Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Reason>Superstition от 27 Март, 2008, 23:20:32 pm
-
В Вестоне Штат Висконсин 11-ти летняя девочка умерла от приступа сахарного диабета, так как родители молились за её выздоровление, вместо того что бы обратиться за врачебной помощью.
Девочку звали Маделин Ньюман. Вскрытие показало, что девочка умерла от кетоацидоза - типичного осложнения сахарного диабета. Девочка была в плохом состоянии как минимум 30 дней и наверняка страдала от тошноты, рвоты, жажды и слабости.
Родители заявили, что их "вера не была достаточно сильна"
В последний раз девочка посещала врача когда ей было 3 годика.
В семье растут ещё три ребёнка.
Мне сегодня очень грусно и как человеку и как бывшему педиатру :(
Фото девочки -
(http://www.foxnews.com/images/355920/0_21_032608_madeline.jpg)
-
А сколько случаев когда дети или сами верующие умирали из-за отказа от переливания крови. Вот пример (http://www.hro.org/editions/press/0202/14/14020226.htm)
Хотя сейчас такой контроль качества, льготы донорам отменили - берут кровь у алкашей, наркоманов и т.п. - уж лучше умереть чем гепатит или спид :?
-
Таких родителей надо родительских прав лишать и подвергать уголовному наказанию, заодно и религиозную организацию или общину, которая им так мозги засрала.
-
Reason>Superstition: а ссылка есть на источник, кстати?
-
Reason>Superstition: а ссылка есть на источник, кстати?
Ссылка есть http://www.foxnews.com/story/0,2933,341574,00.html (http://www.foxnews.com/story/0,2933,341574,00.html)
Всё на английском. Если нужна помощь с переводом, дайте знать.
-
А сколько случаев когда дети или сами верующие умирали из-за отказа от переливания крови. Вот пример (http://www.hro.org/editions/press/0202/14/14020226.htm)
Хотя сейчас такой контроль качества, льготы донорам отменили - берут кровь у алкашей, наркоманов и т.п. - уж лучше умереть чем гепатит или спид :?
Да, есть такая секта - Свидетели Иеговы. Они не признают переливание крови. Хорошо, что если это ребёнок, то врач может самостоятельно принять решение, несмотря на мнение родителей.
А вообще это не так уж плохо. Из них получаются хорошие лабораторные мышки для современной хирургии, можно тестировать кровезаменители. :shock:
Но плохо то, что одна из основных истин их секты - это то, что нужно нисти их веру в массы, так же как и у Мормонов.
Смешно, но они и ко мне приходили пару недель назад, ну я и "оттянулся". Они уже не знали под каким предлогом уйти :oops: :lol: :lol:
-
Таких родителей надо родительских прав лишать и подвергать уголовному наказанию, заодно и религиозную организацию или общину, которая им так мозги засрала.
Согласен.:(
-
Да, есть такая секта - Свидетели Иеговы. Они не признают переливание крови.
Интересно, а признают ли они кровозаменители? Они же в принципе очень мало знают о биологии. Насколько мне известно мормоны не употребляют кофе, но кока-колу пьют (случайно узнал у знакомого мормона). Где логика? И там и там кофеин.
-
Чем разумнее и ответственнее существо, которое голосует за Ельцина-Пукина-Медведева, которые ограниченные ресурсы страны разворовывают, отправляют за рубеж, строят поповские доходные дома вместо больниц, направляют средства на всякие поповские "учебные" заведения вместо того, чтобы обучачь врачей и т.д. Та же вера и авось взамен очевидного здравого смысла. Тот же Сатана, но уже в виде большевиков. Те же "неисповедимы пути господни" в виде "реформ", та же загробная жизнь в виде "к 2012 году", "к 2020" году", "500 дней".
Религия - лишь одна из форм воплощения невежества, недоумия, слабоволия и психических растройств.
Сколько существ плюют на своих родителей и их нужды, но готовы пожертвовать почку "любимому актеру"?
-
Вы о чём вообще? Вам лишь бы о политике. Ребёнок умер не потому, что "страну разворовали", а потому, что религиозные домыслы её родители поставили выше её жизни.
-
А вот ещё отвратительный случай.
Недалеко от Бостона, пара сектантов просто перестали кормить новорожденного, так как "бог сказал им это"
http://www.thebostonchannel.com/News/14 ... etail.html (http://www.thebostonchannel.com/News/1492153/detail.html)
Мальчик умер мучительной смертью.
Кто за то, что бы их самих перестать кормить?
-
"Вы о чём вообще? Вам лишь бы о политике. Ребёнок умер не потому, что "страну разворовали", а потому, что религиозные домыслы её родители поставили выше её жизни."
Жену учите щи варить. Я как- нибудь сам разберусь как мне что понимать и что писать
-
Ребёнок умер не потому, что "страну разворовали", а потому, что религиозные домыслы её родители поставили выше её жизни.
А в жизни атеиста есть ценности, идеалы, которые он ставит выше своей жизни или выше жизни своих близких?
Эти идеалы и ценности – самая что ни на есть «объективная объективность», или такие же иллюзии как и религия, появившиеся в силу устройства ЦНС человека, в силу влияния социальных и экономических условий?
***
И вот не улавливаю, если руководствоваться логикой атеизма, разве следует, что человеческая жизнь имеет ценность?
Разумного начала у жизни нет. Соответственно и вопрос о смысле жизни некорректен. Жизнь есть закономерное следствие (ну или случайное) каких либо процессов. Жизнь просто есть, нейтральный поток. Все ценности созданы и привнесены в жизнь самими же людьми, потому как жизнь нужно наполнять смыслом, иначе жить становится невыносимо. Но светские ценности такая же иллюзия, как и религиозные. Как могут быть претензии друг к другу? Все суета сует. Сегодня ты жив – да, завтра ты умер – да, это и не хорошо и не плохо, это просто есть.
***
И есть ли статистика, сколько детей и взрослых умирают по причине своих религиозных домыслов?
Просто какой вывод для себя нужно сделать из этого или подобных материалов?
Вот для сравнения. Смертность в России от врачебных ошибок и халатности около 50 тыс. в год.
В России 3 млн. инвалидов ставших таковыми по вине системы здравоохранения.
На 1,5 млн. родов в России приходится около 900 тыс. осложнений у женщин и около 800 тыс. осложнений у детей.
Хотелось бы сравнить эти цифры с вредом, который приносит религия и вера в Бога людям.
Кстати в тех же США. Каждые два дня три Boeing 747, набитые пациентами, терпят катастрофу – именно таков масштаб ежегодной смертности в США вследствие ущербов, причинённых пациентам при оказании им медицинских услуг. Минимальная оценка количества смертей по вине врачей – 44 тысячи в год – выше смертности граждан США в ДТП и в 3 раза превышает годовую смертность в США от СПИДа.
***
Ну не будет в мире ни одного верующего, что изменится? Человек как был самым опасным, жестоким, бездушным животным, так таковым и останется, пока сам себя не истребит.
Все осознают, что бессмысленно убивать друг друга или умирать во имя несуществующего Бога/богов, и что? В этой жизни мало причин и вещей ради, которых люди будут убивать или развязывать войны? Разве человеческая природа изменилась хоть на чуть-чуть за тысячелетия, и стремление к превосходству, к самоутверждению над себе подобными перестало быть главной целью человеческой души?
-
Сообщение удалено как безсодежательный флейм. Слезьте с трибуны. Модератор!
-
И вот не улавливаю, если руководствоваться логикой атеизма, разве следует, что человеческая жизнь имеет ценность?
Конечно. Что ценнее - жизнь в одном экземпляре, или в двух? Какой смысл ценить эту жизнь, если есть другая - да еще и намного лучше и бесконечная. Жизнь обесценивается.
Эти родители могли бы сразу трахнуть ребенку по темечку чем нибудь тяжелым и взять грехи на себя, а ребенок бы без мучений мнгновенно попал в рай.
Разумного начала у жизни нет. Соответственно и вопрос о смысле жизни некорректен.
Вопрос о смысле чего-либо всегда становится некорректным если продолжать искать смысл до бесконечности. Ответьте на вопрос зачем вы живете? Потом задайте себе следующий вопрос и т.д. В конечном итоге Вы все равно дойдете до того момента, когда уже не сможете найти ответ и вся эта длинная цепочка потеряет смысл.
Единственный выход замкнуть ее сразу на самой жизни.
-
2renderator
Что ценнее - жизнь в одном экземпляре, или в двух? Какой смысл ценить эту жизнь, если есть другая - да еще и намного лучше и бесконечная. Жизнь обесценивается.
Жизнь обесценивается, тогда когда не за чем жить. А жизнь "в двух экземплярах" - это не про христиан.
Не будет еще одной причины для убийства. Разве мало?
Найдутся другие, при чём в гораздо больших масштабах.
Модератор вам ответил. Модератор!
-
А жизнь "в двух экземплярах" - это не про христиан.
Так это не христиане верят в жизнь после смерти?
Найдутся другие, при чём в гораздо больших масштабах
Полагаете, родители девочки дочь все равно бы грохнули? По каким причинам?
-
Конечно. Что ценнее - жизнь в одном экземпляре, или в двух?
Да, но вы уже ввели понятие ценности, а откуда оно взялось?
Что ценнее - жизнь в одном экземпляре, или в двух?
Какой смысл ценить эту жизнь, если есть другая - да еще и намного лучше и бесконечная. Жизнь обесценивается.
Если это две самостоятельные, несвязанные между собой жизни, да еще вторая лучше первой, вечна, 100% гарантирована, конечно ценность первой снижается, либо вообще исчезает.
Но если от того, как ты проживешь первую жизнь, зависит будет ли у тебя будущее=жизнь вторая, вечная, то первую ты будешь ценить так, как этого требуют условия достижения этого будущего.
Эти родители могли бы сразу трахнуть ребенку по темечку чем-нибудь тяжелым и взять грехи на себя, а ребенок бы без мучений мгновенно попал в рай.
Если ребенок был болен, то наверное, не все в порядке было с ее душой, и убийство не выход.
Вопрос о смысле чего-либо всегда становится некорректным если продолжать искать смысл до бесконечности.
Дело в том, чтобы начать продолжать задавать этот вопрос, у нас должны быть основания его сначала задать. А если жизнь изначально неразумна, то какие основания для подобного вопроса в отношении жизни?
Единственный выход замкнуть ее сразу на самой жизни.
Т.е. искусственным образом делаем смысл жизни в самой жизни? Ну а верующий точно также искусственно создал смысл жизни в обретении жизни вечной. Какие могут быть претензии друг к другу? - две иллюзии, из которых вторая, гораздо интересней.
-
Не будет еще одной причины для убийства. Разве мало?
Глупо умирать за Бога – будем умирать за вождя, глупо убивать ради вечной жизни – будем убивать ради мировой революции и светлого будущего и т.д, причем в гораздо больших, кровавых масштабах. Или даешь бой пьянству – вводим сухой закон, вырубаем виноградники – результат: подпольные цехи, подпольная торговля, формирование ОПГ и т.д. А хотели как лучше. Жизнь социума как живой организм – избавляться от органа только потому, что он болит, крайне опрометчиво – в результате получим еще большее заболевание организма.
-
Как же вы узко мыслите. А совсем не буивать и не умирать за кого нельзя? Это для вас 100% гарантия и очевидность, но этого всего нет, это ваш самообман. Где он Бог, пусть появится и покается.
-
2renderator
Так это не христиане верят в жизнь после смерти?
Смерти у христиан нет, так как после Страшного Суда все тела воскреснут и человек будет таким же, каким и при жизни, только без болезней и несовершенств. И эта не какая-нибудь другая жизнь, а эта же самая, по этому о двух жизнях речи не идёт.
Если не достигаешь Царствия Небесного на земле, то и за гробом это маловероятно.
Полагаете, родители девочки дочь все равно бы грохнули? По каким причинам?
На этот вопрос хорошо ответил Алесь постом ниже.:)
2Рендалл
А совсем не буивать и не умирать за кого нельзя?
Можно, но это утопия.
-
Смерти у христиан нет, так как после Страшного Суда все тела воскреснут и человек будет таким же, каким и при жизни, только без болезней и несовершенств. И эта не какая-нибудь другая жизнь, а эта же самая.
Ага, и с тем же интернетом :lol: :lol: :lol:
-
Да, но вы уже ввели понятие ценности, а откуда оно взялось?
Ну уж не из смысла. Курение табака не имеет никакого смысла, более того вред - в мире же милионы курящих.
Но если от того, как ты проживешь первую жизнь, зависит будет ли у тебя будущее=жизнь вторая, вечная
Дети еще не успевают нагрешить, так ведь?
Если ребенок был болен, то наверное, не все в порядке было с ее душой, и убийство не выход.
Имелось в виду придушить сразу после рождения, то есть пока еще ребенок не успел заболеть сахарным диабетом.
Дело в том, чтобы начать продолжать задавать этот вопрос, у нас должны быть основания его сначала задать. А если жизнь изначально неразумна, то какие основания для подобного вопроса в отношении жизни?
Никакого. Не нужно искать смысл жизни вне себя. Даже если и предположить, что он существует, какое Вам до него может быть дело - это по любому уже не Ваш смысл.
Т.е. искусственным образом делаем смысл жизни в самой жизни?
Почему искусственно?
Ну а верующий точно также искусственно создал смысл жизни в обретении жизни вечной. Какие могут быть претензии друг к другу? - две иллюзии, из которых вторая, гораздо интересней.
Если смотреть с позиции верующего - какой смысл в обретении жизни вечной?
-
Глупо умирать за Бога – будем умирать за вождя, глупо убивать ради вечной жизни – будем убивать ради мировой революции и светлого будущего и т.д, причем в гораздо больших, кровавых масштабах.
Ну вот Вы понапридумывали сразу. Почему Вам обязательно надо за кого-то умирать?
-
В Вестоне Штат Висконсин 11-ти летняя девочка умерла...
Смерти у христиан нет...
А, ну значит все ОК.
-
Ещё :(
В штате Орегон 15-ти месячная девочка Ава умерла от пневмонии и развившегося в результате сепсиса.
Её родители - Карл и Райлин Вортингтон я вляются членами секты, кот предпочитает "духовное" лечение медицинскому.
Членами этой секты являются примерно 1500 человек.
Не могу назвать их родителями, язык не поворачивается
(http://a.abcnews.com/images/US/ht_faith_healing_080329_ms.jpg)
-
Как же вы узко мыслите.
В сравнении с кем? :)
А совсем не убивать и не умирать за кого нельзя?
История человечества показывает, что нет.
Это для вас 100% гарантия и очевидность, но этого всего нет, это ваш самообман.
А каковы реалии?
Еще немного моего самообмана. Страны с самым высоким уровнем атеизма, допустим такие как Япония и Швеция, где число атеистов достигает 60-80%, это и страны с самым высоким уровнем самоубийств.
За год сейчас заканчивают жизнь самоубийством около 10 млн. человек в мире. Наверное, за всю историю религий вместе взятых не было такого количества жертв.
Можно сравнить, допустим, число самоубийств в православной России и атеистическом Союзе.
Мирный атеистический 1970 год – 56 тыс. самоубийств.
Ужасный православный 1803 год – 582 самоубийства.
Почему бы не анализировать подобные данные тоже, формируя свое мнение о религии и ее роли в жизни человека?
Где он Бог, пусть появится и покается.
Зачем это нужно лично вам? Что тогда изменится?
-
Ну уж не из смысла.
А откуда?
Курение табака не имеет никакого смысла, более того вред - в мире же миллионы курящих.
Что касается курения – не так давно занимался тем, что помогал людям избавиться от табачной зависимости.
Зачем люди курят? – т.е. какой в этом смысл. Удовольствие, сконцентрироваться, расслабиться, отвлечься, настроиться на работу, сигарета – друг, собеседник, защитник и т.д., а по образному выражению одного из обучающихся – «универсальный удовлетворитель желаний».
И второй момент - снять никотиновую ломку.
Какой смысл вообще начинать курить? – парню - заявить о своем взрослении и крутости, девушке – о своей независимости.
в мире же миллионы курящих.
Около 1,5 млрд. если точнее. И около 5 млн. ежегодно умирает от заболеваний, связанных с курением. Это опять же на предмет сравнения вреда от религии и других социальных явлений.
Дети еще не успевают нагрешить, так ведь?
Дети – это кто? :) В педиатрии до 18 лет человек – дитё. В этом возрасте да и раньше совершаются тяжкие преступления. А нравы детской колонии – вообще отдельная тема. А скажем в области у нас возраст самого маленького "преступника" – 4 года: родители алкоголики, а старшие брали его на дело воровать цвет. мет.
Так что не знаю насчет "не успевают нагрешить".
Имелось в виду придушить сразу после рождения, то есть пока еще ребенок не успел заболеть сахарным диабетом.
В смысле крестить младенца и сразу убить, чтобы он наверняка попал в рай? Тоже вариант.
Никакого. Не нужно искать смысл жизни вне себя. Даже если и предположить, что он существует, какое Вам до него может быть дело - это по любому уже не Ваш смысл
Я еще не ищу смысл жизни не вне ее, не в ней самой. Я только говорю о правомочности постановки такого вопроса: «Есть ли в жизни смысл?». Но чтобы ответить на вопрос о правочности, такое явление как жизнь нужно рассматривать в контексте возникновения и развития всей Вселенной, а не ограничивать ее искусственно рамками: вот есть жизнь, а все остальное нас не касается. Но тот факт, что у жизни не было разумного Начала, делает постановку вопроса о смысле жизни некорректным – жизнь просто есть и не более того. Соответственно все, смыслы которыми я буду наделять эту жизнь (в ней самой, с краю, по середине), - это уже изобретения моего ума=в равных правах между собой, потому как нет того изначального критерия-абсолюта, относительного которого можно было бы узнать их ценность.
