Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: QoS от 14 Июнь, 2004, 01:39:26 am
-
Неоднократно слышал фразу "если бога нет, то все дозволено". Причем эту цитату Достоевского, вложенную им в уста Ивана Карамазова, слышал не от атеистов, а, наоборот, от людей верующих, что здесь, что на кураевском форуме, да и в других местах тоже... "Аксиома" эта должна якобы обозначить безнравственность атеиcтической позиции и отсутствие каких-либо внутренних ограничителей. Дескать добропорядочное поведение атеиста определяется исключительно страхом перед мирским законом, предоставь атеисту возможность совершить любой грех, с гарантией, что его не накажут, так он обязательно это сделает....
Каждый раз меня эта логика (христианская) вводила в ступор. Как же так? Откуда и как это следует?
Неужели, действительно, верующему человеку невозможно представить, что его неверующий брат может оставаться человеком и не срываться в беспредел без такой "опоры" как вера в бога?
Если предположить, что наши любимые братья христиане, действительно так думают, то мне становится немного не по себе. Если допустить, что для верующего человека, справедливость такой посылки очевидна, то продолжив цепочку рассуждений можно прийти к выводу, что верующему человеку "не позволено, потому что есть бог". Получается только убеждение в существовании бога удерживает верующего человека от насилия, предательства, убийства?
Это так?
Т.е. если верующему человеку доказать (не важно, каким способом) что бога нет, то мы автоматически получим из него маньяка убийцу?
-
Уважаемый, если бы вы были по-внимательнее, вы бы кинули взгляд по-ниже наткнулись бы на тему (Нравственный "беспредел" атеиста). Почитав любую из тем волей-неволей соглашаешся с классиком "Боже, спаси нас от людей своих".
-
Уважаемый, если бы вы были по-внимательнее, вы бы кинули взгляд по-ниже наткнулись бы на тему (Нравственный "беспредел" атеиста). Почитав любую из тем волей-неволей соглашаешся с классиком "Боже, спаси нас от людей своих".
Да я читал. И не только эту тему. Но все равно захотел вынести именно обсуждение данной "Аксиомы" в отдельный топик. Уж больно часто употребляется она в последнее время. Причем, ладно бы если только в рефератах по литературе, в конце концов то, что вкладывает автор в уста персонажей своих книг, вряд ли может быть предметом критики. О вкусах не спорят. Если бы за Иваном Карамазвовым эту сентенцию повторяли рядовые христиане (уж, простите, что наших любезных братьев и сестер таким словом обозвал) в приватных беседах - тоже не мировая проблема. Но ведь это выносится в статьи, речи церковных и политических деятелей, становится базисом для программ чуть ли не государственного масштаба. Попробуйте на Яндексе сделать запрос по этой фразе. Уже в первой десятке результатов увидите выступление г-на Гундяева, где он с помощью этой цитаты объясняет причину сегодняшних проблем в стране.
Глядя на это, я готов допустить полезность религии. Если "страх божий" является сдерживающим фактором для верующего человека, если он останавливает его от совершения преступлений, то стоит ли убеждать его критически взглянуть на религию? Что, если он усомнится хоть на мнговение в своих идолах? После того, как он "очнется", не получим ли мы очередного товарища Раскольникова? На всех ведь старушек проценщиц не напасешься...
-
А разве , если Бог есть ,то дозволено не всё? Оглянитесь на историю... Осталась ли хоть одна божественная заповедь не похеренная верующими? Видимо веры в Бога маловато для того , чтобы быть носителем высокой нравственности. Нужно нечто другое. А вот что...?
-
Маразм...
-
Маразм...
А доказать сможете?
-
"Аксиома" эта должна якобы обозначить безнравственность атеиcтической позиции и отсутствие каких-либо внутренних ограничителей. Дескать добропорядочное поведение атеиста определяется исключительно страхом перед мирским законом, предоставь атеисту возможность совершить любой грех, с гарантией, что его не накажут, так он обязательно это сделает....
Каждый раз меня эта логика (христианская) вводила в ступор. Как же так? Откуда и как это следует?
Неужели, действительно, верующему человеку невозможно представить, что его неверующий брат может оставаться человеком и не срываться в беспредел без такой "опоры" как вера в бога?
Получается только убеждение в существовании бога удерживает верующего человека от насилия, предательства, убийства?
Т.е. если верующему человеку доказать (не важно, каким способом) что бога нет, то мы автоматически получим из него маньяка убийцу?
Это Вы себе такого надумали, что только лишь вызвали радостное одобрение у многих здешних господ атеистов! Они то с Вами согласны, а вот согласны ли не атеисты?!
Я вообще не верю, что есть неверующие люди. Атеизм - это тоже вера: вера в то, что Бога нет. Но и у атеистов бывают такие минуты в жизни, когда они признают Бога, поэтому на самом деле атеистов не существует . А просто есть люди, которым невыгодно, чтобы Бог был, потому что, если есть Бог, то есть какие-то законы, правила, которые надо соблюдать, то есть, в чем-то себя ограничивать, не дозволять себе что-то делать. Если есть Бог, то есть понятие греха. Именно к понятию грех и относится цитата из Федора Михайловича Достоевского ( если Бога нет, то все позволено ).
Т.е., когда у человека Бога нет в душе, он творит все, что хочет. Не убеждения в том, что Бога нет (как Вы пишите), а именно Бога. А душа любого человека (к вящей нерадости всякого упорного атеиста), по авторитетному мнению Учителя христианства Тертулиана, по природе своей христианка. Т.е., в каждой душе изначально есть частица Духа Святого ("Ибо Дух есть жизни податель"). Если Бога нет (т.е. человек грехами своими отрицается Духа, а Дух Святой истощается в человеке (и остается их дом пуст...), волею своей вставшего на греховный путь), то и человека рядом с тобой - ближнего - тоже нет. Существуют только некие объекты для удовлетворения своих пожеланий. Так по сути думают материалисты.
Самая же высшая кульминационная точка греховности: смерть души. Помните фразу "живой труп". Это о человеке с физически живущим телом, но мертвой душой.
Чтобы человек был человеком, должно быть понятие греха, понятие дозволенного и недозволенного, нравственного и безнравственного (Кстати, тема "нравственный беспределе атеиста" на данном форуме давно имеет свой итог. Как правильно заметили некоторые уважаемые граждане, атеистические убеждения не означают нравственного беспредела. Человек, упорствующий веровать, может быть и нравственно нормальным человеком, НО у его нравственности нет четко очерченных границ, а главное, всякая нравственность для этого человека - бессмысленна , ибо "всякие средства хороши".).
Если Бога нет, то понятие нравственного и безнравственного бессмысленно: кто установил, что это добро, а это зло? А когда человек верит, что есть Бог, он начинает мыслить по-другому: есть Существо, Которое распределило обязанности между людьми и устроило мир по Своим законам. И если человек соблюдает эти законы, то он существует в гармонии с миром и может получить от этой жизни максимум. А если человек не соблюдает этих законов, то сам подпадает под их действие как нарушитель, эти же законы его и наказывают.
Если Бога нет, то ближнего любить, как самого себя, необязательно, порой это очень тяжелов нашей обыденной жизни. А если есть Бог, то ближний - это великая ценность, равной которой нет вообще на земле. Отними Бога - и эта ценность сводится к телу с двумя руками, ногами, ушами и глазами. Поэтому в нашем советском атеистическом обществе человек совершенно не ценился. Это было пушечное мясо, которое можно было в бою послать на прорыв, на верную смерть, сгноить в лагерях; это было некое животное, что в лучшем случае годилось на строительство Беломорканала.
Резюмируя, вера в Бога и жизнь по законам Его = гармоническое существование человека и окружающего его мира.
ЗЫ: Вера, всё-таки, не требует доказательств. Поэтому, если представить себе, гипотетически, что верующим доказали, что Бога нет, то не только они, но и все остальное человечество ... будут строить очередной беломорканал (= и наступит коммунизм).
-
Поэтому в нашем советском атеистическом обществе человек совершенно не ценился. Это было пушечное мясо, которое можно было в бою послать на прорыв, на верную смерть, сгноить в лагерях; это было некое животное, что в лучшем случае годилось на строительство Беломорканала.
А в обществе клерикальном ,очевидно всё обстояло иначе... Войны останавливались ради слезы ребёнка ,казни еретиков были высшим проявлением любви к ближнему. Зачем же ответственность за свойственные любому обществу и государству вещи возлагать на атеистов?
-
Поэтому в нашем советском атеистическом обществе человек совершенно не ценился. Это было пушечное мясо, которое можно было в бою послать на прорыв, на верную смерть, сгноить в лагерях; это было некое животное, что в лучшем случае годилось на строительство Беломорканала.
А в обществе клерикальном ,очевидно всё обстояло иначе... Войны останавливались ради слезы ребёнка ,казни еретиков были высшим проявлением любви к ближнему. Зачем же ответственность за свойственные любому обществу и государству вещи возлагать на атеистов?
Вы не спешите, пожалуйста. Наша жизнь слишком коротка, чтобы спешить... . В обществе клерикальном действительно всё обстояло иначе, ибо личность человека всё же ценилась. Посмотрите, хотя бы, инфу на сайте lenta.ru за 16 июня (в поисковике на этом сайте наберите слово "инквизиция") Или в соседний раздел (Клерикалы на марше) сходите. Я там статейку про инквизицию вынес на голосование.
-
. В обществе клерикальном действительно всё обстояло иначе, ибо личность человека всё же ценилась.
А обращение клерикалов ,например , с протопопом Аввакумом было ,очевидно , продиктовано исключительно высокой оценкой его личности.
-
Поэтому в нашем советском атеистическом обществе человек совершенно не ценился. Это было пушечное мясо, которое можно было в бою послать на прорыв, на верную смерть, сгноить в лагерях; это было некое животное, что в лучшем случае годилось на строительство Беломорканала.
А в обществе клерикальном ,очевидно всё обстояло иначе... Войны останавливались ради слезы ребёнка ,казни еретиков были высшим проявлением любви к ближнему. Зачем же ответственность за свойственные любому обществу и государству вещи возлагать на атеистов?
Потому что они как бельмо в глазу - реальный атеист ведь он гораздо высокоморальнее верующего и это очень уж входит в разрез с догмой которая лежит в основе этого топика, отсюда и желание накидать побольше грязи.
Мне вообще это смешно. Я живу уже в четвертой стране и нигде блин так не ценилась жизнь человека, честность и справедливость как в этом самом захаенном советском обществе. Да, и там было хреново но уж никак не хуже чем в любом другом. Видно человек просто лучше уже быть не может по природе своей.
Да, религия может его удержит раз от преступления, зато два раза на него благославит. Какой вообще нравственности можно ожидать от того, кто руководствуется не принципами гуманизма, а голосами воображаемых существ ?
-
. В обществе клерикальном действительно всё обстояло иначе, ибо личность человека всё же ценилась.
А обращение клерикалов ,например , с протопопом Аввакумом было ,очевидно , продиктовано исключительно высокой оценкой его личности.
Так протопоп Аввакум сам клерикал. Столкнулись тогда лбами две ярких личности. Да Алексей Михайлович еще маслица в огонь подливал. И что мы получили? Никона извергли из сана, а сторонников Аввакума анафематствовали. И нашим и вашим.
-
Еще хочется добавить о "Страхе Божием". На примере Америкосии. Что мы видим ? - Суетливый город улыбающиеся вежливые и законопослушные люди, теперь выключаем свет и убираем полицейских... скажем на неделю, потом приезжаем, расчищаем завалы и убираем трупы. Теперь тот же фокус проведем в религиозной общине где-нибудь на юге. Через неделю все та же тишина и порядок, трупы были, но сами их тихАнька убрали уже.
Вот пример положительного воздействия "Страха Божиего".
Впрочем а почему именно "Божиего"? Просто страха. Воспитывай-не воспитывай сознательность, а для управления быдлом можно использовать только Страх. Его религиозный вариант по КПД на голову превосходил все остальные до тех пор, пока не появилась эта коварная штука "образование" , после чего пришлось серьезно вкладывать в более дорогие средства контроля, как полиция, может со временем еще чего придумают.
-
потому что, если есть Бог, то есть какие-то законы, правила, которые надо соблюдать, то есть, в чем-то себя ограничивать, не дозволять себе что-то делать. Если есть Бог, то есть понятие греха.
Как раз Бог - это больше чудо, нарушение законов. А мы и говорим о соблюдении законов, а не об ожидании чудес. И потом, ваши грехи надуманы. Неужели кружечка пива в пост - это издевательства над богом и билет в ад?
-
Так протопоп Аввакум сам клерикал. Столкнулись тогда лбами две ярких личности. Да Алексей Михайлович еще маслица в огонь подливал. И что мы получили? Никона извергли из сана, а сторонников Аввакума анафематствовали. И нашим и вашим.
Так и я о том же... Ну очень сильное надо иметь воображение ( и желание , кстати) чтобы найти в клерикальном обществе какое-то высокое уважение к человеческой личности о котором пишет Стас.
И это при обращении со своими единоверцами.
-
Мне кажется, когда говорят, что если бога нет, все дозволено, имеют в виду, что человек недостаточно развит для того , чтобы смело брать ответственность за все на себя. Это страшно, за все отвечать.
Верующие просто малодушны, отсылая к богу собственные дела.
-
Так и я о том же... Ну очень сильное надо иметь воображение ( и желание , кстати) чтобы найти в клерикальном обществе какое-то высокое уважение к человеческой личности о котором пишет Стас.
И это при обращении со своими единоверцами.
В абсолютном понимании этого падшего мира Ваша точка зрения справедлива. Однако, все познается в сравнении: в том обществе, в котором господствует лживая идеология, не может быть уважения к человеческой личности.
-
Мне кажется, когда говорят, что если бога нет, все дозволено, имеют в виду, что человек недостаточно развит для того , чтобы смело брать ответственность за все на себя. Это страшно, за все отвечать.
Верующие просто малодушны, отсылая к богу собственные дела.
Вседозволенность и ответственность не взаимосвязаны. В дозволенности грабить и убивать нет никакой ответственности, кроме как уголовной. Но это уже не личная ответственность, о которой, собственно, и речь.
-
В дозволенности грабить и убивать нет никакой ответственности, кроме как уголовной. Но это уже не личная ответственность, о которой, собственно, и речь.
Ответственность - не значит "страх наказания". Атеисты это понимают. православные - нет. У православных если боженьки с громом и молниями на верху нету, значит - все дозволено. Рабы и трусы жалкие :x
-
Ответственность - не значит "страх наказания". Атеисты это понимают. православные - нет. У православных если боженьки с громом и молниями на верху нету, значит - все дозволено. Рабы и трусы жалкие :x
Атеисты и рациофашисты полагают, что всякий человек следует закону, внутреннему или внешнему (допустим, УК). Данное мнение они переносят и на любое духовное учение, считая, что человек религиозный следует некоей букве закона. Это так, но Православный закон не похож не на один иной закон этого падшего мира. Что мы заполучаем от любого из законов падшего мира, исполняя его. Некую неприкосновенность нашей законопослушной личности. Так ли это в Православной традиции? Так, но не совсем. Учение Христово - это не просто закон. Господь не желает добиться формального исполнения человеком все "пунктов" морального кодекса. Он жаждет полного духовного перерождения человека, после которого самая мысль о грехе, самое желание греха были бы чужды и противоестественны освященному сердцу. И такое новое состояние человеческой души, по слову Христову, не может быть достигнуто привычными средствами нравственного улучшения души - будь то самосовершенствование, внешнее принуждение, руководство учителя, мистическая практика и т.д. Все эти средства могут быть полезны, но лишь тогда, когда они объединены вокруг главного средства нравственного обновления личности. Это средство Господь неразрывно связал со Своими нравственными установлениями. Это средство - единственное, что может помочь человеку достичь высокого евангельского нравственного идеала. Это средство - основа христианской этики, основа ее жизненности, которой не смогли достичь все мертвые законы. Это средство делает христианскую нравственность уникальной и неповторимой, а следующих ей людей - достойными спасения и святости. Это средство - благодать Божия. Бог - не желает быть надзирателем над людьми, следя, исполняют они Его закон или нет. Он ищет нашего перерождения, становления нас в теле Нового Адама. Это главное.
ЗЫ: Некоторые, ощущая мощь христианства, пытаются отделить духовность от религиозности, подразумевая под последней обряды и таинства церкви. Увы, без последнего, в христианстве невозможно и созидание первого.
ЗЗЫ: Есть ли ответственность у христианина, сходная с ответственностью нехристианина? Конечно, естественный нравственный закон, онтологически заложенный в природу человека, есть проявление образа Божия, существующего в этой природе по воле Творца: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его" (Быт. 1:27). Христианин также несет свой жизненный крест, как и нехристь. Но у христианина больше ответственности, ибо он ответственен перед Богом еще и за то, чтобы не сойти с пути, предначертанного Богом. Ибо узка тропа к небу, и широка дорога, ведущая в ад.
ЗЗЗЫ: И уж совсем смешно читать предположение рациофашиста о том, что мы якобы выглядываем, есть ли цензор, чтобы ничего не делать, что мы - заключенные, рабы и узники нашей совести. Увы этому мнению. Во-первых, Бог, естественно, всеведущ. Во-вторых, нет свободнее человека на земле, чем христианин, ибо ему известны заповеди блаженства. И чем более он ощущает действие блаженства, тем свободней он от всякого внешнего воздействия этого падшего мира.
-
Так протопоп Аввакум сам клерикал. Столкнулись тогда лбами две ярких личности. Да Алексей Михайлович еще маслица в огонь подливал. И что мы получили? Никона извергли из сана, а сторонников Аввакума анафематствовали. И нашим и вашим.
Так и я о том же... Ну очень сильное надо иметь воображение ( и желание , кстати) чтобы найти в клерикальном обществе какое-то высокое уважение к человеческой личности о котором пишет Стас.
И это при обращении со своими единоверцами.
Ну, во-первых, известно, что Алексей Михайлович был первым западником (не Петр, как полагают многие), . А запад у нас, как известно, сгнил на корню с началом лживой эпохи гуманизма и псевдопросвещения.
Во-вторых, клерикалы клерикалам рознь. Это только атеисты всё сваливают в кучу, что есть препона для них же самих в понимании явлений окружающего мира.
В-третьих, "уважение к личности" надо понимать не в превратном, а в истинном смысле. Тогда и полегчает, с пониманием.
-
Атеисты и рациофашисты полагают, что всякий человек следует закону, внутреннему или внешнему (допустим, УК).
Однако, это не распространяется на православных фашистов, кои УК благополучно нарушают, громя художественные выставки и называя атеистов "скотами".
Данное мнение они переносят и на любое духовное учение, считая, что человек религиозный следует некоей букве закона. Это так, но Православный закон не похож не на один иной закон этого падшего мира.
...так как законы "падшего мира" предписывают жить в мире, терпимо относясь к наличию у других людей убеждений, отличных от твоих собственных. Православный же закон объявляет несогласных скотами.
Он жаждет полного духовного перерождения человека,
...после которого нормальный человек, переодившись в православного фашиста, спокойно идет громить художников и демагогствовать об "атеистическом скотстве".
Конечный судья любой теории - практика.
-
Однако, это не распространяется на православных фашистов, кои УК благополучно нарушают, громя художественные выставки и называя атеистов "скотами".
Называя художественным явное проявление намеренной дикости и безнравственности рациофашисты тем самым признают свою маргинальность. Персонажи "Дна" теперь строители прогрессивного общества? :?:
...после которого нормальный человек, переодившись в православного фашиста, спокойно идет громить художников и демагогствовать об "атеистическом скотстве".
Конечный судья любой теории - практика.
"Художники" начитались лживых прокламаций о том, что христианин - беззащитная овечка, которую можно и стричь, и резать, и делать с ней, что хочешь. Вот против мусульман они такового "художества" явно побоялись сделать, памятуя о том, что того же Рушди мусульмане обещали казнить за его кощунство.
А практика порой - служанка подлых политиков. К примеру, пытаются судить Саддама, который вполне справедливо утверждает, что преступник не он, а Джордж Буш. Но разве рациофашист, работающий на пыльные полки библиотек НИИ, посмеет осудить Буша за бомбежки мирных югославских и иракских городов?! Разве посмеет рациофашист осудить американских неоколониалистов за несчастья, которые они принесли вьетнамским, корейским и японским детям?! Да никогда!!! Он же молится на либерализм, ибо это не только его кумир и идол, но и вероятная возможность схавать денюшек заместо оклада по 14 разряду.
-
Ой, щас заплачу от страшилки про неоколониалистов америкашек и бедных японских детишек :cry:
Ну пошто енти подлые америкашки воевали супротив лучших друзей православия - защитников японской родины в китайском городе Нанкине??? :cry:
Японские войска окончательно захватили Нанкин 13 декабря 1937 года, и несколько последующих недель превратились в один непрекращающийся кошмар. Количество жертв, как всегда в подобных случаях, точно установить невозможно. Один из ведущих японских военных специалистов по войне на Дальнем Востоке Хата Икухито опубликовал в 1986 году книгу под названием, на котором следует остановиться особо, -- <Нанкинский инцидент>. Интересно представить себе, что бы сказали японцы, если бы на Западе вышла книга об атомной бомбардировке Хиросимы под названием <Хиросимский инцидент>. В своей работе Икухито пытается вопреки многочисленным фактам доказать, что на самом деле погибло всего от 38 до 42 тысяч человек, при этом он, однако, прямо заявляет, что массовое убийство военнопленных не входит в это число и не может подпадать под определение <резня>. Кстати, именно книга Икухито была признана японским Министерством образования в качестве официального исторического источника.
Международный военный трибунал, однако, в свое время пришел к совершенно другим выводам: <За шесть недель в Нанкине было убито более 200 тысяч гражданских лиц и военнопленных. В это число не входят те, чьи тела были сожжены, сброшены в реку Янцзы или уничтожены японцами еще каким-либо образом>.
Резня не закончилась через шесть недель, и общее число жертв оценивается как минимум в 300 тысяч человек. Об этом же говорит и сохранившийся документ за подписью тогдашнего министра иностранных дел Хирота Коки, который он послал в японское посольство в Вашингтоне 17 января 1938 года. Там, в частности, говорится: <Согласно результатам расследования, более 300 тысяч китайцев были убиты>. Для сравнения -- в Хиросиме и Нагасаки погибли, по японским данным, полученным по горячим следам, 101 903 человека. Число жертв постоянно росло, и многие историки утверждают, что на самом деле погибло в два-три раза больше людей. Может быть, так и есть. Однако японцам, чтобы убить такое же число людей, большая часть которых тоже была мирными жителями, атомной бомбы не понадобилось.
http://militera.lib.ru/research/morimura/index.html (http://militera.lib.ru/research/morimura/index.html)
Моримура Сэйити | Morimura Seiichi
Кухня дьявола
Цитата 1.
Предлагаемая читателям книга известного японского прозаика и публициста Сэйити Моримуры "Кухня дьявола" рассказывает об одном из самых изуверских преступлений периода второй мировой войны - создании военщиной Японии бактериологического оружия и испытании его на живых людях.
К 1945 году Япония была готова к развязыванию бактериологической войны. В строго засекреченных бактериологических отрядах Квантунской армии в Маньчжурии <b>уже были созданы</b> огромные запасы бактерий, способных вызвать массовые эпидемии, а также <b>технические средства доставки их к целям</b>. Эффективность смертоносных бацилл была многократно проверена на тысячах живых людей различных национальностей в "лабораториях" и на специальных полигонах. Поражающая способность начиненных бациллами авиабомб и бактерий, распылявшихся с самолетов с помощью особых устройств, была "изучена" в ходе боевых операций японской военщины в Монголии и Китае.
Цитата 2.
Подготовку бактериологической войны японская армия начала вскоре после захвата Маньчжурии. На первых порах японская военщина создала небольшую бактериологическую лабораторию. Ее возглавил военный бактериолог Сиро Исии, который еще до этого занимался разработкой бактериологического оружия в Военно-медицинской академии Японии и прослыл в милитаристских кругах ярым поборником бактериологической войны.
Бывший генерал-лейтенант медицинской службы Кадзицука показал на суде, что с самого начала своей преступной деятельности Исии получал всестороннюю поддержку со стороны стратегического отдела японского генерального штаба. В 1936 году по требованию японского генерального штаба и по указу императора были созданы мощные базы для претворения в жизнь злодейских замыслов и преступных экспериментов, осуществлявшихся до этого под руководством Исии в лабораторных условиях. В Маньчжурии были сформированы и приданы Квантунской армии две крупные части, получившие позже наименования "отряд 731" и "отряд 100", которые должны были обеспечить массовое производство бактериологического оружия, достаточного для ведения Японией широкомасштабной бактериологической войны. Первый из этих отрядов возглавил Исии, второй - генерал-майор ветеринарной службы Вакамацу.
Как заявил на суде в Хабаровске бывший командующий Квантунской армией Ямада, "отряд 731" был организован в целях подготовки бактериологической войны главным образом против Советского Союза, а также против Монгольской Народной Республики, Китая и других государств. Ямада показал, что на "отряд 100" возлагались задачи по производству бактериологического оружия и проведению диверсионных мероприятий, то есть заражению эпидемическими бактериями пастбищ и водоемов.
Эти отряды имели густую сеть филиалов, расположенных на основных стратегических направлениях на границе с Советским Союзом. Основная задача филиалов состояла в подготовке к практическому применению бактериологического оружия.
