Форум атеистического сайта
Атеизм => О науке => Тема начата: HenpyXa от 06 Март, 2008, 20:02:23 pm
-
......не опровергнуто Димьяном Не бедным
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 438#130438 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=130438#130438)
-
Димьян ответил, но вас ответ не устроил.
-
......не опровергнуто Димьяном Не бедным
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 438#130438 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=130438#130438)
Судя по тому, что Вас лично не поразила молния, опыт, предлагаемый Димьяном Вы провели?
-
Там же БухалычЪ вам ответил. И опять не сошлось. :lol: Вы ждёте что вам атеисты скажут Бог есть?
Вам никто из атеситов не скажет - Бога нет потому как вы не можете определить это понятие. На данном этапе развития науки практически не опровержим деизм. Пантеизм по сути самообман. А теизм полная чушь потому как основы учений - священные книги, обряды и проч. имеют массу ошибок.
-
Вам никто из атеситов не скажет - Бога нет потому как вы не можете определить это понятие.
Почему? Каждая религия дает определения бога. Так, грубо говоря, для древних эллинов, бог есть бессмертное физически совершенное существо, наделенное возможностью изменять творить материю :). Для христиан, бог есть трансцендентальное существо, обладающее бессмертием и силой творить, изменять материю и трансцендентный мир (создал же он ангелов!). Для других, бог есть сверхъестественная, бессмертная личность, вечно существующая, несотворенная, нерожденная, и обладающая абсолютной возможностью реализации своей воли и желаний... Или еще - бог есть абсолют наблюдаемого и ненаблюдаемого мира, проявляющийся в движении материи. Все определения даны мной, так что не надо меня критиковать сильно :)
На данном этапе развития науки практически не опровержим деизм. Пантеизм по сути самообман. А теизм полная чушь потому как основы учений - священные книги, обряды и проч. имеют массу ошибок.
Деизм как раз опровержим, как и теизм. И логически, и исторически. Суть деизма - бог-творец, давший начало всему, но устранившийся от материи. Поэтому в мире нет бога в том смысле, что он не вмешивается в законы природы. Деизм, как видим, довлеет к дуализму, и даже если опустить необоснованность посыла, остается уязвимой для критики мысль о сосуществовании бога и материи.
А вот пантеизм - сильная концепция :). Правда, приходиться отказываться от определения бога как личности. И следовать мысль индийский имперсоналистов, утверждая, что бог безличен и абсолютен.
-
Почему? Каждая религия дает определения бога.Так, грубо говоря, для древних эллинов, бог есть бессмертное физически совершенное существо, наделенное возможностью изменять творить материю :). Для христиан, бог есть трансцендентальное существо, обладающее бессмертием и силой творить, изменять материю и трансцендентный мир (создал же он ангелов!).
Видите ли в чём дело... религия не даёт чёткого определения аналогично научному. Вот представьте себе - открываете Библию, а там на первой странице курсивом "Бог - трансцендентальное существо и далее по тексту". Бог в религиозной системе всегда слабо определён потому мы и имеем массу религий (20 с лишним тысяч как выяснилось).
Все определения даны мной, так что не надо меня критиковать сильно :)
Я и не критикую ваши определения, я с ними согласен, НО каждый верющий для себя Бога определяет по свему, то есть у каждого своё определение, хотя и имеющее в настоящем времени преобладающие черты некоторой конфесии.
Деизм как раз опровержим, как и теизм. И логически, и исторически. Суть деизма - бог-творец, давший начало всему, но устранившийся от материи.
Вот именно! И для доказательства наличия или остутствия творца нам надо устраивать массовые экскурсии к точке Большого взрыва :lol: а иначе я скажу, что Бог создал первотолчок и отошёл от дел. Докажите обратное. :D Тот же Макаронный Монстр из этого ряда.
А вот пантеизм - сильная концепция :). Правда, приходиться отказываться от определения бога как личности. И следовать мысль индийский имперсоналистов, утверждая, что бог безличен и абсолютен.
Да с пантеизмом можно даже согласиться если оговорить некоторые моменты. Например если мы примем, что есетсвенные законы природы и есть Бог, то я "верю" в такого Бога и я теолог. Но зачем придумывать новые названия естественным процессам. Берём бритву Оккама и вжик... :wink:
-
Вот именно! И для доказательства наличия или остутствия творца нам надо устраивать массовые экскурсии к точке Большого взрыва :lol: а иначе я скажу, что Бог создал первотолчок и отошёл от дел. Докажите обратное. :D Тот же Макаронный Монстр из этого ряда.
В принципе, я с Вами согласен. В частностях не очень. Так, я вижу Ваше утверждение эмпирического метода доказательства небытия бога, но этот подход показывает слабую эффективность при анализе понятия "Бог", "трансцендентальное". Поэтому я подчеркнул важность логическо-философского подхода. Известно, что законы логики - законы природы, поэтому установить логическое противоречие, значит, установить ложность чего-либо и истинность чего-либо, так сказать, используя только интеллигибельный метод :) . По сути, я лоббирую синтез рациональной и сенсуальной форм познания.
Да с пантеизмом можно даже согласиться если оговорить некоторые моменты... но зачем придумывать новые названия естественным процессам...
Придав естественным процессам статус божественности Вы решите ряд психологических проблем при условии их присутствия. Мир станет для Вас живым и пр., будут реализованы компенсаторные функции религии. Следствия, думаю, Вам будут ясны :).
-
Хорошо, Vivekkk, я понял ваши объяснения. Здесь есть рациональное зерно :D
-
Да с пантеизмом можно даже согласиться если оговорить некоторые моменты... но зачем придумывать новые названия естественным процессам...
Придав естественным процессам статус божественности Вы решите ряд психологических проблем при условии их присутствия. Мир станет для Вас живым и пр., будут реализованы компенсаторные функции религии. Следствия, думаю, Вам будут ясны :).
