Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: SE от 23 Февраль, 2008, 14:35:09 pm
-
ЕСТЬ ЛИ ЧТО-НИБУДЬ БОЛЕЕ НЕВЕРОЯТНОЕ, ЧЕМ БОГ?
РИЧАРД ДОКИНС
Многое из того, что делают люди, делается во имя Бога. Ирландцы взрывают друг друга во имя Бога. Арабы совершают теракты самоубийства – во имя Бога. Имамы и аятоллы держат женщин в рабстве – во имя Бога. Священники и монахи принимают обет безбрачия и очерняют сексуальную жизнь людей – во имя Бога. Еврейский шойхет режет животных – во имя Бога. Деяния религии в прошлом – кровавые крестовые походы, пытки инквизиции, массовые убийства, совершавшиеся конкистадорами, миссионерство, разрушавшее культуру народов, постоянное сопротивление каждому новому достижению научной мысли до самой последней возможности – ещё более впечатляют. И для чего всё это, какая от этого польза?
Я полагаю, сейчас становится всё яснее, что нет ни цели, ни какой-либо пользы. Никаких причин верить, что Бог в какой-либо форме существует, нет. Зато есть веские причины полагать, что никаких богов нет и никогда не было. Такие верования были гигантской растратой времени и жизней. Их можно было бы рассматривать как результат розыгрыша космических масштабов, если бы это не было столь трагично.
Почему люди верят в Бога? Для большинства людей ответ заключается в том или ином варианте древнего мифа о Создателе. Мы смотрим на красоту и сложность мира вокруг нас – совершенную аэродинамическую форму крыла ласточки, нежность цветов и бабочек, которые их опыляют, смотрим в микроскоп на мириады живых существ в капле воды из пруда, рассматриваем в подзорную трубу могучую крону гигантского красного дерева. Нас поражает электронная сложность и оптическое совершенство наших глаз. Человека с воображением это может привести в состояние страха и благоговения. Более того, трудно не заметить очевидного сходства живых организмов с механизмами, спроектированными инженерами. В наиболее известной форме миф о Создателе выражен в аналогии с часовщиком, высказанной в 18 веке священником Вильямом Пэйли [1] (William Paley). Даже если вы не знаете, что такое часы, очевидно, что все эти колесики и пружинки и то, как они целесообразно связаны друг с другом, должны были кем-то быть придуманы и сделаны. Должен был где-то и в какой-то момент существовать создатель или создатели, кто придумал и понимает эту конструкцию и спроектировал её для определённой цели. И если это верно для сравнительно простых часов, разве это не намного более справедливо для глаз, для почек, локтевого сустава, мозга? Эти прекрасные, сложнейшие, и с очевидностью целенаправленно построенные органы не могут не иметь своего дизайнера, Создателя, своего собственного часовщика – Бога.
Такова аргументация Пэйли, и такие же аргументы открывают для себя в какой-то момент в детстве почти все, кто задумывается о своей природе. И всё-таки благодаря одной из наиболее удивительных интеллектуальных революций в истории мы теперь знаем, что эта аргументация ошибочна или по меньшей мере бесполезна. Мы теперь знаем, что порядок и очевидная целесообразность растительного и животного мира возникла совершенно иначе в результате процесса, который не нуждается ни в каком дизайнере и является следствием в сущности простых законов физики. Это процесс эволюции путём естественного отбора, открытый Чарльзом Дарвиным и независимо Альфредом Расселом Уоллесом [2].
Что есть общего у объектов, которые выглядят так, как будто бы у них должен был быть общий дизайнер? Ответом является их статистическая невероятность. Когда мы находим кусок горного хрусталя, отполированного морским прибоем в форме линзы, нам не приходит в голову предполагать, что он создан каким-либо оптиком. Законы физики без всякой посторонней помощи могут объяснить, как получилась такая форма. И вовсе не очень «невероятно», что так получилось. Но если нам случится найти сложный оптический объектив из нескольких линз, тщательно откорректированный по сферическим и цветовым аберрациям, со специальным антибликовым покрытием, да ещё с надписью «Карл Цейсс», мы знаем, что такая находка не могла появится просто случайно. Если взять все атомы, составляющие такой объектив и предоставить им двигаться и взаимодействовать просто по законам физики, теоретически мыслимо, что просто в силу случайных счастливых совпадений атомы вдруг соединятся так, чтобы образовать этот цейссовский объектив и даже с гравировкой «Карл Цейсс». Но количество других равновероятных способов соединения атомов столь подавляюще велико, что мы можем полностью исключить гипотезу о возможности сборки объектива просто в силу счастливой случайности. Счастливой случайностью, безусловно, нельзя объяснить появление объектива.
Кстати, это не вполне бесспорный аргумент, потому что вполне можно сказать, что появление любого конкретного расположения атомов является очень маловероятным событием. Когда в игре в гольф мяч падает на определённую травинку на игровом поле, глупо удивляться, что из миллиардов травинок, на которые мяч мог бы упасть, мяч выбрал именно эту травинку, и считать это удивительным и чудесным осуществлением невероятного события. Заблуждение здесь, конечно, в том, что куда-нибудь мяч должен же был упасть. Нас может поразить маловероятность события только тогда, когда мы определяем его до того, как оно случилось. Например, если бы человек с завязанными глазами, который крутится вокруг лунки и вслепую бъёт мяч, в один удар попадал в цель, это действительно было бы удивительно, потому что мы заранее определили, куда мяч должен попасть.
Из триллионов различных способов соединения атомов подзорной трубы только ничтожное меньшинство даст что-то полезное в результате. Только ничтожное меньшинство из таких сборок будет иметь гравировку «Карл Цейсс» или с каким-либо другим словом на каком-либо из человеческих языков. То же самое можно сказать о деталях часового механизма. Из миллиардов возможных способов их соединения только ничтожное меньшинство приведёт к построению механизма, показывающего время или вообще делающего что-нибудь полезное. И, конечно, это же относится к составным элементам живых организмов. Из всех триллионов и триллионов способов их соединения и взаимодействия только ничтожно малое меньшинство породит что-нибудь, способное жить, искать пищу и воспроизводить себя. Это правда, что имеется много различных способов быть живым, по крайней мере 10 миллионов, если мы подсчитаем количество различных видов живых существ, известных на сегодня. Но сколько бы их ни было, ясно, что имеется неизмеримо больше способов быть мёртвым! Можно уверенно заключить, что живые существа являются слишком сложными – и статистически невероятными – чтобы они могли появиться в результате чисто случайного совпадения. Как же тогда они возникли?
Ответ на этот вопрос заключается в том, что это произошло не в результате одной единственной случайности, а это целая история, цепочка последовательных случайностей, достаточно маленьких, чтобы на каждом этапе приводить к вполне вероятным продуктам соответствующей предшествующей стадии процесса. Эти маленькие ступеньки вызваны генетическими мутациями, случайными изменениями – фактически ошибками – в генетическом материале. Они приводят к изменениям в строении живых существ. Большинство этих изменений разрушительны и приводят к гибели. Но некоторые могут приводить к небольшим улучшениям, способствующим выживанию и улучшенному воспроизводству. Путём такого процесса естественного отбора случайные изменения, которые оказываются выигрышными, в конце концов получают распространение среди данного вида и постепенно становятся нормой, и наступает время для следующей маленькой ступеньки в эволюционном процессе. После, скажем, тысяч таких маленьких изменений, каждое из которых становится базой для следующего, конечный результат такого процесса накопления оказывается слишком сложным, чтобы получиться сразу целиком и совершенно случайно.
Например, теоретически возможно, чтобы глаз возник сразу, в один скачок, из ничего с глазом как оптическим прибором не имеющего, скажем, из куска простой кожной ткани. Возможно в том смысле, что можно определить, какие и как много для этого нужно мутаций. Если бы все эти мутации могли произойти одновременно, глаз возник бы как бы из ничего. Но хотя теоретически это не запрещено, практически это невозможно. Нужно слишком большое везение. Рецепт построения предполагает одновременное изменение огромного количества генов. Это одна из триллионов равновероятных возможностей. Конечно, мы исключаем возможность такого чудесного совпадения. В то же время вполне вероятно, что современный глаз возник из глаза, мало от него отличающегося и только немного менее совершенного. По той же причине, этот чуть более простой глаз произошел из глаза, ещё чуть более простого, и так далее. Если предположить, что имеется достаточно большое число достаточно малых изменений между каждой ступенью эволюции и предыдущей ступенью, вполне можно построить полный работающий глаз из простого куска кожной ткани. Сколько таких промежуточных шагов можно постулировать? Это зависит от того, в течение какого времени этот процесс мог бы происходить. Имелось ли в действительности достаточно времени для того, чтобы глаз мог эволюционно возникнуть путём малых промежуточных изменений из простой кожной ткани?
Ископаемые остатки говорят, что жизнь эволюционирует на Земле в течение более чем 3000 миллионов лет. Человеческий мозг вряд ли может представить себе такой громадный промежуток времени. Мы, вполне естественно и простительно, рассматриваем время нашей жизни как достаточно большой интервал времени, хотя вряд ли мы можем рассчитывать прожить даже 100 лет. Прошло 2000 лет с рождества Христова, и уже этого времени было достаточно, чтобы стёрлись различия между историей и мифом. Можно ли представить себе миллион таких промежутков времени, следующих один за другим?
Предположим, мы хотим записать всю историю на одном длинном свитке. Если мы запишем всю историю нашей эры на свитке длиной в 1 метр, какова должна быть остальная часть свитка, содержащая всю предыдущую историю до нашей эры? Оказывается, эта часть свитка простиралась бы тогда от Милана до Москвы. Посмотрим, какое количество эволюционных ступеней может поместиться в этом промежутке времени. Выведение всех пород собак – всех этих китайских мопсов, пуделей, спаниелей, сен-бернаров, хуа-хуа – из волка заняло промежуток времени в сотни, максимум несколько тысяч лет, то есть не более двух метров по дороге от Милана до Москвы. Посмотрим, сколько изменений потребовалось пройти от волка к китайскому мопсу и умножим это количество изменений на миллион. И тогда легко представить себе, что глаз действительно мог эволюционировать из чего-то, что не было глазом, путём постепенного перехода через множество промежуточных ступеней.