В ходе судебных заседаний выяснилось, что основным методом проверки действия бактериологического оружия являлись бесчеловечные опыты над живыми людьми, проводившиеся систематически и в массовых масштабах. Обвиняемый, бывший генерал-майор медицинской службы Кавасима, показал: "В 731 отряде широко применялись эксперименты по действию всех смертоносных бактерий на живых людях. Материалом для этого являлись заключенные китайские патриоты и русские, которых органы японской контрразведки обрекали на истребление... Если заключенный, несмотря на заражение его смертоносными бактериями, выздоравливал, то это не спасало его от повторных опытов, которые продолжались до тех пор, пока не наступала смерть от заражения... Во всяком случае, живым из этой фабрики смерти никто никогда не выходил" (Материалы судебного процесса..., с. 15-17).
Судебным следствием было также доказано, что в "отряде 731" на живых людях, которых японские изуверы между собой называли "бревнами", проводились и другие, не менее жестокие и мучительные опыты, не имевшие непосредственного отношения к подготовке бактериологической войны. Изучались пределы выносливости человеческого организма в определенных условиях, например на больших высотах или при низкой температуре. Для этого людей помещали в барокамеры, фиксируя на кинопленку агонию, обмораживали конечности и затем наблюдали, как наступает гангрена...
Таким образом, экспериментаторы из "отряда Исии" производили опыты, подобные тем, которыми занимался эсэсовский "доктор" Рашер в лагере смерти Дахау и которые Нюрнбергский международный трибунал по справедливости отнес к числу наиболее жестоких и бесчеловечных экспериментов над живыми людьми, совершенных гитлеровскими преступниками.
Цитата 3.
Невольно содрогаешься, когда читаешь свидетельства бывших служащих отряда о том, что творили "экспериментаторы" над живыми людьми, особенно рассказ о "выставочной комнате".
"Тот, кто впервые входил в эту комнату, впадал в шоковое состояние, и даже видавшие виды люди, шатаясь, искали опоры",- вспоминает бывший служащий отряда.
На полках, расположенных в два или три ряда вдоль стен, стояли наполненные формалином стеклянные сосуды диаметром 45 и высотой 60 сантиметров. В формалиновом растворе находились человеческие головы...
Головы с раздробленным, как гранатовый плод, лицом.
Головы, разрубленные на две части от темени до уха.
Головы распиленные, с обнажившимся мозгом.
Головы с разложившимся лицом, на котором невозможно распознать ни глаз, ни носа, ни рта.
Головы с широко открытым ртом, с красными, синими, черными пятнами на коже.
Китайцы, монголы, русские...
Головы людей разных рас, мужчин и женщин, старых и молодых, смотрели из коричневатого формалинового раствора на вошедшего в комнату и обращались к нему с немым вопросом: "Почему мы здесь?"
В "выставочной комнате" были не только головы. Человеческие ноги, отрезанные по бедро, туловища без головы и конечностей, желудки и кишки, причудливо переплетенные в растворе, матки, некоторые с плодом. Короче говоря, это была выставка всех составных частей человеческого тела".
Вот признание бывшего служащего "отряда 731":
"Мы считали, что "бревна" не люди, что они даже ниже скотов. Среди работавших в отряде ученых и исследователей не было никого, кто хотя бы сколько-нибудь сочувствовал "бревнам". Все: и военнослужащие, и вольнонаемные отряда - считали, что истребление "бревен" - дело совершенно естественное".
Конечно, даже сейчас получить подобные признания соучастников бесчеловечных опытов было нелегко. Сплоченность и решимость молчать и по сей день твердо соблюдаются бывшими служащами отряда, которые в конце войны дали друг другу клятву: "Тайну отряда унесем с собой в могилу".
Многие из ученых и исследователей, работавших в "отряде 731", указывает автор, "набив руку" на опытах над сотнями живых людей, добились высокого положения в медицинском ученом мире в послевоенное время.
Изуверские вскрытия живых людей проводились в отряде для ответа на следующие вопросы: когда человек подвергается эпидемическому заражению, увеличивается его сердце или нет? Как изменяется цвет печени? Какие изменения происходят в живой ткани каждой части тела?
Другой целью вскрытия живого человека было изучение различных изменений, возникавших во внутренних органах после того, как "бревнам" вводили внутрь те или иные химические вещества. Какие процессы происходят в органах при введении воздуха в вены? То, что это влечет за собой смерть, было известно, но сотрудников отряда интересовали более детальные процессы. Через сколько часов и минут наступит смерть, если "бревно" подвесить вниз головой, как изменяются при этом различные внутренние органы? Проводились и такие опыты: людей помещали в центрифугу и вращали с большой скоростью, пока не наступала смерть. Как отреагирует человеческий организм, если в почки ввести мочу или кровь лошади? Проводились опыты по замене человеческой крови кровью обезьян или лошадей. Выяснялось, какое количество крови можно выкачать из одного "бревна". Кровь выкачивали с помощью насоса. Из человека в буквальном смысле выжимали все. Что происходит, когда легкие человека заполняются дымом? Что будет, если дым заменить ядовитым газом? Какие изменения произойдут, если ввести в желудок живого человека ядовитый газ или гниющую ткань?
-
Как посмели америкашки судить Хуссейна - лучшего друга РПЦ??? :evil:
Обливаюсь горькими слезами. :cry:
В Ираке опубликованы документы, свидетельствующие о том, что Саддам Хусейн "покупал поддержку" президентов, политиков и политических партии и даже Христианских церквей по всему миру. Министерство нефти Ирака намерено передать в Интерпол список организаций и лиц, получавших миллионы баррелей нефти за поддержку режима в период с 1996 по март 2003 года.
Как сообщает <Federal Post>, по данным газеты "Аль-Мада", своим "друзьям" Саддам "дарил" контракты на торговлю миллионами баррелей нефти в рамках программы ООН "Нефть в обмен на продовольствие".
В списке перечислены различные политические партии, члены парламентов, ближайшие родственники руководителей и высокопоставленных чиновников из 46 стран мира. Из 270 названий организаций и фамилий 46 - российские. По опубликованным данным, российские компании получили за период с 1996 года по март 2003 года 2 млрд 366 млн баррелей иракской нефти.
В список попали сыновья нескольких действующих арабских президентов, ряд арабских министров, видный индонезийский политик, Владимир Жириновский, Организация Освобождения Палестины и <b>Русская Православная Церковь</b>.
Член временного совета Ирака Насир Чадерджи убежден в правдивости этих сведений, потому что они основаны на тысячах документов, открывшихся на всеобщее обозрение при разорении здания государственной нефтяной кампании после занятия Багдада войсками США 9 апреля.
Указанный список, по словам замминитра нефти Ирака, составлен на основании материалов Иракской нефтяной корпорации "СОМА", занимающейся продажей иракской нефти. До апреля 2003 года корпорацию возглавлял племянник Саддама Хусейна Саддам Зибн.
Подлинность указанного списка подтвердил и редактор одной из ведущих иракских газет - органа одной из партий Ирака. По словам редактора, не пожелавшего, чтобы его фамилия была упомянута в связи с данным вопросом, его газета получила копии документов "СОМА" еще месяц назад, но не сочла целесообразным публиковать их, не желая тем самым "вовлекать партию в это дело". "В действительности, - сказал он, - список значительно больше того, что опубликован газетой "Аль-Мада". Ряд российских фамилий в ее публикации опущен".
Представители министерства нефтяной промышленности Ирака заявили, что больше не продают нефть тем компаниям, которые тайком покупали нефть у Саддама. Как заявил замминистра нефти Ирака Абдель Сахиб Сальман, министерство в настоящее время занимается сбором подробной информации об указанных компаниях, организациях и лицах, а также выясняет обстоятельства, при которых те получали сырую нефть в качестве материального вознаграждения от прежнего иракского руководства. "Министерство примет все меры для возвращения принадлежащих иракскому народу финансовых средств, полученных иностранными компаниями и лицами от продажи нефти", - заявил Сальман.
Все претензии - к первоисточникам. :P
-
Стасу
Господь не желает добиться формального исполнения человеком все "пунктов" морального кодекса. Он жаждет полного духовного перерождения человека, после которого самая мысль о грехе, самое желание греха были бы чужды и противоестественны освященному сердцу.
То есть, "вера" - это всего лишь средство для достижения поставленой цели ("духовного перерождения"), а значит, если данная цель достигнута, то не имеет значения то, какие именно средства использовались (если они, конечно, приемлемы и целесообразны).
Я правильно понял?
-
Пардон, это был я.
-
I
... запад у нас, как известно, сгнил на корню с началом лживой эпохи гуманизма и псевдопросвещения.
Раньше, раньше это было... Когда черная тень креста из жидомасонских западянских земель накрыла Русь Великую. И пожгли западянцы в ошейниках крестовых исконно наших, родных Перуна и Сварога... :lol: :lol: :lol:
А практика порой - служанка подлых политиков. К примеру, пытаются судить Саддама, который вполне справедливо утверждает, что преступник не он, а Джордж Буш. Но разве рациофашист, работающий на пыльные полки библиотек НИИ, посмеет осудить Буша за бомбежки мирных югославских и иракских городов?! Разве посмеет рациофашист осудить американских неоколониалистов за несчастья, которые они принесли вьетнамским, корейским и японским детям?! Да никогда!!! Он же молится на либерализм, ибо это не только его кумир и идол, но и вероятная возможность схавать денюшек заместо оклада по 14 разряду.
Полная необоснованность утверждений автора настолько очевидна, что в обсуждении не нуждается. А вот что лично меня удивило, так это позиция уважаемого Guest 'а. Разве зверства японцев в Нанкине дают право Клинтонам и Бушам проводить бомбардировки Югославии и Ирака? И сколь ни был ли плох С.Хуссейн, никаких прав на вторжение в Ирак Штаты не имели, и была это практически неприкрытая агрессия (а уж с Югославией - тем более).
Помимо того, что Буш нарушил международное право, он совершил также явную глупость. При Хуссейне никакой Аль-Каиды на территории Ирака не было и быть не могло, как и фанатиков-шиитов. А после того, как его светскую диктатуру свергли, религиозный фанатизм рекой разлился. Так что опасность международного терроризма после захвата Ирака увеличилась многократно.
-
I ... запад у нас, как известно, сгнил на корню с началом лживой эпохи гуманизма и псевдопросвещения.
Раньше, раньше это было... Когда черная тень креста из жидомасонских западянских земель накрыла Русь Великую. И пожгли западянцы в ошейниках крестовых исконно наших, родных Перуна и Сварога... :lol: :lol: :lol:
Гляньте ка! На это есть прекрасный ответ: язычество - по сути - безверие в Бога. Но почему безверие в Бога так греет сердце господина с котом в профиле? Да потому что он боится всего, что не может понять. Также, как в древности язычник боялся грома и молнии... 8)
Полная необоснованность утверждений автора настолько очевидна, что в обсуждении не нуждается.
Типичная, основанная на пустом месте собственного самолюбия, декларация, лишенная смысла.
А вот что лично меня удивило, так это позиция уважаемого Guest 'а.
А меня совершенноне удивила. Когда человек не думает, он на всякие ляпы способен.
-
Сергей
>>>Разве зверства японцев в Нанкине дают право Клинтонам и Бушам проводить бомбардировки Югославии и Ирака?
В отношении Югославии результат налицо - этнические преступления приостановлены.
В отношении Ирака - слишком велик риск что ОМП Ирака попадут в руки террористов.
>>>И сколь ни был ли плох С.Хуссейн, никаких прав на вторжение в Ирак Штаты не имели, и была это практически неприкрытая агрессия (а уж с Югославией - тем более).
ИХМО имели.
>>>Помимо того, что Буш нарушил международное право, он совершил также явную глупость.
Плевал Хуссейн на международное право и на ООН. Кувейт помните?
>>>При Хуссейне никакой Аль-Каиды на территории Ирака не было и быть не могло, как и фанатиков-шиитов.
Это никого не волновало. Волновало ОМП.
>>>А после того, как его светскую диктатуру свергли, религиозный фанатизм рекой разлился.
Пусть беснуются. Без оружия они гораздо менее опасны.
>>>Так что опасность международного терроризма после захвата Ирака увеличилась многократно.
Наоборот. Терроризм без оружия менее опасен.
-
>>>Разве зверства японцев в Нанкине дают право Клинтонам и Бушам проводить бомбардировки Югославии и Ирака?
В отношении Югославии результат налицо - этнические преступления приостановлены.
В отношении Ирака - слишком велик риск что ОМП Ирака попадут в руки террористов.
Если вы про этнические чистки в Косово, то не так давно хваленые силы KFOR в очередной раз очень жидко о...лись. Албанцы режут сербов при полной неспособности миротворцев унять "жертв геноцида".
Доказательств этнических чисток в Косово обнаружить не удалось, не удалось найти и то самое ОМП, которое искали в Ираке.
Тем не менее, наблюдая "успехи" США в Ираке, я прихожу к выводу о том, что не исключено, что эта война лет на 20 отобьет у США склонность к таким авантюрам. За последний год сильно поубавилось воинственной риторики, а ведь как еще год назад пугали "ось зла".
-
Сергей
>>>Разве зверства японцев в Нанкине дают право Клинтонам и Бушам проводить бомбардировки Югославии и Ирака?
В отношении Югославии результат налицо - этнические преступления приостановлены.
Конечно, г-н Карлсон уже ответил на это крайне далекое от действительности утверждение исчерпывающим образом. Хочется однако дополнить: в Косово все резали всех. НАТО во главе с американцами просто поддержало одну из сторон конфликта. Как чуть раньше в Боснии. Неужели не очевиден двойной стандарт: из Сербской Краины и Восточной Славонии хорваты сербов путем геноцида выгнали - и это, по мнению США, правильно. А Югославию, осуществлявшую в Косово ТО ЖЕ САМОЕ, разбомбили. Есть и другие примеры. Сколько сил США вкладывают в борьбу с "тоталитарным режимом Лукашенко". А вот Каримов с Ниязовым, вроде как, почти демократы... Хотя всем должно быть очевидно, что определенная степень авторитаризма в Белоруссии (не больше, чем в России), ни в какое сравнение не идет с тем, что творят "президенты" из Средней Азии
В отношении Ирака - слишком велик риск что ОМП Ирака попадут в руки террористов.
Ну а это вообще смешно. Я готов поверить, что так можно было думать в начале 2003 г. (хотя лично мне и тогда все было ясно). Но сейчас, когда отсутствие у Хуссейна ОМП очевидно ВСЕМ, причины вторжения - тоже, продолжать настаивать на состряпанной Бушем версии...это более, чем странно. >>>И сколь ни был ли плох С.Хуссейн, никаких прав на вторжение в Ирак Штаты не имели, и была это практически неприкрытая агрессия (а уж с Югославией - тем более).
ИХМО имели.
Точно такое же, как те же США во Вьетнаме, СССР - в Афганистане и т.п. Это всего лишь "право" сильного. >>>Помимо того, что Буш нарушил международное право, он совершил также явную глупость.
Плевал Хуссейн на международное право и на ООН. Кувейт помните?
Я правильно понял мысль: если Хуссейну можно, то и Бушу тоже? Тогда я с Вами согласен: Буш - такой же агрессор, как и Хуссейн, ничем они друг от друга не отличаются... :D
>>>При Хуссейне никакой Аль-Каиды на территории Ирака не было и быть не могло, как и фанатиков-шиитов.
Это никого не волновало. Волновало ОМП.
Да еще до вторжения в Ирак большинству населения большинства стран мира было ясно, что причина вторжения - вовсе не мифическое иракское ОМП. Помимо очевидных экономических и стратегических интересов США, здесь явно имел место комплекс: Бушу-младшему очень хотелось превзойти своего папочку. Но ведь папочка-то был умнее: разгромив Ирак в 1991 году (между прочим, вполне обоснованно), и имея реальную возможность сокрушить режим Хуссейна, он этого не сделал. Потому что понимал, что выиграет от таких действий, в первую очередь, Иран. А в Иране режим гораздо хуже, чем был в Ираке, потому что там у власти фанатики.
>>>А после того, как его светскую диктатуру свергли, религиозный фанатизм рекой разлился.
Пусть беснуются. Без оружия они гораздо менее опасны.
>>>Так что опасность международного терроризма после захвата Ирака увеличилась многократно.
Наоборот. Терроризм без оружия менее опасен.
Оружие у террористов, к сожалению, находится всегда. Были бы кадры и ресурсы. А в результате вторжения в Ирак возможности Аль-Каиды (которая при Хуссейне в Ирак и носа бы не сунула) возросли многократно, террор уже затронул ряд стран, где его раньше не было, - Саудовская Аравия, Турция и др. И виноват в этом всплеске терроризма, в первую очередь, Буш с его вторжением в Ирак
-
Что касается внешней политики крупных военных держав, то, ИМХО, каждая война имеет как политические, так и экономические причины. В этом смысле я не могу оправдать ни Вьетнам, ни Афган ("наш"), ни первую Чечню, ни Югославию с Ираком. В Югославии, мне казалось, люди безо всяких штатов с Милошевичем разобрались бы (бейте ногами, но когда мой шеф позвонил в Белград и узнал, что завод ICN разбомбили и шеф московского представительства перед нами извинялся, мы были сильно удивлены, юговские Ай-Си-Эновцы, тоже). Что касается Ирана, то на мой взгляд это совсем другая страна, нежели была 10 лет назад. Что касается Хуссейна, тут тоже всё неоднозначно... Классический восточный светский диктатор, для страны в общем неплохо. Скинули его, и что? Получили полигон для экстремистов разного толка. Нет, на мой взгляд, каких либо единых решений. Это так же верно, что Буш-мл. - идиот, а митрополит Кирилл - сволочь :twisted:
-
Сергей
>>>Хочется однако дополнить: в Косово все резали всех.
А после действий США резня поутихла. Это факт.
>>>Неужели не очевиден двойной стандарт: из Сербской Краины и Восточной Славонии хорваты сербов путем геноцида выгнали - и это, по мнению США, правильно.
Приведите ссылочки, что это "правильно".
>>>Есть и другие примеры. Сколько сил США вкладывают в борьбу с "тоталитарным режимом Лукашенко". А вот Каримов с Ниязовым, вроде как, почти демократы...
Геноцида в этих странах не наблюдается.
>>>Ну а это вообще смешно. Я готов поверить, что так можно было думать в начале 2003 г. (хотя лично мне и тогда все было ясно). Но сейчас, когда отсутствие у Хуссейна ОМП очевидно ВСЕМ, причины вторжения - тоже, продолжать настаивать на состряпанной Бушем версии...это более, чем странно.
А вот испекторам ООН и магатэ далеко не смешно.
http://www.un.org/russian/peace/unmovic/docs.htm (http://www.un.org/russian/peace/unmovic/docs.htm)
http://ods-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/ ... penElement (http://ods-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N03/376/94/PDF/N0337694.pdf?OpenElement)
Тринадцатый ежеквартальный доклад Исполнительного
председателя Комиссии Организации Объединенных Наций
по наблюдению , контролю и инспекциям , который
представляется в соответствии с пунктом 1 2 резолюции 1 284
( 999) Совета Безопасности
30 мая 2003 года
9. В ходе инспекций было <b>обнаружено</b> небольшое количество не снаряженных химическими веществами боеголовок , которые не были заявлены и которые , как представляется , производились до 1 990 года . Эти и несколько других запрещенных средств были уничтожены .
1 0. После того как Комиссия определила , что ракетная система
< Аль-Самуд -2> превышает предельно допустимую дальность , установленную Советом Безопасности , и по этой причине ее использование было запрещено ,Комиссия осуществила программу уничтожения этих ракетных систем . Приблизительно <b>70 ракет и соответствующие компоненты</b> были уничтожены под контролем Комиссии до того , как она приостановила свою деятельность .
1 2. В качестве примера , как отмечается в настоящем докладе , можно упомянуть широкомасштабную работу по экскавации , проведенную иракской стороной в присутствии инспекторов , в ходе которой было установлено , что <b>большое количество бомб R-400,</b> которые , как утверждалось , содержали биологи -ческие агенты и были в одностороннем порядке уничтожены в 1999 году , действительно было уничтожено . Хотя эта работа является полезной с точки зрения подтверждения достоверности некоторой ранее представленной информации , в ходе ее <b>не удалось проверить общее количество уничтоженных биологических агентов , которое все еще меньше общего произведенного количества .</b>
1 3. Еще один пример : что касается антракса , Комиссия , как указывала в своем докладе , располагает убедительными , но <b>не решающими</b> доказательствами того , что все произведенное количество этих агентов не было уничтожено и что вследствие этого даже сегодня существует вероятность того , что эти агенты имеются в наличии .
>>>В 2000 году Ирак приобрел крупную партию грузовиков-рефрижираторов фирмы "Рено". Как подозревают западные спецслужбы, на самом деле грузовики используют не в пищевой промышленности, как утверждают иракские представители, а для размещения в них мини-лабораторий по производству отравляющих веществ
1 4. К тому времени , когда были приостановлены инспекции , Комиссия провела несколько инспекций , пытаясь проверить , как указано в настоящем докладе , разведывательные данные , согласно которым , Ирак располагает мобильными установками для производства биологического оружия . Иракская сторона отрицала факт существования любых таких установок и представила Комиссии снимки используемых на законном основании автотранспортных средств , которые , по ее мнению , ошибочно были приняты за мобильные установки . Однако
<b>ни одно из показанных на этих снимках автотранспортных средств не было похоже на грузовики , недавно сфотографированные и описанные Коалицией .</b>
http://www.rol.ru/news/money/news/03/01/27_086.htm (http://www.rol.ru/news/money/news/03/01/27_086.htm)
27 января 2003 г.
МОСКВА, 27 января. /ПРАЙМ-ТАСС/. Несмотря на то, что Ирак предпринял некоторые шаги к сотрудничеству с военными инспекторами ООН, <b>иракское руководство не сделало никаких реальных шагов к разоружению</b>. Об этом заявил глава Комиссии ООН по наблюдению, контролю и инспекциям ОНН Ханс Бликс выступая с докладом по результатам инспекций в Совбезе ООН. "Похоже, что даже сегодня Ирак по-настоящему не принял идею разоружения, а именно это от него и требовалось", - сказал Х.Бликс.
По его словам, иракское руководство представило инспекторам доступ ко всем объектам, которые их интересовали, однако инспектора сталкивались со случаями, когда иракские представители препятствовали их работе. Просто "открыть двери" для инспекторов является недостаточным, заявил Х.Бликс. Ирак должен предоставить больше информации инспекторам о производстве в Ираке оружия массового поражения.
Х.Бликс сказал, что до сих пор инспекторам <b>не удалось получить достаточно информации о производстве в Ираке нервно-паралитического газа VX. </b>По его словам, "похоже", что Ираку удалось создать вооружения, начиненные этим газом накануне войны в Персидском заливе 1991 г. Однако, <b>до сих пор неизвестно, где находятся более 6 тыс боеголовок, начиненных химическим оружием, </b>сказал Х.Бликс. Инспектора также <b>не нашли подтверждения, что Ирак уничтожил запасы возбудителей сибирской язвы.</b> По словам Х.Бликса, есть основания полагать, что Ирак обладает большими запасами возбудителей сибирской язвы, чем предполагалось ранее.
Выступая вслед за Х.Бликсом, Мохамед Эль-Барадей, глава Международного агентства по атомной энергетике (МАГАТЭ) также заявил о том, что его агентство сталкивается с препятствиями, чинимыми иракскими властями. В частности, он сказал, что пока не удалось провести беседы со всеми иракскими учеными, кто мог бы располагать полезной информацией о производстве оружия массового поражения в Ираке. В тоже время, Эль-Барадей сказал, что считает необходимым продолжать работу инспекторов в Ираке еще в течении нескольких месяцев. <b>По его словам, беспрепятственное продолжение работы инспекторов в Ираке может предотвратить войну. </b>
Настоятельно рекомендую почитать это:
http://usinfo.state.gov/russki/pubs/iraq/timeline.htm (http://usinfo.state.gov/russki/pubs/iraq/timeline.htm)
Хронология инцидентов между Ираком и представителями ООН за 1991-2002 годы
И не надо художественно свистеть про славного мирного Хуссейна.
>>>Точно такое же, как те же США во Вьетнаме, СССР - в Афганистане и т.п. Это всего лишь "право" сильного.
Холодная война кончилась. Аналогия неуместна.
>>>Буш - такой же агрессор, как и Хуссейн, ничем они друг от друга не отличаются...
Чё совсем дурак, разницы не понимаешь? Хуссейн захватил Кувейт и обьявил его частью Ирака. США уйдут из Ирака, как только выборы пройдут и будет нормальная власть.
>>>Да еще до вторжения в Ирак большинству населения большинства стран мира было ясно, что причина вторжения - вовсе не мифическое иракское ОМП.
Угу, жидомасонский заговор, инопланетяне и т.п. Полная "ясность". Помню какой то генерал-мудило из Российского генштаба прогнозировал войну в Ираке - типа полмиллиона потерь американцев, массовые шахиды бегущие на танки, гранатометчик за каждым углом, дзот в каждом доме. А что реально получилось?
Вся эта "ясность большинства населения" - шизоидный бред, своей головой надо думать.
>>>Помимо очевидных экономических и стратегических интересов США,
Ну и какой экономический интерес у США в том что в Ираке не диктатор будет у власти? То что нефть подешевеет - далеко не факт.
>>> здесь явно имел место комплекс: Бушу-младшему очень хотелось превзойти своего папочку.
Клоун - психолух.
>>>Но ведь папочка-то был умнее: разгромив Ирак в 1991 году (между прочим, вполне обоснованно), и имея реальную возможность сокрушить режим Хуссейна, он этого не сделал. Потому что понимал, что выиграет от таких действий, в первую очередь, Иран.
Месьё и телепат к тому же?
