Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские основы атеизма => Тема начата: Дмитрий Викторович от 25 Май, 2004, 19:15:47 pm
-
Сравнивая "христианские" условия существования человека и Бога с "компьютерными" в очередной раз хочу закинуть удочку...
Есть такая замечательная игра "The Sims". Относится к жанру "Симулятор Бога". В крадце: виртуальные людишки решают свои проблемы на экране монитора с вашей помощью.
Целью данного топика является: показать насколько непознаваема существами низшего порядка Сущность, управляющая последними.
Итак. Поиграем.
Существа существуют в собственном мирке по собственным правилам. Эти правила для них так же естественны как для нас с вами естественны законы природы. Существо может существовать, работать, бездельничать и т.п. НО. Без воли создателя (речь идёт о пользователе ПК) существо не может появиться. Исчезнуть - запросто.
Варианты:
1. "Естественная смерть в игре" (пожар);
2. "Удаление"
3. Прочие факторы...
Теперь поставим себя на место сима (человечка в игре). Ты круглые сутки удовлетворяешь свои потребности. Для этого тратишь время на работу, кухню и т.п. И даже не знаешь, когда тебя заберёт с собой пожар на кухне или тотальный Uninstall... Конечно, когда тебя "не будет" тебе будет всё равно, но зачем тогда вообще существовать?
Тут на сцену выходит пророк. Допустим мы запустили к Симам пророка. Он им начинает вдалбливать, что можно "спастись", т.е. путём "обращений" к "Пользователю" обратить на себя особое внимание и принять меры к сохранению "души" (индивидуальных настроек - они составляются во время создания сима) на дискету, или на возможность воскресения (для пользователя это несложно - нужно только знать настройки).
Самое главное. Попробуйте симам доказать существование пользователя. Даже если у симов будет ИИ это будет невозможно. Невозможно потому, что человек:
1. Намного сложнее сима, существует по другим законам, подчинющимся своей собственной логике;
2. Между человеком и симом существует компьютер, который также существует в нашем "реальном" мире и подчиняется тем же законам...
3. У сима возникнет множество вопросов, на которые он не сможет найти ответа.
В таком случае доказать конкретному симу, что есть пользователь станет возможно только при помощи показухи, т.е. чудес. Событий, не вписывающихся в картину мира сима. Другой вопрос, не запрячут ли такого сима другие симы в психушку...
В любом случае пользователь, в которого поверят симы, сможет решать что делать дальше. Можно по идее создать "рай" для симов (пара пустяков) и "ад"... В конце концов кто они такие???? Наборы нолей и единиц...
И пару "связующих" миров, где будут находиться другие существа, подвластные пониманию симов, которые будут заниматься "разбором полётов".
Интереснейшая штука получается. И ничего сложного. Весь вопрос в том, ЗАХОЧЕТ ЛИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ ЯВЛЯТЬ СЕБЯ В ТОМ ИЛИ ИНОМ ВИДЕ СИМАМ БЕЗ РАЗБОРУ? (Это вопрос для обуждения).
Мой ответ - нет. Почему? Играть будет неинтересно. Мы итак знаем, что симам нужно - для того на панели есть индикаторы. А они начнуть клянчить безделушки. Но мы то знаем, что важнее - спастись и получить билет в сим рай. А если разозлишь пользователя - в сим ад. А то что симы недовольны такой постановкой вопроса - не е.......т. Играть то хочется - не зря ж всё это понаваротили...
Выводы: (читая про сима думаем про себя):
1. Существование - удовлетворение пирамиды Маслоу;
2. Конец есть - тому множество примеров.
3. Верить или не верить - решать симу.
4. Если верить, то обращать на себя внимание с положительной или с отрицательной стороны?
5. Пытаться понять почему, зачем и как или пользоваться только информацией, как лучше угодить пользователю?
Поиграв в Симс лично я лучше уяснил, почему не стоит пытаться понять поступки Бога. В сравнении удивлён терпению Бога по отношению к людям. Понял, что в любом существовании должен быть смысл (цель). В симс смысла нету. Жрёшь, работаешь, моешься, спишь, опять жрёшь и т.п. Такие "безинициативные" симы быстро надоедают...
И не забывайте: Matrix has you...
-
Вы хоть понимаете, что Симс - выдумка? Или надо доказывать?
По-моему, пример обесценивает уникальность библии.
Доказывать лучше в Оксфорде, за это докторские степени философии дают.
http://www.simulation-argument.com/ (http://www.simulation-argument.com/)
Тут же даются руководства о том как себя вести внутри матрицы:
How to Live in a Simulation. (http://www.jetpress.org/volume7/simulation.html)
Are You a Sim? (http://www.simulation-argument.com/weatherson.pdf) - Это ответ на ваш вопрос. :wink:
-
Дмитрий Викторович,
Ваши
безграмотные <В крадце> и <Существа существуют> выдают в Вас малообразованного/неразвитого человека.
(Как я посмотрел, большинство <верующих> здесь похожи на Вас в этом отношении, а некоторые даже типа <гораздо хуже>.)
И представление о <боге>, как типа о <человеке за компьютером, играющем в игры> - тоже <безграмотное/неразвитое>.
Вы пишете:
<:Без воли создателя (речь идёт о пользователе ПК) существо не может появиться. Исчезнуть - запросто:>
<Бог> <по определению/по идее> <всемогущ/всеведущ/вездесущ: и т.д.>.
Без <воли> <бога> НИЧЕГО не происходит (<волосок не упадёт>), РЕШАЕТ ОБО ВСЁМ ВСЕГДА и ВЕЗДЕ ТОЛЬКО ОН, И НИКТО ИНОЙ, иначе он не <всемогущ/всеведущ>, почему же в Вашей аналогии что-то (исчезновение) происходит не по <его воле>?