Осталось только убедиться, что каждый из малых промежуточных шагов на эволюционном пути, скажем, от простой кожной ткани к современному глазу, мог давать какое-то преимущество с точки зрения естественного отбора, мог бы оказаться лучше своего предшественника или по крайней мере мог бы выжить. Теоретическая возможность существования цепочки едва заметных различных промежуточных состояний, которые постепенно приводят к современному глазу ещё ничего бы не доказывала, если бы многие из этих состояний были обречены на вымирание. Иногда высказывается мнение, что все составные части глаза должны быть в наличии сразу, иначе глаз не будет работать совсем, что половина глаза ничем не лучше, чем отсутствие глаза. Нельзя летать с половиной крыла, нельзя слышать, если есть только половина уха. Следовательно, не может быть никакой последовательности промежуточных шагов, которые постепенно приводят к современному глазу, крылу или уху.
Такая аргументация настолько наивна, что можно только удивляться тем подсознательным мотивам, которые побуждают им верить. Это с очевидностью неверно, что нет никакой пользы от «половины» глаза. Больные катарактой, у которых хрусталик удалён хирургическим путём, не могут хорошо видеть без очков, но всё-таки это намного лучше, чем вообще лишиться глаз. Без очков вы не можете видеть мелкие детали, но вы в состоянии не натыкаться на препятствия и можете обнаружить угрозу нападения хищника.
Что касается утверждения, что невозможно летать с «половиной» крыла, то оно опровергается большим числом планирующих животных, включая самых разных млекопитающих, ящериц, лягушек, змей и кальмаров. Множество различных животных, обитающих на деревьях, имеют кожистые перепонки между суставами, которые фактически есть не что иное, как частичные крылья. Если вы падаете с дерева, любые перепонки или уплощения тела, которые увеличивают его поверхность, могут спасти вам жизнь. И как бы велики или малы ни были эти перепонки, должна существовать такая критическая высота, что, если вы упадёте с неё, ваша жизнь была бы спасена, если бы поверхность вашего тела была чуть больше. Тогда, если ваши потомки наследовали эту дополнительную площадь поверхности, они чуть чаще выживали бы при падении с немного большей высоты. И так далее шажок за шажком, пока через сотни поколений не появится полное крыло.
Глаза и крылья не могут появится вдруг за один шаг. Это было бы, как если бы нам так повезло, что мы наудачу угадали комбинацию цифр, открывающую подвал большого банка. Но если вы один за другим вращаете диски номеронабирателя замка, и каждый раз, когда вы приближаетесь чуть ближе к счастливому номеру, замок подзванивает, вы вскоре находите номер, открывающий дверь! В этом в сущности секрет того, как эволюция путём естественного отбора достигает того, что кажется невозможным. То, что нельзя получить от совершенно разных предков, можно получить от предков, которые только чуть-чуть другие. При условии, что имеется достаточно длинная цепочка чуть-чуть отличающихся друг от друга предков, можно получить всё что угодно из всего что угодно.
Таким образом теоретически эволюция способна делать то, что когда-то казалось прерогативой Бога. Но имеются ли какие-нибудь свидетельства, что эволюция действительно имела место? Ответ на этот вопрос – да, таких свидетельств огромное количество. Миллионы ископаемых были найдены в точности там и в точности на такой глубине, где их можно было ожидать, если бы эволюция имела место. Нет ни одного примера ископаемого, найденного там, где оно не могло быть по эволюционной теории. Например, обнаружения ископаемого млекопитающего в камнях настолько древних, что в это время, согласно эволюционной теории не могло быть даже рыб, было бы достаточно для её опровержения.
Картина распределения животных и растений на континентах и островах мира является в точности такой, как этого можно было ожидать, если бы они возникли от общего предка путём медленных постепенных изменений. Картины сходства среди животных и растений в точности следуют тому, что можно было бы ожидать, если бы они одни были более, а другие менее близкими родственниками. Тот факт, что генетический код один и тот же для всех живых существ, с подавляющей убедительностью говорит о том, что все они произошли от одного общего предка. Свидетельства в пользу эволюции настолько неотразимы, что единственный способ спасти теорию создателя это предположить, что Бог намеренно оставил огромное количество её доказательств, чтобы это выглядело, как будто все возникло эволюционным путём. Иными словами, ископаемые, географическое распределение животных и так далее, всё это гигантский розыгрыш. Кто-нибудь тогда захочет молиться Богу, способному на такое трюкачество? Безусловно намного достойнее, так же, как и намного благоразумнее с научной точки зрения, принять очевидное. Все живые существа – родственники друг друга, произошедшие от одного общего предка, который жил более 3000 миллионов лет тому назад.
Таким образом, теория Создателя как основание веры в Бога несостоятельна. Есть ли другие аргументы в пользу этой веры? Некоторые люди верят в Бога в силу того, что им представляется как внутреннее откровение. Такие откровения не всегда духовно наставляют, но они всегда кажутся реальностью для тех, кто их испытывает. Многие обитатели клиник для душевнобольных непоколебимо верят, что они Наполеоны или даже Господь Бог. У них нет ни малейшего сомнения в своих убеждениях, но это не причина, чтобы весь остальной мир верил в них. В самом деле, поскольку такие убеждения противоречат друг другу, мы не можем верить им всем.
Имеется ещё кое-что, что следует сказать. Эволюция посредством естественного отбора объясняет многое, но не всё. Она не могла начаться, пока не появилась какая-нибудь рудиментарная способность к воспроизводству и наследованию. Современное наследование базируется на коде ДНК, который, в свою очередь, является слишком сложным, чтобы он мог возникнуть спонтанно сразу. Это, по-видимому, означает, что должна была существовать более ранняя рудиментарная система, исчезнувшая к настоящему времени, которая была достаточно проста, чтобы возникнуть случайно и по законам химии и которая была источником, с которого могла бы начаться та или иная примитивная форма кумулятивного естественного отбора. ДНК была достаточно поздним продуктом это изначального естественного отбора. До этого первичного вида естественного отбора был период, когда химические элементы образовывались из более простых элементов по хорошо известным законам физики. А до этого, сразу после большого взрыва, породившего нашу вселенную, все строилось из простого водорода.
Были попытки аргументировать, что хотя Бог, возможно, и не нужен для объяснения эволюции сложных систем с начала возникновения нашей вселенной с её фундаментальными законами физики, Бог нужен для объяснения самого начала всех вещей. Эта идея не оставляет Богу слишком много работы. Достаточно просто сделать большой взрыв, и можно сесть в сторонке и ждать появления всего остального. Специалист в области физхимии Питер Аткинс (Peter Atkins) в свой превосходно написанной книге «Генезис» (The Creation) постулирует существование ленивого божества, старающегося сделать минимум для инициализации всего сущего. Аткинсон объясняет, как каждый этап истории следует из предыдущего по простым законам физики. Он таким образом сокращает объём работы, которую ленивому создателю нужно было бы сделать, и в конце концов приходит к выводу, что фактически ему вообще ничего не надо было делать!
Подробности этой начальной фазы принадлежат к области физики, а я биолог, интересующийся скорее последними фазами эволюции сложности мира. Для меня важно, что даже если физика и нуждается в постулате несводимого минимума, который должен был бы существовать вначале, чтобы вселенная могла зародиться, этот несводимый минимум исключительно прост. Объяснения, которые строятся на простых предположениях, внушают гораздо больше доверия и удовлетворения, чем объяснения, которые должны постулировать сложное и статистически невероятное начало. А есть ли что-нибудь хоть сколько-нибудь более сложное и невероятное, чем Всемогущий Бог?
Перевод Леонида Ярославского
Послесловие переводчика
Эта статья – вклад Р. Докинза в дискуссию с приверженцами идеи «умного» творца (smart design theory), согласно которой живые существа и их органы настолько сложны и взаимно увязаны, что просто не могли возникнуть спонтанно, так как для этого потребовалось бы слишком много крайне маловероятных совпадений, и, следовательно, нельзя объяснить их появление не предположив, что некий «умный» Творец всё это придумал, и осуществил.
Выражаясь словами Докинза, можно «только удивляться подсознательным мотивам» людей, часто даже достаточно образованных, которые сопротивляются идее эволюции, объясняющей, как вещи совершенно невероятные вполне могут возникнуть постепенно путем эволюционного усложнения и накопления приобретённых признаков. Конечно, спонтанное появление самой простой первичной молекулы-репликатора, способной, как катализатор, способствовать появлению своих копий себя в супе из более простых молекул, к этому неспособных – очень маловероятное событие. А именно такая молекула постулируется эволюционной теорией жизни. Возникновение сколько-нибудь сложной молекулы из составляющих её атомов или более простых молекул – очень маловероятное событие. Но ведь атомов и простых молекул может быть очень, очень много, и для малой части из них могут по крайней мере однажды спонтанно создаться условия их соединения. Событие, вероятность которого – одна сто миллионная, вполне может произойти даже около 10 раз, если для этого существует миллиард возможностей. Ведь покупают же многие из тех же самых людей, неприемлющих идею эволюции, лотерейные билеты! Они не верят в возможность спонтанной эволюции, но верят в свой счастливый случай, даже когда его вероятность одна десятимиллиардная, как в популярной лотерее 6 из 49.
Но мне кажется, что теория «умного» Творца несостоятельна даже по более простой причине. Она несостоятельна потому, что, в сущности, этот творец, если он существует или существовал, вовсе не такой уж умный и наделал много глупостей в своём творчестве. Например, конструкция человеческого глаза – сложность и совершенство которого являются одними из главных аргументов приверженцев теории «умного» Творца - абсурдна с точки зрения инженерного дизайна. В глазу пучок нервов соединяется со светочувствительной сетчаткой со стороны падающего света, заслоняя часть света и даже образуя «слепое пятно», для борьбы с чем природе пришлось развить дополнительные механизмы. Современные инженеры, естественно, не делают этой нелепой ошибки, проектируя современные цифровые камеры, которые во всём остальном схожи с глазом. Впрочем, в природе имеются животные, у которых зрение устроено без этой ошибки. Другим примером может служить геном человека. Оказалось, что он содержит огромное количество мусора, неработающих генов и даже смертельных генов, как например, онкогены. Всё это мог создать только слепой часовщик [3], но никак уж не «умный» творец!
