Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Мэтто Ризон от 11 Март, 2008, 08:04:15 am
-
С материалистической точки зрения вечный двигатель 1 рода все же существует. Это сама материя, т. е. тот мир в котором мы живем. Действительно, материя черпает энергию не из внешнего по отношению к ней пространства (материя бесконечна), а сама из себя и делает это бесконечно.
Однако, создать вечный двигатель невозможно в силу его конечности, ограниченности в пространстве и времени.
Создатель материи, если бы он был, должен был бы обладать бесконечным запасом энергии, чтобы запустить материальный мир. Библейский Бог на такую роль не подходит, так как возможности его, даже по Библии, ограничены.
-
С материалистической точки зрения вечный двигатель 1 рода все же существует. Это сама материя, т. е. тот мир в котором мы живем.
Что такое материя? Мне всегда казалось, что это абстракция, обозначающая какую-то совокупность природных и социальных явлений, процессов и т.д. Таким образом, понятие "материя" образовано чисто индуктивным умозаключением, под которое попадают и духовные явления.
Полностью знать что есть материя мы не можем по причине ограниченности нашего ума и бесконечности самой материи. Вывод: материя непознаваема до конца, а значит, и судить о ней мы можем только, учитывая долю относительности.
Попутно хотелось отметить, что ленинское определение материи направлено против субъективного идеализма, но оно совсем не отрицает возможность существование объективного бога. Что же такое материя, мир?
Вы говорите, что материя вечный двигатель, - и что? Какой смысл нам это знать? Ведь Ваше утверждение могут использовать как верующие, так и неверующие в бога. А может, материю нельзя сравнивать с вечным двигателем? Может, это несопоставимые понятия? Хотя писал Энгельс, что движение вечно как сама материя...
Действительно, материя черпает энергию не из внешнего по отношению к ней пространства (материя бесконечна), а сама из себя и делает это бесконечно.
Почему же черпает? Получается материя сама по себе, а энергия сама по себе. Вот Вам и идеалистический выверт :). Энергия - форма материи, и никак иначе.
-
Действительно, материя черпает энергию не из внешнего по отношению к ней пространства (материя бесконечна), а сама из себя и делает это бесконечно.
Мэтто, да Вы метафизик (чтобы не сказать "мистик")! Ну почему Вы решили, что материя бесконечна? На каком основании Вы сделали этот вывод? Интуитивно? Так, ведь люди долгое время интуитивно считали, что Земля плоская...
-
Вывод: материя непознаваема до конца, а значит, и судить о ней мы можем только, учитывая долю относительности.
Ну вот, еще один нашелся, приписывающий материи атрибуты Бога (в данном случае - непознаваемость)...
Вивеккк, неужели Вы полагаете, что материя - вещь-в-себе?
Неужели Вы думаете, что абстракции, созданные разумом человека (исключительно для удобства восприятия, осмысления и оперирования в сознании и речи) могут быть непознаваемыми???
Или Вы решили перейти из материалистов в совершенные агностики? Ну, тогда для Вас и цифра ноль, и закон отрицания отрицания (тоже ведь абстракция!), и канцелярская скрепка должны представляться "непознаваемыми до конца"...
-
Ну вот, еще один нашелся, приписывающий материи атрибуты Бога (в данном случае - непознаваемость)...неужели Вы полагаете, что материя - вещь-в-себе?...
Да, уважаемый Коль, я действительно приписываю материи атрибут непознаваемости, но это, так сказать, позитивная непознаваемость, то есть познание возможно, но никогда не будет завершено полностью и абсолютно. Причина - бесконечность материи, ее изменчивость и движение. Думаю, движение и изменчивость материи - наблюдаемый факт, как и неизменчивость ее сущности.
На этом основании, считаю, что Вы немного утрируете мои слова, так как агностицизм, как и скептицизм утверждает принципиальную непознаваемость материи, я же выступаю с противоположной точки зрения. Однако отмечаю, что познавать материю можно вечно, если мы не упремся в собственную ограниченность ума (все-таки человек - продукт земной (макромирной) эволюции).
Насчет абстракции, то я могу сказать, что абстракция не является трансцендентной, она посюсторонняя по сущности, а следовательно, отражает реальные, объективные законы природы, материи (при условии адекватности и вменяемости сознания человека), поэтому абстракция - часть познания истины, но и тут не обойтись без оговорок. Мы познаем лишь "части". Скажем, канцелярская скрепка - да, ее природа познанна нами, и все же глубинные процессы, - уровень микромира представляют еще туманную область для познающего субъекта.
Все вышеуказанное иллюстрирует мою мысль о том, что познание материи возможно, то есть возможно установление истины (а поэтому возможна эффективная деятельность человека по выживанию), но сам процесс познания может оказаться бесконечным в силу бесконечности самой материи (ее качественного развития, структуры, уровней и пр.).
Встает естественный вопрос - о бесконечности материи. Думаю, на этот вопрос можно ответить положительно. Во-1-х, сама логика заставляет нас признать наличие какой-л. бесконечной и вечной основы (верующие говорят о вечном и бесконечном трансцендентальном, неверующие - о материи), во-2-х, мы уже несколько тысячелетий наблюдаем устойчивость и разнообразие движущейся материи - объективной реальности вокруг нас, в-3-х, мы знаем, что бы ни существовало на свете, имело статус бытия, оно существует материально, то есть в материи, и является познаваемым, фиксируемым.
