Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: А. Москвитин от 31 Январь, 2008, 14:07:33 pm
-
В части отношения к религии мое мировоззрение менялось от полного отрицания существования Бога в детстве и юношестве до вывода "Если бы Бог не существовал, его надо было бы выдумать". (Кто это сказал, не помню. Не Руссо?) Это, так сказать замечание личного плана.
При этом я остаюсь невоцерковленным верующим. Принять крещение - значит кардинально изменить свой образ жизни и свое отношение к ней. А это серьезный шаг...
Но дело, в общем-то, в другом.
Мне понятны чувства и людей, отрицающих Бога, и людей, живущих в нем. Мне непонятно другое. Мне непонятна суть воинствующего атеизма. Такого атеизма, который не ограничивается отрицанием Бога, но навязывающего свой образ мысли другим. Приверженцы такого атеизма создают сайты, подобные этому, крайне неодобрительно отзываются о прошлом и настоящем церкви, ищут "несообразности" в Библии и пишут критические статьи и книги.
И я хочу задать вопрос: "Зачем?"
Допустим, атеистическое противостояние религии закончится полной победой атеизма. Допустим. Ну и что? Что это даст?
Лишенные религиозных пут физики через год построят термоядерный реактор и зальют планету дешевой энергией? Расцветет сельское хозяйство и потекут молочные реки в кисельных берегах? Космические корабли дружно примутся бороздить просторы Вселенной? Поэты и писатели поголовно начнут создавать нетленные шедевры? На Марсе будут яблони цвести?
И религия мешает обретению всей этой благости?
Я думаю, что любой с образованием в рамках начальной школы скажет, что это не так.
Тогда в чем смысл, в чем сверхзадача атеизма?
Только давайте условимся забыть как о крестовых походах, так и о борьбе с православием после революции. Поговорим о дне сегодняшнем. И еще. Давайте ограничимся православием. Поскольку для России это, все таки, приоритетная религия.
Итак, какие же цели преследует современный атеизм, борясь с православием в России?
-
А в чем свкхзадача религии - с ее назойливым миссионерством и неустанными попытками взять под контроль образование и воспитание в школах? Такой вопрос у вас не возникает?
"Сверхзадача" атеизма - избавить как можно большее число людей от суеверий и поклонения бессмыслице.
-
И?.. Что дальше-то?
Кроме того, Вы что, беретесь за меня определять МОЕ мировоззрение? Собираетесь лишить миллионы права свободы совести?
Достойная задача! Примите мои поздравления.
-
***
-
Собираетесь лишить миллионы права свободы совести?
Достойная задача! Примите мои поздравления.
Как раз наоборот! - нарушить монополию церкви на промывание мозгов и предоставить людям разумную альтернативу..
-
Кроме того, Вы что, беретесь за меня определять МОЕ мировоззрение? Собираетесь лишить миллионы права свободы совести?
Никто ни вас, ни риторические "миллионы" ничего не лишает. Свобода совести предполагает как свободу отправления религиозных культов, так и свободу антирелигиозной агитации.
Вам охота травиться духовным опиумом? Травитесь. Но не вовлекайте в свою наркоманию других, детей, в первую очередь.
-
Приверженцы такого атеизма создают сайты, подобные этому, крайне неодобрительно отзываются о прошлом и настоящем церкви, ищут "несообразности" в Библии и пишут критические статьи и книги.
Можно подумать, верунов сюда силой загоняют :lol:
-
В части отношения к религии мое мировоззрение менялось от полного отрицания существования Бога в детстве и юношестве до вывода "Если бы Бог не существовал, его надо было бы выдумать". (Кто это сказал, не помню. Не Руссо?)
Любите цитаты? Я вот тоже не помню кто, но сказал следующее: "У каждого безумца - свой путь в безумие"(с)
При этом я остаюсь невоцерковленным верующим. Принять крещение - значит кардинально изменить свой образ жизни и свое отношение к ней. А это серьезный шаг...
Ой!! Вы много теряете!! Они же там плоть едят и кровь пьют. Только после этого считаются христианами. Так что спешите припасть зубами к святыням, пока не кончились.
Но дело, в общем-то, в другом.
Действительно. Совсем в другом дело.
Мне понятны чувства и людей, отрицающих Бога, и людей, живущих в нем.
Это - вряд ли. Вряд ли Вы можете понять, что не надо искать слона в своей ванной, если его там нет и никогда небыло.(это первая половина вашей фразы). А вторая половина так же "вряд ли", потому как "Каждый безумец..." и далее - см.цитату.
Да и вообще: "Вера и знание - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая"/Шопенгауэр А. /
Мне непонятно другое. Мне непонятна суть воинствующего атеизма.
Слово "воинствующий" Вы приписали для вящей убедительности? Вам не понятно вообще-то не состояне человека, живущего своим умом, а чувство неудовлетворённости от того, что сами-то Вы так жить не способны. Думать трудно. Очень трудно. Гораздо легче жить чужим умом, но чувство зависти к тем, кто живет своим умом не дает Вам спать спокойно. Ну верите Вы в ультрафиолетового слона и верьте себе!! Дык!!Нет же!! Вы же приходите сюда и стараетесь убедить всех, что Ваш образ мышления наиболее правильный. Так что же Вам не понятно? Вот и спросите себя, что именно Вами лично движет?
Такого атеизма, который не ограничивается отрицанием Бога, но навязывающего свой образ мысли другим.
