Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: HenpyXa от 10 Май, 2008, 22:46:42 pm
-
Уже века этак полтора светские школы выращивают тараканов для подселения их в головы учеников. Один из самых откормленных тараканищ – это тот, который окапывается где-то в районе левого уха и своими усами раздражает ту нейронную цепочку, с помощью которой вышколенный человек твердит: «Наука и христианская догматика несовместимы!!! Наука рождалась, преодолевая яростное сопротивление церковных мракобесов! И только по мере высвобождения людей от оков средневековой схоластики родилась научная мысль!».
Этот словесный поток настолько привычен (ибо начал он свое журчание еще в дореволюционных школах – тем самым и готовя «великий переворот»), что желания проверить его кажущуюся «гармонию» с помощью «алгебры» (то есть – логики и истории) не возникает.
А ведь даже в этих привычных штампах есть доля истины, которая – при серьезном отношении к себе – способна освободить сознание от чар атеистической пропаганды. Эта доля истины в том, что наука и в самом деле рождается по мере выхода человечества из средневековья.
Ну, а теперь - вопросы.
ВОПРОСЫ, УВОДЯЩИЕ ОТ СТЕРЕОТИПОВ
Первый – если наука рождается в некую эпоху, значит, она не всегда сопутствовала человечеству? Человек же ведь вcегда интересовался окружающим его миром. Всегда старался познать его. Но научный способ познания мира появился не с рождением человека, а с рождением науки. Значит – наука есть не просто стремление что-то узнать о мире, а познание с помощью определенных методов. Значит, есть несколько методов познания мира человеком, и наука есть лишь один из них. Этот метод замечательно эффективен. Но – универсален ли? Подходит ли он для разрешения всех проблем, возникающих при познании человеком своего места в мире?
Второй вопрос – если наука родилась на некотором этапе исторического развития человечества, может ли она находиться лишь в отношении конфликта с тем миром, который ее и породил? Конечно, в определенную минуту ребенок прилагает усилия, чтобы выбраться из лона матери, а мать прилагает усилия к тому, чтобы вытолкнуть ребенка из себя. Но значит ли это, что отношения ребенка и его матери должны быть описуемы только в терминах конфликтологии? Если наука родилась на выходе из мира средневековья – значит, именно в этом мире она как минимум была зачата и выношена…
Третий вопрос - наука рождается в минуту выхода из средневековья всего человечества, или только некоторой части его? Если только части – то, может, средневековая история именно этой части была в чем-то специфична? Если наука рождается на исходе именно западного мира из своего средневековья – не значит ли это, что в западном средневековье (в отличие от индийского или арабского) было что-то, что способствовало рождению науки?
Четвертый вопрос – если наука противоречит именно христианству, то отчего же другие культуры не привели к рождению науки? Отчего только христианство с его якобы глубочайшей антинаучностью создало культуру, в которой и произошла научная революция XVI-XVII веков?
Пятый вопрос – если научная революция происходит на исходе европейской культуры из средневековья, то на выходе к чему же она именно произошла? Ведь мало сказать, что нечто произошло при выходе из молельной комнаты. Интересно узнать, что за комната начиналась за порогом молельной. Был ли там танцевальный салон или библиотека, ванная или лаборатория? Куда шел выходящий?
Все эти вопросы сводятся к одному: почему Коперник, Галилей, Ньютон и Декарт были христианами? Почему не буддистами? Не мусульманами? Не конфуцианцами?
Наука – не там, где человек просто интересуется природой. Наука – не там, где человек даже верно фиксирует те или иные природные феномены или высказывает гипотезы, которые потом оправдываются. Оленевод едет по тундре и поет песнь, слагая ее по принципу “что вижу – о том пою”. Все в этой песне может быть верно: снег и в самом деле белый, а олешки и в самом деле быстрые… Но, несмотря на всю правдивость этого текста, назвать его научным нельзя. В науке принято демонстрировать не только пойманную щуку, но и удочку и наживку, на которую рыба была поймана.
Наука есть там, где предлагаются четко осознанные, отрефлектированные методы сбора и проверки информации и суждений. В исследовании природы первыми такими методами стали метод экспериментирования и метод математического моделирования физических процессов. И оба этих метода появляются как раз на стыке XVI-XVII веков.
Так почему – не раньше? Почему – не в другом месте, а именно в Европе? И - в какой Европе? В Европе еще христианской или же в Европе уже светской, расхристанной?
-
Сразу скажу, что именно чтение современной оккультной литературы заставляет как-то иначе отнестись к инквизиции и “охоте на ведьм”. Пока люди не верят в ведьм, колдовство и порчу — охота на ведьм кажется несусветной дикостью, сугубо позорной для христиан. Но если это всерьез? Если действительно возможно такое черное воздействие на человека, для которого ни расстояние, ни стены не являются преградой? И если действительно есть люди, готовые приносить самые страшные жертвы ради получения “черной благодати”?
Людей Средневековья постоянно обвиняют в суевериях. Но ведь эти “суеверия” они вычитали не в Библии и не в патристических творениях. Молва распространяла секреты, выползшие за пределы колдовских кухонь. Ведьмы сами уверяли, что их ничто не берет, что они в огне не горят и в воде не тонут, и что за некоторую плату они могут на любого порчу навести... Ведьмы убедили народ, а затем и иерархов в своей реальности и в своем могуществе — и последовал ответ, последовала реакция общественной самозащиты...
Прежде чем обвинять тех впечатлительных христиан (или меня) в нетерпимости и человеконенавистничестве, попробуйте сами спрогнозировать свою реакцию. Представьте что Вы поверили сообщению Блаватской о том, что “В древние времена Фессалийские колдуньи к крови черного агнца примешивали кровь новорожденного младенца и с помощью этого вызывали тени умерших”7? А если при Вас Ваша соседка заявила о своей решимости возобновить древние колдовские обряды8, и сказала, что духи, у которых она находится на выучке, считают ее колдуньей9?
Итак, сами ведьмы хвастаются своим искусством, причем нередко даже не маскируют свой антихристианский запал. И если обычные люди им поверят – как тогда им реагировать?
Не только русский бунт «бессмысленен и беспощаден», - но любой. Люди искренно боялись нечисти и верили в реальность вреда от общения с ней. «Суд Линча» в таких случаях вспыхивал сам собою. Инквизиторы же вырывали обвиняемого из рук толпы и предлагали хоть какую-то формальную процедуру расследования, в которой можно было и оправдаться. И оправдывались (как оправдалась, например, от обвинения в колдовстве мать астронома Кеплера).
Интересно читать на одной и той же странице современной газеты – «В эпоху средневековья, когда в Европе полыхали костры инквизиции...»10 и – сообщение о том, что «Молодое поколение одной из кенийской деревушек решило последовать примеру средневековой Европы и устроило облаву на ведьм»11. При чем здесь «пример Европы»? Помимо того, что как раз в средневековой Европе «охоты на ведьм» не было, стоит знать, что вера в порчу универсальна, а сторонников черной магии преследовали всюду.
«Законы Хаммурапи» древнего Вавилона гласили: «Если человек бросил на человека обвинение в колдовстве и не доказал этого, то тот, на которого было брошено обвинение в колдовстве, должен пойти к Божеству Реки и в Реку погрузиться; если Река схватит его, его обвинитель сможет забрать его дом. Если же Река очистит этого человека и он останется невредим, тогда тот, кто бросил на него обвинение в колдовстве, должен быть убит, а тот, кто погружался в Реку, может забрать дом его обвинителя»12. Речь идет об «ордалии» – судебном испытании через погружение в воду. Виновного вода обличала тем, что топила; если же обвиняемый выплывал, то это считалось доказательством его невиновности. К Ордалии прибегали, вероятно, лишь в случаях преступлений, угрожающих смертной казнью, особенно же при обвинении в недозволенном волшебстве и прелюбодеянии, если это обвинение фактически не доказано обвинителем и свидетелями: по вавилонским воззрениям, вода как чистая стихия непременно изобличит колдуна и прелюбодейку13. «При этом, - пишет А. А. Немировский, - надо учесть, что Законы Хаммурапи не представляют собой исчерпывающего свода юридических норм; например, в них отсутствуют статьи, касающиеся простейших преступлений — обычной кражи, убийства, колдовства, хотя присутствуют нормы, связанные с обвинениями в этих преступлениях. Очевидно, нормы, касающиеся таких преступлений, считались общеизвестными»14.
В Египте в случае мора «в городе Илифии, пишет Манефон, заживо сжигали людей, которых называли Тифоновыми, и, провеивая их пепел, рассеивали и уничтожали его» (Плутарх. Об Исиде и Осирисе, 73).
Индийские «Законы Ману» (II век до н.э.) предписывали: «За всякие заклинания, за наговоры на кореньях, за колдовство всякого рода - в случае неуспеха - штраф в двести [пан]» (Законы Ману, 9,290). Наказание было сопоставимо со штрафом за грабеж – около 2 килограмм золота (Артхашастра, 3,17). Однако, если результатом колдовства будет смерть – то смертная казнь колдуну15. Кроме государственного наказания, браминами налагаются религиозные «епитимьи» за такие равные друг другу грехи как «чародейство и колдовство посредством кореньев,.. незажигание священных огней, воровство, неуплата долгов, изучение ошибочных книг и занятие ремеслом танцора и певца» (Законы Ману 11,64 и 66).
