Форум атеистического сайта
Атеизм => Беседы об истории человечества, России => Тема начата: SE от 23 Апрель, 2008, 10:59:10 am
-
Средневековая Европа. Штрихи к портрету
http://www.absentis.front.ru/abs/lsd_0_ ... _smell.htm (http://www.absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm)
тут вообще много статей
http://absentis.front.ru/abs/ (http://absentis.front.ru/abs/)
Если на А-сайте еще их нет, прошу администрацию обратить внимание на эти материалы :!:
-
Средневековая Европа. Штрихи к портрету
Великолепно!
Беда в том, что очень немногие это средневековье себе по-настоящему представляют...
-
:shock: Прочитала! Потихоньку отхожу от шока!
-
Опровержение антихристианского утверждения о средневековой антисанитарии как следствии христианства
http://ateismy.net/content/spravochnik/ ... _tema.html (http://ateismy.net/content/spravochnik/history/grjaznaja_tema.html)
Одной из самых отвратительных черт наших революционеров-атеистов, как только они пришли к власти в нашей стране, было стремление нагадить на все что их окружало.
В воспоминаниях замечательного художника Юрия Анненкова, в первые годы революции вполне лояльного к советской власти, писавшего портреты и Ленина, и Троцкого, есть одна необычайная страница. Кажется, она вмещает все!..
" ...Мой куоккальский дом, где Есенин провел ночь нашей первой встречи, постигла несколько позже (после смерти Есенина) та же участь. В 1918 году, после бегства Красной гвардии из Финляндии, я пробрался в Куоккалу (это еще было возможно), чтобы взглянуть на мой дом. Была зима. В горностаевой снеговой пышности торчал на его месте жалкий урод - бревенчатый сруб с развороченной крышей, с выбитыми окнами, с черными дырами вместо дверей. Обледенелые горы человеческих испражнений покрывали пол. По стенам почти до потолка замерзшими струями желтела моча, и еще не стерлись отметки углем: 2 арш. 2 верш., 2 арш. 5 верш., 2 арш. 10 верш. Победителем в этом своеобразном чемпионате красногвардейцев оказался пулеметчик Матвей Глушков: он достиг 2 арш. 12 верш. в высоту.
Вырванная из потолка с мясом висячая лампа втоптана в кучу испражнений. Возле лампы - записка: "Спасибо тебе за лампу, буржуй, хорошо нам светила" .
Половицы расщеплены топором, обои сорваны, пробиты пулями, железные кровати сведены смертельной судорогой, голубые сервизы обращены в осколки, металлическая посуда - кастрюли, сковородки, чайники - доверху наполнена испражнениями. Непостижимо обильно испражнялись повсюду: на всех этажах, на полу, на лестницах, сглаживая ступени, на столах, в ящиках столов, на стульях, на матрасах, швыряли кусками испражнений в потолок. Вот еще записка: "Понюхай нашава гавна ладно ваняит" .
http://miotan.info/novosti/178-estestve ... bnost.html (http://miotan.info/novosti/178-estestvennaja-nadobnost.html) "В 1918 году делегаты II Всероссийского съезда Советов прибыли в Петроград со всей страны. Оргкомитет расселил крестьян, солдат и матросов в Зимнем дворце. 10 дней депутаты обживали царскую резиденцию. На 11-й нарком просвещения Анатолий Луначарский устроил истерику самому председателю ВЦИК Якову Свердлову. Оказывается, народные избранники попали в чужой мир и стали его осваивать по своему образу и подобию. Они заполнили нечистотами старинные вазы саксонского фарфора, древнюю китайскую керамику и превратили в пепельницы коллекционные блюда мэйсеновского фаянса. Мылись в унитазах, похмельную жажду утоляли из "фонтанов" биде. Бесценные старинные гобелены на стенах крестьяне "по-хозяйски" разодрали на портянки, а паркет и "лишняя" мебель дворца пошли на растопку прожорливых каминов. Большевики не торопились строить общественные туалеты в городах, а граждане новой страны не чувствовали себя обделенными, они продолжали ходить летом "до ветру", а зимой в ведро."
"Особенно глумлению подвергались народные верования, в домах иконы срывались и выбрасывались, в одном доме коммунист снял лампадку от икон, испражнился в нее и повесил опять перед иконою." (Акт расследования о злодеянии большевиков в станицах Гундоровской и Каменской Донецкого округа )
"Вчера в селе Малиновке осквернен был храм, в котором зарезали корову и испражнялись на Николая Чудотворца. Другие деревни возмутились и вырезали 40 человек. Малочисленные казаки зарубают крестьян, но это не отрезвляет."(Письма Столыпина Письмо О.Б. Столыпиной 30 октября 1905 г. )
Подобным свинским поведением отличались не только наши революционеры, но и зарубежные антиклерикалы. Оруэлл так описывает поведение войск испанских республиканцев в монастыре:
"В Ла Гранха, где находились наши склады и кухня, некогда, должно быть, помещался монастырь... Иногда вы, сами того не желая, вдруг понимали, что чувствуют бывшие владельцы этих усадеб - фашисты - при виде того, как здесь хозяйничают бойцы ополчения. В Ла Гранхе, все пустующие комнаты были превращены в уборные - кошмарное месиво из обломков мебели и экскрементов. В примыкавшей к дому маленькой церкви, стены которой были изрешечены пулями, кал лежал сплошным толстым слоем. Тошнотворная свалка ржавых консервных банок, грязи, лошадиного навоза и разложившейся пищи украшала большой внутренний двор, где повара раздавали еду." ("Памяти Каталонии" )
-
Одной из самых отвратительных черт наших революционеров-атеистов, как только они пришли к власти в нашей стране, было стремление нагадить на все что их окружало.
Ну так и приводите примеры того как АТЕИСТЫ боролись против гигиены и проч. Даже большевики ратовали за введение гигиенических мероприятий, против пъянства и за полавльное обучение. Можно по разному относиться к комунистам, но при царе народ был поавльно безграмотен, жил скученно и спивался. И чтоб не взбунтовались сразу их придерживали религией. Их дремучесть и показана вами. Докажите теперь, что в этом атеизм виноват? В 1918 году эти люди жили при советской власти всего год! Кто их воспитывал до тех пор? Видимо православная церковь если в 1905 году (согласно вашей цитате) они первым делом пошли гадить в церковь. Явно счёты какие-то сводили. :lol:
-
«молодежь к вопросам веры и церкви относилась довольно равнодушно». Автор этих слов, генерал А. И. Деникин, приводит характерный случай из первых после февральских дней. Солдаты построили незадолго до этого себе походную церковь. И вот молодой «демагот-поручик» решил, что «храм — это предрассудок», и поселил в ней свою роту. Больше того, в алтарной части он выкопал яму под отхожее место. Автор озадачен: «Почему 2—3 тысячи русских православных людей, воспитанных в мистических формах культа, равнодушно отнеслись к такому осквернению и поруганию святыни?»
-
"Село Казаково Арзамасского уезда Нижегородской губ. (2 ноября 1905 г.):
«Священники только и живут поборами, берут с нас яйцами, шерстью, коноплями, и норовят, как бы почаще с молебнами походить за деньгами, умер - деньги, родился – деньги, исповедовался – деньги, женился – деньги, берет не сколько даешь, а сколько ему вздумается. А случится год голодный, он не станет ждать до хорошего года, а подавай ему последнее, а у самого 33 десятины земли и грех бы было – хлебом-то брать, строй ему дом за свой счет на последние крохи, не построишь и служить не станет» [31, с. 188].
«Все крестьяне втихомолку обижаются на церковный притч… Теперешние священники для крестьян чужды, они не ездят к крестьянам в деревни крестить детей, за венчание берут сколько хотят, берут деньги себе за праздничные молебны в церкви, а также и за похороны… Все это крестьян – людей темных – возмущает. Церкви строили наши прадеды, а распоряжаются всецело приезжие люди» (там же).
Сход крестьян д. Борвики Поречского уезда Смоленской губ. – в Трудовую группу Госдумы (июнь 1906 г.):
А сход крестьян Рибшевской волости того же уезда написал в июне 1906 г.:
«Церковные служители, священники тащут с бедного крестьянина за похороны 7-10 рублей, за венец от 10 до 25 рублей, за молебны само-собой и т.п., требуют плату с живого и мертвого. Спрашивается, где же бедному крестьянину оплатить все, когда он лишь в силах отбыть казенные повинности, а тут пан и священник. Так вот и живешь, все время мучаешься, как несли рабство наши предки и отцы» (там же).
Здесь приведены размеры платы за «требы», и чтобы оценить их, надо напомнить, что питание крестьянина в среднем составляло около 20 руб. в год."
-
«молодежь к вопросам веры и церкви относилась довольно равнодушно». Автор этих слов, генерал А. И. Деникин, приводит характерный случай из первых после февральских дней. Солдаты построили незадолго до этого себе походную церковь. И вот молодой «демагот-поручик» решил, что «храм — это предрассудок», и поселил в ней свою роту. Больше того, в алтарной части он выкопал яму под отхожее место. Автор озадачен: «Почему 2—3 тысячи русских православных людей, воспитанных в мистических формах культа, равнодушно отнеслись к такому осквернению и поруганию святыни?»
действительно вот так задача - ста профессорам не решить ее. :lol:
вот еще задача: а почему люди воспитанные в коммунистическом атеистическом духе после перестройки начали крушить памятники кумирам и ломанулись по религиям?
Я вот думаю что они это делали, потому что в первом случае они порвали с христианством, а во втором с атеизмом.
Вообще не понимаю, для вас является секретом что люди меняют убеждения становясь верующими или атеистами?
Ну вот будьте счастливы - я открыл вам этот секрет!!! :lol:
-
Рендалл
Ну так и приводите примеры того как АТЕИСТЫ боролись против гигиены и проч. Даже большевики ратовали за введение гигиенических мероприятий, против пъянства и за полавльное обучение.
я привел вам примеры того как АТЕИСТЫ негигиенично испражнялись :lol:
что касается ратования - так елы палы, кто-то ратовал , а кто-то не ратовал.
И среди христиан кто-то ратовал , а кто-то не ратовал - что и было доказано, а потому главный тезис о том, что христианство враждебно гигиене - бред собачий.
Можно по разному относиться к комунистам, но при царе народ был поавльно безграмотен, жил скученно и спивался. И чтоб не взбунтовались сразу их придерживали религией. .
можно по разному относиться к царю, но при коммунистах были устроены концлагеря а людей расстреливали столько сколько Торквемаде в кошмарных снах не снилось.
про скученность и спивание вы вообще отжгли Уж явно жили не скученее чем сейчас :lol:
Их дремучесть и показана вами
я показал дремучесть всех: и христиан, и мусульман, и индусов, и буддистов и атеистов - если вы дочитали до конца )))
вы согласны с тем что атеисты - дремучи? Что? Не все? Ну так и христиане - не все. :lol:
Докажите теперь, что в этом атеизм виноват? В 1918 году эти люди жили при советской власти всего год! Кто их воспитывал до тех пор? Видимо православная церковь если в 1905 году (согласно вашей цитате) они первым делом пошли гадить в церковь. Явно счёты какие-то сводили. :lol:
воспитывал-моспитывал
детский сад, честное слово вы мне напоминаете глупую мамашу "ах, ой-ёй-ёй, ничего не понимаю, мы сыночка так любили- так любили, так его воспитывали, и на пианине он играл, и на день рождения цветы мне дарил и кто только научил его ругаться матом, принимать наркотики и грабить прохожих?"
ну у меня тоже счеты с атеистами, но меня мракобеса почему то не тянет гадить академии наук или офисе КПРФ
-
Успокоитель, сомневаюсь, чтобы крестьяне были атеистами, просто попы достали их своей жадностью.
-
Успокоитель, сомневаюсь, чтобы крестьяне были атеистами, просто попы достали их своей жадностью.
то есть Достоевский боровшийся с атеизмом был писателем-фантастом?
я бы понял если крестьяне набили бы попу по фейсу за жадность, но извините, чтобы нагадить на христианскую святыню - надо растоптать в себе эту веру.
-
Так попы и растоптали веру!
-
я привел вам примеры того как АТЕИСТЫ негигиенично испражнялись :lol:
Простое быдло без всякого атеизма. Аналогично можно привести пример как солдаты верующие насиловали и убивали.
И среди христиан кто-то ратовал , а кто-то не ратовал - что и было доказано, а потому главный тезис о том, что христианство враждебно гигиене - бред собачий.
Христианство выдвинуло тезис о греховности плоти, о её вторичности отсюда многие и вынесли грязь.
можно по разному относиться к царю, но при коммунистах были устроены концлагеря а людей расстреливали столько сколько Торквемаде в кошмарных снах не снилось.
При царе тож растреливали, немало народа по катрогам сидело и помирало там. Крестяне по сути не далеко от крепостническтва ушли.
про скученность и спивание вы вообще отжгли Уж явно жили не скученее чем сейчас :lol:
Почитайте про крестъянские избы. Это вам не отдельная палата. Кстати, а термин "повальное пьянство" вам знаком?
я показал дремучесть всех: и христиан, и мусульман, и индусов, и буддистов и атеистов - если вы дочитали до конца )))
вы согласны с тем что атеисты - дремучи? Что? Не все? Ну так и христиане - не все. :lol:
Возможно. Но на период доминирования христианства пришлись примеры антисанитарии. Возможно сейчас бы христиане не пренебрегали гигиеной, но тогда пренебрегали.
детский сад, честное слово вы мне напоминаете глупую мамашу "ах, ой-ёй-ёй, ничего не понимаю, мы сыночка так любили- так любили, так его воспитывали, и на пианине он играл, и на день рождения цветы мне дарил и кто только научил его ругаться матом, принимать наркотики и грабить прохожих?"
Это скорее к вам.
ну у меня тоже счеты с атеистами, но меня мракобеса почему то не тянет гадить академии наук или офисе КПРФ
Поверьте мне на слово, меня тож не тянет гадить в храме. :lol:
-
я привел вам примеры того как АТЕИСТЫ негигиенично испражнялись
А у вас есть справка, что все испражнявшиеся были АТЕИСТАМИ? Или, что в красноармейцы принимали только атеистов?
Я, например, вполне уверен, что они были православными христианами, как и все 80-90% сторонников большевиков (коммунисты-атеисты были небольшим меньшинством в то время).
Очередной случай "так называемого вранья" (С) Бегемот
-
Рендалл
Простое быдло без всякого атеизма. Аналогично можно привести пример как солдаты верующие насиловали и убивали.
а что не приводите? :lol:
и не распространяете на всех христиан?
да именно так вы и поступаете, а как вас прижмет, так сразу "да это просто быдло, да это не атеист, а скандалист и ляляля " - вы это своей девушке рассказывайте - а на меня такие отмазки не действуют.
Христианство выдвинуло тезис о греховности плоти, о её вторичности отсюда многие и вынесли грязь.
да уж как будто апостол Павел и не говорил "Разве вы не знаете что тела ваши суть храмы Духа Святого"
а атеизм выдвинул тезис о человеке как животном. А поскольку животные сами не моются шампунями и справляют свои потребности где придется, то отсюда многие атеисты и вынесли грязь.
можно по разному относиться к царю, но при коммунистах были устроены концлагеря а людей расстреливали столько сколько Торквемаде в кошмарных снах не снилось.
При царе тож растреливали, немало народа по катрогам сидело и помирало там. Крестяне по сути не далеко от крепостническтва ушли.
1. а что крестьяне далеко от крепостничества ушли во время СССР, когда они даже в город не могли уехать ибо прописка?
2. да, при царе расстреливали, но только реальных преступников и не в таких количествах. Почитайте хотя бы своего Грекулова повнимательнее.
про скученность и спивание вы вообще отжгли Уж явно жили не скученее чем сейчас :lol:
Почитайте про крестъянские избы. Это вам не отдельная палата. Кстати, а термин "повальное пьянство" вам знаком?
а что в коммуналках лучше было?
Возможно. Но на период доминирования христианства пришлись примеры антисанитарии. Возможно сейчас бы христиане не пренебрегали гигиеной, но тогда пренебрегали.
на какой период доминирования?
там указано про мусульманские страны, и про Китай и про Индию, и про атеистические страны - безо всякого христианского доминирования полная антисанитария :lol:
-
Всероссийский голод 1891 года охватил более 40 миллионов людей, из них умерло — по официальным данным — более 2-х млн. взрослых лишь русских наций, ибо «инородцев» в те годы вообще еще не охватывали статистикой, по свидетельству газет тех лет и графа Льва Николаевича Толстого.
Потом были другие общероссийские «голода» 1900-1903 годов, охвативших те же 40 млн., когда умерли 3 млн. взрослых; 1911 года, после пресловутых реформ Столыпина, охвативших не менее 30 млн., когда умерло еще 2 млн. взрослых...
А ведь были еще и местные, краевые «голода», в той или иной части Империи почти каждый год, от которых умирали еще другие миллионы взрослых...
Голод 1891 года был такой страшный, что ошеломил даже царскую семью, сведения о голоде «просочились» в печать. А вот голод 1900-1903 годов был уже под жестокой цензурой, сведения о нем шли скупо — но из-за крупных восстаний крестьян и рабочих замолчать его уже было невозможно. За 1902-03 годы для подавления крестьянских восстаний и выступлений рабочих только в Полтавской и Харьковской губерниях было использовано 200 тысяч регулярных войск, т.е. 1/5 всей русской армии тех лет, и это — не считая сотен тысяч жандармов, казаков, урядников и прочей полицейской «нечисти» — по данным генерал-адъютанта Куропаткина.
Голод 1911 года не дали замолчать ни пресса кадетов и эсеров, ни пресса черносотенцев-"патриотов", ненавидевших Столыпина...
Всего за 1891-1913 годы от голода, болезней, эпидемий умерло не менее 7 млн. взрослых в «больших городах» и по 0,5-0,7 млн. ежегодно в «малых городах» по всей Империи, т.е. итого — 17-19 млн. взрослых.- Почему бы антикоммунистам, обвиняющим большевиков в «организации» голода в Поволжье в 1921 г. и на Украине в 1932-1933 гг., не сравнить эти «голода» с «голодами» царского периода?
А дети? Оказывается, что даже по официальным данным царской статистики ежегодно из 6-7 миллионов рожденных младенцев не менее 43% не доживало до года или до 5-летнего возраста. Иными словами, каждый год в Империи умирало не менее 4,4 млн. детей: от голода, болезней, эпидемий, отравлений...
Следовательно, за 1880-1916 годы умерло не менее 158 млн. детей, из них в годы царствования Николая 2-го — 96,8 млн.
Итого, за 1880-1916 годы умерло от голода и болезней не менее 176 миллионов детей и взрослых... На те деньги, на которые возводили Храмы «Христа-Спасителя», на которые покупали живую сирень и живые розы на юге Франции и везли на балы в царские дворцы, «обжирались» — по словам графа Толстого — сотни тысяч аристократов и купцов, тратя на шампанское и на «конфеты» и на прочее мотовство, — можно было спасти от смерти не один десяток миллионов детей...
- Ничего не изменилось в психологии русских богачей и попов с тех времен. Те же храмы, то же обжорство.
Но «православные христиане», стоящие у власти, плевали на детей, помирающих от обычного голода... А все храмы, дворцы и церкви, построенные в те годы, есть «документ в камне» об убийстве детей!
Для сравнения: «спаситель отечества» министр Столыпин получал только официального жалования в год более 80 тысяч рублей золотом (из дневника графа Л. Н. Толстого), а 25% всех крестьян Империи не имели ни одной лошади, стоившей в те годы 30-40 рублей...
(http://i023.radikal.ru/0805/9f/10a6259b51a2.jpg)
(http://forum.atheism.ru/img/library/Subbotin_4-03.jpg)
НИКОЛАЙ КРОВАВЫЙ
И ЗАБЫТАЯ РУССКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ
Николай Кровавый — за данную москвичами кличку отомстил Москве в декабре 1905 года. «Москва по колено в крови!», «Москва по горло в крови!» — с такими заголовками выходили газеты и журналы в декабре 1905 и январе 1906 годов, повествуя об ужасах, которые творили царские гвардейские войска, «в шахматном порядке» расстреливавшие город... из тяжелых артиллерийских орудий с Воробьевых гор и с других возвышенностей.
Рабочий люд, «как и весь русский народ», не имеет «никаких человеческих прав. Благодаря Твоим чиновникам, мы стали рабами» — так писали рабочие в петиции, с которой они пошли к царю в воскресенье 9 января 1905 года (Ленин, т. 30, с. 309). На площади рабочие встали на колени перед казаками и жандармами, прося их пропустить, для вручения петиции...
«Кровь и мозги рабочих забрызгали мостовую, мощеную их же руками» — это тоже писали рабочие, но уже те, которые остались в живых после расстрелов, ночью раздавая эту листовку на баррикадах (т. 9, с. 260).
По свидетельству иностранного корреспондента после штурма одной баррикады в ночь с 9 на 10 января «около сотни рабочих остается лежать на поле битвы» (с. 228). По данным других иностранных корреспондентов из столицы вывозят «целые вагоны трупов», чтобы тайно их захоронить (с. 243).
Правительственное сообщение: из тех, кто шел к царю, убито 96, ранено ЗЗ0 человек. Но — 13 января верноподданные журналисты подали министру внутренних дел Империи пофамильный список на 4600 убитых и смертельно-искалеченных (с. 227).
Даже в «коммунистических» учебниках крайне редко встретите напоминание о том, что бои с народом шли как в столице, так и в ее окрестностях 3 дня и 3 ночи!!! 3 дня и 3 ночи регулярная до зубов вооруженная армия не могла справиться с русскими рабочими... По свидетельству газет того года через больницы города и его окрестностей прошло более 40 тысяч трупов со штыковыми и сабельными ранами, затоптанными конями, разорванными снарядами и т.п. А сколько «не прошло»?!
За 1905-07 годы в Империи было множество вооруженных восстаний, стачек, прочих выступлений народных масс, подавленных одним методом — «кровь и мозги» русских людей на землю... Так, сколько же трупов было в жизни?!
25 сентября 1905 года — дворники очищали улицы Москвы от крови: за один день казаки городовые убили 50, ранили 600 человек (т. 11, с. 348).
28 августа — «тифлисская бойня» — убито 60, ранено 300 человек.
Октябрь 1905 года — еврейские погромы: убито 4 тысячи, искалечено 10 тысяч по стране...
Декабрь 1905 года — восстание в Москве: по одним данным убито и искалечено более 20 тысяч человек, по другим — не менее 70-80 тысяч человек: взрослых и детей...
Варшава, Рига, Минск, Одесса, Красноярск, Чита и т.д., — более 500 городов Империи было покрыто баррикадами, или по иной причине залиты кровью народной...
В Киеве 18 октября казаки и солдаты убили «несколько сот» детей и взрослых (газета «Киевлянин», №317, см. В.В. Шульгин. «Что Нам в Них не нравится», из-во «Хорс», 1992, с. 247-250), в г. Томске толпа «торгующих» и прочих людей «сожгла здание» управления Сибирской жел. дороги и театр, в которых сгорело более 600 женщин, детей и прочих «митингующих» (Шульгин, с. 265-266).
600 на 500 — уже 300 тысяч трупов! И это только по тем сведениям, которые попали в газеты и содержат хоть какие-то цифры! А сколько сведений без цифр, а сколько вообще фактов не попало в газеты?!
Подсчитано, что за 2 года — 1905-1906 — крестьяне сожгли 2 тысячи усадеб помещиков из 30 тыс. существующих в Европейской части Империи; крестьянские бои охватили 50% всех уездов этой части.
А сколько там было «крови и мозгов» на траве или на снегу?!
Сохранился факт: в 1914 году врачи осматривали призывников в армию и ужасались — 40% всех новобранцев имели поротую задницу или спину со следами казацких нагаек или шомполов...
40% мужиков русской нации пороты! «Азиатов» в тот год еще не брали в армию! Это составляет не менее 30 миллионов русских трудоспособных мужиков! А ведь пороли и баб...
Суммируя сведения газет начала века, другие данные, можно сказать, что «Николай Кровавый» своей карательной машиной уничтожил не менее 3-х миллионов взрослых за годы русской революции 1905-1907 годов.
За 40 лет сытой, мирной, спокойной полусоциалистической жизни в СССР основная масса русских и советских народов забыла, что война есть кровь, а кровь есть большие деньги. Русские мужики начала 20 века знали сию истину не умом, а — поротой своей личной задницей...
Почти 1 миллион солдат бросил царь в Китай для войны с японским капиталом, чтобы охранять свои, личные, и голштейн-ротшильдские капиталы в тех краях. В этой войне Россия потеряла 400 тысяч убитых, изуродованных, пленных (История СССР. М., 1986, уч. для 9 кл., с. 36). В итоге разгрома Россия потеряла свои морские и прочие крепости, созданные трудом русских мужиков, корабли, тысячи вагонов военного имущества, половину о. Сахалина, все Курильские острова, богатейшие рыбные промыслы и т.д., и т.п.
Правда, после таких разгромов Россия вновь собрала 1 млн., в том числе 600 тысяч штыков (А.А. Игнатьев. Пятьдесят лет в строю. Гослитиздат, 1941, с. 293), т.е. она могла нанести новый удар уже обескровленным японским войскам и все отбить, но — в России началась русская революция 1905 года, а потому весь буржуазный мировой интернационал быстро пришел на помощь царю Голштейн-"Кровавому" — японский капитал быстро пошел на мирные договоры, чтобы царь смог побыстрее перебросить закаленные в боях войска из далекой Манчжурии на Украину, Волгу и центральную Русь для разгрома «революционеров»...
Французский капитал быстро дал царю заем на 2,24 млрд. франков золотом (а сегодня это – 300-500 млрд. долл.), переговоры об этом займе быстро провела группа Мендельсона
-
Ну что ты, "Правильно", сейчас о таких вещах не принято говорить... В приличных кругах... :>
-
а что не приводите? :lol:
и не распространяете на всех христиан?
Я такими глупостями не занимаюсь. И не обощаю на всех верующих действия людей, которые сподвигались нерелегиозными причинами. Например, крестовые походы были из за веры, сжигание на кострах тож из за религии и т.п.
да именно так вы и поступаете, а как вас прижмет, так сразу "да это просто быдло, да это не атеист, а скандалист и ляляля " - вы это своей девушке рассказывайте - а на меня такие отмазки не действуют.
Смотри пост Снега Севера.
Христианство выдвинуло тезис о греховности плоти, о её вторичности отсюда многие и вынесли грязь.
да уж как будто апостол Павел и не говорил "Разве вы не знаете что тела ваши суть храмы Духа Святого"
Вот именно, что духа, а не плоти. Потому то на плоть и наплевать - главное душа :lol:
а атеизм выдвинул тезис о человеке как животном. А поскольку животные сами не моются шампунями и справляют свои потребности где придется, то отсюда многие атеисты и вынесли грязь.
А кто вам сказал, что животные не имею "понятия о гигиене"?
1. а что крестьяне далеко от крепостничества ушли во время СССР, когда они даже в город не могли уехать ибо прописка?
Это пережитки сталинизма. При Сталине проявились и после его смерти исчезли. Некоторые современные комунисты и это отрицают, НО это уже свосем другая тема.
2. да, при царе расстреливали, но только реальных преступников и не в таких количествах. Почитайте хотя бы своего Грекулова повнимательнее.
Про Ходынку, Ленинские прииски любой школьник знает. И это только при Николае II и далеко не всё.
про скученность и спивание вы вообще отжгли Уж явно жили не скученее чем сейчас :lol:
Почитайте про крестъянские избы. Это вам не отдельная палата. Кстати, а термин "повальное пьянство" вам знаком?
а что в коммуналках лучше было?
Ещё как лучше. Не так хорошо как в своей отдельной квартире, но намного лучше чем в избе.
Возможно. Но на период доминирования христианства пришлись примеры антисанитарии. Возможно сейчас бы христиане не пренебрегали гигиеной, но тогда пренебрегали.
на какой период доминирования?
Средневековье главным образом.
там указано про мусульманские страны, и про Китай и про Индию, и про атеистические страны - безо всякого христианского доминирования полная антисанитария :lol:
Для Европы это связано с христианством. Как минимум исторически. А насчёт Востока не скажу пока ничего, потому как к этому обсуждению не относится.
-
И не обощаю на всех верующих действия людей, которые сподвигались нерелегиозными причинами. Например, крестовые походы были из за веры, сжигание на кострах тож из за религии и т.п.
А это все-таки зря. Хоть причин и может быть много, но означенное определенно имеет отношение к массовому религиозному сознанию. И религиозным иерархиям.
Во всяком случае, просто сложно истолковать иначе саму возможность такого события, как "крестовый поход детей", например...
-
Извините, дамы и господа. Я тут не совсем точно высказался (спасибо Pilum`у - заметил). Я имел в виду следующее: если поступки люей явно не связаны с религией, то я и не связываю. А как раз приведённые примеры с крестовыми походами это явления напрямую связанные с религией.
-
Вадим Деружинский. Кладбище и христианство - санитария против веры
http://www.archaeology.ru/ONLINE/Deruzi ... shche.html (http://www.archaeology.ru/ONLINE/Deruzinski/kladbishche.html)
http://www.pseudology.org/science/CrossCemetery.htm (http://www.pseudology.org/science/CrossCemetery.htm)
Археология показывает: вот город до христианства в IV в., вот он после христианства в том же веке. В чем разница? В одном главном: посреди города построен собор, а вокруг него - городское кладбище. Раньше кладбища подальше от города относили, а теперь хоронят всех в центре города.
Археологи говорят: те в городе, кто еще не стал христианами, с ужасом смотрят, как христиане волокут в центр города синие и зеленые трупы, распугивая людей. Там они их закапывают. Дикость. Но в этом и весь смысл христианства.
Эту антисанитарную практику запретили повсеместно в Европе только в эпоху Просвещения, когда сожительство кладбища и города стало опасным и невыносимым.
Филипп Арьес в знаменитой книге "Человек перед лицом смерти" (Philippe Aries “L’homme devant la mort”) дает грандиозную картину изживания этой христианской традиции, не существовавшей никогда ни в одной другой религии мира. Уже к XIV в. во всех крупных городах Франции количество похороненных в центре города в десятки, а то и сотни раз превышало все живое население города. Власти постоянно мучались этой проблемой, изобретая меры по утилизации мертвых. Создавались братские могилы, где на 10 квадратных метрах помещали до 1500 трупов - штабелями.
Жители окрестных кварталов забрасывали городские власти жалобами. Все в доме пропиталось трупным запахом - мебель, одежда, даже еда. Окон не открыть - веет трупятиной. Детей из дому не выпустить - зараза вокруг. Этот трупный запах сопровождал жителей даже вне города, куда бы они выезжали, - настолько они им пропитались. Комиссии показали, что эти районы, соседние с центром города, где находились кладбища, предрасположены к различным болезням, и тут редко кто доживал до старости. Что еще хуже - тут постоянно возникали страшные эпидемии, охватывавшие уже всю страну.
Путешественники, приезжавшие в Европу из арабских стран, с ужасом видели все это и удивлялись тому, насколько дика вера христиан, заставляющая их жить вместе с мертвецами. Со стороны все это для человека нового, думаю, действительно выглядело ужасно.
Так зачем христиане хоронили своих мертвых в центре города?
Вот тут - и вся суть.
Христиане волокли своих мертвых в центр города, потому что знали, что они сегодня или завтра воскреснут. Иисус Христос (следуя версии Шаула ха-Тарси) им сказал: Я сегодня или завтра вернусь, и так же, как Сам воскрес, воскрешу всех умерших. Потому христиане не несли мертвых куда-то за город, а несли их в центр города, к храму, - они знали, что сегодня или завтра они все восстанут из мертвых и дружно встретятся со своими родственниками. И эта вера была так сильна, что все христианские кладбища стали помещать в центре города - ожидая дня встречи с родными.
Этим в археологии и отличаются все христианские города от нехристианских.
Таковыми и были наши города до XVIII в., когда на кладбищах в центре городов накопилось невообразимо много мертвецов. Христос не вернулся, никого не оживил, а лимиты урбанизации были давно исчерпаны. Кладбища перевезли вне городов, там же впредь и стали хоронить. Что означало, что люди больше не верят в обещание Христа. Именно не верят, хотя это неверие лукаво облекают в формулу "перестали понимать буквально". А как же еще понимать слова Иисуса, сказанные вполне буквально? Если Он тут это высказал своим последователям "аллегорически", то почему бы тогда не считать, что и вообще все, сказанное Иисусом (в пересказе Его биографов), - тоже метафоры, образности, красивости языка, а одним словом - популистский обман? Речь тут не идет о том, что говорил Иисус, а том, чего он не говорил, что за Него придумано.
А ведь именно обещание воскресения и бессмертия и являлось тем двигателем распространения христианства, о котором мы говорили выше. Что еще могло столь увлечь темные массы сильнее, чем обещание жить после смерти? Причем, не в качестве некоей души неизвестно где, а в качестве возвращенного к жизни и помолодевшего человека - среди своих родных и близких. Это - не некий Загробный Мир, который описывает нам позднее христианство, а вполне земной мир. Куда более понятный каждому. И это - согласитесь - совсем иная Вера, чем то христианство, которое мы сегодня знаем.
Те, кто нес трупы родственников в центр города, знали, что туда же отнесут их дети и их самих, что они там и воскреснут. Иисус давал всем бессмертие, и доказательством силы этого обещания было Его воскресение. Он это смог сделать с собой, Он это обещал всем.
Представьте себе на минуту ситуацию той эпохи. Мы, скажем, живем в Греции в третьем веке. И тут начинают приходить многочисленные сообщения о том, что многие наши соседние народы буквально сошли с ума - свихнулись. Они не хоронят своих покойников, а тащат их в центр города, где хранят их якобы потому, что те должны вот-вот, со дня на день, воскреснуть. Эта новация была еще более дикой для тех народов, которые по своим традициям кремировали усопших (как делали германцы и славяне). Здесь же речь шла не только о погребении, но о том, чтобы хранить трупы в центре города. Мы с опаской и недоверием интересуемся у тех, кто приехал от соседей: а зачем эта некрофилия? Почему это мертвые воскреснут? Нам отвечают, что был пророк Иисус Христос, который сам воскрес и обещал вернуться и воскресить всех, кто готов в него верить.
А сегодня об этой главной сути христианства христиане уж и не знают. Знают одни археологи и историки. Церковь тут молчание хранит: зачем же показывать крах надежд многих поколений?
Сегодня Церковь если как-то и комментирует всю эту эпопею с собиранием трупов в центре городов и деревень и последующим отказом Церкви же от этой практики, то только в том духе, что, мол, ранние христиане не вполне правильно понимали идеи Христа. Но, позвольте, благодаря именно ТАКОМУ пониманию и произошло само столь широкое распространение христианства! Именно благодаря ТАКОМУ пониманию обещаний христианства мы сами и стали христианами!
А с другой стороны, если даже ранние христиане якобы неверно понимали христианство, то какие у нас основания считать, что его правильно понимаем мы? Мы - удаленные от эпохи Христа на 2000 лет?
-
Рендалл
Я такими глупостями не занимаюсь. И не обощаю на всех верующих действия людей, которые сподвигались нерелегиозными причинами. Например, крестовые походы были из за веры, сжигание на кострах тож из за религии и т.п.
крестовые походы были не только из-за веры
О подлинной истории Крестовых походов
http://ateismy.net/content/articles/his ... xodax.html (http://ateismy.net/content/articles/history/o_krestovix_poxodax.html)
Томас Ф. Мэдден (Thomas F. Madden) — адъюнкт-профессор, декан исторического факультета Университета Сент-Луиса, автор ряда работ, в числе которых "Краткая история Крестовых походов" и "Четвертый Крестовый поход: завоевание Константинополя" (совместно с Дональдом Куэллером).
"Недоразумения, связанные с Крестовыми походами, распространены крайне широко. Обычно Крестовые походы изображают в виде серии священных войн против ислама, в которых под руководством одержимых жаждой власти Пап сражались религиозные фанатики. Предполагается, что Крестовые походы были олицетворением лицемерного самодовольства и нетерпимости, черным пятном на страницах истории Католической Церкви в частности и западной цивилизации в целом. Крестоносцы, отродье западного протоимпериализма, напали на мирный Ближний Восток, оставили его в руинах и разрушили просвещенную мусульманскую культуру. Так повествует об этом множество научно-популярных фильмов. С исторической точки зрения они просто ужасны, но с развлекательной, надо признать, часто бывают недурны.
Но какова же правда? Ученые до сих пор ее не знают до конца. Однако о многом можно уже теперь сказать с уверенностью. Начнем с того, что Крестовые походы на Восток были целиком и полностью оборонительными войнами. Они представляли собой прямой ответ на исламскую агрессию — попытку вернуть или сохранить от мусульманского завоевания христианские земли.
Христиане XI века вовсе не были фанатичными параноиками. Мусульманская угроза была реальностью. Хотя мусульмане могут быть и миролюбивы, ислам родился в огне войны, и войною же развивался. Со времен Мухаммеда средством распространения мусульманства был меч. Исламская мысль делит мир на две сферы: Обитель ислама и Обитель войны. Христианству — равно как, собственно, и любой другой немусульманской религии — места на карте не отводится. Христиан и иудеев можно терпеть в исламском государстве под исламской властью. Но традиционный ислам учит, что христианские и иудейские государства надлежит разрушить, а земли их — завоевать. Когда в VII в. Мухаммед начал войну против Мекки, христианство доминировало в мире, обладало властью и богатством. В качестве официальной религии Римской империи оно охватило все Средиземноморье, включая и свою родину - Ближний Восток. Таким образом, для ранних халифов Христианский мир стал главной мишенью. Ею же оставался он для мусульманских вождей еще тысячу лет.
Вскоре после смерти Мухаммеда воины ислама, проявляя невероятную энергию, атаковали христиан. Успехи их были чрезвычайно велики. Палестина, Сирия, Египет — прежде земли, наиболее густо заселенные христианами — пали быстро. К VIII в. мусульманские армии заняли всю христианскую Северную Африку и Испанию. В XI в. турки-сельджуки захватили Малую Азию (современную Турцию), бывшую христианской со времен апостола Павла. Восточная Римская империя — то, что нынешние историки называют Византией — сжалась до размеров, едва превышающих теперешнюю Грецию. В отчаянье император Константинопольский отправил весть христианам Западной Европы, прося их прийти на помощь своим восточным братьям и сестрам.
Так начались Крестовые походы
"
а в зверствах коммунистов
были убийства и "во имя атеизма"
да именно так вы и поступаете, а как вас прижмет, так сразу "да это просто быдло, да это не атеист, а скандалист и ляляля " - вы это своей девушке рассказывайте - а на меня такие отмазки не действуют.
Смотри пост Снега Севера.
что смотреть?
Христианство выдвинуло тезис о греховности плоти, о её вторичности отсюда многие и вынесли грязь.
да уж как будто апостол Павел и не говорил "Разве вы не знаете что тела ваши суть храмы Духа Святого"
Вот именно, что духа, а не плоти. Потому то на плоть и наплевать - главное душа :lol:
это что типа нечего сказать?
а атеизм выдвинул тезис о человеке как животном. А поскольку животные сами не моются шампунями и справляют свои потребности где придется, то отсюда многие атеисты и вынесли грязь.
А кто вам сказал, что животные не имею "понятия о гигиене"?
даже самый грязный человек на Земле имеет "понятия о гигиене" -
и что? Это как-то отменяет тот факт что животные не ищут унитаза чтобы опрожниться и не моются шампунями?
1. а что крестьяне далеко от крепостничества ушли во время СССР, когда они даже в город не могли уехать ибо прописка?
Это пережитки сталинизма. При Сталине проявились и после его смерти исчезли. Некоторые современные комунисты и это отрицают, НО это уже свосем другая тема.
:lol: и тут не атеисты виноваты а какие то неведомые зверушки - "пережитки"
Ну так и инквизиция - это "пережиток" :lol:
2. да, при царе расстреливали, но только реальных преступников и не в таких количествах. Почитайте хотя бы своего Грекулова повнимательнее.
Про Ходынку, Ленинские прииски любой школьник знает. И это только при Николае II и далеко не всё.
Ходынку на нас вешаете? Может тогда и на вас Чернобыль повесить?
Ленские прииски - и сколько там человек погибло?
а сколько там же погибло при атеистах?
ВТОРОЙ ЛЕНСКИЙ РАССТРЕЛ 1938 ГОДА.
http://kommizm.narod.ru/rasstrel.htm (http://kommizm.narod.ru/rasstrel.htm)
Всего в 1938 году в Бодайбо было растреляно 948 человек, что, почти в четыре раза больше, чем в 1912 году, даже если брать за оценку числа жертв приведенные газетой "Звезда". Места захоронения жертв 1938 года не обнаружены до сих пор.Приводимый список не содержит лиц приговоренных по так называемой второй категории к различным срокам. Так что подлинные масштабы террора фактически были еще больше. Экономика района была практически парализована.
про скученность и спивание вы вообще отжгли Уж явно жили не скученее чем сейчас :lol:
Почитайте про крестъянские избы. Это вам не отдельная палата. Кстати, а термин "повальное пьянство" вам знаком?
а что в коммуналках лучше было?
Ещё как лучше. Не так хорошо как в своей отдельной квартире, но намного лучше чем в избе.
поэтому тупые америкосы стремятся жить в своих домах, ну туууупыыые :lol:
Возможно. Но на период доминирования христианства пришлись примеры антисанитарии. Возможно сейчас бы христиане не пренебрегали гигиеной, но тогда пренебрегали.
на какой период доминирования?
Средневековье главным образом.
друг мой, я вас еще раз спаршиваю вы мою статью читали или мне начать ее сюда копировать целиком?
Антисанитария была всегда, есть она и сейчас - вы это признаете?
там указано про мусульманские страны, и про Китай и про Индию, и про атеистические страны - безо всякого христианского доминирования полная антисанитария :lol:
Для Европы это связано с христианством. Как минимум исторически. А насчёт Востока не скажу пока ничего, потому как к этому обсуждению не относится.
[/quote]
блииин начинаю копировать
европейцы язычники
"Они грязнейшие из твари Аллаха, - (они) не очищаются от испражне-ний, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы. ……И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней." (Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу)
"Разложившиеся потомки римских граждан, потерявшие свои земельные участки (парцелы), скопились в 1 в. в Риме. Они ютились в каморках пятиэтажных домов, дышали зловониями "клоаки" - ложбины, по которой спускали в Тибр нечистоты, пили вино из вредной свинцовой посуды, но настойчиво и нагло требовали от правительства "хлеба и зрелищ".("Этногенез и биосфера Земли" Лев Николаевич Гумилев)
Как мы уже говорили, в Риме строилась канализация, однако она касалась в основном богатых римлян. Остальным "просвещенным" римлянам приходилось справлять свои нужды где придется. Многочисленное население Рима жило в домах без канализации, поэтому благородные патриции разгуливавшие по Вечному городу в своих белоснежных туниках рисковали испортить свой наряд. Римский писатель Ювенал, который в своих сатирах высмеивал "просвещенное" общество Древнего Рима, доходившее в своей "просвещенности" до оргий с каннибализмом пишет.
"Ночью столько смертей грозит прохожему, сколько
Есть на твоем пути отворенных окон неспящих;
Ты пожелай и мольбу принеси униженную, дабы
Был чрез окно ты облит из горшка ночного большого."
Децим Юний Ювенал. Сатира 3.
Сами улицы Столицы мира служили бесплатным туалетом для римлян. На стенах до сих пор остались характерные угрожающие надписи типа "Здесь не писать - покусают осы". Но "просвещенные" римляне не ограничивались только улицами - они мочились и в самих банях. Археологи даже нашли надпись на стене одной из терм: "Не мочись и не гадь здесь, иначе тебя накажут 12 богов, Диана и даже всемогущий Юпитер!"
"Римское гражданское строительство страдало от многих недостатков и, в частности, от низкого качества. Городская канализация не справлялась даже летом с количеством нечистот, текущих по улицам, а зимой, во время дождей, улицы римских городов превращались в глубокие и зловонные потоки. По свидетельству Ювенала, горожане ходили по колено в грязи и нередки были случаи, когда поскользнувшийся прохожий тонул в мутной жиже, скопившейся на проезжей части улицы. Поэтому, чтобы облегчить движение на улице, римляне перегораживали проезжие части валунами, по которым прохожие могли с относительной безопасностью переходить дорогу, и, таким образом, эти валуны служили пешеходными переходами. Между валунами оставались пространства, для того чтобы могли проехать повозки."
"До большого пожара города в 64 году н.э., уничтожившего много построек, Рим представлял запутанный лабиринт узких, кишащих людьми улиц. "Как бы вы ни торопились, всегда впереди вас по улице идет целая толпа людей, и сзади вас такая же толпа толкается из стороны в сторону,- жаловался писатель Ювенал.- Улицы полны грязи - ваши ноги измазаны глиной, - и вы можете быть уверены, что рано или поздно вам на ногу опустится огромный, подбитый гвоздями солдатский сапог...
….. Запах готовящейся на открытом огне пищи смешивался со смрадом помоев, вылитых прямо на дорогу. Ювенал предостерегал: "Каждое открытое окно может стать ловушкой - поэтому, бедняга, надейся и молись, чтобы домохозяйка выплеснула на твою голову только ведро помоев, а не что-нибудь похуже!"
...
У самых бедных не было даже очага, чтобы приготовить пищу; они были вынуждены есть холодную еду или покупать что-нибудь горячее у уличных торговцев. Воду надо было приносить с улицы, беря ее из общественного фонтана. Лишь в подвалах немногих инсул были общие туалеты - жильцам остальных приходилось пользоваться общественными уборными. Зимой, когда ставни окон держали закрытыми, чтобы сберечь тепло, воздух в инсулах становился таким спертым, что бедняки иногда сжигали на огне немного хлеба для избавления от ужасного запаха.
...
Приверженцы прошлого, как Сенека, считали, что термы портят характер римлян, и вспоминали "добрые старые времена", когда люди мылись раз в неделю и испускали "аромат" скотного двора и армии.
В письме к Луцилию (письмо 56) Сенека пишет:
"Сейчас вокруг меня со всех сторон - многоголосый крик: ведь я живу над самой баней. Вот и вообрази себе все разноообразие звуков, из-за которых можно возненавидеть собственные уши. Когда силачи упражняются, выбрасывая вверх отягощенные свинцом руки, когда они трудятся или делают вид, будто трудятся, я слышу их стоны; когда они задержат дыханье, выдохи их пронзительны, как свист; попадется бездельник, довольный самым простым умащением, - я слышу удары ладоней по спине, и звук меняется, смотря по тому, бьют ли плашмя или полой ладонью. А если появятся игроки в мяч и начнут считать броски - тут уж все кончено. Прибавь к этому и перебранку, и ловлю вора, и тех, кому нравится звук собственного голоса в бане. Прибавь и тех, кто с оглушительным плеском плюхается в бассейн. А кроме тех, чей голос, по крайней мере, звучит естественно, вспомни про выщипывателя волос, который, чтобы его заметили, извлекает из гортани особенно пронзительный визг и умолкает, только когда выщипывает кому-нибудь подмышки, заставляя другого кричать за себя. К тому же есть еще и пирожники, и колбасники, и торговцы сладостями и всякими кушаньями, каждый на свой лад выкликающие товар".
Итак, как видим, и в Риме дела обстояли тоже не идеально.
А как обстояли дела с гигиеной у варваров до христианизации?
У варваров не было опасности поймать на голову содержимое ночного горшка выплеснутого из окна, по той причине, что по большому счету у них не было густонаселенных городов, а значит не было домов с окнами, из которых можно было бы что-нибудь выплеснуть. Поэтому все физиологические проблемы решались походом на природу "до ветру". Однако это совсем не говорило о чистоплотности варваров. Мы уже привели пример арабских свидетельств о славянах.
А вот описание германцев, сделанное римским историком Тацитом. "В любом доме растут они голые и грязные, а вырастают с таким телосложением и таким станом, которые приводят нас в изумление. Мать сама выкармливает грудью рожденных ею детей, и их не отдают на попечение служанкам и кормилицам. Господа воспитываются в такой же простоте, как рабы, и долгие годы в этом отношении между ними нет никакого различия: они живут среди тех же домашних животных, на той же земле, пока возраст не отделит свободнорожденных, пока их доблесть не получит признания." (Тацит "О происхождении германцев и местоположении Германии")
Германцы были "лесными" варварами. Но и у степных кочевников дела были не лучше.
"Это грязные люди, когда они принимают пищу и питье и в других делах своих. Все зло, какое они хотят сделать другим людям, они удивительным образом скрывают, чтобы те не могли позаботиться о себе или найти средство против их хитростей. Пьянство у них считается почетным, и, когда кто много выпьет, там же извергает обратно, но из-за этого не оставляет выпить вторично." (Иоанна де Плано Карпини "История монголов, именуемых нами татарами")
-
дает грандиозную картину изживания этой христианской традиции, не существовавшей никогда ни в одной другой религии мира.
зато вот есть такие традиции у других религий
куда уж нам с захоронением (а кстати атеисты что не хоронят????)
может атеисты сжигали павших солдат бивших фашистких оккупантов?
для меня это новость.
И есть у эстов обычай, что, когда человек умирает, он лежит в [своем] доме, несожженный, со своими родственниками и друзьями месяц, а иногда и два. А король и другие люди высшего сословия — еще дольше, в зависимости от того, насколько они богаты; иногда они остаются несожженными в течение полугода. И они лежат на земле в своих домах. И все то время, пока тело находится в доме, они должны пить и участвовать в состязаниях, до того дня, когда его сожгут 70
ОРОЗИЙ КОРОЛЯ АЛЬФРЕДА
МАМИЯ РИНДЗО
ОПИСАНИЕ СЕВЕРНОГО ЭДЗО
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... metext.htm (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Japan/XIX/1800-1820/Descriptio_Edo/frametext.htm)
Погребальные обряды значительно отличаются от принятых в Эдзо. Когда умирает вождь, его живот разрезают и вынимают все внутренности. Ложе для усопшего устраивается вне жилого помещения. Женщины обмывают мертвое тело тщательно высушивают его на солнце с целью предупредить тление. Этот обычай называется “уфуи”. Гроб изготавливается лишь спустя год после кончины. Если по истечении года тело не подвергнется разложению, женщин одаривают одеждой, табаком, напитками. Если труп начинает смердеть, женщин убивают и закапывают в землю (в последние годы этот обычай убивать женщин начинает угасать).
http://www.aboriginals.narod.ru/Tasmanians9.htm (http://www.aboriginals.narod.ru/Tasmanians9.htm)
В отличие от Австралии, в Тасмании половозрастные различия в обряде погребения не ощущаются. Здесь сожжению предавались и взрослые мужчины, и женщины, и старики, и дети. Фактов, подтверждающих это, немало и в дневниках Робинсона, и в других источниках. Наблюдаются, однако, региональные различия в способах погребения. В то время как на западе, севере и юге Тасмании мертвых сжигали, на востоке острова существовали иные способы погребения, также аналогичные восточноавстралийским. Здесь умерших, в некоторых случаях вместе с оружием, помещали в дупла деревьев, преимущественно в вертикальном положении. Есть сведения, не очень, впрочем, достоверные, что впоследствии тело иногда сжигали, а череп помещали в оссуарий. Такие хранилища черепов найдены и в пещерах Австралии. Миллиган сообщает, что шею погребенного в дупле пронзали копьем, пригвождая его таким образом к дереву, – еще один способ «обезвреживания» покойника, – а другое копье оставляли умершему [152, 119]. В некоторых местностях тело зарывали в землю или оставляли без погребения. Аборигены, жившие у залива Песчаного, сначала «обезвреживали» мертвого – расчленяли его на части, вскрывали живот, перерезали горло, – затем заворачивали его в кору, погребали в земле и сверху нагромождали кучу камней. Позднее они собирали кости погребенного, чтобы носить их как амулеты ...
