Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: DLed от 14 Май, 2008, 10:01:41 am
-
Я считаю, что основная проблема дебатов верующих или убеждённых в существовании бога с атеистами заключается в том, что у атеистов атеизм один - научно подкреплённый и в меру скептический, а у верующих богов миллион - кто верит в прослушку мыслей богом, кто в вездесущность, кто наоборот, в то, что бог только всё запустил, кто в то, что любовь - это бог. И когда мы начинаем здесь дискутировать, в одной ветке форума несколько верующих заваливают несвязанными друг с другом аргументами, на которые приходится постоянно приводить одни и те же аргументы
Но самое интересно то, что проверяемые аргументы почему-то попросту игнорируются верующими, и вновь продолжается постоянная мантра стандартных теистических, деистических, итд аргументов, которые уже смешно даже обсуждать.
Может быть стоит открыть что ли ветку форума, в которой можно будет высказываться только тезисно в виде списка, чтобы аргументирующие не придирались к деталям моделей (верующих или атеистов), а видели перед глазами весь список аргументов, по которым можно выражаться. А так, кто про фому, кто про ерёму, а кому и о яблоках приходится говорить, чтобы хоть что-то прочитали
-
у атеистов атеизм один - научно подкреплённый
:lol: ну-ну
-
да, позволил себе сильное утверждение :). Вполне возможно, что вы другого рода атеист :)
-
Атеизм не может быть научно подкрепленным.
Наука отдельно, атеизм - отдельно.
-
Может быть стоит открыть что ли ветку форума, в которой можно будет высказываться только тезисно в виде списка, чтобы аргументирующие не придирались к деталям моделей (верующих или атеистов), а видели перед глазами весь список аргументов, по которым можно выражаться. А так, кто про фому, кто про ерёму, а кому и о яблоках приходится говорить, чтобы хоть что-то прочитали
Так попытайтесь, кто мешает?
Вот, в частности, предыдущее выражение Валара возьмите как один из тезисов.
-
valar: соглашусь по поводу того, что а. и и. по-отдельности. Есть просто тенденция стремления к научному методу, из которого следуют возражения основным догмам
-
Атеизм не может быть научно подкрепленным.
Наука отдельно, атеизм - отдельно.
Гинзбург Виталий: Вера в Бога несовместима с научным мышлением
http://www.viperson.ru/wind.php?ID=252140&soch=1 (http://www.viperson.ru/wind.php?ID=252140&soch=1)
-
Гинзбург Виталий: Вера в Бога несовместима с научным мышлением
Павлов считал иначе.
Да и размышления тов. Гинзбурга говорят о том, что он не понимает(!) что такое вера в Бога. Отсюда и неверный вывод.
Уже много раз на этом форуме обсуждалась эта проблема. Не хочется повторяться.
Вера (как и атеизм) совместима с научной деятельностью. Они не противоречат друг другу, а дополняют.
Естественное+сверхестественное. :wink:
-
Атеизм не может быть научно подкрепленным.
Наука отдельно, атеизм - отдельно.
Это с фига бы не может. Если я атеист, то кто мне запретит опираться на науку? последовательный атеист всегда материалист и опирается на достижения науки.
-
и вновь продолжается постоянная мантра стандартных теистических, деистических, итд аргументов, которые уже смешно даже обсуждать.
зомби, что с них возьмёшь :lol: .
-
Да и размышления тов. Гинзбурга говорят о том, что он не понимает(!) что такое вера в Бога.
Интересно, как же так получается, что человек который всю жизнь учился и практиковался работать с понятиями, понимать - не понимает, а какая-нибудь бабушка-богомолка как-бы понимает?
-
Атеизм не может быть научно подкрепленным.
Наука отдельно, атеизм - отдельно.
Как раз таки наука последовательно опровергает и объясняет так называемое сверхествественное. Атеизм также опровергает сверхестественное. Таким образом это атеизм и наука связанные между собой вещи.
-
Если я атеист, то кто мне запретит опираться на науку?
Никто не запретит. Так же как и верующему никто не запретит.
Интересно, как же так получается, что человек который всю жизнь учился и практиковался работать с понятиями, понимать - не понимает, а какая-нибудь бабушка-богомолка как-бы понимает?
Я скорее склонен к тому, что у товарища предвзятое отношение к вере.
Тем более того его мнение - не единственное.
Малыш постоянно приводит в пример высказывание Павлова.
Как раз таки наука последовательно опровергает и объясняет так называемое сверхествественное. Атеизм также опровергает сверхестественное. Таким образом это атеизм и наука связанные между собой вещи.
Атеизм не опровергает, а отвергает. Опровергнуть - значит доказать что то, что казалось сверхестественным, оказалось обычным естественным с такими вот свойствами и структурой.
А они говорят "Не верю!"(с)
Вот и всё.
-
Атеизм не опровергает, а отвергает.
Да ... извините, оговорился. :)
А они говорят "Не верю!"(с)
Ну я, например, не говорю "не верю!". Я твердо убежден, что Бога нет.
-
Я твердо убежден, что Бога нет.
Ну так доказать это научно не представляется возможным.
Верующий человек убеждён, что Бог есть. Потому как Он и Его деятельность в жизни верующего очевидность, которая просто людям со стороны не видна.
-
Виталий Лазаревич - человек просвещенный в физике, в других же областях как то история, культурология и т.д. - профан.
"Цель настоящих заметок - остановиться на вопросах, связанных с атеизмом, наукой и религией в современном мире. Вообще то это не "моя тема", ибо я физик, а не религиовед или философ"(с) "Заметки об атеизме, науке и религии в современном мире."
-
Ну так доказать это научно не представляется возможным.
Если это доказать научно невозможно, то это значит, что на данный момент утверждение "Бог существует" ложно. И принимать в расчет, что существует Бог, Аллах, etc не следует.
Верующий человек убеждён, что Бог есть.
Но его веру факты не подтверждают.
Потому как Он и Его деятельность в жизни верующего очевидность, которая просто людям со стороны не видна.
Странно, мне никак не очевидна деятельность Бога. Имеются ли хоть какие-нибудь следы деятельности Бога? Почему на протяжении веков не обнаружено таковых? И если людям со стороны деятельность Бога не видна, то кому же она видна?
-
успокоитель Спасибо.
berkuth
Если это доказать научно невозможно, то это значит, что на данный момент утверждение "Бог существует" ложно.
Что значит "на данный момент"?
Оно либо истинно, либо ложно всегда. Не зависимо от того, знает об этом человек или нет.
Но его веру факты не подтверждают.
Почему же? В его жизни Бог действует и это видно ему.
Для других людей может и нет, но это не значит, что Бога нет.
Странно, мне никак не очевидна деятельность Бога. Имеются ли хоть какие-нибудь следы деятельности Бога?
Да сам факт наличия разумной жизни - громадный след.
-
Гинзбург Виталий: Вера в Бога несовместима с научным мышлением
Павлов считал иначе.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 595#135595 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=135595#135595)
-
Что значит "на данный момент"?
Оно либо истинно, либо ложно всегда. Не зависимо от того, знает об этом человек или нет.
То есть Вы хотите сказать, что существование Бога рано или поздно будет доказано? Однако понятие "Бог" существует не одно тысячелетие, причем это понятие различно для разных людей. А вот, например, понятие, скажем "скорость" или "натуральное число" одинаково для каждого человека. Так вот, на протяжении нескольких тысячилетий люди не пришли даже к единому определению "Бога", не то что доказали. Поэтому можно судить, что существование Бога никогда не будет доказано и, поэтому утверждение "Бог существует" ложно, а на данный момент оно еще и безсмысленно.
В его жизни Бог действует и это видно ему.
Для других людей может и нет, но это не значит, что Бога нет.
Да похоже, что Бог действует в его жизни и только его. Даже если такая сущность существует, то какой смысл о нем говорить и покланяться ему?
да сам факт наличия разумной жизни - громадный след.
То есть разумная жизнь (то есть человек разумный) появилась на Земле благодаря Богу? Я думаю, что Теория Эволюции, базирующаяся на фактах, лучшее объяснение появления разумной жизни. А на чем базируется утверждение о том, что жизнь появилась на Земле благодаря Богу?
-
Виталий Лазаревич - человек просвещенный в физике, в других же областях как то история, культурология и т.д. - профан.
"Цель настоящих заметок - остановиться на вопросах, связанных с атеизмом, наукой и религией в современном мире. Вообще то это не "моя тема", ибо я физик, а не религиовед или философ"(с) "Заметки об атеизме, науке и религии в современном мире."
Философия физиков и математиков гораздо более полезна, основательная и фундаментальная, чем бесполезная философия "гуманитарных" философов и религиоведов.
И вообще раньше натуральной философией называли физику и математику :wink:
-
Философия физиков и математиков гораздо более полезна, основательная и фундаментальная, чем бесполезная философия "гуманитарных" философов и религиоведов.
Философия "гуманитарных" философов может быть и чем-то полезна. А вот философия религиоведов нечто болшее, чем безполезное - в худшую сторону. :)
-
Интересно, как же так получается, что человек который всю жизнь учился и практиковался работать с понятиями, понимать - не понимает, а какая-нибудь бабушка-богомолка как-бы понимает?
Я скорее склонен к тому, что у товарища предвзятое отношение к вере.
Поясните.Тем более того его мнение - не единственное.
В смысле? У него одновременно несколько противоположных мнений? :roll: Малыш постоянно приводит в пример высказывание Павлова.
Малыш ни разу не привёл ссылки на цитаты, реквизиты, что вызывает эээ... некие сомнения.
-
Верующий человек убеждён, что Бог есть.
Скорей не убеждён, а внушён (или как это по-русски).
-
Верующий человек убеждён, что Бог есть. Потому как Он и Его деятельность в жизни верующего очевидность, которая просто людям со стороны не видна.
У Г.Х.Андерсена про это написано:
... и вот раз явилось двое обманщиков. Они выдали себя за ткачей и сказали, что могут изготовлять такую чудесную ткань, лучше которой ничего и представить себе нельзя: кроме необыкновенно красивого рисунка и расцветки, она отличается еще удивительным свойством - становиться невидимой для всякого человека, который не на своем месте или непроходимо глуп.
-
Интересно, как же так получается, что человек который всю жизнь учился и практиковался работать с понятиями, понимать - не понимает, а какая-нибудь бабушка-богомолка как-бы понимает?
Точно так же, как он не понимает, как это можно, допустим, откусить нож от рукояти, проглотить и выблевать, а неграмотные чукчи, получив ообъяснение шамана, понимали.
-
Интересно, как же так получается, что человек который всю жизнь учился и практиковался работать с понятиями, понимать - не понимает, а какая-нибудь бабушка-богомолка как-бы понимает?
Точно так же, как он не понимает, как это можно, допустим, откусить нож от рукояти, проглотить и выблевать, а неграмотные чукчи, получив ообъяснение шамана, понимали.
А что, Вы и в самом деле думаете, что возможно прокусить стальную пластину толщиной 2-3 мм, проглотить и выблевать лезвия без повреждений внутренних органов? В любом случае если это и кто-то видел, то это хорошо поставленный трюк.
-
То есть Вы хотите сказать, что существование Бога рано или поздно будет доказано?
Нет. Бог не может быть предметом доказательства.
Да похоже, что Бог действует в его жизни и только его. Даже если такая сущность существует, то какой смысл о нем говорить и покланяться ему?
Нет. Просто другим людям не так заметно.
Я думаю, что Теория Эволюции, базирующаяся на фактах, лучшее объяснение появления разумной жизни.
Теория Эволюции ничего не объясняет. Тут на форуме уже много подобных тем, потрудитесь поищите. И за одно советую найти тему, которую создал "Владимир Иванов" - Верующие, почему вы верите... Там всё подробно описано, что "сама по себе" жизнь никак не могла произойти.
И вообще раньше натуральной философией называли физику и математику
Ну раньше и доказательства были не нужны. :)
Поясните.
Поясняю. Человек физик, воспитанный в СССР. Он даже не представляет себе что такое вера в принципе. Судя по его статье.
Вот отсюда и такая статья.
В смысле? У него одновременно несколько противоположных мнений?
Нет. Есть учёные-физики с другим мнением.:)
Малыш ни разу не привёл ссылки на цитаты, реквизиты, что вызывает эээ... некие сомнения.
Ну вообще-то надо и здравым смыслом пользоваться.:)
-
ушли от основного вопроса и продолжили заниматься тем же, о чём написано в первом посте данной темы
Тема называется "Основная проблема дебатов"
-
Основная проблема дебатов в том, что атеисты требуют от нас научного доказательства существования Бога. Прямого доказательства. Но такого не может быть, так как Бог вне пространства и времени.
Бога может увидеть только личность.
Его нельзя показать со стороны.
Вот есть радио. И чтобы поймать какую-либо волну его нужно настроить. Для того чтобы иметь возможность "поймать" Бога нужно СЕБЯ настроить.
Разница между Богом и радио только в том, что Бог личность и не каждому настроившемуся Он сочтёт нужным ответить именно тогда когда тот захочет. По-другому говоря, я не могу Вас поставить на своё место что бы Вы увидели или ощутили. Каждый человек уникален и по этому проблема заменяемости субъектов "исследования" Бога актуальна и неразрешима.
Атеисты считают это нашими фантазиями, мы считаем, что просто атеисты заглушили в себе ещё один орган чувств, "орган, которым верят"(с).
Как слепому объяснить что на небе звёзды есть? Никак ведь не докажешь. Он просто не видит.
-
Бог вне пространства и времени.
Бога может увидеть только личность.
мы в пространстве и времени, поэтому мы, атеисты, с вас хотя бы подтверждения ваших таких самопротиворечивых тезисов ждём. Здесь, просьба, подтверждения или размышления не приводить :). Лучше в соответствующие темы. Вашу точку зрения я прочитал:
*атеисты требуют доказательства бога от верующих, которые говорят, что бог вне реальности, но при этом разговаривает с людьми
теперь подождём других верующих. 100% у них другое понятие о боге
-
атеисты требуют доказательства бога от верующих, которые говорят, что бог вне реальности, но при этом разговаривает с людьми
Я так не писал.
вот как я писал:
Основная проблема дебатов в том, что атеисты требуют от нас научного доказательства существования Бога. Прямого доказательства. Но такого не может быть, так как Бог вне пространства и времени.
-
Для того чтобы иметь возможность "поймать" Бога нужно СЕБЯ настроить.
Разница между Богом и радио только в том, что Бог личность и не каждому настроившемуся Он сочтёт нужным ответить именно тогда когда тот захочет. По-другому говоря, я не могу Вас поставить на своё место что бы Вы увидели или ощутили. Каждый человек уникален и по этому проблема заменяемости субъектов "исследования" Бога актуальна и неразрешима.
Атеисты считают это нашими фантазиями, мы считаем, что просто атеисты заглушили в себе ещё один орган чувств, "орган, которым верят"(с).
Бред при хроническом синдроме может носить систематизированный характер. Это чаще всего цельная, внутри себя самой непротиворечивая система воззрения на мир, которая в большей или меньшей мере не соответствует реальности, и которую вследствие ее внутренней непротиворечивости бывает очень трудно разрушить усилиями извне. Иногда больной человек, здраво ориентируясь в большинстве жизненных вопросов, проявляет «пунктик», устойчивую убежденность в несомненной правильности одного или нескольких утверждений, что, впрочем, может не препятствовать его общему социальному функционированию.(с)
-
farmazon, всё что Вы скопипастили можно также и к атеистам применить. Так что этот аргумент и против Вас.
-
farmazon, всё что Вы скопипастили можно также и к атеистам применить.
валар, разве это атеисты общаются с потусторонними силами? разве атеисты слышат "голоса", которые обычным гражданам недоступны? не стоит проецировать свои симптомы на окружающих.
-
валар, разве это атеисты общаются с потусторонними силами? разве атеисты слышат "голоса", которые обычным гражданам недоступны?
Православные "голосов" не слышат. Общение это происходит иным путём.
Более того, приведенная цитата фармазона имеет отношение к "непротиворечивой системе воззрения на мир", а не к голосам. Так что и атеистам тоже стоит задуматься.
-
Более того, приведенная цитата фармазона имеет отношение к "непротиворечивой системе воззрения на мир", а не к голосам.
К "внутренне непротиворечивой" Валар, к внутренне! Которая, однако, в большей или меньшей мере не соответствует реальности! А несоответствуют реальности именно Ваши выдумки о боге. Атеисты богов не выдумывают!
-
А несоответствуют реальности именно Ваши выдумки о боге.
Хм... Ну это далеко небесспорно.:)
С моей точки зрения несоответствуют реальности Ваши выдумки о том, что Бога нет.
-
А несоответствуют реальности именно Ваши выдумки о боге.
Хм... Ну это далеко небесспорно.:)
С моей точки зрения несоответствуют реальности Ваши выдумки о том, что Бога нет.
Вот как раз в этой фразе и кроется вся вывихнутость Вашего сознания: Я не выдумывал Вашего бога, но Вы даже это мне приписываете.
Мне нет нужды выдумывать отсутствие слона в Вашей ванной, потому, что его там нет.
Мне нет нужды выдумывать отсутствие Макаронного монстра.
Мне нет нужды выдумывать отсутствие колобка.
Мне нет нужды выдумывать отсутствие Змея-Горыныча.
Жаль трафика форума, а то бы я мог еще на 1000 страниц написать в чем именно у меня нет нужды выдумывать.
А нет нужды именно по одной причине: Вы уже выдумали достаточно того, чего нет в реальности. Хотите доказать что ваши выдумки в реальности имеют место? Флаг в руки! Доказывайте.
Мне доказывать отсутствие отсутствующего - нет нужды.
-
Вот как раз в этой фразе и кроется вся вывихнутость Вашего сознания: Я не выдумывал Вашего бога, но Вы даже это мне приписываете.
Для верующего Бог - это очевидность. Вы его не видете - Ваши проблемы. Мне тоже на за чем доказывать слепому, что есть Солнце.
А вопрос о реальности трогать не будем. Так как нет доказательств, каких Вы требуете ни у Вас, ни у нас.
-
Для верующего Бог - это очевидность. Вы его не видете - Ваши проблемы. Мне тоже на за чем доказывать слепому, что есть Солнце.
Аналогия не проходит. Слепой может убедиться в реальности Солнца по сотне иных его проявлений- теплу, приливам, смене времен года и далее без конца, если уж света он не видит. Попробуйте распространить это на Бога и неверующего. Ничего у Вас не выйдет.
Одна "мелкая" разница- Солнце существует реально, а Бога нет.
-
Для верующего Бог - это очевидность. Вы его не видете - Ваши проблемы.
Для наркомана глюки - это очевидность. Для сумасшедшего преследующие его зеленые человечки - это тоже очевидность. Для тупого американского обывателя медведи на улицах Москвы - это очевидность. Вы всего этого не видите - ваши проблемы.
-
2Петро
Аналогия не проходит.
Ок. Покажите ему Полярную звезду, или Сатурн.
2Zver
Для наркомана глюки - это очевидность. Для сумасшедшего преследующие его зеленые человечки - это тоже очевидность. Вы всего этого не видите - ваши проблемы.
Ну и живите и радуйтесь, раз такой умный! Чего тогда тут на форуме штаны просиживать? Жизнь, то скоро кончится, по Вашей вере(убеждениям).
-
2Петро
Аналогия не проходит.
Ок. Покажите ему Полярную звезду, или Сатурн.
Читать разучились?
-
От Полярной звезды не доходит тепло до Земли. И чего?
Приливы и отливы и т.п. - это косвенные доказательства.
Если распространить на Бога и неверующего, то самым неопровержимым доказательством будет существование разумной жизни на Земле. Без вмешательства разума она никак не могла возникнуть.
Так что такими косвенными доказательствами существование Бога можно доказать.
-
2Петро
Аналогия не проходит.
Ок. Покажите ему Полярную звезду, или Сатурн.
Слепой может использовать телескоп, на компьютере обработать изображение и передать на монитор для слепых и объективно увидеть Полярную звезду и сатурн :wink:
-
а кто создал этот разум :)?
Поехали опять по кругу. Физика и другие науки показали как всё и без разума может зародиться
-
От Полярной звезды не доходит тепло до Земли. И чего?
Приливы и отливы и т.п. - это косвенные доказательства.
Если распространить на Бога и неверующего, то самым неопровержимым доказательством будет существование разумной жизни на Земле. Без вмешательства разума она никак не могла возникнуть.
Это Вам Император напел? Вы его больше слушайте- он еще не такое скажет.
Если мы не можем СЕЙЧАС с достоверностью объяснить происхождение жизни, отсюда вовсе не следует, что и НИКОГДА не сможем. Подумайте, всего лишь триста лет назад- 99% из того, что известно сегодня, тогда известно не было!
А вот то, что предлагаете Вы- это объяснение вовсе никакое.
Вы предлагаете сложить все неизвестное в одну коробку, написать на ней крупными буквами "БОГ", и на этом успокоиться.
Впрочем, "мне нравится ход ваших мыслей"(С). Сначала сравнивали Бога с Солнцем, теперь- с Полярной звездой. Так, пожалуй, скоро дойдем до астероидов и космической пыли.
-
объективно увидеть Полярную звезду и сатурн
Так как он отличит Сатурн от другой планеты? Он как и вы(атеисты) будет говорить, что это подделка это вы сами нарисовали, а мне подсунули.
Никакой объективности. :lol:
-
объективно увидеть Полярную звезду и сатурн
Так как он отличит Сатурн от другой планеты? Он как и вы(атеисты) будет говорить, что это подделка это вы сами нарисовали, а мне подсунули.
Никакой объективности. :lol:
А мы предложим ему для сравнения другие планеты, потом, со временем, дадим пощупать образцы, доставленные зондами, наконец, когда-нибудь он и сам сможет слетать на Сатурн! (И вернуться, заметьте!)
-
2DLed
Поехали опять по кругу. Физика и другие науки показали как всё и без разума может зародиться
Прошу ознакомиться
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3737&highlight=
2Петро
Аналогично см. выше.
Да, ещё добавлю, что я не предлагаю "складывать всё в коробку" и ничего не исследовать. Я просто хочу жить согласно здравому смыслу.
-
наконец, когда-нибудь он и сам сможет слетать на Сатурн!
И все когда-нибудь увидят Бога. :lol:
-
наконец, когда-нибудь он и сам сможет слетать на Сатурн!
И все когда-нибудь увидят Бога. :lol:
Пока еще ни один не смог должить об итогах своей встречи с Богом.
-
2DLed
Поехали опять по кругу. Физика и другие науки показали как всё и без разума может зародиться
Прошу ознакомиться
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3737&highlight=
2Петро
Аналогично см. выше.
Не хотите ли Вы, чтобы я перечитал все 43 страницы!?
Да, ещё добавлю, что я не предлагаю "складывать всё в коробку" и ничего не исследовать. Я просто хочу жить согласно здравому смыслу.
Вера в Бога несовместима со "здравым смыслом"
-
Я просто хочу жить согласно здравому смыслу.
но вместо этого придумали себе какого-то бога :lol:
-
А вопрос о реальности трогать не будем. Так как нет доказательств, каких Вы требуете ни у Вас, ни у нас.
Это почему же не будем?
Доказательства реальности колобка так же отсутствуют, так никто и не утверждает, что колобок реален.
Доказательства реальности Зевса так же отсутствуют, так никто и не утверждает, что Зевс реален.
Доказательства реальности Змея-Горыныча так же отсутствуют, так никто и не утверждает, что Змей-Горыныч реален.
А поскольку доказательства реальности бога так же отсутствуют, только Вы и утверждаете, что Ваш бог - реален.
Для меня же он из той же обоймы, что и Зевс, колобок, и Змей-Горыныч. Вот поэтому у меня и нет нужды выдумывать его несуществование. Чего нет, того и нет. Точка!
Ну а если уж возжелали утверждать, что есть - то и доказывайте!
Нет доказательств? Ну так свободны! Приходите, когда будут! А там - рассмотрим.
-
Если распространить на Бога и неверующего, то самым неопровержимым доказательством будет существование разумной жизни на Земле. Без вмешательства разума она никак не могла возникнуть. Так что такими косвенными доказательствами существование Бога можно доказать.
Нельзя. И я уже объяснял почему нельзя.
Если у Вас была зажигалка, да вдруг пропала, Вы спрашиваете Васю: Вася, ты взял? - Нет - отвечает Вася.
-Ну, значит, Гриша взял, больше некому.
Это не доказательства, а словоблудие. Вы могли её потерять сами, Вася мог соврать, мог взять и Юра..
Так и с Вашим богом. Если жизнь возникла - значит кроме бога - больше некому. Так докажите, что это так. А без доказательств - это пустая болтовня. Ни на какие "косвенные доказательства" эта болтовня не тянет.
-
Не хотите ли Вы, чтобы я перечитал все 43 страницы!?
Все необязательно.. главное начало, в частности доводы Владимира Иванова.
Вера в Бога несовместима со "здравым смыслом"
:lol: ну-ну
Для меня же он из той же обоймы, что и Зевс, колобок, и Змей-Горыныч. Вот поэтому у меня и нет нужды выдумывать его несуществование. Чего нет, того и нет.
Если Вы не знаете о Нём, то это не значит что Его нет.
Ну а если уж возжелали утверждать, что есть - то и доказывайте!
Я ничего не желаю.
Атеисты говорят:"Бога нет!"
Христиане честнее в этом плане. Символ Веры начинается со слова "Верую...". А вот Вы как раз хотите сказать что ЗНАЕТЕ это и по сему требуются доказательства. Само определение атеизма это подразумевает. Иначе - Вы верующий.
Хотя давно думаю всем известно, что атеизм - вера.
-
Если Вы не знаете о Нём, то это не значит что Его нет.
Как же не знаю? Знаю! И про колобка знаю, и про Зевса, и про Змея... И твёрдо знаю, что всё это выдумка и фантазии людей.
Хотя давно думаю всем известно, что атеизм - вера.
Всем давно известно, что это тупая отмазка верунов, желающих и атеистов зачислить в свой "лагерь".
-
И твёрдо знаю, что всё это выдумка и фантазии людей.
Ну тогда почему всех (колобков и горынчей) раскусили, а Новый Завет вон поди уж 2000 лет существует. Никто не разоблачил. Странно. Неправда ли?
-
Если Вы не знаете о Нём, то это не значит что Его нет.
Для начала расскажите, что вы ЗНАЕТЕ о Нем. И обоснуйте перед этим свое понимание термина «ЗНАНИЕ». У верующих оно очень разнится от конфесии к конфесии. От века к веку.
Новый Завет вон поди уж 2000 лет существует.
Во-первых: мода.
Пример: конечно не 2000 лет, но… есть мода на мини-юбки и высокие каблуки. Сколько девушек умирает и попадает в больницу с дигнозом «анорексия», чтоб ножки стройные были для юбки. Сколько девушек убивается из-за туфель на высоком каблуке! (Статистика х-ва просто отдыхает).
Во-вторых: Некорректный аргумент. В Китае, к примеру, свое летоисчисление. А, учитывая темпы увеличения численности населения Китая, ваш аргумент уже через двадцать-тридцать лет не будет иметь вобще никакой силы.
-
И твёрдо знаю, что всё это выдумка и фантазии людей.
Ну тогда почему всех (колобков и горынчей) раскусили, а Новый Завет вон поди уж 2000 лет существует. Никто не разоблачил. Странно. Неправда ли?
Не правда ли. И странного нет ничего. Ибо любая попытка разоблачения оканчивалась костром. А таковые предпринимались и не один раз. Сколько времени прошло с тех пор. когда последнего "колдуна" сожгли? А? То-то же!!
Коммунисты вон так же действовали. Любая критика коммунизма заканчивалась ГУЛАГом. Или психушкой(неизвестно еще что хуже).
Вот я Вам тут раскусываю уже сколько времени? Так у вас же это так засело, что и не раскусывается. У шизофреников так же. Если уж что засело - бесполезно раскусывать. Там лечить уже нужно.
-
Да ... много тут было понаписано, пока меня не было ... 8) Ну что же. Начнем разбираться по порядку.
То есть Вы хотите сказать, что существование Бога рано или поздно будет доказано?
Нет. Бог не может быть предметом доказательства.
Тем самым Вы косвенно подтверждаете отсутствие Бога. То, что не может быть предметом доказательства не существует.
Да похоже, что Бог действует в его жизни и только его. Даже если такая сущность существует, то какой смысл о нем говорить и покланяться ему?
Нет. Просто другим людям не так заметно.
Так, значит, имеются люди, которые могут заметить действия Бога в реальном мире. Если Вы относитесь к таковым, не могли бы привести хотя бы один пример, когда Вы лично были свидетелем действий Бога.
"сама по себе" жизнь никак не могла произойти.
Во Вселенной существую миллиарды планет, подобных Земле. Почему Вы считаете, что хотябы на одной из них не могла зародиться жизнь "сама по себе"?
Но такого не может быть, так как Бог вне пространства и времени.
Еще одно подтвеждение отсутствия Бога. То, что вне пространства и времени не существует.
Бога может увидеть только личность.
Вот есть радио. И чтобы поймать какую-либо волну его нужно настроить. Для того чтобы иметь возможность "поймать" Бога нужно СЕБЯ настроить.
По-другому говоря, я не могу Вас поставить на своё место что бы Вы увидели или ощутили.
Можно полагать, что вы видели Бога, а так же "настроили" себя, для того, чтобы общаться с ним ... :wink:
Атеисты считают это нашими фантазиями, мы считаем, что просто атеисты заглушили в себе ещё один орган чувств, "орган, которым верят"(с).
Атеисты знают, что "органа, которым верят" просто напросто нет ни у верующих, ни у атеистов. А вот фантазии есть и у тех и других. Просто атеисты отличают фантазии от реальности. Верующие, похоже, это делать не умеют. :wink:
Как слепому объяснить что на небе звёзды есть? Никак ведь не докажешь. Он просто не видит.
Так же как и объяснить существование, например, ультразвука и инфразвука. Мы ведь тоже их не слышим.
Православные "голосов" не слышат. Общение это происходит иным путём.
Каким путем происходит это общение?
С моей точки зрения несоответствуют реальности Ваши выдумки о том, что Бога нет.
Ну вообще то мы ничего не выдумываем. Это Вы выдумали Бога. А мы, атеисты, твердо знаем, что Бога нет. И отличаем реальные знания о мире от выдумок и фантазий.
Для верующего Бог - это очевидность. Вы его не видете - Ваши проблемы.
Еще раз ... приехали ... Вы хотите сказать, что видите и слышите Бога? В таком случае на каком языке он с Вами общается? Женским или мужским голосом и вообще голосом, или может быть Вы с ним переписываетесь. Как он был одет при последнем его явлении Вам? А может быть я являюсь Богом и проверяю Вашу веру. :wink: Еще раз - отличайте фантазии от реальности.
И все когда-нибудь увидят Бога.
Сомневаюсь ... алкоголь в таких количествах я не употребляю ... :D
Новый Завет вон поди уж 2000 лет существует.
Да, существует, это литературное произведение. И что? Раз существует эта книга, то и хотите сказать, что и Бог существует? Буддизм, например, существует больше времени, чем христианство. Хотите сказать, что Будда существует?
-
berkuth: соглашусь. все ответы я бы даже выделил каким-нибудь рыжим цветом, чтобы хоть кто-нибудь из дебатирующих верующих последовательно ответил на них.
схема нашего кружения по кругу в дебатах такая (прошу прощения за наглядный формализм :) ) :
А=атеист, В=верующий, ".О"=ответ на тезис
А: Т1
В: Т2
А: Т2.О, Т3
В: Т4
А: Т4.О, Т1!!!!?
В: Т2
когда хотелось бы:
А: Т1
В: Т1.О, Т2
А: Т1.О.О, Т2.О, Т3
В: Т1.О.О.О, Т2.О.О, Т3.О
:)
-
когда хотелось бы:
А: Т1
В: Т1.О, Т2
А: Т1.О.О, Т2.О, Т3
В: Т1.О.О.О, Т2.О.О, Т3.О
Ишь. чего Вы захотели!! Верующие так не могут! Они могут только так: Т2...Т2...Т2...Т2...Т2...Т2...Т2...Т2...
-
Микротон :lol: :lol: :lol:
ну, иногда ещё T1..T2..T3..T1..T2..T3..T1..T2..T3..
-
Помоему, основная проблема дебатов, состоит в том, что верующие не могут или не хотят отличать фантазии от реальности.
-
Помоему, основная проблема дебатов, состоит в том, что верующие не могут или не хотят отличать фантазии от реальности.
Есть два типа: Один тип всё может, но не хочет, потому как кормится с этого. Их зовут попами. И есть другой тип, это те, кто не может. А не может потому, что зомбирован попами.
Суггестия - научно доказанный и давно известный факт. А если внушение изодня в день поддерживается молитвами и дополнительным внушением, то там, где должен быть центр рационального мышления, создаётся стойкий, непроницаемый барьер. Здесь уже бесполезно что-то объяснять, лечить это нужно.
-
Новый Завет вон поди уж 2000 лет существует. Никто не разоблачил.
Исследован текст Нового Завета "вдоль и поперек", давно уже все разоблачено, нужно просто не полениться, найти и прочитать соответствующую литературу, если самому нелепицы и несуразицы текста в глаза не бросаются.
-
Здравствуйте.
Это мой первый пост здесь. До этого только читал форум, и, должен сказать, что был разочарован: в большинстве случаев посты содержат демагогию, цепление к отдельным словам и т.п.
Я сам атеист. Но под термином "атеизм" я понимаю только неверие в существование кем-то предложенных богов. И ничего более. Вовлекая в дебаты "атеизм vs теизм" вопросы этики и морали (преступления "атеистических" строев, напр. сталинисты, красные кхмеры), познаваемости мира, вселенной (доводы о несостоятельности эволюционного учения, материализма и т.д., размышления о "сверхъестественном"), люди совершают ошибку. Такие вопросы не есть часть атеизма.
Никак нельзя критиковать атеизм, ибо атеизм - просто отрицание тезиса "существует/существуют бог(и)", тезиса, которого до сих пор никакими вескими, эмпирическими доказательствами не обосновали.
Нынешняя научная картина мира построена (пока что) без божественных элементов. Никакой ученый, будучи в здравом уме, не будет решать проблемы науки и строить гипотезы, пользуясь идеей бога.
Дискутируя с атеистами, теист должен понимать, что его тезисы должны быть построены только на рациональной почве. Эмоциональные ("я чувствую бога", "мне снится бог") и сугубо умозрительные ("причиной возникновения вселенной мог быть только бог") доводы и размышления ведут в никуда.
-
Дискутируя с атеистами, теист должен понимать, что его тезисы должны быть построены только на рациональной почве.
Эх, где бы такого теиста найти :roll: .
-
Дискутируя с атеистами, теист должен понимать, что его тезисы должны быть построены только на рациональной почве.
Эх, где бы такого теиста найти :roll: .
Это точно!! Теист -то должен понимать, но вот не понимает! Хоть кол на голове теши.
-
Виталий Лазаревич - человек просвещенный в физике, в других же областях как то история, культурология и т.д. - профан.
Человек знающий физику легко разберется во всех других областях.
-
Человек знающий физику легко разберется во всех других областях.
:lol:
-
Человек знающий физику легко разберется во всех других областях.
:lol:
:lol: :D
"Все науки можно разделить на физику и коллекционирование марок."(Резерфорд)
-
Один из самых знаменитых американских ученых, бывший председатель Нью-йоркской Академии Наук, А. Кресс Моррисон, показывает бытие Бога в своей блестящей статье: "Семь причин, объясняющих почему я верую в Бога".
"Мы все еще находимся лишь на заре научного знания", - говорит К. Моррисон. "Чем ближе к рассвету, чем светлее наше утро, тем яснее перед нами выясняется творение разумного Создателя. Теперь в духе научного смирения, в духе веры, основанной на знании, мы еще больше приближаемся к непоколебимой уверенности в бытии Божием.
Лично я насчитываю семь обстоятельств, которые определяют мою веру в Бога. Вот они:
Первое: Совершенно отчетливый математический закон доказывает, что вселенная создана Величайшим Разумом.
Представьте себе, что вы бросаете в мешок десять монет. Монеты, по порядку их стоимости, от одного цента до десяти. Потом встряхиваем мешок. Теперь попытайтесь вытащить монетки одна за другой в порядке их стоимости с тем, что каждую монетку будем снова класть назад и снова встряхивать мешок. Математика говорит, что в нашем распоряжении есть один шанс из десяти к тому, чтобы в первый же раз вытащить монетку в один цент. Чтобы вытащить одноцентовую, а тотчас после нее двухцентовую монетку, наши шансы оказываются один из ста. Чтобы вытащить подряд таким образом три монетки - имеем один шанс из тысячи и т. д. За то, что мы вытащим все десять монеток по заданному порядку, мы имеем один шанс из десяти миллиардов.
Те же самые математические доводы говорят о том, что для возникновения и развития жизни на земле необходимо такое невероятное число взаимоотношений и взаимосвязей, что без разумного направления, просто по случаю, они возникнут не могли бы никак. Скорость вращения по поверхности земли определяется в тысячу миль в час. Если бы земля вращалась со скоростью ста миль в час, то наши дни и ночи стали бы в десять раз длиннее. В течение долгого дня солнце выжигало бы все живое, в течение долгой ночи все живое вымерзло бы.
Затем - температура солнца равняется 12,000 градусам по Фаренгейту. Земля удалена от солнца равно настолько, сколько необходимо, что бы этот "вечный огонь" надлежащим образом обогревал нас, ни больше, ни меньше! Если бы солнце вполовину меньше давало бы тепла, то мы замерзли бы. Если бы оно давало вдвое больше, - мы погибли бы от жары.
Склон земли равен 23°. Отсюда возникают времена года. Если бы склон земли был иным, испарения от океана двигались бы вперед и назад, на юг и на север, нагромождая целые континенты льда. Если бы луна, вместо ее нынешней дистанции была удалена от нас на 50,000 миль, наши приливы и отливы приняли бы столь грандиозные масштабы, что все континенты оказались бы под водою дважды в сутки. В результате, вскоре были бы смыты и самые горы. Если бы земная кора была бы сравнительно толще, чем сейчас, на поверхности не было бы достаточно кислорода, и все живое было бы обречено на гибель. Если бы океан был сравнительно глубже, углекислота поглотила бы весь кислород, и все живое, опять таки, погибло бы. Если бы атмосфера, окутывающая земной шар, была немного тоньше, то метеоры, миллионы которых сгорают в ней ежедневно, падая на землю, падали бы на нее в целом виде и вызывали бы неисчислимые пожары повсюду.
Эти и бесчисленное множество других примеров свидетельствуют, что для случайного возникновения жизни на земле нет и одного шанса из множества миллионов.
Второе Богатство источников, из которых жизнь черпает силы для выполнения своей задачи, само по себе является доказательством наличия самодовлеющего и всесильного Разума.
Ни один человек не был до сих пор в состоянии постичь, что такое жизнь. Она не имеет ни веса, ни размеров, но она подлинно располагает силой. Прорастающий корень может разрушить скалу. Жизнь победила воду, сушу и воздух, овладела их элементами, заставив их растворить и преобразовать составляющие их комбинации.
Жизнь - скульптор, дающий форму всему живому, художник, вытачивающий форму каждого листа на дереве, определяющий цвет каждого цветка. Жизнь - музыкант, обучивший птиц петь песни любви, обучивший насекомых издавать неисчислимое количество звуков и призывать ими друг друга. Жизнь - тончайший химик, дающий вкус плодам, запах цветам, химик, изменяющий воду и углекислоту в сахар и древесину, и получающий при этом кислород, необходимый для всего живущего.
Вот перед нами капля протоплазмы, почти невидимая капля, прозрачная, похожая на желе, способная двигаться и извлекать энергию из солнца. Эта клетка, эта прозрачная доля пылинки является зародышем жизни и имеет в себе силу сообщать жизнь крупному и малому. Сила этой капли, этой пылинки больше, чем сила нашего существования, сильнее животных и людей, ибо она основа всего живущего. Не природа создала жизнь. Скалы расщепленные огнем и пресноводные моря не в состоянии были бы ответить тем требованиям, которые предъявляет жизнь для своего возникновения.
Кто же вложил жизнь в эту пылинку протоплазмы?
Третье: Разум животных неоспоримо свидетельствует о мудром Творце, внушившем инстинкт существам, которые без него были бы совершенно беспомощными тварями.
Молодой лосось свой молодой возраст проводит в море, затем возвращается в свою родную реку и идет по ней именно по той самой стороне, по которой шла икра, из которой он вывелся. Что же ведет его с такой точностью? Если его поместить в иную среду, он немедленно почувствует, что сбился с курса, он будет пробиваться к главному потоку, затем пойдет против течения и исполнить свою судьбу с положенной, точностью.
Еще большую тайну скрываешь в себе поведение угря. Эти поразительные существа в зрелом возрасте путешествуют изо всех прудов, рек и озер, хотя бы они находились в Европе, проходят тысячи миль по океану и идут к морским глубинам у Бермудских островов. Здесь они совершают акт своего размножения и умирают. Маленькие угри, которые, казалось бы, не имеют ни малейшего понятия ни о чем, которые могли бы затеряться в океанских глубинах, идут по пути своих отцов, к тем самым рекам, прудам и озерам, из которых и начали свой путь к Бермудским островам. В Европе ни разу не был пойман ни один угорь, который принадлежит к американским водам, то же самое и в Америке ни разу не был пойман ни один европейский угорь. Европейский угорь достигает зрелости на год позднее, благодаря чему он может совершить свое путешествие. Где же рождается этот направляющий импульс?
Оса, поборов кузнечика, поражает его в точно определенное место. От этого удара кузнечик "умирает". Он теряет сознание и продолжает жить, представляя собою род консервированного мяса. После этого оса откладывает свои личинки с тем расчетом, чтобы выведшиеся маленькие могли сосать кузнечика, не убивая его. Мертвое мясо было бы для них смертельной пищей. Совершив эту работу, оса-мать улетает и умирает. Она никогда не видит своих детенышей. Не подлежит ни малейшему сомнению, что каждая оса проделывает эту работу в первый раз в жизни, без всякого обучения, и делает это именно так, как нужно, иначе откуда были бы осы? Эта мистическая техника не может быть объяснена тем, что осы учатся одна у другой. Она заложена в их плоть и кровь.
Четвертое: Человек располагает большим, чем животный инстинкт. Он имеет рассудок.
Не было и нет такого животного, которое способно было бы считать до десяти. Не может оно и понять сути цифры десять. Если инстинкт можно сравнить с одной нотой флейты, со звуком прекрасным, но ограниченным, то надо принять, что человеческий разум способен к восприятию всех нот не только одной флейты, но и всех инструментов оркестра. Стоит ли говорить еще об одном пункте: благодаря нашему разуму мы оказываемся в состоянии рассуждать о том, что мы такое, и способность эта определяется только тем, что в нас заложена искра Разума Вселенной.
Пятое: Чудо генов - явление, которое мы знаем, но которое не было известно Дарвину - свидетельствует о том, что обо всем живущем была проявлена забота.
Величина генов так невероятно незначительна, что, если бы все они, т. е. гены, благодаря которым живут все люди всего земного шара, были бы собраны воедино, их можно было бы уместить в наперсток. И еще наперсток не наполнился бы! И тем не менее эти ультрамикроскопические гены и сопутствующие им хромосомы имеются во всех клетках всего живого и являются абсолютным ключом к объяснению всех признаков человека, животного и растения. Наперсток! В нем могут уместиться все индивидуальные признаки всех двух миллиардов человеческих существ. И о сомнении в этом не может быть речи. Если это так, то как же получается, что ген включает в себе даже ключ к психологии каждого отдельного существа, умещая, все это в таком малом объеме?