Японские законы гласили: «Если кто-либо из-за ненависти изготовит колдовское изображение или письменное заклинание или устно проклянет кого-либо и таким путем вознамерится погубить другого человека, то виновного судить, как за заговор с целью убийства со снижением наказания на две ступени (в делах, касающихся родствеников, наказание не уменьшать). Если в результате колдовства умрет человек, то в любом случае судить как за действительное убийство… Если для колдовства использованы личные вещи государя, то виновного обязательно повесить»16. Другой японский закон содержал «Индекс запрещенных книг»: «Нельзя в частных домах хранить: астрономические приборы, сочинения по астрономии, китайские карты; гадальные карты; китайские военные сочинения; книгу предсказаний; за нарушение этого запрета – 1 год каторги»17.
«Законы Двенадцати таблиц» древнего Рима, составленные в V веке до нашей эры предполагали, что виновный в сглазе мог быть приговорен к смертной казни18. Тексты этого Закона дошли до нас в неполном виде. В Восьмой таблице есть статья (VIII, 8а) начинающаяся с формулировки преступления - «Кто заворожит посевы…» 19, но далее обрыв текста и формулировка наказания отсутствует. Впрочем, эта лакуна восполняется по цитации этого закона Плинием: «По Двенадцати таблицам за тайное истребление урожая назначалась смертная казнь… более тяжкая, чем за убийство человека» (Естественная история. 18,3.12.8-9).
Платон мечтал об обществе, в котором «закон об отравлении и ворожбе будет выражен так:.. если окажется, что человек из-за магических узлов, заговоров или заклинаний уподобился тому, кто наносит другому вред, пусть он умрет, если он прорицатель или гадальщик. Если же он чужд искусства прорицания и все-таки будет уличен в ворожбе, пусть его постигнет та же участь, что и отравителя из числа обычных людей; пусть суд решит, какому наказанию его следует подвергнуть» (Законы 933d). Демосфен «привлек к суду жрицу Теориду и добился этой казни» (Плутарх. Демосфен. 14); Теориду обвиняли именно в чародействе и казнена она была со всей своей семьей20.
Так что вполне уместен вопрос Августина – «Может быть, христиане установили эти законы, карающие магические искусства? Разве перед христианскими судьями был обвинен в магии Апулей21?» (О Граде Божием 8,19).
Так что неприязнь людей к колдунам совершенно независима от христианства…
Вот франкская «Салическая правда» VI века. Назвать ее памятником христианского права и христианской культуры затруднительно. Это самое что ни на есть «традиционное право» (хоть уже и смягченное влиянием римской правовой культуры и церковной проповеди). И вполне традиционное, «общечеловеческое» отношение к колдовству стоит за его параграфами: «Если кто причинит порчу другому и тот, кому она причинена, избежит опасности, виновник преступления, относительно которого будет доказано, что он допустил его, присуждается к уплате 63 солидов. Если кто-нибудь нашлет на другого порчу или положит на какое-либо место тела навязь, присуждается к уплате 62,5 сол. Если какая-нибудь женщина испортит другую так, что та не сможет иметь детей, присуждается к уплате 62,5 солидов22» (Салическая правда, 19). Германское право привнесло в европейскую судебную уже знакомую нам по вавилонским источникам практику «испытания водою» (Leges Visitgothorum 6,1,3)23.
Как сказал В. Мелиоранский, «Языческие понятия об отношениях религии к государству оказались во много раз живучее самого язычества»24.
Полторы тысячи лет понадобилось языческим страхам для того, чтобы пронизать собою церковную этику. «Первый случай преследования ведьмы произошел в 1498 году»25. “Колдовство до XV века мы совершенно не встречаем»26. «Колдовство и ведьмовство – явление не очень старое. Собственно говоря, о ведьмах до XV столетия было как будто бы и вовсе не слыхать»27. “Колдовство было мало распространено в Средние века, да и к концу XV — началу XVI веков оно не стало слишком популярным. Церковный собор в Валенсии, проходивший в 1248 году, не отнес колдунов к еретикам и постановил, что дело с ними должны иметь только епископы. В случае нежелания покаяться и при упорстве их приговаривали к тюремному заключению на срок, определяемый епископом. Вернар Гун говорил, что Святая палата должна заниматься еретиками, а потому почти во всех случаях, когда колдуны представали перед его трибуналом, он попросту передавал их дела в руки епископских судов... Почти до конца XIV века колдовство считалось исключительным делом Церкви. Светская власть не пыталась ни искоренить, ни терпеть его, а дела колдунов передавались светским судам лишь в редких случаях. Но к 1390 году, несмотря на некоторые попытки Пап удержать дела колдунов в пределах обычных церковных дел, мы видим, как показывают документы, светские суды все чаще признают ересь преступлением, и что епископы с инквизиторами переставали вести суды над колдунами»28.
Массовая же «охота на ведьм» была отнюдь не средневековым феноменов, а ренессансным и даже новоевропейским. Печально знаменитая книга «Молот ведьм» появилась на свет лишь в 1485 г. Разгар же «охоты на ведьм» – это середина XVI-начало XVII веков. Римская Инквизиция основана только в 1542 г. Конгрегация индекса запрещенных книг начала работу в 1571 г.
А вот сценка из Византийской жизни: «В 581 г., в Антиохии некто Анатолий-возница с товарищами был уличен в тайном совершении языческих обрядов. Xристианская полиция еле спасла обвиненных «служителей беса», «оскорбителей Христа" и „колдунов" из рук разъяренной толпы. Сам патриарх Григорий едва оправдался от подозрений в соучастии; народ притих, ожидая примерной казни Анатолия. Но лишь стало известно, что обвиненные присуждены только к ссылке, как народные страсти вспыхнули с новой силой. Когда ссылаемых стали сажать на шкуну, толпа сбила полицейские наряды, овладела шкуной и сожгла ее вместе с осужденными; сам Анатолий был еще на берегу и был отведен снова в тюрьму. Для удовлетворения народа его осудили на смерть от звериных когтей в амфитеатре»29.
Дурно ли происшедшее? – Да. Но нельзя не обратить внимание на распределение ролей в этой трагедии. От церковной ли власти исходит инициатива преследования?30
Инквизиция же хотя бы предоставляла слово самому обвиняемому, а от обвинителя требовала ясных доказательств…
В итоге - ни один другой суд в истории не выносил так много оправдательных приговоров. «В первые полстолетия своей деятельности (XV в.) инквизиторы приговаривали к смерти на костре до 40% всех судимых. Впоследствии этот процент снизился до 3-4»31. Только два процента арестованных испанской инквизицией подвергались пыткам и те не длились более 15 минут. Не более 5000 человек были приговорены к казни в Испании за все века32. В целом в Европе «Святой Трибунал сжег более тридцати тысяч колдуний»33. Тоже чудовищно, конечно. Но все же – не миллионы. На фоне светских репрессий безбожного ХХ века цифра в 30 000, распределенная по всем странам и нескольким векам, уже не кажется огулшительной. Инквизиция была оболгана сначала протестантскими, а затем масонскими авторами.
Инквизиция функционировала как учреждение, скорее защищающее от преследований, нежели разжигающее их.
Церковные кары для чародеев были мягче того, что могла бы сделать с ними толпа. Это замечание особенно справедливо в отношении России: за те грехи, за которые в Европе в те века сжигали, на Руси лишь налагали епитимьи. По наблюдению историка, “к великой чести нашего духовенства надо сказать, что у него колдуны отделывались куда дешевле, чем у западного. В том самом XVI веке, когда в Европе пылали костры, на которых горели живьем сотни ведьм, наши пастыри заставляли своих грешников только бить покаянные поклоны... Для наших патриархов, митрополитов и прочих представителей высшего духовенства ведун, ведьма были люди заблуждающиеся, суеверы, которых надлежало вразумить и склонить к покаянию, а для западноевропейского папы, прелата, епископа они были прямо адовым исчадием, которое подлежало истреблению”34. Обращает на себя внимание мягкость этих епитимий. Так, в патриаршей грамоте на основание Львовского братства 1586 г. предписывается за чародейство "епитимья 40 дней поклонов по 100 на день"35. Если бы издатель этой грамоты полагал, что колдовство действенно и может по-настоящему навредить человеку и даже погубить его жизнь и здоровье, или, что еще хуже, привести ко вселению беса в ни в чем не повинного человека — то епитимья должна была бы быть значительно строже и “как минимум” приравниваться к епитимье за убийство. Здесь же наказание несомненно налагается за реальный вред, нанесенный колдуном прежде всего себе самому: ведь у него было намерение причинить зло другому человеку. Вот это намерение и каралось законом – как покушение на убийство (пусть даже и с картонным ножом)36.
