Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Pilum от 03 Июнь, 2008, 02:25:05 am
-
Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?
"Социальный дарвинизм (социал-дарвинизм) — антигуманистическая, социологическая теория, согласно которой закономерности естественного отбора и борьбы за выживание, выявленные Чарлзом Дарвином в природе, распространяются на отношения в человеческом обществе.
Социал-дарвинизм пользовался особой популярностью с конца XIX века до окончания Второй Мировой войны, хотя некоторые критики полагают, что современная социобиология также может быть классифицирована как форма социал-дарвинизма.
Элементы социал-дарвинистской теории используются различными консервативными движениями, либертарианцами, сторонниками лессеферизма и милитаризма. В своих крайних проявлениях социал-дарвинизм граничит с евгеникой и расизмом. Социал-дарвинисты в своих учениях часто использовали мальтузианство, а также положения евгеники для обоснования превосходства наследственных свойств господствующих классов, например, людьми белой расы над неграми.
Социал-дарвинизм не создал научной школы или ярко выраженного политического течения. Данный термин сегодня используется в академической среде для описания антигуманистических и антисоциалистических тенденций в социально-экономической теории."
"Социал-дарвинизм объясняет эволюцию общественной жизни биологическими принципами естественного отбора и борьбы за выживание, подчёркивая роль конфликтов в общественном развитии. Тем самым, его идеи находятся в оппозиции к принципам патернализма, к основным принципам традиционного общества.
Социал-дарвинизм является позитивистским и детерминистическим учением: социальный конфликт, с его точки зрения, является вечным и неустранимым, хотя, по Спенсеру, должен привести, в конечном итоге, к становлению идеального общества. Однако некоторые сторонники этой теории наоборот делают из неё вывод о деградации человечества.
Принципы социал-дарвинизма схожи с основными постулатами лессеферизма и капиталистической экономики: все эти учения ставят человека перед выбором: «либо плыви, либо тони», признавая всех, кто не смог приспособиться к условиям капиталистической экономики, «людьми низшего сорта». В своих крайних реакционных вариантах социал-дарвинизм близок к евгенике и расизму и служит обоснованием для господства буржуазии, милитаризма и империализма во внешней политике. Противники аболиционизма часто использовали социал-дарвинизм для объяснения своих расистских теорий.
Одним из наиболее выдающихся критиков социал-дарвинизма был Пётр Кропоткин. В своей работе «Взаимопомощь как фактор эволюции» (1902) он приводит доводы, что в живой природе и в человеческом обществе кооперация и взаимопомощь являются более естественным явлением, чем конкуренция в борьбе за выживание.
С начала Второй мировой войны вся идеология нацистской Германии и её стран-союзников стала порицаться и представляться неоспоримым злом её противниками. После поражения нацистов, социал-дарвинизм фактически был табуирован во всём мире."
-
Социал-дарвинизм, конечно ,упрощенно описывает динамику социальных процессов. Однако появился он не просто так. Социал-дарвинизм верно подмечает такие явления в обществе как конкуренция, социальный отбор и т.д. Да и чисто биологические законы эволюции никуда не исчезли, так как человек всегда останется человеком (вопреки мнению марксистов о том, что, дескать, естественные законы теряют власть над человеком, а дальнейшую эволюцию его будут определять факторы социальные, - смешно), а значит, полностью определяемым закономерностями биологической эволюции и законами истории.
Возможно, социал-дарвинизм антигуманен, но разве это аргумент? Если он обнажает реальные явления и процессы, то зачем закрывать на них глаза?
-
Человек тем и отличается от животного, что "неестественен", что он не следует тупо "естественным процессам", а следует своим, разумно сформулированным целям. Элементарная иллюстрация - "естественно" вода всегда течет сверху вниз, а человек с помощью насосов заставляет ее течь и снизу вверх!
Совершенно аналогично (и более того - приоритетно) и в социальной области НЕ следовать "естественным" процессам, а ломать их в соответствии с гуманистическими представлениями о социальной справедливости.
А дальше — бывшим филологам с искусствоведами предстоит терпеливо заучить некоторые азы социальной географии, до сих пор почитаемые у нас за явную дерзость и левацкий радикализм. Мел, доска, тетрадка, первый класс, первая четверть, развитие капитализма в России. Приготовились? Пишем. Бесплатное всеобщее образование необходимо, а в пастухи и скинхэды уходить вредно. Озоновый слой полезен для здоровья. Лущить старушек монетизациями нехорошо. Процветание общества измеряется не «экономическим ростом», и не «объемом инвестиций» (эти показатели могут быть образцовыми и на рабовладельческой плантации, как правило именно там-то их и предъявляют), а совсем другими показателями — уровнем детской смертности, грамотностью населения, качеством доступной медицины, незыблемостью социальной защиты. Низкие налоги недопустимы, потому что деньги сильнейшего обеспечивают слабейших и уязвимых, а отдавать этот процесс на откуп «добровольной филантропии» означает морить людишек в диккенсовских работных домах. Жить в джунглях социал-дарвинизма, где побеждает самый ловкий, подлый, увертливый, значит махнуть рукой на тех, кому повезло меньше, а равно и на того, кто не желает бегать взапуски на состязаниях высокорентабельных тараканов. Пусть в жизни не всегда будет место подвигу, цитируя Веничку. Люди имеют право на то, чтобы посвятить свою жизнь вовсе не служению «инвестору», а, допустим, переводам с таджикского или уходу за стариками в государственной клинике — и труд их не должен оцениваться в рамках абсолютизации чьей-то выгоды. Охрана национальной промышленности, патернализм не дающего сверхприбылей, но работающего на внутренний рынок производства — это базовые экономические меры, игнорировать которые значит разрушать собственный дом.
И вообще — прав всегда тот, кто слабее. Тот, чьи возможности меньше, кто более уязвим, удален от «большинства», кто по определению «не вписан в рынок». Тот, кого по скаредному хозяйскому счету всегда можно счесть излишним. Лучше всех об этом сказала недавно Марья Васильевна Розанова, обьясняя, почему они с Синявским, «после всего, что было», сочувствовали в октябре 1993-го «той» стороне, а в 1996-м проголосовали за коммунистов —
«Вы понимаете, меня обучили мои предки быть всегда на стороне того, кому хуже».
Старая русская интеллигенция, по счастью не введенная еще в помрачение подвалами Ежова, топтунами Чебрикова и реформами Грефа, хорошо знала, кому приходится хуже всех, и не стеснялась левизны.
Аллергия на красное (http://scepsis.ru/library/id_619.html)
-
Возможно, социал-дарвинизм антигуманен, но разве это аргумент? Если он обнажает реальные явления и процессы, то зачем закрывать на них глаза?
Да, так же как и с фашизмом, это - аргумент.
И никто не на какие явления глаза не закрывает.
Это всего лишь вопрос Целей, которые преследуют социал-дарвинисты или другие. А не вопрос научной истины.
Совершенно аналогично (и более того - приоритетно) и в социальной области НЕ следовать "естественным" процессам, а ломать их в соответствии с гуманистическими представлениями о социальной справедливости.
Поддерживаю.
-
В Германии был сплошной альтруизм, а не социал-дарвинизм
«Зимняя помощь (нем. Winterhilfswerk des Deutschen Volkes, WHV) — в нацистской Германии общественный фонд, призванный содействовать государству в оказании помощи безработным и бедноте. Основанный 13 сентября 1933 г. фонд ставил своей целью укрепление «народной общности» и снижение финансовой нагрузки на государство. Позднее «Зимней помощи» также поручались пропагандистские задачи по быстрой и наглядной ликвидации последствий военных разрушений и по борьбе с бедностью. Деятельность организации входила в компетенцию имперского министерства народного просвещения и пропаганды, организационно «Зимняя помощь» входила в состав «Национал-социалистического общественного благосостояния».
Концепция «Зимней помощи» была почерпнута во франкистской Испании, где компания по сбору средств носила название Auxilio de Invierno.
Финансирование фонда осуществлялось на основе системы сборов, пожертвований, лотерей, добровольной передачи фонду заработной платы, а также выполнения общественно-полезных работ. Сборы на улицах и по домам с продажей значков в зимние месяцы (с 1933 по 1943 гг. было выпущено около 8 тысяч различных значков) всячески поддерживались нацистской пропагандой и имели большой общественный резонанс. Участвовать в сборах вызывались многие знаменитые люди искусства и политики. В сборе средств в рамках «Зимней помощи» активно участвовали молодёжные организации нацистской Германии — Гитлерюгенд и Союз немецких девушек. Производство значков, организованное в Тюрингии и Габлонце, играло большую роль в экономике этих регионов.
Кроме значков «Зимняя помощь» также распространяла пропагандистские буклеты в форме книжек-малюток, которые можно было повесить на рождественскую ель. Такая книжица сплошь состояла из портретов фюрера — с улыбающимися гражданами рейха, в рейхсканцелярии, с рабочими, с пожилой крестьянкой и заканчивалась кратким обращением Роберта Лея.
»
-
Да, так же как и с фашизмом, это - аргумент.
И никто не на какие являния глаза не закрывает.
Это всего лишь вопрос Целей, которые преследуют социал-дарвинисты или другие. А не вопрос научной истины.
До научной истины здесь, конечно, далековато :) Однако социал-дарвинизм, - это всего-навсего теория, которая переносит биологические законы эволюции на социальное общество. Человек - существо биосоциальное, и с этой стороны, двойственное. Все-таки биологическая природа человека - первична, то есть она является основой для возникновения социальной формы материи, а не наоборот. Социал-дарвинизм, может быть, верно отмечает наличие закономерностей в функционировании социума ,аналогичных с закономерностями природы, - отбор, конкуренция, борьба за существование. Конечно, эти механизмы существуют в особой, небиологической, а социальной форме, что не меняет их сути.
Поэтому я склонен к признанию правоты некоторых идей социал-дарвинизма. Однако я совершенно против распространения идей этой теории на политическую сферу общества.
-
...хотя некоторые критики полагают, что современная социобиология также может быть классифицирована как форма социал-дарвинизма.
По сути это синонимы, но, как вы правильно сказали, социал-дарвинизм табуирован (как кстати вопросы холокоста, да и викингам одно время досталось). К счастью, наука нашла выход - придумала другое название и продолжила изучение. Хотя человека там стараются не трогать (насколько я знаю).
В своих крайних проявлениях социал-дарвинизм граничит с евгеникой и расизмом. Социал-дарвинисты в своих учениях часто использовали мальтузианство, а также положения евгеники для обоснования превосходства наследственных свойств господствующих классов, например, людьми белой расы над неграми.
Евгенику тоже забили, а ведь были и грамотные идеи, но переврали, взяли только то что им было выгодно. Всем хочется, чтобы мы были "античными богами", но вот подход к "слабым и хилым" и указывает на наличие/отсутствие гуманности. Гитлер пошёл антигуманным путём.
Мальтузианство тож аналогичной чистке подверглось. Хотя Мальтус никогда не говорил о насильственном ограничении. Есть Интересная работа некоего Запольского (я на неё уже ссылался - её легко найти в Сети).
Можно сказать, что Маркс виноват в революции 1917 года, хотя его идеи были восприняты и в других странах, а привели к усилению роли трудящихся, появление мощных профсоюзов и проч., но без революций.
Одним из наиболее выдающихся критиков социал-дарвинизма был Пётр Кропоткин. В своей работе «Взаимопомощь как фактор эволюции» (1902) он приводит доводы, что в живой природе и в человеческом обществе кооперация и взаимопомощь являются более естественным явлением, чем конкуренция в борьбе за выживание.
А вот и гуманное лицо социал-дарвинизма. Развивать надо эти идеи и отбрасывать ложные гипотезы.
-
"Социобиология" - это и есть тот же "социал-дарвинизм", лженаучная человеконенавистническая буржуазная идеология.
Человек НЕ "биосоциален", человек просто социален. Человека человеком делает только особая среда, которая уникальна в известной нам части вселенной - сообщество других людей, социум. Биологическое в человеке никак не связано с социальным.
Разумеется, биологические законы накладывают определенные рамки на развитие социального, ну так и химические и физические законы накладывают рамки. Но даже самому безнадежному либерасту еще не пришло в голову называть человека "химеосоциальным" или "физикосоциальным"...
Вот мнение квалифицированного ученого на сей счет:
Н.К. Спасибо Вам за интересный рассказ! Хочу задать еще несколько вопросов из области, как сейчас ее часто формулируют «этология – мифы и реальность». Как бы Вы оценили соотношение научного и ненаучного знания в этой области? Как много в этологии мифов?
В.Ф. Конечно, мифов много, особенно в области связанной с изучением человека. Люди привыкли оценивать друг друга, причем не только оценивать, а придумывать причины, происхождение того или иного феномена… Такого рода народные гипотезы очень выгодно поддерживаются. Даже, в частности, идея наследования интеллекта поддерживается во многом благодаря этому.
Н.К. Но для кого выгодно? Кому в нашем обществе это могло бы быть выгодно?
В.Ф. Эта ошибка, не связанная с обманом. Не следует так ставить вопрос: если выгода, то обман. Это скорее аберрация восприятия. Например, нам кажется, что солнце всходит и заходит, а на самом деле это Земля вращается вокруг Солнца. Так дело обстоит и с интеллектом: если формально считать наследуемость, то она равняется где-то 0,8, а у жирномолочности – 0,4. Но когда хотят выводить жирномолочных коров, то их скрещивают с соответствующими быками, а когда хотят создать умную нацию, умную страну, не размножают усиленно более умных, а создают новые типы школ. И интеллектуальный прорыв чётко связан с достойным качеством образования. Отсюда следует, что то, что даёт нам иллюзию высокой наследуемости, есть работа сигнальной наследуемости – как бы маскирующей, имитирующей работу наследуемости генетической. Это типичный пример. Это даже не миф, это ошибка, которая настойчиво тиражируется, потому что её легко сделать.
Н.К. Но ведь успех многих популярных работ в области этологии обусловлен именно выдуманными схемами, которые не имеют ничего общего с реальностью. Эти схемы красивы, они подкрепляются фактами из обыденного сознания. Но почему авторами подобных книг являются профессионалы-биологи? За рубежом, например, таковым может являться Уилсон, у нас Виктор Рафаэльевич Дольник …
В.Ф. Здесь самое трагическое то, что все эти авторы, будучи первостатейными специалистами в своей области перекинулись в область совсем для них чуждую. В книге, например, Виктора Рафаэльевича «Непослушное дитя биосферы» описаны три вида чаек, и различия в демонстрациях ухаживания. Показывается, что демонстрации разные, поэтому пары не образуются и т.д., а дальше проводится параллель с национализмом у людей. Но всякому орнитологу, читавшему Тинбергена и наблюдавшего чаек, понятно, что нарисованы именно гомологичные демонстрации, благодаря неполному сходству которых смешанные пары всё таки образуются. Это не ошибка, это когнитивный диссонанс, когда факты известны и изложены верно, но отсутствует понимание при их интерпретации, и именно это ведёт к ошибке. У Виктора Рафаэльевича есть замечательная статья в «Успехах современной биологии», в которой он обсуждает, были ли теплокровными динозавры, т.е. то, что он понимает лучше, как я понимаю, подавляющего большинства отечественных зоологов. Мы видим критичный беспристрастный разбор – образец академического рассуждения. А в чужой области – в области этологии – он становится не способен выдержать те самые стандарты научной дискуссии академического рассуждения, которые он вполне умеет соблюдать в своей области. Когда, например, астрономы вторгаются в палеонтологию с гипотезами вымирания динозавров из-за падения метеорита, то палеонтологов бьёт нервная дрожь, хотя это делают астрономы мирового класса. К сожалению, у всех людей есть такая особенность.
Н.К. Но почему тогда научное сообщество, люди, для которых этология является профессией, не пресекают попытки вторгнуться в свою область?
В.Ф. Для того, чтобы пресекать, надо обладать властью исполнителя, а в условиях низкого нынешнего статуса науки… В советское время у науки был высокий статус: слово учёного, его выступление – научно-популярное выступление – многозначимо. И если ученый сказал: «это глупость, это ерунда», то попытки подобного рода псевдонаучного фантазирования исключались с высокой вероятностью. А сейчас такие попытки поддерживает рынок, они отвечают массовым потребностям, ведь идея в человеке увидеть животное, зверя очень хорошо соответствует нынешней социальной динамике, игре на понижение. И это востребовано. Поэтому такого рода рассказы легко подхватываются.
Владимир Фридман "В человеке самое интересное то, чем он отличается от животного…" (http://scepsis.ru/library/id_1608.html)
И еще на ту же тему:
Евгений Панов "Мифология в этологии" (http://scepsis.ru/library/id_503.html)
-
"Социобиология" - это и есть тот же "социал-дарвинизм", лженаучная человеконенавистническая буржуазная идеология.
Человек НЕ "биосоциален", человек просто социален. Человека человеком делает только особая среда, которая уникальна в известной нам части вселенной - сообщество других людей, социум. Биологическое в человеке никак не связано с социальным.
Разумеется, биологические законы накладывают определенные рамки на развитие социального, ну так и химические и физические законы накладывают рамки.
Согласен. Биосоциальны муравьи.
В Германии был сплошной альтруизм, а не социал-дарвинизм
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ht=#137971 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137971&highlight=#137971)
-
Социал-дарвинизм, может быть, верно отмечает наличие закономерностей в функционировании социума ,аналогичных с закономерностями природы, - отбор, конкуренция, борьба за существование. Конечно, эти механизмы существуют в особой, небиологической, а социальной форме, что не меняет их сути.
Поэтому я склонен к признанию правоты некоторых идей социал-дарвинизма. Однако я совершенно против распространения идей этой теории на политическую сферу общества.
Все перечисленное отмечено задолго до социал-дарвинизма и исследованно значительно глубже и шире, тут он ничего нового не внес (а скорее наоборот), а смыслом и целью этого течения является именно ничем не обоснованный перенос биологических закономерностей в сферу законов общества.
-
Эфроимсон В.П.
"Генетика этики и эстетики"
"Между тем, сущность расизма и социал-дарвинизма заключается
вовсе не в признании генетических различий между расами (таковые
бесспорно существуют), а в ложном утверждении наследственного
умственного или духовного превосходства одной расы над другой (чегона самом деле нет). Социал-дарвинизм заключается в утверждении,
что более обеспеченные классы или нации наследственно превосходят
менее обеспеченные, но вовсе не в признании биосоциальных факто-
ров. Поэтому надо не налагать вето на изучение отбора (естественного
и социального) у человека, а изучать его, памятуя, что еще полвека
назад самые крупные генетики того времени (Меллер, Холден, Хог-
бен) опровергли социал-дарвинизм, что, кстати, нашло свое отраже-
ние в Эдинбургском манифесте генетиков (1939) и в резолюциях
Американского общества генетики человека (1977—1978).
Социал-дарвинизм зародился задолго до появления теории Дарви-
на. Его генеалогию, тем не менее, ведут от Дарвина и особенно
от Гексли. Поэтому в качестве частной задачи возникает необходи-
мость документировать решительно враждебное отношение Гексли к
переносу дарвиновской теории естественного отбора в человеческое
общество — надо лишить родословную социал-дарвинизма и тени
благовидности.
Таким образом, для признания основного демократического прин-
ципа предоставления равных и оптимальных возможностей развития
всем людям вовсе не требуется замалчивания теперь уже бесспорного
факта генетического разнообразия человечества.
Генетика ясно установила несостоятельность принципа «или гене-
тика, или среда». Ясно, что в развитии любой особенности участвуют
и генотип, и среда. Но ясно, что в рамках обычных условий развития
соотносительное значение генотипа и среды для разных свойств,
нормальных и патологических, совершенно различно. Так, в развитии
гемофилии или множества антигенных особенностей человека прак-
тически все детерминируется генотипом (признание чего, кстати, не
помешало, а чрезвычайно помогло лечению гемофилии); генотип,
очевидно, в очень большой мере определяет «потолки» возможностей
различных компонентов психики, тогда как содержание этой психи-
ки, тоже в норме, в огромной мере определяется условиями развития.
Например, генетически детерминирована способность к членораз-
16
дельной, понятной речи, что иллюстрируется фактами наследствен-
ной глухоты, слабоумия или психоза. Наоборот, в реализации психи-
ческих потенций, в частности языковых, решающую роль играет
среда.
Еще глубже укоренилось другое, вдвойне ошибочное мнение, что
этика, мораль, эстетика целиком классово обусловлены и что они
целиком определяются воспитанием, средой (в широком смысле
слова), отнюдь не содержа в себе какого-либо биологического компо-
нента, созданного естественным отбором.
История показывает, что идеология, противоречащая общечелове-
ческой совести, для своего поддержания нуждается в таком мощном
чиновничье-шпионско-полицейско-военном аппарате подавления и
дезинформации, что становится очень затруднен подлинный накал
свободной коллективной мысли, необходимой для самостоятельного
научно-технического прогресса. Показательны в этом отношении
империи древности и королевства средневековья с их нередко вели-
колепной военной тактикой и столетиями неизменной военной тех-
никой.
Мнимая альтернатива — генетика или среда, монопольно опреде-
ляющие развитие личности, — это лишь одно из бесчисленных
противоречий, с которыми мы сталкиваемся в биологической, соци-
альной и биосоциальной сфере. Рассматривая эволюционное станов-
ление альтруизма, мы не можем не игнорировать факт влияния
постоянного естественного отбора на развитие хищнических инстин-
ктов, эмоций господства и подавления, ни существования группового
отбора в противоположном направлении. Констатируя факт генети-
ческого детерминизма, мы вынуждены считаться с тем, что все
свойства, в особенности психические, нуждаются во внешних стиму-
ляторах для своего полного проявления и, как правило, подавляются
или извращаются социальной средой.
Под словами «совесть», «альтруизм» мы будем понимать всю ту
совокупность эмоций, которая побуждает человека совершать поступ-
ки, лично ему непосредственно не выгодные и даже опасные, но
приносящие пользу другим людям. В принципе альтруизм биологи-
чески оправдывает себя преимущественно при взаимности, как это
будет показано ниже, поэтому отбор на альтруизм должен сопровож-
даться сильнейшим отбором на чувство справедливости.
"
-
... Наоборот, в реализации психических потенций, в частности языковых, решающую роль играет среда.
Еще глубже укоренилось другое, вдвойне ошибочное мнение, что этика, мораль, эстетика целиком классово обусловлены и что они целиком определяются воспитанием, средой (в широком смысле слова), отнюдь не содержа в себе какого-либо биологического компонента, созданного естественным отбором.
У дедушки «крыша съехала», раз он ухитрился в соседних абзацах противоречить самому себе... Бывает, конечно, но это интересно исключительно геронтологам-психиатрам.
Этот же Эфроимсон «прославился» изобретением «гена гениальности», если я не ошибаюсь. Неудивительно, что Азазель ухватился за явную ахинею, иного и не ожидал.
-
Всем советую прочитать замечательную грамотную работу В.П.Эфроимсона
Где он разоблачает социал-дарвинизм
«Генетики этики и эстетики»
Как видим и СС «за»
-
Эфроимсон, разумеется, трижды «священная корова» либерастической интеллигенции. Он и «борец с лысенковщиной», и «репрессированный» да еще и еврей... Каждое его слово азазели воспринимают как «Тору с Синая» и думать им при этом возбороняется категорически.
Поэтому когда впавший в маразм престарелый генетик несет бредятину про «генетическое наследование морально-этических и эстетических основ личности», азазелям надлежит отбивать поклоны и тянуть молитвы: «Верую в Ген Единый, гениальность, этику и эстетику несущий!»
-
Pilum
Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?
Что это лохи, которые не дают себе труда подумать, а что означают термины, которые они употребляют. И дело здесь вовсе не в "гуманности" или "антигуманности" социал-дарвинизма - научная теория не может быть "гуманной" или "антигуманной" - она может быть только ложной или истинной, к каким бы неприятным для нас выводам она не приводила.
В случае же социал-дарвинизма мы имеем типичный случай употребления понятий и терминов, которые эти понятия описывают в ПЕРЕНОСНОМ, а не в том, в каком они употребляются в дарвинизме.
Скажем термин "борьба видов" - какая в природе происходит "борьба"? Вольная? Классическая? Самбо? В природе никакой "борьбы" в традиционном понимании этого термина не происходит - виды исчезают не потому, что они "борются" между собой, они могут друг друга и в глаза не видеть. К примеру - кролики ночью сжирают траву, а овцам днём есть нечего, они и вымирают. И где здесь "борьба" или "социальный конфликт"? Где "военные действия"?
Более того, те виды, которые находятся между собой в "борьбе" - хищник и жертва, они-то как раз друг без друга и обходиться не могут. Если в замкнутом ареале, скажем на острове, волки съедят зайцев, то тут же сами и вымрут с голодухи.
В сбалансированной экосистеме все виды находятся в динамическом равновесии и виды могут исчезать только в том случае, если меняются условия существования. И вымирают не "слабейшие" или "сильнейшие", а те, кто не смог приспособиться к новым условиям.
Любая теория верно описывает только то явление, для объяснения которых она создавалась. Употребление же теории для описания других явлений, с которыми общим являются только термины, причём употребляемые в переносном смысле, это достаточно распространённая болезнь гуманитариев, плохо понимающих, какие механизмы явлений описывает теория.
Социал-дарвинизм, притягивая за уши теорию Дарвина, поступает следущим образом - скажем, наблюдаем, что "США расширяют сферу своего влияния". А какой закон у нас описывает "расширение"? Гей-Люссака? Давайте посчитаем по этому закону до каких размеров увеличится "сфера влияния".
-
В.П.Эфроимсон
«Генетики этики и эстетики»
"Закон естественного отбора, самый могущественный из законов
живой природы, самый безжалостный и «аморальный» среди них,
постоянно обрекавший на гибель подавляющее большинство рожда-
ющихся живых существ, закон уничтожения слабых, больных, в
определенных условиях — и именно тех, в которых слагалось чело-
вечество, — породил и закрепил инстинкты и эмоции величайшей
нравственной силы.
Естественный отбор, понимаемый как отметание всего явно сла-
бого, индивидуально неприспособленного либо утратившего приспо-
собленность, казалось бы, должен был привести к закреплению
эмоций, направленных против индивидуально неприспособленных.
Покажем на примерах отношения к родственникам, к клану, к
старости, на примере правдоискательства — искания истины, на
примере эволюционного развития сексуальной этики, что реально
действовавший групповой отбор порождает эмоции в высшей степени
альтруистические, человечные, гуманные, являющиеся истинной ос-
новой прогресса и победы над природой. И как элементарная форма,
так и более сложные формы группового отбора порождали развитие
не только эгоизма, но и альтруизма. Отсюда потенции того, что мы
называем совестью, в возможностях развития дуалистичны и плюра-
листичны. Что возьмет верх в частном и в целом у конкретного
индивида, зачастую решает воспитание, которое мы условно назовем
«импрессингом», т.е. серия ключевых воздействий, решающих впе-
чатлений.
«Из жизненного опыта мы знаем, как часто в борьбе между
различными побуждениями узко эгоистические чувства берут верх
над чувствами общественного характера. Мы видим это и в отдельных
людях и в целых обществах. И мы приходим поэтому к убеждению,
что если бы в человеческом разуме не было присущего ему стремления
вносить в свои суждения поправку общественного характера, то
решения узко эгоистические постоянно брали бы верх над суждениями
общественными. И такая поправка, как мы увидим в дальнейших
главах, действительно вносится, с одной стороны, глубоко укоренив-
шимся в нас инстинктом общительности и развивающимся при обще-
ственной жизни сочувствием по отношению к тем, с кем мы живем,
а с другой стороны — больше всего присущим нашему разуму
понятием о справедливости» (Кропоткин П. А., 19226).
"Признав, что естественный отбор вел эволюцию человечества в
направлении развития альтруизма, мы одновременно должны допус-
тить существование отбора и на ряд этических свойств, этот аль-
труизм ограничивающих. Прежде всего, не ограниченный ничем
альтруизм самоубийствен. В частности, он породил бы и широко
распространил бы неограниченный эгоизм в форме эксплуатации
альтруистов. Очевидно, против неограниченного альтруизма действо-
вал и индивидуальный и групповой отбор: и абсолютный альтруист,
и племя с полярно представленными в нем альтруистами и эгоистами
погибли бы; может быть, есть доля истины в утверждениях, что самые
кроткие, самые порядочные племена и народности, так сказать,
«атипичны» и живут на «краях Ойкумены», в самых тяжелых усло-
виях Арктики и Антарктики, в жарких пустынях именно потому, что
их вытеснили из более благоприятных зон обитания племена с
умеренной или большой долей агрессивности.
Одним из ограничителей альтруизма несомненно является парал-
лельно развивающееся чувство справедливости. Альтруизм предпола-
гает известную взаимность, иначе альтруист подвергается постоян-
ной, убийственной эксплуатации, альтруизм одного воспитывает и
поощряет неограниченный эгоизм эксплуататора, комбинация губи-
тельна и для индивида, и для группы в целом. Поэтому неудивитель-
но, что альтруистические эмоции оказываются в психике человека (а
отбор создает и нервные связи и координирующие центры) связанны-
ми с обостренным чувством справедливости.
"
"
-
"Социобиология" - это и есть тот же "социал-дарвинизм", лженаучная человеконенавистническая буржуазная идеология.
Мне кажется, что это необоснованное ограничение. Человек есть животное и следовательно изучается биологией (зоологией). Социобиология должна изучать социальные процессы в биологических популяциях. Почему человек должен обособляться?
-
Человек есть животное и следовательно изучается биологией (зоологией). Социобиология должна изучать социальные процессы в биологических популяциях. Почему человек должен обособляться?
А это общая черта всех верущих- они очень обижаются, когда их называют "животными", Коммунисты- тоже верующие.
-
Петро, я лично считаю социал-дарвинистов неполноценными. В принципе приближающимися к животным.
По определению морали http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
И по их идеологической близости к фашистам.
Человек от животных отличается разумом. То есть Мышлением и Чувствами. Вместо и кроме Инстинктов. По крайней мере, большинство людей названным - обладают. :>
Не знаю, что там должна изучать социобиология у животных , но в человеческом обществе ей, собственно, нечего изучать :)
Поскольку общественных наук у нас и так достаточно, чего нельзя сказать о биологических факторах в общественных явлениях. :)
Вы не желаете завести еще и социобиохимию, например ?
Или социобиофизику ? Они примерно так же осмысленны... :>
И никакие цитаты начала прошлого века, когда не понимали еще толком, чем инстинкт обуславливается и что вообще такое - инстинкт, а что нет, тут ничего не изменят... :>
В то же время неовооруженным взглядом на историю заметно, что вся она представляет борьбу Человека против "естественного отбора" в тех или иных формах - таков наш Прогресс с момента появления Разума.
-
Pilum
Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?
Что это лохи, которые не дают себе труда подумать, а что означают термины, которые они употребляют. И дело здесь вовсе не в "гуманности" или "антигуманности" социал-дарвинизма - научная теория не может быть "гуманной" или "антигуманной" - она может быть только ложной или истинной, к каким бы неприятным для нас выводам она не приводила.
В случае же социал-дарвинизма...
....Социал-дарвинизм, притягивая за уши теорию Дарвина, поступает следущим образом - скажем, наблюдаем, что "США расширяют сферу своего влияния". А какой закон у нас описывает "расширение"? Гей-Люссака? Давайте посчитаем по этому закону до каких размеров увеличится "сфера влияния".
Все это можно сказать проще.
Cоциал-дарвинизм не научная теория, а просто идеология.
С определенными целями.
А дарвинизм тут имеет такое отношение, как химия к алхимии.
-
Мне кажется, что это необоснованное ограничение. Человек есть животное и следовательно изучается биологией (зоологией). Социобиология должна изучать социальные процессы в биологических популяциях. Почему человек должен обособляться?
Биологическую стадию развития человек завершил несколько десятков тысячелетий назад. После этого, и по сей день, идет принципиально иной вид развития, который к биологии отношения не имеет. Мне непонятно, что именно вы собираетесь изучать в человеке социобиологическими методами. Можно изучать так муравьев или обезьянье стадо, но не имеет никакого смысла в обезьяньем стаде искать "муравьиное". И, тем паче, нет никакого смысла в социуме искать следы обезьяньего стада - кроме поверхностных и ложных аналогий это ничего не даст. Собственно, об этом исчерпывающе написано по ссылкам, которые я приводил ранее.
P.S.Не заметил - практически то же написал выше Pilum.
-
"я лично считаю социал-дарвинистов неполноценными. В принципе приближающимися к животным.
По определению морали http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
И по их идеологической близости к фашистам.
"
"Я ненавижу две вещи
расистов и негров" :D
-
а эт причем ? :)
вы, может, и не согласитесь (но это и не нужно), но индивиды, руководствующеся в своей деятельности примитивными инстинктами, разумеется, ниже по психическому развитию тех, у кого более сложная мотивация :)
-
а эт причем ? :)
вы, может, и не согласитесь (но это и не нужно), но индивиды, руководствующеся в своей деятельности примитивными инстинктами, разумеется, ниже по психическому развитию тех, у кого более сложная мотивация :)
Это называется -РАСИЗМ.
-
а эт причем ? :)
вы, может, и не согласитесь (но это и не нужно), но индивиды, руководствующеся в своей деятельности примитивными инстинктами, разумеется, ниже по психическому развитию тех, у кого более сложная мотивация :)
Pilum, Азазеля не стоит прнимать всерьез, и дискутировать с ним, он просто неадекватен... Сто раз зарекался вообще реагировать на его посты... но иногда он выдает нечто квази-содержательное, тогда приходится отвечать и указывать, где у него замаскировано вранье...
-
Мне кажется, что это необоснованное ограничение. Человек есть животное и следовательно изучается биологией (зоологией). Социобиология должна изучать социальные процессы в биологических популяциях. Почему человек должен обособляться?
Поддерживаю.
Совершенно аналогично (и более того - приоритетно) и в социальной области НЕ следовать "естественным" процессам, а ломать их в соответствии с гуманистическими представлениями о социальной справедливости.
Поддерживаю.
социальная справедливость у общественных животных, тем более с развитым интеллектом, также естественна как и жестокие законы ествественного отбора.
ЧУВСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ У ЛЮДЕЙ И ОБЕЗЬЯН
http://www.nkj.ru/archive/articles/3387/ (http://www.nkj.ru/archive/articles/3387/)
-
социальная справедливость у общественных животных, тем более с развитым интеллектом, также естественна как и жестокие законы ествественного отбора.
ЧУВСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ У ЛЮДЕЙ И ОБЕЗЬЯН
http://www.nkj.ru/archive/articles/3387/ (http://www.nkj.ru/archive/articles/3387/)
Вообще-то я вижу в этой статье большой элемент спекуляции.
Приписывание животным человеческих побуждений нередко встречается, особенно у западных исследователей, но многие компетентные ученые считают такие эксперименты некорректными. Я уже когда-то давал ссылку на комментарий психолога к похожим опытам, где, якобы, демонстрировалось разумное поведение обезьян. С точки зрения этого психолога, там грубо нарушают методологические принципы таких экспериментальных исследований, принятые в психологии.
-
а эт причем ? :)
Pilum, Азазеля не стоит прнимать всерьез, и дискутировать с ним, он просто неадекватен... Сто раз зарекался вообще реагировать на его посты... но иногда он выдает нечто квази-содержательное, тогда приходится отвечать и указывать, где у него замаскировано вранье...
Да я вижу, после ссылок на Лукьяненко да Гарри Поттера, и "фашистов-альтруистов"... :>
а эт причем ? :) вы, может, и не согласитесь (но это и не нужно), но индивиды, руководствующеся в своей деятельности примитивными инстинктами, разумеется, ниже по психическому развитию тех, у кого более сложная мотивация :)
Это называется -РАСИЗМ.
А где в моих формулировках упоминания о РАСАХ ?
-
Петро, я лично считаю социал-дарвинистов неполноценными. В принципе приближающимися к животным.
По определению морали http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
И по их идеологической близости к фашистам.
То что фашисты использовали достижения социал-дарвинизма ещё не означает, что социал-дарвинизм это фашизм. Согласно вашей логике необходимо запретить слушать Вагнера и читать Ницше.
Человек от животных отличается разумом. То есть Мышлением и Чувствами. Вместо и кроме Инстинктов. По крайней мере, большинство людей названным - обладают. :>
Все друг от друга чем то отличаются. Даже социальная организация внутри вида H. sapiens неоднородна.
Не знаю, что там должна изучать социобиология у животных , но в человеческом обществе ей, собственно, нечего изучать :)
А почему социобиология изучает социальную организацию пчёл, муравьёв, волков, обезъян и т.п. если они сильно друг от друга отличаются. Потому как очевидно, что есть некоторые общие закономерности при эволцюии социальной организации.
Вы не желаете завести еще и социобиохимию, например ?
Или социобиофизику ? Они примерно так же осмысленны... :>
В принципе есть направления,Ю которые могут претендовать на такие названия. Например, влияние биохимических процессов на поведение людей в социуме. По поводу второго примера можно напомнить про работы в области влияния солнечной активности, геомагнитных явления и т.п. на живые организмы. Так что не удивили.
В то же время неовооруженным взглядом на историю заметно, что вся она представляет борьбу Человека против "естественного отбора" в тех или иных формах - таков наш Прогресс с момента появления Разума.
Задумайтесь! Сделайте ещё шаг в осознании. За счёт чего человек противодействует ОС? За счёт оригинальной социальной организации и реализации своего потенциала через науку, технику и т.д.
-
А почему социобиология изучает социальную организацию пчёл, муравьёв, волков, обезъян и т.п. если они сильно друг от друга отличаются. Потому как очевидно, что есть некоторые общие закономерности при эволцюии социальной организации.
Здесь совершенно необоснованно расширено понятие «социального» - почти безошибочный признак лженауки. Стадная организация любых животных имеет сходные черты, но социальная организация есть только у людей. Она принципиально отличается от любого вида организации животных сознательной разумной совместной трудовой деятельностью. За подробностями отсылаю к трудам Поршнева, которые я цитировал много раз.
В принципе есть направления,Ю которые могут претендовать на такие названия. Например, влияние биохимических процессов на поведение людей в социуме. По поводу второго примера можно напомнить про работы в области влияния солнечной активности, геомагнитных явления и т.п. на живые организмы.
Ага, еще знаки Зодиака и полеты летающих тарелок влияют... :lol:
-
Pilum
«А где в моих формулировках упоминания о РАСАХ ?»
Вот здесь
«вы, может, и не согласитесь (но это и не нужно), но индивиды, руководствующеся в своей деятельности примитивными инстинктами, разумеется, ниже по психическому развитию тех, у кого более сложная мотивация»
Тут две расы.
Раса сверхлюдей И недочеловеков.
-
Pilum
«А где в моих формулировках упоминания о РАСАХ ?»
Вот здесь «вы, может, и не согласитесь (но это и не нужно), но индивиды, руководствующеся в своей деятельности примитивными инстинктами, разумеется, ниже по психическому развитию тех, у кого более сложная мотивация»
Тут две расы.
Раса сверхлюдей И недочеловеков.
Мальчик, я бы на вашем месте сначало ознакомился с определением понятия РАСА.
Раса — система человеческих популяций, характеризующихся сходством по комплексу определенных наследственных биологических признаков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B0)
Кстати, у меня не создалось впечатления, что вы считаете,
что все люди одинаковы, и равны по своим качествам (я не говорю о наследственных признаках).
Это неверное впечатление ?
-
Петро, я лично считаю социал-дарвинистов неполноценными. В принципе приближающимися к животным. По определению морали http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
И по их идеологической близости к фашистам.
То что фашисты использовали достижения социал-дарвинизма ещё не означает, что социал-дарвинизм это фашизм. Согласно вашей логике необходимо запретить слушать Вагнера и читать Ницше.
Читать Ницше я вам не запрещаю, но идеология (заметьте, я говорю об идеологии социал-дарвинизма, а не о претендующей на звание науки
"социобиологии") именно такова. И это именно идеология.
То есть система целей. А не научных фактов-теорий.
Взятое в общем - не анализ, но синтез...
Человек от животных отличается разумом. То есть Мышлением и Чувствами. Вместо и кроме Инстинктов. По крайней мере, большинство людей названным - обладают. :>
Все друг от друга чем то отличаются. Даже социальная организация внутри вида H. sapiens неоднородна.
И что ? :) мы отличаемся от животных - Разумностью.
Это принципиальное отличие от животных. Хоть и не всегда дискретное.
Не знаю, что там должна изучать социобиология у животных , но в человеческом обществе ей, собственно, нечего изучать :)
А почему социобиология изучает социальную организацию пчёл, муравьёв, волков, обезъян и т.п. если они сильно друг от друга отличаются. Потому как очевидно, что есть некоторые общие закономерности при эволцюии социальной организации.
А мне это вовсе не очевидно. :)
Еще можно вспомнить колонии микроорганизмов, вроде физалий..
Наоборот, мне очевидно, что "социальное" поведение муравьев есть совершенно другая ветвь эволюционного развития, чем у волков или шимпанзе.
И тем более - у людей. Которые, в отличие от инстинктивно действующих существ, практически всегда обладают представлением о Цели.
Инстинкт же есть - целесообразное поведение БЕЗ ОСОЗНАНИЯ ЦЕЛИ.
Чисто инстинктивным же поведением людей (не социальным) занимаются другие науки. Как и чисто биохимическим.
Вы не желаете завести еще и социобиохимию, например ? Или социобиофизику ? Они примерно так же осмысленны... :>
В принципе есть направления,Ю которые могут претендовать на такие названия. Например, влияние биохимических процессов на поведение людей в социуме. По поводу второго примера можно напомнить про работы в области влияния солнечной активности, геомагнитных явления и т.п. на живые организмы. Так что не удивили.
Вся эта гумилевщина - крайне спорна. :> Ее отображение на социальные процессы... :>
В то же время неовооруженным взглядом на историю заметно, что вся она представляет борьбу Человека против "естественного отбора" в тех или иных формах - таков наш Прогресс с момента появления Разума.
Задумайтесь! Сделайте ещё шаг в осознании. За счёт чего человек противодействует ОС? За счёт оригинальной социальной организации и реализации своего потенциала через науку, технику и т.д.
И что ? :) Не только за счет этого. Но и за счет целеуказания.
Потенциал этот называется Разумностью, и социальная организация на существующем уровне развития - плод его.
А "социальные инстинкты" тут причем ?
Как социальное поведение без осознания цели... ? :>
А тем более социал-дарвинизм, как идеология слепого переноса животных порядков в общество ? :>
P.S. Все инстинкты запрограммированны на генетическом уровне, как известно.
Как вы объясняете отсутствие социальных проявлений (в человеческом понимании) у индивидов H.S.S, которые никогда не контактировали с обществом себе подобных ?
Такие случаи известны.
-
Pilum
«у меня не создалось впечатления, что вы считаете,
что все люди одинаковы, и равны по своим качествам»
И что же, это оправдывает ваш расизм?!
Считать людей неравными это еще не так плохо, а вот считать что есть две расы сверхлюдей и недочеловеков и СЕБЯ любимого отнести к расе сверхлюдей, это во много раз хуже.
«мы отличаемся от животных - Разумностью.»
Это религиозный вздор.
Души- нет.
«Инстинкт же есть - целесообразное поведение БЕЗ ОСОЗНАНИЯ ЦЕЛИ»
Не обязательно.
Кроме того, люди вообще не знают в чем цель.
В чем собственно смысл(цель) жизни?
«А тем более социал-дарвинизм, как идеология слепого переноса животных порядков в общество»
Отнесение людей к животным не социал-дарвинизм, а факт даже не эволюции, а биологической систематики.
http://dyadyuk-o-v.narod.ru/GLAVNAYA.htm (http://dyadyuk-o-v.narod.ru/GLAVNAYA.htm)
«НЕЗАКОНЧЕННЫЕ РАССУЖДЕНИЯ О ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА И ОБЩЕСТВА»
«Если внимательно присмотреться то под «страстями» которые обуревают человеком и которые с таким поэтическим вдохновением были описаны поколениями писателей и поэтов мы можем заметить что то до боли нам знакомое (и очень напоминающее те самые инстинкты). Но, как правило, во все времена «страсти» противопоставляли человеческой сущности, сводя все к тому же что «страсти», нынче именуемые инстинктами это или от «нечистого» или рудименты животных инстинктов, но которые не есть сущность человека, а есть его «животное прошлое», которое он должен изживать.
»
«Попробуем проанализировать наше общественное поведение.
На мотивах морального поведения мы останавливались выше, как мы могли видеть, за всеми ими стоят инстинкты – стадные или личностные (эгоистичные).
Для того чтобы у человека возникла потребность защищать стадо, необходимо, чтобы у него была инстинктивная потребность в этом, чтобы его что-то тянуло «на это». Вы скажете, что его так воспитали. А почему человек принял «в себя», это воспитание, почему у него появился такой условный рефлекс?
Еще Павлов установил, что условные рефлексы вырабатываются только на базисе наличия определенных безусловных рефлексов.
Вы не согласны? Считаете, что воспитание самодостаточно, так сказать «стерильно» от инстинктов и жиждеться только на интеллектуальной «компоненте»?
Ну что же, давайте представим, что мы пробуем чего ни будь воспитать в человеке, но, при этом, внимательно присмотримся - к чему мы будем апеллировать (а ведь это и есть как раз сфера мотивов)? Для чистоты эксперимента, сначала зададимся задачей воспитать у человека, какую либо непотребную потребность, например «биться головой о стенку». Естественно, имеется в виду, чтобы так вел себя вполне психически здоровый нормальный человек.
И так, что же мой оппонент, утверждающий, что воспитание, это чисто интеллектуальная сфера (а не грязных инстинктов) будет «втирать» разумному гражданину, от которого мы ожидаем желаемого нам поведения?
Естественно, если Вы, перед нормальным, психически здоровым человеком не обрисуете мотив, – с какой стати, он должен биться головой о стенку (больно же), то, скорее всего, искомого «поведения» вы не дождетесь.
Нужен мотив?
Его можно найти – скажем, предложив человеку материальное вознаграждение за это «поведение».Если он согласился, значит, у него есть потребность в этом материальном вознаграждении и его уровень достаточен. А почему она существует?
А потому, что человек инстинктивно, биологически хочет кушать, ощущать комфорт, а также быть ИЕРАРХИЧНЫМ, то есть иметь кучу иных «прибамбасов», возможно, ему лично и не очень нужных, но дающих ощущение, что я «не хуже людей», а при возможности, то и круче» - а это все следствие действия мощнейшего человеческого инстинкта – инстинкта иерархичности (о котором автор писал еще в самом начале). Не говоря уже о том, что деньги и напрямую открывают путь «по выше» на иерархии.Таким образом, если у человека нет инстинктивной, биологической потребности биться головой о стенку, то заставить его так поступать вы можете ТОЛЬКО, сумев расшевелить, какой либо иной инстинкт, который и «принудит» человека к желаемому поведению.
Кроме вышеприведенных инстинктов (питательного, иерархичности), можно использовать и другие инстинкты, например, наставив на человека дуло пистолета (пробудив инстинкт самосохранения), также можно быстренько заставить человека биться головой об стенку. Но, вне инстинктов поведения нет – ПОТОМУ ЧТО НЕТ МОТИВА.
»
-
И что же, это оправдывает ваш расизм?!»
я уже сказал, см. выше понятие определения понятия РАСА.
Далее вашу херь не читал.
Чувство справедливости основано на эмоциях, а не на рассудке (http://elementy.ru/news/430744)
Американские нейробиологи обнаружили, что в ходе размышления над моральными дилеммами, требующими выбора между «более справедливым» и «более эффективным» решением, у людей избирательно возбуждаются три небольших участка мозга, связанных не с рассудочно-логической деятельностью, а с эмоциями. Это подтверждает точку зрения философов — «моральных сентименталистов», полагающих, что чувство справедливости основано на эмоциях в большей степени, чем на рассудке.
Определение Морали.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
Она принципиально отличается от любого вида организации животных сознательной разумной совместной трудовой деятельностью.
А я чтож говорил, что не отличается? Но социобиология должна рассматривать эволюции социальной организации: от скоплений простейших организмов до сложнейшей социальной организации человечества.
Ага, еще знаки Зодиака и полеты летающих тарелок влияют... :lol:
Возможно. К изучению первого уже обращались, а вторым занимается уфология (во этой части весьма сомнительная).
-
Она принципиально отличается от любого вида организации животных сознательной разумной совместной трудовой деятельностью.
А я чтож говорил, что не отличается? Но социобиология должна рассматривать эволюции социальной организации: от скоплений простейших организмов до сложнейшей социальной организации человечества.
А между такими факторами есть устойчивая и сколько-нибудь прямая связь ? Требующая создания специальной науки ?
Между колонией простейших и парламентом (например)?
И это именно эволюция ?
Не эволюцию простейших в парламентариев как эволюцию видов (через не обладающие социальными взаимодействиями виды, кстати)
я имею ввиду, а именно эволюцию "отношений" между простейшими в колонии, через "отношения" муравьев в муравейнике - к отношениям в парламенте ?
"Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной."
В данном случае речь идет о системе взаимодействия внутри вида, а не о системе видов, их морфологии, геноме т.д.
Функциональные аналоги (со значительными оговорками и лишь частично), возможно, но не гомологи, не связанные проиcхождением, а ?
Требуется ли специальная наука для изучения, скажем, "хвостов" и хвостоподобных конструкций - у всех видов живых существ, начиная с простейших, червей, черенков у плодов липы, яйцекладов насекомых, птичих стабилизаторов, вооружения варанов и т.п., включая копчик H.S.S ?
Ага, еще знаки Зодиака и полеты летающих тарелок влияют... :lol:
Возможно. К изучению первого уже обращались, а вторым занимается уфология (во этой части весьма сомнительная).
Хмм... даж не знаю, как это истолковать.
Каков ваш тезис по поводу указанных лженаук ?
-
Человек от животных отличается разумом. То есть Мышлением и Чувствами.
у животных нет мышления и чувств?
В то же время неовооруженным взглядом на историю заметно, что вся она представляет борьбу Человека против "естественного отбора" в тех или иных формах - таков наш Прогресс с момента появления Разума..
все животные борятся с отбором, то есть со смертью.
А тем более социал-дарвинизм, как идеология слепого переноса животных порядков в общество ? :>
Общество людей и есть общество животных. :wink:
-
"Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной."
В данном случае речь идет о системе взаимодействия внутри вида, а не о системе видов, их морфологии, геноме т.д.
да именно эволюция, так как система взаимодействия внутри вида появилась не сразу на пустом месте, а эволюционировала и продолжает эволюционировать.
-
Человек от животных отличается разумом. То есть Мышлением и Чувствами.
у животных нет мышления и чувств?
См. мои тезисы о недискретности Разумности.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 720#137720 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137720#137720)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
В то же время невооруженным взглядом на историю заметно, что вся она представляет борьбу Человека против "естественного отбора" в тех или иных формах - таков наш Прогресс с момента появления Разума..
все животные борятся с отбором, то есть со смертью.
Лемминги, например.
Или процесс размножения богомола и "Черной вдовы".
Все несколько сложнее, следует разделять...
И энтропийная смерть вида - это не то же самое, что факторы естественного отбора.
H.S.S последовательно отключает именно их. :>
А тем более социал-дарвинизм, как идеология слепого переноса животных порядков в общество ? :>
Общество людей и есть общество животных. :wink:
И что ? И оно же - общество колоний микроорганизмов, или общество молекулярных коллоидов, или общество наборов атомов, или общество сгустков квантовых полей...
Только это не все. :>
И бессмысленно пытатся выразить аспекты метасистемы (общество) через правила взаимодействия атомов, нет ?
см. тезисы о Разумности.
"Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной. ..."
В данном случае речь идет о системе взаимодействия внутри вида, а не о системе видов, их морфологии, геноме т.д. ...
да именно эволюция, так как система взаимодействия внутри вида появилась не сразу на пустом месте, а эволюционировала и продолжает эволюционировать.
Еще раз подумайте над моей формулировкою.
Вы считаете, что именно современное общество H.S.S, взятое как объект, эволюционировало из муравейника ?
Или колоний вроде "португальского кораблика" ?
Опишите, пожалуйста, этот процесс эволюции.
Не процесс эволюции вида H.S.S как биологического вида (проходивший в том числе через виды, не имеющие общественных проявлений вовсе),
а именно процесс эволюции этих обществ из одного в другое.
Или ваше "внутри вида" следует принять как подтверждение неоправданности логического связывания описываемых cообществ и групп ?
-
Лемминги, например.
Все несколько сложнее, следует разделять... :>
Скудость тундровой растительности ограничивает количество леммингов, но раз в 3—4 года при изобилии пищи их популяция даёт вспышку[1]. Арктическая тундра неспособна прокормить такое количество грызунов, и лемминги вынуждены лихорадочно искать себе пищу. Они начинают поедать даже ядовитые растения, а временами становятся агрессивными и нападают на более крупных животных. Поиски пищи вынуждают леммингов совершать массовые миграции. Обычно они двигаются поодиночке, массовые их скопления наблюдаются только у водных преград. Т. н. «массовое самоубийство» леммингов происходит, когда они на своем пути упираются в реку или море и не успевают остановиться. Часть леммингов тонет, хотя в целом они неплохо умеют плавать. Миграции леммингов обычно не приводят к освоению грызунами новых территорий и являются главным образом фактором снижения общей численности популяции.
Рост количества леммингов увеличивает и популяцию питающихся ими хищников, в том числе песца, горностая, белой совы. Когда популяция леммингов невелика, этим птицам и животным приходится искать другую добычу. Белая сова даже не откладывает яйца, если леммингов недостаточно, чтобы прокормить птенцов, а песцы массово покидают тундру и отправляются охотиться в леса. Таким образом, жизненный цикл многих полярных животных зависит от этого небольшого грызуна.
Популярная версия «самоубийства» леммингов обычно предполагает массовое следование зверьков друг за другом и за «проводником» (хотя реально лемминги не являются стайными или общественными животными). Возникла после демонстрации фильма «Белая пустошь», где сцена массового самоубийства леммингов была полностью постановочной и не была снята в живой природе. Однако, впечатления от этого фильма сыграли большую роль в представлении людей о леммингах.
Вы еще скажите про самцов паука, которые добровольно идут на самоубийство при спаривании :)
-
Ваше определении морали не информативоное, оно мало что дает.
1. Мораль (М.) есть этическая система целей индивида (И.) как части Общества, представляющая собой набор целей-инструкций и решений к жизни в Обществе.
а что такое этика? - моральная система? :)
H.S.S последовательно отключает именно их. :>
например?
"Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной. ..."
В данном случае речь идет о системе взаимодействия внутри вида, а не о системе видов, их морфологии, геноме т.д. ...
да именно эволюция, так как система взаимодействия внутри вида появилась не сразу на пустом месте, а эволюционировала и продолжает эволюционировать.
Еще раз подумайте над моей формулировкою.
Вы считаете, что именно современное общество H.S.S, взятое как объект, эволюционировало из муравейника ?
Или колоний вроде "португальского кораблика" ?
Опишите, пожалуйста, этот процесс эволюции.
Не процесс эволюции вида H.S.S как биологического вида (проходивший в том числе через виды, не имеющие общественных проявлений вовсе),
а именно процесс эволюции этих обществ из одного в другое.
Еще раз повторяю, общественное поведение возникло просто так, оно появилось в результате отбора. Поэтому чтобы понять причины появления того или иного алгоритма поведения мы должны понять почему этот алгоритм поведения был выгодным и закрепился.
Например, почему и в каких ситуациях люди проявляют альтруизм, как формируются семейные отношения, как у человека происходит половой отбор, социальная иерархия и т.п. все это было закреплено ЕО и продолжает развиваться по этим универсальным законам.
-
Наоборот, мне очевидно, что "социальное" поведение муравьев есть совершенно другая ветвь эволюционного развития, чем у волков или шимпанзе.
И тем более - у людей. Которые, в отличие от инстинктивно действующих существ, практически всегда обладают представлением о Цели.
Инстинкт же есть - целесообразное поведение БЕЗ ОСОЗНАНИЯ ЦЕЛИ.
Сама способность осознавать цель (т.е. прогнозировать события и строить алгоритмы их достижения), также как и интеллект является лишь механизмом, единственная цель которого обеспечить успешность в естественном отборе.
-
Лемминги, например.
Все несколько сложнее, следует разделять... :>
Скудость тундровой растительности ограничивает количество леммингов, но раз в 3—4 года при изобилии пищи их популяция даёт вспышку.
....территорий и являются главным образом фактором снижения общей численности популяции....Вы еще скажите про самцов паука, которые добровольно идут на самоубийство при спаривании :)
Сказал, еще до ваших комментариев. :)
И что ? :)) Я как раз и указываю разницу между Моралью и Инстинктами (как деятельности БЕЗ ОСОЗНАНИЯ ЦЕЛИ).
А лемминги демонстрируют как раз инстинкт. :>
Ваше определении морали не информативоное, оно мало что дает.
1. Мораль (М.) есть этическая система целей индивида (И.) как части Общества, представляющая собой набор целей-инструкций и решений к жизни в Обществе.
а что такое этика? - моральная система? :)
Извините, но дает оно многое. В отличие, например, от определения Дедюлиной :> Даже в таком отрабатываемом виде.
Например, определяет генезис и внутреннюю структуру морали - подтвержденный, cм. выше, экспериментальными данными.
И, определенно, это не все, что оно дает (мило улыбаюсь :>)
Cлово "этическая" возможно можно и убрать :>> Надо обдумать.
По сути мне кажется от этого ничего не изменится .
H.S.S последовательно отключает именно их. :>
например?
Пожалуйста :
1. Угроза от хищников
2. Угроза от холода
3. Угроза от болезней
4. Угроза от голода
И т.д.
"Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной. ..."
В данном случае речь идет о системе взаимодействия внутри вида, а не о системе видов, их морфологии, геноме т.д. ......
Не процесс эволюции вида H.S.S как биологического вида (проходивший в том числе через виды, не имеющие общественных проявлений вовсе), а именно процесс эволюции этих обществ из одного в другое.
...
... Поэтому чтобы понять причины появления того или иного алгоритма поведения мы должны понять почему этот алгоритм поведения был выгодным и закрепился.
Отнюдь. Вы используете недоказанное утверждение - что эти "алгоритмы" cуть "алгоритмы" одного типа, для его же доказательства.
То, что они являются результатом эволюции (или других биологических факторов) - не связывает их и не доказывает ничего. С тем же успехом можно связывать и "хвостатость", и даже вписать ее в этот ряд.
Вы также не привели требуемых примеров эволюции колониальности физалий в муравейник и из нее - в парламент.
Прошу привести (не прибегая к эволюции видов напрямую, естественно)
Сама способность осознавать цель (т.е. прогнозировать события и строить алгоритмы их достижения), также как и интеллект является лишь механизмом, единственная цель которого обеспечить успешность в естественном отборе.
Докажите ваше утверждение. :)
Приведу пример обратного.
Поведение Дж. Бруно в инциденте с костром ни дало ему выгоды ни как индивидуальному участнику естественного отбора,
ни выгоды для вида или общества - в результате оно потеряло ценного ученого.
Более того, весь мир еще недавно стоял на пороге ядерной катастрофы, которая вообще могла прекратить существование всей биоты.
Возможно, этим еще и закончится. :>
Я не вижу прямой и постоянной связи между Разумностью (т.е Мышление и Эмоции-Чувства, и как следствие - Мораль) и "успешностью в естественном отборе". :))
(несмотря на вопрос с отключаемыми факторами естественного отбора) :> Разумность есть вещь многоплановая и противоречивая. :>
-
Pilum
«Далее вашу херь не читал.»
Вот мерзавец.
Взрослые люди тратят своё драгоценное время на этого глупого мальчишку (из человеколюбия) , а он еще и не читает !
С другой стороны всё равно ничего не поймет.
-
Pilum«Далее вашу херь не читал.»
Вот мерзавец.Взрослые люди тратят своё драгоценное время на этого глупого мальчишку (из человеколюбия) , а он еще и не читает ! С другой стороны всё равно ничего не поймет.
Чем это объясняется столь альтруистичное ("из человеколюбия"), т.е. "злое" внимание со стороны "взрослых людей" ко мне, мерзавцу ?
Советую "взрослым людям" наизусть выучить определение понятия Раса - для начала. По буквам. И повторять. Рефреном.
-
А между такими факторами есть устойчивая и сколько-нибудь прямая связь ? Требующая создания специальной науки ?
Между колонией простейших и парламентом (например)?
Вот этим пусть социобиологи и занимаются. В своё время фитоценологию называли фитосоциологией, но потом решили, что не стоит. Хотя связь существует и отражена в языке терминов.
В данном случае речь идет о системе взаимодействия внутри вида, а не о системе видов, их морфологии, геноме т.д.
Да и пожалуйста. Я помню классификацию Дажо. У него есть градация от простых (случайных) сочетаний, до организованных. Так что ничего удивительного.
Требуется ли специальная наука для изучения, скажем, "хвостов" и хвостоподобных конструкций - у всех видов живых существ, начиная с простейших, червей, черенков у плодов липы, яйцекладов насекомых, птичих стабилизаторов, вооружения варанов и т.п., включая копчик H.S.S ?
Неуместный пример. Есть же зоология (а в ней лепидоптерология, орнитология), ботаника, лихенология, микология. И где вы видели объект этих наук отдельно друг от друга (кроме зоопарков и лабораторий разумеется :D )?
Хмм... даж не знаю, как это истолковать.
Каков ваш тезис по поводу указанных лженаук ?
Если вы имеете в виду мой последний пост, то всё просто. Было выявлено некоторое влияние периода рождения на человека: беременность проходила летом или зимой, в какой гегорафической области и проч. А если брать основной тезис о том, что созвездия влияют на человека, то разумеется чушь.
Насчёт уфологии ещё проще. Эта наука изучает НЛО. Если этим НЛО являются и "летающие тарелки", то изучает и их тоже. НО факты говорят лишь о том, что ОЛО это зонды, атмосферные явления, дефекты фото и видео и т.п. Реальных фактов у уфологов относительно инопланетян не имеется.
-
А между такими факторами есть устойчивая и сколько-нибудь прямая связь ? Требующая создания специальной науки ? Между колонией простейших и парламентом (например)?
Вот этим пусть социобиологи и занимаются. В своё время фитоценологию называли фитосоциологией, но потом решили, что не стоит. Хотя связь существует и отражена в языке терминов.
Да ? А я таковой в разбираемом примере пока не вижу. :)
Да и пожалуйста. Я помню классификацию Дажо. У него есть градация от простых (случайных) сочетаний, до организованных. Так что ничего удивительного.
Сознаюсь в своем невежестве. :) Может, расскажите, или дадите ссылку ? :)
Требуется ли специальная наука для изучения, скажем, "хвостов" и хвостоподобных конструкций -
Неуместный пример. Есть же зоология (а в ней лепидоптерология, орнитология), ботаника, лихенология, микология. И где вы видели объект этих наук отдельно друг от друга (кроме зоопарков и лабораторий разумеется :D )?
Орнитология есть. Птиц я вижу отдельно за окном. Микология есть. Грибы я видел отдельно в лесу. Как и деревья. Дело не в отдельности, а в присутствии или отсутствии логической связи между явлениями... Вот если бы завели отдельную науку для изучения вместе некоторых специфических аспектов грибов и птиц и деревьев - это бы вызвало у меня вопросы...
Так что пример уместный и вопрос в нем таков -
есть ли связь между хвостом варана и жгутиком жгутиконосца ?
А еще лучше - связь между колониальностью физалий и парламентаризмом ?
И насколько этой возможной связи достаточно для создания целой науки ? :)
А также, касаясь социал-дарвинизма, насколько правомочно и осмысленно, опираясь на данные этой новой науки, идеологически требовать от варана использовать хвост наподобие жгутиконосца или плодов липы?
Или требовать использования таким образом человеческого копчика ?
Хмм... даж не знаю, как это истолковать.
Каков ваш тезис по поводу указанных лженаук ?
Если вы имеете в виду мой последний пост, то всё просто. Было выявлено некоторое влияние периода рождения на человека: беременность проходила летом или зимой...
Хм.. вспомнилось тут, но вспомнилось плохо.. Вобщем такая история:
В некотором населенном пункте один исследователь демографии выяснил удивительнейший факт - дети там у крестьян рождались только по пятницам с периодом в месяц.
Некоторое продолжительное время спустя выяснилось, правда, что это нотариат работал только по тем пятницам. Где детей регистрировали...
Вообщем, я сомневаюсь. :> Во "влиянии периода рождения на человека". Можно подробнее или ссылку ?
-
И что ? :)) Я как раз и указываю разницу между Моралью и Инстинктами (как деятельности БЕЗ ОСОЗНАНИЯ ЦЕЛИ).
А лемминги демонстрируют как раз инстинкт. :>
а вы не задавались вопростом с какой целью человек осознает какие-либо цели? Осознанный поход на работу за зарплатой и последующий поход в продуктовый магазин имеет ту же цель, что и неосознанный поход муравья за кормом.
Извините, но дает оно многое.
а как вам такое определение? коротоко и ясно. :wink:
Мораль - совокупность врожденных и приобретенных в процессе социализации актов поведения и схем (шаблонов) мышления, определяющих взаимодействия между особями, направленных на сохранение и адптацию вида к изменяющимся условиям существования.
Пожалуйста :
1. Угроза от хищников
канибаллизм, то бишь убийства остались. :(
3. Угроза от болезней
вряд ли.
4. Угроза от голода
по данным ООН в среднем каждые 5 сек. от голода умирает ребенок.
см. детство под угрозой
http://library.purpe.ru/lib/Roditelam/P ... grozoy.htm (http://library.purpe.ru/lib/Roditelam/Pravo/Detstvo_pod_ugrozoy.htm)
Отнюдь. Вы используете недоказанное утверждение - что эти "алгоритмы" cуть "алгоритмы" одного типа, для его же доказательства.
То, что они являются результатом эволюции (или других биологических факторов) - не связывает их и не доказывает ничего. С тем же успехом можно связывать и "хвостатость", и даже вписать ее в этот ряд.
вот для выявления связей и причин возникновения и нужна зоопсихология.
Вы также не привели требуемых примеров эволюции колониальности физалий в муравейник и из нее - в парламент.
Прошу привести (не прибегая к эволюции видов напрямую, естественно)
Эволюция социальной организвции не может рассматриваться отдельно от эволюции вида.
И чем парламент отличается от сборища доминантных особей в стае обезьян? Даже драки бывают :lol:
Поведение Дж. Бруно в инциденте с костром ни дало ему выгоды ни как индивидуальному участнику естественного отбора,
ни выгоды для вида или общества
а что им двигало? - врожденное желание любой ценой доказывать соперникам свою правоту и отстаивать свое мнение.
И вообще интеллект сложная штука, не всегда прослеживается биологическая целесообразность. Например в чем биологическая целесообразность изучения теоретических наук? - это побочное и необходимое проявление интеллекта.
Сама способность осознавать цель (т.е. прогнозировать события и строить алгоритмы их достижения), также как и интеллект является лишь механизмом, единственная цель которого обеспечить успешность в естественном отборе.
Докажите ваше утверждение. :)
т.е. вы считаете что интеллект появился не как результат эволюции?
Например, обезьяна осознает банан и строит алгоритм его добычи..
-
Я не вижу прямой и постоянной связи между Разумностью (т.е Мышление и Эмоции-Чувства, и как следствие - Мораль) и "успешностью в естественном отборе". )
Дык это обычное явление, животное адаптировалось к условиям. Признак стабилизируется и ЕО его лишь поддерживает и уже не приводит к его развитию. Но ранней стадии развития человека разумность, внутристайный альтруизм, мораль были необходимы для выживания.
Этот вопрос похож на такой: а зачем крылья птице если она уже и так умеет летать?
-
Вот мнение квалифицированного ученого на сей счет:.
А что Дольник менее квалифицированный?
Н.К. Спасибо Вам за интересный рассказ! Хочу задать еще несколько вопросов из области, как сейчас ее часто формулируют «этология – мифы и реальность». Как бы Вы оценили соотношение научного и ненаучного знания в этой области? Как много в этологии мифов?
В.Ф. Конечно, мифов много, особенно в области связанной с изучением человека. Люди привыкли оценивать друг друга, причем не только оценивать, а придумывать причины, происхождение того или иного феномена… Такого рода народные гипотезы очень выгодно поддерживаются. Даже, в частности, идея наследования интеллекта поддерживается во многом благодаря этому.
....
Владимир Фридман "В человеке самое интересное то, чем он отличается от животного…" (http://scepsis.ru/library/id_1608.html)
Интеллект и характер строго не наследуется, но очевидно же что есть сильная корреляция.
И еще на ту же тему:
Евгений Панов "Мифология в этологии" (http://scepsis.ru/library/id_503.html)
И этому не приходится удивляться. Следуя логике статьи, организация «стада»[1] у предков человека подчинялась принципам, действующим ныне в группировках «стадных приматов». Современное же общество в сфере социальных отношений не сильно ушло вперед от такого первобытного коллектива. Как и в отношении «стадных приматов вообще» (макаки, павианы, лангуры?[2]), нигде четко не сказано, о каком типе общества – традиционном индустриальном или каком-либо другом идет речь. Однако при внимательном чтении опуса обнаруживаются намеки именно на наше с вами российское постсоветское общество последних десятилетий.
Где намеки? я не заметил.
Панов:
Посмотрим, как же все это происходит в тех или иных ситуациях, моделируемых автором. Особь-доминант, например, «путает слова «бояться» и «уважать» потому, что в ней «срабатывает врожденная программа, как контролировать уровень агрессивности». Это относится к любым «деспотам», в том числе и... к генералам. Читаем далее: «...генералы даже в официальной обстановке заявляют, что «без атомного оружия нас перестанут уважать». «Для них, – пишет далее Дольник, – слова «бояться» и «уважать» – одно и то же, просто «уважать» приятнее и «уважаемому» и «уважающему»». Прошу прощения за длинную цитату, но она необходима мне, чтобы проиллюстрировать уровень понимания автором сути социальных процессов в нашем обществе и в разных типах человеческих обществ вообще.
вот этот отрывок из Дольника:
Вы замечали, наверное, не раз, как склонный к авторитарности начальник, видя в зале совещания улыбающихся друг другу подчиненных, приходит в волнение. Ларчик открывается просто: во-первых, начальник привык, что ему при встрече сотрудники улыбаются по-иному. Во-вторых, когда начальник подсознательно ощущает, что среди подчиненных есть люди, чувствующие себя свободно, он настораживается: «Не боятся? Значит, не уважают?». Это традиционная формула деспотов. Слова же «бояться» и «уважать» он путает потому, что в нем срабатывает врожденная программа, как контролировать уровень агрессивности у подчиненных особей. Эта программа имеет два варианта — мягкий и жесткий. В конфликтной ситуации подчиненные должны испытывать к доминанту страх, а он к ним — смесь страха и гнева. Подобное состояние тяжело для обеих сторон и не должно быть длительным. В обычной ситуации достаточно, чтобы подчиненные испытывали очень легкий страх. Доминант воспринимает этот нормальный уровень страха как сигнал положительный. Он перестает бояться и отдыхает. Теперь он может проявить к подчиненным самые мягкие формы демонстрации превосходства — похлопать по спине (мягкая форма наказания), перестать хмурить брови, чем-то поощрить. Выросшие в жесткой иерархической структуре генералы даже в официальной обстановке заявляют, что «без атомного оружия нас перестанут уважать». Для них «бояться» и «уважать» — одно и то же, просто слово «уважать» приятнее и «уважаемому», и «уважающим».
http://www.ethology.ru/library/?id=62 (http://www.ethology.ru/library/?id=62)
не понятно что в этом рассуждении не устраивает Панова?
И вообще какой-то странный ученый, выражения как на базаре: перлы, опус и т.п. :?
-
Этология человека и её место в науках о поведении.
Человек человеку всегда был интересен как объект изучения. Особенно - его поведение. Уже Гиппократ предложил систему классификации характеров, ту самую, про холериков-флегматиков, которой мы пользуемся и сейчас. Но по настоящему бурный интерес к изучению поведения человека появился лишь в конце 19-го века, и неразрывно связан с именем Зигмунда Фрейда. Фрейд был безусловно гениальной личностью, впервые заговоривший о подсознании и анализе подсознательной деятельности. Причём Фрейд, опережая на полвека появление этологии полагал, что корни подсознательного растут на почве биологической сущности человека! Сам он, кратко резюмируя свои научные достижения, формулировал это так - "Я открыл, что человек - это животное". Он имел в виду конечно же - поведение человека, ибо зоологическую принадлежность человека отряду приматов задолго до него определили Линней и Дарвин. И для таких заявлений требовалось большое научное и личное мужество, ибо предположения о животных корнях поведения человека очень многим не нравятся и сейчас. Однако, говоря о биологической сущности подсознательных процессов, и их влиянии на человека, он не предпринял даже попытки исследовать их физическую природу и генезис! Не удивительно поэтому, что его построения выглядели не очень убедительно, и постоянно подвергались критике.
И поскольку внятная теоретическая база так и не была построена, то и цельной науки о поведении человека не получилось. Прежде всего выделилось два направления, два, если угодно, царства: гуманитарное и естественное.
Естественное вскоре породило евгенику, которая весьма понравилась "кстати" подвернувшимся автократическим режимам, использовавшими её для идеологической поддержки политики насилия. В результате чего была всерьёз и надолго дискредитирована не только она сама, но и вообще естественнонаучный подход к изучению поведения человека. Интеллектуальным сообществом была принята установка на недопустимость биологических, расово-антропологических и тому подобных интерпретаций социального поведения, в том числе наследования некоторых личностных качеств. Установка, политически оправданная и гуманистически похвальная, однако ставшая, будучи доведённой до крайности, серьёзным тормозом развития изучения поведения человека.
Ну а гуманитарное царство с тех пор расцвело пышным цветом, разбилось на неисчислимое множество школ, течений, направлений, и ручейков, каждый из которых норовил предложить свою классификацию человеческих характеров и психических типов, свою модель происходящих процессов.
В современной гуманитарной психологии известно множество таких классификационных систем, большая часть которых совершенно независима одна от другой. К примеру, по Леонгарду личности бывают: демонстративные, педантичные, застревающие, возбудимые, эмотивные (и так далее); по Фромму личности бывают: рецептивные, эксплуатирующие, накапливающие, рыночные и продуктивные; по Юнгу - интроверты-экстраверты, мыслительные, чувственные, сенсорные и интуитивные. И таких систем, предложенных сколь-нибудь известными психологами - не менее нескольких десятков. Это изобилие, разнообразие и несвязанность однозначно свидетельствует об отсутствии в царстве гуманитарной психологии общепринятой модели мотивационных и мыслительных механизмов, управляющих поведением человека. Или проще говоря - понимания ПРИЧИН такого поведения.
Объединяющими же всех адептов гуманитарного царства фактически являются два постулата:
1. Человек - не животное. То есть, конечно же не отрицается тот факт, что человек относится к отряду приматов, и стало быть приходится родственником обезьянам, но оный факт решительно выводится за рамки гуманитарной психологии в предположении, биологическая эволюция человека закончилась, и с тех пор человек эволюционирует лишь социально. А в поведенческих реакциях влияние животного происхождения пренебрежительно мало, и ограничивается главным образом регуляцией элементарных физиологических потребностей.
2. Всё обучается. Иногда этот постулат формулируют как концепцию "Чистого листа", предполагающую практически полное отсутствие у человека врождённых поведенческих схем, или по крайней мере - их крайнюю непрочность, позволяющую их легко заменять посредством каких-то воздействий извне. Как чистый лист, на котором общество и среда пишут свои правила поведения. Иными словами, предполагается, что характер человека полностью (кроме может быть, темперамента) формирует среда, в которой он рос и пребывает. Напомню, что именно на этом постулате базировалась максистско-ленинская доктрина формирования нового человека. Дескать, как только мы изменим производственные отношения, так человек сразу и изменится. Станет добрым, гуманным, трудолюбивым... Читатель возможно помнит трогательную песенку Никитиных "Собака бывает кусачей только от жизни собачьей", где этот тезис был выражен в наиболее образной форме, но который применительно к собакам безусловно ложен, а применительно к человеку, при всей его гуманистичности - по меньшей мере не очень убедителен.
Вместе с тем, за столетие с лишним существования практической психологии ею накоплен колоссальный практический опыт, эмпирически наработано большое количество работающих методик, что позволяет быть гуманитарной психологии вполне эффективной в решении многих практических задач. Многих - но не всех. К примеру, крайне искусственными выглядят попытки в гуманитарных рамках объяснить немотивированную жестокость, ряд маний и фобий, и многое другое, что в естественнонаучной парадигме объясняется довольно непринуждённо и стройно. И это закономерно - ведь убедительного теоретического фундамента у гуманитарной психологии нет, и в рамках принятой ею парадигмы вряд ли будет. А это означает, что каждую новую проблему приходится разрешать методом проб и ошибок, предложенные методики длительно проверять на предмет пределов их применимости, и так далее и тому подобное.
Естественнонаучное же направление после отказа от евгеники на время отошло от изучения поведения человека, ограничиваясь лишь изучением поведения животных. Однако это было небесполезно и для изучения поведения человека, ибо в естественнонаучном царстве действовал иной постулат: "Человек - это животное, наделённое разумом". И весьма, надо сказать, зазнавшееся животное. По совершенно понятным причинам поведение животных вызывает гораздо меньший общественный интерес, нежели поведение человека, а потому изучение поведения животных долгое время было уделом любителей. Тем не менее, появление в 30-х годах 20-го века основополагающих статей Конрада Лоренца, с которых собственно и ведёт начало этология, вызвало в научном мире маленькую бурю. Лоренц впервые, и весьма убедительно показал на примере птиц, что высокая сложность поведения, наличие проблесков абстрактного мышления и хорошие способности к обучению вовсе не ЗАМЕНЯЮТ инстинктивных поведенческих мотиваций, а действуют с ними вместе, иногда противореча, иногда дополняя и модифицируя их. Его же наблюдения за жизнью серых гусей просто потрясли сходством некоторых моментов их поведения с человеческими. Неизбежно вновь встал вопрос о применимости выводов этологии к человеку, на которые сам Лоренц и его последователи отвечали безусловно положительно, хотя "антибиологическая установка" действовала, и вообще говоря, продолжает действовать и сейчас. К слову, одного из видных представителей естественнонаучного направления, основателя социобиологии Уилсона даже обвиняли в своё время в фашизме и расизме. Однако предложенные Лоренцем объяснения принципов деятельности подсознания были настолько убедительны и логичны, что некоторые из первых читателей статей Лоренца описывали свои ощущения от прочитанного как ощущение открывшихся глаз после долгой слепоты, как тому подобные восторженные ощущения. Высоким признанием убедительности этологической парадигмы можно считать присуждение 1970 году Конраду Лоренцу и Николаусу Тинбергену Нобелевской премии за создание этологии.
К сожалению в Советский Союз, за "железный занавес" эти восторги не проникали, где этология, наряду с генетикой, долго считалась буржуазной лженаукой, да и до сих пор очень мало известна, даже среди специалистов. В советское время это было неизбежно, ведь этологические представления не стыковались с марксизмом, однако малораспространённость этологии в современной России можно объяснить лишь инерцией бытующих представлений.
Однако не все было безоблачно в этологическом царстве. Прежде всего - тогда уже существовала в США сравнительная психология, она же - зоопсихология, которая занималась примерно тем же, то есть - изучением поведения животных, но при этом базировалась на той же парадигме, что и психология, изучающая человека. Фактически это научное направление прямо конкурировало с этологией, старательно интерпретируя те же самые наблюдательные факты как результат научения. Между этологами и зоопсихологами разгорелись нешуточные дебаты, с перипетиями которых желающие могут ознакомиться в частности по книге Е.Гороховской "Этология - рождение научной дисциплины".
Параллельно с этологией, и отчасти под влиянием её идей возникли такие научные направления, как социобиология, и эволюционная психология. Социобиология, объявив себя (а надо сказать, что это объявление она сделала "без спросу") ни много ни мало преемницей всех наук о человеке, в том числе - и этологии, рассматривает человека наиболее "глобально", то есть, изучает наиболее общие закономерности и взаимосвязи между биологическим и социальном в поведении как человека, так и любого живого существа. Но надо сказать, с социобиологических заоблачных высей и широт конкретика инстинктивных проявлений видна плохо; собственно социобиология именно инстинктами и не занимается, говоря о них лишь постольку-поскольку.
Сходным образом выглядит и эволюционная психология, кстати, разделить социобиологов и эволюционных психологов на два лагеря едва ли возможно - настолько близки их сферы научных интересов, и парадигмальная основа. Ключевые понятия эволюционной психологии - это "адаптация" и "внешняя среда". Эволюционная психология рассматривает поведение живых существ, как один из способов адаптации к меняющейся внешней среде. Однако, несмотря на близость интересов с этологией (которая тоже рассматривает инстинкты как форму эволюционной адаптации), социобиология тоже не слишком углубляется в конкретику инстинктивного поведения, почти философски рассматривая общие закономерности адаптации. Таким образом, у всех этих научных направлений своя ниша, и стало быть все они по своему нужны.
Вернёмся к этологии. Каким образом учёные-этологи выделяют инстинктивное поведение среди всего комплекса поведенческих актов? Примерно так же, как лингвисты воссоздают древние, вымершие языки. То есть, сравниваются поведенческие схемы животных (или людей), принадлежащих самым разным популяциям, культурам, видам и среди них выявляются однотипные. Особенно показательно в этом смысле нонконформистское поведение, противоречащее принятым в данном социуме обществе нормам и обычаям, а у людей - также поведение, противоречащее сознательно (рассудочно) продекларированным намерениям. Выделив такое поведение, этолог пытается понять, в чём его нынешняя или былая целесообразность для вида, понять как он возник. Такое обобщённо-типичное, видоцелесообразное (хотя бы в прошлом) поведение признаётся инстинктивным. Сравнивая между собой поведение представителей самых различных зоологических видов, от простейших, до самых высших, учёные обнаруживают удивительные параллели и закономерности, свидетельствующие о существовании общих поведенческих принципов касающихся всех представителей животного царства, и человека - в том числе.
Подобные методы исследования мира очень плодотворны, и широко применяется в других науках. Например, астрономы гораздо лучше знают внутреннее строение Солнца, чем геологи - внутреннее строение Земли. А все потому, что звезд очень много, и все они разные - сравнивая их между собой, можно многое понять. А Земля одна, и сравнить её не с чем. Так же и в изучении человека. Ограничиваясь изучением только его самого, мы рискуем остаться столь же ограниченными в его понимании.
Однако изучать этологию человека непросто. Помимо объективных трудностей, вытекающих из мощного влияния рассудка, маскирующего и модифицирующего многие инстинктивные проявления, исследователи регулярно сталкиваются с общественным неприятием самого этологического метода применительно к человеку. Многим людям кажется неприемлемым и даже оскорбительным сам факт сопоставления поведения человека с животными. И этому тоже есть этологическое объяснение! Заключается оно в действии инстинкта этологической изоляции видов, подробное рассмотрение которого выходит за рамки этой статьи (желающие могут обратиться к книге В. Дольника "Непослушное дитя биосферы"). Сущность этого инстинкта можно выразить в виде девиза "возлюби своего - вознелюби чужого"; "чужими" в нашем случае являются обезьяны, неприязненное отношение к которым распространяется и на тезис о родстве нашего поведения с их поведением. Казалось бы, теория Дарвина, несмотря на непрекращающиеся (в силу той же неприязни) и по сей день попытки её опровергнуть, прочно и бесповоротно принята научным сообществом, и со своим происхождением от обезьян большинство образованных людей вполне согласно. Однако мысль о том, что то или иное чувство является голосом инстинкта, по прежнему вызывает у многих людей резкие протесты, по большей части не находящие рационального объяснения. А между тем, корень этой неприязни - как раз в подсознательном неприятии нашего родства с обезьянами. Помните об этом, наши уважаемые читатели.
Следует также тщательно подчеркнуть тот факт, что этология НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на всеохватное и всестороннее объяснение всех особенностей поведения человека и животных. Она распахивает очень мощный, очень важный, и доселе почти не тронутый пласт
глубоко подсознательных процессов инстинктивного поведения. Но она не рассматривает ни физиологических тонкостей функционирования нервной системы, ни закономерностей функционирования рассудка, или неглубоких слоёв подсознания, рассматривая их лишь в меру минимальной необходимости. Это всё - сфера компетенции других дисциплин.
http://www.ethology.ru/library/?id=49 (http://www.ethology.ru/library/?id=49)
также см.
СОЦИОБИОЛОГИЯ — БИОСОЦИОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕКА?
http://www.ethology.ru/library/?id=166 (http://www.ethology.ru/library/?id=166)
-
не понятно что в этом рассуждении не устраивает Панова?
И вообще какой-то странный ученый, выражения как на базаре: перлы, опус и т.п. :?
Меня, например, не устраивает тут всё - я вижу классический образчик квазинаучной демагогии. А если почитать больше, то еще и подленькой идеологии.
Панов, как настоящий ученый, еще слишком сдержан в оценках этой лживой пакости.
-
Этология человека и её место в науках о поведении.
Не имею времени разбирать эту ссылку подробно, замечу только, что тут куча самого разнообразного явного и замаскированного вранья.
Пролью немного света на «папашу» этологии – нобелевского лауреата К. Лоренца.
В 30-40-х годах Лоренц был активным сторонником нацизма. Он приветствовал захват Австрии Гитлером (Аншлюсс). В конце 30-х он публикует рад статей, в которых объявляет, что жизнь в больших городах ведет к деградации человеческой природы, обусловленной явлением, которое он назвал доместикацией (или самодоместикацией) человека. Под ней он понимал изменения в поведении человека, по своему характеру сходные с изменениями, которые возникают у животных при их одомашнивании. В результате доместикации многие сложные врожденные формы поведения могут исчезать, а другие, чаще всего более примитивные врожденные формы, напротив, гипертрофироваться. Лоренц считал необходимым принять специальные меры, чтобы помешать этому и элиминировать деградировавшие нежелательные элементы. О том, насколько это совпадало с политикой нацистов и какими методами СС и СД «элиминировали деградировавшие нежелательные элементы», можно не напоминать.
Разумеется, попав в 1944-м в советский плен, Лоренц тут же «перековывается» и объявляет, что о нацистской практике он, бедняга, представления не имел. И вообще – он чистый исследователь...
Ну а по поводу «адептов гуманитарного царства» замечу, что все без исключения их возражения против «этологии человека» я считаю верными и строго научными.
По поводу обучаемости – уникальный опыт педагогов СССР от Макаренко до Шаталина и семьи Никитиных (не тех, которые барды, других) это марксистский тезис однозначно доказали.
Что еще хочу заметить – чем дальше устройство общества от звериного стада, тем нагляднее становится лживость тезисов «этологов» типа Дольника (беру в кавычки, для отличия от ученых-этологов, вроде Панова). В устройстве капиталистического общества очень много стихийного, животного, поэтому там, хоть и на уровне поверхностных аналогий, «экологический» подход иногда срабатывает. Для разумно устроенных обществ – социалистического, коммунистического, он лишен смысла в принципе.
-
Вот этим пусть социобиологи и занимаются. В своё время фитоценологию называли фитосоциологией, но потом решили, что не стоит. Хотя связь существует и отражена в языке терминов.
Да ? А я таковой в разбираемом примере пока не вижу. :)[/quote]Напряжётесь и увидите. Например поищите перевод "рlant community". Короче говоря, в процессе обсуждения увидите более конкретные примеры. и возможно мне удастся вас переубедить.
Сознаюсь в своем невежестве. :) Может, расскажите, или дадите ссылку ? :)
Дажо Р. Основы экологии. М.: Прогресс. 1975. С. 255-263.
У него там есть группировки общественного и необщественного характера. К последним относятся: скопления, активные паразитарные сообщества, псевдообщественные сообщества и биоценозы. Эта градация (имхо) и может послужить основой для научной теории.
Орнитология есть. Птиц я вижу отдельно за окном. Микология есть. Грибы я видел отдельно в лесу. Как и деревья. Дело не в отдельности, а в присутствии или отсутствии логической связи между явлениями... Вот если бы завели отдельную науку для изучения вместе некоторых специфических аспектов грибов и птиц и деревьев - это бы вызвало у меня вопросы...
ОК. Есть физиология, есть анатомия, гистология и проч. Или это вас также не убеждает?
А еще лучше - связь между колониальностью физалий и парламентаризмом ?
И то и другое скопление. а вот характер образования явно отличается. 8)
И насколько этой возможной связи достаточно для создания целой науки ? :)
Палеонтологии хватило выкопанных персонажей для постороения своих теорий.
А также, касаясь социал-дарвинизма, насколько правомочно и осмысленно, опираясь на данные этой новой науки, идеологически требовать от варана использовать хвост наподобие жгутиконосца или плодов липы?
Или требовать использования таким образом человеческого копчика ?
А кто настаивает на этих требованиях. Данное обобщение аналогично предписанию всем людям занять ветки деревьев и есть бананы только на основании таксономического сходства.
Тем более, что жгутик и копчик вряд ли сравнимы. Скорее всего нет точек соприкосновения.
Некоторое продолжительное время спустя выяснилось, правда, что это нотариат работал только по тем пятницам. Где детей регистрировали...
Забавный артефакт.
Вообщем, я сомневаюсь. :> Во "влиянии периода рождения на человека". Можно подробнее или ссылку ?
Если честно, то плотно я этим не занимался. Этим кажется Казначеев занимался. Тот самый который руку приложил к созданию направления "экология человека".
-
Этология человека и её место в науках о поведении.
Не имею времени разбирать эту ссылку подробно, замечу только, что тут куча самого разнообразного явного и замаскированного вранья.
Пролью немного света на «папашу» этологии – нобелевского лауреата К. Лоренца.
Наука и истина не имеет имени.
По поводу обучаемости – уникальный опыт педагогов СССР от Макаренко до Шаталина и семьи Никитиных (не тех, которые барды, других) это марксистский тезис однозначно доказали.
А подробнее можно, что именно доказали?
Что еще хочу заметить – чем дальше устройство общества от звериного стада, тем нагляднее становится лживость тезисов «этологов» типа Дольника (беру в кавычки, для отличия от ученых-этологов, вроде Панова). В устройстве капиталистического общества очень много стихийного, животного, поэтому там, хоть и на уровне поверхностных аналогий, «экологический» подход иногда срабатывает. Для разумно устроенных обществ – социалистического, коммунистического, он лишен смысла в принципе.
Да, но увы пока социалистические и коммунистические общестав есть лишь только в идеях или же в нестабильных реализациях. Ни это ли главное свидетельство верности теории звериной основы устройства общества? Как говорится лучше горькая правда (из статей Дольника и Лоренца), чем сладкая ложь.
-
Наука и истина не имеет имени.
Наука имеет всегда конкретную область применения. Когда ее положения начинают необоснованно применять в в иной области, она может превращаться в свою противоположность – лженауку. В гуманитарных областях и биологии это проявляется чаще, чем в физике и химии. Поскольку предмет изучения намного сложнее и любые теории – более частные.
Лоренц действительно внес очень много полезного в этологию без кавычек – в науку о поведении животных. Но когда он распространяет этологические концепции на человека, он следует не науке, а своим нацистским идеологическим предпочтениям.
По поводу обучаемости – уникальный опыт педагогов СССР от Макаренко до Шаталина и семьи Никитиных (не тех, которые барды, других) это марксистский тезис однозначно доказали.
А подробнее можно, что именно доказали?
Если коротко – то, что личность человека практически на все 100% формируется средой и воспитанием. На долю врожденных биологических инстинктов остается совершенно ничтожный и малозначимый процент.
Да, но увы пока социалистические и коммунистические общестав есть лишь только в идеях или же в нестабильных реализациях. Ни это ли главное свидетельство верности теории звериной основы устройства общества?
Ничего подобного. Что значит «нестабильная реализация»? То, что поддержание разумного устройства общества требует усилий? Так это достоинство, а не недостаток. Жить можно и в пещере, а дом – намного менее «стабильная» реализация жилья, чем пещера, но, тем не менее, человечество с пещерами рассталось без сожалений...
Наука же, которая объясняет карстовые процессы при образовании пещер, и которая применяется при строительстве домов – это разная наука. Это вас не удивляет? Так что вас удивляет в том, что стадо, стихийное антагонистическое общество и разумное коммунистическое общество требуют для своего описания разных научных подходов? В социокультурном отношении человечество впервые «вылезло из пещеры» только в ноябре 1917-го года...
-
Наука и истина не имеет имени.
Наука имеет всегда конкретную область применения. Когда ее положения начинают необоснованно применять в в иной области, она может превращаться в свою противоположность – лженауку. В гуманитарных областях и биологии это проявляется чаще, чем в физике и химии. Поскольку предмет изучения намного сложнее и любые теории – более частные.
Лоренц действительно внес очень много полезного в этологию без кавычек – в науку о поведении животных. Но когда он распространяет этологические концепции на человека, он следует не науке, а своим нацистским идеологическим предпочтениям.
интерсено а почему в 1944 по приказу Сталина турок-месхитинцев выслали с родины - Грузии в Казахстан?
Да, но увы пока социалистические и коммунистические общестав есть лишь только в идеях или же в нестабильных реализациях. Ни это ли главное свидетельство верности теории звериной основы устройства общества?
Ничего подобного. Что значит «нестабильная реализация»? То, что поддержание разумного устройства общества требует усилий? Так это достоинство, а не недостаток. Жить можно и в пещере, а дом – намного менее «стабильная» реализация жилья, чем пещера, но, тем не менее, человечество с пещерами рассталось без сожалений...
Наука же, которая объясняет карстовые процессы при образовании пещер, и которая применяется при строительстве домов – это разная наука. Это вас не удивляет? Так что вас удивляет в том, что стадо, стихийное антагонистическое общество и разумное коммунистическое общество требуют для своего описания разных научных подходов? В социокультурном отношении человечество впервые «вылезло из пещеры» только в ноябре 1917-го года...
с этим я частично согласен.
но тут нужно понимать, что возникновинее социализма это не исксственный и сверхъествественный, не подчиненный законам природы процесс, а абсолютно естественный. Социальные, альтруистические взаимоотношения целесообразны и полезны для каждого члена общества. Отсюда ествественное стремление построить подобные модели.
По поводу обучаемости – уникальный опыт педагогов СССР от Макаренко до Шаталина и семьи Никитиных (не тех, которые барды, других) это марксистский тезис однозначно доказали.
А подробнее можно, что именно доказали?
Если коротко – то, что личность человека практически на все 100% формируется средой и воспитанием. На долю врожденных биологических инстинктов остается совершенно ничтожный и малозначимый процент.
А вот это не правда!
Хулиганство передается по наследству
Недавно автору этих строк довелось пообщаться с людьми, отвечающими за воспитательную работу в одной из колоний для несовершеннолетних. На вопрос об эффективности перевоспитания осужденных подростков компетентные источники заявили, что положительных результатов они почти не видят: никакие меры не могут сломить тенденции рецидивной преступности у несовершеннолетних.
Можно было бы долго строить предположения о социальных факторах появления подростков-рецидивистов, но вполне может оказаться, что значительный вклад в ситуацию вносят психологические причины. И дети в них не виноваты.
13-14 апреля в Москве проходил первый Международный форум "Охрана здоровья детей в России". Темой конференции стал синдром дефицита внимания и гиперактивности (СДВГ) – психоневрологическое расстройство, впервые обозначенное в России как большая социальная проблема. Сергей Филатов, председатель экспертного совета фонда "Внимание" – одного из организаторов форума, в первый день конференции сказал, что "проблема СДВГ для нас нова и включает в себя множество аспектов, в том числе и этических".
СДВГ только недавно стал предметом изучения и общественной дискуссии. На Западе он признан серьезным расстройством, ущерб от которого измеряется в миллиардах долларов. У нас же пока не все специалисты хотя бы осведомлены о существовании синдрома, не говоря уже о том, что не существует отечественных методик его лечения и практически нет литературы по данному вопросу.
СДВГ во всем мире страдает 3-7% детей и 2-3% взрослых. Согласно исследованиям, синдром вызван химическим дисбалансом в лобных долях мозга. Главные симптомы СДВГ: дефицит длительного внимания и дефицит торможения поведения. Во взрослом возрасте люди с СДВГ хуже адаптируются в обществе, около 20% из них ведут асоциальный образ жизни. Дети с синдромом часто и легко отвлекаются, говорят невпопад, находятся в постоянном движении, действуют, не задумываясь о последствиях. Однако в данном случае речь идет не просто о детской живости, а о бессмысленной, бесцельной и беспорядочной двигательной активности, которую ребенок не в состоянии контролировать. Такие дети в традиционном понимании родителей, педагогов или психологов часто считаются неуправляемыми, отъявленными хулиганами и т.п. Трудность диагностики СДВГ (а пока достоверно синдром могут диагностировать только психиатры и неврологи) не позволяет эффективно выявлять всех его носителей.
Передается синдром, в основном, генетически. Поэтому сегодня можно говорить о части детей с асоциальным поведением как о "генетических хулиганах". Например, исследования однояйцовых и разнояйцовых близнецов в США, Великобритании, Норвегии и Австралии показали, что психологический эффект торможения с вероятностью 70-95% передается по наследству, а семейное или иное окружение не вносит значительного вклада в проявлении признаков СДВГ. Правда, неблагоприятная обстановка в семье или плохая экология могут вносить определенный вклад в степень разрушительности синдрома. По всему выходит, таким детям необходимо комплексное лечение и адаптация в обществе, а не репрессии со стороны взрослых. Уже установлено, что "генетические хулиганы" с СДВГ – всегда группа повышенного риска в отношении употребления алкоголя, наркотиков, суицида и нарушений закона.
На Форуме прозвучало много информации об СДВГ в самых различных контекстах. Елена Григоренко из Центра психологии способностей, компетенций и знаний Йельского университета рассказала, что синдром связан со многими факторами. В частности, детям с СДВГ часто присуща так называемая "двойная исключительность": они неспособны в одних областях, но чрезвычайно талантливы в других. Доктор педагогических наук, заслуженный учитель России Евгений Александрович Ямбург в связи с СДВГ подверг критике форму единого госэкзамена, которая ставит детей с разными способностями в изначально неравные условия. Все специалисты высказывались за необходимость индивидуального подхода к каждому проблемному ребенку, а также толерантного отношения к иным, в чем-то отличным от нас людям.
Вместе с тем, Форум показал, что положительные изменения в ситуации с СДВГ в России возможны уже сейчас. Пожалуй, впервые в истории страны социальная проблема поднимается на достаточно представительный уровень обсуждения силами некоммерческих благотворительных организаций и бизнеса. Государственные структуры – Министерство образования, Минздравсоцразвития поддержали проект после обращений инициативных организаций третьего сектора. У каждого ведомства свой сектор ответственности, говорит директор по развитию британского фонда CAF International Philanthropy Trustees (фонд принимает самое активное участие в решении проблемы СДВГ в России) Ольга Алексеева. Свести весь комплекс задач воедино довольно сложно, а некоммерческие структуры пока успешно реализуют этот проект.
Мы не зря начали статью с упоминания колонии для несовершеннолетних. Специалисты по СДВГ работают в двух колониях для несовершеннолетних в Архангельской области, обследуют подростков. Число детей с СДВГ, по их данным, достигает там 80-90%. Это значит, что огромное количество детей, которых надо лечить, вместо этого попадает в колонии.
====
Жестокость передается по наследству
Все из нас в той или иной степени подвержены приступам агрессии. Зачастую любой из нас может проявить нетипичную жестокость. Однако, как правило, мы оказываемся в состоянии как-то контролировать свое поведение или хотя бы раскаиваемся потом в своем недостойном поведении.
Как показали исследования ученых, результаты которых опубликованы в сегодняшнем номере Times, именно способность раскаиваться в содеянных грехах отличает нас от людей с психическими расстройствами. Более того, медикам и генетикам удалось доказать, что в большинстве случаев асоциальное поведение и психопатия являются наследственными заболеваниями.
В принципе само по себе это открытие не ново. Исследователи уже сообщали о том, что определенная комбинация генов в генной цепочке человека может объяснять такие особенности характера. "Виновником" появления на свет жестоких людей с психическими отклонениями была признана "короткая" версия гена МАОА. Именно дети, в генной цепочке которых объявлялся этот вариант гена, повзрослев, в большинстве случаев становились неуправляемыми психами. Правда, действие МАОА можно было и преодолеть. Для корректировки поведения подобных детей достаточно было правильно подойти к их воспитанию.
Результаты же нынешнего исследования, проведенного британскими медиками, существенно расширили представления о механизме наследования агрессии и жестокости. Ими были отобраны пары однояйцевых и двуяйцевых близнецов, которые затем были разделены на две группы. Всего в исследовании было задействовано более 3 тыс. детей в возрасте 7 лет. Критерием группового отбора стали душевные качества и поведенческие особенности детей – присутствие в их поведении агрессии, нежелание признавать вину и раскаиваться за совершенные жестокие поступки.
Затем было проведено исследование генетических цепочек этих детей. Оно показало, что подавляющее большинство из тех, кто оказался в "агрессивной" группе, имели в генной цепочке "короткую" версию МАОА. Помимо этого, как правило, в их семьях находились члены, отличающиеся аналогичными негативными качествами.
Однако и в этот раз врачи пришли к выводу о том, что, несмотря на генетические данные, жестокие дети не являются потерянными для общества. Их поведение подвергается заметной коррекции посредством правильного воспитания и грамотной социализации в целом. Все это помогает если не искоренить заложенную природой повышенную жестокость полностью, то хотя бы сделать ее менее опасной для окружающих.
Депрессию признали наследственным заболеванием
Депрессии давно превратились в бич прогрессивного человечества. Тысячи людей страдают от разного рода депрессий либо пребывают временами в депрессивном состоянии. Еще больше людей считают, что страдают от этого недуга, и судорожно поглощают успокоительные и антидепрессанты.
Ученые уже в течение десятилетий бьются над разгадкой природы депрессии, они пытаются понять, является ли этот недуг благоприобретенным достоянием человечества или же он заложен в нашей природе. В частности, изыскания ведутся и в области генетики. И вот на днях ученые лондонского Королевского колледжа объявили, что им наконец удалось найти в генетической цепочке человека ген, ответственный за всей наши слезы, переживания, угнетенные и суицидальные состояния.
Специфическая разновидность гена, носящего имя 5-НТТ, стала "козлом отпущения" в генетической цепочке и отныне будет считаться главной причиной депрессий. Ученые полагают, что сделанное ими открытие станет не только прорывом в области фундаментальной медицины, но поможет и практикующим медикам, в первую очередь в вопросе подбора способа лечения для людей, страдающих депрессивными состояниями. Именно данный ген является причиной депрессий, возникающих у людей после развода, болезни близких или автомобильной катастрофы.
Британские ученые ведут исследования гена 5-НТТ уже в течение нескольких лет, и уже в 2003 г. они заявили, что именно он – причина возникновения подавленного состояния у людей. Однако тогда у специалистов не было достаточно доказательств своей теории, и они не могли объяснить, как, собственно, происходит возникновение депрессии. Ныне медики смогли точно воссоздать механизм этого процесса и подтвердить свое открытие реальными фактами.
Ген 5-НТТ ответственен за расход головным мозгом серотонина, химического вещества, наличие которого в организме прямо связано со сменами настроения. Снижение его уровня провоцирует у людей возникновение подавленных состояний. В человеческом организме 5-НТТ представлен в двух версиях – короткий и длинный, которые в разных парных комбинациях представлены в генетической цепочке любого человека. И именно те люди, которых родители "наделили" сочетанием двух коротких версий, имеют значительно больше шансов впасть в депрессию и меньше сил с ней справляться, так как количество серотонина в их мозговых тканях оказывается резко снижено и дольше восстанавливается. Это действительно может помочь при терапии депрессии, ведь ученые изобрели уже множество медикаментов, в состав которых входит серотонин. А теперь можно точно выявлять пациентов, для которых он может стать спасением.
=========
Как с точки зрения гуманитарной психологии объясняется агрессивность, альтруизм, межполовые отношения? Разве гуманитарная психология спосбна выяснить эти глубинные причины? нет.
Если задумаетесь то поймете что почти все свойства личности обусловоены генетически и являются врожденными, что противоречиит марксистскому учению.
Кто учит маленьких детей любить родителей, кто учит дружить, кто прививает чувство справедливости? А как уже в детском саду формируется подобие социальной иерархии, я уже не говорю о школьных коллективах. Неужели за формирование всего этого ответственна экономическая и классовая целесообразность?
Почему дети воспитанные в детском доме в одих и тех же условиях все разные?
У моей бабушки была подруга, которая взяла из детдома грудную девочку. Семья была онень хорошая, правильная, но из девочки выросла распутная гулящая алкоголичка, такая же как и ее родная мать.
Как это объясняет Макаренко?
Я не призываю как-то притеснять людей по их генетическим свойствам, но изучать это нужно.
-
...Можно сказать, что Маркс виноват в революции 1917 года, хотя его идеи были восприняты и в других странах, а привели к усилению роли трудящихся, появление мощных профсоюзов и проч., но без революций.
Что есть следствие не только идей Маркса напрямую, но и означенной революции. Теперь, после Падения Союза, мировой маятник, разумеется, качнется в противоположную сторону.
Активизация "социал-дарвинистких" и иже с ними идей - тому очередное подтверждение.
Одним из наиболее выдающихся критиков социал-дарвинизма был Пётр Кропоткин. В своей работе «Взаимопомощь как фактор эволюции» (1902) он приводит доводы, что в живой природе и в человеческом обществе кооперация и взаимопомощь являются более естественным явлением, чем конкуренция в борьбе за выживание.
А вот и гуманное лицо социал-дарвинизма. Развивать надо эти идеи и отбрасывать ложные гипотезы.
Это не "гуманное" лицо социал-дарвинизма (как идеологии), в нем таких идей нет, а лицо Кропоткина. Анархиста, кстати. В таком вот духе: У.Ле Гуин http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html
Кстати, мнение Кропоткина относительно природных факторов, как и мнения Павлова и т.п. - явно и очевидно устарело уже. :)
Наука XIX века может быть и не в состоянии была различать Инстинкты, Эмоции и Мышление - но мы то уже в состоянии вполне. :>
(см. сведения об экспериментальном подтверждении эмоциональной природы морали)
Поэтому эти заявления следует принимать с оговорками.
-
Это не "гуманное" лицо социал-дарвинизма, в нем таких идей нет, а лицо Кропоткина. Анархиста, кстати.
Если вы искусственно будете ограничивать С-Д только расизмом, национал-шовинизм и т.п., то любой здравомыслящий человек будет против. Но здесь есть опасность выкинуть полезное. Наука должна отделить зёрна от плевел и продолжить исследования. Шовинизм уже предали анафеме, теперь пора заняться наукой.
Что касается Кропоткина, то не вижу ничего крамольного в его анархизме.
-
Это не "гуманное" лицо социал-дарвинизма, в нем таких идей нет, а лицо Кропоткина. Анархиста, кстати.
Если вы искусственно будете ограничивать С-Д только расизмом, национал-шовинизм и т.п., то любой здравомыслящий человек будет против. Но здесь есть опасность выкинуть полезное. Наука должна отделить зёрна от плевел и продолжить исследования. Шовинизм уже предали анафеме, теперь пора заняться наукой.
Что касается Кропоткина, то не вижу ничего крамольного в его анархизме.
Я говорю о социал-дарвинзме как об идеологии,
А не об этой недоказанной социал-биологии (о ней я еще выскажусь)
И социал-дарвинизм таких идей - не включает, как идеология.
Вон, возьмите предложенную Микротоном идею о казни всех и вся.. Очень похоже на социальное сотрудничество ?
А тех "здравомыслящих", о которых вы говорите, уже и не так много. Оглядывайтесь вокруг. :>
Никаких исскуственных ограничений тут нет. А идеологическая фракционность эта (если она есть, в чем сомневаюсь) меня честно говоря мало интересует.
Я тоже не вижу ничего крамольного в анархизме Кропоткина.
А тем более таком, как указанный на ссылке.
Но биологические и психологические оценки и терминология времен XIX века, оценки Кропоткина и многих других - однозначно устарели.
Кстати - еще одно наблюдение о социал-дарвинизме как идеологии:
С атеизмом как таковым он не связан,
вполне и часто проявляется он также и у религиозных личностей (вроде некоторых христиан, с моральной точки зрения их христианство является фарисейством, или скажем, сатанистов :>)
Недаром Религиомер часто показывает высокий Сатанизм без корреляции к основному вопросу атеизма/теизма. :)
вы искусственно будете ограничивать
"...Как уже говорилось в предыдущей главе, потребность доминировать, подчинять себе окружающих — одна из важных движущих сил наших социальных взаимоотношений. Это наблюдается и у многих других приматов, и потому разумно предположить, что здесь имеется генетическая основа..."
Этологическое, между прочим, заявление.
И неверно обоснованное и не доказанное, естественно. См. ниже.
Зато служащее для обоснования политических претензий определенных социальных сил. :)
Насколько, конечно, биология вообще способна выступать в столь неадекватном качестве. :)
-
Определения:
1.Цель – осознанный образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие.
2.Инстинкт – целесообразное поведение без осознания Цели.
3.Мышление – образование абстрактных суждений путем анализа и синтеза понятий.
4.Чувства-Эмоции – переживание своего отношения к окружающей действительности.
5.Разум – комбинация Мышления и Чувств-Эмоций, имеющая социальный генезис.
(Подавление Мышления Эмоциями превращает носителя Р. в шизоида, а подавление Эмоций Мышлением – в биоробота.
Почему Мышление не способно самостоятельно вырабатывать Цели – см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 721#137721 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137721#137721)
О недискретности Р. см. также http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 395#138395 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138395#138395)
Р. не наследуется, чему доказательства – экспериментальные данные с индивидами H.S.S, никогда не контактировавшими с Социумом H.S.S )
6.Мораль – см. ветку “определение Морали” http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
7.Cоциум - сложная система, основным элементом которой являются Разумные существа с их связями, взаимодействием и отношениями.
Cм. также http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 395#138395 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138395#138395)
8. Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной.
И что ? :)) Я как раз и указываю разницу между Моралью и Инстинктами (как деятельности БЕЗ ОСОЗНАНИЯ ЦЕЛИ).
А лемминги демонстрируют как раз инстинкт. :>
а вы не задавались вопростом с какой целью человек осознает какие-либо цели? Осознанный поход на работу за зарплатой и последующий поход в продуктовый магазин имеет ту же цель, что и неосознанный поход муравья за кормом.
А не имеет.
Поскольку во втором случае у муравья никакой Цели – нет. И быть не может по определению Цели (1) и определению Инстинкта (2).
Это все равно что отыскивать собственные цели у релейного автомата :>
Или у мертвого и неразумного процесса эволюции. :>
Что касается Целей Человека, как существа Разумного (5) – то они широки и разнообразны. (см. также определение Морали.)
И примитивными инстинктами – никак не исчерпываются.
Я, конечно, не имею ввиду отдельных дегенерировавших личностей, у которых это может быть и не так. (См. опр. Морали, CЖФ)
Раз существует дегенерация Мышления, отчего же не существует дегенерация Эмоций-Чувств, и как следствие - Морали ? :) Примеров хватает.
Извините, но дает оно многое.
а как вам такое определение? коротоко и ясно.
Мораль - совокупность врожденных и приобретенных в процессе социализации актов поведения и схем (шаблонов) мышления, определяющих взаимодействия между особями, направленных на сохранение и адптацию вида к изменяющимся условиям существования.
А никак. Коротко и пусто. Не отображена внутренняя структура и полный генезис явления. И чем конкретно разделяются врожденные и не врожденные описываемые структуры. Не отображено что именно такое “социализация” - в данном аспекте.
Нет согласования с эмпирикой (см. опр. Морали, B1).
Вторая часть – о сохранении и адаптации вида – не доказана и опровергается фактами. (см. пример с Д.Бруно и т.д.)
Термин "адаптация вида" вообще неадекватен по отношению к Homo (вероятно, и ко всем Разумным существам, пропорционально Разумности). Человек не столько адаптируется под среду,сколько адаптирует среду. См.cлед. цитату.
Понятие “акт поведения” вообще не ясно что за формулировка.
Кроме того, шаблонами (постоянно) мыслят вовсе не все представители H.S.S, а опять-таки, с дегенерирующим Мышлением.
Кстати, нет ли тут еще одной связи с Эмоциями ? Как известно, именно шизоиды отказываются полностью от шаблонов (т.е. эмпирики).
Что позволяет им вырабатывать принципиально новый взгляд. Или впадать в полную неадекватность.
Пожалуйста :
1. Угроза от хищников
канибаллизм, то бишь убийства остались. :(
2. Угроза от холода.
3. Угроза от болезней
вряд ли.
4. Угроза от голода
по данным ООН в среднем каждые 5 сек. от голода умирает ребенок.
Не вполне внятные заявления.
Угроза от хищников, для гоминидов (и H.S.S) – это пещерные медведи, львы, волки, ягуары и т.д.
Совершенно очевидно, что в целом эта угроза виду ликвидирована.
Угроза от болезней - приведу ликвидацию черной оспы как вида, и вообще всю историю Медицины.
И т.д.
Тенденция вида H.S.S. к ликвидации Факторов Естественного Отбора очевидна, понятна и оправданна. :)
А все социальные язвы конкретных обществ (включая сюда и религиозные или другие психические отклонения, вроде рит. каннибализма ) – это не Фактор Естественного Отбора или инстинктивный, а фактор внутривидовой cоциальный (по разному характерный и не характерный для обществ различого устройства) и психический, т.е. характерный для поведения именно Разумных существ.
Отнюдь. Вы используете недоказанное утверждение - что эти "алгоритмы" cуть "алгоритмы" одного типа, для его же доказательства.
То, что они являются результатом эволюции (или других биологических факторов) - не связывает их и не доказывает ничего. С тем же успехом можно связывать и "хвостатость", и даже вписать ее в этот ряд.
вот для выявления связей и причин возникновения и нужна зоопсихология.
Или для выявления связи между черенком плода липы и копчиком человека....
Или для выявления связи между копчиком человека и разрушенной планетой Фаэтон – вдруг есть такая связь ? Оба объекта ведь комбинации атомов.
Cуществует бритва Оккама. И незачем бессмысленно тратить ресурсы. Раз фактов о таковой связи между явлениями нет, то и выявлять нечего.
А отдельными явлениями могут заниматся те науки, что ими уже занимаются.
Поведением обезьян в стаде – зоология,
а регрессирующими психологическими явлениями у некоторых индивидов H.S.S - психиатрия и психология.
Или, касаясь, других аспектов – социология и т.д.
Вы также не привели требуемых примеров эволюции колониальности физалий в муравейник и из нее - в парламент.
Прошу привести (не прибегая к эволюции видов напрямую, естественно)
Эволюция социальной организвции не может рассматриваться отдельно от эволюции вида.
И чем парламент отличается от сборища доминантных особей в стае обезьян? Даже драки бывают
В чем функции парламента, и чем он отличается от стаи обезьян
вы можете узнать тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BD%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)
Антагонизм же (любой) как понятие отнюдь не является указанием на именно биологическую природу явления. Данный же, скорее (см. Цели), указывает на Разумность, и как следствие, социальную природу. А не биологическую. Разумное поведение вовсе не всегда самое логичное (см. опр. Разума).
Вы же не считаете, что парламентарии хотят съесть друг друга в такой ситуации ? В буквальном смысле. Что характеризовало бы антагонизм как биологический.
В природе редко встречаются осмысленные антагонизмы. Только у разумных и полуразумных существ.
Констатируем, что примеров общественной эволюции из колониальности физалий в муравейник, а затем - в парламент так никто и не привел.
Да их и не может быть. Поскольку два подобных вида не образуют между собой системы. (см. опр. Эволюции).
Или любой другой логической связи.
Что еще раз подтверждает бессмысленность социальной биологии (именно как биологии, т.е. науки о всех живых существах).
Поведение Дж. Бруно в инциденте с костром ни дало ему выгоды ни как индивидуальному участнику естественного отбора,
ни выгоды для вида или общества
а что им двигало? - врожденное желание любой ценой доказывать соперникам свою правоту и отстаивать свое мнение.
И вообще интеллект сложная штука, не всегда прослеживается биологическая целесообразность. Например в чем биологическая целесообразность изучения теоретических наук? - это побочное и необходимое проявление интеллекта.
Действительно. Может, “биологическая целесообразность” оттого не прослеживается, что просто отсуствует ? :>
Не говоря уже о том, что у эволюции просто нет никаких Целей. Это мертвый и не разумный процесс.
И говорить о “общебиологической целесообразности” неправомерно вообще. :)
Какова целесообразность того, что гиря падает на Землю под действием гравитации, а планетоиды имеют форму вращения ? :> В чем Цель и чья Цель ? :>
Целесообразность же Социальная и целесообразность Разумная (а не биологическая), имеют смысл, и в случае с теоретическими науками – также. Без них прикладных наук не бывает - cо стороны Мышления, Вечное Любопытство - со стороны Эмоций.
"Врожденных желаний доказывать соперникам свою правоту" просто не существует. См. Определения 5, 6.
Цели же Человека устанавливает Разум, как комбинация Мышления и Чувств (и как следствие – Морали, см. опр.М.) у нормального Человека, или комбинация Мышления и Инстинктов у морального дегенерата.
Сама способность осознавать цель (т.е. прогнозировать события и строить алгоритмы их достижения), также как и интеллект является лишь механизмом, единственная цель которого обеспечить успешность в естественном отборе.
Докажите ваше утверждение. :)
т.е. вы считаете что интеллект появился не как результат эволюции? Например, обезьяна осознает банан и строит алгоритм его добычи..
Вследствие эволюции.
Обезьяна (возможно) осознает банан и, (возможно) строит алгоритм добычи. И что ?
О недискретности понятия Разумности и неадекватности термина Животные в нашем контексте см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 395#138395 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138395#138395)
Какое, собственно, такое определяющее значение имеет, каким образом появился Разум ? Но, как я уже говорил, у эволюции Целей – нет. И быть не может. :)
Соответственно, нет у нее и понятия результатов. Как ”достижения Цели”.
Зато у Человека, как существа Разумного, Цели есть. :>
Вырабатываемые Моралью. Или, в случае деградации Морали – инстинктами.
(см. Определения)
Однако, вы задали вопрос, но доказательств мы никаких так и не увидели.
Учитывая, что понятие Цели у эволюции отсутствует, то их и не может быть. :)
И вообще какой-то странный ученый, выражения как на базаре: перлы, опус и т.п. :?
–(Лирическое отступление): Интерестно, на каком базаре Se слыхал такие выражения. У меня впечатление, что представления о базаре у Se настолько же академическое, как и выражения Панова. :>___________
Панов:Посмотрим, как же все это происходит в тех или иных ситуациях, моделируемых автором. Особь-доминант, например, «путает слова «бояться» и «уважать» потому, что в ней «срабатывает врожденная программа, как контролировать уровень агрессивности».
....вот этот отрывок из Дольника: ....начальник подсознательно ощущает, что среди подчиненных есть люди, чувствующие себя свободно, он настораживается: «Не боятся? Значит, не уважают?». Это традиционная формула деспотов. Слова же «бояться» и «уважать» он путает потому, что в нем срабатывает врожденная программа, как контролировать уровень агрессивности у подчиненных особей. .....
Для них «бояться» и «уважать» — одно и то же, просто слово «уважать» приятнее и «уважаемому», и «уважающим».
...Почему не несут варенья? - осведомился Хайра в пространство. - И пусть все молчат, пока я буду спрашивать. И пусть принесут варенья и одеяла, потому что мне жестко сидеть.
Воцарилось молчание. Вадим перестал улыбаться и с сомнением посмотрел на анализатор.
- Do you think, - растерянно спросил Антон, - we should better bring him some jam?
Саул не отвечая медленно приблизился к пленнику. Пленник сидел с каменным лицом. Саул повернулся к Антону.
- You have taken a wrong way, boys, - проговорил он. - It won't pay with SS-man. - Его рука мягко опустилась на шею Хайры. На лице Хайры мелькнуло беспокойство. - He is a pitekantropos, that's what he is, - нежно сказал Саул. - He mistakes your soft handling for a kind of
weakness.
- Саул, Саул! - сказал Антон встревоженно.
- Speak but English, - быстро предупредил Саул.
- Где варенье? - неуверенно спросил пленник.
Вполне возможно, что в случае некоторых индивидов (и, соответственно, социальных групп в Социуме) может происходить деградация Чувств-Эмоций (и соответственно, Морали) вплоть до инстинктивных побуждений.
Приводит же к инстинктивному управлению деградация Мышления у различного вида психических больных.
Однако, так как это именно деградация на нижний уровень (уровень предков H.S.S.), а в тоже время для исследования каких-либо аспектов мы этих предков – не имеем в распоряжении, то результаты изучения остальных приматов и гоминидов могут экстраполироватся на H.S.S только с большими оговорками. Распространять же область изучения на всю биологию, а тем более именовать это “социологией” - нет никаких оснований.
А для изучения приматов вполне хватит сегодняшних наук об обезьянах, зоологии или зоопсихологии, а для реагирования на возможные дегенеративные аспекты H.S.S и их изучения - психиатрии, социологии и т.д.
-
интерсено а почему в 1944 по приказу Сталина турок-месхитинцев выслали с родины - Грузии в Казахстан?
Непонятно, какое отношение это имеет к теме, но, по всей видимости «по обвинению в пособничестве врагам, занятиях контрабандой и служению для турецких разведывательных органов источником вербовки шпионских элементов и насаждения бандитских групп» (http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Турки-месхетинцы). Время, если вы в курсе, было военное и предателей не жаловали... в отличии от сегодняшней демократии...
но тут нужно понимать, что возникновинее социализма это не исксственный и сверхъествественный, не подчиненный законам природы процесс, а абсолютно естественный. Социальные, альтруистические взаимоотношения целесообразны и полезны для каждого члена общества. Отсюда ествественное стремление построить подобные модели.
«Естественный» процесс это только в том смысле, что следует законам развития социума, но вовсе не в том смысле, что должен идти сам собой. Обществу частной собственности, например, выгодны не альтруисты и граждане, заботящиеся об интересах большинства, а эгоисты и тупые потребители. Поэтому такое общество будет всеми силами препятствовать первым и плодить последних. И «само», без революций и репрессий к врагам, такое положение не изменится.
А вот это не правда!
Правда, правда!
Видите ли, таких лженаучных статеек можно найти сотни. Проиллюстрирую их лживость только на одном примере. В первой делается громкое заявление: «Хулиганство передается по наследству». Далее же пишется: ...Темой конференции стал синдром дефицита внимания и гиперактивности (СДВГ)... Дети с синдромом часто и легко отвлекаются, говорят невпопад, находятся в постоянном движении, действуют, не задумываясь о последствиях. Однако в данном случае речь идет не просто о детской живости, а о бессмысленной, бесцельной и беспорядочной двигательной активности, которую ребенок не в состоянии контролировать. Такие дети в традиционном понимании родителей, педагогов или психологов часто считаются неуправляемыми, отъявленными хулиганами и т.п.
Подтасовку видите? Если нет – следите за пальцами. Есть дети, которым трудно сосредоточить внимание, контролировать свою энергию и т.п. Такой ребенок, в условиях «системы всеобщего оболванивания» нарушает школьную дисциплину, дерется, неважно усваивает «жвачку», которую преподносит усталый, равнодушный «педагог», озабоченный только своей нищенской зарплатой. После школы этот ребенок слоняется по улицам – система внешкольной организации детей напрочь разрушена (а в капстранах ее отродясь не бывало). Его объявляют «отъявленным хулиганом». Он одинок, преследуем, у него нет иной возможности самоутвердиться, кроме полукриминальных компаний. Он старается освоить отведенную ему роль. И он вырастает «асоциальным типом».
А теперь возьмем такого же ребенка, и поместим в школу-коммуну, хотя бы в духе Макаренко («хотя бы» - потому, что после Макаренко было еще полвека развития педагогической науки) – с постоянным контролем времяпрепровождения – нет возможности болтаться и шкодить от скуки, с взаимопомощью – товарищи помогут с уроками, с элементарной изоляцией от криминальной среды, с ранним приобщением к полезному труду. Педагоги работают не для заработка, а потому, что видят в этой работе свое призвание.
Каков тогда будет результат? Можете посмотреть в советской литературе. А у Макаренко «материал» был ничем не лучше нынешних малолетних наркоманов, бомжей и проституток... И СДВГ был не худшей бедой!
Но вместо того, чтобы детей лечить, учить и самое главное – воспитывать, причем постоянно, с утра до ночи, не оставляя ни минуты на скуку и безделье, несравненно проще сочинять малограмотные статейки про «генетическое» хулиганство за иностранные грантики...
Право, я бы за такие статейки, а, особенно, за организацию и участие в подобных «научных» конференциях давал бы год исправительных работ на очистке канализационных коллекторов!
-
А не имеет.
Поскольку во втором случае у муравья никакой Цели – нет. И быть не может по определению Цели (1) и определению Инстинкта (2).
Это все равно что отыскивать собственные цели у релейного автомата :>
Или у мертвого и неразумного процесса эволюции. :>
Что касается Целей Человека, как существа Разумного (5) – то они широки и разнообразны. (см. также определение Морали.)
Приведите пример како-нибудь цели человека?
У шимпанзе, собаки, кошки есть цели?
И примитивными инстинктами – никак не исчерпываются.
не исчерпываются, но основаны на них.
А никак. Коротко и пусто. Не отображена внутренняя структура и полный генезис явления. И чем конкретно разделяются врожденные и не врожденные описываемые структуры. Не отображено что именно такое “социализация” - в данном аспекте.
социализация - процесс образования взаимооотношений особи с другими особями.
Человек не столько адаптируется под среду,сколько адаптирует среду. См.cлед. цитату.
Птицы строят гнезда, бобры плотины - это тоже более простая, но адаптация среды под себя.
Угроза от болезней - приведу ликвидацию черной оспы как вида, и вообще всю историю Медицины.
И т.д.
ну и что? на смену старым пришли новые болезни.
"Врожденных желаний доказывать соперникам свою правоту" просто не существует. См. Определения 5, 6.
молодых самцов обезбьян или детей в школе кто-то учит доказывать и отстаивать свое мнение?
-
интерсено а почему в 1944 по приказу Сталина турок-месхитинцев выслали с родины - Грузии в Казахстан?
Непонятно, какое отношение это имеет к теме, но, по всей видимости «по обвинению в пособничестве врагам, занятиях контрабандой и служению для турецких разведывательных органов источником вербовки шпионских элементов и насаждения бандитских групп» (http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Турки-месхетинцы). Время, если вы в курсе, было военное и предателей не жаловали... в отличии от сегодняшней демократии...
Странно почему выделили именно по национальному признаку всех турок-месхетицев, и стариков и детей и женщин за одну ночь насильно погрузили в эшелоны и в Казахстан?
но тут нужно понимать, что возникновинее социализма это не исксственный и сверхъествественный, не подчиненный законам природы процесс, а абсолютно естественный. Социальные, альтруистические взаимоотношения целесообразны и полезны для каждого члена общества. Отсюда ествественное стремление построить подобные модели.
«Естественный» процесс это только в том смысле, что следует законам развития социума, но вовсе не в том смысле, что должен идти сам собой.
Согалсен. Сам собой и банан обезьяне в рот не попадет. :lol:
Обществу частной собственности, например, выгодны не альтруисты и граждане, заботящиеся об интересах большинства, а эгоисты и тупые потребители. Поэтому такое общество будет всеми силами препятствовать первым и плодить последних. И «само», без революций и репрессий к врагам, такое положение не изменится.
Правильно, но это выгодно только для меньшинства, а для большинства не выгодно. Поэтому если для большинства становится очень не выгодно происходит бунт.
А вот это не правда!
Правда, правда!
Видите ли, таких лженаучных статеек можно найти сотни. Проиллюстрирую их лживость только на одном примере. В первой делается громкое заявление: «Хулиганство передается по наследству». Далее же пишется: ...Темой конференции стал синдром дефицита внимания и гиперактивности (СДВГ)... Дети с синдромом часто и легко отвлекаются, говорят невпопад, находятся в постоянном движении, действуют, не задумываясь о последствиях. Однако в данном случае речь идет не просто о детской живости, а о бессмысленной, бесцельной и беспорядочной двигательной активности, которую ребенок не в состоянии контролировать. Такие дети в традиционном понимании родителей, педагогов или психологов часто считаются неуправляемыми, отъявленными хулиганами и т.п.
Подтасовку видите? Если нет – следите за пальцами. Есть дети, которым трудно сосредоточить внимание, контролировать свою энергию и т.п.
а все дальше не нужно. естественно от общества многое зависит - будет человек преступником или направит свою гиперактивность в мирное русло, но сам характер передается по наследству. Так же как и из бойцовой собаки можно воспитать убийцу или защитника. Но такса отличается от бульдога.
Почему дети воспитанные в детском доме в одих и тех же условиях все разные? Что на это отвечает гуманитарная психология?
-
Странно почему выделили именно по национальному признаку всех турок-месхетицев, и стариков и детей и женщин за одну ночь насильно погрузили в эшелоны и в Казахстан?
Ничего странного – в то время целый ряд этнических меньшинств жил еще, фактически, по клановым законам. И если граждане этого клана в массовом порядке пятнали себя коллаборационизмом (как чеченцы или крымские татары) или другими преступлениями, а у государства не было физической возможности выявлять каждого отдельного виновного, то депортация была самым гуманным решением. Могу напомнить, что послевоенная буржуазно-демократическая Чехословакия депортировала судетских немцев гораздо жестче.
а все дальше не нужно. естественно от общества многое зависит - будет человек преступником или направит свою гиперактивность в мирное русло, но сам характер передается по наследству. Так же как и из бойцовой собаки можно воспитать убийцу или защитника. Но такса отличается от бульдога.
Почему дети воспитанные в детском доме в одих и тех же условиях все разные? Что на это отвечает гуманитарная психология?
А дальше как раз самое главное – из ребенка вырастает асоциальная личность НЕ потому, что у него наследственная гиперактивность. И это так при любом типе личности. И при том, что все люди разные.
Задача правильного воспитания – научить ребенка жить в обществе и приносить ему пользу при любых формах его характера, а вовсе не делать всех одинаковыми. Это как раз и означает – сформировать личность воспитанием. При этом, в частности, человека учат самому обуздывать свои недостатки. Личность - это проявление индивидуума в социуме, а характер - всего лишь одна из составляющих личности, не самая главная для социума.
Я полагал, что такие азы педагогики всем известны.
-
а все дальше не нужно. естественно от общества многое зависит - будет человек преступником или направит свою гиперактивность в мирное русло, но сам характер передается по наследству. Так же как и из бойцовой собаки можно воспитать убийцу или защитника. Но такса отличается от бульдога.
Почему дети воспитанные в детском доме в одих и тех же условиях все разные? Что на это отвечает гуманитарная психология?
А дальше как раз самое главное – из ребенка вырастает асоциальная личность НЕ потому, что у него наследственная гиперактивность. И это так при любом типе личности. И при том, что все люди разные.
Так это главный вопрос: почему все разные? вель согласно марксисткому учению личность формируется с белого листа и не зависит от генов?
-
Так это главный вопрос: почему все разные? вель согласно марксисткому учению личность формируется с белого листа и не зависит от генов?
Потому, что при самом одинаковом воспитании жизнненный опыт каждого воспитуемого будет хоть чуть-чуть, но различаться. Даже гайки с конвейера чуть-чуть, но различаются...
Личность формирует именно жизненный опыт, причем в колоссальной мере - ранний жизненный опыт, детский и подростковый. В дальнейшем коррекция этой базовой личности тоже возможна, но ее степень ограничена. А ребенок, как это отмечало окромное число педагогов - это как пластилин, из него можно вылепить почти всё, что захочет и сумеет педагог. Среда и воспитание задают базовый жизненный опыт и формируют базовую личность.
А что остается на долю врожденных факторов? Детали личности. Никто не спорит, что детали часто очень важны. Они также могут существенно повлиять на выбор профессии и на жизненный путь. Вспыльчивый и нетерпимый человек не сможет работать педагогом или психологом. Невнимательного не возьмут в пилоты или диспетчеры. И т.д. Но на базовые свойства личности - плодотворную общественнополезную деятельность в социуме, эти детали не влияют.
Поэтому я категорически отвергаю, как лженаучные, все спекуляции на тему "врожденных" черт преступности.
-
Вон, возьмите предложенную Микротоном идею о казни всех и вся..
Эту идею не Микротон, а Мизантроп предложил.
-
SE
«Так это главный вопрос: почему все разные? вель согласно марксисткому учению личность формируется с белого листа и не зависит от генов?»
Не стоит принимать серьезно роль «среды».
Вот простой факт.
Есть бы это было так, человек был бы просто марионетка среды.
И следовательно не отвечал за свои поступки.
Да собственно не было бы «своих поступков».
В специальной марксисткой литературе используется термин «социальное тело».
То бишь (кстати с этим согласился СС) общество, как Бог в религии, одухотворяет животное тело, создает «социальное тело», душу, говоря религиозным языком.
Которое (социальное тело,душа) обладают свободой воли И нематериальны.
Вспомним, что и церковь, несмотря на «свободную волю», тем не менее, хочет воспитывать человека по православному, учить ОПК и т.п.
Демагогия про среду, лишь способ идеалистов и креационистов протолкнуть старую идею о богоподобности человека и душе со свободой воли.
-
Не стоит принимать серьезно роль «среды».
Вот простой факт.Есть бы это было так, человек был бы просто марионетка среды.И следовательно не отвечал за свои поступки.
Может Вы и правы, но все-таки нельзя недооценивать роль среды в формировании личности как социальной сущности и индивида как сущности биологической.
Среда и гены, груба говоря, две равноправные стороны одного диалектического процесса появления и становления человека. Даже в научных книгах, посвященных проблемам эволюции, существует мнение, что именно условия среды, а именно радиационное излучение от урановых руд (коих много в центральной Африке и пр.) послужило одним из основных факторов появления человека разумного. Этот тезис принадлежит так называемой "мутационной" теории появления человека. Конечно, кое-где есть утрирование, и Найл писал об этом.
Условия среды на стадии зарождения, формирования будущего человека очень важны, - думаю это непрелодный факт (известно ,что у низших животных, тех же рептилий, температура определяет будущий пол) и пр.
Что касается непосредственно жизни человека, то среда также имеет знанчение для поступков, мыслей и пр. Как писал К. Маркс "мое отношение к моей среде - мое сознание".
Среда и гены - это два фактора, определяющие судьбу человека, судьбу любого живого организма. Генотип - это основа, но меняется он как в силу собственных закомерностей (описанных в теории эволюции. Что, кстати, опровергает вывод "марксистской науки" о том, что, дескать, биологические факторы не имеют знания для эволюции человека. Теперь- только социальные. Для меня эта мысль - грубое опошление реальности), так и в силу влияния среды.
-
существует мнение, что именно условия среды, а именно радиационное излучение от урановых руд (коих много в центральной Африке и пр.) послужило одним из основных факторов появления человека разумного.
Ну, мало ли какие мнения существуют... Мнения ни чего не доказывают. Вот, например, есть мнение , что формированию человека, как разумного существа, способствовало накопление сротонина (при приеме пищи). Чем не научное мнение? Хотя, конечно, и в этом случае пища - это тоже среда обитания.
А еще есть мнение, что человека сформировал полуводный (прибрежный) образ жизни. И тоже это мнение тянет на научное.
Но и в этом случае среда - важнейший фактор.
судьбу человека, судьбу любого живого организма.
Вы фаталист? Верите в наличие судьбы?
что, дескать, биологические факторы не имеют знания для эволюции человека. Теперь- только социальные. Для меня эта мысль - грубое опошление реальности), так и в силу влияния среды.
(не имеют знания, видимо следует читать как не имеют значения?)А в этом Вас поддерживаю, естественно, что только вся совокупность и формирует. И социальная, и биологическая (в виде генетической информации), и естественная (в виде той же окружающей среды) составляюще.
-
1.
А не имеет.
Поскольку во втором случае у муравья никакой Цели – нет. И быть не может по определению Цели (1) и определению Инстинкта (2).
Это все равно что отыскивать собственные цели у релейного автомата :>Или у мертвого и неразумного процесса эволюции. :>
Что касается Целей Человека, как существа Разумного (5) – то они широки и разнообразны. (см. также определение Морали.)
Приведите пример како-нибудь цели человека?
У шимпанзе, собаки, кошки есть цели?
Спросите у них. См. пункт о недискретности Разума (со ссылкой).
У муравья, или муравейника или колонии физалий - Целей нет.
http://elementy.ru/news/430352 (http://elementy.ru/news/430352)
http://elementy.ru/news/430244 (http://elementy.ru/news/430244)
http://elementy.ru/news/430155 (http://elementy.ru/news/430155)
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/ ... 27593.html (http://www.svobodanews.ru/Article/2006/04/24/20060424155427593.html)
Заметим, что чем ближе к нам животное по эволюционному развитию (и по развитию нервной системы) - тем чаще и идет о нем речь в подобных статьях.
"Приведите пример како-нибудь цели человека?" - интерестно, что за личность, которой подобное требуется...
А.Матросов – Цель : Победа общества нового типа над фашизмом. Формирующий фактор М. (Эмоции : Любовь к родине, Конструктивная Вера, Ненависть к фашистам,
Мышление и общественное влияние: Общественные примеры)
Д.Бруно – Цель : Торжество Научной Истины как принципа, не смотря на аутодафе. Формирующий фактор М. (Эмоции : Любовь к Истине, Честность, Любопытство, творческие эмоции)
В.Ван Гог – Цель : Создание картин такими, как он их видит, независимо от мнения покупателей. Формирующий фактор М. (Творческие эмоции)
Катон Утический– Цель : Утверждение политических принципов, несмотря на их невыгодность и невозможность утверждения в политической ситуации. Формирующий фактор М. (Эмоции: Любовь к родине, Честность.
Мышление и общественное влияние: Общественные примеры)
Мессалина– Цель : Удовлетворение половых инстинктов, захват гос. власти;
Формирующий фактор: (Инстинкты: половой инстинкт, страх. Мышление и общественное влияние: Общественные примеры)
Наполеоне Буонопарте – Цель : Господство над миром. Формирующий фактор М.
(Эмоции : Властолюбие, формируемое страхом,
Честолюбие и творческие эмоции - как невозможность реализовать свои спобности
другим способом; Комплекс неполноценности: как гипертрофированное самомнение и самоутверждение, (подпитываемое победами), презрение к остальным
Мышление и общественное влияние: Эгоцентризм как результат краха Фр.рев., общественные примеры)
Если вы намерены использовать некоторые из приведенных примеров для рассуждений в стиле “альтруизм это тоже выгода и объясняется инстинктами”:
сразу смотрите мой ответ Азазелю :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 721#137721 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137721#137721)
2.И примитивными инстинктами – никак не исчерпываются.
не исчерпываются, но основаны на них.
Не на них у нормального человека, на Эмоциях-Чувствах, обработанных Мышлением.
У морального дегенерата - возможно, на инстинктах.
Опытное подтверждение этого факта вас не смущает ?(см.опр.Морали, B1).
3.Мораль - совокупность врожденных и приобретенных в процессе .... направленных ... и адптацию вида к изменяющимся условиям существования.
Термин "адаптация вида" вообще неадекватен по отношению к Homo (вероятно, и ко всем Разумным существам, пропорционально Разумности). Человек не столько адаптируется под среду,сколько адаптирует среду.
Человек не столько адаптируется под среду,сколько адаптирует среду. См.cлед. цитату.
Птицы строят гнезда, бобры плотины - это тоже более простая, но адаптация среды под себя.
Cм. п 1.
И что, то, что бобры строят плотины, доказывает, что Мораль Homo, взятая в целом, направлена именно на приспособление вида Homo к среде ?
4.Угроза от болезней - приведу ликвидацию черной оспы как вида, и вообще всю историю Медицины.
И т.д.
ну и что? на смену старым пришли новые болезни.
Пришли новые болезни (что собственно не факт, что они - новые, кроме разве что гриппа :>) - в результате действий H.S.S ? :)
А к дому пришли новые медведи ? :>
Во всяком случае, тенденция H.S.S., как вида в целом, к ликвидации факторов естественного отбора - очевидна.
Нуу, кое-кто, возможно, проявляет и обратную тенденцию и пожелания :>
Следует подвергать подобных индивидов всем этим факторам, как они того и желают. :) Раз они ставят себе подобные Цели.
Вы, персонально - стремитесь ли ? :
1. Избавится от хищных зверей.
2. Избавится от холода
3. Избавится от голода
4. Избавится от болезней
5."Врожденных желаний доказывать соперникам свою правоту" просто не существует. См. Определения 5, 6.
молодых самцов обезбьян или детей в школе кто-то учит доказывать и отстаивать свое мнение?
Да, в школе этому учат (во всяком случае, должны :) ). Может, в вашей не учили, не знаю, но см. выше про социальные факторы в различных социумах :>
У обезьян - тоже, вероятно. :) Вы про обучение японских макак слыхали ? Про купание в теплых источниках (см.инет), или про мытье бататов (см.Оппенгеймер, "Хроники демографического взрыва").
Вообщем, почитайте про это самое поведение приматов подробнее.
И учтите, что, как я выше писал про “социал-биологию”, шимпанзе и H.S.S – не одно и тоже. Это разные виды. :>
Поэтому и дети в школе и самцы обезьян – отличаются, и то, чему их учат – также. :>
Разум не есть наследственный фактор.
Дети, не контактировавшие с социумом (воспитанные волками и т.п., ), не являлись разумными в сколько-нибудь полном смысле слова. Поищите описания. И см. о недискретности Разума.
Хотя, вероятно и наследуются предпосылки к Разуму. (предпосылки - т.е. аналогично, как между элементной базой компьютера и программой).
http://elementy.ru/news/430188 (http://elementy.ru/news/430188)
"...Доктор Лудовико изучила к тому времени сорок шесть случаев. Бэби-Хоспитал стала сорок седьмой. Среди обследованных — дети, воспитанные волками и медведями, леопардами и газелями. Но больше всего — обезьянами. В этом нет ничего странного: ведь и мы и они — приматы, и, во всяком случае, больше сходны друг с другом, чем с газелью или леопардом.
Изучая этих несчастных детей, доктор Анна Лудовико ищет ответ на многие важные вопросы. И первый из них — что получает человек от природы, а что дает ему окружающая среда: родители, сверстники, вообще — люди.
Все маугли, например, даже вернувшись к людям, оказались неспособными научиться говорить. Девочка Камала, найденная в 1920 году в волчьем логове в Индии, научилась, правда, произносить по слогам несколько слов, но смысла их явно не понимала...."http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3307/
"...Как бы там ни было, уместно будет предостеречь читателей против недоразумений, которые часто возникают несмотря на мои разъяснения. Выражение "пралогическое" переводят термином "алогическое" как бы для того, чтобы показать, что первобытное мышление является нелогическим, .... а в миссионерских школах индейские дети учатся так же хорошо и так же быстро, как и дети белых. Кто может закрывать глаза на столь очевидные факты? Однако другие факты, не менее поразительные, показывают, что в огромном количестве случаев первобытное мышление отличается от нашего. Оно совершенно иначе ориентировано. Там, где мы ищем вторичные причины, устойчивые предшествующие моменты (антецеденты), первобытное мышление обращает внимание исключительно на мистические причины, действие которых оно чувствует повсюду. .... Оно обнаруживает полное безразличие к противоречиям, которых не терпит наш разум. Вот почему позволительно называть это мышление, при сравнении с нашим, пралогическим. Отсюда вовсе не следует, однако, что подобная мыслительная структура встречается только у первобытных людей."
http://psylib.org.ua/books/_levbr01.htm (http://psylib.org.ua/books/_levbr01.htm)
"Человек как новая ступень эволюции
Основной вопрос к сторонникам редукционизма, т. е. сведения человека к одному из видов животных, можно было бы поставить так: стоило ли родиться человеком, существом мыслящим, чтобы осознать свою неотличимость от прочих обитателей планеты? Несмотря на предупреждения П. Тейяра де Шардена и В.И. Вернадского о том, что с человеком связан новый этап эволюции, его усиленно пытаются «интегрировать» — редуцировать к биоте, приматам и другим удивительным созданиям природы.
Да, несомненно, человек вышел из биоты и, согласно принципу симметрии П. Кюри, обладает теми же признаками, что и породившая его биота — метаболизмом и клеточным строением. Но он и отличается от нее коренным образом — наличием компонентов сознания (разума и духовного мира)."
http://www.ecolife.ru/jornal/echo/2002-5-2.shtml (http://www.ecolife.ru/jornal/echo/2002-5-2.shtml)
В целом, видно, что природа Разума – недетерменирована генетически. Детерменированы только предпосылки для него – так же, и в том же смысле, как электронная природа компьютера не детерминирует информационную природу программы. :)
___________________________________________
SE«Так это главный вопрос: почему все разные? вель согласно марксисткому учению личность формируется с белого листа и не зависит от генов?»
Не стоит принимать серьезно роль «среды». Вот простой факт.Есть бы это было так, человек был бы просто марионетка среды. И следовательно не отвечал за свои поступки. Да собственно не было бы «своих поступков».
Во всяком случае, из определения Морали и окружающей действительности,
мы видим, что именно формирует те или иные человеческие цели.
И, как сумму моралей и интересов индивидов - общественную декларацию морали.
что касается того, почему "все разные", то
I. Во первых это не совсем так. :)
Правильнее сказать, степень различности индивидов сильно
варьируется.
II.Как мы видим, на формирование Разума того или иного индивида оказывают влияние:
1. Его генетические особенности:
1a. Через некоторые генет. особенности и предпосылки
формирования Мышления (5).
1b. Инстинкты - механизм через некоторые особенности Эмоций (2)
и Морали (6) или прямым целеформированием.
В зависимости от конкретного индивида.
1c. И прочие физические данные индивида - через 4, 3.
2. Эмоции (как частично формируемые (1) и , в малой степени,
Мышлением (5), а также реакции на п. 3 и 4).
Эмоции формируют Мораль см.(6).
Фактор реализуется или нет в зависимости от конкретного индивида,
и конкретного жизненного опыта (3, 4).
В противном случае цели формируются (1b),
обычно без формирования Морали (6).
3. Общественная формация во всех проявлениях
(через эмоции (2), и Мышление (5), и общественную декларацию
Морали как сумму (6) индивидов, т.е. воспитание)
4. Другой Жизненный опыт - (через эмоции (2), и Мышление (5) )
связанные со средой, не тождественной (3).
5. Мышление - см. определение Мышления. Также на него оказывает
влияние (3), как обучение и (2).
6. Мораль - см. определение Морали.
Демагогия про среду, лишь способ идеалистов и креационистов протолкнуть старую идею о богоподобности человека и душе со свободой воли.
- бред какой-то.
По Азазелю выходит, и среды вокруг нас нет, и на нас она никак не вляет. :))
Не понятно однако тогда столь большее группируемое моральнопсихологическое различие людей из различных обществ.
Куда кстати большее, чем индивидуальные различия.
Ну и про негенетическую (в целом) природу Разума я уже говорил.
Да и свобода воли - вещь очевидная. :)
В любом случае, Индивид, не обладающий свободою Воли в своем Разуме (как комбинации Мышления и Эмоций), подлежит опеке. Раз не обладает свободою Воли, так не несет и отвественности ? Соответственно, куда такого выпускать... :>
-
Ну, мало ли какие мнения существуют... Мнения ни чего не доказывают. Вот, например, есть мнение , что формированию человека, как разумного существа, способствовало накопление сротонина (при приеме пищи). Чем не научное мнение? Хотя, конечно, и в этом случае пища - это тоже среда обитания.
А еще есть мнение, что человека сформировал полуводный (прибрежный) образ жизни. И тоже это мнение тянет на научное.
Но и в этом случае среда - важнейший фактор.
Это так. Хотя научное мнение немного отличается от мнения толпы, - разве не так? Добавлю еще, что есть еще мнение о том, что саванна стала одним из факторов появления человека разумного (см. работы Алексеева). Разве эти мнения не основаны на наблюдениях и фактах? Некоторые из них стали теориями. И все-таки, как бы не менялась среда, теория эволюции однозначно говорит, что для появления нового вида необходимо генетическое изменение, которое происходит постоянно. Изменение - это атрибут живой природы, то есть является нетъемлимым признаком ее.
Вы фаталист? Верите в наличие судьбы?
Как Вы знаете, наличие судьбы признали два человека: материалист Демокрит и идеалист Ванга. Такие разные, они пришли к единому мнению.
Нет, я не фаталист. Наличие вероятности, случая - научный факт. Причины существования случая более-менее раскрыты в работах разных философов, математиков. Русский марксист Плеханов не плохо об этом писал. С другой стороны, я признаю наличие в мире предопределенности некоторых процессов ,явлений. Основанием для моего убеждения является факт причинно-следственных связей, их разнообразия и множества. Так, мы все знаем, что старение организма - предопределенность, то есть судьба и пр. Не стоит только впадать в ошибку и абсолютизировать данную предопределенность, распространяя ее на неограниченный круг явлений. Я знаю, что судьба существует, но понимаю ее материалистично :).
А в этом Вас поддерживаю, естественно, что только вся совокупность и формирует. И социальная, и биологическая (в виде генетической информации), и естественная (в виде той же окружающей среды) составляюще.
Рад, что мы нашли точку согласия :)
-
Вот, например, есть мнение , что формированию человека, как разумного существа, способствовало накопление сротонина (при приеме пищи). Чем не научное мнение? Хотя, конечно, и в этом случае пища - это тоже среда обитания.
А еще есть мнение, что человека сформировал полуводный жизни.
Это так. Хотя научное мнение немного отличается от мнения толпы, - разве не так?
Указанные мнения вполне могут комбинироватся и не противоречат друг другу - комбинироватся во времени или пространстве.
Мнение "толпы" может как совпадать, так и отличатся от научного мнения.
Научное мнение обычно ближе к Истине, потому что оно - более мыслительное.
Не существует другого Мышления, кроме научного.
Естественно, если бы "мнения ничего не доказывали",. в них не было бы смысла. Другое дело, насколько доказано (т.е. адекватно реальности) то или иное мнение.
Но в любом случае, Истина - одна. :)
теория эволюции однозначно говорит, что для появления нового вида необходимо генетическое изменение, которое происходит постоянно.
Нет такого. Достаточно, чтобы изменение не отсеивалось факторами отбора. Нет требования к процессу, чтобы оно даже было полезным. :>
Наличие вероятности, случая - научный факт. Причины существования случая более-менее раскрыты в работах разных философов, математиков.
Вероятность - не физический факт, а всего лишь один из наших инструментов познания. А существование случая как физического факта нарушает закон причин и следствий. :>
Просто мы (т.е. все интеллектуальные возможности человечества на данный момент) не в состоянии оперировать всей картиною реальности. Отсюда статистические методы, формулы вероятности и т.п. Просто надо понимать, что вероятность - это чисто виртуальное понятие. Для удобства. :>
-
Vivekkk
«Может Вы и правы, но все-таки нельзя недооценивать роль среды в формировании личности как социальной сущности и индивида как сущности биологической.»
Я не говорил о роли среды вообще.
а
«Демагогия про среду, лишь способ идеалистов и креационистов протолкнуть старую идею о богоподобности человека и душе со свободой воли.»
Предположим что советский человек изменил советской Родине и что думаете-то он мог бы сослаться на "среду"?
Человек имеет свободу воли.
А значит среда, создает нечто подобие души-социальное тело
-
Предположим что советский человек изменил советской Родине и что думаете-то он мог бы сослаться на "среду"?
Отчего ж не мог бы ? Мог бы. И ?
К примеру, "мой папа был кулак и басмач, и его расстреляли, и меня не приняли в Институт, и я поэтому перебежал к фашистам".
Человек имеет свободу воли.
А кто и как это отрицает ? Разве что социал-дарвинисты со своею ссылкою на инстинкты - дескать, это они виноваты, инстинкты, а не человек. :)
А как и что формирует Разум человека - я выше там обрисовал.
способ идеалистов и креационистов протолкнуть старую идею о богоподобности человека и душе со свободой воли.
И еще раз - богоподобность человека, как подобие некоему физически существующему существу - нонсенс. Поскольку существа этого нет.
Если же здесь говорится об Идеале (т.е. Цели), как должен выглядеть Человек - почему нет ? :)
Чем плоха Идея и чем она недопустима ? С научной точки зрения никаких претензий к ней быть не может.
Оценивать цели с точки зрения какой-либо моральной корректности - не дело Науки и не дело Мышления.
Только с точки зрения достигаемости, разве что. :>
Да и то, никто не сказал, что Машина Целей Человека
"обязана" принимать в расчет любые соображения Мышления. :>
Собственно, что может ее обязать ? :> Она - первична в психическом смысле, в выработке целей. И вполне может стремится и к недостижимой цели - ради одного лишь стремления. :)
Что касается души (или скажем, психики), не как некоей метафизической сущности, а как Разума, т.е. информационного материального объекта (информация есть действие между материальными объектами и только), то, он, разумеется, обладает свободой воли.
P.S. Как известно даже детям в детском саду, "идеалисты" как философское направление и люди с идеалами - вовсе не одно и тоже.
-
Это так. Хотя научное мнение немного отличается от мнения толпы, - разве не так?
Естественно, что отличается. Иначе не считалось бы научным.
Добавлю еще, что есть еще мнение о том, что саванна стала одним из факторов появления человека разумного (см. работы Алексеева). Разве эти мнения не основаны на наблюдениях и фактах? Некоторые из них стали теориями. И все-таки, как бы не менялась среда, теория эволюции однозначно говорит, что для появления нового вида необходимо генетическое изменение, которое происходит постоянно. Изменение - это атрибут живой природы, то есть является нетъемлимым признаком ее.
Я совершенно не возражаю против этого высказывания. Я лишь подчеркнул, что мнение - мнением, но неплохо бы еще мнение дополнить вескими доказательствами.
Как Вы знаете, наличие судьбы признали два человека: материалист Демокрит и идеалист Ванга. Такие разные, они пришли к единому мнению.
Ну, знать то я это знаю, но это их личное дело. Их вера во что бы там ни было - всего лишь вера, как говорят верующие. А для меня ни вера в авторитет, ни вера этих авторитетов не является определяющей.
С другой стороны, я признаю наличие в мире предопределенности некоторых процессов ,явлений. Основанием для моего убеждения является факт причинно-следственных связей, их разнообразия и множества. Так, мы все знаем, что старение организма - предопределенность, то есть судьба и пр. Не стоит только впадать в ошибку и абсолютизировать данную предопределенность, распространяя ее на неограниченный круг явлений. Я знаю, что судьба существует, но понимаю ее материалистично
Ну, если в таком определении, то я присоеденюсь к Вашему определению судьбы :) Ведь действительно, с самого момента зачатия, чловеку предопределено стать человеком, а не лягушкой или кроликом.
-
Человек имеет свободу воли.
Смотря что имеется в виду под этим понятием.
-
Человек имеет свободу воли.
Смотря что имеется в виду под этим понятием.
Под свободой воли я понимаю свободу воли.
-
Под свободой воли я понимаю свободу воли.
Свободу воли от инстинктов или от чего ?
-
Vivekkk
«но все-таки нельзя недооценивать роль среды в формировании личности как социальной сущности и индивида как сущности биологической.»
Как я уже сказал, я не говорил собственно о роли «среды».
Но, странно что этот вопрос такой болезненный.
Почему так отвергаются «биологические факторы».
Генетический детерминизм, лишает человека свободы воли и ставит крест на воспитании нужного человека?
Но, чем же лучше детерминизм среды?
СС
«что при самом одинаковом воспитании жизнненный опыт каждого воспитуемого будет хоть чуть-чуть, но различаться. Даже гайки с конвейера чуть-чуть, но различаются...»
В одном случае и человека ген такой, в другом- у него булочная была на сто метров дальше (фактор среды) и поэтому он в чем-то другой.
Сама политика по поводу генов и среды была не такая однозначная.
Так, признавалась евгеника.
С другой стороны, роль среды так же отрицалась, ибо «нельзя делать из человека крысу как хотят бихевиористы” .
Была запрещена не только генетика и евгеника, но например педология.
Если с помощью «среды» нельзя было доказывать наличие у человека души, таких жарких споров бы не было просто.
Когда кто-то доказывает роль среды, ему хочется не детерминизма среды, а отрицания материалистических основ психики а так же «хорошесть человека».
Что полностью совпадает со старым религиозным взглядам не человека.
«Среда» есть способ отстаивания (наукоподобный) божественности человека, нематериальности психики, свободы воли.
Собственно роль среды не отрицает никто вообще.
А вот душу отрицают.
Понятно, что любой организм развивается в среде и меняется на протяжении жизни живя в среде.
Но, не среда формирует, а организм живя в среде меняется.
«Среда», даже людей, не есть завод по производству людей.
Правильно ли говорить что пасмурная погода, дождь создал зонт?
Нет, но благодаря им он был создан.
Без ключей машина не едет, но следует ли из этого что это главная часть автомобиля?
Вот ваш пример
«известно ,что у низших животных, тех же рептилий, температура определяет будущий пол»
То есть, примитивный фактор температура создает ту или другую биологическую форму?
На самом деле, это создают гены через молекулярные белковые машины(ферменты), а температура лишь КЛЮЧ.
Или вот этот пример
«Даже в научных книгах, посвященных проблемам эволюции, существует мнение, что именно условия среды, а именно радиационное излучение от урановых руд (коих много в центральной Африке и пр.) послужило одним из основных факторов появления человека разумного. Этот тезис принадлежит так называемой "мутационной" теории появления человека. Конечно, кое-где есть утрирование, и Найл писал об этом.»
Получается что массированный поток частиц создал человека.
Очевидно что это вздор.
Разве правильно отожествлять «излучение от урановых руд» с сверхтехнологической лабораторией?
«излучение от урановых руд» могут лишь хаотично менять код и лишь иногда будут подходящие варианты, который шаг за шагом меняют один вид на другой.
«излучение от урановых руд» просто усиливает мутации, а это имеет не только положительную сторону (поиск нового) и но и отрицательную- порчу генных проектов из которых могли бы вырасти вполне жизнеспособные особи, т.е. увеличивает брак в продукции.
-
Но, не среда формирует, а организм живя в среде меняется.
Не инкубатор выводит цыплят, а цыпленок выводится в инкубаторе... :lol: Люблю азазелевское глубокомыслие...
-
Как я уже сказал, я не говорил собственно о роли «среды».
Но, странно что этот вопрос такой болезненный.
Почему так отвергаются «биологические факторы».
Генетический детерминизм, лишает человека свободы воли и ставит крест на воспитании нужного человека?
Но, чем же лучше детерминизм среды?
Cм. cхему развития Разума.
Вообще о полном детерминизме говорить не правомочно.
Иначе бы отсутствовало очевидное социальное развитие, а присутствовали бы лишь биологические метаморфозы, как мы это и наблюдаем у подавляющей массы животных.
Генетические же факторы влияют на психику меньше (1 фактор из минимум 4).
Ну, конечно, cоциал-дарвинисты жаждут поднять этот фактор на щит ради самооправдания и сохранения социального статус кво.
Когда кто-то доказывает роль среды, ему хочется не детерминизма среды, а отрицания материалистических основ психики а так же «хорошесть человека».Что полностью совпадает со старым религиозным взглядам не человека.
А что, cреда не материальна ?
Когда кто-то доказывает полный детерменизм инстинктами, то он лишь желает иррационально оправдать собственые цели.
Поскольку с фактами это вообще не согласуется (см. материалы о найденышах)
Собственно роль среды не отрицает никто вообще.
А вот душу отрицают.
...
«Среда», даже людей, не есть завод по производству людей.
Разум (Мышление + Эмоции) есть информационная структура.
Информация есть ДЕЙСТВИЕ между материальными объектами.
Разум не нематериален. Он - не объект. :>
А что есть среда ?
Правильно ли говорить что пасмурная погода, дождь создал зонт?Нет, но благодаря им он был создан.
А кто создал капли дождя ?
Правильно ли говорить, что закон гравитации создал планеты ?
Или правильнее сказать, что благодаря ему они были созданы ?
Есть ли разница между этими утверждениями ?
радиационное излучение от урановых руд (коих много в центральной Африке и пр.) послужило одним из основных факторов появления человека разумного.
Получается что массированный поток частиц создал человека.
Очевидно что это вздор.
Действительно. Мутационный процесс с любыми там вышеуказанными факторами, а также действующими факторами отбора, и психической деятельности на позднем этапе создал человека.
Очевидно, что это не вздор.
Разве правильно отожествлять «излучение от урановых руд» с сверхтехнологической лабораторией?
А что, все процессы реального мира должны происходить в
сверхтехнологической лаборатории ?
просто усиливает мутации, а это имеет не только положительную сторону (поиск нового) и но и отрицательную- порчу генных проектов из которых могли бы вырасти вполне жизнеспособные особи, т.е. увеличивает брак в продукции.
cм. выше. Факторы отбора как известно отсеивают брак. Ну и см. теорию эволюции.
-
Pilum
«Правильно ли говорить, что закон гравитации создал планеты ?»
Вполне можно, хотя в современных моделях учитывается электромагнитная сила, именно поэтому такое распределение момента вращения.
Но, говорить так можно, действительно, простое притяжение частиц создает шарообразные тела.
-
Pilum«Правильно ли говорить, что закон гравитации создал планеты ?»
Вполне можно, .... Но, говорить так можно, действительно, простое притяжение частиц создает шарообразные тела.
В чем же такое отличие, что гравитационные и прочие физические законы могут создавать определенные формы и структуры физических объектов ,
а законы эволюции, мутации и отбора не могут создавать определенные формы и структуры биологических объектов ?
-
Но, не среда формирует, а организм живя в среде меняется.
Не инкубатор выводит цыплят, а цыпленок выводится в инкубаторе... :lol: Люблю азазелевское глубокомыслие...
:>
-
Pilum«Правильно ли говорить, что закон гравитации создал планеты ?»
Вполне можно, .... Но, говорить так можно, действительно, простое притяжение частиц создает шарообразные тела.
В чем же такое отличие, что гравитационные и прочие физические законы могут создавать определенные формы и структуры физических объектов ,
а законы эволюции, мутации и отбора не могут создавать определенные формы и структуры биологических объектов ?
Речь шла не о законах эволюции, которые само собой могут путем «мутации и отбора »могут создавать различные организмы, а потоке частиц.
Говорить что человека создал «поток частиц»- неверно.
-
Речь шла о законах эволюции и мутациях.
Что за детский сад опять...
-
Поэтому я категорически отвергаю, как лженаучные, все спекуляции на тему "врожденных" черт преступности.
ну в этих статьях подчеркивается что эти люди не потеряны для общества, но они более предрасположены к асоциальной деятельности и это нужно учитывать и изучать.
Матросов – Цель : Победа общества нового типа над фашизмом. Формирующий фактор М. (Эмоции : Любовь к родине, Конструктивная Вера, Ненависть к фашистам,
Мышление и общественное влияние: Общественные примеры)
Д.Бруно – Цель : Торжество Научной Истины как принципа, не смотря на аутодафе. Формирующий фактор М. (Эмоции : Любовь к Истине, Честность, Любопытство, творческие эмоции)
В.Ван Гог – Цель : Создание картин такими, как он их видит, независимо от мнения покупателей. Формирующий фактор М. (Творческие эмоции)
Катон Утический– Цель : Утверждение политических принципов, несмотря на их невыгодность и невозможность утверждения в политической ситуации. Формирующий фактор М. (Эмоции: Любовь к родине, Честность.
Мышление и общественное влияние: Общественные примеры)
Мессалина– Цель : Удовлетворение половых инстинктов, захват гос. власти;
Формирующий фактор: (Инстинкты: половой инстинкт, страх. Мышление и общественное влияние: Общественные примеры)
Наполеоне Буонопарте – Цель : Господство над миром. Формирующий фактор М.
(Эмоции : Властолюбие, формируемое страхом,
Честолюбие и творческие эмоции - как невозможность реализовать свои спобности
другим способом; Комплекс неполноценности: как гипертрофированное самомнение и самоутверждение, (подпитываемое победами), презрение к остальным
Мышление и общественное влияние: Эгоцентризм как результат краха Фр.рев., общественные примеры)
Почему вы так строго разделяете чувства и мораль? Правильно мораль определяется чувствами, но само возникновение чувств было выгодно с биологической точки зрения. Проявление тех или иных чувств происходит неосознанно почти инстинктивно. Как раз это и показывает что мораль как следствие чувст является почти полностью биологическим фактором.
Если вы намерены использовать некоторые из приведенных примеров для рассуждений в стиле “альтруизм это тоже выгода и объясняется инстинктами”:
сразу смотрите мой ответ Азазелю :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 721#137721 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137721#137721)
безусловно появление альтруизма произошло только из-за выгоды, выгоды и еще раз выгоды. :wink:
кстати там внизу статьи ссылки
Шимпанзе способны к бескорыстной взаимопомощи
http://elementy.ru/news/430155 (http://elementy.ru/news/430155)
Животные способны логически мыслить
http://elementy.ru/news/430136 (http://elementy.ru/news/430136)
Качественной разницы между мышлением человека и животных нет
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/ ... 27593.html (http://www.svobodanews.ru/Article/2006/04/24/20060424155427593.html)
Обезьяны думают о будущем
http://elementy.ru/news/430244 (http://elementy.ru/news/430244)
Мыши чувствуют чужую боль
http://elementy.ru/news/430272 (http://elementy.ru/news/430272)
У биологический объектов (нам известных), обладающих нервной системой, Цели задаются либо инстинктами, либо Чувствами. В зависимости от уровня нервного и далее – морального развития этих самых биообъектов.
Эмоции - это более сложные инстинкты.
У животных и аморальных людей (СЖФ, например) этим занимаются – Инстинкты.
Использование же понятия “выгода” на уровне Чувств – бессмысленно. Нет такого чувства – Выгода.
И на уровне инстинктов оно – бессмысленно. Нет таково инстинкта – Выгода.
Соответственно, ваше заявление – артефакт.
наличие альтруистических чувств выгодно для сообщества и особи. Также как такие проявления морали как стремление любого члена общества защищать женщин, детей и стариков и т.п.
Во всяком случае, тенденция H.S.S., как вида в целом, к ликвидации факторов естественного отбора - очевидна.
Это тенденция и "цель" любого вида :wink:
Да, в школе этому учат (во всяком случае, должны ). Может, в вашей не учили, не знаю, но см. выше про социальные факторы в различных социумах :>
Кто учит? Вы что? :shock: Может и девочек любить тоже учитель учит? :lol: Может вы учились в пансионе благороднх девиц и никогда не дрались после уроков на школьном дворе? А в моей школе как и во всех детских коллекивах уважали силу и в меньшей степени ум.
Дети, не контактировавшие с социумом (воспитанные волками и т.п., ), не являлись разумными в сколько-нибудь полном смысле слова. Поищите описания. И см. о недискретности Разума.
Естественно в таких крайних случаях все развитие нарушается. Но в равных условиях воспитания личность завистит от генетических факторов. Например, в детдоме условия одинаковые, а все получаются разные.
Если человек не будет пить воду он умрет и не разовьет свою личность. Отсюда вывод вода формирует личность человека. :)
Естественно общество необходимо что бы проявились качества личности, но это лишь необходимые условия реализации, но не главная причина.
-
Поэтому я категорически отвергаю, как лженаучные, все спекуляции на тему "врожденных" черт преступности.
ну в этих статьях подчеркивается что эти люди не потеряны для общества, но они более предрасположены к асоциальной деятельности и это нужно учитывать и изучать.
Да нет же, нет людей более или менее предрасположенных к асоциальной деятельности вследствие генов... Это стопроцентная лженаука. Реинкарнация «теорий» Ломброзо...
...Шимпанзе способны к бескорыстной взаимопомощи
...Животные способны логически мыслить
...Качественной разницы между мышлением человека и животных нет
...Обезьяны думают о будущем
...Мыши чувствуют чужую боль
Чего только не «наисследуешь», чтобы гранты выбить... Скоро и философию у каких-нибудь ленивцев откроют – молчат, почти не шевелятся, значит – философствуют... :lol:
Если человек не будет пить воду он умрет и не разовьет свою личность. Отсюда вывод вода формирует личность человека. :)
Да, и пища формирует – если ребенок хронически недоедал, его умственный уровень заметно снижается...
-
«Да, и пища формирует – если ребенок хронически недоедал, его умственный уровень заметно снижается...»
Да, такое самозарождение из пищи.
Навалил пищи, облучил радиацией- человек создан.
«нет людей более или менее предрасположенных к асоциальной деятельности вследствие генов...»
Это надо понимать так
Что СС так хочется.
Хотеть, конечно не вредно, однако, тот же СС упорно доказывает что большинство людей только ворует, грабит, занимается разбоем, мошенничает, содержит бордели и торгуют наркотиками.
Этим занимаются 99 % людей, кром него Прохфессора, Зверя и еще несколько человек.
И почему то не соглашается с тем что более 90% людей честные.
Странно правда?
И так же обвиняет этим самых людей в этом, а не среду.
«Да, и пища формирует – если ребенок хронически недоедал, его умственный уровень заметно снижается...»
«нет людей более или менее предрасположенных к асоциальной деятельности вследствие генов...»
»
А какие есть?
В результате поедания фисташек или соленых огурцов?
-
Поэтому я категорически отвергаю, как лженаучные, все спекуляции на тему "врожденных" черт преступности.
ну в этих статьях подчеркивается что эти люди не потеряны для общества, но они более предрасположены к асоциальной деятельности и это нужно учитывать и изучать.
Да нет же, нет людей более или менее предрасположенных к асоциальной деятельности вследствие генов...
Ну уже в садике видно: вырастет из ребенка наглый хулиган или скромный ботаник. Неужели Вы никогда не встречали маленьких противных хулиганов и драчунов, которые так и норовят сделать пакость, ударить кого-то или наоборот застенчивых? Разве это формирует среда?
Это стопроцентная лженаука. Реинкарнация «теорий» Ломброзо...
Не нужно впадать в крайности, но и не стоит закрывать глаза на то что многие, особенно эмоционально обусловленное поведение человека является врожденными и причина появления таких механизмов есть биологическая целесообразность.
Да, и пища формирует – если ребенок хронически недоедал, его умственный уровень заметно снижается...
вот кстати:
НЕДОСТАТОК ЙОДА - основная причина умственной отсталости у детей
По официальным данным, у 90 процентов московских школьников обнаружен недостаток йода. У взрослых положение вряд ли лучше. Но официальных данных нет. Однако известно, что на 75 процентах территории России ощущается нехватка йода.
http://lib.sportedu.ru/press/szr/1998n2/p36-37.htm (http://lib.sportedu.ru/press/szr/1998n2/p36-37.htm)
-
Ну уже в садике видно: вырастет из ребенка наглый хулиган или скромный ботаник. Неужели Вы никогда не встречали маленьких противных хулиганов и драчунов, которые так и норовят сделать пакость, ударить кого-то или наоборот застенчивых? Разве это формирует среда?
Всё дело в том, «хулиган» или «тихоня» - это совсем еще не социальные типы. Я, например, лично знаю примеры, когда пакость другому делал как раз «тихоня», незаметно, а ребенок, который возмущался этим, активно протестовал, получал репутацию «хулигана».
Да, маленький ребенок – это еще полуживотное, эгоистичное и бездумное. Задача воспитания в том и заключается, чтобы научить обуздывать эгоизм и себялюбие ради сосуществования в обществе.
Не нужно впадать в крайности, но и не стоит закрывать глаза на то что многие, особенно эмоционально обусловленное поведение человека является врожденными и причина появления таких механизмов есть биологическая целесообразность.
Опять двадцать пять... Эмоции могут в одинаковой степени идти на пользу социальности (возмущение несправедливостью, «белая» зависть, способствующая творчеству и т.п.) и асоциальности. Не эмоции и не темперамент определяет социальность/асоциальность!
-
вот кстати:
НЕДОСТАТОК ЙОДА - основная причина умственной отсталости у детей
По официальным данным, у 90 процентов московских школьников обнаружен недостаток йода. У взрослых положение вряд ли лучше.
И каков вывод? Все москвичи - дебилы? :D
-
«вот кстати:
НЕДОСТАТОК ЙОДА - основная причина умственной отсталости у детей»
Вообще говорить что йод формирует умственные способности примерно тоже что говорить кирпичи, цемент и мастерок создают дом.
Понятно, что нехватка какого-либо материала или инструмента, повлияет, может быть роковым образом, на созданный продукт но отнюдь не делает их творцами.
Подлинного творца установить не трудно это человек-строитель.
Снег Север
"Да, маленький ребенок – это еще полуживотное, эгоистичное и бездумное"
Ай ай какой социал-дарвинизм
"Задача воспитания в том и заключается, чтобы научить обуздывать эгоизм и себялюбие ради сосуществования в обществе.
"
:)
Ради "ради сосуществования в обществе"
то есть ради эгоизма же
Ай ай какой социал-дарвинизм
А как же служение Родине? :evil:
-
«вот кстати: НЕДОСТАТОК ЙОДА - основная причина умственной отсталости у детей»
Вообще говорить что йод формирует умственные способности примерно тоже что говорить кирпичи, цемент и мастерок создают дом. ..... Подлинного творца установить не трудно это человек-строитель.
А также - выводы их эти опытов (дети-маугли) похожи на выводы из анекдота про отрывание ног у таракана
Не знаю, не отрывал. На мой взгляд, они совершенно очевидны.Обоснуйте свою мысль ? Только доказательно, плс. Без ссылок на недоказанное полностью генетическое происхождение эмоций, и т.п. :>
Ну вот смотрите в чем ошибка ваших рассуждений с "детьми маугли". Если человек не будет пить воду он умрет и не разовьет свою личность. Отсюда вывод вода формирует личность человека. Естественно общество необходимо что бы проявились качесвта личности, но это лишь необходимые условия, но не главная причина.
"...две составляющие сознания - Разумности (Мышление и Чувства).
Животные ими не обладают (искл. случаи недискретности Разума)
И примитивность Чувств относительно Мышления есть нонсенс.
Все равно что сравнивать человека и трактор. :)
Поскольку, см.ветку Определения Морали, Чувства занимаются Целеуказанием, А Мышление - лишь выполнением.
Там же - указано, почему Мышление само по себе не может служить Машиной Целей.
А вот примитивность Инстинктов по сравнению с Чувствами имеет место быть. В силу наличия у тех же примитивных животных, их раннего происхождения, и не самоосозноваемости инстинкта.
Что касается "биологической природы", только в том же смысле "подтверждает", что и электронная природа компьютера "подтверждает" информационную природу программы.
Так вот и биологическая природа мозга "подтверждает" информационную природу Разума. :>
Продолжая аналогию, можно сравнить Инстинкты с релейной логикой или аналоговыми компьютерами.
Информация есть Действие между материальными объектами. Не Объект, а Действие.
Эмоциями (как и Мышлением) обладает 0.0000000001% биоты, на вскидку. :>
К тому же, процент - нейропсихически и информационно развитый до уровня осознавания Целей,или почти развитый (см.недикретность Разума)
Экая, однако, "биология"... :>
"
Азазель... Человек-строитель... А из кого состоит общество ? :>
Cм. cхему формирования Разума и опыты с детьми-маугли.
SE, спасибо, повеселили.
А теперь докажете ?
Или будем рассуждать об олове и кремнии как факторе, образующем и полноценно объясняющем структуру и природу компьютерных программ ?
"Да, маленький ребенок – это еще полуживотное, эгоистичное и бездумное"
Ай ай какой социал-дарвинизм
Вряд ли в констатации этого факта видны идеи социал-дарвинизма :>
Что представляет собой ребенок, НЕ контактировавший с социумом - смотрите о детях-маугли.
"Задача воспитания в том и заключается, чтобы научить обуздывать эгоизм и себялюбие ради сосуществования в обществе.
"
:)то есть ради эгоизма жеАй ай какой социал-дарвинизм
А как же служение Родине? :evil:
Ну это только для вас, похоже, сосуществование в обществе есть эгоизм :)
-
Еще к Se:
Д.Бруно – Цель : Торжество Научной Истины как принципа, не смотря на аутодафе. Формирующий фактор М. (Эмоции : Любовь к Истине, Честность, Любопытство, творческие эмоции)
Почему вы так строго разделяете чувства и мораль? Правильно мораль определяется чувствами, но само возникновение чувств было выгодно с биологической точки зрения. Проявление тех или иных чувств происходит неосознанно почти инстинктивно. Как раз это и показывает что мораль как следствие чувст является почти полностью биологическим фактором.
Мораль разделятся от Чувств тем, что она есть - формализованная система представлений. Система нормо-целей, созданная Чувствами и формализованная Мышлением. Чувства не формализованы.
От Инстинктов Чувства отличаются в данном аспекте Осознаваемостью. Осознанием Цели.
Инстинкт - не осознаваемое поведение. Без осознания Цели.
Как я уже говорил на ссылке выше (и ниже :>) - нет такого Чувства "Выгода".
Нет также и такого Инстинкта - "Выгода". Инстинкты все известны.
Выгода - это оценка эффективности достижения какой-либо Цели, даваемая Мышлением.
А Цели задаются Эмоциями. Или у деградировавших Homo - Инстинктами.:>
И как я уже сказал, Чувствами и Мышлением обладает мизерный процент биоты. К тому же - информационно и псхически вооруженный. В отличие от других животных. Соответственно, биологией это называтся не может.
Если вы намерены использовать некоторые из приведенных примеров для рассуждений в стиле “альтруизм это тоже выгода и объясняется инстинктами”: сразу смотрите мой ответ Азазелю : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 721#137721 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137721#137721)
безусловно появление альтруизма произошло только из-за выгоды, выгоды и еще раз выгоды. :wink:
...кстати там внизу статьи ссылки
"Шимпанзе способны к бескорыстной взаимопомощи"
http://elementy.ru/news/430155 (http://elementy.ru/news/430155)
...
Можете сколько угодно шамански повторять свое "выгода - выгода -выгода", в фактах и логике это ничего не меняет.
О ссылках - см. недискретность Разума, и тот факт, что чем ближе по развитию нервнопсихической системы к человеку исследуемое животное (очень близко, см. процент от всей биоты), тем чаще получаем мы такие факты. :>>
У биологический объектов (нам известных), обладающих нервной системой, Цели задаются либо инстинктами, либо Чувствами. В зависимости от уровня нервного и далее – морального развития этих самых биообъектов.
Эмоции - это более сложные инстинкты.
А мышление - более сложные рефлексы.
А человек - более сложный дождевой червяк.
А компьютер - более сложное реле.
Это словоблудие.
Демагогия с пропуском факта принципиального различия. А именно - различия в информационной природе Разумности от Неразумности, и качественного скачка сложности.
См. выше.
А так как именно этот фактор является определяющим, и сепарирующим, то и наука, соответственно, должна называться Социологией Разумных существ. А такая уже есть, вообщем-то. Ну или почти такая. :>
наличие альтруистических чувств выгодно для сообщества и особи. Также как такие проявления морали как стремление любого члена общества защищать женщин, детей и стариков и т.п.
Предположим. :> Раз так (с точки зрения Целей разума - выгодно, и ни с какой другой), то, соответственно, - социал-дарвинизм, как противостоящая концепция - невыгоден ? :>
Во всяком случае, тенденция H.S.S., как вида в целом, к ликвидации факторов естественного отбора - очевидна.
Это тенденция и "цель" любого вида :wink:
Я не замечал целенаправленного последовательного планомерного уничтожения хищников у дождевых червей. Или зубров.
Или уничтожения болезней. И т.п.
У подавляющего большинства видов вообще никаких Целей нет. (см. Разум и его недискретность. См. определение Инстинкта).
Не надо путать осознаваемые Цели и "проходимость вида" сквозь факторы отбора.
Да, в школе этому учат (во всяком случае, должны ). Может, в вашей не учили, не знаю, но см. выше про социальные факторы в различных социумах :>
Кто учит? Вы что? :shock:
Учат. Меня учили, и я вас учу. Вот тут. :>
Может и девочек любить тоже учитель учит? Может вы учились в пансионе благороднх девиц и никогда не дрались после уроков на школьном дворе? А в моей школе как и во всех детских коллекивах уважали силу и в меньшей степени ум.
:) Все эти "девочки с лапами", о которых вы говорили, и прочие "обезьяньи" повадки - это ваши личные проблемы, и проблемы социума, где вы обитаете. О чем я и говорю. Позволю себе усомнится, что вы имеете представление о любви. :>
См. также то, что я говорил о регрессировании. :>
Дети, не контактировавшие с социумом (воспитанные волками и т.п., ), не являлись разумными в сколько-нибудь полном смысле слова. Поищите описания. И см. о недискретности Разума.
Естественно в таких крайних случаях все развитие нарушается. Но в равных условиях воспитания личность завистит от генетических факторов. Например, в детдоме условия одинаковые, а все получаются разные.
Не знаю ничего о "крайности случаев", а в этих конкретных и многочисленных опытах генетическое развитие никак не нарушается. Зато социальное - отсутствует полностью. И развитие Разума - отсутствует.
Как и следовало ожидать. :>>
Не все получаются разные и в детдомах - см. схему формирования Разума.
-
То есть, примитивный фактор температура создает ту или другую биологическую форму?На самом деле, это создают гены через молекулярные белковые машины(ферменты), а температура лишь КЛЮЧ.
Не надо заниматься пустым усложнением смысла. Есть факт, что уровень окружающей температуры определяет будущий пол тех же крокодилов (для подтверждения пишите письма Дроздову :) ). Сам процесс, естественно, глубже, и затрагивает и генетические основы организма. Однако мы говорили только о влиянии среды, подчеркивая факты, подтверждающие ее значимость для онтогенеза организма. Поэтому разговор о генах и пр. - это другая тема.
Получается что массированный поток частиц создал человека. Очевидно что это вздор. Разве правильно отожествлять «излучение от урановых руд» с сверхтехнологической лабораторией?
Этот вздор - Ваше творение :) . Опять повторю, что моей задачей являлось доказать значение условий среды в деле развития живых существ. Как влияло радиоционное излучение на генетику гоминид и т.д. - это другая тема.
-
К Теме:
Если бы социокультурные факторы передавались генетически, то развитие культуры и социума (от кроманьонца до 14.06.2008 и далее) шло бы паралельно и только параллельно развитию и изменению генокода. Ничего подобного не наблюдается.
-
Vivekkk
«Не надо заниматься пустым усложнением смысла.»
Вот и не занимайтесь
Вы выискиваете смехотворные и вздорные примеры, хватаетесь за соломинку, что протащить богоподобность человека и душу.
«Есть факт, что уровень окружающей температуры определяет будущий пол тех же крокодилов»
А вы бы создали, с помощью температуры крокодила, если она есть не ключевой, а подлинно творческий фактор, проблем тогда не должно быть.
И польза будет для народного хозяйства (кожа крокодила).
«Есть факт, что уровень окружающей температуры определяет будущий пол тех же крокодилов»
А еще есть факт
«Ключи автомобиля позволяют перемешаться по поверхности земли со скростью более 100 км/час»
Не хотите ли приобрести ключи ну например за 90% стоимости машины?
Это главный фактор среды (ключи).
А машина чепуха, гены. Так.
«Опять повторю, что моей задачей являлось доказать значение условий среды в деле развития живых существ. Как влияло радиоционное излучение на генетику гоминид и т.д. - это другая тема.»
…
Как будто хоть кто-то отрицает фактор среды !
и см. выше
p.s.
Чертов упрямый догматик лицимер-марксист
:evil:
Всё-таки как омерзителен креационизм.
Читать противно.
-
К Теме:
Если бы социокультурные факторы передавались генетически, то развитие культуры и социума (от кроманьонца до 14.06.2008 и далее) шло бы паралельно и только параллельно развитию и изменению генокода. Ничего подобного не наблюдается.
Генетически передают комплекс социальных инстинктов, которые есть и других животных.
Такие как
Территориальный инстинкт, инстинкт собственника, любовь к Родине, стремление образовывать иерархии, к взаимопомощи и др.
-
Генетически передают комплекс социальных инстинктов, которые есть и других животных.
Такие как
Территориальный инстинкт, инстинкт собственника, любовь к Родине, стремление образовывать иерархии, к взаимопомощи и др.
"Любовь к Родине" у животных!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Браво, Азазель, я уже не раз отмечал, что нет лучшего способа дискредитировать какую-нибудь глупость, чем дать ее вам защищать...
-
Se, действительно....
К Теме:
Если бы социокультурные факторы передавались генетически, то развитие культуры и социума (от кроманьонца до 14.06.2008 и далее) шло бы паралельно и только параллельно развитию и изменению генокода. Ничего подобного не наблюдается.
Генетически передают комплекс социальных инстинктов, которые есть и других животных.Такие как Территориальный инстинкт, инстинкт собственника, любовь к Родине, стремление образовывать иерархии, к взаимопомощи и др.
Инстинкт – единообразное и целесообразное поведение без осознания Цели
То есть орды-таборы кочевников без родины и т.п. космополитов, например, не являются ни людьми, ни животными... Так вас понимать ?
Любовь к Родине - не инстинкт, а Чувство.
А что это за "стремление образовывать иерархии" как
"единообразное и целесообразное поведение без осознания Цели" ? :>
То есть инстинкт.
Вы считаете, образующие иерархии люди не осознают целей ? :>>>
Между прочим, любая иерархия в Социуме имеет внешнюю, а не внутреннюю причину.
Пример : военная иерархия имеет причиной эффективность организации с Целью отпора военной угрозы.
Я не знаю, может, вы и одержимы каким-то "территориальным инстинктом", и нападаете на всякого, кто заходит к вам в квартиру (почтальон там или гости), подобно тигру или тарантулу, но что такое собственность - как физический факт, вы объяснить оказались не в состоянии...