Почему искусственно?
Потому что его там нет, а мы сами его создали.
Если смотреть с позиции верующего - какой смысл в обретении жизни вечной?
Избежать вечных мук.
Ну вот Вы понапридумывали сразу. Почему Вам обязательно надо за кого-то умирать?
А зачем мне придумывать – есть ведь история=человеческий опыт.
-
Не могу назвать их родителями, язык не поворачивается
Ваши «хорошо» и «плохо» - это абсолютные истины? Как они возникли?
15-ти месячная девочка Ава умерла от пневмонии и развившегося в результате сепсиса.
И в чем принципиальная разница, что эта девочка пошла на корм червям на 1,5 годах своей жизни, или бы это произошло через несколько десятков лет? Что изменилось бы?
-
И в чем принципиальная разница, что эта девочка пошла на корм червям на 1,5 годах своей жизни, или бы это произошло через несколько десятков лет? Что изменилось бы?
И после этого кто-то удивляется, когда верующих с такими взглядами называют человеконенавистниками...
-
Смерти у христиан нет, так как после Страшного Суда все тела воскреснут и человек будет таким же, каким и при жизни, только без болезней и несовершенств.
А сделать хорошо с первой попытки (точней с первых двух: до потопа и после) у бога всемогущества не хватило?
-
Как же вы узко мыслите.
В сравнении с кем? :)
Со мной например.
А совсем не убивать и не умирать за кого нельзя?
История человечества показывает, что нет.
А причём тут история человечества. Эт жк вы говорите, что ваш Бог самый милосердный и всемогущий.
Еще немного моего самообмана. Страны с самым высоким уровнем атеизма, допустим такие как Япония и Швеция, где число атеистов достигает 60-80%, это и страны с самым высоким уровнем самоубийств.
:lol: :lol: :lol: Где вы эту статистику нашли? Это японцы то атеисты. Бугага! Короче говоря, ссылку на эти выкладки.
За год сейчас заканчивают жизнь самоубийством около 10 млн. человек в мире. Наверное, за всю историю религий вместе взятых не было такого количества жертв.
Так им население поменьше было НАМНОГО меньше.
Можно сравнить, допустим, число самоубийств в православной России и атеистическом Союзе.
Мирный атеистический 1970 год – 56 тыс. самоубийств.
Ужасный православный 1803 год – 582 самоубийства.
Сомнительно. Откуда данные?
Где он Бог, пусть появится и покается.
Зачем это нужно лично вам? Что тогда изменится?
А почему я должен верить в этого Деда Мороза? Идеи о котором сами себе противоречат.
-
2Бессмертный
А сделать хорошо с первой попытки (точней с первых двух: до потопа и после) у бога всемогущества не хватило?
Бог сотворил людей свободными, такими же как Он. Что бы они могли сами выбирать меду добром и злом. Люди часто выбирают последнее, а Бог не в праве им мешать, потому как сам наложил на себя ограничение делать это (имеется в виду им в душу лезть и перекраивать их ценности).
-
Бог сотворил людей свободными, такими же как Он. Что бы они могли сами выбирать меду добром и злом. Люди часто выбирают последнее, а Бог не в праве им мешать, потому как сам наложил на себя ограничение делать это (имеется в виду им в душу лезть и перекраивать их ценности).
Отсюда, наверное, надо сделать вывод, что с третьего раза (после Страшного Суда) опять никакого совершенства не получится.
-
Что бы они могли сами выбирать меду добром и злом.
Ой, чуть было не пропустил. Люди не выбирают "меду добром и злом". Они всегда предпочитают добро.
-
Отсюда, наверное, надо сделать вывод, что с третьего раза (после Страшного Суда) опять никакого совершенства не получится.
После Суда выбора уже не будет.
Они всегда предпочитают добро.
Хм... Когда человек курит - это добро? Этого зло как для него, так и для его окружения. И он сам это понимает. Тем не менее курильщиков очень много.
-
После Суда выбора уже не будет.
И увидит бог, что это хорошо :) . А что мешало такое хорошо сделать с первого раза?Хм... Когда человек курит - это добро? Этого зло как для него, так и для его окружения. И он сам это понимает. Тем не менее курильщиков очень много.
Да, человек всегда хочет добро. Но это не всегда получается. Не хватает ума, бывают ошибки, а, возможно, и от отсутствия условий свободного выбора. Так, что позвольте, усомниться, что бог даровал этот свободный выбор. И насчёт ошибок. Люди не хотят ошибаться. Так кто же хочет? Бог? Или снова всемогущества не хватает, что бы дать возможность людям избегать ошибок?
А Вам никогда не приходило в голову, что помыслы бога Вы знать не можете, ему обмануть Вас ничего не стоит, не приходило в голову, что он Вам нагло врёт, чтобы использовать вас для своих корыстных целей? Как вы используете быков как тягловую силу, или просто для поедания. А с виду вроде любите их, ласковы с ними.
-
Ваши «хорошо» и «плохо» - это абсолютные истины? Как они возникли?
И в чем принципиальная разница, что эта девочка пошла на корм червям на 1,5 годах своей жизни, или бы это произошло через несколько десятков лет? Что изменилось бы?
Начнём с начала:
1. Нет не обсолютные. Возникли понятия морали и "хорошо" и "плохо" как и всё остальное в процессе эволюции. Многие поведенческие характеристики мы унаследовали от предков приматов. Поинтересуйтесь сложными взаимоотношениями в группе орангутангов, например, у нас с ними общие предки или даже посмотрите как морской конёк заботится о своих икринках.
Так что видно что на развитие этих понятий ушли многие миллионы лет.
Считается, что современному человеку примерно 150000 - 200000. В течении этих лет происходила социальная эволюция парралельно с биологической. Т.е. особи с меньшим желанием кооперировать ипомогать друг другу имели меньший шанс оставить потомство.
2. Это жестокий и бессмысленный тезис, но ответить на него легко. Для атеиста есть только один шанс прожить жизнь(обратное не доказано верующими ни на йоту). По этому эти "родители" лешили это маленькое, беспомощьное существо возможности узнать жизнь с её радостями и горестями, смехом и слёзами. Девочка уже не услышит первого крика своего ребёнка и тд и тп.
По религиозным же каноном ни чего суперстрашного не произошло. Душа этой девочки "на небесах". Хотя Гагарин вро де бы уже там был и ничего такого не видел. И даже Хабл телескоп ни чего такого не увидел.
-
2Бессмертный
А сделать хорошо с первой попытки (точней с первых двух: до потопа и после) у бога всемогущества не хватило?
Бог сотворил людей свободными, такими же как Он. Что бы они могли сами выбирать меду добром и злом. Люди часто выбирают последнее, а Бог не в праве им мешать, потому как сам наложил на себя ограничение делать это (имеется в виду им в душу лезть и перекраивать их ценности).
Миф о свободном выборе, кот. Бог якобы дал людям был развенчан множество раз.
Вот пример - исходя из Библии Бог везде, и имеется ввиду не только пространство, но и время. Значит он/она/оно знает, что произойдёт в будущем. Если Бог заранее знает, что Вы сделаете через час - увас нет выбора, Вы должны будете выбрать то, что известно Богу :D
То есть если Бог знал, что Троцкий замутит Красный Террор он дал ему свободу делать это. Должны ли мы посадить Его на скамью подсудимых.
А может просто, на секунду, предположить что Бога нет. И люди просто совершают поступрки исходя из своих побуждений, основанных на генетическом багаже переплетённом с воспитанием.
-
А сделать хорошо с первой попытки (точней с первых двух: до потопа и после) у бога всемогущества не хватило?
или мозгов
-
А откуда?
Все люди по натуре - гедонисты, конечная цель всего - получать удовольствие и избегать страдания.
Что касается курения – не так давно занимался тем, что помогал людям избавиться от табачной зависимости.
Зачем люди курят? – т.е. какой в этом смысл. Удовольствие, сконцентрироваться, расслабиться, отвлечься, настроиться на работу, сигарета – друг, собеседник, защитник и т.д., а по образному выражению одного из обучающихся – «универсальный удовлетворитель желаний».
Люди курят сигареты, чтобы снять ломку вызванную этими сигаретами (прям как по Экзюпери). Никакого смысла нет.
Так что не знаю насчет "не успевают нагрешить".
Новорожденному думаю стоит очень постараться.
смысле крестить младенца и сразу убить, чтобы он наверняка попал в рай? Тоже вариант.
Ну да. Представьте себе любящих родителей свинчивающих голову своему ребенку. Что может быть большим проявлением любви, чем пожертвовать своей счастливой загробной жизнью ради того, чтобы чадо получило райские кущи?
Потому что его там нет, а мы сами его создали.
Собственно почему нет?
А зачем мне придумывать – есть ведь история=человеческий опыт.
Который показывает что умирать за кого-то совсем необязательно.
-
2Бессмертный
А что мешало такое хорошо сделать с первого раза?
Хотелось Богу полноценного человека сделать, а не зомби.
Бог дал время каждому человеку определиться с выбором - с Ним или нет.
Да, человек всегда хочет добро.
Да ладно! Вспомните Раскольникова у Достоевского?
Или снова всемогущества не хватает, что бы дать возможность людям избегать ошибок?
Ответ см. выше.
е хватает ума, бывают ошибки, а, возможно, и от отсутствия условий свободного выбора
Выбор есть всегда.
А Вам никогда не приходило в голову, что помыслы бога Вы знать не можете, ему обмануть Вас ничего не стоит, не приходило в голову, что он Вам нагло врёт, чтобы использовать вас для своих корыстных целей? Как вы используете быков как тягловую силу, или просто для поедания. А с виду вроде любите их, ласковы с ними.
:lol: Ну помилуйте! Какие у Бога могут быть корыстные цели? Он абсолютен, Ему ничего не надо, Он ни в чём не нуждается. Корысти не может быть по определению.
2Reason>Superstition
Если Бог заранее знает, что Вы сделаете через час - увас нет выбора, Вы должны будете выбрать то, что известно Богу
Не факт! Если Бог заранее знает, то это не значит что Он так хочет, а не я. Просто Господь предугадывает мой личный выбор в определенных ситуациях.
А по Библии, Господь ещё думал создавать человека или нет. Он заранее предугадал и грехопадение и Голгофу, но всё же создал.
Так что свободный выбор есть, просто Господь видит наши сердца и предугадывает наш личный(!) выбор.
Можно просто на секунду предположить, что Бог есть и "люди просто совершают поступки исходя из своих побуждений, основанных на генетическом багаже переплетённом с воспитанием." И не будет в этом никакого противоречия. :)
-
:lol: Ну помилуйте! Какие у Бога могут быть корыстные цели? Он абсолютен, Ему ничего не надо, Он ни в чём не нуждается. Корысти не может быть по определению.
Брехня(с)
"И всякий, кто оставит ... жену, или детей, ... ради имени Моего,
получит во сто крат и наследует жизнь вечную."
А по Библии, Господь ещё думал создавать человека или нет. Он заранее предугадал и грехопадение и Голгофу, но всё же создал.
И то, что утопит всех к чертям собачьим, тоже предугадал. :lol:
-
Хотелось Богу полноценного человека сделать, а не зомби.
Бог дал время каждому человеку определиться с выбором - с Ним или нет.
Так почему же Всемогущий не сделал так, чтобы человеку было бы хорошо и чтобы он был свободен. Зачем такие сложности?
:lol: Ну помилуйте! Какие у Бога могут быть корыстные цели? Он абсолютен, Ему ничего не надо, Он ни в чём не нуждается. Корысти не может быть по определению.
Ну тогда зачем надо молиться, выполнять обряды и проч. Ему разве нужны эти позы подчинения? Если он есть, то он должен дать полную свободу человеку и если он был хорошим, то принять в рай даже если тот всю жизнь прожил атеистом. И тогда весь смысл агрессивных проповедей отпадает.
-
2Reason>Superstition
Если Бог заранее знает, что Вы сделаете через час - увас нет выбора, Вы должны будете выбрать то, что известно Богу
Не факт! Если Бог заранее знает, то это не значит что Он так хочет, а не я. Просто Господь предугадывает мой личный выбор в определенных ситуациях.
А по Библии, Господь ещё думал создавать человека или нет. Он заранее предугадал и грехопадение и Голгофу, но всё же создал.
Так что свободный выбор есть, просто Господь видит наши сердца и предугадывает наш личный(!) выбор.
Можно просто на секунду предположить, что Бог есть и "люди просто совершают поступки исходя из своих побуждений, основанных на генетическом багаже переплетённом с воспитанием." И не будет в этом никакого противоречия. :)[/quote]
Очень смешно слышать верующего говорящего о ФАКТАХ.
Пока ни кто и нигде не представил ни одного импирического доказательства существования этого самого Бога.
Так что эта дискуссия чисто теоретическая.
Но раз уж мы тут, то Вы не ответили на мой вопрос об ответственности бога за болезни, цунами, землетрясеня, извержения вулканов, погубивших миллионы людей и многие сотни тысяч детей.
И по-поводу тиранов по-пржнему не ясно. По-вашему Бог знал, что они сделают такой выбор и ничего не сделал. В уголовном кодексе есть понятие "соучастник".
Подадим в суд?
Хотя с другой стороны на кого подавать. В ходе человеческой истории, а это примерно пара сотен тысяч лет, было несметное колличество богов. Всех будем привлекать к ответственности или выборочно?
И Вы хотите что-то там на секунду предположить..... Предположить можно всё что угодно, а вот в жизни на одних предположениях далеко не уедешь. Попробуйте бросить на одну чашу весов предположения, а на другую факты...... Дайте знать о результатах, пожалуста!
-
:lol: Ну помилуйте! Какие у Бога могут быть корыстные цели? Он абсолютен, Ему ничего не надо, Он ни в чём не нуждается. Корысти не может быть по определению.
Зачем он создавал человека? Чтобы не скучно было существовать? Чтобы из интереса подвергать его различным испытаним, как лаборант своих подопытных мышей, и наблюдать как испытуемый себя ведет?
-
Да, человек всегда хочет добро.
Да ладно! Вспомните Раскольникова у Достоевского?
Для Вас, я вижу, и Раскольников - реален, как и Ваш бог. А между тем, он такой же выдуманный человеком персонаж, как и Змей-Горыныч.
Ну помилуйте! Какие у Бога могут быть корыстные цели? Он абсолютен, Ему ничего не надо, Он ни в чём не нуждается. Корысти не может быть по определению.
В этом Вы правы! У выдуманного персонажа в принципе не может быть ни желаний, ни корысти. Чего совсем нельзя сказать об авторах-выдумщиках. Вот у них есть и корысть, и личные интересы.
то это не значит что Он так хочет, а не я.
Хы.. Валар! Вот на строчку выше вы утверждали, что вашему выдуманному богу ни чего не надо. Как же выдумка может чего-то хотеть или не хотеть?
Сразу же вспоминается крылатая фраза из "Джентельменов удачи": "Лапоть! Ктож его посадит? Он же ПАМЯТНИК!!!"(с)
-
Зачем он создавал человека?
Выдумка по определению ни чего создать не может. Это человек создает выдумку, а не выдумка - человека.
-
2farmazon
"И всякий, кто оставит ... жену, или детей, ... ради имени Моего,
получит во сто крат и наследует жизнь вечную."
Ну и где тут корыстные цели Бога?
От того что человек оставит... Богу ничего не прибавится и не убавится.
И то, что утопит всех к чертям собачьим, тоже предугадал.
Да.
2Рендалл
Так почему же Всемогущий не сделал так, чтобы человеку было бы хорошо и чтобы он был свободен. Зачем такие сложности?
Потому что свобода будет действительно настоящей когда возможен выбор между "плохим" и "хорошим". Если он есть, то тогда есть вероятность выбора "плохого", отсюда и сложности.
Ему разве нужны эти позы подчинения? Если он есть, то он должен дать полную свободу человеку и если он был хорошим, то принять в рай даже если тот всю жизнь прожил атеистом. И тогда весь смысл агрессивных проповедей отпадает.
Ему не нужны никакие позы. Они нужны людям.
Бог не может кого-то взять и принять в Рай. Что такое Рай? Это бытие с Богом, в Боге...
Если человек изначально отрицает само это понятие, то как он может оказаться в Раю (с Богом)???
Вы атеисты сделали свой выбор - жить без Бога. Пожалуйста, вам никто не мешает, живите тут без Бога, но и после смерти вы не сможете с Ним быть. А следовательно Рай для вас закрыт.
В этом свобода выбора и состоит.
2Reason>Superstition
Очень смешно слышать верующего говорящего о ФАКТАХ.
А от атеиста-то как смешно. :lol:
Пока ни кто и нигде не представил ни одного импирического доказательства существования этого самого Бога.
Эмпирического доказательства существования Бога нет, так же как и нет доказательства Его отстутствия.
Но раз уж мы тут, то Вы не ответили на мой вопрос об ответственности бога за болезни, цунами, землетрясеня, извержения вулканов, погубивших миллионы людей и многие сотни тысяч детей.
Если говорить о Боге, тогда и не стоит ограничиваться рамками нашей земной жизни. Это с Вашей (атеистической) точки зрения они погибли.
И по-поводу тиранов по-пржнему не ясно. По-вашему Бог знал, что они сделают такой выбор и ничего не сделал.
Если бы Бог вмешивался, то нарушалась бы свобода воли.
опробуйте бросить на одну чашу весов предположения, а на другую факты......
Какие факты???