И я, и я,
и я того же мнения!
-
Хорошо, Vivekkk, я понял ваши объяснения. Здесь есть рациональное зерно :D
Я тоже понял, но рационального зерна в упор не вижу. Человек выдумал многое. Выдумал, нафантазировал, придумал... И давать выдумкам еще и определения??? Ну, давайте дадим определения Емелиной Щуке, Говорящему Колобку, Змею-Горынычу, Кащею Бессмертному!
Чем, собственно, таким принципиальным отличаются эти сущности от ЛЮБОГО бога? А объединяет их одно и то же: ВЫДУМАННОСТЬ.
-
Я тоже понял, но рационального зерна в упор не вижу. Человек выдумал многое. Выдумал, нафантазировал, придумал... И давать выдумкам еще и определения??? Ну, давайте дадим определения Емелиной Щуке, Говорящему Колобку, Змею-Горынычу, Кащею Бессмертному!
Вы правы. Ряд можно продолжить - эльфы, гномы, феи и т.д. :) Однако, думается, понятие "бог" шире, чем понятие "кощей" :). Понимаете, говоря "кощей" или "колобок", Вы должны проивопоставить "Яхве", "Зевс" и т.д., то есть спор идет о предметно-чувственных явлениях, - вот Кощей сидит в своем замке, вот Яхве ходит по Эдему и т.д. Таким образом, все эти персонажи посюсторонни, материальны, так сказать. Другое дело ,если мы затронем трансцендентальные сущности, возьмем категории, а не понятия, - "бог", "трансцендентность" и т.д. Можно успешно доказывать несуществование, фантастичность Кощея, Яхве и пр., но доказать, что понятие "трансцендентность" есть под воображения требует более серьезного подхода, мягко говоря. Атеисты не должны отмахиваться от этой проблемы, наоборот, они обязаны показать верующим и К те, психологическо-логические узлы, на которых строится вера в "бога", в "трансцендентное".
-
И я, и я, и я того же мнения!
А Вы все так же твердо держитесь позиций пантеизма вкупе с мистическим и иррациональным путем Дарго (типа Дао)? :)
-
В философских, оторванных от жизни, беседах я твердо придерживаюсь агностицизма, а пандеизм (не пантеизм) - компромисс агностиков с реальной жизнью...
В реальной жизни - стараюсь держаться пути дарго. И где Вы увидели мистицическое и иррациональное?
-
Вы правы. Ряд можно продолжить - эльфы, гномы, феи и т.д. :) Однако, думается, понятие "бог" шире, чем понятие "кощей"
Кому "думается"? Только лишь тому, кому так хочется. Мне вот - не думается. Для меня нет ни какой разницы между колобком и Зевсом. Оба - персонажи из сказки. Только сказки, да авторы разные, а суть - одна и у того и у другого.
Понимаете, говоря "кощей" или "колобок", Вы должны проивопоставить "Яхве", "Зевс" и т.д., то есть спор идет о предметно-чувственных явлениях, - вот Кощей сидит в своем замке, вот Яхве ходит по Эдему и т.д. Таким образом, все эти персонажи посюсторонни, материальны, так сказать.
Покажите мне пальцем, хотя бы на одно вероучение, в котором бы действующие в них персонажи каким либо образом не овеществлялись бы...
Хотя, и в сказке "Про Федота-стрельца"(Филатова) есть некая сущность "иди-туда-не-знамо-куда-принеси-то-незнамо-что" ну или что-то в этом роде.."То, чего не может быть". Ну так ведь принес Федот это самое то, "чего-не-может-быть".
Другое дело ,если мы затронем трансцендентальные сущности, возьмем категории, а не понятия, - "бог", "трансцендентность" и т.д.
Ах,ах,ах... Вы прям наслаждаетесь, видимо, произнося это слово... Произнесёте и слушаете, как оно эхом перезвучивается:" трансцендентность-ность-ность-ность.."
Можно успешно доказывать несуществование, фантастичность Кощея, Яхве и пр., но доказать, что понятие "трансцендентность" есть под воображения требует более серьезного подхода, мягко говоря.
Правда, что ль? А вот Филатов, видать, совсем не серьёзным мужиком был, и без всякой "ность-ность-ности" простым языком всё описал так, что любому читателю "от сохи" всё ясно и понятно.
Атеисты не должны отмахиваться от этой проблемы
Vivekkk, не надо из себя строить законодателя для атеистов, ОК? Каждый атеист, я так думаю, спокойно разберётся САМ, что он ДОЛЖЕН, а чего НЕ ДОЛЖЕН.
наоборот, они обязаны показать верующим и К те, психологическо-логические узлы, на которых строится вера в "бога", в "трансцендентное".
Ага, и слушать, себя любимого, как эхом отдаётся под сводами храма:" дентность-ность-ность-ность.."
"Будте проще, и люди к Вам потянутся"(с).
Все психологические узлы - это умелые махинации попов сознанием своих поклонников. Сумел поп вбить "дентность-ность-ность-ность..", заморочил поклонника непонятным, вот и успех для попа... А уж во что верить - в колобка ли, в Кащея ли, в Яхве ли - разницы никакой!
-
Я тоже понял, но рационального зерна в упор не вижу. Человек выдумал многое.
Это понятно. Но если бы верющие сказали, например, что Бог=естественные закономерности, то я сказал бы АГА! и махнул бы бритвой Оккама :) А знак равенства ставят пантеисты по сути.
-
Я тоже понял, но рационального зерна в упор не вижу. Человек выдумал многое.
Это понятно. Но если бы верющие сказали, например, что Бог=естественные закономерности, то я сказал бы АГА! и махнул бы бритвой Оккама :) А знак равенства ставят пантеисты по сути.
Вот я, неверующий, а скажу: бог = естественные закономерности человеческой фантазии.