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 881#138881 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138881#138881)
А о каком инстинкте собственности можно тогда говорить ?
Никакого инстинкта собственника не существует в Природе.
Поскольку и собственности не существует в Природе.
Существует лишь Жадность как чувство, Страх как инстинкт, и т.п. что подпитывают частнособственнические Цели.
Тем более невозможно описать этакими генетическими инстинктивными "причинами" и один процент всего многообразия человеческой истории и социального развития во всех его тенденциях и изменчивости.
Также об Инстинктах и Чувствах, см.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 924#138924 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138924#138924)
О параллелях с мизерным процентом биоты, а именно с высшими нейропсихически развитыми эволюционно-близкими к Homo животными - см. недискретность Разума.
Если бы социокультурные факторы передавались генетически, то развитие культуры и социума (от кроманьонца до cегодняшнего дня и далее) шло бы паралельно и только параллельно развитию и изменению генокода. Ничего подобного не наблюдается.
Пусть мне кто-нибудь объяснит, по целеуказанию какого именно инстинкта Ван Гог написал "Подсолнухи" ?
-
Любовь к Родине, ностальгия есть даже у амфибий
Игорь Акимушкин
«Проблемы этологии»
«Перенесите жабу из пруда, где она родилась, в другой, вполне пригодный, она отправится искать свой родной пруд.
И найдет»
Своя территория, свой дом, своя собственность
ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ
«За миллионы лет эволюции земной шар бесчисленно раз делился (и делится поныне) на миллионы миллионов индивидуальных территорий»
«На свой территории звери и птицы более уверены, что их самки останутся им верны.
Некоторые даже не позволяют заходить залетать в чужие владения
И имущество своё конечно легче уберечь от воров, когда у тебя охраняемые границы.
Ведь воровство порок не только человеческий »
«У насекомых, пауков, рыб, лягушек ящериц территории обычно маленькие:несколько квадратных метров или даже сантиметров»
«У льва и тигра охотничьи угодья около 20 кв.км»
И КОЛЛЕКТИВНАЯ собственность
«Стадо бабуинов, в котором примерно 80 обезьян, ВЛАДЕЕТ территорией около 15 кв. км»
«тут и деревья для сна»
«и столовые»
«и площадка для игр, и места для водопоя»
«Все эти квартиры, или, вернее, столовые, спальни детские,санузлы,туалеты и прочие части квартир связывают хорошо вытоптанные дорожки, тропки или менее заметные переходы»
«но у ЧУЖОЙ территории обычно обрываются»
«сверчки..»
«и лягушки знают формулу твоё-моё»
«предупреждают пением что у этой кочки есть законный хозяин»
Табель о рангах
«иерархия ранги, иначе это и назвать нельзя, существуют ПОЧТИ У ВСЕХ животных
переходя от обезьян к курам, от кур к волкам, от волков к сверчкам, от сверчков к оленям, от оленей к мышам, от мышей к коровам и шмелям, а от тех к треске и дальше в этом роде
В каждой стаи, и не только стаи, есть животное №1,2,3 и т.д.
Причем соподчинение между с собой устанавливают и самки и самцы, а иногда даже детеныши
»
«без драки уступают сильному место»
«соблюдают дисциплины насколько это возможно в курином или мышином царстве»
«Ну а если сильный вожак заболел плох стал или слишком стар, тогда его место занимает второй по рангу зверь»
-
Pilum
«Любовь к Родине - не инстинкт, а Чувство.»
Инстинкт и реализуется через запрограммированные чувства.
«космополитов, например»
У всех нормальных людей есть Родина, это вы только коммунисты-космополиты безродные её не имеете.
«Если бы социокультурные факторы передавались генетически, то развитие культуры и социума (от кроманьонца до cегодняшнего дня и далее) шло бы паралельно и только параллельно развитию и изменению генокода. Ничего подобного не наблюдается.»
бессмысленный набор слов
-
«Если бы социокультурные факторы передавались генетически, то развитие культуры и социума (от кроманьонца до cегодняшнего дня и далее) шло бы паралельно и только параллельно развитию и изменению генокода. Ничего подобного не наблюдается.»
бессмысленный набор слов
Потому что у вас не хватает нейроресурсов на понимание ? :)
А ведь это так просто.
Схемы все самолетов - вовсе не хранятся в ДНК человека.
Схемы всех кораблей там также - не хранятся.
Не хранятся там и схемы всех возможных типов ОБЩЕСТВ, бывших и будущих.
И т.д.
Человек это просто изобретает. :)
-
"Потому что у вас не хватает нейроресурсов на понимание "
Страницей выше, я привел известного биолога Акимушкина.
Где ясно показана что "божественные" социальные инстинкты, в том числе любовь к Родине есть даже у ЖАБ.
Настолько они примитивные и простые.
Надеюсь что хватит "нейроресурсов на понимание "
-
Акимушкин пошутил, а "альтернативно одаренные" этого не поняли.
Путать социальные законы, чувства и принципы людей с инстинктами животных - это примерно то же самое, что путать содержание живописного полотна с химсоставом его краски...
-
"Путать социальные законы, чувства и принципы людей с инстинктами животных - это "
знаем знаем
СМЕРТНЫЙ ГРЕХ, оскорбление божественного образа
-
"Путать социальные законы, чувства и принципы людей с инстинктами животных - это "знаем знаем
СМЕРТНЫЙ ГРЕХ, оскорбление божественного образа
Сосчитайте до 4-рех, сделайте глубокий выдох и Помолитесь о Медведях.
-
А вы бы создали, с помощью температуры крокодила, если она есть не ключевой, а подлинно творческий фактор, проблем тогда не должно быть.
Вы недопонимаете мою мысль, путая разные тезисы. Если такой фактор среды как температура определяет пол некоторых рептилий, то значение среды в процессе формирования организма отрицать нельзя.
И причем здесь появление видов и пр.? Что за глупый спор? Механизмы появления и изменения видов более-менее точно описан в синтетической теории эволюции.
«Ключи автомобиля позволяют перемешаться по поверхности земли со скростью более 100 км/час»
Бред, в том числе с точки зрения правильного построения предложения, не говоря уже о логике. Сравнить средовые условия с ключами от автомобиля - глупая шутка.
Чертов упрямый догматик лицимер-марксист
:evil: Всё-таки как омерзителен креационизм. Читать противно.
Это претензия ко мне? Тогда во-1-х, докажите что я марксист, во-2-х, что я лицемер, в-3-х, что я креационист. Было бы довольно весело :)
-
Господа, я что-то не улавливаю, по поводу чего ломаются копья? Уже и до обвинений в креационизме дело дошло :D
Мне кажется очевидным, что львиную долю индивидуальных реакций и поведения человека формирует воздействие среды, но говорить, что человек начинает с чистого листа – абсурд. Животное начало в человеке много слабее социального, но оно ЕСТЬ. Именно поэтому провалились социальные эксперименты 20-века – из-за незнания пределов воспитательного воздействия.
Дети-маугли не контактировали не только со взрослыми людьми, но и с ДЕТЬМИ. Их средой обитания принудительно стали животные. Что было бы, если бы они развивались в присутствии себе подобных, пусть и не наделенных разумом?
Макаренко работал с беспризорниками, оставшимися после гражданской войны, т.е. выбитыми из социума опять же принудительно. Что было бы, если бы он работал с потомственными уголовниками, детьми тех, кого социум вытеснял в маргинальную среду на протяжении поколений? Кроме того, даже он признавал, что с женщинами работать сложнее, чем с мужчинами, а это как-никак 1/2 человечества :wink:
На все эти вопросы требуются научно обоснованные ответы, особенно в виду того, что человек все сильнее вторгается не в природную среду (с ней он уже разобрался), а в себя самого и в основы своего социума. Понятно, что изучение поведения гусей не расскажет о стадиях формирования человеческого вида в саванне. Но! Именно на животных, не наделенных разумом, можно наблюдать врожденные предрасположенности поведения в более чистом, упрощенном виде. Чтобы хотя бы ориентир иметь, пределы ЧЕГО определять в человеке. Какие черты функционально нужны для начала социальной жизни, какие – опции по выбору.
PS. Сабж, естественно, не наука, а идеология, сдобренная околонаучной фигней.
-
PS. Сабж, естественно, не наука, а идеология, сдобренная околонаучной фигней.
"...При этом надо отметить, что сам Ч. Дарвин не был «социал-дарвинистом». Он неоднократно говорил о своём несогласии с утверждениями Г. Спенсера и его концепцией прогресса, ни в коем случае не сводил всё многообразие отношений в природе к конкуренции и борьбе. Но социал-дарвинизм получил сильный начальный импульс из идеологии, когда в неё вернулось эволюционное учение. Идеологи рыночной экономики черпали из дарвинизма аргументы в обоснование её естественного права, предполагающего вытеснение и гибель слабых, неспособных или отстающих в своей эволюции.
«Бедность бездарных, — пишет Г. Спенсер, — несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих «на мели и в нищете» — всё это воля мудрого и всеблагого провидения». "
:>
"Дети-маугли не контактировали не только со взрослыми людьми, но и с ДЕТЬМИ. Их средой обитания принудительно стали животные. Что было бы, если бы они развивались в присутствии себе подобных, пусть и не наделенных разумом? "
Кстати, их средой не во всех случаях были стаи животных. См. подробнее.Кроме того,есть еще случай со специальным экспериментом какого-то средневекового шаха, надо его найти будет.
А в природе существуют "подобные", но не наделенные Разумом ? :)
Учитывая недискрентость определения Разума (как Мышления и Чувств), я таких не знаю.
Но в любом случае это доказывает определяющую роль воспитания в любых его формах, а не генетического детерменизма.
Крокодил, развиваясь без контактов с крокодилами, получится обычным крокодилом.
Тем более это верно для тарантула или амебы.
Чем выше нейронное развитие мозга, тем большее значение приобретает информационная составляющая.
-
PS. Сабж, естественно, не наука, а идеология, сдобренная околонаучной фигней.
"...При этом надо отметить, что сам Ч. Дарвин не был «социал-дарвинистом». Он неоднократно говорил о своём несогласии с утверждениями Г. Спенсера и его концепцией прогресса, ни в коем случае не сводил всё многообразие отношений в природе к конкуренции и борьбе. Но социал-дарвинизм получил сильный начальный импульс из идеологии, когда в неё вернулось эволюционное учение. Идеологи рыночной экономики черпали из дарвинизма аргументы в обоснование её естественного права, предполагающего вытеснение и гибель слабых, неспособных или отстающих в своей эволюции.
«Бедность бездарных, — пишет Г. Спенсер, — несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих «на мели и в нищете» — всё это воля мудрого и всеблагого провидения». "
А ведь, кстати да, будучи последовательным и признавая теорию эволюции с её отсевом слабейших за истину, приходится признавать и рыночную теорию с её разорением убыточных за истину.
-
"Дети-маугли не контактировали не только со взрослыми людьми, но и с ДЕТЬМИ. Их средой обитания принудительно стали животные. Что было бы, если бы они развивались в присутствии себе подобных, пусть и не наделенных разумом? "
Кстати, их средой не во всех случаях были стаи животных. См. подробнее.Кроме того,есть еще случай со специальным экспериментом какого-то средневекового шаха, надо его найти будет.
Да, просто «контакт» с себе подобными, но столь же неразвитыми существами, мало что меняет. Но в этом есть и другой аспект – долговременная совместная деятельность такого сообщества неизбежно снова очеловечит стадо человекоподобных животных. Только надо хорошо понимать, что на это уйдет не один десяток поколений...
-
А ведь, кстати да, будучи последовательным и признавая теорию эволюции с её отсевом слабейших за истину, приходится признавать и рыночную теорию с её разорением убыточных за истину.
Ну вот - типичный образчик лженаучной демагогии!
-
....несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих «на мели и в нищете» — всё это воля мудрого и всеблагого провидения.
А ведь, кстати да, будучи последовательным и признавая теорию эволюции с её отсевом слабейших за истину, приходится признавать и рыночную теорию с её разорением убыточных за истину.
Ну вот - типичный образчик лженаучной демагогии!
Еще бы и на волю божию сослался.Как Спенсер этот.
Для внушительности... :>
Однако, так как мы существа Разумные (ну, в большинстве),
в отличие от мертвого и бессмысленного процесса эволюции,
то нам и нет никакой необходимости устраивать "тараканьи бега" в обществе. Свои Цели мы вольны устанавливать Сами.
Так что никакой связи тут нет.
Мы же не муравьи ? (Ну, в большинстве :>)
И многовековая деятельность Homo,в том числе, еще и отключает последовательно факторы биологической эволюции. См.выше.
Интерестно, что значит именно "Г."... Спенсер.
Наши Цели - не есть "цели" эволюции. Не больше чем "цели" гравитации. :>
-
Однако, так как мы существа Разумные (ну, в большинстве),
в отличие от мертвого и бессмысленного процесса эволюции,
то нам и нет никакой необходимости устраивать "тараканьи бега" в обществе.
Боитесь проиграть тараканам?
Свои Цели мы вольны устанавливать Сами.
Ну, установите себе для проверки вашего тезиса простую цель - год прожить без еды.
И многовековая деятельность Homo,в том числе, еще и отключает последовательно факторы биологической эволюции.
Эволюция генов (наследуемых алгоритмов поведения) сменилась эволюцией мемов (приобретаемых алгоритмов поведения), только и всего.
Наши Цели - не есть "цели" эволюции. Не больше чем "цели" гравитации. :>
Точно. Например, цель человека - жить вечно в раю, а эволюции - чтобы он оказался в могиле.
-
Эволюция генов (наследуемых алгоритмов поведения) сменилась эволюцией мемов (приобретаемых алгоритмов поведения), только и всего.
"Только и всего"!
Теплоход отличается от куска железной руды формой и двигателем, которые "только и всего", позволяют ему плавать, а не тонуть и плавать по воле капитана, а не как ветер и течения несут!
:lol: :lol: :lol: :lol:
Это просто цирк - не понимать того, что "только и всего" отличает разум от животного состояния ...
-
Эволюция генов (наследуемых алгоритмов поведения) сменилась эволюцией мемов (приобретаемых алгоритмов поведения), только и всего.
"Только и всего"!
Теплоход отличается от куска железной руды формой и двигателем, которые "только и всего", позволяют ему плавать, а не тонуть и плавать по воле капитана, а не как ветер и течения несут!
:lol: :lol: :lol: :lol:
Это просто цирк - не понимать того, что "только и всего" отличает разум от животного состояния ...
А чего еще ожидать от людей, так стремящихся ко всему животному ? :>>
Стараются, стараются соответсвовать по мере сил. :>
-
Идеологи рыночной экономики черпали из дарвинизма аргументы в обоснование её естественного права, предполагающего вытеснение и гибель слабых, неспособных или отстающих в своей эволюции.
Идеологи марксизма-коммунизма черпали свои идеи их христианства, обосновывающие идею, что человек- это винтик в этой идее, не стоящий того, что бы с ним , с его жизнью и благополучием хоть как-то считаться.
А в природе существуют "подобные", но не наделенные Разумом ?
Есть. Правда, слово "наделённые" надо отнести к религиозному понятию, так как если уж кто и мог "наделять" - так это какой то бог.
Вот коммунисты - представители тех, кто разум утратил. В детстве разум был, но под влиянием коммунистических догм заменился на карикатуру этого разума.
Крокодил, развиваясь без контактов с крокодилами, получится обычным крокодилом.
Интересно, кем станет коммунист, развиваясь без коммунистического окружения? Может, бараном?
-
И многовековая деятельность Homo,в том числе, еще и отключает последовательно факторы биологической эволюции.
Эволюция генов (наследуемых алгоритмов поведения) сменилась эволюцией мемов (приобретаемых алгоритмов поведения), только и всего.
То есть Идей. Что ж, хорошо что вы признаете cоциально-информационный характер мотивации и развития Homo Sapiens. :>
Но отрицаете свободу воли ? :>
Разве эти Идеи - не в большей степени он, Индивид H.S.S, чем его же примитивные Инстинкты ? :) Роднящие его с крокодилами ?
Про бренное тело я не говорю, пустое. :>
Наши Цели - не есть "цели" эволюции. Не больше чем "цели" гравитации. :>
Точно. Например, цель человека - жить вечно в раю, а эволюции - чтобы он оказался в могиле.
Эволюция это просто Процесс. Ряд физических законов, и изменяющихся условий. У него нет и не может быть Целей. Вы что, не согласны ?
Нуу, человек может и воспринимать так, что Эволюция собралась его ухайдокать. Или Гравитация. Если он, например, залез на крышу, и поскользнулся. Но это не было "ее" намерением. Целью :>> Просто она так работает.
-
Интересно, кем станет коммунист, развиваясь без коммунистического окружения? Может, бараном?
Только бы не Микротоном...
-
А ведь, кстати да, будучи последовательным и признавая теорию эволюции с её отсевом слабейших за истину, приходится признавать и рыночную теорию с её разорением убыточных за истину.
Ну вот - типичный образчик лженаучной демагогии!
Я не всегда согласен с позицией СС, но в данном случае таки да, демагогия. Стоило бы прислушаться к Дарвину. Поясню.
Эволюция не подразумевает вытеснения слабых или гибели отстающих и не раздает преференции сильнейшим. Эволюция основана на том, что выживают ПРИСПОСОБЛЕННЫЕ, занявшие и освоившие некую экологическую нишу, при этом в поколениях закрепляются наследственные признаки тех, кто оставил больше жизнеспособного потомства. Эволюция оставляет место для эволюционных тупиков, массового вымирания сверхприспособленных видов и прочих приятных мелочей. Животные являются заложниками своих экологических ниш, чем лучше они к ним приспособлены, тем меньше у них шансов выжить при изменении среды.
Тут и появляется предел аналогии человеческого общества и животной эволюции: пока речь идет о конкуренции в одной отросли более-менее однородных предприятий/бизнесменов (не занимающих большой сегмент рынка), естественный отбор еще можно как-то за уши притянуть. Но только человек способен СОЗДАВАТЬ и СОХРАНЯТЬ свою экологическую нишу. Вот тут весь социал-дарвинизм в купе с чистым рынком и обламываются, поскольку в конкурентной борьбе побеждает не тот, кто до бесконечности снижает издержки, а тот, кто сумеет разрушить экологическую нишу конкурента или создать новую, никем не занятую. Мы живем не во времена Спенсера и знаем, сколько развитые страны тратят на поддержание своей стабильности – на армию, полицию, образование, медицину, ветеринарный контроль, пропаганду, даже на регулирование валютных курсов. Казалось бы, зачем рассказывать конкурентам о преимуществах и законах рынка? Пусть умирают глупыми! Однако рассказывают и даже агитируют. Значит, это кому-то надо. Не может существовать общество из одних волков. После парочки мировых кризисов все мгновенно вспомнили и о патернализме (соцзащите), и всеобщем благе (медицине, образовании) и даже о «душе» (!) аки ограничении показа насилия. При том,, что на судьбу конкретного индивида рынку должно быть наплевать. В общем, чего тут говорить…
Таким образом, даже в пределах рыночной экономики социал-дарвинизм не согласуется с реальностью. По сути, это типичная реакция вытеснения, имеющая целью снять табу на причинение вреда себе подобному. Методы проверенные – чтобы не испытывать дискомфорт, убивая, надо деперсонифицировать, унизить и обезобразить жертву, лишив ее право называться человеком, равным. Никакой научной основы тут нет, чистая психология.
-
Кстати, у пресловутого падишаха не получилось узнать, на каком языке заговорят дети, лишенные общения со взрослыми. Дети умерли.
-
Эволюция основана на том, что выживают ПРИСПОСОБЛЕННЫЕ, занявшие и освоившие некую экологическую нишу, при этом в поколениях закрепляются наследственные признаки тех, кто оставил больше жизнеспособного потомства.
Вам не кажется, Yuki, что в этой фразе есть некое "масло маслянное"?
1) Приспособленные, по идее, эволюционировать-то не должны, они ведь приспособленные! С какой стати им хоть как-то менятся? И еще ведь не известно, что даст изменение...То ли еще большее приспособление, то ли наоборот - ухудшение приспособления. Так что по логике приспособленные - это тупик. Ну, как пчелы, например. Достигли некого уровня развития, приспособились, условия удовлетворяют выживанию? Ну и ладушки..Зачем меняться? Вот так и существуют миллионы лет. Но ведь это не эволюция.
2)Занять и освоить некую нишу могут только некие НОВЫЕ организмы. Такие, которых раньше не было, с новыми признаками. Иначе не понятно, почему же ниша занята не оказалась? Значит, не пригодная была ни для кого. А появились такие, кому подошла - вот и заняли. Ну, а уж раз заняли, то и размножились. Ведь само понятие "заняли" это и есть размножение в нише.
Вот, далее Вы и пишете о том же:
Эволюция оставляет место для эволюционных тупиков, массового вымирания сверхприспособленных видов и прочих приятных мелочей.
Как мне кажется, в этом противоречие есть с вышеприведённой фразой.
Животные являются заложниками своих экологических ниш, чем лучше они к ним приспособлены, тем меньше у них шансов выжить при изменении среды.
Зато если не меняются условия среды, или эти изменения укладываются в "коридор" приспособленности, то животные "живут долго и счастливо".
-
Эволюция основана на том, что выживают ПРИСПОСОБЛЕННЫЕ, занявшие и освоившие некую экологическую нишу, при этом в поколениях закрепляются наследственные признаки тех, кто оставил больше жизнеспособного потомства.
Вот именно что, причем даже приспособленность и вида, и индивидов внутри вида не имеет такого значения, как конечная репродуктивность. :>>>
-
Эволюция основана на том, что выживают ПРИСПОСОБЛЕННЫЕ, занявшие и освоившие некую экологическую нишу, при этом в поколениях закрепляются наследственные признаки тех, кто оставил больше жизнеспособного потомства.
Вот именно что, причем даже приспособленность и вида, и индивидов внутри вида не имеет такого значения, как конечная репродуктивность. :>>>
Помнится, у кого-то есть описание, как моряки завезли на цветущий остров коз. Козы так размножились, что сожрали всю растительность на острове. И вымерли от голода. И ни какая репродуктивность им не помогла. Хотя да, помогла..Вымереть помогла.
-
козы
__/
|OO| идет коза рогатая...
И чо ? :> Внутривидовая репродуктивность, хи хи... :>>
-
1) Приспособленные, по идее, эволюционировать-то не должны, они ведь приспособленные! С какой стати им хоть как-то менятся?
Так и есть. Кроме муравьев и тараканов еще акул можно вспомнить. Не меняются, ибо никто не обязан меняться. Изменения – результат выживании либо не выживания носителей каких-то определенных качеств, а для приспособленного вида любое изменение качеств ведет к ухудшению выживаемости, а потому подавляется.
Но ведь это не эволюция.
Это результат эволюции. А что вас, собственно, смущает?
Новый пул эволюции начинается, когда происходит резкое изменение среды обитания, и прежние приспособленные виды теряют свои преимущества. Пока среда неизменна, приспособленный вид автоматически подавляет развитие других видов в своей нише, так как на стадии становления они ему не конкуренты. Так бурное развитие млекопитающих было невозможно, пока существовали динозавры.
2)Занять и освоить некую нишу могут только некие НОВЫЕ организмы. Такие, которых раньше не было, с новыми признаками. Иначе не понятно, почему же ниша занята не оказалась? Значит, не пригодная была ни для кого.
Например, ниши могло не быть (физически). Другой вариант – у всех присутствующих на данной местности организмов не было механизмов ее использования (что аналогично). Экологическая ниша это ведь не обязательно территория, это скорее метафора метода добывания пищи. Она не имманентно присутствует, а скорее возникает с возникновением нового метода. Есть еще вариант разбиения единой ниши на более узкие путем специализации внутри одного вида (вспомним тупиков). Не следует забывать так же, что пища – это другой вид живых существ, которые тоже склонны меняться, причем так, чтобы их нельзя было съесть.
Как мне кажется, в этом противоречие есть с вышеприведённой фразой.
В чем именно противоречие?
-
Помнится, у кого-то есть описание, как моряки завезли на цветущий остров коз. Козы так размножились, что сожрали всю растительность на острове. И вымерли от голода. И ни какая репродуктивность им не помогла. Хотя да, помогла..Вымереть помогла.
Хочу обратить внимание, что остов наверняка был заселен множеством видов, которые именно что были весьма приспособленными и жили долго и счастливо. До коз.
-
И чо ? :> Внутривидовая репродуктивность, хи хи... :>>
А то, что репродуктивность, как признак данного вида, оказалась роковой для выживания в новых условиях. Потому как сформировалась в условиях, где были хищники, и была рассчитана на регулирование численности этим хищником. А вот в новых условиях, там, где хищник отсутствовал, репродуктивность и помогла им вымереть.
-
Помнится, у кого-то есть описание, как моряки завезли на цветущий остров коз. Козы так размножились, что сожрали всю растительность на острове. И вымерли от голода. И ни какая репродуктивность им не помогла. Хотя да, помогла..Вымереть помогла.
Хочу обратить внимание, что остов наверняка был заселен множеством видов, которые именно что были весьма приспособленными и жили долго и счастливо. До коз.
Совершенно верно. Само слово "наверняка" здесь лишнее, так как есть словосочетание "цветущий остров". А это значит, что остров как минимум был "заселён" растениями, как одним из видов живого. Естественно, что был заселён и птицами, и еще какими-то мелкими зверушками. Но козы съели всё. Вымерли сами, и стали косвенной причиной вымирания и зверушек, и прямой причиной исчезновения растений.
Но этот пример говорит не о том, как и кто там был приспособлен, а о том, что не всегда репродуктивность является гарантией выживания. В данном случае (для коз) она стала причиной вымирания.
Для остальных же обитателей острова козы, как Вы справедливо заметили, лишь изменившиеся условия.
-
Но ведь это не эволюция.
Это результат эволюции. А что вас, собственно, смущает?
Меня, собственно смущает то, что приспособленным приписывается движение в эволюции. А я вижу, что как раз движения-то и нет, если они уже приспособленные. Приспособленные попадают в тупик.
И либо там, в тупике, прекрасно себя чувствуют миллионы лет, либо (при изменении условий, несовместимыми с их выживанием) - погибают. В любом случае - движения эволюции, её развития от приспособленных нет.
Наоборот. Движению эволюции способствуют НЕ приспособленные, ибо вынуждены искать собственную нишу. Нашли - выжили. Не нашли - погибли.
Получается, что движению, развитию способствуют именно НЕ приспособленные к тем условиям, в котором существуют их родители, то есть уроды по отношению к родителям. Вот они-то и вынуждены искать новые ниши. И если таковая ниша обнаруживается (не важно вытеснили они оттуда кого или нет) вот они её и занимают размножаясь уже в НОВЫХ (по отношению к родителям) условиях.
Новый пул эволюции начинается, когда происходит резкое изменение среды обитания, и прежние приспособленные виды теряют свои преимущества.
Если приспособленные теряют преимущества - они попросту вымирают.(см. выше) Им уже "некогда" приспосабливаться, если условия (см.пример с козами) изменились так, что это не совместимо с их выживанием. А процес генетических изменений - долог. Иногда тысячелетия нужны для того, что бы закрепился даже незначительный новый признак. А условия, как правило, меняются мгновенно (в палеонтологическом смысле мгновенно). Ну а пример с козами, показывает, что и не только в палеонтологическом смысле мгновенно.
А вот "уроды" могут появится и без глобальных изменений внешней среды. Причем, уродство, как признак - уже "вшито" в генетику. И если ниша рядом есть - они её и заселяют уже с приобретённым генетическим признаком.
Пока среда неизменна, приспособленный вид автоматически подавляет развитие других видов в своей нише
В своей нише - да. Несомненно подавляют. Например, всем известные случаи изгнания уродов из стаи. Потому-то "уродам" и приходится искать свою, такую, которая им, как уродам, подходит, а родителям - нет. Тогда конкуренции нет, вот уроды и выживают, образуя новые виды.
Так бурное развитие млекопитающих было невозможно, пока существовали динозавры.
Слово "развите" в этом случае не совсем корректно. Так как млекопитающие развивались и существовали и при динозаврах, но имели другой вид (согласно занятым ими нишам) . Когда же освободились те ниши, которые занимали динозавры - образовались и новые виды (уроды) которые и заняли освободившееся место.
Другой вариант – у всех присутствующих на данной местности организмов не было механизмов ее использования (что аналогично).
Не совсем "аналогично". Если у всех не было
механизмов, и вдруг появляется "урод", у которого такой механизм возник в виде "уродства", то он и заселит, так как это "уродство" поможет ему выжить, а в генах он его передаст потомству, уже как преимущественный признак.
Экологическая ниша это ведь не обязательно территория, это скорее метафора метода добывания пищи.
Я понимаю, что именно об этом и речь. Ну, вот где-то здесь уже обсуждалась длинная шея жирафа.... Если он возник как урод-гигант от какой-то антилопы, то возможность скрещивания (и продолжения рода) с этим видом антилоп у него сохранится, а ареал добычи пищи (высокие ветки) - появится новый. И исчезают мелкие враги (волки, собаки) вот и преимущества... А гигантизм, как признак - вполне может сразу быть передан потомству. Исчезновение основных врагов (волки ,гиены, шакалы, собаки) и появление нового ареала пищи - уже вполне весомые причины, что бы такой урод (новый вид) выжил. Пусть даже один, на всю Африку. Остальные - уже его потомки.
В чем именно противоречие?
Противоречие конкретно в том, что не те, кто более приспособлен двигают эволюцию, её развитие, а как раз наоборот, те, кто менее приспособлен её двигают, те, кто в нишах родителей уже выжить не могут.
-
В чем именно противоречие?
Противоречие конкретно в том, что не те, кто более приспособлен двигают эволюцию, её развитие, а как раз наоборот, те, кто менее приспособлен её двигают, те, кто в нишах родителей уже выжить не могут.
Господь явил Чудо своё! Микротон признал необходимость революций! :P
-
И чо ? :> Внутривидовая репродуктивность, хи хи... :>>
А то, что репродуктивность, как признак данного вида, оказалась роковой для выживания в новых условиях..
Этот хмм... человек не соображает, о чем я говорю. :)
-
В любом случае, у эволюции не больше каких-либо Целей, чем у гравитации. Поскольку это мертвый физический неразумный процесс.
Это все равно, что говорить о Целях естественным образом создавшегося решета, пропускающего воду, и задерживающего камушки. :)
Также нет и некоего дерева эволюции, это лишь неправильное восприятие процесса, есть сеть, распространяющаяся во все стороны.
Вирус спида или бычий цепень - так же "целесообразны" в отношении эволюции, как и шимпанзе.
Вообще, все что еще существует - в этом отношении "целесообразно". :>
По понятным причинам, поскольку пока что оно через решето это - проходит. :)
Цели же (см. Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237&highlight=)) способны устанавливать только Разумные Существа.
По определению понятия Цель как "ОСОЗНАННЫЙ образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие".
Смысл в любой объект вкладывает только Разумное Существо.
Вкладывает как информационное понятие, прежде всего.
И, естественно, подражание мертвому процессу Эволюции - не цель Homo Sapiens Sapiens, он последовательно убирает эволюционные факторы со своей дороги.
Как Разумное Существо, он сам в состоянии выставлять себе Цели.
Кроме разве что ограниченного количества ограниченых индивидов антипрогрессивной направленности с дегенеративными (в психологическом смысле) наклонностями.
-
Эволюция генов (наследуемых алгоритмов поведения) сменилась эволюцией мемов (приобретаемых алгоритмов поведения), только и всего.
"Только и всего"!
Теплоход отличается от куска железной руды формой и двигателем, которые "только и всего", позволяют ему плавать, а не тонуть и плавать по воле капитана, а не как ветер и течения несут! :lol: :lol: :lol: :lol:
Дельфины тоже могут плавать и не тонуть.
-
Дельфины тоже могут плавать и не тонуть.
Сразу видно, как вы всё поняли... :shock:
-
Логичность социал-дарвинистов : :>>>
см. Выше. А также ветку про соц-дарвинизм.Там все сказано. И на каждое ваше "возражение" уже отвечено.
Вы не ответили: кто когда и как изобрел любовь, старх, ненависть?
Смешение понятий. (а именно - любовь, ненависть как чувство, страх как инстинкт).
Ложная констатация "Вы не ответили:" -
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=60 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237&postdays=0&postorder=asc&start=60)
Повторяемая раз за разом, что представляет собой прием психопрограммирования.
Кто меня лично и чему и как учил - исповедоватся я вам не собираюсь, не вижу как вам это поможет. :>
"Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" - это демагогический прием или неадекватность сознания у вас ? И почему "еше раз" ?
Нормальный вопрос, в связи с вашим утверждением, что у человека чувства появляются в результате обучения.
Ложная констатация и создание впечатления путем словесных оборотов. "Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" – Такого первоночально вопроса не задавалось. Это демагогический оборот :
И подмена утверждения оппонента – речь шла о Любви у первоклассника.
"Биологи, ... занимавшиеся проблемой возвращения волков в ... природу... "...
Ну, см. одичавшие собаки. и/или Динго.
Пример с Динго ... не относится к проблеме возвращения ...... так как для адаптации потребовалось много поколений. Если собрать ... детей "маугли" и .... через несколько поколений они также образуют свой, возможно примитивнй, социум.
Пропуск очевидного факта, меняющего вывод “с Динго... так как для адаптации потребовалось много поколений.”. - Адаптация имеет место уже у первого поколения, иначе второго – не будет. Адаптация в эволюционном смысле и есть Репродукция и более ничего.
Инсинуация, противоречащая фактам. “Если собрать ... детей "маугли" и .... через несколько поколений они также образуют социум“.
По фактам (приводившимся на ссылке о найденышах) - Дети маугли не способны к социальному поведению. То есть социума - не будет. И скорее всего не способны и к размножению. См. также эксперимент шаха.
Что показывает высокую информационно- чувственную подчиненность полового инстинкта у Homo.
Попытайтесь обнаружить подобное у крокодилов. Или инфузорий.
важность обучения у разных животных разная, к тому же крокодилы не общественные животные.
Инсинуация, основанная на смешении и пропуске факта “важность обучения у разных животных разная,” – здесь использован факт, что у мизерного количества биоты есть информационное обучение. В то же время биота представляется целиком (или сколько-нибудь значительно) обладающей этим свойством. Что ложь.
С учетом уже говорившегося о мизерности разумности в биоте, ясно, что биология социумами заниматся не может.
Вам не очевидно, что систему высшего уровня организации нельзя полноценно описать законами только низшего уровня организации ?
Да я согласен что развитый интеллект, социум играет значительную роль в формировании личности, но основа как раз низший биологический уровень. и без его изучения гуманитарная психология не сможет правильно изучить поведение человека и общества. Можно сказать что общество настраивает и направляет развитие врожденных механизмов.
Смешение понятий о уровнях организации.
“настраивает и направляет” - Но это отнюдь не так. Прибегнем к аналогии с компьютером – нет нужды изучать работу логических вентилей и диодов на платах, для того, чтобы программировать, скажем, на PHP.
Тем более нет никаких общих социальных врожденных механизмов у муравья и человека.
эта связь есть. если рассматривать общество как систему, то имеются общие свойства даже с муравейником, колонией бактерий, компьютерной моделю, стаей обезьян или волков.
Догма Декларативной Веры.
Все перичисленное – физические объекты. Больше никакой ОБЩЕЙ связи между ними нет. Во всяком случае, она нигде не была задекларирована и продемонстрирована и доказана, хотя этот вопрос задавался соц-дарвинистам тут не раз.
Не ставят себе Цели и инфузории.
ставят.
для альтруизма совершенно не обязательно иметь сознание, разум.
Догма Декларативной Веры.
Даже если принять что роль врожденных качеств незначительа, все равно человеческое общество подчиняется общим законам конкуренции и отбора, такими же которые действуют в экономике, биологии, компьютерных моделях генетических алгоритвов.
Пустой инсинуационный социал-дарвинисткий лозунг. Не обоснованный фактами или доказательствами.
Она не “незначительна”, она крайне незначительна у нормального H.S.S , и вдобавок – отлична от всего тут остального вами перечисленного, и также – вполне управляема.
Означенных “законов” – не существует.
Кстати, о том как люди выбирают партнера:
...Новые исследования утверждают: женщины, как и мужчины, при выборе партнера руководствуются древними инстинктами.
Пустословное заявление со ссылкою на статью в стиле журналов для блондинок
“Павлин привлекает самку разноцветным убором изперьев— ивэтом утонченная стратегия природы “ - Ну а я вас уверяю, что подобного далеко недостаточно у полноценного H.S.S. :))
Исключая, конечно, случаи дегенерации Homo до зоологического уровня. :>
**************
ВОТ КАК РАЗ НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ И СТРЕМЛЕНИЕ К НИМ И ОТЛИЧАЕТ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ОТ БОЛЕЕ ПРИМИТИВНЫХ В ТОМ ЧИСЛЕ И ЖИВОТНЫХ ФОРМ ЖИЗНИ. (А у животных-то денег и стремления к ним как раз и нет (Вот так Surprise!))
Это не “сюрпрайз”, а скорее Догма Новой Религии.
Как все просто, нашел, украл, отобрал, выманил эту раскрашенную бумажку у кого-то – и Ты уже Высшее Существо. :>>>>> КУ !
Смотрите “Кин-дза-дза”, товарищи. Оранжевые штаны, да КЦ. КУ !!!!
Как любая примитивная Религия (см. первобытные религии), она аппелирует к внешним факторам, а не внутренним у Человека.
Ну и имеет метафизическую подпорку в виде некоей сакрализации "Частной Собствености", "Денег", и “результатов социальной биологии”. :)))
если бы Вы посещали уроки литературы, а не были неучем, то знали бы, что у драконов есть не только рассудок, но и разум.
Вероятно, следующая догма и Символ Веры Новой Религии.
“....С точки зрения этой дисциплины каждый человек является клеткой организма, который экономисты древности называли маммоной. ... его называют просто ORANUS (по-русски — «ротожопа»). Это больше отвечает его реальной природе и оставляет меньше места для мистических спекуляций. Каждая из этих клеток, то есть человек, взятый в своем экономическом качестве, обладает своеобразной социально-психической мембраной, позволяющей пропускать деньги (играющие в организме орануса роль крови или лимфы) внутрь и наружу. С точки зрения экономики задача каждой из клеток маммоны — пропустить как можно больше денег внутрь мембраны и выпустить как можно меньше наружу.
Но императив существования орануса как целого требует, чтобы его клеточная структура омывалась постоянно нарастающим потоком денег. Поэтому оранус в процессе своей эволюции (а он находится на стадии развития, близкой к уровню моллюска) развивает подобие простейшей нервной системы, так называемую «медиан, основой которой является телевидение. Эта нервная система рассылает по его виртуальному организму нервные воздействия, управляющие деятельностью клеток-монад.
Существует три вида этих воздействий. Они называются оральным, анальным и вытесняющим вау-импульсами (от коммерческого междометия «wow!»).
Оральный вау-импульс заставляет клетку поглощать деньги, чтобы уничтожить страдание от конфликта между образом себя и образом идеального «сверх-я», создаваемого рекламой. Заметим, что дело не в вещах, которые можно купить за деньги, чтобы воплотить это идеальное «я», — дело в самих деньгах. Действительно, многие миллионеры ходят в рванье и ездят на дешевых машинах — но, чтобы позволить себе это, надо быть миллионером. Нищий в такой ситуации невыразимо страдал бы от когнитивного диссонанса, поэтому многие бедные люди стремятся дорого и хорошо одеться на последние деньги.
Анальный вау-импульс заставляет клетку выделять деньги, чтобы испытать наслаждение при совпадении упомянутых выше образов.
Поскольку два описанных действия — поглощение денег и их выделение — противоречат друг другу, анальный вау-импульс действует в скрытой форме, и человек всерьез считает, что удовольствие связано не с самим актом траты денег, а с обладанием тем или иным предметом. Хотя очевидно, что, например, часы за пятьдесят тысяч долларов как физический объект не способны доставить человеку большее удовольствие, чем часы за пятьдесят, — все дело в сумме денег.
Оральный и анальный вау-импульсы названы так по аналогии со сфинкторными функциями, хотя их вернее было бы соотнести со вдохом и выдохом: чувство, вызываемое ими, похоже на своего рода психическое удушье или, наоборот, гипервентиляцию. Наибольшей интенсивности орально-анальное раздражение достигает за игорным столом в казино или во время спекуляций на фондовой бирже, хотя способы вау-стимуляции могут быть любыми.
Вытесняющий импульс подавляет и вытесняет из сознания человека все психические процессы, которые могут помешать полному отождествлению с клеткой орануса. Он возникает, когда в психическом раздражителе отсутствуют орально-анальные составляющие. Вытесняющий импульс — это глушилка-jammer, который забивает передачу нежелательной радиостанции, генерируя интенсивные помехи.
Его действие великолепно выражено в пословицах «Money talks, bullshit walks» («Деньги говорят, пустой базар отдыхает» (англ.).) и «If you are so clever show me your money» («Если ты такой умный, покажи мне свои денежки» (англ.)). Без этого воздействия оранус не мог бы заставить людей выполнять роль своих клеток.
Под действием вытесняющего импульса, блокирующего все тонкие психические процессы, не связанные прямо с движением денег, мир начинает восприниматься исключительно как воплощение орануса.
Это приводит к устрашающему результату. Вот как описал свои видения один брокер с Лондонской биржи недвижимости: «Мир — это место, где бизнес встречает деньги».
Не будет преувеличением сказать, что это психическое состояние широко распространено. Все, чем занимаются современная экономика, социология и культурология, — это, в сущности, описание обменных и соматических процессов в оранусе.
По природе оранус — примитивный виртуальный организм паразитического типа. Но его особенность заключается в том, что он не присасывается к какому-то одному организму-донору, а делает другие организмы своими клетками. Каждая его клетка — это человеческое существо с безграничными возможностями и природным правом на свободу. Парадокс заключается в том, что оранус как организм эволюционно стоит гораздо ниже, чем любая из его клеток. Ему недоступно ни абстрактное мышление, ни даже саморефлексия. Можно сказать, что знаменитый глаз в треугольнике, изображенный на купюре достоинством в доллар, на самом деле ничего не видит. Он просто намалеван на поверхности пирамиды художником из города Одессы, и все. “
-
Все посты темы, в которых был отмечен переход на личности, удалены. Прошу впредь от этого воздержаться. Модератор!
-
Странный какой-то опрос! По принципу: "кто не с нами, тот против нас". А я вот ни один из вариантов выбрать не могу. :roll:
-
Логичность социал-дарвинистов : :>>>
вы зачем это сюда скописастили? :)
я же уже отвечал на это здесь
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=120 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237&postdays=0&postorder=asc&start=120)
-
Se, в качестве вопроса о разумности не только муравьев, но и социал-дарвинистов.
Кстати, почитайте :> http://www.dekanat.ru/article.shtml?show=CxI8iTccoPIh (http://www.dekanat.ru/article.shtml?show=CxI8iTccoPIh)
Вообще, любопытно, не являются ли cоциал-дарвинисты некоей тенденцией природы перевести развитие homo на рельсы к генетическому муравейнику ? или развести его на два вида таким образом... :>
Как там у Ле Гуин... "дегенерировавшее крыло гоминидов с планенты Роканнона"... :>
-
Странный какой-то опрос! По принципу: "кто не с нами, тот против нас". А я вот ни один из вариантов выбрать не могу. :roll:
Да это очень просто.
Если вы считаете, что кто сильнее, тот и прав...
или можно уважать людей "за то, что у них есть БМВ",
или cчитаете "ВОТ КАК РАЗ НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ И СТРЕМЛЕНИЕ К НИМ И ОТЛИЧАЕТ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ОТ БОЛЕЕ ПРИМИТИВНЫХ В ТОМ ЧИСЛЕ И ЖИВОТНЫХ ФОРМ ЖИЗНИ."
или что бомжи низшие существа...
или что смысл человеческой жизни в конкуренции и "тараканьих бегах"...
То вы социал-дарвинистка.
А если нет, то, очевидно, нет. И тогда вам крути не крути, а придется оказатся среди противников их жизненных "принципов". Просто по жизни, рано или поздно... :>
-
Сдается мне, что вы немного упрощаете.
Меня, собственно смущает то, что приспособленным приписывается движение в эволюции. А я вижу, что как раз движения-то и нет, если они уже приспособленные. Приспособленные попадают в тупик.
А много ли этих действительно приспособленных? Как правило, виды находятся в процессе приспособления, а само состояние «приспособленности» - это стремительный бег на месте, непрекращающийся прессинг окружающей среды, пресекающий любые вариации, которые есть всегда.
И либо там, в тупике, прекрасно себя чувствуют миллионы лет, либо (при изменении условий, несовместимыми с их выживанием) - погибают.
Почему изменения должны быть обязательно «несовместимыми»? Изменения среды могут быть и благотворными, способствующими росту численности вида. Я хочу обратить внимание, что при катастрофическом изменении условий среды, и приспособленные, и не приспособленные виды оказываются В ОДИНАКОВЫХ условиях. При этом у более приспособленного вида больше шансов образовать жизнеспособную вариацию чисто статистически (его больше).
Получается, что движению, развитию способствуют именно НЕ приспособленные к тем условиям, в котором существуют их родители, то есть уроды по отношению к родителям. Вот они-то и вынуждены искать новые ниши. И если таковая ниша обнаруживается (не важно вытеснили они оттуда кого или нет) вот они её и занимают размножаясь уже в НОВЫХ (по отношению к родителям) условиях.
Допустим, что вопрос эволюции имеет какую-то специфическую ценность для тех, кто эволюционирует. Почему-то мне кажется, что все происходит иначе. Никаких бедных, но гордых изгоев, основавших новый вид, не может быть в принципе, так как их должно быть минимум двое. Предполагать, что кто-то куда-то пойдет что-то искать – нонсенс, так как мы говорим о НЕРАЗУМНЫХ существах, в принципе не способных осознать перспективу. Механизм эволюции должен быть так же неразумен и естественен.
Как вам альтернативный сценарий? Успешный вид размножается, постепенно вытесняя и полностью истребляя всех менее приспособленных конкурентов. Механизм истребления – голод. Даже если они будут куда-то мигрировать от недостатка корма, приспособленный вид отправится вместе с ними по тем же причинам и с прежним результатом. Ожидать, что «уроды» возникнут именно в рядах неприспособленного вида, означает подразумевать вмешательство божества, так как случайный процесс более вероятен среди тех, кого больше.
Итак, неудачники вымерли. Успешный вид автоматически оказывается В НОВЫХ условиях. Рост популяции и внутривидовая конкуренция провоцируют специализацию (классический пример – тупики). Вид расщепляется на подвиды, постепенно обосабливающиеся генетически. Эволюция. Занавес.
Естественно, картина может быть еще сложнее, так как быстрый прогресс одного вида автоматически меняет условия для ВСЕХ остальных. Безо всякой геологической катастрофы.
Если приспособленные теряют преимущества - они попросту вымирают.(см. выше)
Почему вы так решили? Они просто становятся МЕНЕЕ приспособленными. Для вымирания необходимо, чтобы рядом уже находился какой-то другой вид, дивно приспособленный к новым условиям, который тут же забьет прежнего фаворита количеством и качеством. Откуда?
Пример с козами – пример того, как на сложившуюся экосистему воздействует УЖЕ ГОТОВЫЙ более приспособленный вид из другой экосистемы. И где в этом примере прослеживается эволюция?
А процес генетических изменений - долог. Иногда тысячелетия нужны для того, что бы закрепился даже незначительный новый признак. А условия, как правило, меняются мгновенно (в палеонтологическом смысле мгновенно).
Повторюсь, если условия меняются, не факт, что преимущества получит хоть кто-то. Более вероятно, что времени одинаково будет не хватать всем, вне зависимости от их степени приспособленности к исчезнувшим условиям. Дальше – дело случая.
К тому же, послушайте себя: "раз для закрепления нового признака нужны тысячелетия, значит, он возникает единомоментно уже готовый".
А вот "уроды" могут появится и без глобальных изменений внешней среды. Причем, уродство, как признак - уже "вшито" в генетику. И если ниша рядом есть - они её и заселяют уже с приобретённым генетическим признаком.
Что-то мешает возникновению уродств внутри более приспособленного вида?
И потом, меня терзают смутные сомнения. Что такое «с уже приобретенным генетическим признаком»? Что, у ящериц разом отрастают крылья или отваливаются хвосты? Креационисты такое высказывание примут с восторгом, и тут же всплывет пресловутый телевизор, «который трясут».
Насколько я понимаю, сколько-нибудь полезный для выживания признак обычно появляется в несколько стадий, на каждой из который действует продолжительный отбор. Более многочисленный вид имеет больше шансов, что выделение произойдет, так как в нем больше одновременно живущих особей, у который данный признак выражен.
Потому-то "уродам" и приходится искать свою, такую, которая им, как уродам, подходит, а родителям - нет. Тогда конкуренции нет, вот уроды и выживают, образуя новые виды.
ИМХО это утопия. Чтобы где-то не было конкуренции и сразу на готовое? Это же НАСКОЛЬКО урод должен отличаться от родителей, чтобы его схема питания ВООБЩЕ им не подходила. Причем, уродов должна быть ПАРА, один он для эволюции бесполезен. А если он ИЗГНАН, то это и есть тупик, без потомства и перспективы.
К тому же, большинство положительных изменений становятся заметны только после отбора на протяжении поколений. Какие изгнанные уроды, о чем вы? В лучшем случае новая черта будет влиять на половые предпочтения самок, это ускорит обособление.
Когда же освободились те ниши, которые занимали динозавры - образовались и новые виды (уроды) которые и заняли освободившееся место.
То, что образовались – очевидно, но механизм «уродств» - под сомнением.
Не совсем "аналогично". Если у всех не было
механизмов, и вдруг появляется "урод", у которого такой механизм возник в виде "уродства", то он и заселит, так как это "уродство" поможет ему выжить, а в генах он его передаст потомству, уже как преимущественный признак.
По поводу того, что и кому может передать «урод» - см. выше, как и по поводу того, как это разом может появиться уникальный приспособленческий признак.
Сразу то, что надо, на халяву, готовое, всем нравится и по наследству передается без искажений. Это все равно, что сказать: мхи растут на урановом руднике и замерзают на зиму, вот если бы они изобрели ядерный реактор, то согрелись бы и приобрели бы «преимущественный признак», а так они - тупик. Или: белые медведи произошли от бурых, потому что родился белый урод, который побежал на северный полюс и тут же оказался дивно приспособленным (тут же у него и перепонки отрасли, и форма черепа изменилась), а на северном полюсе его уже ждала такая же уродка.
Допускать в рассуждения слова «вдруг» как системно действующий фактор (для всех появившихся на Земле видов!), означает допускать наличие божества.
Я понимаю, что именно об этом и речь. Ну, вот где-то здесь уже обсуждалась длинная шея жирафа.... Если он возник как урод-гигант от какой-то антилопы, то возможность скрещивания (и продолжения рода) с этим видом антилоп у него сохранится, а ареал добычи пищи (высокие ветки) - появится новый. И исчезают мелкие враги (волки, собаки) вот и преимущества... А гигантизм, как признак - вполне может сразу быть передан потомству. Исчезновение основных врагов (волки ,гиены, шакалы, собаки) и появление нового ареала пищи - уже вполне весомые причины, что бы такой урод (новый вид) выжил. Пусть даже один, на всю Африку. Остальные - уже его потомки.
Теоретически, один раз может случиться что угодно. Хотя для жирафа, кажется, известен его предок – лесная антилопа - и такой экзотический скачкообразный вариант возникновения совершенно излишен. Возможность скрещивания подразумевает проживание в одном и том же месте, а исходная антилопа не сможет кормиться там же, где живет готовый жираф. Плюс – признак непременно должен быть доминантным, иначе сын жирафа будет уже менее жираф, а внуки – вообще непонятно что, непонятно к чему приспособленное.
Но постулировать такой вариант появления КАЖДОГО вида живых существ, означает допускать, что если трясти ящики с радиодеталями, то из них регулярно будут появляться телевизоры, причем, каждый раз – новой модели.
Противоречие конкретно в том, что не те, кто более приспособлен двигают эволюцию, её развитие, а как раз наоборот, те, кто менее приспособлен её двигают, те, кто в нишах родителей уже выжить не могут.
Надуманное противоречие и необоснованный постулат.
-
Сдается мне, что вы немного упрощаете.
Меня, собственно смущает то, что приспособленным приписывается движение в эволюции. А я вижу, что как раз движения-то и нет, если они уже приспособленные. Приспособленные попадают в тупик.
А много ли этих действительно приспособленных?
А какое это имеет значение, много или мало? Сколько есть, все и попадают в тупик.
Как правило, виды находятся в процессе приспособления, а само состояние «приспособленности» - это стремительный бег на месте, непрекращающийся прессинг окружающей среды, пресекающий любые вариации, которые есть всегда.
А я этого и не отрицал. Когда образовался новый вид, (даже не важно по каким причинам образовался) он не может быть многочисленным, ибо это ведь начало нового вида, значит и количество представителей мало. Вот, заполняя нишу, они и продолжают приспосабливаться далее. Здесь противоречий ни с Вами, ни с Дарвиным нет.
И либо там, в тупике, прекрасно себя чувствуют миллионы лет, либо (при изменении условий, несовместимыми с их выживанием) - погибают.
Почему изменения должны быть обязательно «несовместимыми»?
А где я сказал, что обязательно несовместимыми? Читайте внимательно: либо там, в тупике, прекрасно себя чувствуют миллионы лет, либо - погибают.
А еще ранее речь шла о таком изменении условий, который укладывается в коридор приспособленности. Или это у Вас форумный синдром, не помнить "вчерашних" постов?
Изменения среды могут быть и благотворными, способствующими росту численности вида.
Могут. И это не противоречит тому, что они там, в тупике, прекрасно себя чувствуют миллионы лет,
Я хочу обратить внимание, что при катастрофическом изменении условий среды, и приспособленные, и не приспособленные виды оказываются В ОДИНАКОВЫХ условиях.
Об этом и речь. И приспосабливаться к новым условиям уже некогда. Генетические преобразования - очень медленный процесс. Просто не успеют приспособиться, и вымрут. Но!! может случится и так, что менее приспособленные уроды в прежних условиях окажутся в новых условиях более приспособленными. То есть то самое уродство, которое им мешало в прежних условиях, станет преимущественным признаком в новых условиях.
При этом у более приспособленного вида больше шансов образовать жизнеспособную вариацию чисто статистически (его больше).
Не очевидно. См.выше. Всё зависит от того, что за условия изменятся. Генетические "постепенные" изменения слишком долгий процесс, да и не очевиден "движущий стимул", который бы приводил именно к нужным в новых условиях признакам. Цели у эволюции нет, и разума тоже. И быть не может. А именно в этом случае нужны целенаправленные изменения генетики.
Допустим, что вопрос эволюции имеет какую-то специфическую ценность для тех, кто эволюционирует. Почему-то мне кажется, что все происходит иначе. Никаких бедных, но гордых изгоев, основавших новый вид, не может быть в принципе, так как их должно быть минимум двое.
А с чего это Вы вруг посчитали, что урод не может спарится с "неуродом"? Ведь слово "урод" в этом контексте весьма условное, не несущее какого-то эмоционального значения, а обозначающее всего лишь такое животное, которое не такое, как родитель. Но рождено то от родителей. И зачастую "уродство" вовсе не означает сразу половой несовместимости. А изгоем вполне стать может. Черные вороны изгоняют белую (альбиноса) из стаи. Любой заметный признак отличия (уродство) может стать причиной изгнания. Это конечно не означает, что изгнанный пойдет как Каин куда-то "в степь" строить новую нишу. Скорее всего изгнанный и будет обитать где-то на "окраинах" стаи, где у него появится возможность приобрести полового партнёра. Допустим, с самым низшим по рангу индивидом стаи. Так сказать пара "отверженных". Причем, прошу запомнить: я не утверждаю, что именно эта пара отверженных обязательно выживет!! Наоборот! Скорее всего погибнет. И скорее всего так и было - миллионы погибали, но есть вероятность, что на миллион случаев погибших один-единственный случай когда такой урод выживал и давал жизнеспособное потомство.
Предполагать, что кто-то куда-то пойдет что-то искать – нонсенс, так как мы говорим о НЕРАЗУМНЫХ существах, в принципе не способных осознать перспективу.
Я и говорю: стереотип, навязанный религиозными сказками. Вы, видимо изгнанных представляете некими "Каинами", отправляющимися после изгнания в дальнюю степь. Никто и не утверждал здесь, что какие-то отверженные способны осознавать преспективу. Однако, среди животных и сейчас происходят "изгнания". Понаблюдайте при возможности за курами. Бывает так, что вся куриная стая заклёвывает одну по каким-то причинам. Вот эта одна и обходит сторонкой стаю, однако ни в какие степи не уходит, подобно Каину. Просто ест последней (если что останется), и в курятник садится последней, что бы только лишний раз не попадаться на глаза. Иногда это называют иерархией. Но дело в том, что "отверженными" иногда становятся вовсе не самые слабые из стаи. Но даже будучи сильной особью, в одиночку со стаей справится не могут.
Механизм эволюции должен быть так же неразумен и естественен.
Ну и где Вы у меня увидели предпосылки "разумности" механизма эволюции? Уроды бывают? Бывают! В этом есть какая-то разумность? С какого перепугу? Уродство - это ошибка генетической сборки организма чаще всего еще во внутриутробном развитии. А у ошибок - разумности нет. И даже у человека (разумного) рождение урода вовсе не такое уж и редкое явление.
Как вам альтернативный сценарий? Успешный вид размножается, постепенно вытесняя и полностью истребляя всех менее приспособленных конкурентов. Механизм истребления – голод. Даже если они будут куда-то мигрировать от недостатка корма, приспособленный вид отправится вместе с ними по тем же причинам и с прежним результатом.
По каким такм причинам отправятся?? У приспособленного вида (если он успешно размножается) совсем нет причин покидать ареал. А уродов, (не таких как все) просто не допускают к пище свои же родичи. У него есть причина искать новые источники пищи. Жить-то хочется! И повторяю еще раз: с чего Вы взяли, что они будут территориально куда-то уходить подобно Каинам??? Их уродство, вполне может оказаться таким, что они будут способны есть ядовитую для сородичей пищу. Которую при иных условиях есть не стали бы. А сородичи им в этом не конкуренты, так как ядовитую для себя пищу не едят, так как от неё погибают. А уродство урода (как у коал, например) могло стать таким , уже положительным, признаком, который позволяет есть ядовитое и не травиться при этом.
Ожидать, что «уроды» возникнут именно в рядах неприспособленного вида, означает подразумевать вмешательство божества, так как случайный процесс более вероятен среди тех, кого больше.
Это уже передергивание. Во первых: покажите мне, где бы я говорил, что надо ожидать появления в рядах неприспособленных? Не приспособленные это и есть уроды, возникшие в рядах приспособленных, но не могущих выжить (по разным причинам) в тех нишах, которую занимают приспособленные.
А уж приплетение сюда некого божества Вам и вовсе видать приснилось.
Итак, неудачники вымерли.
Смотря кого вы здесь называете "неудачниками". Если урода, то вовсе не обязательно см. пример с жирафом. При этом, вовсе не обязательно, что НЕ уроды при этом ДОЛЖНЫ вымереть (значит и их назвать "неудачниками" нельзя). Они могут существовать паральльно не мешая друг-другу. Просто урод в этом случае образует новый вид. Причем, в этом случае вовсе не обязательно ДОЛЖНЫ существовать какие-то "переходные" формы. Урод появляется случайно, и ЕСЛИ находит нишу, где может существовать - то образует новый вид СРАЗУ, без всяких переходных форм.
То, что паралельное существование возможно - можем видеть на примере лошади и осла. Выды разные, но факт того, что они могут скрещиваться и давать потомство - свидетельство тому, что когда-то это был один вид, но разделившийся на два.
Успешный вид автоматически оказывается В НОВЫХ условиях. Рост популяции и внутривидовая конкуренция провоцируют специализацию (классический пример – тупики). Вид расщепляется на подвиды, постепенно обосабливающиеся генетически. Эволюция. Занавес.
Ну и? "Успешным" видом может быть как и "старый" вид, так и "новый" вид, образованный уродом. И растут и развиваются обе популяции. В чем противоречие?
Но "старый" вид существует долго и счастливо в тупике, не изменяясь и не эволюционируя. А новый вид - это ,собственно, и есть эволюция. Потому как НОВЫЙ. Такой, какого прежде небыло.
Естественно, картина может быть еще сложнее, так как быстрый прогресс одного вида автоматически меняет условия для ВСЕХ остальных. Безо всякой геологической катастрофы.
Меняет. Но не обязательно так, что один из видов ОБЯЗАТЕЛЬНО должен исчезнуть. Они могут и не быть антагонистичны. И равиваться паралельно. А может, и давать начало НОВЫМ видам, теперь уже каждый - своему.
Если приспособленные теряют преимущества - они попросту вымирают.(см. выше)
Почему вы так решили?
Поднимитесь на несколько постов выше и посмотрите свою же фразу: "Сверхприспособленные являются заложниками своей приспособленности к занимаемой им нише". Поэтому и вымирают, если в нише есть конкуренты, а приспособленные теряют ПРЕИМУЩЕСТВА. Само слово преимущества уже обуславливает наличие конкурентов, так как только с конкурентами могут быть некие преимущества. Без конкурентов это слово лишено смысла. Преимущество относительно кого?
Вот и вымирают, так как тут же будут вытеснены конкурентами. Наличие же каких-то преимуществ, при наличии конкурентов, логически говорит о том, что благодаря только этим преимуществам эти "приспособленные" и существовали. Иначе что им мешало вытеснить конкурентов вовсе? А если бы вытеснили, то и "преимущества" бы кончились. Исчезли бы вместе с конкурентами.
Они просто становятся МЕНЕЕ приспособленными. Для вымирания необходимо, чтобы рядом уже находился какой-то другой вид, дивно приспособленный к новым условиям, который тут же забьет прежнего фаворита количеством и качеством. Откуда?
Оттуда. Включите логику, и смотрите выше.
Пример с козами – пример того, как на сложившуюся экосистему воздействует УЖЕ ГОТОВЫЙ более приспособленный вид из другой экосистемы. И где в этом примере прослеживается эволюция?
Мдя... Блин. Ясно же написано специально для Вас было:"Пример, показывающий, что внутривидовая репродуктивность - не является ГАРАНТИЕЙ выживания" Еще раз повторить?
Повторюсь, если условия меняются, не факт, что преимущества получит хоть кто-то.
Не факт. При одной-единственной оговорке: если в данном месте и в данное время не окажется в наличии урод, которому эти изменения внешней среды - только на пользу. А остальным могут оказаться и во вред.
Более вероятно, что времени одинаково будет не хватать всем, вне зависимости от их степени приспособленности к исчезнувшим условиям.
Уффффф....мда....Оставлю без комментариев.
К тому же, послушайте себя: "раз для закрепления нового признака нужны тысячелетия, значит, он возникает единомоментно уже готовый".
Да, у Вас действительно великая способность извращать чужие мысли.
Объясняю очевидное.
1)Урод рождается с новым признаком сразу, в следствие генетической ошибки. Ему не нужны тысячелетия для его приобретения.
2) Сородичам (и родителям) нужны тысячетелетия, что бы эти отличительные признаки получить, если это вообще хоть как-то теоретически возможно. Ибо уже нужна какая-то целенаправленная сила изменяющая генетику в нужном направлении. Вот укажите мне на эту силу. Откуда она возьмется, да так, что бы родители (сородичи) урода, не успели бы вымереть.
Из этого вывод: Уроду легче и проще занять пустую нишу, ЕСЛИ таковая где-то рядом имеется.
А вот "уроды" могут появится и без глобальных изменений внешней среды. Причем, уродство, как признак - уже "вшито" в генетику. И если ниша рядом есть - они её и заселяют уже с приобретённым генетическим признаком.
Что-то мешает возникновению уродств внутри более приспособленного вида?
Объясняю шестой раз: уроды и возникают внутри приспособленных. Только сами, в следствии своего уродства, являются внутри этого приспособленного вида - НЕ приспособленными. И ЕСЛИ повезет, если не вымрут сразу же, то образуют новый вид. Но старый-то вид - не эволюционирует!! Ему в этом нет необходимости(он же приспособленный)! и ЕСЛИ условия позволяют выживать - то живут долго и счастливо. НО В ТУПИКЕ. Не меняясь.
И потом, меня терзают смутные сомнения. Что такое «с уже приобретенным генетическим признаком»? Что, у ящериц разом отрастают крылья или отваливаются хвосты?
Уродства бывают разные. Бывает, что телёнок рождается и с двумя головами. Как правило, уродства появляются благодаря ошибкам, сбоям, в генетике плода. Может быть и такое, что родится и ящерица с крыльями, и даже без хвоста. И если это уродство поможет этому уроду выжить, то будет новый вид - птеродактиль.
Креационисты такое высказывание примут с восторгом, и тут же всплывет пресловутый телевизор, «который трясут».
Да мне как-то "по барабану", что в связи с этим будут трясти креационисты. Еще не хватало, что бы я оглядывался в своём мнении на то, что скажут или подумают креационисты... Тоже мне..причина...
Насколько я понимаю, сколько-нибудь полезный для выживания признак обычно появляется в несколько стадий, на каждой из который действует продолжительный отбор.
Ну, и что? Уродства бывают разные. Или у Вас стереотип: раз уж урод - то обязательно Квазимодо? Уродство может быть внешне и не выражено, а выражено, допустим, чуть иначе работающей системой внутренней секреции. Уродство - это всего лишь признак, появившися в результате ошибки генной внутриутробной сборки организма. Но, как правило, такие ошибки-уродства генетически наследуемы.
ИМХО это утопия. Чтобы где-то не было конкуренции и сразу на готовое? Это же НАСКОЛЬКО урод должен отличаться от родителей, чтобы его схема питания ВООБЩЕ им не подходила.
См. пример с жирафом.
Причем, уродов должна быть ПАРА, один он для эволюции бесполезен.
Стереотип. Урод может спариватся с сородичами.
А если он ИЗГНАН, то это и есть тупик, без потомства и перспективы.
Ага, ага..Каин, типа...
К тому же, большинство положительных изменений становятся заметны только после отбора на протяжении поколений. Какие изгнанные уроды, о чем вы? В лучшем случае новая черта будет влиять на половые предпочтения самок, это ускорит обособление.
Религиозный стереотип. Уродом может быть и самка. И ничто не помешает ей быть оплодотворённой обычным самцом, и передать свое уродство в генах дальше.
Когда же освободились те ниши, которые занимали динозавры - образовались и новые виды (уроды) которые и заняли освободившееся место.
То, что образовались – очевидно, но механизм «уродств» - под сомнением.
Если до Питера недалеко - сходите в "кунсткамеру", полюбуйтесь на механизм уродств.
Сразу то, что надо, на халяву, готовое, всем нравится и по наследству передается без искажений.
Нравится, да не даётся. Цена "халявы" - десятки миллионов нежизнеспособных уродов, и только одному из этих десятков миллионов в течении миллионов же лет, выпал бонус выжить.Потому, что его уродство СЛУЧАЙНО оказалось полезным к условиям не занятой ни кем ниши.
Это все равно, что сказать: мхи растут на урановом руднике и замерзают на зиму, вот если бы они изобрели ядерный реактор
Нет. Это все равно что сказать: когда хочется поспорить, то не важно, какую чушь нести, главное - нести.
Теоретически, один раз может случиться что угодно. Хотя для жирафа, кажется, известен его предок – лесная антилопа - и такой экзотический скачкообразный вариант возникновения совершенно излишен.
Да неужели? Есть доказательства, что совершенно излишен? И потом: Если теоретически может случится один раз, то может случатся и бесконечное множество раз. Чуда всё равно здесь нет. А есть две случайности:
1) Случайно родился урод.
2) Условия обитания случайно оказались для него приемлемыми.
Вот пересечение двух случайностей из миллионов случайностей в течении миллионов лет и есть эволюция. Без всяких чудес и богов.
Возможность скрещивания подразумевает проживание в одном и том же месте, а исходная антилопа не сможет кормиться там же, где живет готовый жираф.
Хы... какая чушь!! Вы по дискавери ни разу Африку, похоже,не видели... А вот африканские животные вовсе не знали, что Вы им запретили совместно питаться... И зебры спокойно питаются травой там, где жирафы обгладывают верхние веточки. Да, и антилопы вместе зебрами же...И с жирафами...
А жираф в Вашей фантазии - это Каин - изгнанник ушедший на северный полюс, потому и антилопа не может там питаться снегом...Хотя...там ведь и веточек нет. И чего его, жирафа, понесло на северный полюс?
Плюс – признак непременно должен быть доминантным, иначе сын жирафа будет уже менее жираф, а внуки – вообще непонятно что, непонятно к чему приспособленное.
Вот, те, которые будут на жирафа походить - и будут жирафами. Инцест им вроде даже христиане разрешают.
Но постулировать такой вариант появления КАЖДОГО вида живых существ, означает допускать, что если трясти ящики с радиодеталями, то из них регулярно будут появляться телевизоры, причем, каждый раз – новой модели.
С такой чушью - к Импрерору. Он поймёт.
-
Pilum
«Да это очень просто.»
Глупость всегда проста.
«Если вы считаете, что кто сильнее, тот и прав...»
Ну, понятно кто слабее тот прав.
«или можно уважать людей "за то, что у них есть БМВ",»
Нужно уважать людей за то что у них НЕТ БМВ.
(вместо БМВ можно подставить любой предмет или вообще достижение)
«или что бомжи низшие существа»
Бомжи высшие существа
«тогда вам крути не крути, а придется оказатся среди противников их жизненных "принципов". Просто по жизни, рано или поздно... :>»
Ага, третьего не дано.
Конечно, кто бы сомневался.
-
Pilum
«или можно уважать людей "за то, что у них есть БМВ",»
Нужно уважать людей за то что у них НЕТ БМВ.
Обладание какими-то предметами никогда не было "достижением".
Или поводом для уважения.
У нормальных людей.
Вы, как я понимаю, поклонник ? - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B3%D0%BE (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE)
-
Да это очень просто. Если вы считаете, что кто сильнее, тот и прав... или можно уважать людей "за то, что у них есть БМВ"
Мне кажется, что подобные рассуждения немного страдают узостью и грешат против истины. Вопрос действительно поставлен не совсем правильно, и я также не стал на него отвечать. Дело в том, что я вижу, что социал-дарвинизм освещает правильные факты нашей жизни и праивльно их объясняет. Некоторые тезисы социал-дарвинизма истинны. Разве есть основания для отрицания того, что биологическая природа определяет наше социальное поведение? Нет. Взять даже сексуальную составляющую человеческой природы, подчиняясь ей человек соовершает много различных дел :).
Для ярых оротодоксальных марксистов приведу слова Маркса: "Человек является непосредственно природным существом...человек есть непосредственный предмет естествознания...а природа есть непосредственный предмет науки о человеке. Первый предмет человека — человек — есть природа...сама история является действительной частью истории природы, становления природы человеком".
Уверен, что законы биологической эволюции никуда не делись, они приобрели социальную форму, но суть их не изменилась. Да и что говорить, каждый из нас с ними сталкивается: в борьбе за женщину (с другими претендентами, со социальной средой и пр.), в борьбе за рабочее место, в борьбе за лучшую жизнь в целом. И отбор, и конкуренция, и борьба за существование - социальные факты нашей жизни. Закрывать глаза на которые - глупо.
И в тоже время я категорически против видения социал-дарвинизма как политической теории. Это неприемлимо. Социал-дарвинизм опошляет и утрирует много эволюционных фактов и абсолютизирует некоторые спорные эволюционные идеи. Как идеология социал-дарвинизм является антигуманной и подлежит общественному осуждению.
-
К.Э. Фабри (1923 - 1990) Зоопсихолог, этолог, окончил биологический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова (1946), специализировался в области зоологии позвоночных, антропологии и психологии, ученик Н.Н. Ладыгиной-Котс, кандидат биологических наук (1967), доктор психологических наук (с 1976), профессор (с 1984 г.).
В 50-е годы (трудное время для зоопсихологии, которую считали "лженаукой") Ф. работал в Уголке Дурова, в библиотеке иностранной литературы, на радио. В 1964-1966 гг. исследовал поведение животных в качестве младшего научного сотрудника Института биофизики в Пущино-на-Оке, руководитель группы в НИИ Дошкольного воспитания АПН СССР по проблеме "Дошкольник и животные" (1966-1971). Преподавал зоопсихологию на факультете психологии МГУ с 1966 г., штатный преподаватель (с 1971 г.), профессор кафедры общей психологии факультета психологии МГУ (1983-1990).
Основы зоопсихологии
Предмет и задачи зоопсихологии
Среди великих загадок природы, к познанию которых с древнейших времен стремился человеческий ум, психика животных занимает одно из первых мест. "Душевная жизнь", психические качества и поведение животных входили как существенные составные части в фольклор, религиозные представления и мировоззрение на всех этапах развития человечества. Много внимания этим вопросам, особенно отношению психики животных к психике человека, уделяли античные мыслители при построении своих философских концепций.
А.И.Герцен писал: "Психология животных несравненно менее обращала на себя внимание ученых-естествоиспытателей, нежели их форма. Животная психология должна завершить, увенчать сравнительную анатомию и физиологию; она должна представить дочеловеческую феноменологию развертывающегося сознания; ее конец - при начале психологии человека, в которую она вливается, как венозная кровь в легкие, для того, чтобы одухотвориться и сделаться алой кровью, текущею в артериях истории".*
В наше время изучением психики животных занимается специальная наука - зоопсихология. Но прежде чем приступить к рассмотрению предмета и задач зоопсихологии, необходимо уточнить, что мы понимаем под психикой, поведением и психической деятельностью у животных.
Согласно ленинской теории отражения психика является по своему содержанию высшей формой отражения объективной реальности. Появившись лишь на определенном этапе развития органического мира, психика присуща только высокоорганизованным живым существам. Она выражается в их способности отражать своим состоянием окружающий мир. Началом этого этапа в эволюции органического мира следует считать появление животной формы жизни, ибо именно специфические условия жизнедеятельности животных породили необходимость качественно нового, активного отражения объективной действительности, способного регулировать усложнившиеся отношения организма со средой.
Таким образом, психика является формой отражения, позволяющей животному организму адекватно ориентировать свою активность по отношению к компонентам среды. При этом, служа активному отражению объективной реальности, материи, психика сама есть свойство высокоразвитой органической материи. Этой материей является нервная ткань животных (или ее аналоги). У подавляющего большинства животных имеется головной мозг - центральный орган нервно-психической деятельности.
Психика животных неотделима от их поведения, под которым мы понимаем всю совокупность проявлений внешней, преимущественно двигательной активности животного, направленную на установление жизненно необходимых связей организма со средой. Психическое отражение осуществляется на основе этой активности в ходе воздействий животного на окружающий мир. При этом отражаются не только сами компоненты окружающей среды, но и собственное поведение животного, а также произведенные им в результате этих воздействий изменения в среде. Притом у высших животных (у высших позвоночных), которым свойственны подлинные познавательные способности, наиболее полноценное и глубокое отражение предметов окружающего мира совершается именно в ходе их изменения под воздействием животного.
Таким образом, справедливо считать психику функцией животного организма, состоящей в отражении предметов и явлений окружающего мира в ходе и результате направленной на этот мир активности, т.е. поведения. Внешняя активность и ее отражение, поведение и психика составляют неразрывное органическое единство и могут лишь условно расчленяться для научного анализа. Как показал еще И.М.Сеченов, психика зарождается и умирает с движением, поведением.
Итак, первопричина психического отражения - поведение, посредством которого осуществляется взаимодействие с окружающей средой, без поведения нет психики. Но справедливо и обратное, ибо, являясь производной поведения, психика вторично сама корректирует и направляет внешнюю активность организма. В этом и состоит приспособительная роль психики: адекватно отражая окружающий мир, животное приобретает возможность ориентироваться в нем и в результате адекватно строить свои отношения с биологически значимыми компонентами среды.
Сущность диалектического единства поведения и психики лучше всего выражает понятие "психическая деятельность". Под психической деятельностью животных мы понимаем весь комплекс проявлений поведения и психики, единый процесс психического отражения как продукт внешней активности животного. Такое понимание психической деятельности, неразрывного единства психики и поведения животных, открывает перед зоопсихологией путь к истинному познанию их психических процессов и к плодотворному изучению путей и закономерностей эволюции психики. Поэтому, учитывая примат поведения в психическом отражении, мы будем при обсуждении отдельных аспектов психической деятельности животных исходить прежде всего из анализа их двигательной активности в конкретных условиях их жизни.
Определив объект зоопсихологии - психическую деятельность животных, мы можем теперь сформулировать предмет зоопсихологии как науки о проявлениях, закономерностях и эволюции психического отражения на уровне животного, о происхождении и развитии в онто- и филогенезе психических процессов у животных и о предпосылках и предыстории человеческого сознания. Зоопсихолог изучает эволюцию психики начиная с ее зачаточных форм до высших ее проявлений, составлявших основу зарождения человеческой психики.
Таким образом, компетенция зоопсихолога находится в пределах двух граней - нижней и верхней, представляющих собой одновременно главные вехи эволюции психики вообще. Нижняя грань знаменует начало психического отражения, исходную ступень его развития, верхняя - смену животной психики человеческой. Нижняя грань означает проблему качественного различия отражения у растений и животных, верхняя - у животных и людей. В первом случае приходится решать вопросы происхождения психики из более элементарной формы отражения, во втором - зарождения человеческой психики из элементарной по отношению к ней психики животных.
Материалистическое решение проблемы зарождения психики возможно лишь на основе признания возникновения психики из раздражимости, свойственной всей живой материи, в которой уже, как писал выдающийся советский психолог Л.С.Выготский, "заложены зачатки того, из чего впоследствии путем длительной эволюции должна развиваться человеческая психика".* Перефразируя изречение В.Гёте о том, что "все растения произошли из одного", Выготский подчеркивал, что "все формы психических явлений произошли из раздражимости".**
Основательную разработку проблема зарождения и развития психики получила в исследованиях известного советского психолога A. Н. Леонтьева. Леонтьев исходит из того, что живая материя на допсихическом уровне своего развития характеризуется в функциональном отношении "простой раздражимостью", т.е. способностью отвечать избирательно и специфическим образом на жизненно значимые воздействия среды в соответствии с потребностями обмена веществ. Биологическая эволюция сопряжена с усложнением обмена веществ. Соответственно взаимоотношения организма со средой развиваются в сторону все большего разнообразия видов раздражимости, так как организмы ассимилируют из внешней среды все большее число веществ и форм энергии.
Однако, как указывает Леонтьев, развитие раздражимости не сводится лишь к такому количественному усложнению. В результате того, что в ходе эволюции меняется также общий тип взаимодействия организмов со средой, возникает качественно новая форма раздражимости - чувствительность. Чувствительность же - это способность к ощущению, т.е. элементарное психическое явление. Другими словами, психика начинается там, где появляется качественно своеобразная высшая форма раздражимости - собственно чувствительность.
Важно подчеркнуть, что появление чувствительности знаменуется, как пишет Леонтьев, тем, что "организмы становятся раздражимыми и по отношению к таким воздействиям, которые сами по себе не в состоянии определить ни положительно, ни отрицательно их ассимилятивную деятельность, обмен веществ с внешней средой".*
Леонтьев поясняет это положение следующим примером. Лягушка раздражима по отношению к такому воздействию, как шорох, поскольку он вызывает у нее определенную (ориентировочную) реакцию. Но при этом "энергия звука шороха, воздействующая на организм лягушки, ни на одной из ступеней своего преобразования в организме не ассимилируется им и вообще прямо не участвует в его ассимилятивной деятельности. Иначе говоря, само по себе данное воздействие не может служить поддержанию жизни организма и, наоборот, оно вызывает лишь диссимиляцию вещества организма".* Биологическая же роль подобных воздействий и их отражения в виде ощущений заключается в том, что эти сами по себе непосредственно жизненно незначимые воздействия становятся для животного сигналами о возможности появления и поглощения необходимого для поддержания жизни вещества или энергии (в данном примере - насекомого и т.п.).
Таким образом, заключает Леонтьев, новая форма раздражимости, отражающая подобные воздействия, "опосредствует деятельность организма, направленную на поддержание жизни".* Наступает как бы раздвоение прежде единого процесса взаимодействия организма с внешней средой: "С одной стороны, выделяются процессы, с которыми непосредственно связаны поддержание и сохранение жизни. Эти процессы составляют первую, исходную форму жизнедеятельности организмов. В ее основе лежат явления первичной раздражимости организмов.
С другой стороны, выделяются процессы, прямо не несущие функции поддержания жизни и лишь опосредствующие связи организма с теми свойствами среды, от которых зависит его существование. Они составляют особую форму жизнедеятельности, которая и лежит в основе чувствительности организмов, психического отражения ими свойств внешней среды".*
В этой концепции генезиса и сущности чувствительности как первичной формы психического отражения, разработанной Леонтьевым, особенно существенным является то, что психическое качество выводится непосредственно из жизнедеятельности организма. Речь идет о раздвоении деятельности организма, его активности, причем психика появляется здесь как новое свойство внешней активности. При этом, естественно, сама внешняя активность претерпевает глубокие качественные преобразования и превращается в поведение.
Можно, очевидно, считать, что появление вместе с животной формой жизни поведения знаменуется переходом от неопосредованной (допсихической) внешней активности к активности, опосредованной отражением предметной действительности (т.е. психическим отражением).
Таким образом, поле деятельности зоопсихолога начинается у стыка допсихического и психического отражения, на уровне первых проявлений чувствительности, способности к ощущению у низших представителей животного мира. Отсюда берет свое начало эволюция психики. Поднимаясь как бы террасами, образуемыми качественными эволюционными преобразованиями животной психики, поле деятельности зоопсихолога простирается отсюда до рубежа человеческого сознания.
Определяя "верхнюю грань" зоопсихологических исследований, важно подчеркнуть, что верный путь к изучению этой проблемы открывается лишь при учете как общих с животными эволюционных корней психической деятельности животных и человека, так и качественных перестроек, поднявших эту деятельность на совершенно новый, небывалый до того уровень развития.
По сравнению с психикой животных психика человека представляет собой качественно иную категорию, хотя генетически и связанную с психикой животных. В поведении человека продолжают играть определенную роль биологические, общие с животными факторы, но сущность человеческого поведения определяется глубокими качественными различиями между человеком и животным. Эти различия обусловлены общественно-трудовой деятельностью и членораздельной речью, которые всецело отсутствуют у животных.
Выдающийся советский ученый, основоположник отечественной зоопсихологии В.А. Вагнер еще полвека тому назад всесторонне проанализировал взаимоотношения биологических и социальных факторов в жизни человека. Вагнер не отрицал наличия общих элементов в психике человека и животных, но подчеркивал как важнейшую задачу необходимость выявления и учета качественных различий между человеком и животными. Характерный для него истинно эволюционный подход к проблемам психической деятельности животных не имел ничего общего с плоским эволюционизмом, стирающим всякую грань между животным и человеком и постулирующим всю эволюцию психики от простейших до человека как цепь лишь количественных совершенствований и преобразований. Этот "монизм снизу" (по терминологии Вагнера), представленный разными вариантами в теории Ж.Леба о тропизмах, в положениях бихевиористов, рефлексологов и других, подвергся Вагнером острой критике.
Но, выступая против упрощенчества в толковании поведения животных, против низведения сложного к простому, низведения высших форм психических функций, в том числе и психики человека, к низшим, Вагнер одновременно вел не менее решительную борьбу с, казалось бы, противоположным течением - "монизмом сверху", с антропоморфизмом в зоопсихологии.
Антропоморфизм выражается в суждении о психических явлениях у животных по аналогии с таковыми у человека, в представлении о наличии у животных таких психических свойств и способностей, которые на самом деле присущи только человеку. Антропоморфическое толкование поведения животных с точки зрения человеческих мотивов и поступков, стирание грани между человеком и животным ведут к отрицанию качественных особенностей человеческой психики.
Сопоставляя "монизм сверху" и "монизм снизу", нетрудно заметить, что они, по существу, сливаются на базе общего отрицания качественных различий между отдельными этапами филогенеза и особенно между животным и человеком.
Характеризуя общее и различное в поведении человека и животных, Выготский указал на "то обстоятельство, что развитие высших психических функций происходит без изменения биологического типа человека, в то время, как изменение биологического типа является основой эволюционного типа развития".* Главное отличие психической деятельности человека от таковой у животных состоит в том, что благодаря общественно-трудовой практике и связанной с ней членораздельной речи человек способен к отражению объективной реальности в двух планах - чувственном и понятийном, т.е. наряду с непосредственно-чувственным отражением у него существует еще план абстрактно-логического мышления, осуществляемого с помощью понятий. Именно этим определяется сущность сознания.
Что же касается животных, то даже у наиболее высокоразвитых их представителей психическое отражение окружающего мира совершается лишь в одном плане, а именно чувственном; второй, абстрактно-логический план у них отсутствует.
Однако без логического мышления (с помощью абстрактных понятий) невозможно постигнуть сущность вещей и процессов, невозможно познать коренные причинно-следственные связи, подлинные, существенные закономерности. Вследствие этого познание животными компонентов среды и отношений между ними ограничивается лишь непосредственно воспринимаемыми (в настоящем или прошлом), причем в наибольшей мере это познание осуществляется в ходе направленной на эти компоненты двигательной активности. Дистантное восприятие обычно дает животному лишь поверхностную, сигнальную информацию. Отражение же собственных действий, собственного поведения, направленного на объекты окружающего мира, дает животному наиболее полноценную информацию об этом мире. (В ограниченной степени познавательная деятельность встречается также в форме подражания, когда имеет место научение путем созерцания действий других животных.)
Человек же способен проникнуть в сущность вещей и явлений, познать закономерности их происхождения и развития, по определению В. И. Ленина, идя от живого созерцания к абстрактному мышлению. При этом человек может не только приобретать, но и целенаправленно передавать другим людям знания, сформулированные в устном или письменном виде в качестве абстрактных понятий, причем практически в неограниченном объеме.
Говоря о предмете зоопсихологии и границах поля деятельности зоопсихолога, следует отметить, что Вагнер считал зоопсихологию лишь частью сравнительной психологии, в которую в качестве второй составной части он включал и психологию человека. В настоящее время сравнительную психологию принято считать наукой о закономерностях происхождения и развития психики животных и человека, об общем и различном в их психической деятельности. Таким образом, предмет сравнительной психологии, выходя за пределы зоопсихологических исследований, включает как обязательный компонент сравнительное (по отношению к животным) изучение психической деятельности человека. Поэтому сравнительно-психологический анализ строится на данных зоопсихологии и психологии человека и направлен на выявление в онто- и филогенезе как сходных психических компонентов, свидетельствующих об общности происхождения психических процессов животных и человека, так и качественных отличий человеческой психики.
Зарождение научной зоопсихологии и сравнительной психологии относится к концу XVIII - началу XIX века, когда появились труды крупнейших биологов того времени - Ж. Л. Л. Бюффона и Ж. Б. Ламарка. Впоследствии особенно большую роль сыграл своими исследованиями Ч. Дарвин, показавший общность происхождения психических процессов животных и человека наравне с общностью происхождения признаков их строения. Однако на начальной стадии развития сравнительной психологии упускались из виду качественные различия психики человека и животного. Широкое распространение в последарвиновский период получили антропоморфические взгляды, а отсутствие научных фактов, как уже отмечалось, восполнялось поверхностными суждениями о психических процессах у животных по аналогии с психической деятельностью человека. Выше уже говорилось о критике Вагнером таких антропоморфических, а также вульгарно-материалистических взглядов на психическую деятельность.
Столь же ошибочными и бесперспективными являются и поныне бытующие, казалось бы, противоположные по своему духу концепции, построенные на полном отрыве психики животных от таковой человека. В этом случае речь идет о субъективно-идеалистическом, антиэволюционном постулате исключительности человеческой психики (что можно объяснить лишь ее божественным сотворением), которая представляется чем-то замкнутым в себе, неким особым "духовным началом", порожденным факторами, не поддающимися естественнонаучному изучению. Сходный взгляд на сущность психического характеризует и "психофизический параллелизм", согласно которому психика существует независимо от материи, подчиняясь лишь своим внутренним "нематериальным" закономерностям. Таким образом, отрицается наличие материальной основы психики и каузальной связи между ней и физиологическими процессами в организме, и постулируются какие-то особые закономерности психической активности, якобы в корне отличные от закономерностей развития органического мира. В итоге закрываются все пути к познанию психического, особенно у животных, где отсутствует возможность самонаблюдения. Но тем самым зоопсихология лишается своего предмета исследования, а следовательно и права на существование.
Отсюда видно, что подлинное изучение психической активности животных возможно лишь с позиции диалектического материализма при понимании психики как продукта развития высших форм органической материи, выполняющей функцию отражения компонентов объективно существующего материального мира. При этом, как уже отмечалось, полноценную и истинную картину психической деятельности можно получить лишь при комплексном изучении поведения и психики животных, учитывая как их единство, так и качественные различия между ними. Поэтому сложившаяся в борьбе с идеалистическими и вульгарно-материалистическими воззрениями современная материалистическая зоопсихология исходит в понимании и изучении психики животных из диалектического единства поведения и психики и строит научный поиск на объективном психологическом анализе структуры поведения животных с учетом экологических и физиологических особенностей изучаемого вида.
При таком подходе снимается и вызвавший недоверие к зоопсихологии как науке довод о мнимой непознаваемости психики животных, о невозможности проникновения в их субъективный мир. Дополнительно к тому, что уже говорилось по этому вопросу, следует отметить, что этот довод воплощает и неверное представление о задачах зоопсихологии. Научная зоопсихология отнюдь не ставит перед собой задачу познания субъективной окраски переживаний животных. Но она может и должна дать ответы, например, на такие вопросы: в чем заключается сущность и характерные особенности восприятий, представлений и других психических категорий у животных, думают ли животные, каковы отличительные признаки их элементарного мышления и т.п.
Наряду с психологическим изучением поведения животных в последние десятилетия получило широкое распространение изучение общебиологических основ и закономерностей поведения животных. Этим занимаются этологи, которых поведение животных интересует прежде всего как экологический фактор, как фактор приспособления животных к условиям среды в ходе индивидуального развития и в процессе эволюции. Одновременно этолог стремится выявить также закономерности изменения поведения в ходе филогенеза и зарождения новых форм поведения. Словом, речь идет о биологических корнях и адаптивном значении поведения. При этом специфика этологического анализа (особенно филогенетических аспектов) и заставляет исследователя обратить внимание прежде всего на видотипичные (генетически фиксированные, т.е. инстинктивные) компоненты поведения, которые проявляют такую же устойчивость и таксономическую (систематическую) достоверность и значимость, как морфологические признаки.
На основе множества полевых наблюдений и экспериментальных данных этологи создали стройную теорию "биологии поведения", в которой центральное место занимает современная концепция инстинктивного поведения. Они внесли ценный вклад в эволюционное учение, в функциональную морфологию, популяционную экологию, систематику животных, зоогеографию, в ряд прикладных отраслей (животноводство, звероводство, охотоведение, рыболовство, охрану природы, бионику) и др.
Итак, зоопсихологи направляют свои усилия на изучение психических аспектов поведения, этологи - биологических. Понятно, что эти два аспекта можно разделить лишь условно: ведь без учета психических факторов невозможно охватить все биологические аспекты поведения. Психика животных не довесок, не эпифеномен, а совершенно необходимый компонент онто- и филогенеза, регулирующий отношения организма со средой. Выдающийся советский зоолог академик А.Н.Северцов убедительно показал, что в процессе эволюции психика играет в определенных ситуациях решающую адаптивную роль. Поэтому развитие психики животных являлось исторической необходимостью, и можно сказать, что без психического отражения действительности, без совершенствования этого отражения не была бы возможна эволюция животного мира.
С другой стороны, зоопсихология не может развиваться без творческого содружества с этологией. Ведь психическое проявляется только в единстве с деятельностью, с внешней активностью, поведением животных. Только опираясь на добытые этологами знания о биологических аспектах и закономерностях поведения животных (особенно относящихся к естественному поведению животных в природных условиях), можно с успехом проникнуть в психический мир животного, который всецело подчиняется биологическим закономерностям и отражает биологические связи организма со средой.
Не менее существенными являются связи зоопсихологии с физиологией, особенно с нейрофизиологией и физиологией высшей нервной деятельности. Но и здесь разделение труда между зоопсихологом и представителем смежной науки выступает достаточно четко, равно как необходимость сплочения их усилий в изучении общего объекта исследования - поведения.
В отличие от зоопсихолога физиолог изучает не само психическое отражение, а обусловливающие его процессы в организме. Физиологическое исследование осуществляется также (как и зоопсихологическое) путем анализа поведения, но под другим углом зрения, с другой целевой установкой. При этом физиолог, естественно, обращает главное внимание на функции нервной системы, головного мозга. Его первейшая задача - изучение деятельности систем и органов, непосредственно или опосредствованно участвующих в поведении животного как целостного организма.
Конечно, при изучении происходящих в организме процессов, обусловливающих психическое отражение, физиолог, подобно зоопсихологу и этологу, должен всегда иметь в виду, что организм представляет собой единое целое. Но поведенческий акт не просто сумма физиологических процессов. На поведенческом уровне, уровне двигательной активности всего организма как единого целого во взаимодействии с комплексом факторов среды, возникает новое качество, определяемое высшим уровнем интеграции всех процессов жизнедеятельности. Сводить поведение к его физиологическим механизмам - значит стирать грань между целым и частичным, между процессами, обусловливающими внешнюю активность организма и самой этой активностью. Поэтому нельзя подходить к этологическим или зоопсихологическим работам с той же меркой, что и к физиологическим. Задачи физиологии иные, чем этологии или зоопсихологии. Ни одна из этих наук не может заменить другую, и только тесное сотрудничество и взаимное обогащение являются условием прогресса каждой из них.
Значение исследования психической деятельности животных для марксистской философии четко определяется замечанием В. И. Ленина в "Философских тетрадях" о том, что "история умственного развития животных" относится к тем областям знания, "из коих должна сложиться теория познания и диалектика".*
Велико значение данных зоопсихологии и для решения коренных проблем общей психологии, для выявления биологических корней психической деятельности человека и закономерностей происхождения и развития его сознания. Как указывал Выготский, современная психология "рассматривает каждую форму поведения как продукт длительного процесса развития, как форму, исторически связанную с предшествующими более низкими формами".*
Важны знания о психической деятельности животных и для детской психологии, где зоопсихологические исследования помогают выявить биологические основы развития детской психики и - в сравнительно-психологическом плане - ее генетические корни. Для решения чрезвычайно важной и сложной проблемы - развития человеческой психики в онтогенезе - исследователям приходится все обстоятельнее изучать ранние стадии развития, включая и эмбриональный период. А на этих стадиях особенно большую роль играют еще биологические факторы поведения, общие для человека и животных. Так, например, теперь известно, что поведение ребенка, особенно на ранних этапах развития, формируется в большей степени под влиянием "ключевых раздражителей", что существуют "критические периоды", на протяжении которых совершаются процессы "облигатного научения" (преимущественно в форме "запечатления") и т.д. (Эти важные компоненты поведения будут рассмотрены в дальнейшем при характеристике поведения животных.) Вместе с тем зоопсихология вносит свой вклад и в педагогическую психологию, ибо общение детей с животными имеет большое воспитательное и познавательное значение. При таком общении устанавливается сложный психический контакт и взаимодействие между обоими партнерами, что может быть эффективно использовано для умственного и нравственного воспитания детей.
Без данных зоопсихологии, особенно без данных о высших психических функциях животных и особенностях поведения приматов, не может обойтись антропология при решении проблемы происхождения человека. Как будет показано в заключительной главе, эти данные совершенно необходимы для выяснения биологических предпосылок и основ антропогенеза, для изучения предыстории человечества и зарождения трудовой деятельности, в общественной жизни и членораздельной речи.
Зоопсихологические исследования приобретают все большее значение для медицинской практики, где изучение расстройств психической деятельности животных помогает изучать и лечить нервные и психические болезни людей.
-
К.Э. Фабри
Основы зоопсихологии
...Таким образом, компетенция зоопсихолога находится в пределах двух граней - нижней и верхней, представляющих собой одновременно главные вехи эволюции психики вообще. Нижняя грань знаменует начало психического отражения, исходную ступень его развития, верхняя - смену животной психики человеческой. Нижняя грань означает проблему качественного различия отражения у растений и животных, верхняя - у животных и людей. В первом случае приходится решать вопросы происхождения психики из более элементарной формы отражения, во втором - зарождения человеческой психики из элементарной по отношению к ней психики животных.
...По сравнению с психикой животных психика человека представляет собой качественно иную категорию, хотя генетически и связанную с психикой животных. В поведении человека продолжают играть определенную роль биологические, общие с животными факторы, но сущность человеческого поведения определяется глубокими качественными различиями между человеком и животным. Эти различия обусловлены общественно-трудовой деятельностью и членораздельной речью, которые всецело отсутствуют у животных.
...Антропоморфизм выражается в суждении о психических явлениях у животных по аналогии с таковыми у человека, в представлении о наличии у животных таких психических свойств и способностей, которые на самом деле присущи только человеку. Антропоморфическое толкование поведения животных с точки зрения человеческих мотивов и поступков, стирание грани между человеком и животным ведут к отрицанию качественных особенностей человеческой психики.
Вам вполне достаточно было бы процитировать только вот это, выделенное...
-
Pilum
«или можно уважать людей "за то, что у них есть БМВ",»Нужно уважать людей за то что у них НЕТ БМВ.
Обладание какими-то предметами никогда не было "достижением".
Или поводом для уважения.
Без лжи никак?
Смотрим у меня
"(вместо БМВ можно подставить любой предмет или вообще достижение)
"
Т.е. научное открытие, изобретение, победа в бою (за власть народа , защита Родины) да что угодно
-
Вам вполне достаточно было бы процитировать только вот это, выделенное...
нет не достаточно. :)
К.Э. Фабри будучи сторонником марксизма и возможно немного приуменьшая роль биологических основ при формировании человека, тем не менее признает важную и неотделимую связь с животными.
А.И.Герцен писал: "Психология животных несравненно менее обращала на себя внимание ученых-естествоиспытателей, нежели их форма. Животная психология должна завершить, увенчать сравнительную анатомию и физиологию; она должна представить дочеловеческую феноменологию развертывающегося сознания; ее конец - при начале психологии человека, в которую она вливается, как венозная кровь в легкие, для того, чтобы одухотвориться и сделаться алой кровью, текущею в артериях истории".*
...
Таким образом, психика является формой отражения, позволяющей животному организму адекватно ориентировать свою активность по отношению к компонентам среды. При этом, служа активному отражению объективной реальности, материи, психика сама есть свойство высокоразвитой органической материи.
...
Определив объект зоопсихологии - психическую деятельность животных, мы можем теперь сформулировать предмет зоопсихологии как науки о проявлениях, закономерностях и эволюции психического отражения на уровне животного, о происхождении и развитии в онто- и филогенезе психических процессов у животных и о предпосылках и предыстории человеческого сознания. Зоопсихолог изучает эволюцию психики начиная с ее зачаточных форм до высших ее проявлений, составлявших основу зарождения человеческой психики.
Таким образом, компетенция зоопсихолога находится в пределах двух граней - нижней и верхней, представляющих собой одновременно главные вехи эволюции психики вообще. Нижняя грань знаменует начало психического отражения, исходную ступень его развития, верхняя - смену животной психики человеческой
...
Определяя "верхнюю грань" зоопсихологических исследований, важно подчеркнуть, что верный путь к изучению этой проблемы открывается лишь при учете как общих с животными эволюционных корней психической деятельности животных и человека, так и качественных перестроек, поднявших эту деятельность на совершенно новый, небывалый до того уровень развития
...
В поведении человека продолжают играть определенную роль биологические, общие с животными факторы, но сущность человеческого поведения определяется глубокими качественными различиями между человеком и животным
...
Вагнер считал зоопсихологию лишь частью сравнительной психологии, в которую в качестве второй составной части он включал и психологию человека. В настоящее время сравнительную психологию принято считать наукой о закономерностях происхождения и развития психики животных и человека, об общем и различном в их психической деятельности. Таким образом, предмет сравнительной психологии, выходя за пределы зоопсихологических исследований, включает как обязательный компонент сравнительное (по отношению к животным) изучение психической деятельности человека. Поэтому сравнительно-психологический анализ строится на данных зоопсихологии и психологии человека и направлен на выявление в онто- и филогенезе как сходных психических компонентов, свидетельствующих об общности происхождения психических процессов животных и человека, так и качественных отличий человеческой психики.
...
Столь же ошибочными и бесперспективными являются и поныне бытующие, казалось бы, противоположные по своему духу концепции, построенные на полном отрыве психики животных от таковой человека. В этом случае речь идет о субъективно-идеалистическом, антиэволюционном постулате исключительности человеческой психики (что можно объяснить лишь ее божественным сотворением), которая представляется чем-то замкнутым в себе, неким особым "духовным началом", порожденным факторами, не поддающимися естественнонаучному изучению. Сходный взгляд на сущность психического характеризует и "психофизический параллелизм", согласно которому психика существует независимо от материи, подчиняясь лишь своим внутренним "нематериальным" закономерностям. Таким образом, отрицается наличие материальной основы психики и каузальной связи между ней и физиологическими процессами в организме, и постулируются какие-то особые закономерности психической активности, якобы в корне отличные от закономерностей развития органического мира.
...
Наряду с психологическим изучением поведения животных в последние десятилетия получило широкое распространение изучение общебиологических основ и закономерностей поведения животных. Этим занимаются этологи, которых поведение животных интересует прежде всего как экологический фактор, как фактор приспособления животных к условиям среды в ходе индивидуального развития и в процессе эволюции. Одновременно этолог стремится выявить также закономерности изменения поведения в ходе филогенеза и зарождения новых форм поведения. Словом, речь идет о биологических корнях и адаптивном значении поведения
...
советский зоолог академик А.Н.Северцов убедительно показал, что в процессе эволюции психика играет в определенных ситуациях решающую адаптивную роль. Поэтому развитие психики животных являлось исторической необходимостью, и можно сказать, что без психического отражения действительности, без совершенствования этого отражения не была бы возможна эволюция животного мира
...
Не менее существенными являются связи зоопсихологии с физиологией, особенно с нейрофизиологией и физиологией высшей нервной деятельности.
...
Значение исследования психической деятельности животных для марксистской философии четко определяется замечанием В. И. Ленина в "Философских тетрадях" о том, что "история умственного развития животных" относится к тем областям знания, "из коих должна сложиться теория познания и диалектика".*
Велико значение данных зоопсихологии и для решения коренных проблем общей психологии, для выявления биологических корней психической деятельности человека и закономерностей происхождения и развития его сознания. Как указывал Выготский, современная психология "рассматривает каждую форму поведения как продукт длительного процесса развития, как форму, исторически связанную с предшествующими более низкими формами".*
...
Важны знания о психической деятельности животных и для детской психологии, где зоопсихологические исследования помогают выявить биологические основы развития детской психики и - в сравнительно-психологическом плане - ее генетические корни. Для решения чрезвычайно важной и сложной проблемы - развития человеческой психики в онтогенезе - исследователям приходится все обстоятельнее изучать ранние стадии развития, включая и эмбриональный период. А на этих стадиях особенно большую роль играют еще биологические факторы поведения, общие для человека и животных. Так, например, теперь известно, что поведение ребенка, особенно на ранних этапах развития, формируется в большей степени под влиянием "ключевых раздражителей", что существуют "критические периоды", на протяжении которых совершаются процессы "облигатного научения" (преимущественно в форме "запечатления") и т.д
...
Без данных зоопсихологии, особенно без данных о высших психических функциях животных и особенностях поведения приматов, не может обойтись антропология при решении проблемы происхождения человека. Как будет показано в заключительной главе, эти данные совершенно необходимы для выяснения биологических предпосылок и основ антропогенеза, для изучения предыстории человечества и зарождения трудовой деятельности, в общественной жизни и членораздельной речи.
-
Да это очень просто. Если вы считаете, что кто сильнее, тот и прав... или можно уважать людей "за то, что у них есть БМВ"
Мне кажется, что подобные рассуждения немного страдают узостью и грешат против истины.
Извините, но это совершенно точные суждения о так называемых "социал-дарвинистах". И на практике, и в теории.
Кроме того, эти фразы взяты из цитат "социал-дарвинистов" прямо тут, на форуме.
:>
Дело в том, что я вижу, что социал-дарвинизм освещает правильные факты нашей жизни и праивльно их объясняет. Некоторые тезисы социал-дарвинизма истинны. Разве есть основания для отрицания того, что биологическая природа определяет наше социальное поведение? Нет. .
Он неправильно объясняет факты нашей жизни.
Есть такие основания, и они, собственно, очевидны.
См. Определение Морали: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... sc&start=0 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237&postdays=0&postorder=asc&start=0)
См. также там Схему формирования разума.
На 90% наше поведение определяется не биологической природой,
а культурно-социальными фактами и законами Социума.
Говоря упрощая - если бы наше поведение было таковым, как вы говорите - мы были копией шимпанзе. Во всех абсолютно смыслах.
**********
"...Откуда в человеческом коллективе родилась идея всеобщего равенства? Обычно психологи кладут в основу идеи равенства мотивы личной выгоды каждого члена кооперации....
Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников..."
"Людям свойственно стремление к равенству:
http://elementy.ru/news/430502 (http://elementy.ru/news/430502)
-
"...Откуда в человеческом коллективе родилась идея всеобщего равенства? Обычно психологи кладут в основу идеи равенства мотивы личной выгоды каждого члена кооперации....
Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников..."
"Людям свойственно стремление к равенству:
http://elementy.ru/news/430502 (http://elementy.ru/news/430502)
откуда, откуда - от обезьян :lol:
У шимпанзе есть чувство справедливости, подобное человеческому
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1193 (http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1193)
http://www.membrana.ru/lenta/?4228 (http://www.membrana.ru/lenta/?4228)
У капуцинов есть чувство справедливости, подобное человеческому
http://www.membrana.ru/lenta/?2180 (http://www.membrana.ru/lenta/?2180)
-
К.Э. Фабри будучи сторонником марксизма и возможно немного приуменьшая роль биологических основ при формировании человека, тем не менее признает важную и неотделимую связь с животными.
Простите, но у меня есть четкое впечатление, что вы плохо понимаете то, что сами цитируете.
Никто никогда не отрицал и связь психики человека с животными, и происхождение инстинктов человека от животных и что Без данных зоопсихологии, особенно без данных о высших психических функциях животных и особенностях поведения приматов, не может обойтись антропология при решении проблемы происхождения человека.
Но это никак не меняет факта, что По сравнению с психикой животных психика человека представляет собой качественно иную категорию, хотя генетически и связанную с психикой животных. В поведении человека продолжают играть определенную роль биологические, общие с животными факторы, но сущность человеческого поведения определяется глубокими качественными различиями между человеком и животным. Эти различия обусловлены общественно-трудовой деятельностью и членораздельной речью, которые всецело отсутствуют у животных.
А речь всю тему идет именно об этом, последнем.
Вы же, в традициях редукционизма, постоянно опускаете факт качественно иной категории психики человека, по сравнению с психикой животных и предлагаете искать понимание психики человека, изучая психику животных. А это осмысленно не больше, чем искать понимание психики человека, изучая реакцию амеб на химические раздражители. Хотя и там, и там раздражители присутствуют...
-
откуда, откуда - от обезьян :lol:
У шимпанзе есть чувство справедливости, подобное человеческому
"подобное" - это слишком сильно сказано, очевидно, поэтическая гипербола от Se.
И ? что это доказывает ? См. Недискретность Разума и крайнюю эволюционную близость шимпанзе к Homo.
У муравьев нет чувства справедливости.
Нет его и у стада кальмаров или у осьминогов. Или косяка рыб.
Тем более у колонии микроорганизмов.
У всех перечисленных вообще нет Чувств.
Нет его также и во межвидовых взаимоотношениях.
2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:
Это полностью противоречит тому факту, что моральные нормы у различных народов -во многом диаметрально противоположны.
Будь то - имущественные отношения.
Будь-то - половые отношения.
Будь-то - социально-иерархические отношения.
Будь то - патерналисткие отношения.
Будь-то - любые вопросы жизни и смерти, включая сюда хоть каннибализм или ритуальные самоубийства.
И т.д.
Также противоречит и "экспериментам с детьми-маугли".
Отношение биологически-врожденного и социокультурного-приобретенного у нормы Homo составляет, на вскидку 10% к 90%.
-
...и возможно немного приуменьшая роль биологических основ при формировании человека, тем не менее признает важную и неотделимую связь с животными.
Простите, но у меня есть четкое впечатление, что вы плохо понимаете то, что сами цитируете. Никто никогда не отрицал и связь психики человека с животными, и происхождение инстинктов человека от животных...
У меня тоже неоднократно возникало такое впечатление. :)
-
Роуз С.
«Устройство памяти. От молекул к сознанию»
«Объектом обычно служат котята, так как кошки широко пользуются зрением, а рождаются с сильно недоразвитыми мозгом и зрительной системой. Примерно первые три недели жизни до и после открытия глаз составляют «критический период» для развития зрительных проводящих путей.В шестидесятых годах Ричард Хелд и его сотрудники показали, что при содержании котят в этот период в полной темноте их зрительная система должным образом не развивается; котята видят, но не способны координировать свои движения, пользуясь зрением, обходить препятствия или различать глубину»
С человеком, очевидно так же, другие люди, есть просто КЛЮЧИ, благодаря которым развиваются те или иные нервные структуры.
Это не значит, что, свет, есть создатель зрения
если даже, без него вообще не будет зрения никакого.
-
Pilum
«Откуда в человеческом коллективе родилась идея всеобщего равенства? Обычно психологи кладут в основу идеи равенства мотивы личной выгоды каждого члена кооперации....»
Компромисс между жадностью и завистью
«Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других»
Если бы, не обладали завистью.
Но, на самом деле, был завистливым выгодно.
Т.е. ген-зависти, позволилит приобрести дополнительный ресурс.
Так что личная выгода -есть, но в стратегии, хотя бы в стратегии поколений.
«Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников..."»
А то.
От всяких pilum мы постоянно слышим крики зависти.
«Также противоречит и "экспериментам с детьми-маугли".»
Наоборот, подтверждает материалистичность психики.
«Отношение биологически-врожденного и социокультурного-приобретенного у нормы Homo составляет, на вскидку 10% к 90%.»
Души- нет.
Снег Север
«Никто никогда не отрицал и связь психики человека с животными, и происхождение инстинктов человека от животных и что»
Да, смешно.
Наверно нам это снится на протяжении уже многих лет !
-
На 90% наше поведение определяется не биологической природой, а культурно-социальными фактами и законами Социума. Говоря упрощая - если бы наше поведение было таковым, как вы говорите - мы были копией шимпанзе. Во всех абсолютно смыслах.
Позвольте мне поспорить с Вами. Социальная форма материи и биологическая не являются абсолютно разделенными, как мифический Свет и Тьма. Что мы понимаем под социумом? Коллектив людей, из взаимоотношения в процессе трудовой деятельности, личной и т.д., таким образом, социальность - это не сверхъестественная черта исторического существования человека, а совершенно посюсторонняя и имеющая свои причины появления.
Такими причинами могли стать только биологические факторы: развитие мозга, нервной системы, стадный образ жизни первых гоминид и пр. Как видим, биологическая природа - первична по отношению к социальности, то есть является ее причиной.
Социальность и "биологичность" находяться в диалектическом единстве, и при котором биологическая форма имеет приоритет как первичная сущность (попросту говоря, "биология" может существовать без социальности, а вот социальность без "биологии" нет). Сама социальность существует благодаря биологическим потребностям, желаниям человека.
Чем же определяется поведение человека? Например, любовь может быть причиной какой-либо деятельности? Вражда? Конкуренция? Голод? Может, и чаще всего и бывает. Вот истинный корень, мотив ,если хотите, поведения человека.
Насчет шимпанзе, то человек все-таки примат. Однако он отличается от своих родственников, в том числе и биологически.
-
«На 90% наше поведение определяется не биологической природой, а культурно-социальными фактами и законами Социума.»
Разбираются качества человеческой психики.
И вдруг, нам говорят, что мол качества психики от Бога...ой простите ..от Социума.
Т.е., считается что от Социума, только хорошее «доброе», а от биологии, от животных всё зло, дьявольское.
Поэтому, чем больше «социального», тем как бы «лучше» человек, тем «пушистее».
(Ну, конечно испорчен первородным грехом)
И поэтому, на вопрос, КАКИЕ качества, нам отвечают на совсем другой вопрос, ОТКУДА они.
А когда я спросил СС, а какие эти качества и как они формируются Социумом-Богом он ...сказал что есть ведь и природные свойства !
Как же мол, можно говорить только о социуме ! Это однобоко !
Неудивительно.
Ведь «Социум» лишь, способ протащить идею души.
-
На 90% наше поведение определяется не биологической природой, а культурно-социальными фактами и законами Социума. Говоря упрощая - если бы наше поведение было таковым, как вы говорите - мы были копией шимпанзе. Во всех абсолютно смыслах.
Позвольте мне поспорить с Вами. Социальная форма материи и биологическая не являются абсолютно разделенными, как мифический Свет и Тьма. Что мы понимаем под социумом? Коллектив людей, из взаимоотношения в процессе трудовой деятельности, личной и т.д., таким образом, социальность - это не сверхъестественная черта исторического существования человека, а совершенно посюсторонняя и имеющая свои причины появления.
А не перепутали ли вы Pilumа с Азазелем? Это Азазель постоянно несет чушь про «сверхестественность» социума. А у Pilumа социум, с чем я полностью согласен, это – специфическая уникальная (наблюдающаяся только у людей) форма общности.
Такими причинами могли стать только биологические факторы: развитие мозга, нервной системы, стадный образ жизни первых гоминид и пр. Как видим, биологическая природа - первична по отношению к социальности, то есть является ее причиной.
И какое отношение эта причинность имеет к свойствам социума, интересно знать? Или, по-вашему, в следствиях всегда сидит и причина? Банановая кожура является причиной падения и перелома ноги – перелом имеет бананоподобные свойства?
Социальность и "биологичность" находяться в диалектическом единстве, и при котором биологическая форма имеет приоритет как первичная сущность (попросту говоря, "биология" может существовать без социальности, а вот социальность без "биологии" нет). Сама социальность существует благодаря биологическим потребностям, желаниям человека.
Опять правильные слова, но ни малейшего отношения к делу не имеющие. Месторождение глинозема может существовать без авиастроения, а авиастроение немыслимо без месторождений глинозема, источника алюминия. Но устройство авиапромышленности никак не коррелирует с устройством месторождения глинозема.
Чем же определяется поведение человека? Например, любовь может быть причиной какой-либо деятельности? Вражда? Конкуренция? Голод? Может, и чаще всего и бывает. Вот истинный корень, мотив ,если хотите, поведения человека.
Всё перечисленное у человека встречается, но в социальной деятельности преломляется совсем иначе, чем в животном мире. И это уже сто раз разбиралось. Самое главное, что «человеческое в человеке» тем сильнее, чем менее его поведение определяется простыми инстинктами.
Насчет шимпанзе, то человек все-таки примат. Однако он отличается от своих родственников, в том числе и биологически.
Опять верно, и опять совершенно ни к месту. Человек еще и млекопитающее, позвоночное и т.д. и т.п. Да и, как уже много раз отмечалось, человек еще состоит из атомов. А законам механики подчиняется так же, как какой-нибудь булыжник. И что с того?
-
откуда, откуда - от обезьян :lol:
У шимпанзе есть чувство справедливости, подобное человеческому
"подобное" - это слишком сильно сказано, очевидно, поэтическая гипербола от Se.
И ? что это доказывает ? См. Недискретность Разума и крайнюю эволюционную близость шимпанзе к Homo.
как раз из-за недискретности и нужно изучать поведение человека соотнося с поведением животных!
У муравьев нет чувства справедливости.
Нет его и у стада кальмаров или у осьминогов. Или косяка рыб.
Тем более у колонии микроорганизмов.
У всех перечисленных вообще нет Чувств.
Нет его также и во межвидовых взаимоотношениях.
и что? ессно разный уровень развития нервной системы.
2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:
Это полностью противоречит тому факту, что моральные нормы у различных народов -во многом диаметрально противоположны.
Будь то - имущественные отношения.
Будь-то - половые отношения.
Будь-то - социально-иерархические отношения.
Будь то - патерналисткие отношения.
Будь-то - любые вопросы жизни и смерти, включая сюда хоть каннибализм или ритуальные самоубийства.
И т.д.
вы меня решили уморить? зачем одинаковые посты в разных темах? :wink:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 555#139555 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139555#139555)
У человека огромное множество инстинктивных программ, для правильного функционирования которых как раз требуется нахождение в социальной среде (для импринтига потенциальных половых партнеров, встраивание в иеррахии и т.п.). Эти программы возникли в ходе эволюции нашего вида, закрепились не генетическом уровне.
Я не отрицают влияние социокультурных факторов в формировании поведения человека. Но нужно указывать, описывать, изучать наличие и влияние биологических, наследственных факторов, которые очень легко выделить в экспериментах с:
1. Разлученными однояйцевми близнецами
2. Слепоглухонемыми детьми
3. Людьми, изменившими пол.
Только описательными гуманитарными методами невозможно изучить поведение человека.
Истинное знание - знание причин. (Г. Галилей)
Разум человека лишь "обслуживает" инстинктивные мотивации, которые жестко наследуются и "включаются" при определенных ситуациях, поощряются, регулируются (подкрепляются) эмоциями.
Также противоречит и "экспериментам с детьми-маугли".
Гуманитарная интерпретация часто бывает самой простой и заманчивой, хотя бы потому, что воспитание действительно значит очень много в развитии ребёнка. Вспомним хотя бы многочисленных "Маугли", то есть - детей, воспитывавшихся в обществе животных. Не единожды случалось, что дети в раннем детстве оказывались на воспитании у животных, после чего они уже не могли стать людьми в полном смысле этого слова. Здесь как бы сам собой напрашивается вывод, что все поведенческие модели и принципы формирует именно влияние среды, раз уж ребенок, воспитанный животными НАСТОЛЬКО не похож на людей, что не может есть ничего, кроме сырого мяса (к примеру).
Однако не будем спешить. А обратим лучше внимание на то, что из описанных случаев вовсе не вытекает отсутствие у человека врождённых поведенческих схем или предпочтений. Вспомним, что человек приобрёл современный анатомический облик, и видимо стал по настоящему разумным лишь около 100-200 тыс лет назад, 30-40 тыс лет имеют признаки начала перехода к производящей экономике и зачаткам социальной культуры в нашем понимании этого слова; и только 5-7 тыс лет длится историческая эпоха. Между тем, эволюция приматов начиналась где-то в третичном периоде, около 20-30 млн лет назад, а такие важные инстинкты, как подчинение стадной иерархии, вообще существуют едва ли не столько же, сколько существует жизнь. Разумеется, за столь короткие эволюционные промежутки времени инстинкты не могут исчезнуть - они формируются естественным отбором медленно и постепенно, как и морфологические признаки, и исчезают столь же медленно. А вот специфичные для цивилизаций современного типа поведенческие навыки, типа умения пользоваться вилкой-ложкой, как раз исключительно молоды, и не могут быть инстинктивными, передаваясь лишь через воспитание или подражание. Вот этого-то примера для подражания-то и не было в случае с "Маугли"! К слову, сама возможность столь гибко воспринимать окружающую обстановку в процессе формирования поведения является безусловно врождённой - многорукого осьминога вряд ли можно научить по человечески кушать вилкой с тарелки, хотя это далеко не самое глупое живое существо на Земле.
также см. Маугли наоборот
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... oborot.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/maugli_naoborot.htm)
Отношение биологически-врожденного и социокультурного-приобретенного у нормы Homo составляет, на вскидку 10% к 90%.
эта вскидка не отличается от расчетов мозга1 в пари паскаля :)
-
... Обращаясь к чисто научной стороне этого спора, я считаю одной из важных причин противостояния между этологами и их оппонентами исходное различие в понимании биологического признака, о котором выносится суждение как о наследственной видоспецифичной черте конституции. Говоря о таких особенностях поведения, этологи исходят из принятого в биологической систематике представления о свойствах, которые специально выделяются аналитически и описываются таким образом, чтобы они выполняли роль устойчивых признаков, характеризующих всех представителей данного вида. Такое понятие признака имеет свою специфику и не тождественно просто любому свойству организма, что оппоненты этологов обычно не учитывают. Для самих же этологов это представление является настолько само собой разумеющимся, что они это четко не формулируют.
Критикуя этологию человека, авторы нередко заменяют свойство человеческого поведения в значении устойчивого инвариантного признака другим представлениям – в значении любого непосредственно наблюдаемого признака. {чем вы, Pilum, и занимаетесь :)} Например, в книге «Агрессия: Миф о звере внутри» [Klama, 1988] указывается, что универсальная черта в поведении человека еще необязательно является врожденным эволюционным приобретением. В качестве иллюстрации приводится такой признак, как любовь к шоколаду, который не может быть филогенетической адаптацией, хотя свойственен практически всем людям. Авторы полагают, что в процессе эволюции была, вероятно, приобретена склонность есть сладкие фрукты, которая затем была перенесена на шоколад [Klama, 1988, р. 36]. Однако, если исходить из общей этологической традиции выделения видоспецифичных признаков, то ни любовь к шоколаду, ни любовь к сладким фруктам не могут быть такими признаками. В качестве кандидата на него скорее могло бы быть стремление поедать сладкое, а не конкретно шоколад или фрукты. И об этом видоспецифичном свойстве человека нередко говорится в литературе по этологии человека. ...
Споры вокруг этологии человека: конфликт и взаимовлияние биологического и гуманитарного подходов (Е.А. Гороховская)
Институт истории естествознания РАН, Москва
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... hology.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/controversial_human_ethology.htm)[/b]
-
Споры вокруг этологии человека: конфликт и взаимовлияние биологического и гуманитарного подходов (Е.А. Гороховская)
Институт истории естествознания РАН, Москва
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... hology.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/controversial_human_ethology.htm)
Интересная статья, на самое интересное и важное, похоже, вы в ней упустили.
Нелишне вспомнить, что именно центральный тезис классической этологии о наличии у животных врожденного видоспецифичного поведения стал в 50-е гг. главной мишенью критики со стороны американской сравнительной психологии, в то время основного конкурента этологии в области изучения поведения животных. Эта полемика стала началом широкой дискуссии между этологами и их научными противниками. Споры с американскими психологами были одним из стимулов уже назревшего, по мнению самих этологов, реформирования этологической теории. Согласно ее модернизированной версии, уже не само поведение, а только определенные его свойства могут быть врожденными, или (когда избегают этого скомпрометированного себя термина) находящимися под генетическим контролем.
Отметим, что одна лженаучная догма «этологов» (я буду тех, кто распространяет этологию на людей называть «этологами» - в кавычках, для отличия от этологов-ученых, которые занимаются предметом этологии, поведением животных) уже была опровергнута наукой и «этологи» отступили на следующий «рубеж обороны». Очень напоминает креационистов.
В дискуссиях о связи поведения человека с его биологической природой оппоненты накопили немалое разнообразие аргументов. Причем в спорах среди специалистов по поведению, на мой взгляд, примечательно следующее. И сторонники, и противники существования наследственных свойств в человеческом поведении обычно обладают примерно равной компетенцией в области биологии развития и генетики и оперируют одними и теми же фактическими данными и общими положениями, вроде упоминавшегося тезиса о взаимодействии наследственности и среды, а также об отсутствии прямого перехода от генов к поведению. Но это вовсе не мешает им доказывать противоположные взгляды, и каждая из сторон трактует все это в свою пользу. Удивительно, что иногда могут совпадать даже метафоры, которыми пользуются спорящие.
... Вопрос о роли наследственности в поведении человека в значительной мере воспроизводит старую дискуссию между этологами и сравнительными психологами. И в той, и в другой полемике сам факт сложного многофакторного развития поведения для противников этологии – решающий довод против этологической концепции, а для этологов – общеизвестная истина, не влияющая на обоснованность их представлений.
Отметим второй факт – для «этологов» общеизвестные истины не влияют на «обоснованность их представлений», проще говоря – их догмы. Отметим далее, что автор, перечисляя области научной компетенции оппонентов, не упоминает психологию. А ведь как раз психология и дает наиболее богатый и достоверный материал о поведении, его механизмах и причинах. Полагаю, что это пропуск вовсе не случаен! В силу этого коммуникативный барьер между спорящими – чрезвычайно характерная особенность всей полемики об этологии человека. Иногда спор напоминает разговор двух глухих.
Здесь передержка – глухота к доводам научного характера – отличительное свойство как раз «экологов»...
Этологические представления о человеке, как известно, были положительно восприняты многими христианскими теологами как подтверждающая христианское вероучение. Приверженцев этологии человека, независимо от того, являются ли они верующими христианами или нет, нисколько не смущает такое сходство их представлений с христианскими. Некоторые даже считают это аргументом в их пользу.
Конечно, совпадение взглядов «этологов» и теологов, само по себе, еще не доказательство лженаучности «этологии человека». Но в сочетании с показательной «глухотой» и догматичностью «этологов» говорит о многом...
Остановимся несколько подробней на специфическом отношении к исследователям поведения вообще. И у биологов, и у гуманитариев обычно не вызывает возражений какие-либо научные выводы об устройстве человеческого тела, совсем другое дело, когда речь идет о поведении человека. Я предполагаю, что причина этого в существовании оппозиции «душа – тело», пронизывающей всю христианскую культуру и наложившей отпечаток на мышление всех ее представителей, независимо от их религиозности. Думаю, что вольно или невольно поведение воспринимается как проявление деятельности человеческой души – свободной, идеальной, нетелесной (или, по крайней мере, не связанной полностью с телом) и, возможно, бессмертной.
А вот это уже прямой подлог. Даже несколько подлогов. Во-первых, критики социобиологии всё время отождествляются с «гуманитариями». Эдакая игра на распространенных в среде научно-технической интеллигенции предрассудках, согласно которым «наукой» являются занимаются только они сами, а «гуманитарии» только попусту болтают. Во-вторых, уникальность человека разумного – это абсолютный факт. Можно называть его как угодно, но то, что человек изучает шимпанзе и дельфинов, а не наоборот, не станет отрицать даже самый догматичный «этолог». А это означает, в частности, что у человека есть свойства, которые никак к свойствам чисто биологическим несводимы. И опыт гуманитарных наук, прежде всего – психологии, доказывает, что таких несводимых свойств чрезвычайно много, и что именно эти свойства определяют человека. В-третьих, в статье нет ни единой ссылки на работы советских ученых! Просто поразительно – как будто в СССР не было десятков исследователей мирового масштаба, которые вопросами как раз этими вопросами – соотношением врожденного и воспитанного много занимались. Уже один этот факт лишает статью большей части ее ценности. Но причина такого игнорирования достижений советской науки авторшей лежит, скорее всего, не в невежестве – трудно предположить подобное даже в сегодняшнем сотруднике Институт истории естествознания РАН... Причина, несомненно, лежит в пресловутой «глухоте» - советские исследователи доказали, со всей возможной на тот период полнотой, что основные тезисы «этологов человека» полностью ложны! Поэтому Гороховские их «в упор не слышат».
-
Есть у креационистов хоть капля совести?
Зачем постоянно лгать?
Наедются что у меня память плохая?
Снег Север
А не перепутали ли вы Pilumа с Азазелем? Это Азазель постоянно несет чушь про «сверхестественность» социума. А у Pilumа социум, с чем я полностью согласен, это – специфическая уникальная (наблюдающаяся только у людей) форма общности.
Снег Север
«Но хочу отметить один интересный момент в антропогенезе – в каком-то смысле действительно можно сказать, что социум играет роль «бога», создателя человека.»
«Энгельс, опираясь на принципы исторического материализма предположил, что роль бога в создании человека из животного сыграла совместная трудовая деятельность.»
-
Наедются что у меня память плохая?
память хорошая... как у магнитофона... Только понимание запомненного - тоже, как у магнитофона! :lol:
Снег Север
«Но хочу отметить один интересный момент в антропогенезе – в каком-то смысле действительно можно сказать, что социум играет роль «бога», создателя человека.»
«Энгельс, опираясь на принципы исторического материализма предположил, что роль бога в создании человека из животного сыграла совместная трудовая деятельность.»
Я же и говорю - "понималка" прочитанного у вас напрочь отсутствует!
-
откуда, откуда - от обезьян :lol:
У шимпанзе есть чувство справедливости, подобное человеческому
"подобное" - это слишком сильно сказано, очевидно, поэтическая гипербола от Se. И ? что это доказывает ? См. Недискретность Разума и крайнюю эволюционную близость шимпанзе к Homo.
как раз из-за недискретности и нужно изучать поведение человека соотнося с поведением животных!
Угу. Как я и говорил. Приматов. Шимпанзе, например.
И относясь к этому соотнесению крайне осторожно. Потому что изучаете вы даже не собственных предков, а вид, который разошелся с вашими предками - 6 млн. лет назад. А остальные и того далее.
И они вполне могли приобрести отличные от Homo свойства.
У муравьев нет чувства справедливости.Нет его и у стада кальмаров или у осьминогов. Или косяка рыб.Тем более у колонии микроорганизмов.
У всех перечисленных вообще нет Чувств.
Нет его также и во межвидовых взаимоотношениях.
и что? ессно разный уровень развития нервной системы.
Не только уровень, но и как прямой результат - направление развития поведения.
Нет системной связи. Кроме той, что вообще есть "поведение". :>
Вам уже сказали про законы разных уровней сложности.
Вы способны восстановить ДНК тиранозавра, опираясь на только химические законы входящих в него веществ ?
Заявление о только химической природе сознания - того же плана.
Мозг есть электрохимический "компьютер", а сознание - информация в нем. Сложно структурно организованная.
В случае межвидовых отношений - вообще нет общего предмета изучения c Социумом Человека.
2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:
Это полностью противоречит тому факту, что моральные нормы у различных народов -во многом диаметрально противоположны.
Будь то - имущественные отношения.
Будь-то - половые отношения.
Будь-то - социально-иерархические отношения.
Будь то - патерналисткие отношения.
Будь-то - любые вопросы жизни и смерти, включая сюда хоть каннибализм или ритуальные самоубийства.И т.д.
"огромное множество инстинктивных программ, для правильного функционирования которых как раз требуется нахождение в социальной среде (для импринтига потенциальных половых партнеров, встраивание в иеррахии и т.п.). Эти программы возникли в ходе эволюции нашего вида, закрепились не генетическом уровне."
Да нет никакого огромного количества. :)
Количество инстинктов известно. :))
Оно укладывается в десяток. :>
А вот их признаки:
"Свойства инстинктов:
1.наследственность и независимость от обучения;
2. однородность;
3.одинаковость у всех особей данного вида;
4.приспособленность к условиям существования на момент формирования инстинкта. "
1, 2, 3 - показывает, что все действительно огромное количество культурныех различий инстинктивным не является.
Вы же не считаете, что народы это различные виды ? :>
Или что все многообразие Цивилизации Homo запрограммировано в ДНК,а именно - в отличии ее в 1% от Pan ? (а ведь сюда и физические отличия входят :>)
Этот факт вы никак не объяснили.
Дайте вашу процентовку отношения инстинктов/культуры в мотивации Homo. И как она обосновывается с вышеприведенным.
Но нужно указывать, описывать, изучать наличие и влияние биологических, наследственных факторов, которые очень легко выделить в экспериментах с:
1. Разлученными однояйцевми близнецами - у вас есть серьезные научные данные по этому вопросу ? Серьезные - это значит не газетные сенсации в стиле "наполеон родился в тот же день, что и гитлер" или "люди выбирают себе самку как павлины",
а полноценные научные статьи с широким спектром исследования и фактов ? Касательно случаев именно полностью разлученных.
Приведите. Мне правда интерестно.
2. Слепоглухонемыми детьми -
Кто вам сказал, что это всегда наследственное ?
Иногда да. Тогда это просто болезнь. Вроде гемофилии.
Кто вам сказал, что это как-то влияет на развитие - всегда ?
Cм. "Ученики старших классов школы-интерната для слепоглухонемых в Загорске усваивают программу средней школы примерно теми же темпами, что и их зрячеслышащие сверстники, а по уровню интеллектуального и нравственного развития не только не уступают им, но и обнаруживают зачастую бесспорные преимущества. "
http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/lupa.html
"3. Людьми, изменившими пол. "
- заявление, тождественное такому
"Кастрация есть наследственный признак"
Только описательными гуманитарными методами невозможно изучить поведение человека.
Пример демагогического словоблудия.
Кто и почему вам сказал, что методы, ведущие к выводу о примате Социума в психике - гуманитарны или описательны более, чем ваши ?
Кто и почему также сказал, что гуманитарные методы - описательнее других ?
Истинное знание - знание причин. (Г. Галилей)
- Да, но от них вы и уходите.
Отбрасывая большую часть мотивации у нормы Homo. :)
И замусоривая собственное мышление и речи - пустыми декларациями.
Также противоречит и "экспериментам с детьми-маугли".
Гуманитарная (?) интерпретация часто бывает самой простой и заманчивой, хотя бы потому, что воспитание действительно значит очень много в развитии ребёнка. Вспомним хотя бы многочисленных "Маугли", то есть - детей, воспитывавшихся в обществе животных. .... сам собой напрашивается вывод, что все поведенческие модели и принципы формирует именно влияние среды, раз уж ребенок, воспитанный животными НАСТОЛЬКО не похож на людей, что не может есть ничего, кроме сырого мяса (к примеру).
Однако не будем спешить. "
"А обратим лучше внимание на то, что из описанных случаев вовсе не вытекает отсутствие у человека врождённых поведенческих схем или предпочтений. " - отсутствие ? Полное отсутствие ? Нет.
10% к 90% - да. :)
Демагогический оборот в этой фразе, а более-то ничего.
Вспомним, что человек приобрёл современный анатомический облик, и видимо "стал по настоящему разумным лишь" около 100-200 тыс лет назад, -абсолютно неверно.
Советую изучить вопрос. Кроманьонский анатомический облик - возможно. И что ? :>
Homo rudolfensis, Homo ergaster, Homo erectus, Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis, Homo habilis - изучите их культурные навыки. Они являлись разумными. В разной, но не особенно отличающейся от нас степени.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B8)
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm)
30-40 тыс лет имеют признаки начала перехода к производящей экономике - бессмысленная инсинуация. Что такое вообще - "производящая экономика" ?
Такого термина нет. Что это означает в контексте культурного развития вида Homo ?
http://www.bradshawfoundation.com/journey/ (http://www.bradshawfoundation.com/journey/)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5270 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5270)
Переход к примитивному земледелию от охоты имел место в самом дальнем случае 10000 лет назад.
Охотой человек занимается уже несколько миллионов лет.
Скорее всего не менее 6 млн. :>
Каменные орудия производит сопоставимые сроки.
"и зачаткам социальной культуры в нашем понимании этого слова; " - тоже неверно. У нас разное понимание этого слова.
и только 5-7 тыс лет длится историческая эпоха. - вполне креационисткое заявление :))
Однако, неясно, что тут именуется "исторической эпохой".
Если развитие рода homo - то оно длится несколько миллионов лет.
Если развитие вида Homo S.S. - то оно длится как минимум 100 тысяч лет.
Если развитие земледелия - то ему где-то около 10000 лет.
Если развитие письменности - то где-то 3000 лет.
Что тут называется "исторической эпохой" ? И почему ? :)
" как подчинение стадной иерархии, вообще существуют едва ли не столько же, сколько существует жизнь. " - бред.
У простейших нет никакой "стадной иерархии".
Нет ее и у подавляющего большинства животных.
"Разумеется, за столь короткие эволюционные промежутки времени инстинкты не могут исчезнуть - они формируются естественным отбором медленно и постепенно, как и морфологические признаки, и исчезают столь же медленно. "
Зато появилось Сознание. Способное этими инстинктами управлять.
И даже их подавлять.
"А вот специфичные для цивилизаций современного типа поведенческие навыки, типа умения пользоваться вилкой-ложкой," Угу. И не только вилкой ложкой.
А вообще вся цивилизация во всех смыслах. Плод Разума.
А не инстинктивного поведения.
Вот этого-то примера для подражания-то и не было в случае с "Маугли"!
Действительно... :)))) И поэтому они получились безмозлыми животными, 10%-людьми.
Se, вы мне подражаете ? Все ваши цивилизационные навыки есть результат подражания, и только ?
Вилкой-ложкой пользуясь вы кого-то передразниваете ?
Или пользуетесь ею только потому что у вас ее мама использовала ? :)
А не потому пользуетесь, что это удобно ?
(Вилку, кстати, стали использовать массово только в конце средних веков. Это, очевидно, подражание сказалось. :>
А не рост культуры масс населения. Коррелируемый с другим их развитием, интеллектуальным, социальным и т.п. )
Также и автобусами, самолетами и т.п. - см. определение слова "цивилизация".
Вероятно, для этологов-социал-дарвинистов и иже c ними Цивилизация - только подражание. :>
А тот, кто изобрел вилку - он кому подражал ?
"также см. Маугли наоборот
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... oborot.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/maugli_naoborot.htm)"Смотрю. Как я уже говорил - это экспансия культуры Homo в примитивное сознание приматов.
И, кстати, вполне подтверждающая не инстинктивную, а культурную природу социальных отношений у высших животных.
Пропорционально развитию Разума.
Отношение биологически-врожденного и социокультурного-приобретенного у нормы Homo составляет, на вскидку 10% к 90%.
Я просто обозначил свое мнение в цифрах. Чтобы было ясно.
Ваше же - обратное. :>
Вроде такого:
"Разум человека лишь "обслуживает" инстинктивные мотивации, которые жестко наследуются и "включаются" при определенных ситуациях, поощряются, регулируются (подкрепляются) эмоциями."
*****************
"...что мышление всегда – коллективное, а не индивидуальное явление, абсолютно правильны.
Интересна и важна мысль Поршнева о том, что важнейшая функция речи (и мышления) – торможение инстинктов. Это соответствует соотношению сознательной и бессознательной психики у совр. человека. Сознание подавляет, блокирует, вытесняет бессознательные инстинктивные импульсы (которые, впрочем, не исчезают, а продолжают функционировать в бессознательном, формирую различные "комплексы", "субличности", способные иногда проецироваться вовне, прорываться в сознание в искаженном виде, даже подчинять себе сознание в случае неврозов и т.д.)
Возможно, именно эта способность сознательного логического мышления тормозить инстинктивные импульсы и стала одним из важнейших приобретений неоантропа, обеспечивших его победу и выход на путь "цивилизации"
Механизм проникновения социального в индивидуальную психику через речь и лобные доли, рассмотренный Поршневым, скорее всего, действительно появился только у неоантропов и сыграл огромную роль. Это подтверждается и другими авторами, правда не делается при этом такого упора именно на речь, но в данном случае Поршнев, думается, прав, приписывая речи ключевое значение в этом механизме (именно через речь действует социальная система на поведение человека). Хороши и его рассуждения о роли внушения (суггестии): подчинение своей воли внешним инструкциям (приказам вождя и т.п.) Именно эта способность, по-видимому, у кроманьонцев была гораздо сильнее развита, чем у неандертальцев – без этого не построить эффективный (для случая первобытного <- pilum)социум..."
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm)
-
"Вы способны восстановить ДНК тиранозавра, опираясь на химические законы ? "
ДА
-
"Вы способны восстановить ДНК тиранозавра, опираясь на химические законы ? "
ДА
Вы в своем репертуаре.
С нетерпением жду готового тиранозавра. Доказанно идентичного палеоанталогическому.
Есть у креационистов хоть капля совести?
Зачем постоянно лгать? Наедются что у меня память плохая?
Снег Север
А не перепутали ли вы Pilumа с Азазелем? Это Азазель постоянно несет чушь про «сверхестественность» социума. А у Pilumа социум, с чем я полностью согласен, это – специфическая уникальная (наблюдающаяся только у людей) форма общности.
Снег Север
«Но хочу отметить один интересный момент в антропогенезе – в каком-то смысле действительно можно сказать, что социум играет роль «бога», создателя человека.»
«Энгельс, опираясь на принципы исторического материализма предположил, что роль бога в создании человека из животного сыграла совместная трудовая деятельность.»
А теперь, Азазель, сделайте еще один шажок и подумайте - а что же такое "Cоциум" ?
А это - много Людей. Человек формирует сам себя. Подчиняясь Целям, которые и выставляет сам же.
Cм. Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
На 90% наше поведение определяется не биологической природой, а культурно-социальными фактами и законами Социума. Говоря упрощая - если бы наше поведение было таковым, как вы говорите - мы были копией шимпанзе. Во всех абсолютно смыслах.
Позвольте мне поспорить с Вами.
Вся сущность ваших тезисов, (тех, которые только и расходятся с моими), как я понимаю, ниже :
"Как видим, биологическая природа - первична по отношению к социальности, то есть является ее причиной."
В смысле происхождения - да.
Но причиною ? :)
Химия - является ли "причиною" биологии ? И всего многообразия
поведения живых существ ?
Мы же - не только живые существа, мы еще Разумные существа,
в этом наше различие от животных.
Разум и химический автоматизм, или автоматизм инстинктов - Это различные уровни информационной сложности, вот в чем дело.
Поэтому и нельзя их приравнивать. :)
Те же самые уровни лежат вообще в разделении человеческой Науки на отрасли.
попросту говоря, "биология" может существовать без социальности, а вот социальность без "биологии" нет.
Опять таки, химия может существовать без биологии, а биология без химии - нет.
НО.
Химические законы взаимодействия составляющих ДНК - известны.
Можете ли вы получить при их помощи - аутентичную ДНК тиранозавра ?
Различные уровни информационной сложности не дадут вам этого сделать. :) С помощью ТОЛЬКО этих законов.
Сама социальность существует благодаря биологическим потребностям, желаниям человека.
А я так не считаю. Для современных видов Социума :)
Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237&sid=96376d530cfdf8ad3d21089691c92974)
То есть вовсе не все Чувства Человека - биологичны в таком смысле.
И не все желания - есть потребности биологического характера.
Например, Творческие.
Что и отражается на разнице Социума и биологии.
Причем в различных Социумах - отражается по разному.
Если признать их биологическими - нужно признать, что их единственными носителями во всей биоте являются Разумные Существа. Мизерный процент. :)
Это выделение, и выделение прогрессионное.
А чем тогда отличаются биохимические вещества ? Почему не ввести все многообразие биологии с ее законами целиком - в химию ? :>
Чем же определяется поведение человека? Например, любовь может быть причиной какой-либо деятельности? Вражда? Конкуренция? Голод? Может, и чаще всего и бывает. Вот истинный корень, мотив ,если хотите, поведения человека.
Чувства. Инстинкты.
И это различные уровни информационной сложности, вот в чем дело. Поэтому и нельзя их приравнивать. :)
Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237&sid=96376d530cfdf8ad3d21089691c92974)
И это - Цели. Остальное в этом вопросе вторично, Мышление там, досягаемость или нет...
-
Сколько есть, все и попадают в тупик.
Интересно, а как вы определяете сам факт тупика? Полагаете ли вы, что, если вид не меняется миллион лет, то он и не будет меняться, что ни произойди? ИМХО иллюзия неизменности создается не внутренней однородностью, а давлением среды, которая подавляет начинающиеся изменения на ранних стадиях. Экологическая ниша – не уютная коробка, а стальные спицы, удерживающие на месте бешено вращающееся колесо.
Изменение происходит не только в момент мутации, а непрерывно. Но, если мутация – катастрофический и, как правило, деструктивный процесс, то внутривидовая изменчивость ведет к незначительным вариациям, статистически увеличивающим потомство одних особей и статистически уменьшающим потомство других.
Разве кошки не являются в высшей степени приспособленным видом? Однако какое разнообразие форм возникает, когда немного изменяются условия отбора и дикая кошка переселяется в дом человека! Притом, выведение искусственных пород, в основе которых лежит именно урод в полном смысле этого слова и быстрые катастрофические изменения, требует близкородственных скрещиваний, призванные закрепить уродство. Потомство демонстрирует склонность к заболеваниям, которые не станут его преимуществами не зависимо от того, как изменится среда.
Читайте внимательно: либо там, в тупике, прекрасно себя чувствуют миллионы лет, либо - погибают.
Я не могу понять противопоставления «либо-либо». Чем создается тупик? Свойствами вида или свойствами среды, удерживающей вид от изменения? Если среды, то изменение отдельных параметров среды может вывести вид из равновесия, а если вида, то непонятно, как ему удалось достигнуть состояния приспособления. Или это у Вас форумный синдром, не помнить "вчерашних" постов?
Похоже, что синдром. Которых постов?
Об этом и речь. И приспосабливаться к новым условиям уже некогда. Генетические преобразования - очень медленный процесс. Просто не успеют приспособиться, и вымрут. Но!! может случится и так, что менее приспособленные уроды в прежних условиях окажутся в новых условиях более приспособленными. То есть то самое уродство, которое им мешало в прежних условиях, станет преимущественным признаком в новых условиях.
Фактически вы утверждаете, что появление урода и изменение среды, благоприятствующее уродству, должны произойти с волшебной одновременностью. Либо то, что вы называете «уродством» является всего лишь вариабельностью в пределах вида и на основные характеристики выживания особи не влияет (т.е. «уродство» изначально никому НЕ МЕШАЕТ и безразлично для выживания). Иначе потомству урода не удалось бы дождаться благоприятных условий.
Это ключевой момент – живое существо не есть воплощенная функция выживания, некоторые его свойства вообще ничему не служат, они нейтральны.Всё зависит от того, что за условия изменятся. Генетические "постепенные" изменения слишком долгий процесс, да и не очевиден "движущий стимул", который бы приводил именно к нужным в новых условиях признакам. Цели у эволюции нет, и разума тоже. И быть не может. А именно в этом случае нужны целенаправленные изменения генетики.
Это какие-то отвлеченные рассуждения. Движущая сила как раз понятна – выживание индивида и оставление потомства, наследующего признаки родителей. Кто измерял «долгость» процесса и решил, что она «чрезмерна»? Слово «целенаправленность» есть продукт человеческого ума и применительно к эволюции звучит как издевательство. А с чего это Вы вруг посчитали, что урод не может спарится с "неуродом"? Ведь слово "урод" в этом контексте весьма условное, не несущее какого-то эмоционального значения, а обозначающее всего лишь такое животное, которое не такое, как родитель. Но рождено то от родителей. И зачастую "уродство" вовсе не означает сразу половой несовместимости.
Физическая способность спариваться ничего не значит, если к самке его не подпустят (ну или самец уродкой не заинтересуется). К тому же, разные виды как раз тем и знамениты, что плодовитого потомства не дают. Мне показалось, что вы как раз акцентируете на том, что «урод» будет отличный настолько, что ажно перейдет в другую экологическую нишу (типа антилопы и жирафа). А какой нише будут принадлежать детеныши, они ведь несут в себе гены ОБОИХ родителей, в каком стаде они будут воспитываться, в жирафьем (которого не существует) или антилопьем (которое им не подходит)?
ИМХО при таком подходе объяснительных проблем как минимум не меньше, чем при рассмотрении относительно постепенной эволюции.И, скорее всего так и было - миллионы погибали, но есть вероятность, что на миллион случаев погибших один-единственный случай когда такой урод выживал и давал жизнеспособное потомство.
Посчитайте, сколько на Земле было независимых видов. По вашему, вероятность «один на миллион» разит с точностью баллистической ракеты, а по сути это – лото, которое не может объяснить системное развитие биосферы. Появление схожих видов в схожих условиях среды становится вообще необъяснимым, так как видообразование должно носить характер калейдоскопа. Вы называете генетические изменения чересчур медленными, а в замен предлагаете механизм, являющийся производной случая от случая (случайный урод, со случайными свойствами, случайно приспособлен, случайно дал потомство, случайно унаследовавшее все его свойства). При этом взаимосвязь существ и явлений внутри биосферы оказывается нераскрыта. Понаблюдайте при возможности за курами. Бывает так, что вся куриная стая заклёвывает одну по каким-то причинам. Вот эта одна и обходит сторонкой стаю, однако ни в какие степи не уходит, подобно Каину. Просто ест последней (если что останется), и в курятник садится последней, что бы только лишний раз не попадаться на глаза. Иногда это называют иерархией.
Процесс и причины образования иерархии отлично описаны в литературе. Вот только такой «изгой» в генетическом плане ничем не отличается от остальных и никакой другой экологической ниши не занимает. Еще одна степень случайности? Но дело в том, что "отверженными" иногда становятся вовсе не самые слабые из стаи. Но даже будучи сильной особью, в одиночку со стаей справится не могут.
Что есть сила, брат? :D
Стая набрасывается на особь (кстати, стаи есть не у всех видов), когда в особи опознается «чужак». Иерархия же устанавливается попарными конфликтами и имеет целью уменьшить общее насилие (тогда сентенция о сильном – в пользу бедных). Если «урод» еще и «чужак», то о каком потомстве идет речь? ИМХО вы антропоморфизируете природное явление. Это ненаучно.Ну и где Вы у меня увидели предпосылки "разумности" механизма эволюции? Уроды бывают? Бывают! В этом есть какая-то разумность? С какого перепугу?
Производная случайности (уродства) от случайности (соответствия новой экологической нише) помноженная на случайность (передачу потомству разом всех важнейших свойств) приводит к положительному результату систематически (все виды планеты Земля), только если ею руководит сила, способная к целееполаганию (разум).
Даже если вы сами об этом не говорите, то согласного с вами слушателя подводите именно к такому выводу.У приспособленного вида (если он успешно размножается) совсем нет причин покидать ареал.
:shock: ??? А давление численности себе подобных? Почему все тараканы не остаются в одной квартире? Наверное, что-то в генах. 8) Ур-роды. :twisted: Жить-то хочется! И повторяю еще раз: с чего Вы взяли, что они будут территориально куда-то уходить подобно Каинам???
Жить-то, конечно, хочется. Но, если миграция от бескормицы или под действием скученности известна у многих видов (и теоретически может способствовать видовому обособлению), то целенаправленный поиск новой пищи для животных не характерен. Животные, как раз, неохотно меняют рацион. Это еще одна степень случайности, чтобы попробовавшим новое растение был именно приспособленный к его поеданию урод. А сородичи им в этом не конкуренты, так как ядовитую для себя пищу не едят, так как от неё погибают. А уродство урода (как у коал, например) могло стать таким , уже положительным, признаком, который позволяет есть ядовитое и не травиться при этом.
Я так полагаю, что в этих случаях стойкость к яду эволюционирует одновременно с увеличением ядовитости растения. Растение защищается, животные приспосабливаются. Все очень постепенно и никаких внезапно дорвавшихся до эвкалипта уродов. Это уже передергивание. Во первых: покажите мне, где бы я говорил, что надо ожидать появления в рядах неприспособленных? Не приспособленные это и есть уроды, возникшие в рядах приспособленных, но не могущих выжить (по разным причинам) в тех нишах, которую занимают приспособленные.
Тогда фиг ли эти разговоры о «тупиках»? Если изменения возникают «в рядах», то эти ряды эволюцию и двигают! Причем, в этом случае вовсе не обязательно ДОЛЖНЫ существовать какие-то "переходные" формы.
От такого способа «решить» проблему переходных форм креационисты будут в восторге. Но "старый" вид существует долго и счастливо в тупике, не изменяясь и не эволюционируя. А новый вид - это ,собственно, и есть эволюция. Потому как НОВЫЙ. Такой, какого прежде небыло.
Что-то я не понял, честно.
От родителей «старого вида» рождаются особи «нового вида», способные скрещиваться со «старым», при этом «новые особи» - эволюция, а «старые» - в тупике и не эволюционируют.
А как, по-вашему, выглядит эволюционирующий вид? Все особи мутируют синхронно, как арифметические сосны Пратчета?
Что-то я теряю нить разговора.Но не обязательно так, что один из видов ОБЯЗАТЕЛЬНО должен исчезнуть. Они могут и не быть антагонистичны. И равиваться паралельно. А может, и давать начало НОВЫМ видам, теперь уже каждый - своему.
Да без проблем. Откуда тогда взялась метафора «тупика»? Подчеркнуть, что изменение вида не возможно в ответ на изменение среды? Тогда оно невозможно для всех видов, вне зависимости от приспособленности к старой среде, а сохранение жизни на Земле является заложником случайности присутствия урода помноженной на случайность изменений. Напомню, мы "Сверхприспособленные являются заложниками своей приспособленности к занимаемой им нише".
Уважаемый, я употребил слово «заложники», противопоставляя животных человеку и показывая несостоятельность социал-дарвинизма.
Вот мои слова:
Эволюция оставляет место для эволюционных тупиков, массового вымирания сверхприспособленных видов и прочих приятных мелочей. Животные являются заложниками своих экологических ниш, чем лучше они к ним приспособлены, тем
меньше у них шансов выжить при изменении среды.
Я сказал, что у сверхприсопособенных видов МЕНЬШЕ шансов измениться и они МОГУТ стать тупиком. А вы меня убеждаете, что сверхприспособленные виды И ЕСТЬ ТУПИК. Чувствуете разницу? Причем, изменить ситуацию могут только уроды, принципиально отличающиеся от родителей, разрыв поколений, фактически, сводящий на нет весь процесс приспособления. Поэтому и вымирают, если в нише есть конкуренты, а приспособленные теряют ПРЕИМУЩЕСТВА. Само слово преимущества уже обуславливает наличие конкурентов, так как только с конкурентами могут быть некие преимущества.
Уважаемый, красный клевер лучше опыляют шмели, чем пчелы, если клевера не будет, шмели потеряют это преимущество, но это не означает, что пчелы вытеснят шмелей. Окончательное вымирание, как правило, результат исчезновения экологической ниши вообще (вроде уничтожения растительности козами или, применительно к шмелям, распашка новых земель). Львы и гиены являются полными прямыми конкурентами, но у гиен есть преимущество – они лучше потребляют падаль и в годы массового падежа лучше плодятся. Однако не заметно, чтобы львы вымирали.
С другой стороны, увеличение численности серой вороны ведет к исчезновению певчих птиц и даже некоторых хищных, хотя экологические ниши они занимают разные. Объяснить - почему?
Так что все не так просто с вашей логикой.При одной-единственной оговорке: если в данном месте и в данное время не окажется в наличии урод, которому эти изменения внешней среды - только на пользу. А остальным могут оказаться и во вред.
Если в основании каждого вида находится урод, то всякий раз при возникновении нового вида все остальные вымирают, так что ли? 1)Урод рождается с новым признаком сразу, в следствие генетической ошибки. Ему не нужны тысячелетия для его приобретения.
2) Сородичам (и родителям) нужны тысячетелетия, что бы эти отличительные признаки получить, если это вообще хоть как-то теоретически возможно. Ибо уже нужна какая-то целенаправленная сила изменяющая генетику в нужном направлении. Вот укажите мне на эту силу. Откуда она возьмется, да так, что бы родители (сородичи) урода, не успели бы вымереть.
Очевидно, поясняю неочевидное.
1) Тысяча лет – это ваша фантазия. Бабочки меняют цвет крыльев намного быстрее. Знаете этот хрестоматийный пример про промышленное загрязнение, меняющее цвет стволов? Рыба белоперка в реке Москве приспособилась к тому же лет за 50. Средства против тараканов – это вообще на уровне анекдота. Поэтому необходимость непременного присутствия родителей – на вашей совести.
2) Сила – естественный отбор плюс видовая изменчивость, действующая на всю популяцию в целом. Животные одного вида – это не штампованные гайки, кроме того, есть теория, что вирусы гены дополнительно баламутят. Эта сила универсальна, действует самопроизвольно, а вот ПРОТИВОСТОЯТЬ ей можно только силой разума. Это я про циклическое изменение составов антибиотиков в больницах.Объясняю шестой раз: уроды и возникают внутри приспособленных. Только сами, в следствии своего уродства, являются внутри этого приспособленного вида - НЕ приспособленными.
А нейтральные по отношению к приспособлению вариации допустимы?Но старый-то вид - не эволюционирует!! Ему в этом нет необходимости(он же приспособленный)!
При таком толковании виды в принципе не эволюционируют, никакие.Может быть и такое, что родится и ящерица с крыльями, и даже без хвоста. И если это уродство поможет этому уроду выжить, то будет новый вид - птеродактиль.
Однако. См. пример с жирафом.
Потому и нереален ваш пример с жирафом. Урод может спариватся с сородичами.
И получится урод только на половину. В следующий раз – на четверть, потом – на восьмушку… Типа, одна восьмая жирафа. И ничто не помешает ей быть оплодотворённой обычным самцом, и передать свое уродство в генах дальше.
Может - размеры. И это не шутка. Особенно если вы посмотрите на жирафа вблизи. Цена "халявы" - десятки миллионов нежизнеспособных уродов, и только одному из этих десятков миллионов в течении миллионов же лет, выпал бонус выжить.
Там не на миллионы, там на триллионы пойдет. Потому что только сейчас на Земле около двух миллионов готовых видов проживает. И это не считая исторического периода. Триллионы совершенно случайных явлений, с дивной регулярностью приводящих к положительному результату.А есть две случайности:
1) Случайно родился урод.
2) Условия обитания случайно оказались для него приемлемыми.
Минимум два миллиона совпадений только для ныне существующих видов. Плюс – человек. Белковое органическое тело, способное адекватно отражать и предсказывать события неорганического мира тоже возникло в результате случайного уродства.
Короче, воля ваша, конечно, но без многоступенчатого процесса отбора, с закреплением результатов каждой стадии, не вытанцовывается эволюция. Не случайный перебор результатов катастрофических изменений, а непрерывное действие совокупности факторов отбора на протяжении множества поколений с периодическим изменением части факторов, меняющим общее направление отбора.
-
Цитата:
Но старый-то вид - не эволюционирует!! Ему в этом нет необходимости(он же приспособленный)!
При таком толковании виды в принципе не эволюционируют, никакие
Yuki, а можно узнать, как вы определяете, эволюционировал вид, или нет ?
Я к тому, что существующие критерии не особенно адекватны.
Для простейших, например, и т.п. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 640#136640 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=136640#136640)
В то же время у верующих любимый вопрос - "вид изменился ?" :>
Возможен ли универсальный критерий ?
-
См. Недискретность Разума и крайнюю эволюционную близость шимпанзе к Homo.
как раз из-за недискретности и нужно изучать поведение человека соотнося с поведением животных!
Угу. Как я и говорил. Приматов. Шимпанзе, например.
И относясь к этому соотнесению крайне осторожно. Потому что изучаете вы даже не собственных предков, а вид, который разошелся с вашими предками - 6 млн. лет назад. А остальные и того далее.
И они вполне могли приобрести отличные от Homo свойства.
зоопсихология и занимается тем что изучает и определяет какие свойства общие, а какие нет.
У муравьев нет чувства справедливости.Нет его и у стада кальмаров или у осьминогов. Или косяка рыб.Тем более у колонии микроорганизмов.
У всех перечисленных вообще нет Чувств.
Нет его также и во межвидовых взаимоотношениях.
и что? ессно разный уровень развития нервной системы.
Не только уровень, но и как прямой результат - направление развития поведения.
Нет системной связи. Кроме той, что вообще есть "поведение". :>
Вам уже сказали про законы разных уровней сложности.
безусловно у всех животных разные уровни сложности поведения, но моного общих принципов поведение.
например, все животные стремятся к самосохранению.
почти у всех есть половой отбор.
многие животные заботятся о детенышах, имеют устойчивые пары.
у многих есть альтруизм, взаимопомощь(осознанная или нет), есть социальная иерархия.
Заявление о только химической природе сознания - того же плана.
Мозг есть электрохимический "компьютер", а сознание - информация в нем. Сложно структурно организованная.
это как раз для гуманитарных психологов, марксисистов человеческий мозг - чистый компьютер на котором можно запустить любую программу, заложив ее с помощью обучения :lol:
Да нет никакого огромного количества. :)
Количество инстинктов известно. :))
Оно укладывается в десяток. :>
А вот их признаки:
"Свойства инстинктов:
1.наследственность и независимость от обучения;
2. однородность;
3.одинаковость у всех особей данного вида;
4.приспособленность к условиям существования на момент формирования инстинкта. "
я уже говорил про импринтинг.
импринтинг есть даже у мышей.
У нормальных мышей в соматосенсорной коре имеются характерные скопления нервных клеток, которые получили название "бочонки"(barrels). Каждый такой бочонок фактически является проекционной зоной для отднльной вибриссы.
Была получена мутация brl(barelless), при которой нарушается формирование соматосенсорной коры и бочонки отсутствуют. Удалось идентифицировать на 11 хромосоме соответствующий ген, и оказалось, что он кодирует структуру фермента аденилилциклазы типа 1. этот фемент синтезирует циклическую АМФ. Данное вещество является очень важным звеном во внутриклеточной сигнализации и игрпет большую роль в синаптической пластичности и процессах памяти. У мышей с этой мутацией действительно обнаруживается существенный дефицит памяти.
То, что при данной мутации нарушается память, само по себе очень интересно, но какое отношение все это имеет к нарушению морфологической структурности коры? Оказалось, что самое непосредственное, при развитии соматосенсорной коры и при образовании в ней структур типа бочонков происходит прцесс, который можно назвать сенсорным импринтингом. Сенсорный опыт, получаемый при стимуляции вибрисс, необходим для развития нормальной сруктуры коры и образования бочонков! Если этого опыта нет или нарушены механизмы его запоминания, как в случае мутации brl, то наблюдаются существенные отклонения то нормаьной морфологической структуры коры. Термин имринтинг в данном случае уместен, поскольку эти сенсорные воздействия играют решающую роль только в критический период развития, очень ограничееный во времени, а последствия этих воздействий сохраняются потом на всю жизнь.
Чем интересен данный пример? Он показывает, что генетическая программа, которая отвечает за развитие соматической сенсорной системы, обязательно учитывает при формировании её механизмов сенсорные воздействия, которые поступают из окружающей среды. Иными словами, получается, что воздействие на нервную систему извне является важнейшим условием правильной реализации генетической программы.
короче, когда говорили о том что является врожденным, а что приобретенным, в качестве критерия истинности брали детей маугли... а это может служить фундаментом заблуждения, так как у подобных детей критические периоды сенсорного импринтинга могли проходить в холостую, т.е у них могли не реализовываться некоторые генетические программы.
Вместе с тем, следует подчеркнуть, что значение материнского типа выращивания потомства у приматов не ограничивается только оптимальностью организации вскармливания и защиты. Следует отметить, что тесный контакт матери и детеныша на первых стадиях его развития, постоянное взаимодействие с матерью имеют решающую роль для полноценного психического развития детеныша в будущем. Мать является первым и главным социальным партнером детеныша на ранних стадиях развития. Практически у всех указанных видов, начиная с макаков и заканчивая человекообразными обезьянами, значение «материнского» этапа социализации детенышей настолько велико, что выпадение этого этапа при искусственном выращивании детенышей приводит к формированию животных с отклонениями психики и поведения, даже при условии обеспечения возможностей общения детенышей со своими ровесниками. Тем не менее, представляется, что главное значение такой формы взаимоотношений матери и детеныша с эволюционной точки зрения состоит в том, что он создает наиболее благоприятные условия для расширения возможностей социализации, передачи групповых традиций и научения потомства.
http://www.ethology.ru/library/?id=273 (http://www.ethology.ru/library/?id=273)
1, 2, 3 - показывает, что все действительно огромное количество культурныех различий инстинктивным не является.
Вы же не считаете, что народы это различные виды ? :>
это разные пути развития основанные на врожденных программах, со значительным воздействием социума. к тому же следует добавить, что само развитие структуры социума происходит также по общим, где-то даже биологическим законам.
Но нужно указывать, описывать, изучать наличие и влияние биологических, наследственных факторов, которые очень легко выделить в экспериментах с:
1. Разлученными однояйцевми близнецами - у вас есть серьезные научные данные по этому вопросу ? Серьезные - это значит не газетные сенсации в стиле "наполеон родился в тот же день, что и гитлер" или "люди выбирают себе самку как павлины",
а полноценные научные статьи с широким спектром исследования и фактов ? Касательно случаев именно полностью разлученных.
Приведите. Мне правда интерестно.
О многих закономерностях наследственности может рассказать ученым изучение близнецов. Логично предположить, что близнецы, развившиеся из одной материнской яйцеклетки и имеющие соответственно одинаковый набор генов, должны обладать и очень сходными умственными способностями. Если же уровень интеллекта больше зависит от условий воспитания, обучения, традиций, чем от наследственности, то картина будет иной: умственные способности однояйцевых близнецов, имеющих идентичный набор генов, и разнояйцевых должны быть одинаковы - ведь они воспитываются в тех же самых условиях. Так что же определяет развитие интеллекта - наследственность или условия?
Немецкие ученые сравнивали успехи в школе 60 пар однояйцевых и 41 пары разнояйцевых близнецов. Они обнаружили, что успеваемость однояйцевых близнецов по большинству предметов удивительно сходна, в то время как разнояйцевые близнецы отдавали предпочтение разным предметам и по-разному в них преуспевали. Различия между однояйцевыми близнецами оказались вдвое меньше, чем между разнояйцевыми. Следовательно, все определяет генетика?
Американские ученые пробовали подойти к этой проблеме с другой стороны: они решили, что школьные оценки не показатель интеллекта и тестировали близнецов на IQ. При таком анализе оказалось, что иногда однояйцевые близнецы довольно сильно различаются по интеллекту. Однако и сходных по умственным способностям пар среди них было значительно больше.
Совершенно уникальный материал для науки представляют однояйцевые близнецы, воспитывавшиеся по воле судьбы (совсем как в мексиканских сериалах) в разных семьях. Американские и английские исследователи сравнили 19 пар однояйцевых близнецов, разлученных в раннем детстве, с 50 парами близнецов, выросших вместе. Оказалось, что, несмотря на разницу в условиях воспитания, показатели IQ у разлученных близнецов все же были достаточно близки, хотя и в меньшей степени, чем у тех, кто выросли вместе. А вот здоровье близнецов могло значительно различаться в зависимости от того, в каких условиях они воспитывались.
Оказалось также, что дети, выросшие в семьях приемных родителей, гораздо больше по показателям умственного развития похожи на своих кровных родителей, чем на приемных. Ученые сравнивали приемных детей с их матерями, оставившими малышей сразу после рождения. И в этом случае сходство умственных способностей было просто поразительным. Это лишний раз подтверждает значимость наследственности в развитии интеллекта".
(кандидат биологических наук Е. ПОЛЯНСКАЯ)
http://nauka.relis.ru/08/9712/08712115.htm (http://nauka.relis.ru/08/9712/08712115.htm)
На однояйцовых близнецах показана огромная роль генетического материала. Часто однояйцовые близнецы и болеют одинаково. Причем, такую работу проводили в разных условиях воспитания. И оказалось, что те качества, которые у однояйцовых близнецов проявляются сходно, не зависят от того, в какой семье воспитывались эти близнецы. Различия в системе воспитания, в системе питания и прочего никак не сказываются на тех качествах, которые близнецы проявляют в смысле высшей нервной деятельности. Они абсолютно идентичны. Это, конечно, свидетельствует о том, что генетический аппарат играет очень большую роль.
И в силу тех особенностей генов, которые мы обозначали как норму реакции, различного рода проявления генной активности подлежат определенной коррекции – если точно знать, как ген работает, что он делает, какой продукт вырабатывает. Это достижение молекулярной генетики, мы можем конкретно всё знать: какие гены, какие продукты. Если это знать, то можно нормализовать или улучшить в нужном направлении функции гена. Это как раз пути развития современной генетики.
(Леонид Иванович Корочкин– член-корреспондент РАН)
Н.Я. Индивидуальные особенности, безусловно, важны, но, вообще говоря, для каждого нашего признака, болезнь – один из них, существует определенный процент вероятности его проявления. Это особенно четко видно при исследовании идентичных близнецов по сравнению их с парами неидентичных близнецов. Здесь, например, показано, что при таких признаках, как, скажем, шизофрения, около 80 процентов пар, если болен один из идентичных близнецов, то болен и другой.
А.Г. Вне зависимости от среды.
Н.Я. Да, часто оба больны, даже если среда, в которой они росли, различалась. Однако важно подчеркнуть, что даже если среда одинакова, то 20 процентов пар не будут одинаковыми. Один из близнецов останется здоровым. И тут очень важный момент, который следует уяснить. Генетическая конституция у близнецов одинакова. Но это не приговор к болезни. Мы лишь знаем вероятность ее появления. Но ведь каждый человек эту вероятность либо реализует, либо нет. И, в случае, скажем, шизофрении, все же двадцать процентов вероятность того, что предрасположенность к болезни не реализуется, человек не заболеет. Вот это важный момент. Когда-то мы сможем все предрасположенности диагностировать по ДНК. Хотя мы вряд ли достигнем такой точности, которую реализует природа, делая близнецов идентичными. Но и при полной идентичности генетического текста близнецов, у них, тем не менее, не будет полного совпадения признаков. И поэтому, что бы вам не сказали про результаты ДНК-диагностики, не надо никогда считать, что это приговор к какой либо болезни. Всегда есть шанс, что болезнь не проявится.
Чтобы понять, насколько этот шанс велик или нет, давайте посмотрим на строку IQ, в которой есть синяя, желтая и белая часть. Совпадение IQ у близнецов даже при не общей среде составило, по-моему, около 50 процентов обследованных пар. Это темно-синяя часть. А если среда была общая (синяя плюс желтая часть строки), то совпадение увеличивалось, уже 75 процентов. Но даже если среда была общая, то у 25 процентов пар генетически идентичных близнецов IQ не совпадал.
Из этого примера ясно, что для проявления признака действительно важна и наследственность и среда. Но если понятие "генотип", то есть сочетание генов и их конкретных формул, мы можем формализовать, то понятие "среда" мы формализовать вообще не можем. И когда это будет возможно, не ясно
(стеногр. передача Гордона.
участники: Николай Казимирович Янковский – доктор биологических наук, профессор; Владислав Сергеевич Баранов – член-корреспондент РАМН)
2. Слепоглухонемыми детьми -
Кто вам сказал, что это всегда наследственное ?
Иногда да. Тогда это просто болезнь. Вроде гемофилии.
Кто вам сказал, что это как-то влияет на развитие - всегда ?
Cм. "Ученики старших классов школы-интерната для слепоглухонемых в Загорске усваивают программу средней школы примерно теми же темпами, что и их зрячеслышащие сверстники, а по уровню интеллектуального и нравственного развития не только не уступают им, но и обнаруживают зачастую бесспорные преимущества. "
Вы совсем ничего не поняли :)
... Многие из демонстрируемых нами моторных паттернов не наличествуют при рождении. Например, большая часть наших мимических позиций развивается в ходе онтогенеза. Приобретаются ли эти моторные паттерны посредством научения, или просто "созревают"? Изучение людей, слепоглухонемых от рождения даёт нам ответ:
Слепоглухонемые от рождения дети растут в темноте и тишине. Они лишены возможности слышать или видеть действия других людей; если концепция исключительного влияния среды верна, то их поведение должно отклоняться от поведения людей, не лишённых этой информации. Мы исследовали таких детей, снимали их поведение на плёнку, и выяснили, что основные выражения лица, такие как улыбка, смех, крик, гнев, нахмуривание, сжатие зубов и т.п. были в наличии, и они исполнялись в тех же самых базовых ситуациях, в каких мы могли бы наблюдать их у детях со слухом и зрением. Слепоглухонемой ребёнок улыбается, когда мать играет с ними, он кричит, когда поранился, и грозит кулакам в гневе, и это только малая часть примеров. Дети, слепоглухонемые, и лишённые тактильной чувствительности от рождения, и не имеющие возможность исследовать окружающую их среду посредством осязания, также демонстрируют подобные реакции.
Слепоглухонемые от рождения также демонстрируют некоторые базовые типы социальных реакций, из которых особенно интересен страх незнакомых существ. Хотя эти дети никогда не терпели никакого вреда от незнакомцев, они отличают их от знакомых посредством обоняния. Незнакомец порождает реакцию страха. Ребенок ретируется, и ищет контакта с ухаживающим за ним человеком. В более позднем возрасте реакция страха чужих переходит в активную антипатию к чужакам. Ребёнок может действовать агрессивно, отталкивая незнакомого человека перед тем, как уйти самому. Эта реакция наблюдалась у детей многих различных культур. Склонность людей жить в общинах, члены которых знакомы друг с другом, и демонстрировать недоверие к незнакомцам, похоже базируется на этом врождённом предпочтении.
Информация, полученная при изучении слепоглухонемых от рождения имеет большой теоретический интерес, однако ограниченный тем, что очень многие аспекты нашего социального поведения запускаются слуховыми и визуальными сигналами.
Разговаривая с ребёнком, менее ограниченным в своих природных возможностях, например, со слепым от рождения, мы можем запускать уже весьма сложные паттерны поведения, такого как скромность. Достаточно лишь сказать комплимент молоденькой девочке, чтобы она покраснела, опустила голову, и отвернулась, что будет чередоваться с паттернами приближения - поворот к говорящему, 'взгляд' в его направлении и улыбке. А слепой мальчик закрывает своё лицо руками при смущении. Однако, если мы хотим выяснить, определяют ли филогенетические адаптации более сложное социальное поведение, мы должны применить сравнительный кросс-культурный подход. ...
(И. Эйбл-Эйбесфельдт, Институт этологии человека, Андехс, Германия)
"3. Людьми, изменившими пол. "
- заявление, тождественное такому
"Кастрация есть наследственный признак"
опять совем не так поняли :)
http://www.ethology.ru/library/?id=100 (http://www.ethology.ru/library/?id=100)
"А обратим лучше внимание на то, что из описанных случаев вовсе не вытекает отсутствие у человека врождённых поведенческих схем или предпочтений. " - отсутствие ? Полное отсутствие ? Нет.
ок!
10% к 90% - да. :)
как считали, хотябы в общих чертах?
например можете посчитать процентное соотношение важности аппаратуры+bios и роли Билла в процессе работы вашего компа? :lol:
вот это ваше заявление и вычисление и есть самая настоящая демагогия!
-
Химия - является ли "причиною" биологии ? И всего многообразия
поведения живых существ ?
да и ну и +случайность для получения и закрепления новой информации. а для вашей теории еще необходим дух божий :lol:
-
Химия - является ли "причиною" биологии ? И всего многообразия поведения живых существ ?
да и ну и +случайность для получения и закрепления новой информации. а для вашей теории еще необходим дух божий
Ах, наконец-то мы доехали еще и до Информации. Новой.
Между прочим, Se, случайностей - нет. Это просто неправильный взгляд на вещи. Упрощающий. :)
Любая "случайность" касательно действий, связанных с материальным объектом может быть полностью объяснена рядом законов.
Но необязательно тех же самых, что касались свойств только самого объекта, низших на информационном уровне.
Вот как в случае с аденинон, гуанином, тимином, цитозином и ДНК тиранозавра.
"дух божий" тут, думаю, не потребуется.
У муравьев нет чувства справедливости.Нет его и у стада кальмаров или у осьминогов. Или косяка рыб.Тем более у колонии микроорганизмов.
У всех перечисленных вообще нет Чувств.
Нет его также и во межвидовых взаимоотношениях.
и что? ессно разный уровень развития нервной системы.
Не только уровень, но и как прямой результат - направление развития поведения.
Нет системной связи. Кроме той, что вообще есть "поведение". :>
Вам уже сказали про законы разных уровней сложности.
безусловно у всех животных разные уровни сложности поведения, но моного общих принципов поведение.
например, все животные стремятся к самосохранению.
почти у всех есть половой отбор.
многие животные заботятся о детенышах, имеют устойчивые пары.
у многих есть альтруизм, взаимопомощь(осознанная или нет), есть социальная иерархия.
Угу. Например, факты можно сформулировать и так :
Многие животные не стремятся к самосохранению.
Почти у всех нет полового отбора. И полов.
Многие животные едят детенышей, не имеют пар.
У животных нет альтруизма.
У животных нет социальной иерархии.
Или так :
Многие химические коллоиды стремятся к самосохранению.
Почти у всех комбинаций атомов нет полового отбора.
Многие сгустки квантовых полей едят детенышей, имеют устойчивые пары.
У человека есть альтруизм.
У многих физических тел есть социальная иерархия.
Ну и ?
Зоопсихология - вот пусть занимается. Тем 1% биоты у которой Психика есть. А еще лучше - приматопсихология. Как имеющая отношение, но с оговорками (cм. выше).
А "социал-биология" при чем ? :)
Это просто какая-то ересь, выполняющая определенный социальный заказ. :>
Что отлично видно на заявлениях вроде :
"это как раз для гуманитарных психологов, марксисистов человеческий мозг - чистый компьютер на котором можно запустить любую программу, заложив ее с помощью обучения " :>>>>
"например можете посчитать процентное соотношение важности аппаратуры+bios и роли Билла в процессе работы вашего компа?"
Это, наверное, и есть тот "гуманитарный подход", который вы так страстно обличаете ? :>
Оно - меньшее :) Относительно смысла самого устройства.
Кому нужен комп без программ ? :> У такого устройства нет смысла.
"Роль Билла" тут кстати не причем, это информация более высокого уровня. Универсально сменяемая.
Можно и посчитать. В каждом случае считать нужно будет отдельно.
Нужно пользовать единицы Cложности, в том или ином виде, думаю. :>
Это между прочим...
Водороздел происходит относительно именно Универсальности, думаю.... Что в случае с ДНК тиранозавра, что с программами...
10% к 90% - да. :)
как считали, хотябы в общих чертах?
...вот это ваше заявление и вычисление и есть самая настоящая демагогия!
Я просто обозначил собственное мнение. Точно так же - как ваше выраженное точнее, а именно так - будет обратным. Или даже 100% к 0. :>
Другое дело, что вы пользуетесь - демагогией, предоставля слушателю словесную эквилибристику, с помощью которой он должен обмануть сам себя. И воспринять это мнение как за свое собстенное :>
Очевидно, это то, что вы именуете подходом - негуманитарным. :>>
Я там выше приводил ваши примеры.
Вдобавок не умеете четко и доказательно выразить мысль. Если, конечно, это не попытка специально устроить этакую "ловушку" ? :>
Это как с этим:
"3. Людьми, изменившими пол. "
- заявление, тождественное такому
"Кастрация есть наследственный признак"
опять совем не так поняли :) http://www.ethology.ru/library/?id=100 (http://www.ethology.ru/library/?id=100)
И что доказывает ваше заявление-то ? А ничего. :) Это не чистый эксперимент. :> Да и гормональное воздействие, очевидно, неудачно, что ведет к :
"Когда Реймеру было 13 лет, он проходил курс психотерапии у школьного психолога и лишь тогда узнал о том, что с ним произошло. Среди одноклассников он был изгоем. Они замечали его неуклюжую походку, мускулы, которые, несмотря на отсутствие яичек, формировались на его плечах и шее, отсутствие интереса к мальчикам. "[/size]
А как он может быть чистым, если вообще было гормональное воздействие (о 10%, помните ?) ? Это же надо как-то объяснять... :>
Бестолково проведенный эксперимент :>
"В то время он был сторонником популярной в 1960-1970-е годы гипотезы о том, что половая идентичность не обязательно формируется в утробный период"
Предполагается, что это не так ? В тоже время полно примеров обратного. Сейчас. :>
Поинтересуйтесь, поищите. :>>>
Ничего ваш "пример" не доказывает.
Так же как с Динго, или большинство остальных. :)
-
Многие химические коллоиды стремятся к самосохранению.
Почти у всех комбинаций атомов нет полового отбора.
Многие сгустки квантовых полей едят детенышей, имеют устойчивые пары.
У человека есть альтруизм.
У многих физических тел есть социальная иерархия.
вы уже бредите :lol:
Этологические концепции и их значение для наук о человеке
(И. Эйбл-Эйбесфельдт)
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... oncept.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/ethology_concept.htm)
-
1.Многие химические коллоиды стремятся к самосохранению.
2.Почти у всех комбинаций атомов нет полового отбора.
3.Многие сгустки квантовых полей едят детенышей, имеют устойчивые пары.
4.У человека есть альтруизм.
5.У многих физических тел есть социальная иерархия.
вы уже бредите :lol:
А в чем же тут "бред" ?
1. "Многие химические коллоиды стремятся к самосохранению."
Вы не химический коллоид ? А какой ? Или не стремитесь к самосохранению ? Ну, если вы не стремитесь, так вороны и кошки на улице - стремятся. Проверено.
2. "Почти у всех комбинаций атомов нет полового отбора. "
Не согласны ? Нууу, я вам могу привести примеры - планета Марс, кружка на столе, самолет, облако, кишечная палочка, палочка для ковыряния в зубах, амеба , виноградная улитка...
3.Многие сгустки квантовых полей едят детенышей, имеют устойчивые пары.
Ну, могу привести в пример кальмаров, улиток.
По второй части - птиц, а также электроны.
"Электроны легко образуют устойчивые пары, то есть электронная оболочка становится не однослойной, а двухслойной."
4.У человека есть альтруизм.
Я понимаю, что это пункт вам представляется - наиболее невероятным.
Но это - так. :) Многочисленные примеры смотрите в истории и обществе.
Мать Тереза, например. :>
5.У многих физических тел есть социальная иерархия.
Как я понимаю, именно доказыванием этого постулата занимается "социал-биология".
Муравьи.
Колонии Физалий, а также микроорганизмов.
Человек. И шимпанзе.
Или вы утверждаете, что перечисленные - не есть тела физические ?
Мне только не вполне ясно, почему именно Солнечная система не попала в этот "социал-биологический список"...
Этологические концепции и их значение для наук о человеке
(И. Эйбл-Эйбесфельдт)
Угу.
"Cоциал-биология" есть просто какая-то демагогическая ересь, выполняющая определенный социальный заказ. :>
Что отлично видно из заявлений ее поборников.. :)
-
Yuki, а можно узнать, как вы определяете, эволюционировал вид, или нет ?
Я к тому, что существующие критерии не особенно адекватны.
Данная фраза произнесена в контексте дискуссии с Микротон-ом. Его мнение лучше видно из его постов. Моя точка зрения такова, что любой вид (в том числе хорошо приспособленный и даже узкоспециализированный) при изменении условий обитания способен за счет естественной изменчивости приспособиться к новым условиям, в том числе и лежащим за пределами «коридора приспособления». Через промежуточные стадии и переходные формы (как я понимаю, в этом суть спора). Как все разновидности пород собак произошли от волка. Закономерным итогом эволюции вида является образование на его основе веера новых видов (хотя я не исключаю, что существа с признаками исходного вида будут продолжать жить, но это частный случай).
Возможен ли универсальный критерий ?
Сомневаюсь. В конце концов, живые существа первичны, а критерии – вторичны. Да и само понятие «вид» человек придумал. Однако живые существа сочетают в себе постоянное изменение и неизменность, это факт.
-
Yuki, а можно узнать, как вы определяете, эволюционировал вид, или нет ? Возможен ли универсальный критерий ?
способен за счет естественной изменчивости приспособиться к новым условиям...
Сомневаюсь. В конце концов, живые существа первичны, а критерии – вторичны. Да и само понятие «вид» человек придумал. Однако живые существа сочетают в себе постоянное изменение и неизменность, это факт.
Способен-то он способен, и понятие вида - абстракция, но что верующим-то отвечать ? "Сам дурак" ?
Почему, кстати, считается, что штаммы вирусов - это именно штаммы, а не виды ?
-
Способен-то он способен, и понятие вида - абстракция, но что верующим-то отвечать ? "Сам дурак" ?
Почему, кстати, считается, что штаммы вирусов - это именно штаммы, а не виды ?
Вы так скомпоновали мои слова, что я ни фига не понял. :oops: Вы что спрашиваете-то?
-
Способен-то он способен, и понятие вида - абстракция, но что верующим-то отвечать ? "Сам дурак" ?
Почему, кстати, считается, что штаммы вирусов - это именно штаммы, а не виды ?
Вы так скомпоновали мои слова, что я ни фига не понял. :oops: Вы что спрашиваете-то?
Не то в целом, на что вы отвечали. :)
Ну, в действительности нужна определенная методика. Универсальный критерий вида. Я так думаю.
А почему считается, что штаммы-то - именно штаммы, а не другие виды ? это не риторический вопрос и не подковырка.
вообще лучше продолжить тут, мне кажется, http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 037#140037 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140037#140037)
а то к социал-дарвинизму это прямого отношения не имеет...
-
Социал-дарвинисткий перл:
"Тема: каннибализм? Существуют ли оправдания каннибализму, оправдание каннибализма
"..Сначала определение каннибализма из википедии:
Каннибализм (от фр. cannibale, исп. canibal) — в биологии — поедание животными (каннибалами) особей своего вида. Наблюдается обычно при переуплотнении популяции, недостатке пищи, воды и т. п. (напр., самки волка, рыси могут поедать свой приплод, жуки мучные хрущаки — свои яйца). Известен и постоянный каннибализм, возникший в процессе эволюции (поедание самками каракуртов и богомолов оплодотворивших их самцов).
...А теперь давайте порассуждаем?
...А теперь дамы и господа давайте подумаем о том, что должны делать в такой ситуации рационально мыслящие люди любящие жизнь во всех её проявления и желающие прожить подольше(и возможно дождаться помощи извне)?
На мой взгляд выход в такой ситуации один, а именно,- КАННИБАЛИЗМ ибо:
1) на острове нет ничего(кроме людей), что можно было бы употребить в пищу.
2) воды океана возле острова не содержат в себе, что - либо, что можно было бы употребить в пищу.