В книге Лннг-Рота рассказано о жене одного вождя, которая постоянно носила на груди череп ребенка [152, 64]. По словам Бонвика, когда в одной группе тасманийцев умер ребенок, на следующий день после похорон его могила была найдена разрытой, а тело – обезглавленным. Два дня спустя автор видел череп ребенка на груди одного аборигена [49, 179]. О подобном случае сообщает и Робинсон: мать ребенка вскоре после его смерти отрезала его голову и повесила череп на шею
http://nevmenandr.net/scientia/nazirov-bones.php (http://nevmenandr.net/scientia/nazirov-bones.php)
На Суматре тот же Марко Поло наблюдал обычай трупоедения: «…а как помрет он, родные его жарят; сойдутся все и съедают его всего (…). А как поедят, соберут кости, сложат их в ящичек и несут в горы, в пещеры, в такое место, где ни зверь, никакой злодей их не тронет, там и повесят»8. Торжественное съедение умершего родственника здесь соединяется с оссуарным погребением его костей. Очевидно, у многих народов, практиковавших подобные погребальные обряды, предусматривалась возможность возрождения из костей.
Аналогичные представления отразились в греческом мифе о возрождении Пелопса, сына Тантала. Преступный отец, желая испытать всеведение богов, убил своего сына, позвал богов на пир и подал им разрубленное на части тело Пелопса. Боги не коснулись этого «угощения», и только Деметра, удрученная потерей Персефоны, в рассеянности съела плечо ребенка. Затем боги приказали Гермесу оживить Пелопса, Гермес собрал рассеченные члены, сварил их в котле и оживил Пелопса, а вместо съеденного плеча вставил искусственное — из слоновой кости. Эта яркая деталь перекликается с вышеуказанной легендой вайнахов.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 1%86%D1%8B (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B)
До прибытия европейцев все П. находились в каменном веке и представляли из себя типичных "дикарей", хотя образ жизни их местами казался настолько привлекательным, что Руссо и другие видели в них наиболее счастливых и свободных людей на земле. Взгляд этот скоро пришлось оставить: при ближайшем знакомстве многие островитяне оказались людоедами, от которых погибли некоторые известные путешественники, напр. знаменитый Кук.
Женщины исключались обыкновенно из участия на пирах и даже не могли есть вместе с мужьями. Брак легко заключался и расторгался. Новорожденные дети, особенно женского пола, нередко убивались, как обуза
Местами прилагались заботы к возможно дольшему сохранению трупа и при погребении приносились человеческие жертвы.
http://www.litau.ru/ind01_118.htm (http://www.litau.ru/ind01_118.htm)
Перенаселение сдерживали и такие жестокие обычаи как детоубийство и каннибализм. Как и в Меланезии, людоедство было обычным явлением на различных архипелагах Полинезии: от Маркизских островов до Новой Зеландии. Помимо прочего, это был ритуальный обычай, во время которого убитых в сражении врагов съедали и таким образом получали их "ману" - духовную силу. На густонасёленных Маркизах съедали того, кто нарушал табу, определявшие законы жизни в архипелаге. Удобно: не надо ни тюрем, ни надзирателей. И преступника кормить не надо, сам идёт на корм законопослушным гражданам.
В результате европейской колонизации и миссионерской деятельности, Полинезия перестала быть единым культурным пространством. На всех островах туземцы были обращены в христианство, новая вера радикально изменила обычаи основной массы островитян, привела к утрате своих традиций.
я рыдаю об утраченных языческих традициях, а вы?
-
Правильно
(http://www.ateismy.net/content/images/stalinrepresii.jpg)
(http://www.ateismy.net/content/spravochnik/xronika/images/solovki_03b.gif)
я фигею - такая дешевая листовка. Не Правильно это
Сохранился факт: в 1914 году врачи осматривали призывников в армию и ужасались — 40% всех новобранцев имели поротую задницу или спину со следами казацких нагаек или шомполов...
где этот факт - дайте мне на него посмотреть?
По свидетельству газет того года через больницы города и его окрестностей прошло более 40 тысяч трупов со штыковыми и сабельными ранами
каких газет: "Мегаполис-экспресс", "Спид-инфо" или "Искра"?
Декабрь 1905 года — восстание в Москве: по одним данным убито и искалечено более 20 тысяч человек, по другим — не менее 70-80 тысяч человек: взрослых и детей...
по каким одним данным?
кто этот один?
http://www.krugosvet.ru/articles/124/10 ... 2423a1.htm (http://www.krugosvet.ru/articles/124/1012423/1012423a1.htm)
Посланные в Москву 15 декабря войска локализовали «бунт» на Пресне и 18 декабря подавили его (500 погибших, св. 1000 раненных).
Суммируя сведения газет начала века, другие данные, можно сказать, что «Николай Кровавый» своей карательной машиной уничтожил не менее 3-х миллионов взрослых за годы русской революции 1905-1907 годов.
это же просто бред какой-то
где??? какие данные? каких газет????
За 40 лет сытой, мирной, спокойной полусоциалистической жизни в СССР основная масса русских и советских народов забыла, что война есть кровь, а кровь есть большие деньги. Русские мужики начала 20 века знали сию истину не умом, а — поротой своей личной задницей...
пацталом
-
И еще чем были вызваны царские репрессии, чтобы ни у кого не создавалось впечатления что все началось с Кровавого воскресения
Атеисты-террористы
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... risti.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/kritika/ateisti_terroristi.html)
Терроризм в России
В общей сложности в России в 1901-11 жертвами террористических актов стали около 17 тыс. человек.
Из "Катехизиса революционера" С.Г.Нечаева, руководителя группы . "Народная расправа":
"§5. Революционер - человек обреченный. Беспощадный для государства и вообще для всего сословно-образованного общества, он и от них не должен ждать для себя никакой пощады. Между ними и им существует тайная или явная, но непрерывная и непримиримая война на жизнь и на смерть. Он каждый день должен быть готов к смерти. Он должен приучить себя выдерживать пытки....
§25. Поэтому, сближаясь с народом, мы прежде всего должны соединиться с теми элементами народной жизни, которые со времени основания московской государственной силы не переставали протестовать не на словах, а на деле против всего, что прямо или косвенно связано с государством: против дворянства, против чиновничества, против попов, против гилдейского мира и против кулака мироеда. Соединимся с лихим разбойничьим миром, этим истинным и единственным революционером в России."
Б.В. Савинков (руководитель Боевой организации партии эсеров) "Воспоминания террориста":
"- Скажите, - продолжал я, - как вы думаете, что будем мы чувствовать после… после убийства?
Он, не задумываясь, ответил:
- Гордость и радость.
- Только?
- Конечно, только."
Убийство царя-освободителя Александра II
Терроризм в России кон . 19 - нач. 20 в., как метод политической борьбы против самодержавия входит в арсенал русского революционного движения с 1860-х гг. В литературе принято различать "террор" - насилие сильных над слабыми (государства над оппозицией) и "терроризм" - применение насилия и устрашения слабыми (оппозицией) по отношению к сильному (государству).Именно терроризм становится неизменной составляющей частью революционного движения. В истории российского государства до 1917 отчетливо выделяются два "пика" террористической борьбы - в 1878-82 и 1901-11.
Выстрел Каракозова. "Нечаевщина". Теракты народников 4 апреля 1866 в Петербурге Д. В. Каракозов, участник революционной "Организации" Н. А. Ишутина, стрелял в императора Александра II, но промахнулся. Покушение, по-видимому, было совершено им по собственной инициативе. В прокламации, написанной им еще до покушения, подчеркивалась необходимость указать народу его главного врага. Каракозов был повешен по приговору Верховного уголовного суда. Покушение же вызвало взрыв верноподданнических чувств в обществе и повлекло за собой свертывание властями политики реформ.Наиболее откровенное теоретическое обоснование террористическая тактика получила в "Катехизисе революционера" (1869) С. Г. Нечаева, в котором предписывалось физическое устранение своих противников.
"Прежде всего должны быть уничтожены люди, - считал Нечаев, - особенно вредные для революционной организации, и такие, внезапная и насильственная смерть которых может навести наибольший страх на правительство и, лишив его умных и энергических деятелей, потрясти его силу". На практике идеи "Катехизиса" были реализованы 21 ноября 1869 членами созданной Нечаевым тайной организации "Народная расправа" - в Москве был убит входивший в эту организацию студент И. И. Иванов, который якобы представлял опасность для нечаевцев. Но убийство было вскоре раскрыто, начался открытый процесс.
Публикация в газетах "Катехизиса" вызвала широкий общественный резонанс. "Нечаевщина" дискредитировала революционеров в глазах общества и обусловила в нем стойкую "аллергию" к терроризму.Однако неудачи пропагандистской кампании народников в 1870-х гг., вызванные явной невосприимчивостью русского крестьянина к социалистическим идеям, ужесточение преследований со стороны правительства, вновь заставили революционеров обратиться к радикальным средствам борьбы. Особую роль в переходе народников от пропаганды к террору, от анархизма к политической борьбе сыграл провал "хождения в народ", массовые аресты и последовавшие за ними "Процесс 50-ти" (1877) и "Процесс 193-х" (1877-78) и др., в результате которых многим подсудимым были вынесены весьма суровые приговоры.Ключевым моментом в дальнейшей истории российского терроризма стал выстрел В. И. Засулич, которым 24 января 1878 был тяжело ранен петербургский градоначальник Ф. Ф. Трепов. Однако суд присяжных оправдал революционерку, которая была немедленно освобождена из-под стражи. Оправдательный приговор вселил надежду, что революционеры-террористы могут рассчитывать на сочувствие общества.
В программе крупнейшей в то время в России социально-революционной организации "Земля и воля" (1876-79) террор рассматривался как орудие самозащиты и мести, но в реальной жизни террор стал играть более значительную роль.В 1878 последовал целый ряд террористических актов - убийства жандармского офицера Г. Э. Гейкинга и агента сыскной полиции А. Г. Никонова, покушение на киевского прокурора М. М. Котляревского. Участниками николаевского кружка С. Я. Виттенберга - И. И. Логовенко готовился взрыв царского поезда. Но за два дня до проезда императора через Николаев террористы были арестованы и впоследствии казнены.4 августа 1878 средь бела дня на Михайловской площади в Петербурге был заколот кинжалом шеф жандармов генерал-адъютант Н. В. Мезенцов. Он был убит С. М. Кравчинским (литературный псевдоним - С. Степняк) из-за того, что генерал убедил Александра II не смягчать приговор осужденным по "Процессу 193-х". Кроме того, теракт Кравчинского был расценен как немедленный ответ на казнь революционера-народника И. М. Ковальского, который по случайному совпадению был расстрелян в Одессе 2 августа 1878, оказав вооруженное сопротивление при аресте.В начале 1879 покушения следуют одно за другим. В феврале были убиты - в Харькове генерал-губернатор князь Д. Н. Кропоткин, в Москве агент полиции Н. В. Рейнштейн, в марте в Петербурге Л. Ф. Мирский стрелял в шефа жандармов А. Р. Дрентельна, но промахнулся. Характерно, что ни один из террористов не был задержан на месте покушения.
Наконец, в марте 1879 при обсуждении вопроса о покушении на Александра II сразу трое землевольцев объявляют о своем намерении убить царя. Выбор пал на А. К. Соловьева, кандидатуры поляка Л. А. Кобылянского и еврея Г. Д. Гольденберга были отвергнуты по национальным мотивам. 2 апреля 1879 Соловьев стрелял в царя на Дворцовой площади, но ни один из его пяти выстрелов не достиг цели. Террорист был схвачен и вскоре повешен. После этого покушения Россия по распоряжению царя была разделена на шесть генерал-губернаторств с предоставлением генерал-губернаторам чрезвычайных прав вплоть до утверждения смертных приговоров.Противоречия в среде революционеров.
Нарастание террористических тенденций привело к острым разногласиям внутри "Земли и воли"; многие ее члены решительно выступали против покушения Соловьева, справедливо полагая, что оно приведет к усилению репрессий и погубит дело пропаганды. Было найдено компромиссное решение - организация не поддерживает террориста, но отдельные ее члены могут оказывать содействие ему как частные лица. Полемика выплеснулась на страницы землевольческой печати. В статье "Значение политических убийств" (Листок "Земли и воли", № 2-3, 1879) один из идеологов терроризма Н. А. Морозов писал, что "...мы признаем политическое убийство за одно из главных средств борьбы с деспотизмом". Однако далеко не все деятели революционного движения разделяли его взгляды; наиболее последовательно против терроризма выступал Г. В. Плеханов.Расхождения в подходах к тактике терроризма (шире - по отношению к политической борьбе) привели к расколу "Земли и воли" на "Народную волю" (сторонников политической борьбы, признающих терроризм как ее средство) и "Черный передел", в который вошли адепты прежней народнической тактики. Раскол оформился к осени 1879. В "Программе Исполнительного комитета" "Народной воли" террористической деятельности отводилось достаточно скромное место, но в реальности терроризм оказался наиболее эффективным средством политической борьбы.Подготовка к покушению на Александра II и само покушение.
Главным делом руководства партии стала "охота" на Александра II, которая аккумулировала все ее немногочисленные силы.19 ноября 1879 прогремел взрыв царского поезда под Москвой при возвращении императора из Крыма. Под полотно железной дороги был сделан подкоп из домика железнодорожных служащих супругов Сухоруковых, в роли которых выступили Л. Н. Гартман и С. Л. Перовская. Из-за неточной информации народовольцы пропустили поезд, в котором следовал царь, и взорвали один из вагонов свитского поезда. При взрыве никто не пострадал.
5 февраля 1880 новое, беспрецедентное по дерзости покушение на императора - взрыв в Зимнем дворце, осуществленный С. Н. Халтуриным. Ему удалось устроиться на работу во дворец столяром и, как многим неженатым мастеровым, поселиться в одном из подвальных помещений, расположенных под кордегардией и царской столовой. Халтурин сумел в несколько приемов пронести динамит в свою комнату, рассчитывая осуществить взрыв в тот момент, когда царь будет находиться в столовой. Но царь в этот день опоздал к обеду. Тем не менее при взрыве были убиты и ранены несколько десятков солдат охраны.
Взрыв в Зимнем дворце заставил власти принять неординарные меры. Правительство было также озабочено поисками поддержки в обществе с целью изоляции радикалов. Была образована Верховная распорядительная комиссия во главе с популярным, авторитетным в то время генералом М. Т. Лорис-Меликовым - в свою бытность харьковским генерал-губернатором он обошелся без применения смертных казней. Фактически он получил диктаторские полномочия, но поскольку одновременно проводил политику завоевания доверия в обществе, то получил прозвище "бархатного диктатора". При нем в 1880 было упразднено Третье Отделение Собственной его императорского величества канцелярии (тайная полиция). Полицейские функции были теперь сосредоточены в департаменте полиции, образованном в составе министерства внутренних дел.
Около года продолжалось "затишье" - ни террористических актов, ни смертных казней. Но, после того как в ноябре 1880 были повешены народовольцы А. А. Квятковский, в бумагах которого был обнаружен план Зимнего дворца с помеченной крестиком столовой, и А. К. Пресняков, оказавший вооруженное сопротивление при аресте, цареубийство становилось актом возмездия и делом чести партии.Тщательно проследив маршруты царских выездов, народовольцы по возможному пути следования самодержца, на Малой Садовой улице, сняли лавку для торговли сыром (в роли хозяев Кобозевых выступали А. В. Якимова-Диковская и Ю. Н. Богданович). Из помещения лавки был сделан под мостовую подкоп и заложена мина. Неожиданный арест одного из лидеров партии А. И. Желябова в конце февраля 1881 заставил ускорить подготовку покушения, руководство которым взяла на себя С. Л. Перовская. Разрабатывался еще один вариант. Были срочно изготовлены ручные разрывные снаряды на тот случай, если бы Александр II проследовал по другому маршруту - набережной Екатерининского канала. Там его ждали бы метальщики с ручными бомбами.
1 марта 1881 царь поехал по набережной. Взрывом первой бомбы, брошенной Н. И. Рысаковым, была повреждена царская карета, ранено несколько охранников и прохожих, но Александр II уцелел. Тогда другой метальщик, И. И. Гриневицкий, подойдя вплотную к царю, бросил ему бомбу под ноги, от взрыва которой оба получили смертельные ранения. Александр II скончался через несколько часов.
В результате предательства Рысакова и массовых полицейских облав большинство непосредственных участников покушения были арестованы. На процессе по делу "первомартовцев" к смертной казни были приговорены С. Л. Перовская (первая женщина в России, казненная за политическое преступление), А. И. Желябов, Н. И. Кибальчич, изготовивший взрывные устройства, Т. М. Михайлов (член отряда метальщиков) и Н. И. Рысаков. К смертной казни была также приговорена Г. М. Гельфман, хозяйка конспиративной квартиры. Но из-за беременности ей смертная казнь была отсрочена до рождения ребенка, а затем под давлением мирового общественного мнения заменена вечной каторгой, которую отбывать ей не пришлось - она умерла вскоре после родов.
Цареубийство привело к результатам, прямо противоположным тем, на которые рассчитывали народовольцы. Смерть "царя-освободителя" вызвала скорбь в народе; либеральное общество не поддержало террористов, которыми еще недавно восхищалось. Александр III после недолгих колебаний отказался подписать проект "Конституции" М. Т. Лорис-Меликова, в принципе одобренный его отцом и означавший хотя и очень робкое, но все же некоторое движение к представительству. Либеральные министры были вынуждены уйти в отставку, правительство вступило на путь контрреформ.
"Народная воля" к 1883 была разгромлена, последующие попытки ее восстановления успеха не имели. Однако опыт ее борьбы и особенно цареубийство оказали колоссальное влияние на последующий ход революционного движения в России. "Народная воля" как идеальная конспиративная революционная организация убедила, что можно и с ничтожными силами реально противостоять репрессивному аппарату могущественной империи. Терроризм расценивали в качестве весьма действенного средства сопротивления властям предержащим. Поражение "Народной воли" ее последователи объясняли нехваткой людских ресурсов у партии, которая не сумела превратить терроризм в систематическое орудие борьбы.В 1880-е гг. террористическую тактику признают эффективной и включают в свои программные документы не только все мало-мальски заметные группы народовольческого толка, но даже плехановская группа "Освобождения труда". 1 марта 1887 участниками террористической фракции "Народной воли" (группа П. Я. Шевырева - А. И. Ульянова) была предпринята неудачная попытка покушения на Александра III. Дело "вторых первомартовцев" закончилось пятью виселицами - были казнены П. И. Андреюшкин, В. Д. Генералов, В. С. Осипанов, А. И. Ульянов и П. Я. Шевырев.
В течение почти 20 лет после разгрома "Народной воли" попытки русских революционеров возобновить террористическую борьбу неизменно заканчивались неудачей. Однако противостояние самодержавия, не желавшего поступиться хотя бы частью власти, с одной стороны, и крайне радикальные настроения левого крыла общества, с другой, привели к новой, гораздо более мощной террористической атаке на власть.Взлет терроризма в начале 20 в.14 февраля 1901 бывший студент П. В. Карпович смертельно ранил министра народного просвещения Н. П. Боголепова в ответ на расправу с участниками студенческих волнений - массовые исключения и сдачу в солдаты. Выстрел Карповича, действовавшего по собственной инициативе, послужил сигналом к активизации террористической борьбы, неслыханной по своим масштабам в истории 20 в.
В 1902 была образована Боевая организация эсеров, считавшая себя преемницей "Народной воли". Основателем и главой этой организации в 1902-03 г. был Г. А. Гершуни. 2 апреля 1902 эсер С. В. Балмашев застрелил министра внутренних дел Д. С. Сипягина. Это был первый теракт Боевой организации. Под руководством Гершуни были совершены также в 1903 убийство уфимского губернатора Н. М. Богдановича и покушение на харьковского губернатора И. М. Оболенского.После ареста Гершуни организацию возглавил Е. Ф. Азеф, являвшийся в течение 10 лет платным осведомителем полиции, а его заместителем стал Б. В. Савинков. Самые громкие террористические акты Боевой организации были осуществлены, когда у ее руля находились именно эти фигуры. 15 июля 1904 эсером Е. С. Созоновым был убит министр внутренних дел В. К. Плеве и 4 февраля 1905 великий князь Сергей Александрович, который погиб от бомбы, брошенной И. П. Каляевым. Убийство Плеве повлекло за собой изменение политики самодержавия, пошедшего на некоторые уступки либеральному обществу.
Особый размах эсеровский террор приобрел в период революции 1905-07. Кроме Боевой организации, в стране действовали летучие боевые отряды, подчинявшиеся областным партийным комитетам, а также местные боевые дружины. Всего за 1901-11 эсеровскими боевиками было совершено 263 террористических акта. Их жертвами стали 2 министра, 33 генерал-губернатора, губернатора и вице-губернатора, 16 градоначальников, начальников окружных отделений, полицмейстеров, прокуроров, их помощников, начальников сыскных отделений, 7 генералов и адмиралов, 15 полковников, 8 присяжных поверенных, 26 агентов полиции и провокаторов.Среди террористов было немало женщин. Огромной популярностью в народе пользовалась М. А. Спиридонова, которая смертельно ранила губернского советника Г. Н. Луженовского, руководившего подавлением крестьянских выступлений в Тамбовской губернии. Подвергшись насилию со стороны арестовавших ее офицеров, Спиридонова стала символом народной заступницы и одновременно мученицы.Второй женщиной, после С. Л. Перовской, казненной за политическое преступление, стала З. В. Коноплянникова, застрелившая командира Семеновского полка генерала Г. А. Мина. Также были казнены террористки Е. П. Рогозинникова, Ф. М. Фрумкина, А. А. Севастьянова, М. Федорова, без суда была расстреляна Е. А. Измайлович, стрелявшая в адмирала Г. П. Чухнина.
Универсальным методом борьбы против самодержавия и "эксплуататоров", а также средством агитации считали террор отколовшиеся от партии эсеров эсеры-максималисты. На их счету наиболее жестокие и кровавые террористические акты в ходе первой русской революции, в т. ч. взрыв дачи премьер-министра П. А. Столыпина, когда в день приема, 12 августа 1906 трое террористов, вызвавшие подозрение охраны, взорвали себя вместе с посетителями. В результате число жертв достигло 30 человек, а всего пострадало около 100. В1906-07 на счету максималистов было около 50 терактов.Значительная часть жертв террористических актов начала века приходится и на долю различных анархистских групп, которые выступали против "непосредственных эксплуататоров", используя терроризм в качестве "пропаганды действием". Так, группы "безмотивных террористов" считали основной целью своей деятельности организацию антибуржуазного террора; принадлежность к классу "паразитов-эксплуататоров" считалась достаточным основанием для смертного приговора. "Безмотивники" ответственны за взрывы в ресторане "Бристоль" в Варшаве в ноябре 1905 и у кофейни Либмана в Одессе в декабре 1905. Правда, к идейным анархистам зачастую примыкали различные криминальные или полукриминальные элементы, прикрывавшиеся анархистскими лозунгами.В годы первой русской революции действовали и правые террористы, которые организовали убийства депутатов Государственной думы М. Я. Герценштейна, Г. Б. Йоллоса и покушение на бывшего премьер-министра С. Ю. Витте.Что в итоге?Всего за этот период террористами было убито и ранено около 4,5 тыс. государственных служащих различного уровня. "Попутно" было лишено жизни 2180 и ранено 2530 частных лиц. В общей сложности в 1901-11 жертвами террористических актов стали около 17 тыс. человек.После революции 1905-07 террористическая активность идет явно на спад, причиной которого стали многочисленные случайные жертвы терактов, практика экспроприаций, наконец, провокация, которой оказались пронизаны даже самые известные террористические организации.
Смертельный удар по моральному престижу терроризма нанесло разоблачение в 1908 В. Л. Бурцевым главы Боевой организации Е. Ф. Азефа, самого высокопоставленного, но далеко не единственного провокатора среди эсеровских террористов. В 1909 разразился новый скандал - эсер А. А. Петров согласился работать на охранку при условии его освобождения из заключения, затем покаялся и с санкции ЦК взорвал у себя на квартире начальника петербургского охранного отделения полковника В. Карпова.
Одним из последних, потрясших всю Россию террористическим актом в то десятилетие, было убийство премьер-министра П. А. Столыпина в Киеве 1 сентября 1911. Анархист Д. Г. Богров, будучи одновременно сотрудником охранки, получил именной пропуск в строго охраняемый оперный театр. Во время антракта выстрелами в упор ранил Столыпина. После недолгого следствия Богров был повешен. Истинные мотивы покушения остались неясны: в качестве кого он действовал - революционера или тайного агента.После 1917 терроризм как средство борьбы за власть был взят на вооружение большевиками. Безусловно, государственный террор советского периода истории, унесший миллионы человеческих жизней, генетически связан с терроризмом дореволюционным.Возможно, преступно легковесное отношение к человеческой жизни сформировалось именно тогда, когда терроризм снизу столкнулся с террором сверху.
Источник: http://encycl.accoona.ru/ (http://encycl.accoona.ru/)
-
Ходынку на нас вешаете? Может тогда и на вас Чернобыль повесить
а что чернобыль по личному приказу генсека? :)
про скученность и спивание вы вообще отжгли Уж явно жили не скученее чем сейчас :lol:
Почитайте про крестъянские избы. Это вам не отдельная палата. Кстати, а термин "повальное пьянство" вам знаком?
а что в коммуналках лучше было?
Ещё как лучше. Не так хорошо как в своей отдельной квартире, но намного лучше чем в избе.
поэтому тупые америкосы стремятся жить в своих домах, ну туууупыыые :lol:
Если бы Вы пожили в таких условиях, первыми бы с вилами побежали теракты устраивать и царя свергать :lol:
Русские монархи послепетровской эпохи были самозванцами, потому что незаконно присвоили себе фамилию Романовых. На самом деле род царей Романовых по мужской линии пресекся в 1730 г. со смертью Петра II, внука Петра I. Со смертью Елизаветы Петровны, дочери Петра I в 1761 г. род Романовых прекратился и по женской линии. Фамилия потомству передается по мужской линии, однако, фамилия Романовых была присвоена представителями Гольштейн-Готторпской династии - Петром III (сыном герцога Гольштейнского Фридриха Карла и Анны, дочери Петра I), его женой Екатериной II (принцессой Анхальт-Цербской), Павлом I и далее всеми последующими царями, которым фамилия передавалась уже по наследству.
Сказать, что Россией правили цари русские по национальности, тоже нет оснований. Петр III был уже наполовину немцем, его жена Екатерина II - чистая немка. Традиционно все последующие русские цари женились на немецких принцессах. Поэтому можно утверждать, что на протяжении всей послепетровской российской истории (исключая правление Анны Иоановны, при которой верховодил герцог Бирон, и Елизаветы – дочери Петра I) Россией правили цари немецкой национальности. В жилах царя Николая II текла 1/128 часть русской крови, а его сына – 1/256.
Утверждать, что русские цари сильно заботились о простом народе, нет оснований. Основная масса населения часто голодала. В ХVIII веке в России было 34 голода, в ХIХ – более 40, а с 1901 по 1912 гг. – 7.
Голод охватывал десятки губерний и уносил миллионы жизней. Всероссийский голод 1891 года охватил более 40 миллионов человек, из них умерло по официальным данным более 2-х миллионов взрослых, только русских, поскольку "инородцев" статистика тогда не учитывала. Неурожаи 1897, 1898, голода 1900-1903 годов охватили 40 млн. человек, умерло 3 миллиона взрослых. От голода 1911 года пострадало более 30 миллионов человек. А всего за 1891-1913 гг. от голода, болезней, эпидемий умерло не менее 7 млн. взрослых в "больших городах" и по 0,5-0,7 млн. ежегодно в "малых городах" во всей империи. За годы царствования Николая II умерло 96,8 млн. детей. Но при этом Россия экспортировала хлеб в другие страны...
Царь был крупным землевладельцем: он лично владел 8 млн. десятин земли, князь Голицын – 1 млн. десятин, помещик Рукавишников – 800 тыс. десятин, 30 тысяч помещиков – 70 млн. десятин, а 10,5 миллионов крестьян – 75 млн. десятин (десятина = 1,0925 га). При этом все сельское хозяйство было крайне отсталым и требовало неимоверного физического труда. Основными орудиями обработки земли были сохи (8 миллионов), деревянные плуги (2 миллиона) и деревянные бороны (18 миллионов).
Не легче жилось и рабочим. Тяжелый физический труд при полном отсутствии техники безопасности длился 12-13 часов в день. 2/3 рабочих жило в домах казарменного типа в условиях крайней нищеты, где в общих спальнях на двухэтажных нарах ютилось по сто человек. 70 процентов одиноких рабочих снимали одну койку на двоих; почти половина рабочих семей размещалась на одной койке, в лучшем случае снимали угол. Но огромная доля жилого фонда в городах приходилась на дворцы и особняки богатых людей.
В книге "Народная монархия" убежденный монархист И.Солоневич писал:
"Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. Средний русский – еще до Первой мировой войны, был почти в семь раз беднее среднего американца и больше чем в два раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб – основное наше богатство – был скуден.
Таким образом, староэмигрантские песенки о России, как о стране, в которой реки из шампанского текли в берегах из паюсной икры, являются кустарно обработанной фальшивкой: да, были и шампанское и икра, но – меньше, чем для одного процента населения страны. Основная масса этого населения жила на нищенском уровне".
-
"И еще чем были вызваны царские репрессии, чтобы ни у кого не создавалось впечатления что все началось с Кровавого воскресения"
Ни у кого такого впечатления и не создается.
Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового.
"Убийство царя-освободителя Александра II и т.д"
И что ? :)
Монархизм есть угнетение народной свободы, украденной еще у народной марки, общины.
Ублюдочными бандитами-убийцами-отравителями, главарями вооруженных банд варваров вроде Рюрика да Хлодвига и т.п.
И любая борьба против него - оправдана с моральной точки зрения АПРИОРИ.
-
"Недоразумения, связанные с Крестовыми походами, распространены крайне широко. Обычно Крестовые походы изображают в виде серии священных войн против ислама, в которых под руководством одержимых жаждой власти Пап сражались религиозные фанатики. Предполагается, что Крестовые походы были олицетворением лицемерного самодовольства и нетерпимости, черным пятном на страницах истории Католической Церкви в частности и западной цивилизации в целом. Крестоносцы, отродье западного протоимпериализма, напали на мирный Ближний Восток, оставили его в руинах и разрушили просвещенную мусульманскую культуру. Так повествует об этом множество научно-популярных фильмов.”
Не столько фильмов, сколько документов и фактов.
Кстати, может объясните, с какой оборонительной целью “борцы с исламской агрессией” захватили и разграбили вполне христианский Константинополь ? :>
”Но какова же правда? Ученые до сих пор ее не знают до конца.”
1г. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5218 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5218)
” Однако о многом можно уже теперь сказать с уверенностью. Начнем с того, что Крестовые походы на Восток были целиком и полностью оборонительными войнами.”
Они представляли собой прямой ответ на исламскую агрессию — попытку вернуть или сохранить от мусульманского завоевания христианские земли.
....
“Мусульманская угроза была реальностью. “
То, что эта экспансия практически закончилась 10 октября 732 года при Туре, вас не смущает ?
То есть за 360 лет до Первого Крестового Похода.
Кстати, а что вы скажете о Крестовых Походах против – НАС ?
”Христиане XI века вовсе не были фанатичными параноиками. “
Действительно.
"Крестовый Поход Детей.
«Случилось то сразу после Пасхи. Еще не дождались мы Троицы, как тысячи отроков тронулись в путь, покидая кров свой. Иные из них едва на свет появились и минул им только шестой год. Другим же впору было выбирать себе невесту, они же выбрали подвиг и славу во Христе. Заботы, им порученные, они позабыли. Те оставляли плуг, коим недавно взрывали землю; те выпускали из рук тачку, их тяготившую; те покидали овец, рядом с которыми сражались против волков, и думали о других супостатах, магометанской ересью сильных… Родители, братья и сестры, друзья упорно уговаривали их, но твердость подвижников была неколебима. Возложив на себя крест и сплотившись под свои знамена, они двинулись на Иерусалим… Весь мир называл их безумцами, но они шли вперед».
Второй крестовый поход пастушков
В 1320 году крестьяне Северной Франции отправились в Святую Землю.По легенде, у молодого пастуха было видение, что ему на плечо села волшебная птица, затем она превратилась в молодую девушку, которая призвала его на битву с неверными. Так возникла идея крестового похода “пастушков”. По дороге число "пастушков" быстро увеличивалось. Во время похода отряды добывали себе пропитание у местных жителей, т.е. грабежами, и в первую очередь страдали евреи. “Пастушки” смогли добраться до Аквитании, но власти решили принять меры против “пастушков”, Которые разоряли Юг Франции грабежами, так как продвигались очень медленно. Папа Иоанн XXII выступил с проповедью против них, а король Филипп V выступил против них с войсками, которые расправились с крестьянским войском.
И.т.д.
“Хотя мусульмане могут быть и миролюбивы, ислам родился в огне войны, и войною же развивался. “
Тоже самое, правда, относится к любому “христианскому” государству рассматриваемого периода. И отношений между ними. И отношений между исламскими государствами.
Родимая печать феодализма, скорее.
“всю христианскую Северную Африку», “Палестина, Сирия, Египет — прежде земли, наиболее густо заселенные христианами “,”Малую Азию (современную Турцию), бывшую христианской со времен апостола Павла”
– все это весьма спорные утверждения.
В действительности все эти окраинные территории представляли собой просто котел самых различных религиозных сект и философских направлений, от гностиков до зороастрийцев.
В этом-то питательном бульоне и сам ислам, собственно, отпочковался от христианства и иудаизма.
“Но традиционный ислам учит, что христианские и иудейские государства надлежит разрушить, а земли их — завоевать.”
Правда, подбив бабки в этой мировой игре – по результатам, мы видим, что скорее такой подход характерен для христианской религии. От Филлипин до Перу. :>
Ну, разумеется и не столько и не только религиозной политикой это объясняется. Сколько хищничеством феодализма, а потом – капитализма. :>
“В XI в. турки-сельджуки захватили Малую Азию (современную Турцию),
....
Восточная Римская империя — то, что нынешние историки называют Византией — сжалась до размеров, едва превышающих теперешнюю Грецию. В отчаянье император Константинопольский отправил весть христианам Западной Европы, прося их прийти на помощь своим восточным братьям и сестрам. “
Да, захватили. Ну и что ? :> В то время постоянно по всей Евразии кто-то да что-то захватывал.
А то, что перекрыли этим уже окончательно доступ к торговле с Востоком всей Европе.
Естественно, многим заинтересованным лицам это не понравилось.
Ну и вкупе со многими остальными причинами вроде избытка военной силы в Европе, распространенного религиозного фанатизма среди масс, желанием Папства упрочить свою власть и синдрома внешнего врага, на который всегда можно свалить внутренние проблемы, да и желание народа освободится от угнетения путем поиска лучшей жизни - это и вызвало Крестовые походы.
Так все-таки зачем эти поборники христианства разграбили Константинополь ? Вроде как призвавший их на помощь ? :>>
http://a-nomalia.narod.ru/CentrKrest/8.htm (http://a-nomalia.narod.ru/CentrKrest/8.htm)
"...Папа произнес речь, в которой содержался долгожданный призыв «взяться за оружие для похода против персидского племени турок и отвоевания у них Гроба Господня в Иерусалиме». Все участники похода получат полное отпущение грехов, а погибшие сразу же попадут на небеса.
Не забыл Урбан II и о бренном: «Здесь, на Западе, земля не обильна богатствами, она едва прокармливает тех, кто ее обрабатывает. На Востоке же земля плодоноснейшая, течет медом и млеком. Иерусалим – это пуп Земли, он словно второй рай: кто здесь горестны и бедны, там будут радостны и богаты».
"
"...Во второй половине XI века католическая схоластика обогатилась новой хронологической концепцией, согласно которой новое тысячелетие начиналось не с 1000-го и не с 1001-го, а с 1100 года. От этих, казалось бы, сугубо арифметических нюансов летосчисления зависело очень многое: католическая церковь наобещала христианам, что в канун нового тысячелетия случится если не второе пришествие Христа, то уж по крайней мере какое-то значительное чудо. Впервые миллениум отпраздновали в 1000 году, но тогда никаких чудес, кроме новых «плачущих» статуй богородицы и малоубедительных знамений, европейцы не получили.
А ждали они совсем другого – прекращения голода, чумы и феодальных войн. Вместо этого в долгожданном XI веке выдалось более 30 неурожайных лет. Каннибализм, групповые самоубийства и мятежи стали в Европе обыденным явлением. Масла в огонь добавлял майорат – закон, согласно которому всю землю после смерти феодала наследовал его старший сын. Оставшиеся без наследства младшие сыновья, дабы не умереть с голоду, пополняли собой банды грабителей, общая численность которых только во Франции достигала 80 тыс. человек. Об этой рыцарской голытьбе Папа Лев IX писал: «Буйный народ, невероятно яростный и нечестьем превосходящий язычников, разрушает повсеместно храмы божьи и преследует христиан... Не щадят ни детей, ни женщин, ни безоружных священников».
Впрочем, старшие братья рыцарей-разбойников терроризировали крестьян и население зависимых городов с не меньшим усердием. Как раз в это время итальянские торговые республики Сиена, Венеция и др. стали импортировать в Европу с Востока и из Византии предметы роскоши, а деньги на покупку запредельно дорогих тканей и оружия феодалы выбивали из своих и без того нищих вассалов. Больше половины национального дохода Франции утекало через руки итальянских торговцев в Азию.
В такой ситуации достаточно было появиться любой ереси, направленной против государства и церкви, и доведенная до отчаяния беднота не оставила бы от европейской цивилизации камня на камне. Спасти Запад могло только чудо, и подготовкой этого чуда активно занималась католическая церковь. Для этого клерикалам пришлось внести путаницу в летосчисление от Рождества Христова. В подарок к новому тысячелетию каждый европеец получал возможность бросить свое нищее хозяйство ради возможности захватить все богатства процветающего Востока.
...
Еще одним верным признаком подготовки к войне стало открытие бесчисленных представительств итальянских банков и торговых компаний во всех европейских городах. Крупнейшие из них являлись кредиторами самого Папы Римского и получали информацию о готовящейся войне из первых рук; более мелкие потянулись следом. Расчет оказался верным: первые крестовые походы не принесли больших доходов их непосредственным участникам, зато итальянские банкиры заработали на них колоссальные средства. Во-первых, рыцари-крестоносцы, отправлявшиеся в поход, передавали свои феоды в управление банкам уполномоченным Папой; во-вторых, итальянцы создали новые банковские услуги – такие, как безналичный расчет и денежные переводы, пользовавшиеся большим спросом среди отправлявшихся в поход рыцарей; в-третьих, они разместили кредиты в казнах государств и крупных феодалов, застолбив таким образом перспективные рынки. А уж в 1095 – 1096 годах итальянские банки просто озолотились на подготовке французов и немцев к крестовому походу. Хронист аббат Гвиберт Ножанский так описывал ситуацию, сложившуюся в то время на рынках: «Все дорого покупали и дешево продавали... За высокую цену покупалось то, что было нужно в дороге, продавали дешево землю, скот, дома, чтобы получить средства для похода... Как будто бы люди были заключены в страшную темницу, из которой надо было скорее освободиться».
....
Крестьянский крестовый поход - это часть Первого крестового похода, которая длилась около шести месяцев с апреля по октябрь 1096 года. Эта армия простолюдинов, ведомая Петром Амьенским или Пустынником и Вальтер Голяк была практически полностью разгромлена превосходящей по численности и хорошо вооружённой сельджукской армией Килич Арсланом I. Крестьянский крестовый поход известен так же как Народный крестовый поход или Крестовый поход бедноты.
....
Первыми в самостоятельный поход двинулись почти 100 тыс. человек из числа беднейшего населения, которые немедленно сбыли итальянским конторам все свое имущество. Крестьяне стремились опередить баронов и рыцарей в разграблении восточных стран. До Палестины дошли не более 65 тыс. крестоносцев, а там вооруженные вилами и дубинками крестьяне столкнулись с боевой конницей сельджуков. Из похода не вернулся никто. По одной из исторических версий, крестьянский крестовый поход все же не был стихийным – его якобы организовали клюнийские агенты Вальтер Голяк и Петр Пустынник с целью расчистить дорогу настоящим крестоносцам, а также удалить из Европы наиболее фанатичных и социально опасных людей....
...В течение следующих 250 лет каждый раз, когда европейские страны оказывались на грани социальной катастрофы или экономического кризиса, в Старом Свете начиналась подготовка к очередному крестовому походу."
"... И Танкред совершает поступок, который до этого считался просто невозможным — он вступает в союз с некоторыми исламскими эмирами, своими противниками. И с этих пор подобные, некогда совершенно противоестественные, союзы становятся постоянной практикой. Более того, иногда союзы с мусульманами заключаются против своих же братьев-христиан!
/"
За 40 лет сытой, мирной, спокойной полусоциалистической жизни в СССР основная масса русских и советских народов забыла, что война есть кровь, а кровь есть большие деньги. Русские мужики начала 20 века знали сию истину не умом, а — поротой своей личной задницей...
пацталом
Там и оставайтесь.
Совершенно очевидно, что это все мы сейчас просто наблюдаем вокруг.
В лучших традициях Реставраций, Репатриаций и прочих вытаскиваний гробов повапленных... :)
-
Терроризм в России
В общей сложности в России в 1901-11 жертвами террористических актов стали около 17 тыс. человек.
Неуважаемый г-н снова попал пальцем в небо - террористы коца 19-го - начала 20-го веков вовсе не были атеистами!
...В это время в революционной среде вновь стали делаться попытки решить "проклятые вопросы" с помощью религии, которые были вовсе не новы в русском революционном движении. С одной стороны, как неоднократно отмечали современники, в социализме всегда была сильна религиозная составляющая, а сам социализм - неизбежно был предметом веры. Н.А.Бердяев справедливо писал о "научном", атеистическом социализме: "Марксизм не есть только наука и политика, он есть также вера, религия. И на этом основана его сила"8. С другой стороны, в революционном движении всегда было немало людей, обладавших развитым религиозным чувством. Часть революционеров в детстве и юности была глубоко верующими людьми, впоследствии отошедшими от "церковной составляющей" веры, но сохранившими ее саму, трансформируя и соединяя ее с новыми идеалами. В этой связи весьма любопытно, что, пытаясь проследить, какие книги и литературные произведения оказали влияние на формирование революционеров-семидесятников, историк Г.С.Кан, опираясь на анализ их воспоминаний, констатировал, что "едва ли не важнейшей из этих книг являлось Евангелие", откуда, по его мнению, революционерами были почерпнуты два постулата: "мотив бескомпромиссной борьбы за правду" и "превознесение ценности аскетизма и самоотречения"9. Кроме этого неоднократно были предприняты еще некоторыми народниками попытки ведения революционной и социалистической пропаганды в среде староверов-раскольников, достаточно оппозиционно настроенных к современной власти и церкви. Подобные попытки отчасти были продолжены и новым поколением революционеров (как эсерами, так и социал-демократами) на рубеже XIX-XX веков. По свидетельству Н.В.Валентинова (Вольского), "сектантское движение, в котором было много интересных людей, стало привлекать к себе внимание партии. В 1903 г. на съезде партии была даже вынесена резолюция, рекомендующая усилить пропаганду среди сектантов"10.
http://www.krotov.info/history/20/1900/1907moro.html (http://www.krotov.info/history/20/1900/1907moro.html)
Поздравляю вас, в очередной раз соврамши!
-
Pilum
Ни у кого такого впечатления и не создается.
Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового.
вот у вас атеистов за что ни возьмись все самое ужасное начинается в феодальном христианском средневековье :lol:
так и чешется язык сказать вам "учите матчасть" - эксплуатация зародилась во времена разложения первобытнообщинного строя и достигла своего апогея в "просвещенной" античности.
И что ? :)
Монархизм есть угнетение народной свободы, украденной еще у народной марки, общины.
Ублюдочными бандитами-убийцами-отравителями, главарями вооруженных банд варваров вроде Рюрика да Хлодвига и т.п.
И любая борьба против него - оправдана с моральной точки зрения АПРИОРИ.
[/quote]
бедный бедный Карамзин, а он то наивный считал самодержавие залогом процветания и величия России.
какой-такой народной марки-шмарки?
где вы видели истинную демократию?
Небыло ее никогда - это фантом.
Нет ее сейчас, небыло ее и в просвещенной античности.
-
Pilum
Ни у кого такого впечатления и не создается.
Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового.
вот у вас атеистов за что ни возьмись все самое ужасное начинается в феодальном христианском средневековье :lol:
так и чешется язык сказать вам "учите матчасть" - эксплуатация зародилась во времена разложения первобытнообщинного строя и достигла своего апогея в "просвещенной" античности.
И какое отношение имеет сие заявление к делу ?
Вот в случае с указанными варварами от первобытнообщинного строя и случился переход к феодализму. Напрямую, собственно.
Что вас смущает ?
Учите букварь.
И что ? :)
Монархизм есть угнетение народной свободы, украденной еще у народной марки, общины.
Ублюдочными бандитами-убийцами-отравителями, главарями вооруженных банд варваров вроде Рюрика да Хлодвига и т.п.
И любая борьба против него - оправдана с моральной точки зрения АПРИОРИ.
бедный бедный Карамзин, а он то наивный считал самодержавие залогом процветания и величия России."
Прям бедная Лиза... Пусть поплачет на кухне тогда, светоч, блин... :>
Или в гробу поворочается. Вы еще Татищева приплетите. Тож мне, плевал я на то, что он там считает...:>>
какой-такой народной марки-шмарки?
Учтите матчасть, товарищ.
Там еще много вопросов.. :>
-
крестовые походы были не только из-за веры
Согласен. Но основной движующей причиной была религия. Их же не назвали Золотые походы или Кровавые походы, ну или банально Восточные походы. Официально они шли освобождать Гроб Господень. Какие ещё комментарии?
Однако о многом можно уже теперь сказать с уверенностью. Начнем с того, что Крестовые походы на Восток были целиком и полностью оборонительными войнами. Они представляли собой прямой ответ на исламскую агрессию — попытку вернуть или сохранить от мусульманского завоевания христианские земли.
Ню-ню. Исконно христанское Иерусалимское королевство. :lol:
Христиане XI века вовсе не были фанатичными параноиками.
Согласен. Под прикрытием Церкви многие из них занимались банальным грабежом.
Так начались Крестовые походы
Фыгня. Крестовые походы были инициированы католиками. И были направлены против иноверцев, которыми являлись и православные.
что смотреть?
Пост Севера про красноармейцев. И какими они были атеистами. :lol:
Христианство выдвинуло тезис о греховности плоти, о её вторичности отсюда многие и вынесли грязь.
да уж как будто апостол Павел и не говорил "Разве вы не знаете что тела ваши суть храмы Духа Святого"
Вот именно, что духа, а не плоти. Потому то на плоть и наплевать - главное душа :lol:
это что типа нечего сказать?
Вам? Возможно и нечего. А я вам ответил. Есть что ответить?
даже самый грязный человек на Земле имеет "понятия о гигиене" -
и что? Это как-то отменяет тот факт что животные не ищут унитаза чтобы опрожниться и не моются шампунями?
Животные ищёт место для опорожения кишечника (просто у человека это место называется унитазом в городе, а на природе он такое животное :lol: ). Жывотные не моются шампунями, но зато вычёсывают шерсть и принимают ванны.
:lol: и тут не атеисты виноваты а какие то неведомые зверушки - "пережитки"
Ну так и инквизиция - это "пережиток" :lol:
Не поняли что я вам говорил? Ещё раз - никакой прямой связи атеизма и сталинизма нет. Политика Сталина это поведение человека политического и это никаким оьбразом ни имеет отношение к атеизму и даже к комунизму. При других комунистических вождях крестяне не были так ограничены.
Ходынку на нас вешаете? Может тогда и на вас Чернобыль повесить?
На кого на вас? На монархистов? НЕ говорите глупостей. Самодержавие в массовом порядке гноило народ по тюрьмам, расстреливало бунты (а бунты порою были из за голода), а само всячески обагащалось. Да и сам факт, что большая часть России была представлена крепостными уже о многом говорит.
поэтому тупые америкосы стремятся жить в своих домах, ну туууупыыые :lol:
Вы наверное смутно представляете чем отличается русская изба 19 века от современного коттеджа. Поинтересуйтесь.
Антисанитария была всегда, есть она и сейчас - вы это признаете?
НЕ в таких масштабах.
Что касается цитаты восточного путешественника, то это наглядно было продемонстрировано в фильме "13 воин". Забавно по своему, но хотя как то умывались. :shock:
"Разложившиеся потомки римских граждан, потерявшие свои земельные участки (парцелы), скопились в 1 в. в Риме.
То есть по сути бомжи. А вот вопорос, а средневековые европейцы поголовно принимали ванны регулярно? Бани? Туалеты (хотя бы такие грязные как в Риме)? Это вам не хрисанские короли, которые гордо заявляли, что мылись только два раза в жизни: при крещении и перед свадьбой.
Приверженцы прошлого, как Сенека, считали, что термы портят характер римлян, и вспоминали "добрые старые времена", когда люди мылись раз в неделю и испускали "аромат" скотного двора и армии.
И христиане вняли?
Насчёт варваров (германцев) вообще не вижу никакой крамолы.
-
крестовые походы были не только из-за веры
Согласен. Но основной движующей причиной была религия. Их же не назвали Золотые походы или Кровавые походы, ну или банально Восточные походы. Официально они шли освобождать Гроб Господень. Какие ещё комментарии?
Основной движущей причиной, как всегда, были деньги и власть. Если точнее: контроль над торговыми путями и товаром - пряности, шелк и прочая...
-
бедный бедный Карамзин, а он то наивный считал самодержавие залогом процветания и величия России.
В его «Истории» изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута.
(Из эпиграммы 1818 А С. Пушкина на придворного историка и писателя Н. М. Карамзина и его труд «История государства Российского»)
-
Рендалл
Эпопея об антисанитарии
Вам? Возможно и нечего. А я вам ответил. Есть что ответить?
да вы чушь какую то несете под названием "главное чтобы хоть что-нибудь сказать"
Попытки объявить плоть грязью были, но выдавать их за мнение всех христиан - глупо, потому что как я уже сказал тело всегда считалось в христианстве целостным с душой, хоть и душа - важнее.
А вот катары и гностики, которых атеисты зщищают как жертв христианской инквизиции как раз и проповедывали мерзость плоти-тюрьму для духа.
даже самый грязный человек на Земле имеет "понятия о гигиене" -
и что? Это как-то отменяет тот факт что животные не ищут унитаза чтобы опрожниться и не моются шампунями?
Животные ищёт место для опорожения кишечника (просто у человека это место называется унитазом в городе, а на природе он такое животное :lol: ). Жывотные не моются шампунями, но зато вычёсывают шерсть и принимают ванны.
хахаха
лошади наверное тоже ищут, они просто не виноваты что их запрягли, а то они пошли бы искать унитаз :lol: :lol:
вам самому не стыдно от того что вы тут пишете?