Мало того, в Вашей аналогии <пользователь> должен был бы знать АБСОЛЮТНО ВСЁ о компьютере, включая типа компьютерные <электроны/кварки>, и сам ЛИЧНО быть <творцом> его и жёстко <руководить> ВСЕМ, в т.ч. и этими всеми <электронами/кварками> и в т.ч. <передвижениями/<мыслями> фигурок на мониторе>, ОК?
Типа <сидеть внутри> и ВЕЧНО <толкать> все электроны и <рисованные фигурки> ПО НАПЕРЁД ЗАДАННОМУ НАВСЕГДА НЕИЗМЕННОМУ <ПЛАНУ>! ОК?
Интересно Вам было бы побыть таким <всеведающим>, как Вы думаете (когда типа <на ответы нет вопросов>)?
Типа всю свою (вечную) жизнь <электронам> <хвосты крутить>, а?
(А на самом деле положение ещё хуже: "бог" видит все "мировые линии" в "пространстве-времени" разом, т.е. то, что для человека - "развитие во времени", то для "бога" - "неподвижная часть общей неизменной картины".)
Или интересно Вам чувствовать себя в этом мире такой типа <мультяшкой> (как Масяня), т.е.
что бы Вы ни сказали/сделали - ВСЁ заранее написано в сценарии "всемогущего/всезнаюшего" и <жёстко задано/уже нарисовано>.
-
Или интересно Вам чувствовать себя в этом мире такой типа <мультяшкой> (как Масяня), т.е.
что бы Вы ни сказали/сделали - ВСЁ заранее написано в сценарии "всемогущего/всезнаюшего" и <жёстко задано/уже нарисовано>.
Валерий, а почему вы отрицаете хотя бы возможность того сценария, который нарисован Дмитрием Викторовичем? Вы уже проверили эту гипотезу или эмоции берут вверх? Наш мир менее виртульный, чем компьютерный? Откуда ваша уверенность? Вера или знания лежат в основе ваших заявлений? Вы более "научен" в своих доводах?
-
Дмитрий Викторович
Даже если у симов будет ИИ это будет невозможно. Невозможно потому, что человек:
...
Допустим мы запустили к Симам пророка. Он им начинает вдалбливать, что можно "спастись", т.е. путём "обращений" к "Пользователю" обратить на себя особое внимание и принять меры к сохранению "души" (индивидуальных настроек - они составляются во время создания сима) на дискету, или на возможность воскресения (для пользователя это несложно - нужно только знать настройки).
Если мир непознаваем,то никакие "пророки" ничего пояснить не могут.
Играть будет неинтересно
Некорректное сравнения человека с Богом.
Бог создает и знает все законы,а человек -нет.
Поступки симов таковы как они запрограммированы и значит со стороны пользователя глупо делать вид что симы имеют свободу выбора.
Вы,Дмитрий Викторович большой богохульник, представив Всемогущего Всезнающего Всеблагого Бога в виде наразумного и жестокого ребенка.
Интересно что "православному" г-ну Нижегородов очень понравилось такое описание божиего мира и господа бога.
-
Или интересно Вам чувствовать себя в этом мире такой типа <мультяшкой> (как Масяня), т.е.
что бы Вы ни сказали/сделали - ВСЁ заранее написано в сценарии "всемогущего/всезнаюшего" и <жёстко задано/уже нарисовано>.
Валерий, а почему вы отрицаете хотя бы возможность того сценария, который нарисован Дмитрием Викторовичем? Вы уже проверили эту гипотезу или эмоции берут вверх? Наш мир менее виртульный, чем компьютерный? Откуда ваша уверенность? Вера или знания лежат в основе ваших заявлений? Вы более "научен" в своих доводах?
Нижегородов
Я руководствуюсь в своей жизни, т.е. я действую исходя из: ГИПОТЕЗ.
(Помните фильм <Кин-Дза-Дза>?
Помните как дядя Вова вёл себя, внезапно переместившись в незнакомое место (на другую планету)?
Типа (воспроизвожу по памяти):
Дядя Вова (ДВ): Та-а-к: А где этот козёл-то? Где мы? (Помолчав) Ты что видишь?
Скрипач (С): Песок: Солнце:
ДВ: Я тоже: Хорошо, значит, будем считать, что есть песок: Сила тяжести тоже есть: (попрыгал). Будем считать, что мы на Земле. Какие пустыни знаешь?
С: Гоби: Сахара:
ДВ: Нет, будем считать, что мы в Союзе:
С: Кара-Кум... Кызыл-Кум:
ДВ. Хорошо. Будем считать, что сейчас вечер, значит юг - примерно там, а Ташкент - там. Пошли!
...
Понимаете?
Человек ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫЖИТЬ (действовать, чтобы выжить) строит ГИПОТЕЗЫ (мы переместились куда-то: есть песок и солнце: мы в Союзе: Ташкент - там: ПОШЛИ!) и ими руководствуется в своей присобительной деятельности до тех пор, пока гипотезы <работают>, пока способствуют выживанию, а потом, возможно, их отбрасывает и заменяет новыми.
Я утверждаю, что "гипотеза <бога>", когда-то действительно способствовавшая выживанию человечества (поэтому и типа <принятая на вооружение>), уже больше НЕ СПОСОБСТВУЕТ ВЫЖИВАНИЮ (а наоборот) И ТРЕБУЕТ НЕМЕДЛЕННОЙ ЗАМЕНЫ.