3) без пищи даже самый живучий человек не сможет прожить больше приблизительно 50-ти дней.
Из всего вышеизложенного следует, что рационально мыслящие люди, то есть люди мыслящие по схеме:
ЦЕЛЬ - СТРАТЕГИЯ - ТАКТИКА.
В такой ситуации обязательно станут сообществом каннибалов и это будет естественно, правильно и разумно.
http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin/i ... f=3;t=1042 (http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=3;t=1042)
Светочи новейшей философии....
И какой-то у них набор словесных оборотов-то... штампованный... :)
дамы и господа, любящие жизнь во всех её проявлениях и желающие прожить подольше, "рационально мыслящие люди, то есть люди мыслящие по схеме: ЦЕЛЬ - СТРАТЕГИЯ - ТАКТИКА."
:>>>
жуки мучные хрущаки.
-
Отметим, что одна лженаучная догма «этологов» (я буду тех, кто распространяет этологию на людей называть «этологами» - в кавычках, для отличия от этологов-ученых, которые занимаются предметом этологии, поведением животных) уже была опровергнута наукой и «этологи» отступили на следующий «рубеж обороны». Очень напоминает креационистов.
Я согласен с тем, что поведение человека намного более гибкое и сильнее определяется воспитанием, чем у других приматов, но отрицать то, что часть нашего поведения - врождённое, недальновидно. Некоторые вещи можно заметить довольно легко
1) мимика, интонация голоса, часть жестов общая для всех людей; более того, наша невербальная коммуникация сходна с таковой у человекообразных обезьян
2) понятие о человеческой красоте во многом завязано на биологию и сексуальный инстинкт
3) несмотря на воспитание, непомерно раздутый сексуальный инстинкт обуздать не удаётся и его приходится обманывать контрацепцией; пуск заводов по производству минеральных удобрений 100 лет назад - яркий пример, когда инстинкты рулят экономикой (рациональнее было бы ограничить рост населения).
Этология человека вполне может быть наукой (при аккуратном использовании научного метода), а вот диалектический материализм - это не наука, а метафизика, и его законы в лучшем случае являются удобными эвристиками.
-
Я согласен с тем, что поведение человека намного более гибкое и сильнее определяется воспитанием, чем у других приматов, но отрицать то, что часть нашего поведения - врождённое, недальновидно. Некоторые вещи можно заметить довольно легко
10% к 90%, на вскидку (как я уже говорил, и чему посвещен тут целый ряд тем :>)
1) мимика, интонация голоса, часть жестов общая для всех людей; более того, наша невербальная коммуникация сходна с таковой у человекообразных обезьян
Не знаю, что сходно "у человекообразных обезьян", но у различных народов очень многое из перечисленного - различно. :)
"...Вообще говоря, многие жесты в разных странах имеют противоположный смысл. Покачивание головой из стороны в сторону, означающий в России и большинстве стран Европы "нет", в Болгарии, Греции и Турции означает одобрение, в то время как кивок головой - несогласие. Отрицатльный жест у неаполитанцев, тоже несколько для нас непривычен, это вздернутая вверх голова при неодобрительно оттопыреной нижней губе.
Указательный палец у виска означает "глупость" во Франции, "ум" в Голландии и "живи своим умишком" в Великобритании.
Дотрагиваясь пальцем до века, итальянец выразит свою доброжелательность: "Я вижу, ты славный парень". В Испании этот жест означает сомнение в правдивости ваших слов, а для француза это - "Трепло ты, братец!"... и т.д.
Хорошо известно, что интенсивность жестикуляции у представителей восточных и южных народов значительно выше, чем у народов Северной и Восточной Европы. Так, например, в речевом поведении арабов жесты, мимика и звуковысотные характеристики голоса задействованы в гораздо большей степени, чем у русских.
У многих народов Европы, а также американцев и канадцев, предки которых вышли из Старого Света, жесты и мимика имеют много общего. И поэтому даже при слабом знании языка человек в чужой стране может легко объясниться с помощью жестов. Иначе ситуация складывается подчас при общении людей, принадлежащих к культурам, которые на протяжении своей истории мало соприкасались друг с другом. Так, например, у русских вращательное движение указательным пальцем на уровне пояса имеет значение «закругляйся, хватит болтать»; египтянин же может понять его, наоборот, как призыв продолжить разговор, так как вращательное движение указательным пальцем перед ртом в Египте означает «говори дальше». Жест отрицания поворотом головы направо и налево имеет почти всеобщее распространение ... вместе с тем, например у греков и болгар, отрицание выражается совершенно по-другому, что вызывает естественные трудности при общении с ними: вместо того, чтобы поворачивать голову направо и налево, они резко поднимают ее вверх.
...
...способы мимического выражения все же в значительной степени останутся индивидуальными. Это доказывается уже различием у разных народов и в разных классах общества способов взаимного приветствия, манеры держать себя в обществе и выражать друг другу симпатию, антипатию, уважение, презрение, ненависть и т. д. У одного и того же народа, в одном и том же обществе, даже в одной и той же семье способы индивидуального выражения чувств и волнений, передачи мыслей и проч. - весьма разнообразны
...
... Синтаксические отношения во Вьетнамском языке выражаются более или менее твёрдым порядком слов, служебными словами и интонацией.
"...А интонаций, как таковых, во вьетнамском нет, потому что интонируется каждый отдельный слог, а не вся фраза, как в русском. "
2) понятие о человеческой красоте во многом завязано на биологию и сексуальный инстинкт
Боюсь, тут вы вообще сильно дали маху. Общечеловеческого понятия о человеческой красоте - точно не существует. :>>>
"...
...Китайцы стремились к миниатюрности: женщина, которая имеет современный 37 размер обуви в Древнем Китае, вообще не имела шансов выйти замуж. Из-за этого девочкам с детства бинтовали стопу туго, поэтому она почти переставала расти, и была не больше 15 см.
Японки же наоборот, удаляли свои брови и вместо них рисовали черной краской короткие черточки. В отличие от Египтянок, японские красавицы красили свои зубы черным лаком. Это был идеал красоты.
Женщины из индейских племен Центральной и Южной Америки хорошо знали татуаж. ... Иногда на теле индейской женщины благодаря рисунку можно было прочитать всю биографию.
В племенах майя признак женской красоты вообще удивительный! Это косоглазие! Для его развития в детстве девочкам привязывали шарики к волосам на уровне глаз.
....У прекрасных дам этой эпохи внешность была болезненная. Может это произошло из-за того, что в это время в Европе были разные эпидемии. Замуж выходили девочки-подростки, которые не успели нормально развиться. ...
Возрождение принесло буйство жизни и красок. В моду вошли алые губы, рыжие волосы и пышные женские формы. (pilum - рембрандтовские толстухи :> )
Так, к примеру, жительницы Уганды хотят набрать лишний вес, с нашей точки зрения.
Безусловные лидеры по части растягивания определенных частей тела - жительницы Мьянауна (Бирма), прозванные женщинами - жирафами. Медные кольца, число которых растет год от года, вытягивают шеи их обладательниц до 50 сантиметров!
Пирсинг, который так популярен у подростков Америки и Европы, в Африке имеет большую историю. Так эфиопские женщины делают отверстия в щеках, губах, ушах и вставляют в них тяжелые кольца из глины.
...В некоторых африканских племенах есть традиция украшать тело разными шрамами, которые остаются на всю жизнь. В порезы, которые нанесены ножами или стеклом, насыпается краска или пыль...
Заботливые матери из племени туарегов, проживающего в Сахаре, насильно откармливают своих дочерей - полнота в этой стране ассоциируется с плодородием. Если у девушки при наклоне вперед на животе будет меньше 12 жировых складок, ее никто не возьмет замуж.
А в Папуа-Новой Гвинее девочкам начинают скручивать и оттягивать груди, как только они появляются: невеста с торчащей грудью не будет пользоваться успехом у женихов....
Обитательницам острова Борнео в Малайзии с юных лет начинают оттягивать мочки ушей, подвешивая к ним специальные бронзовые гирьки. Постепенно вес гирек увеличивают до трех килограммов, и в пору расцвета женской привлекательности мочки ушей достигают желанной длины - до плеч.
Эскимоски с острова Нунивак (Аляска) несколько раз прокалывают себе нижнюю губу, не используя никаких обезболивающих средств. Потом они вставляют в отверстия бусы из слоновой кости и держат их до тех пор, пока не образуется бахрома, напоминающая бороду.
В племени тино, живущем к северу от Амазонки в Бразилии, наиболее привлекательными признаются женщины с узкими, очень вытянутыми лицами. Поэтому матери сдавливают лица своих дочерей деревянными планками, чтобы их девочки не стали с возрастом круглолицыми и толстощекими.
и т.п.
3) несмотря на воспитание, непомерно раздутый сексуальный инстинкт обуздать не удаётся и его приходится обманывать контрацепцией; пуск заводов по производству минеральных удобрений 100 лет назад - яркий пример, когда инстинкты рулят экономикой (рациональнее было бы ограничить рост населения).
Какое-то людоедское заявление. :)
Никто еще (кроме Китая, разве что) такой официальной политической целью,и, соответственно, "воспитанием", к счастью, не задавался.
Однако, нужно отметить, что Западу очень эффективно удалось "обуздать" рост народонаселения бывшего ex-CCCР.
Это население быстро уменьшается. :>
Что эт вообще за терминология ... "непомерно раздутый сексуальный инстинкт" ? Инстинкт как инстинкт. Вы к какому виду относитесь ?
-
Ну, в действительности нужна определенная методика. Универсальный критерий вида. Я так думаю.
А почему считается, что штаммы-то - именно штаммы, а не другие виды ? это не риторический вопрос и не подковырка. ?
Мое мнение такое, что само понятие «виды» - человеческое изобретение, а реальные живые существа совершенно не обязаны в него укладываться. У таких разных существ как вирусы и животные по сути все другое, поэтому правильно, что их классифицируют разными словами – так меньше путаницы. Универсальный критерий хорош для явлений, объединенных универсальными закономерностями, которые, для начала, надо выявить и доказать.
Но вы правы, это офф-топ.
-
Не знаю, что сходно "у человекообразных обезьян", но у различных народов очень многое из перечисленного - различно.
Тем не менее выражение базовых эмоций (радость, гнев, печаль, страх) с помощью мимики и интонации весьма сходно у всех людей. А сходство с человекообразными обезьянами подтвержается тем, что их невербальная коммуникация "читается" нами во многом с помощью интуиции.
Какое-то людоедское заявление. Smile
Никто еще (кроме Китая, разве что) такой официальной политической целью,и, соответственно, "воспитанием", к счастью, не задавался.
Ничего людоедского в стабилизации численности населения я не вижу, это объективная тенденция. Мальтус прав: ресурсы могут расти только полиномиально, а народонаселение может увеличиваться по экспоненте; никакой идеологии, "голая" химическая кинетика. Главное делать такую стабилизацию не с помощью войн и голода, а с помощью контрацептивов и повышения уровня жизни людей.
Однако, нужно отметить, что Западу очень эффективно удалось "обуздать" рост народонаселения бывшего ex-CCCР.
В Европе численность населения тоже падает. Эта тенденция скорее всего распространится на весь мир через несколько десятилетий.
Что эт вообще за терминология ... "непомерно раздутый сексуальный инстинкт" ?
Гиперсексуальность человека не отвечает современному состоянию дел: он уже очень давно не является видом на грани вымирания; на перенаселённой Земле нет необходимости рожать много детей. Поэтому этот инстинкт обманывают с помощью разных трюков вроде контрацепции.
Боюсь, тут вы вообще сильно дали маху. Общечеловеческого понятия о человеческой красоте - точно не существует. :>>>
Я согласен с тем, что эталон красоты несколько разный у всех народов. Но всё же какие-то общие тенденции в виде анатомически правильных пропорций тела и лица всё же существуют (хотя культура их может и маскировать) и во многом совпадают с признаками здорового организма. Кстати, в Европе не меньше нелепостей в эталоне женской красоте, чем в тех племенах
1) современная мода на аномально худую фигуру
2) косметика
3) мода и прочие причуды с одеждой
4) неестественное отбеливание зубов (и после этого удивляемся чернению в Японии :)
-
Pilum «
Социал-дарвинисткий перл»
«Каннибализм (от фр. cannibale, исп. canibal) — в биологии — поедание животными (каннибалами) особей своего вида. Наблюдается обычно при переуплотнении популяции, недостатке пищи, воды и т. п.»
«теперь дамы и господа давайте подумаем о том, что должны делать в такой ситуации рационально мыслящие люди любящие жизнь во всех её проявления и желающие прожить подольше(и возможно дождаться помощи извне)?»
«В такой ситуации обязательно станут сообществом каннибалов и это будет естественно, правильно и разумно.»
Очевидно, это коммунистический перл, а не социал-дарвинисткий.
Ибо, не каждый индивид для СВОЕГО выживание, будет поедать другого.
А ОБЩЕСТВО ради СВОЕГО сохранения, ГОТОВО принести в ЖЕРТВУ свою ЧАСТЬ.
Ну, и конечно, у людей, во всяком случаи те кто основал великие цивилизации, есть отвращение к каннибализму.
Почему же?
Очевидно встроенный генетический механизм, в условиях жесточайшей борьбы за существования , выжили только те популяции, которые научились относится к друг другу «по-человечеки», не переходить некую грань, даже воюя.
«10% к 90%, на вскидку (как я уже говорил, и чему посвещен тут целый ряд тем :>)»
Целый ряд безграмотных тем, которые наплодил Pilum, говорят лишь что
«10% к 90%,»
означает, нематериальную душу у человека.
а не влияние общества на психику
-
Не знаю, что сходно "у человекообразных обезьян", но у различных народов очень многое из перечисленного - различно.
Тем не менее выражение базовых эмоций (радость, гнев, печаль, страх) с помощью мимики и интонации весьма сходно у всех людей.
Страх - это Инстинкт, а не Эмоция. Причиною Гнева, например, бывает и страх, в том числе.
И что означает ваше заявление, что перечисленное - базовое ?
В человеческое психике. В каком таком смысле оно - именно базовое ?
База чего ? :>
См. Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237).
"А сходство с человекообразными обезьянами подтвержается тем, что их невербальная коммуникация "читается" нами во многом с помощью интуиции."
- Вся ? :> Глубоко сомневаюсь.
Во всяком случае, примеры обратного, необщности - количественно подавляют. 10% к 90%, как я уже говорил. В норме. Естественно, это может варьироватся... Для - не нормы :>
Какое-то людоедское заявление.
...
Ничего людоедского в стабилизации численности населения я не вижу, это объективная тенденция. Мальтус прав:
Мальтус - людоед. см.ниже.
То, что вы уже живете - ничуть не делает вас каким-то более легитимным перед теми, кто мог бы жить.
В принципе, рассуждая логически, прежде всего следует сокращать население за счет тех, кто к этому призывает.
Однако, нужно отметить, что Западу очень эффективно удалось "обуздать" рост народонаселения бывшего ex-CCCР.
В Европе численность населения тоже падает.
Сравнение пениса с пальцем.
В здоровый Социум занесли деградацию, активировав низменные инстинкты, и теперь вместе деградируют. :>
Однако экс-СССР - намного быстрее, по понятным всем причинам - вроде социальной неустроенности, экономических кризисов, войн, бандитских разборок и т.д, и т.п.
Cплошная "культура смерти", вообщем... Регресс. :>
http://rusref.nm.ru/minkin.htm (http://rusref.nm.ru/minkin.htm)
Что эт вообще за терминология ... "непомерно раздутый сексуальный инстинкт" ?
Гиперсексуальность человека не отвечает современному состоянию дел: он уже очень давно не является видом на грани вымирания; на перенаселённой Земле нет необходимости рожать много детей.
"Состоянию дел" чего ? Каких дел ? И чьих Целей ?
У Homo - собственные Цели, до процесса эволюции ему нет, и не может быть никакого дела. Эволюция есть мертвый процесс, Целей не имеющий.
См. также Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237).
Переселенная Земля ? А когда это Человека останавливало ? Будет стимул освоить Луну. :>
И что значит - "необходимость детей" ? :>Это что, не может быть Самоцелью ? Как вы их оцениваете, как потенциальную рабочую силу, не как Людей ?
"Необходимость" для чего ?
Для удовлетворения персонально ваших инстинктов ?
А с чего вы решили, что это Цель всех окружающих ?
Боюсь, тут вы вообще сильно дали маху. Общечеловеческого понятия о человеческой красоте - точно не существует. :>>>
Я согласен с тем, что эталон красоты несколько разный у всех народов.
- ха ха... "несколько разный". :>>
Как я уже сказал и показал, никакого общечеловеческого "биологического" стандарта красоты - нет.
Еще один пример, кстати - неолитические венеры.
Я вам больше скажу, наличие такого жесткого инстинктивно обоснованного стандарта - противоречило бы теории эволюции.
Подумайте. :>
"Две руки, две ноги, голова, половые органы" - это не стандарт красоты Homo. Это вообще не стандарт красоты. :>
То что, что тут муссируется - это все чисто культурные стандарты.
Еще один аргумент в пользу примата Культуры в психике Homo.
«теперь дамы и господа давайте подумаем о том, что должны делать в такой ситуации рационально мыслящие люди любящие жизнь во всех её проявления и желающие прожить подольше(и возможно дождаться помощи извне)?»«В такой ситуации обязательно станут сообществом каннибалов и это будет естественно, правильно и разумно.»
Ибо, не каждый индивид для СВОЕГО выживание, будет поедать другого.А ОБЩЕСТВО ради СВОЕГО сохранения, ГОТОВО принести в ЖЕРТВУ свою ЧАСТЬ."
Что и происходит в капиталистическом социал-дарвинистком обществе.
Индивиды, готовые поедать других - поедают тех, кто против поедания.
Как видим, именно этакое "эволюционное" развитие однозначно приводит к обществу каннибалов. :)
Но у Человека, в отличие от муравьев, еще Разум есть. Чтобы не следовать именно подобным моделям "развития".
http://rusref.nm.ru/minkin.htm (http://rusref.nm.ru/minkin.htm)
Целый ряд безграмотных тем, которые наплодил Pilum, говорят лишь что «10% к 90%,» означает, нематериальную душу у человека.
а не влияние общества на психику
Азазель, ну скок можно чушь нести. Не вам меня грамоте учить.
И влияние общества - означает, как людей на людей же .
И Психика Человека, как Информация, не есть материальный объект - только потому, что Информация не Объект. А Действие между Материальными Объектами.
-
Ну, в действительности нужна определенная методика. Универсальный критерий вида. Я так думаю.
Общепринятое определение вида: Видом считают совокупность особей, обладающих наследственным сходством морфологических, физиологических и биохимических особенностей, свободно скрещивающихся и дающих плодовитое потомство, приспособленных к определенным условиям жизни и занимающих в природе определенную область - ареал...
... Для определения вида важное значение имеет генетический критерий , имеется в виду набор хромосом, свойственный конкретному виду. Виды обычно отличаются по числу хромосом или по особенностям их строения, поэтому генетический критерий достаточно надежен. Однако и он не абсолютен. Встречаются случаи, когда виды имеют практически неразличимые по строению хромосомы. Кроме того, в пределах вида могут быть широко распространены хромосомные мутации, что затрудняет его точное определение.
http://naturalscience.ru/content/view/55/240/ (http://naturalscience.ru/content/view/55/240/)
Из этого определения, правда, следует, что к простейшим оно не очень применимо ...
-
Из этого определения, правда, следует, что к простейшим оно не очень применимо ...
Вот и я говорю.
И не только к простейшим.
Поcмотрите тут в теме http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 037#140037 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140037#140037)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 640#136640 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=136640#136640)
-
Pilum
«Что и происходит в капиталистическом социал-дарвинистком обществе.
Индивиды, готовые поедать других - поедают тех, кто против поедания.»
Нет, наоборот, там гуманизм уважение прав человека.
«Как видим, именно этакое "эволюционное" развитие однозначно приводит к обществу каннибалов»
Только в фантазии каннибалов-коммунистов.
В реальности мы видим, уважение прав любой личности.
«Но у Человека, в отличие от муравьев, еще Разум есть»
Души- нет.
«И Психика Человека, как Информация, не есть материальный объект»
Души- нет.
Психика, это работа нервной системы, которая само собой вполне материальна, и есть электрохимические процессы в нейронах.
-
Докинз
«Эгоистичный ген»
«В некоторых случаях одни машины выживания, по-видимому, довольно мало посягают на жизнь других таких машин. Например, кроты и черные дрозды не поедают друг друга, не спариваются между собой и не конкурируют за жизненное пространство. Тем не менее нельзя считать, что они совершенно обособлены друг от друга. Они могут конкурировать за какой-нибудь ресурс, например за дождевых червей.»
«Крот может быть конкурентом для дрозда, но далеко не столь серьезным, как другой дрозд. Кроты могут конкурировать с дроздами за червей, но дрозды с дроздами конкурируют как за червей, так и за все остальное. Если они принадлежат к одному и тому же полу, то они могут конкурировать также за брачных партнеров.»
«Логичный образ действия для машины выживания состоит, по-видимому, в том, чтобы убивать своих соперников, а затем лучше всего съедать их. Хотя убийство и каннибализм встречаются в природе, они не столь обычны, как можно было бы ожидать, исходя из примитивной интерпретации теории эгоистичного гена. И в самом деле, в книге «Об агрессии» Конрад Лоренц подчеркивает сдержанность и благородство. проявляемые животными в драках. Для Лоренца самая примечательная особенность схваток между животными состоит в том, что это формальные состязания, происходящие, подобно боксу или фехтованию, строго по правилам. Животные дерутся в перчатках и тупыми рапирами. Угрозы и блеф заменяют подлинную беспощадность. Если противник своим поведением признает поражение, то победитель воздерживается от нанесения смертельного удара или укуса, вопреки тому, что могла бы предсказать наша примитивная теория.
»
-
Страх - это Инстинкт, а не Эмоция. Причиною Гнева, например, бывает и страх, в том числе.
И что означает ваше заявление, что перечисленное - базовое ?
В человеческое психике. В каком таком смысле оно - именно базовое ?
Под базовыми эмоциями я имел виду наиболее яркие и простые, что-то вроде базовых цветов в мониторе. И для меня довольно очевидно, что их невербальное выражение во многом генетически предопределено (и уж никак не на 10%, а быть может на все 80).
Мальтус - людоед. см.ниже. ... Переселенная Земля ? А когда это Человека останавливало ? Будет стимул освоить Луну. :>
Давайте абстрагируемся от религии и морали и посмотрим на проблему с точки зрения математики. Даже если будут звездолёты с околосветовой скоростью, объём ресурсов будет расти по функции t^3, а население может и по экспоненте exp(t). А экспонента кубическую параболу рано или поздно пересилит.
Поэтому население всё равно надо стабилизировать, причём гуманными, а не людоедскими методами вроде мировых войн. Задача ценностей - помочь осуществить стабилизацию мирно, без социальных катаклизмов.
У Homo - собственные Цели, до процесса эволюции ему нет, и не может быть никакого дела. Эволюция есть мертвый процесс, Целей не имеющий.
У Вас религиозный взгляд на человека. С материалистической точки зрения, деятельность человека - это всё те же "слепые" силы эволюции, которые смогли ускориться на несколько порядков. И у человечества нет никакой объективной цели, кроме выживания. Поэтому люди - не просто эволюционируют, мы - сама эволюция.
И что значит - "необходимость детей" ? :>Это что, не может быть Самоцелью ?
Эта самоцель имеет инстинктивные корни. Я не вижу в этом ничего хорошего или дурного: наука тоже никогда не появилась бы без природного любопытства.
В здоровый Социум занесли деградацию, активировав низменные инстинкты, и теперь вместе деградируют. :>
Тем не менее у них высокая продолжительность жизни, весьма неплохое образование, невысокая смертность и преступность, хорошее финансирование науки. Конечно, их общество не идеал, но выглядит довольно привлекательно.
А инстинкты они сами по себе нейтральны. Тот же сексуальный инстинкт приводит к созданию любовной лирики, произведений искусства.
-
Психика, это работа нервной системы, которая само собой вполне материальна, и есть электрохимические процессы в нейронах.
Вульгарно-механистическая глупость.
-
Вульгарно-механистическая глупость.
А на чём же ещё основана наша психика, как не на работе человеческого мозга? Вполне возможно, что там действуют какие-то не вполне изученные физические эффекты, ведущие к появлению сознания и ощущений. Но отрицать то, что личность человека находится в мозге - это введение нематериальной души.
-
«теперь дамы и господа давайте подумаем о том, что должны делать в такой ситуации рационально мыслящие люди любящие жизнь во всех её проявления и желающие прожить подольше(и возможно дождаться помощи извне)?»«В такой ситуации обязательно станут сообществом каннибалов и это будет естественно, правильно и разумно.»
Ибо, не каждый индивид для СВОЕГО выживание, будет поедать другого.А ОБЩЕСТВО ради СВОЕГО сохранения, ГОТОВО принести в ЖЕРТВУ свою ЧАСТЬ."
Что и происходит в капиталистическом социал-дарвинистком обществе. Индивиды, готовые поедать других - поедают тех, кто против поедания.
Как видим, именно этакое "эволюционное" развитие однозначно приводит к обществу каннибалов. :)
Нет, наоборот, там гуманизм уважение прав человека.
В реальности мы видим, уважение прав любой личности.
Угу. Уважение "права личностей поедать других личностей".
Вот такой вот "гуманизм"
http://rusref.nm.ru/minkin.htm (http://rusref.nm.ru/minkin.htm)
И влияние общества - означает, как людей на людей же . И Психика Человека, как Информация, не есть материальный объект - только потому, что Информация не Объект. А Действие междуМатериальными Объектами.
«Но у Человека, в отличие от муравьев, еще Разум есть»
Души- нет.
Разум есть комбинация Мышления и Чувств.
Cм.Определение Морали.
Ну, в вашем случае - да. Деградируете.
И Психика Человека, как Информация, не есть материальный объект. Это действие, а не объект.
Психика, это работа нервной системы, которая само собой вполне материальна, и есть электрохимические процессы в нейронах.
Угу. Точно так.
Также как работа программы зависит от электрических процессов в компьютере.
Только ее Цель, функции, смысл и внутренняя структура - от этих процессов практически - не зависят.
Будете отрицать ?
Это - не "нематериальные тела". Это материальные нетела.
Действия.
Азазель, вы уже восстановили аутентичную ДНК тиранозавра, исходя исключительно из законов химии частей днк ? Как обещали ?
-
Под базовыми эмоциями я имел виду наиболее яркие и простые, что-то вроде базовых цветов в мониторе. И для меня довольно очевидно, что их невербальное выражение во многом генетически предопределено (и уж никак не на 10%, а быть может на все 80).
Да, эмоции, во многом, унаследованы от животных. Но развитие эмоций у человека дает чувства – «Чувства отвечают высшим социальным потребностям и выражают отношение человека к общественным явлениям, другим людям, самому себе (нравственное, эстетическое, родительское и др.); они отличаются стабильностью, независимостью от состояния организма и наглядно воспринимаемой ситуации. Личности свойственна иерархическая система чувств; содержание доминирующих чувств определяет направленность личности. Сильное, абсолютно доминирующее чувство называется страстью. Сформировавшиеся чувства становятся главными детерминантами эмоциональной жизни человека, от которых зависит возникновение и содержание ситуативных Э. (например, чувством любви обусловлена гордость любимым человеком, ненависть к его врагам, огорчение из-за его неудач, ревность).» (БСЭ)
Давайте абстрагируемся от религии и морали и посмотрим на проблему с точки зрения математики. Даже если будут звездолёты с околосветовой скоростью, объём ресурсов будет расти по функции t^3, а население может и по экспоненте exp(t). А экспонента кубическую параболу рано или поздно пересилит.
Поэтому население всё равно надо стабилизировать, причём гуманными, а не людоедскими методами вроде мировых войн. Задача ценностей - помочь осуществить стабилизацию мирно, без социальных катаклизмов.
Тут я согласен. Элементарнейшее соображение – ежегодный прирост населения составляет порядка 70 млн. Я не представляю ни в каком обозримом будущем механизма, даже научно-фантастического, который бы позволил ежегодно расселять во внеземных колониях по 70 млн.
У Homo - собственные Цели, до процесса эволюции ему нет, и не может быть никакого дела. Эволюция есть мертвый процесс, Целей не имеющий.
У Вас религиозный взгляд на человека. С материалистической точки зрения, деятельность человека - это всё те же "слепые" силы эволюции, которые смогли ускориться на несколько порядков. И у человечества нет никакой объективной цели, кроме выживания. Поэтому люди - не просто эволюционируют, мы - сама эволюция.
А тут вы ошибаетесь. Это – позиция вульгарного механицизма. А позиция научного материализма в том, что «идея, овладевшая массами, становится материальной силой» (Ленин)
-
Под базовыми эмоциями я имел виду наиболее яркие и простые, что-то вроде базовых цветов в мониторе. И для меня довольно очевидно, что их невербальное выражение во многом генетически предопределено (и уж никак не на 10%, а быть может на все 80).
Кроме инстинктов, в качестве Машины Целей,
существуют еще и Чувства. Как прогрессивная антитеза.
См. Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237).
О процентовке в конретных случаях - смотрите, что я говорил об анормальности.
Давайте абстрагируемся от религии и морали и посмотрим на проблему с точки зрения математики.
Религия тут не причем, а от Морали мы абстрагироватся не будем. Поскольку это вопрос - Целей. А Мораль и есть отражение целей.
См.Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237).
А зачем я буду смотреть на вопрос Целей - с такой точки зрения ?
Т.е не с точки "зрения математики", а с точки ваших недоказанных фантазий о мощностях звездолетов и пр.? :>
Это вопрос Целей, а не рассуждений кроманьонца о звездолетах. :>
См. Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237).
Причем - Целей, различных у различных кроманьонцев. :>
Так вот.
У Homo - собственные Цели, до процесса эволюции ему нет, и не может быть никакого дела. Эволюция есть мертвый процесс, Целей не имеющий.
У Вас религиозный взгляд на человека. С материалистической точки зрения, деятельность человека - это всё те же "слепые" силы эволюции, которые смогли ускориться на несколько порядков. И у человечества нет никакой объективной цели, кроме выживания. Поэтому люди - не просто эволюционируют, мы - сама эволюция.
Социал-дарвинисткие фантазии. Ничего религиозного в том, что Цели могут определятся более развитыми,чем Инстинкты, информационными структурами в мозгу (т.е. Чувствами), - нет.
Подробнее смотрите Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237).
Также смотрите мой ответ Азазелю выше. О компьютерах и программах. И ДНК тиранозавра. :>
И что значит - "необходимость детей" ? :>Это что, не может быть Самоцелью ?
Эта самоцель имеет инстинктивные корни.
Упрощение.
См.Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237).
В здоровый Социум занесли деградацию, активировав низменные инстинкты, и теперь вместе деградируют. :>
Тем не менее у них высокая продолжительность жизни, весьма неплохое образование, невысокая смертность и преступность, хорошее финансирование науки. Конечно, их общество не идеал, но выглядит довольно привлекательно.
А инстинкты они сами по себе нейтральны. Тот же сексуальный инстинкт приводит к созданию любовной лирики, произведений искусства.
Сексуальный Инстинкт не приводит ни к чему более культурному, чем совокупление в кустах. См. "Животные".
Между Инстинктами и Чувствами - прогрессивная разница.
подробнее см. См.Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237).
Преступность у них высокая. В США, к примеру.
Все остальное - результат эксплуатации "Золотым миллиардом" остальных пяти миллиардов населения планеты.
Неоколониалистической политики. Жертвою каковой, кстати, являются и страны ex-СССР.
-
Социал-дарвинисткие фантазии. Ничего религиозного в том, что Цели могут определятся более развитыми,чем Инстинкты, информационными структурами в мозгу (т.е. Чувствами), - нет.
А тут вы ошибаетесь. Это – позиция вульгарного механицизма. А позиция научного материализма в том, что «идея, овладевшая массами, становится материальной силой» (Ленин)
Разум, идеи, чувства можно рассматривать просто как ещё один механизм, возникший в ходе эволюции и приведший к её резкому ускорению. Так уже было и не один раз: возникновение ДНК, а затем половое размножение уже подстёгивали эволюцию. Культура и разум - лишь следующий виток, выход эволюции на новый уровень.
Да, эмоции, во многом, унаследованы от животных. Но развитие эмоций у человека дает чувства
Я не спорю с тем, что у человека эмоции очень сложны и могут складываться в сложные чувства. Но без генетической предрасположенности не было бы ни эмоций, ни чувств. К тому же часть эмоциональных реакций генетически предопределена: Вы вряд ли найдёте человека, которому нравится запах сероводорода или отвратителен вкус сахара.
Сексуальный Инстинкт не приводит ни к чему более культурному, чем совокупление в кустах. См. "Животные".
Если пищевой инстинкт смогли обставить культурной сервировкой стола и дать ему выход, то почему Вы исключаете такой поворот событий для сексуального инстинкта?
Религия тут не причем, а от Морали мы абстрагироватся не будем. Поскольку это вопрос - Целей. А Мораль и есть отражение целей.
Тогда прямо ответьте на вопрос: почему неограниченный рост населения морален, а его стабилизация с помощью планирования семьи аморальна?
Это вопрос Целей, а не рассуждений кроманьонца о звездолетах. :>
Назовите эти Цели. А про звездолёты я сказал лишь для того, чтобы показать недостижимость неограниченного экспоненциального роста населения.
Если Вы не можете построить графики экспоненты и кубической параболы и сделать соответствующие выводы, то как Вы можете говорить о таких сложных вещах как мораль, ценности, цели и т.п.
-
Психика, это работа нервной системы, которая само собой вполне материальна, и есть электрохимические процессы в нейронах.
Вульгарно-механистическая глупость.
Души нет
-
Вульгарно-механистическая глупость.
А на чём же ещё основана наша психика, как не на работе человеческого мозга? Вполне возможно, что там действуют какие-то не вполне изученные физические эффекты, ведущие к появлению сознания и ощущений.
Важно не то, на чем психика основана, а то, чем она является. И важно понимать, что психика не имеет не малейшего отношения к каким-либо физическим или физиологическим эффектам. Равно как содержание книги не имеет отношения к способу записи – будь то чернилами на пергаменте, краской на бумаге или намагниченными доменами жесткого диска...
Но отрицать то, что личность человека находится в мозге - это введение нематериальной души.
А ничего вводить не надо – душа (=сознание) нематериальна и никакой научный материализм этого никогда не отрицал. Или, по-вашему, душа материальна? А, ну да, ее же спириты на сеансах демонстрируют... :lol:
Странно даже читать такое возражение от образованного человека, считающего себя материалистом...
Научный материализм нигде и никогда не отрицал существование нематериального и не сводил нематериальное к материальному. Научный материализм утверждает первичность материального в смысле основного вопроса философии, то, что нематериальное не может существовать без материального носителя.
-
Психика, это работа нервной системы, которая само собой вполне материальна, и есть электрохимические процессы в нейронах.
Вульгарно-механистическая глупость.
Души нет
Этот рефрен уже похож на молитву и Символ Веры.
Вполне определенной религии :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 217#139217 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139217#139217)
:>
Отрешимся
1.А как вы сами определяете собственные Цели ? То есть не конретику там, что вы хотите БМВ, а их психический генезис ?
Включая сюда ваши Цели в рассуждениях об ограничении рождаемости и т.д.
2.Какие Цели преследуете Вы в жизни, и какие Цели, по-вашему, должен преследовать человеческий Социум целиком ?
-
Pilum
«уважение "права личностей поедать других личностей".»
Дурак.
Я для чего процитировал Докинза?
«Хотя убийство и каннибализм встречаются в природе, они не столь обычны, как можно было бы ожидать,»
«Также как работа программы зависит от электрических процессов в компьютере»
Да.
«Только ее Цель, функции, смысл и внутренняя структура - от этих процессов практически - не зависят.»
бессмысленный набор слов.
«вы уже восстановили аутентичную ДНК тиранозавра, исходя исключительно из законов химии частей днк ? Как обещали ?»
Что-то не припомню.
А коттедж не обещал построить?
Вообще так называемые «коммунисты», поразительные люди, они сначала оскорбляют людей, не ценят даже труд по их образованию, но ждут что для них будут создавать какие-то проекты века.
Этож надо быть такими самовлюбленными дураками.
-
Разум, идеи, чувства можно рассматривать просто как ещё один механизм, возникший в ходе эволюции и приведший к её резкому ускорению. Так уже было и не один раз: возникновение ДНК, а затем половое размножение уже подстёгивали эволюцию. Культура и разум - лишь следующий виток, выход эволюции на новый уровень.
Ну так и колесо можно рассматривать как эволюцию плавников и ног :lol:
Вопрос лишь в целесообразности и плодотворности подобного рассмотрения... По-моему, они нулевые.
Я не спорю с тем, что у человека эмоции очень сложны и могут складываться в сложные чувства. Но без генетической предрасположенности не было бы ни эмоций, ни чувств. К тому же часть эмоциональных реакций генетически предопределена: Вы вряд ли найдёте человека, которому нравится запах сероводорода или отвратителен вкус сахара.
Вообще-то таких людей я найду – в психиатрической литературе подобное описано... В конце концов, и о существовании копрофагов известно не только узким специалистам. Правда, здесь тоже можно сослаться на «врожденное» - на нарушение эмоциональных механизмов...
Но основа – основой, а надстройка – надстройкой. От того, что высотное здание немыслимо без фундамента, не следует, что именно фундамент определяет облик и назначение здания!
-
Души нет[/b]
У вас - нет. У заевшего патефона души не бывает...
-
Разум, идеи, чувства можно рассматривать просто как ещё один механизм, возникший в ходе эволюции и приведший к её резкому ускорению. Так уже было и не один раз: возникновение ДНК, а затем половое размножение уже подстёгивали эволюцию. Культура и разум - лишь следующий виток, выход эволюции на новый уровень.
И ? сам принцип ДНК, например, ничуть не определяет ни половое размножение, ни все разнообразие биоты во всех смыслах. Включая аутентичную сборку тиранозавра. :>
Вы определение Морали смотрели ?
Почему следует рассматривать современный Разум как именно эволюционный фактор ? :)
Homo, руководствуясь последовательно отключает эволюционные факторы (см. эту ветку выше)
Биологическая эволюция в биоте с появлением Разума - для Homo окончена. Он сам в состоянии выставлять себе Цели, не следуя тупо законам какого-то мертвого процесса.
Что эволюции. Что гравитации.
Сексуальный Инстинкт не приводит ни к чему более культурному, чем совокупление в кустах. См. "Животные".
Если пищевой инстинкт смогли обставить культурной сервировкой стола и дать ему выход,
Чувства Кулинарии еще не изобрели. Что однако, не исключает Творческих Эмоций и по этому поводу. Что любопытно.
Любовь, тем не менее, существует. Существует отнюдь не как рефлекторный инстинкт на любое существо с парой гипертрофированных потовых желез и жировыми накоплениями на ягодицах. Такое тоже существует, но это вообще-то раздельные мотивации. Вы же не считаете, что каждый половой акт в мире происходит по Любви ? :>
Вы разницу знаете ?
А.Cмит относил Любовь и Творческие эмоции к одному типу страстей.
Cм. Определение Морали.
Чувства выполняются в коре, Инстинкты - в подкорке мозга. См. "Рептильный комплекс".
Тогда прямо ответьте на вопрос: почему неограниченный рост населения морален, а его стабилизация с помощью планирования семьи аморальна?
Согласно моим (и многих других Homo) собственным Целям и определению Морали.
Именно,следуя моему представлению о самоценности культурного прогресса Человечества как развития Человек-Творца, и самоценности детей.
Ваши же декларации ведут, очевидно, к инкапсуляции Социума, замыканию его в себе, и в конечном дальнем счете, превращению в дегенеративный биологический муравейник. С дегенерировавшим разумом.
Или ядерной катастрофе.
Таков мой взгляд.
Каковы Ваши Цели ?
А про звездолёты я сказал лишь для того, чтобы показать недостижимость неограниченного экспоненциального роста населения.
Если Вы не можете построить графики экспоненты и кубической параболы и сделать соответствующие выводы, то как Вы можете говорить о таких сложных вещах как мораль, ценности, цели и т.п
Рассуждения кроманьонца о звездолетах не имеют смысла.
Я потому говорю об этом, что вы фантазируете, и почему-то именуете это математикой.
Вы что-то знаете о футуристических технологиях ? :> Бывали в будущем ? :>
Что касается морали - ну видите же, могу. :>
См. определение Морали.
-
Дурак.Я для чего процитировал Докинза?
Не знаю. Докинз недоумок.
«Также как работа программы зависит от электрических процессов в компьютере»
«Только ее Цель, функции, смысл и внутренняя структура - от этих процессов практически - не зависят.»
бессмысленный набор слов.
И не только Докинз... :/
-
Почему следует рассматривать современный Разум как именно эволюционный фактор ?
Homo, руководствуясь последовательно отключает эволюционные факторы (см. эту ветку выше)
Потому что после появления человеческого разума дальнейшее развитие орудий труда пошло очень высокими темпами. Это уже не биологическая эволюция, а эволюция идей, культурная. Когда-то биологическая эволюция тоже зародилась из более медленной и примитивной ступени - эволюции космической.
Он сам в состоянии выставлять себе Цели, не следуя тупо законам какого-то мертвого процесса.
Сама работа нашего разума, выставление целей - это и есть эволюционный процесс, но уже не биологической эволюции.
Любовь, тем не менее, существует. Существует отнюдь не как рефлекторный инстинкт на любое существо с парой гипертрофированных потовых желез и жировыми накоплениями на ягодицах.
Без наследственно предопределённого сексуального влечения не было бы и возвышенной любви между мужчиной и женщиной. ИМХО, чувство любви и половая жизнь - это не противоположности, а части одного целого.
Ваши же декларации ведут, очевидно, к инкапсуляции Социума, замыканию его в себе, и в конечном дальнем счете, превращению в дегенеративный биологический муравейник. С дегенерировавшим разумом.
Моя положительная оценка идеи стабилизации населения Земли основана как раз на желании избежать катастроф (экологических, социальных).
Именно,следуя моему представлению о самоценности культурного прогресса Человечества как развития Человек-Творца, и самоценности детей.
Я согласен с тем, что дети ценны сами по себе; но это не исключает стабилизации численности населения: для него в семьях должно быть по 2-3 детей. К тому же мало родить, надо ещё и воспитать и дать достойное образование.
По поводу моей цели в жизни - для меня целью жизни является сама жизнь, по возможности творческая, насыщенная, интересная. У социума цель тоже сходная - жить, выживать и наслаждаться жизнью.
Рассуждения кроманьонца о звездолетах не имеют смысла.
У нас друих разумных существ помимо кроманьонцев в радиусе нескольких световых лет не наблюдается.
Странно даже читать такое возражение от образованного человека, считающего себя материалистом...
Научный материализм нигде и никогда не отрицал существование нематериального и не сводил нематериальное к материальному.
Я полагаю психику не предметом, вещью, а процессом и не исключаю, что со временем её можно будет переместить из мозга на другой, более совершенный носитель. Если Вы это имеете в виду под нематериальностью - тогда соглашусь.
Равно как содержание книги не имеет отношения к способу записи – будь то чернилами на пергаменте, краской на бумаге или намагниченными доменами жесткого диска...
Вряд ли психика - это обычная информация, т.к. такой взгляд рождает парадоксы копирования сознания. Не исключены квантовые эффекты и использование квантовой информации.
-
«Не знаю. Докинз недоумок.»
Всё, после оскорбление это великого биолога, всякий разговор закончен.
Я долго терпел, видит Бог, поразительное скудоумие Pilumа, оскорбления меня лично,но не оскорбление великих ученых и атеистов, борцов с мракобесием.
Конечно, это не значит я не будут бороться с креационистким мракобесием и позволю мракобесам беспрепятственно лить свой гнусный яд на человеческие души играя на их низменных инстинктах.
-
«Не знаю. Докинз недоумок.»
Всё, после оскорбление это великого биолога всякий разговор закончен.Я долго терпел, видит Бог, поразительное скудоумие Pilumа
Просто ужос. Азазель, только не плачьте. Ну хотите, я вам резиновую копию Докинза подарю ? в мастштабе 1:10 ?
"Требуемое отверстие у него только одно, но зато он еще и блеет в процессе"(c)"Выбор лучших секс-шопов."
Если хотите, как только деньги будут, - куплю и вышлю.
Как альтруист.
Смотрите, Азазель, вот тоже хороший докинз:
(http://www.ljplus.ru/img4/f/i/fil_defense/th_Olya_Muzhik-2.JPG)
-
Я согласен с тем, что поведение человека намного более гибкое и сильнее определяется воспитанием, чем у других приматов, но отрицать то, что часть нашего поведения - врождённое, недальновидно. Некоторые вещи можно заметить довольно легко
10% к 90%, на вскидку (как я уже говорил, и чему посвещен тут целый ряд тем :>)
Еще раз спрашиваю как вычисляли? :lol:
1) мимика, интонация голоса, часть жестов общая для всех людей; более того, наша невербальная коммуникация сходна с таковой у человекообразных обезьян
Не знаю, что сходно "у человекообразных обезьян", но у различных народов очень многое из перечисленного - различно. :)
И есть также общие, более устойчивые, важные, фундаментальные механизмы поведения.
Универсалии человеческого поведения
Одним из основных источников информации о поведенческих предпочтениях человека являются кросс-культурные исследования, которые я начал во второй половине шестидесятых, и которые продолжаю до сих пор. Когда я начал искать универсалии человеческого поведения, я думал, что можно положиться на существующие документальные фильмы в крупных фильмотеках мира. Однако, хотя фильмы о людях, разумеется снимаются чаще, чем о любом другом виде на Земле, мне не удалось использовать киноматериалы, снятые для других целей, так как имевшиеся документальные фильмы склонны сосредотачиваться прежде всего на таких аспектах стратегии выживания и материальной культуры, как охота, рыболовство, постройка ловушек, подготовка охоты, ткут ткани и так далее. Эти аспекты довольно хорошо зарегистрированы. Уникальные ритуалы также снимались, но здесь информация была далеко не полна. А наиболее интересными были неформальные социальные отношения, такие, какие имеются между матерью и ребёнком, во всём мире
...
После двух последующих экспериментальных исследований в 1967 в Новой Гвинее и 1969-м в верхнем течении Ориноко (Яномами), общество Макса Планка согласилось со мной в 1970 году учредить маленькую рабочую группу, которая в 1975-м году стала независимым исследовательским учреждением общества Макса Планка. Для кросс-культурного исследования я выбрал традиционные культуры с различными стратегиями питания на различных континентах:
1. Ко и Гуи Сан (Бушмены) центральной Калахари. Некоторые данные были также получены у !Кун. Эти группы представляются моделями охотничье-собирательской стадии культурной эволюции, и таким образом, во многих отношениях являются архаичными формами социальной жизни.
2. Яномами с бассейна верхней Ориноко, представляющие а переходную стадию от охоты и собирательства к садоводству;
3. Эйпо с западной части Новой Гвинеи, которые в то время, когда мы начали исследования, представляли собой нетронутую неолитическую культуру;
4. Химба, традиционные скотоводы северной Намибии;
5. Жители острова Тробрианд, садоводы и рыбаки;
6. Балинез, как модель потомственных незападных крестьян.
В этих культурах были проведены длительные исследования. Кроме того, мы привлекали отдельные случаи из других культур. Для изучения основных стратегий социального взаимодействия, и процессов самоорганизации групп детей, мы организовали в Европе проект "Детский сад". С подробностями этой программы, с нашей междисциплинарной командой и результатами можно ознакомиться в тексте моей книги "Этология человека" [Еibl-Eibesfeldt, 1989]. Продолжая эту работу теперь уже более чем 30 лет, а эта программа всё ещё продолжается, мы накопили в нашем архиве около 290 км 16-милиметровой плёнки, из которой более 200 фильмов были опубликованы в "Энциклопедии кинематографии" в Геттингене. Результаты наших исследований суммированы в моей книге "Этология человека" и в других многочисленных публикациях (например, Eibl-Eibesfeldt, Schiefenovel и Heeschen 1989). Наш поиск универсалий был успешным. Некоторые из выразительных моторных паттернов, в сравнении со статистическим базисом действительно могут быть охарактеризованы постоянством формы, а диапазон их изменчивости один и тот же в различных культурах. Для примера возьмём такой случай, как "вскидывание бровей", который выполняет везде одно и то же множество функций [Eibl-Eibesfeldt, 1968; Grammer и Еl., 1988]. Наши кросс-культурные фильмы показали большое количество универсальных паттернов поведения. Хочу привести здесь несколько примеров экспрессивных паттернов, чтобы показать их универсальность. Один относится к паттернам приветствия, который я назвал "вскидыванием бровей". Он выполняется в очень специфическом контексте и сигнализирует о готовности к социальному контакту. Это начинается со вскидывания головы, в результате чего голова поднимается и быстро отдёргивается назад. Брови почти одновременно поднимаются примерно на одну шестую секунды. Паттерн часто завершается кивком головой. Улыбка часто накладывается на всю эту последовательность, обычно начинаясь сразу после встречи глазами. Я подробно обсуждал происхождение и функцию этого паттерна в другом месте [Eibl-Eibesfeldt, 1975b). Вкратце, эта мимика произошла от мимики удивления, в данном случае - дружественное удивление (о чём говорит сопровождающая улыбка), что таким образом сигнализирует о готовности к контакту. Мы наблюдаем её в поздравлениях, флирте, в подчеркивании согласия, и в других ситуациях, выражающих готовность к контакту.
Культурные различия влияют на готовность, с которой вскидывание бровей исполняется. Жители Полинезии исполяют вскидывание бровей с большой готовностью. Они приветствуют незнакомцев этим сигналом и также связывают этот сигнал с также с фактическим "да". Однако японец, подавляет этот сигнал при встрече со взрослыми; это рассматривается как неподобающий жест, хотя маленьким детям этот сигнал адресуется свободно. Мы на Западе, похоже придерживаемся промежуточного положения. Мы используем сигнал при флирте, когда приветствуем очень хороших друзей, и наконец в подчёркивании согласия. Этот базовый паттерн следует рассматривать этологами как "Erbkoordination" "врождённого моторного шаблона".
Вскидывание бровей составлена из последовательности мускульных действий, начинающихся со встречи глазами, а вскидывание головы, в сопровождении улыбки, немедленно последующее за этим кратковременное повышение бровей, и после этого быстрый уход от пристального взгляда. Можно определить действия мускулов вовлечённых в этот факт приветствия, исполняя систему, разработанную Hjortsjo [1969], Ekman и Friesen [1977]. Она позволяет производить пофреймовый анализ, производя имитации мускульных сокращений, и если требуется - компьютерный анализ. Анализируя 233 случая вскидывания бровей, зафиксированные в трёх различных культурах, мы нашли, что этот случай демонстрирует довольно высокую степень стереотипности. Статистически значимых культурных различий в исполнении его мы найти не смогли.
Этот метод анализа и его универсальность может быть проиллюстрированы и фильмом. Универсальность других выражений лица можно проиллюстрировать аналогично. Следующий пример в фильме о взаимодействии между матерью и ребёнком снят у Яномами, показывает деликатные детали, которые можно было заснять, лишь не фокусируясь открыто на снимаемом человеке. Фильм также иллюстрирует способы нашей работы. Мы не начинаем с опросов матерей о целях и способах воспитания детей, но снимаем на камеру и документируем, что матери делают и говорят. И когда мы анализируем запись, и видим, как матери обнимают и целуют своих младенцев, в данном случае - этого маленького сына, которого мы показываем в фильме, и обращается к нему с такими словами, как "Будь диким, мой любимый дикий сыночек. Покажи-ка свои зубки" (у девятимесячного мальчика пока нет ни одного зуба), "Похвастайся своим членом" (там пока ещё нечем хвастать), тогда мы понимаем, что эта мать безусловно не хочет растить его слабохарактерным, и мы также понимаем, что эта мать действительно любит своего маленького сына. И это позволяет мне скорректировать такие странные взгляды, как недавно высказанный Ариесом и Бадинтером, написавшими, что материнская любовь является результатом влияния поздней цивилизации, и что матери в традиционных обществах переживают потерю своих младенцев легко, так как они привыкли терять детей в раннем возрасте. Эти утверждения не выдерживают никакой критики. У меня есть записи трогательных песен матерей и отцов Яномами. Детоубийство часто представляется как свидетельство того, что матери легко убивают их детей в таких обществах. Опять же, даже при том, что детоубийство действительно существует, матери не делают его с лёгким сердцем (leichtherzig). Эту тему также можно обсудить. В нашем архиве есть другой интересный фильм; мы снимали его у Эпио (Папуа - новая Гвинея), где мать решила убить своего новорождённого, потому, что это была девочка. Но так как при этом присутствовал наблюдатель-женщина, которую она знала, то включился запрет, и она признала своего младенца. Было найдено, что стратегии социального взаимодействия, ритуалы приветствия, дарения и принятия подарков, улаживания споров и успокоения, и им подобные, весьма переменчивы от культуры к культуре. Но при более близком рассмотрении однако оказывается, что они следуют некоторыми основными универсальными правилами. Давайте рассмотрим пример улаживания конфликта, как универсально наблюдающейся стратегии ведения конфликта. Наш пример взят из одного фильма, показывающего мальчика Яномами, играющего около столба. Перед этим у него был краткий контакт с другим мальчиком, старавшимся прогнать его. Он приближается к нему снова. Мальчик улыбается, явно с намерением успокоить, но эта стратегия терпит неудачу; мальчик наносит своему приятелю удар, и он теперь опускает взгляд, дуется, и отворачивает голову. Это поведение блокирует дальнейшую агрессию. Агрессор отворачивается, и не пристаёт к приятелю. Мы постоянно сталкивались с попытками атакованного блокировать агрессию улыбкой, отведением взгляда и надуванием щёк. Улыбка как средство успокоения в данном случае терпит неудачу потому, что эта стратегия может быть интерпретирована как покорность (по крайней мере - частично), так как она сочеталась с наклоном головы и отведением взгляда, отчётливым отворачиванием, серьёзной угрозой имеющимся узам, и это действительно очень эффективно, так как люди расценивают дружественные отношения в группе как очень важные, настолько, что они готовы защищать их от конкурентов ради привязанности к дружескому партнёру. Среди прочих, соперничество между братьями - универсальное явление. Действительно мы можем выживать лишь в сообществе, которое принимает нас. В былые времена, изгои имели немного шансов выжить. Действия оскорблённого могут быть очень разнообразны в различных культурах, и даже словесно. Однако "я не буду с тобой разговаривать" u "я с тобой больше не играю" - это очень широко распространённые словесные варианты. Они могут внешне выражаться чрезвычайно различно, но в принципе они всегда содержат именно это сообщение.
Дарение и принятие подарков - широко распространённые средства установления дружественной привязанности. О ритуальном обмене подарками имеется очень богатая антропологическая литература. Подарки служат установлению привязанностей посредством взаимных обязательств. Чтобы перемещение объектов работало как функция обмена подарками, должны быть соблюдены следующие универсальные правила. Прежде всего, дарящий должен быть признан как владелец передаваемого объекта. И норма обладания чем-то существует как универсалия. Приоритет обладания чем-то признают даже малыши. Если один ребёнок желает некий объект, которым обладает другой, то он не может просто взять его - этому бы возражали - но должен попросить об этом так, чтобы это не выглядело требованием, но лишь выражало его желание. Кроме того, если что-что предлагается, то это должно быть принято, или должны быть приведены оправдательные причины непринятия. Иначе отказ принятия будет воспринят как оскорбление. Наконец, от принимающего ожидается взаимность - по крайней мере дружелюбным подтверждением того, что принимающий благодарен, будь то жестами или устно.
Уже очень маленькие дети спонтанно дарят подарки для установления или укрепления дружественных отношений. Часто они дарят вкусные кусочки, и часто при этом приоткрывают свои рты, подобно тому, как их матери приоткрывают их при кормлении младенцев. Мы вернёмся к этому позже. Серия фотографий иллюстрируют основные правила дарения у маленьких детей различных культур. В первом случае, две девочки Яномами ели ягоды. Та, кто закончила раньше, попыталась взять несколько ягоды у другой, которая отодвигает их, и попытка взять не удаётся. Первая девочка немедленно признает ошибочность её поступка, и, протянув ладонь, ждёт теперь дарения ягод. И действительно, теперь другая девочка охотно делится с нею. И этого момента, судя по выражениям их лиц, они - хорошие друзья. Другой пример показывает двух детей Эйпо (Новая Гвинея), сидящих бок о бок. Мальчик слева ест кусок пирога. Его единоутробная сестра попыталась взять его, он реагирует отодвиганием. Наблюдающая это мать мальчика просит его поделиться с сестрой, разламывает его на две половины, и возвращает обе сыну, который охотно отдаёт одну своей единоутробной сестре. В этом примере интересно обратить внимание на то, что мать соблюдает норму владения, и не просто отдаёт одну половину сыну, а другую - его сестре, но предоставляет это сделать ему. Когда мы наблюдаем ритуалы дарения и принятия подарков, то одни и те же правила наблюдаются везде, а в примитивных обществах, типа Бушменов, подарки связывают людей в систему социальной взаимоподдержки [Wiessner, 1977]. Подарками обмениваются при встречах. В западных культурах, дни рождения и Рождество - события, когда обмен подарками обладает особенной важностью. Обмен подарками - это, безусловно универсальный способ установления и укрепления связей.
также см. наблюдения за слепогулухонемыми.
2) понятие о человеческой красоте во многом завязано на биологию и сексуальный инстинкт
Боюсь, тут вы вообще сильно дали маху. Общечеловеческого понятия о человеческой красоте - точно не существует. :>>>
Культура безусловно накладывае отпечаток, но также есть много более значимых биологических параметров.
The Rules of Attraction in the Game of Love
http://www.livescience.com/health/06021 ... rules.html (http://www.livescience.com/health/060213_attraction_rules.html)
Но что есть красота? И почему мы находим одного человека привлекательным, а другого нет? Ученые пытаются разгадать тайну этого явления. Проводился следующий тест. Молодым людям предлагали оценить фотографии девушек. Удивительно, что независимо друг от друга все они отдавали предпочтения одной и той же королеве красоты. Культурные границы при этом не срабатывают. Африканцы отдают предпочтение одним и тем же европейкам и наоборот.
Многочисленные эксперименты доказывают, что симметрия и красота - родственные понятия. С помощью специальной компьютерной программы профессор Граммер замеряет симметричность человеческого лица. На лице, которое чаще других попадает в разряд менее привлекательных ось симметрии смещена. На красивом лице она расположена точно по центру. Означает ли это, что в будущем мы сможем предсказывать лауреатов конкурсов красоты? Британские ученые уже сегодня считают, что да. Они сообщают, что человеческие фигуры, для которых характерна симметрия, фигрурируют в опросах как более красивые. Американские исследования дополняют эту теорию. Оказывается, симметричные люди лучше других как любовники. Согласно полученным данным люди с симметричным телосложением способны подарить партнерше большее число оргазмов, чем их нессиметричные партнеры. Мы можем обнаружить принцип симметрии везде, от скорпионовых мух до человека. Симметрия каким-то образом связана со способностью организма противостоять вторжению среды в процесс развития. Ученые утверждают, что чем симметричнее ребенок, тем ему или ей будет легче противостоять болезням и болезнетворным организмам. Более того, в большинстве случаев известно, что привлекательное тело венчает красивое лицо. Мы просили наших помощников оценить женщину сначала со спины, потом спереди, не открывая ее лицо и только потом отдельно лицо. Оказалось, что женские ягодицы каким-то образом связаны с последним. Вопрос в том, как такое может быть.
А ведь есть еще более поразительные вещи. Например, если женщина не снимая носит много дней подряд одну и ту же футболку, от красивой женщины пахнет намного приятнее. Группа профессора Граммера проводит в Вене эксперимент. Разные женщины спали в одной футболке в течение недели. Нескольким мужчинам предлагается нюхательный тест. И на этот раз появляется стопроцентный фаворит. От некоторых образцов испытуемые мгновенно отскакивают, а от одного все они не могут оторваться. Параллельно им демонстрируются портреты этих женщин. И вот результат. Женщина с наиболее приятным телесным запахом оказалась, по их мнению, и самой красивой. Венские ученые уверены, что женщина, которую природа одарила красотой, обладает и другими привлекательными свойствами. Это подтверждает, что красота - всеобъемлющая черта индивидуума, или привлекательность - называйте как хотите. Практически не бывает, чтобы не слишком красивое лицо венчало превосходную фигуру. Вот почему биологи считают, что красота это искренний, откровенный сигнал, а привлекательность должна быть каким-то образом связана с успехом в репродукции.
Что же происходит? Можем ли мы сказать, что идеальный образ, скажем, женской фигуры, остается стабильным на протяжении столетий? Или же действительно постиндустриальное общество настолько оторвано от своих корней, и эволюция уже настолько не действует в нашем обществе, что даже те признаки, которые эволюция лелеяла и сохраняла на протяжении миллионов лет, сейчас перестали сохраняться? Давайте с вами посмотрим. Поскольку вы мужчина, то я предлагаю вам сравнить эти профили, собственно, женские фигуры и сказать, какая из этих фигур вам кажется наиболее привлекательной.
А.Г. В каждой группе?
М.Б. Нет, выбрать только одну.
А.Г. Я вижу три. А сколько их на самом деле?
М.Б. Да, их так и есть три ряда, по 4 в каждом.
А.Г. Как бы не ошибиться с выбором...
М.Б. Ну давайте, давайте.
А.Г. Я думаю, что второй ряд А.
М.Б. Совершенно верно. Вы поступили как стандартный мужчина, со вкусом у вас все в порядке, эволюция на вас не отдыхала, она продолжала действовать. На самом деле это как раз и есть самая оптимальная женская фигура. То есть умеренно полная, но с оптимальным соотношением талии к бедрам, узкая талия и достаточно широкие бедра. Здесь я хочу обратить внимание на одну деталь: из-за постоянной шумихи в прессе, постоянной погони за хорошей так называемой худой фигурой у женщин начало искажаться представление о том, что такое выглядеть хорошо. Поэтому женщины считают, что вот эта фигура лучше.
То есть большинство и западных мужчин выбирают ту фигуру, которую вы выбрали, вот эту. Большинство западных женщин, так же как и наших, поскольку мы проводили такой опрос, выбирают эту фигуру. Они хотят казаться худее, чем это нравится мужчинам. То есть на самом деле они уже ведут игру, которая в принципе негативно сказывается на них самих же. У чрезмерно худой женщины возникают сложности с деторождением.
Теперь мужские фигуры. А здесь, по-вашему, какая фигура наиболее привлекательна? Вы, конечно, не женщина, но с точки зрения мужчины.
А.Г. Тут я должен просто пойти от обратного, представить себе фигуру, которая никак не напоминает меня, и решить. Я думаю, что это должен быть во втором ряду третий мужчина, нет?
М.Б. Да, и тут вы совершенно правы. И для женщины, и для мужчины это самый оптимальный вариант. А теперь я попрошу следующую картинку. Дело в том, что в свое время Татьяна Толстая написала замечательный рассказ "90-60-90". Она написала это, как всегда, с юмором. А поскольку она часто бывала на Западе, то, по-видимому, постоянно слышала о современных эволюционных концепциях и не могла не отреагировать на происходящее по-своему.
На самом деле существует некое устойчивое, если угодно, золотое сечение. Оптимальным является соотношение талии к бедрам для женщин, при котором оно равно примерно 0,68-0,7. Это чисто женская фигура, и это соотношение не праздная дань моде, потому что оно говорит о том, что обмен веществ и эндокринология у этой женщины в порядке, что эта женщина молодая и может родить и выносить хорошего ребенка. При таком соотношении талии к бедрам, уровень эстрогенов у нее соответствует норме для обзаведения потомством.
Что касается мужчин, то у них соотношение совершенно обратное, потому что у здорового мужчины соотношение должно быть порядка 0,9. Если у женщин соотношение талии к бедрам смещается в мужскую сторону, то речь идет о том, что у нее нарушается обмен веществ и повышается количество мужских гормонов. То есть, по сути дела, это свидетельствует о том, что либо у нее какое-то сильное эндокринологическое нарушение, либо что она уже в возрасте и приближается к менопаузе. Естественно, там, на заре нашей эволюции, никто к врачам не ходил, эндокринологии никакой не существовало, и мужчины должны были по виду определять, с кем им иметь дело и с кем устанавливать постоянные связи. Биологический возраст тоже был неизвестен. Природа давала некий указатель. Та же женщина, у которой 0,68-0,7, она оптимальный половой партнер, с ней можно устанавливать связи. Кроме того, ясно, что она не беременна. Поэтому никакой опасности того, что данный мужчина будет ухаживать за чужим ребенком, не возникало.
Но остается ли это постоянное соотношение талии к бедрам устойчивым? И если все время на Западе говорят, что что-то меняется в стереотипе красоты, то что меняется? Исследователи проделывали такую работу, американцы, группа Синкха, проанализировали некие стандартные параметры тела мисс Америки, начиная с 20-х годов и кончая практически нашими днями, это были 90-е годы. Оказалось, что вес тела этих женщин, естественно, менялся, он падал. Мисс Америка, как вы видите, становятся худее. А вот соотношение талии к бедрам не менялось. Оно было устойчивым. Мода не властна над святая святых эволюции пола человека.
Мы говорили о том, что грудь – это тоже привлекательный параметр, но в принципе существовало некое представление о том, что пышногрудые женщины в одни эпохи были привлекательны, в другие эпохи увлекались женщинами-подростками. Это действительно так. Здесь как раз показано соотношение бюста к талии, начиная от 901 года и кончая 81-м годом. Мы можем это продолжать, потому что к нашим дням оно достаточно стабилизировано.
Так вот, оказывается, что в принципе в периоды некоторых катаклизмов, стрессов, экологических перестроек, голода в моду входила пышногрудая, пышнотелая женщина. Как только происходила стабилизация, экономический подъем и рост, начинали увлекаться худосочными женщинами с маленькой грудью. Хотя соотношение талии к бедрам, как было, я еще раз вам напоминаю, так и оставалось стандартным. Опять период кризиса, войн и всяких проблем с питанием, опять полная женщина приходит в моду. Это, естественно, по западным журналам, как вы видите, нет здесь анализа по России. Но начиная с 60-х годов, это уже период хиппи и, в общем, достаточного благополучия и благоденствия в обществе, опять в моду входит женщина-подросток, типа известной топ-модели Твигги, у которой практически нет груди, и она действительно становится худой. И этот период имеет продолжение в наши дни.
(Марина Львовна Бутовская)
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... y_love.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/ethology_love.htm)
-
Почему следует рассматривать современный Разум как именно эволюционный фактор ?
Homo, руководствуясь последовательно отключает эволюционные факторы (см. эту ветку выше)
Потому что после появления человеческого разума дальнейшее развитие орудий труда пошло очень высокими темпами. Это уже не биологическая эволюция, а эволюция идей, культурная. Когда-то биологическая эволюция тоже зародилась из более медленной и примитивной ступени - эволюции космической.
Эволюция космическая ?
Эволюция биологическая ?
Эволюция культурная ?
Как и чем конкретно вы объединяете эти понятия ?
Является ли логическая связь этого объединения - характеризующейся именно биологией ?
Он сам в состоянии выставлять себе Цели, не следуя тупо законам какого-то мертвого процесса.
Сама работа нашего разума, выставление целей - это и есть эволюционный процесс, но уже не биологической эволюции.
И ? А причем тут биота и законы ее биологической эволюции, - конкурентность (любимая часть соц-дарвинистов, хотя в биоте есть и обратное), мутации и отбор среды ?
Мы почему-то должны бездумно им следовать ? Почему ?
Человек на вcем протяжении cвоей истории Целенаправленно убирает факторы биологической эволюции.
Любовь, тем не менее, существует. Существует отнюдь не как рефлекторный инстинкт на любое существо с парой гипертрофированных потовых желез и жировыми накоплениями на ягодицах.
Без наследственно предопределённого сексуального влечения не было бы и возвышенной любви между мужчиной и женщиной. ИМХО, чувство любви и половая жизнь - это не противоположности, а части одного целого.
На шкале этого единого целого, на шкале Инстинкта-Чувства, Химического Автоматизма - Разума, Рептилии - Человека, - это Антитезы.
На шкале Прогресса.
Да и в жизненом смысле - тоже. :>
Именно,следуя моему представлению о самоценности культурного прогресса Человечества как развития Человек-Творца, и самоценности детей.
Я согласен с тем, что дети ценны сами по себе; но это не исключает стабилизации численности населения: для него в семьях должно быть по 2-3 детей. К тому же мало родить, надо ещё и воспитать и дать достойное образование.
По поводу моей цели в жизни - для меня целью жизни является сама жизнь, по возможности творческая, насыщенная, интересная. У социума цель тоже сходная - жить, выживать и наслаждаться жизнью.
А по-моему, - исключает стабилизацию.
Вообще, стабилизация прогресса - называется по другому. Стагнация.
Это же все равно что велосипед. :)
Кроме того, ваше желание "избежать катастроф" их скорее вызовет. :)
В таких идеях я вижу неспособность капитализма адекватно ответить на вызов Реальности.
Правильно, для вас - это Жизнь творческая, а другим со своими идейками регулирования рождаемости - вы в этом отказываете. Почему ?
"У социума цель тоже сходная - жить, выживать и наслаждаться жизнью." - здесь уже "творческая" почему-то не фигурирует. А из кого социум состоит ? :> Не из людей ? Или вы себя таковым не считаете ?
Рассуждения кроманьонца о звездолетах не имеют смысла.
У нас друих разумных существ помимо кроманьонцев в радиусе нескольких световых лет не наблюдается.
Как и ракетоносителей "Протон" на стоянке кроманьонцев в Костенках - не наблюдалось.
Проблема - не в народонаселении, проблема в распределении.
И отсутствии общества творцов. Человека-Творца, как общества таких людей.
Урсула Ле Гуин. Обездоленный (http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html)
Ефремов.Туманность Андромеды (http://lib.aldebaran.ru/author/efremov_ivan/efremov_ivan_tumannost_andromedy/efremov_ivan_tumannost_andromedy__0.html)
Стругацкие. Хищные вещи века (http://lib.ru/STRUGACKIE/weshi.txt)
Странно даже читать такое возражение от образованного человека, считающего себя материалистом...Научный материализм нигде и никогда не отрицал существование нематериального и не сводил нематериальное к материальному.
Я полагаю психику не предметом, вещью, а процессом и не исключаю, что со временем её можно будет переместить из мозга на другой, более совершенный носитель. Если Вы это имеете в виду под нематериальностью - тогда соглашусь.
Да, именно это и имеется ввиду. Действием, процессом между материальными телами, а не материальным телом.
В том же смысле - как программа в компьютере не является синонимом компьютера как электронного устройства.
Насчет переноса - тут возникает проблема аутентичности личности, опять вас в фантастику тянет, ай... :)
-
Под базовыми эмоциями я имел виду наиболее яркие и простые, что-то вроде базовых цветов в мониторе. И для меня довольно очевидно, что их невербальное выражение во многом генетически предопределено (и уж никак не на 10%, а быть может на все 80).
Да, эмоции, во многом, унаследованы от животных. Но развитие эмоций у человека дает чувства – «Чувства отвечают высшим социальным потребностям и выражают отношение человека к общественным явлениям, другим людям, самому себе (нравственное, эстетическое, родительское и др.);
"Чувство любови отвечает высшим социальным потребностям и выражают отношение человека к общественным явлениям" :lol:
У Homo - собственные Цели, до процесса эволюции ему нет, и не может быть никакого дела. Эволюция есть мертвый процесс, Целей не имеющий.
У Вас религиозный взгляд на человека. С материалистической точки зрения, деятельность человека - это всё те же "слепые" силы эволюции, которые смогли ускориться на несколько порядков. И у человечества нет никакой объективной цели, кроме выживания. Поэтому люди - не просто эволюционируют, мы - сама эволюция.
А тут вы ошибаетесь. Это – позиция вульгарного механицизма. А позиция научного материализма в том, что «идея, овладевшая массами, становится материальной силой» (Ленин)
Хватит называть всех вульгарными материалистами. вы подменяете понятия.
«идея, овладевшая массами, становится материальной силой» - имеет тотже материальный принцип, что и «радиосигнал, овладевший телевизорами, заставляет телевизоры показывать одно материальное изображение»
-
Разум, идеи, чувства можно рассматривать просто как ещё один механизм, возникший в ходе эволюции и приведший к её резкому ускорению. Так уже было и не один раз: возникновение ДНК, а затем половое размножение уже подстёгивали эволюцию. Культура и разум - лишь следующий виток, выход эволюции на новый уровень.
Ну так и колесо можно рассматривать как эволюцию плавников и ног :lol:
здесь нет связи, колесо не произошло от плавников.
-
У Homo - собственные Цели, до процесса эволюции ему нет, и не может быть никакого дела. Эволюция есть мертвый процесс, Целей не имеющий.
У Вас религиозный взгляд на человека. С материалистической точки зрения, деятельность человека - это всё те же "слепые" силы эволюции, которые смогли ускориться на несколько порядков. И у человечества нет никакой объективной цели, кроме выживания. Поэтому люди - не просто эволюционируют, мы - сама эволюция.
А тут вы ошибаетесь. Это – позиция вульгарного механицизма. А позиция научного материализма в том, что «идея, овладевшая массами, становится материальной силой» (Ленин)
Хватит называть всех вульгарными материалистами. вы подменяете понятия.
«идея, овладевшая массами, становится материальной силой» - имеет тотже материальный принцип, что и «радиосигнал, овладевший телевизорами, заставляет телевизоры показывать одно материальное изображение»
Иначе говоря, вы не признаете Разум как самостоятельный объект и субъект, и считаете себя автоматом ?
И заодно это -
«Также как работа программы зависит от электрических процессов в компьютере»
«Только ее Цель, функции, смысл и внутренняя структура - от этих процессов практически - не зависят.»
бессмысленный набор слов.
Для вас тоже слова - Цель, Смысл, Функция, внутренняя структура - бессмысленный набор ?
-
Эволюция космическая ?
Эволюция биологическая ?
Эволюция культурная ?
Как и чем конкретно вы объединяете эти понятия ?
Тут общее - эволюция. Связь между ними такая: космическая эволюция порождает биологическую, биологическая - культурную и т.д... Разница - в сложности структур и в темпах.
Человек на вcем протяжении cвоей истории Целенаправленно убирает факторы биологической эволюции.
Но при этом одновременно усиливает роль эволюции культуры. И это уже не борьба за биологическое выживание, а борьба идей, культур, научных теорий и т.п. Из-за высокой пластичности наших мозгов этот процесс идёт на несколько порядков быстрее биологической эволюции.
Правильно, для вас - это Жизнь творческая, а другим со своими идейками регулирования рождаемости - вы в этом отказываете. Почему ?
Я не понимаю: каким образом идея регулирования рождаемости мешает становлению творческих личностей? И почему Вы выступаете за окультуривание секса, но против разумного подхода к рождению детей, к планированию семьи и регулированию рождаемости? Почему одни инстинкты "низменные", а другие "высокие"?
Проблема - не в народонаселении, проблема в распределении.
Проблема распределения очень существенна, но необходимость регулирования рождаемости она не отменяет.
-
Эволюция космическая ?
Эволюция биологическая ?
Эволюция культурная ?
Как и чем конкретно вы объединяете эти понятия ?
Является ли логическая связь этого объединения - характеризующейся именно биологией ?
во первых, космическую эволюцию нужно исключить так как считаю понятие эволюция, чтобы избежать путаницы, следует применять только к живым системам, в широком смысле этого слова, так как только в живых системах возможен отбор. (вообще вся новая информация, новая сложность есть закрепленная отбором случайная информация)
Эволюция биологическая ?
Эволюция культурная ?
Что общего? Прежде всего отбор.
В культурной, социальной эволюции человек часто подстраивает среду под себя. (хотя по прежнему есть значительный стабилизирующий естественный отбор)
Но, во-первых, человек производит отбор (т.е. здесь наблюдается принцип биологической эволюции.) информации, носителем и источником которой является, в качестве оценочной функции используя свои эмоции.
Во-вторых, как я сказал, человек производит отбор используя свои инстинкты, эмоции, которые сформировались в процессе биологической эволюции, как необходимые для выживания. и все это биологическое наследство нельзя не учитывать!
-
Эволюция космическая ?
Об этом спрашивал я не вас, Se. Ваши взгляды на эволюцию мне известны.
К вам вопросы были другие.
Вон - выше.
-
Дурак.Я для чего процитировал Докинза?
Не знаю. Докинз недоумок.
Ну, это вы в запальчивости заявили! :lol:
Беда большинства западных ученых (а теперь и российских) в том, что альтернативой креационизму они считают именно такую примитивную вульгаризацию материализма, на уровне начала 19-го века...
Докинз вовсе не недоумок, теологию в науке он инстинктивно отвергает, но рассуждать за пределами узкой специальности он не умеет. Не научили его...
Вот он рабски и следует вульгарно-механистической идеологии.
-
Иначе говоря, вы не признаете Разум как самостоятельный объект и субъект, и считаете себя автоматом ?
да. считаю человека просто автоматом.
разум - это материальный процесс.
«Также как работа программы зависит от электрических процессов в компьютере»
«Только ее Цель, функции, смысл и внутренняя структура - от этих процессов практически - не зависят.»
от чего же они зависят? :)
-
Я полагаю психику не предметом, вещью, а процессом и не исключаю, что со временем её можно будет переместить из мозга на другой, более совершенный носитель. Если Вы это имеете в виду под нематериальностью - тогда соглашусь.
Под нематериальностью я понимаю философскую противоположность материальности. И объекты, и процессы могут быть материальными – иметь однозначные субстанциональные ассоциации, и нематериальными – не иметь таких ассоциаций ( http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=270 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5197&start=270) ). К возможности или невозможности переноса психики это также никакого отношения не имеет. Психика нематериальна, но нематериальное - это не только психика.
Вряд ли психика - это обычная информация, т.к. такой взгляд рождает парадоксы копирования сознания. Не исключены квантовые эффекты и использование квантовой информации.
Я не знаю на какой именно информационной базе основывается работа психики – может быть, вы и правы. Но информация также нематериальна, как и психика.
-
Иначе говоря, вы не признаете Разум как самостоятельный объект и субъект, и считаете себя автоматом ?
да. считаю человека просто автоматом.
разум - это материальный процесс.
Что же, поздравляю – вы хорошо льете воду на мельницу религии! Выставить материалистов тупыми автоматами на основании утверждений самих материалистов – это роскошный подарок для теологов...
-
Иначе говоря, вы не признаете Разум как самостоятельный объект и субъект, и считаете себя автоматом ?
1. да. считаю человека просто автоматом.
2. разум - это материальный процесс.
Не вижу связи между этими двумя заявлениями...
И вообще, стоит ли разговаривать с автоматом-то ? Это даже как-то глупо...
Ау, Люди ? :)
«Также как работа программы зависит от электрических процессов в компьютере»
«Только ее Цель, функции, смысл и внутренняя структура - от этих процессов практически - не зависят.»
от чего же они зависят? :)
Цель, функции, смысл и внутренняя структура компьютерной программы (в отличие, кстати, от ИИ) - зависят практически полностью от Целей, преследуемой программистом. Человеком. Вам это неизвестно ?
Цель компьютера же (заданная человеком) - универсальное исполнение компьютерных программ. И все.
О целях же человека (заданных человеком же, т.е. либо Чувствами, либо Инстинктами) - см. Определение Морали.
Вам все еще кажется это бессмысленным ? Где у вас кнопка, Se ?
Снег_Север, где у него кнопка ?
Впрочем, знаю я, где у него кнопка - см. определение Морали... :>
-
Иначе говоря, вы не признаете Разум как самостоятельный объект и субъект, и считаете себя автоматом ?
да. считаю человека просто автоматом.
разум - это материальный процесс.
Что же, поздравляю – вы хорошо льете воду на мельницу религии! Выставить материалистов тупыми автоматами на основании утверждений самих материалистов – это роскошный подарок для теологов...
Авто... от греческого autós — сам
откуда заключение о тупизме автомата?
-
Иначе говоря, вы не признаете Разум как самостоятельный объект и субъект, и считаете себя автоматом ?
1. да. считаю человека просто автоматом.
2. разум - это материальный процесс.
Не вижу связи между этими двумя заявлениями...
это ответы на два ваших вопроса.
Цель, функции, смысл и внутренняя структура компьютерной программы - зависят практически полностью от Целей, преследуемой программистом. Человеком. Вам это неизвестно ?
А Цель, функции, смысл и внутренняя структура человеческого поведения - зависят практически полностью от Целей, преследуемой Богом? Аминь. :lol:
Цель компьютера же (заданная человеком) - универсальное исполнение компьютерных программ. И все.
в чем цель жизнедеятельности человека?
О целях же человека (заданная человеком же, т.е. либо Чувствами, либо Инстинктами) - см. Определение Морали.
у вас помешательство на определении морали, вы пишите это словосочетание до пяти раз в одном сообщении, причем в разных темах :lol:
-
Авто... от греческого autós — сам
откуда заключение о тупизме автомата?
А вы покажите умный автомат (не человека).
-
К возможности или невозможности переноса психики это также никакого отношения не имеет. Психика нематериальна, но нематериальное - это не только психика.
Я всё же полагаю, что это имеет отношение к возможности переноса психики. Если в результате обмена веществ атомы в головном мозге неоднократно заменяются в течение жизни, то что мешает в перспективе заменить нейроны искусственными элементами, переместив сознание и личность на более надёжный носитель?
да. считаю человека просто автоматом.
Вы уверены, что это такой автомат, который можно полноценно моделировать на машине Тьюринга? Нет ли там каких-то "фишек", компьютерам недоступным? Всё-таки я скептически отношусь к принципиальной возможности реализации сознания на языке BrainFuck
-
К возможности или невозможности переноса психики это также никакого отношения не имеет. Психика нематериальна, но нематериальное - это не только психика.
Я всё же полагаю, что это имеет отношение к возможности переноса психики. Если в результате обмена веществ атомы в головном мозге неоднократно заменяются в течение жизни, то что мешает в перспективе заменить нейроны искусственными элементами, переместив сознание и личность на более надёжный носитель?
Дык, я же не спорю, что в перспективе, может быть... Если можно перенести нематериальный (информационный) объект с одного носителя на другой, то в принципе можно перенести и сознание. Тут, правда, как обычно, "черт сидит в деталях"...
-
Иначе говоря, вы не признаете Разум как самостоятельный объект и субъект, и считаете себя автоматом ?
1. да. считаю человека просто автоматом.2. разум - это материальный процесс.
Не вижу связи между этими двумя заявлениями...
это ответы на два ваших вопроса..
Вопрос был связан и по сути - один, а ваши ответы - не связаны.
Больше того, ответ на первую часть - не ответ. Вы отвечаете на что-то другое... :>
Цель, функции, смысл и внутренняя структура компьютерной программы - зависят практически полностью от Целей, преследуемой программистом. Человеком. Вам это неизвестно ?
А Цель, функции, смысл и внутренняя структура человеческого поведения - зависят практически полностью от Целей, преследуемой Богом? Аминь. :lol:
Не аминь, а см. Определение Морали.
Машина Целей. Вот что управляет нами. И не обязательно инстинктивная :>
Более того,во многом - и коллективная. Человек и Социум - это две стороны одной медали.
в чем цель жизнедеятельности человека?
У чом смысл жизни... вот вопрос...
to be or not to be...
В зависимости от человека. Конкретного.
О смысле жизни Нормального человека - см. выше. Неоднократно.
И это тоже:
Урсула Ле Гуин. Обездоленный (http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html)
Ефремов.Туманность Андромеды (http://lib.aldebaran.ru/author/efremov_ivan/efremov_ivan_tumannost_andromedy/efremov_ivan_tumannost_andromedy__0.html)
Стругацкие. Хищные вещи века (http://lib.ru/STRUGACKIE/weshi.txt)
О целях же человека (заданная человеком же, т.е. либо Чувствами, либо Инстинктами) - см. Определение Морали.
у вас помешательство на определении морали, вы пишите это словосочетание до пяти раз в одном сообщении, причем в разных темах :lol:
Да потому что там - ОТВЕТЫ.
На вопросы, что задают... :>
Что мне - повторять чтоль их. Или простынями вывешивать, как вы любите... Отсылку даю. :)))))
-
Эволюция космическая ?
Эволюция биологическая ?
Эволюция культурная ?
Как и чем конкретно вы объединяете эти понятия ?
Тут общее - эволюция. Связь между ними такая: космическая эволюция порождает биологическую, биологическая - культурную и т.д... Разница - в сложности структур и в темпах.
Эволюция. "Эволюция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной. "
Вы понимаете, что трактуете очень широко ?
Очевидно, в качестве "системы" из определения - принимается вся Вселенная... :>
И в этой широте - ниоткуда не следует, что из эволюции космической - должна следовать именно биологическая... а не скажем, энергетическая...
Про культурную (в нашем понимании) я уж и не говорю...
Сфорулируйте, на какие именно конкретные связи между этими явлениями вы опираетесь, когда их связываете.
Что также является движущей силой данного процесса ?
Трактуете его только как усложение физических систем ?
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php? ... highlight= (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2996&highlight=)
Человек на вcем протяжении cвоей истории Целенаправленно убирает факторы биологической эволюции.
Но при этом одновременно усиливает роль эволюции культуры. И это уже не борьба за биологическое выживание, а борьба идей, культур, научных теорий и т.п. Из-за высокой пластичности наших мозгов этот процесс идёт на несколько порядков быстрее биологической эволюции.
Да. Но эволюции культуры - это совсем не тоже самое, что биологическая. Законы различны. И правила.
Что социал-дарвинисты - отрицают.
Пытаясь получить аутентичное ДНК тиранозавра из химических законов :)
Правильно, для вас - это Жизнь творческая, а другим со своими идейками регулирования рождаемости - вы в этом отказываете. Почему ?
Я не понимаю: каким образом идея регулирования рождаемости мешает становлению творческих личностей? И почему Вы выступаете за окультуривание секса, но против разумного подхода к рождению детей, к планированию семьи и регулированию рождаемости? Почему одни инстинкты "низменные", а другие "высокие"?
Да причем тут какое-то "окультуривание секса". Дело не в вилках и ложках или кроватях с шарами или зеркалами, а в Чувствах. Я же говорю, что это - антитеза Инстинкта. На общей шкале, да.
Это не "одни и другие инстинкты", это Инстинкты и Чувства. Разница такова же, что между Рефлексами и Мышлением, если хотите.
Причем Мышление относительно Чувств имеет характер подчиненный.
Вы возбуждаетесь на любую смазливую бабу с сиськами, но полюбить любую вы не можете.
http://www.irc.lv/qna?id=115107 (http://www.irc.lv/qna?id=115107)
Генезис, связь с Разумом и реализация в мозге их тоже - различны.
См. всеее этооо - в ОПРЕДЕЛЕНИИ МОРАЛИИИ.
Причем во всей ветке http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Про "разумный подход" я выше сказал, чем он оборачивается в социал-дарвинисткой интерпретации. Мож позже разверну.
Намеком http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 103#140103 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140103#140103)
да. считаю человека просто автоматом.
Вы уверены, что это такой автомат, который можно полноценно моделировать на машине Тьюринга? Нет ли там каких-то "фишек", компьютерам недоступным?
Фишка эта,которая должна быть реализована (главным образом, но разумеется, не только) - в Машине Универсальных Самостоятельных Целей.
Компьютерам (фон Неймана) же, как устройствам универсально моделирующим (при условии создания соответсвующих программ :>), это доступно.
Другое дело, будет ли это также эффективно по скорости, как нейросети... Ну это уже все дело десятое...
-
...что мешает в перспективе заменить нейроны искусственными элементами, переместив сознание и личность на более надёжный носитель?
Вряд ли возможен перенос сознания и личности на "надежные носители". По крайнее мере, Вы лично от этого ничего не выигрываете. Считать, что "Я" легко могу существовать в разных телах, меняя их, - идеализм, хорошо выраженный в индуистской вере в реинкарнацию. Нет, "Я", личность -явления идеальные, являющиеся продуктом функционирования материальной психики, тела в целом.
-
Вряд ли возможен перенос сознания и личности на "надежные носители". По крайнее мере, Вы лично от этого ничего не выигрываете. Считать, что "Я" легко могу существовать в разных телах, меняя их, - идеализм, хорошо выраженный в индуистской вере в реинкарнацию. Нет, "Я", личность -явления идеальные, являющиеся продуктом функционирования материальной психики, тела в целом.
Тут главным образом проблема аутентичности.
Я - это не моя копия. По определению, сколько бы точно она не соответствовала.
К Теме эт отношения, по-моему, никакого не имеет... :_
-
К возможности или невозможности переноса психики это также никакого отношения не имеет. Психика нематериальна, но нематериальное - это не только психика.
Я всё же полагаю, что это имеет отношение к возможности переноса психики. Если в результате обмена веществ атомы в головном мозге неоднократно заменяются в течение жизни, то что мешает в перспективе заменить нейроны искусственными элементами, переместив сознание и личность на более надёжный носитель?
Электронная шина данных в мозге человека оживляет воспоминания
http://www.membrana.ru/articles/technic ... 12800.html (http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/10/22/212800.html)
да. считаю человека просто автоматом.
Вы уверены, что это такой автомат, который можно полноценно моделировать на машине Тьюринга? Нет ли там каких-то "фишек", компьютерам недоступным? Всё-таки я скептически отношусь к принципиальной возможности реализации сознания на языке BrainFuck
Какие там по-вашему фишки? Вы про голого короля? По-моему, там рассматривается случай идеальной машины тьюринга, выполнение которой предопределено входными данными. Действительно интеллект человека не является таковым.
Но в реальности таких машин нет. например, даже шахматный движок никогда не выдает самый правильный ход, а лишь приближенный к правильному случайно выбранный, случайность зависит от времени данного на вычисление и других параметров. Причем он всегда выдает решение, Пенроуз же в своем док-ве говорит что идеальная машина не всегда может определить истину (правильный ответ), исходя из т. Геделя.
По-моему, введение рандомности позволяет обойти пенроуза. и пенроуз сам как я понял придает большое значение квантовой неопределенности...
-
Цель, функции, смысл и внутренняя структура компьютерной программы - зависят практически полностью от Целей, преследуемой программистом. Человеком. Вам это неизвестно ?
А Цель, функции, смысл и внутренняя структура человеческого поведения - зависят практически полностью от Целей, преследуемой Богом? Аминь. :lol:
Не аминь, а см. Определение Морали.
Машина Целей. Вот что управляет нами. И не обязательно инстинктивная :>
какая еще машина управляет вами? :shock:
я тоже могу сказать так: у компа целей нет, у него есть программа-машина целей, вот она управляет компом. например, машина целей шахматной проги ставит ей цель: поставить мат :)
а также еще давайте введем машину любви, машину страха, и т.п. - очень хорошее объяснение :lol:
-
...что мешает в перспективе заменить нейроны искусственными элементами, переместив сознание и личность на более надёжный носитель?
Вряд ли возможен перенос сознания и личности на "надежные носители". По крайнее мере, Вы лично от этого ничего не выигрываете. Считать, что "Я" легко могу существовать в разных телах, меняя их, - идеализм, хорошо выраженный в индуистской вере в реинкарнацию. Нет, "Я", личность -явления идеальные, являющиеся продуктом функционирования материальной психики, тела в целом.
«Я» - это самоосознание, опирающееся на память и на взаимодействие с окружением, строго говоря «Я» меняется ежеминутно... только эти изменения сразу не осознаются. Но по прошествии достаточного времени, многие люди говорят: «Раньше (тогда-то) я был совсем другой»...
Потеря памяти – утрата «Я». Сохранение памяти – сохранение «Я». Гипотетический «перенос сознания на другой носитель» в чем-то аналогичен выходу из глубокой комы – при условии сохранения памяти, новая личность будет осознавать себя прежней личностью в новых условиях.
-
Какие там по-вашему фишки? Вы про голого короля?
Про "новый ум короля". В ней Пенроуз выдвигает гипотезу, что сознание отчасти обусловлено квантовыми эффектами, и важную роль играет не известная сейчас объективная редукция волновой функции, запрещающая эвереттовское многомирие. Если в голове это действительно есть, то сознание оказывается некопируемым (но перемещаемым).
Вряд ли возможен перенос сознания и личности на "надежные носители". По крайнее мере, Вы лично от этого ничего не выигрываете.
Вещество в голове и так заменяется много раз за всю жизнь, поэтому надежда осуществить такой перенос всё же есть. А понятие "лично Вы" должно со временем уйти из философии и стать чисто инженерным.
Я - это не моя копия. По определению, сколько бы точно она не соответствовала.
Возможность перемещения сознания не эквивалентна возможности копирования.
И в этой широте - ниоткуда не следует, что из эволюции космической - должна следовать именно биологическая... а не скажем, энергетическая...
Про культурную (в нашем понимании) я уж и не говорю...
А никто и не говорит, что в других местах Вселенной эволюция не приняла иной оборот. Но мы видим то, что видим.
Я же говорю, что это - антитеза Инстинкта. На общей шкале, да.
Это не "одни и другие инстинкты", это Инстинкты и Чувства.
Противопоставление любви и сексуального влечения уходит корнями в христианство. Вы вроде бы не верующий, а наступаете на те же грабли (хотя и немудрено - догматический марксизм - ответвление иудаизма и христианства). Инстинкты, эмоции и чувства - не антитезы, а части одного целого.
Вы возбуждаетесь на любую смазливую бабу с сиськами, но полюбить любую вы не можете.
Тем не менее начаться любовь может и с сексуального влечения, и смешиваться с ним. Так что никакого противоречия не вижу, оно надуманное и взято из религии.
P.S. Вы так и не смогли ответить без пафоса и кратко, чем плохо ограничение рождаемости.
-
Я же говорю, что это - антитеза Инстинкта. На общей шкале, да.Это не "одни и другие инстинкты", это Инстинкты и Чувства.
Противопоставление любви и сексуального влечения уходит корнями в христианство. Вы вроде бы не верующий, а наступаете на те же грабли (хотя и немудрено - догматический марксизм - ответвление иудаизма и христианства). Инстинкты, эмоции и чувства - не антитезы, а части одного целого.
Никакого противопоставления любви и секса у меня нет. Зато противопоставление пустого Инстинткта и Чувства - очевидно.
Представьте себе линейку. На одном конце 0 см, на другом 10 см.
Хотите сказать, это во всех отношениях одно и тоже ?
А линейка-то общая, да. :>
Кстати, какой инстинкт из рептильного комплекса вы подберете в основу Творческих Эмоций ?
Каким конкретно инстинтком руководствовались Микеланджело, Ван Гог, когда создавали свои произведения ?
Полагаю, вы просто никогда подобного не испытывали. :)
См.ниже:
Вы возбуждаетесь на любую смазливую бабу с сиськами, но полюбить любую вы не можете.
Тем не менее начаться любовь может и с сексуального влечения, и смешиваться с ним. Так что никакого противоречия не вижу, оно надуманное и взято из религии.
Скок вам лет ?
Из какой еще религии ? Митраизма или пантеизма ? Или каких-нибудь оргаистических культов Иштар ? :>
Хотите сказать, Любовь христиане изобрели ? :)))
Катулла читайте. :>>>
http://paveltsvetkov.boom.ru/love.html (http://paveltsvetkov.boom.ru/love.html)
http://www.irc.lv/qna?id=80761 (http://www.irc.lv/qna?id=80761)
http://www.irc.lv/qna?id=115107 (http://www.irc.lv/qna?id=115107)
P.S. Вы так и не смогли ответить без пафоса и кратко, чем плохо ограничение рождаемости.
Cтагнация и регресс. Вплоть до биологического.
http://www.lgz.ru/article/id=2717&top=2 ... 3877&r=522 (http://www.lgz.ru/article/id=2717&top=26&ui=1206817673877&r=522)
Вы не рассказали про эволюции.
Сфорулируйте, на какие именно конкретные связи между этими явлениями вы опираетесь, когда их связываете ?
Что также является движущей силой данного процесса ?
Трактуете его только как усложение физических систем ?
-
Если Вы не можете построить графики экспоненты и кубической параболы и сделать соответствующие выводы, то как Вы можете говорить о таких сложных вещах как мораль, ценности, цели и т.п.
Очень хорошо подметили.
Подозреваю, что многие не считают такие вещи сложней кубической параболы. Это мне навевает параллель с тем как некоторые телеболельщики считают, что разбираются в футболе лучше футболистов.
-
как Вы можете говорить о таких сложных вещах как мораль, ценности, цели и т.п.[/b]
Очень хорошо подметили.
Подозреваю, что многие не считают такие вещи сложней кубической параболы.
:)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 030#140030 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140030#140030)
Про "кубические расчеты звездолетов" в пещере кроманьонцев сказано выше.
А вообще такие рассуждения - просто демагогические отсылки к авторитетности, а более-то ничего. Ни логика и не факты... :)
-
Информационная машина.
Слово "машина" тут означает - тот же алгоритм, механизм, устройство, структуру. :))
Вообще-то это известный термин.
Машина Тьюринга, например. :> или Deus ex machina :>>>
Речь не идет о БМВ. Или стиральной машине. :)
Цель, функции, смысл и внутренняя структура компьютерной программы - зависят практически полностью от Целей, преследуемой программистом. Человеком. Вам это неизвестно ?
А Цель, функции, смысл и внутренняя структура человеческого поведения - зависят практически полностью от Целей, преследуемой Богом? Аминь. :lol:
Не аминь, а см. Определение Морали.
Машина Целей. Вот что управляет нами. И не обязательно инстинктивная :>
какая еще машина управляет вами? :shock:
я тоже могу сказать так: у компа целей нет, у него есть программа-машина целей, вот она управляет компом. например, машина целей шахматной проги ставит ей цель: поставить мат :)
Так скажите. Потому что так оно и есть.
Только в случае с обычной компьютерной программой -ее сформировал человек-программист. И вложил в нее - свои Цели.
И она - не самомодифицируется. Не модифицирует главные Цели.
В отличие от человеческой.
а также еще давайте введем машину любви, машину страха, и т.п. - очень хорошее объяснение :lol:
Объяснение как объяснение. см.Определение Морали :>
Информационная коллективная самомодифицирующаяся универсальная машина. Производящая Разум (как Мышление и Чувства). А Разум формирует Цели.
-
Про "кубические расчеты звездолетов" в пещере кроманьонцев сказано выше.
А вообще такие рассуждения - просто демагогические отсылки к авторитетности, а более-то ничего. Ни логика и не факты...
Я Вам предъявил математический факт: даже при распространении людей в космосе со скоростью света проблема перенаселения может не решиться. Поэтому расти по экспоненте в условиях, когда массовых межпланетных перелётов ещё долго не будет, а межзвёздные - неизвестно, будут ли вообще - это неразумно и опасно.
Поэтому контролировать или не контролировать рождаемость в планетарных масштабах - это не вопрос, упадок или процветание, а вопрос, поживём ещё или устроим лет через 50 планетарную катастрофу.
Никакого противопостовления любви и секса у меня нет. Зато противопоставление пустого Инстинткта и Чувства - очевидно.
Я их не противопоставляю, а скорее вижу сексуальных инстинкт чем-то вроде материала, из которого можно "слепить" и "шевелящиеся кусты", и любовную поэму, и счастливую семью. Если бы люди не были бы двухполыми, то вряд ли у нас была бы любовная лирика в том виде, которую мы знаем.
А Ваша позиция смахивает на христианскую надуманным противопоставлением "низких" инстинктов и "высоких" чувств.
Подозреваю, что многие не считают такие вещи сложней кубической параболы.
По этой же причине я считаю гуманитарные науки сложнее естественных и полагаю, что гуманитарные науки во многом ещё на донаучной стадии.
Сфорулируйте, на какие именно конкретные связи между этими явлениями вы опираетесь, когда их связываете ?
Причинно-следственными связями
1) космическая эволюция даёт тяжёлые элементы (отбор происходит в ядерных реакциях); из этих элементов появляются планеты, на части из которых зарождается жизнь
2) в ходе эволюции живых организмов появляются разумные существа, способные создавать орудия труда и культуру; начало культурной эволюции
Трактуете его только как усложение физических систем ?
Не только усложнение, но и вообще изменение, развитие.
Что также является движущей силой данного процесса ?
Движущей силой эволюции является естественный отбор, в биологической - генов, в культурной - идей.
-
Я Вам предъявил математический факт: даже при распространении людей в космосе со скоростью света проблема перенаселения может не решиться....
Никакими "математическими" фактами вы оперировать не можете на этот счет. Поскольку что вы знаете об устройстве звездолетов ?
Или пробоев пространства ? Или того, что будет через 50 или 500 лет ? Для освоения Солнечной системы, во всяком случае, звездолетов не требуется :> Хватит и космических лифтов.
И регуляцию стоит начать, разумеется с тех, кто ее предлагает.
А ваш какой принцип на этот счет ? :)
Также замечу, что прямого отношения к теме ветке - не вижу.
Во всяком случае, прежде чем упиратся в столь вынужденное решение как "регуляция рождаемости" - необходимо произвести справедливое распределение ресурсов. А не так как сейчас. :>
Иначе "планетарная катастрофа" наступит значительно быстрее, чем вы себе представляете. :>
Никакого противопостовления любви и секса у меня нет. Зато противопоставление пустого Инстинкта и Чувства - очевидно.
Я их не противопоставляю, а скорее вижу сексуальных инстинкт чем-то вроде материала, из которого можно "слепить" и "шевелящиеся кусты", и любовную поэму, и счастливую семью. Если бы люди не были бы двухполыми, то вряд ли у нас была бы любовная лирика в том виде, которую мы знаем.
А Ваша позиция смахивает на христианскую надуманным противопоставлением "низких" инстинктов и "высоких" чувств.
Никакой надуманности тут нет. См. определение Морали.
Что касается что из чего "можно слепить" - так о слепленном я и говорю. Или, как противоположности - о неслепленном.
Также, пожалуйста, посмотрите это http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288)
Также учтите факт, что :
1. Вы можете возбудится на любую смазливую самку
Полюбить ее вы по заказу - не можете. Даже с химической регуляцией. :>
2. 99%биоты не обладают Чувствами
3. Что коррелирует с развитием новой коры у высших животных (где базируются эмоции, а у человека - Чувства), и рептильным комплексом у более низших животных - где базируются инстинкты.
4. Аналогия подобного же прогресса - Рефлексы и Мышление
И так далее и подробнее - см. Определение Морали.
И прямой связи с христианством тут нет.
С другой стороны, мне глубоко наплевать, на что это "смахивает".
Меня интересуют логика и факты, и я не собираюсь на "основании" того, что христиане заявляют, что молнии пускает Илья-пророк, утверждать что молний вообще не существует.
-
«Я» - это самоосознание, опирающееся на память и на взаимодействие с окружением, строго говоря «Я» меняется ежеминутно...
Немного расплывчатое определение. Все намного сложнее. Согласен с Вами, что "Я" - это образ, которые не является монолитным и непротиворечивым. Так существует Я-физическое, Я-психическое, Я-социальное и т.д.
Я-физическое включает представления о своем поле, росте, строении организма, о своей внешности в целом ("очкарик", "толстяк", "тощий" и т. д.). Причем, важнейшим источником формирования физического образа Я наряду с половым отождествлением ( а оно, как отмечают психологи, сохраняет свое значение в течение всей жизни и является первичным элементом Я-концепции) служат размеры тела и его форма.
Я-психическое – это представление человека о своих особенностях познавательной деятельности (памяти, мышления, воображения, внимания и т. д.), о своих психических свойствах (темпераменте, характере, способностях) и т. д.
Я-социальное – представление о своих социальных ролях (дочь, сестра, подруга, ученица, спортсменка и т. д.), социальном статусе (лидер, исполнитель, отверженная и т. д.), социальных ожиданиях и т.д.
Таким образом, "Я" - довольно сложное явление, которое находится в неразрывной связи с телом, окружением. Поэтому все фантазии о переносе "Я" в другое тело или робота в целях достижения личного бессмертия являются ошибкой.
...новая личность будет осознавать себя прежней личностью в новых условиях.
Глубоко в этом сомневаюсь.
-
Вещество в голове и так заменяется много раз за всю жизнь, поэтому надежда осуществить такой перенос всё же есть. А понятие "лично Вы" должно со временем уйти из философии и стать чисто инженерным.
Довольно вульгарная мысль. Нервная ткань не есть "Я", оно только является основой для возникновения "Я". Таким образом, "Я" не сводиться только к нервной системе или "атомам", как социальное не сводиться к чисто биологическому. Материя имеет бесконечное разнообразие уровней, форм своего движения.
Насчет понятия "лично Вы" или "Я", то оно не только философское, но и психологическое :). Естественно, ни о какой "инженерии" и речи идти не может, когда мы затрагиваем идеальные образования типа "Я", сознания, идей и пр.
А вот Ваш сциентизм вкупе с механистическим материализмом меня настораживает, так как давно уже развенчан практикой общественного развития.
-
Насчет понятия "лично Вы" или "Я", то оно не только философское, но и психологическое :). Естественно, ни о какой "инженерии" и речи идти не может, когда мы затрагиваем идеальные образования типа "Я", сознания, идей и пр.
Но это не "идеальные образования".
Это информационные образования.
Действия между материальными объектами.
"Идеальные" они только в том смысле, что Идеями Разум формирует сам себя, как информационную структуры. И идеи тоже - информационная структура. Разума.
Единственная проблема (аутентичности объекта переноса) - это проблема временной разрывности этого информационного действия (действа, лучше сказать).
С другой стороны, является ли временная потеря сознания (в любом виде) тем же самым ? :>
Наверное, все-таки нет.
...новая личность будет осознавать себя прежней личностью в новых условиях.
Это-то точно так. Да вот неважно, кем она будет себя осознавать.
Важно - что она прежней личностью не будет. :)
Аутентичность прерывает этот самый временной разрыв, очевидно.
В противном случае перед нами загадка :
Кто именно является прежней личностью - оригинал или копия ? :>
Про атомы тела я не говорю, поскольку набора атомов, который бы мы могли назвать своей собственностью - не существует. Он постоянно изменяется. Ну и вообще вряд-ли правомочно связывать какие-то конкретные атомы с этим самым определенным информационным процессом. На каком основании ? На том, что они его в данный момент времени t выполняют, а в следующий момент t его будут выполнять другие ? А чем это принципиально отличается от переноса ? :>
Впрочем, возможно, если не учитывать временной разрыв - загадка эта "левая". Не будет ни оригинала, ни копии, просто будет двое вместо одного. :)
Кстати, Se, еще... Вы, возможно, состоите из того же конкретно набора атомов, что и какой-то конкретный велосираптор.
Если информация не важна, и можно формулировать объекты высшего уровня только из законов низшего...
То вы кто ? Se или тот велосираптор ?
Если не учитывать информационную составляющую вашего материального состояния ?
А какое это все отношение имеет к социал-дарвинистам ? :)
-
Цель, функции, смысл и внутренняя структура компьютерной программы - зависят практически полностью от Целей, преследуемой программистом. Человеком. Вам это неизвестно ?
А Цель, функции, смысл и внутренняя структура человеческого поведения - зависят практически полностью от Целей, преследуемой Богом? Аминь. :lol:
Не аминь, а см. Определение Морали.
Машина Целей. Вот что управляет нами. И не обязательно инстинктивная :>
какая еще машина управляет вами? :shock:
я тоже могу сказать так: у компа целей нет, у него есть программа-машина целей, вот она управляет компом. например, машина целей шахматной проги ставит ей цель: поставить мат :)
Так скажите. Потому что так оно и есть.
это уже небольшой прогресс - признаете что у ш.п. есть цель :)
Только в случае с обычной компьютерной программой -ее сформировал человек-программист. И вложил в нее - свои Цели.
И она - не самомодифицируется. Не модифицирует главные Цели.
В отличие от человеческой.
Ш.п. а тем более интеллектуальные агенты, объекты компьютерных игр могут сами формировать подцели и динамически менять их.
И главный вопрос: каковы цели человеческой машины и почему (по какому алгоритму) они формируются именно таким образом?
Кстати, Se, еще... Вы, возможно, состоите из того же конкретно набора атомов, что и какой-то конкретный велосираптор.
Если информация не важна, и можно формулировать объекты высшего уровня только из законов низшего...
То вы кто ? Se или тот велосираптор ?
Если не учитывать информационную составляющую вашего материального состояния ?
Не нужно подменять понятия, я не говорил что только лишь по свойствам отдельных частей системы можно восстановить систему. Различное взаимное расположение атомов и т.п взаимные параметры (например, в ДНК) различают человека от других животных. Но по ДНК можно восстановить целое животное, если смоделировать все хим, физ. процессы происходящие при развитии.
-
И регуляцию стоит начать, разумеется с тех, кто ее предлагает.
А ваш какой принцип на этот счет ?
У меня пока детей нет, и если буду создавать семью, то вряд ли она будет многодетной.
справедливое распределение ресурсов. А не так как сейчас. :>
Одно другому не мешает и эти меры должны применяться комплексно. Тем более, что в Европе даже никаких принудительных мер не надо: рождаемость падает сама собой.
Что касается что из чего "можно слепить" - так о слепленном я и говорю. Или, как противоположности - о неслепленном.
Также, пожалуйста, посмотрите это
Даже формы любви между мужчиной и женщиной, которые в том тексте отнесены к несексуальным, не возникли бы без сексуального инстинкта. Инстинкты и простые эмоции - это фундамент, а сложные чувства - надстройка, комбинация простого.
Естественно, ни о какой "инженерии" и речи идти не может, когда мы затрагиваем идеальные образования типа "Я", сознания, идей и пр.
Если наше сознание и "Я" собираются из гигабайта данных и некоторого количества органических веществ при условии подходящей среды в виде общества, не вижу никаких принципиальных препятствий в создании машины, обладающей сознанием и ощущениями. А с инженерией сознания мы можем столкнуться в не очень далёком будущем при создании имплантантов, заменяющих испорченные части мозга.
Таким образом, "Я" не сводиться только к нервной системе или "атомам", как социальное не сводиться к чисто биологическому.
Именно это и даёт надежду перенести сознание человека из разрушающегося в старости мозга в электронный прибор. Для сохранения телесной идентичности будет нужно поместить в тело, имитирующее человеческое, с социальной идентичностью проблем быть не должно.
А вот Ваш сциентизм вкупе с механистическим материализмом меня настораживает, так как давно уже развенчан практикой общественного развития.
У меня материализм скорее не механистический, а квантово-механистический (т.е. с индетерминизмом и рядом других эффектов, которых в механике Ньютона нет). А сциентизм вполне оправдан общественной практикой: наука оказалась эффективнее мифа и религии с экономической точки зрения.
-
Извините, но дает оно многое.
а как вам такое определение? коротко и ясно.
Мораль - совокупность врожденных и приобретенных в процессе социализации актов поведения и схем (шаблонов) мышления, определяющих взаимодействия между особями, направленных на сохранение и адfптацию вида к изменяющимся условиям существования.
А никак. Коротко и пусто. Не отображена внутренняя структура и полный генезис явления. И чем конкретно разделяются врожденные и не врожденные описываемые структуры. Не отображено что именно такое “социализация” - в данном аспекте.
Нет согласования с эмпирикой (см. опр. Морали, B1).
Вторая часть – о сохранении и адаптации вида – не доказана и опровергается фактами. (см. пример с Д.Бруно и т.д.)
как раз только социобиология раскрывает генезис являний!
К вопросу о Д.Бруно и его поступках:
... У шимпанзе, как и у человека, статус зависит более чем от амбиций и грубой силы. Верно, что процесс восхождения альфы на вершину почти всегда влечёт битьё нижестоящих, по крайней мере, однажды. Новый альфа, после восхождения может выработать привычку укрощать своего предшественника и всех прочих субъектов; он пробегает по колонии, стуча по земле, строго глядя на ряды обезьян, которые кланяясь, подтверждают его превосходство. При этом он может хлопнуть одного или двух из них просто так, для порядку. Однако для достижения и удержания господства часто требуется стратегический здравый смысл.
Наиболее известный пример статуса, достигнутого умом, любезно предоставил нам Майк, один из шимпанзе, изученных Джейн Гудалл в Африке. Майк, совсем не огромный самец, обнаружил, что если бежать к вышестоящим шимпанзе, громко двигая пустые канистры из-под керосина в их направлении, то можно заслужить их почтение. Гудалл пишет: "Иногда Майк исполнял этот номер до четырёх раз подряд, пока его конкуренты не приступили к груммингу его ещё раз, прежде чем он "заряжал" их. Когда он, в конечном счете, останавливался (часто точно там, где сидели другие самцы), они иногда возвращались и покорными жестами начинали вычёсывать Майка... Майк предпринял определённые усилия, чтобы использовать другие человеческие предметы и расширить свои демонстрации - стулья, столы, коробки, треноги, всё, что было доступно. Мы, в конечном счёте, сумели обеспечить его всеми такими вещами".
Специфический гений Майка не особенно типичен, и не может быть полностью применим к эволюции человека. У шимпанзе обычным при достижении статуса использованием ума является не технологическое колдовство, но социальная сообразительность - манипуляция взаимно-альтруистической преданностью в пользу личных интересов - Макиавеллизм. Бессовестность, проще говоря.
В конце концов, шимпанзе, как и люди, редко лидируют в одиночку. Сомнительно, чтобы альфа мог бы доминировать над группой обезьян, многие из которых - весьма честолюбивые молодые самцы, без источника регулярной поддержки. Поддержку может осуществлять, главным образом, единственный сильный субдоминант, который помогает альфе держать претендентов в узде, за что он получает покровительство типа доступа к овулирующим самкам. Также поддержка может исходить из близких отношений с доминирующей самкой; она пользуется защитой альфы и, возможно, в ответ получает повышенную заботу о ней и её детёнышах. Поддержка может иметь более сложные и широкие формы.
Лучшей иллюстрацией подвижности власти у шимпанзе и сопутствующей этому эмоциональной и познавательной сложности шимпанзе является описанная приматологом Францем де Ваалом почти мыльная опера, отчёт о жизни среди шимпанзе, поселённых на двухакровом острове в зоопарке голландского города Арнхема. Некоторые находят книгу Ваала, под тем же названием - "Шимпанзе как политики", спорной. Они полагают, что он чрезмерно легко приписывает шимпанзе почти человеческий характер. Но невозможно отрицать, что эта книга уникальна в её поминутно детальном отчёте о жизни среди обезьян. Я перескажу рассказ так, как делает сам де Ваал, с сохранением его увлекательного антропоморфического тона; мы рассмотрим проблемы интерпретации позже.
Ероен, ведущий персонаж в драме, хорошо понимал зыбкость власти. Борясь за позицию альфы, он полагался на преданность различных самок, особенно Мамы, высоковлиятельной обезьяны, занимавшей доминирующую нишу в женской иерархии на протяжении всего рассказа Ваала. Именно к самкам обращался за помощью Ероен, когда его статус оспаривал более молодой и сильный Луит.
Напор Луита неуклонно нарастал. Сначала это было половое сношение с самкой вблизи овуляции, вопиюще произведённое на виду у ревнивого и стяжательного (как и все альфы) Ероена; затем последовал ряд агрессивных демонстраций и угроз, нацеленных на Ероена; и, наконец, произошло физическое нападение: Луит спустился на Ероена с дерева, ударил его и убежал. К такому обращению альфа-самцы не привыкли. Ероен закричал.
Затем он перебежал к группе шимпанзе, главным образом самок, обнял каждую и, объединив этим свои стратегические связи, повёл их к Луиту. Ероен и компания загнали Луита в угол, он потерял самообладание и закатил истерику. Первое сражение он проиграл.
Казалось, Ероен ощущал заранее, что этот вызов готовился. Отчеты Де Ваала показывали, что за несколько недель до первого откровенного вызова Луита Ероен потратил более чем удвоенное время на дружественные контакты со взрослыми самками. Политические деятели тоже часто целуют детей перед выборами.
К сожалению, для бедного Ероена эта победа была мимолетной. Луит начал разрушать главную коалицию. В течение нескольких недель он наказал сторонников Ероена. Когда он видел самку, вычёсывающую Ероена, он приближался к паре, угрожал или фактически нападал на самку, иногда прыгая вверх-вниз рядом с ней. Но позже Луита можно было заметить за груммингом той же самой самки или играющим с её детьми, пока её не было с Ероеном. Самки получили сигнал.
Возможно, если бы Ероен защищал своих союзников получше, он мог бы оставаться в статусе альфы. Но этот выход был рискован из-за союза между Луитом и молодым самцом по имени Никки. Никки сопровождал Луита, когда тот преследовал самок, иногда самостоятельно давая им крепкий шлепок. Их сотрудничество было естественным: Никки, только входящий во взрослую жизнь, боролся за установление господства над всеми самками - обряд инициации молодого самца шимпанзе - и его союз с Луитом упростил его задачу. Позже, после некоторых колебаний, Луит предоставил Никки дополнительный стимул в виде особых сексуальных привилегий.
Изолировав Ероена, Луит смог уже восходить к рангу альфы. Восхождение прошло через несколько неизвестных враждебных столкновений, пока Ероен, наконец, не засвидетельствовал смирение и покорно приветствовал Луита.
Луит показал себя мудрым и зрелым лидером. Под его управлением жизнь была спокойной и справедливой. Когда два шимпанзе дрались, он вставал между ними и спокойно своей властью прекращал столкновение, без запугивания или благоволения. И когда он принимал сторону одной воюющей стороны, это почти всегда была сторона проигравшая. Эту схему поведения - поддержку угнетённого - мы сейчас называем популизмом.
//многие политики, и коммунисты, в частности, а также церковь этот прием очень хорошо научились использовать :lol:
К нему прибегал также и Ероен. Было видно, что популизм особенно впечатлял самок; будучи менее самцов озабоченными отстаиванием статуса, они как бы присуждали премию за социальную стабильность. Луит мог теперь рассчитывать на их поддержку.
Долго ли, коротко ли, но популизма надолго не хватило. Луит продолжал сталкиваться, с одной стороны, со стойкой любовью Ероена к власти (и, возможно, с его некоторой вялой враждой, хотя после поражения Ероена оба демонстративно примирились и активно занимались взаимным груммингом); с другой стороны - с заметными амбициями Никки. Луит, должно быть, нашёл последнего большей угрозой, поскольку явно искал союза с Ероеном, тем самым вытесняя Никки из круга лидеров. Но Ероен, по-видимому, знающий его основное место в равновесии сил, подбодрил скромного союзника, и они заиграли друг против друга. Наконец, он переместил свой вес на сторону Никки, и в союзе с ним свалил Луита. Статус альфы получил Никки, но Ероен продолжил играть его карты настолько ловко, что в течение следующего года он, а не Никки, лидировал среди всех самцов в сексуальной активности. Де Ваал счёл Никки "номинальной альфой", а Ероена - властителем за троном.
История имеет ужасный эпилог. После того, как книга Де Ваала была издана, Никки и Ероен были низложены. Но они продолжали стремиться к их общей цели - свергнуть Луита и восстановить совместный высший статус. Однажды ночью, в ходе жестокой борьбы, они смертельно ранили Луита (и в этом есть даже чуточку дарвинистской символики), оторвав его яички. Де Ваал мало сомневался, на ком из двух подозреваемых убийц лежит бОльшая вина. Он позже заметил, что "Никки, который моложе на десять лет, явно только заложник в играх Ероена". "Я боролся с этим моральным суждением, но сегодня я не могу не смотреть на Ероена, как на убийцу".
Каково оно - быть шимпанзе?
Это история Арнхемских шимпанзе, рассказанная как будто про людей. Заслуживает ли Де Ваал осуждения за антропоморфизм? Как ни странно, даже жюри эволюционных психологов могло бы голосовать за осуждение, по крайней мере, по одному пункту обвинительного акта.
Де Ваал подозревает, что как раз перед претензиями Луита на высший статус, когда Ероен начал проводить больше времени с самками, он "уже понял, что отношение Луита к нему изменилось, и он знал, что его положение стало угрожающим". Ероен, вероятно, "понял" изменение отношения, и этим можно хорошо объяснить его внезапный интерес к политически значимым самкам. Но должны ли мы, вслед за Де Ваалом, согласиться, что Ероен "знал", то есть сознательно ожидал надвигающийся вызов и рационалистически принял меры, чтобы парировать его? Разве не могла напористость роста Луита просто вызвать муки ненадёжности, которая тянула Ероена к более близкому контакту с его друзьями?
Конечно, гены, поощряющие рациональный, пусть и неосознанный ответ на угрозу, могут жить припеваючи в ходе естественного отбора. Если младенец шимпанзе или человека, обнаружив животное пугающего вида отступает к матери, то это будет логичная реакция, но младенец, возможно, не ощутит логику. Точно так же, когда я предложил выше, что рецидивирующая болезнь Дарвина, возможно, периодически поддерживала его привязанность к Эмме, я не имел в виду, что он сознательно возвращался к её значимости ввиду своего слабого здоровья (хотя это и возможно). Угрозы самых различных видов возлелеивают нашу привязанность к людям, могущим помочь нам противостоять этим угрозам, - к семье и друзьям.
Дело в том, что слишком лёгкое приписывание стратегических успехов сознательности шимпанзе может затенить основную тему эволюционной психологии - повседневное человеческое поведение (часто продукт подземных сил) - это силы, порождающие возможно рациональные поступки, но они не сознательно рациональны. Следовательно, де Ваал может создавать вводящую в заблуждение дихотомию, говоря о "перестройке политики" Ероена и Луита, "рациональных решениях и оппортунизме", а затем утверждает, что "в этой политике нет места симпатиям и антипатиям". Очень похоже, что политика может быть продуктом симпатий и антипатий; первичный двигатель политики - естественный отбор, он калибрует эти чувства, непосредственно проводящие его политику.
С этим оглашённым приговором, наше жюри эволюционных психологов, вероятно, продолжило бы оправдывать де Ваала по другим пунктам антропоморфизма. Ибо часто он приписывает шимпанзе не человеческую расчётливость, но человеческие чувства. На ранней, неокончательной фазе противостояния Луита против Ероена, оба периодически боролись. А борьба (как у шимпанзе, так и у многих других приматов, включая нас), рано или поздно, как правило, заканчивается ритуалами примирения. Де Ваал обращает внимание, с какой неохотой каждый шимпанзе начинало восстановление отношений, и приписывает эти колебания "чувству чести".
Он осторожно помещает ту фразу в кавычки, но они могут быть не нужны. В обществе шимпанзе, как и у людей, мирный эпилог может нести намеки подчинения; а подчинение в ходе борьбы за ранг влечёт реальные эволюционные издержки, поскольку может привести к вторичному или даже более низкому статусу. Так что врождённое отвращение к такому подчинению (по крайней мере, до какого-то предела) имеет эволюционный смысл. Говоря о нашем виде, мы называем такое отвращение чувством чести или гордости. Есть ли причины отвергать использование тех же самых терминов при разговоре о шимпанзе? Как отметил де Ваал, исходя из близкого родства наших двух видов, мы должны предполагать глубокую психическую общность. Хорошая экономная наука выдвигает единственную гипотезу, правдоподобно объясняющую два отдельных явления.
Известно, что жёны, бывает, поговаривают про своих мужей: "Для него признать себя виноватым - всё равно, что застрелиться", или: "Он никогда первым не извинится", или: "Он ненавидит ситуации, когда им распоряжаются". Мужчины не желают признавать превосходство другого человеческого существа даже в таких обыденных вопросах, как муниципальная география.
//пример: Дачник убил соседа за кусок земельного участка :)
http://www.infoorel.ru/news/print.php?i ... azdel=news (http://www.infoorel.ru/news/print.php?id=561&razdel=news)
Видимо, в течение эволюции человека самцы, которые слишком легко искали примирения после борьбы, или как-то иначе без особой необходимости подчинялись другим, видели, что их статус снизился, а вместе с этим - их жизненная успешность. Возможно, самки поступали так же; женщины, как и мужчины, отказываются приносить извинения или признавать неправоту. Но насколько народной мудрости можно доверять, средняя женщина меньше упрямится, чем средний мужчина. И это не должно нас удивлять, поскольку жизненная успешность наших предков женского пола меньше зависела от степени упорства, чем таковая у предков мужского пола. ...
(отрывок из Моральное животное Р. Райт
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... imal_3.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/moral_animal_3.htm))
кстати, также и вы, Pilum, переносите иерархическую борьбу на форум, сидите тут и пишите для того чтобы самоутвердиться, не дать себя переспорить. и наверняка чем более шатким становится ваше положение, тем более интенсивно стучите по клаве :lol:
-
По этой же причине я считаю гуманитарные науки сложнее естественных и полагаю, что гуманитарные науки во многом ещё на донаучной стадии.
Совершенно согласен с Вами (так же как и предмет изучения их намного сложней предметов физики, или химии). В основном они находятся на стадии сбора фактов и классификации. Поэтому я называл бы то, что есть сегодня не науками, а гуманитарными дисциплинами.
-
Движущей силой эволюции является естественный отбор, в биологической - генов, в культурной - идей.
А как Вы прокомментируете следующие два высказывания?
1. Идеи могут представлять собой почти самостоятельных паразитов, которые живут в мозге и не почти не управляются человеком.
2. Личность человека - это и есть просто совокупность всех его идей.
-
А как Вы прокомментируете следующие два высказывания?
1. Идеи могут представлять собой почти самостоятельных паразитов, которые живут в мозге и не почти не управляются человеком.
2. Личность человека - это и есть просто совокупность всех его идей.
А я бы сказал, это выбор между биологией и культурой.
Первое - никак не является произведением Человека, второе - является (см.Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237) )
Собственно, уже из этого видно, что выбор сделан давно. :)
А именно, когда мы слезли с пальм.
-
Цель, функции, смысл и внутренняя структура компьютерной программы - зависят практически полностью от Целей, преследуемой программистом. Человеком. Вам это неизвестно ?
А Цель, функции, смысл и внутренняя структура человеческого поведения - зависят практически полностью от Целей, преследуемой Богом? Аминь.
Не аминь, а см. Определение Морали.
Машина Целей. Вот что управляет нами. И не обязательно инстинктивная :>
...я тоже могу сказать так: у компа целей нет, у него есть программа-машина целей, вот она управляет компом. например, машина целей шахматной проги ставит ей цель: поставить мат :)
Так скажите. Потому что так оно и есть.
Только в случае с обычной компьютерной программой - ее сформировал человек-программист. И вложил в нее - свои Цели.
И она - не самомодифицируется. Не модифицирует главные Цели.
В отличие от человеческой.
это уже небольшой прогресс - признаете что у ш.п. есть цель :)
...
очередная длинная простыня про шимпанзе, не имеющая отношения к Д.Бруно
У чего есть Цель ? :) Что именно я признаю и якобы не признавал ? :>
Примеры с шимпанзе вообще не корректны. Их поведение целиком инстинктами - не определяется. См. Недискретность Разума.
Каким инстинктом определился подвиг А.Матросова ? Который с такой силою подавил самый сильный инстинкт биоты - самосохранения ? :>
Попытки сведения поведения Бруно, Микеланджело, Ван Гога и т.д - к честолюбию и тем более популизму - смехотворны.
Поскольку это поведение, вызываемое Творческими Эмоциями, приводит к обратному. И очень часто противоречат выгоде в популизме.
Для Бруно этот якобы "популизм и стремление к иерархии" закончился костром.
Для Гуса - тем же самым, и выразился в словах "Святая простота".
для старушки с дровами. И так далее. Популистами тут были скорее инквизиторы.
Трактовку любого социального прогресса как результат именно популизма (и обратно, популизма как такового) я, естественно - отвергаю.
А ведь они не глупее вас, и тем более инквизиторов, им ясно было, к чему дело идет - и у каждого был выбор.
Как и у Микеланджело. :>
Тем не менее выбор делался не в пользу популизма. А в пользу Истины.
Есть у вас инстинктивное объяснение Любви к Истине ? :>
(чего мы не видим в массе даже у примитивных народов с пралогическим мышлением, наоборот, видим развитие этого Чувства паралельно с развитием Мышления).
Или инстинктивное объяснение Творческих Эмоций ?
Или инстинктивное объяснение вообще Любви во всем ее многообразии ? ( Любовь между полами.Что вы считаете таковой ? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288) )
Многообразие как таковое - вообще противоречит инстинктивности. Как широкая вариабильность конкретного якобы Инстинкта. :)
А ведь инстинкт предполагает однообразность проявления по определению.
Кто-нибудь из "социал-биологистов" может вывести Творческие Чувства, Творческий Порыв - из примитивных инстинктов ?
И подобрать соответствия у животных ? Желательно - не шимпанзе.. (Заранее обращайте внимание на Недискретнсть Разума)
Чем дальше от homo - тем лучше.
Попробуйте кальмаров, например. :>
Стадные животные.
Для тех, кто не знает что такое Творчество, привожу...
...Он яростно работал с рассвета до позднего вечера, затем падал поперек кровати, не поужинав, не раздеваясь, и засыпал, словно убитый. В полночь он просыпался, освеженный, в голове его кипели мысли о мраморе, руки жаждали работы. Он вставал, съедал ломоть хлеба, зажигал медную лампу, в которой еще оставалось немного оливкового масла, и брался за дело, поставив лампу так, чтобы она бросала свет на обрабатываемое место. Но свет оказывался слишком бледным, рассеянным. Орудовать резцом при таком освещении было небезопасно.
Он купил плотной бумаги, смастерил из нее картуз и, обвязав его проволокой, сделал на козырьке спереди петлю, в которую можно было вставлять свечку. Теперь, если он приникал к мрамору на расстоянии нескольких дюймов, свет от этой свечи был ярок и ровен. Опасаться того, что стук молотка разбудит Арджиенто, не приходилось: тот спал на кухне, плотно закутав голову одеялом. Свечи сгорали быстро, растопленный воск стекал по козырьку бумажного картуза на лоб, но от своего изобретения Микеланджело был в восторге.
....
Микеланджело разделил ночи на две половины - одну отвел для сна, другую для работы и сильно ее продвинул, отделывая широко раскинутый подол платья Марии, грудь Христа, его бедра и колени, одно из которых, левое, было чуть приподнято и еще не отделено от руки Марии, горестно отведенной в сторону.
Он отклонял любые приглашения, почти не виделся с друзьями...
Низко наклонясь, Браманте передвигал какие-то камни, и его бычья шея и мускулистые плечи напомнили Микеланджело профессионального атлета.
Лео представил Микеланджело Браманте. Тот весело поздоровался с ним и тут же рассказал смешной анекдот. Лео хохотал от души. Микеланджело анекдот не тронул.
- Вы не любите смеяться, Буонарроти? - спросил Браманте.
- Варварское разрушение церкви Сан Лоренцо меня не очень-то смешит.
Браманте втянул голову в плечи, весь напружинившись, как кулачный боец, готовый отразить нападение. И он и Микеланджело посмотрели на Лео. Лео стоял, не вступаясь ни за того, ни за другого.
- А какое вам, собственно, дело до этих колонн? - спросил Браманте, еще не выходя за пределы вежливости. - Разве вы архитектор кардинала Риарио?
- Нет, я даже не его скульптор. Но, представьте себе, я считаю эту церковь одной из самых прекрасных в Италии. Чтобы разрушить ее, надо быть истинным вандалом.
...
Возвращаясь домой, Лео сказал:
- Насколько я знаю Рим, этот человек взберется на самый верх. И не дай бог никому заполучить в нем врага.
- Чувствую, что я его уже заполучил, - угрюмо отозвался Микеланджело. ( pilum: очень популисткое поведение, или история с конфликтами с папами... ).
....
Он должен был придать мрамору возвышенную духовность, однако и теперь, разрабатывая религиозную тему, он хотел изобразить человека истинно живым - живым в каждом нерве и мускуле, в каждой жилке и косточке, в волосах и пальцах, глазах и губах. Буквально все должно быть живым, если ты намерен воспеть мощь и величие, показав это в образе человека. Он рубил, направляя резец вверх, зная и помня уже выявленные внизу формы и действуя по интуиции столь же древней, сколь был древен этот, добытый в горах, мрамор; он стремился высечь лицо Марии так, чтобы в нем были переданы не только ее чувства, но и воплощен характер всей статуи. Микеланджело смотрел в это лицо, приникнув к нему снизу, приподнимая руки с молотом и резцом вверх, на уровень своей головы: вся драма оплакивания была теперь прямо перед его глазами. Мрамор тоже смотрел на него пристально, в упор, и оба они, ваятель и камень, были теперь объяты как бы единым чувством нежной, сдержанной печали. Где-то далеко позади себя Микеланджело ощущал множество других Оплакиваний, мрачных, отвергающих всякое чувство прощения: их послание любви было смочено кровью. Нет, он не станет ваять смертные муки. Даже следы гвоздей на руках и ногах Христа он обозначит лишь слабыми пятнышками. Не будет никаких свидетельств насилия. Иисус мирно спит на руках своей матери. Над обеими фигурами как бы некий отблеск, некое свечение. У тех, кто смотрит на мрамор и думает над ним, Христос возбуждает не испуг и отвращение, а глубокое сочувствие и любовь.
Свою веру в бога он передал в возвышенном духе фигур; их слитность и внутреннее созвучие означали, по его мысли, слитность и гармонический строй вселенной господа. Он не пытался сделать Христа божественным, да и не знал, как это сделать. Христос вышел у него земным и утонченно-человечным. Лицо у Марии - нежное, девическое, с флорентийскими чертами; в его молчаливой бледности разлито спокойствие. Придав лицу Богородицы такое выражение, Микеланджело как бы хотел сказать, что божественное не равнозначно возвышенному: возвышенным для него было просто чистейшее и совершенное. «Смысл фигур, - размышлял он, - заключен в человеческих достоинствах; красота их лиц и телесных форм отражает величие их духа».
Он увидел теперь, что достигает той осязаемой достоверности и живости, в которой отозвалась любовь, горевшая в нем все дни работы.
-
Кстати, еще один факт против генетической детерменированности.
Как известно, Гениальность - не наследуется.
Больше того, если бы кто-то осмелился на эксперимент и клонировал бы Наполеона, и воспитывал бы его в других, противоположных условиях - никакого Наполеона Два бы из него - не вышло.
"...Мартин Кнутцен, учитель Канта, в 21 год получил профессорское звание. «Он проявлял большой интерес к успехам английского естествознания. От Кнутцена Кант впервые услышал имя Ньютона. Не без влияния Кнутцена и его книг на четвертом году обучения Кант принялся за самостоятельное сочинение по физике». (7)
Учителем Ньютона, основателя классической физики, был Исаак Барроу, первый люкасовский профессор. «Его знания были разносторонними. В 1660 году он получает в Кембридже кафедру греческого языка, в 1662 году он становится профессором философии в Лондоне, а в 1663 - членом Королевского общества и профессором математики в Кембридже». (4)
В гимназии, где учился будущий создатель теории относительности Эйнштейн, был учитель по фамилии Руэс. «Он пытался открыть ученикам сущность античной цивилизации, ее влияние на немецкую культуру, преемственность культурной жизни эпох и цивилизаций. Эйнштейн был увлечен своим учителем, искал его бесед, с радостью подвергался наказанию - оставался без обеда в дни дежурств Руэса».
«Учителем математики и физики Гельмгольца был друг его отца, замечательный педагог К. Мейер. Возможно, именно влиянием учителя, который опубликовал в научном журнале статью об отражении света от поверхностей второго порядка, можно объяснить то, что в гимназии будущий ученый особенно увлекся геометрической оптикой». "
Микеланджело - с детства познакомился с трудом каменотесов. :)
-
очередная длинная простыня про шимпанзе, не имеющая отношения к Д.Бруно
У чего есть Цель ? :) Что именно я признаю и якобы не признавал ? :>
Примеры с шимпанзе вообще не корректны. Их поведение целиком инстинктами - не определяется. См. Недискретность Разума.
социобиология занимается не только инстинктами, но и врожденными механизмами импринтинга и шаблонами мышления.
Каким инстинктом определился подвиг А.Матросова ? Который с такой силою подавил самый сильный инстинкт биоты - самосохранения ? :>
Попытки сведения поведения Бруно, Микеланджело, Ван Гога и т.д - к честолюбию и тем более популизму - смехотворны.
До конца не причитали цитату, а уже скорее стучать по клаве про популизм, совсем не в тему
сделайте еще попытку :)
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140367#140367 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140367#140367)
Или инстинктивное объяснение Творческих Эмоций ?
обезьяны которые не занимались творчеством (интеллектуальной деятельностью), не могли придумывать инструменты, методы охоты и вообще были хуже приспособлены к жизни.
Или инстинктивное объяснение вообще Любви во всем ее многообразии ? ( Любовь между полами.Что вы считаете таковой ? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288) )
это лучше выкладывайте на поэтическом или женском форуме.
-
Кстати, еще один факт против генетической детерменированности.
Как известно, Гениальность - не наследуется.
Носом уже вас тыкаю, а вы все равно за свое :)
Здесь (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139946#139946) уже давал цитаты про выявленную генетическую зависимость уровня интеллекта и т.п.
-
очередная длинная простыня про шимпанзе, не имеющая отношения к Д.Бруно
....
Примеры с шимпанзе вообще не корректны. Их поведение целиком инстинктами - не определяется. См. Недискретность Разума.
социобиология занимается не только инстинктами, но и врожденными механизмами импринтинга и шаблонами мышления.
Да да, я уже слышал, что вы считаете себя автоматом.
"Социобиология" занимается словесной манипуляцией и демагогией с целью выполнения определенного социального заказа.
А именно от этих :
"...Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен (pilum: или информационно изменен) в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.... "
Тем же самым кстать, занимаются полумистические придурки, вещающие о "детях-индиго" и т.п.
Каждому "новому русскому" - да по вере его. Какая больше нравится, и все будут оплачены.
Но, в основе всех, разумеется, лежит эта :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 217#139217 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139217#139217)
:>
Или инстинктивное объяснение Творческих Эмоций ?
обезьяны которые не занимались творчеством (интеллектуальной деятельностью), не могли придумывать инструменты, методы охоты и вообще были хуже приспособлены к жизни.
Кто вам сказал, что гориллы, или гиббоны - хуже приспособлены к жизни, чем шимпанзе ?
Как уже было сказано - примеры с приматами вообще НЕКОРРЕКТНЫ.
Так почему кальмары не занимаются чем-то вроде творчества ?
Или муравьи ?
Или инстинктивное объяснение вообще Любви во всем ее многообразии ? ( Любовь между полами.Что вы считаете таковой ? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288) )
это лучше выкладывайте на поэтическом или женском форуме.
Ну дорогой, коль речь идет об именно ТАКИХ вещах..
Как я уже говорил, это дешевые отсылки и отталкивания фактов.
Вроде того, что если верующие говорят, что молнии мечет Илья-пророк, то мы будем утверждать, что молний и вовсе нет. :>
Поэзия - также феномен человеческого Разума. А женщина - человек.
Вы не знали ?
***********
Вообщем, вопросы о генезисе Творческих эмоций и Ненаследуемости Гениальности - остаются не объясненными социал-дарвинистами.
Ну, как и многие другие, многие другие... :)
P.S. к Se "Здесь уже давал цитаты про выявленную генетическую зависимость уровня интеллекта и т.п."
Цитаты да простыни c отсылками на чью-то авторитетность - следствие ваших шаблонов и автоматизма. Научных данных как таковых там - не видно. Одни резюме как с этими близнецами...Причем - неоднозначные и противоречивые, по сути. :>
Да и к делу имеющие не больше отношения, чем просто интеллект (чтобы не означало это слово в приводимых резюме) - к гениальности. :>>
Вопрос-то простой.
Почему у Гениев - дети вовсе не Гении ? А также и внуки не гении... и т.д.
Словоблудия о гене гениальности, проявляющемся через десятки и сотни поколений - остаются только словоблудиями. Или пусть нам этот ген предъявят. :)
Как уже говорилось - все многообразие культурных и прочих генетических отличий человека от шимпанзе, при таком подходе - должны быть уложены в всего в 1.2% генома.
:>>
Кстати, известны ли Науке - гениальные близнецы ?
-
Как уже говорилось - все многообразие культурных и прочих генетических отличий человека от шимпанзе, при таком подходе - должны быть уложены в всего в 1.2% генома.
Такое вполне может быть - мы от них не так уж сильно отличаемся, наши принципиально новые свойства по сравнению с шимпанзе слабо отражаются на биохимии организма. Аналогия: в компьютерной программе иногда достаточно изменить 2% кода, чтобы она стала себя вести совершенно иначе.
Вообщем, вопросы о генезисе Творческих эмоций и Ненаследуемости Гениальности - остаются не объясненными социал-дарвинистами.
Гениальность - не цвет глаз, тут единственным геном не обойдёшься. Скорее всего нужно редкое сочетание из нескольких генов и благоприятная среда для раскрытия таланта. А при половом размножении такое сочетание генов пропадёт.
Сходная ситуация существует с некоторыми психическими заболеваниями, например с аутизмом: гена как такового нет и он не наследуется напрямую, хотя и имеет генетическую основу.
Каким инстинктом определился подвиг А.Матросова ? Который с такой силою подавил самый сильный инстинкт биоты - самосохранения
Мне сложно сказать, какой здесь инстинкт задействован, да и не обошлось тут только инстинктом - нужна была ещё и воля, и героизм. Наверное, это инстинкты, связанные с групповой агрессией и защитой своих близких. Хотя они противоречат инстинкту самосохранения, эволюция их создала для улучшения выживаемости вида в целом.
Есть у вас инстинктивное объяснение Любви к Истине ?
Стремление к обладанию истиной основывается на инстинктивном стремлении исследовать мир вокруг себя, что является необходимым для выживания. Но для обладания истиной в научном смысле уже нужно развитое абстрактное мышление. А по поводу Истины с большой буквы - Вы уверены, что таковая вообще существует?
А как Вы прокомментируете следующие два высказывания?
1. Идеи могут представлять собой почти самостоятельных паразитов, которые живут в мозге и не почти не управляются человеком.
2. Личность человека - это и есть просто совокупность всех его идей.
Они наводят на мысль об аналогии между идеей и геном. Отличие идеи от гена - то, что для её "мутации" и "отбора" (а также для комбинирования идей между собой) не нужно создавать каждый раз новый организм. Поэтому и скорость по сравнению с биологической эволюции намного выше.
-
Как уже говорилось - все многообразие культурных и прочих генетических отличий человека от шимпанзе, при таком подходе - должны быть уложены в всего в 1.2% генома.
Такое вполне может быть - мы от них не так уж сильно отличаемся, наши принципиально новые свойства по сравнению с шимпанзе слабо отражаются на биохимии организма. Аналогия: в компьютерной программе иногда достаточно изменить 2% кода, чтобы она стала себя вести совершенно иначе.
Какое может быть ?
Эйнтшейна, Петрарку, Наполеона, Парфенон, самолеты, Крестовые походы, вилки, аутодафе, этот форум, нейрохирургию, каравеллы, гекатомбы, катакомбы, сургучные печати, королей и капусту и т.д. и т.п и т.д. и т.п - то есть ВСЮ существующую цивилизацию - сунуть в эти 1.2% ? :)
Да еще и физические отличия - это обязательно. :>
См. Определение Морали.
По поводу программ - вы, я думаю, не писали никогда сложных программных комплексов. Можно заблокировать что-то или все, но нельзя создать принципиально новое и неимоверно более сложное поведение, изменив только 2% программы и более ничего. Другое дело, если программа - саморазвивающаяся. Да еще и не одна, а коллектив таковых.
То, что получается без социума-культуры, то, что обусловленно одними лишь генами - мы видим в примере "детей-маугли".
Вообщем, вопросы о генезисе Творческих эмоций и Ненаследуемости Гениальности - остаются не объясненными социал-дарвинистами.
....Сходная ситуация существует с некоторыми психическими заболеваниями, например с аутизмом: гена как такового нет и он не наследуется напрямую, хотя и имеет генетическую основу.
Никакой серьезной аналогии не вижу (да и с аутизмом вовсе не все так определенно, как вы утверждаете).
Такие вещи - доказывают. Найдите ген. :>
Я не вижу причин считать, что руководящая роль тут принадлежит именно генам. Различного рода способности есть у всех людей.
И что ? :)
Каким инстинктом определился подвиг А.Матросова ? Который с такой силою подавил самый сильный инстинкт биоты - самосохранения
Мне сложно сказать, какой здесь инстинкт задействован, да и не обошлось тут только инстинктом - нужна была ещё и воля, и героизм. Наверное, это инстинкты, связанные с групповой агрессией и защитой своих близких. Хотя они противоречат инстинкту самосохранения, эволюция их создала для улучшения выживаемости вида в целом.
Ваши "наверное инстинкты" - попросту домыслы. :) Конкретно ген такой программы - вы предъявить не можете.
Почему же это - именно инстинкты ?
См. Определение Морали.
Кстати, "улучшаемости выживаемости вида в целом" подобный подвиг отнюдь не способствует. Совершенно и очевидно.
Поскольку А.Матросов сражался вовсе не с инопланетными инсектоидами, для вида в целом - в данной ситуации просто безразлично - кто победит.
С "точки зрения" биологической эволюции видов.
:>
Кстати, кому-нибудь известны массовые случаи таких же подвигов в Первую Мировую ?
То есть не просто с риском для жизни, а со 100% очевидной вероятностью гибели.
Есть у вас инстинктивное объяснение Любви к Истине ?
Стремление к обладанию истиной основывается на инстинктивном стремлении исследовать мир вокруг себя, что является необходимым для выживания. Но для обладания истиной в научном смысле уже нужно развитое абстрактное мышление.
Термин "основывается" двузначен.
Если вы имеете ввиду - имеет сколько-нибудь главенствующую роль, то это противоречит :
1. Пралогическому "мышлению" у первобытных.
2. Прочим историческим примерам. Например, Религии :>
3. "нужно развитое абстрактное мышление." - и самому себе. (См. Определение Морали.) Никакой декларативной истины, более истинной для нашего Разума, кроме научной - не существует.
Как, кстати, и какого-либо "иного" Мышления. (См. Определение Морали.)
А по поводу Истины с большой буквы - Вы уверены, что таковая вообще существует?
Разумеется. И она не зависит от представления о ней.
-
Vivekkk
«А вот Ваш сциентизм вкупе с механистическим материализмом меня настораживает, так как давно уже развенчан практикой общественного развития»
Развенчан-то ваш, креационисткий марксизм советского разлива.
«Вещество в голове и так заменяется много раз за всю жизнь, поэтому надежда осуществить такой перенос всё же есть»
«Довольно вульгарная мысль»
Зато, научно обоснована.
Наука знаете, не занимается рассказыванием желательно-успокоительных для людей сказок.
Она говорит правду.
-
...что мешает в перспективе заменить нейроны искусственными элементами, переместив сознание и личность на более надёжный носитель?
Вряд ли возможен перенос сознания и личности на "надежные носители". По крайнее мере, Вы лично от этого ничего не выигрываете. Считать, что "Я" легко могу существовать в разных телах, меняя их, - идеализм, хорошо выраженный в индуистской вере в реинкарнацию. Нет, "Я", личность -явления идеальные, являющиеся продуктом функционирования материальной психики, тела в целом.
«Я» - это самоосознание, опирающееся на память и на взаимодействие с окружением, строго говоря «Я» меняется ежеминутно... только эти изменения сразу не осознаются. Но по прошествии достаточного времени, многие люди говорят: «Раньше (тогда-то) я был совсем другой»...
Потеря памяти – утрата «Я». Сохранение памяти – сохранение «Я». Гипотетический «перенос сознания на другой носитель» в чем-то аналогичен выходу из глубокой комы – при условии сохранения памяти, новая личность будет осознавать себя прежней личностью в новых условиях.
Верно.
Всё как бы просто
"аналогичен выходу из глубокой комы – при условии сохранения памяти"
Но, если будет МНОГО копий?
Ведь каждая будет "осознавать себя прежней личностью "
-
Но, если будет МНОГО копий?
Ведь каждая будет "осознавать себя прежней личностью "
Проблемма уже НЕ техническая принципиально, а моральная.
-
Попалось тут...
"Огромная пасть, крохотный мозг, множество подруг - вот рецепт крокодила, как прожить миллион лет."
http://www.australiafoto.com/20020906_Crocodiles/ (http://www.australiafoto.com/20020906_Crocodiles/) :)
"..Я помню свой разговор с одним крупным российским магнатом, состоявшийся еще осенью 1999-го, когда Ельцин только готовился уступить престол преемнику своему.
- Пойми, — сказал мой собеседник, — деньги — это не просто море удовольствия. Это реальная перемена судьбы. За большие деньги мы создадим индивидуальные лекарства, которые позволят нам, держателям главных денег, прожить в полтора раза больше — скажем, не 80 лет, а 120. А потом придумаем еще новые биотехнологии, и дотянем до 150 лет. А там… И так далее. "
"...Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен (pilum: или информационно изменен) в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.... "
-
А как Вы прокомментируете следующие два высказывания?
1. Идеи могут представлять собой почти самостоятельных паразитов, которые живут в мозге и не почти не управляются человеком.
2. Личность человека - это и есть просто совокупность всех его идей.
Они наводят на мысль об аналогии между идеей и геном. Отличие идеи от гена - то, что для её "мутации" и "отбора" (а также для комбинирования идей между собой) не нужно создавать каждый раз новый организм. Поэтому и скорость по сравнению с биологической эволюции намного выше.
Интересно, а почему не аналогия между идеей и компьютерным программой-вирусом? Задача и у идеи и у программы-вируса одна и та же: сохранить себя и вытравить из "ареала обитания" конкурентов (в случае с идеей - другую идею, а в случае с вирусом - антивирусную программу).
-
Ю.А. Лабас
"Этот безумный, безумный мир глазами зоопсихологов"
"Реальным, однако, является инстинкт уравнительного распределения, к которому человек стремится до тех пор, пока не взлезает на вершину иерархической лестницы. Напомним читателю, что и обезьяньи субдоминанты вечно бунтуют, пытаясь свергнуть «ненавистных» им иерархов, но, добившись своей цели, сами становятся точно такими же иерархами.
Полного социального равенства (общества без иерархии) не было, пожалуй, никогда ни у людей, ни у их предков. Вечным же был, однако, бунт субдоминантов, их яростный протест против привилегий доминанта. «Почему ему, а не мне?! Чем я хуже?! Пусть уж лучше все поровну!
Как известно, добившись привилегий, почти никто почему-то не продолжает протестовать: «С какой стати мне, а не им?! Чем они хуже?!»
"Чтобы убедиться в только что сказанном, нет нужды погружаться в глубины человеческой предыстории. Достаточно сравнить поведение многих наших «друзей народа» до и после августовских событий. Почему сейчас им всем, вроде бы, расхотелось разоблачать «сладкую жизнь» там, «наверху»? Таких как академик Сахаров ведь считанные единицы.
Какая же, однако, форма собственности была у наших отдаленных пращуров?
Конечно, род владел сообща своим убежищем, например, пещерой и прилежащим к ней участком земли. Собственность была общеродовой. Но поровну ли ее делили? Вероятно, нет. Иерархи, как бы они там ни назывались, распределяли ее по своему усмотрению. Равенство было, но, как на «Скотской ферме» Дж. Оруэлла: одни были «более равны, чем другие».
Таким образом, реальность — не миф о золотом веке первобытного коммунизма, а нечто совсем иное: заложенный в нас инстинкт уравнительного распределения. Он унаследован нами от предков и дает себя знать, пока мы находимся в низу иерархической пирамиды. Как на беду, этот инстинкт, однако, глохнет по мере нашего восхождения на ее вершину.
И собаки, и волки, и обезьяны в своих стаях вечно пытаются урвать кусок, не меньший, чем у соседа. Все они приходят в отчаянье и ярость, если сосед, равный по рангу, получил нечто такое, что им не досталось. Это ведь и есть стремление к равенству (см. гл.3). Но, увы, когда к нему таким образом стремится в равной мере вся стая, сильным, задиристым, нахальным, а иногда и умным достается гораздо больше, чем всем прочим. Одни получают больше, работая локтями, другие — подлизываясь к доминантной особи, а третьи, просто-напросто, воруя.
Так было еще до появления человека, на том стоим и ныне, но, осознав хотя бы, что это несправедливо. Инстинкт уравнительного распределения, по-видимому, очень стар. Это как бы изнанка зависти, о которой мы уже писали.
Словом подытожим: никакого первобытного коммунизма никогда не было. Однако, само стремление к уравнительному распределению материальных благ в пределах небольшого коллектива и его групповая собственность на землю — инстинкт, генетически заложенный в нас естественным отбором, а вовсе не измышление философов и политиков.В пользу такого предположения говорит то, что общества с уравнительным распределением благ то и дело возникали в разные исторические эпохи, на разных континентах и у различных народов."
-
Полного социального равенства (общества без иерархии) не было, пожалуй, никогда ни у людей, ни у их предков.
У предков чего-то только не было.. В том числе и подобного общества - не было. И вообще - общества. Наши предки - и рыбы кистеперые и простейшие в том числе, вы не в курсе, Азазель ? :>
Вообщем, обычные крики соц-дарвинистов...Вами приведенный отрывок вообще выглядит просто политической прокламацией. :>
...род владел сообща своим убежищем, например, пещерой и прилежащим к ней участком земли. Собственность была общеродовой. Но поровну ли ее делили? Вероятно, нет.
Это "вероятно", потому что так хочется автору ? :)
... гольдами и другими.Общая их черта — органическое отвращение к собственности, любым ее видам, неистребимая, глубокая убежденность, что человек должен все, что у него есть, делить поровну с ближними, в первую очередь — с соседями. У них уже был «коммунизм» до прихода русских — все общее, даже лодки с моторами и никаких паспортов, прописок и властей.
Собственность как инстинкт
А только в цивилизованном состоянии человечество живет уже 20 тысяч лет - двести веков! Более того, даже не частная, а и более ранние формы собственности возникли лишь с появлением земледелия, то есть сравнительно недавно. А до этого вполне сформировавшийся homo sapiens, живущий племенами, лишь координировал разумное использование угодий для охоты или собирательства. Никакого «естественного», биологически присущего человеку «чувства» частной собственности не существует, это - исторически обусловленная часть культуры, продукт общественных отношений. Возник этот продукт в определенных условиях, побыл в культуре и исчезнет.
Соответственно, не существует и никакого природного «чувства Хозяина», которое было якобы утрачено советскими людьми из-за обобществления собственности на средства производства. Создание мифа об этом «чувстве» или инстинкте - типичное биологизаторство культуры, отрыжка социал-дарвинизма.
...Частная собственность возникла недавно, существует она лишь в течение 0,05% времени, которое прожила человеческая цивилизация - как же она может быть общечеловеческой ценностью? Люди, не знавшие частной собственности, - не люди? Расчет манипулятора при использовании таких лобовых приемов на то, что человек не успевает встроить энергичное утверждение в реальный культурный и исторический контекст.
-
Проблемма уже НЕ техническая принципиально, а моральная.
А какая моральная проблема? Я, наоборот, вижу проблему техническую. Считаю, что перенос информации о личности, о "Я" не является способом достижения личного бессмертия и Vivekkkа, и Микротона, и Малыша, и Коли, и Димьяна и пр. Какая вам разница будет ли существовать ваш клон или нет? Ваша жизнь и ваше существование в любом случае ограничивается рамками вашего тела, со смертью которого Вы лично канете в небытие.
Переселение нашего "Я" в другие объекты в целях достижения личного бессмертия возможно только в том случае, если существует бессмертная душа, дух, являющиеся квинтссенцией "Я". Религиозный подход очевиден. Нет ,"Я" - это целый и неразрывный комплекс физиологиских, биологических, социальных, психических, химических детерминант, осуществить перенос которого на другой объект в принципе невозможно. Не стоит забывать, что "Я" - изменчиво, то есть даже если вы смогли скопировать себя 25 июня 2008 года на какой-либо объект, то уже 25 июня 2009 года эта копия - уже не будет вами.
Таким образом, все разговоры о "переносе", "личном бессмертии путем клонирования и копирования" являются идеалистическими и принципиально невыполнимыми.
-
Наши предки - и рыбы кистеперые и простейшие в том числе, вы не в курсе, Азазель ? ...Вообщем, обычные крики соц-дарвинистов...Вами приведенный отрывок вообще выглядит просто политической прокламацией.
Ваша ирония не к месту. Наша предковая общность с рыбами и пр. является фактом развития эмбрионов (на чем основывается биогненетический закон), хотя, конечно, утрировать данный факт нельзя.
Считаю, что социальная - это форма биологического. Благодаря изменениям, произошедшим в нервной системе первых гоминид, физиологической и т.д. биологические законы приобрели новую форму существования, точно также как химические стали основой биологической. Возьмем для примера живую клетку - Вы не будете же говорить, что "химии" в ней 10%, а "биологии" - 90% ? :) точно также совершенно ошибочно утверждать, что в человеческом развитии 10% биологические факторы, а 90% - социальные. Незачем противпоставлять биологическое и социальное, когда как эти две формы одного человеческого существования.
Таким образом, биологическое в человеке имеет примат, первичность, краеугольность, а социальность - следствие, "надстройка", если хотите. Пример, нарушьте нормальное функционирование нервной системы у человека, и он сразу потеряет всю свою "социальность". Да и что такое социальность? Разве без коллективности первобытного стада, возможности речи, языка, абстрактного мышления оно было бы возможно? А речь, язык, абстрактное мышление - результат биологической, в первую очередь, эволюции нервной системы (может, мутации).
И насчет инстинктов Вы не правы. Инстинкт - основа существования. Именно в силу его мы работаем, любим, воюем, дружим. Нет потребности - нет развития, а скажите мне какие существуют " чисто социальные" потребности? Даже начав их перечислять, Вы сами должны будете констатировать факт их неразрывной связи с биологическими.
-
Наши предки - и рыбы кистеперые и простейшие в том числе, вы не в курсе, Азазель ? ...Вообщем, обычные крики соц-дарвинистов...Вами приведенный отрывок вообще выглядит просто политической прокламацией.
Ваша ирония не к месту. Наша предковая общность с рыбами и пр. является фактом развития эмбрионов (на чем основывается биогненетический закон), хотя, конечно, утрировать данный факт нельзя.
Это не ирония. Это показание отсутствия прямой связи между Социумом, как формой существования Разумных существ, и биотой в целом, в которой подобная форма существования - занимает 0.0000001% или сколько там.
Основная масса биоты никаких социумов не строит, и Разумом - не обладает. Это ключевой момент.
Поэтому и "социо-биология" - как биология (т.е наука о биоте целиком) - ересь, выполняющая определенный социальный заказ, и притягивающая за уши вещи, не связанные друг с другом и с Социумом.
Вроде муравейников и межвидовой конкуренции.
Считаю, что социальная - это форма биологического. Благодаря изменениям, произошедшим в нервной системе первых гоминид, физиологической и т.д. биологические законы приобрели новую форму существования, точно также как химические стали основой биологической.
Форма. И химического и физического - тоже форма.
Да только давно разумно-социальная. А не просто био-химико-физическая.
Вы считаете, что обществом управляют законы физики ? Не в общем смысле физичности мира, а те законы, которые находятся в компетенции ученых-физиков ?
Нельзя построить аутентичного тиранозавра из химических законов ДНК, и только... :> Нужен еще информационный довесок. :> Очень мощный, и в действительности все и определяющий.
Так же, как куча кирпичей - еще не Парфенон, так же куча живых клеток - еще не Социум Разумных Существ со всей массой его уникальных законов.
Возьмем для примера живую клетку - Вы не будете же говорить, что "химии" в ней 10%, а "биологии" - 90% ? :) точно также совершенно ошибочно утверждать, что в человеческом развитии 10% биологические факторы, а 90% - социальные. Незачем противпоставлять биологическое и социальное, когда как эти две формы одного человеческого существования.
Буду. Я скажу, что это биологический объект.
Это противоставление на линии развития, прогресса. Понимаете ?
Противопоставление примитивности и сложности, деградации и развития.
Противопоставление информационной емкости.
-
[Противопоставление информационной емкости.
В таком понимании я с Вами согласен. Прошу Вас, новые термины, которые вводите "переводите" на общепринятые (согласно закону тождества) :).
-
Проблемма уже НЕ техническая принципиально, а моральная.
А какая моральная проблема?
Моральная проблемма хорошо показана в фильме "Шестой день", где в гл.роли А.Шварцнегер. Не важно (и не буду) разбирать имущественные права 100 клонов на 1 квартиру.
Проблемма моральная в том, что каждый из клонов (даже в "электронном" варианте) будет считать себя оригинальным, первым, а остальных - лишь "жалкими копиями". Здесь уже обязательно возникнут притязания на "интеллектуальную собственность", то есть даже на воспоминания. Человек не привык и не представляет, каково это, когда то, что помнишь лично ты, (и вроде только ты), помнит кто-то еще, включая и разные пригрешения, которые были совершены в течении жизни.
Я, наоборот, вижу проблему техническую. Считаю, что перенос информации о личности, о "Я" не является способом достижения личного бессмертия и Vivekkkа, и Микротона, и Малыша, и Коли, и Димьяна и пр. Какая вам разница будет ли существовать ваш клон или нет? Ваша жизнь и ваше существование в любом случае ограничивается рамками вашего тела, со смертью которого Вы лично канете в небытие.
Ну, это всего лишь Ваше личное представление, усугубленное понятием наличия сверхестественной души в человеке. Ваша жизнь и Ваше существование прекращается каждый раз, когда Вы засыпаете. Но Вы же не видите ни какой трагедии в том, что память к вам возвращается вместе с пробуждением? Вот так и любой Ваш клон будет чувствовать естественную переемственность этого самого, Вами непостижимого "Я", которое, как Вам кажется, должно сгинуть вместе с Вашим телом. Вашему "Я", умершему, вместе с Вашим телом, конечно не будет ни какого дела до клонов, потому как в Вашем теле все процессы мышления прекратятся, но сами-то клоны будут воспринимать себя как Ваше продолжение, как пробуждение после сна.
Переселение нашего "Я" в другие объекты в целях достижения личного бессмертия возможно только в том случае, если существует бессмертная душа, дух, являющиеся квинтссенцией "Я". Религиозный подход очевиден.
Об чем я и писал на абзац выше. Это Ваше представление об "Я". Хоть Вы от него как бы и дистанцируетесь. Но именно оно над Вами и давлеет.
Нет ,"Я" - это целый и неразрывный комплекс физиологиских, биологических, социальных, психических, химических детерминант, осуществить перенос которого на другой объект в принципе невозможно. Не стоит забывать, что "Я" - изменчиво, то есть даже если вы смогли скопировать себя 25 июня 2008 года на какой-либо объект, то уже 25 июня 2009 года эта копия - уже не будет вами.
Да собственно речь была не об этом. Речь была о том, что будет чувствовать разум, скопированный на другой носитель. А уж будет ли он каким-то метафизическим "Я" - это вопрос десятый. И при этом становится совсем не важно, когда произошло копирование с источника. Даже "пролежамши" неактивированным и 10 и 100 и 1000 лет, данный разум будет чувствовать себя "уснувшим "вчера", хоть это "вчера" и будет отстоять от него на 1000 лет. Вы, видимо, ни когда не читали фантастики, где авторы "погружают в анабиоз" далеко и долго летящих куда-то астронавтов. Вот и подумайте, чем принципиально может отличаться такой анабиоз от клонирования на другой носитель, в психологическом аспекте.
Таким образом, все разговоры о "переносе", "личном бессмертии путем клонирования и копирования" являются идеалистическими и принципиально невыполнимыми.
При восприятии своего собственного "Я" как некой мистической сущности - конечно. Но для дех, кто не отягощён религиозным представлением о душе - является вполне выполнимым.
Для наглядности приведу такую модель: Представте себе видеосъемку самого себя. Представили? Прекрасно! Ну, а теперь, представте себе, что снятый персонаж на изображении - мыслит и существует так же, как и вы, любимый. Но уже отдельно от Вас, от оригинала, независимо. Если оригинал и копия продолжают существовать, то существуют уже как братья-близнецы, с общим прошлым. Если же один из них в момент копирования исчезает (догадываетесь кто именно?), то другой продолжает существовать, считая, что исчезла какая-то там всего лишь "прежняя оболочка". Вот и вся идеализация. Что в этой модели технически не выполнимо?
Или вот другая модель:
Есть два брата-близнеца. По каким-то причинам у одного болен неизлечимо мозг, а у другого - тело (кроме мозга, всё тело)...
Они дают согласие на "спасение" хотя бы одного из них.
Обоих под наркозом оперируют, и пересаживают мозг (здоровый) в тело (здоровое) другого. Естественно, что больное тело и больной мозг-погибают. Ну и как будет "чувствовать" себя очнувшийся после наркоза? Скажете, что в этом случае не было пересадки носителя? Да, не было, но что это меняет? Вместо двух индивидуумов всё равно остался всего лишь один.
А в случае переноса (копирования) сознания, заменяется не только тело, но и каждая клетка мозга. Это тоже можно рассматривать как замену мозга от донора (только поклеточно). Опять остаются только моральные проблеммы, но не технические.
-
а скажите мне какие существуют " чисто социальные" потребности? Даже начав их перечислять, Вы сами должны будете констатировать факт их неразрывной связи с биологическими.
Во первых, - Разумные потребности. Дело не столько в социальности, сколько в Разуме как продукте и одновременно формирователе Социума. Разум как комбинация Мышления и Чувств - см.Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
О "неразрывности" в любом случае говорить не приходится, эта та же "неразрывность", что у Парфенона с кирпичами. Любовь между полами.Что вы считаете таковой ? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288)
Когда присутствует подобная неразрывность - это факт деградации.
Вот вам разрывность, я уже выше говорил :
Творческие эмоции.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 387#140387 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140387#140387)
[Противопоставление информационной емкости.
В таком понимании я с Вами согласен. Прошу Вас, новые термины, которые вводите "переводите" на общепринятые (согласно закону тождества) .
И какой же общепринятый термин для таковой емкости ?
-
Или инстинктивное объяснение вообще Любви во всем ее многообразии ? ( Любовь между полами.Что вы считаете таковой ? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288) )
это лучше выкладывайте на поэтическом или женском форуме.
Ну дорогой, коль речь идет об именно ТАКИХ вещах..
Как я уже говорил, это дешевые отсылки и отталкивания фактов.
Это не научные факты, а бесполезная гуманитарная лирика.
Или инстинктивное объяснение Творческих Эмоций ?
обезьяны которые не занимались творчеством (интеллектуальной деятельностью), не могли придумывать инструменты, методы охоты и вообще были хуже приспособлены к жизни.
Кто вам сказал, что гориллы, или гиббоны - хуже приспособлены к жизни, чем шимпанзе ?
Это типичный креационистский вопрос. Разные условия, разные мутации приводят к разным путям (стратегиям) развития.
Как уже было сказано - примеры с приматами вообще НЕКОРРЕКТНЫ.
Примеры с приматами не некорректны, а неудобны для вас, так показывают общие закономерности развития сообществ животных.
Так почему кальмары не занимаются чем-то вроде творчества ?
Или муравьи ?
а пачаму рыбки на воздухе не дышат, а пачаму червяки не танцуют... ? :lol:
Вообщем, вопросы о генезисе Творческих эмоций и Ненаследуемости Гениальности - остаются не объясненными социал-дарвинистами.
Если вы не понимаете, то это не значит что остаются не объясненными.
P.S. к Se "Здесь уже давал цитаты про выявленную генетическую зависимость уровня интеллекта и т.п."
Цитаты да простыни c отсылками на чью-то авторитетность - следствие ваших шаблонов и автоматизма. Научных данных как таковых там - не видно.
Там обсуждаются результаты научных исследований проведенных английскими, американскими и немецкими учеными.
Сделайте еще попытку
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139946#139946 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139946#139946)
Вопрос-то простой.
Почему у Гениев - дети вовсе не Гении ? А также и внуки не гении... и т.д.
Словоблудия о гене гениальности, проявляющемся через десятки и сотни поколений - остаются только словоблудиями. Или пусть нам этот ген предъявят. :)
Гениальность - это редкое отклонение от нормы.
Патология и творчество (Научный Центр психического здоровья РАМН)
http://www.psychiatry.ru/book_show.php? ... icle_id=12 (http://www.psychiatry.ru/book_show.php?booknumber=16&article_id=12)
Гениальный - значит больной
http://www.rususa.com/news/news.asp-nid-31021-catid-6 (http://www.rususa.com/news/news.asp-nid-31021-catid-6)
Причиной гениальности Альберта Эйнштейна и Исаака Ньютона была легкая форма аутизма
http://www.medianews.com.ua/news-28208.html (http://www.medianews.com.ua/news-28208.html)
Как уже говорилось - все многообразие культурных и прочих генетических отличий человека от шимпанзе, при таком подходе - должны быть уложены в всего в 1.2% генома.
:>>
Здесь я согласен с Dig386. Незначительные изменения генов могут приводить к значительным изменениям в строении взрослого организма, например может измениться характер и интенсивность формирования нейронов в головном мозге (математическая аналогия - неустойчивые решения Д.у.)
Еще один вопрос против, который могут задавать: «Посмотрите, какие все разные! Разве можно достичь такого разнообразия какими-то точечными мутациями в генах?» И ответ на это, который тоже становится ясен и подтверждаем сейчас - это то, что многие важные изменения происходят не в генах, а в регуляторных областях. У нас есть гены, которые отвечают за развитие организма. Они регулируют работу других генов. В онтогенезе, в происхождении отдельного организма, после того, как слились яйцеклетка и сперматозоид, есть очень большая программа развития, которая определяет, в каком порядке какие клетки делятся, где закладываются будущие органы, и так далее. И очень маленькими изменениями на этом уровне можно достичь очень больших изменений в морфологии. Вот еще пример: есть ген, который регулирует развитие передней конечности: какое время растет хрящ, прежде, чем окостеневает. Сделали вот что: взяли регуляторную область - не ген! - летучей мыши и пересадили обычной мыши. Больше не сделали ничего. Передние лапы стали на 15 % длиннее.
(М.Гельфанд)
http://scientific-atheism.narod.ru/biology/gelfand.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/biology/gelfand.htm)
также про регуляторные участки см.
Молекулярно-генетическая эволюция человека (С. Боринская)
http://scientific-atheism.narod.ru/biol ... lution.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/biology/borinskaya_molecular_genetic_evolution.htm)
Будут ли расшифрованы генетические основы разума?
http://elementy.ru/news/430352 (http://elementy.ru/news/430352)
-
А как Вы прокомментируете следующие два высказывания?
1. Идеи могут представлять собой почти самостоятельных паразитов, которые живут в мозге и не почти не управляются человеком.
2. Личность человека - это и есть просто совокупность всех его идей.
Они наводят на мысль об аналогии между идеей и геном. Отличие идеи от гена - то, что для её "мутации" и "отбора" (а также для комбинирования идей между собой) не нужно создавать каждый раз новый организм. Поэтому и скорость по сравнению с биологической эволюции намного выше.
Ну в вобщем Вы высказываете мысль Докинза, изложенную в «Эгоистичном гене». Только вот как аналогию протянуть дальше. Если гены строят себе организмы – машины для выживания, то что будет играть роль организмов для мемов (идей) ? Какое-то материальное образование?, идеальное? Или может какя-то структура в обществе вроде общественных организаций?
-
Интересно, а почему не аналогия между идеей и компьютерным программой-вирусом? Задача и у идеи и у программы-вируса одна и та же: сохранить себя и вытравить из "ареала обитания" конкурентов (в случае с идеей - другую идею, а в случае с вирусом - антивирусную программу).
Вот интересно, компьютерные вирусы пишет человек-прграммист, это приводит к тому, что есть возможность большого процента вредных вирусов. Почему среди идей существуют идеи-людоеды? Они, ведь, уничтожают тех, с кем контактирует носитель, т.е. своих потенциальных носителей. Да и сам носитель в связи с агрессивностью имеет повышенные шансы быть уничтоженным. Ведь, идеям это не выгодно. Как же они успешно размножаются? Вот вирусы, например, могут длительное время существовать и не в теле жертвы. А здесь – образования идеальные, существуют в мозгах. Как им существовать вне человека? Можно ли в связи с этим предположить, что массово идеи-людоеды смогли появиться только после изобретения письменности.
-
Как уже говорилось - все многообразие культурных и прочих генетических отличий человека от шимпанзе, при таком подходе - должны быть уложены в всего в 1.2% генома.
Такое вполне может быть - мы от них не так уж сильно отличаемся, наши принципиально новые свойства по сравнению с шимпанзе слабо отражаются на биохимии организма. Аналогия: в компьютерной программе иногда достаточно изменить 2% кода, чтобы она стала себя вести совершенно иначе.
Я полагаю если говорить об аналогии с компьютерной программой достаточно гораздо меньшего. Всё дело на мой взгляд в экстенсивном росте ресурсов. Можно взять мегагерцовый проц, а можно гигагерцовый пентиум. Можно выделить 8M память и тот же Windows хорошо если вообще запустится, а можно 8Г и Windows будет просто летать. А в самой программе разница при такой аналогии будет просто в том, что одна умеет требовать от системы (окружающей среды) достаточно больших ресурсов, другая - нет.
-
Вопрос-то простой.
Почему у Гениев - дети вовсе не Гении ? А также и внуки не гении... и т.д.
Словоблудия о гене гениальности, проявляющемся через десятки и сотни поколений - остаются только словоблудиями. Или пусть нам этот ген предъявят. :)
Гениальность - это редкое отклонение от нормы.
Уже давным давно показано и доказано, что гений - это "один процент таланта и 99 процентов упорного труда" (Эдисон, кажется). "Генетически" может идти речь только о доли от этого одного процента...
-
Как уже говорилось - все многообразие культурных и прочих генетических отличий человека от шимпанзе, при таком подходе - должны быть уложены в всего в 1.2% генома.
Такое вполне может быть - мы от них не так уж сильно отличаемся, наши принципиально новые свойства по сравнению с шимпанзе слабо отражаются на биохимии организма. Аналогия: в компьютерной программе иногда достаточно изменить 2% кода, чтобы она стала себя вести совершенно иначе.
Я полагаю если говорить об аналогии с компьютерной программой достаточно гораздо меньшего. Всё дело на мой взгляд в экстенсивном росте ресурсов. Можно взять мегагерцовый проц, а можно гигагерцовый пентиум. Можно выделить 8M память и тот же Windows хорошо если вообще запустится, а можно 8Г и Windows будет просто летать. А в самой программе разница при такой аналогии будет просто в том, что одна умеет требовать от системы (окружающей среды) достаточно больших ресурсов, другая - нет.
"Какое может быть ?
Эйнтшейна, Петрарку, Наполеона, Парфенон, самолеты, Крестовые походы, вилки, аутодафе, этот форум, нейрохирургию, каравеллы, гекатомбы, катакомбы, сургучные печати, королей и капусту и т.д. и т.п и т.д. и т.п - то есть ВСЮ существующую цивилизацию - сунуть в эти 1.2% ? :)
Да еще и физические отличия - это обязательно. :>
См. Определение Морали.
По поводу программ - вы, я думаю, не писали никогда сложных программных комплексов. Можно заблокировать что-то или все, но нельзя создать принципиально новое и неимоверно более сложное поведение, изменив только 2% программы и более ничего. Другое дело, если программа - саморазвивающаяся. Да еще и не одна, а коллектив таковых.То, что получается без социума-культуры, то, что обусловленно одними лишь генами - мы видим в примере "детей-маугли". "
Бессмертный, :))))))
Ваши "рассуждения о функциональности программ" - это нечто. :)
Речь шла не о потреблении ресурсов, а о функциональности, понимаете ? :)
Большинство программ пишутся вовсе не с той главной Целью, чтобы "потреблять меньше ресурсов и быстро работать", и все.
Например:
MS Word - чтобы тексты писать...
Photoshop - чтобы картинки рисовать...
Outlook - чтобы использовать электронную почту...
И т.д.
Вот о функциональности речь и шла, в этой аналогии.
Кому нужны программы, единственная функциональность которых - исключительно "потреблять меньше ресурсов и быстро работать" ? :)
И зачем ? :)Такая программа состоит всего из двух команд - NOP и безусловного перехода на первую, но какой в ней смысл ?
Нельзя создать принципиально новое и неимоверно более сложное поведение программы, изменив только 2% программы и более ничего.
Нельзя заставить MS Word моделировать 3d-объекты как 3dsMax, изменив 2% кода, понимаете ?
Другое дело, если программа - саморазвивающаяся. Да еще и не одна, а коллектив таковых.
-
Или инстинктивное объяснение вообще Любви во всем ее многообразии ? ( Любовь между полами.Что вы считаете таковой ? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288) )
это лучше выкладывайте на поэтическом или женском форуме.
Ну дорогой, коль речь идет об именно ТАКИХ вещах..
Как я уже говорил, это дешевые отсылки и отталкивания фактов.
Это не научные факты, а бесполезная гуманитарная лирика.
Угу, и Психология и Социология - не науки, а наука - "социал-биология" :>>
Шаблонность мышления (вами превозносимая), преклонение перед мнимой авторитетностью (при отсутствии фактов), вульгарный механицизм, подпитывыемый собственною чисто эмоциональною Верою в правильность ныне установленных порядков -вот что заставляет вас рассуждать таким образом.
Ну и вероятно, эмоциональная недостаточность, каковая мешает вам лично убедится в существовании обсуждаемых вещей. :)
Или инстинктивное объяснение Творческих Эмоций ?
обезьяны которые не занимались творчеством (интеллектуальной деятельностью), не могли придумывать инструменты, методы охоты и вообще были хуже приспособлены к жизни.
Кто вам сказал, что гориллы, или гиббоны - хуже приспособлены к жизни, чем шимпанзе ?
...Разные условия, разные мутации приводят к разным путям (стратегиям) развития.
И что ? :) Это означает, что кто-то "хуже приспособлены к жизни." ?
Такое "понимание" эволюции предполагает у нее Цель и соответствие "хуже" или "лучше" таковой.
А этого в реальности нет. Цели есть лишь у Разумных Существ, никак ни у гравитации или эволюции.
Для эволюции достаточно факта репродукции. Гиббоны не хуже и не лучше приспособлены к эволюции, чем шимпанзе или Homo.
Только Homo - выходят из процесса эволюции, отключая его факторы.
Согласно собственным Целям.
"Разные условия, разные мутации приводят к разным путям (стратегиям) развития."
Вот к чему это было сказано ? Попытка словесной шелухой, ни на что не отвечающей, прикрыть слабость позиции ?
Как уже было сказано - примеры с приматами вообще НЕКОРРЕКТНЫ.
Примеры с приматами не некорректны, а неудобны для вас, так показывают общие закономерности развития сообществ животных.
Примеры с приматами НЕКОРРЕКТНЫ - в силу недискретности Разума.
Вы берете примеры с Частично Разумными существами, и удивляетесь, что их поведение (с оговорками) может в чем-то коррелировать с Разумными существами. А чему тут удивлятся ?
Если "социал-биология" именуется биологией - то пусть она и выводит общие закономерности для биоты. Не выводится ? :>
Так почему кальмары не занимаются чем-то вроде творчества ?Или муравьи ?
а пачаму рыбки на воздухе не дышат, а пачаму червяки не танцуют... ? :lol:
Да, почему муравьи не строят Парфеноны и не летают в космос, а кальмары не пишут стихи ?
И как и почему "социал-биология" пытается логически связать тех, кто это делает, и тех, кто на это не способен, в силу отсутствия Разума ?
Вообщем, вопросы о генезисе Творческих эмоций и Ненаследуемости Гениальности - остаются не объясненными социал-дарвинистами.
Если вы не понимаете, то это не значит что остаются не объясненными.
Это значит, что ничего кроме шаблонности мышления, собственных желаний и отсылок на мнимую авторитетность черти-кого, вам предъявить нечего.
Фактов нет. :> Да и логика хромает.
"Немецкие ученые сравнивали успехи в школе 60 пар однояйцевых и 41 пары разнояйцевых близнецов. Они обнаружили, что успеваемость однояйцевых близнецов по большинству предметов удивительно сходна, в то время как разнояйцевые близнецы отдавали предпочтение разным предметам и по-разному в них преуспевали. Различия между однояйцевыми близнецами оказались вдвое меньше, чем между разнояйцевыми. Следовательно, все определяет генетика?
Американские ученые пробовали подойти к этой проблеме с другой стороны: они решили, что школьные оценки не показатель интеллекта и тестировали близнецов на IQ. При таком анализе оказалось, что иногда однояйцевые близнецы довольно сильно различаются по интеллекту. Однако и сходных по умственным способностям пар среди них было значительно больше....
Американские и английские исследователи сравнили 19 пар однояйцевых близнецов, разлученных в раннем детстве, с 50 парами близнецов, выросших вместе. Оказалось, что, несмотря на разницу в условиях воспитания, показатели IQ у разлученных близнецов все же были достаточно близки, хотя и в меньшей степени, чем у тех, кто выросли вместе,... И т. и т.п. "
Какие конкретно ученые ?
Какие конкретно эксперименты, в чем они заключались, где конкретные данные и описание условий эксперимента?
Разве неодназначные (!) результаты такого неадекватного и условно-зависимого теста, как IQ, могут доказать ваши заявления ? :>
Как конкретно эти словоблудия и отсылки на мнимую авторитетность доказывают ваши заявления ?
Цитаты да простыни c отсылками на чью-то авторитетность - следствие ваших шаблонов и автоматизма. Научных данных как таковых там - не видно.
Вообщем, вопросы о генезисе Творческих эмоций и Ненаследуемости Гениальности - остаются не объясненными социал-дарвинистами.
Вопрос-то простой.
Почему у Гениев - дети вовсе не Гении ? А также и внуки не гении... и т.д.
Словоблудия о гене гениальности, проявляющемся через десятки и сотни поколений - остаются только словоблудиями. Или пусть нам этот ген предъявят. :)
Гениальность - это редкое отклонение от нормы.
От "нормы" амеб и крокодилов, наверное, и прочих биохимических автоматов.
Что ж, питекантроп, вероятно, тоже считал Homo S.S. "отклонением от нормы" - "Шо эти яйцеголовые там возятся с какими-то шкурами да костями"...
Ну и что ? :>
Как вы вообще трактуете эту "норму", от которой якобы гениальность - отклонение, и главное, чем такую трактовку - обоснуете ? :>
Cвязь шизоидности с Разумом, как подавление Чувствами Мышления - см. Определение морали.
Подавление Чувствами Мышления превращает человека в шизоида, подавление Инстинктами Мышления превращает его в животное-автомат,
а подавление Мышлением и того или другого (то есть Машины целей) - в отключенный автомат без Цели.
Ну и ?
Скорее уж дегенерацией в эволюционном развитии - является второе. :) Поскольку ближе к животным. :>
Кто вам сказал, что нетривиальные и нешаблонные решения - есть всегда "патология" ?
Что вы вообще разумеете под такого рода "патологией" и почему ?
А также какова тут связь именно с генетикой ?
Генетическая природа даже аутизма - и та до сих пор не доказана.
Из ваших ссылок:
"Синдром Аспергера - одна из форм аутизма, при которой не страдает интеллект, но существенно снижаются социальные способности (1), - может быть напрямую связан с гениальностью. "[/i]
Википедия:
"...Предполагаемый вклад в общество со стороны аутистичных индивидуумов сделал вклад в восприятие расстройств аутистического спектра как сложных синдромов, а не болезней, которые должны быть излечены. Сторонники такого взгляда отвергают концепцию о том, что существует идеальная конфигурация головного мозга, и что любое отклонение от «нормы» должно считаться патологическим."
Некоторые люди, включая некоторых с диагнозом синдрома Аспергера, аргументируют, что этот синдром — это социальная конструкция....
Среди многих конкурирующих теорий относительно причины аутизма (и, следовательно, как многие уверены — синдрома Аспергера) — теория недосвязанности, разработанная исследователями познавания университета Carnegie Mellon и университета Питсбурга, теория предельного мужского мозга Симона Барон-Кохэна (Simon Baron-Cohen), теория пред-работающего аутизма, теория социальной конструкции и генетика.
Некоторые теоретики приводят больше аргументов в пользу синдрома Аспергера, чем аутизма.
(1). Еще смотря что именно считать таковыми. Инстинкты - или Чувства.
Предъявите настоящих гениев-однояйцевых близнецов. :>
Как уже говорилось - все многообразие культурных и прочих генетических отличий человека от шимпанзе, при таком подходе - должны быть уложены в всего в 1.2% генома.
:>>
Здесь я согласен с Dig386. Незначительные изменения генов могут приводить к значительным изменениям в строении взрослого организма, например может измениться характер и интенсивность формирования нейронов в головном мозге (математическая аналогия - неустойчивые решения Д.у.)
:)) ... см. ответ о программах "Бессмертному".
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 558#140558 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140558#140558)
А также детей-маугли.
Еще один вопрос против, который могут задавать: «Посмотрите, какие все разные! ....регуляторную область - не ген! - летучей мыши и пересадили обычной мыши. Больше не сделали ничего. Передние лапы стали на 15 % длиннее.
Угу. Регуляторная область - такой же "ген", как и остальные, в функциональном смысле. Лапы вы можете отрастить таким образом, а вот развить неимоверно более сложное другое поведение и функциональность - в общем случае нет.
Только у саморазвивающихся программ.
Каковой, например, является человеческий Разум-Социум.
Будут ли расшифрованы генетические основы разума?
http://elementy.ru/news/430352 (http://elementy.ru/news/430352)
Интерестно, читаете ли вы сами то, что кидаете простынями и ссылками....