Конечно, на это могут возразить, что нам просто недоступна мудрость Творца. Ведь сказал же Tertullian [4] «Certum est quia impossibile est''»: «Верую, ибо абсурдно!» Но тогда не стоит выдвигать никаких теорий вообще
2004 г.
Ричард Докинз.
Перевод Леонида Ярославского.
[© The Improbability of God, by R. Dawkins, Free Inquiry magazine, Volume 18, Number 3, 1998
Willam Paley (1743-1805), английский теолог
[2] Alfred Russel Wallace (1823-1913), английский натуралист, эволюционист, геолог, антрополог и публицист.
[3] Слепой часовщик (Blind watchmaker) – название одной из книг Р. Докинза
[4] Quintus Septimius Florens Tertullian (род. 150-160 – ум. 220-240). Известный представитель раннего христианства. Родился, жил, писал и умер в Карсаже (финикийкий Карт Хадашт, Новый город), городе на севере Африки, современном Тунисе. Тертуллиан был первым великим писателем латинского христианства, одним из первых наиболее уважаемых и оригинальных авторов раннего Христианства. В конце жизни порвал с ортодоксальным католицизмом и присоединился к радикальной секте Монтанистов, веривших в тысячелетнее царство Христа (millennism) и поэтому никогда не признавался христианскими церквями святым.
Какая польза от религии?
Меня как дарвиниста интересует такой аспект религии, как её безмерная расточительность, её нелепая барочная бесполезность. Природа – скаредный бухгалтер. Она дрожит над каждым пенни и наказывает за малейшие ненужные траты. Если в дикой природе животное тратит свои силы на ненужные действия, естественный отбор будет отдавать предпочтение его соперникам, которые посвящают все силы выживанию и воспроизводству. Природа не может позволить фривольное jeux desprits, игру ума для забавы. Безжалостный утилитаризм всегда козырь, даже если это и не видно на первый взгляд.
Антинг ( Anting ) – необычная привычка соек «купаться» в муравейнике, побуждая муравьёв проникать в оперение птицы. Никто не знает с точностью, какая польза сойке от такой привычки. Может быть это что-то вроде личной гигиены, чистка оперения от паразитов. Тем не менее, по моему мнению, никакая неопределённость относительно предназначения этой привычки не может и не должна мешать дарвинисту полагать с большой долей уверенности, что эта привычка для чего-то нужна.
Религиозное поведение двуногих приматов требует затрат огромного количества времени. Средневековые кафедральные соборы построены ценой затраты сотен человеко-лет. Церковная музыка и живопись монополизировали таланты средневековых людей. Тысячи, а возможно, и миллионы человеческих жизней загублено, часто после жестоких пыток, за принадлежность к одной религии, а не к её едва отличимой альтернативы. Верующие гибли за своих богов, убивали за них, голодали за них, были козлами отпущения, принимали обет безбрачия или молчания, и всё это ради религии.
Хотя детали для разных культур различны, нет ни одной культуры, в которой не было бы того или иного варианта затратных по времени и средствам, побуждающих к враждебности и подавляющих способности к деторождению религиозных ритуалов. Все это большая загадка для любого, кто мыслит, как дарвинист. Мы догадываемся, почему сойка имеет странную привычку купаться в муравейнике. Не является ли религия вызовом, априорным отрицанием дарвинизма, требующим аналогичного объяснения? Почему мы молимся и оплачиваем дорогостоящие службы, ценой, в отдельных случаях, человеческих жизней?
Но позвольте, при чём здесь дарвинизм? Религиозное поведение имеет отношение к дарвинизму, только если оно широко распространено, а не является редкой аномалией. Очевидно, однако, что оно действительно распространено, и проблема не исчезнет только потому, что разные культуры отличаются в деталях. Как и язык, это явление универсальное, хотя и проявляется по-разному в различных регионах. Не все люди религиозны, что могут подтвердить большинство читателей этого журнала. Но религия как элемент человеческой культуры универсальна. Повсюду в мире имеется тот или иной вид религии, который даже неверующими признаётся такой же нормой для данного общества, как манера одеваться, ухаживать, питаться. Для чего же нужна религия?
Имеются мнения, что религиозная вера предохраняет людей от заболеваний, связанных со стрессом. Немалая часть того, что доктор может дать пациенту – это утешение и успокоение. Мой врач вовсе не практикует наложение рук. Но множество раз меня почти мгновенно вылечивали от небольших заболеваний спокойный голос и интеллигентное лицо человека со стетоскопом. Эффект плацебо хорошо документирован. Доказано, что пустышки-пилюли вообще без всякого фармакологического действия могут приводить улучшению самочувствия. Поэтому испытания лекарств проводятся с использованием плацебо для контроля. По той же причине гомеопатические лекарства иногда дают результат, даже если степень разведения такова, что они содержат такое же фармакологическое количество лекарства, что и контрольные плацебо, то есть нуль молекул.
Является ли религия медицинским плацебо, продляющим жизнь путём уменьшения стресса? Может быть. Хотя скептики подвергают сомнению эту теорию, указывая, что во многих случаях религия только усиливает стресс, а не ослабляет его. В любом случае мне кажется, что теория плацебо слишком слабый аргумент, чтобы оправдать всеобъемлющий и всепроникающий феномен религии. Я не думаю, что мы имеем религию потому, что наши религиозные предки выживали лучше благодаря снижению стресса с помощью религии. Я не думаю, что эта теория достаточно значительна для объяснения феномена религии.
Другие теории вообще не пытаются дать дарвиновское объяснение феномену религии. Я имею в виду утверждения вроде «Религия удовлетворяет наше любопытство относительно вселенной и нашего места в ней» или «Религия утешает. Люди боятся смерти и обращаются к религии, которая обещает жизнь после смерти». Возможно, в этом есть какая-то психологическая правда, но это не дарвиновское объяснение. Как писал Стивен Пинкер в книге «Как работает мозг» ( How the Mind Works . Penguin , 1997), «...возникает только вопрос, почему мозг эволюционировал к тому, чтобы находить удовольствие в верованиях, которые с очевидностью фальшивы. Когда человек замерзает, ему нет никакой пользы думать, что ему тепло; если человек видит перед собой льва, ему нисколько не будет лучше, если он будет верить, что это кролик. (стр. 555).
Дарвиновская версия теории страха смерти могла бы иметь следующую форму: «вера в воскрешение после смерти помогает оттянуть момент проверки её на истинность». Такая теория может быть или верной или неверной, может быть, это ещё один вариант версии стресса и плацебо. Но я не хочу дальше углубляться в этот вопрос. Я просто хочу сказать, как дарвинист должен был бы переформулировать его.
Основанные на психологии утверждения относительно того, почему люди принимают или не принимают религиозную веру, являются приблизительными, частичными. Частичные объяснения ведут в психологию и нейроанатомию. В них нет ничего плохого. Они важны и они научны. Но они не исчерпывающи. Меня как дарвиниста интересует исчерпывающее объяснение . Если нейроанатом находит центр веры в бога в мозгу, дарвинист хочет знать, как этот центр возник, почему те из наших предков, которые получили генетическую предрасположенность к росту центра веры в бога выживают лучше, чем те, у которых такой предрасположенности нет? Исчерпывающий дарвиновский вопрос – не лучший вопрос, не более глубокий вопрос, не более научный вопрос, чем нейрологический вопрос, но это то, о чём я собираюсь говорить здесь.
Некоторые псевдо-исчерпывающие объяснения дают теории группового отбора. Групповой отбор – это спорная теория, что естественный отбор происходит по отношению к группам особей так же, как в соответствии с нормальной дарвиновской теорией он происходит по отношению к отдельным особям в группах. Кэмбриджский антрополог Колин Ренфру ( Colin Renfrew ), например, высказывает предположение, что христанство выжило в процессе групповой селекции благодаря тому, что оно проповедует идею групповой лояльности и братской любви. Подобные предположения делал американский эволюционист Давид Слоан Вильсон ( David Sloan Wilson ) на кафедре дарвинизма ( Darwin ’ s Cathedral ).
Приведём пример, чтобы показать ещё одну возможность того, как теория групповой селекции может работать. Племя, возбуждающее своих членов воинственным «богом войны», выигрывает войны против племени, чей бог призывает к миру и гармонии или племени, у которого нет бога вообще. Боевики, которые верят, что мученическая смерть приведёт их прямо в рай, сражаются храбрее и добровольно жертвуют своими жизнями. Поэтому их племя выживает лучше в этом межплеменном отборе, завладевают скотом своих побеждённых соперников, захватывает их женщин в наложницы. Такие успешные племена порождают дочерние племена, которые в свою очередь дают новые дочерние племена, поклоняющиеся тому же племенному богу. Заметим, что это совсем не то же, что выживание самой религии воинственности. Конечно, она выживает, но в данном случае речь о том, что выживает группа людей, носителей этой идеи.
Теории группового отбора вызывают серьёзные возражения. Будучи известным оппонентом этой теории, я должен остерегаться седлать эту лошадку и отвлекаться от предмета этой заметки. Математические модели убедительно показывают, при каких условиях групповая селекция может работать. Доказано, что религии в человеческих обществах устанавливают как раз такие условия. Это интересный теоретический вопрос, но я не буду в него углубляться.
Может ли быть, чтобы религия была недавним явлением, возникшим уже после того как наши гены прошли большую часть пути естественного отбора? Повсеместная распространённость религии предостерегает от любого упрощения этой идеи. Тем не менее, эту версию я хочу обосновать. Склонность, естественно развившаяся в наших предках, не была сама по себе предрасположенностью к религии. Она давала совсем другие преимущества, и только по случайному совпадению она проявляет сейчас себя в религиозном поведении. Мы поймём религиозное поведение только если мы переименуем его. Для меня как зоолога естественно использовать аналогию с животными.