Понимаете общую картину?
Похоже, что Вы - самый развитый среди здешних убогих юродивых, подумайте, п-та, прежде чем отвечать, и не скатывайтесь, если можете, на обычное для здешних верующих самодовольное тупое хамство.
-
Предыдущий пост - мой.
Валерий.
-
Аналогия со стратегией частенько посещяет любителей таковых. Но, сравнение с Библией...
Если вера или не вера симов в Вас будет провоцировать у Вас истерику аналогичную описанной в Библии (Гнев и все такое) - то нада к врачу. Или это поведение жестокого неуравновешенного ребенка. Не то что Совершенная и Всеблагая, а даже просто адекватная личность так себя вести не будет.
Адекватной было бы интересно посмотреть, на что способен ИИ симов сам по себе, без постоянных поклонений в свой адрес, и обещаний сохранить файл личности" на дискете для жизни вечной только тех, кто денно и ночно шибал поклоны и штудировал "Заповеди Пользователя". Такие симы Вам бы просто опротивели уже через пять минут введения их в геймплей. Если, опять же, Вы адекватная личность, а не психотик с заниженной самооценкой, нуждающийся в постоянном восхвалении несчастных созданий, да еще время от времени самоутверждающейся на них в духе Потопа, Медного Змия и прочих развлекух. Аналогий можно привести еще немало - но суть и общее направление думаю понятны :D
-
Вы хоть понимаете, что Симс - выдумка? Или надо доказывать?
Да. Симс такая же выдумка для человека, как человек для Бога.
По-моему, пример обесценивает уникальность библии.
А в чём её уникальность по-вашему?
При чём тут Библия? Если причём, то каким местом Она, Библия, резонирует с моим примером.
Дмитрий Викторович,
Ваши
безграмотные <В крадце> и <Существа существуют> выдают в Вас малообразованного/неразвитого человека.
Я за границей не обучался. Для сведения.
Пётр 1-й, например, был неграмотен, поэтому он ПИСАЛСЛОВАВСТРОЧКУНЕДЕЛАЯПРОБЕЛОВ, поскольку не знал, где какое слово начинается и где какое слово кончается.
Пускай я дурак, что дальше то?
Вы пишете:
<:Без воли создателя (речь идёт о пользователе ПК) существо не может появиться. Исчезнуть - запросто:>
<Бог> <по определению/по идее> <всемогущ/всеведущ/вездесущ: и т.д.>.
Без <воли> <бога> НИЧЕГО не происходит (<волосок не упадёт>), РЕШАЕТ ОБО ВСЁМ ВСЕГДА и ВЕЗДЕ ТОЛЬКО ОН, И НИКТО ИНОЙ, иначе он не <всемогущ/всеведущ>, почему же в Вашей аналогии что-то (исчезновение) происходит не по <его воле>?
Как вы правильно заметили, я пишу, что РЕЧЬ ИДЁТ О ПОЛЬЗОВАТЕЛЕ ПК... Если вы приравниваете пользователя ПК к Богу... Ну и как, круто быть Богом?
Мало того, в Вашей аналогии <пользователь> должен был бы знать АБСОЛЮТНО ВСЁ о компьютере, включая типа компьютерные <электроны/кварки>, и сам ЛИЧНО быть <творцом> его и жёстко <руководить> ВСЕМ, в т.ч. и этими всеми <электронами/кварками> и в т.ч. <передвижениями/<мыслями> фигурок на мониторе>, ОК?
Типа <сидеть внутри> и ВЕЧНО <толкать> все электроны и <рисованные фигурки> ПО НАПЕРЁД ЗАДАННОМУ НАВСЕГДА НЕИЗМЕННОМУ <ПЛАНУ>! ОК?
Не ОК. Что за бред? Какие кварки? Кому я что должен толкать???
Интересно Вам было бы побыть таким <всеведающим>, как Вы думаете (когда типа <на ответы нет вопросов>)?
Типа всю свою (вечную) жизнь <электронам> <хвосты крутить>, а?
(А на самом деле положение ещё хуже: "бог" видит все "мировые линии" в "пространстве-времени" разом, т.е. то, что для человека - "развитие во времени", то для "бога" - "неподвижная часть общей неизменной картины".)
Последняя фраза мне понравилась. Я давно хотел сформулировать это, но как то не получалось. Про хвосты - это не к моему метафорическому топику. Это к физикам.
Или интересно Вам чувствовать себя в этом мире такой типа <мультяшкой> (как Масяня), т.е.
что бы Вы ни сказали/сделали - ВСЁ заранее написано в сценарии "всемогущего/всезнаюшего" и <жёстко задано/уже нарисовано>.
РАЗНИЦА МЕЖДУ т.н. АТЕИСТОМ и т.н. ВЕРУЮЩИМ:
Верующий ХОЧЕТ, чтобы был БОГ.
Атеист НЕ ХОЧЕТ, чтобы был БОГ.
ВСЁ.
Всё заранее написано? Пользователь что, перед тем как поиграть в Симс пишет подробный (кварковый) план своих действий???????????
Если мир непознаваем,то никакие "пророки" ничего пояснить не могут.
Мир познаваем. Бог не познаваем. ИМЕННО ОБ ЭТОМ МОЙ ТОПИК.
Вы,Дмитрий Викторович большой богохульник, представив Всемогущего Всезнающего Всеблагого Бога в виде наразумного и жестокого ребенка.
То, в чём меня обвиняют, не было целью моего топика. Более того, спицифика сравнения как раз и заключалась в том, чтобы человек сравнив сим-человек-человек-Бог прочувствовал, насколько Бог "Круче" любого человека. И человек немножко призадумался бы над своей собственной "крутостью". В чём же моё богохульство?