Ну, свойственно это человеку, придумывать то, чего не существует!!! Вся фантастика на этом держится. Вся литература, вся поэзия, даже частично - изобразительное искусство (живопись, скульптура).
Это самое главное из свойств, которое помогло человеку выжить в борьбе за место под солнцем. Только человеку свойственно просчитывать многоходовую комбинацию типа:"Что будет если...".
Именно это свойство и помогает человеку в его изобретательском деле. Ведь любые изобретения, придуманные человеком себе для улучшения жизни, на том и держатся, что просчитывает человек:"А что будет, если..." Вся наука на этом стоит!!
Ну, так что же тут удивительного, что именно с помощью человеческой фантазии выдуманы и бесчисленные толпы всевозможных богов, колобков, змеев-горынычей и прочих персонажей? Они ведь тоже порождение всё той же формулы:"Что будет если..."
Только вот "будет" - это не означает, что так оно и есть. Многие конструкции, которые человек виртуально себе строит - так и не осуществляются, потому, что в формуле присутствует некое лукавое "если". И это самое "если" допускает нарушение ЛЮБЫХ физических законов. Более того, оно попросту не считается с ними, игнорирует их.
И уже закон всемирного тяготения и не закон вовсе, если Дедалу удалось изготовить крылья. Махнул - и полетел... Всё что угодно допускает это самое, лукавое "если".
-
В философских, оторванных от жизни, беседах я твердо придерживаюсь агностицизма, а пандеизм (не пантеизм) - компромисс агностиков с реальной жизнью...
Философия никогда не была оторванной от жизни. Философия есть отражение сознанием человека самых общих и универсальных закономерностей движения материи в рациональной форме. Если и можно сказать, что философское мышление оторвано от жизни, то это утверждение справедливо для мышления в целом.
Агностицизм же, как я неоднократно доказывал еще Коль-Амбе, является самообманом и интеллектуальной спекуляцией. Как только Вы окажитесь в конкретной жизненной ситуации Вам придется сказать - да или нет. Логика не знает слова "не знаю" :). Пример, Вы заболели, скажем, гриппом. Выбор - идти молить бога (а вдруг он есть), или отправиться в больницу (потому что бог не поможет). Вы можете мне возразить - да, я иду в больницу, но это не означает, что бога нет, он просто не слышит или не хочет помогать. Сказав, это Вы уже впадаете в ересь :) , а с другой стороны, снова обманываете себя. Я признаю агностицизм в философских вопросах, но признать агностицизм по отношению к религии - невозможно.
В реальной жизни - стараюсь держаться пути дарго. И где Вы увидели мистицическое и иррациональное?
Путь дарго - такой путь Дао. Сам ввод понятия "путь Дарго" есть по себе торжество идеи... В принципе, я мало знаю о пути дарго, поэтому я сравнил его с путем Дао. если говорить о последнем, то этот путь мистичен, потому что упор делается на ощущение, чувствование сверхъестественного, переживание его, а иррационален потому, что мы не имеет никаких фактов, доказывающих наличие трансцендентного Пути.
P.S. Что такое пандеизм? Само понятие противоречиво - деизм как существование, так сказать, эпикуревского бога, а пан - всеобщность, вездесущность. Вот пантеизм - бог везде, повсюду, и в тоже время нигде. Бруно, Спиноза хорошо разработали эту теорию :)
-
Кому "думается"? Только лишь тому, кому так хочется. Мне вот - не думается. Для меня нет ни какой разницы между колобком и Зевсом. Оба - персонажи из сказки.
Вы какой-то нервный :) Если мне "думается", то не потому что мне так хочеться, а потому что есть конкретные исследования ученых - Эллиаде "Сравнительные очерки религиоведения", Фрэзера "Золотая ветвь", Токарева "Первобытные формы религии", пр. Просто по специальности я должен был их изучить, - вот поэтому мне "думается". А Вы сразу психуете :)
Покажите мне пальцем, хотя бы на одно вероучение, в котором бы действующие в них персонажи каким либо образом не овеществлялись бы...
Я Вам о другом говорю! Поняте "бог" намного сложнее, чем понятие "Зевс"! К тому же "колобок" богом не является! Ну поймите же.
Атеисты не должны отмахиваться от этой проблемы
Vivekkk, не надо из себя строить законодателя для атеистов, ОК? Каждый атеист, я так думаю, спокойно разберётся САМ, что он ДОЛЖЕН, а чего НЕ ДОЛЖЕН.[/quote]Почему Вы всегда переходите на личность? Почему лично я - законодатель? Есть логика развития атеистической теории - она диктует о чем нужно разговаривать атеистам, а о чем уже бессмысленно. Все-таки Вы нервный :)
Ага, и слушать, себя любимого, как эхом отдаётся под сводами храма:" ентность-ность-ность-ность.."
"Будте проще, и люди к Вам потянутся"(с).
Наши споры ничем не заканчиваются, что грустно. Вы не в состоянии меня убедить, а признать мою правоту Вы не хотите, по каким-л. психологическим причинам. Раньше Вы раскритиковали учебник и монографию по психологии личности, сейчас отвергаете религиоведческие знания ученых, которые я привожу Вам. Такое ощущение, что Вы агрессивно настроены вообще к знанию, тем более к гуманитарному, то есть тому цель которого - изучить человека. Напрасно.
А вот о сложных вещах нельзя сказать просто, не потеряв что-либо, не упростив и т.д. Вам надо такое знание? Мне нет. Я лучше своим мозги буду развивать, чтобы понять сложное объяснение о сложном, чего и Вам от души советую.
-
Агностицизм же, как я неоднократно доказывал еще Коль-Амбе, является самообманом и интеллектуальной спекуляцией. Как только Вы окажитесь в конкретной жизненной ситуации Вам придется сказать - да или нет.