А кто и что Вам лично уже что-то навязал? Покажите мне на него, и мы его разом перевоспитаем!!
А если серьёзно, то Ваш идеал атеиста - это сидящее тихо и безропотно забитое существо, молчаливо сносящее плевки в свою сторону?
Атеизм не существует сам-по-себе. Это явление - всего лишь противодействие экспансии религиозников. И чем сильнее напор со стороны клерикалов - тем сильнее противодействие. Представим себе, что всё население Земли вчера родилось, и ни у кого нет понятия ни о каких богах!! Будет там место атеизму? Да нет же, конечно!! Какой может быть "атеизм", когда нет "теизма"!!
Приверженцы такого атеизма создают сайты, подобные этому, крайне неодобрительно отзываются о прошлом и настоящем церкви, ищут "несообразности" в Библии и пишут критические статьи и книги.
А в Вашем понимании - это смертный грех, да? Как, мол, можно!!??? На святыю церквь???
А кто еще о ней скажет правду? Без прикрас? Может, сами священники? Ну, это вряд ли. Реклама и то хвалит свой товар. Даже если товар - препаршивый, всё равно хвалит. А если священник станет говорить всю правду, без прикрас - то кто же станет поклонником этой религии? А не будет поклонников, не будет и священников (кушать-то ведь хочется, а без поклонников - кто накормит?) Вот и прийдется пойти и работать. Так что вряд ли...
И я хочу задать вопрос: "Зачем?"
Затем, что бы легковерные не поддавались на обман. Вот Вам абсолютно всё равно, если Вы видите, как напёрсточник-мошенник собирается облапошить очередную жертву? А мне не всё-равно. Мне жаль жертву. И уж я постараюсь его хотя бы предупредить, что бы не вляпался. Ну а не послушает, то уж милиция-полиция будет мошенника искать и наказывать за мошенничество. Перед религиозниками же даже ответственность не маячит. Вешай лапши жертве сколь хочешь, облапошивай как можешь, и ни один закон не привлечет тебя за мошенничество. Но это же не справедливо!! Чем принципиально отличается напёрсточник от попа? Поп обещает рай после смерти, а мошенник - выигрыш после свистка рака на горе. Вот и вся разница. Но оба требуют материальных вложений.
Допустим, атеистическое противостояние религии закончится полной победой атеизма. Допустим. Ну и что? Что это даст?
Утопия, конечно. Сродни тем, которые провозглашают мир без преступников. Но тем не менее что же это даст? Даст это в первую очередь экономию средств, уходящих в данный момент в карманы попов. То есть каждый поклонник сбережет эти средства для себя, для семьи.
Во вторых - многотысячная армия дармоедов-попов вынуждена будет работать, а не вести паразитический образ жизни. Уже плюс, так как хоть какие-то материальные блага, но будут ими производиться, а не только поглощаться.
В третьих - прекратится деление и противопоставление людей на "наших" и "ненаших", а это значит болебшее взаимопонимание, меньше конфликтов и войн.
В четвёртых - это перекрытие каналов отмывания денег криминалом.
Так же плюс. Ибо в противном случае не так , так иначе все криминальные деньги - из карманов граждан.
В пятых - освобожденный от маразматических догм ум людей будет свободен для работы, для творчества, для изобретательства, для удовольствий, в конце концов, а не для тупых многочасовых абсолютно бесполезных молитв.
Лишенные религиозных пут физики через год построят термоядерный реактор и зальют планету дешевой энергией?
Не исключено. Тем более, если в эту область науки поступят средства, которые сейчас расходуются на строительство "храмов".
Расцветет сельское хозяйство и потекут молочные реки в кисельных берегах?
Это вряд ли. Сельское хозяйство очень неэффективный вид производства. Есть более эффективные, но не в этой ветке его обсуждать.
Космические корабли дружно примутся бороздить просторы Вселенной?
Это тоже вряд ли. Ибо нет особой необходимости, а затраты приличные. Ну, разве что небольшие исследовательские спутники, как и сейчас, изредка...
Поэты и писатели поголовно начнут создавать нетленные шедевры?
И это вряд ли. Только ведь талант их от религиозности не зависит совсем. А нетленные шедевры в первую очередь зависят от таланта, а не от религиозности. Хотя общее количество творческих личностей ,может и возрастёт. За счет высвобождения паразитов-попов и вовлечения их в общественно-полезный трудовой процесс.
И религия мешает обретению всей этой благости?
Да. Мешает. Ибо снижает общий интеллектуальный потенциал. А ещё большее её преступление в том, что она имеет поползновения на молодых. На тех самых потенциальных изобретателей и поэтов, которых обязательно сделает одним из баранов своего стада. Религии абсолютно наплевать на человечество в целом. Её не интересует, как оно будет жить, лучше ли хуже ли. Но ей желательно что бы члены стада были как можно тупее. Что бы не задавали вопросов. Что бы терпели любые издевательства сильных мира сего.
Я думаю, что любой с образованием в рамках начальной школы скажет, что это не так.
А Вы разве ещё способны думать? Разве еще не поёте под дирижерскую палочку попов? Вам думать уже не надо. Вам надо уже идти и причащаться.
Пока еще у них есть и плоть и кровь. Спешите!
Поговорим о дне сегодняшнем.
Так о сегодняшнем и говорим. Ну и о завтрашнем думать не мешает. Даже селянин, сея весной хлеб, думает о том, как его осенью убирать будет.