Вот где начинается эволюция! Она начинается в единице, являющейся хранительницей и носительницей генов. И вот тот факт, что несколько миллионов атомов, включенных в ультрамикроскопический ген, могут оказаться абсолютным ключом, направляющим жизнь на земле, является свидетельством, доказывающим, что обо всем живом проявлена забота, что о них кто-то заранее предусмотрел, и что предусмотрение исходит от Творческого Разума. Никакая иная гипотеза здесь не может помочь разгадать эту загадку бытия.
Шестое: Наблюдая экономику природы, мы вынуждены признать, что только предельно совершенный Разум может предусмотреть все соотношения, возникающие в столь сложном хозяйстве.
Много лет тому назад в Австралии в качестве живой изгороди были посажены завезенные сюда некоторые виды кактуса. За неимением здесь враждебных ему насекомых, кактус размножился в таком невероятном количестве, что люди стали искать средств борьбы с ним. А кактус продолжал распространяться. Дошло до того, что площадь, которую он занял, оказалась больше площади Англии. Он стал вытеснять людей из городов и сел, он стал разрушать фермы. Энтомологи обыскали весь мир в поисках мер борьбы с кактусом. Наконец, им удалось найти насекомое, которое питалось исключительно кактусом. Оно легко размножалось и у него не было врагов в Австралии. Вскоре это насекомое победило кактус. Кактус отступил. Количество этого растения уменьшилось. Уменьшилось и количество насекомых. Их осталось лишь столько, сколько нужно, чтобы держать кактус под постоянным контролем.
И такого рода контролирующие взаимосвязи наблюдаются повсюду. Почему, и в самом деле, насекомые, которые так неимоверно быстро размножаются, не подавили все живое? Потому что они дышат не легкими, а трахеями. Если насекомое вырастает, трахеи его не вырастают в пропорции. Вот поэтому-то никогда не было и не может быть слишком крупных насекомых. Это несоответствие удерживает их рост. Если бы не было этого физического контроля, человек не мог бы существовать на земле. Представьте себе шмеля величиною со льва.
Седьмое: Тот факт, что человек в состоянии воспринять идею о бытии Бога, сам по себе является достаточным свидетельством.
Концепция о Боге возникает в результате той таинственной способности человека, которую мы называем воображением. Только при помощи этой силы, и только при ее помощи, человек (и больше ни одно живое существо на земле) способен находить подтверждение вещам абстрактным. Широта, которую открывает эта способность, совершенно необъятна. В самом деле, благодаря совершенному воображению человека возникает возможность духовной реальности, и человек может со всей очевидностью цели и задачи - определить великую истину, что Небо находится повсюду и во всем, истину, что Бог живет везде и во всем, что Он живет в наших сердцах.
-
Один из самых знаменитых американских ученых, бывший председатель Нью-йоркской Академии Наук, А. Кресс Моррисон, показывает бытие Бога в своей блестящей статье: "Семь причин, объясняющих почему я верую в Бога".
Нью-Йоркская академия наук (англ. New York Academy of Sciences)
Согласно информации [1] на официальном сайте этой организации, её членом может стать любой, заплативший некоторый денежный взнос (по состоянию на конец 2006 года, сумма взноса на один год составляет 95 долларов для жителей США, и 115 — для остальных; при покупке членства на несколько лет предоставляется скидка). - Википедия
-
Один из самых знаменитых американских ученых, бывший председатель Нью-йоркской Академии Наук, А. Кресс Моррисон, показывает бытие Бога в своей блестящей статье: "Семь причин, объясняющих почему я верую в Бога".
Нью-Йоркская академия наук (англ. New York Academy of Sciences)
Согласно информации [1] на официальном сайте этой организации, её членом может стать любой, заплативший некоторый денежный взнос (по состоянию на конец 2006 года, сумма взноса на один год составляет 95 долларов для жителей США, и 115 — для остальных; при покупке членства на несколько лет предоставляется скидка). - Википедия
А сколько надо заплатить для того, что стать Председателем этой Академии наук? :lol:
-
Человек знающий физику легко разберется во всех других областях.
:lol:
:lol: :D
"Все науки можно разделить на физику и коллекционирование марок."(Резерфорд)
Нет. Способностью понимать любые тексты обладает только один известный здесь доктор филологических наук. По крайней мере, он так утверждал.
-
А сколько надо заплатить для того, что стать Председателем этой Академии наук? :lol:
Я так полагаю достаточно оформить ООО (Ltd по ихнему) и платить налоги :lol:
-
Один из самых знаменитых американских ученых, бывший председатель Нью-йоркской Академии Наук
Нью-Йоркская академия наук (англ. New York Academy of Sciences)
Согласно информации [1] на официальном сайте этой организации, её членом может стать любой, заплативший некоторый денежный взнос (по состоянию на конец 2006 года, сумма взноса на один год составляет 95 долларов для жителей США, и 115 — для остальных; при покупке членства на несколько лет предоставляется скидка). - Википедия
А сколько надо заплатить для того, что стать Председателем этой Академии наук? :lol:
Не знаю, не спрашивал. Вот вступить в неё мне предлагали, давно уже, и не раз. Хвалились, что они своих членов защищают от посягательств (Сахарова, что ли? а может, ещё с кем-то его путаю). И я, Малыш, именно её Вам не раз ругал. Ну не имеет она отношения к науке. К политике — может быть.
-
«бывший председатель Нью-йоркской Академии Наук, А. Кресс Моррисон, показывает бытие Бога в своей блестящей статье: "Семь причин, объясняющих почему я верую в Бога".»
Как видим дальше, в Бога, Моррисон верит весьма слабо.
«Скорость вращения по поверхности земли определяется в тысячу миль в час. Если бы земля вращалась со скоростью ста миль в час, то наши дни и ночи стали бы в десять раз длиннее. В течение долгого дня солнце выжигало бы все живое, в течение долгой ночи все живое вымерзло бы.»
Бог, смог бы и тогда создать жизнь.
«Затем - температура солнца равняется 12,000 градусам по Фаренгейту. Земля удалена от солнца равно настолько, сколько необходимо, что бы этот "вечный огонь" надлежащим образом обогревал нас, ни больше, ни меньше! Если бы солнце вполовину меньше давало бы тепла, то мы замерзли бы. Если бы оно давало вдвое больше, - мы погибли бы от жары.»
Нет не замерзли, маловер !
Господь мог бы создать нас что мы не замерзли когда
«солнце вполовину меньше давало бы тепла»
и не погибли бы от жары когда
« вдвое больше, - .»
Господь может всё !
«Склон земли равен 23°. Отсюда возникают времена года. Если бы склон земли был иным, испарения от океана двигались бы вперед и назад, на юг и на север, нагромождая целые континенты льда. Если бы луна, вместо ее нынешней дистанции была удалена от нас на 50,000 миль, наши приливы и отливы приняли бы столь грандиозные масштабы, что все континенты оказались бы под водою дважды в сутки. В результате, вскоре были бы смыты и самые горы. Если бы земная кора была бы сравнительно толще, чем сейчас, на поверхности не было бы достаточно кислорода, и все живое было бы обречено на гибель. Если бы океан был сравнительно глубже, углекислота поглотила бы весь кислород, и все живое, опять таки, погибло бы. Если бы атмосфера, окутывающая земной шар, была немного тоньше, то метеоры, миллионы которых сгорают в ней ежедневно, падая на землю, падали бы на нее в целом виде и вызывали бы неисчислимые пожары повсюду.»
Если бы склон земли был иным и Если бы луна, вместо ее нынешней дистанции была удалена от нас на 50,000 миль
Если бы земная кора была бы сравнительно толще и Если бы океан был сравнительно глубже и
Если бы атмосфера, окутывающая земной шар, была немного тоньше
И тогда бы Господь создал жизнь !
Господь может всё !
«Второе Богатство источников, из которых жизнь черпает силы для выполнения своей задачи, само по себе является доказательством наличия самодовлеющего и всесильного Разума.»
Нет жалкий безбожник !
У тебя «разум» ничего не может !
Он не Всемогущий Бог !
«Ни один человек не был до сих пор в состоянии постичь, что такое жизнь»
Жизнь -это автокаталитическая реакция.
«Здесь они совершают акт своего размножения и умирают. Маленькие угри, которые, казалось бы, не имеют ни малейшего понятия ни о чем, которые могли бы затеряться в океанских глубинах, идут по пути своих отцов, к тем самым рекам, прудам и озерам, из которых и начали свой путь к Бермудским островам.»
Да это весьма мудро плыть 1000 километром, когда кругом полно мест для жизни !
Как мудр наш господь !
«Оса, поборов кузнечика, поражает его в точно определенное место. От этого удара кузнечик "умирает". Он теряет сознание и продолжает жить, представляя собою род консервированного мяса. После этого оса откладывает свои личинки с тем расчетом, чтобы выведшиеся маленькие могли сосать кузнечика, не убивая его»
Да, есть живых парализованных существ это так прекрасно !
Ты их ешь, а они могут только немного шевелиться !
Как это гуманно ! Господь наш Вселюбящий !
«Совершив эту работу, оса-мать улетает и умирает»
Восторг наш не знает границ !
Десятки тысяч триллионов насекомых каждый год умирают !
Боже мой, как это прекрасно !
«Она никогда не видит своих детенышей.»
Как это прекрасно !
«Не было и нет такого животного, которое способно было бы считать до десяти»
Есть есть.
Вот осы умеют считать.
«Наблюдая экономику природы, мы вынуждены признать, что только предельно совершенный Разум может предусмотреть все соотношения, возникающие в столь сложном хозяйстве.»
Да это весьма весьме экономно.
Миллиарды солнц.
Жалкие доли процента от одного Солнца попадают на Землю.
Весьма экономно.
Экономика прекрасна и удивительна, всё построена на воровстве, грабеже, убийстве, рэкете с редкими экономическими отношениями.
«Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.»
Жизнь построена просто лучше некуда.
Появление на свет- результат устрашающи маловероятный (огромное количество не задействованных комбинаций половых клеток).
Каждое животное и растение живет весьма недолго.
Причем, нет права жить, нет даже права ПРОЖИТЬ, есть только шанс прожить, и в жесточайшей борьбе за существования.
Наибольшее количество живых существ погибает в самом младенчестве, в детстве.
Но, даже если ты не погиб в детстве и здоров, всегда можешь оказать в ненужное время в ненужном месте.
Это же предает необходимую остроту жизни, её особую ценность.
Как это мудро и гуманно !
«Концепция о Боге возникает в результате той таинственной способности человека, которую мы называем воображением
.»
Да, посмотрев на весь «прекрасный и удивительный мир», человек начинает упорно фантазировать про какой-то другой мир.
С чего бы это?
Ведь
«Представьте себе шмеля величиною со льва.»
шмели-то меньше льва, гораздо меньше !
Но, ведь не нравится этим людям то мир Божий, ох не нравится, им подавай мир другой с очень очень длиной жизнью.
Безбожники они, правы саддукеи.
-
2elle
Для начала расскажите, что вы ЗНАЕТЕ о Нем.
Лично я? Или Церковь в целом?
Если имеются ввиду естественно научные знания, то они могут лишь косвенно указывать на существование Бога.
Во-первых: мода.
хорош ответ :lol:
Во-вторых: Некорректный аргумент. В Китае, к примеру, свое летоисчисление.
При чём тут летоисчисление? От того что в Китае другие цифры, времени от первых христиан прошло именно столько.
2berkuth
То, что не может быть предметом доказательства не существует.
Бред.
Если Вы относитесь к таковым, не могли бы привести хотя бы один пример, когда Вы
лично были свидетелем действий Бога.
Вы сами можете стать таким свидетелем, если потрудитесь съездить на Пасху в Иерусалим. :lol:
Почему Вы считаете, что хотябы на одной из них не могла зародиться жизнь "сама по себе"?
Потому что это противоречит здравому смыслу.
То, что вне пространства и времени не существует.
Опять бред.
Докажите, раз уж утверждаете подобное.
Атеисты знают, что "органа, которым верят" просто напросто нет ни у верующих, ни у атеистов. А вот фантазии есть и у тех и других. Просто атеисты отличают фантазии от реальности.
Атеисты ещё те фантазёры. :lol: (см. пост Малыша)
Так же как и объяснить существование, например, ультразвука и инфразвука. Мы ведь тоже их не слышим.
И как же?
Каким путем происходит это общение?
непосредственным
Ну вообще то мы ничего не выдумываем. Это Вы выдумали Бога. А мы, атеисты, твердо знаем, что Бога нет.
Ничего вы не знаете.
Еще раз ... приехали ... Вы хотите сказать, что видите и слышите Бога?
Есть т.н. духовное зрение.
Сомневаюсь ... алкоголь в таких количествах я не употребляю ...
Но помирать всё равно придётся. Там и свидитесь.
2evgenii
Исследован текст Нового Завета "вдоль и поперек", давно уже все разоблачено, нужно просто не полениться, найти и прочитать соответствующую литературу, если самому нелепицы и несуразицы текста в глаза не бросаются.
:lol:
Нужно христианскую литературу вам почитать, что бы понять, что все "несуразицы" - лишь недопонимание.
-
Первое: Совершенно отчетливый математический закон доказывает, что вселенная создана Величайшим Разумом.
Представьте себе, что вы бросаете в мешок десять монет. Монеты, по порядку их стоимости, от одного цента до десяти. Потом встряхиваем мешок. Теперь попытайтесь вытащить монетки одна за другой в порядке их стоимости с тем, что каждую монетку будем снова класть назад и снова встряхивать мешок. Математика говорит, что в нашем распоряжении есть один шанс из десяти к тому, чтобы в первый же раз вытащить монетку в один цент. Чтобы вытащить одноцентовую, а тотчас после нее двухцентовую монетку, наши шансы оказываются один из ста. Чтобы вытащить подряд таким образом три монетки - имеем один шанс из тысячи и т. д. За то, что мы вытащим все десять монеток по заданному порядку, мы имеем один шанс из десяти миллиардов.
Те же самые математические доводы говорят о том, что для возникновения и развития жизни на земле необходимо такое невероятное число взаимоотношений и взаимосвязей, что без разумного направления, просто по случаю, они возникнут не могли бы никак. Скорость вращения по поверхности земли определяется в тысячу миль в час. Если бы земля вращалась со скоростью ста миль в час, то наши дни и ночи стали бы в десять раз длиннее. В течение долгого дня солнце выжигало бы все живое, в течение долгой ночи все живое вымерзло бы.
Существют миллиарды планет где эти условия по случаю не выполнены и просто там некому задаться таким вопросом. И если бы эти условия не были выполнены, то вы бы просто не смогли задаться вопросом подсчета вероятности..
-
Если имеются ввиду естественно научные знания, то они могут лишь косвенно указывать на существование Бога.
Какие научные знания указывают на существование Бога и какого Бога?
Если имеются ввиду естественно научные знания, то они могут лишь косвенно указывать на существование Бога.
Вы сами можете стать таким свидетелем, если потрудитесь съездить на Пасху в Иерусалим.
Это ничего более, чем трюк священнослужителей. Вот описание (http://bibliotekar.ru/ogon/14.htm).
Так же как и объяснить существование, например, ультразвука и инфразвука. Мы ведь тоже их не слышим.
И как же?
Звук - это колебания воздуха. Колебания имеют частоту. Человеческое ухо воспринимает колебания воздуха в пределах 20-20000 Гц. Колебания, что ниже 20 Гц - инфразвук, что выше 20000 Гц - ультразвук. P.S. Кстати, звук ниже 20 Гц большой мощности, может вызывать галлюцинации, которые воспринимаются как привидения. :)
Каким путем происходит это общение?
непосредственным
Странно ... :lol: :lol: :lol: Даже я с Вами непосредственно не общаюсь. Я общаюсь с Вами посредством интернета. А вот, когда я разговариваю с таксистом, то я с ним общаюсь непосредственно. Эх ... что же и думать? :shock:
Атеисты ещё те фантазёры.
Я могу быть и фантазером. Однако я не выдаю свои фантазии за действительность и отличаю фантазии от действительности. :)
-
Человек знающий физику легко разберется во всех других областях.
:lol:
:lol: :D
"Все науки можно разделить на физику и коллекционирование марок."(Резерфорд)
Нет. Способностью понимать любые тексты обладает только один известный здесь доктор филологических наук. По крайней мере, он так утверждал.
Прошу прощения за мою тупость, но как имя сего могучего мужа?
-
Один из самых знаменитых американских ученых, бывший председатель Нью-йоркской Академии Наук, А. Кресс Моррисон, показывает бытие Бога в своей блестящей статье: "Семь причин, объясняющих почему я верую в Бога".
Нью-Йоркская академия наук (англ. New York Academy of Sciences)
Согласно информации [1] на официальном сайте этой организации, её членом может стать любой, заплативший некоторый денежный взнос (по состоянию на конец 2006 года, сумма взноса на один год составляет 95 долларов для жителей США, и 115 — для остальных; при покупке членства на несколько лет предоставляется скидка). - Википедия
А сколько надо заплатить для того, что стать Председателем этой Академии наук? :lol:
Что,хотите добавить подпись еще одного академика к креационистским текстам?
-
"Но помирать всё равно придётся. Там и свидитесь. "
Или НЕ свидитесь.
-
Лично я насчитываю семь обстоятельств, которые определяют мою веру в Бога.
По сути, все перечисленные обстоятельства сводятся к обстоятельству одному, а именно, не хочет автор приведенного текста принять рациональное объяснение явления и это уже "несомненное свидетельство". Почему такое происходит - диапазон причин велик, от элементарной необразованности до особенностей психики, в любом случае, именно иррациональность мышления верующих и определяет сложность дискутирования с ними.
Нужно христианскую литературу вам почитать, что бы понять, что все "несуразицы" - лишь недопонимание.
Читал, могу лишь присоединиться к словам В.О.Ключевского о том, что разница между "житием святого" и "биографией" такая же, как между иконой и портретом.
-
А при чем здесь жития святых? :shock:
-
Какие научные знания указывают на существование Бога и какого Бога?
Чтобы по 10 раз не повторяться прочтите тему "Верующие, почему вы верите?" там Владимир Иванов всё замечательно объяснил.
Это ничего более, чем трюк священнослужителей. Вот описание.
Прочтите это http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4944&postdays=0&postorder=asc&start=240
Звук - это колебания воздуха.
Я в курсе, но Вы мне так и не объяснили разницу между тем как ДОКАЗАТЬ существование звёзд слепому и доказать существование ультразвука обыкновенному человеку.
Сами-то чувствуете разницу???
А вот, когда я разговариваю с таксистом, то я с ним общаюсь непосредственно.
Можно сказать, что Вы общаетесь с таксистом посредством своего "органа слова" - языка.
А вот с Богом общение непосредственное.
Однако я не выдаю свои фантазии за действительность и отличаю фантазии от действительности.
Появление живого из неживого и разумного из неразумного - Ваша фантазия, которую Вы упорно выдаёте за действительность. :lol:
Читал, могу лишь присоединиться к словам В.О.Ключевского о том, что разница между "житием святого" и "биографией" такая же, как между иконой и портретом.
Ну и какая же разница между иконой и портретом? :lol:
-
Иванов ничего с своей теме не опроверг. И с тех пор у нас было ещё много дискуссий. Но ни в тех, ни в других темам креационистские идеи не выдерживают никакой критики.
Сто касается второй ссылки вам кажется ответили далее, на следующих страницах.
Вы мне так и не объяснили разницу между тем как ДОКАЗАТЬ существование звёзд слепому
Можно подать инфромацию напрямую в мозг. Потому как деление информации на зрительную, слуховую и т.п. весьма условно и указывает лишь на воспринимающую и передающую систему органов. Обработкак инфы всё равно идёт в мозгу.
Появление живого из неживого и разумного из неразумного - Ваша фантазия, которую Вы упорно выдаёте за действительность.
Обратное не доказано, следовательно имеем право. Хотя для простой фантазии слишком уж много фактов.
Ну и какая же разница между иконой и портретом?
Такое же как между сказкой и мемуарами :wink:
-
Иванов ничего с своей теме не опроверг.
Он утверждал, а вот атеисты опровергали. И по-моему мнению не особо это получилось.
Сто касается второй ссылки вам кажется ответили далее, на следующих страницах.
На сколько я помню всё закончилось тем, что атеистам было предложено скинуться и отправить физика, химика, и ещё кого-то (атеистов конечно) и самим всё посмотреть и проанализировать.
:lol:
Можно подать инфромацию напрямую в мозг. Потому как деление информации на зрительную, слуховую и т.п. весьма условно и указывает лишь на воспринимающую и передающую систему органов. Обработкак инфы всё равно идёт в мозгу.
Вы в курсе о том, что наши органы чувств могут на самим давать ложную информацию о нас? (фантомные боли например)
Обратное не доказано, следовательно имеем право.
Но это же нелогично и не рационально.
-
Иванов ничего с своей теме не опроверг.
Он утверждал, а вот атеисты опровергали. И по-моему мнению не особо это получилось.
От вас то постов я не помню. Так что не уверен, что вы можете объективно судить.
На сколько я помню всё закончилось тем, что атеистам было предложено скинуться и отправить физика, химика, и ещё кого-то (атеистов конечно) и самим всё посмотреть и проанализировать.
:lol:
Именно. Причём я не возражаю. Будут деньги, отправим. проспонсируйте.
Вы в курсе о том, что наши органы чувств могут на самим давать ложную информацию о нас? (фантомные боли например)
Бывает. НО как это сочетается с высказванием о том, что воспринимает информацию в конечном счёте мозг?
Обратное не доказано, следовательно имеем право.
Но это же нелогично и не рационально.
Отнюдь. Есть факты в нашу пользу. До окночательного разрешения конечно далеко, но это не повод отступать.
-
От вас то постов я не помню. Так что не уверен, что вы можете объективно судить.
Я поздно её обнаружил, вот и не писал.
Но прочитать-то я её прочитал.
Бывает. НО как это сочетается с высказванием о том, что воспринимает информацию в конечном счёте мозг?
Если наши же органы чувств могут нас обманывать, то какие основания имеет слепой человек, когда ему будут информацию о звёздах в мозг вводить, думать что его не обманывают?
Есть факты в нашу пользу. До окночательного разрешения конечно далеко, но это не повод отступать.
Ну так и в нашу пользу есть.
По этому не надо нас обвинять в нерациональности и слепой вере книжкам. У нас своя голова на плечах, такая же как и у вас. И свои основания считать так, а не иначе.
-
От вас то постов я не помню. Так что не уверен, что вы можете объективно судить.
Я поздно её обнаружил, вот и не писал.
Но прочитать-то я её прочитал.
Это мало о чём говорит. Ну так откомментируйте сейчас.
Если наши же органы чувств могут нас обманывать, то какие основания имеет слепой человек, когда ему будут информацию о звёздах в мозг вводить, думать что его не обманывают?
Никак не проверит сразу. Только проверять по косвенным признакам. Так как сейчас астрофизики Вселенную изучают.
Ну так и в нашу пользу есть.
По этому не надо нас обвинять в нерациональности и слепой вере книжкам. У нас своя голова на плечах, такая же как и у вас. И свои основания считать так, а не иначе.
Я не видел достаточно последовательной теории Разумного замысла, пока что креационисты базируются в основном на критике научных теорий.
-
Читал, могу лишь присоединиться к словам В.О.Ключевского о том, что разница между "житием святого" и "биографией" такая же, как между иконой и портретом.
Ну и какая же разница между иконой и портретом?
Такое же как между сказкой и мемуарами
Могу лишь добавить, что такая саркастическая оценка достоверности христианской литературы дана человеком безусловно верующим и, будучи крупным ученым-историком, глубоко понимающим предмет.не надо нас обвинять в нерациональности
Где же обвинение, наоборот, слово "рациональный" носит в христианской литературе негативный оттенок.Раз уж речь заходила о Новом Завете, то вот цитата из учебника "Закон Божий" протоиерея Серафима Слободского:
Исторический факт Воскресения Христова, как и все его учение, подвергались критике многих ученых людей (рационалистов).
Вы уж определяйтесь, рационалисты вы или нет.
-
Один из самых знаменитых американских ученых, бывший председатель Нью-йоркской Академии Наук, А. Кресс Моррисон, показывает бытие Бога в своей блестящей статье: "Семь причин, объясняющих почему я верую в Бога".
Нью-Йоркская академия наук (англ. New York Academy of Sciences)
Согласно информации [1] на официальном сайте этой организации, её членом может стать любой, заплативший некоторый денежный взнос (по состоянию на конец 2006 года, сумма взноса на один год составляет 95 долларов для жителей США, и 115 — для остальных; при покупке членства на несколько лет предоставляется скидка). - Википедия
А вы, кстати, знаете такого ученого? Я вот набрал в яндексе "Кресс Моррисон", желая ознакомиться с его научными заслугами и трудами, но получил одну единственную ссылку на статью "Шестой день творения". Это все, что связано с этим знаменитейшим американским ученым. В википедии его тоже не нашел. Странно, ведь Малыш писал, что это один из самых знаменитых американских ученых. Может быть ему столь высоую оценку дали как раз таки за его 7 супер-тезисов?
Или это я глумлюсь необосновано, и такой ученый действительно известен большинству присутсвующих на форуме.
А то частенько, когда получаешь в качестве каких-то обоснований ссылки на высказывания "ученых" (не обязательно на тему религий, но и также по всяким астрологиям, парапсихологиям и т.д.), то попытки докопаться до конкретики отоносительно этим самых ученых не увенчиваются успехом. Или их вообще никогда не было, или вся его ученость определяется степенью в области серой магии и т.д.
-
Я в курсе, но Вы мне так и не объяснили разницу между тем как ДОКАЗАТЬ существование звёзд слепому и доказать существование ультразвука обыкновенному человеку.
Сами-то чувствуете разницу???
Я бы, пожалуй, не смог бы доказать слепому наличие той или иной звезды. Однако же слепой сам осознает, что зрение это реальный орган чувств, которого он по каким-либо причинам лишен. Вы видели слепого (врожденного или приобретенного), который бы отрицал наличие зрения?
Вы же полагаете, что обладаете некой дополнительной опцией, отсутствующей или атрофированной у атеистов, позволяющей вам ощущать христианского бога, недоступное для обнаружения 5-ю известными органами чувств. То есть, вводите для себя и остальных верующих 6-е чувство. Вы предполагаете, что это есть у всех верующих, независимо от конфессий? Если так, то получается, что обладая одинаковым органом чувств люди разных верований видят и ощущают разных богов? Или у представителей отдельных верований индивидуальные дополнительные опции?
Вот если вам какой-нибудь человек скажет, что он обладает неким дополнительным оргнаном чувств, которое вам и другим людям недоступно, и благодаря этому он ощущает нечто необычное (ну там, домовых, леших, что угодно), вы как отреагируете на это? Если скептически, то тогда поймите и атеистов.
-
Вы в курсе о том, что наши органы чувств могут на самим давать ложную информацию о нас? (фантомные боли например)
.
А я там думаю, что фантомные боли появляются в обход датчиков - органов чувств непосредственно в самом контроллере, то есть в мозгу, как и галлюцинации.
-
Вы предполагаете, что это есть у всех верующих, независимо от конфессий?
Да. Если речь о христианских конфессиях.
Вот если вам какой-нибудь человек скажет, что он обладает неким дополнительным оргнаном чувств, которое вам и другим людям недоступно, и благодаря этому он ощущает нечто необычное (ну там, домовых, леших, что угодно), вы как отреагируете на это?
Понимаете, я верю в существование духовного мира. В этом случае необходимо ввести критерий истинности, Бога ли "видит" человек, или это кто-то который выдаёт себя за Бога?
Я сделаю вывод, что человек который ощущает домовых, леших и т.п. просто введён в заблуждение существами под названием бесы. :lol:
-
А вы, кстати, знаете такого ученого? ... Странно, ведь Малыш писал, что это один из самых знаменитых американских ученых.
Малыш привел практически слово в слово текст из упомянутого мною в последнем посте учебника "Закон Божий", несовпадения в двух местах.Во-первых, в оригинале в первом предложении вместо слова "показывает" стоит слово "доказывает", а во-вторых,в конце текста после слов "...Он живет в наших сердцах." есть еще один абзац:
"И вот, как со стороны науки, так и со стороны воображения, мы находим подтверждение словам псалмопевца: " Небеса поведают славу Божию,творение же руку Его возвращает твердь"."
Выделено жирным шрифтом - в оригинале. Думаю, причина, почему текст несколько изменен, достаточно понятна.
-
Понимаете, я верю в существование духовного мира. В этом случае необходимо ввести критерий истинности, Бога ли "видит" человек, или это кто-то который выдаёт себя за Бога?
Я сделаю вывод, что человек который ощущает домовых, леших и т.п. просто введён в заблуждение существами под названием бесы. :lol:
Так вот, есть ли у вас такой критерий? Что дает уверенность, что бесы не вводят в заблуждение вас, подставляя вашему 6-му органу чувств ложную картинку бога? :)
Вообще сложно как-то это мне все понять, бесы какие-то... Полагаю, что человек с повышенной способностью к внушению извне, а также к самовнушению, легко может нарисовать перед собой образ какого-нить домового и заставить себя в него поверить. Причем выглядеть домовой будет точно так, как описывала бабушка, поведовавшая человеку в детстве об этом фольклорном персонаже, а не так, как захотят его преподнести некие бесы.
-
А вы, кстати, знаете такого ученого? Я вот набрал в яндексе "Кресс Моррисон", желая ознакомиться с его научными заслугами и трудами, но получил одну единственную ссылку на статью "Шестой день творения". Это все, что связано с этим знаменитейшим американским ученым. В википедии его тоже не нашел. Странно, ведь Малыш писал, что это один из самых знаменитых американских ученых.
Он и не гуглится тоже. И что ещё более странно, Нью-Йоркская Академия наук его не упоминает ни разу. Попробуйте ввести "morrison site:nyas.org" (последняя "фраза" ограничивает поиск сайтом Академии). Будет около сорока результатов, но ни у одного человека имена или инициалы не совпадают. Что ж они так своего бывшего председателя забыли? Кстати, если добавить в строку поиска слово president (так называется председатель Академии), то результатов будет всего 18, и никакого кресса там нет. Почти исключительно джоны и мелиссы.
-
А вы, кстати, знаете такого ученого? ... Странно, ведь Малыш писал, что это один из самых знаменитых американских ученых.
Малыш привел практически слово в слово текст из упомянутого мною в последнем посте учебника "Закон Божий", несовпадения в двух местах.Во-первых, в оригинале в первом предложении вместо слова "показывает" стоит слово "доказывает", а во-вторых,в конце текста после слов "...Он живет в наших сердцах." есть еще один абзац:
"И вот, как со стороны науки, так и со стороны воображения, мы находим подтверждение словам псалмопевца: " Небеса поведают славу Божию,творение же руку Его возвращает твердь"."
Выделено жирным шрифтом - в оригинале. Думаю, причина, почему текст несколько изменен, достаточно понятна.
Просто как-то сложно было поверить, что такой текст мог действительно написать признанный ученый. Не похоже на почерк ученогго, уж очень как-то все умасленно и пафосно.
-
Просто как-то сложно было поверить, что такой текст мог действительно написать признанный ученый.
Ну и правильно, какой уж там ученый, тем более признанный. Обычная тактика теистов.
-
Я в курсе, но Вы мне так и не объяснили разницу между тем как ДОКАЗАТЬ существование звёзд слепому и доказать существование ультразвука обыкновенному человеку.
Сами-то чувствуете разницу???
Свистки для собак, например. Человек звук не слышит, а собака слышит и реагирует.
Можно сказать, что Вы общаетесь с таксистом посредством своего "органа слова" - языка.
Можно так сказать. Но если так судить, то непосредственного общения вообще не существует. Можно еще глубже залезть. Орган слова общается посредством сигналов из головного мозга ... :wink:
А вот с Богом общение непосредственное.
Все же откройте тайну. Как это Вы непосредственно с Богом общаетесь? Переписываетесь? Разговариваете? Может азбукой Морзе разговариваете. А то знаете ли, пьяный мужик на улице тоже с кем-то там разговаривал. :lol: :lol: :lol:
Появление живого из неживого и разумного из неразумного - Ваша фантазия, которую Вы упорно выдаёте за действительность.
Пример фантазии. Десять минут назад я думал о чашке кофе, о том, какой он будет вкусный и ароматный. Это фантазия. Сейчас я пью тот самый кофе. Это реальность. А появление живого из неживого - на это имеются основания.
-
Вообще сложно как-то это мне все понять, бесы какие-то...
Я в их существовании убедился лично. Как-то в детстве лет в 16 пробовали с друзьями "духов вызывать". Так вот тогда я воочию увидел как может нематериальные существа действовать на материю.
Очень впечатляет я скажу.
Так вот, есть ли у вас такой критерий?
Такой критерий есть. И он состоит из 2-х составляющих: разум и ощущения. Ощущения должны быть проверены скептическим разумом. И тогда можно что-то понять.:)
Все же откройте тайну. Как это Вы непосредственно с Богом общаетесь?
Это не тайна. Общаются с Богом молитвой. :lol:
Это реальность. А появление живого из неживого - на это имеются основания.
И какие же?
Вы читали тему "Верующие, почему вы верите?"???
-
Все же откройте тайну. Как это Вы непосредственно с Богом общаетесь?
Это не тайна. Общаются с Богом молитвой. :lol:
"Когда ты говоришь с богом - это молитва, а когда он с тобой - это диагноз" :lol:
-
Вы предполагаете, что это есть у всех верующих, независимо от конфессий? Если так, то получается, что обладая одинаковым органом чувств люди разных верований видят и ощущают разных богов? Или у представителей отдельных верований индивидуальные дополнительные опции?
У них просто мозги с разных сторон ушибленные, от того и все различия :lol:
-
А вы, кстати, знаете такого ученого? Я вот набрал в яндексе "Кресс Моррисон", желая ознакомиться с его научными заслугами и трудами, но получил одну единственную ссылку на статью "Шестой день творения". Это все, что связано с этим знаменитейшим американским ученым. В википедии его тоже не нашел. Странно, ведь Малыш писал, что это один из самых знаменитых американских ученых. Может быть ему столь высоую оценку дали как раз таки за его 7 супер-тезисов?
Или это я глумлюсь необосновано, и такой ученый действительно известен большинству присутсвующих на форуме.
А то частенько, когда получаешь в качестве каких-то обоснований ссылки на высказывания "ученых" (не обязательно на тему религий, но и также по всяким астрологиям, парапсихологиям и т.д.), то попытки докопаться до конкретики отоносительно этим самых ученых не увенчиваются успехом. Или их вообще никогда не было, или вся его ученость определяется степенью в области серой магии и т.д.
То же самое. Но я не очень много искал. Первые три страницы в Яндексе выдавали ссылки в основном на христианские сайты.
У меня с цитатами Малыша такое постоянно происходит. Пытался найти источник приписываемых малышом цитат известным людям. О результате догадываетесь? Такие же простыни на других хр. сайтах, без единой ссылки, без указания, хотя бы на название трудов, откуда цитаты берутся. Думаю, подделка это.
-
Не стоит ли ввести бан за многократные уличения во лжи? И вывешивать забаненых вместе с причиной бана на "доску позора" под заголовком "они не дружат с головой".
-
Какой же Вы жестокий, Zver. Зачем банить (расстреливать), достаточно просто вывешивать на доску позора.
-
Понимаете, я верю в существование духовного мира. В этом случае необходимо ввести критерий истинности, Бога ли "видит" человек, или это кто-то который выдаёт себя за Бога?
Не-е-е. Если Вы уверовали, то никакой критерий уже не нужен - какой в нём смысл-то тогда. Критерий нужен, когда Вы веровать не хотите.
-
Не-е-е. Если Вы уверовали, то никакой критерий уже не нужен - какой в нём смысл-то тогда. Критерий нужен, когда Вы веровать не хотите.
В Православии это так.
В других конфессиях может быть иначе, но их богословие меня мало интересует.
Смысл критерия - не быть обманутым.
А слепая вера во всё подряд - это не православие. В православии она зрячая.:)
-
Другими словами православная вера и не вера вовсе?
-
А слепая вера во всё подряд - это не православие. В православии она зрячая.
Естественно, ведь вера во все подряд невыгодна самим святым отцам и прочим религиозным верхушкам. Постулат любой религии: только наша вера права и только ей следует верить безоговорочно, все остальное - ересь и происки дьявола.
-
Вообще сложно как-то это мне все понять, бесы какие-то...
Я в их существовании убедился лично. Как-то в детстве лет в 16 пробовали с друзьями "духов вызывать". Так вот тогда я воочию увидел как может нематериальные существа действовать на материю.
Очень впечатляет я скажу.
А я вот в детстве в 1-м классе хотел гномика вызвать. После уроков собрался к однокласснику домой, который утверждал, что неоднократно эту процедуру успешно осуществлял и обещал мне этого гномика предоставить в полный рост. Кстати гномика тогда пол класса успешно вызывало, и все его "реально видели". Не помню алгоритм процедуры вызова, но у меня не былоо оснований не верить этому парню, яготов был встретиться с чудом. Но дело сорвалось. На выходе из школы мне попался учитель кружка по шахматам, в который я былз аписан, и мне пришлось разворачиваться.
Вот так вот учитель по шахматам сорвал мою встречу с чудом. А так бы точно увидел гномика.
Вообще у детей встречи с бесовскими проявлениями (гномик по вашему тоже, наверно, дело рук бесов) чаще происходят, чем у взрослых. Очень многие, отрицающие всякую чертовщину, тем не менее имеют в запасе какое-нить воспоминание детства из серии "встреча с лешим и инопланетянами". И как-то неохотно принимает предположение, что это была детская фантазия-галлюцинация, говоря, что мол, да, этого, конечно, быть не могло, но тем не менее я это видел.
Еще грань между реальностью и грезами у детей размыта сильнее, чем у взрослых. Поэтому им проще "увидеть" какого-нибудь домового, да еще и под внушением авторитетного товарища, кричащего: "да вот же он, вот же. Смотри дурак, неужели ты его не видишь?! Все видят, а ты нет!"
Также хочу предположить, что дети часто путают сон с реальностью. Лично в моей памяти сидит парочка событий, которые не могли иметь местно, но зафискированы были в детском сознании как реальные.
Я это все к тому, что все то необычное, что вы сводите к 6-му чувству у верующих, я принять никак не могу и отношу к способности к самовнушению. У верующих эта способность развита сильнее. Тут и возникает непонимание между атеистами и верующими и, соответственно, "проблемы в дебатах".
-
Не стоит ли ввести бан за многократные уличения во лжи?
тогда тут верующих не совсем останется :lol:
-
А слепая вера во всё подряд - это не православие. В православии она зрячая.:)
Действительно, можно улыбнуться ...
-
Другими словами православная вера и не вера вовсе?
Если в вашем понимании вера возникает тогда, когда не хватает аргументов, доводов и призывают к вере... к слепой вере.
То конечно, православная вера - это другое.
А я вот в детстве в 1-м классе хотел гномика вызвать. После уроков собрался к однокласснику домой, который утверждал, что неоднократно эту процедуру успешно осуществлял и обещал мне этого гномика предоставить в полный рост....
Ну мне было 16 лет - это далеко не первый класс.
Да и не было у меня никаких галлюцинаций, никто не являлся в образе гномика и других персонажей. Всё было гораздо безобидней. :)
Просто ложка, завернутая в двойной лист бумаги при обратном развертывании оказывалась снаружи... как бы проходила сквозь бумагу.
Обмануть меня никто не мог, так как я сам лично заворачивал и разворачивал. Тут ни самовнушение, ни 6-ое чувство не при чём.
Просто "кто-то" протаскивал ложку сквозь бумагу. :lol:
Сам процесс конечно был не заметен, но результат был на лицо. И многократно повторялся.
-
А я вот в детстве в 1-м классе хотел гномика вызвать. После уроков собрался к однокласснику домой, который утверждал, что неоднократно эту процедуру успешно осуществлял и обещал мне этого гномика предоставить в полный рост....
Ну мне было 16 лет - это далеко не первый класс.
Да и не было у меня никаких галлюцинаций, никто не являлся в образе гномика и других персонажей. Всё было гораздо безобидней. :)
Просто ложка, завернутая в двойной лист бумаги при обратном развертывании оказывалась снаружи... как бы проходила сквозь бумагу.
Обмануть меня никто не мог, так как я сам лично заворачивал и разворачивал. Тут ни самовнушение, ни 6-ое чувство не при чём.
Просто "кто-то" протаскивал ложку сквозь бумагу. :lol:
Сам процесс конечно был не заметен, но результат был на лицо. И многократно повторялся.
верующие наивные как дети :)
Это случайно не Вы вопрос задавали? :lol:
Сегодня я стал свидетелем одного явления.. Я не верил до последнего. Необяснимо но факт! Суть фокуса: лист бумаги складывается пополам, ВНУТРЬ двойного листа кладется ложка и обматывается им, потом 4 такие ложки кладутся на стол и "вызывается дух". В итоге одна из ложек оказывается не внутри двойного листа, а обмотаная им.
Когда у меня в первый раз так получилось, я тоже была в шоке! Но потом разгадка пришла сама там когда заворачиваешь, бумага может немного прокрутиться и получается, что она не пополам сложена, а один конец чуть длиннее другого. Таким образом получается, что нижняя(та, что короче) делает на один оборот меньше и отсюда эффект! Попробуй, когда ровно пополам складываешь, зови хоть всех духов разом, ложка останется внутри.
ну так как это делается?
берешь обычную столовую ложку и полоску бумаги. Бумагу складываешь пополам и в середину вставляешь ручку (или как она там называется...короче, та часть, за которую ты ее держишь) этой ложки. Обматываешь эту бумагу вокруг ложки. Если замотал ровно, ложка останется на месте. Если чуть скосил и бумага оказалась сложена не ровно пополам, ложки внутри не будет вот и весь фокус попробуешь-напишешь
спасибо. Пару раз получилось
Мы так в школе на деньги народ разводили. Только вместо бумаги ремень использовали. А это оказывается гадание.
PS: кстати, у меня тоже получилось :D
-
Это случайно не Вы вопрос задавали?
Нет, не я...
Ваши объяснения конечно логичны. Так действительно можно сделать, но я сам лично заворачивал всё это. И было всё ровно... и до конца я никогда не заматывал.
Ну и всяко, моя вера не основывается на подобного рода фишках. Просто я вспомнил как пример... Есть же спиритические сеансы, есть свидетельства о различного рода полтергейстах.
-
Ну и всяко, моя вера не основывается на подобного рода фишках. Просто я вспомнил как пример... Есть же спиритические сеансы, есть свидетельства о различного рода полтергейстах.
Сами же сказали, что этот эпизод сыграл для Вас важную роль..
А все без исключения таинственные случаи рассеиваются как дым, достаточно появиться на горизонте серьезному исследователю.
-
Сами же сказали, что этот эпизод сыграл для Вас важную роль..
Он свой отпечаток оставил, но вера пришла ко мне другим путём.
А все без исключения таинственные случаи рассеиваются как дым, достаточно появиться на горизонте серьезному исследователю.
Есть ли источники, где можно подробно узнать, какие учёные и какие случаи исследовали? Я вот только смотрел по ТВ про один наш НИИ, который НЛО исследовал. Они конечно же все явления, что успели просмотреть за время своего существования, объяснили вроде как.
-
А все без исключения таинственные случаи рассеиваются как дым, достаточно появиться на горизонте серьезному исследователю.