Явление «иерархии доминации» было впервые открыто в виде «порядка клёва» у кур. Каждая курица узнаёт, какую курицу она может побить и какая побьет её. В хорошо установившейся иерархии почти не наблюдается открытого соперничества. Куры в стабильных группах, у которых было достаточно времени для формирования «порядка клёва», откладывают больше яиц, чем в группах, где этот порядок постоянно изменяется. Это позволяет предположить, что «иерархии доминации» даёт эволюционное преимущество. Но это не настоящий дарвинизм, так как «иерархии доминации» – это групповое явление. Это фермеров может интересовать продуктивность групп, но, за исключением очень специальных случаев, которые здесь неприменимы, это не то, что определяет естественный отбор.
Для дарвиниста вопрос, каково значение «иерархии доминации» для выживания, сформулирован неправильно. Правильно спросить: «Какое значение для выживания отдельных особей имеет способность уступить более сильным и способность наказать более слабых за нежелание уступить?». Дарвиновская постановка вопроса переносит внимание на тот уровень, на котором происходят генетические вариации. Подлинной целью проверки являются агрессивность или уступчивость отдельных особей, потому что именно они меняются или могут изменяться генетически. Свойства группы, такие как «иерархии доминации», сами по себе не изменяются генетически, потому что группа не имеет генов. Или, по крайней мере вы должны показать, как конкретно свойства группы могут быть субъектом генетических вариаций [ Or at least , you ’ ll have your work cut out arguing some peculiar sense in which a group phenomenon could be subject to genetic variation ].
Сказав всё это, я имею в виду, что религия может быть чем-то вроде «иерархии доминации». Вопрос, какова ценность религии для выживания, – это, по-видимому, неверный вопрос. Правильно поставленный вопрос мог бы звучать так: «Какова ценность для выживания некоторой ещё неизвестной нам поведенческой или психологической характеристики индивидуума, которая проявляет себя при определённых обстоятельствах как склонность к религии?» Нам следует переформулировать этот вопрос прежде, чем мы сможем дать на него разумный ответ.
Дарвинисты, которые хотят выяснить значение религии для выживания, заблуждаются. Вместо этого мы должны сосредоточиться на поиске того в наших эволюционировавших предках, что мы изначально не сочли бы склонностью к религиозному поклонению, но что стало такой склонностью в изменившихся условиях цивилизованного общества.
Я рассказал о феномене «порядка клёва» у куриц, потому что этот пример является центральным в моей аргументации. Поэтому я надеюсь, что вы простите мне ещё один пример из царства животных. Ночные бабочки летят обычно на пламя свечи, и это вовсе не случайно. Если на их пути попадается пламя свечи, они сворачивают со своей дороги, чтобы, в сущности, повергнуться самосожжению. Мы могли бы назвать этот феномен «инстинктом самопожертвования» и пытаться понять, как дарвиновский естественный отбор мог способствовать его закреплению. Опять-таки я утверждаю, что нам нужно правильно переформулировать вопрос, прежде чем пытаться найти разумный ответ на него. Дело в том, что это совсем не самопожертвование или суицид. Кажущееся самопожертвование является на самом деле случайным побочным эффектом.
Искусственное освещение – сравнительно недавние явление в естественной ночной среде обитания. До исторически недавнего времени единственными источниками света ночью были Луна и звёзды. Лучи от этих источников света, находящихся на оптической бесконечности, параллельны, что делает их идеальным компасом. Известно, что насекомые используют небесные объекты, чтобы держаться в полёте по прямой линии. Нервная система насекомых настроилась так, чтобы управлять полётом по правилу: «Поддерживай курс так, чтобы лучи падали в глаза под углом, скажем, 30°.» Так как у насекомых зрение фасеточное, это означает, что только определённый ommatidium [оптически чувствительная трубка, фасета, исходящая из центра глаза – прим. перев.] должна воспринимать свет. Но такой световой компас привязан к небесным источникам света, находящимся на оптической бесконечности. Если источник света, например, свеча, находится близко,
-
Меня как дарвиниста интересует такой аспект религии, как её безмерная расточительность, её нелепая барочная бесполезность... Хотя детали для разных культур различны, нет ни одной культуры, в которой не было бы того или иного варианта затратных по времени и средствам, побуждающих к враждебности и подавляющих способности к деторождению религиозных ритуалов. Все это большая загадка для любого, кто мыслит, как дарвинист.
Развитие религии не связано с биологической эволюцией человека, оно обусловлено уровнем материальных экономических отношений между людьми.Производственные отношения - базис, религия - часть надстройки, другой вопрос: с чем связано возникновение зачатков религиозных ритуалов? Здесь, по моему мнению, одинаково несостоятельны ссылки на творца (клерикальные фантазии), поиск "генов религиозности" (фантазии псевдодарвинистов), невнятные объяснения страхом перед силами природы.
Дарвинисты, которые хотят выяснить значение религии для выживания, заблуждаются. Вместо этого мы должны сосредоточиться на поиске того в наших эволюционировавших предках, что мы изначально не сочли бы склонностью к религиозному поклонению, но что стало такой склонностью в изменившихся условиях цивилизованного общества.
и ниже:
Моя гипотеза касается детей. В гораздо большей степени, чем многие другие виды живых существ, мы выживаем благодаря аккумулированному опыту предыдущих поколений... безусловно, детский мозг, генетически склонный следовать правилу верить тому, что ему говорят старшие, будет иметь эволюционные преимущества в естественном отборе.
и еще ниже:
...можно было бы ожидать, что в разных географических регионах возникнут различные, не имеющие реальной фактической базы верования, которых люди будут придерживаться с таким же убеждением, как и к полезным составляющим традиционной мудрости...
Эволюционно выработанная способность к обучению у автора превратилась в "склонность к религиозному поклонению", ответа же на вопрос о причине возникновении зачатков религиозности так и нет. Детеныши многих животных в дикой природе обучаются от особей своего вида, однако к возникновению религии это не приводит.Все, о чем говорит автор, есть суть механизма переноса опыта,в том числе и религиозного, из поколение в поколение и не более того.
Поиск причин возникновения зачатков религиозных культов,как мне кажется, надо искать в тот период развития человечества, когда, собственно говоря и человека-то в нынешнем понимании еще не было.
Еще в сообществах первобытных людей действуют поведенческие реакции, характерные для животных, а уже развивается мышление, появляются эффективные орудия.Первобытный человек "вырастает из штанишек" дикой природы, на этом-то стыке и появляются зачатки религиозных культов, скорее всего, как побочный эффект возникновения новых моделей поведения.
-
июль 2007 № 7 Журнал "В МИРЕ НАУКИ" (http://www.sciam.ru/2007/7/sprosite.shtml)
-
Спасибо за ссылку.Я вообще весьма скептически отношусь к любым доказательствам существования или не существования бога. Дело здесь не в том, какой математический или иной аппарат используется, а в том, что две сферы мышления, богословская и естественно-научная, принципиально взаимно исключают друг друга. Для верующего теологическая "истина" абсолютна, в научном же смысле слова доказательств такой "истины", равно как и опровержения, найти невозможно. Безусловно, необходимо разоблачать псевдодоказательства существования бога.Совсем другое - возникновение всех этих религиозных воззрений, тут, по-моему мнению, все произошло естественным путем и связано первоначально с какими-то поведенческими реакциями.
-
Меня как дарвиниста интересует такой аспект религии, как её безмерная расточительность, её нелепая барочная бесполезность... Хотя детали для разных культур различны, нет ни одной культуры, в которой не было бы того или иного варианта затратных по времени и средствам, побуждающих к враждебности и подавляющих способности к деторождению религиозных ритуалов. Все это большая загадка для любого, кто мыслит, как дарвинист.
Развитие религии не связано с биологической эволюцией человека, оно обусловлено уровнем материальных экономических отношений между людьми.
А разве само возникновение экономических отношений между людьми - не является плодом биологической эволюции?
Варианты религиозных ритуалов, приводящие к подавляющим способностям к деторождению (которой так удивляется Докинз) - всего лишь стихийно-возникшая функция ограничения популяции.
Когда леммингов становится слишком много - часть из них идут в поход, что бы утопиться. Когда антилоп становится слишком много, часть из них отправляется в бессмысленную миграцию, что бы в дороге погибнуть. Когда фламинго становится слишком много, их поражает эпидемия, которая сокращает их численность. А вот гуси приспособились... Они просто кочуют весной сюда, а осенью - туда. Понятно, что для перелетных птиц это не только поиск территорий, где можно прокормиться зимой, но и способ избавиться в перелетах от лишних особей. От тех, кто слаб. Слабые популяции не нужны.
Человек же, оградив себя от природных напастей - позволяет существовать и слабым, больным, немощным. С точки зрения гуманизма - это плюс. А вот с точки зрения эволюции - минус.
Вот и вся разгадка на эту загадку.
Здесь, по моему мнению, одинаково несостоятельны ссылки на творца (клерикальные фантазии), поиск "генов религиозности" (фантазии псевдодарвинистов), невнятные объяснения страхом перед силами природы.
Совершенно верно. Потому как несостоятельны объекты поиска. Искать надо в эволюции, то есть "вернуться" к Дарвину. Что помогает слону выжить? Размер, верно? Что помогает льву выжить? Сила и ловкость, верно?
А что помогало и помогает выжить человеку? У него ни размера как у слона нет, ни силы, как у льва. Дарвин (и его последователи) считал, что человеку выжить позволила хитрость, ум. Там, где нельзя изгнать конкурентов силой, можно изгнать их хитростью, умом. Но если в борьбе за выживание у человека явился ум, то почему же многие забывают об этом факторе во внутривидовой борьбе? Самому хитрому из людей легче выжить среди людей. Вот и появились хитрые. И с помощью того же естественного отбора - выжили. Вот они -то и явились зачинателями религий всех мастей. Запугай соплеменников чем-нибудь... и соплеменники станут кормить того, кто их запугал так же, как и вожака, который заставил соплеменников подчиняться себе силой (и там и там - страх...и если в случае с вожаком - страх перед силой, то в случае с хитрецом - страх перед страхом). А уж методы - не особо и сложные: нужно всего лишь догадаться (используя ум, хитрость), что всё проходит - и гроза, и дождь, и ветер...установить приметы, когда проявления стихий оканчиваются. А как только уловил такую примету - смело выбегай в грозу из пещеры, начинай выть и топать... Гроза, естественно утихла бы и сама-собой, но у соплеменников возникла убежденность, что сей индивид даже и грозе, ветру, дождю - повелевает. А этого не может даже вожак, со всей его силой. Вот и жрец. А уж дальше - только поддерживай авторитет, да подбирай более-менее сообразительных учеников. Вот и религия. И всё с эволюционных позиций, без всякой заумной мистики.