Кто разжигал охоту на ведьм, а кто ее сдерживал, видно из обстоятельств, сопутствовавших отмене инквизиции. В России «для конца XIX века в нашем распоряжении есть целая статистика самосудов над колдунами. Изучив 75 упоминаний о волшебстве за 1861-1917 гг., относящихся к великорусским и украинским губерниям, К. Воробец пришла к выводу, что в 48 процентах случаев мир реагировал с «гневом или жестокостью». К числу самых знаменитых случаев относится расправа над вдовой-солдаткой Аграфеной Игнатьевой в деревне Врачевка Тихвинского уезда (1879 г.). Игнатьеву заперли в избу, заколотили окна и подожгли крышу, при чем присутствовало более 300 человек. Как утверждает С. Фрэнк, было трудно обвинить подобных лиц в судебном порядке, поскольку колдовство больше не рассматривалось с правовой точки зрения как преступное деяние, а часто получалось так, что наказывались сами истцы, в то время как колдун оставался на свободе. Как и в случае с конокрадством, крестьяне, столкнувшись с вредоносными чарами и чувствуя, что они не защищены государством, брали дело в свои руки. Следуя этой логике, следует признать, что самосуды возрастали по мере прекращения преследования колдовства сверху… Важно, что наряду с самосудом существовали и традиции организованного преследования снизу, когда крестьяне передавили виновного светским властям»37.
Вот только три из немалого числа публикаций современной прессы на эту тему: «В Можайске преступник застрелил сразу двух женщин - 64-летнию Ларису Старченкову и ее 39-летнюю дочь Надежду Самохину За что? Когда убийцу поймали, он спокойно объяснил: "Меня они заколдовали". Вот что рассказал корреспонденту "Труда" супруг Надежды Самохиной Евгений: - Утром, примерно в девять часов Лариса Тихоновна начала готовить завтрак. А мы с Надей еще спали. И тут раздался звонок. Я проснулся и за окном услышал крик соседа: "Прекрати этим заниматься". "А в чем дело?" - спросила Лариса Тихоновна. "Ты соседа заколдовала до смерти, а теперь до нас добираешься..." Затем раздалось несколько хлопков, похожих на выстрелы. Позже выяснится, что их сосед - 51-летний профессиональный фотограф Александр Родионов выстрелил в голову женщины четыре раза. Родионов признался следователю, что, после того как "колдуньи" сюда перебрались, в округе стали, мол, умирать люди. А все его родственники якобы заболели неизвестным недугом. И тогда обратился к знахарке, которая сказала, что навела на них порчу соседка. Самое удивительное, что весь этот бред повторила и вроде бы здоровая супруга преступника. А Евгений все время повторял: "Если бы я не убил этих колдуний, то они убили бы меня". Увы, подобные трагедии "охоты на ведьм" происходят и в других регионах России. До сих пор никто из жителей деревни Знаменки Нижегородской области не может понять, чем 87-летняя старушка не угодила сторожам сельского птичника. Двое парней дважды пытались ее сжечь живьем, решив, что она - колдунья. Женщина чудом избежала гибели, а ее дом сгорел дотла. Дикое преступление было совершено в селе Драбовка Корсунь-Шевченковского района (Черкасская область). В частном доме, принадлежащем 37-летнему местному жителю Михаилу В., возник пожар. Прибывшие на место пожарные обнаружили на веранде обгоревший труп женщины. Позднее ее сожитель признался, что он сжег женщину потому, что она - "ведьма". Причем спалил он еще и черную кошку женщины, которую тоже заподозрил в связях с нечистой силой»38i.
"В Конго в июне 2002 года проводился "месяц, посвященный избавлению от колдунов". Увы и ах — это не прикол, это слова племенного вождя Ову Судара. Сей глубокоуважаемый муж с нескрываемой гордостью заявил о том, что лично дал указание подданным заняться резней соплеменников. Колдунами и ведьмами, по местным представлениям, являются старики, живущие на окраине селения, как правило — женщины с красными слезящимися глазами. Их выволакивали на улицу, до смерти избивали палками, рубили мачете, забрасывали камнями. Требовали сознаться и назвать имена "подмастерий" и "сообщников". По приблизительным оценкам, таким образом погибло более тысячи человек, сотни бежали, спасаясь от расправы. Очагом охоты на ведьм стал небольшой городок Ару в 30 километрах от Судана на границе с Угандой, после чего волна агрессии захлестнула всю северо-восточную часть страны. "Крестьяне говорят, что некоторые люди насылают порчу на других, отчего те заболевают", — сообщил главнокомандующий конголезской армией Генри Тумукунде. Он это сказал к тому, что жители страны в основном обвиняют "колдунов" и "ведьм" в порождении заболеваний, характерных для данного региона. В индийском штате Андра-Прадеш 200 поселян сожгли заживо по подозрению в колдовстве, якобы погубившем двух человек, пятерых своих односельчан — четырех женщин и мужчину. Их просто взяли, притащили на центральную площадь деревни, не дав раскрыть рта, привязали к дереву, облили керосином и подожгли. В штате Бихар (тоже Индия) местные жители, подозревая в ведовстве, казнили двух женщин в возрасте 90 и 60 лет»39.
«03.07.2003 В Индии двух женщин, обвиненных в колдовстве, сожгли заживо. Две женщины, обвиненные в колдовстве, были сожжены заживо односельчанами в штате Джаркханд на востоке Индии, сообщает AFP со ссылкой на полицию штата. Представитель полиции заявил агентству, что преступление произошло в одной из деревень, расположенной в 300 км к северу от города Ранчи (столицы штата). В этой деревне, отметил он, преобладающим влиянием пользуется группа племя годда. Толпа жителей деревни схватила 35-летнюю Бахамаи Киску и 50-летнюю Нанку Хембром. Затем обеих женщин отвели их на ближайшее поле, где облили бензином и сожгли заживо. Местные жители обвиняли их колдовстве, из-за которого якобы один из них заболел. Правозащитные ассоциации сделали заявления по поводу жестоких нападений, которым подвергаются женщины в отдаленных деревнях Индии, где колдовская практика широко распространена в племенных общинах. Суеверия, черная магия и вера в злых духов составляют часть традиции племен, живущих в некоторых районах востока и юго-востока Индии. В большинстве случаев семьи жертв и деревенские жители не сообщают об этих нападениях в полицию и племенные лидеры относятся к ним равнодушно. NEWSru.com»40.
Христианской инквизиции в этих странах и деревнях не было. А вера в колдунов, страх перед ними и охота на ведьм – есть. По законам логики из этого следует вывод, что инквизиция не может считаться причиной «охоты на ведьм».
Нет, я не сторонник введения инквизиции. Но и поддерживать антихристианские мифы не считаю нужным.
А именно эти мифы распространяют теософы. Приведя цитату из Е. Рерих, - «Инквизиция была установлена, не для преследования только жалких ведьм и колдунов, большей частью — медиумов, но для уничтожения всех инакомыслящих. И среди таких врагов, прежде всего, насчитывались все наиболее просвещенные умы, все служители общего блага и истинные последователи заветов Христа" – нынешний рериховский лидер Л. Шапошникова растолковывает: «Сущность инквизиции есть преследование необычного, — сказано в одной из книг Живой Этики. Итак, инквизиция была нужна церкви, чтобы бороться, в первую очередь, с инакомыслием самого разного толка, чтобы противостоять всему тому новому, что сформировалось в человеческой мысли. В те страшные времена инквизиторы сжигали десятки, а возможно, и сотни тысяч «ведьм». Сжигали «во имя свое», своей монополии на истину, своего «вечно живого», своего страха перед теми, кто нес народу новые знания, расширяющие его сознание, кто стремился пробиться к нему сквозь плотную завесу его невежества. Неужели действительно можно подумать, как пытается нас убедить диакон, что инквизиция сжигала настоящих ведьм, а не оболганных ею же самой несчастных женщин и «еретиков», чтобы под их дымовой завесой расправиться с более серьезными врагами, такими как Жанна д’Арк, Джордано Бруно, Ян Гус и им подобные? Чувствуете, как запахло смрадным дымом нечистоплотности и подмен от вышепроцитированных строк Кураева?»41.
На самом деле «нечистоплотно» обвинять целую эпоху в истории человечества, никак не пытаясь понять мотивы действий тех людей. А ведь достаточно для начала поставить хотя бы такие вопросы: 1) Сами ведьмы верили в то, что они ведьмы? 2) Видели ли народные массы в этих женщинах колдуний? 3) Это верование было привнесено в народ церковной проповедью, или же оно бытовало еще с дохристианских времен?42 4) Существовала ли граница, отделявшая народное ведьмовство от той магии, которой увлекались образованные алхимики и “теурги” эпохи Возрождения и Реформации? 5) Каково среди людей, привлеченных к инквизиционному суду, процентное соотношение тех, кто обвинялся в вероучительных прегрешениях и тех, кто обвинялся в прямой магии? 6) Воззрения тех людей, что преследовались инквизицией за их взгляды, действительно ли были более “передовые”, нежели взгляды самих инквизиторов, или же они были еще более архаичны и представляли собой дохристианские пласты миропредставления?43 7) Если окажется верным последнее, то – с точки зрения культурного и научного прогресса – какую же объективную роль сыграла инквизиция в истории Европы? Не окажется ли она подобной роли жестокого реформатора Петра (и, кстати, учредителя русской инквизиции44) в истории России?