А часто — серьёзному иллюзионисту.
-
Просто ложка, завернутая в двойной лист бумаги при обратном развертывании оказывалась снаружи... как бы проходила сквозь бумагу.
Обмануть меня никто не мог, так как я сам лично заворачивал и разворачивал. Тут ни самовнушение, ни 6-ое чувство не при чём.
Просто "кто-то" протаскивал ложку сквозь бумагу. :lol:
Сам процесс конечно был не заметен, но результат был на лицо. И многократно повторялся.
Надо было в детстве в цирк сходить - посмотреть как фокусники работают. Тогда б такой фигнёй не восхищались.
-
Я в их существовании убедился лично. Как-то в детстве лет в 16 пробовали с друзьями "духов вызывать". Так вот тогда я воочию увидел как может нематериальные существа действовать на материю.
Очень впечатляет я скажу.
Обмануть меня никто не мог, так как я сам лично заворачивал и разворачивал. Тут ни самовнушение, ни 6-ое чувство не при чём.
Это не более, чем трюк.
Это не тайна. Общаются с Богом молитвой.
То есть общение происходит только в одну сторону. А ответа Вы то дождались? Если да, то как он проявился?
А слепая вера во всё подряд - это не православие. В православии она зрячая.
Еще раз. Вы лично были свидетелем деятельности либо следов деятельности Бога?
Есть же спиритические сеансы, есть свидетельства о различного рода полтергейстах.
Все это нормально объяснимо. Я уже приводил пример, что инфразвук большой мощности может вызвать галлюцинации. Кстати в замках Великобритании имеются источники такого звука.
А что по поводу спиритических сеансов. Очень часто подобные сеансы не обходятся без принятия во внутрь наркотических веществ. Выводы, думаю, сами сделаете.
-
То есть общение происходит только в одну сторону. А ответа Вы то дождались? Если да, то как он проявился?
Ответ, это конечно же не "глас с небес". Чаще всего Он отвечает посредством окружающих меня обстоятельств. А как Он действует непосредственно, я Вам объяснить не смогу на словах. Могу только написать "Благодать в душе", но Вам, я так понимаю, это ничего не говорит.(
Еще раз. Вы лично были свидетелем деятельности либо следов деятельности Бога?
В моей жизни - очень много.
Вот, например, приход человека к вере - это не что иное, как след деятельности Бога и никак иначе. :wink:
-
Вот, например, приход человека к вере - это не что иное, как след деятельности Бога и никак иначе.
А приход человека в клинику для душевнобольных - это случайно не след деятельности вашего бога? А то симптомы бывают весьма похожими.
-
А приход человека в клинику для душевнобольных - это случайно не след деятельности вашего бога? А то симптомы бывают весьма похожими.
"Что говорить с человеком о вкусе дыни, когда он всю жизнь жевал шнурки?(с)"
-
Вот, например, приход человека к вере - это не что иное, как след деятельности Бога и никак иначе.
Это след деятельности церкви, либо других верующих людей. Или просто человек под давлением тяжелых обстаятельст хочет "опиума для души". Это тоже самое, что и приход человека к астрологу/хилеру/гадалке/etc. Интересно, не уж то Вы будете утверждать, что, например, приход человека в секту сатанистов - это след деятельности Сатаны, а не других людей?
-
Это след деятельности церкви, либо других верующих людей. Или просто человек под давлением тяжелых обстаятельст хочет "опиума для души".
Кстати, замечаю интересную параллель с употреблением водки и наркотиков под давлением тяжелых обстоятельств. Видимо человек со слабой психикой перенесший серьезное потрясение ищет забвение в стакане, или попадает на крючек религии.
Попробую составить краткий список причин религиозности:
1 - Психическая болезнь подавляющая критическое восприятие. (подобные люди часто верят во что угодно)
2 - Массовая религиозная пропаганда, т.е. вдалбливание религиозности с детства.
3 - Сильнейшая психологическая травма сопровождающаяся желанием уйти от действительности. (многие при этом просто спиваются)
4 - Историческая необходимость. (отказ от религии чреват репрессиями).
5 - "Псевдорелигиозность" - т.е. иммитация религиозности с целью личного обогащения, получения власти, льгот, и.т.п.
Кто желает продолжить список?
-
4 - Историческая необходимость. (отказ от религии чреват репрессиями).
5 - "Псевдорелигиозность" - т.е. иммитация религиозности с целью личного обогащения, получения власти, льгот, и.т.п.
4. и 5. — одно и то же, и называется лицемерием, если не ошибаюсь.
-
Если в вашем понимании вера возникает тогда, когда не хватает аргументов, доводов и призывают к вере... к слепой вере.
То конечно, православная вера - это другое.
Не совсем. Если не хватает аргументов, переходят к демагогии и другим нечестным приёмам. Это другой способ обмана. А веру просто внушают. С самого начала. Она вне логики.
-
Интересно, не уж то Вы будете утверждать, что, например, приход человека в секту сатанистов - это след деятельности Сатаны, а не других людей?
На сколько мне известно, сатанизм - к сатане имеет небольшое отношение.
Если не хватает аргументов, переходят к демагогии и другим нечестным приёмам.
Вера в одном из своих аспектов - это убеждения человека. С этой точки зрения и атеизм - вера, потому как аргументов и у атеистов не всегда хватает. А значит вы просто верите (имеете убеждение) что Бога нет.
Ваше право. :)
-
Вера в одном из своих аспектов - это убеждения человека. С этой точки зрения и атеизм - вера, потому как аргументов и у атеистов не всегда хватает. А значит вы просто верите (имеете убеждение) что Бога нет.
Ваше право. :)
Нет! Убеждение не вера. Убеждение - противоположная вере форма уверенности. Убеждение формируется под действием фактов, вера - вопреки фактам. Убеждение требует проверки, и человек рад, если неверное убеждение вскроется, и он обнаружит свою ошибку. Вера же не выносит проверки. Человек в этом случае не хочет понимать, что он не прав. Потерять веру горько. Если не смотря на свою ложность, вера нужна человеку, значит смысл её не в истине. Это такой психологический фокус.
-
Убеждение формируется под действием фактов, вера - вопреки фактам.
Почему это вера всегда вопреки фактам? О_о
Да и ваши убеждения (Бога нет) не основаны ни на каких фактах.
Вера же не выносит проверки.
"Вера же — это реальность того, на что надеются, вещей указание невидимых."
Итак, вера — это реальность того, на что надеются, и «указание» (в смысле «показывание») невидимого. Так как предмет надежды христиан невидим, то речь идет об одном и том же — о том, что вера «показывает», потому что она сама является этой реальностью.
Вот мы и увидели различие между христианским пониманием веры и тем, чем его обыкновенно подменяют: для христиан вера — это не психологическое явление, а реальность, к которой можно быть причастным в той или иной степени.
Вот примерно так понимается христианская вера. И как она может противоречить фактам(реальности)???
-
Убеждение формируется под действием фактов, вера - вопреки фактам.
Почему это вера всегда вопреки фактам? О_о
Да и ваши убеждения (Бога нет) не основаны ни на каких фактах.
Чтобы доказать, что чего-то нет, надо доказать, что это есть. Как можно доказать того чего нет? Никак. Все доказательства отсутствия бога могут строиться на доказательствах (или других доводах) наличия бога верующими.
То есть прежде чем что-то отрицать надо определить что именно мы будем отрицать. Верующие приводят свои доводы, а атеистам только и остаётся или опровергать их или принимать.
"Вера же — это реальность того, на что надеются, вещей указание невидимых."
Итак, вера — это реальность того, на что надеются, и «указание» (в смысле «показывание») невидимого. Так как предмет надежды христиан невидим, то речь идет об одном и том же — о том, что вера «показывает», потому что она сама является этой реальностью.
Вот мы и увидели различие между христианским пониманием веры и тем, чем его обыкновенно подменяют: для христиан вера — это не психологическое явление, а реальность, к которой можно быть причастным в той или иной степени.
Вот примерно так понимается христианская вера. И как она может противоречить фактам(реальности)???
Демагогия.
-
Да и ваши убеждения (Бога нет) не основаны ни на каких фактах.
Да нет у меня таких убеждений. У кого есть, у тех и спрашивайте, они Вам факты предоставят. Вон Рендалл в ветке «…я атеист» берётся за это дело. Добро пожаловать туда. Вера же не выносит проверки.
"Вера же — это реальность того, на что надеются, вещей указание невидимых."
Итак, вера — это реальность того, на что надеются,
Превращать желаемое(на что надеются) в действительное силой мысли (или силой слова) - это колдовство. А принимать желаемое за действительное – глупость.и «указание» (в смысле «показывание») невидимого. Так как предмет надежды христиан невидим, то речь идет об одном и том же — о том, что вера «показывает», потому что она сама является этой реальностью.
Вот мы и увидели различие между христианским пониманием веры и тем, чем его обыкновенно подменяют: для христиан вера — это не психологическое явление, а реальность
Не выдумывайте. Не надо разговаривать на птичьем языке, иначе Ваши слова остаются без смысла.
-
Чтобы доказать, что чего-то нет, надо доказать, что это есть. Как можно доказать того чего нет? Никак. Все доказательства отсутствия бога могут строиться на доказательствах (или других доводах) наличия бога верующими.
Доказательств существования (не существования) Бога не было, нет и не будет никогда. К Нему можно приблизиться опытным путём только лично каждому.
Нельзя как в естественно научных экспериментах заменить "учёного" и проверить объективность знаний. Как и в этике нельзя поставить на своё место кого-то другого в конкретной ситуации - действующая личность уникальна и незаменима. Так же и при богопознании.
Атеисты ждут от нас материального Бога чтоб его опровергнуть с помощью современных научных подходов, но никогда такого "Бога" христиане(!) не предъявят.
О чём спор тогда???
Единственное хочется добавить, что не все в этом мире познаётся только естественно-научными методами, например человеческие взаимоотношения.
Превращать желаемое(на что надеются) в действительное силой мысли (или силой слова) - это колдовство. А принимать желаемое за действительное – глупость.
Ни кто ничего не превращает. Просто "указание" - обнаружение можно сказать.
И вещи невидимые - это не глюки, не какие-то образы. Человек обнаруживает что жизнь имеет высший смысл, в ней есть иерархия ценностей, нравственные координаты, присутствует абсолютное Начало.
Обнаружив это человек внедряет их свою жизнь и становится причастным этой реальности, которая на первый взгляд не видна.
И это реальность для него настолько очевидна, как ваш монитор перед глазами.
-
Вера в одном из своих аспектов - это убеждения человека. С этой точки зрения и атеизм - вера, потому как аргументов и у атеистов не всегда хватает. А значит вы просто верите (имеете убеждение) что Бога нет.
Ваше право.
Ну опять "двадцать пять". :wink: Я, например, могу поверить газетной статье, то есть предполагать, что содержание статьи основано на фактах. Это собственно говоря вера. А что значит "вы просто верите (имеете убеждение) что Бога нет"? Во-первых, что это такое - Бог? Бога Вы наделяете такими сверхестественных свойствами, как всемогущество, всеведение и всемилостливость. Имею ли я права ожидать, что, если такое существо есть на самом деле, то оно обязательно проявит или проявило свои сверхестественные способности? Имею право. Но ничего подобного не происходит и не происходило. Как раз таки наоборот реалии говорят, что существа, обладающего всеми этими тремя свойствами не может быть. Это противоречит фактам (проблема зла - материалов по этой теме полно). Так что я имею достаточные основания для того, чтобы говорить, что Бога нет. Более того, я вообще не обязан об этом задумываться. Если некто утверждает, что некий объект/сущность сущствует, то именно он обязан его предъявить, что церковь пока не сделала и не сделает.
Доказательств существования (не существования) Бога не было, нет и не будет никогда. К Нему можно приблизиться опытным путём только лично каждому.
Итак, Вы, утверждаете, что КАЖДЫЙ человек может опытным путем приблизится к Богу. Хорошо. Расскажите, как это сделать? И какой должен быть отклик?
Блин, да сделал бы Бог проще. Скажем излечил бы всех больных Раком. Он ведь это может сделать согласно описанию. Тогда бы Всем стало бы ясно, что Бог есть. Зачем он играет в прятки? Да потому что он существует только в головах некоторых людей ...
-
Итак, Вы, утверждаете, что КАЖДЫЙ человек может опытным путем приблизится к Богу. Хорошо. Расскажите, как это сделать? И какой должен быть отклик?
Тут не всё так просто.
1)Как приблизиться написано в Евангелии. А именно Заповеди исполнять, по кр. мере стараться исполнять.
2)Бог - это личность, и исследовать Его как, например, частицы в физике не получится.
Отношения с Богом строятся по принципу диалога. Как и между людьми. Необходимо чтобы Господь сам захотел с тобой поговорить.:)
Ну простая, аналогия: видите красивую девушку и хотите познакомиться, если она захочет, то будет диалог, нет - так нет. Насильно ведь не заставишь.
Самому дойти до Бога не возможно, по этому надо ждать и быть готовым к его приходу.
Есть слова Винни-Пуха: "Поэзия - это не та вещь, которую ты находишь, а она находит на тебя. И самое лучшее что мы можем сделать - это придти в то место, где она тебя вероятнее всего найдёт."
Вот так же и в отношениях с Богом.
Должны сойтись несколько событий: Ваша готовность и Божье Откровение. Без последнего ничего не получится, хоть лоб расшиби.:)
Если это всё произойдёт, то отклик будет. Его почувствуете обязательно. Как правило, первые ощущения - это радость. Ну у всех свои внутренние переживания и ассоциации с тем или иным словом.
Зачем он играет в прятки?
Ну во-первых о Нём достаточно много известно. Существование этого форума это и подтверждает.
А доказательная база скрыта для того, чтобы человек сделал действительно свободный выбор: быть с Богом или быть без Него.
Если Господь явится, то Вам придётся по необходимости Его "любить и жаловать".
Ну и, конечно, чтоб человек в поисках Истины работал над собой.
Есть в Церкви очень характерный пример, когда человек только приходит в храм, крестится. И после воцерковления Господь даёт ему те начальные ощущения Царствия Небесного, мол, "видишь - за чем я тебя зову?" Потом через некоторое время Он оставляет человека, как бы с намёком, "а теперь ты сам до всего этого дойди." Подобно учать родители ходить своих детей. С начала за ручку, а потом иди сам.
Это, кстати, как раз ещё один аспект веры - доверие. Доверие тому первому опыту, той первой радости, с которой столкнулся человек, придя в Церковь.
-
ниемагуудержаццо... http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 258#137258 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137258#137258)
:lol:
-
valar
Доказательств существования (не существования) Бога не было, нет и не будет никогда.
Интересно, почему Вы не понимаете то, что Вам говорят? Ведь коллега Злой сок говорит вполне очевидные вещи, которые (ставлю рупь за 100) легко поймёт воспитанник младшей группы детского сада. Вы же их не понимаете. Что так?
Вы ставите на один уровень доказательство и существования и не существования, как будто это равнозначные процедуры, хотя Вам ясно сказали, что это не так, что нужно различать, что первично, а что вторично.
Если Вы думаете, что сложность в доказательстве не существования бога связана с особенностью данной сущности (бога), то Вы ошибаетесь. Такая сложность связана с доказательством не существования ЛЮБОГО объекта. Что бы Вам было понятнее, я не буду долго рассказывать теорию этого дела, вместо этого давайте подойдём к вопросу практически - попробуйте изложить алгоритм, как Вы будете доказывать не существование гиперболической сепульки. Если у Вас возникнут затруднения - обращайтесь, может мы вместе их разрешим.
К Нему можно приблизиться опытным путём только лично каждому.
Так это же замечательно - именно с "опытным путём" и работает наука и ни с каким больше. "Практика критерий истины"(с)
Нельзя как в естественно научных экспериментах заменить "учёного" и проверить объективность знаний.
Ага, значит речь идёт о таинственном "духовном" опыте. Тут я Вас должен огорчить и огорчить очень сильно. Вы, судя по всему, человек в логике девственный, поэтому и высказываете такие суждения.
Всё дело в том, что "духовный опыт" о котором так любят мечтательно говорить верующие, опытом-то и не является.
Предположим, что у Вас было "нечто", которое Вы квалифицируете как явление Христа valar-ру или ещё как-то. А как Вы докажете, что это было именно то, за что Вы его принимаете, а не вывих Вашего сознания, не глюк? Причём докажете не другим и уж, боже упаси, не атеистам, а САМОМУ СЕБЕ?
Ведь наши чувства вполне могут нас обманывать. К примеру, есть такое явление, как мираж - Вы идёте по пустыне и вдруг неподалёку видите оазис, при этом Вы находитесь в твёрдой памяти и добром здравии. И если Вы никогда о таком явлении не слышали, то Вы это примите за реальность - у Вас ведь нет оснований не доверять своим глазам. Поэтому, если Вы не пойдёте и не проверите - есть ли в том месте оазис, то Вы до конца дней своих будете уверены - таки да, есть там оазис.
Но это пример простенький, а вот что с нами может вытворять наш же мозг, если мы его к этому подталкиваем, тоже хорошо известно.
Как Вы считаете, товарищи употребляющие горячительные напитки и достигающие состояния "белочки" тоже имеют "духовный опыт"? То, что они при этом видят и слышат существует или это продукция их мозга? А товарищи, "уколовшиеся и забывшиеся" и рассказывающие после этого, что они испытали ТАКОЕ!!! - провели "духовный опыт" и их "видения" и пр. это реальность или снова продукция работы их мозга?
Так как Вы доказываете самому себе, что Ваш "духовный опыт" явил именно то, за что Вы его принимаете? И попутно - как Вы объясняете, что "духовный опыт" странным образом зависит от того, к какой конфессии принадлежит экспериментатор? Почему ещё ни один буддист или индуист не сообщал, что ему было явление Христа или Девы Марии или хоть какого-нибудь занюханного христианского святого, а только ихние, буддистские или индуистские боги, духи и пр.?
Почему православные отрицают некоторые "видения" которые были у католических святых, а католики их признают за "видения" первого класса? В чём тут фишка?
Как и в этике нельзя поставить на своё место кого-то другого в конкретной ситуации - действующая личность уникальна и незаменима.
Постарайтесь в дальнейшем не употреблять аналогий, т.к. если верующий употребляет аналогии, то ничего, кроме несусветной глупости у него не выходит. Что бы Вы могли в этом убедится, ответьте - с какого это бодуна Вы решили, что в "в этике нельзя поставить на своё место кого-то другого"? Что конкретно Вы имели в виду?
Так же и при богопознании. Атеисты ждут от нас материального Бога чтоб его опровергнуть с помощью современных научных подходов, но никогда такого "Бога" христиане(!) не предъявят. О чём спор тогда???
Побойтесь бога! Когда это атеисты ставили хоть какие-то условия по поводу консистенции бога?! Да они готовы получить от верующих ЛЮБОГО бога, в ЛЮБОМ виде и в ЛЮБОМ состоянии алкогольного опьянения. Атеисты на всё согласны, так что не грешите и не возводите на атеистов напраслину.
Единственное хочется добавить, что не все в этом мире познаётся только естественно-научными методами, например человеческие взаимоотношения.
А вот это Вы "добавили" совершенно напрасно, потому что ВСЁ в этом мире познаётся ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО " естественно-научными методами", в том числе и "человеческие взаимоотношения". Если же что-то этим методам не подвластно, то оно и не может быть познано ВООБЩЕ. Ведь не считаете же Вы, надеюсь, еврейские сказки методом "познания"?
И вещи невидимые - это не глюки, не какие-то образы. Человек обнаруживает что жизнь имеет высший смысл, в ней есть иерархия ценностей, нравственные координаты, присутствует абсолютное Начало. Обнаружив это человек внедряет их свою жизнь и становится причастным этой реальности, которая на первый взгляд не видна. И это реальность для него настолько очевидна, как ваш монитор перед глазами.
Вы как-то загадочно изъясняетесь. Что Вы имеете в виду под "высший смысл" и "иерархия ценностей"? И как Вы их "внедряете"? Поконкретнее, пожалуйста.
-
2Вопрошающий
Если Вы думаете, что сложность в доказательстве не существования бога связана с особенностью данной сущности (бога), то Вы ошибаетесь. Такая сложность связана с доказательством не существования ЛЮБОГО объекта.
Ну тогда прошу в тему "Я не агностик. Я атеист", которую создал Ваш единомышленник Рендалл и все замечания по доказательству несуществования ЛЮБОГО объекта можете предъявить. Он ведь там в топике написал, что опровергнет (докажет несуществование) ЛЮБОГО Бога. :lol:
Я просто действовал последовательно. Раз атеисты говорят, что можно, то я и поставил эти два понятия в один ряд.
:lol:
Так это же замечательно - именно с "опытным путём" и работает наука и ни с каким больше. "Практика критерий истины"(с)
У естественных наук и богопознания опытные пути немного отличаются. :wink:
Всё дело в том, что "духовный опыт" о котором так любят мечтательно говорить верующие, опытом-то и не является....
Для того что бы не быть обманутыми в духовном опыте верующим дан разум(!) - сопоставлять свои видения и Писания, например. :wink:
Более того есть почти 2000 летний опыт(!) Церкви, на основании которого уже сформировались определенные критерии истинности.
Почему православные отрицают некоторые "видения" которые были у католических святых, а католики их признают за "видения" первого класса? В чём тут фишка?
Фишка в том, что чудеса и видения не являются в Православии чем-то значимым. Скорее, наоборот, сам Христос предупреждал, о фальшифках. Очень внимательно надо относиться к видениям, от Бога ли они?
Говоря о видениях - Всё зависит от содержания этого видения, потом оно сравнивается с Писаниями или Преданием и делается соответствующий вывод. У католиков слишком "эмоционально навороченые" видения, вот Православные их и не признают.
А вообще точный ответ на этот вопрос достаточно просто найти в сети.:)
с какого это бодуна Вы решили, что в "в этике нельзя поставить на своё место кого-то другого"? Что конкретно Вы имели в виду?
С того что человек, как личность, уникален.
А так как этика рассматривает мораль и межличностные отношения, то в какой-то конкретной ситуации я никого не могу поставить на своё место, так как это буду уже не я.
В естественной науке личность ученого (религиозность, его настроение и т.п.) не важна, главное что бы он обладал достаточными знаниями. И научное знание будет тогда признано объективным, если другой учёный в другой стране, в другой лаборатории проведёт такой же эксперимент и получит такой же результат.
В религии и этике это не прокатит, потому как заменить "меня" никто не может.
Постарайтесь в дальнейшем не употреблять аналогий
Постарайтесь общаться без понтов. :wink:
Когда это атеисты ставили хоть какие-то условия по поводу консистенции бога?!
Так Он был им благополучно раз 100 только на этом форуме предъявлен.
А вот это Вы "добавили" совершенно напрасно, потому что ВСЁ в этом мире познаётся ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО " естественно-научными методами", в том числе и "человеческие взаимоотношения".
Да ну!!!! :lol:
Наверное взаимоотношения изучаются путём анализа химичесих процессов в мозге у исследуемых. :lol:
Вы как-то загадочно изъясняетесь. Что Вы имеете в виду под "высший смысл" и "иерархия ценностей"? И как Вы их "внедряете"? Поконкретнее, пожалуйста.
Вы читали, что было написано мной выше?
Вам это не увидеть, по вполне очевидным причинам. Надеюсь что пока. :)
-
Итак, Вы, утверждаете, что КАЖДЫЙ человек может опытным путем приблизится к Богу. Хорошо. Расскажите, как это сделать? И какой должен быть отклик?
Очень просто. Например - так:
Вспомним кратко общеизвестную историю открытия ЛСД. В 1938 г. будущий наркотик-легенду синтезировал Альберт Хофманн, работающий в фармацевтической компании "Сандоз" (Sandoz Pharmaceutical) в Базеле (Швейцария). Доктора Столл и Хофманн искали лекарство, полезное в акушерстве и гинекологии, а также при лечении мигрени. Будущий наркотик был подвергнут обычным лабораторным испытаниям на животных и найден неинтересным (!), после чего его изучение было прекращено. Следующие 5 лет не проводилось никаких исследований ЛСД. Психоактивные эффекты ЛСД-25 были открыты Альбертом Хофманном почти случайно 16 апреля 1943 года. При проведении одного из опытов он случайно проглатывает ничтожно малое количество спорыньи. "Тело моё будто раздваивалось,"- вспоминал некоторое время спустя учёный, - пространство и время казались чудовищно деформированными, я отправился домой на велосипеде, дорога показалась мне бесконечной, хотя ещё никогда я не ездил так быстро". Так был открыт "диэтиламид лизергиновой кислоты" - психотропный препарат, стимулятор центральной нервной системы, известный под названием "ЛСД" - наркотик, запрещённый ныне не только к использованию в медицинских целях, но даже к исследованию в лабораторных условиях.
И ещё:
Как писал один из пионеров исследований Олдос Хаксли, принимая ЛСД, можно попасть и в рай и в ад - все зависит от обстоятельств. И если один исследуемый из книги Грофа видит божественные образы: "Затем я видела образы божественных или небесных существ и явно ощущала их присутствие" /Гроф Ст., Хэлифакс Дж. Человек перед лицом смерти. М., 1996/, то у самого Хофманна, принявшего галлюциноген с другим настроем, опыт был противоположенный: "Это ад, подумал я. Нет никакого Дьявола и демонов, но, тем не менее, они ощущались в нас, заполнив собой комнату, они мучили нас невообразимым ужасом". /Альберт Хофманн/"ЛСД - мой трудный ребенок"/
Вы поймите! Верующие в своих галллюцинациях действительно видят это так, как будто в реальности. Нет ни какой силы, способной их убедить в нереальности этих глюков. Тем более закреплённой многократными молитвами(самовнушениями) и внушениями попов.
-
Для того что бы не быть обманутыми в духовном опыте верующим дан разум(!) - сопоставлять свои видения и Писания, например.
Хы!! Тоже мне, точка отсчёта...
Христианское общество оказалось наиболее наркотической цивилизацией в мире, неосознанно для большинства населения потребляя спорынью. Знали ли об этом сами Святые Отцы? Верили ли они в то, что народ наяву действительно постоянно видит то Богоматерь и Христа, то сатану и бесов? Или, сами себе разрешив есть хлеб только пшеничный, посмеивались над "овцами господними", легко управляемымис помощью черного "хлеба Господа" (как намекал Лео Перуц)?
Более того есть почти 2000 летний опыт(!) Церкви, на основании которого уже сформировались определенные критерии истинности.
Да, да... уж "истна", так "истина"...
Нарколог А.Г. Данилин писал: "Реньяр и Бехтерев пишут о том, что содержание галлюцинаций определяют не волшебные растения, а... внушение окружающей среды, то есть то, что мы сегодня назвали бы «установкой» культурной традиции". Это не должно удивлять. Галлюциногены лишь порождают глюки, а какими эти глюки будут, зависит от окружающего социума. И это замечательно описано в "Снеге Святого Петра" у Лео Перуца, где на вопрос: "Почему же в мире исчезает вера в Бога?", один из героев, барон фон Малхин, находит ответ: "Вера в Бога отнюдь не исчезает - погас лишь пламень веры в Бога". И барон, поняв, чем были вызваны Крестовые Походы и пр., решает этот пламень заново разжечь, синтезировав наркотик из спорыньи и опоив окрестных крестьян (в этой книге Л. Перуц предвосхитил реальный синтез ЛСД из спорыньи - это будет сделано Хофманом лишь десять лет спустя). Но Перуц ехидно посмеялся над своим героем. Барон, ждущий толпы крестьян, возносящей псалмы Богородице и мечтающей восстановить "богоугодную" монархию, дожидается лишь того, что пришедшие крестьяне забивают его молотильными цепями, напевая при этом ..."Интернационал".
Таким образом, если социум в средневековой Европе насквозь христианский, то и глюки будут соответствующие - бесы, ведьмы, Христос, зовущий в Крестовый Поход и т.д., а в последнюю (из общеизвестных) вспышку отравления спорыньей в 1951 г. во Франции людям будут уже мерещиться летающие тарелки и зеленые гуманоиды - то есть то, мысли о чем превалируют в данном социуме в конкретное время.
Почему православные отрицают некоторые "видения" которые были у католических святых, а католики их признают за "видения" первого класса? В чём тут фишка?
Фишка в том, что чудеса и видения не являются в Православии чем-то значимым. Скорее, наоборот, сам Христос предупреждал, о фальшифках. Очень внимательно надо относиться к видениям, от Бога ли они?
Говоря о видениях - Всё зависит от содержания этого видения, потом оно сравнивается с Писаниями или Преданием и делается соответствующий вывод. У католиков слишком "эмоционально навороченые" видения, вот Православные их и не признают.
А вообще точный ответ на этот вопрос достаточно просто найти в сети.
Да уж это точно. Ответы есть, да, как говорится, не про Вашу честь. Что толку, что на все эти вопросы уже давно есть ответы?? Вы что, завтра перестанете верить?
Для того, чтобы рассмотреть связь серотонина и алкалоидов спорыньи, нам не нужно слишком углубляться в биохимию, достаточно упрощенно понять следующее: из аминокислоты триптофана вырабатывается серотонин, который в свою очередь в темноте преобразуется шишковидной железой в мелатонин. Недостаток серотонина чреват тупостью, депрессией, агрессивностью, алкоголизмом, навязчивыми мыслями (обсессиями), шизофренией, головными болями, бессонницей, чувством голода, пониженным болевым порогом, склонностью к каннибализму. Экстракты растительных галлюциногенов - мак, конопля, спорынья, мухомор снижают уровень серотонина в эпифизе. Синтетические наркотики - ЛСД, экстази - аналогично (ЛСД еще "обманывает" мозг, выдавая себя за серотонин).
Вот и ответы на все вопросы.
Действие на человека одной дозы ЛСД весьма различно, но почти всегда возникают галлюцинации и искажения чувственного восприятия. Например, цвета могут казаться звучащими, а звуки – обладающими запахом, формой или цветом. Кроме того, происходят разнообразные изменения эмоционального состояния – от приятного возбуждения и состояния блаженства до депрессии, сильнейшей тревоги, страха, раздвоенности сознания и умопомешательства.
Проблема была в том, что невозможно было предсказать, в какое "путешествие" сознания отправится конкретный человек. Будет ли это "состояние космического сознания", описанное Хофманном, которое, по его словам, "сходно с произвольными религиозными озарениями - unio mystica" и дает "мимолетный взгляд на трансцендентную реальность, в которой вселенная и "Я" едины", или это будет "страшное путешествие" (horror trip), вызывающий к жизни галлюциногенные ужасы Босха.
Может, Вы не поняли еще, откуда это взялось ЛСД? Так и на это ответ есть:
"- Несколько месяцев спустя я наткнулся на бесконечно более важные указания Дионисия Ареопагита, христианского неоплатоника четвертого века. Этот самый Дионисий упоминает в своих писаниях о том, что возложил на членов своей общины, жаждавших непосредственного общения с Богом, двухдневный пост, а затем угостил их хлебом, приготовленным из священной муки. "Ибо хлеб этот, - пишет он, - ведет к единению с Господом и позволяет вам постигать бесконечное". (Лео Перуц. Снег святого Петра)
В исследованиях профессора Мэрилендского университета Мэри Килбурн Матосян (Mary Allerton Kilbourne Matossian), автора книги "Яды прошлых лет. Грибки, эпидемии и история" /Poisons of the Past: Molds, Epidemics and History, 1989, Yale University Press/. Матосян обследовала данные по погоде, урожаю и демографии за семь веков. Только Матосян пошла дальше и на "холодной погоде" не остановилась, а проследила связь плохой погоды (влажной!) и увеличения зараженности урожая спорыньей. Это полностью коррелировало с уменьшением численности населения в последующие года. Именно в питании галлюциногенной рожью исследовательница обнаружила причину вспышек народных волнений, "охоты на ведьм", крестовых походов, так называемого "великого пробуждения" (автор называет его "великой болезнью") - религиозного волнения 1749 г. в Новой Англии с трансами и видениями и Великого страха 1789 года. Натолкнулась на эту тему доктор Матосян еще раньше, исследуя причины казней салемских ведьм. Эти исследования и привели ее к пониманию того, что салемское безумие действительно явилось следствием завоза колонистами ржи из Европы, зараженной спорыньей. Результатом явилась книга "Эрготизм. Проиграл ли сатана в Салеме?" /Matossian, M. and Caporael, L.R. 1976. Ergotism, the satan loosed in Salem?/.
Скажете, что сегодня это не актуально, потому как всё происходило в средневековье? Так вот свеженькая информация:
10.08.2000, 12:00
ОТ ГЕРМАНСКОЙ РЖИ МОЖНО СОЙТИ С УМА.
Государственная хлебная инспекция при правительстве РФ (Росгосхлебинспекция) запретила ввоз в Россию 9 тыс. тонн ржи, поступившей из Германии в рамках коммерческих поставок на трех судах в порт Санкт-Петербурга.
Как сообщил заместитель начальника Росгосхлебинспекции Виктор Мальцев, рожь не отвечала требованиям государственного стандарта по наличию вредной примеси - спорыньи. Это опасное грибковое заболевание. По его словам, употребление в пищу хлеба, изготовленного из муки, которая содержит свыше 0,05% спорыньи, вызывает у людей такое заболевание, как эрготизм, которое может привести к психическим расстройствам. (Межрегиональная Система Зерно - Последние новости http://www.mtszerno.ru/grain/news/1008.html (http://www.mtszerno.ru/grain/news/1008.html) )
Или вот ещё:
20/03/2001
ПЕТЕРБУРГ ЕДВА НЕ ОТРАВИЛСЯ ХЛЕБОМ
Одна и та же история повторяется в Петербурге с завидной периодичностью. Около года назад по заказу Санкт-Петербургской продовольственной корпорации в Петербург из Дании от известной фирмы КFK поступил груз зерна с недопустимым содержанием заразного грибка - спорыньи. И теперь то же самое. С той только разницей, что зерно уже не гуманитарное.
Оно предназначалось для обычного хлеба, который должен идти в розничную продажу. Но качество зерна, выявленное Петербургской хлебной инспекцией, таково, что его рациональнее использовать как сырье для приготовления галлюциногенного наркотика.
Спорынья - грибок, паразитирующий на ржи. Это не цианистый калий, но тоже неприятность. Все зависит от концентрации. Если концентрация достаточно высока, беременная женщина, отпробовав хлебушка из такого зерна, может родить не совсем нормального ребенка. При средней концентрации человек всего лишь испытывает необычные ощущения (в просторечии - глюк). При низкой - ничего не замечает. Для тех же, кто собирается изготавливать не хлеб, а галлюциногены, чем больше спорыньи - тем лучше. Комбинат "Невская мельница" к числу последних не относится.
[...] Идут переговоры с KFK о поставке дополнительной партии доброкачественной ржи, которую можно было бы смешать в соотношении 50 на 50 с "грязной" и сделать безвредный и соответствующий нашим ГОСТам хлеб.
Однако в таком варианте увеличивается стоимость конечной продукции, так что, возможно, окажется рациональнее использовать отбракованное зерно в качестве фуражного - на корм крупному рогатому скоту (телята к спорынье менее чувствительны - в крайнем случае побалдеют немножко от галлюцинаций) или для перегонки в спирт, потому что другой показатель качества - число падения - для спирта очень хороший.
Был еще и третий теплоход - с 13,57 тысячи тонн ржи, предназначавшийся для петербургского ОАО "Алона". Его тоже забраковали из-за слишком сильной концентрации спорыньи и отправят назад в Данию.
"О том, что мы купили дерьмо, соблазнившись ценой, не может быть и речи. Очевидно, допустило промашку датское представительство SGS", - считает Александр Шмелев, начальник зернового отдела Санкт-Петербургской продовольственной корпорации.
Последствия - "Невская мельница" лишилась сырья, на которое рассчитывала. Однако партия в 6 тысяч тонн не такой уж большой дефицит для предприятия, всегда имеющего стратегический запас в 35 - 37 тысяч тонн. Цена на черный хлеб взлететь не должна.
/Петербург Онлайн http://www.petersburgonline.ru/index.phtml?IDReview=327 (http://www.petersburgonline.ru/index.phtml?IDReview=327) Фонтанка.ру /
А вот еще более свежая:
21/09/2004
ХЛЕБНАЯ ИНСПЕКЦИЯ ОПАСАЕТСЯ НЕДОБРОСОВЕСТНЫХ ПОСТАВЩИКОВ
"- Вопрос качества зерна – это вопрос национальной безопасности, государство не должно отдавать бизнесу на откуп эту сферу полностью. Например, был случай, когда из Европы, где вроде бы контроль на высоком уровне, нам поставили рожь, зараженную спорыньей (паразитический гриб класса сумчатых – прим ред). Наши инспекторы арестовали эту партию товара в порту города, но уверяю вас, если бы не было государственного контроля, этот товар благополучно дошел бы до потребителя и никто бы об этом не узнал." /Начальник управления Росгосхлебинспекции по городу Санкт-Петербургу и Ленинградской области Ирина Апанасова/ Деловой Петербург/
Это было 21.09.2004, а два месяца спустя газеты обошла скупая новость:
"Постановлением Правительства РФ от 01.12.2004 г. за номером 708 Государственная хлебная инспекция упразднена"...
Кто «объелся белены»
Говорят, раньше было такое понятие - «пьяный хлеб». Съел человек краюшку - и словно белены объелся. Семена некоторых сорняков, попадая в зерно, а затем по цепочке в хлеб, оказывали на его организм токсическое воздействие - вроде временного помутнения разума...
Существовавший в России до последнего времени государственный контроль за качеством и безопасностью зерна и продуктов его переработки (тройной - от поля до прилавков) исключил это понятие из нашей жизни. Теперь постановлением Правительства РФ от 01.12.2004 г. - 708 Государственная хлебная инспекция упразднена. Комиссия, работавшая под патронажем Минэкономразвития, признала 17 из выполняемых ею 23 функций излишними. И... секвестировала инспекцию. А с нею - и государственный контроль за качеством хлеба.
Сельхозпроизводители, пекари, хранители зерна и прочие субъекты зернового рынка восприняли это как временное помутнение разума. Поначалу надеялись, что на наших государственных мужей снизойдет просветление. Речь-то идет не только о безопасности главного продукта питания - о продовольственной безопасности страны. Которая является основой стратегической безопасности.
Минсельхоз, Совет Федерации, инициативные группы в многочисленных обращениях пытались вразумить правительство. Тщетно. Воззвали к Фрадкову - результат нулевой. Направили письма Путину - никакой реакции...
...Один из моих визави отсек все «или-или»:
- Это слишком большая глупость, чтобы быть глупостью....
/Гaзeтa OБЛACTHЫE BECTИ (Boлгoгpaд) - http://oblvesti.eprofy.ru/index.mhtml?n ... 3&sid=1417 (http://oblvesti.eprofy.ru/index.mhtml?nid=96&rid=3&sid=1417) /
Может, наша отечественная рожь не страдает этим грибковым заболеванием?
06.10.2003 г. "Земля Уральская" № 12 (97) (http://www.midural.ru/selhoz/gazeta/no03_12.html (http://www.midural.ru/selhoz/gazeta/no03_12.html))
В последнее время на Урале повсеместно зафиксировано стабильное нарастание в посевах озимых и яровых культур спорыньи. Болезнь поражает в первую очередь озимую рожь...
Консультация специалиста КУП "Агро-Инновация" ( http://gov.cap.ru/hierarhy.asp?page=./5 ... 2081/67487 (http://gov.cap.ru/hierarhy.asp?page=./5149/30547/32081/67487) )
В последние годы по всей России, в том числе и в Чувашии, отмечается нарастание пораженности зерновых культур спорыньей.
'Республика Татарстан' - Сельская жизнь № 139 (25215) от 10 июля 2004
СЫПЛЕТ СПОРЫ СПОРЫНЬЯ...И ОБОСТРЯЕТ ПРОБЛЕМУ БЕЗОПАСНОСТИ ПРОДУКТОВ.
В товарном зерне, поступающем из хозяйств республики на хлебоприемные предприятия, в последние годы быстро увеличивается содержание ядовитой и опасной для здоровья человека и животных примеси - спорыньи.
В прошлом году по сравнению с позапрошлым в Татарстане продовольственной ржи (группа А), например, было заготовлено в десять раз меньше. Если в 2002 году на хлебоприемных предприятиях зачтена как продовольственная 226341 тонна принятой ржи, то в 2003 году - только 22689 из поступивших 130 тысяч тонн. Остальная рожь прошлогоднего урожая была принята как фуражная (группа Б).
Спорынья - это рожки (склероции) покоящейся стадии сумчатого гриба. Размолотая примесь их в муке и корме может вызывать отравление - эрготизм (ранее его называли "антонов огонь" или "злые корчи"), тяжелые нервные расстройства. Не случайно по спорынье установлены жесткие требования, записанные в ГОСТах. Так, в зерне, заготавливаемом на продовольственные цели, ее не должно быть более 0,25%, а в зерне, поставляемом после подработки уже непосредственно на мельницы, и того меньше - 0,05%. Понятно, что переработчикам приходится лезть из кожи вон, чтобы путем механической очистки зерна довести его до необходимых кондиций безопасности.
- Тревожно, что наблюдается тенденция увеличения загрязненности зерна спорыньей, - говорит генеральный директор холдинговой компании "Татархлебопродукт" Сайдаш Исрафилов. - За последние четыре года содержание ядовитой примеси увеличилось в шесть раз. Вычищать ее становится все сложнее.
Ну, а теперь опять к средневековью, посмотрим, на что способна спорынья:
В вечно задыхающейся от голода Европе "Темных Веков", где людоедство уже стало нормой жизни и требовались указы, запрещающие каннибализм, где полыхали костры инквизиции, сжигая ведьм, колдунов, ученых и прочих еретиков, а богобоязненные крестьяне в перерывах между поеданиями ведьм творили самосуд над своими же соседями, казавшимися им оборотнями и вампирами. Где пресловутый наихристианнейший граф Дракула (который скоро, видимо, станет православным святым - этот вопрос уже поднят в Румынии) пировал под вопли тысяч людей, посаженных им на колы вокруг праздничного стола. Где дети шли в Крестовый Поход, но попадали в рабство, а остальное население выделывало коленца в "пляске Святого Витта". Где никогда не прекращались массовые психозы и "самобичующиеся" сменялись "пляшущими", а те, в свою очередь, "конвульсионерами". Где протестантские костры переплюнули инквизицию и уже не полыхали, а тлели - христиане стали предпочитать поджаривать врагов живыми не менее двух часов (так Кальвин сжег Сервета)... В этом мире правило два Бога. Христос и Спорынья. Или, если угодно, "Святая Троица" - Христос, Спорынья и Священный Каннибализм.
Именно этот тандем ответственен за крестовые походы, сожжения ведьм и еретиков, за появление оборотней, вампиров и прочие "пляски святого Витта" и даже за Французскую революцию.
Вам это не увидеть, по вполне очевидным причинам. Надеюсь что пока.
Да чушь! Любой, кто примет дозу спорыньи в хлебе - увидит. Да еще может увидеть и не такое!!
-
Единственное хочется добавить, что не все в этом мире познаётся только естественно-научными методами, например человеческие взаимоотношения.
А как? По собственным ощущениям? Так это не то что бы познать, а скорей , скажем, познакомится. Это дело эмоций и ощущений. А познание позволит сформировать понятия. Оно может быть только естественно-научным, даже если Вы это будете делать неосознанно. Иначе полученное знание недостоверно, т.е. и не знание вовсе. Превращать желаемое(на что надеются) в действительное силой мысли (или силой слова) - это колдовство. А принимать желаемое за действительное – глупость.