>>>А в Иране режим гораздо хуже, чем был в Ираке, потому что там у власти фанатики.
И на Иран, и на другие страны располагающие ОМП идет постоянное давление.
http://www.iranatom.ru/news/media/year04/may/ibor.htm (http://www.iranatom.ru/news/media/year04/may/ibor.htm)
Сегодня, 31 мая, Россия присоединилась к группе государств-основателей Инициативы по безопасности в борьбе с распространением (ИБОР) оружия массового уничтожения (ОМУ). Российская делегация участвует во встрече стран-учредителей ИБОР в Кракове (Польша).
Данная инициатива была выдвинута Президентом США Дж. Бушем в мае 2003 года. Странами так называемого <ядра> ИБОР на сегодняшний день являются 15 государств, включая Россию. В том или ином виде содействовать целям ИБОР высказали готовность свыше 60 государств.
Инициатива направлена на выявление, предотвращение и пресечение незаконного оборота и трансграничного перемещения связанных с ОМУ материалов и средств доставки, в том числе <черного рынка> таких материалов. Тем самым ИБОР - потенциально полезный механизм в борьбе с угрозой распространения ОМУ, в том числе с ее новым измерением - возможностью обретения ОМУ террористами.
-
Guest!
Один вопрос, сразу ко всем приведенным вами ссылкам на сообщения, документы и прочие данные о наличии в Ираке ОМП в момент вторжения антииракской коалиции.
КУДА ОНО ДЕЛОСЬ?
Если его было много, настолько много, что США опасались за собственную безопасность, то почему ничего не нашли?
А теперь предположим, что ОМП существует. Вопрос - стал ли мир безопасней от того, что из рук режима Саддама Хусейна это оружие попало в НЕИЗВЕСТНО ЧЬИ РУКИ (сомневаюсь, что в руки принципиальных пацифистов)?
Кстати! А не является ли тема Ирака и Югославии офф топиком?
-
Да это оффтопик... такие темы обсуждаются на форумах военной тематики.
Господину Guest хотел бы ответить на одну его фразу.
Чё совсем дурак, разницы не понимаешь? Хуссейн захватил Кувейт и обьявил его частью Ирака. США уйдут из Ирака, как только выборы пройдут и будет нормальная власть.
Извинините, вы себя умным считаете? Думаете США затратив столько сил и средств просто уйдут? По моему "Хрена лысого ..." (с).
-
Карлсон
>>>КУДА ОНО ДЕЛОСЬ?
Комизм ситуации не чуствуете?
ООН - Бушу: оппаньки! нашли ОМП и средства его производства
Буш - Хуссейну: слышь, мы тут нашли ОМП, а ты говорил что нету
Хуссейн - Бушу: ну дык ёлы палы
Буш- Хуссейну: ну чё будем делать?
Хуссейн - Бушу: ну ищите дальше а найденное не трогайте
Буш-Хуссейну: ок пусть лежит ОМП, и заводик химический не тронем
Хуссейн - Бушу: ага, а я ещё раз заявлю что ОМП у меня нету
Буш - ООН: ищите дальше
http://www.ir.spb.ru/maks112.htm (http://www.ir.spb.ru/maks112.htm)
Исследования в области химического оружия начались в Ираке в 70-е гг. В первое время производство химического оружия находилось в зависимости от зарубежных поставок сырья, но с течением времени Ирак стал производить его сам. Химическое оружие широко использовалось Ираком в ходе войны с Ираном 1982-1988 гг. Применялись горчичный газ, табун (впервые газ нервно-паралитического действия был применен в реальных боевых условиях), зарин, и др.
В 1986 году генеральный секретарь ООН Перес де Келляр официально обвинил Ирак в использовании химического оружия. Ирак пытался отрицать использование реагентов, однако тысячи пострадавших, попавших в европейские госпитали для лечения, свидетельствовали об обратном.
Производство нервно-паралитического газа VX началось в 1987-88 гг. Одной сотой грамма VX, попавшей на кожу, достаточно для смерти человека. Ирак признал, что <b>произвел почти 4 тонны</b> этого газа, но утверждает, что уничтожил его. Один из заводов по его производству был уничтожен комиссией ООН. Однако, остался завод, на котором производились сельскохозяйственные удобрения. <b>После небольшой переделки завод вполне может производить VX и другие химические отравляющие вещества. </b>
Кроме того, Ирак признал, что <b>импортировал 750 тонн сырья для производства VX,</b> но утверждает, что оно также было уничтожено. Комиссия ООН полагает, что на самом деле это не так, и сырье в любой момент может быть использовано для создания газа. Если уже не было использовано. По оценкам спецслужб США, Ирак располагает в настоящий момент около 200 тонн этого вещества.
После капитуляции Ирака в "Буре в пустыне", он был вынужден согласиться на инспекции ООН. Согласно резолюции СБ ООН 687 от 1991 года, Ирак должен был уничтожить под международным контролем все химическое и бактериологическое оружие, то есть все запасы реагентов, связанное с процессом его производства оборудование, исследовательские лаборатории. Ирак должен был предоставить подробные сведения о местонахождении, количестве, видах химического оружия.
<b>С июня 1992 по июнь 1994 года специальная комиссия ООН уничтожила 30 тонн табуна, 70 тонн зарина, 600 тонн горчичного газа.</b> Также были <b>обнаружены и уничтожены штаммы сибирской язвы, возбудители ботулина.</b> Кроме сибирской язвы и ботулизма, Ирак занимался газовой гангреной и афлатоксинами- ядовитыми веществами, получаемыми из плесени. По неподтвержденным данным, также велись работы над выращиванием бацилл оспы.
Больше всего запад боится, что Ирак располагает запасами спор сибирской язвы. 100 кг. этого вещества при умелом использовании могут привести к гибели такого же числа людей, как при взрыве мегатонной водородной бомбы. Ботулин приводит к смерти через 36 часов после заражения. VX приводит к смерти почти мгновенно.
Газом наполнялись минометные мины, гранаты для гранатомета советского производства РПГ-7, артиллерийские снаряды, авиационные бомбы и ракетные боеголовки.
Горчичный газ приводит к нарывам, удушью, воздействует на дыхательную систему и желудочно-кишечный тракт. Отравление может привести к слепоте. Попадание на кожу в дальнейшем может привести к раку, внутренним повреждениям, бесплодию.
Зарин, табун, VX воздействуют на центральную и периферийную нервные системы. Первые признаки- общая слабость, затрудненное дыхание, конвульсии, потеря сознания. Затем наступает смерть.
В период 1991-1997 год под контролем специальной комиссии ООН <b>было уничтожено около 700 тонн отравляющих веществ, 3000 тонн сырья для их изготовления и более 400 единиц промышленного оборудования, используемого при производстве ОВ. Кроме этого, утилизации подверглись более 27 тыс. химических бомб, ракет и снарядов, 30 боеголовок к ракетам "Скад". </b>
>>>Если его было много, настолько много, что США опасались за собственную безопасность, то почему ничего не нашли?
Потому что найденное ранее уничтожили, а ненайденное возможно хорошо спрятали.
Мне лень перекопировать, просто посмотрите сюда:
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/ms ... pl?t=m1120 (http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1120)
И напоследок.
http://lenta.ru/mideast/2004/04/16/jordan/ (http://lenta.ru/mideast/2004/04/16/jordan/)
Террористы, арестованные на прошлой неделе в Иордании, планировали взорвать мощную бомбу с <b>отравляющими веществами</b> на базе иорданской военной разведки. По словам представителей правительства Иордании, в результате теракта могли погибнуть до 20 тысяч человек. В числе пострадавших оказались бы все люди в радиусе одного километра, сообщается на сайте газеты "Маарив" со ссылкой на арабскую газету "Аль-Хайят".
В ходе расследования было установлено, что арестованные готовили три теракта с применением химического оружия. Помимо военной базы они планировали взорвать посольство США и одно из правительственных зданий в Аммане.
>>>А теперь предположим, что ОМП существует. Вопрос - стал ли мир безопасней от того, что из рук режима Саддама Хусейна это оружие попало в НЕИЗВЕСТНО ЧЬИ РУКИ (сомневаюсь, что в руки принципиальных пацифистов)?
Потенциально мир стал безопаснее.
>>>Кстати! А не является ли тема Ирака и Югославии офф топиком?
Думаю нет. Сравните дурь Стаса про атеизм и вашу дурь про Ирак. Разница небольшая.
LongTom
>>>Извинините, вы себя умным считаете?
:lol: Хороший аргумент.
>>>Думаете США затратив столько сил и средств просто уйдут? По моему "Хрена лысого ..." (с).
Действия США не зависят от моего думания.
Кстати, война уже довольно давно закончена. Почему США не качают иракскую нефть со всех щелей? Почему США не вывозят материальные и культурные ценности из Ирака?
-
Сергей
>>>Хочется однако дополнить: в Косово все резали всех.
А после действий США резня поутихла. Это факт.
Вы так считаете? По-моему, факты говорят совсем о другом. Впрочем, скоро резня, действительно, поутихнет. Когда сербов в Косово не останется..
>>>Неужели не очевиден двойной стандарт: из Сербской Краины и Восточной Славонии хорваты сербов путем геноцида выгнали - и это, по мнению США, правильно.
Приведите ссылочки, что это "правильно".
Милошевича в Гааге судят, а хорватских и боснийских лидеров - нет (не надо выискавать среди подсудимых отдельных военных и полевых командиров указанных национальностей, я имею в виду не исполнителей, а организаторов; к тому же против сербов ДАЛИ осуществить геноцид, а против албанцев - НЕТ). >>>Ну а это вообще смешно. Я готов поверить, что так можно было думать в начале 2003 г. (хотя лично мне и тогда все было ясно). Но сейчас, когда отсутствие у Хуссейна ОМП очевидно ВСЕМ, причины вторжения - тоже, продолжать настаивать на состряпанной Бушем версии...это более, чем странно.
А вот испекторам ООН и магатэ далеко не смешно.
Далее приводится масса примеров, что "до 1990 года" Ирак производил ОМП. Но ведь я, кажется, даже отметил, что вторжение в Ирак, осуществленное Бушем-старшим, было вполне обоснованно и, с точки зрения интересов мировой цивилизации, даже необходимо: оккупация Кувейта, то самое ОМП и т.д. А вот в 2003 году НИКАКОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ ВТОРЖЕНИЯ В ИРАК НЕ БЫЛО.
И не надо художественно свистеть про славного мирного Хуссейна.
После начала вторжения в Ирак (для непонятливых: я имею в виду вторжение 2003 г.) и американских обвинений Франции в поддержке Ирака французы выставили перед посольством США лозунг: "Саддам - тиран, Буш - убийца, мы - французы". У Вас, г-н Guest, какая-то очень черно-белая логика, сильно напоминающая коммунистическую (кто не с нами, - тот против нас, или кто не согласен с мнением г-на Буша - тот любит "славного" Хуссейна). >>>Буш - такой же агрессор, как и Хуссейн, ничем они друг от друга не отличаются...
Чё совсем дурак, разницы не понимаешь? Хуссейн захватил Кувейт и обьявил его частью Ирака. США уйдут из Ирака, как только выборы пройдут и будет нормальная власть.
1. Любопытно, это Вы хамите для того, чтобы походить на Стаса, или по каким-то иным, более глубоким причинам?
2. А что означает смайлик, Вы знаете? И если знаете, почему из цитаты выкинули? Чтобы хамство обосновать?
3. Вы что, действительно считаете, что после выборов в Ираке будет "нормальная власть"??? Это, опять-таки, более, чем странно... >>>Да еще до вторжения в Ирак большинству населения большинства стран мира было ясно, что причина вторжения - вовсе не мифическое иракское ОМП.
Угу, жидомасонский заговор, инопланетяне и т.п. Полная "ясность". Помню какой то генерал-мудило из Российского генштаба прогнозировал войну в Ираке - типа полмиллиона потерь американцев, массовые шахиды бегущие на танки, гранатометчик за каждым углом, дзот в каждом доме. А что реально получилось?
Опять черно-белая логика. Вы действительно считаете, что отсутствие веры в ОМП в Ираке в 2003 году, когда его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО там уже не было, означает веру в жидомасонский заговор? В этом случае Вы совсем не отличаетесь от Стаса, который в другой теме доказывает, что в период холодной войны и СССР управляли масоны, и США - тоже. А использование нецензурных выражений в приведенном контексте обязательно, или Вам просто нравится их использовать?
Ну а если по-существу, то упомянутый Вами генерал, действительно, особого ума не проявил. Но результаты вторжения как раз и доказывают, что государство Хуссейна было достаточно слабым и не очень опасным как для США, так и для мировой цивилизации в целом: уж очень быстро оно рухнуло под американскими ударами. А вот резко усилившиеся БЛАГОДАРЯ вторжению исламский фундаментализм и терроризм гораздо опаснее, и справиться с ним США НЕ МОГУТ. Поэтому по поводу развязанной Бушем Иракской войны я бы повторил слова Талейрана (надеюсь, Вы знаете, кто это такой) "Это хуже, чем преступление, это ошибка".
Вся эта "ясность большинства населения" - шизоидный бред, своей головой надо думать.
Своей головой надо думать всегда, но вот определение "шизоидный бред" больше подходит для утверждений, от который их авторы (Буш, Блэр и др.) уже публично отказались, жалко лепеча при этом "ой, нас спецслужбы обманули...".
Чё совсем дурак...Клоун - психолух...Месьё и телепат к тому же?
Стас хамит на более высоком культурном уровне. >>>А в Иране режим гораздо хуже, чем был в Ираке, потому что там у власти фанатики.
И на Иран, и на другие страны располагающие ОМП идет постоянное давление.
Буш ликвидировал режим Хуссейна, который по состоянию на начало вторжения мало кому угрожал, но, при этом, СЛУЖИЛ ЗАСЛОНОМ для исламского фундаментализма и терроризма на своей территории. Теперь на этой территории махровым цветом цветут и Аль-Каида, и шиитские террористы, а на страны-рассадники этого терроризма всего лишь "идет постоянное давление". Очень напоминает т.н. китайское "344-е предупреждение". Сегодня, 31 мая, Россия присоединилась к группе государств-основателей Инициативы по безопасности в борьбе с распространением (ИБОР) оружия массового уничтожения (ОМУ). Российская делегация участвует во встрече стран-учредителей ИБОР в Кракове (Польша).
Данная инициатива была выдвинута Президентом США Дж. Бушем в мае 2003 года. Странами так называемого <ядра> ИБОР на сегодняшний день являются 15 государств, включая Россию. В том или ином виде содействовать целям ИБОР высказали готовность свыше 60 государств.
Инициатива направлена на выявление, предотвращение и пресечение незаконного оборота и трансграничного перемещения связанных с ОМУ материалов и средств доставки, в том числе <черного рынка> таких материалов. Тем самым ИБОР - потенциально полезный механизм в борьбе с угрозой распространения ОМУ, в том числе с ее новым измерением - возможностью обретения ОМУ террористами.
Очень хорошо. Но разве я, или кто-то из других, нормальных, участников дискуссии когда-нибудь утверждал, что все, что делает Буш - это плохо? Опять черно-белая логика, опять меня, грешного, со стасами путаете... :D
Карлсон...>>>Если его было много, настолько много, что США опасались за собственную безопасность, то почему ничего не нашли?
Потому что найденное ранее уничтожили, а ненайденное возможно хорошо спрятали.
Так ведь уничтожили-то задолго до 2003 года, вот ведь в чем вся соль... >>>А теперь предположим, что ОМП существует. Вопрос - стал ли мир безопасней от того, что из рук режима Саддама Хусейна это оружие попало в НЕИЗВЕСТНО ЧЬИ РУКИ (сомневаюсь, что в руки принципиальных пацифистов)?
Потенциально мир стал безопаснее.
А ведь Саддам Хуссейн небоскребы в Нью-Йорке не взрывал...Взрывал Бен Ладен, вскормленный США для борьбы с советским вторжением в Афганистан. И теперь Хуссейн под судом и уже совершенно безопасен, а Бен Ладен на свободе, и действует. Сравните дурь Стаса про атеизм и вашу дурь про Ирак.
Как уже указывалось выше, с точки зрения использования хамства в дискуссии Вы, г-н Guest, приблизились к Стасу гораздо ближе, чем кто бы то ни было еще. Кстати, война уже довольно давно закончена.
В самом деле? А мне кажется, что эта война (в Ираке) в самом разгаре... Почему США не качают иракскую нефть со всех щелей?
Потому, что ненавидящие друг друга суннитские и шиитские террористы дружно взрывают нефтепроводы Почему США не вывозят материальные и культурные ценности из Ирака?
А зачем? А не является ли тема Ирака и Югославии офф топиком?
В отдельных моментах, конечно, от темы несколько ушли, однако в главном, как мне представляется, нет. Вторжение в Ирак, безусловно, способствовало росту исламского терроризма. А ведь значительная часть населения исламских стран воспринимает борьбу между США и Аль-Каидой не как борьбу "демократии" с "терроризмом", а как борьбу между исламом и христианством. И роль религии в международных конфликтах, хотя и снизилась по сравнению со Средневековьем, все равно чрезвычайно высока.
Кстати, о Югославии. Ведь такой национальности, как "боснийские мусульмане", просто нет. Это те же сербы: и разговорный язык, и письменность, одинаковы. Просто одни - православные, а другие - мусульмане. Да и хорваты к сербам гораздо ближе, чем русские с украинцами. Только вот верят по-разному (не помню точно, кто там хорваты - католики, или протестанты). Так что основная причина тех рек крови, которые пролились в Югославии после ее распада, - та же религия (понимаю, что Стас увидит эту причину в жидомасонском заговоре, а Guest - в заговоре коммунистическом, однако я придерживаюсь другого мнения, которое и изложил).
-
>>>>>>А после действий США резня поутихла. Это факт.
>>>Вы так считаете? По-моему, факты говорят совсем о другом.
Пожалуйста факты в студию. Сыылочки, документы, свидетельства того, что резня не утихла. Конкретную дату, конкретное место, сколько обнаружено убитых и раненых, ссылку на источник информации.
>>>Милошевича в Гааге судят, а хорватских и боснийских лидеров - нет
Во первых, если следовать логике, то что хорватских и боснийских лидеров не судят - не доказывает того что так хотят США. Могут быть и другие причины.
Во вторых, я не уверен что их не судят. Учитывая истерично-поросячий антиамериканский визг СМИ, вполне возможно что это просто замалчивается. Я попытаюсь найти инфу по этому вопросу.
>>>к тому же против сербов ДАЛИ осуществить геноцид, а против албанцев - НЕТ
Докажите.
>>>А вот в 2003 году НИКАКОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ ВТОРЖЕНИЯ В ИРАК НЕ БЫЛО.
Сколько не бубни "халва" - во рту слаще не станет. Сколько не пиши утверждения большими буквами - доказательный смысл утверждения не появится.
http://ods-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/ ... penElement (http://ods-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N03/376/94/PDF/N0337694.pdf?OpenElement)
<b>30 мая 2003 года</b>
Тринадцатый ежеквартальный доклад Исполнительного председателя Комиссии Организации Объединенных Наций по наблюдению, контролю и инспекциям.
12. В качестве примера, как отмечается в настоящем докладе, можно упомянуть широкомасштабную работу по экскавации, проведенную иракской стороной в присутствии инспекторов, в ходе которой было установлено, что большое количество бомб R-400, которые, как утверждалось, содержали биологи-ческие агенты и были в одностороннем порядке уничтожены в 1991 году, действительно было уничтожено. Хотя эта работа является полезной с точки зрения подтверждения достоверности некоторой ранее представленной информации, в ходе ее <b>не удалось проверить общее количество уничтоженных биологических агентов, которое все еще меньше общего произведенного количества.</b>
13. Еще один пример: что касается антракса, Комиссия, как указывала в своем докладе, располагает убедительными, но не решающими доказательствами того, что все произведенное количество этих агентов не было уничтожено и что вследствие этого даже сегодня существует вероятность того, что эти агенты
имеются в наличии. Хотя иракская сторона продолжает утверждать, что в ходе операций по уничтожению не было получено документальных доказательств, она придерживается двух различных подходов в попытке доказать, что, согласно ее заявлению, все эти агенты были уничтожены. Как указано в настоящем докладе, иракская сторона провела химический анализ образцов почвы с объекта, на котором, согласно заявлениям иракской стороны, было осуществлено захоронение в 1991 году. Хотя результаты этого анализа не противоречат заявлению о том, что на этом объекте был захоронен антракс, в ходе этого исследования <b>не удалось установить количество уничтоженного агента. </b> К числу дру-
гих шагов, предпринятых иракской стороной, относится представление списков лиц, которые в 1991 году принимали участие в операциях по уничтожению антракса. К сожалению, эти списки были получены незадолго до того, как были приостановлены инспекции, и Комиссия не имела возможности провести
ряд собеседований, которые могли бы иметь важное значение.
14. К тому времени, когда были приостановлены инспекции, Комиссия провела несколько инспекций, пытаясь проверить, как указано в настоящем докладе, разведывательные данные, согласно которым, Ирак располагает мобильными установками для производства биологического оружия. Иракская сторона
отрицала факт существования любых таких установок и представила Комиссии снимки используемых на законном основании автотранспортных средств, которые, по ее мнению, ошибочно были приняты за мобильные установки. Однако <b>ни одно из показанных на этих снимках автотранспортных средств не было похоже на грузовики, недавно сфотографированные и описанные Коалицией. </b>
15. Кроме того, как отмечается в настоящем докладе, Комиссия <b>не смогла до приостановления инспекций завершить свое расследование по иракским программам использования дистанционно пилотируемых и беспилотных летательных аппаратов, особенно для установления того, предназначены ли какие-либо
из этих летательных аппаратов для распространения химического или биологического оружия и имеют ли они большую по сравнению с разрешенной дальность полета.</b> 19 марта 2003 года Ирак направил Комиссии подробную информацию по этой программе.
28. После того, как ЮНМОВИК сделала вывод о том, что ракета
<Ас-Самуд-2> и две уничтоженные, но затем восстановленные литейные формы подпадают под запрет, Ираку было предложено представить их для уничтожения. В ходе многих инспекций, проведенных в марте, составлялась опись соответствующих компонентов с замечаниями относительно порядка их уничтожения. <b>Процесс уничтожения всех компонентов ракетной системы <Ас-
Самуд-2> полностью завершить к 18 марта 2003 года не удалось.</b> Кроме того, инспекции проводились после выдачи Ираком компонентов и материалов, связанных с отечественным производством двигателя ракеты <Скад>.
30. Инспекция районов, в которых находятся склады боеприпасов это важный элемент работы многопрофильных групп в течение всего периода проведения инспекций. Эксперты по боеприпасам, использовавшие методы визуального опознавания и соответствующие приборы обнаружения, осуществляли
широкомасштабный поиск объектов по производству, хранению боеприпасов и их обезвреживанию. <b>В результате были обнаружены (неснаряженные) боеприпасы,</b> которые инспекторы могли бы и не обнаружить в том случае, если бы они вели их поиск, опираясь исключительно или главным образом на технические средства обнаружения токсичных или контагиозных материалов.
Так что не всё в порядке с иракским ОМП было в 2003 году.
>>>И не надо художественно свистеть про славного мирного Хуссейна.
>У Вас, г-н Guest, какая-то очень черно-белая логика
Нормальная у меня логика - диктаторов свергать и судить. А у вас наверное типа такая логика - во внутренние дела суверенных стран вмешиваться запрещено, плевать на то что там режут и убивают друг друга, главное закон невмешательства соблюсти а на жизнь людишек наплевать.
>>>А что означает смайлик, Вы знаете?
Приношу извинения за необоснованное хамство, не заметил смайлик.
А похамить иногда могу, да. :P
>>>Вы что, действительно считаете, что после выборов в Ираке будет "нормальная власть"???
Разницу между властью диктаторской и выборно-демократической ощущаете?
>>>Это, опять-таки, более, чем странно...
Великолепный аргУмент. :lol:
С умным видом глубокомысленно заявить "странно...."
>>>Опять черно-белая логика.
Нормальная логика, не сумлевайтесь.
>>>Вы действительно считаете, что отсутствие веры в ОМП в Ираке в 2003 году, когда его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО там уже не было, означает веру в жидомасонский заговор?
Смысл моего сообщения другой. С какой такой панталыки причиной действий США является наличие ОМП у Ирака, и откуда взялась "ясность населения большинства стран мира"?
Помните что творилось у посольства США с началом войны? Перекошенные злобой хари, отморозки ссущие на посольство, с гранатомёта пытались шмальнуть. Шизоидная истерика СМИ - типа вот вот сейчас этим америкашкам кааааак наваляют по самое нихочу. Дело дошло до того что Путину пришлось выступить по телевидению с заявлением что победа коалиции над Ираком выгодна России.
Природа этих явлений одна - шизоидная истерия.
>>>А использование нецензурных выражений в приведенном контексте обязательно, или Вам просто нравится их использовать?
Нравитца. Культур-мультур низкий. :P
>>>Но результаты вторжения как раз и доказывают, что государство Хуссейна было достаточно слабым и не очень опасным как для США, так и для мировой цивилизации в целом: уж очень быстро оно рухнуло под американскими ударами.
Да плевать всем было на государство Хуссейна. Волновало потенциальное наличие производства ОМП. И волновало что ООН не может контролировать ситуацию.
>>>А вот резко усилившиеся БЛАГОДАРЯ вторжению исламский фундаментализм и терроризм гораздо опаснее, и справиться с ним США НЕ МОГУТ.
Докажите что он резко усилился. Сыылочки, документы, свидетельства в студию. Толь пожалуйста без упоминаний "ясности населения".