Ну а Вот Вы - что сеете? В чем будет заключаться Ваш урожай?
Итак, какие же цели преследует современный атеизм, борясь с православием в России?
Странно, что для Вас это не очевидно. Да те же самые цели, что и наука: улучшение условий жизни хоть на тысячную долю от того, что есть сегодня.
Улучшения каждому. В том числе и верующим.
-
Можно подумать, верунов сюда силой загоняют :lol:
Это точно!! Особенно такие, как Владимир Иванов... Как на работу ходит. Еще и жалуется, что этот форум у него его драгоценное время отнимает!!
-
В части отношения к религии мое мировоззрение менялось от полного отрицания существования Бога в детстве и юношестве до вывода "Если бы Бог не существовал, его надо было бы выдумать". (Кто это сказал, не помню. Не Руссо?) Это, так сказать замечание личного плана.
ой-ой-ой, какое помпезное начало!!! бурные продолжительные апплодисменты... ну, и далее по тексту. нет, батенька, это не "так сказать замечание личного плана", это нечто другое, из веруновской пропаганды.
Принять крещение - значит кардинально изменить свой образ жизни и свое отношение к ней. А это серьезный шаг...
чего-чего? если ты под давлением в детстве принял крещение, то тоже, небось?
Но дело, в общем-то, в другом.
надо было сразу с дела, чтобы не позориться.
Мне понятны чувства и людей, отрицающих Бога, и людей, живущих в нем.
у ти, батюшки! ну-ка, поведайте нам их! или уже заюыли вдруг?
Мне непонятно другое. Мне непонятна суть воинствующего атеизма. Такого атеизма, который не ограничивается отрицанием Бога, но навязывающего свой образ мысли другим.
для начала, ваше определение воинствующего атеизма очень уж клерикальное. поэтому советую пересмотреть это определение.
Приверженцы такого атеизма создают сайты, подобные этому, крайне неодобрительно отзываются о прошлом и настоящем церкви, ищут "несообразности" в Библии и пишут критические статьи и книги. И я хочу задать вопрос]
чтобы сделать жизнь удобнее. всё, мы ответили на этот вопрос. как вы сами до него не дошли?!
И религия мешает обретению всей этой благости?
да. сколько раз уже писали о том, как религия останавливала развитие! глаза разуйте!
Я думаю, что любой с образованием в рамках начальной школы скажет, что это не так.
чем бессмыленней фраза, тем больше ей веры?
Только давайте условимся забыть как о крестовых походах, так и о борьбе с православием после революции.
вот это приехали: давайте забудем о том, что веруны натворили и т. д. может, ещё забудем все достижения учёных и поговорим о нужности науки?
Поскольку для России это, все таки, приоритетная религия.
хе-хе! в россии нет приоритетной религии, кроме как в умах политтехнологов.
-
Увидел первый пост ещё на работе. Думал: приду домой, сяду с чайком и напишу всякого. А пришёл домой поздно, да и Микротон как обычно сказал правильно. Поэтому согласен с постом выше Микротона. Не буду его повторять.
-
Во вторых - многотысячная армия дармоедов-попов вынуждена будет работать, а не вести паразитический образ жизни.
А есть официальная информация о численности этой армии?
-
Сверхзадача атеизма - сделать так, чтобы никто не приставал (в каких бы то ни было формах) к другим людям с навязыванием им метафизических представлений, сторонником (носителем) которых он является. Т.е. сверхзадача в том, чтобы ликвидировать прозелетизм как социальное явление. (Например, в современной Греции прозелетизм любых религий за исключением православия запрещен; было бы неплохо если бы во всех странах Земного шара было бы также, но с распространением этого требования на ВСЕ религии, включая православное христианство.)
-
Кстати! В той же Греции при запрете прозелитизма свобода совести гарантируется всем и каждому (и то и другое прописано в Конституции Греции; причем чуть ли не в одной статье). Соответственно реализация сверхзадачи атеизма не предполагает умаления данной свободы.
-
Во вторых - многотысячная армия дармоедов-попов вынуждена будет работать, а не вести паразитический образ жизни.
А есть официальная информация о численности этой армии?
Хы...хы... Да эта информация более секретна, чем численный состав ЦРУ!! Но приблизительное число каждый может посчитать сам. Зайдите в храм, посмотрите сколько там бездельников, и умножьте на количество храмов всей России.
-
Можно тему как показательную отметить и на неё ссылаться. От себя добавлю, если бы верующие были бы терпимее к другим, так и я бы спокойнее бы был, без воинствования. А то ведь все с претензией на исключительное знание.Привильно отметили, атеизм даёт возможность выбора, возможность объективно взглянуть на вещи...
-
сверхзадача в том, чтобы ликвидировать прозелетизм как социальное явление.
Это скорее метод, чем цель. Целью ликвидации прозелетизма все-таки является улучшение жизни каждого. Ведь соблюдение прав каждого - тоже улучшение жизни. Обеспечение свобод каждому - тоже ведь улучшение жизни. Вот и получается, что сверхзадача может быть только одна: улучшение жизни. Земной жизни, а не загробной.
А все остальное - это методы, пути и средства к этой цели.
-
Во вторых - многотысячная армия дармоедов-попов вынуждена будет работать, а не вести паразитический образ жизни.
А есть официальная информация о численности этой армии?
Хы...хы... Да эта информация более секретна, чем численный состав ЦРУ!! Но приблизительное число каждый может посчитать сам. Зайдите в храм, посмотрите сколько там бездельников, и умножьте на количество храмов всей России.