Вивеккк, Вы не правы. Нет таких жизненных ситуаций, в которых мне бы пришлось решать есть Бог или Его нет. Просто для меня Бог, который может быть - это как раз вещь-в-себе, трансцедент. И есть Он или нет Его, на мне это НИКАК не сказывается. И от того, верю я в Него или нет, тоже НИЧЕГО не меняется.
Логика не знает слова "не знаю" :).
Примитивная, должен сказать, у Вас логика. Или Вы попросту за давностью лет позабыли ее. Из вузовского курса логики разве не помните значок "возможность" (ромбиком еще обозначается). Именно им и обозначется Ваше "не знаю".
Пример, Вы заболели, скажем, гриппом. Выбор - идти молить бога (а вдруг он есть), или отправиться в больницу (потому что бог не поможет). Вы можете мне возразить - да, я иду в больницу, но это не означает, что бога нет, он просто не слышит или не хочет помогать. Сказав, это Вы уже впадаете в ересь :) , а с другой стороны, снова обманываете себя.
Интересно, почему "обманываете себя"? Разве нет хотя бы одного шанса из мириада, что Бог, действительно, есть, и что Он, действительно, не слышит людей или не желает им помогать?
Я признаю агностицизм в философских вопросах, но признать агностицизм по отношению к религии - невозможно.
Невозможно только для Вас с Вашим мировоззрением. Лично я не вижу настолько принципиальных различий между философскими и религиозными учениями, чтобы допускать агностицизм в одном и отказывать ему в другом.
-
Вы какой-то нервный .... А Вы сразу психуете
Вы какой-то мнительный. Видите псих там, где он и рядом не лежал.
Я Вам о другом говорю! Поняте "бог" намного сложнее, чем понятие "Зевс"!
Разве? Вы, Vivekkk, видимо изучили свойства и того и другого, раз так хорошо разбираетесь что там сложнее, а что проще. Раз уж Вы гуманитарий, скажу Вам по "гумманитарному": Возможно, что Д'Артаньян тоже сложнее/проще Анны Карениной. Но они оба - литературные персонажи, и не более того.
К тому же "колобок" богом не является! Ну поймите же.
Это смотря кому. Тут у нас пользователь Иван или Формазон вроде был намерен ему поклонятся.
Атеисты не должны отмахиваться от этой проблемы
Vivekkk, не надо из себя строить законодателя для атеистов, ОК? Каждый атеист, я так думаю, спокойно разберётся САМ, что он ДОЛЖЕН, а чего НЕ ДОЛЖЕН.
Почему Вы всегда переходите на личность? Почему лично я - законодатель?
А Вы поудмайте, почему. Наверное есть основания, раз я так говорю.
Без обид, но у Вас менторский тон Ваших постов выпирает из каждой щели. То Вы "через губу" презрительно о собеседнике отзываетесь, что он малограмотен, то уже диктуете атеистам кто там и что там ДОЛЖЕН... Пересмотрите свое отношение к людям, может будет больше пользы себя малость подправить, чем назидания другим раздавать?
Есть логика развития атеистической теории - она диктует о чем нужно разговаривать атеистам, а о чем уже бессмысленно.
Это Вы потому и диктуете , что считаете себя непревзойденным специалистом по атеистической теории? Мдя... Во всяком случае, я вот точно понял, о чём с Вами говорить бессмысленно. У Вас, действительно "дентность-тность-тность"
в голове звучит не переставая.
Все-таки Вы нервный
Я спокойный. Но прямой. Что думаю, то и говорю. Если на Ваш взгляд что-то не укладывается в Ваше "прокрустово ложе" - это уже не мои проблеммы.
Наши споры ничем не заканчиваются, что грустно. Вы не в состоянии меня убедить, а признать мою правоту Вы не хотите, по каким-л. психологическим причинам.
Признать Вашу правоту? А Вы, естественно, считаете себя воплощением правоты? Интересно, в каком месте?
Раньше Вы раскритиковали учебник и монографию по психологии личности, сейчас отвергаете религиоведческие знания ученых, которые я привожу Вам.
Учёных? В народе есть поговорка про кота, который кое-чем занимается, когда ему делать нечего. Видимо, эти "учёные" как раз из той-же обоймы.
Такое ощущение, что Вы агрессивно настроены вообще к знанию, тем более к гуманитарному, то есть тому цель которого - изучить человека. Напрасно.
Человека? Фигню они изучают, а не человека. Я в жизни много видел людей, которые занимаются "чиста болтологией". А в практической жизни - гвоздя в стену забить не могут. Кроме того, прекрасно помню и Ваши высказывания о "вшивых интеллегентах".
Я весьма уважаю науки, от которых людям практическая польза есть. От Ваших же богословов - кроме плесени - ничего.
А вот о сложных вещах нельзя сказать просто, не потеряв что-либо, не упростив и т.д.
А Вы попробуйте. Пока же я вижу с Вашей стороны попытку за завесой наукообразных словес скрыть пустоту мысли.
Вам надо такое знание? Мне нет. Я лучше своим мозги буду развивать, чтобы понять сложное объяснение о сложном, чего и Вам от души советую.
Если бы Вы еще и действительно понимали то, о чем с такой индюшачьей важностью глаголите. Но сколько бы раз я не пытался получить от Вас Ваше, личное мнение - кроме ссылок на чужие мозги так ничего ни разу и не получил.
Извините уж за прямоту. Ни чего личного!!
-
Агностицизм же, как я неоднократно доказывал еще Коль-Амбе, является самообманом и интеллектуальной спекуляцией. Как только Вы окажитесь в конкретной жизненной ситуации Вам придется сказать - да или нет.
Вивеккк, Вы не правы. Нет таких жизненных ситуаций, в которых мне бы пришлось решать есть Бог или Его нет. Просто для меня Бог, который может быть - это как раз вещь-в-себе, трансцедент. И есть Он или нет Его, на мне это НИКАК не сказывается. И от того, верю я в Него или нет, тоже НИЧЕГО не меняется.