Без доказательного, основанного на источниковедческой работе, ответа на эти вопросы нельзя представлять жертв инквизиции как безусловно прогрессивных людей.
Для современного светского человека колдовство - это “мнимое преступление”. И потому понятно, что такой человек будет возмущаться казнью людей за те преступления, которых те на самом деле не совершали. Но с точки зрения теософов, ведьмы были именно ведьмами и маги были магами45, черти – чертями, а порча – порчей46. «И черта можно заставить плясать. Черти не выносят света и шума. Недаром шаманы бьют в бубны, чтобы избавиться от низких духов»47. «Невежды смеются над существованием Сатаны и тем подтверждают правильность сказанного одним тонким мыслителем: "Победа дьявола в том, что он сумел внушить людям, что он не существует". Ведь когда мы во что-то не верим или отрицаем, мы перестаем этого остерегаться и тем легче попадаем в тенета, расставленные многочисленными приспешниками тьмы»48. «Колдовство недопустимо, как преступление против человечества. Не следует понимать колдовство, как зло против одной личности. Следствие колдовства гораздо вреднее - оно нарушает явления космические, оно вносит смятение в слои надземные. Если колдун не сумел поразить супротивника, это еще не значит, что его удар не убил нескольких человек где-то, может быть, в разных странах. Может быть, вибрация злой воли нашла себе утверждение в самом неожиданном месте. Нельзя представить себе, сколько смертей и болезней причинено злой волей. По пространству носятся тучи когтей, никто не учтет, где сядет эта ядовитая стая. Сильный дух защитится от злых посылок, но где-то слабый человек получит их заразу. Невозможно учесть такой космический вред. Даже Благодать долетит не в полной мере, если она попутно будет расходоваться на рассеяние зла. Можно очень остеречь человечество от всякого колдовства», - говорит рериховский трактат « Аум» (гл. 28).
А, значит, если ренессансное или новоевропейское общество и совершило преступление, казня этих колдунов, то нужно все же учесть, что это была ответная мера: воздаяние преступлением за преступление, вредом за вред. И, кроме того, это было преступление, совершенное в состоянии аффекта. Преступление, совершенное испуганными людьми, которые и в самом деле боялись колдунов, ибо верили в реальность колдовства…
Да, сжигать людей - мерзко. «Еретика убивать не должно» – говорит св. Иоанн Златоуст (Беседы на Евангелие от Матфея, 46,1). Но историк тем и отличается от моралиста, что он должен понимать логику событий и мотивы лиц, творивших нашу историю, а не просто выставлять им оценки за поведение…
Если же моралист осуждает одних преступников (инквизиторов) ради того, чтобы безусловно обелить другую группу преступников (колдунов), то здесь возникает вопрос – а есть ли у этого моралиста вообще нравственное право на то, чтобы считаться моралистом…
Так что вовсе не с наукой воевала инквизиция, а с магическим суеверием. Оттого и рождение науки пришлось на пору расцвета инквизиции…
-
Ну дык, Аристотель, Архимед, Пифагор, Евклид, Авиценна, Улугбек и многие другие деятели античности и раннего средневековья- это не наука, это так, поссать вышли!
Так и запишем.
-
Ну дык, Аристотель, Архимед, Пифагор, Евклид, Авиценна, Улугбек и многие другие деятели античности и раннего средневековья- это не наука, это так, поссать вышли!
Так и запишем.
ты видишь что в тексте написано, есть что-либо сказать по тексту?
-
Уже века этак полтора светские школы выращивают тараканов для подселения их в головы учеников. Один из самых откормленных тараканищ –
Один из самых откормленных тараканищ – во всяком случае, известных мне – дьякон Кураев. Зачем Вы без указания копирайта перепечатываете его статьи в форуме от собственного лица? Своих мыслей нет? Или дьякон Кураев подсадил Вам за левое ухо таракана, который «раздражая нейронные цепочки», заставляет Вас распространять дьяконские опусы, выдавая за собственные мысли?
-
Первый – если наука рождается в некую эпоху, значит, она не всегда сопутствовала человечеству? Человек же ведь вcегда интересовался окружающим его миром. Всегда старался познать его. Но научный способ познания мира появился не с рождением человека, а с рождением науки.
Научный метод познания применялся человеком всегда, но рождением науки следует считать тот момент, когда были сформулированы основные правила этого метода, и он начал применяться осознано.
Значит, есть несколько методов познания мира человеком, и наука есть лишь один из них.
Любые методы познания, научны. Почему? А потому, что нельзя получить информацию из ничего, нельзя нельзя выдумать что-либо реальное на пустом месте. В основе любого познания лежит анализ фактов, наблюдение и эксперимент. Это всегда было, есть и будет.
Этот метод замечательно эффективен. Но – универсален ли? Подходит ли он для разрешения всех проблем, возникающих при познании человеком своего места в мире?
Этот метод является единственно возможным. Хотите это опровергнуть - приведите примеры познания не основаные на наблюдении и эксперименте. В основе познания всегда стоят факты, нет никакого познания на пустом месте.
Если наука родилась на выходе из мира средневековья – значит, именно в этом мире она как минимум была зачата и выношена…
Наука родилась гораздо раньше.
Третий вопрос - наука рождается в минуту выхода из средневековья всего человечества, или только некоторой части его?
Вопрос не имеет смысла, т.к. наука гораздо древнее средневековья, и древнее всех распостраненных религий.
Четвертый вопрос – если наука противоречит именно христианству, то отчего же другие культуры не привели к рождению науки? Отчего только христианство с его якобы глубочайшей антинаучностью создало культуру, в которой и произошла научная революция XVI-XVII веков?
Христанутые пытаются подмазаться к развитию науки? Имейте стыд. Все что было сделано в период средневековья - сделано не благодаря христианству, а вопреки. Этому достаточно фактических свидетельств которые трудно отрицать.
Пятый вопрос – если научная революция происходит на исходе европейской культуры из средневековья, то на выходе к чему же она именно произошла? Ведь мало сказать, что нечто произошло при выходе из молельной комнаты. Интересно узнать, что за комната начиналась за порогом молельной. Был ли там танцевальный салон или библиотека, ванная или лаборатория? Куда шел выходящий?
Больше похоже не на вопрос, а на словестный понос. Какая нафиг молельная комната, вы о чем?
Все эти вопросы сводятся к одному: почему Коперник, Галилей, Ньютон и Декарт были христианами? Почему не буддистами? Не мусульманами? Не конфуцианцами?
Не знаю какой логикой руководствовался автор заявляющий о том, что эти вопросы сводятся к одному, но ответ прост: потому что жить хотелось.
В исследовании природы первыми такими методами стали метод экспериментирования и метод математического моделирования физических процессов. И оба этих метода появляются как раз на стыке XVI-XVII веков.
Метод экспериментирования был всегда. Ну а математическое моделирование не является необходимым элементом научного познания.
-
.. – если наука рождается в некую эпоху, значит, она не всегда сопутствовала человечеству? .. научный способ познания мира появился не с рождением человека, а с рождением науки.
Научный метод познания применялся человеком всегда, но рождением науки следует считать тот момент, когда .. он начал применяться осознано.
УГУ .. метод слепого тыка - саААмый научный способ познания мира !
И научный вдвойне .. когда *начал применяться осознанНо* ! ! !
Значит, есть несколько методов .., и наука есть лишь один из них.
Любые методы познания, научны. Почему? А потому, что ...
Даже "господи помилуй" - непреложно помогает ..
*получить информацию из ничего*, чего*нельзя выдумать .. на пустом месте* !
Этот метод замечательно эффективен. Но – универсален ли? .. при познании человеком своего места в мире?
... Хотите это опровергнуть - приведите примеры познания не основаные на наблюдении и эксперименте. ...
Пожалуйста : печально известный ..
но безупречно эффективный метод познания А ПРИОРИ :
УЖ ТОЧНО - НЕ основан *на наблюдении и эксперименте* !
Если наука родилась .. – значит, .. она .. была зачата и выношена…
.. гораздо раньше.
Третий вопрос - .. всего человечества, или только некоторой части его?
Вопрос не имеет смысла, т.к. ...
эт пачму-уужэ *не имеет смысла* ?
Разве ныньче(в 21-м веке) - нектр. народы не продолжают ..
жить в первобытном обществе ?
.. отчего же другие культуры не привели к рождению науки? Отчего только христианство ..?
Христанутые пытаются подмазаться к развитию науки? Имейте стыд. Все что было сделано .. трудно отрицать.
Разумеется, что *трудно отрицать* !
Попробуйте отрицать .. если амер-ские индейцы(и пр. аборигены) ..
вовсю осваивали "иные миры" при помощи томагавка анаши и трубки мира ..
в то самое время , как Ньютон - уже открыл свои знаменитые Законы !
.. мало сказать, что нечто произошло при выходе из молельной комнаты. Интересно узнать, что за комната начиналась за порогом молельной. ..? Куда шел выходящий?
Больше .. нафиг молельная комната, вы о чем?
Знакомые мотивы - тов. Zver !
*Весь мир насилья мы разрушим ..
до основанья, а затем ... * !
Признавайтесь честно .. нафиг : молельная комната, - подлежит разрушению ?