Дарвинисты, которые хотят выяснить значение религии для выживания, заблуждаются. Вместо этого мы должны сосредоточиться на поиске того в наших эволюционировавших предках, что мы изначально не сочли бы склонностью к религиозному поклонению, но что стало такой склонностью в изменившихся условиях цивилизованного общества.
А , собственно, что искать-то? Тоже самое стремление выжить. Только уже во внутривидовой борьбе. Вот хитрые обманщики и выживали таким способом. Постепенно культивируя и совершенствуя механизмы одурачивания соплеменников. (Так же как остальные соплеменники совершенствовали орудия труда...) Превращая свои махинации в традиции. Этим самым - делая задел для своего светлого будущего.
Моя гипотеза касается детей. В гораздо большей степени, чем многие другие виды живых существ, мы выживаем благодаря аккумулированному опыту предыдущих поколений... безусловно, детский мозг, генетически склонный следовать правилу верить тому, что ему говорят старшие, будет иметь эволюционные преимущества в естественном отборе.
Наблюдательные хитрецы это и приметили, а потому во все времена и стремились к тому, что бы принимать самое непосредственное участие в процессе обучения и воспитания детей.
Да и сейчас РПЦ стремиться в школы разве не за поклонниками?
Ребёнку втюхать мысль, что жрецов следует кормить - проще, чем взрослому. Что же искать загадочное в очевидном?
Эволюционно выработанная способность к обучению у автора превратилась в "склонность к религиозному поклонению", ответа же на вопрос о причине возникновении зачатков религиозности так и нет.
Я вот тоже удивлён, что у автора её нет. Хотя и копать-то не надо, всё ведь лежит на поверхности. Может, потому и "не видят", что ищут что-то скрытое, а скрытого - просто нет?
Типа:"а ларчик - просто открывался (с)"/Крылов/
-
http://www.razgovor.org/nauka/article152/
...Так где кончается животное? С чего начинается человек? Может быть, с религии? Однако в минувшие десятилетия ученые убедились, что у шимпанзе есть... свое подобие религии.
Когда начинается дождь, шимпанзе прячутся под кроны деревьев. Если ливень не стихает несколько часов, то один из самцов срывается с места, подпрыгивает, колотит палкой по стволам деревьев, суматошно бегает и топает ногами. Ему вторят другие самцы. Этот "танец" длится до получаса -- при вспышках молний, под проливным дождем. Точно так же шимпанзе ведут себя при сильном ветре, возле водопада или широкой реки. Их движения напоминают танцы первобытных народов, с помощью которых те заклинали духов. С другой стороны, подобные прыжки и ужимки служат обезьянам, чтобы выказывать свое превосходство над другими самцами. Можно лишь предполагать, что шимпанзе представляют себе ливень, ураган или водопад некими безликими живыми существами -- демонами или духами стихий, -- которым позволено угрожать или поклоняться. Подобное поведение не является врожденным. Не все популяции обезьян знают, что с дождем можно "говорить" как с сородичем, зато знающие передают секрет из поколения в поколение.
К сожалению, в статье не сказано, кто и когда такие наблюдения проводил, так что оценить достоверность сообщения сложно.
-
К сожалению, в статье не сказано, кто и когда такие наблюдения проводил, так что оценить достоверность сообщения сложно.
Данный миф кочует по интернету так же, как и цитаты, якобы принадлежащие Энштейну, о его несомненной религиозности.
-
Микротон
Данный миф кочует по интернету так же, как и цитаты, якобы принадлежащие Энштейну, о его несомненной религиозности.
Миф это или нет так сразу не скажешь. В пользу того, что это выдумка говорит отсутствие ссылки на работу, в которой было бы описано такое поведение шимпанзе. Но, возможно, что такая работа есть. Так что вопрос открыт.
-
Микротон Данный миф кочует по интернету так же, как и цитаты, якобы принадлежащие Энштейну, о его несомненной религиозности.
Миф это или нет так сразу не скажешь.
Видите ли в чем дело: В приведенной Вами (и не только Вами, Nussi как-то приводила именно эту же цитату) цитате можно принять к сведению, что у животных действительно имеются некие характерные поведенческие рефлексы на грозу, ветер и дождь. Но почему авторы уверяют, что причина этих рефлексов обязательно "зачаток" религиозного чувства? Просто так хочется исследователю?
Еще заметил вот какую особенность: Если находят наскальный рисунок древнего человека, да еще если на нём следы от копий или стрел, то обязательно интерпретируют это как религиозный обряд, выполняемый для успешной охоты. Но почему религиозный? Разве не мог древний человек нарисовать животное в качестве простой мишени, для обучения молодых охотников? Ведь в спокойной обстановке легче показать молодым, как надо держать копьё (лук), как целится, как бросать, что бы не "промазать"... На реальной охоте это делать некогда. Что же религиозного в таком случае в следах наконечников стрел на рисунке? Не таким ли образом обучают в современной армии молодых солдат? А там, в армии - мишени так же имеют религиозный характер?
В пользу того, что это выдумка говорит отсутствие ссылки на работу, в которой было бы описано такое поведение шимпанзе. Но, возможно, что такая работа есть. Так что вопрос открыт.
Вызывает недоверие не отсутствие работы, или её наличие, а интерпретация исследователей.
-
А разве само возникновение экономических отношений между людьми - не является плодом биологической эволюции?.
Да, является, в той мере, в какой в процессе эволюции появился биологический вид - человек разумный.Эволюция, в генетическом отношении, сводится к направленному изменения генофонда популяций.Стоит связать развитие религий с биологической эволюцией - и вперед на поиски "генов религиозности", отсюда, кстати, и до "творца" недалеко, а вот как быть с неверующими?, а если на смену языческим сказкам приходят христианские заблуждения, то что, гены изменились?, вопросов можно поставить множество.
Достаточно четко развитие религиозных воззрений объясняется только если рассматривать религию как часть надстройки.Перестало отвечать язычество уровню развития общества в Древней Руси, и уж языческий пантеон Владимир попытался создать, ан нет, пришлось вводить христианство.Опять же политический расчет ("политика есть концентрированное выражение экономики"), Византия - вот она, рядом, мощная империя, торговля идет полным ходом, а в случае чего и войною пригрозить можно, прямой смысл православие в качестве гос. религии избрать. (Здесь, конечно, несколько упрощаю и иронизирую, но суть от этого не меняется).
Варианты религиозных ритуалов, приводящие к подавляющим способностям к деторождению (которой так удивляется Докинз) - всего лишь стихийно-возникшая функция ограничения популяции.
А может быть все проще, религиозный дурман требовал отдать божеству все самое ценное, вот и отдавали... .
Самому хитрому из людей легче выжить среди людей. Вот и появились хитрые. И с помощью того же естественного отбора - выжили. Вот они -то и явились зачинателями религий всех мастей.
Выживание отдельных "хитрых" ничего общего не имеет с биологической эволюцией. Элементарной единицей эволюции является популяция. Все сказанное Микротоном по поводу "хитрых" верно как одна из составляющих становления института служителей различных религиозных культов.
-
Выживание отдельных "хитрых" ничего общего не имеет с биологической эволюцией.
Это почему же не имеет?
Человек выжил как "хитрый" вид. Естественно, что во внутривидовой борьбе и должно было произойти расслоение на "просто хитрых" и "наихитрейших".
Элементарной единицей эволюции является популяция.
Так популяция есть - человечество. А во внутривидовой борьбе какие могут быть популяции, если не представители того же вида?
-
Микротон
Видите ли в чем дело: В приведенной Вами (и не только Вами, Nussi как-то приводила именно эту же цитату) цитате можно принять к сведению, что у животных действительно имеются некие характерные поведенческие рефлексы на грозу, ветер и дождь. Но почему авторы уверяют, что причина этих рефлексов обязательно "зачаток" религиозного чувства? Просто так хочется исследователю?
Действительно, есть вопрос относительно интерпретации поведения шимпанзе. Но логика в приведённой интерпретации есть - поведение шимпанзе позволяет предположить, что они оценивают некоторые природные явления как ЖИВЫЕ существа, на которых можно подействовать определёнными действиями. Что же это как ни первый этап появления религиозности?
Вопрос в другом - насколько правдиво это сообщение, как часто такое поведение наблюдается, действительно ли оно связано с природными явлениями, не упустил ли наблюдатель некий фактор, на который реагируют шимпанзе, а наблюдатель его не замечает - скажем, какой-то звук, который наблюдатель не услышал, а шимпанзе услышали и приняли его за сигнал от конкурирующей стаи и пр.?
Еще заметил вот какую особенность: Если находят наскальный рисунок древнего человека, да еще если на нём следы от копий или стрел, то обязательно интерпретируют это как религиозный обряд, выполняемый для успешной охоты. Но почему религиозный? Разве не мог древний человек нарисовать животное в качестве простой мишени, для обучения молодых охотников? Ведь в спокойной обстановке легче показать молодым, как надо держать копьё (лук), как целится, как бросать, что бы не "промазать"... На реальной охоте это делать некогда. Что же религиозного в таком случае в следах наконечников стрел на рисунке? Не таким ли образом обучают в современной армии молодых солдат? А там, в армии - мишени так же имеют религиозный характер?
А разве даже сейчас человек не делает нечто подобное? Разве нет "колдовства" для которого делают фигурку человека и протыкают её иголками? А не проделывают ли подобные процедуры с фотографиями? Это ведь в армии не практикуют.