Нет таких фактов, которые подтверждают Вашу позицию. По сему могут быть один теоретические рассуждения.
2SE
Зачем он создавал человека?
На этот вопрос я не знаю ответа.
2Микротон
Для Вас, я вижу, и Раскольников - реален, как и Ваш бог. А между тем, он такой же выдуманный человеком персонаж, как и Змей-Горыныч.
Таких людей как он мало. Большинство даже и не думает о том, что сделали.
Как же выдумка может чего-то хотеть или не хотеть?
Выдумка - это Ваше предстваление о Боге. И Вы упорно ВЕРИТЕ что это лишь выдумка. :lol: Верун Вы наш!
-
..Богу ничего не прибавится и не убавится
Кроме паствы,без которой бог мёртв!
Если он есть, то тогда есть вероятность выбора "плохого", отсюда и сложности.
То бишь сложности от того,что сам бог позволил людям вершить плохие дела?!
Это есть жестокий бог!
Не так ли?
Если человек изначально отрицает само это понятие, то как он может оказаться в Раю (с Богом)???
Вы атеисты сделали свой выбор - жить без Бога. Пожалуйста, вам никто не мешает, живите тут без Бога, но и после смерти вы не сможете с Ним быть. А следовательно Рай для вас закрыт.
Да не беспокойся ты так,рай-не автобус,там всем места хватит!! :lol:
Эмпирического доказательства существования Бога нет, так же как и нет доказательства Его отстутствия
То бишь валар-агностик? :shock:
Если говорить о Боге, тогда и не стоит ограничиваться рамками нашей земной жизни. Это с Вашей (атеистической) точки зрения они погибли
Так и с их так же!
Ведь большинство из этих жертв до конца цеплялись за жизнь.
Это значит,что в рай-то твой они не особенно торопились!
Если бы Бог вмешивался, то нарушалась бы свобода воли
Свобода воли делать зло?
Ещё раз:зачем тебе нужен столь жестокий бог?
Таких людей как он мало. Большинство даже и не думает о том, что сделали.
Хроническая недооценка ближнего своего(и даже отвращение к нему) основной признак христианского веруна :twisted:
-
То бишь сложности от того,что сам бог позволил людям вершить плохие дела?!
Это есть жестокий бог!
Не так ли?
Бог позволил людям вершить любые дела. Иначе человек был бы лишь марионеткой. А Господь позволил Вам сомневаться или даже отрицать Его существование. :lol:
То бишь валар-агностик?
Нет. С чего это???
Так и с их так же!
Ведь большинство из этих жертв до конца цеплялись за жизнь.
Это значит,что в рай-то твой они не особенно торопились!
Хм... как Вы атеисты любите за большинство говорить.
Свобода воли делать зло?
Да.
Свобода и состоит в том, что человек может делать как добро так и зло.
Хроническая недооценка ближнего своего(и даже отвращение к нему) основной признак христианского веруна
Это не недооценка, а статистика.
Посмотрите сколько убийств в год совершается в России.
-
Бог позволил людям вершить любые дела. Иначе человек был бы лишь марионеткой. А Господь позволил Вам сомневаться или даже отрицать Его существование. :lol:
А, заодно, и тщательно спрятался "вне времени и пространства", чтобы не нашли и претензий не предъявили... :lol:
Такого бога забирайте себе. Нам залежалый товар и даром не нужен... :lol:
-
Бог позволил людям вершить любые дела. Иначе человек был бы лишь марионеткой. А Господь позволил Вам сомневаться или даже отрицать Его существование. :lol:
Бог дал законы (описаны в учебнике физики). А сомнение и возможность выбора (вершить любые дела) - от Дьявола.
Если бы Бог вмешивался, то нарушалась бы свобода воли
Опять же: свобода воли - епархия Дьявола. Здесь воля Бога бессильна.
-
Потому что свобода будет действительно настоящей когда возможен выбор между "плохим" и "хорошим". Если он есть, то тогда есть вероятность выбора "плохого", отсюда и сложности.
Это вы как человек разделяете. Или для Бога тоже такие границы работают?
Ему не нужны никакие позы. Они нужны людям.
То есть христиане например - мазоисты и Бог не говорит им черех свои священные книги что так надо делать?
Бог не может кого-то взять и принять в Рай. Что такое Рай? Это бытие с Богом, в Боге...
Если человек изначально отрицает само это понятие, то как он может оказаться в Раю (с Богом)???
Вы атеисты сделали свой выбор - жить без Бога. Пожалуйста, вам никто не мешает, живите тут без Бога, но и после смерти вы не сможете с Ним быть. А следовательно Рай для вас закрыт.
В этом свобода выбора и состоит.
То есть если человек всю жизнь делал добро, НО в Бога не верил, то он попадёт в ад (с точки зрения христианина)? А человек, который всю эизнь творил зло, а перед смертью ИСКРЕННЕ раскался и поверил в Бога попадёт в рай? Ведь по вашему мнению после смерти человек попадёт либо в рай либо в ад (ну ещё вроде как есть чистилище).
-
Бог позволил людям вершить любые дела. Иначе человек был бы лишь марионеткой.
Что есть бог для веруна?
Это отец,родитель!
Так где ты видел(кроме как у верунов),что отец,родитель не вмешивается в действия своего пятилетнего дитя? :twisted:
А смотрит на него несмышлёного и приговаривает:я тебе дал свободу выбора-хочешь на красный,а хочешь и на зелёный свет дорогу переходи! :twisted:
Если это так,то бог-садист!!
А Господь позволил Вам сомневаться или даже отрицать Его существование.
А разве это к лучшему?
Нет. С чего это???
Эмпирического доказательства существования Бога нет, так же как и нет доказательства Его отстутствия
Не один верун не признает,что практических доказательств божьего промысла не существует.
Агностик — это человек, который считает, что доказать существование или несуществование Бога новозможно.
Хм... как Вы атеисты любите за большинство говорить.
Ха-ха!
По-твоему следует думать,что большинство мечтает отправиться в рай,через гибель,как можно быстрее!? :lol:
Это бред!!!
Свобода и состоит в том, что человек может делать как добро так и зло.
Такой бог людям не нужен.
Это не недооценка, а статистика.
Значит признаёшь своё и бога отвращение к человеку?
Посмотрите сколько убийств в год совершается в России
И этот показатель никак не связан с верой или неверием. :P
-
Последний показатель в таких верующих странах, как Колумбия и Бразилия, ещё выше, кстати. Так что как ни крути, а экономика -- базис.
-
А сомнение и возможность выбора (вершить любые дела) - от Дьявола
Это утверждение выглядит логичнее.
Ведь для чего нужен дьявол?
А для того,что бы оправдать злодеяния самого бога!!
Здесь воля Бога бессильна.
А вот здесь ошибка,ибо христинский бог,по определению всесилен и может повлиять на ход событий в любой момент,но этого не делает,давая волю дьяволу.
Поэтому ответственность бога не только не уменьшается,а ещё более усугубляется!!
-
А сомнение и возможность выбора (вершить любые дела) - от Дьявола
Это утверждение выглядит логичнее.
Ведь для чего нужен дьявол?
А для того,что бы оправдать злодеяния самого бога!!
Почему выбор - обязательно зло? А выбирать хорошее не получается?
Здесь воля Бога бессильна.
А вот здесь ошибка,ибо христинский бог,по определению всесилен и может повлиять на ход событий в любой момент, но этого не делает, давая волю дьяволу.
1. Я не про христианского, я про своего (личного) Бога говорил. Каким я Его вижу.
2. Не Бог дает волю Дьяволу, а свобода воли ..... составляющая (атрибут?) Дьявола, как закон - составляющая (атрибут?) Бога. Априори (внатуре).
-
2farmazon
"И всякий, кто оставит ... жену, или детей, ... ради имени Моего,
получит во сто крат и наследует жизнь вечную."
Ну и где тут корыстные цели Бога?
Совершенно верно. Выдумка не имеет корысти. Зато авторы выдумки - имеют корысть.
И вот в чём эта корысть выражается: Всякий, кто оставит жену и детей - не будет заботиться о жене и детях. То есть не будет отдавать часть результатов своего труда жене и детям. А кому будет отдавать? Правильно!! Священникам-мошенникам. Вот и корысть: отнять у жены и детей того всякого, который оставит их ради имени его. А уж получит или не получит "жизнь вечную" - вилами на воде писано.
От того что человек оставит... Богу ничего не прибавится и не убавится.
Зато прибавится мошенникам-священникам. Любой мошенник продаёт миф, мираж, но за вполне реальные материальные ценности.
Ему не нужны никакие позы. Они нужны людям.
Не всяким людям, Валар, не всяким! А только мошенникам-священникам. Они именно от этого и кормятся. Не сеют, не пашут, а только мозги дурят.
Вы атеисты сделали свой выбор - жить без Бога. Пожалуйста, вам никто не мешает, живите тут без Бога
Не врите, Валар! Мешаете! Заманиваете наших родных и близких в свои сети. Не заманивали бы - не мешали!
А следовательно Рай для вас закрыт.
А мне и нафиг Ваш рай не нужен. Ни до, ни после!
Если бы Бог вмешивался, то нарушалась бы свобода воли.
И опять ложь! Почему священники-мошенники внушют, что самоубийство - грех? Ведь по Вашей логике - чем быстрее умрёшь - тем меньше согрешишь, тем быстрее будешь "с богом"! Но священникам-мошенникам самоубийцы не нужны. Мертвый уже не будет их кормить, работать на них. Это могут только живые.
Вот и внушают: С одной стороны - вроде смерть - благо, ибо приближает так ожидаемый рай, но с другой стороны - грех, ибо лишает священников-мошенников поклонника, то есть источника их материального благосостояния.
Для Вас, я вижу, и Раскольников - реален, как и Ваш бог. А между тем, он такой же выдуманный человеком персонаж, как и Змей-Горыныч.
Таких людей как он мало.
Людей таких вообще нет! Так же как и Змеев-Горынычей. Нет ни одного реального Змея-Горыныча! Нет и ни одного реального Раскольникова. А вот выдуманные персонажи - есть.
Выдумка - это Ваше предстваление о Боге. И Вы упорно ВЕРИТЕ что это лишь выдумка. Верун Вы наш!
ВРЁТЕ, Валар!! Это не моё представление, а Ваше. И даже не Ваше, а Вам внушённое библией и попами. А библию так или иначе - кто-то выдумывал. Так что "мимо", верун Вы их!
-
2farmazon
"И всякий, кто оставит ... жену, или детей, ... ради имени Моего,
получит во сто крат и наследует жизнь вечную."
Ну и где тут корыстные цели Бога?
выделил цветом
От того что человек оставит... Богу ничего не прибавится и не убавится.
Вы это лучше него знаете? :lol:
А Господь позволил Вам сомневаться или даже отрицать Его существование. :lol:
- Изя, ты зачем палкой по забору стучишь?
- Крокодилов отпугиваю.
- Так их же у нас нет.
- Правильно, я же их отпугиваю.(с)
-
2Снег Север
А, заодно, и тщательно спрятался "вне времени и пространства", чтобы не нашли и претензий не предъявили...
Спрятался Он потому, что если бы я сейчас мог Вам предъявить Бога и показать - вот Он, тогда мы бы знали(!) что Бог есть. И Вы стали бы христианином. Пришлось бы, потому как всё стало бы очевидным.
Бог дал Вам возможность сознательного добровольного выбора быть с Ним или нет.
2dargo
А сомнение и возможность выбора (вершить любые дела) - от Дьявола.
Нет. Дьявол ничего дать не мог. При творении человека он ещё не был падшим ангелом.
2Рендалл
Это вы как человек разделяете. Или для Бога тоже такие границы работают?
Не понял...
То есть христиане например - мазоисты и Бог не говорит им черех свои священные книги что так надо делать?
Всё что не нужно делать написано давно.
То есть если человек всю жизнь делал добро, НО в Бога не верил, то он попадёт в ад (с точки зрения христианина)? А человек, который всю эизнь творил зло, а перед смертью ИСКРЕННЕ раскался и поверил в Бога попадёт в рай?
Всё верно.
2Wаlsh code
Так где ты видел(кроме как у верунов),что отец,родитель не вмешивается в действия своего пятилетнего дитя?
"Пятилетним дитём" человечество было в Ветхом Завете. Думаю Вы в курсе, что Бог непосредственно вмешивался в дела людей.
С Новым Заветом люди "повзрослели".
А разве это к лучшему?
Понятие лучшее у меня и у Вас могут различаться.
Для кого лучше?
Не один верун не признает,что практических доказательств божьего промысла не существует.
А что значит практические доказательства? Слово "практически" Вы хотите к применить к нематериальным вещам, коим является Божий Промысел?
По-твоему следует думать,что большинство мечтает отправиться в рай,через гибель,как можно быстрее!?
Ну это атеистическое представление о спасении в Православии. Ни гибель, ни скорость в этом не имеют значения.
Такой бог людям не нужен.
Опять придётся повторить, что уж больны Вы падки за всех что-нить ляпнуть.
Значит признаёшь своё и бога отвращение к человеку?
Не признаю. Да и вопрос у Вас "логичный" до некуда.
Есть статистика и каким бы ни было моё отношение она не изменится от этого.
И этот показатель никак не связан с верой или неверием.
Это очень плотно связно со свободным выбором.
2Микротон
А уж получит или не получит "жизнь вечную" - вилами на воде писано.
Вы верите, что нет, я - да.
Любой мошенник продаёт миф, мираж, но за вполне реальные материальные ценности.
Вы верите что это миф и мираж, для меня - это очевидность, которая реально действует в моей жизни.
Не врите, Валар! Мешаете! Заманиваете наших родных и близких в свои сети. Не заманивали бы - не мешали!
Люди должны знать что Бог есть. Чего это Вы будете не давать им узнавать об этом? Или Вы самый умный на этом свете и хотите всех предостеречь от мошенников? У людей есть своя голова на плечах и они сами в состоянии сделать СВОЙ выбор. Учитывая как Ваши, так и наши аргументы.
А мне и нафиг Ваш рай не нужен. Ни до, ни после!
Это Ваш выбор. Дайте другим людям самим его сделать.
Ведь по Вашей логике - чем быстрее умрёшь - тем меньше согрешишь, тем быстрее будешь "с богом"!
Нет - это по Вашей логике.
Скорое наступление смерти никак не приближает к Богу.
Людей таких вообще нет!
То есть люди не совершают поступки, такие как он?
Это не моё представление, а Ваше.
Судя по ответом выше у вас свой Бог, у меня - свой.
А библию так или иначе - кто-то выдумывал.
Всё равно у Вас нет доказательств, значит и знания об этом нет. Как же Вы можете утверждать отсутствие Бога если сами не знаете?
Чем мы хуже? У нас своя вера, у Вас - своя.
2farmazon
выделил цветом
Вы в курсе что эти слова значат?
Вы это лучше него знаете?
Если Богу что-то нужно, то он Богом не может называться. Просто по определению.
-
2dargo
А сомнение и возможность выбора (вершить любые дела) - от Дьявола.
Нет. Дьявол ничего дать не мог. При творении человека он ещё не был падшим ангелом.
Таки да. Дьявол был задолго до появления (?) человека. Закон и свобода, детерминизм и индетерминизм.... Бог и Дьявол - единство и борьба противоположностей.
А человек (Живая душа) просто пользуется и законами (от Бога) и возможностью выбора (от Дьявола) - ради выживания и процветания.
-
А, заодно, и тщательно спрятался "вне времени и пространства", чтобы не нашли и претензий не предъявили...
Спрятался Он потому, что если бы я сейчас мог Вам предъявить Бога и показать - вот Он, тогда мы бы знали(!) что Бог есть. И Вы стали бы христианином. Пришлось бы, потому как всё стало бы очевидным.
Бог дал Вам возможность сознательного добровольного выбора быть с Ним или нет.
А как это можно быть с тем, кого никак не ощущаешь? Чем тогда отличается его наличие от отсутствия? Приблизишься ли, удалишься ли -- не определишь. Может, Рендалл своим неверием ближе к нему, чем Вы -- своей верой! Вот если бы бог показал, что он такое, выбор действительно был бы осознанным и добровольным. Осознанно можно выбирать лишь из того, что известно.
-
valar, хорошо, что Вы вернулись. Это как-то оживляет форум.
2Бессмертный
А что мешало такое хорошо сделать с первого раза?
Хотелось Богу полноценного человека сделать, а не зомби.
А-а-а, вон что; так бы сразу и сказали, что в Раю после Страшного Суда будут только зомби.Хотелось Богу полноценного человека сделать, а не зомби.
Бог дал время каждому человеку определиться с выбором - с Ним или нет.
Эти ответы не столько дают ответы, сколько порождают новые вопросы. Итак Вы считаете, что богу мешало своё собственное желание? Вы считаете, что в следующий раз своё собственное желание ему не помешает? И как это совместить с тем, что бог не меняется?
Зачем нужно время? Бог вне времени, он уже знает как определится каждый. Да ладно! Вспомните Раскольникова у Достоевского?
Это чего, вопрос мне? Пожалуй, не вспомню. Напишите лучше сами, какую мысль хотели донести? Или снова всемогущества не хватает, что бы дать возможность людям избегать ошибок?
Ответ см. выше.
Там был ответ на совсем другой вопрос. И вообще! Почему Вы выкинули из вопроса главную часть? Я её повторю.
Люди не хотят ошибаться. Так кто же хочет? Бог? е хватает ума, бывают ошибки, а, возможно, и от отсутствия условий свободного выбора
Выбор есть всегда.
Доказать возьмётесь? :lol: Ну помилуйте! Какие у Бога могут быть корыстные цели? Он абсолютен, Ему ничего не надо, Он ни в чём не нуждается. Корысти не может быть по определению.
