Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: SE от 07 Апрель, 2008, 06:48:41 am
-
Понятно, что утвердительно по этой теме никто не может, а может никогда не сможет сказать, но интересно какие есть гипотезы по следующим вопросам.
Какие есть гипотезы ее жизненного цикла?
Конечна ли масса вселенной?
Конечен ли оъем?
Можно ли считать вселенную замкнутой системой применительно к закону сохранения энергии?
Я далеко не специалист, но хочется высказать некоторые мысли.
Интуиция подсказывает, что масса и объем не должны быть конечными. Наблюдаемая часть вселенной, которая расширяется после взрыва, это лишь часть бесконечной вселенной и проявление некоторого неизвестного закономерного явления, например связанного с деятельность черных дыр. Как один из пузырей в бесконечном кипящем чайнике. :wink:
Может быть реликтовое излучение как-то можно связать с бесконечной вселенной?
Если же вселенная конечна, то измерить ее объем нельзя в принципе, так как ее граница удаляется со скоростью света.
Еще приходят мысли навеянные антагонистическим дуализмом.
Например у частиц имеются заряды двух типов с противоположными свойствами, прямая линия (одномерное пространство имеет особое значение, так как, например тела двигаются, волны, распространяются прямолинейно) имеет два противоположных направления и т.д. Из всего этого хочется сделать вывод, что вся энергия вселенной взаимокомпенсируется, если как-то просуммировать энергию всей вселенной должен получиться 0.
Придумал даже карявое подобие доказательства.
Выделим замкнутую ограниченную систему, ее энергия=C, при переходе энергии из этой системы получим в этой системе потерю -C, вне системы +С, сумма энергии=0, т.е. отлично от нуля только энергия переходящая из одной системы в другую.. но как распространить это рассуждение на всю вселенную? :?
Может быть есть какие-нибудь прямые или косвенные факты подтверждающие такую гипотезу, ссылки, статьи?
-
Интуиция подсказывает, что масса и объем не должны быть конечными.
Лично мне интуиция подсказывает прямо обратное: в физическом (материальном) мире не может быть ничего бесконечного и вечного.
Может быть реликтовое излучение как-то можно связать с бесконечной вселенной?
Вряд ли. Реликтовое излучение лишь говорит о том, что 14 млрд. лет назад был Большой взрыв.
Если же вселенная конечна, то измерить ее объем нельзя в принципе, так как ее граница удаляется со скоростью света.
Даже если ее границы удаляются со скоростью света (что не факт), математически высчитать ее объем в принципе возможно. Однако сейчас учеными ставится под вопрос неизменность констант (включая скорость света и гравитационную постоянную).
Например у частиц имеются заряды двух типов с противоположными свойствами, прямая линия (одномерное пространство имеет особое значение, так как, например тела двигаются, волны, распространяются прямолинейно) имеет два противоположных направления и т.д. Из всего этого хочется сделать вывод, что вся энергия вселенной взаимокомпенсируется, если как-то просуммировать энергию всей вселенной должен получиться 0.
Насколько я себе это представляю, такое предположение не вписывается в концепцию постоянно расширяющейся вселенной.
-
Даже если ее границы удаляются со скоростью света (что не факт).
Я считаю материей даже поля, свет и другое излучение, поэтому она расширяется со скоростью света :?
Лично мне интуиция подсказывает прямо обратное: в физическом (материальном) мире не может быть ничего бесконечного и вечного.
А кроме нашей интуиции есть какие-нибудь факты?
-
Я считаю материей даже поля, свет и другое излучение, поэтому она расширяется со скоростью света :?
Не забывайте, что на фотоны влияет, в частности, гравитация (черные дыры, помните?). Поэтому, возможно, что на определенных расстояниях силы притяжения становятся таковыми, что фотоны попросту утрачивают свою скорость и расширение прекращается.
А кроме нашей интуиции есть какие-нибудь факты?
Даже если и есть, о них, к сожалению, в настоящий момент ничего не известно :(
-
Поэтому, возможно, что на определенных расстояниях силы притяжения становятся таковыми, что фотоны попросту утрачивают свою скорость и расширение прекращается.