>>>Поэтому по поводу развязанной Бушем Иракской войны я бы повторил слова Талейрана (надеюсь, Вы знаете, кто это такой) "Это хуже, чем преступление, это ошибка".
Ой ойой!!!! Уели! :lol: :lol: :lol: Ну не знаю я Талейрана.
Задавили интелехтом. :lol:
>>>от который их авторы (Буш, Блэр и др.) уже публично отказались, жалко лепеча при этом "ой, нас спецслужбы обманули...
Президент вова пукин, жалко лепеча, хлюпая носом, жалобно проблеял - "нам выгодна победа коалиции над Ираком". :P
>>>Чё совсем дурак...Клоун - психолух...Месьё и телепат к тому же?
>>Стас хамит на более высоком культурном уровне.
Вы так уверенно рассуждаете о мотивах Буша и его советников, словно телепатируете их мысли напрямую в форум.
>>>Буш ликвидировал режим Хуссейна, который по состоянию на начало вторжения мало кому угрожал, но, при этом, СЛУЖИЛ ЗАСЛОНОМ для исламского фундаментализма и терроризма на своей территории.
Это чё божественное откровение? :shock: :lol:
Покажите пример хоть одного РЕЖИМА, который не противодействует против терроризма НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ.
>>>Теперь на этой территории махровым цветом цветут и Аль-Каида, и шиитские террористы,
Опять "ясность населения"? А минимальные хотя бы доказательства?
>>>а на страны-рассадники этого терроризма всего лишь "идет постоянное давление". Очень напоминает т.н. китайское "344-е предупреждение".
http://iranatom.ru/news/iri/year04/may/shing.htm (http://iranatom.ru/news/iri/year04/may/shing.htm)
Начальник Управления по взаимодействию с органами государственной власти и информационной политике Федерального агентства по атомной энергии РФ Николай Шингарев в понедельник 24 мая заявил: <США не требуют прекращения сотрудничества России с Ираном в области освоения атомной энергии>.
http://www.jnews.co.il/technology/10274 (http://www.jnews.co.il/technology/10274)
07 июля 2004. Израиль, как ожидают, представит в среду свою новую национальную программу по ядерной медицине, которая должна получить финансовую и техническую поддержку со стороны МАГАТЭ - Международного агентства по ядерной энергии.
http://iranatom.ru/news/media/year04/march/shreter.htm (http://iranatom.ru/news/media/year04/march/shreter.htm)
Министр информации Пакистана Шейх Рашид Ахмед не видит проблемы с допуском инспекторов МАГАТЭ на пакистанские ядерные объекты. Об этом он заявил накануне в парламенте страны.
Дядька, ты в курсе что такое МАГАТЭ, что такое "ядерная программа", или у тя опять "ясность населения"? В курсе что ядерная программа Израиля была совсем недавно полностью засекречена? В курсе что Пакистан никого не пускал на свои ядерные обьекты? 8)
>>>>Очень хорошо. Но разве я, или кто-то из других, нормальных, участников дискуссии когда-нибудь утверждал, что все, что делает Буш - это плохо?
РРРР :roll: попробую ещё раз процитировать:
"Тем самым ИБОР - потенциально полезный механизм в борьбе с угрозой распространения ОМУ, в том числе с ее новым измерением - <b>возможностью обретения ОМУ террористами.</b>"
>>>Так ведь уничтожили-то задолго до 2003 года, вот ведь в чем вся соль...
Ну сколько можно???? :evil:
Да почитайте вы отчеты ООН наконец, или "ясность населения" не позволяет?
>>>а Бен Ладен на свободе, и действует.
И что? Может Бен Ладен свободно действовать в Ираке теперь?
>>>Как уже указывалось выше, с точки зрения использования хамства в дискуссии Вы, г-н Guest, приблизились к Стасу гораздо ближе, чем кто бы то ни было еще.
Бе-бе-бе-бееее :P :P :P
>>>В самом деле? А мне кажется, что эта война (в Ираке) в самом разгаре...
Креститься надо когда кажется.
>>>Потому, что ненавидящие друг друга суннитские и шиитские террористы дружно взрывают нефтепроводы
Сыылочки, документы, свидетельства про взрывы нефтепроводов в Ираке.
>>>Почему США не вывозят материальные и культурные ценности из Ирака?
>А зачем?
Незнаю. А нафик тогда Ирак захватили :?:
>>>Стас увидит эту причину в жидомасонском заговоре, а Guest - в заговоре коммунистическом,
Месьё точно телепат. :P
Без всякого сомнения роль религии в международных конфликтах чрезвычайно высока. Коммунистические заговоры не при чём.
-
Для Guest:
Советую прочитать http://ateism.ru/humor/irak.htm (http://ateism.ru/humor/irak.htm)
:D
-
По поводу ОМП
Не очень понимаю логику Guest'а. Саддам не смог доказать, что он "не верблюд" (т.е. не имел ОМП).
И что? Это достаточно для агрессии?
Интересно, способен ли уважаемый Guest доказать, что он - не педофил и не каннибал?
Вот, кстати, ссылка по теме:
http://iraqwar.mirror-world.ru/tiki-rea ... leId=13660 (http://iraqwar.mirror-world.ru/tiki-read_article.php?articleId=13660)
"ЦРУ знало об отсутствии ОМУ в Ираке, но промолчало"
Сергею. Ключевые слова в ссылке - "Это другая культура, их невозможно понять".
-
Тем, кто пишет, что бомбежка Югославии и Ирака - оффтопик, советую почитать "шапку" страницы форума. Она гласит:
"Атеистический сайт
Форум посвящен вопросам атеизма, религий, философии, общественной и политической жизни"
С некоторым уважением,
-
>>>>>>А после действий США резня поутихла. Это факт.
>>>Вы так считаете? По-моему, факты говорят совсем о другом.
Пожалуйста факты в студию. Сыылочки, документы, свидетельства того, что резня не утихла. Конкретную дату, конкретное место, сколько обнаружено убитых и раненых, ссылку на источник информации.
http://forum.computerra.ru/?board=ktbest;action=display;num=1061143318;
http://www.mignews.com/news/events/worl ... 28910.html (http://www.mignews.com/news/events/world/080704_173828_28910.html)
http://www.rosconcert.com/common/arc/st ... 41&id=9342 (http://www.rosconcert.com/common/arc/story.php?id_cr=41&id=9342)
http://www.trud.ru/export/200403250540201.htm (http://www.trud.ru/export/200403250540201.htm)
>>>А вот в 2003 году НИКАКОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ ВТОРЖЕНИЯ В ИРАК НЕ БЫЛО.
Сколько не бубни "халва" - во рту слаще не станет. Сколько не пиши утверждения большими буквами - доказательный смысл утверждения не появится....
Да почитайте вы отчеты ООН наконец, или "ясность населения" не позволяет? ...
Так что не всё в порядке с иракским ОМП было в 2003 году.
"Ясность" проистекает всего лишь из общеизвестной информации. Почитайте, к примеру, http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url ... _1251.html (http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.vor.ru/Exclusive/excl_next4740_1251.html)
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/day ... _bod.shtml (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2002/03/21/21064045_bod.shtml)
http://www.ural.ru/lenta/society/2003,0 ... news=29779 (http://www.ural.ru/lenta/society/2003,07,14,0.html?show_news=29779)
http://www.polit.ru/news/2004/02/06/omuiraq.html (http://www.polit.ru/news/2004/02/06/omuiraq.html)
http://www.glavred.info/index.php?news=87937818 (http://www.glavred.info/index.php?news=87937818)
Нормальная у меня логика - диктаторов свергать и судить. А у вас наверное типа такая логика - во внутренние дела суверенных стран вмешиваться запрещено, плевать на то что там режут и убивают друг друга, главное закон невмешательства соблюсти а на жизнь людишек наплевать.
ВСЕХ диктаторов надо свергать и судить? Так давайте введем российские войска в Ашхабад и Баку, свергнем тамошних диктаторов? Или это могут быть только американские войска? И Вы действительно считаете, что при свержении диктаторов таким способом, каким это было сделано в Ираке, людей гибнет меньше?
>>>А что означает смайлик, Вы знаете?
Приношу извинения за необоснованное хамство, не заметил смайлик.
Не заберете извинение, если я скажу, что действительно считаю Буша агрессором? Смайлик, в основном, относился к приравниванию его к Хуссейну; на одну доску с ним я Буша, конечно же не ставлю. Но все равно агрессор, как ни крути...
>>>Вы что, действительно считаете, что после выборов в Ираке будет "нормальная власть"???
Разницу между властью диктаторской и выборно-демократической ощущаете?
А Вы что, действительно считаете, что в Ираке в ближайшие лет 20 возможна "выборно-демократическая" власть?
Лет 10 назад правившая в Алжире военная диктатура решила провести демократичесакие выборы. Выборы прошли, с явным перевесом победили исламские фундаменталисты. Тогда диктатура результаты выборов отменила. И вся Европа вместе с США была очень довольна. И свергать алжирскую хунту почему-то не стала... :)
Кстати, такие примеры и на постсоветском пространстве есть. В Таджикистане за "свободные демократические выборы" выступали исламисты, в борьбе со светской диктатурой Рахмонова море крови пролили. То же самое могло бы быть и в Узбекистане, но диктатор Каримов вовремя сторонников "свободных демократических выборов" поприжал, не дав пробиться к власти фундаменталистам.
>>>Это, опять-таки, более, чем странно...
Великолепный аргУмент. :lol:
С умным видом глубокомысленно заявить "странно...."
Так ведь я думал, что Вы с перечисленными фактами знакомы, и логические выводы делать умеете. А у Вас, очевидно, сознание зашорено, как у верующих: "Раз пройдут свободные демократические выборы, значит все сразу хорошо станет". А ведь не все так просто, к сожалению...
Помните что творилось у посольства США с началом войны? Перекошенные злобой хари, отморозки ссущие на посольство, с гранатомёта пытались шмальнуть. Шизоидная истерика СМИ - типа вот вот сейчас этим америкашкам кааааак наваляют по самое нихочу. Дело дошло до того что Путину пришлось выступить по телевидению с заявлением что победа коалиции над Ираком выгодна России.
Природа этих явлений одна - шизоидная истерия.
Во-первых, Вы несколько ошиблись: попытка обстрелять посольство США из гранатомета имела место не после вторжения в Ирак в 2003 году, а после начала бомбардировок Югославии в 1999... Во-вторых, Вы излишне эмоционально все воспринимаете; поверьте, что "перекошенные злобой хари" встречаются на мероприятиях совершенно противоположных по взглядам политических сил. Тем более, что слова "перекошенные злобой хари" и "воодушевленные справедливым негодованием лица" можно отнести к одним и тем же людям в зависимости от позиции наблюдателя. Ну а в-третьих, вторжение в Ирак осуществлять, конечно, не следовало, но после того, как оно началось, Путин высказал, как ни странно, вполне правильную мысль.
>>>А использование нецензурных выражений в приведенном контексте обязательно, или Вам просто нравится их использовать?
Нравитца. Культур-мультур низкий. :P
В данном случае комментарии неуместны...
>>>Но результаты вторжения как раз и доказывают, что государство Хуссейна было достаточно слабым и не очень опасным как для США, так и для мировой цивилизации в целом: уж очень быстро оно рухнуло под американскими ударами.
Да плевать всем было на государство Хуссейна. Волновало потенциальное наличие производства ОМП. И волновало что ООН не может контролировать ситуацию...
>>>А вот резко усилившиеся БЛАГОДАРЯ вторжению исламский фундаментализм и терроризм гораздо опаснее, и справиться с ним США НЕ МОГУТ.
Докажите что он резко усилился. Сыылочки, документы, свидетельства в студию. Толь пожалуйста без упоминаний "ясности населения".
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url ... _1251.html (http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.vor.ru/Exclusive/excl_next4740_1251.html)
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url ... /6483.html (http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.psdp.ru/docs/news/world/6483.html)
http://www.vor.ru/news/index.phtml?act=7968 (http://www.vor.ru/news/index.phtml?act=7968)
http://news.iof.ru/lenta.ru/2003/10/13/4 (http://news.iof.ru/lenta.ru/2003/10/13/4)
http://news.izvestia.ru/world/news62583 (http://news.izvestia.ru/world/news62583)
http://capital-life.ura.kz/2003/11/13/02-02.shtml (http://capital-life.ura.kz/2003/11/13/02-02.shtml)
и много, много еще, лень подборку продолжать.
>>>Поэтому по поводу развязанной Бушем Иракской войны я бы повторил слова Талейрана (надеюсь, Вы знаете, кто это такой) "Это хуже, чем преступление, это ошибка".
Ой ойой!!!! Уели! :lol: :lol: :lol: Ну не знаю я Талейрана.
Задавили интелехтом. :lol:
Интеллект здесь ни при чем, это всего лишь вопрос образования. А Талейран был министром иностранных дел Франции при Наполеоне. Очень порядочный человек..
Вы так уверенно рассуждаете о мотивах Буша и его советников, словно телепатируете их мысли напрямую в форум.
А Вам никогда не приходило в голову, что имеющуюся информацию иногда следует анализировать, обобщать и по результатам делать соответствующие выводы...
>>>Буш ликвидировал режим Хуссейна, который по состоянию на начало вторжения мало кому угрожал, но, при этом, СЛУЖИЛ ЗАСЛОНОМ для исламского фундаментализма и терроризма на своей территории.
Это чё божественное откровение? :shock: :lol:
Покажите пример хоть одного РЕЖИМА, который не противодействует против терроризма НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ.
Вы не поняли, я имел в виду не терроризм против самого режима, а любой терроризм. К примеру, Иран поддерживает палестинскую террористическую организацию "Хезболлах", Пакистан - кашмирских сепаратистов (а раньше и афганских террористов); СССР поддерживал достаточно большое количество террористических организаций. А вот С.Хуссейн не поддерживал никаких террористов.
Дядька, ты в курсе что такое МАГАТЭ, что такое "ядерная программа", или у тя опять "ясность населения"? В курсе что ядерная программа Израиля была совсем недавно полностью засекречена? В курсе что Пакистан никого не пускал на свои ядерные обьекты? 8)
Племяш, может Пакистан кого-то там куда-то пускает, но ядерное оружие у него уже есть. А вот никакой демократии в этой стране нет. Но со Штатами дружит, поэтому на него нападать не нужно. Впрочем, ссылку об этом я давал в предыдущем постинге.
>>>а Бен Ладен на свободе, и действует.
И что? Может Бен Ладен свободно действовать в Ираке теперь?
По крайней мере, значительно свободнее, чем при Хуссейне. Бе-бе-бе-бееее :P :P :P
Опять без комментариев. Или нужно было написать "Ме-е"?
>>>В самом деле? А мне кажется, что эта война (в Ираке) в самом разгаре...
Креститься надо когда кажется...
>>>Теперь на этой территории махровым цветом цветут и Аль-Каида, и шиитские террористы,
Опять "ясность населения"? А минимальные хотя бы доказательства?...
>>>Потому, что ненавидящие друг друга суннитские и шиитские террористы дружно взрывают нефтепроводы
Сыылочки, документы, свидетельства про взрывы нефтепроводов в Ираке.
http://www.tvhit.ru/modules.php?op=modl ... le&sid=608 (http://www.tvhit.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=608)
http://russian1.people.com.cn/200306/24 ... 76812.html (http://russian1.people.com.cn/200306/24/rus20030624_76812.html)
http://ukroil.com.ua/news/show/2019 (http://ukroil.com.ua/news/show/2019)
http://www.volia.com/news/ru/accidents/ ... 46901.html (http://www.volia.com/news/ru/accidents/2003/10/16/46901.html)
http://www.chassuda.ru/news_archive.php ... &m=04&d=04 (http://www.chassuda.ru/news_archive.php?num=269&y=2004&m=04&d=04)
http://www.oilpress.ru/archive/2142431.html (http://www.oilpress.ru/archive/2142431.html)
http://www.complex-oil.com/phorum.php?replyid=1291 (http://www.complex-oil.com/phorum.php?replyid=1291)
http://www.unian.net/rus/news/news-48630.html (http://www.unian.net/rus/news/news-48630.html)
Без всякого сомнения роль религии в международных конфликтах чрезвычайно высока. Коммунистические заговоры не при чём.
И то хлеб...
P.S. А вот креститься я не умею. Не научился. До сих пор забываю, как это католики делают, а как православные...
-
Леонид
>>>Не очень понимаю логику Guest'а.
Попробуйте мыслить логически.
>>>Саддам не смог доказать, что он "не верблюд" (т.е. не имел ОМП).
Таких доказательств от него никто не требовал. Это у вас в башке сидит догма такая, на основе СМИ. Поменьше смотрите телевизер. :lol:
>>>И что? Это достаточно для агрессии?
Причины были ДРУГИЕ. И не для агрессии, а для освобождения Ирака от диктатора Хуссейна.
>>>Интересно, способен ли уважаемый Guest доказать, что он - не педофил и не каннибал?
К нам сегодня приходил
Некропедозоофил
Мокрых дохленьких зверушек
Он с собою приносил :P
-
А у вас наверное типа такая логика - во внутренние дела суверенных стран вмешиваться запрещено, плевать на то что там режут и убивают друг друга, главное закон невмешательства соблюсти а на жизнь людишек наплевать.
Guest, несколько лет назад в США, в Лос-Анджелесе, произошли массовые беспорядки с большими человеческими жертвами, спровоцированные избиением полицейскими-расистами одного негра.
Известно также, что в США черное население живет в основном в бедных кварталах, и имеет гораздо меньшие перспективы социального развития, чем несаление белое. Кроме того, краснокожие по прежнему проживают в резервациях. Известен факт массового геноцида в свое время американской кавалерией индейского населения.
Как Вы думаете, достаточно ли будет для восстановления демократических прав и свобод в США, и установления демократического режима, ковровых бомбежек Лос-Анджелеса и Вашингтона, с введением контингента ООН на пол-года, до выборов нового Президента, или же оккупация должна быть дольше?
Известен также факт массового геноцида американскими военными японского гражданского населения, вьетнамского гражданского населения, гренадского населения, югославского населения, а сейчас иракского гражданского населения, что несомненно является актами международного терроризма. Известно, что американская армия располагает при этом ОМП, и не пускает международные комиссии на свои ядерные объекты.
Кроме того, американские протестантские религиозные фундаменталисты-фанатики подстрекают физические расправы над пациентками абортариев, разжигают исламофобию, расизм, ратуют за запрещение изучения теории Дарвина в школах, распространяют свои фундаменталисткие учения в виде сект по всему миру, а многие фундаменталисты - WASP (белый, англосакс, протестант) состоят в экстремистских группировках Ку-Клукс-Клана, .
Как Вы думаете, совокупность этих фактов является ли опять же достаточным основанием для вторжения в США сил "международной коалиции" для пресечения международного терроризма, религиозного экстремизма, и уничтожения ОМП?
-
Сергей
http://forum.computerra.ru/?board=ktbes ... 061143318; (http://forum.computerra.ru/?board=ktbest;action=display;num=1061143318;)
"Двое ребят погибли, еще шестеро получили огнестрельные ранения. Находившуюся вместе с ними воспитательницу-албанку камнями забросала толпа разъяренных сербов."
http://www.mignews.com/news/events/worl ... 28910.html (http://www.mignews.com/news/events/world/080704_173828_28910.html)
"в марте 2004 года погибли 19 человек."
http://www.rosconcert.com/common/arc/st ... 41&id=9342 (http://www.rosconcert.com/common/arc/story.php?id_cr=41&id=9342)
"Информации о жертвах не поступало."
Охренеть! :shock:
Дурик, ты хоть смысл слов понимаешь? Это единичные, а не массовые инциденты. Кроме того, единичные инциденты в принципе остановить нельзя, потому что нельзя поставить танк около каждого дома и полк миротворцев в каждом селе.
Массовая резня и убийства происходили ДО ввода войск НАТО.
http://www.sv-rus.ru/articles/227.htm (http://www.sv-rus.ru/articles/227.htm)
"В 1981 г. из 1451 населенного пункта в 635 не осталось ни одного серба. Чисто сербскими оставались только 216 сел. На протяжении 10 лет на этой территории царил албанский террор, остановить который было крайне трудно."
война 1992-1995 годов
За три с лишним года войны погибло около 300 тысяч человек.
За период с 12 июня 1999 года по 16 января 2000 года количество похищенных и пропавших лиц составило 688 человек. Из них: 630 - сербы и черногорцы, 36 - албанцы, 22 - представители остальных национальностей. Судьба 581 похищенных гражданских неизвестна, 69 убито, 6 сбежало и 32 отпущено на свободу. Количество убитых составило 793 человек, из них: 705 - сербы и черногорцы, 63 - албанцы и 25 - представители остальных национальностей
В кампании этнической чистки, после дислокации КФОР и УНМИК, из Косово и Метохии изгнано около 350 000 сербов и черногорцев, цыган, мусульман, горанцев, турок и другого неалбанского населения, из них 250 000 сербов.
На 30 марта 2000 г. число совершенных террористических нападений достигло 4564. Из них 4314 на сербов и черногорцев, 104 на албанцев и 146 на представителей цыган, мусульман, горанцев, турок и лиц других национальностей.
Число убитых лиц: 936. Из них 835 сербов и черногорцев, 72 албанца и 29 представителей остальных национальностей в КиМ.
Число похищенных и лиц пропавших без вести - 867. Из них 798 сербы и черногорцы, 40 албанцы и 29 представители других национальностей.
Неизвестна судьба 744 лиц, 81 из похищенных убито, б сбежали и 36 выпущены на свободу.
Число раненых лиц: 876. Из них сербов и черногорцев 824, албанцев 20, и представителей других национальностей 32.
В кампании этнических чисток после дислоцирования КФОР и МООНВАК, из Косово и Метохии изгнано более 350 000 сербов, черногорцев, цыган, мусульман, горанцев, турок и другого неалбанского населения, в том числе 270 000 сербов.
http://www.trud.ru/export/200403250540201.htm (http://www.trud.ru/export/200403250540201.htm)
На этой ссылке остановлюсь подробнее.
Отличнейший пример наглой лжи и вранья, причём дурики Сергеи даже мозги включить не могут, и прямиком всасывают этот бред.
Итак, для начала процитируем лживую статеечку.
"<b>БОЛЕЕ 30 ПОГИБШИХ, ОКОЛО 850 РАНЕНЫХ</b>. ОТ 3200 ДО 3700 СЕРБОВ, ИЗГНАННЫХ АЛБАНСКИМИ ЭКСТРЕМИСТАМИ ИЗ СВОИХ ДОМОВ. ПОЧТИ <b>340 СОЖЖЕННЫХ СЕРБСКИХ ДОМОВ</b>, 25 УНИЧТОЖЕННЫХ ПРАВОСЛАВНЫХ МОНАСТЫРЕЙ И ХРАМОВ, ТАКОВЫ ПОСЛЕДСТВИЯ ВОЛНЫ НАСИЛИЯ, ЗАХЛЕСТНУВШЕЙ В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ КОСОВО.
17 марта стал трагическим днем для всей Сербии. В автономном крае Косово и Метохии албанцы <b>на глазах многочисленных международных сил</b> уничтожали православные храмы, поджигали сербские дома, убивали людей."
"Белграду запрещено наводить порядок в крае. Натовцы же фактически от этого <b>отказались, показав свое бессилие.</b>"
А теперь смотрим ПРАВДУ, что и как произошло на самом деле 17 марта 2004 года.
http://izvestia.ru/life/article46226 (http://izvestia.ru/life/article46226)
Корреспондент "Известий" <b>побывал в Косово и встретился с жертвами этнических чисток.</b>
Обстановку в Косово подогревают уголовники, - оправдывается пожилой албанец-мусульманин Ибрагим Круя, много лет живущий в сербской части Митровицы. - <b>Сами мы жили с сербами всегда мирно. Это сейчас молодежь набралась националистических идей. Они не хотят работать, а деньги зарабатывают грабежом.</b> А политика для них лишь прикрытие. Поэтому при каждом удобном случае они начинают погромы.
А дурики бухтят что НАТО виновато. :?
Первые столкновения начались в нашем городе, - рассказывает "Известиям" глава общины Косовска-Митровица и депутат Скупщины Косово Оливер Иванович. - Поводом к выступлению албанцев послужили события 16 марта, когда неподалеку от Митровицы в селе Чабар <b>утонули два албанских мальчика, пытавшихся ее переплыть. Жители Чабара тут же заявили, что в воду их загнали сербы. Уверен, что это ложь - до ближайшего сербского анклава несколько километров, и никакой серб не пойдет в сторону албанцев без охраны KFOR.</b> Но искру высекли, и заранее подготовленный порох взорвался. <b>Первые бои начались на мосту через Ибар, который делит Митровицу на две части: южная часть - албанская, северная - сербская. </b>
Утром 17 марта в албанской части Митровицы начались антисербские митинги. К полудню <b>тысячи разъяренных албанцев стали стягиваться к мосту через Ибар.</b> В солдат французского KFOR, охранявших мост, полетели камни. А дальше события развивались совсем неожиданно. <b>В спину французам выстрелил снайпер, засевший в одном из двух албанских домов, оставшихся в сербской части. Еще один открыл огонь из-за реки. В тот же момент толпа пошла на штурм моста. В руках многих албанцев были автоматы - их на виду у французов раздавали из фургона "скорой помощи". </b>
А дурики утверждают что НАТО помогают албанцам. :?
Бой продолжался несколько часов и стал стихать только после того, как кейфоровцам удалось уничтожить шиптарских снайперов.
А дурики утверждают что НАТО ничего не делают. :?