Ни кто ничего не превращает.
А это что?
Итак, вера — это реальность того, на что надеются
Выбирайте, либо «на что надеются» превращают в действительность, либо с самого начала их отождествляют.Просто "указание" - обнаружение можно сказать.
И вещи невидимые - это не глюки, не какие-то образы. Человек обнаруживает что жизнь имеет высший смысл, в ней есть иерархия ценностей, нравственные координаты, присутствует абсолютное Начало.
Обнаружив это человек внедряет их свою жизнь и становится причастным этой реальности, которая на первый взгляд не видна.
И это реальность для него настолько очевидна, как ваш монитор перед глазами.
Так ли это, или всего-лишь Ваши выдумки, это даже не имеет значение, т.к. это не противоречит тому, что вера – это психологическое состояние.
Однако, сдаётся мне, Вы начинаете говорить о благоговении. (А, ведь, это чувство и есть.)
Это очень мощный побудительный мотив. У Вас есть какие-то сомнения, что многие желают поставить его себе на службу? Тем более, если вопрос касается плебса, который в противном случае может разве что землю пахать. А тут есть мотив, который может довести его вполоть до героизма. Такие сильные в смысле мотивации чувства требуют деликатного к себе отношения. Вмешательство извне искажает его. Может превратить героизм в фанатизм, что Вы наверняка наблюдали среди верующих. Естественно, церковь - не исключение, и пользуется особенностями психики людей на свою пользу. Стоит подсунуть в качестве чего-то "высшего" свои собственные интересы - и у вас целая армия сторонников, добровольных помощников, слуг, а то и добровольных рабов. Итак, мы видим, мотив подсунуть лажу вместо "высшего" есть, и очень сильный. Ну а как насчёт защиты от такого мошенничества? Единственное, что можно предложить - жить своим умом, критически относиться к долгам, диктуемым свыше, спрашивать себя "кому выгодно?", самостоятельно (вместе с близкими вам людьми) формировать свои взгляды, сомневаться не ошибся ли я, не действую ли себе во вред. Вот тогда и будет у вас убеждённость, аналогичная научной убеждённости. Вот тогда, обнаружить ошибку вы будете только рады, т.к. это позволит исправить их и избегать в дальнейшем. А если вы получаете чужие, изначально чуждые вам идеи, и тупо бубните, что это вот действительность такая и есть, если вы боитесь обнаружить эти идеи ложными, это и есть вера. Вера, иногда, имеет смысл быть. Иначе бы естественный отбор не пропустил эту опцию. Но религиозная вера смысла сама по себе не имеет, она просто делает из вас слугу для церкви.
-
Говоря о видениях - Всё зависит от содержания этого видения, потом оно сравнивается с Писаниями или Преданием и делается соответствующий вывод.
Всё с точностью до наоборот. Сначала человек знакомится с Писаниями и Преданием (пусть даже не непосредственно), а уже потом появляются "видения".У католиков слишком "эмоционально навороченые" видения, вот Православные их и не признают.
А вот вам и подтверждение, что это видения зависят от популярной в стране религии.
-
Не могли бы Вы указывать к кому обращаетесь, или чья цитата? а то непонятно.
-
2Бессмертный
Не могли бы Вы указывать к кому обращаетесь, или чья цитата? а то непонятно.
Нет проблем. :)
Оно может быть только естественно-научным, даже если Вы это будете делать неосознанно. Иначе полученное знание недостоверно, т.е. и не знание вовсе.
Нужно определиться конкретно.Что для Вас является естественно-научным методом. Как он(метод) действует?
Итак, вера — это реальность того, на что надеются
Выбирайте, либо «на что надеются» превращают в действительность, либо с самого начала их отождествляют.
Мне кажется понимать в этом контексте слово "надеяться" нужно не так. Вот пример: "Я надеюсь на сборную России на Евро 2008."
Это же не значит, что её(сборной) не существует.
(Подчеркну, что это моё личное мнение по этому вопросу, по этому оно может отличаться от мнения других верующих)
А если вы получаете чужие, изначально чуждые вам идеи, и тупо бубните, что это вот действительность такая и есть, если вы боитесь обнаружить эти идеи ложными, это и есть вера.
Хм... зря Вы так думаете...
Вы тоже получили изначально чужие идеи и приняли их.
Так же бубните про "действительность такая как и есть".
И никто не боится обнаружить "идеи ложными". Просто для истинно верующих Бог - это очевидность и сомневаться в Его существовании, всё равно что Вы будете сомневаться в том, что сейчас сидите на стуле перед компом.
Как, интересно, верующие будут в таком случае убеждаться в ложности своей веры?
Всё с точностью до наоборот. Сначала человек знакомится с Писаниями и Преданием (пусть даже не непосредственно), а уже потом появляются "видения".
В Православии видения не приветствуются.(У католиков такая молитва приветствуется, но тогда вопросы к ним.) Молитва должны быть БЕЗобразной. Для этого и придумали нарочито искусственный язык написания икон, что бы у человека в памяти не откладывался тот или иной образ.
Если Вы думаете, что все верующие только и думают о Писании и Предании и каждую ночь им снятся сны только с эпизодами из выше перечисленных источников, то глубоко ошибаетесь.
И вообще видения - это плохой признак.
А вот вам и подтверждение, что это видения зависят от популярной в стране религии.
Ну не у всех же католиков видения... Если бы каждый пятый католик говорил о своих видениях, то тогда можно было бы сделать такой вывод, но среди многих миллионов таких - ничтожная часть.
-
valar
Ну тогда прошу в тему "Я не агностик. Я атеист", которую создал Ваш единомышленник Рендалл и все замечания по доказательству несуществования ЛЮБОГО объекта можете предъявить. Он ведь там в топике написал, что опровергнет (докажет несуществование) ЛЮБОГО Бога. :lol: Я просто действовал последовательно. Раз атеисты говорят, что можно, то я и поставил эти два понятия в один ряд. :lol:
Вы снова упорно демонстрируете, что не в состоянии понимать прочитанное. Ведь коллега Рендалл предельно понятно сказал, несуществование КАКОГО ЛЮБОГО бога он докажет:
...я не собираюсь доказывать остутствие некого абстрактного Бога. Конкретно пожалуйста, с описаниями. Или, как минимум, указываем на конкретного Бога и на источники в котором описываются его атрибуты.
Если Вы не поняли с первого раза, то подумайте над текстом ещё. Специально для Вас ключевые положения выделены.
У естественных наук и богопознания опытные пути немного отличаются.
В чём КОНКРЕТНО заключаются эти отличия? "Богопознание" это получение какой-то информации о боге, доселе неведомой или это что-то другое? Что именно?
Для того что бы не быть обманутыми в духовном опыте верующим дан разум(!) - сопоставлять свои видения и Писания, например. :wink: Более того есть почти 2000 летний опыт(!) Церкви, на основании которого уже сформировались определенные критерии истинности.
Ну, насчёт "разума" у верующих это слишком оптимистичное заявление. Но дело не в этом - у буддистов "опыт" 2500 летний, а какой у индуистов так даже страшно подумать. И "писания" у них в полном ажуре. Так же вспомните заклятого друга христианства - иудаизм - он то старше христианства почти на 1500 лет и "писанием" его бог не обидел. И у ВСЕХ "критерии" в наличии. А вот опыт разный. Почему?
Но Вы не уловили, о чём говорили примеры, которые я привёл. Поэтому ответьте - у Вас лично есть "опыт"? Что предшествовало получению этого "опыта"? В каком Вы были состоянии перед получением "опыта", что делали? Вы сидели в благодушном настроении после сытного обеда, попивали кофеёк и тут - бах "опыт"!!!
Или была другая обстановка? Какая?
Фишка в том, что чудеса и видения не являются в Православии чем-то значимым. Скорее, наоборот, сам Христос предупреждал, о фальшифках. Очень внимательно надо относиться к видениям, от Бога ли они? Говоря о видениях - Всё зависит от содержания этого видения, потом оно сравнивается с Писаниями или Преданием и делается соответствующий вывод. У католиков слишком "эмоционально навороченые" видения, вот Православные их и не признают.
То есть ВСЕ католики дебилы, которые не в состоянии понять то, что понятно Вам? Канонiчно.
А вообще точный ответ на этот вопрос достаточно просто найти в сети.
А Вам известен "точный ответ"? Так что мешает Вам его выложить?
С того что человек, как личность, уникален. А так как этика рассматривает мораль и межличностные отношения, то в какой-то конкретной ситуации я никого не могу поставить на своё место, так как это буду уже не я. В естественной науке личность ученого (религиозность, его настроение и т.п.) не важна, главное что бы он обладал достаточными знаниями. И научное знание будет тогда признано объективным, если другой учёный в другой стране, в другой лаборатории проведёт такой же эксперимент и получит такой же результат. В религии и этике это не прокатит, потому как заменить "меня" никто не может.
Что Вы понимаете под "уникальностью"? Человек уникален, скажем по отпечаткам пальцев - нет двух людей с одинаковыми отпечатками.
Может уникален ещё по каким-то параметрам, но вот что касается "личности", то вся "уникальность" находится в определённом ограниченном интервале. И реакции человека достаточно хорошо предсказуемы - психологи, проведя определённые тесты, с большой долей вероятности могут сказать как поведёт себя этот человек в определённой ситуации. Так что Вы говорите о том, чего не знаете.
Отучайтесь от такой привычки.
Постарайтесь общаться без понтов. :wink:
Это не понты, голубчик, а гуманитарная помощь для избавления Вас от невежества. Поясняю популярно для верующих:
1. Вначале Вы сказали, что к богу можно "приблизится лично". Это Ваш тезис.
2. Так как тезис следует доказать, подтвердить его истинность, Вы дальше ляпнули, что точно также в этике нельзя проверить "объективность".
3. Вы совершили сразу 2 (две) логические ошибки:
а) привели в подтверждение истинности первого тезиса НЕДОКАЗАННОЕ суждение, бредовость которого показана Вам выше.
б) привели в подтверждение первого тезиса суждение, которое НИКАКОГО отношения к первому тезису не имеет.
Даже если допустить, что суждение, которое Вы привели истинное, то что это доказывает? Ровным счётом ничего. Что из того, что в этике нельзя проверить "объективность", как это подтвержает истинность Вашего тезиса? А никак.
Для закрепления материала учебный пример:
1. Я высказываю тезис - бога не существует.
2. Привожу ИСТИННОЕ суждение - не существует треугольного квадрата.
3. Создаю аналогию - бога не существует, как не существует треугольного квадрата.
Внимание, вопрос - что я доказал или пояснил своей аналогией?
Что бы Вы были в курсе, то ещё 2000 лет назад Евклид сказал, что "суждение по аналогии опирается или на сходное или на несходное. Если на сходное, то лучше обращаться к самому предмету, если на не сходное, то и аналогия неуместна". Как видите, Евклид это знал 2000 лет назад, а Вы до сих пор не знаете.
Так Он был им благополучно раз 100 только на этом форуме предъявлен.
Предъявите его в последний раз, 101, сделайте контрольный выстрел.
Да ну!!!! :lol: Наверное взаимоотношения изучаются путём анализа химичесих процессов в мозге у исследуемых. :lol:
И таким образом поступают. Удивление Ваше от невежества проистекает. Вы бы почитали литературу по физиологии и психологии человека, может меньше удивлялись.
И ещё один момент, который доказывает неуместность аналогий - вместо того, что бы разбирать основной вопрос, который обсуждается- о боге и его параметрах, мы обсуждаем вопрос, который никакого отношения к основной теме не имеет. И зачем, спрашивается?
Вы читали, что было написано мной выше? Вам это не увидеть, по вполне очевидным причинам. Надеюсь что пока. :)
Начинаются прыжки зайчиком? Или Вы не в состоянии понять что сами же и пишите? Плохо это.
-
valar
В Православии видения не приветствуются.(У католиков такая молитва приветствуется, но тогда вопросы к ним.)
Не зацикливайтесь на "видениях". Замените "видения" своим любимым "опытом" и попробуйте пояснить, почему православные богословы некоторый "опыт" католических святых объявляют "прелестью", а вот католические богословы считают, что православные богословы лохи, раз такое утверждают. И кто прав? Где критерии истины?
-
2Вопрошающий
Если Вы не поняли с первого раза, то подумайте над текстом ещё. Специально для Вас ключевые положения выделены.
Специально для Вас процитирую то, что Вы же написали постом выше:
"Такая сложность связана с доказательством не существования ЛЮБОГО объекта. Что бы Вам было понятнее, я не буду долго рассказывать теорию этого дела, вместо этого давайте подойдём к вопросу практически - попробуйте изложить алгоритм, как Вы будете доказывать не существование гиперболической сепульки. "
Вот я свято верю в ЛММ! Пусть Рендалл его опровергает. А что? Вполне конкретный бог, атрибуты которого есть в Википедии.
По Вашему же утверждению у него будут большие проблемы с опровержением. :lol:
В чём КОНКРЕТНО заключаются эти отличия? "Богопознание" это получение какой-то информации о боге, доселе неведомой или это что-то другое? Что именно?
Если коротко.
Процесс ес. н. познания трихотомичен. Есть объект, субъект познания и инструмент, с помощью которого субъект изучает объект.
В богопознании всё тоже самое, только субъект познания и инструмент сосредоточены в одном месте - в человеке. Отсюда и важность правильно "настроить" человека, что бы инструмент(прибор) смог показать результаты.
А вот опыт разный. Почему?
Потому что принципиально разные понимания Божества. У буддистов например вообще нет этого понятия.
В каком Вы были состоянии перед получением "опыта", что делали?
Я был в обыкновенном своём состоянии.
И что за состояние Вы хотите из меня вытянуть? Никакого медитативного настроя не было... всё было как обычно. Просто меня нашла Радость, которую ни с чем не перепутаешь.
То есть ВСЕ католики дебилы, которые не в состоянии понять то, что понятно Вам?
Я такого не писал.
У католиков своя мистика и своё понимание - у нас своё.
А Вам известен "точный ответ"? Так что мешает Вам его выложить?
Точный ответ - это целая книжка, ну или по кр. мере большая глава. Которую не стоит сюда копипастить.
Есть книга Кураева "Вызов экуменизма" - читайте на здоровье. Она есть на оф. сайте.
психологи, проведя определённые тесты, с большой долей вероятности могут сказать как поведёт себя этот человек в определённой ситуации.
Ну ссылки в студию.
А я посмотрю что за исследования, и какова объективность вероятностных оценок.
Более того вероятность всё равно не даёт гарантии что именно так человек поступит,а значит в случае единичного эксперимента исследования могут закончится провалом.
Что из того, что в этике нельзя проверить "объективность", как это подтвержает истинность Вашего тезиса? А никак.
Как Вы лихо за меня решили то, что у меня и в мыслях не было.
Мой тезис о том, что "в этике нельзя проверить "объективность"" был в доказательство того, что не всё познаётся ес.н. методами. Есть и гуманитарные науки.
А доказывать то, что "к Богу можно "приблизится лично"" я не собирался. Я просто указал как это можно сделать.
Для закрепления материала учебный пример:
Ну и где я подобные аналогии приводил?
Если Вы мне сможете доказать, что в этике человек как личность заменим 100% любым другим человеком, то тогда я соглашусь с вашим примером.
Вы бы почитали литературу по физиологии и психологии человека, может меньше удивлялись.
Вы бы поучили то, по каким книжкам этику в школе изучают. :lol:
мы обсуждаем вопрос, который никакого отношения к основной теме не имеет. И зачем, спрашивается?
Вопрос топика не "о Боге и Его паарметрах". Читайте внимательней. :wink:
-
Доказательств существования (не существования) Бога не было, нет и не будет никогда. К Нему можно приблизиться опытным путём только лично каждому.
Поясняю ещё раз.
Раз можно к нему приблизиться хоть опытным путём, хоть неопытным, хоть через телепортатор вечной сингулярности, то значит можно бога обнаружить каким-либо способом. Раз он обнаруживается (пусть пока что незакономерно), то значит богу можно приписать какие-либо свойства. Раз ему можно приписать какие-либо свойства, то значит можно его определить и сказать "вот это - бог, а вот это - не бог". Значит в дальнейшем исследовании будет обнаружена закономерность и его можно будет доказать.
Но дело в том, что эта цепочка рушится уже на второй стадии. Потому что это уже не будет бог, а что-то конкретное и определённое.
Атеисты ждут от нас материального Бога чтоб его опровергнуть с помощью современных научных подходов, но никогда такого "Бога" христиане(!) не предъявят.
Вот-вот. Мы и приходим к выводу, что бог вне науки. Значит вымышлен. Или "не обнаружен".
Единственное хочется добавить, что не все в этом мире познаётся только естественно-научными методами, например человеческие взаимоотношения.
Может это для вас и будет шоком, но всё познаётся наукой. Всё, что вне науки - ложь, вымысел.
И между прочим есть наука, которая изучает человеческие отношения. Психологий называется.
И вещи невидимые - это не глюки, не какие-то образы. Человек обнаруживает что жизнь имеет высший смысл, в ней есть иерархия ценностей, нравственные координаты, присутствует абсолютное Начало.
Как обнаруживает? Как он это доказывает?
Обнаружив это человек внедряет их свою жизнь и становится причастным этой реальности, которая на первый взгляд не видна.
И это реальность для него настолько очевидна, как ваш монитор перед глазами.
И наркоманы тоже ловят на их взгляд самых реальных розовых слонов и зелёных собак.
-
бла-бла-бла
Итак, Вы, утверждаете, что КАЖДЫЙ человек может опытным путем приблизится к Богу. Хорошо. Расскажите, как это сделать? И какой должен быть отклик?
valar уже рассказывал: завернуть ложку в бумагу и развернуть - для него этого оказалось достаточным, чтобы стать веруном.
-
1)Как приблизиться написано в Евангелии. А именно Заповеди исполнять, по кр. мере стараться исполнять.
Так я вообще то и так без какого-либо внешнего Бога данные заповеди выполняю (не убий, не укради). Это просто моральные принципы, которые не требуют никакого Бога. Но все возможные обряды или посты я исполнять не буду, так как в этом нет необходимости ... :wink:
2)Бог - это личность, и исследовать Его как, например, частицы в физике не получится.
Тоже самое можно сказать и про меня, и, скажем, про Джорджа Буща или В. Путина. Если емеется личность, которая называет себя "Бог", то предъявите. :)
Отношения с Богом строятся по принципу диалога.
Вообще-то, согласно Вашим словам - это скорее монолог.
Необходимо чтобы Господь сам захотел с тобой поговорить.
Видимо он не хочет со мной поговорить, так же как и со многими другими. Да и впрочем Летающий Одуванчиковы Мормон тоже не хочет со мной поговорить, т. к. его нет. :)
Ну простая, аналогия: видите красивую девушку и хотите познакомиться, если она захочет, то будет диалог, нет - так нет.
Так это вообще то моя задача, чтобы она хотела бы познакомиться ... :) Если не захочет, то это значит, что я в чем-либо неверно поступил. :) И в этом ни Бога, ни Ее винить не следует. В этом следует винить только меня. 8)
Самому дойти до Бога не возможно, по этому надо ждать и быть готовым к его приходу.
Если будут явные события, согласно которым можно судить, что данные события произошли благодаря всеведущему, всесильному и всемилостлевому существо, то, возможно, я и смогу удостовериться в его существовании. Но я знаю, что подобных событий не было и не будет ... Может быть вы сможете назвать подобные события ... :roll:
Должны сойтись несколько событий: Ваша готовность и Божье Откровение. Без последнего ничего не получится, хоть лоб расшиби.
А вот последнего никогда собственно ... не будет. :) Потому как Бог нет, собственно.
Если это всё произойдёт, то отклик будет. Его почувствуете обязательно. Как правило, первые ощущения - это радость. Ну у всех свои внутренние переживания и ассоциации с тем или иным словом.
Такое же бывает при употреблении наркотиков, либо большого количества алкоголя ... :wink:
Ну во-первых о Нём достаточно много известно. Существование этого форума это и подтверждает.
И что же нам известно о нем? Что он всемогущий, всеведующий и всесильный ... Однако это не верно! А этот форум существует только лишь благодаря науке.
А доказательная база скрыта для того, чтобы человек сделал действительно свободный выбор: быть с Богом или быть без Него.
Даже не доказательная база скрыта, а даже свойства объекта скрыты и противоречивы ... поэтому я даже не могу говорить быть с этим объектом или нет. :?:
Если Господь явится, то Вам придётся по необходимости Его "любить и жаловать".
В таком случае мне следует обратиться к психиатру ...
Есть в Церкви очень характерный пример, когда человек только приходит в храм, крестится. И после воцерковления Господь даёт ему те начальные ощущения Царствия Небесного, мол, "видишь - за чем я тебя зову?" Потом через некоторое время Он оставляет человека, как бы с намёком, "а теперь ты сам до всего этого дойди." Подобно учать родители ходить своих детей. С начала за ручку, а потом иди сам.
Во-первых, это никакой не Господь не дает ... это лишь влияние свящаенника на подсознание ребенка. Ну что-ж ... он оставил меня с подобным намеком. А теперь я точно знаю, что намекающего существа нет на самом деле. :wink:
Это, кстати, как раз ещё один аспект веры - доверие. Доверие тому первому опыту, той первой радости, с которой столкнулся человек, придя в Церковь.
У меня нет никакого доверия к тому, что произошло первый раз ... Это закономерно. Даже если предположить, что ко мне первый раз явится Бог либо Аллах либо что-либо, то я буду считать что это помутнение рассудка либо галлюцинации.
-
2БессмертныйНужно определиться конкретно.Что для Вас является естественно-научным методом.
Как так для меня? Я не строю себе виртульный мир со своими методами. Человечество на протяжении тысячелетий выработало успешные методы, приводящие к цели. Логично пользоваться ими. Зачем же мне придумывать какие-то «методы для меня». Как Вы это видите, есть «метод в себе», а есть «метод для нас»? Есть «метод для Бессмертного», а есть «метод для Valara»?Итак, вера — это реальность того, на что надеются
Выбирайте, либо «на что надеются» превращают в действительность, либо с самого начала их отождествляют.
Мне кажется понимать в этом контексте слово "надеяться" нужно не так. Вот пример: "Я надеюсь на сборную России на Евро 2008."
Это же не значит, что её(сборной) не существует.
Это фраза, означает, что надеетесь-то Вы на самом деле на победу. А победы, действительно, не существует. Кроме того, это подразумевает два исхода – будет победа, или не будет. Оба возможны. И Вы указываете на своё отношение к этим исходам. Поэтому «надежда». А вера могла бы быть, например, в том случае, если бы Вы твердили, что есть некая книга судьбы, куда все итоги всех конкурсов уже занесены заранее, не признавали бы, а точней не желали бы слушать никаких аргументов против.А если вы получаете чужие, изначально чуждые вам идеи, и тупо бубните, что это вот действительность такая и есть, если вы боитесь обнаружить эти идеи ложными, это и есть вера.
Хм... зря Вы так думаете...
Вы тоже получили изначально чужие идеи и приняли их.
Ну, во-первых, раз «тоже», то не «зря», т.к. Вы этим «тоже» уже признаёте мою правоту.
А во-вторых, окажите услугу, ткните пальцем, где это Бессмертный проявил веру в чуждую ему идею.И никто не боится обнаружить "идеи ложными". Просто для истинно верующих Бог - это очевидность и сомневаться в Его существовании, всё равно что Вы будете сомневаться в том, что сейчас сидите на стуле перед компом.
Никаких неразрешимых проблем. Можно проверить реальность и не только компа, и стола, и стен, и Вашего хорошего знакомого, с которым Вы разговариваете. У меня была такая необходимось, так я научился проверять. Не в совершенстве, конечно, овладел методикой, но ничего сверхсложного нет. Главное, чтобы была причина, усомниться, и желание, мотивация проверить сомнения. В вашем случае – весь этот форум – одна большая причина сомневаться. У вас нет желания. Или, возможно, оно недостаточно сильно, и его пересиливает противоположные мотивы. Например, это может быть страх, о котором я говорил выше. В принципе может быть и позитивная мотивация; например, когда я говорил о колдовстве, я имел в виду особое пихологическое состояние, которое даёт ощущение власти над реальностью. Чем не мотив? Но такое состояние требует веры, поэтому оно не даёт её разрушать.Как, интересно, верующие будут в таком случае убеждаться в ложности своей веры?
Да, действительно, а как? Вера не терпит сомнений. Поэтому, я и говорю, верить не надо, тогда и будут возможности убедиться.Ну не у всех же католиков видения... Если бы каждый пятый католик говорил о своих видениях, то тогда можно было бы сделать такой вывод, но среди многих миллионов таких - ничтожная часть.
Так дело не в количестве, а в соотношении. Если бы у католиков были видения Будды, а колдун Вуду «видел бы» Аллаха, можно было бы делать соответствующие выводы. А при отсутсвии таких видений тоже можно сделать выводы. Только другие.
-
2Злой сок
то значит богу можно приписать какие-либо свойства
Свойства эти словами описать не получится. Самое похожее что придумали "Бог есть Любовь".
Вы можете в любви искать закономерности, хотя бы просто в общечеловеческом понимании этого слова?
Вот-вот. Мы и приходим к выводу, что бог вне науки. Значит вымышлен. Или "не обнаружен".
Бог вне естественной науки, так как наука изучает материю. Бог не материален. Но разве это значит что Его нет?
Вот мысли наши тоже нематериальны, разве это значит что их нет?
И между прочим есть наука, которая изучает человеческие отношения. Психологий называется.
Есть "Гуманистическая психология", которая не использует естественно научные методы.
Как обнаруживает? Как он это доказывает?
Кому он должен доказывать?
Есть умные слова Цицерона "Очевидность умаляется доказательствами".
Вот если перед Вами дерево, Вам надо доказывать что это дерево, а не самолёт?
2Бессмертный
Как так для меня?
Хорошо. Опишите мне метод естественно-научного познания.
А вера могла бы быть, например, в том случае, если бы Вы твердили, что есть некая книга судьбы, куда все итоги всех конкурсов уже занесены заранее, не признавали бы, а точней не желали бы слушать никаких аргументов против.
А какие аргументы против?
Вы говорите - мне всё это кажется и я сам себе это внушаю, на самом деле ничего нет. Но разве это аргументы?
Я нормальный человек и вижу что со мной происходит. Нет у меня никаких мистических видений и Бог на является воочию ко мне в дом. Он действует по средством окружающих меня обстоятельств и это заметно для меня. Ощущение душевного покоя и радости - это тоже такое ощущение, которое в себе спровоцировать без долгих тренировок невозможно. Для себя становится понятно, что это не ты добился своими усилиями такого эффекта, а на тебя это нашло. Тебя нашли, а не ты.
А во-вторых, окажите услугу, ткните пальцем, где это Бессмертный проявил веру в чуждую ему идею.
Вы атеист?
Впрочем неважно... Все идеи были придуманы до Вас, а значит Вы нашли просто эту информацию и придерживаетесь идей, которые Вам более всего подходят.
Можно проверить реальность и не только компа, и стола, и стен, и Вашего хорошего знакомого, с которым Вы разговариваете.
Ну и как это сделать?
Главное, чтобы была причина, усомниться, и желание, мотивация проверить сомнения. В вашем случае – весь этот форум – одна большая причина сомневаться.
У меня период сомнений давно прошёл. Чего только не слышал и не видел. Всё повторяется и этот форум тоже. Если убрать все повторяющиеся вопросы, то мало что останется от всех веток.
Вера не терпит сомнений. Поэтому, я и говорю, верить не надо, тогда и будут возможности убедиться.
Это слишком примитивное понимание слова "вера".
Верующие верят в Бога не потому что не знают о Его существовании. Они знают, но по собственному духовному опыту, который внешне передать невозможно. Потому что опыт этот нематериального характера. Отсюда и обозначить его в материальных символах можно только приблизительно.
Так дело не в количестве, а в соотношении. Если бы у католиков были видения Будды, а колдун Вуду «видел бы» Аллаха, можно было бы делать соответствующие выводы. А при отсутсвии таких видений тоже можно сделать выводы. Только другие.
Ну так что называется "в семье не без урода". Если у кто-то из верующих страдает такими видениями, это не значит что проблема именно в религии, которую он исповедует.
Повторяю, в православии видения - это ненормальное(!) явление. Как и думаю у атеистов.
-
Свойства эти словами описать не получится. Самое похожее что придумали "Бог есть Любовь".
Да ну? А может быть "Бог есть ненависть"?
Бог вне естественной науки, так как наука изучает материю. Бог не материален. Но разве это значит что Его нет?
Вот мысли наши тоже нематериальны, разве это значит что их нет?
Садись, два. Наши мысли материальны, так как могут влиять на реальный мир через наши действия, и даже могут быть обнаружены непосредствено (читайте об экспериментах по мысленому управлению компьютером).
Материально все, что может каким-либо (прямым или косвеным) способом воздействовать на материю. Если ваш бог нематериален, то он никаким образом не может проявлять себя в реальном мире, что совершенно идеентично его отсутствию.
Кому он должен доказывать?
Есть умные слова Цицерона "Очевидность умаляется доказательствами".
Вот если перед Вами дерево, Вам надо доказывать что это дерево, а не самолёт?
Для начала идем на http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Дерево и читаем что такое дерево, затем ищем призднаки дерева в предьявленом нам предмете. Если все необходимые призднаки обнаружены, и не обнаружены призднаки самолета, то мы доказали что это дерево, а не самолет.
Ну и как это сделать?
Да запросто. Побейтесь об стену, стол и комп головой. А своего знакомого попросите приехать и побить вас по голове :) Это поможет вам осознать реальность, а не вымышленость, этих обьектов.
-
Свойства эти словами описать не получится. Самое похожее что придумали "Бог есть Любовь".
Вот-вот. Именно придумали.
Вы можете в любви искать закономерности, хотя бы просто в общечеловеческом понимании этого слова?
Лгеко.
Бог вне естественной науки, так как наука изучает материю. Бог не материален. Но разве это значит что Его нет?
Значит.
Вот мысли наши тоже нематериальны, разве это значит что их нет?
Как это нематериальны??? А химические процессы в головах?
Есть "Гуманистическая психология", которая не использует естественно научные методы.
Я ничего не знаю о такой психологии.
Как обнаруживает? Как он это доказывает?
Кому он должен доказывать?
Есть умные слова Цицерона "Очевидность умаляется доказательствами".
Вот если перед Вами дерево, Вам надо доказывать что это дерево, а не самолёт?
Если меня попросят доказать, то докажу. Мне несложно.
Но вот тех кто "обнаруживает" бога, почему-то это ставит в тупик.
-
Кирпич падает на землю (два тела притягиваются...) по воле Бога и через это взаимодействие обнаруживается и воля Бога, и сам Бог.
-
2Злой сок
Лгеко.
Ну-ну :lol:
Как это нематериальны??? А химические процессы в головах?
Ну тогда покажите как именно у нас работает воображение.
Где и как хранятся изображения, звуки и т.п. - в общем всё что мы можем придумать.
Я ничего не знаю о такой психологии.
Ну так поинтересуйтсь. :wink:
Если меня попросят доказать, то докажу.
Ну так как? Раскройте секрет. :)
-
Ну тогда покажите как именно у нас работает воображение.
Где и как хранятся изображения, звуки и т.п. - в общем всё что мы можем придумать.
Этот вопрос еще изучается, хотя определенный прогресс уже есть.
Это всеравно что к людям начала 20го века попал бы современный копьютер, об устройстве которого ним мало что известно, и имея возможность отслеживать напряжения внутри процессора и электромагнитные излучения они пытались ответить на вопрос "где и как хранятся изображения, звуки и т.п". Я думаю что для исчерпывающего ответа на этот вопрос им бы понадобились десятки лет исследований. Но тем не менее ни у кого не возникает сомнения в материальности компьютерной информации.
Мозг - это сложный биохимический компьютер сформировавшийся за миллиарды лет эволюции, и нам нужно провести очень много исследований чтобы разобрать его по винтикам.
-
Есть "Гуманистическая психология", которая не использует естественно научные методы.
Я ничего не знаю о такой психологии.
В частности, гештальт-терапия (Перлз), трансакционный анализ (Э. Берн), стратегия парадоксальных намерений, Морита-терапия, там же где-то Фромм со своим модифицированным психоанализом, Виктор Франкл с поиском смысла жизни и др. Психоанализ к экзистенциально-гуманистическим не относится, но тоже научным в строгом смысле не является, как и многие другие прикладные психологические методики.
Думаю, если заинтересуетесь, то в Сети много чего можно найти. Вопрос, какого качества. По возможности, лучше читать по-английски, потому что в советское время почти ничего не переводилось, а в постсоветское экономят на редакторах, да и переводчиков ищут подешевле.
Впрочем, Эрика Берна ("Игры, в которые играют люди"), Виктора Франкла ("Человек в поисках смысла") и что-то из Фромма в советское время качественно перевели и напечатали.
-
Этот вопрос еще изучается, хотя определенный прогресс уже есть.
Но так есть много других вопросов.
Например, вопрос творчества.
Человек может создать что-то чего до этого никогда не видел и не ощущал.
Поэты, художники и музыканты говорят о каком-то вдохновении, которого нужно ждать, а если его нет, то тяжко творить.
Речь идёт о том, откуда человек берёт информацию, изначально в нём не заложенную, а поступающую откуда-то извне?
А ещё есть понятие эстетического удовольствия, которое тоже непонятно как проходит.
В общем много чего есть непонятного, а Вы тут смело заявляете, что мысль материальна.
Также гуманитарные науки не используют естественно-научные методы познания мира. И что же, они не нужны что-ли? Или не научны?
-
2berkuth
Так я вообще то и так без какого-либо внешнего Бога данные заповеди выполняю (не убий, не укради).
Перечитайте внимательно все 10 Заповедей. :)
Вообще-то, согласно Вашим словам - это скорее монолог.
О_О
Видимо он не хочет со мной поговорить, так же как и со многими другими.
Потому что возможно ещё не время.
Если не захочет, то это значит, что я в чем-либо неверно поступил. И в этом ни Бога, ни Ее винить не следует. В этом следует винить только меня.
Странное у Вас отношение к девушкам.
Они вообще-то тоже имеют своё мнение, настроение и много ещё того, что может помешать знакомству, даже если Вы всё идеально продумали. :wink:
Но я знаю, что подобных событий не было и не будет
Ну о чём с Вами говорить???
Вы и так всё знаете. :lol: :lol: :lol:
Такое же бывает при употреблении наркотиков, либо большого количества алкоголя ...
А Вы смотрю не гнушаетесь, этими веществами, раз так уверено всё пишете. :)
А этот форум существует только лишь благодаря науке.
:lol:
Этот форум существует благодаря атеистам, которые с помощью науки никак не могут доказать что Бога нет. Это просто жизненная позиция, мировоззрение. А наука тут с боку-припёку.:wink:
Даже не доказательная база скрыта, а даже свойства объекта скрыты и противоречивы ...
Противоречивости есть и в науке.
А свойства никто не скрывает. Бог абсолютен. :lol:
это лишь влияние свящаенника на подсознание ребенка
Во-первых речь была не обязательно о ребёнке. Это относится к человеку любого возраста.
А во-вторых, Вы просто не знаете как крестят в Церкви.
Отсюда и перлы о том, как священник действует на подсознание. :lol:
Сходите как-нибудь в храм на Таинство Крещения и посмотрите, что там происходит на самом деле.
У меня нет никакого доверия к тому, что произошло первый раз
Ну так вера - это усилие воли в первую очередь, а это ой как не просто. Проще сказать, что всё привидилось и жить в своё удовольствие.
-
2berkuth
Так я вообще то и так без какого-либо внешнего Бога данные заповеди выполняю (не убий, не укради).
Перечитайте внимательно все 10 Заповедей. :)
Вообще-то, согласно Вашим словам - это скорее монолог.
О_О
Видимо он не хочет со мной поговорить, так же как и со многими другими.
Потому что возможно ещё не время.
Если не захочет, то это значит, что я в чем-либо неверно поступил. И в этом ни Бога, ни Ее винить не следует. В этом следует винить только меня.
Странное у Вас отношение к девушкам.
Они вообще-то тоже имеют своё мнение, настроение и много ещё того, что может помешать знакомству, даже если Вы всё идеально продумали. :wink:
Но я знаю, что подобных событий не было и не будет
Ну о чём с Вами говорить???
Вы и так всё знаете. :lol: :lol: :lol:
Такое же бывает при употреблении наркотиков, либо большого количества алкоголя ...
А Вы смотрю не гнушаетесь, этими веществами, раз так уверено всё пишете. :)
А этот форум существует только лишь благодаря науке.
:lol:
Этот форум существует благодаря атеистам, которые с помощью науки никак не могут доказать что Бога нет. Это просто жизненная позиция, мировоззрение. А наука тут с боку-припёку.:wink:
Даже не доказательная база скрыта, а даже свойства объекта скрыты и противоречивы ...
Противоречивости есть и в науке.
А свойства никто не скрывает. Бог абсолютен. :lol:
это лишь влияние свящаенника на подсознание ребенка
Во-первых речь была не обязательно о ребёнке. Это относится к человеку любого возраста.
А во-вторых, Вы просто не знаете как крестят в Церкви.
Отсюда и перлы о том, как священник действует на подсознание. :lol:
Сходите как-нибудь в храм на Таинство Крещения и посмотрите, что там происходит на самом деле.
У меня нет никакого доверия к тому, что произошло первый раз
Ну так вера - это усилие воли в первую очередь, а это ой как не просто. Проще сказать, что всё привидилось и жить в своё удовольствие.
-
Кирпич падает на землю (два тела притягиваются...) по воле Бога и через это взаимодействие обнаруживается и воля Бога, и сам Бог.
А с чего вы взяли, что они падают по воле Бога, а не ,например, моей воли?
Ну тогда покажите как именно у нас работает воображение.
Где и как хранятся изображения, звуки и т.п. - в общем всё что мы можем придумать.
Вскройте свою черепушку и увидите мозг. Вот в нём это всё и хранится. В атомах, молекулах, их связях, электронов, протонов, нейтронов...
Ну так как? Раскройте секрет.
Вы не знаете чем отличается самолёт от дерева???
-
valar
Специально для Вас процитирую то, что Вы же написали постом выше: "Такая сложность связана с доказательством не существования ЛЮБОГО объекта. Что бы Вам было понятнее, я не буду долго рассказывать теорию этого дела, вместо этого давайте подойдём к вопросу практически - попробуйте изложить алгоритм, как Вы будете доказывать не существование гиперболической сепульки. " Вот я свято верю в ЛММ! Пусть Рендалл его опровергает. А что? Вполне конкретный бог, атрибуты которого есть в Википедии. По Вашему же утверждению у него будут большие проблемы с опровержением.
Тяжелый случай. Уважаемый коллега, ответьте на интимный вопрос – Вы органически не способны понимать прочитанное или это у Вас временное? Я ведь уже просил Вас ПОДУМАТЬ. У Вас не получилось? Так попробуйте ещё раз.
Я привёл Вам слова коллеги Рендалл , где он ЧЁТКО и ПОНЯТНО заявил НЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ КАКОГО бога он может доказать, я ДВАЖДЫ Вам объяснял, какие при этом возникают сложности (об этом, кстати и коллега Рендалл сказал, значит Вам об этом говорили ТРИЖДЫ (sic!)), а до Вас всё никак дойти не может.
В последний раз повторяю – сложности при доказательстве НЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЛЮБОГО объекта возникают в том и ТОЛЬКО в том случае, если отсутствует ИНФОРМАЦИЯ об этом объекте, при этом не имеет значения, какой это объект – бог или что-то другое.
Дошло или снова никак? Если нет, то я ведь Вам ещё в первый раз предложил убедиться в этом ПРАКТИЧЕСКИ – попробуйте изложить свой алгоритм доказательства не существования гиперболической сепульки. И если бы Вы послушались и попробовали это сделать, то сразу же всё поняли и не пришлось бы мне трижды объяснять Вам одно и то же.
Если коротко. Процесс ес. н. познания трихотомичен. Есть объект, субъект познания и инструмент, с помощью которого субъект изучает объект. В богопознании всё тоже самое, только субъект познания и инструмент сосредоточены в одном месте - в человеке. Отсюда и важность правильно "настроить" человека, что бы инструмент (прибор) смог показать результаты.
Я Вас не об этом спрашивал. Дело в том, что термин "познание" в русском языке означает получение информации о чём-либо. Учитывая, что верующие любят говорить на птичьем языке, который с русским имеет мало общего, я и спросил:
"Богопознание" это получение какой-то информации о боге, доселе неведомой или это что-то другое? Что именно?
Спрашиваю ещё раз – "богопознание" означает получение информации о боге или в "богопознании" "познание" ничего общего с традиционным в русском языке значением этого термина не имеет? Тогда что оно означает?
Потому что принципиально разные понимания Божества. У буддистов например вообще нет этого понятия.
Браво! Блестящий ответ! Вы точно уловили суть проблемы и правильно акцентировали внимание на буддистах, хотя я упоминал и иудеев – у них-то "понимание" не особо отличается от христиан.
Оказывается, всё дело именно в "понимании" – как ты бога или иную чертовщину изначально "понимаешь", такой "опыт" и получишь. Что и требовалось доказать.
Я был в обыкновенном своём состоянии. И что за состояние Вы хотите из меня вытянуть? Никакого медитативного настроя не было... всё было как обычно. Просто меня нашла Радость, которую ни с чем не перепутаешь.
Что значит "обычное состояние"? Что Вы при этом делали – смотрели телевизор, слушали музыку, пили чай, читали книгу и т.д. и т.п.? И что значит "радость"? Это было только эмоциональное чувство? Никакой визуальной или вербальной информации Вы не получили?
Я такого не писал. У католиков своя мистика и своё понимание - у нас своё.
А Вы не в курсе, что из высказанного тезиса логически следуют выводы? Ах да, что это я спрашиваю – Вы же о логике понятия не имеете. Так вот, если Вы высказываете некое суждение, то информация, которую Вы сообщаете не ограничивается этим суждением – логика позволяет объем информации увеличить. Демонстрирую как это делается:
1. Вы сказали:
"Всё зависит от содержания этого видения, потом оно сравнивается с Писаниями или Преданием и делается соответствующий вывод. У католиков слишком "эмоционально навороченые" видения, вот Православные их и не признают."
Здесь достаточно чётко расписан алгоритм "истинности" видения: получил – сравнил – сделал вывод. Указано граничное условие – не переборщить с "эмоциональностью".
2. В католической церкви одних священников, вероятно, больше, чем в РПЦ "воцерковленных". Каждый из этих священников, и Вы должны это признать, наверняка лучше Вас знает и писание и предание – они его изучали как верующие (т.е. как и Вы), но кроме этого, их ещё и обучали в соответствующем учебном заведении. Да и потом – их же "рукоположили", т.е. на них "благодать" или ещё какая-то фигня, которая на всех христианских жрецах.
3. И вот получается, что тот алгоритм, который понятен ДАЖЕ Вам, совершенно неизвестен католикам. Причём речь не идёт о каких-то пустяках, а о вопросе весьма важном для "веры".
4. Перед этим Вы сказали, что:
Для того что бы не быть обманутыми в духовном опыте верующим дан разум(!) - сопоставлять свои видения и Писания, например.
5. Вывод – раз католики не в состоянии понять столь простые, но важные вещи, значит у них отсутствует разум, следовательно все они дебилы.