А - небоскрёбы ? А пирамиды ? А человечество, как вид ? ? ?
А самоё Землю как планету ...
Чтоб "новый мир построить" - с "основанья" ..
то есть с постройки новой планеты и населения её - новыми амебами !
(которые эфволюционно - должны "дорасти" до нового "совершенного" человечества).
Все эти вопросы сводятся к одному: почему Коперник, Галилей, Ньютон и Декарт были христианами? Почему ..?
Не знаю какой логикой руководствовался автор .., но ответ прост: потому что жить хотелось.
увы .. большинство учёных - умирали за идею !
В исследовании природы первыми такими методами стали метод экспериментирования и метод математического моделирования физических процессов. И оба этих метода появляются как раз на стыке XVI-XVII веков.
Метод экспериментирования был всегда.
УГУ .. см. выше : *метод слепого тыка - саААмый научный ..* !
Ну а математическое моделирование не является необходимым элементом научного познания.
Тов. Zver ! А "продемонстрируйте" нам(неучам) .. насколько научно Вы сумеете "познать" Природу ..
БЕЗ чисто матем. ПРОЦЕДУР - сравнения , подсчёта и пр. и т.д. ...
-
Zver
Вопрос не имеет смысла, т.к. наука гораздо древнее средневековья, и древнее всех распостраненных религий.
Ты мне скажи уважаемый как перечисленные фамилии не были сожжены инквизицией, можно предположить что они были союзны?
-
Zver
Метод экспериментирования был всегда. Ну а математическое моделирование не является необходимым элементом научного познания.
"Если мы стремимся в науке к несомненной определенности и без ошибочной истине, нам следует положить основание всякого знания в математике"
Роджер Бэкон
-
Уже века этак полтора светские школы выращивают тараканов для подселения их в головы учеников. Один из самых откормленных тараканищ –
Один из самых откормленных тараканищ – во всяком случае, известных мне – дьякон Кураев. Зачем Вы без указания копирайта перепечатываете его статьи в форуме от собственного лица? Своих мыслей нет? Или дьякон Кураев подсадил Вам за левое ухо таракана, который «раздражая нейронные цепочки», заставляет Вас распространять дьяконские опусы, выдавая за собственные мысли?
Если ты хочешь подать на меня в суд, это твое дело, но если же ты хочешь доказать что он не прав, с аргументами ты это сделаешь.
-
Уважаемый KWAKS, ваши посты совершенно нечитаемы, пожалуйста учитесь писать внятно. Сколько я не читаю этот форум, мне всегда трудно понять что вы хотите сказать, поэтому я пропускаю ваши ответы не читая.
Ты мне скажи уважаемый как перечисленные фамилии не были сожжены инквизицией, можно предположить что они были союзны?
Нет, можно предположить что они были осторожны. Ни одной власти еще не удавалось истребить оппозицию до последнего человека.
-
Zver
Нет, можно предположить что они были осторожны. Ни одной власти еще не удавалось истребить оппозицию до последнего человека.
Те люди о которых мы говорим, не были в оппозиции, не надо придумывать.
-
Уже века этак полтора светские школы выращивают тараканов для подселения их в головы учеников. Один из самых откормленных тараканищ –
Один из самых откормленных тараканищ – во всяком случае, известных мне – дьякон Кураев. Зачем Вы без указания копирайта перепечатываете его статьи в форуме от собственного лица? Своих мыслей нет? Или дьякон Кураев подсадил Вам за левое ухо таракана, который «раздражая нейронные цепочки», заставляет Вас распространять дьяконские опусы, выдавая за собственные мысли?
Если ты хочешь подать на меня в суд, это твое дело, но если же ты хочешь доказать что он не прав, с аргументами ты это сделаешь.
В суд на Вас пусть Кураев подаёт. А когда человек говорит чужими мыслями - это называется зомбирование. Если Вы - личный зомби дьякона Кураева, то разговаривать с Вами не интересно. Пусть прийдёт Ваш "хозяин" - он хоть в состоянии ответить за свои измышления.
Если же Вы не зомби дьякона Кураева и не подверглись той зловещй процедуре зомбификации, которую наш милейший вуду-дьякон описывает в начале своей статьи, то так и пишите в форуме: "мол я, Непруха, прочёл опус дькона Кураева "ЧТО БЫЛО СЛУЧАЙНЫМ В ОТНОШЕНИЯХ ВЕРЫ И НАУКИ: КОНФЛИКТ ИЛИ СОЮЗ?" и хочу узнать ваше мнение по поводу (цитата)". Это - норма человеческого общения. Таже как и обращаться к незнакомому человеку на "Вы".
А что до опуса... то о чём можно разговаривать с человеком, который считает что "наука рождается в минуту выхода из средневековья" ? Правильно - не о чем. Надо подождать, пока человек проспится и придёт в себя.
-
Уважаемый KWAKS, ваши посты совершенно нечитаемы, .., поэтому я пропускаю ваши ответы не читая. ...
И срш-нно пр-но поступаете .. Надольше сохранитесь в добром здравии !
И вообще - вечная жизнь Вам обеспечена .. если будете продолжать придерживаться мнения, что :Zver писал(а):
.. математическое моделирование не является необходимым элементом научного познания.
Поскольку *Умножение Знания - умножает печали* !
(из библии).
(а умножение печали , соотв. - ничуть не способствует продлению жизни).
-
Уже века этак полтора светские школы выращивают тараканов для подселения их в головы учеников. Один из самых откормленных тараканищ –
Один из самых откормленных тараканищ – во всяком случае, известных мне – дьякон Кураев. Зачем Вы без указания копирайта перепечатываете его статьи в форуме от собственного лица? Своих мыслей нет? Или дьякон Кураев подсадил Вам за левое ухо таракана, который «раздражая нейронные цепочки», заставляет Вас распространять дьяконские опусы, выдавая за собственные мысли?
Если ты хочешь подать на меня в суд, это твое дело, но если же ты хочешь доказать что он не прав, с аргументами ты это сделаешь.
В суд на Вас пусть Кураев подаёт. А когда человек говорит чужими мыслями - это называется зомбирование. Если Вы - личный зомби дьякона Кураева, то разговаривать с Вами не интересно. Пусть прийдёт Ваш "хозяин" - он хоть в состоянии ответить за свои измышления.
Если же Вы не зомби дьякона Кураева и не подверглись той зловещй процедуре зомбификации, которую наш милейший вуду-дьякон описывает в начале своей статьи, то так и пишите в форуме: "мол я, Непруха, прочёл опус дькона Кураева "ЧТО БЫЛО СЛУЧАЙНЫМ В ОТНОШЕНИЯХ ВЕРЫ И НАУКИ: КОНФЛИКТ ИЛИ СОЮЗ?" и хочу узнать ваше мнение по поводу (цитата)". Это - норма человеческого общения. Таже как и обращаться к незнакомому человеку на "Вы".
А что до опуса... то о чём можно разговаривать с человеком, который считает что "наука рождается в минуту выхода из средневековья" ? Правильно - не о чем. Надо подождать, пока человек проспится и придёт в себя.
зачет только опровергнуть достойно с аргументами данный текст не получается, а все то что ты говоришь автоматом лишь занижает написавшего и опубликовавшего статью человека, научись себя ты вести подобающим человеку разумному.
-
Если Вы - личный зомби дьякона Кураева, то разговаривать с Вами не интересно. Пусть прийдёт Ваш "хозяин" - он хоть в состоянии ответить за свои измышления.
А что до опуса... то о чём можно разговаривать с человеком, который считает что "наука рождается в минуту выхода из средневековья" ? Правильно - не о чем. Надо подождать, пока человек проспится и придёт в себя.
зачет только опровергнуть достойно с аргументами данный текст не получается, а все то что ты говоришь автоматом лишь занижает написавшего и опубликовавшего статью человека, научись себя ты вести подобающим человеку разумному.
Я что-то так и не понял - придёт Ваш хозяин? Или он ещё не проспался?
Что касается разумных людей, то, как мы уже говорили, их признак - высказывать свои мысли. А постить глуповатые статьи, требуя чтобы атеисты с ними полемизировали - явно не подобает человеку разумному.
А пока мы ждём Вашего хозяина, Вы знакомитесь с литературой по инквизиции:
И. Р. Григулевич. Инквизиция (1970; 1976; 1985; переизд., 2002); Папство. Век XX (1981; переизд., 2003).
Е. Ф. Грекулов. Из истории святой инквизиции в России (1929; два переизд., 1930); Православная церковь — враг просвещения (1962); Православная инквизиция в России (1964).
И. А. Крывелев. Костром и пыткой против науки и ученых (1933; переизд., 1934).
С. Г. Лозинский. История инквизиции в Испании (1914; переизд., 1994); История папства (1934; переизд., 1961, 1986); Святая инквизиция (1927); Роковая книга средневековья.
Л. П. Новохацкая. Охота на «ведьм». Из истории церковной инквизиции (1990).
М. Я. Выгодский. Галилей и инквизиция (1934).
-
Если Вы - личный зомби дьякона Кураева, то разговаривать с Вами не интересно. Пусть прийдёт Ваш "хозяин" - он хоть в состоянии ответить за свои измышления.