принимают ванны??? :lol:
да да я знаю, свиньи очень любят ванны .... грязевые :lol: :lol: :lol:
:lol: и тут не атеисты виноваты а какие то неведомые зверушки - "пережитки"
Ну так и инквизиция - это "пережиток" :lol:
Не поняли что я вам говорил? Ещё раз - никакой прямой связи атеизма и сталинизма нет. Политика Сталина это поведение человека политического и это никаким оьбразом ни имеет отношение к атеизму и даже к комунизму. При других комунистических вождях крестяне не были так ограничены.
имеет имеет, диктатура пролетариата, пережитки патриархальности и т.д.
а если не имеет то тогда и инквизиция не имеет ибо сие есть дело политическое, для власти папы Римского учрежденное.
Ходынку на нас вешаете? Может тогда и на вас Чернобыль повесить?
На кого на вас? На монархистов? НЕ говорите глупостей. Самодержавие в массовом порядке гноило народ по тюрьмам, расстреливало бунты (а бунты порою были из за голода), а само всячески обагащалось. Да и сам факт, что большая часть России была представлена крепостными уже о многом говорит.
я не монархист
вы хоть историю крепостничества знаете?
Массовое закрепощение крестьян началось во времена просвещенного императора Петра Первого для подъема экономики и армии - до этого крепостничество было вполне щадящим вплоть до ухода в Юрьев день. Причем я к чему то клоню - вы хоть слово то скажите об античности , о том как тогда рабам жилось в просвеенном обществе.
А то чуть что: "ах ах ах мракобесы разрушили великую античность" - вы уж определитесь вы исходя из чего оцениваете эпохи?
Антисанитария была всегда, есть она и сейчас - вы это признаете?
НЕ в таких масштабах.
не в каких -таких масштабах? откуда у вас масштабы?
Зюскинда почитали?
ну да уж кому кому как не писателю родившемуся в 1949 году знать о масштабах антисанитарии Средних веков? :lol:
: Что касается цитаты восточного путешественника, то это наглядно было продемонстрировано в фильме "13 воин". Забавно по своему, но хотя как то умывались. :shock:
о ну вот это вообще перл - один из многочисленных ляпов Абсентиса
цитирую: "Наглядное представление о гигиене средних веков, волне адекватное реальности, можно получить, посмотрев фильм «13-ый воин», где лоханка, в которой умывается и куда сморкается и плюется один, переходит по кругу. "
Да вообще такой обычай описан Ибн-Фадланом,
но... беда то в том, что Фадлан в 13-воине путешествовал среди язычников :lol:
и викинги в фильме - язычники, как и русы, о которых Фадлан писал в своем "Путешествии" :lol:
"Разложившиеся потомки римских граждан, потерявшие свои земельные участки (парцелы), скопились в 1 в. в Риме.
То есть по сути бомжи. А вот вопорос, а средневековые европейцы поголовно принимали ванны регулярно? Бани? Туалеты (хотя бы такие грязные как в Риме)? Это вам не хрисанские короли, которые гордо заявляли, что мылись только два раза в жизни: при крещении и перед свадьбой.
Откуда???Какие два раза в жизни?
откуда данные? Первоисточник? Статья Абсентиса не является первоисточником :lol: :lol:
а вот я могу первоисточник привести
"Любил он также купаться в горячих источниках и достиг большого совершенства в плаванье. Именно из любви к горячим ваннам построил он в Ахене дворец и проводил там все последние годы жизни. На купанья, к источникам он приглашал не только сыновей, но и знать, друзей, а иногда телохранителей и всю свиту; случалось, что сто и более человек 'купались вместе."
(Карл Великий. Жизнеописание Эйнгарда.)
Филиппов, которого Абсентис цитировал об банях пишет следующее
в книге "Европейский мир Х-ХV вв" : "Общественными банями типа римских терм западное Средневековье не пользовалось… И все же мы можем говорить о культуре бани в средние века, особенно в XIII-XIV вв., хотя она и не достигла, как в греко-римском античном мире, уровня "особой формы жизни" ."
Да с этим я могу согласиться, бани из места где обрюзгшие патриции тыкали друг в друга половыми членами стали (или христиане их пытались такими сделать) просто местами где можно помыться.
упоминаются бани и купальни ив других исторических источниках - в статье указано.
-
(Из эпиграммы 1818 А С. Пушкина на придворного историка и писателя Н. М. Карамзина и его труд «История государства Российского»)
Диктатура пролетариата, - писал Ленин, - «... есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества» (там же, т. 41, с. 27).
-
Рендалл
крестовые походы были не только из-за веры
Согласен. Но основной движующей причиной была религия. Их же не назвали Золотые походы или Кровавые походы, ну или банально Восточные походы. Официально они шли освобождать Гроб Господень. Какие ещё комментарии?
Они шли не только освобождать Гроб Господень а вообще бороться с мусульманами. А мусульмане тогда выступали не просто как иноверцы - а как сила стремящася поработить христиан.
Однако о многом можно уже теперь сказать с уверенностью. Начнем с того, что Крестовые походы на Восток были целиком и полностью оборонительными войнами. Они представляли собой прямой ответ на исламскую агрессию — попытку вернуть или сохранить от мусульманского завоевания христианские земли.
Ню-ню. Исконно христанское Иерусалимское королевство. :lol:
а если Китай у нас отвоюет Сибирь, вы тоже так будете иронизироватть типа "ню, ню Сибирь исконно русская территория"?
Может еще Курилы вспомним?
вы вообще не совсем четко представляете ситуацию того времени тогда не было ООН, государство завоевавшее часть другого государства не лстанавливалось на достигнутом, а стремилось полностью завоевать его. Арабы с турками не только завоевали Палестину с Сирией, но и продвигались дальше до Константнополя - вот это была их главная цель на тот момент.
Христиане XI века вовсе не были фанатичными параноиками.
Согласен. Под прикрытием Церкви многие из них занимались банальным грабежом.
опять блин, многие из них
многие из наших солдат привозили с войны трофейные часы, и что по вашему они - грабители?
На войне всякое бывало, но представлять Крестовые походы как сплошную грабеж или резню - невежественно.
Так начались Крестовые походы
Фыгня. Крестовые походы были инициированы католиками. И были направлены против иноверцев, которыми являлись и православные.
Взятие Царьграда было через сколько лет после начала, друг мой?
Вы хотя бы Успенского читали чтобы представлять из-за чего там все произошло?
что смотреть?
Пост Севера про красноармейцев. И какими они были атеистами. :lol:
Они были ленинцами? - ленинцами.
Читаем Ленина
"Религия есть опиум народа, — это изречение Маркса есть краеугольный камень всего миросозерцания марксизма в вопросе о религии. Все современные религии и церкви, все и всяческие религиозные организации марксизм рассматривает всегда, как органы буржуазной реакции, служащие защите эксплуатации и одурманению рабочего класса... Надо уметь бороться с религией... Эту борьбу надо поставить в связь с конкретной практикой классового движения, направленного к устранению социальных корней религии."
(Ленин из статьи "Об отношении рабочей партии к религии", Собр. соч., т. XIV, стр. 70)
-
Pilum
И какое отношение имеет сие заявление к делу ?
Вот в случае с указанными варварами от первобытнообщинного строя и случился переход к феодализму. Напрямую, собственно.
Что вас смущает ?
Учите букварь.
Да то,что разложение того самого строя происходило не за день, и даже не за столетие - языческие племена давно уже имели своих конунгов да вождей, забиравших себе самые жирные куски.
Это уже не говоря о том, что у первобытнообщинного общества были свои "прелести" и потому сравнивать его с феодальным средневековьем надо по всем параметрам, а не только по эксплуатации.
Бывают конечно ситуации когда страшнее кошки зверя нет. :lol:
Прям бедная Лиза... Пусть поплачет на кухне тогда, светоч, блин... :>
Или в гробу поворочается. Вы еще Татищева приплетите. Тож мне, плевал я на то, что он там считает...:>>
Пилум плюющий на Карамзина - во она типичная пролетарская шариковская ненависть. :lol:
И любая борьба против него - оправдана с моральной точки зрения АПРИОРИ.
ну вот, правильно мыслите по атеистически, врать, убивать - все для победы атеизма во всем мире.
-
что смотреть?
Пост Севера про красноармейцев. И какими они были атеистами. :lol:
Они были ленинцами? - ленинцами.
Читаем Ленина
"Религия есть опиум народа, — это изречение Маркса есть краеугольный камень всего миросозерцания марксизма в вопросе о религии. Все современные религии и церкви, все и всяческие религиозные организации марксизм рассматривает всегда, как органы буржуазной реакции, служащие защите эксплуатации и одурманению рабочего класса... Надо уметь бороться с религией... Эту борьбу надо поставить в связь с конкретной практикой классового движения, направленного к устранению социальных корней религии."
(Ленин из статьи "Об отношении рабочей партии к религии", Собр. соч., т. XIV, стр. 70)
какое отношение это имеет к тому что к тому что большинство красноармейцев были верующими. :?
а социальные корни религии - это безграмотность, нищета, феодализм.
Они были ленинцами? - ленинцами.
Читаем Ленина..
Попы извращенцы были христианами? - христианами.
Читаем указания христианства: Нужно бороться с атеизмом... :)
-
[]какое отношение это имеет к тому что к тому что большинство красноармейцев были верующими. :?
а социальные корни религии - это безграмотность, нищета, феодализм.
1 а хде даннеы статистики о большинстве верующих?
2. в феодализме даже? :lol: - в перлодром, это типа в античности религии не было, а Исаак Ньютон был безграмотным нищим феодалом?
:lol: :lol: :lol:
-
вы хоть историю крепостничества знаете?
Массовое закрепощение крестьян началось во времена просвещенного императора Петра Первого для подъема экономики и армии - до этого крепостничество было вполне щадящим вплоть до ухода в Юрьев день.
пацтулом...
Интересно, сей субъект имет хоть примерное представление, за сколько лет до рождения Петра Великого был отменен Юрьев день???
Кстати, русская православная церковь была крупнейшим крепостником-феодалом, монастыри были владельцами крепостных. И отменил это владение только Петр III (муж Екатерины Второй). Что и вызвало к нему симпатии народа, которые позже проявились, в частности, в провозглашении Пугачевым себя "императором Петром III-м" для увеличения своей популярности.
-
Снег Север
Интересно, сей субъект имет хоть примерное представление, за сколько лет до рождения Петра Великого был отменен Юрьев день???
вы обо мне зачем в третьем лице говорите?
вы сами с собой вообще разговариваете, или у вас сознание двоится -с двумя успокоителями общаетесь? :lol:
Отмена Юрьева дня документально не подтверждена
Даже Указ о пятилетнем сыске крестьян от 24 ноября 1597 года не отменял крестьянского «выхода» (то есть возможность уйти от землевладельца) и не прикреплял крестьян к земле. Этот акт лишь определял необходимость возврата сбежавшего крестьянина к прежнему землевладельцу, если уход состоялся в пятилетний срок до 1 сентября 1597 г. Указ говорит ТОЛЬКО о тех крестьянах, которые покидали своих землевладельцев «не в срок и без отказу» (то есть не в Юрьев день).
И лишь Соборное Уложение от 1649 г. устанавливает бессрочную прикрепленность к земле (то есть невоможность крестьянского выхода) и крепость владельцу (то есть власть владельца над крестьянином, находящимся на его земле).
Однако, и согласно Соборному Уложению от 1649 г. владелец поместья не имеет право посягать на жизнь крестьянина и лишать его земельного участка. Допускается передача крестьянина от одного владельца к другому, однако и в этом случае крестьянин должен быть снова «посажен» на землю и наделён необходимым личным имуществом («животами»).
Конечно какое-то ухудшение жизни крепостных произошло еще до Петра, но однако массовое одаривание дворян поместьями с крепостными и сгон крепостных для всевозможных мануфактур
- это эпоха Просвещения на Руси.
-
Предлагаю модераторам отделить сообщения не по теме в отдельную тему
-
Официальное предложение:
Поскольку эта тема постоянно муссируется, то предлагаю устроить по ней показательную дуэль.
Я против одного атеиста. Пусть это будет Рендалл или Абсентис или еще кто - мне все равно.
-
"Массовое закрепощение крестьян началось во времена просвещенного императора Петра Первого для подъема экономики и армии - до этого крепостничество было вполне щадящим вплоть до ухода в Юрьев день. Причем я к чему то клоню - вы хоть слово то скажите об античности , о том как тогда рабам жилось в просвеенном обществе. "
Давайте запишем "успокоителя" в крепостные ? по "щадящему режиму" ? Сегодня он может быть моим, а через год, если не понравится - к Рендаллу уйти.
У меня руки чешутся пороть его каждый день. :>
Все эти его речи изрядно попахивают демагогией, как и постоянные его отсылки к античности или дикарям, хотя это и отношения к делу не имеет.
Никто не говорит, что рабам в массе жилось хорошо в античности.
Недаром они восстания устраивали.
И не один нормальный человек не скажет, что и крепостным в массе жилось хорошо при их феодалах.
Недаром они восстания устраивали.
Бывали и исключения. Подтверждающие правило.
Также можно заметить, что холуям и среди тех и среди иных жилось всегда полегче. Да только холуйство – презренно. :>
Вообщем, вкладывать в уста оппонента тезис, которого он не заявлял, а потом его оспаривать – это cпекулятивная аргументация, демагогия. :>
«Изменение направления». Заключается в том, что оппонент исподволь переходит к другому вопросу, который по существу не имеет отношения к предмету дискуссии. Он пытается обойти «горячее место» и вызвать интерес к другим проблемам.
«Введение в заблуждение». Основывается на сообщении партнерам путаной информации. Собеседник сознательно все перемешивает, стараясь всех сбить с толку и таким образом уйти от обсуждения нежелательной для него темы.
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5218 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5218)
Pilum
Ни у кого такого впечатления и не создается.
Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового.
вот у вас атеистов за что ни возьмись все самое ужасное начинается в феодальном христианском средневековье :lol: так и чешется язык сказать вам "учите матчасть" - эксплуатация зародилась во времена разложения первобытнообщинного строя и достигла своего апогея в "просвещенной" античности.
PilumИ какое отношение имеет сие заявление к делу ?
Вот в случае с указанными варварами от первобытнообщинного строя и случился переход к феодализму. Напрямую, собственно. Что вас смущает ? Учите букварь.
Да то,что разложение того самого строя происходило не за день, и даже не за столетие - языческие племена давно уже имели своих конунгов да вождей, забиравших себе самые жирные куски.
Это уже не говоря о том, что у первобытнообщинного общества были свои "прелести" и потому сравнивать его с феодальным средневековьем надо по всем параметрам, а не только по эксплуатации.
Я в упор не вижу, чтобы вам удалось как-то оспорить тезис “Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового”.
С помощью этих уводов от темы...
Не знаю, присутствовали ли вы сами среди этих вождей, забирающих жирные куски (даже если подобное где-то и случалось), но сравнивать это с феодальным гнетом, оброком-барщиной и церковной десятиной,систематическими убийствами “с судом”, "правежем" и без оного, торговлей людьми и т.д. – просто нелепость.
Не говоря уже, что ни первобытнообщинный строй, ни античность не имеют прямого отношения к заявленной теме, еще раз повторю.
Можно подумать, что если что-то "плохо" у первобытных, то это оправдывает "плохо" у феодалов, хоть сколько-нибудь.
Cкажите прямо, что поклоняетесь так называемому “Праву Сильного”, и считаете его справедливым. :> Только этот вывод я пока могу сделать из ваших постоянных уклонений и отрицаний демократии как принципа. Это не так ?
Я же считаю характерным это – для фашистов и животных.
И что ? :)
Монархизм есть угнетение народной свободы, украденной еще у народной марки, общины. Ублюдочными бандитами-убийцами-отравителями, главарями вооруженных банд варваров вроде Рюрика да Хлодвига и т.п.
И любая борьба против него - оправдана с моральной точки зрения АПРИОРИ.
бедный бедный Карамзин, а он то наивный считал самодержавие залогом процветания и величия России."
"Цитата:
“Прям бедная Лиза... Пусть поплачет на кухне тогда, светоч, блин... :>
Или в гробу поворочается. Вы еще Татищева приплетите. Тож мне, плевал я на то, что он там считает...:>> “
Пилум плюющий на Карамзина - во она типичная пролетарская шариковская ненависть.
Нет, просто глубокое презрение нормального человека к любому холуйству.
Предпочитаю оставатся в компании с Пушкиным, Тургеневым, Робеспьером и т.д.
«Дискредитация партнёра». Когда оппонент не может опровергнуть аргументы, он «переходит на личность», «ставит под сомнение личность».
!Не следуйте примеру оппонента, а спокойно укажите присутствующим на то, что у оппонента закончились контраргументы, и он проявляет слабость в своей позиции.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5218 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5218)
Pilum
И любая борьба против него - оправдана с моральной точки зрения АПРИОРИ.
ну вот, правильно мыслите по атеистически, врать, убивать - все для победы атеизма во всем мире.
Ну, врете, пожалуй, вы. То есть Демагогией заняты. Вы меня на вранье не ловили.
А убийствами всяческих видов поборники религии прославились задолго до меня. Не говоря уже о капиталистах, монархистах да феодалах.
Убийство же заведомого убийцы или вора (воровство которого приводит к тому же самому, будь то оброк или прибавочная стоимость) – не есть убийство. Санация.
Предлагаю модераторам отделить сообщения не по теме в отдельную тему
В основном это относится к сообщениям самого “успокоителя”.
Пост с критикой его и Мэддена заявлений про крестоносцев, кстати, он никак не откоментировал, однако. :)
К теме еще – вот что меня удивляет, так это существующая идеализация прошедших веков. В основном, правда, среди личностей с весьма узким кругозором. Но ведь их теперь очень много. J Это кстати не только к средневековью как таковому относится.
http://amercivilwar.fastbb.ru/?1-1-0-00 ... 00-10001-0 (http://amercivilwar.fastbb.ru/?1-1-0-00000019-000-10001-0)
Обычно какая-нибудь фифочка сидит и начинает себя воображать этакой “знатной дамою”. В ее идиллическом представлении об оном. :> Хотя ее предки, скорее всего были крепостными. Поскольку их-то было эдак 90%. :>
“- Я тоже, дорогая. Чудесно и романтично читать обо всем этом. Так
славно уметь читать, знаешь ли.” (c)Буджолд. Комарра
Некий любопытный психологический феномен, вообщем...
Кстати, и о самодержавии и холуйстве, а также нечистых устремлениях во все времена –
“Когда Анна объявила себя самодержавной, Голицын заключил свою политическую деятельность следующими словами: "Пир был готов, но гости были недостойны его!”
И ведь это слова вполне можно применить и к большей части народа СССР, к сожалению :>
Ну, думаю, это временно. :>
P.S. 2. в феодализме даже? :lol: - в перлодром, это типа в античности религии не было, а Исаак Ньютон был безграмотным нищим феодалом? :lol: :lol: :lol:
Исаак Ньютон был сыном уже мелкобуржуазного фермера, к старости сбрендившим на религиозной почве.
А что Церковь и Религия ищет взаимоопоры в эксплуататорском строе, так это для нее как для также эксплуататорской структуры - естественно. И догматичной. Для охранения существующего порядка, а также своей собственности, а также и догм. Силой. :>
И для строя эксплуататоров такой союз вполне удобен - безграмотной нерассуждающей толпою легче управлять. "От бога такой порядок - и усе тут". :>
В чем иногда проявляется уже и просто самокоррупция ее - относительно собственных первоначальных идей.
И вот в случае с христианством ранним и более поздним это так. :> "Кесареву кесарево" - не сразу появилось. :>Можно также вспомнить, что церковь при феодализме являлась - КРУПНЕЙШИМ феодалом. Что уже автоматически лишает ее прав на "ее" собственность, в "отъёме" которой она так любит упрекать коммунистов .
-
Это как-то отменяет тот факт что животные не ищут унитаза чтобы опрожниться и не моются шампунями?
У меня кошка опорожняется в унитаз, только смывать не умеет. И моется она регулярно, хотя языком а не шампунем. Так что отсутствие гигиены у животных есть наглая ложь.
-
Отмена Юрьева дня документально не подтверждена
Не стоит в серьезных вопросах полагаться на Википедию...
В разгар военных действий между русскими войсками и Стефаном Баторием, когда успех склонялся в сторону Батория, 15 января 1580 года по инициативе Ивана Грозного был созван церковный собор по вопросам не строго церковного характера. Ставился вопрос о том, как церковь может помочь государству, а в частности "воинскомучину", пришедшему в оскудение (речь шла о монастырских землях и привилегиях). Церковь вынуждена была "уложить" то, что требовал от них царь и политический момент, то есть отказаться от расширения своих, и без того огромных, землевладений. Служилый человек требовал земли, иначе он не мог крепко ополчаться против врага. В 1584 году, после заключения тяжелого для Москвы мира, вновь созванный при Федоре Иоановиче собор, не только подтвердил это решение, но и расширил постановку вопроса. Речь шла уже не только об ограничении притока новых земель, но и о податных привилегиях монастырей, которые являлись приманкой для мятущегося в поисках лучшей жизни крестьянства. В постановлении собора говорилось, что "Воинство, служилые люди, те их земли оплачивают, и сего ради многое опустение за воинскими людьми в вотчинах их и в поместьях, платячя за тарханы, а крестьяне вышед из-за служилых людей, живут за тарханы во льготе, и от того великая нищета воинским людям прииде..." Таким образом, церковь соглашалась принести жертвы в пользу служилого населения. Собором было постановлено, что с 1 сентября 1584 года тарханы отменяются "на время... до государеву указу". Таким образом, уже в 1584 году Юрьев день не действует, зато в казну поступает значительный земельный фонд. Вопрос о крестьянстве, без которого земельный фонд не имел ценности, решительно и неизбежно вплетался в сложную политическую программу, а правительственное уложение, упомянутое выше, касалось не только земли, но и дальнейшей судьбы крестьян. Такое допущение тем более вероятно, что 1581 год уже был "заповедным годом" (в 1581 году вышел указ "о заповедных летах", который "временно " запрещал переход даже в Юрьев день), между тем как в 1580 году и до него крестьяне еще уходили от своих господ по Судебнику.
По свидетельству Грекова, из других документов по преимуществу судебного характера, вытекает, что с 1581 по 1586 все годы были заповедными, затем в источниках наблюдаются некоторые пробелы до 1590 года, а относительно 1590, 1592, 1594 и 1595 достоверно известно, что и эти годы были заповедными. Из указов Бориса Годунова 1601- 1602 года выясняется, что практика заповедных годов стала правилом, а выход, разрешенный Годуновым для нескольких годов начала XVII скорее является исключением из этого правила. Что касается района распространения этого закона, то, очевидно, распространялся он на территорию всего Московского государства. В указе Бориса Годунова о предоставлении крестьянам права выхода в годы 1601 и 1602 прямо говорится "Пожаловали во всем своем государстве от налога и продаж велели крестьянам давати выход ". Разрешать можно только то, что было запрещено. И если разрешение распространялось на территорию всего государства, то, следовательно, и запрещение тоже действовало на всей территории.
Что же касается сроков действия закона " о заповедных летах", то о них довольно определенно свидетельствует запись в приходо-расходной книге Волоколамского монастыря от 6 января 1595 года. Речь идет о сборе долгов с монастырских крестьян. Монастырский старец Мисаил Безнин по этому предмету сделал распоряжение, чтобы не собирать долгов с крестьян, живущих и собирающихся жить и впредь за монастырем. "А будет государь изволит, - продолжает старец, - крестьяном выходу быть, и которые крестьяне пойдут, и на тех... деньги имати". То есть предполагалось, что государь может объявить в любой момент "выход". Об это говорят и другие факты - крестьяне в своих подрядных записях 80-х годов XVI века иногда писали, что они крепки своим хозяевам только на время "заповедных годов", до "государевых выходных лет". Иными словами, закон о "заповедных годах" был известен как мера временная, "покамест земля поустроиться." Однако, "временность затянулась... закон прочно и надолго лег в основу дальнейшего развития крепостного права в России "[Б.Д. Греков "Краткий очерк истории русского крестьянства", М. 1958, стр.208] . Основной причиной прочного укоренения закона об отмене Юрьева дня являлась, прежде всего, заинтересованность основной массы помещиков в сохранности этой меры.
Что касается реформ Петра Великого, то, в отношении крепостного права, они ограничены двумя мерами:
1708г - заменено подворное обложение крестьян подушной подотью.
1721г - разрешена покупка крестьян к заводам, они становились собственностью предприятия.
Какого бы то ни было существенного изменения в положении крестьян они не вызвали.
Зато военная реформа привела к созданию на основе рекрутской повинности постоянной армию, и солдаты и их дети становились свободными – мощный постоянный источник легального освобождения из крепостной зависимости.
При Елизавете Петровне выходит несколько важных указов:
1745г- крестьянам разрешено торговать своим и перекупным товаром.
1748г- богатым крестьянам разрешили записываться в купечество.
Зато сильный толчок закабалению был дан при Екатерине. Если ранее, особенно при Иване Грозном и Петре Великом, прикрепление крестьян сопровождалось своего рода «прикреплением» дворянства к службе государству, то при Екатерине начинает действовать указ «О вольности дворянской» (формально подписанный еще Петром III за несколько месяцев до своего свержения), по которому дворянство от обязательной службы освобождалось! А это означало, что дворяне могут спокойно тунеядствовать в своих поместьях, живя за счет крестьянского труда, и не имея даже такого морального обоснования, как служба Отечеству, за которую им крестьянское «кормление» давалось. Именно с этого и началась беспредельная барщина, холопские театры и прочие забавы дуреющего от безделья барства, которые закончились, закономерно, в 1917-м году.
-
Это как-то отменяет тот факт что животные не ищут унитаза чтобы опрожниться и не моются шампунями?
У меня кошка опорожняется в унитаз, только смывать не умеет. И моется она регулярно, хотя языком а не шампунем. Так что отсутствие гигиены у животных есть наглая ложь.
слушай братуха продай кошака :lol:
я для малых хочу купить, но жена не позволяет - надо чтобы в унитаз сам ходил. :lol:
так и я о чем говорю что у средневековых христиан тоже была своя гигиена - отличная от рима но все же была. А Абсентис говорит что не было - вот это меня и вымораживает.
-
Pilum
дорогой вы мой атеист
вы что думаете что я не могу вас также подвести под ваши же методы полемики?
был здесь один атеист с незамысловатым ником просто атеист. Он тоже постоянно дергался по этому поводу, пока мне не надоело и я не собрал его высказывания по двум темам, после чего он заткнулся - посему и вам говорю "успокойся"
просто атеист (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3552&postdays=0&postorder=asc&start=240)
(этот товарищ меня обвинял в том, что я использую православные наезды в том числе и этот
Православный Наезд №20 (Метод топора)
Самый действенный метод, никогда не приедается: повторяемая раз за разом выдумка, слух, пустое обвинение у слабых виртуальных собеседников вызывает привыкание и кажется всё более правдоподобной. Долби в одну точку чем угодно - авось продолбишь.)[/i]
Бесполезно спорить с верующими зомби лищеных логики на эту тему.
Только они и психиатор смогут вылечить зомбированных верунов, и вернуть их к здоровому образу жизни!
а продолжать оставться верующим зомби для попадания в рай.
и пойти в церковь и добровольно зазомбироваться в окружении таких же прешедших на очередной сеанс внушения.
Но для этого им сначало надо втянуть и зазомбировать большую часть населения, что мы сегодня и наблюдаем.
Ну естественно я не интересен для вас, так как не сможете вы меня зазомбировать религиозным бредом.
Но это естественно вы сами на такие простые вопросы с зомбироваными мозгами рассуждать наверное неспособны.
В отличии от верунов, которые зазомбированы на тему религии,
чтобы получить доступ к их зазомбированным мозгам.
Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока.
Ну а теперь можете в очередной раз уносить свои ноги, туда где мои вопросы ваши зомбированные мозги небудут сильно напрягать!
-
Характерно, что зомбированный "знаток" напрочь игнорирует важный факт - то, что до середины 18го в. православная церковь в России являлась крупнейшим землевладельцем-крепостником. Очень "по-христиански", особенно если вспомнить действительно почти социалистические принципы раннего христианства...
-
Pilum
Я в упор не вижу, чтобы вам удалось как-то оспорить тезис “Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового”.
....
Не говоря уже, что ни первобытнообщинный строй, ни античность не имеют прямого отношения к заявленной теме, еще раз повторю.
Можно подумать, что если что-то "плохо" у первобытных, то это оправдывает "плохо" у феодалов, хоть сколько-нибудь.
Cкажите прямо, что поклоняетесь так называемому “Праву Сильного”, и считаете его справедливым. :> Только этот вывод я пока могу сделать из ваших постоянных уклонений и отрицаний демократии как принципа. Это не так ?
Я же считаю характерным это – для фашистов и животных.
вы себе противоречите
сначала вы говорите что "грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма " а потом говоритет что причет тут первобытные люди?
Притом что эксплуатация началась еще тогда, а потому ваш тезис о начале эксплуатации именно в феодализме - неверен.
Кроме того что я вам хочу втолковать у первобытнообщинных народов были свои прелести. И потому надо вообще смотреть на весь феодализм и на весь Первострой. А то взяли одно крепостничество и кричите: "ой ой ой вот видите тут было крепостничсетво а вот тут не было, поэтому феодализм - плохо, а Первострой - хорошо"
А про ту , например, звериную жестокость которая царила у первостройных народов ни гугу.
Я не говорю что феоадализм - это хорошо,
Феодализм - это более прогрессивная и более человечная стадия развития чем рабовладение и тем более первострой.
Шатобриан по этому поводу пишет: "Рабство было известно у всех этих орд, воставших против Капитолия. И между тем это ужасное право , опирающееся на право победы, было первым шагом цивилизаци: человек, совершенно дикий, убивает и ест своих пленников; но не иначе, как восприняв первую идею общественного порядка, он оставляет им жизнь, с целью употребить их для своих работ"(Общая картина жизни варваров в эпоху Великого переселения народов)
жду что вы сейчас наплюете на Шатобриана как вы это уже сделали с Ньютоном и Карамзиным. :lol:
-
Характерно, что зомбированный "знаток" напрочь игнорирует важный факт - то, что до середины 18го в. православная церковь в России являлась крупнейшим землевладельцем-крепостником. Очень "по-христиански", особенно если вспомнить действительно почти социалистические принципы раннего христианства...
вы опять с кем разговариваете? :lol:
-
Pilum
Я в упор не вижу, чтобы вам удалось как-то оспорить тезис “Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового”.
....
Не говоря уже, что ни первобытнообщинный строй, ни античность не имеют прямого отношения к заявленной теме, еще раз повторю.
Можно подумать, что если что-то "плохо" у первобытных, то это оправдывает "плохо" у феодалов, хоть сколько-нибудь.
Cкажите прямо, что поклоняетесь так называемому “Праву Сильного”, и считаете его справедливым. :> Только этот вывод я пока могу сделать из ваших постоянных уклонений и отрицаний демократии как принципа. Это не так ?
Я же считаю характерным это – для фашистов и животных.
вы себе противоречите
сначала вы говорите что "грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма "
Я говорю так - "Я в упор не вижу, чтобы вам удалось как-то оспорить тезис “Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового”.
Вы читать умете ?
О том, что находя изъяны в первобытнообщинном строе и в переходных к феодализму формах, вы отнюдь не доказываете какой-либо благости феодализма, где все подобные тенденции только многократно усилились - я уже сказал.
И где в этих переходных формах даже - все те пакости феодализма, что я перечислял выше ? Даже рабы в основном представляли собой военнопленных других племен.... А от собственных стремились избавится - потому как позорно :>
Дальше опять-таки у вас не по теме...
Про Шатобриана я скажу вам, что он - не Тацит. И не Тит Ливий.
И не Момзенн даже. "Авторитет" 18-го века со всеми представлениями и выдумками оного. :>>
Не современник ни описываемых событий, и ни наш, со всеми известными современности фактами.
Или вы считаете, что в истории (и в других науках) сейчас господствуют те же представления, что в 18-ом веке ?
".... Играют германцы и в кости, и, что поразительно, будучи трезвыми и смотря на это занятие как на важное дело, причем с таким увлечением и при выигрыше, и при проигрыше, что, потеряв все свое достояние и бросая в последний раз кости, назначают ставкою свою свободу и свое тело. Проигравший добровольно отдает себя в рабство и, сколь бы моложе и сильнее выигравшего он ни был, безропотно позволяет связать себя и выставить на продажу. Такова их стойкость в превратностях этого рода, тогда как ими самими она именуется честностью. Рабов, приобретенных таким образом, стараются сбыть, продавая на сторону; поступают же они так и для того, чтобы снять с себя сопряженное с подобной победой бесчестье.
25. Рабов они используют, впрочем, не так, как мы: они не держат их при себе и не распределяют между ними обязанностей: каждый из них самостоятельно распоряжается на своем участке и у себя в семье. Господин облагает его, как если б он был колоном, установленной мерой зерна, или овец и свиней, или одежды, и только в этом состоят отправляемые рабом повинности. Остальные работы в хозяйстве господина выполняются его женой и детьми. Высечь раба или наказать его наложением оков и принудительною работой — такое у них случается редко; а вот убить его — дело обычное, но расправляются они с ним не ради поддержания дисциплины и не из жестокости, а сгоряча, в пылу гнева, как с врагом, с той только разницей, что это сходит им безнаказанно."
(c)Корнелий Тацит "О происхождении германцев и местоположении Германии"
"...Во времена Тацита обычным явлением стало наличие у вождя и отдельных представителей знати военных дружин. Он признавал, что "прокормить большую дружину можно только грабежом и войной". Ф. Энгельс с полным основанием находил в дружинах начало "упадка старинной народной свободы"."
"Феодализм - это более прогрессивная и более человечная стадия развития чем рабовладение и тем более первострой. "
Прогрессивная ? Возможно. В экономическом смысле.
Человечная ? Бред.
Вообщем, рабство (а вернее и скорее - колонат, как предшественник крепостного права) у переходящих к феодализму варваров, ничуть не опровергает тезис “Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового”.
Cкорее уж подтверждает. :>
C нетерпением жду ваших комментариев насчет всего остального.
Начиная с крестоносцев. :>
-
вы опять с кем разговариваете? :lol:
Это-с у них-с приём-с такой — когда на "Вы" обращаться не хочется, а на "ты" вроде не положено...
-
Я в упор не вижу, чтобы вам удалось как-то оспорить тезис “Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового”.
Да кто ж с этим спорить будет? Само собой. Систематические феодальные — с появлением феодализма, капиталистические — с появлением капитализма как такового, фашистские — фашизма, социалистические — социализма и так далее. Ваша фраза изначально не несёт никакой информации. Масло масляное.
-
Я в упор не вижу, чтобы вам удалось как-то оспорить тезис “Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового”.
Да кто ж с этим спорить будет? Само собой. Систематические феодальные — с появлением феодализма, ...
Ваша фраза изначально не несёт никакой информации. Масло масляное.
Нуу, положим, она несет определенную информацию. Что масло - масляное. А не шерстяное. А феодализму присуще феодальное угнетение. См. также про колоннат, и т.п. выше например.
В отличие от первобытнообщинного строя. Или других не эксплуататорских общественных формаций.
А вот что именно оспаривает "успокоитель", пытаясь приводить то ранние и переходные формы феодализма, то не имеющую отношения к делу античность - это, вообщем-то, загадочно...
У "успокоителя" масло не маслянное, у Малыша - молоко потустороннее... Хм...
"А то взяли одно крепостничество и кричите: "ой ой ой вот видите тут было крепостничсетво а вот тут не было, поэтому феодализм - плохо, а Первострой - хорошо" "
И никто собственно "одно крепостничество" не брал (см. статью).
В тоже время оно является основой, центром этого строя.
В отличие от каких-либо других "сравнительных параметров", каковые могут и не присутствовать в каких-либо регионах или временных отрезках.
А что первобытнообщинный строй все же более человечен - хотя бы вследствие родовых отношений, так это очевидно.
Однако я вовсе не призываю возвращатся к первобытнообщинному строю. :>
Кричит вот так вот - "поэтому феодализм - плохо, а Первострой - хорошо" только сам "успокоитель".
Мой тезис - "первобытнообщинный строй хренов и дик, но более человечен, чем масштабно людоедский и дикий феодализм. Второй более экономически эффективен. Разумеется, не идет ни в какое сравнение с последующими формациями."
-
Мой тезис - "первобытнообщинный строй хренов и дик, но более человечен, чем мастштабно людоедский и дикий феодализм. Второй более экономически эффективен. Разумеется, не идет ни в какое сравнение с последующими формациями."
Мне так представляется, что при первобытном строе победившие племена физически изничтожали и поедали других. Потом поняли, что вместо уничтожения можно покоренных врагов эксплуатировать и получать их трудом прибавочный продукт. При феодальном строе бывших рабов оснастили какой-то собственностью для большей мотивации труда.
Все таки чем по-вашему первобытный строй человечнее феодализма?
-
Мне так представляется, что при первобытном строе победившие племена физически изничтожали и поедали других. Потом поняли, что вместо уничтожения можно покоренных врагов эксплуатировать и получать их трудом прибавочный продукт. При феодальном строе бывших рабов оснастили какой-то собственностью для большей мотивации труда.
Все таки чем по-вашему первобытный строй человечнее феодализма?
Положим, не всегда поедали, и не всегда поголовно уничтожали. Иногда и принимали в собственное племя.
Все это некоторая примивитизация вопроса.
Модель такого общества мы видим не только в Папуа-Новой Гвинее, или Соломоновых островах, но и среди американских индейцев, аборигенов Австралии и т.д.
"Все таки чем по-вашему первобытный строй человечнее феодализма?"
Главным образом тем, что отношение внутри трибы все же были - родовыми. Cобственность была по большей части коллективная. И эксплуатации не было.
То есть попросту говоря - отношения были практически семейными.
Да, достаточно брутальными.
Но без массированной лжи, каковая на этапе феодализма выражалась именно в тоталитаризме религии.
Без религиозных войн. Без инквизиции.
Без работорговли и крепостного права.
Без права первой ночи.
Без частной cобственности, денег, долгов, примата имущественных интересов и всего, что из этого вытекает.
Без непосильных налогов и голода по неестественным причинам.
Без массовой чумы - потому что концентрированных масс не было, вообщем-то, и торговли прямой с далекими странами. :>
Без нашествий орд, вырезающих целые страны. Поскольку племена обычно не достигали концентрации орд.Численной и организационной.
И т.д.
Собственно, в описаниях средних веков все это приведено, и многое другое...
-
Pilum
Я говорю так - "Я в упор не вижу, чтобы вам удалось как-то оспорить тезис “Систематические феодальные репрессии против народа и грабеж народа массово начались автоматически с появлением феодализма как такового”.
Вы читать умете ?
да и вижу кроме этого масляного масла еще и грабеж народа.
О том, что находя изъяны в первобытнообщинном строе и в переходных к феодализму формах, вы отнюдь не доказываете какой-либо благости феодализма, где все подобные тенденции только многократно усилились - я уже сказал.
как так усилились?
феодал он на то и феодал чтобы сидеть в своем замке да собирать оброк с крестьян - отсюда оседлость , меньше завоевательных войн.
Христианство умиротворило варваров - я об этом даже завтра цитату из Ле Гоффа приведу, если обещаете на него не плевать :lol:
[/b]
И где в этих переходных формах даже - все те пакости феодализма, что я перечислял выше ? Даже рабы в основном представляли собой военнопленных других племен.... А от собственных стремились избавится - потому как позорно :>
а где в феодализме ритуальные поедания пленных?
Дальше опять-таки у вас не по теме...
Про Шатобриана я скажу вам, что он - не Тацит. И не Тит Ливий.
ну это ежу понятно. Шатобриан это Шатобриан, Тацит это Тацит :lol:
(c)Корнелий Тацит "О происхождении германцев и местоположении Германии"
да да и еще вот это
"Если община, в которой они родились,
закосневает в длительном мире и праздности, множество знатных
юношей отправляется к племенам, вовлеченным в какую-нибудь войну,
и потому, что покой этому народу не по душе, и так как среди
превратностей битв им легче прославиться, да и содержать большую
дружину можно не иначе, как только насилием и войной; ведь от
щедрости своего вождя они требуют боевого коня, той же Жаждущей
крови и победоносной фрамеи; что же касается пропитания и хоть
простого, но обильного угощения на пирах, то они у них вместо
жалованья. Возможности для подобного расточительства доставляют
им лишь войны и грабежи. И гораздо труднее убедить их распахать
поле и ждать целый год урожая, чем склонить сразиться с врагом и
претерпеть раны; больше того, по их представлениям, потом
добывать то, что может быть приобретено кровью, — леность и
малодушие.
15. Когда они не ведут войн, то много охотятся, а еще больше
проводят время в полнейшей праздности, предаваясь сну и
чревоугодию, и самые храбрые и воинственные из них, не неся
никаких обязанностей, препоручают заботы о жилище, домашнем
хозяйстве и пашне женщинам, старикам и наиболее слабосильным из
домочадцев, тогда как сами погрязают в бездействии, на своем
примере показывая поразительную противоречивость природы, ибо те
же люди так любят безделье и так ненавидят покой. "
рогрессивная ? Возможно. В экономическом смысле.
Человечная ? Бред.
что для вас человечсноть?
-
Мой тезис - "первобытнообщинный строй хренов и дик, но более человечен, чем масштабно людоедский и дикий феодализм. Второй более экономически эффективен. Разумеется, не идет ни в какое сравнение с последующими формациями."
вот людоедство вы вовреям упомянули, ибо при диком феодализме каннибализм встерчался только в голодные годы, а вот при первострое каннибализм был весьма распространен и не только у папуасов, которых Руссо считал как и вы эталонами человечности.
-
Pilum
Положим, не всегда поедали, и не всегда поголовно уничтожали. Иногда и принимали в собственное племя.
Все это некоторая примивитизация вопроса.
Модель такого общества мы видим не только в Папуа-Новой Гвинее, или Соломоновых островах, но и среди американских индейцев, аборигенов Австралии и т.д.
ах нуда тут примивитизация, а вы феодализм строго объективно расматриваете.
Главным образом тем, что отношение внутри трибы все же были - родовыми. Cобственность была по большей части коллективная. И эксплуатации не было.
то есть для вас главное чтобы не было эксплуатации, а то что при этом реки крови льются рекой, да младенцев убивают - это так ничего - издержки естественного отбора?
Но без массированной лжи, каковая на этапе феодализма выражалась именно в тоталитаризме религии.
ага попробовали бы вы табу какое-нибудь нарушить, волю богов - сожради бы и не помиловали.
Без религиозных войн. Без инквизиции
.
с каннибализмом, человечскими в том числе детскими жертвоприношениями, практикой инфантицида - ну просто уси-пуси.
Без работорговли и крепостного права.
была работорговля.
Без права первой ночи.
ох и не такое было
Без частной cобственности, денег, долгов, примата имущественных интересов и всего, что из этого вытекает.
ага только непонятно зачем они грабили Римскую империю, если все оное им было не нужно.
Без непосильных налогов и голода по неестественным причинам.
не понял
Без массовой чумы - потому что концентрированных масс не было, вообщем-то, и торговли прямой с далекими странами. :>
мдауж это просто...я теряю дар речи...короче мужики расселяйтесь все друг от друга - будет вам великая радость.
Без нашествий орд, вырезающих целые страны. Поскольку племена обычно не достигали концентрации орд.Численной и организационной.
ну вы просто ас в истории.
феодальные армии это как раз армии профессионалов небольшого размера, причем войныв внутри христианских государств почти не касались населения, в том смысле что их не вырезали.
а вот у варваров воевали все
. Павел Орозий "История против язычников"
"Друз сначала укротил в Германии узипетов, затем тенктеров и хаттов; маркоманнов он сокрушил, истребив чуть ли не полностью. Потом в ходе одной войны, суровой даже для его войск, он превзошел племена херусков, свевов и сигамбров, которым природа дала силу, а жизнь - навык ее применения. Об их стойкости и дикости можно судить по тому, что даже женщины их, если вдруг оказывались окружены внутри своих телег наступающими римлянами, из-за недостатка метательных снарядов или чего-либо, что бы ярость могла использовать в качестве метательных снарядов, убивая о землю младенцев, швыряли их в лица врагов: становясь с каждым детоубийством двойными убийцами"И т.д.
-
Pilum
Давайте запишем "успокоителя" в крепостные ? по "щадящему режиму" ? Сегодня он может быть моим, а через год, если не понравится - к Рендаллу уйти.
а давайте поступим с Пилумом по пролетарски-первобытнообщинно?
а?
сначала раскулачим его, ибо нефиг с хорошей мобилой ходить, пока алкаши-пролетарии всю деньги пропивают, ибо все должны быть равны, а потом принесем в жертву Одину или расстреляем во имя прогресса и гуманизма.
Никто не говорит, что рабам в массе жилось хорошо в античности.
Недаром они восстания устраивали.
И не один нормальный человек не скажет, что и крепостным в массе жилось хорошо при их феодалах.
Недаром они восстания устраивали.
а я что говорил что они жили все хорошо?
Хотя кстати есть любопытные случаи разбогатевших крепостных.
я говорил что они жили лучше по сравнению с просвещенным первостроем.
Нет, просто глубокое презрение нормального человека к любому холуйству.
Предпочитаю оставатся в компании с Пушкиным, Тургеневым, Робеспьером и т.д.
Мдауж интересно а Пушкин с Тургеневым как бы отнеслись к такой компании? :lol:
ладно вы еще молодой, а вот с Робеспьером посложнее, ах да я забыл в целях классовой борьбы все средства хороши, в том числе отрубание голов и топление маленьких детей.
-
ах да я забыл в целях классовой борьбы все средства хороши, в том числе отрубание голов и топление маленьких детей.
Да, конечно, вот "убивайте всех, Господь на том свете разберет своих", - это человеколюбиво, это - по-христиански...
-
Попытки объявить плоть грязью были, но выдавать их за мнение всех христиан - глупо, потому что как я уже сказал тело всегда считалось в христианстве целостным с душой, хоть и душа - важнее.
Именно. Это теологи разумеют разницу, а простой люд всё упрощает. Возможно альбигойская ересь и получила такое распространение благодаря своей простоте.
лошади наверное тоже ищут, они просто не виноваты что их запрягли, а то они пошли бы искать унитаз :lol: :lol:
Точно. Но в лошадинном понимании.
вам самому не стыдно от того что вы тут пишете?
принимают ванны??? :lol:
Смотрите передачи о живой природе. тогда увидите плещущихся тигров, греющихся в тёплых источниках обезъян и т.п.
да да я знаю, свиньи очень любят ванны .... грязевые :lol: :lol: :lol:
У них свой способ. Суть одна и та же - ухудшение среды обитания для эктопаразитов.
имеет имеет, диктатура пролетариата, пережитки патриархальности и т.д.
Диктатура пролетариата и общая тоталитарная направленность большевиков конечно упростили Сталину жизнь, НО пережитки патриархальности были воспитаны царём-батюшкой в связке с православной Церковью.
а если не имеет то тогда и инквизиция не имеет ибо сие есть дело политическое, для власти папы Римского учрежденное.
Разумеется политическое, НО интсрумент давления - религия. Политические приёмы - издание паппских нормативных документов против еретиков, предание анафеме целых областей, обяъявление крестовых походов против политических врагов.
Причем я к чему то клоню - вы хоть слово то скажите об античности , о том как тогда рабам жилось в просвеенном обществе.
А то чуть что: "ах ах ах мракобесы разрушили великую античность" - вы уж определитесь вы исходя из чего оцениваете эпохи?
Я против рабства в любых его формах. Это антигуманно. Для меня что рабы, что крепостные всё едино мерзко. Причём античных деятелей я ещё могу немного понять - гуманизм как таковой начал зарождаться в поздней античности (Сократ). А христиане поддерживали закабаление крестъян и это при том, что весь Новый завет пестрит заявлениями типа "Бог есть Любовь". Меня аналогично "умиляли" заявления американских отцов-основателей, которые во всех своих основных документах (Билль о правах, Конституция и проч.) прописывали, что свобода есть естественное право человека и при этом были крупнейшим потребителем рабов.
И что ж они вынесли из античности? Рабство? Не густо.
не в каких -таких масштабах? откуда у вас масштабы?
Из исторической литературы и здравого смысла. Средневековые деятели не развивали достижений античности, а взяли лишь самоые пагубные черты.
Зюскинда почитали?
ну да уж кому кому как не писателю родившемуся в 1949 году знать о масштабах антисанитарии Средних веков? :lol:
Зюскинда я бы в пример не приводил. Зловоние, как и аромат у него имею несколько смыслов и приводятся для некоторого литературного акцента.
Да вообще такой обычай описан Ибн-Фадланом,
но... беда то в том, что Фадлан в 13-воине путешествовал среди язычников :lol:
и викинги в фильме - язычники, как и русы, о которых Фадлан писал в своем "Путешествии" :lol:
И где противоречие? Я полагаю, что у славян и у викингов много общего. Утренняя гигиена могла конечно быть далека от совершенства, но славяне известны и своими банями. Чего я кстати не стрвечал у западных европейцев.
Откуда???Какие два раза в жизни?
откуда данные? Первоисточник? Статья Абсентиса не является первоисточником :lol: :lol:
Если честно лень искать. Я сам не историк, но подобный текст про людей, которых моют два раза в жизни (при рождении и после смерти); дам, которые духами перебивают вонь и носят парики от вшей и шурудят палочками в волосах я встречаю постоянно. Мировой заговор? 8)
(Карл Великий. Жизнеописание Эйнгарда.)
Насчёт Карла ещё может быть. Почти варвар :lol:
Да с этим я могу согласиться, бани из места где обрюзгшие патриции тыкали друг в друга половыми членами стали (или христиане их пытались такими сделать) просто местами где можно помыться.
упоминаются бани и купальни ив других исторических источниках - в статье указано.
Что то сомнительно. Где же на такие бани можно посмотреть? Если бы для средневоковых людей мыться в бане было бы нормой, то это проскальзывало бюы где-нибудь в исторических текстах, причём частенько. Например, "и перед тем как ехать на следующий день на приём к герцогу он посетил баню".
-
да и вижу кроме этого масляного масла еще и грабеж народа.
Правильно видите.
как так усилились?
феодал он на то и феодал чтобы сидеть в своем замке да собирать оброк с крестьян - отсюда оседлость , меньше завоевательных войн.
Христианство умиротворило варваров - я об этом даже завтра цитату из Ле Гоффа приведу, если обещаете на него не плевать :lol:
Как оно их умиротворило, описано в посте про крестоносцев.
По-вашему, он на то и феодал, а по-моему,он - СКОТ.
И не надо мне ваших цитат, они меня не трогают совершенно. :>
Без работорговли и крепостного права.
.... была работорговля.
Нет, при первобытнообщинном строе - не было. И рабовладения - не было.
На то он и первобытнообщинный. А не те переходы к феодализму,
и ранний феодализм, что вы постоянно рассматриваете.
ну это ежу понятно. Шатобриан это Шатобриан, Тацит это Тацит
Ежу-то понятно, но не всем тут, похоже.
Без массовой чумы - потому что концентрированных масс не было, вообщем-то, и торговли прямой с далекими странами. :>
мдауж это просто...я теряю дар речи..
Чем помочь, чем помочь ?
Мортусов мож...