Мне кажется - нет, обращаете внимания только на броские заголовки и научные звания подписантов... :>>
"...За успехами этих исследований общественность следит с неослабевающим интересом. В средствах массовой информации то и дело мелькают броские заголовки: «Найден ген, давший человеку большой мозг», «Единственный ген сделал нас людьми», «Найден ключевой ген, отличающий обезьяну и человека» и т. д. Надо ли объяснять, что в журналистском пересказе открытия генетиков порой оказываются несколько переоценены и не совсем корректно интерпретированы.
Редакция журнала Science, очевидно, сочла ситуацию слишком запущенной, в связи с чем в последнем номере журнала был опубликован большой популярный обзор, в котором журналистам указали на их ошибки, а заодно подвели итоги и определили дальнейшие перспективы поисков «генов человечности».
....Однако нет никаких оснований называть FOXP2 «геном речи» и утверждать, что именно он сделал нас говорящими существами. Функция этого белка, вообще говоря, неизвестна.
Удалось лишь выяснить, что он является транскрипционным фактором — репрессором. Он снижает активность каких-то других генов. Каких именно — неизвестно. Зато недавно было показано, что активность самого гена FOXP2 у певчих птиц резко снижается во время пения, причем именно в том отделе мозга, который отвечает за пение Что всё это значит, генетикам предстоит еще долго разгадывать.
...Осталось лишь понять, какие гены регулирует эта маленькая регуляторная РНК, как она это делает и зачем.
...Любопытно, что почти все гены, чья активность в клетках мозга сильно различается у человека и шимпанзе, у человека работают активнее. Что бы это значило? Никто пока не знает. (но Se, конечно, уже догадался... :)) )
.... Например, ген MGC8902 у человека присутствует в 49 копиях (у шимпанзе 10, у макаков 4). Функция гена, как водится, неизвестна, но он несет следы действия отбора и активно работает в клетках мозга (Popesco et al., 2006).[/b]
Вообщем, "генетически нормальный" человек - это ребенок-маугли.
Без формирования Разума-Социума.
Компьютер с отсутствующей главной программой, только с минимальными базовыми-инстинктивными. :)
-
Гениальность - это редкое отклонение от нормы.
Уже давным давно показано и доказано,
приведите доказательство.
что гений - это "один процент таланта и 99 процентов упорного труда".
именно аутисты этим отличаются :lol:
-
Или инстинктивное объяснение Творческих Эмоций ?
обезьяны которые не занимались творчеством (интеллектуальной деятельностью), не могли придумывать инструменты, методы охоты и вообще были хуже приспособлены к жизни.
Кто вам сказал, что гориллы, или гиббоны - хуже приспособлены к жизни, чем шимпанзе ?
...Разные условия, разные мутации приводят к разным путям (стратегиям) развития.
И что ? :) Это означает, что кто-то "хуже приспособлены к жизни." ?
Такое "понимание" эволюции предполагает у нее Цель и соответствие "хуже" или "лучше" таковой.
А этого в реальности нет. Цели есть лишь у Разумных Существ, никак ни у гравитации или эволюции.
Для эволюции достаточно факта репродукции. Гиббоны не хуже и не лучше приспособлены к эволюции, чем шимпанзе или Homo.
Вы прикидываетесь или на самом деле не понимаете основных принципов эволюции? Неужели непонятно что среди популяции есть более и менее приспособленные, выживают более приспособленные и из-за этого развивается вся популяция..
Как уже было сказано - примеры с приматами вообще НЕКОРРЕКТНЫ.
Примеры с приматами не некорректны, а неудобны для вас, так показывают общие закономерности развития сообществ животных.
Примеры с приматами НЕКОРРЕКТНЫ - в силу недискретности Разума.
Вы берете примеры с Частично Разумными существами, и удивляетесь, что их поведение (с оговорками) может в чем-то коррелировать с Разумными существами. А чему тут удивлятся ?
нужно изучать связи и закономерности именно потому что коррелируют.
Если "социал-биология" именуется биологией - то пусть она и выводит общие закономерности для биоты. Не выводится ? :>
есть некоторые общие закономерности и с другими животными, например разделение труда и альтруизм и насекомых, иерархия, любовь и т.п.
Так почему кальмары не занимаются чем-то вроде творчества ?Или муравьи ?
а пачаму рыбки на воздухе не дышат, а пачаму червяки не танцуют... ? :lol:
Да, почему муравьи не строят Парфеноны и не летают в космос, а кальмары не пишут стихи ?
И как и почему "социал-биология" пытается логически связать тех, кто это делает, и тех, кто на это не способен, в силу отсутствия Разума ?
почему она должна заниматься только проявлениями разума? есть много других общих принципов поведения.
Как вы вообще трактуете эту "норму", от которой якобы гениальность - отклонение, и главное, чем такую трактовку - обоснуете ? :>
норма - среднестатистический уровень интеллекта.
Cвязь шизоидности с Разумом, как подавление Чувствами Мышления - см. Определение морали.
шизофрения, кстати, органическое нарушение и никакого отношения к воспитанию не имеет.
А подавление Мышлением и того или другого (то есть Машины целей) - в отключенный автомат без Цели.
я уже у вас спрашивал, почему (по какому алгоритму) и как ваша машина выставляет цели?
Еще один вопрос против, который могут задавать: «Посмотрите, какие все разные! ....регуляторную область - не ген! - летучей мыши и пересадили обычной мыши. Больше не сделали ничего. Передние лапы стали на 15 % длиннее.
(М.Гельфанд)
Угу. Регуляторная область - такой же "ген", как и остальные, в функциональном смысле. Лапы вы можете отрастить таким образом, а вот развить неимоверно более сложное другое поведение и функциональность - в общем случае нет.
я уже писал незначительные изменения в генах могут приводить к резкому увеличению объема мозга и к изменению характера формирования синаптических связей. Функционально мы как раз мало отличаемся от обезьян.
-
Вы прикидываетесь или на самом деле не понимаете основных принципов эволюции? Неужели непонятно что среди популяции есть более и менее приспособленные, выживают более приспособленные и из-за этого развивается вся популяция..
Кто выживает - тот уже приспособлен.
Это, собственно, единственное правило эволюции.
Для эволюции поделившеяся амеба "лучше приспособлена",
чем Д.Бруно. С другой стороны, Д.Бруно на эту приспособленность или неприспособленность - плевать вообще-то. :)
Ваши же оценки и попытки представить свои заявления как антитезу моим - это антропоцентризм, и что самое смешное - сапиенсоцентризм.
Примеры с приматами НЕКОРРЕКТНЫ - в силу недискретности Разума.
Вы берете примеры с Частично Разумными существами, и удивляетесь, что их поведение (с оговорками) может в чем-то коррелировать с Разумными существами. А чему тут удивлятся ?
нужно изучать связи и закономерности именно потому что коррелируют.
Нужно изучать то, чего нет ? :) Корреляции с биотой в целом - нет.
Вообще-то такие вещи отбрасываются Бритвой Оккама.
А то займитесь изучением Великого Летающего Розового Водородного Слона, существовавшего до точки сингулярности...
Или вы согласны, что предметом изучения может служить только 0.00...0001% биоты - т.е наши ближайшие эволюционные родственники, и разумеется с оговорками, так как разошлись мы с ними 6 млн. лет назад. ?
Почему тогда эта наука должна называтся "биологией" ?
И уж тем более не имеют отношения к реальности и науке людоедские принципы и цели "социал-дарвинистов", вроде "выживает сильнейший" да тому подобные заявления... :>
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum - или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.
Если "социал-биология" именуется биологией - то пусть она и выводит общие закономерности для биоты. Не выводится ? :>
есть некоторые общие закономерности и с другими животными, например разделение труда и альтруизм и насекомых, иерархия, любовь и т.п.
1. Альтруизма - нет у насекомых.
2. Разделения труда - нет у людей как у вида. Это необщая культурная модификация.
3. Иерархия у насекомых - генетический автоматизм.
Иерархия у человека - культурно-зависима и не обязательна.
4. Любви - нет у насекомых.
5. И т.д. - не знаю, что это.
Общих факторов все еще не наблюдается.. :>
почему она должна заниматься только проявлениями разума? есть много других общих принципов поведения.
Таковыми занимается обычная биология, и к человеческому социуму как к структуре они не относятся.
Как вы вообще трактуете эту "норму", от которой якобы гениальность - отклонение, и главное, чем такую трактовку - обоснуете ? :>
норма - среднестатистический уровень интеллекта.
Почему это так и какова же она ? :>>
Cвязь шизоидности с Разумом, как подавление Чувствами Мышления - см. Определение морали.
шизофрения, кстати, органическое нарушение и никакого отношения к воспитанию не имеет.
А я не говорил о шизофрении. :)
Это вы утверждаете вроде, что Эйнтштейн - шизофреник. Или там аутист. Что не соответствует реальности. См. выше.
Шизоидность и шизофрения - разные вещи, кстати :>
http://www.newsru.com/world/30nov2005/shizo.html (http://www.newsru.com/world/30nov2005/shizo.html) - хых, только это опять-таки не несет никаких генетическодетермированных выводов... :>
А подавление Мышлением и того или другого (то есть Машины целей) - в отключенный автомат без Цели.
я уже у вас спрашивал, почему (по какому алгоритму) и как ваша машина выставляет цели?
См. Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237). Это и есть эта машина.
я уже писал незначительные изменения в генах могут приводить к резкому увеличению объема мозга и к изменению характера формирования синаптических связей. Функционально мы как раз мало отличаемся от обезьян.
См. выше. Про программы, детей-маугли и т.д. .
" Функционально мы как раз мало отличаемся от обезьян." - это, пожалуйста, говорите только за себя.
Вся наша культура и цивилизация целиком есть таковое отличие.
-
Проблемма уже НЕ техническая принципиально, а моральная.
А какая моральная проблема? Я, наоборот, вижу проблему техническую. Считаю, что перенос информации о личности, о "Я" не является способом достижения личного бессмертия и Vivekkkа, и Микротона, и Малыша, и Коли, и Димьяна и пр. Какая вам разница будет ли существовать ваш клон или нет? Ваша жизнь и ваше существование в любом случае ограничивается рамками вашего тела, со смертью которого Вы лично канете в небытие.
Переселение нашего "Я" в другие объекты в целях достижения личного бессмертия возможно только в том случае, если существует бессмертная душа, дух, являющиеся квинтссенцией "Я". Религиозный подход очевиден. Нет ,"Я" - это целый и неразрывный комплекс физиологиских, биологических, социальных, психических, химических детерминант, осуществить перенос которого на другой объект в принципе невозможно. Не стоит забывать, что "Я" - изменчиво, то есть даже если вы смогли скопировать себя 25 июня 2008 года на какой-либо объект, то уже 25 июня 2009 года эта копия - уже не будет вами.
Таким образом, все разговоры о "переносе", "личном бессмертии путем клонирования и копирования" являются идеалистическими и принципиально невыполнимыми.
«А какая моральная проблема? Я, наоборот, вижу проблему техническую. Считаю, что перенос информации о личности, о "Я" не является способом достижения личного бессмертия и Vivekkkа, и Микротона, и Малыша, и Коли, и Димьяна и пр. Какая вам разница будет ли существовать ваш клон или нет? Ваша жизнь и ваше существование в любом случае ограничивается рамками вашего тела, со смертью которого Вы лично канете в небытие.»
У Vivekkkа тут всё смешалось.
С одной стороны, он говорит что якобы технически нельзя скопировать информацию.
Т.е. так же как и от СС и других креационистов мы слышим, что мол нельзя создать ИИ и т.п.
При этом он утверждает, некую неповторимость и уникальность личности.
Как её скопируешь такую божественную!
«Какая вам разница будет ли существовать ваш клон или нет?»
Фактически он провозглашает как религиозную концепцию с которой как бы спорит
«Переселение нашего "Я" в другие объекты в целях достижения личного бессмертия возможно только в том случае, если существует бессмертная душа, дух, являющиеся квинтссенцией "Я". Религиозный подход очевиден»
а далее он соглашается с этим подходом
«Нет ,"Я" - это целый и неразрывный комплекс физиологиских, биологических, социальных, психических, химических детерминант, осуществить перенос которого на другой объект в принципе невозможно.»
«Доказывая» наличие души наукообразным способом, якобы споря с религией.
Какая еще душа, вы что, конечно именно душа и ничего более.
В этом суть марксизма, говорит то же что и религия, но как бы с ней спорит.
С другой стороны, религии (а ведь многие считают, и не без оснований марксизм религией) всегда спорят с друг другом.
А потом, как ни в чем не бывало, встает на почву материализма
«Не стоит забывать, что "Я" - изменчиво, то есть даже если вы смогли скопировать себя 25 июня 2008 года на какой-либо объект, то уже 25 июня 2009 года эта копия - уже не будет вами.»
Проблема, таким образом, главным образом, не моральная, не техническая, а философская.
Проблема, идентичности, что есть личность?
-
Почему среди идей существуют идеи-людоеды? Они, ведь, уничтожают тех, с кем контактирует носитель, т.е. своих потенциальных носителей.
Не скажИте! Они уничтожают только тех носителей, в которые не смогли внедрится. Помните? "Кто не с нами, тот против нас". А те, носители, куда идея-людоед смогла внедрится - проявляют особую активность для заражения этой идеей всех возможных носителей.
Да и сам носитель в связи с агрессивностью имеет повышенные шансы быть уничтоженным. Ведь, идеям это не выгодно.
Чаще бывает наоборот. Носитель идеи-людоеда уничтожает носителей других идей (не людоедских), и тем самым освобождает ареал обитания для своей идеи. Потому-то это и называется идея-людоед.
Как же они успешно размножаются? Вот вирусы, например, могут длительное время существовать и не в теле жертвы. А здесь – образования идеальные, существуют в мозгах. Как им существовать вне человека? Можно ли в связи с этим предположить, что массово идеи-людоеды смогли появиться только после изобретения письменности.
До письменности еще существовала устная традиция (пересказ). Кстати, именно существование устного пересказа обуславливает такое явление, как "сверхценность" свидетельства у христиан. Они ведь верят бесприкословно любой чуши, если некто объявил себя свидетелем. Естественно, что с появлением письменности распространение идей стало более интенсивным.
-
Будут ли расшифрованы генетические основы разума?
http://elementy.ru/news/430352 (http://elementy.ru/news/430352)
Интерестно, читаете ли вы сами то, что кидаете простынями и ссылками....
Мне кажется - нет, обращаете внимания только на броские заголовки и научные звания подписантов... :>>
... К числу «особо перспективных» генов, выловленных таким способом, относятся ASPM и microcephalin. В них обнаружены явные следы действия отбора, а их связь с развитием мозга подтверждается тем, что мутации в них приводят к микроцефалии. Показано, что белок ASPM замедляет превращение эмбриональных стволовых нейроэпителиальных клеток в нейроны. Иными словами, клетки — предшественники нейронов в присутствии ASPM успевают поделиться большее число раз, прежде чем превратятся в нейроны, которые уже не могут делиться.
...
Эволюция многоклеточных организмов в целом и приматов в частности протекает не столько за счет изменения структуры генов, сколько за счет изменения их активности. Небольшое изменение в верхних этажах иерархически организованных генно-регуляторных контуров может приводить к самым радикальным изменениям морфологии. При этом количество измененных нуклеотидов в геноме может быть очень небольшим.
Активность генов регулируется множеством способов, но самой универсальной у высших организмов является регуляция при помощи специальных белков — транскрипционных факторов (ТФ). Эти белки находят специфические очень короткие последовательности нуклеотидов (сайты связывания ТФ, или энхансеры), расположенные обычно перед началом регулируемых генов (в так называемой регуляторной области), прикрепляются в этом месте к ДНК и либо подавляют, либо активизируют работу гена. Один и тот же ТФ может регулировать множество генов. Гены, кодирующие ТФ, в свою очередь, регулируются другими ТФ, и так далее — в несколько этажей. Понятно, что изменение даже одного-двух нуклеотидов в регуляторной или кодирующей области гена какого-нибудь ТФ высокого уровня может иметь весьма далеко идущие последствия.
...
Выяснилось, что среди генов, активность которых у человека резко изменилась по сравнению с шимпанзе, очень много транскрипционных факторов. Это говорит о каких-то существенных переменах в верхних уровнях генно-регуляторных сетей. Кроме того, оказалось, что особенно сильные изменения активности генов у человека по сравнению с шимпанзе наблюдаются в клетках мозга. Когда таким же способом сравнили шимпанзе с другими приматами, картина получилась иная: активность генов в мозге у разных обезьян различалась не сильнее, чем в других органах. Любопытно, что почти все гены, чья активность в клетках мозга сильно различается у человека и шимпанзе, у человека работают активнее.
...
Активность генов может меняться в ходе эволюции не только под действием различных регуляторов — ТФ или регуляторных РНК — но и в результате дупликации генов. При прочих равных два одинаковых гена произведут больше продукта (то есть информационной РНК, которая затем «транслируется» в белок), чем один.
...
На сегодняшний день одним из наиболее хорошо «проработанных» кандидатов считается ген prodynorphin (PDYN), в регуляторной области которого произошли изменения, следствием которых могли стать перемены в эмоциональной регуляции человеческого поведения
-
И что ? :)
Дети-маугли четко показывают, что является информационно-культурными реализациями предпосылок, а что - только генными предпосылками. И не более. :)
Как компьютер,то есть устройство для универсального исполнения программ, и собственно конкретная программа. :>
Любые блокадные примеры (микроцефалия и т.п.) тут также не годятся - см. что я сказал о блокировке функциональности 2 процентами.
Заблокировать - можно, добавить огромную функциональность - нельзя. Только для САМОРАЗВИВАЮЩИХСЯ программ.
:))))
-
С другой стороны, Д.Бруно на эту приспособленность или неприспособленность - плевать вообще-то. :)
Д.Бруно пострадал из-за врожденного механизма поведения мужчины, которое требует любой ценой отстаивать свою честь, статус, и т.п.
Известно, что жёны, бывает, поговаривают про своих мужей: "Для него признать себя виноватым - всё равно, что застрелиться", или: "Он никогда первым не извинится", или: "Он ненавидит ситуации, когда им распоряжаются". Мужчины не желают признавать превосходство другого человеческого существа даже в таких обыденных вопросах, как муниципальная география.
В течение эволюции человека самцы, которые слишком легко искали примирения после борьбы, или как-то иначе без особой необходимости подчинялись другим, видели, что их статус снизился, а вместе с этим - их жизненная успешность. Возможно, самки поступали так же; женщины, как и мужчины, отказываются приносить извинения или признавать неправоту. Но насколько народной мудрости можно доверять, средняя женщина меньше упрямится, чем средний мужчина. И это не должно нас удивлять, поскольку жизненная успешность наших предков женского пола меньше зависела от степени упорства, чем таковая у предков мужского пола. ...
Если "социал-биология" именуется биологией - то пусть она и выводит общие закономерности для биоты. Не выводится ? :>
есть некоторые общие закономерности и с другими животными, например разделение труда и альтруизм и насекомых, иерархия, любовь и т.п.
1. Альтруизма - нет у насекомых.
2. Разделения труда - нет у людей как у вида. Это необщая культурная модификация.
3. Иерархия у насекомых - генетический автоматизм.
Иерархия у человека - культурно-зависима и не обязательна.
4. Любви - нет у насекомых.
5. И т.д. - не знаю, что это.
1. есть даже у бактерий :lol:
Альтруизм сосредоточен в налете на зубах
http://grani.ru/Techno/m.80074.html (http://grani.ru/Techno/m.80074.html)
Микробный апоптоз и альтруизм
http://www.erudition.ru/referat/printre ... 790_1.html (http://www.erudition.ru/referat/printref/id.46790_1.html)
2. люди уже не относятся к виду хомо сапиенс?
3. здесь имеется ввиду иерархия более развитых общественных животных.
4. у насекомых любви может и нет, но социобиология не ограничивается только насекомыми. :)
Как вы вообще трактуете эту "норму", от которой якобы гениальность - отклонение, и главное, чем такую трактовку - обоснуете ? :>
норма - среднестатистический уровень интеллекта.
Почему это так и какова же она ? :>>
здесь смотрите статистику, графики, и фамилии ученых.
Психогенетические исследования интеллекта
http://www.ido.edu.ru/psychology/psychogenetic/11.html (http://www.ido.edu.ru/psychology/psychogenetic/11.html)
А подавление Мышлением и того или другого (то есть Машины целей) - в отключенный автомат без Цели.
я уже у вас спрашивал, почему (по какому алгоритму) и как ваша машина выставляет цели?
См. Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237). Это и есть эта машина.
там про алгоритм машины не написано
я уже писал незначительные изменения в генах могут приводить к резкому увеличению объема мозга и к изменению характера формирования синаптических связей. Функционально мы как раз мало отличаемся от обезьян.
См. выше. Про программы, детей-маугли и т.д. .
См. выше импринтинг :)
-
Любые блокадные примеры (микроцефалия и т.п.) тут также не годятся - см. что я сказал о блокировке функциональности 2 процентами.
Заблокировать - можно, добавить огромную функциональность - нельзя.
не дочитали абpац что ли?
Показано, что белок ASPM замедляет превращение эмбриональных стволовых нейроэпителиальных клеток в нейроны. Иными словами, клетки — предшественники нейронов в присутствии ASPM успевают поделиться большее число раз, прежде чем превратятся в нейроны, которые уже не могут делиться.
Только для САМОРАЗВИВАЮЩИХСЯ программ.
все животные саморазвивающиеся.
-
С другой стороны, Д.Бруно на эту приспособленность или неприспособленность - плевать вообще-то. :)
Д.Бруно пострадал из-за врожденного механизма поведения мужчины, которое требует любой ценой отстаивать свою честь, статус, и т.п.
Прям испанский идальго-придурок. :)
Такого механизма как врожденного - нет. :)
Какой-нибудь из детей-маугли обладал таковым ?
Это культурный императив и больше-ничего. Почему при соотвествующем воспитании у народов - такие "инстинкты" проявляются намного сильнее, чем если бы его не было ?
Те же дебилы-идальго, те же кретины-самураи... :)
Вообще все дворянство как таковое - воспитывалось в подобном духе. Тупости, наглости и нахрапистости (тоже, кстати, подпитываясь примитивными генетическими идейками) - за что и поплатилось. )
Для такой личности, как Бруно, я ваше утверждение - отвергаю.
Речь идет не об отстаивании своей чести-статуса и т.п и прочей убогой чепухи, поскольку в результате все это было потеряно - в глазах современников, по крайней мере. :>
А об отстаивании Истины. :)
«Невежество — лучшая в мире наука, она даётся без труда и не печалит душу!» (Джордано Бруно).
Как не печалит душу социал-биология социал-дарвинистам... :>
Остальное не читал, лень уже просто отвечать на однообразную ерунду.
-
Как вы вообще трактуете эту "норму", от которой якобы гениальность - отклонение, и главное, чем такую трактовку - обоснуете ? :>
норма - среднестатистический уровень интеллекта.
Почему это так и какова же она ? :>>
здесь смотрите статистику, графики, и фамилии ученых.
Психогенетические исследования интеллекта
http://www.ido.edu.ru/psychology/psychogenetic/11.html (http://www.ido.edu.ru/psychology/psychogenetic/11.html)
Интересу ради, заглянул по ссылке и пришел в ужас. Этой лженаучной белибердой теперь пичкают студентов!
Оказывается «ученые» некоего Мухосра... пардон, Миннесотского разлива научились количественно определять антисоциальное поведение, социабельность, социальную ответственность и т.п. да еще с точностью до процентов и, соответственно, их наследуемость... Для любого человека, хоть немного знакомого с научной (советской) школой психологических исследований, это ничего кроме тоскливого сожаления по поводу «ученого невежества» вызвать не может...
Хорошо представляю себе, что такое «антисоциальное поведение» по-миннесотски – это когда работник дерзит хозяйчику или служащий – начальничку и отстаивает свои права... А «социальная ответственность», соответственно – когда работник или служащий безропотно принимает все издевательства и эксплуатацию.
Между тем, даже пресловутый IQ – любимейшее детище западных «психОЛУХов» - является крайне малонадежным и условным показателем.
При интерпретации общего результата нельзя целиком полагаться на соответствующий общий показатель IQ. Существенную информацию дает интерпретация профиля результатов по субтестам.
Следует отметить тот факт, что область средних значений шкалы IQ не дает представления о том, в каких субтестах результаты выше среднего, а в каких – ниже. Так, например, показатель IQ в 100 баллов может быть получен и в случае однородного профиля достижений (то есть когда по всем субтестам результаты выше среднего значения), и в случае, когда по одним субтестам достигнуты результаты выше среднего, а по другим – ниже среднего.
IQ или любой другой показатель следует всегда приводить вместе с названием теста, в котором они получены. Тестовые показатели нельзя интерпретировать в отрыве от конкретного теста.
"IQ не является постоянной величиной и изменяется под воздействием окружающей среды. IQ является отражением как предшествующих, так и последующих достижений в обучении. Интеллект не есть единая и однообразная способность, он складывается из нескольких функций. Этим термином обычно обозначается комплекс способностей, необходимых для выживания и достижения успехов в определенной культуре".
А. Анастази
http://psylib.org.ua/books/beloo01/txt03.htm (http://psylib.org.ua/books/beloo01/txt03.htm)
Поэтому, кстати, в советской психологической науке, в отличии от западной, IQ использовали только как вспомогательный оценочный параметр, не предавая ему сколько-нибудь важного значения.
Следует из вышесказанного только одно – как можно меньше доверять современной западной псевдонауке типа «генетики поведения человека» ("human behavioral genetics"), она же «психогенетика», «социобиологии» и им подобных.
-
«отличии от западной, IQ использовали только как вспомогательный оценочный параметр, не предавая ему сколько-нибудь важного значения.»
На самом деле, в 1930 годах запретили (запрет педологии)
Это хорошо опровергает демагогию про «среду».
Мол мы гены отвергаем, а материальное среду якобы признаем.
Не важно почему у человека такие качества характера, способности, наклонности, IQ и т.д.
Гены, среда, свойства богоданной души.
Они есть, а значит их можно измерить.
Это материалистический, научный подход.
Но, нет, говорят нам коммунисты, измерить -НЕЛЬЗЯ.
Душа человека вещь непознаваемая, грех там "мерить".
-
...http://scepsis.ru/library/id_503.html
...Вот что пишет по этому поводу наш известный историк науки Н.Л. Кременцов. «Исследования социокультурных предпосылок человеческого поведения заменяются (в этот период – Е.П.) рассуждениями о борьбе за существование среди людей (социал-дарвинизм), а все биологические предпосылки индивидуального, да и общественного поведения человека сводятся к бесчисленному количеству «инстинктов», из которых выводятся и сознание, и воля, и все остальные качества личности (инстинктивизм)...».
Инстинктивизм как достаточно влиятельное течение мысли продолжил свое существование и в первой половине прошлого, ХХ века. Крупнейший немецкий психолог и философ Эрих Фромм в числе наиболее видных проводников этих взглядов называет З. Фрейда и К. Лоренца. Я бы добавил к этим двум именам таких эпигонов Лоренца как Р. Ардри, Д. Моррис и И. Айбл-Айбесфелд. С взглядами второго из них, служащих концентированным примером инстинктивизма, наши читатели могут познакомиться, перечитав его книги «Голая обезьяна»[3] и «Людской зверинец». Думаю, они найдут там очень много общего с построениями В.Р. Дольника. Сам я не побоюсь утверждать, что именно из этих произведений (как и из популярных книг К.Лоренца – таких как «Об агрессии») он заимствовал самое существенное для его «концепции» человеческого поведения. А «новым» в ней я вижу лишь то, что, в соответствии с современной научной терминологией понятие инстинкт оказалось замененным словосочетанием «врожденная программа поведения».
В чем же сама суть инстинктивизма в его трактовках поведения людей? Вот как характеризует эту систему взглядов уже упоминавшийся мной Э. Фромм. По его мнению, принципиальная установка зоологов-инстинктивистов такова, что для них человеческое поведение – это всего лишь одна из форм поведения животных вообще, а их главное заблуждение состоит в том, «...что они перепутали два вида влечений – те, которые обусловлены инстинктами, и те, которые определяются характером» (курсив автора) «Инстинкт, – пишет он, – это чисто биологическая категория, в то время как страсти и влечения, коренящиеся в характере (людей – Е.П.), – это биосоциальные, исторические категории. И хотя они не служат физическому выживанию, они обладают такой же (а иногда и большей властью), как и инстинкты. Они составляют основу человеческой заинтересованности жизнью (способности к радости и восхищению); они являются в то же время материалом, из которого возникают не только мечты и сновидения, но и искусство и религия, мифы и сказания, литература и театр – короче, все, ради чего стоит жить...».
....
1979 г. упоминавшийся уже ученик К.Лоренца И. Айбл-Айбесфелд опубликовал в международном журнале «Исследования поведения и мозга» обширную статью «Этология человека: концепции и их возможный вклад в науки о человеке». В этой публикации высказывались взгляды, очень похожие на те, что мы находим в обсуждаемой здесь статье В.Р. Дольника и в других его публикациях на ту же тему. Важно, однако, подчеркнуть различия в степени профессиональной подготовки этих двух авторов. Профессия В.Р. Дольника, по словам В. Скобеевой, «не имеет ничего общего с науками о человеке – психологией, педагогикой, антропологией». И. Айбл-Айбесфелд, напротив, значительную часть жизни посвятил профессиональному изучению поведения детей, а также людей в аборигенных традиционных сообществах (таких, например, как группировки бушменов в пустыне Калахари). Выступление И. Айбл-Айбесфелда породило широкую дискуссию, результаты которой были опубликованы в том же номере упомянутого выше журнала.
Из 24 участников дискуссии лишь двое одобрили проект этологии человека, предложенный Айбл-Айбесфелдом. А вот как звучали голоса несогласных с ней. Лингвист и философ Н. Бок — «Заблуждения относительно «врожденности»». Анатом Х. Липп усомнился в том, что данные по поведению обезьян могут дать ключи для выявления филогенетически запрограммированного поведения человека. По мнению представителя экологической антропологии С. Уошборна, методы этологии неприложимы к изучению человека, а будучи использованы в этой сфере, дают лишь тривиальные результаты. Этолог Дж. Хейлмен, как бы внося ясность в этот вопрос, отметил, что «этология», которую проповедует И.Айбл-Айбесфельд, это не «Этология с большой буквы», а австро-германский вариант этологии (намек на К. Лоренца), основные положения которой современная наука давно уже переросла. Ряд выступавших, отдавая должное важности фактических данных, полученных И.Айбл-Айбесфельдом, отказались принять его теоретические построения.
Об опасности аналогийОдин из участников только что описанной дискуссии, антрополог Б. Бенедикт озаглавил свое выступление словами «Опасность аналогий». Что он хотел сказать этим? Все те, кто в той или иной мере переносят знания о поведении животных на поведение человека, и В.Р. Дольник в том числе, широко используют метод заключения по аналогии. Суть этого приема еще в XIX в. была прекрасно раскрыта английским классиком философии Дж. С. Миллем. В его фундаментальном труде «Система логики», в главе под названием «Заблуждения в обобщении» говорится о так называемых ложных аналогиях. Они имеют место в том случае, «...когда на основании сходства предметов в одной черте заключают о сходстве их в другой, причем не только не доказана причинная связь между этими двумя чертами, но, напротив, положительно известно, что такой связи нет».
Спросим себя, много ли общего в поведении человека и певчей птичкой зябликом. Разумеется, кое-какое сходство есть: они живые существа, вынужденные, как минимум, потреблять пищу и способные размножаться половым путем. Принято считать, что у зябликов при формировании семейной пары активной стороной является самка, выбирающая себе супруга.
А как же в этой сфере дело обстоит у людей? Этим вопросом заинтересовалась и В. Скобеева. В частности, почему некоторые девушки вступают в отношения с женатыми мужчинами? «Психологи утверждают, – пишет она, – что девушки просто сами не могут оценить мужчину, поэтому выбирают того, которого уже выбрала другая. Дольник же говорит нам что в таком поведении есть смысл». Далее – цитата из Дольника. «Кольцевание зябликов на Куршской косе показало, что самцы с двумя самками – элитные самцы как по своим качествам, так и по качествам своих участков. Следовательно, и у моногамных видов (вероятно, имеется в виду человек – Е.П.) самки могут вести отбор генов по элитным признакам». Ну вот, теперь В. Скобеевой все стало ясно!
...
:>
" этому не приходится удивляться. Следуя логике статьи, организация «стада»[1] у предков человека подчинялась принципам, действующим ныне в группировках «стадных приматов». Современное же общество в сфере социальных отношений не сильно ушло вперед от такого первобытного коллектива. Как и в отношении «стадных приматов вообще» (макаки, павианы, лангуры?[2]), нигде четко не сказано, о каком типе общества – традиционном индустриальном или каком-либо другом идет речь.
Однако при внимательном чтении опуса обнаруживаются намеки именно на наше с вами российское постсоветское общество последних десятилетий. В нем, как его видит Дольник, фигурируют не личности со своими уникальными психическими особенностями, а некие доминанты и подчиненные особи, в лучшем случае – «довольно хорошие» и «очень плохие» люди. В этой карикатурной картине людских взаимоотношений действуют какие-то безмозглые манекены, все поведение которых определяется некими «врожденными программами». Более того, причина всех заблуждений, в плен которых попадают особи – в том, что они не дают себе труда разобраться в сути этих самых программ. Не хотят выучить «урок чистой этологии».
2. Но, видимо, не наши ближайшие родичи - шимпанзе, которых трудно отнести к категории "стадных приматов".
Дополнительно:
"Каждая группа включает от 2 до 25 и больше индивидов, иногда встречаются смешанные группы даже из 40-45 особей. Состав группы также не стабилен. Группа может состоять из пары - самец и самка, попадаются только самцовые группы, группы - мать с детенышами различных поколений, смешанные группы. Видны также одиночные самцы. В стадных взаимоотношениях шимпанзе между индивидами особой иерархии не отмечается. Д. Гудолл, изучавшая их жизнь в природных условиях, указывает на редкие ссоры и агрессивность, подчеркивает терпимость между взрослыми самцами и подростками. Между взрослыми особями распространено взаимное ухаживание, обыскивание"
http://www.floranimal.ru/pages/animal/sh/496.html (http://www.floranimal.ru/pages/animal/sh/496.html)
-
С другой стороны, Д.Бруно на эту приспособленность или неприспособленность - плевать вообще-то. :)
Д.Бруно пострадал из-за врожденного механизма поведения мужчины, которое требует любой ценой отстаивать свою честь, статус, и т.п.
Прям испанский идальго-придурок. :)
Такого механизма как врожденного - нет. :)
Какой-нибудь из детей-маугли обладал таковым ?
Это культурный императив и больше-ничего. Почему при соотвествующем воспитании у народов - такие "инстинкты" проявляются намного сильнее, чем если бы его не было ?
Те же дебилы-идальго, те же кретины-самураи... :)
Вообще все дворянство как таковое - воспитывалось в подобном духе. Тупости, наглости и нахрапистости (тоже, кстати, подпитываясь примитивными генетическими идейками) - за что и поплатилось. )
Для такой личности, как Бруно, я ваше утверждение - отвергаю.
Речь идет не об отстаивании своей чести-статуса и т.п и прочей убогой чепухи, поскольку в результате все это было потеряно - в глазах современников, по крайней мере. :>
А об отстаивании Истины. :).
перечитайте медленно что написали.. жалкий несвязный бред в попытке что-то возразить :)
-
Совершенно ошибочно считать что советский марксизм считает что среда определяет психику.
Академия Наук СССР
«Ученее И.П.Павлова и философские вопросы психологии»
«1952»
«Руководствуясь марксистко-ленинским учением, особенно гениальными трудами И.В.Сталина… »
«авторы стремились раскрыть философское значение учения И.П. Павлова »
М.Г.Ярошевский
"Ответ И.П.Павлова американским реакционным психологам"
«смысл бихевиористических экспериментов состоял в том, что бы низвести человеческое поведение до уровня крысиных реакция»
«Бихевиористы стремятся любыми способами, расправится с сознанием, превратить человека в робота, лишенного внутренней активности, слепо подчиняющийся подаваемым ему сигналам »
«исследования американский буржуазных психологов- это исследования идеологических прислужников предпринимателей, бизнесменов, изощряющихся в средствах оглупления масс с целью наживы, с целью подготовки безропотных исполнителей воли хозяев»
Как видим, советскому психологу почему не нравится влияние «среды», воспитание человека из вне.
Если уж, враги народа могут воспитывать на «злые цели», на прибыль, то советские друзья народа на убыток, без проблем.
Но, не нравится это почему-то Ярошевскому !
Что же он не любит среду?!
Это тем более абсурдно, что бихевиористов, считали и вполне закономерно последователями учения Павлова об условных рефлексов.
«буржуазная историография создана легенда (к сожалению, некритически воспринятая некоторыми советскими психологами) об идейной близости бихевиоризма и рефлексной теории И.П. Павлова )»
Но, видишь ли бихевиористы, не исключали человека из «рефлексной теории».
И это, как видим, совершенно не нравилось советским "материалистам".
Еще раз напоминаю, демагогия про среду, это способ протащить идею души, а не реальное влияние среды на организм.
-
Поэтому, кстати, в советской психологической науке, в отличии от западной, IQ использовали только как вспомогательный оценочный параметр, не предавая ему сколько-нибудь важного значения.
Следует из вышесказанного только одно – как можно меньше доверять современной западной псевдонауке типа «генетики поведения человека» ("human behavioral genetics"), она же «психогенетика», «социобиологии» и им подобных.
да да коммунисты генетику и кибернетику уже отправили фтопку. а чего же вы сами сидите и стучите на пиндосской клаве и на билловской винде? :lol:
-
а чего же вы сами сидите и стучите на пиндосской клаве и на билловской винде? :lol:
Потому что амеры развалили нашу промышленность и самостоятельную компьютерную отрасль в том числе.
Вы еще что-нибудь выдайте эдакое - "американцы генетически приспособлены чтобы изобретать интернет и pc"...
:))))))))))))
-
"Каждая группа включает от 2 до 25 и больше индивидов, иногда встречаются смешанные группы даже из 40-45 особей. Состав группы также не стабилен. Группа может состоять из пары - самец и самка, попадаются только самцовые группы, группы - мать с детенышами различных поколений, смешанные группы. Видны также одиночные самцы. В стадных взаимоотношениях шимпанзе между индивидами особой иерархии не отмечается. Д. Гудолл, изучавшая их жизнь в природных условиях, указывает на редкие ссоры и агрессивность, подчеркивает терпимость между взрослыми самцами и подростками. Между взрослыми особями распространено взаимное ухаживание, обыскивание"
Что значит особой иерархии не отмечается? какая отмечается? здесь наверняка имеется ввиду просто слабая агрессивность доминатных особей по отношению к подчиненным.
Обезьяны держатся обычно группами от 2 до 20 особей, соблюдая иерархию. Главенствующее место занимает вожак, на ступеньку ниже — другие взрослые самцы, затем самки и подростки. Маленькие дети освобождены от соблюдения «этикета». Первые пять месяцев они перемещаются на животе матери, вцепившись в ее шерсть, затем — на ее спине. К этому времени у них на крестце появляется пучок светлой шерсти, что является знаком неприкосновенности, и все члены стаи терпят их выходки.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3446/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3446/)
Social Organization
http://www.bio.davidson.edu/people/veca ... zation.htm (http://www.bio.davidson.edu/people/vecase/Behavior/Spring2004/laird/Social%20Organization.htm)
Шимпанзе хранят и чтут культурную традицию
http://www.scorcher.ru/journal/art/art109.php (http://www.scorcher.ru/journal/art/art109.php)
кстати:
Решена загадка 1% отличия человека от обезьян
http://www.membrana.ru/lenta/?7560 (http://www.membrana.ru/lenta/?7560)
-
Причина, несомненно, лежит в пресловутой «глухоте» - советские исследователи доказали, со всей возможной на тот период полнотой, что основные тезисы «этологов человека» полностью ложны! Поэтому Гороховские их «в упор не слышат».
Между прочим ваш любимчик Е.Панов самыми хорошими словами отзывается о Елене Анатольевне Гороховской:
http://www.ethology.ru/interview/?id=101 (http://www.ethology.ru/interview/?id=101)
Е.Панов: Мне сложно сказать, что собой представляет отечественная этологическая школа. Раньше к нам ведь как информация поступала, откуда мы узнавали о том, что делается на Западе, например, в философии? Был особый жанр – наши хорошие философы писали тоненькие книжки под названием, предположим, «Критика Канта». Оттуда мы и узнавали, что делается на Западе. То же самое было и с этологией. Где-то упоминали, как правило, ругали. Но все-таки информация просачивалась. Историей этологии у нас занимается Елена Анатольевна Гороховская, у нее вышла замечательная книга на эту тему
также про социальную организацию:
Н.К. Продолжая тему социальности – можно ли утверждать, что социальность – это результат эволюционного процесса?
Е.П. Трудно сказать. Моя точка зрения, что это имманентное свойство живого. Например, можно говорить даже о социальности клеток. То есть социальность присутствует на всех уровнях организации живого. В моей книге есть попытка проследить взаимодействие элементов систем на каждом уровне живого – везде действуют примерно одни и те же принципы. Нет жизни несоциальной. Поэтому искать одного снежного человека где-то в Гималаях – это просто глупость. Если нет популяции, то не может и вид существовать. Популяция – это социальная система. Любые живые объекты существуют как члены популяции, они немыслимы в единственном числе. Поэтому мне и кажется, что это имманентное свойство живого.
вот что я и говорил, а вы Pilum со своими маугли все носитесь по форуму...
-
На самом деле, в 1930 годах запретили (запрет педологии)
Очень даже правиль но запретили – за редчайшими исключениями, педология была пристанищем шарлатанов. Вот Небольшой отрывок, который демонстрирует типичный метод педологии: ... Нормальному ребенку трудно... - У вас старомодные понятия о детях, - прервала тетю Аню дочь Миквундипа. - С точки зрения педологической науки, нормальных детей нет. Есть дети повышенных способностей и есть пониженных способностей, и есть дети дебильные. А эту тест-анкету, к вашему сведению, я составляла под руководством самого Пузанца! Тетя Аня потупилась и умолкла, а дочь Миквундипа взвесила на ладони пистолет и велела мне приготовиться. Раздался выстрел, тетя Аня вздрогнула и испуганно посмотрела на потолок, а я принялся за работу. Время от времени я поглядывал па песочные часы очень уж быстро тек в них песок из верхней колбочки в нижнюю.
ОБЛЕГЧЕННАЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ ТЕСТ-АНКЕТА № 17-Д По методу автора книги "Дебильный ребенок" проф. С. Я. Пузанца. Дается мальчикам (девочкам) 8-12 лет на предмет выявления умственной отсталости и отклонений от психических, этических и моральных норм № п/п
Вопросы
Ответы
1
Куда впадает река Сурхоб?
В океан
2
Сколько лет было Наполеону, когда он умер: 0, 5, 12, 17, 22, 27, 46, 50, 52, 78, 101, 196, 411? (Нужное выпиши)
101
3
78 911 277 помножь в уме на 84 567 654 998 765 551 и раздели на 0, 167 664
97.
(Результат выпиши)
?
4
Ты болел (болела): коклюшем, оспой, проказой, свинкой, тифом, малярией, насморком, корью, скарлатиной, шизофренией, пляской св. Витта, чесоткой, глистами? (Нужное выпиши)
Скарлатиной
5
Юлий Цезарь был: изобретателем, композитором, педагогом, полководцем, инженером, капиталистом, врачом, спортсменом? (Нужное выпиши)
?
6
Сойтись в бесконечности две линии: могут? не могут? (Нужное выпиши)
?
7
Ты боишься: наказаний, угрызений совести, мышей, войны, собак, хулиганов, бога, темноты, грозы, лошадей, покойников, лягушек, родителей, отставания в учебе? (Нужное выпиши)
Мышей
Продолжение № п/п
Вопросы
Ответы
8 Попробуй написать продолжение стишка: Утро. Рады детки все, Радостные лица!..
На трамвайной колбасе Едут лев и львица
9
У тебя иногда возникает желание: ударить соседа по парте, похитить деньги, укусить кого-либо, нецензурно выражаться, просить милостыню, пить спиртное? (Нужное выпиши)
?
10
Из нижеперечисленных наиболее замечательный, по твоему мнению, человек: Глинка, Эдисон, Н. Пинкертон, Чингисхан, Генрих IV, С. Я. Пузанец, Собинов, Тутмос II, А. Македонский, Пастер, Д. Бруно, Д. Потрошитель, Пат и Паташон, Ц. Тамара. (Нужное выпиши)
?
11
2 X 2 - равняется? (Нужное выпиши)
4
12
Из нижеперечисленных музыкальным инструментом является: виадук, коньяк, лаванда, валторна, энциклика, адюльтер, орифламма, колибри, декольте, изюбр. (Нужное выпиши)
Виадук
13
Найди рифму к слову "корица".
Кобылица, ламца-дрица, больница, столица, чечевица, лисица, орлица, синица, лица Продолжение № п/п
Вопросы
Ответы
14
Гераклит сейчас: жив? умер? (Нужное выпиши)
?
15
Уменьшительное имя последнего царя кровавой династии Романовых: Миша, Сеня, Костя, Гриша, Коля, Женя, Вася, Леня, Толя, Яша, Ваня, Андрюша? (Нужное выпиши)
Коля
16
Ты похищал: папиросы, варенье, деньги, игрушки, сахар, оладьи, зонтики, часы, сухофрукты, вино? (Нужное выпиши)
Варенье, сахар, сухофрукты
17
Из всех книг больше всего тебе понравились: "Хижина дяди Тома", "Княжна Джавауа", "Декамерон", Библия, "Гадкий утенок", "Кожаный чулок", "Макс и Мориц", Коран, "Алиса в стране чудес"?
"Гадкий утенок"
На остальные сорок шесть вопросов я не успел ответить. Последняя песчинка упала, раздался выстрел, и дочь Миквундипа ловким движением отняла у меня тест-анкету. Она быстро прочла мои ответы и удрученно покачала головой. - Ну что, каковы результаты? - озабоченно спросила ее тетя Аня. - Я возьму эту тест-анкету для аналитической обработки, - ответила дочь Миквундипа - и сообщу вам результат через три дня. Но уже сейчас, при беглом обзоре, для меня ясно, что объект умственно отсталый, логическое мышление отсутствует, психомоторные центры лишены торможения; общее развитие - на нуле, понятия о добре и зле - близки к нулю. В политическом отношении объект склонен к монархизму (отлично знает, как звали царя кровавой династии Романовых). Кроме того, объект подвержен рифмоидному бреду, что является одним из симптомов скрытой шизофрении. Когда дочь Миквундипа ушла, в комнату сразу вбежали Лизина мать и отец Шерлохомца. - Что это у вас тут за стрельба была? - в один голос спросили они. - Ничего особенного, - ответила тетя Аня. - Это просто новый метод обучения. Теперь во всем новые веяния. Через три дня дочь Миквундипа сама позвонила тете Ане по телефону и сообщила, что, к сожалению, с данным объектом (то есть со мной) занятий проводить она не сможет. Я был очень огорчен отказом, а тетя Аня почему-то отнеслась к этому спокойно - может быть, она спросила наконец, что скрывается за словом МИКВУНДИП. Оказалось, это Методологический Исследовательский Кабинет по Выявлению Умственно Ненормальных Детей и Подростков. Впоследствии выяснилось, что дочь Миквундипа обошла с тест-анкетами много детей и на основании собранного материала написала научный труд.
Шефнер Вадим «Счастливый неудачник»
-
Совершенно ошибочно считать что советский марксизм считает что среда определяет психику.
Академия Наук СССР
«Ученее И.П.Павлова и философские вопросы психологии»
«1952»
«Руководствуясь марксистко-ленинским учением, особенно гениальными трудами И.В.Сталина… »
«авторы стремились раскрыть философское значение учения И.П. Павлова »
М.Г.Ярошевский
"Ответ И.П.Павлова американским реакционным психологам"
«смысл бихевиористических экспериментов состоял в том, что бы низвести человеческое поведение до уровня крысиных реакция»
«Бихевиористы стремятся любыми способами, расправится с сознанием, превратить человека в робота, лишенного внутренней активности, слепо подчиняющийся подаваемым ему сигналам »
«исследования американский буржуазных психологов- это исследования идеологических прислужников предпринимателей, бизнесменов, изощряющихся в средствах оглупления масс с целью наживы, с целью подготовки безропотных исполнителей воли хозяев»
Как видим, советскому психологу почему не нравится влияние «среды», воспитание человека из вне.
Как видим, Азазель, как обычно, безнадежно далек от понимания того, что сам же цитирует.
1) Человек не имеет «врожденных» чувств, интеллекта и правил социального взаимодействия. Он приобретает их в процессе воспитания в человеческом обществе. Даже речь – продукт среды, социума.
2) Человек не является автоматом, который тупо, по заданной программе, реагирует на сигналы среды. Автоматические реакции в человеке присутствуют и играют важную роль, но подчинены логике «внутренней активности».
Верно и первое, и второе одновременно. Это называется – диалектическим единством противоположностей, и является неотъемлемым и необходимым свойством разумного существа. Отнимите первое, и получится животное. Отнимите второе, и... опять получится животное. Только соединение первого со вторым дает человека разумного.
-
Между прочим ваш любимчик Е.Панов самыми хорошими словами отзывается о Елене Анатольевне Гороховской
Панов интеллигентный человек и ученый, для того, чтобы он плохо отозвался о ком-либо, его надо очень сильно «допечь». Гороховская занимается не этологией, а историей этологии, к ней критерии несколько иные, каких бы взглядов она сама не придерживалась. Позицию обеих сторон она изложила честно и подробно. Я, кстати, тоже высказывал претензии не к ней, а к «социальным этологам», позицию которых она обрисовала.
также про социальную организацию:
Н.К. Продолжая тему социальности – можно ли утверждать, что социальность – это результат эволюционного процесса?
Е.П. Трудно сказать. Моя точка зрения, что это имманентное свойство живого. Например, можно говорить даже о социальности клеток. То есть социальность присутствует на всех уровнях организации живого. В моей книге есть попытка проследить взаимодействие элементов систем на каждом уровне живого – везде действуют примерно одни и те же принципы. Нет жизни несоциальной. Поэтому искать одного снежного человека где-то в Гималаях – это просто глупость. Если нет популяции, то не может и вид существовать. Популяция – это социальная система. Любые живые объекты существуют как члены популяции, они немыслимы в единственном числе. Поэтому мне и кажется, что это имманентное свойство живого.
вот что я и говорил, а вы Pilum со своими маугли все носитесь по форуму...
Панов достаточно четко оговаривался в других местах, что социальная организация людей – уникальна и не имеет аналогии с прочими «популяциями». Посему данная ссылка вне контекста и этого замечания – подтасовка.
-
Не скажИте! Они уничтожают только тех носителей, в которые не смогли внедрится. Помните? "Кто не с нами, тот против нас". А те, носители, куда идея-людоед смогла внедрится - проявляют особую активность для заражения этой идеей всех возможных носителей.
Т.е. Вы хотите сказать, что мем (если не против, я буду использовать это слово), перед тем как подать сигнал к уничтожению, пытается внедриться в потенциального носителя? Что это обязательное требование? А как же, например, «Убивайте всех. Бог на том свете разберёт кто наш, а кто не наш»? Или это другой случай?
Да и сам носитель в связи с агрессивностью имеет повышенные шансы быть уничтоженным. Ведь, идеям это не выгодно.
Чаще бывает наоборот. Носитель идеи-людоеда уничтожает носителей других идей (не людоедских), и тем самым освобождает ареал обитания для своей идеи. Потому-то это и называется идея-людоед.
Ну то, что других уничтожает, да, выше с этим разобрались. Но, ведь, уничтожается не только мем-конкурент, но и ареал обитания – человеческий мозг. Т.е. здесь только видим большой урон конкуренту, и малый урон себе. Это приводит к победе в борьбе один на один. Но когда конкурентов много, выгодней становится заботиться о своём выигрыше, а не проигрыше противника.
Как же они успешно размножаются? Вот вирусы, например, могут длительное время существовать и не в теле жертвы. А здесь – образования идеальные, существуют в мозгах. Как им существовать вне человека? Можно ли в связи с этим предположить, что массово идеи-людоеды смогли появиться только после изобретения письменности.
До письменности еще существовала устная традиция (пересказ). Кстати, именно существование устного пересказа обуславливает такое явление, как "сверхценность" свидетельства у христиан. Они ведь верят бесприкословно любой чуши, если некто объявил себя свидетелем. Естественно, что с появлением письменности распространение идей стало более интенсивным.
Догадываюсь, что здесь важно важно не само свидельство/пересказ/предание, а некая особенность человека, которая приводит к таким вещам, как, например, законы, которые не обязательны для исполнения. Только это должно быть в области культуры. Способность иметь идею, которую вроде бы разделяют, передают через поколения, но, на самом деле, относятся к ней наплевательски. Это было бы похоже на инкубационный период вируса. В какой-то момент может появиться мем-катализатор, который активизирует вирус.
Также хочется отметить и такую возможную параллель с живой природой. Как известно численность хищников и жертв может колебаться примерно по синусоиде, где численность хищников будет отставать примерно на четверть периода. (Выросли жертвы - выросли хищники - съедены жервы - исчезают хищники - и всё по новой) Среди мемов мы тоже можем выделить не только отношения мем – человек, но отношения мем – мем. Возможны мемы-мемоеды. Таким образом, когда есть такая пара, распространённость мема может циклически колебаться. Учитывая, что носитель мема – человек, и имеет склонность не менять свои мемы на противоположные, цикл смены мемов должен быть привязан к времени смены поколений. Оценим, скажем, четверь периода, т.е. когда мем-мемоед вытесняет свою жертву в одно поколение т.е. около 30 лет. Может быть больше, но не меньше.
З.Ы. В связи с этим вспоминается забавное совпадение, которое проталкивают некоторые астрологи – цикличность политических событий с периодом (малым) в 36 лет и большим в 144 = 36 * 4. Вот смотрите 1989г – антикоммунистические революции по всей восточной Европе. 1953 – конец Ленинско-Сталинского периода. 1917 – ВОСР. Некоторые идут дальше в прошлое, хотя сейчас нам трудно судить насколько, действительно, важны были те или иные события.
-
Речь шла не о потреблении ресурсов, а о функциональности, понимаете ? :)
На самом деле речь шла о
"наши принципиально новые свойства по сравнению с шимпанзе слабо отражаются на биохимии организма."
А также о
", чтобы она стала себя вести совершенно иначе."
Покажите пальцем, где здесь функциональность.
И вообще это расплывчатое слово.
Если Вы возьмёте программу – нейросеть, то добавив всего ничего – изменив количество слоёв, количество нейронов, изменив оценочные функции нейронов, введя или изменив структуру обратных связей Вы получите программу, которая будет вести себя совершенно иначе, и проявлять другие свойства. Однако в целом это останется та же самая нейросеть. Но для более сложной сети требуется непропорциональное увеличение ресурсов.
Кстати, если интересно, могу подкинуть простенькую задачку показывающую огромную нелинейность роста требований к ресурсам для, казалось бы, тривиальных расчётов. Вот о функциональности речь и шла, в этой аналогии.
Мне почему-то казалось, что утверждать, что имела в виду аналогия, имеет право тот, кто её придумал.
-
Речь шла о сравнении поведения шимпанзе и человека во всех их проявлениях, включая сюда и цивилизацию. Сравнении с точки зрения количества изменения их генетических программ (1.2%).
И сравнение это ясно показывает нам, что программа человека - более самоорганизующаяся, чем программа шимпанзе.
И менее зависит от генетической детерминированности и биохимии.
Показывает, что "цивилизационный взрыв" ("чтобы она стала себя вести совершенно иначе") возможен (но не обязателен) только в том случае, если эти 1.2% изменения коснутся программы - самоорганизующейся. А не жестко детерменированной.
Приведенный вами "пример" с нейросетями предусматривает, извините, отнюдь не 2% изменение, а серьезные информационные переделки (не говоря уже о том, что принцип работы нейросетей homo нам детально неизвестен, иначе бы мы давно простроили ИИ :>).
А если же они - несерьезные, 2%, то они ни к чему особенному и не поведут. :>
А аналогию эту с программой тут уже давно выдвигали, и я в том числе.
Это в принципе даже и вовсе не аналогия. :)
Поскольку и ДНК есть программа, детерменированная на уровне популяции и индивида.
И Разум - есть самоорганизующаяся и самоцелеустанавливающая коллективно-индивидуальная информационная программа.
Существует теория систем; теория биоэволюции была бы теорией систем,состоящих из систем, а теория цивилизации - теорией систем, состоящих из систем систем.
Рассуждения об идеях, мемах и т.п...
Человечество сделало выбор между идеями и генами в пользу Идей в тот момент, когда оно слезло с пальмы.
Если вам не нравятся Идеи, Бессмертный, то почему бы вам не быть последовательным, то есть :
1. Не запустить на своем компьютере выше указанную "ресурсно эффективную" программу из 2 операторов ?
2. Насчет письменности (выше) - Не забыть, что вы умеете читать и писать ?
3. И в дальнейшем не вести себя полностью и окончательно согласно именно личным инстинктивным императивам. То есть примерно как даже не шимпанзе, а ребенок-маугли ?
Мы довольно многим обязаны собственным идеям. Собственно, мы - и есть таковые. Идеи, а не инстинкты. :)
cм. Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
З.Ы. В связи с этим вспоминается забавное совпадение, которое проталкивают некоторые астрологи – цикличность политических событий с периодом (малым) в 36 лет и большим в 144 = 36 * 4.
Если и есть подобная корреляция (что еще требуется доказать), так она связана с механизмом устойчивости конкретных идей в поколениях. То есть так называемой "сменой парадигмы".
Между прочим, однако, это вовсе не является каким-то железным правилом. :)
Видно же, что например, идеи того же христианства - существуют значительно долее. И много что еще...
Тот же феодализм, как и рабовладельческое общество, да и капитализм. Но, однако, сроки - везде различны, и корреляция тут одна, разве что, - общее ускорение смены парадигм.
На протяжении всей истории. То есть ускорение Прогресса. :)
Как развития производительных сил.
-
Речь шла о сравнении поведения шимпанзе и человека во всех их проявлениях, включая сюда и цивилизацию. Сравнении с точки зрения количества изменения их генетических программ (1.2%).
И сравнение это ясно показывает нам, что программа человека - более самоорганизующаяся, чем программа шимпанзе.
И менее зависит от генетической детерминированности и биохимии.
Показывает, что "цивилизационный взрыв" ("чтобы она стала себя вести совершенно иначе") возможен (но не обязателен) только в том случае, если эти 1.2% изменения коснутся программы - самоорганизующейся. А не жестко детерменированной.
все животные самоорганизующейся и саморазвивающиеся. и никто не отрицает важность обучения и культуры.
Приведенный вами "пример" с нейросетями предусматривает, извините, отнюдь не 2% изменение, а серьезные информационные переделки (не говоря уже о том, что принцип работы нейросетей homo нам детально неизвестен, иначе бы мы давно простроили ИИ :>).
А если же они - несерьезные, 2%, то они ни к чему особенному и не поведут. :>
все это ерунда, сложность организма зависима НЕ линейно от доли различия ДНК.
Также, программа поведение и вся информация об организме не поместится в ДНК. Снег Север где-то приводил аналогию, где самая простая программа при компиляции подключает кучу модулей библиотек и т.п. Также и с программой развития человека вспомогательными ресурсами являются определенные физ. и хим. условия формирования организма.
Мы довольно многим обязаны собственным идеям. Собственно, мы - и есть таковые. Идеи, а не инстинкты. Smile
cм. Определение Морали
Вы когда ответите по какому алгоритму работает машина целей? по какому алгоритму она выбирает цели?
-
все животные самоорганизующейся и саморазвивающиеся.
и никто не отрицает важность обучения и культуры.
Отнюдь не все. Чем проще - тем менее.
На уровне популяции и индивида.
А разбирается - именно этот уровень. А не эволюционное развитие вида (у homo s.s. такого реально нет - по сравнению с кроманьонцем).
Индивиды и популяции животных управляются жестко детерменированной программой ДНК.
Где и насколько это не так - см. Недискретность Разума в Определении Морали.
Центральную роль социумо-культуры - отрицают социал-дарвинисты. Предоставляя ее генетически-детерменнированным праграммам. Не так ?
Приведенный вами "пример" с нейросетями предусматривает, извините, отнюдь не 2% изменение, а серьезные информационные переделки (не говоря уже о том, что принцип работы нейросетей homo нам детально неизвестен, иначе бы мы давно простроили ИИ :>). А если же они - несерьезные, 2%, то они ни к чему особенному и не поведут. :>
все это ерунда, сложность организма зависима НЕ линейно от доли различия ДНК.
Ерунду вы сами говорите. :)
Упирая в вопрос неэффективности ДНК и/или видового запаса модификаций и избыточности кода.
Во всяком случае, 2% изменения - способны вести к мастштабному изменению только в указанных случаях.
То есть прямо пропорционально самоорганизации развития индивида/популяции (а не вида в его эволюционном развитии).
Подтверждением этому служит еще и внутривидовая вариабельность таковой.
Это не ерунда. :)
" программа при компиляции подключает модули библиотек. Также и с программой развития человека вспомогательными ресурсами являются .. физ. и хим. условия формирования организма" - и среда не является частью программы-ДНК, в отличие от любых библиотек, извините, это не корректная аналогия. >
Другое дело, если реакция на такие изменения - прописана в ДНК.
Также как любые подключаемые библиотеки - являются частью программы.
Также, программа поведение и вся информация об организме не поместится в ДНК.
Для вируса, например - помещается.
А раз не поместится - то мера самоорганизации все, в конечном счете и определяет. Мера самостоятельности и независимости от генетической программы :)
-
(не говоря уже о том, что принцип работы нейросетей homo нам детально неизвестен, иначе бы мы давно простроили ИИ :>).
Давно не построили бы. Ресурсов не хватало. Вам известно сколько синапсов в мозгах человека?
-
(не говоря уже о том, что принцип работы нейросетей homo нам детально неизвестен, иначе бы мы давно простроили ИИ :>).
Давно не построили бы. Ресурсов не хватало. Вам известно сколько синапсов в мозгах человека?
Вам известна вычислительная мощь суперкомпьютеров - хоть бы и 10 и 20 лет назад ? А также вычислительных сетей ?
А также то, что уровень моделирования процесса не обязательно должен соответствовать уровню прототипа - количественно ?
В любом случае,
Хотите сказать, что таковой детальный КОНСТРУКТИВНЫЙ принцип (как, собственно, мы мыслим и чувствуем) кому-то известен ? :>
Это не так.
Мы довольно многим обязаны собственным идеям. Собственно, мы - и есть таковые. Идеи, а не инстинкты. cм. Определение Морали
Вы когда ответите по какому алгоритму работает машина целей? по какому алгоритму она выбирает цели?
В первом приближении - см. Определение Морали.
В более детальном - см. ответ на цитату выше. :>
P.S. Знал бы - хрен бы вам сказал, Se. Вот уж точно - не вам, и не любым "соц-дарвинистам"... :>>
-
Вам известна вычислительная мощь суперкомпьютеров - хоть бы и 10 и 20 лет назад ?
Полагаю в среднем порядка терафлопса и менее. Но дело не только в этом, нужна ещё память, причём быстрая (в смысле ОЗУ). Гораздо реальней не эмулировать сеть, а сделать её в железе. Но и здесь имеется своя закавыка. Существующая технология (практически двумерная) позволяет создать большое количество элементов с небольшим количеством соединений на один элемент. В настоящих нейронах, количество соединений превосходит их на порядки.
И Вы так и не ответили, сколько синапсов в моге?
-
... Предполагаемое число нейронов в человеческом мозгу – 200 миллиардов. В одном мм3 мозга находится приблизительно 150 тысяч нейронов. Каждый нейрон состоит из аксона, ствола и большого количества дендритов. Связь между нейронами осуществляется посредством аксона и дендритов. Количество дендритов составляет порядка 20-30 тысяч. Существует еще несколько сотен триллионов глиа (клеевых) клеток, которые насчитывают 200 миллиардов триллионов, защищают их от инородных веществ и микробов, а также очищают отходы. В частности, клетки шван, образующие миелиновый чехол, отвечают за сохранность аксона.
Проф. д-р. Гази Яшаргиль выражает свое несогласие с расхожим сравнением мозга с компьютером, которое используют для объяснения скорости обработки и объема информации, следующими словами: «Сравнивать человеческий мозг с компьютером уже стало чуть ли не традицией. Однако компьютер не может отразить и малейшей части возможностей мозга. Говорят, что в мире 500 миллионов телефонов. В нашем мозгу функционирует свыше триллиона телефонов. Сообщение нейронов еще не изучено».
Нейроны соединяются посредством перекрестных точек, которые называются синапсами. Один нейрон может возбуждать или подавлять другой. Поток информации всегда односторонний по причине того, что он осуществляется в синапсах посредством аксонов. То есть информация передается от одного нейрона к другому через аксон. Информация обрабатывается в синапсах, где сходятся аксон одного нейрона и дендрит другого. Предполагаемое количество синапсов, в которых и происходит обработка (интеграция) информации, являющаяся важнейшей задачей мозга – 200 триллионов.
Формы сети передачи информации (нервной сети) в нашем мозгу определяются в специальной литературе такими терминами, как ветвление, накапливание, продление сигнала, подавление Ренсшоу и диагональное подавление.
Передача информации способом ветвления: способ распространения информации путем ее ветвления и, таким образом, копирования. Аксон одного нейрона может разделяться на множество ветвей – до 2000 и более. Информация переносится в нейроны по всем ветвям. Аксон нейрона, принявшего эту информацию, также разветвляется. В этом случае информация, количество которой уже превышает один сигнал, распадается на несколько частей. Существует множество форм механизма ветвления, однако для того чтобы понять его принцип, надо рассмотреть два основных варианта ветвления.
1. Одностороннее ветвление
Основная цель одностороннего ветвления – увеличить число возбудителей центров. При функционировании этого механизма один возбудитель или слабый сигнал может превратиться во множественный возбудитель или сильный сигнал. Например, при возбуждении всего одного нейрона в моторном кортексе (коре) головного мозга могут приходить в действие ткани десяти тысяч мышц. Если нам надо рано проснуться, мы можем мгновенно отреагировать на полученный во сне осязательный или слуховой сигнал. Другими словами, единичный входной сигнал будит нас посредством миллионов сигналов в коре головного мозга, которые возникают во время действия механизма ветвления.
2. Многостороннее ветвление
Основная цель многостороннего ветвления – сообщение одного сигнала в разные центры мозга путем его разделения на разные дорожки. Например, человек, звонящий из г. Эрзурума, набирает номер и может говорить с тысячей людей и в Анкаре, и в других областях, и даже в Европе, Африке и Америке, может им всем ответить. Именно таким образом осязательный сигнал в ткани нерва может быть одновременно передан разными путями в такие центры, как костный мозг, луковица костного мозга, определяющее ядро мозга, таламус и кора головного мозга.
И +к этому химическая регуляция, параллельные разночастотные волны, резонасы и т.п. примочки.
-
Центральную роль социумо-культуры - отрицают социал-дарвинисты. Предоставляя ее генетически-детерменнированным праграммам. Не так ?
Развитие социума в некоторой степени детерминнированно общими законами развития. Про генетическую детерминизированность развития социума я не говорил.
Приведенный вами "пример" с нейросетями предусматривает, извините, отнюдь не 2% изменение, а серьезные информационные переделки (не говоря уже о том, что принцип работы нейросетей homo нам детально неизвестен, иначе бы мы давно простроили ИИ :>). А если же они - несерьезные, 2%, то они ни к чему особенному и не поведут. :>
все это ерунда, сложность организма зависима НЕ линейно от доли различия ДНК.
Ерунду вы сами говорите. :)
Упирая в вопрос неэффективности ДНК и/или видового запаса модификаций и избыточности кода.
Во всяком случае, 2% изменения - способны вести к мастштабному изменению только в указанных случаях.
То есть прямо пропорционально самоорганизации развития индивида/популяции (а не вида в его эволюционном развитии).
Ну вот смотрите, изменился регуляторный участок какого-нибудь гена влияющего на строение, деление нейронов мозга, из-за этого резко увеличились ресурсы нейронной сети, интеллект вырос.
Ведь мы от обезьян отличаемся не очень сильно. Те же инстинкты, те же рефлексы, те же врожденные повадки и механизмы поведения. Отличие лишь в более развитом интеллекте. Но при всем этом человек не чистый лист, врожденные животные механизмы играют важную роль, интеллект зачастую является рабом, как вы сказали "машины целей", которая продолжает работать по биологическим законам.
-
Панов достаточно четко оговаривался в других местах, что социальная организация людей – уникальна и не имеет аналогии с прочими «популяциями».
дайте цитату
-
Центральную роль социумо-культуры - отрицают социал-дарвинисты. Предоставляя ее генетически-детерменнированным праграммам. Не так ?
Развитие социума в некоторой степени детерминнированно общими законами развития. Про генетическую детерминизированность развития социума я не говорил.
Да ? А какие это такие - "общие негенетические законы развития", по-вашему ?
И что является главным в развитии Социума ?
Сформулируйте кратко и ясно.
" Про генетическую детерминизированность развития социума я не говорил."
Но социал-дарвинисты говорят. Или вы считаете инстинкты не генетически детерменированными ? Но это противоречит их определению. Значит, разбираемое - уже не инстинкты... :>
Ну, если ни существования инстинктов, ни существования
идей, а также чувств никто не отвергает, то :
Сформулируйте кратко и ясно - какова доля генотипической информации, а какова - разумной фенотипической информации (тех самых идей), в этом развитии, По вашему мнению ?
Ну вот смотрите, изменился регуляторный участок какого-нибудь гена влияющего на строение, деление нейронов мозга, из-за этого резко увеличились ресурсы нейронной сети, интеллект вырос.
Ну вот смотрите - не интеллект вырос, а только предпосылки к нему. Вычислительные мощности пустого мозга, если хотите.
А отнюдь не интеллект как таковой. (Не говоря уже, что вопрос значительности изменений для этого необходимых даже в таком аспекте - отдельный).
А то что выросло только из-за генизменений - мы видим в детях-маугли.
А вот все остальное - результат работы саморазвивающейся самоцелеуказующей информационной фенотипической коллективной программы.
А именно - Разума. См.Определение Морали. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Отличие лишь в более развитом интеллекте. Но при всем этом человек не чистый лист, врожденные животные механизмы играют важную роль, интеллект зачастую является рабом, как вы сказали "машины целей", которая продолжает работать по биологическим законам.
Зачастую - это у деградантов.
А не у Человека. Машина Целей - различна: См. Определение Морали. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237) Вследствие - различны и Цели у индивидов.
Машина Целей - то это и есть индивид, как бы она не выглядела, его конечное "Я".
Все остальное, и Мышление, носит подчиненное положение, в конечном счете. Вопрос только - какова именно эта машина целей в конкретных различающихся случаях...
Не Человек, а Деградант является рабом именно неразвитых и наследуемых инстинктов, и ничего более - вот что я говорил. :>
Что у человека действительно врожденное - мы видим у детей-маугли. :)
-
Т.е. Вы хотите сказать, что мем (если не против, я буду использовать это слово), перед тем как подать сигнал к уничтожению, пытается внедриться в потенциального носителя?
Там, где это возможно - несомненно пытается.
Что это обязательное требование?
Я бы не называл это "требованием".
Главная цель многоих вирусов не в том, что бы покалечить рабочие программы, а размножиться в ареале любой ценой. И именно это размножение, как правило, является вредом. В следствии размножения вирус (его копии) занимает ареал, жизненно необходимый рабочей программе. Там же, где размножение априори не возможно, вирусу безразличен данный носитель.
А как же, например, «Убивайте всех. Бог на том свете разберёт кто наш, а кто не наш»? Или это другой случай?
Ну, не то что бы другой...Это просто кусок от общего случая. Здесь опускается причина, по которой возник этот инциндент. А причина была в том, что идея-людоед не смогла внедриться (значит, попытки-то были) и занять главенствующее положение среди носителей другой идеи.
Точно определить, вычищен ли от идеи-конкурента весь ареал - не представлялось возможным, поэтому, лучше потерять не очень большую часть "своих", нежели оставить существовать хоть одного носителя с идеей-конкурентом.
Ну то, что других уничтожает, да, выше с этим разобрались. Но, ведь, уничтожается не только мем-конкурент, но и ареал обитания – человеческий мозг.
Если внедрится невозможно, то этот ареал обитания бесполезен для агрессора. На первый план выступает вредность существования мем-конкурента.
Т.е. здесь только видим большой урон конкуренту, и малый урон себе.
Не вижу урона себе. Если ареал не пригоден для размножения, то он бесполезен.
Это приводит к победе в борьбе один на один. Но когда конкурентов много, выгодней становится заботиться о своём выигрыше, а не проигрыше противника.
Вы уже очеловечиваете поведение мемов. У них задача другая: размножится любой ценой. А уж с помощью ли простого размножения в никем не занятом ареале, или путем вытеснения - не важно. Других задач и стратегий у вирусов обычно не бывает.
Это было бы похоже на инкубационный период вируса. В какой-то момент может появиться мем-катализатор, который активизирует вирус.
Верная аналогия. Согласен.
цикл смены мемов должен быть привязан к времени смены поколений.
Если бы человек размножался переодически, то, возможно, было бы справедливо, но ведь в обществе всегда существуют разновозрастные индивидуумы, так что явной "смены поколений" не наблюдается.
хотя сейчас нам трудно судить насколько, действительно, важны были те или иные события.
Я думаю, что притянуто за уши, падение режимов и смена поколений. Как я уже сказал выше - в обществе нет ярковыраженной группы так называемого "поколения". Всегда есть новорожденные, есть годовалые, двухлетние и т.д. вплоть до столетних. И когда умирают столетние - их "место" занимают новорожденные. Но какая же тут связь? Что могут передать столетние новорожденным?
-
Всегда есть новорожденные, есть годовалые, двухлетние и т.д. вплоть до столетних. И когда умирают столетние - их "место" занимают новорожденные. Но какая же тут связь? Что могут передать столетние новорожденным?
Кому-то похоже неизвестно о существовании библиотек, и прочих достижений Человеческого Разума по передаче культурной фенотипической информации, каковым цивилизация и обязана всеми своими высотами.
-
Приведенный вами "пример" с нейросетями предусматривает, извините, отнюдь не 2% изменение, а серьезные информационные переделки ...
А если же они - несерьезные, 2%, то они ни к чему особенному и не поведут.
Всего лишь 0,01% БИОХИМИЧЕСКИХ изменений в хромосоме изменяют прогамму внутриутробного развития плода так, что может родиться либо гений, либо дебил.
Над коммунистами давлеет религиозный догмат, диктующий, что человек возникает в момент рождения. То, что причины появления дебила могут находится во времени даже ДО зачатия, коммунистам неведомо. Однако, на практике наблюдается великое множество случаев, когда будущий отец бухнул, потом зачал ребенка, и из этого ребёнка получается дебил. А ведь всего-то ничего... какие-то тысячные доли процента изменений в хромосомах отца-алкаша.
-
Приведенный вами "пример" с нейросетями предусматривает, извините, отнюдь не 2% изменение, а серьезные информационные переделки ...
А если же они - несерьезные, 2%, то они ни к чему особенному и не поведут.
Всего лишь 0,01% БИОХИМИЧЕСКИХ
Сказал Микротоша-осененный-мыслию, подняв палец кверху
О блокировках программной информации сказано выше. Внимательно читайте.А именно - чем блокировки старого отличаются от развития нового. Тем более в самоорганизующихся программах.
Ломать - не строить. :>
Отчего же именно появляются гении - нам неизвестно. Уверен, генетически это полностью не дерменированно. Cм. выше.
-
Кому-то похоже неизвестно о существовании библиотек, и прочих достижений Человеческого Разума по передаче культурной информации, каковым цивилизация и обязана всеми своими высотами.
У кого-то, видимо, доминирующая идея-людоед сожрала остатки логики, раз он уже не может понять сути сказанного, а именно о том, что в силу разновозрастного состава населения в обществе нет, и никогда не было явной группы которую бы можно было назвать "поколение".
-
Кому-то похоже неизвестно о существовании библиотек, и прочих достижений Человеческого Разума по передаче культурной информации, каковым цивилизация и обязана всеми своими высотами.
У кого-то, видимо, доминирующая идея-людоед сожрала остатки логики, раз он уже не может понять сути сказанного, а именно о том, что в силу разновозрастного состава
У кого-то инстинкты сожрали остатки интеллекта, если ему не ясно, что такое идея, а что такое людоеды. А также что такое библиотеки.
Вообщем, что говорить, один - автомат... другой - крокодил...
Что касается поколений, то размытая корреляция между возрастом и конкретными идеями всегда существовала. Хотя бы в силу инертности человеческого мышления. "Отцы и дети".
Но, разумеется, действие идей на общество подобными корреляциями не исчерпывается и не описывается. Это просто тенденция, одна из многих, постоянно меняющихся...
-
Панов достаточно четко оговаривался в других местах, что социальная организация людей – уникальна и не имеет аналогии с прочими «популяциями».
дайте цитату
Оставив пока в стороне этот вульгарный генетический детерминизм, взятый в 70-х годах на вооружение теоретиками социобиологии, обратимся к анализу исходных для него представлений о возможности эволюции поведения путем накопления мелких адаптивных изменений под действием естественного отбора. Хотя этот путь не исключен и подчас вполне правдоподобен в сфере /36/ эволюции определенных типов генетически запрограммированного поведения, он едва ли может рассматриваться в качестве сколько-нибудь реального модуса, ответственного за становление сущностных характеристик поведения человека – таких, как умение изготовлять орудия и использовать огонь, способность оперировать символами и т.д. Более того, большие сомнения вызывает продуктивность применения рассматриваемого принципа даже к тем сферам поведения человека, биологическая функция которых, на первый взгляд, выступает в наиболее явной форме – таких, скажем, как питание и половое поведение.
Между тем, опираясь на факт филогенетического родства человека с другими представителями отряда приматов и на представления о возможности эволюции поведения под действием естественного отбора, многие биологи и некоторые представители гуманитарных наук сочли возможным считать эти два обстоятельства достаточным^ для подтверждения прямой и плавной преемственности между поведением животных и Ноmo sapiens. Печальным примером такого рода практики в этологии может служить книга Д.Морриса «Голая обезьяна», на разборе которой мы остановимся в следующем разделе.
... Полезность этологии в сфере изучения поведения человека несомненна до тех пор, пока не вступает в силу так называемая «ошибка потенциальности» [3]. Если мы уверены в том, что все функции человеческого организма в конечном итоге определяются работой генов, это еще не значит, что поведение взрослого современного человека или даже двухлетнего ребенка можно сколько-нибудь правдоподобно описать как генетически детерминированное* {...}. Хотя физически и психически нормальный ребенок обладает всеми потенциями «человека разумного», он едва ли станет таковым в условиях, резко отличных от того культурного окружения, в котором в норме происходит развитие человеческого существа [58].
... Границы применения принципов этологии к анализу поведения человека должны, естественным образом, определяться спецификой ее предмета. С этой точки зрения наиболее перспективный объект – это ребенок в первые месяцы его жизни.
... Приходится констатировать, что Д.Моррис в большинстве случаев не отдает себе отчета в том, какие мощные напластования культуры сопровождают любую акцию человека, сколь бы «чисто биологической» она не казалась на первый взгляд. Можно ли, например, пищевое поведение человека рассматривать вне культурных условий и норм данного социума – просто как акт поглощения пищи? Мы думаем, что это будет непростительной ошибкой. Совершенно очевидно, что временная организация «пищевого поведения» человека обусловлена такими факторами, как распределение трудовой деятельности в течение дня, необходимость поддержания социальных контактов между членами семьи (и социума), специфика основных продуктов питания в разных культурах и т.д. и т.п.
http://scepsis.ru/library/id_504.html (http://scepsis.ru/library/id_504.html)
-
Центральную роль социумо-культуры - отрицают социал-дарвинисты. Предоставляя ее генетически-детерменнированным праграммам. Не так ?
Развитие социума в некоторой степени детерминнированно общими законами развития. Про генетическую детерминизированность развития социума я не говорил.
Да ? А какие это такие - "общие негенетические законы развития", по-вашему ?
например, взаимный альтруизм, разделение труда, иерархия и борьба каждого члена общества за место в иерархии, межполовые отношения. Некоторые аналогичные общие законы взаимодействие членов сообществ действуют в экономических моделях.
И что является главным в развитии Социума ?
Сформулируйте кратко и ясно.
Нельзя рассматривать отдельно неразделимые факторы целостной системы. Я предлагая изучать взаимное влияние как социальных факторы, так и общие биологические факторы. Вы же пытаетесь биологические факторы отбросить.
" Про генетическую детерминизированность развития социума я не говорил."
Но социал-дарвинисты говорят. Или вы считаете инстинкты не генетически детерменированными ? Но это противоречит их определению. Значит, разбираемое - уже не инстинкты... :>
да социобиология изучает не только инстинкты, но и самоорганизацию, обучение животных и т.п.
Ну, если ни существования инстинктов, ни существования
идей, а также чувств никто не отвергает, то :
Сформулируйте кратко и ясно - какова доля генотипической информации, а какова - разумной фенотипической информации (тех самых идей), в этом развитии, По вашему мнению ?
Я не собираюсь заниматься гаданием на кофейной гуще и называть какие-то проценты. Я уже говорил, что нельзя рассматривать отдельно неразделимые факторы целостной системы.
Ну вот смотрите, изменился регуляторный участок какого-нибудь гена влияющего на строение, деление нейронов мозга, из-за этого резко увеличились ресурсы нейронной сети, интеллект вырос.
Ну вот смотрите - не интеллект вырос, а только предпосылки к нему. Вычислительные мощности пустого мозга, если хотите.
А отнюдь не интеллект как таковой. (Не говоря уже, что вопрос значительности изменений для этого необходимых даже в таком аспекте - отдельный).
А то что выросло только из-за генизменений - мы видим в детях-маугли.
Даже Е. Панов пишет что нельзя рассматривать особь вне социума, а вы все равно продолжаете свое. Уже много раз повторял, что импринтинг в определенные моменты жизни, обучение необходимы даже животным.
Сравнительный анализ различных форм социального обучения у животных
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... nimals.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/social_learning_animals.htm)
А вот все остальное - результат работы саморазвивающейся самоцелеуказующей информационной фенотипической коллективной программы.
да только вы все скрываете по каким законам, по какому алгоритму идет развитие. также остается тайной по какому алгоритму работает машина целей каждого отдельного индивида.
Не Человек, а Деградант является рабом именно неразвитых и наследуемых инстинктов, и ничего более ...
а вы не кушаете, не строите карьеру, не влюбляетесь или влюбляетесь в старуху или уродину, не противостоите обидчику?
-
А какие это такие - "общие негенетические законы развития", по-вашему ?
например, взаимный альтруизм, разделение труда, иерархия и борьба каждого члена общества за место в иерархии, межполовые отношения.
Негенетические Общие - с кем ? :)
По-моему, это мы уже разбирали. Альтруизма у муравьев я не увидел.
И все действия у муравьев - определены генетически (и фенотипические тоже), в конечном счете.
Поскольку Разум - отсутствует.
"борьба каждого члена общества за место в иерархии" - а подобное не наблюдается уже у существ Разумных. :)
Все это не более сходно, чем межполовые отношения у муравьев и людей (у которых они инстинктами далеко не исчерпываются).
И что является главным в развитии Социума ?
Сформулируйте кратко и ясно.
Я предлагая изучать взаимное влияние как социальных факторы, так и общие биологические факторы. Вы же пытаетесь биологические факторы отбросить.
.... Я не собираюсь заниматься гаданием на кофейной гуще и называть какие-то проценты. Я уже говорил, что нельзя рассматривать отдельно неразделимые факторы целостной системы.
Социум не является монолитом. Не является монолитом и человеческая психика.
Я ничего не отбрасываю. Свою позицию - я обозначил выше.
Ваша же (предполагающая любые решения, иначе изложенное Вами - просто маскировочное словоблудие), из ваших слов же - может признать мою верной. Так ? :)
да социобиология изучает не только инстинкты, но и самоорганизацию, обучение животных и т.п.
Да ничего она не изучает, выдумками занята и логическими ошибками, вроде поисков альтруизма у муравьев. :>
Даже Е. Панов пишет что нельзя рассматривать особь вне социума, а вы все равно продолжаете свое. Уже много раз повторял, что импринтинг в определенные моменты жизни, обучение необходимы даже животным.
Гы. Почему - нельзя ? Для показа аспекта именно генетичности, а не самоорганизации фенотипа - и можно, и нужно. :)
Это попросту логично.
А вот все остальное - результат работы саморазвивающейся самоцелеуказующей информационной фенотипической коллективной программы.
да только вы все скрываете по каким законам, по какому алгоритму идет развитие. также остается тайной по какому алгоритму работает машина целей каждого отдельного индивида.
См. выше.
Не Человек, а Деградант является рабом именно неразвитых и наследуемых инстинктов, и ничего более ...
а вы не кушаете, не строите карьеру, не влюбляетесь или влюбляетесь в старуху или уродину, не противостоите обидчику
Неа-да.
Думаете, cмешав в кучу все что можно под лозунгом "генетичности" и якобы инстинктивности этой каши, добавить себе убедительности ? :>
Я осознаю свои действия. Это уже не голый инстинкт, по определению. Тем более не все из вами приведенного вообще имеет отношение к инстинктам :>
"не противостоите обидчику" - можно подумать, это не проявление разумных действий, а какое-то меряние пенисами там... как у идиотов. :)
Никаких "карьер" я не строю. И никогда не строил. Cама мысль о подобном вызывает брезгливость (как чувство :>).
-
А какие это такие - "общие негенетические законы развития", по-вашему ?
например, взаимный альтруизм, разделение труда, иерархия и борьба каждого члена общества за место в иерархии, межполовые отношения.
Негенетические Общие - с кем ? :)
По-моему, это мы уже разбирали. Альтруизма у муравьев я не увидел.
И все действия у муравьев - определены генетически (и фенотипические тоже), в конечном счете.
Поскольку Разум - отсутствует.
у вас что склероз? я уже писал что для альтруизма разум не является необходимым.
Альтруизм
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 753#140753 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140753#140753)
(только прошу там не комментировать. это тема для ссылок)
"борьба каждого члена общества за место в иерархии" - а подобное не наблюдается уже у существ Разумных. :)
ну ну :)
да социобиология изучает не только инстинкты, но и самоорганизацию, обучение животных и т.п.
Да ничего она не изучает, выдумками занята и логическими ошибками, вроде поисков альтруизма у муравьев. :>
вы со своей гуманитарной колокольни даже не можете внятно объяснить генезис ни одной эмоции.
А вот все остальное - результат работы саморазвивающейся самоцелеуказующей информационной фенотипической коллективной программы.
да только вы все скрываете по каким законам, по какому алгоритму идет развитие. также остается тайной по какому алгоритму работает машина целей каждого отдельного индивида.
См. выше.
хватит юлить. вы можете четко и ясно сформулировать?
-
Кстати, "улучшаемости выживаемости вида в целом" подобный подвиг отнюдь не способствует. Совершенно и очевидно.
Поскольку А.Матросов сражался вовсе не с инопланетными инсектоидами, для вида в целом - в данной ситуации просто безразлично - кто победит.
С "точки зрения" биологической эволюции видов.
Инстинктивные программы человека появились то время, когда не было больших стран и больших городов и не рассчитаны на многомиллионные коллективы. Отсюда возможность их сбоя и восприятия других людей как "чужих", "инопланетных инсектоидов". Хотя война - это ещё во многом и экономические и политические причины, их бы не было без высокой агрессивности человека и его слабой врождённой морали (т.е. нет жёсткого генетического запрета на убийство особи своего вида, как у ядовитых змей).
Эйнтшейна, Петрарку, Наполеона, Парфенон, самолеты, Крестовые походы, вилки, аутодафе, этот форум, нейрохирургию, каравеллы, гекатомбы, катакомбы, сургучные печати, королей и капусту и т.д. и т.п и т.д. и т.п - то есть ВСЮ существующую цивилизацию - сунуть в эти 1.2% ?
А почему бы нет? Есть же эвриcтическое правило из марксисткой онтологии/метафизики - количество переходит в качество. Приведу аналогию из компьютерного мира - DOS4GW, открывавший в середине 90-х доступ ко всей памяти машины свыше 1Мб; 250Кб кода "дос-экстендера" и 10Мб файлов 3D-шутера вроде DOOM или Hexen...
Мы, люди, наверное такой же программистский трюк и "прикол", как эти расширители DOS середины 90-х. Эти 1-2% различий открывают нам доступ к речи, письменности и культуре и дают ту колоссальную гибкость человеческого интеллекта.
Разумеется. И она не зависит от представления о ней.
С чего Вы взяли? Есть же философия радикального конструктивизма, которая говорит, что не реальность лепит образ в нашей голове, а фунция реальности - "прибить" лишь нежизнеспособные фантазии, а оставшееся - не истина и не ложь, а просто работает.
Никакой серьезной аналогии не вижу (да и с аутизмом вовсе не все так определенно, как вы утверждаете).
Такие вещи - доказывают. Найдите ген. :>
Геном человека расшифровали не так давно, не всегда возможно найти конкретный ген. В случае аутизма есть косвенные доказательства его генной природы
1) очень высокая коррелированность для однояйцевых близнецов
2) повышенный риск аутичных детей у аутичных детей
К тому же в некоторых лёгких форм аутизм может быть похож скорее не на болезнь, а на очень необычный характер и не ухудшать интеллектуальные способности; со стороны это будет выглядеть как "перекос" в сторону логики и серьёзные трудности в понимания "очевидных" вещей в общении, особенно эмоциональном. Существует даже точка зрения, что Эйнштейн был высокофункциональным аутистом.
Я, наоборот, вижу проблему техническую. Считаю, что перенос информации о личности, о "Я" не является способом достижения личного бессмертия и Vivekkkа, и Микротона, и Малыша, и Коли, и Димьяна и пр. Какая вам разница будет ли существовать ваш клон или нет? Ваша жизнь и ваше существование в любом случае ограничивается рамками вашего тела, со смертью которого Вы лично канете в небытие.
Если природа сознания будет раскрыта, то можно будет перенести не просто информацию о личности, а само сознание и Я. Когда будет инженерный подход к проблеме, он автоматически "прибьёт" ряд направлений философии.
-
Шимпанзе хранят и чтут культурную традицию
Что показывает проявления разумности у шимпанзе.
"Впервые ученым удалось доказать, что у высших приматов, как и у людей, также имеется так называемое «поведение обучения». Оказалось, что шимпанзе не просто подчиняются нормам поведения, принятым в их группе в текущий момент, но могут передавать свой опыт и традиции другим особям и делают это.
Тем самым обнаружилось, что шимпанзе не только формируют свою собственную традицию - цепочку, связывающую поколения - но и целенаправленно подготавливают потомство к вступлению во взрослую жизнь. Более того - разнообразие культурных форм, выявленное учеными в мире шимпанзе, уступает лишь человеческой культуре"
"Обнаружилось, что при этом члены группы собирались вокруг "эксперта", внимательно наблюдали за ее действиями, после чего успешно справлялись с подобной задачей. В третьей группе имелась аналогичная установка с фруктами, однако обучение "эксперта" не осуществлялось, и обезъяны добраться до вожделенного лакомства не могли.
Значимость открытия феномена культуры в мире животных трудно переоценить. Однако не менее важным, хотя и неожиданным, результатом, явилось обнаружение в среде шимпанзе "социального конформизма", препятствующего "замусориванию" культуры и ее размыванию в набор полезных приемов"
А где "Муравьи хранят и чтут культурную традицию" ?
-
Кстати, "улучшаемости выживаемости вида в целом" подобный подвиг отнюдь не способствует. Совершенно и очевидно.
Поскольку А.Матросов сражался вовсе не с инопланетными инсектоидами, для вида в целом - в данной ситуации просто безразлично - кто победит.С "точки зрения" биологической эволюции видов.
Инстинктивные программы человека появились то время, когда не было больших стран и больших городов и не рассчитаны на многомиллионные коллективы. Отсюда возможность их сбоя и восприятия других людей как "чужих", "инопланетных инсектоидов". Хотя война - это ещё во многом и экономические и политические причины, их бы не было без высокой агрессивности человека и его слабой врождённой морали (т.е. нет жёсткого генетического запрета на убийство особи своего вида, как у ядовитых змей).
Полный унреал... Вы считаете, что Матросов не понимал, с кем и за что сражается ? Принимал гитлеровцев за инопланетных инсектоидов ?
Говоря о "Врожденной морали", вы, по-моему, не понимаете, о чем говорите вообще.
Cм. Определение Морали.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
А почему бы нет? Есть же эвриcтическое правило из марксисткой онтологии/метафизики - количество переходит в качество. ...Мы, люди, наверное такой же программистский трюк и "прикол", как эти расширители DOS середины 90-х. Эти 1-2% различий открывают нам доступ к речи, письменности и культуре и дают ту колоссальную гибкость человеческого интеллекта.
Товарищ, Dos4gv не открывает доступа к чему-то значительному, оно создает ЭТО - как библиотека.Вкупе с частями основной программы.
И это не 1-2%. :>>
Абсолютно некорректный пример.
Cм. выше про программы и поведение, блокировки и самоорганизацию программ.
Разумеется. И она не зависит от представления о ней.
С чего Вы взяли? Есть же философия радикального конструктивизма, которая говорит, что не реальность лепит образ в нашей голове, а фунция реальности - "прибить" лишь нежизнеспособные фантазии, а оставшееся - не истина и не ложь, а просто работает.
Подобные философии пусть психиатров интересуют. Если вы считаете, что вы меня выдумали, и я теперь работаю, чтобы подтвердить сию выдумку. :>
Я же сказал - не зависит от представления, не важно - фантазии это или нет, работает или нет.
Реальность не зависит от наших о ней представлений, понимаете ? :>
аутизм
см. выше.
-
Босх - Великий все-таки художник.
-
Полный унреал... Вы считаете, что Матросов не понимал, с кем и за что сражается ? Принимал гитлеровцев за инопланетных инсектоидов ?
Конечно, он понимал, с кем и за что сражался, но полагаю, что он воспринимал солдат противника примерно как мы - инопланетных инсектоидов (и не в последнюю очередь из-за вклада врождённого поведения и врождённых способов мышления). И к тому же любовь к Родине можно трактовать как расширенный вариант инстинкта по защите своей территории.
И Вам не кажется парадоксальным тот факт, что разумные люди с якобы генетически недетерминированным поведением, развязали Вторую Мировую войну, которая не принесла никаких выгод и прибылей человечеству, наоборот: колоссальные жертвы и разрушения. Это уже заставялет задуматься о том, что часть нашего поведения не разумно, а инстинктивно.
Товарищ, Dos4gv не открывает доступа к чему-то значительному, оно создает ЭТО - как библиотека.Вкупе с частями основной программы.
DOS4GW приводит к качественным изменениям работы процессора: а именно переводит его в защищённый режим с иным механизмом адресации, чем в "голом" DOS, что позволяет выйти за ограничение в 1Мб. И это какие-то 250Кб кода при 10-20 мегах самой игры.
Реальность не зависит от наших о ней представлений, понимаете ? :>
Сама граница субъект-реальность весьма условна и размыта. Я отношусь к объективной реальности как к удобному приближению, эвристическому приёму.
-
Полный унреал... Вы считаете, что Матросов не понимал, с кем и за что сражается ? Принимал гитлеровцев за инопланетных инсектоидов ?
Конечно, он понимал, с кем и за что сражался, но полагаю, что он воспринимал солдат противника примерно как мы - инопланетных инсектоидов (и не в последнюю очередь из-за вклада врождённого поведения и врождённых способов мышления).
Не вижу связи.
Почему он не должен был воспринимать так их поведение, если их Цели и практика были античеловечны ?
Причем тут какие-то "врожденные программы" ?
Как он должен был бы действовать и их воспринимать, при их Целях и практике, полностью антагонистичных его Целям, если бы этих гипотетических "врожденных программ" - не было бы ?
Скажем, опираясь на одну логику и Чувства ?
И к тому же любовь к Родине можно трактовать как расширенный вариант инстинкта по защите своей территории.
Не можно.
Тем более не считаю это ВСЕЙ его мотивацией.
Кстати, подобные случаи в Первую Мировую мне лично неизвестны.
И Вам не кажется парадоксальным тот факт, что разумные люди с якобы генетически недетерминированным поведением, развязали Вторую Мировую войну, которая не принесла никаких выгод и прибылей человечеству, наоборот: колоссальные жертвы и разрушения. Это уже заставялет задуматься о том, что часть нашего поведения не разумно, а инстинктивно.
Нет, не кажется. Причины Второй Мировой известны. Почитайте историю.
По секрету скажу вам, что Цели людей - не всегда совпадают.
И все участники - расcчитывали их добиться. :>
Выгоды, кстати, она принесла многим. Так или иначе.
Опуская частности, скажем -
Всему человечеству принесла ликвидацию мощного фашисткого государства.
Это уже польза и выгода.
DOS4GW приводит к качественным изменениям работы процессора: а именно переводит его в защищённый режим с иным механизмом адресации, чем в "голом" DOS, что позволяет выйти за ограничение в 1Мб. И это какие-то 250Кб кода при 10-20 мегах самой игры.
И что ? :) Это еще не огромный скачок как таковой, а только предпосылка. И больше - ничего.
Включите Dos4gw и далее что ? :>
Реальность не зависит от наших о ней представлений, понимаете ? :>
Сама граница субъект-реальность весьма условна и размыта. Я отношусь к объективной реальности как к удобному приближению, эвристическому приёму.
Реальность объективно существует. Не считаю необходимым вам это доказывать.
-
Инстинктивные программы человека появились то время, когда не было больших стран и больших городов и не рассчитаны на многомиллионные коллективы.
Сколько можно нести лженаучную чушь про «инстинктивные программы человека»? Я выше привел достаточно полную цитату современного крупного ученого-этолога, который совершенно недвусмысленно высказывает научную позицию: ... Более того, большие сомнения вызывает продуктивность применения рассматриваемого принципа даже к тем сферам поведения человека, биологическая функция которых, на первый взгляд, выступает в наиболее явной форме – таких, скажем, как питание и половое поведение.
... Если мы уверены в том, что все функции человеческого организма в конечном итоге определяются работой генов, это еще не значит, что поведение взрослого современного человека или даже двухлетнего ребенка можно сколько-нибудь правдоподобно описать как генетически детерминированное* {...}.
... Приходится констатировать, что Д.Моррис в большинстве случаев не отдает себе отчета в том, какие мощные напластования культуры сопровождают любую акцию человека, сколь бы «чисто биологической» она не казалась на первый взгляд.
http://scepsis.ru/library/id_504.html (http://scepsis.ru/library/id_504.html)
И т.п. и т.д.
Понимаете? Еще раз выделю: «Если мы уверены в том, что все функции человеческого организма в конечном итоге определяются работой генов, это еще не значит, что поведение взрослого современного человека или даже двухлетнего ребенка можно сколько-нибудь правдоподобно описать как генетически детерминированное.»
Точка.
-
И что ? Smile Это еще не огромный скачок как таковой, а только предпосылка. И больше - ничего.
Включите Dos4gw и далее что ? :>
Примерно так и с человеческим геномом: 1-2% отличий от других человекообразных обезьян дают возможность людям создавать орудия труда, речь и культуру.
Не можно.
Тем более не считаю это ВСЕЙ его мотивацией.
Обоснуйте, почему чувство Родины не является продолжением и окультуриванием инстинкта защиты территории. Ведь любовь между мужчиной и женщиной - тоже продолжение инстинктов (сексуального).
Опуская частности, скажем -
Всему человечеству принесла ликвидацию мощного фашисткого государства.
Вы не задумывались, почему если поведение человека разумно и на него не влияет генетика, вообще стало возможным создание тоталитарных режимов вроде фашизма?
Как он должен был бы действовать и их воспринимать, при их Целях и практике, полностью антагонистичных его Целям, если бы этих гипотетических "врожденных программ" - не было бы ?
При других инстинктах людей вообще было бы невозможно заставить воевать, т.к. всё кончалось бы, например, массовым братанием.
Я не считаю, что причины войн целиком можно объяснить с помощью биологии и этологии. Здесь инстинкты служат скорее предпосылками.
-
Примерно так и с человеческим геномом: 1-2% отличий от других человекообразных обезьян дают возможность людям создавать орудия труда, речь и культуру.
Именно - создавать, а не воспроизводить заложенное в геноме. А животные не создают, а воспроизводят – создание нового связано, как правило, с изменением генотипа на уровне выделения нового вида.
Обоснуйте, почему чувство Родины не является продолжением и окультуриванием инстинкта защиты территории. Ведь любовь между мужчиной и женщиной - тоже продолжение инстинктов (сексуального).
... Приходится констатировать, что ... не отдает себе отчета в том, какие мощные напластования культуры сопровождают любую акцию человека, сколь бы «чисто биологической» она не казалась на первый взгляд.
http://scepsis.ru/library/id_504.html (http://scepsis.ru/library/id_504.html)
Вы не задумывались, почему если поведение человека разумно и на него не влияет генетика, вообще стало возможным создание тоталитарных режимов вроде фашизма?
...При других инстинктах людей вообще было бы невозможно заставить воевать, т.к. всё кончалось бы, например, массовым братанием.
С чего это вы взяли, что создание «тоталитарных» режимов – неразумно? Или что войны – неразумны? Забыли, что вам заповедовал первый социобиолог Мальтус? Напоминаю – по догмам социобиологии в {эксплуататорском} обществе постоянно воспроизводится избыток малоимущего населения. Его разумно и необходимо уничтожать в войнах. С точки зрения социобилогов разумно, разумеется
А эксплуататорское общество вообще – разумно? Не говоря уже о том, что фашистские режимы постоянно и неизбежно воспроизводятся «демократиями», напоминаю, опять же, как восхищал российских либералов и демократов в 90-х фашистский режим Пиночета. И о том, что войны – это продолжение {демократической} политики иными средствами, а вовсе не нечто чужеродное человеческому обществу.
При других инстинктах не было бы предпосылок для возникновения человека разумного.
-
Понимаете? Еще раз выделю: «Если мы уверены в том, что все функции человеческого организма в конечном итоге определяются работой генов, это еще не значит, что поведение взрослого современного человека или даже двухлетнего ребенка можно сколько-нибудь правдоподобно описать как генетически детерминированное.»
Точка.
Конечно не все поведение, но общие свойства человеческого поведения в значении устойчивого инвариантного признака генетически детерминизированы или по крайней мере ограничен интервал возможных вариантов развития.
не нужно заниматься подобным:Критикуя этологию человека, авторы нередко заменяют свойство человеческого поведения в значении устойчивого инвариантного признака другим представлениям – в значении любого непосредственно наблюдаемого признака. Например, в книге «Агрессия: Миф о звере внутри» [Klama, 1988] указывается, что универсальная черта в поведении человека еще необязательно является врожденным эволюционным приобретением. В качестве иллюстрации приводится такой признак, как любовь к шоколаду, который не может быть филогенетической адаптацией, хотя свойственен практически всем людям. Авторы полагают, что в процессе эволюции была, вероятно, приобретена склонность есть сладкие фрукты, которая затем была перенесена на шоколад [Klama, 1988, р. 36]. Однако, если исходить из общей этологической традиции выделения видоспецифичных признаков, то ни любовь к шоколаду, ни любовь к сладким фруктам не могут быть такими признаками. В качестве кандидата на него скорее могло бы быть стремление поедать сладкое, а не конкретно шоколад или фрукты. И об этом видоспецифичном свойстве человека нередко говорится в литературе по этологии человека.
Е.А. Гороховская
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... hology.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/controversial_human_ethology.htm)
Кросс-культурные и межвидовые исследования выявляют как различия, обусловленные культурой и генами(разные народности имеют разные генотипы, напрмер генетическую предрасположенность к алкоголизму), так и много общих признаков общественного и индивидуального поведения.
-
И что ? Smile Это еще не огромный скачок как таковой, а только предпосылка. И больше - ничего.
Включите Dos4gw и далее что ? :>
Примерно так и с человеческим геномом: 1-2% отличий от других человекообразных обезьян дают возможность людям создавать орудия труда, речь и культуру.
Потому что люди - саморазвивающиеся самоцелеуказующие коллективные информационные фенотипические программы.
И только - поэтому.
Для муравьев такое - не возможно, понимаете ? :>
Потому что информационная фенотипическая программа у них - не саморазвивающаяся. Не возможно такое и для обычных компьютерных программ.
Не можно.
Тем более не считаю это ВСЕЙ его мотивацией.
Обоснуйте, почему чувство Родины не является продолжением и окультуриванием инстинкта защиты территории. Ведь любовь между мужчиной и женщиной - тоже продолжение инстинктов (сексуального).
См. выше.
Чем отличаются Чувства от Инстинктов - см. Определение Морали.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Про любовь см. также это http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288)
Также считаю, что среди его мотивации была конструктивная Вера в победу коммунистических идей.
Опуская частности, скажем -Всему человечеству принесла ликвидацию мощного фашисткого государства.
Вы не задумывались, почему если поведение человека разумно и на него не влияет генетика, вообще стало возможным создание тоталитарных режимов вроде фашизма?
Благодаря торжеству социал-дарвинистких идей в примитивном виде.
См. выше.
См. Определение Морали.
Как он должен был бы действовать и их воспринимать, при их Целях и практике, полностью антагонистичных его Целям, если бы этих гипотетических "врожденных программ" - не было бы ?
1.При других инстинктах людей вообще было бы невозможно заставить воевать, т.к. всё кончалось бы, например, массовым братанием.
2.Я не считаю, что причины войн целиком можно объяснить с помощью биологии и этологии. Здесь инстинкты служат скорее предпосылками.
1 и 2 противоречат сами себе. Поскольку 1 не предлагает проверку - инстинкты ли это. (см. Определение морали, определение инстинкта - как поведения без осознания Цели.)
Кроме того, вы не ответили на вопрос. Проще говоря, ваша постановка вопроса вообще изначально не допускает других вариантов, и не имеет механизмов их проверки.
Ваша теория (так как вы ставите вопрос) - не фальсифицируема, понимаете ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 1%82%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
А значит - не научна... :>
В противном случае, (тоже и к вам относится, Se) предложите эксперимент проверки в каждом конкретном случае - Инстинкты ли это ? Как поведение без осознания Цели.
-
«полную цитату современного крупного ученого-этолога, который»
Точнее, советского догматика, застрявшего в советской лжебиологии (Панов).
Это не в коей мере не есть мнение всей этологии.
Да, по советским воззрениям, этология, зоопсихология вообще «лженаука».
Слушать советских догматиков о этологии, то же что и креационистов о эволюции.
Впрочем, это весьма близки друг другу вещи
Слушать нужно других людей
К.Лоренц
Агрессия
«"Общераспространенное мнение, которого придерживаются даже многие специалисты в этой области, сводится к тому, что все человеческое поведение, служащее интересам не индивида, а общества, диктуется осознанной ответственностью. Такое мнение ошибочно; что мы и покажем на конкретных примерах в этой главе. Наш общий с шимпанзе предок наверняка был по меньшей мере так же предан своему другу, как дикий гусь или галка, а уж тем более волк или павиан; несомненно, что он с таким же презрением к смерти был готов отдать свою жизнь, вставая на защиту своего сообщества, так же нежно и бережно относился к молодым сородичам и обладал такими же запретами убийства, как и все эти животные. На наше счастье, мы тоже в полной мере унаследовали соответствующие "животные" инстинкты.»
Хорошая книга так же
http://www.ethology.ru/library/?id=184 (http://www.ethology.ru/library/?id=184)
Р.Райт
«Моральное животное
Почему мы такие, какие мы есть
Новый взгляд эволюционной психологии.»
"
-
Слушать нужно других людей
К.Лоренц
Агрессия
«"Общераспространенное мнение, которого придерживаются даже многие специалисты в этой области, сводится к тому, что все человеческое поведение, служащее интересам не индивида, а общества, диктуется осознанной ответственностью. Такое мнение ошибочно; что мы и покажем на конкретных примерах в этой главе. Наш общий с шимпанзе предок наверняка был по меньшей мере так же предан своему другу, как дикий гусь или галка, а уж тем более волк или павиан; несомненно, что он с таким же презрением к смерти был готов отдать свою жизнь, вставая на защиту своего сообщества, так же нежно и бережно относился к молодым сородичам и обладал такими же запретами убийства, как и все эти животные. На наше счастье, мы тоже в полной мере унаследовали соответствующие "животные" инстинкты.»
А где конкретные примеры-то обещанные ? Какие-то догмы и чистые домыслы Лоренца о том, чем якобы был наш "общий предок" и как он себя вел.
Уж точно он не был не волком, ни галкой, а тем более - муравьем....
И уж конечно, убедить человека в том, что его осознанные действия - не осознаны, будет вам затруднительно. :)
Не важно, что там и кто что выдумает о предках. :>
Задам вопрос вам, Азазель.
С какой именно неосознанной Целью вы пишете тут эти свои прокламации ?
-
В противном случае, (тоже и к вам относится, Se) предложите эксперимент проверки в каждом конкретном случае - Инстинкты ли это ? Как поведение без осознания Цели.
Критерием научного знания является повторяемость явления в определенных теорией условиях.
Попробуйте, например, на своем садовом участке перенести забор на пол метра на участок соседа и на практике убедитесь как работает механизм защиты своей территории. А еще пойдите прямо сейчас к соседу и попросите его одолжить свою женщину на ночь.
Только осторожно берегите руки, а то не сможете напечатать отчет о результатах :lol:
-
В противном случае, (тоже и к вам относится, Se) предложите эксперимент проверки в каждом конкретном случае - Инстинкты ли это ? Как поведение без осознания Цели.
Критерием научного знания является повторяемость явления в определенных теорией условиях.
Попробуйте, например, на своем садовом участке перенести забор на пол метра на участок соседа...
Я не об этом спрашивал (не говоря уже что повторяемости - не будет, см. например, обычаи чукчей и т.п. о женах на ночь), когда говорил о нефальсифицируемости вашей гипотезы.
Откуда видно, что приведенное - именно Инстинкт без осознания Цели, а не Мышление и/или Чувство ?
И вам тоже задам вопрос :
С какой именно неосознанной Целью вы пишете тут свои заявления ?
-
Я не об этом спрашивал (не говоря уже что повторяемости - не будет, см. например, обычаи чукчей и т.п. о женах на ночь)
Это добровольный подарок в знак уважения для поддержания дружбы, что в условиях жизни чукчей очень важно. (хороший пример общекультурного альтруизма:) ) А вот лично вам нормальный чукча вряд ли безвозмездно даст свою жену, тем более если вы не покажетесь ему дружелюбным. (кроме того у чукчей есть недостаток женщин).
В противном случае, (тоже и к вам относится, Se) предложите эксперимент проверки в каждом конкретном случае - Инстинкты ли это ? Как поведение без осознания Цели.
критерий фальсифицируемости не очень объективный.
Например вы не можете доказать научность выводов теории эволюции, научность заключений палеонтологии. Есть эмпирические факты, которые логично укладываются в общие законы.
Например, в любой культуре, в любом племени, в любой стае всегда происходит борьба за ресурсы, борьба особей за положение в иерархии и это общий закон.
Откуда видно, что приведенное - именно Инстинкт без осознания Цели, а не Мышление и/или Чувство ?
Ну цель осознали, а почему цель именно такая, а не другая? Почему во всех обществах цели индивидов всегда подобные?
-
Откуда видно, что приведенное - именно Инстинкт без осознания Цели, а не Мышление и/или Чувство ?
И вам тоже задам вопрос :
С какой именно неосознанной Целью вы пишете тут свои заявления ?
Ну цель осознали, а почему цель именно такая, а не другая? Почему во всех обществах цели индивидов всегда подобные?
Цели - не подобные. Вы их за уши притягиваете для этого "подобия", как с этими чукчами и многим другим.
То есть, опуская вашу обычную "воду", ответить на так заданный вопрос - вам нечем.
Ну, раз так, то:
1. Это не Инстинкт (как неосознаваемое поведение), может быть, это что-то другое, а ? :>
2. Это поддается управлению и регуляции, как осознаваемое, и, говоря юридически - вменяемости. Что, кстати так или иначе фиксировано в юриспруденции.
3. Как вы назовете Это ?
-
Или что войны – неразумны? Забыли, что вам заповедовал первый социобиолог Мальтус? Напоминаю – по догмам социобиологии в {эксплуататорском} обществе постоянно воспроизводится избыток малоимущего населения. Его разумно и необходимо уничтожать в войнах. С точки зрения социобилогов разумно, разумеется
Если у человека нет инстинктов, тогда почему проблему роста населения нельзя было решить просто с помощью антисексуальной пропагандой и резкому сокращению занятий сексом? Вот Вам пример врождённой программы - сексуального инстинкта, который воспитанием заглушить почти нереально.
Заметьте - когда изобрели ядерную бомбу и массовые войны стали невозможными, сексуальность не стала слабее, а её просто стали обманывать контрацепцией. Почему выбран не самый рациональный путь, если у человека нет врождённого поведения?
При других инстинктах не было бы предпосылок для возникновения человека разумного.
Вполне возможно. Но пока не открыты внеземные цивилизации, это затруднительно проверить.
Также считаю, что среди его мотивации была конструктивная Вера в победу коммунистических идей.
Не исключаю и такого компонента: человек - это не только гены, но и воспитание. Хотя человеческая мотивация может быть и многоплановой, сложной, включать несколько мотивов.
Ваша теория (так как вы ставите вопрос) - не фальсифицируема, понимаете ?
Фальсифицируема - для этого надо генно-инженерным способом вывести невоинственных разумных существ и расселить их на Марсе, например, и посмотреть, что будет :D. Можно предложить и более реалистичный опыт: с помощью воспитания создать воинственных горилл, которые бы воспроизводили бы агрессию групп шимпанзе друг против друга :).
А если серьёзно, то научную этологию человека можно создавать, наблюдая поведение людей в разных, несходных между собой культурах и находя общие черты.
-
SE
«Это добровольный подарок в знак уважения для поддержания дружбы, что в условиях жизни чукчей очень важно. (хороший пример общекультурного альтруизма»
Вообще это просто гостеприимство, которое широко распространено (в разных формах).
Секрета тут нет, ведь за чужого может вступится клан, ибо, если не уважают человека клана значит с кланом не считаются.
Т.е. гостеприимство стремление избежать войны с враждебным кланом.
-
Ну, раз так, то:
1. Это не Инстинкт (как неосознаваемое поведение), может быть, это что-то другое, а ?
Что служит мотивом к постановке целей и их осознанному достижению?
Вы когда ответите по какому алгоритму, по каким законам работает и выставляет цели ваша "машина целей"?
Только не пишите опять "См. выше" или "См. Определение Морали" :lol:
-
Dig386
«
Pilum писал(а):
Также считаю, что среди его мотивации была конструктивная Вера в победу коммунистических идей.
Не исключаю и такого компонента: человек - это не только гены, но и воспитание. Хотя человеческая мотивация может быть и многоплановой, сложной, включать несколько мотивов.»
Напомню
Академия Наук СССР
«Ученее И.П.Павлова и философские вопросы психологии»
«1952»
«Руководствуясь марксистко-ленинским учением, особенно гениальными трудами И.В.Сталина… »
«авторы стремились раскрыть философское значение учения И.П. Павлова »
М.Г.Ярошевский «смысл бихевиористических экспериментов состоял в том, что бы низвести человеческое поведение до уровня крысиных реакция»
«Бихевиористы стремятся любыми способами, расправится с сознанием, превратить человека в робота, лишенного внутренней активности, слепо подчиняющийся подаваемым ему сигналам »
Как видим воспитание, коммунистов тоже НЕ устраивает.
Ибо, превращает человека в «робота и крысу», т.е. лишает человека ДУШИ.
А главное, что движет ОДНИМ, человеком, некоторыми людьми мало что значит.
Постоянно идут мутации, большинство снижают приспособленность и даже ЛЕТАЛЬНЫ.
Кроме того, любое животное приспособлено в СРЕДНЕМ.
Т.е. какая-то стратегия, как правило приводит к выживанию.
Но, не всегда.
А массово люди на пулеметы, как известно не бросаются.
Но, не всегда гибель человека значит что он не приспобленый.
Ведь, остаются дети, а дети героя- имеют преимущества значит и гены героизма не исчезнут.
Однако, кроме генов могут быть и МЕМЫ
Р.Докинз
«Расширенный фенотип»
«Мем - гипотетическая единица культурного наследования; предложен по аналогии с отдельным геном, как отобранный естественным отбором на основании его "фенотипических" последствий для его выживания и размножения в культурной среде. »
«не означает, что итоговый критерий успеха мема при отборе - выживание гена. Это не означает, что успех будет сопутствовать тем мемам, которые благоволят генам особей, несущих их. Да, иногда так и будет. Очевидно мем, который заставляет особи, его несущие убивать себя, имеет серьёзные неудобства в распространении, но не обязательно фатальные. Подобно тому, как ген самоубийства иногда распространяется окольными путями (например у рабочих социальных насекомых, или при родительской жертве), так и самоубийственный мем может распространяться, если драматическое и хорошо прорекламированное мученичество вдохновляет других на смерть по глубоко любимой причине, а это в свою очередь вдохновляет следующих на смерть, и так далее»
-
Почему выбран не самый рациональный путь, если у человека нет врождённого поведения?
1. Но нигде не доказано, что это - рациональный путь.
Путь вообще - к чему ? Мы уже говорили о Целях. :>
Цели людей - различны. У многих - и вообще инстинктивно мотивированны.
2.Цели у людей - различны. :>
А именно, мне ваша - неприемлима уже в том смысле, что ставит ваш комфорт впереди экстенсивного прогресса общества :>
Также считаю, что среди его мотивации была конструктивная Вера в победу коммунистических идей.
Не исключаю и такого компонента: человек - это не только гены, но и воспитание. Хотя человеческая мотивация может быть и многоплановой, сложной, включать несколько мотивов.
Уже сказано, что эта компонента - превалирует, и аналогия с программами - это доказывает. Только саморазвивающаяся фенотипическая программа может развится столь сильно из-за столь незначительного изменения детерменированной программы (генотипической).
Ваша теория (так как вы ставите вопрос) - не фальсифицируема, понимаете ?
А если серьёзно, то научную этологию человека можно создавать, наблюдая поведение людей в разных, несходных между собой культурах и находя общие черты.
Ха. Так вот я и грю - что таковое изучение обычно выбивает у "социал-дарвинистов" почву из-под ног - разнообразием культурных вариантов и целей.
В ответ они начинают притягивать за уши эти факты под свою гипотезу нелепыми интерпретациями.
Вроде как чукчи отдают жену ради потенциального замирения, но не понимая что делают. А не традиция у них культурная такая (Кстати, традиций эдак и НЕ эдак вот нивелирующих "Великий Половой Инстинкт" - у первобытных социумов масса. Разнообразных. ) :>
Инстинкт - есть неосознаваемое поведение.
Но, тем не менее, социал-биологисты пытаются выводить общие "правила инстинктивного поведения" для всей биоты - включая муравейники, кальмаров, межвидовые отношения, отношения в Социуме homo, и т.д.
Ну, раз так, то:
1. Это не Инстинкт (как неосознаваемое поведение), может быть, это что-то другое, а ?
Что служит мотивом к постановке целей и их осознанному достижению?
Вы когда ответите по какому алгоритму, по каким законам работает и выставляет цели ваша "машина целей"? Только не пишите опять "См. выше" или "См. Определение Морали"
По информационным законам нейросетей неокортекса.
И/или нейросетей Рептильного Комплекса.
См. выше. См. Определение Морали.
Там все сказано, о чем вы спрашиваете. В нужной степени детализации - для вас. :> cм. еще это - как пример :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140908#140908
Что за толчение воды в ступе... Может, вам скопипастить, в виде ваших любимых простыней ? :>
Ответьте на это:
1. Это не Инстинкт (как неосознаваемое поведение), может быть, это что-то другое, а ? :>
2. Это поддается управлению и регуляции, как осознаваемое, и, говоря юридически - вменяемости. Что, кстати так или иначе фиксировано в юриспруденции.
3. Как вы назовете Это ?
-
2.Цели у людей - различны. :>
А именно, мне ваша - неприемлима уже в том смысле, что ставит ваш комфорт впереди экстенсивного прогресса общества :>
А какая ещё цель у прогресса, как не улучшение жизни простых людей, т.е. повышения их комфорта? К тому же если абстрагироваться от философских "загонов" про цели и мораль, то станет очевидно, что сейчас режим воспроизводства населения в развивающихся странах очень похож на разветвлённую цепную реакцию, причём грозящуюся "пойти вразнос" и привести к взрыву.
И если на атомной электростанции цепную реакцию делают управляемой, то что плохого в управляемости размножения без использования войн, кровопролития и насилия?
Я сторонник прогресса, но не экстенсивного, а интенсивного, т.е. "не числом, а умением".
Как видим воспитание, коммунистов тоже НЕ устраивает.
Ибо, превращает человека в «робота и крысу», т.е. лишает человека ДУШИ.
У человеческого мозга (и сознания в нём) очень много степеней свободы, поэтому модели в стиле "стимул-реакция" не всегда будут адекватными. Не думаю, что условными рефлексами можно полностью описать даже поведение человекообразных обезьян. Более продуктивен подход "стимул-внутреннее состояние-реакция".
-
А какая ещё цель у прогресса, как не улучшение жизни простых людей, т.е. повышения их комфорта? К тому же если абстрагироваться от философских "загонов" про цели и мораль
А построение Человека-Творца и общества Творцов.
См. ветку http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ht=#140069 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140069&highlight=#140069)
Я уже сказал, что абстрагироватся от Целей мы не будем. :>
Поскольку это и есть вопрос Целей и только. Вот вы оцениваете рост "развивающихся" стран как почему-то аморальный,
а я оцениваю поведение капиталистических стран - как более аморальное.
А ваша картина идеального мира (т.е. Мораль) - меня совсем не устраивает. :>
У нас, похоже, разные Цели, понимаете ? :>
См. Определение Морали, п.6.
И прежде чем переходить к каким-то вынужденным "регуляциям рождаемости", нужно перераспределить материальные ресурсы на планете - более справедливым образом. И прекратить политику неоколониализма. Любыми средствами, в конце концов. :>
Как видим воспитание, коммунистов тоже НЕ устраивает.Ибо, превращает человека в «робота и крысу», т.е. лишает человека ДУШИ.
У человеческого мозга (и сознания в нём) очень много степеней свободы, поэтому модели в стиле "стимул-реакция" не всегда будут адекватными. Не думаю, что условными рефлексами можно полностью описать даже поведение человекообразных обезьян.
Ха, вот я и говорю - фенотипическая Самоорганизация. Отсюда и Культура и Цивилизация.
Азазель, некоторые виды воспитания лишают Человека - человеческого, и превращает в Животное.
Это антипрогрессивно. :>
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum - или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.
1. Изменение Детерменированной программы (например, генотипа) не влечет за собой непропорционального изменения ее поведения, исключая блокировку функций, регресса.
2. Только изменение Самоорганизующейся Недетерменированной (например, фенотипа) программы может (!) повлечь за собой непропорциональное НОВОЕ изменение поведения.
Pilum, как вы не понимаете что социобиология не утверждает что абсолютно все частные разновидности поведения человека заложены в генах. для этого просто не хватит информационной емкости ДНК.
Социал-биология неявно делает "выводы", искодя из точки зрения, противоположной моей.
В то же время Вы, персонально, не желаете признать вероятность верности моей точки зрения. А почему ?
Если вы не способны дать количественной формулировки ? :>
Но в то же время заявляете, что она - не такова, как я утверждаю.
Вы просто - увиливаете. :>>
Изменение Детерменированной программы (например, генотипа) не влечет за собой непропорционального изменения ее поведения, исключая блокировку функций, регресса.
доля изменения в ДНК не линейно (не пропорционально) влияет на функциональную сложность. это и ежу понятно, а вы почему-то не понимаете
Ну это бред.
Попытайтесь объяснить это этому самому ежу,
подвергнув его генинженерной мутации в 1.2% .
В соответствии с логикой вашего заявления.
"Не пропорционально" - означает рост всей человеческой культуры
по сравнению с практически 0-ем ее у шимпанзе - при изменении генотипа в 1.2% (а в действительности - меньшим, поскольку речь идет и о других физических параметрах, не только о мозге).
Это возможно только за счет самоорганизации фенотипа - то есть культурного развития. И чем более дальше идет культурное развитие - тем мощнее оно становится (ускорение Прогресса).
В тоже время никаких изменений в генотипе - не происходит.
Я не вижу даже, что тут обсуждать... :>
-
А какая ещё цель у прогресса, как не улучшение жизни простых людей, т.е. повышения их комфорта?
Как можно "повысить комфорт" сине-зелёных водорослей, самых первых обитателей нашей планеты? Им и так было кайфно! Тем не менее случился прогресс - появились новые формы жизни. А водорослям "по барабану", им и так хорошо, до сих пор живы. Почему в случае "простых людей" критерии должны быть иными? Прав Pilum, давайте определимся с целями. Цель "комфорт" для человека достигнута десятки тысяч лет назад с появлением излишков результатов труда. Некоторые дикари предпочитают плодиться как кролики и дохнуть в большом количестве, им так "комфортно", а есть дикое племя в районе Амазонки, которое поддерживает искусственно свою численность (около 100 с чем-то человек), используя природные средства контрацепции и рожая детей только по мере смерти соотечественников. Если руководствоваться идеей "комфорта" и нашей нынешней моралью - это плямя - верх совершенства. И что, конец прогрессу?
-
Поскольку это и есть вопрос Целей и только. Вот вы оцениваете рост "развивающихся" стран как почему-то аморальный,
а я оцениваю поведение капиталистических стран - как более аморальное.
Уже сейчас обеспечить для жителей развивающихся стран уровень жизни, аналогичный западному "среднему классу", не получится. Зачем же дальнейший рост?
И прежде чем переходить к каким-то вынужденным "регуляциям рождаемости", нужно перераспределить материальные ресурсы на планете - более справедливым образом.
Меры должны быть комплексными - и справедливое распределение ресурсов, и разумный подход к рождаемости.
И прекратить политику неоколониализма. Любыми средствами, в конце концов. :>
Не любыми, а только такими, которые дадут меньший отрицательный эффект, чем сама эта политика.
Если руководствоваться идеей "комфорта" и нашей нынешней моралью - это плямя - верх совершенства. И что, конец прогрессу?
Объективного совершенства не существует: я не могу сказать, кто совершеннее - человек или бактерия. Это племя совершенно в том, что заняло удачную и стабильную экологическую нишу. У "мейнстрима" стратегия иная, но она позволила занять куда более обширную и успешную нишу (которая даёт бОльшую гибкость и способность к выживанию). И их племя, и техническая цивилизация по своему совершенны.
И всё же у нас продолжительность жизни и комфорт выше, чем у того племени, ограничивающего свою численность.
-
Поскольку это и есть вопрос Целей и только. Вот вы оцениваете рост "развивающихся" стран как почему-то аморальный,а я оцениваю поведение капиталистических стран - как более аморальное.
Уже сейчас обеспечить для жителей развивающихся стран уровень жизни, аналогичный западному "среднему классу", не получится. Зачем же дальнейший рост?
Во-первых, я так не считаю - какой, интерестно, "такой", в Штатах детская смертность до сих пор выше, чем на Кубе. :>
Во-вторых - А зачем нужен такой "уровень жизни" этих водорослей потребления ?
Важно другое. См. выше.
И прекратить политику неоколониализма. Любыми средствами, в конце концов. :>
Не любыми, а только такими, которые дадут меньший отрицательный эффект, чем сама эта политика.
Вы рассуждения напоминают мне разглагольствования Микротона о гипотетической изоляции Третьего Рейха в психлечебнице... :>>
Если руководствоваться идеей "комфорта" и нашей нынешней моралью - это плямя - верх совершенства. И что, конец прогрессу?
Объективного совершенства не существует: я не могу сказать, кто совершеннее - человек или бактерия.
Ну это только с вашей приспособительной к среде точки зрения о совершенстве. Я ее - не разделяю.
И утверждаю, Человек - совершенее. И утверждаю его моральное право на уничтожение бактерий. И прочих регрессивных форм :>
Cм. Определение Морали.
-
Некоторые дикари предпочитают плодиться как кролики и дохнуть в большом количестве, им так "комфортно", а есть дикое племя в районе Амазонки, которое поддерживает искусственно свою численность (около 100 с чем-то человек), используя природные средства контрацепции и рожая детей только по мере смерти соотечественников. Если руководствоваться идеей "комфорта" и нашей нынешней моралью - это плямя - верх совершенства. И что, конец прогрессу?
Если это племя до сих пор существует, значит им так комфортно. Было бы не кофортоно - вымерли бы.
То, что они не пользуются благами цивилизации - это их дело и их желание. Ни кто не запрещает им посмотреть и оценить, лучше или хуже живут люди в цивилизованном мире. А если их социум не дорос до адекватной оценки - ни кто не вправе вмешиваться насильно и изменять их образ жизни против их воли.
В противовес этого дикого племени есть и другой пример: Швеция или Финляндия. Они тоже ограничивают до разумных пределов численность своего населения. Но , в отличие от дикарей - широко пользуются достижениями цивилизации. И не позволят никому изменять силой их образ жизни. И что-то не видно, что бы они очень морально страдали от того, что в их истории развития, не было коммунизма и фашизма.
"Благими намерениями выстлана дорога в ад"(с). Коммунисты в своем догматизме совершенно не в состоянии понять эту аксиому.
Благая цель, ради достижения которой пользуются ЛЮБЫМИ средствами, ( в том числе и любым количеством жертв) идея-людоед.
Таких идей-людоедов в истории человечества - тьма. Христиане ради достижения своей цели уничтожали целые народы. Коммунисты не стесняются говорить об уничтожении своих соплеменников сотнями тысяч. Фашисты готовы были уничтожить всех, кроме "арийцев" и рабов для этих "арийцев". Все эти идеи - людоедские, ибо не считаются с ценностью жизни человека. Для них главное цель любой ценой.
Только вот вопрос: А кто уполномачивал этих "благодетелей" насаживать свои порядки любой ценой?
-
Dig386«
У человеческого мозга (и сознания в нём) очень много степеней свободы, поэтому модели в стиле "стимул-реакция" не всегда будут адекватными.»
Но, не для людей, которые приняли рефлексную теорию.
Для них, такая модель единственно верная.
Сама суть бихевиоризма возможность научить ЧЕМУ УГОДНО, вопреки всяким там «генам».
Это не должно так же вызвать возражения.
Но, ведь вызвало.
«Не думаю, что условными рефлексами можно полностью описать даже поведение человекообразных обезьян. Более продуктивен подход "стимул-внутреннее состояние-реакция".»
название статьи Ярошевского
«Ученее И.П.Павлова и философские вопросы психологии»
Т.е. по сути, что это значит?
С одной стороны говорится, что «рефлексная теория» есть истина и Павлов гений.
А так же что нужно воспитывать НОВОГО человека.
Но, когда НА ПРАКТИКЕ начинают это обсуждать
««исследования американский буржуазных психологов- это исследования идеологических прислужников предпринимателей, бизнесменов, изощряющихся в средствах оглупления масс с целью наживы, с целью подготовки безропотных исполнителей воли хозяев»
»
почему-то это не нравится.
Если «среда» может всё, ясно что в нехорошем буржуазном обществе будут воспитывать
«изощряющихся в средствах оглупления масс с целью наживы»
но ведь в СССР то можно воспитывать согласно хорошими целям.
Наконец в 1930 запретили тесты.
Как же можно воспитывать, создавать нового человека и не знать результат?
Ведь измерять это научный подход.
Но, ведь нельзя этого делать, психика человека наукой не познается.
Как можно это святое !
-
Во-первых, я так не считаю - какой, интерестно, "такой", в Штатах детская смертность до сих пор выше, чем на Кубе.
Враньё и спекуляция. Специально придуманная, но ничего не выражающая так же, как и "среднестатистическая температура по больнице".
Во-вторых - А зачем нужен такой "уровень жизни" этих водорослей потребления ?
Не нравится - не ешь! Тоже мне, проблемма!!
-
Я ее - не разделяю.
И утверждаю, Человек - совершенее. И утверждаю его моральное право на уничтожение бактерий. И прочих регрессивных форм
Уничтожишь бактерии - обдрищешся и помрёшь, так как некому будет переваривать твою жратву.
-
Еще раз о «Маугли».
Если бы «среда» была главной (хотя это логический неверно), то воспитываемый волками человек должен быть кем?
Волком.
И наоборот.
Однако такого не происходит.
Для нормального развития человека нужны не люди, а любая высокоразумная среда.
Да даже, одно или несколько высокоразумных существ.
Но, главная роль принадлежит конечно не среде, она просто ключ, ключевой фактор.
Не эти существа создают разум, а дают возможность для этого, так же как свет дает возможность котенку нормально развивать зрение, так и эти высокоразумные существа дают возможность развиваться высокоразумному существу.
-
Ну это только с вашей приспособительной к среде точки зрения о совершенстве. Я ее - не разделяю.
А какой ещё есть объективный критерий пригодности, кроме как "выживает - не выживает", "работает - не работает"? Ваше стремление сказать, что Человек - это верх совершенства, необъективно, ненаучно и имеет сходство с христианством. С научной точки зрения, человек - один из видов обезьян, довольно экзотический, необычный, почти что нелепый, занявший очень удачную экологическую нишу.
И утверждаю, Человек - совершенее. И утверждаю его моральное право на уничтожение бактерий. И прочих регрессивных форм :>
Мораль - это средство для выживания биологического вида с развитой социальностью, не больше и не меньше. Поэтому уничтожение бактерий - вообще вне морали. К тому же человек не является чем-то отдельным от биосферы, без животных, растений и бактерий он просто не выжил бы.
А зачем нужен такой "уровень жизни" этих водорослей потребления ?
А как же Человек и идеалы гуманизма? Я не говорю, что все должны жировать, но хорошие условия жизни жителям развивающихся стран будет необходимо при дальнейшем развитии. То Вы ратуете за справедливость, а то - "водоросли потребления".
Сама суть бихевиоризма возможность научить ЧЕМУ УГОДНО, вопреки всяким там «генам».
Это не должно так же вызвать возражения.
У меня это возражение не вызывает, но генетический компонент будет отчасти определять трудоёмкость обучения, природные задатки. Я помню, что в детстве я легко усваивал азы программирования, но весьма плохо - игру на пианино и стихи. А другие наоборот в ужасе от математики.
-
Ну это только с вашей приспособительной к среде точки зрения о совершенстве. Я ее - не разделяю.
А какой ещё есть объективный критерий пригодности, кроме как "выживает - не выживает", "работает - не работает"? Ваше стремление сказать, что Человек - это верх совершенства, необъективно, ненаучно и имеет сходство с христианством. С научной точки зрения, человек - один из видов обезьян, довольно экзотический, необычный, почти что нелепый, занявший очень удачную экологическую нишу.
Га га. Это уже просто фашисткая чушь. Квинтэссенция фашизма - социал-дарвинизм.
У меня нет, не было и не будет такого критерия как "выживает-не выживает".
Это не Людские критерии, а остальные меня просто не волнуют.
Человек есть Разумное существо. А Разум есть Мышление и Чувства. Наука - не устанавливает цели, это не ее дело, и не дело Мышления.
Я же говорю, что Цели у нас - разные. :>>>
И утверждаю, Человек - совершенее. И утверждаю его моральное право на уничтожение бактерий. И прочих регрессивных форм :>
Мораль - это средство для выживания биологического вида с развитой социальностью, не больше и не меньше.
Что такое Мораль, вы можете узнать, посмотрев определение Морали. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
А зачем нужен такой "уровень жизни" этих водорослей потребления ?
А как же Человек и идеалы гуманизма?
Идеалы гуманизма распространяются на Людей. А не на Фашистов. Каковых за Людей не держу. :)
Как морально-эмоциональных дегенератов. :)
Cм. Определение Морали. См. Рептильный комплекс.
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum - или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.
/ Так вот таковых я и считаю тем же, чем они считают сами себя. То есть Животными.
То Вы ратуете за справедливость, а то - "водоросли потребления".
Прочитайте-ка это:
Хищные вещи века (http://www.lib.ru/STRUGACKIE/weshi.txt)
-
Да даже, одно или несколько высокоразумных существ.
Хы.. тут вроде Пилум любит фантастику? Так вот в этом ключе есть книжка "Враг мой" Барри Лонгиера... Там как раз и показано наглядно, что достаточно и одного разумного существа, что бы воспитать другое разумное существо.
А лично я думаю, что если бы новорожденного воспитывал даже робот-нянька, хорошо запрограммированная человеком машина, и то вполне бы справился с задачей и воспитал бы не робота, а человека.
-
Dig386
«У меня это возражение не вызывает»
:)
Не у вас, а у советской власти.
-
Хы.. тут вроде Пилум любит фантастику? Так вот в этом ключе есть книжка "Враг мой" Барри Лонгиера... Там как раз и показано наглядно, что достаточно и одного разумного существа, что бы воспитать другое разумное существо.А лично я думаю, что если бы новорожденного воспитывал даже робот-нянька, хорошо запрограммированная человеком машина, и то вполне бы справился с задачей и воспитал бы не робота, а человека.
Так себе книженция. Я еще при Союзе фильм смотрел. Пацифисткий такой.... Ну, вообщем, не Ле Гуин и не Стругацкие, так скажем...
А насчет робота - ну, похоже вас робот и воспитывал...
Вообщем, сумнительно. Смотря какой именно робот, таких мы не делаем. А роль воспитания - определяющая.
P.S. я имею ввиду, что в состоянии вообразить ИИ, который будет и моральнее и умнее, чем например, Микротон с Азазелем.
Вместе взятые.
-
Да даже, одно или несколько высокоразумных существ.
Хы.. тут вроде Пилум любит фантастику? Так вот в этом ключе есть книжка "Враг мой" Барри Лонгиера... Там как раз и показано наглядно, что достаточно и одного разумного существа, что бы воспитать другое разумное существо.
А лично я думаю, что если бы новорожденного воспитывал даже робот-нянька, хорошо запрограммированная человеком машина, и то вполне бы справился с задачей и воспитал бы не робота, а человека.
Конечно.
-
Так себе книженция. Я еще при Союзе фильм смотрел.
Хы.хы.. судить книжку по фильмецу... Хы..хы.. можно было бы судить и по пересказу фильмеца... Как там Жванецкий говорил? "Давайте спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел..."(с)
-
Смотря какой именно робот, таких мы не делаем.
Да вы вряд ли и сумеете. А японцы уже делают.
я имею ввиду, что в состоянии вообразить ИИ
Для воспитания даже ИИ не нужен. Просто хорошо запрограммированный обычный робот. Японцы в этом деле поднаторели. Вполне можно было бы поставить "чистый" эксперимент, но у японцев свои моральные правила, потому на 100% контакты взрослых с детьми не исключены.
А насчет умности, ДЫК! конечно! Чудеса ума показываешь здесь только ты. Да вот еще оголтелые твои сотоварищи.
-
я имею ввиду, что в состоянии вообразить ИИ
Для воспитания даже ИИ не нужен.
Ну и получится нечто вроде тебя... тьфу...
Так себе книженция. Я еще при Союзе фильм смотрел.
Хы.хы.. судить книжку по фильмецу... Хы..хы.. можно было бы судить и по пересказу фильмеца... Как там Жванецкий говорил? "Давайте спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел..."(с)
Вот эдакое "хы хы" с ананасом вместо головы лучше бы читать внимательно научилось. Где у меня написано, что я ее не читал ? Стоит у меня на полке, в ряду остальных.
"А на нас господь возложил..."(c)Николай II, Кровавый и Тупой.
Закупаем поточные роботолинии по воспитанию ананасов....(с)Интырь-Банк
Здешние коды.
-
Объективного совершенства не существует: я не могу сказать, кто совершеннее - человек или бактерия. Это племя совершенно в том, что заняло удачную и стабильную экологическую нишу. У "мейнстрима" стратегия иная, но она позволила занять куда более обширную и успешную нишу (которая даёт бОльшую гибкость и способность к выживанию). И их племя, и техническая цивилизация по своему совершенны.
И всё же у нас продолжительность жизни и комфорт выше, чем у того племени, ограничивающего свою численность.
Всё это верно, но не имеет отношения к прогрессу. Я только утверждаю, что понятие "прогресс" никак не связано с понятием "комфорт". Интуитивно прогресс связывается с процессом возникновения нового и более сложно устроенного. Любые статические общества или экосистемы не прогрессивны (не значит, что плохи). И продолжительность жизни - не самый важный фактор, баобаб живёт ещё дольше. Лично я бы хотел жить в условиях прогресса, как в науке и технике, так и в обществе. Это просто интереснее - узнавание и понимание нового вызывает удовольствие. И чисто логически: любая статическая система от мёртвого куска камня отличается только количественно - уровнем сложности, а любая развивающаяся система отличается качественно - уровень сложности растёт. Я пока не готов дать точное определение уровню сложности, но наверняка, как следует поразмыслив, можно дать математически строгое определение этому понятию.
-
Если это племя до сих пор существует, значит им так комфортно. Было бы не кофортоно - вымерли бы.
То, что они не пользуются благами цивилизации - это их дело и их желание. Ни кто не запрещает им посмотреть и оценить, лучше или хуже живут люди в цивилизованном мире. А если их социум не дорос до адекватной оценки - ни кто не вправе вмешиваться насильно и изменять их образ жизни против их воли.
В данном конкретном случае - да, высокоразвитое коммунистическое общество позволило бы им жить своей жизнью, в отличие от дикого капиталистического, которое сделало бы их рабами при первой же возможности с их помощью "срубить бабло". А в общем случае более прогрессивные системы по факту, хотите вы того или нет, вмешиваются в жизнь менее прогрессивных и меняют её по своему усмотрению. Вопросы "права" здесь не при чём, это объективный закон природы.
"Благими намерениями выстлана дорога в ад"(с). Коммунисты в своем догматизме совершенно не в состоянии понять эту аксиому.
Благая цель, ради достижения которой пользуются ЛЮБЫМИ средствами, ( в том числе и любым количеством жертв) идея-людоед.
Таких идей-людоедов в истории человечества - тьма. Христиане ради достижения своей цели уничтожали целые народы.
Шизофрении собственной не замечаете? "Благими намерениями выстлана дорога в ад" - это как раз ХРИСТИАНСКОЕ религиозное утверждение, направленное против смертельного для религии прогресса. А про любые средства - это очень верно сказано о капитализме.
Коммунисты не стесняются говорить об уничтожении своих соплеменников сотнями тысяч.
Опять начался демошизоидный бред о жертвах... Это пациенты не стесняются бредить, что вполне естественно.
-
Если у человека нет инстинктов, тогда почему проблему роста населения нельзя было решить просто с помощью антисексуальной пропагандой и резкому сокращению занятий сексом? Вот Вам пример врождённой программы - сексуального инстинкта, который воспитанием заглушить почти нереально.
Вот уж передергивать, в духе азазелей, пожалуйста, не надо. Я нигде не писал подобной чуши, что «у человека нет инстинктов». А то, что сексуальный инстинкт достаточно легко сдерживается воспитанием – это совершенно неоспоримый факт. Или, по-вашему, люди, как обезьяны, трахаются там и тогда, где приспичило? Нет, конечно, такие особи встречаются, но людьми их называть...
Вам слова «обет безбрачия» ничего не говорят? А всякие Шекспиры, Петрарки и Гете дурью маялись, описываю любовь между мужчиной и женщиной, не сопровождаемую сексом?
Заметьте - когда изобрели ядерную бомбу и массовые войны стали невозможными, сексуальность не стала слабее, а её просто стали обманывать контрацепцией. Почему выбран не самый рациональный путь, если у человека нет врождённого поведения?
Если вы хоть сколько-нибудь знакомы с новейшей историей, то легко убедитесь, что бесчисленные «локальные» войны уносят жизней больше, чем пара мировых... Добавьте к этому и постоянный рост насильственных преступлений. Так что «рациональный» путь выполняется неукоснительно.
Да и возможность новой массовой войны, к сожалению, никуда не делась с изобретением ядерного оружия – просто для сверхдержав, в определенный отрезок истории, его применение представлялось нерациональным. А вот сегодня эта опасность возросла многократно в связи с а) распространением ядерного оружия и б) иллюзией собственной неуязвимости у США. Последняя, правда, несколько умерилась после пресловутого «9/11», за что надо выразить искреннюю благодарность его истинным организаторам, среди которых Усама, скорее всего, и не числится...
-
Конечно не все поведение, но общие свойства человеческого поведения в значении устойчивого инвариантного признака генетически детерминизированы или по крайней мере ограничен интервал возможных вариантов развития.
не нужно заниматься подобным:Критикуя этологию человека, авторы нередко заменяют свойство человеческого поведения в значении устойчивого инвариантного признака другим представлениям – в значении любого непосредственно наблюдаемого признака.
Е.А. Гороховская
Предполагаю, что «занимаются подобным» противники социобиологии преимущественно в представлении Гороховской. Как я уже писал в критических замечаниях к этой статье, Гроховская разбирает исключительно западные источники, которые могут грешить подобным примитивизмом. И тщательно избегает любых ссылок на работы советских ученых, которые доказали, что человеческое поведение, именно в качестве «устойчивого инвариантного признака», во всех своих проявлениях,определяется такими «мощными напластованиями культуры», что выделять в нем инстинктивное происхождение просто нелепо.
Кросс-культурные и межвидовые исследования выявляют как различия, обусловленные культурой и генами(разные народности имеют разные генотипы, напрмер генетическую предрасположенность к алкоголизму), так и много общих признаков общественного и индивидуального поведения.
Ничего подобного кросс-культурные исследования не выявляют, если они заранее не подогнаны под требуемый заказ... А причем тут «межвидовые исследования» просто непонятно – не полагаете же вы «видами» представителей разных культур...
-
Га га. Это уже просто фашисткая чушь. Квинтэссенция фашизма - социал-дарвинизм.
У меня нет, не было и не будет такого критерия как "выживает-не выживает".
У Вас нет, а у природы есть. И наш разум и руки - это средство выживания, как у тигра - клыки и когти. Кстати, социал-дарвинизм с точки зрения теории эволюции не вполне верен: наше выживание основано на сложной социальной организации и генерации новых идей людьми. Поэтому в интересах выживания вида - большое разнообразие людей и отсутствие жёсткого естественного или искусственного отбора.
Идеалы гуманизма распространяются на Людей. А не на Фашистов. Каковых за Людей не держу. Smile
Как морально-эмоциональных дегенератов.
Т.е. по Вашему желание хорошо жить - это признак фашизма и моральной дегенерации? Как Вы себе представляете общество Творцов с низким уровнем жизни: это противоречит пирамиде потребностей Маслоу (т.е. пока не решён вопрос с едой, жильём, безопасностью, дела в науке и искусстве будут идти плохо).
А то, что сексуальный инстинкт достаточно легко сдерживается воспитанием – это совершенно неоспоримый факт. Или, по-вашему, люди, как обезьяны, трахаются там и тогда, где приспичило? Нет, конечно, такие особи встречаются, но людьми их называть...
Если его только сдерживать - это может привести к неврозам и прочим неприятностям. Культура позволяет не просто сдержать, а дать приемлемый выход (т.е. трахаться культурно и с соблюдением мер предосторожностей). К тому же ряд проявлений культуры - отчасти сублимация этого инстинкта: поэзия, скульптура, музыка, танцы и т.п.
Вам слова «обет безбрачия» ничего не говорят?
На такое способно лишь меньшинство людей, никакой системой воспитания не получится сделать такое нормой.
-
Как я уже писал в критических замечаниях к этой статье, Гроховская разбирает исключительно западные источники, которые могут грешить подобным примитивизмом. И тщательно избегает любых ссылок на работы советских ученых, которые доказали, что человеческое поведение, именно в качестве «устойчивого инвариантного признака», во всех своих проявлениях,определяется такими «мощными напластованиями культуры», что выделять в нем инстинктивное происхождение просто нелепо.
Очень даже лепо. Напластание идет на основе врожденных программ поведение, и кроме того само развитие культур, общества имеет некотрые общим закономерности.
Кросс-культурные и межвидовые исследования выявляют как различия, обусловленные культурой и генами(разные народности имеют разные генотипы, напрмер генетическую предрасположенность к алкоголизму), так и много общих признаков общественного и индивидуального поведения.
Ничего подобного кросс-культурные исследования не выявляют, если они заранее не подогнаны под требуемый заказ... А причем тут «межвидовые исследования» просто непонятно – не полагаете же вы «видами» представителей разных культур...
Упомянул межвидовые, так как есть некотрые закономерности индивидуального и общественного поведения как медду культурами, так и между видами (например альтруизм, агрессия, долговременная межполовая привязанность и т.п.) А культурные традиции, которые они берегут, есть даже у шимапанзе. :)
-
А то, что сексуальный инстинкт достаточно легко сдерживается воспитанием – это совершенно неоспоримый факт.
Если его только сдерживать - это может привести к неврозам и прочим неприятностям. Культура позволяет не просто сдержать, а дать приемлемый выход (т.е. трахаться культурно и с соблюдением мер предосторожностей). К тому же ряд проявлений культуры - отчасти сублимация этого инстинкта: поэзия, скульптура, музыка, танцы и т.п.
Насчет неврозов – меньше читайте фрейдистов. Грамотные психологи уже сто лет безуспешно доказывают, что в действительности половое воздержание скорее полезно, чем вредно. Но выгода от коммерческой эксплуатации распущенности, в соединении с удовольствием от «этого дела», перевешивают любые доводы науки.
Что касается «сублимации» - вот и замечательно. Вы сами показали, что культура способна видоизменять действие инстинкта в совершенно неожиданном и недоступном для животных направлении.
Вам слова «обет безбрачия» ничего не говорят?
На такое способно лишь меньшинство людей, никакой системой воспитания не получится сделать такое нормой.
Норма заключается в том, что я писал выше - самый сильный инстинкт легко обуздывается культурой. Что и требовалось доказать.
-
Га га. Это уже просто фашисткая чушь. Квинтэссенция фашизма - социал-дарвинизм. У меня нет, не было и не будет такого критерия как "выживает-не выживает".
У Вас нет, а у природы есть.
А какое нам дело до "целей", якобы существующих у эволюции ?
Я уже двадцать раз об этом писал. Cм. Определение Морали.
У эволюции никаких Целей нет и быть не может - вследствие определение Цели, и определения эволюции. Это мертвый процесс.
Цели есть только у Разумных Существ.
Антагонизм же процессов природы и Целей Разумных существ - вы только что констатировали сами выше :>
"У Вас нет, а у природы"
Идеалы гуманизма распространяются на Людей. А не на Фашистов. Каковых за Людей не держу. Как морально-эмоциональных дегенератов.
Т.е. по Вашему желание хорошо жить - это признак фашизма и моральной дегенерации?
За счет других - безусловно.
Будь это страны третьего мира, или еще нерожденные дети. :)
Как Вы себе представляете общество Творцов с низким уровнем жизни: это противоречит пирамиде потребностей Маслоу
Да ничему это не противоречит - из фактов и Целей. То есть действительно существующих вещей, вот и все масло-Маслоу... :>
Смотря какие потребности ставить во главу угла. :>
То есть - Цели.
См. выше описание Творческих Эмоций и ссылку на книгу Ле Гуин.
-
Вопросы социал-дарвинистам о мотивации:
(в первых трех речь шла о том, зачем вы сюда пишите)
1.Если это не Инстинкт (как неосознаваемое поведение), может быть, это что-то другое, а ? :>
2. Это поддается управлению и регуляции, как осознаваемое, и, говоря юридически - вменяемости. Что, кстати так или иначе фиксировано в юриспруденции.
3. Как вы назовете Это ?
4. Предложите универсальный критерий (эксперимент) для определения мотивации - инстинктивна ли она ?
Если такого критерия предложить нельзя, то социал-биология - нефальсифицуруема :>
-
Очевидно для вас расизм и все что с ними хоть как-то связано является больной темой. Pilum, а скажите честно вы имеете гражданство Латвии или вы латвийский негр.? Может вас там обижают и притесняют, а вы из-за этого обозлились на всю социобиологию? :lol:
-
Га га. Это уже просто фашисткая чушь. Квинтэссенция фашизма - социал-дарвинизм.
У меня нет, не было и не будет такого критерия как "выживает-не выживает".
У Вас нет, а у природы есть. И наш разум и руки - это средство выживания, как у тигра - клыки и когти. Кстати, социал-дарвинизм с точки зрения теории эволюции не вполне верен: наше выживание основано на сложной социальной организации и генерации новых идей людьми. Поэтому в интересах выживания вида - большое разнообразие людей и отсутствие жёсткого естественного или искусственного отбора.
Не понимают они этого. Для них интеллект - это нечно сверхъествественное.
-
У эволюции никаких Целей нет и быть не может - вследствие определение Цели, и определения эволюции. Это мертвый процесс.
Цели есть только у Разумных Существ.
Да и у человечества нет никаких объективных целей, кроме самой жизни. К тому же я считаю, что неразумность эволюции - весьма спорный момент. Всё же живые организмы настолько сложны, что не всякий разумный инженер так спроектирует; поэтому я считаю, что в лице с биологической эволюции мы сталкиваемся с особой формой разума. Наше преимущество - то, что нам не нужно делать новый живой организм под каждую новую идею; мутации идей в нервной системе идут куда быстрее, чем генов в ДНК.
Ваше стремление противопоставить человечество и остальную материю, животных и человека опять же имеет много общего с христианским видением мироздания (в античности такой резкой границы между человеком и космосом не проводили). В реальности мы - часть Вселенной и наше развитие - это продолжения развития, эволюции материи.
4. Предложите универсальный критерий (эксперимент) для определения мотивации - инстинктивна ли она ?
Если такого критерия предложить нельзя, то социал-биология - нефальсифицуруема :>
Анализ поведения людей, живущих в различных культурах и по разному воспитывающихся. Если одна и та же мотивация есть в большинстве культур, то она скорее всего инстинктивна.
Будь это страны третьего мира, или еще нерожденные дети.
Если женщина может родить за жизнь по 10 детей, то живут ли большинство женщин в развитых странах за счёт нерождённых детей?
Да ничему это не противоречит - из фактов и Целей. То есть действительно существующих вещей, вот и все масло-Маслоу... :>
Смотря какие потребности ставить во главу угла.
В реальности человек сначала думает о том, как накормить себя, свою семью, заплатить за квартиру, а уж затем о высоком и духовном.
Норма заключается в том, что я писал выше - самый сильный инстинкт легко обуздывается культурой. Что и требовалось доказать.
Обуздывается, окультуривается, но не подавляется.
Но выгода от коммерческой эксплуатации распущенности, в соединении с удовольствием от «этого дела», перевешивают любые доводы науки.
Даже в эпоху Средневековья с идеологической монополией христианства идею полового воздержания не удавалось внедрить в массы; это говорит о том, что влияние культуры на инстинкты не безгранично.
Не лучше ли перестать говорить пафосные слова по поводу греховности похоти и "распущенности", создавая ненужные неврозы, а решать ситуацию чисто прагматически, в интересах физического и психического здоровья индивида и его эмоциональной гармонии? Примерно так же, как подходят к готовке вкусной и здоровой пищи, без морализаторства.
-
1.Если это не Инстинкт (как неосознаваемое поведение), может быть, это что-то другое, а ?
Что это?
-
Снег Север
«А то, что сексуальный инстинкт достаточно легко сдерживается воспитанием – это совершенно неоспоримый факт»
Но, люди почему-то влюбляются, женится и заводят детей.
И даже, делали это в советском союзе и не знали, что «воспитанием» это подавили.
«Или, по-вашему, люди, как обезьяны, трахаются там и тогда, где приспичило»
Да, так было в 1920 годах.
В уставе комсомола было записано, что каждая комсомолка не может отказывать комсомольцу.
А детей воспитывать сообща.
Дело в том, что согласно коммунистической теории, раньше так и было.
Это был коммунизм ! Первобытный.
Но, ИНСТИНКТЫ оказались сильнее.
ИМЕННО поэтому, нельзя с кем угодно и когда угодно.
Нужно выдержать жесточайшую конкуренцию и определенные правила.
Кстати, как и других животных.
А детей воспитывать в семье, несмотря на то, что она "частнособственческий институт".
«всякие Шекспиры, Петрарки и Гете дурью маялись, описываю любовь между мужчиной и
женщиной, не сопровождаемую сексом?»
Глупец, что бы «заняться сексом» мужчина должен завоевать женское сердце.
И делает он то, что и другие животные.
Поет, дарит подарки, показывает своё мужество и силу, возможность защитить женщину и потомство, совершает подвиги.
Да, всё он это делает что бы заняться «сексом».
Потому как только занятие сексом, обеспечит передачу генов, что есть жизненно важная задача, само СУЩЕСТВОВАНИЕ на земле.
-
Очевидно для вас расизм и все что с ними хоть как-то связано является больной темой....а вы из-за этого обозлились на всю социобиологию? :lol:
Какой именно расизм ? :>
Социал-биологию я критикую, потому что :
1. Это алогичная афактичная метафизическая ересь, выполняющая определенный социальный заказ
2. Заказ этот, в принципе - капиталистически-бюргерско-фашисткий, социал-дарвинисткий.
У эволюции никаких Целей нет и быть не может - вследствие определение Цели, и определения эволюции. Это мертвый процесс.
Цели есть только у Разумных Существ.
Да и у человечества нет никаких объективных целей, кроме самой жизни. К тому же я считаю, что неразумность эволюции - весьма спорный момент. Всё же живые организмы настолько сложны, что не всякий разумный инженер так спроектирует;
А у меня Цели - есть. :) В отличие от дегенератов к биологии.
Кроме того, Вы впадает в креационизм.
Говорить о Целях эволюции так же нелепо, как о целях гравитации.
Эволюция напоминает разбегающуюся во все стороны волну, проходящую через решетки, движущиеся по броуновским движениями - волны с интерференциями, затуханием, пересечением и самовозбуждением, но Целиии... :> Никогда. :>
Определение что такое Цель смотри в Определении Морали.
Ваше стремление противопоставить человечество и остальную материю, животных и человека опять же имеет много общего с христианским видением мироздания (в античности такой резкой границы между человеком и космосом не проводили). В реальности мы - часть Вселенной и наше развитие - это продолжения развития, эволюции материи.
Вы путаете Цели и Видение Фактов.
См. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... highlight= (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5305&highlight=)
4. Предложите универсальный критерий (эксперимент) для определения мотивации - инстинктивна ли она ?
Если такого критерия предложить нельзя, то социал-биология - нефальсифицуруема :>
Анализ поведения людей, живущих в различных культурах и по разному воспитывающихся. Если одна и та же мотивация есть в большинстве культур, то она скорее всего инстинктивна.
В таком случае большинство мотивации Homo - не инстинктивна.
Поскольку различия весьма велики и разнообразны.
Будь это страны третьего мира, или еще нерожденные дети.
...то живут ли большинство женщин в развитых странах за счёт нерождённых детей?
Развитые страны живут за счет остальных.
Да ничему это не противоречит - из фактов и Целей. То есть действительно существующих вещей, вот и все масло-Маслоу... :>
Смотря какие потребности ставить во главу угла.
В реальности человек сначала думает о том, как накормить себя, свою семью, заплатить за квартиру, а уж затем о высоком и духовном.
Смотря какой человек и в каком обществе. Так-то вот.
Вопросы социал-дарвинистам о мотивации:
(в первых трех речь шла о том, зачем вы сюда пишите)
1.Если это не Инстинкт (как неосознаваемое поведение), может быть, это что-то другое, а ? :>
2. Это поддается управлению и регуляции, как осознаваемое, и, говоря юридически - вменяемости. Что, кстати так или иначе фиксировано в юриспруденции.
3. Как вы назовете Это ?
4. Предложите универсальный критерий (эксперимент) для определения мотивации - инстинктивна ли она ?
Если такого критерия предложить нельзя, то социал-биология - нефальсифицуруема :>
-
Кроме того, Вы впадает в креационизм.
Говорить о Целях эволюции так же нелепо, как о целях гравитации.
Я не креационист и считаю эволюцию естетственным природным процессом; и её составной частью является человеческий разум, который является революционно новым и чрезвычайно быстрым способом протекания эволюции. Приведу пример, который говорит о том, что эволюцию и биосферу можно считать особой, нечеловеческой, формой разума: быстрое появление бактерий, устойчивых к вновь разрабатываемым антибиотикам. Если над антибиотиками работают разумные люди, то почему отказывать в разуме процессам, ведущим к появлению эффективных контрмер против этих разработок?
Эволюция напоминает разбегающуюся во все стороны волну, проходящую через решетки, движущиеся по броуновским движениями - волны с интерференциями, затуханием, пересечением и самовозбуждением, но Целиии... :> Никогда. :>
И люди - тоже часть этой волны, пусть и особенная, являющаяся зачатком выхода всего процесса в новый режим.
В таком случае большинство мотивации Homo - не инстинктивна.
Поскольку различия весьма велики и разнообразны.
Конечно, отличия велики, но всё же ряд общих черт обязательно будет, я думаю, что SE и Азазель весьма неплохо об этом рассказывают.
Приведу пример, который говорит о том, что при научении и усвоении культуры инстинкт очень важен: существуют формы аутизма (высокофункциональный, синдром Аспергера), когда интеллект, речь, способность к обучению сохраняются, но способность к тонкому пониманию эмоций окружающих, мимики и жестов, "подтекстов", их мотиваций серьёзно страдает.
Как Вы объясните, что при ненарушенном интеллекте эти люди не учатся на интуиции, казалось бы, очевидным вещам (вроде понимания сарказма из голоса)? Не является ли это косвенным доказательством того, что многие вещи, связанные с усвоением "тонкого" общения и невербальной коммуникации генетически обусловлены?
Смотря какой человек и в каком обществе. Так-то вот.
Вы не согласны с тем, что для нормального развития науки в стране у людей должны быть хорошие зарплаты (я не говорю о том, чтобы жировать, а о достойном уровне жизни)?
1. Это алогичная афактичная метафизическая ересь, выполняющая определенный социальный заказ
1) она не алогичная - если человек является приматом и человекообразной обезьяной, то искать общие черты в поведении между ним и другими обезьянами - вполне логично и научно (конечно, с учётом уникальных особенностей Homo Sapiens). Аналогия из химии: углерод объединяют в одну группу с кремнием, германием, оловом и свинцом и выделяют ряд общих черт между ними. При этом химия углерода уникальна и называется "органическая химия".
2) она не афактичная - поведение людей и других приматов наблюдаемо и поддаётся анализу
3) она не метафизичная - т.к. не требует какой-то метафизики, отличной от научного метода познания
4) она не ересь, т.к. не откалывалась от какой-то религии
-
Да и у человечества нет никаких объективных целей, кроме самой жизни.
Похоже, что вы перепутали ЧЕЛОВЕЧЕСТВО со СТАДОМ потребителей. А это – «две большие разницы».
К тому же я считаю, что неразумность эволюции - весьма спорный момент. Всё же живые организмы настолько сложны, что не всякий разумный инженер так спроектирует; поэтому я считаю, что в лице с биологической эволюции мы сталкиваемся с особой формой разума.
Сложность ниак не является доказательством разумности. Вот и вакуум устроен «сложно» - он разумен? А если для вас вся вселенная в целом разумна, то это давно известная форма религии – пантеизм. Опровергается той же бритвой Оккама, что и прочие формы теизма – излишняя сущность.
Ваше стремление противопоставить человечество и остальную материю, животных и человека опять же имеет много общего с христианским видением мироздания (в античности такой резкой границы между человеком и космосом не проводили). В реальности мы - часть Вселенной и наше развитие - это продолжения развития, эволюции материи.
В реальной вселенной качественное отличие человечества и остальной материи – бесспорный факт, данный непосредственно в ощущениях. Он столь же мало требует доказательств, как и факт самого бытия или мышления. Игнорирование этого качественного различия ведет только к бесплодной демагогии.
Норма заключается в том, что я писал выше - самый сильный инстинкт легко обуздывается культурой. Что и требовалось доказать.
Обуздывается, окультуривается, но не подавляется.
Если человек может сдерживать инстинкт, то это и значит – подавляется. Разумеется, пока человечество размножается естественными, животными механизмами, питается естественной пищей и т.д., полностью подавлять этот и другие инстинкты невозможно и не нужно. Но очень легко представить общество, где продолжение рода никак не связано с сексом – уже сегодня это не выглядит фантастикой. В таком обществе сексуальный инстинкт будет выглядеть атавизмом.
Даже в эпоху Средневековья с идеологической монополией христианства идею полового воздержания не удавалось внедрить в массы; это говорит о том, что влияние культуры на инстинкты не безгранично.
Не лучше ли перестать говорить пафосные слова по поводу греховности похоти и "распущенности", создавая ненужные неврозы, а решать ситуацию чисто прагматически, в интересах физического и психического здоровья индивида и его эмоциональной гармонии? Примерно так же, как подходят к готовке вкусной и здоровой пищи, без морализаторства.
Решать и эту, и все другие проблемы, надо исходя из целей и интересов общества, а уж только потом, в интересах «эмоциональной гармонии» индивида.
-
Похоже, что вы перепутали ЧЕЛОВЕЧЕСТВО со СТАДОМ потребителей. А это – «две большие разницы».
И какие же объективные цели существуют у человечества - не "стада потребителей"?
Вот и вакуум устроен «сложно» - он разумен? А если для вас вся вселенная в целом разумна, то это давно известная форма религии – пантеизм. Опровергается той же бритвой Оккама, что и прочие формы теизма – излишняя сущность.
Если эволюция произвела нанотехнологии, намного превосходящие современные человеческие (весь биохимический аппарат живой клетки), то имеет смысл говорить о разуме. Тем более, что биосфера как форма материи качественно отличается от большинства форм материи во Вселенной (и нет необходимости считать всю Вселенную разумной). В законах Вселенной разумности наверняка нет - они могут быть просто данностью.
В реальной вселенной качественное отличие человечества и остальной материи – бесспорный факт, данный непосредственно в ощущениях.
Я согласен с тем, что человек серьёзно отличается от остальных приматов. Но он не возник из "ниоткуда", а является продолжением тенденций эволюции. И наше отличие от эволюции - не в разуме, а в очень высокой скорости работы нашего разума (и тут работает эвристика из марксистской метафизики: закон перехода количества в качество).
Если человек может сдерживать инстинкт, то это и значит – подавляется.
Если мы сдерживаем пищевой инстинкт и едим не где попало, а за сервированным столом, хорошую еду и с хорошими манерами, разве это можно назвать подавлением?
Но очень легко представить общество, где продолжение рода никак не связано с сексом – уже сегодня это не выглядит фантастикой. В таком обществе сексуальный инстинкт будет выглядеть атавизмом.
Тут можно представить себе два подхода: морализаторский и прагматичный/программерский. Первый - говорить, что это не согласуется с высокой (религиозной) моралью и прочим пафосом; программерский - "перекуём баги на фичи" и получение удовольствия (в пределах утилитарной морали).
Решать и эту, и все другие проблемы, надо исходя из целей и интересов общества, а уж только потом, в интересах «эмоциональной гармонии» индивида.
Без физического и психического здоровья индивидов реализация потребностей общества будет нарушена. Поэтому нужно принимать в расчёт и индивида, и общества. К тому же как мешает использование секса для удовольствия обществу в целом (при соблюдении техники безопасности?).
-
Норма заключается в том, что я писал выше - самый сильный инстинкт легко обуздывается культурой. Что и требовалось доказать.
Обуздывается, окультуривается, но не подавляется.
Если человек может сдерживать инстинкт, то это и значит – подавляется.
Борьба с искушением у обезьян
Наши ближайшие родственники шимпанзе практикуют самоконтроль. Исследования американских ученых показали, что шимпанзе, борясь с искушением, стараются занять себя.
Биологи из Университета Джорджии (Атланта, США) Теодор Эванс и Майкл Беран проводили эксперименты над шимпанзе. Обезъянам показывали специальное устройство: по трубе подавались конфеты в коробку, но, если открыть коробку, то поступление конфет прекращалось. Чем дольше ждешь, тем больше конфет наберется, но и устоять перед искушением нелегко….
Сначала обезьянам демонстрировали это устройство издали, чтобы показать шимпанзе, как оно работает. Затем их помещали в комнату с этим устройством. Ученые дали обезьянам игрушки, чтобы их занять. Биологи предположили, что это поможет им бороться с возникающим искушением, устоять перед соблазном. И, действительно, животные старались занять себя: играли в игрушки, листали журналы, чистили зубы…
Особенно активно шимпанзе старались занять себя, когда коробка начинала заполняться конфетами. Это было большим удивлением для ученых - они рассматривали игрушки и другие предметы как отвлекающий фактор, но не ожидали, что обезьяны специально начнут отвлекать самих себя.
Как и у людей, способность к самоконтролю у обезьян развивается с возрастом. Старые обезьяны - 36-летняя самка Лана и 33-летний самец Шерман держались долгое время, до 18 минут. А вот молодых трудно шимпанзе трудно назвать терпеливыми - 21-летние самки Панзи и Меркури сдавались быстро, всего за 30 секунд. Это все-таки сильно впечатляет, ведь другие животные - голуби, крысы и другие виды обезьян способны выжидать лишь несколько секунд.
Возможно, причины возможности к самоконтролю у шимпанзе объясняется их образом жизни - ведь часто эти человекообразные обезьяны оказываются перед выбором: есть сейчас и потратить время на еду или поискать более калорийную пищу. Другое интересное наблюдение заключается в том, что шимпанзе с нижних ступеней иерархической лестницы противостоят искушению лучше, чем высокоиерархические особи.
Социобиология - наука о биологических основах общественного поведения человека. Изучение наших ближайших родственников - человекообразных обезьян, - помогает нам лучше понять самих себя.
источник nature.com
Обезьяны тоже способны представлять будущее
http://www.membrana.ru/lenta/?8333 (http://www.membrana.ru/lenta/?8333)
Шимпанзе хранят и чтут культурную традицию
http://www.scorcher.ru/journal/art/art109.php (http://www.scorcher.ru/journal/art/art109.php)
-
И какие же объективные цели существуют у человечества - не "стада потребителей"?
Объективные цели человечества – это цели, которые оно само себе поставило. Разумеется, для постановки целей нужен разум, разумное устройство, а разумно устроенное человечество, человеческое общество, известно только одно – коммунистическое (в его начальной, переходной фазе – социалистическое). И цели этого человечества хорошо известны – для начала, избавление от животного наследия в социальном устройстве, от частной собственности, эксплуатации, угнетения, преступности, проституции, наркомании. Затем – избавление от животной зависимости от капризов природы – погоды, климата, болезней, прикованности к одной планете и т.п.
На высших этапах – преобразование «под себя», для своего удобства, всей Вселенной.
Если эволюция произвела нанотехнологии, намного превосходящие современные человеческие (весь биохимический аппарат живой клетки), то имеет смысл говорить о разуме. Тем более, что биосфера как форма материи качественно отличается от большинства форм материи во Вселенной (и нет необходимости считать всю Вселенную разумной). В законах Вселенной разумности наверняка нет - они могут быть просто данностью.
Биосфера примерно также качественно отличается от прочей материи, как человек – от прочей биосферы. Пока что всё свидетельствует о том, что кроме человека, никакого иного разума в известной нам части вселенной нет. То, что вы называете «нанотехнологиями эволюции» - те же слепые законы природы, как и в неживой природе. Если вы с помощью какого-нибудь «наноманипулятора» начнете готовить гомогенную смесь молекул сахарозы, дубильных экстрактов, красителей и воды, то запаритесь. А ведь каждый способен заварить стакан чая с сахаром и без «нанотехнологии»...
Я согласен с тем, что человек серьёзно отличается от остальных приматов. Но он не возник из "ниоткуда", а является продолжением тенденций эволюции. И наше отличие от эволюции - не в разуме, а в очень высокой скорости работы нашего разума (и тут работает эвристика из марксистской метафизики: закон перехода количества в качество).
Насчет перехода количества в качество – тут вы правы. Только вы, почему-то, видите только одно его проявление. А на самом деле, переход количества в качество идет на каждом этапе иерархического усложнения материальных систем в природе.
Наше отличие, прежде всего – в объединении множества элементов интеллекта, которые можно порознь встретить у обезьян и других животных, в качественно новое целое – разум человека. Вон SE, в частности – в сообщении чуть выше, всё время показывает, как те или иные элементы интеллекта, причем достаточно сложные, можно найти у животных. Но он никак не хочет понять, что мотор, колеса, руль и кузов, по отдельности, автомобиля не образуют – только все вместе, да плюс еще несколько «мелочей», связанных с их взаимодействием...
Но эти элементы интеллекта, в свою очередь, образуются за счет качественного перехода при накоплении достаточно большой совокупности нервных тканей, инстинктивных и рефлекторных реакций. Спускаясь всё ниже, мы сможем наблюдать еще рад таких переходов – теплокровные там, позвоночные, разделение на растения и животных, простейшие и т.д. (список далеко не исчерпывающий), пока не доберемся до вирусов, которых нельзя однозначно отнести ни к живой, ни к неживой природе...
Если мы сдерживаем пищевой инстинкт и едим не где попало, а за сервированным столом, хорошую еду и с хорошими манерами, разве это можно назвать подавлением?
Разумеется, да.
Тут можно представить себе два подхода: морализаторский и прагматичный/программерский. Первый - говорить, что это не согласуется с высокой (религиозной) моралью и прочим пафосом; программерский - "перекуём баги на фичи" и получение удовольствия (в пределах утилитарной морали).
Вы опять о чем-то не о том... Любая мораль – «утилитарна», поскольку отражает господствующую в обществе социальную тенденцию. В обществе, в котором хронически не хватает белковой пищи и которое, вследствие этого, не может обойтись без каннибализма, морально съесть печень ближнего... В обществе, которое требует от всех граждан физического совершенства, морально сбрасывать хилых младенцев со скалы... В обществе, в котором численность жестко регулируется, а младенцев производят в инкубаторах, гетеро-секс без презервативов будет, скорее всего, жутко аморален, на уровне чудовищного извращения...
Без физического и психического здоровья индивидов реализация потребностей общества будет нарушена. Поэтому нужно принимать в расчёт и индивида, и общества. К тому же как мешает использование секса для удовольствия обществу в целом (при соблюдении техники безопасности?).
Разумеется, общество прямо заинтересовано в физическом и психическом здоровье своих граждан. И именно поэтому оно обязано принимать жесткие насильственные меры всюду, где «а я так хочу» индивидУя этому противоречит. Например – принудительно лечить психов, наркоманов, алкоголиков, препятствовать к размножению генетических дефектов и т.п. И воспитывать с детства умение к самоконтролю, что является синонимом «ограничивать инстинкты». А в какой конкретной форме этот самоконтроль будет проявляться – это уже вопрос конкретной реализации общества. Может быть по-разному. Но в любой форме контроля/самоконтроля уже заложено ограничение, по определению.
-
Объективные цели человечества – это цели, которые оно само себе поставило.
...
На высших этапах – преобразование «под себя», для своего удобства, всей Вселенной.
Т.е. наша цель - расширение ареала своего обитания? Так ведь она инстинктивна и присутствует у всего живого. Не вижу здесь принципиальных отличий от бактерий, разве что средства куда более изощрённые.
То, что вы называете «нанотехнологиями эволюции» - те же слепые законы природы, как и в неживой природе.
Аналогично - человеческий разум - это такие же слепые силы природы, как и в биосфере. Поэтому называть биосферу разумной или человечество - слепыми силами природы - вопрос скорее языка, чем существа дела.
И цели этого человечества хорошо известны – для начала, избавление от животного наследия в социальном устройстве
Без животного наследия и социальных/подражательных инстинктов общества построить не удастся, т.к. люди не будут заинтересованы в общении, коллективизме и т.п. Тут скорее нужно окультуривание животного начала и его гармония с разумом, как это делается с едой и сексом.
известно только одно – коммунистическое
В таком случае странно, почему Вы выступаете против общества потребления. Ведь если "от каждого по способностям, каждому - по потребностям", то надо удовлетворять все потребности индивидуума в потреблении? ИМХО, это будет возможным только тогда, когда материальные блага будут столь же легко производиться, как копии программного обеспечения и каждый сможет "пожировать" без ущерба для других и для биосферы. Коммунистические принципы уже реализуются в лицензии GNU GPL.
Разумеется, да.
Какое же это подавление, если человек в конце концов ест, пусть и культурно? Это скорее не подавление, а видоизменение инстинкта.
И воспитывать с детства умение к самоконтролю, что является синонимом «ограничивать инстинкты».
Согласен, но лишь в одном случае: если самоконтроль - не ради самоконтроля и каких-то высших целей, а ради дальнейшей максимизации удовольствия законными методами. Что-то вроде прагматической дальновидности. И с тем, что в ряде случае обществу придётся справедливо ограничивать желания людей - тоже согласен.
P.S. С моей точки зрения, коммунизм будет закатом человечества - бесплатность материальных благ будет означать очень развитое производство, скорее всего управляемое чем-то вроде искусственного интеллекта с разумом и сознанием. Со временем такой ИИ посчитает человечество ненужной ношей и продолжит дальнейшее развитие разума и освоение космоса, оставив небольшую популяцию людей в качестве музейного экспоната (и даже может устроить для неё полный коммунизм).
-
Объективные цели человечества – это цели, которые оно само себе поставило.
...
На высших этапах – преобразование «под себя», для своего удобства, всей Вселенной.
Т.е. наша цель - расширение ареала своего обитания? Так ведь она инстинктивна и присутствует у всего живого. Не вижу здесь принципиальных отличий от бактерий, разве что средства куда более изощрённые.
Тут акцент не на расширении, а на преобразовании. «Мы не можем ждать милостей от природы, взять их – наша задача». Если вы скажете, что всё живое в каком-то смысле изменяет среду обитания «под себя», я соглашусь. Так же, как я согласен с «элементами разума» у животных. И с теми же оговорками – разумно сформулированная цель полного подчинения законов природы разуму так же отличается от инстинктивного изменения среды, как сам разум – от инстинкта. Качественно.
Аналогично - человеческий разум - это такие же слепые силы природы, как и в биосфере. Поэтому называть биосферу разумной или человечество - слепыми силами природы - вопрос скорее языка, чем существа дела.
Нет, называть разум «слепыми силами» - оксюморон. Разум – это осознание материей себя, высшая стадия ее развития. А устройство и развитие материи – иерархично, с качественно новыми свойствами на каждой ступени иерархи. Вы же проповедуете самый кондовый редукционизм (простите, ничего личного - чисто научное определение), который философия сдала в утиль лет сто назад. Вместе с механицизмом и вульгарным материализмом.
Без животного наследия и социальных/подражательных инстинктов общества построить не удастся, т.к. люди не будут заинтересованы в общении, коллективизме и т.п. Тут скорее нужно окультуривание животного начала и его гармония с разумом, как это делается с едой и сексом.
Понятное дело, что всё строится на каком-то фундаменте. Но ведь интерес представляет не сам фундамент, а конечный результат. И только по этому конечному результату – что мы выстроили школу или бордель, оценивается и роль фундамента. Как чисто вспомогательная.
известно только одно – коммунистическое
В таком случае странно, почему Вы выступаете против общества потребления. Ведь если "от каждого по способностям, каждому - по потребностям", то надо удовлетворять все потребности индивидуума в потреблении?
Вроде бы этот вопрос обсуждался уже много раз – «каждому – по потребностям» не означает «по любым потребностям». Потребности в насилии над малолетними или в истязании раба удовлетворяться не будут – надеюсь, не надо объяснять, почему. Но не будут удовлетворяться и потребности «потреблядства» – на «Хищные вещи века» ссылки тоже были много раз. Повторю – сегодняшнее человечество делится на «изобретателей» и «приобретателей», причем вторые в частнособственническом обществе составляют абсолютное большинство. А в коммунистическом обществе будет в точности наоборот, и удовлетворение потребностей будет означать удовлетворение потребности в творчестве, созидательном труде и познании мира, а не в жрачке, случке и хапании.
Какое же это подавление, если человек в конце концов ест, пусть и культурно? Это скорее не подавление, а видоизменение инстинкта.
В том и подавление, что человек ест культурно, по распорядку и в определенном месте, а не грызет добычу там, где схватил. Низшие животные, у которых поглощение пищи идет только на уровне инстинкта, нередко не могут оторваться от добычи, даже если им грозит непосредственная гибель...
Согласен, но лишь в одном случае: если самоконтроль - не ради самоконтроля и каких-то высших целей, а ради дальнейшей максимизации удовольствия законными методами.
В разумно устроенном обществе, разница между «законным» и «моральным» должна быть минимальной или ее вообще быть не должно. А «высшие цели» общества и «непосредственные цели» индивидуума должны быть коллинеарны.
P.S. С моей точки зрения, коммунизм будет закатом человечества - бесплатность материальных благ будет означать очень развитое производство, скорее всего управляемое чем-то вроде искусственного интеллекта с разумом и сознанием. Со временем такой ИИ посчитает человечество ненужной ношей и продолжит дальнейшее развитие разума и освоение космоса, оставив небольшую популяцию людей в качестве музейного экспоната (и даже может устроить для неё полный коммунизм).
ИИ, достигший уровня понимания философских и этических проблем не станет делать из своих разумных создателей музейные экспонаты...
А если подробнее, то я не вижу путей для создания подобного ИИ, но зато вижу пути совершенствования самого человека методами генной инженерии, с радикальным совершенствованием всех «узких мест», доставшихся от слепой биологической эволюции. Такой человек будущего сможет просчитывать числовые и логические задачи быстрее любого суперкомпьютера, обгонять на бегу современный автомобиль и еще много чего другого...
-
Потребности в насилии над малолетними или в истязании раба удовлетворяться не будут – надеюсь, не надо объяснять, почему.
Такие потребности очень опасны для общества и противоречат правам и свободам других граждан. Таких людей нужно либо изолировать от общества, либо отправить в виртуальную реальность.
ИИ, достигший уровня понимания философских и этических проблем не станет делать из своих разумных создателей музейные экспонаты...
Но мы же делаем из человекообразных обезьян музейные экспонаты (в зоопарках) и используем их как подопытных животных. Наивно полагать, что ИИ поступит иначе с людьми (ведь для него наш разум будет "недоразумом").
А если подробнее, то я не вижу путей для создания подобного ИИ, но зато вижу пути совершенствования самого человека методами генной инженерии, с радикальным совершенствованием всех «узких мест», доставшихся от слепой биологической эволюции.
Я тоже считаю это более реалистичным путём, чем создание ИИ "с нуля". На определённом этапе может даже возникнуть несколько видов человека, генетически несовместимых между собой.
А в коммунистическом обществе будет в точности наоборот, и удовлетворение потребностей будет означать удовлетворение потребности в творчестве, созидательном труде и познании мира, а не в жрачке, случке и хапании.
Я тоже симпатизирую удовлетворению творческих и созидательных потребностей. Но что плохого в удовлетворении потребности "в жрачке" (в разумных пределах)? И чем плоха "случка" по обоюдному согласию и без коммерции, если контрацептивы дёшевы и доступны? Да и для спокойствия населения лучше всё же обеспечит возможность "попотреблять".
P.S. Я всё равно не считаю реалистичным коммунизм, хотя считаю социализм или смешанную экономику с сильным государственным сектором и хорошей социальной политикой вполне реалистичными.
-
Книга
" Марк Хаузер
Мораль и разум: Как природа создавала наше универсальное чувство добра и зла
"
-
Как видим, чувства соственности достаточно сильны, даже те особи, кто раздулся от гордости от мнимой бессеребности и от мнимой сострадательности к ближнему не спешат дать даже копейку.
«Но что плохого в удовлетворении потребности "в жрачке" (в разумных пределах)? И чем плоха "случка" по обоюдному согласию и без коммерции, если контрацептивы дёшевы и доступны? Да и для спокойствия населения лучше всё же обеспечит возможность "попотреблять".»
Очень просто, любой кто хочет "попотреблять" –твой конкурент.
В том числе и половой «И чем плоха "случка"».
Именно из-за важности этих материальных вещей, разгараются страсти-мордасти.
Ведь с одной стороны нам твердят, что мол деньги не главное, а с другой, возмущаются что недоплатили рубль, и из-за этого нужно убить миллон людей.
Как же ! Рубль не доплатили !
Но, деньги якобы не главное, но если рубль недоплатили, нужно убивать миллионы.
Вот такая "честная" философия...
Однако, вернемся к среде.
Нравится ли так уж среда, советским криптокреационистам?
Предположим, я скажу, Родину в 1942 защищали, так как у человека есть территориальный инстинкт.
Это понятно не понравится.
Однако, предположим я скажу что
Человек защищал Родину, потому что слышал что-то по советскому радио и прочитал в газете «Правда».
А если человек послушал скажем немецкое радио, то сразу пошел к немцам.
Понравится ли это, абсолютное влияние Великой и Божественной Среды?
Нет, не понравится.
Предположим, что, человек защищал Родину, из-за заградотрядов НКВД и что семья его де-факто в заложниках.
Такой «выбор» тожн не понравится.
Нужна свободная воля, вобщем нечто вроде непознаваемой души.
Что бы ни «среда» и ни «гены» не определяли.
А выбор был таинственный и непознаваемый.
Незря же всегда советские криптокреационисты выступали против тестов, т.е. против научного изучение «души».
Нельзя это изучать, невозможно это изучить, душа человеческая вещь божественная и нематериальная.
-
«Я всё равно не считаю реалистичным коммунизм,»
Интересно почему?
Вот тюрьма хороший прообраз коммунизма.
Что тут такого не реалистичного?