Интересно что "православному" г-ну Нижегородов очень понравилось такое описание божиего мира и господа бога.
А что именно Вам интересно?
Я утверждаю, что "гипотеза <бога>", когда-то действительно способствовавшая выживанию человечества (поэтому и типа <принятая на вооружение>), уже больше НЕ СПОСОБСТВУЕТ ВЫЖИВАНИЮ (а наоборот) И ТРЕБУЕТ НЕМЕДЛЕННОЙ ЗАМЕНЫ.
Хорошо если так, да вот только один вопросик: а раньше то чем способствовала выживанию? Я читал работу "о религиозности" нескольких постсоветских психологов. Пишут, что религиозные люди более устойчивы к жизненным трудностям... Если интересно могу поискать...
Если, опять же, Вы адекватная личность, а не психотик с заниженной самооценкой, нуждающийся в постоянном восхвалении несчастных созданий, да еще время от времени самоутверждающейся на них в духе Потопа, Медного Змия и прочих развлекух. Аналогий можно привести еще немало - но суть и общее направление думаю понятны
Второй целью моего топика было получить вот такую вот реплику. Боюсь только, что снова придётся объяснить на пальцах, что "печенье тоже хочет любви, как и ВСЕ..."
А всё таки, Mhu...
[/quote]
-
Всё заранее написано? Пользователь что, перед тем как поиграть в Симс пишет подробный (кварковый) план своих действий???????????
Интересная картина получается.Если пользователь-Бог,кто же тогда программист?И кто тогда работадатель,заказывающий игру программисту?Тут больше подходит гностическая картина мира со всякими Пронойями и Эпинойями... :)
-
Дмитрий Викторович написал:
<:Пускай я дурак, что дальше то?..>
Да вобщем-то ничего.
Просто п-та поверьте тому, кто <обучался заграницей>, что надо жить так, как будто <бога нет>, неважно есть <он> или нет "его" на самом деле.
Ну, или, если на слово не верите (и это хорошо), подумайте, конечно, сами, но, п-та, учтите <грамотное> мнение со всей серьёзностью, не отрицайте/отметайте его заранее.
///////////////////////////////////////////////////
<:Хорошо если так, да вот только один вопросик: а раньше то чем (религия - вставка моя) способствовала выживанию? Я читал работу "о религиозности" нескольких постсоветских психологов. Пишут, что религиозные люди более устойчивы к жизненным трудностям... Если интересно могу поискать...>
Я имел ввиду влияние религии не на <индивидуумов>, а на <общества>.
Религия способствовала сплочению человечества в более крупные, чем раньше, сообщества.
<Религия> объединяет <нации>.
Христос, например, он ведь типа сказал <для меня нет ни иудея, ни грека>, т.е. тем самым способствовал образованию некоего <наднационального> (<религиозного>) сообщества.
Но в современных условиях религия не способствует ДАЛЬНЕЙШЕМУ <сплочению человечества>. Есть пара сильных религий, которые непримиримы и готовы даже на самоуничтожение во славу <своего> <бога>.
Дальнейшее сплочение человечества возможно только при условии отказа от религии, от наций и от государств, я считаю.
//////////////////////////////////////
<:Всё заранее написано? Пользователь что, перед тем как поиграть в Симс пишет подробный (кварковый) план своих действий???????????:>
Пользователь - нет, но <бог> на месте пользователя был бы ОБЯЗАН (по своему <званию>) написать всеобъемлющий всесторонний план.
Я и восставал против Вашей <метафоры>/<аналогии>, показывая, что Вашему <пользователю> очень далеко до <бога>, у Вашего пользователя нет самых важных определяющих черт <бога>.
А раз так, то <аналогия> <не работает>, потому что не учитывает слишком многого и важного.
-
Чёрт, я не порассуждал почему "сплочение" "способствут" "выживанию", да?
Надо или и так понятно?
(Дважды "чёрт", я вижу, что чтобы это "доказать/объяснить/проиллюстрировать" мне нужно время, которого у меня сейчас нет. Я - потом, хорошо, если захотите?)
-
Дмитрий Викторович
Всё заранее написано? Пользователь что, перед тем как поиграть в Симс пишет подробный (кварковый) план своих действий???????????
Из моего поста
Поступки симов таковы как они запрограммированы и значит со стороны пользователя ГЛУПО ДЕЛАТЬ ВИД что симы имеют свободу выбора.
Мир познаваем. Бог не познаваем. ИМЕННО ОБ ЭТОМ МОЙ ТОПИК.
Неправда.Вы стараетесь доказать что симы не могут узнать есть ли бог (пользователь) или нет.
И вместе с тем хотите что бы симы верили другим симам-пророкам.
Весь вопрос в том, ЗАХОЧЕТ ЛИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ ЯВЛЯТЬ СЕБЯ В ТОМ ИЛИ ИНОМ ВИДЕ СИМАМ БЕЗ РАЗБОРУ? (Это вопрос для обуждения).
Мой ответ - нет.
Так откуда же сим узнает о нем?
Откуда сим-пророк узнает?
Пользователь ведь не должен говорить.
-
Случайно наткнулся на такую карикатуру в книжке по-английскому. Небеса, стоит архангел, рядом на троне восседает бог, под ними тысячи звёзд и галактик. Подпись:
Wouldn't it be a good idea to replace the whole thing with a silicon chip?
-
Интересная картина получается.Если пользователь-Бог,кто же тогда программист?И кто тогда работадатель,заказывающий игру программисту?Тут больше подходит гностическая картина мира со всякими Пронойями и Эпинойями...
Пользователь - не Бог. И программист - не Бог. И тот и другой - человек. Речь идёт о взгяде "из компьютера в наш мир" и "из нашего мира в мир иной", а не о том, кто чем и почему управляет.
Валерий. Соглашусь со многим в вашем топике, особоенно о сплочении общества. Только вот с этим:
Просто п-та поверьте тому, кто <обучался заграницей>, что надо жить так, как будто <бога нет>, неважно есть <он> или нет "его" на самом деле.
не соглашусь. Не понимаю: почему "надо жить так, как будто "Бога ...."? Может быть как раз наоборот? Вы сами себе то этот вопрос задавали???
Из моего поста
Поступки симов таковы как они запрограммированы и значит со стороны пользователя ГЛУПО ДЕЛАТЬ ВИД что симы имеют свободу выбора.
ОТВЕТЬТЕ мне пожалуйста, уважаемый, а зачем, зачем пользователю делать вид, что симы имеют свободу выбора???????? (я согласен, что это действительно глупо, но ЗАЧЕМ???)
Неправда.Вы стараетесь доказать что симы не могут узнать есть ли бог (пользователь) или нет.
И вместе с тем хотите что бы симы верили другим симам-пророкам.
Не хочу я чтобы симы во что то там верили. Я показываю абстрактный пример (см. выше про "мир"...).
Так откуда же сим узнает о нем?
Вы что там, обкурились??? Я же написал - от сима-пророка (откуда же ещё???)
Откуда сим-пророк узнает?
Будет так запрограммирован. Просто у него вместо темы для разговора "пофлиртовать" будет написано "благовествовать" или ещё что-н в этом роде.
Пользователь ведь не должен говорить.
Почему это? И, кстати, что нет таких примеров в любимой Книге атеистов?
-
Валерий. Соглашусь со многим в вашем топике, особоенно о сплочении общества. Только вот с этим:
Просто п-та поверьте тому, кто <обучался заграницей>, что надо жить так, как будто <бога нет>, неважно есть <он> или нет "его" на самом деле.
не соглашусь. Не понимаю: почему "надо жить так, как будто "Бога ...."? Может быть как раз наоборот? Вы сами себе то этот вопрос задавали???
Дмитрий Викторович, конечно/естественно/разумеется я задавал самому себе этот вопрос, откуда у Вас сомнения в моей добросовестности, я не понимаю? Даже странно как-то... :-)
Мои рассуждения, например, такие:
если "бог" есть, то есть (или теоретически могут быть) и "богоизбранные", "любимчики".
"Бог", т.о. - источник (возможного) "неравенства", источник (возможного) деления на "чистых" и "нечистых", "посвящённых" и "недопущенных", "проклятых" и "избранных", "истинно верующих" и "ложно верующих", "людей" и "нелюдей".
Причём с этим делением не поспоришь/не избежишь:
тебе говорят типа
"или стань таким как мы, или ты навеки и безусловно проклят (иногда даже "убит") - н иикаких компромиссов/допъусловий".
Или - или.
"Кто не с нами, тот - против нас, выбирай."
И мы такое ("теоретически возможное") мерзкое деление/разобщение и наблюдаем воочию у ВСЕХ(?) религий (и даже у некоторых, "заражённых религиозностью атеистов", типа местного "Атеиста").
(-: По Первому Закону Мёрфи "если что-то плохое может случиться, то оно непременно случается" :-)
(-: Второй Закон Мёрфи: "Если что-то плохое НЕ может случиться, то оно ВСЁ РАВНО непременно случается".
Следствие: "Если Вам кажется, что всё идёт хорошо, то это значит, что Вы не заметили чего-то очень существенного."
:-)
Ну то есть я хочу (ещё раз) сказать, что "бог" ("идея бога") - РАЗОБЩАЕТ ЛЮДЕЙ "намертво", без возможности компромисса/примирения.
Мы - "хорошие", другие - "плохие", и вместе нам не сойтись (даже христианские церкви не могут объединиться.)
Ну то есть
если какой-нибудь типа "осёл" уверен (от слова "вера"), что знает некую "абсолютную истину" и встречается с другим типа "ишаком", который уверен, что знает некую "абсолютную правду", то как они смогут договориться о том, что "абсолютнее": "правда" или "истина", или даже просто мирно разойтись без мордобоя, со своим-то неизбежным настроем "или-или"?
Нет, я считаю, что этих религиозных "козлов", практически говоря, надо просто держать на расстоянии друг от друга во избежание ядерной войны между ними, не давать общаться.
Но как их держать на расстоянии?
Между ними, я считаю, нужна "прослойка атеистов"
(и нужно, наверное(?), отобрать у них средства коммуникации друг с другом(?)).
Атеисты не будут ни к кому лезть с утверждениями, что они знают "абсолютную правильность", и это всё-таки оставляет меньше причин для конфликтов с "верующими".
Таким образом, чтобы выжить, мне кажется, мир должен представлять собой на какое-то время "море глобального атеизма" с "островками локальной (лишённой глобальных технологий?) религиозности".
Да, под "атеистами" я тут, извините, понимаю более широкое понятие, чем раньше.
Я имею здесь ввиду типа "а-идиологистов"/"релятивистов" типа "АНТИАБСОЛЮТИСТОВ", т.е. людей, отрицающих "абсолют" ВЕЗДЕ: не только в "религии", но и, например, в "политике".
В этом я, наверное, расхожусь с местными (на этом сайте) "атеистами", которые "абсолютизируют" "права человека"/"демократию", как мне кажется.
"Правочеловечники" насаждают везде свой "абсолют" подобно тому, как религиозные фанатики - свой. Я считаю, что надо позволить "местным локальным общинам" жить "не по демократии", не надо лезть со своей "святой/свяшенной демократией" куда не просят. Надо, мне кажется, даже "разрешать" "нарушения прав человека" и "локальные войны/перевороты" - разрешать всё ради сохранения "глобального мира", ради избежания "глобальной войны", ради САМОГО ГЛАВНОГО (важнее "бога" и важнее "прав человека"): ВЫЖИВАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Да, есть ещё "абсолюты", которые надо <развенчать> - это, например, <нация>, <государьство>, "класс".
Ими тоже НАДО <пожертвовать> (перестать считать <абсолютами>), потому что они тоже РАЗОБЩАЮТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ("намертво").
Чёрт, извините, увлёкся - уехал в сторону.
Короткий ответ на вопрос <почему надо жить так, как будто бога нет> такой:
<Потому что <идея бога> <разобщает> людей (делает возможными "религиозные войны"), а нам всем надо объединяться для решение "практических/реальных" ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ общих, <глобальных> задач, и одна из этих задач - избежание глобальной ("религиозной"?) войны.
-
Ах. Такого откровенного атеиста/не верующего/сам не знаю кого я ещё на форуме не встречал. Хорошо базарите, товарищ. В принципе вы рассуждаете очень здраво, и я, как убеждённый в некоторых вещах человек, могу сказать, что крови я тоже не хочу. И не вижу ничего правильного в религиозных войнах. "Наша брань не против плоти и крови". Так кажется. Но вот только одно меня гложит: современная Россия настолько разобщена (бандиты/алкаши/олигархи) что в "случае чего" вся проблема будет состоять только в том, под каким лозунгом нужно идти защищать свою родину (За ...... ?) За что? Я к тому, что большинство людей в нашей стране каждый день задают себе вопрос: что я сдесь делаю? Это плохо. Если раньше было: "За Царя", потом "За сталина", то теперь ахез какой-то. Загадка, парадокс.
Я не хочу сказать, что "взрыв православия" поможет. Если Вы патриот, то это то, что сейчас нужно. Если нет - какой смысл вообще разговаривать о войнах?
нам всем надо объединяться для решение "практических/реальных" ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ общих, <глобальных> задач, и одна из этих задач - избежание глобальной ("религиозной"?) войны.
Чёрт, извините, увлёкся - уехал в сторону.
Думаю, извинит.
-
Дмитрий Викторович,
я - <патриот Земли/человечества>, а не <патриот России/русских>, понимаете?
Это представьте себе, как если бы Вы, <патриот России>, разговаривали бы с, например, <патриотом города Кислодрищенска (части России)>, который бы Вам сказал, что у него сердце болит только за свой родной <богоизбранный> город, а на всю Россию ему наплевать, потому что типа <она далеко> и он её в упор не видит, и что скоро время придёт <защищать родной город от злых соседей из города Нижнего Поноска, и все истинные <кислодрищенки> должны объединиться против этого лютого врага>.
Что бы Вы ему сказали?
Вы бы, наверное, сказали типа <милый, ты чё, охренел совсем, что ли? Надо думать обо всей России, а не о своём драном Кислодрищенске! Мы все - русские, парень, договоритесь со своим врагом по-хорошему, а не то ща вам обоим вся Россия звездюлей наваляет!>
Вот, наверное, как Вы бы сказали <патриоту части России>, если бы думали обо <всей России>.
А теперь поставьте, п-та, себя на моё место, т.е. на место <патриота Земли>, который думает обо всей Земле и говорит с <патриотом части Земли (России)>, что бы Вы сказали <патриоту России> на моём месте?
Наверное что-нибудь типа <надо думать обо всей Земле, а не о своей занюханной России, ёлы-палы! Мы все - люди! Нужно замиряться/объединяться... и т.д.>
Понимаете меня? Мне так же горько смотреть на <патриотов России> с позиции "патриота Земли", как Вам было бы горько смотреть на <патриотов Кислодрищенска> с позиции "патриота России".
Надо уже болеть душой за всю Землю, а не только за своё "родное (хоть и вонючее) болото", я уверен.
И здесь уже никакая "религия"/"нация"/"государство" не нужны, чтобы объединять всю Землю, наоборот, они сейчас очень сильно мешают.
Всё это я говорил не касаясь "материальных сторон жизни", "давя только не психику", но хочу напомнить Вам про слово "глобализация", т.е. про ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ ЗЕМЛИ, которое идёт независимо от нашего желания, просто из-за неостановимого технического прогресса, из-за "экономической конкуренции" (из-за "стремления к выживанию экономических структур" - а более крупные "экономические объединения" "экономически сильнее").
Хочу напомнить также про то, что политика - продолжение/отражение экономики, т.е., например, "экономически объединённые территории" должны "для пользы экономики" "объединяться политически", да?
Т.е. я хочу сказать, что "политическое объединение Земли" - это "естественный процесс" развития человечества, которому "религии"/"нации"/"суверенные государства" МЕШАЮТ и должны быть устранены для пользы выживания всего человечества.
Извините, черти, за сумбур :-)
Я скоро уезжаю и не знаю когда вернусь (дни, недели, месяцы), поэтому хочется сказать побольше и сразу.
Кстати, я писал много похожего и почти с той же позиции, хоть и по другим поводам, на форуме газеты "Коммерсант", даже под тем же именем, но по-английски. (На теме "про Ирак".)
Если хотите - почитайте, п-та, пока я вернусь, ОК?
ПС
На самом деле моё положение типа "ещё хуже". Я - патриот "Вселенной/разума во Вселенной", а не просто "Земли", поскольку "Земля - часть Вселенной", ОК?
Я типа призываю вас мыслить "шире", не замыкаясь в "узких (национальных/религиозных) рамках".
-
Уважаемые участники дискуссии, а нельзя ли Ваши точки зрения примирить?
Любой человек является частью той или иной общности людей: семья, населенный пункт или микрорайон, регион, страна, человечество. И, естественно, человека должно интересовать, "хорошо" все у этой общности, или "плохо". В одних случаях главное - это интересы семьи, в других - населенного пункта, в третьих - страны, в четвертых - человечества. И возникает определенная иерархия целей.
К примеру, лично я считаю, что главное, в принципе, это интересы человечества (кстати, один из, с моей точки зрения, признаков "загнивания" современной демократии - превалирование т.н. "прав человека" над интересами человечества, которые, правда, трудно определимы, но в некоторых случаях это возможно). Вместе с тем я патриот своей страны, предпочитал бы, чтобы Россия занимала в мире более достойное место, чем она занимает сейчас, и, мягко говоря, далеко не убежден, что нынешняя власть делает для этого все, от нее зависящее. Я живу в Москве, но прекрасно пойму жителя провинциального города, недовольного неэквивалентным выкачиванием ресурсов из его региона. А также жителя "Кислодрищенска", не желающего, чтобы в окрестностях его города создавался могильник для европейских (да и российских) ядерных отходов.
В связи с изложенным считаю, что можно ощущать себя "частью человечества", и при этом быть патриотом России и своего родного города.
-
Правильно...
-
Сравнивая "христианские" условия существования человека и Бога с "компьютерными" в очередной раз хочу закинуть удочку...
Есть такая замечательная игра "The Sims". Относится к жанру "Симулятор Бога". В крадце: виртуальные людишки решают свои проблемы на экране монитора с вашей помощью.
Если уж сравнивать со стратегиями, то не с Симс, а с Воркрафтом.
Уж очень ветхозаветный бог любил наблюдать масштабные войны, особенно завершаемые геноцидом. При этом не чужд был подстрекательства к разжиганию войн (в том числе и гражданских), личному участию в резне и выражению порицания за неуместный гуманизм к поверженным врагам.
-
...Уж очень ветхозаветный бог любил наблюдать масштабные войны, особенно завершаемые геноцидом. При этом не чужд был подстрекательства к разжиганию войн (в том числе и гражданских), личному участию в резне и выражению порицания за неуместный гуманизм к поверженным врагам.
А как вы Бога-то не любите, лучше сказать ненавидите. Вот с верой-то не повезло - богоненавистничество проповедовать. А дальше вы скажите, что во всем виноват Бог, и его слуги - христиане, призовете их уничтожать... Было это уже в истории, было. Скукотища...
-
...Уж очень ветхозаветный бог любил наблюдать масштабные войны, особенно завершаемые геноцидом. При этом не чужд был подстрекательства к разжиганию войн (в том числе и гражданских), личному участию в резне и выражению порицания за неуместный гуманизм к поверженным врагам.
А как вы Бога-то не любите, лучше сказать ненавидите. Вот с верой-то не повезло - богоненавистничество проповедовать. А дальше вы скажите, что во всем виноват Бог, и его слуги - христиане, призовете их уничтожать... Было это уже в истории, было. Скукотища...
Видите ли, я тут по поводу одного наводнения поспорил с Сидом. А потому пришлось мне за аргументами лезть в Ветхий завет.
Я его читал последний раз лет пять назад, потому впечатления стерлись - сейчас перечитываю.
Если рассматривать ветхозаветного бога, как литературный персонаж - да, я его считаю мерзкой и совершенно отвратительной личностью.
Явным образом Ветхий завет - это книга, повествующая о том, как евреи соревновались со своим богом в том, кто из них омерзительней.
Ну, возьмите в руки Ветхий завет и посмотрите за что Саул был лишен божьей милости? И какими методами Самуил восстановил волю божию?
Можете полюбопытствовать повествованием об Иисусе Навине, после того, что с благословения божьего и во имя божье творилось - затмевает по своей жестокости Атиллу, Чингисхана и Гитлера, по крайней мере, эти хоть скот не пытались уничтожать.
Правда, Давид, несколько превзошел достижения Иисуса Навина, который задействовал в геноциде печи для обжига, пилы и катки.
И это все были деяния, весьма поощряемые богом.
По текущему состоянию чтения у меня как раз пророк Илия перезал горло нескольким сотням жрецов Ваала, так вот, на этот момент бог сподобился осудить один единственный военный конфликт, и за него наказал Давида, наслав на евреев моровую язву, от которой умерло несколько десятков тысяч, не включающих в себя Давида.
А вот (забыл имечко), был умерщвлен на месте, за то, что прикоснулся к ковчегу завета пытаясь не дать этому ковчегу упасть с телеги.
И до того, за попытку заглянуть в этот ковчег умерщвлено было единоразово с полсотни тысяч человек.
И вы думаете, что можно нормально относится к такому богу?
В моих глазах, данного бога оправдывает лишь то, что он всего лишь персонаж мифологии.
Зато к верующим в такого бога у меня только одна просьба - не надо при мне о морали! Никакого уничтожения христиан и др. пр. у меня не запланировано (у меня иные представления о допустимых поступках нежели у Яхве-Саваофа).
И, что не маловажно, не мешайте мне не верить ни в этого, ни в какого другого бога. И не покушайтесь на светский характер государства.
-
А я в детстве не верил в Карсона, "который живёт на крыше". И правильно делал!