А к этому необходимо добавить всех гуманитариев и чиновничий класс. Вот и получается, на шее у пахаря 1000 ртов!
-
Все великолепно.
За исключением того, что ответа на мой вопрос нет.
Напомню. Чтобы у оппонентов осталось поменьше возможности заводить рака за камень я предложил ограничиться только рамками России и только православием. Предложил оставить в стороне старые грехи атеистов и верующих. А также предложил допущение, что атеизм в России победил полностью и окончательно. Православие уничтожено.
Вопрос заключался в том, а что же дальше? Зачем необходимо уничтожить православие в России? Что Народ России получит в результате уничтожения православия?
Что же мы имеем в ответ? Я буду медленно и печально.
Уважаемый Поросенок отвечает:
Ваша просьба ограничиваться православием для атеистов это полный бред. Потому что атеисты отрицают бога вообще, а не только православного Христа.
И почему нельзя пропагандировать свои взгляды, когда верующие убивают тех кто с ними не согласен. На сегодняшний день в четырех странах мира за отказ от ислама - смертная казнь.
Из этого ответа я делаю вывод, что ув. Поросенок либо не читал моего сообщения, открывающего эту тему, либо хронически не способен воспринимать печатный текст. Поэтому в дальнейшем я не считаю себя обязанным комментировать его полеты мысли.
Меня крайне порадовал факт ответа уважаемого Микротона. Не каждый день удостаиваешься внимания администратора. Тяжелая артиллерия, стало быть.
Любите цитаты? Я вот тоже не помню кто, но сказал следующее: "У каждого безумца - свой путь в безумие"(с)
Видите ли, ув Микротон, оскорбить оппонента можно по разному. В том числе и цитатой. Я вот никого на этом сайте за безумца изначально не держу.
Вы тоже не дали себе труда прочитать внимательно мой первый пост. Иначе не усомнились бы в том, что я не знаком с атеистическим мировоззрением. Увы Вам, я знаю о чем говорю.
Во вторых - многотысячная армия дармоедов-попов вынуждена будет работать, а не вести паразитический образ жизни. Уже плюс, так как хоть какие-то материальные блага, но будут ими производиться, а не только поглощаться.
Пару дней назад по ящику представитель игорного бизнеса обмолвился, что этот бизнес насчитывает 500 тысяч(!) рабочих мест.
Вот куда бы Вам обратить свой праведный гнев. Или прямой грабеж граждан страны - дело достойное? Наверное, да. А глупые церковники выступают против этого достойного дела.
В пятых - освобожденный от маразматических догм ум людей будет свободен для работы, для творчества, для изобретательства, для удовольствий, в конце концов, а не для тупых многочасовых абсолютно бесполезных молитв.
Я понимаю это так, что верующие не торят, не изобретают, чужды удовольствий и только и заняты "тупыми многочасовыми абсолютно бесполезными молитвами".
Знаете, я на это даже возражать не буду. Потому как считаю обмен репликами на предлагаемом Вами уровне унизительным для себя.
Кстати, как у Вас лично с творчеством и с изобретательством? А спроектированные мной приборы стоят на боевых кораблях России и кораблях дружественных флотов. Это для сведения.
Не исключено. Тем более, если в эту область науки поступят средства, которые сейчас расходуются на строительство "храмов".
Покажите мне строку в государственном бюджете, предусматривающую финансирование церкви.
Далее Вы не можете привести ни одного примера потенциального улучшения жизнив в результате разгрома православия и тем не менее заключаете:
Странно, что для Вас это не очевидно. Да те же самые цели, что и наука: улучшение условий жизни хоть на тысячную долю от того, что есть сегодня.
Улучшения каждому. В том числе и верующим.
То есть Вы не знаете, что конкретно изменится к лучшему, но убеждены, что лучше будет всем. Тут комментировать нечего.
В ответах Ильи В С вообще не вижу повода для комментариев.
То что Коль-амба называет сверхзадачей атеизма ну при всем желании на эту категорию не тянет.
Очень интересно замечание Рендалла:
... атеизм даёт возможность выбора, возможность объективно взглянуть на вещи...
Не буду приводить комментарии и цитаты. Но порекомендовал бы ознакомиться с книгой "Проект Россия". Особенно с первым ее изданием. Во втором издании некоторые углы сглажены и, на мой взгляд, не всегда оправданно.
В заключение могу сказать, что увы, граждане, на прямой вопрос я не получил прямого ответа. Кроме того конструктивно вести дискуссии вы не способны. Но что с вас взять, если даже администратор позволяет себе следующее:
А Вы разве ещё способны думать? Разве еще не поёте под дирижерскую палочку попов? Вам думать уже не надо. Вам надо уже идти и причащаться.
Пока еще у них есть и плоть и кровь. Спешите!
Кстати, не удивлюсь, если этот пост будет удален администратором.
На этом я откланиваюсь.
[/color]
-
А спроектированные мной приборы стоят на боевых кораблях России и кораблях дружественных флотов.
На американском флоте? :lol:
-
А. Москвитин
Вопрос заключался в том, а что же дальше? Зачем необходимо уничтожить православие в России? Что Народ России получит в результате уничтожения православия?
Что же мы имеем в ответ?