Гы! Класс!
-
Насколько я помню, модель расширяющейся Вселенной можно сравнить с воздушным шариком, то есть воздух внутри него конечен, но границы раздвигаются.
-
Это если исходить из того, что вселенная до сих пор расширяется. Однако есть мнения, что она уже и сужается...
-
Расширение Вселенной штука хорошая, только под этим подразумевают несколько другое. Чтобы проиллюстрировать, прийдется понизить число измерений: представим, что все в нашей Вселенной двумерно. В таком случае Вселенную можно представить как сферу: двигаться мы можем только по ней. И эта сфера расширяется. При этом заметьте: ничего нового во Вселенной не появляетс (система получается замкнутой). Кстати, расширяться такая Вселенная может с любой скоростью (даже быстрее света).
-
Расширение Вселенной штука хорошая, только под этим подразумевают несколько другое. Чтобы проиллюстрировать, прийдется понизить число измерений: представим, что все в нашей Вселенной двумерно. В таком случае Вселенную можно представить как сферу: двигаться мы можем только по ней. И эта сфера расширяется. При этом заметьте: ничего нового во Вселенной не появляетс (система получается замкнутой). Кстати, расширяться такая Вселенная может с любой скоростью (даже быстрее света).
интересно, а есть какие-то основания считать, что все трехмерные прямые линии на четырехмерной сфере замкнуты? (в вашем примере двумерные прямые линии на сфере). может я ошибаюсь, мне кажется в этих случаях будет топология отличная от евклидова пространства, так как в эвклидовом пространстве нет точки бесконечность.. :?
на счет скорости не совсем понял, как в этом примере измеряется скорость расширения? это производная радиуса сферы или производная длины двумерной линии(отрезка) на сфере? в любом случае эти величины взаимозависимы.. почему они могут быть больше скорости света?
-
Интуиция подсказывает, что масса и объем не должны быть конечными. Наблюдаемая часть вселенной, которая расширяется после взрыва, это лишь часть бесконечной вселенной и проявление некоторого неизвестного закономерного явления, например связанного с деятельность черных дыр. Как один из пузырей в бесконечном кипящем чайнике. :wink:
В настоящее время нет никаких экспериментальных возможностей судить и том, что гипотетически находится вне "нашей" вселенной, т.е. Метагалактики. А теории имеют крайне слабую прогностическую силу. Как там было у Стругацких: "Ученый Совет прекратил прием диссертаций на тему уточнения радиуса Колеса Фортуны, ввиду того, что все они давали точность не лучше нескольких мегапарсек..." :lol:
Наверное надо примириться с тем, что в обозримом будущем тема прочих частей Вселенной останется в ведении фантастики, а не физики...
-
интересно, а есть какие-то основания считать, что все трехмерные прямые линии на четырехмерной сфере замкнуты?
Этот вопрос остается открытым. Есть приблизительные расчеты в рамках ОТО значения средней критической плотности, при которой континуум замкнут. И есть оценки реальной средней плотности. До недавнего времени, эти оценки были ниже критического значения, что означало, что наша вселенная незамкнута. Но исследования последних лет в области "скрытого" или "темного" вещества могут существенно изменить эти оценки в сторону превышения критического значения.
-
Это уж точно очень интересный вопрос. Выскажу свои предположения/мысли по этому поводу.
Для начала необходимо ответить на вопрос, что такое время. Если абстрагироваться в наибольшей степени, в какой я могу, то время - это лишь то, что необходимо для того, чтобы отличать наблюдения/события друг от друга. Возьмем для примера две "картинки". В первой "картинке" девушка готовит яичницу на плите :) . На второй "картинке" девушка выходит из дома и закрывает дветь. Вопрос: чем отличается девушка на первой "картинке" и та самая девушка на второй "картинке"? Так вот, собственно, время - это то, что нам позволяет отличить два разных состояния системы. Эти две картинки различаются состоянием (девушка в доме и девушка вне дома). Получается, что по большому счету время необходимо для того, чтобы отличать различные состояния системы и не более чем. Время необходимая концепция для того, чтобы отличать наблюдения друг от друга. Или же время - это то, что мы считываем с часов. Другие наблюдения мы сравниваем с событиями в часах. Не более чем.