Про "вещь-в-себе" ничего не могу сказать, а востальном я согласен с Коль-амба.
-
В реальной жизни - стараюсь держаться пути дарго. И где Вы увидели мистицическое и иррациональное?
Путь дарго - такой путь Дао. Сам ввод понятия "путь Дарго" есть по себе торжество идеи... В принципе, я мало знаю о пути дарго, поэтому я сравнил его с путем Дао
И зря. Путь дарго - вполне земной путь, никакого мистицизма - путь процветания:
- Душевное равновесие
- Физическое здоровье
- Согласие с природой
- Взаимопонимание
- Материальное благополучие
Подробнее тут - http://dargo.ru/publ/22-1-0-91 (http://dargo.ru/publ/22-1-0-91)
ЗЫ. Можно менять местами - по необходимости.
P.S. Что такое пандеизм? Само понятие противоречиво - деизм как существование, так сказать, эпикуревского бога, а пан - всеобщность, вездесущность.
Уже было сказано: пандеизм - компромисс...
-
Вивеккк, Вы не правы. Нет таких жизненных ситуаций, в которых мне бы пришлось решать есть Бог или Его нет. Просто для меня Бог, который может быть - это как раз вещь-в-себе, трансцедент. И есть Он или нет Его, на мне это НИКАК не сказывается. И от того, верю я в Него или нет, тоже НИЧЕГО не меняется.
Может быть и не прав. Но все равно я вижу в Ваших словах какую-то неразрешенную противоречивость. Вы признаете существование Бога как кантовской "вещи-в-себе", - на каком основании? На том, что есть религии и пр.? Это несерьезно. На чем основана вера (да,да -именно вера), что существует трансцендентальное? Вы же как дуалист множите мир на две части, хотя еще Спиноза доказал субстанциональность бытия, следствием чего - субстанция только одна! А Ваш гносеологический субъективизм? Вы сами являетесь ученым, и в своей работе Вы, наверное, все-таки не используете субъективные посылы, грубо говоря? Вы тоже в силу специальности хорошо знаете логику - смотрите на Ваш силлогизм. Грубо возьмем: Бог - трансцентен, вещь-в-себе, - это же неосновательная посылка, она висит в "воздухе".
Вы не решаете вопрос - есть бог или его нет, но вопрос существует. Есть ли Бог - бесконечное, вечной существо-личность, обладающая сверхъестественным могуществом? Или это плод неадекватного отражения сознанием человека окружающей его действительности (вспомним первобытные формы религии. Монография Токарева, например)? Что Вы выбираете? Я выбрал последнее, а Вы убегаете от ответа, прячитесь под дырявой ширмой скептицизма.
Примитивная, должен сказать, у Вас логика. Или Вы попросту за давностью лет позабыли ее. Из вузовского курса логики разве не помните значок "возможность" (ромбиком еще обозначается). Именно им и обозначется Ваше "не знаю".
Согласен, ошибся, я просто сделал акцент на законе исключения третьего.
Интересно, почему "обманываете себя"? Разве нет хотя бы одного шанса из мириада, что Бог, действительно, есть, и что Он, действительно, не слышит людей или не желает им помогать?
Потому что иначе Вы еретик :) Кроме того, если Вы таким косвенным образом признаете существование бога - "бога Эпикура", то все равно не ясно - а с чего Вы взяли что он есть? Какова его природа и место в материи? Ведь по любым религиозным догматам (христианства, ислама, индуизма, иудаизма и пр.) Бог "слышит" все, ибо он всемогущ, и помогать должен, ибо добр. Значит, все не так? Нет, уважаемый Амба, Вы не религиозны, Ваша позиция напоминает, скорее, деизм Вольтера, но и к Вольтеру - вопрос: на чем основана большая посылка?
Лично я не вижу настолько принципиальных различий между философскими и религиозными учениями, чтобы допускать агностицизм в одном и отказывать ему в другом.
Милый наш Коль-Амба! Да что такое с Вами произошло? Неужели Вы между религией и философией ставите знак равенства? Я, конечно, знаю Ваше презрительное отношение к философии, но до такой степени, - увы. Возьмем даже легальные определения: религия есть форма общественного сознания, включающая в себя комплекс ритуалов, обрядов и веру в сверхъестественное. Философия есть форма общественного сознания (я опущу слово - "наука", зная как Вы к этому относитесь :) ), включающая в себя изучение общих и универсальных закономерностей материи в научной и рациональной форме. Как видите, религия и философия характеризуются различными существенными признаками, то есть это разные явления!
-
Разве? Вы, Vivekkk, видимо изучили свойства и того и другого, раз так хорошо разбираетесь что там сложнее, а что проще. Раз уж Вы гуманитарий, скажу Вам по "гумманитарному": Возможно, что Д'Артаньян тоже сложнее/проще Анны Карениной. Но они оба - литературные персонажи, и не более того..
Не нужно издеваться. Спросите даже Коль-Амбу, что понятие "бог" - родовое по отношению к понятию "Зевс", в отличие от указанных Вами литературных персонажей. И ничего здесь оскорбительного для Вас нет, - наука (логика, история, психология и пр.) действительно позволяет изучить "свойства и того и другого".
Без обид, но у Вас менторский тон Ваших постов выпирает из каждой щели. То Вы "через губу" презрительно о собеседнике отзываетесь, что он малограмотен, то уже диктуете атеистам кто там и что там ДОЛЖЕН...
Ну хорошо. Готов признать свои минусы, и исправиться. Хотя я только с СС могу так разговаривать. Простите уж меня Микротон, если по отношению к Вам я использовал презрительные формы общения, - хотя не замечал этого. Видимо, привычка учителя осталась, я им 1,5 года проработал :)
Это Вы потому и диктуете , что считаете себя непревзойденным специалистом по атеистической теории? Мдя...