Уважаемы! Православие на Руси никто не уничтожал, даже в Советский период. То, что сейчас кричат православные, что коммунисты их преследовали, то эти претензии им нужно предъявлять КПСС, и народ российский никакую религию не преследовал. Небыло и нет общественной организаций на Руси, которая ставила себе Цели искоренения Религий. Кроме того, Сам Сталин искал контакты с Ватиканом. А то, что после Революции коммунисты не захотели делиться с Церквями Властью и деньгами, то Церкви сами виноваты, ибо шли против Госстроя и скомпрометировали себя в глазах простого народа. И еще необходимо помнить, уважаемый, что молитвами и Крестными Ходами не создается Экономическое БЛАГОПОЛУЧИЕ. Вот это вы имеете ОТВЕТ, Атеиста!
-
Видите, г-н Микротон, верующий А. Москвитин считает, что это вы пропагандируете ненависть и нетерпимость... При желании, всё что угодно можно исказить до неузнаваемости...
Поглядитесь в зеркало и не пеняйте на него...
-
В заключение могу сказать, что увы, граждане, на прямой вопрос я не получил прямого ответа.
А что вы хотите услышать? Какой ответ вы хотите получить?
Я лично не против веры. Я ни разу никому не сказал "Не верь". Мне пофиг кто и в кого верит. Поэтому я не считаю себя воинствующим атеистом. Я не борюсь с верой. Я не могу ответить конкретно на ваш вопрос, потому что моё отношение складывается непосредственно к какому-либо человеку, а не к группе, которой он принадлежит. У меня нет цели переделать всё человечество. У меня нет цели переделать всех верующих. Я этого просто не хочу. Мне важно отношение конкретных людей ко мне и моим близким. Важны их поступки. Если атеист будет говорить чушь - я вступлю в беседу и буду её вести с таким же запалом как если бы это сказал верующий.
У меня нет разделения на верующих и неверующих (мне всё равно кто верит, а кто не верит). Поэтому и нет никакой задачи, смысла и т.п. . Есть только конкретные люди. И есть поступки этих конкретных людей, которые могут быть мне безразличны или нет.
-
За исключением того, что ответа на мой вопрос нет.
Опять отвечу цитатой, хоть и не все они Вам нравятся:
"Более слепого слеп тот, кто не желает видеть"(с)/Монтескье Ш. /
Вопрос заключался в том, а что же дальше? Зачем необходимо уничтожить православие в России? Что Народ России получит в результате уничтожения православия?
Не передёргивайте смысл. Написано было: "Верите в ультрафиолетового слона? Ну и верьте себе!!" Как видите, никто и не собирается кого-то или что-то уничтожать. Более того, тот, кто поверит сам себе , что он Наполеон или ножка от табуретки - тому будет оказана медицинская помощь. Иногда , возможно, и принудительная, (для особо опасных обществу).
Меня крайне порадовал факт ответа уважаемого Микротона. Не каждый день удостаиваешься внимания администратора. Тяжелая артиллерия, стало быть.
Ой, а я то как счастлив от Вашего драгоценного внимания!! Но это всё к делу не относится.
Любите цитаты? Я вот тоже не помню кто, но сказал следующее: "У каждого безумца - свой путь в безумие"(с)
Видите ли, ув Микротон, оскорбить оппонента можно по разному. В том числе и цитатой. Я вот никого на этом сайте за безумца изначально не держу.
Не понравилась, значит цитата? Жаль...Ну да ладно, у меня еще их есть.. Вот две приведу, на выбор, которая больше понравится, ту и выбирайте:
1) "Каждый баран должен висеть за свою ногу"(с)/Татарская народная мудрость/
2) "Каждый выбирает по себе, женщину, религию, дорогу..."(с) /Какая-то песТня/
Вы тоже не дали себе труда прочитать внимательно мой первый пост. Иначе не усомнились бы в том, что я не знаком с атеистическим мировоззрением. Увы Вам, я знаю о чем говорю.
Видите ли... "Знать" (быть знакомым с...) и "понимать" это не одно и то же. Но, видимо, Вы не разделяете этих понятий. Так что "мимо"... это Вам - УВЫ!!
Во вторых - многотысячная армия дармоедов-попов вынуждена будет работать, а не вести паразитический образ жизни. Уже плюс, так как хоть какие-то материальные блага, но будут ими производиться, а не только поглощаться.
Пару дней назад по ящику представитель игорного бизнеса обмолвился, что этот бизнес насчитывает 500 тысяч(!) рабочих мест.
Вот куда бы Вам обратить свой праведный гнев.
Ой, какой хороший пример!!!! Ну, прям бесценный... Я частенько говорил, что верующие пользуются формулой: "Маша плоха, а потому - Даша хороша" Это как нельзя лучше демонстрирует суть этой формулы.
И так, что имеем? Имеем мошенников игорного бизнеса...Они - естественно плохи. Вытекает ли отсюда вывод, что раз мошенники игорного бизнеса плохи, то гадалки-мошенницы хороши? Нет, не вытекает! А вытекает ли отсюда, что наперсточники хороши? Тоже не вытекает! А вытекает ли отсюда, что священники-мошенники хороши?
Да тоже не вытекает никоим образом!!! Но как часто этим приемом пользуются верующие!!!!! Это в народе называют "перевести стрелки" А по научному - переключить внимание на другой объект.
Спасибо за пример!! Я буду теперь иметь возможность на него ссылаться в аналогичных ситуациях (а их, я так думаю, будет немало).