"Если община, в которой они родились,
закосневает в длительном мире и праздности, множество знатных
юношей отправляется к племенам, вовлеченным в какую-нибудь войну,
и потому, что покой этому народу не по душе, и так как среди
превратностей битв им легче прославиться, да и содержать большую
дружину можно не иначе, как только насилием и войной; ведь от
щедрости своего вождя они требуют боевого коня, той же Жаждущей
крови и победоносной фрамеи; что же касается пропитания и хоть
простого, но обильного угощения на пирах, то они у них вместо
жалованья. Возможности для подобного расточительства доставляют
им лишь войны и грабежи. И гораздо труднее убедить их распахать
поле и ждать целый год урожая, чем склонить сразиться с врагом и
претерпеть раны; больше того, по их представлениям, потом
добывать то, что может быть приобретено кровью, — леность и
малодушие.
...
Вполне феодальное поведение. Смотрите выше пост про крестоносцев, и майорат там упоминаемый.
Без нашествий орд, вырезающих целые страны. Поскольку племена обычно не достигали концентрации орд.Численной и организационной.
ну вы просто ас в истории.
феодальные армии это как раз армии профессионалов небольшого размера, причем войныв внутри христианских государств почти не касались населения, в том смысле что их не вырезали.
а вот у варваров воевали все"
Угу. Например, монгольские орды. Или те же варварские орды времен переселения народов.
Или войска арабов. Это не орда, но многочисленны. Или китайские армии.
Я не понимаю, это такой кругозор, вперившийся исключительно в эту "консервированную свинину", рыцарей, или что ?
"почти не касались населения, в том смысле что их не вырезали"
Сие, однако, инсинуация, да... Разве что поголовно, да и то бывало.
"Первой целью в намеченном плане масштабных боевых походов Андрея Боголюбского был Киев. И 12 марта 1169 года Киев пал перед объединенной дружиной, в составе которой было 11 князей. Войска, захватившие город, разграбили его полностью, не пощадив при этом и церкви, что было абсолютно неприемлемым ранее на Руси."
Или взять например Столетнюю Войну. Население настолько не пострадало, что даже выдвинуло из своей среды своего полководца, чтобы наконец избавится от агрессии, с каковой "профессионалы" справится оказались не в состоянии.
ага только непонятно зачем они грабили Римскую империю, если все оное им было не нужно.
Нууу, например, тектосаги в 279 г. д.н.э. под водительством Бренна
захватили массу сокровищ (15 000 талантов, Полибий) в Дельфах.
Они их побросали в пруды у себя в Тулузе.
Вроде как посвятив богам. Откуда через 150 лет их спер Квинт Сервилий Цепион.
Вы постоянно путаете первобытных и варваров. Варвары не есть
априори первобытные, это так римляне именовали практически всех, кроме
италийцев и греков.
В рассматриваемых вами примерах (вроде падения Рима)
европейские варвары находятся в процессе активного построения феодального общества.
А отнюдь не на стадии первобытнообщинного строя.
Даже классическая европейская феодальная политическая лестница пошла от их военной организации, вообщем-то.
"Друз сначала укротил в Германии узипетов, затем тенктеров и хаттов; маркоманнов он сокрушил,
истребив чуть ли не полностью. Потом в ходе одной войны, суровой даже для его войск,
он превзошел племена херусков, свевов и сигамбров, которым природа дала силу,
а жизнь - навык ее применения. Об их стойкости и дикости можно судить по тому, что
даже женщины их, если вдруг оказывались окружены внутри своих телег наступающими
римлянами, из-за недостатка метательных снарядов или чего-либо, что бы
ярость могла использовать в качестве метательных снарядов, убивая о землю
младенцев, швыряли их в лица врагов: становясь с каждым детоубийством двойными убийцами"
"
Учитывая, что их бы убили римляне или хрен знает что сотворили
в рабстве, то кто там двойной убийца - Друз, или эти женщины, это еще глубокий вопрос.
Вот вам еще любопытный пример подобного поведения,
которое, однако, вызвано далеко не столь драматическими обстоятельствами, зато относится
к христианскому периоду:
"Так, в 1764 г. во время подготовки к самосожжению в Троицком Зеленецком монастыре
старообрядческий наставник увещевал двух женщин, опасавшихся мучений, следующими словами:
"огонь их не возьмет, а выйдет душа безо всего, и выдет ангел, и на главы их венцы положит,
и ладаном будет кадить"1б. Тем, кто нуждался в более рациональных оправданиях самоубийства,
"старец" давал более подробные объяснения. Спасшийся в последний момент из огня крестьянин
Павел Еремеев на допросе показал, что «слышал от объявленного наставника своево, что
священномученик Мефодий, патриарх царьградский, в житии своем написал: "Вопросит царь
с мертвых дань, в тыя времена отрекутся люди православныя веры и святого крещения, и честнаго
животворящего креста, без бою, без мук и ран?"». Но не желающие отречься
"волею своею будут собиратся и огнем сожигатся. Всякого их Господь причтет с мученики".
http://ec-dejavu.ru/s/Self_burning.html (http://ec-dejavu.ru/s/Self_burning.html)
"...А. С. Пругавин, дореволюционный историк старообрядчества и сектантства,
в одной из своих статей, напечатанных в 1885 г. в журнале "Русская мысль",
попытался подсчитать число раскольников, обрекших себя на смерть в огне.
Только до 1772 г. сожгли себя заживо не менее десяти тысяч человек. Надо
отметить, что это число самосожженцев следует считать минимальным..."
... "
"Без непосильных налогов и голода по неестественным причинам."
не понял.
Объясняю. Это когда из людей феодалы выколачивают последнее и они умирают с голоду.
а где в феодализме ритуальные поедания пленных?
"...Святой Иероним сообщал то же самое о Шотландии, где приграничные разбойники пили кровь своих жертв.
Во время испано-арабской войны в IX веке испанки разрезали на кусочки и съели арабского вождя Саувара,
желая отомстить за уничтожение всех своих мужчин. В XIII веке Марко Поло,
а за ним и другие путешественники подтвердили, что в некоторых китайских и тибетских племенах
люди поедали соплеменников, и даже в XIX веке китайский палач запросто мог съесть сердце
или мозг казненного. В 1564 году турки, одолев в бою польского военачальника Вишневецкого,
вырвали у него из груди сердце и тут же съели..."
вот людоедство вы вовреям упомянули,
ибо при диком феодализме каннибализм встерчался только в голодные годы,
а вот при первострое каннибализм был весьма распространен и не только у папуасов,
которых Руссо считал как и вы эталонами человечности.
И Миклухо-Маклай. Папуасы, они тоже разные бывают.
Вы с этим людоедством уже в ушах навязли просто... Cоздается
впечатление, что поголовно все первобытные были
людоедами (А между тем это даже близко не так).
И пришла к ним христианская церковь, и заменила людоедство и
человеческие жертвоприношения на массовые аутодафе, охоту на ведьм, монастырские узилища и феодализм. А кое-где и на полный геноцид. И настало им щастие.
Смотрите, что я сказал о феодализме и первобытном строе - вообщем.
А это вам не людоедство ? :
"К полудню участь «Святого Града» была решена: Иерусалим перешел в руки христиан. Захват города сопровождался небывалой доселе резней, затмившей по своим масштабам даже антиохийскую. Фанатики-крестоносцы, озлобленные сопротивлением жителей, не щадили никого. По бесстрастному свидетельству летописца, «защитники Гроба Господня вытаскивали, словно скот, из узких и самых дальних переулков тех, кто укрывался там от смерти, и избивали их на месте... Ходили по домам и извлекали оттуда отцов семейств с женами и детьми, прокалывали их мечом или сбрасывали с крыш». Самой страшной была бойня, которую крестоносцы устроили в мечети Аль-Акса. Мусульмане надеялись найти здесь спасение: ведь по неписаным законам самих христиан, за стенами церкви каждый может просить защиту. Тщетной была эта надежда. Ворвавшиеся в мечеть воины Танкреда превзошли в жестокости всех своих соратников. Коленопреклоненных стариков, женщин и детей, обратившихся к Богу с молитвой о спасении, убивали как скот на бойне. В этот день в мечети Аль-Акса и у ее стен погибло более десяти тысяч мусульман.
Только через три дня, когда уже самим «Христовым воинам» стало, по словам Вильгельма Тирского, «противно видеть содеянное», кровавая резня, наконец, прекратилась.."
...
" произведении «Хабибус-Сиер», говорится:
«Чингиз Хан устроил резню в городе Мерв. Человек по имени Сейит Изеддин был назначен подсчитать
количество погибших. В помощь ему было дано несколько писарей. Счет мертвых занял 16 дней.
Было насчитано 300,000 погибших. Это было ужасное зрелище.
Красивые девушки и дети были взяты в плен.
В других городах приказал каждому воину убить 25 человек."
...
"Нельзя без содрогания читать описания всех зверств, которые крестоносцы совершали над несчастным народом. Приведем только один пример. Еще в конце XIV столетия, когда Пруссия была полностью покорена и усмирена, великий магистр ордена крестоносцев Конрад Валленрод, разгневавшись на кумерляндского епископа, приказал отрубить правые руки всём крестьянам его епископства".
...
"Воинственный пыл тлашкаланцев отнюдь не умерился после того, как в этих горах впервые заговорила артиллерия. Выйдя из горных теснин, испанцы спустились, соблюдая осторожность, в цветущую долину, утопавшую в садах, и расположились станом на берегу ручья. «Мы обмыли раны, — пишет Берналь Диас, — и смазали их,
за неимением масла, жиром, вытопленным из убитого индейца».
Человечьим жиром лечили испанцы и раненых лошадей." - Подобное фиксировалось неоднократно.
"...а они оказали большие услуги королям Кастилии. После смерти Бехечио правительницей стала Анакаона. Прибыл туда губернатор острова со своим войском — 60 верховых и 300 пеших (одних верховых было достаточно для уничтожения всего королевства). Пришли по зову этого губернатора 300 касиков и он их, бедняг, засадил обманным путем в соломенную хижину, а потом велел поджечь, и все они сгорели живьем. Всех других людей зарубили мечами, а сеньору Анакаону, чтобы оказать ей честь, повесили!... "
...За три-четыре месяца, которые я был на Кубе, от голода умерло более 7000 детей, так как их матерей и отцов угнали на рудники... Этот великолепный остров оказался вскоре совершенно обезлюдевшим."
...
Собор 1667 г. ...постановил, что еретиков и раскольников, которые бранят церковь..., - бить кнутом, ссылать в отдаленные города, жечь в срубе; если покорятся (православной вере), то отсылать их под строгий надзор и испытание в монастыри, ...в случае совращения их вторично - казнить смертью (сжигать...), пристанища их разорять, имущество продавать и деньги присылать в Москву.
Подвергались пыткам наиболее активные представители раскола. Им резали языки, руки и ноги, сжигали на кострах. Например, епископа Павла Коломенского мучили и сожгли в новгородских пределах; протопопа костромского Даниила уморили в земляной тюрьме в Астрахани; священнику Гавриилу в Нижнем приказали отрубить голову; старца Иону Казанца в Кольском остроге на пять частей рассекли; в Холмогорах сожгли Ивана Юродивого, в Боровске — священника Полиевкта и с ним 14 человек. В Нижнем сожгли народу много, в Казани - 30 человек, а живущих на Волге в городах и селах клали под меч тысячами...
...
" Количество жертв буллы Иннокентия VIII исчислялось сотнями тысяч человек. В Лотарингии в течение 15 лет инквизитором Николаем Реми было сожжено 900 ведьм, в Фульде Бальтазар Фосса сжег 700 человек, в Бамберге были сожжены 22 девочки в возрасте от 7 до 10 лет, городской совет города Роттенбурга чувствовал «усталость» от бесконечных процессов и сетовал на то, что скоро в городе не останется ни одной живой женщины. В Нейссе для сжигания ведьм была построена особая печь огромных размеров, а на постоянной службе у инквизиции находилось не менее 10 палачей.
За один только 1651 год в этой печи были зажарены заживо сорок две женщины и юные девушки. На достигнутом силезские палачи не успокоились. За девять лет мучительную смерть приняло около тысячи ведьм, среди которых попадались даже двухлетние."
Малонаселённый Вейзенштейн отправил на костёр за один лишь 1562 год шестьдесят три женщины. А в окрестностях Страсбурга с 1615 по 1635 год сожгли пять тысяч женщин и девушек...
При Марии Тюдор 18 июля 1556 года сожгли заживо мать с двумя дочерьми. «Одна из дочерей, которую звали Перотина Масси, была беременна, а муж её, пастор, скрылся с острова дабы избежать расправы. От языков пламени и натуги, вызванной адской болью, чрево её лопнуло, и младенец, чудный мальчик, выпал в огонь, но его ещё живым вытащил некто Гус, из числа подручных палача. Видя, как всё странно складывается, бальи поразмыслил и велел швырнуть бедное дитя обратно в костёр
"Одна женщина, например, попала в круг подозреваемых из-за странной перемены характера. Прежде она была весёлого нрава, а после сожжения подруги как-то притихла36.
При такой психологии следствия поведение толпы, гневно ругающей ведьм, уже не кажется слишком фанатичным. Для каждого зрителя нарочитая жестокость к вероотступницам была ещё и формой самозащиты.
Дети "колдуньи" - маленькие дети - обязаны были смотреть на сожжение матери. Увильнуть от богоугодного зрелища им было трудно. Судьи часто настаивали, чтобы дети непременно были на казни. Реми ввёл обычай раздевать детишек догола и трижды обводить вокруг костра, на котором обугливается их мама. При этом «ведьмино отродье» нещадно секли... Как жалел потом состарившийся судья о своём излишнем гуманизме! На склоне лет он писал, что напрасно щадил малолеток, ибо ведьмы всегда вовлекают в колдовство своё потомство, а дьявол редко оставляет свою добычу.".
И т.д. и т.п.
(этот товарищ меня обвинял в том, что я использую православные наезды в том числе и этот
Православный Наезд №20 (Метод топора)
Самый действенный метод, никогда не приедается: повторяемая раз за разом выдумка, слух, пустое обвинение у слабых виртуальных собеседников вызывает привыкание и кажется всё более правдоподобной. Долби в одну точку чем угодно - авось продолбишь.)
И подобное на меня не действует.
Вообщем, я не вижу что тут еще обсуждать.
Ну, боится Успокоитель, что мы все станем первобытными и его скушаем - ну и пусть боится.
Успокоитель, вы, кстати, сколько весите ?
Мясо у вас с прожилками ? Классику слушаете ? Я читал, что если вот коровы классику
слушают, у них с прожилками...
Тургенева позовем, Пушкина, Робеспьера, хорошо посидим...
(http://www.vdome.ru/images/kabinet/27037/1175097427.jpg)
-
ну вы просто ас в истории.
феодальные армии это как раз армии профессионалов небольшого размера, причем войныв внутри христианских государств почти не касались населения, в том смысле что их не вырезали.
Каких еще профессионалов? Стандартный метод формирования армий феодальной европы - феодалы на местах приводили с собой отряды из зависимых крестьян со своей земли. Начиная от рыцарей, которые помимо личного участия с собой пехоты н-ое количество должны привести и заканчивая дворянской конницей московской Руси, которым на войну и сборы являться приписывалось "людно, конно и оружно".
-
вы опять с кем разговариваете? :lol:
Это-с у них-с приём-с такой — когда на "Вы" обращаться не хочется, а на "ты" вроде не положено...
В таких случаях можно обращаться на "мы" - это ещё круче.
-
Рендалл
Именно. Это теологи разумеют разницу, а простой люд всё упрощает. Возможно альбигойская ересь и получила такое распространение благодаря своей простоте.
ну и? будем мерять мировозрения по тому как их понимает простой люд?
лошади.... плещущихся тигров....свиньи
ну и если вы говорите что животные имеют понятия о гигиене, то почему вы говорите что христиане не имели понятия о гигиене?
Это же бред. Да культура бани не была распространена так как в Древнем Риме - а кстати и там бани начинают развиваться только в имперском периоде.
http://steaman.ru/content/view/23/8/ (http://steaman.ru/content/view/23/8/)
До конца республиканского периода римляне использовали для мытья невероятно скромные постройки, но позже, в эпоху империи строительство терм стало стремительно развиваться...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BC%D1%8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8B)
Первые термы выстроил в Риме Агриппа ( (лат. Marcus Vipsanius Agrippa; 63 до н. э. — 12 до н. э.) ), завещавший их в бесплатное пользование римскому населению.
Но бани были? - были. В домах лохани да тазья были ? - были
(http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/images/bath2.jpg)
ну так вы готовы признать что христиане имели понятия о гигене?
а если не имеет то тогда и инквизиция не имеет ибо сие есть дело политическое, для власти папы Римского учрежденное.
Разумеется политическое, НО интсрумент давления - религия. Политические приёмы - издание паппских нормативных документов против еретиков, предание анафеме целых областей, обяъявление крестовых походов против политических врагов.
ну так и в СССР была война с религией, то бишь с позиции атеизма.
Репрессии против священников, разгром храмов, поддержка Союза безбожников (девиз "Борьба с религией - это борьба за социализм") и т.д. и т.п.
Я против рабства в любых его формах. Это антигуманно. Для меня что рабы, что крепостные всё едино мерзко.
1. разница между крепостными в Ср.веках и рабами в античности была огромная, такая же наверное как между крепостными и вам.
2. Понятно что это не идеальное состояние, но вы можете понять разницу между злом и меньшим злом?
Для примера наши демократии тоже имеют недостатки, но вы же не отвергаете ее полностью на этом основании, потому что понимаете что это меньшее зло.
Причём античных деятелей я ещё могу немного понять - гуманизм как таковой начал зарождаться в поздней античности (Сократ). А христиане поддерживали закабаление крестъян и это при том, что весь Новый завет пестрит заявлениями типа "Бог есть Любовь". .
так извините вы во первых определитесь когда гуманизм зарождался ага значит вы признаете что гуманизм в античности только возникал. Отлично.
что касается христиан, то ту ситуация такая. Рабство как таковое конечно противоречит Божьему порядку
Гал 3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
но как я уже сказал есть меньшее зло. Христианство мирилось с рабством как с явлением которое на даннном этапе человечского развития невозможно было изменить насильственным путем.
Вспомните чем закончились все восстания рабов - кровавым подавлением и всё. Вы этого хотели?
Потому Церковь и шла срединным путем: с одной стороны призывала господ относиться к рабам гуманно
Кол 4:1 Господа, оказывайте рабам должное и справедливое, зная, что и вы имеете Господа на небесах.
с другой стороны призывала рабов повиноваться господам а не хвататься за оружие.
Еф 6:5 Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,
не в каких -таких масштабах? откуда у вас масштабы?
Из исторической литературы и здравого смысла. Средневековые деятели не развивали достижений античности, а взяли лишь самоые пагубные черты.
вот вам историческая литература в которой прямо упомянуты бани
"Затем день пути до Ботернисборга (г. Витербо), где находится купальня Тидрека" (Аббат Николай. "Дорожник")
"Тот, кто совершил кражу в бане или у своего хозяина на сумму более половины марки, он спасает свою жизнь, платя сорок марок, или он будет повешен 100." ( Бьеркеарэттен 18. О краже в бане или у домохозяина )
"Любил он также купаться в горячих источниках и достиг большого совершенства в плаванье. Именно из любви к горячим ваннам построил он в Ахене дворец и проводил там все последние годы жизни. На купанья, к источникам он приглашал не только сыновей, но и знать, друзей, а иногда телохранителей и всю свиту; случалось, что сто и более человек 'купались вместе." (Карл Великий. Жизнеописание Эйнгарда.)
ну и зачем уверенным тоном говорить явную чушь. Тем более что Средневековье не взяло самых пагубных черт античности, а именно гладиаторских боев, раздирание дикими зверями иноверцев, зоофило-педофилию и прочию сексизвращения, развитое рабовладение и т.д.
Зюскинда почитали?
ну да уж кому кому как не писателю родившемуся в 1949 году знать о масштабах антисанитарии Средних веков? :lol:
Зюскинда я бы в пример не приводил. Зловоние, как и аромат у него имею несколько смыслов и приводятся для некоторого литературного акцента.
ну так Абсентис Зюскинда цитирует.
Да вообще такой обычай описан Ибн-Фадланом,
но... беда то в том, что Фадлан в 13-воине путешествовал среди язычников :lol:
и викинги в фильме - язычники, как и русы, о которых Фадлан писал в своем "Путешествии" :lol:
И где противоречие? Я полагаю, что у славян и у викингов много общего. Утренняя гигиена могла конечно быть далека от совершенства, но славяне известны и своими банями. Чего я кстати не стрвечал у западных европейцев.
противоречие в том, что Абсентис говорит якобы о христианах, в то время когда речь идет об язычниках - прямая ложь.
Откуда???Какие два раза в жизни?
откуда данные? Первоисточник? Статья Абсентиса не является первоисточником :lol: :lol:
Если честно лень искать. Я сам не историк, но подобный текст про людей, которых моют два раза в жизни (при рождении и после смерти); дам, которые духами перебивают вонь и носят парики от вшей и шурудят палочками в волосах я встречаю постоянно. Мировой заговор? 8)
:lol: :lol:
ваши тексты написаны с одного текста, поэтому не надо фуфло гнать. я же прошу первоисточник. В чем проблема, позовите Абсентиса пусть он приведет источник согласно которому не только Изабелла мылась дважды в жизни, но и что это было типичным для христианских королей - а их было превеликое множество.
А если вы этого не сделаете то вы - дешевые трепачи, которые не разбираются в том, что пишут или сознательно врут людям.
(Карл Великий. Жизнеописание Эйнгарда.)
Насчёт Карла ещё может быть. Почти варвар :lol:
Ага ха ха, а вот его за насильственную христианизацию саксов атеистоязычники называют типичным христианским убийцей-правителем, кроме того тогда теряют смысл все обвинения против например князя Владимира, он же не виноват - он был язычников всю свою молодость.
Так что не надо тут чушь пороть - христианский это правитель, весьма уважавший христианскую веру и строивший величественные храмы.
Что то сомнительно. Где же на такие бани можно посмотреть? Если бы для средневоковых людей мыться в бане было бы нормой, то это проскальзывало бюы где-нибудь в исторических текстах, причём частенько. Например, "и перед тем как ехать на следующий день на приём к герцогу он посетил баню
я же вам уже привел примеры что "проскальзывает". Историки которые еще больше моего читали исторических истчоников тоже утверждают что проскальзывают, хотя и не в таком объеме как у римлян. Чего вам еще надо?
Хотите посмотреть? пожалуйста вот я собрал тут изображения бань
http://www.ateismy.net/content/photo/ga ... p?cat=bani (http://www.ateismy.net/content/photo/gallery/index.php?cat=bani)
смотрите
-
Николай Никольский «История русской церкви» (http://scepsis.ru/library/id_1716.html)
... Вслед за светскими главами общества шли его духовные руководители: монахи и священники, даже игумены и епископы перенимали у мастеров чародейного искусства «волхования, чарования и наузы всякия... ворожбы деля, и порчи деля, и болезни для, прожитка для, где бы сыту быти». Другими словами, белый и черный клир был вынужден обращаться к волшебной «науке» в силу конкуренции с профессиональными колдунами и ворожеями, очевидно, в эту эпоху «сила» первобытной магии была куда прибыльнее христианской благодати. Конкуренция /48/ была вряд ли успешная, но зато вмешательство христианского духовенства считалось необходимым в тех случаях, когда представители чародейного дела обращали свое искусство на зло людям (хотя тут не без греха иногда оказывались и представители клира, как показывает случай с новгородским архиепископом Арсением, которого в 1288 г. вече выгнало из Новгорода, «того деля стоит тепло долго»). Тут требовалось противоядие в виде некоторых религиозных церемоний христианского культа, которым приписывалось магическое действие. Когда какая-либо «баба богомерзкая» посылала непогоду, неурожай или голод или наговаривала моровую язву, мало было сжечь «волховей», как поступили владимирцы в 70-х годах XIII в. Зло могло быть удалено только торжественным крестным ходом, в котором должны были фигурировать все наиболее крупные местные святыни в лице икон, мощей и других реликвий, с пением специального молебна для изгнания нечистой силы и с окроплением святой водой постигнутых бедствием людей,скота или предметов. При таких условиях пустым звуком было церковное обличение, что «всяк веруяй в чары бесом угождает!», оно стояло в резком противоречии прежде всего с церковным же требником, где предусмотрительно красовались специальный чин «на изгнание бесов» и заклинания, в которых именем троицы заклинались «диаволи проклятии, чародие, диавольстии содружницы, злотворнии воздухов, гадов, птиц, мух и всяческого роду животнии и злоохотнии дуси», а также разрушалась сила «чародеяний» и «волшебных действий».
... В простоте душевной русские того времени не скрывали и того значения, какое они приписывали иконам. Икона — это их наиболее близкий, домашний бог, это их личный фетиш, они так и называли икону богом. Тот обычай, какой сохранился теперь только у немногих отсталых крестьян да у серого мещанства, обычай кланяться при входе в дом прежде всего богу, тогда был всеобщим, и если гость, входя, не видел иконы, первый вопрос его был: где же бог? Этот бог живет и чувствует, видит и слышит. Супруги во время соития завешивают иконы полотенцем, чтобы не оскорблять божество видим непристойного акта. Икона слышит ту молитву, которая к ней обращена, и бывают случаи, что она дает ответ словом или движением изображенного на ней лица. От нее зависит благополучие ее хозяина, и потому он должен заботиться о ней, приносить ей жертвы и дары. Кто имел возможность, тот одевал свои иконы в золотые и серебряные ризы, украшенные драгоценными камнями, любимая жертва иконе — восковая свеча, в которую часто залепливались деньги. Икона сопровождает своего владельца всюду: в походе, на дороге, на свадьбе, на похоронах, иконы охраняют входы в дома, ворота, улицы, переулки, /50/ площади, и всякий, кто желает благополучно пройти охраняемую иконою территорию, должен снять шапку и обратиться к иконе с молитвой. Но если икона не помогает своему владельцу, несмотря на все его поклонение, то он вправе отказать ей в дальнейшем культе. На этот счет иностранцы рассказывают чрезвычайно любопытные случаи, относящиеся еще к XVII в. В 1611 г., во время взятия Новгорода шведами, когда город был охвачен огнем, один русский выставил икону св. Николая и молился перед ней, чтобы дом его уцелел от пожара. Однако молитва не помогла и дом загорелся, тогда раздраженный владелец иконы, не долго думая, бросил ее в огонь со словами: «Ты не хотела помочь мне, теперь помоги себе самой». У крестьянина воры украли вола; тогда хозяин выбросил свою икону в навоз с таким напутствием: «Я тебе молюсь, а ты меня от воров не оберегаешь».
... Переходя теперь к характеристике специально феодальных черт религии и культа XIII—XV вв., остановимся прежде всего на крайней раздробленности культа, соответствовавшей раздробленности феодального мира. Подобная раздробленность существует везде в феодальную эпоху, существовала и на Руси. Она начинается с основной феодальной ячейки, домена или феодальной вотчины. Каждый боярский двор был для зависимой от него волости не только центром экономическим, судебным и политическим, но также и религиозным. Никаких сельских церквей для общего пользования населения в Ростовско-Суздальской Руси тогда не было, церкви устраивались при дворах бояр и князей, иногда одна на двор, иногда две или три, судя по числу святынь. Эти церкви были очень незначительны по размерам — маленькие комнатки в княжеском или боярском доме, рассчитанные на 5—10, много 20 человек, исключительно для домашнего культа. Лишь в княжеских городах и более крупных боярских усадьбах небольшие церкви ставились рядом с дворцом, соединялись с ним крытым ходом. В княжеские и боярские церкви, конечно, имели доступ только владелец с семьей, его служилые люди и приживальщики, а челядь и крестьяне не допускались. Но требы на крестьянских дворах обслуживались попом господской церкви. Чрез этого попа князь или боярин подводил под свою эксплуатацию религиозную базу. Домашние попы были в полной зависимости от господ, очень часто господин выбирал попа из своих холопов и посылал кандидата на выучку в соседний монастырь, где его учили грамоте и службам, а в худшем случае учили «со слуху». Если не находилось подходящего кандидата среди холопов, то владельцы церквей брали священников из огромной массы безместных бродячих попов, ходивших по богатым домам в поисках места. Такие попы, поступая к боярину или князю, также попадали в полную зависимость от хозяина и становились в один ряд с другими челядинцами — почитался не жрец, а святыня, жрец был только ее /52/ профессиональным слугою [2]. Но вместе с тем он был профессиональным слугою и в классовом смысле: на господских селах он должен был поддерживать авторитет и власть своего господина, апеллируя не только к его материальным богатствам и силе, но и к авторитетам «невещественным», — на барском дворе вместе с хозяевами жили и боги...
Местной святыней, патроном боярской вотчины, была чаще всего родовая икона, изображавшая святого, в честь которого был назван родоначальник данной боярской фамилии. Точно так же и каждый более крупный мир тогдашнего общества—монастырь, княжество или область — имел свое местное божество, своего патрона. В такой роли являлись прежде всего также иконы, которые были в каждом монастыре и в каждой области, чаще всего иконы богоматери: Смоленской, Владимирской, Казанской, Федоровской (в Ярославле), Курской, Устюжской, Тихвинской и др. Но еще характернее патроны в лице местных святых. ... В XIII—XV вв. по общему правилу святой почитался обыкновенно только в той местности, где родился, жил и создал себе репутацию святого, как гласит любопытное место из рукописного жития Прокопия Устюжского, где перечисляются главнейшие русские области и города с обозначением местных святых.
...Но еще любопытнее в этом отношении культ местных икон. Для местных жителей местная икона — неприкосновенная святыня, для чужих, из другой области, это предмет, не вызывающий никакого уважения. Смоляне, суздальцы и даже черниговцы, взявшие Киев под предводительством Андрея Боголюбского, как бы в насмешку над прозвищем князя разграбили «монастыри и Софию и Десятинную богородицу... и церкви обнажиша иконами и книгами и ризами и колоколы изнесошла все». То же самое повторилось в 1203 г. Но это факты более ранние. А вот факты XIV и XV вв.: в 1372 г. тверитяне, взяв Торжок, ободрали серебряные оклады с тамошних икон, а церкви сожгли; в 1398 г. новгородцы в Устюге «церковь соборную пречистыя пограбиша»; в 1434 г. великий князь Василий Васильевич, взяв Галич, сжег там церкви и монастыри. Число этих примеров можно бы еще увеличить; но и приведенные достаточно ясно показывают, что понятие об единстве предметов веры и культа совершенно отсутствовало. Надо заметить при этом, что победители не всегда отрицали божественный характер разграбляемой святыни; напротив, быть может, именно предосторожности ради они подвергали церкви, монастыри и иконы такому беспощадному истреблению. Случаи, когда местная святыня не уничтожалась, а бралась в плен победителем и обращалась в его божество, были также нередки.
-
Николай Никольский «История русской церкви» (http://scepsis.ru/library/id_1716.html)
/продолжение/
... Если культы испытали на себе столь мощное влияние феодализма, то в еще большей степени это явление заметно по отношению к структуре церкви XIII—XV вв. и ее руководящей верхушки. Вся церковная организация была насквозь проникнута феодализмом; ее нормами являются не церковные каноны, а удельно-феодальные обычаи, господствовавшие тогда в русских землях. Историки /57/ русской церкви постоянно констатируют, что русские церковные порядки того времени на каждом шагу отступали от канонов, и по шаблону объясняют эти отступления то фиктивностью надзора со стороны константинопольского патриарха, который за дальностью расстояния успевал заботиться только о следовавших ему пошлинах, то непросвещенностью русских иерархов. На самом деле и константинопольский патриарх и невежество духовенства были тут ни при чем. Живя в среде феодального общества, церковь должна была и сама проникнуться феодализмом.
Уже самый состав высшего духовенства и монашества обнаруживает нам самое близкое социальное родство духовных господ со светскими господами. Епископы избирались обязательно из бояр; в монахи шли также князья и бояре, так как постригавшийся должен был делать вклад или селами или деньгами; монахи из купцов и зажиточных крестьян встречались только как исключение. На монаха, принятого в монастырь «за богорадь», т. е. ради бога, без вклада, остальные монахи смотрели пренебрежительно, «с укоризною», держали его в черном теле и часто не признавали за ним равных с остальными прав в монастырской общине. Основатели монастырей, причисленные в XVI в. к лику святых, почти все либо князья, либо бояре; только пять-шесть человек из них, никому не ведомые святые вроде Елеазара Анзерского или Александра Ошевенского, были купцы или крестьяне. А строгий игумен Троице-Сергиевской лавры, приглашенный туда из Заволжья Паисий Ярославов, после двух лет игуменства сбежал из монастыря, потому что не мог обратить монахов на путь благочестия, на молитву и пост, «бяху бо там бояре и князи постригшиеся не хотяху повинутися». Иосиф Волоцкий, видный идеолог монашества XIV—XVI вв., аргументирует право монастырей владеть вотчинами именно тем, что в монахи постригаются «почтенные и благородные люди», не будет сел — не будет и «почтенных и благородных старцев», не из кого будет назначать митрополитов и епископов, и сама вера поколеблется.
Русская церковь этой эпохи формально делилась на епархии, во главе которых стояли епархиальные архиереи. Но последние чувствовали себя в своих епархиях не управителями, а вотчинниками, и этот характер епархиального епископата признавался и в быту и официально. Архиерей — владыка, как звали его в быту; это прозвище /58/ вполне соответствует официальной терминологии княжеских и митрополичьих указов, которые повелевали епископам именно владеть, а не управлять епархиями. Население епархии обязано было иметь к епископу «любовь и всяко послушание» и прежде всего исправно платить ему дань. Под послушанием подразумевалось подчинение местного населения административным и судебным органам, поставленным епископской властью. Как между светскими властями, так и между епископами происходили нередко конфликты из-за спорных территорий. Споры возникали отчасти вследствие недомолвок в жалованных грамотах, отчасти потому, что далеко не все церковные миры епархии обязаны были подчиняться местному епископу. Епархия XIII—XV вв. не является целостной областной единицей, напротив, под епархией XIII—XV вв. скорее надо разуметь комплекс феодальных миров, подчиненных епископу и расположенных по большей части чересполосно. Епископу подчинялись только епископские церкви, монастыри и имения; напротив, монастырь, основанный боярином или князем, обычно подчинялся власти основателя и его преемников; в таком же положении были церкви, построенные боярами и князьями. Бывали и такие случаи, что епископ, построивший в своей епархии монастырь или церковь, при переходе в другую епархию сохранял свое право владения над такими церквами и монастырями. В XVI и XVII вв., когда удельный феодализм быстро разлагался, великий князь и митрополит открыли, что такой порядок является совершенно неканоническим,и начали с ним борьбу. Но византийский Номоканон считался обязательным и в удельный период, однако в спорных случаях обращались не к нему, а к жалованным и другим грамотам.
Управление епископа сводилось главным образом к извлечению доходов из епархии. Считалось обычным делом, что господские церкви строятся и господские попы назначаются и переходят с места на место без всякого благословения и утверждения архиерея. Но освятить новую церковь и посвятить нового попа имел право только епархиальный архиерей, который не допускал в этом случае даже самого митрополита, ибо освящение церквей и посвящение попов было сопряжено с уплатой епископу определенных сборов и пошлин. Кроме этих сборов клирики обязаны были платить десятину и целый ряд других пошлин. Особенно выгоден для архиереев был так называемый «въезд», или «езда», — пошлина при объезде епархии /59/ архиереем, взыскивавшаяся якобы на покрытие путевых расходов архиерея, хотя по обычаю архиерея и его свиту должны были содержать на свой счет и снабжать провизией на дорогу те монастыри и церкви, для ревизии которых он останавливался. Кроме доходов с церковных учреждений каждый архиерей имел доходы с хозяйственных угодий, пожалованных князьями, которые, по словам летописи, «нещадно даяху в вечное наследие грады, погосты, села, земли и борти, и реки и великие волости со всеми прибытками». Сведения из XVII в., когда размеры церковных владений вообще значительно поубавились, дают такие примерные цифры: вятскому епископу принадлежало 30 деревень, 66 починков, 4 займища, 30 дворов; за другими 15 епископами числилось в городах, селах и деревнях 28000 дворов; патриарху принадлежало больше 7000 дворов. Эти имения архиереи раздавали за службу своим служилым людям или отдавали в эксплуатацию на оброчном праве; при отдаче в грамоте оговаривалось, что получившему «тех вод (или земель) не освоить никакой хитростью, от церкви божией не отстаивать». Само собою понятно, что и люди епископских дворов подлежали исключительно суду и управлению епископа и обязаны были платить ему положенную «дань». В полном соответствии с таким характером епархиального управления находился и состав епархиальной епископской администрации. Тут перед нами выступают те же самые должности, как во дворце любого князя или крупного боярина: в центре — казначей и дворецкий с писцами, на местах — волостели, тиуны, десятильники и приказчики. Все эти должности замещались обычно мирскими людьми, крупные — из бояр, мелкие — из боярских детей или дворян.
... Как обладатели dominium directum князь, боярин или вече считали себя вправе распоряжаться церковными и монастырскими землями, т. е. передавать их от одного церковного установления другому, а также пользоваться доходами и имуществами монастыря или церкви. Этим правом объясняется, почему церкви и монастыри, переходя под власть нового князя, просили его «подписать» жалованную грамоту, данную прежними князьями. В этом отношении характерно также еще и другое явление: когда стала усиливаться Москва, монастыри, находившиеся в зависимости от удельных князей, стали переходить «под державу» московского князя, но при этом соблюдалось непременно условие, чтобы земли и села монастырские по-прежнему оставались под властью местных князей и тянули им установленные подати и повинности (классический пример — переход в 1506 г. Волоколамского монастыря от волоколамского князя под державу московского государя). Из верховного права князей над монастырями и церквами вытекало княжеское право поставлять игуменов и священников, осуществлявшееся посредством представления митрополиту кандидатов для посвящения, отсюда же вытекало право князя на поборы с подвластных ему монастырей и церквей. В удельной Руси еще меньше, чем в феодальной Европе, были установлены размеры и случаи таких поборов, все зависело от личного характера монастырского сеньера. Обычно эти поборы ограничивались требованием материальной помощи в исключительных случаях и расходами по гостеприимству князя и его свиты; но в теории это право ничем не было ограничено. Фраза Новгородского епископа Серапиона: «Я волен в своем чернеце, а князь Федор волен в своем монастыре, хочет — грабит, хочет — жалует» — как нельзя лучше выражает феодальную природу монастырского соподчинения и неограниченное право князя на поборы с его монастырей.
... Чтобы довершить характеристику феодальной организации тогдашней русской церкви, остается указать еще две черты. Во-первых, церковное управление в сфере отношений между представителями церковной иерархии, подчиненными друг другу по каноническим правилам, выражалось прежде всего и главным образом во взимании поборов. Епископы платили митрополиту, игумены — митрополиту или епископам, приходское духовенство — епископам. Во-вторых, церковных ленов искали с такою же охотою, как и на Западе, и в связи с этим искательством развивалась настоящая продажа высших духовных должностей. Выгодные игуменские и епископские места стоили очень дорого... В конце XIII в. митрополит Кирилл пробовал бороться с этим злом и созвал собор (1274 г.), на котором было запрещено брать за поставление священника и дьякона больше 7 гривен. Однако это постановление /64/ осталось пустым звуком: как мы увидим в следующее главе, век спустя псковские протестанты [8] выставляли в качестве исходного пункта своей критики господствующей церкви именно то обстоятельство, что священники и епископы поставляются «на мзде».
-
Николай Никольский «История русской церкви» (http://scepsis.ru/library/id_1716.html)
/окончание/
... XIV и начало XV в.—золотое время в истории основания монастырей: за один XIV в. было основано 80 монастырей, т. е. почти столько же, сколько за предшествующие три века вместе (87 монастырей), а в первую половину XV в.— 70 монастырей. Монастыри основываются не только на севере; очень много монастырей в это время появлялось и в центре, совсем недалеко от Москвы, в глухих лесных углах, еще не тронутых боярской или княжеской эксплуатацией. Основание монастыря для окрестного крестьянского населения вовсе не было таким радостным событием, каким изображают основание монастырей монахи-летопиcцы и жития святых. Когда светильник веры, будущий святой чудотворец, рубил себе в лесу, но непременно у слияния двух рек, одинокую келью, зародыш будущего монастыря, окрестные крестьяне откровенно заявляли ему: «Почто в нашей земле построил еси монастырь? или хощеши землями и селами нашими обладати?» Этот мотив вражды крестьян к основателям монастырей, в житиях и в летописях объясняемый кознями диавола, имел вполне реальное основание: монастыри как религиозные учреждения крестьянам были не нужны, а между тем основание монастырей неизменно сопровождалось пожалованием окрестных сел с «житейскими крестьяны» новым обителям. Поэтому вражда крестьян по отношению к основателям монастырей иногда кончалась плохо для святых отшельников. Дмитрий Прилуцкий, /65/ Стефан Мохрищский, Даниил Переяславский, Александр Куштский, Арсений Комельский и Антоний Сийский принуждены были уйти из тех мест, где они первоначально собирались основать обители; келью Кирилла Белозерского соседние крестьяне несколько раз пытались поджечь; Григория и Кассиана Авнежских, построивших монастырь на Авнеге, соседи убили, разграбили монастырь и сожгли ряд построек, в кельях поселились сами, «а баб уводяху любодействовати»; Агапита Тотемского соседние крестьяне утопили. Но, конечно, победителями оставались монастыри, в защиту которых князья присылали военные отряды и которые постепенно распространяли свою власть на всю соседнюю сельскую округу.
Собранные таким грабительским путем монастырские земли по своим размерам должны были быть огромны. По свидетельству иностранцев, Адама Климента и Горсея, посетивших Москву в середине XVI в., церкви и монастырям тогда принадлежало не менее трети всех русских земель, причем Горсей в доказательство правильности своего показания ссылается на слова самого Ивана IV. Некоторые понятия о величине владений отдельных монастырей может дать перечисление сел и деревень Волоколамского монастыря: у него было 11 сел и 24 деревни, и этот монастырь был еще не самый богатый. На свои села и деревни монахи смотрели исключительно как на источник доходов, а на крестьян — как на рабочий скот. Откровеннее всего этот взгляд выражен Иосифом Волоцким, который вообще может считаться типичным выразителем идеологии русского монашества XIV—XVI вв. Он говаривал, что не нужно через меру утруждать крестьян работою и данями: обеднеет крестьянин, обеднеет и господин земли, отдохнет крестьянин на льготе, и господину не будет убытка. И в своем уставе он предписал брать с крестьян судные пошлины в половинном размере против установленных судебников. Но это была ничтожная льгота, оставшаяся незаметною при том количестве повинностей, которыми были задавлены монастырские крестьяне. Например, крестьяне Константиновского монастыря, монастыря не из самых крупных, по уставной грамоте 1391 г., обязаны были «церковь наряжати, монастырь и двор тынити, хоромы ставити, игуменов жеребей весь рольи орать изгоном и сеяти, и пожати и свезти, сено косити десятинами и в двор ввезти, ез рыбу (рыбу в загонах) бити, и вешний и зимний сады оплетати, на невод ходити, пруды прудити, на бобры им в осенние /66/ пойти; а на великдень и на Петров день приходят к игумену, что у кого в руках, а к празднику рожь молоти и хлебы печи, солод молоть, пиво варить, на семя рожь молотить, а лен даст игумен в села, и они прядут, сети и дели неводные наряжают, а дают из сел все люди на праздник яловицу; а в которое село приедет игумен в братщину (на братский жертвенный пир в храмовый праздник), и сыпци дают по зобне овса коням игуменовым».
Придавленные невыносимой тяжестью этих поборов и повинностей, монастырские крестьяне пробовали иногда жаловаться, искать управы на притеснителей у самого митрополита. Так, крестьяне только что помянутого Константиновского монастыря подали митрополиту Киприану жалобу на то, что новый игумен «наряжает дело не по пошлине», т. е. не по условному обычаю. Однако митрополит, допросив прежнего и нового игуменов, нашел, что все правильно, и предписал: «Игумена слушайте, а дело монастырское делайте». Крестьянам оставалось возложить надежды на бога, который должен же услышать, как вопиет перед ним «грех священнический и иноческий и кровь христианская».
... Формально-юридический характер боярского и монашеского благочестия вовсе не требовал от монахов каких-либо подвигов для спасения их души. Они чувствовали, что исполняют определенную функцию, молятся «за государя и за его бояр», получая за это от них милостыню, и дают контингент «почетных и благородных старцев» для замещения должностей митрополитов, епископов, архиепископов и т. д. Отправляя функцию богомоления, монахи предоставляли все прочие подвиги благочестия созерцательным натурам, уходившим в Заволжье и там добровольно подчинявшим себя самому строгому аскетическому режиму. Даже и богомоление монахи отправляли неохотно. Если в монастыре Иосифа ни один монах не смел увильнуть от богослужения, то это достигалось путем строгого полицейского надзора. Именно, во время богослужения в церкви стояли особые надзиратели из опытных старцев, наблюдавшие, чтобы монахи без крайней нужды не уходили из церкви, и будившие заснувших. Эти строгие порядки выделяли монастырь Иосифа из среды прочих монастырей, но сейчас же после его смерти его строгий устав перестал соблюдаться. Все тогдашние писатели, какие только касаются монастырских нравов XIV—XV вв., сходятся в утверждении, что вчерашний боярин или князь, становясь монахом, продолжал вести такую же праздную и разгульную жизнь, как и раньше. В длинном ряде обличителей монашеской жизни мы находим людей таких противоположных взглядов, как Иосиф Волоцкий и Вассиан Косой или Максим Грек; негодует на монашеские нравы Иван IV в речи, обращенной к Стоглавому собору; наконец, стараются искоренить пороки монашеской жизни все соборы XVI в. Во всех монастырях, говорит Грозный, держатся хмельные напитки и монахи предаются пьянству, по кельям незазорно ходят женки и девки, а «робята молодые» («голоусые отроки», по выражению Иосифа Волоцкого, которые, по его мнению, были для монахов еще опаснее, чем женщины) живут там невозбранно. Иосиф жалуется, что за трапезой слышатся только неподобные речи и скверные слова, а драки между монахами и игуменом—самые обыкновенные явления. При таких нравах строгим игуменам оставалось только либо уходить со своего поста, как сделал это Паисий Ярославов, или внедрять /77/ дисциплину «жезлом и затвором», рискуя иногда поплатиться собственной бородой, как случилось с Саввой Тверским.
Таков был общий тон религии высших классов тогдашнего общества. Как мы видим, христианство дало ему прежде всего организацию, еще одно лишнее средство для классового господства; что же касается содержания веры и культа, то в этом отношении обломки старого смешались с некоторыми элементами нового в своеобразную амальгаму, которую можно было назвать христианской религией только с большими оговорками — недаром один из иностранных исследователей русской религиозной жизни, швед Иоганн Ботвид, еще в 1620 г. считал возможным написать сочинение, посвященное вопросу: «Христиане или московиты?»...
-
Pilum
b]Как оно их умиротворило, описано в посте про крестоносцев.[/b]
По-вашему, он на то и феодал, а по-моему,он - СКОТ. [/b
И не надо мне ваших цитат, они меня не трогают совершенно.
извините а как они должны были умиротворять людей, которые с оружием в руках врывались в христианские земли, грабили, убивали христиан, женщин, детей?
Если начать по пацански выяснять кто первый начал, то первыми начали мусульмане и язычники. И какого вам еще надо?
кроме того как это отменяет тот факт что при феодализме меньше стало завоевательных войн с ордами? Вы вообще с историей войн знакомы или у вас познания в сей области ограничиваются только Крестовыми походами. ?
Нет, при первобытнообщинном строе - не было. И рабовладения - не было.
На то он и первобытнообщинный. А не те переходы к феодализму,
и ранний феодализм, что вы постоянно рассматриваете.
назовите мне пожалуйста те племена которые по вашему мнению жили среди первобытнообщинного строя - мне почему то кажется что вы сейчас к кроманьонцам спуститесь :lol:
Без массовой чумы - потому что концентрированных масс не было, вообщем-то, и торговли прямой с далекими странами. :>
мдауж это просто...я теряю дар речи..
ну так вам кто мешает? Езжайте в пустыню, сейчас концентрированных масс стало еще больше - вдруг заболеете. :lol:
"Если община, в которой они родились,
закосневает в длительном мире и праздности, множество знатных
юношей отправляется к племенам, вовлеченным в какую-нибудь войну,
может быть приобретено кровью, — леность и
малодушие.
...
Вполне феодальное поведение. Смотрите выше пост про крестоносцев, и майорат там упоминаемый.
ну так у варваров такое поведение считалось нормой, а у феодалов только у тех, кто был воинственного склада.
Угу. Например, монгольские орды. Или те же варварские орды времен переселения народов.
Или войска арабов. Это не орда, но многочисленны. Или китайские армии.
Я не понимаю, это такой кругозор, вперившийся исключительно в эту "консервированную свинину", рыцарей, или что ?
извините меня а вы с какого бодуна прыгнули к монголам? у них что там феоадлизм был развит? Или вы записываете в федалы всех кто жил в Средних веках?
Цитирую БСЭ
.... При всём многообразии конкретно-исторических, региональных разновидностей Ф. и его стадиальных особенностях ряд общих черт характеризует производственные отношения этого строя. Во-первых, наличие феодальной собственности, выступающей как монополия господствующего класса (феодалов) на основное средство производства – землю, т. с. как собственность феодальной иерархии в целом (или как верховная собственность государства); при этом собственность на землю была неразрывно связана с господством над непосредственными производителями – крестьянами (для феодала ценность представляла земля не сама по себе, а в соединении с работником, её возделывающим, – основным и решающим элементом производительных сил того времени). Во-вторых, наличие у крестьянина самостоятельного хозяйства, ведущегося на формально «уступленном» ему господином наделе, который фактически находился в наследственном пользовании одной и той же возделывавшей его крестьянской семьи. .
...
Феодализм в странах Европы. Генезис Ф. В странах Западной Европы Ф. сложился на развалинах Западной Римской империи, завоёванной в ходе Великого переселения народов варварами (главным образом германцами – франками, вестготами, бургундами, лангобардами и др.). Генезис Ф. охватывает здесь период с конца 5 по 10–11 вв.
насчет арабов. Орды они собирали на раннем этапе формирования феодализма
БСЭ
Переломным этапом, которым, очевидно, следует датировать начало феодальной формации на Ближнем Востоке, являются возникновение ислама и арабские завоевания (7–8 вв.).
затем положение также стабилизировалось , достаточно посмотреть с каким малым войском арабы завоевали Испанию и как туго они отвоевывали Святую землю, хотя мусульман было на порядок больше чем христиан в Палестине.
монголы - кочевой народ, у них отсутствовал феодализм как таковой
Феодализм в странах Востока. На Востоке можно выделить три основные группы стран, различавшиеся по формам и темпам феодализации: древнейшие очаги цивилизации – Египет, Двуречье, Иран, Индия, Китай; другие земледельческие цивилизации, вступившие на путь формирования классов и государства с первых веков н. э., – Корея, Япония, страны Юго-Восточной Азии, Эфиопия; некоторые, преимущественно кочевые народы, долго жившие в условиях первобытнообщинного строя и лишь во 2-й половине 1-го – начале 2-го тыс. н. э. достигшие стадии классового общества (некоторые араб., тюркские, монгольские племена).