Чуть не забыл, что для Вас вышеизложенное, тоже является философией :) Давайте обратимся к физике, - знаю, что Вы считаете физику наукой, поэтому ее данным Вы доверяете (без всяких агностических вывертов). Проблема в том, что я в физике - дилетант, поэтому приходиться говорить чужими словами.
Рассмотрите законы термодинамики. Мы знаем, что если система изолированная, то энтропия возрастает всегда. Значит, если бы материя являлась закрытой, изолированной системой, то она давно уже была бы небытием. Однако факт - материя продолжает существовать. Следовательно, материя не является закрытой, изолированной системой.
Закон сохранения энергии говорит нам, что энергия (а значит материя, так как энергия есть форма материи) не может возникнуть из ничего. Следовательно, тот факт, что материя существует сейчас доказывает, что материя существовала всегда.
-
Действительно, материя черпает энергию не из внешнего по отношению к ней пространства (материя бесконечна), а сама из себя и делает это бесконечно.
Мэтто, да Вы метафизик (чтобы не сказать "мистик")! Ну почему Вы решили, что материя бесконечна? На каком основании Вы сделали этот вывод? Интуитивно? Так, ведь люди долгое время интуитивно считали, что Земля плоская...
Я не метафизик. А вечный двигатель - это шутка!
Однако, у меня к Вам вопрос: а Вы считаете, что у материи есть границы? Тогда что находится за ними? Бог?
-
у меня к Вам вопрос: а Вы считаете, что у материи есть границы? Тогда что находится за ними? Бог?
Попробую изложить возможные (на мой взгляд, естественно) варианты ограниченности (небесконечности) материи.
1) количество материи (как вещества, энергии и проч.) во вселенной ограничено определенным (возможно, меняющимся) объемом (а то, что за ним - это вакуум ;-)
2) ограниченность материи может быть уподоблена поверхности шара для двумерного существа; такая поверхность ("материя" в нашем случае) хотя и сплошна (что воспринимается двумерным существом как ее бесконечность), но вместе с тем всё равно ограничена.
Лично мне в настоящее время второй вариант представляется более предпочтительным (видимо, потому что он более изящен и не предполагает брутального восприятия материи и вакуума как в первом случае).
-
Встает естественный вопрос - о бесконечности материи. Думаю, на этот вопрос можно ответить положительно. Во-1-х, сама логика заставляет нас признать наличие какой-л. бесконечной и вечной основы (верующие говорят о вечном и бесконечном трансцендентальном, неверующие - о материи)
Не знаю, какая логика "заставляет" Вас это сделать, но лично меня ничто не заставляет принять подобную точку зрения. Скорее наоборот: наблюдение за окружающей действительностью склоняет к мысли, что "ничто не вечно под луной".
во-2-х, мы уже несколько тысячелетий наблюдаем устойчивость и разнообразие движущейся материи - объективной реальности вокруг нас
Несколько тысячелетий - это сверхкраткий миг для уже измеренных расстояний меж звезд в доступной нашему наблюдению части вселенной. Так стоит ли безоговорочно говорить о бесконечности чего-либо, если мы в пропорциях меньше микроба на на нашей планете, поверхность которой для него тоже "бесконечна"?..
в-3-х, мы знаем, что бы ни существовало на свете, имело статус бытия, оно существует материально, то есть в материи, и является познаваемым, фиксируемым.
интересно Вы пишете: "что бы ни существовало.., оно существует". Парадокс однако.
Рассмотрите законы термодинамики. Мы знаем, что если система изолированная, то энтропия возрастает всегда. Значит, если бы материя являлась закрытой, изолированной системой, то она давно уже была бы небытием.
Неверный вывод из верной посылки. Вы почему-то забываете учитывать масштабы вселенной и ограниченность скорости света, быстрее которой ни один процесс происходить не может. Вполне возможно, что энтропия и возрастает, только мы этого за свой краткий миг существования еще не успели заметитить.
тот факт, что материя существует сейчас доказывает, что материя существовала всегда.
А вот это, мой друг, уже софистика чистой воды. Еще несколько столетий назад считалось, что солнце тоже вечно и никогда не погаснет.
-
Не знаю, какая логика "заставляет" Вас это сделать, но лично меня ничто не заставляет принять подобную точку зрения.
Вопрос поставлен так: необходимо ли признать, что существует бесконечность чего-либо? Наша реальность, мир - бесконечен ли? И далее, та ограниченная часть мира, которую мы можем наблюдать (вакуум, явления, процессы, вещи и пр.) является ли конечной и сотворенной? Если согласиться с конечностью и сотворенностью мира, то спрашивается, - что является основой для сотворенности мира? Является ли эта основа также конечной и сотворенной?