Вот что следует из Ваших слов. Учите логику "и будет вам счастье"(с)
Точный ответ - это целая книжка, ну или по кр. мере большая глава. Которую не стоит сюда копипастить. Есть книга Кураева "Вызов экуменизма" - читайте на здоровье. Она есть на оф. сайте.
Точный ответ не может быть "книжкой". Точный ответ это краткое, но ёмкое изложение информации. Но если Вы этого не в состоянии сделать, то на нет и суда нет.
Ну ссылки в студию. А я посмотрю что за исследования, и какова объективность вероятностных оценок. Более того вероятность всё равно не даёт гарантии что именно так человек поступит,а значит в случае единичного эксперимента исследования могут закончится провалом.
Какие ссылки Вам нужны? Как психологи работают с тестами? Наберите в "поиске" "психологические тесты" и "смотрите".
Я Вам дополнительно дам ссылки, которая относится уже к тому, как именно инструментально изучают "духовную" (извините за выражение) составляющую человека:
http://elementy.ru/news/430504
…Одним из самых блестящих достижений нейробиологии XX века стала расшифровка молекулярных механизмов памяти. Нобелевский лауреат Эрик Кандел и его коллеги сумели показать, что для формирования самой настоящей памяти — как кратковременной, так и долговременной — достаточно всего трех нейронов, определенным образом соединенных между собой.
…Оказалось, что процесс обучения и запоминания не имеет ничего общего с какими-то высшими, идеальными или духовными материями, а полностью объясняется довольно простыми и совершенно автоматическими событиями на уровне отдельных нейронов.
Или вот ещё (обратите внимание на выделенные слова – это может иметь отношение и к "духовному опыту"):
http://elementy.ru/news/430731
…В последние десятилетия нейробиологи и психологи добились поразительных успехов в расшифровке механизмов памяти. Сегодня уже в общих чертах известны многие важнейшие процессы, происходящие в мозгу на молекулярном и клеточном уровне при формировании воспоминаний
…Пожалуй, самое важное, что удалось понять ученым, — это отсутствие принципиальной разницы (с точки зрения мозга или воспринимающего субъекта) между переживанием реальным и воображаемым и между переживанием и воспоминанием о нем.
…Из сказанного ясно, что в нашей памяти постепенно могут накапливаться ошибки и искажения. Более того, хорошо известно, что некоторые наши воспоминания являются ложными — это память о том, чего никогда не было (мы можем, например, вообразить себе что-то или увидеть во сне, а потом искренне считать это реальным событием своей жизни). Феномен ложных воспоминаний сегодня весьма активно изучается психологами.
Как Вы лихо за меня решили то, что у меня и в мыслях не было. Мой тезис о том, что "в этике нельзя проверить "объективность"" был в доказательство того, что не всё познаётся ес.н. методами. Есть и гуманитарные науки. А доказывать то, что "к Богу можно "приблизится лично"" я не собирался. Я просто указал как это можно сделать.
Уважаемый коллега, я же просил Вас не рассуждать о том, о чём Вы понятия не имеете, а то это уже становиться скучно.
И в гуманитарных науках многое что "познаётся ес.н. методами" - история, к примеру, на всю катушку использует эти методы.
Я также могу Вас обрадовать, что и РПЦ использует "ес.н. методами" для "познания" самых что ни на есть "духовных" вопросов – к примеру намедни РПЦ сообщила, что на "кроветочивой" иконе кровь "точится" самая что ни на есть человеческая, да ещё и 4 группы. А это, как Вы понимаете, определяют не методом стука лбом перед алтарём. Более того (вот оно, торжество "ес.н. методами" в области "духовной"!!!) оказывается и у Христа кровь была 4 группы!! (http://www.vesti.uz/faith/christianity/article/13655 (http://www.vesti.uz/faith/christianity/article/13655))
Но самое главное, что кроме "ес.н. методами" (Вы, кстати, не определили, что под этим подразумеваете) существует просто научные методы, которые позволяют получать ДОСТОВЕРНУЮ информацию, (хотя бы та же логика). Научные методы, кстати использует и библейская текстология.
И Вы совершенно напрасно " я не собирался доказывать" – Вы же находитесь на атеистическом сайте и тут от Вас требуется доказывать ЛЮБОЙ тезис, который атеисты сочтут ложным, привыкайте к этому.
Ну и где я подобные аналогии приводил? Если Вы мне сможете доказать, что в этике человек как личность заменим 100% любым другим человеком, то тогда я соглашусь с вашим примером.
Извините, Вы дурку включили или Вам действительно не понятно? Я же предельно ясно, по пунктам показал, где и какую ахинею Вы несли. И если Вам непонятно, то ещё раз перечитайте, что я Вам писал и КОНКРЕТНО, приводя мои цитаты покажите, что Вам непонятно или с чем Вы не согласны.
Что касается "заменимости", то что Вы имеете в виду КОНКРЕТНО? И при чём тут "100%"? Я на всякий случай Вам напомню, что и "ес.н. методами" не всегда можно получить "100%" , так что Ваши противопоставления не в кассу.
Вы бы поучили то, по каким книжкам этику в школе изучают.
А Вы своё "познание" ограничили школьными учебниками? Это Вы напрасно – учиться нужно всю жизнь. Так что не останавливайтесь и начните с того, что выясните, что такое этика, затем перечитайте что Вы в этом плане здесь писали и попробуйте подумать – что же Вы хотите от этики и как с тем, что Вы желаете, соотносятся "ес.н. методами".
Вопрос топика не "о Боге и Его паарметрах". Читайте внимательней.
Вопрос был о возможности/невозможности "доказательства" бога, я, во всяком случае, говорил с Вами об этом, так что это Вам следует перечитать внимательно.
Если же Вы вознамерились сообщить мне что-то другое, то это лишнее – я не сторонник навязчивого сервиса, поэтому пока я у Вас не попросил сообщить мне информацию, к обсуждаемой теме не относящейся, воздержитесь.
P.S. Всё-таки, нижайшая просьба, постарайтесь сосредоточиться и не нести ахинеи. А то у Вас получается, что Вы высказываете тезис и тут же, не отходя от кассы, его сами же и опровергаете.
Вначале Вы сказали:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137457&sid=6016a5a8b698f83950dda4decafc7222#137457
Доказательств существования… Бога не было, нет и не будет никогда.
А затем ляпнули:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137485&sid=6016a5a8b698f83950dda4decafc7222#137485
Так Он был им благополучно раз 100 только на этом форуме предъявлен.
Вы уж определитесь – так есть "доказательства" или их нет?
-
Человек может создать что-то чего до этого никогда не видел и не ощущал.
Ерунда. Нельзя создать (нарисовать, написать, пр.) то, чего человек никогда не видел, не слыщал, не чувствовал, не представлял и пр. Даже те же мифические кентавры, хоть и не существуют в реальности, но целиком ей принадлежат. То, что человек при помощи своего воображения умеет отделять одни свойства объекта от других, слеплять их с другими и т.д. совершенно не говорит о "сверхъестественной" природе творчества.
Речь идёт о том, откуда человек берёт информацию, изначально в нём не заложенную, а поступающую откуда-то извне
Информация возникает как результат отражения человеческим сознанием окружающего мира.
Также гуманитарные науки не используют естественно-научные методы познания мира. И что же, они не нужны что-ли? Или не научны?
Некоторые используют. Гуманитарные науки являются науки не потому что используют методы математического анализа и пр., а потому что объект изучения этих наук - объективная реальность.
-
2Вопрошающий
Дело в том, что термин "познание" в русском языке означает получение информации о чём-либо.
ПОЗНАНИЕ. Процесс отражения человеком действительности. П., направленное на самого познающего субъекта, составляет специфическую форму П. – самопознание. Начальным моментом П. является ощущение (отражение отдельных свойств предметов и явлений), всегда включенное в восприятие, представляющее собой отражение предметов и явлений в целом, во всем многообразии их свойств...
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%EE%E7%ED%E0%ED%E8%E5&all=x
Вот и ответ.
Духовный опыт даёт ощущения, которые в свою очередь являются этапом познания.
Что значит "обычное состояние"? Что Вы при этом делали – смотрели телевизор, слушали музыку, пили чай, читали книгу и т.д. и т.п.? И что значит "радость"? Это было только эмоциональное чувство? Никакой визуальной или вербальной информации Вы не получили?
Я получил ощущения, а что я конкретно в этот момент делал - не помню.
Вы сообщаете не ограничивается этим суждением – логика позволяет объем информации увеличить.
У Вас неверные посылки, от чего и неверные выводы.
Предание у нас и католиков разное. Так как думаю Вам известно что 1000 лет уже как католики и православные разделились.
Точный ответ это краткое, но ёмкое изложение информации.
Учитывая Ваши знания католического и христианского богословия сомневаюсь, что можно дать краткий ответ, который бы Вас удовлетворил. Потому будут новые вопросы, потом ещё и ещё.
Так что читайте мат. часть.
Я Вам дополнительно дам ссылки, которая относится уже к тому, как именно инструментально изучают "духовную" (извините за выражение) составляющую человека:
Ну и где тут духовность в приведенных Вами текстах?
У Вас работа с памятью, да и то до конца не изученная.
И в гуманитарных науках многое что "познаётся ес.н. методами" - история, к примеру, на всю катушку использует эти методы.
Я в курсе, но при этом я не исключаю и другие методы познания в отличии от Вас.
от Вас требуется доказывать ЛЮБОЙ тезис, который атеисты сочтут ложным
Объясняю ещё раз.
Говоря о богопознании, я ничего не собирался доказывать. Это Вы самонадеянно стали утверждать, что "потому что ВСЁ в этом мире познаётся ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО " естественно-научными методами", в том числе и "человеческие взаимоотношения"."
Я показал, что есть методы и НЕ ес. научные, которые тем не менее применяются.
Вот и вся логика.
Что касается "заменимости", то что Вы имеете в виду КОНКРЕТНО?
Это означает, что личность одного человека незаменима личностью другого человека. Чего тут непонятного?
Так что не останавливайтесь и начните с того, что выясните, что такое этика, затем перечитайте что Вы в этом плане здесь писали и попробуйте подумать – что же Вы хотите от этики и как с тем, что Вы желаете, соотносятся "ес.н. методами".
Демагогия.
Вопрос был о возможности/невозможности "доказательства" бога, я, во всяком случае, говорил с Вами об этом, так что это Вам следует перечитать внимательно.
Его существование доказать нельзя, я это ещё давно писал.
Вы уж определитесь – так есть "доказательства" или их нет?
Есть косвенные доказательства. :lol:
(читайте тему "Верующие почнму Вы верите?", например)
2Злой сок
Вскройте свою черепушку и увидите мозг. Вот в нём это всё и хранится. В атомах, молекулах, их связях, электронов, протонов, нейтронов...
Не увижу я там картинок и звуков, а увижу атомы, молекулы и т.п.
Вы не знаете чем отличается самолёт от дерева???
Вот видите?
Зачем доказывать очевидное, когда и так понятно что есть что?
2Vivekkk
Нельзя создать (нарисовать, написать, пр.) то, чего человек никогда не видел, не слыщал, не чувствовал, не представлял и пр.
Хех... хорошо сказано. :lol:
Представлять - это и есть придумать что-то новое, но пока не реализованное. Так как же оно формируется?
Ну, например, композитор сочиняет музыку. Вы в курсе как этот процесс происходит?
То, что человек при помощи своего воображения умеет отделять одни свойства объекта от других, слеплять их с другими и т.д. совершенно не говорит о "сверхъестественной" природе творчества.
Вы видимо не знакомы с понятием "вдохновение".
Творчество разнообразно. Кто-то по полгода придумывает, а кто-то за 5 минут. И это зависит в большей степени от вдохновения, а не от каких-то профессиональных качеств.
Информация возникает как результат отражения человеческим сознанием окружающего мира.
А по подробнее?
Мне непонятно, как Пушкин стихи сочинял. Вот давайте алгоритм попробуем вывести: "Как сочинить гениальное стихотворение?"
Некоторые используют. Гуманитарные науки являются науки не потому что используют методы математического анализа и пр., а потому что объект изучения этих наук - объективная реальность.
Так я с этим и не спорю.
Просто ув. Вопрошающий писал "что ВСЁ в этом мире познаётся ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО " естественно-научными методами", в том числе и "человеческие взаимоотношения".""
-
Представлять - это и есть придумать что-то новое, но пока не реализованное. Так как же оно формируется?
Ну, например, композитор сочиняет музыку. Вы в курсе как этот процесс происходит?
Например? Что, - новое? Если новые комбинации, новые качества материи, - согласен. Но принципиально новое, то, с чем человек не контактировал, - невозможно. Идеи - это отражение нервными клетками человека свойств, объектов, явлений материального мира. Даже дьвола представляют в виде козла :). Насчет сочинения музыки, стихов - это результат работы нервной системы (степень таланта, пр.) и обучения.
Творчество разнообразно. Кто-то по полгода придумывает, а кто-то за 5 минут. И это зависит в большей степени от вдохновения, а не от каких-то профессиональных качеств
Вдохновение - это не научный термин, а скорее, научно-популярный. Лучше говорить, о функционировании нервной системы в определенном ритме и пр.
-
Насчет сочинения музыки, стихов - это результат работы нервной системы (степень таланта, пр.) и обучения.
И что в таком творчестве "нового"? Композитор "работает" всего с семью нотами, которые располагает в иной последовательности (в отличие от предшественников), а поэт слагая стихи, использует всем известные слова, опять же располагая их так, как этого до него никто не делал. Но и слова и ноты используются хорошо известные.
-
Но так есть много других вопросов.
Например, вопрос творчества.
Человек может создать что-то чего до этого никогда не видел и не ощущал.
Да ну? В качестве домашнего задания вообразите гиперкуб в четырехмерном пространстве.
Противоречивости есть и в науке.
А свойства никто не скрывает. Бог абсолютен.
Противоречивости в науке никто не скрывает, и их стараются устранять. Наука не статична, и в ней нет никаких абсолютных истин.
Ну а насчет названого вами свойства бога я могу сказать: большая красная сепулька абсолютна. Ура! Вы никогда не сможете опровергнуть реальность описаного мной обьекта.
Если вы еще не поняли, то такое описание обьекта ничем не конкретнее его полного отсутствия.
Объясняю ещё раз.
Говоря о богопознании, я ничего не собирался доказывать
Тогда вы демагог, и отношение к вашим словам будет соответствующим.
Не увижу я там картинок и звуков, а увижу атомы, молекулы и т.п.
Ага, а вскрыв компьютер вы увидите провод и микросхемы. Следуя вашей логике можно сделать вывод что компьютер работает на святом духе, а хранящиеся в нем звуки и картинки нематериальны.
Хех... хорошо сказано.
Представлять - это и есть придумать что-то новое, но пока не реализованное. Так как же оно формируется?
Ну, например, композитор сочиняет музыку. Вы в курсе как этот процесс происходит?
Композитор сочиняет музыку кобминируя ноты в соответствии с некоторым набором правил созвучности. Упрощенный вариант этого процесса пожалуй даже можно алгоритмизировать.
-
Не увижу я там картинок и звуков, а увижу атомы, молекулы и т.п.
Определённый набор этих атомов и молекул и образуют картинки и звуки в вашей голове.
Вы не знаете чем отличается самолёт от дерева???
Вот видите?
Зачем доказывать очевидное, когда и так понятно что есть что?
Я ещё раз говорю, что если просят, то можно и доказать. Зайдите в аэропорт - там самолёты. Отойдите в лес - там деревья.
-
2Vivekkk
Но принципиально новое, то, с чем человек не контактировал, - невозможно.
Ну так это только подтверждает идею о невидимом Боге, потому как человек не мог придумать того, с чем никогда не контактировал. Языческих богов ассоциировали с явлениями природы, а христианский Бог - это Троица, триединство которой невозможно вместить нашим разумом.
Значит Бога не человек придумал, а Бог Сам пришёл, что и является одной из основных мыслей Нового Завета.
Логично ведь?
Насчет сочинения музыки, стихов - это результат работы нервной системы (степень таланта, пр.) и обучения.
Ну так талант - это что?
Вдохновение - это не научный термин, а скорее, научно-популярный. Лучше говорить, о функционировании нервной системы в определенном ритме и пр.
Пусть даже так.
Главное в том, что спровоцировать в себе такое функционирование невозможно.
2Zver
Да ну? В качестве домашнего задания вообразите гиперкуб в четырехмерном пространстве.
Вам на бумажке нарисовать четырёхмерный гиперкуб?
Запросто. Хоть пятимерный. :wink:
Противоречивости в науке никто не скрывает, и их стараются устранять. Наука не статична, и в ней нет никаких абсолютных истин.
Так и в Церковной догматике есть, и их тоже никто не скрывает. В этом и сложность понимания христианства, в этом и работа разума верующих.
Да, есть т.н. аксиомы, которые мы не в праве поставить под сомнение, но и в науке тоже самое.
В любой науке есть определённые аксиомы и договорённости, убрав которые разваливается вся ветка этой науки.
Тогда вы демагог, и отношение к вашим словам будет соответствующим.
Я ещё раз повторяю.
Меня спросили, чем отличается метод богопознания и естественно-научный. Я ответил. И ничего доказывать не собирался по этому вопросу. Так как это невозможно.
Действенность метода богопознания Вы можете только опытным путём проверить, то есть стать христианином по сути.
Вот на мой взгляд и основная проблема дебатов (непосредственно вернусь к основному вопросу) - это то, что Бога можно только опытным путём "увидеть". Для атеистов - этот метод необъективен. В этом и проблема.
А доказывать существование Бога в каждой ветке этого форума я не собирался.
Ага, а вскрыв компьютер вы увидите провод и микросхемы. Следуя вашей логике можно сделать вывод что компьютер работает на святом духе, а хранящиеся в нем звуки и картинки нематериальны.
У компьютера есть устройства ввода/вывода, которые позволяют увидеть результат работы компьютера, не набор 0 и 1, а картинку или звук непосредственно.
Человек может высказать устно или нарисовать свою идею, но он-то её в голове представляет не как компьютер. В мыслях сразу есть образы или звуки. Так вот и вопрос в том, где и как они формируются.
Даже если предположить, что у человека есть "интерфейс", который отделяет "аппаратную часть" работы мозга и интерпретирует информацию уже в понятные для человека объекты, то где они хранятся?
Компьютеру всё равно, какую информацию обрабатывать. Для него идёт набор бинарных слов. Человек же при мышлении оперирует уже известными ему понятиями реального мира.
Композитор сочиняет музыку кобминируя ноты в соответствии с некоторым набором правил созвучности. Упрощенный вариант этого процесса пожалуй даже можно алгоритмизировать.
Уже алгоритмизировали.
Но без человека эта программа ничего таланливого не сделает. Получается набор звуков.
Талантливая музыка написана "с душой" и исполнять музыку нужно только "с душой". Это эмоциональное сопереживание тому, что или про что поёшь. И даже идеально чистое пение не поможет, если поётся без сопереживания. Спросите это у любого педагога в консерватории. Это так.
И как механизировать процесс сопереживания? Потому как это самое главное в музыке.
Выделяют также талантливых композиторов. По какому принципу? Не ужи ли остальные музыкальной грамоты не знают и пишут кокафонии?
Талант - это дар, который не описывается алгоритмически.
-
valar
ПОЗНАНИЕ. Процесс отражения человеком действительности....
Вот и ответ. Духовный опыт даёт ощущения, которые в свою очередь являются этапом познания.
Вы снова упорно демонстрируете, что с пониманием прочитанного у Вас не складывается. Вы даже не в состоянии прочитать что сами же и приводите, и выбрать действительно то, что является ответом. Вы также не в состоянии понять, что определение, которое Вы привели, не очень хорошее, т.к. не вполне раскрывает суть познания ИМЕННО человека.
Вы остановились на "очучениях" но это описание первичного этапа или даже не этапа, а философское определение КАК происходит начальный этап познания. Более того, этот этап познания точно также происходит и у животных - они тоже "отражают действительность" и тоже в "очучениях".
Человек же отличается от животных тем, что он свои "очучения" может выразить вербально и "очучения" одного человека могут стать известны всему человечеству. Именно так и происходит познание мира человеком. Если бы этого не происходило, то Вы бы сейчас, со своими "очучениями", знали о мире ровно столько, сколько знал Ваш далёкий родственник, который первый слез с дерева и ни копейкой больше.
Поэтому главным в познании является:
Словарь Ожегова:
Приобретение знания, постижение закономерностей объективного мира
Знания же кумулятивны, человечество накапливает их в виде вербальной и визуальной и др. информации. И Вам не нужно с помощью "очучений" непосредственно "постигать", что Волга впадает в Каспийское море, для Вас это уже сделали другие и Вы это можете просто выучить, т.е. использовать "очучения", но менее затратные.
Поэтому я ДВАЖДЫ Вас и спрашивал - "богопознание" это получение ИНФОРМАЦИИ о боге или это с "познанием" ничего общего не имеет.
Уточню вопрос - Вы, с помощью своего "опыта" получили НОВУЮ информацию, которую человечество доселе не знало или Вы такой информации не получили?
-
valar
Я получил ощущения, а что я конкретно в этот момент делал - не помню.
Подозрительно это. Такое событие, а Вы не помните. Или Вы каждый день такой "опыт" приобретаете и для Вас все дни с "опытом" на одно лицо? Сколько раз в жизни Вы получали "опыт"?
И снова спрашиваю - у Вас этот опыт не был сопряжён с получением вербальной или визуальной информацией? Вы только испытали некое эмоциональное чувство? Типа как наркоман, который "укололся и забылся" и кайф словил?
-
valar
У Вас неверные посылки, от чего и неверные выводы. Предание у нас и католиков разное. Так как думаю Вам известно что 1000 лет уже как католики и православные разделились.
Да, логика это не явно не Ваше. Я, голубчик, использовал ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Ваши "посылки", только то, что Вы сказали. Зачем же я буду использовать то, чего Вы не говорили? Это нельзя делать - Вы же сразу скажете что я приписываю Вам то, чего Вы не говорили.
Я только добавил очевидную вещь относительно христианских жрецов, которую Вы не оспорили, т.е. с которой Вы согласны. Да и она мне понадобилась только что бы контрастнее отделить знание католических жрецов и Ваше. Но я могу этого и не делать - примем, что знание предания и писания у Вас и у католиков равны - это не меняет того, что из Ваших слов следует, что католики дебилы.
И отмазка Ваша относительно "разности" не катит - Вас снова подводит незнание логики.
Во-первых, не столь оно уж и разное - большинство "отцов" церкви почитаются и там и там.
Но не в этом дело - если согласиться с Вами, что всё дело в "разности" мы снова приходим к тому же выводу из Ваших слов.
Внимательно следите за моими руками:
1. Привожу Ваше суждение:
Для того что бы не быть обманутыми в духовном опыте верующим дан разум(!) - сопоставлять свои видения и Писания, например.
2. Если ДАЖЕ Вам понятно, что "сопоставлять" следует с кошерным преданием, от этого зависит "истинность" "опыта", и именно для этого следует пользоваться "разум", то до католиков это не доходит, они используют предание некошерное, следовательно "разум" у них отсутствует как класс, следовательно они дебилы.
Вот что Вы сказали.
Ещё отмазки будут?
-
to valar: По всем Вашим постам у меня создается впечатление, что верующие, в том числе и Вы, используют веру как некий метод самовнушения. Окружающий мир достаточно жесток. Поэтому понятно, почему множество людей хотят верить в некого Бога, который придет на помощь в трудную минуту. Для меня же это неприемлимо. Если со мной произошло что-то неприятное, то в первую очередь необходимо искать причину в самом себе, а не во всевозможных сверхестественных сущностях. Рано или позно, надеюсь, Вы поймете, что любая религия - это самообман, своего рода "духовный наркотик".
Процесс ес. н. познания трихотомичен. Есть объект, субъект познания и инструмент, с помощью которого субъект изучает объект.
В богопознании всё тоже самое, только субъект познания и инструмент сосредоточены в одном месте - в человеке. Отсюда и важность правильно "настроить" человека, что бы инструмент(прибор) смог показать результаты.
Ладно ... Предположим, что имеется некоторая фиксированная "частота" для общения с Богом. Бог, по Вашему, один. То есть, получается, что потенциально любой человек может настроить себя на эту "частоту". Тогда почему же разные люди, настроившие себя на эту фиксированную "частоту", "видят" разного Бога или вообще Богов. Древние Греки, например, "видели" Зевса, Посейдона и пр. Вы, православные, "видете" одного Бога; а католики, настроившить на ту же "самую" частоту скажут, что "видели" другого Бога. Это будет как по аналогии с радиостанцией: если я два разных приемника в одной комнате настрою на одну и туже частоту, то получается я буду принимать две разные радиостанции?
Это, кстати, еще один факт, свидетельствующий, что Бога как такового нет.
У католиков своя мистика и своё понимание - у нас своё.
Так, погодите, все-таки, по Вашему Бог один или у разных верующих существуют разные Боги? Католический Бог имеет какое-либо отношение к Вашему Богу?
Атеисты ждут от нас материального Бога чтоб его опровергнуть с помощью современных научных подходов, но никогда такого "Бога" христиане(!) не предъявят.
Да нет. Приведите хотябы факты, которые недвусмысленно свидетельствуют о существовании некого существа, обладающего огромной силой, способностью предвидеть будущее и милосердием. Только не надо опять по то, что жизнь из неживого не может появиться. Конкретный, недвусмысленный пример, наподобие: 2 июня 2008 года ВСЕ больные СПИДом излечились.
Человек обнаруживает что жизнь имеет высший смысл, в ней есть иерархия ценностей, нравственные координаты, присутствует абсолютное Начало.
Человек, бесконечно ищущий смысл в жизни, - потенциальный кандидат в психиатрическую клинику. Смысл жизни в самой жизни. Это самое простое объяснение и, согласно бритве Оккама, оно наиболее верное.
Просто для истинно верующих Бог - это очевидность и сомневаться в Его существовании, всё равно что Вы будете сомневаться в том, что сейчас сидите на стуле перед компом.
Очевидность - это то, что возможно обранужить/зафиксировать при помощи пяти органов чувств непосредственно либо посредством технических средств. Например, тот же стул, существование рентгеновских лучей, частицы нейтрино, Марса для меня очевидно. Но как я могу говорить об очевидности Бога, если разные люди "видят" его по разному и приписывают разные свойства. В тоже время, например, заряд электрона одинаков и для индуса, и для китайца и для христианина. Вы не находите эти доводы достаточными не только для того, чтобы иметь серьезные сомнения в существовании Бога, но и вовсе убедиться, что его вообще нет?
Бог вне естественной науки, так как наука изучает материю. Бог не материален. Но разве это значит что Его нет?
Определенно значит.
Вот мысли наши тоже нематериальны, разве это значит что их нет?
То есть Вы хотите сказать, что мои мысли берутся откуда-то еще, нежели чем из головного мозга? Откуда же? Все мысли - это естественные электро-химические реакции, протекающие в головном мозге. В коре головного мозга больше нейронов, чем звезд во Вселенной. Зачем же тогда, по Вашему, мозг так сложно устроен, если мысли - не "продукт" мозга?
Я нормальный человек и вижу что со мной происходит. Нет у меня никаких мистических видений и Бог на является воочию ко мне в дом. Он действует по средством окружающих меня обстоятельств и это заметно для меня.
Только вот с чего Вы это взяли, что Ваш Бог имеет какое-либо отношение к окружающим обстаятельствам? Вот, например, допустим, я выиграл в лотерею. Собственно, причем здесь Бог? Есть, хотябы очень небольшой шанс, что я выиграю в лотерею? Конечно, есть. Это теория вероятности. Есть, хотябы очень мизерный шанс, что из газопылевого облака появилась Солнечная Система и планета Земля пригодная для жизни, и, что на ней собственно возникла жизнь? Есть, пусть даже эта вероятность 10^-1000, но она есть. Подобных процессов во Вселенной огромное число. Так собственно причем здесь какой-либо Бог? Да и радость я тоже могу испытывать, только вот Бог тут совершенно не причем.
Впрочем неважно... Все идеи были придуманы до Вас, а значит Вы нашли просто эту информацию и придерживаетесь идей, которые Вам более всего подходят.
Да нет, собственно. У меня и были подобные идеи до того, как я нашел эту информацию, хотя мои родители в общем то православные.
Можно проверить реальность и не только компа, и стола, и стен, ...
Ну и как это сделать?
Самое простое. Встать со стула. Поставить его на стол вместе с компом. Присесть в непосредственной близости около стола, напротив стены. Резким движением толкнуть стол в направлении стены. Если будет звук удара дерева о бетон, и стул вместе с компом свалятся на голову, то это значит что и стол, и стена, и стул и комп существуют. :lol: :lol: :lol:
Ну тогда покажите как именно у нас работает воображение.
Где и как хранятся изображения, звуки и т.п. - в общем всё что мы можем придумать.
По этой теме имеется достаточно много литературы. Но тут следует упомянуть одну сложность. Мозг довольно сложно изучать потому, что его, собственно, приходится изучать с помощью самого мозга ...
Повоторюсь: зачем же, по Вашему, мозг так сложно утроен, если мысли, память находятся, по вашему где-то еще?
* * *
Так я вообще то и так без какого-либо внешнего Бога данные заповеди выполняю (не убий, не укради).
Перечитайте внимательно все 10 Заповедей.
Ладно. Сделаем "разбор полетов":
1. Я Господь, Бог твой... Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Как это можно соблюдать? Здесь подразумевается, что имеются еще некие Боги. И с чего это этот Бог взял, что мне следует покланяться именно ему? Может другие Боги более мне подходят? :wink: В общем эта заповедь - совершенный бред.
2. Не делай себе кумира ...
Так и есть. Нету у меня никаких кумиров, в том числе и сам Бог не кумир. :)
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь (Бог твой) без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно.
Что значит "напрасно"? То есть, если выйдет ошибочка (ну не знал я, что в данном контексте употребление имени Бога напрасно) ... Ну, врочем, незнание закона не освобождает от ответственности. :lol:
4. Помни день субботний, чтобы свято хранить его ... Не делай (в оный) никакого дела ...
И с чего это? Это небось из-за того, что Бог, якобы, создал мир за шесть дней, а седьмой отдыхал? :wink: Только вот ко мне как это относится? :shock:
5. Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь...
Это верно сказано. Только вот никакого Бога, чтобы это понимать не нужно.
6. Не убивай.
Тоже верно. Хотя, если будет непосредственная угроза жизни либо здоровью, то убийство возможно, но это исключительный случай.
7. Не прелюбодействуй.
Измен, конечно, не приветствую. Но что плохого может быть в том, чтобы спать до брака? И вообще как точно понимать это указание?
8. Не кради.
Похоже, единственная верная заповедь, которая может и должна недвусмысленно соблюдаться.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
В общем-то тоже верно.
10. Не желай жены ближнего твоего и не желай ...
В общем это зависть. Скажу про себя - я никогда никому не завидовал.
Если не захочет, то это значит, что я в чем-либо неверно поступил. И в этом ни Бога, ни Ее винить не следует. В этом следует винить только меня.
Странное у Вас отношение к девушкам.
Они вообще-то тоже имеют своё мнение, настроение и много ещё того, что может помешать знакомству, даже если Вы всё идеально продумали.
Погодите, если мне память не изменяет, то я здесь не высказывался по поводу моего отношения к девушкам. Просто, если что-либо не получается, не нужно искать виноватых. Причину - да, можно найти.
Если будут явные события, согласно которым можно судить, что данные события произошли благодаря всеведущему, всесильному и всемилостлевому существо, то, возможно, я и смогу удостовериться в его существовании. Но я знаю, что подобных событий не было и не будет ...
Ну о чём с Вами говорить???
Вы и так всё знаете.
Ну так может быть приведете пример подобных событий? Хотя бы в локальном масштабе! А знаю то я далеко не все, и вообще, я считаю, что я мало знаю. Но этих знаний достаточно, что того, чтобы понять, что Бога нет.
Такое же бывает при употреблении наркотиков, либо большого количества алкоголя ...
А Вы смотрю не гнушаетесь, этими веществами, раз так уверено всё пишете.
Пару тройку бокалов пива могу выпить. Ваше здоровье. :)
Этот форум существует благодаря атеистам, которые с помощью науки никак не могут доказать что Бога нет. Это просто жизненная позиция, мировоззрение.
Так собственно многие верующие утверждают, что Бог не может быть предметом доказательств. А так, я тоже, собственно, не могу доказать, что в моей комнате нет невидимых, никак не обнаруживаемых летающих черных бегемотиков. :wink: А то, что это жизненная позиция - так это верно.
А свойства никто не скрывает. Бог абсолютен.
Так значит я тоже могу узнать, что Бог, допустим обладает N-ым электрическим зарядом, M Дж. энергии, излучает электромагнитные волны в [x, y] диапазоне частот? :lol:
Ну так вера - это усилие воли в первую очередь, а это ой как не просто. Проще сказать, что всё привидилось и жить в своё удовольствие.
Ну хоть тресни. Не могу я верить в существование Бога. Да и тут на выбор тысячи Богов. Откуда мне знать, что Ваш Бог правильный? Каждая монотеистическая религия подразумевает существование одного Бога. Таким образом множество монотеистических религий исключают друг друга.
-
Вам на бумажке нарисовать четырёхмерный гиперкуб?
Запросто. Хоть пятимерный.
Нарисовать проекцию по правилам аксанометрии не составляет труда, но в вашем воображении это будет восприниматься как трехмерная фигура, а не как куб в четырехмерном пространстве. Представить четырехмерное пространство даже глядя на картинку нельзя.
В мыслях сразу есть образы или звуки.
Мысли - это высокоуровневые обьекты учавствующие в обработке информации мозгом. Аналогично я могу запустить компьютерную игру, выключить монитор, и говорить что в компьютере сразу есть образы и звуки, хотя они никуда не выводятся.
Даже если предположить, что у человека есть "интерфейс", который отделяет "аппаратную часть" работы мозга и интерпретирует информацию уже в понятные для человека объекты, то где они хранятся?
В процессе мышления они храняться в оперативной памяти, постепенно перекодируются гиппокамом в другой формат и записываются в постоянную память. Физиология этого процесса уже достаточно ясна
http://www.membrana.ru/articles/inventi ... 83900.html (http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/01/31/183900.html)
http://www.membrana.ru/articles/technic ... 12800.html (http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/10/22/212800.html)
Компьютеру всё равно, какую информацию обрабатывать. Для него идёт набор бинарных слов. Человек же при мышлении оперирует уже известными ему понятиями реального мира.
Ага, скормите звуковой программе фотографию и посмотрите много ли она вам наобрабатывает. В программировании есть множество уровней абстракций, и если на нижнем уровне компьютер обратабывает набор бинарных слов, то на высших уровнях он может оперировать сложными обьектами, в том числе и понятиями реального мира (язык пролог и экспертные системы).
Совершенно аналогично работает мозг. Мы имеем аппаратную часть, т.е. совокупность нервных клеток тупо перемалывающих электрические импульсы по простым алгоритмам, и имеем множество программных уровней абстракции, высшим из которых несомненно является творческое воображение. В физиологических исследованиях мы чаще всего видим нижний, аппаратный уровень, но это не дает оснований считать более высокие уровни нематериальными. Если дать вам в руки километровую распечатку логических уровней на ножках процессора в течении секунды, то вы поймете не больше, чем ученые изучающие мозг. В случае же с мозгом даже получение такой распечатки представляет из себя черезвычайную сложность, однако ученые продолжают трудиться, а не обьясняют все действием высших сил.
-
valar
Учитывая Ваши знания католического и христианского богословия сомневаюсь, что можно дать краткий ответ, который бы Вас удовлетворил. Потому будут новые вопросы, потом ещё и ещё.
Так что читайте мат. часть.
Нет, голуба, мои знания тут не при чём - всё дело в Ваших знаниях.
Ещё Бор сказал - "Если ученый не может объяснить ребенку чем он занимается, то он шарлатан"
Так что это Вам нужно матчасть учить и работать над своей второй сигнальной системой.
-
Хорошо. Опишите мне метод естественно-научного познания.
Ну Вы сами знаете – у Вас же высшее образование. На всякий случай кратко напомню. В основе всего лежит логика. Значит прежде всего необходимо сформировать понятия. Они позволяют строить суждения. Комплекс предположительных взаимосвязанных суждений – это гипотеза. Проверенная на опыте гипотеза превращается в теорию. Можно говорить, что теория – и есть цель. В настоящий момент выделяют следующие этапы
1. Наблюдение и эксперименты.
2. Анализ.
3. Построение гипотез.
4. Прогноз (выведение следствий).
5. Проверка (критический эксперимент).
Некоторые, или все шаги могут повторяться по циклу.
Я бы обратил внимание на требования, предъявляемые к теории.
1. Непротиворечивость.
2. Верифицируемость.
3. Фальсифицируемость. Она, собственно, обеспечивает само наличие критического эксперимента (п. 5). А вера могла бы быть, например, в том случае, если бы Вы твердили, что есть некая книга судьбы, куда все итоги всех конкурсов уже занесены заранее, не признавали бы, а точней не желали бы слушать никаких аргументов против.
А какие аргументы против?
Вы говорите - мне всё это кажется и я сам себе это внушаю, на самом деле ничего нет. Но разве это аргументы?
Я нормальный человек и вижу что со мной происходит. Нет у меня никаких мистических видений и Бог на является воочию ко мне в дом. Он действует по средством окружающих меня обстоятельств и это заметно для меня. Ощущение душевного покоя и радости - это тоже такое ощущение, которое в себе спровоцировать без долгих тренировок невозможно. Для себя становится понятно, что это не ты добился своими усилиями такого эффекта, а на тебя это нашло. Тебя нашли, а не ты.
Это были комментарии по поводу «книги судьбы»? Впрочем неважно... Все идеи были придуманы до Вас, а значит Вы нашли просто эту информацию и придерживаетесь идей, которые Вам более всего подходят.
Здесь Вы не правы, не «которые Вам более всего подходят», а «достаточно достоверные». Мы же с самого начала начали с того, что научная убеждённость – это противоположная форма уверенности. Вот, кстати, и один из индикаторов. Говоря о теории можно приблизительно оценить её достоверность. Можно ли говорить о степени достоверности применительно к предмету веры? Ну и как это сделать?
Так всё зависит от конкретной ситуации. Вам нужно понять какую ситуацию, от какой Вы хотите различить. Мне, например, потребовалось распознавать сон во время сна. Там тоже всё реально. Но только на первый взгляд (да и на второй тоже) (да и на третий, бывают очень реальные сны). Вобщем, не просто различить, но возможно. У Вас своя ситуация. Поэтому, прежде всего Вам надо понять отличия между предполагаемыми альтернативами. (Формирование понятий). И только потом уже можно будет рассматривать можно ли наблюдать различающие детали непосредственно, или косвенно. У меня период сомнений давно прошёл. Чего только не слышал и не видел.
Так я и говорю: поводов навалом. У Вас желания нет. Либо есть сильный мотив, который заглушает его. Вот и проверьте себя. Это слишком примитивное понимание слова "вера".
А слова нельзя понимать по-разному. Вот придумали каким-то словом обозначать какой-то термин, так его и надо понимать. Иначе смысла в слове не будет. Верующие верят в Бога не потому что не знают о Его существовании. Они знают, но по собственному духовному опыту, который внешне передать невозможно. Потому что опыт этот нематериального характера. Отсюда и обозначить его в материальных символах можно только приблизительно.
Вот у Вас постоянно «по собственному опыту», «невозможно передать», «только приблизительно». И при этом «знают». Знание появляется в результате п. 5 (выше), а первые предположения п. 3. В том, что Вы приводите, не может быть знаний. Точней, если уж строго, то всё знание заключается в том, что некий человек Ч в момент времени Вр имел ощущение Ощ. Вот и всё. Это п. 1 по выше приведённому списку. Так что, в некотором смысле Ваше «невозможно передать» верно, ибо передавать-то и нечего.Так дело не в количестве, а в соотношении. Если бы у католиков были видения Будды, а колдун Вуду «видел бы» Аллаха, можно было бы делать соответствующие выводы. А при отсутсвии таких видений тоже можно сделать выводы. Только другие.
Ну так что называется "в семье не без урода". Если у кто-то из верующих страдает такими видениями, это не значит что проблема именно в религии, которую он исповедует.
Повторяю, в православии видения - это ненормальное(!) явление. Как и думаю у атеистов.
Есть ненормальные, а есть невозможные, т.е. те которых не бывает.
-
valar
Ну и где тут духовность в приведенных Вами текстах? У Вас работа с памятью, да и то до конца не изученная.
А разве память не имеет отношение к "духовности"? Вы уже утверждали, что у верующих есть разум (хотя это весьма спорное суждение) и именно разумом они пользуются при работе с кошерным преданием. А как Вы будете "сопоставлять" без памяти? Никак не получится - Вам не с чем будет "сопоставлять", значит и кошерного "опыта" у Вас не будет.
Кроме того уже выяснили, что есть есть "ложные воспоминания" - это вполне может объяснить многие "видения" верующих. Вы же не будете отрицать, что скажем, такого бога, как Зевс не существует. Можно допустить, что некоторые греки Зевса в "видениях" видели - что это, как не "ложные воспоминания"?
А скажем, буддисту ясно, что такого бога как Яхве не существует, поэтому и Ваш "опыт" это ложные воспоминания.
Что касается "до конца не изученная" то Вы слишком оптимистичны - можно сказать, что изучение в самом-самом-самом начале, только чуть-чуть заглянули в черепную коробку. Но вопрос заключается в том, что на сегодняшний день нет ПРИНЦИПИАЛЬНОГО запрета на то, что мы не сможем узнать как работает мозг. А раз нет запрета, то можно предположить, что работу мозга наука изучит так, что на большинство вопросов мы получим ответы. Пусть через 100, через 1000 лет но получим и с "духовностью" разберёмся.
Но, конечно, если Вы знаете, что такой ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ запрет существует, то назовите его.
Я в курсе, но при этом я не исключаю и другие методы познания в отличии от Вас.
Так других-то как раз и не существует, голубчик. Только научные методы могут более-менее гарантировать нам ДОСТОВЕРНЫЕ знания. Все остальные такой гарантии дать не могут, поэтому и не являются они методами ПОЗНАНИЯ. Вот если бы смогли верующие получать с помощью "опыта" НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ информацию, смогли бы хоть как-то получаемую информацию согласовать, тогда и можно было бы его рассматривать как метод познания. Ведь истина, увы, одна.
-
2Вопрошающий
Уточню вопрос - Вы, с помощью своего "опыта" получили НОВУЮ информацию, которую человечество доселе не знало или Вы такой информации не получили?
Эта информация известна давно, но во всей полноте её ПОЗНАТЬ можно только опытным путём богопознания. :) То есть из книжек Вы можете почерпнуть некоторое представление об этой информации, но не более.
Подозрительно это. Такое событие, а Вы не помните.
Я крещён во младенчестве, а самое яркое проявление, как правило, проходит именно после этого Таинства.
Или Вы каждый день такой "опыт" приобретаете и для Вас все дни с "опытом" на одно лицо? Сколько раз в жизни Вы получали "опыт"?
Духовная жизнь - это ежедневный труд воли и молитвенный труд. По этому конечно опыт каждый день должен быть.
И снова спрашиваю - у Вас этот опыт не был сопряжён с получением вербальной или визуальной информацией?
Нет.
Вы только испытали некое эмоциональное чувство? Типа как наркоман, который "укололся и забылся" и кайф словил?
Сомнительное сравнение.
1. Привожу Ваше суждение:
Для того что бы не быть обманутыми в духовном опыте верующим дан разум(!) - сопоставлять свои видения и Писания, например.