А что до опуса... то о чём можно разговаривать с человеком, который считает что "наука рождается в минуту выхода из средневековья" ? Правильно - не о чем. Надо подождать, пока человек проспится и придёт в себя.
зачет только опровергнуть достойно с аргументами данный текст не получается, а все то что ты говоришь автоматом лишь занижает написавшего и опубликовавшего статью человека, научись себя ты вести подобающим человеку разумному.
Я что-то так и не понял - придёт Ваш хозяин? Или он ещё не проспался?
С тобой нет смысла продолжать беседу.
-
Если Вы - личный зомби дьякона Кураева, то разговаривать с Вами не интересно. Пусть прийдёт Ваш "хозяин" - он хоть в состоянии ответить за свои измышления.
А что до опуса... то о чём можно разговаривать с человеком, который считает что "наука рождается в минуту выхода из средневековья" ? Правильно - не о чем. Надо подождать, пока человек проспится и придёт в себя.
зачет только опровергнуть достойно с аргументами данный текст не получается, а все то что ты говоришь автоматом лишь занижает написавшего и опубликовавшего статью человека, научись себя ты вести подобающим человеку разумному.
Я что-то так и не понял - придёт Ваш хозяин? Или он ещё не проспался?
С тобой нет смысла продолжать беседу.
Да я Вам давно про это же толкую - в беседе с Вами смысла нет. Ждём Вашего хозяина и, по совместительству, автора статьи.
-
это что, опять Вертьянов?
А свои мысли у вас есть?
-
Первый – если наука рождается в некую эпоху, значит, она не всегда сопутствовала человечеству?... Но научный способ познания мира появился не с рождением человека, а с рождением науки. Значит – наука есть не просто стремление что-то узнать о мире, а познание с помощью определенных методов. Значит, есть несколько методов познания мира человеком, и наука есть лишь один из них. Этот метод замечательно эффективен. Но – универсален ли? Подходит ли он для разрешения всех проблем, возникающих при познании человеком своего места в мире?
Обатное НЕ доказано. Наука дала человечеству массу благ без неёё жили бы вы со своим Богом в пещерах.
Второй вопрос – если наука родилась на некотором этапе исторического развития человечества, может ли она находиться лишь в отношении конфликта с тем миром, который ее и породил?
С миром нет, а вот с мракобесием, которое тормозит наше развитие может. Наука развилась не из религии и её догамтам, а вопреки.
Если наука родилась на выходе из мира средневековья – значит, именно в этом мире она как минимум была зачата и выношена…
Наука появилась после Средневековья и только потому, что пресс религии был многократно ослаблен.
Третий вопрос - наука рождается в минуту выхода из средневековья всего человечества, или только некоторой части его?
Не а выходе, а много позже. Преднаука была в античности. Потом перерыв на Средние века - разивалось только богословие и паразитизм на учение некоторых античных "язычников". И только Возрождение дало свободу науке. Но по сути наука начала своё развитие только в Новое время.
Если наука рождается на исходе именно западного мира из своего средневековья – не значит ли это, что в западном средневековье (в отличие от индийского или арабского) было что-то, что способствовало рождению науки?
Есвропейские мыслители бегали учиться на Восток, потому как в Европе им такой свободы просто не давали. Наука (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0)
Четвертый вопрос – если наука противоречит именно христианству, то отчего же другие культуры не привели к рождению науки?
Насмешили. Арабы перплюнули всех ещё в средневековье и только с развитием рациональной науки немного сдали свои позиции.
Отчего только христианство с его якобы глубочайшей антинаучностью создало культуру, в которой и произошла научная революция XVI-XVII веков?
А почему же не произошла эта эволюция в Средневековье? Ваше же утверджение против вас же.
Пятый вопрос – если научная революция происходит на исходе европейской культуры из средневековья, то на выходе к чему же она именно произошла?
После падения авторитета Церкви и развилась наука. Всё просто.
Все эти вопросы сводятся к одному: почему Коперник, Галилей, Ньютон и Декарт были христианами? Почему не буддистами? Не мусульманами? Не конфуцианцами?
Потому что жили в Европе. Жили бы в Японии были бы буддистами, на Ближнем Востоке - мусульманами, в Китае -конфуцианцами. Чего непонятного? Или вы полагаете, что в этих странах и регионах не было своих учёных?
Так почему – не раньше? Почему – не в другом месте, а именно в Европе? И - в какой Европе? В Европе еще христианской или же в Европе уже светской, расхристанной?
Это недоговоренность. Ещё раз о моём вопросе выше: почему нивелируются достижения учёных Востока?
-
Сразу скажу, что именно чтение современной оккультной литературы заставляет как-то иначе отнестись к инквизиции и “охоте на ведьм”.
Не читайте оккультных книг. :lol: Вы ж вроде христианин. Кстати, Непруха, вы бы текст отредактировали немного или ссылки приводите, а то одни цыферки без адреса :lol: Это почти троллинг. Кстати приянто давать ссылку на чужие работы (электронную или текстовую).
Итак, сами ведьмы хвастаются своим искусством, причем нередко даже не маскируют свой антихристианский запал. И если обычные люди им поверят – как тогда им реагировать?
Конечно сжечь. Рационального мышления то у них нет. :lol:
Не только русский бунт «бессмысленен и беспощаден», - но любой. Люди искренно боялись нечисти и верили в реальность вреда от общения с ней.
А религия поддерживала эти верования.
И оправдывались (как оправдалась, например, от обвинения в колдовстве мать астронома Кеплера).
ОЧЕНЬ редко.
«Законы Хаммурапи» древнего Вавилона гласили...
То есть вы хотите сказать, что мракобесие это черта не только христианства? Дык, а кто ж спорит? :lol:
Речь идет об «ордалии» – судебном испытании через погружение в воду. Виновного вода обличала тем, что топила; если же обвиняемый выплывал, то это считалось доказательством его невиновности.
И много всплывало? :lol: Если человек плавать не умеет или если у него камень к ногам прикручен и руки за спиной связаны...
Так что неприязнь людей к колдунам совершенно независима от христианства…
:lol: Но зависима от религии.
Полторы тысячи лет понадобилось языческим страхам для того, чтобы пронизать собою церковную этику.
Церковь была в силе и молотила еретиков. Занята была. 8)
Почти до конца XIV века колдовство считалось исключительным делом Церкви.
Противоречие. Так занимались колуднами или нет?
Массовая же «охота на ведьм» была отнюдь не средневековым феноменов, а ренессансным и даже новоевропейским.
Это известно. Для Средневековья харакетрны массовые анафемы и борьба с ересью. Но охота на федьм всё равно связана с религией.
Дурно ли происшедшее? – Да. Но нельзя не обратить внимание на распределение ролей в этой трагедии. От церковной ли власти исходит инициатива преследования?30
:lol: Ну-ну. Все были язычниками? А добрая Церковь еретиков и колдунов защищала от толпы. А что же двигало людьми по вашему? Откуда суеверия? Почему не карали за суеверия?
Инквизиция была оболгана сначала протестантскими, а затем масонскими авторами.
ага. Жидо-масонский заговор. Не надо обелять себя. За ипнквизацию уже извниялся Папа Римский. Так что поздно.
Инквизиция функционировала как учреждение, скорее защищающее от преследований, нежели разжигающее их.
Инквизиция значит расследование. Над каждым регионом стояли отвественнве лица, например, папские прелаты, которые следили за паствой и искореняли ересь.
Церковные кары для чародеев были мягче того, что могла бы сделать с ними толпа.
Разорвать толпой или сжечь? Диллема...
Христианской инквизиции в этих странах и деревнях не было. А вера в колдунов, страх перед ними и охота на ведьм – есть. По законам логики из этого следует вывод, что инквизиция не может считаться причиной «охоты на ведьм».
Вера в колдунов и ведьм это остатки язычества, которые плотно спяны с монотеистическими религиями. Так что, как не крути - виновата религия.
А именно эти мифы распространяют теософы. Приведя цитату из Е. Рерих, - «Инквизиция была установлена, не для преследования только жалких ведьм и колдунов, большей частью — медиумов, но для уничтожения всех инакомыслящих.
Можно частично согласиться. я не верю в медиумов, но и алхимик типа Ньютона мог попасть под пресс охоты на ведьм. Не мог серый народ отличить науку от колдовства.
На самом деле «нечистоплотно» обвинять целую эпоху в истории человечества, никак не пытаясь понять мотивы действий тех людей.
Мотивы то понятны. Их догматическому мировоззрению угрожало более свободное научное мировоззрение или философское или даже другое религиозное.
А ведь достаточно для начала поставить хотя бы такие вопросы: 1) Сами ведьмы верили в то, что они ведьмы?
Верили.
2) Видели ли народные массы в этих женщинах колдуний?
Видели.
3) Это верование было привнесено в народ церковной проповедью, или же оно бытовало еще с дохристианских времен?42
Последствия язычества. К слову православие и есть по сути: славянское язычество + византийское православие = двоеверие.
4) Существовала ли граница, отделявшая народное ведьмовство от той магии, которой увлекались образованные алхимики и “теурги” эпохи Возрождения и Реформации?