Э-э-э, стоп,стоп,стоп, давай те рассуждать логически. Это Вы говорите не о боге, а о своём представлении о нём. А как на самом деле? Вы проводили исследования? Нет. Уже только поэтому вероятна ошибка. А если учесть, что Вы приписываете ему всемогущество, как я специально указал, обмануть ему вас ничего не стоит. Вас, что не беспокоит , обманул он вас, или нет? Где осторожность, valar, где осторожность. Вот Буратино потерял осторожность, и к кому в лапы попал? Где осторожность, valar? Или Вы призываете всю осторожность отбросить?
-
Хотелось Богу ...
Ему ничего не надо
[Задумчиво почёсывая лоб]Который же из этих двух valar`ов пытался меня обмануть?
-
Потому что свобода будет действительно настоящей когда возможен выбор между "плохим" и "хорошим".
Прямо так и представляю себе – приходит valar в магазин и говорит:
- я долго выбирал, и, наконец, выбрал. Дайте мне плохой товар.
- Но у нас нет плохого товары. У нас все товары хороший.
- Как так!? Это не настоящий выбор! Вы лишаете меня свободы! Вы хотите сделать из меня зомби! А ну-ка даёте сюда жалобную книгу.
--------------------------------------------------------------------------------
Комментируйте. Ему не нужны никакие позы. Они нужны людям.
Поза не является самоцелью, значит она может потребоваться как средство, когда нет более действенных средств. Человек не выбирал, какими средствами будет обладать его мир. Это выбирал бог. Это бог решил, что средство достижения цели – поза подчинения. Зачем он так решил? Зачем это ему?Это бытие с Богом, в Боге...
Если человек изначально отрицает само это понятие, то как он может оказаться в Раю (с Богом)???
- Купаться не смей, аллигаторов тьма.
- Не пра.. Я не ве.. – отвечает Фома.
Ну как, неверие отменило бытие Фомы с аллигатором, в аллигаторе?
Вы, valar, колдун. Вы верите в магию слова. Вы считаете, сказал «не верю», и реальность изменилась. Вы считаете слово оказывает власть и на бога. Вы изъяли из Торы ибя бога , и в Библии он уже безымянный. Вы считаете, что имя имеет власть над его носителем. Вы боитесь, что кто-то вашего бога заколдует, и подчинит себе, и следом подчинит, и народы, поклоняющиеся ему. Вы язычники.
-
Бог дал Вам возможность сознательного добровольного выбора быть с Ним или нет.
Какой выбор, valar, о чём Вы? Товар лицом не показал? Не показал! Тест-драйва не было? Не было! ТТХ не объявлены? не объявлены! Прайс-лист не опубликован? Не опубликован! Чего выбирать-то?Если Богу что-то нужно, то он Богом не может называться. Просто по определению.
Пора бы уже привести это самое определение. Не правда ли, valar?
-
2МикротонЛюбой мошенник продаёт миф, мираж, но за вполне реальные материальные ценности.
Вы верите что это миф и мираж, для меня - это очевидность, которая реально действует в моей жизни.
То есть это как, не понимаю. Хотите сказать, что если жертва поверила мошеннику, если приняла его слова за факт, то мошенник уже и не мошенник?Люди должны...
...
У людей есть своя голова на плечах и они сами в состоянии сделать СВОЙ выбор.
Противоречия не замечаете?
-
А библию так или иначе - кто-то выдумывал.
Всё равно у Вас нет доказательств
Вот вам доказательства:http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3541&postdays=0&postorder=asc&start=0
Попробуйте опровергнуть, что библия небыла придумана дав на эти вопросы ответы!
Уверен, что несможете! А для отмазки придумаете какой нибудь предлог, чтобы уйти от ответа! :lol: :lol: :lol:
-
Зачем он создавал человека?
На этот вопрос я не знаю ответа.
На этот вопрос знает ответ Моисей.
Gen 2:15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил
его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
-
"Характеристика отлична от вещи?
Тогда вещь без характеристики.
А если они тождественны,
Тогда обе реально не существуют".
© Нагарджуна, "Гимн преодолевшему сансару".
Это к вопросу о магии слова.
-
2dargo
Бог и Дьявол - единство и борьба противоположностей.
Ну это диалектика.
В Библии то не так написано.
2Игнатка
А как это можно быть с тем, кого никак не ощущаешь? Чем тогда отличается его наличие от отсутствия? Приблизишься ли, удалишься ли -- не определишь.
Я разве писал, что Бога не ощущаешь? Конечно ощущаешь! По ощущениям можно определить близость.
Вот если бы бог показал, что он такое, выбор действительно был бы осознанным и добровольным. Осознанно можно выбирать лишь из того, что известно.
Если бы Бог Сам пришёл и показался, то человек понимая, например, что всё то, что написано в Библии оказывается чистейшей правдой будет из-за чувства собственного сохранения ходить в храм. А Господь хочет, что бы мы его любили просто так, бескорыстно.
Евангелие известно, можно прочитать. Потом креститься и вот - первый духовный опыт, а без него Бога никак не ощутить.
Так что всё известно, и можно сделать осознанный выбор.
Да, и ещё забыл, Бог - это личность и от Его желания общаться с Вами также зависит результат.
Короче говоря, с Богом нужно "подружиться", а не использовать Его как "палочку-выручалочку", а ведь именно так будет в случае доказуемости Его существования, тогда Он будет очевиден.
2Бессмертный
valar, хорошо, что Вы вернулись. Это как-то оживляет форум.
Спасибо! Не ожидал, если честно.:)
А-а-а, вон что; так бы сразу и сказали, что в Раю после Страшного Суда будут только зомби.
Тут не так всё просто. Рай - это бытие Богом по сути.
Что такое зло? Зло - это действия проти Воли Божией. Но если человек сам "дошёл" до Бога и "обожился", то получается делая зло он противоречит своей собственной воле. Этого не может быть.
Итак Вы считаете, что богу мешало своё собственное желание?
Мешало в каком смысле?
Вы считаете, что в следующий раз своё собственное желание ему не помешает? И как это совместить с тем, что бог не меняется?
Бог не меняется, но Он личность и у Него есть своя личная воля. Как у нас всех:) Мы ж по Его подобию созданы.
Бог вне времени, он уже знает как определится каждый.
Бог не знает, а предугадывает.
А время нужно для того, что одно слова "да" недостаточно. Чтобы приблизиться к Богу нужно много трудиться. Вот для этого и дана жизнь.:)
Люди не хотят ошибаться. Так кто же хочет? Бог?
Господь тоже не хочет ошибок, но сам создал людей такими, что бы они могли их делать. Если бы люди не совершали ошибок, то людьми называть их уже нельзя было бы.
Доказать возьмётесь?
А что тут доказывать?
Где осторожность, valar? Или Вы призываете всю осторожность отбросить?
Понимаете, для верующего человека Бог - это не Кто-то там неизвестный, а вполне реальная часть его жизни. С ним идёт постоянный контакт.
Истину чувствуешь так, что ни с чем её не спутаешь.
Который же из этих двух valar`ов пытался меня обмануть?
Ну пример, я хочу апельсин. Но мне это сейчас не нужно, не требуется. Я могу чего-нибудь другое съесть.
Бог - личность, а основное отличие личности - присутствие воли. Без воли Бог совсем уж скудно бы смотрелся. Но присутствие воли совсем не означает, что есть нужда.
Вот когда человек любит и всё делает для любимого жертвуя чем только можно, он имеет желание (хочет)? Конечно. Ему это нужно? ДЛя него это необходимость? Совсем не обязательно.
Прямо так и представляю себе – приходит valar в магазин и говорит:
:lol:
Тут идёт речь не о выборе шампуня, например, а о способах его получения.
Я ведь могу его и украсть, не платив при этом денег. Так это вдвойне выгодней! Хороший товар, бесплатно!:)
Вот где выбор у человека. Не в наличии чего-то, а в способах достижения.
На остальное позже отвечу.
-
Если бы Бог Сам пришёл и показался, то человек понимая, например, что всё то, что написано в Библии оказывается чистейшей правдой будет из-за чувства собственного сохранения ходить в храм. А Господь хочет, что бы мы его любили просто так, бескорыстно.
А почему господь хочет чтобы человек любил его, да еще и бескорыстно?
А-а-а, вон что; так бы сразу и сказали, что в Раю после Страшного Суда будут только зомби.
Тут не так всё просто. Рай - это бытие Богом по сути.
Что такое зло? Зло - это действия проти Воли Божией. Но если человек сам "дошёл" до Бога и "обожился", то получается делая зло он противоречит своей собственной воле. Этого не может быть.
Почему бог не создал человека сразу "обоженным"? Ему интересно наблюдать за процессом "обоживания" через мучения и испытания?
-
2farmazon
выделил цветом
Вы в курсе что эти слова значат?
что он тщеславен
Если Богу что-то нужно, то он Богом не может называться. Просто по определению.
Ага, значит тот, кто согласно библии говорил:
29 Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;
30 то же делай с волом твоим и с овцою твоею [и с ослом твоим]: семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне.
вовсе не бог? :lol:
-
А Господь хочет, что бы мы его любили просто так, бескорыстно.
запекая для этого людей в горящей сере или топя их водой :lol:
-
29 Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;
что значит отдавай?
-
29 Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;
что значит отдавай?
т.е. сжигай на жертвеннике, чтобы милосердный бог наслаждался приятным благоуханием горящей плоти.
-
т.е. сжигай на жертвеннике, чтобы милосердный бог наслаждался приятным благоуханием горящей плоти.
Да не может такого быть. Я серьезно спрашиваю, как это трактуют богословы? :wink:
-
т.е. сжигай на жертвеннике, чтобы милосердный бог наслаждался приятным благоуханием горящей плоти.
Да не может такого быть. Я серьезно спрашиваю, как это трактуют богословы? :wink:
Да уж куда серьёзнее
И в новомесячия ваши приносите всесожжение Господу: из крупного скота двух тельцов, одного овна и семь однолетних агнцев без порока
и по десятой части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, в приношение хлебное на каждого агнца; это - всесожжение, приятное благоухание, жертва Господу
и возлияния при них должно быть полгина вина на тельца, треть гина на овна и четверть гина на агнца; это всесожжение в каждое новомесячие во все месяцы года
И одного козла приносите Господу в жертву за грех; сверх всесожжения постоянного должно приносить его с возлиянием его.
И продолжал Езекия и сказал: теперь вы посвятили себя Господу; приступайте и приносите жертвы и благодарственные приношения в дом Господень. И понесло все собрание жертвы и благодарственные приношения, и всякий, кто расположен был сердцем,- всесожжения.
И было число всесожжений, которые привели собравшиеся: семьдесят волов, сто овнов, двести агнцев - все это для всесожжения Господу.
Но священников было мало, и они не могли сдирать кож со всех всесожжений, и помогали им братья их левиты, до окончания дела и доколе освятились прочие священники, ибо левиты были более тщательны в освящении себя, нежели священники.
Притом же всесожжений было множество с туками мирных жертв и с возлияниями при всесожжении. Так восстановлено служение в доме Господнем.
И встал Иисус, сын Иоседеков, и братья его священники, и Зоровавель, сын Салафиилов, и братья его, и соорудили они жертвенник Богу Израилеву, чтобы возносить на нем всесожжения, как написано в законе Моисея, человека Божия.
И поставили жертвенник на основании его, так как они были в страхе от иноземных народов; и стали возносить на нем всесожжения Господу, всесожжения утренние и вечерние.
И совершили праздник кущей, как предписано, с ежедневным всесожжением в определенном числе, по уставу каждого дня.
И после того совершали всесожжение постоянное, и в новомесячия, и во все праздники, посвященные Господу, и добровольное приношение Господу от всякого усердствующего.
С первого же дня седьмого месяца начали возносить всесожжения Господу. А храму Господню еще не было положено основание.
Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока; пусть приведет ее к дверям скинии собрания, чтобы приобрести ему благоволение пред Господом
и возложит руку свою на голову жертвы всесожжения - и приобретет он благоволение, во очищение грехов его;
и снимет кожу с жертвы всесожжения и рассечет ее на части
а внутренности жертвы и ноги ее вымоет он водою, и сожжет священник все на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
Если жертва всесожжения его [Господу] из мелкого скота, из овец, или из коз, пусть принесет ее мужеского пола, без порока, [и пусть возложит руку на голову ее,]
....
а внутренности и ноги вымоет водою, и принесет священник всё и сожжет на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
Если же из птиц приносит он Господу всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей;
....
и надломит ее в крыльях ее, не отделяя их, и сожжет ее священник на жертвеннике, на дровах, которые на огне: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
(христианский цитатник) и это лишь малая часть из него :lol:
-
2SE
А почему господь хочет чтобы человек любил его, да еще и бескорыстно?
У Него и узнаете.:)
Почему бог не создал человека сразу "обоженным"?
Приведу цитатку одну:
Задача стать Богом никогда, даже независимо от грехопадения, не была для человека исполнимой. Поэтому воплощение Божие совершилось бы в любом случае — независимо от того, было или нет грехопадение Адама и Евы. Хотя, конечно, если бы грехопадения не было (теоретически такая ситуация была вполне возможна, поскольку грех был свободным выбором прародителей: они могли бы выбрать иначе), то обстоятельства Боговоплощения были бы совершенно иными: не было бы ни Креста, ни смерти, ни воскресения.
Бытие Богом — это не бесконечность ограниченного человеческого существования, а настоящая вечность: не имеющая не только конца, но и начала. Это вообще не время (свойственное только материальному мiру), в котором, по определению, различаются прошлое, настоящее и будущее. Бог — нетварный, и поэтому тварный по своей природе человек, соединяясь с нетварным по Своей природе Богом, становится нетварным сам. — Так что, как зарифмовал это св. Иоанн Дамаскин (VIII в.), «у Феóс саркýтэ, аллá саркс феýтэ» — «не Бог о-плочивается, но плоть обоживается».
Отсюда понятно, почему Бог не мог сразу сотворить человека таким, каким Он его задумал. Нельзя сотворить нетварного; нельзя сделать Богом помимо желания (а сотворяют или рождают разумных существ — без всяких церемоний, не спрашивая их желания). Бог сотворил, строго говоря, полуфабрикат человека, а не вполне человека (ап. Павел употребляет похожее выражение: он говорит о цели христианской жизни как достижении «меры возраста духовного»; таким образом, не достигший этой меры человек — как бы не взрослый).
Выбирать, становиться Богом или нет, зависело от этого самого человека, от «полуфабриката», то бишь. В случае выбора «становиться», должно было произойти Боговоплощение. Так и вышло, хотя после длительных приключений. Окончательное «да» за весь человеческий род сказала Богородица (ответившая ангелу «Се, раба Господня, буди Ми по глаголу твоему [Вот, Я — раба Господня, и пусть со Мной будет так, как ты сказал]» — этими словами Она согласилась на Боговоплощение). После Нее, однако, каждый человек должен еще повторить это «да» лично за себя. Разумеется, никто никого не заставляет, — кто не хочет, может не повторять, как это и случается чаще всего.
Как выразился св. Иоанн Златоуст (IV в.) о Закхее, забравшемся на дерево, чтобы через толпу разглядеть Иисуса, после чего Иисус заметил его и пришел к нему домой, — он поднялся к небу на пару метров, и само небо сошло в его дом. Таков, приблизительно, «механизм» этого становления Богом — как его обычно называют, обожения, или, еще одно название, — спасения. (Не надо думать, что «спасение» в православном смысле слова состоит в чем-то, кроме обожения: «спасение есть не иное что, как обожение спасаемых», — вот классическое определение, данное св. Дионисием Ареопагитом).
Вот какая возвышенная и увлекательная (для верующих людей) цель христианской жизни.
2farmazon
что он тщеславен
Зачем Ему это?
Да не может такого быть. Я серьезно спрашиваю, как это трактуют богословы?
Ветхий Завет считается временем взросления человечества (я уж где-то писал на форуме), где Бог непосредственно вмешивается в дела людей. То есть Господь занимался по сути воспитанием человечества.
Вот это один из элементов. Заставляя приносить жертвы, Господь учил людей быть благодарными.
Тогда люди работали на земле, они конечно много трудились, но не будь Солнца и дождя, то урожая бы всё равно не было. Вот и Гсоподь просил их принести частичку своих трудов в знак благодарности.
В Новом Завете всё меняется. Теперь Господь жертвует нам, а наше дело только принять или не принимать эту Жертву.
-
2farmazon
что он тщеславен
Зачем Ему это?
Вот его и спросите. :lol:
-
2dargo
Бог и Дьявол - единство и борьба противоположностей.
Ну это диалектика.
В Библии то не так написано.
Тем хуже для диалектики? :lol:
-
Тем хуже для диалектики?
Нет, просто философия - штука мутноватая. Нет фундамента, от чего можно оттолкнуться.
-
valar:
Почему бог не создал человека сразу "обоженным"?
Приведу цитатку одну:
Задача стать Богом никогда, даже независимо от грехопадения, не была для человека исполнимой.
Никогда? Вы же писли что Рай - это бытие Богом по сути.
теоретически такая ситуация была вполне возможна, поскольку грех был свободным выбором прародителей: они могли бы выбрать иначе.
Действительно, только теоретически. Это невероятно, так как если не Ева, то кто-нибудь из их многочисленных потомков совершил зло. Поэтому грехопадение было предрешено, тем что бог дал свободу :wink:
Отсюда понятно, почему Бог не мог сразу сотворить человека таким, каким Он его задумал. Нельзя сотворить нетварного; нельзя сделать Богом помимо желания (а сотворяют или рождают разумных существ — без всяких церемоний, не спрашивая их желания).