2. Если ДАЖЕ Вам понятно, что "сопоставлять" следует с кошерным преданием, от этого зависит "истинность" "опыта", и именно для этого следует пользоваться "разум", то до католиков это не доходит, они используют предание некошерное, следовательно "разум" у них отсутствует как класс, следовательно они дебилы.
Вот что Вы сказали.
У католиков ДРУГОЕ Предание. Чего непонятного? В рамках их представления о богопознании - они поступают разумно, у нас - другие рамки!!!!
Есть ещё вопросы?
Простая аналогия: геометрия Евклида и геометрия Лобачевского.
По вашей логике кто-то из них обязательно дибил.
Просто разные взгляды с разным набором аксиом.
2berkuth
Если со мной произошло что-то неприятное, то в первую очередь необходимо искать причину в самом себе, а не во всевозможных сверхестественных сущностях.
Да вся жизнь христианина направлена на то, чтобы искать в СЕБЕ причины греха, а не в окружающих и уж тем более в сверхъестественных сущностях.
Так что в этом вопросе мы похожи.
Ладно ... Предположим, что имеется некоторая фиксированная "частота" для общения с Богом...
С чего Вы взяли, что "частота" фиксированная и у всех одна?
Кстати, хорошую аналогию придумали с радиостанцией. Я вот только добавлю немного. Не с радиостанцией, а с каким-нибудь командным пунктом, который отвечать может.
Вот есть Господь на какой-то "частоте" с приёмо-передатичком.
Люди разных религий настроились на свой диапазон частот по своим приёмникам. Так вот у какой-то религии ответ доходит с большими помехами, но что-то разобрать можно, для другой помех меньше и т.д. Так вот идеальный приём без помех - это и будет та истинная религия, которая чисто и без помех слышит Слово Божие.
Ищущему человеку надо найти такую религию, но этого ещё мало. Надо что бы с того конца кто-то ещё отвечал на его запросы. Вот он и должен "настроить аппарат" и "пинговать канал" - ждать пока ему ответят. :)
Из-за разных "частот" разные представления об одном и том же Боге.
Приведите хотябы факты, которые недвусмысленно свидетельствуют о существовании некого существа, обладающего огромной силой, способностью предвидеть будущее и милосердием.
На этот вопрос Христос ответил, что не будет знамений более после Него. Так что последние недвусмысленные факты читайте в Евангелиях. Там их много.
Человек, бесконечно ищущий смысл в жизни, - потенциальный кандидат в психиатрическую клинику.
Ну человек не может бесконечно искать, так как его земной путь конечен.
Смысл жизни в самой жизни. Это самое простое объяснение и, согласно бритве Оккама, оно наиболее верное.
Для Вас это так, для других - нет.
А смысл жизни в самой жизни - это масло масляное. Бритвой Оккама тоже не стоит пользоваться где ни попадя.
Но как я могу говорить об очевидности Бога, если разные люди "видят" его по разному и приписывают разные свойства.
Смотря не религии со стороны сказать действительно ничего нельзя. А вот когда будете соучастником, тогда все встанет на свои места.
Религия (Православие в частности) - это не теория, а практика в первую очередь. Так что теорией тут не обойтись.
В тоже время, например, заряд электрона одинаков и для индуса, и для китайца и для христианина. Вы не находите эти доводы достаточными не только для того, чтобы иметь серьезные сомнения в существовании Бога, но и вовсе убедиться, что его вообще нет?
Нет, не нахожу.
Потому как я выше писал о богопознании - чем оно отличается от ес. научного познания материального мира.
Только вот с чего Вы это взяли, что Ваш Бог имеет какое-либо отношение к окружающим обстаятельствам?
Именно потому что я изучал теорию вероятностей. :lol:
Так собственно причем здесь какой-либо Бог? Да и радость я тоже могу испытывать, только вот Бог тут совершенно не причем.
Откуда Вам известно что Бог не при чём?
Ну и конечно несравнима радость плотская с радостью духовной.
Да нет, собственно. У меня и были подобные идеи до того, как я нашел эту информацию, хотя мои родители в общем то православные.
Всё равно идеи эти уже были.
Самое простое. Встать со стула. Поставить его на стол вместе с компом. Присесть в непосредственной близости около стола, напротив стены. Резким движением толкнуть стол в направлении стены. Если будет звук удара дерева о бетон, и стул вместе с компом свалятся на голову, то это значит что и стол, и стена, и стул и комп существуют.
:lol:
Повоторюсь: зачем же, по Вашему, мозг так сложно утроен, если мысли, память находятся, по вашему где-то еще?
Память находится в мозге. А сложность мозга нужна для мышления и рассуждения. Но не все мысли мозг порождает сам (см. про талант и вдохновение).
Ладно. Сделаем "разбор полетов":
Половину Вы исполняете. :)
Но без первой - смысл исполнения этих заповедей теряется.
Более того в НЗ Христос внёс некоторые дополнения в эти Заповеди, которые без Него неосуществимы в принципе.
Погодите, если мне память не изменяет, то я здесь не высказывался по поводу моего отношения к девушкам. Просто, если что-либо не получается, не нужно искать виноватых. Причину - да, можно найти.
Ну так ответьте, может ли быть причиной неудачи плохое настроение девушки?
Ну так может быть приведете пример подобных событий? Хотя бы в локальном масштабе! А знаю то я далеко не все, и вообще, я считаю, что я мало знаю. Но этих знаний достаточно, что того, чтобы понять, что Бога нет.
На это ответил выше.
Так собственно многие верующие утверждают, что Бог не может быть предметом доказательств. А так, я тоже, собственно, не могу доказать, что в моей комнате нет невидимых, никак не обнаруживаемых летающих черных бегемотиков. Wink А то, что это жизненная позиция - так это верно.
Браво! Наконец-то!:)
Я думаю Вы здравомыслящий человек, так как поняли, что у кого-то есть причины верить в Бога, а у кого-то нет и объективного доказательства быть не может ни с той ни с другой стороны.
Так значит я тоже могу узнать, что Бог, допустим обладает N-ым электрическим зарядом, M Дж. энергии, излучает электромагнитные волны в [x, y] диапазоне частот?
Нет. Бог вне пространства и времени. :)
Да и тут на выбор тысячи Богов. Откуда мне знать, что Ваш Бог правильный?
Вот люди и ищут бывает всю жизнь.
Надо пробовать.
2Zver
Нарисовать проекцию по правилам аксанометрии не составляет труда, но в вашем воображении это будет восприниматься как трехмерная фигура, а не как куб в четырехмерном пространстве. Представить четырехмерное пространство даже глядя на картинку нельзя.
Ну так и бесконечность нельзя представить. В чём подвох? О_о
Мысли - это высокоуровневые обьекты учавствующие в обработке информации мозгом. Аналогично я могу запустить компьютерную игру, выключить монитор, и говорить что в компьютере сразу есть образы и звуки, хотя они никуда не выводятся.
Да, на сам процессор обрабатывает двоичные данные.
В процессе мышления они храняться в оперативной памяти, постепенно перекодируются гиппокамом в другой формат и записываются в постоянную память. Физиология этого процесса уже достаточно ясна
С крысами ясна, а вот с человеком пока нет.
Ага, скормите звуковой программе фотографию и посмотрите много ли она вам наобрабатывает. В программировании есть множество уровней абстракций, и если на нижнем уровне компьютер обратабывает набор бинарных слов, то на высших уровнях он может оперировать сложными обьектами, в том числе и понятиями реального мира (язык пролог и экспертные системы).
Совершенно аналогично работает мозг. Мы имеем аппаратную часть, т.е. совокупность нервных клеток тупо перемалывающих электрические импульсы по простым алгоритмам, и имеем множество программных уровней абстракции, высшим из которых несомненно является творческое воображение. В физиологических исследованиях мы чаще всего видим нижний, аппаратный уровень, но это не дает оснований считать более высокие уровни нематериальными. Если дать вам в руки километровую распечатку логических уровней на ножках процессора в течении секунды, то вы поймете не больше, чем ученые изучающие мозг. В случае же с мозгом даже получение такой распечатки представляет из себя черезвычайную сложность, однако ученые продолжают трудиться, а не обьясняют все действием высших сил.
Я и не говорил о том, что всё надо объяснять действием высших сил.
Правильно ли я понял - Вы пишете про полную аналогию работы мозга и компьютера?
Если так, тогда непонятно откуда берутся новые идеи у людей. Экспертные системы нужно обучать и они будут делать какие-то прогнозы, но ничего принципиально нового не "придумают".
2Вопрошающий
"Если ученый не может объяснить ребенку чем он занимается, то он шарлатан"
А ещё Бор был верующим. :lol:
-
2Бессмертный
На всякий случай кратко напомню...
Давайте упростим модель.
Пускай есть субъект, объект исследования и инструмент.
Субъект(учёный) с помощью инструмента(молоточки, колбы, синхрофазотроны и т.п.) изменяет(разрушает) объект дабы выявить его свойства.
И объективность полученного знания будет тогда, когда учёный А в своей лаборатории проведёт эксперимент и получит определенные результаты, и в это же время учёный В в другой лаборатории другой страны, с другим мировоззрением, с другим политическим устройством и т.п. проведёт этот же эксперимент и получит ТЕ ЖЕ результаты.
Вот тогда - это знание называют объективным.
В процессе богопознания субъект и инструмент исследований - это одно, а именно сам человек. Отсюда вывод, что ЛИЧНЫЕ качества человека будут влиять и на исход эксперимента, так как если "прибор" не настроен, то и результаты будут неверными.
В науке личные качества должны отвергаться. Учёный должен оставаться "чистым разумом" без своих личных пристрастий.
Это были комментарии по поводу «книги судьбы»?
Как видите.
Говоря о теории можно приблизительно оценить её достоверность. Можно ли говорить о степени достоверности применительно к предмету веры?
Со стороны конечно вряд ли можно оценить достоверность.
Так я и говорю: поводов навалом. У Вас желания нет. Либо есть сильный мотив, который заглушает его. Вот и проверьте себя.
Ну так эти поводы повторяются. Ничего нового противники христианства не придумали. Всё одно и то же.
А слова нельзя понимать по-разному. Вот придумали каким-то словом обозначать какой-то термин, так его и надо понимать. Иначе смысла в слове не будет.
Ну как же? А слова омонимы?
Вот у Вас постоянно «по собственному опыту», «невозможно передать», «только приблизительно». И при этом «знают».
Знают, потому что всё это описано и написано в книгах - что и как делать.
Просто нужно эти знания применить. Единственное что может помешать, то что мы имеем дело с Личностью, которая может отказаться от общения и эксперимент будет провален.
2Вопрошающий
Но, конечно, если Вы знаете, что такой ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ запрет существует, то назовите его.
Нет запрета, но вот когда изучат, тогда и поговорим.
Только научные методы могут более-менее гарантировать нам ДОСТОВЕРНЫЕ знания.
Ага... вона как!!! :)
Теперь значит до научных расширились - это хорошо.:) В прошлый раз были только естественно-научные. :lol:
-
Ну так это только подтверждает идею о невидимом Боге, потому как человек не мог придумать того, с чем никогда не контактировал. Языческих богов ассоциировали с явлениями природы, а христианский Бог - это Троица, триединство которой невозможно вместить нашим разумом.
Значит Бога не человек придумал, а Бог Сам пришёл, что и является одной из основных мыслей Нового Завета.
Логично ведь?
Может быть. Однако логичный вывод: любая идея Бога (христианская или какая еще другая) есть продукт человеческой фантазии, неадекватно отразившей окружающую реальность. Насчет троичности божества, то тогда надо будет признать реальное существование индийского бога Брахмы, который имеет четыре лица :) . Нет, придумать человек может все что угодно, но в границах данной реальности, то есть фантазия человека может оперировать только с тем, что реально существует. Так, кентавры, русалки, эльфы, церберы, ангелы и пр. - это плод фантазии, в реальности эти существа не существуют, но "созданы" из "глины" материального мира. Так, кентавр - это человекоконь и так далее. Точно также проиошло и с образом бога.
-
2Vivekkk
Насчет троичности божества, то тогда надо будет признать реальное существование индийского бога Брахмы, который имеет четыре лица
Между Брахмой и Христианской Троицей есть различия.
Брахма насколько я помню имеет человеческий образ с 4-мя лицами.
Троица имеет одну сущность, но не три лица, а три ипостаси, а это термин несколько иное обозначает. Грубо говоря эти три ипостаси одновременно и нераздельно и в то же время различимы, то есть условно разделимы. Вот тут и сложности.
-
Давайте упростим модель.
Пускай есть субъект, объект исследования и инструмент.
Субъект(учёный) с помощью инструмента(молоточки, колбы, синхрофазотроны и т.п.) изменяет(разрушает) объект дабы выявить его свойства.
И объективность полученного знания будет тогда, когда учёный А в своей лаборатории проведёт эксперимент и получит определенные результаты, и в это же время учёный В в другой лаборатории другой страны, с другим мировоззрением, с другим политическим устройством и т.п. проведёт этот же эксперимент и получит ТЕ ЖЕ результаты.
Вот тогда - это знание называют объективным.
В процессе богопознания субъект и инструмент исследований - это одно, а именно сам человек. Отсюда вывод, что ЛИЧНЫЕ качества человека будут влиять и на исход эксперимента, так как если "прибор" не настроен, то и результаты будут неверными.
В науке личные качества должны отвергаться. Учёный должен оставаться "чистым разумом" без своих личных пристрастий.
Учёный в бОльшей части тоже инструмент. Глаз – объектив, приёмник света, передающий канал, детекторы (цветодетектор, стереоанализатор, детекторы линий, переходов яркости… вплоть до детекторов элементов лица). Слух – тоже прибор. Единственное, что не прибор – это ум, а как мы выяснили, для познания определяющий аспект ума – это способность к логике. А она одна у всех. Если есть какая-то субъективность, то касается она не собственно знаний, а, скорей выбора направлений поиска. Вот, например, несмотря на то, что Эйнштейну очень не нравилась квантовая теория, что мне тоже не нравится, нельзя не признать, что её выводу удивительно точно соответствуют эксперименту. Да, вернёмся к человеку-прибору. Люди устроены, как можно видеть, почти одинаково. Иначе они не смогли бы общаться. Уж тем более не смогли бы делиться ощущениями, впечатлениями. А они могут. Да и как может быть иначе? Все органы состоят из одних и тех же комплектующих. Ну так эти поводы повторяются. Ничего нового противники христианства не придумали.
А надо было? А слова нельзя понимать по-разному. Вот придумали каким-то словом обозначать какой-то термин, так его и надо понимать. Иначе смысла в слове не будет.
Ну как же? А слова омонимы?
Вот здесь-то и беда. С верующими очень трудно говорить на некоторые темы, например о законе. Единственный способ – вместо слова «закон» использовать другие слова, не омонимы.Знают, потому что всё это описано и написано в книгах
Значит, всё-таки, можно передать! И именно на словах! Знают, потому что всё это описано и написано в книгах - что и как делать.
Просто нужно эти знания применить.
Например, как вызывать гномиков? Это, конечно, «знание». Но это не познание. Так же как и известное искусство рыцарей Джедаев изготавливать световые мечи. (В книгах есть :) )[/quote]
-
Учёный в бОльшей части тоже инструмент.
Ну так учёный изучает внешние по отношению к нему объекты. При богопознании изучаются внутренние - не внутренние органы конечно:), а именно душевные переживания, страсти.
Например, как вызывать гномиков? Это, конечно, «знание». Но это не познание. Так же как и известное искусство рыцарей Джедаев изготавливать световые мечи.
Вот в этом-то и проблема для атеистов. Нельзя со стороны посмотреть на Бога. Его можно внутри ощутить, а для этого нужно быть христианином.
А как стать христианином написано в книгах и это и есть опыт.:)))
-
Нельзя со стороны посмотреть на Бога. Его можно внутри ощутить, а для этого нужно быть христианином.
А как стать христианином написано в книгах и это и есть опыт.:)))
Условие не необходимое (не только христианином) и не достаточное (не все христиане ощущают). Можно быть мусульманином, буддистом, иудеем, суфием (впрочем, это тоже мусульмане)... Да мало ли кем ещё!
-
между Брахмой и Христианской Троицей есть различия. Брахма насколько я помню имеет человеческий образ с 4-мя лицами.Троица имеет одну сущность, но не три лица, а три ипостаси, а это термин несколько иное обозначает.
У Брахмы есть еще аватары, - сущность у них всех одна, но в то же время это разные личности. :) Вообще-то, мы говорим с Вами о том, что не может существовать, - занимаемся идеалистической спекуляцией, как кто-то выражался здесь.
С другой стороны, есть Святой дух, Сын и Отец. Интересно, что сами названия говорят о человеческом происхождении идеи христианского бога, в том числе и Троицы. Думаю, что сами творцы Библии не собирались создавать концепцию троичного бога, дело в том, что на ранних этапах развития религии, она существовала в политеистической форме. Ранние евреи были политеисты, вот и все.
Вера во множественных богов, - дело обычное. Это намного позже, с централизацией государств и пр. церковные мыслители согласовали мысль об единичности Бога и его библейским понятием. Получилась Троица.
Отец - первый Бог, он породил Сына, прямо как в древнегреческих
мифах, но до этого существовал Святой дух. Если с Отцом и сыном все ясно, но что такое Святой дух - не понятно. В принципе, сущность у всех этих персонажей одна - божественность и т.д.
Хочу подчеркнуть, что разговор о Троице весит в воздухе. Нет никаких опытных данных о ее реальном существовании.
-
Хочу подчеркнуть, что разговор о Троице весит в воздухе.Нет никаких опытных данных о ее реальном существовании.
Хы... как будто бы уже есть хоть какие-то реальные опытные данные о боге и богах и их существовании... Вот только троица в воздухе осталась... Как в том анекдоте:"....Счас, до....ём и пойдем, дорубим"(с)
-
2Vivekkk
Думаю, что сами творцы Библии не собирались создавать концепцию троичного бога, дело в том, что на ранних этапах развития религии, она существовала в политеистической форме.
А как же "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;(Втор. 6:4)"?
Отец - первый Бог, он породил Сына, прямо как в древнегреческих
мифах, но до этого существовал Святой дух.
В христианской традиции и Сын и Отец и Святой Дух существовали всегда. А словами "Сын рождённый" и "Дух исходящий" в Символе Веры показывается лишь различие ипостасей Сына и Духа. Православные не знают что действительно значит рождён от Отца или исходит от Отца. Просто констатируется различие. Так что аналогии с языческими мифами тут не уместны.
Хочу подчеркнуть, что разговор о Троице весит в воздухе. Нет никаких опытных данных о ее реальном существовании.
Это понятно. Их и не будет никогда. Дело в том, что можно обсуждать то как Троица описана в Библии, как её понимали Отцы. То есть как в сами православные её понимают. И вот тут искать отличия от язычества.
Жаль правда, что сейчас времени у меня нет, на это обсуждение.
-
2Vivekkk
Думаю, что сами творцы Библии не собирались создавать концепцию троичного бога, дело в том, что на ранних этапах развития религии, она существовала в политеистической форме.
А как же "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;(Втор. 6:4)"?
А так надо понимать, что кроме "бога Израилева" признавалось существование иных богов, но евреям поклонение им воспрещалось. И никак иначе.
-
valar
Эта информация известна давно, но во всей полноте её ПОЗНАТЬ можно только опытным путём богопознания. :) То есть из книжек Вы можете почерпнуть некоторое представление об этой информации, но не более.
Подведём некоторые итоги:
1. ВСЯ информация о боге известна давным-давно и изложена она только и исключительно в Библии.
2. Никакой новой информации о боге нет и не предвидится, т.к. бог сообщает информацию только и исключительно через пророков. Пророков же Яхве принял решение больше не командировать на Землю.
3. Термин "богопознание" ничего общего с обычным термином "познание" не имеет.
4. Правильно следует называть оный процесс не "богопознание", а "богообучение", т.к. "познание" это получение информации человечеством в целом, а процесс "познания" информации (которое накопило человечество) отдельными его членами, традиционно называют "обучение"
5. То, что верующие не в состоянии усвоить и понять информацию, которая изложена в Библии сразу, что им требуется "опыт" говорит только лишь об умственных способностях верующих. Или о дебилизме бога, который не в состоянии изложить столь важную информацию так, что бы верующий лох мог понять её сразу.
Я крещён во младенчестве, а самое яркое проявление, как правило, проходит именно после этого Таинства.
Вы намекаете, что свой "опыт" Вы получили в младенчестве? Понятно, что Вы были не по месяцам развитым младенцем, но не преувеличиваете ли Вы и свою память и правильность своей оценки "радости", которую получили в "младенчестве? Может это православный жрец Вас просто бородой пощекотал и бог тут вовсе не при чём?
Далее, Вы сказали, что:
нашла Радость, которую ни с чем не перепутаешь
Что бы что-то с чем-то не "перепутать" у Вас должен быть эталон, с которым Вы могли бы сравнить эту "Радость". А с чем Вы сравнивали, когда на Вас "нашло" в первый раз?
Духовная жизнь - это ежедневный труд воли и молитвенный труд. По этому конечно опыт каждый день должен быть.
Я ведь не спрашиваю, "должен" или "не должен" быть "опыт". Я спрашиваю СКОЛЬКО РАЗ Вы отмечали у себя такое состояние, когда Вы испытывали "Радость" или "Грусть" или "Экстаз", короче то, что Вы классифицируете как "опыт"?
Кроме того, Вы наглеете - Вы предписываете Яхве, что бы он Вам "каждый день" демонстрировал "опыт", дескать я "потрудился", а ты, Яхве, обеспечь меня "опытом". Скромнее нужно быть.
Сомнительное сравнение.
Это Вы по своему невежеству так думаете. За "Радость" у человека отвечает нейромедиатор серотонин. Поэтому Ваш "опыт" легко повторит любой наркоман:
http://www.scorcher.ru/mist/energy/dopings2.htm
...Серотонин - это вещество, являющееся химическим передатчиком импульсов между нервными клетками человеческого мозга и контролирующее аппетит, сон, настроение и эмоции человека.
...По мнению специалистов, основным механизмом действия экстази является усиленный выброс серотонина в мозг, что и обусловливает все приятные эффекты. За этим следует своеобразное похмелье, когда запасы серотонина истощены и человек становится усталым и раздражительным
Так что если у Вас с "опытом" будет не складываться, а "Радость" испытать очень хочется, то можете "уколоться и упасть на дно колодца"(с). Но помните о последствиях.
Хотя "молитвенный труд" тоже ни к чему хорошему не приводит - "Радость" может и словишь, но вот умственные способности резко снижаются.
-
...По мнению специалистов, основным механизмом действия экстази является усиленный выброс серотонина в мозг
Поправочка! В данной ссылке ошибка. В первой строке пишут:
По мнению канадских ученых, регулярное употребление экстази приводит к резкому уменьшению серотонина в человеческом мозге.
А далее - усиленный выброс.
Верно будет именно уменьшение, а не усиленный выброс. Все галлюциногены и яды ( наркотики в том числе) уменьшают количество серотонина или "замещают" его (что по сути то же является уменьшением).
-
valar
У католиков ДРУГОЕ Предание. Чего непонятного? В рамках их представления о богопознании - они поступают разумно, у нас - другие рамки!!!! Есть ещё вопросы? Простая аналогия: геометрия Евклида и геометрия Лобачевского. По вашей логике кто-то из них обязательно дибил. Просто разные взгляды с разным набором аксиом.
Вопросов нет и быть не может - я же Вам в самом начале сказал, что верующим ПРОТИВОВОПОКАЗАНО употребление аналогий, т.к. они ОРГАНИЧЕСКИ не способны понять, что такое аналогия и как её следует применять. Что Вы лишний раз и подтвердили.
Поясняю - отличие геометрии Евклида от геометрии Лобачевского заключается не столько в "разным набором аксиом". Главное отличие в том, что они описывают РАЗНЫЕ ОБЪЕКТЫ.
Условно говоря, если геометрия Евклида применима для описания поверхности плоскости, то геометрия Лобачевского применяется для описания поверхности сферы. На плоскоскости геометрия Евклида истинна, а геометрия Лобачевского ложна, на сфере - наоборот.
Усвоили?
В случае же католиков и православных их "предания" (с разным "набором аксиом") описывают ОДИН И ТОТ ЖЕ ОБЪЕКТ. Поэтому НЕ МОГУТ "разные наборы аксиом" быть истинными - один из наборов всегда ложный. Или у католиков и православных разные боги? Вот в этом случае Ваша аналогия была бы правильной. Если же бог один и тот же, то одно "предание" ложно, а другое "истинно". А какое именно истинно знает ТОЛЬКО Яхве, но он сука, подпрыгнул и затаился, и носа не кажет. Вот и являются католики с православными заклятыми друзьями.
Но вернёмся к нашим баранам - мы говорили не о "преданиях", а о результатах применения "преданий" или другой фигни. И результат этот этот таков, что православные некоторый "духовный опыт" католиков объявляют "ложным".
Причём ПОЧЕМУ этот "опыт" ложный понятно ДАЖЕ Вам, Вы же, как мы выяснили, особой сообразительностью не блещете. Так что как не крути, а ВСЕ католики дебилы. Это если дело обстоит именно так, как Вы утверждаете - что всё дело в разных "преданиях".
Ещё попытка отмазаться от своих слов будет?
-
Поясняю - отличие геометрии Евклида от геометрии Лобачевского заключается не столько в "разным набором аксиом". Главное отличие в том, что они описывают РАЗНЫЕ ОБЪЕКТЫ.
Условно говоря, если геометрия Евклида применима для описания поверхности плоскости, то геометрия Лобачевского применяется для описания поверхности сферы. На плоскоскости геометрия Евклида истинна, а геометрия Лобачевского ложна, на сфере - наоборот.
Поправочка- на сфере работает Риманова геометрия, а не геометрия Лобачевского. Разница в том, что на сфере вообще нет параллельных, а у Лобачевского их целый пучек. А по сути все верно!
-
Микротон
Поправочка! В данной ссылке ошибка.
Там нет ошибки:
http://www.narkotiki.ru/research_5625.html (http://www.narkotiki.ru/research_5625.html)
...Когда экстази присоединяется к транспортировщикам, серотонин накапливается в синаптическом пространстве во все больших количествах. Это происходит по двум причинам. Во-первых, потому что экстази способен помешать доставке серотонина транспортировщиками обратно в нервное окончание. Во-вторых, экстази может заставить транспортировщики оказывать противоположное действие, доставляя все большее количество серотонина из окончания нейрона в синаптическое пространство, где он будет накапливаться, и при этом будет иннервировано все большее число рецепторов серотонина.
http://www.narkotiki.ru/research_5643.html (http://www.narkotiki.ru/research_5643.html)
...С течением времени нейроны серотонина утрачивают способность вырабатывать его с той быстротой, которая необходима для замещения уже утраченного серотонина, так что после удаления экстази из организма (показано справа), после поступления очередного электрического импульса вырабатывается меньше серотонина с уменьшением уровней иннервации рецепторов
...При повторяющемся в течение короткого периода времени или долговременном приеме экстази, в химическом составе мозга происходят изменения, дающие основания предполагать, что нейроны серотонина могут подвергаться разрушению. Серьезнейшим признаком этого является тот факт, что количество самого серотонина и его метаболитов в мозгу сокращается
-
Петро
Поправочка- на сфере работает Риманова геометрия, а не геометрия Лобачевского. Разница в том, что на сфере вообще нет параллельных, а у Лобачевского их целый пучек. А по сути все верно!
Я же сказал "условно говоря", чтобы не вдаваться в детали. Хотя и сфера (специфическая) тоже можно сказать:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Геометрия_Лобачевского
...Сам Лобачевский дал основы своей аналитической геометрии, и тем самым он уже фактически наметил такую модель. Он также заметил что орисфера в пространстве Лобачевского изометрична евклидовой плоскости, тем самым фактически предложил обратную модель.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Орисфера
...Орисферу можно рассматривать как сферу с бесконечно удаленным центром
-
Петро
Поправочка- на сфере работает Риманова геометрия, а не геометрия Лобачевского. Разница в том, что на сфере вообще нет параллельных, а у Лобачевского их целый пучек. А по сути все верно!
Я же сказал "условно говоря", чтобы не вдаваться в детали. Хотя и сфера (специфическая) тоже можно сказать:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Геометрия_Лобачевского
...Сам Лобачевский дал основы своей аналитической геометрии, и тем самым он уже фактически наметил такую модель. Он также заметил что орисфера в пространстве Лобачевского изометрична евклидовой плоскости, тем самым фактически предложил обратную модель.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Орисфера
...Орисферу можно рассматривать как сферу с бесконечно удаленным центром
Дальнейшие разборки в этом направлении только уведут от сабжа.
-
Петро
Дальнейшие разборки в этом направлении только уведут от сабжа
.
Ясень пень
-
Когда экстази присоединяется к транспортировщикам, серотонин накапливается в синаптическом пространстве во все больших количествах.
О том и речь.
Наркотик подменяет серотонин, а потому сам серотонин и "накапливается". То есть при выработке одного и того же количества серотонина - происходит как бы выдача "увеличенной порции" :Собственно сам наркотик+ накопившийся серотонин. Но поскольку организму столько серотонина не нужно, то и происходит уменьшение его производства(это и будет уже "ломкой").
Но в главном Вы правы. Верующие видят все свои "откровения духовного опыта" именно под воздействием отравы. Потому так и крепка их уверенность, что всё, что им приглючилось - реальность.
А поскольку глюк (при котором было очень хорошо) был в церкви, а похмелье, как правило вне и после неё (когда становится плохо). То вырабатывается условный рефлекс, как у собаки Павлова: в церкви - хорошо, вне церкви - плохо.
-
valar
А ещё Бор был верующим.
Увы, это не отменяет того обстоятельства, что Вам нужно матчасть учить и работать над своей второй сигнальной системой.
-
2Вопрошающий
1. ВСЯ информация о боге известна давным-давно и изложена она только и исключительно в Библии.
Нет.
2. Никакой новой информации о боге нет и не предвидится, т.к. бог сообщает информацию только и исключительно через пророков. Пророков же Яхве принял решение больше не командировать на
Землю.
Да.
3. Термин "богопознание" ничего общего с обычным термином "познание" не имеет.
4. Правильно следует называть оный процесс не "богопознание", а "богообучение", т.к. "познание" это получение информации человечеством в целом, а процесс "познания" информации (которое накопило человечество) отдельными его членами, традиционно называют "обучение"
Допустим.
5. То, что верующие не в состоянии усвоить и понять информацию, которая изложена в Библии сразу, что им требуется "опыт" говорит только лишь об умственных способностях верующих.
Ну-ну... :lol:
Вам дать сейчас учебник по "Генетическим алгоритмам" - Вы сразу всё усвоите, без проблем, я уверен.
Или о дебилизме бога, который не в состоянии изложить столь важную информацию так, что бы верующий лох мог понять её сразу.
Чтобы понять надо потрудиться.
Вы намекаете, что свой "опыт" Вы получили в младенчестве?
Вы поймите, опыт имеется в виду в обыкновенном его смыле. Вот на работу ходите - у Вас опыт работы появляется. Так же и тут - будет работа над собой - будет и опыт.
Что бы что-то с чем-то не "перепутать" у Вас должен быть эталон, с которым Вы могли бы сравнить эту "Радость". А с чем Вы сравнивали, когда на Вас "нашло" в первый раз?
Я сравнивал с обычной радостью общечеловеческой, которая возникает когда что-то хорошее происходит в твоей жизни.
Я спрашиваю СКОЛЬКО РАЗ Вы отмечали у себя такое состояние, когда Вы испытывали "Радость" или "Грусть" или "Экстаз", короче то, что Вы классифицируете как "опыт"?
Результатом работы могут быть такие эмоции, а опыт - это сама работа.
Кроме того, Вы наглеете - Вы предписываете Яхве, что бы он Вам "каждый день" демонстрировал "опыт", дескать я "потрудился", а ты, Яхве, обеспечь меня "опытом". Скромнее нужно быть.
Правильный подход! Полностью поддерживаю!:)
Это Вы по своему невежеству так думаете. За "Радость" у человека отвечает нейромедиатор серотонин.
Ну Радость я писал с большой буквы именно по тому, что это несколько иное ощущение нежели привычное нам.
Хотя "молитвенный труд" тоже ни к чему хорошему не приводит - "Радость" может и словишь, но вот умственные способности резко снижаются.
Как безответственно Вы штампы кидаете. Ещё напишите про "зомбирование попами" и будет как настоящий атеист. :lol:
Вы сами-то пробовали молитвенно трудиться? :lol:
2Снег Север
А так надо понимать, что кроме "бога Израилева" признавалось существование иных богов, но евреям поклонение им воспрещалось. И никак иначе.
Всё верно.
Но плюс ещё нюанс в слове "един", которое и указывает на некое единство во множестве.
2Вопрошающий
Если же бог один и тот же, то одно "предание" ложно, а другое "истинно".
Всё верно.
И результат этот этот таков, что православные некоторый "духовный опыт" католиков объявляют "ложным".
Именно.
Причём ПОЧЕМУ этот "опыт" ложный понятно ДАЖЕ Вам, Вы же, как мы выяснили, особой сообразительностью не блещете. Так что как не крути, а ВСЕ католики дебилы.
Мне ПОНЯТНО, что этот опыт ложный, потому что я смотрю на этот опыт со стороны "ПРАВОСЛАВНОГО ПРЕДАНИЯ", а они со стороны СВОЕГО.
У Вас чего никак в голове не умещается, что у разных людей могут быть разные представления об одном и том же объекте???
Оба они истинными быть не могут, но существовать то они в состоянии.
И если с точки православной точки зрения католики заблуждаются, то это не значит что они все дибилы. У них СВОЙ взгляд на Христа.
Приведу ещё одну аналогию. :lol:
Есть объект изучения - "откуда вселенная пошла?" И у разных учёных свои гипотезы. Все по-разному сморят на этот процесс и не ужели все дибилы, потому что знают, что только кто-то один окажется прав.
-
И у разных учёных свои гипотезы. Все по-разному сморят на этот процесс и не ужели все дибилы, потому что знают, что только кто-то один окажется прав.
Ну И? Чего же дальше -то проекцию не продолжили? Если из учёных кто-то один окажется прав, все неправые учёные признают его правоту. Так в науке и утверждается истина.
В вере может быть такое? Да никогда! Каждый так и будет тупо следовать своим догмам. В истории еще не было случая, что бы в вопросах веры одни веруны соглашались бы с другими. Значит, если среди учёных дебилов нет, то среди верунов - все дебилы. Не могут же все быть правыми! Но почему-то никто не спешит объявить себя не правым.
-
valar
Нет.
Где ещё есть информация о боге которой НЕТ в Библии?
Ну-ну... Вам дать сейчас учебник по "Генетическим алгоритмам" - Вы сразу всё усвоите, без проблем, я уверен.
Голуба, Вас снова на аналогии тянет? Назовите мне "промблему", которая изложена в Библии на уровне сложности "Генетическим алгоритмам". Хотя бы одну.
Так же изложите ХОТЬ один вопрос, который Вы в Библии не понимали, но вот после "трудов праведных" к Вам пришло понимание.
Чтобы понять надо потрудиться.
Снова напомню - "если учёный не в состоянии объяснить ребёнку над чем он работает, то он шарлатан"(с), т.е. если ВСЕМОГУЩИЙ бог не в состоянии изложить материал так, что бы его ПОНЯЛИ ОДНОЗНАЧНО ВСЕ (исключая даунов) то этот бог идиот.
Ведь как верующие не "трудятся" а всё коту под хвост - Вам напомнить, сколько РАЗНЫХ конфессий существует? И ведь там не ленивые атеисты, а ИСКРЕННЕ ВЕРУЮЩИЕ люди пашут как папы карлы и всё без результата - все понимают по разному.
Вы поймите, опыт имеется в виду в обыкновенном его смыле. Вот на работу ходите - у Вас опыт работы появляется. Так же и тут - будет работа над собой - будет и опыт.
Так изложите КОНКРЕТНО, ХОТЬ НА ОДНОМ ПРИМЕРЕ, не на аналогии, а на КОНКРЕТНОМ ПРИМЕРЕ - какой "опыт" Вы получили? Если Ваш "опыт" ограничился только "Радостью" то - СКОЛЬКО раз на Вас "находило"? Два, три, двадцать? СКОЛЬКО?
Я сравнивал с обычной радостью общечеловеческой, которая возникает когда что-то хорошее происходит в твоей жизни.
С оргазмом не сравнивали? Сравните сейчас и скажите - это превышает оргазм или нет?
Кроме того, Вы заявили, что это "не с чем не спутаешь" - значит Вы точно знали, что это такое. Откуда Вам это было известно?
Результатом работы могут быть такие эмоции, а опыт - это сама работа.
Теперь выясняется, что "Радость" это не "опыт". Что же такое "Радость"?
Правильный подход! Полностью поддерживаю!:)
Что же Вы его "поддерживаю", но не придерживаетесь?
Ну Радость я писал с большой буквы именно по тому, что это несколько иное ощущение нежели привычное нам.
Так и у наркоманов "Радость" - "несколько иное ощущение нежели привычное нам". Вряд ли за "привычным" они бы так кидались, зная, что при этом рискуют своим здоровьем. Вы наркотики принимали?
Как безответственно Вы штампы кидаете. Ещё напишите про "зомбирование попами" и будет как настоящий атеист. :lol: Вы сами-то пробовали молитвенно трудиться? :lol:
Это не "штампы", голубчик, это "ума печальных наблюдений и сердца горестных замет"(с). Практика (а только она критерий истины) общения с верующими в форумах приводит только к таким выводам. Увы.
Мне ПОНЯТНО, что этот опыт ложный, потому что я смотрю на этот опыт со стороны "ПРАВОСЛАВНОГО ПРЕДАНИЯ", а они со стороны СВОЕГО. У Вас чего никак в голове не умещается, что у разных людей могут быть разные представления об одном и том же объекте??? Оба они истинными быть не могут, но существовать то они в состоянии. И если с точки православной точки зрения католики заблуждаются, то это не значит что они все дибилы. У них СВОЙ взгляд на Христа. Приведу ещё одну аналогию. :lol:
Вот Вы как раз наглядно и показываете, что никакие не "штампы", а суровая проза жизни.
Скажите, предание это ЦЕЛЬ или это СРЕДСТВО? Главная цель верующего это выбрать "предание", не задаваясь вопросом - истинно оно или ложно?
Или предание всё-таки СРЕДСТВО?
Есть объект изучения - "откуда вселенная пошла?" И у разных учёных свои гипотезы. Все по-разному сморят на этот процесс и не ужели все дибилы, потому что знают, что только кто-то один окажется прав.
Снова ахинею несёте? Не надоело?
Учёные выдвигают разные гипотезы пока нет РЕШАЮЩЕГО доказательства в пользу одной из них. И каждый из них ЗНАЕТ, что его гипотеза может быть ЛОЖНОЙ.
Вы допускаете, что православие может быть ложной, а католицизм истинной "верой"?
-
Не могут же все быть правыми!
Известна попытка сделать всех правыми.Во времена правления Акбара (Могольская империя,Индия,16в.) на государственном уровне все религии были провозглашены равноистинными.Логика была такова: бог один, а вот пути познания бога (религия - путь познания бога) могут быть разными.Естественно, поскольку такая постановка вопроса подрывает основы существования религиозных институтов, то со смертью правителя все это вольнодумство было быстро забыто.
-
evgenii
Известна попытка сделать всех правыми.Во времена правления Акбара (Могольская империя,Индия,16в.) на государственном уровне все религии были провозглашены равноистинными.Логика была такова: бог один, а вот пути познания бога (религия - путь познания бога) могут быть разными.
Так это логика идиота. Как быть с религиями, в которых бог не один, а несколько?
-
Не могут же все быть правыми!
Известна попытка сделать всех правыми.Во времена правления Акбара (Могольская империя,Индия,16в.) на государственном уровне все религии были провозглашены равноистинными.Логика была такова: бог один, а вот пути познания бога (религия - путь познания бога) могут быть разными. Естественно, поскольку такая постановка вопроса подрывает основы существования религиозных институтов, то со смертью правителя все это вольнодумство было быстро забыто.
Ну вот, видите? Так или иначе, но "всем сёстрам - по серьгам" не получается ни у кого. Ведь для этого нужно чем-то пожертвовать "своим". А и у Акбара в течении жизни сколько сил ушло на примирение непримиримого? Запрет на употреблене говядины , например, был плюсом для индусов, но был ли плюсом для мусульман, которые привыкли питаться говядиной? Как ни крути, а в этом примере мусульманам пришлось пожертвовать "своей" любимой говядиной. И так всем. То в одном, то в другом. Потому то без поддержки всё это и развалилось после смерти Акбара.
-
Как быть с религиями, в которых бог не один, а несколько?
Не верить ни в какого.
-
Не верить ни в какого.
Некошерно. А где брать "духовность"?
-
Не верить ни в какого.
Некошерно. А где брать "духовность"?
Я сильно сомневаюсь, что духовность хоть мизерно представлена в религии (религиях). Вот двуличия и меркантильности - это да, этого выше крыши!
-
Уточню вопрос - Вы, с помощью своего "опыта" получили НОВУЮ информацию, которую человечество доселе не знало или Вы такой информации не получили?
Эта информация известна давно, но во всей полноте её ПОЗНАТЬ можно только опытным путём богопознания. То есть из книжек Вы можете почерпнуть некоторое представление об этой информации, но не более.
Странно, какая это, интересно, информация известна давно? О том, что Бог(и) существуют? Так человек думал и 10 000 лет назад. :wink: И если давно, то как давно? Со времени рождения человека, известного под именем Иисус Христос? Очень много вопросов возникает, как видите ... :wink:
Я крещён во младенчестве, а самое яркое проявление, как правило, проходит именно после этого Таинства.
И что же проявилось после этого "таинства"? Любая необычная ситуация может казаться человеку "таинством". У Вас, вероятно, имелось: священник, окунание в воду, вещество под названием "благовония". Это у Вас было первый раз в жизни. Поэтому, неудивительно, что Вы испытали радость.
Духовная жизнь - это ежедневный труд воли и молитвенный труд. По этому конечно опыт каждый день должен быть.
Это утверждение будет верно, если исключить из него словосочетание "молитевенный труд". :wink:
У католиков ДРУГОЕ Предание. Чего непонятного? В рамках их представления о богопознании - они поступают разумно, у нас - другие рамки!!!!
А вот просто, интересно, католики, по Вашему мнению верят в неверного Бога? Они заблуждаются? :)
Простая аналогия: геометрия Евклида и геометрия Лобачевского.
По вашей логике кто-то из них обязательно дибил.
Простыми словами геометрия Евклида применяется в плоскости, в других случаях - геометрия Лобачевского. Две простые аналогии: иногда достаточно воспользоваться линейкой, но в другом случае необходим штангенциркуль, либо микрометр; Ньютоновская механика применима в макроскопическом "мире", Квантова - на субатомном уровне. Так что, никто не является дебилом. И верующих в общем случае я, лично, не считаю дебилами. У них имеются свои причины верить. :)
Да вся жизнь христианина направлена на то, чтобы искать в СЕБЕ причины греха, а не в окружающих и уж тем более в сверхъестественных сущностях.
Так что в этом вопросе мы похожи.
Только вот слово "грех" здесь лишнее. :wink:
С чего Вы взяли, что "частота" ...