Простой люд не различал.
5) Каково среди людей, привлеченных к инквизиционному суду, процентное соотношение тех, кто обвинялся в вероучительных прегрешениях и тех, кто обвинялся в прямой магии?
в зависимости от исторического периода. Выше вами же и было показано.
6) Воззрения тех людей, что преследовались инквизицией за их взгляды, действительно ли были более “передовые”, нежели взгляды самих инквизиторов, или же они были еще более архаичны и представляли собой дохристианские пласты миропредставления?43
Если брыть учёных, то их взгляды были зачастую прогрессивнее.
7) Если окажется верным последнее, то – с точки зрения культурного и научного прогресса – какую же объективную роль сыграла инквизиция в истории Европы? Не окажется ли она подобной роли жестокого реформатора Петра (и, кстати, учредителя русской инквизиции44) в истории России?
Инквизиция сыграла чудовищную роль тормоза прогресса.
Без доказательного, основанного на источниковедческой работе, ответа на эти вопросы нельзя представлять жертв инквизиции как безусловно прогрессивных людей.
Священники заигрывали с суеверным народом. Это было ярко показано в ваших примерах. Почему же с этим не боролась Церковь?
Но с точки зрения теософов...
Это их проблемы...
Ведь когда мы во что-то не верим или отрицаем, мы перестаем этого остерегаться и тем легче попадаем в тенета, расставленные многочисленными приспешниками тьмы»48.
:lol: Как сказал мне один очень суеверный человек: "самая лучшая защита от порчи - неверие". Вы что-ниюудь слыхали о психосоматике?
Следствие колдовства гораздо вреднее - оно нарушает явления космические, оно вносит смятение в слои надземные.
8) Ню-ню. "Как страшно жить". :lol:
Если колдун не сумел поразить супротивника...
Бред сивой кобылы.
Но историк тем и отличается от моралиста, что он должен понимать логику событий и мотивы лиц, творивших нашу историю, а не просто выставлять им оценки за поведение…
Понимаем, потому и не хотим повторения. Мы против религии!
Если же моралист осуждает одних преступников (инквизиторов) ради того, чтобы безусловно обелить другую группу преступников (колдунов), то здесь возникает вопрос – а есть ли у этого моралиста вообще нравственное право на то, чтобы считаться моралистом…
Я обвиняю религию и её жрецов, которые поддерживали в людях эти мифы в своих целях.
Так что вовсе не с наукой воевала инквизиция, а с магическим суеверием. Оттого и рождение науки пришлось на пору расцвета инквизиции…
Наука боролась с теми, кто её противодействовал. А противодействовали и противодействовуют и религия и суеверия.
-
Рендал в виду того что вы удалил мою тему из раздела где я вам сделал замечание + использование модераторской дубинки не по назначению так скажем превышение обязанностей с этого момента вы в банне, нет смысла отвечать на мои посты и.т.д
-
Не читайте оккультных книг. :lol: Вы ж вроде христианин. Кстати, Непруха, вы бы текст отредактировали немного или ссылки приводите, а то одни цыферки без адреса :lol: Это почти троллинг. Кстати приянто давать ссылку на чужие работы (электронную или текстовую).
Рендал в виду того что вы удалил мою тему из раздела где я вам сделал замечание + использование модераторской дубинки не по назначению так скажем превышение обязанностей с этого момента вы в банне, нет смысла отвечать на мои посты и.т.д
Я же говорил - бесполезно разговаривать с тем, кто постит чужие статьи, как свои. типичный "тролль" - требовал аргументов, но стоило Вам разобрать безумный кураевский опус по косточкам, начал капризничать, всячески уходя от темы и понёс уже совсем откровенную чушь про замечания, дубинки и баны.
Кстати, Рендалл, а ведь опус Кураева наводит на интресную мысль. История с ведьмами - это лишь частный случай поповских зверств в эпоху средневековья. Прежде всего репрессивный аппарат Церкви был направлен против инакомыслия, если хотите - инаковерия.
Инаковерие уничтожалось в самой церковной среде - так называемая борьба с ересями, но самые массовые репрессии касались представителей других религий. Везде, где насаждалось христианство, пролиты реки крови людей традиционных верований. Об этом почему то поповщина молчит, как воды в рот набрав. А ведь исследования вроде "Криминальной истории Христианства" К. Дешнера просто ужасают.
-
Рендал в виду того что вы удалил мою тему из раздела где я вам сделал замечание + использование модераторской дубинки не по назначению так скажем превышение обязанностей с этого момента вы в банне, нет смысла отвечать на мои посты и.т.д
Мухаха. Непруха, таки вопросы рещаются через ЛС. Учитесь.
Димьян, удалите пжалста лишний пост.
-
это что, опять Вертьянов?
А свои мысли у вас есть?
Мои мысли складываются из информации которую я получаю из разных источников, вы знаете один путь науки, я знаю немного другой.
Наука по вашему была конфликтной Христианству, я считаю что нет из приведенной выше информации. да и костры инквизиции не сжигали ученых!!!!
-
Конечно же, мои мысли тоже складываются таким образом, но я стараюсь не цитировать бессмысленно длинные тексты, а выражаться тезисно
-
Конечно же, мои мысли тоже складываются таким образом, но я стараюсь не цитировать бессмысленно длинные тексты, а выражаться тезисно
а я предлагаю к прочтению информацию. из которых тезисно можно что-либо изъять.
-
"«Наука и христианская догматика несовместимы!!!"
Ну а что делать, коль так факты показывают ? :>
Это, разумеется, объяснимо... Было бы даже странным, если бы
безграмотные сказки древнееврейских диких скотоводов оказались
имеющими отношение к реальности.
На которой только и базируется наука.
"Наука рождалась, преодолевая яростное сопротивление
церковных мракобесов! "
Галилей, Бруно, Коперник... и т.д.
"И только по мере высвобождения людей от оков
средневековой схоластики родилась научная мысль!».
Между прочим, никто не утверждает, что наука именно РОДИЛАСЬ
после средневековья. Наука в период Реннесанса - именно
ВОЗРОДИЛАСЬ, а не РОДИЛАСЬ. Поскольку в Древнем Мире
так или иначе существовала.Нельзя же вот так взять и отбросить
Архимеда, Демокрита, Эвклида, Аристотеля и т.д.
Существовала она и в средневековье.
В задавленном виде.
И к заданным вопросам, уводящим в сторону от Истины....
1. >"Первый – если наука рождается в некую эпоху,
>значит, она не всегда сопутствовала человечеству?
Человечеству и разум не всегда сопутствовал.
Впрочем, тогда оно еще не было именно человечеством.
>Человек же ведь вcегда интересовался окружающим его миром.
>Всегда старался познать его.Но научный способ познания мира
>появился не с рождением человека, а с рождением науки.
Пожалуй, зачаточные формы науки появились одновременно с разумом.
Поскольку мышление как таковое и есть научное мышление. Логика.
И даже для того, чтобы вырубить каменный топор из кремния, уже
надо было его проявить. И тем более чтобы лечится травами и т.п.
Другое дело, что это зачаточное мышление сразу же подверглось засорению религиозными эмоциями, что тоже, разумеется, вполне объяснимо.
>Значит – наука есть не просто стремление что-то узнать о мире,
>а познание с помощью определенных методов.
Так.
>Значит, есть несколько методов познания мира человеком,
>и наука есть лишь один из них.
Вывод не следует из предыдущего. Он вообще ниоткуда не следует.
Демагогия, однако... :>
> Этот метод замечательно эффективен.
>Но – универсален ли? Подходит ли он для разрешения всех проблем,
>возникающих при познании человеком своего места в мире?"
Универсален для мышления. И для тех вещей, где требуется мыслить.
Не существует другого типа мышления, кроме логического, научного.Мы, во всяком случае, других - не знаем.
Что касается ВЕРЫ (все равно во что) - так это не мышление, а именно - ЭМОЦИЯ. Как любовь, ненависть, и т.п. Кредо веры - "Хочу, чтобы было так, и точка".
Но это не мышление. :)
И все эвфемизмы вроде "образное мышление" и т.п. просто маскируют те или иные комбинации именно МЫШЛЕНИЯ (научного,логического) и тех или иных эмоций.
"2. Второй вопрос – если наука родилась на некотором этапе исторического развития
человечества, может ли она находиться лишь в отношении конфликта с тем миром,
который ее и породил? " Дальнейшие метафоры опустим...
Наука как таковая не может находится в конфликте "с миром". Она его изучает.
Что касается неадекватных представлений о мире, то она всегда с ними в конфликте.
Это неизбежно, это ее автоматическая функция - Поиск Истины.
3. >"Третий вопрос - наука рождается в минуту выхода из >средневековья всего человечества, или только некоторой части его? >Если только части – то, может, средневековая история
>именно этой части была в чем-то специфична? "
Не рождается, а возрождается. Специфична разве что наиболее усиленным подавлением общества.
Которое и развернулось как пружина. :>
>"Если наука рождается на исходе именно западного мира из своего >средневековья – не значит ли это, что в западном средневековье (в >отличие от индийского или арабского) было что-то, что >способствовало рождению науки? "
Не рождению, а возрождению. Да, было. Это был КАПИТАЛИЗМ.