-
Выживание отдельных "хитрых" ничего общего не имеет с биологической эволюцией.
Это почему же не имеет?
Человек выжил как "хитрый" вид. Естественно, что во внутривидовой борьбе и должно было произойти расслоение на "просто хитрых" и "наихитрейших".
Меня несколько смущает применяемый Вами термин "внутривидовая борьба", правильнее бы было "внутривидовая конкуренция", но тем не менее:
1).А в чем конфликт, отчего внутривидовая борьба?Недостаток пищи?Так эти "хитрые" господа там и возникают, где пищи, одежды и т.д. достаточно много, чтобы образовался излишек, который возможно присвоить обманным путем.Ладно, допустим причина все-таки есть, тогда:
2).Если выживают "наихитрейшие", то "просто хитрые" должны вымирать, за счет кого же будут паразитировать "наихитрейшие"? Или Вы имеете ввиду такой вариант развития событий (механизм, о котором буду говорить, известен как "принцип основателя" и действует в небольших популяциях, ниже приведу пример):
3).В племени самый "хитрый" выбивается в шаманы, находясь в привелигированном положении он имеет множество потомства, которым передает свой "хитрый" набор генов (правильнее говорить об аллелях), постепенно племя становится "хитрее", выделяется ещё более "хитрый" шаман и так далее. Религиозники довольно потирают руки, только рановато. Такая гипотетическая популяция нежизнеспособна, "хитрость" не направлена на созидание, в выигрыше будут те, кто придумает более совершенные орудия труда, овладеет более совершенными методами производства и т.д.
Не получается связать развитие религии с биологической эволюцией.
Элементарной единицей эволюции является популяция.
Так популяция есть - человечество. А во внутривидовой борьбе какие могут быть популяции, если не представители того же вида?
Здесь ошибка.Все человечество как единую популяцию рассматривать нельзя.Будь так, не возникло бы различных рас.Обещанный пример: проводились изучения небольших популяций, образованных в Америке небольшими замкнутыми по бракам внутри общины религиозными сектами - эммигрантами из Германии в 18в. Действие "принципа основателя" было доказано абсолютно четко, так частота группы А крови в общине данкеров оказалась в 1,5 раза выше, чем у населения ФРГ и чем у окружающего населения Пенсильвании, при этом никакой особой "хитростью" члены сект не страдали.
-
Но почему авторы уверяют, что причина этих рефлексов обязательно "зачаток" религиозного чувства? Просто так хочется исследователю?
Действительно, есть вопрос относительно интерпретации поведения шимпанзе. Но логика в приведённой интерпретации есть - поведение шимпанзе позволяет предположить, что они оценивают некоторые природные явления как ЖИВЫЕ существа, на которых можно подействовать определёнными действиями. Что же это как ни первый этап появления религиозности?
Ответ Вы уже дали сами: если даже шимпанзе оценивают дождь или грозу как живые существа, то где здесь религиозность? Только в мозгах исследователя-интерпретатора. Это ОН думает, что там есть религиозность. А вот считают ли это религиозностью сами шимпанзе? Да и в самом деле: если шимпанзе реагируют так на живого соперника - религиозностью (для интерпретатора) и не пахнет, а вот если на дождь - как на живое же - то в его мыслях - обязательно религиозность. Иначе, мол, и быть не может. А вот почему не может то? Где основания, что иначе быть не может? Кто, если не интерпретатор и поделил рефлексы на "обычные" и "религиозные" ? Довод, что "иначе и быть не может" - слабый аргумент. Может. Только интерпретатор это "иначе" - не увидел, может именно потому, что не захотел видеть.
Вопрос в другом - насколько правдиво это сообщение, как часто такое поведение наблюдается, действительно ли оно связано с природными явлениями
Не знаю, как Вам, а мне как раз это и не важно. Я вижу только желаемое (интерпретатором) выдать за действительное. Вот и выдумывается миф о религиозности шимпанзе на одинаковые действия шимпанзе. Только в случае с реальным, живым соперником - это не религиозность, а в случае с дождем - якобы религиозное. Для того, что бы делать такие разграничения, шимпанзе уже должны понять, что дождь, в отличие от соперника - не живое, но тем не менее РЕЛИГИОЗНО одухотворять дождь. Вот это мне кажется настоящей чушью. А если шимпанзе реагирует на дождь так же, как и на живое, то что в этом особенного? Потому и реагируют, что не способны понять где живое, а где - не живое. Вот и реагируют ОДИНАКОВО!
А там, в армии - мишени так же имеют религиозный характер?
А разве даже сейчас человек не делает нечто подобное? Разве нет "колдовства" для которого делают фигурку человека и протыкают её иголками? А не проделывают ли подобные процедуры с фотографиями? Это ведь в армии не практикуют.
Сейчас - это сейчас! Спустя тысячелетия разумного существования. Накопив суеверий по колдовству и магии. Сейчас и в интернете колдуют, и что же? А в наскальных изображениях - предполагается, что не имея никакого религиозного опыта человек УЖЕ в таких обрядах имел в виду магические воздействия.
Получается, что орудиями труда еще не владел в достаточной степени, а колдовал уже вовсю. Опять явно прослеживается навязанное интерпретаторами представление, основанное... да снова на том же аргументе:"иначе и быть не могло"!! Да только я вот вижу, что могло быть и иначе, да вот интерпретаторам не нравится такая мысль, что могло вполне быть и иначе. Хотя, я конечно понимаю интерпретаторов, почему им так хочется, что бы наскальные изображения были не просто "предметами утвари", такими же, допустим, ложки, плошки, поварёшки, или наконечники стрел и копий, а обязательно мистическими символами. Не интересно это ... Ну подумаешь - мишень... А вот если символ - тогда другое дело!! Тут уже столько накрутить можно!! И абстрактное мышление приписать, и какие-то зачатки религиозности увидеть! Сенсационность - вот главный движущий механизм всяких интерпретаторов. А в мишени - сенсационности нет. Сплошной рационализм.
-
Меня несколько смущает применяемый Вами термин "внутривидовая борьба", правильнее бы было "внутривидовая конкуренция", но тем не менее:
Можно назвать и конкуренцией... Только от изменения названия суть не изменится.
1).А в чем конфликт, отчего внутривидовая борьба?Недостаток пищи?
От того, что пищу надо заработать. "Даром" кормят только детей. Так же и уживотных: кормят только до тех пор, пока сам охотиться или искать еду не способен. А подрос - иди и добывай пищу сам.
Так эти "хитрые" господа там и возникают, где пищи, одежды и т.д. достаточно много, чтобы образовался излишек, который возможно присвоить обманным путем.
Я не думаю, что в первобытном обществе хоть когда либо появлялся "излишек". В мире животных, когда много еды - увеличивается численность. И так хоть у травоядных, хоть у хищников. Опять же в мире животных ни кто не приносит пищу вожаку. Бык-вожак в стаде должен сам найти и поесть. Сена ему никто не приносит. И волк-вожак или лев-вожак должен сам на охоте завалить оленя. Естественно, что в силу своейго привелегированного положения даже если завалил не сам - сперва ест сам, а потом уже позволяет поесть другим. И самый слабый у них - ест самым последним. Если , конечно, осталось что либо. А не осталось - слабеет еще больше. Вот и первый кандидат на вымирание.
А вот у человека - не так. Человек слишком долго обязан заботиться о потомстве, слишком долго обязан кормить его. И здесь слабые, но взрослые - получают шанс: можно отнять пищу у более слабого ребёнка, пока никто не видит... То есть выжить за счёт кого-то. А ребенку - охотники еще принесут...Это - первый этап возникновения "нахлебников".
Ладно, допустим причина все-таки есть, тогда:
2).Если выживают "наихитрейшие", то "просто хитрые" должны вымирать, за счет кого же будут паразитировать "наихитрейшие"?
Видимо, это был серьёзный вопрос для эволюции. Паразитам действительно нельзя допустить, что бы вымирали те, за счет кого они живут. И в эволюции было найдено решение: посмотрите на современное или знакомое нам по истории человечество: "наихитрейших" - считанные единицы. То есть природа, эволюция, просто каким-то механизмом ограничила появление в человеческой популяции гениев. Не все в них Пушкины, Энштейны, Эдиссоны. Большая часть - серая масса. И потомки гениев - не рождаются гениями.
Поэтому "наихитрейшие" и вынуждены были изобретать механизм традиций, так как наверняка заметили, что рожденное ими потомство - не будет таким же хитрым, как они сами. А значит, без традиций - обречены на вымирание. Но раз "наихитрейших" всегда было ограниченное количество, то вот они и жили за счет "серой массы". Более того, раз их было малое количество, то для поддержания традиций "наихитрейшие" обязаны были принимать в "свой круг" не только свое, кровное потомство, но и вообще всякого, кто имел признаки "наихитрейшего".
3).В племени самый "хитрый" выбивается в шаманы, находясь в привелигированном положении он имеет множество потомства, которым передает свой "хитрый" набор генов
В том и фишка, что не передаёт. Потомство Архимеда - вовсе не архимеды, потомство Пифагора - вовсе не пифагоры, потомство Пушкина - не пушкины... Не передается по наследству "хитрость".
Такая гипотетическая популяция нежизнеспособна, "хитрость" не направлена на созидание, в выигрыше будут те, кто придумает более совершенные орудия труда, овладеет более совершенными методами производства и т.д.
Ну, в том периоде, о котором идет речь - небыло разницы между изобретателем, который усовершенствовал орудия труда и шаманом, который усовершенствовал "орудия" одурачивания соплеменников. Скорее всего "наихитрейшая" личность совмещала в себе и то и другое. Во всяком случае, первоначальное накопление знаний, и передача этих знаний молодежи (поскольку занимались воспитанием именно они) - была их заслугой и пользой для общины. То есть стремление к паразитическому образу жизни на первоначальном этапе было скорее симбиозом, нежели чистым паразитированием.
Не получается связать развитие религии с биологической эволюцией.
Ну почему же? Получается. Вполне.
-
...один из самцов срывается с места, подпрыгивает, колотит палкой по стволам деревьев, суматошно бегает и топает ногами. Ему вторят другие самцы. Этот "танец" длится до получаса -- при вспышках молний, под проливным дождем...