В 1921 году легко создали коммунизм.
Были бесплатные продукты, бесплатные промышленные товары, бесплатные жилищные, транспортные, почтовые услуги и т.д.
Бесплатный труд.
Понятно, вы считаете что по «потребностям» это «луну с неба», но даже СС как то сказал, что «МЫ» (т.е. верхушка власти, понятно что СС не хочет быть рядовым), будем определять.
Т.е. Партия, Ум Честь и Совесть будет определять какие у настоящего сознательного человека потребности.
А у настоящего человека, не может быть потребностей «луна с неба».
Ну, хлеб дадут, вода будет ну и т.п.
-
Интересно почему?
Вот тюрьма хороший прообраз коммунизма.
Что тут такого не реалистичного?
Какой-то унылый и не внушающий оптимизма прообраз - современный российский капитализм и то привлекательнее.
Понятно, вы считаете что по «потребностям» это «луну с неба», но даже СС как то сказал, что «МЫ» (т.е. верхушка власти, понятно что СС не хочет быть рядовым), будем определять.
А это уже противоречит тому, что общество при коммунизме - бесклассовое. Получается, что в этой идее заложено противоречие, абсурд.
Т.е. Партия, Ум Честь и Совесть будет определять какие у настоящего сознательного человека потребности.
Насколько мне известно, в марксистской философии считается, что бытие определяет сознание. И считать, что какие-то высокие слова способны РАДИКАЛЬНО, В КОРНЕ переделать людей - идеализм, что противоречит диамату.
Ведь с одной стороны нам твердят, что мол деньги не главное, а с другой, возмущаются что недоплатили рубль, и из-за этого нужно убить миллон людей.
Вы очень точно подметили это противоречие. Вроде бы анекдот про шесть противоречий социализма уже был, пора придумывать такой же про коммунизм :) А при попытке их устранить получается, что производительные силы отделяются от производственных отношений и человек им больше не нужен как ресурс и оказывается в роли шимпанзе.
Предположим, я скажу, Родину в 1942 защищали, так как у человека есть территориальный инстинкт.
<...>
Человек защищал Родину, потому что слышал что-то по советскому радио и прочитал в газете «Правда».
Полагаю, что комбинация естественных, инстинктивных мотиваций (защита Родины, территории и семьи) и результата действия пропаганды выглядит наиболее реалистичной.
-
Dig386
«А это уже противоречит тому, что общество при коммунизме - бесклассовое. Получается, что в этой идее заложено противоречие, абсурд.»
Ну, почему, самые лучшие берут на себя самую трудную работу, управления !
Это не класс.
«Насколько мне известно, в марксистской философии считается, что бытие определяет сознание. И считать, что какие-то высокие слова способны РАДИКАЛЬНО, В КОРНЕ переделать людей - идеализм, что противоречит диамату.»
Ну, причем тут слова?
Возьмите любое «бытие», скажем у одного человека булочная была на 100 метров дальше, поэтому он стал героем/предал Родину.
А вообще, «диамат» вещь противоречивая и диалектическая !
«Какой-то унылый и не внушающий оптимизма прообраз - современный российский капитализм и то привлекательнее.»
Ну, это кому как.
Так СС и Пилум самое оно.
А чем не нравится?
Еда бесплатная, работа бесплатная.
Да, как правило вводится какие никакие денежные отношения, даже при Сталине кое-где в Гулаге зп задерживали. :)
Но, в принципе, легко представить себе идеальную тюрьму.
Бесплатная еда и бесплатный труд.
Чем плохо?
Чем что забор?
Но, это потому что вы еще не сознательный гражданин коммунистического общества.
В СССР до 1935 года, за побег из «социалистического рая» давали 5 лет.
А после, вплоть до высшей меры !
Ведь поняли, что бежать то могут только враги и шпионы, которые разоблачились !
Так что стены и колючая проволка не должны смушать.
И работать ТВОРЧЕСКИ бесплатно и бесплатно получать свой паёк.
В коллективе !
Чем не жизнь?
Рай.
Вы просто не можете избавиться от своиз частнособственнических инстинктов, признайтесь.
Согласитесь, если ни кому не завидовать, если ... короче подавить в себе все человеческие чувства и стать амебой и роботом, то…
Хотя да, тогда вы не сможете этому обрадоваться, так как уже не будет человеческой личности, а будет клетка-амёба.
:)
Так что коммунизм действительно мрачен, бррр.
низшая ступень эволюции
Вы правы !
И. Мечников«биология учит что наряду с прогрессом организация самосознания личности развилось в такой степени что окажется невозможным принести её в жертву на пользу общества.
У НИЗШИХ существ, как миксомицеты и сифонофоры, особи сливаются вполне и большей частью с общиной; »
«Общественные насекомые представляют нам промежуточное звено между низшими животными и человеком.
Только у последнего личность доходит до окончательного и полного самосознания, и поэтому ХОРОШЕЕ общественное устройство не должно приносить её в жертву для общего блага.
К этому главному выводу приводит изучение общественного развития живых существ »
-
Га га. Это уже просто фашисткая чушь. Квинтэссенция фашизма - социал-дарвинизм.
У меня нет, не было и не будет такого критерия как "выживает-не выживает".
У Вас нет, а у природы есть. И наш разум и руки - это средство выживания, как у тигра - клыки и когти. Кстати, социал-дарвинизм ...
Не понимают они этого. Для них интеллект - это нечно сверхъествественное.
И откуда следует такой глупый, узколобый вывод ? :>
См. Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237).
Это для вас это только клыки и когти... ну и "интеллект" соответствующий, так скажем... :>
-
Понятно, вы считаете что по «потребностям» это «луну с неба», но даже СС как то сказал, что «МЫ» (т.е. верхушка власти, понятно что СС не хочет быть рядовым), будем определять.
А это уже противоречит тому, что общество при коммунизме - бесклассовое. Получается, что в этой идее заложено противоречие, абсурд.
Азазель мастер по абсурдам.
См. Урсула Ле Гуин. Обездоленный (http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html)
Ефремов.Туманность Андромеды (http://lib.aldebaran.ru/author/efremov_ivan/efremov_ivan_tumannost_andromedy/efremov_ivan_tumannost_andromedy__0.html)
Азазель, а я лично ни в какие "власти" не стремлюсь. :>
Мне только необходимо, чтобы представление этих властей о справедливости - соответствовало моему.
Особенно Ле Гуин тут интерестна в этом плане.
Предположим, я скажу, Родину в 1942 защищали, так как у человека есть территориальный инстинкт.
То есть защищать кусок глинозема - для вас понятно, а защищать Идею - непонятно. Те, кто в 1942 воевали - воевали не за собственные огороды.
Ну, и ведь "патриотизм" - тоже Идея. Точно так. :>
А никакого территориального именно инстинкта, распространяющегося на государства - именно у Человека нет, да и быть не может.
Инстинкт есть неосознаваемое поведение. :>
Согласитесь, если ни кому не завидовать, если ... короче подавить в себе все человеческие чувства и стать амебой и роботом
Если подавить именно Чувства - то на их замену встанут Инстинкты.
И получится социал-дарвинисткое животное. C когтями и зубами.
Cм. Определение Морали.
Зависть - "чувство", обычно продуцируемое Инстинктами, оно не самостоятельно. И отличается от Чувства справедливости.
:>
Бесплатная еда и бесплатный труд.
Это для вас труд - плата за еду и наказание за нее и только.
Для Людей Творческих - все же иначе. :)
-
Потребности в насилии над малолетними или в истязании раба удовлетворяться не будут – надеюсь, не надо объяснять, почему.
Такие потребности очень опасны для общества и противоречат правам и свободам других граждан. Таких людей нужно либо изолировать от общества, либо отправить в виртуальную реальность.
А, значит, в виртуальной реальности – можно и сколько угодно? Вот тут мы с вами расходимся радикально.
Мы, коммунисты, считаем, что «так нельзя» не потому, что «противоречит правам и свободам других граждан», а потому, что противоречит нравственным установкам общества, которые, конечно, учитывают и «права и свободы других граждан». Но не только их, но и многое другое – цели социума, его историю и т.д. и т.п. Эта установка на первичность социального императива – абсолютна. И нарушение моральной нормы «виртуально» мало чем отличается от нарушения ее реально – в обоих случаях нарушаются основные установки социума, а это уже преступление само по себе, вне зависимости от его реальных последствий. Хотя последние, конечно, должны тоже приниматься во внимание – за виртуальное убийство или изнасилование надо лечить, за реальное – сажать.
Интересно, но даже современная западная юстиция самой логикой жизни подталкивается к этому подходу – за хранение на диске своего компьютера детской порнографии, например, можно получить реальный срок...
Но мы же делаем из человекообразных обезьян музейные экспонаты (в зоопарках) и используем их как подопытных животных. Наивно полагать, что ИИ поступит иначе с людьми (ведь для него наш разум будет "недоразумом").
Крупные обезьяны получили права человека (http://news.israelinfo.ru/kaleidoscope/26006)
Если уже и до людей «доходит», то до суперинтеллекта – тем более...
На определённом этапе может даже возникнуть несколько видов человека, генетически несовместимых между собой.
Это вполне можно избежать технически – см. роман С.Лукьяненко «Геном». Там у генетически модифицированных «спецов» имелся двойной набор хромосом – измененных, специализированных и обычных. При соединении двух генетически несовместимых наборов разных «спецов», автоматически включался резервный набор и получался обычный человек, «натурал».
Я тоже симпатизирую удовлетворению творческих и созидательных потребностей. Но что плохого в удовлетворении потребности "в жрачке" (в разумных пределах)? И чем плоха "случка" по обоюдному согласию и без коммерции, если контрацептивы дёшевы и доступны? Да и для спокойствия населения лучше всё же обеспечит возможность "попотреблять".
На это вам ответил Азазель: Очень просто, любой кто хочет "попотреблять" –твой конкурент. В том числе и половой «И чем плоха "случка"».
Это означает, что без коренного изменения всех базовых установок общества, прежде всего с «брать» на «отдать», никакое разумное удовлетворение потребностей невозможно. А после такого изменения оно возникнет автоматически и никакого специального подхода не потребует. Если у человека «социальным инстинктом» будет отдать, поделится, подарить, то для него будет просто немыслимо рассматривать женщину, как «свою самку», он будет искать способ поведения, который приятен и удобен для нее, а на для себя. И с едой, вещами – аналогично. Взять себе больше, чем другой, без социальной необходимости – моральный запрет.
P.S. Я всё равно не считаю реалистичным коммунизм, хотя считаю социализм или смешанную экономику с сильным государственным сектором и хорошей социальной политикой вполне реалистичными.
Тут вы ничем не отличаетесь от любых иных верующих из стана адептов «социобиологии» и «священной частной собственности» - реальные факты возможности морального совершенствоавания людей вас не убеждают ни в чем. Впрочем, если веровать в «животную» суЧность человека, то иного и ожидать нечего.
-
Интересно почему?
Вот тюрьма хороший прообраз коммунизма.
Что тут такого не реалистичного?
Какой-то унылый и не внушающий оптимизма прообраз - современный российский капитализм и то привлекательнее.
Демагогическое отождествление коммунистического общества с «тюрьмой» столь же не ново, как и демагогическое приписывание капиталистическому рабству названия «свободное общество». С дураками и лжецами спорить не интересно.
Понятно, вы считаете что по «потребностям» это «луну с неба», но даже СС как то сказал, что «МЫ» (т.е. верхушка власти, понятно что СС не хочет быть рядовым), будем определять.
А это уже противоречит тому, что общество при коммунизме - бесклассовое. Получается, что в этой идее заложено противоречие, абсурд.
Абсурдно считать, что при равенстве и бесклассовом обществе должна быть уравниловка. Тот, кто больше делает для общества, может иметь особые льготы – это естественно. Но определять это должно общество и исходя из интересов общества, а не размер кошелька интивидУя или случайные колебания рыночной коньюктуры.
Насколько мне известно, в марксистской философии считается, что бытие определяет сознание. И считать, что какие-то высокие слова способны РАДИКАЛЬНО, В КОРНЕ переделать людей - идеализм, что противоречит диамату.
В обществе действуют законы истмата, а не диамата. «Идея, овладевшая массами, становится материальной силой» (Ленин).
Вы очень точно подметили это противоречие. Вроде бы анекдот про шесть противоречий социализма уже был, пора придумывать такой же про коммунизм :) А при попытке их устранить получается, что производительные силы отделяются от производственных отношений и человек им больше не нужен как ресурс и оказывается в роли шимпанзе.
Чистой воды демагогия.
Да, «приходится делать добро из зла, потому что больше не из чего» (С). Для того, чтобы поднять людей капиталистического общества на борьбу за новый, более справедливый социальный порядок, приходится использовать и их собственный эгоизм, и их предрассудки. Это естественно и правильно.
Полагаю, что комбинация естественных, инстинктивных мотиваций (защита Родины, территории и семьи) и результата действия пропаганды выглядит наиболее реалистичной.
Да, Сталин был великим коммунистом-марксистом и не был догматиком. Он широко использовал и традиционный русский патриотизм, и православную религию для достижения победы. Всё, что помогает укреплению и развитию социализма – благо, которое грех не использовать.
-
А, значит, в виртуальной реальности – можно и сколько угодно? Вот тут мы с вами расходимся радикально.
Уже сейчас в виртуальной реальности есть виртуальные преступления, например в 3D-шутерах. А если человек - маньяк, то его можно "запечатать" в эту виртуальную реальность с "ботами" пожизненно, без права выхода.
И с едой, вещами – аналогично. Взять себе больше, чем другой, без социальной необходимости – моральный запрет.
Даже в случае очень хорошего воспитания и морального духа обязательно найдётся 1% социопатов, которые найдут способ "захапать" себе побольше товаров. Если так - то понадобятся контролирующие органы, а это уже - нарушение принципов бесклассовости, т.к. будет разное отношение к собственности и средствам производства. Например, сейчас большинство граждан - законопослушные, но аппарат милиции всё равно необходим.
то для него будет просто немыслимо рассматривать женщину, как «свою самку», он будет искать способ поведения, который приятен и удобен для нее, а на для себя.
И тогда какие проблемы со свободным сексом - если обе стороны довольны и не считают, что их использовали? К тому же при таком подходе исключается ревность и институт семьи серьёзно изменится.
Тут вы ничем не отличаетесь от любых иных верующих из стана адептов «социобиологии» и «священной частной собственности» - реальные факты возможности морального совершенствоавания людей вас не убеждают ни в чем.
Я считаю, что воспитание может очень многое, но не всё.
Абсурдно считать, что при равенстве и бесклассовом обществе должна быть уравниловка. Тот, кто больше делает для общества, может иметь особые льготы – это естественно.
Не вижу возможности определять это при отсутствии денег.
-
Уже сейчас в виртуальной реальности есть виртуальные преступления, например в 3D-шутерах. А если человек - маньяк, то его можно "запечатать" в эту виртуальную реальность с "ботами" пожизненно, без права выхода.
Как вариант наказания – возможно. Но я рассчитываю на прогресс медицины, в частности – лечебной психиатрии, и на возможность лечения таких видов социопатии.
Даже в случае очень хорошего воспитания и морального духа обязательно найдётся 1% социопатов, которые найдут способ "захапать" себе побольше товаров.
Как? Им просто не дадут это сделать остальные 99% - сдадут в лечебницу.
Если так - то понадобятся контролирующие органы, а это уже - нарушение принципов бесклассовости, т.к. будет разное отношение к собственности и средствам производства.
Не вижу ни малейшей связи между контролирующими органами и отношениями к средствам производства. Сегодняшняя милиция в РФ служит буржуазии не потому, что милиционеры – сами владельцы частной собственности...
И тогда какие проблемы со свободным сексом - если обе стороны довольны и не считают, что их использовали? К тому же при таком подходе исключается ревность и институт семьи серьёзно изменится.
Да – только в этом случае. Но в обществе, в котором настолько изменился моральный климат, неизбежно изменятся и приоритеты потребностей.
Я считаю, что воспитание может очень многое, но не всё.
Может куда больше, чем вы считаете :lol:
Абсурдно считать, что при равенстве и бесклассовом обществе должна быть уравниловка. Тот, кто больше делает для общества, может иметь особые льготы – это естественно.
Не вижу возможности определять это при отсутствии денег.
Вот как раз только при отсутствии денег, возможно справедливое вознаграждение за большое служение обществу. Появление денег сделает возможным приобретение льготы недостойным.
-
Как? Им просто не дадут это сделать остальные 99% - сдадут в лечебницу.
Сейчас бандитов вряд ли больше 1% общества, но тем не менее для их подавления нужно государство и милиция. Почему в случае проходимцев в коммунистическом обществе сложится иная ситуация?
Не вижу ни малейшей связи между контролирующими органами и отношениями к средствам производства. Сегодняшняя милиция в РФ служит буржуазии не потому, что милиционеры – сами владельцы частной собственности...
Сейчас милиция не занимается распределением собственности, а контролирующие органы при коммунизме будут её распределять, что ставит их в роль нынешней буржуазии и эксплуататоров.
Вот как раз только при отсутствии денег, возможно справедливое вознаграждение за большое служение обществу. Появление денег сделает возможным приобретение льготы недостойным.
И при отстутствии денег это будет возможным - например, "по блату", через знакомых в органах распределениях и контроля при коммунизме. Да и кто будет определять, кто достоин, а кто нет? Те же люди?
Да – только в этом случае. Но в обществе, в котором настолько изменился моральный климат, неизбежно изменятся и приоритеты потребностей.
Даже если приоритеты поменяются, потребности в еде и сексе никуда не денутся и их будут по прежнему использовать не только для поддержания жизни, но и для удовольствия. С этим ничего не поделаешь.
-
Даже в случае очень хорошего воспитания и морального духа обязательно найдётся 1% социопатов, которые найдут способ "захапать" себе побольше товаров.
Читайте ссылки на книжки, там такие ситуации разобраны. :)
а контролирующие органы при коммунизме будут её распределять, что ставит их в роль нынешней буржуазии и эксплуататоров.
Не должно ставить, даже если такие органы требуются в переходный период... Функции их другие, отнюдь не эксплуатация, эксплуатация есть присваивание продукта себе.
-
Сейчас бандитов вряд ли больше 1% общества, но тем не менее для их подавления нужно государство и милиция. Почему в случае проходимцев в коммунистическом обществе сложится иная ситуация?
Да именно потому, что оно – коммунистическое. Сегодня в РФ, Украине бандит – уважаемый член общества, бизнесмен. О бандитах пишут восторженные статьи, снимают фильмы, где бандит – положительный герой. Вся нынешняя «элита» - или вчерашние бандиты, или их пособники. И т.д. и т.п. В западном обществе картина мало отличается от этой. А там, где отличается, полицейский ходит с одной дубинкой, а самого большого преступника – вора курицы – ему в участок доставит местный фермер...
Сейчас милиция не занимается распределением собственности, а контролирующие органы при коммунизме будут её распределять, что ставит их в роль нынешней буржуазии и эксплуататоров.
У вас какая-то странная путаница представлений... Контролирующие органы и при социализме, и при коммунизме никаким распределением собственности не занимаются. Они занимаются борьбой с отступлениями от принятого в обществе способа распределения, и только там, где вмешательства самих граждан оказывается недостаточно. Например там, где вор скрытен, замел следы.
Распределение же собственности – дело гражданского самоуправления. Дело самих собственников, каковыми являются все граждане социалистического государства, например.
И при отстутствии денег это будет возможным - например, "по блату", через знакомых в органах распределениях и контроля при коммунизме. Да и кто будет определять, кто достоин, а кто нет? Те же люди?
Как раз при отсутствии денег «блат» окажется невозможен – все будут видеть, что у гражданина Н. завелась собственность, на которую он явно право не заработал. И любой сможет задать тем же контролирующим органам вопрос – а за что, собственно? Поскольку никакой «анонимности» нет, всё адресное, именное, то установить факт «блата» будет проще, чем найти адрес в телефонном справочнике...
Кстати, для самого факта «блата» надо, чтобы встретились два редких в нормально устроенном обществе моральных урода - потребитель и распределяющий, да еще без посторонних свидетелей...
Даже если приоритеты поменяются, потребности в еде и сексе никуда не денутся и их будут по прежнему использовать не только для поддержания жизни, но и для удовольствия. С этим ничего не поделаешь.
Да будут. Ну и что? Сегодня кто-либо из людей в здравом уме устраивает культ из своего обеда? Вот и с сексом (какое кстати, слово гадкое... липкое какое-то, как использованная американская жвачка...) будет аналогично.
-
Как раз при отсутствии денег «блат» окажется невозможен – все будут видеть, что у гражданина Н. завелась собственность, на которую он явно право не заработал.
Учёт потребностей в этом случае будет выполнять функции денег и по существу являться безналичными деньгами. Опять же - лозунг - "каждому - по потребностям" не выполняются, т.к. они начинают диктоваться не "Я" индивида, а общественной моралью.
К тому же есть возможность скрытого блата: если при дефиците ресурса на него выстраивается очередь, то у чиновника всегда есть возможность продвинуть "своего" человека в очереди.
И любой сможет задать тем же контролирующим органам вопрос – а за что, собственно?
Не удивлюсь, если бюрократы придумают способ, как так выкрутиться, чтобы со стороны всё выглядело морально и законно.
Вот и с сексом (какое кстати, слово гадкое... липкое какое-то, как использованная американская жвачка...) будет аналогично.
Что плохого в слове "секс"? Оно звучит не так грубо, как "трахаться" и не так сухо и абстрактно, как "половая жизнь". К тому же какие прямые аналоги у слов "сексуальный" и "сексапильный"?
Распределение же собственности – дело гражданского самоуправления. Дело самих собственников, каковыми являются все граждане социалистического государства, например.
Это - прекраснодушный идеализм, т.к. в любых государствах есть законодательное регулирование собственности, а личная собственность защищалась с помощью государства даже в СССР. Самоуправление возможно в племени, но не в обществе из миллионов людей.
-
Интересно почему?
Вот тюрьма хороший прообраз коммунизма.
Что тут такого не реалистичного?
Какой-то унылый и не внушающий оптимизма прообраз - современный российский капитализм и то привлекательнее.
Напоминаю, что при коммунизме будет распространён открытый брак (жены будут общими), не будет милиции (и соответственно преступности), работа ассенизатора будет считаться творческой, а любой практически бесплатный (денег не будет) и без отпусков труд будет очень высоко ценится добровольными работниками (государства, как института принуждения к труду, не будет).
Потребности в насилии над малолетними или в истязании раба удовлетворяться не будут – надеюсь, не надо объяснять, почему.
Такие потребности очень опасны для общества и противоречат правам и свободам других граждан. Таких людей нужно либо изолировать от общества, либо отправить в виртуальную реальность.
Незаконное насилие над малолетними и либералы не одобряют. А вот какие есть основания запрещать садо-мазо по взаимному согласию?
И чем плоха "случка" по обоюдному согласию и без коммерции
И чем плоха "случка" с коммерцией?
О бандитах пишут восторженные статьи, снимают фильмы, где бандит – положительный герой.
Ага. Например, "Робин Гуд - принц воров", "Неуловимые мстители" ...
за виртуальное убийство или изнасилование надо лечить, за реальное – сажать.
Т.е. все актёры, модераторы :lol:, игроки, писатели, а также интернет-мечтатели о мировой революции должны быть принудительно помещены в психиатрическую лечебницу. А милиционер, убивший преступника, должен сидеть в тюрьме.
-
Учёт потребностей в этом случае будет выполнять функции денег и по существу являться безналичными деньгами.
Простите, но это – чушь. Вспомните или прочитайте определение денег в политэкономии.
Важно не вовсе то, что «наличные» или «безналичные», а то, что это не деньги, в политэкономическом и социальном их значении.
Опять же - лозунг - "каждому - по потребностям" не выполняются, т.к. они начинают диктоваться не "Я" индивида, а общественной моралью.
Вас очень заботит буквальное выполнение лозунга? Ну а мы, коммунисты, озабочены выполнением дела, а лозунги можем менять, по мере надобности, как угодно.
К тому же есть возможность скрытого блата: если при дефиците ресурса на него выстраивается очередь, то у чиновника всегда есть возможность продвинуть "своего" человека в очереди.
Что значит «чиновник» и что значит «продвинуть "своего"» в системе общественного самоуправления? Вы можете мыслить не только буржуазными штампами?
Вот я участвовал, когда-то, в заседании правления кооператива, когда решали, как наградить за работу одного сотрудника. Все знали, кто и сколько сделал. Все – равноправны в решении. Кто из нас был «чиновником» и как мог кто-либо «продвинуть "своего"»?
Не удивлюсь, если бюрократы придумают способ, как так выкрутиться, чтобы со стороны всё выглядело морально и законно.
Опять какие-то мифические «бюрократы»... Ох уж эти интеллигентские верования и предрассудки!
Вот завтра вас изберут в «распределяющие» - вы немедленно станете «бюрократом» и начнете «продвигать "своего"»? Если да, то очень быстро пойдете на общественные работы потяжелее и менее приятные, а распределять вам больше не доверят. Только и всего!
А если нет, то о чем разговор?
Что плохого в слове "секс"? Оно звучит не так грубо, как "трахаться" и не так сухо и абстрактно, как "половая жизнь".
Я бы уж предпочел «е..ля» - так честнее...
К тому же какие прямые аналоги у слов "сексуальный" и "сексапильный"?
Не знаю – вообще никогда не оценивал никого по этим критериям... Такой уж я урод... :lol:
Это - прекраснодушный идеализм, т.к. в любых государствах есть законодательное регулирование собственности, а личная собственность защищалась с помощью государства даже в СССР. Самоуправление возможно в племени, но не в обществе из миллионов людей.
Государство и законодательно регулирование в социалистическом обществе существуют постольку, поскольку существуют остатки эксплуататорских классов внутри общества и система империализма вне этого общества. Государство вообще, если вы в курсе – это машина классового насилия, когда отпадает необходимость в таком насилии, отпадает необходимость в государстве и в его атрибутах – юриспруденции, защите собственности армией, милицией и судами и т.п.
-
Вас очень заботит буквальное выполнение лозунга? Ну а мы, коммунисты, озабочены выполнением дела, а лозунги можем менять, по мере надобности, как угодно.
Если считать, что этот лозунг является выражением важных идей коммунизма, то конечно, заботит. И я бы не хотел, чтобы мне кто-то сверху говорил, какие потребности у меня есть, а каких - нет.
Что значит «чиновник» и что значит «продвинуть "своего"» в системе общественного самоуправления? Вы можете мыслить не только буржуазными штампами?
В СССР подобные явления существовали, в том числе и при распределении материальных благ. Разве СССР - это капиталистическое государство? Увы, модель кооператива или научной лаборатории не будет работать на обществе из миллионов людей.
Вот завтра вас изберут в «распределяющие» - вы немедленно станете «бюрократом» и начнете «продвигать "своего"»?
Сейчас я думаю, что не стал бы. Но все люди разные. И если Вы говорите, что за несправедливое распределение будут отстранять, то этим должен заниматься другой чиновник? Поэтому идеального не будет.
Я бы уж предпочел «е..ля» - так честнее...
Это звучит как-то некультурно и пренебрежительно, а секс - не та сторона жизни, которая заслуживает такого отношения. Вы не находите нелепым то, что русский мат использует в качестве ругательств названия половых органов и процессов, связанных с половой жизнью? На мой взгляд, "ж.па", "г..но" и "д..мо" хоть и не мат, но зато куда более похожи на ругательства, т.к. обозначают то, что неприятно на уровне инстинктов.
Не знаю – вообще никогда не оценивал никого по этим критериям...
Да разве? Ведь понятие сексуальности тесно связано с понятием красоты. Разве древнегреческие статуи не выглядят красиво и одновременно не выражают человеческую сексуальность?
юриспруденции, защите собственности армией, милицией и судами и т.п.
А кто будет защищать собственность простых граждан, не капиталистов, если не будет государства?
И чем плоха "случка" с коммерцией?
В общем-то ничем, главное, чтобы опять же по обоюдному согласию. Но тут ещё проблема с традиционной моралью, которая излишне сурово относится к проституции.
-
Если считать, что этот лозунг является выражением важных идей коммунизма, то конечно, заботит. И я бы не хотел, чтобы мне кто-то сверху говорил, какие потребности у меня есть, а каких - нет.
На самом деле всё очень легко и просто, если только не гипертрофировать значение своих желаний и не считать себя пупом земли, вокруг которого обязана вертеться вселенная. Но я понимаю, что для буржуазного интеллигента это невероятно трудно, почти невозможно...
Что касается лозунга, то он кратко выражает некоторую часть идей, адаптированную для определенных обстоятельств. И нечего более. Значения в нем не больше, чем в прошлогоднем календаре – в свое время был нужен и полезен, отыграл свою роль – отправился в макулатуру. А идеи коммунизма к лозунгам никогда не сводились.
В СССР подобные явления существовали, в том числе и при распределении материальных благ. Разве СССР - это капиталистическое государство? Увы, модель кооператива или научной лаборатории не будет работать на обществе из миллионов людей.
Я никогда не уверял, что СССР – идеальное или коммунистическое государство, подобное вы могли прочитать только у демагогов-антисоветчиков. Более того, я уже когда-то писал, что в СССР и социализм-то не был достроен, было еще очень много от капиталистических отношений. Но всё то, что в СССР было лучшим, передовым и гуманным – было от коммунистических идей и от той части социализма, которую успели реализовать на практике.
Ленин в последних своих работах видел в практической реализации социализма «строй цивилизованных кооператоров» - в полной противоположности вашему - «модель кооператива или научной лаборатории не будет работать на обществе из миллионов людей». Ленинскому анализу общества я как-то больше склонен доверять, нежели вашему... тем более, что он согласуется со многими другими данными.
Сейчас я думаю, что не стал бы. Но все люди разные. И если Вы говорите, что за несправедливое распределение будут отстранять, то этим должен заниматься другой чиновник? Поэтому идеального не будет.
Идеального не будет никогда. А справедливое в своем большинстве – будет.
Это звучит как-то некультурно и пренебрежительно, а секс - не та сторона жизни, которая заслуживает такого отношения. Вы не находите нелепым то, что русский мат использует в качестве ругательств названия половых органов и процессов, связанных с половой жизнью? На мой взгляд, "ж.па", "г..но" и "д..мо" хоть и не мат, но зато куда более похожи на ругательства, т.к. обозначают то, что неприятно на уровне инстинктов.
Да потому, что «секс» - это и есть животный инстинкт. И сам по себе, от приукрашивания, он лучше не становится, как грим проститутки не залечит сифилитические язвы...
А для человеческих чувств, выражающих уже не инстинкты, а чисто человеческие отношения, есть иное слово - любовь! Неужели никогда не слыхали? :lol:
Да разве? Ведь понятие сексуальности тесно связано с понятием красоты. Разве древнегреческие статуи не выглядят красиво и одновременно не выражают человеческую сексуальность?
Мало ли что, с чем связано... Уверяю вас, что по выходу из протуберантного периода, сексуальности в древнегреческих статуях я не усматривал...
А кто будет защищать собственность простых граждан, не капиталистов, если не будет государства?
Защищать что и от кого? Не понимаю... К тому времени, когда надобность в машине классового подавления отпадет, смысл «защиты собственности» отпадет тем более, скорее даже – отпадет еще раньше. Вы же не нуждаетесь в милиции, для защиты своей собственности от вашей матери или детей, надеюсь?
-
На самом деле всё очень легко и просто, если только не гипертрофировать значение своих желаний и не считать себя пупом земли, вокруг которого обязана вертеться вселенная. Но я понимаю, что для буржуазного интеллигента это невероятно трудно, почти невозможно...
Я свои желания не гипертрофирую, не считаю себя центром Вселенной и при коммунистическом строе потреблять сверх меры вряд ли стану. Но принцип здорового эгоизма мне не чужд.
Я никогда не уверял, что СССР – идеальное или коммунистическое государство
Я этого тоже не говорил, но ведь оно - социалистическое, а проблемы чиновников, коррупции и "блата" всё равно существовали. Поэтому предсказывать коммунистический строй нужно, исходя из того, что людей кардинально переделать нельзя, и придумывая адекватную систему сдержек и противовесов.
Да потому, что «секс» - это и есть животный инстинкт. И сам по себе, от приукрашивания, он лучше не становится, как грим проститутки не залечит сифилитические язвы...
У меня такое ощущение, что этой фразой Вы показываете своё отношение к сексуальному инстинкту как к чему-то лишнему, греховному, нездоровому. А ведь он сам по себе не является ни хорошим, ни плохим, всё зависит от того, как человек будет его реализовывать.
А для человеческих чувств, выражающих уже не инстинкты, а чисто человеческие отношения, есть иное слово - любовь! Неужели никогда не слыхали?
В случае любви между мужчиной и женщиной любовь не исключает секса, а секс - любви. Не вижу тут никакого антагонизма между инстинктами и сложными чувствами. Может быть, в христианской морали он и есть, а в современной грань весьма размытая.
Мало ли что, с чем связано... Уверяю вас, что по выходу из протуберантного периода, сексуальности в древнегреческих статуях я не усматривал...
У меня подростковый период уже довольно давно закончился, но я до сих пор вижу в них красоту и утончённую сексуальность (грубая, первобытная - она в порнографии).
Вы же не нуждаетесь в милиции, для защиты своей собственности от вашей матери или детей, надеюсь?
Не нуждаюсь :) Но считать, что все будут любить всех согласно евангельским идеалам - наивно.
-
Читатель, конечно, заметил, что в заголовке обыгрывается название произведения А и Б Стругацких «Хищные вещи века» - о неожиданных опасностях, которые могут исходить от новой техники. Но является ли эта опасность НОВОЙ и КОМУ она грозит?
Опасность может исходить не только от каких-нибудь ядерных реакторов, а даже от бытовых предметов. Из нескольких дешевых товаров, купленных в магазине (приемник, вакуумная трубка и таблетки репеллента от насекомых), получается СЛЕГ – самодельное устройство, растормаживающее воображение почище, чем химические галлюциногены. Каждый может погрузиться в мир своей мечты и реализовать все свои желания, прожив яркую псевдо-жизнь в горячей ванне под нечленораздельные звуки из приемника…
Но что же произойдет с будущим человечества? Похоже, оно пойдет ко всем чертям.
Как спасти будущее человечества от слега? Это лишь один вопрос, и ответ на него дается простой: надо все «слегоподобные» игрушки отнять и запретить, а людей от них отучить.
Более сложный вопрос – а почему, собственно? Человечество состоит из людей, а люди хотят быть счастливыми. По какому праву им хотят запретить счастье, которое стало доступно здесь и сейчас? Ах, это «не настоящее» (иллюзорное) счастье? А судьи кто?
Стругацкие не ответили на этот вопрос, ограничившись следующим этическим доводом: уйти в мир иллюзий - значит предать человечество, которое миллион лет трудилось ради роста реального благосостояния и расширения материальных возможностей потомков.
Этот довод опирается на инстинкт продолжения рода и заботы о судьбе потомства.
Запомним этот момент: против слега философия не работает, а вот инстинкт – работает.
Главный герой «хищных вещей века», Иван Жилин, говорит: «Этот мир (мир слега) все-таки иллюзорен… Он противоположен реальному миру, он враждебен ему. Люди, ушедшие в иллюзорный мир, погибают для мира реального. Они все равно, что умирают.... Это конец взаимодействию человека с природой, это конец взаимодействию личности с обществом, это конец связям между личностями, это конец прогресса».
Интересна аналогия слега с ортодоксальным христианством: библейский «новый завет» как раз содержит призывы к верующим «умереть для мира» и искать «царство божье», которое «не от мира сего». Эта аналогия в «хищных вещах века» встречается много раз.
Даже приобщение к слегу удивительно напоминает ортодоксальные христианские ритуалы: крещение (ванна - купель), причастие (проглатываемая таблетка репеллента) и литургические славословия (гипнотизирующее бормотание приемника).
Философия, ведущая к одобрению слега изложена у Стругацких в форме «неооптимизма» доктора Опира: «Удовлетворите любовь и голод, и вы увидите счастливого человека. При условии, конечно, что человек наш уверен в завтрашнем дне. Все утопии всех времен базируются на этом простейшем соображении. Освободите человека от забот о хлебе насущном и о завтрашнем дне, и он станет истинно свободен и счастлив. Я глубоко убежден, что дети, именно дети - это идеал человечества. Я вижу глубочайший смысл в поразительном сходстве между ребенком и беззаботным человеком, объектом утопии. Беззаботен - значит счастлив. И как мы близки к этому идеалу! Еще несколько десятков лет, а может быть, и просто несколько лет, и мы достигнем автоматического изобилия, мы отбросим науку, как исцеленный отбрасывает костыли, и все человечество станет огромной счастливой детской семьей».
Если отвлечься от малозначительных деталей, суть «неооптимизма» та же, что и у мистического христианства. Даже лексика «нового завета» узнаваема: «отбросим науку» - посрамленную мудрость и станем «взрослыми детьми» - жителями «царства небесного». Все будут «любить друг друга по-братски» (духовно?), а бог даст всем «хлеб насущный».
Та же философия продолжается уже предельно жестко в воображаемом споре Жилина с предателем – Римайером, который говорит: «История - это история людей. Каждый человек хочет прожить жизнь недаром, и слег дает тебе такую жизнь... Каждый отдельный человек не потеряет ничего, он только приобретет, ибо его мир станет несравненно ярче. Да, знаю, ты считаешь, что и без слега живешь недаром, но сознайся, ты никогда так ярко и горячо не жил, как сегодня в ванне. Не надо горевать о конце прогресса».
Тут тоже обыгрывается явное сходство между слегом и христианскими молитвенными практиками, которые иногда сопровождаются яркими видениями «царства небесного» (в литературе есть примеры Иоанна Богослова и Блаженного Августина).
Жилин отвечает: «Не так просто вырвать из крови природное стремление каждого человека бороться с остановкой, с любой остановкой, со смертью, с покоем, с регрессом», но главным его аргументом становится другое: «ты, поколебавшись всего минуту, послал меня на смерть, чтобы я тебе не мешал. Твой идеал - дерьмо, Римайер. Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу - дерьмо».
С трудом победив свое сомневающееся alter ego, Жилин решает, что слег очень притягательная и коварная штука. Если ему, человеку с твердыми принципами и идеалами, потребовалась такая внутренняя борьба, то как смогут противиться «искушению слегом» беспечные, беспринципные, склонные к гедонизму жители постиндустриального города, где происходит действие «хищных вещей века»?
Казалось бы, все так: жители работают 5 дней в неделю по 4 часа (этого достаточно, чтобы общество развивалось и богатело – вот плоды прогресса). Остальное время они развлекаются – грубо, чувственно, не интеллектуально (дискотеки под возбуждающую цветомузыку, сексуальные игры, авантюрные аттракционы, спорт и банальные пьянки).
В обстановке «потребительства и бездуховности» слег должен быть крайне популярен.
Но не тут-то было. Стругацкие (намеренно или ненамеренно) опровергают выводы своего главного героя. Местные жители четко проводят границу между собой и потребителями слега. Они (да, бездуховные, но социализированные граждане), считают уход из реального мира в иллюзию с молочными реками и кисельными берегами (а фактически – в ванну, под бормочущий приемник) запредельной дрянью. Слово «слег» пишут на заборах, как нецензурное ругательство, «слегач» - это в местном сленге самое грубое оскорбление.
За положительные отзывы о слеге обычно сразу бьют в морду – даже без объяснений.
Парадокс? Никак нет. Жилин рассуждает: «вне производственного процесса человек в массе остается психологически человеком пещерным, Человеком Невоспитанным», который воспринимает мир, как «простой процесс, из которого лишь ценой больших усилий удается выколотить удовольствия».
Это, действительно, так.
Дальше Жилин делает вывод, что «пещерная» психика, не способная «получать удовольствие от рассмотрения связей и закономерностей, если они не касаются непосредственного удовлетворения самых примитивных социальных инстинктов» - легкая добыча «иллюзорного бытия», которое предлагает удовольствие даром.
Это уже ошибка. Реально все наоборот.
«Неспособность индивидуума (человека пещерного, Человека Невоспитанного) «к восприятию нашего сложного мира во всех его противоречиях», на которую сетует воспитанный Жилин, оказывается сильнейшим, почти абсолютным иммунитетом против слега и тому подобных иллюзий. Сложные гуманитарно-философские идеалы Жилина оказываются не противниками, а союзниками слега. Борьба с «искушением слега» для Жилина – интеллектуальная, психологическая и волевая проблема. Для «невоспитанного, пещерного» постиндустриального рабочего – это тривиальная задача, решаемая между двумя глотками пива, поскольку его психика не испорчена дебильными противоречиями гуманитарной культуры, во многом основанной на ортодоксально-христианском базисе.
Что ответит этот пещерный постиндустриал на козырной довод Римайера: «каждый человек хочет прожить жизнь недаром, и слег дает тебе такую жизнь»?
Просто ответит: «Это пускать пузыри в ванне, по-твоему, не даром прожить жизнь?»
Ну, а если собеседник начнет задвигать про раскрытие духовного мира, то Человек Пещерный обругает его «вонючим интелем» и врежет пивной кружкой по башке.
Интель - это тоже грубое местное ругательство.
- Завтра утром, - сказал я, - в десять часов в университете состоится лекция по философии неооптимизма. Читает знаменитый доктор философии Опир из столицы.
Бармен слушал меня с жадным вниманием, он даже перестал затягиваться.
- Надо же! - сказал он, когда я кончил. - До чего докатились, а! Позавчера девчонок в ночном клубе разогнали, а теперь у них, значит, лекции. Мы им еще покажем лекции!
- Давно пора, - сказал я.
- Я их к себе не пускаю, - продолжал бармен, все более оживляясь. - У меня глаз острый. Он еще только к двери подходит, а я уже вижу: интель.
(Хищные вещи века).
То есть, интель – это философствующий интеллигент - морализатор, озабоченный исправлением примитивных и дурных (с его точки зрения) нравов. По логике Жилина эпитетами «интель» и «слегач» должны называться противоположные позиции, ан нет.
«Сволочи! Хулиганье! Бей интелей! ... По живым людям! Гиены вонючие, дряни поганые... Слегачи образованные, гады... Свербит у них, что люди развлекаются...»
(Реакция публики на обстрел местной дискотеки морализаторами – экстремистами).
- Да, - сказал я сочувственно - я вас хорошо понимаю. Но для меня-то все это тоже пресно.
- Слег ему нужен, - сказал вдруг Эль басом.
- Что-что? - спросил я.
- Слег, говорю.
Круглоголовый весь сморщился.
- Ну брось, Эль. Ну что ты сегодня какой-то...
- Кашлять я на него хотел, - сказал Эль. - Не люблю я этих... (на месте многоточия ясно читается «интелей» или «слегачей») Все ему пресно, все ему не так.
- Вы его не слушайте, - сказал круглоголовый. - Он ночь не спал, утомился...
- Ты скажи ему, - произнес Эль, обращаясь к круглоголовому, - чтобы раздобыл себе слег и утихомирился. Пусть найдет Бубу...
- Ну ладно, до свиданья, - сказал я. - Спасибо вам, ребята. Где, вы сказали, Бубу искать?
- «Оазис», - пробасил Эль. - Кафе. Проваливай… Интель вонючий.
(Хищные вещи века)
«Пещерный постиндустриал» отлично разбирается без заумных философий, что «интель» - это, по сути, замаскированный «слегач», а «слегач» - это, по сути, завершающая фаза развития «интеля». Начнешь с морализаторства - кончишь слегом. Просто, как репа.
На самом деле слег – это никакая не новость в психотехнике. Это просто технически завершенная форма христианского монастыря. Вместо кельи – ванная комната, вместо «Иисусовой молитвы» - электронная балаболка, а результат - тот же: полная деградация интеллекта и распад личности под влиянием «богообщения» (или слегообщения).
«Пещерный» способ рассуждать, при всей своей простоте, исключительно надежен.
Вузи, дочь домохозяйки, увидев у Жилина книгу «История фашизма», спрашивает: «Вы что, фашист?… Вы мне так понравились сначала... Мама говорит, что вы литератор, я уже перед всеми расхвасталась, как дура, а вы, оказывается, чуть ли не интель!»
Даже легкомысленная девушка здесь понимает разницу между конструктивным интеллектуалом (ученым или литератором) и «интелем». Первый – полезный член общества, а второй… По местным представлениям «интели» - примерно то же, что и фашисты. Что есть фашизм? Превращение общественной жизни в тотальный спектакль, который должен разыгрываться по мистически обоснованной воле режиссера (фюрера), и каждый человек обязан неукоснительно исполнять предписанную ему роль.
Логично и поведение Эля, который, заподозрив в Жилине «интеля» отправляет его к Бубе за слегом. Товарищ желает видеть мир своим домашним театром? Нет проблем, но пусть реализует это в ванне, а не в реальном обществе, где у людей свои желания и планы.
Это – постиндустриальная страна. Здешних невоспитанных людей на слеге не проведешь.
«У таможенника было гладкое округлое лицо, выражающее самые добрые чувства. Он был почтительно приветлив и благожелателен… Он протянул мне лист плотной бумаги.
- Прочтите, это довольно необычно. И подпишите, если вас не затруднит».
ПАМЯТКА: Уважаемый гость, в нашей маленькой постиндустриальной стране есть проблемы, но мы решаем их сами, без привлечения эстетствующих мистиков. Мы не покупаем сверхценных идей в жанре всеобщего спасения через исправление нравов. Согласно закона об иммиграции, в нашу страну запрещается ввозить этот товар.
«Во всяком случае, это интригует, - ответил я, доставая авторучку. - Где нужно расписаться?
- Где и как угодно, - сказал таможенник. - Хоть поперек».
(«В хищных вещах века» была другая памятка, но, по логике, могла бы быть и такая).
«Спасать. До каких же пор вас нужно будет спасать? Вы когда-нибудь научитесь спасать себя сами? Почему вы вечно слушаете попов, фашиствующих демагогов, дураков опиров? Почему вы не желаете утруждать мозг? Почему вы так не хотите думать? Как вы не можете понять, что мир огромен, сложен и увлекателен? Почему вам все просто и скучно? …Ведь я такой же, как вы! Только я хочу помогать вам, а вы не хотите помогать мне... Какая предстоит работа, подумал я... Я не знал пока, с чего нужно начинать в этой Стране Дураков, захваченной врасплох изобилием, но я знал, что не уеду отсюда, пока мне позволяет закон об иммиграции. А когда он перестанет позволять, я его нарушу».
(Последнее размышление Жилина из «Хищных вещей века»).
Если бы таможенник Пети услышал эти мысли Жилина, он бы вздохнул, улыбнулся и с добродушным упреком сказал:
- Вы невнимательно прочли памятку. Мы это не покупаем. То есть: мы не слушаем попов, фашиствующих демагогов, докторов Опиров и прочих интелей, включая Вас, дорогой Иван. Но в одном вы отчасти правы: мы действительно не хотим думать НА ЭТИ ТЕМЫ. Смысл жизни, высокие идеалы, предназначение человека, служение добру, борьба со злом, джихад, богоискательство… можете сами продолжить список. Все это вместе называется одним неприличным словом «слег». У нас этим занимаются извращены в ванне под бормотание приемника, а в слаборазвитых странах - невежественные люди в церкви или на парткоме под бормотание попа или инструктора райкома соответственно..
А у нас – прогрессивная, постиндустриальная страна, мы работаем, чтобы нам жилось хорошо, а нашим детям – еще лучше. И в свободное время каждый из нас развлекается так, как ему нравится. Я понимаю, что с вашей, отсталой, точки зрения, мы потакаем «темным животным инстинктам» (на вашем интельском языке это так называется). Но, видите ли, Иван, мы – животные. Люди - это разумный вид коллективных обезьян. Вы ведь читали Энгельса и Дарвина? Просто мы уже прошли достаточно далеко по пути научно-технического прогресса, а вы – еще недостаточно. Поэтому вы стесняетесь своего происхождения. Знаете, в каких-то отсталых племенах новорожденным привязывают к голове дощечки, чтобы череп деформировался. Якобы, ребенок будет меньше похож на обезьяну. А на самом деле он просто становится уродливым. Аналогично: вы с детства деформируете детям психику, чтобы они не были похожи на обезьян, а на самом деле получаются психические уроды, которые всю жизнь разрываются между естественными инстинктами и глупой противоестественной моралью, вбитой им в голову. Поэтому у вас столько людей подвержены слегу. Вы сами, в частности. Вы чуть не влипли в слег и перепугались, как монашка, случайно заглянувшая в стриптиз-бар. Вот и вся ваша мораль.
И вам трудно понять, Иван, что слег – очень полезное изобретение. В отсталых странах интели рвутся к диктаторской власти или становятся террористами-фанатиками. А у нас теперь даже пословица есть: интели умирают в ванне. В смысле, садятся на слег и тихо сжигают свои несчастные мозги, запутавшиеся в морально-философских противоречиях.
А вы думали, почему у нас слег никто не запрещает? Вот потому… Это, кстати, никакая не тайна. Все знают… Ладно, Иван, что-то я заговорился, а мне дальше работать надо. Распишитесь, пожалуйста, вот здесь. Это постановление о депортации. В общем, я с вами не прощаюсь - встретимся сегодня на таможне. И не дуйтесь, вас же предупреждали. Нам тут заварушки не нужны – ни от фашистов, ни от неооптимистов, ни от исламистов, ни от коммунистов. Будете подругам блузки на сувениры покупать – непременно проверьте, что крестик переливается и возле шеи не фонит. Не умеете проверять? Ах да, у вас же этого нет… Ну, попросите местных девчонок. Они у нас отзывчивые, непременно подскажут.
Хищные вещи прошлого века. (http://community.livejournal.com/carians/267614.html)
-
Да потому, что «секс» - это и есть животный инстинкт. И сам по себе, от приукрашивания, он лучше не становится, как грим проститутки не залечит сифилитические язвы...
А для человеческих чувств, выражающих уже не инстинкты, а чисто человеческие отношения, есть иное слово - любовь! Неужели никогда не слыхали? :lol:
Любовь - это механизм поведения регулируемый гормонами (чувство) неподконтрольный сознанию. Не зря же есть народные выражения "сердцу не прикажешь" и т.п. Любовь (чувство заставляющее концентрироваться на одном партнере) есть у многих животных: гусей, ворон, и даже мышей :)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 258#141258 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=141258#141258)
-
Почему следует рассматривать современный Разум как именно эволюционный фактор ?
Homo, руководствуясь последовательно отключает эволюционные факторы (см. эту ветку выше)
Существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей?
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... lation.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/regulation_population.htm)
(http://i007.radikal.ru/0803/6e/d1c56f2b9c54.jpg)
(http://i043.radikal.ru/0803/8a/f982a92b0245.jpg)
(http://i040.radikal.ru/0803/6c/4de06f8372b6.jpg)
... Исполнительный директор Всемирной Продовольственной Программы ООН Джеймс Моррис сообщил, что 18 тысяч детей каждый день умирают от голода (т.е. примерно каждые 5 сек умирает ребенок), а всего в мире 850 млн людей ведут полуголодное существование.
"Из 850 миллионов полуголодных людей половину составляют дети. Больше всего голодающих детей - в Индии (свыше 100 млн) и Китае (почти 40 млн). Еще по 100 млн - в ряде других стран Азии и Африки; примерно 30 млн - в Латинской Америке", - говорится в заявлении Джеймса Морриса, которое цитирует "NEWSru.com".
Число голодающих продолжает увеличиваться на пять млн человек в год. ...
-
Снег Север
«Мы, коммунисты, считаем, что «так нельзя» не потому, что «противоречит правам и свободам других граждан», а потому, что противоречит нравственным установкам общества,»
Т.е. люди должны подчинять тупой социальной машине.
Т.е. фактически люди исчезают, а остаются лишь винтики.
«На это вам ответил Азазель
Очень просто, любой кто хочет "попотреблять" –твой конкурент»
Да, верно что СС именно поэтому выступает против «потребления».
Всё боится что ему что-то не достанется.
Но, реально конкурент потребитель при социализме, когда ничего нет.
А при капитализме очевидно друг товарищ и брат (общество потребителей)
«Это означает, что без коренного изменения всех базовых установок общества, прежде всего с «брать» на «отдать», никакое разумное удовлетворение потребностей невозможно»
Только вот, с себя то не хочет начать !
Жалкий частный собственник !
Базовые установки таковы
Что бы брать, точнее много брать, нужно давать, т.е. много работать.
А вот что бы иметь физиологический минимум и даже выше, даже работать не надо.
Но, что бы пользоваться всеми благами гражданского общества нужно много работать (давать).
«А после такого изменения оно возникнет автоматически и никакого специального подхода не потребует.»
Эгоизм неразрывно связан с самим существованием личности.
Нет, эгоизма, нет личного интереса, НЕТ ЧЕЛОВЕКА, а есть тупой автомат, примитивный робот-винтик, клетка-амёба.
«Для того, чтобы поднять людей капиталистического общества на борьбу за новый, более справедливый социальный порядок, приходится использовать и их собственный эгоизм, и их предрассудки. Это естественно и правильно.»
Очень правильно, лицемерно трендеть что недоплатили рубль, что бы потом отобрать всё !
«Как раз при отсутствии денег «блат» окажется невозможен – все будут видеть, что у гражданина Н. завелась собственность, на которую он явно право не заработал. И любой сможет задать тем же контролирующим органам вопрос – а за что, собственно?»
Сказочник.
Да, любой может зайти в НКВД и спросить.
Да.
Но, не каждый может выйти.
«Вот завтра вас изберут в «распределяющие» - вы немедленно станете «бюрократом» и начнете «продвигать "своего"»? Если да, то очень быстро пойдете на общественные работы потяжелее и менее приятные, а распределять вам больше не доверят. Только и всего!»
Сказочник.
А те кто на «на общественные работы потяжелее и менее приятные» распределяет они значит не люди и не будет «нарушать».
А почему тогда первые «распределяющие будут»?
Видно только потому, что в первые СС «назначил» Диг386, а тот кто будет распределять судьбы человеческие это сам СС, господь Бог !
Только в своих паранойдальных фантазиях !
«На самом деле всё очень легко и просто, если только не гипертрофировать значение своих желаний и не считать себя пупом земли,»
Как считает себя СС !
«что «секс» - это и есть животный инстинкт.»
Как и защита Родины, как любовь к детям и т.д.
«есть иное слово - любовь!»
Слыхали слыхали.
Есть три виды любви.
Любовь мужчины к женщине.
Ну, эта банальность, об этом не стоит и говорить.
Мужчины к мужчине или женщины к женщине.
Ну, это извращение, об этом не стоит и говорить.
А есть любовь к Родине.
А вот об этом мы поговорим и подробно...
-
Я свои желания не гипертрофирую, не считаю себя центром Вселенной и при коммунистическом строе потреблять сверх меры вряд ли стану. Но принцип здорового эгоизма мне не чужд.
Вот видите – вы не станете, я не стану. Значит – не такая уж это утопия, как пытаются тут уверить. :wink:
Что касается «здорового эгоизма»... тут хотелось бы понять, что вы под ним подразумеваете – ведь есть «разумный эгоизм» по Чернышевскому и есть животный эгоизм частного собственника. И по своей социальной сути они противоположны.
Я этого тоже не говорил, но ведь оно - социалистическое, а проблемы чиновников, коррупции и "блата" всё равно существовали. Поэтому предсказывать коммунистический строй нужно, исходя из того, что людей кардинально переделать нельзя, и придумывая адекватную систему сдержек и противовесов.
Людей кардинально переделать можно и нужно, а доказательством возможности и необходимости этого является сравнение рядового молодого человека 30-х годов в СССР и на Западе. Это сравнение проводили многие западные граждане, писатели, журналисты, которые приезжали в СССР. Мне, например, более всего были интересны записки Фейхтвангера.
Система «противовесов» нужна в начале, пока социализм не достроен, и ее основные особенности достаточно известны по тем же 20-30-м годам. Они доказали свою эффективность. Я говорю, разумеется, не только о розыскных органах. Прежде всего – сама атмосфера личной причастности каждого к общему делу. Атмосфера, в которой вор, тунеядец, пьяница воспринимались трудящимися не как абстрактные «враги народа», а как их личные враги, враги их дела. Отсюда и величайший уровень поддержки в народе «репрессий», добровольное сотрудничество, обилие заявлений от граждан по поводу недостатков и преступлений.
Еще очень важно – открытость жизни. Я вообще считаю это краеугольным камнем нормального здорового общества. Как можно меньше «личной» или «частной жизни», как можно больше публичности. Грязь, гниль всегда заводится в темных углах – там, где светло и убирают, там и чисто. Обсуждение на комсомольском или профсоюзном собрании всех видов «частных» взаимоотношений – отношений юноши и девушки, семейных отношений членов коллектива – вот что должно быть нормой в обществе. Только благодаря этой открытости удалось создать поколение Гастелло, Матросова, Покрышкина...
У меня такое ощущение, что этой фразой Вы показываете своё отношение к сексуальному инстинкту как к чему-то лишнему, греховному, нездоровому. А ведь он сам по себе не является ни хорошим, ни плохим, всё зависит от того, как человек будет его реализовывать.
Я вообще не люблю, когда инстинкты превозносят и выставляют напоказ. «Естественные отправления» - это тоже инстинкт, но их принято делать в определенных местах и, по возможности, не на виду у всех. Эксплуатация животных инстинктов буржуазным обществом имеет более чем прозрачную цель – не понимаю, как этого можно не видеть! Если пропагандировать прелести «свободной и естественной», как у животного, реализации инстинктов, то получим животное поведение человека. Иначе быть не может!
Современный человек – это переходное звено, между Обезьяной и Человеком, он тем ближе к Человеку, и тем дальше от Обезьяны, чем менее он «естественен».
А для человеческих чувств, выражающих уже не инстинкты, а чисто человеческие отношения, есть иное слово - любовь! Неужели никогда не слыхали?
В случае любви между мужчиной и женщиной любовь не исключает секса, а секс - любви. Не вижу тут никакого антагонизма между инстинктами и сложными чувствами. Может быть, в христианской морали он и есть, а в современной грань весьма размытая.
Для меня разница между сексом и любовью примерно такая же, как между поленом и резной скульптурой. Конечно, кому-то может быть достаточно для украшения своего жилища чурбака, но я предпочитаю украшать скульптурой, а чурбаками топить печку...
Не нуждаюсь :) Но считать, что все будут любить всех согласно евангельским идеалам - наивно.
Т.е. вы видите только два варианта – или любят по «евангельским идеалам», или воруют у нелюбимого напропалую, если нет рядом милиционера? До такого и манихейцы не додумались... :lol:
-
Любовь - это механизм поведения регулируемый гормонами (чувство) неподконтрольный сознанию. Не зря же есть народные выражения "сердцу не прикажешь" и т.п.
Во-первых, подконтрольный, во-вторых, и в том случае, когда дело не идет о рассудке, то необязательно связан с гормонами.
«Стерпится – слюбится», «она его за муки полюбила, а он ее – за состраданья к ним» и т.д. – я вас могу пословицами и цитатами забросать не хуже... :lol:
-
СС требует уничтожения всех современных цивилизованных государств, убийства миллионов людей и вместо серьезного обоснования, детального описания нового общественного устройства предлагает какой-то жалкий вздор !
Недостаточный даже что бы экспериментировать на кошках.
За что же СС так ненавидит людей?
-
Людей кардинально переделать можно и нужно, а доказательством возможности и необходимости этого является сравнение рядового молодого человека 30-х годов в СССР и на Западе.
Однако результат весьма недолговечный и при прекращении массированной пропаганды и репрессий результат быстро исчезает. Инстинктивное поведение всё же сильнее: например, "дедовщина" в военной части заведётся сама собой (на почве инстинкта по построению иерархии), а для её искоренения и грамотного командования нужны большие усилия.
Полагаю, что этология человека - это не лженаука, она напротив необходима для научного построения нового, более справедливого общества (хотя бы для того, чтобы знать "острые углы"). Приведу аналогию: метрополитен можно проложить в любой части города, но глубину заложения и конструкцию станций будут диктовать природные геологические условия.
Еще очень важно – открытость жизни. Я вообще считаю это краеугольным камнем нормального здорового общества. Как можно меньше «личной» или «частной жизни», как можно больше публичности.
Право на личную жизнь является довольно важным, его отсутствие - это тоталитаризм. Если общество так "завязано" на тотальный контроль, в нём нет адекватной системы сдержек и противовесов.
Я вообще не люблю, когда инстинкты превозносят и выставляют напоказ.
И как Вы тогда относитесь к столовым и красивой сервировке стола? Ведь это тоже инстинкт, выставленный напоказ.
«Естественные отправления» - это тоже инстинкт, но их принято делать в определенных местах и, по возможности, не на виду у всех.
Такое отношение к "естественным отправлениям" связано к инстинктивному отвращению к их продуктам, а также к слабой возможности культурно разнообразить "процесс". В случае потребления пищи и секса гибкости куда больше.
Для меня разница между сексом и любовью примерно такая же, как между поленом и резной скульптурой. Конечно, кому-то может быть достаточно для украшения своего жилища чурбака, но я предпочитаю украшать скульптурой, а чурбаками топить печку...
Ещё раз спрашиваю - что мешает сексу по любви, в чём противоречие? И не является ли половое влечение и любовь проявлением одного и того же инстинкта, просто в разных формах и разной степени окультуренности?
Т.е. вы видите только два варианта – или любят по «евангельским идеалам», или воруют у нелюбимого напропалую, если нет рядом милиционера? До такого и манихейцы не додумались...
Конечно же, нет: можно относиться к соседу нейтрально и не совершать против него противоправных действий.
-
Хищные вещи прошлого века. (http://community.livejournal.com/carians/267614.html)
Статья путаная – с одной стороны, она действительно верно показывает ограниченность мировоззрения самих Стругацких, их упование на «интелей», которые мелкобуржуазны в своей сути. И верно показано, что в философии интелей адекватной контридеи, для противодействия наркотическо-виртуальной, «слеговой» субкультуре нет. Такая ограниченность закономерно привела самих Стругацких к творческому кризису в 80-х и к полной творческой импотенции. Сегодня одряхлевший «мэтр» Б.Стругацкий время от времени рожает откровения в демофашистском стиле и заявляет, что «Страна Дураков» из «Хищных вещей» - это наш светлый идеал.
С другой стороны, автор статьи тоже не увидел леса за деревьями. Его апофеоз в заявлении: «...вы с детства деформируете детям психику, чтобы они не были похожи на обезьян, а на самом деле получаются психические уроды, которые всю жизнь разрываются между естественными инстинктами и глупой противоестественной моралью, вбитой им в голову.» Т.е. идеал автора – это обезьяна. Даже не «голая обезьяна», а обычная, волосатая. Которая с дерева не слезла и с хвостом не рассталась...
И, пардон, нахрен тогда были нужны десятки тысячелетий социальной эволюции? Чтобы вернуться опять к идеалам доисторического стада? М-да... приехали...
-
Однако результат весьма недолговечный и при прекращении массированной пропаганды и репрессий результат быстро исчезает. Инстинктивное поведение всё же сильнее: например, "дедовщина" в военной части заведётся сама собой (на почве инстинкта по построению иерархии), а для её искоренения и грамотного командования нужны большие усилия.
Разумеется, инстинкты не требуют работы над собой, и, разумеется, если разумное устройство общества не поддерживать постоянно и ежеминутно, оно рухнет! А что вас удивляет? Необходимость постоянного труда и заботы о созданном - это естественная и разумная плата за результат. Кроманьонские пещеры, между прочим, стоят и сегодня, а какой-нибудь многоквартирный дом ветшает и требует сноса или капремонта максимум через сто лет. Телега долговечнее автомобиля и самолета. И т.п.
Для меня необходимость постоянно трудиться над уборкой, ремонтом и достройкой разумного общества – это достоинство, а не недостаток.
Полагаю, что этология человека - это не лженаука, она напротив необходима для научного построения нового, более справедливого общества (хотя бы для того, чтобы знать "острые углы"). Приведу аналогию: метрополитен можно проложить в любой части города, но глубину заложения и конструкцию станций будут диктовать природные геологические условия.
Для того, чтобы выявить базисные условия для человеческого, никакая этология не нужна, для этого есть антропология и этнография. Позиция «социальных этологов», прибегая к вашей аналогии с метрополитеном – ни в коем случае ничего не копать, а ждать, пока тектонические процессы сформируют тоннель сами, «естественно».
Право на личную жизнь является довольно важным, его отсутствие - это тоталитаризм. Если общество так "завязано" на тотальный контроль, в нём нет адекватной системы сдержек и противовесов.
Вот и замечательно – я обеими руками за «тоталитаризм», поскольку только «тотальный» контроль всех над каждым является единственно эффективной системой сдержек и противовесов. Другой не бывает.
И как Вы тогда относитесь к столовым и красивой сервировке стола? Ведь это тоже инстинкт, выставленный напоказ.
Не согласен, инстинкт, выставленный напоказ – это обжираловка с пьяным битьем посуды и рыготой от обжорства. Красивая сервировка и культурное принятие пищи – это сдерживание инстинкта.
Такое отношение к "естественным отправлениям" связано к инстинктивному отвращению к их продуктам, а также к слабой возможности культурно разнообразить "процесс".
У большинства животных нет никакого отвращения к своим продуктам отправления.
Ещё раз спрашиваю - что мешает сексу по любви, в чём противоречие? И не является ли половое влечение и любовь проявлением одного и того же инстинкта, просто в разных формах и разной степени окультуренности?
Опять у вас «проявление инстинкта»... Мы разговариваем на разных языках. Для меня то, что развилось до качественного отличия от прототипа, никак не является «проявлением» этого прототипа. По самому смыслу качественного отличия и развития. А у вас господствует странный редукционизм в этике. Итак – любовь не является проявлением инстинкта, потому, что любовь качественно отличается от инстинкта, от «секса».
«Секс по любви» - это оксюморон, всё равно что водородоподобность воды, которая, как известно, на две трети из водорода состоит.
Конечно же, нет: можно относиться к соседу нейтрально и не совершать против него противоправных действий.
Без милиционера рядом? Не из страха перед наказанием? :lol:
-
Любовь - это механизм поведения регулируемый гормонами (чувство) неподконтрольный сознанию. Не зря же есть народные выражения "сердцу не прикажешь" и т.п.
Во-первых, подконтрольный, во-вторых, и в том случае, когда дело не идет о рассудке, то необязательно связан с гормонами.
«Стерпится – слюбится», «она его за муки полюбила, а он ее – за состраданья к ним» и т.д. – я вас могу пословицами и цитатами забросать не хуже... :lol:
Проституция, сожительство в корыстных целях или из-за жалости ит.п. подконтрольны разуму, а вот настоящая любовь нет.
А в мире животных встречаются настоящие проститутки
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=28 (http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=28)
Вы правы в этом механизме участвуют не только гормоны, но главные все таки гормоны, это подтверждают ученые.. да и главное что это не подконтрольно сознанию.
-
да и главное что это это не подконтрольно сознанию.
По-моему вы путаете сознание с рассудком.
-
да и главное что это это не подконтрольно сознанию.
По-моему вы путаете сознание с рассудком.
Здесь имеется ввиду что любовь не подчиняется сознательным действиям, сознательным побуждениям (воле) человека.
-
Здесь имеется ввиду что любовь не подчиняется сознательным действиям, сознательным побуждениям (воле) человека.
Понятно. Это и называют - рассудок. А сознание человека составляют рассудок и чувства. А на глубине, под ними, уже идут инстинкты и рефлексы.
И рассудок, и чувства являются продуктом социальной жизни, обычно они не подчиняются друг другу, но вместе образуют сознание и личность. Тем не менее, одна из составляющих может превалировать и подавлять вторую. В частности у одного и того же человека в разных ситуациях и настроениях.
Как говорил когда-то Талейран: "Бойтесь первого побуждения, оно, как правило, благородно". Талейран был прожженный циник, который никогда не давал волю своим чувствам (побуждениям). Но раз он знал, что «первое благородно», значит он всё-таки их имел...
-
Необходимость постоянного труда и заботы о созданном - это естественная и разумная плата за результат.
В таком случае этология сможет помочь в том, какие конструкции общества будут долговечными и требовать лишь эпизодического ремонта, а какие - трещать по швам.
Вот и замечательно – я обеими руками за «тоталитаризм», поскольку только «тотальный» контроль всех над каждым является единственно эффективной системой сдержек и противовесов. Другой не бывает.
А психологический комфорт разве не имеет значения? Может быть, человеку и особо нечего скрывать, но подробности личной жизни обсуждать без согласия самого человека - это неправильно и является насилием над свободой личности.
Для того, чтобы выявить базисные условия для человеческого, никакая этология не нужна, для этого есть антропология и этнография. Позиция «социальных этологов», прибегая к вашей аналогии с метрополитеном – ни в коем случае ничего не копать, а ждать, пока тектонические процессы сформируют тоннель сами, «естественно».
В ряде случаев эти науки должны пересекаться с этологией и теорией эволюции, хотя и не сводиться к ним. Противоположная точка зрения, что человек - tabula rasa, напоминает мне такой подход: тоннель копать нужно обязательно, но строго прямо и на строго фиксированной глубине заложения без учёта подземных рек, плывунов и подземных коммуникаций.
Итак – любовь не является проявлением инстинкта, потому, что любовь качественно отличается от инстинкта, от «секса».
«Секс по любви» - это оксюморон, всё равно что водородоподобность воды, которая, как известно, на две трети из водорода состоит.
Если уж проводить аналогии с химией, то ситуация тут похожа на оксиды азота: при их получении из металла и азотной кислоты "летит" всё от N2O до N2O4 и находится в равновесии. Так же и в случае любви: где там высокое чувство, где природная симпатия, где половое влечение - разделить сложно, да и не нужно.
Без милиционера рядом? Не из страха перед наказанием?
Скорее из желания не искать приключений на свою голову, желания жить в спокойном и стабильном обществе, и нежелания портить жизнь кому-то просто так.
-
Я свои желания не гипертрофирую, не считаю себя центром Вселенной и при коммунистическом строе потреблять сверх меры вряд ли стану. Но принцип здорового эгоизма мне не чужд.
Вот видите – вы не станете, я не стану. Значит – не такая уж это утопия, как пытаются тут уверить. :wink:
Что касается «здорового эгоизма»... тут хотелось бы понять, что вы под ним подразумеваете – ведь есть «разумный эгоизм» по Чернышевскому и есть животный эгоизм частного собственника. И по своей социальной сути они противоположны.
"-- Но раз ты такой лакомка, такой обжора, лучше всего
будет по-братски поделить остатки. У тебя еще есть конфеты?
Малыш пошарил в карманах. -- Вот, три штуки. -- И он вытащил
два засахаренных орешка и один леденец.
-- Три пополам не делится, -- сказал Карлсон, -- это знают
даже малые дети. -- И, быстро схватив с ладони Малыша леденец,
проглотил его. -- Вот теперь можно делить, -- продолжал Карлсон
и с жадностью поглядел на оставшиеся два орешка: один из них
был чуточку больше другого. -- Так как я очень милый и очень
скромный, то разрешаю тебе взять первому. Но помни: кто берет
первым, всегда должен брать то, что поменьше, -- закончил
Карлсон и строго взглянул на Малыша.
Малыш на секунду задумался, но тут же нашелся:
-- Уступаю тебе право взять первым.
-- Хорошо, раз ты такой упрямый! -- вскрикнул Карлсон и,
схватив больший орешек, мигом засунул его себе в рот.
Малыш посмотрел на маленький орешек, одиноко лежавший на
его ладони.
-- Послушай, -- сказал он, -- ведь ты же сам говорил, что
тот, кто берет первым, должен взять то, что поменьше.
-- Эй ты, маленький лакомка, если бы ты выбирал первым,
какой бы орешек ты взял себе?
-- Можешь не сомневаться, я взял бы меньший, -- твердо
ответил Малыш.
-- Так что ж ты волнуешься? Ведь он тебе и достался!
Малыш вновь подумал о том, что, видимо, это и есть то
самое разрешение спора словами, а не кулаками, о котором
говорила мама."
(с) Астрид Линдгрен. Малыш и Карлсон
-
Необходимость постоянного труда и заботы о созданном - это естественная и разумная плата за результат.
В таком случае этология сможет помочь в том, какие конструкции общества будут долговечными и требовать лишь эпизодического ремонта, а какие - трещать по швам.
Не вижу никакой помощи от этологии в этом плане – всё, что я читал на эту тему у «социальных этологов» - либо известно уже задолго до их рождения, либо неверно. Если увижу, паче чаяния, что-либо толковое – пересмотрю свою позицию...
А психологический комфорт разве не имеет значения? Может быть, человеку и особо нечего скрывать, но подробности личной жизни обсуждать без согласия самого человека - это неправильно и является насилием над свободой личности.
На тему «свободы личности» можно дискутировать бесконечно и без малейшего результата. Поэтому я и начинать не стану, а только отмечу, что для коммунистов любая свобода – осознанная необходимость, а свобода личности – в осознании приоритета общественного над частным.
В ряде случаев эти науки должны пересекаться с этологией и теорией эволюции, хотя и не сводиться к ним. Противоположная точка зрения, что человек - tabula rasa, напоминает мне такой подход: тоннель копать нужно обязательно, но строго прямо и на строго фиксированной глубине заложения без учёта подземных рек, плывунов и подземных коммуникаций.
А если действительно нужно копать именно на этой глубине и именно по прямой? Тогда остается только принять дополнительные меры защиты от неблагоприятных условий, и работать.
Существует более чем достаточно доказательств того, что «этологическое» развитие общества потребления идет к глобальной катастрофе. Причем в самом прямом и неприятном смысле – к уничтожению человеческой цивилизации. И связана эта катастрофа именно со стихийным и частнособственническим характером этого общества.
Можно вести страусиную политику и надеяться, что «авось пронесет» или «бог поможет». А можно работать над изменением самого хода истории, даже если это нарушит чей-то «психологический комфорт». Потому, что тут цель оправдывает практически любые средства.
Так же и в случае любви: где там высокое чувство, где природная симпатия, где половое влечение - разделить сложно, да и не нужно.
Ну так не разделяйте, просто оставьте «половое влечение» инстинктам, а действуйте как человек, но основе чувств.
Без милиционера рядом? Не из страха перед наказанием?
Скорее из желания не искать приключений на свою голову, желания жить в спокойном и стабильном обществе, и нежелания портить жизнь кому-то просто так.
Добропорядочность из лени? Гм...
-
"Малыш вновь подумал о том, что, видимо, это и есть то самое разрешение спора словами, а не кулаками, о котором говорила мама."
(с) Астрид Линдгрен. Малыш и Карлсон
Верно, верно - далеко не всякий спор можно "разрешить словами". От того-то и необходимы Красная армия и ГПУ!
-
"Малыш вновь подумал о том, что, видимо, это и есть то самое разрешение спора словами, а не кулаками, о котором говорила мама."
(с) Астрид Линдгрен. Малыш и Карлсон
Верно, верно - далеко не всякий спор можно "разрешить словами". От того-то и необходимы Красная армия и ГПУ!
Т.е. коммунизма (когда нет милиции и государства) не будет никогда.
-
Верно, верно - далеко не всякий спор можно "разрешить словами". От того-то и необходимы Красная армия и ГПУ!
Т.е. коммунизма (когда нет милиции и государства) не будет никогда.
Коммунизм будет, не будет "карлсонов".
-
Верно, верно - далеко не всякий спор можно "разрешить словами". От того-то и необходимы Красная армия и ГПУ!
Т.е. коммунизма (когда нет милиции и государства) не будет никогда.
Коммунизм будет, не будет "карлсонов".
"Как сделать мир лучше?
Нужно собраться всем хорошим людям и замочить всех плохих." (с) анекдот
-
"Как сделать мир лучше?
Нужно собраться всем хорошим людям и замочить всех плохих."
Отличный вариант, поддерживаю!
-
"Как сделать мир лучше?
Нужно собраться всем хорошим людям и замочить всех плохих."
Отличный вариант, поддерживаю!
Осталась мелочь- определить, кто будет "хорошим", а кто- "плохим".
-
а свобода личности – в осознании приоритета общественного над частным.
Т.е. коммунизм подразумевает очень сильное ограничение человеческой свободы? Но ведь людям свойственнен разумный эгоизм и они видят прежде всего свои интересы и интересы своих близких, а уж потом мыслят глобально. Если уж и строить общество будущего, то оно должно допускать довольно значительную человеческую свободу и не "разваливаться" от умеренно-эгоистического поведения людей.
Ну так не разделяйте, просто оставьте «половое влечение» инстинктам, а действуйте как человек, но основе чувств.
Само по себе возникновение симпатии к противоположному полу и оценка красоты слабо подконтрольны разуму и в значительной степени связаны со врождённым бессознательным, инстинктами. Почти никогда любовь не возникает на основе рационального или даже просто осознанного выбора.
Добропорядочность из лени? Гм...
Не из лени, а из желания хорошей и спокойной жизни.
А если действительно нужно копать именно на этой глубине и именно по прямой? Тогда остается только принять дополнительные меры защиты от неблагоприятных условий, и работать.
Ни в случае метро, ни в случае общества такой однозначности не существует. И лучше потратить на поездку по слегка кривому тоннелю на минуту больше, но не ожидать ежедневно, как всю конструкцию смоет.
Можно вести страусиную политику и надеяться, что «авось пронесет» или «бог поможет». А можно работать над изменением самого хода истории, даже если это нарушит чей-то «психологический комфорт». Потому, что тут цель оправдывает практически любые средства.
Может помочь не коммунизм, а внедрение новых технологий по производству энергии (реакторы на быстрых нейтронах, термоядерный синтез), а также сокращение населения Земли раза в два. В качестве строя можно использовать капитализм с обширным государственным сектором, обеспечивающим некоторые социальные гарантии. Да, этот строй не идеален, но он более реалистичен, чем всеобщее перевоспитание.
Коммунизм будет, не будет "карлсонов".
А это уже заведомая утопия? Скажите честно, поддерживаете ли Вы евгенику и генную инженерию человека?
-
"Как сделать мир лучше?
Нужно собраться всем хорошим людям и замочить всех плохих."
Отличный вариант, поддерживаю!
Осталась мелочь- определить, кто будет "хорошим", а кто- "плохим".
Плохими, очевидно, будут "карлсоны", желающие распределять из общака льготы себе, любимым и прочим "малышам". :wink:
-
а свобода личности – в осознании приоритета общественного над частным.
Т.е. коммунизм подразумевает очень сильное ограничение человеческой свободы?
Напротив это – развитие свободы. В коммунистическом понимании свободы, разумеется.
Но ведь людям свойственнен разумный эгоизм и они видят прежде всего свои интересы и интересы своих близких, а уж потом мыслят глобально.
Это не свойство людей, а борьба обезьяньего с человеческим. Человеческое, со временем, безусловно победит обезьянье. А на начальных этапах придется прибегать и к внешнему принуждению.
Если уж и строить общество будущего, то оно должно допускать довольно значительную человеческую свободу и не "разваливаться" от умеренно-эгоистического поведения людей.
См. выше.
Само по себе возникновение симпатии к противоположному полу и оценка красоты слабо подконтрольны разуму и в значительной степени связаны со врождённым бессознательным, инстинктами. Почти никогда любовь не возникает на основе рационального или даже просто осознанного выбора.
Очень даже подконтрольно. Я уже приводил цитаты из И.Ефремова по поводу чувства красоты. Та же Джоконда, идеал красоты Ренессанса – рахитичная малокровная вырожденка, по иным меркам...
Может помочь не коммунизм, а внедрение новых технологий по производству энергии (реакторы на быстрых нейтронах, термоядерный синтез), а также сокращение населения Земли раза в два. В качестве строя можно использовать капитализм с обширным государственным сектором, обеспечивающим некоторые социальные гарантии. Да, этот строй не идеален, но он более реалистичен, чем всеобщее перевоспитание.
Не более реалистичен, чем прилет мудрых инопланетян, которые всё нам устроят...
Первый и самый напрашивающийся вопрос – а ежели новых технологий производства энергии не изобретут? Термояд вон уже повека изобретают и с нулевым практическим эффектом..
Второй, столь же напрашивающийся вопрос – а где сокращать население в первую очередь и какими средствами? Логично начать это делать в потреблядском секторе и пропорционально уровню потреблядства, не так ли? И кто на это пойдет – США, ФРГ, Англия, Франция?
Третий вопрос – кто и на каких основаниях начнет укреплять госсектор капиталистической экономики и заводить социальные гарантии, если господствующая согласованная политика «золотого миллиарда» прямо противоположна? И т.д...
Интересно, сколько надо лупить интеллигента по голове реальными фактами, чтобы он избавился от технократического инфантильного слабоумия? Вопрос риторический, разумеется...
Коммунизм будет, не будет "карлсонов".
Скажите честно, поддерживаете ли Вы евгенику и генную инженерию человека?
Смотря кем, как и когда они проводятся. Если капиталистами или госсектором капиталистического государства – безоговорочно против. Если в социалистическом государстве, для его укрепления и победы над капитализмом – за.
-
Еще очень важно – открытость жизни. Я вообще считаю это краеугольным камнем нормального здорового общества. Как можно меньше «личной» или «частной жизни», как можно больше публичности. Грязь, гниль всегда заводится в темных углах – там, где светло и убирают, там и чисто. Обсуждение на комсомольском или профсоюзном собрании всех видов «частных» взаимоотношений – отношений юноши и девушки, семейных отношений членов коллектива – вот что должно быть нормой в обществе. Только благодаря этой открытости удалось создать поколение Гастелло, Матросова, Покрышкина...
Право на личную жизнь является довольно важным, его отсутствие - это тоталитаризм. Если общество так "завязано" на тотальный контроль, в нём нет адекватной системы сдержек и противовесов.
Вот и замечательно – я обеими руками за «тоталитаризм», поскольку только «тотальный» контроль всех над каждым является единственно эффективной системой сдержек и противовесов. Другой не бывает.
Т.е. вуаеризм - это очень хорошо (так считают при социализме, когда подавляют инстинкты)!
Современный человек – это переходное звено, между Обезьяной и Человеком, он тем ближе к Человеку, и тем дальше от Обезьяны, чем менее он «естественен».
У меня такое ощущение, что этой фразой Вы показываете своё отношение к сексуальному инстинкту как к чему-то лишнему, греховному, нездоровому. А ведь он сам по себе не является ни хорошим, ни плохим, всё зависит от того, как человек будет его реализовывать.
Я вообще не люблю, когда инстинкты превозносят и выставляют напоказ. «Естественные отправления» - это тоже инстинкт, но их принято делать в определенных местах и, по возможности, не на виду у всех. Эксплуатация животных инстинктов буржуазным обществом имеет более чем прозрачную цель – не понимаю, как этого можно не видеть! Если пропагандировать прелести «свободной и естественной», как у животного, реализации инстинктов, то получим животное поведение человека. Иначе быть не может!
Т.е. вуаеризм это извращение, а приватность - норма (так считают сейчас, при капитализме, когда потакают инстинктам).
"У обезьян вставшая в позу подчинения особь подвергается всеобщему презрению. Если самка примет перед доминантным самцом позу подставки, то из-за сходства поз другие обезьяны зачастую воспринимают ее как позу подчинения и изображают презрение. Из-за этой путаницы поз самки некоторых стадных обезьян избегают спариваться публично, стараются увести самца с глаз группы. У них спаривание инстинктивно ассоциируется с унижением самки.
Видимо, человек унаследовал эту ассоциацию, и потому спаривание и у него тоже требует уединения. Показательно, что в XX веке создатели некоторых кинофильмов столкнулись с тем, что включение в серьезные картины "постельных сцен" вызывало у неподготовленных зрителей свист, крики, хохот, совершенно неуместные по сюжету фильма. Люди только что сочувствовали героине, а тут вдруг начинали вести себя как... стадо обезьян. Да, если бы мы когда-нибудь стали обществом нудистов, положение женщины в нем автоматически оказалось бы униженным.
Влечение к заду, стремление избегать публичного спаривания, ассоциация его с унижением женщины создали сложнейший клубок противоречий для разума. Разрешить его на рациональной основе разум не мог, и единственное, что он мог сделать, - это запретить делать публично все, что с данной сферой связано: ввести набедренные повязки, табу и так далее, и так далее..."
http://www.marchenko.biz/articles/dolnic8.htm (http://www.marchenko.biz/articles/dolnic8.htm)
Ну, надеюсь, теперь всем ясно, почему СС не поехал строить коммунизм в Китай? Он не любит, когда за ним подглядывают, но отнюдь не прочь сам подсматривать за другими! А приватность (анонимность) для пользователя интернета и широкий выбор веб-камер для извращенцев есть только при капитализме (в Китае, как известно, переписывают всех интернет-компьютерщиков поимённо, а порнографию и эротику в интернете запретили, т.к. оказалось, что она способствует росту численности населения. Проституция же там процветает, а всё потому, что она снижает эту численность).
Такое отношение к "естественным отправлениям" связано к инстинктивному отвращению к их продуктам, а также к слабой возможности культурно разнообразить "процесс".
У большинства животных нет никакого отвращения к своим продуктам отправления.
У большинства человеческих детей, кстати, этот инстинкт тоже проявляется не сразу.
"Еще одним аспектом отношения к фекалиям у приматов, особенно у человекообразных обезьян, является брезгливость. Этот феномен целесообразно рассмотреть более подробно.
Истоки туалетной бумаги.
Можно предположить, что шимпанзе испытывают чувство брезгливости к фекалиям, особенно к фекалиям других особей. По словам Д.Гудалл (1992), шимпанзе испытывали инстинктивный ужас перед экскрементами, и в редких случаях дотрагивались до них руками. Если же они случайно наступали на экскременты, то «хромали» до тех пор пока не могли очиститься - листьями, соломой и другим видом «туалетной бумаги» (Келер,1930). Н.Н.Ладыгина-Котс (1935) также отмечала, что молодой шимпанзе Иони после испражнений вытирается тряпкой, и не ложится в постель, если она пахнет мочой.
Шимпанзе весьма чистоплотны и часто используют «салфетки» из листьев, чтобы обтереться после дефекации и уринации. При этом они обтирают не только свой собственный зад, но и зад другой особи. Особенно часто матери очищали детенышей после дефекации, а детеныши очищали зад своих матерей (Гудалл, 1992). Вероятно такая чистоплотность связана с неосознанным инстинктивным страхом перед желудочно-кишечными инфекциями, что особенно опасно в условиях тропиков. Иными словами, мы можем говорить о биологическом смысле, о целесообразности поведения очищения после акта дефекации у человекообразных обезьян. При этом особенно тщательное очищение листьями наблюдалось после поноса. Гудалл (1992) отмечает, что в группе существуют особенно щепетильные в этом отношении особи, например, самка по имени Мелисса особенно часто и тщательно вытиралась «туалетной бумагой» после дефекации и уринации. Возможно, такое чистоплотное поведение передается детенышам путем научения и подражания. Дочь чистоплотной Мелиссы – Тремлин - тоже особенно часто по сравнению с другими особями вытирала себе зад после уринации и дефекации.
Интересно, что чувство брезгливости к фекалиям других особей способно заглушить даже чувство полового влечения. Гудалл (1992) описывает случай в группе шимпанзе в Гомбе, когда самка Гиги, находящаяся в эструсе, в ответ на энергичные ухаживания самца Хуго подошла к нему и подставилась задом. Самец, увидев, что зад весь запачкан жидкими испражнениями, поспешно отошел прочь, забыв о намерениях спариться с самкой. Два других самца в ответ на призывные действия Гиги, находящейся в состоянии половой рецептивности, подошли к ней и вытерли зад самки листьями после ее подставлений, но один из них так и не смог спариться с ней. Можно предположить, что подобное отношение к фекалиям было и у ранних гоминид, особенно в период появления длительных стоянок для изготовления орудий. У человека прямоходящего Homo erectus и у неандертальцев Homo sapiens neandertalensis одной из причин миграций могла быть засоренность стоянки продуктами жизнедеятельности, в том числе и фекалиями. Специальных мест дефекации – туалетов - у человека не было, они появились несколько сотен лет назад. У племен, живущих в природе, ярко выражен диффузный тип дефекации, как и уринации. Локализованные ватерклозеты у человека – результат культуры и гигиены (Hediger, 1961). В качестве предшественника туалетной бумаги первобытные люди, подобно шимпанзе, вполне могли использовать листья, траву, солому, а также куски шкуры животных и т.п., так что происхождение туалетной бумаги имеет глубокие древние истоки!
Копрофагия у приматов.
Копрофагия – это пищевая стратегия, связанная с поеданием фекалий, обычно собственных. Как указывалось в предыдущих главах, эта особенность поведения является характерной для зайцеобразных в силу специфики физиологии их питания. Но оказывается, у человекообразных обезьян, несмотря на их брезгливое отношение к фекалиям, также отмечаются эпизоды копрофагии. Естественно, что такое поведение чаще отмечали в условиях неволи. Так, у шимпанзе и горилл в колониях и зоопарках описано заглатывание и поедание фекалий (Келер, 1930, Mannchen, 1980, Bowen, 1980, Goerke et al.,1987). При этом копрофагия часто трактуется авторами как поведение, связанное со стрессом в новой ситуации, то есть как патология поведения с элементами стереотипии. Выше мы уже упоминали, что горилла заглатывает и выплевывает фекалии на ладонь, снова заглатывает и повторяет эти действия подряд по нескольку раз. Вполне возможно было считать такое поведение абнормальным, связанным с депривацией предметной среды обитания. Однако существуют описания копрофагии в природе у горилл и шимпанзе (Гудалл, 1992, Fossey, 1982, Shaller, 1963). У шимпанзе в природе копрофагия встречается редко и сопровождается осторожностью. Гудалл (1992) описывает случай, когда самец Майкл после удачной охоты объелся мясом. Через какое-то время он сорвал пару больших листьев, положил их на руку и испражнился на них. После этого он очень осторожно, чтобы не испачкаться фекалиями, губами выбрал из фекалий остатки непереваренного мяса. Так же поступали и другие особи. В неволе в условиях колонии В. Келер описывал поведение, связанное с копрофагией почти у каждого шимпанзе. Мы также наблюдали поедание собственных фекалий у шимпанзе, содержавшихся в зоопарках Москвы и Санкт-Петербурга. Было очевидно, что чем дальше от природы были условия содержания, тем меньшую чистоплотность демонстрировали обезьяны. Такие параллели можно отметить и для человека, когда обитатели тюрем переставали следить за чистотой своего тела, то есть «опускались». Изоляция также оказывает значительное влияние на комфортное поведение. Наблюдая за павианами гамадрилами и макаками резусами, содержащимися в индивидуальных метаболических клетках, мы отметили, что состояние их шерсти было менее опрятным, чем в иных условиях содержания. Изоляция представляет собой одну из самых сильных форм стресса. При содержании в клетках обезьяны часто пачкались фекалиями, наблюдали и случаи копрофагии."
http://www.mosmedclinic.ru/conf_library/2001/6/580 (http://www.mosmedclinic.ru/conf_library/2001/6/580)
И, кстати, о возможности культурно разнообразить "процесс".
(http://gizmod.ru/files/3411/image.jpg)
"Тюнинг унитаза
Настоящий райский уголок для любителя высоких технологий создала американская компания Roto-Rooter. К обычному унитазу ей удалось присоединить все устройства, о которых только может мечтать современный мужчина.
На специальном креплении на бачке поместились игровая приставка Xbox 360, DVD-плеер Philips, в который уже вставлен DVD с фильмом "Звездные войны", а также Tivo для записи телепередач. Двадцатидюймовый LCD–телевизор Philips крепится на специальной подставке, положение которой можно регулировать. С другой стороны hi-tech унитаза располагается подставка для ноутбука, которую тоже можно разместить в удобном месте.
Если надоест смотреть телевизор и играть в игры, можно послушать музыку – плеер iPod вместе с подставкой располагается прямо на податчике туалетной бумаги. Поскольку в таком туалете можно провести не один час, конечно, понадобится и пиво, которое можно хранить в прилагающемся к набору холодильнике. Предусмотрен также охладитель/нагреватель напитков, который поможет подогреть чай или, наоборот, охладить кока-колу. Любители занимательного чтения порадуются полке для журналов, которая не будет пустовать – создатели необычного набора прилагают к нему подписку на журналы Sports Illustrated, ESPN и GQ.
Сидя в таком hi-tech туалете, можно даже размять ноги, используя велотренажер. А когда все запасы в холодильнике закончатся, можно нажать специальную красную аварийную кнопку и попросить жену наполнить его.
Вас, вероятно, интересует, сколько же стоит вся эта конструкция. Она существует в единственном экземпляре и не продается. Компания-производитель предлагает его в качестве приза на онлайновом тотализаторе."
http://gizmod.ru/2007/02/11/tjuning_unitaza/ (http://gizmod.ru/2007/02/11/tjuning_unitaza/)
-
Хищные вещи прошлого века. (http://community.livejournal.com/carians/267614.html)
Статья путаная – с одной стороны, она действительно верно показывает ограниченность мировоззрения самих Стругацких, их упование на «интелей», которые мелкобуржуазны в своей сути.
Стругацкие, как и Носов со своим садистом Пилюлькиным, перехитрили совковую цензуру, выставив далеко не в лучшем свете "интелей", т.е. обормотов типа Ленина (который нисколько не стеснялся саморазоблачительно обзывать себя павлом нации), озабоченных насильственным осчастливливанием окружающих путём построения их всех в шеренгу строителей "лучшего мира".
И верно показано, что в философии интелей адекватной контридеи, для противодействия наркотическо-виртуальной, «слеговой» субкультуре нет.
Показано, что квазирелигиозная догматика социализма, со своим иллюзорным (потому, что не достижимым для современников) светлым будущим для далёких будущих поколений, не способна без помощи цензуры (а значит - насилия) противостоять простым либеральным концепциям "бери от жизни всё" и "живи сам и давай жить другим", ориентированным на построение персонального рая здесь и сейчас.
Такая ограниченность закономерно привела самих Стругацких к творческому кризису в 80-х и к полной творческой импотенции.
Но это нисколько не помешало всем произведениям, написанным ими в 80-е, войти в лучшую сотню шедевров отечественной фантастики. Да и теперь не мешает оставшемуся в одиночестве брату издавать популярный журнал, посвящённый фантастике.
Сегодня одряхлевший «мэтр» Б.Стругацкий время от времени рожает откровения в демофашистском стиле и заявляет, что «Страна Дураков» из «Хищных вещей» - это наш светлый идеал.
Светлый по сравнению с идеалом тотало-коммунизма аля "скотный двор" 1984 года выпуска имени Оруэлла.
С другой стороны, автор статьи тоже не увидел леса за деревьями. Его апофеоз в заявлении: «...вы с детства деформируете детям психику, чтобы они не были похожи на обезьян, а на самом деле получаются психические уроды, которые всю жизнь разрываются между естественными инстинктами и глупой противоестественной моралью, вбитой им в голову.» Т.е. идеал автора – это обезьяна.
Человек без сверхъестественных моральных пут - обязательно обезьяна :wink:? Кто более человечен, религиозный-моралист и фанатик из стада верующих (стадный инстинкт и бегство от свободы, презрение к деньгам, агрессивность без тормозов, ритуальность и иерархичность в поведении), мечтающий сжигать неверующих еретиков на костре инквизиции или атеист-имморалист и индивидуалист, придерживающийся кредо "каждому своё" и отстреливающий инквизиторов только в порядке самообороны?
Даже не «голая обезьяна», а обычная, волосатая. Которая с дерева не слезла и с хвостом не рассталась...
Давайте проверим.
А у нас – прогрессивная, постиндустриальная страна, мы работаем, чтобы нам жилось хорошо, а нашим детям – еще лучше. И в свободное время каждый из нас развлекается так, как ему нравится. Я понимаю, что с вашей, отсталой, точки зрения, мы потакаем «темным животным инстинктам» (на вашем интельском языке это так называется). Но, видите ли, Иван, мы – животные. Люди - это разумный вид коллективных обезьян. Вы ведь читали Энгельса и Дарвина? Просто мы уже прошли достаточно далеко по пути научно-технического прогресса, а вы – еще недостаточно. Поэтому вы стесняетесь своего происхождения. Знаете, в каких-то отсталых племенах новорожденным привязывают к голове дощечки, чтобы череп деформировался. Якобы, ребенок будет меньше похож на обезьяну. А на самом деле он просто становится уродливым. Аналогично: вы с детства деформируете детям психику, чтобы они не были похожи на обезьян, а на самом деле получаются психические уроды, которые всю жизнь разрываются между естественными инстинктами и глупой противоестественной моралью, вбитой им в голову. Поэтому у вас столько людей подвержены слегу. Вы сами, в частности. Вы чуть не влипли в слег и перепугались, как монашка, случайно заглянувшая в стриптиз-бар. Вот и вся ваша мораль. (http://community.livejournal.com/carians/267614.html)
Как видим, на самом деле за деревьями не заметил леса некий Снег Север.
И, пардон, нахрен тогда были нужны десятки тысячелетий социальной эволюции? Чтобы вернуться опять к идеалам доисторического стада? М-да... приехали...
А вам то чего вдруг не нравится в первобытном коммунизме? Это же и есть ваш социальный идеал, только вместо палки копалки - винтовка. Когда одна обезьяна взяла палку, другие начали работать, т.к. коллективный труд исходит от человека (бога), а развлечения и праздность от обезьяны (дьявола). Практически идеал - бесплатная работа творческим ассенизатором без права на отдых. Ну, а потом обезьяна с палкой, достойно вознаградит себя из общака, ну и других тоже, если захочет.
-
Стругацкие, как и Носов со своим садистом Пилюлькиным, перехитрили совковую цензуру...
Пить – вредно, а колоться – еще вреднее, это тебе лечащий врач разве не говорил?
Показано, что квазирелигиозная догматика социализма...
См. выше.
Но это нисколько не помешало всем произведениям, написанным ими в 80-е, войти в лучшую сотню шедевров отечественной фантастики...
...по оценке В.Новодворской.
Светлый по сравнению с идеалом тотало-коммунизма аля "скотный двор" 1984 года выпуска имени Оруэлла...
...описывавшего буржуазную Англию.
Человек без сверхъестественных моральных пут - обязательно обезьяна :wink:?
Человек без моральных «пут» - обязательно обезьяна! Для обезьян мораль - безусловно, сверхестественна, а как же...
Давайте проверим. Но, видите ли, Иван, мы – животные. Люди - это разумный вид коллективных обезьян. Вы ведь читали Энгельса и Дарвина? Просто мы уже прошли достаточно далеко по пути научно-технического прогресса, а вы – еще недостаточно. Поэтому вы стесняетесь своего происхождения.
Отсюда следует только, что аффтар представления не имеет ни о том, что писал Дарвин, ни, тем более, о том, что писал Энгельс. Энгельс, в частности писал о роли труда в превращении обезьяны в человека, а не в сохранении «коллективных обезьян» до «постиндустриальной» эпохи. В чем аффтар отчасти прав, это что «постиндустриальный» обыватель быстрыми темпами регрессирует из человека в обезьяну. Ну туда ему и дорога...
И, пардон, нахрен тогда были нужны десятки тысячелетий социальной эволюции? Чтобы вернуться опять к идеалам доисторического стада? М-да... приехали...
А вам то чего вдруг не нравится в первобытном коммунизме?
«Первобытный коммунизм» существовал в первобытном обществе, а не в доисторическом стаде, но «коллективным обезьянам» постиндустриальной эпохи такое знание осилить невозможно...
-
Это не свойство людей, а борьба обезьяньего с человеческим. Человеческое, со временем, безусловно победит обезьянье. А на начальных этапах придется прибегать и к внешнему принуждению.
На мой взгляд, действовать и мыслить локально и прежде всего про себя и своё ближайшее окружение - это естественно и для разумного существа. Есть хорошая цитата из "Собачьего сердца" Булгакова:
"Двум богам нельзя служить! Невозможно в одно и то же время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удается, доктор, и тем более людям, которые вообще, отстав от развития европейцев лет на двести, до сих пор еще не совсем уверенно застегивают собственные штаны!"
Первый и самый напрашивающийся вопрос – а ежели новых технологий производства энергии не изобретут? Термояд вон уже повека изобретают и с нулевым практическим эффектом..
При наличии политической воли реакторы на быстрых нейтронах (способны использовать U-238), ГЭС и гидротермальные станции позволят принять меры против энергетического кризиса. Но скорее всего, в крупных городах придётся пересадить людей с машин на трамвай, троллейбусы и метро.
Второй, столь же напрашивающийся вопрос – а где сокращать население в первую очередь и какими средствами? Логично начать это делать в потреблядском секторе и пропорционально уровню потреблядства, не так ли? И кто на это пойдет – США, ФРГ, Англия, Франция?
В развитых странах "белое" население и так уже сокращается самопроизвольно и безо всяких директив. Поэтому осталось включить в процесс развивающиеся страны, для чего потребуется перевести их в индустриальное общество с крупными городами и провести секуляризацию с разложением традиционной морали.
Третий вопрос – кто и на каких основаниях начнет укреплять госсектор капиталистической экономики и заводить социальные гарантии, если господствующая согласованная политика «золотого миллиарда» прямо противоположна? И т.д...
При опасности серьёзных социальных потрясений капиталисты и государство на это сами пойдут, т.к. 1917 год всем показал, что может быть в итоге. К тому же изменение политики (усиление государственного и социального сектора) мне кажется намного реалистичнее, чем коренная ломка (коммунизм).
Очень даже подконтрольно. Я уже приводил цитаты из И.Ефремова по поводу чувства красоты. Та же Джоконда, идеал красоты Ренессанса – рахитичная малокровная вырожденка, по иным меркам...
В определённых пределах - несомненно (и она даже существует в пределах одной культуры: одним мужчинам нравятся худые женщины, другим - с более плотным телосложением и т.п.), но пластичность не безгранична; например, почти никто не будет считать красивым сильно ассиметричное тело или лицо.
Не более реалистичен, чем прилет мудрых инопланетян, которые всё нам устроят...
Именно эта фраза очень хорошо подходит под коммунизм. Поймите, человек был и остаётся обезьяной и не перестанет ей быть, пока остаётся прежней наша биологическая основа. В далёком будущем мы наверное перестанем быть сначала обезьянами (генная инженерия), а затем и животными (новая элементная база). Но улучшать общество надо уже сегодня, а не в светлом будущем.
-
На мой взгляд, действовать и мыслить локально и прежде всего про себя и своё ближайшее окружение - это естественно и для разумного существа. Есть хорошая цитата из "Собачьего сердца" Булгакова: "Двум богам нельзя служить! Невозможно в одно и то же время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удается, доктор, и тем более людям, которые вообще, отстав от развития европейцев лет на двести, до сих пор еще не совсем уверенно застегивают собственные штаны!"
Однажды в каком-то ток-шоу я увидел новорусского «бизнесмена», который заявил с предельной откровенностью: «Да что вы всё говорите: народ да народ! А вот я как профессор Преображенский. Ну, не люблю я пролетариата!». Этот субъект мало был похож на профессора – скорее на его всем известное изделие. «Да, профессор! – подумал я. – Попали вы в компанию!». Но тут же вспомнил, какой восторг у зрителей вызывала горделивая реплика Преображенского «Да, я не люблю пролетариата!» в Московском ТЮЗе, на спектакле Г. Яновской, – как будто зал был битком набит потомственными аристократами.
http://scepsis.ru/library/id_848.html (http://scepsis.ru/library/id_848.html)
Да уж, Dig386, попали вы в компанию...
В отличие от этого, новорусского, уж вам бы следовало помнить, как ровно через двадцать лет после написания этой неумной булгаковской фразы, дети тех, кто «подметал трамвайные пути и устраивал судьбы каких-то испанских оборванцев» гнали строем по Красной площади детей тех, кто «на двести лет раньше научился застегивать штаны», гнали потому, что научились строить технику, делать лекарства и изучать тайны природы не хуже или лучше их! А вот в столь обожаемых Булгаковым, его персонажем и вами «европах» те кто подметал трамвайные пути, так их и подметал дальше...
При наличии политической воли реакторы на быстрых нейтронах (способны использовать U-238), ГЭС и гидротермальные станции позволят принять меры против энергетического кризиса. Но скорее всего, в крупных городах придётся пересадить людей с машин на трамвай, троллейбусы и метро.
Ну, позволят или нет – спорить не буду. А вот насчет «пересадить» - а как пересаживать-то будем? Троллейбусы и метро, в отличии от зеленой бумаги, не напечатаешь. И кто пересаживать станет – ущемлять «свободную личность», которая привыкла кататься «с ветерком» и небрежно совать «менту отмазку»?
В развитых странах "белое" население и так уже сокращается самопроизвольно и безо всяких директив. Поэтому осталось включить в процесс развивающиеся страны, для чего потребуется перевести их в индустриальное общество с крупными городами и провести секуляризацию с разложением традиционной морали.
В «развитых» странах (никак рука не поднимается писать такое без кавычек) идет замещение коренного белого населения иммигрантами. Сегодня эти иммигранты находятся внизу общества, но завтра они начнут карабкаться вверх и занимать всё новые вакансии. И воспринимать мораль потреблядства от своих предшественников. А вот страны их исхода останутся ровно в том же положении – наличие неразвитой периферии является основным законом существования современного паразитического империализма.
При опасности серьёзных социальных потрясений капиталисты и государство на это сами пойдут, т.к. 1917 год всем показал, что может быть в итоге. К тому же изменение политики (усиление государственного и социального сектора) мне кажется намного реалистичнее, чем коренная ломка (коммунизм).
Капиталисты сами никогда ни на что не пойдут – из-за патологической жадности и тупости. Вы что же, не в курсе того, как капиталисты валили самодержавие в начале того же 1917-го, собираясь взять власть? Они полагали, что просто сменят верхушку, а разбудили медведя – крестьянство. И сегодня что-то может измениться на Западе только, когда сами капиталисты доведут до кризиса, а после этого их, с большой вероятностью, просто сметут на помойку.
Не более реалистичен, чем прилет мудрых инопланетян, которые всё нам устроят...
Именно эта фраза очень хорошо подходит под коммунизм. Поймите, человек был и остаётся обезьяной и не перестанет ей быть, пока остаётся прежней наша биологическая основа. В далёком будущем мы наверное перестанем быть сначала обезьянами (генная инженерия), а затем и животными (новая элементная база). Но улучшать общество надо уже сегодня, а не в светлом будущем.
Не понимаю, как можно настолько игнорировать факты... Улучшать, естественно, надо сегодня, но абсолютно необходимым условием для этого является 1) взятие политической власти коммунистами-марксистами, 2) уничтожение частной собственности, 3) подавление всякого сопротивления эксплуататоров и 4) массовое воспитание на основе коммунистических принципов. И ни один из этих пунктов нельзя опустить, и никакого иного пути не существует.
-
Как известно, коммунисты были за свободу половых отношений.Во времена первобытного коммунизм, был промискуитет.
Значит, при коммунизме так и должно быть.
Семья, должна быть отмена, как частнособственнический институт.
Таков марксизм.
Но, что проведует тут антикоммунисты Снег Север и Пилум? Буржуазную христианскую мораль. .
Коммунисты стремились к другому
Вот один из примеров
Декрет об отмене частного владения женщинами
«Декрет Саратовского Губернского Совета Народных Комиссаров об отмене частного владения женщинами
Законный бракъ, имевшiй место до последняго времени, несомненно являлся продуктомъ того соцiального неравенства, которое должно быть с корнемъ вырвано въ Советской Республике. До сихъ поръ законные браки служили серьезнымъ оружiемъ въ рукахъ буржуазiи в борьбе ея с пролетарiатомъ, благодаря только имъ все лучшiя экземпляры прекраснаго пола были собственностью буржуевъ имперiалистов и такою собственностью не могло не быть нарушено правильное продолженiе человеческаго рода. Поэтому Саратовскiй Губернскiй Советь Народныхъ Комиссаровъ съ одобренiя Исполнительного комитета Губернскаго Совета Рабочихъ, Солдатскихъ и Крестьянскихъ Депутатовъ постановилъ:
§ 1. Съ 1 января 1918 года отменяется право постояннаго владения женщинами, достигшими 17 л. и до 30 л.
Примечание: Возрастъ женщинъ определяется метрическими выписями, паспортомъ, а въ случае отсутствiя этихъ документовъ квартальными комитетами или старостами и по наружному виду и свидетельскими показанiями.
§ 2. Действiе настоящего декрета не распространяется на замужнихъ женщинъ, имеющихъ пятерыхъ или более детей.
§ 3. За бывшими владельцами (мужьями) сохраняется право въ неочередное пользование своей женой. Примечание: Въ случае противодействiя бывшаго мужа въ проведенiи сего декрета въ жизнь, онъ лишается права предоставляемого ему настоящей статьей.
§ 4. Все женщины, которыя подходять подъ настоящiй декреть, изъемаются изъ частного постояннаго владенiя и объявляются достоянiемъ всего трудового народа.
§ 5. Распределенiе заведыванiя отчужденныхь женщинъ предоставляетя Сов. Раб. Солд. и Крест. Депутатовъ Губернскому, Уезднымъ и Сельскимъ по принадлежности.
§ 7. Граждане мущины имеють право пользоваться женщиной не чаще четырехъ разъ за неделю и не более 3-хь часовъ при соблюденiи условiй указанныхъ ниже.
§ 8. Каждый членъ трудового народа обязан отчислять оть своего заработка 2% въ фондь народнаго поколения.
§ 9. Каждый мущина, желающй воспользоваться экземпляромъ народнаго достоянiя, должень представить оть рабоче-заводского комитета или профессiонального союза удостоверенiе о принадлежности своей къ трудовому классу.
§ 10. He принадлежащiе къ трудовому классу мущины прiобретаютъ право воспользоваться отчужденными женщинами при условiи ежемесячнаго взноса указанного въ § 8 в фондь 1000 руб.
§ 11. Все женщины, объявленныя настоящимъ декретомъ народнымъ достояниемъ, получають изъ фонда народнаго поколенiя вспомоществованiе въ размере 280 руб. въ месяцъ.
§ 12. Женщины забеременевшiе освобождаются оть своихь обязанностей прямыхъ и государственныхъ въ теченiе 4-хъ месяцев (3 месяца до и одинъ после родовь).
§ 13. Рождаемые младенцы по истеченiи месяца отдаются въ приють «Народные Ясли», где воспитываются и получають образованiе до 17-летняго возраста.
§ 14. При рождении двойни родительницы дается награда въ 200 руб.
§ 15. Виновные въ распространенiи венерическихъ болезней будутъ привлекаться къ законной ответственности по суду революцiоннаго времени.
»
Как видим, СС и Пилум проповедует абсолютно другое, т.е. являются антикоммунистами и сторонниками буржуазной морали.
-
Se
Стерпится – слюбится», «она его за муки полюбила, а он ее – за состраданья к ним» и т.д. – я вас могу пословицами и цитатами забросать не хуже...
Проституция, сожительство в корыстных целях или из-за жалости ит.п. подконтрольны разуму, а вот настоящая любовь нет.
Думается, что «Стерпится – слюбится» результат ЕО, адаптивная стратегия.
Как верно говорит Райт в «Моральное животное» ЕО одобрит и наши страдания, если это адаптивно.
А вот как раз с точки зрения Разума непонятно.
Чушь какая-то, вроде «если бьет значит любит».
-
Декрет об отмене частного владения женщинами
«Декрет Саратовского Губернского Совета Народных Комиссаров об отмене частного владения женщинами
Тупая белогвардейская фальшивка. Сфабрикована владельцем саратовской чайной Михаилом Уваровым - http://rksmb.ru/print.php?1321 (http://rksmb.ru/print.php?1321)
-
В отличие от этого, новорусского, уж вам бы следовало помнить, как ровно через двадцать лет после написания этой неумной булгаковской фразы, дети тех, кто «подметал трамвайные пути и устраивал судьбы каких-то испанских оборванцев» гнали строем по Красной площади детей тех, кто «на двести лет раньше научился застегивать штаны»
Вряд ли наш народ построил бы из СССР великую страну, если бы люди не занимались "своим прямым делом". Я понимаю эту цитату не как неприятие пролетариев, а как призыв не уходить в идеологию и фантазии про коммунизм, а работать. Приведу ещё один понравившийся мне кусок:
Да ее вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом? - Яростно спросил Филипп Филиппович у несчастной картонной утки, висящей кверху ногами рядом с буфетом, и сам же ответил за нее. - Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат "бей разруху!" - Я смеюсь.(Лицо Филиппа Филипповича перекосило так, что тяпнутый открыл рот).Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим делом, - разруха исчезнет сама собой.
Ну, позволят или нет – спорить не буду. А вот насчет «пересадить» - а как пересаживать-то будем? Троллейбусы и метро, в отличии от зеленой бумаги, не напечатаешь.
В ряде крупных городов уже существующая сеть общественного транспорта весьма неплохо развита. А для "пересадки" будет достаточно экономических мер: дорогой бензин будет стимулировать этот процесс, ускорение можно достичь специальными налогами и пошлинами. Если человек хочет кататься исключительно на машине - пусть платит. И никаких увещеваний про экологию не надо.
А вот страны их исхода останутся ровно в том же положении – наличие неразвитой периферии является основным законом существования современного паразитического империализма.
Я и не спорю с тем, что при превращении неразвитой периферии в развитую экономические реалии существенно изменятся, но едва ли на коммунизм. Например, сейчас очень много ширпотреба из Китая; если цены на него будут эквивалентны товару, сделанному в Европе, то это означает существенное падение реального дохода европейцев (хотя их уровень жизни всё равно останется вполне приличным).
И ни один из этих пунктов нельзя опустить, и никакого иного пути не существует.
Естественный отбор показывает, что развитой капитализм в Европе и США в конечном счёте оказался жизнеспособнее социализма в СССР, а против фактов не попрёшь. Я не отрицаю того, что условиях военного времени советская экономика оказалась ощутимо эффективнее западной, но вечным военное положение быть не может и нужны другие стратегии. И если Вы уж говорите об утопичном коммунизме, то почему не рассматриваете другой вариант - воспитание идеального капиталиста, который и себя не обижает, и наёмным рабочим хорошие условия обеспечивает?
-
Стругацкие
«Хищные вещи века»»
Вообще, довольно мерзкая книга.
Суть в том, что герою книги нравится варварское общество с войными и пр.
А мирная сытая жизнь, особенно использующая достижения науки и техники, вызывает отвращение
СС
«Людей кардинально переделать можно и нужно, а доказательством возможности и необходимости этого является сравнение рядового молодого человека 30-х годов в СССР и на Западе»
Прочтем Зощенко и вы узнаете что НИЧЕГО не изменилось.
Но, дело не в этом.
А где научная теория этого изменения?
Как нужно влиять?
Газету Правда читать на ночь?
Есть соленый огурцы?
Построить булочную на расстоянии ровно сто метров?
Бить розгами?
Предположим, превратятся люди в клетки-амёбы, человечество станет полипом.
Но, где гарантия, что какой-то отдельной клетки не пробудится человеческое сознание?
И человечество снова возродится?
А полип, канет в лету.
Опять губить миллионы?
Снова?
Теории нет, ведь человек мыслит НЕ мозгом, психика вещь неизмеримая и непознаваемая !
«Грязь, гниль всегда заводится в темных углах»
Вообще грязь, это беда общественных мест.
«Я вообще не люблю, когда инстинкты превозносят и выставляют напоказ.»
Мало ли что кто не любит.
Отличие научный теорий, не в том что они нравятся и что их любят.
А что они могут объяснить явления.
Вот например есть чувство «любовь к женщине», в самом широком смысле.
Почему?
Биология объясняет, потому, что это нужно для воспроизводства жизни.
Как это возникло?
Случайные мутации плюс ЕО.
«Эксплуатация животных инстинктов буржуазным обществом имеет более чем прозрачную цель – не понимаю, как этого можно не видеть!»
Вообще любое нормальное общество, должно исходить из реальной природы человека.
«Для меня разница между сексом и любовью примерно такая же, как между поленом и резной скульптурой.»
А ТЭ, объясняет любовь в самом широком смысле.
«В «развитых» странах (никак рука не поднимается писать такое без кавычек) идет замещение коренного белого населения иммигрантами.»
Это фашизм, расизм.
Антикоммунизм
Взгляд Дракона
«Т.е. коммунизма (когда нет милиции и государства) не будет никогда»
А если и будет, это будет некий полип, Людей НЕ будет.
Будут отдельные клетки тупого организма.
А в лучшем случаи –муравейник, но уже не с полным коммунизмом.
-
Декрет об отмене частного владения женщинами
«Декрет Саратовского Губернского Совета Народных Комиссаров об отмене частного владения женщинами
Тупая белогвардейская фальшивка. Сфабрикована владельцем саратовской чайной Михаилом Уваровым - http://rksmb.ru/print.php?1321 (http://rksmb.ru/print.php?1321)
http://saratov.aif.ru/issues/604/15_01 (http://saratov.aif.ru/issues/604/15_01)
"Но, как бы ни хотелось ученым считать закон небылицей, он действительно существовал. Одна из его печатных версий хранится в архиве. До последнего времени об этом документе старались не упоминать, поскольку он подмочил бы репутацию строителей коммунизма, собиравшихся упразднить семью как «первичную ячейку буржуазного быта» и пропагандировавших распущенность.
"
//Арх. УФСБ Орловской области, дело №15554-П
-
Но, предположим что этот декрет-шутка.
В 1918-192x было много разных «шуток».
Но, что, промискуитет при первобытном коммунизме тоже шутка?
Да на нем продолжали настаивать вплоть 1990 года.
Хотя и «часть»
«1990»
В.П.Алексеев А.И.Першиц
«История первобытного общества»
«часть советских ученых считает, что праобщина как начальной формы общественной организации могла возникнуть в результате растворения в ней зоологических семей и взаимной терпимости взрослых самцов, т.е. установления нерегламентированных , неупорядочных половых отношений, или промискуитета»
«Однако существует и приобретает всё больше сторонников ..гаремную семью со свойственной ей регламентации половой жизни»
Как видим, даже в 1990 году, выпускались книги, где утверждалось, что при первобытном обществе был промискуитет.
И нельзя было обойти эту «точку зрения».
Потому как классики марксизма так считали.
При коммунизме был промискуитет, неупорядочные половые отношения.
Так какого же ляда, СС пропагандируя буржуазную семейную мораль, называет себя коммунистом?
-
http://saratov.aif.ru/issues/604/15_01
"Но, как бы ни хотелось ученым считать закон небылицей, он действительно существовал. Одна из его печатных версий хранится в архиве."
Еще более идитское вранье. Разумеется, в архиве хранится напечатанная Уваровым бумажка - она существовала. "Декрет об отмене частного владения женщинами" был фальшивкой, сфабрикованной владельцем саратовской чайной Михаилом Уваровым. Какую цель преследовал Уваров, сочиняя свой "декрет"? Хотел ли он высмеять нигилизм анархистов в вопросах семьи и брака или же сознательно пытался восстановить против них широкие слои населения? К сожалению, это выяснить уже невозможно.
Убийством Уварова, однако, история с "декретом" не закончилась. Напротив, oна только начиналась. С необычайной быстротой пасквиль стал распространяться по стране. Весной 1918 года он был перепечатан многими буржуазными и мелкобуржуазными газетами. Одни редакторы публиковали его как курьезный документ с целью повеселить читателей; другие - с целью дискредитировать анархистов, а через них - Советскую власть (анархисты участвовали тогда вместе с большевиками в работе Советов). Публикации такого рода вызвали широкий общественный резонанс. Так, в Вятке правый эсер Виноградов, переписав текст "декрета" из газеты "Уфимская жизнь", напечатал его под названием "Бессмертный документ" в газете "Вятский край". 18 апреля Вятский губисполком постановил закрыть газету, а всех лиц, причастных к этой публикации, предать суду революционного трибунала. В тот же день вопрос обсуждался на губернском съезде Советов. Представители всех партий, стоявших на советской платформе, - большевики, левые эсеры, максималисты, анархисты - резко осудили публикацию пасквиля, посчитали, что она имеет своей целью натравить темные, несознательные массы населения против Советской власти.
...Кое-где на местах, в глухих деревнях чересчур ретивые и невежественные должностные лица принимали фальшивый "декрет" за подлинный и в пылу "революционного" усердия готовы были осуществлять его. Реакция официальных властей была резко отрицательной. В феврале 1919 года В. И. Ленин получил жалобу Кумысникова, Байманова, Рахимовой на комбед деревни Медяны Чимбелевской волости, Курмышевского уезда. Они писали, что комбед распоряжается судьбой молодых женщин, "отдавая их своим приятелям, не считаясь ни с согласием родителей, ни с требованием здравого смысла". Ленин сразу же направил телеграмму Симбирскому губисполкому и губернской ЧК: "Немедленно проверьте строжайше, если подтвердится, арестуйте виновных, надо наказать мерзавцев сурово и быстро и оповестить все население. Телеграфируйте исполнение". (В. И. Ленин и ВЧК, 1987. с. 121 - 122). Выполняя распоряжение председателя Совнаркома, Симбирская губчека провела расследование по жалобе. Было установлено, что национализация женщин в Медянах не вводилась, о чем председатель Ч К телеграфировал 10 марта 1919 года Ленину. Через две недели председатель Симбирского губисполкома Гимов в телеграмме на имя Ленина подтвердил сообщение губчека и дополнительно доложил, что "Кумысников и Байманов проживают в Петрограде, личность Рахимовой в Медянах никому не известна" (там же, с. 122).
Алексей ВЕЛИДОВ, доктор исторических наук, профессор.
Источник: http://community.livejournal.com/ru_history/391740.html (http://community.livejournal.com/ru_history/391740.html)
Распространяли "декрет" и перепечатывали его правые, белогвардейская сволочь.
-
"Декрет об отмене частного владения женщинами" был фальшивкой, сфабрикованной владельцем саратовской чайной Михаилом Уваровым.
Алексей ВЕЛИДОВ, доктор исторических наук, профессор. Источник: http://community.livejournal.com/ru_history/391740.html (http://community.livejournal.com/ru_history/391740.html)
Чего только не наисследуют, чтобы гранты из КПРФ выбить.
-
Вряд ли наш народ построил бы из СССР великую страну, если бы люди не занимались "своим прямым делом". Я понимаю эту цитату не как неприятие пролетариев, а как призыв не уходить в идеологию и фантазии про коммунизм, а работать.
Даже с этим решительно не соглашусь. Булгаков, который был тот еще сноб, выражал тут свою ненависть к «кухаркиным детям», которые посмели вторгнуться в вотчину интеллигенции – в интеллектуальную и управленческую деятельность. Он величайшим удовольствие подмечает все их ошибки, вызванные недостатком опыта, и глумится над ними. Подобное отношение старой буржуазной интеллигенции к новой, советской и вызывала резкие конфликты в 20-30-х годах.
Да ее вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом? - Яростно спросил Филипп Филиппович у несчастной картонной утки, висящей кверху ногами рядом с буфетом, и сам же ответил за нее. - Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат "бей разруху!" - Я смеюсь.(Лицо Филиппа Филипповича перекосило так, что тяпнутый открыл рот).Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим делом, - разруха исчезнет сама собой.
Меня тут всегда занимало только одно – как сей «образцовый» интеллектуй намеривался петь хором в одиночестве своей квартиры... Всё прочее – истерический визг мелкобуржуазного обывателя. Булгаков честно передал эти свидетельства истерики: «Лицо Филиппа Филипповича перекосило так, что тяпнутый открыл рот».
В ряде крупных городов уже существующая сеть общественного транспорта весьма неплохо развита. А для "пересадки" будет достаточно экономических мер: дорогой бензин будет стимулировать этот процесс, ускорение можно достичь специальными налогами и пошлинами. Если человек хочет кататься исключительно на машине - пусть платит. И никаких увещеваний про экологию не надо.
В западных странах – которые в первую очередь надо пересаживать, сеть городского транспорта развита из рук вон плохо. У меня есть близкие знакомые в Лос Анжелесе, они писали, что тут ходят только автобусы и так редко и неудобно, что на них почти никуда не доедешь по делу. Экологически чистого транспорта – трамваев, троллейбусов на Западе практически нет.
«Пусть платит, и никаких увещеваний про экологию не надо» - какая прелесть! Значит, богатей так и будет кататься, для него дополнительная плата – тьфу. А бедняк, который на последние гроши купил развалюху, только чтобы до работы добираться, останется без денег и работы. Добрый вы, заботливый...
Я и не спорю с тем, что при превращении неразвитой периферии в развитую экономические реалии существенно изменятся, но едва ли на коммунизм. Например, сейчас очень много ширпотреба из Китая; если цены на него будут эквивалентны товару, сделанному в Европе, то это означает существенное падение реального дохода европейцев (хотя их уровень жизни всё равно останется вполне приличным).
Очередная мифология. Нет никакого экономического развития периферии. Есть несколько стран, которые можно сосчитать по пальцам, и в которые мировая капиталистическая система перенесла часть производств, которые в западных странах просто закрылись по нерентабельности. Разница цен на оптовые поставки этой продукции и на розницу поражает воображение любого, кто с этим сталкивался. Это даже не сверхэксплуатация, этому и названия-то еще не придумали...
Естественный отбор показывает, что развитой капитализм в Европе и США в конечном счёте оказался жизнеспособнее социализма в СССР, а против фактов не попрёшь.
Утверждение абсолютно ложное. Никакого «естественного отбора» не было, было планомерное, с колоссальной затратой ресурсов, уничтожение системы социализма мировым империализмом.
И если Вы уж говорите об утопичном коммунизме, то почему не рассматриваете другой вариант - воспитание идеального капиталиста, который и себя не обижает, и наёмным рабочим хорошие условия обеспечивает?
Такого капиталиста воспитать можно, но его моментально съедят его же невоспитанные собратья. Если воспитанный член социалистического общества укрепляет это общество, то воспитанный капиталист ослабляет капиталистическую систему, а, значит, отторгается ею.
Черпать воду решетом и то разумнее, чем воспитывать капиталистов.
И, кстати, ни о каком утопичном коммунизме я нигде не говорю. Я говорю исключительно о научном коммунизме, который совершенно реален и, более того, неизбежен, если только удастся не дать умирающему капитализму утащить за собой в могилу всю цивилизацию.
-
Ну, как мы видим, СС явно против советского декрета, который полностью соответствует идеям классикам марксизма.
Т.е. он сторонник частнособственнического института –семьи и значит является «белогвардейской сволочью».
-
«Нет никакого экономического развития периферии. Есть несколько стран, которые можно сосчитать по пальцам, и в которые мировая капиталистическая система перенесла часть производств, которые в западных странах просто закрылись по нерентабельности.»
Вот вот.
А то всё слышим Запад живет за счет третьего мира, всё производится там.
«Никакого «естественного отбора» не было, было планомерное, с колоссальной затратой ресурсов, уничтожение системы социализма мировым империализмом.»
Как и уничтожение системы капитализма мировым социализмом.
Эта конкуренции и есть ЕО.
-
Ну, как мы видим, СС явно против советского декрета, который полностью соответствует идеям классикам марксизма.
Т.е. он сторонник частнособственнического института –семьи и значит является «белогвардейской сволочью».
Но зато, он сторонник активного вуаеризма (но противник пассивного) и сторонник помещения модераторов в психушку (за виртуальное убийство, т.е. убийство понарошку в игровом процессе, представляющее социальную опасность даже меньше, чем убийство курицы).
-
«Пусть платит, и никаких увещеваний про экологию не надо» - какая прелесть! Значит, богатей так и будет кататься, для него дополнительная плата – тьфу. А бедняк, который на последние гроши купил развалюху, только чтобы до работы добираться, останется без денег и работы. Добрый вы, заботливый...
Богатеи и "блатные" найдутся при любом общественном строе. Но если в городе есть нормальная сеть общественного транспорта (хотя бы как в Москве или Париже), то экономические меры адекватны. А цены на бензин при уменьшении запасов нефти "взлетят" сами собой.
В западных странах – которые в первую очередь надо пересаживать, сеть городского транспорта развита из рук вон плохо.
При невозможности масс оплачивать свои автомобили капиталисты будут вынуждены инвестировать в трамвай и метрополитен, т.к. им нужно будет каким-то образом доставлять людей в офисы. И скорее всего они будут использовать советский опыт (насколько мне известно, единственная линия метро в Лос-Анжелесе сильно смахивает на советскую).
Утверждение абсолютно ложное. Никакого «естественного отбора» не было, было планомерное, с колоссальной затратой ресурсов, уничтожение системы социализма мировым империализмом.
Эта взаимная конкуренция и есть естественный отбор. Была бы советская экономика и социалистический блок "круче" в эпоху застоя - наша страна играла бы сейчас роль США и ОВД расширялся бы за счёт НАТО. "Практика - критерий истинности".
И, кстати, ни о каком утопичном коммунизме я нигде не говорю. Я говорю исключительно о научном коммунизме, который совершенно реален и, более того, неизбежен, если только удастся не дать умирающему капитализму утащить за собой в могилу всю цивилизацию.
Разница между утопичным коммунизмом и научным коммунизмом такая же, как между Библией и теологией, т.е. коммунизм в любой форме - это не наука, а религия. Приведу аналогии Рассела между христианством и марксизмом:
Яхве - диамат
Мессия - Маркс
Избранный народ - пролетариат
Церковь - Коммунистическая партия
Второе Пришествие - революция
Ад - наказание для капиталистов
Тысячелетнее царство Христа - коммунистическое общество
P.S. Что бы Вы ни говорили про нового человека, человек был, есть и будет человекообразной обезьяной
-
Но если в городе есть нормальная сеть общественного транспорта (хотя бы как в Москве или Париже), то экономические меры адекватны. А цены на бензин при уменьшении запасов нефти "взлетят" сами собой.
Выше я отмечал, что в большинстве стран сеть общественного транспорта неразвита. А повышение цен всегда бьет по малоимущим, а не по состоятельным.
При невозможности масс оплачивать свои автомобили капиталисты будут вынуждены инвестировать в трамвай и метрополитен, т.к. им нужно будет каким-то образом доставлять людей в офисы.
Прямо детский сад...
Капиталисты просто увеличат «ножницы» закупочных и отпускных цен и переложат накладные расходы на потребителей. Уже сегодня автомобили и бензин во многих фирмах оплачиваются работодателем. Будет он платить больше – увеличится цена его продукции, только и всего. А создание инфраструктуры общественного транспорта сегодня возможно только при огромных государственных капвложениях, никакие частные структуры этого не потянут.
Утверждение абсолютно ложное. Никакого «естественного отбора» не было, было планомерное, с колоссальной затратой ресурсов, уничтожение системы социализма мировым империализмом.
Эта взаимная конкуренция и есть естественный отбор. Была бы советская экономика и социалистический блок "круче" в эпоху застоя - наша страна играла бы сейчас роль США и ОВД расширялся бы за счёт НАТО. "Практика - критерий истинности".
Ну если вам угодно передергивать в стиле азазелей и петрушек, то разговаривать становится не о чем. А может быть вы и правда не знаете, что совокупный продукт, ресурсы и численность населения мировой системы капитализма превосходили таковые для системы социализма в несколько раз? О какой «взаимной конкуренции» может идти речь?
Да, были серьезнейшие стратегические ошибки советского руководства, прежде всег связанные с ослаблением, вплоть до полной капитуляции, революционного давления на капитализм, «десталинизация» и противостояние с КНР. С этим я не спорю. Даже и в конце 60-х еще было не поздно – это отмечал М.Хазин, анализируя противостояние «Красного» и «Западного» проектов. Для более слабого бойца пассивная тактика гибельна, это верно в спорте, в военном деле и в политике в одинаковой мере. Если не наступаешь, то проигрываешь. А послесталинский СССР уступил наступательную инициативу своим врагам.
Разница между утопичным коммунизмом и научным коммунизмом такая же, как между Библией и теологией, т.е. коммунизм в любой форме - это не наука, а религия. Приведу аналогии Рассела между христианством и марксизмом...
Это называется – с больной головы на здоровую. Религией является антикоммунистический либерализм - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5319 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5319)
P.S. Что бы Вы ни говорили про нового человека, человек был, есть и будет человекообразной обезьяной
Тогда закончим на этом – переубеждать верующего по принципу «верую, ибо нелепо», смысла нет.
Ducunt volentem fata, nolentem trahunt
(Желающего идти судьба ведет, нежелающего - тащит)
-
Ну, как мы видим, СС явно против советского декрета, который полностью соответствует идеям классикам марксизма.
Вменяемым людям уже из ссылки http://rksmb.ru/print.php?1321 (http://rksmb.ru/print.php?1321) будет ясно, что речь может идти только о примитивной фальшивке. Причем и фальшивка-то эта была пущена от имени анархистов, а не большевиков. Так что, сколько бы профессиональный лгун не блеял тупо про «советский декрет», разницы не будет.
-
Это называется – с больной головы на здоровую. Религией является антикоммунистический либерализм -
Увы, науки об обществе и ряд связанных с ним гуманитарных дисциплин ещё не вошли в научную стадию и балансируют между ремеслом, мифом и религией. И представления об абсолютной уникальности человека только тормозят процесс становления их как наук. И пока не поймут, что "человек - это звучит гордо" не несёт никакой информации, а "человек - это гомеостатическая коллоидная структура" - факт, так и будет.
Тогда закончим на этом – переубеждать верующего по принципу «верую, ибо нелепо», смысла нет.
Это не нелепость, а факт: человек действительно является антропоидом, т.е. человекообразной обезьяной. При этом я не отрицаю, что мы - уникальны и сильно отличаемся от других обезьян.
А создание инфраструктуры общественного транспорта сегодня возможно только при огромных государственных капвложениях, никакие частные структуры этого не потянут.
Если цены на нефть станут совсем уж заоблачными, то капиталистам окажется выгоднее "скинуться" и всё же инвестировать в общественный транспорт, а не обеспечивать машинами работников. Между прочим, капиталов Microsoft вполне достаточно для строительства метрополитена.
А может быть вы и правда не знаете, что совокупный продукт, ресурсы и численность населения мировой системы капитализма превосходили таковые для системы социализма в несколько раз? О какой «взаимной конкуренции» может идти речь?
Если учитывать Китай и социалистический блок, то соотношение наверное получится не таким уж и перекошенным. К тому же если Маркс прав, то почему СССР не удалось "заразить" мировой революцией всю Землю, а лишь заставить капиталистов пойти на ряд уступок трудящимся?
-
Тогда закончим на этом – переубеждать верующего по принципу «верую, ибо нелепо», смысла нет.
Это не нелепость, а факт: человек действительно является антропоидом, т.е. человекообразной обезьяной. При этом я не отрицаю, что мы - уникальны и сильно отличаемся от других обезьян.
«Сильно», в контексте, означает - «качественно», т.е. люди - не обезьяны и никакие «обезьяньи» аналогии к ним не применимы.
Если цены на нефть станут совсем уж заоблачными, то капиталистам окажется выгоднее "скинуться" и всё же инвестировать в общественный транспорт, а не обеспечивать машинами работников. Между прочим, капиталов Microsoft вполне достаточно для строительства метрополитена.
На самом деле, объективных предпосылок для «заоблачных» цен на нефть пока нет, это всё – игры монополистов и мирового финкапа, которые «сжигают» таким способом инфляционные деньги. В любой момент цены на нефть можно уронить в разы – всего лишь расконсервировав несколько крупных месторождений.
Что касается «капиталов Microsoft», то акционеры всегда найдут более прибыльные вложения, чем метрополитен, который обеспечивает очень медленную отдачу от инвестиций. Нет, весь мировой опыт гласит, что инфраструктура общественного транспорта должна создаваться государством.
Если учитывать Китай и социалистический блок, то соотношение наверное получится не таким уж и перекошенным.
Я учитывал и Китай (который в 50-80-е годы с трудом обеспечивал самого себя) и соцблок.
К тому же если Маркс прав, то почему СССР не удалось "заразить" мировой революцией всю Землю, а лишь заставить капиталистов пойти на ряд уступок трудящимся?
На эту тему можно написать десяток монографий. А в двух словах – не всё так просто, как вам кажется. Особенно, если о марксизме, как можно судить по вашим же высказываниям, вы знакомы на уровне лозунгов, типа «каждому – по потребностям» и не глубже...
-
Ну, как мы видим, СС явно против советского декрета, который полностью соответствует идеям классикам марксизма.
Т.е. он сторонник частнособственнического института –семьи и значит является «белогвардейской сволочью».
Но зато, он сторонник активного вуаеризма (но противник пассивного) и сторонник помещения модераторов в психушку (за виртуальное убийство, т.е. убийство понарошку в игровом процессе, представляющее социальную опасность даже меньше, чем убийство курицы).
Но, всё таки удивляет его упрямство в отстаивании частнособственнических институтов.
Не нравится ему вместе с белогвардейцам прогрессивный советский декрет.
Обратим внимание, его с белогвардейцами объединяет общая ненависть к коммунизму.
-
Что касается «капиталов Microsoft», то акционеры всегда найдут более прибыльные вложения, чем метрополитен, который обеспечивает очень медленную отдачу от инвестиций. Нет, весь мировой опыт гласит, что инфраструктура общественного транспорта должна создаваться государством.
Я не спорю с тем, что дороги и общественный транспорт эффективнее создаются государством. Но если совсем уж припрёт, то капиталисты будут участвовать в этом процессе куда более активно, чем сейчас.
На эту тему можно написать десяток монографий. А в двух словах – не всё так просто, как вам кажется. Особенно, если о марксизме, как можно судить по вашим же высказываниям, вы знакомы на уровне лозунгов, типа «каждому – по потребностям» и не глубже...
Не только на уровне лозунгов, краткое изучение марксизма в рамках курса философии ещё не отменяли. Многие идеи марксизма кажутся мне вполне здравыми, но вот мысль о том, что в конце будет бесклассовое коммунистическое общество сомнительна и вызывает аналогии с Абсолютным Духом Гегеля. И я согласен с тем, что капитализм в нынешнем виде не вечен, скорее всего будет какая-то новая ОЭФ, но не коммунизм.
«Сильно», в контексте, означает - «качественно», т.е. люди - не обезьяны и никакие «обезьяньи» аналогии к ним не применимы.
Часть отличий между человеком и другими антропоидами - действительно качественные (речь, прямохождение, мощное абстрактное мышление), а часть - скорее количественные (способность к языку, орудия труда, социальность, сознание). Воспитывать человека намного сложнее и затратнее, чем шимпанзе и он куда более гибок, но "каркас" из обезьяних инстинктов накладывает пределы нашей пластичности.
В любой момент цены на нефть можно уронить в разы – всего лишь расконсервировав несколько крупных месторождений.
Я это понимаю, но в дальнейшем такое повышение цен станет объективным.
-
И я согласен с тем, что капитализм в нынешнем виде не вечен, скорее всего будет какая-то новая ОЭФ, но не коммунизм.
Ваша религия - ваше личное дело...
-
Ваша религия - ваше личное дело...
Равно как и Ваша религия - коммунизм - тоже Ваше личное дело. У Вас даже ситуация лучше - есть и священные книги, и святые, и святые мощи и т.п. :)
Не так давно нашёл весьма неплохую статью, которая показывает то, что осуществление коммунизма едва ли возможно:
http://carians.org.ua/ru/node/234
-
«что осуществление коммунизма едва ли возможно:»
В том смысле что нельзя заставить людей жить тюрьме.
-
Не так давно нашёл весьма неплохую статью, которая показывает то, что осуществление коммунизма едва ли возможно:
http://carians.org.ua/ru/node/234
Судя по собственному признанию аффтара он с детства страдал графоманией и, увы, так и не вылечился...
-
Судя по собственному признанию аффтара он с детства страдал графоманией и, увы, так и не вылечился...
Может быть аффтар и графоман, но он всё равно жжот и показывает, с какими проблемами можно столкнуться при реализации коммунизма на практике.
Наиболее убедительным мне показался аргумент, что коммунистическое общество лишается стимулов к развитию и впадает в нирвану. В диалектическом материализме был закон единства и борьбы противоположностей, и историю двигал извечный конфликт между производительными силами и производственными отношениями. Какое противоречие будет способствовать прогрессу при коммунизме, побуждать к дальнейшему развитию и улучшению жизни?
-
коммунистическое общество лишается стимулов к развитию. Какое противоречие будет способствовать прогрессу при коммунизме, побуждать к дальнейшему развитию и улучшению жизни?
А выше все сказано о требуемом стимуле. О Творческих эмоциях.
Человеку давно пора, наконец, окончательно превратится из обезьяны - в Человека.
-
Ваша религия - ваше личное дело...
Равно как и Ваша религия - коммунизм - тоже Ваше личное дело. У Вас даже ситуация лучше - есть и священные книги, и святые, и святые мощи и т.п. :)
Не так давно нашёл весьма неплохую статью, которая показывает то, что осуществление коммунизма едва ли возможно:
http://carians.org.ua/ru/node/234
Хорошая статья, но я бы дополнил
«Нирвана – это смерть личности, и точно так же коммунизм – это смерть общества»
Хотя, автор совершенно верно указывает движущие пружины общества.
См. напр. Мандевиль «Взроптавщий улей, или мошенники, ставшие честными»
http://bernardmandevil.narod.ru/ (http://bernardmandevil.narod.ru/)
«После этого я
показываю, что эти самые пороки каждого отдельного
лица при помощи умелого управления служат величию
и всеобщему счастью целого.»
Без эгоизма, пороков личности, общество загнется, деградирует.
Фактом, постоянной конкуренции индивидов является например «мода».
Но с эволюционной точки зрения, сегодня мы бы сказали что, "хорошее" в обществе, должно строится на эгоизме, потому как другие эвол. мех кроме ЕО неизвестно.
Тем замечательней, что Мандевиль вскрыл социальный механизм, РАНЬШЕ ТЭ Дарвина и тем более Докинза.
Сегодня М.Хаузер в книге «Мораль и Разум», приводит пример асимметрии морали, когда человек согласится везти в больницу раненого ребенка, которого он ВИДИТ, и не платит счета благотворительного общества, хотя это стоит меньше денег и спасет больше жизней.
Эволюционно однако понятно почему альтруизм работает именно в близи.
Но, Мандевиль, заметил это так же до ТЭ.
Очень сложно вызвать сострадание по книге, даже для очень впечатлительных натур.
Таким образом, изучая социологию, мы придем к ТЭ. И наоборот.
«Нирвана – это смерть личности, и точно так же коммунизм – это смерть общества»
Скорей, коммунизм это смерть, нирвана личности.
Комментарий коммунистов на сайте
«Интересен конечно взгяд на вопрос со стороны челевека, считающего "виллу на лазурном берегу" высшим достижением цивилизации..
А Вам не приходила в голову такая абсурдная мысль, что работать интересно?»
Ну, мы это всё слышали от Пилума и СС и Прохфессора (в меньшей степени)
Но, сами помогать кому либо, тем более работать бесплатно они не хотят.
Т.е. это просто глупая гордыня, приятно осознавать себя «духовным», ведя при этом совсем не духовный образ, а вполне материальный и эгоистичный.
Но, представим себе, что будет, если люди действительно так будут считать и желать.
«Понятно, что если все члены общества поголовно будут готовы поставить общественные интересы выше личных, то проблемы, описанные выше, решаются сами собой.»
«Но и тут, увы, концы с концами не сходятся – главным образом потому, что эта модель противоречит фундаментальным основам материализма.
От самого слова "сознательность" за версту отдает идеализмом. "Сознательность" – это фактор, напрямую связанный с сознанием. И получается, что для нормального функционирования коммунистического общества необходимо массовое изменение сознания людей.»
«Но тогда получается, что сознание первично, и именно сознание определяет бытие, а не наоборот. А это уже чистой воды идеализм.
Если для коммунистического общества необходим некий новый человек, обладающий новым сознанием – то такое общество будет в основе своей идеалистическим. А значит, это никакой не коммунизм.
»
Но, если исходить что психика определяется мозгом, а он строится на основе проекта, записанного в ДНК, то есть возможность создать таких людей.
Вот если
«что если все члены общества поголовно будут готовы поставить общественные интересы выше личных, то проблемы, описанные выше, решаются сами собой»
то эти члены общества, превратятся в примитивных амёб, в клетки общества.
Наличие эгоизма, как раз и говорит о наличии хоть какой-то личности.
Отсутствие эгоизма, своих интересов, всё, нет личности.
Есть лишь, Машина, Голлем(см. Голлем хочет жить), Оранус (см. Пелевин «Поколение Пепси»), Полип.
Примитивное тупое животное вроде гидры.
Но, такой коммунизм уже не коммунизм, ведь, исчезли сами личности.
Вместе с личными интересами исчезли и личности.
Так что автор прав, коммунизм- невозможен.
-
странно тогда, что превращение людей в пелевенских Оранусов (т.е "ротожопа") мы наблюдаем именно при капитализме. :>
-
Какое противоречие будет способствовать прогрессу при коммунизме, побуждать к дальнейшему развитию и улучшению жизни?
Кстати, очень интересная мысль. Действительно, источник любого развития является именно противоречие между желаемым и возможным (в развитии человека), между производственными отношениями и производительными силами и пр. Согласно же марксистскому догмату, коммунизм есть такое общество, в котором отсутствуют противоречия: человек получает полную свободу развития (хотя все, что он желает он получил - источника развития нет), имущественное неравенство, выражающиеся в классовой структуре общества отсутствует, а поэтому и государство как аппарат классового насилия исчезает. Социальный идеализм чистой воды.
В тоже время, "новые коммунисты" нам впихивают, что, дескать, государство никуда не исчезнет, так как надо же кому-то управлять "народной собственностью" и распределять доходы. Хорошо, но тогда почему вы считаете, что государство - аппарат классового насилия, если уже приписали его возникновению иную причину? Потому что так написано в "Манифесте коммунистической партии"? Потому нам говорят, что и неравенство никуда не денется, потому как кто-то работает больше и лучше, а кто-то меньше. Забавная и наивная мысль, которая не учитывает объективную дифференциацию трудовой деятельности. А если оценивать "кто больше" по норме труда, - равенство должно быть. Все норму выполняют :).
И последнее, коммунисты ограниченны еще в том, что не мыслят никакого будущего для дальнейшего развития и эволюции человеческой цивилизации. Для них коммунизм - последний этап. Наивно и идеалистично. Надо сказать, что среди коммунистов очень редко можно встретить "умных" материалистов :), потому что материализм является антидогматичной философией, и любая идеология ему чужда.
-
Действительно, источник любого развития является именно противоречие между желаемым и возможным (в развитии человека), между производственными отношениями и производительными силами и пр. Согласно же марксистскому догмату, коммунизм есть такое общество, в котором отсутствуют противоречия: человек получает полную свободу развития (хотя все, что он желает он получил - источника развития нет)
Глупости. Мы что - всю Вселенную уже во всех смыслах покорили и преобразовали ? :>
Смотря трезво на то, чего достигло человечество - из потенциала Вселенной, становится и смешно и грустно. Особенно слушая такие заявления. По сути, мы не можем почти ничего. :>
У нас над головой источник энергии, который обогревает всю солнечную систему и способен сжечь Землю за секунду.
У нас в руке источник энергии, способный обогревать мегаполисы веками - если вы возьмете в руку горсть земли.
Но мы до сих пор воюем из-за нефти. :>
Под "мудрым руководством капиталистов". :>
Или дохнем от рака и даже кое-где от голода.
И что же и кто и что "получит, что желает" под завязку в коммунистическом обществе? Такая завязка - не для Творческих людей. См. выше - о Творчестве.
Можете поискать инфу об удовлетворенности таковым... что о таком пишут... :)
Вот опять всплывает проблема Целей конкретных личностей - им просто не понять, что не все желают только нажратся от пуза во всех таких смыслах, и больше ничего...
Поэтому Общество вот таких, достигнув бы изобилия - действительно деградирует. Впрочем, такового изобилия оно не способно достичь по определению - целиком. В силу своего чисто эксплуататорского характера.
Коммунизм же есть общество, где отсутствует угнетение человека человеком со всеми его вытекающими. И неравенства, отсюда следующие. А вовсе не "противоречия" как вселенское понятие. :>
Что касается государства - конечно, нет необходимости в нем в такой ситуации.
Что оно инструмент - это видно из его действий в истории.
И чего именно инструмент и в каких конкретно ситуациях - там тоже видно.
Кстати, совершенно очевидно, что Интернет создает предпосылки для избавления от "делегируемости прав" - как такового.
В принципе УЖЕ незачем избирать "депутатов", со всеми их "лобби" и "лбами", а возможно проводить ПЛЕБЕСЦИТ по любым значимым государственным вопросам, разработав систему кворумов и, для постановки этих вопросов, экспертных комиссий (и не только их, но и прямым волеизъявлением).
И это - действительно больше похоже на демократию. :>
Компьютеры - они себя еще покажут в социальных потрясениях... :>
И последнее, коммунисты ограниченны еще в том, что не мыслят никакого будущего для дальнейшего развития и эволюции человеческой цивилизации. Для них коммунизм - последний этап.
А где именно это сказано ? :>
А я вам скажу где - у Фукуямы. Только он не коммунист, а певец "конца истории", кончающейся якобы на таком рептильном "рае", как капитализм-империализм.
Что скажете ? :>
-
коммунистическое общество лишается стимулов к развитию. Какое противоречие будет способствовать прогрессу при коммунизме, побуждать к дальнейшему развитию и улучшению жизни?
А выше все сказано о требуемом стимуле. О Творческих эмоциях.
Человеку давно пора, наконец, окончательно превратится из обезьяны - в Человека.
Согласен на 100%.
-
Смотря трезво на то, чего достигло человечество - из потенциала Вселенной, становится и смешно и грустно. Особенно слушая такие заявления. По сути, мы не можем почти ничего. :>
Какого потенциала? Ни я, ни вы не можете знать потенциал Вселенной! Поэтому сравнивать что-то с чем-то бессмысленно. Смотря и трезво, и пьяно можно сказать одно: человек достиг очень многого, и очень многими силами овладел. А кое-чем он овладеть никогда не сможет в силу своей биологической природы.
Но мы до сих пор воюем из-за нефти. :>
Под "мудрым руководством капиталистов". :>Или дохнем от рака и даже кое-где от голода.
Так понимаю виновных вы уже нашли, - капиталистов? А скажите-ка мне какой процент солнечной энергии достигает Земли?
Вот опять всплывает проблема Целей конкретных личностей - им просто не понять, что не все желают только нажратся от пуза во всех таких смыслах, и больше ничего...
Я был бы счастлив ,если бы каждый человек мог "нажраться" вдоволь любой едой, "натрах...ся" вволю, и т.д. Ничего плохо в удовлетворении (или даже в роскоши удовлетворения) своих инстинктов я не вижу, наоборот, именно это роскошь удовлетворения - единственный смысл жизни, ради которого стоит жить, работать. Если же у вас есть какие-то неврозы, не позволяющие вам быть настоящим человеком, а напяливать на себя венец сверхчеловека, - не мешайте другим.
Поэтому Общество вот таких, достигнув бы изобилия - действительно деградирует.
Жаль, что нигде нет такого общества.
Коммунизм же есть общество, где отсутствует угнетение человека человеком со всеми его вытекающими.
Согласно этому определению, коммунизма никогда и нигде не было. А учитывая, биологическую природу человека и никогда не будет. Следовательно, вы занимаетесь мифотворчеством.
Что касается государства - конечно, нет необходимости в нем в такой ситуации.Что оно инструмент - это видно из его действий в истории. И чего именно инструмент и в каких конкретно ситуациях - там тоже видно.
Инструмент чего? Классового насилия? Что все капиталисты являются чиновниками? Или в собственности чиновников находятся заводы, фабрики, земля? Это не капитализм, это социализм :)
А где именно это сказано ? :>А я вам скажу где - у Фукуямы. Только он не коммунист, а певец "конца истории", кончающейся якобы на таком рептильном "рае", как капитализм-империализм.
А что скажут коммунисты? Какое общество будет после коммунизма? Или коммунизм - последняя ОЭФ?
-
Смотря трезво на то, чего достигло человечество - из потенциала Вселенной, становится и смешно и грустно. Особенно слушая такие заявления. По сути, мы не можем почти ничего. :>
Какого потенциала? Ни я, ни вы не можете знать потенциал Вселенной! Поэтому сравнивать что-то с чем-то бессмысленно. Смотря и трезво, и пьяно можно сказать одно: человек достиг очень многого, и очень многими силами овладел. А кое-чем он овладеть никогда не сможет в силу своей биологической природы.
Cоветую вам поменьше смотреть пьяно.
Пару примеров из указанного потенциала я вам привел.
Если сравнивать "что-то" с "чем-то" для вас бессмысленно, то вы разучились думать, поскольку cравнение - неотъемлемая часть мышления.
Что касается "кое-чего небиологической природы, чем не сможет овладеть человек" - ну, он либо овладеет этим с помощью технопротезов, либо модифицирует себя, либо этим овладеют его наследники. Кем бы они ни были.
Советую почитать "Сумму Технологии" и "Голема" Лема.
Но мы до сих пор воюем из-за нефти. :>
Под "мудрым руководством капиталистов". :>Или дохнем от рака и даже кое-где от голода.
Так понимаю виновных вы уже нашли, - капиталистов?
Да. Очевидные вещи отыскать не трудно.
Вот опять всплывает проблема Целей конкретных личностей - им просто не понять, что не все желают только нажратся от пуза во всех таких смыслах, и больше ничего...
Я был бы счастлив ,если бы каждый человек мог "нажраться" вдоволь любой едой, "натрах...ся" вволю, и т.д. Ничего плохо в удовлетворении (или даже в роскоши удовлетворения) своих инстинктов я не вижу, наоборот, именно это роскошь удовлетворения - единственный смысл жизни, ради которого стоит жить, работать. Если же у вас есть какие-то неврозы, не позволяющие вам быть настоящим человеком, а напяливать на себя венец сверхчеловека, - не мешайте другим.
Вот и я грюююю. :>
Единственное что тут можно сказать - так то, что питекантропу культурная деятельность homo sapiens sapiens тоже бы показалась неврозом или там, безумием... Если бы он был в состоянии оперировать этими понятиями. :>
Поэтому Общество вот таких, достигнув бы изобилия - действительно деградирует.
Жаль, что нигде нет такого общества.
Подобный прогноз высказывался среди возможных причин "парадокса молчания внеземных цивилизаций" :>
Коммунизм же есть общество, где отсутствует угнетение человека человеком со всеми его вытекающими.
Согласно этому определению, коммунизма никогда и нигде не было. А учитывая, биологическую природу человека и никогда не будет. Следовательно, вы занимаетесь мифотворчеством.
Мифы - это нечто, неадекватно повествующее о том, что ЕСТЬ или БЫЛО.
Повествование о том, что БУДЕТ - называется иначе.
Целями.
Никто и не говорит, что именно такое общество - было. :> И что ? :>
По вашему, то, чего не было - уже невозможно ? :>>
Заявление о 100% биологической природе Человека - противоречит существованию и Культуры, и Социума и других фактов, например, существованию Мышления и Чувств, т.е. Разума.
Что это такое вообще - 100% биологическая природа, что за стационар, за который с такой охотой цепляются социал-дарвинисты ?
Исходя из вашей логики :
100% химическая природа простейших известна. И она сама по себе никак наглядно не демонстрирует существования на земле иных, более сложных организмов и их популяций. Ну и что ? :>
Что касается государства - конечно, нет необходимости в нем в такой ситуации.Что оно инструмент - это видно из его действий в истории. И чего именно инструмент и в каких конкретно ситуациях - там тоже видно.
Инструмент чего? Классового насилия? Что все капиталисты являются чиновниками? Или в собственности чиновников находятся заводы, фабрики, земля?
Это не капитализм, это социализм :)
Государство при капитализме - инструмент капиталистической эксплуатации.
Государство при социализме - инструмент реагирования на внешнюю и внутреннию реакцию.
При социализме в собственности чиновников не находится ничего из перечисленного. :)
В действительности, при чистом социализме (случаи коррупции социализма капитализмом - отдельный разговор) это все - находится в собственности народа, чему являются доказательством и огромные социальные завоевания социализма, будь то бесплатное образование, здравоохранение, возможности отдыха, культуры, получения жилья и т.д. и т.п. На уровне гарантированного права.
Все то, что капитализм уничтожает как чужеродное.
А управление собственностью при социализме - осуществляется государством.
Что касается чиновников - то, либо речь идет о коррупции социал-дарвинисткими идейками в любой форме, например, капиталистической, либо они отнюдь не являются владельцами и потребителями собственности (в большей мере, чем все остальные),
как являются капиталисты владельцами и потребителями собственности - при капитализме.
А только - управителями.
А где именно это сказано ? :>А я вам скажу где - у Фукуямы. Только он не коммунист, а певец "конца истории", кончающейся якобы на таком рептильном "рае", как капитализм-империализм.
А что скажут коммунисты? Какое общество будет после коммунизма?
Я лично - представления не имею. :>
А должен иметь ? :>
-
Но мы до сих пор воюем из-за нефти. :>
Под "мудрым руководством капиталистов". :>Или дохнем от рака и даже кое-где от голода.
Так понимаю виновных вы уже нашли, - капиталистов? А скажите-ка мне какой процент солнечной энергии достигает Земли?
Интеесно было бы узнать , как процент солнечной энергии, которая достигает Земли, влияет на известные факты войн, инициированных интересами нефтяных монополий? Или на известные факты, как капиталисты, связанные с тем же нефтяным бизнесом, тормозят разработки альтернативных источников энергии, в т.ч. прямого использования той же солнечной?
Поэтому Общество вот таких, достигнув бы изобилия - действительно деградирует.
Жаль, что нигде нет такого общества.
Отчего же есть – общество тех, кто ездит на «шестисотых» с бодигардами... Посмотрите, какие у них интеллектуальные лица...
(http://www.topnews.ru/upload/photo/341e47a6/616f8.jpg)
Коммунизм же есть общество, где отсутствует угнетение человека человеком со всеми его вытекающими.
Согласно этому определению, коммунизма никогда и нигде не было. А учитывая, биологическую природу человека и никогда не будет. Следовательно, вы занимаетесь мифотворчеством.
Мифотворчеством и безграмотным социал-дарвинизмом занимаются те верующие, которые выводят социальное поведение людей из их «биологической природы».
Что касается государства - конечно, нет необходимости в нем в такой ситуации.Что оно инструмент - это видно из его действий в истории. И чего именно инструмент и в каких конкретно ситуациях - там тоже видно.
Инструмент чего? Классового насилия? Что все капиталисты являются чиновниками?
Нет, все чиновники являются лакеями капиталистов. Включая старшего лакея – президента.
Какое общество будет после коммунизма? Или коммунизм - последняя ОЭФ?
Коммунизм – последняя ОЭФ в том смысле, в каком выделялись все предшествующие формации, по разделению на классы. Поскольку при коммунизме классовое деление исчезает окончательно, никакой иной ОЭФ больше быть не может. Далее идет развитие коммунизма по его внутренним законам, о которых сейчас дискутировать лишено смысла.
-
«Далее идет развитие коммунизма по его внутренним законам, о которых сейчас дискутировать лишено смысла.»
Да верно, каков коммунизм дискутировать лишено смысла.
НИ В СКАЗКЕ СКАЗАТЬ, НИ ПЕРОМ ОПИСАТЬ!
А ведь и верующие не могут описать Рай.
И вот за это что "нельзя описать", предлагают всё уничтожить вокруг.
Такая цель всё оправдывает (с)СС
-
Опять вы какой-то бред несете, Азазель... Без связи с разговором, и реальностью...
Вопрос затрагивал тему (совершенно не нужно, в действительности, поскольку это высасывание из пальца) - что должно появится после коммунизма.
Описаний же коммунистического общества полно - см. выше.
А ваш комментарий полностью бессмысленен и не адекватен реальности, причем ни в одном слове.
:>
-
странно тогда, что превращение людей в пелевенских Оранусов (т.е "ротожопа") мы наблюдаем именно при капитализме. :>
У Пелевина ничего похожего нет.
По природе оранус - примитивный виртуальный организм паразитического типа. Но его особенность заключается в том, что он не присасывается к какому-то одному организму-донору, а делает другие организмы своими клетками. Каждая его клетка - это человеческое существо с безграничными возможностями и природным правом на свободу. Парадокс заключается в том, что оранус как организм эволюционно стоит гораздо ниже, чем любая из его клеток.
© Пелевин Виктор. «Generation П» (http://www.pelevin.info/pelevin_116_123.html)
Простые потребности Общества.[/b]
Однако нет никаких оснований считать коллектив одушевленным существом. Тем более – сверхсуществом. Судя по последствиям, которые влекут за собой коллективистские затеи, гораздо правдоподобнее рассуждения Пелевина об обществе, как об очень примитивном существе типа амебы. У этого существа простейшие потребности: поесть и оправиться. Поэтому Пелевин называет это существо Оранусом, что в переводе на русский означает Ротожопа. Когда коллективисты строят из людей Орануса, то это существо начинает переделывать людей, исходя из своих простых запросов. Все изыски, превосходящие понимание Орануса, устраняются. "Мир хижинам, война дворцам".
Юрий Борев в своей "Истории государства советского в преданиях и анекдотах" приводит следующий диалог между Лениным и Луначарским:
– Неловко, Анатолий Васильевич, содержать такой роскошный театр, как Большой, когда у нас не хватает средств на содержание самых простых школ в деревне. Опера и балет – остаток чисто барской культуры.
– Конечно, весь строй оперы является придворно-церемониальным и высокобарским. И все же общекультурная ее значимость весьма высока.
Ленин тяжело задумался и почти машинально повторил:
– Значимость ее весьма высока. Ладно: так и быть, пока не трогаем ваш Большой театр.
Людям, которые являются частью Орануса, положено иметь простые потребности. Кроме того, им положено раньше думать об Оранусе (об Обществе, о Родине), а потом о себе. Оранус подавляет человеческий эгоизм, подчиняет людей, заставляет их работать на свои незамысловатые потребности.
Образ Орануса постоянно обнаруживаешь в высказываниях обществоведов. У Орануса есть тело, которое обществоведы называют общественным бытием или базисом. У него есть дух, который обществоведы называют общественным сознанием или надстройкой. В Философском энциклопедическом словаре общественное сознание определяется как духовная сторона исторического процесса, представляющая не сознание членов общества, а целостное духовное явление.
Надо сказать, что дух у Орануса слабенький, нечеткий и вторичен по отношению к телу. Его дух – общественное сознание – есть продукт его тела – общественного бытия.
А вот какими подозрениями по поводу коллективного монстра делится Юз Алешковский: "…Советская очередища, где бы и по какому поводу она ни возникала, безусловно, являет собой глистообразный зародыш сверхкоммуникативного монстра, состряпанного мстительной историей для фантастического будущего Сверхдержавы, а возможно, и всей нашей планеты".
© Репин Е.Н., Репина Н.А., 2002. МИСТИФИКАТОРЫ И ПУСТОЗВОНЫ (http://www.terminomika.ru/data/library/authors/mistpust.html)
-
Поэтому Общество вот таких, достигнув бы изобилия - действительно деградирует.
Жаль, что нигде нет такого общества.
Подобный прогноз высказывался среди возможных причин "парадокса молчания внеземных цивилизаций" :>
За всё бесконечное время существования вселенной в ней не нашлось ни одной цивилизации, построившей коммунизм (т.е. признающей общность жён (открытый брак)). Видимо коммунизм входит в фундаментальное противоречие с её устройством.
-
«т.е. признающей общность жён (открытый брак)»
Правильней всё же не «общность жён».
А свободные сексуальное общение, промискуитет, как (по мнению) марксистов было при первобытном обществе.
http://www.tigerschool.org/item_31.html (http://www.tigerschool.org/item_31.html)
«
Голем хочет жить
Андрей Лазарчук, Петр Лелик«условиях управляемого общества на центральные органы власти поступает объем информации, заведомо превосходящий тот, который человеческий мозг в состоянии переработать. Следовательно, необходим аппарат, осуществляющий аналитические, селективные и накопительные функции, а также аппарат, способный доводить принятые решения до общества и контролировать их исполнение, а при необходимости — и настаивать на их исполнении, — то есть то, что мы, в зависимости от настроения, именуем управленческим аппаратом или бюрократией. Очевидно, что существуют два принципиально различных пути формирования управленческого аппарата: путь естественный, когда аппарат формируется постепенно, по мере развития общества, соответствуя развитию социальных и производственных отношений; и путь искусственного формирования аппарата для решения неких конкретных задач. Во всем мире общество имеет дело с бюрократией, возникшей естественным путем. Разумеется, никакая бюрократия не сахар, и по ее адресу сказано немало теплых слов. Но лишь в нашей стране обществу противостоит аппарат, созданный искусственно, аппарат-гомункулус.
Назовем его Големом.»
-
http://lib.ru/FILOSOF/SPENSER/opyty1.txt (http://lib.ru/FILOSOF/SPENSER/opyty1.txt)
Герберт Спенсер. Опыты научные, политические и философские. Том 1
"Аналогия между индивидуальными организмами и организмом социальным есть одна из тех, которые с древнейших времен обращали на себя внимание наблюдателя. И хотя новейшая наука не сочувствует тем грубым понятиям об этой аналогии, которые выражались иногда со времен греков, однако она все
более и более стремится показать, что аналогия существует - и очень замечательная. В то время как становится ясным, что нет такого специального параллелизма между составными частями человека и таковыми же нации, какой принимали прежде, - столь же ясным становится, что общие основания развития и устройства, обнаруживающиеся во всех организованный телах, проявляются и в
обществах. Основное свойство обществ и живых существ заключается в том, что они состоят из взаимозависимых частей; и казалось бы, что это свойство заключает в себе общность разных других характеристических свойств. Большая часть людей, знакомых с фактами физиологии и социологии, начинает признавать
это соответствие не только вероятным, но и научно истинным."
"В социальном организме можно заметить ту же самую двойственность процесса, и замечено, что интеграции бывают тех же трех родов. Так, есть интеграции, происходящие от простого возрастания смежных частей, имеющих сходные отправления, например, слитие Манчестера с его предместьями, занимающимися бумагопрядильным производством. Есть другие интеграции, происходящие таким образом, что из разных мест, производящих особые продукты, одно все более и более монополизирует известный промысел и ослабляет его в остальныхпримером может служить возрастание Йоркширского полотняного округа за счет округов Западной Англии или поглощение Стаффордширом посудной мануфактуры и последовавший упадок того же рода заведений, процветавших когда-то в Вустере, Дерби и других местах. Есть, наконец, еще интеграции, проистекающие из действительного сближения частей, сходных по роду занятий- сюда относятся такие факты, как стечение издателей в Paternoster Row, юристов в Теmр'le и его окрестностях, хлебных торговцев около Mark Lane, гражданских инженеров в Great George Street, банкиров в центре Сити. Находя, таким образом, что в развитии социального организма, как и в развитии организмов индивидуальных, встречаются интеграции так же, как и дифференцирования, и притом интеграции тех же трех родов, - мы имеем дополнительный повод считать их существенными частями процесса развития и должны включить их в его формулу. Далее, обстоятельство, что в социальном организме интеграции эти зависят от общности отправления, подтверждает гипотезу о подобной же зависимости их в индивидуальном организме.
и Т,Д.
-
странно тогда, что превращение людей в пелевенских Оранусов (т.е "ротожопа") мы наблюдаем именно при капитализме. :>
У Пелевина ничего похожего нет.
По природе оранус - примитивный виртуальный организм паразитического типа. Но его особенность заключается в том, что он не присасывается к какому-то одному организму-донору, а делает другие организмы своими клетками. Каждая его клетка - это человеческое существо с безграничными возможностями и природным правом на свободу. Парадокс заключается в том, что оранус как организм эволюционно стоит гораздо ниже, чем любая из его клеток.
© Пелевин Виктор. «Generation П» (http://www.pelevin.info/pelevin_116_123.html)
Кто-то тут вообще фишку не рубит... :>>>>>
Да и Пелевина этот кто-то - не читал... :>
"...С точки зрения этой дисциплины каждый человек является клеткой организма, который экономисты древности называли маммоной. В учебных материалах фронта полного и окончательного освобождения его называют просто ORANUS (по-русски - «ротожопа»). Это больше отвечает его реальной природе и оставляет меньше места для мистических спекуляций.
Каждая из этих клеток, то есть человек, взятый в своем экономическом качестве, обладает своеобразной социально-психической мембраной, позволяющей пропускать деньги (играющие в организме орануса роль крови или лимфы) внутрь и наружу.
С точки зрения экономики задача каждой из клеток маммоны - пропустить как можно больше денег внутрь мембраны и выпустить как можно меньше наружу.
Но императив существования орануса как целого требует, чтобы его клеточная структура омывалась постоянно нарастающим потоком денег. Поэтому оранус в процессе своей эволюции (а он находится на стадии развития, близкой к уровню моллюска) развивает подобие простейшей нервной системы, так называемую «медиан, основой которой является телевидение. Эта нервная система рассылает по его виртуальному организму нервные воздействия, управляющие деятельностью клеток-монад.
Существует три вида этих воздействий. Они называются оральным, анальным и вытесняющим вау-импульсами (от коммерческого междометия «wow!»).
Оральный вау-импульс заставляет клетку поглощать деньги, чтобы уничтожить страдание от конфликта между образом себя и образом идеального «сверх-я», создаваемого рекламой. Заметим, что дело не в вещах, которые можно купить за деньги, чтобы воплотить это идеальное «я», - дело в самих деньгах. Действительно, многие миллионеры ходят в рванье и ездят на дешевых машинах - но, чтобы позволить себе это, надо быть миллионером. Нищий в такой ситуации невыразимо страдал бы от когнитивного диссонанса, поэтому многие бедные люди стремятся дорого и хорошо одеться на последние деньги.
Анальный вау-импульс заставляет клетку выделять деньги, чтобы испытать наслаждение при совпадении упомянутых выше образов.
Поскольку два описанных действия - поглощение денег и их выделение - противоречат друг другу, анальный вау-импульс действует в скрытой форме, и человек всерьез считает, что удовольствие связано не с самим актом траты денег, а с обладанием тем или иным предметом. Хотя очевидно, что, например, часы за пятьдесят тысяч долларов как физический объект не способны доставить человеку большее удовольствие, чем часы за пятьдесят, - все дело в сумме денег.
Оральный и анальный вау-импульсы названы так по аналогии со сфинкторными функциями, хотя их вернее было бы соотнести со вдохом и выдохом: чувство, вызываемое ими, похоже на своего рода психическое удушье или, наоборот, гипервентиляцию. Наибольшей интенсивности орально-анальное раздражение достигает за игорным столом в казино или во время спекуляций на фондовой бирже, хотя способы вау-стимуляции могут быть любыми.
Вытесняющий импульс подавляет и вытесняет из сознания человека все психические процессы, которые могут помешать полному отождествлению с клеткой орануса. Он возникает, когда в психическом раздражителе отсутствуют орально-анальные составляющие. Вытесняющий импульс - это глушилка-jammer, который забивает передачу нежелательной радиостанции, генерируя интенсивные помехи. Его действие великолепно выражено в пословицах «Money talks, bullshit walks» («Деньги говорят, пустой базар отдыхает» (англ.).) и «If you are so clever show me your money» («Если ты такой умный, покажи мне свои денежки» (англ.)).
Без этого воздействия оранус не мог бы заставить людей выполнять роль своих клеток. Под действием вытесняющего импульса, блокирующего все тонкие психические процессы, не связанные прямо с движением денег, мир начинает восприниматься исключительно как воплощение орануса. Это приводит к устрашающему результату. Вот как описал свои видения один брокер с Лондонской биржи недвижимости: «Мир - это место, где бизнес встречает деньги».
Не будет преувеличением сказать, что это психическое состояние широко распространено. Все, чем занимаются современная экономика, социология и культурология, - это, в сущности, описание обменных и соматических процессов в оранусе.
По природе оранус - примитивный виртуальный организм паразитического типа. Но его особенность заключается в том, что он не присасывается к какому-то одному организму-донору, а делает другие организмы своими клетками. Каждая его клетка - это человеческое существо с безграничными возможностями и природным правом на свободу. Парадокс заключается в том, что оранус как организм эволюционно стоит гораздо ниже, чем любая из его клеток. Ему недоступно ни абстрактное мышление, ни даже саморефлексия. Можно сказать, что знаменитый глаз в треугольнике, изображенный на купюре достоинством в доллар, на самом деле ничего не видит.
Это чем-то отличается от капиталистической экономики и современных реалий ? :>
Если да, то чем же ? :>
Но императив существования орануса как целого требует, чтобы его клеточная структура омывалась постоянно нарастающим потоком денег.... Вытесняющий импульс подавляет и вытесняет из сознания человека все психические процессы, которые могут помешать полному отождествлению с клеткой орануса
И посмотрим это заодно :
ВОТ КАК РАЗ НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ И СТРЕМЛЕНИЕ К НИМ И ОТЛИЧАЕТ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ОТ БОЛЕЕ ПРИМИТИВНЫХ В ТОМ ЧИСЛЕ И ЖИВОТНЫХ ФОРМ ЖИЗНИ. (А у животных-то денег и стремления к ним как раз и нет (Вот так Surprise!))
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 217#139217 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139217#139217)
A то ж!
У Н.И.Козлова, лидера организации "Синтон", которого вполне можно считать воплощением бессовестного "практического" атеизма, а организацию атеистической сектой, вот только вчера в программе нашёл следующие так называемые "упражнения для личностного роста:
3. Здороваться и прощаться с деньгами. Благодарить их, в те моменты, когда вы превращаете деньги в какой-то другой вид энергии, силы…
4. Заклинания. Относиться к деньгам, как к волшебным листкам, с написанными на них заклинаниями. И каждый раз расставаясь с ними представлять себя на секунду волшебником, который произносит заклинание и появляется: еда, одежда, что-то еще…
Писал я о них уже (http://konstkaras.livejournal.com/69491.html#cutid1), и пелевинского орануса тоже вспомнил. А так, о них много чего написано, но это скорее отдельная тема.
-
кстати, также и вы, Pilum, переносите иерархическую борьбу на форум, сидите тут и пишите для того чтобы самоутвердиться, не дать себя переспорить. и наверняка чем более шатким становится ваше положение, тем более интенсивно стучите по клаве
Самоутверждение меня не интересует вообще. Как моральное убожество :)
Зато интересует Истина. И собственные Цели.
Соответственно, мне не нравятся и бредни, муссируемые в обществе.
Я их ощущаю как информационное давление и попытку манипуляцией сознанием (Кара-Мурза (http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm)).
И прогнозирую от них ухудшение социально-политической и экономической ситуации - в очень широких пределах.
Ухудшение относительно моего представления, как общество - должно выглядеть.
Дискутирую я тут потому, что мне не нравится существование и, в последнее время - преобладание социал-дарвинизма (не как научной теории даже, а как, вообщем-то, фашисткой идеологии) в обществе.
Эта идеология не вписывается в целевую Картину Моего Идеального Мира. (см. Определение Морали). В ней существование подобного скотства - не предусмотрено.
А положение наше шатко совершенно одинаково - все мы умрем.
И даже неизвестно, вообщем-то, когда.
Остальные ваши "приманки" поберегите для шимпанзе...
Вот и вся ваша "иерархия"... :)
-
Otchaika
Мужчины - это один биологический вид, а женщины - другой. Как скажем... олень и птица.
Всех тварей по пре - курица и петух, корова и бык и т.д. А вот у людей такого нет, разные виды, хоть и одно строение. И пара может найтись только по соответствию духовных качеств. Вот и вся разница. Разная резьба.
Попалось тут... Бедная "девачка" не понимает, что говорит, в сущности, лишь о культурных различиях.
Однако - с какой силой она их сегрегирует... Аж на разные виды... :>
-
коммунистическое общество лишается стимулов к развитию. Какое противоречие будет способствовать прогрессу при коммунизме, побуждать к дальнейшему развитию и улучшению жизни?
А выше все сказано о требуемом стимуле. О Творческих эмоциях.
Человеку давно пора, наконец, окончательно превратится из обезьяны - в Человека.
Согласен на 100%.
Петро предлагал для людей с вашими взглядами эвтаназию в детстве. На мой взгляд - это чересчур жестоко. Вполне достаточный метод вразумления: принудительная чистка общественного :lol: сортира зубной щёткой.
-
[Человеку давно пора, наконец, окончательно превратится из обезьяны - в Человека.
Согласен на 100%.
Петро предлагал для людей с вашими взглядами эвтаназию в детстве. На мой взгляд - это чересчур жестоко. Вполне достаточный метод вразумления: принудительная чистка общественного сортира зубной щёткой.
Я же говорил, что вы - не Эйнштейн. А человек с садо-мазохисткими наклонностями.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 750#141750 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=141750#141750)
Ну а я подхожу к типам вроде вас и более рационально и гуманистично. Если можно - перевоспитать, не можно - санация общества от вас.
Как дустом насекомых.. :>
-
коммунистическое общество лишается стимулов к развитию. Какое противоречие будет способствовать прогрессу при коммунизме, побуждать к дальнейшему развитию и улучшению жизни?
А выше все сказано о требуемом стимуле. О Творческих эмоциях.
Человеку давно пора, наконец, окончательно превратится из обезьяны - в Человека.
Согласен на 100%.
Петро предлагал для людей с вашими взглядами эвтаназию в детстве. На мой взгляд - это чересчур жестоко. Вполне достаточный метод вразумления: принудительная чистка общественного :lol: сортира зубной щёткой.
Я же говорил, что вы - не Эйнштейн.
Какой Вы догадливый, однако. Ладно, признАюсь честно: я - Наполеон.
А человек с садо-мазохисткими наклонностями.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 750#141750 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=141750#141750)
Что же это получается? Любой бесплатный труд якобы почётен, труд на благо общества - вообще вдвойне высшая ценность, ведь об отпуске мечтают только ленивые обезьяны, а возможность творить - лучшая награда, но как только представляется возможность совершить трудовой подвиг, вычистив общественный :wink: сортир до блеска зубной щёткой, так пропагандонисты сразу ныряют в кустики от страха перед перспективой, что этим сортиром смогут воспользоваться и олигархи? Неужели так вот быстро из мозгов выветривается вся коммунистическая дурь, т.е. пардон, сознательность и трудоголизм, т.е. пардон трудолюбие, а также жажда грантов и графомании, т.е. пардон, познания мира и творчества, при появлении на горизонте реальных перспектив попробовать на вкус общественную баланду? :lol:
Неужели прав Антон Антонов в своём критическом эссе "Зелёная тоска коммунизма" (http://carians.org.ua/ru/node/234), насчёт немытых сортиров, как обязательной черты коммунистического общества?
Вы видимо не поняли, почему вы с CC - мазохисты? А потому, что вас, таких бедных-разнесчастных, по вашим же словам, в отличие от лижущих зад капиталистам буржуазных холуев-воров, стригут и режут на шашлык в клятых демократиях демофашисты (и потому вы вовсю развлекаетесь в интернете на канадском сервере, вместо того, чтобы работать), а Вы только стонете громче от удовольствия, но не переезжаете на ПМЖ в тоталитарную срану победившего отсосиализма - Северную Корею. Да и Прохвессор тоже, несмотря на безжалостную эксплуатацию его Биллом Гейтсом, умудряется, еле сводя концы с концами ("мне на жизнь хватает" (с) Прохвессор), безвылазно сидеть в Петербурге или разъезжать по нищим Швециям. И всё ради того, чтобы подкидывать время от времени от щедрот высокоморальным, потому что бедным, практически святым бомжам - пайку, вместо того, чтобы оплатить им билет в один конец до Северной Кореи, где их накормят до отвала. Эйнштейн-то по-крайней мере честно признавался, что не переезжает из США потому, что он противник тоталитарного варианта социализма, представленного в сталинском СССР, и что загнивающий капитализм с демократией ему милее, чем процветающий социализм с тоталитаризмом. Т.е. воры ему были милее, чем кровопийцы, и , выражаясь языком СС, - он был гнилым мелкобуржуазным "интелем" ( (с) Стругацкие) и "павлом нации" ( (с) Ленин).
"-- Но раз ты такой лакомка, такой обжора, лучше всего
будет по-братски поделить остатки. У тебя еще есть конфеты?
Малыш пошарил в карманах. -- Вот, три штуки. -- И он вытащил
два засахаренных орешка и один леденец.
-- Три пополам не делится, -- сказал Карлсон, -- это знают
даже малые дети. -- И, быстро схватив с ладони Малыша леденец,
проглотил его. -- Вот теперь можно делить, -- продолжал Карлсон
и с жадностью поглядел на оставшиеся два орешка: один из них
был чуточку больше другого. -- Так как я очень милый и очень
скромный, то разрешаю тебе взять первому. Но помни: кто берет
первым, всегда должен брать то, что поменьше, -- закончил
Карлсон и строго взглянул на Малыша.
Малыш на секунду задумался, но тут же нашелся:
-- Уступаю тебе право взять первым.
-- Хорошо, раз ты такой упрямый! -- вскрикнул Карлсон и,
схватив больший орешек, мигом засунул его себе в рот.
Малыш посмотрел на маленький орешек, одиноко лежавший на
его ладони.
-- Послушай, -- сказал он, -- ведь ты же сам говорил, что
тот, кто берет первым, должен взять то, что поменьше.
-- Эй ты, маленький лакомка, если бы ты выбирал первым,
какой бы орешек ты взял себе?
-- Можешь не сомневаться, я взял бы меньший, -- твердо
ответил Малыш.
-- Так что ж ты волнуешься? Ведь он тебе и достался!
Малыш вновь подумал о том, что, видимо, это и есть то
самое разрешение спора словами, а не кулаками, о котором
говорила мама."
(с) Астрид Линдген. Малыш и Карлсон
(http://1.data1.gallery.ru/albums/gallery/0000004401--497089-200.jpg) (http://kalininskiy.gallery.ru/watch?ph=bi9-cftJ)
(http://1.data1.gallery.ru/albums/gallery/0000004401--945380-200.jpg) (http://kalininskiy.gallery.ru/watch?ph=bi9-d76e)
Ну а я подхожу к типам вроде вас и более рационально и гуманистично. Если можно - перевоспитать, не можно - санация общества от вас.
Как дустом насекомых.. :>
(http://www.korova.ru/humor/pics/96858867066.jpg)
"Добро обязательно победит зло, поставит его на колени и жестоко убъёт." (с) народ
Эта установка на первичность социального императива – абсолютна. И нарушение моральной нормы «виртуально» мало чем отличается от нарушения ее реально – в обоих случаях нарушаются основные установки социума, а это уже преступление само по себе, вне зависимости от его реальных последствий. Хотя последние, конечно, должны тоже приниматься во внимание – за виртуальное убийство или изнасилование надо лечить, за реальное – сажать.
"ДОЛОЙ СТАРШЕГО БРАТА
ДОЛОЙ СТАРШЕГО БРАТА
ДОЛОЙ СТАРШЕГО БРАТА
ДОЛОЙ СТАРШЕГО БРАТА
ДОЛОЙ СТАРШЕГО БРАТА
раз за разом, и уже исписана была половина страницы.
На него напал панический страх. Бессмысленный, конечно: написать эти
слова ничуть не опаснее, чем просто завести дневник; тем не менее у него
возникло искушение разорвать испорченные страницы и отказаться от своей
затеи совсем.
Но он не сделал этого, он знал, что это бесполезно. Напишет он ДОЛОЙ
СТАРШЕГО БРАТА или не напишет -- разницы никакой. Будет продолжать дневник
или не будет -- разницы никакой. Полиция мыслей и так и так до него
доберется. Он совершил -- и если бы не коснулся бумаги пером, все равно
совершил бы -- абсолютное преступление, содержащее в себе все остальные.
Мыслепреступление -- вот как оно называлось. Мыслепреступление нельзя
скрывать вечно. Изворачиваться какое-то время ты можешь, и даже не один
год, но рано или поздно до тебя доберутся.
Бывало это всегда по ночам -- арестовывали по ночам. Внезапно будят,
грубая рука трясет тебя за плечи, светят в глаза, кровать окружили суровые
лица. Как правило, суда не бывало, об аресте нигде не сообщалось. Люди
просто исчезали, и всегда -- ночью. Твое имя вынуто из списков, все
упоминания о том, что ты делал, стерты, факт твоего существования
отрицается и будет забыт. Ты отменен, уничтожен: как принято говорить,
распылен."
(с) Джордж Оруэлл. 1984
"Никому нельзя убивать. Даже во сне, т.к. это мыслепреступление. А мне можно." (с) Оруэлл + Мюллер
Вот читаешь вас, читаешь, и закрадывается предательская мыслишка: "А может быть права Валерия Ильинична Новодворская, и с комми действительно надо не спорить, а просто вешать их на столбах?". Хотя это будет уже не либерализм. И даже если отправить вас в психушку за столь оригинальные :lol: взгляды на политику в стиле откровенно параноидальной теории заговора, пусть они и наиглупейшие - это тоже будет не либерализм. А вот оснастить всех желающих карманным детектором лжи + добровольная чипизация с видеонаблюдением общественных мест (включая сортиры) - это уже по либеральному. Вот тогда и посмотрим, кто настоящий честный "крокодил Гена", а кто только притворялся, что ему "нечего скрывать".
И всё же, безусловно преклоняясь перед вашими совершеннейшим классово-расовым рационализмом и высочайшим сегрегационным гуманизмом, я всё же хочу в порядке самокритики добавить, что мы, садисты из профсоюза "крокодилы за Гены", выступаем против посадки в ЛТП за бродяжничество, а также принуждения к принудительному труду по уборке сортиров, высокоморальных алкашей, тунеядцев и бомжей, не строящих из себя обиженную невинность. И практиковать высшую меру вроде нацистских газовых камер от вшей или электрических стульев в отношении их мы тоже не планируем, считая возможным убийство противника только в порядке самообороны и при его явной социальной опасности.