Если продолжать, то мы приходим к "дурной бесконечности" Гегеля, то есть множим не нужные сущности без конца. А можно, признать одну основу бесконечной и сотворенной - наше бытие, мир в целом и в самом широком понимании. Спиноза назвал эту основу - субстанцией, отождествив ее с природой. Эта субстанция является причиной самой себя, порождая многочисленные и разнообразные явления, вещи, процессы и пр. Данную субстанцию Ленин назвал материей, порвав с прошлой традицией понимания материи как вещественности.
Таким образом, если Вы последовательно (а последовательность мышления - черта логического мышления) будете разбирать этот вопрос, то Вам придеться сделать вывод о наличии вечной и бесконечной субстанции, а вот какой - сверхъестественной (мир идей Платона, трансцендентной индусов или небесной тверди христиан) или естественной (природы, мира) решать Вам.
Скорее наоборот: наблюдение за окружающей действительностью склоняет к мысли, что "ничто не вечно под луной".
Видимое развитие вещей, в процессе которого что-то рождается, а что-то погибает, - факт, но в тоже время бытие остается неизменным как в собственном существовании, так и в самом этом развитии. Осмыслить данное противоречие смогла диалектическая теория познания, и давным давно, кстати.
-
Вопрос поставлен так: необходимо ли признать, что существует бесконечность чего-либо?
Именно.
та ограниченная часть мира, которую мы можем наблюдать (вакуум, явления, процессы, вещи и пр.) является ли конечной и сотворенной?
А вот здесь, дорогой Вивеккк, Вы начинаете жульничать, уравнивая, по сути, понятия "конечный" и "сотворенный".
Если согласиться с конечностью и сотворенностью мира, то...
Если в вашей трактовке, то, конечно. Однако я, склоняясь к "конечности" (ограниченности) вселенной, однозначно выступаю против её сотворенности. В связи с этим дальнейшие Ваши рассужения к моей точке зрения уже неприменимы.
Если продолжать, то мы приходим к "дурной бесконечности" Гегеля, то есть множим не нужные сущности без конца. А можно, признать одну основу бесконечной и сотворенной - наше бытие, мир в целом и в самом широком понимании.
Конечно, лучше сразу придумать всеобъясняющее основание, нежели пытаться выяснить истину. Причем, тезис о бесконечности (вечности) вселенной мне представляется ничем иным как "не нужной сущностью" как это называете Вы.
Таким образом, если Вы последовательно (а последовательность мышления - черта логического мышления) будете разбирать этот вопрос, то Вам придеться сделать вывод о наличии вечной и бесконечной субстанции
Ничего подобного. Это Ваше личное мнение (чтобы не сказать: "заблуждение"). По мне понятие бесконечности сродни понятиям всемогущества и всеведения, то есть, на мой взгляд, постулирование наличия чего-либо вечного/бесконечного есть метафизика чистой воды.
бытие остается неизменным как в собственном существовании, так и в самом этом развитии.
То, что Вы здесь приводите, в лучшем случае можно взять за аксиому. Однако справедлива ли она для нашей с Вами действительности - большой и даже очень большой вопрос. Все-таки аксиомам место не в объективной действительности, а в области математических абстракций.
Осмыслить данное противоречие смогла диалектическая теория познания, и давным давно, кстати.
Ню-ню. Смогла. Особенна "данное". Мы, конечно, в курсе, что есть гомеостатические системы, но все-таки понятие гомеостаза не резиновое, и применять его к предмету нашего обсуждения - это, извините, уже откровенное "притягивание за уши"!
-
1) количество материи (как вещества, энергии и проч.) во вселенной ограничено определенным (возможно, меняющимся) объемом (а то, что за ним - это вакуум ;-)
Что вы называете «вселенной» - нашу Метагалактику, возникновение и развитие которой обычно описывают моделью «Большого взрыва»? Но нет, в общем случае, никаких оснований полагать, что материальный мир ею исчерпывается. Более того, мне такая идея представляется полностью абсурдной.
2) ограниченность материи может быть уподоблена поверхности шара для двумерного существа; такая поверхность ("материя" в нашем случае) хотя и сплошна (что воспринимается двумерным существом как ее бесконечность), но вместе с тем всё равно ограничена.
Совершенно умозрительная модель, пригодная опять же, только для части материального мира.
Лично мне в настоящее время второй вариант представляется более предпочтительным (видимо, потому что он более изящен и не предполагает брутального восприятия материи и вакуума как в первом случае).
Вакуум в современной физике – сложная и вполне материальная среда, которая имеет энергию и способна порождать элементарные частицы. Там где есть вакуум, уже, по определению, продолжается материальный мир.
-
у меня к Вам вопрос: а Вы считаете, что у материи есть границы? Тогда что находится за ними? Бог?
Попробую изложить возможные (на мой взгляд, естественно) варианты ограниченности (небесконечности) материи.
1) количество материи (как вещества, энергии и проч.) во вселенной ограничено определенным (возможно, меняющимся) объемом (а то, что за ним - это вакуум ;-)
2) ограниченность материи может быть уподоблена поверхности шара для двумерного существа; такая поверхность ("материя" в нашем случае) хотя и сплошна (что воспринимается двумерным существом как ее бесконечность), но вместе с тем всё равно ограничена.
Лично мне в настоящее время второй вариант представляется более предпочтительным (видимо, потому что он более изящен и не предполагает брутального восприятия материи и вакуума как в первом случае).