К сожалению, в статье не сказано, кто и когда такие наблюдения проводил, так что оценить достоверность сообщения сложно.
Такое поведение описано: Дж.ван Лавик-Гудолл, "В тени человека",М.,Мир,1974.Судя по оригинальному описанию, никакого представления о природной стихии как о живом существе у шимпанзе нет и в помине.Кроме приведенного, все остальное по-видимому чьи-то додумки.
Я сторонник того, что первоначально зачатки религиозного культа появились на основе каких-то поведенческих реакций, присущих предку первобытного человека.Достаточно много следов животного поведения прослеживается в религиозных ритуалах. То, что на поверхности: поклоны - соответственно поза подчинения, касание и целование икон и "святых" предметов - касание друг друга как средство снятия стресса описано в том числе и у шимпанзе, хоровое пение и чтение молитв - аналоги известны всем.Однако приведенная реакция на грозу, строго говоря, не совсем характерна для шимпанзе, хотябы потому, что наблюдалась автором всего 2 раза за 10 лет практически непрерывных наблюдений.
-
Опять же в мире животных ни кто не приносит пищу вожаку. Бык-вожак в стаде должен сам найти и поесть. Сена ему никто не приносит. И волк-вожак или лев-вожак должен сам на охоте завалить оленя.
В львиных прайдах охотятся главным образом самки. А вот когда начинается трапеза, то вожаки всегда первые, присваивая себе "львиную долю" добычи.
-
Опять же в мире животных ни кто не приносит пищу вожаку. Бык-вожак в стаде должен сам найти и поесть. Сена ему никто не приносит. И волк-вожак или лев-вожак должен сам на охоте завалить оленя.
В львиных прайдах охотятся главным образом самки. А вот когда начинается трапеза, то вожаки всегда первые, присваивая себе "львиную долю" добычи.
Вы не внимательно читаете. Я же сказал: "а если и не завалит сам, то ест первый". Тем не менее, если лев-вожак будет лежать в логове и не участвовать в охоте, то пищи ему никто не принесёт.
ВВС как то в подробностях показывало львиную охоту. Самки делают большую часть работы, загоняют добычу на притаившихся в засаде самцов. А вот окончательный бросок на антилопу, там, где требуется действительно сила - делают самцы. В том числе и вожак.
-
Я сторонник того, что первоначально зачатки религиозного культа появились на основе каких-то поведенческих реакций, присущих предку первобытного человека.
Я тоже сторонник именно этого. Религиозные понятия могли появится в человеческом обществе только после того, как появился развитой язык. Когда с помощью речи стало возможным описание сложных, отвлеченных, абстрактных понятий.
Достаточно много следов животного поведения прослеживается в религиозных ритуалах.
В религиозных ритуалах имитируются характерные позы животных-тотемов. Так что в этом случае не у животного зародилось религиозное чувство, а человек, обожествляя то или иное животное копировал его повадки.
Это отслеживается, например, даже в школах восточных единоборств.
"Стиль обезьяны", "Стиль богомола", и пр.
То, что на поверхности: поклоны - соответственно поза подчинения, касание и целование икон и "святых" предметов - касание друг друга как средство снятия стресса описано в том числе и у шимпанзе, хоровое пение и чтение молитв - аналоги известны всем.
Ну, честно говоря, аналоги притянуты за уши. Поза подчинения у животных действительно существует, только каким боком она к религии?
Однако приведенная реакция на грозу, строго говоря, не совсем характерна для шимпанзе, хотябы потому, что наблюдалась автором всего 2 раза за 10 лет практически непрерывных наблюдений.
Вот и я об этом же. Интерпретаторам остро захотелось популярности, вот и придумали такую интерпретацию.
-
Не получается связать развитие религии с биологической эволюцией.
Ну почему же? Получается. Вполне.
В защиту своей точки зрения Вы выдвинули по сути два аргумента, первый:1).А в чем конфликт, отчего внутривидовая борьба?Недостаток пищи?
От того, что пищу надо заработать.
Сама необходимость добывания пищи не является лимитирующим фактором, приводящим к внутривидовой конкуренции.
Второй Ваш довод сводится к тому, что количество "хитрых" в популяции остаётся неизменным. Так всё это и есть отсутствие эволюционных изменений.Откуда же тогда берутся "хитрые"? Да оттуда же, откуда и гении. Генофонд слагается из всего многообразия генов и аллелей, имеющихся в популяции, генотип же конкретной особи индивидуален.При некоторых, редко встречающихся комбинациях, может родиться талантливый поэт или художник, или "хитрый". Да, полностью комбинация аллелей не передаётся по наследству, хотя известны и династии одарённых музыкантов, математиков. В процессе эволюции создан определённый потенциал человеческого мозга, а вот как воспользовался конкретный человек конкретно ему присущими способностями - это уже не эволюция, это "из другой оперы".
Я сторонник того, что первоначально зачатки религиозного культа появились на основе каких-то поведенческих реакций, присущих предку первобытного человека.
Я тоже сторонник именно этого. Религиозные понятия могли появится в человеческом обществе только после того, как появился развитой язык. Когда с помощью речи стало возможным описание сложных, отвлеченных, абстрактных понятий.
Говорю о зачатках религиозного культа, потому, что именно так характеризуются археологические находки, связанные с неандертальским человеком: череп медведя в расщелине, отгороженный от остальной пещеры камнями, захоронения в позе спящего человека, снабженные орудиями и пищей.Сомнительно, что у неандертальцев был развитой язык, или, по крайней мере, трудно доказуемо. То, что на поверхности: поклоны - соответственно поза подчинения, касание и целование икон и "святых" предметов - касание друг друга как средство снятия стресса описано в том числе и у шимпанзе, хоровое пение и чтение молитв - аналоги известны всем.
Ну, честно говоря, аналоги притянуты за уши. Поза подчинения у животных действительно существует, только каким боком она к религии?
Может быть, что и не притянуты.Если я правильно понял, то Вы сторонник того, что вся религия, от самого зарождения, является чистым вымыслом определённых "хитрых" людей.Теоретически такое может быть и возможно, но меня вот что смущает, тот же неандертальский человек жил и в Европе и в Юго-Западной Азии и в Африке. Что же, одинаковые "хитрости" родились на всем этом огромном пространстве и в обособленных популяциях? Хоть и малая, но такая вероятность есть, особенно, если в основе всех этих "хитростей" было объективно существующие поведенческие реакции, причем именно такие, которые определяют само существования вида. Во первых, это всё, что связано с иерархией внутри племени (именно пример таких реакций я и привёл), а во-вторых - реакция бегства от смертельно опасного противника.
-
В защиту своей точки зрения Вы выдвинули по сути два аргумента, первый:1).А в чем конфликт, отчего внутривидовая борьба?Недостаток пищи?
От того, что пищу надо заработать.
Сама необходимость добывания пищи не является лимитирующим фактором, приводящим к внутривидовой конкуренции.
Ну как же не является? Очень даже является. Что легче? Добыть самому (и часто рисковать жизнью при этом) или получить готовую?
Тактику выживания, когда часть пищи "заимствуется" - используется всеми паразитами. И паразиты, как вид, эволюцией не уничтожены. Значит, эта тактика способствует выживанию.
Второй Ваш довод сводится к тому, что количество "хитрых" в популяции остаётся неизменным. Так всё это и есть отсутствие эволюционных изменений.Откуда же тогда берутся "хитрые"? Да оттуда же, откуда и гении. Генофонд слагается из всего многообразия генов и аллелей, имеющихся в популяции, генотип же конкретной особи индивидуален.При некоторых, редко встречающихся комбинациях, может родиться талантливый поэт или художник, или "хитрый".
А у животных есть "гении"? Насколько мне известно, только у человека, с появлением у него разума и возможно появление "хитрых", которые в потенциале могут извлечь из своей хитрости реальную пользу для себя. И как бы далее не "слагался генофонд", если сделан "задел на будущее" - то это гарантирует выживание потомства хитрых, уже не обладающих хитростью родителей. Тоже ведь "эволюционная ниша".
Сомнительно, что у неандертальцев был развитой язык, или, по крайней мере, трудно доказуемо.
То есть, Вы себе представляете, что неандертальцы не умели разговаривать? Орудия обрабатывать умели, сложные ритуалы по захоронениям - выполняли, а разговаривать не умели? Ну а откуда же они знали, тогда , что умершего надо положить именно так, а не иначе? Без пользования языком - откуда знали?
Может быть, что и не притянуты.Если я правильно понял, то Вы сторонник того, что вся религия, от самого зарождения, является чистым вымыслом определённых "хитрых" людей.Теоретически такое может быть и возможно, но меня вот что смущает, тот же неандертальский человек жил и в Европе и в Юго-Западной Азии и в Африке. Что же, одинаковые "хитрости" родились на всем этом огромном пространстве и в обособленных популяциях?
А что здесь такого невероятного? Сходные условия обитания, сходные поведенческие реакции, сходная мотивация... Закономерно, что и тактика выживания "хитрых" - сходна.
-
Тактику выживания, когда часть пищи "заимствуется" - используется всеми паразитами. И паразиты, как вид, эволюцией не уничтожены. Значит, эта тактика способствует выживанию.
Не совсем понял, кого Вы понимаете под паразитами.Если паразитов - "хитрых", то они не вид. Если животных и растений, то для них паразитирование именно и есть форма добычи пищи, паразитируют они на других видах, если же пищи не хватает, то они вступают друг с другом в конкурентную борьбу, классический пример - у Дарвина, по омеле.
А у животных есть "гении"?"
Это может подтвердить любой внимательный любитель животных или дрессировщик.
Насколько мне известно, только у человека, с появлением у него разума и возможно появление "хитрых",
(подчеркнуто мной)
которые в потенциале могут извлечь из своей хитрости реальную пользу для себя. И как бы далее не "слагался генофонд", если сделан "задел на будущее" - то это гарантирует выживание потомства хитрых, уже не обладающих хитростью родителей. Тоже ведь "эволюционная ниша".