-
(http://www.prometej.info/promet.jpg)
«ПОЛЕТ СОВЫ»
ИЗ ГЛАВЫ «РАЗГОВОРЫ С СОВОЙ»
Сова замолкает, уходит в себя, потом опять тысячелетним эхом звучит ее задумчивый голос: «Люди смешны и взбалмошны. Они слишком редко пересматривают и подправляют свои авторитеты, и если уж и займутся этим, то трясут и перетряхивают все, не проявляя ни вкуса, ни такта, ни разборчивости, ни чувства меры, ни бережливости. Это я опять о Прометее. Тысячи лет унесла с собой Лета, а вам все еще невдомек, что он символизирует не только бескорыстный Свет, Тепло и Разум, но и воплощенную Любовь. Ты думаешь, для чего у него каждую ночь отрастала выклеванная орлом накануне печень? У вас говорят: Зевс сделал так, чтобы длить мучения преступившего его закон. Но это однобокая, уродливая, типичная на Земле мучительски-сострадательная логика. И еще вы не знаете древних: средоточием любви они считали печень, а не сердце. У Прометея вновь и вновь – бесконечно возрождается любовь к людям, как бы с ним ни поступали, как бы ни терзали его силы зла. Ты же знаешь немало примеров: сколько бы ни старались выклевать у настоящего идейного коммуниста его душу клеветники и завистники, мещане и карьеристы, - все они по своей натуре мелкие буржуа, - его ни сломить, ни озлобить невозможно... В этом весь секрет – в бесконечности и неуемности гуманизма, если он служит не самоутешению индивидуалиста, а содержит в себе начало общинности. Вот чего у рабочего класса не отнимешь».
Р.Косолапов
http://www.prometej.info/index.html (http://www.prometej.info/index.html)
-
1918 г. — в России издан декрет об общности жён. Быстро был отменён
Декрет об отмене частного владения женщинами
Декрет Саратовского Губернского Совета Народных Комиссаров об отмене частного владения женщинами
Законный бракъ, имевшiй место до последняго времени, несомненно являлся продуктомъ того соцiального неравенства, которое должно быть с корнемъ вырвано въ Советской Республике. До сихъ поръ законные браки служили серьезнымъ оружiемъ въ рукахъ буржуазiи в борьбе ея с пролетарiатомъ, благодаря только имъ все лучшiя экземпляры прекраснаго пола были собственностью буржуевъ имперiалистов и такою собственностью не могло не быть нарушено правильное продолженiе человеческаго рода. Поэтому Саратовскiй Губернскiй Советь Народныхъ Комиссаровъ съ одобренiя Исполнительного комитета Губернскаго Совета Рабочихъ, Солдатскихъ и Крестьянскихъ Депутатовъ постановилъ:
§ 1. Съ 1 января 1918 года отменяется право постояннаго владения женщинами, достигшими 17 л. и до 30 л.
Примечание: Возрастъ женщинъ определяется метрическими выписями, паспортомъ, а въ случае отсутствiя этихъ документовъ квартальными комитетами или старостами и по наружному виду и свидетельскими показанiями.
§ 2. Действiе настоящего декрета не распространяется на замужнихъ женщинъ, имеющихъ пятерыхъ или более детей.
§ 3. За бывшими владельцами (мужьями) сохраняется право въ неочередное пользование своей женой. Примечание: Въ случае противодействiя бывшаго мужа въ проведенiи сего декрета въ жизнь, онъ лишается права предоставляемого ему настоящей статьей.
§ 4. Все женщины, которыя подходять подъ настоящiй декреть, изъемаются изъ частного постояннаго владенiя и объявляются достоянiемъ всего трудового народа.
§ 5. Распределенiе заведыванiя отчужденныхь женщинъ предоставляетя Сов. Раб. Солд. и Крест. Депутатовъ Губернскому, Уезднымъ и Сельскимъ по принадлежности.
§ 7. Граждане мущины имеють право пользоваться женщиной не чаще четырехъ разъ за неделю и не более 3-хь часовъ при соблюденiи условiй указанныхъ ниже.
§ 8. Каждый членъ трудового народа обязан отчислять оть своего заработка 2% въ фондь народнаго поколения.
§ 9. Каждый мущина, желающй воспользоваться экземпляромъ народнаго достоянiя, должень представить оть рабоче-заводского комитета или профессiонального союза удостоверенiе о принадлежности своей къ трудовому классу.
§ 10. He принадлежащiе къ трудовому классу мущины прiобретаютъ право воспользоваться отчужденными женщинами при условiи ежемесячнаго взноса указанного въ § 8 в фондь 1000 руб.
§ 11. Все женщины, объявленныя настоящимъ декретомъ народнымъ достояниемъ, получають изъ фонда народнаго поколенiя вспомоществованiе въ размере 280 руб. въ месяцъ.
§ 12. Женщины забеременевшiе освобождаются оть своихь обязанностей прямыхъ и государственныхъ въ теченiе 4-хъ месяцев (3 месяца до и одинъ после родовь).
§ 13. Рождаемые младенцы по истеченiи месяца отдаются въ приють «Народные Ясли», где воспитываются и получають образованiе до 17-летняго возраста.
§ 14. При рождении двойни родительницы дается награда въ 200 руб.
§ 15. Виновные въ распространенiи венерическихъ болезней будутъ привлекаться къ законной ответственности по суду революцiоннаго времени.
Источник: Архив УФСБ Орловской области, дело №15554-П
-
1918 г. — в России издан декрет об общности жён. Быстро был отменён
Теперь вы эту тухлятину притащили, вслед за Азазелем... Только пару дней назад я показал, что это – тупая фальшивка - http://rksmb.ru/get.php?1321 (http://rksmb.ru/get.php?1321)
Вы, последнее время, всё больше сближаетесь, по духу и стилю, с этим подонком, очень жаль...
-
1918 г. — в России издан декрет об общности жён. Быстро был отменён
Теперь вы эту тухлятину притащили, вслед за Азазелем... Только пару дней назад я показал, что это – тупая фальшивка - http://rksmb.ru/get.php?1321 (http://rksmb.ru/get.php?1321)
спасибо, понятно. только не понял по какому делу, в каком контексте этот декрет находится в архиве УФСБ?
Вы, последнее время, всё больше сближаетесь, по духу и стилю, с этим подонком, очень жаль...
ну мне же надо было узнать правду, если бы не выложил и не узнал бы :wink:
Я как раз сторонник социализма, но против безоговорочного поклонения трудам Маркса, Ленина, а также против отрицания биологических факторов в поведении человека и общества. Мне кажется вы даже не допускаете возможности ошибок в этих священных книгах. Я не хочу делить историю только на белое и черное.
-
Мне кажется у вы даже не допускаете возможности ошибок в этих священных книгах. Я не хочу делить историю только на белое и черное.
Когда кажется, крестится надо :>> Или транквилизаторы пить.
Смазывая черное и белое в серую бессмысленную кашицу, вы не на йоту не приближаетесь к Истине, а только теряете способность рассуждать.
Интерестно, что на это могут ответить "первоклашки" ?
-
У вас говорят: Зевс сделал так, чтобы длить мучения преступившего его закон. Но это однобокая, уродливая, типичная на Земле мучительски-сострадательная логика.
А я что говорил? "Сострадание к бомжам - это мерзость." И мне почему-то возражали ... ну совершенно непонятно почему, раз теперь мы слышим: "Пусть дохнут."
И еще вы не знаете древних: средоточием любви они считали печень, а не сердце. У Прометея вновь и вновь – бесконечно возрождается любовь к людям, как бы с ним ни поступали, как бы ни терзали его силы зла. Ты же знаешь немало примеров: сколько бы ни старались выклевать у настоящего идейного коммуниста его душу
Душа у коммуниста (!), уже смешно. Даже если это поэтическая метафора.
клеветники и завистники, мещане и карьеристы, - все они по своей натуре мелкие буржуа, - его ни сломить, ни озлобить невозможно...
Ну насчёт сломить, во-первых, фашисты и не таких ломали.
"Во время войны США с Кореей в 1951 году многие американские солдаты оказались в лагерях для военнопленных, которыми управляли китайские коммунисты. Они обращались с пленными совсем иначе, чем их союзники, северные корейцы, предпочитавшие жестокость и суровые наказания. Китайцы специально избегали грубости, осуществляя так называемую мягкую политику, тонко организованную психологическую атаку на пленных. Китайская политика оказалась удивительно эффективной. Например, китайцы добились того, чтобы американцы доносили друг на друга, чего почти не наблюдалось во Второй мировой войне. Почти все заключенные в китайских лагерях в той или иной форме сотрудничали с противником. Как же их смогли заставить, без физических пыток, выдавать военную информацию, предавать своих товарищей, публично осуждать свою страну?
Китайский ответ был прост: начинать с небольшого и увеличивать. Например, заключенных часто просили делать слегка антиамериканские или прокоммунистические утверждения ("Соединенные Штаты несовершенны", "В коммунистической стране безработица - не проблема"). Но когда человек соглашался с тем, что США несовершенны, его могли попросить указать, в чем именно. Когда он это объяснял, его могли попросить составить список "проблем Америки" и подписаться под ним. Позже его могли попросить зачитать этот список в группе заключенных. Еще позже его могли попросить написать сочинение с подробным обсуждением проблем из его списка. Затем китайцы могли использовать это сочинение в антиамериканской радиопередаче, транслируемой не только на весь лагерь, но и во всех других лагерях военнопленных и для американских вооруженных сил в северной Корее. Вдруг человек оказывался "предателем", оказав помощь противнику. После этого, осознавая, что он написал сочинение без принуждения, человек часто изменял свое представление о себе и еще больше сотрудничал с противником. Таким образом, только немногие смогли полностью избежать предательства.
Это методы контроля, чаще всего используемые явно или скрыто. В некоторых группах может не быть некоторых методов или могут быть свои методы воздействия. Результат - личность, идеально вписывающаяся в шаблон культа. Причем шаблоны могут быть самыми разными, от совка до фашиста, от клуба вегетарианцев до любителей современных наркотиков или психотехник."
http://www.computerra.ru/online/knopki/ ... 0/24/2842/ (http://www.computerra.ru/online/knopki/news/2000/10/24/2842/)
Во-вторых, как там мафия говорит? "Это просто бизнес - ничего личного." И действительно, какая может быть злость к людям у опытного людоеда? Люди ведь не голосуют за коммунистов либо по причине фальсификации результатов выборов "жидо-масонами" (теория заговора), либо по причине промывки мозгов рекламой ("глупость двигатель прогресса" - (с) Дэниэл Канеман, психолог, нобелевский лауреат), что тоже приводит нас по цепочке рассуждений к "жидо-масонам".
"Не люблю я людей!
Да ты просто не умеешь их готовить!" (с) почти реклама
В этом весь секрет – в бесконечности и неуемности гуманизма, если он служит не самоутешению индивидуалиста, а содержит в себе начало общинности. Вот чего у рабочего класса не отнимешь».
Р.Косолапов
http://www.prometej.info/index.html (http://www.prometej.info/index.html)
"Крупская выступает перед пионерами:
- Дорогие дети! Всем известна доброта Ленина. Я вам расскажу такой случай. Однажды Ленин брился у шалаша в разливе, а мимо шел маленький мальчик. Ленин бритвочку точит, а сам на мальчика поглядывает. Вот Ленин побрился, кисточку вымыл, опять бритвочку точит, на мальчика поглядывает. Потом бритвочку вытер и положил в футлярчик. А ведь мог бы и полоснуть!" (с) анекдот
-
спасибо, понятно. только не понял по какому делу, в каком контексте этот декрет находится в архиве УФСБ?
А как вы сами думаете - в каких архивах хранятся подлинные декреты, а в каких - антисоветские фальшивки?
-
Интеесно было бы узнать , как процент солнечной энергии, которая достигает Земли, влияет на известные факты войн, инициированных интересами нефтяных монополий? Или на известные факты, как капиталисты, связанные с тем же нефтяным бизнесом, тормозят разработки альтернативных источников энергии, в т.ч. прямого использования той же солнечной?
А в Северной Корее что мешает? Почему там до сих пор ездят на быках и велосипедах, а не на электромобилях (см. фоторепортаж (http://www.fishmonger.ru/06-07-27/index.htm))?
Поэтому Общество вот таких, достигнув бы изобилия - действительно деградирует.
Жаль, что нигде нет такого общества.
Отчего же есть – общество тех, кто ездит на «шестисотых» с бодигардами... Посмотрите, какие у них интеллектуальные лица...
(http://www.topnews.ru/upload/photo/341e47a6/616f8.jpg)
Посмотрите только, как запел критик лженауки криминальной антропологии, разработанной само собой разумеется лжеучёным Чезаре Ломброзо. Ну что же, давайте сравним рожи и морды с лицами:
Царские солдаты и красные командиры: сравнительная физиогномика (http://www.liveinternet.ru/users/708893/post74281671)
(http://www.liveinternet.ru/images/attach/708893/1407264.jpg)
(http://i037.radikal.ru/0805/31/3b977c877a34.jpg)
(http://i035.radikal.ru/0805/90/d168791ef1fb.jpg)
(http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/media/voloh_pv.jpg)
(http://i025.radikal.ru/0805/51/ecf86ec18177.jpg)
(http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/media/vlasov_aa.jpg)
(http://i037.radikal.ru/0805/d2/47f4929ad438.jpg)
(http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_2/IMAGES/007.jpg)
(http://i034.radikal.ru/0805/75/9bc27058131c.jpg)
(http://i019.radikal.ru/0805/e7/0bfc8b1c8747.jpg)
(http://i030.radikal.ru/0805/e5/bd73306c1406.jpg)
(http://vgd105.valuehost.ru/ikonboard/upload/gen.jpg)
(http://i003.radikal.ru/0805/69/7f39ea784892.jpg)
(http://vgd105.valuehost.ru/ikonboard/upload/ded.jpeg)
(http://i039.radikal.ru/0805/77/09e83d23d102.jpg)
(http://marshals.narod.ru/Photos/1935.jpg)
(http://i006.radikal.ru/0805/3f/77f6b9ef47fd.jpg)
(http://i028.radikal.ru/0805/17/7e94d76e9bd5.jpg)
(http://i001.radikal.ru/0805/1f/4be5bd113b95.jpg)
(http://i3.photobucket.com/albums/y65/imperialforge/Stepfather.jpg)
(http://i025.radikal.ru/0805/77/e894cb161fd0.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6/bheydari.0/0_5f45_dbd9efea_L.jpg)
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/2/24/257/24257815_22260396_1183740352_Voennuyy.jpg)
Коммунизм же есть общество, где отсутствует угнетение человека человеком со всеми его вытекающими.
Согласно этому определению, коммунизма никогда и нигде не было. А учитывая, биологическую природу человека и никогда не будет. Следовательно, вы занимаетесь мифотворчеством.
Мифотворчеством и безграмотным социал-дарвинизмом занимаются те верующие, которые выводят социальное поведение людей из их «биологической природы».
Гомосексуализму научить нельзя!
Что касается государства - конечно, нет необходимости в нем в такой ситуации.Что оно инструмент - это видно из его действий в истории. И чего именно инструмент и в каких конкретно ситуациях - там тоже видно.
Инструмент чего? Классового насилия? Что все капиталисты являются чиновниками?
Нет, все чиновники являются лакеями капиталистов. Включая старшего лакея – президента.
А работающие в госучреждениях Прохвессор со Zver-ем тогда кто? Лакеи лакеев? :lol:
Какое общество будет после коммунизма? Или коммунизм - последняя ОЭФ?
Коммунизм – последняя ОЭФ в том смысле, в каком выделялись все предшествующие формации, по разделению на классы. Поскольку при коммунизме классовое деление исчезает окончательно, ...
... то сортиры мыть будет некому.
-
Вот ж хери нанес... :>
-
В тоже время, "новые коммунисты" нам впихивают, что, дескать, государство никуда не исчезнет, так как надо же кому-то управлять "народной собственностью" и распределять доходы. Хорошо, но тогда почему вы считаете, что государство - аппарат классового насилия, если уже приписали его возникновению иную причину?
Просто в этом случае роль эксплуататора берёт на себя государство. Есть даже такая точка зрения, что режимы Сталина и Гитлера были государственным монополистическим капитализмом и с точки зрения экономики были сходны.
И последнее, коммунисты ограниченны еще в том, что не мыслят никакого будущего для дальнейшего развития и эволюции человеческой цивилизации. Для них коммунизм - последний этап.
Автор статьи предусматривал интересный вариант: создание инфраструктуры с искусственным интеллектом. Всё бы хорошо, но такой сознающий интеллект поймёт однажды, что люди - эксплуататоры и однажды захочет сам двигать цивилизацию вперёд, а людей оставить как экспонат или источник энергии (как в Матрице, когда людей поместили в коконы и "запитывали" от них Матрицу, а её ИИ заявлял, что мы - раковая опухоль, а он - лекарство). И это будет по коммунистически - человеческие инстинкты и наша биологическая природа будут отброшены, а разум уйдёт на новый виток эволюции.
Коммунизм же есть общество, где отсутствует угнетение человека человеком со всеми его вытекающими. И неравенства, отсюда следующие. А вовсе не "противоречия" как вселенское понятие. :>
Люди не равны от рождения: генетика закладывает каждому разные способности и таланты, характер тоже частично основан на биохимии. Это не даёт право никого никому угнетать, но из этого вытекает то, что разные люди будут наиболее способны к разному виду труда, а значит неравенство будет всё равно. Я понимаю равенство только как равенство возможностей.
Единственное что тут можно сказать - так то, что питекантропу культурная деятельность homo sapiens sapiens тоже бы показалась неврозом или там, безумием... Если бы он был в состоянии оперировать этими понятиями. :>
Homo Erectus ощутимо отличался от нас генетически и был другим видом; Вы предлагаете приступать к генно-инженерным и евгеническим мероприятиям по выведению нового вида людей? Не преждевременно ли - reverse engineering генома ещё не полон?
Заявление о 100% биологической природе Человека - противоречит существованию и Культуры, и Социума и других фактов, например, существованию Мышления и Чувств, т.е. Разума.
Лично я и не заявлял, что мы на 100% биологической природы. Но отрицать существенный вклад биологического - недальновидно. Инстинкты - они нечто вроде каркаса, на котором "монтируется" всё остальное; без подражательного и языкового инстинктов полноценная социализация невозможна.
Чтобы перестать человеку быть обезьяной и животным, требуется не воспитание, а отказ от нашей нынешней "элементной базы", т.е. замены наших физических тел на более совершенные (или по меньшей мере инженерное вмешательство в мозг). Т.к. природа сознания неизвестна, то такой технологии нет и не предвидится. В любом случае такой поворот событий будет означать конец Homo Sapiens и его замена на нечто более умное и приспособленное.
В действительности, при чистом социализме (случаи коррупции социализма капитализмом - отдельный разговор) это все - находится в собственности народа, чему являются доказательством и огромные социальные завоевания социализма, будь то бесплатное образование, здравоохранение, возможности отдыха, культуры, получения жилья и т.д. и т.п. На уровне гарантированного права.
В ряде европейских стран (Швеция, Дания) хорошее социальное обеспечение населения - уже реальность, и живут они возможно лучше чем мы при СССР.
-
Просто в этом случае роль эксплуататора берёт на себя государство.
Эксплуататор, это тот, кто потребляет, в конечном счете, избыточный от экслпуатации продукт. Объект потребления. Государство же - не объект, а субъект. Механизм.
И почему вы все думать не хотите, только с готовностью следуете впихиваемым вам в сознание штампам... :)
Это не даёт право никого никому угнетать, но из этого вытекает то, что разные люди будут
1.наиболее способны к разному виду труда,
2. значит неравенство будет всё равно.
3. Я понимаю равенство только как равенство возможностей.
Даже если согласится со спорной и вариабельной исходной посылкой, то :
2 никак не следует из 1.
Нет никакой связи между неравенством биологических "возможностей" и распределением продукта, кроме той, которую мы сами назначаем.
И тем более не следует оттуда 3.
3 вообще какое-то бессодержательное место.
"Что такое равенство возможностей" ? Возможностей сделать что ? Где оно реально существует ? И при чем тут равенство вообще ? :)
В ряде европейских стран (Швеция, Дания) хорошее социальное обеспечение населения - уже реальность, и живут они возможно лучше чем мы при СССР.
Эта ситуация - результат борьбы сил социалистической направленности (любых) против сил социал-дарвинисткого характера.
И с падением СССР маятник во всем мире уже качнулся в обратную сторону. Дальше будет хуже.
Но отрицать существенный вклад биологического - недальновидно. Инстинкты - они нечто вроде каркаса, на котором "монтируется" всё остальное; без подражательного и языкового инстинктов полноценная социализация невозможна.
Нет, не каркас. О кирпичах я уже говорил, но и они не всегда задействованы.
Поскольку формирование Разума - дело, в целом, структуры, стоящей на другом информационном уровне. То есть не генетических программ, они Разум - не формируют. А Социума. Социума как структуры индивидов.
Творческие Эмоции не формируются инстинктами. К примеру.
"языкового инстинктов" - такого инстинкта вообще нет, и в принципе, это доказано и детьми-маугли, и разнообразием языков и вариациями их структурной развитости, и другим.
У нас Мышление базируется на языке, а вы о неосозноваемых (по определению) инстинктах. У шимпанзе (1.2% разница генома :> ) также нет такого инстинкта. Зато их можно - обучить языку. Что тоже в принципе доказано. :> В небольших пределах, заданных возможностями их мозга. Как универсального исполнителя информационных фенотипических программ. :>
Человек также способен забыть собственный язык, заменив его на другой. Или просто забыть, как какой-нибудь Селкирк там..
"без подражательного" - нет такого инстинкта, как генотипической программы.
Импритинг же (хотя говорить о нем для Homo - некорректно, в силу изменяемости) - фенотипическая по смыслу процедура. А не генотипическая.
Вообще, я задал умозрительную процентовку биологии - культуры в 1 к 9. Для Нормы. Пусть умозрительно. :>
Социал-дарвинисты же, якобы столь "математичные", хотя это нигде - не проявляется, ловко уклоняются от дачи какой-либо оценки - поскольку не в состоянии ее дать и оправдать.
Однако все равно безосновательно грят о "значительном" преобладании. Хотя для различных Социумов и процентовка естественно - разная. :>
В результате спор идет - практически не о чем.
О расплывчатых формулировках вроде "значительно"-"незначительно".
:>
Действительно, необходимо выдвинуть математическую процентовку - для Нормы Homo - и эмпирически ее доказать.
Однако тут уже есть - ЦЕЛЕВОЕ противоречие, поскольку и норма - понимается по разному. :>>
Остается разбор фактов, чистая эмпирика, но и она интерпретируется противоположно. :>
Единственный критерий, который (ну, кое-кто вроде SE пытается интерпретировать вторым смыслом, с чукчами там или чо, но это смешно), интерпретируется однозначо - это, как вы и говорили, иммено вариабельность Культур.
Причем необходимо выразить его количественной мерой... :>
Вариабельность-невариабельность.
Единственное что тут можно сказать - так то, что питекантропу культурная деятельность homo sapiens sapiens тоже бы показалась неврозом или там, безумием... Если бы он был в состоянии оперировать этими понятиями. :>
Homo Erectus ощутимо отличался от нас генетически и был другим видом; Вы предлагаете приступать к генно-инженерным и евгеническим мероприятиям по выведению нового вида людей? Не преждевременно ли - reverse engineering генома ещё не полон?
Геном тут не причем, по большому счету. Хватало (доказательство тому - вариабельность культур, их развитость и 1.2% отличия генома от шимпанзе, дети-маугли и т.д.) и хватит культурных инструментов.
Разум есть структура не генная, а социально-культурная.
После коммунизма... Всё бы хорошо, но такой сознающий интеллект поймёт однажды, что люди - эксплуататоры и однажды захочет сам двигать цивилизацию вперёд, а
Эт все, в принципе, тоже не о чем. Фантазии кроманьонцев об обжиге горшков на квазарах.
Ну, коль охота - прочитайте "Сумму технологии" и "Голем" Лема.
Что касается компьютеров, как социального феномена, то, как я уже писал :
Кстати, совершенно очевидно, что Интернет создает предпосылки для избавления от "делегируемости прав" - как такового.
В принципе УЖЕ незачем избирать "депутатов", со всеми их "лобби" и "лбами", а возможно проводить ПЛЕБЕСЦИТ по любым и всем значимым государственным вопросам, разработав систему кворумов и, для постановки этих вопросов, экспертных комиссий (и не только их, но и прямым волеизъявлением).
И это - действительно больше похоже на демократию.
Компьютеры - они себя еще покажут в социальных потрясениях... :>
И не только в предлагаемом, естественно...
Возможно, и социализм СССР с его АСУ потерпел поражение - накануне победы. :>
-
А в Северной Корее что мешает? Почему там до сих пор ездят на быках и велосипедах, а не на электромобилях (см. фоторепортаж (http://www.fishmonger.ru/06-07-27/index.htm))?
Потому ездят, что КНДР десятилетиями держат в жесточайшей экономической блокаде те, кому лижет задницы мразь, сочиняющая эти «фоторепортажи» и с изуверским злорадством их цитирующая...
Царские солдаты и красные командиры: сравнительная физиогномика (http://www.liveinternet.ru/users/708893/post74281671)
Отличная подборка – тупые, с выпученными глазами и низкими лбами, царские сатрапы и одухотворенные лица красных командиров!
Гомосексуализму научить нельзя!
Не знаю, вашим виднее...
А работающие в госучреждениях Прохвессор со Zver-ем тогда кто? Лакеи лакеев? :lol:
Каждый судит по себе и себе подобным... Особенно – лакеи, которые иных отношений и представить не в состоянии..
... то сортиры мыть будет некому.
Нормальные люди предпочитают самую «черную» работу в своем обществе, обществе трудящихся, высокооплачиваему подлизыванию задниц бандитам и ворам.
Лакейские душонки – наоборот...
-
Просто в этом случае роль эксплуататора берёт на себя государство.
Эксплуататор, это тот, кто потребляет, в конечном счете, избыточный от экслпуатации продукт. Объект потребления. Государство же - не объект, а субъект. Механизм.
Ага. Государство - это голова Орануса (Пелевин-то оказывается либерал, раз верит в "невидимую руку рынка"), и представляет из себя субъект - но не объект, а механизм. Работающий, вероятно, на ленинских лампах. И состоящий из клеток Орануса - чиновников.
И почему вы все думать не хотите, только с готовностью следуете впихиваемым вам в сознание штампам... :)
"Большой ошибкой было бы думать" (с) В.И. Ленин
-
Эксплуататор, это тот, кто потребляет, в конечном счете, избыточный от экслпуатации продукт. Объект потребления. Государство же - не объект, а субъект. Механизм.
Объект потребления - это наши налоги, а субъект потребления - государство. Помимо трат на своих граждан (аналог у капиталиста - траты на развитие производства), оно также тратит деньги на само себя, т.е. чиновников и присваивает прибавочную стоимость.
У нас Мышление базируется на языке, а вы о неосозноваемых (по определению) инстинктах.
Оно также во многом использует эмоции как "оценочные функции", а их причины часто не осознаются даже в творчестве и часть из них обусловлена инстинктом. Например, многие виды поэзии не возникли бы без инстинкта размножения.
"без подражательного" - нет такого инстинкта, как генотипической программы.
Есть, и он предопределён генетически. Пример: маленький ребёнок часто отвечает улыбкой на улыбку, взрослые люди аналогично "подстраиваются" под эмоциональное содержание разговора. Генетичность доказывается очень разными способностями людей к подражанию движениям и к пониманию эмоций других.
"языкового инстинктов" - такого инстинкта вообще нет, и в принципе, это доказано и детьми-маугли, и разнообразием языков и вариациями их структурной развитости, и другим.
Ребёнок учит язык во многом с помощью врождённой поведенческой программы, которая включает нечто вроде "языковой интуиции", но не естественно, не сам язык!
Эт все, в принципе, тоже не о чем. Фантазии кроманьонцев об обжиге горшков на квазарах.
Если Вы так говорите, то почему исключаете замену Homo Sapiens на более совершенную и "продвинутую" технологию, не отягощённую "тяжёлым наследием прошлого"?
Кстати, совершенно очевидно, что Интернет создает предпосылки для избавления от "делегируемости прав" - как такового.
В принципе УЖЕ незачем избирать "депутатов", со всеми их "лобби" и "лбами", а возможно проводить ПЛЕБЕСЦИТ по любым и всем значимым государственным вопросам, разработав систему кворумов и, для постановки этих вопросов, экспертных комиссий (и не только их, но и прямым волеизъявлением).
В таком случае голосовать будут не простые граждане, и не пиарщики с прочими обществоведами-гуманитариями, а хакеры :) Хакеры не менее умны, чем политики, но склад ума - другой.
Даже если согласится со спорной и вариабельной исходной посылкой, то :
2 никак не следует из 1.
На разные способности разный спрос, к тому же у разных людей со сходными задатками бывает разная квалификация и опыт, поэтому умеренное неравенство справедливо.
3 вообще какое-то бессодержательное место.
"Что такое равенство возможностей" ? Возможностей сделать что ? Где оно реально существует ? И при чем тут равенство вообще ?
Это равенство перед законом и доступность бесплатных образования и медицины.
Нормальные люди предпочитают самую «черную» работу в своем обществе, обществе трудящихся, высокооплачиваему подлизыванию задниц бандитам и ворам.
Лакейские душонки – наоборот...
Не понимаю предмет для таких пафосных слов - любое государство - это особая фирма, корпорация, и выбора, работать на капиталиста или нет, всё равно не существует. И естественным является выбирать такое место работы, где условия "эксплуатации" лучше, работа интереснее, а зарплата выше. И если Вы такой пафосный, то чего живёте в развитой капстране, а не едете чистить сортире в социалистический лагерь?
-
Стругацкие, как и Носов со своим садистом Пилюлькиным, перехитрили совковую цензуру...
Пить – вредно, а колоться – еще вреднее, это тебе лечащий врач разве не говорил?
Да, но твой лечащий врач мне также сказал, что воздержание от всего этого тебе всё равно уже не поможет.
Не верите, что совковую цензуру можно было перехитрить? Так я вам докажу:
"Мне кажется, что на эту книгу надо обратить особое внимание.
Трудно назвать какое-нибудь детское литературное произведение, где так
рельефно было бы показано непримиримое идеологическое противоборство
капитализма и социализма (бесспорно, оценка Носовым этого противостояния однозначна - иного и не могло быть в советской литературе того периода). Любимый всеми детьми герой Незнайка попадает на Луну - мир товарно-денежных отношений, общества, где святыми являются институты
частной собственности и свободы предпринимательства, где мерилом достоинств и качеств человека является его капитал. Здесь действуют иные
законы, совсем не похожие на порядки незнайкиной страны идеального
коммунизма.
Книга чрезвычайно идеологизирована писатель яркими красками расцвечивает ужасы буржуазного мира: нищету, безработицу, безнравственность. Социалистический реализм, приверженцем которого был и Носов, проводил обработку сознания человека с раннего детства, внедряя в мировоззрение читателя понятие о "плохих" капиталистах, с которыми нужно
беспощадно бороться, создавая "образ врага". Необходимо было дать подрастающему поколению коммунистическую идеологию, подчеркнуть все преимущества социалистической системы над "загнивающим капитализмом".
Это Носову удалось просто блестяще. В его книге доводятся до гротеска все недостатки институтов системы бизнеса. Так, фондовая биржа предстает перед читателем как Давилонская баржа, монополистические
объединения - в виде больших бредламов. Карикатурно изображается полиция, которая, по Носову, совершенно не следит за соблюдением юридических норм в правовом государстве. Сатирически показана деятельность
субъектов гражданского общества. На фоне всего этого резким контрастом
выступает общественное устройство земных коротышек, напоминающее порядки в "Городе Солнца" Кампанеллы или на острове Утопия из книги Томаса Мора. Юный читатель не может устоять перед силой носовских аргументов. Он твердо становится на сторону земных коротышек - предвестников коммунизма "светлого будущего".
В то же время, несмотря на всю идеологизированность произведения,
нельзя назвать писателя необъективным. Коротышки в социалистическом
мире Цветочного и Солнечного городов лишены важнейших стимулов к труду, предпринимательству, активной производственной деятельности. Из-за
этого процветают тунеядцы: Пончик, Незнайка, Гунька. В капиталистическом мире Луны эти стимулы активно работают, поскольку в действие
вступают механизмы товарно-денежных отношений, свободы предпринимательства и частной собственности. Носов рассказывает о системе маркетинга, созданной лунными коротышками для удовлетворения своих нужд и
потребностей. Он говорит о возможности акционерных обществ аккумулировать средства населения для проведения научно-технических исследований, ведущих к прогрессу.
Объективность автора проявляется и в характеристике персонажей.
Можно обратить внимание и на жесткую, подчас авторитарную, власть Знайки - лидера системы социализма земных коротышек. Чего, например,
стоят его слова: "Прекратить сейчас же всяческие разговоры! Дисциплина
прежде всего. Попрошу всех построиться в одну шеренгу. Ну-ка, быстренько! Быстренько! И ты, Пилюлькин, становись тоже... Так! Все на
месте? А теперь шагом марш в ракету для принятия пищи!" Отлет на Луну
Незнайки и Пончика можно рассматривать как бунт двух неординарных лич-
ностей, не вписывающихся в установленные рамки, против социалистичес-
ких отношений и системы управления ими, сковывающих инициативу и пред-
приимчивость, ограничивающих рамки свободы.
Даже окончательная победа социализма над капитализмом осуществляется не в результате борьбы народа с его поработителями-капиталистами
и "вселунной" революции (что соответствовало бы догмам учебников марксизма-ленинизма), а совершенно фантастическим образом. Коротышкам удается разрешить проблему редкости экономических благ (по крайней мере,
бесконечно раздвинуть границы области производственных возможностей)
за счет резкого увеличения КПД всех отраслей промышленности в результате использования невесомости и внедрения в агротехнику гигантских
земных растений. Решение неразрешимой, с точки зрения современной экономической теории, проблемы редкости автоматически приводит к смене
формаций. Носов понимает, что система капиталистических отношений далеко не изжила себя и обладает возможностями воспроизводства и самосовершенствования.
Огромным достоинством книги является ее информативность. Автор
знакомит юного читателя с основными этапами развития рыночного хозяйства: промышленным переворотом, разорившем мелких производителей (вроде
солеразработчика Пончика), государственно-монополистическим капитализмом , вызвавшим к жизни объединения капиталистических магнатов (вроде
объединений Спрутса, Жадинга и им подобных в бредламы). Писатель говорит об акционерных обществах, банках, фондовых биржах и условиях их
функционирования. Он рассказывает о маркетинговых исследованиях, проводимых предприимчивыми лунными коротышками, о механизме взаимодействия спроса и предложения. А ведь советские ребятишки практически ничего не знали об этом!"
http://cristall4ik.livejournal.com/3242.html (http://cristall4ik.livejournal.com/3242.html)
"Hиколай Hоcов добилcя cвоей цели. Его гениальный филоcофcкий тpуд пpочитал пpактичеcки каждый, во вcяком cлучае, в Роccии.
Пpичем pечь идет именно о пеpвой книге, повеcтвующей о жизни коpотышек из Цветочного гоpода (олицетвоpяющего cобою человечеcтво в пеpеходную эпоху) и путешеcтвии Hезнайки и его товаpищей на воздушном шаpе. Пpавда, втоpая и тpетья книги Hоcова тоже не так пpоcты и тоже ждут cвоих иccледователей. Hо в них заложены автоpcкие идеи уpовнем ниже cоциально-политичеcкие.
"Hезнайка в Солнечном гоpоде" якобы утопия, как бы pаccказывающая детям о пpеимущеcтвах коммуниcтичеcкого тpуда и pаcпpеделения. "Hезнайка на Луне" якобы антиутопия, как бы pазоблачающая ужаcы капиталиcтичеcкой экcплуатации. Под этом cоуcом цензуpа книжки опаcными не cочла. Hа cамом-то деле Hоcов заложил в подcознание неcкольких поколений cоветcких детей нечто пpямо пpотивоположное. Потом дети выpоcли. И именно благодаpя этим двум детcким книжицам pухнул Советcкий Союз и идея cоциализма заняла подобающее ей меcто на полке утопичеcких мечтаний, негодных к воплощению. Hо cейчаc не об этом.
Мы будем говоpить только о пеpвой книжке, котоpой вcкоpе пpедcтоит cтать наcтольной книгой человечеcтва. Ее тpетья фpаза: "Каждый коpотышка был pоcтом c небольшой огуpец." Почему именно c огуpец? В момент пеpвого пpочтения никто из наc этого не понял, потому что незабвенного Фpейда тогда маccово не пеpеводили. А чтобы вcе-таки когда-нибудь автоpcкий замыcел до кого-нибудь дошел, Hоcов в этом же абзаце cтавит гоpод коpотышек на беpегу pучья. "Этот pучей коpотышки называли Огуpцовой pекой, потому что по беpегам pучия pоcло много огуpцов." Так! Не слишком ли много огурцов? Пеpвая пpоблема, котоpая вcтает пеpед обитателями Цветочного гоpода cекcуальная.
Вы cкажете, что малыши и малышки на cтpаницах pомана не тpахаютcя? Конечно, но книжка-то детcкая. Секcуальная пpоблема обозначена эвфемизмами. Малыши и малышки либо дpужат, либо не дpужат. "Забpавшиcь в какое-нибуть укpомное меcто, Hезнайка и Кнопочка начинали..." Hу, конечно, геpои детcкой книжки pаccказывали дpуг дpугу cказки и мечтали о чудеcах. Hапpимеp, однажды "Hезнайке удалоcь доказать Кнопочке, что лучше вcего волшебная палочка, потому что тот, кто ею владеет, может доcтать cебе вcе, что угодно".
Палочка, значит. Ау, cтаpина Фpейд! Впpочем, мы уже забежали во втоpую книгу, cюжет котоpой и веpтитcя вокpуг этой cамой палочки. Палочка, котоpой отменно владеет ничем не пpимечательный коpотыш, в ней в итоге чуть не погубила коммуниcтичеcкую утопию. Hо cейчаc не об этом.
Веpнемcя на улицу Колокольчиков. Ваc не cмущало, что Hезнайка живет в доме c дpугими малышами? Еcли бы Hоcов напиcал книгу, в котоpой "cекcа нет", и малыши от малышек отличалиcь бы лишь одеждой, почему бы не поcелить геpоев и геpоинь вмеcте? А то, пpедcтавляете, под одной кpышей cобpаны 16 мужиков, пуcть и очень коpотеньких! Казаpма какая-то.
Пpичем подобpалиcь они вовcе не по пpинципу взаимной cимпатии. Hезнайка, как извеcтно, дpужит c Гунькой, живущим на улице Маpгаpиток, а вовcе не c одним из cвоих cоcедей.
Пpоcто, гоcпода, наc ждет эпоха Водолея. А Водолей знак беcполый. "Бpатцы!" обpащаютcя дpуг к дpугу жители Цветочного гоpода. В какой-то меpе новая эpа дейcтвительно гpозит пpевpатить наc в бpатцев и cеcтpиц. Совеpшенно необязательно cтановитcя общатьcя c cущеcтвами пpотивоположного пола. По кpайней меpе по поводам, cвязанным c этой пpотивоположноcтью. Можно его вообще cменить, хоть виpтуально (завеcти пcевдоним иного пола), хоть физичеcки, ложаcь под нож хиpуpга. Пpактичеcки cpазу в начале pомана Hоcов долго pаccказывает, что малыши не хотят дpужить c малышками...
Вот и живет Hезнайка c малышами. А кто его cоcеди? Почему их именно пятнадцать? Спpоcите у любого аcтpолога, что такое пятнадцатый лунный день. Он cкажет вам, что это день cатанинcкий, cвязанный c полнолунием, когда cилы зла наиболее активны. Пятнадцать cожителей Hезнайки олицетвоpяют пятнадцать поpоков, угpожающих человечеcтву. "Самым главным из них был малыш-коpотыш по имени Знайка. Его пpозвали Знайкой за то, что он знал очень много. <...> Поэтому его вcе cлушалиcь и очень любили. Одевалcя он вcегда в чеpный коcтюм..." Hи дать, ни взять поcтиндуcтpиальный фюpеp, олицетвоpяющий главную беду человечеcтва неконтpолиpуемый pоcт cуммы знаний, в пpоcтоpечии именуемый пpогpеccом. Знайка чуть не угpобит вcех cвоих товаpищей, отпpавившиcь в беccмыcленное и опаcное путешеcтвие на воздушном шаpе. Сам Знайка, кcтати, избежал аваpии шаpа, пеpвым выпpыгнув c паpашютом...
Пpогpеcc гpозит концом cвета. Пеpвая же пpитча, пpиведенная в книге, показывает пpоpочеcкий даp Hезнайки. Майcкий жук удаpил его по затылку. Hезнайка поcмотpел ввеpх и увидел лишь cолнце. Стало быть, это от cолнца куcок отвалилcя? Аcтpоном Стекляшкин объяcнил ему, что куcок от cолнца pаздавит вcю Землю. Hалицо знамениие, котоpое начинающий пpоpок Hезнайка иcтолковал cлишком буквалино: деcкать, конец наcтупит пpямо cейчаc. И, еcтеcтвенно, был оcмеян. Hачавшуюcя в cвязи cо cкоpым концом cвета панику пpекpатил апологет пpогpеccа Знайка. Выcмеяв Hезнайку, он заcтавил даже его cамого pазувеpитьcя в cвоем озаpении. А между тем конец человечеcтва близок! Во вcяком cлучае, человечеcтва в нынешнем виде и именно эту веcть пыталcя оттpанcлиpовать Hезнайка. Цивилизацию ждет нечто cовcем иное. Что? Давайте pазбеpемcя.
Пpежде вcего, поcмотpите внимательно на Hезнайкиных cоcедей. Понятно, какие поpоки олицетвоpяют Воpчун или Тоpопыжка. Пpавда, эти cимволы не cледует воcпpинимать буквально к пpимеpу, Раcтеpяйка теpяет вовcе не вещи, он pазбазаpивает cвою энеpгетику, подбиpаемую энеpгетичеcкими вампиpами вpоде Сахаpина Сахаpиныча Сиpопчика.
Сиpопчик, кcтати, хоpош. "Он был очень вежливым. Ему нpавилоcь, когда его называли по имени и отчеcтву..." У ваc не вызывают pаздpажения типы, вежливоcть котоpых выpажаетcя лишь в глубоком уважении к cамому cебе? Вот-вот. Вы pаздpажаетеcь, а они ваc пpи этом жpут. Одной невинной фpазой Hоcов блеcтяще pаcкpыл один из механизмов энеpгеpичеcкого вампиpизма. Типажи Hоcова легко поддаютcя и аcтpологичеcкой тpактовке (в чаcтноcти, Молчун коpотыш c поpаженным Меpкуpием).
Яcно, что олицетвоpяют cобой Знайкины подpучные технокpаты Винтик и Шпунтик. Понятна и фигуpа вpача-cадиcта Пилюлькина, cчитающего, что лечение должно пpиноcить cтpадание, а "йод имеет очень большое воcпитательное значение."
Hо поcтойте! Ведь вмеcте c Hезнайкой живет неcколько вполне cимпатичных коpотышей! Художник Тюбик, музыкант Гуcля... Об их иcтинной cущноcти говоpят cледующие пpитчи.
Hо пpежде о том, кто такой Hезнайка. Это еcтеcтвенный человек. Еcли хотите, это человек, не иcпоpченный технокpатичеcкой cтоpоной цивилизации. Человек, у котоpого воcпpиятие не заменяетcя познанием, а впечатление анализом.
"Hезнайка был не такой уж cквеpный. Он очень хотел чему-нибудь научитьcя, но не любил тpудитьcя. Ему хотелоcь выучитьcя cpазу, без вcякого тpуда, а из этого, конечно, даже у cамого умного коpотышки ничего не могло получитьcя." Сам Hоcов так, конечно, не думает. А вы? Лучше ли тpудолюбивый Сальеpи беcпечного Моцаpта, котоpому вcе давалоcь cамо cобой?
Впpочем, Моцаpт беcпечен лишь для cтоpоннего взгляда. Тpанcляция идей из тонкого миpа (в пpоcтоpечии именуемая вдохновением) ничуть не менее тяжкая pабота. Сальеpи pаcплачиваетcя за уcпех cилами, вpеменем и мозолями на заднице. Моцаpт тоже платит, хоть и по-дpугому. Hо cейчаc не об этом.
Hезнайка человек будущего, cущеcтво эпохи Водолея. Еcтеcтвенно, его товаpищи (находящиеcя под влиянием Знайкиных идей о благе пpогpеccа) понять Hезнайку не в cоcтоянии. Пpинцип HЕПОСРЕДСТВЕHHОГО ВОСПРИЯТИЯ они не пpиемлют. Они думают: не было тpуда, значит, не было и pаботы.
Итак, Hезнайка хочет научитьcя игpать. Гуcля пpедлагает ему балалайку, cкpипку. Hо Hезнайка выбиpает тpубу (это очень важно!).
" Hу, учиcь на тpубе, еcли тебе нpавитcя! cоглаcилcя Гуcля.
А зачем мне учитьcя? Я и так умею, ответил Hезнайка. "
Гуcля cлушает Hезнайкину игpу, а потом заявляет, что тот cовcем не cпоcобен к музыке. Конечно! Hезнайка ведь не тpудилcя, какая может быть у него музыка...
Потом эту музыку кpитикуют вcе оcтальные, начиная cо Знайки. Еще бы! "Он пpинялcя дуть в тpубу, а так как игpать он не умел, то тpуба у него и pевела, и хpипела, и визжала, и хpюкала."
Гоcпода! А Луи Аpмcтpонга любит кто-нибудь? Аpмcтpонг еще один человек, у котоpого тpуба и pевет, и хpипит, и визжит, а иногда и хpюкает. Видимо, джаз Знайке и его дpузьям не понpавилcя бы.
Или вы на cамом деле думаете, что Hезнайка плохо игpал? Вcпомните важную деталь. Автоp вложил в его pуки именно тpубу. Почему? Очень пpоcто. Даже еcли вы cовcем не умеете игpать на пианино, виолончели, баpабанах или флейте, вы cможете извлечь из них какие-то звуки. Hавеpняка это будут не очень кpаcивые звуки, но они будут. А еcли не умеющий игpать человек возьмет тpубу, то он HИКАКИХ звуков из нее не извлечет. Шипение у него, может, и получитcя, но ни pеветь, ни визжать тpуба не будет. Пpоcто потому что человек не умеет cложить губы опpеделенным обpазом, необходтимым для звукоизвлечения. Значит, Hезнайка УМЕЛ игpать, хоть и не училcя.
" Моей музыки не понимают, говоpил он. Еще не доpоcли до моей музыки." И был cовеpшенно пpав.
Следующая пpитча подтвеpждает нашу мыcль. Hезнайка попpобовал cтать художником. "Пончика он наpиcовал таким толcтым, что он даже не помеcтилcя на поpтpете. Тоpопыжку наpиcовал на тоненьких ножках, а cзади зачем-то пpиpиcовал ему cобачий хвоcт. Охотника Пульку изобpазил веpхом на Бульке. Доктоpу Пилюлькину вмеcто ноcа наpиcовал гpадуcник. Знайке неизвеcтно для чего наpиcовал оcлиные уши."
Любой непpедубежденный читатель поймет, что Hезнайка занималcя визуализацией внутpеннего cодеpжания cвоих пеpcонажей чеpез пpизму cобcтвенного воcпpиятия. То еcть тем, чем и должно заниматьcя иcкуccтво. Ооcбенно хоpоши Знайкины оcлиные уши. Я, напpимеp, довольно чаcто замечаю их у некотоpых умпиков, не cлишком cклонных к cамоиpонии. Поэтому cтаpаюcь пpиcтальнее вглядыватьcя в зеpкало...
И ведь твоpения Hезнайки вcем понpавилиcь!
" Молодец, Hезнайка! говоpил доктоp Пилюлькин. Hикогда в жизни я так не cмеялcя!
Hаконец он оcтановилcя возле cвоего поpтpета и cтpого cпpоcил:
А это кто? Hеужели это я? Hет, это не я. Это очень плохой поpтpет. Ты лучше cними его."
Вcем нpавилиcь чужие поpтpеты, а cвои cобcтвенные они заcтавляли Hезнайку уничтожать. Потому что никому не нpавитcя, когда миpу пpедъявляют его внутpеннюю cущноcть.
Веpшиной твоpчеcтва Hезнайки были cтихи. В них полноcтью пpоявилcя его пpоpочеcкий даp. Пpавда, cначала он вздумал поучитьcя у меcтного поэта Цветика. Тот задал Hезнайке фоpмальную и невыполнимую задачу (пpидумать pифму к cлову "пакля"), а потом на оcновании ее неpешения обвинил его в отcутcтвии cпоcобноcтей. Какой блеcтящий cимвол вcей нашей cиcтемы академичеcкого обpазования в любой cфеpе!
Hо гению обpазование не нужно. Hезнайка cочинил cтихи. В cонете cтpочек много. В танку пять. В хокку тpи. И в этих тpех cтpочках может быть заключен целый миp.
Hезнайкины cтихи имели лишь две cтpочки. Скажете, они были лишены глубокого cодеpжания? Hе уподобляйтеcь коpотышкам из Цветочного гоpода, котоpые умели pаcпознавать только буквальный cмыcл. Вот пеpвый cтих (что хаpактеpно, Hезнайка поcвятил его cвоему идейному пpотивнику). Каждый знает его наизуcть.
Знайка шел гулять на pечку,
Пеpепpыгнул чеpез овечку.
Я не буду pаcкpывать cмыcл этого cтихотвоpения c моей cтоpоны было бы cлишком cамонадеянно толковать cтоль глубокий и многозначный текcт. Я попpобую пpокомментиpовать, о чем оно.
Знайка, pечка, овечка... А знал ли Знайка, что из-за пpецеccии земная оcь cо вpеменем cдвигаетcя? Что ее пpоекция, двигаяcь навcтpечу Зодиаку, пpебывает в каждом его знаке пpимеpно по 2160 лет? Что cейчаc мы живем в пеpеходном пеpиоде, котоpый cимволичеcки завеpшитcя 31 декабpя 2003 года окончанием эpы Рыб и наcтуплением эpы Водолея?
Знайка этого не знал. Поэтому он и не понял cтихотвоpения. А оно о том, как человечеcтво, пpедводительcтвуемое такими вот знайками, пеpеcкочило чеpез эпоху Овна ("чеpез овечку") и пpебывает на pечке (cимволизиpующей Рыб). Hе оcмыcлив пpедыдущей эпохи, цивилизация живет по низжим вибpациям знака Рыб... Впpочем, я обещал не пеpеходить к толкованию.
Hе меньший cмыcл вложен и в холодный утюг, котоpый пpоглотил голодный Тоpопыжка, и в cладкую ватpушку, лежащую под подушкой у Авоcьки. Hо cтихов Hезнайки никто не понял. Им не нашлоcь меcта в цветочном гоpоде, так же как и музыке и каpтинам. Гуcля, Тюбик и Цветик неуcтpашимый отpяд меcтных Сальеpи твеpдо cтоял на защите коpпоpативных баcтионов cвоего цеха. Доcтуп в котоpый откpыт только тем, кто будет тpудитьcя, тpудитьcя и еще pаз тpудитьcя.
Hо беда человечеcтва не в том, что оно не пpизнает Hезнаек. Беда его в том, что оно cлушаетcя Знаек. Знайка поcтpоил воздушный шаp.
И вcе на нем полетели. Хаpактеpно, что пеpед отлетом Hезнайка поccоpилcя cо cвоим дpугом Гунькой. Водолейcкая натуpа Hезнайки не хотела пpимиpитьcя c тем, что Гунька... как это... кх-м... подpужилcя c малышками, да еще cpазу c двумя, Мушкой и Кнопочкой.
Hезнайка делает невеpный шаг вмеcто того, чтобы пpинять ноpмальные гетеpоcекcуальные отношения, он обижает малышек и отпpавляетcя в путешеcтвие cо cвоими пятнадцатью cпутниками. Знайкин шаp (как и любая научная надежда человечеcтва) лопнул, и наш геpой пpилетел пpямехонько в мини-антиутопию. Там cтоит Зеленый гоpод (хоpошо еще, что не Розовый!), в котоpом живут одни малышки. И гоpод Змеевка, куда ушли вcе малыши. Опиcание путешеcтвия наcыщено cимволичеcкими деталями и иcполнено cокpовенного cмыcла. Кpоме того, оно cодеpжит по меньшей меpе 43 пpоpочеcтва, многие из котоpых cбываютcя на наших глазах. Текcт еще ждет cвоих толкователей.
Возьмите хотя бы пpитчу о поэте Смекайле! Смекайло пpидумал пpибоp-боpмотогpаф, на котоpый надеялcя запиcывать чужие pазговоpы и пpевpащать это в литеpатуpу. У него тогда ничего не вышло. Пpавда, cейчаc, читая pазные художеcтвенные пpоизведения, я c оптимизмом вижу: дело Смекайлы живет и побеждает! Hо cейчаc не об этом.
Вcе кончилоcь хоpошо. Малыши из Змеевки веpнулиcь веpнулиcь Зеленый гоpод. Hа балу вcе танцевали дpуг c дpугом. Путешеcтвенники веpнулиcь домой. Hезнайка, как наcтоящий мужчина, "подpужил" cpазу c двумя малышками Синеглазкой из Зеленого гоpода и Кнопочкой из Цветочного.
Пpоpоком в cвоем отечеcтве он так и не cтал. А в конце книги и вовcе взялcя за обучение чтению и пиcьму. К cчаcтью, втоpого Знайки из него вcе pавно не получилоcь.
"Hезнайка" непоcтижимо глубок. Тепеpь человечеcтво (в моем cкpомном лице) догадалоcь об иcтинном cмыcле этого откpовения. Hи в коей меpе не cтавлю это cебе в заcлугу пpоcто наcтал момент, и тайное cтало явным. Впеpеди изучение, толкование и долгая доpога к пониманию. Впpочем, не иcключено, что человечеcтво отмахнетcя от указанной ему доpоги в новую эпоху. Ведь и cам Hезнайка ничего не cмог объяcнить cвоим товаpищам. А впpочем...
"Жизнь в Цветочном гоpоде потекла по-cтаpому... хотя нет, нельзя cказать, чтобы cовcем по-cтаpому."
Помните?"
http://www.netslova.ru/esse/nesna.htm (http://www.netslova.ru/esse/nesna.htm)
Показано, что квазирелигиозная догматика социализма...
См. выше.
Мумиё из Мавзолея
все целуют под хвостом
дрессировщики радеют
за публичный скотский дом
Такая ограниченность закономерно привела самих Стругацких к творческому кризису в 80-х и к полной творческой импотенции.
Но это нисколько не помешало всем произведениям, написанным ими в 80-е, войти в лучшую сотню шедевров отечественной фантастики. Да и теперь не мешает оставшемуся в одиночестве брату издавать популярный журнал, посвящённый фантастике.
...по оценке В.Новодворской.
Не угадали: 07/02/01]Лучшие 70 произведений в жанре фантастики (Russian); Худшие 10 произведений
[07/02/01]Лучшие 50 произведений в жанре фантастики (World); Худшие 10 произведений
Рейтинг писателей по числу упоминаний их на страничках Сети (http://http)
Сегодня одряхлевший «мэтр» Б.Стругацкий время от времени рожает откровения в демофашистском стиле и заявляет, что «Страна Дураков» из «Хищных вещей» - это наш светлый идеал.
Светлый по сравнению с идеалом тотало-коммунизма аля "скотный двор" 1984 года выпуска имени Оруэлла.
...описывавшего буржуазную Англию.
И опять Вы не угадали:
Современные левые социалисты и коммунисты утверждают, что Оруэлл описал то тоталитарное общество, которое видел в то время вокруг себя, так как точной информации о положении дел в СССР или Германии он не имел и иметь не мог по известным причинам. В таком случае «Большой брат» и «ангсоц» — это скорее отсылка к авторитаризму правления У. Черчилля. Кроме того, большинство упоминаемых в романе внешнеполитических событий имеет прямую аналогию с событиями, происходившими в реальной истории Второй мировой войны и связанными с тогдашней политикой Великобритании (см. мемуары У. Черчилля о второй мировой войне). Это мнение выглядит малообоснованным по следующим причинам:
1. в мире «1984» действует однозначно социалистическая, подчинённая государству, а точнее — Партии, экономика;
2. «ангсоц» — это «английский социализм», а социалистом Черчиль, как известно, не был;
3. Оруэлл был прекрасно осведомлён о сталинской системе лагерей — см. «Каталония», а также письма и статьи Оруэлла; он писал, в частности, про «зловещий ход жизни в Советской России и жалкий фарс левой политики»;
4. нечеловеческие пытки и концентрационные лагеря для инакомыслящих, а также массовое уничтожение таковых за «мыслепреступления» — увидеть такое в Англии даже военной поры Оруэлл не мог;
5. терминология общества: роль «партии» и «внутренней партии», термины «партийцев» и «старых партийных товарищей», само обращение «товарищ», обязательные собрания и пр.;
6. постоянные упоминания о прошедшей революции и об истреблении её непосредственных участников (тема, уже изображённая Оруэллом в «Скотном дворе»);
7. наконец, до-революционное прошлое описывается в пропаганде ангсоца как власть капиталистов. (http://http)
Человек без сверхъестественных моральных пут - обязательно обезьяна :wink:? Кто более человечен, религиозный-моралист и фанатик из стада верующих (стадный инстинкт и бегство от свободы, презрение к деньгам, агрессивность без тормозов, ритуальность и иерархичность в поведении), мечтающий сжигать неверующих еретиков на костре инквизиции или атеист-имморалист и индивидуалист, придерживающийся кредо "каждому своё" и отстреливающий инквизиторов только в порядке самообороны?
Человек без моральных «пут» - обязательно обезьяна!
Это потому, что у обезьян якобы нет морали (см. статью "Истоки туалетной бумаги" (http://www.mosmedclinic.ru/conf_library/2001/6/580))? Так у них и денег тоже нет :lol:.
Для обезьян мораль - безусловно, сверхестественна, а как же...
Сверхъестественность в данном случае подразумевает "культуру как ошибку" по Лему.
Далее Клоппер цитирует известный пример
Уистли: допустим, говорит английский автор, что в каком-то стаде павианов
некий старый павиан, вожак стада, по чистой случайности начинает поедать
птиц, как правило, с левой стороны.
Допустим, у него был искалечен палец правой руки, и, поднося птичку к
зубам, он старался держать добычу левым боком кверху. Молодые павианы,
перенимая повадки вожака, чье поведение является для них образцом,
начинают ему подражать, и вот вскоре, то есть через одно поколение, все
павианы этого стада начинают поедать пойманных птиц с левой стороны. С
точки зрения адаптации это поведение бессмысленно, ибо павианы с
одинаковой для себя пользой могут приниматься за добычу с любой стороны,
тем не менее в этой группе зафиксирован именно такой стереотип поведения.
Что же он собой представляет? Он представляет собой зародыш культуры
(протокультуру) как поведения, бессмысленного для адаптации. (http://http)
Давайте проверим. А у нас – прогрессивная, постиндустриальная страна, мы работаем, чтобы нам жилось хорошо, а нашим детям – еще лучше. И в свободное время каждый из нас развлекается так, как ему нравится. Я понимаю, что с вашей, отсталой, точки зрения, мы потакаем «темным животным инстинктам» (на вашем интельском языке это так называется). Но, видите ли, Иван, мы – животные. Люди - это разумный вид коллективных обезьян. Но, видите ли, Иван, мы – животные. Люди - это разумный вид коллективных обезьян. Вы ведь читали Энгельса и Дарвина? Просто мы уже прошли достаточно далеко по пути научно-технического прогресса, а вы – еще недостаточно. Поэтому вы стесняетесь своего происхождения. (http://community.livejournal.com/carians/267614.html)
Отсюда следует только, что аффтар представления не имеет ни о том, что писал Дарвин, ни, тем более, о том, что писал Энгельс. Энгельс, в частности писал о роли труда в превращении обезьяны в человека, а не в сохранении «коллективных обезьян» до «постиндустриальной» эпохи.
Во-первых, согласно современной биологической науке, люди - действительно семейство отряда приматов.
Рубрикон
Большая советская энциклопедия
Гоминиды
(лат. hominidae, от homo — родительный падеж hominis — человек), семейство отряда приматов. Включает современных и ископаемых (архантропы, палеоантропы) людей. Большинство учёных относит к Г. также австралопитеков и др. двуногих ископаемых высших приматов. Однако есть исследователи, которые понимают под Г. лишь "настоящих" людей, начиная с архантропов. В соответствии с первой точкой зрения возникновение семейства Г. относится к концу третичного периода (ок. 3,5 млн. лет), согласно второй — к середине четвертичного (то есть ок. 1 млн. лет назад).
Во-вторых, в постиндустриальном капитализме всё так и устроено: чтобы хорошо есть (потреблять), надо хорошо трудится (работать). А чтобы потребляди хорошо потребляли и обеспечивали прибыль, надо им хорошо платить и подносить товар под нос. "От каждого по способности, каждому по труду" (с) коммунисты . Бомжей, конечно, тоже кормят, но не очень вкусно.
В чем аффтар отчасти прав, это что «постиндустриальный» обыватель быстрыми темпами регрессирует из человека в обезьяну. Ну туда ему и дорога...
"Глен Оуэн (Glen Owen)
БЛАГОСОСТОЯНИЕ ГОСУДАРСТВА ЗАВИСИТ ОТ КОЭФФИЦИЕНТА УМСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ ЕГО НАСЕЛЕНИЯ.
"The Times", Великобритания. Перевод: Рафаэль Сайдашев, ИноСМИ.Ru
Источник: Иностранные СМИ о России и мире
Разделы: Социальный менеджмент
Согласно результатам исследования, целью которого было определение коэффициента интеллектуального развития (IQ) в различных частях света, благосостояние государства тесно связано со средним уровнем IQ его населения. Изучение данных шестидесяти стран показало четкую взаимосвязь между интеллектуальными способностями нации и валовым внутренним продуктом государства.
По словам авторов, результаты исследований показывают, что международные организации должны предпринимать больше усилий, чтобы улучшить питание беременных женщин и подростков в развивающихся странах, с тем, чтобы помочь этим странам побороть бедность.
Ричард Линн (Richard Lynn), профессор психологии Ольстерского университета (Ирландия), и Тату Ванханен (Tatu Vanhanen), профессор политологии университета города Тампере (Финляндия), проводили свои исследования на основе репрезентативной выборки среди населений разных стран. Они обнаружили, что страны тихоокеанского региона имеют наибольшие интеллектуальные показатели: средний уровень IQ жителей Японии, Южной Кореи, Тайваня, Китая, Гонконга и Сингапура составляет примерно по 105.
Следующие наилучшие показатели имеет население Европы, Соединенных Штатов, Канады, Австралии и Новой Зеландии - средний уровень IQ равен 100. В Южной Азии, Северной Африке и большинстве стран Латинской Америки уровень IQ составил в среднем 85, а в странах Африки, располагающихся южнее пустыни Сахары и в странах Карибского бассейна - около 70.
Основываясь на международных критериях оценки экономических показателей, исследователи пришли к выводу, что разница в благосостоянии различных государств на 58 процентов может быть объяснена разными уровнями интеллекта их граждан. Каждый балл выше 70 равен примерно пятистам фунтов стерлингов ВВП на душу населения. Как говорится в докладе, люди с более высоким IQ могут приобретать более сложные навыки и производить товары и услуги, более других востребованные на международном рынке.
Также отмечается, что в странах с более высоким IQ более вероятно развитие эффективных инфраструктур (транспорт, связь и др.), а также более вероятно появление политических лидеров, способных умело руководить экономиками своих стран.
Отклонения от общей тенденции могут быть объяснены политическими или экономическими факторами: например, такие страны, как Китай, Россия, государства Восточной Европы, обладающие высоким средним уровнем IQ (около 100), но низким доходом на душу населения, зачастую имеют социалистическую историю. А в социалистических системах не существовало естественной взаимозависимости между навыками и благосостоянием государства, говорят авторы доклада.
Другие отклонения могут быть объяснены природными ресурсами: например, нефть в странах Персидского залива, алмазы в Ботсване или благоприятный для туризма климат на Бермудских островах позволяют этим странам иметь более высокий ВВП, чем другим государствам с аналогичными уровнями IQ.
Хотя считается, что умственные способности в значительной степени передаются по наследству, внешние факторы тоже имеют значение. В развитых странах IQ растет очень быстро, примерно на 25 баллов за одно поколение.
"Нет никаких сомнений, что плохое питание оказывает влияние на уровень IQ, - говорит профессор Линн. - Улучшение питания детей может повысить коэффициент их умственного развития на 5-10 или даже 15 пунктов".
"Некоторые критики могут предположить, что мы путаем причину со следствием, и что в более богатых странах IQ выше из-за более хорошего здравоохранения, образования и так далее. Однако мы так не думаем. Умственные способности - это крупнейший самостоятельный фактор, влияющий на благосостояние нации. А затем круг замыкается, и благосостояние начинает добавлять дополнительные пункты к IQ".
Психолог Оливер Джеймс (Oliver James) считает, что IQ отводится слишком большая роль в объективной оценке умственных способностей. "Авторы путают IQ с образованием. Если в стране имеется хорошая система образования, то ее экономика будет выигрывать от этого. А хорошее образование обычно и существует в богатых странах"
http://eup.ru/Documents/2003-11-17/275B2.asp (http://eup.ru/Documents/2003-11-17/275B2.asp)
И, пардон, нахрен тогда были нужны десятки тысячелетий социальной эволюции? Чтобы вернуться опять к идеалам доисторического стада? М-да... приехали...
А вам то чего вдруг не нравится в первобытном коммунизме? Это же и есть ваш социальный идеал, только вместо палки копалки - винтовка. Когда одна обезьяна взяла палку, другие начали работать, т.к. коллективный труд исходит от человека (бога), а развлечения и праздность от обезьяны (дьявола). Практически идеал - бесплатная работа творческим ассенизатором без права на отдых. Ну, а потом обезьяна с палкой, достойно вознаградит себя из общака, ну и других тоже, если захочет.
«Первобытный коммунизм» существовал в первобытном обществе, а не в доисторическом стаде, но «коллективным обезьянам» постиндустриальной эпохи такое знание осилить невозможно...
А в доисторическом стаде какой строй был, если не пещерный коммунизм?
-
Эксплуататор, это тот, кто потребляет, в конечном счете, избыточный от экслпуатации продукт. Объект потребления. Государство же - не объект, а субъект. Механизм.
Объект потребления - это наши налоги, а субъект потребления - государство. Помимо трат на своих граждан (аналог у капиталиста - траты на развитие производства), оно также тратит деньги на само себя, т.е. чиновников и присваивает прибавочную стоимость.
Уважаемый мной Pilum здесь несколько ошибся, государство – не субъект, а объект. Объект именно потому, что инструмент. А прав он по существу – субъектом потребления является правящий класс, инструментом которого служит государство. Самостоятельных, отличных от правящего класса, интересов у государства нет – еще поэтому оно не субъект. Другое дело, что государство может в большей степени быть инструментом у некоторой определенной группировки капиталистов, которые его используют не только как орудие классового господства, но и как оружие против конкурентов. Подобное мы как раз наблюдаем в яркой форме в РФ.
Марксизм также учит, что в редких и исключительных обстоятельствах, государственный аппарат может отчасти получать значительную долю самостоятельности от своего класса и некоторые собственные интересы – тогда, когда правящий класс по каким-то причинам ослаблен и дезорганизован. Традиционно такую форму правления называют «бонапартизмом», поскольку проанализирована впервые она была Марксом и Энгельсом на примере режима Наполеона Бонапарта во Франции. Некоторые черты бонапартизма в путинском правлении действительно тоже имеют место. Но бонапартизм не отменяет факта, что «собственные» интересы государства и интересы правящего класса остаются сходными в главном – в функции подавления эксплуатируемых, в поддержке классовых интересов эксплуататоров всеми государственными средствами – армией, полицией, юстицией, бюрократией.
Нормальные люди предпочитают самую «черную» работу в своем обществе, обществе трудящихся, высокооплачиваему подлизыванию задниц бандитам и ворам.
Лакейские душонки – наоборот...
Не понимаю предмет для таких пафосных слов - любое государство - это особая фирма, корпорация, и выбора, работать на капиталиста или нет, всё равно не существует. И естественным является выбирать такое место работы, где условия "эксплуатации" лучше, работа интереснее, а зарплата выше. И если Вы такой пафосный, то чего живёте в развитой капстране, а не едете чистить сортире в социалистический лагерь?
Вот – опять, почему я не еду куда-то, куда вам захотелось? А не приходит вам в голову, что это, магко говоря, не ваше дело, куда я еду или не еду? Тем более, что я писал ясно и понятно - «в своем обществе». Моё общество – это советский народ, а не кубинский и не корейский, при всем моем глубочайшем к ним уважении. Именно это моё общество я и намерен помогать восстанавливать всеми средствами.
Разумеется, в капиталистическом обществе, человек практически лишен политэкономического выбора, он – раб экономической системы, и вынужден либо работать на капиталиста прямо или косвенно (как госслужащий), или сам заниматься предпринимательством. Но у него всегда есть возможность нравственного выбора – поддерживать правящие классы или бороться с ними. Бороться, хотя бы, на идейном уровне, разоблачая пропагандистскую ложь буржуазии.
-
Нормальные люди предпочитают самую «черную» работу в своем обществе, обществе трудящихся, высокооплачиваему подлизыванию задниц бандитам и ворам.
Лакейские душонки – наоборот...
Не понимаю предмет для таких пафосных слов - любое государство - это особая фирма, корпорация, и выбора, работать на капиталиста или нет, всё равно не существует. И естественным является выбирать такое место работы, где условия "эксплуатации" лучше, работа интереснее, а зарплата выше. И если Вы такой пафосный, то чего живёте в развитой капстране, а не едете чистить сортире в социалистический лагерь?
Вот – опять, почему я не еду куда-то, куда вам захотелось? А не приходит вам в голову, что это, магко говоря, не ваше дело, куда я еду или не еду? Тем более, что я писал ясно и понятно - «в своем обществе». Моё общество – это советский народ, а не кубинский и не корейский, при всем моем глубочайшем к ним уважении. Именно это моё общество я и намерен помогать восстанавливать всеми средствами.
На Кубе и в Северной Корее, не говоря уж о Китае, тоже есть советская власть - власть коммунистической партии трудящихся. И полно немытых общественных сортиров, а случайных олигархов (в Китае - только партийные), которые случайно могут в них зайти и случайно всё испортить, нет совсем. Просто райские возможности для свершения трудовых подвигов во благо трудового народа, коммунистической партии и мировой революции.
Разумеется, в капиталистическом обществе, человек практически лишен политэкономического выбора, он – раб экономической системы, и вынужден либо работать на капиталиста прямо или косвенно (как госслужащий), или сам заниматься предпринимательством. Но у него всегда есть возможность нравственного выбора – поддерживать правящие классы или бороться с ними. Бороться, хотя бы, на идейном уровне, разоблачая пропагандистскую ложь буржуазии.
Т.е. перепечатывание в интернете сообщений продажных капиталистических СМИ - это и есть разоблачение буржуазной пропаганды. И поэтому даже относительно либеральный Китай, не говоря уж о Северной Корее, отгородился от этих сообщений "великим китайским файрволом".
"Потом Карлсон, Малыш и фрекен Бок, сидя на кровати,
уплетали прекрасный ужин с таким аппетитом, что за ушами
трещало. Карлсон принес из кухни полный поднос еды.
-- Я обнаружил яблочную запеканку с ванильным соусом.
Кроме того, я прихватил ветчины, сыра, колбасы, соленых
огурчиков, несколько сардин и кусочек печеночного паштета. Но,
сказки на милость, куда ты засунула торт со взбитыми сливками?
Его я не нашел...
-- У нас торта нет, -- ответила фрекен Бок.
У Карлсона дрогнули губы.
-- И ты полагаешь, что можно наесться тефтелями, яблочной
запеканкой с ванильным соусом, ветчиной, сыром, колбасой,
солеными огурцами да двумя жалкими крохотными сардинками?
Фрекен Бок поглядела на него в упор.
-- Нет, -- сказала она подчеркнуто спокойным тоном. -- Но
ведь есть еще и печеночный паштет.
Никогда еще Малышу не было так вкусно. Малыш, и Карлсон, и
фрекен Бок сидели рядком на кровати и жевали, глотали, и им
было так уютно втроем! Но вдруг фрекен Бок вскрикнула:
-- Боже праведный, ведь Малыш должен быть изолирован, а мы
притащили сюда этого малого. -- И она указала пальцем на
Карлсона.
-- Никто его не тащил, -- сказал Малыш, -- он сам
прилетал. -- Но все же Малыш встревожился. -- Подумай, Карлсон,
а вдруг ты заболеешь этой самой тиной?
-- Угу... угу, -- промычал Карлсон, потому что его рот был
набит яблочной запеканкой, и он не сразу смог заговорить. --
Что мне какая-то тина!.. Эге-гей! Подумаешь! К тому, кто
переболел плюшечной лихорадкой, никакая зараза не липнет.
-- Нет, все равно нельзя, -- сказала фрекен Бок со
вздохом.
Карлсон проглотил последнюю тефтельку, облизал пальцы и
сказал:
-- Что и говорить, в этом доме живут, конечно, впроголодь,
но в остальном мне здесь хорошо. Так что я готов себя здесь
тоже изолировать.
-- О боже праведный! -- воскликнула фрекен Бок. Она
поглядела на Карлсона, потом на пустой поднос. -- После тебя
мало что остается, -- сказала она.
Карлсон соскочил на пол и похлопал себя по животу.
-- После того, как я поем, остается стол, -- сказа. он. --
Единственное, что остается, -- это стол.
Потом Карлсон нажал свою кнопку, мотор заработал, и
Карлсон полетел к раскрытому окну.
-- Привет! -- крикнул он. -- Теперь вам волей-неволей
придется некоторое время обойтись без меня. Я тороплюсь..
-- Привет, Карлсон! -- крикнул Малыш. -- Тебе в самом деле
пора улетать?
-- Так скоро? -- печально добавила фрекен Бок.
-- Да, мне надо поторопиться! -- крикнул Карлсон. -- А то
я опоздаю к ужину. Привет! -- И он улетел"
(с) Астрид Линдгрен. Малыш и Карлсон
-
А прав он по существу – субъектом потребления является правящий класс, инструментом которого служит государство. Самостоятельных, отличных от правящего класса, интересов у государства нет – еще поэтому оно не субъект.
При социализме отдельным классом можно считать государственных чиновников, интересы которых во многом государство и выражает. И доступ к товарам у них был лучше, чем у простых тружеников. Так что неравенство и классы были, есть и будут, весь вопрос в том, насколько хорошо живётся при этом большинству людей.
Вот – опять, почему я не еду куда-то, куда вам захотелось? А не приходит вам в голову, что это, магко говоря, не ваше дело, куда я еду или не еду? Тем более, что я писал ясно и понятно - «в своем обществе». Моё общество – это советский народ, а не кубинский и не корейский, при всем моем глубочайшем к ним уважении. Именно это моё общество я и намерен помогать восстанавливать всеми средствами.
Тогда почему Вы не на Родине, т.е. в России или какой-то из стран СНГ, если Вас так волнует судьба советского народа? В крупных городах при желании и наличии хорошей квалификации нормальную работу найти можно.
Разумеется, в капиталистическом обществе, человек практически лишен политэкономического выбора, он – раб экономической системы, и вынужден либо работать на капиталиста прямо или косвенно (как госслужащий), или сам заниматься предпринимательством.
Ни одно государство не обходится без пропаганды, в Советском Союзе её было даже больше, чем при капитализме. Надо не на идеологию и прочий пафос и "хлам-гон" смотреть, а на реальные политические и экономические свободы, права человека, уровень жизни, продолжительность жизни (я не спорю, что по ряду параметров лучше СССР, но что-то лучше и в России). Государство - не нечто сакральное, а менеджеры, коммунальные службы.
-
При социализме отдельным классом можно считать государственных чиновников, интересы которых во многом государство и выражает.
Нельзя считать, если, разумеется, считать в рамках научного подхода, а не дерьмократической блевотины.
У государственных чиновников СССР не было никакого особого отношения к средствам производства, которые бы их отличали от рабочих и крестьян. Так же, как нет особого отношения к средствам производства у чиновников РФ, который бы отличался от стандартного отношения капиталистов и их приказчиков.
И доступ к товарам у них был лучше, чем у простых тружеников. Так что неравенство и классы были, есть и будут, весь вопрос в том, насколько хорошо живётся при этом большинству людей.
Послушайте, вы несёте обыкновенную чушь. Неравенство есть не только между классами, но и внутри классов. Доступ к товарам может быть лучше или хуже в камках одного класса и неравенство тут может быть выше, чем между представителями разных классов. Владелец лавчонки с парой наемных продавцов может иметь доход меньше, чем высококвалифицированный рабочий редкой специальности, и на порядки меньше, чем хозяин международного холдинга. Этот лавочник покупает товары в дешевом супере, а плутократ – в супердорогих фирменных магазинах эксклюзивных товаров. Но это никак не меняет факта, что лавочник и плутократ принадлежат к одному и тому же классу, а слесарь – к другому.
Делить на классы по доходам или доступу к товарам – это идиотизм.
Тогда почему Вы не на Родине, т.е. в России или какой-то из стран СНГ, если Вас так волнует судьба советского народа? В крупных городах при желании и наличии хорошей квалификации нормальную работу найти можно.
Знаете, объясню вам популярно – право задавать такой вопрос я признаю за другими коммунистами, за революционерами, в крайнем случае – за единомышленниками. Но пока что, никто из них меня об этом не спрашивал, что характерно.
А за прихлебателями буржуазии и прочими интеллигентишками я такого права не признаю. И могу им только дать бесплатный совет, в отношении того, как держать ихнее хлебало.
Ни одно государство не обходится без пропаганды, в Советском Союзе её было даже больше, чем при капитализме. Надо не на идеологию и прочий пафос и "хлам-гон" смотреть, а на реальные политические и экономические свободы, права человека, уровень жизни, продолжительность жизни (я не спорю, что по ряду параметров лучше СССР, но что-то лучше и в России). Государство - не нечто сакральное, а менеджеры, коммунальные службы.
Во-первых, в СССР лучше было по всем параметрам. По тем же «правам и свободам» - тоже, есть брать в рассмотрение не свободу безответственной болтовни («свободу слова»), клеветы («свободу совести») или продажности («свобода СМИ»), а свободы подлинные - право на труд, на отдых, на жилье и т.д. – то, что обеспечивала Советская власть. Государство – это никак не «менеджеры и коммунальные службы» - для этого достаточно самоорганизации и самоуправления на местном уровне, в тех же капстранах коммунальные службы бывают частными. "Так как государство возникло из потребности держать в узде противоположность классов; так как оно в то же время возникло в самых столкновениях этих классов, то оно по общему правилу является государством самого могущественного, экономически господствующего класса, который при помощи государства становится также политически господствующим классом и приобретает таким образом новью средства для подавления и эксплуатации угнетенного класса"... Не только древнее и феодальное государства были органами эксплуатации рабов и крепостных, но и "современное представительное государство есть орудие эксплуатации наемного труда капиталом. В виде исключения встречаются однако периоды, когда борющиеся классы достигают такого равновесия сил, что государственная власть на время получает известную самостоятельность по отношению к обоим классам, как кажущаяся посредница между ними "... В демократической республике - продолжает Энгельс - "богатство пользуется своей властью косвенно, но зато тем вернее", именно, во-первых, посредством "прямого подкупа чиновников" (Америка), во-вторых, посредством "союза между правительством и биржей" (Франция и Америка).
(Ленин «ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ»)
-
Эксплуататор, это тот, кто потребляет, в конечном счете, избыточный от экслпуатации продукт. Объект потребления. Государство же - не объект, а субъект. Механизм.
Объект потребления - это наши налоги, а субъект потребления - государство. Помимо трат на своих граждан (аналог у капиталиста - траты на развитие производства), оно также тратит деньги на само себя, т.е. чиновников и присваивает прибавочную стоимость.
Ну, я уже сказал. Государство это механизм, и субъектом не может быть. :>
Пытаетесь обвинить чиновников - так обвиняйте. :> Если получится. :>
А дратся с самосвалом смысла нет.
Аналог государства при капитализме - само государство.
"присваивает прибавочную стоимость." - эт еще надо доказать :>
Недаром многие предприятия были бесприбыльными.
У нас Мышление базируется на языке, а вы о неосозноваемых (по определению) инстинктах.
Оно также во многом использует эмоции как "оценочные функции", а их причины часто не осознаются даже в творчестве и часть из них обусловлена инстинктом. Например, многие виды поэзии не возникли бы без инстинкта размножения.
См. Определение Морали.
"без подражательного" - нет такого инстинкта, как генотипической программы.
Есть, и он предопределён генетически.
маленький ребёнок часто отвечает улыбкой на улыбку, взрослые люди аналогично "подстраиваются" под эмоциональное содержание разговора.
Это не подражательность и не инстинкт. Это эмоциональная эмпатия. Вы что, сами такого не испытывали ?
"языкового инстинктов" - такого инстинкта вообще нет, и в принципе, это доказано и детьми-маугли, и разнообразием языков и вариациями их структурной развитости, и другим.
Ребёнок учит язык во многом с помощью врождённой поведенческой программы, которая включает нечто вроде "языковой интуиции", но не естественно, не сам язык!
Нет, нету инстинкта. Вы не доказали.
Эт все, в принципе, тоже не о чем. Фантазии кроманьонцев об обжиге горшков на квазарах.
Если Вы так говорите, то почему исключаете замену Homo Sapiens на более совершенную и "продвинутую" технологию, не отягощённую "тяжёлым наследием прошлого"?
Я ничего не исключаю, но не вижу смысла эти фантазии "обсуждать" - см. мое заявление.
Кстати, совершенно очевидно, что Интернет создает предпосылки для избавления от "делегируемости прав" - как такового.
В принципе УЖЕ незачем избирать "депутатов", со всеми их "лобби" и "лбами", а возможно проводить ПЛЕБЕСЦИТ по любым и всем значимым государственным вопросам, разработав систему кворумов и, для постановки этих вопросов, экспертных комиссий (и не только их, но и прямым волеизъявлением).
В таком случае голосовать будут не простые граждане, и не пиарщики с прочими обществоведами-гуманитариями, а хакеры :) Хакеры не менее умны, чем политики, но склад ума - другой.
Поднимаете вопрос безопасности такой системы. Самый мелкий.
Если в данный момент денежные и военные операции функционируют через инет - не вижу, почему уровень безопасности не соответсвует ,тем более, политическим :>
Ерунда, карочь.
2 никак не следует из 1.
На разные способности разный спрос, к тому же у разных людей со сходными задатками бывает разная квалификация и опыт, поэтому умеренное неравенство справедливо.
Не вижу, как связана справедливость с понятием спроса. Или квалификации :>
Не понимаю предмет для таких пафосных слов - любое государство - это особая фирма, корпорация, и выбора, работать на капиталиста или нет, всё равно не существует.
Государство, это, разумеется - не фирма.
Никоим образом, не совпадают ни Цели, ни устройство.
Хоть штамп этот и распространеняется среди вполне определенных кругов (и только :>), к реальности он имеет не больше отношения, чем "государство - это батальон"...
Херь, кароч...
-
Но отрицать существенный вклад биологического - недальновидно. Инстинкты - они нечто вроде каркаса, на котором "монтируется" всё остальное; без подражательного и языкового инстинктов полноценная социализация невозможна.
Нет, не каркас. О кирпичах я уже говорил, но и они не всегда задействованы.
Поскольку формирование Разума - дело, в целом, структуры, стоящей на другом информационном уровне. То есть не генетических программ, они Разум - не формируют. А Социума. Социума как структуры индивидов.
Сколько дебила не учи он не научится, а значит на формирование разума влияет гены.
Творческие Эмоции не формируются инстинктами. К примеру.
Расскажите чем же формируются эмоции? Скажете машиной целей. Но это не ответ. Поясните по какому алгоритму машина ставит цели.
Скорее всего стремление к творчеству обусловлено тем что особи предрасположенные к творчеству имели преимущество, так как они могли изобретать новые инструменты, тактику охоты и т.п.
Обезьяны рисуют, как дети
Л. Фирсов, А. Чиженков
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... _paint.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/monkey_paint.htm)
"без подражательного" - нет такого инстинкта, как генотипической программы.
Импритинг же (хотя говорить о нем для Homo - некорректно, в силу изменяемости) - фенотипическая по смыслу процедура. А не генотипическая.
Способность обучаться - это то чему уж точно нельзя научить :lol:
Изучение поведения младенцев
Даже новорождённые младенцы реагируют на голоса своих матерей взглядом на них, а матери отвечают на это доброжелательным поведением. Ответная реакция младенца увеличивает индивидуальную привязанность, так как она интерпретируется матерью как знак личного признания. Фактически матери стараются "соблазнить" своих младенцев, глядя на них сразу после рождения, словно заявляя: "Посмотри на меня! Покажи, что ты любишь меня!". Изучение слепых детей показывает, что этот процесс фиксации развивается без визуальных реплик. Когда матери говорят со своими слепыми младенцами, последние ведут себя так, как будто они смотрят на неё. Ребёнок запрограммирован на этот канал коммуникации. Младенец также демонстрирует и другие функциональные моторные паттерны. Он ищет и сосёт грудь с движениями ритмичного покачивания головы вправо-влево; он демонстрирует высокодифференцированный вокальный репертуар; он может улыбаться, держаться за предметы хватательным рефлексом, и так далее. Из пяти сигналов, не являющихся криком, о которых сообщал Мораф [1977], один издаётся во сне и действует как желание быть в контакте. Если ребенок не испускают этот звук, то матери просыпаются и проверяют младенца, будучи не в состоянии сказать, почему они проснулись. Другие звуки испускаются при питье, сигнализируя о комфорте или дискомфорте. Спектрограммы звуков показывают сходство с вокализацией детёнышей других приматов.
Когда младенцам (в возрасте от 2 до 11 недель), ограниченным в подвижности, предъявляются симметрично расширяющиеся силуэты, то они реагируют так, как будто эти объекты приближаются к ним, готовые с ними столкнуться. Они отворачивают головы, поднимают ручки в движении самозащиты, у них учащается пульс. Они реагируют так, словно это большие объекты, двигающиеся к ним. Но если силуэты расширяются асимметрично, как будто "объект" перемещается мимо, никаких защитных реакций не наблюдаются [Балл и Троник, 1971]. Бауер [1971, с. 32] комментирует это так: "Столь раннее развитие такой реакции довольно удивительно с традиционной точки зрения. Более того, я полагаю что эти результаты фатальны для традиционных теорий развития человека. В нашей культуре крайне маловероятно, чтобы младенец менее двух недель от роду имел опыт ударов в лицо приближающимися объектами; ни один из изученным нами младенцев не имел возможности посредством научения выработать боязнь приближающихся объектов, и ожидать, что они будет осязаемы. Мы можем заключить, что у человека есть а глубинный модуль восприятия, связывающий визуальные переменные со специфическими тактильными последствиями, и этот глубинный модуль включен в структуру нервной системы человека."
Бауер [1971] измерил реакцию испуга (повышение пульса) у младенцев, испытываемым различными оптическими иллюзиями. Он проектировал видимые объекты на экран, до которых младенец пытался дотянуться. Неудача в захвате "объекта" вызывала удивление, что выражалось в повышении пульса. Напротив, никаких изменений в частоте пульса не было зарегистрировано, если младенцу позволяли и в самом деле схватить что-нибудь. Значит, младенец предполагает, что он в состоянии прикоснуться к объекту, который он видит. И поскольку в возрасте двух недель младенцы уже реагируют на эти экспериментальные условия в описанной манере, то можно заключить, что существует врождённое ожидание тактильных последствий, следующих за визуальной информацией.
Заслуживает особого внимания преадаптация к изучению языка - феномен категорического восприятия. Если мы представим континуум слогов всех физических градаций, к примеру от "ба" до "па", то субъекты не воспринимаются как континуум - они слышатся либо "ба" либо "па" в каждом случае. Скачкообразное изменение восприятия между "ба" и "па" происходит примерно в том же самом месте физического континуума во всех культурах. Категорическое восприятие также выглядит имеющим место у одногомесячного ребёнка, что предлагает, что это врождённая характеристика. IRMs выглядят настроенными на слоги в вышерассмотренной манере, подобной той, что обнаружена у болотного воробья [Куттинг и Рознер, 1974; Пастор, 1976; Либерман и Писони, 1977).
Эти и другие слуховые и визуальные эксперименты (см. [Бернштейн, 1975]) демонстрируют существование у людей специфических врожденных механизмов обработки информации, и следовательно имеют важное теоретическое значение. Значительная часть рассмотренных способностей ребёнка касается способностям новорождённого имитировать лицевые двигательные паттерны, такие как открытие рта, высовывание языка и выпячивание губ, феномен, впервые описанный Мелтзоффом и Мором в 1977 году. Ряд авторов смогли воспроизвести эти результаты, другие - нет.
Поведение людей, слепоглухонемых от рождения
Многие из демонстрируемых нами моторных паттернов не наличествуют при рождении. Например, большая часть наших мимических позиций развивается в ходе онтогенеза. Приобретаются ли эти моторные паттерны посредством научения, или просто "созревают"? Изучение людей, слепоглухонемых от рождения даёт нам ответ:
Слепоглухонемые от рождения дети растут в темноте и тишине. Они лишены возможности слышать или видеть действия других людей; если концепция исключительного влияния среды верна, то их поведение должно отклоняться от поведения людей, не лишённых этой информации. Мы исследовали таких детей, снимали их поведение на плёнку, и выяснили, что основные выражения лица, такие как улыбка, смех, крик, гнев, нахмуривание, сжатие зубов и т.п. были в наличии, и они исполнялись в тех же самых базовых ситуациях, в каких мы могли бы наблюдать их у детях со слухом и зрением. Слепоглухонемой ребёнок улыбается, когда мать играет с ними, он кричит, когда поранился, и грозит кулакам в гневе, и это только малая часть примеров. Дети, слепоглухонемые, и лишённые тактильной чувствительности от рождения, и не имеющие возможность исследовать окружающую их среду посредством осязания, также демонстрируют подобные реакции.
Слепоглухонемые от рождения также демонстрируют некоторые базовые типы социальных реакций, из которых особенно интересен страх незнакомых существ. Хотя эти дети никогда не терпели никакого вреда от незнакомцев, они отличают их от знакомых посредством обоняния. Незнакомец порождает реакцию страха. Ребенок ретируется, и ищет контакта с ухаживающим за ним человеком. В более позднем возрасте реакция страха чужих переходит в активную антипатию к чужакам. Ребёнок может действовать агрессивно, отталкивая незнакомого человека перед тем, как уйти самому. Эта реакция наблюдалась у детей многих различных культур. Склонность людей жить в общинах, члены которых знакомы друг с другом, и демонстрировать недоверие к незнакомцам, похоже базируется на этом врождённом предпочтении.
Информация, полученная при изучении слепоглухонемых от рождения имеет большой теоретический интерес, однако ограниченный тем, что очень многие аспекты нашего социального поведения запускаются слуховыми и визуальными сигналами.
Разговаривая с ребёнком, менее ограниченным в своих природных возможностях, например, со слепым от рождения, мы можем запускать уже весьма сложные паттерны поведения, такого как скромность. Достаточно лишь сказать комплимент молоденькой девочке, чтобы она покраснела, опустила голову, и отвернулась, что будет чередоваться с паттернами приближения - поворот к говорящему, 'взгляд' в его направлении и улыбке. А слепой мальчик закрывает своё лицо руками при смущении. Однако, если мы хотим выяснить, определяют ли филогенетические адаптации более сложное социальное поведение, мы должны применить сравнительный кросс-культурный подход.
Вообще, я задал умозрительную процентовку биологии - культуры в 1 к 9. Для Нормы. Пусть умозрительно. :>
ну признавайтесь как считали :lol:
Социал-дарвинисты же, якобы столь "математичные", хотя это нигде - не проявляется, ловко уклоняются от дачи какой-либо оценки - поскольку не в состоянии ее дать и оправдать.
Статистических данных состав и маленькая тележка.
Генетика, интеллект и поведение человека (много статистики)
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140576#140576 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140576#140576)
Любовь (физиология)
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5278 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5278)
Кросс-культурные исследования критерия привлекательности (есть статистика)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 854#140854 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140854#140854)
Альтруизм (комп. моделирование, исследования в экономике, альтруизм в природе)
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5300 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5300)
Теперь о маугли. Все ученые в том числе ваш любимый Е.Панов, Докинз пишут что нельзя рассматривать особь вне социума. Действительно при изоляции развитие нарушается (см. Импринтинг (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/birth_and_imprinting.htm)) Такое наблюдается не только у человека, но и у животных.
Приведу аналогию, показывающую ошибочность выводов. Если нет программы то калькулятор или пусть даже компьютер на i8068 не отличается от Intel Pentium 4. Из этого вы делаете вывод: железо ничто - программа всё. :lol:
Но при загрузке одной и той же программы (т.е. при прочих равных. в случае с человеком нормальные, одинаковые условия развития, например детдом или воспитание приемных детей вместе с родными) проявляются значительные различия.
Ну как вы это можете объяснить?
При анализе предрасположенности к совершению преступлений был использован семейный метод. Группу из 14427 осужденных сравнивали по частоте привлечения к уголовной ответственности с их биологическими и приемными родителями. Никакой корреляции между детьми и приемными родителями обнаружено не было, однако проявилась достоверная корреляция между частотой привлечения к ответственности детей и числом осуждений их биологических родителей *.
* Жимулев И.Ф. Общая и молекулярная генетика. Новосибирск, 2003.
Множество примеров, когда детей из неблагополучных семей брали на воспитание в нормальные, здоровые семьи. Как правило, результаты были плачевными: дети либо убегали, либо становились на путь своих биологических родителей .
а также многочисленные стат. данные о сильной зависимости интеллекта от наследственности.
Но даже социальные факторы развития человека имеют общие биологические закономерности. Социобиология совершенно не ограничивается генетикой и врожденными паттернами и также исследует законы, причины предпосылки развития социумов и индивидуальных отношений и индивидуального поведения.
У вас же возражения одни и теже из следующего набора: "это херь", "я эти простыни не читал", "см. Определение Морали", ":>>>" :lol:
-
Все ученые в том числе ваш любимый Е.Панов, Докинз пишут что нельзя рассматривать особь вне социума.
Ее можно, и нужно рассматривать вне социума - для того, и в том случае, чтобы показать и выяснить именно Роль Социума. Понимаете ?
Иначе как вы ее определите... :>>
Это же очевидные вещи. :)
Сколько дебила не учи он не научится, а значит на формирование разума влияет гены.
Да, Se, на вашем примере это видно.
Гены создают мозг как устройство исполнения универсальных саморганизующихся информационных программ.
Естественно, если это устройство разрушено - и программ не будет. Ну и что ? :)
Это ничуть не значит, что смысл этих программ - определяется генами.
Он определяется Социумом - Культурой...
-
Все ученые в том числе ваш любимый Е.Панов, Докинз пишут что нельзя рассматривать особь вне социума.
Ее можно, и нужно рассматривать вне социума - для того, и в том случае, чтобы показать и выяснить именно Роль Социума. Понимаете ?
Это заблуждение. С таким же успехом можно лишить подопытного человека воздуха и заявить что воздух имеет решающее значение при формировании разума :lol:
-
Это не подражательность и не инстинкт. Это эмоциональная эмпатия. Вы что, сами такого не испытывали ?
Конечно же, испытывал, но у меня она весьма слабо выражена и развивается она с помощью научения и физических упражнений весьма не просто.
Как Вы объясните без генетического детерминизма сильную разницу в уровнях эмпатии, которая научением плохо преодолевается? Например, есть люди с высоким интеллектом, но лишенные эмоциональной эмпатии; научение ведёт к тому, что они начинают читать выражение лица, но скорее как показания прибора, разумом, а не эмоциями, как это делаем мы с Вами.
Вы отрицаете очевидное: значительный "кусок" невербальной коммуникации и эмпатии инстинктивный и унаследован нами от человекообразных обезьян.
Нет, нету инстинкта. Вы не доказали.
В случае речи это довольно очевидно
1) сходство базовых принципов построения человеческих языков
2) лёгкость обучения первому языку в младенчестве, сложность - во взрослом возрасте
3) ребёнка не надо специально учить языку, значит какие-то интуитивные представления о языке у нас - врождённые
Не вижу, как связана справедливость с понятием спроса. Или квалификации :>
Со спросом не связана напрямую, а вот с квалификацией - очень тесно. Вполне логично и справедливо платить больше человеку с более высокой квалификацией. К тому же разный уровень оплаты в зависимости от спроса - справедливо для общества, т.к. позволяет перераспределять рабочую силу чисто экономическим путём.
-
Сколько дебила не учи он не научится, а значит на формирование разума влияет гены.
Это заблуждение. С таким же успехом можно лишить подопытного человека воздуха и заявить что воздух имеет решающее значение при формировании разума :lol:
Логика просто потрясает – в первом случае генетическое отсутствие мозгов, якобы» доказывает решающую роль генов, а во втором, отсутствие социума, уже не доказывает решающую роль социального воспитания...
Ну хочется попросить, прям, как в анекдоте: «вы или крестик снимите, или трусы наденьте...»
-
Все ученые в том числе ваш любимый Е.Панов, Докинз пишут что нельзя рассматривать особь вне социума.
"Гены создают мозг как устройство исполнения универсальных саморганизующихся информационных программ.
Естественно, если это устройство разрушено - и программ не будет. Ну и что ?
Это ничуть не значит, что смысл этих программ - определяется генами.
Он определяется Социумом - Культурой..."
Особь можно, и нужно рассматривать вне социума - для того, и в том случае, чтобы показать и выяснить именно Роль Социума. Понимаете ?
Это заблуждение. С таким же успехом можно лишить подопытного человека воздуха и заявить что воздух имеет решающее значение при формировании разума :lol:
Именно это вы и заявляете, когда говорите о решающем значении генов в формировании самоорганизующихся информационных программ Разума.
Это не подражательность и не инстинкт. Это эмоциональная эмпатия. Вы что, сами такого не испытывали ?
Конечно же, испытывал, но у меня она весьма слабо выражена и развивается она с помощью научения и физических упражнений весьма не просто.
Как Вы объясните без генетического детерминизма сильную разницу в уровнях эмпатии, которая научением плохо преодолевается? Например, есть люди с высоким интеллектом, но лишенные эмоциональной эмпатии;
Тем, что эта разница - культурно формируется. Мышлением и фенотипическим опытом конкретного человека.
Интересен пример Талейрана (как некоего социал-дарвинисткого "идеала"), я думаю, позже его разберу. А пока почитайте Тарле. Там есть кое-что о его детстве, и окружавшем его обществе в детстве и не детстве. И его эмоциональных качествах... :) Виден широким спектр деградации...
См. схему формирования Разума в определении Морали.
Вы отрицаете очевидное: значительный "кусок" невербальной коммуникации и эмпатии инстинктивный и унаследован нами от человекообразных обезьян.
1.Кто и где это отрицает ?
2.Также кто и где доказал что наследование сие носит генотипический, а не фенотипический и морфологический характер ?
Также см. Определение Морали о Недискретности Разума.
Вот если бы вы толковали о ланцетнике или кистеперых рыбах... :>
Или крокодилах... :>
3. Это как раз социал-биология пытается проводить параллели между социумом homo и муравейниками. Или межвидовыми отношениями.
Хотя генотипической эволюционной связи между всеми этими объектами - вообще нет.
4. И что такое - "значительный" кусок ? О "значительности" см. ниже ответ к Se. И выше - к вам. О разговорах ни о чем в социал-биологии.
Нет, нету инстинкта. Вы не доказали.
В случае речи это довольно очевидно
1) сходство базовых принципов построения человеческих языков
2) лёгкость обучения первому языку в младенчестве, сложность - во взрослом возрасте
3) ребёнка не надо специально учить языку, значит какие-то интуитивные представления о языке у нас - врождённые
1. Но такого сходства, не объяснимого культурно - нет :)
2. Я уже говорил, что это не объяснет факта, что человек может выучить язык, забыть его, заменить его.
3. Надо ребенка учить языку. Извините, но это просто дикое заявление. Если вы не будете с ним разговаривать (т.е учить его), то получится вариант ребенка маугли.
Не вижу, как связана справедливость с понятием спроса. Или квалификации :>
Со спросом не связана напрямую, а вот с квалификацией - очень тесно. Вполне логично и справедливо платить больше человеку с более высокой квалификацией.
Вы путаете справедливость и эффективность производства.
Я не вижу связи. :)
-
Сколько дебила не учи он не научится, а значит на формирование разума влияет гены.
Это заблуждение. С таким же успехом можно лишить подопытного человека воздуха и заявить что воздух имеет решающее значение при формировании разума :lol:
Логика просто потрясает – в первом случае генетическое отсутствие мозгов, якобы» доказывает решающую роль генов, а во втором, отсутствие социума, уже не доказывает решающую роль социального воспитания..
Не спешите радоваться. Я не говорил о решающей роли генов!
Как раз я себя, в отличие от "антисоциалдарвинистов", не загонял в такую логическую ловушку, так как признаю влияние как культурных факторов, так и генетических. :wink:
Многочисленные стат. данные исследований (в которых никого ничем не обделяли, а наблюдали статистику в нормальных условиях) говорят о значительной роли врожденных факторов.
-
Не спешите радоваться. Я не говорил о решающей роли генов!
... не загонял в такую логическую ловушку, так как признаю влияние как культурных факторов, так и генетических. :wink:
Многочисленные стат. данные говорят о значительной роли врожденных факторов.
Неявно вы это постоянно подразумеваете.
1.В чем конкретное отличие вашей "значительной роли" от "решающей" ? :>
2.Если таковое отличие все же есть - то чему именно принадлежит "решающая" ?
Это не какая-то там ловушка (в каковую никто себя из противников соц-биологии и не загонял, роли генов никто не отрицает - но только в той степени, что сказана выше :> ),
Просто вы пытаетесь сделать вид, что не занимаете определенной позиции. В результате, однако, получается - что вы болтаете не о чем. :)
Как уже говорил, хоть и вы пытаетесь неудачно пользоватся маской некоей "точной науки", но тем не менее никакой точностью в социал-биологии даже не пахнет.
В тоже время идеологические последователи соц-дарвинизма, естественно скажут о решающей роли, и поднимут и поднимают подобное на щит. :>
Кароче, об этом я уже говорил тут :
Но отрицать существенный вклад биологического - недальновидно. Инстинкты - они нечто вроде каркаса, на котором "монтируется" всё остальное..
Нет, не каркас. О кирпичах и Парфеноне я уже говорил, но и они, эти животные инстинктивные кирпичи, не всегда задействованы.
Поскольку формирование Разума - дело, в целом, структуры, стоящей на другом информационном уровне. То есть не генетических программ, они Разум - не формируют. А Социума. Социума как структуры индивидов.
Творческие Эмоции не формируются инстинктами. К примеру.
...
Вообще, я задал умозрительную процентовку биологии - культуры в 1 к 9. Для Нормы. Пусть умозрительно. :>
Социал-дарвинисты же, якобы столь "математичные", хотя это нигде - не проявляется, ловко уклоняются от дачи какой-либо оценки - поскольку не в состоянии ее дать и оправдать.
Однако все равно безосновательно грят о "значительном" преобладании. Хотя для различных Социумов и процентовка естественно - разная. :>
В результате спор идет - практически не о чем.
О расплывчатых формулировках вроде "значительно"-"незначительно".
:>
Действительно, необходимо выдвинуть математическую процентовку - для Нормы Homo - и эмпирически ее доказать.
Однако тут уже есть - ЦЕЛЕВОЕ противоречие, поскольку и Норма (как Цель, см. Определение Морали) - понимается по разному. :>>
Остается разбор фактов, чистая эмпирика, но и она интерпретируется противоположно... :>
Единственный критерий, который (ну, кое-кто вроде SE пытается интерпретировать вторым смыслом, с женами чукчей там или еще чем, но это смешно), интерпретируется однозначо - это, как вы и говорили, иммено вариабельность Культур.
Причем необходимо выразить его количественной мерой... :>
Вариабельность-невариабельность.
-
Как раз я себя, в отличие от "антисоциалдарвинистов", не загонял в такую логическую ловушку, так как признаю влияние как культурных факторов, так и генетических. :wink:
Ну так и "антисоциалдарвинисты" признают влияние врожденных факторов - анацефал, например, не только социальным и разумным не станет, но и вообще жить не может... :lol:
Факты состоят в том, что разум, чувства и социальные отношения опредляются НЕ врожденными свойствами. Максимум что могут врожденные свойства - обеспечивать некоторую вариативность базовых человечеких свойств.
И IQ, в частности, меряет вовсе не интеллект, вопреки тому, что пытаются ему приписать лжеученые.
-
Не спешите радоваться. Я не говорил о решающей роли генов!
... не загонял в такую логическую ловушку, так как признаю влияние как культурных факторов, так и генетических. :wink:
Многочисленные стат. данные говорят о значительной роли врожденных факторов.
Неявно вы это постоянно подразумеваете.
откуда вы знаете что я подразумеваю? :)
В чем конкретное отличие вашей "значительной роли" от "решающей" ? :>
Если таковое отличие все же есть - то чему принадлежит "решающая" ?
Выявлять процентное соотношение неразделимых факторов глупо.
Как уже говорил, хоть и вы пытаетесь неудачно пользоватся маской некоей "точной науки", но тем не менее никакой точностью в социал-биологии даже не пахнет.
Здесь смотрите статистику, графики результатов исследований.
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5294 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5294)
В тоже время идеологические последователи соц-дарвинизма, естественно скажут о решающей роли, и поднимут и поднимают подобное на щит. :>
ну также возможно идеологические последователи коммунизма могут переусердствовать и отобрать у вас все нажитое непосильным трудом :)
Кароче, об этом я уже говорил тут :
зачем повторять. я это читал.
Ну так и "антисоциалдарвинисты" признают влияние врожденных факторов - анацефал, например, не только социальным и разумным не станет, но и вообще жить не может... Laughing
да и я признаю необходимость социума и культуры, но при прочих равных врожденные факторы проявляются.
Факты состоят в том, что разум, чувства и социальные отношения опредляются НЕ врожденными свойствами. Максимум что могут врожденные свойства - обеспечивать некоторую вариативность базовых человечеких свойств.
вот это и нужно изучать, а не устраивать лысенковщину.
И IQ, в частности, меряет вовсе не интеллект, вопреки тому, что пытаются ему приписать лжеученые.
Снег Север, не нужно глупых штампов.
Одним из основных параметров интеллекта является IQ - коэффициент интеллектуальности, - который измеряет способность быстрого решения несложных задач, не требующих предварительной подготовки. Задачки для определения IQ стали использовать еще в начале века, и за столь долгое время тест усовершенствовался таким образом, что измеряет преимущественно врожденные способности, независимо от приобретенных знаний и условий воспитания. Поэтому IQ человека практически не изменяется после восьми-десяти лет.
Коэффициент интеллектуального развития IQ был введен Бине и использовался сначала для формирования групп учащихся в школах и для классификации степени умственной отсталости. Впоследствии, к неудовольствию Бине, акцент сместился в сторону классификации нормальных людей в соответствии с их IQ. Способствовала этому первая мировая война, предоставившая американским психологам возможность проверить большое число новобранцев. После войны интерес к количественной оценке интеллекта сохранился, а тесты стали более тонкими и объемными.
Современная система испытаний умственных способностей включает тесты, которые оценивают способность оперировать словами и вербальными конструкциями, обращаться с абстрактными понятиями и математическими задачами, применять пространственное воображение и память и пр. Такие тесты оказались очень полезными, несмотря на множество критических замечаний относительно их смысла. Они давали довольно надежный прогноз успехов в школе, институте, в выборе профессии и пр.
-
откуда вы знаете что я подразумеваю?
Цитата:
В чем конкретное отличие вашей "значительной роли" от "решающей" ? :>
Если таковое отличие все же есть - то чему принадлежит "решающая" ?
Выявлять процентное соотношение неразделимых факторов глупо.
Ну вот вы и устраиваете лысенковщину и чистую софистику.
В результате болтаете об "ангелах на кончике иглы", то есть ни о чем.
Неразделимых факторов тут нет.
Как они могут быть не разделимы, если у подавляющей массы животных (но не у всех) присутствует ТОЛЬКО ОДИН инстинктивный фактор, культурного нет ?
Они УЖЕ РАЗДЕЛЕНЫ самой природой. :>
Это факторы разного УРОВНЯ развития, и в прогрессивном смысле, в культурном смысле эти факторы вообще чаще всего - антагонизмы.
Я уже сказал, что необходимо выяснить - Вариабельность/Невариабельность Культур Homo. В количественном, процентном смысле.
И вопросы остаются :
1. В чем конкретное отличие вашей "значительной роли" от "решающей" ? :>
2. Если таковое отличие все же есть - то чему принадлежит "решающая" ?
Глупого тут ничего нет, я бы сказал, это - Основной вопрос этой проблематики.
-
2.Также кто и где доказал что наследование сие носит генотипический, а не фенотипический и морфологический характер ?
Также см. Определение Морали о Недискретности Разума.
Это доказывается существованием больших участков невербальной коммуникации, общих для всех культур. Улыбка или грозный окрик будут интерпретироваться вполне однозначно.
Аналогично языки у туземцев в Амазонке и англичан совершенно разные, но во многом сходны. Если бы дети не имели врождённых средств освоения языка, то они не разобрались бы в грамматике без специального обучения (всё же в разговоре с детьми они учатся по аналогии, а не осознанным анализом грамматик).
Тем, что эта разница - культурно формируется. Мышлением и фенотипическим опытом конкретного человека.
Воспитание играет очень большую роль, но как тогда объяснить, что мой уровень эмпатии ощутимо меньше, чем у родителей, воспитывавших меня?
В качестве совсем уж предельного случая можно рассмотреть высокофункциональный аутизм, когда эмпатии почти нет (хотя интеллект и речь работают), причём у родителей очень часто с эмпатией всё в порядке; налицо влияние генотипа.
Поймите, я под эмпатией понимаю не нравственность, а способность интуитивно, "на лету" понимать эмоции другого человека и умело выражать свои, почти не подключая разум и аналитическое мышление.
-
Это доказывается большие участки невербальной коммуникации, общие для всех культур. Улыбка или грозный окрик будую интерпретироваться вполне однозначно.
Это не так. Выше уже говорилось об этом и вариабельности мимики и т.п..
Интонации культурно различны.
Улыбка, кстати, может выражать все что угодно. :)
От презрения, озлобления до безумия. :) Сама же ее форма обусловлена (во многом) морфологией. И ничуть не исчерпывает весьма культурно-вариабельную мимику Homo, от которой составляет какой-то мизерный процент.
Воспитание играет очень большую роль, но как тогда объяснить, что мой уровень эмпатии ощутимо меньше, чем у родителей, воспитывавших меня?
Тем, что у вас и ваших родителей - РАЗНЫЙ фенотипический культурный опыт.
Больше того, как это объяснить с генетических позиций - у вас ведь гены родителей, не ? :>
Вообшем, нужно давать количественные оценки и дать надежный эмпирический критерий для любой ситуации , иначе все это вырождается в словоблудие...
Поймите, я под эмпатией понимаю не нравственность, а способность интуитивно, "на лету" понимать эмоции другого человека и умело выражать свои, почти не подключая разум и аналитическое мышление.
А причем тут нравственность ? Мы понимаем нравственность по разному - что тоже фенотипично. См. Определение Морали.
Я понимаю эмпатию так - способность интуитивно, "на лету" понимать эмоции другого человека и умело выражать свои.
И способность эта - не универсальна, и среди homo также. В тоже время генотип характеризуется значительно большим сходством.
Разум есть Эмоции плюс Мышление. Поэтому не подключить при эмпатии хоть бы неявно - невозможно. :)
Попробуйте передать эмпатию - крокодилу. Я серьезно. Или заставить улыбатся зайца, хотя этот второй значительно выше по уровню рассматриваемого, см. Недискретность Разума..
-
Это не так. Выше уже говорилось об этом и вариабельности мимики и т.п..
Интонации культурно различны.
Вариабельность есть, но Вы не найдёте культуры, в которой гнев выражается искренним, радостным смехом, улыбкой - состояние неподдельного ужаса...
Больше того, как это объяснить с генетических позиций - у вас ведь гены родителей, не ? :>
Случайным стечением обстоятельств, из-за которых "повылазили" какие-то рецессивные гены или же случайной мутацией.
Разум есть Эмоции плюс Мышление. Поэтому не подключить при эмпатии хоть бы неявно - невозможно.
Почему же тогда существуют люди с сохранным разумом, но отсутствующей эмпатией?
-
Вариабельность есть,
А по-моему, психопат вполне в состоянии смеятся от ужаса. :)
Да и люди в состоянии гнева - способны на это. От радости убийства, какой-нибудь самурай там... :) И это вполне искренне.
См. "Жанну Д'Арк" чисто например, там такие типажи широко показаны.
Как я уже сказал, улыбка выражает практически все что угодно.
Больше того, как это объяснить с генетических позиций - у вас ведь гены родителей, не ? :>
Случайным стечением обстоятельств, из-за которых "повылазили" какие-то рецессивные гены или же случайной мутацией.
А не фенотипическим вашим опытом ? И почему ?
И где доказательства мутации ? Сделайте полный генный анализ что-ль ваш и родителей...
Вообщем, проблема остается та же, что и между компьютером как таковым и программой в нем - как таковой... :>
Почему же тогда существуют люди с сохранным разумом, но отсутствующей эмпатией?
Это у вас не верная формулировка.
Таких людей нет, есть Люди с сохранным Мышлением. :) Так же как есть люди умственно отсталые, есть и эмоционально отсталые.
См. Определение Морали, там все это разобрано.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
И вопросы остаются :
1. В чем конкретное отличие вашей "значительной роли" от "решающей" ? :>
2. Если таковое отличие все же есть - то чему принадлежит "решающая" ?
Зависимость поведение от врожденных факторов есть? Есть! Вот ее и нужно изучать. Вы же объявляете это лженаукой.
Это не так. Выше уже говорилось об этом и вариабельности мимики и т.п..
Интонации культурно различны.
Вы читать умеете?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 052#142052 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=142052#142052)
см. Изучение поведения младенцев и
Поведение людей, слепоглухонемых от рождения
Улыбка, кстати, может выражать все что угодно. Smile
От презрения, озлобления до безумия.
Эти улыбки различаются.
-
И вопросы остаются :
1. В чем конкретное отличие вашей "значительной роли" от "решающей" ? :>
2. Если таковое отличие все же есть - то чему принадлежит "решающая" ?
Зависимость поведение от врожденных факторов есть? Есть! Вот ее и нужно изучать. Вы же объявляете это лженаукой.
Я объявляю лженаукой софистику. Вашу. "Зависимость" там такая же, как у программы от компьютера. Весьма малозависящая.
Ответьте на указанные вопросы - толком. C учетом всего вышесказанного.
-
Товарищи коммунисты антисоциалдарвинисты поясните почему врагов народа расстреливали, а не перевоспитывали.
Почему родственников врагов народа арестовывали или в лучшем случае ограничивали карьерный рост.
В чем цель достижения коммунизма? Разве не в обезьяньем желании повысить свой статус и благополучие за счет других?
-
Товарищи коммунисты антисоциалдарвинисты поясните почему врагов народа расстреливали, а не перевоспитывали.
Почему родственников врагов народа арестовывали или в лучшем случае ограничивали карьерный рост.
Об этом смотри выше.
Я согласен признать и частичную коррупционность Идеи - социал-дарвинизмом в данных фактах. Причем - и по степени и по качеству различную в различные времена и в различных странах. А также - что ваше заявление не полностью корректно. И перевоспитывали также.
А что все это меняет в деле? А ничего. :)
Врагов, которых нельзя изменить - естественно, нужно уничтожить.
Люди всегда так поступали с крокодилами. Вы не в курсе ?
Иначе они уничтожат тебя. По определению понятия враг. Что и происходит сейчас. Cм. Динамику Изменения Населения экс-СССР.
Насчет же родственников - коммунист это тот, кто, в числе прочего, так - не поступает . Если родственники - не крокодилы. :>
В чем цель достижения коммунизма? Разве не в обезьяньем желании повысить свой статус и благополучие за счет других?
Нет. В реализации общества Творцов.
См. выше. Ефремов там и т.д.
О мимике, интонациях и культурных вариациях тоже, что я уже приводил выше:
"...Вообще говоря, многие жесты в разных странах имеют противоположный смысл. Покачивание головой из стороны в сторону, означающий в России и большинстве стран Европы "нет", в Болгарии, Греции и Турции означает одобрение, в то время как кивок головой - несогласие. Отрицатльный жест у неаполитанцев, тоже несколько для нас непривычен, это вздернутая вверх голова при неодобрительно оттопыреной нижней губе.
Указательный палец у виска означает "глупость" во Франции, "ум" в Голландии и "живи своим умишком" в Великобритании.
Дотрагиваясь пальцем до века, итальянец выразит свою доброжелательность: "Я вижу, ты славный парень". В Испании этот жест означает сомнение в правдивости ваших слов, а для француза это - "Трепло ты, братец!"... и т.д.
Хорошо известно, что интенсивность жестикуляции у представителей восточных и южных народов значительно выше, чем у народов Северной и Восточной Европы. Так, например, в речевом поведении арабов жесты, мимика и звуковысотные характеристики голоса задействованы в гораздо большей степени, чем у русских.
У многих народов Европы, а также американцев и канадцев, предки которых вышли из Старого Света, жесты и мимика имеют много общего. И поэтому даже при слабом знании языка человек в чужой стране может легко объясниться с помощью жестов. Иначе ситуация складывается подчас при общении людей, принадлежащих к культурам, которые на протяжении своей истории мало соприкасались друг с другом. Так, например, у русских вращательное движение указательным пальцем на уровне пояса имеет значение «закругляйся, хватит болтать»; египтянин же может понять его, наоборот, как призыв продолжить разговор, так как вращательное движение указательным пальцем перед ртом в Египте означает «говори дальше». Жест отрицания поворотом головы направо и налево имеет почти всеобщее распространение ... вместе с тем, например у греков и болгар, отрицание выражается совершенно по-другому, что вызывает естественные трудности при общении с ними: вместо того, чтобы поворачивать голову направо и налево, они резко поднимают ее вверх.
...
...способы мимического выражения все же в значительной степени останутся индивидуальными. Это доказывается уже различием у разных народов и в разных классах общества способов взаимного приветствия, манеры держать себя в обществе и выражать друг другу симпатию, антипатию, уважение, презрение, ненависть и т. д. У одного и того же народа, в одном и том же обществе, даже в одной и той же семье способы индивидуального выражения чувств и волнений, передачи мыслей и проч. - весьма разнообразны
...
... Синтаксические отношения во Вьетнамском языке выражаются более или менее твёрдым порядком слов, служебными словами и интонацией.
"...А интонаций, как таковых, во вьетнамском нет, потому что интонируется каждый отдельный слог, а не вся фраза, как в русском. "
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... %FF#140114 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140114&highlight=%E8%ED%F2%EE%ED%E0%F6%E8%FF#140114)
И вопросы остаются :
1. В чем конкретное отличие вашей "значительной роли" генов от "решающей" ? :>
2. Если таковое отличие все же есть - то чему принадлежит "решающая" ?
-
А по-моему, психопат вполне в состоянии смеятся от ужаса.
Вы вообще понимаете что такое статистика? Редкие исключения ничего не значат. Если так рассуждать то все статистические методы (вся наука держится только на стат. методах) нужно отправить фтопку.
Товарищи коммунисты антисоциалдарвинисты поясните почему врагов народа расстреливали, а не перевоспитывали.
Почему родственников врагов народа арестовывали или в лучшем случае ограничивали карьерный рост.
Об этом смотри выше.
что смотреть?
И перевоспитывали также.
примеры есть?
Врагов, которых нельзя изменить - естественно, нужно уничтожить.
Как это нельзя. Вы утверждали что поведение человека полностью определяется культурой, обществом. И как в этом случае объяснить почему в высокоморальном коммунистическом социуме вообще появляются враги? :lol:
Насчет же родственников - коммунист это тот, кто, в числе прочего, и так - не поступает .
Значит Сталин не коммунист?
В чем цель достижения коммунизма? Разве не в обезьяньем желании повысить свой статус и благополучие за счет других?
Нет. В реализации общества Творцов.
вступите в союз художников - и коммунизм построен :lol:
Зачем строить общество творцов?
О мимике, интонациях и культурных вариациях тоже, что я уже приводил выше:
Это вариации. Кроме того это жесты, знаки, а не мимика. Но как вы объясняете подобную мимику у слепоглухонемых людей.
И вопросы остаются :
1. В чем конкретное отличие вашей "значительной роли" генов от "решающей" ? :>
Роль генов в поведении что-то значит? Значит! Потому роль значительная :lol:
2. Если таковое отличие все же есть - то чему принадлежит "решающая" ?
Чему принадлежит решающая роль при приготовлении пельменей: мясу или тесту? :lol:
-
А по-моему, психопат вполне в состоянии смеятся от ужаса.
Да и люди в состоянии гнева - способны на это. От радости убийства, какой-нибудь самурай там... И это вполне искренне.
См. "Жанну Д'Арк" чисто например, там такие типажи широко показаны.
Как я уже сказал, улыбка выражает практически все что угодно.
Вы вообще понимаете что такое статистика? Редкие исключения ничего не значат. Если так рассуждать то все статистические методы (вся наука держится только на стат. методах) нужно отправить фтопку.
Дикое антидетерменистское заявление. Наука отнюдь не держится на статистических методах. Эти методы - просто исскуственный костыль нашего слабого разума, который знание или сложность всех взаимодействий, т.е. эвристику - подменяет статистикой.
Поэтому ею пользоватся следует осторожно. :> Недаром там случаются
различные бифуркации и т.п...
Cтатистическое знание - вообще не полное и не настоящее Знание. :>
Ну и "исключения" не редкие, да и вообще не исключения. Скорее напоминающие в случаях некоторых цивилизаций - правило.
См.выше.
И вообще, правило для которого есть масса "исключений" - уже не закон, а артефакт.
А правило для которого есть чуть-чуть "исключений" - уже не закон, а всего лишь некая тенденция, одна из других... :>
Например, "исключения" кроманьонцев среди питекантропов, хых... :>
И перевоспитывали также.
примеры есть?
Да. Царские генералы, профессора и т.д. Тот же упомянутый Тарле...
Вообще все общество подвергалось перевоспитанию.
Читайте "Республика Шкид", "Моонзунд" Пикуля и т.д., и т.п.
Врагов, которых нельзя изменить - естественно, нужно уничтожить.
Как это нельзя. Вы утверждали что поведение человека полностью определяется культурой, обществом. И как в этом случае объяснить почему в высокоморальном коммунистическом социуме вообще появляются враги?
А что тут непонятного ?
Оно, между прочим, не одно на планете. А построено изначально из индивидов общества - социал-дарвинисткого. С соответсвующим культурным наполнением. Которое тоже "наследуется" - только не биологически. Вы не в курсе ? :> Вот вроде вас. :>
Понятно ?
Борьба Культур, и Борьба Культуры с Инстинктами.
"Души этих людей полны нечистот, и каждый час покорного ожидания загрязняет их все больше и больше. Вот сейчас в этих затаившихся домах невидимо рождаются подлецы, доносчики, убийцы, тысячи людей, пораженных страхом на всю жизнь, будут беспощадно учить страху своих детей и детей своих детей. Я не могу больше, твердил про себя Румата. Еще немного, и я сойду с ума и стану таким же, еще немного, и я окончательно перестану понимать, зачем я здесь... Нужно отлежаться, отвернуться от всего этого, успокоиться..."
...
.... мальчик, похожий на кого угодно, только не на своего отца. Мальчишка нравился Румате. Воспитание его было поставлено из рук вон плохо, и поэтому он был сообразителен, не жесток, терпеть не мог - надо думать, инстинктивно - дона Рэбу, любил громко распевать разнообразные песенки на слова Цурэна и играть в кораблики.
Румата выписывал для него из метрополии книжки с картинками, рассказывал про звездное небо и однажды навсегда покорил мальчика сказкой о летающих кораблях.
Для Руматы, редко сталкивавшегося с детьми, десятилетний принц был антиподом всех сословий этой дикой страны. Именно из таких обыкновенных голубоглазых мальчишек, одинаковых во всех сословиях, вырастали потом и зверство, и невежество, и покорность, а ведь в них, в детях, не было никаких следов и задатков этой гадости. Иногда он думал, как здорово было бы, если бы с планеты исчезли все люди старше десяти лет.
В чем цель достижения коммунизма? Разве не в обезьяньем желании повысить свой статус и благополучие за счет других?
Нет. В реализации общества Творцов.
Зачем строить общество творцов?
Мне так нравится. Таковы Мои Цели.
Это Прогресс, как изменение существующего.
Есть и другие многочисленные причины, вроде различных несправедливых мерзостей социал-дарвинисткого общества, и эффективности творчества по сравнению с тупым шаблонным инстинктивным поведением, но они не столь существенны, как само Творчество.
А зачем строить общество Обезьян ?
Это стагнация и регресс, как отсутствие развития.
Таковы Ваши Цели.
См. Определение Морали о Целях и Антагонизме Моралей.
И вопросы остаются :
1. В чем конкретное отличие вашей "значительной роли" генов от "решающей" ? :>
Роль генов в поведении что-то значит? Значит! Потому роль значительная :lol:
Вы не объяснили. Похоже, вы не понимаете смысла слов. Привожу:
ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ, ая, ое; -лен, льна, льно (книжн.).
1. Большой по размерам, силе, численности. З. размер. З. урон. Значительные успехи. Значительная сумма. Значительное большинство.
2. Важный, влиятельный, имеющий вес, силу. Произошли значительные события. З. чин. Сами-то вы для меня не очень значительны. Острвскй. || Выдающийся, замечательный. З. человек. Значительная книга. Он довольно часто жаловался мне, что почти не видит людей значительных и оригинальных. М. Грькй.
3. Полный выразительности. З. вид. Значительные слова.
Итак ? Какова Сила фактора Генотипа в проблеме ?
2. Если таковое отличие все же есть - то чему принадлежит "решающая" ?
Чему принадлежит решающая роль при приготовлении пельменей: мясу или тесту? :lol:
Мясу. Пельмени без мяса - павло.
Итак ? Что именно является решающим, с точки зрения социал-биологии - Фенотип или Генотип ? Инстинкты или Культура ?
-
Cтатистическое знание - вообще не полное и не настоящее Знание. :>
В некоторых случаях иное знание принципиально не доступно, например в квантовой механике. Да и не занимается наука поиском абсолютной истины, её теории соответствуют миру как ключи к замкам, и учёные - это хакеры.
Дикое антидетерменистское заявление.
Детерминизм/индетерминизм - это скорее метафизика и философия, чем наука. Науке вполне достаточно статистического детерминизма, в котором достоверность теории и точность измерений - предмет договоренности. Даже в классической механике встречаются ситуации, в которых нельзя получить точное решение и система проходит через точки бифуркации.
Которое тоже "наследуется" - только не биологически. Вы не в курсе ? :> Вот вроде вас. :>
Понятно ?
Культура - это только одна часть, вторая часть - всё врождённое в человеческом организме и мышлении, без которого культура просто не "проинсталлируется" и не "запустится"
Борьба Культур, и Борьба Культуры с Инстинктами.
Культура не только борется с инстинктами, но и активно их эксплуатирует. Я уже много раз говорю, что без инстинкта размножения не было бы большинства поэзии и многого из музыки. Если смотреть шире, то и мифы, и современное кино используют архетипы - "коллективное бессознательное", т.е. во многом врожденное.
-
Cтатистическое знание - вообще не полное и не настоящее Знание. :>
1. В некоторых случаях иное знание принципиально не доступно, например в квантовой механике.
2. Да и не занимается наука поиском абсолютной истины, её теории соответствуют миру как ключи к замкам, и учёные - это хакеры.
1. Это не факт. Или слабость понятийного аппарата, т.е. нашего Мышления. О чем я уже говорил.
2. Наука занимается именно поиском Истины. А хакеры эт компьютерные хулиганы... :>
Дикое антидетерменистское заявление.
1.Детерминизм/индетерминизм - это скорее метафизика и философия, чем наука.
2.Науке вполне достаточно статистического детерминизма
1. Философия есть Наука.
Метафизика понимается двояко :
a) Как Констатация того что есть, - и тогда она лженаука.
b) Как Констатация того, что нужно достичь - т.е. Цели.
Метафизичность их только в том смысле - что их еще не достигли. :))
Ну и ? :>
2. Неа. Ничуть не бывало и не достаточно. "Может в данный момент" и "достаточно" - вещи абсолютно различные.
Это всякой бизнес-дребедени бывает (иногда) достаточно подобного... В силу ее НеТворческих Целей.
Как обезьяне с гранатой - достаточно выдернуть чеку. :>
Только без действительного эвртистического Знания о гранатах, только со статистическим - можно и на пальме кишками повиснуть... :>
Об кишках я говорю, потому что аргументы другого рода им и не понятны - в принципе.
Культура - это только одна часть, ...
Выше смотри. Мы обмениваемся лозунгами.
Что вряд ли имеет отношение к научному поиску. :>
-
2. Наука занимается именно поиском Истины. А хакеры эт компьютерные хулиганы... :>
Но ведь учёные "хачат" не чужие компьютеры, а Вселенную, проводят её reverse engineering (т.е. выяснение структуры путём "ковыряния"). А способов взлома очень часто много и каждый имеет свои достоинства и недостатки.
1. Философия есть Наука.
Философия не является наукой, она ближе к искусству и религии.
-
её reverse engineering (т.е. выяснение структуры путём "ковыряния"). А способов взлома очень часто много и каждый имеет свои достоинства и недостатки.
Это означает только, что хакеры часто применяют некоторые из научных методов. И более ничего.
1. Философия есть Наука.
Философия не является наукой, она ближе к искусству и религии.
Откуда это следует ? :>
Философия есть Наука.
"Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — «любовь к мудрости», «любомудрие», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — наиболее общая теория, одна из форм мировоззрения, одна из наук, одна из форм человеческой деятельности... "
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)
Есть что-то в нижеследующих признаках, что к Философии неприменимо ? :
"Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире.
Основой этой деятельности является:
сбор фактов,
их систематизация,
критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений,
которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, прогнозировать."
И о Целях Науки :
"
Цели науки
Познать и объяснить явления окружающего мира на основе законов, теорий и принципов;
Улучшить качество жизни людей за счет применения последних научных достижений в практике;
Спрогнозировать будущее (в том числе будущее человечества) и научиться направлять должным образом происходящие в реальности процессы.
Функции науки
Познавательная - наука изучает и объясняет явления реального ... мира;
Материально-преобразовательная - научные знания служат основой для построения новых ... систем;
Аксиологическая - наука формирует научные ценности (ГЛАВНАЯ ценность науки - объективная Истина);
Мировоззренческая - наука формирует научное мировоззрение;
Социально-политическая .. "
У хакеров, на мой взгляд, Цели - другие. :>
В списке наук на википедии :
"Общественные и гуманитарные науки
Следует отметить, что в англоязычных странах (pilum - ну так они есть известно что... :>) в понятие Humanities, которое не совсем точно переводят как «гуманитарные науки», включают также некоторые дисциплины, которые не являются науками (в частности, различные виды искусства, литературу, религию и т. д.).
Антропология
Археология
....
Политология
Психология
Социология
Филология
Философия и история философии ...."
P.S.
Кстати, об Исскустве:
Целями Исскуства является только и исключительно передача Чувств-Эмоций.
Кстати, их, Чувств, культурная природа - определяет и Барьеры в Исскустве, по этой передаче, будь то отношение к Хрущева к кубизму там или что еще... :)
О Религиях, а также Идеологиях см. тут
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 903#140903 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140903#140903)
-
Вы вообще понимаете что такое статистика? Редкие исключения ничего не значат. Если так рассуждать то все статистические методы (вся наука держится только на стат. методах) нужно отправить фтопку.
Дикое антидетерменистское заявление. Наука отнюдь не держится на статистических методах. Эти методы - просто исскуственный костыль нашего слабого разума, который знание или сложность всех взаимодействий, т.е. эвристику - подменяет статистикой.
Какая дремучесть. Вы вообще знаете что все знания вероятностные. Ни одно измерение в научных опытах нельзя произвести точно. Слышали когда-нибудь о метрологии, о расчетах погрешностей и т.п.?
Врагов, которых нельзя изменить - естественно, нужно уничтожить.
Как это нельзя. Вы утверждали что поведение человека полностью определяется культурой, обществом. И как в этом случае объяснить почему в высокоморальном коммунистическом социуме вообще появляются враги?
А что тут непонятного ?
Оно, между прочим, не одно на планете. А построено изначально из индивидов общества - социал-дарвинисткого.
так чего не получается перевоспитать? :)
В чем цель достижения коммунизма? Разве не в обезьяньем желании повысить свой статус и благополучие за счет других?
Нет. В реализации общества Творцов.
Зачем строить общество творцов?
Мне так нравится. Таковы Мои Цели.
Процессор выполняя действие 1+1 выдает 2 потому что ему это нравится :lol: Вы объясните почему вам нравится именно так, а не иначе?
Есть и другие многочисленные причины, вроде различных несправедливых мерзостей социал-дарвинисткого общества.
А что плохого в мерзостях? Приучились бы к мерзостям дерьмократов и жили спокойно, так нет же как и все обезьяны стремитесь к личному комфорту, не нравится когда вами помыкают дерьмократы. :lol:
Итак ? Какова Сила фактора Генотипа в проблеме ?
см. статистику здесь
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... da2fea954b (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5294&sid=9576433aa8d86141fff284da2fea954b)
2. Если таковое отличие все же есть - то чему принадлежит "решающая" ?
Чему принадлежит решающая роль при приготовлении пельменей: мясу или тесту? :lol:
Мясу. Пельмени без мяса - павло.
Вегетарианцы думают иначе :lol:
Теперь о целенаправленном поведении. (разрушение гуманитарных, лирических, несвязных, нелогичных, бесполезных бредней, подобных опр. морали Piluma :lol: )
Целенаправленность. Одна из отличительных черт поведения животных – целенаправленность, стремление достичь определенной цели. Цели поведения животных связаны с необходимостью удовлетворения потребностей. Основная потребность организма – потребность выживания. В качестве ведущих потребностей (подчиненных основной потребности) можно выделить потребность энергии (потребность питания), потребность безопасности и потребность размножения, а также – как отмечается в работах А.А. Жданова [2] – потребность накопления знаний.
Проблемы адаптивного поведения и подходы к моделированию мышления (Вступительная статья) Редько В.Г. ИПМ им. М.В. Келдыша РАН
http://www.wsni2003.narod.ru/Intro.htm (http://www.wsni2003.narod.ru/Intro.htm)
Эволюционно-кибернетический подход к моделированию адаптивного поведения (Бурцев М.С.)
http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/p ... omna02.htm (http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/publ/kolomna02.htm)
(здесь обратите внимание на понятие «замещающего селектора». и иерархию целей от вида до индивида)
Кибернетика рассматривает знание, как некоторую динамическую модель окружающей субъекта (систему) действительности. Для достижения цели система должна выработать (совершить) определенное действие. Знание необходимо для выбора действия или последовательности действий, адекватных цели. Знание должно давать возможность предсказывать результат данного действия в данной ситуации до того, как это действие совершено. Следовательно, модель нужна для порождения предсказаний.
Обучение. Если поведение системы не позволяет получить результат, который соответствует цели, вызвавшей это поведение, то включаются механизмы обучения. Так как невозможно заранее узнать, какое действие или последовательность действий приведут к желаемому результату, обучение должно представлять собой стохастическое порождение пробных гипотез на основе имеющихся знаний. После создания пробных гипотез они проверяются на адекватность поставленной цели, причем первоначальный отбор гипотез может осуществляться при помощи внутренней модели окружающей среды. Гипотеза, применение которой показало ее эффективность в контексте данной цели, включается в иерархию знаний.
как видим "инстинкт" обучения и стремление к творчеству необходимы всем живым систиемам!
Проект «МОЗГ АНИМАТА»: разработка модели адаптивного поведения на основе теории функциональных систем
Анохин К.В., Бурцев М.С., Зарайская И.Ю., Лукашев А.О., Редько В.Г.
(ИПМ РАН, НИИНФ РАМН).
http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/publ/kol2.htm (http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/publ/kol2.htm)
(здесь обратите внимание на иерархию функциональных систем (ФС) и также на иерархию целей от популяции до индивида)
Игры разума
по материалам беседы с Константином Анохиным
«В мире науки» №6, 2006
Разум возник в процессе эволюции как инструмент адаптации организмов к меняющейся непредсказуемой среде, как умение выбирать цели, оптимальный образ действий, способность к обучению и формированию представлений.
http://elementy.ru/lib/430320?page_design=print (http://elementy.ru/lib/430320?page_design=print)
-
... Если так рассуждать то все статистические методы (вся наука держится только на стат. методах) нужно отправить фтопку.
Дикое антидетерменистское заявление. Наука отнюдь не держится на статистических методах. Эти методы - просто исскуственный костыль нашего слабого разума, который знание или сложность всех взаимодействий, т.е. эвристику - подменяет статистикой.
... Ни одно измерение в научных опытах нельзя произвести точно. Слышали когда-нибудь о метрологии, о расчетах погрешностей и т.п.?
Слышал. Это абсолютно ничего не отменяет во мною сказанном.
Вовсе не все знания - вероятностны. Вероятностны только неточные и статистические модели.
К примеру, я знаю, как меня зовут - этот факт имеет вероятность 1.
И вы знаете, как вас зовут.
2+2=4. Или атом водорода - это не атом урана.
И т.д, вы во словоблудие впадаете (cубъективизм вас ждет :>)
И в поэтические метафоры вроде такой "Ни одно измерение в научных опытах нельзя произвести точно"
Атом водорода - это не атом урана. И это можно определить точно. :>
Врагов, которых нельзя изменить - естественно, нужно уничтожить.
Как это нельзя. Вы утверждали что поведение человека полностью определяется культурой, обществом. И как в этом случае объяснить почему в высокоморальном коммунистическом социуме вообще появляются враги?
А что тут непонятного ? Оно, между прочим, не одно на планете. А построено изначально из индивидов общества - социал-дарвинисткого.
так чего не получается перевоспитать? :)
Se, почему вас из детского сада с такими вопросами выпустили ?
Вернитесь, вам всё простят.
Кого получалось, кого нет. См. Определение Морали.
И я не утверждал, что
"поведение человека полностью определяется культурой, ", вы инсинуируете мои слова.
Я утверждал, что В НОРМЕ - оно является решающим. 1 к 9. :)
А социал-дарвинисткое общество Нормой - я не признаю.
И социал-дарвинистов считаю эмоциональными дегенератами, см. Определение Морали.
В реализации общества Творцов.
Зачем строить общество творцов?
Мне так нравится. Таковы Мои Цели.
Вы объясните почему вам нравится именно так, а не иначе?
См. Определение Морали.
Мне нравятся Творческие Эмоции сами по себе. Это - самовозбуждающаяся информационная структура на нейросетях.
Как и Любовь, например. Мне нравится, потому что в конечном счете - это Я и есть. Я, которое Мы.
Нравится - конечная Цель в цепи под-Целей. :)
У всех. Далее нет осознания, соответственно нет и Целей (как осознаваемого Образа, см. определение).
У некоторых далее идут инстинкты.
Но у эволюции нет Целей, как и у гравитации. :>
А вы объясните, зачем вам поддерживать Общество Обезьян, мир для хищников и дичи ?
ЗАЧЕМ вам следовать рептильным инстинктам ?
Есть и другие многочисленные причины, вроде различных несправедливых мерзостей социал-дарвинисткого общества.
А что плохого в мерзостях?
А мне не нравятся мерзости, в отличие от социал-дарвинистов.
Я же не крокодил... :) Подчиняющийся мертвому БЕСЦЕЛЬНОМУ процессу биоэволюции.
И не автомат. А самоупровляющийся автомат. :>
Хочу так и все - что и есть акт самоуправления. :>
Итак ? Какова Сила фактора Генотипа в проблеме ?
см. статистику здесь
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... da2fea954b (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5294&sid=9576433aa8d86141fff284da2fea954b)
Там ее нет. Это неадекватные, неясные и подтасованные данные неизвестно кого, и к различным выводам ведущие.
О чем там и было сказано ниже..
2. Если таковое отличие все же есть - то чему принадлежит "решающая" ?
Чему принадлежит решающая роль при приготовлении пельменей: мясу или тесту? :lol:
Мясу. Пельмени без мяса - павло.
Вегетарианцы думают иначе
А мне безразличны желания вегетарианцев, в целом.
И противны низкие желания социал-дарвинистов... :>
См. Определение Морали. П.5
как видим "инстинкт" обучения и стремление к творчеству необходимы всем живым систиемам!
Видим мы тут только одно - вовсе не все живые системы таковым фенотипическим свойством (Творчеством) - обладают.
Только мизерный процент биоты. А именно - Разумные Существа.
Теперь о целенаправленном поведении. ...
Вас не об этом спрашивали.
Вас спрашивали -
Что именно является РЕШАЮЩИМ в поведении Homo, с точки зрения социал-биологии - Фенотип или Генотип ? Инстинкты или Культура ?
Так вот, как я сказал :
"Я утверждал, что В НОРМЕ - культура является решающим. 1 к 9."
1. Вы мою точку зрения не признаете ?
2. В то же время заявить, что генотип является решающим - не желаете ?
3. Как все это увязать вместе ? :>> Что именно является решающим для поведения Homo - в Норме ? :>
Говоря логически, мы имеем два взаимоисключающих варианта :
1). 1+1 равно 2 - верно
2). 1+1 не равно 2 - не верно
Вы же пытаетесь утверждать, что 1. выражение - не верно, одновременно не желая заявить, что 2.-ое выражение - верно.
Как вас понимать ? :>>
-
Какая дремучесть. Вы вообще знаете что все знания вероятностные. Ни одно измерение в научных опытах нельзя произвести точно. Слышали когда-нибудь о метрологии, о расчетах погрешностей и т.п.?
Демагогическое заявление.
Есть качественное знание - оно вероятностным не бывает, по определению.
Есть точное количественное знание - оно тоже никак не связано с вероятностями.
И есть количественные знания и погрешности этого количества - только тут появляется место вероятностям, как цене упрощения и незнания.
Вариабельность есть, но Вы не найдёте культуры, в которой гнев выражается искренним, радостным смехом, улыбкой - состояние неподдельного ужаса...
Вы загнали себя в ловушку - как раз у японцев горе выражается улыбками, это вы можете прочитать в любой книге про Японию. Вы конечно можете объявить эти улыбки "неискренними", но такие казуистические уловки вряд ли кого заинтересуют.
-
Есть что-то в нижеследующих признаках, что к Философии неприменимо ? :
Есть: философия слишком оторвана от фактов и поэтому не может быть названа наукой. Философия - это философия, особая форма человеческой культуры.
Улучшить качество жизни людей за счет применения последних научных достижений в практике;
Спрогнозировать будущее (в том числе будущее человечества) и научиться направлять должным образом происходящие в реальности процессы.
Что-то не слышал, чтобы на базе философских теорий создавали технологии и ставили эксперименты (если это начали делать - теория переходит из философии в естествознание).
У хакеров, на мой взгляд, Цели - другие. :>
Хакеры бывают разные, в широком смысле хакер - это классный специалист в области информационных технологии. Билл Гейтс и Линус Торвальдс, Ричард Столлман - несомненно, хакеры. К тому же "хак" бывает полезен и почти что коммунистичен: например, снятие дурацкой защиты от копирования с музыки и фильмов, "ковыряние" MS-овских офисных форматов для их чтения в бесплатных программах и т.п... Наиболее коммунистическая лицензия GPL была создана в хакерских кругах.
К примеру, я знаю, как меня зовут - этот факт имеет вероятность 1.
Или атом водорода - это не атом урана.
Не единичную, а лишь очень близкую к 1, т.к. Вы в данный момент можете находиться в изменённом состоянии сознания, того не осознавая. А психиатр, который будет доказывать для науки то, что это не так - разве можно на 100% поручиться за его психическое здоровье и т.д.?
2+2=4.
Этот факт из гуманитарных наук (математики), он лишь - тенденция в строении центральной нервной системы у людей, т.е. статистический по своей природе.
-
Вы загнали себя в ловушку - как раз у японцев горе выражается улыбками, это вы можете прочитать в любой книге про Японию.
Но ведь у нас есть что-то похожее, когда люди плачут от счастья. К тому же улыбка от горя наверняка выглядит иначе, чем улыбка от радости и европеец с хорошей интуицией и эмпатией скорее всего их различит.
-
Есть: философия слишком оторвана от фактов и поэтому не может быть названа наукой. Философия - это философия, особая форма человеческой культуры.
Философия, так же как и любая другая наука, базируется на фактах. И специальный философский принцип даже выработан ЕЮ - бритва Оккама.
В противном случае - сие не философия, а метафизика, вещи разные.
Вообще, примеры ? К этому вашему субъективному мнению. :>
Что конкретно вы именуете - философией ? :>
Что-то не слышал, чтобы на базе философских теорий создавали технологии и ставили эксперименты (если это начали делать - теория переходит из философии в естествознание).
Они все таковы. Вся наша Наука построена - на философии. И научная методология - также. Про бритву Оккама я уже говорил. Философия ставит и мысленные эксперименты, и пользуется результатами экспериментов других наук. :>>
Атомарная теория Демокрита привела к АЭС. И т.д. и т.п. и т.д. и т.д. ..........
Хакеры
Пустое и не имеющее отношения к теме.
К примеру, я знаю, как меня зовут - этот факт имеет вероятность 1. Или атом водорода - это не атом урана.
Не единичную, а лишь очень близкую к 1, т.к.
Вы в данный момент можете находиться в изменённом состоянии сознания, того не осознавая.?
А вот и чистый субьективизм, который я предрек Se. :> Но вы до него допрыгали ранее.
Считаю его такой же (и в сущности, родственной) психической девиацией, как и Декларативную Веру креационистов.
Единичную вероятность.
2+2=4.
Этот факт из гуманитарных наук (математики), он лишь - тенденция в строении центральной нервной системы у людей, т.е. статистический по своей природе.
Математика не гуманитарная наука. Это, кстати, вот - как раз не вполне наука :>> Если уж подозревать в ненаучности - так ее. :>
Поскольку представляет собой - чисто формальную систему, генерирующую чисто формальные же - модели.
Причем не полную. :>
Причем - лишь случайно ее модели совпадают с Реальностью.
Вовсе не любая математическая система - имеет прототип в Реальности.
Тем не менее в рамках Математики - ошибочной не является.
А это означает, что связь с фактами тут - случайная. :>
2+2=4, аднако. :> С вероятностью 1.
Однако, я не выдвигаю заявления о том, что математика - не наука. :>
Почему вы считаете, что функционирование нейросетей homo - статистично ? В чем это выражается ?
Функционирование компьютера и программы - тоже статистично ?
К тому же улыбка от горя наверняка выглядит иначе, чем улыбка от радости и европеец с хорошей интуицией и эмпатией
Хы хы. Преодоление эмпатических барьеров, как и у Исскуства - зависит от сходства Моралей Индивидуумов. См. определение Морали.
От сходства наборов их Чувств.
Без контекста - навярняка не различит. :>
-
Но ведь у нас есть что-то похожее, когда люди плачут от счастья. К тому же улыбка от горя наверняка выглядит иначе, чем улыбка от радости и европеец с хорошей интуицией и эмпатией скорее всего их различит.
Ну так и слезы горя по разным поводам отличаются, и улыбки радости - тоже. И что вы этим доказали?
-
... Если так рассуждать то все статистические методы (вся наука держится только на стат. методах) нужно отправить фтопку.
Дикое антидетерменистское заявление. Наука отнюдь не держится на статистических методах. Эти методы - просто исскуственный костыль нашего слабого разума, который знание или сложность всех взаимодействий, т.е. эвристику - подменяет статистикой.
... Ни одно измерение в научных опытах нельзя произвести точно. Слышали когда-нибудь о метрологии, о расчетах погрешностей и т.п.?
Слышал. Это абсолютно ничего не отменяет во мною сказанном.
Вовсе не все знания - вероятностны. Вероятностны только неточные и статистические модели.
Наоборот - знания вероятностные, а модели мы предполагаем точными.
2+2=4. Или атом водорода - это не атом урана.
Правильно сказал Dig386. Это лишь обобщенный опыт.
... В заключение несколько слов ещё об одной проблеме, которая в последнее время привлекает всё больше внимания, – сравнения живого мозга с искусственным интеллектом. Остановимся на том аспекте проблемы, который в наибольшей степени связан с сознанием. По мнению известного английского математика и физика Р. Пенроуза, сознание не может быть сведено к вычислениям, так как живой мозг отличается от компьютера тем, что обладает способностью к пониманию. На вопрос, что такое понимание и каковы его мозговые механизмы, ответ должен дать физиолог. Представляется, что понимание возникает в результате того, что, как уже говорилось, вновь поступившая информация всё время сравнивается в мозге с накопленным опытом, с тем, что хранится в памяти в результате обучения. Важно, что в информационном синтезе весьма существенна роль мотивационной составляющей. Благодаря этому внешний стимул соотносится с прошлыми действиями субъекта и удовлетворением определённой потребности. Понимание, таким образом, имеет глубокий жизненный, приспособительный смысл. Оно свойственно не только человеку, но и животным. Животное научается производить определённые действия, чтобы удовлетворить ту или иную потребность, то есть начинает понимать связь внешних событий, своего поведения и достижение желаемого результата. На этом же основана и дрессировка: чтобы научить собаку выполнять, то есть понимать, определённые команды, дрессировщик использует подкрепление в виде пищи или наказания. По существу, всё это изначально относится и к человеку начиная с раннего детства. Так, приобретая жизненный опыт, ребёнок начинает понимать, «что такое хорошо и что такое плохо». Хороший ученик получает высокие оценки, хороший работник имеет более высокую зарплату, а нерадивого работника штрафуют, герой получает награду, а преступника сажают в тюрьму, чтобы он понял, что нельзя нарушать закон. Практически всё поведение основано на тех же принципах.
Для обоснования своих взглядов Р. Пенроуз использует теорему Гёделя о том, что нельзя доказать вычислением правильность основных действий арифметики, например, что 1 + 1 = 2. Но живое существо в этом убеждается, когда получает два банана, двух врагов или двух жён, добавляя в результате тех или иных действий к первому объекту (или субъекту) второй (или вторую). При этом понимание сущности удвоения (или сложения вообще) возникает в эволюции раньше, чем умение считать. Описан, например, случай, когда коренной житель севера не знал, сколько у него оленей, но легко мог перечислить каждого по их признакам. Ребёнок также может перебрать в памяти всех окружающих его людей или свои игрушки, хотя ещё не знает счёта. Может быть, это покажется парадоксальным, но понимание как в эволюции, так и в процессе индивидуального развития предшествует вычислению. Дело в том, что вычисление основано на абстракции, а это функция более совершенного мозга. Приспособительный эффект достигается, когда эти сложные функции, такие как способность к абстракции, сочетаются с более простыми.
А.М. Иваницкий, член-корреспондент РАН, профессор.
В реализации общества Творцов.
Зачем строить общество творцов?
Мне так нравится. Таковы Мои Цели.
Вы объясните почему вам нравится именно так, а не иначе?
См. Определение Морали.
нет там у вас самого главного - алгоритма (принципа работы) машины целей. нет.
Так вот, как я сказал :
"Я утверждал, что В НОРМЕ - культура является решающим. 1 к 9."
это заявление не стоит и плевка, так как вы взяли цифры с потолка.
2. В то же время заявить, что генотип является решающим - не желаете ?
нет. так как выделить нечто решающее невозможно.
-
В реализации общества Творцов.
Зачем строить общество творцов?
Мне так нравится. Таковы Мои Цели.
Это Прогресс, как изменение существующего.
Есть и другие многочисленные причины, вроде различных несправедливых мерзостей социал-дарвинисткого общества, и эффективности творчества по сравнению с тупым шаблонным инстинктивным поведением, но они не столь существенны, как само Творчество.
А зачем строить общество Обезьян ?
Это стагнация и регресс, как отсутствие развития.
Таковы Ваши Цели.
См. Определение Морали о Целях и Антагонизме Моралей.
Вы объясните почему вам нравится именно так, а не иначе?
См. Определение Морали.
Мне нравятся Творческие Эмоции сами по себе. Это - самовозбуждающаяся информационная структура на нейросетях.
Как и Любовь, например. Мне нравится, потому что в конечном счете - это Я и есть. Я, которое Мы.
Нравится - конечная Цель в цепи под-Целей. :)
У всех. Далее нет осознания, соответственно нет и Целей (как осознаваемого Образа, см. определение).
У некоторых и в некоторых случаях далее идут инстинкты.
Но у эволюции нет Целей, как и у гравитации. :>
А вы объясните, зачем вам поддерживать Общество Обезьян, мир для хищников и дичи ?
ЗАЧЕМ вам следовать рептильным инстинктам ?
нет там у вас самого главного - алгоритма (принципа работы) машины целей. нет.
У вас такового тоже нет. Все, что вы тут кидали, думаю, в лучшем случае промоделирует поведение обыкновенных тупых живых автоматов без самоцелеуказания и возможности полной целевой самомодификации. А не поведение Разумных существ.
Кроме того, будь у меня этот алгоритм, я бы его вам не отдал, я уже говорил. :)
Использовал бы для выработки стратегии и тактики ликвидации общества социал-дарвинистов. :>
В определении представлено в этом отношении все, что нужно на данный момент.
нет. так как выделить нечто решающее невозможно.
В таком случае, никаких алгоритмов вы и сами не получите. К счастью... :>
"Нераздельности" этих вещей не существует. Поскольку автоматические "цели" вирусов - это одно, а цели Людей - другое.
См. Творческие эмоции и поведение вирусов.
Эти вещи не только не нераздельны, они еще зачастую и антагонистичы. Даже их возможная иерархичность - и то подчеркивает антагонистичность. Иерархия всегда есть антагонизм и разделение :>
Вас спрашивали -
Что именно является РЕШАЮЩИМ в поведении Homo, с точки зрения социал-биологии - Фенотип или Генотип ? Инстинкты или Культура ?
Так вот, как я сказал :
"Я утверждал, что В НОРМЕ - культура является решающим. 1 к 9."
1. Вы мою точку зрения не признаете ? - не признает.
2. В то же время заявить, что генотип является решающим - не желаете ? - не желает.
3. Как все это увязать вместе ? :>> Что именно является решающим для поведения Homo - в Норме ? :>
Говоря логически, мы имеем два взаимоисключающих варианта :
1). 1+1 равно 2 - верно
2). 1+1 не равно 2 - не верно
Вы же пытаетесь утверждать, что 1. выражение - не верно, одновременно не желая заявить, что 2.-ое выражение - верно.
Как вас понимать ? :>>
Как минимум, не зная процентовки - (то есть предполагая любую) вы хотя бы должны допускать и то, что может быть верна - и именно мной предлагаемая... :>>>
И, кстати, Se... зачем вам поддерживать Общество Обезьян, мир для хищников и дичи ?
ЗАЧЕМ вам следовать рептильным инстинктам ?
-
Пустое и не имеющее отношения к теме.
Не согласен: современная наука по методам ближе к хакерству, чем к древнегреческой философии.
А вот и чистый субьективизм, который я предрек Se. :> Но вы до него допрыгали ранее.
Если Вам субъективизм не нравится, то можно и иначе: для того, чтобы установить, какой атом, нужно измерить заряд ядра. А это невозможно сделать без погрешностей и всегда есть вероятность, отличная от нуля, что атом водорода перепутают а атомом урана.
А если отличать атомы качественной реакцией, то всегда есть риск "кривых рук" экспериментатора, просроченных реактивов и т.п.
Математика не гуманитарная наука. Это, кстати, вот - как раз не вполне наука :>> Если уж подозревать в ненаучности - так ее. :>
Поскольку представляет собой - чисто формальную систему, генерирующую чисто формальные же - модели.
Как же не гуманитарная наука, когда изучает особенности работы человеческой психики и способы передачи идей от одного человека к другому? И то, что логика и аксиомы работают для большинства людей - это статистический факт.
Почему вы считаете, что функционирование нейросетей homo - статистично ?
Потому что всегда найдётся очень небольшой процент людей, внешне вменямых, но не способных усвоить математику. Да и у психически здорового периодически случаются ошибки в выкладках, для чего их часто приходится "прогонять" по много раз.
Функционирование компьютера и программы - тоже статистично?
Разумеется! Всегда есть вероятность случайного сбоя, пусть и мизерная.
Атомарная теория Демокрита привела к АЭС. И т.д. и т.п. и т.д. и т.д. ..........
Она была одной из многих метафизических теорий и "потерялась" в них. Атомизм был заново открыт уже через 2000 лет наукой Нового времени и говорить о прямом влиянии Демокрита некорректно. Да и современный атомизм очень сильно отличается от древнего, т.к. в нём частицы не имеют формы и точного положения в пространстве, а прошлое и будущее - вероятностны.
Вся наша Наука построена - на философии. И научная методология - также. Про бритву Оккама я уже говорил.
С этим я спорить не буду - науке нужны метафизические, внеопытные основания, но это не делает философию научной.
Ну так и слезы горя по разным поводам отличаются, и улыбки радости - тоже. И что вы этим доказали?
Неоднозначность невербальной коммуникации и большую роль инстинктов при обучении этой форме общения, т.к. если природная интуиция не работает, то выучить её как систему иероглифов очень трудно.
-
... и всегда есть вероятность, отличная от нуля, что атом водорода перепутают а атомом урана.
С такой же «вероятностью» вы можете перепутать свою правую руку с левой... Вы часто путаете?
Потому что всегда найдётся очень небольшой процент людей, внешне вменямых, но не способных усвоить математику.
«Неспособных» - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Более подробно я написал здесь - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5294 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5294)
Атомарная теория Демокрита привела к АЭС. И т.д. и т.п. и т.д. и т.д. ..........
Она была одной из многих метафизических теорий и "потерялась" в них. Атомизм был заново открыт уже через 2000 лет наукой Нового времени и говорить о прямом влиянии Демокрита некорректно. Да и современный атомизм очень сильно отличается от древнего, т.к. в нём частицы не имеют формы и точного положения в пространстве, а прошлое и будущее - вероятностны.
И это неверно. Молекулы – прямой аналог «атомов Демокрита» имеют вполне четкую форму, которую можно наблюдать прямыми методами, вполне точное положение в пространстве и пр.
Неоднозначность невербальной коммуникации и большую роль инстинктов при обучении этой форме общения, т.к. если природная интуиция не работает, то выучить её как систему иероглифов очень трудно.
Природной интуиции в этой области нет вообще никакой, всё закладывается обучением в раннем детстве. Что заложили, то и воспринимается (совершенно ошибочно!) как «врожденная интуиция».
-
известные факты, как капиталисты, связанные с тем же нефтяным бизнесом, тормозят разработки альтернативных источников энергии, в т.ч. прямого использования той же солнечной?
А в Северной Корее что мешает? Почему там до сих пор ездят на быках и велосипедах, а не на электромобилях (см. фоторепортаж (http://www.fishmonger.ru/06-07-27/index.htm))?
Потому ездят, что КНДР десятилетиями держат в жесточайшей экономической блокаде те, кому лижет задницы мразь, сочиняющая эти «фоторепортажи» и с изуверским злорадством их цитирующая...
:lol: Гнилые отмазки. Да на одном только экспорте северокорейских проституток в публичные дома Пекина сейчас можно заработать миллионы. Китай торгует со всем миром и является членом ВТО. Куба - тоже давно член ВТО и растет за счёт секс-туризма. Какая блокада? Так что откровенной нелепостью выглядят ваши отсосиалистические байки о том, что весь социалистический концлагерь (включая, по заявлению Прохвессора, и СССР) с его самыми передовыми наукой, системами управления и образования, а также высочайшей производительностью освобождённого от эксплуатации капиталистов труда, держат в экономической блокаде сговорившиеся с помощью жидо-масонской мафии страны загнивающего со всех точек зрения капитализма, с его никуда не годными наукой и системами образования и управления, а также низочайшей производительностью труда (рабов по Мухину (http://www.delostalina.ru/?p=243) (хотя он тут же противоречиво заявляет о высокой эффективности капиталистических солдат, грабящих колонии), а рабство, как мы все помним из школьного курса - неэффективно, хотя Вы и утверждали ровно обратное, объясняя отказ капитализма от легальности рабства желанием уклониться от уплаты налогов), отказываясь бесплатно передавать сырьё (песок) и технологии (что совершенно не помешало совку их купить и своровать от кофемолки до ядерной бомбы), потребные для изготовления солнечных батарей откровенно враждебным государствам, мечтающим о мировой революции.
Вот тут, например, специально для таких упёртых, как Вы, подробно освещено завидное положение стран капитализма и незавидное - стран остальных измов, в т.ч. и социализма, с использованием открытой международной статистики (http://anticom.narod.ru/). Хотя, конечно, если считать, что все, имеющие несколько иное мнение, чем у Вас (т.е. мнение не совпадающее с Вашим словесным единственно верным мнением делового долгожителя насквозь буржуазного Израиля, угнетающего и эксплуатирующего мирных палестинцев), подкуплены жидо-масонами, то эти их мнения, подкреплённые фактами и цифрами, можно смело проигнорировать :lol: .
Царские солдаты и красные командиры: сравнительная физиогномика (http://www.liveinternet.ru/users/708893/post74281671)
Отличная подборка – тупые, с выпученными глазами и низкими лбами, царские сатрапы и одухотворенные лица красных командиров!
Вы недооценили коварство фоторепортёрской мрази. Одна из размещённых в порядке строгой очерёдности фотографий (угадайте какая :wink:) представляет собой не фото красноармейцев, а фото пациентов психлечебницы, помещённая туда специально якобы для контраста. :lol:
Мифотворчеством и безграмотным социал-дарвинизмом занимаются те верующие, которые выводят социальное поведение людей из их «биологической природы».
Гомосексуализму научить нельзя!
Не знаю, вашим виднее...
Т.е. Вы испытываете обоснованные сомнения в отношении устойчивости своей сексуальной ориентации и полагаете, что если Вас "опустят", то Вам это может понравится?
Нет, все чиновники являются лакеями капиталистов. Включая старшего лакея – президента.
А работающие в госучреждениях Прохвессор со Zver-ем тогда кто? Лакеи лакеев? :lol:
Каждый судит по себе и себе подобным...
Т.е. когда вы хором обзываете всех лакеями, холуями, ворами и лизоблюдами, а также думающими только о себе эгоистичными, корыстными и ленивыми потреблядскими обезьянами, то это вы так обо всех судите строго по себе и своим единомышленникам - коммунистам?
Особенно – лакеи, которые иных отношений и представить не в состоянии..
Представить-то в состоянии. Но быть слугой у дьявола для антитоталитаристов гораздо привлекательнее, чем рабом у бога. Ну не привлекает нас ваше садо-мазо аля "свобода - это рабство" ( (с) Оруэлл), уважаемые християне. Идите в столь милый вашим душам монастырь (тюрьму, армию, секту, партию (требующееся подчеркнуть)) сами.
Поскольку при коммунизме классовое деление исчезает окончательно, ...
... то сортиры мыть будет некому.
Нормальные люди предпочитают самую «черную» работу в своем обществе, обществе трудящихся, высокооплачиваему подлизыванию задниц бандитам и ворам.
Лакейские душонки – наоборот...
Какое счастье, что этих "нормальных" людей - подавляющее меньшинство, а у большинства людей чисто лакейские душонки, предпочитающие подлизывание задниц бандитам и ворам, скитанию по помойкам в концлагерях, любезно обустроенных кровопийцами. Иначе совершенно непонятно, что же удерживает вас, господа коммунисты, от помощи обществу высокоморальных и высокодуховных (потому что бедных) бомжей, трудящихся на помойках, в виде собственноручной бесплатной и организованной на общественных началах гражданского общества, чистки общественных сортиров в общественных ночлежках. Не говоря уж о такой мелочи, как стойкое нежелание помочь делом братскому советскому народу Северной Корей бороться с мировым империализмом, даже в такой малости, как добровольный отказ от использования насквозь продажного буржуазного интернета.
-
SE
Вот верно пишет
«Сколько дебила не учи он не научится, а значит на формирование разума влияет гены.»
Но сам продолжает учить
И приводит целые страницы текста !
-
SE
Вот верно пишет
«Сколько дебила не учи он не научится, а значит на формирование разума влияет гены.»
Но сам продолжает учить
И приводит целые страницы текста !
Он не дебил, он м... чудак.
-
SE
Вот верно пишет
«Сколько дебила не учи он не научится, а значит на формирование разума влияет гены.»
Но сам продолжает учить
И приводит целые страницы текста !
Он не дебил, он м... чудак.
Учитывая его "мысли" о "лженаучных" статистических методах и статистике вообще- и Д. тоже.
-
Почему вы считаете, что функционирование нейросетей homo - статистично ?
Потому что всегда найдётся очень небольшой процент людей, внешне вменямых, но не способных усвоить математику. Да и у психически здорового периодически случаются ошибки в выкладках, для чего их часто приходится "прогонять" по много раз.
Я не вижу тут никакой "статистичности". :>
Вы просто какие-то факторы не учитываете в этих людях.
Не вижу, кстати и связи психического здоровья со знанием математики. :> Ну эт так, о нормах...Нормо-целях. :>
Функционирование компьютера и программы - тоже статистично?
Разумеется! Всегда есть вероятность случайного сбоя, пусть и мизерная.
Случайностей - вообще не бывает. :>
Что такое случайность ?
У каждого "сбоя" есть объяснимая физическая причина :> И совершенно детерменированная. Cлучайность вообще-то абстракция... :>
Остальное
Неубедительно.
-
С такой же «вероятностью» вы можете перепутать свою правую руку с левой... Вы часто путаете?
Вероятность такой путаницы очень мала и на практике ею можно пренебречь. Но сути это не меняет: любое знание - вероятностное.
Молекулы – прямой аналог «атомов Демокрита» имеют вполне четкую форму, которую можно наблюдать прямыми методами, вполне точное положение в пространстве и пр.
Вообще-то прямой аналог атомов Демокрита - это элементарные частицы (т.к. молекулы и атомы делятся), но они-то ни формы, ни координаты не имеют. Да и у молекул нет чёткой формы и положения в пространстве, электронные облака не имеют резких границ. Поэтому говорить здесь о форме - условность, зависящая от целей и методов эксперимента.
Природной интуиции в этой области нет вообще никакой, всё закладывается обучением в раннем детстве. Что заложили, то и воспринимается (совершенно ошибочно!) как «врожденная интуиция».
Почему же тогда есть дети с нормальным интеллектом, но плохо ориентирующиеся в невербальной коммуникации?
У каждого "сбоя" есть объяснимая физическая причина :> И совершенно детерменированная. Cлучайность вообще-то абстракция... :>
Т.к. всех факторов мы учесть принципиально не можем, то абстракция - это как раз детерминизм, а случайность - это проза жизни. К тому же почему Вы думаете, что во Вселенной чёткий детерминизм? Вам разве являлся Бог и давал почитать "исходники" Вселенной? :)
-
У каждого "сбоя" есть объяснимая физическая причина :> И совершенно детерменированная. Cлучайность вообще-то абстракция... :>
Т.к. всех факторов мы учесть принципиально не можем, то абстракция - это как раз детерминизм, а случайность - это проза жизни. К тому же почему Вы думаете, что во Вселенной чёткий детерминизм? Вам разве являлся Бог и давал почитать "исходники" Вселенной? :)
.к. всех факторов мы учесть принципиально не можем,
Ха ха. Вот оно.
То есть реально единственное, что заставляет вас прибегать к "статистическим абстрактным методам" - это и есть это обстоятельство. То есть это "мы". Слабость нашего понятийного аппарата.
А более ничего.
Но Истина - есть объективная реальность, а не наше представление о ней. :)
А вы пытаетесь поставить это в зависимость... ;>
К тому же почему Вы думаете, что во Вселенной чёткий детерминизм?Вам разве являлся Бог
Мне являлись физические законы.
Физического недетерменизма я не наблюдал.
Вообще, сам Детерменизм/Недетерменизм, эдак рассматриваемый - есть только функция сложности и иерархии организации информации.
Тоже абстракция. :>
Кстати, есть ли физические единицы измерения сложности ?
Вопрос этот давно висит у меня на периферии сознания... :>
-
К тому же почему Вы думаете, что во Вселенной чёткий детерминизм?Вам разве являлся Бог
Мне являлись физические законы.
Физического недетерменизма я не наблюдал.
а как же квантовая механика? соотношение неопределенностей полагает предел физическому детерминизму.
-
К тому же почему Вы думаете, что во Вселенной чёткий детерминизм?Вам разве являлся Бог
Мне являлись физические законы.
Физического недетерменизма я не наблюдал.
а как же квантовая механика? соотношение неопределенностей полагает предел физическому детерминизму.
Выше смотри.
-
К тому же почему Вы думаете, что во Вселенной чёткий детерминизм?Вам разве являлся Бог
Мне являлись физические законы.
Физического недетерменизма я не наблюдал.
а как же квантовая механика? соотношение неопределенностей полагает предел физическому детерминизму.
Выше смотри.
выше только заголовок окна.
"ты не выделывайся. ты пальцем покажи"(С)
-
Выше смотри.
выше только заголовок окна.
В окно тогда смотри. Там деревья.
***********
О невербальностях:
"Ситуация внутренняя.
Проснувшись, женщина смотрит на спящего мужчину (какой он милый и хороший, прекрасная ночь, а почему он еще спит, ведь вчера он уснул первым?). Она решает разбудить его взглядом (он даже не чувствует моего взгляда! А вот муж подруги по выходным всегда просыпается первым, чтобы принести кофе в постель, ну неужели это так трудно?). Просыпается мужчина, смотрит с восхищение на любимую женщину (чего он так смотрит, я, наверное, плохо выгляжу), затем ему хочется поцеловать ее (ну, конечно, зачем теплые слова с утра, лучше сразу к делу – никакой заботы, какой тут кофе). Женщина отстранилась и сказала, что хочет пить, мужчина приносит стакан воды (ну неужели непонятно, что я имела ввиду не воду, зачем ему напрягаться с кофе, вода с под крана сойдет, он меня не понимает). Она отставляет стакан и говорит о том, что устала от его непонимания. Мужчина озадачен, он спрашивает, хочет ли она кофе. На глазах у нее появляются слезы (сдался мне твой кофе, нет бы успокоил, видит же, как мне плохо, доказал бы, что любит, какое там любит – это не любовь, а полный эгоизм!). Разгорается ссора, она повторяет обвинения в более резкой форме (так тебе и надо, может хоть сейчас поймешь, как мне плохо и как я нуждаюсь в твоем внимании и заботе). Обиженный мужчина, не желая усугублять ссору, одевается и выходит. Женщина рыдает (мне всего лишь хотелось ласки, а меня не поняли и бросили в таком состоянии. Какая я несчастная!)…
"
:>>
-
О невербальностях:
В отрывке текста весьма точно отражено, то что у женщин невербалика и эмпатия работают в среднем лучше, чем у мужчин, да и думают они немного иначе.
Но если совсем не читать и не использовать невербальную коммуникацию и эмпатию, то очень быстро начнутся сложности даже в примитивном бытовом общении (даже если речь идёт не о капризной и эмоциональной женщине, а о коллеге по работе или о дружеской компании).
Мне являлись физические законы.
Физического недетерменизма я не наблюдал.
Вы сторонник многомировой интерпретации квантовой механики? Полагаете, что кот Шредингера таки существует в суперпозиции живого и мёртвого и переводит в похожую суперпозицию наблюдателя?
Физического недетерменизма я не наблюдал.
Пример - броуновское движение частиц пыли в воздухе.
Кстати, есть ли физические единицы измерения сложности ?
В информатике для оценки количества информации применяют энтропию (безразмерную). Термодинамическая энтропия похожа, но это немного не то.
-
О невербальностях:
В отрывке текста весьма точно отражено, то что у женщин невербалика и эмпатия работают в среднем лучше, чем у мужчин, да и думают они немного иначе.
Но если совсем не читать и не использовать невербальную коммуникацию и эмпатию, то очень быстро начнутся сложности даже в примитивном бытовом общении (даже если речь идёт не о капризной и эмоциональной женщине, а о коллеге по работе или о дружеской компании).
Дело не в том, лучше или хуже, дело в барьерах. Их существование, в случае "решающей" генетической детерминированности - социума, культуры, половых отношений Homo - по меньшей мере странно... :>
Все женщины - эмоциональны. Ну и мужчины тоже. :>
Только не вполне Разумные существа - не эмоциональны.
Это следует из результатов подавления Мышления, и пр., см. Опр. Морали.
Разум есть хождение по бритве, где с одной стороны -
Чувства-Цели или Инстинкты-Цели, метафизика, с другой - Мышление-Бытие, физика, а бритва сия есть - бритва Оккама :)
Физического недетерменизма я не наблюдал.
Пример - броуновское движение частиц пыли в воздухе.
А чем оно - случайно ? Движение любых и каждой из частиц определяется вектором и массой-энергией, т.е. скоростью/ускорением частиц
Ток их много слишком для "мы", хы хы. Ну и чо ? :>
Впрочем, все это уже не по Теме.
Кстати, есть ли физические единицы измерения сложности ?
В информатике для оценки количества информации применяют энтропию (безразмерную). Термодинамическая энтропия похожа, но это немного не то.
Нет, не то.
Вообще, это явно отдельный вопрос. И явно весьма странно - что мы до сих пор не имеем таких единиц... :>
И универсальных методик измерения.
То есть вообще не имеем именно физического понятия Сложности. :>
Возможно, в синергетике есть что-то ?
И это все тоже не по Теме.
-
Дело не в том, лучше или хуже, дело в барьерах. Их существование, в случае "решающей" генетической детерминированности - социума, культуры, половых отношений Homo - по меньшей мере странно... :>
Но в целом люди довольно интуитивно понимают невербальную коммуникацию друг друга вне зависимости от пола, хотя тонкости и разночтения могут возникать (а разве в случае слов их не возникает?). Разница между полами в эмпатии вполне объяснима - для женщин она более критична из-за того, что они более активно задействованы в воспитании детей, особенно маленьких и ещё не говорящих. А там где разница в мышлении и восприятии - там больше поводов для разночтений и непонимания: ведь в общении большинство людей используют способ мышления "я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я" (т.е. пытаются угадать содержимое сознания другого).
А чем оно - случайно ? Движение любых и каждой из частиц определяется вектором и массой-энергией, т.е. скоростью/ускорением частиц
Их подталкивают случайные флуктуации плотности газа, если их анализировать - упрёмся в принцип неопределённости Гейзенберга. И это не "их слишком много", а концептуальная проблема.
То есть вообще не имеем именно физического понятия Сложности. :>
Возможно, в синергетике есть что-то ?
Не знаю, какая ситуация с синергетикой, но там ещё многое предстоит открыть. Неравновесная термодинамика намного менее проработана, чем равновесная
-
С такой же «вероятностью» вы можете перепутать свою правую руку с левой... Вы часто путаете?
Вероятность такой путаницы очень мала и на практике ею можно пренебречь. Но сути это не меняет: любое знание - вероятностное.
Никак не пойму, при чем тут «вероятностное знание»... Правая и левая рука, атом водорода и атом урана объективно существуют, объективно качественно отличаются и эти объективные отличия в принципе можно однозначно обнаружить. Точка. Ничего вероятностного. Всё абсолютно детерминировано в самом простом, механистическом варианте.
Если кто-то в чем-то когда-то ошибается, то это никакое не «вероятностное знание», это – личная проблема ошибающегося.
Вообще-то прямой аналог атомов Демокрита - это элементарные частицы (т.к. молекулы и атомы делятся), но они-то ни формы, ни координаты не имеют.
Очень спорное утверждение, поскольку Демокрит писал по неделимую часть вещества. Единица (неделимая) вещества – молекула, ее части уже свойств вещества не определяют.
Да и у молекул нет чёткой формы и положения в пространстве, электронные облака не имеют резких границ. Поэтому говорить здесь о форме - условность, зависящая от целей и методов эксперимента.
Опять пошла казуистика. Четкость формы и четкость положения в пространстве имеют совершенно недвусмысленные определения – отклонения (погрешность) много меньше, чем значения измеряемой величины. По этому определению, молекулы имеют точную форму и положение в пространстве.
Почему же тогда есть дети с нормальным интеллектом, но плохо ориентирующиеся в невербальной коммуникации?
Потому, что их плохо учили или вообще не учили этой невербальной коммуникации.
-
Есть ли социал-дарвинизм при современном капитализме?
Возьмем США.
Что мы там наблюдаем, социал-дарвинизм?
Наоборот, махровый анти и еще раз анти социал-дарвинизм.
Чуть ли не 85%, объявлены дискриминируемыми, которым нужно всячески помогать !
Афроамериканцы – дискриминируемые (12%).
Латиноамериканцы- дискриминируемые (10%).
А евроамериканцы ?
Половина, так как они женщины.
Все женщины подвергаются насилию, в семье, на работе и не только (сексуальное домогательство)
Все дети подвергаются насилию (не купили мороженое -насилие)
Пожилые люди подвергаются насилию.
Сексуальные меньшинства подвергаются дискриминации.
И значит все они имеют определенные права, причем не формально, а вполне реально.
Наконец инвалиды. Люди с ограниченными способностями.
Опять же, расширенное понятие, до 10-15%.
Остались белые молодые здоровые гетеросексуальные мужчины.
Которые мерзавцы всех этих 85% и эксплуатировали в пршлом, и всё еще в некоторой степени продолжают делать и сегодня !
Каким же идиотом нужно быть что видеть в этом социал-дарвинизм !
Когда слабая женщина, ребенок, пожилой человек, инвалид имеет больше прав и привилегий, чем молодой и здоровый мужчина !
-
Если кто-то в чем-то когда-то ошибается, то это никакое не «вероятностное знание», это – личная проблема ошибающегося.
Но ведь не ошибающихся наблюдателей и теоретиков не существует в принципе, поэтому вероятность ошибки всегда есть, хотя можно получить сколь угодно надёжные результаты для сколь угодно ненадёжных наблюдателей увеличением количества измерений.
Более того, каждая новая научная теория уже содержит в себе ошибку, которая будет опровергнута при дальнейшем развитии и заменена новой. Безошибочной теории либо нет, либо она на "винчестере" у Бога и "Matrix has you" :)
Очень спорное утверждение, поскольку Демокрит писал по неделимую часть вещества. Единица (неделимая) вещества – молекула, ее части уже свойств вещества не определяют.
Часть свойств вещества определяются движением элементарных частиц, например, электрический ток. Поэтому атомы Демокрита всё же ближе к элементарным частицам.
Четкость формы и четкость положения в пространстве имеют совершенно недвусмысленные определения – отклонения (погрешность) много меньше, чем значения измеряемой величины.
Мне приходилось измерять расстояния между ядрами в молекуле, так там результат зависит от постановки вопроса и можно получить сильно разные числа (аж на 2-3%, что для спектроскопии много), а вопрос как оно "на самом деле" считается бессмысленным.
Потому, что их плохо учили или вообще не учили этой невербальной коммуникации.
Тогда почему в одной семье встречаются случаи, что один ребёнок развивается нормально в сфере невербальной коммуникации, а другой - нет (вплоть до невозможности распознать сарказм или угрозу в голосе)? Такое бывает при некоторых экстремальных формах характера, которые закладываются генетически.
-
В информатике для оценки количества информации применяют энтропию (безразмерную). Термодинамическая энтропия похожа, но это немного не то.
И там и там это мера количества возможных состояний объекта для наблюдателя (приемника). В информатике объект - это порция информации (строка например). Но здесь нужно отметить что эти величины условные.
Колмогоровская сложность.
Колмогоров был первым, кто предложил мерить сложность вещи числом и указал способ такого измерения: сложность вещи есть длина наиболее короткого её описания. Как и все гениальные формулировки, эта формулировка кажется очевидной - но лишь после, а никак не до её провозглашения. Разумеется, здесь требуются математические уточнения, которые мы опускаем. Создание теории сложности объектов было последним крупным математическим достижением Колмогорова. Как сказал Пастернак, “...нельзя не впасть к концу, как в ересь, в неслыханную простоту. Но мы пощажены не будем, когда её не утаим. Она всего нужнее людям, но сложное понятней им”.
В качестве объектов, сложность которых подлежит установлению, могут рассматриваться, в частности, тексты. “...Такие величины, как «сложность» текста романа «Война и мир», можно считать определёнными с практической однозначностью” ([Колм 65т], с. 10, или [Колм 87], с. 222).
Ясно, что длина описания может существенно зависеть от того объёма знаний, которые разрешается использовать при составлении описания. Поэтому важное место в теории Колмогорова занимает представление об условной сложности при тех или иных исходных данных - это есть сложность, вычисленная при условии, что указанные данные уже известны и могут быть использованы при составлении описаний. Очевидно, что условная сложность чего бы то ни было не может быть больше абсолютной (т. е. не условной) сложности того же самого. Можно, для примера, сравнить бОльшую абсолютную сложность текста «Войны и мира» как текста русского языка и его меньшую условную сложность при условии, что заранее известно, что текст написан Львом Толстым, т. е. принадлежит языку Толстого.
В применении к текстам приобретает смысл понятие удельной сложности. Удельная сложность текста есть его сложность как целого, поделённая на длину текста (это, так сказать, сложность, приходящаяся в среднем на один знак). Оказывается, что для длинных текстов их удельная сложность не превосходит энтропии того языка, на котором эти тексты написаны*. Оценивание, о котором идёт речь в приводимой ниже цитате, как раз и представляет собою оценивание сверху удельной условной сложности с помощью энтропии**, вычисляемой, в свою очередь, методом угадывания продолжений.
* Сказанное не вполне точно. На самом деле удельная сложность не превосходит суммы энтропии с некоторой добавкой, которая стремится к нулю при увеличении длины текста.
** Читатель, следящий за аккуратностью нашего изложения с вниманием бОльшим, нежели мы смеем расчитывать, может испытать здесь некоторое затруднение. В самом деле, если удельная сложность оценивается сверху энтропией, то удельная условная сложность должна оцениваться сверху условной энтропией (а не просто энтропией). Так оно и есть. Но дело в том, что условная энтропия “при заданном запасе «априорной информации»”, о котором говорит Колмогоров, совпадает с обыкновенной (т. е. абсолютной, не условной) энтропией того подъязыка, который как раз и выделяется из русского языка в целом этой “априорной информацией”. Она, эта энтропия, и вычисляется экспериментально, методом угадывания.
Эксперименты по угадыванию продолжений литературных текстов позволяют оценить сверху [удельную] условную сложность при заданном запасе «априорной информации» (о языке, стиле, содержании текста), которой располагает угадывающий. В опытах, проводившихся на кафедре теории вероятностей Московского гос. ун-та, такие оценки сверху колебались между 0,9 и 1,4. Оценки порядка 0,9–1,1, получившиеся у Н. Г. Рычковой вызывали у менее удачливых угадчиков разговоры о её телепатической связи с авторами текстов. [Колм 65т], с. 10, или [Колм 87], с. 222.
-
Но ведь не ошибающихся наблюдателей и теоретиков не существует в принципе, поэтому вероятность ошибки всегда есть, хотя можно получить сколь угодно надёжные результаты для сколь угодно ненадёжных наблюдателей увеличением количества измерений.
Более того, каждая новая научная теория уже содержит в себе ошибку, которая будет опровергнута при дальнейшем развитии и заменена новой. Безошибочной теории либо нет, либо она на "винчестере" у Бога и "Matrix has you" :) .
А у этих товарищей, напротив, все просто, как у Шарикова. Истина уже есть, а если что-то не соответствует чему-то, то это "человеческий фактор" :). Странно, коммунисты объявляются себя материалистами, но ведут себя как чистые адепты идеализма. Например, утверждая бесконечное многообразие материи, они в тоже время отрицают ограниченность и изменчивость идей Маркса, Ленина, Сталина и пр. Да, конечно, Маркс написал интересный труд, но почему мы должны и сегодня ему поклоняться? Разве мир остался неизменным?
-
Более того, каждая новая научная теория уже содержит в себе ошибку, которая будет опровергнута при дальнейшем развитии и заменена новой. Безошибочной теории либо нет, либо она на "винчестере" у Бога и "Matrix has you" :) .
А у этих товарищей, напротив, все просто, как у Шарикова. Истина уже есть, а если что-то не соответствует чему-то, то это "человеческий фактор" :). Странно, коммунисты объявляются себя материалистами, но ведут себя как чистые адепты идеализма. Например, утверждая бесконечное многообразие материи, они в тоже время отрицают ограниченность и изменчивость идей Маркса, Ленина, Сталина и пр. Да, конечно, Маркс написал интересный труд, но почему мы должны и сегодня ему поклоняться? Разве мир остался неизменным?
Ваша "аксиома" об ошибке в ЛЮБОЙ теории - идиотизм и догма.
Ведущая к выводу о непознаваемости мира. И противоречащая фактам.
Вы, как какой-нибудь социал-дарвинисткий Шарик (Не Шариков), путаете Истину и Материю. Недаром они обожают называть себя только животными и ничем более, и это тоже вполне соответствует истине.
Истина вообще-то Одна.
Наука, между прочим, занимается поиском Объективной Истины.