Тем временем со стороны албанской части Митровицы подтянулось подкрепление KFOR, и толпу удалось разогнать.
А дурики утверждают что KFOR это те же террористы. :?
В этот день в Митровице кейфоровцами было убито около полутора десятков албанцев, собственные же потери они не афишировали.
А дурики утверждают это мирные невинные албанцы, а не разьярённая толпа с калашами. :?
По дипломатическим каналам корреспонденту "Известий" удалось выяснить, что за 3 дня массовых беспорядков в Косово погибло более 10 солдат KFOR, главным образом французов и американцев. Еще около 50 получили ранения. Эту информацию газете подтвердили и в оперативной группе МЧС России, развернутой в Белграде.
В Урошеваце солдаты греческого контингента KFOR несколько часов вели бой за церковь святого Уроша и были вынуждены отступить, потеряв ранеными 18 человек.
А дурики тем временем художественно свистят "албанцы на глазах многочисленных международных сил уничтожали православные храмы, поджигали сербские дома, убивали людей". :?
Как рассказал корреспонденту "Известий" один из полицейских, 13 марта в 11.55 в селе Житинья возле городка Клокот Банье рядом с албанской школой дети обнаружили заминированную канистру с бензином, а во дворе соседнего дома, оставленного сербской семьей, нашли мощное взрывное устройство направленного действия. Заряд был нацелен на крыльцо школы и должен был сработать после подрыва канистры, когда ученики будут выбегать из горящей школы. Разминировать адские машины удалось буквально за несколько минут до взрыва.
Полицейские смогли быстро найти человека, который смонтировал взрывные устройства: им оказался местный албанец. Сомнений в том, что за ним стоят албанские экстремисты, желающие спровоцировать антисербские волнения, не было никаких.
А дурики утверждают что виноваты НАТО и эти сами полицейские. :?
>>>"Ясность" проистекает всего лишь из общеизвестной информации. Почитайте, к примеру, http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url ... _1251.html (http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.vor.ru/Exclusive/excl_next4740_1251.html)
Как забавно устроины мозги у дуриков! :P
Напоминает анекдот про папу с дебилом-сыночком. "Папааа аа мореее гдеее???"
Я уже два раза дал ссылку на материалы инспекторов ООН, которые БЫЛИ на территории Ирака, которые ПРОФИ в вопросах ОМП, и которые располагают АППАРАТУРОЙ и МЕТОДАМИ поиска ОМП.
Вместо этого дурики ссылаются на ЦРУ, которых НЕБЫЛО на территории Ирака, которые НЕКОМПЕТЕНТНЫ в вопросах ОМП ибо работа их совсем иная, и у которых НЕТУ АППАРАТУРЫ и МЕТОДОВ профессионального обнаружения ОМП.
>>>ВСЕХ диктаторов надо свергать и судить?
Для прапорщиков повторяю, с выделением текста:
"Нормальная у меня логика - диктаторов свергать и судить. А у вас наверное типа такая логика - во внутренние дела суверенных стран вмешиваться запрещено, плевать на то что там <b>режут и убивают</b> друг друга, главное закон невмешательства соблюсти а на жизнь людишек наплевать."
>>>Так давайте введем российские войска в Ашхабад и Баку, свергнем тамошних диктаторов?
Мозги дуриков работают совершенно невероятным образом. Простое и ясное утверждение "НЕОБХОДИМО ВМЕШИВАТЬСЯ ВО ВНУТРЕННИЕ ДЕЛА ГОСУДАРСТВА, ЕСЛИ В ТАКОМ ГОСУДАРСТВЕ ПРОИСХОДЯТ МАССОВЫЕ УБИЙСТВА И ГЕНОЦИД" как в Югославии, дурик переиначивает в "ДАВАЙТЕ ВВОДИТЬ ВОЙСКА В ЛЮБОЕ ГОСУДАРСТВО ГДЕ У ВЛАСТИ ДИКТАТОР". :shock:
>>>Или это могут быть только американские войска?
Дурик, в состав антииракской коалиции входит более 30 стран.
Великобритания, Италия , Польша,Украина ,Испания , Нидерланды ,Япония , Австралия , Румыния ,Южная Корея ,Дания ,Болгария , Таиланд, Гондурас ,Сальвадор, Доминиканская республика, Венгрия, Норвегия , Монголия , Грузия,Азербайджан ,Португалия , Латвия , Литва , Словакия , Чехия , Филиппины , Албания , Новая Зеландия , Молдова , Македония , Эстония , Казахстан.
>>>И Вы действительно считаете, что при свержении диктаторов таким способом, каким это было сделано в Ираке, людей гибнет меньше?
Меньше, чем свержение диктатора Гитлера?
>>>Но все равно агрессор, как ни крути...
Круто закрутили. По такой логике США и Англия с союзниками в 1945г. совершили акт агрессии против страны Германии.
>>>А Вы что, действительно считаете, что в Ираке в ближайшие лет 20 возможна "выборно-демократическая" власть?
Моя вера здесь не при чём. Иордания, Марокко, Саудовская Аравия, ОАЭ, Кувейт, Оман, Бахрейн, Катар, Бруней, Малайзия. Как минимум в подобие этих стран Ирак можно превратить.
>>>И свергать алжирскую хунту почему-то не стала...
В алжире наблюдается геноцид и разработка ОМП?
>>>"Раз пройдут свободные демократические выборы, значит все сразу хорошо станет". А ведь не все так просто, к сожалению...
Непросто, да. Но теперь каждый диктатор рискует получить американским сапогом по харе. :P
А это в корне меняет ситуацию. Раньшн любой диктатор мог безнаказанно творить зверства в своей стране.
>>>"воодушевленные справедливым негодованием лица" можно отнести к одним и тем же людям в зависимости от позиции наблюдателя.
Были и честно негодующие. Но всё равно смешно: "воодушевленные справедливым негодованием лица мочились на стены посольства США". :P
>>>Ну а в-третьих, вторжение в Ирак осуществлять, конечно, не следовало, но после того, как оно началось, Путин высказал, как ни странно, вполне правильную мысль.
Следовало, не сумлевайтесь. :D
А Путин, в отличие от иуд, денег от Хуссейна не получал. :P
В Ираке опубликованы документы, свидетельствующие о том, что Саддам Хусейн "покупал поддержку" президентов, политиков и политических партии и даже Христианских церквей по всему миру. Министерство нефти Ирака намерено передать в Интерпол список организаций и лиц, получавших миллионы баррелей нефти за поддержку режима в период с 1996 по март 2003 года.
Как сообщает <Federal Post>, по данным газеты "Аль-Мада", своим "друзьям" Саддам "дарил" контракты на торговлю миллионами баррелей нефти в рамках программы ООН "Нефть в обмен на продовольствие".
В списке перечислены различные политические партии, члены парламентов, ближайшие родственники руководителей и высокопоставленных чиновников из 46 стран мира. Из 270 названий организаций и фамилий 46 - российские. По опубликованным данным, российские компании получили за период с 1996 года по март 2003 года 2 млрд 366 млн баррелей иракской нефти.
В список попали сыновья нескольких действующих арабских президентов, ряд арабских министров, видный индонезийский политик, Владимир Жириновский, Организация Освобождения Палестины и Русская Православная Церковь.
Член временного совета Ирака Насир Чадерджи убежден в правдивости этих сведений, потому что они основаны на тысячах документов, открывшихся на всеобщее обозрение при разорении здания государственной нефтяной кампании после занятия Багдада войсками США 9 апреля.
Указанный список, по словам замминитра нефти Ирака, составлен на основании материалов Иракской нефтяной корпорации "СОМА", занимающейся продажей иракской нефти. До апреля 2003 года корпорацию возглавлял племянник Саддама Хусейна Саддам Зибн.
Подлинность указанного списка подтвердил и редактор одной из ведущих иракских газет - органа одной из партий Ирака. По словам редактора, не пожелавшего, чтобы его фамилия была упомянута в связи с данным вопросом, его газета получила копии документов "СОМА" еще месяц назад, но не сочла целесообразным публиковать их, не желая тем самым "вовлекать партию в это дело". "В действительности, - сказал он, - список значительно больше того, что опубликован газетой "Аль-Мада". Ряд российских фамилий в ее публикации опущен".
Представители министерства нефтяной промышленности Ирака заявили, что больше не продают нефть тем компаниям, которые тайком покупали нефть у Саддама. Как заявил замминистра нефти Ирака Абдель Сахиб Сальман, министерство в настоящее время занимается сбором подробной информации об указанных компаниях, организациях и лицах, а также выясняет обстоятельства, при которых те получали сырую нефть в качестве материального вознаграждения от прежнего иракского руководства. "Министерство примет все меры для возвращения принадлежащих иракскому народу финансовых средств, полученных иностранными компаниями и лицами от продажи нефти", - заявил Сальман.
Деньги Хуссейна у вас не кончились? :wink:
>>>http://capital-life.ura.kz/2003/11/13/02-02.shtml
и много, много еще, лень подборку продолжать.
Я имел в виду - опасность террора с попытками применения ОМП, и не в Ираке а во всём мире.
>>>А Вам никогда не приходило в голову, что имеющуюся информацию иногда следует анализировать, обобщать и по результатам делать соответствующие выводы...
Вот именно, имеющуюся информацию, а не истеричное вранье СМИ, как наше так и зарубежное. По ОМП в Ираке вы судите по материалам СМИ, но почему-то в упор не видите информацию инспекторов ООН.
>>>А вот С.Хуссейн не поддерживал никаких террористов.
http://www.kontrakty.com.ua/rus/gc/nome ... 20/20.html (http://www.kontrakty.com.ua/rus/gc/nomer/2002/20/20.html)
Иракский лидер Саддам Хуссейн платит семьям каждого террориста-самоубийцы по $15 тысяч. Недавно он поднял плату за ранения в акциях против Израиля с $500 до $1000.
Впрочем, подождём результатов суда над Хуссейном.
>>>Племяш, может Пакистан кого-то там куда-то пускает, но ядерное оружие у него уже есть.
Вы не в курсе дел. Вот эта малозначимая вроде деталь: "кого-то там куда-то пускает" играет огромную роль. Не наличие ОМП волнует мировое сообщество, а контроль за ним.
>>>Но со Штатами дружит, поэтому на него нападать не нужно.
Опять шиза попёрла? :lol:
>>>По крайней мере, значительно свободнее, чем при Хуссейне.
То есть любой патруль или блок-пост его свободно пропустит? Он может свободно деньги обналичить? Он может свободно закупить оружие и боеприпасы? :shock:
>>>Опять без комментариев. Или нужно было написать "Ме-е"?
Ме-ме-меееее! :P :P :P
>>>>>Сыылочки, документы, свидетельства про взрывы нефтепроводов в Ираке.
http://www.tvhit.ru/modules.php?op=modl ... le&sid=608 (http://www.tvhit.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=608)
А теперь осталось доказать ваш исходный тезис: "америкашки не выкачивают нефть килотоннами, потому что им нефтепроводы взрывают".
P.S. Если вы сильно обидчивый, могу не использовать обзывашки. :P
-
Stalker
>>>Guest, несколько лет назад в США, в Лос-Анджелесе, произошли массовые беспорядки с большими человеческими жертвами, спровоцированные избиением полицейскими-расистами одного негра.
И президент США это дело организовал и одобрил, наподобие Милошевича? :lol:
>>>>Известно также, что в США черное население живет в основном в бедных кварталах, и имеет гораздо меньшие перспективы социального развития, чем несаление белое.
И виновны безусловно капиталисты-империалисты-эксплуататоры? :P
>>>Кроме того, краснокожие по прежнему проживают в
резервациях.
Обнесённых колючей проволокой и вышками с пулемётами? :P
>>>Известен факт массового геноцида в свое время американской кавалерией индейского населения.
И геноцид идёт до сих пор, и одобряется государством? :P
>>>Как Вы думаете, достаточно ли будет для восстановления демократических прав и свобод в США, и установления демократического режима, ковровых бомбежек Лос-Анджелеса и Вашингтона, с введением контингента ООН на пол-года, до выборов нового Президента, или же оккупация должна быть дольше?
Ещё один дурик нарисовался! :lol:
>>>Известен также факт массового геноцида американскими военными японского гражданского населения, вьетнамского гражданского населения, гренадского населения, югославского населения, а сейчас иракского гражданского населения, что несомненно является актами международного терроризма.
Наглая ложь. :evil:
>>>Известно, что американская армия располагает при этом ОМП, и не пускает международные комиссии на свои ядерные объекты.
Не пизди дурик!!! :evil:
США пускает международные коммисии и российских специалистов на свои ядерные обьекты. Я некоторое время работал в некой конторе, которая имела дело с веществом "плутоний", и занимался вопросами контроля и безопасности. В настоящее время российские обьекты открыты для контроля США, точно также штатовские открыты для контроля России. Я лично знаком с людьми, которые контролировали обьекты ядерной программы США. АБСОЛЮТНО НИКАКИХ препятствий им не создавали. Ядерная программа США ГОСУДАРСТВЕННАЯ, и армия никаким образом к этой программе не относится. У армии есть только ядерное ОРУЖИЕ, но нет никаких обьектов производства.
>>>Кроме того, американские протестантские религиозные фундаменталисты-фанатики подстрекают физические расправы над пациентками абортариев, разжигают исламофобию, расизм, ратуют за запрещение изучения теории Дарвина в школах, распространяют свои фундаменталисткие учения в виде сект по всему миру, а многие фундаменталисты - WASP (белый, англосакс, протестант) состоят в экстремистских группировках Ку-Клукс-Клана, .
Во дурик то! :P :P :P
-
Я просто пытался Вам показать абсурдность оправданий американцами своей агрессии. Впрочем, с дураками и хамами говорить бесполезно.
-
Stalker
Приношу извенения за хамство и обязуюсь вам больше не хамить.
-
Stalker
>>>Я просто пытался Вам показать абсурдность оправданий американцами своей агрессии.
В результате показали абсурдность собственных доводов.
>>>Guest, несколько лет назад в США, в Лос-Анджелесе, произошли массовые беспорядки с большими человеческими жертвами, спровоцированные избиением полицейскими-расистами одного негра.
Никакой аналогии с действиями коалиции нет. Власти США не являются организаторами этих беспорядков, и власти США эти беспорядки пресекли. По законодательству США организаторы и исполнители беспорядков - преступники. Те из них, которые пойманы, и вина которых доказана судом, понесли наказание. Таким образом, никакой необходимости в оккупации и др. нет.
>>>Известно также, что в США черное население живет в основном в бедных кварталах, и имеет гораздо меньшие перспективы социального развития, чем несаление белое.
Также абсурдный довод. Согласно законам и действиям властей США, ни один чернокожий не принуждается НАСИЛЬНО к поселению в бедных кварталах. Любой чернокожий имеет полную свободу получить образование, профессию и заработать достаточно денег чтобы уехать из бедного квартала. Дискриминация по цвету кожи считается в США преступлением, а стремление избавиться от дискриминации доходит до абсурда. Таким образом, никакой необходимости в оккупации и др. нет.
Кроме того, краснокожие по прежнему проживают в резервациях.
Также абсурдный довод. Индейцы считаются по закону полноценными гражданами США, и успешно борются за свои права.
http://www.infousa.ru/facts/native.htm (http://www.infousa.ru/facts/native.htm)
"Многие индейцы объединились для борьбы за свои права на политической арене. Такие группы, как Национальная ассоциация племенных вождей, Национальный конгресс американских индейцев и Национальный совет индейской молодежи наблюдают за интересами индейцев в Вашингтоне.
В последнее время многие племена ведут борьбу за права индейцев в суде. Они подали иск на возвращение земель, отнятых у их предков. В 1972 году два племени, пенобскот и пассамакводи из штата Мэн, подали иск на возвращение 12,5 миллионов акров земли (5 миллионов гектаров) - что составляет 58 процентов всей территории штата - и на возмещение 25 миллиардов долларов убытков. В 1980 году эти племена достигли соглашения с федеральным правительством о сумме в 81,5 миллиона долларов и вложили эти деньги от имени племен в ряд прибыльных предприятий, которыми управляют члены этих племен.
Сиу в Южной Дакоте подали иск на возвращение Черных холмов, отобранных у них в 1877 году. Они получили 122,5 миллиона долларов. Но многие не хотят соглашаться на эти условия и продолжают вести борьбу именно за возвращение земли, которая для них священна. "
"Многие попытки отдельных индейцев и племен войти в жизнь белого общества, вместо того чтобы оставаться в положении его жертв, оказались чрезвычайно успешными. В качестве примера можно привести процветающие резервации Кроу и Блэкфут в Монтане, где эти два племени организовали и успешно эксплуатируют целый комплекс предприятий, как промышленных, так и сферы услуг. "
>>>Известен факт массового геноцида в свое время американской кавалерией индейского населения.
Снова абсурд. В настоящее время геноцида не наблюдается.
>>>Как Вы думаете, достаточно ли будет для восстановления демократических прав и свобод в США, и установления демократического режима, ковровых бомбежек Лос-Анджелеса и Вашингтона, с введением контингента ООН на пол-года, до выборов нового Президента, или же оккупация должна быть дольше?
Как выяснилось, на самом деле демократические права и свободы в США соблюдаются, поэтому сама постановка вопроса абсурдна.
>>>Известен также факт массового геноцида американскими военными японского гражданского населения,
Это утверждение является ЛОЖЬЮ.
Известны многочисленные факты того, что применение ядерного оружия по Хиросиме и Нагасаки обусловлено не геноцидом, а другими причинами.
1) наличие у японских милитаристов бактериологического и химического оружия, средст доставки такого оружия, а также отработанные средства производства такого оружия в промышленных масштабах.
http://militera.lib.ru/research/morimura/index.html (http://militera.lib.ru/research/morimura/index.html)
2) характер психологии японского милитаризма, особенностью которого являлось абсолютная готовность умереть в войне с США. Кроме того, японский милитаризм характеризовался абсолютным отсутствием защиты гражданского населения Японии в войне, и тем более абсолютное презрение к жизни гражданского населения других стран.
Токийский международный трибунал.
Обвинение представило трибуналу в качестве доказательств 2485 документов, 561 письменное свидетельское показание и допросило в суде 109 свидетелей.
300 тысяч жертв "Нанкинской резни", устроенной японскими оккупантами в годы Второй мировой войны.
Все эти факты свидетельствуют о том, что милитаристы применили бы бактериологическое и химическое оружие при первой возможности и без колебаний.
Все эти факты свидетельствуют о том, что единственным способом заставить милитаристов прекратить войну - это продемонстрировать им что они погибнут, не приченив при этом вреда противнику (такая же слабость у фанатиков-шахидов, они отказываются умирать если не будет жертв).
Приведённые факты не являются оправданием ядерной бомбардировки, но являются свидетельством отсутствия геноцида против японского народа.
>>>вьетнамского гражданского населения,
Это утверждение является ЛОЖЬЮ.
США воевали против войск Вьетконга , а не против населения.
Во вьетнаме успешно проводиласьпрограмма умиротворения гражданского населения.
http://militera.lib.ru/h/davidson/index.html (http://militera.lib.ru/h/davidson/index.html)
Издание: Дэвидсон Ф.Б. Война во Вьетнаме. - М.:Изографус, Эксмо, 2002.
Оригинал: Davidson Ph.B.Vietnam At War. The History 1946-1975. - Oxford University Press, 1991.
"В 1969-м на руинах политической инфраструктуры Вьетконга особенно больших успехов удалось достигнуть в реализации программы умиротворения, вышедшей на первый план ввиду провозглашения и развертывания вьетнамизации. Южновьетнамский генерал-майор Хинь писал, что "программа вьетнамизации не ограничивалась лишь укреплением вооруженных сил, она была направлена на то, чтобы помочь Южному Вьетнаму достигнуть политической стабильности, провести социальные реформы и решить экономические проблемы"<19>.
Генерал Абраме объявил пацификацию "первостепенной стратегией войны"<20>. Среди списка задач, стоявших перед КОВПЮВ в 1969 году, значились две главные: (1) расширение безопасных территорий и (2) укрепление фундамента, на котором ПЮВ и народ страны могли бы продолжать строительство необходимых государственных и общественных институтов, создание среды для обеспечения экономического роста и социальных преобразований. На словах Абраме выразился короче: "Главная стратегическая задача - обеспечить полнокровную и перманентную безопасность для вьетнамского народа"<21>.
В 1969 году программа умиротворения питалась помощью не только сторонников, но и заклятых врагов. В 1969-м северные вьетнамцы, хотя и вынужденно, способствовали ускорению программы умиротворения. Частям Главных сил коммунистов пришлось уйти с территории Южного Вьетнама и укрываться в убежищах в Лаосе, Камбодже, ДМЗ или на юге Северного Вьетнама. Таким образом, партизаны лишились всякой поддержки, оказываемой им прежде регулярными войсками. В то же время после Новогоднего наступления ряды партизан, особенно руководства, значительно поредели, а восполнить потери за счет рекрутов из местного населения не удавалось. Приходилось "затыкать дыры" солдатами АСВ, что, в свою очередь, порождало проблемы в виде языкового барьера, идеологических расхождений и групповщины. Кроме того, поражения 1968-го по-прежнему служили причиной значительного снижения боевого духа.
В 1969-м впервые за все время президент Тхиеу лично поддержал программу умиротворения, выступив в роли председателя Центрального совета по делам пацификации и развития - службы, координировавшей усилия в данном направлении. Он появлялся в деревнях и в тренировочных лагерях, где в своих речах все время упирал на приоритетность программы умиротворения. Наконец, Тхиеу сам прописал задачи Пацификационного плана ПЮВ в 1969 году, называемого вьетнамцами Особой кампанией.
Целью Особой кампании являлось возвращение деревень и сел, отторгнутых у правительства коммунистами, и расширение территории, контролируемой ПЮВ. Разница заключалась в том, что в 1968-м усилия концентрировались в основном на густонаселенных районах и городских центрах. Программой-максимум, помимо расширения подотчетной правительству территории, служило уничтожение инфраструктуры ВК и вооружение Народных сил самообороны (НСС). Основное внимание предполагалось уделять сельским районам<22>, где бы обстановку контролировали сами местные жители. К концу 1969-го во многих деревнях были избраны органы местного самоуправления (ОМС), которым, в свою очередь, принадлежала прерогатива выборов деревенских старост. В апреле Тхиеу предоставил органам местного управления право контролировать их собственные силы безопасности, а затем сделал беспрецедентный шаг - разрешил ОМС распоряжаться фондами развития деревень. В итоге пришлось создать специальный центр подготовки сельских управленцев, выпустивший 17 000 руководителей<23>.
Одной из задач Особой кампании являлась организация и вооружение уже существующих НСС. В 1969-м свыше трех миллионов человек (на миллион больше, чем предполагалось) изъявили желание записаться в НСС и получили 399 000 единиц оружия (на 1000 меньше запланированного). Члены НСС, самостоятельно разделившись на взводы и роты, занялись начальной боевой подготовкой. Программа способствовала сплочению населения и усилению его лояльности к правительству Тхиеу, а также значительно повысила уровень безопасности на местах. "
>>>гренадского населения, югославского населения, а сейчас иракского гражданского населения, что несомненно является актами международного терроризма.
Все эти утверждения являются ложью.
>>>Известно, что американская армия располагает при этом ОМП, и не пускает международные комиссии на свои ядерные объекты.
Это утверждение абсурдно. Ядерные обьекты США являются собственностью государства, а не армии. США пускает международные комиссии на свои ядерные объекты, в том числе и Российских специалистов.
>>>Как Вы думаете, совокупность этих фактов является ли опять же достаточным основанием для вторжения в США сил "международной коалиции" для пресечения международного терроризма, религиозного экстремизма, и уничтожения ОМП?
Таким образом Stalker, Вы привели не факты а абсурдные и лживые утверждения. Посему "абсурдность оправданий американцами своей агрессии" Вам показать не удалось.
И ещё - американцы не оправдываются и не собираются, агрессии нет а есть война коалиции из более чем 30 стран против преступного режима Хуссейна.
-
США воевали против войск Вьетконга , а не против населения.
Во вьетнаме успешно проводиласьпрограмма умиротворения гражданского населения.
Угу. В Мэй Лай особенно эффективно.
Я думаю пытаться переубедить Guest"а бессмысленно. Человек готов объявлять чёрное белым и белое чёрным.
Все его "мировоззрение" сформулировано во фразе
Но теперь каждый диктатор рискует получить американским сапогом по харе. [icon_razz.gif]
и главным образом в завершающем её смайлике.
Особенно меня умиляют ссылки на комиссию ООН, при том, что Ханс Бликс неоднократно прямо говорил, что никаких доказательств существования иракского ОМП у него нет.
Честно говоря у меня нет ни желания, ни времени копаться в его измышлизмах. Для вменяемых людей - несколько фактов про "гуманные" США.
1. Во время ВМВ более 100 тысяч американских японцев были согнаны в концлагеря только потому, что они были японцами по национальности.
2. Буш-старший призывал курдов и шииитов восстать, но восстание не поддержал.
http://www.kurdistan.ru/nezavisimost.htm (http://www.kurdistan.ru/nezavisimost.htm)
3. После "освобождения" Афганистана производство героина выросло там более чем в 15 (!) раз.
З.Ы. Интерсно, читает ли Guest собственные ссылки?
В кампании этнической чистки, после дислокации КФОР и УНМИК, из Косово и Метохии изгнано около 350 000 сербов и черногорцев, цыган, мусульман, горанцев, турок и другого неалбанского населения, из них 250 000 сербов.
ПОСЛЕ, уважаемый Guest, после.