Уважаемый Коль-амба, если Вы материалист, то мне непонятны Ваши объяснения. По определению, материя вечна и бесконечна. Вакуум, как уже заметил Снег Север, - это не абсолютная пустота, а самая настоящая материя, где есть и частицы и поля. Наша Вселенная - это не только не часть материи, а лишь ничтожная часть среди бесконечного числа других Вселенных.
Если говорить о доказательствах, то пока мы видим, что нет ни начала ни конца мироздания: открываются все новые элементарные частицы, все новые звезды и галактики.
Насчет шара я уже писал в Новом материализме. Эта модель не подходит для объяснения бесконечности материи, так как замкнута поверхность шара, а не его объем. А материальный мир - это не поверхность чего-либо, а трехмерное пространство (по крайней мере в нашей вселенной).
-
А материальный мир - это не поверхность чего-либо, а трехмерное пространство (по крайней мере в нашей вселенной).
И даже если и не трехмерная, а многомерная, то это не делает ограниченным весь материальный мир, а делает ограниченной только область существования тех или иных наблюдателей, нас с вами, например. Так что вы здесь, по большому счету, всё равно правы.
-
Что вы называете «вселенной» - нашу Метагалактику, возникновение и развитие которой обычно описывают моделью «Большого взрыва»? Но нет, в общем случае, никаких оснований полагать, что материальный мир ею исчерпывается. Более того, мне такая идея представляется полностью абсурдной.
Даже если материальный мир не исчерпывается нашей метагалактикой, разве это означает, что он не исчерпывается вообще? Что он бесконечен? По-моему, нет.
Совершенно умозрительная модель, пригодная опять же, только для части материального мира.
Модель, действительно умозрительная. Но я ее привел исключительно для наглядности того, как нечто ограниченное может восприниматься бесконечным. Не более.
Кроме того, я где-то читал, что материальный мир можно уподобить расширяющемуся во все стороны со скоростью света облаку (сфере неправильной формы). И если бы можно было летать со скоростями многократно превосходящими скорость света, то можно было, улетев в одну сторону, вернуться к исходной точке старта с другой стороны.
Вакуум в современной физике – сложная и вполне материальная среда, которая имеет энергию и способна порождать элементарные частицы. Там где есть вакуум, уже, по определению, продолжается материальный мир.
Согласен. Именно поэтому после слова "вакуум" в первом варианте я поставил смайлик (подразумевая, что ничего за материальным миром-облаком попросту нет; и это отсутствие я условно назвал "вакуумом"), а далее написал, что второй вариант мне кажется более предпочтительным.
-
По определению, материя вечна и бесконечна.
По какому такому еще определению?! Чьему определению???
С другой стороны, где-то доводилось читать, что материя есть фикция, принятая исключительно для удобства. Так что не удивлюсь, если и свойства вечности/бесконечности ей приписали номинально, тогда как в действительности следует говорит о столь огромных и громоздких величинах, СТРЕМЯЩИХСЯ К БЕСКОНЕЧНОСТИ, что их можно с этой бесконечностью уравнять, бренебрегнув не влияющей на расчеты ничтожно малой (с математической точки зрения) разницей.
Наша Вселенная - это не только не часть материи, а лишь ничтожная часть среди бесконечного числа других Вселенных.
Если наша вселенная - бесконечна, то где размещаются другие бесконечные вселенные, которых, как Вы утверждаете, бесконечное множество? (Какая-то дурная у Вас получается бесконечность...)
Если говорить о доказательствах, то пока мы видим, что нет ни начала ни конца мироздания: открываются все новые элементарные частицы, все новые звезды и галактики.
И что? Еще несколько столетий назад то же самое можно было сказать и о нашей Земле, на которой открывались новые земли (острова), а в недрах которой - новые химические элементы.
Насчет шара я уже писал в Новом материализме. Эта модель не подходит для объяснения бесконечности материи, так как замкнута поверхность шара, а не его объем. А материальный мир - это не поверхность чего-либо, а трехмерное пространство (по крайней мере в нашей вселенной).
См. то, что я выше писал Снегу.
-
Даже если материальный мир не исчерпывается нашей метагалактикой, разве это означает, что он не исчерпывается вообще? Что он бесконечен? По-моему, нет.
Мы сегодня практически ничего конкретного не можем сказать про материальный мир за пределами Метагалактики («нашей вселенной»). Но предполагать что материальный мир где-то заканчивается на мой взгляд абсурдно. Это какой-то рецидив первобытных представлений о мире-щите накрытом куполом небес...
Кроме того, я где-то читал, что материальный мир можно уподобить расширяющемуся во все стороны со скоростью света облаку (сфере неправильной формы). И если бы можно было летать со скоростями многократно превосходящими скорость света, то можно было, улетев в одну сторону, вернуться к исходной точке старта с другой стороны.
Вообще-то современная теория просто ничего не может сказать про то, куда можно попасть, «полетев быстрее света», поскольку константа с по определению является предельной величиной для любых материальных взаимодействий. Как замечал по этому поводу один известный физик (к сожалению забыл, кто именно) – если полететь быстрее света, то с одинаковым успехом можно попасть и в прошлое и в волшебную страну Гудвина... Проще говоря, современная физика такие путешествия не рассматривает. Сверхсветовые скорости, которые фигурируют в инфляционной модели эволюции вселенной на самых ее начальных этапах, связаны с расширением самого пространства.