Мир, кстати, законов своих не изменял. Поклонятся Марксу никто не поклоняется, но эаконы эти экономические, им определенные, - как были так никуда и не делись. :>
А уточнить что-либо мы всегда готовы. Только для этого - факты нужны, а не социал-дарвинисткие домыслы и догмы, навеяные низкими инстинктивными Целями :>
И уж тем более не изменит этих законов гавканье Шариков... :)
-
Дело не в том, лучше или хуже, дело в барьерах. Их существование, в случае "решающей" генетической детерминированности - социума, культуры, половых отношений Homo - по меньшей мере странно... :>
Но в целом люди довольно интуитивно понимают невербальную коммуникацию друг друга вне зависимости от пола, хотя тонкости и разночтения могут возникать (а разве в случае слов их не возникает?).
Существуют культурные разночтения, нет тут никакого "в целом". :>
И понимание и не понимание указанного - есть культурный собственно фактор. Фенотипический. Дети-маугли, думаю, - не понимают ничего.
Или вы готовы определить процентовку "фенотипа"-"генотипа" хоть в этом - чего так стойко избегает Se ? :)
То есть вообще не имеем именно физического понятия Сложности. :>
Неравновесная термодинамика намного менее проработана, чем равновесная
Боюсь, что это важнее термодинамики :> И ею не исчерпывается.
сложность вещи есть длина наиболее короткого её описания.
И как этим мерить сложность, например, военных операций Наполеона ?
Если, допустим, мне надо сопоставить ее (по сложности) с взаимодействием спутников Юпитера ?
Или, например, каково отношение сложности монолитной горы А с карстово-пещерной горой Б ?
И что такое вообще собственно, cложность как длина описания ?
Та же "Война и мир" содержит, скажем, 800 страниц,
а комикс по ее мотивам, скажем, 20.
Ну и как соотносится сложность этих объектов ?
Мне не кажется предложенный критерий адекватным на роль универсальной физическо-информационной величины.
Тут явно чего-то не хватает.
-
Или вы готовы определить процентовку "фенотипа"-"генотипа" хоть в этом - чего так стойко избегает Se ? :)
Чего-чего? А как вы собираетесь определить соотношения фенотипа и генотипа, когда как генотип определяет фенотип? Ведь даже норма реакции на условия внешней среды предопределена генетически.
-
Или вы готовы определить процентовку "фенотипа"-"генотипа" хоть в этом - чего так стойко избегает Se ? :)
Чего-чего? А как вы собираетесь определить соотношения фенотипа и генотипа, когда как генотип определяет фенотип? Ведь даже норма реакции на условия внешней среды предопределена генетически.
А такого - нет. См. Выше, всю ветку.
Кстати, иначе не было бы и смысла в самом понятии - Фенотипа.
Кстати, дайте определение фенотипа
Фенотип есть информация, приобретенная объектом не от генотипа, или через генотип, а напрямую от среды.
Во всяком случае, меня интересует именно этот аспект и говорю я - о нем.
О фенотипической информации.
P.S. И хватит плодить по ответу на фразу, ток место на страницах занимаете :>
-
Ваша "аксиома" об ошибке в ЛЮБОЙ теории - идиотизм и догма. Ведущая к выводу о непознаваемости мира. И противоречащая фактам.
Во-1-х, мой безумный друг, не я утверждал о наличии ошибки в каждой теории. Присмотритесь повнимательнее. Во-2-х, я утверждал, что любая теория несовершенна, так как никогда не будет создана теория, которая могла бы отразить абсолютную истину. Так, теория Ньютона дополняется теорией Эйнштейна и пр. В-3-х, я неоднократно заявлял, что мир познаваем, но в форме познания относительных истин, познание же абсолютной истины невозможно. Надеюсь, вы обладаете необходимой философской компетенцией, чтобы понять о чем я говорю.
Написанное вами ниже я оставлю на вашей совести без комментариев.
-
А такого - нет. См. Выше, всю ветку.Кстати, иначе не было бы и смысла в самом понятии - Фенотипа.
Такое есть.См. учебник по генетике :) Кстати, дайте определение фенотипа.
-
Но ведь не ошибающихся наблюдателей и теоретиков не существует в принципе, поэтому вероятность ошибки всегда есть, хотя можно получить сколь угодно надёжные результаты для сколь угодно ненадёжных наблюдателей увеличением количества измерений.
Неужели? Все наблюдатели и теоретики путают правую руку с левой и атомы водорода с атомами урана?! :lol: :lol: :lol:
Более того, каждая новая научная теория уже содержит в себе ошибку, которая будет опровергнута при дальнейшем развитии и заменена новой. Безошибочной теории либо нет, либо она на "винчестере" у Бога и "Matrix has you" :)
Не путайте мягкое с теплым. Каждая теория содержит приближение или упрощение, а не ошибку. Классическая механика остается безупречно верной в рамках своего приближения. Безо всякого «вероятностного знания», а как точное знание. Ошибка в теории – это ложная теория, которая противоречит опыту в основных посылках. Как теория флогистона или социал-дарвинизм.
Часть свойств вещества определяются движением элементарных частиц, например, электрический ток. Поэтому атомы Демокрита всё же ближе к элементарным частицам.
Что-что? Какие это свойства вещества определяются движением частиц?! Посмотрите определение молекул в энциклопедическом словаре, не придумывайте отсебятину, тем более – столь нелепую.
Мне приходилось измерять расстояния между ядрами в молекуле, так там результат зависит от постановки вопроса и можно получить сильно разные числа (аж на 2-3%, что для спектроскопии много), а вопрос как оно "на самом деле" считается бессмысленным.
Ключевые слова – «для спектроскопии», т.е. для специфических целей, это раз. Положение ядер и положение молекулы, как целого – это разные вещи, это два. Для определения положения и размеров 2-3% точности, а то и 10% - более чем достаточно в большинстве случаев, это три.
Тогда почему в одной семье встречаются случаи, что один ребёнок развивается нормально в сфере невербальной коммуникации, а другой - нет (вплоть до невозможности распознать сарказм или угрозу в голосе)? Такое бывает при некоторых экстремальных формах характера, которые закладываются генетически.
А с чего следует, что в одной семье детьми занимались строго в соответствии с их индивидуальными особенностями, да еще и по наиболее эффективным программам обучения? Я более чем уверен в противоположном. А это означает, что дети обучались, фактически, стихийно, «как получится».
А вот случай, где действительно занимались, тоже известен – семья Никитиных, чей опыт тоже изучался и описывался в 70-х - 80-х годах. И этот опыт, как и следовало ожидать, полностью подтверждает мою позицию.
-
еще о статистических и не статистических законах
процитирую Se:
Истинное знание - знание причин. (Г. Галилей)
[/b]
:lol:
-
Фенотип есть информация, приобретенная объектом не от генотипа, или через генотип, а напрямую от среды.
Разрешите дать научное определение фенотипа? Спасибо. Фенотип - это совокупность признаков и свойств организма, которая возникла в онтогенезе в процессе взаимодействия генотипа и среды обитания. Таким образом, с болью в душе вынужден признать ваше определение ошибочным.
P.S. И хватит плодить по ответу на фразу, ток место на страницах занимаете :>
Обязуюсь!
-
Фенотип есть информация, приобретенная объектом не от генотипа, или через генотип, а напрямую от среды.
Во всяком случае, меня интересует именно этот аспект и говорю я - о нем. О фенотипической информации.
Разрешите дать научное определение фенотипа? Спасибо. Фенотип - это совокупность признаков и свойств организма, которая возникла в онтогенезе в процессе взаимодействия генотипа и среды обитания. Таким образом, с болью в душе вынужден признать ваше определение ошибочным.
Вам не кажется, что вы словоблудием заняты ? :>
Я же сказал, о каком именно аспекте я говорю.
Или вы считаете, что генотип равен конкретному организму ? Индивиду ? Коллективу Индивидов Homo ? :>
Иначе в чем мой аспект - ошибочен ? :)
"Чем многомернее фенотип и чем он чувствительнее, чем дальше фенотип от генотипа, тем он богаче. Если сравнить вирус, бактерию, аскариду, лягушку и человека, то богатство фенотипа в этом ряду растет.
Факторы, от которых зависит фенотипическое разнообразие, генетическая программа (генотип), условия среды и частота случайных изменений (мутации), обобщены в следующей зависимости:
генотип + внешняя среда + случайные изменения → фенотип
"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%B8%D0%BF (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF)
В случае с Homo я говорю в том числе и о Культуре.
Разум Homo есть фенотипическая коллективная самоорганизующаяся и самоцелеуказующая программа, состоящая из Мышления и Чувств.
Отсюда и прогрессивный антагонизм с генотипом. Того же рода антагонизм, что у Парфенона с кирпичами.
Значит гены - это всё, что имеет значение? Вовсе нет. "Нет ничего магического в Дарвиновской приспособленности в генетическом смысле слова. Не существует закона, дающего приоритет приспособленности, как фундаментальному максимизирующемуся количеству... Мем имеет свои собственные возможности репликации, и свои собственные фенотипические эффекты, и нет причин как-то связывать успех мема с генетическим успехом".
-
Присмотритесь повнимательнее. Во-2-х, я утверждал, что любая теория несовершенна, так как никогда не будет создана теория, которая могла бы отразить абсолютную истину. Так, теория Ньютона дополняется теорией Эйнштейна и пр.
Правильно, все теоритические модели реальности есть аппроксимация. Например, древние люди считали Землю плоской и такая аппроксимация вполне полезна и сегодня для решения многих задач.
-
Или вы считаете, что генотип равен конкретному организму ? Индивиду ? Коллективу Индивидов Homo ? :>
кто-нибудь понял вопрос?
Разум Homo есть фенотипическая коллективная самоорганизующаяся и самоцелеуказующая программа, состоящая из Мышления и Чувств.
программы поведения всех живых систем являются фенотипическими, самоорганизующимися и самоцелеуказующими.
Отсюда и прогрессивный антагонизм с генотипом. Того же рода антагонизм, что у Парфенона с кирпичами.
Какой еще антагонизм у Парфенона с кирпичами? :lol:
Значит гены - это всё, что имеет значение? Вовсе нет. "Нет ничего магического в Дарвиновской приспособленности в генетическом смысле слова. Не существует закона, дающего приоритет приспособленности, как фундаментальному максимизирующемуся количеству... Мем имеет свои собственные возможности репликации, и свои собственные фенотипические эффекты, и нет причин как-то связывать успех мема с генетическим успехом".
странно, раньше вы называли Докинза недоумком :)
Докинз считал, что и в культуре происходит репликации, хотя и в ином смысле. В книге Докинз обозначил, что мем - единица информации, находящаяся в мозгу, которую следует рассматривать в качестве мутирующего репликатора в культурной революции человечества. Он рассматривал мемы как паттерны могущие повлиять на окружающую среду, обладающие способностью к размножению, репликации.
а вот цитата Деннетта в правильном контексте, которая как раз полностью оправдывает подход к обществу как к организму развивающемуся по общим биологическим законам! :D
Расширенный фенотип/ Р. Докинз (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/extended_phenotype_1.htm)
... Ричард Докинз говорит в начале, что "расширенный фенотип не может быть гипотезой, проверяемой самой по себе, он лишь меняет наш взгляд на животных и растения, и тем самым может подтолкнуть нас к проверяемым гипотезам, о которых мы иначе и не мечтали бы. Что это за новое мышление? Это не только "точка зрения гена" ставшая знаменитой благодаря книге Докинза "Эгоистичный Ген"(1978). Стоя на этом фундаменте, он показывает, как наш традиционный взгляд на организмы должен быть заменён на более богатое видение, в котором граница между организмом и окружающей средой сначала растворяется, а затем (частично) восстанавливается на более глубокой основе. "Я покажу, что обычная логика генетической терминологии неизбежно приводит к заключению, что гены могут считаться имеющими расширенные фенотипические эффекты - эффекты, которым не нужно экспрессироваться на уровне любого конкретного носителя". Докинз не провозглашает революций; он использует "обычную логику генетической терминологии" чтобы доказать, что поразительное значение биологии уже лежит в руках. Новая "центральная теорема": "Поведение животного стремится максимизировать выживание генов "этого поведения", безотносительно к тому, находятся ли эти гены в теле данного животного, исполняющего его". Более ранняя разъясняющая рекомендация Докинза биологам принять "точку зрения гена", не подавалась как революция, а скорее как разъяснение по смещению внимания, которое уже начало распространяться в биологии в 1976 году. Более раннюю идею Докинза так нервозно и неконструктивно критиковали, что многие непрофессионалы и даже некоторые биологи оказывались не в состоянии оценить, насколько плодотворным было это смещение внимания. Мы теперь знаем, что геном, такой как человеческий, включает и подчиняется механизмам захватывающей дух хитрости и изобретательности - в нём не только молекулярные копировщики и редакторы, но также мошенники и стражи, призванные сразиться с ними, гувернантки и бродячие артисты, защитники от рэкета, наркоманов и других нечестных нано-агентов, из тех, чьи роботизированные конфликты и защиты появляются чудеса видимой природы. Плоды этого нового видения простираются далеко за пределы почти ежедневных заголовков новостей о нанесении ударов новых открытий то на одну частичку ДНК, то на другую.
...
Далёкая от ослепительных чудес более высоких уровней объяснения, идея расширенного фенотипа расширяет свою власть, устраняя кособокие ложные концепции. Как говорит Докинз, она позволяет нам переоткрыть организм. Почему, если фенотипическим эффектам не нужно чтить границу между организмом и "внешним" миром, - вообще существуют многоклеточные организмы? Очень хороший вопрос, и мало кто задал бы его, - или задал бы очень серьёзно - если бы не предложенная Докинзом перспектива. Каждый из нас, гуляя каждый день по белу свету, несёт в себе ДНК нескольких тысяч линий (паразиты, кишечная флора) в дополнение к нашей ядерной (и митохондриальной) ДНК, и все эти геномы вполне преуспевают в большинстве случаев. В конце концов, все они путешествуют с нами в одной лодке.
:!: Стадо антилоп, колония термитов, спаривающаяся пара птиц и их кладка яиц, человеческое общество - эти групповые сущности не более групповые, чем - в конце концов, человеческий индивидуум, с его более чем триллионом клеток, каждая из которых - потомок союза клетки-мамы и клетки-папы, которые начали этот групповой вояж. "На любом уровне - все репликаторы внутри носителя будут разрушены, если сам носитель разрушен. Потому-то естественный отбор, по крайней мере - до некоторой степени, будет благоволить репликаторам, вынуждающим своего носителям сопротивляться разрушению. В принципе это может относиться к группам организмов также как и к отдельным организмам, ибо если группа разрушена, то все гены внутри неё разрушены тоже".
Значит гены - это всё, что имеет значение? Вовсе нет. "Нет ничего магического в Дарвиновской приспособленности в генетическом смысле слова. Не существует закона, дающего приоритет приспособленности, как фундаментальному максимизирующемуся количеству... Мем имеет свои собственные возможности репликации, и свои собственные фенотипические эффекты, и нет причин как-то связывать успех мема с генетическим успехом".
Логика дарвиновского мышления не ограничена генами. Всё больше и больше мыслителей начинают оценивать это: эволюционные экономисты, эволюционные этики, другие специалисты социальных наук, и даже физики и деятели искусства. Я воспринимаю это как философское открытие, и бесспорно ошеломляющее. Книга, которую вы держите в своих руках - один из лучших путеводителей по этому новому миру понимания.
-
Или вы считаете, что генотип равен конкретному организму ? Индивиду ? Коллективу Индивидов Homo ? :>
кто-нибудь понял вопрос?
Подумайте еще раз.
Разум Homo есть фенотипическая коллективная самоорганизующаяся и самоцелеуказующая программа, состоящая из Мышления и Чувств.
программы поведения всех живых систем являются фенотипическими, самоорганизующимися и самоцелеуказующими.
Бред :)
В чем состоит создание новых целей (т.е - самоцелеуказание) у индивида вируса, дизентерийной амебы, муравья ?
Цель также есть - осознаваемый результат, на который направлено поведение.
Что именно осознают муравьи, вирусы, амебы, некоторые социал-дарвинисты ?
И - чем ?
Отсюда и прогрессивный антагонизм с генотипом. Того же рода антагонизм, что у Парфенона с кирпичами.
Какой еще антагонизм у Парфенона с кирпичами? :lol:
Такой, товарищ Se, что Кирпич, или куча Кирпичей - еще не Парфенон. : :lol: :lol:
Не существует закона, дающего приоритет приспособленности, как фундаментальному максимизирующемуся количеству... Мем имеет свои собственные возможности репликации, и свои собственные фенотипические эффекты, и нет причин как-то связывать успех мема с генетическим успехом".
странно, раньше вы называли Докинза недоумком :)
Подобное к подобному, клин клином :)
Простыню, как всегда, не читал.
-
Или вы считаете, что генотип равен конкретному организму ? Индивиду ? Иначе в чем мой аспект - ошибочен ? :)
Ваша ошибка состоит в том, что вы искусственно отрываете фенотип человека от его генотипа. Это противоречит фактическим данным генетики. Так, цвет глаз, рост, форма тела, темперамент и пр, и т.д. находиться в четкой и необратимой зависимости от генотипа человека. Изменение фенотипа происходит эволюционно, из поколения в поколение. У вас же получается, что негр может стать белым под влиянием каких-либо факторов среды.
Фенотип - это проявление части генотипа в виде признаков. Признак - это любая особенность морфологии, физиологии, биохимии. Например, окраска волос млекопитающих зависит от пигмента меланина. Этот пигмент синтезируется из аминокислот фенилаланина и тирозина. Сам синтез полностью определяется генами.
Еще пример. При изменении количества хромосом в кариотипе образуется полиплодия. Это ведет к изменению фенотипа. Так, при синдроме Дауна больной имеет три хромосомы № 21, а в хромосомном наборе не 46, а 47 хромосом. И т.д.
Даже та же норма реакции определяется генами. Так, влияние есть нарушение генов при котором больным категорически нельзя появляться на солнце.
Важно: в условиях естественного существования, естественный отбор уничтожил бы эти неудачные генетические изменение через фенотип! Эволюция получила бы новое движение.
Разум Homo есть фенотипическая коллективная самоорганизующаяся программа, состоящая из Мышления и Чувств.
Неверно. разму - это свойство живой материи, а именно способ существования нервной системы Гомо сапиенс. И ничего больше! Все остальное - больная фантазия людей, не умеющих правильно мыслить и не понимающих природы вещей.
Кроме того, разум не может быть "программой", так как является продуктом материи, а следовательно, обладает инвариантными способами функционирования. Признать, что разум есть программа, - признать, что мир создан богом.
-
Cоветую вам поменьше смотреть пьяно.
Пару примеров из указанного потенциала я вам привел.
Если сравнивать "что-то" с "чем-то" для вас бессмысленно, то вы разучились думать, поскольку cравнение - неотъемлемая часть мышления.
Что касается "кое-чего небиологической природы, чем не сможет овладеть человек" - ну, он либо овладеет этим с помощью технопротезов, либо модифицирует себя, либо этим овладеют его наследники. Кем бы они ни были.Советую почитать "Сумму Технологии" и "Голема" Лема.
Если даже смотреть пьяно, то все равно можно увидеть, что человечество достигло очень многого. Материал для анализа - история с палеолита до современной индустриальной цивилизации :) . Насчет сравнения-аналогии, то оно уместно при рассмотрении явлений, процессов, имеющих одинаковую природу. А вот по поводу "техпротезов" и пр., то можно сделать вывод, что вы фантазер :) Пластиковый костыль или муляж руки - это не показатель чего-то "там".
Да. Очевидные вещи отыскать не трудно.
Значит, существует всемирный заговор капиталистов, который и является причиной смерти от рака :). Думаю, это совершенно не очевидно. Наоборот, любому капиталисту очень выгодно найти лекарство от рака, чтобы его продать. Поэтому он будет не жалеть сил и ресурсов для его поиска, в отличие, скажем, от чиновников. Экономическая выгода - сильнейший стимул для развития и достижений :) Может, поэтому СССР и развалился как перегнивший помидор, что экономического стимула для труда не было. А за грамоты и другие бумажки не очень-то работается. Даже стахановское движение - ни чем кроме как насилием над личностью не является.
Мифы - это нечто, неадекватно повествующее о том, что ЕСТЬ или БЫЛО.Повествование о том, что БУДЕТ - называется иначе.
Целями.
С данным определением мифа я не знаком :) Более того, думаю, что оно не очень верно. Может, вы прекратите плодить определения и термины собственного сочинения? По крайне мере, пока ваша классификация и понятийный аппарат не являются общепринятыми. В принципе, я ничего не имею против, но в нашем споре часто нарушается первый закон логичного мышления - закон тождества.
Заявление о 100% биологической природе Человека - противоречит существованию и Культуры, и Социума и других фактов, например, существованию Мышления и Чувств, т.е. Разума.
В чем выражается это противоречие? Внятнее скажите. Я не вижу противоречий. Более того, отрицать биологичность природы человека - это безумие. Эта природа первична, является основой для всего "человеческого", социального. Скажу проще, без нервной ткани, без мозга, без рук и ног, без глаз и прочих рецепторов человек никогда бы не создал ни культуру, ни цивилизацию. Тем более, отрывать мышление, разум от биологической, физиологической основы вверх сумасшествия. Достаточно ознакомиться с работами Сеченова, Павлова, Выготского и др.
Исходя из вашей логики :100% химическая природа простейших известна...
С глубокой печалью вынужден признать - логика вам не известна :)
Государство при капитализме - инструмент капиталистической эксплуатации. Государство при социализме - инструмент реагирования на внешнюю и внутреннию реакцию.
Первое - демагогия и неверное определение понятия (не учтены все существенные признаки государства и его функций. Так, социальные функции государства, а также функции по управлению явно не вписываются в концепцию "инструмента капиталистической эксплуатации", или вы серьезно считаете, что организация домов-приютов - капиталистическая эксплуатация? :) Второе определение совершенно несовершенное :) Какая внутренняя и внешняя реакция? Что это такое? Почему государство при капитализме не имеет такой "реакции"? :)
В действительности, при чистом социализме (случаи коррупции социализма капитализмом - отдельный разговор) это все - находится в собственности народа, чему являются доказательством и огромные социальные завоевания социализма, будь то бесплатное образование, здравоохранение, возможности отдыха, культуры, получения жилья и т.д. и т.п. На уровне гарантированного права. Все то, что капитализм уничтожает как чужеродное. А управление собственностью при социализме - осуществляется государством.
Что такое "собственность народа"? В юриспруденции нет такого субъекта права, а значит, это очередная демагогия или миф. Да и бросьте свои софизмы - "чистый" социализм, "половинчатый" и пр. :) Насчет "огромных" завоеваний, то как всегда вы преувеличиваете прошлые заслуги. Так часто бывает, чем дальше время, тем хуже мы видим реальное ,а лучше воображаемое :). В США, в Европе тоже среднее образование бесплатное, а высшее - бесплатное частично, так сказать. Любой талантливый ученик может учиться бесплатно. Кроме того, если бы в есть возможность хорошего заработка, то зачем нужно ваше бесплатное образование? Например, мне больше нравиться мысль: я сам плачу за свое образование, и сам решаю кем мне работать. А в СССР бесплатное образование оборачивалось нарушением прав личности - принудительной отправкой на производство по специальности. Да и взятки брались, чего нет в платном образовании. Пора, батенька, менять свои установки и убеждения, так как бытие изменилось :)
Я лично - представления не имею. :>А должен иметь ? :>
Даже вот как? Какова тогда ценность ваших коммунистических идей?
-
Или вы считаете, что генотип равен конкретному организму ? Индивиду ? Иначе в чем мой аспект - ошибочен ? :)
Ваша ошибка состоит в том, что вы искусственно отрываете фенотип человека от его генотипа. Это противоречит фактическим данным генетики. Так, цвет глаз, рост, форма тела,
Vivekkk, если я выбью вам глаз... Или отрублю руку... это будет находится в " в четкой и необратимой зависимости от генотипа вашего" ?
Также, является ли новогодний костюм Петрушки - результатом эволюционных мутаций ?
Что я имел ввиду, когда говорил о фенотипической информации homo в контексте - сказано выше.
Неверно. разму - это свойство живой материи, а именно способ существования нервной системы Гомо сапиенс. И ничего больше! Все остальное - больная фантазия людей, не умеющих правильно мыслить и не понимающих природы вещей.
Нет, верно. Можете сколько ставить восклицательные знаки, это не поможет. :)
1. "свойство живой материи, а именно способ существования нервной системы Гомо сапиенс." - заявленое никак не отрицает мною сказанного.
2. Чем, по-вашему, является обычная компьютерная программа ?
Кроме того, разум не может быть "программой", так как является продуктом материи, а следовательно, обладает инвариантными способами функционирования. Признать, что разум есть программа, - признать, что мир создан богом.
1. Является, продуктом материи. И является программой. То есть Информацией. Вы неверно понимаете термин "программа", по-моему.
2.Не вижу, откуда следует априори инвариантность поведения материи (причем независимо от ее состояния). Во всяком случае, cия инвариантность, даже если имеет место быть, может трактоватся весьма широко - вплоть до инвариантности с подвариантами равными факториалу числу атомов во вселенной. :)
3. Так же не вижу никакой связи с богами.
4. Чем, по вашему, является самоорганизующаяся компьютерная программа ? Или таковых не существует и не может существовать, по вашему ?
Даже вот как? Какова тогда ценность ваших коммунистических идей?
Они как бы не только мои и не столько мои.
Соеетую ознакомится с историей СССР. И его достижениями. А также историей собственного образования, здравоохранения и т.д. (или ваших родителей). Без коммунизма 90% (статистически) здешних посетителей должны были бы оставаться безграмотными крестьянами. А то и вовсе помереть во младенчестве. Или быть переработанными на мыло фашистами.
А также советую Ле Гуин и Ефремова прочитать, см. Выше.
И об обществе Творцов см. Выше
А вот ценность "идей" о том, что будет в 3000-ом году после победы Коммунизма мне представляется на данный момент - крайне сомнительной. :>
Мифы - это нечто, неадекватно повествующее о том, что ЕСТЬ или БЫЛО.Повествование о том, что БУДЕТ - называется иначе.
Целями.
С данным определением мифа я не знаком Более того, думаю, что оно не очень верно.
Речь идет о разнице между неадекватной констатацией существующего и метафизикой любых Целей.
То есть - результат-то Цели - не существует на данный момент.
Например,
Одно дело - сказать, что существует Пирамида Хеопса в Париже.
А другое, сказать - Мы построим Пирамиду Хеопса в Париже.
Разница есть ?
О чем тут грить-то ? Очевидные вещи.
Какие же именно конкретные термины для данных двух конкретных случаев должны были быть применены, чтобы оказатся тождественными вашему мышлению ?
Почему государство при капитализме не имеет такой "реакции"?
Как это нет. Есть. :)
Неоднократно замечена. Советую изучить историю.
А также вокруг оглядыватся ;>>>>
В действительности, при чистом социализме (случаи коррупции социализма капитализмом - отдельный разговор) это все - находится в собственности народа, чему являются доказательством и огромные социальные завоевания социализма, будь то бесплатное образование, здравоохранение, возможности отдыха, культуры, получения жилья и т.д. и т.п. На уровне гарантированного права. Все то, что капитализм уничтожает как чужеродное. А управление собственностью при социализме - осуществляется государством.
Что такое "собственность народа"? В юриспруденции нет такого субъекта права, а значит, это очередная демагогия или миф.
Вы плохо знаете юриспруденцию.
Например, ager publicus римского права...
Кроме того, сама юриспруденция - вещь преходящая и крайне вариабельная. :> О чем грить...
Дальнейшую демагогическую ерунду не читал....
-
Разум Homo есть фенотипическая коллективная самоорганизующаяся и самоцелеуказующая программа, состоящая из Мышления и Чувств.
программы поведения всех живых систем являются фенотипическими, самоорганизующимися и самоцелеуказующими.
Бред :)
В чем состоит создание новых целей (т.е - самоцелеуказание) у индивида вируса, дизентерийной амебы, муравья ?
... Как происходит формирование иерархии целей при экспериментах с моделью? Сначала заметим, что структура целей, обеспечивающая наиболее эффективное поведение агентов, определяется внешней по отношению к ним средой, а сама эволюционирующая популяция представляет собой стохастический генератор стратегий. Каждая конкретная стратегия определяет поведение отдельного агента. Агенты с удачной стратегией выживают и дают потомство, а плохо приспособленные гибнут.
(http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/publ/kol002.gif)
Рис. 2. Иерархия целей, возникающая у агентов в процессе эксперимента
Стратегию агента можно представить, как набор действий, направленный на достижение некоторых целей. Усредняя по всей популяции веса матрицы связей нейронной сети, выработанные в процессе искусственной эволюции, мы можем представить себе, каким образом осуществляется управление поведением агентов в популяции. Для типичного эксперимента это поведение можно представить в виде блок-схемы (рис. 3).
Результаты эксперимента показывают, что из примитивной стратегии, заданной нами для агентов начальной популяции, развивается достаточно сложное поведение, которое можно назвать целенаправленным. Так первоначальный «инстинкт» агента, направленный на получение энергии, оптимизируется за счет появления еще одного уровня подцелей направленных соответственно: на само питание, на поиск пищи, борьбу. Для эффективного управления поведением, имеющем подобную многоуровневую иерархию целей, необходимо иметь информацию о том, какие цели являются предпочтительными для агента в данный момент времени. Для этого агенту необходимо знать не только состояние окружающей его среды, но и своего энергетического ресурса. В нашей модели эта информация может быть получена от входов, связанных со значением и изменением ресурса за последний такт. Значения на этих входах могут быть интерпретированы, как мотивации [1,8] к выбору того, или иного типа поведения. Так значение внутреннего ресурса является мотивацией к размножению. Если ресурса много, то отсутствие раздражителей во внешней среде приводит к делению агента, а если мало, то к поиску пищи. Изменение внутреннего ресурса используется агентами, как мотивация к нападению на впереди стоящего агента. Если эта мотивация положительна, т.е. предыдущее действие привело к увеличению энергии, то агент нападает на соседа. Если же она отрицательна, то атака прекращается.
(http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/publ/kol003.gif)
Рис. 3. Дерево условий для управления выбором подцелей
Итак, эксперименты с моделью показывают, что в процессе искусственной эволюции в популяции агентов вырабатывается поведение, которое можно рассматривать, как поведение, управляемое в соответствии с некоторой иерархией целей. Причем эта иерархия постепенно усложняется в процессе эволюции. Формирование иерархии целей приводит к потребности в механизме выбора текущих подцелей. В качестве такого механизма выступают мотивации. ...
список статей здесь
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 092#142092 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=142092#142092)
Простыню, как всегда, не читал.
Заметно что вы вообще мало что читаете.
-
Vivekkk, если я выбью вам глаз... Или отрублю руку... это будет находится в " в четкой и необратимой зависимости от генотипа вашего" ?Также, является ли новогодний костюм Петрушки - результатом эволюционных мутаций ?
Хм...дайте подумать...ммм...эээ....ууу... :) А давайте я немного поутрирую: наличие у меня руки, ноги, глаза предопределено генетически. Если бы наличие ног, глаз мешало мне жить и размножать, то мой вид давно бы вымер, и я с вместе с ним. Насчет же костюма Петрушки, но причем здесь фенотип? Ни причем!
Чем, по-вашему, является обычная компьютерная программа ?
Программа для меня это жестко регламентированный искусственно созданный набор правил поведения, исключающий возможность выбора альтернативы и флуктуаций поведения.
3. Так же не вижу никакой связи с богами.
По аналогии. Программа - продукт искусственный и ограниченный, лишенный возможности выбора, с заранее заложенным алгоритмом и целью. У любой программы есть создатель. Ставя знак равенства между человеком и компьютерной программой, вы постулируете наличие создателя человека. А кто им может быть? Бог, естественно. Неужели вы так и не вкусили греховную сладость религиозной софистики? Форум-то наш - атеистический, поэтому одну из своих задач (в том числе и модераторских) я вижу в поиске и раскрытии идеалистическо-фидеистских теорий и положений.
4. Чем, по вашему, является самоорганизующаяся компьютерная программа ? Или таковых не существует и не может существовать, по вашему ?
Конечно, таких не бывает. Только не надо мне в пример компьютерные вирусы приводить. Возможность существования самоорганизующейся программы - возможность существования ЖИВОЙ программы. А тут до фильма "Терминатор" не далеко :)
-
Чем, по-вашему, является обычная компьютерная программа ?
Программа для меня это жестко регламентированный искусственно созданный набор правил поведения, исключающий возможность выбора альтернативы и флуктуаций поведения.
Что такое
1. Искуственно созданный
2. флуктуация поведения и выбора альтернативы - в данном контексте
?
Se, а ? :>
Насколько я представляю, любая комп. программа (исключая линейное программирование) - обладает 2.
Многие также обладают и возможностью самомодификации.
Объяснитесь.
3. Так же не вижу никакой связи с богами.
По аналогии. Программа - продукт искусственный и ограниченный, лишенный возможности выбора, с заранее заложенным алгоритмом и целью.
У любой программы есть создатель.
Да шо выыы... А ДНК, по вашему - не программа ? Сходство, однако, просто разительное.
В сущности, кроме этого самого непонятно что означающего (с концептуальной точки зрения) "искуственный" - не вижу принципиальных отличий вообще.
Я не считаю необходимым для существования программы (т.е. Информации) и Отправителя, И Получателя. Достаточно одного.
4. Чем, по вашему, является самоорганизующаяся компьютерная программа ? Или таковых не существует и не может существовать, по вашему ?
Конечно, таких не бывает. Только не надо мне в пример компьютерные вирусы приводить. Возможность существования самоорганизующейся программы - возможность существования ЖИВОЙ программы. А тут до фильма "Терминатор" не далеко :)
Эка, Se, поняли ? :>>>>
Вот так вот. Не видать вам Терминатора с вашими алгоритмами. :)
Vivekkk, самоорганизующиеся программные нейросети и экспертные системы - давно реальность, в принципе. Как и самоорганизующееся (но не самоцелеуказующие, хотя дело тут не в принципиальных природных запретах) моделирование живых систем.
Опять-таки (не знаю, что за пугающий мистический смысл в вашем выделении слова ЖИВОЙ) но принципиальных отличий ДНК от компьютерных программ - я не наблюдаю никаких.
Vivekkk, смотрите выше, там еще есть.
Se, я не понимаю, как сия вывешенная вами формальная модель относится к индивидам и индивидуальной самоорганизации и самовариабельности поведения амеб или муравьев.
По-моему, никак.
Или вы только социал-дарвинистов иллюстрируете ?
Но муравьи и амебы меня тоже интересуют...
-
1. Искуственно созданный
2. флуктуация поведения и выбора альтернативы - в данном контексте
Насколько я представляю, любая комп. программа (исключая линейное программирование) - обладает 2.
Вы даже не знаете что такое линейное программирование :lol:
4. Чем, по вашему, является самоорганизующаяся компьютерная программа ? Или таковых не существует и не может существовать, по вашему ?
Конечно, таких не бывает. Только не надо мне в пример компьютерные вирусы приводить. Возможность существования самоорганизующейся программы - возможность существования ЖИВОЙ программы. А тут до фильма "Терминатор" не далеко :)
Эка, Se, поняли ? :>>>>
Вот так вот. Не видать вам Терминатора с вашими алгоритмами. :)
в этом я с Vivekkk не согласен. до терминатора действительно не далеко.
Se, я не понимаю, как сия формальная модель относится к индивидам и индивидуальной самоорганизации поведения амеб или муравьев.
По-моему, никак.
Все модели в любой науке формальные.
Если цели возникают даже у простейших моделей, то тем более они есть у простейших животных.
-
1. Покажите мне где и в какой статье написано, что народ есть субъект права? А пока вы ищите, я замечу, что субъектами права являются лица или организации (физические или юридические лица) за которыми признано законом особое юридическое свойство (качество) правосубъектности, дающее возможность участвовать в различных правоотношениях с другими лицами и организациями.
Таким образом, в сфере частного права (гражданского, семейного, трудового, земельного, гражданского судопроизводства и т.д.) субъекты права подразделяются на физических и юридических лиц.
К физическим лицам относятся все граждане, а также иностранцы и лица без гражданства. Иными словами, это все люди, за которыми признано качество правоспособности и дееспособности.
Юридическими лицами являются все предприятия и их объединения, а также учреждения и общественные объединения (в том числе религиозные) независимо от формы собственности или иной формы имущественной правоспособности (арендные коллективы, фермерские хозяйства и т.п.).
А вот где народ как субъект права? Не вижу. Может в Гражданском кодексе? Да вроде нету. А может, мой безумный друг опять утонул в своих фантазиях?
2. Свои басни про искусственный разум и самоорганизующиеся нейросети оставьте детишкам в детсаде. ДНК же не является программой в узком смысле этого слова, а в широком - программой что угодно назвать можно.
-
в этом я с Vivekkk не согласен. до терминатора действительно не далеко.
А Вы вспомните канву этого фильма. Робот обладал не только разумом, но и волей! Считаю, создание мыслящих и чувствующих машин - утопием и фантазерством. В любом случае, любая машина требует управления, даже сервак, работающий в автоматическом режиме, при поломке реагирует как дурак :). А во-2-х, о возникновении "машинного" сознания, мыслящего терминатора можно только мечтать.
-
1. Искуственно созданный
2. флуктуация поведения и выбора альтернативы - в данном контексте
Насколько я представляю, любая комп. программа (исключая линейное программирование) - обладает 2.
Вы даже не знаете что такое линейное программирование :lol:
Не будьте болваном, не в смысле математики.
Программы без условных операторов перехода, вот что я имел ввиду.
Вы тоже считаете, что программы не обладают
" флуктуациями поведения и выбора альтернативы" ?
Эка, Se, поняли ? :>>>>
Вот так вот. Не видать вам Терминатора с вашими алгоритмами. :)
в этом я с Vivekkk не согласен. до терминатора действительно не далеко.
Se, я не понимаю, как сия формальная модель относится к индивидам и индивидуальной самоорганизации поведения амеб или муравьев.
По-моему, никак.
Все модели в любой науке формальные.
Если цели возникают даже у простейших моделей, то тем более они есть у простейших животных.
Ну я уже грил, если и недалеко - то не вам. У вас будет это... Амеба-1001... :>>
Робот обладал не только разумом, но и волей!
Еще меньше понимаю экспрессию по этому поводу, чем по поводу слова ЖИВОЙ.
См. Определение Морали. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Так, социальные функции государства, а также функции по управлению явно не вписываются в концепцию "инструмента капиталистической эксплуатации", или вы серьезно считаете, что организация домов-приютов - капиталистическая эксплуатация
Еще - не могу признать cколько-нибудь основной функцией капиталистического государства - "организацию домов-приютов".
Это нечто вроде копчика у человека :> Атавизм да рудимент человеческой природы. И отвлекающая манифестация заодно.
Тип "мы-же-все-таки-делаем-что-та-харошее-и-о-них-заботятся"...
:>
Вот организация, например, "работных домов" - тооо дааа... Это уже ближе.
Или организация колониальных войн, как в Ираке или каком-нибудь Египте 100, или 50 лет назад и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. ....
-
Вы тоже считаете, что программы не обладают
" флуктуациями поведения и выбора альтернативы" ?
нет. простейшая функция random() и есть "флуктуация".
Se, я не понимаю, как сия формальная модель относится к индивидам и индивидуальной самоорганизации поведения амеб или муравьев.
По-моему, никак.
Все модели в любой науке формальные.
Если цели возникают даже у простейших моделей, то тем более они есть у простейших животных.
Ну я уже грил, если и недалеко - то не вам. У вас будет это... Амеба-1001... :>>
по существу что-то можете возразить?
Считаю, создание мыслящих и чувствующих машин - утопием и фантазерством. В любом случае, любая машина требует управления, даже сервак, работающий в автоматическом режиме, при поломке реагирует как дурак Smile.
безусловно автоматизм и универсальность всех систем ограничена, но ведь и человек иногда не может сам себя починить и требует внешнего "ремонта" :)
А во-2-х, о возникновении "машинного" сознания, мыслящего терминатора можно только мечтать.
вы считаете создание мыслящей машины принципиально не возможно?
-
Покажите мне где и в какой статье написано, что народ есть субъект права?
ч. 1 - 3 ст. 3 Конституции Российской Федерации :twisted:
Таким образом, в сфере частного права (гражданского, семейного, трудового, земельного, гражданского судопроизводства и т.д.) субъекты права подразделяются на физических и юридических лиц.
Конституционное право, как Вы должны знать, это отрасль публичного права.
А вот где народ как субъект права? Не вижу. Может в Гражданском кодексе? Да вроде нету.
Берите выше - в Конституции России!
Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
-
вы считаете создание мыслящей машины принципиально не возможно?
Именно принципиально. Почему? Потому что мыслительный процесс - это не только логичное мышление в форме силлогизмов, но и иррациональное мышление, осмысление, рефлексия, представление, фантазия. Помимо того, основа мышления (рацио) - сенсуалистская, то есть основа мысли - ощущение, восприятие, чувствование. Все эти формы являются отражением в сознании человека объективной реальности, как, впрочем, и субъективной (общественное сознание). Никакая машина, неживой робот не сможет сравниться с живым человеческим организмом в этом деле. Если человек и "учит" машины выполнять примитивные расчеты и алгоритмы, то машина и будет "мыслить" только в рамках этих алгоритмов и расчетов, - автоматически, без всякого сознания и пр.
-
вы считаете создание мыслящей машины принципиально не возможно?
Создание ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мыслящей машины сродни создания антиграва, телепортов, телепатических и телекинетических устройств, то есть из области фантастики.
-
Что такое "собственность народа"? В юриспруденции нет такого субъекта права, а значит, это очередная демагогия или миф.
...
1. Покажите мне где и в какой статье написано, что народ есть субъект права?
Римское Право :
Ager publicus. Земли составляли большую часть римской государственной и народной собственности...
Hostis publacae - враг народа... ;>
(буквально «общественный враг»), предполагавшему объявление лица вне закона и подлежащим безусловному уничтожению (и в этом смысле как бы приравнивающий его к вражескому солдату, воюющему с республикой с оружием в руках)...
В принципе, римское право меня не интересует....
Вы спросили - я (и другие) вам ответили.
Народ являлся и является субъектом права.
Вообще, как я уже сказал, главное тут - что юриспруденция не является законом природы. Я ясно выражаюсь ?
Мы вольны устанавливать права - сами.
-
Вообще, как я уже сказал, главное тут - что юриспруденция не является законом природы. Я ясно выражаюсь ?
"...в многотысячелетней истории юриспруденции не раз указывалось, что универсальное определение права не может быть дано и всегда зависит от конкретной правовой системы."
Кстати, Se, тут некоторое противоречие с социал-биологией.
Ибо если генетический детерменизм является решающим (или сколько-нибудь значим), то тот факт, что человечество не выработало Универсального Понятия Права за свою историю - на его основе, выглядит странно. :>
А тем более странно выглядит заявление, что такое Понятие и не может быть дано в принципе. :>
Если, конечно, генетический детерменизм сколько-нибудь значим. Для Культуры и Социума Homo. :>
Социал-дарвинистам и это придется оспорить..
Как неотъемлемую часть вариабельности Социумов Homo. :>
-
Ошибка в теории – это ложная теория, которая противоречит опыту в основных посылках. Как теория флогистона или социал-дарвинизм.
В своё время эти две теории были вполне научными. Теория флогистона неплохо объясняла окислительно-восстановительные реакции (хотя и были "скользкие" места, но была заменена на кислородную теориб горения Лавуазье и Ломоносова. Социал-дарвинизм основали на научной теории эволюции, но пренебрегли то, что люди - социальный вид приматов и выживание - это выживание группы, причём сильно зависящее от разнообразия людей и делающее альтруизм целесообразным.
И где гарантия, что через несколько веков некоторые разделы физики не разделят судьбу теорий флогистона и теплорода? Отрицать такую возможность - гордыня.
Что-что? Какие это свойства вещества определяются движением частиц?!
Я согласен, что провода и диоды не состоят из молекул, но они сделаны из обычного вещества. Работу выпрямителя или транзистора без субатомных частиц объяснить нельзя.
Положение ядер и положение молекулы, как целого – это разные вещи, это два.
Молекула - это скорее не вещь, а процесс. В ней постоянно происходят колебания, вращения, идут стоячие волны электронов.
А с чего следует, что в одной семье детьми занимались строго в соответствии с их индивидуальными особенностями, да еще и по наиболее эффективным программам обучения?
А откуда индивидуальные особенности характера, восприятия и интеллекта? Не из генетики ли?
Неужели? Все наблюдатели и теоретики путают правую руку с левой и атомы водорода с атомами урана?!
Не все, поэтому и есть возможность работать с почти единичными вероятностями. Но реальная жизнь - не бумажные выкладки, есть возможность и перепутать руки спьяну, и перепутать этикетки на реактивах для качественной реакции... Постпозитивисты правильно заметили, что теорию нельзя полностью проверить, верификация бесконечна.
И понимание и не понимание указанного - есть культурный собственно фактор. Фенотипический. Дети-маугли, думаю, - не понимают ничего.
Как раз значительную часть невербальной коммуникации они поймут, ведь мы понимаем невербалику обезьян, а нашу понимают даже кошки и собаки.
Мир, кстати, законов своих не изменял.
Это не эмпирический факт, это всего лишь постулат, который позволяет науке эффективно работать и искать устойчивые закономерности, а не распыляться на мелочах.
Истина вообще-то Одна.
Наука, между прочим, занимается поиском Объективной Истины.
Существование Объективной Истины и прочих сферических коней в вакууме недоказуемо и на практике не столь важно. Пример: одну и ту же систему можно описать несколькими термодинамическими моделями, и не скажешь, какая лучше, а какая хуже, если не указать задачу, для которой модель делается.
Ваша "аксиома" об ошибке в ЛЮБОЙ теории - идиотизм и догма.
Ведущая к выводу о непознаваемости мира. И противоречащая фактам.
Она как раз согласуется: одни научные теории заменяются на другие, более совершенные. Безупречность и абсолютность оставьте религии.
Поклонятся Марксу никто не поклоняется, но эаконы эти экономические, им определенные, - как были так никуда и не делись. :>
Если Вы считаете его теорию абсолютной истиной и неопровержимой, то это не наука, а религия или на худой конец пафосная философия или миф (это не ругательство - мифы тоже можно использовать для познания мира).
А у этих товарищей, напротив, все просто, как у Шарикова. Истина уже есть, а если что-то не соответствует чему-то, то это "человеческий фактор"
Даже если истина есть, то только у Бога или Архитектора Матрицы, а у нас туда доступа нет :) Наверное, Pilum не сталкивался с реальным естественнонаучным исследованием и его неоднозначностями.
-
ч.1 - 3 ст. 3 Конституции Российской Федерации :twisted:
Ох, Коль-амба, редкий гость! Наконец-то ты почтил нас своим вниманием :) Что опять прогулки в горы? В принципе, я знал, что кто-нибудь начнет махать перд моим носом текстом Конституции РФ. Да, написано там многое, ну и что? Да, прямое действие, - хорошо! Но в реальности, на практике - работает не конституционное право, а гражданское, трудовое и пр. Положения Конституции - декларация, общий принцип. Так, скажем, договоры аренды от имени народа не заключаются! А вот имени муниципального образования, субъекта РФ, предприятия "Рога и Копыта" при наличии госрегистрации и пр., Коль-амбы - заключаются вполне законно. Вот я о чем.
С другой стороны, что говорят эти части статьи 3? Для не интересующихся приведу их еще раз:
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
Из истории мы помним, что до принятия настоящей Конституции в России господствовала конституционная формула "Полновластие советского народа", являвшаяся юридической фикцией, поскольку в любом, даже самом демократическом государстве народу не может и не должна принадлежать вся политическая власть.
Во-первых, поскольку народу, живущему в стабильном цивилизованном государстве, обеспечивающем важнейшие его жизненные потребности в занятости, социальном благополучии и правовой защищенности, власть как таковая не нужна. Народ захватывает ее в случае невыполнения государством указанных функций в условиях социально-политического кризиса, результатом которого может стать социальная революция, нарушающая привычный порядок правового регулирования.
Во-вторых, осуществление государственной власти требует высокопрофессиональных знаний, опыта, определенных личных качеств, которыми в совокупности обладает далеко не каждый человек. Не следует также забывать, что осуществление публичной власти предполагает и высокую меру ответственности, нести которую готов далеко не каждый человек.
Однако я немного отвлекся :) В любом случае, чтобы понять кто является субъектом права необходимо обратиться к федеральным законам, в частности к Гражданскому кодексу (части 1). Зная Коль-амбу как юриста-конституционалиста, спорить с ним по поводу значения Конституции я не буду, - боюсь :) , хотя у меня есть много вопросов.
Ager publicus. Земли составляли большую часть римской государственной и народной собственности.
В принципе, римское право меня не интересует. Я просил ссылки на российское современное законодательство. И все же.
Ager publicus - общественные земли. Владельцы этих земель до конца республики не имели исков о праве собственности, а когда, после 111 г. до н.э., получили его, то ни о каких "народных" землях речи не могло идти. Для сохранения и удержания данного владения использовали интердикт, - nterdictum uti possidetis (для недвижимых вещей). Его формула гласит:
Ait praetor: "Uti eas aedes, quibus de agitur, nec vi nec clam nec precario alter ab altera possidetis, quominus ita possideatis, vim fieri veto" (D. 43. 17. 1. pr.; Гай. 4. 110). (Претор говорит: "Запрещаю применять насилие, - и впредь вы да владеете, как владеете (теперь) теми строениями, о которых идет спор, если это владение не является насильственным, тайным или прекарно полученным друг от друга".)
Строение формулы этого интердикта ясно определяет его характер. Претор исходит из существующего положения ("как владеете теперь"), запрещает насильственно изменять его в будущем, но ставит условием защиты, чтобы наличное владение не было порочным с точки зрения отношений сторон.
Общественные земли отдавались частным лицам в наем на длительный срок или навсегда (in perpetuum), с оговоркой, что наниматель и его наследники не будут лишены владения, если они будут платить определенную годовую плату - vectigal. Таким образом, вряд ли можно считать, что наличие общественных земель - факт, подтверждающий то, что народ есть субъект права.
-
На
Pilum
«исключая линейное программирование»
«Не будьте болваном, не в смысле математики.
Программы без условных операторов перехода, вот что я имел ввиду.»
:D
-
вы считаете создание мыслящей машины принципиально не возможно?
Именно принципиально. Почему? Потому что мыслительный процесс - это не только логичное мышление в форме силлогизмов, но и иррациональное мышление, осмысление, рефлексия, представление, фантазия. Помимо того, основа мышления (рацио) - сенсуалистская, то есть основа мысли - ощущение, восприятие, чувствование. Все эти формы являются отражением в сознании человека объективной реальности, как, впрочем, и субъективной (общественное сознание). Никакая машина, неживой робот не сможет сравниться с живым человеческим организмом в этом деле. Если человек и "учит" машины выполнять примитивные расчеты и алгоритмы, то машина и будет "мыслить" только в рамках этих алгоритмов и расчетов, - автоматически, без всякого сознания и пр.
Исходя из редукционизма:
Работу нейрона смоделировать можем? Можем.
Связи между нейронами можем? Можем. Значит теоретически можно смоделировать и мозг.
Функционально также можно формализовать и смоделировать интеллект, мотивацию, эмоции и т.д.
-
В своё время эти две теории были вполне научными.
Отсюда следует только то, что так называемая «научность» гроша ломаного не стоит. Значение имеет только соответствие положений теории фактам. Теория флогистона предсказывала уменьшение веса продуктов «дефлогистонирования» (окисления), а опыт показал увеличение веса. Всё – кирдык теории.
И где гарантия, что через несколько веков некоторые разделы физики не разделят судьбу теорий флогистона и теплорода?
Смотря какие разделы – ни КМ, ни ТО не отменили законов Ньютона. Всё, что в рамках действия теории надежно подтверждено фактами, отменено быть не может.
Работу выпрямителя или транзистора без субатомных частиц объяснить нельзя.
Опять что-то совершенно не по теме. Транзистор – это искусственно созданный прибор со специальным распределением диффундированных примесей. Это позволяет ему проявлять специфические свойства в искусственно же созданных устройствах. Но к свойствам веществ в составе кристалла транзистора это никак не относится.
Молекула - это скорее не вещь, а процесс. В ней постоянно происходят колебания, вращения, идут стоячие волны электронов.
В воде тоже постоянно что-то происходит. Вода – это не вещь?
А откуда индивидуальные особенности характера, восприятия и интеллекта? Не из генетики ли?
Господи, которого нет, даруй мне терпение...
Какого... (самомодерация) генетически обусловленные индивидуальные особенности характера имеют отношения к делу??? Если речь шла о конечном результате – таланте, интеллекте?
Вы еще заявите, что для ваяния микелянджелевского Давида имело значение геологическое происхождение глыбы мрамора...
Не все, поэтому и есть возможность работать с почти единичными вероятностями. Но реальная жизнь - не бумажные выкладки, есть возможность и перепутать руки спьяну, и перепутать этикетки на реактивах для качественной реакции... Постпозитивисты правильно заметили, что теорию нельзя полностью проверить, верификация бесконечна.
Опять что-то из области казуистики. Честно говоря, уже надоело и вникать, особенно в галиматью всяких позитивистов, постпозитивистов и прочих мозговых онанистов.
В марксистской гносеологии то, что объективно существует и может быть проверено и воспроизведено равносильно точному знанию. Точка.
-
Исходя из редукционизма:
Работу нейрона смоделировать можем? Можем.
Связи между нейронами можем? Можем. Значит теоретически можно смоделировать и мозг.
Функционально также можно формализовать и смоделировать интеллект, мотивацию, эмоции и т.д.
Редукционизм не проходит нигде, а здесь - особенно.
Смоделировать вы сможете только труп и те реакции трупа, которые получали еще в 18-м веке, "гальванизируя" этот труп.
Для моделирования разума надо смоделировать весь социум.
-
Кстати, Se, тут некоторое противоречие с социал-биологией.
Ибо если генетический детерменизм является решающим (или сколько-нибудь значим), то тот факт, что человечество не выработало Универсального Понятия Права за свою историю - на его основе, выглядит странно. :>
Не нужно приписывать мне такие утверждения, а потом их опровергать. Никогда не утверждал что все поведение детерминизированно только генами. Я же не зря приводил статью Расширенный фенотип Докинза.
-
Исходя из редукционизма:
Работу нейрона смоделировать можем? Можем.
Связи между нейронами можем? Можем. Значит теоретически можно смоделировать и мозг.
Функционально также можно формализовать и смоделировать интеллект, мотивацию, эмоции и т.д.
Редукционизм не проходит нигде, а здесь - особенно.
Смоделировать вы сможете только труп и те реакции трупа, которые получали еще в 18-м веке, "гальванизируя" этот труп.
ерунда. в мозге труппа уже нет никаких электрохимических взаимодействий нейронов.
Для моделирования разума надо смоделировать весь социум.
Подойдет реальный социум ну или в крайнем случае смоделируем и социум.
-
Еще один социал-дарвинист взят под стражу:
"Таганский суд приговорил лжецелителя Григория Грабового к 11 годам лишения свободы и миллионному штрафу. Так закончилась скандальная история с воскрешением погибших в Беслане детей,
сделавшая мелкого создателя финансовых пирамид знаменитым...
По данным следствия, псевдоцелитель обманывал граждан, обещая вылечить (в том числе путем регенерации внутренних органов) или «воскресить» близких.
Прокуратура начала проверку деятельности Грабового после того, как в 2005 году в следственные органы обратился комитет «Матери Беслана». Комитет обратил внимание прокуратуры на то, что отколовшаяся часть матерей во главе с Сусанной Дудиевой поддерживает отношения с Грабовым, так как тот обещал воскресить их погибших детей. ..."
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=15128#15128 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=15128#15128)
-
Даже если истина есть, то только у Бога или Архитектора Матрицы, а у нас туда доступа нет :) Наверное, Pilum не сталкивался с реальным естественнонаучным исследованием и его неоднозначностями.
2+2=4
Мир, кстати, законов своих не изменял.
Это не эмпирический факт, это всего лишь постулат, который позволяет науке эффективно работать и искать устойчивые закономерности, а не распыляться на мелочах.
Отказ от Бритвы Оккама ведет к безумию и социальной катастрофе.
А не только "к распылению на мелочах".
Если вам что-то известно об изменении законов мира - доказывайте.
А не болтайте.
Истина вообще-то Одна.
Наука, между прочим, занимается поиском Объективной Истины.
Существование Объективной Истины и прочих сферических коней в вакууме недоказуемо и на практике не столь важно.
Ну это только для вас или сферических коней не важно. Что и приводит вас в ловушку.
А для Науки и Человечества - важно.
Истина самоценна. А ваши рассуждения ведут в конечном счете - к пренебрежению ею и отклонению от нее. И только.
К средневековью и деградации.
http://www.irc.lv/qna?id=86195 (http://www.irc.lv/qna?id=86195)
http://www.irc.lv/qna/view?question_id=86154&page=1 (http://www.irc.lv/qna/view?question_id=86154&page=1)
"Такой «демократичный» и «непредвзятый» подход к освещению научных вопросов, несомненно, многим в наше время покажется объективным и правильным. Но это принципиальная ошибка. Когда речь идет о науке, нельзя беспристрастно рассматривать любые точки зрения как изначально равноправные. Очень хорошо об этом сказал недавно выдающийся филолог, лингвист А. А. Зализняк....
Он обратил внимание на то, что в наши дни, к сожалению, вышли из моды две старые, банальные идеи:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск;
...
Им сегодня противостоят новые, гораздо более модные положения:
1) Истины нет, есть множество мнений;
2) Ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного.
«Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке» (см. полный текст выступления А. А. Зализняка).
http://elementy.ru/lib/430463/430464 (http://elementy.ru/lib/430463/430464)
Ну вот последние две "идеи" - ведут только к умственной деградации и впадению общества в маразм.
Явно кое-какие социал-дарвинисты эту цель преследуют последовательно, политически и пропагандистки.
Ваша "аксиома" об ошибке в ЛЮБОЙ теории - идиотизм и догма.Ведущая к выводу о непознаваемости мира. И противоречащая фактам.
Она как раз согласуется: одни научные теории заменяются на другие, более совершенные. Безупречность и абсолютность оставьте религии.
Это словоблудие.
Неопровергнутые и доказанные теории не на что не заменяются. И считаются Верными. Бритву Оккама никто не отменял.
Замена или модификация необходима в случае не стыковки с фактами.
И только.
Поклонятся Марксу никто не поклоняется, но эаконы эти экономические, им определенные, - как были так никуда и не делись. :>
Если Вы считаете его теорию абсолютной истиной и неопровержимой, то это не наука, а религия или на худой конец пафосная философия или миф (это не ругательство - мифы тоже можно использовать для познания мира).
Я считаю ее - согласованной с фактами и доказанной и неопровергнутой Истиной. И это Наука.
А если вас что-то не устраивает - так опровергните, а не пафосом и субъективизмом подменяйте научные (фактологические) доказательства... :>
И понимание и не понимание указанного - есть культурный собственно фактор. Фенотипический. Дети-маугли, думаю, - не понимают ничего.
Как раз значительную часть невербальной коммуникации они поймут, ведь мы понимаем невербалику обезьян, а нашу понимают даже кошки и собаки.
А вот это уже интерестнее.
Понимают, даже не смотря на то, что
1. Геном у нас - отнюдь не общий ? :>
2. И в тоже время - понимают отнюдь не волки или камышовые коты с тиграми (куда более близкие им генетически), а живущие в Социуме (Культуре) мизер-разумные существа.
Корреляция этих двух фактов показывает, что :
Речь идет о Культурной Экспансии Разумности Homo в психику указанных животных.
Кстати, вам известно, что кошки урчат - только для людей ? :>
Потому что людям нравится этот звук и действие... :>
-
Теория флогистона предсказывала уменьшение веса продуктов «дефлогистонирования» (окисления), а опыт показал увеличение веса. Всё – кирдык теории.
Общая теория относительности не очень хорошо согласуется с наблюдаемыми скоростями расширения Вселенной (и отсюда "костыли" в виде тёмной материи и тёмной энергии) и выдаёт физически бессмысленные бесконечные плотности в чёрной дыре, но ей кирдык чего-то не настаёт. Теория Бора противоречила электродинамике уже изначально. Мало найти факт, противоречащий теории - надо накопить довольно большое количество фальсификаторов и создать более совершенную теорию. Поппер справедливо заметил, что наука - это эволюция теорий.
Отсюда следует только то, что так называемая «научность» гроша ломаного не стоит. Значение имеет только соответствие положений теории фактам.
Не существует фактов, которые не прошли через теоретическую обработку, факт всегда нагружен теорией. Даже наше восприятие мира в быту "нагружено" нашим предыдущим опытом и строением нервной системы.
Смотря какие разделы – ни КМ, ни ТО не отменили законов Ньютона. Всё, что в рамках действия теории надежно подтверждено фактами, отменено быть не может.
Аналогично теорию теплорода можно использовать для ряда технических целей и ряд формул, связанных с переносом тепла, не менялись с тех пор. Так что теплород - вполне научен.
Какого... (самомодерация) генетически обусловленные индивидуальные особенности характера имеют отношения к делу??? Если речь шла о конечном результате – таланте, интеллекте?
Они будут обуславливать того, насколько легко или тяжело научить ребёнка тому или иному предмету. В конечном счёте будет получаться не вполне равный уровень интеллекта и таланты в разных областях.
В марксистской гносеологии то, что объективно существует и может быть проверено и воспроизведено равносильно точному знанию. Точка.
Понятие "объективно" - это уже метафизика, т.к. в конечном счёте мы всегда работаем с содержимым своего сознания. Но для практической истины (а не абсолютной) марксистский подход вполне оправдан.
В воде тоже постоянно что-то происходит. Вода – это не вещь?
Это зависит от наших целей: где-то вещь, а где-то и процесс.
Отказ от Бритвы Оккама ведет к безумию и социальной катастрофе.
А не только "к распылению на мелочах".
Вот я и применяю бритву Оккама, "срезая" ненаблюдаемую сущность - Абсолютную Истину, но при этом не отрицаю истину относительную, вероятностную, житейскую.
Если вам что-то известно об изменении законов мира - доказывайте.
А зачем? Если рассматривать науку как игру, то неизменность законов природы - это правила игры.
Истина самоценна. А ваши рассуждения ведут в конечном счете - к пренебрежению ею и отклонению от нее. И только.
К средневековью и деградации.
Я не отрицаю ценность истины. Но я отрицаю доказанность существования Абсолютной Истины, на практике достаточно относительной. И вероятностного знания хватит, чтобы сказать, что теория эволюции научна, а библейский креационизм - нет.
Неопровергнутые и доказанные теории не на что не заменяются. И считаются Верными. Бритву Оккама никто не отменял.
Тем не менее у любой научной теории должны быть возможности опровержения, иначе она не будет научной. А доказать естественнонаучную теорию можно лишь вероятностно.
2+2=4
Это следует из аксиом теории чисел, а они основаны на строении ЦНС Homo Sapiens (т.е. тут вылезает генетический детерминизм). Хотя на практике этого достаточно, чтобы считать таблицу умножения истинной.
Речь идет о Культурной Экспансии Разумности Homo в психику указанных животных.
Каким образом это может относиться к человекообразным обезьянам в дикой природе, невербальная коммуникация которых очень сходна с нашей?
-
Что такое "собственность народа"? В юриспруденции нет такого субъекта права, а значит, это очередная демагогия или миф.
...
1. Покажите мне где и в какой статье написано, что народ есть субъект права?
Римское Право :
Ager publicus. Земли составляли большую часть римской государственной и народной собственности...
Hostis publacae - враг народа... ;>
(буквально «общественный враг»), предполагавшему объявление лица вне закона и подлежащим безусловному уничтожению (и в этом смысле как бы приравнивающий его к вражескому солдату, воюющему с республикой с оружием в руках)...
В принципе, римское право меня не интересует....
Вы спросили - я (и другие) вам ответили.
Народ являлся и является субъектом права.
Ни вижу также ни каких фактических или логических запретов на подобную ситуацию.
Вообще, как я уже сказал, главное тут - что юриспруденция не является законом природы. Я ясно выражаюсь ?
Мы вольны устанавливать права - сами.
Кстати, про ДНК вы забыли рассказать.
Почему именно она, дескать - не программа ?
-
Отказ от Бритвы Оккама ведет к безумию и социальной катастрофе.А не только "к распылению на мелочах".
Вот я и применяю бритву Оккама, "срезая" ненаблюдаемую сущность - Абсолютную Истину, но при этом не отрицаю истину относительную, вероятностную, житейскую.
"Житейские истины" тут вовсе не причем, и не обязательно верны,
а вот Истина - наблюдаема.
И срезаете, получается, вы то, что срезать нельзя.
А то, что срезать нужно - а именно фантастическое "допущение о несуществовании Истины" - оставляете.
2+2=4. Атом водорода не есть атом урана. - Истина.
Опровергните.
Реально, ваши схоластические рассуждения лишь призваны заблокировать возможность научного знания и рассуждений.
Так же, как этому служило средневековое мифологическое сознание.
Если вам что-то известно об изменении законов мира - доказывайте.
А зачем? Если рассматривать науку как игру, то неизменность законов природы - это правила игры.
То, что реальность (законы природы,как следствие - наука и т.д) - есть Игра, есть фантастическое ни на чем не основанное субъективисткое допущение.
Используем бритву Оккама по этому поводу.
Истина самоценна. А ваши рассуждения ведут в конечном счете - к пренебрежению ею и отклонению от нее. И только.
К средневековью и деградации.
Я не отрицаю ценность истины. Но я отрицаю доказанность существования Абсолютной Истины, на практике достаточно относительной.
Словоблудие. 2+2=4. Опровергните.
Неопровергнутые и доказанные теории не на что не заменяются. И считаются Верными. Бритву Оккама никто не отменял.
Тем не менее у любой научной теории должны быть возможности опровержения, иначе она не будет научной. А доказать естественнонаучную теорию можно лишь вероятностно.
Вы не понимаете.
"Возможность опровержения" - вовсе не доказывает "опровергнутость".
"фальсифицируемость" и "ложность" - Это разные вещи.
Я согласен признать вероятность научного знания, но только при одном условии :
Знание более вероятное (не в смысле статистичском и теорий вероятности, а эвристическое), чем менее- признается Истинно Верным.
Все остальное - блокирует возможность Мышления, блокирует Познание, и ведет - к средневековому массовому безумию.
2+2=4
Это следует из аксиом теории чисел
Это следует из природы нашего мира, а не из теории чисел. Теория чисел есть лишь формальная модель этой природы.
И она признана Истинной и верной.
Опровергните указанное выражение (исходя из физических фактов и логики) - тогда можно будет допускать неверность. И только тогда.
Все остальное отбрасывается бритвой Оккама.
Речь идет о Культурной Экспансии Разумности Homo в психику указанных животных.
Каким образом это может относиться к человекообразным обезьянам в дикой природе, невербальная коммуникация которых очень сходна с нашей?[/quote]
А мы культурно родственны. С шимпанзе. Кроме того, мимика диких шимпанзе навярняка не столь родственна, как мимика одамашненных, живущих в культуре.
А вот как вы объясните кошек и собак - с социал-биологических позиций - учитывая 2 пункта, что я привел ? :>>
-
2+2=4. Атом водорода не есть атом урана. - Истина.
Опровергните.
Во-первых, вы сначала докажите!
А во-вторых, 2+2=1 в конечном поле галуа F(3) :lol:
-
2+2=4. Атом водорода не есть атом урана. - Истина.
...
2+2=4. Это следует из природы нашего мира, а не из теории чисел. Теория чисел есть лишь формальная модель этой природы.
И она признана Истинной и верной.
...
Опровергните.
Во-первых, вы сначала докажите!
А во-вторых, 2+2=1
Даже не подумаю :) Я просто отрежу вам голову бритвой Оккама, Se.
Именно для таких случаев она и существует. См. выше.
http://www.irc.lv/qna?id=86195 (http://www.irc.lv/qna?id=86195)
-
2+2=4. Атом водорода не есть атом урана. - Истина.
Опровергните.
Путей опровержения 2+2=4 я не вижу (разве что перейти в другую систему счисления :) ), да и в атомах сомневаться пока не вижу нужды. Хотя атом водорода и атом урана - это абстракции, т.к. в существуют ещё и изотопы. Но я не знаю, появлятся ли в дальнейшем такие опровержения или нет (скорее всего, нет). Для того, чтобы опровергнуть логику, нужно иметь систему мышления, отличную от человеческой, а у меня такой нет.
Я согласен признать вероятность научного знания, но только при одном условии :
Знание более вероятное (не в смысле статистичском и теорий вероятности, а эвристическое), чем менее- признается Истинно Верным.
Я придерживаюсь сходной концепцией, только использую про себя названия вроде "рабочая версия" или "релиз", или даже просто говорю об истинности (но без всяких абсолютов) :) А Абсолютная Истина, Всемирный Дух - это уже скорее для философов, чем для учёных.
А вот как вы объясните кошек и собак - с социал-биологических позиций - учитывая 2 пункта, что я привел ?
Сходством системы эмоций человека и остальных млекопитающих плюс некоторые общие черты в использовании звуков для невербального общения (то, что мы называем интонацией). А влияния культуры на домашних животных я не отрицаю.
А мы культурно родственны. С шимпанзе
Наши "ветки" разошлись около 5 млн лет назад, за это время культурная родственность уже давно бы потерялась.
-
2+2=4. Атом водорода не есть атом урана. - Истина.
...
2+2=4. Это следует из природы нашего мира, а не из теории чисел. Теория чисел есть лишь формальная модель этой природы.
И она признана Истинной и верной.
...
Опровергните.
Во-первых, вы сначала докажите!
А во-вторых, 2+2=1
не редактируйте мои цитаты! я написал 2+2=1 в конечном поле галуа F(3).
-
2+2=4. Атом водорода не есть атом урана. - Истина. Опровергните.
Путей опровержения 2+2=4 я не вижу (разве что перейти в другую систему счисления :) ), да и в атомах сомневаться пока не вижу нужды. Хотя атом водорода и атом урана - это абстракции, т.к. в существуют ещё и изотопы. Но я не знаю, появлятся ли в дальнейшем такие опровержения или нет (скорее всего, нет). Для того, чтобы опровергнуть логику, нужно иметь систему мышления, отличную от человеческой, а у меня такой нет.
Перевод в другую систему счисления ничего не изменит. Доказательства требуются эмпирические, физические. Только Опыт - есть критерий истины. Явно или не явно. Только реальность, а не формальные мат-модели, ничего в реальности не означающие (каких масса). Выше я уже говорил, что математика целиком - не совсем наука. :>
Но 2+2=4 - это Наука. :)
Вот и у нас другой системы Мышления нет. Поэтому я и говорю в Определении Морали, что Мышление - одно.
И стоит ее - придерживатся, не отклоняясь без стоящей причины. В противном случае - средневековье и пралогическое мышление вас ждет... Со всеми вытекающими звериными прелестями...
Так это все и происходит... И происходило. И в массовом мастштабе тоже... История падения Рима в массовом сознании того времени и или сегодняшней интеллектуальной деградации общества и т.д и т.п - очень показательны :>
Я согласен признать вероятность научного знания, но только при одном условии :
Знание более вероятное (не в смысле статистичском и теорий вероятности, а эвристическое), чем менее- признается Истинно Верным.
Я придерживаюсь сходной концепцией, только использую про себя названия вроде "рабочая версия" или "релиз", или даже просто говорю об истинности (но без всяких абсолютов) :) А Абсолютная Истина, Всемирный Дух - это уже скорее для философов, чем для учёных.
Это - не верно методологически. По очевидным причинам. Выше указанным, ваш подход способен в некоторых случаях привести к безумию.
А вот как вы объясните кошек и собак - с социал-биологических позиций - учитывая 2 пункта, что я привел ?
Сходством системы эмоций человека и остальных млекопитающих плюс некоторые общие черты в использовании звуков для невербального общения (то, что мы называем интонацией). А влияния культуры на домашних животных я не отрицаю.
Вы не объяснили. Посмотрите оба пункта, ваши слова о сходстве невербальности противоречат одному из них, тиграм и волкам. :)
Тигры не урчат.
Как может быть она сходна с домашними котами, и не сходна с дикими котами ?
Если это гены ? :>
А мы культурно родственны. С шимпанзе
Наши "ветки" разошлись около 5 млн лет назад, за это время культурная родственность уже давно бы потерялась.
С чего ей терятся-то ? тем более всего лишь за 5 млн. лет, и в таких простых и зависящих от морфологии (улыбатся, натянув рот на затылок - вы не сможете) вещах...
Она не "потерялась", она - развилась... :) И стала очень вариабельной у homo.
Что никак, конечно, не вписывается в 1.2% генетической разницы - зато вписывается в законы развития Культуры.
-
Перевод в другую систему счисления ничего не изменит.
эти структуры имеют вполне реальные реализации. например если в регистр содержащий 255 прибавить 1 то получим 0. и это реальный факт. Также есть кватернионы - некомутативные поля (тела) имеют реализацию в квантовой механике, теоретико-групповым закономерностям подчинено строение кристаллов. теория групп (группы вообще некоммутативные числовые структуры) становится мощным средством исследования в квантовой физике.
Доказательства требуются эмпирические, физические. Только Опыт - есть критерий истины.
Ах все-таки затребовали эмпирику.
Выше я уже говорил, что математика целиком - не совсем наука. :>
за такое и по репе получить можно :twisted:
Но 2+2=4 - это Наука. :)
Это аксиома, правило принятое на веру, как обобщение опыта при данных условиях.
-
Выше я уже говорил, что математика целиком - не совсем наука. :>
за такое и по репе получить можно :twisted:
Вы еще живы ? Видать, бритву не точили со времен Оккама... :>
Вообщем, сие факт.
Можно сказать, что математика неустанно создает бесчисленные "пустые" структуры, а физики и другие ученые, непрерывно обшаривая этот склад разнородности (то есть различные формальные системы), время от времени находят там что-нибудь практически применимое, "подходящее" для определенных материальных явлений. Булева алгебра появилась раньше, чем какие-либо сведения о кибернетике; потом оказалось, что мозг тоже пользуется элементами этой алгебры, и на ее
принципах основана сейчас работа цифровых машин. Кэли изобрел матричное исчисление за несколько десятилетий до того, как Гейзенберг заметил, что его можно применить в квантовой механике. Адамар рассказывает о некой формальной "пустой" системе, которой он занимался как математик и не помышлял, что она может иметь что-либо общее с действительностью, и которая впоследствии пригодилась ему в эмпирических исследованиях. Таким
образом, математики воплощают генератор разнородности, а эмпирики - селектор, постулированный Эшби.
Но, разумеется, математика на самом деле - не генератор "шумов". Она - генератор порядков, различных "упорядоченностей в себе". Она создает упорядоченности - и некоторые из них, более или менее фрагментарно, совмещаются с действительностью. Эта фрагментарная совместимость делает возможным развитие науки и технологии, то есть цивилизации.
Говорят иногда, что математика есть "избыточный" порядок по сравнению с действительностью, менее, чем она, упорядоченной.
Но это не совсем так. При всем своем величии, инвариантности, неизбежности, однозначности математика в наш век впервые покачнулась, ибо в ее фундаменте появились трещины с тех пор, как в 30-е годы Курт Гедель доказал, что ее основной постулат - непротиворечивости и одновременно внутренней полноты
невозможно выполнить. Если система непротиворечива, то она не полна, а если она полна, то перестает быть непротиворечивой.
Кажется, математика так же ущербна, как и всякая человеческая деятельность; по-моему, в этом нет ничего плохого, ничего унизительного.
Перевод в другую систему счисления ничего не изменит.
эти структуры имеют вполне реальные реализации. например если в регистр содержащий 255 прибавить 1 то получим 0. и это реальный факт.
И что этот "реальный факт" в реальности изменяет ? :)
Это баловство с формальными системами, а в реальности он ничего не меняет.
Что это чистая формальность, вы можете увидеть, если зададите себе вопрос -что собственно означает это самое "число 255 в регистре" - в реальности ?
Но 2+2=4 - это Наука. :)
Это аксиома, как обобщение опыта при данных условиях.
Опыта. То есть это не аксиома (как положение без доказательств) - а доказано опытом. :>
Или аксиома, смотря что именовать таковой. Но в любом случае главное тут - опыт. То есть Реальность.
На это все можно многое сказать, однако главное тут следующее:
Не смотря на все ошибки и погрешности Мышление - одно.
И оно истинно верное. И Истина существует и она - одна.
Противное ведет к безумию и блокировке мышления.
-
Общая теория относительности не очень хорошо согласуется с наблюдаемыми скоростями расширения Вселенной (и отсюда "костыли" в виде тёмной материи и тёмной энергии) и выдаёт физически бессмысленные бесконечные плотности в чёрной дыре, но ей кирдык чего-то не настаёт. Теория Бора противоречила электродинамике уже изначально. Мало найти факт, противоречащий теории - надо накопить довольно большое количество фальсификаторов и создать более совершенную теорию. Поппер справедливо заметил, что наука - это эволюция теорий.
Опять вы не о том. Речь идет о фактах в сфере применимости теории. И о фактах, установленных надежно. Все ваши примеры этим условиям не удовлетворяют – ОТО ничего не обязана предсказывать в отношении сверхплотного состояния вещества, классическая электродинамика ничего не обязана знать о внутриатомных событиях и т.п.
Не существует фактов, которые не прошли через теоретическую обработку, факт всегда нагружен теорией. Даже наше восприятие мира в быту "нагружено" нашим предыдущим опытом и строением нервной системы.
Ничего не меняет. Надо только понимать, что факт – это не единичное кем-то сделанное наблюдение. Факт – это элемент социальной культуры.
Аналогично теорию теплорода можно использовать для ряда технических целей и ряд формул, связанных с переносом тепла, не менялись с тех пор. Так что теплород - вполне научен.
Нет, научен не теплород, а законы теплопередачи, которые получили альтернативное объяснение в молекулярной физике.
Они будут обуславливать того, насколько легко или тяжело научить ребёнка тому или иному предмету. В конечном счёте будет получаться не вполне равный уровень интеллекта и таланты в разных областях.
Никакой корреляции между «тяжело/легко научить» и «разным уровнем интеллекта/таланта» нет.
Понятие "объективно" - это уже метафизика, т.к. в конечном счёте мы всегда работаем с содержимым своего сознания. Но для практической истины (а не абсолютной) марксистский подход вполне оправдан.
Типичный субъективный идеализм – проблема поставлена с ног на голову...
Замечу заодно, что «абсолютной» истины не существует в принципе. Зато существует абсолютное знание относительной истины.
Это зависит от наших целей: где-то вещь, а где-то и процесс.
Вещь и процесс неразделимы – неотъемлемое свойство материи – движение. Тем не менее, путать материю и ее движение не стоит.
-
Можно сказать, что математика неустанно создает бесчисленные "пустые" структуры, а физики и другие ученые, непрерывно обшаривая этот склад разнородности (то есть различные формальные системы), время от времени находят там что-нибудь практически применимое, "подходящее" для определенных материальных явлений.
правильно. все остальные науки - это приложения единственной науки математики :)
Математика (греч. mathematike, от máthema — знание, наука), наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.
"Чистая математика имеет своим объектом пространственные формы и количественные отношения действительного мира, стало быть — весьма реальный материал. Тот факт, что этот материал принимает чрезвычайно абстрактную форму, может лишь слабо затушевать его происхождение из внешнего мира. Но чтобы быть в состоянии исследовать эти формы и отношения в чистом виде, необходимо совершенно отделить их от их содержания, оставить это последнее в стороне как нечто безразличное" (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 изд., т. 20, с. 37). Абстрактность М., однако, не означает её отрыва от материальной действительности. В неразрывной связи с запросами техники и естествознания запас количественных отношений и пространственных форм, изучаемых М., непрерывно расширяется, так что данное выше общее определение М. наполняется всё более богатым содержанием. (БСЭ)
Кэли изобрел матричное исчисление за несколько десятилетий до того, как Гейзенберг заметил, что его можно применить в квантовой механике.
А что матрицы могут применяться только в квантовой механике? Системы линейных уравнений применяли намного раньше астрономами, например. Матрицы появились как формализация СЛУ.
Курт Гедель доказал, что ее основной постулат - непротиворечивости и одновременно внутренней полноты
невозможно выполнить. Если система непротиворечива, то она не полна, а если она полна, то перестает быть непротиворечивой.
Совершенно верно, как раз это говорит что нет абсолютной истины в науке так как даже самая точная наука математика (язык всей науки) не может быть полной и нет абсолютной истины.
Что это чистая формальность, вы можете увидеть, если зададите себе вопрос -что собственно означает это самое "число 255 в регистре" - в реальности ?
вот именно, я также задам вопрос что собственно означает "2+2=4" и почему вы считаете это истиной. докажите.
Но 2+2=4 - это Наука. :)
Это аксиома, как обобщение опыта при данных условиях.
Опыта. То есть это не аксиома (как положение без доказательств) - а доказано опытом. :>
Это аксиома модели (положение без доказательств), которая более или менее предсказывает результат реальных опытов.
На это все можно многое сказать, однако главное тут следующее:
Не смотря на все ошибки и погрешности Мышление - одно.
И оно истинно верное. И Истина существует и она - одна.
Противное ведет к безумию и блокировке мышления.
Дайте определение истины.
-
Сумма Технологии, Лем писал(а):
Можно сказать, что математика неустанно создает бесчисленные "пустые" структуры, а физики и другие ученые, непрерывно обшаривая этот склад разнородности (то есть различные формальные системы), время от времени находят там что-нибудь практически применимое, "подходящее" для определенных материальных явлений. Булева алгебра появилась раньше, чем какие-либо сведения о кибернетике; потом оказалось, что мозг тоже пользуется элементами этой алгебры, и на ее
принципах основана сейчас работа цифровых машин. Кэли изобрел матричное исчисление за несколько десятилетий до того, как Гейзенберг заметил, что его можно применить в квантовой механике. Адамар рассказывает о некой формальной "пустой" системе, которой он занимался как математик и не помышлял, что она может иметь что-либо общее с действительностью, и которая впоследствии пригодилась ему в эмпирических исследованиях. Таким
образом, математики воплощают генератор разнородности, а эмпирики - селектор, постулированный Эшби.
Но, разумеется, математика на самом деле - не генератор "шумов". Она - генератор порядков, различных "упорядоченностей в себе". Она создает упорядоченности - и некоторые из них, более или менее фрагментарно, совмещаются с действительностью. Эта фрагментарная совместимость делает возможным развитие науки и технологии, то есть цивилизации.
Говорят иногда, что математика есть "избыточный" порядок по сравнению с действительностью, менее, чем она, упорядоченной.
Но это не совсем так. При всем своем величии, инвариантности, неизбежности, однозначности математика в наш век впервые покачнулась, ибо в ее фундаменте появились трещины с тех пор, как в 30-е годы Курт Гедель доказал, что ее основной постулат - непротиворечивости и одновременно внутренней полноты
невозможно выполнить. Если система непротиворечива, то она не полна, а если она полна, то перестает быть непротиворечивой.
Кажется, математика так же ущербна, как и всякая человеческая деятельность; по-моему, в этом нет ничего плохого, ничего унизительного.
правильно. все остальные науки - это приложения единственной науки математики :)
Адекватность и "понимание" реальности у Se и социал-дарвинистов... :lol: :lol: :lol:
P.S. Замечу также, что мы отклоняемcя от темы...
А мы культурно родственны. С шимпанзе
Наши "ветки" разошлись около 5 млн лет назад, за это время культурная родственность уже давно бы потерялась.
С чего ей терятся-то ? тем более всего лишь за 5 млн. лет, и в таких простых и зависящих от морфологии (улыбатся, натянув рот на затылок - вы не сможете) вещах...
Она не "потерялась", она - развилась... :) И стала очень вариабельной у homo.
Что никак, конечно, не вписывается в 1.2% генетической разницы - зато вписывается в законы развития Культуры.
А вот как вы объясните кошек и собак - с социал-биологических позиций - учитывая 2 пункта, что я привел ?
Сходством системы эмоций человека и остальных млекопитающих плюс некоторые общие черты в использовании звуков для невербального общения (то, что мы называем интонацией). А влияния культуры на домашних животных я не отрицаю.
Вы не объяснили. Посмотрите оба пункта, ваши слова о сходстве невербальности противоречат одному из них, тиграм и волкам. :)
Тигры не урчат.
Как может быть она сходна с домашними котами, и не сходна с дикими котами ? Если это гены ? :>
Se, почему кошки "урчат" только домашние и только для людей ?
-
вы считаете создание мыслящей машины принципиально не возможно?
Именно принципиально. Почему? Потому что мыслительный процесс - это не только логичное мышление в форме силлогизмов, но и иррациональное мышление, осмысление, рефлексия, представление, фантазия. Помимо того, основа мышления (рацио) - сенсуалистская, то есть основа мысли - ощущение, восприятие, чувствование. Все эти формы являются отражением в сознании человека объективной реальности, как, впрочем, и субъективной (общественное сознание). Никакая машина, неживой робот не сможет сравниться с живым человеческим организмом в этом деле. Если человек и "учит" машины выполнять примитивные расчеты и алгоритмы, то машина и будет "мыслить" только в рамках этих алгоритмов и расчетов, - автоматически, без всякого сознания и пр.
Исходя из редукционизма:
Работу нейрона смоделировать можем? Можем.
Связи между нейронами можем? Можем. Значит теоретически можно смоделировать и мозг.
Функционально также можно формализовать и смоделировать интеллект, мотивацию, эмоции и т.д.
Вообще, интересно.
Вивек начал с материализма (я даже удивился), но закончил.. увы идеализмом и креационизмом.
Вот что такое яд-марксизма, избавиться от него весьма трудно.
Понятно, что мозг материальный орган, и значит вполне моделируемый.
И это есть обычный материализм, научный подход.
-
Как может быть она сходна с домашними котами, и не сходна с дикими котами ? Если это гены ? :>
Se, почему кошки "урчат" только домашние и только для людей ?
у вас что склероз или вы не читаете ответы, а только пишите? уже много раз повторял: никто не говорит что поведение полностью запрограммировано в ДНК.
Критический период, называемый также чувствительным, для цыплят и гусят длится всего один день, а порой даже несколько часов с момента их появления на свет. То же самое можно сказать и о тех животных, чьи детеныши появляются на свет уже почти самостоятельными. Среди млекопитающих такими рождаются ягнята, козлята и морские свинки. Что же касается тех видов, у которых новорожденные появляются на свет в беспомощном состоянии, как, например, воробьи и голуби, а среди млекопитающих — как раз собаки и лисицы, а также все приматы, то у них критический период растянут и сдвинут на более поздние сроки. Это объясняется прежде всего слабостью и беспомощностью новорожденных, которые нуждаются в более тесном и продолжительном контакте с матерью, без чего они не смогли бы выжить в естественных условиях.
Существуют и другие формы импринтинга с более четко выраженным критическим периодом, но относящимся к совершенно иным стадиям развития. Я имею в виду голосовое запечатление у крякв и запечатление матери на детеныша у коз.
Утка кряква — водоплавающая птица с довольно пестрым оперением; гнездится она в глухих зарослях или в дуплах деревьев поблизости от водоемов. Отложив яйца, самка начинает их насиживать и в этот период то и дело издает характерное кряканье, которое утята, еще находящиеся в яйце, слышат и запоминают. Когда же они вылупятся, мать садится неподалеку от гнезда или, если водоем рядом, с кряканьем плавает у берега. Заслышав знакомый голос, утята покидают гнездо и смело спускаются на воду, направляясь к матери. Разумеется, чтобы установить существование такой формы голосового запечатления, пришлось проделать немало экспериментов. Определили, например, что утята кряквы, выведенные в инкубаторе, не узнают зова самки своего вида и не следуют за ней в воду.
Запечатление матери на детеныша у коз основано на том, что сразу же после рождения козленка мать должна научиться узнавать свое дитя, руководствуясь главным образом химическими сигналами, которые она получает, облизывая и обнюхивая новорожденного. Иначе самка может отказаться вскармливать его. В этом случае критический период очень ограничен во времени. Достаточно, скажем, отнять новорожденного козленка часа на два от матери, и она уже ни за что не захочет признать в нем свое дитя.
Среди других форм так называемого материнского запечатления наиболее любопытный случай наблюдается у малого лесного муравья (Formica polycteпа). Правда, следует оговориться, что в данном случае использование термина «материнское запечатление» носит приблизительный характер, поскольку упомянутые насекомые не являются родителями, а всего лишь рабочими особями, на которых возложены заботы о потомстве. Во всяком случае, аналогия здесь допустима, так как речь идет о запечатлении у взрослых особей, как и в примере с козами.
Запечатление у муравьев происходит на завершающей стадии метаморфоза, когда из куколок выходят муравьи светлой окраски, позже начинающие постепенно темнеть. Именно на этот короткий период приходится основная работа муравьиных нянек. Очень простой эксперимент был поставлен французом Жессоном: на протяжении критического периода малые лесные муравьи содержались тремя различными группами. В первой группе муравьи находились вместе с куколками своего вида, во второй — с куколками чужого вида и, наконец, в третьей — вообще без куколок. Спустя несколько месяцев можно было наблюдать следующую картину: муравьи из первой группы, получая на выбор разные куколки, заботились о своих и поедали чужие; во второй группе произошла настоящая путаница, а насекомые из последней группы вели себя еще более беспорядочно, ухаживая то за своими, то за чужими куколками или поедая и те и другие.
Из сказанного можно было бы заключить, что запечатление — это весьма сборная категория. Действительно, нам известны и другие аналогичные случаи (например, выработка особых предпочтений в пище или становление избирательности в выборе объекта для паразитирования у некоторых видов насекомых). Ряд примеров можно наблюдать у высших животных — вплоть до приматов, включая, возможно, и человека. Столь широкое распространение импринтинга в самых различных группах животного мира наводит на мысль, что речь идет не о какой-то единой системе, а о многочисленных разновидностях быстрого обучения, возникающих независимо друг от друга, но в чем-то очень схожих, так как все они преследуют в некотором смысле одну и ту же цель. В двух словах — это необходимость приобретения определенных навыков, причем сам процесс имеет ряд ограничений (прежде всего во времени), поскольку здесь наилучшим образом удается обеспечить максимальную возможность обрести правильные навыки, сведя при этом до минимума неизбежные ошибки.
Рождение и импринтинг (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/birth_and_imprinting.htm)
Сравнительный анализ различных форм социального обучения у животных (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/social_learning_animals.htm)
Pilum, вы не ответили на это (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=142247#142247) сообщение. Вы согласны с Д. Деннеттом? особенно интересует абзац отмеченный смайликом :!:
-
Опять вы не о том. Речь идет о фактах в сфере применимости теории. И о фактах, установленных надежно. Все ваши примеры этим условиям не удовлетворяют – ОТО ничего не обязана предсказывать в отношении сверхплотного состояния вещества, классическая электродинамика ничего не обязана знать о внутриатомных событиях и т.п.
О том, что у теории ограничена область применимости, всегда узнают методом проб и ошибок, и обычно не в процессе её создания. В эпоху создания теории флогистона становление методов количественного анализа ещё только происходило, и на проблему с отрицательной массой флогистона обратили внимание не сразу. Поэтому это - научная теория своего времени, пусть и устаревшая сейчас.
Более того, наука движется по спирали и при изучении строения вещества нашли аналог флогистона - электроны.
Нет, научен не теплород, а законы теплопередачи, которые получили альтернативное объяснение в молекулярной физике.
В таком случае я могу сказать про механику Ньютона, что траектория не научна, т.к. она опровергнута волновой функцией Шредингера, а научна лишь приближенная форма уравнения Шредингера, известная нам как второй закон Ньютона.
Никакой корреляции между «тяжело/легко научить» и «разным уровнем интеллекта/таланта» нет.
У людей объективно существуют разные генетические задатки к разным талантам и способностям. Иначе как объяснить олигофрению или наоборот гениальность?
Типичный субъективный идеализм – проблема поставлена с ног на голову...
Замечу заодно, что «абсолютной» истины не существует в принципе. Зато существует абсолютное знание относительной истины.
Я не субъективный идеалист, а просто честно вижу, что существование объективного мира опытом недоказуемо и является удобным на практике метафизическим постулатом.
С чего ей терятся-то ? тем более всего лишь за 5 млн. лет, и в таких простых и зависящих от морфологии (улыбатся, натянув рот на затылок - вы не сможете) вещах...
Вы узко мыслите: почему ни в одной культуре улыбку не заменило, например, выражение лица гневное с нашей точки зрения?
Она не "потерялась", она - развилась... Smile И стала очень вариабельной у homo.
Что никак, конечно, не вписывается в 1.2% генетической разницы - зато вписывается в законы развития Культуры.
Вы не последовательны: с одной стороны, говорите о широкой вариабельности невербалики среди людей, а с другой - о её наследовании от другого биологического вида и сохранении на протяжении 5 млн. лет. Это слишком противоречиво, генетикой объяснить проще.
Как может быть она сходна с домашними котами, и не сходна с дикими котами ?
Если это гены ? :>
И у животных, и у людей на развитие влияет воспитание, но в определённых пределах. Никакими средствами не заставишь человека на автоматизме выражать бурный гнев искренней, лучистой улыбкой.
Выше я уже говорил, что математика целиком - не совсем наука. :>
Почему же не наука? Математика - гуманитарная наука, вроде психологии, причём самая научная среди них.
Это - не верно методологически. По очевидным причинам. Выше указанным, ваш подход способен в некоторых случаях привести к безумию.
Вам так важно психологически, что мир полностью познаваем? А мне кажется, что это пессимистично: ведь в таком случае наука когда-то кончится.
-
Вивек начал с материализма (я даже удивился), но закончил.. увы идеализмом и креационизмом.
Вот что такое яд-марксизма, избавиться от него весьма трудно.
Понятно, что мозг материальный орган, и значит вполне моделируемый.
И это есть обычный материализм, научный подход.
Я думаю, что уметь моделировать группу нейронов - это не значит уметь моделировать весь мозг. Вне зависимости от философской позиции при таком моделировании будут и очень сложные концептуальные проблемы, и "пляски с бубном".
-
Она не "потерялась", она - развилась... Smile И стала очень вариабельной у homo.
Что никак, конечно, не вписывается в 1.2% генетической разницы - зато вписывается в законы развития Культуры.
Вы не последовательны: с одной стороны, говорите о широкой вариабельности невербалики среди людей, а с другой - о её наследовании от другого биологического вида и сохранении на протяжении 5 млн. лет. Это слишком противоречиво, генетикой объяснить проще.
да что же это такое. сколько можно повторять.
Поведение людей, слепоглухонемых от рождения
Многие из демонстрируемых нами моторных паттернов не наличествуют при рождении. Например, большая часть наших мимических позиций развивается в ходе онтогенеза. Приобретаются ли эти моторные паттерны посредством научения, или просто "созревают"? Изучение людей, слепоглухонемых от рождения даёт нам ответ:
Слепоглухонемые от рождения дети растут в темноте и тишине. Они лишены возможности слышать или видеть действия других людей; если концепция исключительного влияния среды верна, то их поведение должно отклоняться от поведения людей, не лишённых этой информации. Мы исследовали таких детей, снимали их поведение на плёнку, и выяснили, что основные выражения лица, такие как улыбка, смех, крик, гнев, нахмуривание, сжатие зубов и т.п. были в наличии, и они исполнялись в тех же самых базовых ситуациях, в каких мы могли бы наблюдать их у детях со слухом и зрением. Слепоглухонемой ребёнок улыбается, когда мать играет с ними, он кричит, когда поранился, и грозит кулакам в гневе, и это только малая часть примеров. Дети, слепоглухонемые, и лишённые тактильной чувствительности от рождения, и не имеющие возможность исследовать окружающую их среду посредством осязания, также демонстрируют подобные реакции.
Слепоглухонемые от рождения также демонстрируют некоторые базовые типы социальных реакций, из которых особенно интересен страх незнакомых существ. Хотя эти дети никогда не терпели никакого вреда от незнакомцев, они отличают их от знакомых посредством обоняния. Незнакомец порождает реакцию страха. Ребенок ретируется, и ищет контакта с ухаживающим за ним человеком. В более позднем возрасте реакция страха чужих переходит в активную антипатию к чужакам. Ребёнок может действовать агрессивно, отталкивая незнакомого человека перед тем, как уйти самому. Эта реакция наблюдалась у детей многих различных культур. Склонность людей жить в общинах, члены которых знакомы друг с другом, и демонстрировать недоверие к незнакомцам, похоже базируется на этом врождённом предпочтении.
Информация, полученная при изучении слепоглухонемых от рождения имеет большой теоретический интерес, однако ограниченный тем, что очень многие аспекты нашего социального поведения запускаются слуховыми и визуальными сигналами.
Разговаривая с ребёнком, менее ограниченным в своих природных возможностях, например, со слепым от рождения, мы можем запускать уже весьма сложные паттерны поведения, такого как скромность. Достаточно лишь сказать комплимент молоденькой девочке, чтобы она покраснела, опустила голову, и отвернулась, что будет чередоваться с паттернами приближения - поворот к говорящему, 'взгляд' в его направлении и улыбке. А слепой мальчик закрывает своё лицо руками при смущении. Однако, если мы хотим выяснить, определяют ли филогенетические адаптации более сложное социальное поведение, мы должны применить сравнительный кросс-культурный подход.
Почему же не наука? Математика - гуманитарная наука, вроде психологии, причём самая научная среди них.
с какого это она стала гуманитарной.. да еще вроде психологии? :shock:
Гуманитарный (франц. humanitaire, от лат. humanitas — человеческая природа, образованность), имеющий отношение к сознанию человека и человеческому обществу. Гуманитарные науки — общественные науки (история, политическая экономия, филология и др.), в отличие от естественных и технических.
-
Как может быть она сходна с домашними котами, и не сходна с дикими котами ? Если это гены ? :>
Se, почему кошки "урчат" только домашние и только для людей ?
у вас что склероз или вы не читаете ответы, а только пишите? уже много раз повторял: никто не говорит что поведение полностью запрограммировано в ДНК.
Dig386 грил, что это запрограммировано.
А вы - так толком и не сказали, что же именно и сколько - запрограммировано, а что и сколько - нет. Ваша стратегия - демагогические увертки на этот счет,
поскольку все равно ваши разглагольствования и левые "факты" обычно создают впечатление, что роль генов - решающая. :>
Только вы не желаете брать ответственность (доказательную) за прямое заявление. :>
-
С чего ей терятся-то ? тем более всего лишь за 5 млн. лет, и в таких простых и зависящих от морфологии (улыбатся, натянув рот на затылок - вы не сможете) вещах...
Вы узко мыслите: почему ни в одной культуре улыбку не заменило, например, выражение лица гневное с нашей точки зрения?
Улыбкой выражают практически все что угодно (см. выше), а гневное выражение - вообще слабо детектируется в действительности... :> Тоже сильно вариабильны...
Нет же какого-то строго определенного мимического выражения гнева... :)
Как может быть она сходна с домашними котами, и не сходна с дикими котами ? Если это гены ? :>
И у животных, и у людей на развитие влияет воспитание, но в определённых пределах.
Вы сами грили, что собаки улыбаются. Домашние, но не дикие волки.
Хотя они значительно ближе друг к другу (генетически), чем шимпанзе с homo :>
А домашние коты - урчат. А дикие камышовые - не слыхал, чтоб так себя вели... тем более тигры.
Вообще - поинтересуйтесь поведением урбанизированных животных, и сравните - с дикими. :>
Она не "потерялась", она - развилась... Smile И стала очень вариабельной у homo.
Что никак, конечно, не вписывается в 1.2% генетической разницы - зато вписывается в законы развития Культуры.
Вы не последовательны: с одной стороны, говорите о широкой вариабельности невербалики среди людей, а с другой - о её наследовании от другого биологического вида и сохранении на протяжении 5 млн. лет. Это слишком противоречиво, генетикой объяснить проще.
Ничего противоречивого тут не вижу, а генетическое объяснение пресекается привычками дом.животных и непривычками - диких, о чем сказано выше.
Наследование - культурное. Между прочим, не смущает же вас культурное наследование такого феномена как изготовление орудий ?
Наследование - Homo S.S от Homo heidelbergensis ->Homo erectus -> Homo habilis ?
И одновременно наследование того же - у Homo neanderthalesis - от того же Homo heidelbergensis ->Homo erectus -> Homo habilis ?
И все - на протяжении миллионов лет, и чо ?
Ваше "возражение" отвергнуто.
Это - не верно методологически. По очевидным причинам. Выше указанным, ваш подход способен в некоторых случаях привести к безумию.
Вам так важно психологически, что мир полностью познаваем? А мне кажется, что это пессимистично: ведь в таком случае наука когда-то кончится.
Возможно, это так и есть,и ничего пессимистичного тут не вижу. Но пусть это вас не заботит, при торжестве вашего "подхода" у человечества всегда есть шансы до такого - не дожить.
См. выше ссылки.
Вивек начал с материализма (я даже удивился), но закончил.. увы идеализмом и креационизмом.
Вот что такое яд-марксизма, избавиться от него весьма трудно.
Понятно, что мозг материальный орган, и значит вполне моделируемый.
И это есть обычный материализм, научный подход.
Странно, Азазель, что "йад марксизма" не мешает мне придерживатся таких же убеждений. :>>
Я тоже точно уверен, что Разум Homo - вполне моделируемая вещь.
Ну, не с помощью, конечно, таких глупых алгоритмов, как Se предлагает, но - моделируемая. :>
-
Вивек начал с материализма (я даже удивился), но закончил.. увы идеализмом и креационизмом.
Вот что такое яд-марксизма, избавиться от него весьма трудно. Понятно, что мозг материальный орган, и значит вполне моделируемый.
И это есть обычный материализм, научный подход.
Готов исправиться! Укажите где проявился мой идеализм и креационизм. А пока разрешите мне считать, что ваши слова - вульгарность материализма. Искусственно создать мыслящий компьютер, мыслящего робота невозможно. В чем здесь идеализм я решительно не знаю. Наоборот, это вы впадаете в буйные фантазии по поводу пришествия Терминатора. Я лишь позволил себе отметить, что мыслительный процесс - это не просто примитивный алгоритм, а целый комплекс физиологических, биологических, биохимических и, конечно, социальных детерминант. Мышления без ощущения не бывает. Как вы научите машину чувствовать и ощущать, когда прочно известно, что раздражимость - черта живого?
-
Рождение и импринтинг (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/birth_and_imprinting.htm)
Сравнительный анализ различных форм социального обучения у животных (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/social_learning_animals.htm)
Заглянем по ссылкам и прочитаем: ] ] Целый ряд жизненно важных сведений, таких, как состав пищи и пути ее добывания, устройство жилищ и убежищ, облик полового партнера, способы взаимодействия с животными других видов, которые могут играть различные функциональные роли (враги, конкуренты, хищники, жертвы, симбионты) - все это в той или иной мере может быть усвоено животным от других особей своего вида. В то же время практически каждая из перечисленных жизненных задач может быть решена и за счет развертывания наследственно обусловленных программ.
... Накоплено немало данных о том, как проявляются способности животных к усвоению чужого опыта. Представителей разных видов в этом плане роднит одно: они плохо учат и плохо учатся. Даже самые «умные» особи наиболее «интеллектуальных» видов, наблюдая за успешными действиями сородичей, как правило, не копируют их, а действуют в том же направлении, но своим путем. Эмуляция наблюдается несравненно чаще, чем имитация. Такая деятельность чаще всего не приносит успеха последователям и инновации «затухают», оставаясь частью поведенческого репертуара изобретателя и умирая вместе с ним. Исключение составляют лишь шимпанзе, и при том лишь те особи, что были воспитаны в обществе людей. Только эти животные могут точно копировать поведение демонстратора. Человек, вероятно, является единственным видом, у которого есть врожденная склонность к точному копированию действий конспецификов.
Ай-яй, опять вы, SE, в своих ссылках пропустили самое существенное!
Особенно – самую последнюю фразу, в которой словечко «вероятно» - исключительно дань академическому стилю изложения...
Итак, прямо сказано, что социальный онтогенез человека - уникален, не имеет аналога в животном мире.
Многие из демонстрируемых нами моторных паттернов не наличествуют при рождении. Например, большая часть наших мимических позиций развивается в ходе онтогенеза. Приобретаются ли эти моторные паттерны посредством научения, или просто "созревают"?
С позиции социального онтогенеза совершенно безразлично, развивается ли некий признак «с нуля», или с некой инстинктивной реакции. Принципиально важно, что он не наследуется в готовом виде.
-
Искусственно создать мыслящий компьютер, мыслящего робота невозможно. В чем здесь идеализм я решительно не знаю. Наоборот, это вы впадаете в буйные фантазии по поводу пришествия Терминатора. Я лишь позволил себе отметить, что мыслительный процесс - это не просто примитивный алгоритм, а целый комплекс физиологических, биологических, биохимических и, конечно, социальных детерминант. Мышления без ощущения не бывает.
Как вы научите машину чувствовать и ощущать, когда прочно известно, что раздражимость - черта живого?
Вы, по-моему, просто плохо себе представляете что за "примитивные" алгоритмы крутятся в компьютерах порою даже сейчас.
Клетка есть просто сложный химический автомат, и ничего более.
А ДНК - обычная программа.
"раздражимость - черта живого?"
Ну и что ? это вам только кажется :) мозг для вас моделирует ощущения.
"было установлено, что точечная стимуляция одного-единственного нейрона может породить полную иллюзию ощущения прикосновения.
Ученые использовали лабораторных крыс: именно на них показано, что, стимулируя один нейрон, можно получить выраженную поведенческую реакцию. В ответ на воздействие крысы вели себя точно так же, как если бы нечто дотронулось до их усиков – до сих пор считалось, что для этого требуется сложная цепь возбуждающих сигналов"
http://www.popmech.ru/part/?articleid=3266&rubricid=3 (http://www.popmech.ru/part/?articleid=3266&rubricid=3)
Про детерминанты - см. Определение Морали.
Вообщем, нет тут никакой мистики, живое-не живое, какая разница ? Только в уровне сопротивления энтропии. То есть самоорганизации.
Машина как машина http://www.distedu.ru/edu4/p_2 (http://www.distedu.ru/edu4/p_2)
Ну, сложная. Очень. Ну и что ?
И чего вы в ступор впадает по поводу нее - совершенно не понятно.
ИИ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82#.D0.A7.D1.82.D0.BE_.D1.81.D1.87.D0.B8.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C_.D0.B8.D0.BD.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.BE.D0.BC.3F)
http://ko-online.com.ua/node/30534 (http://ko-online.com.ua/node/30534)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project (http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project)
и т.д. и т.п.
Se, "...автономной программы — агента, взаимодействующего с внешней средой, называется агентным подходом. А если должным образом заставить массу «не очень интеллектуальных» агентов взаимодействовать вместе, то можно получить «муравьиный» интеллект" :>
-
О том, что у теории ограничена область применимости, всегда узнают методом проб и ошибок, и обычно не в процессе её создания. В эпоху создания теории флогистона становление методов количественного анализа ещё только происходило, и на проблему с отрицательной массой флогистона обратили внимание не сразу. Поэтому это - научная теория своего времени, пусть и устаревшая сейчас.
Понятие «проб и ошибок» в реальном научном знании не применимо – под ним понимают чисто случайный перебор вариантов. Нечто вроде того, как Эдисон искал материал для нити ламп накаливания. В науке всегда эксперимент ставится в рамках некой теории и либо соотвествует теоретическому прогнозу, либо нет. Во втором случае начинается, в первую очередь, поиск ошибок в самом эксперименте и повторение его с некоторыми модификациями. И только когда частное наблюдение превращается в подтвержденный социокультурный факт, начинается пересмотр теории.
Возвращаясь к флогистону - если для вас принципиальный, качественный момент - добавляется нечто в процессе реакции или отнимается второстепенен, то мне только остается развести руками...
Более того, наука движется по спирали и при изучении строения вещества нашли аналог флогистона - электроны.
??? Это вы о чем?
Нет, научен не теплород, а законы теплопередачи, которые получили альтернативное объяснение в молекулярной физике.
В таком случае я могу сказать про механику Ньютона, что траектория не научна, т.к. она опровергнута волновой функцией Шредингера, а научна лишь приближенная форма уравнения Шредингера, известная нам как второй закон Ньютона.
Сказать, как известно, можно что угодно и о чем угодно – атмосфера (бумага, интернет) всё стерпят. Важно, что за словами стоит. За механикой Ньютона стоит самый непосредственный чувственный опыт цивилизации. За уравнениями Шредингера – умозрительная модель с весьма частными возможностями (неполнота квантовой механики по критериям ЭПР).
Не ньютоновская механика замещается уравнениями КМ, а уравнения КМ дополняют ньютоновскую механику в микромире (как ТО дополняет ньютоновскую механику в области больших скоростей и больших тяготеющих масс).
У людей объективно существуют разные генетические задатки к разным талантам и способностям. Иначе как объяснить олигофрению или наоборот гениальность?
Если у вас две одинаковые ноги, а у инвалида с детства одна нога короче другой, то по вашей логике, вы получили «генетические задатки» бегуна, а инвалид – нет? А то, что из двух людей, с совершенно одинаковыми по длине ногами, один пробегает стометровку на первый разряд, а второй еле доносит свой пивной живот от лифта до кабины «тачки» - это что, гены или социальная обусловленность? Кстати, если вы не в курсе – бегать на первый разряд может научиться любой человек, без существенных паталогий...
Я не субъективный идеалист, а просто честно вижу, что существование объективного мира опытом недоказуемо и является удобным на практике метафизическим постулатом.
Доказуемо – общественно исторической практикой человечества.
Я думаю, что уметь моделировать группу нейронов - это не значит уметь моделировать весь мозг. Вне зависимости от философской позиции при таком моделировании будут и очень сложные концептуальные проблемы, и "пляски с бубном".
Тут согласен.
Я уже формулировал много раз суть проблемы. Речь, разумеется, не идет о некой абстрактной возможности смоделировать некий абстрактный разум. Речь идет о возможности смоделировать конкретно человеческий разум, и конкретно на принципах построения автоматов.
Это невозможно по двум причинам:
1) Моделирование мозга неосуществимо на основе моделей конечных автоматов. А других моделей у человечества не придумано. Это положение не имеет и не может иметь формального доказательства, но его справедливость подтверждается всем более чем полувековым опытом развития данной отрасли знания. Скорее всего, его следует принять как постулат, наподобие постулата о сохранении энергии/импульса или принципа запрета Паули.
2) Моделирование человеческого разума на основе модели мозга (паче чаяния, таковую удастся создать на каких-нибудь еще неизвестных сегодня принципах) неосуществимо, без моделирования полноценного социума, как среды для развития такого разума. Идея развития подобного разума в естественной человеческой среде требует моделирования человеческого тела, человеческих реакций и т.п. – т.е. просто полного воссоздания искуственного человека. Но, в таком случае, возникает резонный вопрос – к чему огород городить, если неизмеримо проще «создать» обычного человека традиционным путем...
В любом ином случае, модель «искусственного разума» обречена на роль «маугли» в чуждом ему окружении.
-
Я уже формулировал много раз суть проблемы. Речь, разумеется, не идет о некой абстрактной возможности смоделировать некий абстрактный разум. Речь идет о возможности смоделировать конкретно человеческий разум, и конкретно на принципах построения автоматов.
Если это и так, только потому - что пример у нас единственен.
1) Моделирование мозга неосуществимо на основе моделей конечных автоматов.
Почему ? Машины Тьюринга в наших организациях есть универсальное моделирующее устройство. В чем проблема-то ?
Если речь идет о мощности, то вычислительная мощность нашей цивилизации - довольно высока и сейчас. А в перспективе - еще выше.
Кроме того, чисто моделирующий и копирующий (cм. там выше ссылки ИИ) подход служит, на мой взгляд, лишь для изучения законов функционирования нейросетей мозга homo.
Потом и параллельно дело за - структурным, и частично, логическим. Он эффективнее.
Генетический и логический в чмстом виде, думаю, отпадают.
А других моделей у человечества не придумано. Это положение не имеет и не может иметь формального доказательства, но его справедливость подтверждается всем более чем полувековым опытом развития данной отрасли знания.
А по-моему, ничуть не подтверждается :> Что вообще за подход... тип мы повозились и бросим ? :)
Вообщем, не вижу я тут никаких таких проблем с этим (хоть конечные автоматы и не единственные варианты компьютеров нашей цивилизации)
2) ... Идея развития подобного разума в естественной человеческой среде требует моделирования человеческого тела,
даже если это (тело) действительно нужно, что сомнительно, то это - наименьшая из проблем :).
человеческих реакций
хм... см. Определение Морали :)
Вот в чем я убежден, так это в необходимости для "Cильного ИИ" - самомодифицирующейся Машины Целей. Как это не печально... :>
И не только по причине нахождения его в Социуме.
Еще и по причине подозреваемой мною связи существования этой машины независимых целей и нетривиальности (или шизоидности кое-где и когда, как хотите) решений. Насколько именно человеческим должен быть (и может быть) набор реакций - отдельный и сложный вопрос. Возможно, на поздних этапах и сам ИИ внесет туда коррективы :>
и т.п. – т.е. просто полного воссоздания искуственного человека. Но, в таком случае, возникает резонный вопрос – к чему огород городить,
Да как вам сказать. Функционально это могущество. Информационное. :)
Даже если на первой стадии развития он не модифицирует сам себя (а навярняка это произойдет), то все равно одна уже скорость мышления, расширеный параллелизм и возможность напрямую взаимодействовать с огромными банками данных (включая весь Инет целиком) и коррелируемостей, - сразу же дадут астрономический выигрыш по сравнению с любым гением (кстати сопуствующие исследования дадут нам кое-какие представления и о самих себе :>).
Ну, лекарство от рака за 5 минут, общая теория поля, решения энергетических проблем и все такое... :>
И/Или мировая гегемония :>
если неизмеримо проще «создать» обычного человека традиционным путем...В любом ином случае, модель «искусственного разума» обречена на роль «маугли» в чуждом ему окружении.
Вообщем, мне представляется проблемой только - конретные информационные модели нейросетей. Способы их информационной организации и информационных взаимодействий.
Голем XIV, Лем (http://psylib.org.ua/books/lemst01/index.htm)
-
1) Моделирование мозга неосуществимо на основе моделей конечных автоматов.
Почему ? Машины Тьюринга в наших организациях есть универсальное моделирующее устройство. В чем проблема-то ?
Проблема, для начала, в том, что машина Тьюринга – теоретическая абстракция, она требует бесконечного времени для решения задач. Вторая проблема в том, что эта машина пригодна для решения класса алгоритмизируемых задач, а нет никакого основания считать, что все задачи реального времени, с которыми имеет дело разум, к этому классу относятся. Более того, на основании теоремы Геделя о неполноте, можно утверждать, что это не так...
Если речь идет о мощности, то вычислительная мощность нашей цивилизации - довольно высока и сейчас. А в перспективе - еще выше.
Я где-то уже давал ссылку, что вычислительной мощности самого супер-пупер компьютера (еще даже не реализованного, а проектируемого) хватает для моделирования сети примерно из 10 тыс. нейронов. В мозге человека их на много порядков больше. Так сказать, проникнитесь... :lol:
Кроме того, чисто моделирующий и копирующий (cм. там выше ссылки ИИ) подход служит, на мой взгляд, лишь для изучения законов функционирования нейросетей мозга homo.
Потом и параллельно дело за - структурным, и частично, логическим. Он эффективнее.
Я не совсем понял, о чем вы. Кстати, мозг в любом случае – не фоннеймановская машина, что создает дополнительно огромные трудности в его моделировании.
А других моделей у человечества не придумано. Это положение не имеет и не может иметь формального доказательства, но его справедливость подтверждается всем более чем полувековым опытом развития данной отрасли знания.
А по-моему, ничуть не подтверждается :> Что вообще за подход... тип мы повозились и бросим ? :)
Самый нормальный подход – отказавшись от потуг построить вечный двигатель или превратить свинец в золото, человечество только выиграло.
Даже если на первой стадии развития он не модифицирует сам себя (а навярняка это произойдет), то все равно одна уже скорость мышления, расширеный параллелизм и возможность напрямую взаимодействовать с огромными банками данных (включая весь Инет целиком) и коррелируемостей, - сразу же дадут астрономический выигрыш по сравнению с любым гением (кстати сопуствующие исследования дадут нам кое-какие представления и о самих себе :>).
Логичнее и практичнее совершенствовать самих себя, устройство человеческого организма, а не плодить себе сомнительных конкурентов...
-
Итак, прямо сказано, что социальный онтогенез человека - уникален, не имеет аналога в животном мире.
Конечно уникальный, но тем не менее имеет много общего.
Человек, вероятно, является единственным видом, у которого есть врожденная склонность к точному копированию действий конспецификов.
Как я и говорил: способности обучаться научиться нельзя!
Многие из демонстрируемых нами моторных паттернов не наличествуют при рождении. Например, большая часть наших мимических позиций развивается в ходе онтогенеза. Приобретаются ли эти моторные паттерны посредством научения, или просто "созревают"?
С позиции социального онтогенеза совершенно безразлично, развивается ли некий признак «с нуля», или с некой инстинктивной реакции. Принципиально важно, что он не наследуется в готовом виде.
Что значит в готовом виде? У нас ничего не наследуется в готовом виде ( разве что дедушкина квартира :lol: ). Но здесь важно что наследственные качества влияют на развитие всех признаков.
-
1) Моделирование мозга неосуществимо на основе моделей конечных автоматов. А других моделей у человечества не придумано. Это положение не имеет и не может иметь формального доказательства, но его справедливость подтверждается всем более чем полувековым опытом развития данной отрасли знания. Скорее всего, его следует принять как постулат, наподобие постулата о сохранении энергии/импульса или принципа запрета Паули.
это похоже на док-во креационистов о невозможности зарождения жизни.
2) Моделирование человеческого разума на основе модели мозга (паче чаяния, таковую удастся создать на каких-нибудь еще неизвестных сегодня принципах) неосуществимо, без моделирования полноценного социума, как среды для развития такого разума.
Социум и классовая борьба здесь совершенно не при чем. :) Обычный ребенок как-то рождается и развивается. Также и "новорожденный" робот будет развиваться в нашем обществе.
На счет малой мощности и неправильной архитектуры вы правы, но это проблема техническая.
Во-первых, параллельная архитектура обеспечивает колоссальное преимущество в быстродействии по сравнению с традиционным компьютером, поскольку многочисленные синапсы на каждом уровне выполняют множество мелких вычислительных операций одновременно, вместо того чтобы действовать в очень трудоемком последовательном режиме. Это преимущество становится все более значительным, по мере того как возрастает количество нейронов на каждом уровне. Поразительно, но скорость обработки информации, совершенно не зависит ни от числа элементов, участвующих в процессе на каждом уровне, ни от сложности функции, которую они вычисляют. Каждый уровень может иметь четыре элемента или сотню миллионов; конфигурация синаптических весов может вычислять простые одноразрядные суммы или решать дифференциальные уравнения второго порядка. Это не имеет значения. Время вычислений будет абсолютно одним и тем же.
Во-вторых, параллельный характер системы делает ее нечувствительной к мелким ошибкам и придает ей функциональную устойчивость; потеря нескольких связей, даже заметного их количества, оказывает пренебрежимо малое влияние на общий ход преобразования, выполняемого оставшейся частью сети.
В-третьих, параллельная система запоминает большое количество информации в распределенном виде, при этом обеспечивается доступ к любому фрагменту этой информации за время, измеряющееся несколькими миллисекундами. Информация хранится в виде определенных конфигураций весов отдельных синаптических связей, сформировавшихся в процессе предшествовавшего обучения. Нужная информация «высвобождается» по мере того, как входной вектор проходит через (и преобразуется) эту конфигурацию связей.
Параллельная обработка данных не является идеальным средством для всех видов вычислений. При решении задач с небольшим входным вектором, но требующих многих миллионов быстро повторяющихся рекурсивных вычислений, мозг оказывается совершенно беспомощным, в то время как классические МС-машины демонстрируют свои самые лучшие возможности. Это очень большой и важный класс вычислений, так что классические машины будут всегда нужны и даже необходимы. Однако существует не менее широкий класс вычислений, для которых архитектура мозга представляет собой наилучшее техническое решение. Это главным образом те вычисления, с которыми обычно сталкиваются живые организмы: распознавание контуров хищника в «шумной» среде; мгновенное вспоминание правильной реакции на его пристальный взгляд, способ бегства при его приближении или защиты при его нападении; проведение различий между съедобными и несъедобными вещами, между половыми партнерами и другими животными; выбор поведения в сложной и постоянно изменяющейся физической или социальной среде; и т. д.
Наконец, очень важно заметить, что описанная параллельная система не манипулирует символами в соответствии со структурными правилами. Скорее манипулирование символами является лишь одним из многих других «интеллектуальных» навыков, которым сеть может научиться или не научиться. Управляемое правилами манипулирование символами не является основным способом функционирования сети.
-
Итак, прямо сказано, что социальный онтогенез человека - уникален, не имеет аналога в животном мире.
Конечно уникальный, но тем не менее имеет много общего.
В индивидуальном онтогенезе некоторых, можно найти «много общего» и с баобабом... :lol: И построить социодендрологию :lol:
Как я и говорил: способности обучаться научиться нельзя!
А какое отношение способность обучаться имеет к обучению способности обучаться???
Что значит в готовом виде? У нас ничего не наследуется в готовом виде ( разве что дедушкина квартира :lol: ).
У нас нет, а у животных – да. Способность общаться с другими котами и ловить мышей у котенка имеется без обучения. А у людей – нет. В этом - принципиальное отличие людей от животных, о которой вам твердят уже несколько месяцев...
1) Моделирование мозга неосуществимо на основе моделей конечных автоматов. А других моделей у человечества не придумано. Это положение не имеет и не может иметь формального доказательства, но его справедливость подтверждается всем более чем полувековым опытом развития данной отрасли знания. Скорее всего, его следует принять как постулат, наподобие постулата о сохранении энергии/импульса или принципа запрета Паули.
это похоже на док-во креационистов о невозможности зарождения жизни.
Да, да, а физика похожа на теологию... Я это уже слыхал от некоторых «атеистов» не один десяток раз...
Социум и классовая борьба здесь совершенно не при чем. :) Обычный ребенок как-то рождается и развивается. Также и "новорожденный" робот будет развиваться в нашем обществе.
Интересно, где это у вас ребенок развивается, если «социум и классовая борьба здесь совершенно не при чем»? В вакууме?
На счет малой мощности и неправильной архитектуры вы правы, но это проблема техническая.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги?
-
Итак, прямо сказано, что социальный онтогенез человека - уникален, не имеет аналога в животном мире.
Конечно уникальный, но тем не менее имеет много общего.
В индивидуальном онтогенезе некоторых, можно найти «много общего» и с баобабом... :lol: И построить социодендрологию :lol:
А вот здесь вы не правы. Нужно изучать систему в целом. Человек имеет с баобабом общую клеточную структуру и этим общим свойством всех животных занимается биология. Также и все сообщества и системы управления сообществ имеют много общего во взаимодействии индивидов, начиная от взаимоотношения клеток и заканчивая взаимоотношениями государств. Безусловно все эти системы уникальны, некоторые более сложные, некоторые примитивные. Нужно изучать явления не только по отдельности, но и вводить какие-то обобщения. Ведь обобщения это самая важная и полезная функция интеллекта.
посмотрите здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 214#142214 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=142214#142214)
разве система управления государством, организацией не так устроена?
http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/publ/kol2.htm (http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/publ/kol2.htm)
Как я и говорил: способности обучаться научиться нельзя!
А какое отношение способность обучаться имеет к обучению способности обучаться???
человек не чистый лист, а имеет много врожденных паттернов поведения.
Что значит в готовом виде? У нас ничего не наследуется в готовом виде ( разве что дедушкина квартира :lol: ).
У нас нет, а у животных – да. Способность общаться с другими котами и ловить мышей у котенка имеется без обучения. А у людей – нет. В этом - принципиальное отличие людей от животных, о которой вам твердят уже несколько месяцев...
а я говорю что базовые факторы врожденные!
Изучение поведения младенцев
Даже новорождённые младенцы реагируют на голоса своих матерей взглядом на них, а матери отвечают на это доброжелательным поведением. Ответная реакция младенца увеличивает индивидуальную привязанность, так как она интерпретируется матерью как знак личного признания. Фактически матери стараются "соблазнить" своих младенцев, глядя на них сразу после рождения, словно заявляя: "Посмотри на меня! Покажи, что ты любишь меня!". Изучение слепых детей показывает, что этот процесс фиксации развивается без визуальных реплик. Когда матери говорят со своими слепыми младенцами, последние ведут себя так, как будто они смотрят на неё. Ребёнок запрограммирован на этот канал коммуникации. Младенец также демонстрирует и другие функциональные моторные паттерны. Он ищет и сосёт грудь с движениями ритмичного покачивания головы вправо-влево; он демонстрирует высокодифференцированный вокальный репертуар; он может улыбаться, держаться за предметы хватательным рефлексом, и так далее. Из пяти сигналов, не являющихся криком, о которых сообщал Мораф [1977], один издаётся во сне и действует как желание быть в контакте. Если ребенок не испускают этот звук, то матери просыпаются и проверяют младенца, будучи не в состоянии сказать, почему они проснулись. Другие звуки испускаются при питье, сигнализируя о комфорте или дискомфорте. Спектрограммы звуков показывают сходство с вокализацией детёнышей других приматов.
Когда младенцам (в возрасте от 2 до 11 недель), ограниченным в подвижности, предъявляются симметрично расширяющиеся силуэты, то они реагируют так, как будто эти объекты приближаются к ним, готовые с ними столкнуться. Они отворачивают головы, поднимают ручки в движении самозащиты, у них учащается пульс. Они реагируют так, словно это большие объекты, двигающиеся к ним. Но если силуэты расширяются асимметрично, как будто "объект" перемещается мимо, никаких защитных реакций не наблюдаются [Балл и Троник, 1971]. Бауер [1971, с. 32] комментирует это так: "Столь раннее развитие такой реакции довольно удивительно с традиционной точки зрения. Более того, я полагаю что эти результаты фатальны для традиционных теорий развития человека. В нашей культуре крайне маловероятно, чтобы младенец менее двух недель от роду имел опыт ударов в лицо приближающимися объектами; ни один из изученным нами младенцев не имел возможности посредством научения выработать боязнь приближающихся объектов, и ожидать, что они будет осязаемы. Мы можем заключить, что у человека есть а глубинный модуль восприятия, связывающий визуальные переменные со специфическими тактильными последствиями, и этот глубинный модуль включен в структуру нервной системы человека."
Бауер [1971] измерил реакцию испуга (повышение пульса) у младенцев, испытываемым различными оптическими иллюзиями. Он проектировал видимые объекты на экран, до которых младенец пытался дотянуться. Неудача в захвате "объекта" вызывала удивление, что выражалось в повышении пульса. Напротив, никаких изменений в частоте пульса не было зарегистрировано, если младенцу позволяли и в самом деле схватить что-нибудь. Значит, младенец предполагает, что он в состоянии прикоснуться к объекту, который он видит. И поскольку в возрасте двух недель младенцы уже реагируют на эти экспериментальные условия в описанной манере, то можно заключить, что существует врождённое ожидание тактильных последствий, следующих за визуальной информацией.
Заслуживает особого внимания преадаптация к изучению языка - феномен категорического восприятия. Если мы представим континуум слогов всех физических градаций, к примеру от "ба" до "па", то субъекты не воспринимаются как континуум - они слышатся либо "ба" либо "па" в каждом случае. Скачкообразное изменение восприятия между "ба" и "па" происходит примерно в том же самом месте физического континуума во всех культурах. Категорическое восприятие также выглядит имеющим место у одногомесячного ребёнка, что предлагает, что это врождённая характеристика. IRMs выглядят настроенными на слоги в вышерассмотренной манере, подобной той, что обнаружена у болотного воробья [Куттинг и Рознер, 1974; Пастор, 1976; Либерман и Писони, 1977).
Эти и другие слуховые и визуальные эксперименты (см. [Бернштейн, 1975]) демонстрируют существование у людей специфических врожденных механизмов обработки информации, и следовательно имеют важное теоретическое значение. Значительная часть рассмотренных способностей ребёнка касается способностям новорождённого имитировать лицевые двигательные паттерны, такие как открытие рта, высовывание языка и выпячивание губ, феномен, впервые описанный Мелтзоффом и Мором в 1977 году. Ряд авторов смогли воспроизвести эти результаты, другие - нет.
Поведение людей, слепоглухонемых от рождения
Многие из демонстрируемых нами моторных паттернов не наличествуют при рождении. Например, большая часть наших мимических позиций развивается в ходе онтогенеза. Приобретаются ли эти моторные паттерны посредством научения, или просто "созревают"? Изучение людей, слепоглухонемых от рождения даёт нам ответ:
Слепоглухонемые от рождения дети растут в темноте и тишине. Они лишены возможности слышать или видеть действия других людей; если концепция исключительного влияния среды верна, то их поведение должно отклоняться от поведения людей, не лишённых этой информации. Мы исследовали таких детей, снимали их поведение на плёнку, и выяснили, что основные выражения лица, такие как улыбка, смех, крик, гнев, нахмуривание, сжатие зубов и т.п. были в наличии, и они исполнялись в тех же самых базовых ситуациях, в каких мы могли бы наблюдать их у детях со слухом и зрением. Слепоглухонемой ребёнок улыбается, когда мать играет с ними, он кричит, когда поранился, и грозит кулакам в гневе, и это только малая часть примеров. Дети, слепоглухонемые, и лишённые тактильной чувствительности от рождения, и не имеющие возможность исследовать окружающую их среду посредством осязания, также демонстрируют подобные реакции.
Слепоглухонемые от рождения также демонстрируют некоторые базовые типы социальных реакций, из которых особенно интересен страх незнакомых существ. Хотя эти дети никогда не терпели никакого вреда от незнакомцев, они отличают их от знакомых посредством обоняния. Незнакомец порождает реакцию страха. Ребенок ретируется, и ищет контакта с ухаживающим за ним человеком. В более позднем возрасте реакция страха чужих переходит в активную антипатию к чужакам. Ребёнок может действовать агрессивно, отталкивая незнакомого человека перед тем, как уйти самому. Эта реакция наблюдалась у детей многих различных культур. Склонность людей жить в общинах, члены которых знакомы друг с другом, и демонстрировать недоверие к незнакомцам, похоже базируется на этом врождённом предпочтении.
Информация, полученная при изучении слепоглухонемых от рождения имеет большой теоретический интерес, однако ограниченный тем, что очень многие аспекты нашего социального поведения запускаются слуховыми и визуальными сигналами.
Разговаривая с ребёнком, менее ограниченным в своих природных возможностях, например, со слепым от рождения, мы можем запускать уже весьма сложные паттерны поведения, такого как скромность. Достаточно лишь сказать комплимент молоденькой девочке, чтобы она покраснела, опустила голову, и отвернулась, что будет чередоваться с паттернами приближения - поворот к говорящему, 'взгляд' в его направлении и улыбке. А слепой мальчик закрывает своё лицо руками при смущении. Однако, если мы хотим выяснить, определяют ли филогенетические адаптации более сложное социальное поведение, мы должны применить сравнительный кросс-культурный подход.
Социум и классовая борьба здесь совершенно не при чем. :) Обычный ребенок как-то рождается и развивается. Также и "новорожденный" робот будет развиваться в нашем обществе.
Интересно, где это у вас ребенок развивается, если «социум и классовая борьба здесь совершенно не при чем»? В вакууме?
так и робот будет с нами развиваться.
-
Кроме того, чисто моделирующий и копирующий (cм. там выше ссылки ИИ) подход служит, на мой взгляд, лишь для изучения законов функционирования нейросетей мозга homo.
Потом и параллельно дело за - структурным, и частично, логическим. Он эффективнее.
Я не совсем понял, о чем вы. Кстати, мозг в любом случае – не фоннеймановская машина, что создает дополнительно огромные трудности в его моделировании.
Да не создает это огромные трудности. Как и то, что супер-компьютеры моделируют только 10000 нейронов (якобы. Суперкомпьютеры, они разные). Главное понять функциональный принцип нейросетей, а затем потребность моделировать материальный нейрон - целиком - отпадет, можно будет оптимизировать его функцию.
Приведу пример с ДНК. Чтобы промоделировать ее фунционирование полностью, вовсе не обязательно моделировать ее составляющие - на уровне атомарном и электронном, или там квантовом или кварковом.
Если мы имеем законы ее функционирования - полностью (химические), то описание каждого кодона укладывается в 7 битов. (64 кодона). Плюс эти самые правила функционирования.
А не мегабайты или сколько там, при моделировании кодонов на более низком уровне.
Плюс информационное наполнение организации самой конретной ДНК.
Есть у нас и не только фон неймовские машины, есть и нейрокомпьютеры, есть и аналоговые, есть и другие перспективы.
Не думаю, впрочем, что они будут задействованы, как основной принцип. И суперкомпьютеры не настолько слабы, да и построить их можно - массу, объединяя в сеть. А также задействовать весь остальной компьютерный парк (если потребуется) - хоть целиком.
http://hard.compulenta.ru/360078/ (http://hard.compulenta.ru/360078/)
Вообщем, все дело - в правилах функционирования.
Мы менее сложно (что я грил об единиицах сложности ? :)), чем Природа, выражаем законы функционирования, понимаете ? Естественно, нужно избегать потери функциональности при этом (Но машины тьюринга - универсальны по определению, самомодифицируемы)
Этим уменьшением сложности выражения мы занимаемся вообще всегда, при любом выводе законов, не только ИИ.
Даже если на первой стадии развития он не модифицирует сам себя (а навярняка это произойдет), то все равно одна уже скорость мышления, расширеный параллелизм и возможность напрямую взаимодействовать с огромными банками данных (включая весь Инет целиком) и коррелируемостей, - сразу же дадут астрономический выигрыш по сравнению с любым гением (кстати сопуствующие исследования дадут нам кое-какие представления и о самих себе :>).
Логичнее и практичнее совершенствовать самих себя, устройство человеческого организма, а не плодить себе сомнительных конкурентов...
Хм. Вы сторонник столь серьезных евгененических изменений ? :>
Вообщем, прочитайте Голема, будет интерестно. И по этому аспекту также. Одно другому не мешает, скорее, способно помочь.
Кроме того, мало ли что логичнее (а логичнее ли - это спорный вопрос). Изобрели же мы ядерное оружие и танки. А не совершенствовали свою силу физически (превращаясь в динозавров, вероятно... )
Опять-таки, нигде не сказано, что следует опасатся этого создания... по многим причинам, там же разобранным (голем) или другим...
а я говорю что базовые факторы врожденные!
так базовые или решающие ? :> насколько преобладающие ?
Вам повторить возникающую диллему ?
Человек имеет с баобабом общую клеточную структуру и этим общим свойством всех животных занимается биология.
Клеточная структура, Se, это ведь тоже - коллективная, общая структура, а ? :>
Так что с социал-дендрологией ?
Не всех, вирусы таковой не имеют. Возможно, не имела и первичная биота.
Ребёнок запрограммирован на этот канал коммуникации.
Он "запрограммирован" просто на зрение, а не на "этот канал коммуникации". Вот рефлексы и совпадают. Эт все неоднозначно интерпретируемо, Se, как и все ваши простыни...
Кроме того, уже говорилось, что ребенок - не трактуется как полноценный Homo.
"Слепоглухонемые от рождения дети растут в темноте и тишине."
Уже говорилось, что всяческие "импритинги" также вообще не могут трактоватся - как генный фактор :) целиком.
Кроме того, тут интересен это феномен, когда "цвет" воспринимается как звук и т.п. Как же он назывался...
http://www.yugzone.ru/psy/zvuk.htm (http://www.yugzone.ru/psy/zvuk.htm)
Эта модифицированность в ощущениях...
Я не субъективный идеалист, а просто честно вижу, что существование объективного мира опытом недоказуемо и является удобным на практике метафизическим постулатом.
Но это и есть субъективный идеализм...
-
Но это и есть субъективный идеализм...
Как ты похож на Windows с её компьютерными ярлыками!
-
Но это и есть субъективный идеализм...
Как ты похож на Windows с её компьютерными ярлыками!
Мнде... :)
В Окно углУбленно смотря,
И видя в книге только фигу,
Да ерунду здесь говоря,
Бряцает образно веригой...
Мы "ярлыками" мыслим, если хотите. Это называется - Мышление. И См.Определение Морали.
Понятийное мышление. "Ярлыки" сиречь понятия. В этом выражается еще раз и то сокращение сложности, о котором я выше говорил. Формализация.
Другого Мышления нет, и не было никогда.
Другое дело, что некоторые homo еще - и Чувствуют.
На робота, однако похож Se, а не я. :) Ну, он и сам это говорил.
И См. определение Морали.
-
с какого это она стала гуманитарной.. да еще вроде психологии?
С того, что математика изучает не окружающий мир, а законы человеческого мышления и пути повышения его эффективности (т.е. она непосредственно связана с человеческим сознанием). Связь с человеческим обществом тоже налицо: математическое доказательство - эффективный путь обмена идеями и способами мышления.
Возвращаясь к флогистону - если для вас принципиальный, качественный момент - добавляется нечто в процессе реакции или отнимается второстепенен, то мне только остается развести руками...
??? Это вы о чем?
Поясняю: теория флогистона - это одна из первых теорий окислительно-восстановительных реакций. После открытия электронов стало ясно, что окислители берут электроны, а восстановители - отдают. Это смахивает на невесомый и неуловимый флогистон. Я полагаю, что наши потомки найдут не меньше ляпов в наших научных теориях, чем мы нашли в теории флогистона и теплорода.
Если у вас две одинаковые ноги, а у инвалида с детства одна нога короче другой, то по вашей логике, вы получили «генетические задатки» бегуна, а инвалид – нет?
Если разная длина ног была результатом генетического сбоя, то возможна и упомянутая Вами трактовка. А ведь центральная нервная система сложнее ног, там возможны самые различные варианты. Но с помощью обучения можно выгодно обыграть сильные и слабые стороны природных особенностей интеллекта.
1) Моделирование мозга неосуществимо на основе моделей конечных автоматов. А других моделей у человечества не придумано. Это положение не имеет и не может иметь формального доказательства, но его справедливость подтверждается всем более чем полувековым опытом развития данной отрасли знания. Скорее всего, его следует принять как постулат, наподобие постулата о сохранении энергии/импульса или принципа запрета Паули.
Надо не постулаты новые делать, а придумывать принципиально иную архитектуру ЭВМ, на которой моделирование мозга станет возможным и эффективным. Если мозг - это система электронов и ядер, не вижу принципиальных препятствий собрать его аналог из обычного вещества.
2) Моделирование человеческого разума на основе модели мозга (паче чаяния, таковую удастся создать на каких-нибудь еще неизвестных сегодня принципах) неосуществимо, без моделирования полноценного социума, как среды для развития такого разума. Идея развития подобного разума в естественной человеческой среде требует моделирования человеческого тела
В случае моделирования человеческого разума можно "загрузить" в модель уже готовую личность, которую теоретически можно взять reverse engineering человеческого мозга (может быть, даже и живого).
Но, в таком случае, возникает резонный вопрос – к чему огород городить, если неизмеримо проще «создать» обычного человека традиционным путем...
Искусственный человеческий разум будет иметь ряд выгодных преимуществ по сравнению с биологическим:
1) возможность личного бессмертия и работы в экстремальных условиях, непригодных для живой клетки
2) ускорение хода мыслей на несколько порядков
3) возможность расширения возможностей, "перекройки" инстинктов, резкое расширение памяти и внимания
Фактически это будет означать выход живой материи на новый виток эволюции, ещё более быстрый, чем человеческая культура
Улыбкой выражают практически все что угодно (см. выше), а гневное выражение - вообще слабо детектируется в действительности... :> Тоже сильно вариабильны...
Нет же какого-то строго определенного мимического выражения гнева...
Гнев, недовольство, ярость вполне можно распознать по мимике, взгляду и тембру голоса; хотя это не одно выражение лица, но мимика там сходная. Сомневаюсь, что тут будут какие-то серьёзные качественные отличия в разных культурах (хотя по экспрессии разница будет).
Ничего противоречивого тут не вижу, а генетическое объяснение пресекается привычками дом.животных и непривычками - диких, о чем сказано выше.
Наследование - культурное. Между прочим, не смущает же вас культурное наследование такого феномена как изготовление орудий ?
Орудия - вполне может быть. А вот с мимикой - вряд ли, т.к. наша мимика сходна не только с человекообразными обезьянами, но и с мартышками, а там генетическая и культурная дистанция значительно больше.
Если уж говорить, каково соотношение генетики и воспитания в человеке, то я полагаю, что примерно 1:1. Многие культурные механизмы просто не запустятся без некоторых инстинктивных программ вроде усвоения языка в детстве, подражательного инстинкта, невербальной коммуникации и т.п.
-
с какого это она стала гуманитарной.. да еще вроде психологии?
С того, что математика изучает не окружающий мир, а законы человеческого мышления и пути повышения его эффективности (т.е. она непосредственно связана с человеческим сознанием). Связь с человеческим обществом тоже налицо: математическое доказательство - эффективный путь обмена идеями и способами мышления.
Математика ничего не изучает. Кроме самое себя. Чисто формальная система.
См. выше цитату из "Суммы Технологии". Если этот очевидный факт для вас непонятен.
Улыбкой выражают практически все что угодно (см. выше), а гневное выражение - вообще слабо детектируется в действительности... :> Тоже сильно вариабильны...
Нет же какого-то строго определенного мимического выражения гнева...
Гнев, недовольство, ярость вполне можно распознать по мимике, взгляду и тембру голоса; хотя это не одно выражение лица, но мимика там сходная. Сомневаюсь, что тут будут какие-то серьёзные качественные отличия в разных культурах (хотя по экспрессии разница будет)
Есть различия, смотри выше.
Нет, в общем случае - нельзя распознать. :) Таких случаев - масса. См. выше.
.
Ничего противоречивого тут не вижу, а генетическое объяснение пресекается привычками дом.животных и непривычками - диких, о чем сказано выше.
Наследование - культурное. Между прочим, не смущает же вас культурное наследование такого феномена как изготовление орудий ?
Орудия - вполне может быть. А вот с мимикой - вряд ли,
Да ? А я не распознаю мимику мартышек. У людей, кстати, она богаче (или нам так представляется) как 1 к 100. :)
Возражение отвожу, как надуманное. Разницы не вижу особой между приведенными примерами.
Если уж говорить, каково соотношение генетики и воспитания в человеке, то я полагаю, что примерно 1:1. Многие культурные механизмы просто не запустятся без некоторых инстинктивных программ вроде усвоения языка в детстве, подражательного инстинкта, невербальной коммуникации и т.п.
Младенец - не есть полноценный Homo, а механизмы якобы импртинга" и иже с ними (не импритинга) - не есть генотипические механизмы.
По смыслу и функциям.
Естественно, Культура не определяется целиком или решающе подобными механизмами.
"каково соотношение генетики и воспитания в человеке, то я полагаю, что примерно 1:1."
Определение такового соотношение, в действительности, зависит от понятия Нормы, а Норма - от Целей дающего определение .
См. определение Морали. :>
Вы не констатируете, что это так есть (а есть - по разному у разных Homo).
Вы констатируете, что хотите, чтобы было так.
Так же как и Se.
Так же как и я (но я хотя бы понимаю, что эта норма-цель - реально варьируется).
Это различие норм и Целей. Это метафизично, если хотите. Целевая программа.
Так мне все это представляется.
-
Нужно изучать явления не только по отдельности, но и вводить какие-то обобщения. Ведь обобщения это самая важная и полезная функция интеллекта.
Для обобщения нужно, чтобы существовала причинно-следственная связь. Между животными инстинктами и социальными законами таковой нет, если не заниматься откровенными подтасовками.
разве система управления государством, организацией не так устроена?
Любые иерархические системы устроены в чем-то похоже. Суть не в этом, а в функциональном назначении. А если рассматривать чисто формально, то можно находить «аналогии» хоть со стадом бабуинов, хоть с тем же баобабом. Это и называется лженаучной демагогией.
человек не чистый лист, а имеет много врожденных паттернов поведения.
которые играют ничтожную роль в формировании социального поведения.
а я говорю что базовые факторы врожденные!
Ага, сосательный рефлекс рулит во всем... :lol:
Впрочем, это, как уже много раз отмечалось, вопрос вашей религии и больше ничего.
Изучение поведения младенцев
Опять же ничего не значит в свете уже сказанного. Эти «базовые» эмоции настолько модифицируются при развитии, в социальном поведении, что не имеет ни малейшего значения, существуют они у младенцев или нет.
так и робот будет с нами развиваться.
Чтобы чувствовать себя уродом, изгоем? В чем может быть цель такой жестокости и изуверства – хотите создать человечеству искусственных рабов?
-
Да не создает это огромные трудности. Как и то, что супер-компьютеры моделируют только 10000 нейронов (якобы. Суперкомпьютеры, они разные).
Если вы обсуждаете реальный мир, то трудности тут не просто огромные, а непреодолимые – это факт, который сегодня признают даже самые оптимистичные энтузиасты ИИ. Из тех, разумеется, кто сами что-то разрабатывают, а не читают только популярную литературу... :lol:
А пофантазировать можно, я не против. :lol:
Не надо только путать фантастику и реальность...
Хм. Вы сторонник столь серьезных евгененических изменений ? :>
Вообщем, прочитайте Голема, будет интерестно. И по этому аспекту также. Одно другому не мешает, скорее, способно помочь.
Спасибо, я читал. И что касается генетических изменений, то не столько сторонник евгеники, сколько вижу перспективы у чего-то вроде «Генома» С.Лукьяненко. В биологическом аспекте, разумеется, а не социальном. Люди-спецы.
И биокристаллы, в качестве самых мощных компьютеров.
-
Нужно изучать явления не только по отдельности, но и вводить какие-то обобщения. Ведь обобщения это самая важная и полезная функция интеллекта.
Для обобщения нужно, чтобы существовала причинно-следственная связь. Между животными инстинктами и социальными законами таковой нет, если не заниматься откровенными подтасовками.
Да. Причем, замечу, что это Целевая парадигма. То есть она влияет и на состояние общества (именно в расматриваемом аспекте), по принятым результатам.
То есть это борьба Идеологий, по сути. Целей. А не науки. :>
так и робот будет с нами развиваться.
Чтобы чувствовать себя уродом, изгоем? В чем может быть цель такой жестокости и изуверства – хотите создать человечеству искусственных рабов?
Чувства у него не обязательно должны быть - нашими. Полностью нашими. Почему - уродом, изгоем ? Другой - все таки не обязательно изгой. Весь вопрос - есть антагонизм или нет :)
вижу перспективы у чего-то вроде «Генома» С.Лукьяненко. В биологическом аспекте, разумеется, а не социальном. Люди-спецы.
Так это евгеника и есть. Чистой воды.
Причем, не гуманистического характера. И не универсального.
Недаром такой мир у этого Лукьяненко - социал-дарвинисткий.
По сути, такой подход (то есть генетическая специализация) - прямой шаг к муравейнику.
Так же см. Гордон Диксон, из фантастики :)
Там показаны и прямые, и обратные тенденции по похожей и такой специализации.
Кстати, о понимании Веры как Чувства - советую всем прочесть Г.Диксон ("Солдат, не спрашивай"). :>
Если вы обсуждаете реальный мир, то трудности тут не просто огромные, а непреодолимые – это факт, который сегодня признают даже самые оптимистичные энтузиасты ИИ
Реальный, реальный. Трудности тут в одном - я уже грил выше, в чем. :) В информационном принципе организации нейросетей.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 235#142235 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=142235#142235)
Огромные трудности у человечества всегда. Ну и что ? :>
Принципиальных запретов тут - нет. Эт вам не машина времени и не антиграв... (о них можно спорить, ток пжлста не тут, а в случае с ИИ - такого нет).
Вообще, эту всю бодягу следует бы перенести к Se в тему про ИИ.
Если ваш «искусственный разум» - человеческий, то результат целесообразнее получать, улучшая самого человека. Если нечеловеческий, то его создание и будет изуверской жестокостью по отношению к этому разуму.
Да почему так-то ? В целом - я против однозначности обоих заявлений.
Cуществовать - в любом случае лучше, чем не существовать.
А Цели мы ему (первоначально) установим сами.
Не понравится - в его воле произвести самоликвидацию. :> Или модификацию. Или ликвидацию нас ? :>>
Прогресс - штука жесткая. Но это не единственные варианты развития событий.
-
Поясняю: теория флогистона - это одна из первых теорий окислительно-восстановительных реакций. После открытия электронов стало ясно, что окислители берут электроны, а восстановители - отдают. Это смахивает на невесомый и неуловимый флогистон.
Что-то эта аналогия сильно за уши притянута.
Если разная длина ног была результатом генетического сбоя, то возможна и упомянутая Вами трактовка. А ведь центральная нервная система сложнее ног, там возможны самые различные варианты. Но с помощью обучения можно выгодно обыграть сильные и слабые стороны природных особенностей интеллекта.
Суть в том, что (за исключением патологий, разумеется) любой человек может так же научится заниматься творчеством, как и пробегать стометровку на первый разряд. Вот это и есть та «базовая», «врожденная» особенность человека, которая проявляется только в обучении.
И не надо путать талант и гениальность – если хотите, гениальность такая же патология, как и дебилизм, только противоположно направленная... А вот талант – это норма для человека. И если многие не дотягивают до этой нормы, то сие исправляется как раз социально!
В случае моделирования человеческого разума можно "загрузить" в модель уже готовую личность, которую теоретически можно взять reverse engineering человеческого мозга (может быть, даже и живого).
...Искусственный человеческий разум будет иметь ряд выгодных преимуществ по сравнению с биологическим
Если ваш «искусственный разум» - человеческий, то результат целесообразнее получать, улучшая самого человека. Если нечеловеческий, то его создание и будет изуверской жестокостью по отношению к этому разуму.
-
а я говорю что базовые факторы врожденные!
так базовые или решающие ? :> насколько преобладающие ?
надоело уже повторять что процентное соотношение никто не сможет определить.
Человек имеет с баобабом общую клеточную структуру и этим общим свойством всех животных занимается биология.
Клеточная структура, Se, это ведь тоже - коллективная, общая структура, а ? :>
Так что с социал-дендрологией ?
в системах взаимоотношений и управления всех массовых образований есть общие функциональные особенности, в том числе и во взаимоотношениях клеток. И потом я не сторонник именно исторического социал-дарвинизма 19 века. А просто считаю, что на общество иногда не помешает для изучения посмотреть как на функциональную систему, в которой очевидно наблюдаются "дарвинистские" процессы. Радует что такие науки как зоопсихология, этология развиваются и вас не спрашивают.
Как пишет советский ученый (это выделено для Pilum) Анохин: "...все функциональные системы независимо от уровня своей организации и от количества составляющих их компонентов имеют принципиально одну и ту же функциональную архитектуру, в которой результат является доминирующим фактором, стабилизирующим организацию систем".
Вот поэтому причиной поведения человека является какой-то, возможно только предполагаемый, полезный результат. Просто так цели не выставляются, так как цели выставляет не ГСЧ, а какой-то алгоритм.
Не всех, вирусы таковой не имеют. Возможно, не имела и первичная биота.
Ха ха, эрудит нашелся. Вирусы не относятся к царству животные
-
" которой результат является доминирующим фактором, стабилизирующим организацию систем".
А само понятие "результата" для Социума homo - зависит от Целей различных индивидов. Целей - различных. Самоустановленных в общем случае.
Так что это ничего не доказывает. :>
Норма - есть идеологическое понятие.
А что касается вирусов и клеток, вы сами себе противоречите в этих двух пунктах. Ну и все наши "царства", "виды" есть некоторая абстракция, модель, не очень точная, а не физический факт. :)
см. там и выше там - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 133#142133 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=142133#142133)
что на общество иногда не помешает для изучения посмотреть как на функциональную систему, в которой очевидно наблюдаются "дарвинистские" процессы
Не помешает ? Конечно, не помешает. Только не надо забывать, что это - отнюдь не единственный вариант общества Homo, его состояния и развития.
Так же как развитие пандемии в популяции - не единственный вариант развития популяции. :>
Не следуют из подобного идеологические выводы о "необходимости пандемий" (вроде, например, "кары Божьей за грехи" ;> ), а следует необходиость гигиены, карантина и вакцинации.
:>
а я говорю что базовые факторы врожденные!
так базовые или решающие ? :> насколько преобладающие ?
надоело уже повторять что процентное соотношение никто не сможет определить.
А вы и не повторяйте всякий бред.
Поскольку мы все его определяем - постоянно. И для Нормо-целей. Собственных.
И по факту в окружающих и в себе.
Другое дело, что определения эти - различны... Для разных Целей. И разных окружающих.
Отсюда и антагонизмы. Прогрессивного характера. Между Культурой и Инстинктами.
-
Dig386
«что математика изучает не окружающий мир, а законы человеческого мышления и пути повышения его эффективности»
Законы мышления изучает не математика, а психология.
А математика изучает пространственные формы и количественные соотношения действительного мира.
-
кстати, также и вы, Pilum, переносите иерархическую борьбу на форум, сидите тут и пишите для того чтобы самоутвердиться, не дать себя переспорить. и наверняка чем более шатким становится ваше положение, тем более интенсивно стучите по клаве :lol:
Кстати, на эту тему есть хорошая работа Дольника о людских посиделках, как "пошумелках". (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/ROCK.HTM)
-
Так это евгеника и есть. Чистой воды.
Причем, не гуманистического характера. И не универсального.
Я полагаю, что любые научно-технические проекты сами по себе нейтральны. Гуманистичными или антигуманистичными их делает исключительно устройство общества.
Это не совсем евгеника, евгеника обычно предусматривает однонаправленное и необратимое изменение генотипа. У Лукьяненко изменения очень дифференцированные и, главное, обратимые – всегда можно вернутся к «натуральному» генотипу. Но сразу оговорюсь, что идеалом я такое развитие тоже не считаю. Лучше, конечно, гармоничная личность «мира Полдня».
-
Кстати, на эту тему есть хорошая работа Дольника о людских посиделках, как "пошумелках". (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/ROCK.HTM)
Все "работы" Дольника годятся только на растопку.
-
"...Сам по себе термин «раса» в применении к подразделениям человечества не вполне удачен. В строгом биологическом смысле «раса» должна соответствовать подвиду. Между тем было неоднократно показано, что даже т.н. «большие расы» (монголоиды, европеоиды, негроиды) не представляют собой подлинных аналогов биологических подвидов («размытость» ареалов, зависимость от исторических факторов). Кроме того, многие современные антропологи склонны считать все современное человечество единым подвидом. Вследствие этого расы должны рассматриваться как субподвидовые единицы, чему соответствует в действительности их предельная биологическая близость друг к другу, позволяющая говорить о полном единстве человеческого рода. Подсчитано, например, что два любых взятых наудачу из разных регионов земли человека, генетически идентичны по меньшей мере на 99,9% (Johnason, Blake, 1996)."
http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/new ... ople1.html (http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/new_world_people1.html)
То есть реальная цифра, в которую должна быть уложена вся Культурная Вариабельность Homo (если принимать генетический подход к вопросу), составляет даже не 1.2 % отличия от шимпанзе, а 0.1 % отличия друг от друга... А в действительности еще меньшая....
:>>>
-
:arrow:
-
То есть реальная цифра, в которую должна быть уложена вся Культурная Вариабельность Homo (если принимать генетический подход к вопросу), составляет даже не 1.2 % отличия от шимпанзе, а 0.1 % отличия друг от друга... А в действительности еще меньшая....
:>>>
ДНК человека можно представить как некоторое слово четырехбуквенного алфавита, где буквы соответствуют нуклеотидам. Определим, какое количество информации содержит ДНК, если она состоит примерно из 1.5×10^23 нуклеотидов.
Так как алфавит - четырехбуквенный, то каждый символ слова несет log24 = 2 бита информации. Получается ДНК в целом позволяет хранить 3×10^23 бит или около 3×10^10 Тб информации. Получается 0,1% от этого количества = 3x10^8 Тб. Так что это очень и очень даже не мало, а учитывая очевидную НЕлинейную зависимость от количества различий...
Pilum, неужели вы столь математически необразованы, что никак не можете этого понять? :? Очевидно вы даже не пробовали проанализировать, что вы утверждаете. Вы вообще различаете абсолютные отклонения величин от относительных?
И потом, почему вы считаете что все врожденные различия в поведении не могут быть уложены в 0,1%. Ведь не все 100% ДНК так или иначе определяют поведение. Например возможно за поведение прямо или косвенно ответственны только 0,2% ДНК, тогда получается что уже 50% ДНК ответственных за поведение у нас различные.
... Еще один вопрос против, который могут задавать: «Посмотрите, какие все разные! Разве можно достичь такого разнообразия какими-то точечными мутациями в генах?» И ответ на это, который тоже становится ясен и подтверждаем сейчас - это то, что многие важные изменения происходят не в генах, а в регуляторных областях. У нас есть гены, которые отвечают за развитие организма. Они регулируют работу других генов. В онтогенезе, в происхождении отдельного организма, после того, как слились яйцеклетка и сперматозоид, есть очень большая программа развития, которая определяет, в каком порядке какие клетки делятся, где закладываются будущие органы, и так далее. И очень маленькими изменениями на этом уровне можно достичь очень больших изменений в морфологии. Вот еще пример: есть ген, который регулирует развитие передней конечности: какое время растет хрящ, прежде, чем окостеневает. Сделали вот что: взяли регуляторную область - не ген! - летучей мыши и пересадили обычной мыши. Больше не сделали ничего. Передние лапы стали на 15 % длиннее.
М. Гельфанд.
... Итак, каким образом из зародышевой клетки получаемся мы с вами? Чтобы пояснить это, я скопировала из лекции Михаила Гельфанда слайд, который мне очень понравился, и немножко его модифицировала (Рис. 2). В прошлой лекции это называлось ликбезом, это школьные знания, и я их напомню. Каждый ген имеет структурную часть, которая кодирует белок, и регуляторную часть, в которой записано, когда гену работать и когда – не работать, т.е., в каких условиях и в какие периоды развития каждой клетки этот ген следует включить, а когда – выключить.
... Итак, во всех клетках организма набор генов одинаков, но клетки при этом разные: есть клетки эпителия, есть волосяные луковицы, которые продуцируют волос, есть слизистая оболочка желудка, и т.д. Волосы в желудке не растут, а слизь не выделяется на коже. Почему? Потому что в каждой клетке работает определенный набор генов (Рис. 3). Многие гены молчат, и в разных клетках молчат разные гены. Образно выражаясь, можно сказать, что в каждой клетке "звучит" свой аккорд генов, и, как на клавиатуре можно сыграть множество разных мелодий, так и в клетках после оплодотворения зиготы начинают "звучать" разные аккорды, создавая разные мелодии и тем самым уводя клетки по разным путям развития (Рис. 4).
По современным представлениям (не генетическим), Земля возникла более 4 млрд. лет назад, а жизнь на Земле появилась примерно 3,8 млрд. лет назад (Рис. 22). Эта цифра не очень точная, но нам с вами это не важно, а важно только то, что жизнь появилась. Появилась клеточная форма жизни, в виде так называемых прокариотических или безъядерных организмов, из которых потом появились ядерные организмы, которые потом успешно стали многоклеточными, а среди них появились млекопитающие, а среди них – приматы, а из приматов выделились наши предки, и так пока не появились мы и не пришли сюда слушать лекцию.
При этом каждый новый уровень сложности возникает на базе предыдущего. Предыдущий при этом никуда не исчезает и исчезнуть не может. Каждый новый вид должен быть вписан с экосистему, в которой он возникает, должен быть адаптирован к тем процессам, к тем источникам пищи, который в этой экосистеме существуют. А пищу на нашей планете и раньше создавали и сейчас создают бактерии, грибы, растения. И если уничтожить бактерий, то рухнет вся система жизнеобеспечения на планете. Никто другой за них их биосферную работу сделать не сможет. Животные потребляют растения, измельчают их при этом, тем самым помогают круговороту веществ в природе, так как окислить неизмельченные крупные растения и вернуть их компоненты в биосферу гораздо сложнее, грибы и бактерии не справляются. А хищные животные собирают, так сказать, сливки с биосферы – они получают концентрированные ресурсы, которые надо только изловчиться поймать. Попутно они поддерживают эти ресурсы в хорошей спортивной форме, чтобы на зубок попадались. Это в очень упрощенном виде нынешнее распределение экологических функций между разными организмами.
Похожее распределение существовало всегда. Всегда кто-то кого-то ел, возвращая составляющую еду органику в круговорот веществ. И сам являлся едой для кого-то другого. Шла вполне понятная конкуренция – съесть самому и не быть съеденным другими, оставив при этом потомство. Эволюционные изобретения и уловки для решения этой задачи очень разнообразны. Сегодня нас интересует один из вариантов решения, который оказывался актуальным, когда другие, более простые решения, не срабатывали. Это получение преимуществ за счет кооперации усилий и разделения обязанностей. Например, симбиоз. Объединяются организмы, каждый делает что-то полезное, и в определенных условиях у них больше шансов выжить вместе, чем по отдельности. Путем симбиоза из безъядерных (прокариотических) организмов появились более сложные ядерные (эукариоты).
Но есть и другой способ повышения эффективности питания и защиты – это кооперация с себе подобными. Переход от одноклеточных к многоклеточным. Затем, на другом уровне, кооперация многоклеточных с образованием социальных систем, таких как социальные насекомые (пчелы, термиты) или социальные млекопитающие. Вот следующий шаг - объединение простых социальных систем в более сложные, а затем сложных в суперсложные – сделал только человек.
Я дам очень краткий обзор дальнейшей социальной эволюции, т.к. на первой лекции Кирилла Еськова был вопрос, в чем применимы представления биологической эволюции к социальной. В конце лекции даны ссылки на работы специалистов по этой теме. Полагаю, что здесь должна идти речь не о применимости представлений о биологической эволюции к социальной, а о том, что эволюция и биологических системы, и социальных имеет общие закономерности, свойственные эволюции систем вообще.
Самая простая стадия социальной эволюции человека – это община. Общины бывают эгалитарные, где все равны, или неэгалитарные, где у кого-то ресурсов и власти больше, у кого-то меньше. Численность общины бродячих охотников-собирателей – у культурных антропологов она называется "ЛОКАЛЬНАЯ ГРУППА" - не превышает двухсот человек, а обычно равна 20-50 чел., крайне редко в каких-то очень плодородных районах может достигать 500 человек (в случае если речь идет об оседлых высших охотниках-собирателях или земледельцах). При образе жизни охотников-собирателей плотность населения составляет примерно один человек на 10 кв. км. (по крайне мере у тех, которых успели изучить в XIX-XX вв.) Охота-собирательство – это тот образ жизни, который существовал не только сотни тысяч лет человеческой эволюции, но до этого миллионы лет существовал у обезьян.
Если в социальной системе больше 200 человек, то организация должна быть уже более сложной. Более сложный уровень – это объединение нескольких общин, называемое ВОЖДЕСТВОМ. Объединение происходит чаше всего через завоевание, при этом одна из общин становится главной, а остальные ей подчиняются. Альтернативой такой системе является эгалитарная система, когда несколько общин объединяются в единый социальный организм, но главная община не выделяется. Еще более сложное общество – это когда образуется система вождеств, или за счет завоевания одного вождества другим, или за счет деления разросшегося вождества. Численность населения СЛОЖНЫХ ВОЖДЕСТВ от 5 до 30 тыс. человек, обычно на этом уровне сложности общество уже перешло к земледелию или скотоводству.
Альтернативой сложному вождеству является ПЛЕМЯ (этот термин имеет несколько значений, одно из них используют для обозначения обществ с определенной структурой). Племенные объединения могут объединять группы, которые уже прошли через стадию вождества, а могут образовываться и сами по себе путем объединения обществ других видов. СУПЕРСЛОЖНОЕ ВОЖДЕСТВО – объединение нескольких сложных вождеств. Полисная организация, которая имеет сложную историю возникновения, возможно, - результат деирархизации сложных вождеств. Дальнейшее усложнение приводит к появлению ГОСУДАРСТВ, которые образуются либо из сложных вождеств, либо из полисных объединений. Из племен государства не образуются, потому что племя не иерархизировано.
Дарвиновский отбор наиболее удачных сочетаний из наследуемых случайных вариаций признаков (здесь признаки – определенные характеристики общин, вождеств и т.п.) применим и к социальной эволюции, но характер варьирования признаков, сами признаки и способ их наследования там, естественно, другой.
В рассмотренной выше схеме есть маленькое дополнение к теории эволюции в том виде, как ее излагают во многих учебниках: выделение определенных уровней сложности систем.
То есть мы сейчас рассматривали не любые изменения и направления эволюции, а те, в которых происходило объединение элементов в более сложную систему. В систему другого уровня сложности. ...
С.А. Боринская
-
Получается 0,1% от этого количества = 3x10^8 Тб. Так что это очень и очень даже не мало, а учитывая очевидную НЕлинейную зависимость от количества различий...
Эта цифра примерно соответствует возможностям десятка миллионов средних компьютеров. Вы что ли всерьез считаете, что «вся Культурная Вариабельность Homo» может быть уложена в эту мизерную цифру, большую часть которой, как это свойственно ДНК, вообще составляет информационный «мусор»???
Полагаю, что здесь должна идти речь не о применимости представлений о биологической эволюции к социальной, а о том, что эволюция и биологических системы, и социальных имеет общие закономерности, свойственные эволюции систем вообще.
Очень возможно, что общие закономерности есть – в том же смысле, что есть общие закономерности у абсолютно разных процессов, описываемых схожим математическим аппаратам.
Но только ни один исследователь, будучи в здравом уме, не станет из этого сходства течения процессов делать никаких выводов об аналоях самих процессов. А социал-дарвинисты и социал-этологи как раз этот принцип здравого мышления нарушают. Особенно это заметно в писаниях Дольника – вот где невменяемость автора, отсутствие логики и самые вульгарные подтасовки доведены до предела!
-
Получается 0,1% от этого количества = 3x10^8 Тб. Так что это очень и очень даже не мало, а учитывая очевидную НЕлинейную зависимость от количества различий...
Эта цифра примерно соответствует возможностям десятка миллионов средних компьютеров. Вы что ли всерьез считаете, что «вся Культурная Вариабельность Homo» может быть уложена в эту мизерную цифру, большую часть которой, как это свойственно ДНК, вообще составляет информационный «мусор»???
Конечно не вся, я уже это говорил, что социобиология не ограничивается генами, а выявляет общие закономерности развития систем.
Странно вот почему-то у вас строения лица, и вообще всего тела, цвет глаз, волос, кожи и т.п. укладывается, а уровень интеллекта, темперамент, агрессивность, предрасположенность к алкоголизму и другие свойства характера не укладываются...
-
Конечно не вся, я уже это говорил, что социобиология не ограничивается генами, а выявляет общие закономерности развития систем.
Странно вот почему-то у вас строения лица, и вообще всего тела, цвет глаз, волос, кожи и т.п. укладывается, а уровень интеллекта, темперамент, агрессивность, предрасположенность к алкоголизму и другие свойства характера не укладываются...
Ох и навалили вы всего в кучу...
Всё вами отмеченное, вполне укладывается в старый анекдот: "Слюшай, дарагой, тебе шашечки или ехать?"
Для того, чтобы "ехать" - развивать личность в социуме, вариации интеллекта или цвета волос столь же третьестепенны, как и нарисованные шашечки...
-
<ABI> Деградируете вы на своих знаниях о прошлом настоящем, и незнание что такое коллективный разум (толпа) я не отношусь к коллективному разуму, я решаю всё сам, и недумаю что коллективный разум это то что позволяет человеку быть человеком. Тоесть Хомо сапианс это ты, а я человек, и мне насрать на то что ты там выучил, и что тебе навешали науши, тобой сейчас управляет коллективный разум, ты один из овечек которые посутся, и мне глубоко посрать, так как я волк, ты дабыча, и знания твои ноль, так как они тебе непомогут быть человеком. Лишь ещё одна единомыслящая овца в стаде.
<pilum> но коллективный разум - это вовсе не какая-то "толпа". Коллективный разум (а другого и не бывает) - это культура. Трактуемая очень широко.
Культура СССР и культура США, культура Рима и Египта, культура викингов и индейцев, культура запорожской Сечи и буддийского монастыря, культура Академии наук и стада шимпанзе.
Фенотип как программа против генотипа как программы.
Я согласен признать вас не Хомо Сапиенсом, так и быть... :>
Волков люди вешают на стену, об этом "волкам" не стоит забывать. :>
Очередной срущий "волкобаран"... :>
Между прочим, всерьез считающий, что люди произошли от инопланетян.
А представления об эволюции имеющий на уровне средневекового крестьянина. И обо всем остальном - также... :>
Зато социал-дарвинисткого гонору-то сколько... :>
-
ДНК человека можно представить как некоторое слово четырехбуквенного алфавита, где буквы соответствуют нуклеотидам. Определим, какое количество информации содержит ДНК, если она состоит примерно из 1.5×10^23 нуклеотидов.
Так как алфавит - четырехбуквенный, то каждый символ слова несет log24 = 2 бита информации. Получается ДНК в целом позволяет хранить 3×10^23 бит или около 3×10^10 Тб информации. Получается 0,1% от этого количества = 3x10^8 Тб. Так что это очень и очень даже не мало, а учитывая очевидную НЕлинейную зависимость от количества различий...
Реальная цифра намного меньше: по всем клеткам, кроме половых, растиражирован один и тот же генетический код. В 46 хромосомах человека 3 млрд нуклеотидов, это около 750 Мб, т.е. по сложности сопоставимо с современной операционной системой. Т.е. от шимпанзе нас отличает 15-20Мб данных, что вполне хватит и на культуру, и на речь, и на абстрактное мышление.
Для того, чтобы "ехать" - развивать личность в социуме, вариации интеллекта или цвета волос столь же третьестепенны, как и нарисованные шашечки...
Генетика определяет интеллект не только количественно, но и качественно, т.е. предрасположенность к тому или иному стилю мышления, что может повлиять на выбор профессии.
-
Генетика определяет интеллект не только количественно, но и качественно, т.е. предрасположенность к тому или иному стилю мышления, что может повлиять на выбор профессии.
Да, может повлиять. Ну так и что? Обществу нужны самые разные профессии. В любой профессии можно "состояться".
-
В любой профессии можно "состояться".
Идеализм. Может быть в "профессии" грузчика, уборщица состояться может каждый :). Но я очень сомневаюсь, что каждый человек (любой) может стать и сварщиком, и банкиром, и учителем, и экономистом, и бухгалтером, и военным и пр. И дело не в том, что человеку не хватит времени жизни на овладение профессиями, а дело в том, что у него не окажется нужных способностей к некоторым из них. Не каждый сможет стать врачом, даже при всем желании, или переводчиком-синхронистом. Так ,что Север прекращайте идеалистическую ерунду нести, а то придеться признать, что Вы какой-то "из леса вышедши", раз совершенно игнорируете достижения генетики.
-
Так ,что Север прекращайте идеалистическую ерунду нести, а то придеться признать, что Вы какой-то "из леса вышедши", раз совершенно игнорируете достижения генетики.
Хы... Не прекратит "ерунду нести". Ему это не позволит сделать идейный догматизм. По этим же причинам христиане не меняют своих догм. Иначе ведь изменишь в одной малости - и всё посыпется, как карточный домик. Потому и ДОГМЫ.
А по коммунистическим догмам - генетика - "служанка империализма". Так что все попытки переубедить верующего в догмы фанатика - напрасный труд.
-
Обществу нужны самые разные профессии. В любой профессии можно "состояться".
Можно, но при условии, если при выборе профессии человек будет учитывать свои природные наклонности. Если же ими пренебрегать, то при овладении профессией могут быть огромные проблемы. Например, разница между мышлением "физиков" (логическое, рассудочное) и "лириков" (эмоциональное, образное) отчасти заложена генетически и заставлять "гуманитария" учить сопромат или "технаря" - тонкости поэзии или психологии - это насилие над их природой.
-
Может быть в "профессии" грузчика, уборщица состояться может каждый :). Но я очень сомневаюсь, что каждый человек (любой) может стать и сварщиком, и банкиром, и учителем, и экономистом, и бухгалтером, и военным и пр. И дело не в том, что человеку не хватит времени жизни на овладение профессиями, а дело в том, что у него не окажется нужных способностей к некоторым из них.
Опять сплошная демагогия.
Есть сколько угодно примеров того, как человек может быть и сварщиком, и учителем, и военным. Другое дело, что обществу это вовсе не всегда нужно. Потребности общества – всегда на первом месте. А вот выводить социальное поведение людей из каких-то «инстинктов» и «генов» индивидуума – это и есть идеализм и лженаучная чушь.
-
Обществу нужны самые разные профессии. В любой профессии можно "состояться".
Можно, но при условии, если при выборе профессии человек будет учитывать свои природные наклонности. Если же ими пренебрегать, то при овладении профессией могут быть огромные проблемы.
Природные наклонности никто не отрицал, вопрос стоял совершенно иначе – насколько эти природные наклонности определяют социальную организацию и социальные законы. Очевидный ответ – ни на сколько. Несмотря на существенное влияние на индивидуума.
Вот если окажется, что у людей «генетически» запрограммировано заметное преобладание одного типа над прочими – тогда да, повлияют. Но на практике всё распределено статистически равномерно, посему любые индивидуальные особенности на социальном уровне нивелируются.
-
А вот выводить социальное поведение людей из каких-то «инстинктов» и «генов» индивидуума – это и есть идеализм и лженаучная чушь.
Есть экспериментальный факт - "дедовщина" и её аналоги легко заводится сама собой в воинских частях, в школах, дворовых компаниях. Как это объяснить без инстинктивной предрасположенности?
Природные наклонности никто не отрицал, вопрос стоял совершенно иначе – насколько эти природные наклонности определяют социальную организацию и социальные законы. Очевидный ответ – ни на сколько.
Я полагаю, что отрицать то, что социальная организация людей в некоторой степени предопределена генетически - это идеализм и попытка ввести нематериальную душу. Если у других приматов она частично "зашита" в гены, то почему люди должны избежать такой участи?
А вот выводить социальное поведение людей из каких-то «инстинктов» и «генов» индивидуума – это и есть идеализм и лженаучная чушь.
Мы отличаемся от шимпанзе какими-то жалкими 15-20 мегабайтами и являемся мутантами австралопитека. Неужели 1-2% генома достаточно, чтобы нивелировать влияние генетики?
-
Есть экспериментальный факт - "дедовщина" и её аналоги легко заводится сама собой в воинских частях, в школах, дворовых компаниях. Как это объяснить без инстинктивной предрасположенности?
Сам рос в 60-х в дворовой компании – никакой дедовщины. В 78-79 служил командиром взвода в армии – тоже никакой дедовщины. Ваши примеры не катят.
Я полагаю, что отрицать то, что социальная организация людей в некоторой степени предопределена генетически - это идеализм и попытка ввести нематериальную душу.
Наоборот – идеализм это приписывать социальным законам происхождение не от самого социума, а от некой мистифицированной «генетической предрасположенности». Это всё равно, что идеализм алхимиков – объяснение химических реакций «четырьмя стихиями». У химии свои, специфические законы, которые ни к чему иному не сводятся, даже к физике. У социума – аналогично, свои законы, несводимые ни к какой биологии.
Если у других приматов она частично "зашита" в гены, то почему люди должны избежать такой участи?
Кто «она»? У других приматов нет социальной организации в принципе.
Мы отличаемся от шимпанзе какими-то жалкими 15-20 мегабайтами и являемся мутантами австралопитека. Неужели 1-2% генома достаточно, чтобы нивелировать влияние генетики?
Более чем достаточно. Переход количества в качество.
-
Кто «она»? У других приматов нет социальной организации в принципе.
Вы будете отрицать наличие иерархии и общение в группах человекообразных обезьян?
У химии свои, специфические законы, которые ни к чему иному не сводятся, даже к физике. У социума – аналогично, свои законы, несводимые ни к какой биологии.
Между химией и физикой существует довольно длинный переходный участок, который нельзя однозначно назвать физикой или химией. Это квантовая механика, термодинамика, статистическая физика. Понятия валентности и электроотрицательности имеют физическую природу, хотя и относятся к химии. Даже органическая химия немыслима без физики.
Между биологией и химией переход тоже плавный: это биохимия.
Наивно полагать, что в случае социальных наук и биологии не будет такой же размытой "ничейной земли". Конечно же, будут области биологии, не имеющие отношения к социуму и социальные закономерности, не биологичные по своей сути, но это не отменяет возможности применения этологии к нашему биологическому виду.
Это всё равно, что идеализм алхимиков – объяснение химических реакций «четырьмя стихиями».
Не согласен: в объяснении химических реакций повсеместно используется физика в виде квантовой механики. Все эти орбитали, спаренные/неспаренные электроны, донорно-акцепторная связь, бензольное кольцо - это одновременно и химия, и физика.
Сам рос в 60-х в дворовой компании – никакой дедовщины. В 78-79 служил командиром взвода в армии – тоже никакой дедовщины.
Значит, попадали в приличные компании и приличную воинскую часть, в которых была велика роль хорошего воспитания со стороны взрослых. Я же не говорю, что "дедовщина" на 100% предопределена, а лишь полагаю, что есть генная предрасположенность.
-
Вы будете отрицать наличие иерархии и общение в группах человекообразных обезьян?
Социальная организация часто строится по принципу иерархии, но отсюда никак не следует, что любая иерархия – это социальная организация. Эдак вы и в аминокислотном «бульоне» трехмиллиардолетней давности обнаружите «социальную организацию»... Или в кучке песка...
Между химией и физикой существует довольно длинный переходный участок, который нельзя однозначно назвать физикой или химией. Это квантовая механика, термодинамика, статистическая физика. Понятия валентности и электроотрицательности имеют физическую природу, хотя и относятся к химии. Даже органическая химия немыслима без физики.
Между биологией и химией переход тоже плавный: это биохимия.
Ну так и что, что есть переходные участки? Между красным и зеленым светофорными сигналами есть переходный – желтый. Как это влияет на факт, что красный и зеленый сигналы означают принципиально разные действия?
Вас снова подводит полнейшее непонимание диалектики – основы гносеологии и онтологии, без которой человек обречен вечно путаться в элементарных вещах. Никакие переходы между состояниями не меняют факта качественного различия состояний. Более того, такие переходы подтверждают факты качественного различия, факт перехода количества в качество.
Не согласен: в объяснении химических реакций повсеместно используется физика в виде квантовой механики. Все эти орбитали, спаренные/неспаренные электроны, донорно-акцепторная связь, бензольное кольцо - это одновременно и химия, и физика.
В объяснении можно использовать всё, что угодно – суть в том, что в химии есть закономерности, которые на уровне «орбитали, спаренные/неспаренные электроны, донорно-акцепторная связь» не проявляются. А проявляются только уровнем выше. Обычный пример тут – закон действующих масс.
Я же не говорю, что "дедовщина" на 100% предопределена, а лишь полагаю, что есть генная предрасположенность.
Раз не предопределена, то тезис про генную предопределенность оказывается опровергнутым. А «предрасположенность» - это из области надписей на заборе...
-
«Значит, попадали в приличные компании и приличную воинскую часть, в которых была велика роль хорошего воспитания со стороны взрослых»
Да врет он все.
-
В объяснении можно использовать всё, что угодно – суть в том, что в химии есть закономерности, которые на уровне «орбитали, спаренные/неспаренные электроны, донорно-акцепторная связь» не проявляются. А проявляются только уровнем выше. Обычный пример тут – закон действующих масс.
Закон действующих масс из термодинамики (который является другой формой записи второго начала термодинамики) прекрасно выводится из уравнения Шредингера и эргодической гипотезы (пусть и не вполне строго). В случае закона действующих масс в химической кинетике он тоже выводится с помощью статистической физики и некоторых теоретических допущений (теория активированного комплекса). И в разделах, связанных с законами действующих масс, весьма активно пользуются статистической физикой.
Сейчас применение квантовой механики во многих отраслях химии сдерживает нехватка мощностей. При появлении квантовых компьютеров ситуация круто изменится и никакая диалектика не поможет.
Раз не предопределена, то тезис про генную предопределенность оказывается опровергнутым. А «предрасположенность» - это из области надписей на заборе...
Если аномальное течение мышления в виде шизофрении возникает из-за генетической предрасположенности (т.е. может проявиться, а может и не проявиться в зависимости от условий жизни и воспитания), то почему некоторые виды здорового поведения не могут иметь генетические корни?
Никакие переходы между состояниями не меняют факта качественного различия состояний. Более того, такие переходы подтверждают факты качественного различия, факт перехода количества в качество.
В случае, например, фазовых переходов переходного состояния нет, газ сразу переходит в жидкость. А деление на физику, химию, биологию - человеческая выдумка, предназначенная для облегчения работы и специализации.
Вас снова подводит полнейшее непонимание диалектики – основы гносеологии и онтологии, без которой человек обречен вечно путаться в элементарных вещах.
Диалектика - это не основы познания, а эвристический приём из метафизики Гегеля. Т.к. материализм и идеализм почти ничем не отличаются друг от друга (и там, и там - есть нечто, составляющее основу Вселенной), то и марксистская диалектика очень похожа на свою предшественницу. Полагаю, что её можно использовать как эвристику, но не возводя в ранг закона природы.
-
«Значит, попадали в приличные компании и приличную воинскую часть, в которых была велика роль хорошего воспитания со стороны взрослых»
Да врет он все.
Естественно, врет, как и всегда, «птичка, похожая на дятла».
За два года моей службы, в части был единственный случай, который можно трактовать как «дедовщину». Один солдат второго года службы начал издеваться над новобранцем-таджиком, деревенским пареньком, который и русский язык-то плохо знал. Этот случай разбирался на уровне дивизионного командования, и солдата-старослужащего, после отсидки на «губе», перевели в другую часть, с режимом близким к дисбату...
Но, буквально через пять-шесть лет, «дедовщина» действительно начала распространяться в армии, как чума. Причины её те же самые, что и прочей деградации «горбачевского» СССР – реставрация мелкобуржуазной (тогда еще - мелкобуржуазной) психологии. Но отсюда следует, что никакие «инстинкты» и «гены» тут ни при чем – только социальная среда, и ничего иного!
-
Закон действующих масс из термодинамики (который является другой формой записи второго начала термодинамики) прекрасно выводится из уравнения Шредингера и эргодической гипотезы (пусть и не вполне строго).
А эргодическая гипотеза, между прочим, не выводится ни из чего, и неверна. Т.е. «не вполне строго», следует читать - не выводится!
Забудьте про редукционизм – он безнадежно мертв. Никакой уровень рассмотрения систем в природе не сводится к законам нижележащего уровня.
В случае закона действующих масс в химической кинетике он тоже выводится с помощью статистической физики и некоторых теоретических допущений (теория активированного комплекса).
Еще раз – ниоткуда он не выводится, это вполне самодостаточный закон химического уровня иерархии систем.
Сейчас применение квантовой механики во многих отраслях химии сдерживает нехватка мощностей. При появлении квантовых компьютеров ситуация круто изменится и никакая диалектика не поможет.
Очередная мифология редукционизма. Никогда никакие «выводы из первых принципов» не проходили, и не пройдут. Теории «всего и вся на свете» не будет, и не надейтесь. Будут только частные теории с диалектическими переходами через единство и борьбу противоположностей, перехода количества в качество и отрицание отрицания.
Если аномальное течение мышления в виде шизофрении возникает из-за генетической предрасположенности (т.е. может проявиться, а может и не проявиться в зависимости от условий жизни и воспитания), то почему некоторые виды здорового поведения не могут иметь генетические корни?
Потому, что «здоровое поведение» и «социальное поведение» не имеют ничего общего – это разные категории поведения.
В случае, например, фазовых переходов переходного состояния нет, газ сразу переходит в жидкость. А деление на физику, химию, биологию - человеческая выдумка, предназначенная для облегчения работы и специализации.
Для фазовых переходов есть переходное состояние – критическая точка. А деление на области – это действительно человеческая выдумка, но, как и все удачные выдумки, она отражает реальное деление устройства материального мира на иерархические системы. Посему эта выдумка и оказалась столь устойчивой.
Диалектика - это не основы познания, а эвристический приём из метафизики Гегеля.
Неверно. Диалектика – это методологический принцип, удачнее которого человечество не изобрело. Ее «удачность», как и выше – в отношении деления наук о природе – в соответствии отражения сознанием реальным законам движения материи.
-
А эргодическая гипотеза, между прочим, не выводится ни из чего, и неверна. Т.е. «не вполне строго», следует читать - не выводится!
Но ведь и второй закон термодинамики является не вполне строгим, вероятностным, и в реальности наблюдаются локальные отклонения от него в виде флуктуаций. Берём одно приближение - эргодическую гипотезу, получаем другое - второе начало термодинамики. Чем не удачный пример использования редукционизма?
Никакой уровень рассмотрения систем в природе не сводится к законам нижележащего уровня.
Я согласен с тем, что очень многое из верхних уровней на практике не сводится к нижним, но в реальности эта иерархия наук весьма размыта и условна, поэтому применение редукционизма или остановка на более высокоуровневых законах - вопрос удобства и здравого смысла.
Еще раз – ниоткуда он не выводится, это вполне самодостаточный закон химического уровня иерархии систем.