То есть у Бога имеется "рация" с неким диапазоном частот (X). А люди разных религий настроились на свой диапазон частот. Но, простите, даже если имеются помехи, то это значит что искомый диапазон где-то "рядом". Я, например, даже "помех" не "слышу". Если я верно понял, то люди разных религий настроили свои "рации" на частоту близкую к (X), либо в этом диапазоне. В таком случае они должны слышать одно и тоже, пусть один с помехами, а другой без. Но они должны слышать хотябы приблизительно одну "радиопередачу". Только вот информация к разным людям поступает очень разная. Даже если есть помехи, то можно определить - одна и таже радиостанция или нет. Даже в рамках одной религии Бог разный. Например, негр-католик будет считать, что Бог обязательно чернокожий ...
На этот вопрос Христос ответил, что не будет знамений более после Него.
Для меня это тоже самое, что и "предсказания" Ванги, астролога Глобы и т. п.
Так что последние недвусмысленные факты читайте в Евангелиях. Там их много.
Это фактами считать никак нельзя, ну разьве что в рамках литературного произведения ... :wink:
Религия (Православие в частности) - это не теория, а практика в первую очередь. Так что теорией тут не обойтись.
Так, можете описать точно, что мне необходимо сделать для того, чтобы "увидеть" Бога, либо посеять хотябы небольшое сомнение в том, что Бога нет? Если про церковь, то ради интереса я там был около двух лет назад - ничего необычного.
Ну и конечно несравнима радость плотская с радостью духовной.
Я могу ощущать как и духовную, так и плотскую радость. :wink:
Память находится в мозге. А сложность мозга нужна для мышления и рассуждения. Но не все мысли мозг порождает сам (см. про талант и вдохновение).
То есть Вы полагаете, что вдохновение Моцарту, Пушкину, Толстому, Тесле, etc пришло откуда-либо извне, что находится за пределами черепа? Откуда, интересно? Вы, вероятно, не ответите на этот вопрос, либо ответите очень размыто (Бог дал). Так что здесь бритва Оккама очень применима. :wink:
Половину Вы исполняете.
Но без первой - смысл исполнения этих заповедей теряется.
Я вообще не исполняю никаких заповедей. У меня есть принципы. Ну а если они совпадают с заповедями, то это, конечно, полезная информация. :wink: Так что на первую заповедь мне, собственно говоря, наплевать ... :wink:
Ну так ответьте, может ли быть причиной неудачи плохое настроение девушки?
Конечно может ... :) Но я так же знаю, что я могу не разобрать точную причину неудачи.
... объективного доказательства быть не может ни с той ни с другой стороны.
Объективное доказательство как раз таки должны представить верующие, для того, чтобы у любого человека, ознакомившегося с этим доказательством, не осталось бы сомнений, что такой то такой то Бог имеется на самом деле. А на данный момент нет оснований полагать, что Бог(и) есть. :roll:
Нет. Бог вне пространства и времени.
Что это значит? Если я неверно понимаю, то поправьте. :) То есть во времени Бога нет. Таким образом выходит, что сущность под названием "Бог" никак не изменяет своего состояния. Но для того, чтобы оказать влияние на физический мир, необходимо изменить свое состояние (заряд, плотность, скорость, [неизвестное свойство], etc). Если так, если даже допустить, что Бог есть, то какой смысл от этой информации? Бог вне пространства ... Но опять таки - для того, чтобы оказать какое-либо влияние на объекты в физическом мире, необходимо находиться где-либо в пространстве. Или Бог появляется в пространстве время от времени (очень редко)? Но он же ведь вне времени! Таким образом лист клена может оказать на меня большее влияние, чем Бог (я по крайней мере увижу, что он падает, и в мозгу произойдут соответствующие реакции). Тогда зачем мне фантазии о Боге? :roll:
Да и тут на выбор тысячи Богов. Откуда мне знать, что Ваш Бог правильный?
Вот люди и ищут бывает всю жизнь.
Надо пробовать.
Если я последую Вашему совету, то мне, конечно, не хватит жизни для того, чтобы "перепрбывать" всех Богов. :lol:
И объективность полученного знания будет тогда, когда учёный А в своей лаборатории проведёт эксперимент и получит определенные результаты, и в это же время учёный В в другой лаборатории другой страны, с другим мировоззрением, с другим политическим устройством и т.п. проведёт этот же эксперимент и получит ТЕ ЖЕ результаты.
Вот тогда - это знание называют объективным.
Кстати, по поводу Бога подобных объективных знаний пока нет ... :wink:
В процессе богопознания субъект и инструмент исследований - это одно, а именно сам человек. Отсюда вывод, что ЛИЧНЫЕ качества человека будут влиять и на исход эксперимента, так как если "прибор" не настроен, то и результаты будут неверными.
Насколько я понял - "прибор" - это сам человек. Ну что-же я готов признать существование Бога, если, во-первых, будут определены его свойства (пример: заряд электрона равен 1.6E-19Кл), а, во-вторых, если эти свойства оказывают влияние на материальный мир (электронно-лучевая трубка). На данный момент нет ни свойств объекта "Бог", ни данных о влиянии его на материальный мир.
Знают, потому что всё это описано и написано в книгах - что и как делать.
Просто нужно эти знания применить. Единственное что может помешать, то что мы имеем дело с Личностью, которая может отказаться от общения и эксперимент будет провален.
Хорошо. Допустим человек прочитал Библию/Коран/etc. Каким образом он может эти знания применить, кроме как просто чтение художественной литератулы, либо просмотра кинофильма?
Троица имеет одну сущность, но не три лица, а три ипостаси, а это термин несколько иное обозначает. Грубо говоря эти три ипостаси одновременно и нераздельно и в то же время различимы, то есть условно разделимы. Вот тут и сложности.
Одновременно и нераздельно, но различимы ... условно разделимы. Как условно? Так так, конечно, ничего не докажешь. Опровергается существование одной сущности, а потом оказывается, что свойство "X" следует понимать иначе ...
При богопознании изучаются внутренние - не внутренние органы конечно, а именно душевные переживания, страсти.
А я то думал, что этим занимается психология и психиатрия ... :)
Вот в этом-то и проблема для атеистов. Нельзя со стороны посмотреть на Бога. Его можно внутри ощутить, а для этого нужно быть христианином.
Почему именно христианином?
ВСЯ информация о боге известна давным-давно и изложена она только и исключительно в Библии.
Нет.
То есть информация о Боге до сих пор неизвестна, и/или в Библии нет полной информации о Боге?
2. Никакой новой информации о боге нет и не предвидится, т.к. бог сообщает информацию только и исключительно через пророков. Пророков же Яхве принял решение больше не командировать на
Землю.
Да.
Не значит ли это, что полностью о Боге мы никогда знать не будем? Пророков никогда не будет ... Значит мы никогда не удостоверимся в существовании Бога. Верно понимаю? :wink:
Или о дебилизме бога, который не в состоянии изложить столь важную информацию так, что бы верующий лох мог понять её сразу.
Чтобы понять надо потрудиться.
Вообще-то Бог мог бы потрудиться для того, чтобы не "писать", что он создал свет без источника света ... :)
Ну Радость я писал с большой буквы именно по тому, что это несколько иное ощущение нежели привычное нам.
:shock: Верно ли я понимаю, что радость у Вас, радость у меня, радость у третьего человека - это не различные значение одного и того же состояния "радость", а совершенно разные состояния?
И если с точки православной точки зрения католики заблуждаются, то это не значит что они все дибилы. У них СВОЙ взгляд на Христа
А с точки зрения более 2 - 3 млрд. людей - православные тоже заблуждаются ... :)
Снова напомню - "если учёный не в состоянии объяснить ребёнку над чем он работает, то он шарлатан"(с), т.е. если ВСЕМОГУЩИЙ бог не в состоянии изложить материал так, что бы его ПОНЯЛИ ОДНОЗНАЧНО ВСЕ (исключая даунов) то этот бог идиот.
Вот именно! Если бы Бог на самом деле существовал бы, то и атеистов бы не было. Нет же, например, афизиков, агеологов, аастономов и прочих а*.
Я сильно сомневаюсь, что духовность хоть мизерно представлена в религии (религиях). Вот двуличия и меркантильности - это да, этого выше крыши!
Я, лично, в Библии, обнаружил "милость Бога" под видом мародерства, подстрекательства, массовых убийств, пыток и прочее ... Так что все таки прекрасно, что такого Бога (христианского) нет. :wink:
-
Так что еще одна проблема в дебатах состоит в том, что верующие находят в религии то, что алкоголики находят в алкоголе, наркоманы - в наркотиках.
-
Так, можете описать точно, что мне необходимо сделать для того, чтобы "увидеть" Бога?
Да, собственно, ничего сложного в этом нет. Покушайте ржаного (черного) хлеба, который заражён спорыньёй. И глюки будут любые. На заказ. Хоть бога увидите, хоть дьявола. Даже обоих разом, обнявшихся.
http://absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htm (http://absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htm)
-
Хоть бога увидите, хоть дьявола. Даже обоих разом, обнявшихся.
Я, видимо, погорячился. Это Валар и иже с ним увидеть могут. Но поскольку Вы не верите в эти фантазии, то скорей уж Вам приглючатся "зелёные человечки", нежели христианские химеры. Там же очень важны "передустановки"(setting) и "установки"(set).
И помните!! Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.
-
Там же очень важны "передустановки"(setting) и "установки"(set).
По вере вашей будет вам.
-
а, собственно, ничего сложного в этом нет. Покушайте ржаного (черного) хлеба, который заражён спорыньёй. И глюки будут любые. На заказ. Хоть бога увидите, хоть дьявола. Даже обоих разом, обнявшихся.
Так. На заказ? :) Бога с Дьяволом мне не надо. Хочу "увидеть" красивую девушку. Параметры на бумажке записал. Остается только пойти в ближайшую церковь, чтобы дали мне этого хлебушка покушать. Только священник может обидеться ... :lol:
-
Там же очень важны "передустановки"(setting) и "установки"(set).
По вере вашей будет вам.
Опять редкий случай: Согласен с фразой в том контексте, который выше.
-
а, собственно, ничего сложного в этом нет. Покушайте ржаного (черного) хлеба, который заражён спорыньёй. И глюки будут любые. На заказ. Хоть бога увидите, хоть дьявола. Даже обоих разом, обнявшихся.
Так. На заказ? :) Бога с Дьяволом мне не надо. Хочу "увидеть" красивую девушку.
Нет проблем!! Хоть и девушку!
Таким образом, если социум в средневековой Европе насквозь христианский, то и глюки будут соответствующие - бесы, ведьмы, Христос, зовущий в Крестовый Поход и т.д., а в последнюю (из общеизвестных) вспышку отравления спорыньей в 1951 г. во Франции людям будут уже мерещиться летающие тарелки и зеленые гуманоиды - то есть то, мысли о чем превалируют в данном социуме в конкретное время. (Из вышеприведённой ссылки)
Действие на человека одной дозы ЛСД весьма различно, но почти всегда возникают галлюцинации и искажения чувственного восприятия. Например, цвета могут казаться звучащими, а звуки – обладающими запахом, формой или цветом. Кроме того, происходят разнообразные изменения эмоционального состояния – от приятного возбуждения и состояния блаженства до депрессии, сильнейшей тревоги, страха, раздвоенности сознания и умопомешательства. (там же)
Содержание переживаний, которые испытывает человек под влиянием галлюциногенов, напрямую зависит от установки, происходящей как от психического состояния человека, так и из внешнего мира. Доказано, что под воздействием наркотиков этой группы, люди разных культурных традиций испытывают разные по содержанию видения. Эксперименты 60-х годов показали, что и сам «визионер», и внешний наблюдатель (врач, шаман или просто партнер по приему наркотиков) способны «направлять» опьянение и изменять образы, которые видит грезящий. (А.Г. Данилин)
Как видите - и девушка - не проблемма!! Только выберите себе подходящего партнёра!
Параметры на бумажке записал. Остается только пойти в ближайшую церковь, чтобы дали мне этого хлебушка покушать. Только священник может обидеться ... :lol:
А причем тут священник? Он, конечно может дать "покушать", но вовсе не является монополистом в этом деле. Хлеб, заражённый спорыньёй, запросто может продаваться в обычном хлебном магазине:
20/03/2001
ПЕТЕРБУРГ ЕДВА НЕ ОТРАВИЛСЯ ХЛЕБОМ
Одна и та же история повторяется в Петербурге с завидной периодичностью. Около года назад по заказу Санкт-Петербургской продовольственной корпорации в Петербург из Дании от известной фирмы КFK поступил груз зерна с недопустимым содержанием заразного грибка - спорыньи. И теперь то же самое. С той только разницей, что зерно уже не гуманитарное.
Оно предназначалось для обычного хлеба, который должен идти в розничную продажу. Но качество зерна, выявленное Петербургской хлебной инспекцией, таково, что его рациональнее использовать как сырье для приготовления галлюциногенного наркотика.
Спорынья - грибок, паразитирующий на ржи. Это не цианистый калий, но тоже неприятность. Все зависит от концентрации. Если концентрация достаточно высока, беременная женщина, отпробовав хлебушка из такого зерна, может родить не совсем нормального ребенка. При средней концентрации человек всего лишь испытывает необычные ощущения (в просторечии - глюк). При низкой - ничего не замечает. Для тех же, кто собирается изготавливать не хлеб, а галлюциногены, чем больше спорыньи - тем лучше. Комбинат "Невская мельница" к числу последних не относится.
[...] Идут переговоры с KFK о поставке дополнительной партии доброкачественной ржи, которую можно было бы смешать в соотношении 50 на 50 с "грязной" и сделать безвредный и соответствующий нашим ГОСТам хлеб.
Однако в таком варианте увеличивается стоимость конечной продукции, так что, возможно, окажется рациональнее использовать отбракованное зерно в качестве фуражного - на корм крупному рогатому скоту (телята к спорынье менее чувствительны - в крайнем случае побалдеют немножко от галлюцинаций) или для перегонки в спирт, потому что другой показатель качества - число падения - для спирта очень хороший.
Был еще и третий теплоход - с 13,57 тысячи тонн ржи, предназначавшийся для петербургского ОАО "Алона". Его тоже забраковали из-за слишком сильной концентрации спорыньи и отправят назад в Данию.
"О том, что мы купили дерьмо, соблазнившись ценой, не может быть и речи. Очевидно, допустило промашку датское представительство SGS", - считает Александр Шмелев, начальник зернового отдела Санкт-Петербургской продовольственной корпорации.
Последствия - "Невская мельница" лишилась сырья, на которое рассчитывала. Однако партия в 6 тысяч тонн не такой уж большой дефицит для предприятия, всегда имеющего стратегический запас в 35 - 37 тысяч тонн. Цена на черный хлеб взлететь не должна.
/Петербург Онлайн http://www.petersburgonline.ru/index.phtml?IDReview=327 (http://www.petersburgonline.ru/index.phtml?IDReview=327) Фонтанка.ру /
Приятного аппетита!!
-
Молчание Бога - убедительное доказательство, что его нет. Если бы бог был он бы не молчал. Совершенно невозможно объяснить почему же мы не можем общаться с богом! Ведь бог (по утверждению верующих) хочет чтобы в него верили, чтобы его любили, чтобы ему поклонялись. Но при этом спрятался куда-то и молчит. Зачем? Бог никогда не придёт в гости, никогда не подарит подарок на новый год... И при этом швыряется молниями и гневается и психует, когда в него не верят и когда его не любят. Не придурок ли этот бог? А потом ещё мучает людей в аду за неверие в него. Впрочем бог не виноват ни в "казнях египетских" ни в чём-либо другом! Так как у бога есть алиби, неопровержимое алиби - его не существует. Поэтому придурок и двоечник не мифический бог, а верующие в него придурки, которые расшибают свои лбы в поклонах несуществующему богу. Только идиоты могут молиться пустому небу.
Все доводы верующих не состоятельны абсолютно. Они заявляют, что дескать бога видеть нельзя по причине своих грехов. Это чушь!!!! В самой библии написано, что бога видели и слышали не только грешные люди, но и сам сатана. Нельзя объяснить почему бог не может сообщить о своём существовании людям. Единственное объяснение - бога нет.
Вот именно! Если бы Бог на самом деле существовал бы, то и атеистов бы не было. Нет же, например, афизиков, агеологов, аастономов и прочих а*.
Если бы был бог, то небыло бы вообще споров. Небыло бы войн, и страданий. Все мы сидели бы в раю счастливые и довольные. Если бы бог был благим и всемогущим (как его рисует церковь) он бы не допустил бы просто все эти безобразия, что творятся на земле. Все бы знали, что есть всемирный владыка против воли которого не попрёшь.
Аргументы верующих, что бог дескать не нарушает свободу - чушь!! Так как не остонавливая войны например бог тем самым нарушает свободу невинных людей.
-
2berkuth
Странно, какая это, интересно, информация известна давно?
Я имел в виду сам факт наличия информации. А он бесспорно есть.
А вот просто, интересно, католики, по Вашему мнению верят в неверного Бога? Они заблуждаются?
Католики заблуждаются.
Даже в рамках одной религии Бог разный. Например, негр-католик будет считать, что Бог обязательно чернокожий ...
Ну это Вы загнули. :lol:
Для негра-католика, как и для любого другого католика Бог - есть Дух прежде всего.
Но они должны слышать хотябы приблизительно одну "радиопередачу".
Ну так приблизительно одно и получается у монотеистических религий. Но конечно различий гораздо больше, чем сходств.
Это фактами считать никак нельзя, ну разьве что в рамках литературного произведения
Ваше право...
Так, можете описать точно, что мне необходимо сделать для того, чтобы "увидеть" Бога, либо посеять хотябы небольшое сомнение в том, что Бога нет? Если про церковь, то ради интереса я там был около двух лет назад - ничего необычного.
Я выше уже описывал процесс богопознания. Инструкции весьма недвусмысленные.
То есть Вы полагаете, что вдохновение Моцарту, Пушкину, Толстому, Тесле, etc пришло откуда-либо извне, что находится за пределами черепа? Откуда, интересно? Вы, вероятно, не ответите на этот вопрос, либо ответите очень размыто (Бог дал). Так что здесь бритва Оккама очень применима.
Вдохновение любому человеку приходит извне. Если Вы хоть раз испытали это чувство, то поймёте меня.
Так что на первую заповедь мне, собственно говоря, наплевать
Ну тогда и Бога Вам не увидеть в этой жизни.
Конечно может ...
Ну всё правильно! Так же и с Богом. Он может отказаться от общения с кем-то по своим каким-то соображениям.
Объективное доказательство как раз таки должны представить верующие...
Не будет объективного доказательства. Я уже писал об этом.
Таким образом выходит, что сущность под названием "Бог" никак не изменяет своего состояния. Но для того, чтобы оказать влияние на физический мир, необходимо изменить свое состояние
Материальные законы прилагать к вещам нематериального характера нельзя. Они там не работают просто напросто.
Ну что-же я готов признать существование Бога...
Я повторяю в очередной раз: Физика никогда не найдёт Бога, как и личность человека собственно говоря.
Хорошо. Допустим человек прочитал Библию/Коран/etc.
Этого не достаточно.
Как условно? Так так, конечно, ничего не докажешь.
Я ничего и не собирался доказывать, а просто показал как это воспринимается самими православными.
Почему именно христианином?
Это отдельный вопрос.
в Библии нет полной информации о Боге?
Ага.
Не значит ли это, что полностью о Боге мы никогда знать не будем? Пророков никогда не будет ... Значит мы никогда не удостоверимся в существовании Бога. Верно понимаю?
Будет знать только тот, кто этого захочет.
Вообще-то Бог мог бы потрудиться для того, чтобы не "писать", что он создал свет без источника света
Не стоит за Бога решать. :)
Верно ли я понимаю, что радость у Вас, радость у меня, радость у третьего человека - это не различные значение одного и того же состояния "радость", а совершенно разные состояния?
Я имел в виду радость духовную и радость плотскую.
А с точки зрения более 2 - 3 млрд. людей - православные тоже заблуждаются ...
Ну так про разномыслия писал ещё ап. Павел. Так что ничего удивительного.
-
Даже в рамках одной религии Бог разный. Например, негр-католик будет считать, что Бог обязательно чернокожий ...
Ну это Вы загнули. :lol:
Для негра-католика, как и для любого другого католика Бог - есть Дух прежде всего.
Ну и чтож что дух. Как Вы себе это предствляете? Беленький бесформенный газовый сгусток? Я это к тому, что даже говоря, что бог есть дух и подразумевая под этим нечто нематериальное и неощутимое, верующий все равно какой-то образ гуманоидный вырисовывают. Ну там, дедушка бородатый с нимбом или образ с иконы, или Христос точ в точ как в библейских детских комиксах. Думаю, что если бы человеку (для эксперимента) дали бы с детства понять, что Христос был лысым, то таким бы он его и предствалял в будующем во снах и в моменты религиозных галлюцинаций.
Или, может быть, у вас при общении с богом никакие человекоподобные образы не возникают?
-
Вот в этом-то и проблема для атеистов. Нельзя со стороны посмотреть на Бога. Его можно внутри ощутить,...
Для атеистов как раз проблемы нет, проблема у Вас. Вы пытаетесь с упорством, достойным лучшего применения, доказать, что бог объективно существует (именно бог, в которого Вы верите), поскольку Вы его субъективно ощущаете.Далее Вы пишете:
...а для этого нужно быть христианином.
Если я правильно понял Ваш путь в религию, сначала Вы давали себя одурачить различными фокусами типа заворачивания ложки (не факт, что Вас специально дурачили, факт, что Вы не хотели разобраться, в чем там дело), а затем, находясь в православной среде, Вы и приняли для себя православие, как мировоззрение (крещение во младенчестве не в счет, было бы в счет - верили бы без всяких "чудес"). Если бы выросли, скажем, в семье другой конфессиональной принадлежности, то сейчас бы с теми же аргументами доказывали бы действительность существования другого бога. Вам нужен был бог, Вы его себе и нашли. Веками люди субъективно ощущали землю плоской, что не мешало быть ей круглой, и т.д., ну не могут субъективные ощущения быть доказательством объективности.
-
Ну всё правильно! Так же и с Богом. Он может отказаться от общения с кем-то по своим каким-то соображениям.
Что-то очень со многими он отказывается общаться. Кроме горстки "пророков". Причём все эти "пророки" противоречат друг другу. Бога нет - правильный вывод.
-
to Микротон: Хлеб, конечно, вкусный был. Но это были сухарики с чесноком к пиву. А лучшие "глюки" - это реальные физические ощущения. :)
to Четыре Головы: Если бы был бог, то небыло бы вообще споров. Небыло бы войн, и страданий. Все мы сидели бы в раю счастливые и довольные.
Если Вы имеете ввиду христианского Бога, то мне очень не хотелось бы, чтобы он существовал. Все таки отлично, что его нет. :)
to valar: Я имел в виду сам факт наличия информации. А он бесспорно есть.
Ну да. Все верно. Имеется информация о том, что Бог существует. Эта информация находится в Библии. Только вот эта информация ЛОЖНА. Имеются так же фантазии верующих. Это тоже информация, которая к реальности отношения не имеет.
А вот просто, интересно, католики, по Вашему мнению верят в неверного Бога? Они заблуждаются?
Католики заблуждаются.
Заблуждаются и католики, и православные, и протестанты, и буддисты, и прочие. Все верующие заблуждаются.
Для негра-католика, как и для любого другого католика Бог - есть Дух прежде всего.
Так, а что такое Дух? Или опять же каждый воспринимает его по своему?
Я выше уже описывал процесс богопознания. Инструкции весьма недвусмысленные.
Если я верно понял, то Вы считаете, что необходимо глупо верить и не задавать вопросов по поводу существования Бога. Поправьте, если я неправ.
Вдохновение любому человеку приходит извне. Если Вы хоть раз испытали это чувство, то поймёте меня.
То есть Вы полагаете, что существует некая до сих пор необнаруженная материя или поле, которая влияет непосредственно на мозг. Причем это поле действует избирательно на конкретных людей (и только на людей). Как видите, слишком много вопросов и сомнений возникает. Поэтому проще и наиболее правильней полагать, что вся мыслительная и эмоциональная деятельность человека сосредоточена в мозге.
Так что на первую заповедь мне, собственно говоря, наплевать
Ну тогда и Бога Вам не увидеть в этой жизни.
Естественно. Я его и никогда и не увижу, так как его нет. И жизнь у меня одна - другой не будет.
Не будет объективного доказательства. Я уже писал об этом.
То есть Вы хотите сказать, что ни через 100 лет, ни через 1000, ни через N лет любой мало мальски образованный человек не сможет четко и недвусмысленно убедиться в существовании Бога (одного и того же Бога). Опять таки следует глупо верить и не задавать лишних вопросов. Вы сами косвенно подтвердили, что Бога нет. Верно я понимаю?
Материальные законы прилагать к вещам нематериального характера нельзя. Они там не работают просто напросто.
Так. А какие законы действуют на вещи нематериального характера, если таковые существуют. Хоть один закон кто-нибудь четко сформулировал? Или, возможно, Вы скажете, что такие законы нельзя сформулировать?
Я повторяю в очередной раз: Физика никогда не найдёт Бога, как и личность человека собственно говоря.
Личность человека целиком и полностью зависит от его физического состояния, в том числе и от состояния мозга.
Не значит ли это, что полностью о Боге мы никогда знать не будем? Пророков никогда не будет ... Значит мы никогда не удостоверимся в существовании Бога. Верно понимаю?
Будет знать только тот, кто этого захочет.
Итак, Вы хотите знать о Боге. Вы знаете, что он существует. Как вы можете недвусмысленно продемонстрировать, что данная сущность существует? Опыты с ложкой весьма неубедительны. Если Бог на самом деле существует, то среди шести миллиардов людей найдется хотябы один, который это недвусмысленно покажет, чтобы любой скептик смог бы в это поверить?
-
to Микротон: Хлеб, конечно, вкусный был. Но это были сухарики с чесноком к пиву. А лучшие "глюки" - это реальные физические ощущения.
Ну, значит Вам повезло.
А вот насчет "лучших глюков" - не уверен. Вот как описывают эти глюки те, кто их испытал:
"Нет ни прошлого, ни будущего". Пространство деформируется. Все краски приобретают изумительную яркость и радуют взор как никогда. А музыка звучит так волшебно, словно ее исполняют райские оркестры.
И синестезия - смешение чувств: человек, попробовав ЛСД, "думает, что он может обонять музыку, слышать звук цвета или ощущать прикосновение запаха". Один пациент после ЛСД-терапии услышал Пятую симфонию Бетховена: "Внезапно он стал гладить воздух, утверждая, что каждый мотив различает на ощупь: "Это чистый шелк. А это острая галька. А теперь я ощупываю одежду ангела".
И действие этого наркотика (в хлебе) опасно тем, что не предсказуемо. Кроме того, глючащий воспринимает глюки за более реальные ощущения, нежели обыденные. Именно эти глюки кажутся ему более реальными. И после окончания действия он их не забывает, а потому желает еще и еще... Помните в опытах Павлова? Крыса нажимала и нажимала на рычаг, получая удовольствие. Пока не сдохла от нервного истощения.
А вот теперь можете посчитать на досуге, сколько нужно съесть хлеба, если процент спорыньи в нем составляет 15 %, учитывая, что 4 грамма - почти смертельная доза для человека.
Плюс фактор того, что алкалоиды спорыньи с трудом выводятся из организма, а значит имеют свойство накапливаться. А что это означает? А означает следующее: кушает человек хлеб и нет у него ни каких глюков... день кушает, два, три...а на пятый - бац!!! И получил трип по полной программе!
Что при таком раскладе должен подумать человек, который даже не подозревал, что организм его уже накопил дозу, достаточную для глюка? Естественно, если этот человек верующий - то он подумает, что это и было откровение божие.
И после такого глюка, его уже невозможно будет переубедить ни какими доводами.
то среди шести миллиардов людей найдется хотябы один, который это недвусмысленно покажет, чтобы любой скептик смог бы в это поверить?
См. выше. Любой поп (и не только поп) может показать такое, что не всякий скептик устоит во мнении, что всё это было лишь глюком. Особенно, если человека не предупредить заранее, что его травят наркотиком.
-
to Микротон: По поводу спорыньи с хлебушком ... Ответим на два вопроса:
1) Какова вероятность того, что хлеб, который я купил окажется заражен спорыньей? Ответ: вероятность очень мала.
2) Могу ли я предотвратить употребление в пищу хлеба со спорыньей? Ответ: да, могу - но для этого каждый раз после покупки хлеба мне нужно изучать его под микроскопом.
Вывод: Об этом волноваться не стоит. Время, потраченное на предотвращение неприятности не соответствует вероятности и серьезности неприятности (это далеко не смертельно).
В качестве аналогии можно привести следующее: никто же не берет с собой парашют, если собирается путешествовать пассажирскими авиарейсами. (ну разьве что параноики) :)
См. выше. Любой поп (и не только поп) может показать такое, что не всякий скептик устоит во мнении, что всё это было лишь глюком. Особенно, если человека не предупредить заранее, что его травят наркотиком.
Ну для меня любой поп или церковник мошенник по определению. Любой человек, утверждающий, что видел привидения, НЛО и т. п., для меня либо заблуждающийся, либо говорит неправду. И по поводу разнообразных "чудес" у меня аналогичное мнение.
Так что, если так случится, что когда-либо я буду помнить, например, явление Иисуса Христа, чертиков и т. п., то я буду твердо знать, что это был глюк.
Так, что если я когда-либо буду верующим, то единственное место, где это может быть - так это в дурдоме. :)
-
2) Могу ли я предотвратить употребление в пищу хлеба со спорыньей? Ответ: да, могу - но для этого каждый раз после покупки хлеба мне нужно изучать его под микроскопом.
Есть способ гораздо проще - не есть ржаной хлеб.
-
to farmazon: Хммм ... Практически любой пищевой продукт потенциально может содержать заразу. А вообще жизнь - это болезнь, передающаяся половым путем и заканчивающаяся смертельным исходом; инкубационный период - девять месяцев. (с) :lol: 8)
-
По поводу спорыньи с хлебушком ... Ответим на два вопроса:
1) Какова вероятность того, что хлеб, который я купил окажется заражен спорыньей? Ответ: вероятность очень мала.
У Вас есть формула, по которой Вы вычислили вероятность? Нельзя ли с ней ознакомится?
2) Могу ли я предотвратить употребление в пищу хлеба со спорыньей? Ответ: да, могу - но для этого каждый раз после покупки хлеба мне нужно изучать его под микроскопом.
По уровню компетентности ответа виден и уровень компетентности отвечающего.
Внимание! Правильный ответ: разглядывание под микроскопом, а так же дегустация хлеба на вкус, на цвет, на запах и прочие признаки не поможет определить уровень загрязнения хлеба спорыньёй. Именно уровень! Ибо любой ржаной (а иногда и пшеничный) хлеб содержат спорынью, как примесь. Вопрос, стало быть , только в определении процента этого загрязнения.
Посмотрим, что говорит об этом ГОСТ....
Мука из зерна с большой примесью спорыньи (более 0,5%) непригодна для выпечки хлеба и на корм скоту.
как видим, даже на корм скоту не годится... А вот для производства спирта - самый раз... глюки и отравления будут и при потреблении этого спирта, но кто заставляет пить технический спирт?
А что такое 0,5%? Это на 1 кг хлеба (1000 гр) - всего 5 гр спорыньи. Но 5 гр спорыньи - чаще всего уже смертельная доза. А глюки начинаются от 1 грамма и менее. Вот тебе и ГОСТ...А , кстати, кто-то еще следит за соблюдениями ГОСТа? Насколько мне известно, "Постановлением Правительства РФ от 01.12.2004 г. за номером 708 Государственная хлебная инспекция упразднена".
Вывод: Об этом волноваться не стоит.
Не удивительно. Из неверных предпосылок всегда следуют неверные выводы.
Время, потраченное на предотвращение неприятности не соответствует вероятности и серьезности неприятности (это далеко не смертельно).
Хы... смертельно.
И причем совсем не далеко.
Посмотрим исторические факты:
1408 г. Троицкая летопись
"В России первая эпидемия "злой корчи" была в Прибалтийском крае в 1710 г". (4)
"Следующая в 1722 г. в Москве и Нижегородской губернии: она преимущественно свирепствовала между крестьянами и возвратившимися из Персии войсками. Изучал болезнь врач Gottlieb Schober, по повелению Петра Великого". (4)
"в 1785-86 гг. свирепствовала эпидемия "злой корчи" в Киевском наместничестве. Штаб-лекарь Стефанович-Донцов изучил тогда эту эпидемию и писал по поводу ее". (4)
"в 1804 г. эпидемия наблюдалась в Минской губернии, Подолии, Украине, на Волыни и в Екатеринославе" (4)
в 1819 г. - в Вятской губернии. (4)
"в 1821 г. (во многих губерниях, и притом обе формы эрготизма)" (4)
Лето 1822 г. в Калужской губернии от употребления в пищу хлеба, рано снятого с полей и зараженного спорыньей (рожками), открылась «повальная болезнь, состоявшая в корчах». (6)
в 1824 г., в 1835-1836 гг., в 1837 г., в 1840-1844 гг. (в Финляндии) (4)
1824 "К голоду прибавились эпидемии цинги, холеры и «болезнь от употребления хлеба с черными рожками». Почти во всей Европейской России отмечался массовый падеж скота. Особенно большие размеры эпизоотии имели место в Сибири, где от скота заражались и «умирали люди». (6)
1830 г - "В юго-западной части России был собран минимальный урожай за 30 лет. Недобор хлеба был повсеместный. Во многих местах отмечена эпидемия «злой корчи», вызванной употреблением хлеба, зараженного спорыньей". (11)
1832 г. "Осенью ... везде отмечались эпидемические заболевания, вызванные употреблением в пищу зараженного спорыньей недоброкачественного хлеба." (11)
"Об эпидемиях с 1832 по 1864 гг. включительно имеются официальные сведения, приведенные в таблицах, составленных лекарем Пруссаком (см. доклад Е. Пеликана)". (4)
1834 г. От употребления недоспевшей ржи, зараженной спорыньей, «возобновилась рафания, или злая корча». (11)
1844 г. Наступил голод, особенно тяжелый в западных, северо-западных и северных губерниях, где медицинский департамент зарегистрировал эпидемии «злой корчи». (6)
"в 1854 г. свирепствовала довольно сильная эпидемия эрготизма между союзными войсками в Крыму" (4)
1862 г. (в Финляндии) (4)
"в 1865 г., в 1872 г., в 1879 г., в 1880 г. в различных русских губерниях". (4)
В 1881 г. были многочисленные заболевания "злой корчей" в Полтавской губернии. "При этом многие из заболевших умерли, другие же лишились рук и ног, иные же остались на всю жизнь параличными или слабоумными, с поражением органов чувств, зрения, слуха, а также и языка" (Реформатский). (4)
"В 1887 г. была эпидемия в Черниговской губернии, которую описал В. Курчинский" (4)
Один из последних известных случаев - эпидемия среди крестьян в России в 1888 году, вспыхнувшая после ужасного голода. (13)
1888-1889 гг. в Костромской губернии. (4)
"В том же 1889 г. и до 1890 г. эпидемия "злой корчи" свирепствовала в Вятской губернии. Доктор H. H. Реформатский всесторонне изучил эту эпидемию и написал обширную монографию по этому вопросу, содержащую всю важнейшую литературу вопроса". (4)
1905 "Заболело 17 человек, в т.ч. одна семья в 5 человек. По рассказам крестьян подобное отмечено и в деревнях Корпиково, Бор Мозинской волости". (Земская медицина Гатчины и окрестностей 1870 - 1918 гг.)
В 1925-1927 гг. наблюдали эпидемию отравлений в России (11000 случаев).(5) "Последняя крупная эпидемия случилась в некоторых районах юга России в 1926-27 годах" (2). 11319 случаев по (14)
источники:
1. Hudler, George W. (1998). Princeton, NJ: Princeton University Press. ISBN: 0-691-02873-7
2. Альберт Хофманн "ЛСД - мой трудный ребенок"
3. Спорынья (маточные рожки) — Claviceps purpurea (Fries) Tulasne (Аналитический обзор) Р. В. Куцик, Б. М. Зузук Ивано-Франковская государственная медицинская академия http://www.provisor.com.ua/archive/2002/N12/art_27.htm (http://www.provisor.com.ua/archive/2002/N12/art_27.htm)
4. Магнус Блауберг. (энциклопедист из Брокгауза и Ефрона) http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/096/96478.htm (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/096/96478.htm)
5. доктор Н.Д. Барановская http://www.polykhrest.od.ua/lekarstvo.php?id=130 (http://www.polykhrest.od.ua/lekarstvo.php?id=130)
6. Необычайные природные явления в VIII - начале XX века http://randewy.ru/gml/meteo2.html (http://randewy.ru/gml/meteo2.html)
7. КАТАЛОГЪ РУССКИХЪ КНИГЪ БИБЛИОТЕКИ ИМПЕРАТОРСКАГО ЮРЬЕВСКАГО УНИВЕРСИТЕТА. Съ основанія Университета по 31 декабря 1908 года Юрьевъ. Типографія К Маттисена. 1910.
8. Мельниченко Г.А. Жива ли медицинская наука в России?
9. Медицинскiй факультет Харьковскаго университета за первыя 100 лът его существованiя (1805–1905)/Под ред. И. П. Скворцова и Д. И. Багалея. — Х.: Типографiя «Печатное Дъло» кн. К. Н. Гагарина, 1905–1906
10. В.А. Гиляровский. ОТРАВЛЕНИЕ АЛКАЛОИДАМИ, ЯДАМИ, ВВОДИМЫМИ С ПИЩЕЙ, И ХИМИЧЕСКИМИ ЯДАМИ гл. 28
Я не думаю, что все вышеприведенные примеры высосаны из пальца.
Естественно, что в СССР если и были случаи отравления (за исключением уже упомянутого 1927г) то эти данные были засекречены, как и всё, что касается массовых заболеваний.
Надежность контроля сегодня? Ну...знать бы хотя бы, а есть субъект, который обязан был бы контролировать?
Ну для меня любой поп или церковник мошенник по определению.
Ну, для меня - тоже. Но "мужики-то не знают!!(с)" И если не говорить о таких вещах, то и не узнают. А как объяснить человеку, который добровольно наркотики не употреблял, и знает это точно, и вдруг - ГЛЮКИ... Откуда, как, что?? Вот и делают выводы: если я сам наркотики не употреблял, а видения были, то только бог, больше некому!
-
to farmazon: Хммм ... Практически любой пищевой продукт потенциально может содержать заразу.
Вы сместили акценты. Дело вовсе не в том, что нужно бояться употреблять продукты, поскольку в них - зараза (мнимая или действительная) а в том, что если уж речь заходит о БОЖЕСТВЕННЫХ ОТКРОВЕНИЯХ (как здесь нам демонстрируют Валар, Малыш, Кроткий и прочие) то самый это тот самый момент, когда нужно проверять хлеб на предмет отравы.
-
Для справки:
Самыми известными исследователями спорыньи в 19 веке были Драгендорф, Подвысоцкий (1876), Танре (1875 и 1878), Коберт (1884 и 1895), Келлер (1894) и Якоби (1897). Самым старым способом определения количественного содержания не только индольных, но и алкалоидов вообще, был весовой анализ австрийского врача Келлера, который описал его в своей книге в 1884 году (см. http://www.henriettesherbal.com/eclecti ... iceps.html (http://www.henriettesherbal.com/eclectic/kings/claviceps.html)). Этот метод входит во все учебники под названием "весовой анализ по Келлеру". А намерил своим методом Келлер довольно забавные вещи:
"Содержание общего количества алкалоидов в различных сортах спорыньи колеблется, по Келлеру, в следующих пределах:
русская С. содержала 0,245% алкалоидов
австрийская С. содержала 0,225% алкалоидов
испанская С. содержала 0,205% алкалоидов
немецкая С. содержала 0,157% алкалоидов
немецкая С. содержала 0,130% алкалоидов
швейцарская С. содержала 0,095% алкалоидов"
Магнус Блауберг
Гордись, Россиянин! Русская спорынья - самая забористая спорынья в мире! Она на первом месте в мире по глючности, а этот повод для гордости от тебя скрывали более ста лет!
-
to farmazon: Хммм ... Практически любой пищевой продукт потенциально может содержать заразу. А вообще жизнь - это болезнь, передающаяся половым путем и заканчивающаяся смертельным исходом; инкубационный период - девять месяцев. (с) :lol: 8)
Ну, до исхода с Вами ещё много чего интересного может приключиться. Вот, например, результат употребления зараженного спорыньёй хлеба - 1951 год:
(http://absentis.front.ru/abs/img/ergot/ergot_tutelian.jpg)
-
У Вас есть формула, по которой Вы вычислили вероятность? Нельзя ли с ней ознакомится?
Да я, собственно, и не вычислял эту вероятность. Я просто ее оценил. А для этого нужно оценить следующее: 1) сколько совершается покупок хлеба, 2) сколько человек отравилось.
Внимание! Правильный ответ: разглядывание под микроскопом ...
Да какая, собственно, разница в методе? Для того, чтобы определить уровень спорыньи в хлебе нужно затратить некоторое время, которое не соответствует вероятности отравления спорыньей.
Вывод: Об этом волноваться не стоит.
Не удивительно. Из неверных предпосылок всегда следуют неверные выводы.
А, простите, Вы волнуетесь перед покупкой ржаного хлеба по поводу спорыньи?
Хы... смертельно.
И причем совсем не далеко.
Посмотрим исторические факты: ...
Ну и что? Каждую минуту кто-нибудь умирает от какой-нибудь болезни. И, если волноваться по поводу каждой болезни, то так недалеко и параноиком стать. Обычные меры предосторожности - да, необходимо принять.
А как объяснить человеку, который добровольно наркотики не употреблял, и знает это точно, и вдруг - ГЛЮКИ... Откуда, как, что?? Вот и делают выводы: если я сам наркотики не употреблял, а видения были, то только бог, больше некому!
Да, собственно, никак не объяснить. Валар, возможно, прочел про ЛСД и про спорынью. Просто верующие предпочитают заниматься самообманом: им легче сказать, что это были видения, явления и т. п., но не глюки.
-
Да я, собственно, и не вычислял эту вероятность. Я просто ее оценил. А для этого нужно оценить следующее: 1) сколько совершается покупок хлеба, 2) сколько человек отравилось.
Браво! И у Вас есть и первая и вторая цифры?
которое не соответствует вероятности отравления спорыньей.
Как я погляжу - Вы прям профи в вероятностях.
А, простите, Вы волнуетесь перед покупкой ржаного хлеба по поводу спорыньи?
Нет. Не волнуюсь, ибо не покупаю. Исключительно ем только пшеничный, как и все в моей семье.
Просто верующие предпочитают заниматься самообманом: им легче сказать, что это были видения, явления и т. п., но не глюки.
Как я теперь вижу - не только верующие предпочитают заниматься самообманом.
-
Ну, до исхода с Вами ещё много чего интересного может приключиться ...
Ну и что? Да мало ли всяческих болезней существует. Что, теперь, на улицу не выходить?
Браво! И у Вас есть и первая и вторая цифры?
Ни первой, ни второй точной цифры у меня нет. Я же ясно написал: необходимо ОЦЕНИТЬ. Для этого не нужно знать точное значение. Вот Вам, например, нужны точные цифры для того, чтобы ОЦЕНИТЬ, что масса Луны ничтожно мала по сравнению с массой Солнца? У Вас в городе что-ли каждую неделю происходят отравления спорыньей? А ржаного хлеба покупают тысячами ... :wink:
Нет. Не волнуюсь, ибо не покупаю. Исключительно ем только пшеничный, как и все в моей семье.