Нет не понятно, почему нельзя сотворить нетварного, почему нельзя сделать Богом помимо желания. Кто придумал запреты для бога, кому он подчиняется?
Бог сотворил, строго говоря, полуфабрикат человека, а не вполне человека
Не смог доделать?
Ветхий Завет считается временем взросления человечества (я уж где-то писал на форуме), где Бог непосредственно вмешивается в дела людей. То есть Господь занимался по сути воспитанием человечества.
И воспитатель оказался некудышный :lol:
Вот это один из элементов. Заставляя приносить жертвы, Господь учил людей быть благодарными.
Вы тут недавно писали что он бескорыстный, зачем ему благодарность?
В Новом Завете всё меняется. Теперь Господь жертвует нам, а наше дело только принять или не принимать эту Жертву.
Не замечаю изменений, как были болезни, страдания, наказания, так и остались по сей день, как требовал дыма, жертв, ритуалов, так и требует.
-
(христианский цитатник) и это лишь малая часть из него :lol:
:shock:
farmazon, давйте более подробную информацию об источниках, не все тут знатоки :wink:
-
2Рендалл
Это вы как человек разделяете. Или для Бога тоже такие границы работают?
Не понял...
Куда уж вам... :lol: Ваш Бог всемогущий али нет? Почему вы его ограничениями обеспечиваете. Он же, по-вашему, одной только волей мир создал, так почему же ему не сделать его без зла?
Всё что не нужно делать написано давно.
Так вы определитесь нужно делать или нет. Если Богу не нужны проявления подчинения, то зачем верующие так настивают на наличии обрядов? Вы сказали, что им это надо. Зачем? Если Бог их об этом не просил по-вашему (хотя просил).
То есть если человек всю жизнь делал добро, НО в Бога не верил, то он попадёт в ад (с точки зрения христианина)? А человек, который всю эизнь творил зло, а перед смертью ИСКРЕННЕ раскался и поверил в Бога попадёт в рай?
Всё верно.
Прикольно. Ну и где же логика? Сплошное ханжество и обман.
-
Тут не так всё просто. Рай - это бытие Богом по сути.
Что такое зло? Зло - это действия проти Воли Божией. Но если человек сам "дошёл" до Бога и "обожился", то получается делая зло он противоречит своей собственной воле. Этого не может быть.
Тут у меня два момента.
1. Ваша цитата (с которой всё началось): Смерти у христиан нет, так как после Страшного Суда все тела воскреснут и человек будет таким же, каким и при жизни, только без болезней и несовершенств.
И где в ней «обожился»? В ней мы как-раз видим «будет таким же, как и при жизни»
2. Чем Ваши рассуждения о зле отличаются от моих? Вот сравните:
Что такое зло? Зло - это действия против воли волеизъявителя. Но если человек сам и есть волеизъявитель, то получается делая зло он противоречит своей собственной воле. Этого не может быть.
Ваше рассуждение – подмножество моего.Итак Вы считаете, что богу мешало своё собственное желание?
Мешало в каком смысле?
Я спросил, что мешало богу. Вы ответили, что он хотел то-то, и то-то Вот я и спрашиваю у Вас подтверждение, что мешало ему его же желание того-то и того-тоБог не меняется, но Он личность и у Него есть своя личная воля. Как у нас всех:) Мы ж по Его подобию созданы.
Личности свойственно развиваться. А развитие – это изменение. До потопа Яхве гневался на людей. Потом передумал, сказал: «Баста, не буду больше гневаться.» Вот Вам и изменение.Бог не знает, а предугадывает.
Какая разница?
Всеведение – это что такое?А время нужно для того, что одно слова "да" недостаточно. Чтобы приблизиться к Богу нужно много трудиться. Вот для этого и дана жизнь.:)
А это-то зачем? Никакой нужды изначально в этом нет. Значит, единственное, что можно предположить, что «трудиться» понадобилось богу для каких-то его тайных целей. Люди не хотят ошибаться. Так кто же хочет? Бог?
Господь тоже не хочет ошибок, но сам создал людей такими, что бы они могли их делать.
Ну вот опять у вас – не хочет, но сделал так, как не хочет. И как тут можно о всемогуществе говорить?Если бы люди не совершали ошибок, то людьми называть их уже нельзя было бы.
А такой цели и не было – называть людьми. Цель была – сделать подобие себе. А безошибочность не мешает такому подобию. Наоборот, безошибочность – элемент совершенства. Так что, Вам придётся признать, что было желание создать несовершенное, поуменьшить подобие себе. Доказать возьмётесь?
А что тут доказывать?
Отлично, нет, так нет. Запишем большими буквами – valar не может подтвердить, что условия свободного выбора есть всегда. Где осторожность, valar? Или Вы призываете всю осторожность отбросить?
Понимаете, для верующего человека Бог - это не Кто-то там неизвестный, а вполне реальная часть его жизни. С ним идёт постоянный контакт.
Истину чувствуешь так, что ни с чем её не спутаешь.
Из википедии:
Эксперименты психиатра Станислава Грофа с применением ЛСД показывают, что яркие переживания мистического и религиозного плана могут быть достаточно надёжно получены в лабораторных условиях[ссылка http://psylib.org.ua/books/grofs01/index.htm (http://psylib.org.ua/books/grofs01/index.htm)]
Кислота, лаборатория, человеческие топорные методы, но приводящие к успеху – а с другой стороны некто всемогущий – и Вы сомневаетесь, что он может Вам сделать и «контакт», и «истину чувствуешь», и «ни с чем не спутаешь»? Неужто Вы наконец-то замневались в его всемогуществе?
Ну ладно, вернёмся к нашим баранам – valar, Вы призываете к потере осторожности?Ну пример, я хочу апельсин. Но мне это сейчас не нужно, не требуется. Я могу чего-нибудь другое съесть.
Бог - личность, а основное отличие личности - присутствие воли. Без воли Бог совсем уж скудно бы смотрелся. Но присутствие воли совсем не означает, что есть нужда.
Вот когда человек любит и всё делает для любимого жертвуя чем только можно, он имеет желание (хочет)? Конечно. Ему это нужно? ДЛя него это необходимость? Совсем не обязательно.
А чего-это Вы вдруг заговорили о необходимости? Речь шла о корыстных интересах. Вы Ваше «не надо», именно по этому поводу использовали.Прямо так и представляю себе – приходит valar в магазин и говорит:
:lol:
Тут идёт речь не о выборе шампуня, например, а о способах его получения.
Я ведь могу его и украсть, не платив при этом денег. Так это вдвойне выгодней! Хороший товар, бесплатно!:)
Вот где выбор у человека. Не в наличии чего-то, а в способах достижения.
Объясните поподробнее.
-
(христианский цитатник) и это лишь малая часть из него :lol:
:shock:
farmazon, давйте более подробную информацию об источниках, не все тут знатоки :wink:
Числа, глава 28 , стихи 11-25
Числа, глава 29 , стихи 12-39.
Вторая книга Паралипоменон, глава 29 , стихи 31-35.
Первая книга Ездры, глава 3 , стихи 2-6.
Левит, глава 1 , стихи 3-17.
Первая книга Царств, глава 13 , стихи 9-12
Книга пророка Иезекииля, глава 40 , стихи 38-43
Книга пророка Иезекииля, глава 46 , стихи 11-15.
Бытие, глава 22 , стихи2-8.
и т.д. (привёл только 10% от общего количества) :D
-
Ответ на вопрос о цели жертвоприношения первенца заключается в отучении человека от эгоизма. Такие методы у них были. В момент написания Ветхого Завета ребёнок рассматривался как безусловная собственность родителей, так что ничего в означенных методах удивительного нет.
Кстати, данное явление свойственно не только иудео-христианской религии: в буддийской джатаке о Вессантаре (пали; на санскрите "Вишвантара") герой жертвует и женой, и детьми. Жадный брахман, впрочем, в конечном счёте оказывается Индрой.
Тоже говорят, что данная джатака представляет собой иллюстрацию бескорыстия и самопожертвования. Может быть, оно и так, но почему-то в качестве жертв выбраны жена и дети, причём, в отличие от ВЗ, отнюдь не младенцы. Так что, опять же, следует иметь в виду время и место написания текста.
-
2Игнатка
А как это можно быть с тем, кого никак не ощущаешь? Чем тогда отличается его наличие от отсутствия? Приблизишься ли, удалишься ли -- не определишь.
Я разве писал, что Бога не ощущаешь? Конечно ощущаешь! По ощущениям можно определить близость.
Каким образом?
Вот если бы бог показал, что он такое, выбор действительно был бы осознанным и добровольным. Осознанно можно выбирать лишь из того, что известно.
Если бы Бог Сам пришёл и показался, то человек понимая, например, что всё то, что написано в Библии оказывается чистейшей правдой будет из-за чувства собственного сохранения ходить в храм. А Господь хочет, что бы мы его любили просто так, бескорыстно.
Евангелие известно, можно прочитать. Потом креститься и вот - первый духовный опыт, а без него Бога никак не ощутить.
Так что всё известно, и можно сделать осознанный выбор.
А показаться и не убить, не наслвать потоп или не сделать ещё какой-нибудь гадости бог не может?
По Вашему мнению, не сомневаться, что библии -- чисто правда, значит, ходить в церковь из самосохранения, что богу не надо. Значит, следует не считать её правдой, но в бога всё-таки верить?
Да, и ещё забыл, Бог - это личность и от Его желания общаться с Вами также зависит результат.
Короче говоря, с Богом нужно "подружиться", а не использовать Его как "палочку-выручалочку", а ведь именно так будет в случае доказуемости Его существования, тогда Он будет очевиден.
А как это можно "подружиться" с тем, кого в глаза не видел? И потом, показаться, но не исполнять при этом просьб о помощи бог, что, не может?
-
А как это можно "подружиться" с тем, кого в глаза не видел? И потом, показаться, но не исполнять при этом просьб о помощи бог, что, не может?
Зайдите в любую психиатрическую клинику и спросите у пациентов как они подружились с Чебурашкой или как они стали Наполеономами. Аналогично и с богом.
-
И в чем принципиальная разница, что эта девочка пошла на корм червям на 1,5 годах своей жизни, или бы это произошло через несколько десятков лет? Что изменилось бы?
И после этого кто-то удивляется, когда верующих с такими взглядами называют человеконенавистниками...
Вообще-то, я уже несколько раз отвечал, что не придерживаюсь какого-либо вероисповедания.
По поводу удивления - разве оно не логично: если верующие борются за свою мечту о вечной жизни, то атеисты пытаются ее разрушить, отстаивая финалом человеческой жизни непоправимое небытие?
И кто же здесь человеконенавистник?
-
Со мной например.
:) Как сказал один "широко мыслящий атеист": «Это для вас 100%... очевидность, но… это ваш самообман». © Рендалл
А причём тут история человечества.
История при том, что это объективный показатель эффективности различных учений, мировоззрений, экономических систем, государственных устройств и т.д.
В частности, на примере Советского Союза, мы можем наглядно видеть результаты масштабного воплощения в жизнь атеистического мировоззрения, идей гуманизма, равенства и т.д.
Эт жк вы говорите, что ваш Бог самый милосердный и всемогущий.
Я уже несколько раз вам отвечал, что не придерживаюсь какого-либо вероисповедания. О каком «моем боге» речь?
Бог самый милосердный и всемогущий.
Вы мыслите человеческие нормы морали как некие абсолютные ценности, низменно существующие в природе. Но они возникали как результат взаимодействия человеческой психики и внешних условий, они менялись на протяжении истории, отличаются от культуры к культуре, они субъективны, и невозможно установить их истинность.
Если Бог есть некий Абсолют, то судить о нем на основе относительных субъективных человеческих мерок – некорректно.
Остается лишь верить.
Где вы эту статистику нашли? Это японцы то атеисты. Бугага! Короче говоря, ссылку на эти выкладки.
На 2005 год первое место в списке 50 самых атеистических стран мира (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.94.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F), составленным американским колледжем Питцер, занимает Швеция (45—85 % жителей являются атеистами). За ней следует Вьетнам (81 %), Дания (43—80 %), Норвегия (31—72 %), Япония (64—65 %), Чехия (54—61 %), Финляндия (28—60 %), Франция (43—54 %), Южная Корея (30—52 %) и Эстония (49 %) [115].
Япония занимает первое место в мире среди индустриально развитых стран по числу самоубийств на душу населения (http://www.ng.ru/telecom/2005-02-01/16_internet.html)
Статистика самоубийств в мире, в России (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D1.81.D0.B0.D0.BC.D0.BE.D1.83.D0.B1.D0.B8.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2_.D0.B2_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.B5.2C_.D0.B2_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8)
Так им население поменьше было НАМНОГО меньше.
История религий = история человечества = 60-70 млрд. людей.
Сомнительно. Откуда данные?
Динамика самоубийств в России (http://www.narcom.ru/ideas/socio/28.html#2)
А почему я должен верить в этого Деда Мороза? Идеи о котором сами себе противоречат.
А зачем верить в очевидное, реальное, логичное? – вы просто знаете, что это есть.
Смысл веры в том и состоит, чтобы стремиться к своей цели вопреки доводам очевидного, реального, логичного.
-
Нет не абсолютные.
Замечательно. :) Соответственно, раз мы осознаем относительность своих ценностей, то на каком основании мы можем утверждать свою правоту?
Есть мои ценности, я придерживаюсь их, есть другие ценности, мне чуждые, но установить правильность тех или других, не представляется возможным в принципе, потому как нет того абсолютного критерия, который стал бы мерилом истины. Нет его потому, что у жизни нет разумного начала (=атеизм), соответственно все вопросы о смысле, цели жизни, ее ценностях некорректны. А законы природы не могут предъявлять требований. Жизнь просто есть, поток нейтральных событий.
Ценности тех родителей, у которых умер ребенок, равноценны вашим, в силу которых вы грустите и осуждаете их, как бы чудовищно и ужасно это для вас не звучало, как бы вам не хотелось ощущать всю правильность и нравственность своих идеалов в сравнении с их «религиозными». Если вы не согласны, повторите логическую цепочку с самого начала.
Возникли понятия морали и "хорошо" и "плохо" как и всё остальное в процессе эволюции.
Имеет значение то, что они возникали в результате взаимодействия психики человека с внешними условиями. И отличались от эпохи к эпохе, разнились в культурах и религиях.
«Все, что сделано и придумано людьми, связано с удовлетворением потребностей и утолением боли…Чувства и желания лежат в основе всех человеческих стремлений и достижений, какими возвышенными они бы ни казались».
Так что видно что на развитие этих понятий ушли многие миллионы лет.
Считается, что современному человеку примерно 150000 - 200000. В течении этих лет происходила социальная эволюция параллельно с биологической
Имеется маленькое различие между законами Природы и законами Конституции. За нарушение закона Конституции ответствен тот, кто его нарушил, а за нарушение закона Природы – тот, кто его… придумал. © В. Гарун
В ходе эволюции возникло много чего, что и по сей день присутствует в мире, включая религии, которые до сих востребованы, различное отношение к смерти и т.д. Как будем отделять семена от плевел?
Поинтересуйтесь сложными взаимоотношениями в группе орангутангов, например, у нас с ними общие предки
А шимпанзе - это человек на 99,4%, при этом: «Поневоле содрогнешься при мысли о существе, возбудимом, как шимпанзе, с такими же внезапными вспышками ярости – и с камнем, зажатым в руке». [К. Лоренц]
или даже посмотрите как морской конёк заботится о своих икринках.
Этнографическая литература полна сообщений о том, с какой легкостью первобытные племена отделываются от «лишних» детей, особенно женского пола, – путем прямого убийства, жертвоприношений, оставления беспомощных младенцев на покидаемых стоянках (где они становятся легкой добычей хищников) и т.д., – что служило одним из средств демографического регулирования [Леви-Брюль Л., 1930], [Леви-Стросс К., 1984], [Фрэзер Дж., 1983], [Clastres P., 1967], [Diamond J., 1999].
Т.е. особи с меньшим желанием кооперировать и помогать друг другу имели меньший шанс оставить потомство.
«Не ненависть, а наоборот, альтруизм, готовность сотрудничать и т.п., возможно, играют важнейшую роль в приспособлении человека к войне, т.е. в сохранении института войны». [А.Рапопорт]
«Развязыванию… бойни способствует выработанная нами готовность приходить на помощь своим. Когда эта важная привычка использовалась при охоте, она была очень кстати, но теперь обернулась против нас самих. Возникшее в результате стремление к взаимной поддержке превратилось в могучую силу, участвующую во внутривидовых конфликтах. Верность охотника сменилась верностью боевого соратника. Так родилась война. Разве не забавно, что эволюция глубоко укоренившегося в нас стремления помочь своему ближнему стала главной причиной всех ужасов войны? Именно это стремление подталкивало нас к созданию несущих смерть банд, толп, орд и армий. Без него они были бы лишены связующей силы, и агрессивность снова приобрела бы "персонифицированный" характер». [Д. Моррис]
Это жестокий и бессмысленный тезис
Критерии жестокости и бессмысленности?
Для атеиста есть только один шанс прожить жизнь
Каким образом из этого следует, что жизнь имеет смысл и ценность?
По этому эти "родители" лишили это маленькое, беспомощное существо возможности узнать жизнь с её радостями и горестями, смехом и слёзами. Девочка уже не услышит первого крика своего ребёнка и тд и тп.
Допустим, что узнала все и в полной мере, состарилась, умерла. В чем принципиальная разница? - пришла из небытия – ушла в небытие и в том, и в другом случае. Представьте, что у вас была яркая насыщенная жизнь, а потом все воспоминания навсегда исчезли, как будто ничего и не было – какая разница была та жизнь или нет, если она уже не существует для вас.