подчеркнутые позднее всех пришли к феодализму
-
Пилум и рендалл
такими объемами беседовать у меня нет времени
у меня есть правила на форуме
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2809 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2809)
1. Каждое сообщение участника - не более 5 цитат (весьма важно для атеистов страдающих графоманией и комплексом под названием "щас как расскажу все что я про вас плохого знаю - так вы все тут офигеете)"
2. Правило номер 1 не означает что можно размещать за первым - второе сообщение с еще 5-ю цитатами.
предлагаю перейти на эти нормы ибо нереально и бесмысленно тратить время на пустую болтовю, гораздо плодотворнее сконцентрироваться на коротком сообщении и лучше его аргументировать.
-
Предельно коротко:
Как жировала Русская православная церковь (http://www.rkrp-rpk.ru/index.php?action=articles&func=one&id=230)
-
Нет, при первобытнообщинном строе - не было. И рабовладения - не было.
На то он и первобытнообщинный. А не те переходы к феодализму,
и ранний феодализм, что вы постоянно рассматриваете.
назовите мне пожалуйста те племена которые по вашему мнению жили
среди первобытнообщинного строя - мне почему то кажется что вы сейчас к кроманьонцам спуститесь
Кроманьонец, это, собственно, человек анатомически современного типа.
(Если вы придерживаетесь иной точки зрения, обоснуйте, пожалуйста,
действительными биологическими фактами. Заранее говорю, что подобное:
"хотя по массивности костей скелета и черепа, форме отдельных костей скелета и т. п. антропологи всё же отмечают ряд отличий","...говорится об удлинении ног — приспособленности к бегу и успешной охоте. Охотник со стоянки Сунгирь на момент смерти в возрасте около 50 лет имел зубы без следов кариеса, хотя и сильно сточенные.
- таковым считатся не может, по причинам образа жизни. Иначе и пигмеи с вьетнамцами не Н.S.S. :>> или рослые шведы... :>>> )
С момента наступления Бронзового и Железного Века в Евразии первобытнообщинный строй везде уже по большей части разлагался.
Так что для основной массы племен в рассматриваемый период можно говорить только о пережитках первобытнообщинного строя и появлении феодализма. О рабовладельческом строе я не говорю как о не имеющем отношения к делу.назовите мне пожалуйста те племена
Тунгусы.Якуты.Чукчи.Лопари.Ненцы. Гольды. В описываемый период. Далее отыскивайте сами, но пожалуйста, думая при этом и собирая факты.
Как пример поведения, для первобытнообщинного строя, однако, характерного (что представляет собой пережиток) я уже сказал вам о тектосагах (см. выше).
В тоже время варвары через 500 лет уже не бросали захваченную денежную массу в 15000 талантов в пруд. Поскольку феодализм прогрессировал.
Cм. также про коллонат выше.
Что касается не Евразии, то выше я упоминал.
2Рендалл
ну и? будем мерять мировозрения по тому как их понимает простой люд?
А кем вы сами себя воображаете ? :>>>
Без массовой чумы - потому что концентрированных масс не было, вообщем-то, и торговли прямой с далекими странами. :>
мдауж это просто...я теряю дар речи..
ну так вам кто мешает? Езжайте в пустыню, сейчас концентрированных масс стало еще больше - вдруг заболеете. :lol:
Зачем и преследуя какие цели я должен ехать в пустыню ? Объясните, пожалуйста, подробно и логично.
Христианство умиротворило варваров...
Как оно их умиротворило, описано в посте про крестоносцев.По-вашему, он на то и феодал, а по-моему,он - СКОТ.
извините а как они должны были умиротворять людей, которые с оружием в руках врывались в христианские земли, грабили, убивали христиан, женщин, детей?
Если начать по пацански выяснять кто первый начал, то первыми начали мусульмане и язычники.
И какого вам еще надо?
Извините, но "по-пацански" мы тут ничего не выясняем... :)
А заняты мы тут тем, что я объясняю вам исторические процессы.
А "кто первый начал", это тоже большой вопрос. И что именно начал.
Поскольку этакое эсхатологическое мировое противостояние ислама и христианства или язычества и христианства существует только в ваших представлениях.
А в реальности речь идет о политикоэкономической ситуации в Средиземноморье, Европе и Ближнем Востоке за довольно большой период.
Весьма сложной и многоплановой.
"кроме того как это отменяет тот факт что при феодализме меньше стало завоевательных войн с ордами?
Вы вообще с историей войн знакомы или у вас познания в сей области ограничиваются только Крестовыми походами. ?"
А их стало меньше ? Это ниоткуда не видно. Скорее по приведенной выше совокупности фактов видно прямо противоположное.Начиная с этих самых орд, с которых для многих феодальных государств и начался полноценный феодализм.
Например, Монгольский кочевой феодализм. Или Феодализм рыцарей-варваров.
По сути, именно орды его окончательно и образовали.
А в условиях Pax Romanum, мощной госструктуры - гражданские войны начали его образование. Общий момент - неизбежная общественная милитаризация, (т.е. образование и выделение классов, милитаристких по происхождению), вызванная экономическими причинами.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 834#166834 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=166834#166834)
Что затем так или иначе и отражается на политической феодальной лестнице - более-менее кривом зеркале структуры феодального войска. :)
"Если община, в которой они родились,
закосневает в длительном мире и праздности, множество знатных
юношей отправляется к племенам, вовлеченным в какую-нибудь войну, может быть приобретено кровью, — леность и малодушие.
...
Pilum:
Вполне феодальное поведение. Смотрите выше пост про крестоносцев, и майорат там упоминаемый.
ну так у варваров такое поведение считалось нормой, а у феодалов только у тех, кто был воинственного склада.
Извините, это просто какое-то детское словоблудие.
Очевидно, личностей с "воинственным складом" набралось на целые крестоносные и прочие орды и банды...
Неоднократные.
А майорат и экономические причины тут, конечно же, не причем... :>
И презрение к труду и оголтелый милитаризм, конечно же, феодалам не присущи...
Очевидно, поэтому они (европейские) постоянно проводили время в идиотских турнирах, дуэлях и т.п. А также (и азиатские тож) в разбоях, междуусобных войнах и т.п.
:>
Ну, как я уже сказал, вполне феодальное поведение.
Угу. Например, монгольские орды. Или те же варварские орды времен переселения народов. Или войска арабов. Это не орда, но многочисленны. Или китайские армии.
Я не понимаю, это такой кругозор, вперившийся исключительно в эту "консервированную свинину", рыцарей, или что ?
извините меня а вы с какого бодуна прыгнули к монголам? у них что там феоадлизм был развит? Или вы записываете в федалы всех кто жил в Средних веках?
Цитирую БСЭ...
Чем цитировать БСЭ или буквари, не лучше ли хоть немножко подумать ?
Мы тут люди мыслящие, не привыкли к окончательным отсылкам на какие-либо "священные тексты". :>
Также можно заметить, что увеличения размера шрифта до размера экрана отнюдь не делает заявления сколько-нибудь убедительнее. :>
Также ясно, что подгонка развития феодализма, его где постепенного проращивания, а где молниеносного вторжения, у каждого отдельного племени - под определенную и жесткую дату есть дело нелепое.
"Переломным этапом, которым, очевидно, следует датировать начало феодальной формации
на Ближнем Востоке, являются возникновение ислама и арабские завоевания (7–8 вв.).
"затем положение также стабилизировалось ,
достаточно посмотреть с каким малым войском арабы завоевали Испанию и как туго они отвоевывали Святую землю, хотя мусульман было на порядок больше чем христиан в Палестине."
Цитата, (т.е первое заявление) в очередной раз подтверждает мои слова о окончательном рождении феодализма через массовую военную агрессию и классовую милитаризацию.
Как я уже сказал выше, между поражением арабов при Туре ( то есть окончанием арабской экспансии) и турецкой войной с Византией (каковая была обычным феодально-государственным конфликтом),
в результате которой Европа потеряла торговый путь на Восток,
прошло 360 лет.
http://www.turkey-info.ru/history/seldj ... izans.html (http://www.turkey-info.ru/history/seldjuks/seldjuks_bizans.html)
Показательно и направление экспансии турок, отнюдь не направленной против одной только христианской Византии.
".. В течение XI в. они завоевали Хорасан, Герат, Курдистан, Армению, Грузию, потом Сирию и Египет. При султане Мелеке (1072—1092) царство турок-сельджуков достигло своего апогея, была завоёвана почти вся Малая Азия, византийцам были нанесены решительные поражения.."
монголы - кочевой народ, у них отсутствовал феодализм как таковой... "извините меня а вы с какого бодуна прыгнули к монголам? у них что там феоадлизм был развит?"
Мнда. Нонсенс.
Кочевой Феодализм у монголов.
http://www.claw.ru/a-voenn/kinder/545-2.html (http://www.claw.ru/a-voenn/kinder/545-2.html)
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t035.shtml (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st035.shtml)
Золотая Орда, Синяя Орда... Названия этих феодальных государств, как я понимаю, не говорят вам ничего.
Как и их внешняя экономико-военная политика...
И численный состав их вооруженных сил...
Численность же всех перечисленных мною выше феодальных армий была высока, и исчислялась сотнями тысяч.
Если вы не забыли, речь шла именно о выдвинутом вами тезисе
малочисленности неких "профессиональных армий", якобы характерных для феодализма всегда и везде.
Больше того, вы еще утверждали, что армии дескать эти не
наносили вреда населению... :>>>
Что было опровергнуто приведенными выше фактами,
(если тут вообще требовалось опровержение, конечно :>>)
Может быть, вы считаете, что феодализм это нечто сугубо европейское ? :>>>
Так это не так, хоть и формы этого феодализма - различны. :)
Существал и кочевой феодализм, и исламский феодализм, и средства производства там моментами различались, и соответственно различались и социальные базисы для комплектования вооруженных сил. Что однако общей классовой структуры феодализма не меняет, просто вносит специфику.
Кроме того, и европейские армии комплектовались по-разному.
Вспомните Столетниюю войну, например. И эффективность английской армии, скомплектованной уже по иному принципу, чем французская (то, что вы имели ввиду под этими битыми английскими йоменами-лучниками "профессионалами").
Также можно заметить, что, во-многом, именно феодальные порядки-раздоры привели к неспособности отразить
нашествие монголов. Повсеместно. Начиная с Китая, Японии (да-да :>), Хорезм, Русь, Европа...
И малочисленная тяжеловооруженная рыцарская конница показала тут свою неэффективность также, как и остальные. :>
В конкуренции со степной конницей, подчиненной дивизионной организации армии.
И не только тут (см.выше, а также столкновения с итальянскими республиками и швейцарской пехотой. Или таборитами.).
Вообщем, можно твердо заявить, что феодализм зарожден в крови, пролитой варварскими ордами,
пропитан кровью за всю свою историю, и кровью же ее и закончил.
Пилум и рендалл
такими объемами беседовать у меня нет времени
1. Каждое сообщение участника - не более 5 цитат
Это меня также не интересует, как и ваше правило "долбежки топором".Дело не в цитатах, а в фактах.
Хотя в целом можно заметить, что свою позицию вы защитить логически и фактически не в состоянии.
О гигиене рассуждать, разумеется, полегче. :>
Кстати, про мясо с прожилками вы так и не сказали ничего. Я печалуюсь.
Мне любопытно. Так слушаете классику-то ?
-
Пилум
Это меня также не интересует, как и ваше правило "долбежки топором".Дело не в цитатах, а в фактах.
Хотя в целом можно заметить, что свою позицию вы защитить логически и фактически не в состоянии.
О гигиене рассуждать, разумеется, полегче. :>
Кстати, про мясо с прожилками вы так и не сказали ничего. Я печалуюсь.
Мне любопытно. Так слушаете классику-то ?
ну раз вам все равно то почему мне не должно быть все равно? потому оставлю вас в печали тем более что вашего пролетарского юмора насчет мяса не понял.
собственно я буду отвечать только на 5 цитат
итак
. Кроманьонец, это, собственно, человек анатомически современного типа.
а вы меня не поняли, я просто говорю что вам придется окунуться в самую глубь веков.
Тунгусы.Якуты.Чукчи.Лопари.Ненцы. Гольды. В описываемый период. Далее отыскивайте сами, но пожалуйста, думая при этом и собирая факты.
(http://www.suroviy.ru/modules/coppermine/albums/userpics/10002/normal_robot.jpg)
:lol: :lol:
http://www.finugor.ru/?q=node/883 (http://www.finugor.ru/?q=node/883)
Постоянный характер носили культурные и торговые контакты с южными соседями - эвенками (нганасаны и энцы), кетами (энцы), хантами, манси, коми (ненцы). Воинственные, склонные к дальним вылазкам эвенки с их характерной военной татуировкой ("шитыми лицами"), постоянно фигурируют в фольклоре всех северно-самодийских народов как наиболее опасные враги. Остроконфликтный характер, нередко сопровождавшийся боевыми столкновениями, приобрели с течением времени и взаимоотношения между ненцами с одной стороны, и тундровыми энцами и нганасанами - с другой. Значительное распространение (по данным фольклора и языка) приобрел обычай обращения пленных иноплеменников в услужение (патриархальное рабство).
Чукчи – самый воинственныйнарод
обсудить
http://smena.ru/news/2005/09/06/5900/ (http://smena.ru/news/2005/09/06/5900/)
Если бы чукчей было больше, они бы завоевали мир. Такой вывод напрашивается после прочтения книги Александра Нефедкина «Военное дело чукчей», вышедшей не так давно в Петербурге.
Мало кто знает, что в Восточной Сибири не было более воинственного племени, чем чукчи. Когда в 1727 году российская экспансия докатилась до Чукотки, их насчитывалось всего 10 тысяч. Русские легко покорили коряков и другие куда более многочисленные народы, но с чукчами боролись долго и безрезультатно. Несмотря на то что казаки носили доспехи и имели огнестрельное оружие, о котором противник не мог даже мечтать, почти все основные сражения российские отряды проигрывали. Чукчи воевали, как учили их предки, «лоб в лоб».
Войны полярного круга
Сейчас чукча в массовом сознании воспринимается прежде всего как герой русского народного фольклора, юмористический персонаж, если серьёзнее - представитель одного из "отсталых коренных народов крайнего севера". От этих ассоциаций нелегко избавиться, подозреваю, что при чтении постинга кое-кто френдов невольно будет посмеиваться, встречая "юмористического персонажа" в непривычном контексте :)
В реальности народ чукчей представлял из себя прямо противоположный тип, нежели теперь мы привыкли думать. Чукчи были умелыми и энергичными воинами, грозой арктического побережья, где разворачивались самые северные войны человечества.
http://parasonium.livejournal.com/10883.html (http://parasonium.livejournal.com/10883.html)
Эскимосо-чукотские войны
Берингов пролив, отделяющий побережье Азии от Америки, недостаточно широк, чтобы стать преградой для морских зверобоев. В больших байдарах, кожаные борта которых не боялись столкновения с ледяным краем, чукчи пересекали его студеные воды ради добычи и торга. Память об эскимосо-чукотских войнах крепко сохранилась в преданиях обоих народов.
Чукчи и эскимосы встречались, чтобы торговать. Моржовые кожи обменивались на редкую здесь деревянную утварь, мех и тюлений жир. Обмен всегда носил военный характер. В одной руке всегда держалось копье. Любое недоразумение могло приобрести кровавую развязку. Очень часто обмен проходил в виде "немого торга". Одна сторона оставляла свои товары и отходила. Представители другой стороны клали напротив нужной им вещи свои и тоже отходили. Иногда, прежде чем удавалось "договориться", приходилось делать несколько встречных предложений. Обиды множились, лилась кровь. Набегами чукчей на жителей американского побережья двигала месть. Попутно захватывалась добыча и пленники.
В тех случаях, когда война становилась затяжной и бесперспективной для обеих сторон, заключалось перемирие. Мирный договор скрепляли присягой солнцу и возмещением материального ущерба.
Коряко-чукотские войны
Чукотско-корякские войны, окончившиеся лишь в семидесятых годах XVIII в., отличались особой жестокостью, особенно среди оленеводов. Каждое племя находилось в состоянии потенциальной вражды друг к другу. Воевали из-за оленей. Чукчи, не имевшие больших оленьих стад, как у коряков, направили все свои усилия, чтобы стать хозяевами главного богатства тундры. За пятьдесят лет войны, с 1725 по 1773 г. им удалось отбить у коряков 240 000 голов этих животных.
В том веке окончательно складывается у чукчей пастушеское оленеводство главным образом за счет насильственно отнятых стад у коряков. Многим корякам, обедневшим в войнах с чукчами, пришлось "сойти на берег" и заняться охотой и рыбной ловлей. В этой борьбе чукчи всегда были первыми. Их желание иметь стада подкреплялось воинским умением и неистощимой энергией. Отряд корякских воинов численностью в 50 человек не решался оказать сопротивление чукчам, если в их отряде было 20 бойцов. Собираясь на большие военные операции, чукчи могли выставить 200-300 бойцов. Самые большие ополчения, которые выставлялись против русских, насчитывали около 3000 человек. Первые русские путешественники отмечали, что в бой чукчи шли под грохот бубнов, на которые была натянута человеческая кожа.
А "кто первый начал", это тоже большой вопрос. И что именно начал.
Поскольку этакое эсхатологическое мировое противостояние ислама и христианства или язычества и христианства существует только в ваших представлениях.
А в реальности речь идет о политикоэкономической ситуации в Средиземноморье, Европе и Ближнем Востоке за довольно большой период.
Весьма сложной и многоплановой.
а когда речь зайдет о ВОВ вы будете таким же свободомяслящим, мало ли может и не фашисты первыми начали? Ситуация тоже знаете ли весьма сложная была и многоплановая.
А их стало меньше ? Это ниоткуда не видно. Скорее по приведенной выше совокупности фактов видно прямо противоположное.Начиная с этих самых орд, с которых для многих феодальных государств и начался полноценный феодализм.
Например, Монгольский кочевой феодализм. Или Феодализм рыцарей-варваров.
По сути, именно орды его окончательно и образовали.
пардоньте пардоньте
не вы ли пару часов назад разглаголсьтвовали тут?:
"И никто собственно "одно крепостничество" не брал (см. статью).
В тоже время оно является основой, центром этого строя.
"
и началось все с того что вы начали возмущаться "Систематическими феодальными репрессиями против народа и грабежом народа" , тогда причем тут своеобразный кочевой феодализм?
-
Большой пост о торговле эскимосов и военном деле чукчей в 16-18в., не имеющий никакого отношения к делу.
Что вы хотели сказать этим постом ?
Вы спросили, какие племена находились в п/о строе на рассматриваемый нами период -
то есть на момент образования феодализма в Европе, взяв широко, скажем - от 1го до 9в.н.э.
Я вам ответил.
А причем здесь приведенные вами материалы за 16-18 век вообще ? Не говоря уже о том, что и фактически они
ни о чем не говорят. Вы намерены сравнивать военные операции чукчей с разрушением Римской Империи ? И тем доказать, что они тоже феодалы ? или что ?
Вы тезисы формулируйте, а то непонятно к чему вы вывешиваете свою массу текста.
"Систематическими феодальными репрессиями против народа и грабежом народа" ,
тогда причем тут своеобразный кочевой феодализм?
Да притом, что и феодальная эксплуатация и грабеж народа
беками-баями да ханами там присутствует.
Почитайте об этом подробнее.
а когда речь зайдет о ВОВ вы будете таким же свободомяслящим, мало ли может и не фашисты первыми начали? Ситуация тоже знаете ли весьма сложная была и многоплановая.
Да, буду свободомыслящим. Хоть они первые начали, в Испании.
И ситуация вовсе не такая уж многоплановая, как вам, кажется, представляется.
Но и это не имеет отношения к теме ветки.
собственно я буду отвечать только на 5 цитат
В таком случае, если ваша оперативная память способна оперировать только указанным количеством фактов и аргументов, то построение целостной картины невозможно,
и смысла в дисскуссии с вами не видно.
Обсуждайте гигиену.
-
РендаллИменно. Это теологи разумеют разницу, а простой люд всё упрощает. Возможно альбигойская ересь и получила такое распространение благодаря своей простоте.
ну и? будем мерять мировозрения по тому как их понимает простой люд?
А что в крестовые походы теологи ходили? :lol:
ну и если вы говорите что животные имеют понятия о гигиене, то почему вы говорите что христиане не имели понятия о гигиене?
Это же бред.
Потому что для скученности населения в западно-европейских городов это имело значение.
Хотя, судя по приведённым рисункам, понятие о гигиене всё таки имелось. Как минимум мылись иногда.
ну так и в СССР была война с религией, то бишь с позиции атеизма.
Репрессии против священников, разгром храмов, поддержка Союза безбожников (девиз "Борьба с религией - это борьба за социализм") и т.д. и т.п.
Ой, ну прямь как маленький. Да сдались бы большевикам эти священники если бы они монархию не поддерживали. В СССР на верующих было наплевать, их придавили чтоб не рыпались и разрешили жить (под присмотром). Причём это было сделано при Сталине! :shock:
1. разница между крепостными в Ср.веках и рабами в античности была огромная, такая же наверное как между крепостными и вам.
Ну и какая же? Раб и крепостной это вещь. Этим всё сказано, а "нюансы исторического периода" тут роли не играют.
2. Понятно что это не идеальное состояние, но вы можете понять разницу между злом и меньшим злом?
Не вижу разницы в данном случае.
Для примера наши демократии тоже имеют недостатки, но вы же не отвергаете ее полностью на этом основании, потому что понимаете что это меньшее зло.
Во всяком случае рабство не закреплено в законах.
так извините вы во первых определитесь когда гуманизм зарождался ага значит вы признаете что гуманизм в античности только возникал. Отлично.
Почему же. Где я говорил, что ТОЛЬКО А АНТИЧНОСТИ? Заложены были в античности, потом была хилая попытка религиозного гуманизма, которая была нивелирована нарастанием силы католической Церкви. И уже в Новое время гуманизм стал зарождаться как мировоззрение без ограничений религиозного порядка, хотя реализовались принципы гуманизма в общем виде только в 20 веке.
что касается христиан, то ту ситуация такая. Рабство как таковое конечно противоречит Божьему порядку
Не заметно. Чтож они не встали грудью на защиту рабов? Достаточно было одной буллы от папы римского и рабство не стало бы на большей части Западной Европы.
Гал 3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
А Библия бы я не цитировал, там примеров рабства очень много. Причём с особой жестокостью относятся к неудеям.
но как я уже сказал есть меньшее зло. Христианство мирилось с рабством как с явлением которое на даннном этапе человечского развития невозможно было изменить насильственным путем.
Вспомните чем закончились все восстания рабов - кровавым подавлением и всё. Вы этого хотели?
Когда Церковь была в силе никто ей не мешал. Кстати, а уж иудеям то точно никто не мешал. Они могли и силой рабство упразднить (в период расцвета).
с другой стороны призывала рабов повиноваться господам а не хвататься за оружие.
Еф 6:5 Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,
А вот за это её и любили люди о власти. :lol:
ну и зачем уверенным тоном говорить явную чушь. Тем более что Средневековье не взяло самых пагубных черт античности, а именно гладиаторских боев, раздирание дикими зверями иноверцев, зоофило-педофилию и прочию сексизвращения, развитое рабовладение и т.д.
Насчёт последних НЕ уверен. Иноверцев ненавидели и убивали и сжигали на кострах. Насчёт извращений тож вопрос. Разве что стыдиться стали, но содомия считалась грехом (следовательно такое явление имело место). Насчёт рабовладения выше смотри.
ну так Абсентис Зюскинда цитирует.
Это его проблемы.
противоречие в том, что Абсентис говорит якобы о христианах, в то время когда речь идет об язычниках - прямая ложь.
Согласен. Хотя интересно - изменились ли у них привычки после христинизации?
Еороче говоря, насчёт бань убедили. Были бани. Интересно только насколько часто мылись люди в них.
-
Хотя, судя по приведённым рисункам, понятие о гигиене всё таки имелось. Как минимум мылись иногда.
А что это за рисунки.. ни автора, ни времени, когда и где найдены. мы уже христианам на слово не верим :)
Гал 3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
А Библия бы я не цитировал, там примеров рабства очень много. Причём с особой жестокостью относятся к неудеям.
44 А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас;
45 также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью;
46 можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью. (Левит 25)
«Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым». (2-е Петра 1:21)
«Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности». (2-е Тимофею 3:16), (см. также 1-е Коринфянам 2:10-13)
Как, собственно, относились первые христиане к рабству, мы не знаем. Мы уже видели, что ессеи отвергали рабство.
Филон говорит: «У них нет рабов, все они свободны и работают друг для друга. Они думают, что рабовладение не только несправедливо и неблагочестиво, но и безбожно, что оно нарушает законы природы, которая создала всех равными... как братьев...».
Пролетарии, входящие в состав христианской общины в Иерусалиме, держались, вероятно, того же мнения.
Но с разрушением Иерусалима исчезли все надежды на социальную революцию. Лидеры христианских общин, так заботливо старавшиеся снять с себя всякое подозрение в оппозиции против властей предержащих, должны были теперь подумать о том, как успокоить мятежных рабов, которые могли находиться в их рядах.
Так, например, автор Послания апостола Павла к колоссянам, которое в современной его форме представляет «переработку» или подложное послание, относящееся к второму столетию, обращается к рабам со следующими словами:
«Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, как человекоугодни-ки, но в простоте сердца, боясь Бога» (Кол. 3:22).
Еще сильнее выражается автор Первого соборного послания апостола Петра, составленного, вероятно, в эпоху Траяна:
«Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу» (1 Пет. 2:18—20).
(2-е Тимофею 3:16), (см. также 1-е Коринфянам 2:10-13)
http://scepsis.ru/library/id_1255.html (http://scepsis.ru/library/id_1255.html)
-
ну и зачем уверенным тоном говорить явную чушь. Тем более что Средневековье не взяло самых пагубных черт античности, а именно гладиаторских боев, раздирание дикими зверями иноверцев, зоофило-педофилию и прочию сексизвращения, развитое рабовладение и т.д.
Взяло всё, без исключений. Кое-что, разумеется, трансформировалось.
Гладиаторские бои (которые, кстати, были характерны вовсе не для всей античности) стали турнирами и "судебными" поединками. Раздирание зверями (правда не дикими, а специально на сей счет дрессированными) индейцев было любимым развлечением испанских христиан в Америке. И обращение индейцев и негров в рабство - тоже.
Ну а свойственная на протяжении многих веков склонность к "зоофило-педофилии и прочим сексизвращениям" не у каких-нибудь простых христиан, а у католического духовенства в целом - это общее место в исторической науке, есть тонны документов на сей счет.
-
Снег Север
я не понял вы решили таки со мной поговорить?
пожалуйста -предлагаю дуэль, ибо мне не охота тратить свое драгоценное вемя на по сути препирательства которые утонут во тьме интернета, став одним событием из тысяч подобных.
А так будет тема на которую можно будет ссылаться - так сказать образцово-показательный бой христианина с коммунистом.
Вы согласны?
-
успокоителю
Я не вижу, о чем нам разговаривать. Поскольку уже имею соответствующий опыт.
От вас еще никто здесь не добился внятного ответа, какие именно тезисы вы отстаиваете. Реагировать же на всякие "потоки сознания", непонятно о чем, у меня лишнего времени нет.
А вот разоблачать явное вранье я, разумеется, стану и дальше.
-
успокоителю
Я не вижу, о чем нам разговаривать. Поскольку уже имею соответствующий опыт.
От вас еще никто здесь не добился внятного ответа, какие именно тезисы вы отстаиваете. Реагировать же на всякие "потоки сознания", непонятно о чем, у меня лишнего времени нет.
А вот разоблачать явное вранье я, разумеется, стану и дальше.
Тем более с человеком, оперирующим ммм... 5-пунктовым анализом.
Вместо 5-мерного. :>
Вот уж действительно - показательно. :>
-
какое вранье вы опровергаете?
написали незнамо что на недалеких людей рассчитанное.
Кровавые гладиаторские бои где люди убивали себя реально на потеху плебеям сравнили с рыцарским турниром, представлявшим из себя "спортивно-театральное" зрелище, ну тогда может вы и бокс назовете гладиаторским боем?
Судебные поединик вообще были своеобразной формой ордалии, и проводились с целью узнать виновного.
Обращение в рабство негров - это признак Нового Света, не характерный для Средневековья.
и т.д. и т.п
короче вы просто боитесь со мной спорить, как боится со мной спорить Абсентис и любой антихристианин чья позиция настолька убога из-за своего примитивизма что рассыпется через пару страниц нормального обсуждения, а копировать огромадные посты в форум может любой второгодник знакомый с контекстным меню вызываемым нажатием правой кнопки мышки.
-
Тем более с человеком, оперирующим ммм... 5-пунктовым анализом.
Вместо 5-мерного. :>
Вот уж действительно - показательно. :>
Того кто оперировал ммм давно посадили и уже выпустили - следите за новостями. :lol:
ps извините а в вашем :> - есть какой-нибудь эзотерический смысл?
-
ps извините а в вашем :> - есть какой-нибудь эзотерический смысл?
Единственно иронический. Никакой эзотерики.
написали незнамо что на недалеких людей рассчитанное.
короче вы просто боитесь со мной спорить, как боится со мной спорить Абсентис и любой антихристианин чья позиция настолька убога из-за своего примитивизма что рассыпется через пару страниц нормального обсуждения, а копировать огромадные посты в форум может любой второгодник знакомый с контекстным меню вызываемым нажатием правой кнопки мышки.
Про "боитесь" уже мы тут от вас слыхали. :> А каков результат ? :> Тоже вполне показателен. :>>>
Аргументов у вас нет, проигрываете, вводите нелепые правила вроде - "иабудуотвечать только на 5, 2,1-поста,большаниесправляюс"...
И про второгодников с громадными постами где незнамо что и зачем про чукчей написано - вон там выше... :>>>
И вышее, и выышее, и выыше... :>
Не смешите людей, успокоитель.
-
какое вранье вы опровергаете?
В данном случае – ваше.
Кровавые гладиаторские бои где люди убивали себя реально на потеху плебеям сравнили с рыцарским турниром, представлявшим из себя "спортивно-театральное" зрелище, ну тогда может вы и бокс назовете гладиаторским боем?
Вообще-то убивали не себя, а других – суицидом гладиаторы не увлекались...
Бокс с гладиаторским боем сравнивали за столетия до меня, и вполне справедливо – в еще 18-19 вв. Боксерские поединки, без перчаток и по весьма неопределенным правилам, часто заканчивались увечьями и смертью. То же касается турниров – на турнире, как известно, даже один из французских королей был убит.
И гладиаторские бои были "спортивно-театральным зрелищем" в той же мере, как и кровавые средневековые «забавы». Особо кровавыми гладиаторские поединки стали, межу прочим, только в позднем императорском Риме.
Христианский Рим ничем тут не отличался от языческого - гладиаторские бои были запрещены всего за 72 года до падения Римской империи, в основном по экономическим причинам, у казны не стало денег на оплату дорогостоящих мереприятий...
Судебные поединик вообще были своеобразной формой ордалии, и проводились с целью узнать виновного.
Ну и что вы сказали содержательного? Ордалия – это и есть «божий суд», гнусный кровавый спектакль, рассчитанный на суеверную аудиторию.
Обращение в рабство негров - это признак Нового Света, не характерный для Средневековья.
и т.д. и т.п
Черные рабы встречались всё средневековье, просто экономического значения они не имели и были экзотикой, забавой богачей.
И т.д. и т.п.
-
Рендалл
ну и если вы говорите что животные имеют понятия о гигиене, то почему вы говорите что христиане не имели понятия о гигиене?
Это же бред.
Потому что для скученности населения в западно-европейских городов это имело значение.
Хотя, судя по приведённым рисункам, понятие о гигиене всё таки имелось. Как минимум мылись иногда.
вы на полпути к истине. Естественно что в условиях скученности возникает более благоприятная среда для антисанитарии. Но так было всегда, так есть и сейчас: что в Древнем Риме, что в Китае, что в Европе, что в Индии. Цитаты я привел в статье. Но посыл то статьи о другом - дескать это христианство виновато - а сие уже есть ложь, и никто не разоблачал эту ложь только потому что кому было лень, а кому это и нафиг не надо, а третьи и рады что так есть (пусть вранье - главное чтобы против христиан).
Ой, ну прямь как маленький. Да сдались бы большевикам эти священники если бы они монархию не поддерживали. В СССР на верующих было наплевать, их придавили чтоб не рыпались и разрешили жить (под присмотром). Причём это было сделано при Сталине! :shock:
Рендалл, я снижу накал полемики видя что вы достаточны вменяемы чтобы хотя бы что-нибудь признавать. Мечтать о таком от Снега немыслимо :lol:
но тем не менее
Плевать (если им было бы плевать) пришлось бы на многих, это подтвердила и перепись населения, согласно которой большинство населения СССР был верующим
Перепись населения 1937 года: вымыслы и правда
А.Г. ВОЛКОВ
Опубликовано в: Перепись населения СССР 1937 года. История и материалы
/Экспресс-информация. Серия "История статистики". Выпуск 3-5 (часть II). М., 1990/ C. 6-63
http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html (http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html)
Попытка продемонстрировать с помощью этого вопроса успехи в искоренении религиозного сознания окончилась полным провалом: как выяснилось в результате переписи, 55,3 млн. человек или 56,7% лиц 16 лет и старше назвали себя верующими (См. табл. 9-14). Весьма вероятно, что это также послужило одной из причин признания материалов переписи дефектными.
ЗАПИСКА ОТДЕЛА КУЛЬТПРОСВЕТРАБОТЫ ЦК ВКП(б) СЕКРЕТАРЯМ ЦК ВКП(б) КАГАНОВИЧУ Л. М., АНДРЕЕВУ А. Д., ЕЖОВУ Н. И. О СОСТОЯНИИ АНТИРЕЛИГИОЗНОЙ РАБОТЫ
февраль 1937
http://ateismy.net/content/archieve/zapiska_ezhovy.html (http://ateismy.net/content/archieve/zapiska_ezhovy.html)
. На территории СССР до революции насчитывалось не менее 73.000 молитвенных зданий. Около 42.000 из них закрыто за годы революции. Из 30.000 оставшихся зданий более 20.000 функционируют и 10,000 временно прикрыто местными властями.
...
Данные по 49 районам Горьковского края, к сожалению, не подтверждают того мнения, будто бы поповщина опирается исключительно на глубоких стариков и старух. В числе церковного актива лиц старше 50 лет имеется 59,5%, в возрасте от 35 до 50 лет- 28,3%, от 24 до 35 лет- 10% и до 24 лет- 2,2%. Мужчин - 6680 чел, или 63,7%. Женщины преобладают в церковных советах в городах.
...
Например, в с. Третьяки Почепского района Западной области при переписи 56 дворов 88 человек записались православными, 5 баптистами и только 26 человек - неверующими. В деревне Бибики в 26 семьях записалось православными 56, неверующими - 9. В городе Почепе Западной области по участку № 3 - православными записалось - 86 человек, неверующими - 5; по участку № 118 православными- 49, неверующими - 3; по участку № 122 православными - 40, неверующими - 6. Районные работники утешают себя тем, что в соседних районах "дело не лучше".
Любопытные цифры дает статистика обрядности. В колхозе "Красная слобода" Западной области в 1936 г. из 11 браков - 4 церковных. Из 84 родившихся детей 71 крестили; хоронят почти всех с религиозными обрядами В селе Светлове венчалось по церковному обряду 8 пар из 21; крестит детей и хоронят с попом большая часть населения. В Псковском районе Ленинградской области более половины родившихся ребят крещено в церквах, 40% покойников похоронено по религиозному обряду. 75% школьников Амоссовского сельсовета этого района посещают церковь. 50% школьников исповедуются, говеют и причащаются.
и лишь после этого в 1937 году церкви был нанесен решающий удар, а "дали нам жить" только в связи с войной, как уж тут не вспомнить сталинские "братья и сестры"
1. разница между крепостными в Ср.веках и рабами в античности была огромная, такая же наверное как между крепостными и вам.
Ну и какая же? Раб и крепостной это вещь. Этим всё сказано, а "нюансы исторического периода" тут роли не играют....Не вижу разницы в данном случае.
нифига не вещь - ценность раба в Риме скажем и крепостного в Европе христианской разнилась намного - к сожалению у меня законы дома - вечером зацитирую.
что касается христиан, то ту ситуация такая. Рабство как таковое конечно противоречит Божьему порядку
Не заметно. Чтож они не встали грудью на защиту рабов? Достаточно было одной буллы от папы римского и рабство не стало бы на большей части Западной Европы
у вас преувеличенное мнение о роли пап в Средних веках. Там были разные периоды и низложения пап, и Авиньонское пленение, и борьба с императорами за главенство - много чего. Папа в дальнейшем уже с трудом собирал войска на крестовые походы и т.д.
А Библия бы я не цитировал, там примеров рабства очень много. Причём с особой жестокостью относятся к неудеям.
..ж...Когда Церковь была в силе никто ей не мешал. Кстати, а уж иудеям то точно никто не мешал. Они могли и силой рабство упразднить (в период расцвета).[/quote]
могли бы , Рендалл ну что вы говорите, они даже Богу не хотели поклоняться - то Ваалу устраивали жертвенники, то тельцов выплавляли. Вы понимаете? Иудеи это не просто богоизбранный народ, это "жестоковыйный народ" которого Бог "за уши" тянул вперед.
ну и зачем уверенным тоном говорить явную чушь. Тем более что Средневековье не взяло самых пагубных черт античности, а именно гладиаторских боев, раздирание дикими зверями иноверцев, зоофило-педофилию и прочию сексизвращения, развитое рабовладение и т.д.
Насчёт последних НЕ уверен. Иноверцев ненавидели и убивали и сжигали на кострах. Насчёт извращений тож вопрос. Разве что стыдиться стали, но содомия считалась грехом (следовательно такое явление имело место). Насчёт рабовладения выше смотри.
да ктож говорит что этих явлений не было. Они есть и сейчас в эру развития гуманизма, демократии, прав человека и светских государств. Д сих пор существуют и рабство и насилие , и убийства, и тоталитаризм, зофилы и т.д.Только христианство в Средних веках с этим боролось, а в античности это считалось нормой.
Понимаете что грех, зло - это метафизические понятия, а не материальные? Грех был всегда есть и сейчас,будет он и до конца времен.
Согласен. Хотя интересно - изменились ли у них привычки после христинизации?
Еороче говоря, насчёт бань убедили. Были бани. Интересно только насколько часто мылись люди в них.
отлично, ура хоть кто-то что-то признал. А Абсентис кстати не стал со мной спорить, хотя когда я начинал сбор инфы утверждал что меня ждет по его словам "полная ж...па"
-
... перепись населения, согласно которой большинство населения СССР был верующим
А несколькими сообщениями выше сей г-н уверял, что большинство красноармейцев (которые были на 99,9% малограмотными крестьянами) были атеистами...
Даже врать, неуважаемый г-н, вы не умеете толково...
-
успокоитель, пожалуйста, дайте информацию о тех картинах с изображением бань, что Вы собрали.
-
... перепись населения, согласно которой большинство населения СССР был верующим
А несколькими сообщениями выше сей г-н уверял, что большинство красноармейцев (которые были на 99,9% малограмотными крестьянами) были атеистами...
Даже врать, неуважаемый г-н, вы не умеете толково...
из того что население было в большинстве верующим не следует, что элита , правительство и войска верные им были верующим (в истории немало тому аналогий) тем более что не все красноармецы были замечены в осквернениях - такого я не утверждал.
и вообще что я с вами разговариваю... :roll:
-
успокоитель, пожалуйста, дайте информацию о тех картинах с изображением бань, что Вы собрали.
если вы признаете что христиане мылись в Средних веках тогда дам ссылку :lol:
-
из того что население было в большинстве верующим не следует, что элита , правительство и войска верные им были верующим (в истории немало тому аналогий) тем более что не все красноармецы были замечены в осквернениях - такого я не утверждал.
Ну вот, пошли демагогические увертки... Скучно!
-
успокоитель, пожалуйста, дайте информацию о тех картинах с изображением бань, что Вы собрали.
если вы признаете что христиане мылись в Средних веках тогда дам ссылку :lol:
может и мылись, но очень редко :wink:
Меня статья с абсентис очень удивила, причем там все достаточно хорошо аргументировано
Никто не утверждает, что только христианство явилось причиной антисанитарии в Европе, но все же христианское мировоззрение усугубило ситуацию.
Христианское проповедовали ничтожность тела и «умерщвление плоти». Тело - ничто, только душа имела значение - чем больше мучений, тем больше благодати божьей.
Первая видимость - это тело. Его следовало принизить. Григорий Великий называл тело «омерзительным одеянием души». «Когда человек умирает, он излечивается от проказы, каковой является его тело», - говорил Людовик Святой Жуанвилю.
Монахи, служившие средневековым людям примером для подражания, беспрестанно смиряли свою плоть, культивируя аскетические привычки. В монастырских уставах указывалось максимальное количество дозволенных ванн и туалетных процедур, поскольку все это считалось роскошью и проявлением изнеженности. Для отшельников грязь была добродетелью. Крещение должно было отмыть христианина раз и навсегда в прямом и переносном смысле. (Жак ле Гофф «Цивилизация средневекового Запада»).
Христианские проповедники призывали ходить буквально в рванье и никогда не мыться, так как именно таким образом можно было достичь духовного очищения. Мыться нельзя было еще и потому, что так можно было смыть с себя святую воду, к которой прикоснулся при крещении. Основывался этот взгляд на поучениях знаменитого отца церкви Св. Иеронима, который отвергал какую бы то ни было гигиену, даже простое умывание, ибо после обряда крещения ни в каких других омовениях уже нет ни малейшей нужды. В итоге люди не мылись годами или не знали воды вообще. Грязь и вши считались особыми признаками святости. Монахи и монашки подавали остальным христианам соответствующий пример служения Господу:
«По-видимому, монахини появились раньше, чем монахи: не позднее середины III столетия. Некоторые из них замуровывали себя в гробницах.
На чистоту смотрели с отвращением. Вшей называли «Божьими жемчужинами» и считали признаком святости. Святые, как мужского, так и женского пола, обычно кичились тем, что вода никогда не касалась их ног, за исключением тех случаев, когда им приходилось переходить вброд реки». (Бертран Рассел)
-
но тем не менее
Плевать (если им было бы плевать) пришлось бы на многих, это подтвердила и перепись населения, согласно которой большинство населения СССР был верующим
Я полагаю, что большинство крестьян при большевиках и было православными. Откуда атеистам то взяться. Кстати, это против вашего примера про атеистов-красноармейцев.
нифига не вещь - ценность раба в Риме скажем и крепостного в Европе христианской разнилась намного - к сожалению у меня законы дома - вечером зацитирую.
Ждём.
у вас преувеличенное мнение о роли пап в Средних веках. Там были разные периоды и низложения пап, и Авиньонское пленение, и борьба с императорами за главенство - много чего. Папа в дальнейшем уже с трудом собирал войска на крестовые походы и т.д.
Но были и периоды сильной папской власти. Да и сейчас для католиков слово папы имеет вес (он непогрешим). Кто мешал тогда сказать против, а не лукавить?
могли бы , Рендалл ну что вы говорите, они даже Богу не хотели поклоняться - то Ваалу устраивали жертвенники, то тельцов выплавляли. Вы понимаете? Иудеи это не просто богоизбранный народ, это "жестоковыйный народ" которого Бог "за уши" тянул вперед.
То есть богоизбранному народу можно и рабов иметь? :shock:
да ктож говорит что этих явлений не было. Они есть и сейчас в эру развития гуманизма, демократии, прав человека и светских государств.
Но заметьте это не норма. Вы же не держите дома рабов.
Д сих пор существуют и рабство и насилие, и убийства, и тоталитаризм, зофилы и т.д. Только христианство в Средних веках с этим боролось, а в античности это считалось нормой.
И тогда убийство не считалось нормой и налсилие. Да и деспотию многие философы осуждали.
Понимаете что грех, зло - это метафизические понятия, а не материальные? Грех был всегда есть и сейчас,будет он и до конца времен.
Это вам так кажется. Зло относительно, грех это табу пришедшее из прошлого, НО превратившееся во что то более нелепое.
-
... перепись населения, согласно которой большинство населения СССР был верующим
А несколькими сообщениями выше сей г-н уверял, что большинство красноармейцев (которые были на 99,9% малограмотными крестьянами) были атеистами...
Даже врать, неуважаемый г-н, вы не умеете толково...
достаточно вспомнить, сколько раз он уходил с форума "навсегда"
если вы признаете что христиане мылись в Средних веках тогда дам ссылку :lol:
может и мылись, но очень редко :wink:
когда под дождь попадали
-
Д сих пор существуют и рабство и насилие, и убийства, и тоталитаризм, зофилы и т.д. Только христианство в Средних веках с этим боролось, а в античности это считалось нормой.
И тогда убийство не считалось нормой и налсилие. Да и деспотию многие философы осуждали.
И не только философы. Рассуждения такие тут, как будто Республиканского Рима или Афин политически и идеологически не существовало. :>
Да, рабовладение - отдельный вопрос. Рабов они за людей не считали (в массе). Но среди людей тоталитаризм нормою считался вовсе не у всех.
Римляне Республики просто ГОРДИЛИСЬ - обратным.
И были весьма озабочены недопущением оного.
"Первый среди равных" - это вовсе не формула Папства, а формула республиканского Консулата.
Кстати, и про половые извращения тоже представления почерпнуты похоже из фильмов в основном.
Во всяком случае, во времена Республики подобное считалось позорным (а в средневековье, кстати, тоже примеров извращений предостаточно, и даже про Пап поговаривали :>).
Да там даже роскошь считалась позорной и законы против нее принимались.
Да, нравы эти в конце концов деградировали. Одновременно с возрастанием богатства и тоталитаризма-милитаризма.
Но не всегда-то так было. :>
-
Но среди людей тоталитаризм нормою считался вовсе не у всех.
А что это за зверь - "тоталитаризм"? :lol: И каким боком он относится к античности или средневековью?
-
Но среди людей тоталитаризм нормою считался вовсе не у всех.
А что это за зверь - "тоталитаризм"? :lol: И каким боком он относится к античности или средневековью?
Ну в данном контексте речь идет о деспотии и насильственной диктатуре любого вида.
Что не совсем согласуется с таким в действительности малоустоявшимся и широкотрактуемым термином, как "тоталитаризм", согласен.
-
Рендалл
Я полагаю, что большинство крестьян при большевиках и было православными. Откуда атеистам то взяться. Кстати, это против вашего примера про атеистов-красноармейцев.
ой ну что за детский лепет?
1. атеисты давно уже были в России. Потому то я и иронизировал дескать Достоевский фантастом что ли был, если писал о "несуществующих" атеистах. Вспомните одине из любимых фактов атеистов, когда большинство офицеров перестало приходить на службу когда это стало необязательным.
2. большинство молодых мужчин (а именно "они были красноармейцами") как видите из письма кагановичу были атеистами.
3. а у вас есть справка что среди кретсоносцев не было катаров скажем? или язычников? может это они резали мусульман? ну чтож доводить все до абсурда так доводить.
нифига не вещь - ценность раба в Риме скажем и крепостного в Европе христианской разнилась намного - к сожалению у меня законы дома - вечером зацитирую.
Ждём.
мне честно говоря даже неудобно такие прописные вещи вам объяснять, но ..
итак вкратце
крепостной имел право на жизнь, имущество и закуп (выкуп из зависимости) и обязательно наделялся землей. По сути крепостной это арендатор который отдает в залог себя.
раб не имел ничего.
Основной принцип рабовладения можно прочитать в "Институциях Гая"
(Книга 1:52) "...господа имеют над рабами право жизни и смерти и что всё, что приобретается рабом, приобретается господину"
причем в Средних веках даже можно было отсудиться от крепостного состояния
"Саксонское зерцало" Книга 3 Статья 32
$5 Если однако, тот сможет доказать свою свободу сам-семь со своими родственниками, тремя со стороны отца и тремя со стороны матери, то он отстоит свою свободу и устраняет все их свидетельства
$7 Если кто-нибудь отдает себя перед судом в качестве крепостного, то его наследник вправе против этого законно возражать и вернуть его в свободное состояние
Но были и периоды сильной папской власти. Да и сейчас для католиков слово папы имеет вес (он непогрешим). Кто мешал тогда сказать против, а не лукавить?
папа непогрешим но не в том смысле
http://www.st-tatiana.ru/text/34485.html (http://www.st-tatiana.ru/text/34485.html)
Это не значит, что католики считают, будто бы папа как человек лично непогрешим. Когда в некоторых полемических трудах указывается на недостойную жизнь отдельных пап и с этой точки зрения подвергается критике этот догмат, то это несерьезный аргумент.
Католики учат, что Римский Первосвященник, когда он говорит от лица всей Церкви (есть такой римо-католический термин ex cathedra, то есть «с кафедры» — не в том смысле, что он обязательно произносит свои слова, восшедши на кафедру, но в том, что он выступает официально) о вопросах вероучения или нравственности, не может заблуждаться и его определения непогрешимы сами по себе и не нужно ни подтверждения, ни принятия их церковной Полнотой.
Это довольно новый догмат. Он был принят только в 1870 г. на Первом Ватиканском Соборе, который католики называют Двадцатым Вселенским.
То есть богоизбранному народу можно и рабов иметь? :shock:
блин ну у вас понимание Библии на уровне первоклашки честное слово.
Многое было попущено потому что заставить евреев сразу перейти к Новозаветной хотя бы нравственности было нереально, разве только утопив их, но вам это тоже не нравится
но тем не менее отношение "древнееврейских пастухов" было гораздо гуманее чем у "просвещенных римлян"
Исх 21:20 А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан; Исх 21:26 Если кто раба своего ударит в глаз, или служанку свою в глаз, и повредит его, пусть отпустит их на волю за глаз;
Исх 21:27 и если выбьет зуб рабу своему, или рабе своей, пусть отпустит их на волю за зуб.
Исх 21:32 Если вол забодает раба или рабу, то господину их заплатить тридцать сиклей серебра, а вола побить камнями.
Вт 16:14 и веселись в праздник твой ты и сын твой, и дочь твоя, и раб твой, и раба твоя, и левит, и пришелец, и сирота, и вдова, которые в жилищах твоих;
Вт 23:15 Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего;
Вт 23:16 пусть он у тебя живет, среди вас на месте, которое он изберет в каком-нибудь из жилищ твоих, где ему понравится; не притесняй его.
]Но заметьте это не норма. Вы же не держите дома рабов.
....]И тогда убийство не считалось нормой и налсилие. Да и деспотию многие философы осуждали.
ну и в средних веках все это не было нормой и деспотию многие осуждали.
-
... перепись населения, согласно которой большинство населения СССР был верующим
А несколькими сообщениями выше сей г-н уверял, что большинство красноармейцев (которые были на 99,9% малограмотными крестьянами) были атеистами...
Даже врать, неуважаемый г-н, вы не умеете толково...
достаточно вспомнить, сколько раз он уходил с форума "навсегда"
если вы признаете что христиане мылись в Средних веках тогда дам ссылку :lol:
может и мылись, но очень редко :wink:
когда под дождь попадали
о фармазон я то думал что ты поумнел за то время пока меня тут не было
но нет тщетны были мои надежды, все те же тупо-язвительные комменты. Мне интересно тебе за что медаль дали? Что ты ценного сказал на этом форуме?