-
Леонид
>>>Угу. В Мэй Лай особенно эффективно.
16 марта 1968 года во вьетнамской деревне Мэй Лай. В самом разгаре вьетнамской войны, отряд американских солдат погрузился на вертолеты, которые должны были доставить их в деревушку Мэй Лай. Один из пилотов передал, что внизу видно солдатов вражеской стороны Вьетконга, поэтому солдаты выпрыгнули из вертолетов, стреляя из своих автоматов. Очень скоро они поняли, что никаких вьетконговцев там не было. На месте высадки были мирные жители, состоящие по большей части из женщин, стариков и детей. Но по необъяснимой причине Уильям Колли (William Calley) приказал одному из солдат убить этих мирных жителей. Другие тоже начали стрелять, и побоище продолжалось. Результат был страшен: от 450 до 500 убитых ни в чем не повинных вьетнамских жителей.
Каким образом этот гнусный эпизод доказывает, что тезис
"США воевали против войск Вьетконга , а не против населения" является ложным?.
Должен ли я судить о намерениях США <b>только по эпизоду в Мэй Лай,</b> или я должен судить <b>по всем событиям на протяжении около 10 лет?</b>
Аналогично, должен ли я судить о действиях федеральных войск в Чечне по эпизоду с Будаевым, или я должен судить по всем событиям?
Обратимся к истории. 1968 г.
Новогоднее наступление Зиапа в конце января 1968-го, которое давно планировало Политбюро ЦК НТВ и к которому с недавнего времени готовились американцы. К началу 1968 года обе стороны закончили подготовку к крупной кампании, при этом каждая надеялась, что столкновение станет решающим. Северные вьетнамцы и Вьетконг выводили на позиции людей и готовили все необходимое для всеобщего наступления. В середине января в города и поселки Южного Вьетнама стали проникать подразделения "саперов" (диверсантов-подрывников), прятавшие свое оружие под грузами сельхозпродукции, в то же время к этим населенным пунктам подтягивались части Главных и Региональных сил. Генерал Вестморленд ждал и тоже готовился. С приближением последних чисел января американцы сократили количество своих операций и сконцентрировали войска для отражения предполагаемого наступления Зиапа.
Между полуночью и 03.00 30 января силы Вьетконга атаковали шесть населенных пунктов в средней части Южного Вьетнама. Одни штурмы оказались поначалу более, а другие менее успешны, но с наступлением светлого времени суток части коммунистов были выбиты с захваченных позиций. На этом этапе противник ограничился шестью приступами. По сведениям, полученным от военнопленных, всеобщее выступление планировалось начать в ночь с 29 на 30 января, но накануне дня "Д" Зиап передвинул начало операции ровно на сутки (на ночь с 30 на 31 января). Некоторые командиры ВК, по всей видимости, не получили уведомления об изменении сроков или же не смогли проинформировать свои штурмовые подразделения, уже выходившие на исходные позиции. Преждевременные атаки 29 - 30 января дорого обошлись Зиапу, лишившемуся из-за них главного козыря - внезапности.
В ночь с 30 на 31 января Зиап начал широкомасштабное наступление на города и крупные поселки Южного Вьетнама. В большинстве случаев штурмы удалось довольно быстро отразить, однако <b>бои за Сайгон шли около двух недель, а за Хюэ - почти месяц. Великое наступление провалилось с серьезным уроном для коммунистов, потерявших 45 000 человек из 84 000, участвовавших в нем на первом этапе. </b>Можно, конечно, относиться к данным американцев о нанесенном противнику ущербе с известной долей скептицизма, вместе с тем нет сомнений, потери коммунистов (почти исключительно Вьетконга) были катастрофическими. Самое главное - погибали их политические вожаки. Новогоднее наступление фактически уничтожило Вьетконг.
Великое наступление захлебнулось, а ожидавшегося Великого восстания и вовсе не произошло. <b>Военнослужащие АРВ не сдались и не перешли на сторону коммунистов, народ их тоже не поддержал и не "восстал" даже в тех городах, где Вьетконгу удалось временно захватить власть. Наоборот, южные вьетнамцы дружно выступили на стороне правительства. </b>
http://militera.lib.ru/h/davidson/18.html (http://militera.lib.ru/h/davidson/18.html)
Несколько десятков тысяч мирных вьетнамских крестьян случайно оказались в районе Сайгона, случайно наши валяющийся на земле автомат калашникова, и опять таки случайно начали стрелять? :lol:
Рецидив Новогоднего наступления произошел в мае. Эта серия атак, прозванная в штабе КОВПЮВ "мини Тет", являлась бледной тенью Новогоднего наступления. Американская и южновьетнамская разведка находилась в курсе практически всех планов противника. В директиве ЦУЮВ от 10 июня 1968 года признавалось, что "...второй этап начался в условиях, когда враг был предупрежден и усилил свою оборону". В результате точной работы разведки удалось нейтрализовать действия противника против Хюэ и в зоне ответственности I корпуса, равно как и в горных районах на западе Аннама. <b>Штурм Сайгона начался 7 мая, и атакующим удалось прорваться в город. Однако оказавшиеся там части Главных сил были быстро уничтожены или выбиты из города. Нескольким небольшим бандам партизан удалось просочиться в один из кварталов Сайгона, где они отчаянно сражались с южновьетнамскими солдатами и полицейскими и полегли все до последнего человека. К 13 мая сражения в Сайгоне в основном завершились. </b>
Это тоже были мирные крестьяне? :lol:
Когда же южновьетнамцы оправились от первого шока, вызванного действиями неприятеля, бились они храбро. Поскольку коммунисты сконцентрировали свои усилия на атаках против южновьетнамских частей и объектов, основной удар приняли на себя АРВ и подразделения других родов войск вооруженных сил страны. АРВ пришлось сражаться преимущественно в городах, к чему ее личный состав был менее всего подготовлен в плане выучки, опыта и снаряжения. Вместе с тем, даже и оказавшись в непривычных условиях, южновьетнамские солдаты показали себя с лучшей стороны.
Они не просто хорошо воевали, они во многих случаях дрались отчаянно. Чтобы собрать как можно больше войск для очистки Сайгона от неприятеля и показать пример всем ВСРВ, генерал Као Ван Вьен, начальник Объединенного генерального штаба, решил задействовать в боевых условиях весь личный состав ОГШ (в том числе, за редким исключением, и собственно штабной персонал). Генерал сам возглавил эти силы. За кратчайшее время было создано несколько батальонов, в которых полковники и майоры командовали взводами, а младшие офицеры выступали в роли сержантов и рядовых. В Сайгоне, как и в других городах Южного Вьетнама, толпы военнослужащих-отпускников устремились в гарнизонные штабы, требуя отправки в свои части. Из-за нехватки транспорта ОГШ распорядился, чтобы штабы на местах задействовали всех военнослужащих для выполнения текущих акций непосредственно в своей зоне. <b>Национальные полицейские силы, прозванные из-за их белой формы американцами "белыми мышами", вышвырнули из Сайгона ударный саперный (диверсионный) батальон С-10 Вьетконга. В феврале и марте южновьетнамцы потеряли около 5000 человек убитыми и 15 000 ранеными, что говорит об интенсивности боев. </b>
А это как понимать? Чего ради вьетнамские полицейские воевали против вьетконга? :lol:
Профессионализм и стойкость личного состава АРВ во время Новогоднего наступления стали сюрпризом не только для противника, но и для американцев.
Но к неожиданным высотам поднялась не только АРВ, но и народ, с храбростью и упорством отражавший вражеские атаки. Новогоднее наступление, точно холодный ветер, пробудило южных вьетнамцев от летаргии. Первоначальо охватившие их страх и замешательство сменились злостью и уверенностью в своих силах. Для городских жителей, прежде и в глаза не видевших неприятеля, война вдруг стала реальностью, она пришла в их дома, нарушив привычный ритм жизни. Несмотря ни на что, горожане сохранили веру в правительство Тхиеу и армию. <b>Среди военнопленных коммунистов 90 процентов показали, что не получили никакой помощи от населения, и только 2 процента сообщили о том, что встретили добровольное содействие</b>.
И почему мирные жители Вьетнама не помогали вьетконговцам-освободителям? :lol:
В городах жители толпами метались по улицам, стараясь укрыться от перекрестного огня, однако никто не паниковал. Когда улицы превратились вдруг в поле боя, а дома сделались дотами и блиндажами, горожане неожиданно осознали свой долг защищать не только себя, но и собственную страну. Сделать это они могли, только взяв в руки оружие, а потому идея сил самообороны вдруг обрела форму и окрепла по мере того, как население не просто отказывало в поддержке коммунистам, но и желало драться с ними.
Накал патриотизма, вспыхнувшего во время Новогоднего наступления, оставался высоким на протяжении всего года. В июне 1968-го Национальное собрание одобрило новый закон о призыве на военную службу, в результате чего ОГШ ожидал к декабрю 1968-го увеличения численности личного состава вооруженных сил на 268 000 человек. Чего ОГШ никак не мог предвидеть, это того, что за три месяца до установленного срока план оказался выполненным почти на 90 процентов. ВСРВ не успевали справляться с притоком новобранцев. К сентябрю 240 000 человек явились на призывные пункты, многие досрочно. Из этого количества 161 000 были добровольцами, зачислявшимися в те или иные войска и службы по собственному выбору. Что особенно примечательно, около половины численности молодых людей были выходцами из городского населения - беспрецедентный рекорд. Из-за наплыва добровольцев и призывников пришлось сократить срок прохождения начальной подготовки с двенадцати до восьми недель. В результате введения закона о мобилизации 6 процентов населения Южного Вьетнама в той или иной степени прошло обучение воинскому ремеслу. Применительно к США это означало бы пятнадцать миллионов человек.
В городах Южного Вьетнама, а особенно в Сайгоне, люди непризывного возраста с не меньшим энтузиазмом сплотились в отряды самообороны. Никем не понуждаемые, они обзаводились необходимыми для защиты их домов материалами и превращали свои кварталы в крепости, обнося их баррикадами и заграждениями из колючей проволоки и оставляя лишь один вход. Особенную бдительность они проявляли ночью. К себе они пропускали только знакомых, а обо всех подозрительных сообщали в полицию. В Сайгоне горожане не удовлетворялись ролью пассивных защитников, они просили оружие, и после некоторых колебаний в ПЮВ удовлетворили их просьбу. Движение распространилось и в других населенных пунктах, в том числе и в деревнях. Так сама собой появилась Народная самооборона.
Новогоднее наступление и последовавшее затем решение президента Джонсона изменило стратегию войны на суше ("войну Вести") и кастрировало "ROLLING THUNDER" ("войну Оли"). С того самого момента, когда донесения о новогодних боях поступили в штаб КОВПЮВ, казалось, что наибольший удар нанесен противником по программе умиротворения. Оценки ущерба рознились. Оптимисты считали, что программа отброшена назад на месяцы или на годы, пессимисты со скорбными минами предлагали "заказывать гроб" пацификации. Безусловно, Тет послал программу в тяжелейший нокдаун. 24 января 1968 года, всего за неделю до начала событий, "Цепочка" СОДС декларировала, что 67 процентов южновьетнамских сел и деревушек "сравнительно безопасны". К концу февраля показатель опустился до 60 процентов<17>. Фактически в самом начале наступления обвал, вероятно, был еще более значительным. Силы безопасности Южного Вьетнама оставили сельскую местность для защиты городов или же оказались вынуждены сражаться за жизнь в собственных деревнях. В момент наибольшего накала событий <b>тридцать шесть из пятидесяти одного батальона АРВ, занятого в программе умиротворения, передислоцировались в города, а из 5000 постов ополчения противнику удалось захватить 480</b>.
Однако когда атаки коммунистов удалось отбить и даже уничтожить нападавших, положение стало меняться к лучшему. Боб Комер первым сообразил, какую пользу можно извлечь из Новогоднего наступления. Вьетконг понес огромные потери, его политическая инфраструктура оказалась обнажена и почти беззащитна, и Комер силами людей из "Цепочки", южновьетнамских чиновников и частей безопасности начал "реконкисту". К концу февраля <b>восемнадцать батальонов АРВ вернулись к выполнению задач в рамках программы умиротворения. К концу июня 1968-го отчетность по "сравнительно безопасным" сельским населенным пунктам улучшилась, достигнув 63 процентов. </b>Рост достижений отмечался на протяжении всего года. Ряды бойцов Вьетконга поредели, их моральный дух упал, и они не могли эффективно противостоять натиску "Цепочки" и АРВ. К концу 1968 года показатели "сравнительно безопасных" деревень составляли 76 процентов, а перспективы были весьма и весьма радужными<19>.
http://militera.lib.ru/h/davidson/19.html (http://militera.lib.ru/h/davidson/19.html)
Есть ли у вас какие-либо данные, которые опровергают вышеизложенное? Можете ли вы привести доказательства?
>>>Я думаю пытаться переубедить Guest"а бессмысленно. Человек готов объявлять чёрное белым и белое чёрным.
А вы свои доводы подкрепляйте ссылочками и доказательствами. Художественным свистом и абсуродом меня действительно не убедить.
А вот если вы представите сыылочки на документы и данные, ссылочки на исторические исследования и др., то я сменю мнение.
>>>Все его "мировоззрение" сформулировано во фразе
Месьё телепат? :P
Может быть месьё "гуманист", и считает что террористов и фанатиков следует ублажать и уговаривать?
>>>Особенно меня умиляют ссылки на комиссию ООН,
То есть ссылки на официальные документы ООН являются ЛОЖЬЮ? То есть найденные ООН и <b>УНИЧТОЖЕННЫЕ</b> ОМП на самом деле - подлог и враньё ООН?
>>>при том, что Ханс Бликс неоднократно прямо говорил, что никаких доказательств существования иракского ОМП у него нет.
Ну чтож, обратимся к первоисточникам.
http://grani.ru/Politics/World/p.20931.html (http://grani.ru/Politics/World/p.20931.html)
<b>Глава инспекторов ООН в Ираке Ханс Бликс</b> завершил свое выступление перед Советом Безопасности с докладом о результатах 60-дневных инспекций. Об этом сообщает Reuters. Бликс заявил, что, хотя Багдад сотрудничал с представителями ООН во время проверок подозрительных объектов, в иракской декларации по разоружению осталось множество упущений.
<b>"Ирак даже сегодня так и не пришел к полному принятию разоружения, которое от него требуют",</b> - сказал шеф инспекторов в своем выступлении перед Совбезом.
Иракское руководство, по словам Бликса, не сумело ответить на важные вопросы о своих военных программах, а также отказалось гарантировать безопасность полетов самолетов-разведчиков U-2.
<b>В числе прочего Ирак, как заявил Бликс, не смог объяснить судьбу 6500 тысяч химических боеголовок. Также Багдад предоставил недостаточно убедительных доказательств, что уничтожил все заряды с возбудителем сибирской язвы.</b>
В свою очередь <b>глава МАГАТЭ Мохаммед эль-Барадей, выступая перед Совбезом, заявил, что инспектора не смогли полностью удостовериться в том, есть ли у Ирака действующая программа по созданию ядерного оружия.</b> Однако он призвал членов Совета Безопасности принять решение о продолжении инспекций, сообщает CNN.
Он сказал, что при более активном сотрудничестве со стороны Багдада можно "ближайшие месяцы получить достоверную информацию о том, что в Ираке нет программы создания ядерного оружия". "Эти несколько месяцев, по моему мнению, могут стать ценным вложением в дело мира, потому что они могут предотвратить войну", - заявил глава МАГАТЭ.
Однако в то же время, по мнению эль-Барадея, <b>попытка Ирака закупить алюминиевые трубы, которые могут быть использованы в ядерной промышленности, - нарушение резолюции 687 Совбеза.</b> Еще одна претензия главы МАГАТЭ заключается в том, что Багдад не <b>предоставил достаточной информации по обвинению в попытке закупить обогащенный уран и по ядерным программам, существовавшим до войны в Персидском заливе в 1991 году. </b>
27.01.2003 19:23
А господину Хансу Бликсу можно доверять?
http://www.israword.co.il/modules.php?o ... icle&sid=1 (http://www.israword.co.il/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1)
The Times утверждает, что глава инспекционной комиссии ООн Ханс Бликс, желая предотвратить войну в Ираке, сознательно обманул СБ ООН 7 марта, скрыв важную информацию о находке, сделанной инспекторами в Ираке.
<b>Информация о беспилотном самолете с размахом крыльев 7,45 метра, способным поражать цели на расстоянии более 150 км. была предоставлена членам СБ ООН уже после доклада Бликса.<b> Это говорит о грубом нарушении Ираком резолюции 1441
http://www.qaz.ru/index.php/?id=1344 (http://www.qaz.ru/index.php/?id=1344)
Тем не менее, Бликс готов признать, что к началу войны в Ираке он сам <b>не мог бы с уверенностью утверждать, что ОМУ в Ираке нет.</b> Для окончательного подтверждения отсутствия запрещенного оружия в Ираке инспекторам ООН понадобилось бы работать в Ираке по крайней мере до конца мая 2003 года.
А оказывалось на господина Бликса давление?
http://www.globalisation.ru/live/news.asp?id=3494 (http://www.globalisation.ru/live/news.asp?id=3494)
Главный инспектор ООН обвинил администрацию Джорджа Буша в давлении на международных инспекторов, от которых требовали, чтобы доклады об инспекциях в Ираке были написаны в обвинительном тоне. Бликс сообщил, что в ноябре, перед тем, как он вылетел в Ирак для возобновления инспекций после 4-летнего перерыва, высокие официальные лица в Вашингтоне называли его во всеуслышанье <человеком, наименее подходящим для своего поста>.
В адрес Ханса Бликса звучали и обвинения со стороны Ирака. Он возмущен тем, что осенью он, отец двоих детей, был заклеймен Багдадом как <гомосексуалист, который каждые две недели летает в Вашингтон за инструкциями>. Ханс Бликс уверен, что критика в его адрес идет, главным образом, из Пентагона. Американские военные чиновники были крайне разочарованы тем, что военные инспекторы не нашли в Ираке кассетные бомбы и управляемые снаряды в марте этого года.
А с нервами у господина Бликса в порядке?
http://www.mabila.kharkov.ua/index.php? ... ws_id=3530 (http://www.mabila.kharkov.ua/index.php?page=news&news=0&news_id=3530)
Пришедший ему на смену Ханс Бликс говорит в интервью журналу Guardian, что американцы не обошли своим внимание и его. "Это отвратительно, - считает он. - Я ожидал бы такого от иракцев. Такие вещи делаю враги, но мы же с ними союзники".
Бликс сообщил, что понял, что информация, поступающая к нему, попадает и в руки американцев, после того, как помощник Госсекретаря США Джон Вульф показал ему снимки, сделанные инспекторами ООН. "Я спросил его, откуда у него эти снимки, но он не ответил. Либо у них были свои люди в группе инспекторов, либо они взломали засекреченный факс, :?: по которому этот материал приходил ко мне".
Австралийский канал новостей сообщил, что также прослушивался и мобильный телефон Бликса во время его пребывания в Ираке. Но это отрицает сам бывший глава инспекторов: "я не пользовался там мобильным телефоном, так как было известно, что иракцы вставляли микрофоны в стены зданий".
Наконец, посмотрим вкратце что за книжку написал Бликс.
http://inopressa.ru/businessweek/2004/0 ... 40:22/irak (http://inopressa.ru/businessweek/2004/03/26/16:40:22/irak)
Бликс так и не дает ответа на самый сложный вопрос: что же произошло с этим пресловутым оружием массового поражения? Существовало ли оно вообще? И почему, несмотря на возражения со стороны врагов и друзей, американцы и англичане настояли на вторжении в Ирак при отсутствии доказательств нахождения там ОМП? В лучшем случае он только дразнит читателей неясными намеками.
В недавно вышедшей книге бывшего министра финансов США Пола О'Нила и бывшего координатора по борьбе с терроризмом Ричарда Кларка высказывается мысль, что с самого начала своего президентского срока <b>Буш имел твердое намерение свергнуть режим Саддама Хуссейна</b> (хотя он и не поделился этими планами со своими избирателями во время предвыборной кампании).
Бликс рассматривает эту историю под новым углом: администрация абсолютно пренебрегала мнением союзников, ООН, и, по большому счету, <b>ей было наплевать на правду об ОМП в Ираке.</b> Цель для них оправдывала любые средства. Он описывает напористость представителей администрации - в особенности Кондолизы Райс и самого президента - <b>как вполне обоснованное и профессиональное поведение. </b>
В защиту администрации Буша Бликс говорит, что американцы были не единственными, кто подозревали Ирак в сокрытии оружия массового уничтожения. <b>Он утверждает, что перед началом вторжения, по его впечатлениям, правительства Германии, Франции и большинства других стран были так же убеждены, что у Ирака есть оружие. Бликс говорит, что и сам он "нутром чувствовал" их правоту. </b>Однако Бликс упрекает администрацию в том, что они не рассматривали альтернативных вариантов, помимо войны и полного подчинения Ирака.
Куда же подевалось оружие Ирака? Согласно теории Бликса, большая его <b>часть была <b>обнаружена и уничтожена</b> инспекторами по оружию и зятем Саддама, Хуссейном Камелем, в начале 1990-х после войны в Заливе. Соответствующих записей Ирак не производил, поэтому, вероятно, не было возможности предоставить доказательства проделанной работы.
Так что однозначности никакой нету, и ссылаться на Бликса некорректно.
>Во время ВМВ более 100 тысяч американских японцев были согнаны в концлагеря только потому, что они были японцами по национальности.
История грустная. Однако есть некоторые особенности.
http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm (http://www.memo.ru/history/deport/polyan0.htm)
США, опасаясь нападения японцев, в годы Второй мировой войны <b>переселили в глубь страны около 400 чел. (преимущественно эскимосов), составлявших все население Алеутских островов и острова Прибылова55.</b> После нападения японской авиации на Пирл-Харбор в США были интернированы и депортированы также и американские японцы (кстати, как и советские немцы, не давшие особых поводов для обвинений в нелояльности новой родине): 120 тыс. японцев, проживавших на востоке страны, вывезли на запад, <b>ограничив при этом срок их депортации четырьмя годами. Уже после окончания войны им были принесены официальные извинения и выплачена компенсация.</b>
В отличие от "гуманных" Германии и СССР, американцы не морили голодом до смерти миллионы людей, не заставляли узников работать в плохих условиях, и не загоняли их в газовые камеры, если они были "не пригодны" для работы. Так что применение термина "концлагеря" выглядит грязной подменой смысла.
К тому же лагерей для массового интернирования американских мусульман и арабов во время войны с Ираком не создано.
2. Буш-старший призывал курдов и шииитов восстать, но восстание не поддержал.
http://www.kurdistan.ru/nezavisimost.htm (http://www.kurdistan.ru/nezavisimost.htm)
ГНУСНАЯ ЛОЖЬ. Цитирую с вашей ссылки:"Во время Войны в Заливе, президент Джордж Х.Буш призвал иракских курдов восстать против Саддама Хусейна. Когда они восстали, надеясь на независимость, администрация Буша отказалась от них, и они были разгромлены."
А вот правда:
http://news.pravda.ru/hotspots/2002/03/11/38098.html (http://news.pravda.ru/hotspots/2002/03/11/38098.html)
<b>После операции <Буря в пустыне></b> в 1990 году, курды попытались воспользоваться военным поражением Саддама Хусейна и организовали широкое наступление на севере Ирака. Однако эта операция закончилась полным провалом. В результате в дело вмешался Совет Безопасности ООН, который запретил иракской армии находиться на территориях севернее 36 градусов северной широты, т.е. там, где проживает основная масса иракских курдов. Контроль за выполнением этого решения взяли на себя США, Великобритания и Франция.
http://wd.org.ua/print.php?art=30110466 (http://wd.org.ua/print.php?art=30110466)
В ходе операции <Буря в пустыне> в 1991 году курды, воспользовавшись борьбой США за освобождение Кувейта, вновь подняли восстание с требованием создания независимого государства. В тот момент Буш-старший не воспользовался возможностью окончательного свержения режима Саддама Хусейна руками оппозиции, по геополитическим мотивам - Ирак использовался в качестве противовеса против Ирана, с которым у Вашингтона были весьма натянутые отношения после захвата американского посольства в 1980 году радикальными иранскими исламистами.
Однако Вашингтон также не желал и упускать возможность сохранения очага потенциальной опасности для Хусейна на его же территории и провозгласил северную часть Ирака, выше 36 параллели, зоной, запрещенной для полетов иракской авиации. Такая мера должна была обезопасить курдских повстанцев от мести Багдада посредством авиаударов. Но, как оказалось, запрет не распространялся на вертолеты, с помощью которых Ирак и расстрелял основные силы повстанцев, восстановив таким образом контроль над северными провинциями.
При содействии ЦРУ в 1992 в Ираке был создан оппозиционный Иракский национальный конгресс (ИНК), располагавший значительным количеством партизанских баз на севере страны. В 1996 Багдад решил положить конец существованию ИНК и направил в Курдистан танки. Администрация Клинтона отказалась применить силу, чтобы остановить кровопролитие. Таким образом, были уничтожены иракские курды, активно сотрудничавшие с США, около 6 тыс. были вынуждены спасаться бегством.
В 1998 году Конгресс принял так называемый <Закон об освобождении Ирака>, согласно которому Пентагону выделялось $97 млн. на оружие для иракской оппозиции и ее обучение. Пентагон без особого рвения приступил к осуществлению этого плана. На начало 2001 года было истрачено около $2 млн., преимущественно на различные вспомогательные мероприятия, а не на закупку оружия и боевую подготовку. Дополнительные $4 млн. были выделены Конгрессом прошлой осенью на административные расходы ИНК и организацию вещания в Ираке. В конце своего пребывания на посту президент Клинтон обнародовал план помощи иракской оппозиции, который предусматривал спутниковое вещание на Ирак, круглосуточное радиовещание при помощи <мощных передатчиков внутри страны> и распространение газеты ИНК <в районах, контролируемых в настоящее время багдадским режимом>.