По религиозным же каноном ни чего суперстрашного не произошло.
Вся жизнь – игра. Вы играете по своим канонам, у других иные правила игры.
Душа этой девочки "на небесах".
Вполне может быть.
Хотя Гагарин вро де бы уже там был и ничего такого не видел. И даже Хабл телескоп ни чего такого не увидел.
В сознании нет элементов, не взятых из восприятия реальности, соответственно человек не в состоянии не только измыслить то, чего никогда не наблюдал, но даже увидеть это, пока постепенно не свяжет новое со своей системой значимости.
Описывается, что когда испанские корабли появились у берегов Америки, то коренные жители просто в упор не видели их, и появление испанцев оказалось для них фантастическим. Дети в упор не обращают внимания на те детали внешнего мира и те ситуации, с которыми они пока не познакомились в непосредственном контакте. Вот почему так отрывочны воспоминания раннего детства.
Так что нет ничего удивительного в приведенных вами примерах.
-
Описывается, что когда испанские корабли появились и т.д.
Не удивлён ничуть, поскольку знаю, что автор сего поста несколько лет висел на форуме юмориста Лазарева. Давайте покажем ему, к примеру, комету, которой он, скорее всего, никогда не видел, и понаблюдаем за реакцией.
Это кто ж такую х-ню написал?
-
Все люди по натуре - гедонисты, конечная цель всего - получать удовольствие и избегать страдания.
Цель для удовольствия – вещь субъективная, и определяется особенностями физиологии, психики, социальной среды и т.д.
Из стремления к удовольствию ценность жизни как абсолютная ценность не следует.
Поэтому, если ценность жизни – вещь субъективная, какие могут быть претензии?
Да и ваше утверждение: «Все люди по натуре – гедонисты», довольно спорно.
...Данные современной психологии и физиологии не оставляют сомнения в том, что живому существу необходимо периодически испытывать все те эмоции, способность к которым заложена в структуре организма. При длительном отсутствии какого-либо переживания усиливается субъективный дискомфорт, побуждающий к поиску соответствующих раздражителей и к провоцированию подходящих ситуаций.
…При огромном многообразии индивидуальных вариаций, человек «рожден» и для радости, и для печали, и для страха, и для злости...
…Отрицательные эмоции составляют необходимую предпосылку эмоций положительных, так что у человека существуют неосознаваемые влечения к получению… отрицательных эмоций… и эти влечения в трансформированном виде широко проявляются в человеческом поведении.
…К концу 70-х годов удалось в основном раскрыть нейрофизиологические механизмы влечения к таким психическим состояниям, которых, как прежде было принято считать, нормальный субъект избегает. Обнаружены комплексы нейронов, которые ответственны за эмоции ярости, страха и т.д. и которые (как и все прочие нейроны) нуждаются в периодическом возбуждении. При длительной депривации порог их возбудимости снижается, и поведенчески это проявляется в бессознательном провоцировании стрессовых ситуаций.
[Файвишевский В.А., Лоренц К., Назаретян А.П.]
Люди курят сигареты, чтобы снять ломку вызванную этими сигаретами (прям как по Экзюпери). Никакого смысла нет.
Это некорректное понимание природы табакокурения, которое, кстати, использовано А. Карром в его «Легком способе…». Поступление никотина только поддерживает зависимость, а ломка связана с процессами ренейроадаптации, начинающимися в условиях снижающегося уровня никотина.
Никотин обладает схожестью с ацетилхолином – медиатором вегетативной НС, может подменять его действия, и встраиваться в деятельность НС. При регулярном курении никотин встраивается в работу НС, возникают новые рецепторы, изменяется их чувствительность, происходит компенсаторное изменение режима работы НС, т.е. процесс нейроадаптации к никотину. Т.е. чтобы продолжать дальше комфортно жить, в крови должен постоянно находиться определенный плазменный уровень никотина, иначе в работе НС будет происходить «разлад», который на ранних этапах проявляется синдромом патологического влечения к табаку, а через несколько часов «становится» синдромом отмены.
Основной смысл курения, прежде всего, в удовольствии, которое складывается из двух моментов: снятие дискомфорта, связанного с низким уровнем никотина в плазме, + самостоятельные эффекты никотина.
Есть фундаментальный труд по теме курения «Табак и здоровье», где обобщены данные более 1000 научных исследований. Указывается, что никотин способен запускать выделение таких веществ, как дофамин (нейромедиатор удовольствия), серотонин (нейромедиатор эмоциональной стабильности), ГАМК (нейромедиатор, ответственный за спокойствие), и еще ряд других эндорфинов.
Сигарета дает курильщику переживание всех этих чувств. Поэтому те, качества которые человек приписывает сигарете, вполне объективны.
С этими же свойствами никотина, связан, и тот факт, что у людей, склонных к депрессии, наиболее тяжелые формы табачной зависимости, поскольку никотин за счет своих свойств, способен улучшать их состояние.
И попробуйте объяснить с помощью своего (Карра) принципа курение амбивалентных курильщиков, у которых нет ни патологического влечения к курению, ни синдрома отмены.
Ну да. Представьте себе любящих родителей свинчивающих голову своему ребенку. Что может быть большим проявлением любви, чем пожертвовать своей счастливой загробной жизнью ради того, чтобы чадо получило райские кущи?
В чем проблема-то? Это вполне укладывается в логику гуманизма, которая изложена в "Открытом письме Димьяна по поводу гуманизма":
Нет никакого высшего (над человеком) существа или сущности, которая бы могла диктовать человеку (с помощью той или иной социальной структуры), что хорошо, а что плохо, как следует поступать, а как нет. Это должен решать сам человек.
Вот родители сами и решили, что хорошо, а что плохо. Какие у вас могут быть к ним претензии? Этот их выбор.
Кстати из этих же идей гуманизма, следует, что ценность – жизни вещь субъективная, поскольку каждый сам решает, что хорошо, а что плохо.
Да и к тому же молчать бы атеистам в тряпочку по поводу детоубийства. Ведь именно в Советской безбожной России в 1920 г. впервые в мире был узаконен аборт. В царской же православной России аборт был запрещен и наказывался каторгой для матери и тюрьмой для врача. В Европе, где церковь сохраняла свое влияние на общество, аборты были узаконены на 40-50 лет позже, чем в Советах. При этом СССР занимал одно из первых мест в мире по числу абортов. Только в 70-80-х годах в год делалось около 7млн. абортов.
Вот и делайте выводы, что же большее зло.
Собственно почему нет?
Потому что у жизни нет разумного начала. Соответственно все вопросы о смысле жизни некорректны. Жизнь просто есть, поток нейтральных событий. Человек, осознав факт своего существования, начал задаваться вопросом «зачем?» и придумывать для своей жизни смыслы.
Жизнь каждого человека имеет тот смысл, который он сам в нее вкладывает.
Человек обречен на то, чтобы самому делать свою жизнь осмысленной…
© Дулуман.
Который показывает что умирать за кого-то совсем необязательно.
История человечества – это история войн. Историки подсчитали, что в течение 6000 лет известной истории человечества только 300 лет оно провело без войны.
Атеисты-материалисты-коммунисты начала ХХ века, разрушив идеалы веры в Бога, религии, начали сражаться и умирать за революцию, за своего совершенного вождя (Ленин, Сталин), за равенство, свободу, светлое будущее, против мирового империализма и т.д…
Или скажем такие явления современной жизни как футбольные фанаты – во имя чего сотни (тысячи?) людей калечат и убивают друг друга, во имя чего устраивают давки и гибнут фанаты певцов, зачем рискуют жизнью (иногда со смертельным исходом) увлекающиеся экстремальными видами спорта?
Получается прямо как у Пушкина:
Все, все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья…
Есть исследования [Hunt Mc.V.J, Симонов П.В.], в которых говорится, что активность, обычно направленная на решение предметных задач, имеет для организма самостоятельное жизненное значение.
В ходе наблюдений и экспериментов выявлен особый тип потребностей и мотивов, которые названы функциональными. Это надситуативные и несводимые к предметным потребностям стремления к активности как таковой. Они образуют основу мотивационной сферы, обычно не осознаются и развиваются в процессе фило- и онтогенеза вместе со всей психической системой, составляя антипод стабилизирующих потребностей.
Человек желает безопасности, физического, психического и социального покоя и, вместе с тем, длительный покой душевно утомляет его, усиливает внутреннее напряжение, тягу к острым впечатлениям и эмоциям:
«Есть упоение в бою,
У бездны мрачной на краю».
-
Каким образом из этого следует, что жизнь имеет смысл и ценность?
Ну, ежели для Вас не имеет - то почему Вы до сих пор живы? Не знаете где верёвка лежит?
Допустим, что узнала все и в полной мере, состарилась, умерла. В чем принципиальная разница?
Допустим, Вы пойдёте сейчас и намылите для себя верёвку.. Логика ясна?
Вся жизнь – игра. Вы играете по своим канонам, у других иные правила игры.
Так играйте своею. Зачем играть чужими? Есть на это мндат?
Вот родители сами и решили, что хорошо, а что плохо. Какие у вас могут быть к ним претензии? Этот их выбор.
Решили что? Жить или умереть другому человеку? Решили бы за себя - вопросов бы небыло. Вольному воля. А решать за кого-то - кто уполномачивал?
Кстати из этих же идей гуманизма, следует, что ценность – жизни вещь субъективная, поскольку каждый сам решает, что хорошо, а что плохо.
Вот когда Вы себе петлю на шею наденете - вольному - воля. А решать за другого , жить ему или не жить - психология веруна-маньяка.
-
Ну, ежели для Вас не имеет
Если вы все же будете вчитываться в то, что пишет оппонент, а не общаться сам с собой – диалог будет продуктивней.
Найдите мои слова, где сказано, что «жизнь имеет или не имеет ценности».
то почему Вы до сих пор живы?
Потому что я еще не умер.
Не знаете где верёвка лежит?
Если моя жизнь перестаент быть осмысленной, то пойду искать.
Допустим, Вы пойдёте сейчас и намылите для себя верёвку.. Логика ясна?
Если смерть как избавление, то все логично.
Так играйте своею. Зачем играть чужими? Есть на это мндат?
Будете так рассуждать, живя один в лесу. В социуме все взаимозависимы.
Решили что? Жить или умереть другому человеку? Решили бы за себя - вопросов бы небыло. Вольному воля. А решать за кого-то - кто уполномачивал?
А кто лишил этого права? Кто лишил полномочий?
Вот когда Вы себе петлю на шею наденете - вольному - воля. А решать за другого , жить ему или не жить - психология веруна-маньяка.
Эту психологию, в том числе предполагает и ваш гуманизм.
Что, кстати, делать с тем, согласно гуманизму, кто будет сам решать, кому жить, а кому нет?
-
По поводу удивления - разве оно не логично: если верующие борются за свою мечту о вечной жизни, то атеисты пытаются ее разрушить, отстаивая финалом человеческой жизни непоправимое небытие?
C чего это Вы взяли, что "верующие борются за свою мечту"? В моём понимании бороться за мечту - это что-то вроде "сказку сделать былью" в хорошем смысле. Но верующие прилагают усилия не в этом направлении. Их усилия - в направлении убедить других, что сказка это не сказка, что и делать-то ничего не надо, а только слушать пастуха, и будет вам дадено. Что стоит только сказать верую, и реальность изменяется.
А что значит отстаивать небытие? Как Вы себе представляете, крикнул неверую, и сразу чудесным образом, все православные изымаются из Рая, закапываются в могилы, и поедаются червями?
-
Не удивлён ничуть, поскольку знаю, что автор сего поста несколько лет висел на форуме юмориста Лазарева.
Причем тут Лазарев и его форум?
Давайте покажем ему, к примеру, комету, которой он, скорее всего, никогда не видел, и понаблюдаем за реакцией.
Но понятие и образ кометы, взятые из книг, уже есть, соответственно в сознании есть элемент, воспринятый из реальности, с которым я буду сопоставлять увиденное.
Есть другой пример.
Такие забавные случаи, часто приводимые этнографами, психологически и философски весьма поучительны. Для первобытного человека спичка оказывается бóльшим чудом, чем автомобиль или телевизор. Она «непонятна» ровно настолько, чтобы вызвать активное любопытство, удивление и интерес, тогда как телевизор – механизм чересчур далекий от понимания, так что туземец, попав в городскую среду, скорее привыкает к нему, чем успевает по-настоящему удивиться. [Анисимов А.Ф., 1966], [Шахнович М.И.,1971].
Это кто ж такую х-ню написал?
Хамство – патогномоничный симптом атеизма?
Информацию брал с сайта www.scorcher.ru (http://www.scorcher.ru)
-
Найдите мои слова, где сказано, что «жизнь имеет или не имеет ценности».
А это чьи слова? :Алесь писал(а):
Каким образом из этого следует, что жизнь имеет смысл и ценность? деда Мазая, что ли?
Если моя жизнь перестаент быть осмысленной, то пойду искать.
То есть по умалчанию, Ваша жизнь осмысленна. А в чем её смысл, если она пришла из небытия и снова уйдет в небытие?
Будете так рассуждать, живя один в лесу. В социуме все взаимозависимы.
Н-да? А живя в социуме я, значит должен признать Ваш мандат на мою жизнь?
А кто лишил этого права? Кто лишил полномочий?
Ну, если у каждого есть право отнять Вашу жизнь, может Вас грохнуть?
Эту психологию, в том числе предполагает и ваш гуманизм.
Не надо ВРАТЬ!! Наш гумманизм предполагает, что воля и желания одного заканчиваются там, где начинаются воля и желания другого. А простыми словами - живи сам, но не мешай жить другим.
Что, кстати, делать с тем, согласно гуманизму, кто будет сам решать, кому жить, а кому нет?
Это уже Ваш "гумманизм". "Гумманизм" маньяка, взомнившего себя и высшим судьёй и палачём.
-
C чего это Вы взяли, что "верующие борются за свою мечту"?
Из своего общения с православными.
В моём понимании бороться за мечту - это что-то вроде "сказку сделать былью" в хорошем смысле.
Да, именно так и есть.
что и делать-то ничего не надо, а только слушать пастуха, и будет вам дадено. Что стоит только сказать верую, и реальность изменяется.
Возникает ощущение некой карикатуры на религию
Могли бы дать ссылку на источник подобных мыслей?
А что значит отстаивать небытие? Как Вы себе представляете, крикнул неверую, и сразу чудесным образом, все православные изымаются из Рая, закапываются в могилы, и поедаются червями?
Сея сомнения, разрушая веру, доказывая, что смерть – это непоправимый финал.
-
А это чьи слова? :Алесь писал(а):
Каким образом из этого следует, что жизнь имеет смысл и ценность? деда Мазая, что ли?
Где в этом вопросе есть утверждение, что жизнь не имеет ценности, на основе которого вы сделали вывод: «Ну, ежели для Вас не имеет…»?
То есть по умолчанию, Ваша жизнь осмысленна. А в чем её смысл, если она пришла из небытия и снова уйдет в небытие?
Из чего вы сделали вывод, что по умолчанию моя жизнь осмыслена?
Читайте классиков: :)
Жизнь каждого человека имеет тот смысл, который он сам в нее вкладывает.
Человек обречен на то, чтобы самому делать свою жизнь осмысленной…
© Дулуман.
А в чем её смысл, если она пришла из небытия и снова уйдет в небытие?
В этом контексте сама постановка вопроса о смысле жизни некорректна, потому как нет разумного начала. Потому и идет речь о субъективности и равноценности таких понятий как смысл, идеалы и т.д.
Н-да? А живя в социуме я, значит должен признать Ваш мандат на мою жизнь?
Да. Потому что вы исповедуете ценности гуманизма, где каждый сам решает, что хорошо, а что плохо = вы сами мне даете такое право.
Ну, если у каждого есть право отнять Вашу жизнь, может Вас грохнуть?
Да. У вас есть такое право. Равно как и у меня есть право «грохнуть» вас.
Не надо ВРАТЬ!! Наш гумманизм предполагает, что воля и желания одного заканчиваются там, где начинаются воля и желания другого. А простыми словами - живи сам, но не мешай жить другим.
На каком основании вы навязываете другим, где начинается и заканчивается их воля, кто дал вам это право, :) это противоречит основному правилу вашего гуманизма – каждый сам решает, что хорошо и что плохо.
Это одно противоречие.
А второе: предложенный вами принцип просто нереализуем в рамках социума, где каждый так или иначе посягает на волю и желания другого.
Банально, соседи ночью буянят не дают спать, маленький ребенок проснулся, плачет, с утра на работу. И чтобы отстоять свои права вам придется пойти и посягнуть на волю и желания других. И весь гуманизм закончился.
Это уже Ваш "гумманизм". "Гумманизм" маньяка, взомнившего себя и высшим судьёй и палачём.
Во-первых, вы не ответили на вопрос: «Что делать согласно гуманизму с тем, кто будет сам решать, кому жить, а кому нет?»
А во-вторых, а кто вам-то дал право судить как хорошо, а как плохо?
-
История при том, что это объективный показатель эффективности различных учений, мировоззрений, экономических систем, государственных устройств и т.д.
История сильна интерпретацией. Вы говорите Советский Союз, а я вам скажу про инквизицию. История не на вашей стороне.
Я уже несколько раз вам отвечал, что не придерживаюсь какого-либо вероисповедания. О каком «моем боге» речь?