-
SE
если вы признаете что христиане мылись в Средних веках тогда дам ссылку :lol:
может и мылись, но очень редко :wink:
Меня статья с абсентис очень удивила, причем там все достаточно хорошо аргументировано
мне такой ответ не удовлетворяет - потому оставатйесь без ссылки пока.
Абсентис отказался от моего предложения устроить публичный спор - если вы хотите занять его место пожалуйста - вы готовы спорить со мной до конца?
-
ой ну что за детский лепет?
1. атеисты давно уже были в России. Потому то я и иронизировал дескать Достоевский фантастом что ли был, если писал о "несуществующих" атеистах. Вспомните одине из любимых фактов атеистов, когда большинство офицеров перестало приходить на службу когда это стало необязательным.
Как нехорошо, успокоитель. Пофигизм это не атеизм. Лень идти на службу это еще не атеизм, а лишь указывает на то, что Церковь не имела значения для этих людей. Ваши рассуждения здесь похожи на детский лепет, это точно. Красноармеец это вчерашний крестьянин или рабочий, который ещё наполовину верующий, но по имманентной русской традиции недолюбливает (а иногда и ненавидит) богатых и попов (иногда знак равенства можно ставить :lol: ).
2. большинство молодых мужчин (а именно "они были красноармейцами") как видите из письма кагановичу были атеистами.
:lol: Доказывайте. только уточните, что вы в это понятие вкладываете. У Пелевина кажется был такой момент: "Он крестился как настоящий атеист - снизу вверх и слева направо". :lol:
3. а у вас есть справка что среди крестоносцев не было катаров скажем? или язычников? может это они резали мусульман? ну чтож доводить все до абсурда так доводить.
Может быть и были. Всё таки разница между катаром и мусульманином велика, хотя катары были к ним терпимее. Но в крестовых походах принимали участие священослужители (вплоть до епископов), да и крестоносцы по сути являлись католическими монахами.
крепостной имел право на жизнь, имущество и закуп (выкуп из зависимости) и обязательно наделялся землей. По сути крепостной это арендатор который отдает в залог себя. раб не имел ничего.
Это вы мне учебник пытаетесь пересказать. А если подумать? Какое же право на жизнь имел крестьянин, если его могли засечь насмерть. Имущество это тож момент условный, потому как вряд ли феодал позарится на любимый топор крепостного. Насчёт аренды самого себя можно отметить, что это механизм закабаления крестьян, НО не суть его. Так что хрен редьки не слаще. Вот вам тож можно теоретически миллион баксов заработать честным путём. Вперёд.
папа непогрешим но не в том смысле
http://www.st-tatiana.ru/text/34485.html (http://www.st-tatiana.ru/text/34485.html)
То что он говорит на посту папы непогрешимо ибо он выражает роль Бога, так как католики считают его наместником. Ну и кто ему мешал издать буллу против рабства я вас спрашиваю?
Это довольно новый догмат. Он был принят только в 1870 г. на Первом Ватиканском Соборе, который католики называют Двадцатым Вселенским. [/b]
Есть ещё догмат "утверждение монархической власти Римского епископа над всею Церковью как преемника апостола Петра". Этого вполне достаточно.
Многое было попущено потому что заставить евреев сразу перейти к Новозаветной хотя бы нравственности было нереально...
Для кого нереально? :shock: Для Бога? :lol: Дык внушил бы им высокую нравственность.
]Но заметьте это не норма. Вы же не держите дома рабов.
....]И тогда убийство не считалось нормой и налсилие. Да и деспотию многие философы осуждали.
ну и в средних веках все это не было нормой и деспотию многие осуждали.
Лады. Скажу по другому. У вас же нет крепостных. И на службу вас никто не гонит.
-
мне такой ответ не удовлетворяет - потому оставатйесь без ссылки пока.
наверное еще не нашли ссылку? :)
Абсентис отказался от моего предложения устроить публичный спор - если вы хотите занять его место пожалуйста - вы готовы спорить со мной до конца?
Может у автора нет времени на перепалку? Вообще-то, в таких случаях не устраивают публичные перепалки, а пишут свою рецензию. Кто вам не дает написать рецензию-опровержение и опубликовать ее?
я не историк, поэтому не решусь.. да и искать серьезные материалы времени нет :wink:
-
из того что население было в большинстве верующим не следует, что элита , правительство и войска верные им были верующим (в истории немало тому аналогий) тем более что не все красноармецы были замечены в осквернениях - такого я не утверждал.
Ну вот, пошли демагогические увертки... Скучно!
вы хотите оспорить тот факт что Великая индуистская нация веками жила сначала под исламским владычеством, потом под британским? Или что не менее великая китайская нация жила под гнетом малочисленных маньчжуров?
-
SE
наверное еще не нашли ссылку? :)
у меня в папке на компе собран весь материал который я постепенно надыбал за месяцы работы в сети - там она и валяется. Я вот сижу и думаю зачем я должен искать эту страницу если вы и так уверены что христиане не моются?
Я так понял что даже если бы я вас скатал на машине времени в Средние века и показал бы моющихся христиан, то это нисколько бы ни поколебало вашей уверенности в обратном.
Может у автора нет времени на перепалку? Вообще-то, в таких случаях не устраивают публичные перепалки, а пишут свою рецензию. Кто вам не дает написать рецензию-опровержение и опубликовать ее?
я уже опубликовал ее
http://ateismy.net/content/spravochnik/ ... _tema.html (http://ateismy.net/content/spravochnik/history/grjaznaja_tema.html)
Абсентис за ходом моей работы следил и посмеивался, дескать ждет успока "полная ж..па". А как пришел черед "отвечать за базар" так сразу в кусты. А почему ? Да потому что чувствует что я его "сделаю".
А ведь в мою статью не вошло еще немало материалов, ну например
подтирание мусульманами своего зада камнями и пометом - а ведь написано сие, страшно сказать где, - в хадисах!
и это при том, что арабы представлены в статье как законодатели мод. И между прочим Ле Гофф, которого дядя Абсентис цитирует весьма скептически относится к решающей роли влияния арабов на состояние всего в Европе.
ну вообщем еще много чего могу сказать я, но боюсь ваши мозги порвать. :lol:
я не историк, поэтому не решусь.. да и искать серьезные материалы времени нет :wink:
совершенно верно , вы не историк, Рендалл не историк, абсолютное большинство сетевых атеистов не историки, но...
тем не менее вы будете с уверенностью оракулов и дальше вещать о тотальной нечистоплотности в Средние века и винить в этом христиан.
А почему? - да потому что вам это выгодно.
Нет у вас правды - плевать вы на нее хотели.
-
:?
-
SE
наверное еще не нашли ссылку? :)
у меня в папке на компе собран весь материал который я постепенно надыбал за месяцы работы в сети - там она и валяется. Я вот сижу и думаю зачем я должен искать эту страницу если вы и так уверены что христиане не моются?
Я так понял что даже если бы я вас скатал на машине времени в Средние века и показал бы моющихся христиан, то это нисколько бы ни поколебало вашей уверенности в обратном.
посмотрел опровержение. соглашаюсь - корреляция не выявлена :wink:
я не историк, поэтому не решусь.. да и искать серьезные материалы времени нет :wink:
совершенно верно , вы не историк, Рендалл не историк, абсолютное большинство сетевых атеистов не историки, но...
тем не менее вы будете с уверенностью оракулов и дальше вещать о тотальной нечистоплотности в Средние века и винить в этом христиан.
А почему? - да потому что вам это выгодно.
Нет у вас правды - плевать вы на нее хотели.
Ну вот начинается - атеисты лжецы, а православные нет.
Со строны церкви не меньше лжи и подтасовок.
В чем же моя выгода? Я не разделяю историю на черное и белое, а хочу узнать правду.
Рендалл уже вроде согласился я тоже, как раз только на атеистических форумах можно выяснить правду, а на православном форуме затерли бы без объяснений.
ну а на результат и причину революции 1917 уВас очевидно не объективный взгляд... и в этой статье не забыли упомянуть ненавистных вам красноармейцев:
Вырванная из потолка с мясом висячая лампа втоптана в кучу испражнений. Возле лампы - записка: "Спасибо тебе за лампу, буржуй, хорошо нам светила" .
"Вчера в селе Малиновке осквернен был храм, в котором зарезали корову и испражнялись на Николая Чудотворца. Другие деревни возмутились и вырезали 40 человек. Малочисленные казаки зарубают крестьян, но это не отрезвляет."(Письма Столыпина Письмо О.Б. Столыпиной 30 октября 1905 г. )
"Особенно глумлению подвергались народные верования, в домах иконы срывались и выбрасывались, в одном доме коммунист снял лампадку от икон, испражнился в нее и повесил опять перед иконою."
Кто виноват что людей довели до такого состояния, что они испражнялись на икону? Значит такова была культура в царской Росии.
Ведь крестьяне и рабочие не получали образования, с ними обращались как с животными.. откуда у них будет культура и любовь к церкви, которая поощряла такое состояние вещей?
Так что здесь Вы сами теряете объективность(в чем обвиняете Абсентиса) и ставите эти явления в зависимость с атеизмом :wink:
.
-
Рендалл
Красноармеец это вчерашний крестьянин или рабочий, который ещё наполовину верующий, но по имманентной русской традиции недолюбливает (а иногда и ненавидит) богатых и попов (иногда знак равенства можно ставить :lol: ).
дорогой вы мой атеист, если бы народ ненавидел попов, то он сам бы ворвался бы в храм, поубивал бы всех попов и изгадил бы там все.
Однако осквернения и убийства попов начинались только там где появлялись красные, испражнялись только красноармейцы - то бишь коммунисты, а уж отношение коммунистов к нашей религии увы прекрасно известно.
Поэтому не надо про весь народ врать.
3. а у вас есть справка что среди крестоносцев не было катаров скажем? или язычников? может это они резали мусульман? ну чтож доводить все до абсурда так доводить.
Может быть и были. Всё таки разница между катаром и мусульманином велика, хотя катары были к ним терпимее. Но в крестовых походах принимали участие священослужители (вплоть до епископов), да и крестоносцы по сути являлись католическими монахами.
а командовал красоармейцами атеист Ленин и атеист Троцкий.
Это вы мне учебник пытаетесь пересказать. А если подумать? Какое же право на жизнь имел крестьянин, если его могли засечь насмерть. Имущество это тож момент условный, потому как вряд ли феодал позарится на любимый топор крепостного. Насчёт аренды самого себя можно отметить, что это механизм закабаления крестьян, НО не суть его. Так что хрен редьки не слаще. Вот вам тож можно теоретически миллион баксов заработать честным путём. Вперёд.
ну уж извините
если вас и официальные документы не убеждают... думать конечно можно что угодно например допустить что Ленин на самом деле верил в ацтекского Уицолопочтли и тайком в Смольном пиносил ему жертвы.
Значение слова "Крепостное право" в Большой Советской Энциклопедии
http://bse.sci-lib.com/article066160.html (http://bse.sci-lib.com/article066160.html)
Крепостное право включало запрещение крестьянам уходить со своих земельных наделов (т. н. прикрепление крестьян к земле или «крепость» крестьян земле; беглые подлежали принудительному возврату), наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость, иногда - возможность для феодала отчуждать крестьян без земли. «Основной признак крепостного права тот, что крестьянство... считалось прикрепленным к земле, - отсюда и само понятие - крепостное право» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 39, с. 75-76).
.....Для кого нереально? :shock: Для Бога? :lol: Дык внушил бы им высокую нравственность.
вот вы мне скажите, вам можно внушить нравственность?
-
Кстати
Религия в жизни русской деревни 1920-х годов
Мякотин А.А. СамГУ, к.и.н., ст. преподаватель
http://www.saminfo.ru/~samds/Text/Verti ... 003/13.htm (http://www.saminfo.ru/~samds/Text/Vertical/Library/Ioann/Texts/2003/13.htm)
В 20-е годы XX века Советское государство интенсивно формировалось. Однако сам тип его в основных чертах определился. Это было государство идеократическое; атеизм был одной из основ его официальной доктрины. Вытеснение религии из сознания и быта большинства населения страны – крестьянства, замену ее собственной квазирелигиозной идеологией центральное руководство относило к числу наиболее важных политических задач.
Религия была глубоко укоренена в традиционном укладе крестьянского бытия. В начале 1920-х годов после всех пережитых потрясений могло создаться впечатление, что деревенская жизнь продолжается в своем прежнем течении. В предписанные церковью дни большинство крестьян постилось, в праздники церкви были переполнены. Сельчане по-прежнему приглашали священников для совершения молебнов (при выгоне скота, о дожде и т.д.). Помимо главных общецерковных праздников – Рождества, Пасхи, Троицы – в каждой деревне отмечали местные - «заветные», приходские - праздники. Они отмечались особенно торжественно. Некоторые из праздников «по завету» были установлены на памяти деревенских старожил. После избавления от какого-нибудь несчастия (падеж скота, пожар, засуха), которое связывалось с вмешательством высших сил, крестьяне «заветились» (давали обет) отмечать в этот день праздник [1].
Тем не менее, внимательные наблюдатели замечали перемены, произошедшие в инертном укладе крестьянской жизни. Отношение крестьян к религии изменилось. Сельские жители заполняли храмы только в престольные и большие праздники; в прочие дни они пустовали. В будни службы в деревенских церквях не совершались. Даже по воскресеньям отмечались, хотя и очень редко, немыслимые прежде случаи, когда из-за отсутствия в церкви прихожан приходилось отменять службы [2]. В воскресные дни в церковь редко приходило больше двух-трех десятков человек, в основном стариков и женщин. Утверждение о том, что в 1920-е годы религия сохранялась в деревне благодаря женщинам, не было большим преувеличением. Они гораздо чаще ходили в церковь (полвека назад иногда отмечалась иная ситуация), прилежнее соблюдали ее предписания [3]. Деревенские мужчины избегали казаться набожными. Все чаще им был свойственен рационализм, индифферентное отношение к религии.
20-е годы XX века были отмечены нарастающим равнодушием сельского населения к церкви. При этом, по нашим наблюдениям, вера не вытеснялась «сознательным» атеизмом, антирелигиозными убеждениями. Можно говорить лишь о растущей религиозной индифферентности крестьян.
А.М. Большаков передавал примечательный разговор, состоявшийся у него с сельским священником летом 1923 года: «Много ли народа бывает в церквах?»
– «Совсем перестали ходить. Только женщины еще заглядывают, а то хоть церковь закрывай».
– «Почему же так? Ведь раньше ходили…».
– «И усердно… Времена, надо полагать изменились… Сами знаете: религию гнали, над религией насмехались».
– «Допустим, вы правы. Но ведь испытания смущают маловеров, а веру верующих закаляют. Где же они, эти верующие крепко и до конца? Ведь «претерпевый до конца спасется». Где же эти жаждущие спасения?»
…Священник (и не он один мне в этом признавался) машет рукою: «Что говорить! Все оказались маловерами, стадо разбежалось…» [4].
Очевидное охлаждение сельских жителей к религии не было следствием пропагандистских мероприятий властей. В нэповской деревне атеистическая пропаганда практически не велась. Сельские партийные ячейки переживали организационный кризис и были мало дееспособны. Низовые партработники уступали многим сельчанам в культурном уровне и политической осведомленности, не пользовались в деревне авторитетом. Гораздо более активным и организованным был комсомол. В своих насмешках над церковью комсомольцы во многом воспроизводили старый стереотип поведения деревенских вольнодумцев, «богоборцев» [5]. Однако их критические нападки, зачастую оскорблявшие чувства верующих, никого не отталкивали от религии. Они приводили, скорее, к обратным результатам. Преобладающая крестьянская оценка антирелигиозных акций деревенских комсомольцев была: «хулиганство» [6]. Лекции антирелигиозного содержания, которые читали заезжие лекторы и школьные работники, также не оказывали на сельчан большого влияния [7]. Отношение крестьянства к религии в послереволюционное десятилетие трансформировалось стихийно под влиянием изменившихся условий жизни и самого атеистического духа эпохи.
Происходившие изменения стали особенно очевидными после 1924 года, когда проявился рост общественной активности крестьянства. Он был взаимосвязан, по нашим наблюдениям, с известной рационализацией крестьянского сознания. Крестьяне перестают отмечать некоторые из местных, «установленных отцами и дедами», праздников.
В обследованной А.М. Большаковым Горицкой волости Вологодской губернии с середины 1920-х годов сохранялось в среднем два-три приходских праздника вместо прежних четырех-шести. Сельские жители подчеркивали, что оставшиеся праздники им необходимы, поскольку иначе «слишком строго будет… надо же с родными, с друзьями-приятелями встретиться, попить-погулять…» [8]. Вместе с тем, рост социальной активности, осведомленности и грамотности деревенского населения в ряде случаев сопровождался оживлением интереса к религии. Некоторых сельчан увлекал духовный поиск. Во второй половине 1920- годов несколько возросли влияние и распространение сект. Порой они казались гораздо предпочтительнее находившейся в упадке церкви, привлекали крестьян рационализмом учения, доходчивостью его разъяснения. Гонения на церковь, неумелая антирелигиозная пропаганда также были в числе причин отдельных всплесков сочувственного отношения к церкви.
Новым явлением в религиозном быте деревни, характерным для 1920-х годов, стал «ряд» – договор сельского общества со священником. Сельский священник не присылался епархиальным руководством, а именно «рядился» на собрании домохозяев. «Ряд» оформлялся как приговор сельского схода. В нем детально, по пунктам регламентировались хозяйственные условия соглашения «мира» со своим пастырем. Оговаривались, в частности, размеры помощи семье священника хлебом, инвентарем, в обработке земли и т.д. Эти вопросы оживленно обсуждались собранием. Многих крестьян интересовало, велика ли семья священника, поскольку многодетный будет брать большие «требы» (после расходов на водку они были главной расходной статьей в бюджетах крестьянских хозяйств). Духовное образование священнослужителя, его качества как проповедника гораздо меньше интересовали крестьян. Известная поговорка – «что ни поп, то батька» – довольно точно отражала их отношение к «кандидату в священники».
В 1920-е годы практически нивелировались различия между крестьянской массой и священниками в образе жизни, быте, нравах. Земельные владения приходов значительно сократились; большинство священников теперь сами обрабатывали землю. А. Гагарин, автор ценного литературно - социологического описания нэповской деревни, не без иронии замечал: «Упадок церковной жизни не затронул существа церковного обрядоверия, а лишь демократизировал быт и нравы духовенства. Когда мы встретили в Ярковицах субъекта в рубахе, с шапкой набекрень, рядом с «подругой жизни», прогуливающегося вокруг облинялой церкви, то сразу узнали ее реформированного настоятеля» [9]. Крестьяне, как правило, относились к священникам добродушно, как к привычному атрибуту деревенской жизни. Однако подобная «демократизация нравов», сокращение почтительной дистанции в отношениях со священнослужителями отнюдь не способствовала пиетету перед ними.
Спад интереса к религии, отмеченный многими современниками, показывал, на наш взгляд, известную поверхностность крестьянской религиозности. Для крестьян была важна внешняя, обрядовая сторона религиозной жизни. Структурные изменения в управлении церковью, ее взаимоотношения с государством, деятельность высших иерархов мало интересовали деревенских жителей. Важнейшие события – арест и освобождение патриарха Тихона, появление и противостояние новых религиозных организаций («Живая церковь», «Возрождение»), волновавшие активную часть городской религиозной общественности, - не нашли отклика в деревне. В то же время крестьянское «обрядоверие», верность традиции были важной причиной устойчивости позиций религии в нэповской деревне. Другой её причиной был коллективизм крестьянства. Сельские жители не могли допустить закрытия церкви, утверждая: «Религия не нами начата. Кругом будут креститься, отпеваться, венчаться, - а мы без всего этого? Таких дел пока еще нигде не слыхать в нашей округе. Что же мы, первыми что ли будем?» [10]. Октябрины, красные похороны, гражданский брак не получили распространения, хотя в конце 20-х годов практически в каждой деревни были 3-4 невенчанные семейные пары. Объяснение следует искать в торжественности церковного ритуала. Один из лучших знатоков деревенской жизни этого времени заключал: «Как-то мало прийти в заплеванный административно-гражданский отдел и там просто «зарегистрироваться» у равнодушного ко всему советского чиновника. Церковь одевает и рождение, и брак, и смерть в пышные одежды обрядности» [11].
Наибольшее влияние официальный атеизм имел на демобилизованных красноармейцев. Однако религия, являясь частью деревенского быта, оставалась властным явлением. После возвращения из армии многие из них, подчиняясь установленному порядку жизни, вновь начинали посещать церковь. На протяжении 1920-х годов соотношение верующих и неверующих в деревне изменилось. Сельские жители старшего поколения – 30-35 лет и более, - как правило, сохраняли веру. Молодежь, более восприимчивая к «духу времени», впитала критическое отношение к религии.
В двадцатые годы в деревне не было противостояния верующих и безбожников. Мы объясняем это аномией, неопределенностью социальных представлений о «правильном» отношении к религии, что характерно для переходного времени. Верующие терпимо относились к атеизму односельчан. Фанатизм, религиозная экзальтированность совершенно не были характерны для деревни этих лет. Родители, оставаясь людьми религиозными, не препятствовали атеистическому воздействию на детей властей и школы. Атеисты столь же терпимо относились к верующим. В воспоминаниях известного философа А.А. Зиновьева приводится весьма символичная, характерная для 1920-х годов деталь: в их доме за одним столом нередко сидели священник и партийные работники. Порой представители власти сидели на почетном месте под главной иконой [12]. Руководящие работники отмечали, что сельские партийцы являются плохими «проповедниками атеизма» даже в своих семьях. В домах большинства из них висели иконы. В праздники к ним заходили священники, - коммунисты уходили на время совершения молебна. Уездное и губернское партийное руководство время от времени получало информацию о том, что тот или иной деревенский коммунист крестил ребенка. Впрочем, эти случаи были очень редкими.
Вера и неверие уживались не только в общественной жизни, но и в душах людей. В работе Л. Григорова, основанной на личных наблюдениях автора, негативно характеризовалось поведение одного «шкраба» – заведующего сельской школой. С эмоциональным подъемом читая антирелигиозные доклады, он, тем не менее, каждую субботу под звон церковных колоколов зажигал дома лампадку [13]. Возможно, в этом не было лицемерия. Подобные примеры нередко были проявлением «разорванности» внутреннего мира людей, живших в переходную эпоху.
Церкви в деревне стали закрывать в 1930-е годы с началом коллективизации. Сельское население отнеслось к этому довольно равнодушно, открытый протест был редкостью. Свою роль здесь сыграл массовый отток деревенских жителей в города. Религиозность крестьянства не была интенсивной, порой граничила с отсутствием религиозных чувств. В 1920-е годы индифферентное отношение сельчан к религии нарастало. Огромная крестьянская доверчивость к обещаниям властей, привычка преимущественно к пассивному протесту способствовали успеху антицерковной политики. Антирелигиозные мероприятия государства все чаще находили поддержку со стороны значительной части деревенского населения, прежде всего молодежи, с энтузиазмом воспринимавшей безбожие как новую религию.
1. Феноменов М.Я. Современная деревня. Опыт краеведческого обследования одной деревни. Ч.II. Старый и новый быт. М.-Л., 1926. С. 78-79.
2. Гагарин А. Хозяйство, жизнь, настроение деревни. М.-Л., 1925. С. 83.
3. Громыко М.М. Мир русской деревни. М., 1991. С. 126.
4. Большаков А.М. Деревня. 1917 – 1927. М., 1927. С. 406-407.
5. Фитцпатрик Ш. Сталинские крестьяне. Социальная история Советской России в 30-е годы: деревня. М., 2001. С. 45.
6. Большаков А.М. Указ. соч. С. 413.
7. ГАСО. Ф. р-81. Оп. 1. Д. 629. Л. 34.
8. Большаков А.М. Указ. соч. С. 412..
9. Гагарин А. Указ. соч. С. 83.
10. Большаков А.М. Указ. соч. С. 407.
11. Там же. С. 412-413.
12. Зиновьев А.А. Русская судьба, исповедь отщепенца. М., 2000. С. 59.
Григоров Л. Очерки современной деревни. Ч.II. М., 1925. С. 34.
-
Так товарищи господа атеисты, я рад что вы хоть что-то поняли. Со своей стороны приношу извинения если кого обидел, ибо знаю что несдержан в словах.
Я ухожу из этой темы - в дальнейшем я к вашим услугам но только в рамках дуэли (спор 1 на 1 не более 5 цитат)
http://ateismy.net/forum/viewforum.php? ... c2a41a00da (http://ateismy.net/forum/viewforum.php?f=19&sid=408699a6e6472d8ea901aec2a41a00da)
Потому что мне нужен результат, а тратить время на километровые посты у меня времени нет.
-
дуэли (спор 1 на 1 не более 5 цитат)
Клоунада. О выяснении истины речь не идет... "дуэль" блин... :>>
-
успокоитель, пожалуйста, дайте информацию о тех картинах с изображением бань, что Вы собрали.
если вы признаете что христиане мылись в Средних веках тогда дам ссылку :lol:
может и мылись, но очень редко :wink:
Меня статья с абсентис очень удивила, причем там все достаточно хорошо аргументировано
Гонит Успокоитель.
Вот цитата от того же абсентис:
Бани возрождались в Европе с 13 по 15 век (и это, собственно, были маленькие публичные дома, ничего похожего на римские термы, но подробнее я в отдельном посте о банях напишу). Таким образом из фразы о немцах, не закрывающих бани во время чумы (а это 14 век) можно только сделать вывод, что в других местах их, стало быть, закрывали. То есть даже за эту пару сотен европейских "банных" лет бани не работали постоянно.
Общественными банями (типа римских терм) западное средневековье практически не пользовалось, во всяком случае, до XIII века, да им и не было места в условиях, когда общественная жизнь резко сократилась (А.Л. Ястребицкая).
"В каждом средневековом городе существовали бани и парные, закрытые после 1500 г. как распространители "неаполитанской заразы" (т.е. сифилиса). И действительно, предоставление услуг проституток было одной из "банных" функций. (Мари-Анн Поло де Болье "Средневековая Франция".)
С конца XV в. число общественных бань в городах резко сокращается, уменьшается вообще притягательная сила бани как гигиенического средства: "грим и пудра вытесняют мыло". (Филиппов Б., Ястребицкая А) http://absentis.livejournal.com/37018.html#cutid1 (http://absentis.livejournal.com/37018.html#cutid1)
Ну, а поскольку "Бани возрождались в Европе с 13 по 15 век", значит до 13 века их не было вовсе целых 1000 лет.
-
а я и не говорю что общественными банями типа римских терм, я говорю что люди вообще мылись, в банях маленьких, купальнях и дома в джакузях :lol: - чему есть подтвердение в исторических источниках.
Люди мылись , а Абсентис утверждает что вообще не мылись, и что виновато в этом христианство, что есть бред. И вообще Микротон, хотите спорить, заменить Абсентиса? - пожалуйста, я готов дальше по теме спорить - я еще не все козыри ввел в тему.
А так зайти пару слов брякнуть - это знаете ли не серъезно.
-
а я и не говорю что общественными банями типа римских терм, я говорю что люди вообще мылись, в банях маленьких, купальнях и дома в джакузях :lol: - чему есть подтвердение в исторических источниках.
Ну так где же указание на исторические источники? Выкладывайте, проверим. А то Вам и соврать - как два пальца об асфальт.
Люди мылись , а Абсентис утверждает что вообще не мылись, и что виновато в этом христианство, что есть бред.
Это указывается в исторических источниках, ссылки на которые даны. Доказывайте, что историки ошибаются, и ваши христиане мылись по три раза в день. В чём проблемма то?
И вообще Микротон, хотите спорить, заменить Абсентиса? - пожалуйста, я готов дальше по теме спорить - я еще не все козыри ввел в тему.
хы... детсад!! Вы соревнуетесь что ли?
Ну так соревнуйтесь с историками. Я в средневековой Европе не жил, (думаю, что Абсентис - тоже.) А объективные историки приводят убедительные (для меня) аргументы. Вот и приведите аргументы по убедительности равные тем, которые уже здесь приведены, а там посмотрим кто серьёзен, а кто нет.
-
я не понял вы мою статью читали? - несколько источников там уже приведено. Мнение историков там приведено и именно тех историков которых цитирует Абсентис а они говорят что "культура бани в Средних веках была"
отсюда вопрос вы сами как считаете - что мне опровергать?
1. Христиане не мылись вообще.
2. Христиане мылись, но меньше чем
а) арабы
б) римляне
в) корейские китайцы
г) варвары
д).....
3. Христиане мылись но не всегда и не везде
4. Христиане ходили в туалет на улицах, а арабы-римляне-варвары исключительно в унитазы со сливом?
5. Христиане ходили в унитазы тоже, но реже, а в основном на улицах?
что? что вы утверждаете?
И еще очень важно: :!: - вы говорите что будете мои источники проверять. А где ваш источник про Изабеллу Кастильскую, например?
-
Мнение историков там приведено и именно тех историков которых цитирует Абсентис а они говорят что "культура бани в Средних веках была"
Хы... Культура бани была наверное и в пещерные времена. Весь вопрос в том, какая это была культура.
Абсентис ссылается на следующие работы историков:
История средних веков. Под. ред. С. П. Карпова. Ч. 1. М.: Изд-во МГУ, 2001. 640 с.
Басовская Н.И. Столетняя война: леопард против лилии. М.: АСТ, 2002. 428с.
Гуревич А. Я. Категории средневековой культуры. М.: Искусство, 1984. 356с.
Дюби Ж. Трёхчастная модель или представления средневекового общества о самом себе.: Пер. с франц. М.: Языки русской культуры, 2000. 317с.;
Карсавин Л. П. Культура средних веков. Киев: Символ – AirLand, 1995. 200с.
Кин М. Рыцарство.: Пер. с англ. М.: Научный мир, 2000. 516 с.
Ле Гофф Ж.
1)Интеллектуалы Средневековья. Долгопрудный: Пер. с франц.:Титан, 1997. 210 с.
2) Цивилизация средневекового Запада.: Пер. с франц. М.: Прогресс – Академия, 1992. 375с.;
Неусыхин А. И. Общественный строй древних германцев. М.: ГПИБ, 2001. 302 с.
Колесницкий Н.Ф. «Священная Римская империя»: притязания и действительность. М., 1977.
Пиренн А. Средневековые города Бельгии.: Пер. с франц. СПб.: Евразия, 2001. 487с.
Пти-Дютайи Ш. Феодальная монархия во Франции и Англии в X – XIII веках.: Пер. с франц. СПб.: Евразия, 2001. 513с.
Флори Ж. Идеология меча.: Пер. с франц. СПб.: Евразия, 1999. 313 с.
Хёйзинга Й. Осень средневековья. М.: Наука, 1986. 462 с.
Вот и укажите кто, в какой работе и на какой страничке опровергает резюме данное Абсентисом.
отсюда вопрос вы сами как считаете - что мне опровергать?
Ваши личные "опровержения" не стоят и ломанного гроша. Потому, как Вы не историк, а Ваши ссылки на, якобы историков, взятые вот с этого сайта - http://earving.nm.ru/bath.html (http://earving.nm.ru/bath.html) не достоверны, так как приводят совершенно неизвестные, какие-то левые имена. Всё, что там написано - высосано из пальца.
Вторая причина, которая заставляет усомниться в "чистейших христианах" изложена в самом Новом Завете:
15: 1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: 2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. 3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
Вот пример демагогии, которым Вы постоянно и пользуетесь.
Ясно же спросили: чего руки перед едой не моешь? А вождь и учитель Ваш, вместо того, что бы действительно пойти и вымыть - начал впоминать какие-то отмазки, что они де и сами не соблюдают традиции.
Но при чем здесь традиции? Мытьё рук - это гигиена!
Вот такое отношение к чистоте. А уж последователи христианства и вовсе считали, что тело окунать в воду надобно всего дважды: при крещении и при похоронах. Вот это более правдоподобно, нежели изыски неких "историков", пытающихся "чёрного кобеля отмыть до бела"(с). И если уж существуют как факт королевские указы о том, что вонь надо заглушать духами, то именно вот такие факты и позволяют сделать выводы о том, какая культура бань была в средневековой Европе.
О простолюдинах тут уж и говорить нечего, если даже придворные воняли нечистотами.
что? что вы утверждаете?
Не я! О том, что средневековая Европа утопала в грязи - утверждают авторитетные историки, ссылки на которых даны в этом посте выше.
Потому и были эпидемии холеры, уносящие до четверти населения Европы за один раз. А причины холеры - это прежде всего антисанитария.
Так что Успокоитель, мойте руки перед едой!!
-
Микротон
Хы... Культура бани была наверное и в пещерные времена. Весь вопрос в том, какая это была культура.
нет извините Абсентис прямо утверждает в своей статье
Христианство выкорчевало из памяти народа даже мысли о банях и ваннах.
а исторические источники и историки утверждают что бани , а тем более купальни и "личные средства мытья" были, а значит Абсентис лжет - вы это признаете?
Абсентис ссылается на следующие работы историков:
ваше невежство в истории вы как всегда компенсируете невероятным самомнением и давлением на эмоции.
Кураев, например, в каждой своей книге дает ссылки на сотни источников, так вы теперь перед ним три раза "Ку" с приседаниями делать должны. :lol:
Особенно умиляет неоднократное цитирование Зюскинда. С какого перепуга сей до сих пор живой неоднозначный писатель записан в историки непонятно, причем тут же намного более известному писателю (и жившему в период ближе к Средним векам)- Дюма, Абсентис в праве отображать истинную картину средневековья отказывает :lol:
Так вот историки не подтверждают основные тезисы Абсентиса.
Филиппов, которого Абсентис цитировал об банях пишет следующее
в книге "Европейский мир Х-ХV вв" : "Общественными банями типа римских терм западное Средневековье не пользовалось… И все же мы можем говорить о культуре бани в средние века, особенно в XIII-XIV вв., хотя она и не достигла, как в греко-римском античном мире, уровня "особой формы жизни" ."
или еще например что пишет Абсентис
Столетия спустя, крестоносцы, ворвавшиеся на Ближний Восток, поразили арабов своей дикостью и грязью. Но франки (крестоносцы), столкнувшись с таким забытым благом цивилизации, как бани Востока, оценили их по достоинству и даже попытались вернуть в XIII веке этот институт в Европу.
а вот что пишет , также упоминаемый Абсентисом Ле Гофф
"Святые земли, ставшие ареной войны, отнюдь не были источником хороших иль плохих заимствований, о которых заблуждавшиеся историки некогда с увлечением писали. Крестовые походы не способствовали подъему торговли, который начался благодаря прежним связям с мусульманским миром и внутреннему экономическому развитию Запада; они не принесли ни технических новшеств, ни новых производств, которые проникли в Европу иными путями; они непричастны к духовным ценностям, которые заимствовались через центры переводческой деятельности и библиотеки Греции, Италии (прежде всего Сицилии) и Испании, где культурные контакты были более тесными и плодотворными, чем в Палестине; они даже непричастны к распространению роскоши и сладострастия, которые в глазах суровых западных моралистов были свойственны Востоку и которыми неверные якобы наградили простодушных крестоносцев, неспособных противостоять чарам и чаровницам Востока"
поэтому я вас и спрашиваю в каком документе говорится о том, что Изабелла и Людовик мылись два раза в жизни?
Ваши личные "опровержения" не стоят и ломанного гроша. Потому, как Вы не историк, а Ваши ссылки на, якобы историков, взятые вот с этого сайта - http://earving.nm.ru/bath.html (http://earving.nm.ru/bath.html) не достоверны, так как приводят совершенно неизвестные, какие-то левые имена. Всё, что там написано - высосано из пальца.
вы вообще глухой или да?
Я вам говорю читайте мою статью там есть сведения из первоисточников в частности
"Затем день пути до Ботернисборга (г. Витербо), где находится купальня Тидрека" (Аббат Николай. "Дорожник")
"Тот, кто совершил кражу в бане или у своего хозяина на сумму более половины марки, он спасает свою жизнь, платя сорок марок, или он будет повешен 100." ( Бьеркеарэттен 18. О краже в бане или у домохозяина )
: 1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: 2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. 3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
Потому что Христос говорил об иерархии ценностей. О том что душа важнее тела, а добро зависит от человека а не от его чистоты
Мф 15:17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
Мф 15:18 а исходящее из уст-из сердца исходит-сие оскверняет человека,
Мф 15:19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления-
Мф 15:20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками-не оскверняет человека.
Наши солдаты воевали с фашистами тоже в ужасных гигиенических условиях потому что Победа для них была важнее.
О том, что средневековая Европа утопала в грязи - утверждают авторитетные историки, ссылки на которых даны в этом посте выше.
Потому и были эпидемии холеры, уносящие до четверти населения Европы за один раз. А причины холеры - это прежде всего антисанитария.
Вот тут вы опять показываете свое невежество.
Грязь была везде и всегда, есть она и сейчас о чем и говорят первоисточники например
"Самое скверное и самое дикое у них то, что, они топчут ногами свои отбросы и в таком состоянии входят в мечеть. Они не могут избавиться от этого, потому что отбросы их на поверхности земли. И это потому, что когда они копают землю (даже) на один локоть, (уже) выступает вода. И улицы и площади их полны нечистот. Город их (представляет собою) отхожее место с сильным зловонием."(ИЗВЛЕЧЕНИЯ ИЗ "КИТАБ МУ'ДЖАМ АЛ-БУЛДАН" ЯКУТА по изданию F.Wustenfeld'a (Jacuts geographisches Worterbuch) Перевод С.М.БОГДАНОВОЙ-БЕРЕЗОВСКОЙ )
Вот что свидетельствует о быте тибетцев в своей книге "В дебрях Центральной Азии" великий русский геолог В. А. Обручев (впоследствии академик АН СССР и Герой Социалистического Труда): "Ты мне рассказывал, Фома, что в русских городах вода в дома проведена по железным трубам, а по другим трубам стекает грязная вода и уносит все нечистоты. В Лхасе ничего этого нет; нечистоты из отхожих мест падают прямо на дворы или улицы и эти места устраивают на верхних этажах; грязную воду также выливают во дворы и улицы, а чистую приносят ведрами из реки или из колодцев, которых много во дворах, и они не глубокие, но в них вода, конечно, пахучая. Ходить по улицам нужно, зажавши нос и пристально смотря под ноги, потому что тибетцы не стесняются отправлять свои потребности ни местом, ни присутствием людей."
Эпидемии холеры не было такой в Европе, и вообще эпидемии были везде, в частности одна из страшнейших эпидемий оспы почти изничтожила 90 процентов населения исперии инков.
-
прямо утверждает в своей статье
Христианство выкорчевало из памяти народа даже мысли о банях и ваннах.
Дык! И выкорчевало.
Вы чё, Успокоитель слепой????? Сами же пишете XIII-XIV вв.
Филиппов... пишет особенно в XIII-XIV
А о том и речь, что ДО 13-14 века (на 1000 лет) - сплошная грязь! А в 15 веке - опять все бани, даже те, что были - позакрывались! Не надолго хватило последователей Иисуса на чистоту. Раз сам Иисус рук перед едой не мыл, то уж последователями и вовсе это ни к чему.
а вот что пишет , также упоминаемый Абсентисом Ле Гофф
НУ, и где в приведенной цитате хоть слово про бани?
они даже непричастны к распространению роскоши и сладострастия"
Это что ли? То есть, по Вашему бани - это роскошь?
Потому что Христос говорил об иерархии ценностей.
Вот то-то и оно, что обыкновенная демагогия. Ему говорят - вымой руки перед едой, а он чего-то бубнит про духовные ценности.
Вы хорошо выучили этот способ уводить разговор от сути. А суть в том, что средневековая Европа, благодаря христианству, утопала в дерьме. И два-три примера в Германии или, даже в Испании на которые Вы ссылаетесь - это не вся Европа. А вот ВСЯ - как раз и купалась в дерьме. Что и способствовало распространению холеры.
А Ваши демагогичские уловки (истинно христианские) кивание на то, что у других-де еще хуже было - не отменяют того дерьма которое текло по улицам европейских городов.
-
дорогой вы мой атеист, если бы народ ненавидел попов, то он сам бы ворвался бы в храм, поубивал бы всех попов и изгадил бы там все.
Дык то и сделали :lol: Да и до этого не раз при крестъянских бунтах попам доставалось - церкви разграблялись.
Однако осквернения и убийства попов начинались только там где появлялись красные, испражнялись только красноармейцы - то бишь коммунисты, а уж отношение коммунистов к нашей религии увы прекрасно известно.
Поэтому не надо про весь народ врать.
Итак. цитаты со ссылками:
Русские тушинцы и козаки не только смотрели хладнокровно на осквернение церквей, на поругание сана священнического и иноческого, но и сами помогали иноверцам в этом осквернении и поругании.
Взято здесь (http://history-rus1.narod.ru/soloviev45.html). Вы наверное удивитесь, НО там всё обошлось без красноармейцев.
а командовал красоармейцами атеист Ленин и атеист Троцкий.
Разницу чувствуете. Вы назвали пару фамилий, а я вам ссылаюсь на католическое духовенство и рыцарские ордена. По количеству не сходится. 8)
если вас и официальные документы не убеждают... думать конечно можно что угодно например допустить что Ленин на самом деле верил в ацтекского Уицолопочтли и тайком в Смольном пиносил ему жертвы.
Насчёт крепостного права достаточно и при имеющихся факатах подумать и понять, что это то же рабство "только в профиль". Нет свободы передвижения, законы явно не на твоей стороне - что это если не рабство.
.....Для кого нереально? :shock: Для Бога? :lol: Дык внушил бы им высокую нравственность.
вот вы мне скажите, вам можно внушить нравственность?
А я не Бог :lol: Это вы у него спросите. Он же у вас всемогущий.
-
Микротон
Дык! И выкорчевало.
Вы чё, Успокоитель слепой????? Сами же пишете XIII-XIV вв.
да вы и в прям слепой
урежу цитату покороче чтобы вы не заблудились в ее смысле.
"И все же мы можем говорить о культуре бани в средние века, особенно в XIII-XIV вв"
Если вы руский язык понимаете , то должны понимать что культура бани была в Средних веках, а особенно сильно она развилась в 13-14 веках. Понимаете? То что она сообенно расцвела в 13 веке, не говорит о том, что раньше их не было вообще.
А о том и речь, что ДО 13-14 века (на 1000 лет) - сплошная грязь! А в 15 веке - опять все бани, даже те, что были - позакрывались! .
они закрывались из-за страха эпидемий, а люди продолжали мыться дома , богатые в ваннах.
Филиппов: "Баня была местом встреч, развлечений, приятного времяпрепровождения и вплоть до распространения (с конца XV в.) в Европе сифилиса бани посещали часто, получая от этого большое удовольствие."
а не потому что последователи Иисуса ....
Например Марат был убит в ванной.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Death_of_Marat_by_David.jpg/180px-Death_of_Marat_by_David.jpg)
Вы хорошо выучили этот способ уводить разговор от сути. А суть в том, что средневековая Европа, благодаря христианству, утопала в дерьме. И два-три примера в Германии или, даже в Испании на которые Вы ссылаетесь - это не вся Европа. А вот ВСЯ - как раз и купалась в дерьме. Что и способствовало распространению холеры.
Микротон ты лол, абсолютный. Тотальное невежество при тотальном же самомнении
Не было в Средневековой Европе холеры, понимаешь? Учи матчасть, бездарь.
http://www.rusmedserver.ru/med/bolezni/infekcia/30.html (http://www.rusmedserver.ru/med/bolezni/infekcia/30.html)
Лучше всего вибрион размножается при температуре 30-40 градусов, этим объясняется, почему основные проблемы с холерой испытывает Индия, Азия и Африка...
Исторически веками главным очагом холеры была Индия. С санитарией и гигиеной там и сейчас дело обстоит не лучшим образом, но вспышки, уносившие множество человеческих жизней, были локальными.
За начало пандемий — то есть глобальных эпидемий холеры, выходящих за рамки одного региона земного шара — человечество должно сказать спасибо Великобритании. Именно колониальные войны, которые вела Британская империя на Среднем Востоке в начале XIX века, и позволили холере выйти из своего природного очага и начать распространяться по свету. В 1817 году началась первая пандемия этого заболевания. :idea:
кстати а как в твоих мозгах совмещается тот факт что самая ужасная эпидемия чумы поразила Европу в 14 веке , то есть тогда когда бани были распротсранены?
а также тот факт что в "просвещенном чистом" Риме также были эпидемии чумы?
http://forums.slashdot.ru/showpost.php? ... ostcount=7 (http://forums.slashdot.ru/showpost.php?s=ce19b23debb41a8624f49c767590d3ad&p=321052&postcount=7)
Первый задокументированный случай массовой эпидемии относится к 430 году до н. э. Согласно историку Фукидиду, какая-то неизвестная болезнь, пришедшая из Эфиопии, за четыре года убила около четверти афинян.
“Чума Антонина”, известная также как “Чума Галена”, поразила Рим в 165—180 годах. Вероятно, она была занесена солдатами из ближневосточных походов. Болезнь унесла жизни двух императоров, а также 5 млн. римлян. По свидетельству историка Дио Кассия, в иные дни в Риме умирало 2000 человек.
“Чума Юстиниана” (бубонная чума, 541—542) была гораздо страшнее. По данным современной медицины, смертность достигла 75%. В Византию она попала, скорее всего, из Египта вместе с зерном и быстро распространилась по всему Средиземноморью
Историк Прокопий Кесарийский утверждает, что на пике чумы в день умирало до 10 000 византийцев. Всего за время пандемии погибло около 40% жителей города и до четверти населения Средиземноморья.
А Ваши демагогичские уловки (истинно христианские) кивание на то, что у других-де еще хуже было - не отменяют того дерьма которое текло по улицам европейских городов.
не отменяет согласен,как не отменяет и того факта что дерьмо течет и по улицам атеистических городов.
http://www.urfo-stroi.ru/index.php?pid=1124340341 (http://www.urfo-stroi.ru/index.php?pid=1124340341) "Около 40 млн человек ютятся в помещениях, которые в принципе нельзя назвать "жилыми", так как в них отсутствуют элементарные бытовые удобства: от всего жилого фонда 24 процента жилья не имеет водопровода, 29 процентов - канализации, а 20 процентов - отопления. 19 процентов городских помещений не имеют ванной или душа."
http://region.adm.nov.ru:8080/web/web.p ... Aid=408470 (http://region.adm.nov.ru:8080/web/web.pressday.show?AWhat=2&Aid=408470)
"А в целом лишь 143 из 1098 городов России обеспечены ей более чем на 95 процентов. В малых городах этих элементарных удобств лишено около половины населения, в средних (50-100 тысяч жителей) - более 20 процентов домов и даже в городах-миллионниках около 10 процентов.
Вывод Нефедовой: в России 40 процентов населенных пунктов, официально числящихся городами, на самом деле имеют сельское или полусельское обустройство. Фактически же в городских условиях проживают менее 60 процентов населения страны.
В международном рейтинге качества жизни компании Mercer Human Resource Consulting наши города заняли места в второй сотне городов мира. Рейтинг российских городов испортили плохая канализация и помойки
http://pda.lenta.ru/economy/2004/03/01/cities/ (http://pda.lenta.ru/economy/2004/03/01/cities/)
Четыре города - Москва, Казань, Новосибирск и Санкт-Петербург заняли соответственно 190, 185, 184 и 183 место. Причиной такой низкой позиции, как отмечается в отчете Mercer, стало неудовлетворительное гигиеническое состояние городов - плохая работа канализаций и не налаженный вывоз мусора."
http://reports.travel.ru/letters/113264.html (http://reports.travel.ru/letters/113264.html) "Как мы слетали в Циндао Город большой и город грязный. .. Местами воняет так, что потом не ощущаешь разницы между запахом кофе и запахом дерьма. .. Все очень быстро пачкается и начинает попахивать "ароматами "франции". "
http://www.tyrist.ru/28/4267_1.html (http://www.tyrist.ru/28/4267_1.html) О городе Суйфэньхе " Грязь и антисанитария кругом. Но ничего, сказала Надя, сейчас мы пойдем в ресторан и там водки выпьем, для дезинфекции. ..."
Куба
http://mc.com.ua/article/tours/793 (http://mc.com.ua/article/tours/793) "Даже в центре Гаваны дома точно рассыпаются на глазах. Когда-то здесь были виллы состоятельных кубинцев, которые бежали, спасаясь от революции. После этого брошенные особняки, как водится, "уплотнили", превратив их в коммуналки. Победивший пролетариат быстро превратил некогда роскошные дома в руины. Пыль, грязь, разруха и дикая антисанитария."
Сев. Корея
http://tema.ru/travel/north-korea-1/ (http://tema.ru/travel/north-korea-1/) "Корейцы совершенно не смущаются естественных потребностей. На сельских дорогах часто можно встретить мужиков, писающих в сторону кювета. В кусты не отходят. Если в деревне мне снять такого мужика не разрешили, то в Пхеньяне, на расстоянии трехсот метров от монумента идей чучхе, никто фотографировать не мешал (внимание на лестницу):"
http://www.ginzburgi.ru/put/euro1txt.htm (http://www.ginzburgi.ru/put/euro1txt.htm) "В этом смысле особняком стоит Париж. Такого, я извиняюсь, зас...го города я не видел. Уж на что внимательно смотрел под ноги, но пару раз лично вляпался. Сам видел человека, мочащегося на Эйфелевой башне. В метро устойчивый запах мочи, хотя городских туалетов полно. На газон не то что выйти, смотреть страшно. Лестница на Монмартре завалена битым стеклом, бумагой и прочей дрянью. Уборка города заключается в том, что пускают ручей вдоль тротуара, в надежде, что он что-то там смоет."
http://www.unian.net/ukr/comments/198830 (http://www.unian.net/ukr/comments/198830) "А ты вообще видел метро в Париже??? Это же клоака по сравнению с киевским! …в метро - грязища, прорванные канализации, крысы и вонь."
-
"А ты вообще видел метро в Париже??? Это же клоака по сравнению с киевским! …в метро - грязища, прорванные канализации, крысы и вонь."
Во-во, попробуйте поразмыслить (если способны), почему в атеистическом сталинском метро была фантастическая чистота, а в католическом французском или протестантском штатовском метро - клоака!
Насчет антисанитарии в Кубе и КНДР, кстати, 3,1415здеж полнейший, вменяемые очевидцы сообщают обратное - о чистоте и порядке.
"куба удивила своей бедностью и чистотой, все, какое то обшарпанное, но чистое"
http://www.hot-cuba.ru/forum/threadlist/showthread/50/ (http://www.hot-cuba.ru/forum/threadlist/showthread/50/)
"Старая Корея также не отличалась особой чистоплотностью. До начала XX века специальных бань – ни частных, ни общественных – в Корее не было вообще.
... Старые сеульцы вспоминают, что в послевоенные годы в баню ходили раз в один-два месяца или же по каким-то особым поводам.
...К 1960 г. в Сеуле было 770 общественных бань – примерно одна баня на четыре тысячи жителей. В частных домах, за исключением самых богатых особняков, тогда не было ни ван, ни душевых. Поначалу даже многоэтажные дома, строительство которых началось только в 1961-1983 гг., сдавались в эксплуатацию без отдельных ванных комнат.
... Надо отдать должное северокорейским властям: с первых лет существования КНДР там уделялось немало внимания пропаганде чистоты и гигиены, и сейчас еженедельные походы в баню стали нормой."
http://lankov.oriental.ru/d69.shtml (http://lankov.oriental.ru/d69.shtml)
-
Рендалл
Дык то и сделали :lol: Да и до этого не раз при крестъянских бунтах попам доставалось - церкви разграблялись.