Скорее социальная ниша, а все это вкупе я бы назвал "эволюцией социального приспособленчества", впрочем, возможен и более точный термин.
Сомнительно, что у неандертальцев был развитой язык, или, по крайней мере, трудно доказуемо.
То есть, Вы себе представляете, что неандертальцы не умели разговаривать? Орудия обрабатывать умели, сложные ритуалы по захоронениям - выполняли, а разговаривать не умели? Ну а откуда же они знали, тогда , что умершего надо положить именно так, а не иначе? Без пользования языком - откуда знали?.
Потому и зачатки религиозного культа, что особенно сложного в них ничего и не было, все эти навыки вполне могли передаваться от поколения к поколению в процессе научения на собственном примере, у животных известна передача таким образом гораздо более сложных схем поведения.Орудия, для изготовления которых уже требовалась немалая сообразительность, известны у человека прямоходящего, 1,6 млн. лет назад, для их изготовления применялось (в зависимости от вида орудия) от трёх до пяти технологических операций.
-
Тактику выживания, когда часть пищи "заимствуется" - используется всеми паразитами. И паразиты, как вид, эволюцией не уничтожены. Значит, эта тактика способствует выживанию.
Не совсем понял, кого Вы понимаете под паразитами.
Я имел в виду тактику, а не конкретно какой-то вид. Вот я знаю, что муравьи тлей "доят". Это паразитирование или нет? А когда человек корову доит? Это паразитирование или нет?
Если животных и растений, то для них паразитирование именно и есть форма добычи пищи
Человек и корова - тоже разные виды. А добыча молока - добыча пищи.
если же пищи не хватает, то они вступают друг с другом в конкурентную борьбу
И люди конкурируют между собой. Войны - это разве не конкуренция?
А у животных есть "гении"?"
Это может подтвердить любой внимательный любитель животных или дрессировщик.
Вряд ли. Есть более сообразительные, есть менее сообразительные. А гении - это такие индивиды, которые выдумывают нечто такое, до чего не догадались остальные. Я не помню ни одного случая, что бы некое одиночное животное до чего-то додумалось такого, чего ни одно животное, кроме этого индивида, не делало ни где и никогда.
Скорее социальная ниша, а все это вкупе я бы назвал "эволюцией социального приспособленчества", впрочем, возможен и более точный термин.
Важен не поиск точного термина, а суть, смысл. А по смыслу - это приспособленчество. Так какая разница - социальное оно ли какое иное. Главное - именно таким образом существует группа людей, и группа весьма не маленькая по численности.
Потому и зачатки религиозного культа, что особенно сложного в них ничего и не было, все эти навыки вполне могли передаваться от поколения к поколению в процессе научения на собственном примере
Без языка , на собственном примере, не покажешь, как надо схоронить умершего.
-
Без языка , на собственном примере, не покажешь, как надо схоронить умершего.
Смешно, действительно не покажешь, а вот если ребёнок видит, какие действия при захоронении производят старшие, то и он будет действовать в аналогичных условиях так же.
Я не помню ни одного случая, что бы некое одиночное животное до чего-то додумалось такого, чего ни одно животное, кроме этого индивида, не делало ни где и никогда.
Если бы не додумывались, то и многообразия поведения не было бы.
Важен не поиск точного термина, а суть, смысл.
В том то и дело, что точный термин точно описывает суть явления.Все Ваши замечания по поводу паразитизма именно от неточности терминов.
В биологии:Паразитизм - такая форма совместного сосуществования двух различных организмов, когда оно выгодно только паразиту, тогда как хозяину присутствие паразита может причинить вред. Мутуализм - взаимовыгодные отношения между двумя организмами. Комменсализм - один из организмов извлекает пользу от совместного сосуществования, а другому оно не приносит ни пользы, ни вреда.
(Сам частенько страдаю неточностью в терминах и формулировках, извините).
-
В том то и дело, что точный термин точно описывает суть явления.Все Ваши замечания по поводу паразитизма именно от неточности терминов.
В биологии:Паразитизм - такая форма совместного сосуществования двух различных организмов, когда оно выгодно только паразиту, тогда как хозяину присутствие паразита может причинить вред.
Добыча молока у коровы - точно подходит под определение паразитизма: Корове - ни какой пользы, а вред есть (не отнимал бы человек молоко - оно досталось бы телёнку). Польза - только человеку. Значит, в этом случае, человек использует тактику паразита.
А использует человек не только корову, как вид, а еще и овцы, козы, лошади, верблюды... и т.д. При этом я имею в виду не одомашненных, а диких (ведь когда-то это всё начиналось с диких). Хотя и от того, что животные одомашнены - суть не меняется. Всё равно паразитизм.
-
Без языка , на собственном примере, не покажешь, как надо схоронить умершего.
Смешно, действительно не покажешь, а вот если ребёнок видит, какие действия при захоронении производят старшие, то и он будет действовать в аналогичных условиях так же.
Не факт, что будут действовать так же. Что бы действовать точно так же , либо должен выработаться инстинкт, либо понимание , для чего такие действия необходимы. В первом случае не вижу оснований для выработки инстинкта. Во втором случае - требуется уже работа мозга, разума. А речь, язык, не могли возникнуть прежде разума. Так же как и разум прежде речи. Скорее всего речь и разум тесно взаимосвязаны, и развивались одновременно. У животных есть звуковые системы сигналов. Но ведь это явно не речь. Даже если попугай воспроизводит слова, это всё равно не речь. Что бы осознанно воспроизвести членораздельную речь, уже должен быть разум. Но и что бы разум возник без речи я не представляю. Вот пресловутые примеры "маугли" о чем говорят? Если ребёнок воспитывается в сообществе животных, которые не могут разговаривать, то и разума у этого ребёнка не появляется. Хотя по строению мозга, по потенциалу - ни чего , вроде, не мешало этому.
-
Добыча молока у коровы - точно подходит под определение паразитизма.... При этом я имею в виду не одомашненных, а диких (ведь когда-то это всё начиналось с диких). Хотя и от того, что животные одомашнены - суть не меняется. Всё равно паразитизм.
Само одомашивание начинается с того, что человек берёт на себя заботу о животном - начинает его кормить, защищать от хищников, заботится о полученном потомстве и т.д. Кстати, потомки тех первых коров, что были одомашены, оказались значительно в более выгодном положении, чем их дикие родственники, те давно уже вымерли (не без участия человека).
Что бы действовать точно так же , либо должен выработаться инстинкт, либо понимание , для чего такие действия необходимы.
Инстинкт в процессе эволюции выработан - делать точно так же, как делают родители и члены стаи (не важно что, важно точно так же), он есть и у человека и у многих животных, понимание же необходимости именно таких действий часто отсутствует.
Вот пресловутые примеры "маугли" о чем говорят? Если ребёнок воспитывается в сообществе животных, которые не могут разговаривать, то и разума у этого ребёнка не появляется. Хотя по строению мозга, по потенциалу - ни чего , вроде, не мешало этому.
Мешает одно: не у кого учиться.
-
Добыча молока у коровы - точно подходит под определение паразитизма.... При этом я имею в виду не одомашненных, а диких (ведь когда-то это всё начиналось с диких). Хотя и от того, что животные одомашнены - суть не меняется. Всё равно паразитизм.
Само одомашивание начинается с того
Совершенно верно, одомашнивание начинается с того... Но здесь у Вас - подмена тезиса.
Прежде, чем одомашнивать, ведь наверняка имело место просто использование. То еть тактика паразитирования. Для одомашнивания опять таки нужен разум. Сложные понятия.
Что бы действовать точно так же , либо должен выработаться инстинкт, либо понимание , для чего такие действия необходимы.
Инстинкт в процессе эволюции выработан - делать точно так же, как делают родители и члены стаи (не важно что, важно точно так же), он есть и у человека и у многих животных, понимание же необходимости именно таких действий часто отсутствует.
Э-э-э нет! Не всякое действие индивида повторяется всей стаей. Иначе что бы мешало галопом прогрессировать любой стае обезьян? Да и потом: не всякое действие индивида полезно для всего вида. Если один лемминг утонул, то всей стае надо утопиться?
Вот пресловутые примеры "маугли" о чем говорят? Если ребёнок воспитывается в сообществе животных, которые не могут разговаривать, то и разума у этого ребёнка не появляется. Хотя по строению мозга, по потенциалу - ни чего , вроде, не мешало этому.
Мешает одно: не у кого учиться.
Дык!! В том то и дело. Но!!!
Научить обезьяну разговаривать - есть кому. И неоднократно предпринимались попытки воспитать обезьяну как человеческого ребёнка, что бы научить разговаривать. Но попытки эти ни к чему не привели. То, что обезьяны осваивают несколько десятков слов на языке глухонемых - я в курсе. Но это не речь. В том смысле не речь, что данное знание не наследуется дальнейшими поколениями обезьян. Пока человек искусственно принуждает обезьян поддерживать "разговоры" на этом языке - знания держатся, но как только перестаёт - тут же накопленные знания языка забываются.
Речь же человека - ни кем специально не поддерживается извне (просто некому). Эта система знаний самовоспроизводящаяся. Собственно, существует потому, что есть социум. И если жить в социуме - надо с ним как-то контактировать. Вне социума человек быстро дичает, скатывается до образа жизни животных.
Вот и получается интересный парадокс: По потенциалу - человек вполне может быть разумен. Но по факту - это происходит не всегда, и не само-по-себе. Обязательно нужен социум, как стабилизирующий фактор для разума. И обязательно для воспитания человека разумного, у социума должен быть в наличии "инструмент" - речь, язык. Без этого "инструмента" - человек разумный появиться не может, даже имея биологически всё необходимое для этого.
-
Самым невероятным было бы безбожие мира.
-
Микротон, извините за длительную паузу, цейтнот в хронической стадии.Мы с Вами упустили элементарное - в биологическом смысле паразитизм (как и вообще симбиоз)предпологает передачу регуляции отношений с внешней средой.В остальном - принципиальных возражений нет, спасибо за дискуссию.
Самым невероятным было бы безбожие мира.
Почему же невероятно, достаточно длительное время человечество существовало, не имея представления о боге.