Или прямой грабеж граждан страны - дело достойное? Наверное, да. А глупые церковники выступают против этого достойного дела.
Грабеж страны - дело недостойное. Только дело в том, что церковники АКТИВНО ПОМОГАЮТ страну грабить. А на словах - двулично выступают против этого "достойного" дела. Но как там у Вас в цитатнике? :"По делам их узнаете их" Вот!!! Видите? Не по словам! А по делам!! А дела -то и не отличаются праведностью.
Я понимаю это так, что верующие не торят, не изобретают, чужды удовольствий и только и заняты "тупыми многочасовыми абсолютно бесполезными молитвами".
Ну, понимать так или иначе Вы вольны как угодно, да только опять здесь подмена понятий и сути.
Сказано было: " Ум людей будет свободен от..."
На что Вы подменяете эту мысль? На "верующие не торят, не изобретают". Вы почему-то отождествляете в единое понятие верующих (как индивидуумов) и веру (как явление).
Я не открою америку, если скажу Вам, что еще ни одному индивидууму не удалось вставить в свои изобретения бога? Каким бы истово верующим этот индивидуум не был, а гипотеза бога в изобретениях и открытиях ему оказывается НЕ НУЖНА!! Так что и в этот раз аргумент - мимо... Не состоятелен он.
Знаете, я на это даже возражать не буду. Потому как считаю обмен репликами на предлагаемом Вами уровне унизительным для себя.
Дык!! Хоть сто проций сразу!! Это, кстати, тоже одна из "технологий" верующих, при отсутствии у них аргументов: обидиться (или сделать обиженный вид ) там, где , собственно и обижаться -то не на что! Но на обиженных - воду возят...
Кстати, как у Вас лично с творчеством и с изобретательством?
А нормально, заете ли... Авторскими свидетельствами времён СССР - туалет обклеен (всё польза...). А на те, которые без всяких свидетельств сейчас делаю - семья кормиться.
И ничего, нормально кормиться.
А спроектированные мной приборы стоят на боевых кораблях России и кораблях дружественных флотов. Это для сведения.
Ну, дык!! Прекрасно! Кто же Ваши заслуги умалил? Но вот покажите-ка мне, хоть в одном Вашем приборе, где именно бог прикручен? Где именно без бога - прибор работать не будет? То есть есть ли хотя бы в одном из них отличительный признак - бог? И если есть, то какой именно бог? Яхве, Аллах, Иисус, Будда, Ра, Тор, Зевс или иные? И есть ли принципиальная разница какого именно надо применять именно в Ваших приборах?
Не исключено. Тем более, если в эту область науки поступят средства, которые сейчас расходуются на строительство "храмов".
Покажите мне строку в государственном бюджете, предусматривающую финансирование церкви.
О!!! Честно говоря, я даже ждал этот вопрос! Вопрос очень интересный: В госбюджете строки (статьи расходов) нет, а храмы строятся!!! Ну прям чудеса в решете!!! Может, им Яхве с неба денюжками сорит? Если да, то Яхве ведь фальшивомонетчик!!
А ведь строится много. Очень много. А еще надо и попов кормить- одевать-обувать, да и семьи поповские тоже. Да и неплохо было бы и иномарку каждому попу, а то ведь по заказчикам не набегаешься...
И все это - от продажи свечек и иконок? Хы..хы..хы.. Ну не смешно ли? Может, и мне свечной заводик сварганить? Богаче Березовского ведь стану!!!!
Далее Вы не можете привести ни одного примера потенциального улучшения жизни
Ну как же, как же...Вы вот, например компьютер от христиан получили? Ах, нет? Жаль... А антибиотики? А транспортом тоже не пользуетесь? Всё ножками? А ведь и двигатель внутреннего сгорания - не заслуга христиан. Они протестовали против него, говорили - дьявольские происки. А электричеством тоже не пользуетесь? Ой, как же так? Это ведь тоже сатанинские происки...А говорите ни одного примера... Аж четыре привел, об остальных - сами догадаетесь. А вот Вы сможете ХОТЬ ОДИН пример привести, ЧТО ПОЛЕЗНОГО дало христианство? НЕ индивидуумы, а христианство целиком, как явление? Мне, вот, на ум кроме инквизиции ничего не приходит, но Вы огововаривали эту тему не задевать.
То есть Вы не знаете, что конкретно изменится к лучшему, но убеждены, что лучше будет всем. Тут комментировать нечего.
Действительно. Что тут комментировать? Это только в христианстве - пророков - как собак нерезанных. А если бы я ЗНАЛ что конкретно и как изменится к лучшему - то и я был бы ПРОРОКОМ.
Но я , к счастью, знаю, что пророчество - это либо мошенничество, либо шизофрения, а потому не страдаю ни первым ни вторым.
Не буду приводить комментарии и цитаты. Но порекомендовал бы ознакомиться с книгой "Проект Россия". Особенно с первым ее изданием. Во втором издании некоторые углы сглажены и, на мой взгляд, не всегда оправданно.
А...ну как же,как же...знакомы. Вот именно этот опус весь и построен на "Маша хороша, потому что Даша плоха". Нет там ни ОДНОЙ конструктивной идеи или конструктивного механизма на улучшение жизни. А есть только призыв:"Вся власть - царю, а мы (попы) поможем". Ну, их готовность к помощи понятна... К кормушке ближе и навеки вечные закрепить рабство. Но не прокатит. Это уж совсем свихнуться нужно, что бы вернуться в крепостной строй. Но если даже такое и произойдет, (ну мало ли сумашествий каких бывает) Россия как страна-монархия не просуществует и трёх дней. Китайцы вот ждут, не дождутся, когда бы выгодное времячко выбрать, да территории , богатые ресурсами, своей вотчиной сделать.