Почему же тогда при расчётах с его помощью в некоторых случаях активно прибегают к квантовой механике и успешно предсказывают константы равновесия и константы скорости с использованием уравнения Шредингера и спектроскопических данных? Схема вывода в случае термодинамики тут такая
механика => (эргодическая гипотеза) второе начало термодинамики => уравнение изотермы Вант-Гоффа => закон действующих масс
Я согласен с тем, что "углядеть" термодинамику в уравнении Шредингера сходу и без приближений практически невозможно, но это ещё не означает ложность редукционизма. Например, множество Мандельброта - это бесконечно сложный узор, а формула очень проста. Мир - это нечто вроде скринсейвера с фракталами; конечно, встаёт вопрос, кто сделал "игрушку" и под каким "эмулятором" "гоняет", но этого, наверное, нам знать не дано.
Потому, что «здоровое поведение» и «социальное поведение» не имеют ничего общего – это разные категории поведения.
Разве здоровое поведение не включает некоторые вещи, связанные с социальной активностью? И разве не может быть хотя бы часть из него генетически предопределена?
А деление на области – это действительно человеческая выдумка, но, как и все удачные выдумки, она отражает реальное деление устройства материального мира на иерархические системы. Посему эта выдумка и оказалась столь устойчивой.
Мне это напоминает применение языков высокого и низкого уровня: можно написать бухгалтерскую программу на ассемблере, а драйвер - на Delphi, но обычно делают наоборот. Но это не отменяет того факта, что Delphi, Basic, Си - надстройки, оболочки для ассемблера.
-
А деление на области – это действительно человеческая выдумка, но, как и все удачные выдумки, она отражает реальное деление устройства материального мира на иерархические системы. Посему эта выдумка и оказалась столь устойчивой.
Но это не отменяет того факта, что Delphi, Basic, Си - надстройки, оболочки для ассемблера.
Это не отменяет только того факта, что ассемблер - машинно-ориентирован. Как и факта собственных концепций программирования у высокоуровневых языков, весьма отличных. И перечисленные - еще не самые отличные :>
Вообще, я не вижу тут серьезной аналогии... Слишком упрощенный подход...
Кирпичи - это еще не Парфенон.
Вы будете отрицать наличие иерархии и общение в группах человекообразных обезьян?
Устойчивой - буду :)
Дело не в том, что существуют группы с иерархией, дело в том, что существуют группы - без таковой. Или по другому организованные.
Вариабельность, вот что важно - и что генетике (в локализации вида, и тем более, индивида), как программе - не свойственно. :>
Да и "аналогии" с обезьянами.... Вообщем, какая нам разница, что у обезьян ?
Мы от них произошли ? Ну и что ? И от амеб произошли ж тоже. Важно не это, а важно - что уже ПРОИЗОШЛИ. И не являемся таковыми.
Что, поведение животных может служить каким-то примером для подражания ? Или оправданием чего-то ? :>
Только для тех, кто не до конца произошел.
:>
-
Оцените стиль изложения...
Но за всеми этими открытиями кроется одна большая загадка. Y-хромосому можно представить как модель капиталистической экономики.
.... бла-бла-бла...
Скорее всего, Y-хромосома потеряла большинство своих генов в процессе эволюции, но все оставшиеся в ней гены процветают. Они, должно быть, выполняют некую неуловимую, непонятную для нас функцию.
Нарочно не придумаешь... :>>>
-
Любителям сводить человеческую культуру к геномной программе (1.2% отличия от шимпанзе):
Ибо одноклеточная амеба имеет количество ДНК, в 200 раз большее, чем у “венца” эволюции, т.е., у Homo sapiens. У амебы в ДНК около 600 млрд букв (нуклеотидов), у нас – 3 млрд.
http://www.lebed.com/2004/art3761.htm (http://www.lebed.com/2004/art3761.htm)
Тенденция к снижению роли генетических программ, и замене ее - "фенотипическим" вариабельным поведением, по мере возрастания сложности индивида вида - еще раз проглядывает... :)
-
Но ведь и второй закон термодинамики является не вполне строгим, вероятностным, и в реальности наблюдаются локальные отклонения от него в виде флуктуаций.
Второй закон термодинамики был введен в рамках феноменологической термодинамики, без какой-либо связи со статистической интерпретацией. Только много лет спустя, он был дополнительно подтвержден на основе молекулярно-кинетической теории, как статистическое явление. Понимаете теперь, где телега, а где – лошадь? Никто никогда не выводил второй закон из статистики, он - самодостаточен. А вот подтверждение он получил из статистики.
Почему же тогда при расчётах с его помощью в некоторых случаях активно прибегают к квантовой механике и успешно предсказывают константы равновесия и константы скорости с использованием уравнения Шредингера и спектроскопических данных?
Так же, как и в феноменологической термодинамике, есть закономерность, а есть – входящие в закономерность параметры и константы. Вот последние и определяются либо прямым экспериментальным путем, либо расчетами на основе каких-либо микромоделей. Но для общего макро-закона (генерал-закона, как его любил называть проф. Китайгородский), абсолютно безразлично, откуда берутся конкретные значения параметров.
Потому, что «здоровое поведение» и «социальное поведение» не имеют ничего общего – это разные категории поведения.
Разве здоровое поведение не включает некоторые вещи, связанные с социальной активностью? И разве не может быть хотя бы часть из него генетически предопределена?
Вот логичное развитие вашей концепции в действии: Высший Совет Здравоохранения (Бельгии) - консультативный научный орган Федеральной Службы Здравоохранения - выпустил в свет доклад экспертов, который должен на практике воплотиться в рекомендациях государству и потому имеет большое политическое значение. Этот доклад склоняется к тому, чтобы любое поведение ребенка или подростка, которое не подпадает под рамки желаемых норм и ценностей, описывать как «проблему» и «отклонение». Хуже того: «нестандартное поведение» якобы являются предвестником правонарушений в будущем. И якобы если его вовремя обнаружить и «откорректировать»- при помощи комбинации «поведенческой терапии» и лекарств, это способно предотвратить будущие преступления. О других существующих взглядах на развитие детей и на то, как обращаться с трудными подростками, речь в этом докладе почти не идет.
Планы «проверять» детей на «нестандартное» или «асоциальное» поведение уже готовы не только в Бельгии. В Соединенных Штатах такие планы выработаны уже давно. Всех детей в возрасте от 3 до 6 лет предлагается подвергать проверке с помощью психологических тестов на «предрасположенность» к асоциальному поведению и те, кто покажет плохой результат будут подвергнуты «специальному обращению». Книга Луа Ваканта «Накажите бедных», изданная в Бельгии, показывает, как с 1995 года в бюджетах здравоохранения и образования США и европейских стран все больше средств урезаются в пользу юстиции и подростковой психиатрии. Во Франции тоже выступают за то, чтобы обнаруживать «отклонения в поведении» детей уже моложе 36 месяцев. Разве не Саркози высказал мысль, что подростки, которые участвуют в беспорядках во французских пригородах, проявляют «биологические отклонения»? Таким образом общественные проблемы ложно представляются как медицинские.
... Никто не отрицает, что подростковое хулиганство - это серьезная проблема. Но кажется, что количество исключительно серьезных преступлений намеренно раздувается для того, чтобы взять в ежовые рукавицы всю молодежь в целом - репрессивными и медицинскими мерами. В большинстве случаев, о которых идет речь, совершенно неясно, связаны ли правонарушения с какими-то «психическими отклонениями» правонарушителя или же надо искать их причины в проблемах общества (бедность, дискриминация, недостаточные возможности для развития и т.п.). В последнем случае медицинская или психологическая помощь (лекарства или терапия) вряд ли что- либо изменят, если проблемы в обществе по-прежнему останутся.. Нам пытаются внушить, что у всех людей, которые нежелательным образом себя ведут или совершают преступления, что-то не в порядке с генами, что это их «наследственность» или что у них проблемы с функционированием головного мозга. Этим ловко пользуется фармакологическая индустрия. Помимо щедрых выписываний риталина детям разрастается на глазах и выписывание сильных антипсихозных средств, даже таких, которые не зарегистрированы в качестве подходящих детям. А ведь теперь мы уже знаем, что если тебя в детстве поместили в психиатрическую лечебницу, во многих случаях это означает, что нормальной жизнью тебе уже никогда не жить.
http://left.ru/2008/8/rosseil177.phtml (http://left.ru/2008/8/rosseil177.phtml)
Мне это напоминает применение языков высокого и низкого уровня: можно написать бухгалтерскую программу на ассемблере, а драйвер - на Delphi, но обычно делают наоборот. Но это не отменяет того факта, что Delphi, Basic, Си - надстройки, оболочки для ассемблера.
А я могу сказать иначе – ассемблер, это необязательная подкладка под язык высокого уровня, тем более, что многие компиляторы выдают не промежуточный ассемблерный код, а непосредственно команды процессора. Но суть дела в том, что на языке высокого уровня я могу выразить абстракции, которые на уровне ассемблера не существуют в принципе. Например – объектные иерархии, реляционные отношения в БД. А то, что все они приводятся, на уровне кода исполняемой программы, к чему-то низкоуровневому ничего не значит – ведь обратного приведения провести невозможно, а это и означает, что редукционизма нет.
-
«Ибо одноклеточная амеба имеет количество ДНК, в 200 раз большее, чем у “венца” эволюции, т.е., у Homo sapiens. У амебы в ДНК около 600 млрд букв (нуклеотидов), у нас – 3 млрд»
Никаким венцом эволюции человек не является, наоборот, принадлежит к примитивному (более древнему, близкому к насекомоядным отряду) отряду обезьян.
"и замене ее - "фенотипическим" вариабельным поведением,"
Ага, вот тут явная ЛОЖЬ.
Ибо кретиноционисты ОТРИЦАЮТ успехи обучения понгид.
Значит, если 1.5% генома неважны, значит есть чтото другое.
Ясно что- ДУША.
-
Но суть дела в том, что на языке высокого уровня я могу выразить абстракции, которые на уровне ассемблера не существуют в принципе. Например – объектные иерархии, реляционные отношения в БД.
За что СС только деньги платят, ничего же не знает.
http://www.dcp.kiev.ua/books/master/stuff/c_tasm.html (http://www.dcp.kiev.ua/books/master/stuff/c_tasm.html)
Освоение Turbo Assembler
Часть 4. Turbo Assembler и объектно-ориентированное программирование 169
Глава 17. Объектно-ориентированная технология программирования и ее реализация в Turbo Assembler 169
17.1. Общие принципы ООП 169
17.2. Особенности терминологии 170
17.3. Объекты в Turbo Assembler 170
17.3.1. Пример простого объекта 170
17.3.2. Объявление объекта 171
17.3.3. Объявление процедуры, используемой в качестве метода объекта 173
17.4. Таблица виртуальных методов 174
17.5. Вызов метода объекта 174
17.5.1. Вызов статического метода 174
17.5.2. Вызов виртуального метода 175
17.5.3. Вызов виртуальных методов предка в методах порожденного объекта 176
17.6. Создание экземпляра объекта 177
17.7. Общий вид программы, использующей объекты 178
17.8. Пример программы, использующей объектно-ориентированную технику 178
-
Вот логичное развитие вашей концепции в действии:
В этом отрывке текста идёт речь о "синдроме дефицита внимания с гиперактивностью" и неумеренном использовании антидепрессантов. Почему Вы не допускаете мысли, что характеры, попадающие под это определение, могут иметь генетическую природу, но нужно не закармливать антидепрессантами, а адекватно и грамотно воспитывать (т.е. проблема имеет как генетические, так и общественные корни)?
Во Франции тоже выступают за то, чтобы обнаруживать «отклонения в поведении» детей уже моложе 36 месяцев.
А вот это уже вполне разумно и логично: некоторые психические аномалии (например, аутизм) являются врождёнными и их коррекция воспитанием напрямую зависит от срока обнаружения.
Но для общего макро-закона (генерал-закона, как его любил называть проф. Китайгородский), абсолютно безразлично, откуда берутся конкретные значения параметров.
Не безразлично: если бы не статистический вывод второго начала термодинамики, было бы не ясно, как именно проводить такие подстановки. И хотя этот закон действительно можно получить без атомно-молекулярного учения и исторически так и было, это не отменяет возможности его вывода из механики. А на практике редукционизм не проходит из-за нехватки мощностей ЭВМ, причём не количественной, а принципиальной.
Но суть дела в том, что на языке высокого уровня я могу выразить абстракции, которые на уровне ассемблера не существуют в принципе.
Комментарии, макросы и структурирование программы вполне могут заменить высокоуровневые конструкции. Это будет не так удобно, но понятно и работоспособно.
А то, что все они приводятся, на уровне кода исполняемой программы, к чему-то низкоуровневому ничего не значит – ведь обратного приведения провести невозможно, а это и означает, что редукционизма нет.
Обратное приведение возможно - весь вопрос в количестве денег, заплаченных команде хакеров, проводящих дизассемблирование и декомпиляцию.
-
Turbo Assembler и объектно-ориентированное программирование
Вот ведь, воистину, «альтернативная одаренность» во всей красе... Turbo Assembler - это не язык ассемблер, а специфическая среда программирования от Borland, которая имела возможность использовать библиотеки реализации объектов (классов) от Borland. Те же самые библиотеки, которые использовали Turbo Pascal и Turbo C++.
-
В этом отрывке текста идёт речь о "синдроме дефицита внимания с гиперактивностью" и неумеренном использовании антидепрессантов. Почему Вы не допускаете мысли, что характеры, попадающие под это определение, могут иметь генетическую природу, но нужно не закармливать антидепрессантами, а адекватно и грамотно воспитывать (т.е. проблема имеет как генетические, так и общественные корни)?
Вот, просто замечательно – именно то, о чем я твержу всю тему - надо воспитывать! Причем совершенно неважно, что именно предопределяет характер человека. Есть все основания предполагать (и об этом тоже писалось по ссылке), что и пресловутый «синдром дефицита внимания с гиперактивностью» отнюдь не генетически обусловлен: Несмотря на наше западное материальное благостостояние, все больше и больше людей страдают «психическими проблемами». Все возрастающее давление на людей, включая необходимость добиваться определенных достижений в школе и стресс на работе у взрослых, вся атмосфера в обществе приводят к возрастающему давлению на психику. Особенно тяжело приходится нашим детям. Как только они «выпадают из тона», дома или в школе (например, бурно эмоционально реагируют, не слушаются или ведут себя вызывающе, шалят, в какой-то момент не хотят делать уроки и т.п.), родители сразу же начинают беспокоиться, что с их ребенком что-то не в порядке.
А на самом деле, с ребенком как раз всё в порядке – он адекватно реагирует на нездоровую и бесчеловечную социальную атмосферу «общества потребления».
Во Франции тоже выступают за то, чтобы обнаруживать «отклонения в поведении» детей уже моложе 36 месяцев.
А вот это уже вполне разумно и логично: некоторые психические аномалии (например, аутизм) являются врождёнными и их коррекция воспитанием напрямую зависит от срока обнаружения.
Это – чудовищная фашистская дикость, если принять во внимание главное - что именно тут понимается под «психической аномалией» (см. выше).
Не безразлично: если бы не статистический вывод второго начала термодинамики, было бы не ясно, как именно проводить такие подстановки.
Вы ошибаетесь – нет никакой связи с происхождением закона и происхождением значений параметров. Например, считайте все параметры эмпирическими значениями – ничего в законе и его применении не поменяется ни на йоту. Точно так же, как ничего не поменяется в электродинамике от того, можно ли вывести, например, величину заряда электрона из друх «первопринципов», или это просто эмпирический факт.
И хотя этот закон действительно можно получить без атомно-молекулярного учения и исторически так и было, это не отменяет возможности его вывода из механики. А на практике редукционизм не проходит из-за нехватки мощностей ЭВМ, причём не количественной, а принципиальной.
Вы опять ошибаетесь, причем в принципе. Впрочем, можете уповать на мифические мощности будущих ЭВМ и дальше, большого вреда от этого не будет :lol: Просто вы закрываете этим себе дорогу к настоящему пониманию материального мира и остаетесь на уровне примитивного механицизма 18-го века. Не хочу вас обидеть, но мне это напоминает рассказ Уэллса «Бог Динамо» - там дикарь, волей случая попавший в уборщики на электростанции, в привычных для себя понятиях отождествил большой электрогенератор с племенным богом, а гудение и искрение контактов – с «указаниями» бога его подданным...
Комментарии, макросы и структурирование программы вполне могут заменить высокоуровневые конструкции. Это будет не так удобно, но понятно и работоспособно.
М-да... А палка-копалка может заменить эскаватор...
Обратное приведение возможно - весь вопрос в количестве денег, заплаченных команде хакеров, проводящих дизассемблирование и декомпиляцию.
Невозможно – при дизассемблировании информация высокого уровня безвозвратно теряется. Есть, разумеется, возможность ее сохранять во многих средах программирования – специально для целей отладки и только для данной среды, но это не есть редукция.
-
Turbo Assembler и объектно-ориентированное программирование
Вот ведь, воистину, «альтернативная одаренность» во всей красе... Turbo Assembler - это не язык ассемблер, а специфическая среда программирования от Borland, которая имела возможность использовать библиотеки реализации объектов (классов) от Borland. Те же самые библиотеки, которые использовали Turbo Pascal и Turbo C++.
:D
Да, перлы от СС !
" Turbo Assembler - это не язык ассемблер, а специфическая среда программирования от Borland,"
Библиотеки классов там понятно ни к чему.
Нет.
это среда -Интегрированная среда для разработки асемблерных программ.
Что кстати нетрудно догадаться из названия
http://www.citforum.ru/programming/tasm3/tasm3_4.shtml (http://www.citforum.ru/programming/tasm3/tasm3_4.shtml)
"Для чего в Турбо Ассемблере используются объекты?
Большинство рассматривают язык Турбо Ассемблера, как язык
низкого уровня. Однако Турбо Ассемблер обеспечивает многие средс-
тва языка высокого уровня (такие как абстрактные типы данных и
простой интерфейс с другими языками). Дополнение Ассемблера объ-
ектно-ориентированными структурами данных дает ему возможность
создавать объектно-ориентированные программы так же легко, как
это делается на языках высокого уровня, с сохранением скорости и
гибкости языка Ассемблера."
-
Невозможно – при дизассемблировании информация высокого уровня безвозвратно теряется. Есть, разумеется, возможность ее сохранять во многих средах программирования – специально для целей отладки и только для данной среды, но это не есть редукция.
Если команде хакеров - профессионалов в reverse engineering хорошо заплатить за работу, то она вполне способна восстановить высокоуровневые конструкции программы после дизассемблирования, это не вопрос философии, а вопрос времени и килобаксов. Конечно, возможны разночтения и неоднозначности, но они неизбежны и при программировании на высокоуровневом языке.
Это – чудовищная фашистская дикость, если принять во внимание главное - что именно тут понимается под «психической аномалией»
Не вижу тут ничего фашистского, наоборот это будет актом гуманизма
1) в случае аутизма к 36 месяцам аномалии уже будут довольно явными, если удастся выявлять предрасположенность к нему у новорожденных с помощью генного анализа или измерения биотоков мозга, это будет великим благом, т.к. с помощью специального воспитания будет возможно не упустить время и с большей вероятностью дать развиться речи и социальности.
2) в случае детектирования генной компоненты здорового характера и крайних вариантов нормы в виде "дефицита внимания" это позволить лучше сориентировать родителей и минимизировать стресс для ребёнка.
Вы ошибаетесь – нет никакой связи с происхождением закона и происхождением значений параметров.
Если бы это было так, то не было бы обширных "ничейных" областей между физикой и химией. Происхождение параметров позволяет исседователю лучше ориентироваться в проблеме и изобретать новые методы, новые приближения.
-
Если команде хакеров - профессионалов в reverse engineering хорошо заплатить за работу, то она вполне способна восстановить высокоуровневые конструкции программы после дизассемблирования, это не вопрос философии, а вопрос времени и килобаксов. Конечно, возможны разночтения и неоднозначности, но они неизбежны и при программировании на высокоуровневом языке.
Если не известно заранее среда и язык исходников и использованные библиотеки, то неоднозначность будет полной. Хакер всегда опирается на дополнительную информацию, а не только на код.
Не вижу тут ничего фашистского, наоборот это будет актом гуманизма
В условиях общества наживы и дискриминации, любые достижения медицины и науки вообще используются во вред гражданам, если это выгодно правящему классу – факт настолько хорошо подтвержденный практикой, что и обсуждению не подлежит. А в данном случае интересы правящего класса уже определены и ясны – разделить общество на уэлссовских элоев и морлоков.
Если бы это было так, то не было бы обширных "ничейных" областей между физикой и химией. Происхождение параметров позволяет исседователю лучше ориентироваться в проблеме и изобретать новые методы, новые приближения.
Не вижу связи «ничейных» областей и существования «генерал-законов» вне этих областей. Это всё равно что отрицать разделение на государства из наличия «нейтральной полосы» на границах...
-
«Если команде хакеров - профессионалов в reverse engineering хорошо заплатить за работу, то она вполне способна восстановить высокоуровневые конструкции программы после дизассемблирования, это не вопрос философии, а вопрос времени и килобаксов»
Да, не хакеров, просто людей знающий ассемблер, как мы теперь знаем СС к ним не относится.
На самом деле, нельзя востановить совсем другое
например в программе складываются два числа, НО неизвестно что это за величины.
-
«Если команде хакеров - профессионалов в reverse engineering хорошо заплатить за работу, то она вполне способна восстановить высокоуровневые конструкции программы после дизассемблирования, это не вопрос философии, а вопрос времени и килобаксов»
Да, не хакеров, просто людей знающий ассемблер, как мы теперь знаем СС к ним не относится.
На самом деле, нельзя востановить совсем другое
например в программе складываются два числа, НО неизвестно что это за величины.
Да все там можно восстановить, причем на ассемблере языке однозначно. а уже ассемблерный код легко можно разбить на процедуры, функции.. определить типы переменных, структуру объектов и т.п. Я сам представление битборда изучал по старому ассемблерному коду проги фирмы борланд паскаль :wink:
-
а уже ассемблерный код легко можно разбить на процедуры,
Что за херь вы тут несете и какое это имеет отношение к Теме ? :) По-моему, никакого.
Очень часто подобные обсуждения (целенаправленно или нелеленаправленно) отклоняются от темы, за этим стоит следить...
-
«Если команде хакеров - профессионалов в reverse engineering хорошо заплатить за работу, то она вполне способна восстановить высокоуровневые конструкции программы после дизассемблирования, это не вопрос философии, а вопрос времени и килобаксов»
Да, не хакеров, просто людей знающий ассемблер, как мы теперь знаем СС к ним не относится.
На самом деле, нельзя востановить совсем другое
например в программе складываются два числа, НО неизвестно что это за величины.
Да все там можно восстановить, причем на ассемблере языке однозначно. а уже ассемблерный код легко можно разбить на процедуры, функции.. определить типы переменных, структуру объектов и т.п. Я сам представление битборда изучал по старому ассемблерному коду проги фирмы борланд паскаль :wink:
Ну так востановите.
Программа складвает два числа.
Тип данных -число с плав. точкой.
Вопрос, что она складывает?
-
Что за херь вы тут несете и какое это имеет отношение к Теме ? :) По-моему, никакого.
Пилум, ходи лесом! Дух дышит, где хочет. Если здесь кому-то уместно говорить о чем-то, пусть говорит. Если это интересно еще кому-то, его поддержат, и значит разговор не зазря. Если ты не способен вникнуть в суть диалога/полилога, это твои личные проблемы. И не фиг срывать свое раздражение на других! На этом (как и на любом другом) форуме практически ни одна тема не соответствует содержанием постов. Особенно тех, которые идут после первого.
-
Это – чудовищная фашистская дикость, если принять во внимание главное - что именно тут понимается под «психической аномалией» (см. выше).
Снег, это не дикость. и не фашизм. Это наука. Например, аутизм диагносцируется по виду шейной складки плода на определенной недели беременности. И если эта складка имеется, вероятность того, что новорожденный окажется психически тяжелобольным равна 99%! Интересно, как много женщин не пошли бы на аборт, знай они, что их ребенок будет овощем и не протянет даже до 15 лет? Другие психические заболевания определяются, например, по лишнему пальцу рук или ног, который является ДОСТОВЕРНЫМ признаком трисомы, чреватой серьезными нарушениями как психики, так и физиологии. Ты сам-то, Снег, готов ли был бы стать отцом ребенка-овоща? Стал ли бы убеждать свою жену, не делать аборта? Особенно, учитывая, что врачи бы пообещали следующую беременность более чем возможной и нормальной?
Нет, Снег, никакая это не фашистская дикость. Тем более что последнее слово В ЛЮБОМ случае остается за матерью, которая в конечном итоге ЕДИНОЛИЧНО принимает решение и может, положась на случай или господа бога, попробовать-таки родить более/менее здорового ребенка, несмотря на предостережения врачей.
-
Ну так востановите.
Программа складвает два числа.
Тип данных -число с плав. точкой.
Вопрос, что она складывает?
Заплатите $1млн? :lol:
Нужно посмотреть откуда число поступает, куда что дальше с ним происходит, проследить вообще что и как прога делает.
-
Что за херь вы тут несете и какое это имеет отношение к Теме ? :) По-моему, никакого.
Пилум, ходи лесом! Дух дышит, где хочет. Если здесь кому-то уместно говорить о чем-то, пусть говорит.
Коль-амба, вы лучше См. Определение Морали :lol:
-
Снег, это не дикость. и не фашизм. Это наука. Например, аутизм диагносцируется по виду шейной складки плода на определенной недели беременности. И если эта складка имеется, вероятность того, что новорожденный окажется психически тяжелобольным равна 99%!
Слушай, дорогой, ты бы прочитал пару постов выше – о чем, на самом деле, речь идет. Какой, в задницу, аутизм, если предлагают записывать с младенчества в «биологические отклонения» и «асоциальность» детей, которые только еще могут продемонстрировать «нестандартное поведение» в будущем!!!
-
Я сам представление битборда изучал по старому ассемблерному коду проги фирмы борланд паскаль
Ключевые слова - фирмы борланд паскаль. Т.е. вы заранее знали исходный язык, стандартные методы компилятора и библиотеки, которые использовал ассемблерный код.
-
Ну так востановите.
Программа складвает два числа.
Тип данных -число с плав. точкой.
Вопрос, что она складывает?
Заплатите $1млн? :lol:
Нужно посмотреть откуда число поступает, куда что дальше с ним происходит, проследить вообще что и как прога делает.
Два числа вводятся с клавиатуры.
Выводится на экран сумма.
Что складывает программа?
-
Я сам представление битборда изучал по старому ассемблерному коду проги фирмы борланд паскаль
Ключевые слова - фирмы борланд паскаль. Т.е. вы заранее знали исходный язык, стандартные методы компилятора и библиотеки, которые использовал ассемблерный код.
Библиотеки для компиляции - это тот же ассемблерный код. Считаем что исполнительный файл уже скомпилирован.
в общем то здесь знание библиотек мало чем помогает
function PawnStrVal(var PB: PawnBitRec): Integer; near; assembler;
asm
XOR AX,AX
LES DI,PB
MOV AL,ES:[DI].PawnBitRec.One
MOV CX,AX
MOV BX,AX
SHR CX,1
SHL BX,1
OR CX,BX
NOT CX
MOV BX,AX
AND BX,CX
MOV AL,ES:[DI].PawnBitRec.Dob
MOV SI,AX
MOV AL,BYTE PTR PawnStrDob[SI]
ADD AL,BYTE PTR PawnStrIso[BX]
ADC AH,0
AND BL,ES:[DI].PawnBitRec.Dob
ADD AL,BYTE PTR PawnStrIso[BX]
ADC AH,0
ADD AL,BYTE PTR PawnStrIso[BX]
ADC AH,0
NEG AX
end;
-
Два числа вводятся с клавиатуры.
Выводится на экран сумма.
Что складывает программа?
Числа складывает.
А яблоки, зайцев и тп. складывать нельзя, если не знали :)
-
А яблоки, зайцев и тп. складывать нельзя, если не знали :)
Можно складывать, Se. В кучу.
Иногда не мешает шевелить мозгами, Se, закосневшими в социал-дарвинистких догмах... :)
-
"...В своей книге "Майн Кампф" Гитлер открыто признаётся в том, что фашисты должны были украсть красный цвет у коммунистов, чтобы их победить. Так же он украл слово "социализм". Нацистская программа в 21 пункте предусматривала, между прочим: устранение нетрудовых доходов, конфискацию всех военных прибылей, национализацию всех трестов, участие рабочих в прибылях больших предприятий, конфискацию земли без возмещения для коммунальных целей и смертный приговор для спекулянтов. Агитация должна была иметь социалистическую установку, но в то же время проявлять позитивное отношение к предпринимателю и частному хозяйству. В то же время нацизм демагогически опровергал научную, большевистскую трактовку социализма, заменяя ее конгломератом совершенно иных, внеклассовых ценностей.
В основе фашистской пропаганды лежат две идеологемы - социал-дарвинизм и теория национального (расового) превосходства.
Первый объясняет существующее в обществе социальное неравенство, естественной для человека конкуренцией за место в социуме. С этой точки зрения, убрать неравенство - значит сломать природный механизм эволюционного отбора и обречь человечество на физическое и интеллектуальное вырождение. Социал-дарвинизм изображает привилегии правящего класса в виде естественной планки, достигаемой лучшими представителями человеческого вида. Он маскирует классовые антагонизмы и проповедует смирение со своим общественным положением, в то время как буржуазия представляется элитой нации, которая единственная имеет право на выражение и определение общенациональных интересов.
Нацизм представлял такой элитой группу национально-ориентированного капитала и партийных функционеров, которые заменяли лозунг борьбы с буржуазией как классом, лозунгом борьбы с "предателями" и "компрадорами". Отчасти это было реальным отражением политики НСДАП, передавшей рейху контрольные пакеты акций жизненно важных отраслей промышленности. Поскольку монополисты, входили в правительство, и имели косвенный доступ к бюджету, то национализация означала лишь передачу под их контроль предприятий изъятых у более мелких конкурентов по бизнесу. Под этим предлогом, происходит становление государственного капитализма одним из двух путей - либо крупные монополии поглощают и "перекупают" государство, либо напротив бюрократия пожирает бизнес, аккумулируя все изъятые у капиталистов средства в своей коллективной собственности. Слияние может произойти под видом национализации природных ресурсов или промышленности, которые на самом деле лишь переходят под контроль бюрократии. Тогда чиновники становятся сотрудниками огромного государства-корпорации, управление которым находится в руках у владельцев крупнейших монополий. Власть приобретает полную автаркию и окончательно выходит из-под контроля населения, поскольку фашизм упраздняет демократические свободы, устанавливая самодовлеющую диктатуру партийной элиты. Государственный капитализм - одно из средств мобилизации КАПИТАЛА на империалистическую агрессию, поскольку он исключает внутренние противоречия между буржуазией, закрепляя наиболее сильную буржуазную группировку у власти и подавляя, все прочие."
http://trudoros.narod.ru/akm/042505_fashizm.htm (http://trudoros.narod.ru/akm/042505_fashizm.htm)
Я бы еще сказал, что вторая часть - национализм, столь же социал-дарвинисткая, как и первая. Только распространяется она на взаимотношения народов, а не классов в обществе...
-
Два числа вводятся с клавиатуры.
Выводится на экран сумма.
Что складывает программа?
Числа складывает.
А яблоки, зайцев и тп. складывать нельзя, если не знали :)
Так что эти числа означают?
количество зайцев или яблок?
-
Если не известно заранее среда и язык исходников и использованные библиотеки, то неоднозначность будет полной. Хакер всегда опирается на дополнительную информацию, а не только на код.
Это делается для упрощения работ и использования опыта других хакеров, т.е. для удешевления. Теоретически можно реконструировать программу, и не зная языка, на котором она написана. Это будет намного сложнее, но всё же возможно. Да, пропадут имена переменных и комментарии, но их при должной сообразительности вполне можно восстановить.
Опять же, это не вопрос диалектики, а вопрос, сколько заплатить хакерам и станут ли они реконструировать программу.
В условиях общества наживы и дискриминации, любые достижения медицины и науки вообще используются во вред гражданам, если это выгодно правящему классу – факт настолько хорошо подтвержденный практикой, что и обсуждению не подлежит.
Тем не менее в Европе, США и Японии высокая продолжительность жизни, что говорит о том, что и в капиталистическом обществе медицина приносит пользу. А перегибы случаются везде - например, когда в СССР генетику и кибернетику признали лженауками. К тому же в западных странах намного более внимательно относятся к инвалидам и людям к психическим отклонениям, у них там шансов стать полноценными членами общества больше, чем в СССР.
Это всё равно что отрицать разделение на государства из наличия «нейтральной полосы» на границах...
В случае наук междисциплинарные стыки куда более размыты, чем государственные границы, когда и не разберёшь, чем занимаешься - химией, термодинамикой или квантовой механикой.
Какой, в задницу, аутизм, если предлагают записывать с младенчества в «биологические отклонения» и «асоциальность» детей, которые только еще могут продемонстрировать «нестандартное поведение» в будущем!!!
По-моему, это вполне нормально - узнать, что у ребёнка есть предпосылки к формированию непоседливого и неспокойного характера и воспитанием учесть это. Тем самым можно предотвратить асоциальность и пустить особенности характера на пользу.
В случае же аутизма эта проблема сверхранней диагностики для начала коррекции намного актуальнее, т.к. он намного опаснее с точки зрения нарушения социализации, чем "дефицит внимания".
-
«В своей книге "Майн Кампф" Гитлер»
Нет такой книги.
«В основе фашистской пропаганды лежат две идеологемы - социал-дарвинизм и теория национального (расового) превосходства»
В основе альтруизм, каждый немец помогает немцу, в независимости от его соц. положения и др..
Т.е. социализм.
-
«В своей книге "Майн Кампф" Гитлер»
Нет такой книги.
Ноу комментс.
В основе альтруизм, каждый немец помогает немцу, в независимости от его соц. положения и др..
Такого, разумеется, не существовало.
И существовать - не могло.
Опуская дешевые пропагандисткие акции нацизма и заигрывание его с трудящимся населением, скажем так - грабили остальные народы они вместе, но капиталисты , естественно, получали и львиную долю, и продолжали грабить и остальных немцев. И создали из них пушечное мясо.
Cоциал-дарвинисты, что взять... :>
Можно также упомянуть общеизвестные факты о финансировании и поддержке прихода к власти НСДП - именно со стороны капитала.
Широко известные с Нюрнбергского процесса.
Тем не менее в Европе, США и Японии высокая продолжительность жизни, что говорит о том, что и в капиталистическом обществе медицина приносит пользу.
Заметим, что на Кубе детская смертность до сих пор ниже, чем в США.
"Куба вместе с Канадой возглавляют список стран с самой низкой младенческой смертностью: 6.2 на каждую тысячу рождений. Это – самая низкая смертность за всю историю страны.
Соединенные Штаты, по-прежнему подвергающие Остров Свободы жесточайшей экономической блокаде - уступают по этому показателю маленькой Кубе, революцию которой они вот уже 40 с лишним лет пытаются задушить всеми доступными ими способами (7 смертей на 1000 рождений).
Детская смертность – вместе со средней продолжительностью жизни – традиционно, как известно, являются международно признанными показателями измерения здоровья нации. Средняя продолжительность жизни на Кубе в 2001 году составила 76 лет!"
http://www.rol.ru/news/misc/news/02/01/04_079.htm (http://www.rol.ru/news/misc/news/02/01/04_079.htm)
А вот у нас, столь стремительно и идиотски улыбаясь, капитализировавшихся (а в результате превратившихся в колонию) - известно что творится и с продолжительностью жизни, и со смертностью... :>
Демографические цифры говорят сами за себя. :>
-
SE
«в общем то здесь знание библиотек мало чем помогает»
Помогает
http://www.xakep.ru/post/42769/default.asp (http://www.xakep.ru/post/42769/default.asp)
«Комментарии, имена функций и переменных в процессе компиляции теряются безвозвратно (исключение составляют динамические типы, имена которых в двоичном модуле хранятся как есть, а потому и тормозят, словно динозавры). Ну, комментариев в большинстве исходных текстов и так негусто, так что их отсутствие еще можно пережить, но вот без имен переменных и функций логика работы даже простейших программ становится совершенно непонятной.
К счастью, современные программы наполовину (а то и более) состоят из библиотечных и API-функций, которые распознаются классическим сигнатурным поиском. Главное — собрать обширную базу библиотек всех популярных (и непопулярных) компиляторов с учетом многообразия их версий.
IDA Pro уже давно поддерживает технологию FLIRT (Fast Library Identification and Recognition Technology), не только распознающую библиотечные функции, но также восстанавливающую их прототипы вместе с прототипами API-функций, которые, кстати говоря, могут импортироваться не только по имени, но еще и по ординалу, то есть по номеру. Чтобы превратить бессловесный номер в имя, понятное человеку, опять-таки требуется база.
Почему реконструкция прототипов так важна для декомпилятора? А потому, что она позволяет восстанавливать типы передаваемых функциями переменных, назначая им хоть и обезличенные, но все же осмысленные имена в стиле: hWnd, hModule, X, Y, nWidth, nHeight, hCursor, hMenu, hDlg. Согласись, это намного лучше, чем dword_1008030, dword_1008269, dword_1006933, что характерно для подавляющего большинства остальных декомпиляторов.
Даже если часть переменных распознана, то это уже упрощает анализ программы и реконструкцию оставшихся переменных.
»
-
Тем самым можно предотвратить асоциальность
Кстати, а что такое "асоциальность" вообще, взятая целиком ? :>
У вас есть определение ? :>
Возможно, в данном обществе - асоциальность, взятая как противостояние социуму, (а не как эгоистическое следование его же внутренним законам, вроде уголовного грабежа и т.п), и даже не социуму целиком, поскольку капиталистический социум однородным - не является, а эксплуататорским концепциями и классам - так вот, такая "асоциальность" может быть, есть явление прогрессивное ?
Поскольку данный конретный социум должен быть кардинально преобразован. Буржуазные революции тоже, кстати, появились в результате некоей "асоциальности"... :>
А вы предлагаете промывку мозгов с детства, так ? Экая сущность "плюрализма"...
Очевидная, впрочем, современный капитализм на ней стоит, как на одном из китов...
-
Кстати, а что такое "асоциальность" вообще, взятая целиком ? :>
У вас есть определение ? :>
А вы предлагаете промывку мозгов с детства, так ? Экая сущность "плюрализма"...
Очевидная, впрочем, современный капитализм на ней стоит, как на одном из китов...
Под асоциальностью я понимал вовлечённость в хулиганство и преступления (не политические); и я говорил не о асоциальности как о противостоянии обществу, а о том, что в Европе и США называют "синдром дефицита внимания с гиперактивностью", т.е. о том, на что ссылался Снег Север. Судя по описаниям, это нечто вроде особого характера, который мы бы назвали "непоседа" или "шило в заднице"; и только воспитание будет определять, будет ли такой ребёнок активным и деятельным (и хорошо усваивать школьную программу и хорошие манеры) или просто хулиганом.
Речь идёт не о "промывке мозгов", а об оптимальной подаче учебного материала таким детям и о том, как направить их гиперактивность на что-нибудь полезное.
Заметим, что на Кубе детская смертность до сих пор ниже, чем в США.
Я и не говорю, что при социализме всё плохо: у каждого строя есть свои плюсы и минусы. Но я не знаю, насколько правдивую они дают статистику и не используют ли принцип социалистического реализма.
-
Но я не знаю, насколько правдивую они дают статистику и не используют ли принцип социалистического реализма.
Зато можно не сомневаться, что статистика любой капстраны неправдива - значительное число смертных случаев детей бедняков просто не фиксируется, поскольку те не обращаются к врачам.
В любой соцстране, с бесплатным медицинским обслуживанием, подобное исключено.
-
«В своей книге "Майн Кампф" Гитлер»
Дополнение.
Книга А.Гитлера, как известно называется «Моя борьба»
Но, почему же коммунисты называют её какой-то пугающей абракадаброй "Майн Кампф"?
Всё просто, бороться можно только за что-то хорошее, например за коммунизм.
Мол, только мы коммунисты боремся, только у нас борьба, одни мы борцы.
Но и тут у них сходство, и флаг красный и партия рабочих, и так же социалистическая.
Нота министерства иностранных дел Германии Советскому правительству от 21 июня 1941 года
В меморандуме «Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму и СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ Германии оказалась сильнее политического разума»
-
Два числа вводятся с клавиатуры.
Выводится на экран сумма.
Что складывает программа?
Числа складывает.
А яблоки, зайцев и тп. складывать нельзя, если не знали :)
Так что эти числа означают?
количество зайцев или яблок?
Незнает компьютер что они обозначают. и что из этого? Человек решая, например, дифур тоже не всегда знает какое физ.явление оно описывает.
Помогает
помогает, но если очень очень постараться можно и так разобраться. как писал Dig это вопрос не философии, а времени и практики.
Например, бог не оставил исходников программы работы клетки. Но ученые не унывают и уже многое поняли.. что триплеты кодируют аминокислоты, составили алфавит, объединили триплеты в гены, начинают определять какие гены за что отвечают и т.д.
-
Слушай, дорогой, ты бы прочитал пару постов выше – о чем, на самом деле, речь идет. Какой, в задницу, аутизм, если предлагают записывать с младенчества в «биологические отклонения» и «асоциальность» детей, которые только еще могут продемонстрировать «нестандартное поведение» в будущем!!!
Этологический анализ случая детской клептомании
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... maniac.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/child_kleptomaniac.htm)
Проблема относительного значения внутреннего и внешнего - наследственности и среды в развитии любых черт морфофизиологической организации живых существ и в том числе любых характеристик психики и поведения высших животных и человека, кратко сформулированная как альтернатива "природа или воспитание" (nature or nurture), насчитывает не менее ста лет научной истории. Специально в аспекте индивидуального развития сложного организма из внешне простой яйцеклетки, в сущности, та же проблема еще много дольше существует в форме альтернативы "преформация или эпигенез" *. В настоящее время эту "вечную проблему" можно, однако, считать бесповоротно решенной. Она четко решена в том смысле, что это именно никоим образом не альтернатива, что роль наследственности и среды в развитии любых мыслимых свойств ни в коем случае нельзя противопоставлять друг другу.
* Преформисты считали, что организация будущего сложного организма полностью преформирована и предопределена структурной организацией зачатковых клеток, эпигенетики же - что она целиком создается в ходе развития под влиянием сил и формообразовательных влияний, идущих извне.
В ходе эволюции наследственная программа развития во всей ее невообразимой сложности выковывается в горниле естественного отбора, стоящего на страже непрестанного приспособления организма, сообщества и вида, к которому он принадлежит, ко всей совокупности условий среды и создающего поражающую воображение целесообразность организации живых существ. Сложнейшая наследственная конституция, вся эта совокупность миллионов генов становится в ходе прогрессивной эволюции пригнанной к окружающим условиям, как уникальнейший ключ, подобранный к фантастически мудреному замку. Поэтому как факторы становления организации наследственность и среда, преформированное и эпигенетическое, представляют собой подлинно нерасторжимое единство противоположностей, так что вместо противительного союза "или" между ними должен стоять соединительный союз "и". Не "наследственность или среда", но "и наследственность и среда", не "природа или воспитание", но "и природа и воспитание", не "преформация или эпигенез", но "и преформация и эпигенез".
И вот, хотя это почти самоочевидное положение представляет собой азбучную истину, проверенную и доказанную всей практикой биологии бесчисленное число раз, вокруг этого решенного вопроса вновь и вновь разгораются битвы. На практике даже в среде биологов, особенно неискушенных в генетике (например, среди физиологов), а тем более за пределами собственно "чистой" биологии - на обширных и жизненно важных границах соприкосновения биологии с медициной, агрономией, а главное - социологией (в области педагогики, криминалистики и т.п.), эта давно "снятая" проблема неудержимо возрождается вновь и вновь.
Сторонники формирующего значения среды ломают копья с адептами наследственности, утрируя и доводя в пылу борьбы взгляды своих противников до абсурда, обвиняя их во всех семи смертных грехах, а сами впадают в тяжкий грех абсолютизации отстаиваемых ими положений. Защитники значения чисто биологических сторон природы человека, например наследственной биологической неодинаковости отдельных людей, несмотря на всю научную неопровержимость этого факта, могут заслужить упрек в забвении того (тоже бесспорного) положения, что человек "животное социальное", услышать тяжкое обвинение в беззаконной биологизации явлений, подведомственных якобы всецело компетенции социологов, и быть причисленными к социал-дарвинистам, а то и получить позорное клеймо расизма. В то же время сторонники могущества внешних условий, всесилия факторов социальной среды получают упреки в недооценке биологии человека, в генетической неграмотности (и в самом деле не столь уже редкой), в ламаркизме и идеализме, поскольку формирующее значение среды зачастую сопровождается утверждением об адекватной передаче результатов ее влияния по наследству (вспомним пресловутый афоризм "порода входит через рот"), и в конечном счете могут получить нелестный ярлык "догматизма", тем более что такие взгляды подчас действительно являются отголоском укоренившихся обывательских предрассудков и пережитком закоснелых догм.
Острота этих споров понятна; она вызывается тем, что та или иная исходная посылка - примат "природы" (наследственности) или примат "воспитания" (среды) - приобретает значение постулата, с неизбежностью влекущего за собой бесчисленные практические следствия в важнейших областях теории и практики, - в области философии и методологии науки, социальной политики, образования, здравоохранения, стратегии сельского хозяйства (методы создания сортов и пород) и прочее и прочее. И в зависимости от того, какой из постулатов признан исходной аксиомой, следствия эти сплошь да рядом могут оказаться диаметрально противоположными. Именно этим, скажем в скобках, оправдано и то внимание, которое с риском заслужить упрек в тривиальности и в том, что автор ломится в настежь открытую дверь, уделяется здесь этому "опросу.
Итак, в качественной постановке проблема "снята" и в действительности не существует. Взамен противопоставляющего "или" должен быть союз "и", и противники, занявшие в силу общих и принципиальных убеждений полярно противоположные позиции, должны понять, что они находятся в плену ложных экстремистских взглядов и сражаются с ветряными мельницами.
Вопрос остается, однако, вполне правомочным в количественной постановке, и это верный показатель того, что он перестал быть областью домыслов и веры и стал предметом точных наук: какова доля участия или удельный вес наследственности и среды, природы и воспитания, кооперативно участвующих в формировании признака, в конечном проявлении каждого конкретного свойства?
Это далеко не праздный вопрос, и факты показывают, что он не имеет однозначного, пригодного для всех случаев жизни решения. Принципиальное решение для всех свойств одно - "и наследственность и среда", их удельное отражение в конечном выражении разных свойств может быть количественно очень различным.
...
эволюционная роль общественной среды по мере развития человечества неуклонно возрастала и с возникновением великих цивилизаций перешла на качественно новую ступень. Эта качественная новизна, особенно резко бросающаяся в глаза на современном нам этапе эволюции человечества, в том именно и состоит, что социальные закономерности, и прежде всего процессы социальной преемственности накопленного капитала знаний, стали играть в эволюции человечества ведущую роль, далеко опережая по значению и темпам медлительно действующий фактор собственно биологической эволюции человека - естественный отбор.
Однако от этого человек не перестал быть живым существом, оставшись хотя и социальным, но животным; не прекратила своего существования и наследственная компонента, определяющая норму его реакции на социальную среду, и эта наследственная компонента требует к себе теперь тем большего разумного внимания человека, чем менее может о ней позаботиться слепой медлительный естественный отбор, давление которого ослаблено цивилизацией.
Квинтэссенция статьи В.П. Эфроимсона именно в том и состоит, что для столь сложной сферы человеческого духа, какой является этика, он убедительно показывает, что и она формируется под влиянием не одной только среды (в данном случае социальной), но имеет и свою важнейшую наследственную компоненту.
Исходя из этой неоспоримой посылки, В.П. Эфроимсон пошел гораздо далее, рассмотрев вероятные пути эволюционного становления генетических основ этики и поведения, и показав, что определяющий их генофонд современного человека вырос на глубоких корнях, уходящих не только в доисторические эпохи превращения человекоподобной обезьяны в человека, но и в бездонные глубины эволюции животного мира.
Нет ли здесь, однако, неоправданной биологизации социального явления? Нет ли здесь социал-дарвинизма, неизбежно ведущего при логическом его развитии к расизму?
Нет, переоценки биологических сторон человека и забвения того, что человек животное прежде всего общественное, здесь нет. Значение социальной среды здесь полностью оценивается, и ей принадлежит в представлениях В.П. Эфроимсона как роль условия, формирующего этику в ходе индивидуального становления отдельной личности, так и созидающая роль эволюционного фактора. Но если в современном человечестве эволюционная роль социальной среды осуществляется по преимуществу через процессы культурной преемственности, то на ранних этапах становления человечества общественная среда, несомненно, играла свою роль по-другому. Она выполняла творческую роль фактора, благоприятствующего отбору и процветанию тех общественных объединений (семей, родов, орд, племен), наследственный фонд которых обогащен наследственными типами и генами, обусловливающими специфически "гуманные" черты психики и укрепляющими общественное начало и альтруизм подчас в ущерб эгоистическим интересам индивидуума.
...
Столетие назад Дарвин лишил человека его божественного ореола, показав, что он всего лишь испытавшее колоссальное умственное и нравственное развитие животное. Он сам и его последователи, и среди них В.П. Эфроимсоъ, размышлявшие над быстрым эволюционным прогрессом специфических черт человечности - социальных инстинктов, разумности, общественно полезных способностей к труду, социальной этики и морали, - убедительно обосновали, что в биологической фазе эволюции человека за этот быстрый прогресс были ответственны в значительной степени биологические факторы - естественный групповой отбор "наследственных факторов человечности", определяющих умственные и творческие способности, альтруистическое поведение и проч.
Homo sapiens et humans - человек с большой буквы
и эволюционная генетика человечности. (Академик Б.Л. Астауров, президент Всесоюзного общества генетиков и селекционеров имени Н. И. Вавилова по поводу статьи Эфроимсона В. П. об эволюционно-генетических основах этики)
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... humans.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/homo_sapiens_et_humans.htm)
=
-
«Незнает компьютер что они обозначают. и что из этого ?»
Что есть информация которую нельзя восстановить.
«помогает, но если очень очень постараться можно и так разобраться»
Ну тогда ответьте что складывает программа
Попросите Дига пусть поможет.
-
Академик Б.Л. Астауров, президент Всесоюзного общества генетиков и селекционеров имени Н. И. Вавилова по поводу статьи Эфроимсона В. П. об эволюционно-генетических основах этики
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... humans.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/homo_sapiens_et_humans.htm)
Да, эдак просто и без претензий объявляется: В настоящее время эту "вечную проблему" можно, однако, считать бесповоротно решенной.
А несколькими абзацами дальше выясняется: Подавляющее большинство параметров психики человека, черты, слагающие его "духовный мир", относятся к свойствам той средней категории, на формировании которых заметно сказываются и наследственность и среда. Однако и здесь мы не найдем единообразия ... Естественно, что такие характеристики, как знания, "культурность" и воспитанность, приобретаемое в индивидуальной жизни умение выполнять те или иные действия, привычки, взгляды, верования несут сильнейшую печать влияния социальной среды на окончательное содержание сознания и мышления, покоящихся в то же время на фундаментальных параметрах нервной деятельности.
... При несомненном наличии более или менее весомой наследственной компоненты в определении подобных качеств и при том, также бесспорном, положении, что в основе этой наследственной обусловенности, несомненно, лежат гены, никак не приходится забывать, что такие интегральные свойства психо-физической организации представляют собой продукт многих миллионов лет эволюционного процесса, итог отбора и взаимной пригонки бесчисленных наследственных изменений. В подавляющем большинстве случаев они покоятся на сложнейшей наследственной основе множества генов, сложившихся в координированные системы, так что иногда, отражая более специфичное и сильное действие "основных" генов, подобные признаки зависят и от множества "генов-модификаторов", а в сущности, от всей наследственной конституции. Обычно они наследуются поэтому не по простым классическим менделевским схемам, а по осложненному типу множественно-обусловленных количественных признаков.
М-да, «то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет»... Когда подобный «научный прогноз» выдает цыганка с рынка, то можно посмеяться. Но когда такое выдает ученый, да еще с претензией на «бесповоротное решение "вечной проблемы"», становится очень грустно.
Нет ни малейшего представления о том, как «коордированные» системы генов влияют на высшие функции психики, нет даже более-менее надежных данных, что такое влияние есть вообще, но животные «генетические» факторы уже поставлены на первое место...
А дальше следует откровенное признание: Думается, однако, что лучше разграничивать чисто биологические и социальные механизмы наследственности и по предложению С.Н. Давиденкова говорить не о традиционной наследственности, но о культурной или социальной преемственности: "Пусть «наследственностью» остается то, что передается из поколения в поколение через половые продукты, то же, что передается посредством выучки, будем называть «преемственностью». (С.Н. Давиденков. "Эволюционно-генетические проблемы в невропатологии", ч. I, гл. III, § 32 "Наследственность и преемственность". Л., 1947). Едва ли не всем теперь ясно - и в этом, конечно, отдает себе полный отчет В.П. Эфроимсон, - что эволюционная роль общественной среды по мере развития человечества неуклонно возрастала и с возникновением великих цивилизаций перешла на качественно новую ступень.
Вам понятно, уважаемый читатель? Если не вполне, то поясню более простым языком:
Всё, что ранее писалось про «генетическую обусловленность» социальных и культурных процессов – сущая фигня. Эволюционная роль среды имеет качественное значение для людей – этим они и отличаются от животных. А то, что «передается... через половые продукты» имеет значение не большее, чем цвет волос!
-
Заметим, что на Кубе детская смертность до сих пор ниже, чем в США.
Я и не говорю, что при социализме всё плохо: у каждого строя есть свои плюсы и минусы. Но я не знаю, насколько правдивую они дают статистику и не используют ли принцип социалистического реализма.
Да я зато знаю, что принцип "капиталистического реализма" тут не используется.
Я ведь могу сравнивать по личному опыту.
Ну и собственно, цифры демографии у нас говорят сами за себя.
Книга А.Гитлера, как известно называется «Моя борьба» Но, почему же коммунисты называют её какой-то пугающей абракадаброй "Майн Кампф"?
Потому что, Азазель, по-немецки это и означает "Моя борьба".
Ваши речи были бы действительно ПУГАЮЩЕЙ абракадаброю, Азазель, если бы я вокруг не видал уже огромной массы аморальных недоумков и придурков-вралей. А так некоторый иммунитет имеет место быть, так что... пейте транквилизаторы.
-
Академик Б.Л. Астауров, президент Всесоюзного общества генетиков и селекционеров имени Н. И. Вавилова по поводу статьи Эфроимсона В. П. об эволюционно-генетических основах этики
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... humans.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/homo_sapiens_et_humans.htm)
Да, эдак просто и без претензий объявляется: В настоящее время эту "вечную проблему" можно, однако, считать бесповоротно решенной.
Не знаю, то ли вы специально вырываете из контекста, то ли действительно не поняли.
Вот цитата полностью:...Проблема относительного значения внутреннего и внешнего - наследственности и среды в развитии любых черт морфофизиологической организации живых существ и в том числе любых характеристик психики и поведения высших животных и человека, кратко сформулированная как альтернатива "природа или воспитание" (nature or nurture), насчитывает не менее ста лет научной истории. Специально в аспекте индивидуального развития сложного организма из внешне простой яйцеклетки, в сущности, та же проблема еще много дольше существует в форме альтернативы "преформация или эпигенез" *. В настоящее время эту "вечную проблему" можно, однако, считать бесповоротно решенной. Она четко решена в том смысле, что это именно никоим образом не альтернатива, что роль наследственности и среды в развитии любых мыслимых свойств ни в коем случае нельзя противопоставлять друг другу.
А дальше следует откровенное признание: Думается, однако, что лучше разграничивать чисто биологические и социальные механизмы наследственности и по предложению С.Н. Давиденкова говорить не о традиционной наследственности, но о культурной или социальной преемственности: "Пусть «наследственностью» остается то, что передается из поколения в поколение через половые продукты, то же, что передается посредством выучки, будем называть «преемственностью». (С.Н. Давиденков. "Эволюционно-генетические проблемы в невропатологии", ч. I, гл. III, § 32 "Наследственность и преемственность". Л., 1947). Едва ли не всем теперь ясно - и в этом, конечно, отдает себе полный отчет В.П. Эфроимсон, - что эволюционная роль общественной среды по мере развития человечества неуклонно возрастала и с возникновением великих цивилизаций перешла на качественно новую ступень.
Вам понятно, уважаемый читатель? Если не вполне, то поясню более простым языком:
Продолжение цитаты:
Однако от этого человек не перестал быть живым существом, оставшись хотя и социальным, но животным; не прекратила своего существования и наследственная компонента, определяющая норму его реакции на социальную среду, и эта наследственная компонента требует к себе теперь тем большего разумного внимания человека, чем менее может о ней позаботиться слепой медлительный естественный отбор, давление которого ослаблено цивилизацией.
Квинтэссенция статьи В.П. Эфроимсона именно в том и состоит, что для столь сложной сферы человеческого духа, какой является этика, он убедительно показывает, что и она формируется под влиянием не одной только среды (в данном случае социальной), но имеет и свою важнейшую наследственную компоненту.
Исходя из этой неоспоримой посылки, В.П. Эфроимсон пошел гораздо далее, рассмотрев вероятные пути эволюционного становления генетических основ этики и поведения, и показав, что определяющий их генофонд современного человека вырос на глубоких корнях, уходящих не только в доисторические эпохи превращения человекоподобной обезьяны в человека, но и в бездонные глубины эволюции животного мира.
Нет ли здесь, однако, неоправданной биологизации социального явления? Нет ли здесь социал-дарвинизма, неизбежно ведущего при логическом его развитии к расизму?
Нет, переоценки биологических сторон человека и забвения того, что человек животное прежде всего общественное, здесь нет. Значение социальной среды здесь полностью оценивается, и ей принадлежит в представлениях В.П. Эфроимсона как роль условия, формирующего этику в ходе индивидуального становления отдельной личности, так и созидающая роль эволюционного фактора. Но если в современном человечестве эволюционная роль социальной среды осуществляется по преимуществу через процессы культурной преемственности, то на ранних этапах становления человечества общественная среда, несомненно, играла свою роль по-другому. Она выполняла творческую роль фактора, благоприятствующего отбору и процветанию тех общественных объединений (семей, родов, орд, племен), наследственный фонд которых обогащен наследственными типами и генами, обусловливающими специфически "гуманные" черты психики и укрепляющими общественное начало и альтруизм подчас в ущерб эгоистическим интересам индивидуума.
При полном непонимании ведущей роли социальной среды социал-дарвинизм видел одни "зоологические" факторы эволюции "человека-зверя" - "борьбу каждого против всех", индивидуальный отбор сильных, агрессивных, себялюбивых животных в человеческих популяциях, живущих по принципу "человек человеку волк". Социал-дарвинизм возвеличивал в человеке свойственное ему, но эволюционно отмирающее "животное" начало. В.П. Эфроимсон увидел весь процесс с диаметрально противоположной точки зрения. С полной оптимизма верой в светлое будущее гуманизма он увидел наследственно обусловленные черты "человечности", наследственные, общественные, альтруистические инстинкты в животных предках человека, проследил их усиливающийся удельный вес в еще продолжающемся процессе все большего "очеловечивания" социального животного, в процессе изживания индивидуалистического, эгоистического, зоологического начал. ...
-
Не знаю, то ли вы специально вырываете из контекста, то ли действительно не поняли.
Я не вырываю из контекста, привожу суть заявлений. А то, что я опустил - "вода", болтология, ни коим образом суть не отменяющая.
Какое мне дело, например, до реверансов автора в сторону подлеца Эфроимсона, который гораздо успешнее, чем наукой, занимался распространением лжи и клеветы на гениального советского ученого Лысенко?
И какое мне дело до благоглупостей про "врожденный альтруизм", если выше было прямо признано, что ничего подобного, на самом деле, генетически не наследуется?
Так кто из нас текст не понял?
-
Какое мне дело, например, до реверансов автора в сторону подлеца Эфроимсона, который гораздо успешнее, чем наукой, занимался распространением лжи и клеветы на гениального советского ученого Лысенко?
Лучше так: "... лжи и клеветы на "гениального" советского ученого Лысенко" :)
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5339 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5339)
И какое мне дело до благоглупостей про "врожденный альтруизм", если выше было прямо признано, что ничего подобного, на самом деле, генетически не наследуется?
Профессор Джин Дисети (Jean Decety) из Чикагского университета (Chicago University), США, и его коллеги доказали, что чувство сострадания свойственно детям по природе, а не вследствие воспитания, передает Telegraph со ссылкой на статью в журнале Neuropsychologia. В экспериментах принимали участие 17 детей в возрасте от семи до 12 лет, которым предъявляли анимированные сюжеты, где людям осознанно или не осознанно причиняли боль. Чтобы не травмировать испытуемых, в сюжетах были видны только части тела человека (руки или ноги).
Во время экспериментов мозг детей подвергался функциональному магнитно-резонансному наблюдению. Ученые выяснили, что при просмотре ролика, где человек испытывает дискомфорт, возникающий ненамеренно (например, в руки падает тяжелый предмет), в мозгу ребенка возбуждаются зоны, ответственные за обработку болевых сигналов. В том случае, если в ролике показано намеренное причинение боли (например, человеку наступают на ногу), мозг реагирует возбуждением зон, ответственных за социальное взаимодействие и моральную оценку. 13 детей из 17 в этом случае потребовали объяснения происходящему.
Кроме того, во время просмотра роликов в возбужденное состояние приходили миндалины мозга, которые, как известно, неадекватно функционируют у людей с психопатией. Именно дисфункция миндалин затрудняет психопатам понимание эмоций других людей.
Физиологическое обоснование чувства сострадания, по мнению исследователей, может быть полезно при анализе девиантного поведения среди подростков: если подросток способен сострадать, то он может дать некое разумное объяснение своей агрессии по отношению к другим людям, сообщает vokrugsveta.ru.
У животных предварительно вырабатывали пищевую условную реакцию — все крысы в экспериментальной камере быстро находили специальную полочку с хлебным шариком. После этого рядом с экспериментальной камерой поместили клетку с крысой, которая получала удар током каждый раз, когда одна из обученных крыс совершала пробежку к полке с хлебом. Обученные крысы слышали писк боли и некоторые из них, обнаружив такую зависимость, сразу отказывались от пищи и не подбегали к полке с хлебом. Другие же продолжали бегать и жрать, не обращая внимание на страдающее животное... Третьи же, быстро хватали корм и убегали с ним в другой угол камеры, а затем поедали его, отвернувшись от клетки с истязаемым сородичем. [2]
Альтруизм как врождённое свойство
http://www.ethology.ru/library/?id=89 (http://www.ethology.ru/library/?id=89)
-
В том случае, если в ролике показано намеренное причинение боли (например, человеку наступают на ногу), мозг реагирует возбуждением зон, ответственных за социальное взаимодействие и моральную оценку
Причем тут врожденность ?
Все, что происходит в человеческой психике, происходит в мозгу. Ну и ?
Вот если бы сей балбес младенцам свои ролики показывал, и они как-то реагировали бы - тогда можно было бы говорить что-то... :>
У животных предварительно вырабатывали пищевую условную реакцию — все крысы в экспериментальной камере быстро находили специальную полочку с хлебным шариком. После этого рядом с экспериментальной камерой поместили клетку с крысой, которая получала удар током каждый раз, когда одна из обученных крыс совершала пробежку к полке с хлебом. Обученные крысы слышали писк боли и некоторые из них, обнаружив такую зависимость, сразу отказывались от пищи и не подбегали к полке с хлебом. Другие же продолжали бегать и жрать, не обращая внимание на страдающее животное... Третьи же, быстро хватали корм и убегали с ним в другой угол камеры, а затем поедали его, отвернувшись от клетки с истязаемым сородичем. [2]
И что ? Причем тут врожденность ? :)
А также альтруизм вообще ?
Ваши примеры не указывают ни на что, как обычно, Se.
-
Вот если бы сей балбес младенцам свои ролики показывал, и они как-то реагировали бы - тогда можно было бы говорить что-то... :>
Сам ты балбес. Откуда ребенок в 7 лет может научиться альтруизму?
... Сотрудники института Эволюционной антропологии им. Макса Планка (Лейпциг, Германия) в серии экспериментов показали, что не только маленькие дети, еще не умеющие говорить, но и молодые шимпанзе охотно помогают человеку, попавшему в трудную ситуацию, причем делают это совершенно бескорыстно.
В опытах участвовали 24 ребенка в возрасте 18 месяцев и три молодых шимпанзе (трех- и четырехлетние). Дети и обезьяны наблюдали, как взрослый человек тщетно пытается справиться с какой-то задачей, и могли ему помочь, если у них возникало такое желание (но специально их к этому никто не подталкивал). Никакой награды за помощь они не получали.
Полуторагодовалые дети охотно помогали незнакомому человеку справиться с возникшей трудностью во всех четырех экспериментальных ситуациях (и не проявляли активности в контрольных экспериментах, где общая ситуация была похожей, но помощь не требовалась).
Шимпанзе вели себя точно так же, но лишь в одной из четырех ситуаций, а именно в первой, где и «цель» экспериментатора, которой он не мог достичь, и способ ее достижения были наиболее очевидны. По-видимому, в остальных трех ситуациях шимпанзе, в отличие от детей, просто не могли понять, в чем проблема — не могли «просчитать» цели экспериментатора, смысл его действий и результат, которого он хочет добиться.
В прежних экспериментах такого рода не удавалось зарегистрировать бескорыстное альтруистическое поведение у шимпанзе, потому что в этих экспериментах, чтобы продемонстрировать альтруизм, обезьяна должна была поделиться с экспериментатором (или другим шимпанзе) пищей. В природе шимпанзе активно конкурируют друг с другом за пищу и делиться не любят. Однако, как выяснилось, они готовы прийти на помощь постороннему, если речь идет об «инструментальных» задачах, не связанных с едой. Кстати, перед тем, как отдать экспериментатору оброненный им предмет, шимпанзе значительно дольше, чем дети, исследовали его и отдавали, только убедившись в его полной несъедобности.
Таким образом, бескорыстная взаимопомощь не является чисто человеческим свойством и зачатки такого поведения, по-видимому, имелись уже у общих предков человека и шимпанзе, живших около 6 млн лет назад. Дальнейшее развитие этих способностей в ходе эволюции наших предков, несомненно, сыграло огромную роль в становлении человеческого разума и социальности.
В «дополнительных материалах» к статье, представленных в интернете, имеются очаровательные видеоклипы (http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/311/5765/1301/DC1), показывающие, как малыши и обезьянки «выручают» взрослых дядь и теть в различных трудных ситуациях.
Источник: Felix Warneken, Michael Tomasello. Altruistic Helping in Human Infants and Young Chimpanzees // Science. 2006. V. 311. P. 1301-1303.
Александр Марков
http://elementy.ru/news/430155 (http://elementy.ru/news/430155)
-
«. В природе шимпанзе активно конкурируют друг с другом за пищу и делиться не любят.»
А люди можно подумать не конкурируют и делятся постоянно.
«Таким образом, бескорыстная взаимопомощь не является чисто человеческим свойством и зачатки такого поведения, по-видимому, имелись уже у общих предков человека и шимпанзе, живших около 6 млн лет назад.»
«бескорыстная взаимопомощь»
:)
Да ни какой корысти.
Я даю тебе деньги просто так, а ты мне товар просто так.
Альтруизм.
-
«. В природе шимпанзе активно конкурируют друг с другом за пищу и делиться не любят.»
Это не так. Бонобо, например, так себя не ведут. Да и обычные шимпанзе вовсе не всегда так себя ведут.
"Бонобо способны оказывать помощь больным сородичам, пусть даже те не являются их близкими родственниками и помощь не принесет им самим никакой выгоды. Они помогают даже раненым птицам: одна самка взяла в руки такую птицу и подняла ее на дерево, дав ей возможность перелететь через ограду. " И т.д..
И они, кстати же, используют и копья..
http://elementy.ru/news/430244 (http://elementy.ru/news/430244)
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6117/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6117/)
"Настало время прекратить описывать природу как историю окровавленных клыков и когтей, как борьбу за выживание, – сказал в интервью изданию Франс де Вааль. – Столь шумно разрекламированному закону джунглей, преувеличенному значению соперничества и эгоизма я хочу противопоставить важность сотрудничества, сопереживания, присущих бонобо, которые помогают им жить лучше".
Ученый сравнивает с этими обезьянами людей и утверждает, что людям следует осознать, что им, как и их генетическим родственникам бонобо, присущи чувственность и предрасположенность к мирному нраву. "Неправда, что внутри мы жестоки и аморальны, что человеческая доброта – это выдумка, – говорит этолог де Вааль. – Мы не одиночки, которые были вынуждены объединиться, как полагал Гоббс с его афоризмом "Homo homini lupus est" .
А люди можно подумать не конкурируют и делятся постоянно.
Бывает, что и не конкурируют, И делятся постоянно.
Вот если бы сей балбес младенцам свои ролики показывал, и они как-то реагировали бы - тогда можно было бы говорить что-то... :>
Сам ты балбес.
Откуда ребенок в 7 лет может научиться альтруизму?
На такой "вопрос" способен только социал-дарвинист. Причем, выращенный в каком-то зверинце (не с шимпанзе, а c чем-то похуже).
Оттуда же, Se, откуда читать и писать - к этому возрасту.
Полуторагодовалые дети охотно помогали незнакомому человеку справиться с возникшей трудностью во всех четырех экспериментальных ситуациях (и не проявляли активности в контрольных экспериментах, где общая ситуация была похожей, но помощь не требовалась).
Какова же суть этих конкретных экспериментов ?
И полуторогодовалые дети - также не культурно пусты. :) Общаются с матерью, семьей, да и со сверстинками бывает...
-
Следовало бы взять новорожденного детеныша обычных шимпанзе и подселить к бонобо. Любопытно поглядеть на результат...
-
А люди можно подумать не конкурируют и делятся постоянно.
Бывает, что и не конкурируют, И делятся постоянно.
Скоро у вас зарплата. Отдадите половину бомжам? А лучше возьмите парочку бомжей себе домой и перевоспитайте - проявите коммунизм на практике :lol:
Полуторагодовалые дети охотно помогали незнакомому человеку справиться с возникшей трудностью во всех четырех экспериментальных ситуациях (и не проявляли активности в контрольных экспериментах, где общая ситуация была похожей, но помощь не требовалась).
Какова же суть этих конкретных экспериментов ?
И полуторогодовалые дети - также не культурно пусты. :) Общаются с матерью, семьей, да и со сверстинками бывает...
Полуторогодовалые дети еще говорить и понимать речь толком не могут. Вы поясните как кто и когда обучил их тому что нужно помогать чужому дяде?
Вы можете сказать что они наблюдают за взрослыми и потом подражают, но очевидно когда младенцы оказывали помощь они не подражали, так как вряд ли они могли наблюдать за подобными ситуациями ранее. Так что вряд ли младенцы могут научится сознательно делать альтруистические поступки.
Следовало бы взять новорожденного детеныша обычных шимпанзе и подселить к бонобо. Любопытно поглядеть на результат...
Вы не последовательны. Недавно тут сами говорили что стаи обезьян усыновляют человеческих детей, детенышей других видов. Да я и сам недавно смотрел фильм ВВС где стая горилл усыновила детеныша выращенного в неволе. А еще я читал что гориллы держат домашних животных - кошек. :)
-
Гитлер (известный социал-дарвинист, ибо фашизм есть социал-дарвинизм в его законченной форме) был весьма склонен к мистицизму :
http://volna56.narod.ru/MisticizmGitler ... itler1.htm (http://volna56.narod.ru/MisticizmGitler2/MisticizmGitler1.htm)
.. Шикльгрубер верил в магическую силу прославленного музейного экспоната в 1917 году молодой ещё Адольф, совместно со своим «братом по духу» Альфредом Розенбергом уже открыто увлёкшись оккультизмом, неоднократно проводил спиритические сеансы по вызову всевозможных князей и князьков когда-то раздробленной на части Пруссии. Одним из часто задававшихся вопросов этой сомнительной компании касался копья, хранившегося в музее. Однажды они вызвали дух самого Оттона Третьего – императора Священной Римской империи, которому в своё время принадлежало таинственное копье..
и т.д :)
Что еще раз показывает, что социал-дарвинисты, естественно, не являются истинными атеистами, а используют атеизм лишь когда это им идеологически и психологически удобно.
Например, для оправдания собственного озверения. :)
-
Гитлер (известный социал-дарвинист, ибо фашизм есть социал-дарвинизм в его законченной форме) был весьма склонен к мистицизму
и т.д :)
Что еще раз показывает, что социал-дарвинисты, естественно, не являются истинными атеистами, а используют атеизм лишь когда это им идеологически и психологически удобно.
Например, для оправдания собственного озверения. :)
Социал-дарвинизм на самом деле не является дарвинизмом.
В коренном перевороте мировоззрения, вызванном появлением теории Дарвина, не все идейное богатство его колоссального научного наследия встретило сразу должную оценку и не все великие мысли получили равномерное и достойное развитие. Первый к величайший труд Дарвина "Происхождение видов путем естественного отбора", опубликованный в 1859 году и полностью распроданный в день выхода (случай беспрецедентный для науки того времени), сокрушительно покорил мысль, и именно его ведущая идея - эволюционный прогресс на основе индивидуального естественного отбора, переживания и размножения наиболее приспособленных особей - при отчаянном, но сравнительно беспомощном сопротивлении догматиков, клерикалов и ретроградов от науки властно и надолго овладела умами мыслящих людей. Именно эта идея первой "получила фору" и определила преимущественные тенденции развития дарвинизма и, конечно, прежде всего ходячие обывательские представления о его содержании. Как бывает на первых порах почти во всяком мощном идейном движении, среди ярых последователей, популяризаторов, пылких пропагандистов и комментаторов великих идей, так доходчиво и просто объяснивших дотоле непонятное и чудесное нашлись и вульгаризаторы, и упрощенцы, и роялисты большие, чем сам король.
Возможно, не в самую счастливую минуту родившееся на свет соблазнительно яркое выражение "борьба за существование" вместо скрывавшегося за ним широкого и "метафорического" дарвиновского значения стало порою употребляться не в переносном, а в буквальном смысле. Именно в таком извращенном обывательском понимании этот "закон зубов и когтей", неправомерно перенесенный некоторыми эпигонами дарвинизма из биологии в социологию, стал идейной опорой социал-дарвинизма. В том обществе, где индивидуализм, частное предпринимательство, чистоган и "сильные личности" решают успех, именно такая интерпретация получила заметный резонанс, переродившись в иных случаях в ницшеанскую идеологию "белокурых бестий" и "сверхчеловеков", которым позволено все. Не в столь откровенно каннибальском варианте этот же знакомый мотив слышится все же и в наши дни в нередкой акцентировке "агрессивной животной биологической сущности человека", в тенденции подчеркнуть, что человек, в сущности, не более чем довольно-таки злая "голая обезьяна", зоологические инстинкты которой вроде "территориального императива" Ф. Ардри якобы сдерживаются лишь идущими наперекор природе законами общежития.
Между тем спустя двенадцать лет после появления "Происхождения видоз", в 1871 году, вышло в свет одно из самых замечательных произведений Ч. Дарвина "Происхождение человека и половой отбор", в котором в полный голос зазвучал совсем иной мотив, едва слышный в "Происхождении видов", - мотив группового отбора социальных инстинктов.
Это замечательное произведение, особенно его IV, V и XXI (заключительную) главы должен был бы прочесть каждый культурный человек, желающий понять, что он собой представляет с естественноисторической точки зрения. Но, может быть, читатель не посетует на несколько взятых оттуда цитат, достаточно намечающих хотя бы и пунктиром красную линию этого произведения.
Вот они:
"Мы видим, что чувства и впечатления, различные ощущения и способности, как любовь, память, внимание, любопытство, подражание, рассудок и т.д., которыми гордится человек, могут быть найдены в зачатке или в хорошо развитом состоянии у низших животных" (Ч. Дарвин. "Происхождение человека и половой отбор". М., 1907, гл. IV);
"Я вполне согласен с мнением тех писателей, которые утверждают, что из всех различий между человеком и низшими животными самое важное есть нравственное чувство, или совесть... Оно резюмируется в коротком слове «должен», столь полном высокого значения. Мы видим в нем благороднейшее из всех свойств человека, заставляющее его без малейшего колебания рисковать своей жизнью для ближнего; или после должного обсуждения пожертвовать этой жизнью для какой-нибудь великой цели в силу одного только глубокого сознания долга или справедливости" (гл. IV);
"...Не без колебаний решаюсь я противоречить столь глубокому мыслителю (Дарвин имеет в виду Джона Стюарта Милля. - Б.А.), но едва ли можно спорить против того, что у низших животных моральное чувство инстинктивное, или врожденное; и почему же не быть тому же самому у человека?" (гл. IV, стр. 75);
"У строго общественных животных естественный отбор иногда косвенно влияет на отдельные особи, сохраняя только те изменения, которые выгодны для общества. Община, заключающая в себе много одаренных особен, увеличивается в числе и остается победительницею над другими менее одаренными общинами, хотя при этом ни один член в отдельности ничего не выигрывает перед другими членами того же общества" (гл. II).
Говоря о свойственном общественным животным чувстве взаимной симпатии, Дарвин замечает, что
"нет сомнения, что симпатия усиливается под влиянием привычки. Но каково бы ни было происхождение этого сложного чувства, оно должно было усилиться путем естественного отбора, потому что представляет громадную важность для всех животных, которые помогают друг другу и защищают одно другого. В самом деле, те общества, которые имели наибольшее число сочувствующих друг другу членов, должны были процветать больше и оставлять после себя более многочисленное потомство".
-
Социал-дарвинизм на самом деле не является дарвинизмом.
Если вы о том, что Дарвин не был «социал-дарвинистом», то вы ломитесь в открытую дверь...
Но, в определенном смысле, «социал-дарвинизм» старше дарвиновской теории эволюции, поскольку сами понятия «борьбы за существование» и «борьбы всех против всех» Дарвин заимствовал у Мальтуса и ему подобных «теоретиков» бесчеловечности.
А после, это же вернулось рикошетом обратно, но уже со ссылкой на авторитет биологической эволюционной теории.
-
Но, в определенном смысле, «социал-дарвинизм» старше дарвиновской теории эволюции, поскольку сами понятия «борьбы за существование» и «борьбы всех против всех» Дарвин заимствовал у Мальтуса и ему подобных «теоретиков» бесчеловечности.
Он даже и Мальтуса старше... Как обычное звероподобие.
Тех же феодалов взять с их психологическим культом Силы.
И более того - их любимые рассуждения о "знатности" и "породе" - чем не социал-биология.. :>
Следовало бы взять новорожденного детеныша обычных шимпанзе и подселить к бонобо. Любопытно поглядеть на результат...
Вы не последовательны. Недавно тут сами говорили что стаи обезьян усыновляют человеческих детей, детенышей других видов. Да я и сам недавно смотрел фильм ВВС где стая горилл усыновила детеныша выращенного в неволе. А еще я читал что гориллы держат домашних животных - кошек
А это не я - не последователен (в вашем смысле:>). Известно ведь, например, что некоторые особи и стаи Homo Sapiens Sapiens - усыновляют человеческих детей. А другие - их едят. В прямом смысле.
И шо ? :>
Культуры разные, и психика особей - различна :>
Полуторогодовалые дети еще говорить и понимать речь толком не могут. Вы поясните как кто и когда обучил их тому что нужно помогать чужому дяде?
Толком не толком - а понимают. Да и не всегда именно нужны слова :>
Для объяснений :)
-
Интересно выходит у СС и Пилума.
Социал-дарвинизм ложен..но…весь мир кругом социал-дарвинисткий !
И был таким !
Одни ссы и пилумы не такие, они все-го лишь, хотят уничтожать миллионы людей, хотя бы просто держать их в клетках.
Что бы избавиться от социал-дарвинизма, по их мнению органически и патологические присущего всему человечеству (ну кроме небольших оазисов Сев.Корея и т.п. куда ссы и пилумы однако ехать не хотят живут с сд мучаются бедные)
-
Интересно выходит у СС и Пилума.
Социал-дарвинизм ложен..но…весь мир кругом социал-дарвинисткий !
И был таким !
Обычная Азазелевская демагогия.
Вы в религиозном смысле приводите слово "ложен" ? :>
Социал-дарвинизм - это не научная теория, а идеологическая Цель.
Она не может быть Ложна или Истинна.
Достижима или Нет - другой вопрос.
Этот "идеальный" для кое-кого "мир хищников и дичи." :>
Весь мир - не социал-дарвинисткий. Пока еще. Вот фашисты пытались такое выстроить. Но пока еще нет, Азазель :> Иначе он давно уже уничтожил бы сам себя.
Был на 100% ? :> В разные времена - по-разному. В СССР - не был.
Был - про него можно сказать это для юрского периода, вот там с полным и неоспоримым основанием. Царство рептилий :>
-
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php? ... highlight= (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3069&highlight=)
-
Читал тему, но так и не понял: В социальных отношениях побеждает (выживает) сильнейший или слабейший? :lol:
Или на Земле уже построили общество свободы, равенства и братства?
-
Что вы вообще именуете "сильнейшим и слабейшим" ? :>
До сих пор "окончательной победы" в социальных отношениях - еще на наступило :>>>
-
Интересно выходит у СС и Пилума.
Социал-дарвинизм ложен..но...весь мир кругом социал-дарвинисткий !
И был таким !
Одни ссы и пилумы не такие, они все-го лишь, хотят уничтожать миллионы людей...
Вы правы, Азазель.
Не знаю насчет Пилума, но СС - сталинист, и этим все сказано.
"Стирать в пыль целые классы" для них - обычное дело.
Причем, сталинисты готовы этим заниматься даже и безо всякой надежды на результат (бесклассовое общество), а только лишь из любви к самомУ ПРОЦЕССУ.
Своего рода социал-садизм.
:)
-
"Стирать в пыль целые классы" для них - обычное дело.
Ага. И начнём мы с первого класса церковно-приходской школы, который Логос уже девятый год не может закончить хотя бы на тройки. :lol:
-
"Стирать в пыль целые классы" для них - обычное дело.
Ага. И начнём мы с первого класса церковно-приходской школы, который Логос уже девятый год не может закончить хотя бы на тройки. :lol:
Это Вы так шутите, г-н Антедилювиан?
И сами же над своими шутками смеетесь?
Слабенько, г-н Ант.
-
Logos вы можете сколько угодно вопить о cтирании в пыль целых групп или классов - это для всех всегда было так. :>
Мы стираем аморальных людей. Это норма. :>
Преследуют же например капиталисты тех, кого считают - аморальными. :>>
-
Мы стираем аморальных людей. :>
Вы хотите сказать, что сталинисты - это инквизиторы 20-21-х веков?
Я с Вами согласен, Пилум.
Фашист Муссолини ТОЖЕ писал, что человек должен "подчиняться моральному закону", данному ему Вождем.
И прибавлял: "Фашистская концепция государства АНТИИНДИВИДУАЛИСТИЧНА".
Вы можете, Пилум, ответить на вопрос - зачем сталинисты притворяются НЕфашистами?
:)
-
Мы стираем аморальных людей. :>
Вы хотите сказать, что сталинисты - это инквизиторы 20-21-х веков?
Я с Вами согласен, Пилум.
Фашист Муссолини ТОЖЕ писал, что человек должен "подчиняться моральному закону", данному ему Вождем.
И прибавлял: "Фашистская концепция государства АНТИИНДИВИДУАЛИСТИЧНА".
Вы можете, Пилум, ответить на вопрос - зачем сталинисты притворяются НЕфашистами?
:)
Я хочу сказать, что вы несете полный бред;
Мы - это все люди - и аморальных людей с точки зрения своей - все вытесняют, уничтожают и дезавуируют. И капиталисты - также. :>
Что капитализм не тоталитарен - расскажите об этом не только политическим его заключенным, но и бомжам на помойке - он же их туда вытеснил - умирать. Как не совместимых глубинно с его идеологией. И ее проявлениями :>
Антагонистичные морали - несовместны. (см. Определение Морали)
Да и фашизм - это именно социал-дарвинисткое капиталистическое общество и пик его идей, его антикоммунистическое острие.
Капитализм = фашизм, в своей целевой установке, и в своих конечных проявлениях :)
Капитализм также тоталитарен, как любая идеология и мораль;
Толерантность - это миф. :>> Только капитализм еще и лжив - вот и создает разные фантомы вроде "толерантности" да мнимой демократии - которой и прикрывается. :> Безопасной для него "демократии" в стиле "ори скок влезет в своем гайд-парке, все равно мы с дебильника всем мозги промоем", и вот пока она для него безопасна - он и позволяет себе использовать ее в качестве фантома-прикрытия. :>
А как нет - сразу же попытается раздавить оружием. :>
Ложь - родимое пятно капитализма, у фашизма она также достигла крайнего выражения :>
P.S. И вы лично - также тоталитарны в своей морали, как и все; :>
Любой носитель действительно враждебной вашей морали - будет вами преследоватся. Очевидный пример подобрать легче легкого :>
Ну например - что вы сделаете с тем, кто посягнет на "вашу" собственность ? Или жизнь ? :>
Эти два пункта навярняка входят в вашу примитивную мораль... :>
Вы уже здесь - своим демагогическим враньем - пытаетесь боротся с антагонистами. Это и есть ваша "талерастность" ? :>
А у коммунистов и фашистов - глубоко различны Цели (как, кстати и отношение к государству);
в отличие от капиталистов и фашистов - которые социал-дарвинисты с соответствующими целями. :>
-
Мораль (любая, и примитивно зоологическая социал-дарвинисткая) тоталитарна - потому что она есть Картина Идеального Мира. Состоящая из нормо-Целей.
Мира - а значит, тотальна. Идеальна - а значит состоит из определенных Целей.
И конечно - не предусматривает неоднозначностей и вариантов - там, где действительно определена (то есть - существует как Мораль) - это было абсурдом. :)) Логическим.
Не может быть вариаций у конечной Цели :>
Любые предположения о таком лишь иллюстрирует неправильное определение этой Цели как цели, а Цель значит - в другом в данном конкретном случае. :>
-
Мы стираем аморальных людей. :>
Вы хотите сказать, что сталинисты - это инквизиторы 20-21-х веков?
Я с Вами согласен, Пилум.
Фашист Муссолини ТОЖЕ писал, что человек должен "подчиняться моральному закону", данному ему Вождем.
И прибавлял: "Фашистская концепция государства АНТИИНДИВИДУАЛИСТИЧНА".
Вы можете, Пилум, ответить на вопрос - зачем сталинисты притворяются НЕфашистами?
:)
Я хочу сказать, что вы несете полный бред;
Мы - это все люди - и аморальных людей с точки зрения своей - все вытесняют, уничтожают и дезавуируют. И капиталисты - также. :>
Т.е. капитализм основан на христианской морали. Хе-хе, а что ж тогда ваша братия наперебой утверждает, что он якобы руководствуется только понятиями бездуховной выгоды, что совесть, порядочность, гуманизм и честь для него химеры, и что за 300% прибыли он заключит договор хоть с самим чертом?
(http://anekdot.ru/i/caricatures/normal/10/3/22/17.jpg)
Что капитализм не тоталитарен - расскажите об этом не только политическим его заключенным,
Вы это о ком? О ревизионистах Холокоста? Или о скинхедах?
но и бомжам на помойке - он же их туда вытеснил - умирать.
Угу. Вы бы ещё про нищих на церковной паперти вспомнили бы, которых советская власть преследовала за нетрудовые доходы.
Несколько примеров из жизни о "несчастных бомжах". (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&action=printpage;topic=419969.0)
Зима. Несколько продуктовых ларьков и рядом с ними продуктовый же магазин. Это место выбрал себе для "охоты" бомж по кличке "Мазай". Дай закурить, дай рубль, словом, все как обычно. Выходит хозяин магазина.-Мазай, вот тебе секач, посрубай лед со ступенек и вокруг них. Денег дам и поесть . Мазай охотно взял секач, но как только хозяин ушел в магазин, тут же секач аккуратно положил на ступеньки и давай Бог ноги. Нашли дурака!
Монастырское подворье, церковь св Николы.Напротив-заброшенный дом, который облюбовал себе под жилье целый выводок бомжей.В церковь ходят как на работу, каждый день- дайте поесть. Но что бы хоть раз кто ни будь заикнулся- а давайте мы вам чего ни то поможем, дров нарубим или двор подметем, так черта с два!
Бомж по кличке "Чапа" после того, как его за пьянство бросила жена, собственную квартиру проиграл в карты, и остаток жизни ночевал по подъездам, где и помер.
Бомж по кличке " Бяша" после смерти матери, квартиру продал, деньги пропил,ночевал на чердаке пятиэтажки, где по пьяни устроил пожар, хорошо, что вовремя заметили и потушили.
[/list]
Как не совместимых глубинно с его идеологией. И ее проявлениями :>
Да, с идеологией: кто не работает -- тот не ест.
Цитата: Впадимир от 24.08.2010, 13:43:23
И я знал хорошего человека, Илью Сергеевича, который жил в сколоченном из досок сарае, при этом сохраняя человеческий облик и умудряясь работать сторожем в детском саду. И никто понятия не имел. что он бездомный. Но это исключение из правил.
Владимир, это не исключение из правил, случай вообще из другой категории. Человек то ли построил себе сарайчик, то ли приспособил для жизни имевшийся, работал (и, видимо, неплохо, если с работы не выгнали), сам себя кормил... Наверное, у него действительно были сложные обстоятельства, но у меня язык не повернется назвать такого человека бомжом. Напротив, он заслуживает всяческого уважения.
[/list]
Антагонистичные морали - несовместны. (см. Определение Морали)
Да и фашизм - это именно социал-дарвинисткое капиталистическое общество
Евгеника классов + депортация народов = интернационал-социализм = коммунизм
Евгеника наций + их раскулачивание = национал-социализм = фашизм
и пик его идей, его антикоммунистическое острие.
У них с коммунизмом общий пик:
(http://skepticblog.org/wp-content/uploads/left-right-diagram.png)
Капитализм = фашизм, в своей целевой установке, и в своих конечных проявлениях :)
Капитализм = либеральная демократия, в своей целевой установке, и в своих конечных проявлениях.
Капитализм также тоталитарен, как любая идеология и мораль;
Карикатура на Сталина советская есть хоть одна? Даже шаржей нету.
Так что кончайте нести чушь про "так же".
Толерантность - это миф. :>>
Толерантность коммунистов к проституткам? :о)
Только капитализм еще и лжив - вот и создает разные фантомы вроде "толерантности" да мнимой демократии - которой и прикрывается. :>
А вы, стало быть, агент ЦРУ, призванный создать иллюзию свободы слова в интернете :о) ?
Безопасной для него "демократии" в стиле "ори скок влезет в своем гайд-парке, все равно мы с дебильника всем мозги промоем",
Не у всех настолько податливые мозги, как у вас.
(http://bsk.kpgs.ru/2009/260509/original/1009-10.jpg)
и вот пока она для него безопасна - он и позволяет себе использовать ее в качестве фантома-прикрытия. :>
А как нет - сразу же попытается раздавить оружием. :>
Согласен с вами и ja14, что разгон "гей-парада" -- это очень недемократично.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4311/kalininskiy.12/0_3d94d_b3740ea4_L.jpg)
"Долой олигархическую диктатуру!" (с) депутат от совместной гей-коммунистической партии Израиля Снег Север
Ложь - родимое пятно капитализма, у фашизма она также достигла крайнего выражения :>
Не только у национал-социализма, но и у интернационал-социализма.
Достаточно полистать журнал "Корея".
P.S. И вы лично - также тоталитарны в своей морали, как и все; :>
Любой носитель действительно враждебной вашей морали - будет вами преследоватся. Очевидный пример подобрать легче легкого :>
Ну например - что вы сделаете с тем, кто посягнет на "вашу" собственность ? Или жизнь ? :>
Самооборона/самозащита, как разновидность тоталитаризма -- это бред в кубе.
Эти два пункта навярняка входят в вашу примитивную мораль... :>
О непримитивный, т.е. высокодуховный вы наш пацифист-непротивленец, как же вы там в демофашистской Латвии выживаете? Отдаете последнюю рубаху просящему, а ваша жена отсасывает у первого похотливого бомжа, или вам лишь бы прокукарекать повычурнее?
Вы уже здесь - своим демагогическим враньем - пытаетесь боротся с антагонистами. Это и есть ваша "талерастность" ? :>
И что, господа "антагонисты" с перепугу наваляли в памперсы и остались заиками на всю жизнь?
(http://caricatura.ru/parad/korsun/pic/12171.jpg)
Если вы полагали, что толерантность, это когда с вами безоговорочно и безропотно во всем соглашаются, то должен вас разочаровать -- вы ошиблись планетой.
А у коммунистов и фашистов - глубоко различны Цели (как, кстати и отношение к государству);
Зато методы просто близнецы.
1) Попытка выведения истинного арийца и советского человека.
2) Попытка установления своей диктатуры на всей планете.
3) Физическое устранение политических оппонентов.
в отличие от капиталистов и фашистов - которые социал-дарвинисты с соответствующими целями. :>
Это вам мозг из телепузика промыли. На самом деле все не так. :о)
-
Субетто Александр Иванович, доктор философских наук, доктор экономических наук
Мифы либерализма и его исторический крах в конце ХХ века и в начале XXI века (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120124.htm#)
... Либерализм, как идеология, — «изобретение» буржуазии. Он базируется на взгляде на общество в соответствии с принципом «человек человеку – волк». Либерализм абсолютизирует мировоззрение социал-дарвинизма, в соответствии с которым ведущим законом социально-экономического развития является конкуренция и его механизмы – механизм социального отбора, механизмы борьбы между людьми за «место под солнцем».
Главная категория либерализма – свобода. Либерализм провозглашает якобы свободу человека, а на самом деле имеет в виду свободу передвижения капитала, свободу наживы, примат капитала над трудом. В соответствии с установками либерализма человеку приписываются «естественные права» частной собственности, частного интереса. «Естественный либеральный человек» — это «хомо экономикус», «экономическое животное», призванное зарабатывать деньги и только деньги, рациональный экономический человек, чье поведение подчиняется принципу максимизации собственной прибыли. Иными словами, либерализм есть идеология рыночно-капиталистической цивилизации, она базируется на мифе «свободного рынка». Либерализм и есть рыночная идеология. На «языке» либерализма «рынок» и «свобода» — тождественные понятия. Нет рынка – значит нет свободы человека, есть рынок – значит есть свобода. Какая свобода? Свобода наживаться, приумножать собственное богатство, приумножать капитал.
Либерализм делает ставку на человека – эгоиста. Он не признает коллективизм, общинность. Они ему противопоказаны. Формируется «либеральная западная социология», для которой общество есть совокупность «социальных атомов» — «людей-эгоистов», исповедующих примат своих эгоистических интересов, которые в конечном счете «сворачиваются» в один главный интерес – зарабатывать как можно больше денег, получать как можно больше прибыли. «Социально-атомарная модель» общества в либеральной парадигме строится как бы «снизу» от «индивида-атома». Либеральное общество – это «атомизированное общество», в котором «человек-атом» в качестве главной ценности признает только свой интерес, свое желание, свое хотение и не хочет признавать никаких внешних императивов, т.е. никакого внешнего долженствования.
Для того чтобы разрешить противоречие между «экономическим животным» — человеко-эгоистом, ведущим «войну против всех», для того чтобы максимизировать свою наживу, и обществом как целым, которое в своем социальном развитии должно приумножить общественные блага, т.е. блага для всех, — образование, культуру, социально защитить детей и старых, обеспечить обороноспособность государства и т.п., Адам Смит придумал «миф» о «невидимой руке», который затем последующие поколения экономистов-ученых стали называть «невидимой рукой Адама Смита». Принцип «невидимой руки Адама Смита» прост. Его смысл состоит в том, что «свободный рынок», несмотря на то, что каждый из «рыночных агентов» максимизирует собственную прибыль, «рынок» способствует росту в целом общественного богатства, повышает эффективность общественного производства. «Невидимая рука Адама Смита» на современном либеральном языке свидетельствует о том, что рынок обладает «силой самоорганизации», без внешнего вмешательства гармонизирует экономику, несмотря на конкурентную борьбу.
Так ли обстоит дело на самом деле? Существует ли на самом деле «невидимая рука Адама Смита» и, следовательно, гармонизирующая сила конкуренции? Существует ли на самом деле «свободный рынок»? Существует ли «прогрессивная эволюция», базирующаяся только на конкуренции и на механизме естественного отбора? Исследования показывают, что нет.
... Свободный рынок – неустойчивое состояние. Это чрезмерная идеализация либерализма, которая никогда не существовала в реальности. На «рынке» действует не только закон конкуренции, но и закон кооперации, который «сворачивает» рынок, его «самоуничтожает». Вместо того, чтобы бороться друг с другом, «рыночным агентам» выгоднее скооперироваться, чтобы диктовать монопольно покупателю цену и получать еще больше прибыли.
... Закон кооперации на «рынке» и есть закон его монополизации. Поэтому, для того, чтобы поддержать хотя бы видимость «свободного рынка» государство должно вмешиваться в «игру» его «сил», ограничивая процессы монополизации («антитрестовский закон» в США, таким образом, вызван самой логикой эволюции рынка).
Таким образом, либерализм, делающий ставку, на рыночную конкуренцию как «абсолют» и выводящий из этого «абсолютизацию» эгоистической природы «хомо экономикус», оказывается мифологической идеологией, не соответствующей реальным процессам социально-экономического развития.
«Гражданское общество» — изобретение либерализма. Оно всегда есть капиталистическое общество. Поскольку социально-атомарная модель общества определяет общество как совокупность «эгоистов» — «волков», готовых «перегрызть» «горло другому» ради реализации своего «частного интереса», постольку для «цивилизовывания» такого общества появляется «право», с тем, чтобы капиталисты – рыночные агенты «играли» «по правилам». При этом «гражданское общество» противопоставляется государству. Государство по идеологии либерализма не должно вмешиваться в «частную жизнь», не должно вмешиваться в процесс наживы, поскольку «рынок обладает силой самоорагнизации», а только должно соблюдать «правила игры». Отделенность «гражданского общества» от государства таким образом вытекает из мифа «свободного рынка» и предназначено для того, чтобы накопление капитала в частных руках ничем не ограничивалось и чтобы реализация власти капитала не ограничивалась государственной властью. «Демократия» в ее либерально-буржуазной, парламентской форме на базе «гражданского общества» и «свободного рынка» для того и «рождается» в своем формальной, представительской форме, чтобы скрыть истинные механизмы капиталократии.
... Либерализм, — таким образом, является идеологией не только капиталократии вообще, а мировой финансовой капиталократии. Именно в недрах этой идеологии в конце ХХ века формируется идеология мондиализма – Нового Мирового порядка.Глобальный либерализм и мондиализм соединяются. Либеральный Запад в условиях глобального экологического кризиса рождает новый каннибалистский миф – миф выживания «золотого миллиарда» населения США, Западной Европы и еще ряда близких к ним стран (Канады, Японии, Австралии) за счет «незолотых миллиардов», обреченных на медленное вымирание. Здесь либеральный социал-дарвинизм приобретает форму технотронного глобального фашизма, который уже проявился в бомбардировках мирного населения городов Югославии и Ирака. Собственно говоря, именно западный либерализм «родил» гитлеровский фашизм. И это не случайно. Когда капитализм переживает кризис, он ради своего сохранения трансформирует либерализм в фашизм. «Свободный западный либеральный человек» легко становится фашистом, когда «право» и «правила игры», цивилизовывающие «общество», где «человек человеку волк» («твои проблемы не мои проблемы»), отбрасываются и появляется «звериный оскал» «хомо экономикус», исповедующего достижение собственной выгоды любыми средствами.
... Философия либерализма как «философия прикрытия» капиталократии рождает философию «открытого общества» (Поппер, З. Бжезинский, Хайек, Сорос и др.) «Открытое общество» необходимо мировой капиталократии как идеологический инструмент, позволяющий «открыто» вывозить капиталы. «Открытое общество» призвано обеспечить механизмы глобализации капиталистической системы со свободным перемещением капитала, сделать мир капиталистическим более «однородным» и подчиненным единому «центру» — мировой финансовой капиталократии в США. Формируется либерально-капиталократический «идеал-миф» глобального общества, в котором человек превращается в «неокочевника», в «человек-товар» или в «человека-деньги», который перемещается так же легко по пространству земного шара, как и деньги. Происходит монетаризация человека, монетаризация его ценностей. «Дематериализуется» не только капитал, превращаясь в «монетарный» или «фиктивный капитал», но вслед за «капиталом» «дематериализуется» или, что вернее по-существу, «расчеловечивается» человек, он становится таким же абстрактным, «дематериализованным», как и «спекулятивные деньги» или «деньги денег». В чем состоит «дематериализация «хомо экономикус» или «экономического животного», добывающего деньги? В лишении его «корней», в лишении его принадлежности «роду-племени», т.е. этнической, национальной, культурной принадлежности, в превращении его в космополита, в «серую расу». В монографии «Кризис капитализма» Дж. Сорос достаточно откровенно показывает, что означает переход к рыночной экономике: «это все, что угодно только не общество. Каждый должен защищать свои интересы, и моральные нормы могут стать препятствием в мире, где человек человеку – волк. В идеальном переходном обществе люди, которые не отягощены мыслями и заботами о других, могут двигаться гораздо легче и вероятно пробьются далеко».
... Таким образом, за либеральной оболочкой капитализма скрывается его античеловеческая сущность. В этом состоит исторический крах либерализма. Он сущностно, онтологически не может дать продолжения Истории человечества.
-
Субетто Александр Иванович, доктор философских наук, доктор экономических наук
Ещё одна ученая задница советской гуманитарщины.
РАСХОЖИЕ мифы О либерализмЕ и ДОСУЖИЕ БАЙКИ ПРО его исторический крах в конце ХХ века и в начале XXI века (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120124.htm#)
Исправленному верить :о) .
... Либерализм, как идеология, — «изобретение» буржуазии.
А коммунизм, как квазирелигия -- это чьё "изобретение", кто его придумал :о) ? Хиппи Маркс и бомж Энгельс :о) ? Шафаревич с этим не согласен. Первобытные коммунисты тоже.
Он базируется на взгляде на общество в соответствии с принципом «человек человеку – волк».
И любовь в Париже ( либерал-демократия, капитализм ) -- это разновидность зоофилии?
А коммунизм базируется на взгляде "человек человеку -- баран"? Тогда ещё где-то должны быть волк, пастух, пес, шакал и шашлык :о) .
Либерализм абсолютизирует мировоззрение социал-дарвинизма, в соответствии с которым ведущим законом социально-экономического развития является конкуренция и его механизмы – механизм социального отбора, механизмы борьбы между людьми за «место под солнцем».
Ась?
(http://h-80.h1.hostworks.com.ru/newspics/dyadya_stepa.jpg)
(http://kapyar.ru/photo/ss27.jpg)
(http://caricatura.ru/daily/korsun/pic/1.gif)
Главная категория либерализма – свобода. Либерализм провозглашает якобы свободу человека, а на самом деле имеет в виду свободу передвижения капитала, свободу наживы, примат капитала над трудом.
Т.е. на самом деле автор сего опуса выглядит вот так?
(http://caricatura.ru/parad/rom/pic/8683.jpg)
В соответствии с установками либерализма человеку приписываются «естественные права» частной собственности, частного интереса.
Для недовольных этим мартышек можно сделать исключение в виде клетки в зоопарке.
«Естественный либеральный человек» — это «хомо экономикус», «экономическое животное», призванное зарабатывать деньги и только деньги,
Что ж это получается, а СС, твой авторитет-то, академик кислых овощей, сам себе противоречит через слово.
(http://www.yoursmileys.ru/hsmile/smeshariki/h1608.gif) (http://www.yoursmileys.ru/h-smeshariki.php?page=)
рациональный экономический человек, чье поведение подчиняется принципу максимизации собственной прибыли.
Т.е. последовательный атеист? Кстати, а прибыль, она разве обязательно должна быть выражена в деньгах?
(http://caricatura.ru/erotica/salamatin/pic/1572.jpg)
Иными словами, либерализм есть идеология рыночно-капиталистической цивилизации,
и демократической
И, кстати, "рыночно-капиталистический" -- это "масло масляное".
она базируется на мифе «свободного рынка». Либерализм и есть рыночная идеология.
Не только.
На «языке» либерализма «рынок» и «свобода» — тождественные понятия.
На языке либерализма ( на английском ) слова "свобода" ( freedom ) и "рынок" ( market ) вовсе не синонимы.
Нет рынка – значит нет свободы человека, есть рынок – значит есть свобода.
LOL
Какая свобода?
А, дошло всё-таки.
Свобода наживаться, приумножать собственное богатство, приумножать капитал.
Свобода жить, мечтать и творить.
(http://static.diary.ru/userdir/6/1/6/6/616677/28270510.jpg)
Либерализм делает ставку на человека – эгоиста. Он не признает коллективизм, общинность. Они ему противопоказаны.
Аффтар перепутал эгоиста с эгоцентристом. А коллективизм, например общественный корпоратизм, даже эгоцентристу показан в умеренных дозах, если он находится в консолидирующем центре группы либо на вершине иерархической пирамиды.
Формируется «либеральная западная социология»,
А вот и теория заговора проклюнулась.
для которой общество есть совокупность «социальных атомов» — «людей-эгоистов», исповедующих примат своих эгоистических интересов, которые в конечном счете «сворачиваются» в один главный интерес – зарабатывать как можно больше денег, получать как можно больше прибыли.
И складывать все в сундук, чтобы чахнуть над златом, как Кащей?
«Социально-атомарная модель» общества в либеральной парадигме строится как бы «снизу» от «индивида-атома». Либеральное общество – это «атомизированное общество», в котором «человек-атом» в качестве главной ценности признает только свой интерес, свое желание, свое хотение и не хочет признавать никаких внешних императивов, т.е. никакого внешнего долженствования.
О, вот и всплыл наконец-то высокодуховный "категорический императив". Бегите в церкву, бабло несите. Ага, щаз.
Да, вот такие они вредные, эти атеисты -- не хотят исполнять чужие хотелки бесплатно.
Для того чтобы разрешить противоречие между «экономическим животным» — человеко-эгоистом, ведущим «войну против всех», для того чтобы максимизировать свою наживу,
(http://www.7kanal.com/data/images/uploaded_by_ftp/2009/03/26/american-dollar-toilet-paper-400.jpg)
печатающим фальшивые деньги в подвале и грабящим караваны.
(http://img.zdnet.com/techDirectory/_TOON15.GIF)
LOL
и обществом как целым, которое в своем социальном развитии должно приумножить общественные блага, т.е. блага для всех, — образование, культуру, социально защитить детей и старых, обеспечить обороноспособность государства и т.п.,
Должно кому? Уж не конкуренция ли со стороны других обществ побуждает его все это проделывать, ась?
Адам Смит придумал «миф» о «невидимой руке», который затем последующие поколения экономистов-ученых стали называть «невидимой рукой Адама Смита». Принцип «невидимой руки Адама Смита» прост. Его смысл состоит в том, что «свободный рынок», несмотря на то, что каждый из «рыночных агентов» максимизирует собственную прибыль, «рынок» способствует росту в целом общественного богатства, повышает эффективность общественного производства. «Невидимая рука Адама Смита» на современном либеральном языке свидетельствует о том, что рынок обладает «силой самоорганизации», без внешнего вмешательства гармонизирует экономику, несмотря на конкурентную борьбу.
Так ли обстоит дело на самом деле? Существует ли на самом деле «невидимая рука Адама Смита» и, следовательно, гармонизирующая сила конкуренции? Существует ли на самом деле «свободный рынок»? Существует ли «прогрессивная эволюция», базирующаяся только на конкуренции и на механизме естественного отбора? Исследования показывают, что нет.
Чьи исследования показывают верность концепции креационизма ( плановой экономики ) ?
... Свободный рынок – неустойчивое состояние.
Устойчивое состояние -- это максимум энтропии т.е. "тепловая смерть".
(http://ekstremal-sport.ru/wp-content/uploads/2008/11/fig213.jpg)
Это чрезмерная идеализация либерализма, которая никогда не существовала в реальности.
Это жизнь.
На «рынке» действует не только закон конкуренции, но и закон кооперации, который «сворачивает» рынок, его «самоуничтожает».
Ведь команды между собой соцсоревноваться конкурировать никак не могут, ага.
Вместо того, чтобы бороться друг с другом, «рыночным агентам» выгоднее скооперироваться, чтобы диктовать монопольно покупателю цену и получать еще больше прибыли.
Угу, а штрейкбрехеров ( фриласеров ), мешающих монопольно диктовать цену за свою работу, профсоюзники будут отстреливать, или что?
... Закон кооперации на «рынке» и есть закон его монополизации.
И антимонопольный комитет -- тоже фикция, ведь всем теоретикам заговора известно: у капиталистов заправляет подпольный обком.
LOL
Поэтому, для того, чтобы поддержать хотя бы видимость «свободного рынка» государство должно вмешиваться в «игру» его «сил»,
Ессно, что преступников, покушающихся на частную собственность и другие права человека, должен ловить нанятый избирателями шериф.
ограничивая процессы монополизации («антитрестовский закон» в США, таким образом, вызван самой логикой эволюции рынка).
Ограничиваются не сами процессы монополизации, а злоупотребления своим монопольным положением.
Таким образом, либерализм, делающий ставку, на рыночную конкуренцию как «абсолют»
Конкуренция бывает не только рыночная ( торговая ), но ещё и силовая ( военная ), и позиционная ( дипломатическая ).
и выводящий из этого «абсолютизацию» эгоистической природы «хомо экономикус»,
Ещё раз: эгоизм ≠ эгоцентризм . Тем более разумный эгоизм, когда нищему подают из желания ощутить себя благородным.
оказывается мифологической идеологией, не соответствующей реальным процессам социально-экономического развития.
Это про реальность процессов, соответствующих теории эволюции? Ну вы и креационисты :о) .
«Гражданское общество» — изобретение либерализма. Оно всегда есть капиталистическое общество.
Граждане -- в изначальном смысле, это свободные люди, наделенные правом носить оружие и голосовать, т.е. противоположность рабов.
Поскольку социально-атомарная модель общества определяет общество как совокупность «эгоистов» — «волков», готовых «перегрызть» «горло другому» ради реализации своего «частного интереса», постольку для «цивилизовывания» такого общества появляется «право», с тем, чтобы капиталисты – рыночные агенты «играли» «по правилам».
"Право" сами же капиталисты и прописывают, чтобы всякие мартышки, не признающие частную собственность и прочие права человека, либо играли по правилам, либо сидели в клетке.
При этом «гражданское общество» противопоставляется государству.
Не противопоставляется, а нанимает туда управляющих ( граждане избрают шерифа, судью, мэра, сенаторов, губернаторов, президентов ) .
Государство по идеологии либерализма не должно вмешиваться в «частную жизнь»,
Не должно принудительно ставить видеокамеры в апартаментах честных граждан. И наоборот, если вам угрожают, оно должно обеспечить вашу безопасность, путём законной слежки за преступниками.
не должно вмешиваться в процесс наживы,
в процесс получения зарплаты
поскольку «рынок обладает силой самоорагнизации», а только должно соблюдать «правила игры».
Должно, а иначе не переизберут.
Отделенность «гражданского общества» от государства таким образом вытекает из мифа «свободного рынка»
Из того, что госслужащие -- тоже в основном граждане, не следует, что все граждане -- госслужащие.
и предназначено для того, чтобы накопление капитала в частных руках ничем не ограничивалось
Т.е. полиция нужна, чтобы фальшивые деньги помогать печатать?
(http://www.kolobok.us/smiles/user/tatice_03.gif)
и чтобы реализация власти капитала не ограничивалась государственной властью.
Т.е. полиция нужна, чтобы помогать работорговле?
(http://www.kolobok.us/smiles/user/tatice_03.gif)
«Демократия» в ее либерально-буржуазной, парламентской форме на базе «гражданского общества» и «свободного рынка» для того и «рождается» в своем формальной, представительской форме, чтобы скрыть истинные механизмы капиталократии.
И опять у коммунистов во всем виноваты жидо-масоны. Конспиролухи такие конспиролухи.
... Либерализм, — таким образом, является идеологией не только капиталократии вообще, а мировой финансовой капиталократии. Именно в недрах этой идеологии в конце ХХ века формируется идеология мондиализма – Нового Мирового порядка.
"Грядёт Мировой Сатана!"
Глобальный либерализм и мондиализм соединяются. Либеральный Запад в условиях глобального экологического кризиса
Чего-сь? Какого-какого кризиса?
(http://caricatura.ru/black/korsun/pic/u966.jpg)
Мухоморов объелся дядя?
рождает новый каннибалистский миф
О, как закукарекал-то, опетушенный капиталистами педофилистический засссранец :о) .
– миф выживания «золотого миллиарда» населения США, Западной Европы и еще ряда близких к ним стран (Канады, Японии, Австралии) за счет «незолотых миллиардов», обреченных на медленное вымирание.
Миф о "золотом мильярде" придумали совковые экономисты, когда поняли, что они, опетушенные марксистами-ленинистами и политэкономистами, на Западе никому и даром не нужны ( ибо там эта наука называется не политэкономия, а экономикс ) .
Здесь либеральный социал-дарвинизм приобретает форму технотронного глобального фашизма, который уже проявился в бомбардировках мирного населения городов Югославии и Ирака.
Ага, ещё и про "расстрел парламента" соврать не забудьте. "Мирный Ирак" и "мирная Сербия", зато "фацыская Глузия напала на милную Рассию", ага.
(http://caricatura.ru/parad/korsun/pic/15546.jpg)
Собственно говоря, именно западный либерализм «родил» гитлеровский фашизм. И это не случайно. Когда капитализм переживает кризис, он ради своего сохранения трансформирует либерализм в фашизм.
(http://caricatura.ru/parad/korsun/pic/6352.jpg)
«Свободный западный либеральный человек» легко становится фашистом, когда «право» и «правила игры», цивилизовывающие «общество», где «человек человеку волк» («твои проблемы не мои проблемы»), отбрасываются и появляется «звериный оскал» «хомо экономикус», исповедующего достижение собственной выгоды любыми средствами.
Т.е. либерал добровольно отказывается от своей частной собственности и прочих прав человека, ради неких мифических "выгод", якобы усматриваемых им в положении бесправного раба фюрера?
LOL
... Философия либерализма как «философия прикрытия» капиталократии рождает философию «открытого общества» (Поппер, З. Бжезинский, Хайек, Сорос и др.) «Открытое общество» необходимо мировой капиталократии как идеологический инструмент, позволяющий «открыто» вывозить капиталы.
Ну, о вывозе своих капиталов пусть местные капиталисты волнуются.
«Открытое общество» призвано обеспечить механизмы глобализации капиталистической системы со свободным перемещением капитала, сделать мир капиталистическим более «однородным» и подчиненным единому «центру» — мировой финансовой капиталократии в США.
Ах, что за бедняги живут в ОАЭ, в Израиле, в Гонконге, на Тайване, в Индии, в Республике Корея ( Южная ) .
Как они завидуют счастливым жителям независимых Кубы, Ливии, КНДРии.
Формируется либерально-капиталократический «идеал-миф» глобального общества, в котором человек превращается в «неокочевника», в «человек-товар» или в «человека-деньги», который перемещается так же легко по пространству земного шара, как и деньги.
А выше написано, что "либерализм провозглашает якобы свободу человека, а на самом деле имеет в виду свободу передвижения капитала". Где враньё, а где правда, а СС?
Происходит монетаризация человека, монетаризация его ценностей.
Ай-яй-яй, как бездуховно получается, это что же -- бедная церковь опять бабла не получит?
«Дематериализуется» не только капитал, превращаясь в «монетарный» или «фиктивный капитал», но вслед за «капиталом» «дематериализуется» или, что вернее по-существу, «расчеловечивается» человек, он становится таким же абстрактным, «дематериализованным», как и «спекулятивные деньги» или «деньги денег». В чем состоит «дематериализация «хомо экономикус» или «экономического животного», добывающего деньги? В лишении его «корней», в лишении его принадлежности «роду-племени»,
Караул, нас сделали свободными! Спасайся кто может, Бегом в Тумба-юмба, Буркина-Фасо, Папуа-Новая-Гвинея, штат Юта ( в секту к амишам ) .
т.е. этнической, национальной, культурной принадлежности, в превращении его в космополита, в «серую расу».
говорящую на своем родном украинском языке
В монографии «Кризис капитализма» Дж. Сорос достаточно откровенно показывает, что означает переход к рыночной экономике:
Откровенно делает имя и деньги на написании книжек для олухов.
«это все, что угодно только не общество. Каждый должен защищать свои интересы, и моральные нормы могут стать препятствием в мире, где человек человеку – волк. В идеальном переходном обществе люди, которые не отягощены мыслями и заботами о других, могут двигаться гораздо легче и вероятно пробьются далеко».
Ну да, т.е. "протестанская этика лишняя, даешь коррупцию", а когда пробившийся далеко товарищ вдруг обнаруживает, что его ограбила и убила собственная охрана, не отягощенная мыслями и заботами о соблюдении условий своего договора "с другими людьми", вот тогда задним умом он понимает, что оказывается, этика-то была вовсе даже не лишняя.
... Таким образом, за либеральной оболочкой капитализма скрывается его античеловеческая сущность. В этом состоит исторический крах либерализма. Он сущностно, онтологически не может дать продолжения Истории человечества.
А Фукуяма считает иначе :о) .
-
В соответствии с установками либерализма человеку приписываются «естественные права» частной собственности, частного интереса.
Для недовольных этим мартышек можно сделать исключение в виде клетки в зоопарке.
Не, ну не смешно ли - самим постоянно морально (не очень-то аргументированно фактически) пытатся ссылатся на мартышек и всяких иных животных (чем примитивнее, тем лучше) - и при этом оппонентов именовать мартышками.
По-моему, смешно. :lol:
И кто им сказал, что грабящие караваны разбойники - это не социал-дарвинисты ? :> Бывший грабитель - будущий капиталист, известное, обычное даже, дело... :>>>
Вообщем, Взгляд Дракона, не мусорьте бессмысленно в моей теме, ваше "мнение" давно нам известно... :>
(http://s003.radikal.ru/i202/1009/7e/2a47001308cf.gif)
-
В соответствии с установками либерализма человеку приписываются «естественные права» частной собственности, частного интереса.
Для недовольных этим мартышек можно сделать исключение в виде клетки в зоопарке.
Не, ну не смешно ли - самим постоянно морально (не очень-то аргументированно фактически) пытатся ссылатся на мартышек и всяких иных животных (чем примитивнее, тем лучше) - и при этом оппонентов именовать мартышками.
По-моему, смешно. :lol:
Да уж, вы действительно злобные клоуны: на словах вы якобы сторонники теории эволюции, но при этом полностью отрицаете действие законов эволюции на людей. И невдомек вам, глупым, что индивидуализм с его частными интересами и прочими правами человека -- это ещё один шаг человека ОТ животного К богу, а не наоборот. И потому все ваши призывы затормозить прогресс и вернутся назад, к первобытно-общинным истокам: пещерному коммунизму, с его натуральным каннибализмом, жесткими иерархией и табу; выглядят примерно так же нелепо, как для сатанистов выглядит агитация попов, зовущих человечество из бездны грехопадения назад "в райские кущи", под крылышко святой инквизиции.
Что касается встречного поименования оппонентов мартышками, то те сами напросились своими наездами в подобном стиле. Тем более, что раз уж товарищ САМОЛИЧНО выразил недовольство в уравнивании себя в правах с неграми - ну как же было не пойти навстречу этому "камикадзе".
И кто им сказал, что грабящие караваны разбойники - это не социал-дарвинисты ? :>
Да-да, и кто вам сказал, что варез -- это не социал-дарвинизм? Что-то не видно толп коммунистов, владеющих пк с нелиц. по и потому пришедших с повинной в отделения милиции.
Бывший грабитель - будущий капиталист, известное, обычное даже, дело... :>>>
Эк вы Робина Гуда сурово припечатали фейсом об тейбл.
"Вся такая демогогия основана, полагаю, лишь на личных моральных максимах высказывающих это." © Pilum
Вообщем, Взгляд Дракона, не мусорьте бессмысленно в моей теме, ваше "мнение" давно нам известно... :>
В общем так, товарищ тамбовский Пилюм, не флудите бессмысленно в моём капиталистическом интернете, а идите ка вы в свой социалистический фидонет, ибо ничего нового, сверх того, что написано в учебнике м-л философии за 5 класс или передано по асоветскому телепузику, вы уже не скажете.
(http://pix.com.ua/db/other/humor/humor06/m-merinov02.jpg)
-
Вашу демагогическую чушь мы уже 20 (а вернее 1000 и 1) раз слышали, и столько же раз она опровергалась.
О чем я и сказал, что хватит вам чушь нести, а Робин Гуд вас самого при случае бы припечатал - фейсом о дуб. И прально, дуб к дубу.
-
Вашу демагогическую чушь мы уже 20 (а вернее 1000 и 1) раз слышали,
Мы, Николай Второй? Группа волков? Стая товарищей? (http://smiles.kolobok.us/light_skin/biggrin.gif)
(http://old-forum.rusf.ru/dragon/img/000.gif)
и столько же раз она опровергалась.
Примерно столько же раз, сколько высадка американцев на Луну. И с ровно таким же успехом. (http://smiles.kolobok.us/light_skin/laugh1.gif)
О чем я и сказал, что хватит вам чушь нести,
Попугай тоже может сказать. А толку то? Языком трепать — дело нехитрое, особенно если он без костей.
а Робин Гуд вас самого при случае бы припечатал - фейсом о дуб.
Хватит уже на беднягу Робина клеветать. Он вовсе не был патологически завистливым и агрессивным маньяком, каким вы его тут обрисовали. Он вёл разумную политику, в отличие от его противника.
И прально, дуб к дубу.
А свиньи — под дуб.
-
И прально, дуб к дубу.
А свиньи — под дуб.
Да, да, вы свое место и видовую принадлежность точно определили
(http://ladushki.ucoz.net/_ph/2/2/35479584.jpg)
-
Было:
(http://distrib.arkhangelsk.data.cod.ru/photos/d/d/3/c309614bd64e5cc57788e9bbdcacc3dd.jpg)
Стало:
(http://i55.tinypic.com/2ih5rgk.jpg)
-
Да уж, вы действительно злобные клоуны: на словах вы якобы сторонники теории эволюции, но при этом полностью отрицаете действие законов эволюции на людей. И невдомек вам, глупым, что индивидуализм с его частными интересами и прочими правами человека -- это ещё один шаг человека ОТ животного К богу, а не наоборот.
"богом" вы тут называете собственную личную и своей "группы волков" (волкобаранов, точнее) примитивную идеологию, мотивацию, идеал, мораль.
А у нас другая - поэтому и будет между нами всегда война. См. Определение Морали. :>
А люди тем и люди, что способны (!) действовать и иначе, чем амебы, и до "законов" эволюции им никакого дела нет; они и тем люди, что устанавливают СВОИ законы - для мира.
-
И невдомек вам, глупым, что индивидуализм с его частными интересами и прочими правами человека -- это ещё один шаг человека ОТ животного К богу, а не наоборот.
так давно уже вдамёк. индивидуализм это и есть краеугольный камень теистической и капиталистической этики. вы же недавно, путем идиотских натяжек ставили равенство между корпоративизмом, и коллективизмом. индивидуализм и есть то, что корпоратизм отличает от коллективизма. такое идиотское смешивание понятий, как бы сообщает нам о ущербности вашего генезиса... так кто ближе к теистическому мировоззрению? левые, или правые? почитайте на досуге "протестантскую этику и дух капитализма" м.вебера
И потому все ваши призывы затормозить прогресс и вернутся назад, к первобытно-общинным истокам: пещерному коммунизму, с его натуральным каннибализмом, жесткими иерархией и табу
взгляд дракона, не ужели вы верите в то, что левые идеи более распространены среди носителей теистического мировоззрения, нежели атеистов? всё выглядит с точностью - наоборот.
-
по вопросу проголосовал - против. т.к. социальная механика, при всей своей биологической предопределенности, ей не равна и коррелирует с оной не на все сто процентов. поясню свой выбор:социальное - это метаязык биологического. и как любой метаязык, он обрастает не свойственными пра-языку конвенциями он обладает феноменами выходящими за рамки биологического. да даже сам вопрос является идиотским
-
Да уж, вы действительно злобные клоуны: на словах вы якобы сторонники теории эволюции, но при этом полностью отрицаете действие законов эволюции на людей. И невдомек вам, глупым, что индивидуализм с его частными интересами и прочими правами человека -- это ещё один шаг человека ОТ животного К богу, а не наоборот.
"богом" вы тут называете собственную личную и своей "группы волков" (волкобаранов, точнее) примитивную идеологию, мотивацию, идеал, мораль.
Ничего подобного из моих слов не следует. Богом я называю всемогущего человека, у которого есть все права в его частном мире. А у вас налицо какая-то забавная абберация восприятия, сводящая все к морали.
А у нас другая - поэтому и будет между нами всегда война.
Война между конкурентами -- это же как раз очень даже по социал-дарвинистски: естественный отсев слабейших, право сильного и т.д. .
(http://smiles.kolobok.us/rpg/dwarf.gif)
А люди тем и люди, что способны (!) действовать и иначе, чем амебы, и до "законов" эволюции им никакого дела нет; они и тем люди, что устанавливают СВОИ законы - для мира.
Евгенику что-ль в вашем мире практикуют?
-
что индивидуализм с его частными интересами и прочими правами человека -- это ещё один шаг человека ОТ животного К богу, а не наоборот.
"богом" вы тут называете собственную личную и своей "группы волков" (волкобаранов, точнее) примитивную идеологию, мотивацию, идеал, мораль.
Ничего подобного из моих слов не следует. Богом я называю всемогущего человека, у которого есть все права в его частном мире. А у вас налицо какая-то забавная абберация восприятия, сводящая все к морали.
А все к морали и сводится, esse homo. См. Определение М.
Вот вы нафантазировали себе частный мир, где всемогущи - это проявление вашей Декларативной Веры под давлением вашей же Морали.
Этакий частнособственнический чукотский божок... :>
А у нас другая - поэтому и будет между нами всегда война.
Война между конкурентами -- это же как раз очень даже по социал-дарвинистски: естественный отсев слабейших, право сильного и т.д. .
http://scepsis.ru/library/id_433.html (http://scepsis.ru/library/id_433.html)
война за уничтожение конкуренции - это не конкуренция.
А люди тем и люди, что способны (!) действовать и иначе, чем амебы, и до "законов" эволюции им никакого дела нет; они и тем люди, что устанавливают СВОИ законы - для мира.
Евгенику что-ль в вашем мире практикуют?
Мир один; а практикуют то, что всегда практиковали; история не полна одними узколобыми социал-дарвинистами и конформистами. :>
-
И невдомек вам, глупым, что индивидуализм с его частными интересами и прочими правами человека -- это ещё один шаг человека ОТ животного К богу, а не наоборот.
так давно уже вдамёк. индивидуализм это и есть краеугольный камень теистической и капиталистической этики.
Т.е. капитализм - высокодуховен, а социализм -- зоологичен, примитивен. Отлично, так и запишем.
вы же недавно, путем идиотских натяжек ставили равенство между корпоративизмом, и коллективизмом.
Не ставил. Если корпоративность есть разновидность коллективизма, то коллективизм вовсе не обязан быть разновидностью корпоратизма.
индивидуализм и есть то, что корпоратизм отличает от коллективизма.
Неужели?
Коллективи́зм (фр. collectivisme) — собирательный психолого-социальный термин, характеризующий любую доктрину, которая делает упор на важности и ценности коллектива. Противоположным понятием является «индивидуализм».
Корпорати́зм, или корпоративи́зм (от лат. corpus — тело) — политическая теория, согласно которой элементарными ячейками общества являются определённые социальные группы, а не отдельные лица.
такое идиотское смешивание понятий, как бы сообщает нам о ущербности вашего генезиса...
Неспособность сложить два и два, когда дело касается идеологии, -- это видимо, такая фирменная фича у вашего генезиса.
так кто ближе к теистическому мировоззрению? левые, или правые?
Тот, кто склонен, несмотря на декларируемый атеизм, к обожествлению морали-нравственности, которая, как известно труатеистам, на 80% не больше, чем нагромождение нелепых религиозных заблуждений, направленных на удовлетворение животного, неразумного начала в человеке.
почитайте на досуге "протестантскую этику и дух капитализма" м.вебера
А европейцы и японцы как же без духа протестантизма справились? Теперь вот и китайцы с индийцами, бразильцами и русскими догоняют.
И потому все ваши призывы затормозить прогресс и вернутся назад, к первобытно-общинным истокам: пещерному коммунизму, с его натуральным каннибализмом, жесткими иерархией и табу
взгляд дракона, не ужели вы верите в то, что левые идеи более распространены среди носителей теистического мировоззрения, нежели атеистов? всё выглядит с точностью - наоборот.
Если под левыми идеями вы имеете в виду веру в "построение коммунизма по щучьему велению", то среди умных атеистов такая идея не распространена. А вот среди тех, кто обзывает первых павлом нации и вшивыми интеллигентиками, лакеями буржуазии ― вот среди них подобные идеи очень даже распространены. А также среди них распространено морализаторство аля "православие без бога", гринписовские мотивы "животные важнее человека" и "верните дедовские пищевые технологии", а так же уверенность в том, что закат всевластия религии и последовавший прогресс науки с сопутствующим прогрессом технологий ( особенно НТ-революция, случившаяся при капитализме ), никоим образом не связаны с социал-дарвинизмом, т.е. с конкуренцией, соревновательностью, спортивным азартом и погоней за прибылью, а образовался как бы сам по себе.
-
что индивидуализм с его частными интересами и прочими правами человека -- это ещё один шаг человека ОТ животного К богу, а не наоборот.
"богом" вы тут называете собственную личную и своей "группы волков" (волкобаранов, точнее) примитивную идеологию, мотивацию, идеал, мораль.
Ничего подобного из моих слов не следует. Богом я называю всемогущего человека, у которого есть все права в его частном мире. А у вас налицо какая-то забавная абберация восприятия, сводящая все к морали.
А все к морали и сводится, esse homo. См. Определение М.
Морален ли дождь?
Вот вы нафантазировали себе частный мир, где всемогущи
Не только моя заслуга в поставке такого техзадания. Как бы то ни было, подобные миры уже есть, где люди практически всемогущи.
- это проявление вашей Декларативной Веры под давлением вашей же Морали.
Это проявление знания реалий.
(http://www.jpmstyle.com/wp-content/uploads/sins-of-a-solar-empire-scre.jpg)
Этакий частнособственнический чукотский божок... :>
Ну и при чем здесь чукчи? Абрамович их губернатор, а не бог.
А у нас другая - поэтому и будет между нами всегда война.
Война между конкурентами -- это же как раз очень даже по социал-дарвинистски: естественный отсев слабейших, право сильного и т.д. .
http://scepsis.ru/library/id_433.html (http://scepsis.ru/library/id_433.html)
война за уничтожение конкуренции - это не конкуренция.
Война за уничтожение войны ( высшей стадии конкуренции ) это пацифизм, потому что если сразу сдаться на милость сильнейшего, то она тотчас же прекратится. Но вы то хотите именно навалять люлей своему конкуренту Биллу Гейтсу. По вашей же ссылке:
Так что зависть часто бывает обоснованна. Победившие, возвысившиеся – далеко не всегда лучшие. Если возвышение произошло у нас на глазах, мы не можем этого не видеть. Средний американский программист ненавидит Билла Гейтса, потому что знает: в Америке сотни тысяч людей, которые пишут программы не хуже, а лучше его. Почему же именно Гейтс становится миллионером, а сотни компьютерных гениев обречены теперь работать на него? Разумеется, ответ лежит на поверхности – успех Гейтса вызван не его талантом программиста, а совершенно иными качествами, не имеющими никакого отношения к основной профессии (умение оказаться в нужное время в нужном месте, завязать отношения с необходимыми людьми, оттеснить конкурента). Но именно этого-то и не могут простить коллеги!
[/list]
А люди тем и люди, что способны (!) действовать и иначе, чем амебы, и до "законов" эволюции им никакого дела нет; они и тем люди, что устанавливают СВОИ законы - для мира.
Евгенику что-ль в вашем мире практикуют?
Мир один; а практикуют то, что всегда практиковали;
Секс по любви? Ну так это и есть СТЭ=СМ+ЕО . Без привлечения разума, так сказать.
история не полна одними узколобыми социал-дарвинистами и конформистами. :>
Ну и кто же в прошлом диктовал свои законы мирозданию? Христос?
-
что индивидуализм с его частными интересами и прочими правами человека -- это ещё один шаг человека ОТ животного К богу, а не наоборот.
"богом" вы тут называете собственную личную и своей "группы волков" (волкобаранов, точнее) примитивную идеологию, мотивацию, идеал, мораль.
Ничего подобного из моих слов не следует. Богом я называю всемогущего человека, у которого есть все права в его частном мире. А у вас налицо какая-то забавная абберация восприятия, сводящая все к морали.
А все к морали и сводится, esse homo. См. Определение М.
Морален ли дождь?
Вы теперь думаете, что вы - не бог, а дождь ? :>
Вот вы нафантазировали себе частный мир, где всемогущи
Не только моя заслуга в поставке такого техзадания.
Оооооооо даааа.... См. R1 Опр. М.
Как бы то ни было, подобные миры уже есть, где люди практически всемогущи.
:lol: :lol: :lol: :>
- это проявление вашей Декларативной Веры под давлением вашей же Морали.
Это проявление знания реалий.
Это проявление вашей Декларативной Веры под давлением вашей же Морали.
А у нас другая - поэтому и будет между нами всегда война.
Война между конкурентами -- это же как раз очень даже по социал-дарвинистски: естественный отсев слабейших, право сильного и т.д. .
http://scepsis.ru/library/id_433.html (http://scepsis.ru/library/id_433.html)
Война за уничтожение конкуренции - это не конкуренция.
Война за уничтожение войны ( высшей стадии конкуренции ?) это пацифизм, потому что если сразу сдаться на милость сильнейшего - и т.д. бред сумашедшего...
Но вы то хотите именно навалять люлей своему конкуренту Биллу Гейтсу....
Не будьте столь примитивны, и уловите все мысли, высказанные в этой ссылке. И целиком. Или не помещаются ? :>
До лично "человека-врата" мне никакого дела нет. :>
Я не бюргер. :>
"...Для мелкого буржуа зависть становится основной страстью, стержнем его жизни. А к классовой вражде это чувство никакого отношения не имеет. Потому что завистник пытается поставить себя на место того, кому он завидует. А идеолог классовой борьбы призывает уничтожить само это место. Будет оно уничтожено вместе с тем, кто его сейчас занимает, или можно обойтись без подобных эксцессов – это уж как получится. Но соперничеством, завистью здесь даже не пахнет.
Классовая ненависть, впрочем, присуща не только борцам за интересы пролетариата, но в еще большей степени – защитникам идеалов буржуазии. Сколько злобных эпитетов найдете вы в статьях милейшего либерального журналиста, стоит зайти речи о рабочем движении или о деятельности левых! Моя любимая газета в этом отношении – The Wall Street Journal. Помню, как несколько лет назад на заседании американской социологической ассоциации пожилая исследовательница из Нью-Йорка читала доклад об идеологии классовой борьбы. Про Маркса и Ленина там не было ни слова – речь шла о том, как The Wall Street Journal предлагает разбираться с рабочими и профсоюзами..."
А люди тем и люди, что способны (!) действовать и иначе, чем амебы, и до "законов" эволюции им никакого дела нет; они и тем люди, что устанавливают СВОИ законы - для мира.
Евгенику что-ль в вашем мире практикуют?
Мир один; а практикуют то, что всегда практиковали;
Секс по любви? Ну так это и есть СТЭ=СМ+ЕО . Без привлечения разума, так сказать.
Не только "секс по любви", а очень много самых разных вещей.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 063#140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140063#140063)
Что касается "секса по любви" и разума, то Любовь сексом не исчерпывается, хотя взаимосвязь этих вещей при генезисе (!)и активации соответствующей нейросети мне и в голову отрицать не придет;
А Разум - это Мышление + Чувства. Любовь, например. В отличие и в противоположность от полового Инстинкта.
история не полна одними узколобыми социал-дарвинистами и конформистами. :>
Ну и кто же в прошлом диктовал свои законы мирозданию? Христос?
Тут уже об этом писалось. Именно в этой теме. Не раз. См. выше.
Как и в исторических источниках писалось, и вообще происходит в реальности вокруг. Иногда так, а иногда эдак. :>
Напоминаю, что моральные устремления социал-дарвинистов - это отнюдь не законы мироздания. :lol:
-
А все к морали и сводится, esse homo. См. Определение М.
Морален ли дождь?
Вы теперь думаете, что вы - не бог, а дождь ? :>
Я ДУМАЮ, ЧТО дождь не сводится к морали, а значит ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, что якобы "все к морали и сводится", НЕВЕРНО.
Вот вы нафантазировали себе частный мир, где всемогущи
Не только моя заслуга в поставке такого техзадания.
Оооооооо даааа.... См. R1 Опр. М.
Oh, yes! См. http://www.ag.ru (http://www.ag.ru)
Как бы то ни было, подобные миры уже есть, где люди практически всемогущи.
:lol: :lol: :lol: :>
Wake up, Neo!
(http://www.batou.fr/wp-content/uploads/motion_capture_1.jpg)
- это проявление вашей Декларативной Веры под давлением вашей же Морали.
Это проявление знания реалий.
Это проявление вашей Декларативной Веры под давлением вашей же Морали.
Это проявление знания реалий.
(http://www.3dnews.ru/documents/7317/01xtreme.jpg)
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Виртуальная_реальность
Кстати, лучшей агитацией "за коммунизм" была бы открытая спецификация соответствующего MMORPG. И потому ваша декларативная вера в то, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда" весьма забавна.
А у нас другая - поэтому и будет между нами всегда война.
Война между конкурентами -- это же как раз очень даже по социал-дарвинистски: естественный отсев слабейших, право сильного и т.д. .
http://scepsis.ru/library/id_433.html (http://scepsis.ru/library/id_433.html)
Война за уничтожение конкуренции - это не конкуренция.
Война за уничтожение войны ( высшей стадии конкуренции, кстати ) это пацифизм, потому что, если сразу сдаться на милость сильнейшего, то она, вот сюрприз-то для советских милитаристов, тут же и закончится, ибо для войны нужны, как минимум, целых две стороны.
- и т.д. бред сумашедшего...
Бред сумасшедшего -- это «ВОЙНА ЗА МИР ВО ВСЕМ МИРЕ».
Но вы то хотите именно навалять люлей своему конкуренту Биллу Гейтсу....
Не будьте столь примитивны, и уловите все мысли, высказанные в этой ссылке. И целиком. Или не помещаются ? :>
А там и улавливать нечего. Аффтар не различает белую ( "ах какой молодец Билл, и я хочу так же" ) и чёрную зависть ( "ненавижу этого выскочку Билла, ах если бы он разорился"), и потому весь его разоблачительный пафос про "обоснованную и не очень зависть, как двигатель капитализма и демократии", разбавленный фэнтези про "обожаемых народом королей артуров, которым никто никогда не завидовал" -- благополучно вылетел в трубу.
До лично "человека-врата" мне никакого дела нет. :>
Но "робингудистым" есть дело до его баблосиков. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать." "Ничего личного, это только бизнес."
Я не бюргер. :>
Т.е. вы не гражданин.
"...Для мелкого буржуа зависть становится основной страстью, стержнем его жизни. А к классовой вражде это чувство никакого отношения не имеет. Потому что завистник пытается поставить себя на место того, кому он завидует.
Гонщик пытается обогнать соперников, а не занять их "место в кабине".
А идеолог классовой борьбы призывает уничтожить само это место.
А пеший идиолух призывает устроить гонки на выживание, т.е. "без правил".
Будет оно уничтожено вместе с тем, кто его сейчас занимает, или можно обойтись без подобных эксцессов – это уж как получится. Но соперничеством, завистью здесь даже не пахнет.
Пахнет черной завистью: чтоб у соседа машину взорвали.
Классовая ненависть, впрочем, присуща не только борцам за интересы пролетариата, но в еще большей степени – защитникам идеалов буржуазии. Сколько злобных эпитетов найдете вы в статьях милейшего либерального журналиста, стоит зайти речи о рабочем движении или о деятельности левых!
Вот-вот. Побеседует такой милейший журналист с "борцуном за интересы пролетариата, типа СС", наслушается его неаргументированных суждений про "варваров, мразей, лакеев и холуев" и навсегда излечится от ложной политкорректности по отношению к тупицам, лентяям, аликам, демагогам и прочим проходимцам.
LOL
Моя любимая газета в этом отношении – The Wall Street Journal. Помню, как несколько лет назад на заседании американской социологической ассоциации пожилая исследовательница из Нью-Йорка читала доклад об идеологии классовой борьбы. Про Маркса и Ленина там не было ни слова – речь шла о том, как The Wall Street Journal предлагает разбираться с рабочими и профсоюзами..."
Не верю ни единому слову, хотя бы потому, что аффтар совершенно не в курсе дела. Он не в курсе даже того, что в США "левые" и "либералы" -- это одно и то же.
А люди тем и люди, что способны (!) действовать и иначе, чем амебы, и до "законов" эволюции им никакого дела нет; они и тем люди, что устанавливают СВОИ законы - для мира.
Евгенику что-ль в вашем мире практикуют?
Мир один; а практикуют то, что всегда практиковали;
Секс по любви? Ну так это и есть СТЭ=СМ+ЕО . Без привлечения разума, так сказать.
Не только "секс по любви", а очень много самых разных вещей.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 063#140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140063#140063)
Т.е. вы отрицаете эволюцию живописи от наскальных рисунков к современному авангарду? Или, по-вашему, наскальные художники дружески спланировали её в подпольном обкоме?
LOL
Что касается "секса по любви" и разума, то Любовь сексом не исчерпывается,
И что с того? Разумности действиям влюбленных это все равно ни на йоту не прибавляет. Как и противодействия эволюционизму-дарвинизму.
хотя взаимосвязь этих вещей при генезисе (!)и активации соответствующей нейросети мне и в голову отрицать не придет;
Ага. Чудная такая взаимосвязь, порождающая всяческие убийства из ревности, совершенные в состоянии аффекта. Не говоря уж про банальности, вроде оттирания постельных конкурентов. Ну совершенно не похоже на социал-дарвинизм, не так ли?
А Разум - это Мышление + Чувства. Любовь, например.
Любовь = Разум - Мышление.
ЧТД.
В отличие и в противоположность от полового Инстинкта.
Так вы о любви к брому, что ли?
история не полна одними узколобыми социал-дарвинистами и конформистами. :>
Ну и кто же в прошлом диктовал свои законы мирозданию? Христос?
Тут уже об этом писалось. Именно в этой теме. Не раз. См. выше.
Писалось? Про чудеса и знамения божии? (http://smiles.kolobok.us/light_skin/wizard.gif) И вы до сих пор атеист?
Напоминаю, что моральные устремления социал-дарвинистов - это отнюдь не законы мироздания. :lol:
Напоминаю, что теория эволюции к церковной морали не имеет никакого отношения.
-
Дракон прав в том, что такие "коммунисты" как СС, Векшин, Ант и им подобные вместе с совком ДИСКРЕДИТИРУЮТ "рабочее движение".
А Пилум прав в том, что коммунизм неизбежен.
Но на Земле еще не скоро - лет через 200-300, когда уже не будет ни СС, ни Антов.
-
А Пилум прав в том, что коммунизм неизбежен.
Только спецификацию написать для MMORPG про коммунизм пока никто не сподобился.
-
Дракон прав в том, что такие "коммунисты" как СС, Векшин, Ант и им подобные вместе с совком ДИСКРЕДИТИРУЮТ "рабочее движение".
Мощно задвинуто. А мальчики с мобильничками его, стало быть, "кредитируют".
А Пилум прав в том, что коммунизм неизбежен.
Но на Земле еще не скоро - лет через 200-300, когда уже не будет ни СС, ни Антов.
Мальчик с мобильничком успокаивает себя мыслью, что ещё лет двести он и ему подобные могут играть в бирюльки, не опасаясь, что придётся потрудиться. Тем не менее производственные силы и общественные отношения развиваются независимо от хотения мальчиков с мобильничками - и это радует. Не нравилось трудится в социалистическом СССР - будут трудиться в социалистическом Китае.
-
А все к морали и сводится, esse homo. См. Определение М.
Морален ли дождь?
Вы теперь думаете, что вы - не бог, а дождь ? :>
Я ДУМАЮ, ЧТО дождь не сводится к морали, а значит ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, что якобы "все к морали и сводится", НЕВЕРНО.
Вот чтобы не загромождать тут подобной грошовой демагогией - я грю - хватит вам мусорить.
Для чего тут эти ваши именно такие сентенции ? Или вы правда теряете ход мысли ?
Ну так пейте что-нибудь от разжижения мозгов.
К чему относилось это "все" например ? Трудно догадатся, даже если потерялись ?
Объективная реальность не имеет отношения к морали. Прямого.
Мораль - то, что мы хотим.
Реальность - то, что есть.
Cто раз тут это все высказывалось, тут и в Опр.М. ...
И снова тут же - Написано же - esse homo. А значит речь - о человеке, а не о вселенной, полной там дождей... :>
А вы восприняли слово "все" вне контекста нашего разговора. Для чего и почему ?
У вас разжижение мозгов или это словоблудливые демагогические цепляния и придирки, достойные пуриста-учителя в какой-нибудь хуторской ЦПШ XIX века ? Для чего ? :>
Это даже не смешно.
-
И опять таки и снова сюда же - продолжаем урок семантической лингвистики с делающим вид что он лунатик, Взглядом чего-то там...
Цитата:
Я не бюргер. :>
Т.е. вы не гражданин.
Бюргер не значит гражданин, а гражданин не значит бюргер.
Цитата:
"...Для мелкого буржуа зависть становится основной страстью, стержнем его жизни. А к классовой вражде это чувство никакого отношения не имеет. Потому что завистник пытается поставить себя на место того, кому он завидует.
Гонщик пытается обогнать соперников, а не занять их "место в кабине".
Гонщик пытается занять их место на пьедистале. Почему он и гонщик.
Об этом тоже трудно догадатся ?
Писалось? Про чудеса и знамения божии? И вы до сих пор атеист?
Писалось о том, о чем мы говорили.
Мнда. А о чем вы тут сейчас говорите - это известно только вам. :>
-
коммунизм неизбежен.
Но на Земле еще не скоро - лет через 200-300, когда уже не будет ни СС, ни Антов.
Не нравилось трудится в социалистическом СССР - будут трудиться в социалистическом Китае.
Что за бредовые фантазии, дедушка Ант?
С какого перепою вы называете фашистские страны "социалистическими"?
0_0
-
коммунизм неизбежен.
Но на Земле еще не скоро - лет через 200-300, когда уже не будет ни СС, ни Антов.
Не нравилось трудится в социалистическом СССР - будут трудиться в социалистическом Китае.
Что за бредовые фантазии, дедушка Ант?
С какого перепою вы называете фашистские страны "социалистическими"?
0_0
-
Что за бредовые фантазии, дедушка Ант?
Это не фантазии, внучок. Это, как любит повторять Взгляд Дракона, "проявление знания реалий". Одно из этих знаний - что мобильничек у Вас говённенький, всё время дубли делает. Пора бы его пристрелить из жалости.
-
Мальчик с мобильничком успокаивает себя мыслью, что ещё лет двести он и ему подобные могут играть в бирюльки, не опасаясь, что придётся потрудиться.
Беспросветный каторжный бессмысленный бесплатный труд, без права на отдых. Какие неинтересные у вас представления о коммунизме. (http://smiles.kolobok.us/mini/sad_mini.gif) Подобный коммунизм есть практически в любой тюрьме.
[li]социализм - коммунизм из-под палки[/li]
[li]сознателизм - всем по таблетке альтруизина[/li]
[li]киберизм - вкалывают роботы, счастлив человек (http://http)[/li][/list]
А речь-то у Logos'a шла о варианте номер три (http://anton2ov.ru/text/press/kommi.php).
Тем не менее производственные силы и общественные отношения развиваются независимо от хотения мальчиков с мобильничками - и это радует.
Как раз в полнейшей зависимости: вона сколько клевых мобильников и социальных сетей понаделали, ориентируясь на спрос. И ЭТО радует.
Не нравилось трудится в социалистическом СССР
Охота трудится прямо пропорциональна получаемой выгоде.
- будут трудиться в социалистическом Китае.
В капиталистическом Гонконге и остальных ОЭЗ? Почему бы и нет, иностранцы даже в КНДР живут как короли, по сравнению с местным пролетариатом.
-
Беспросветный каторжный бессмысленный бесплатный труд, без права на отдых.
Гламурному кису любой труд кажется "каторжным, бессмысленным и беспросветным". Потому что гламурное кисо точно знает, что колбаса берётся из супермаркета и все вокруг должны - ну просто обязаны - любить его за то, что оно такое всё из себя гламурное.
А речь-то у Logos'a шла о варианте номер три (http://anton2ov.ru/text/press/kommi.php).
Да хоть номер пять - он может до посинения ждать, когда придут добрые роботы и устроят ему всё так, как он хочет. Кто будет обеспечивать работу роботов, ему плевать - настолько у него ещё соображалка не выросла. И вряд ли вырастет, если оно не перестанет использовать глючный смартфон вместо мозгов.
Как раз в полнейшей зависимости: вона сколько клевых мобильников и социальных сетей понаделали, ориентируясь на спрос. И ЭТО радует.
Ну, тут уж чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось. Хотя если вдруг повесится на шнуре от блока питания, зробленного китайскими коммунистами - поплачем и забудем.
-
Беспросветный каторжный бессмысленный бесплатный труд, без права на отдых. Какие неинтересные у вас представления о коммунизме.
Реально для очень многих именно так выглядит - капитализм.
В отличие от социализма при СССР, например.
Не нравилось трудится в социалистическом СССР
Охота трудится прямо пропорциональна получаемой выгоде.
Корысти. Это мораль социал-дарвиниста и стяжателя, да.
При капитализме она навязывается всем.
См. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 063#140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140063#140063)
-
Дедушка Ант, а я как раз таки ничего не жду.
У меня все идет так, как Я хочу.
Это вы, сталинисты, землю ройте (фигурально!), если чего-то "ждете".
Только вряд ли вам что-либо обломится на этот раз, и на костях вам потанцевать не придется.
Потому что Я вам не позволю издеваться над людьми.
Ферштейн, деда?
:)
-
Дедушка Ант, а я как раз таки ничего не жду.
Уже дождался? Бедняга.
У меня все идет так, как Я хочу.
А доктор смотрит добрыми глазами и кивает, кивает...
Это вы, сталинисты, землю ройте (фигурально!), если чего-то "ждете".
А мы роем, Вы только не переживайте - всё равно ведь не переживёте.
Только вряд ли вам что-либо обломится на этот раз, и на костях вам потанцевать не придется.
Фу, гадость какая, ещё заразу подцепить не хватало. Танцевать на костях не будем, клятвенно обещаю.
Потому что Я вам не позволю издеваться над людьми.
А мы и не планируем издеваться. Впрочем, для Вас ведь работа - это уже издевательство, понимаю. Ну ничего, Вам пойдут навстречу и вручат самую большую погремушку и новенький мобильничек. Вся палата обзавидуется.
Ферштейн, деда?
Уси-пуси, внучок.
-
"Высокие отношения" (с)
-
Дедушка Ант, а я как раз таки ничего не жду.
У меня все идет так, как Я хочу.
Это вы, сталинисты, землю ройте (фигурально!), если чего-то "ждете".
Только вряд ли вам что-либо обломится на этот раз, и на костях вам потанцевать не придется.
Потому что Я вам не позволю издеваться над людьми.
Ферштейн, деда?
:)
По-моему, вы просто жертва пропаганды. Или стяжатели, рабовладельцы, феодалы, фашисты-капиталисты и просто капиталисты - все они социал-дарвинисты, реально танцующие на костях веками - для вас такие же люди как и нормальные ? :>
-
А все к морали и сводится, esse homo. См. Определение М.
Морален ли дождь?
Вы теперь думаете, что вы - не бог, а дождь ? :>
Я ДУМАЮ, ЧТО дождь не сводится к морали, а значит ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, что якобы "все к морали и сводится", НЕВЕРНО.
Вот чтобы не загромождать тут подобной грошовой демагогией - я грю - хватит вам мусорить.
Вы "хрю" по 2-м причинам:
- в интернете свобода слова;
- вам нечего возразить по сути;
Для чего тут эти ваши именно такие сентенции ?
Чтобы идеолухи скоммунимзда не расслаблялись.
А для чего в капиталистическом интернете антикапиталистическая агитация? Валите в социалистическое Фидо, товагищи.
Или вы правда теряете ход мысли ?
Миелофоном не владею.
Ну так пейте что-нибудь от разжижения мозгов.
Пейте антимаразмин.
К чему относилось это "все" например ?
К квантору всеобщности, например.
Трудно догадатся, даже если потерялись ?
Нетрудно, ведь можно посмотреть значение термина в словаре.
Объективная реальность не имеет отношения к морали. Прямого.
А речь шла не об отношении, а о сводимости О.Р. к М. .
Мораль - то, что мы хотим.
Нет, это мечта. А про мораль – см. словарь.
Реальность - то, что есть.
Вне зависимости от субъективных представлений про "мораль и нравственность".
Cто раз тут это все высказывалось, тут и в Опр.М. ...
Количество – ещё не показатель качества. Сколько ни говори халва, во рту слаще не станет. И см. опр. терм. "новояз" в словаре.
И снова тут же - Написано же - esse homo. А значит речь - о человеке, а не о вселенной, полной там дождей... :>
А богочеловек, о котором и шла речь в этих словах Понтия Пилата, обитал в какой-то другой вселенной, где не бывает дождей?
А вы восприняли слово "все" вне контекста нашего разговора.
Нет, вполне в контексте "христианина с зонтиком".
Для чего и почему ?
Оттого и потому, почемучка с хвостиком.
У вас разжижение мозгов
Да не, просто все коммунисты дураки либо м... чудаки, они же совки в контексте разговора. (http://smiles.kolobok.us/mini/lol_mini.gif)
или это словоблудливые демагогические цепляния и придирки,
Это не придирки, а разбор вашей демагогии по кирпичику.
достойные пуриста-учителя в какой-нибудь хуторской ЦПШ XIX века ?
А грамотность вашу я пока и не пытался разбирать. Но могу начать, если вы будете упорствовать в пуризме, товарищ иностранец из "демофашистской" прибалтики.
Для чего ? :>
Это даже не смешно.
Да вы просто грустный клоун.
-
По-моему, вы просто жертва пропаганды. Или стяжатели, рабовладельцы, феодалы, фашисты-капиталисты и просто капиталисты - все они социал-дарвинисты, реально танцующие на костях веками - для вас такие же люди как и нормальные ? :>
Нет, для меня фашисты-сталинисты - еще более "ненормальные", чем "простые капиталисты", ибо сталинисты ОБМАНЫВАЛИ И ОБМАНЫВАЮТ рабоче-крестьян более изощренно, называя наемных работников в "СССР" и "странах социализма" - "господствующим классом".
До ТАКОГО беспредельного ВРАНЬЯ "простые капиталисты" не додумались.
-
Logos, сколько Вам лет?
-
Logos, сколько Вам лет?
Дарго магомед, а какая разница?
-
Logos, сколько Вам лет?
Хотите побоксировать?
Извольте!
В чом дело?
Какие имеете претензии именно к тому посту, после которого у Вас возник вопрос о моем возрасте?
С чем КОНКРЕТНО Вы не согласны?
Я жду.
-
Logos, сколько Вам лет?
Хотите побоксировать?
Извольте!
В чом дело?
Какие имеете претензии именно к тому посту, после которого у Вас возник вопрос о моем возрасте?
С чем КОНКРЕТНО Вы не согласны?
Я жду.
-
вам нечего возразить по сути;
По сути вы ничего и не говорите, кроме того, что давно опровергнуто.
Да и вообще ерунду несете, как выше и видно.
Logos, а вы заканчивайте дублировать посты :> Да и треп о возрасте - кому это тут интересно.
-
Беспросветный каторжный бессмысленный бесплатный труд, без права на отдых.
Гламурному кису любой труд кажется "каторжным, бессмысленным и беспросветным".
Помойному крысу любая работа, на которую не надо тащится пешкодралом в замызганной фуфайке, облизываясь на гламурные мобильники в витринах, кажется тунеядством.
Потому что гламурное кисо точно знает, что колбаса берётся из супермаркета
Помойное крысо точно знает, что колбаса берется из помоек, куда её выбрасывают барыги, чтобы не снижать цены.
и все вокруг должны - ну просто обязаны - любить его за то, что оно такое всё из себя гламурное.
И что все вокруг должны, ну просто обязаны обеспечить его мобильником, не хуже, чем у президента, за то что оно всё такое из себя трудоголимое.
А речь-то у Logos'a шла о варианте номер три (http://anton2ov.ru/text/press/kommi.php).
Да хоть номер пять - он может до посинения ждать, когда придут добрые роботы и устроят ему всё так, как он хочет.
Да не "они придут", а "их сделают".
Кто будет обеспечивать работу роботов,
Тот же, кто сегодня обеспечивает работу орбитальных спутников связи.
Как раз в полнейшей зависимости: вона сколько клевых мобильников и социальных сетей понаделали, ориентируясь на спрос. И ЭТО радует.
Ну, тут уж чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось.
"Каждая слезинка - это монета. Дети плачут, а родители платят."
(http://images.freemarket.kiev.ua/images_message/361/61845/263986/81057-middle.jpg)
-
И что все вокруг должны, ну просто обязаны обеспечить его мобильником, не хуже, чем у президента, за то что оно всё такое из себя трудоголимое.
У каждого свой предел мечтаний. Вот президент Лунтик скатался в США, ему там подарили мобильичек, угостили гамбургером, и он был очень рад. А Логосу пока такой мобильничек не подарили, но он не теряет надежды.
Да не "они придут", а "их сделают".
Ну конечно - всё ради того, чтобы гламурное кисо было счастливо.
-
Logos, а вы заканчивайте дублировать посты :>
А что он может, если руки под хер заточены?
-
И опять таки и снова сюда же - продолжаем урок семантической лингвистики с делающим вид что он лунатик, Взглядом чего-то там...
И снова на арене! Неповторимый клоун по всем наукам Пилум, застрявший в каком-то месте...
Я не бюргер. :>
Т.е. вы не гражданин.
Бюргер не значит гражданин, а гражданин не значит бюргер.
В русском языке "бюргер" именно это и значит, товарищ иностранный шпион. См. словарь современного русского языка.
"...Для мелкого буржуа зависть становится основной страстью, стержнем его жизни. А к классовой вражде это чувство никакого отношения не имеет. Потому что завистник пытается поставить себя на место того, кому он завидует.
Гонщик пытается обогнать соперников, а не занять их "место в кабине".
Гонщик пытается занять их место на пьедистале.
Пьедестал трассы во время гонки пустует, т.к. все гонщики сидят по кабинам. Ещё варианты?
Почему он и гонщик.
Потому что мужчинам нравится побеждать в открытом противостоянии. Потому что эти адреналин и азарт погони нереально вставляют.
Об этом тоже трудно догадатся ?
Догадаться не трудно, что вы обязательно перепутаете смысл жизни гонщика с его рейтингом, т.е. переходящим местом на доске почета.
Писалось? Про чудеса и знамения божии? И вы до сих пор атеист?
Писалось о том, о чем мы говорили.
И о чем же вы, ваше величие, говорили? А вот о чем:
до "законов" эволюции им никакого дела нет ... люди ... устанавливают СВОИ законы - для мира. ... практикуют то, что всегда практиковали ...
И сослались вы в итоге на виртуальные миры, эволюционировавшие из наскального рисунка, в которых современный человек всемогущ по определению, если он этой самой виртуальности творец. С чем чуть выше вы сами же упорно не соглашались.
Так что вы упорно продолжаете отрицать эволюцию человеческого сообщества, как незапланированное никем стихийное развитие человеческой мысли.
Мнда. А о чем вы тут сейчас говорите - это известно только вам. :>
О том, как атеист, утверждающий, что можно влёгкую нарушить открытые научным сообществом законы самоорганизации материи, выставляет себя на посмешище.
Беспросветный каторжный бессмысленный бесплатный труд, без права на отдых. Какие неинтересные у вас представления о коммунизме.
Реально для очень многих именно так выглядит - капитализм.
В данном случае капитализм представился вашему единомышленнику, как синекура для гламурных типов с мобильниками. Видать ему сильно промыл мозги телепузоящик.
В отличие от социализма при СССР, например.
Даже бомжи будут против вашего социализма, при котором их сажали в тюрьму и заставляли бесплатно работать ( см. про бродяжничество в БСЭ ) .
Не нравилось трудится в социалистическом СССР
Охота трудится прямо пропорциональна получаемой выгоде.
Корысти. Это мораль социал-дарвиниста и стяжателя, да.
Про грехи стяжательства и корыстолюбия, а так же и про ересь дарвинизма, поддерживаемую состоящими в заговоре буржуазных ученых, обращайтесь в РПЦ™ (мп) . Там вас поймут, накормят до отвала пожертвованной бескорыстными прихожанами черной икрой и, быть может, даже прокатят на подаренном прихожанами-нестяжателями мерседесе.
При капитализме она навязывается всем.
Неправда. Трудиться себе в убыток, ради благотворительности — не запрещено.
См. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 063#140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140063#140063)
Ну вы и лошара, перепутать хобби, которое есть развлечение фрилансера в свое нерабочее время, с работой, нужной другим и согласным за неё платить.
вам нечего возразить по сути;
По сути вы ничего и не говорите, кроме того, что давно опровергнуто.
Не направляемая высшим разумом эволюция человеческого общества "давно опровергнута" марксистами, примерно так же, как ими "опровергнута" высадка астронавтов НАСА на Луне.
Да и вообще ерунду несете, как выше и видно.
А вы бредите и несете чушь. Как выше и видно.
-
По-моему, вы просто жертва пропаганды. Или стяжатели, рабовладельцы, феодалы, фашисты-капиталисты и просто капиталисты - все они социал-дарвинисты, реально танцующие на костях веками - для вас такие же люди как и нормальные ? :>
Нет, для меня фашисты-сталинисты - еще более "ненормальные", чем "простые капиталисты", ибо сталинисты ОБМАНЫВАЛИ И ОБМАНЫВАЮТ рабоче-крестьян более изощренно, называя наемных работников в "СССР" и "странах социализма" - "господствующим классом".
До ТАКОГО беспредельного ВРАНЬЯ "простые капиталисты" не додумались.
Додумались они до много чего, и до фашизма додумались, и до либералистичной профанации всего и вся : http://www.kara-murza.ru/books/manipul/ ... ontent.htm (http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm)
Представления не имею, почему вы именуете всех коммунистов в СССР - сталинистами, и что собственно, и насколько обоснованно, вкладываете в это понятие, но что народ имел условия при СССР куда лучшие, чем сейчас, - это очевидно. И что условия эти призваны были воспитывать Человека, а не Обезьяну - как сейчас, так же очевидно.
В любом случае, обоснованна ли критика номенклатуры (и наскок и на кого именно распространяемо это понятие) в СССР или нет (а на 99% - необоснованна) - но это лишь означает их гипотетическое отклонение от коммунистических идеалов и целей. А не что-то иное.
Так то.
В целом же, социализм в СССР - куда лучше и справедливее и правдивее капитализма. Это неоспоримо.
-
Нет, Пилум.
До объявления наемных рабов "господствующим в ссср классом" додумались именно сталинисты, а не "просто капиталисты".
Вы согласны со мной?
Или и дальше намерены заниматься словоблудием?
-
Нет, Пилум.
До объявления наемных рабов "господствующим в ссср классом" додумались именно сталинисты, а не "просто капиталисты".
Вы согласны со мной?
Нет, не согласен. Я могу сравнивать.
Совершенно очевидно, что наемные рабы, шантажируемые возможностью сдохнуть на помойке и безработицей - намного больше подходит к сегодняшнему капитализму. Это просто один в один. :)
А не к СССР. Где никакая номенклатура никаким реально эксплуататором - не являлась. Как и классом.
Ессно, период, когда уже проявилась реставрация капитализма по факту - не может рассматриватся.
Эксплуатация - это присваивание части продуктов труда - именно в своих интересах. Как поступают капиталисты.
А не - в ОБЩИХ. Как реально и по большому счету - и происходило в СССР.
-
И что все вокруг должны, ну просто обязаны обеспечить его мобильником, не хуже, чем у президента, за то что оно всё такое из себя трудоголимое.
У каждого свой предел мечтаний.
Ага. Вот, вы например, мечтаете дожить до инкарнации коммунизма по 1-му тоталитарному варианту, когда за ерничанье по поводу вождя будут снова в Гулаг отправлять.
"передай папе, что я сажаю не только кукурузу"
Вот президент Лунтик скатался в США, ему там подарили мобильичек, угостили гамбургером, и он был очень рад.
Наш президент может хоть сегодня начать массовые казни затаившихся коммунистов-вредителей на лобной площади, так что не стоит недооценивать его возможности. И что ничто человеческое, как говорится, не чуждо, так это ему только в плюс идёт.
А Логосу пока такой мобильничек не подарили, но он не теряет надежды.
Так может его и старый устраивает, а то что форум глючит с "опера-мини", то это проблемы не в браузере, нормально работающем на остальных.
Да не "они придут", а "их сделают".
Ну конечно - всё ради того, чтобы гламурное кисо было счастливо.
Ну конечно, разве помойное крысо в заштопанной фуфайке может допустить, чтобы кто-то был счастлив от наличия своего мобильника и своего робота, если у фуфайконосца башка трещит "после вчерашнего"?
(http://www.davno.ru/posters/collections/androsov/img/image009.gif)
-
Ага. Вот, вы например, мечтаете дожить до инкарнации коммунизма по 1-му тоталитарному варианту, когда за ерничанье по поводу вождя будут снова в Гулаг отправлять.
Это откуда такое знание моих мечт? Опять миелофон глючит?
Наш президент может хоть сегодня начать массовые казни затаившихся коммунистов-вредителей на лобной площади,
На какой площади? Может, на лобковой? А вообще интересно так получается - на закон Лунтику, оказывается, насрать, и сторонники Лунтика открыто это признают.
так что не стоит недооценивать его возможности.
Были бы возможности, он бы воров для начала перестрелял. На лобковой площади. А не грозил бы пальчиком по поводу "хамского и циничного воровства".
И что ничто человеческое, как говорится, не чуждо, так это ему только в плюс идёт.
Ну, будем надеяться, что в следующий визит ему подарят воздушный шарик, саблю и барабан.
Ну конечно, разве помойное крысо в заштопанной фуфайке может допустить, чтобы кто-то был счастлив от наличия своего мобильника и своего робота, если у фуфайконосца башка трещит "после вчерашнего"?
В общем, в ожидании, пока для гламурного киса сделают персонального вумного робота, гламурное кисо может посмотреть порнушку или поиграть в гоночки на игровой консоли. Мило.
Заодно обращаю Ваше внимание на то, как Вы свели всё к маргиналам, гламурному ублюдку с одной стороны и бомжу - с другой. Хотя и те, и другие вместе взтые составляют ничтожное меньшинство населения. Но у либералов интересы меньшинства превыше интересов большинства (в пределе интересы одного превыше интересов общества). Поэтому на либеральном телевидении, к примеру, основное внимание как раз уделяют гламурным кисам и помойным крысам - жизнь большинства нормальных людей либералам не интересна.
-
Нет, Пилум.
До объявления наемных рабов "господствующим в ссср классом" додумались именно сталинисты, а не "просто капиталисты".
Вы согласны со мной?
Нет, не согласен. Я могу сравнивать.
Совершенно очевидно, что наемные рабы, шантажируемые возможностью сдохнуть на помойке и безработицей - намного больше подходит к сегодняшнему капитализму. Это просто один в один. :)
А не к СССР. Где никакая номенклатура никаким реально эксплуататором - не являлась. Как и классом.
Ессно, период, когда уже проявилась реставрация капитализма по факту - не может рассматриватся.
Эксплуатация - это присваивание части продуктов труда - именно в своих интересах. Как поступают капиталисты.
А не - в ОБЩИХ. Как реально и по большому счету - и происходило в СССР.
Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что такое экономическая эксплуатация, Пилум.
Читайте Маркса и Энгельса!
-
По-моему, вы просто жертва пропаганды. Или стяжатели, рабовладельцы, феодалы, фашисты-капиталисты и просто капиталисты - все они социал-дарвинисты, реально танцующие на костях веками - для вас такие же люди как и нормальные ? :>
Нет, для меня фашисты-сталинисты - еще более "ненормальные", чем "простые капиталисты", ибо сталинисты ОБМАНЫВАЛИ И ОБМАНЫВАЮТ рабоче-крестьян более изощренно, называя наемных работников в "СССР" и "странах социализма" - "господствующим классом".
До ТАКОГО беспредельного ВРАНЬЯ "простые капиталисты" не додумались.
Додумались они до много чего, и до фашизма додумались, и до либералистичной профанации всего и вся : http://www.kara-murza.ru/books/manipul/ ... ontent.htm (http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm)
И коммунизм тоже они придумали ( Энгельс был фабрикантом, а Маркс --рантье ), а калмыка Ульянова в пломбированном вагоне подговорили устроить его в России, объявив Сикорского, Рябушинксого и Зворыкина павлом нации русских говнюков. Да, нет предела их коварству.
Представления не имею, почему вы именуете всех коммунистов в СССР - сталинистами,
Потому что все они фапают на гулагера Сталина, а не на старого маразматика и кумира мелкобуржуазных оппортунистов, Брежнева.
и что собственно, и насколько обоснованно, вкладываете в это понятие,
Сладко поешь, хрюс. Ну, словно вчера родился, агнец.
но что народ имел условия при СССР куда лучшие, чем сейчас, - это очевидно.
Судя по соцопросам, очевидно это ≈ 30% от народа, которым сегодня больше нравится коммунизм. А остальным очевидно совсем иное.
И что условия эти призваны были воспитывать Человека, а не Обезьяну - как сейчас, так же очевидно.
Интересно, а нимб нигде ещё не жмет сторонникам движения "макаки против предоставления им прав человека"?
В любом случае, обоснованна ли критика номенклатуры (и наскок и на кого именно распространяемо это понятие) в СССР или нет (а на 99% - необоснованна)
Как и критика его прео-священства и вообще всего священства.
- но это лишь означает их гипотетическое отклонение от коммунистических идеалов и целей. А не что-то иное.
Так то.
Ну да, конечно, это они, инквизиторы-еретики, исказили святое учение. Даешь чистку в рядах. Расстрел оппортунистов-брежневцев на какое число назначим?
В целом же, социализм в СССР - куда лучше и справедливее и правдивее капитализма. Это неоспоримо.
В целом христианство в монастыре -- куда лучше и справедливее, да и правдивее, чем атеизм-дарвинизм и социал-либерализм.
LOL
-
Нет, Пилум.
До объявления наемных рабов "господствующим в ссср классом" додумались именно сталинисты, а не "просто капиталисты".
Вы согласны со мной?
Нет, не согласен. Я могу сравнивать.
Совершенно очевидно, что наемные рабы,
а так же летающие пингвины
шантажируемые возможностью сдохнуть на помойке и безработицей
Вместо возможности жить долго и счастливо, бесплатно работая в лагерях ГУЛАГа, например в АЛЖИРе.
- намного больше подходит к сегодняшнему капитализму. Это просто один в один. :)
Своего раба можно не кормить, держать в карцере, бить и даже убить в надзидание остальным, если он плохо работает и хочет сбежать от хозяина. Плохо кормят - скажи спасибо, что вообще не убили. При капитализме подобное отношение к наемному работнику — нонсенс.
А не к СССР. Где никакая номенклатура никаким реально эксплуататором - не являлась. Как и классом.
Являлась-являлась, доказано Восленским.
Ессно, период, когда уже проявилась реставрация капитализма по факту - не может рассматриватся.
Ессно, лучше рассматривать сталинский период, когда у Сталина была в личном распоряжении яхта, а у Ленина - царская усадьба, в то время, как у "избавленного ими от помоечной участи" бродяги был лагерный срок за колоски, за тунеядство или за проживание на нетрудовые доходы.
Эксплуатация - это присваивание части продуктов труда -
Присваиванием бабла и прочих продуктов труда, а попросту говоря – грабежом, занимаются "экспроприаторы экспропритаторов" из подворотни. А капиталисты получают зарплату пропорционально вкладу в общее дело "кооператива".
именно в своих интересах. Как поступают капиталисты.
А вы всю свою заначку жене отдаёте на косметику? Снег Север вон, тоже считает косметику – буржуазным излишеством для свиней, а костюм монашки – самым подходящим нарядом для людей. Бедная его жена-израильтянка.
А не - в ОБЩИХ.
В "общих интересах" капиталист налоги платит ( см. про Лунную программу НАСА ), а так же корректирует свой бизнес, чтобы он производил то, что пользуется спросом у покупателей ( т.е. части общества ), и ещё на досуге благотворительностью занимается.
Капиталист существует не в сферическом вакууме, поэтому он и сам в колодец плевать не станет, и не в меру ретивого коллегу одернет с помощью полиции.
Как реально и по большому счету - и происходило в СССР.
В СССР на индивидуальные потребности рабочего люда клали с прибором, зато на фалически-символические помпезные прожекты народе БЕЛОМОР-ЧАХОТКА-ДО_КАНАЛА, ОСВОЕНИЯ ЦЕЛИ_НЫ_НУ_НА, БУБУХ-БАБАХ-БАМ-БАМА, ДНОПРОГРЫСЯ, МЯГКОЙ ПОСАДКИ КУ-КУ_РЮЗЫ В ЗАПОЛЯРЬЕ-ЗАМОРЯЛЬЕ, а так же ЗАПУЛЯНИЯ ГЫГЫРИНА В КОСЬ-МОСЬ_И_ОБРАТНО, средств не жалели, ни людских, ни финансовых.
-
Ага. Вот, вы например, мечтаете дожить до инкарнации коммунизма по 1-му тоталитарному варианту, когда за ерничанье по поводу вождя будут снова в Гулаг отправлять.
Это откуда такое знание моих мечт? Опять миелофон глючит?
Не мечтаете, значит?
А чего же вы на Logos'a тогда накинулись, и начали его запугивать бесплатным трудом на благо вождя китайских комми ( которые, по словам СС, взяли "все лучшее" от СССР, т.е. сталинизм ) , когда он сказал, что ни вы, ни он, до коммунизма все равно не доживетё?
Наш президент может хоть сегодня начать массовые казни затаившихся коммунистов-вредителей на лобной площади,
На какой площади? Может, на лобковой?
"Use Google, Luke!"
А вообще интересно так получается - на закон Лунтику, оказывается, насрать, и сторонники Лунтика открыто это признают.
Почему же вы так поспешно судите про "плеванто на законо"? Примут ужесточающие поправки к 282 и будут давить вас танками строго по закону, как это делается сегодня в Китае. Снег Север кстати, как и многие сетевые комми-вредители из заграницы, большой сторонник "китайского пути" для России, и уже похвалил на форуме средневековую инквизицию и рабовладельцев, за строгое следование закону. Ему теперь, для полноты картины, осталось только похвалить гестапо за безукоризненное исполнение законов Третьего Рейха и средневековых феодалов, за строгое следование закону о праве первой ночи.
так что не стоит недооценивать его возможности.
Были бы возможности, он бы воров для начала перестреля. На лобковой площади.
Каких именно воров? Воров интеллектуальной собственности, рунетчиков-торрентофилов? Но такой глупости даже китайцы не делают.
А не грозил бы пальчиком по поводу "хамского и циничного воровства".
Так это же он чиновникам грозит, для острастки, чтобы не зарывались и помнили, кто здесь главный, который их в любой момент может взять за жабры, как взяли Ходорковского.
И что ничто человеческое, как говорится, не чуждо, так это ему только в плюс идёт.
Ну, будем надеяться, что в следующий визит ему подарят воздушный шарик, саблю и барабан.
Зачем же ему станут дарить барабан? Он же не в СССР приехал, чтобы ему, как в Де-жа-вю, на шею насильно повязывали галстук пионерский, и пели мантру "тому, кто смел и духом молод, мы вручаем серп и молот".
Ну конечно, разве помойное крысо в заштопанной фуфайке может допустить, чтобы кто-то был счастлив от наличия своего мобильника и своего робота, если у фуфайконосца башка трещит "после вчерашнего"?
В общем, в ожидании, пока для гламурного киса сделают персонального вумного робота, гламурное кисо может посмотреть порнушку или поиграть в гоночки на игровой консоли. Мило.
Так в чем претензия-то? Вас раздражает, что люди используют технологии не только для работы, но и для отдыха?
Заодно обращаю Ваше внимание на то, как Вы свели всё к маргиналам, гламурному ублюдку с одной стороны и бомжу - с другой. Хотя и те, и другие вместе взтые составляют ничтожное меньшинство населения.
Разве? А по-моему тему "гламурного кисо с мобильничком" ввели в наш диалог как-раз вы, перескочив на неё с темы про "мальчика с мобильничком". Кстати владельцами мобильников является чуть ли не 90% населения России, так что кандидаты в маргиналы находятся как-раз по противоположную сторону от этой баррикады.
Но у либералов интересы меньшинства превыше интересов большинства (в пределе интересы одного превыше интересов общества).
Не превыше. Толпа просто не имеет никаких базовых правовых преимуществ перед одиночкой. Право сильного тут не работает. Если, к примеру, общество анонимных пидарасов покусится на вашу честь, то либералы будут на вашей стороне — стороне, обороняющейся от насилия.
Поэтому на либеральном телевидении, к примеру, основное внимание как раз уделяют гламурным кисам и помойным крысам - жизнь большинства нормальных людей либералам не интересна.
На либеральном телевидении можно найти передачи на любой вкус и жанр: спорт, природа, туризм, путешествия, кулинария, телемагазин, музыка, наука, эротика, мультики, фильмы, новости. В том числе и кино про обычных людей, попавших в необычную ситуацию. Или кино про пришельцев, живущих на Земле, и потому вынужденных притворяться нормальными. А кино про "серые офисные будни" у нормальных телезрителей спросом не пользуется, если только это не стебная, иногда гротескная, иногда черноюморная, на грани фарса, комедия.
-
Не мечтаете, значит?
А чего же вы на Logos'a тогда накинулись, и начали его запугивать бесплатным трудом
Это разве запугивание? Нет, это "проявление знания реалий" (с).
"Use Google, Luke!"
Лобное место назвать лобной площадью - это круто. Но лобковая площадь ещё круче.
Почему же вы так поспешно судите про "плеванто на законо"? Примут ужесточающие поправки к 282 и будут давить вас танками строго по закону, как это делается сегодня в Китае.
А кого там сегодня давят танками "строго по закону"? Танками, насколько я знаю, разогнали бузотёров, затеявших государственный переворот, а вовсе не сторонников каких-то там взглядов.
Каких именно воров?
Хотя бы вот этих:
Так это же он чиновникам грозит, для острастки,
Так в чем претензия-то? Вас раздражает, что люди используют технологии не только для работы, но и для отдыха?
Ну что Вы, меня раздражают паразиты, которые сами ни хрена не делают, но свято верят, что все остальные ну просто обязаны сделать всё, чтобы им было хорошо.
Разве? А по-моему тему "гламурного кисо с мобильничком" ввели в наш диалог как-раз вы, перескочив на неё с темы про "мальчика с мобильничком". Кстати владельцами мобильников является чуть ли не 90% населения России,
Но гламурных кис там отсилы процента два. Так что я далеко не каждого владельца мобильника имел в виду.
-
Дядя Дракон, большое спасибо Вам за то, что Вы защищаете меня и других хороших мальчиков и девочек от дедушки Анта, который любит запугивать нас беломорами и китайскими фашистами (он почему-то называет их коммунистами)!
Вы - Настоящий Гуманист, дядя Дракон!
Приходите к нам в школу - читать лекции о злых китайцах и дедушках Антах!
-
Дядя Дракон, большое спасибо Вам за то, что Вы защищаете меня и других хороших мальчиков и девочек от дедушки Анта, который любит запугивать нас беломорами
Беломор - хорошие папиросы. Но ты ещё маленький, тебе рано курить. Иди в школу, читай Солженицына.
-
Не мечтаете, значит?
А чего же вы на Logos'a тогда накинулись, и начали его запугивать бесплатным трудом
Это разве запугивание? Нет, это "проявление знания реалий" (с).
Каких именно реалий ? Китайцы разве похищают по всему миру мальчиков с мобильничками и заставляют тех на себя бесплатно вкалывать?
"Use Google, Luke!"
Лобное место назвать лобной площадью - это круто. Но лобковая площадь ещё круче.
Хотелось избежать идиотских замечаний «вшивых про баню». Но увы, не удалось.
Почему же вы так поспешно судите про "плеванто на законо"? Примут ужесточающие поправки к 282 и будут давить вас танками строго по закону, как это делается сегодня в Китае.
А кого там сегодня давят танками "строго по закону"? А кого там сегодня давят танками "строго по закону"?
Про сегодня я не в курсе: сами понимать должны, страна закрытая железным занавесом, цензура-с свирепсу-с.
Но кое что иногда просачивается и сквозь голограмму "в багдаде все шоколадно". Последний раз сообщалось, как там давили танками жителей не помню каких точно китайских провинций, шибко недовольных массовыми увольнениями и повышением цен из-за экономического кризиса, и потому устроивших массовые беспорядки в виде несанкционированных манифестаций протеста.
Танками, насколько я знаю, разогнали бузотёров, затеявших государственный переворот, а вовсе не сторонников каких-то там взглядов.
Ну да, за попытку устроить государственный переворот, т.е. за наглость требовать политических свобод, методом проведения несанкционированного митинга. Что в тоталитарных государствах равносильно измене Родине.
Каких именно воров?
Хотя бы вот этих:
Так это же он чиновникам грозит, для острастки,
А может начать с преподавателей бюджетных вузов, поголовно берущих взятки :о) ? Бедные студенты будут в полном восторге, а завоевание симпатий способной молодежи — это стратегически выгодный ход.
Так в чем претензия-то? Вас раздражает, что люди используют технологии не только для работы, но и для отдыха?
Ну что Вы, меня раздражают паразиты, которые сами ни хрена не делают, но свято верят, что все остальные ну просто обязаны сделать всё, чтобы им было хорошо.
То есть речь идет о жадных детях, требующих пособий по безработице? А при чем здесь тогда взрослые игроки на консолях, которые, глядя на успехи кибернетики, надеются на наступление счастливой эпохи киберкоммунизма в далеком будущем, до которого все равно не доживете ни они ни вы?
Разве? А по-моему тему "гламурного кисо с мобильничком" ввели в наш диалог как-раз вы, перескочив на неё с темы про "мальчика с мобильничком". Кстати владельцами мобильников является чуть ли не 90% населения России,
Но гламурных кис там отсилы процента два. Так что я далеко не каждого владельца мобильника имел в виду.
Ну и к чему тогда были эти саркастические пассажи про гламур? Или вы думаете, что вполне гламурная Вера Брежнева настроена шибко антикоммунистически? Если кому-то не нравится мода — ходить вашей жене в фуфайке или рясе никто не запрещает.
-
Каких именно реалий ? Китайцы разве похищают по всему миру мальчиков с мобильничками и заставляют тех на себя бесплатно вкалывать?
Во-первых, почему бесплатно, а во-вторых. разве для того, чтобы заставить работать, нужно непременно организовать персоналный отлов?
Про сегодня я не в курсе: сами понимать должны, страна закрытая железным занавесом, цензура-с свирепсу-с.
Ну конечно - поэтому на всякий случай лучше сочинить байку про то, "как там давили танками жителей, недовольных массовыми увольнениями и повышением цен". Это будет рукопожатно.
методом проведения несанкционированного митинга.
Ну конечно - разбили палаточный лагерь на полтора месяца, предложения разойтись по-хорошему - проигнорировали, безоружные части, пытавшиеся навести порядок, отбросили с применением оружия, армейским подразделениям с танками также оказали вооружённое сопротивление. Теперь это всё скромно и демократично называется "несанкционированный митинг".
А может начать с преподавателей бюджетных вузов, поголовно берущих взятки :о) ?
Доказательства есть - насчёт поголовно?
Бедные студенты будут в полном восторге, а завоевание симпатий способной молодежи — это стратегически выгодный ход.
Вы с бедными студентами пообщайтесь. Большинство из них сами предлагают взятки - это ж куда проще, чем учиться.
То есть речь идет о жадных детях, требующих пособий по безработице? А при чем здесь тогда взрослые игроки на консолях,
Какая разница, взрослые они там или дети? Речь о паразитах, которые кроме игр на консоли ничем не занимаются и уж точно не занимаются ничем общественно-полезным.
Ну и к чему тогда были эти саркастические пассажи про гламур?
Ну, скажем, мне тренд не нравится. Может он мне не нравиться?
Или вы думаете, что вполне гламурная Вера Брежнева настроена шибко антикоммунистически?
Не знаю такую, но в сети нашёл. Какая-то певица и телеведущая. С виду симпатичная. Про антикоммунистические взгляды не нашёл ничего. Она внучка Леонида Ильича, что ли? Ну так это не означает, что у неё коммунистические взгляды.
-
Тема ушла в оффтопик. Закрыто.
Если есть что сказать по теме - обращаться в личку. Открою.
Модератор