Именно поэтому после слова "вакуум" в первом варианте я поставил смайлик (подразумевая, что ничего за материальным миром-облаком попросту нет; и это отсутствие я условно назвал "вакуумом"), а далее написал, что второй вариант мне кажется более предпочтительным.
Наша вселенная – это пространственно-временной континуум, который, по современным представлениям, возник как флюктуация вакуума. Отсюда уже можно сделать вывод, что вакуум – нечто более фундаментальное, чем наша вселенная.
По моему представлению вакуум бесконечен и безграничен, а вселенных-континуумов в нем – бесконечное число. Потому, что здесь возможно только два варианта – один (уникальная вселенная) или бесконечность. Доказать это нельзя, но любое иное предположение мне представляется еще менее правдоподобным.
-
А вот здесь, дорогой Вивеккк, Вы начинаете жульничать, уравнивая, по сути, понятия "конечный" и "сотворенный"
Не менее дорогой Коль-Амба! Считаете ли Вы, что сотворенное (богом) может быть бесконечным? То есть иметь начало, но не иметь границ? Не находите ли в этом положительном утверждении противоречие? К тому же если есть начало, то оно кем-то или чем-то было положено, не так ли?
Однако я, склоняясь к "конечности" (ограниченности) вселенной, однозначно выступаю против её сотворенности.
Беседовать с Вами - одно удовольствие, уважаемый Амба. Хочеться поскорее согласиться с Вами :). И все-таки, вселенная - бог с ней, давайте шире возьмем - "материя" или "бытие", ведь, по сути, вселенная - это всего лишь ограниченная совокупность звезд, планет и пр. Давай расширим, то есть по-философствуем, или юристов философии не обучают? :)
Бытие - категория, обозначающее всю абсолютную совокупность существующего (объективного, субъективного и пр.). Как Вы думаете, является ли бытие ограниченным, конечным? То есть имеет ли бытие начало и конец своего существования? Если Вы утверждаете, что бытие конечно или ограниченно, то кто или что положило начало и границы бытию? Значит, оно было кем-то или чем-то сотворено? Кем? Ответа один: богом, то есть сущностью (для бога сущность и существование - одно, что, в принципе, больше помогает пантеизму, а не теизму), или я ошибаюсь?
По мне понятие бесконечности сродни понятиям всемогущества и всеведения, то есть, на мой взгляд, постулирование наличия чего-либо вечного/бесконечного есть метафизика чистой воды
А Вы желаете жить без всяких теоретических концепций? Вы эмпирик, и эмпирик нехороший :). Кстати, а каковы общие черты понятий "бесконечность" и "всемогущество"? Я удивлен.
То, что Вы здесь приводите, в лучшем случае можно взять за аксиому. Однако справедлива ли она для нашей с Вами действительности - большой и даже очень большой вопрос. Все-таки аксиомам место не в объективной действительности, а в области математических абстракций.
Неужели Вы и правда так думаете, дорогой Коль? Аксиомы - это абстракции к действительности отношения не имеющие? Я правильно Вас понял? Ну Ваш скептицизм уже совершенно невозможен :). Аксиомы, как ни как, это общеочевидные истины. Как аксиома - перемена слагаемых сумму не меняет. Да и в логике, аксиомы - одно из первых опор любого доказательства.
Вы, уважаемый Коль-Амба, как-то уж на антирациональные позиции встали, хотя скептицизм как философская школа (а Вы выступаете как адепт это школы :) ) этим и характеризуется.
-
Вообще-то современная теория просто ничего не может сказать про то, куда можно попасть, «полетев быстрее света», поскольку константа с по определению является предельной величиной для любых материальных взаимодействий.
Это не "по определению", а просто одна из возможных интерпретаций опыта Майкельсона. Для электромагнитных взаимодействий она действительно - предельная скорость. Но я не считаю СТО (равно как и любую научную теорию) истиной в последней инстанции, и не исключаю возможности её пересмотра в сторону разрешения сверхсветовых скоростей без нарушения причинности.
Наша вселенная – это пространственно-временной континуум, который, по современным представлениям, возник как флюктуация вакуума. Отсюда уже можно сделать вывод, что вакуум – нечто более фундаментальное, чем наша вселенная.
Т.е. в этом случае вакуум - это другое название для мирового эфира? А причины Большого Взрыва - это пока что больше метафизика, чем физика. Даже если материальный мир конечен, то для человека такая конечность в сотни миллиардов световых лет - всё равно, что бесконечность.
С другой стороны, где-то доводилось читать, что материя есть фикция, принятая исключительно для удобства.
Материя - это не фикция, это абстракция, очень удобная для описания нашего бессознательного.
-
Что такое материя? Мне всегда казалось, что это абстракция, обозначающая какую-то совокупность природных и социальных явлений, процессов и т.д. Таким образом, понятие "материя" образовано чисто индуктивным умозаключением, под которое попадают и духовные явления.