Почему Вы так раздуваете, милейший Микротон? Я совершенно не считаю себя "непревзойденным специалистом", - это же глупо :). Я просто выразил свои мысли по атеистической тематике, и все. Вы сами посмотрите, - где у нас теоретики именно атеистической теории? Есть один старый учебник для вузов "Научный атеизм", и все. В Справочнике атеизма, я выставил статью по атеистической теории, во многом взятой из старых вузовских учебников и учебников философии, где раскрывались социальные, гносеологические и пр. корни религии и веры в сверхъестественное. Я и Атмел приводили в СА реферативные изложения из истории религий, генезиса веры в богов и пр.! И никто больше этого не делал! Почему?
Сегодня СА уничтожен, хотя Вашими усилиями он возрождается, хотя материал подается на довольно высоком уровне, что требует его популяризации, то есть упрощения для восприятия. Может, эти все эмоции и побудили меня просить у атеистов направить свою деятельность на что-то. Однако я совершено не считаю, что моя просьба основанна на абсолютной истине и пр.
Но сколько бы раз я не пытался получить от Вас Ваше, личное мнение - кроме ссылок на чужие мозги так ничего ни разу и не получил.Извините уж за прямоту. Ни чего личного!!
Лукавите, дорогой Микротон. В вопросах науки, действительно с ссылался на чужие труды ученых, но почему это Вас так раздражает? Если Иван Иванычем открыта истина, что 2+2=4, то я повторяю это за ним, потому что это так. А Вы меня в этом еще обвиняете! Есть однозначная научная истина, которая объективна. Все что ей противоречит есть ложь или ошибка. Если мое личное мнение будет - 2+2=8! Это Вас устроит? В любом споре я сначала пытаюсь выяснить, что говорили, нашли по заданной теме исследователи прошлого или настоящего. Зная достигнутый уровень знания по данным вопросам, я продолжаю разговор, который становиться серьезным, более научным, а не "болтологией", где мысли и слова ни на чем не основаны. И это плохо?
-
Путь дарго - вполне земной путь, никакого мистицизма - путь процветания: - Душевное равновесие- Физическое здоровье- Согласие с природой- Взаимопонимание- Материальное благополучие
Интересно, а как соотносится материальное благополучие и душевное равновесие, согласие с природой? :)
-
Интересно, а как соотносится материальное благополучие и душевное равновесие, согласие с природой? :)
А Вы придите домой без денег (или продуктов, купленных на те же деньги) к своим голодным детям, как Вам спаться будет? ... В том же духе попробуйте далее сами...
Или вопрос риторический и отвечать не обязательно?
-
Вы признаете существование Бога как кантовской "вещи-в-себе", - на каком основании?
Во-первых, я не "признаю", а лишь "допускаю" существование Бога. И при таком допущении Бог мне представляется именно вещью-в-себе.
Допускаю же я такую возможность именно потому, что никто не может мне дать внятного ответа на вопрос, откуда и как появились вселенная и жизнь (в т.ч. разумная).
На чем основана вера (да,да -именно вера), что существует трансцендентальное?
Еще раз повторюсь: я не верю в существование потустороннего, хотя и не исключаю такой возможности (причину см. выше).
Грубо возьмем: Бог - трансцентен, вещь-в-себе, - это же неосновательная посылка, она висит в "воздухе".
Точно также как "висит в воздухе" вопрос о происхождении вселенной и жизни. Разве нет? Может быть, причиной возникновения вселенной (если не жизни) является как раз нечто потустороннее, трансцендентальное...
Потому что иначе Вы еретик :)
Ага. Именно это и подписано под каждым моим постом :wink:
по любым религиозным догматам (христианства, ислама, индуизма, иудаизма и пр.) Бог "слышит" все, ибо он всемогущ, и помогать должен, ибо добр. Значит, все не так?
А Вы попробуйте всемогущество трактовать несколько иначе: Бог МОЖЕТ услышать меня (если, конечно, захочет этого), но по каким-либо причинам (например, из-за мегреней, которые у него вызывают миллионы звучащих в сознании голосов с различными мольбами) не пользуется этой возможностью (как, например, МОЖНО обладать избирательным правом, но при этом не ходить на выборы).
Нет, уважаемый Амба, Вы не религиозны
Сам знаю ("Тоже мне - Америку открыл...").
что такое с Вами произошло? Неужели Вы между религией и философией ставите знак равенства?
Нет не ставлю. Хотя и склонен считать философию своего рода религией, избавившейся от потусторонности (но не метафизичности).
-
Возможно, что Д'Артаньян тоже сложнее/проще Анны Карениной. Но они оба - литературные персонажи, и не более того..
Не нужно издеваться. Спросите даже Коль-Амбу, что понятие "бог" - родовое по отношению к понятию "Зевс", в отличие от указанных Вами литературных персонажей.
Ну и что же это меняет, Vivekkk ?? Родовое, не родовое... Родившийся младенец не имеет понятия "бог". Так же, как и не имеет понятия "клолобок". И получает эти понятия только одним способом: через воспитание от взрослых. Вот Вас, видимо, воспитали так, что Вы воспринимаете понятие "бог" как-то особенно. А что в нем особенного? Что в нем такого принципиально-особенного? Ну чем он отличается от филатовского "То-чего-не-может-быть" ?
Так вот и ответьте конкретно: Перечислите принципиальные отличительные признаки Зевса и бога.
И ничего здесь оскорбительного для Вас нет, - наука (логика, история, психология и пр.) действительно позволяет изучить "свойства и того и другого".
А я и не оскорбляюсь. Логика, история, психология хоть где нибудь, хоть раз утверждала, что бог - НЕ выдуман. Приведите, плиз, таковые ссылки, если Вы их видели. (Название научной работы, автор, издательство, страница, абзац, строка)? Свойства того и другого если и можно изучать хоть каким-то образом, то только как свойства литературных персонажей. Вот если Вы с этим не согласны, и ДОКАЖИТЕ конкретно, с использованием научного подхода, что боги (Все, любые) НЕ выдуманы. Ссылки на философов - не катят, так как их умопостроения - так же являются выдумками "чистой воды".