Десять лет относительного спокойствия, после создания запретной для полетов иракской авиации зоны, способствовали улучшению экономического положения курдов и созданию собственной автономной инфраструктуры экономических и политических институтов. Основным легальным источником дохода для иракских курдов является пункт в санкциях, наложенных ООН на Ирак, согласно которому 13% от выручки, получаемой Багдадом за нефть в рамках программы <Нефть в обмен на продовольствие>, отчисляются Северному Ираку. В 1997 году сумма отчислений составила $4 млрд., а в прошлом, в связи с увеличением объема продажи нефти, - $18 млрд. Однако значительная часть финансовых средств курдов поступает в виде прибылей от контрабанды. Через контролируемую курдами территорию осуществляются незаконные поставки иракской нефти в Турцию в обход наложенных ООН санкций. Согласно подсчетам экспертов, ежедневно таким образом транспортируется около 100 тыс. баррелей нефти. Если нефтяной бизнес в основном находится в руках КДП, то ПОК занимается преимущественно контрабандой потребительских товаров и спиртного в Иран, где согласно законам ислама употребление спиртных напитков запрещено. Контрабанда приносит неплохие прибыли, к тому же, сегодня иракские курды имеют собственные нефтеперерабатывающий и цементный заводы.
Определенный прогресс достигнут в Северном Ираке и в области установления демократических политических институтов. Как отмечают многие наблюдатели, недавние выборы в местные органы власти прошли в лучших традициях демократии: открыто и честно. Две основные соперничающие партии демократов и патриотов ведут честную борьбу за поддержку избирателей. Иракский национальный конгресс предпринимает попытки создать эффективную структуру по распределению получаемой от США и международных организаций помощи среди населения.
>>>После "освобождения" Афганистана производство героина выросло там более чем в 15 (!) раз.
:?: :?: :?: И что, неужели героин производят США?
>>>ПОСЛЕ, уважаемый Guest, после.
Не нужно так откровенно передёргивать, уважаемый. За это в приличном обществе канделяброй по харе бьют. :P
Речь шла о МАССОВЫХ УБИЙСТВАХ И ГЕНОЦИДЕ.
-
Ой! :shock:
Забыл тэг закрыть. :?
-
Уважаемый Guest, ваши рассказы о "героической" борьбе американов с "диктаторами" и "террористами" напомнили мне старый анекдот:
"-Василий Иваныч, Анка палец порезала!
-Ну ты, Петька, перевязал?
-Не, пристрелил, чтобы не мучилась..." :lol:
ИМХО, американские вмешательства - это то лечение, что хуже самой болезни. Подтверждение тому - все ваши материалы. Достаточно подсчитать количество жертв. :(
-
...американские вмешательства - это то лечение, что хуже самой болезни. Подтверждение тому - все ваши материалы. ... :(
Вот это совершенно верно. По-моему, г-н Guest заполняет свои постинги цитатами, сам до конца их не прочитывая, поэтому большая часть его утверждений опровергается его собственными ссылками. Для примера: он отверг мое утверждение, что Буш-старший, имея полную возможность уничтожить режим С.Хуссейна, не сделал этого, так как Хуссейн сдерживал Иран. И теперь приводит в своем постинге тот же аргумент. И таких примеров множество...
-
к.ф.-м.н.
>>>Подтверждение тому - все ваши материалы. Достаточно подсчитать количество жертв.
Ну и почему же Вы не подсчитаете и не приведёте цифры?
:roll:
-
к.ф.-м.н.
http://www.sv-rus.ru/articles/227.htm (http://www.sv-rus.ru/articles/227.htm)
Извольте:
Распад Югославии и война <b>1992-1995 годов</b>
Когда над Восточной Европой задул "ветер перемен", вызванный процессами перестройки в СССР, Запад, в лице как европейских и американских СМИ, так и официальных лиц, резко усилил поддержку всех националистических сил, способных ослабить правящие коммунистические режимы.
Для Белграда проблема Косово стала особенно острой после распада федеративной Югославии в <b>1991-1992 гг.</b> В отличие от правительства СССР, которое само стало источником его развала в результате беловежских соглашений, центральная власть Югославии до самого конца пыталась противодействовать распаду страны.
В марте 1992 года в Сараево на пороге православного храма мусульмане расстреляли сербскую свадьбу - жениха с невестой, священника, гостей, всех, кто не успел спастись бегством. Вскоре началась война между Югославией и силами сепаратистов - хорватов и мусульман. В этой войне Запад, активно используя практику двойных стандартов, фактически участвовал в боевых действиях против сербов. <b>"Миротворцы" беспрепятственно пропускали через свои боевые порядки хорватские войска для атак на сербов, и намертво смыкались перед сербскими войсками, давая хорватам время на отдых и перевооружение - и после этого бомбили опять-таки именно сербов. Солдаты НАТО на линии мусульмано-сербского противостояния открыто вставали в боевые порядки мусульман. </b>
Вопрос: :?: О каких миротворцах и солдатах НАТО идёт речь, если эти события происходили в 1992-1995 годах, а НАТО начали свои действия в 1999 году???
За три с лишним года войны <b>погибло около 300 тысяч человек.</b>
В итоге боснийские сербы все-таки добились автономии, но не объединения с Сербией. Сербы оказались разделенной нацией на своей исторической земле. И на этом печальном для сербов фоне возникла реальная угроза потери Косово.
Уважаемый к.ф.-м.н.! Для вас 300 тысяч погибших человек ничего не значат?
-
Сергей
>>>Буш-старший, имея полную возможность уничтожить режим С.Хуссейна, не сделал этого, так как Хуссейн сдерживал Иран.
То есть США так боялись Иран, что использовали Ирак для сдерживания? :lol:
А что за причина такой боязни Ирана?
-
Не имею времени и желания не только опровергать и комментировать, но и читать Guest'овское словоблудие. (Он, похоже, решил пол-инета в эту тему перепостить.)
Сосредоточусь на некоторых моментах, бросившихся мне в глаза при "диагональном" просмотре.
1) Японцев не просто "депоритировали", а сгоняли в полноценные концлагеря, с колючей проволокой и охраной.
2) Приведённая мною статья, вопреки уверениям Guest'а, лживой не является. Буш призвал иракцев восстать, но восстание не поддержал.
Вот перевод статьи из Foreign Affairs.
Буш-старший призвал иракцев взять дело в свои собственные руки. На его призыв ответили на холмах Курдистана и в южной части страны, где восстание, начавшееся в Басре, затем распространилось на священные шиитские города Наджаф и Карбала. На краткий миг иракский режим покачнулся: тюрьмы опустели и к восставшим начали присоединяться бегущие с фронта солдаты. Однако восстания были с невиданной жестокостью подавлены, для чего власти применили вертолеты.
Полный текст перевода см.
http://www.globalisation.ru/live/articl ... on_id=1294 (http://www.globalisation.ru/live/article.asp?rubric_id=1307&id=2526®ion_id=1294)
От себя добавлю , что Буш действовал значительно подлее Саддама. Саддам защищал не только свою личную власть, но и стабильность в Ираке, предотвращая тем самым возможность гораздо более масштабного кровопролития. Буш же наоборот - пытался решить свои политические задачи развязав гражданскую войну.
-
Не имею времени и желания не только опровергать и комментировать, но и читать Guest'овское словоблудие.
Присоединяюсь и поддерживаю
-
к.ф.-м.н.
Вопрос: :?: О каких миротворцах и солдатах НАТО идёт речь, если эти события происходили в 1992-1995 годах, а НАТО начали свои действия в 1999 году???
Guest, у вас избирательное выпадение памяти? Ну так я помогу вам ее освежить:
Не сумев поставить сербов на колени дипломатически, путем блокады и угроз, создав " карманный " трибунал для оправдания своих преступлений, НАТО решило уничтожить мятежную республику открытой военной агрессией. Нужен был формальный повод для начала боевых действий; тогда США решились на стандартное в таких случаях средство, сотни раз применявшееся в мировой истории - диверсию. 5 февраля 1994 г. на рынке в Маркале (район Сараево) разрывается мина, в результате чего погибли 37 и были ранены 200 человек, в основном сербы. В тот же вечер четвертый канал французского телевидения сообщает, что мина была выпущена мусульманами, однако американцы, проведя лишь предварительное расследование, сделали вывод, что мина прилетела с сербских позиций. Сараево с самого начала войны находился в сербской блокаде, один из районов города, где сербов жило большинство, также находился под контролем армии Младича. В некогда цветущем городе, где в 1984 г. проходила зимняя олимпиада, вяло текущие бои не прекращались всю войну. Командование сил ООН не раз в ультимативном порядке требовало снять блокаду столицы Боснии, но Младич всякий раз отвечал, что мусульманское население особых затруднений не испытывает, ибо о нем заботится гуманитарная миссия ООН, а вот о сербах в случае отхода армии, не позаботится никто. Не раз подписывалось соглашение о том, что Сараево является демилитаризованной зоной, и сербская армия не должна стоять ближе, чем на 3 км. Армия свои обязательства выполняла, чего не скажешь о " голубых касках " , вооружавших мусульманских боевиков. На 5 февраля ближайшая сербская позиция находилась на расстоянии положенных трех километров. С такой дистанции прицельная стрельба из миномета по рынку, находящемуся среди высоких домов была невозможна. Либо мина попала случайно (вероятность случая - 1:1.000.000), либо прицельным выстрелом ее запустили из города мусульмане. Президент Франции Миттеран и Бутрос-Гали заявили, что взрыв - " скорее всего " дело рук мусульман. Через год были опубликованы результаты расследования ООН, согласно которым вся вина возлагается исключительно на мусульман. Но то было год спустя. А пока Олбрайт, делая зверское лицо, кричала, что сербы дорого заплатят за трагедию на Маркале. Командование НАТО предъявило Младичу ультиматум: требовалось, чтобы он отвел всю тяжелую технику на 10-15 км. Генерал, в ответ на это, призвал ООН провести расследование взрыва, но США уже давно решили, кто был виноват. В течение пятнадцати последующих дней войска НАТО совершили первую преступную агрессию на Балканах, произведя массовые авиаудары по сербской части Боснии. Мандат ООН предусматривал военное вмешательство лишь для защиты жизни миротворцев, им и прикрывалось НАТО, говоря, что сербы смогут также расстрелять в Сараево гуманитарные миссии. Если кому-то в данной ситуации придет в голову защищать командование альянса, то он может сказать, что оно было введено в заблуждение мусульманской провокацией. Но на самом деле речь может идти только о преступном сговоре НАТО с мусульманами, и вот почему. За полмесяца бомбардировок было совершено 3.200 налетов, сброшено 10.000 тонн взрывчатки. Тогда впервые была применена тактика разбойничьих налетов, которая затем будет использоваться через год и в 1999 г. " Непобедимые " воздушные эскадры Англии, США, Голландии, Германии бомбили в основном гражданские объекты: заводы, железные дороги, мосты. Бомбить военные объекты опасно: можно и потери понести, но атаки мирных людей производят не меньший эффект. Среди перепуганных людей начинается паника, которая передается армии. Мирные люди бегут от налетов укрываться на военные позиции, что затруднит действия армии в случае наземного наступления врага. А его долго ждать не пришлось. Через два дня после начала налетов мусульманские отряды, поддержанные пятидесятитысячной хорватской регулярной армией, начали массированное наступление на западе Боснии, желая прорваться к блокированной сербами Баня-Луке. Возможно, это было самое подготовленное наступление усташей и моджахедов за всю войну. Оно развивалась с использованием танков, тяжелой артиллерии, хорватской авиации. Наступление поддержали и сухопутные силы ООН, выпустив по сербским позициям 1450 крупнокалиберных снарядов. Генерал Младич подводит следующий итог двух кровавых недель: в результате бомбежек НАТО убиты 152 и ранены 273 мирных жителя, в результате артударов сил ООН - убиты 17, ранены 46 гражданских лиц. Последствия параллельного наземного удара мусульман и хорватов: 5.000 мирных жителей убиты, 125.000 изгнаны с мест жительства. Разве это была не " этническая чистка "?
http://www.pereplet.ru/text/kosovo-sk.html (http://www.pereplet.ru/text/kosovo-sk.html)
Речь идет о первой балканской кампании 90-х.
За три с лишним года войны <b>погибло около 300 тысяч человек.</b>
Уважаемый к.ф.-м.н.! Для вас 300 тысяч погибших человек ничего не значат?
Ну и кто в этих жертвах виноват? :shock:
Во-первых, сия цифра мне доверия не внушает, ну, да это - детали.
Во-вторых, и это важно, первая балканская война была развязана и велась при активном участии НАТО и США, и кровь убитых - на америкосах. Ссылки, которые вы приводите, крайне однобоки, и не отражают роли США и НАТО как развязывателей балканской войны.
ИМХО, нельзя быть судьей на футбольном поле, одновременно играя за одну из команд.
-
Леонид
"Буш-старший призывал курдов и шииитов восстать, но восстание не поддержал.
http://www.kurdistan.ru/nezavisimost.htm (http://www.kurdistan.ru/nezavisimost.htm)"
"Во время Войны в Заливе, президент Джордж Х.Буш призвал иракских курдов восстать против Саддама Хусейна. Когда они восстали, надеясь на независимость, администрация Буша отказалась от них, и они были разгромлены."
Не надоело ёще врать :?:
http://www.rg-rb.de/2004/10/rostem.shtml (http://www.rg-rb.de/2004/10/rostem.shtml)
Война и мир
глазами первого главкома регулярной армии Курдистана
На днях партизанские отряды курдов, сражавшиеся на Северном Ираке, получили официальный статус регулярной армии Курдистана. Главнокомандующий армией, член парламента Курдистана генерал Ростем (Mam Rostem), отдыхающий в Нюрнберге, делится с нашей редакцией своими мыслями о войне, политике, своем народе и его мирном будущем.
Я не эксперт по ближневосточным конфликтам, но нашу историю я знаю хорошо. В конце пятидесятых, когда иракские офицеры свергли монархию, <b>официальный Багдад поднял знамя панарабского национализма и антисемитизма. Тогда багдадское правительство получило активную поддержку со стороны СССР.</b> Власти и их союзники не хотели потерять важнейшие нефтяные месторождения вблизи Киркука и Моссула. Давление на курдов стало расти, многие бежали в Турцию. Новую надежду принесла война Ирака с Ираном. Нам опять сулили свободу, позволили создать свои школы и даже собственное радио. <b>Но сразу после перемирия Саддам вернулся к политике подавления. Ее вершиной стал массовое убийство курдов ядовитым газом и заселение их деревень арабами. </b>
...
Буш не начинал войну,
он ее только закончил
После <войны в заливе>, курды не переставали считать дни, оставшиеся до свержения Саддама. <b>В отличие от западного мира, мы не нуждались в доказательствах того, имеет ли этот зверь оружие массового поражения. Почти каждая курдская семья насчитывает минимум одного покойника, отравленного ядовитым газом.</b> Вместо того, чтобы посылать на поиски экспертов ООН, было проще спросить у нас. Бойцы за мир утверждают, что американцы рвались к источникам нефти. Представьте себе концлагерь, на территории которого есть нефтяная скважина. Нужно ставить наличие нефти в упрек тем, кто освободил узников лагеря? Убежден сам и уверяю вас: не будь нефти, американцы все равно не смирились бы с режимом Саддама. Он сам был чудовищем, он создал чудовищную власть, и его подручные ежедневно совершали чудовищные преступления. Для курдов нет вопроса в том, нашли там что-то после войны или не нашли. Нам нечего искать, мы знаем, где эти огромные кладбища, на которых зарыты наши родные и близкие.
Когда мир еще только гадал, нападет ли Америка на Ирак, мы уже знали: готовится война. Пешмерги получали оружие от США, штабы координировали свои усилия, шла сосредоточенная и целенаправленная работа. Тут надо отметить, что уже после первой затрещины, полученной от США, Саддам прекратил открытый геноцид курдского населения. Мы сумели под международной защитой США, Англии и Турции создать свой парламент, восстановить школы и учредить университет. Огромное значение для курдов имело возникновение собственного телеканала, передававшего объективные новости по всему миру. Но все это весело на волоске, единственной гарантией был страх Саддама перед США. Америка, однако, все сильнее попадала под давление мирового сообщества, требовавшего <мирного урегулирования>. Получи Саддам такие гарантии, для курдов настал бы просто конец света. Впрочем, не только для курдов...
Для тех моих земляков, кто подобно мне сумел вывезти в Германию свои семьи, антиамериканская позиция Федерального правительства был совершенно непонятна. Никто не хочет войны, но она уже шла в Ираке многие десятилетия. Мы не переставали воевать: Я до сих пор восторгаюсь президентом Бушем, который так смело поставил на карту свою репутацию. Сегодня трудно обрести популярность, начав войну. А потому еще больше я восхищаюсь американским народом, не отказавшим Бушу в доверии. Видимо, люди поняли, что он не начал войну, но наконец ее окончил. <b>Для многих жителей Ирака, и курдов особенно, тут нет предмета ни для сомнений, ни для спора. </b>
А для Хуссейновских жополизов всё наоборот оказывается :P
Борьба против Саддама -
это борьба против терроризма
Ввод армии в Ирак потребовал от Америки очень сложных и противоречивых усилий в отношении Турции. С одной стороны, многие месяцы США добивались ее активного содействия предстоящим военным действиям. С другой стороны, по нашему настоянию они не могли допустить, чтобы турецкие войска вошли в Северный Ирак. Пока американские дипломаты пытались совершить это чудо, <b>перед курдской армией была поставлена задача подготовить уничтожение террористической группировки <Анзар-эль-Ислам>. В те месяцы, когда европейская пресса интенсивно бомбардировала читателей сведениям, что якобы Саддам не контактирует и более того - враждует с исламистскими террористами, мы ползали по скалам и выслеживали склады оружия, укрепленные пункты и тайные тропы соратников Бен-Ладена, окопавшихся в Ираке при поддержке официального режима. Эти банды безжалостных убийц были нужны Саддаму именно на севере страны, где они вырезали и расстреливали целые курдские селения.</b> С удивительной легкостью бандиты пересекала границу Ирана, с такой же легкостью они возвращались в свои стационарные иракские лагеря. <b>Европа в упор не видела эту армию террористов, хотя не заметить ее было сложно даже слепому. </b>
По заданию армии США мы подготовили и передали американской разведке исчерпывающую информацию о бандитах. Помню разговор с высокопоставленным чиновником ЦРУ, который пытался уяснить ориентацию <Анзар-эль-Ислам>. Я сказал ему: представьте себе, что Бен-Ладен - отец большой семьи. Если один из сыновей - это <Джихад>, который терроризирует население Израиля, то второй, гораздо более жестокий, это <Анзар-эль-Ислам>. Этот чиновник все понял, и дальнейшая работа протекала намного проще. Американцы уяснили, что если они нападут на Саддама, силы <Аль-Каиды> в Ираке немедленно примут участие в военных действия на стороне диктатора. А потому за первые 2-3 дня после нападения на Ирак американская ракетная артиллерия первым делом уничтожила лагеря <Анзар-эль-Ислам>. Это было полной неожиданность и для <Аль-Каиды>, и для Саддама. Такое начало позволило американцам сосредоточится на войне с регулярной армией и не бояться вспышек сопротивления на севере. Остатки террористов были доверены нам, а мы уж с ними разобрались по-свойски. Немецкое телевидение в своих репортажах из Северного Ирака не раз рассказывало о моих бойцах, о кровопролитных боях за Киркук, о схватках за перевал Тшамчамал. Боюсь, из этих репортажей многие так и не поняли, с кем мы, собственно, воевали. Хочу подчеркнуть: мы воевали с террористами, а не с регулярной армией диктатора. Возможно, если бы информация об участии самых кровожадных террористов планеты в этой войне была полнее, то и смысл войны не свелся бы к поискам какого-то секретного оружия. Оружием Саддама был международный терроризм. Его следы не нужно искать, они общеизвестны.
Почему нам не позволили
арестовать Саддама
За время войны отношения курдов и американцев заметно улучшились. Поначалу я ощущал, что они смотрят на нас, как на мятежных туземцев, которых нужно с осторожностью использовать для своих целей. Это прошло. Америка и ее союзники поняли, что на курдов можно положиться: они не коварны, не фанатичны, они мужественны в окопах и искренне стремятся к миру. Кроме того, представители Запада были удивлены демократическими стандартами наших политиков. Они не ждали, что сражающиеся в горах партизаны имеют те же представления о об устройстве современного государства. Напомню еще раз - мусульманами нас сделали насильно, среди курдов и по сей день много христиан. Но это, разумеется, не главное. Главное, что курдские мусульмане не имеют никаких проблем с религией своих христианских земляков. Религия для нас - сугубо личное дело, мне все равно, христианин рядом со мной, мусульманин, иудей или атеист. Традиционная веротерпимость усложняет наше существование в мусульманском мире, но упрощает контакты с Западом. Сейчас я с удовольствием наблюдаю, что западные лидеры перестали бояться слова <курд>. Курдов в своих выступлениях упоминает президент Буш, нас упоминает премьер Блэр, это дает нам надежду быть услышанными и понятыми мировым сообществом.
Возможно, мы стали бы еще популярнее, если бы сами задержали Саддама. Но вышло иначе. Я не открою никакой тайны, если скажу, что убежище Саддама нашла моя разведка. Само собой, что сами американцы его не нашли бы никогда. У них нет наших контактов с населением, они хуже знают страну. Другой вопрос, почему мы не арестовали диктатора сами. Формально говоря, потому, что укрытие Саддама находилась вне официальной зоны нашего военного контроля. Горячие головы предлагали взять диктатора в ходе тайной операции. Но я не мог на это согласиться. Прежде всего потому, что обе наши партии хотят открытого и гласного суда над диктатором. Попади же Саддам в руки моих бойцов, я не поставил бы и мелкую монетку за его жизнь: каждый из этих людей имеет очень длинный список близких, убитых по указанию диктатора. Нам обещан демократический, гласный суд над тираном. Большего мы и не хотим. Официально считается, что при нем бесследно пропали 182 тысячи курдов. Это кроме тех сотен тысяч, чьи трупы (или части трупов) удалось найти и захоронить. Родные пропавших надеются, что суд поможет выяснить судьбу этих людей. Да, надежда слабая, но она есть, и это было дополнительным аргументом, чтобы передать Саддама американцам.
Иракский народ оказался не готов к свободе
Что касается политической ситуации в нынешнем Ираке... Скажем так, она и сложная, и очень плохая. Народ нашей страны слишком долго прожил в клетке и не готов к демократическим переменам. Власть сосредотачивается в руках реакционных сил и религиозных фанатиков. В подобной ситуации я не стал бы делать ставку на вывод американских войск в обозримом будущем. Мне кажется, это было бы катастрофой для Ирака, и насколько я могу судить, американцы видят ситуацию так же. Как мы, курды, относимся к американскому присутствию? Конечно же, положительно. Сильно ли помешали американцы Германии? Думаю, не очень. Как в Германии были силы, для которых западная демократия несла гибель, так и в Ираке есть такие же силы. И благодарение богу, что этим силам сейчас приходится плохо. Ваше телевидение показывает толпы, которые требуют вывода американских войск. Надо очень трезво понимать мотивы этих толп. Люди обмануты, они нищи и голодны. Раньше они тайком проклинали Саддама. Теперь его заменила другая власть, против которой можно выступать открыто. Наслаждение публичным протестом, новое и абсолютно незнакомое прежде чувство, пересиливает здравый смысл. Кроме того, с приходом американцев возникло множество политических течений и множество мелких партий. Неясно, с кем вести переговоры и чьи обещания сохранят свой вес до завтрашнего утра. Но вести толпу на улицы готова каждая из них. Хаос, который при Саддаме обуздывался силой оружия и тайной полицией, прорвался наружу.
Недавно у курдов произошел первый и серьезный конфликт с американцами: они потребовали, чтобы наша армия сдала оружие и самораспустилась. Логика США в этом вопросе мне понятна: они хотят построить гражданское общество, а партизанам в таком обществе места нет. <b>Поэтому мы выступили со встречным предложением, которое (пусть и после трудной полемики) было принято. Наша армия перешла на легальное положение и получила статус регулярной.</b> Из <дяди Ростана> я превратился в <генерала>, а мои <пешмерги> стали солдатами. По-человечески это мало что переменит. Четвертый десяток лет я ем с ними из одного котелка, а нередко сплю под открытым небом рядом с товарищами по оружию. Мой авторитет никогда не поддерживался погонами, и думаю, такого уже никогда не случится.
Журналисты из разных стран спрашивают у меня: зачем курдам своя армия? Не потому ли, что вы больше не нужны Америке и утратили веру в стабильное будущее? Нет, мы хотим оставить эту армию как залог нерушимости своих границ. Сейчас существуют два принципиальных проекта, которые еще обсуждаются. Один - федерализм для всего Ирака, второй - федерализм для Курдистана. Нам все равно, какой из них будет принят. Главное, чтобы это открыло путь к мирным переговорам, к нормальному парламентаризму и приоритету политики перед кланами, религией и танками. Если все обернется именно так, курды с наслаждением забудут об армии и сложат оружие. Но мы пролили слишком много крови и были слишком часто обмануты, чтобы так легко поверить в наступление светлого будущего. Тем более что предпосылок к демократии в Ираке пока катастрофически мало. Россия, как мне кажется, и сегодня не поняла, чем Курдистан отличается от Чечни. Поясню специально для российских политиков: чеченских сепаратистов мы считаем такими же террористами, как и банды <Аль-Каиды>. Я понял бы войну за независимость Чечни, но никогда не приму взрывы в метро или на площадях. Чеченцы стали террористами в демократическом окружении. Курды остались демократами в окружении террористов. Пожалуйста, не забывайте об этом никогда.