:lol: О как удобно. Вы мол верующий, но не в того бога. конкретизируйте, а то надоело с вами в салки играть (почти каждый верующий здесь рассказывает о каком то "своём" боге). Но при этом не мешает отсылать нас к "общеизвестным" источникам.
Вы мыслите человеческие нормы морали как некие абсолютные ценности, низменно существующие в природе...
:lol: Где вы это вычитали у меня. С этим опрелением соглсен не только я, но и люой другой атеист этого форума.
Где вы эту статистику нашли? Это японцы то атеисты. Бугага! Короче говоря, ссылку на эти выкладки.
На 2005 год первое место в списке 50 самых атеистических стран мира (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.94.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F)...
Отвечу ва цитатой из вашего источника:
Участники опросов могут по-разному понимать термин «атеизм» и различия между атеизмом, не-религиозными верованиями, не-теистическими религиями и духовными практиками.
Данные не достоверны. следовательно другие ссылки не имеют смысла. Японцы (буддисты, синтоисты) - верующие, а следовательно статичстика против вас. И так далее.
Сомнительно. Откуда данные?
Динамика самоубийств в России (http://www.narcom.ru/ideas/socio/28.html#2)
Конечно сайт о наркотиках это не то, что я понимаю под достоверным источником, но пусть будет так. Хотя этот материал требует не такой пространной "оценки". Ссылайтесь на официальные стат. данные ("альтернативные" данные подкреплённые подобными вашим источниками вам и Снег Север подкинет про Советский Союз).
А зачем верить в очевидное, реальное, логичное? – вы просто знаете, что это есть.
Это не очевидное, иначе не было бы атеистов, да и различий в религиях. Никакой реальности и логики.
Смысл веры в том и состоит, чтобы стремиться к своей цели вопреки доводам очевидного, реального, логичного.
Эта фраза противеоречит предыдущей.
-
Из стремления к удовольствию ценность жизни как абсолютная ценность не следует.
Следует. Мертвые такой возможности лишены.
Да и ваше утверждение: «Все люди по натуре – гедонисты», довольно спорно.
…Отрицательные эмоции составляют необходимую предпосылку эмоций положительных, так что у человека существуют неосознаваемые влечения к получению… отрицательных эмоций… и эти влечения в трансформированном виде широко проявляются в человеческом поведении.
Бесспорно - отрицательные эмоции тоже могут вызывать удовольствие. Иначе бы трагедии как жанра в искусстве не существовало бы.
Люди курят сигареты, чтобы снять ломку вызванную этими сигаретами (прям как по Экзюпери). Никакого смысла нет.
Это некорректное понимание природы табакокурения, которое, кстати, использовано А. Карром в его «Легком способе…». Поступление никотина только поддерживает зависимость, а ломка связана с процессами ренейроадаптации, начинающимися в условиях снижающегося уровня никотина...
...Основной смысл курения, прежде всего, в удовольствии,[/b] которое складывается из двух моментов: снятие дискомфорта, связанного с низким уровнем никотина в плазме, + самостоятельные эффекты никотина...
Как бывший курильщик, которому Аллен Карр кстати так и не помог, не вижу никаких противоречий вышесказанному мной.
Курильщик испытывет "удовольствие", вызванное устранением дискомфорта от самих же сигарет. Это все равно, что если Вы вытащите иглу, которую Вы запихнули себе под ногти и которая вызывала у Вас чувство дискомфорта, то Вы испытаете удовольствие от того что боль ушла. Вопрос лишь в том, нафига ее туда нужно было засовывать?
Ну да. Представьте себе любящих родителей свинчивающих голову своему ребенку. Что может быть большим проявлением любви, чем пожертвовать своей счастливой загробной жизнью ради того, чтобы чадо получило райские кущи?
...Вот родители сами и решили, что хорошо, а что плохо. Какие у вас могут быть к ним претензии? Этот их выбор....
Если Вы внимательно прочитаете топик темы, то поймете, что претензии не у меня, а претензии у родителей девочки к устройству окружающего мира, в котором их Бога не существует, а больные дети без соответствующего надзора врачей могут подохнуть. И я как-то сомневаюсь, что это был их выбор, скорее это было их средство, а выбор у них был диаметрально противоположный.
Кстати из этих же идей гуманизма, следует, что ценность – жизни вещь субъективная, поскольку каждый сам решает, что хорошо, а что плохо.
Нет. Высшая ценность гуманизма - сам человек, решать ничего не надо. Решать приходится атеисту, так как атеизм не равно гуманизм, и первый в отличии от последнего никаких ценностей не декларирует.
Да и к тому же молчать бы атеистам в тряпочку по поводу детоубийства. Ведь именно в Советской безбожной России в 1920 г. впервые в мире был узаконен аборт. В царской же православной России аборт был запрещен и наказывался каторгой для матери и тюрьмой для врача. В Европе, где церковь сохраняла свое влияние на общество, аборты были узаконены на 40-50 лет позже, чем в Советах. При этом СССР занимал одно из первых мест в мире по числу абортов. Только в 70-80-х годах в год делалось около 7млн. абортов
Вот и делайте выводы, что же большее зло.
Аборт делается по желанию матери. Никто не может заставить мать делать аборт против ее воли. Да и то аборт можно делать лишь до тех пор, пока плод сложно назвать человеком.
-
О как удобно. Вы мол верующий,
:shock: Где я сказал, что я верующий? Почему вы раз за разом приписываете мне свои домыслы?
но не в того бога. конкретизируйте, а то надоело с вами в салки играть (почти каждый верующий здесь рассказывает о каком то "своём" боге). Но при этом не мешает отсылать нас к "общеизвестным" источникам.
:roll: Что и как я еще должен конкретизировать?
Я раз вам ответил:
«никакого вероисповедания не придерживаюсь».
Я второй раз вам ответил:
«Я не пойму, зачем мне это все делать, если я не исповедую никакой религии? Не причащаюсь, не исповедуюсь, не совершаю каких-либо еще обрядов, ритуалов, таинств, молитв, служений и т.д. и т.п.»
Что не ясно? Но вы с завидным упорством продолжаете приписывать мне некую веру и моего бога.
История сильна интерпретацией. Вы говорите Советский Союз, а я вам скажу про инквизицию. История не на вашей стороне.
Так давайте сравним число жертв в Советском Союзе и во времена инквизиции. И сделаем вывод, что разрушительней: религиозное мировоззрение или атеистическое.
Данные не достоверны.
Если есть конкретные данные по недостоверности статистики, составленной американским колледжем Питцер, пожалуйста приведите.
следовательно другие ссылки не имеют смысла. Японцы (буддисты, синтоисты) - верующие, а следовательно статистика против вас. И так далее.
Довольно спорный момент.
Мы верим в разум. Будда для нас не Бог, а учитель… совсем как в марксизме! (Смеется.) Он учит нас самосовершенствоваться – и только. Если хотите, буддизм – это вообще разновидность атеизма! Нет, а что вы смеетесь? Вот посмотрите сами: Бога не существует, нет рая, нет ада – на что это похоже? На что угодно, только не на религию!
© Его Святейшество далай-лама XIV Тенцзин Гьятцо http://www.rusk.ru/st.php?idar=400374 (http://www.rusk.ru/st.php?idar=400374)
Конечно сайт о наркотиках это не то, что я понимаю под достоверным источником,
А что вы понимаете под достоверным источником?
В конце статьи список использованной литературы. Есть обоснованные претензии, кроме ваших сомнений?
Это не очевидное, иначе не было бы атеистов, да и различий в религиях. Никакой реальности и логики.
Эта фраза противоречит предыдущей.
:? Дык, если не вдумываться в то, что вам отвечают, конечно, противоречит.
Ваш вопрос: «А почему я должен верить в этого Деда Мороза? Идеи о котором сами себе противоречат»
Мой ответ: «А зачем верить в очевидное, реальное, логичное? – вы просто знаете, что это есть», т.е. какой смысл в вере, если что-то очевидно, реально, логично, вы просто знаете, что это что-то есть.
И соответственно следующая мысль: "Смысл веры в том и состоит, чтобы стремиться к своей цели вопреки доводам очевидного, реального, логичного".
-
О как удобно. Вы мол верующий,
:shock: Где я сказал, что я верующий? Почему вы раз за разом приписываете мне свои домыслы?
То есть вы не верующий? А кто же тогда? Определитесь. Из контекста можно вас определить именно как верующего - вы против атеизма.
Что не ясно? Но вы с завидным упорством продолжаете приписывать мне некую веру и моего бога.
А ничего непонятно. Вы определитесь.
Так давайте сравним число жертв в Советском Союзе и во времена инквизиции. И сделаем вывод, что разрушительней: религиозное мировоззрение или атеистическое.
Однозначно - религиозное. Потому как на вас ещё и крестовые походы, войны за веру, джихад и прочее.
Данные не достоверны.
Если есть конкретные данные по недостоверности статистики, составленной американским колледжем Питцер, пожалуйста приведите.
Смотрите цитату, которую я приёл из вашего источника. Респонденты даже не могли определится с понятием атеизм. О какой достоверности может идти речь. Пример: синтоист является атеистом? А буддист?
следовательно другие ссылки не имеют смысла. Японцы (буддисты, синтоисты) - верующие, а следовательно статистика против вас. И так далее.
Довольно спорный момент.
Обоснуйте. Выше об этом же.
Мы верим в разум. Будда для нас не Бог, а учитель… совсем как в марксизме! (Смеется.) Он учит нас самосовершенствоваться – и только. Если хотите, буддизм – это вообще разновидность атеизма! Нет, а что вы смеетесь? Вот посмотрите сами: Бога не существует, нет рая, нет ада – на что это похоже? На что угодно, только не на религию!
Местами буддизм похож на философское мировоззрение и отмежевывается от религии (чань, дзен достаточно далеки), НО тот же ламаизм имеет все черты религии и потому назвать его нерелигией, а уж тем более атеизмом язык не повернётся. Я сам пытался поддержать буддизм на этом форуме, как раз исходя из подобных цитат, НО факты были против меня. Поищите темы про буддизм на форуме.
Конечно сайт о наркотиках это не то, что я понимаю под достоверным источником,
А что вы понимаете под достоверным источником?
В конце статьи список использованной литературы. Есть обоснованные претензии, кроме ваших сомнений?
Пока нет. Поверю на слово, что в советской России количество самоубийств росло в сравнении с царской Россией. Вот только не берусь утверждать, что это связано только с религией. Но конкретных возражений у меня пока нет.
Это не очевидное, иначе не было бы атеистов, да и различий в религиях. Никакой реальности и логики.
Эта фраза противоречит предыдущей.
:? Дык, если не вдумываться в то, что вам отвечают, конечно, противоречит.
Я внимательно читаю посты. И давно уже общаюяь на эти темы, НО не вижу этой очевидности. Да и я привёл вам факты того, что это не так (наличие атеизма и разных религий).
И соответственно следующая мысль: "Смысл веры в том и состоит, чтобы стремиться к своей цели вопреки доводам очевидного, реального, логичного".
Верую ибо абсурдно?
-
Так давайте сравним число жертв в Советском Союзе и во времена инквизиции. И сделаем вывод, что разрушительней: религиозное мировоззрение или атеистическое.
Однозначно - религиозное. Потому как на вас ещё и крестовые походы, войны за веру, джихад и прочее.
Надо вообще-то не сравнивать, а присовокуплять. Ибо все жертвы в Советском Союзе - так же жертвы религиозные. А коммунизм - есть религия. Только бог у них другой. А пророки - Маркс, Ленин. А вера - в светлое "завтра". То, что коммунисты сами себя называли атеистами, еще не значит, что таковыми и являлись.
-
Надо вообще-то не сравнивать, а присовокуплять. Ибо все жертвы в Советском Союзе - так же жертвы религиозные. А коммунизм - есть религия. Только бог у них другой. А пророки - Маркс, Ленин. А вера - в светлое "завтра". То, что коммунисты сами себя называли атеистами, еще не значит, что таковыми и являлись.
Сейчас прибегут христиане и скажут, что инквизиция и крестовые походы к христианству никакого отношения не имеют и то, что они назвали себя христианами, еще не значит, что таковыми являлись.
Массовые убийства происходят по более фундаментальным причинам нежели вера в Бога или светлое "завтра", а образ "плохих парней" ни у кого не в моде и никто не хочет чтобы они имели хоть какое-то отношение к "лагерю", к которому обычно принадлежит и сам автор.
-
И соответственно следующая мысль: "Смысл веры в том и состоит, чтобы стремиться к своей цели вопреки доводам очевидного, реального, логичного".
И зачем же вера, если есть желание? Хочешь стремиться и стремись. Или не хочешь? Тогда, значит, вера заставляет действовать против желания.
А может вообще всякие желания отсутствуют? А вера в качестве сублимата? Так об этом здесь уже говорилось: вера - как костыль для инвалидов. Здоровым людям не нужна.
Сейчас прибегут христиане и скажут, что инквизиция и крестовые походы к христианству никакого отношения не имеют и то, что они назвали себя христианами, еще не значит, что таковыми являлись.
Массовые убийства происходят по более фундаментальным причинам нежели вера в Бога или светлое "завтра"
Так кто говорит, что вера - первопричина? Вера - средство подчинить себе людей. А Вы заметьте корреляцию, кто - какие средства использует. И для чего.
-
Так давайте сравним число жертв в Советском Союзе и во времена инквизиции. И сделаем вывод, что разрушительней: религиозное мировоззрение или атеистическое.
Кстати, уже не раз сравнивали - в процентном отношении к численности населения инквизиция извела в разы больше народа. А если вспомнить геноцид католиками-испанцами язычников-индейцев в Америке (тоже религиозный, с участием инквизиторов), то больше окажется на порядки.
-
Сейчас прибегут христиане и скажут, что инквизиция и крестовые походы к христианству никакого отношения не имеют и то, что они назвали себя христианами, еще не значит, что таковыми являлись.
Являлись. Потому, что совершались "во имя бога". Точно так же, как массовые репрессии коммунистов являлись. Ибо так же совершались "во имя "светлого будущего"".
Массовые убийства происходят по более фундаментальным причинам нежели вера в Бога или светлое "завтра", а образ "плохих парней" ни у кого не в моде и никто не хочет чтобы они имели хоть какое-то отношение к "лагерю", к которому обычно принадлежит и сам автор.
Фундаментальные причины во все времена были и остаются одними и теми же: власть. А инструмент повелевания толпой - религия. И здесь нет противоречия, ибо власть - причина уничтожения людей, а религия - инструмент власти.
-
Являлись. Потому, что совершались "во имя бога". Точно так же, как массовые репрессии коммунистов являлись. Ибо так же совершались "во имя "светлого будущего"".
Если человеку надо будет совершить преступление, он его совершит, а какое оправдание он придумает дело десятое.
Вопрос лишь в том, являются ли коммунисты - атеистами? Да.
-
являются ли коммунисты - атеистами? Да.
А почему они ходят в церковь, крестятся?
-
Так кто говорит, что вера - первопричина? Вера - средство подчинить себе людей. А Вы заметьте корреляцию, кто - какие средства использует. И для чего.
Причем тут вера? Полагаете, что люди, который ни во что не верят, не могут убивать?
-
являются ли коммунисты - атеистами? Да.
А почему они ходят в церковь, крестятся?
Потому-что верят в Бога? :lol:
-
Вопрос лишь в том, являются ли коммунисты - атеистами? Да.
Ню-ню :lol:
(http://www.interfax-religion.ru/img/1077.jpg)
-
Вопрос лишь в том, являются ли коммунисты - атеистами? Да.
Ню-ню :lol:
Что ню-ню? У него на лбу написано, что он - в доску христианин?
-
Вопрос лишь в том, являются ли коммунисты - атеистами? Да.
Ню-ню :lol:
Что ню-ню? У него на лбу написано, что он - в доску христианин?
У кого? У того, кто в белой шапке? Нет, не написано. У него написано на лбу, что ему сытно живётся, и сладко спится.
-
У кого? У того, кто в белой шапке? Нет, не написано.
Да, именно его и имел в виду.
-
У него на лбу написано, что он - в доску христианин?
именно так :lol:
-
Так кто говорит, что вера - первопричина? Вера - средство подчинить себе людей.
Причем тут вера?
На дурака не нужен нож.
Ему с три короба наврёшь -
И делай с ним что хошь. (С)
А особо истые ещё и сами додумывают - что наверху о них хотят.
Полагаете, что люди, который ни во что не верят, не могут убивать?
В чём смысл вопроса? У кого более ограничены возможности или что?
-
Потому-что верят в Бога? :lol:
Потому что взяли христианство на вооружение.
-
Полагаете, что люди, который ни во что не верят, не могут убивать?
В чём смысл вопроса? У кого более ограничены возможности или что?
Вопрос довольно прозрачный. Атеист может убивать ради материальных благ, верующий ради выдуманных - и считать у кого больше руки в крови в принципе некорректо.
Смысл в том, что эта ситуация до боли напоминают христиан, пытающихся отмазаться от инквизиции, крестовых походов и пр. - хотя ответ в принципе очевиден. Вера в светлое завтра не просто никак не противоречит атеизму, а более того коммунизм - одна из форм атеизма. Но как протестанта не переубедить, что инквизиция - это те же христиане, так атеиста не переубедить, что коммунисты - те же атеисты. Просто по тому, что принадлежность к той или иной социальной группе не позволяет говорить о ней что-то плохое, проще отмазаться, куда сложнее посмотреть на вещи трезво - со стороны.
-
Вопрос довольно прозрачный. Атеист может убивать ради материальных благ, верующий ради выдуманных - и считать у кого больше руки в крови в принципе некорректо.