Ну да, ну да.... Выдуманный А.Дюма высокодуховный Д'Артаньян, материализуется как духовное явление в мозгах юзера Vivekkk, и галопом скачет за подвесками... Вам, Vivekkk, топот копыт его лошади думать не мешает?
-
Даже если материальный мир конечен, то для человека такая конечность в сотни миллиардов световых лет - всё равно, что бесконечность.
Именно это я и старался сказать своими постами.
-
Если Вы утверждаете, что бытие конечно или ограниченно, то кто или что положило начало и границы бытию? Значит, оно было кем-то или чем-то сотворено? Кем? Ответа один: богом
Вивеккк, а разум на Ваш взгляд - это тоже явление, которое существует извечно? Ведь если это не так, то - следуя вашей логике - кто-то или что-то положил начало разуму, сотворил его. И, спрашивается, кто? Ответ один: бог!
(Вивеккк, неужели Вы не видите ущербности подобных расуждений?)
-
Аксиомы, как ни как, это общеочевидные истины. Как аксиома - перемена слагаемых сумму не меняет. Да и в логике, аксиомы - одно из первых опор любого доказательства.
Вообще-то аксиомы - это утверждения, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть, но которые принимаются В КАЧЕСТВЕ истинных для построения какой-либо теории или концепции. В юриспруденции подобное называется юридическими фикциями (например, признание человека умершим, если его местонахождение долгое время неизвестно).
-
предполагать что материальный мир где-то заканчивается на мой взгляд абсурдно.
А на мой взгляд, это слишком метафизично.
-
предполагать что материальный мир где-то заканчивается на мой взгляд абсурдно.
А на мой взгляд, это слишком метафизично.
Нет, это – чистая физика и логика.
По современным представлениям, состояние области вакуума, в которой возникает флюктуация – появление «зародыша» вселенной, имеет меньшую внутреннюю энергию, чем в среднем у вакуума. Это означает, что зародыш энергетически выгоден и, появившись, будет развиваться.
С другой стороны, вакуум был до того и, по всей видимости, есть и вне нашей вселенной. Далее простая логика – что мешает образоваться второй, десятой, -надцатой вселенной, и что может ограничить их количество? Нет никакого основания априорно предполагать, что такие ограничения есть. А отсюда бесконечность материального мира следует уже автоматически.
-
Если Вы утверждаете, что бытие конечно или ограниченно, то кто или что положило начало и границы бытию? Значит, оно было кем-то или чем-то сотворено? Кем? Ответа один: богом
Вивеккк, а разум на Ваш взгляд - это тоже явление, которое существует извечно? Ведь если это не так, то - следуя вашей логике - кто-то или что-то положил начало разуму, сотворил его. И, спрашивается, кто? Ответ один: бог!
(Вивеккк, неужели Вы не видите ущербности подобных расуждений?)
Уважаемый Коль-Амба, а Вы считаете, что разума когда-то не было? Откуда же он взялся?
-
Уважаемый Коль-Амба, а Вы считаете, что разума когда-то не было?
Именно. И примерно еще 40 тысяч лет тому газад (может быть, несколько больше).
Откуда же он взялся?
Возник эволюционным путем в результате развития ЦНС и мозговой (высшей нервной) деятельности высших приматов.
А Вы полагаете, все было совсем иначе?
-
С другой стороны, вакуум был до того и, по всей видимости, есть и вне нашей вселенной. Далее простая логика – что мешает образоваться второй, десятой, -надцатой вселенной, и что может ограничить их количество? Нет никакого основания априорно предполагать, что такие ограничения есть. А отсюда бесконечность материального мира следует уже автоматически.
То, что материальный мир с течением времени, возможно, может бесконечно расширяться еще не свидетельствует о том, что он вообще не ограничен и существует извечно.
-
То, что материальный мир с течением времени, возможно, может бесконечно расширяться еще не свидетельствует о том, что он вообще не ограничен и существует извечно.
Я вовсе не о том - расширение, причем ограниченное во времени полтора десятками миллиардов лет - это свойство нашего уголка материального мира, "нашей Вселенной". Но материальный мир в целом, представляемый как физический вакуум, вообще не имеет "реперных точек", с которыми можно связать систему координат и измерять размеры. Он одновременно и бесконечен, и сжат в точку с нулевыми размерами. Я понимаю, что в таком изложении, да еще для человека без хорошей подготовки по физике, это звучит нелепо. Но, тем не менее, это так – свойства таких объектов физики, как микрочастицы и вакуум кардинально отличаются от всего, к чему нас приучил повседневный опыт. Вакуум – это не «среда», не «пространство», это совершенно особая форма материи, изучать которую толком начали только несколько десятилетий назад. Вакуум отличается от «мирового эфира» 19-го века именно указанным выше качеством – с ним самим невозможно связать ни пространственную, ни временную систему отсчета. Но вакуум может порождать реальные частицы, носители полей взаимодействий. И вот с появлением такой частицы и возникает возможность отсчитывать пространство и время – для этой частицы, в ее собственной системе отсчета. Так же - и для вселенной, образовавшейся из вакуума. Поэтому я и пишу, что представления о ограниченности материального мира и числа его проявлений абсурдны – они базируются на переносе представления о времени и пространстве на вакуум, который вне времени и пространства (по крайней мере – того времени и того пространства, которые фигурируют в физике. Другие возможные аспекты этих понятий в философии я сейчас не рассматриваю).