В заключение могу сказать, что увы, граждане, на прямой вопрос я не получил прямого ответа. Кроме того конструктивно вести дискуссии вы не способны. Но что с вас взять, если даже администратор позволяет себе следующее:
А Вы разве ещё способны думать? Разве еще не поёте под дирижерскую палочку попов? Вам думать уже не надо. Вам надо уже идти и причащаться. Пока еще у них есть и плоть и кровь. Спешите!
Да куды уж нам со своим свиным рылом - да в ваш калашный ряд!!! Это исключительно христиане всё понимают и на всё способны (даже плоть есть и кровью запивать). А мы - так... лаптем щи хлебаем. Так что, как говориться, "харей не вышли".
Кстати, не удивлюсь, если этот пост будет удален администратором.На этом я откланиваюсь.
Да ну?? Зачем удалять? Здесь столько неповторимых шедевров мысли!! Наоборот!! Буду ссылаться на него из других тем!!
-
***
-
Да куды уж нам со своим свиным рылом - да в ваш калашный ряд!!! Это исключительно христиане всё понимают и на всё способны (даже плоть есть и кровью запивать). А мы - так... лаптем щи хлебаем. Так что, как говориться, "харей не вышли".
Ну что ж, пока благородное дело атеизма в крепких руках микротонов, за православие можно быть спокойным. Это не может не радовать.
-
***
-
ãîñïîäèí Ìîñêâèòèí ñëèøêîì ñèëüíî ïðåóâåëè÷èâàåò âîçìîæíîñòè Àòåèçìà. Íà÷íåì ñ òîãî, ÷òî àòåèçì íå ÿâëÿåòñÿ ñàìîñòîÿòåëüíûì äâèæåíèåì (ÿâëåíèåì). Àòåèçì âñåãî ëèøü âåðõóøêà àéñáåðãà ïîä íàçâàíèåì êàïèòàëèçì.
Ñîîòâåñòâåííî, çíàÿ ýòî, ëåãêî îïðåäåëèòü "ñâåðõçàäà÷ó" àòåèçìà - óíè÷òîæåíèå òðàäèöèîííûõ ñîöèàëüíûõ îòíîøåíèé, òîðìîçÿùèõ ðàçâèòèå ïðîèçâîäñòâà è ïîòðåáëåíèÿ. Òî ÷òî ïðàâîñëàâèå ìåøàåò ïîòðåáëåíèþ äóìàþ äîêàçûâàòü íå íàäî, ýòî î÷åâèäíî. Òåïåðü ïðî ïðîèçâîäñòâî. íàïðèìåð áîëüøîé çàâîä ïðåäïîëàãàåò îãðîìíóþ ìíîãîóðîâíåâóþ ñòðóêòóðó ïðîèçâîäñòâà è óïðàâëåíèÿ ïðåäïðèÿòèåì. òàêàÿ ñòðóêòóðà òðåáóåò ïîñòîÿííîé ìîáèëüíîñòè (ðåîðãàíèçàöèè, ïåðåñòàíîâêè, ïåðåìåùåíèå ñîòðóäíèêîâ â óïðàâëåí÷åñêîé èåðàðõèè).
Òàêàÿ ìîáèëüíîñòü òðåáóåò ôîðìàëüíîãî ðàâåíñòâî âñåõ ñîòðóäíèêîâ - ìóæ÷èí è æåíùèí, ñòàðûõ è ìîëîäûõ, ïðàâîñëàâíûõ è ìóñóëüìàí, à ñ äðóãîé ñòîðîíû ïðåäïîëàãàåòñÿ ðåçêîå ñîöèàëüíîå ðàññëîåíèå â çàâèñèìîñòè îò çàíèìàåìîãî ïîëîæåíèÿ, ÷òî ÿâíî âõîäèò â ïðîòèâîðå÷èå ñ òðàäèöèîííîé ñîöèàëüíîé èåðàðõèåé.
äàëåå..... çàâîä ðàáîòàåò â òðè ñìåíû áåç âûõîäíûõ- ñîîòâåòñâåííî ýòîìó çàâîäó ïðîñòî íåâûãîäíî îòïóñêàòü ñâîèõ ðàáî÷èõ íà ðåëèãèîçíûå ìåðîïðèÿòèÿ.
Ñàìà äåÿòåëüíîñòü çàâîäà íàïðàâëåíà íà ïðîèçâîäñòâî ìàòåðèàëüíûõ ïðåäìåòîâ, ïðè÷åì ñâåðõçàäà÷à ïðåäïðèÿòèÿ, êîòîðàÿ íå îáñóæäàåòñÿ, ýòî ïåðìàíåíòíîå ïîâûøåíèå êîëè÷åñòâåííûõ ïîêàçàòåëåé ïðîèçâîäñòâà - áîëüøå ÷óãóíà! áîëüøå äåðåâîîáðàáàòûâàþùèõ ñòàíêîâ!
Çà÷åì çàâîäó òàêàÿ ðåëèãèÿ êîòîðàÿ ãîâîðèò: " íå ñîáèðàéòå ñåáå ñîêðîâèù íà çåìëå...."