-
к.ф.-м.н.
>>>Речь идет о первой балканской кампании 90-х.
Вот только передёргивать не надо! :twisted:
Речь шла о гражданской войне.
Guest Гость
[№9673]
"В кампании этнической чистки, после дислокации КФОР и УНМИК, из Косово и Метохии изгнано около 350 000 сербов и черногорцев, цыган, мусульман, горанцев, турок и другого неалбанского населения, из них 250 000 сербов. "
Леонид Гость
[№9711]
"ПОСЛЕ, уважаемый Guest, после."
Леонид ЛЖЁТ.
Прямое вмешательство НАТО последовало после второго взрыва на рынке Маркале <b>в 1994-году.</b>
А вот что творилось там <b>до этого срока.</b>
http://artofwar.ru/p/plehanow_i_s/padeniersk.shtml (http://artofwar.ru/p/plehanow_i_s/padeniersk.shtml)
Война - хронология событий
В 1971 году была ликвидирована попытка создания националистической хорватской партии, а уже конец 80-х ознаменовался межэтническими конфликтами в Ховратии между сербами и хорватами. В России также последнее время всё чаще звучат голоса о том, что нерусские должны создавать политические партии по национальному признаку. К чему это приводит, будет видно далее. Атмосфера неприязни к сербам ощущалась очень остро. На 1989 год в Хорватии проживал один миллион сербов. Только с 1991 по 1993 год из Хорватии в целом были изгнаны около 300 000 сербов. Сколько сербов ушло со своих земель с 1989 по 1991, никто ещё не считал. Население 28 муниципалитетов Краины перед хорватскими вторжениями на 1993 год насчитывало 435 595 человек, 91% из которых были сербами, 7% - хорватами и 2% людьми других национальностей. По расчётам некотрых западных демографов население Краины к 1995 году составляло 561 тысячу человек. Краина состояла из Северной Далмации, Лики, Кордуна, Баньи, Западной и Восточной Славонии, Бараньи и Западного Срема.
1990
16 апреля в Сплите выступает Туджман с предвыборной речтю о независимости Хорватии и уже в мае он становится президентом Хорватии.
25 июня происходит смена государственной символики Хорватии и флаг меняется на "шаховницу" - хорватский флаг времён усташеского правления. В этот же день в Србе принимается сербами Декларация о суверенитете и автономии сербского народа и об основании Сербского национального веча как представительского органа в Хорватии.
16 августа вече хотело провести референдум по вопросу автономии, но 17 августа хорваты направляют войска в город Книн, главный город Краины, а сербы в ответ отбирают оружие у хорватской милиции в Бенковаце. Начинаются аресты и пропажа сербов. Краишники считают 17 августа 1990 года началом войны за Краину.
В августе сербы провозглашают автономную область вокруг пока только Книна.
В октябре провозглашается Сербская Автономная Область (САО), ранее называвшаяся "муниципальный комитет Северной Далмации и Лики.
21 декабря официально в документах закрепляется создание САО.
25 декабря хорваты принимают закон, по которому сербы считаются национальным меньшинством и не имеют право на самоорганизацию.
1991
4 января в САО сформировано своё МВД, начинается формирование вооружённых сил.
9 января Югославия принимается решение о разоружении Хорватии.
20 февраля по решению Хорватии югославские законы считаются не действительными в Хорватии.
28 февраля сербы в Краине наооборот принимают решение, что на их территории действуют только законы Югославии.
16 марта парламент САО провозглашает независимость от Хорватии.
1 апреля объявляется присоединение к Республике Сербия и Конституции Югославия.
В марте хорваты атакуют Пакрац, происходят боестолкновения. На Пасху начинаются бои в районе Плитвицких озёр. В начале мая разгорается вооружённый конфликт в Борово Село.
Во время этих событий и сразу после них в Хорватию начинают стягиваться наёмники из Европы, которые готовы воевать против "варваров"-сербов. Первая "интербригада" создаётся в Загребе. Костяк бригады составляют немцы, голландцы, австрийцы, англичане, американцы, испанцы, аргентинцы и французы. Не гнушались "белые воины" включать в свои ряды и небелых наёмников.
Приведём примеры биографий некоторых типичных наёмников того времени, которые повинны в военных преступлениях:
Самый известный наёмник того времени - Йохан Тилдер. Родился 25 октября 1963 года в Голландии. Закончил Королевскую Военную Школу Голландии, служил в армии, закончил военную разведшколу, был десантником, далее служил в Германии в войсках НАТО. В 1990 году вступил во Французский Иностранный Легион, а в 1991 году уже был нанят хорватской организацией "Croatian Relief" совместно с "Nederlandse Werk Gemenschap" и нео-нацисткой партией "Centrum Democraten". Прибывает в Хорватию 22 ноября 1991 года. Воевал в Госпиче, дослужился до чина лейтенанта хорватской армии, служил в диверсионно-разведывательных частях 9-ой механизированной бригады, был ранен и взят в плен.
Юст ван Дик, родился в Голландии, 26 лет на момент начала войны, служил 4 года в голландской армии, в 1991 году стал наёмником у хорватов, служил в крупном отряде наёмников, расположенном в Перушиче. Был ранен, вернулся в Голландию, где проходил курс лечения от алкоголизма, затем по некоторым данным отправился в Казахстан и Среднюю Азию, чтобы убивать русских.
Мустафа Н. По кличке "Африка". Приехал из Судана, прошёл подготовку в морском колледже в Риеке, затем стал инструктором в хорватской армии. Зная языки, служил переводчиком у голландцев, поддерживал тесные контакты с миссией ЕС в Хорватии, занимался сбором разведывательных данных.
Услистин Сергей Александрович, родился в Омске 18 июля 1963 года. Воевал в составе 101 бригады. "Отличился" в боях за Босанску Посавину.
Тришин Алексей Борисович, родился в Новосибирске 6 июля 1964 года. Как и Услистин воевал в составе 101 бригады. "Отличился" в боях за Босанску Посавину.
Журнал "Soldiers of Fortune" на свои средства организовывал поездки в Хорватию наёмникам. Спонсировал их деньгами. Всего по подсчётам одного из организаторов таких "туров" в Хорватию были переправлены 2800 наёмников за все годы войны. В среднем в боях участвовало на любой отдельно взятый момент времени до 770 наёмников. Погибло где-то около 80.
19 мая проводится референдум о независимости Хорватии, сербы бойкотировали референдум. Они проводят свой референдум и голосуют за полную автономию САО.
23 мая в Хорватии принимается закон о "чистой" армии Хорватии, оттуда изгоняются все оставшиеся сербы.
25 июня хорваты провозгласили независимость от Югославии.
22 июля 1991 года на заседании Президиума СФРЮ в расширенном составе было принято Заявление о неприменении силы для разрешения разгорающегося конфликта. Хорватия, однако, оговорила принятие Заявления безусловным возвращением ЮНА в гарнизоны, но и этого хорватскому руководству показалось мало. На пресс-конференции Франьо Туджман сделал следующее заявление: "Население должно быть готово, возможно, и к всеобщей войне за оборону Хорватии". Оно резко контрастировало со словами Милошевича: "Сербия не воюет", и этих слов до сих пор не могут простить ему многие краинские и боснийские сербы, считая, что именно они развязали руки хорватской стороне.
20 августа хорваты блокировали гарнизоны ЮНА в Вуковаре.
25 августа блокирован хорватами Сплит.
24 сентября ЮНА двинулась на Вуковар (подготовка к операции началась ещё 3 сентября), операцией командовал генерал Панич.
20 ноября 1991 года сербы взяли Вуковар.
Осенью же 1991 начался массовый хорватский террор по всей Краине: Осиек, Госпич, Карловац, Сисак, Огулин. Сербы начинают строить в массовом порядке баррикады по всему югу Краины.
23 ноября руководство Югославии согласилось с планом Вэнса. План Вэнса предусматривал вывод ЮНА из Хорватии, возвращение беженцев, создание полиции и разоружение краинских сербов! Белград приступил к исполнению плана, что вызвало крайне негативную реакцию краинских сербов, которую Милошевич проигнорировал. Краинские сербы остались предоставлены своей участи.
17 декабря на заседании министров иностранных дел стран членов ЕС была принята Декларация о признании независимости тех югославских республик, которые выдвигают такое требование. В ответ на это 19 декабря сербы образовали Республику Сербская Краина. На день Св. Николая. Президент Мартич заявил о создании независимого государства в Хорватии.
22 декабря первым Хорватию признаёт Ватикан. 23 декабря Германия признаёт независимость Хорватии и Словении. ЕС признало их независимость только 25 января. Затем признала Россия и только потом США. Россия и здесь, в важнейшем вопросе, успела проявить малодушие.
С лета 1991 по январь 1992 идут тяжёлые бои за Восточную Славонию, Баранью и Срем. Также идут бои за Западную Славонию, в частности за город Окучани.
1992
Официально решение об образовании РСК вступило в силу 12 февраля.
До мая 1992 года командование Территориальной Обороны РСК осуществлялось на уровне военного руководства Югославии, а после этого (после вывода всех войск ЮНА) образовалось Войско РСК.
21 июня сербы терпят поражение от хорватской армии на Мильевском плато. Торбич сменён Новаковичем на посту командующего территориальной обороной РСК.
1993
В январе хорваты оккупировали Равни Котари и дамбу под Перуча. Дамбу долгое время защищала одна чета с одной гаубицей. В случае подрыва дамбы, как того хотели хорваты, вода с высоты 316 метров над уровнем моря смывала бы город Синь, который находился на высоте 78 метров.
Зимой и весной 1993 года сербы были атакованы по линии Задар-Биоград-Бенковац. Артиллерийский обмен в зоне Бенковац-Масленица-Обровац. Тяжёлые бои разыгрались за Масленицу, Масленички мост и Малевачки плато. Сербы терпят очередное поражение.
В марте происходили бои в окрестностях Скрадины.
В сентябрь 1993 произошла хорватская атака на Медакский карман, на севере от Задара. 17 сентября "зачищенные" хорватами деревни передали "голубым" каскам. Даже "миротворцы" были поражены зверской резнёй и уничтожение мирных людей. В резне участвовали также в основном наёмники из Голландии. Нападение разрабатывалось небезызвестным Агимом Чеку. Сама операция носила кодовое название "Выжженная земля".
Воспоминания канадских "миротворцев":
"Как только взошло солнце над горизонтом, стало ясно, что Медакская долина вся в дыму и огне. Солдаты нашего подразделения с нетерпением ждали команды выступить в долину в то время как в долине раздавалась стрельба и крики людей и продолжалась зачистка. Около 20 журналистов из разных стран находились рядом, в надежде увидеть Медак поближе. Один из наших офицеров созвал полевую мини-конференцию и обвинил хорватов в военных преступлениях против мирных сербов. В это же время хорваты стали отступать на свои старые позиция, они тащили с собой всё, что награбили. Остальное имущество сербов было уничтожено, весь скот был расстрелян, а дома подожжены. Как только французские и канадские подразделения спустились в долину, они начали наталкиваться на трупы сербов. Некоторые трупы уже разложились, некоторые были совсем свежие... В конце концов 17 сентября приехала гражданская полиция ООН и начала составлять протоколы по трупам."
"Хорваты заставляли пленных сербов нести награбленный скарб на себе. Мы начали преследовать их по горам, но как только мы приблизились, хорваты начали убивать сербов, давая нам понять, что не потерпят преследования. Мы сообщили начальству и нам приказали прекратить погоню. По ходу дела мы складывали куски те в мешки и не знали, те ли куски мы складывали в один мешок или нет. Стоял ужасный запах. Абсолютно всё было разрушено, на перекрестке валялся покорёженный детские велосипед, которые был переехан танком".
Даже эти воспоминания показывают, что "миротворцы" предпочитали не вмешиваться в происходящее. По свидетельству самих канадцев, хорваты платили им наличными огромные суммы, чтобы те не встревали. Проходили совместные с хорватами вечеринки, ужины и прочие увеселительные мероприятия. "Миротворцы" предоставляли хорватам информацию о расположении сербских частей, то есть выступали в роли разведки для хорватов. Зачастую хорватам выдавалась форма "миротворческих" войск и переодетые усташи спокойно ходили по сербским селам в компании иностранных солдат.
После этой трагедии несколько "миротворцев" заболели странными болезнями, которые могут быть вызваны применением химического оружия. Канадцами были взяты пробы воды и почвы и по их данным были обнаружены следы применения хорватами боевого химического оружия. Эти данные быстро замяли в ООН и они не получили широкой огласки. По сей день этот вопрос остаётся спорным.
1994
В оборот принимается куна вместо динара.
В феврале идут бои южнее Книна.
Зимой сербы теряют важные высоты Купреса после атак хорватов и мусульман. Это дало статегическое преимущество Хорватом в дальнейшем.
В апреле Хорваты требуют выдворить из страны всех не белых "миротворцев", что сразу вызывает одобрение и поддержку со стороны многих правых в Европе, после этого пропагандисткого шага в Хорватию начинают съезжаться наёмники из Европы. Хотя позже в их рядах появятся "цветные" наемники, что их нисколько не смутит.
В сентябре Пентагон начинает подготовку военных Хорватии к агрессии. В ноябре 1994 года США заключают договр с хорватами о военном сотрудничестве. Консультируют и начинают подготовку к операции. Американской военной разведкой на острове Брач создаётся специальный центр, откуда начинаются разведывательные полёты над Краиной. Также хорватам предостовляются все данные со спутников. Поступает вооружение из Германии, Австрии, Украины и Ирана. Оружие закупается на сумму более 1 млрд. долларов, включая танки и МИ-24. Таким образом, против сербов выступает Запад, Исламский мир и "друзья" украинцы. Не должно вызывать в будущем удивление то, что Украина будет активно способствовать агрессии НАТО или исламских стран, уже в 1994 году они проявили себя.
Всё готовится к масштабному хорватскому наступлению на Краину.
1995
В марте 1995 года Туджма выдвинул требование: вывести войска ООН с территории Краины. Политические комментаторы расценили этот шаг, как чисто пропагандистский, предвыборный. Осенью того же года должны были состояться выборы в парламент Хорватии. Туджман своим заявлением привлёк не только голоса избирателей, но и внимание международного сообщества к проблеме территориальной целостности Хорватии. Войска ООН не ушли тогда, но значительно поредели, почти наполовину.
Операция "Блесак"
1 и 2 мая хорваты проводят операцию "Блесак" ("Молния") и оккупируют Западную Славонию. Операция начинается в 5.30 утра 1-го числа. В ней учавствуют около 10 тысяч хорватов. Хорваты ставят под контроль важное шоссе Загреб-Славонски Брод-Липовац и железную дорогу Загреб-Винковци. Эти секции длиной 27 километров были перекрыты сербами ещё 3 года назад. Хорватские войска захватили область Западной Славонии, стратегически важную как для хорватов, так и для сербов. По этой территории проходит знаменитая автомагистраль, носившая название "Братство и Единство" и связывавшая до войны Загреб с Белградом. Сейчас она связывает районы хорватской Славонии с Центральной Хорватией. Сербам этот район был важен потому, что надёжно прикрывал с севера РС и РСК, и вклинивался вглубь хорватской территории, лишая тем самым Хорватскую Армию мобильности.
18-й корпус сербов в количестве 5 тысяч человек потерпел поражение. Сербам удалось сбить хорватского "героя", лётчика Рудольфа Переджина, который в 1991 году угнал в Австрию Миг-21 из состава ЮНА. За сорок часов Хорватская армия и вооружённые формирования взяли Ясеновац, Окучани и Стару Градишку.
Это поражение не опечалило сербскую общественность, ошибочно считавшую ошибки военных главной причиной всех неудач. Никто не сомневался в том, что Западная Славония в самое ближайшее время будет возвращена. Люди, говорили, что неудачи на фронте послужат повышению боеготовности Армии и большей ответственности политиков. Усиление ВРСК в то время было вполне достижимо, ведь, как и прежде, на её вооружении находилось много новых танков, артиллерии, самолётов и вертолётов.
4 мая Чеклетича сменил Мркшич на посту главнокомандующего ВРСК.
В июне французские спецслужбы и наёмники отмечают крупные поступления оружия в порты Хорватии из США и Германии.
В Книне проходит парад на Видовдан, 8000 человек прошли строем перед жителями РСК для поднятия духа. Но этот жест был чисто пропагандистским. В армии уже были проблемы с топливом и боеприпасами.
В июле в Лондоне встречаются немецкий министр иностранных дел Клаус Кинкель, госсекретарь США Воррен Кристофер и хорватский дипломат Миромиром Зузуло. На встрече они рассматривают план вторжения, и западные дипломаты дают добро на проведение операции "Олуя". Хорватам обещают невмешательство со стороны Сербии, так как Милошевич ставит целью снятие экономических санкций к октябрю и не будет готов к вступлению в войну.
В июле объединнёные силы сербов и сражающийся за сербов мусульманский корпус Абдича проводят наступление на Бихач. Сербы в это время с миром принимают мусульманских беженцев Абдича и размещают их в своих домах.
27 числа американское посольство в Хорватии посоветовало покинуть страну гражданам Америки.
27 июля сербы объявили о введении военного положения в республике.
28 июля армия Хорватской республики Герцеговины-Боснии совместно с регулярными частями Загреба нанесла удар южнее Книна, на территории РС. Там было захвачено два города: Гламач и Босанско Грахово. Эти города были очень важны для сербов, а в той обстановке просто жизненно необходимы. Именно здесь проходила главная магистраль Баня Лука-Книн. Захват этих территорий в корне менял стратегическое положение в пользу хорватов и мусульман. Из осаждаемой стороны они превратились в осаждающих. Теперь хорваты могли нанести удар по Книнской Краине с двух выгодных плацдармов, с северного из Западной Славонии, и южного - из района Гламоча и Грахова. Всё это происходило почти одновременно со взятием ВРС Жепы и Сребреницы. Начальник главного штаба ВРС, Радко Младич, с корреспондентами триумфально посетил сожжённую Жепу в те самые дни, когда усташи рвались к родине Гаврилы Принципа, к Грахову.
28 же числа Караджич в РС объявил формальную мобилизацию и введение военного положения. В это же день Туджман предъявляет РСК ультиматум о реинтеграции и сербы соглашаются, но уже поздно.
29 июля Мартич выступает по ТВ и говорит об обещанной поддержке Милошевича и Караджича.
30 июля в Книне выступает Патриарх Павле и обещает поддержку со стороны Сербии.
1 августа проходит встреча Мартича, Младича и Караджича. Мартич ещё раз просит помощь, и ему её обещают. В Хорватии 1-го числа проводится полная мобилизация. Начинаются сосредотачиваться войска на границах с Краиной. Хорваты не приезжают на обговоренную встречу с командующим РСК. 1 августа сербы соглашаются на встречу с хорватами в Женеве.
2 августа из Книна уезжает правительство РСК.
3 августа поступила информация из Генштаба Югославии и от руководства РС о грядущей агрессии. Также были данные собственной разведки и данные от сочувствующих сербам канадских и французских офицеров "голубых" касок. Были случаи, когда хорватские гражданские и военные лица преходили границу и предупреждали сербов о грядущем нападении. Всё это очень напоминает июнь 41-го года и ситуацию на границе с СССР. 3 августа американский посол в Хорватии Питер Галбрайт уверяет хорватов, что Милошевич дал гарантии не вступления Югославии в войну и что Югославия не будет наносить удары по хорватским городам.
-
Леонид
"Буш-старший призывал курдов и шииитов восстать, но восстание не поддержал.
http://www.kurdistan.ru/nezavisimost.htm (http://www.kurdistan.ru/nezavisimost.htm)"
"Во время Войны в Заливе, президент Джордж Х.Буш призвал иракских курдов восстать против Саддама Хусейна. Когда они восстали, надеясь на независимость, администрация Буша отказалась от них, и они были разгромлены."
Не надоело ёще врать :?:
Очень своевременный вопрос!
Давайте для начала, уважаемый Guest, окончательно разберёмся с одним узким моментом.
Ответьте, пожалуйста, на два вопроса ДА или НЕТ (многостраничные цитаты из Талмуда, Корана или "Войны и мира" ответом не считаются).
1) Призвал ли Буш-старший восстать курдов и шиитов?
2) Поддержал ли он (точнее войска США) последовавшее за этим призывом восстание?
-
Если вернуться к теме... И обратиться к ужасающим событиям, свидетелями которых нам всем приходится быть.
А ведь у мутантов, захвативших школу и стрелявших по детишкам Бог есть( другой вопрос- какой?) . Однако, сделало ли это недозволеным для них то, что недозволено для любого нормального человека, есть ли у него Бог или нет. Видимо дело-то не в Боге...
-
Неоднократно слышал фразу "если бога нет, то все дозволено". Причем эту цитату Достоевского, вложенную им в уста Ивана Карамазова, слышал не от атеистов, а, наоборот, от людей верующих, что здесь, что на кураевском форуме, да и в других местах тоже... "Аксиома" эта должна якобы обозначить безнравственность атеиcтической позиции и отсутствие каких-либо внутренних ограничителей. Дескать добропорядочное поведение атеиста определяется исключительно страхом перед мирским законом, предоставь атеисту возможность совершить любой грех, с гарантией, что его не накажут, так он обязательно это сделает....
Каждый раз меня эта логика (христианская) вводила в ступор. Как же так? Откуда и как это следует?
Неужели, действительно, верующему человеку невозможно представить, что его неверующий брат может оставаться человеком и не срываться в беспредел без такой "опоры" как вера в бога?
Если предположить, что наши любимые братья христиане, действительно так думают, то мне становится немного не по себе. Если допустить, что для верующего человека, справедливость такой посылки очевидна, то продолжив цепочку рассуждений можно прийти к выводу, что верующему человеку "не позволено, потому что есть бог". Получается только убеждение в существовании бога удерживает верующего человека от насилия, предательства, убийства?
Это так?
Т.е. если верующему человеку доказать (не важно, каким способом) что бога нет, то мы автоматически получим из него маньяка убийцу?
Меньше отягощайте себя Достоевским, его «вера» не помешала ему стать преступником, которого осудила даже православная власть. И считать его,преступника , эталоном православной морали-глупо.
-
Как и церковную «мораль», общечеловеческой моралью
-
Атеистическая мораль основывается на чувстве уважения, ответственности и сострадании по отношению к человеку. Зачем сострадать? Поставьте себя вместо этого человека и подумайте.
А теперь главное: Если даже Бог есть, то мораль атеиста остается в силе и не теряет своей актуальности; а без Бога мораль верующего теряет смысл свеого существования, моментально рушится и развеивается в пух и прах.
-
А теперь главное: Если даже Бог есть, то мораль атеиста остается в силе и не теряет своей актуальности; а без Бога мораль верующего теряет смысл свеого существования, моментально рушится и развеивается в пух и прах.
Это одна из причин, по которым атеистам не страшно узнать/предположить, что бог есть, а вероющим страшно узнать/предположить, что его нет.
-
Недавно смотрел фильм про папу Иоанна Павел II. Услышал инетересную фразу: "самое главное, чтобы, помимо морали, у человека было бы чувство сострадания". У верующих порою за догматом оно не прослеживается. Самый яркий пример, он приводился и в этом фильме, про аборты. Женщине в такой ситуации и так не сладко, а ещё и Церковь напрягает.
-
А разве , если Бог есть ,то дозволено не всё? Оглянитесь на историю... Осталась ли хоть одна божественная заповедь не похеренная верующими? Видимо веры в Бога маловато для того , чтобы быть носителем высокой нравственности. Нужно нечто другое. А вот что...?
Нужно иметь развитое чувство Чести, Справедливости и чувство Прекрасного, руководствуясь которыми, человек никогда не совершит ничего предосудительного.
Вред христианства состоит в том, что оно воспитывает в человеке чувство греховности и потребность грешить, о чем свидетельствует русская пословица.
"Не согрешишь - не покаешься; не покаешься - не спасешся".
«на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии (Евангелие от Луки, 15, 7).»
Какой великолепный стимул грешить по-крупному! Чем масштабней нагрешишь, тем более радости доставишь своим покаянием небожителям. Особенно, если раскаянье произойдет в местах, не столь отдалённых.
Вот вам и разгадка, почему коррупция и мошенничество обрели в России такой размах.
-
Однако, это не распространяется на православных фашистов, кои УК благополучно нарушают, громя художественные выставки и называя атеистов "скотами".
Называя художественным явное проявление намеренной дикости и безнравственности рациофашисты тем самым признают свою маргинальность.
Не нраится - не смотри. Громить-то зачем?
-
Я вообще не верю, что есть неверующие люди. Атеизм - это тоже вера: вера в то, что Бога нет.
А христианство - это тоже неверие: неверие в то, что Бога нет.
-
А душа любого человека (к вящей нерадости всякого упорного атеиста), по авторитетному мнению Учителя христианства Тертулиана, по природе своей христианка.
Каждый пьяный бомж является авторитетом для своих собутыльников. И не более. Так что мнение Тертулиана едва ли способно вызвать радость или нерадость упорного атеиста: он, атеист, способен возражать голословным утверждениям всяких "Учителей" и без эмоций.