А, вот, интересно. Вы не покупаете ржаной хлеб только потому, что он может быть заражен спорыньей или просто не любите?
Как я теперь вижу - не только верующие предпочитают заниматься самообманом.
Если это относится так же ко мне, то где я написал такое, что Вы судите, что я занимаюсь самообманом? Если по поводу того, что я не волнуюсь, когда покупаю ржаной хлеб. Так это я ясно пояснил ранее. Я его, наверное, тысячи раз покупал и со мной ничего не случилось. Так же в моем городе не было массовых отравлений ржаным хлебом. Я уж более, например, беспокоюсь заражением клещевым энцефалитом, по этому сделал прививку.
-
Браво! И у Вас есть и первая и вторая цифры?
Ни первой, ни второй точной цифры у меня нет. Я же ясно написал: необходимо ОЦЕНИТЬ. Для этого не нужно знать точное значение. Вот Вам, например, нужны точные цифры для того, чтобы ОЦЕНИТЬ, что масса Луны ничтожно мала по сравнению с массой Солнца?
Конечно нужны. Иначе что оценивать? И как оценивать? На "глазок" что ли? На "глазок" они одинаковы, потому Луна и закрывает Солнце при затмении "один-в-один". Корона солнечная потому и наблюдается во время затмений, что на "глазок" Солнце и Луна одинаковы.
У Вас в городе что-ли каждую неделю происходят отравления спорыньей?
Это, наверное нужно оценивать по количеству вновь воцерквлённых. Там, где их больше всего, там, очевидно, и хлеб со спорыньёй. Уж попы чётко научились пользоваться ситуацией за 2000 лет.
А ржаного хлеба покупают тысячами ...
О чем и речь. И травятся тысячами.
Из статьи Эрика Левина "Хлеб наш насущный"
Невское время No 46(1927) 16 июня 1999 г.
=========================
... А если проникнут в муку споры спорыньи - паразитического грибка, образующегося в колосе ржи и некоторых других злаков? Ее действия непредсказуемы.
Я невольно вспомнил трагический случай, произошедший в шестидесятые годы во Франции в небольшом южном городке Сент-Эспри.(Вроде в 1951 гду...Или это еще один случай? Ремарка моя М)
Наше торговое судно в то время стояло под разгрузкой в порту Марселя. Артельщик с боцманом поехали в город закупить хлеба и муки. Вернулись ни с чем, поведав, что в хлебных магазинах и мучных складах творится что-то невообразимое: вокруг полно полиции, и до особого распоряжения прекращена продажа муки и выпечки. Хорошо, что наш повар сушил сухари - нет, не на тот случай, когда мы вернемся на Родину, а на случай шторма в Средиземном море, когда, кроме сухариков с крепким чаем, ничего в глотку не лезло. Их-то мы и жевали несколько дней, пока наконец власти не разрешили продажу хлеба.
У меня чудом сохранилось несколько марсельских газет тех дней, и есть возможность более подробно рассказать, что же тогда произошло.
...Для семьи Тастевенов предстоящий вечер обещал веселье. Приехали родственники с друзьями из Тулона. Как и водилось в этом доме, госпожа Тастевен блеснула кулинарным мастерством - стол ломился от всевозможных яств. Прибежал из частной пекарни тринадцатилетний Жозеф Тастевен с двумя огромными караваями только что испеченного хлеба. Тут же нарезанный, он торжественно занял место в плетеной хлебнице в центре стола.
После ужина, который затянулся до полуночи, один из гостей - Марсель Делакиз, - отказавшись сыграть партию в вист, извинился и пошел спать. В четвертом часу утра он проснулся, чувствуя сильнейшую тошноту, его бил озноб. Через несколько минут от услышал шум в доме. Судя по доносившемуся голосу госпожи Тастевен, там внизу что-то случилось. Он попытался встать, но безуспешно. Всю ночь Марсель Делакиз продрожал под двумя одеялами, пока не взошло солнце...
А когда оно взошло, из комнаты Делакиза раздался пронзительный крик. Госпожа Тастевен бросилась наверх. Делакиз сидел на краю постели, с диким видом указывая на окно.
"Смотрите, - кричал он, - смотрите на этот огненный шар! Он убьет нас!" Не переставая вопить, Марсель опустился на пол и залез под кровать. В этот же момент внизу, в столовой, раздался грохот, затем последовал душераздирающий вопль. Хозяйка быстро сбежала вниз. Эмиль, здоровенный верзила, ревел по-звериному и дико махал руками, забившись в угол комнаты. Он кричал, что на него наседают дикие звери, львы, лапы с когтями, пялят глаза огромные головы, готовые разорвать его на куски.
По счастливой случайности в этот безумный для городка Сент-Эспри день вернулся из отпуска главный врач местной больницы доктор Габбэ. В приемной у него уже сидели больные. Жалобы у всех одни и те же: расстройство желудка, тошнота, озноб. Температуры не было. Все указывало на вероятность отравления.
В одиннадцать вечера по приглашению Габбэ из Тулона приехал доктор Вье. Они обсудили странную болезнь, теряясь в догадках. Между тем жалобы на отравление поступили еще от двухсот с лишним жителей городка и его окрестностей. На улицах появились трупы собак и кошек.
Разгадка пришла неожиданно. Если это массовое отравление пищей, то что обязательно ест человек за столом? Хлеб! В нем определенно заложена тайна!
Город наводнила полиция. Жителей подробно расспрашивали, просили рыться в помойках и мусорных ведрах в поисках любых остатков хлеба. Трупы собак, кошек, домашней птицы отправляли в Марсель.
В пекарне Бриана, где покупал хлеб Жозеф Тастевен, поиски следов инсектицидов или фунгицидов (ядов для борьбы с вредными насекомыми и с грибами, разрушающими деревянные постройки) ничего не дали. Тогда врачи пришли к выводу: наиболее логично предположить эрготизм - отравление рожками спорыньи, хотя считается, что эта болезнь давно исчезла. В средние века она поражала безумием целые деревни. Существовало поверье, что только молитва могла облегчить мучения пострадавшего.
...А дни смятения и страха продолжались. В больнице забыли разницу между днем и ночью. Пациенты не могли спать из-за массовой бессонницы, медсестры и врачи не могли спать из-за больных.
Правда, галлюцинации у них были и приятные. Одним слышалось пение огромных небесных хоров, другие видели пламенно-яркие, великолепные цветы, растущие прямо на их руках или ногах...
Все патологи, исследовавшие тайну спорыньи, пришли к единому мнению: это ядовитый грибок. Он паразитирует на ржи и имеет вид рожков темно-фиолетового цвета. В очень малых количествах он не опасен. Но, видимо, определенные климатические условия могут сделать выработанный яд роковым.
Между прочим, местные булочники, получив с мельниц на севере партию серой клейкой муки с пылью и клещами, немедленно послали энергичный протест мучной монополии "Юнион Миньер". Руководство последней, как это часто и бывает, оставило его без внимания. Другой муки не было, хлеб населению был нужен, и некачественная мука пошла в дело...
Возможно ли появление спорыньи вновь в той опасной форме, в которой она посетила однажды французов? Есть единственно пока верный прогноз - уповать на совесть тех, кто дарует нам хлеб.
А, вот, интересно. Вы не покупаете ржаной хлеб только потому, что он может быть заражен спорыньей или просто не любите?
Он мне ни когда не нравился. И изжога от него появлялась. Потому и не покупали и не ели. Может, потому я и атеист?
Если это относится так же ко мне, то где я написал такое, что Вы судите, что я занимаюсь самообманом? Если по поводу того, что я не волнуюсь, когда покупаю ржаной хлеб.
Нет. Дело не в волнениях, и не в хлебе. Есть такая поговорка:"Кто предупрежден - тот вооружен"(с). Вот я её понимаю так, что если мне кто-то сообщил о какой-то угрозе, то я её должен принять к сведению и не отмахиваться типа: " Со мной такого не произойдет ни когда". Так ведь думают и те, с кем именно это и случается. Вот это я и считаю самообманом. Раз нравится ржаной хлеб - никто не запрещает его кушать, но будьте начеку! Если вдруг сосед Вам скажет, что видел чертей, или русалок, или НЛО, то подумайте, не стоит ли проверить в первую очередь хлеб на предмет отравы.
Так это я ясно пояснил ранее. Я его, наверное, тысячи раз покупал и со мной ничего не случилось. Так же в моем городе не было массовых отравлений ржаным хлебом. Я уж более, например, беспокоюсь заражением клещевым энцефалитом, по этому сделал прививку.
Вы не поверите, но вот те французы, что отравились хлебом (см выше) тоже видимо тысячи раз покупали и ели хлеб.И ни когда и слыхом не слыхивали о таких тяжких отравлениях. Но, видимо, и внимания не обращали на тех, кто изредка и индивидуально глючил, видя то чертей, то богов, то НЛО...И потешались над дурачками... А когда сами траванулись - было совсем не до смеха...
-
Конечно нужны. Иначе что оценивать? И как оценивать? На "глазок" что ли? На "глазок" они одинаковы, потому Луна и закрывает Солнце при затмении "один-в-один". Корона солнечная потому и наблюдается во время затмений, что на "глазок" Солнце и Луна одинаковы.
Ну стоп. :) Мы же, все-таки, не из пещер вышли ... :wink: Должны же понимать, что Луна несоизмерима мала по сравнению с Солнцем. Ладно, может неверный пример привел? Ну тогда скажем так: нужны точные цифры для того, чтобы понять, что объем продаж новых автомобилей в Заире несоизмеримо мал по сравнению с США или Великобританией?
Это, наверное нужно оценивать по количеству вновь воцерквлённых. Там, где их больше всего, там, очевидно, и хлеб со спорыньёй. Уж попы чётко научились пользоваться ситуацией за 2000 лет.
Да не думаю, что это из-за спорыньи. Если человек легко внушаемый и доверчивый, то и спорыньи не надо, чтобы заманить его в церковь или секту. Я, например, из-за глюков в церковь не побегу. Тут все от человека зависит.
Есть такая поговорка:"Кто предупрежден - тот вооружен"(с). Вот я её понимаю так, что если мне кто-то сообщил о какой-то угрозе, то я её должен принять к сведению и не отмахиваться типа: " Со мной такого не произойдет ни когда".
Ну предупрежден я о том, что ржаной хлеб В ЧРЕЗВЫЧАЙНО редких случаях может быть заражен спорыньей. И что теперь? Не есть его? А в молочных продуктах может присутствовать сальмонелла? Что теперь сыр не есть? И я, кстати, вовсе не отмахиваюсь. Со мной это может произойти, но вероятность настолько мала, что ее не следует учитывать.
Если вдруг сосед Вам скажет, что видел чертей, или русалок, или НЛО, то подумайте, не стоит ли проверить в первую очередь хлеб на предмет отравы.
Да был у меня два года назад подобный сосед. Почти каждый день чертей видел. Только вот хлеб тут не причем - самогонку он глушил изо дня в день. :wink:
-
Это, наверное нужно оценивать по количеству вновь воцерквлённых. Там, где их больше всего, там, очевидно, и хлеб со спорыньёй. Уж попы чётко научились пользоваться ситуацией за 2000 лет.
Да не думаю, что это из-за спорыньи. Если человек легко внушаемый и доверчивый, то и спорыньи не надо, чтобы заманить его в церковь или секту. Я, например, из-за глюков в церковь не побегу. Тут все от человека зависит.
А вот "валары" - побежали. Потому как у них другого объяснения глюкам нет, кроме как "откровение господне". А в церкви уже достаточно слабого наркотика, что горит в их кадильнице, что бы чаша переполнилась, и человек стал бы глючить на полную катушку.
Кстати, основная масса наркоманов посещает церковь ,видимо, именно потому, что там можно поймать кайф бесплатно. Кто-то из наркоманов здесь описывал подробно этот процесс.
-
у атеистов атеизм один - научно подкреплённый и в меру скептический
Вот родилось дитя, подросло, начало задавать вопросы и спрашивает - "Вот есть люди, верующие в какого-то Бога. А ты папа веришь?" Нет - отвечает папа, - Бога не существует, это доказывается научно. "Как?" - спрашивает ребенок.
Что в качестве научного доказательства в подобном случае отвечает отец-атеист?
-
у атеистов атеизм один - научно подкреплённый и в меру скептический
Вот родилось дитя, подросло, начало задавать вопросы и спрашивает - "Вот есть люди, верующие в какого-то Бога. А ты папа веришь?" Нет - отвечает папа, - Бога не существует, это доказывается научно. "Как?" - спрашивает ребенок.
Что в качестве научного доказательства в подобном случае отвечает отец-атеист?
С ребенком нужно говорить на понятном ему языке. Какие "научные доказательства"? Зачем это говорить ребенку? Ему нужно рассказать, как возникла религия в первобытном обществе, каковы были причины ее возникновения (простыми словами, конечно же), как она менялась с течением времени, что религий великое множество, и каждая из них опровергает все другие, что разумный выбор между религиями невозможен, что наука давно уже не оставляет места для религиозных воззрений. Вот и все доказательство.
-
Петро
С ребенком нужно говорить на понятном ему языке. Какие "научные доказательства"? Зачем это говорить ребенку? Ему нужно рассказать, как возникла религия в первобытном обществе,
Т.е. рассказать ребенку не о научных доказательствах, а о различных интерпретациях по этому вопросу?
-
Т.е. рассказать ребенку не о научных доказательствах, а о различных интерпретациях по этому вопросу?
Для глухих и идиотов повторяю- с ребенком нужно говорить на понятном ему языке. Наука, кстати сказать, не занимается "научными доказательствами" отсутствия бога, деда мороза, ЛММ, мкуум-бембе и подобных им.
-
Кроткий
Вот родилось дитя, подросло, начало задавать вопросы и спрашивает - "Вот есть люди, верующие в какого-то Бога. А ты папа веришь?" Нет - отвечает папа, - Бога не существует, это доказывается научно. "Как?" - спрашивает ребенок.Что в качестве научного доказательства в подобном случае отвечает отец-атеист?
А зачем "отцу" говорить, что это "доказывается научно"? Ведь для "научно доказывается" ребёнку нужно предварительно объяснить, что и что такое "научно" и что такое "доказательство" и ещё очень многое. Это ведь не так просто - ведь подавляющее число верующих даже достигнув половой зрелости, это не понимают. В этом Вы можете убедиться на собственном примере.
Ребёнку вполне достаточно сказать, что есть вещи реально существующие, а есть просто фантазии воспалённого воображения.
К примеру, можно сказать и так - "ты же сынок, знаешь нашего соседа, дядю Васю, который когда примет на грудь дозу, начинает чертей гонять. Вот и верующие, что-то нехорошее съели и с тех пор, им и чудится всякая ахинея. Так что ты, сынок, обязательно мой руки перед едой и такой болезнью не заболеешь."
Вот примерно так.
-
Для глухих и идиотов повторяю- с ребенком нужно говорить на понятном ему языке.
А научный язык ничего непонятного не содержит, если на нем изъясняется человек, его понимающий и могущий перевести для ребенка сложные понятия в простые определения. Так что это вопрос как раз к гипотетическому папе, а не ко мне.
Наука, кстати сказать, не занимается "научными доказательствами" отсутствия бога, деда мороза, ЛММ, мкуум-бембе и подобных им.
Совершенно верно. Поэтому и был мой вопрос, когда в посте участник написал:
Я считаю, что основная проблема дебатов верующих или убеждённых в существовании бога с атеистами заключается в том, что у атеистов атеизм один - научно подкреплённый и в меру скептический
Я всего лишь задаю вопросы касательно обсуждаемой темы...
-
Вопрошающий
К примеру, можно сказать и так - "ты же сынок, знаешь нашего соседа, дядю Васю, который когда примет на грудь дозу, начинает чертей гонять. Вот и верующие, что-то нехорошее съели и с тех пор, им и чудится всякая ахинея. Так что ты, сынок, обязательно мой руки перед едой и такой болезнью не заболеешь."
Вот примерно так.
А по теме у Вас есть что-то вразумительноет?
-
Наука, кстати сказать, не занимается "научными доказательствами" отсутствия бога, деда мороза, ЛММ, мкуум-бембе и подобных им.
Совершенно верно. Поэтому и был мой вопрос, когда в посте участник написал:
Я считаю, что основная проблема дебатов верующих или убеждённых в существовании бога с атеистами заключается в том, что у атеистов атеизм один - научно подкреплённый и в меру скептический
...
Вы не хотите видеть разницы между формальным доказательством, которое возможно только в рамках строгой аксиоматики, и общей тенденцией, согласно которой, по мере развития научного знания, для религиозного мировоззрения попросту не остается места. Еще триста лет назад гром и молния были убедительными доказательствами бытия божия. Теперь не так.
-
Вопрошающий
К примеру, можно сказать и так - "ты же сынок, знаешь нашего соседа, дядю Васю, который когда примет на грудь дозу, начинает чертей гонять. Вот и верующие, что-то нехорошее съели и с тех пор, им и чудится всякая ахинея. Так что ты, сынок, обязательно мой руки перед едой и такой болезнью не заболеешь."
Вот примерно так.
А по теме у Вас есть что-то вразумительноет?
А на мой вкус, вполне по теме и для ребенка довольно-таки убедительно.
-
Петро
Вы не хотите видеть разницы между формальным доказательством, которое возможно только в рамках строгой аксиоматики, и общей тенденцией, согласно которой, по мере развития научного знания, для религиозного мировоззрения попросту не остается места.//
И в чем же это нежелание видеть разницу выражено? В несогласии с Вашей не аргументированной позицией?
Вы пишете – «общей тенденции, согласно которой…». Мне лично не известно научое открытие и исследование под названием «общая тенденция». Это скорее вопрос истории развития, а история как Вы наверно знаете… довольно зыбкий предмет, смотря как интерпретировать…
Вы сначала покажите, что эта тенденция не есть лишь плод Вашей интерпретацией… Я не вижу связи развития современной научной мысли с тенденцией массового неверия. Скорее я вижу смещение нравственных основ и духовное ориентирование людей под прессингом НТП в сторону плотской жизни, когда интересы людей становятся практически ориентированы на земные, материальные вопросы, что сказывается и на возможности мыслить абстрактными категориями.
В среде же ученых научные исследования и свободное вероопределение себя как духовного существа никогда не испытывало преграды.
-
А на мой вкус, вполне по теме и для ребенка довольно-таки убедительно.
Вот именно... на "ВАШ" вкус...
"на вкус" - это явно с научным объяснением не вяжется.
-
Кроткий
А по теме у Вас есть что-то вразумительноет?
До Вас не доходит? Ну, понятно - это общая беда верующих, т.к. "одним мозгом думать и верить" не получается.
Если с "думать" у Вас напряженка, то попытайтесь хотя бы помедитировать над тем, что Вам говорят:
1. Для того, что бы ребёнку привести "научные доказательства" ребёнок должен уже знать, что такое "доказательство", чем оно отличается от бездоказательного суждения.
2. Ребёнок должен быть знаком хотя бы с азами логики, он должен знать, что доказательства СУЩЕСТВОВАНИЯ чего-либо имеет свои особенности.
3. Ребёнок должен знать, что существует закон достаточного основания, который гласит, что:
всякая мысль может быть признана истинной только тогда, когда она имеет достаточное основание, всякая мысль должна быть обоснована.
4. Вот когда ребёнок всё это будет знать, тогда он поймёт, что "мысль" о существовании некой сущности под названием "бог" не имеет под собой НИКАКИХ оснований, что "мысль" эта не более чем бред горячечного воображения некоторых субъектов.
5. Пока же он этого всего не знает, для него будет вполне достаточно понять, что есть объекты реально существующие, а есть вымышленные. И пример с дядей Васей наглядно ему это покажет.
Дошло? Или опять проблемы?
-
Вопрошающий
попытайтесь хотя бы помедитировать над тем, что Вам говорят:
1. Для того, что бы ребёнку привести "научные доказательства" ребёнок должен уже знать, что такое "доказательство", чем оно отличается от бездоказательного суждения.
2. Ребёнок должен быть знаком хотя бы с азами логики, он должен знать, что доказательства СУЩЕСТВОВАНИЯ чего-либо имеет свои особенности.
3. Ребёнок должен знать, что существует закон достаточного основания, который гласит, что:
Я где-то в своем ответе оспариваю это? :lol:
всякая мысль может быть признана истинной только тогда, когда она имеет достаточное основание, всякая мысль должна быть обоснована.
Вообще-то мой вопрос и был про эти обоснования, а Вы истерику закатываете, вместо того, чтобы подумать одним своим атеистическим мозгом.
4. Вот когда ребёнок всё это будет знать, тогда он поймёт, что "мысль" о существовании некой сущности под названием "бог" не имеет под собой НИКАКИХ оснований, что "мысль" эта не более чем бред горячечного воображения некоторых субъектов.
Я от Вас как раз этих оснований и жду.
5. Пока же он этого всего не знает, для него будет вполне достаточно понять, что есть объекты реально существующие, а есть вымышленные. И пример с дядей Васей наглядно ему это покажет.
А наука тут вообще при чем? Ведь автор темы обращается к науке как к главному аргументу в доказательстве.
И потом, весьма большой вопрос - что "РЕАЛЬНО" существует в мире. Черного цвета не существует, белого цвета - не существует. Цвета существуют только благоря нашему восприятию. Мы видим мир цветным, собаки - черно-белым. Где истинная реальность? :lol:
Попробуйте это объяснить ребенку на примере пьяного дяди, а я посмеюсь.
-
Кроткий
Я где-то в своем ответе оспариваю это? :lol:
А что же тогда означало Ваше жалобное мычание "по теме"? Вы не в состоянии членораздельно изложить чего желаете? Плохо. Работайте над собой.
Вообще-то мой вопрос и был про эти обоснования, а Вы истерику закатываете, вместо того, чтобы подумать одним своим атеистическим мозгом.
Не нужно завидывать, это грех. Если у Вас мозг отсутствует, то смиритесь и принимайте это как данность.
Ведь если бы у Вас был мозг, то он бы Вам подсказал, что как раз и было сказано, что НИКАКИХ обоснований для высказывания суждений о существовании бога и нет.
Я от Вас как раз этих оснований и жду.
Да, я Вам искренне сочувствую - плохо Вам живётся, без мозга-то. Ещё раз повторяю - НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ для заявлений о существовании бога НЕТ. Ведь любой мало-мальски грамотный богослов Вам скажет, что не существует доказательств существования бога. А раз таких доказательств нет, то и оснований для высказываний суждений о существовании бога нет.
А наука тут вообще при чем? Ведь автор темы обращается к науке как к главному аргументу в доказательстве.
А наука здесь вообще ни при чем. Вам же было сказано, что ребёнку рано рассказывать о науке, ему и дяди Васи достаточно. Вы же не "автор" и Вы задали вопрос о "ребёнке", а не о науке. Вы уже забыли, что спрашивали? Ну, ясно, если мозга нет, то чем же Вы помнить будете?
И потом, весьма большой вопрос - что "РЕАЛЬНО" существует в мире. Черного цвета не существует, белого цвета - не существует. Цвета существуют только благоря нашему восприятию. Мы видим мир цветным, собаки - черно-белым. Где истинная реальность? :lol:
Попробуйте это объяснить ребенку на примере пьяного дяди, а я посмеюсь.
Бедняга, как же Вы без мозга мучаетесь. Имей Вы даже зачатки мозга, Вам бы было совершенно ясно, что заявлять о "большой вопрос" это прерогатива идиота, т.к. Вам даже без мозга понятно, что есть "реально существующее" и есть "реально не существующее". И если это Вам без мозга понятно, то тем более это понятно нормальным людям, у которых мозг есть. В чём же тогда "большой вопрос"?
Может Вы не знаете, что если цветовое восприятие субъективно, но вот электромагнитное излучение оптического диапазона, которое вызывает субъективное восприятие цвета, уж оно-то как раз и объективно до потери пульса.
-
Вопрошающий
А что же тогда означало Ваше жалобное мычание "по теме"? Вы не в состоянии членораздельно изложить чего желаете?
Повторю вопрос для особоодаренных:
Что в качестве научного доказательства в подобном случае отвечает отец-атеист?
Где тут вообще вопрос о ребенке?
Да, я Вам искренне сочувствую - плохо Вам живётся, без мозга-то.
Вы демонстрируете на примере мудрую пословицу: "у кого что болит, тот о том и говорит". Вы классический пример. Фрейд был бы доволен.
Ведь любой мало-мальски грамотный богослов Вам скажет, что не существует доказательств существования бога. А раз таких доказательств нет, то и оснований для высказываний суждений о существовании бога нет.
Вы путаете доказательства и основание. Оснований в богословии для обсуждения /есть ли Бог/ - много, доказательств нет, пока нет. Что же касается науки, то там ни оснований, ни доказательств быть не может. Так что на ЧТО в науке атеисты собираются опираться, если сама наука этими вопросами не занимается - вопрос открытый.
А наука здесь вообще ни при чем. Вам же было сказано, что ребёнку рано рассказывать о науке, ему и дяди Васи достаточно.
В условии задачи не был указан уровень мышления ребёнка. Может он вундеркинд?
Я так понимаю, что был взят вариант ответа из личной жизни и собственных способностей мышления. Сочувствую.
Может Вы не знаете, что если цветовое восприятие субъективно, но вот электромагнитное излучение оптического диапазона, которое вызывает субъективное восприятие цвета, уж оно-то как раз и объективно до потери пульса.
где в этом случае реальность? В чем она в этом случае выражена? Поймите, что наука сама доподленно не знает, что есть истинная реальность, а что является способом восприятия. Мы видим цвет, а на самом деле это не цвет. Верующий человек ощущает иную реальность, интерпретирует ее в силу своего восприятия. Что это есть на самом деле, пока не известно. Поэтому и существуют многочисленные религии, пытающие дать более четкое выражение той реальности, с которой сталкивается сознание. Наука точно так же идет наощупь, поэтому проводятся эксперименты. В религиях это тоже Всё есть.
-
Религия не использует эксперименты, она по определению ничего не проверяет. Так что не поучилось у вас аналогию провести.
-
Религия не использует эксперименты, она по определению ничего не проверяет. Так что не поучилось у вас аналогию провести.
религия не проверяет, проверяет сам человек. Критическое мышление у верующих людей должно быть развито в максимальной степни.
-
Критическое мышление у верующих людей должно быть развито в максимальной степни.
Оксюморон какой-то. Критическое мышление у верующего.. Милосердие у акулы. Здравый смысл у психопата. Терпение у носорога. Пистолет у монашки. Крылья у крота.
-
Петро, вы мои мысли читаете. Ощущение что у меня клон появился. Целиком с Вами согласен.
-
у атеистов атеизм один - научно подкреплённый и в меру скептический
Вот родилось дитя, подросло, начало задавать вопросы и спрашивает - "Вот есть люди, верующие в какого-то Бога. А ты папа веришь?" Нет - отвечает папа, - Бога не существует, это доказывается научно. "Как?" - спрашивает ребенок.
Что в качестве научного доказательства в подобном случае отвечает отец-атеист?
Не буду сокращать цитату, а то у некоторых "склероза не хватает, помнить"(с).
И так, родилось дитя, и начало задавать вопросы...Отметим здесь, что врожденноего понятия ни о каких богах у ребёнка нет. Это - первое.
Второе: рассказывая ребёнку сказку о "курочке Рябе", может быть тоже нужно "научно-обоснованное" обоснование того, что курица ФИЗИЧЕСКИ не в состоянии нести золотые яйца?? Или достаточно здравого смысла?
Оснований в богословии для обсуждения /есть ли Бог/ - много, доказательств нет, пока нет.
Как странно!!! И существования колобка доказательств нет. А оснований - много. Неужели нужно ребёнку доказывать (научно) и отсутствие колобка? А что еще? Может, вы уж приведёте весь список, отсутствие чего нужно доказывать?
-
Критическое мышление у верующих людей должно быть развито в максимальной степни.
Оксюморон какой-то. Критическое мышление у верующего.. Милосердие у акулы. Здравый смысл у психопата. Терпение у носорога. Пистолет у монашки. Крылья у крота.
разумность атеиста
-
у атеистов атеизм один - научно подкреплённый и в меру скептический
Вот родилось дитя, подросло, начало задавать вопросы и спрашивает - "Вот есть люди, верующие в какого-то Бога. А ты папа веришь?" Нет - отвечает папа, - Бога не существует, это доказывается научно. "Как?" - спрашивает ребенок.
Что в качестве научного доказательства в подобном случае отвечает отец-атеист?
Не буду сокращать цитату, а то у некоторых "склероза не хватает, помнить"(с).
И так, родилось дитя, и начало задавать вопросы...Отметим здесь, что врожденноего понятия ни о каких богах у ребёнка нет. Это - первое.
Попробуйте еще раз начать ответ, но уже не выбрасывая слово "ПОДРОСЛО", может тогда Вы сможете ответить именно на мой пост а не на своё понимание оного.
-
Попробуйте еще раз начать ответ, но уже не выбрасывая слово "ПОДРОСЛО", может тогда Вы сможете ответить именно на мой пост а не на своё понимание оного.
Да хоть подросло, хоть выросло. Если подросшее дитя попросит научно обосновать ему отсутствие емелиной Щуки, то это будет серьёзным основанием для того, что бы показать его психиатру.
P.S. Кстати, Кроткий! А Вы сколько раз на дню доказываете (научно-обосновано) отсутствие емелиной Щуки своим детям? Или Вы верите и в её существование?
-
Микротон
Да хоть подросло, хоть выросло. Если подросшее дитя попросит научно обосновать ему отсутствие емелиной Щуки, то это будет серьёзным основанием для того, что бы показать его психиатру.
Я думаю, что показать психиатору нужно папу, который не научил ребёнка думать и учиться выбирать наиболее эффективные средства для ответа на свои вопросы. Достаточно найти источник, чтобы понять что, откуда произошло. Здоровый ребенок спросит: /Папа, наука отвечает на вопрос бытия Бога?/ Здоровый психически отец ответит: /Нет, сынок, не отвечает./
-
Здоровый ребенок спросит: /Папа, наука отвечает на вопрос бытия Бога?/ Здоровый психически отец ответит: /Нет, сынок, не отвечает./
Где это Вы таких ребенков видели!
О наличии у Вас собственных детей боюсь и спрашивать..
-
Здоровый ребенок спросит: /Папа, наука отвечает на вопрос бытия Бога?/ Здоровый психически отец ответит: /Нет, сынок, не отвечает./
Где это Вы таких ребенков видели!
О наличии у Вас собственных детей боюсь и спрашивать..
Вы лучше на вопрос ответьте.
-
Здоровый ребенок спросит: /Папа, наука отвечает на вопрос бытия Бога?/ Здоровый психически отец ответит: /Нет, сынок, не отвечает./
Здоровый умственно и психически ребенок спросит: "А чем книжка о Емелиной Щуке отличается от книжки о Боге?". И ему ответят: "По-большому счету ничем. Просто, понимаешь, некоторые люди полагают, что Емелина Щука действительно существует, потому что обычные щуки существуют...тьфу ты, то есть, что Бог есть, потому что люди существуют".
-
Здоровый ребенок спросит: /Папа, наука отвечает на вопрос бытия Бога?/ Здоровый психически отец ответит: /Нет, сынок, не отвечает./
Здоровый умственно и психически ребенок спросит: "А чем книжка о Емелиной Щуке отличается от книжки о Боге?". И ему ответят: "По-большому счету ничем. Просто, понимаешь, некоторые люди полагают, что Емелина Щука действительно существует, потому что обычные щуки существуют...тьфу ты, то есть, что Бог есть, потому что люди существуют".
А на сам заданный вопрос Вы не в силах ответить? Или это всеобщая тенденция на этом форуме?
-
Вот родилось дитя, подросло, начало задавать вопросы и спрашивает - "Вот есть люди, верующие в какого-то Бога. А ты папа веришь?" Нет - отвечает папа, - Бога не существует, это доказывается научно. "Как?" - спрашивает ребенок.
Что в качестве научного доказательства в подобном случае отвечает отец-атеист?
Этот вопрос?
Я выросла в атеистической семье, и в атеистическом окружении, и ни у кого из детей, с которыми я дружила, такого вопроса не возникало. Поскольку в боге никто не видел необходимости. Я ее не вижу и сейчас.
А за доказательство вполне сойдет то, что в главной книжке христианства очень мало правды, исчезающе мало. Значит ХРИСТИАНСКОГО бога не существует.
Вы конечно можете возразить, что не в исторических фактах дело и с чего бы это богу вобще рассказывать о себе прямым текстом, ведь он сущность запредельная оттого логикой не постижимая...
Вот мне очень любопытно с каким из этих двух предложений вы согласитесь/не согласитесь? Без вашего ответа все мои дальнейшие рассуждения просто повисают в воздухе.
-
Здоровый ребенок спросит: /Папа, наука отвечает на вопрос бытия Бога?/ Здоровый психически отец ответит: /Нет, сынок, не отвечает./
Здоровый умственно и психически ребенок спросит: "А чем книжка о Емелиной Щуке отличается от книжки о Боге?".
Мой ребенок 9 лет недавно спрашивал: А кто делает "завтра"? Бог?
Я тут тему создавал... только поиск не работает...
-
Мой ребенок 9 лет недавно спрашивал: А кто делает "завтра"? Бог?
Вот что значит религиозное воспитание... Именно поэтому я своих детей к религии не подпущу, пока не подрастут достаточно чтобы осознано понимать реальность.
-
Мой ребенок 9 лет недавно спрашивал: А кто делает "завтра"? Бог?
Вот что значит религиозное воспитание...
Ага, про что я и говорю... Так маленькие человечки и учатся валить все на бога, включая собственный процесс мышления.
-
elle
"Что в качестве научного доказательства в подобном случае отвечает отец-атеист?"Этот вопрос?
Да.
Я выросла в атеистической семье, и в атеистическом окружении, и ни у кого из детей, с которыми я дружила, такого вопроса не возникало. Поскольку в боге никто не видел необходимости. Я ее не вижу и сейчас.
Я ничего против Вашего жизненного опыта не имею.
А за доказательство вполне сойдет то, что в главной книжке христианства очень мало правды, исчезающе мало. Значит ХРИСТИАНСКОГО бога не существует.
А для меня МНОГО правды. Но этот уровень доказательств носит частный характер, субъективный. И скорее опять относится к личностному восприятию информации. Кому-то кажется правдой, кому-то нет... Это не ответ на вопрос.
Вы конечно можете возразить, что не в исторических фактах дело и с чего бы это богу вобще рассказывать о себе прямым текстом, ведь он сущность запредельная оттого логикой не постижимая...
Вот мне очень любопытно с каким из этих двух предложений вы согласитесь/не согласитесь? Без вашего ответа все мои дальнейшие рассуждения просто повисают в воздухе.
Вы на сам вопрос не ответили. А отходить от темы у меня нет желания.
-
Мой ребенок 9 лет недавно спрашивал: А кто делает "завтра"? Бог?
Вот что значит религиозное воспитание... Именно поэтому я своих детей к религии не подпущу, пока не подрастут достаточно чтобы осознано понимать реальность.
У меня не было НИКАКОГО религиозного воспитания. У моей мамы крестильный крестик как минимум 50-т лет лежал в шкатулке рядом со значком "ленина". Было здоровое пионЭрское детство, пионЭр-лагеря, походы, зоологические музЭи с Дарвинистическим уклоном.
Впервые вопрос о смысле жизни возник в 6-ть лет. Начался поиск смысла, поиск ответа на вопрос почему люди умирают, ведь они единственные, кто осознает, что умрет. Зачем люди живут так, словно они бессмертны, а когда спросишь - "Вы знаете, что Вы умрете?" они не охотно продолжают на эту тему разговор. Но если смерть - естественный процесс, почему мы так не хотим об этом говорить?
Впервые Причастие мне приснилось в 20-ть лет. Как это происходит в Церкви, в христианстве, у меня понятия не было. Дракон, описанный в Откровении, тоже мне приснился (в том же сне). Мне приснилось практически всё, что описано в Откровении Иоанна. До этого мне Библия как книга и информация не была вообще знакома.
Более того: в школе (еще в совковое время) на субботнике мне дали разобрать классный шкаф и всё ненужное выкинуть. Там лежали какие-то "картинки". Они мне показались очень красивыми, но мне сказали их выкинуть, мол они никому не нужны. Но мне было жалко их выкидывать, уж очень они отличались от всего, что было вокруг, какие-то они родные мне были.
Позже оказалось, что это иконы (репродукции) и одна из них была икона Георгия Победоносца. Не зная, что у меня в полках лежит репродукция, по странному стечению обстоятельств я вот уже 4-е года хожу в храм освященный в честь Георгия Победоносца. И лишь на 2-й год эта репродукция мне попалась на глаза, был разобран дома шкаф.))))
Каждому человеку дано познать Бога самостоятельно безотносительно времени, идеологии... В этом человек волен сам выбирать к чему тянется его сердце и душа. Кому-то хочется отождествлять себя с животным... да ради Бога! :lol:
-
Мой ребенок 9 лет недавно спрашивал: А кто делает "завтра"? Бог?
Вот что значит религиозное воспитание...
А Вы уверены?
Именно поэтому я своих детей к религии не подпущу, пока не подрастут достаточно чтобы осознано понимать реальность.
Флаг Вам в руки и ...с песней...
-
Микротон
Да хоть подросло, хоть выросло. Если подросшее дитя попросит научно обосновать ему отсутствие емелиной Щуки, то это будет серьёзным основанием для того, что бы показать его психиатру.
Я думаю, что показать психиатору нужно папу, который не научил ребёнка думать и учиться выбирать наиболее эффективные средства для ответа на свои вопросы.
Я, конечно, понимаю, что трудно шевелить мозгом, когда мозга нет, но попытаемся еще раз.
И так, Кроткий! Как часто Вы научно обосновываете отсутствие емелиной Щуки? (Выделил специально красным, може дойдет смысл вопроса?)
Достаточно найти источник, чтобы понять что, откуда произошло.
Ок. Находим источник..."Русские народные сказки". И что же? Попробуем понять из источника откуда произошла Щука... Находим - из проруби. Анализируем, могут ли быть в проруби щуки... Да, жизненный опыт нам говорит, что водоемы зимой покрываются льдом, а если во льду прорубить прорубь, то нет ничего невозможного в том, что щука приплыла к этой проруби и была поймана. Выяснили. Щука произошла из проруби... Хы..хы... И что же, Кроткий? Прояснило это как-то ситуацию?
Здоровый ребенок спросит: /Папа, наука отвечает на вопрос бытия Бога?/
Кроткий! У Вас опять мозговой кризис? Речь шла не о боге, а о щуке...Хотя... если Вы считаете Щуку - богом, то...
Здоровый психически отец ответит...
Здоровый психически отец скажет: Сынок! Все сказочные персонажи выдуманы. Ты ведь в своих играх выдумываешь для себя всяких разных Марбубасов-Трамбубасов? Вот и люди выдумали Щуку, но записали эту выдумку в книгу. А я эту сказку рассказал тебе. Ну, а раз рассказал, то поэтому этот рассказ и называется сказкой.
Вот ответ, здорового психически, отца, Кроткий! Без всякой науки. Ясный и понятный любому здоровому ребёнку, выросшему до возраста, когда он способен понять что такое сказка.
-
Здоровый ребенок спросит: /Папа, наука отвечает на вопрос бытия Бога?/ Здоровый психически отец ответит: /Нет, сынок, не отвечает./
Здоровый умственно и психически ребенок спросит: "А чем книжка о Емелиной Щуке отличается от книжки о Боге?".
Мой ребенок 9 лет недавно спрашивал: А кто делает "завтра"? Бог?
Я тут тему создавал... только поиск не работает...
"Счастливое завтра" делает коммунизм. Вы не знали?
-
Впервые Причастие мне приснилось в 20-ть лет. Как это происходит в Церкви, в христианстве, у меня понятия не было. Дракон, описанный в Откровении, тоже мне приснился (в том же сне). Мне приснилось практически всё, что описано в Откровении Иоанна. До этого мне Библия как книга и информация не была вообще знакома.
Вот что значит вовремя покушать ржаного хлебушка, вдоволь напичканного спорыньёй!
-
Впервые Причастие мне приснилось в 20-ть лет. Как это происходит в Церкви, в христианстве, у меня понятия не было. Дракон, описанный в Откровении, тоже мне приснился (в том же сне). Мне приснилось практически всё, что описано в Откровении Иоанна. До этого мне Библия как книга и информация не была вообще знакома.
Как то подозрительно все это. Да Вы просто, наверное, банально увидели кошмарный сон, причины которого могут быть самые разные. Испугались и пошли в церковь. Ну а испуганный и подавленный человек, тем более легко внушаемый - подарочек для церковников. Потом начали читать Библию, наткнулись на откровение Иоанна, вспомнили тот кошмарный сон (где был дракон) ... и еще больше поверили. (Интересно, если бы Вы после этого сна прочитали бы сказку про кощея-бессмертного - тоже бы поверили в него?).
А по поводу Ваших картинок нет ничего удивительного. Сколько там в школе было картинок? Вполне вероятно, что среди этих картинок нашлась нужная.
-
berkuth
Как то подозрительно все это. Да Вы просто, наверное, банально увидели кошмарный сон, причины которого могут быть самые разные. Испугались и пошли в церковь.
Вы наверно плохо умеете читать - "В 20-ть лет мне приснилось... "
Если Вы в 20-ть лет после снов-ужастиков бежите в церковь или к психологам... то это Ваши проблемы. Не надо по себе других мерять. Первый путь к храму произошел в 25 лет, а не после страшного сна. И потом... где у меня было написано, что мне приснился СТРАШНЫЙ сон? У Вас богатая фантазия.. я понимаю, но включайте ее не когда читаете пост участника форума...
А по поводу Ваших картинок нет ничего удивительного. Сколько там в школе было картинок? Вполне вероятно, что среди этих картинок нашлась нужная.
Я тоже самое могу сказать про храмы в Москве. Сколько их? Только угараздило меня именно в этот храм пойти, не зная, что освящен предел в честь Георгия Победоносца.
Все остальные "картинки", иконы - это лишь фрагменты и храмов таких не существует.
-
Кроткий
«Если Вы в 20-ть лет после снов-ужастиков бежите в церковь или к психологам...»
Вы сами и объяснили почему вам хочется верить в сказки.
«Начался поиск смысла, поиск ответа на вопрос почему люди умирают, ведь они единственные, кто осознает, что умрет. Зачем люди живут так, словно они бессмертны, а когда спросишь - "Вы знаете, что Вы умрете?"»
Да, нормальные люди не говорят каждый день о смерти.
Поэтому то у «вас крыша и поехала»...
-
Азазель
Да, нормальные люди не говорят каждый день о смерти.
Поэтому то у «вас крыша и поехала»...
Ага.. и не общаются целыми днями на форуме с людьми, думающими каждый день о смерти :lol:
-
Азазель
Да, нормальные люди не говорят каждый день о смерти.
Поэтому то у «вас крыша и поехала»...
Ага.. и не общаются целыми днями на форуме с людьми, думающими каждый день о смерти :lol:
Да ладно "каждый день"
У вас еще и мания величия.
Раз в год. :)
-
Азазель
Да, нормальные люди не говорят каждый день о смерти.
Поэтому то у «вас крыша и поехала»...
Ага.. и не общаются целыми днями на форуме с людьми, думающими каждый день о смерти :lol:
Да ладно "каждый день"
У вас еще и мания величия.
Раз в год. :)
А что, я тут один оказывается верующий, думающий о смерти ежедневно? :lol: