Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Снег Север от 26 Февраль, 2008, 08:48:26 am
-
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 030#130030 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=130030#130030)
Перечитал статью дважды, но так и не понял, что такое «Кольцевой Детерминизм» (когда нечто пишется с больших букв, у меня уже возникают нехорошие предчувствия :lol: ) и почему модель мира «бикаузальна», а не, например, гексакаузальна...
Тупой я, наверное...
-
Перечитал статью дважды, но так и не понял, что такое .. нехорошие предчувствия :lol: ) и почему модель мира «бикаузальна», а не, например, гексакаузальна...
Тупой я, наверное...
_________________
Жан Поль Cартр считал, что "любой антикоммунист - {...}" ...
Я с Жаном полностью согласен, действительно - {...} ! ! !
-
Похоже, что "кольцевой детерминизм" - это примерно то же самое, что и "самодетерминизм". Но автор статьи не понимает того, что деление мира на субъект и объект - это условность, математическая абстракция и нельзя провести чёткую границу между явлением, прибором и наблюдателем.
И его способ ничего не проясняет, мне нравится более дерзкое и радикальное решение проблемы случайности от Эверетта и Менского - оно не противоречит повседневному опыту и материализму (в том числе диалектическому).
-
И его способ ничего не проясняет, мне нравится более дерзкое и радикальное решение проблемы случайности от Эверетта и Менского - оно не противоречит повседневному опыту и материализму (в том числе диалектическому).
Не встречал, это что такое?
-
И его способ ничего не проясняет, мне нравится более дерзкое и радикальное решение проблемы случайности от Эверетта и Менского - оно не противоречит повседневному опыту и материализму (в том числе диалектическому).
Не встречал, это что такое?
Эта концепция утверждает, что каждое квантовомеханическое событие, которое воспринимается наблюдателем как случайный выбор, ведет к расщеплению вселенной на несколько, в каждой из которых осуществляется детерминированная реализация определенного выбора. По-моему тов. Dig386 сильно погорячился, сказав что это «не противоречит повседневному опыту и материализму». Я вижу тут фактически чистый солипсизм в наукообразной «физической» упаковке.
Материалистическую и физическую критику этих концепций можно почитать, например, у Губина (http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM).
-
Эта концепция утверждает, что каждое квантовомеханическое событие, которое воспринимается наблюдателем как случайный выбор, ведет к расщеплению вселенной на несколько, в каждой из которых осуществляется детерминированная реализация определенного выбора.
Никакого расщепления Вселенной не происходит - она одна единственная. В многомировой интерпретации редукция волновой функции и выбор между классическими мирам происходит лишь в сознании наблюдателя, и я тут ничего нефизичного не вижу - если наши органы чувств сильно ограничены в диапазонах, то вполне естественным такое ограничение будет и для сознания.
И если мы не можем полностью осознать наше "запутывание" с шредингеровским котом, то вполне возможно, что это проблема не материи, а сознания. С точки зрения материализма вполне естественно считать, что к наблюдателю можно применить некий аналог "запутывающего" гейта C-NOT.
По-моему тов. Dig386 сильно погорячился, сказав что это «не противоречит повседневному опыту и материализму». Я вижу тут фактически чистый солипсизм в наукообразной «физической» упаковке.
Это не солипсизм, а субъективный материализм. По ряду признаков интерпретацию Эверетта следует отнести к материалистической
1) В ней имеется объективная детерминированная Вселенная, не зависящая от сознания наблюдателя
2) Субъект своим наблюдением её не изменяет, а лишь выбирает, в какую часть этой реальности смотреть.
3) Законы квантовой механики не зависят от сознания наблюдателя
И я нахожу вполне естественным то, что "срезы" реальности у разных субъектов могут не совпадать.
Материалистическую и физическую критику этих концепций можно почитать, например, у Губина.
Критика там вполне обоснованная, но я полагаю, что новая теория должна будет включить и сознание наблюдателя тоже (или по крайней мере объяснять, откуда оно берётся).
-
2) Субъект своим наблюдением её не изменяет, а лишь выбирает, в какую часть этой реальности смотреть.
Интересно. Но сознание это тоже физический процесс, я вообще не вижу смысла выделять сознание отдельно..
В статье про кольцевой детерминизм говорится, что квантовая неопределенность является таковой лишь для человека, неспособного измерить параметры частиц, а на самом деле все также детерминизировано. А как Вы считаете?
-
В статье про кольцевой детерминизм говорится, что квантовая неопределенность является таковой лишь для человека, неспособного измерить параметры частиц, а на самом деле все также детерминизировано. А как Вы считаете?
Я рассматриваю два варианта
1) случайность существует на самом деле и детерминированных скрытых параметров нет
2) полный детерминизм эвереттовского многомирия: во Вселенной реализованы все возможные исходы случайного события и все они равноправны
Я осознаю, что они неразличимы в опытах, но уж интерпретировать так с шиком (т.е. или "заткнись и считай" или в стиле Эверетта) :)
В ньютоновский детерминизм я не верю, т.к. даже в классической механике можно получить индетерминизм.
Интересно. Но сознание это тоже физический процесс, я вообще не вижу смысла выделять сознание отдельно..
Тем не менее нечто подобное делается в квантовой механике, в которой есть постулат о редукции волновой функции. Эвереттовская интерпретация его "выкидывает", отказываясь признавать умозрительное деление на микромир и макромир, но это достигается ценой того, что проблема редукции становится всецело "завязанной" на сознании наблюдателей. И невозможность видеть живого и мёртвого шредингеровского кота одновременно - это не свойство мира, а свойство сознания.
-
.. квантовая неопределенность является таковой лишь для человека, неспособного измерить параметры частиц, а на самом деле все также детерминизировано. А ..?
Я рассматриваю два варианта
1) случайность существует на самом деле ..
2) ..: во Вселенной реализованы все возможные исходы случайного события и все они равноправны
Я осознаю, что они неразличимы в опытах, .. (т.е. или "заткнись и считай" или в стиле Эверетта) :)
В ньютоновский детерминизм я не верю, т.к. даже в классической механике можно получить индетерминизм.
Интересно. Но сознание это тоже физический процесс, я вообще не вижу смысла выделять сознание отдельно..
Тем не менее нечто подобное делается в квантовой механике, в которой ... Эвереттовская интерпретация его "выкидывает", отказываясь признавать умозрительное деление на микромир и макромир,
А лично Вы можете - объективно указать ...
где действительно проходит деление на микромир и макромир ? ? ?
но это достигается ценой того, что проблема редукции становится всецело "завязанной" на сознании наблюдателей. И невозможность видеть живого и мёртвого шредингеровского кота одновременно - это не свойство мира, а свойство сознания.
хм .. А как тогда быть с Вашим же заявлением :Эта концепция утверждает, что каждое .. событие, .., ведет к расщеплению вселенной на несколько, ...
Никакого расщепления Вселенной не происходит - она одна единственная. В многомировой интерпретации редукция волновой функции и выбор между классическими мирам происходит лишь в сознании наблюдателя, и я тут ничего нефизичного не вижу - если наши органы чувств сильно ограничены в диапазонах, то вполне естественным такое ограничение будет и для сознания.
...
-
Я рассматриваю два варианта
1) случайность существует на самом деле и детерминированных скрытых параметров нет
На мой взгляд вообще нет резкой разницы между случайностью и детерминизмом. На основе строго детерминированного движения миллиона абсолютно упругих шариков можно построить генератор псевдослучайных чисел, который на практике (ни по каким проверяемым статистическим особенностям) не отличим от генератора "истинно" случаных чисел, основанного, например, на КМ-случайности.В ньютоновский детерминизм я не верю, т.к. даже в классической механике можно получить индетерминизм.
Интересно, как?
Интересно. Но сознание это тоже физический процесс, я вообще не вижу смысла выделять сознание отдельно..
Тем не менее нечто подобное делается в квантовой механике, в которой есть постулат о редукции волновой функции.
Ничего "подобного" этот постулат не даёт, он просто констатирует тот очевидный факт, что существуют НЕ смешанные состояния КМ системы, когда какая-либо физическая величина, характеризующая систему, имеет строго определённое значение. То есть волновая функция в представлении этой величины в какой-то момент времени является дельта-функцией (или в случае дискретной функции - принимает значение ноль во всех точках, кроме одной, где она равна единице). И не нужен ни какой наблюдатель с его сознанием.Эвереттовская интерпретация его "выкидывает", отказываясь признавать умозрительное деление на микромир и макромир, но это достигается ценой того, что проблема редукции становится всецело "завязанной" на сознании наблюдателей.
И это маразматично, поскольку НЕ смешанные состояния таки объективно существуют независимо от чьего-либо сознания.
С моей точки зрения спорным является факт существования смешанных состояний, поскольку никак "потрогать" их в принципе не возможно - любое знание есть результат измерений, а любое измерение это причинно-следственная цепочка, в начале которой есть КМ-событие (в конце - показание прибора), а КМ-событие - это как раз редукция вектора состояния, когда волновая функция становится дельта-функцией. Таким образом смешанные состояния, возможно, являются только частью нашей модели, необходимой для объяснения связей между реально существующими событиями. Хотя это может быть и не так, тут вопрос открытый. Вот про события можно точно сказать, что они есть, и что они не нуждаются в субъекте для своего существования.И невозможность видеть живого и мёртвого шредингеровского кота одновременно - это не свойство мира, а свойство сознания.
Вот это и есть лучший пример маразматичности такого подхода. Совершенно очевидно, что кот объективно существует и всегда совершенно объективно либо жив, либо мёртв. Нет ни каких реальных оснований вводить какую-то там принципиально недоступную для наблюдений часть мира, в которой существует полумёртвый кот. :lol:
-
А лично Вы можете - объективно указать ...
где действительно проходит деление на микромир и макромир ? ? ?
Объективной границы нет - там, где удобно, там и проводим. Когда можно использовать второй закон Ньютона вместо уравнения Шредингера с достаточной для практических нужд точностью - тогда и проводить. Когда учёт суперпозиций становится проблематичным и приводит к многомирию - тогда можно применять приём редукции волновой функции.
хм .. А как тогда быть с Вашим же заявлением :
Очень просто: во Вселенной кот одновременно живой и мёртвый, а в субъективном сознании наблюдателя он или живой или мёртвый.
Интересно, как?
Индетерминизм в механике Ньютона будет реализовываться в системах типа "конус на вершине", т.е. когда сколь угодно малое изменение начальных условий приводит к значимым макроэффектам.
Таким образом смешанные состояния, возможно, являются только частью нашей модели, необходимой для объяснения связей между реально существующими событиями.
Но ведь уже есть первые образцы квантовых компьютеров, активно использующие эти смешанные состояния при проведении расчётов. Напрямую "потрогать" их нельзя, но польза от регистра, который одновременно принимает все возможные значения, налицо. Поэтому не вижу причины отказывать им в реальности (всё-таки возможность использования в технике - уже неплохой аргумент) и считать волновую функцию менее реальной, чем траекторию.
И это маразматично, поскольку НЕ смешанные состояния таки объективно существуют независимо от чьего-либо сознания.
Во-первых, для нас значимо лишь то, что может быть как-то (пусть опосредованно) явиться нашему сознанию.
Во-вторых, в модели Эверетта чистые состояния будут существовать, но лишь для наблюдателя, который будет "запутываться" с прибором (и это "запутывание" и будет для него событием). На мой взгляд, в эвереттовской интерпретации есть что-то от принципа относительности Галилея, но в этом случае речь идёт не о движении, а о реальности вообще. Да и даже безо всякой эвереттики невозможность подлинной объективности достаточно очевидна.
P.S. Я не отказываю в реальности "чистым" состояниям, но считаю их частным случаем смешанных состояний.
-
Индетерминизм в механике Ньютона будет реализовываться в системах типа "конус на вершине", т.е. когда сколь угодно малое изменение начальных условий приводит к значимым макроэффектам.
И что? В соответствии с механикой Ньютона (если ей следовать строго) никаких безпричинных "сколь угодно малых изменений условий" не бывает и конус будет благополучно стоять на вершине сколь угодно долго.
Таким образом смешанные состояния, возможно, являются только частью нашей модели, необходимой для объяснения связей между реально существующими событиями.
Но ведь уже есть первые образцы квантовых компьютеров, активно использующие эти смешанные состояния при проведении расчётов. Напрямую "потрогать" их нельзя, но польза от регистра, который одновременно принимает все возможные значения, налицо. Поэтому не вижу причины отказывать им в реальности (всё-таки возможность использования в технике - уже неплохой аргумент) и считать волновую функцию менее реальной, чем траекторию.
Что-то я не слышал о таких образцах. :roll: Но в любом случае надо ещё тщательно посмотреть, что там реально происходит и как используется. Собственно, вопрос открытый, я не утверждаю, что смешанных состояний нет.Во-первых, для нас значимо лишь то, что может быть как-то (пусть опосредованно) явиться нашему сознанию.
Да, а то, что не может явиться нет ни каких оснований считать существующим.Во-вторых, в модели Эверетта чистые состояния будут существовать, но лишь для наблюдателя, который будет "запутываться" с прибором (и это "запутывание" и будет для него событием).
Вот в этом и состоит грубейшая ошибка. Состояния существуют совершенно независимо от субъектов и совершенно независимо от них являются либо чистыми, либо смешанными. Независимо ни от системы отсчёта, ни от наличия или отсутствия приборов.Да и даже безо всякой эвереттики невозможность подлинной объективности достаточно очевидна.
Да, солипсизм неопровержим. :)
-
И что? В соответствии с механикой Ньютона (если ей следовать строго) никаких безпричинных "сколь угодно малых изменений условий" не бывает и конус будет благополучно стоять на вершине сколь угодно долго.
С конусом так оно и будет. Но неужели нельзя придумать какую-нибудь систему, допускающую несколько возможных вариантов эволюции для одних и тех же начальных условий?
Состояния существуют совершенно независимо от субъектов и совершенно независимо от них являются либо чистыми, либо смешанными. Независимо ни от системы отсчёта, ни от наличия или отсутствия приборов.
Но ведь когда наблюдатель пытается установить, какое же состояние у объекта, он вынужден вступить с ним во взаимодействие, при этом получится "запутанное" состояние, при котором нельзя уже говорить отдельно о состоянии объекта и наблюдателя. Т.к. наше сознание может воспринимать только одну составляющую суперпозиции, появляется "многомирие" Эверетта (хотя даже в этом случае Вселенная одна). Есть, конечно, декогеренция, но она не объяснит происходящего, если в систему наблюдатель-прибор включить и среду.
Независимо ни от системы отсчёта
Но ведь о движении и скорости бессмысленно говорить без системы отсчёта, с какой стати можно говорить о какой-то абсолютной объективности при квантово-механических измерениях? Тем более, что даже в гипотезе Менского об активном сознании можно достигнуть некоторой объективности, достаточной для практических нужд.
Да, солипсизм неопровержим.
Эвереттовская интерпретация - не солипсизм. В ней есть объективный мир, материя и законы физики, а также не один единственный наблюдатель.
-
А лично Вы можете - объективно указать ...
где действительно проходит деление на микромир и макромир ? ? ?
Объективной границы нет - там, где удобно, там и проводим.
хм .. А это действительно удобно - проводить деление , ..
*там, где удобно* ? ? ?
Когда можно использовать второй закон Ньютона вместо уравнения Шредингера с достаточной для практических нужд точностью - тогда и проводить. Когда учёт суперпозиций становится проблематичным и приводит к многомирию - тогда можно применять приём редукции волновой функции.
хм .. А как тогда быть с Вашим же заявлением :
Очень просто: во Вселенной кот одновременно живой и мёртвый, а в субъективном сознании наблюдателя он или живой или мёртвый.
х-ха .. скорей же мне покажите, где? во всей Вселенной ...
прячется *кот одновременно живой и мёртвый* ! ! !
., а в чьём(каком бредовогениальном) *субъективном сознании наблюдателя* - Вы нашли, ...
будто *он или живой или мёртвый* ? ? ?
Интересно, как?
Индетерминизм в механике Ньютона будет реализовываться в системах типа "конус на вершине", т.е. когда сколь угодно малое изменение начальных условий приводит к значимым макроэффектам.
Таким образом смешанные состояния, возможно, являются только частью нашей модели, ...
Но ведь уже есть первые образцы квантовых компьютеров, активно использующие эти смешанные состояния ... Напрямую "потрогать" их нельзя, но польза от регистра, который одновременно принимает все возможные значения, налицо.
На остальные части теа - спошной вред .. стало быть ? ? ?
Поэтому не вижу причины отказывать им в реальности (всё-таки возможность .. - уже неплохой аргумент) ...
И это маразматично, поскольку НЕ смешанные состояния таки объективно существуют независимо от чьего-либо сознания.
Во-первых, для нас значимо лишь то, что может быть как-то (пусть опосредованно) явиться нашему сознанию.
Во-вторых, в модели Эверетта чистые состояния будут существовать, но лишь для наблюдателя, который будет "запутываться" с прибором (и это "запутывание" и будет для него событием). На мой взгляд, в эвереттовской интерпретации есть что-то от принципа относительности Галилея, но в этом случае речь идёт не о движении, а о реальности вообще. Да и даже безо всякой эвереттики невозможность подлинной объективности достаточно очевидна.
P.S. Я не отказываю в реальности "чистым" состояниям, но считаю их частным случаем смешанных состояний.
хм .. А это действительно удобно - поставить телегу , ..
*там, где удобно*(впереди лошади) - и трубить на весь мир ..
будто так и должно быть .. и(более того) - будто так всегда и было ! ! !
Видимо Вы владеете секретом, как получать целый ворох *смешанных состояний* ..
которые в реальности - НЕ СОСТОЯТ ИЗ "чистыХ" состояниЙ ? ? ?
а УЖ отсюда Вам - действительно удобно : *даже безо всякой эвереттики* ...
получать в неограниченных количествах- *невозможность подлинной объективности* ! ! !
-
Интересно, как?
Индетерминизм в механике Ньютона будет реализовываться в системах типа "конус на вершине", т.е. когда сколь угодно малое изменение начальных условий приводит к значимым макроэффектам.
Сколь угодно малое, но все же определенное изменение.
-
Прошу прощения, господа - я там малость тэги перепутал :
Интересно, как?
Индетерминизм в механике Ньютона будет реализовываться в системах типа "конус на вершине", т.е. когда сколь угодно малое изменение начальных условий приводит к значимым макроэффектам.
Сколь угодно малое, но все же определенное изменение.
Но это этого - ничуть не менее *Интересно, как?* ? ? ? ..
Индетерминизм в механике Ньютона будет реализовываться в системах типа "конус на вершине", ..
коль *когда сколь угодно малое изменение начальных условий приводит к значимым макроэффектам* ...
происходит лишь в диффур-ях .. НО НЕ - в обкружж-жающей на с Действительности ! ! !
-
происходит лишь в диффур-ях .. НО НЕ - в обкружж-жающей на с Действительности ! ! !
Обоснуйте заявление?
-
ОБ АНАЛОГИИ МЕЖДУ ТЕРМОДИНАМИКОЙ И КВАНТОВОЙ МЕХАНИКОЙ {ИЛИ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ В ДЕЙСТВИИ КАК ПРОЯВЛЕНИЕ НЕТОЧНЫХ КОНТРОЛИРУЮЩИХ ДЕЙСТВИЙ} (http://www.gubin.narod.ru/FMM-09.HTM)
-
Статистическая термодинамика рассматривает многомировую и вероятностную интерпретации квантовой механики как эквивалентные - именно об этом и говорится в эргодической гипотезе (т.е. "среднее по ансамблю" - это эвереттовские миры, а "среднее по времени" - обычные вероятности). И т.к. квантовая механика нужна во многом как фундамент химии и спектроскопии (и ряда других применений, в которых много частиц), интерпретации "квантов" часто и справедливо воспринимаются как словоблудие, т.к. от того, есть ли многомирие или нет, интегралы считаться легче не будут.
И для решения вопроса о том, есть ли скрытые параметры в квантовой механике, диамат бесполезен - интерпретация Эверетта - тоже вполне материалистическая интерпретация.
Видимо Вы владеете секретом, как получать целый ворох *смешанных состояний* ..
которые в реальности - НЕ СОСТОЯТ ИЗ "чистыХ" состояниЙ ? ? ?
В квантовых компьютерах возможно получить состояния регистра, не разделяющиеся на отдельные кубиты.
-
происходит лишь в диффур-ях .. НО НЕ - в обкружж-жающей на с Действительности ! ! !
Обоснуйте заявление?
В обкружж-жающей на с Действительности -
ВСЕГДА происходит локализация ЛЮБЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ ! ! !
(вследствие : ВСЕГДА ограниченного колич. энергии, -
задействованного в любом происходящем процессе).
Разве что за исключением Большого Взрыва ...
(который мог бы "претендовать" на глобальность -
не будь он так гипотетичен, потому что и сам он ..
"происходит" пока - лишь в диффур-ях .. НО НЕ -
в обкружж-жающей на с Действительности ! ! !).
-
..
Видимо Вы владеете секретом, как получать целый ворох *смешанных состояний* ..
которые в реальности - НЕ СОСТОЯТ ИЗ "чистыХ" состояниЙ ? ? ?
В квантовых компьютерах возможно получить состояния регистра, не разделяющиеся на отдельные кубиты.
Следовательно : НЕ К НОЧИ поминаемые Вами *состояния регистра* -
и сами есть - примеры "чистыХ" состояниЙ !
Поскольку они : *не разделяющиеся на отдельные кубиты* ! ! !
-
Следовательно : НЕ К НОЧИ поминаемые Вами *состояния регистра* -
и сами есть - примеры "чистыХ" состояниЙ !
Поскольку они : *не разделяющиеся на отдельные кубиты* ! ! !
Такие состояния и являются суперпозицией. Рассмотрю всё на конкретном примере двухбитового регистра.
В классическом регистре будут состояния 00, 01, 10, 11, которые соответствуют "чистым" состояниям |00> |01> |10> |11> кубитового регистра. Смешанное ("запутанное") состояние вида |00>+|11> нельзя будет разложить на отдельные кубиты, любое измерение отдельного кубита повлияет и на второй кубит. Две радиодетали образовывают одно целое в этом случае.
-
Следовательно : .. *состояния регистра* -
и сами есть - примеры "чистыХ" состояниЙ !
Поскольку они : *не разделяющиеся на отдельные кубиты* ! ! !
Такие состояния и являются суперпозицией. Рассмотрю всё на конкретном примере двухбитового регистра.
В классическом регистре будут состояния 00, 01, 10, 11, которые соответствуют "чистым" состояниям |00> |01> |10> |11> кубитового регистра. Смешанное ("запутанное") состояние вида |00>+|11> нельзя будет разложить на отдельные кубиты, любое измерение отдельного кубита повлияет и на второй кубит. Две радиодетали образовывают одно целое в этом случае.
ХА ХА .. Вы "забыли", что булева алгебра - совершенно симетрична !
В том смысле, что любые комб. *состояний вида*(логич. функ.) могут быть выбраные за базовые ..
а остальные *состояния и являются суперпозицией* ! ! !
БЕЗ ВСЯКОГО УЩЕРБА для общности и конкретности *двухбитового регистра* !
Поэтому : если технологически *Две радиодетали образовывают одно целое* -
то это однозначно Одна радиодеталь *в этом случае* с одной из возможных логич. функ. !
-
С конусом так оно и будет. Но неужели нельзя придумать какую-нибудь систему, допускающую несколько возможных вариантов эволюции для одних и тех же начальных условий?
Нет, в механике Ньютона нельзя.Состояния существуют совершенно независимо от субъектов и совершенно независимо от них являются либо чистыми, либо смешанными. Независимо ни от системы отсчёта, ни от наличия или отсутствия приборов.
Но ведь когда наблюдатель пытается установить, какое же состояние у объекта, он вынужден вступить с ним во взаимодействие, при этом получится "запутанное" состояние, при котором нельзя уже говорить отдельно о состоянии объекта и наблюдателя. Т.к. наше сознание может воспринимать только одну составляющую суперпозиции, появляется "многомирие" Эверетта (хотя даже в этом случае Вселенная одна).
Наше сознание вообще не может воспринимать каких-либо "составляющих суперпозиции", оно работает на другом уровне - на уровне макрособытий. А уж каким образом устроены эти макрособытия на микроуровне - вопрос ни как не связанный с сознанием. Можно только строить модели этого микроуровня и проверять их по макроскопическим следствиям микрособытий. И "многомирие" - весьма странная, мягко говоря, модель.Независимо ни от системы отсчёта
Но ведь о движении и скорости бессмысленно говорить без системы отсчёта, с какой стати можно говорить о какой-то абсолютной объективности при квантово-механических измерениях?
Понятия движения и скорости вторичны по отношению к понятию события, а события существуют объективно и не зависят от системы отсчёта. Атом либо распался в точке (x, y, z) в момент t с макроскопической точностью, либо не распался. И если распался, то это - ОДНО событие, существующее во всех системах отсчёта, хоть и с разными значениями координат и времени.Эвереттовская интерпретация - не солипсизм. В ней есть объективный мир, материя и законы физики, а также не один единственный наблюдатель.
Напоминаю:
Да и даже безо всякой эвереттики невозможность подлинной объективности достаточно очевидна.
Да, солипсизм неопровержим. Ибо что же это ещё, если подлинной объективности нет? Даже в объективном идеализме есть объективность. :wink:
-
Наше сознание вообще не может воспринимать каких-либо "составляющих суперпозиции", оно работает на другом уровне - на уровне макрособытий.
Ещё раз напоминаю - природа едина, деление на макромир и микромир - это уже ухищрения нашего математического аппарата. Но даже если его и признавать, то не исключено, что в работе сознания задействованы квантово-механические эффекты на уровне отдельных молекул. Если уж пища переваривается по квантовой механике, а не по классической, то почему бы ей не быть задействованной в сознании?
Понятия движения и скорости вторичны по отношению к понятию события, а события существуют объективно и не зависят от системы отсчёта.
Это метафизическое утверждение, интерпретация Эверетта вполне допускает возможность того, что разные наблюдатели будут видеть одно и то же событие с разными исходами. Когда-то время не было относительным, почему же события не могут быть в принципе таковыми?
Ибо что же это ещё, если подлинной объективности нет?
Есть объективность, достаточная для практических нужд, а подлинная объективность и абсолютная истина - это уже сверхопытные понятия, абстракции. И если в естествознании и математике объективность не так уж далека от идеалах, то в гуманитарных науках и истории всё куда плачевнее.
ХА ХА .. Вы "забыли", что булева алгебра - совершенно симетрична !
В квантовых компьютерах не просто булева алгебра, она там скомбинирована с волновой механикой. И регистр в нём может принять ОДНОВРЕМЕННО все возможные значения (но с разными весами). Хотя применять ли булеву алгебру в компах или нет - это вопрос экономики, были бы дешевле троичные или десятичные машины - никаких бы битов не было бы.
-
Понятия движения и скорости вторичны по отношению к понятию события, а события существуют объективно и не зависят от системы отсчёта.
Это метафизическое утверждение, интерпретация Эверетта вполне допускает возможность того, что разные наблюдатели будут видеть одно и то же событие с разными исходами. Когда-то время не было относительным, почему же события не могут быть в принципе таковыми?
Правильно, разные наблюдатели будут видеть одно и то же событие с разными исходами, но объективно событие будет одно.
-
ХА ХА .. Вы "забыли", что булева алгебра - совершенно симетрична !
В квантовых компьютерах не просто булева алгебра, она там скомбинирована с волновой механикой. И регистр в нём может принять ОДНОВРЕМЕННО все возможные значения (но с разными весами). Хотя применять ли булеву алгебру в компах или нет - это вопрос экономики, были бы дешевле троичные или десятичные машины - никаких бы битов не было бы.
ХА .. А ещё Вы "забыли", что и волновая механика, и пр.-ФСЯКОЕ -
ЛЮБОЕ ЯВЛЕНИЕ во всей вселенной однозначно описывается ..
(моделируется) ВСЁ ТОЙ ЖЕ булевой алгеброй ! ! !
И *ОДНОВРЕМЕННО все возможные значения (но с разными весами)* -
ФТОМ-М ЧИСЛЕ ! ! ! .... гы гы ...
(УЧЕБНИКИ читайте внимательнее, ув. Dig386 ...
НЕ проп-пущаААйте саААмого глаААвного .. О КАК ! ! ! ).
-
Ещё раз напоминаю - природа едина, деление на макромир и микромир - это уже ухищрения нашего математического аппарата.
Это деление аналогично делению изображения на экране на "макроуровень" в виде сплошных линий и закрашенных областей и "микроуровень" в виде отдельных точек. Можно, конечно, считать что всё-равно всё состоит из точек, но в том то и дело, что далеко не всякий набор точек даст сколько-нибудь поддающееся изучению макроизображение. Если объективно существующие точки дают изображение линии, то вполне естественно считать объективно существующей линию. И эта объективность линии совершенно не зависит от того, смотрит ли кто-нибудь на неё.Но даже если его и признавать, то не исключено, что в работе сознания задействованы квантово-механические эффекты на уровне отдельных молекул. Если уж пища переваривается по квантовой механике, а не по классической, то почему бы ей не быть задействованной в сознании?
Естественно, квантовомеханические явления задействованы в сознании, но это не значит, что они сами непосредственно отражаются сознанием, что они сами даны нам в ощущениях.Это метафизическое утверждение, интерпретация Эверетта вполне допускает возможность того, что разные наблюдатели будут видеть одно и то же событие с разными исходами. Когда-то время не было относительным, почему же события не могут быть в принципе таковыми?
Потому, что относительность событий в принципе никак нельзя обнаружить, а значит нет смысла её придумывать. Бритва Оккама, однако.Есть объективность, достаточная для практических нужд, а подлинная объективность и абсолютная истина - это уже сверхопытные понятия, абстракции.
Подлинная объективность существует, это доказано общественно-исторической практикой. Если бы мы имели опыт одного человека, то можно было бы смело впадать в солипсизм, никак не доказать, что мир ему не глючится. Но у нас есть опыт всей человеческой цивилизации. Везде и всегда камень остаётся камнем и не исчезает и не появляется внезапно с разных точек зрения - это проверено многократно, значит камни существуют объективно. А в гуманитарных науках ничего объективного нет, кроме разве что трёх основных законов марксистской философии, проверенных многократно.
-
Правильно, разные наблюдатели будут видеть одно и то же событие с разными исходами, но объективно событие будет одно.
Это как? Исход события, я так понимаю, это тоже событие. Например, исход выстрела - попадание в мишень. И если выстрел является одним событием, то и попадание в мишень - это одно событие для любых наблюдателей. И никак не может быть такого, чтобы для одних наблюдателей было попадание в мишень, а для других его не было, а было попадание мимо.
-
Правильно, разные наблюдатели будут видеть одно и то же событие с разными исходами, но объективно событие будет одно.
Это как? Исход события, я так понимаю, это тоже событие. Например, исход выстрела - попадание в мишень. И если выстрел является одним событием, то и попадание в мишень - это одно событие для любых наблюдателей. И никак не может быть такого, чтобы для одних наблюдателей было попадание в мишень, а для других его не было, а было попадание мимо.
Самый простой пример, взорвалась далекая звезда, для тех кто наблюдает ее вблизи звезды уже нет, а мы увидим взрыв через много лет. Или явления связанные с теорией относительности. Я это имел ввиду. :?
-
Самый простой пример, взорвалась далекая звезда, для тех кто наблюдает ее вблизи звезды уже нет, а мы увидим взрыв через много лет. Или явления связанные с теорией относительности. Я это имел ввиду. :?
А, понял, просто разные наблюдатели будут видеть событие посредством разных его следствий. Тут и теории относительности не надо. Кстати, по поводу одновременности в теории относительности. Довольно забавная ситуация: ни про какое событие нельзя сказать произошло ли оно уже или ещё нет без привязки к системе отсчёта. Это означает, что фактически нет объективной, независимой от системы отсчёта, границы между прошлым и будущим, то есть имеем статическую картину событий в пространстве-времени. Границу можно провести как угодно произвольным образом, лишь бы она была пространственно-подобной (все точки границы должны быть разделены пространственно-подобным интервалом, не допускающим причинной зависимости между ними). Из этого следует, что течение времени и вся динамика по сути явления чисто субъективные - "Движенья нет! - сказал мудрец брадатый". В противном случае, если хотя-бы локально объективно про каждое событие можно точно сказать, произошло ли оно или нет, то глобально получается объективно выделенная пространственно-подобная граница, какая-то одна конкретная, а не произвольная. Отсюда немедленный вывод: в каждой точке пространства-времени имеется объективно выделенная система отсчёта, её ось времени перпендикулярна той поверхности. Таким образом на выбор: либо движение субъективно, либо в каждой точке существует выделенная система отсчёта, объективно отличная от всех прочих. Я предпочитаю второй вариант, поскольку такая выделенная система отсчёта действительно с очевидностью ЕСТЬ! Это попросту система отсчёта, связанная с материей. В каждой точке пространства-времени материя как-то движется и с ней можно связать систему отсчёта, эта система будет отличаться от других тем, что материя на её оси времени покоится. Одним из следствий объективности такой границы между прошлым и будущим получается снятие принципиального запрета на передачу информации быстрее света, связанного с парадоксами. Если есть выделенная граница между прошлым и будущим, то принципу причинности не противоречит передача информации быстрее света, но только вперёд во времени относительно выделенной системы отсчёта в каждой точке траектории движения этой информации. Это правда не значит, что такое реально возможно, просто снимается один из принципиальных запретов. Но если это возможно, то по-видимому, решение такой задачи лежит как раз в области квантовомеханических явлений - может оказаться возможным влиять на вероятности квантовомеханических событий на расстоянии. Только, повторяю, всё это пока чистая фантазия, просто обнаружилась дыра, позволяющая не отмести такие выдумки сходу, пользуясь законами сохранения или принципом причинности.
-
Одним из следствий объективности такой границы между прошлым и будущим получается снятие принципиального запрета на передачу информации быстрее света, связанного с парадоксами. Если есть выделенная граница между прошлым и будущим, то принципу причинности не противоречит передача информации быстрее света, но только вперёд во времени относительно выделенной системы отсчёта в каждой точке траектории движения этой информации.
Что это за парадоксы?
-
Что это за парадоксы?
Дело в том, что передача информации быстрее света в одной системе отсчёта - это передача её назад во времени в другой. Правда, события "отправка сигнала" и "принятие сигнала" при этом разделены пространственно-подобным интервалом, поэтому при передаче сигнала "в одну сторону" парадокса не возникнет. Но если к этому добавить общепризнанный принцип полной эквивалентности всех систем отсчёта, то довольно легко построить эксперимент таким способом, что сигнал будет передан назад во времени во времене-подобном интервале. Достаточно передать его назад во времени в одну сторону, а потом назад во времени обратно (это возможно при соответствующем выборе систем отсчёта, относительно которых сигнал будет двигаться быстрее света). Тем самым устраивается парадокс: вы принимаете сигнал из будущего от самого себя о том, что должны поднять флажок, например, и поднимаете его, а потом отправляете себе в прошлое сигнал, что поднимать флажка не надо. Возникает парадокс - такого не может быть, ведь вы уже приняли сигнал, что надо поднять флажок, хотя передали, что его поднимать не надо. В реальности парадоксы невозможны, значит передача сигнала быстрее света невозможна. Но если можно передавать сигнал быстрее света только относительно одной единственной выделенной системы отсчёта, то парадокс будет не устроить, для этого надо чтобы можно было передавать его быстрее света относительно двух РАЗНЫХ систем.
-
Естественно, квантовомеханические явления задействованы в сознании, но это не значит, что они сами непосредственно отражаются сознанием, что они сами даны нам в ощущениях.
Во-первых, наше зрение целиком основано на квантово-механических эффектах и кванты света даны нам в ощущениях. Во-вторых, не исключена возможность того, что часть структур сознания работают на квантово-механических эффектах и ощущение "я" связано с ними.
Потому, что относительность событий в принципе никак нельзя обнаружить, а значит нет смысла её придумывать. Бритва Оккама, однако.
С помощью бритвы Оккама можно "срезать" также то, что люди ощущают своё бытие как лишнее и бессмысленное допущение. Вы отлично знаете, что в глубоком сне ощущение своего "Я" (т.е. сознание) пропадает; как Вы отличите человека, не имеющего этого ощущения, но реагирующего так же, как и человек с ощущением своего "Я"? И если будет создан искусственный интеллект, сопоставимый с человеческим, то как определить, есть ли у него сознание?
Подлинная объективность существует, это доказано общественно-исторической практикой.
Но эта практика говорит и о том, что при переходе к чему-то более сложному, чем камни, начинаются разногласия и разночтения. Одно и то же явление иногда можно описать с позиции нескольких научных теорий. Если понятие абсолютной истины бессмысленно, то и абсолютная объективность тоже бессмысленна.
Если бы мы имели опыт одного человека, то можно было бы смело впадать в солипсизм, никак не доказать, что мир ему не глючится.
А это действительно никак не доказать или опровергнуть. Но я считаю удобным приближением разделять собственное бессознательное на внутреннее и на внешний мир. Так ли это или нет на самом деле - не имеет значения, работает и ладно.
И если выстрел является одним событием, то и попадание в мишень - это одно событие для любых наблюдателей.
Это нельзя проверить или опровергнуть - в сознании нам дан единственный наблюдатель - мы сами. Хотя я думаю, что эвереттовская интерпретация квантовой механики говорит о том, что мы не знаем чего-то очень важного; а может быть, это говорит и об ущербности философии.
-
В каждой точке пространства-времени материя как-то движется и с ней можно связать систему отсчёта, эта система будет отличаться от других тем, что материя на её оси времени покоится.
Вы изменили своей «событийной» концепции? :lol:
Кстати, обнаружил, что «событийная» концепция интенсивно развивается профессиональными философами. Будет желание – загляните на сайт "НОВАЯ ФИЛОСОФИЯ" (http://www.new-philosophy.narod.ru/), посмотрите статьи С. Кравченко и И. Крылова.