я не сомневаюсь что всегда были люди готовые и пограбить и поосквернять, но вы же упираете на то, что весь народ мечтал поубивать да пограбить.
А этого не было, даже изъятие ценностей проводилось с осторожностью дабы не волновать народ, чего полностью не удалось достичь и эксцессы были.
А по вашей логике уже через пару лет все храмы должны были бы быть разграблены.
Русские тушинцы и козаки не только смотрели хладнокровно на осквернение церквей, на поругание сана священнического и иноческого, но и сами помогали иноверцам в этом осквернении и поругании.
Взято здесь (http://history-rus1.narod.ru/soloviev45.html). Вы наверное удивитесь, НО там всё обошлось без красноармейцев.
ну и где тут народ? кучка предателей.
а народ вот что говорил оттуда же
Вот какие челобитные получал тушинский царь от своих подданных: "Царю государю и великому князю Димитрию Ивановичу всея Руси бьют челом и кланяются сироты твои государевы, бедные, ограбленные и погорелые крестьянишки. Погибли мы, разорены от твоих ратных воинских людей, лошади, коровы и всякая животина побрана, а мы сами жжены и мучены, дворишки наши все выжжены, а что было хлебца ржаного, и тот сгорел, а достальной хлеб твои загонные люди вымолотили и развезли: мы, сироты твои, теперь скитаемся между дворов, пить и есть нечего, помираем с женишками голодною смертью, да на нас же просят твои сотные деньги и панской корм, стоим в деньгах на правеже, а денег нам взять негде".
а командовал красоармейцами атеист Ленин и атеист Троцкий.
Разницу чувствуете. Вы назвали пару фамилий, а я вам ссылаюсь на католическое духовенство и рыцарские ордена. По количеству не сходится. 8)
пару фамилий, ха
большевики - это марксисты ленинцы, то бишь атеисты.
Насчёт крепостного права достаточно и при имеющихся факатах подумать и понять, что это то же рабство "только в профиль". Нет свободы передвижения, законы явно не на твоей стороне - что это если не рабство.
это - крепостное право, я вам напомню что и по ТК служащий при увольнении обязан отработать две недели для того чтобы начальник нашел замену - но это не рабство и не крепостное право.
.....Для кого нереально? :shock: Для Бога? :lol: Дык внушил бы им высокую нравственность.
вот вы мне скажите, вам можно внушить нравственность?
А я не Бог :lol: Это вы у него спросите. Он же у вас всемогущий.
Рендалл вот вы вроде неглупый человек, я понимаю Микротон - его собака бешеная покусала, но вы то зачем до такого детского уровня аля "юный безбожник" опускаетесь?
-
успокоитель, здесь важно не то что гигиена была плохая из-за экономических и т.п. причин (это причины не зависят от религиии к этой теме не имею прямого отношения), а то, что сама христианская идеология (по крайней мере истинная) приписывала отказываться от гигиены, науки, медицины!
С падением Рима, приходом христианства и возникновением ислама новые мощные влияния полностью преобразовали европейскую цивилизацию. Эти влияния отразились и на дальнейшем развитии медицины.
Византийская медицина.
Еще до нашествия варваров с севера центр Римской империи переместился из Рима в Византию. Там, несмотря на упадок античной цивилизации, была сделана попытка сохранить медицинское наследие предшествующих столетий.
Гален был последним великим античным ученым-медиком. В византийской медицине отсутствовала оригинальность: ее вклад сводился к компиляции и сохранению достигнутого. Орибасий (325–403), врач императора Юлиана, составил многотомный справочник по медицине и хирургии. Другие прославленные византийские компиляторы – Аэций (расцвет ок. 500), Павел Эгинский (607–690) и Александр Тралесский (525–605); последний был единственным медицинским автором этого периода, проявившим какую-то самобытность.
Средние века изобиловали войнами и эпидемиями, везде царил социальный и экономический хаос. Новое христианское учение, обещавшее спасение, было принято со слепым фанатизмом. Распространение мистики привел к подъему религиозного целительства. Братья Косма и Дамиан, мученики эпохи Диоклетиана, благодаря чудесным исцелениям стали христианским святыми – покровителями медицины. Если язычники римляне наделяли особыми целительными силами различных богов и богинь, то теперь эти функции были распределены между многочисленными святыми. Считалось, что св. Рох и св.Себастьян предохраняют от чумы, св. Иов от проказы, св. Антоний Фивский от отравлений.
//и сейчас у вас тоже самое "разделеение труда" у святых :lol:
Даже само представление о болезнях регрессировало. Они уже не связывались с естественными причинами, а считались наказанием за грехи. Молитвы, пост, покаяние стали основными лечебными средствами. Хотя христианское милосердие требовало ухода за больными и для этой цели учреждались больницы, методы лечения не основывались на медицинских знаниях.
Отцы церкви, естественно, вносили христианские догматы в медицинские учения. Мистицизм, суеверия и догматизм вытеснили научное знание и исследование. Канонизированные тексты были объявлены высшими авторитетами как в религии, так и в науке.
Арабская медицина.
Упадок науки после падения Римской империи мог бы привести к полному исчезновению и забвению греко-римского наследия, если бы не возникла великая арабская цивилизация. Мусульманские завоевания в 7 и 8 вв. поставили под власть халифатов обширные земли юга Европы, Северной Африки и значительной части Азии. Удивительным образом в этой империи с ее фанатичной жаждой завоеваний был проявлен высокий уровень терпимости к чужеземным традициям и знаниям. Драгоценные греческие и римские рукописи, которые сжигались и уничтожались, если попадали в руки черни в первые века христианства, были заботливо сохранены, переведены, снабжены комментариями и приняты в качестве основания науки и философии.
Следует иметь в виду, что арабская цивилизация был арабской только по языку. Многие народы Востока и Запада внесли свой вклад в ее развитие, и среди ее выдающихся представителей были персы, сирийцы, испанцы и евреи.
Возникновение арабской медицины относится ко времени, предшествующему рождению Мухаммеда (570–632). Христианскую секту несториан, основанную патриархом Константинополя Несторием, объявили еретической; они вынуждены были бежать в 431 в Эдессу, город в Малой Азии, и там основали медицинскую школу, получившую широкую известность. При императоре Зеноне (474–491) преследования несториан были возобновлены, и на этот раз они бежали в Гандешапур (Джандишапур) в Персии. В течение следующих двух столетий несториане превратили этот город в медицинский центр. Они перевели множество греческих и латинских текстов на арабский язык.
Самым выдающимся среди несторианских врачей был Хунайн ибн-Исхак ал-Ибади (809–877), чей трактат Альтерация глаза – самый ранний из известных арабских текстов по офтальмологии.
Другим выдающимся арабским врачом 9 в. был Рази (ар-Рази), перс по происхождению, который написал около 200 сочинений по медицине, включая огромную энциклопедию, т.н. Всеобъемлющую книгу по медицине. Этот обширный свод лишен систематизации; своей славой Рази обязан скорее небольшому трактату Об оспе и кори, содержащему классическое описание различий между этими болезнями. Рази следовал методу Гиппократа и был хорошим клиницистом. Он известен также немилосердным разоблачением шарлатанства.
Еще одним значительным медицинским автором этого периода был Исаак Бен Саломон Израэли (ок. 845 – ок. 940), египетский еврей, чьи книги о питании, лекарственных средствах и лихорадках пользовались популярностью вплоть до 17 в.
Создание медицинских энциклопедий было продолжено Ибн Аббасом (Али ибн аль Аббасом), еще одним персидским автором 10 в., чья Царская книга, свод медицинских знаний того времени, был намного лучше составлен и систематизирован, чем энциклопедия Рази. Но обе эти книги затмил знаменитый Канон Авиценны (см. также ИБН СИНА, АБУ АЛИ).
Этот труд, суммировавший достижения греко-арабской медицины, был главным источником медицинских знаний для Азии и Европы в течение последующих шести веков. Его автор – Авиценна (Абу Али Ибн Сина, 980–1037), тоже перс по происхождению, которого часто называли «князем всех врачей», – обладал яркой индивидуальностью и предприимчивым характером. Он был отличным врачом и в своих работах пытался примирить догмы Галена и Аристотеля.
Труды Авиценны знаменуют высшую точку развития арабской медицины, особенно на Востоке. В 10 в. центр арабской цивилизации переместился в Испанию. Там в Кордовском халифате работал единственный известный арабский хирург – Альбукасис (Абу-ль-Касим, 936–1013).
Хирургия очень долго оставалась ниже по статусу, чем медицина, что было характерно и для арабской, и для христианской цивилизаций. Альбукасис, однако, пытался поднять престиж этой пренебрегаемой профессии. Его трактат – одна из самых древних иллюстрированных книг по хирургии; среди изображенных там хирургических приспособлений – не только пинцет, но и множество разнообразных зубоврачебных инструментов. Альбукасис был также первым, кто описал гемофилию.
Другому арабскому хирургу Авензоару (Ибн Зухру) из Севильи (ок. 1072–1162) средневековая медицина обязана популярным фетишем, известным как безоаровый камень (плотное отложение, образующееся из остатков пищи и несъедобных частиц в желудке некоторых жвачных, особенно коз; ему приписывались величайшие целебные свойства). Несмотря на это суеверие, Авензоар был хорошим клиницистом, первым врачом, применившим питательную клизму, умел диагностировать рак желудка. Его ученик Аверроэс (Ибн Рушд, 1126–1198) овладел не только медициной, но и множеством других дисциплин. Он много писал на медицинские темы, но славу ему принесли главным образом философские труды. Взаимопроникновением медицины и философии отмечено и творчество его выдающегося ученика Маймонида (1135–1204), чья биография знаменует окончание эпохи терпимости и славы арабской цивилизации. Маймонид отказался перейти из иудаизма в ислам и был изгнан из Испании. Он стал врачом халифа Саладина (Салах-ад-дина) и имел обширную практику в Каире. Подобно Аверроэсу, для потомков он оказался более известен как философ, чем как врач.
Медицина средневековой Европы.
Суеверие и догматизм, характерные для начала христианства в Европе, продолжали процветать и в Средние века. Подобно тому, как это было в Вавилоне, астрология управляла прогностикой; диагнозы ставились преимущественно на основе осмотра мочи. Вопрос о наблюдении и экспериментах вообще не поднимался; образование, включая медицинское, заключалось в изучении древних авторитетных текстов. Терапия вернулась к магии и молитвам, фантастическим, часто отвратительным снадобьям, заклинаниям, амулетам и религиозному целительству. Широко применялись кровопускание и различные травы. Вскрытие трупов было полностью запрещено, и сведения по анатомии, помимо книг, можно было почерпнуть лишь при разделывании свиней. Корень мандрагоры, о котором ходило множество легенд, считался наилучшим средством. Гигиена и санитария оставались на очень низком уровне, поскольку презиралось само человеческое тело. Св. Иероним не видел надобности ни в каких омовениях после принятия крещения. Тертуллиан считал, что какие-то бы ни было исследования после Евангелия вообще не нужны. Григорий Турский оценивал «светскую» медицинскую помощь как богохульство. Теория демонического происхождения болезней снова стала господствующей, а в таких случаях, как опустошительные чумные эпидемии, вина возлагалась на евреев.
В современных исследованиях по истории медицины наметилась тенденция рассматривать возникновение средневековых медицинских школ как луч света в окружающем их мраке невежества, почти как предвестие Возрождения. Это спорная точка зрения. Хотя развитие медицинских школ отчасти привело к возрождению греческой науки – правда не прямо, а через арабские переводы, – но этот возврат носил формальный характер, дух науки был утрачен. Стали законом каноны Гиппократа и Галена, Аристотеля и Авиценны, а не их методы исследования и наблюдений.
Знаменитая школа в Салерно, расцвет которой приходится на 10–13 вв., была первой медицинской школой, организованной в Европе. Возможно, она была также наиболее «просвещенной». В Салерно переплелись греческие, латинские, арабские и еврейские влияния, он получил название «Гиппократова города». Курс обучения включал три подготовительных года и пять лет медицинского образования; выпускник получал звание магистра или доктора, откуда пошло использование слова «доктор» в значении «врач». По законам, провозглашенным в 1240 императором Фридрихом II, для получения лицензии на самостоятельную медицинскую практику надо было по окончании курса пройти еще годичную практику под началом опытного врача; владение аптекой и торговля лекарствами были запрещены, приготовление лекарств находилось под контролем инспекторов.
Из Салернской школы вышло много знаменитых врачей. Составленный там в форме пословиц домашний медицинский справочник Режим здоровья (Regimen Sanitatis) принадлежал к числу самых популярных книг в Средние века. Женщины также были допущены в школу, но неизвестно, кого из них готовили – сиделок, повивальных бабок или врачей. Несмотря на довольно прогрессивный характер Салернской школы, в ней все еще рассматривали нагноение как часть нормального процесса заживления ран, а первый учебник анатомии был основан на изучении строения свиньи. О связях Константина Африканского (1010–1087) с Салернской школой мало что известно, кроме того, что он провел там некоторое время, как и в бенедиктинском монастыре Монте-Кассино. Константин более всего известен своими обширными переводами с арабского на латынь, которые способствовали возвращению на Запад забытого греко-римского наследия. Постепенно изучение трудов Авиценны, Ибн Аббаса, Маймонида, а вместе с ними Галена и Гиппократа прочно укоренилось во всех школах средневековой Европы.
После упадка школы в Салерно в конце 13 в. на первый план выдвинулись медицинские школы в Монпелье, Болонье, Падуе и Париже. Мондино из Болоньи произвел вскрытие двух трупов, но смотрел глазами Галена и Авиценны и ничего не прибавил к анатомическому знанию. В Парижском университете запрещались хирургические операции и клинические обследования. Арнольд из Вилановы, знаменитый преподаватель в Монпелье, изобрел спиртовой настой трав, но он же поместил женские болезни в книгу о ядах, «поскольку женщины – ядовитые создания». Ги де Шолиак (1300–1367), самый знаменитый средневековый хирург, одним из первых применил вытяжение при переломах, но при этом верил в учение о гное и рекомендовал масло скорпиона как мочегонное средство для лечения венерических болезней.
В целом, в средние века к медицинскому знанию было прибавлено очень немногое.
Энциклопедия «Кругосвет»
http://www.krugosvet.ru/ (http://www.krugosvet.ru/)
============
Глава 5. Западноевропейское средневековье
Античный мир был свободен от догматизма религиозной традиции, застывшей в неизменной форме и охватывавшей собою все подробности частной и общественной жизни. В средние века рядом с светской философией, основанной на самостоятельной деятельности разума, появилась теология, основанная на авторитете и стремившаяся подчинить себе всякое знание; рядом со светским правом возникло право церковное, или так называемое каноническое, которое охватило собою многие чисто гражданские отношения; рядом с государством, как учреждением мирским, явилось учреждение религиозное — церковь. Античный мир не знал этого дуализма философии и теологии, светского и церковного права, государства и церкви, столь характерного для средневековой истории. Идеалы классического мира были диаметрально противоположны идеалам средневековья. Свободный культурный человек в античном мире был прежде всего гражданином государства и высоко ценил политическую жизнь, тогда как средневековый монах, в котором воплотился идеал католической Европы, видел в государстве царство дьявола и безусловно подчинял его церкви. В античном мире были пытливые исследователи окружающей нас природы, в чем монах видел, напротив, нечто суетное и греховное, допуская философию только в качестве прислужницы богословия (ancilla theologiae). В античном мире люди полагали все свои радости в земной жизни, для монаха же она была только царством греха и юдолью печали: настоящий хороший человек должен был бросать все, что привязывало к этому миру. Таким образом, средние века в Европе были эпохой самого резкого дуализма: на одной стороне были жизнь духа и умерщвление плоти, воздыхание о небесном отечестве и данное свыше откровение, церковь, как божественное установление, и богословие, как единое истинное знание, на другой — греховная жизнь плоти и угождение мирским страстям, привязанность к ложным радостям мира и призрачная человеческая мудрость, основанное людьми государство и вздорная светская ученость.
Словом, средневековая католическая система была учением о превосходстве духа над телом, религиозного учреждения над мирским учреждением — государством, откровенной истины Слова Божия над всеми знаниями человеческого разума и, как результат всего этого, о главенстве духовного сословия над мирянами. «Как дух превосходит тело своим достоинством и значением, — говорит, напр., св. Бонавентура, — так власть духовная выше власти светской». — «Мирской человек,— поучает св. Дамиан, — как бы ни был он благочестив, не может быть сравниваем даже с несовершенным монахом: золото, хотя и с примесью, драгоценнее чистого олова». — «Обязанность каждого христианина бежать из мира»,— прибавляет св. Бонавентура, — «Гиппократ,— говорит св. Бернард, — учит сохранять тело, Иисус Христос — губить его. Мне говорят: это вредно для желудка, а это — для груди. В евангелии, что ли, или у пророков читали вы эти вещи? Это плоть нашла такую мудрость, а не божественный дух. Пусть стада Эпикура заботятся о своем теле; что касается до нашего Божественного Учителя, то он научает презирать здоровье». — «К чему наука христианам? — спрашивает св. Дамиан. — Разве зажигают фонарь, чтобы видеть солнце? Оставим науку Юлианам Отступникам. Св. Иоанн обходился без нее, св. Григорий ее презирал, св. Иероним упрекал себя в ней, как в преступлении». — «Древние,— проповедует Петр Достопочтенный,— блистали в литературе, искусствах и науках: к чему послужила им эта образованность? Когда Истина воплотилась, она отвергла их образованность. Пусть замолчит человеческое чванство, когда заговорило слово божественное!» — «Что такое жизнь человеческая,— говорит Hugo de Sancto Victore,— как не путешествие? Мы — путники и только проходя видим этот мир. Если на пути мы встречаем незнакомые вещи, то есть ли смысл отдать себя в их власть и своротить со своей дороги? А это-то и делают люди, посвящающие себя науке: неосторожные прохожие, они забывают цель своего путешествия, они не направляются к своему отечеству». Понятное дело, что при таком взгляде самая обширная литература была церковная; в университетах главным факультетом был богословский, а профессорами — клирики. Конечно, и область науки была тесно ограничена, так как изучение внешнего мира считалось пустым занятием, да и в той ограниченной области духовного, в которой вращалась наука, она не была свободна: мысль человека не имела права делать самостоятельные изыскания, ей давались готовые решения, которым она должны была подчиняться. Вообще теология должна была отвращать человечество от пагубных идей, и в ее опеке, по мнению представителей средневекового миросозерцания, философия только и могла найти единственное верное руководство, так что целью этой философии было подкрепление доводами разума положений веры.
«Общий ход мировой истории» Н.И. Кареев
http://www.otkrovenie.de/beta/xml/other ... ml/content (http://www.otkrovenie.de/beta/xml/other/obwijXodMirovojIstorii.xml/content)
-
а в католическом французском или протестантском штатовском метро - клоака!
в католическом метро :lol: :lol: :lol:
ой блин детский сад. :lol:
-
сама христианская идеология (по крайней мере истинная) приписывала отказываться от гигиены, науки, медицины!
SE
да не было "христианской идеологии". Были разные точки зрения на эти вещи иногда прямо противоположные.
например среди правсоалвных святых есть врачи Пантелеймон, Агапит Печерский, Косма и Дамиан ит.д.
-
Так что господа атеисты, где в каком историческом источнике упоминается о том, что Людовик и Изабелла мылиссь только два раза в жизни?
в молчанку играть будем? Или признаемся что соврамши?
-
Так что господа атеисты, где в каком историческом источнике упоминается о том, что Людовик и Изабелла мылиссь только два раза в жизни?
в молчанку играть будем? Или признаемся что соврамши?
Признаем, возможно ошибамси :)
Но Людовик XIV жил в 1638–1715 а это уже эпоха возрождения (возрождения от раннего христианства :D )
Кроме того Людовик XIV вел достаточно порочный образ жизни и к истинному христианству не имеет отношения. что не скажешь об истинных выдающихся святых христианах :lol:
Гигиена и санитария оставались на очень низком уровне, поскольку презиралось само человеческое тело. Св. Иероним не видел надобности ни в каких омовениях после принятия крещения. Тертуллиан считал, что какие-то бы ни было исследования после Евангелия вообще не нужны. Григорий Турский оценивал «светскую» медицинскую помощь как богохульство. Теория демонического происхождения болезней снова стала господствующей, а в таких случаях, как опустошительные чумные эпидемии, вина возлагалась на евреев.
Пусть стада Эпикура заботятся о своем теле; что касается до нашего Божественного Учителя, то он научает презирать здоровье». — «К чему наука христианам? — спрашивает св. Дамиан. — Разве зажигают фонарь, чтобы видеть солнце? Оставим науку Юлианам Отступникам. Св. Иоанн обходился без нее, св. Григорий ее презирал, св. Иероним упрекал себя в ней, как в преступлении». — «Древние,— проповедует Петр Достопочтенный,— блистали в литературе, искусствах и науках: к чему послужила им эта образованность?
-
да не было "христианской идеологии". Были разные точки зрения на эти вещи иногда прямо противоположные..
А то есть христианской идеологии и мировоззрения нет? :?
например среди правсоалвных святых есть врачи Пантелеймон, Агапит Печерский, Косма и Дамиан ит.д.
Крестившись сам, будущий святитель Пантелеймон захотел, чтобы крестился и отец его. Чудесный случай помог ему в этом. К Пантелеймону, как к врачу, привели слепого, которого не мог вылечить сам Евфросин, и он именем Христовым исцелил слепца. Тогда отец принял крещение вместе с исцеленным слепцом, но скоро умер и оставил сыну богатое наследство.
Пантелеймон начал раздавать наследство бедным, а сам врачевал больных не столько лекарствами, сколько силою Божиею.
http://www.kolizei-podarki.ru/icons_/ic ... eimon.html (http://www.kolizei-podarki.ru/icons_/icon_panteleimon.html)
Преподобный Агапит Печерский — инок Киево-Печерского монастыря, врач безмездный. Умер в 1095.
Первый врачеватель Киевской Руси. Лекарь, (врач) и целитель XI века, пользовавший больных безвозмездно, приобрёл большую известность исцелением труднобольных посредством молитвы и зелья, которое принимал сам и давал больному. Исцелил Киевского Князя — Владимира Мономаха.
короче говоря, это целители силой Христа, молитвы и т.п. ерундой, а не врачи-ученые.
-
SE
Признаем, возможно ошибамси :)
если бы раз-два сказали это "ошибамси" а если интернет вес распух от одной и той же фразы про Изабеллу - это уже "соврамши" - не все конечно, но тот кто запустил эту утку - тот соврамши.
Но Людовик XIV жил в 1638–1715 а это уже эпоха возрождения (возрождения от раннего христианства :D )
да? а вот в статье Абсентиса Людовик - одна из центральных фигур иллюстрирующих "истинного христианина": то там от него воняло, то туалетов не было.
да и насчет периода возрождения
цитирую "гения "
При этом Средневековье я понимаю как «длинное средневековье» по Ле Гоффу, поскольку считать, что с приходом Возрождения «темные века» и «средние века» закончились, мне кажется надуманным. Реформация - лишь продолжение средневековья, и массово сжигаемые в эпоху Возрождения «ведьмы» не дают повода в этом усомниться.
не, я не против, мне на первых порах достаточно если вы черным по белому напишете : "Абсентис, хорош воду мутить, Людовик это эпоха Просвещения - а то перед христианами неудобно за чушь такую твою"
:lol:
-
я не сомневаюсь что всегда были люди готовые и пограбить и поосквернять, но вы же упираете на то, что весь народ мечтал поубивать да пограбить.
Где я такое утверждал?
ну и где тут народ? кучка предателей.
а народ вот что говорил оттуда же
Дык православные ж.
пару фамилий, ха
большевики - это марксисты ленинцы, то бишь атеисты.
Верхушка. А остальные смутно в тонкостях разбирались.
это - крепостное право, я вам напомню что и по ТК служащий при увольнении обязан отработать две недели для того чтобы начальник нашел замену - но это не рабство и не крепостное право.
Две недели это вам не вся жизнь. Или вы считаете, что таким образом права помещиков надо защищать? :lol:
Рендалл вот вы вроде неглупый человек, я понимаю Микротон - его собака бешеная покусала, но вы то зачем до такого детского уровня аля "юный безбожник" опускаетесь?
Ага. Как вы тупик загоняют так сразу на личности переходите? Не хотите играть по своим же правилам. 8)
-
Про Людовика источник надо искать в сборниках дипломатической переписки того века (русский посол сообщал, что король «смердит аки дикий зверь»).
А про монахов есть вполне точный источник – французский ученый Кальме в своем «Комментарии к Уставу св. Бенедикта» отмечает, что цистерцианцы отлучали от причастия того, кто мылся без разрешения. Картезианцам запрещалось купаться в реках и прудах. Монахам Монте-Кассино позволялось мыться только в крайних случаях, для чего требовалось разрешение генерального капитула! Пожилые монахи конгрегации Бурсфельда ходили в баню четыре раза в год, а молодые — два раза. Монахи Гирсау мылись два раза в год. В других местах мылись на Рождество, на Пасху и Пятидесятницу.
-
в католическом метро :lol: :lol: :lol:
ой блин детский сад. :lol:
А "вешать" на атеистов загаженную усадьбу это что - ясли?
"Над кем смеетесь? Над собой смеетесь!" (С) Гоголь.
-
Например Марат был убит в ванной.
Дык когда был убит-то? В Средние века? А то ещё был такой Джо Дассен, так его в ванной током убило, если не ошибаюсь. И певицу Далиду тоже (в другой ванной, не подумайте чего плохого). А Микротон всё не верит, что в Европе люди моются, так по-Вашему получается. :lol: :roll:
-
Если вы руский язык понимаете , то должны понимать что культура бани была в Средних веках, а особенно сильно она развилась в 13-14 веках. Понимаете? То что она сообенно расцвела в 13 веке, не говорит о том, что раньше их не было вообще.
Были. Построенные римлянами. Но христиане в них не мылись - ибо грех.
За неумение жить в чистоте людям пришлось заплатить миллионами жизней. Только после того, как в конце XIX века в Лондоне построили канализацию, резко снизилась смертность от чумы и холеры. Впрочем, изрядным свинством отличались не только лондонцы. Только в 1830 году из-за "неканализированности" европейских городов холера выкосила несколько миллионов европейцев. Первый общественный туалет в Лондоне был открыт только в 1851 году. Посещение его стоило 1 пенни.
В 1270 году был издан закон, (и это - факт!!!) который запрещал выливать нечистоты из окон, "дабы не облить оными проходящих внизу людей". Не помогло. Через сто лет парижские власти приняли еще один закон, помягче, он обязывал хозяев домов перед выплескиванием ночных горшков из окон хотя бы предупреждающе кричать, чтобы прохожие имели возможность отпрыгнуть.
Недалеко ушли от европейских российские православные: Примечательная запись была сделана 25 октября 1727 года в журнале кремлевской Оружейной палаты начальством Казенного двора: "От старого и доимочного приказов пометной сор от нужников подвергает казну немалой опасности, ибо от того является смрадный дух, а от того духа Его Императорского Величества золотой и серебряной посуде и иной казне ожидать опасной вреды, отчего б не почернела".
Жители Москвы XVII века точно так же, как парижане, выбрасывали экскременты прямо на улицу. По Тверской струились ручьи мочи, которые вытекали из-под деревянных заборов. "Зловоние разных оттенков всецело господствовало над Москвой", - писали современники в середине XIX века. Смертность в Москве составляла 33 человека на 1 000. А к концу того же века газета "Русская летопись" так описывала Красную площадь: "...настоящая зараза от текущих по сторонам вонючих потоков. Около памятника Минину и Пожарскому будки... к ним и подойти противно. Ручьи текут вниз по горе около самых лавок с фруктами... Москва завалена и залита нечистотами и обложена ими снаружи..."
Еще в XI веке папа Климент III издал указ, в силу которого было запрещено по воскресеньям купаться и даже мыть лицо. Но de facto к XI веку в христианской Европе и так уже мало кто мылся. Позже кроме религиозных причин возникнут и вполне объективные - в Западной Европе кончатся леса (на приготовление пищи дров уже не хватало - только на костры Святой Инквизиции), наступит похолодание (так называемый «малый ледниковый период», в Париже даже колокола от холода трескались) и мыться в холодной воде станет практически невозможно: ведь далеко не все - «моржи». Люди настолько отвыкли от водных процедур, что доктору Ф.Е. Бильцу в популярном учебнике медицины конца XIX(!!!!) века приходилось уговаривать народ мыться.
Так что не нужно врать, Успокоитель. То, что христианская Европа (включая и Россию) жила по уши в дерьме- заслуга христиан. Ибо только шизанутым христианам в лице папы Климента III могла прийти такая сумасбродная идея, как запрет на купание.
А насчет Изабеллы у Вас есть факты, что она мылась каждый день? Ну или хоть раз в месяц? Она ведь набожная была как описывают историки. А раз набожная - значит и скрупулёзно выполняла все постановления папы. В том числе и запрет на купание.
Так что развешивайте лапшу на уши кому либо другому.
-
А вот как боролись с эпидемиями:
С эпидемиями в средневековье боролись по разному. Прокаженных, например, множество которых появились в Европе уже после первого крестового похода, в города просто не пускали, ибо самого прокаженного считали проклятым. У городских ворот были поставлены специальные привратники для задержания больных проказой. В сельских же местностях прокаженных обязывали предупреждать о своем появлении звуками трещотки, рога или колокольчика. Всех, кто казался соседям «нечистым», просто изгоняли из города. Заболевший считался обреченным. При появлении первых признаков проказы человека отпевали в церкви, как если бы он был уже мертв, после чего ему давали особую одежду и уже упомянутые трещотку или колокольчик, дабы предупреждал здоровых людей о своем приближении. Те, кому «повезло», попадали под присмотр очередного христианского ордена им. св. Лазаря, давшего имя лазаретам. Орден организовывал лепрозории для больных проказой, откуда те не могли выходить под угрозой смертной казни. Только в Центральной Европе к 1250 г. этих лепрозориев насчитывалось уже 19000. Все ужасно боялись людей, «гниющих заживо».
Во Франции прокаженных обязали жить в специальных домах – лепрозориях. На основании указа 503 года на протяжении всего периода средневековья составлялись «правила» поведения прокаженного и его родственников. Вот одно их них. «Как только болезнь обнаруживалась, человека отводили в религиозный трибунал, который... осуждал его на смерть». Что это означало? Несчастного отводили в церковь, где все было приготовлено для похорон. Больного клали в гроб, служили заупокойную службу, относили на кладбище, опускали в могилу и сбрасывали на него несколько лопат земли со словами: «Ты не живой, ты мертвый для всех нас». После этого больного вытаскивали из могилы и отвозили в лепрозорий. Навсегда. Больше он никогда не возвращался домой, в семью. Для всех он был мертв.
(РМЖ, Том 9 № 23, 2001 К.м.н. Л.Е. Горелова. Лепру лечили смертью)
-
А вот еще одно безумие:
Судебные процессы над животными, регулярно проходившие в средние века, могут показаться бредом и безумием (чем они, собственно и являлись), но объяснить причины этого сумасшествия можно, если посмотреть на суды через призму понимания их галлюциногенного характера. В обществе, отравленном спорыньей и живущем наяву в мире Босха, населенном монстрами, суккубами и инкубами, коровы и петухи вполне могут служить дьяволу, ведьмы превращаться в кошек, а гусеницы и майские жуки тучами собираться на Церковные Суды и выполнять Божественные предписания на выселение.
Светские процессы против отдельных животных, обвиняемых в уголовном порядке за убийство и членовредительство, регулярно проходили в Европе. Впрочем, слово "светские" здесь вряд ли уместно, ибо на процессах господствовал ветхозаветный принцип: око за око, зуб за зуб. "Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя" (Быт. 9-5).
И если инквизиция однозначно предпочитала костер, то светские суды способы казни выбирали разнообразные - в соответствии с тяжестью содеянного. Так, собаку, укусившую чиновника, австрийский суд приговорил к "одному году и одному дню тюрьмы", ослу, забредшему на чужое поле, отрубили ухо, а двух свиней-убийц заживо закопали в землю. В большинстве же случаев ограничивались публичным повешением. Бывало, что зверей даже обряжали в одежды, чтобы все выглядело «как у людей». В течение всего процесса проштрафившиеся четвероногие пребывали в одиночном заключении. Соблюдались все положенные церемонии - до мельчайших мелочей. В архивах французского города Мелен сохранился отчет по расходам на казнь свиньи: "Кормление свиньи в тюрьме: 6 парижских грошей. Далее - палачу... для приведения приговора в исполнение: 54 парижских гроша. Далее - плата за телегу, на которой свинья была доставлена к эшафоту: 6 парижских грошей. Далее - плата за веревку, на которой была повешена свинья: 2 парижских гроша и 8 денариев. Далее - за перчатки: 2 парижских денария". По сравнению с европейскими судами, аналогичный приговор российского правосудия времен Павла I, приговорившего бодливого барана к ссылке в Сибирь, выглядит достаточно мягким.
Кстати говоря, именно преследование мракобесами животных - одна из причин распространения чумы в Европе. Кошки были истреблены, расплодились крысы, которые и разносили чуму.
К тому моменту, когда "знатный демонолог" Варфоломей де Спина писал свои широко распространенные опусы, доказывать "зловредность" кошек уже действительно не было необходимости. К 16 веку, после сотен лет церковной пропаганды, все и так уже в это верили.
А началась охота на кошек (как и на ведьм) задолго до инквизиции.
Все дело в том, что в глубокой древности во многих странах кошки считались животными священными, и многие главные божества изображались либо с кошачьими головами, либо с кошачьим телом. Одно время убийство кошки даже каралось гораздо строже, чем убийство человека. Скажем, египтяне обожествляли кошек, считая их воплощением богини Бастет, дочери Бога Солнца Ра. Кошек даже мумифицировали. Целые кладбища мумифицированных кошек нашли в недалекие времена применение у захвативших Египет англичан. Собранные мумифицированные животные были переработаны на удобрение и вывезены на английские пашни. В запутанном пантеоне египтян сам Бог Ра, а так же Осирис – Бог загробного царства – иногда принимали облик кошки. Из-за ее загадочно светящихся глаз кошке приписывали связь с луной и почитали наравне с этой "звездой ночи, светящей влюбленным".
И в германской мифологии кошки (правда, дикие) уже с давних пор занимали прочное место. Они тянули колесницу Богини Фреи – матери жизни. Богиня Фрея почиталась так же как Венера или Лада. Ей посвящали один день в неделю, и его называли «Freyas Taq» - день Фреи, или пятница. Этот день считался самым подходящим днём для свадеб. Христианским священникам понадобилось длительное время, чтобы отучить народ от этого старого обычая. Так как Христос умер в пятницу, то вряд ли этот день, по их понятиям, мог быть для народа счастливым.
Раньше и в монастырях извлекали выгоду из охотничьего кошачьего инстинкта. Кельтские монахи очень активно разводили кошек и тем самым сберегали монастырские запасы. Но христианство не могло простить кошке ее языческого прошлого и кошкам дорого обошлась их связь с языческим почитанием. В своей борьбе за власть церковь в первую очередь стремилась вытравить из народа воспоминания о нём.
В одной из ранних версий Тайной вечерни кошка выступала в качестве символа еврейского предательства. Еще в пятом веке святой Патрик, а затем, спустя столетие, папа римский Григорий одобрили уничтожение множества кошек. Их повесили, это запечатлено в картинах святой Агаты и святой Гертруды. В средние века кошку стали связывать со злыми силами. Появился миф о гигантской кошке с раздвоенным хвостом, в котором концентрировалась болезнь. Чтобы защитить дом от напасти, домашним кошкам стали купировать хвосты. Позже в домах кошек не стало - кто же захочет держать дома беса? Кошек стали уничтожать массово.
Жители Фландрии, например, в отличие от населения других фламандских городов, издавна считались любителями животных. Правда любителями своеобразными. Еще в 962 году во Фландрии правителем Бодуэном III была установлена "Среда для кошек" - во время второй недели христианского поста пару-тройку живых кошек сбрасывали с высокой башни замка. Эта богоугодная церемония будет повторяться много лет - до начала XIX века! Ламбен, архивариус города, присутствовал в 1817 году при последней экзекуции: "Кошачий палач в красной куртке и голубом колпаке, украшенном цветными лентами, сбрасывал животных со штурмовой башни. Некоторым, правда, иногда удавалось выжить и бежать, а зрители преследовали их..."
-
(http://content.foto.mail.ru/mail/mr.blackadder/catacombs/i-828.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/mr.blackadder/catacombs/i-800.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/mr.blackadder/catacombs/i-816.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/mr.blackadder/2552/i-2560.jpg)
священник
(http://content.foto.mail.ru/mail/mr.blackadder/2552/i-2557.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/mr.blackadder/2552/i-2559.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/mr.blackadder/2498/i-2505.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/mr.blackadder/2498/i-2501.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/mr.blackadder/2498/i-2518.jpg)
(http://content.foto.mail.ru/mail/mr.blackadder/2498/i-2506.jpg)
в общем там целая коллекция...
Музей смерти (http://a-theism.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1823&Itemid=54)
Монастырские склепы Италии (http://a-theism.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2005&Itemid=54)
Кунсткамера по-христиански. Еще раз о «святых» мощах (http://a-theism.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1970&Itemid=152)
-
я лично против такого открытого почитания мощей, причем если не ошибаюсь там не только святых размещают.
так же как и против атеистической "некрофилии"
(http://www.grunge.ru/post_image/7242.jpg)
(http://www.grunge.ru/post_image/7243.jpg)
(http://www.grunge.ru/post_image/7245.jpg)
(http://www.grunge.ru/post_image/7250.jpg)
и ведь шли туда от мала до велика , по вашей логике всех этих людей надо назвать "атеистические некрофилы", да?
(http://www.visualrian.ru/storage/PreviewWM/0118/24/011824.jpg)
:lol: :lol:
-
Например Марат был убит в ванной.
Дык когда был убит-то? В Средние века? А то ещё был такой Джо Дассен, так его в ванной током убило, если не ошибаюсь. И певицу Далиду тоже (в другой ванной, не подумайте чего плохого). А Микротон всё не верит, что в Европе люди моются, так по-Вашему получается. :lol: :roll:
так речь об статье Абсентиса - а у него там события даже из середины 19 века описаны
-
SE
А то есть христианской идеологии и мировоззрения нет? :?
христианство - это вера в Христа как воплотившегося Бога, даже между разными конфессиями существуют различия в догматах Символа веры, а уж про остальное и говорить не приходится.
Потому когда вы говорите что христианская идеология предписывала не мыться - то сие есть ересь низкого пошиба для не отягощенных разумом.
-
Снег Север
Про Людовика источник надо искать в сборниках дипломатической переписки того века (русский посол сообщал, что король «смердит аки дикий зверь»).
наберите в яндексе "воняло духами" :lol:
А про монахов есть вполне точный источник – французский ученый Кальме в своем «Комментарии к Уставу св. Бенедикта» отмечает, что цистерцианцы отлучали от причастия того, кто мылся без разрешения. Картезианцам запрещалось купаться в реках и прудах. Монахам Монте-Кассино позволялось мыться только в крайних случаях, для чего требовалось разрешение генерального капитула! Пожилые монахи конгрегации Бурсфельда ходили в баню четыре раза в год, а молодые — два раза. Монахи Гирсау мылись два раза в год. В других местах мылись на Рождество, на Пасху и Пятидесятницу
так блин то - монахи, да и то как видите даже у них разнятся нормы - 4 раза в год, это уж извините не 2 раза в жизни. :lol:
-
Микротон
еще раз повторю вопросы:
1. вы понимаете разницу между "были бани" и "была культура бани"?
2. вы согласны что опрофанились утверждая что из-за холеры в Европе вымерла четверть населения?
3. как вы объясняете эпидемии чумы в Древнем мире?
4. как вы объясняете что самая разрушительная эпидемия чумы средневековья случилась в начале 14 века - время расцвета бань?
5. насчет Изабеллы у вас есть прямое утверждение о ее мытье в жизни 2 раза - не 3, не 4, не 10, не 231423, а именно 2 - вот и аргументируйте источниками.
6. как из указа Климента о запрещении купаться по воскресеньям (значит купались даже по воскресеньям!) можно вывести запрет на купание на всю жизнь непонятно.
-
я лично против такого открытого почитания мощей, причем если не ошибаюсь там не только святых размещают.
так же как и против атеистической "некрофилии"
Ой как же Вы предсказуемы. Так и знал что за Ленина начнете...
Никакого отношения Ленин, мавзолей, коммунизм к атеизму не имеют. вернее имеют, но такое же как и Гитлер к христианству...
Ленин в мавзолее по каким угодно причинам: из веры в извращенный ламаркизм, оккультизм, мистицизм по идеологическим, политическим причинам, но никак не по атеистическим.
Мумия Ленина (оккультный и расовый аспекты)
http://www.velesova-sloboda.org/antrop/mummy.html (http://www.velesova-sloboda.org/antrop/mummy.html)
На кой черт атеист будет сохранять тело? ведь атеист есть материалист и для него это просто трупп. :?
Христиане были первыми коммунистами :)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 507#137507 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137507#137507)
С другой стороны на совести церкви намного больше крови, перступлений и ужасных поступков чем на так называемом вами "атеистическом" коммунизме.
SE
А то есть христианской идеологии и мировоззрения нет? :?
христианство - это вера в Христа как воплотившегося Бога, даже между разными конфессиями существуют различия в догматах Символа веры, а уж про остальное и говорить не приходится.
Потому когда вы говорите что христианская идеология предписывала не мыться - то сие есть ересь низкого пошиба для не отягощенных разумом.
Извините, это говорю не я, а святые, монахи, священники и другие активные последователи. и термин умервшление плоти придумал не я. :wink:
Кстати, а можете ответить в чем же смысл жертвы Христа?
вот по этой статье
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1478 (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1478)
Еще не разу не слышал ответа от верующего..
-
4. как вы объясняете что самая разрушительная эпидемия чумы средневековья случилась в начале 14 века - время расцвета бань?
Чума — зооноз, на неё бани не действуют. Вы действительно этого не знали? А если знали, зачем задавать лишний вопрос?
-
4. как вы объясняете что самая разрушительная эпидемия чумы средневековья случилась в начале 14 века - время расцвета бань?
Чума — зооноз, на неё бани не действуют. Вы действительно этого не знали? А если знали, зачем задавать лишний вопрос?
я что? я - ничего, вот Микротон тут все знает, и про Изабеллу, и про дерьмо текущее по улицам реками, и про эпидемии холеры - пусть объясняет. Вопросы к Микротону лишним не бывают. :lol:
-
4. как вы объясняете что самая разрушительная эпидемия чумы средневековья случилась в начале 14 века - время расцвета бань?
Чума — зооноз, на неё бани не действуют. Вы действительно этого не знали? А если знали, зачем задавать лишний вопрос?
Откуда ему знать- этого в Библии ведь не написано!
-
Не было в Средневековой Европе холеры, понимаешь? Учи матчасть, бездарь.
Да уж...хрен редьки не слаще. В средневековой не было (зато выше крыши хватало других зараз), зато были эпидемии холеры в аж девятнадцатом веке.
А холера - как говорят медики - "это болезнь грязных рук".
Острая инфекционная болезнь. Характеризуется поражением тонкого кишечника, нарушением водно-солевого обмена, различной степенью обезвоживания из-за потери жидкости с водянистыми испражнениями и рвотными массами. Относится к числу карантинных инфекций. Возбудитель — холерный вибрион в виде изогнутой палочки (запятой). При кипячении погибает через 1 минуту. Некоторые биотипы длительно сохраняются и размножаются в воде, в иле, в организмах обитателей водоемов. Источником инфекции является человек (больной и бациллоноситель). Вибрионы выделяются с фекалиями, рвотными массами. Эпидемии холеры бывают водные, пищевые, контактно-бытовые и смешанные. Восприимчивость к холере высокая.
Заражение холерой происходит при попадании возбудителя через рот с инфицированной водой и пищей, а также через загрязненные руки.Кроме того, холерные вибрионы могут переноситься мухами..
А уж количество мух в городах вообще не поддаётся исчислению при такой антисанитарии.
Профилактика. Охрана и обеззараживание питьевой воды. Активное наблюдение врачом лиц, находившихся в контакте с больными в течение 5 дней. С целью специфической профилактики по показаниям применяется корпускулярная холерная вакцина и холероген-анатоксин.
Особенность заражения холерой через грязные руки (которые христиане не моют перед едой, по прямому указанию Христа), а так же потоки дерьма текущие по улицам (которое естественно просачивалось в грунтовые воды и попадало в колодцы питьевой воды), и подтверждают факт того, что до самого 19 века вся Европа купалась в дерьме.
В результате чего Например, во время эпидемии холеры в 1832 только в Париже умерло примерно 20 000 человек
.
20 000 при миллионном населении - это 20%.
Не удивительно, что ранее от других заразных болезней умирало до 50-60% населения.
кстати а как в твоих мозгах совмещается тот факт что самая ужасная эпидемия чумы поразила Европу в 14 веке , то есть тогда когда бани были распротсранены?
Да в моих-то мозгах совершенно нормально совмещается, потому как чума к баням отношения не имеет. А вот в твоих мозгах, видимо от того, что тебя укусил бешеный поп - видимо не совмещается. Я уже написал выше, что чума, в отличии от холеры - переносится грызунами, а дебелизм христанутых заключался в том, что в добавок к антисанитарии уничтожили почти всех кошек, что и привело к массовому размножению крыс и мышей. Вот эти "друзья христиан" и помогли отправить в могилу половину населения Европы.
а также тот факт что в "просвещенном чистом" Риме также были эпидемии чумы?
........ какая-то неизвестная болезнь, пришедшая из Эфиопии, за четыре года убила около четверти афинян.
Не факт, что это была чума.
“Чума Антонина”, известная также как “Чума Галена”, поразила Рим в 165—180 годах. Вероятно, она была занесена солдатами из ближневосточных походов. Болезнь унесла жизни двух императоров, а также 5 млн. римлян. По свидетельству историка Дио Кассия, в иные дни в Риме умирало 2000 человек.
“Чума Юстиниана” (бубонная чума, 541—542) была гораздо страшнее. По данным современной медицины, смертность достигла 75%. В Византию она попала, скорее всего, из Египта вместе с зерном и быстро распространилась по всему Средиземноморью
Историк Прокопий Кесарийский утверждает, что на пике чумы в день умирало до 10 000 византийцев. Всего за время пандемии погибло около 40% жителей города и до четверти населения Средиземноморья.
Вот именно, что ВМЕСТЕ С ЗЕРНОМ. А вместе с зерном мигрировали и переносчики - грызуны.
Вот и поищи уже сам, много ли было в странах, пострадавших от чумы - кошек. В Египте-то кошки точно были. Даже считались священными животными. (За что их собственно и возненавидели христанутые).
А Ваши демагогичские уловки (истинно христианские) кивание на то, что у других-де еще хуже было - не отменяют того дерьма которое текло по улицам европейских городов.
не отменяет согласен,как не отменяет и того факта что дерьмо течет и по улицам атеистических городов.
Ну, а раз согласен, что не отменяет то и нечего кивать. Дури у христанутых что с мытьём-умыванием, что с кошками - хватало выше крыши и без ссылок на кого-то (что у них-де, еще хуже).
-
20 000 при миллионном населении - это 20%.
2%. 20% будет от 100 000.
-
20 000 при миллионном населении - это 20%.
2%. 20% будет от 100 000.
Ок. 2%. Но то же не мало, для одного города. А ведь пострадал не только Париж.
-
Особенность заражения холерой через грязные руки (которые христиане не моют перед едой, по прямому указанию Христа), а так же потоки дерьма текущие по улицам (которое естественно просачивалось в грунтовые воды и попадало в колодцы питьевой воды), и подтверждают факт того, что до самого 19 века вся Европа купалась в дерьме.
в перлодром!!! :lol:
-
Откуда ему знать- этого в Библии ведь не написано!
смешная шутка...
всем смеяться
-
Потому когда вы говорите что христианская идеология предписывала не мыться - то сие есть ересь низкого пошиба для не отягощенных разумом.
Дык!! Никто из атеистов уже и не сомневается в том, что призывы не мыть рук перед едой - есть инструкции для не отягощённых разумом.
насчет Изабеллы у вас есть прямое утверждение о ее мытье в жизни 2 раза - не 3, не 4, не 10, не 231423, а именно 2 - вот и аргументируйте источниками.
И насчет Изабеллы уже писал. Не дошло??? Она была ревностной христианкой. Удивительно было бы, если ревностная христианка мылась бы хотя бы раз в месяц. А вот что не мылась - вовсе не удивительно. Тем более, что кроме папы были и еще "святые", которые объясняли, что христианину нет необходимости после крещения вообще мыться. Ну а ревностная христианка всего лишь следовала этим инструкциям. Это ведь при ней инквизиция зверствовала особо жестоко? Ну, так в чем вопрос?
как из указа Климента о запрещении купаться по воскресеньям (значит купались даже по воскресеньям!) можно вывести запрет на купание на всю жизнь непонятно.
Ну, это не понятно только тем, кого бешеный поп кусал.
папа давал указ всем христианам, а не по отдельности королям и крестьянам. И если королям делать было нефиг, и они могли купаться (если вдруг такая здравая мысль посетит) и по понедельникам и по четвергам, то крестьянину некогда было среди недели этим заниматься, потому как работал он в будни.
А тут папа с дури даже и этой возможности его лишил. А указы папы возникают хоть и с дури, но не на пустом месте. Значит докладывали ему, что за неимением другого времени, некоторые крестьяне для мытья используют именно воскресенье. Вот и запретил. Хотя, вот спрашивается: ну какое дело папе до того, в какие именно дни земледелец будет мыться? Дык нет же! Раз Христос не мылся, то и христианину это ни к чему.
Если даже сейчас посмотреть на русское село, то и в нем банные дни, как правило, перед выходными. А во время страды (посевная, уборка) - и этого нет, ибо некогда. И ночуют в поле, на полевых станах, пока страда не заканчивается.
-
Микротон мне на днях один атеист сказал что вы - дурак (правда правда могу ссылку дать). Я очень не хочу в это верить, но дайте мне хоть один шанс считать вас разумным человеком. :lol:
-
Микротон
Не было в Средневековой Европе холеры, понимаешь? Учи матчасть, бездарь.
Да уж...хрен редьки не слаще. В средневековой не было (зато выше крыши хватало других зараз), зато были эпидемии холеры в аж девятнадцатом веке.
ну понятное дело что заразы другой хватало , ее везде тогда хватало ее и сейчас хватает. В чем открытие то ваше великое?
А уж количество мух в городах вообще не поддаётся исчислению при такой антисанитарии.
хорошее наблюдение, а мне всегда казалось что мухи вообще не поддаются исчислению
Особенность заражения холерой через грязные руки (которые христиане не моют перед едой, по прямому указанию Христа), а так же потоки дерьма текущие по улицам (которое естественно просачивалось в грунтовые воды и попадало в колодцы питьевой воды), и подтверждают факт того, что до самого 19 века вся Европа купалась в дерьме.
есть такая заповедь: не мойтесь?
а что дерьмо прямо таки потоками лилось? и что жители таки прямо купались в потоках дерьма? интегесно интегесно
а что господа историки, (те которые действительно историки) по этому поводу говорят - ви не знаете?