Вакуум, в смысле времени и пространства – он почти как Господь Бог... :lol:
P.S. Интересная статья про существенный пересмотр многих положений космологии в самое недавнее время, как результат учета особых свойств вакуума - "Вакуум вокруг нас и во Вселенной", А. Д. Чернин (http://atheismru.narod.ru/science/popular/chernin.htm). Она не совсем о том, что я писал, но тоже очень интересно.
-
Уважаемый Коль-Амба, а Вы считаете, что разума когда-то не было?
Именно. И примерно еще 40 тысяч лет тому газад (может быть, несколько больше).
Откуда же он взялся?
Возник эволюционным путем в результате развития ЦНС и мозговой (высшей нервной) деятельности высших приматов.
А Вы полагаете, все было совсем иначе?
То есть Вы считаете, что нигде во Вселенной не мог возникнуть разум. Только на Земле! Значит мы одни в материальном мире!?
Тогда получается, что правы верующие люди. Если разум возник только на Земле и нигде в бесконечном мироздании его нет, то случайно такая система возникнуть никак не могла, а только под действием божественной силы. Тогда остается кричать Алилуя.
-
То есть Вы считаете, что нигде во Вселенной не мог возникнуть разум. Только на Земле!
Я считаю, что разум мог (может) возникнуть не только не Земле. Я не исключаю этого. Однако знаю, что кроме как на Земле он более нигде не обнаружен. И сильно подозреваю, что если разум где-то и возникнет, то он настолько будет отличаться от нашего с Вами, что мы его и опознаем, и контакта с ним не установим (если вообще к тому времени еще будем существовать).
Значит мы одни в материальном мире!?
Очень даже может быть (если, конечно, не считать химических элементов, электронов, протонов, мюонов, прочих -онов, звёзд, комет и других небесных тел).
Тогда получается, что правы верующие люди. Если разум возник только на Земле и нигде в бесконечном мироздании его нет, то случайно такая система возникнуть никак не могла, а только под действием божественной силы.
А вот здесь Вы уже чрезмерно передергиваете. Во-первых, кто Вам сказал, что мироздание бесконечно? (Ему и годков-то, вроде, всего 14 миллиардов насчитыввают...) Во-вторых, почему Вы считаете, что "случайно такая система возникнуть никак не могла"? И даже если не случайно, то почему Вы не допускаете и мысли, что возникновения разума на нашей Земле произошло ВПЕРВЫЕ во Вселенной? Ведь, возможно, на других планетах (в других системах) разум тоже возникнет, но много позже... (А, может, и не возникнет. Что с того? И причем здесь восхваления господа?)
-
P.S. Интересная статья про существенный пересмотр многих положений космологии в самое недавнее время, как результат учета особых свойств вакуума - "Вакуум вокруг нас и во Вселенной", А. Д. Чернин (http://atheismru.narod.ru/science/popular/chernin.htm). Она не совсем о том, что я писал, но тоже очень интересно.
Спасибо за ссылку, Снег! Статья и в самом деле весьма интересна (и удобоварима, что для меня как гуманитария весьма существенно ;-)
-
Уважаемый Коль-Амба, а Вы считаете, что разума когда-то не было?
Именно. И примерно еще 40 тысяч лет тому газад (может быть, несколько больше).
Разуму *40 тысяч лет… (может быть, несколько больше)* :?: :?: :?:
Самым ранним из известных наскальных рисунков 40 тысяч лет, гравировке, сделанной человеком – более 75 тысяч лет не говоря уже об украшениях которым свыше 100 тысяч лет, тем более, орудиям труда, исчисляемым уже миллионами лет, которым пользуются, к примеру, некоторые птицы, а не только млекопитающие... А вообще человеку современного типа по последним данным порядка 200 тысяч лет. Способностью же к прекрасному, различию добра и зла, пониманию шутки не чужды и представители других отрядов животных – обратитесь к профессиональным зоологам, они Вам расскажут.
С уважением, Новенький
-
А вообще человеку современного типа по последним данным порядка 200 тысяч лет.
Не знаю, откуда у Вас такие данные, но по моим сведениям древнейшие останки хомо сапиенс (не это ли "человек современного типа"?) датируются 38 тыс. до н.э. Именно от этой даты я и веду отсчет существованию разума. Остальное мне кажется еще более неопределенным и, соответственно, менее вероятным.
-
А вообще человеку современного типа по последним данным порядка 200 тысяч лет.
Не знаю, откуда у Вас такие данные, но по моим сведениям древнейшие останки хомо сапиенс (не это ли "человек современного типа"?) датируются 38 тыс. до н.э. Именно от этой даты я и веду отсчет существованию разума. Остальное мне кажется еще более неопределенным и, соответственно, менее вероятным.
Ну, этот вопрос лучше обращать не ко мне, а к палеонтологам и генетикам. Они независимо друг от друга пришли к близким результатам. Пишу по памяти: Несколько черепов, найденный в Африке показали даты в 140, 160 и даже в 195 тысяч лет. А *молекулярные часы* генетиков, использующих митохондриальную ДНК (передающуюся только по материнской линии), показали самые старые изменения в нашем хомо сапиенс-сапиенском мтДНК в 150 – 190 тысяч и более лет.