Какие есть гипотезы ее жизненного цикла?
Что нам известно? Известно, что сначала (то есть собственно когда и время появилось) было сверхплотное вещество. "До этого" не было ни пространства ни времени. Затем Большой Взрыв, первые секунды времени и понеслась ... :wink:
Вселенная постоянно расширяется. Пространство и время - это свойства Вселенной. Благодаря пространству могут существовать объекты, замкнутые системы, поля и т. п. Объекты, замкнутые системы постоянно изменяются, из-за чего собственно существует время.
Вопрос: Будет ли Вселенная расширяться бесконечно? Не думаю, так как во Вселенной все конечно. Нет ничего бесконечного. Например, как я показал ранее, время тоже не бесконечно. Первые секунды были около 15 млрд. лет назад. Какой же будет ответ на вопрос? Я думаю, что нет, не будет Вселенная расширяться бесконечно.
А что произойдет? А вот теперь гипотеза ... :roll: Рано или поздно пространство как таковое перестанет существовать, потому что оно конечно. А следовательно объекты, поля и т. п. так же не смогут существовать. Время так же "закончится" ... Возможно, Вселенная возвратится в состояние, в котором она была 15 млрд. лет назад - то есть сверхплотное вещество, ни пространства, ни времени ... Но "рано или поздно" опять "будет" Большой Взрыв. :)
Конечна ли масса вселенной?
А что такое масса Вселенной? Если это сумма инертных масс всех частиц вселенной, то, конечно, масса Вселенной конечна Но, для того, чтобы определить массу чего-либо, то необходимо какое-либо воздействие на это что-либо. А разьве может быть какое-либо воздействие на Вселенную? Поэтому понятие "масса Вселенной" не имеет смысла ... :wink: И по поводу "объема Вселенной" думаю тоже самое.
-
Какие есть гипотезы ее жизненного цикла?
Что нам известно? Известно, что сначала (то есть собственно когда и время появилось) было сверхплотное вещество. "До этого" не было ни пространства ни времени. Затем Большой Взрыв, первые секунды времени и понеслась ... :wink:
на каких таких основаниях это стало фактом? :?
Рано или поздно пространство как таковое перестанет существовать, потому что оно конечно.
а обосновать конечность?
А что такое масса Вселенной? Если это сумма инертных масс всех частиц вселенной, то, конечно, масса Вселенной конечна Но, для того, чтобы определить массу чего-либо, то необходимо какое-либо воздействие на это что-либо.
почему конечна? :wink:
-
интересно, а есть какие-то основания считать, что все трехмерные прямые линии на четырехмерной сфере замкнуты? (в вашем примере двумерные прямые линии на сфере). может я ошибаюсь, мне кажется в этих случаях будет топология отличная от евклидова пространства, так как в эвклидовом пространстве нет точки бесконечность.. :?
Строгих доказательств в этой области нет, есть только предположения. Предположение такого: если в момент Большого взрыва Вселенная была конечной, то и сейчас она конечна. Что касается геометрии, то она действительна будет не Евклидова, а будет геометрией Римана
на счет скорости не совсем понял, как в этом примере измеряется скорость расширения? это производная радиуса сферы или производная длины двумерной линии(отрезка) на сфере? в любом случае эти величины взаимозависимы.. почему они могут быть больше скорости света?
Скорее нужно спросить по-другому: что мешает Вселенной расширяться со скоростью большей скорости света? Теория относительности? Нет, она этого не запрещает: расширяется Вселенная, а не тело движется . По сути граница Вселенной не является физическим объектом, поэтому ограничений на скорость здесь нет
-
Скорее нужно спросить по-другому: что мешает Вселенной расширяться со скоростью большей скорости света? Теория относительности? Нет, она этого не запрещает: расширяется Вселенная, а не тело движется . По сути граница Вселенной не является физическим объектом, поэтому ограничений на скорость здесь нет
Вот здесь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 562#136562 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=136562#136562) я уже предлагал такой вариант расширения. Бессмертный назвал это демагогией.