Не удивительно, что ранее от других заразных болезней умирало до 50-60% населения.
изгините бедного евъея, ви би не могли таки пъедоставить ссылку на такую большую цифру?
, а дебелизм христанутых заключался в том, что в добавок к антисанитарии уничтожили почти всех кошек,
и на эту тоже пожалуйста, а то я кошаков люблю , сатанизму в них не вижу и мне их очень жалко
Средиземноморья.
Вот именно, что ВМЕСТЕ С ЗЕРНОМ. А вместе с зерном мигрировали и переносчики - грызуны.
Вот и поищи уже сам, много ли было в странах, пострадавших от чумы - кошек.
извините с какого перепуга я должен что-то искать? я вообще не понимай ваш ход мыслей. в тех странах в которых не проводилась борьба с кошками чума была - так вот вы мне объясните - в этом кто виноват?
не отменяет согласен,как не отменяет и того факта что дерьмо течет и по улицам атеистических городов.
Ну, а раз согласен, что не отменяет то и нечего кивать. Дури у христанутых что с мытьём-умыванием, что с кошками - хватало выше крыши и без ссылок на кого-то (что у них-де, еще хуже).[
эгм мда ну и слог..а каков смысел
невольно вспоминается незабвенный Порфирий Иванов "унего мысел не такая как унас свами"... (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dvorkin/sects/217.html)
у меня такое впечатление...
мдауж
сижу и думаю что на такую хрень возразить. :lol:
кошмар я в тупике :lol:
это просто...просто...
это просто праздник какой-то. :lol: [/quote]
-
Микротон
насчет Изабеллы у вас есть прямое утверждение о ее мытье в жизни 2 раза - не 3, не 4, не 10, не 231423, а именно 2 - вот и аргументируйте источниками.
И насчет Изабеллы уже писал. Не дошло??? Она была ревностной христианкой. Удивительно было бы, если ревностная христианка мылась бы хотя бы раз в месяц. А вот что не мылась - вовсе не удивительно. Тем более, что кроме папы были и еще "святые", которые объясняли, что христианину нет необходимости после крещения вообще мыться. Ну а ревностная христианка всего лишь следовала этим инструкциям. Это ведь при ней инквизиция зверствовала особо жестоко? Ну, так в чем вопрос?
это ваши домыслы - где факты?
если у вас нет фактов то так и скажите.
Вот и запретил. Хотя, вот спрашивается: ну какое дело папе до того, в какие именно дни земледелец будет мыться? Дык нет же! Раз Христос не мылся, то и христианину это ни к чему.
1. а где сей указ почитать можно? - а то знаете ли вашим словам верить - себя не уважать.
2. а с чего вы взяли что крестьянин не мог после работы помыться? :lol:
3. а насчет воскресенья - мне например понятно что это могло быть продиктовано желанием приучить к воскресным службам в храме.
-
а где сей указ почитать можно?
Кажется, их не указами, а буллами называют.
— О друзья и подруги в немытии! — говорил Гоша нараспев приятным голосом. — Продолжу слово о долголетии, дающемся через немытие. Отчего, спрашивается, лично известный мне Иисус Христос пошёл по Генисаретскому озеру, по водной поверхности? Для чего, спрашиваю я вас, вычудил он это чудо? Да потому, что он не хотел погружаться в воду! Он был против мытия, он хотел долгой жизни! А почему так долго жили скитники и пустынники? Да потому, что, удаляясь в скиты и пустыни, они получали счастливую возможность не мыться! Моясь, человек смывает с себя необходимые ему вещества и флюиды, расслабляет тело и душу. Бог никогда не моется, и, потому он вечен!
-
Гоша ггг: гонит гусей гараж
мысел унего тоже огого
-
ну понятное дело что заразы другой хватало , ее везде тогда хватало ее и сейчас хватает. В чем открытие то ваше великое?
Какое же тут открытие может быть? Заразы хватало и хватает, вот только когда эта зараза тысячекратно усиливается еще и придурью религиозной, то счет людских жизней уже исчисляется миллионами. О чем, собственно, и топик этой ветки.
есть такая заповедь: не мойтесь?
Хы... Успокоитель... Вы о заповедях это у атеиста спрашиваете? А рук не мыть - это как? Заповедь или не заповедь? А вражду в семью вносить, это как? Заповедь или не заповедь? А людей на части железом равать это как? Заповедь или не заповедь?
а что дерьмо прямо таки потоками лилось? и что жители таки прямо купались в потоках дерьма? интегесно интегесно
а что господа историки, (те которые действительно историки) по этому поводу говорят - ви не знаете?
Дык! Флаг в руки и гугль Вам помошник!!
, а дебелизм христанутых заключался в том, что в добавок к антисанитарии уничтожили почти всех кошек,
и на эту тоже пожалуйста, а то я кошаков люблю , сатанизму в них не вижу и мне их очень жалко
Я подумаю. Будет не лень, может и дам ссылку. Но вообще-то и сам, чай, не без рук. Ищи в инете. Материала - валом.
извините с какого перепуга я должен что-то искать?
А я с какого перепуга? Что бы убедить неадекватного Успокоителя в том, что есть такая ссылка в интернете? Не велика ли честь?
-
Микротон мне на днях один атеист сказал что вы - дурак (правда правда могу ссылку дать). Я очень не хочу в это верить, но дайте мне хоть один шанс считать вас разумным человеком. :lol:
Ну и что это меняет в моей жизни? Мне верующие тоже говорили, что Успокоитель - придурок и что? Вы немедленно пойдете и повеситесь?
-
Микротон
Какое же тут открытие может быть? Заразы хватало и хватает, вот только когда эта зараза тысячекратно усиливается еще и придурью религиозной, то счет людских жизней уже исчисляется миллионами. О чем, собственно, и топик этой ветки.
я еще раз вас спрашиваю: как вы объясняете то, что эпидемии поражали и Древний рим с Афинами? - вы мне таки не объяснили. Там погибли тоже миллионы.
есть такая заповедь: не мойтесь?
Хы... Успокоитель... Вы о заповедях это у атеиста спрашиваете? А рук не мыть - это как? Заповедь или не заповедь? А вражду в семью вносить, это как? Заповедь или не заповедь? А людей на части железом равать это как? Заповедь или не заповедь?
я еще раз вас спрашиваю где Христос велел нам не мыться?
а что дерьмо прямо таки потоками лилось? и что жители таки прямо купались в потоках дерьма? интегесно интегесно
а что господа историки, (те которые действительно историки) по этому поводу говорят - ви не знаете?
Дык! Флаг в руки и гугль Вам помошник!!
то есть доказать свое утверждение вы никак не ву состоянии?
что вы вообще можете по этой теме реально доказать?
Гугль - это не исторический источник по средним векам - Неужели я вам это должен объяснять?
Я представляю как бы вас закидали тухлыми яйцами на конференции ученые мужи, если бы вы аргументировали свои слова ссылками из Гугля. :lol:
, а дебелизм христанутых заключался в том, что в добавок к антисанитарии уничтожили почти всех кошек,
и на эту тоже пожалуйста, а то я кошаков люблю , сатанизму в них не вижу и мне их очень жалко
Я подумаю. Будет не лень, может и дам ссылку. Но вообще-то и сам, чай, не без рук. Ищи в инете. Материала - валом.
то есть опять не можете - я совсем не удивлен. Хотя что тут трудного - сходили в статью Абсентиса (там же все написано :lol: ) и выудили мне исторический источник где бы указывалось количество загубленных кошек.
извините с какого перепуга я должен что-то искать?
А я с какого перепуга? Что бы убедить неадекватного Успокоителя в том, что есть такая ссылка в интернете? Не велика ли честь?
[/quote]
я адекватен, настолкьо что в силах признать свое поражение в споре при предъявлении мне доказательств, а не каких-то там потоков антихристианского сознания.
-
Микротон мне на днях один атеист сказал что вы - дурак (правда правда могу ссылку дать). Я очень не хочу в это верить, но дайте мне хоть один шанс считать вас разумным человеком. :lol:
Ну и что это меняет в моей жизни? Мне верующие тоже говорили, что Успокоитель - придурок и что? Вы немедленно пойдете и повеситесь?
я задумаюсь и попробую поговорить с этим человеком, мне интересно почему меня так назвали.
Ссылку дадите?
-
я еще раз вас спрашиваю: как вы объясняете то, что эпидемии поражали и Древний рим с Афинами? - вы мне таки не объяснили. Там погибли тоже миллионы.
Да тебе объяснять бесполезно. Ты ведь тупо никаких объяснений не понимаешь. Хотя уже трижды было сказано, что разносчиками чумы являются грызуны. Древний рим так же был религиозен. Только молились другим богам. Это дошло? И хотя с вопросами гигиены было там лучше, но медицина и там была не на особой высоте. Так же всё лечилось принесением жертв определённому богу.
я еще раз вас спрашиваю где Христос велел нам не мыться?
А где велел мыться? Вы же как бараны: то что велено - исполняете, что не велено - ни в коем случае. Вот велено кровь пить - и тупо пьёте.
то есть доказать свое утверждение вы никак не ву состоянии?
Тебе доказывать? И не собирался ни разу.
Гугль - это не исторический источник по средним векам - Неужели я вам это должен объяснять?
Дык тебе и были дадены ссылки на бумажные книги. Вот, флаг в руки - и в библиотеку! Там и доказывай, что историки ошибались.
Хотя что тут трудного - сходили в статью Абсентиса (там же все написано :lol: ) и выудили мне исторический источник где бы указывалось количество загубленных кошек.
Ну а если прочел статью Абсентиса, чего тупишь? Там всё и написано. Не согласен - опровергай.
я адекватен, настолкьо что в силах признать свое поражение в споре при предъявлении мне доказательств, а не каких-то там потоков антихристианского сознания.
Я еще раз говорю, что и не собирался и не собираюсь с тобой созтязаться в тупизме. А все твои ссылки насчет культуры бань в средневековой Европе - фуфло.
-
есть такая заповедь: не мойтесь?
Хы... Успокоитель... Вы о заповедях это у атеиста спрашиваете? А рук не мыть - это как? Заповедь или не заповедь? А вражду в семью вносить, это как? Заповедь или не заповедь? А людей на части железом равать это как? Заповедь или не заповедь?
я еще раз вас спрашиваю где Христос велел нам не мыться?
Христос вам сам лично хоть что-то велел? Все его повеления передают нам пророки, святые и попы. Примеры призыва святых сподвижников к тому чтоб не мыться есть. И как теперь узнать, что попы сами придумали, а что Христос нашептал :)
-
Микротон
собственно мне и отвечать ничего не надо - ты прямым текстом сам подтвердил свою неспособность что-либо доказать.
-
Дж. Дж. Фрэзер о маразме христиан в средневековье:
В Европе вплоть до сравнительно недавнего времени низшие животные в полной мере несли наравне с людьми ответственность перед законом. Домашних животных судили в уголовных судах и карали смертью в случае доказанности преступления; дикие животные подлежали юрисдикции церковных судов, и наказания, которым они подвергались, были изгнание и смерть посредством заклинания или отлучения. Наказания эти были далеко не шуточные, если правда, что св. Патрик прогнал в море заклинаниями всех пресмыкающихся Ирландии или обратил их в камни и что св. Бернар, отлучив жужжавших вокруг него мух, уложил их всех мертвыми на полу церкви. Право привлечения к суду домашних животных опиралось, как на каменную скалу, на еврейский закон из Книги завета. В каждом деле назначался адвокат для защиты животных, и весь процесс — судебное следствие, приговор и исполнение — проводился при строжайшем соблюдении всех форм судопроизводства и требований закона. Благодаря исследованиям французских любителей древностей были опубликованы протоколы 92 процессов, прошедших через суды Франции между XII и XVIII вв. Последней жертвой во Франции этой, можно сказать, ветхозаветной юстиции была корова, которой был вынесен смертный приговор в 1740 г. нашего летосчисления. Что же касается права церковных властей распространять свою юрисдикцию на диких зверей и гадов, как-то: крыс, саранчу, гусениц и т. п., то оно не могло быть с такой неоспоримой ясностью выведено — по крайней мере, на первый взгляд — из священного писания, и для этого потребовалась цепь умозаключений. Самыми неопровержимыми доводами считались следующие. Если бог проклял змея, соблазнившего Еву, если Давид проклял гору Гелвуй за смерть Саула и Ионафана, если спаситель проклял смоковницу за то, что она не дала плоды в неурочное время года, то ясно, что и католическая церковь также имеет безусловное право заклинать, отлучать, предавать анафеме, проклинать и осуждать на вечную муку все одушевленные и неодушевленные создания без всякого исключения. Правда, некоторые ученые, преисполненные самомнения, внушенного им мирскими лжеучениями и псевдофилософией, дерзали приводить другой ряд аргументов, которые неискушенным в науке людям должны показаться непреложными. Они утверждали, что право суда и наказания предполагает некий договор, соглашение, обязательство, заключенные между верховной властью, предписывающей законы, и подчиняющимися им подданными. Животные же, лишенные разума, никогда не присоединялись к такому договору, соглашению или обязательству и, следовательно, не могут законным образом подвергаться наказаниям за поступки, совершенные ими в неведении закона. Далее, эти ученые настаивали на том, что церковь не имеет никакого права проклинать твари, которым она отказывала в крещении; при этом они больше всего опирались на прецедент, созданный архангелом Михаилом, который в своем споре с сатаной за обладание телом Моисея не выдвинул против этого «древнего змея» ни одного позорящего обвинения, предоставив это сделать господу богу. Однако все подобные ухищрения и крючкотворство, сильно отдающие рационализмом, не имели никакого веса по сравнению с прочным авторитетом священного писания и традиции, на которые ссылалась церковь в своей юрисдикции. Каким образом она ее осуществляла, будет видно из последующего.
Когда население какой-либо местности терпело от нашествия чрезмерно расплодившихся вредных животных или насекомых, оно приносило на них жалобу в надлежащий церковный суд, который посылал экспертов для выяснения нанесенного ущерба и доклада о нем. Затем назначался адвокат для защиты обвиняемых и изложения доводов, по которым их нельзя было привлекать к судебной ответственности. После троекратного вызова суд за неявкой ответчиков выносил заочное решение. Вслед за этим животным объявлялся приказ в положенный срок покинуть данную местность под страхом заклинания; если они в указанное время не удалялись, то провозглашалась торжественная формула изгнания. Однако суд, по-видимому, всячески избегал доводить дело до такой крайней меры и пользовался всевозможными уловками и предлогами, чтобы отделаться от этой печальной необходимости или хотя бы отсрочить ее. Возможно, что суд откладывал в долгий ящик свои церковные громы из чувства сострадания к животным, для которых эти громы были предназначены. Однако некоторые маловеры утверждают, что истинной причиной была боязнь, как бы эти животные не оставили без внимания церковный запрет и, вместо того чтобы исчезнуть с лица земли после наложенной на них анафемы, не стали с еще большей силой плодиться и множиться, каковые случаи, по рассказам, неоднократно имели место. Адвокаты и не пытались отрицать, что такое противоестественное размножение гадов вопреки отлучению действительно происходило, но они вполне резонно объясняли этот факт происками искусителя, который, как это известно по случаю с Иовом, к великой досаде и печали человеческого рода, получил разрешение рыскать по всей земле.
С другой стороны, прихожане, не внесшие своевременно десятины, не могли рассчитывать на благодетельное действие такого проклятия. Поэтому одно из светил юриспруденции по данному вопросу заявило, что самым действенным средством изгнать саранчу является уплата десятины. Свою спасительную доктрину юрист подкрепил ссылкой на высокий авторитет пророка Малахии, в книге которого божество строго упрекает евреев за промедление с уплатой десятины, и, рисуя заманчивыми красками блага, ожидающие исправных плательщиков, дает слово тотчас по получении следуемого истребить саранчу, пожирающую урожай. Такой нажим на карманы и благочестие верующих свидетельствует о печальном состоянии казны храма во времена упомянутого пророка. Его пылкие поучения могли бы служить текстом для красноречивых проповедей, читавшихся при подобных обстоятельствах в средние века с высоты многих церковных кафедр.
Этим мы закончим изложение общих принципов, на основании которых в Европе прежде судили и осуждали животных. Несколько примеров таких процессов, светских и духовных, покажут нам в истинном свете мудрость наших предков, хотя, быть может, и не увеличат нашего уважения к авторитету права.
Судебный процесс между общиной Сен-Жюльен и жуками, известными ныне натуралистам под именем Rhunchites auratus, продолжался с промежутком свыше сорока лет. В конце концов обыватели, устав от тяжбы, предложили сойтись на компромиссе, предоставив насекомым в вечное и исключительное владение и пользование участок плодородной земли. Адвокат, представлявший интересы насекомых, отклонил это предложение, как ограничивающее естественную свободу его клиентов, но суд, не согласившись с доводами адвоката, отправил несколько своих членов для осмотра местности. Так как местность оказалась изобилующей лесом и водой и в общем подходящей во всех смыслах для насекомых, то церковные власти постановили надлежащим образом оформить передачу участка и привести ее в исполнение. Народ уже радовался, предвидя для себя освобождение как от процесса, так и от насекомых; но его радость была преждевременна. В дальнейшем обнаружилось печальное обстоятельство, а именно: на подлежащем передаче участке оказался карьер, где добывалась охра, идущая на краску. Правда, карьер был уже задолго до того выработан и заброшен, но кто-то еще владел с давних пор правом проезда по этой земле, и, конечно, он не мог осуществлять свое право, не причиняя крупных неудобств новым владельцам, не говоря уже о риске для них получить телесное повреждение, попав под ноги прохожего. Препятствие было непреодолимо, соглашение аннулировано, и весь процесс начался сызнова. Как и когда он окончился, останется, вероятно, навсегда неизвестным, потому что протоколы испорчены. Несомненно одно: процесс начался в 1445 г., а в 1487 г. это дело (или другое, однородное) находилось еще в производстве. Отсюда мы можем с большей вероятностью заключить, что обитатели Сен-Жюльена не получили удовлетворения, а жуки вышли победителями в споре.
Другой процесс, возбужденный в Отэнском церковном округе против крыс в начале XVI в., приобрел большую известность благодаря участию в нем Варфоломея де Шассенэ, прославленного адвоката и юриста, французского Кока3, составившего себе имя блестящей защитой крыс в этом процессе. Случилось так, что крысы произвели большие опустошения на полях, сожрав урожай в большей части Бургундии. Обыватели принесли жалобу, и суд вызвал крыс к ответу. Повестки были составлены по всей форме; во избежание возможных ошибок подсудимые были описаны как мерзкие животные сероватого цвета, живущие в норах. Вызов в суд был произведен, как полагается, судебным чиновником, прочитавшим повестки в местах, наиболее часто посещаемых крысами. Тем не менее в назначенный день крысы в суд не явились. Их адвокат в интересах защиты своих клиенток указал, что повестки имели слишком местный и индивидуальный характер; ввиду того что в деле были заинтересованы все крысы диоцеза4, они все должны быть вызваны со всех ее концов. Эти доводы были приняты во внимание, и священники на местах получили инструкцию вызвать к другому дню каждую крысу отдельно. Срок этот наступил, но из крыс опять ни одна не явилась. Тогда защитник Шассенэ заявил, что ввиду вызова в суд всех его клиенток, молодых и старых, здоровых и больных, они должны сделать большие приготовления, и потребовал продления срока. Это ходатайство было также уважено, но подсудимые снова не явились на суд. Теперь их защитник стал оспаривать законность при данных обстоятельствах самого вызова. Он совершенно резонно доказывал, что повестки суда являются одновременно охранными грамотами для следования его подзащитных в суд и обратно; между тем его клиентки, при всем своем желании оказать повиновение приказу о явке, не решаются покинуть свои норы, боясь за свою телесную неприкосновенность, которой угрожают злые кошки, принадлежащие истцам. «Пусть истцы, — продолжал он, — возьмут на себя обязательство, под угрозой большого денежного штрафа, что их кошки не потревожат моих клиенток, и требование о явке в суд будет немедленно исполнено». Суд признал основательность приведенного аргумента, и так как истцы отказались принять на себя ответственность за поведение своих кошек, то явка крыс на суд была отложена без назначения срока.
В 1519 г. община Стельвио в Тироле возбудила уголовный процесс против кротов или полевых мышей, которые, «изрыв и разбросав землю, так что ни трава, ни другая зелень не могли на ней расти, повредили урожай». «Чтобы дать означенным мышам возможность оправдать свое поведение ссылкой на свою нужду и бедственное положение и дабы они ни в чем не могли пожаловаться на суд», защита их была поручена адвокату по имени Ганс Гринебнер. Обвинителем выступил Шварц Мининг, и он доказал путем свидетельских показаний серьезный вред, нанесенный обвиняемыми землям истцов. Защитник, несмотря на слабость своей позиции, считал долгом чести приложить все старания в пользу своих клиентов. Он указывал на их многочисленные заслуги перед общиной, главным образом на пользу, оказанную ими земледелию: они уничтожали вредных насекомых и личинок, а также обогащали почву, взрыхляя ее. В заключение своей защитительной речи он выразил надежду, что если бы обвиняемые проиграли процесс и были осуждены на изгнание из теперешнего своего местожительства, то им будет предоставлено другое удобное для жилья место. Далее он просил выдать им, по соображениям простой справедливости, охранную грамоту против нападений кошек, собак или иных врагов. Судья признал основательность последнего ходатайства и не только выдал мышам охранную грамоту, но из чувства гуманности предоставил даже двухнедельную отсрочку для всех беременных или находящихся в младенческом возрасте мышей.
В 1478 г. бернские власти возбудили дело против вредителей, известных под названием inger (миксина европейская). То был, по всей вероятности, вид жесткокрылых насекомых рода Brychus, которые, как утверждали (чему мы охотно верим), в Ноевом ковчеге не имели ни одного представителя. Дело разбиралось епископом лозаннским и тянулось долгое время. Обвиняемые, наносившие большой вред полям, лугам и садам, были вызваны в суд обычным порядком для представления объяснений через адвоката перед его милостью епископом лозаннским в Виффлисбург. Им было приказано явиться на шестой день после вызова ровно в час дня. Однако насекомые оставались глухи к этому приказанию, а их адвокат, некий Жан Перродэ из Фрейбурга, по-видимому, обнаружил в деле защиты своих клиентов недостаточную энергию и ловкость. Как бы то ни было, насекомым был вынесен обвинительный приговор, и громы церкви обрушились на них в следующих выражениях: «Мы, Бенедикт из Монферрато, епископ лозаннский и пр., выслушав жалобу высоких и могущественных господ из Берна на жуков inger, а также неосновательные и не заслуживающие внимания возражения обвиняемых, осенив себя крестным знамением и руководясь велениями бога, единственного источника правосудия на земле, в согласии с мнением совета из людей, сведущих в законах, сим признаем и удостоверяем, что жалоба на мерзких жуков inger, причиняющих вред травам, лозам, лугам, злакам и другим плодам, вполне обоснованна и что жуки эти подлежат заклинанию в лице их защитника Жана Перродэ. Вместе с тем мы призываем на них наше проклятие, требуем от них повиновения и предаем их анафеме именем отца и сына и святого духа, дабы они оставили все поля, земли, огороды, посевы, плоды и удалились прочь. В силу настоящего приговора я объявляю и подтверждаю, что вы подлежите изгнанию и отлучению и что властью всемогущего бога отныне вы прокляты, а число ваше да будет с каждым днем сокращаться, где бы вы ни были, пока вас останется не больше, чем нужно на пользу и потребу человека». Население с нетерпением ждало приговора, который был встречен с великим ликованием. Но радость его была кратковременна, потому что, как это ни странно, непокорные насекомые оставили в небрежении церковные громы. Передают, что они продолжали досаждать и тревожить жителей Берна за их грехи до тех самых пор, пока последние не обратились к неприятному, но испытанному средству, уплатив причитающуюся церкви десятину.
В XIII в. жители Хура, главного города кантона Граубюнден в Швейцарии, затеяли в майнцском курфюрстве процесс против зеленых жуков, именуемых шпанскими мухами. Судья, которому была принесена жалоба на насекомых, из сострадания к их крошечному сложению и крайней молодости дал им опекуна и адвоката, который выступил в их защиту и получил для них участок земли, куда они и были изгнаны. «И по сей день, — прибавляет историк, — строго соблюдается обычай: каждый год для этих жуков отводится определенный участок земли, где они собираются, и никто не терпит от них беспокойства». Далее, во время процесса против пиявок, который велся в Лозанне в 1451 г., большое количество их было доставлено в суд, чтобы выслушать постановление, предписывающее всем пиявкам покинуть данную местность в течение трех дней. Так как пиявки упорствовали и отказались повиноваться, то их торжественно подвергли заклинанию. Но формула заклинания на этот раз несколько отличалась от обычно принятой в таких случаях, вследствие чего некоторые ревнители канона обрушились на нее с жестокой критикой, другие же ее стойко защищали. Доктора из Гейдельберга, славившегося тогда как центр учености, не только выразили свое полное и единодушное одобрение заклинанию, но и заставили умолкнуть всех осмеливавшихся высказаться против него. Правда, эти доктора откровенно признавались, что формула кое-чем отличалась от общепринятой, но они с торжеством указывали на ее действенность, выразившуюся в результатах. Пиявки немедленно после произнесенного заклинания начали с каждым днем вымирать и наконец совершенно исчезли.
Среди бедствий от различных вредителей нашествие гусениц создавало наиболее частый повод для судебных процессов. В 1516 г. обитатели города Вильноз предъявили иск к этим вредным насекомым. Дело разбиралось у прево г. Труа, который в своем приговоре обязал гусениц покинуть в течение шести дней виноградники и земли Вильноза, угрожая им в случае ослушания церковным проклятием. В XVII в. жители Страмбино, в Пьемонте, сильно страдали от гусениц, или gatte, как они их называли, опустошавших виноградники. После того как это бедствие продолжалось несколько лет и все обычные средства - молебствия, крестные ходы и водосвятия — оказались бессильными остановить его, насекомые с соблюдением всех формальностей были вызваны судебным приставом к местному подеста (глава городского самоуправления) по обвинению в причинении убытков местному населению. Суд проходил в 1633 г., и подлинный судебный протокол хранится до сих пор в городском архиве Страмбино. Приводим его точный перевод: «1633 г. 14 февраля, на основании закона, в присутствии светлейшего синьора Джероламо ди Сан Мартино деи Синьори и синьоров Маттео Рено, Г. М. Барберие, Г. Мерло, консулов города Страмбино. Так как в продолжение нескольких лет в марте и в течение весны каждого года появляются некие мелкие твари в образе небольших червей, именуемых gatte, которые с первого дня своего рождения начинают поедать и истреблять виноградные ветви и почки в садах названных синьоров, а также и прочих граждан; и так как всякая власть исходит от бога, которому все создания, даже и неразумные, повинуются и в благочестии своем прибегают к мирскому правосудию, когда всякая другая человеческая помощь оказывается бессильной; а посему мы, доведенные до крайности, обращаемся к содействию вашего превосходительства против сих губительных животных, дабы вы понудили их прекратить означенное вредительство и покинуть виноградники; также просим вызвать их в суд, под страхом изгнания из сей местности и конфискации имущества, для представления объяснений, почему они не перестают поедать и уничтожать виноградники. Приказ об исполнении просим объявить во всеуслышание, а копию его вывесить в суде».
«Ввиду доказанности изложенных обстоятельств, синьор подеста приказал означенным преступным животным явиться в суд для представления объяснений, почему они не прекращают вышеозначенное вредительство. Мы, Джероламо ди Сан Мартино, подеста города Страмбино, сим вызываем названных животных, именуемых gatte, и назначаем им на основании закона явиться к нам 5-го числа сего месяца для представления объяснений, почему они не прекращают вредительства, под страхом изгнания и конфискации имущества. Приказ об исполнении сего, вступающий в законную силу 14 февраля 1633 г., должен быть опубликован, а копия его должна быть вывешена в суде. (Подпись) Сан Мартино (подеста)».
В соседней провинции Савойя начиная с XVI в. «существовал один чрезвычайно любопытный древний обычай, согласно которому гусеницы и другие насекомые, в случае причинения ими серьезного вреда, подвергались священниками отлучению. Кюре отправлялся на пострадавшее поле, и два адвоката вступали в словопрения — один в защиту насекомых, а другой против них. Первый в качестве аргумента ссылался на то, что так как бог создал животных и насекомых раньше, чем человека, то они имеют преимущественное перед ним право на плоды полей; второй адвокат возражал, что насекомые, даже если они и имеют преимущественное право, причинили такой большой ущерб, что крестьяне не в состоянии перенести это разорение. После длительного разбирательства священник торжественно отлучал насекомых и приказывал им находиться на определенном участке земли, который отводился для них».
Обычай возбуждать судебные процессы против вредных насекомых сохранялся до первой половины XVIII в. и был перенесен церковью в Новый Свет. В 1713 г. францисканцы из провинции Пиедаде-но-Марангао, в Бразилии, предъявили иск местным муравьям, которые рыли предумышленно свои норы под фундаментом монастыря и подтачивали погреба святых братьев, чем ослаблялись стены сего монастыря, угрожая ему окончательным разрушением. Не довольствуясь этим, сии муравьи, сверх того, забрались воровским манером в амбары и растащили муку, приготовленную на потребу братии. Это было совершенно невыносимо и не должно было далее продолжаться. И вот после того как все другие средства оказались тщетными, один из монахов предложил обратиться к духу смирения и простодушия, которыми столь отличался их блаженный основатель, называвший все создания своими братьями и сестрами: "братец солнце", "братец волк", "сестрица ласточка" и так далее и посоветовал возбудить против "братьев муравьев" иск перед "божественным трибуналом провидения" и назначить поверенных как для истцов, так и для ответчиков; во имя высшего правосудия епископ должен был разбирать это дело и вынести приговор.
Это мудрое предложение было одобрено, и, после того как все приготовления для суда были закончены, адвокат истцов представил жалобу. Так как адвокат ответчиков оспаривал ее, то поверенный истцов привел ряд аргументов, в силу которых его клиенты имеют право на защиту со стороны закона. Он указал на то, что его почтенные доверители-монахи живут за счет общественного милосердия, с великим трудом и лишениями собирая милостыню от верующих; муравьи же, чьи нравы и образ жизни противоречили евангельским заветам и вызывали поэтому возмущение у св. Франциска, основателя братства, живут грабежом и обманом; не довольствуясь мелким воровством, они путем открытого насилия стараются похоронить его клиентов-монахов под развалинами монастыря. Поэтому ответчики должны представить объяснения в оправдание своего поведения, а за неимением таковых подлежат приговору к высшей мере судебного наказания; они должны быть умерщвлены чумой или потоплены наводнением — во всяком случае истреблены во всей данной округе.
Адвокат муравьев, со своей стороны, доказывал следующее: муравьи, получив от творца дар жизни, по законам природы обязаны были сохранить его, руководствуясь вложенными в них естественными инстинктами. Повинуясь этим инстинктам, они служат провидению, являя людям пример благоразумия, милосердия, благочестия и других добродетелей, в доказательство чего адвокат приводил выдержки из писания, из св. Иеронима, аббата Абсалона и даже из Плиния. Далее, муравьи заняты гораздо более тяжелым трудом, чем монахи; они таскают ноши, превышающие размеры их тела, а их мужество превосходит их силу; в глазах творца сами люди не более чем черви; его клиенты владели данной землей задолго до того, как истцы здесь обосновались, а посему не муравьи, а монахи подлежат изгнанию с земли, на которую у них нет другого права, кроме права насильственного захвата; наконец, истцы обязаны были охранять свой дом и муку доступными человеку мерами, которым его клиенты не стали бы препятствовать, тогда как ответчики продолжали вести образ жизни, свойственный их природе, и пользовались свободно землей, поскольку последняя подвластна не истцам, а богу, ибо «земля и все, что на ней, принадлежит господу».
Этот ответ вызвал новые возражения и контрвозражения, в результате которых поверенный истцов оказался вынужденным признать, что прения сторон значительно изменили его взгляд на преступное поведение ответчиков. Развязка всего дела была такова, что судья, тщательно взвесив все обстоятельства дела, вынес приговор, по которому братство обязано было предоставить муравьям по соседству поле, пригодное для жилья, а насекомым предписывалось немедленно водвориться на новом месте под страхом великого отлучения. Это постановление, по мнению судьи, должно было удовлетворить и примирить обе стороны, ибо муравьям следует помнить, что монахи явились в эту землю сеять евангельское семя, а муравьи могут снискать себе пропитание в другом месте и даже с меньшей затратой труда. Провозглашение этого приговора было обставлено со всей подобающей торжественностью, и одному монаху было поручено передать его муравьям, что он и исполнил, громко прочитав приговор у входа в муравьиные норы. Насекомые честно повиновались, и можно было видеть, как густые колонны их спешно покидали свои муравейники, направляясь прямо на отведенное им новое местожительство.
В 1733 г. мыши и крысы причинили много беспокойства деревне Бурантон и всей округе. Они наводнили дома и амбары, опустошили поля и виноградники. Поселяне принесли на них жалобу в суд, и дело разбиралось у судьи Луи Гюблена 17 сентября 1733 г. Интересы истцов были представлены общественным обвинителем (прокуратором-фискалом), а ответчиков защищал некий Никола Гюблен, выдвинувший в оправдание своих клиентов то соображение, что они также были созданиями творца и поэтому имели право на жизнь. На это представитель обвинения возразил, что он вовсе не намерен ставить какие-либо препятствия к существованию означенных животных; наоборот, он готов указать им место, где они могли бы найти себе пристанище. Поверенный мышей и крыс потребовал тогда три дня срока, чтобы дать своим клиентам возможность осуществить такое переселение. Выслушав обе стороны, судья вынес следующий приговор: принимая во внимание большие убытки, причиненные означенными животными, они должны покинуть в течение трех дней дома, амбары, возделанные поля и виноградники Бурантона, но им предоставляется право, по их желанию, удалиться в пустоши, необработанные земли и на проезжие дороги, при том, однако, условии, что они не будут вредить полям, домам и амбарам. В противном случае судья будет вынужден обратиться к помощи бога — наложить на них духовное осуждение и предать их отлучению. Этот приговор, изложенный надлежащим образом в письменной форме, был собственноручно подписан судьей Луи Гюбленом.
Легко понять, почему во всех таких случаях исполнение приговора возлагалось чаще на духовные, чем на светские, власти. Для обыкновенного палача, при всем его усердии и силе, было физически невозможно перевешать, обезглавить или иным образом казнить всех мышей, крыс, муравьев, мух, москитов, гусениц и прочих вредителей целого округа. Но то, что превышает силы человека, возможно и даже легко для бога, поэтому было вполне логично и разумно предоставить слугам господа на земле разрешение проблемы, далеко превосходящей возможности гражданского судьи и его прислужника — палача. Но когда преступниками были не дикие, а домашние животные, задача значительно упрощалась и вполне соответствовала силам светских властей. Поэтому во всех подобных случаях правосудие совершалось нормальным порядком; не представляло никаких затруднений арестовать обвиняемых и после беспристрастного суда возвести их на виселицу, на плаху или на костер. Вот почему в те времена всякие гады пользовались милостью церкви, тогда как домашние животные должны были покоряться всей строгости светских властей.
Так, например, в 1457 г. в Савиньи свинья и ее шестеро поросят, принадлежавшие некоему Жегану Байльи, он же Вало, были преданы суду по обвинению в том, что они «совершили предумышленное убийство Жегана Мартэна из вышеназванного Савиньи». Заслушав показания свидетелей, судья постановил: «Свинью Жегана Байльи, он же Вало, за совершенное ею предумышленное убийство вышеупомянутого Жегана Мартэна из Савиньи отобрать и передать в округ, подсудный аббатисе мадам де Савиньи, для совершения над оной свиньей смертной казни через повешение за задние ноги на кривом дереве». Приговор этот был приведен в исполнение, ибо в сохранившемся протоколе мы читаем: «Мы, вышеназванный судья Никола Каруайон, доводим до всеобщего сведения, что тотчас же по окончании вышеизложенных судебных действий упомянутая свинья была в натуре препровождена служителю верховного правосудия господину Этьену Пуансо, жительствующему в городе Шалон на Соне, на предмет совершения над ней смертной казни согласно точному смыслу объявленного нами приговора. Господин Этьен Пуансо, получив от нас, как сказано, означенную свинью, немедленно отвез ее на тележке к кривому дереву на территории, подсудной вышеназванной мадам де Савиньи, и на этом кривом дереве упомянутый господин Этьен, в исполнение точного смысла нашего приговора, повесил означенную свинью за задние ноги». Что же касается шести поросят, то хотя на них оказались следы крови, но так как не было ни малейшего основания предполагать, что эти поросята поедали упомянутого Жегана Мартэна, то дело о них было отложено, причем хозяин их дал поручительство в их вторичной явке в суд в случае обнаружения новых обстоятельств, свидетельствующих об их соучастии с преступной родительницей-убийцей в пожирании вышеозначенного Жегана Мартэна. Так как по возобновлении процесса таких обстоятельств не было обнаружено, а собственник поросят отказался дать поручительство в их дальнейшем добропорядочном поведении, то судья постановил, что «эти поросята в качестве бесхозного имущества поступают в собственность мадам де Савиньи, как велит справедливость, практика и обычай нашей страны».
В 1386 г. свинья изодрала лицо и руку мальчику из города Фалез в Нормандии, и по принципу «око за око» суд приговорил нанести ей такие же увечья, а потом повесить. Осужденную перед тем, как отвести к месту казни, нарядили в жилет, перчатки, панталоны и для довершения сходства с обычным преступником надели ей на голову человеческую маску. Совершение казни стоило 10 су 10 денье и пары перчаток для палача, чтобы он при исполнении своих профессиональных обязанностей не замарал рук.
Иногда казнь животного обходилась гораздо дороже. Приведем счет расходов по казни другой свиньи, съевшей в 1403 г. ребенка в Мелане, близ Парижа: Уплачено за содержание ее в тюрьме 6 су. То же — палачу, прибывшему в Мелан из Парижа для совершения означенной казни по приказу пристава и королевского прокурора, 54 су. То же — за тележку, отвезшую ее на место казни, 6 су. То же — за веревки, которыми ее связали и повесили, 2 су 8 денье. То же — за перчатки 2 денье.
В 1266 г. в Фонтенэ-о-Роз, близ Парижа, сожгли свинью, сожравшую ребенка. Приказ об ее казни был дан судебными чинами монастыря св. Женевьевы.
Однако, хотя свиньи, как видно, часто подвергались высшей мере наказания, они ни в коем случае не являлись в этом смысле исключением среди остальных животных. Так, в Дижоне в 1389 г. судили лошадь за то, что она убила человека, и приговорили ее к смертной казни. Далее, в 1499 г. власти цистерцианского аббатства в Бонрэ, близ Бовэ, осудили быка на смерть через повешение за то, что он «в ярости своей убил отрока 14 или 15 лет в поместье Коруа, находящемся во владении этого аббатства». В другом случае фермер из Муази в 1314 г. позволил бешеному быку вырваться на волю. Бык помял человека так, что тот через несколько часов умер. Узнав об этом происшествии, граф Шарль де Валуа приказал поймать быка и предать суду, что и было исполнено. Графские чиновники собрали все нужные сведения, сняли под присягой свидетельские показания и установили виновность быка, который на этом основании был присужден к смертной казни и повешен на городской виселице в Муази-ле-Тамиле. Впоследствии на приговор графских чиновников была подана апелляция в парламент, но парламент оставил эту апелляцию без последствий, признав, что бык заслужил свою участь, хотя графские чиновники и превысили свою власть, вмешавшись в это дело. Еще в 1697 г. была сожжена кобыла по указу парламента в городе Э (Ах).
В 1474 г. в Базеле судили старого петуха по обвинению в том, что он снес яйцо. Обвинитель доказывал, что петушиные яйца совершенно неоценимы при изготовлении некоторых колдовских снадобий, что колдун предпочтет такое яйцо даже обладанию философским камнем и что в языческих странах сатана сажает на петушиные яйца ведьм, отчего выводятся наиболее вредоносные для христиан твари. Все эти факты были слишком явны и общеизвестны, чтобы их можно было отрицать, и защитник обвиняемого даже не пытался их оспаривать. Считая доказанным в полной мере поступок, инкриминируемый его клиенту, защитник спросил лишь, какое злое намерение можно усмотреть в том, что петух этот снес яйцо. Какой вред нанес он этим кому-либо из людей или животных? Далее адвокат доказывал, что несение яиц является непроизвольным действием и, как таковое, ненаказуемо по закону. Что же касается обвинения в колдовстве, если бы оно было предъявлено его клиенту, то он, защитник, решительно отвергает его и предлагает представителю обвинения привести хотя бы один случай заключения договора между сатаной и каким-нибудь созданием из мира животных. В своей реплике общественный обвинитель указывал, что хотя дьявол и не заключал договора с животными, но он зато иногда вселялся в них, в подтверждение чего обвинитель сослался на знаменитое дело о гадаренских свиньях и с большой убедительностью доказывал, что эти животные, будучи одержимы дьяволами, так же являлись непроизвольным орудием, как и сидящий на скамье подсудимых, когда он снес яйцо. Тем не менее они в наказание были загнаны с крутого берега в глубокое озеро, где и погибли. Этот поразительный прецедент, по-видимому, произвел сильное впечатление на суд: как бы то ни было, петух был присужден к смерти как колдун или дьявол, принявший вид петуха, и вместе со снесенным яйцом был сожжен на костре со всей торжественностью, как если бы то была самая обыкновенная казнь. Прения сторон в этом процессе, как говорят, были чрезвычайно длительные.
Но если сатана преследовал животных в Старом Свете, то не было никаких оснований предполагать, что он их оставит в покое по ту сторону океана. Поэтому нас не должно удивлять, что в Новой Англии, «в городе Сейлем, одна собака странным образом сделалась жертвой беса; люди, обладавшие даром ясновидения, заявили, что некто мучил несчастное животное, разъезжая на нем верхом невидимо для других. Человек тот скрылся; не повинная же ни в чем собака была повешена. Другая собака сама наводила порчу на людей: стоило ей посмотреть на кого-нибудь, и тот падал, забившись в припадке. Ее также казнили».
Рассказывают, что в Савойе животные появлялись в суде не только в качестве обвиняемых, но и как свидетели, показания которых в известных случаях имели законную силу. Если в дом ворвался громила между заходом и восходом солнца и хозяин убил его, то такое убийство почиталось ненаказуемым. Но могло случиться так, что злонамеренный человек, живущий одиноко, заманил к себе другого под предлогом провести вместе вечер и убил своего гостя, заявив потом, что сделал это в состоянии самообороны, так как убитый, дескать, был злодей. В предупреждение такой возможности и в целях изобличения убийцы закон мудро предусмотрел, что если кто-либо при подобных обстоятельствах совершит убийство, то он не освобождается от наказания до тех пор, пока не приведет в суд живущих у него в доме собаку, кошку или петуха, которые, как очевидцы убийства, удостоверят невиновность своего хозяина. Убивший обязан заявить о своей невиновности перед лицом животного, и если оно не опровергнет его заявления, то суд освобождает его от наказания. Предполагается, что бог скорее сам вмешается и откроет уста животного, как он уже однажды открыл уста Валаамовой ослицы, чем допустит убийцу остаться безнаказанным.
«Фольклор в Ветхом Завете».
-
Такой нажим на карманы ......
.......уплатив причитающуюся церкви десятину.
«эти поросята в качестве бесхозного имущества поступают в собственность мадам де Савиньи, как велит справедливость, практика и обычай нашей страны».
Иногда казнь животного обходилась гораздо дороже. Приведем счет расходов по казни другой свиньи, съевшей в 1403 г. ребенка в Мелане, близ Парижа: Уплачено за содержание ее в тюрьме 6 су. То же — палачу, прибывшему в Мелан из Парижа для совершения означенной казни по приказу пристава и королевского прокурора, 54 су. То же — за тележку, отвезшую ее на место казни, 6 су. То же — за веревки, которыми ее связали и повесили, 2 су 8 денье. То же — за перчатки 2 денье.
Несчастные владельцы домашних животных не только лишались этих животных как имущества, но и были обязаны возмещать все расходы, связанные с вышеизложенным тупизмом.
Интересно, а домашние животные не подавали в суд на человека (хозяина) за то, что он (хозяин) забивал их на мясо, и тем самым приносил им "ощутимый вред"?
-
С искренней признательностью Успокоителю за создание раздела "Анти - Absentis" у него на сайте, спешу отблагодарить Воина Христова;-)
SE: успокоитель, пожалуйста, дайте информацию о тех картинах с изображением бань, что Вы собрали.
успокоитель: если вы признаете что христиане мылись в Средних веках тогда дам ссылку
SE: может и мылись, но очень редко
Меня статья с абсентис очень удивила, причем там все достаточно хорошо аргументировано
успокоитель: мне такой ответ не удовлетворяет - потому оставатйесь без ссылки пока.
Абсентис отказался от моего предложения устроить публичный спор - если вы хотите занять его место пожалуйста - вы готовы спорить со мной до конца?
SE: наверное еще не нашли ссылку?
успокоитель: у меня в папке на компе собран весь материал который я постепенно надыбал за месяцы работы в сети - там она и валяется. Я вот сижу и думаю зачем я должен искать эту страницу если вы и так уверены что христиане не моются?
Пожалеем успокоителя? Он ведь не со зла так выкручивается и отказывет предъвить источник - он просто не знает откуда эти картинки взялись. То есть взял-то он сам отсюда (http://earving.nm.ru/bath.html) с радостными криками "Ну почему я раньше этот сайт не находил?" (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php? ... c&start=20 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2747&postdays=0&postorder=asc&start=20)), а вот откуда они появились там - не ведает.
Подскажем, откуда материализовались картинки в той статье, кто такой Максимус и какое отношение рождение Марии имеет к средневековью;-)
(http://absentis.livejournal.com/31052.html)
-
Подскажем, откуда материализовались картинки в той статье, кто такой Максимус и какое отношение рождение Марии имеет к средневековью;-)
(http://absentis.livejournal.com/31052.html)
Приветствую Вас на нашем форуме!
И выражаю огромную благодарность за столь содержательные статьи, которые вызывают поистине неконтролируемое бешенство христиан.
Особенно понравилось упоминание про паштет из дохлых кошек.
-
И выражаю огромную благодарность за столь содержательные статьи, которые вызывают поистине неконтролируемое бешенство христиан.
Особенно понравилось упоминание про паштет из дохлых кошек.
Спасибо. Вас, кстати, христине в лице Успока тоже нежно любят;-)
http://ycnokoutellb.livejournal.com/806.html
И обратите внимание на картинку:-) Опять Максимус.
А про паштет из дохлых кошек еще сам не прочитал, книги с собой нет. Но у Феррьер и на мою любимую тему спорыньи много интересного оказалось:
http://absentis.livejournal.com/35575.html
-
Спасибо. Вас, кстати, христине в лице Успока тоже нежно любят
О, да!! Причем, в качестве аргументов за чистую средневековую Европу приведены мои цитаты. Хы.. Успокоителю видимо достаточно высказывания атеиста, а не историка, что бы скоррелировать от обратного: если атеист говорит, что было грязно - значит было чисто. Железная логика.
-
И выражаю огромную благодарность за столь содержательные статьи, которые вызывают поистине неконтролируемое бешенство христиан.
Особенно понравилось упоминание про паштет из дохлых кошек.
Глубоко непонятно, что же именно является конечной целью подобных личностей.....
Торжество Мышления в оценке фактов мира у Человечества - или "неконтролируемое бешенство христиан" ?
Про кулинарные вкусы я вообще молчу...
-
Глубоко непонятно, что же именно является конечной целью подобных личностей...
Ну, это совсем не удивительно. Коммунист-фанатик по уровню мышления совсем не отличается от христианина-фанатика, а потому было бы удивительным как раз таки понимание того, что понятно большинству вменяемых людей.
Кстати, Пилум, ты черный, ржаной хлеб употребляешь?
-
absentis
С искренней признательностью Успокоителю за создание раздела "Анти - Absentis" у него на сайте, спешу отблагодарить Воина Христова;-)
Оххохо сам "великий и ужасный" Антихрист (или ты у него квартируешься? :lol: ) пожаловал
(Для тех кто в танке напомню что ЖЖ Абсентиса носит название ни много-ни мало "Дом Антихриста" )
Вот как раз сейчас занимаюсь подробным разбором твоей статьи, если прошлая статья была так сказать об общих тенденциях, то сейчас будет подробное описание по деталям.
Кстати ответишь на пару легких вопросов:
1) Помянутые тобой викинги из фильма "13-ый воин" были кем: язычниками или христианами?
2) Ты кажется Капелле говорил что основываешься в своих фантазиях о Людовике 14 на мемуарах Сен-Симона? Так?
Скажи пожалуйста, упоминается ли там находящаяся в Версале ванная?
3) И наконец самый главный вопрос: Из какого исторического источника (а не анекдота) ты выдрал утверждение о том, что Изабелла мылась всего два раза в жизни.
То что Изабелла дала обет не мыться до тех пор пока Гранада не будет взята - это я знаю. Еесли она дала обет не мыться временно, значит до этого она мылась. Кроме того Гранада была взята, Изабелла жила еще долго - откуда дровишки, Денис?
Советской фантастики Стругацких перечитал? Травки забористой перекурил? Что?
-
Еще одна статья на тему "вшивой" Европы
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... tema2.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/antiabsentis/grjaznaja_tema2.html)
-
absentis
Как забавно иногда заходить в интернет, хоть и редко сейчас получается.
Успокоитель, я долго старался выдержать вежливый стиль общения с Вами, но если Вы так уж настаиваете:-)
И наконец самый главный вопрос: Из какого исторического источника (а не анекдота) ты выдрал утверждение о том, что Изабелла мылась всего два раза в жизни. То что Изабелла дала обет не мыться до тех пор пока Гранада не будет взята - это я знаю. Еесли она дала обет не мыться временно, значит до этого она мылась.
Праздник просто. Твой тупой силлогизм основан только на твоем фатальном невежестве. Вместо того, чтобы рассуждать, "что курил Абсентис и с какого этажа он упал", тебе следует уточнить у упомянутой тобой Капеллы (с которой я, кстати, не общался вовсе), сколько именно было Изабелл. Она тебе, вероятно, объяснит (ибо, несмотря на все ее задвиги, она пограмотней тебя будет), что "изабелловый цвет" и "обет" к той Изабелле, которая клялась, что мылась два раза, никак не относятся. Тогда, может, поймешь, зачем Изабелла (Кастильская, а не инфанта) говорила о своем редком мытье (курить John Hay, Castilian Days (1875)
-
Еще одна статья на тему "вшивой" Европы
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... tema2.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/antiabsentis/grjaznaja_tema2.html)
Ааааааа!
цитата:
В Лувре, дворце французских королей, не было ни одного туалета.
Ложь. Свои туалеты имели не только король, но и вельможи:
"И однажды, сидя за туалетом, г жа ла Ферте позвала Этьена под предлогом необходимости написать несколько записок разным лицам, а когда он вошел, вместо пера вручила гребень. Никто не знает, что между ними произошло, известно лишь, что они оставались целый час наедине, а когда Этьен вышел из уборной маршальши, держа в руке три письма, то будучи, по видимому, в рассеянности, уронил одно"
Ну все ясно, в театральную уборную, например, Успока приглашать нельзя, а то он там, по недомыслию, такого натворит... прямо на пол..
Купил бы ему кто-нибудь толковый словарь, что ли...