Смысл в том, что эта ситуация до боли напоминают христиан, пытающихся отмазаться от инквизиции, крестовых походов и пр. - хотя ответ в принципе очевиден. Вера в светлое завтра не просто никак не противоречит атеизму, а более того коммунизм - одна из форм атеизма. Но как протестанта не переубедить, что инквизиция - это те же христиане, так атеиста не переубедить, что коммунисты - те же атеисты. Просто по тому, что принадлежность к той или иной социальной группе не позволяет говорить о ней что-то плохое, проще отмазаться, куда сложнее посмотреть на вещи трезво - со стороны.
Ну Вы опровергаете не то, что утверждается - очень частая ошибка. Тезис, (очень кратенько) примерно, такой. Вред несёт религия. Религия используется попами и высшей властью для их целей. Попы - неверующие. Верующие - жертвы. Вот это и опровергайте.
А Ваше высказывание похоже на следующее: Не члены секты - это тоже члены секты, под названием несекта.
-
Вопрос довольно прозрачный. Атеист может убивать ради материальных благ, верующий ради выдуманных - и считать у кого больше руки в крови в принципе некорректо.
Ну, во первых: с чего это Вы взяли, что атеист может убивать ради материальных благ? И почему убийство ради мат.благ Вы априори приписали атеисту? Насколько я помню из материалов по инквизиции - именно корысть (желание завладеть мат. благами) принуждало христиан писать наветы в инквизицию на своих соседей. А завтра тот, кто написал навет, сам становился жертвой точно такого же навета - со стороны других соседей. Именно поэтому это и получило столь гигантский размах.
Точно так же происходило и при коммунистах-большевиках: сосед "стучал" на соседа, соседа репрессировали, а имущество репрессированного - доставалось "стукачу". Который и сам очень часто становился жертвой "стукачества" уже других соседей. И точно так же "стукачество" приобрело грандиозный размах. При опросах сегодня, практически в каждой семье, так или иначе но кто-то из родственников был репрессирован. Не зря же есть поговорка:полстраны-зеки, и полстраны - охранники.
Смысл в том, что эта ситуация до боли напоминают христиан
Вот странно -то!!! Ситуация до боли напоминает христиан, а приписывается атеизму!! Будьте уж последовательны!
Вера в светлое завтра не просто никак не противоречит атеизму, а более того коммунизм - одна из форм атеизма.
Здрас-с-сьте! Приехали!! В этой фразе сосредоточена не только Ваша близорукость но и противоречивость Ваших же утверждений: ВЕРА свойственна имено верующим. А атеизм как раз и отвергает веру!! Раз большевеки верили в "светолое завтра" точно так же, как христиане верят в рай, то почему же вы не видите того, что коммунизм по сути (не по названию) именно религия ? Вас гипнотизирует то, что коммунисты отмежовывались от христиан и называли себя атеистами? Так потому и отмежовывались, что у них был свой, не христианский бог, и свои, не христианские пророки. Мусульмане с христианами тоже ведь не смешиваются. И именно по той же причине - у этих - Аллах, у тех - Христос. У каждого - свой бог. И даже сами христиане делятся на конфессии, течения, направления, секты по тем же самым причинам. А у атеистов нет ни каких богов, и ни какой веры.
Но как протестанта не переубедить, что инквизиция - это те же христиане, так атеиста не переубедить, что коммунисты - те же атеисты.
Это ложь! И видимо, ложь намеренная. Перечислите свойства атеистов, и перечислите свойства коммунистов. Из свойств атеистов я знаю только одно: неверие никому и ничему, что касается идеологии. А у коммунистов с верующими - гораздо больше общих свойств. (См.выше).
Так что заявление о том, что коммунисты - те же атеисты - лживо и не аргументировано ничем.
Просто по тому, что принадлежность к той или иной социальной группе не позволяет говорить о ней что-то плохое, проще отмазаться, куда сложнее посмотреть на вещи трезво - со стороны.
Что бы отмазаться - надо по крайней мере быть замазанным. Вот христиане отмазываются потому, что замазаны инквизицией. Коммунисты - замазаны репрессиями. А чем замазаны атеисты? Приведите уж факты, чем голословно обвинять. Только уж трезво. Я пока в Ваших постах как раз трезвости и не вижу.
-
Ну Вы опровергаете не то, что утверждается - очень частая ошибка. Тезис, (очень кратенько) примерно, такой. Вред несёт религия. Религия используется попами и высшей властью для их целей. Попы - неверующие. Верующие - жертвы. Вот это и опровергайте.
Нет, это не мой тезис. Я не утверждаю, что вред несет религия. Религия может нести не только вред. Ну если изволите, религия - это инструмент, а инструмент сам по себе не может нести вред или пользу.
А Ваше высказывание похоже на следующее: Не члены секты - это тоже члены секты, под названием несекта.
Нет, мое высказывание похоже на следующее - апельсины - это теже цитрусовые, как и все остальные цитрусовые.
-
Ну, во первых: с чего это Вы взяли, что атеист может убивать ради материальных благ?
Странный вопрос. Атеист - тот же человек, и как любому человеку, атеисту так же могут быть не чужды все человеческие слабости - алчность, зависть и т.д. Возможно, единственное преступление которое атеист не может совершить по определению - это убийство на религиозной почве.
Вот странно -то!!! Ситуация до боли напоминает христиан, а приписывается атеизму!! Будьте уж последовательны!
Я - последователен. Коммунизм строится на атеистическом мировоззрении, следовательно коммунисты - это те же атеисты.
А ситуация напоминает христиан в другом - желанием отмежеваться от части своей социальной группы.
Здрас-с-сьте! Приехали!! В этой фразе сосредоточена не только Ваша близорукость но и противоречивость Ваших же утверждений: ВЕРА свойственна имено верующим. А атеизм как раз и отвергает веру!!
Впервые слышу что атеизм отвергает веру. Атеизм - это безбожие, неверие в Бога, богов и прочие сверхъестественные вещи. Верить в то, что завтра будет хорошая погода или в то, что любимая футбольная команда победит на чемпионате, атеисту не запрещено.
ВЕРА свойственна имено верующим
Софизм. Под верой Вы подразумеваете - верить вообще, а под верующими именно религиозных верующих - поэтому у Вас и ерунда на выходе.
Это ложь! И видимо, ложь намеренная. Перечислите свойства атеистов, и перечислите свойства коммунистов. Из свойств атеистов я знаю только одно: неверие никому и ничему, что касается идеологии.
Это не ложь, а скорее Ваше чудовищное воинствующее невежество. Откройте наконец словарь и посмотрите, что же такое атеизм. Никакого неверия никому и нечему Вы там не найдете.
-
Нет, это не мой тезис.
Ну! А я что написал? Вы оспариваете не этот тезис. Вот и покажите тезис, который оспариваете. Религия может нести не только вред. Ну если изволите, религия - это инструмент, а инструмент сам по себе не может нести вред или пользу.
1. Где-то на форуме была ссылка на статью “Христианство – оружие массового поражения”. Возьмите за пример другое оружие. Например – химическое. Оно тоже несёт не только вред. Это посылка. Вот покажите как из неё следует, что хим.оружие надо разрешить, что его надо пропогандировать. Что выступающие против хим.оружия ничем по сути не отличаются от выступающих за.
2. Религия не только инструмент (это означает, всего-лишь, что она используется для каких-то целей. Ничего более), но она общественное явления. Она не может быть не тем, что она есть, нести не то, что несёт, ибо это было-бы уже другое явление, с другим названием. Так что Ваше слово “может” – в некотором смысле неверно. Не может!А Ваше высказывание похоже на следующее: Не члены секты - это тоже члены секты, под названием несекта.
Нет, мое высказывание похоже на следующее - апельсины - это теже цитрусовые, как и все остальные цитрусовые.
А вот и приведите-ка полную аналогию – кто у Вас цитрусовые, кто у Вас лимоны, а кто апельсины, которые тоже, ну и кто вообще не цитрусовый.
-
Религия может нести не только вред. Ну если изволите, религия - это инструмент, а инструмент сам по себе не может нести вред или пользу.
И какую же пользу могут нести вот эти инструменты?
Кресло допроса
(http://tretyesolnce.ru/professor/june_21_2007/photo_01.jpg)
Нюрнбергская дева
(http://tretyesolnce.ru/professor/june_21_2007/photo_11.jpg)
Стул ведьмы
(http://tretyesolnce.ru/professor/june_21_2007/photo_05.jpg)
-
Атеист - тот же человек, и как любому человеку, атеисту
Ну, а раз "тот же", то почему бы не написать: христианин тот же человек, и может убить ради мат.благ.
Я - последователен. Коммунизм строится на атеистическом мировоззрении, следовательно коммунисты - это те же атеисты.
Это мантра, что ли такая? Вы докажите аргументированно, что это так. Я вот показал же, что коммунизму, как идеологии, присущи все признаки религии. Вы же, как попугай, твердите заученную фразу...А от многократного повторения - суть коммунизма не изменится.
Впервые слышу что атеизм отвергает веру.
Ну, мало ли...Наверное только что с гор спустились, вот и слышите первый раз.
Софизм. Под верой Вы подразумеваете
Ага, Вы мне ещё надиктуйте, что я там себе подразумеваю. Разберитесь сперва со своими подразумеваниями.
Откройте наконец словарь и посмотрите, что же такое атеизм.
А мне наплевать на Ваши словари. Это Вы, веруны привыкли жить по библейской букве, и понимать всё только так, как Вам догмы велят.
-
Вот и покажите тезис, который оспариваете.
Тезис "Коммунисты - атеисты. Инквизиторы, крестоносцы и пр. - христиане", только я скорее его не оспариваю, а защищаю. Оспаривает, Микротон, первую половину тезиса.
1. Где-то на форуме была ссылка на статью “Христианство – оружие массового поражения”. Возьмите за пример другое оружие. Например – химическое. Оно тоже несёт не только вред. Это посылка. Вот покажите как из неё следует, что хим.оружие надо разрешить, что его надо пропогандировать. Что выступающие против хим.оружия ничем по сути не отличаются от выступающих за.
Честно говоря, думал что Вы в пример приведете гильотину, но в принципе farmazon уже запостил фотки.
Видите ли понятие вреда/пользы, в отрыве от цели - не определено.
Согласитесь, что если Ваша цель запытать человека до полусмерти, данные орудия пытки могли бы оказать Вам существенную пользу для достижения поставленной цели. Кстати, инквизиция выполняла еще роль полиции и казнила не только невиновных, но и серийных убийц. Хим. оружие может оказать существенную пользу, когда речь идет об обороноспособности гос-ва, особенно тогда, когда у других гос-в такого оружия нет и т. д. Теперь представьте себе пацифиста пропагадирующего отказаться от разработки совершенного оружия не смотря на то, что государства-соседи готовятся к интервенции.
Вообще религию, как инструмент, лучше было бы сравнивать с опием/опиумом (наркотиком/обезболивающим).
Религия не только инструмент (это означает, всего-лишь, что она используется для каких-то целей. Ничего более), но она общественное явления. Она не может быть не тем, что она есть, нести не то, что несёт, ибо это было-бы уже другое явление, с другим названием.
Естественно, также как и любой другой инструмент, можно использовать не только для одной цели.
Но представьте себе человека, недостаточно сильного морально, чтобы быть атеистом, у которого, скажем, умирает близкий родственник, которого он сильно любил. Возможно, религия для него будет утешением, что человек не ушел в небытие навечно. Ради чего он должен мучаться правдой, если она ничего не дает ему кроме депрессии?
Религия не несет вреда, а иногда даже пользу, до тех пор пока занимает положенную ей нишу. Зло начинается когда религия пытается вылезти на другие ниши - например, пытается залезть в науку. "Кесарю - кесарево".
Нет, мое высказывание похоже на следующее - апельсины - это теже цитрусовые, как и все остальные цитрусовые.
А вот и приведите-ка полную аналогию – кто у Вас цитрусовые, кто у Вас лимоны, а кто апельсины, которые тоже, ну и кто вообще не цитрусовый.
Пожалуйста. "цитрусовые - атеисты, апельсины - коммунисты". Ну скажем, христиане - пусть будут бананы.
-
Ну, а раз "тот же", то почему бы не написать: христианин тот же человек, и может убить ради мат.благ.
Сами пишите.
А мне наплевать на Ваши словари.
Собственно сразу заметил. Видите ли Микротон, для того, чтобы понимать мои посты - одного умения читать недостаточно - нужно еще обладать достаточной эрудированностью и интеллектом - это обязательное условие. А для доказательства необходимо еще и чтобы обе стороны были согласны в определениях и предпосылках. В общем не напрягайтесь, у Вас не получится.
Вы же, как попугай, твердите заученную фразу...
Такое иногда случается, особенно когда противоположная сторона упряма в собственном невежестве.
Это Вы, веруны привыкли жить по библейской букве, и понимать всё только так, как Вам догмы велят.
Я - атеист, но Вы уже ничего не видите. Такое иногда случается с воинствующими атеистами, которым злоба к религии затмевает мозг. Но как говорится, Платон - мне друг, но истина дороже.
Хотя Ваша истерика скорее вызвана тем, что Вы все-таки заглянули в словарь.
-
Вот и покажите тезис, который оспариваете.
Тезис "Коммунисты - атеисты. Инквизиторы, крестоносцы и пр. - христиане", только я скорее его не оспариваю, а защищаю.
А каким образом его может защищать вот, например, это: Причем тут вера? Полагаете, что люди, который ни во что не верят, не могут убивать?
?
Или, например, это Если человеку надо будет совершить преступление, он его совершит, а какое оправдание он придумает дело десятое.
Вопрос лишь в том, являются ли коммунисты - атеистами? Да.
?
Здесь, скорей, Вы с помощью этого утверждения хотите что-то доказать. Что же?Хим. оружие может оказать существенную пользу, когда речь идет об обороноспособности гос-ва, особенно тогда, когда у других гос-в такого оружия нет и т. д.
Так вопрос-то как у меня стоял? Покажите как отсюда следует, что выступающие за использование хим.оружия и против, ничем принципиально не отличаются.
Но, вообще, если Вы рассматриваете религию как оружие для завоевания, здесь сложно не согласится. Действительно, владыка черпает несомненную пользу от религии. И выглядело бы странно, если бы он добровольно отказался от мощного средства влияния на людей. Но, обычно, когда говорят о пользе, имеется в виду польза для общества. Польза от внутреннего применения.Теперь представьте себе пацифиста пропагадирующего отказаться от разработки совершенного оружия не смотря на то, что государства-соседи готовятся к интервенции.
Нормальное дело..Непротивление злу насилием..Этим идеям сотни лет. Я их не очень хорошо понимаю. Но и выставлять как нечто небывалое не стоит.Вообще религию, как инструмент, лучше было бы сравнивать с опием/опиумом (наркотиком/обезболивающим).
Можно сравнить. Но надо уточнить, что одновременно и отказ от лекарства.Естественно, также как и любой другой инструмент, можно использовать не только для одной цели.
Но представьте себе человека, недостаточно сильного морально, чтобы быть атеистом, у которого, скажем, умирает близкий родственник, которого он сильно любил. Возможно, религия для него будет утешением, что человек не ушел в небытие навечно. Ради чего он должен мучаться правдой, если она ничего не дает ему кроме депрессии?
Несколько вещей.
Во-первых религия подразумевает культ. Каким образом культ может быть утешением? (А если может, Вы будете таким же образом оправдывать культ Сталина?)
2. Каким образом кровожадное могущественное существо с непонятными для человека идеями, ценностями, не укладывающимися в человеческом понятии о гуманизме способами достижения своих непонятных целей может дать утешение?
3. Откуда взялось мучение правдой? Здоровому человеку свойственно мучение неизвестностью. Как только в живой природе появился развитый мозг, знания стали тем фактором, который повышает выживаемость. Настолько повышает, что ради него можно пойти на необходимость большего энергопотребления, большей сложности, большей уязвимости. Особи, которым знания вредны, должны быть отбракованы естественным отбором.
4. Как я уже писал, религия не просто опий, но и отсутствие лекарства. Я бы даже сказал, пропаганда отказа от лекарства в пользу опия. Не думаю, что для больного это – лучшее.
5. Ну и в итоге: человек нуждается в психологической помощи. Не лучше ли обратиться за помощью к специалистам? Ведь, всё, что требуется от попов – быть психологами. Не кажется ли Вам в связи с этим, что само существование института религии тормозит развитие института светской психологической помощи? Ибо нуждающийся заплатит попу то, что он мог бы заплатить специалисту. Который, справился бы с задачей лучше попа.
Дополнительно: ещё хочу обратить внимание, что расширение круга адептов за счёт слабых приводит к тому, что религии выгодны слабые и не выгодны сильные в моральном плане люди.Религия не несет вреда, а иногда даже пользу, до тех пор пока занимает положенную ей нишу.
А вот здесь мы подходим близко к сути. Где же положенная ей ниша? И кем положена? Пожалуйста. "цитрусовые - атеисты, апельсины - коммунисты". Ну скажем, христиане - пусть будут бананы.
1. А кто, в таком случае, верующие, и кто неверующие?
2. Отсутствие чего именно подразумевает цитрусовость? (Мне-то раньше казалось, что цитрусовость может указывать на наличие, а не отсутствие. Сравните с моим противопоставлением: член секты – не член секты.)
-
И в чем принципиальная разница, что эта девочка пошла на корм червям на 1,5 годах своей жизни, или бы это произошло через несколько десятков лет? Что изменилось бы?
Разница в том, что дети не должны умирать! Не для этого они рождаются. Дети - это носители новой генетической информации, эвалюционной изменчивости. Если придерживаться вашей точки зрения, то детей рожать вообще не надо.
-
Не искушай Господа Бога твоего.