Обратитесь к Азазелю или Волкову.
С уважением, Новенький
-
Несколько черепов, найденный в Африке показали даты в 140, 160 и даже в 195 тысяч лет.
Кутагас. Только это черепа не хомо сапиенса, а хомо эректуса. По умолчанию предполагаю, что разум был/есть только у сапиенса; у эректуса, хабилиса, соответственно, - не было.
-
Несколько черепов, найденный в Африке показали даты в 140, 160 и даже в 195 тысяч лет.
Кутагас. Только это черепа не хомо сапиенса, а хомо эректуса. По умолчанию предполагаю, что разум был/есть только у сапиенса; у эректуса, хабилиса, соответственно, - не было.
Коль-амба !
Обратитесь к серии карт расселения современного человека построенной на основе генетических данных: http://www.bradshawfoundation.com/journey/ (http://www.bradshawfoundation.com/journey/) .
Даю дольку явно устаревшего своего беглого спонтанного наброска, штриха, абриса распространения человека современного типа на фоне первой волны первого в мире генетического исследования:
РОДИНА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА – АФРИКА!
Человек современного типа появился в Африке 200 000 – 160 000 лет назад и начал расселяться по ней кроме Севера. Затем начал заселять Азию. (Первый выход из Африки в Левант /Восточное средиземноморье, обычно без Египта и Турции / был ≈ 125 000 лет назад. Но, похоже, трагически закончился 90 000 лет назад. Второй начался 85 000 лет назад Южно-Аравийским путем по берегу Индийского океана). Из Юго-Восточной Азии, пережив Катастрофу (74 000 лет назад взорвался супер вулкан ТОБА в Индонезии. Уцелело не более 10 000 человек от всего человечества нашего вида), через острова Индонезии (65 000 лет назад) попал в Австралию и повторно заселил индийский субконтинент. Потом, проходя (52 000 – 45 000 лет назад) через Малую Азию, стал заселять Европу. Видимо из Турции же в Левант вновь в Африку, но уже Северную! (45 000 – 40 000 лет назад). И, наконец, через Берингию (25 000 – 22 000 лет назад и позднее) вышел в Северную Америку, а 19 000 – 15 000 лет назад и в Южную. В это же время была частично заселена и Океания.
Примерно так, судя по карте, Могло Происходить Расселение Человека Современного Типа по Всему Миру.
Самая старая митохондриальная ДНК – африканская, самая молодая митохондриальная группа ДНК – американская, самая многочисленная – Азиатская.
Американские индейцы имеют, скорее всего, центральноазиатское происхождение, особенно среди тюркоязычных народов, таких как тувинцы, сойоты, хакасы…
ТОЧКА, ГДЕ, СКОРЕЕ ВСЕГО, ЗАРОДИЛСЯ СОВРЕМЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК – ВОСТОЧНАЯ АФРИКА. Возможно, район Эфиопии. (В Африке же зародились и ряд предыдущих видов людей, – но речь сейчас не о них).
Заселение по Частям Света: 1. Африка, 2. Австралия (через Азию), 3. Азия, 4. Европа, 5. Америка.
Египтяне, по ДНК, – не африканцы! Их мтДНК европейская! Как, в общем-то, и митохондриальная группа ДНК народов Ближнего Востока.
Прослеживается и генетическое родство будущих европейцев с народами Южной Азии, а последние имеют генетическую связь с африканской ДНК. Видимо поэтому не случайно, что большинство европейцев говорят на группе индоевропейских языков.
Весьма интересен и примечателен тот факт, что в Y-хромосоме у некоторых бушменов присутствует древняя мутация, не встречающаяся ни у кого из обследованных людей в других частях света, но найденная у обезьян. Мутация в этом фрагменте ДНК возникла, вероятно, еще до разделения предковых линий человека и шимпанзе (5-7 млн. лет назад) и непрерывно поддерживалась в части популяции предков и человека и шимпанзе.
МЫ НЕ ПРОИЗОШЛИ ОТ НЕАНДЕРТАЛЬЦА, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, ЕВРОПЕЙСКОГО, НО ОН НАШ СТАРШИЙ КУЗЕН. ТАК СЧИТАЮТ ГЕНЕТИКИ.
КТО МЫ, ОТКУДА МЫ? КАК ВИДИМ, НАУКА НАЧИНАЕТ ДАВАТЬ ОТВЕТЫ.
ЮЖНАЯ АФРИКА. Пещера Бломбос. 77000 лет назад. Камень охры, гравированный нашими предками.
http://www.bradshawfoundation.com/journ ... -cave.html (http://www.bradshawfoundation.com/journey/blombos-cave.html)
Извините, не могу вставить картинку
С уважением, Новенький
PS: Да, кстати: как минимум и другой вид (или род?) человечества - поздние неандертальцы уже хоронили своих сородичей, украшая могилы охрой, цветами… что, ИМХО, может говорить об и их глубоко разумной деятельности, да и о зачатках веры – тоже…