Ну хорошо. Готов признать свои минусы, и исправиться.
Ок, будем считать данный вопрос "ушедшим в историю", и канувшим в Лету.
Вы сами посмотрите, - где у нас теоретики именно атеистической теории?
А Вы считаете, что они нужны? То есть нужно теоретическое доказательство очевидного?
Не обижайтесь, Vivekkk, но мне кажется , что создание "атеистической" теории чем то сродни доказательствам того, что у Вас в ванной слона нет. Скажите плиз, зачем доказывать то, чего нет? И какие вы видите методики доказательств того, чего нет? Разве Вы не понимаете, что это не научный принцип?
Есть один старый учебник для вузов "Научный атеизм", и все.
Опять смешно. Нет учебника - всё, конец света!!! Vivekkk, А Вы знаете, что еще существует здравый смысл, кроме всяких учебников? И если здравый смысл подсказывает, что в учебниках - туфта, то так оно и есть.Туфта. Потому как любой учебник так же пишется людьми, а у этих людей как правило - есть заказчик. А кто заказывает музыку - тот её и танцует.
В Справочнике атеизма, я выставил статью по атеистической теории, во многом взятой из старых вузовских учебников и учебников философии, где раскрывались социальные, гносеологические и пр. корни религии и веры в сверхъестественное.
Vivekkk !!! Социологические корни, и суть понятий - не тождественны друг другу! А Вы -то как раз тщитесь доказать, что тождественны. На русских сводьбах есть ритуал, "кража невесты". Из этого ритуала, возможно, и родилась сказка "Руслан и Людмила" у Пушкина. И Вы здесь пытаетесь доказать, что персонаж "Черномор" - транцендентная сущность, реально существующая в трансцендентном мире... И всего лишь на основании того, что в русской культуре есть социальные корни, то бишь тот самый ритуал "кражи невесты"..Ну не хохма ли?
Я и Атмел приводили в СА реферативные изложения из истории религий, генезиса веры в богов и пр.! И никто больше этого не делал! Почему?
Ну, кто же знает, почему. Я что-то пытаюсь там возродить, но однму мне это не по силам. А Атмела, не будем упоминать всуе. Данный никнейм "отмочил" такое, что видимо сам не понял, что.
Но сколько бы раз я не пытался получить от Вас Ваше, личное мнение - кроме ссылок на чужие мозги так ничего ни разу и не получил.Извините уж за прямоту. Ни чего личного!!
Лукавите, дорогой Микротон. В вопросах науки, действительно с ссылался на чужие труды ученых, но почему это Вас так раздражает?
Ну, я бы не сказал, что раздражает. Тут дело в другом. Вот верующие имеют похожую с Вашей манеру разговаривать. Что у них не спроси - тут же копаются в цитатах Фомы Аквинского и "выдают на гора" его цитату в качестве аргумента. О чем это говорит? О принципах мышления и говорит. Человек не имеет своего мнения, и заменяет его цитатой авторитета. Я бы Вас, например, не спрашивал, откуда Вы взяли, что 2х2=4. А Вы, не будучи уверенным, что 2х2=4, отсылаете меня к трудам Пифагора.
Такой принцип разговора, создает стойкое убеждение в том, что сам-то человек не смыслит нифига в том, что вещает, а тупо повторяет чужие мысли. Заметьте!! Может и правильные, но чужие!! Я же, более всего, ценю в человеке индивидуальность, и умение мыслить собственными мозгами. Пусть коряво, но своими!!
Понимаете смысл, того что я сказал?
Я могу тысячу раз не соглашаться с его аргументами, но если это его собственные, не заёмные аргументы, то я глубоко уважаю их. А вот "подкрепление" авторитетами своих мыслей - не добавляет уважения. Я могу уважать тот авторитет, на который идет ссылка, но, позвольте, какое имеет отношение ссылающийся к этому авторитету? Рыба-прилипала, и ничего более.
В любом споре я сначала пытаюсь выяснить, что говорили, нашли по заданной теме исследователи прошлого или настоящего. Зная достигнутый уровень знания по данным вопросам, я продолжаю разговор, который становиться серьезным, более научным, а не "болтологией", где мысли и слова ни на чем не основаны. И это плохо?
В том виде, в котором Вы всё это преподносите - черезвычайно плохо. Вы, прежде всего выпячиваете сам факт того, что вот, вы, мол, какой умный: и того-то читали, и этого читали... Но понимаете, в чем дело..Мало прочесть кого либо, неплохо было бы еще и понять прочтенное. А вот именно этого-то и не видно. Видно, что Вы читали, но поняли ли? Вот, Вы - учитель. Даёте теорему ребёнку. Вас устроит, что он заучит её наизусть, не понимая сути и смысла? А как понять - понял ли? Это можно понять тогда, и только тогда, когда Вы говорите своими словами, своими собственными размышлениями. А ссылок... В интернете столько ссылок, что любой попугай может напичкать свою речь черезвычайно умными ссылками...Да вот что толку с этого? Вас бы устроило, как учителя, если бы на Вашу просьбу рассказать выученный урок, ученик бы "сделал ссылку" на некого авторитета по теме урока? То есть вместо того, что бы рассказать, что же он понял, ученик бы Вас отослал к Пифагору, типа:"У него всё написано правильно , вот и читайте".