-
на каких таких основаниях это стало фактом?
Нет никаких других теорий/гипотиз, согласно которым мир устроен так, как мы обнаруживаем его на данный момент. Данноя теория (о Большом Взрыве) наиболее вероятна. Имеются факты ее подтверждающие. Вы упомянули один из них - реликтовое излучение. Поэтому на данных момент "это" является фактом. 8)
а обосновать конечность?
По поводу пространсва - это лишь мое предположение. Время - конечно. Оно началось около 15 млрд. лет назад. Количесто частиц также счетно. Их может быть очень много - очень большое число. А пространство бессмысленно без объектов/полей/частиц/etc. Поэтому, я полагаю, что пространство также конечно.
почему конечна(масса Вселенной)?
Для того, чтобы определить массу чего-либо, необходим эталон. Эталон является частью Вселенной. Поэтому понятие "масса Вселенной" не имеет никакого смысла. :roll:
-
Поэтому понятие "масса Вселенной" не имеет никакого смысла.
"масса" имеет смысл тогда, когда может быть рассчитана через плотность. А плотность видимой части - наблюдаема. Если вселенная имела в качестве начальной точки БВ , то зная время, прошедшее от БВ и плотность - можно рассчетным путём получить и "текущий размер(объем)" и общую (текущую) массу.
-
Данноя теория (о Большом Взрыве) наиболее вероятна. Имеются факты ее подтверждающие.
Как и факты, её опровергающие. Так что всё относительно, кому гипотеза БВ кажется наиболее вероятной.
-
масса" имеет смысл тогда, когда может быть рассчитана через плотность. А плотность видимой части - наблюдаема. Если вселенная имела в качестве начальной точки БВ , то зная время, прошедшее от БВ и плотность - можно рассчетным путём получить и "текущий размер(объем)" и общую (текущую) массу.
Это если говорить о массе классической механики. А, например, с точки зрения Теории Относительности масса инвариантра. Вселенную вряд ли возможно понять с точки зрения классической механики.
Данноя теория (о Большом Взрыве) наиболее вероятна. Имеются факты ее подтверждающие.
Как и факты, её опровергающие. Так что всё относительно, кому гипотеза БВ кажется наиболее вероятной.
А что больше? Фактов, ее опровергающих или фактов подтверждающих?
У меня имеется такое мнение, что человек НИКОГДА не узнает, как возникла Вселенная. Это потому, что человек сам возник в результате возникновения Вселенной. Таким образом человек - это часть Вселенной. Может ли часть Вселенной узнать, как данная Вселенная "возникла" (если она вообще когда-либо "возникала")? А если узнает, то чем будет являться эта часть Вселенной? Получается "мозгом" Вселенной.
Думаю, что по поводу вопроса этой темы будут только гипотезы.
-
Это если говорить о массе классической механики.
А Вы как думаете, о какой массе говорят астрофизики, когда говорят о том, что массы видимой (наблюдаемой) части вселенной не хватает для объяснения движения вещества, и им приходится признавать существование какой-то непостижимой "темной материи" и такой же непостижимой "темной энергии"?
Что в этом случае они имеют в виду? массу классической механики или инвариантную её ипостась?
А что больше? Фактов, ее опровергающих или фактов подтверждающих?
А Вы всерьёз считаете, что количество может определить "качество"?
Попробуете это подтвердить примером? Ну, например таким:
Количество восходов и заходов Солнца за 20 лет равно 365*20=7300.
Можно ли на основании одного факта (фото с космической орбиты) говорить о том, что Земля вращается вокруг Солнца???
Ведь количество наблюдаемых восходов и заходов в 7300 раз больше единственного факта!!
У меня имеется такое мнение, что человек НИКОГДА не узнает, как возникла Вселенная. Это потому, что человек сам возник в результате возникновения Вселенной. Таким образом человек - это часть Вселенной. Может ли часть Вселенной узнать, как данная Вселенная "возникла" (если она вообще когда-либо "возникала")?