По поводу арабского ср. нужно заметить, что там в раннем средневековье наука не была подавлено СТОЛЬ сильно, как в Европе. Однако, этот процесс позже усилился.
В раннем же средневековье научный потенциал арабского мира сильно превосходил европейский.
А еще нужно заметить, что не в Европе из средневековья к капитализму так и не вышли, самостоятельно,по крайней мере, а не с помощью заимствования или прямого навязывания.
И нельзя не заметить и прямой пропорциональности этого процесса с развитием науки там.
Что касается того, почему именно в Европе вырос из средневековья капитализм - так вопрос не особо корректен, в любом случае кто-то будет первым... :> Ну, есть и ньюансы образования капитализма, да вряд ли они связаны с христианством... :> Хотя бы потому, что не в России, ни в Армении интенсивность процесса не коррелируется. :>
4. >"Четвертый вопрос – если наука противоречит именно >христианству, то отчего же другие культуры не привели к рождению >науки? "
К рождению привели. К НТР - нет, по причинам изложенным к 3.вопр.
>"Отчего только христианство с его якобы глубочайшей >антинаучностью создало культуру, в которой и произошла научная >революция XVI-XVII веков? "
То же самое, 3 вопр.. Христианство тут не причем. Разве что как фактор пружины... :>
5.>"Пятый вопрос – если научная революция происходит на исходе >европейской культуры из средневековья, то на выходе к чему же >она именно произошла? ..."
На выходе к КАПИТАЛИЗМУ.
___________________
"Все эти вопросы сводятся к одному: почему Коперник, Галилей, Ньютон и Декарт были христианами?
Почему не буддистами? Не мусульманами? Не конфуцианцами? "
Нет,никоим образом не сводятся. Да и насколько они реально были христианами, это в каждом случае отдельный вопрос... :>>
Что касается чукчи, то если это и не научное мышление во всей полноте, то во всяком случае его зачаток...
А вот когда едет чукча (или там атуатук какой-нибудь или франк) и поет, что снег вокруг черный, а не белый, а запряжены у него драконы, и сам он их запряг с помощью божьей в телегу, то вот это уже "сознание" мифологическое и некритическое, к трактатам вроде "Молот ведьм" и массовой шизофрении приводящее... :>
-
>Значит – наука есть не просто стремление что-то узнать о мире,
>а познание с помощью определенных методов.
Так.
Не полность согласен. Скорей не "определённых методов", а методов, вырабатываемых самой наукой. А критерий один - насколько хорошо достигается цель, т.е. познание. Методология может менятся, да и меняется со временем, совершенствуется.
-
Не полность согласен...
А в заявлении ничего и не говорится о постоянстве методов.
И всегда и в любом случае методы научного мышления укладываются в само научное мышление... :>
Так что заявление :
Значит, есть несколько методов познания мира человеком, и наука есть лишь один из них.
остается некорректным.
-
[А в заявлении ничего и не говорится о постоянстве методов.
А по Вашему что значит "определённых"?
-
[А в заявлении ничего и не говорится о постоянстве методов.
А по Вашему что значит "определённых"?
Зафиксированных и объявленных только на каком-то этапе, в данном контексте.
-
Полагаю, автор понимает "определённых" по-другому. (Что-то вроде догмы). Поэтому нужен термин, который нельзя понять неоднозначно.
-
Ладно, нусут.
-
Поскольку Кураев вряд ли появится, требовать разъяснения предъявленных текстов заведомо бессмысленно. Автор явно не способен спорить от имени Кураева, иначе сумел бы сформулировать его мысли покороче.
Но в тексте ИМХО подняты сразу два интересных вопроса: 1)почему наука в нынешнем виде (отчетливое выделение научного метода, людей науки, научных организаций и т.п.) появилась именно в Европе; 2)социальные основы возникновения магии, колдунов и отношения к ним.
По первому вопросу, ИМХО таки есть связь христианства и науки, но не такая, какую предполагает автор. Перед средневековыми европейцами не стоял вопрос верить или не верить, они жили верой и пытались понять, какую именно форму веры считать правильной. Им это было необходимо, так как каждый нечистоплотный политик и мелкий вождь пытался привлечь мобилизационную силу религии (одной и той же!) на свою сторону и тем оправдать уничтожение противника. Долгий период борьбы с ересями, установка на то, что полная истина содержится в книге (библии, трудах отцов церкви и т.д.) породила чисто европейское явление – <b>диспуты</b> на тему того, что считать ересью. Участие в диспутах требовало эрудиции (знакомства с первоисточниками) и логики (которую разрабатывали еще греки), потому что подготовленных слушателей одной лишь риторикой и зычным голосом было не пронять (в отличие от необразованной толпы). Первые университеты были чисто религиозные, так как заметного материального эффекта теоретическое знание еще не приносило. Как только был поставлен вопрос о <b>поиске истины</b>, неизбежно появились первые ученые, хотя они и воспринимали сами себя как богословов. Люди, стоявшие у основания научного метода (типа того же Оккама) искренне считали, что в основе бытия стоит бог и в своих рассуждениях они приближаются к его познанию. Однако последовательная реализация стратегии истины привела к заключению, что в материальном мире бога нет. После чего само наличие бога было поставлено под сомнение и Средневековье кончилось. Занавес.
По второму вопросу. ИМХО дело не в том, верили ли сами ведьмы в то, что они ведьмы, и верили ли крестьяне в то, что они сжигают именно ведьм. Я так думаю, что зачастую сами жертвы на первых парах пользовались тем преимуществом, которое давал им флер «знающей», ведуньи. В маленьких коллективах это дорогого стоит. Обратной стороной вопроса было то, что когда возникала реальная (т.е. не зависящая от мнения людей) проблема, эти несчастные глупцы ничего сделать не могли, а значит автоматически становились причиной бедствия. <b> Потому что магии не существует</b> Логически рассуждая, православные были более последовательны в признании силы божьей, а католики фактически уравнивали бога и дьявола в могуществе, из-за чего одного слова божьего для защиты им оказывалось недостаточно и ведьм требовалось уничтожать, так сказать, лично. Духовная битва превращалась в вульгарные земные разборки. И церковь, определенно, <b> не отрицала</b> наличия у ведьм неких (пусть и вредоносных) сил, явно не основанных на божественной воле. Но был ли у церковников выбор? Могли ли они объявить, что не смогут остановить чуму силой молитвы? Их бы первых убили. Следовательно, толпе требовалось предъявить <b>врага</b>, сейчас это так и называют «охота на ведьм», т.е. поиск виноватых там, где их нет. Если бедствие само собой не кончалось, поиск врага превращался в массовую истерию. ИМХО неправильно говорить, что церковь «виновата» в охоте на ведьм, чьей-то конкретной воли тут нет. Правильнее сказать <b> религия неотделима от охоты на ведьм</b>. Принимая религию, сколь угодно добрую, ты принимаешь и возможность такого исхода.
Резюмируя. У средневековых людей не было выбора, верить или нет, у них не было альтернативы, столь же всеобъемлющего объяснения реальности. У нас такая альтернатива есть – это наука. Поэтому современный человек находится в совершенно другой ситуации, когда ему предлагают отринуть науку и вернуться «к истинной вере». Во-первых, без научных достижений такое количество людей на Земле не выживет. Надо четко понимать – большая часть человечества сдохнет от голода и болезней. Во-вторых, всегда найдется умник, который не откажется от драгоценного знания и припрячет его где-нибудь в уголке. После чего, стоит среде обитания хоть немного заколебаться (а на Земле это происходит регулярно), умник мгновенно получит преимущество и поимеет всех остальных, как Европа поимела весь мир в эпоху географических открытий. И это не считая тупого падения астероида, вроде того, что уничтожил динозавров.
Поэтому преподаватели как советских, так и дореволюционных школ совершенно правы, даже если Кураев не желает это признавать. Наука и церковная догматика не совместимы, если догматика лезет в область применимости науки, то ее непременно побьют. Альтернатива – иезуитский подход, когда любое научное достижение задним числом объявляют демонстрацией божественной мудрости (no comments). Так же верно то, что схоластика – не инструмент науки и способна породить только наукообразный бред. Источник научного знания – в эксперименте, а не в умении жонглировать словами.
-
Средневековье кончилось
мужчина при чем сдесь средневековье и инквизиция?
-
Средневековье кончилось
мужчина при чем сдесь средневековье и инквизиция?
Ну как... посмотрите на тему...
-
Средневековье кончилось
мужчина при чем сдесь средневековье и инквизиция?
Ну как... посмотрите на тему...
там нет слова средневековье!!!!!!!!!!!!!
-
А вы подумали, что я на ваш исходный пост отвечаю? Оптимист, однако. Тут я полностью солидарен с мнением, что заочный спор с Кураевым бессмыслен (о чем и написал). Все честно.
-
мужчина при чем сдесь средневековье и инквизиция?
Ну как... посмотрите на тему...
там нет слова средневековье!!!!!!!!!!!!!
То, что слова нет, не значит, что нет того, что это слово обозначает.
См. http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=14668#14668 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=14668#14668)