-
...А как вы Бога-то не любите, лучше сказать ненавидите.
Ув. г-н Нижегородов, а Вы кого ненавидите, Бабу-Ягу или Василису Прекрасную? А дальше вы скажите, что во всем виноват Бог, и его слуги - христиане, призовете их уничтожать...
Руководствуясь той же логикой, могу сделать вывод, что Вы ненавидите Бабу-Ягу, поэтому дай Вам в руки автомат - тут же начнете палить по всем лицам женского пола пожилого возраста. :D
-
К большому моему сожалению я допустил в предыдущем своем сообщении несколько фактических ошибок.
1) За военные преступления Саула были наказаны евреи уже в царствование Давида. Откупиться удалось передав в руки гаваонитян 7 потомков Саула (кстати, я не нашел истории про нападение Саула на гаваонитян).
2) Моровая язва случилась с евреями тогда, когда Давид посмел их посчитать.
3) Давид в ходе геноцида не использовал катки, он использовал железные молотилки и железные топоры.
-
Уважаемые участники дискуссии, а нельзя ли Ваши точки зрения примирить?
Любой человек является частью той или иной общности людей: семья, населенный пункт или микрорайон, регион, страна, человечество. И, естественно, человека должно интересовать, "хорошо" все у этой общности, или "плохо". В одних случаях главное - это интересы семьи, в других - населенного пункта, в третьих - страны, в четвертых - человечества. И возникает определенная иерархия целей.
К примеру, лично я считаю, что главное, в принципе, это интересы человечества (кстати, один из, с моей точки зрения, признаков "загнивания" современной демократии - превалирование т.н. "прав человека" над интересами человечества, которые, правда, трудно определимы, но в некоторых случаях это возможно). Вместе с тем я патриот своей страны, предпочитал бы, чтобы Россия занимала в мире более достойное место, чем она занимает сейчас, и, мягко говоря, далеко не убежден, что нынешняя власть делает для этого все, от нее зависящее. Я живу в Москве, но прекрасно пойму жителя провинциального города, недовольного неэквивалентным выкачиванием ресурсов из его региона. А также жителя "Кислодрищенска", не желающего, чтобы в окрестностях его города создавался могильник для европейских (да и российских) ядерных отходов.
В связи с изложенным считаю, что можно ощущать себя "частью человечества", и при этом быть патриотом России и своего родного города.
Очхорошо, только иногда интересы, например, человечества, России и "своего родного города" противоречат друг другу. Например, для России хорошо было бы устроить типа водохранилище и ГЭС, но при этом надо затопить деревню Ссычёвку. Как тут быть патриоту России и Ссычёвки одновременно? Что-то надо выбирать, не правда ли?
В современной же ситуации в мире у нас есть "нации-государства" и "религиозные ссообщества", которые могут уничтожить всё на планете, включая самих себя.
Если оставить ситуацию как она есть сейчас, то ситуация ухудшится, потому что количество таких "могучих/глобальных" "сообществ" будет возрастать и вероятность глобального конфликта будет тоже возрастать, правильно?
Вывод: для блага человечества должны быть "надёжно разоружены" (т.е. лишены "суверенитета") ВСЕ "нации-государства" и "религиозные сообщества".
Естественно, что "истинные" патриоты "Ссычёвки" объявили бы войну "России", а "истинные" патриоты" России объявят войну всему человечеству, если Россию захотят "разоружить"/"лишить суверенитета", не так ли?
Короче, сейчас настало время выбирать патриотом чего быть важнее "Земли" или "России/православия", ОК?
Вы что выбираете?
-
Очхорошо, только иногда интересы, например, человечества, России и "своего родного города" противоречат друг другу. Например, для России хорошо было бы устроить типа водохранилище и ГЭС, но при этом надо затопить деревню Ссычёвку. Как тут быть патриоту России и Ссычёвки одновременно? Что-то надо выбирать, не правда ли?
Надо, при этом необходимо учитывать интересы и той, и другой. А для конкретного решения вопроса и существуют такие вещи, как законодательство, разделение властей, пресса и т.п. Гарантии правильного решения вышеперечисленное, конечно, не дает, но лучшего способа пока еще не придумали. Если только помолиться кому-нибудь... :D В современной же ситуации в мире у нас есть "нации-государства" и "религиозные ссообщества", которые могут уничтожить всё на планете, включая самих себя.
Если оставить ситуацию как она есть сейчас, то ситуация ухудшится, потому что количество таких "могучих/глобальных" "сообществ" будет возрастать и вероятность глобального конфликта будет тоже возрастать, правильно?
Вывод: для блага человечества должны быть "надёжно разоружены" (т.е. лишены "суверенитета") ВСЕ "нации-государства" и "религиозные сообщества".
Думаю, что, когда-нибудь, человечество к этому прийдет. Но сейчас, явно, рановато. Ведь силовые структуры все равно нужны, так кому же их подчинить? Ведь не ООН же, и, надеюсь, не США или Евросоюзу? :wink:
Естественно, что "истинные" патриоты "Ссычёвки" объявили бы войну "России", а "истинные" патриоты" России объявят войну всему человечеству, если Россию захотят "разоружить"/"лишить суверенитета", не так ли?
А что означает "истинные"? Короче, сейчас настало время выбирать патриотом чего быть важнее "Земли" или "России/православия", ОК?Вы что выбираете?
Если из вопроса убрать провокационно вставленный в него фрагмент "/православия", то ответ, естественно, зависит от конкретики. Интересы Земли, в принципе, конечно, важнее, однако кто их сформулирует? Кстати, а кто будет формулировать интересы России? :)