Видите ли... Совсем еще недавно люди не знали, что такое молния... Хотя и молния - часть вселенной. А буквально "вчера" и понятия не имели, что такое радиоактивный распад, хотя и это - часть вселенной...
А если узнает, то чем будет являться эта часть Вселенной? Получается "мозгом" Вселенной.
Думаю, что по поводу вопроса этой темы будут только гипотезы.
О какой именно части Вы сейчас говорите? О человеке? Дык!!!
Уж вроде давно отказались от мысли, что человечество - пуп вселенной. Сколько хлеба это дало писателям-фантастам!! Сколько "зелёных человечков" (супер-пупер разумных, разумеется) навыдумывано!!
-
А Вы как думаете, о какой массе говорят астрофизики, когда говорят о том, что массы видимой (наблюдаемой) части вселенной не хватает для объяснения движения вещества, и им приходится признавать существование какой-то непостижимой "темной материи" и такой же непостижимой "темной энергии"?
Что в этом случае они имеют в виду? массу классической механики или инвариантную её ипостась?
Ньютоновская механика никак не применима для объяснения расширения Вселенной, а также для объяснения реликтового излучения. Так что здесь не идет речь о массе классической механики.
Количество восходов и заходов Солнца за 20 лет равно 365*20=7300.
Можно ли на основании одного факта (фото с космической орбиты) говорить о том, что Земля вращается вокруг Солнца???
Ведь количество наблюдаемых восходов и заходов в 7300 раз больше единственного факта!!
Вообще-то это один факт: Солнце восходит и заходит. А за 20 лет мы имеет 7300 НАБЛЮДЕНИЙ одного и того же факта.
-
А Вы как думаете, о какой массе говорят астрофизики, когда говорят о том, что массы видимой (наблюдаемой) части вселенной не хватает для объяснения движения вещества, и им приходится признавать существование какой-то непостижимой "темной материи" и такой же непостижимой "темной энергии"?
Что в этом случае они имеют в виду? массу классической механики или инвариантную её ипостась?
Ньютоновская механика никак не применима для объяснения расширения Вселенной
Разве мы говорим о расширении? Смотрите еще раз более внимательно:что массы видимой (наблюдаемой) части вселенной не хватает для объяснения движения вещества Где здесь хотя бы косвенно подразумевалось расширение?
а также для объяснения реликтового излучения.
В том то вся и фишка, что ключевые слова в Вашей фразе:"никак не применима для объяснения". А это значит, что она подогнана под гипотезу. Нормальным языком это называется "мошенничество". Или "мухлёж". Можете выбрать по вкусу.
Только причем тут тогда истинность или ложность гипотезы? Вот её недоказанность в этом случае - факт!
Так что здесь не идет речь о массе классической механики.
Да в том то и дело, что именно о массе классической механики и речь. Почему именно о ней? Потому что именно она (после введения ОТО и СТО Энштейна) оказалась "завязана" и на пространство и на время. А время, у сторонников БВ, оказалось подвержено инфляции. Именно этой инфляцией и "объясняется" наличие реликтового излучения, деградировавшего по частоте за некое время от видимого диапазона до радиошума. Но если излучение способно деградировать по частоте (в случае РИ), то почему же ту же самую способность к деградации лишают излучение от дальних источников? Фотоны, как объекты и там и там одни и те же. Но вот в одном случае они могут деградировать до радиошума, а в другом случае (если у них проявляется деградация в виде красного смещения)- то это обязательно допплеровский эффект разбегания галактик? Как делят фотоны на два сорта сторонники БВ? А ни как. Требуют в это верить, и всё.
Вообще-то это один факт: Солнце восходит и заходит. А за 20 лет мы имеет 7300 НАБЛЮДЕНИЙ одного и того же факта.
Суть не в словах. Можно назвать и фактом наблюдения(7300 раз)восходов/заходов и фактом наблюдения (1 раз) фотографии с орбиты. Суть здесь в качестве одного-единственного факта против качества 7300 фактов. А показал я его для примера, как может один, но качественный факт перечеркнуть множество некачественных фактов.