-
1*) Если, к -... 2020 г. ...- все жители Земли договорятся между собой, и станут ТОЛЬКО Христианами, или только Мусульманами, или только Иудеями, или только Буддистами, …, Планета Христиан!, - то это будет подлинным " Концом Истории" разуму в этой стране, или на Земле будет больше не чего делать. Снова начнут учить детей тому, что Земля не круглая, а плоская, заучиванию молитв, грехам - покаяниям, снова начнут сжигать людей за новые научные открытия, о которых не знали, Иисус, Мухаммед, Моисей, Будда, ... Учить молитвам и ежедневным молебнам, песнопениям всё Человечество представители этих Религиозных школ готовы будут ... тыс., млн., и миллиарды лет! Пока не перестанет греть и светить Солнце!
2*) А если жители Земли к 2020г. ...- наоборот все на 100 процентов станут безбожными Атеистами,- Коммунистами, или Атеистами Национал – Социалистами, или Атеистами Социальными - Демократами,- строителями образцового Капитализма в своей стране, или на планете; создадут кишмя кишащую, демократично болтающую ПЛАНЕТУ АТЕИСТОВ - вы что надеетесь, что это и будет миром высшего совершенства, идеала и гармонии? Это что и будет, тем самым Абсолютным идеалом о котором все люди Земли мечтали с незапамятных времен, и к которому всегда стремились все самые разумные представители Человечества?
3*) Так какое из этих Экономических, Философских или Религиозных учений, идей и школ, по отдельности, или их хитроумное “ Демократическое ” смешивание, – способно разрешить все стоящие сейчас перед Человечеством глобальные и наимельчайшие проблемы и противоречия?
4*) Это под силу только Великой Абсолютистской идее и Высшим существам Земли и Вселенной - Абсолютистам!
-
Не знаю куда запостить. Я слышала, что по статистическим исследованиям религиозные люди живут дольше атеистов? Интересно, если это правда с чем это связано? Об этом так-же сказал Скулачев в програме "Познер" он это объяснил тем, что им посты жизнь продлевают. Вот заинтересовалась я этим вопросом.
-
Я слышала, что по статистическим исследованиям религиозные люди живут дольше атеистов? Интересно, если это правда
Брехня.
Религиозность населения не способствует процветанию общества (http://elementy.ru/news/431139)
Комплексный анализ многих десятков социально-экономических показателей в 17 процветающих странах «первого мира» не подтвердил гипотезу о том, что высокий уровень религиозности населения способствует благополучию общества. Напротив, по совокупности всех доступных показателей наиболее религиозные общества оказались наименее благополучными.
-
Это мНапротив, по совокупности всех доступных показателей наиболее религиозные общества оказались наименее благополучными.
можно и так. " наименее благополучные общества оказались наиболее религиозными" правильней.
-
Не знаю куда запостить. Я слышала, что по статистическим исследованиям религиозные люди живут дольше атеистов? Интересно, если это правда с чем это связано? Об этом так-же сказал Скулачев в програме "Познер" он это объяснил тем, что им посты жизнь продлевают. Вот заинтересовалась я этим вопросом.
Ну, во-первых жизнь верующих нельзя назвать полноценной жизнью. Это, скорее, существование в ожидании смерти. Возможно, посты в какой-то мере и идут на пользу организму, но тут уже речь идёт о здоровом питании, а это к религии отношения не имеет. Во-вторых, Вам сейчас по Мракобэс TV ещё не то расскажут.
-
Возможно, посты в какой-то мере и идут на пользу организму, но тут уже речь идёт о здоровом питании, а это к религии отношения не имеет.
Имеет самое прямое, ведь религия - это когда толстые учат худых соблюдать посты(с).
-
Я это конечно тоже все понимаю. И то исследование про релегиозность не способствует процветанию видела. Просто я подумала, если посты дают какую-то пользу для организма, тогда стоит устраивать разгрузочные дни? Стоит это изучить. Хотя судя по по попам результат обратный. Скулачев вроде нормальный ученый. Зачем ему врать? Попы доплачивают?
Теперь по другой теме. На метро Площадь революция много скульптур. И есть собака с побелевшей головой. Так при мне за минуту, что я ждала поезда (вечером) подошло наверное человек 10 погладить ей голову. Думаю что за диво. Может новая религия, а я чего-то не знаю? При чем это не студенты перед экзаменами, а взрослые люди. В общем меня это развлекло.
А сейчас нашла инфу, что это от студентов пошло:). Теперь понятно почему у нас так популярны религи.
-
Я это конечно тоже все понимаю. И то исследование про релегиозность не способствует процветанию видела. Просто я подумала, если посты дают какую-то пользу для организма, тогда стоит устраивать разгрузочные дни? Стоит это изучить.
Это изучает диетология. И уже давно. 8)
Хотя судя по по попам результат обратный. Скулачев вроде нормальный ученый. Зачем ему врать? Попы доплачивают?
Доплачивает ему государство, чтобы он пиарил попов, чтобы они пиарили государство. Симбиоз, однако.
Теперь по другой теме. На метро Площадь революция много скульптур. И есть собака с побелевшей головой. Так при мне за минуту, что я ждала поезда (вечером) подошло наверное человек 10 погладить ей голову. Думаю что за диво. Может новая религия, а я чего-то не знаю? При чем это не студенты перед экзаменами, а взрослые люди. В общем меня это развлекло.
Оля, ну это же не для данного раздела тема. И даже не для этой ветки. Мало ли какие суеверия бывают. Но здесь обсуждается наука и её взаимоотношения с религией. А подобные темы можно обсуждать во флейме.
-
Изучает. Но я это подробно не изучала. :oops: Посему заинтересовалась.
Может Скулачев хороший и на самом деле так думает...
Знаю, что про скульптуру не сюда запостила. Просто под впечатлением (сегодня видела) лениво стало искать куда запихнуть. Можете вообще удалить. Но я учту. Про посты подумала куда и все равно ничего лучше не нашла, чем сюда.
А вот для этой ветки. Хотя и опять не по теме. http://www.sovross.ru/modules.php?name= ... e&sid=1236 (http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1236)