Ïîñòîÿííîå ïîâûøåíèå êîëè÷åñòâåííûõ ïîêàçàòåëåé òðåáóåò ðàöèîíàëüíîãî ìûøëåíèÿ è çäðàâîãî ñìûñëà îò áîëüøîãî êîëè÷åñòâà ëþäåé. Ýòî âîçìîæíî òîëüêî êîãäà ÷åëîâåê ñîçíàåò ñåáÿ ñàìîäîñòàòî÷íûì èíäèâèäîì, ñïîñîáíûì ïðèíèìàòü ñåðüåçíûå ðåøåíèÿ. Ïîãîâîðêà "íà áîãà íàäåéñÿ, à ñàì íå ïëîøàé" êàê íåëüçÿ ëó÷øå ñâèäåòåëüñòâóåò î ïîáåäå ðàöèîíàëüíîãî ìûøëåíèÿ íàä òðàäèöèîííûì ïðàâîñëàâíûì ñîçíàíèåì.
Ïîýòîìó äàæå òå îñòàòêè âåðóþùèõ, êîòîðûå õîäÿò â öåðêîâü, òðåáóþò îò íåå ðàöèîíàëüíîñòè è çäðàâîãî ñìûñëà, ýòî óæå ïðàêòè÷åñêè àòåèñòû.
Òàêèì îáðàçîì ñâåðõçàäà÷à àòåèçìà - ýòî ìèô. Àòåèçì ýòî ïðîñòî îòðàæåíèå ãëîáàëüíûõ ñîöèàëüíî-ýêîíîìè÷åñêèõ ïðîöåññîâ.
Àòåèçì ïðîñòî êîíñòàòèðóåò ôàêò ñìåðòè áîãà, íå áîëåå òîãî.
-
Ну что ж, пока благородное дело атеизма в крепких руках микротонов, за православие можно быть спокойным. Это не может не радовать.
Дык! Я не знаю, чего Вы засуетились зря... В Багдаде всё спокойно! Радуйтесь! Никто Вашего ультрафиолетового слона у Вас не собирается отнимать!
-
***
-
***
-
Атеизм это просто отражение глобальных социально-экономических процессов.
Интересный взгляд. Хорошо объяснено на примере с заводом.
-
Эк их повело...
Ладно, граждане, успокойтесь. Можно считать, что вы потерпели очередную сокрушительную победу. Можно ссылаться на эту тему как на пример успешной борьбы с верунами. Короче, вам можно все.
Но без меня. Мне нужно свежим воздухом подышать.
-
То что Коль-амба называет сверхзадачей атеизма ну при всем желании на эту категорию не тянет.
У каждого своё понимание атеизма.
Предложенное мной представляется мне СВЕРХзадачей именно по той причине, что, к сожалению, не может быть осуществлено на практике.
Если бы это было возможно, то по решению данной сверхзадачи атеизм бы попросту отмер за ненадобностью, и через несколько поколений только бы отдельные библиотечные черви могли бы пояснить, что означает слово "атеизм".
-
Но без меня. Мне нужно свежим воздухом подышать.[/color]
Бедненький!! "От радости в зобу дыханье спёрло.."(с) /Крылов/. Ну идите, подышите. (Эк его...)
-
***
-
Напомню. Чтобы у оппонентов осталось поменьше возможности заводить рака за камень я предложил ограничиться только рамками России и только православием. Предложил оставить в стороне старые грехи атеистов и верующих. А также предложил допущение, что атеизм в России победил полностью и окончательно. Православие уничтожено.
Вопрос заключался в том, а что же дальше? Зачем необходимо уничтожить православие в России? Что Народ России получит в результате уничтожения православия?
Ок. Прямой вопрос - прямой ответ. Если РПЦ не будет, то она не будет лезть в светское образование со своим ОПК. Никто не будет тащить народ в храмы и утверждать, что это единственный путь к развитию нравственности, душевной организации и т.п. Не будет насаждения православия в армии и политике. Можно будет жить без навязывания православного мнения.
Я ответил на ваш вопрос?
А теперь ещё добавлю. Необходимо не только урезонить РПЦ, но и взяться за образование населения. Все эти суеверия, гадания, христианские домыслы, креационизм, лженаука... всё это от недостатка качественного образования...
-
Можно я тут немного скажу? :roll:
У Вас, Рендалл, очень показательный ответ получился.
Вопрос: Что Народ России получит в результате уничтожения православия?
Ответ: Если РПЦ не будет, то она не будет лезть в светское образование со своим ОПК. Никто не будет тащить народ в храмы и утверждать, что это единственный путь к развитию нравственности, душевной организации и т.п. Не будет насаждения православия в армии и политике.
Одни "не будет". То есть народ просто ограбят интеллектуально по сути.
Вопрос мне кажется заключался как раз в том, что же будет?
А исходя из Вашего ответа, будет тоже самое за исключением того-то, того-то и того-то. И на эти "того-то", у атеизма нет альтернативы.
Знания, наука скажете вы? Наука никогда человеку не скажет, зачем ему жить.
Получается, что атеизм только отнимает у человека. Вы скажете, то что он отнимает - является болезнью человека и ему будет лучше? А я спрошу - Вы знаете лично каждого человека и то, что ему действительно нужно? И будет ли ему лучше от того, что он не будет знать зачем живёт? А эти вопросы непременно будут всплывать без всяких "религиозных зомбирований", потому что это реальная жизнь.
Более того религиозность человека никак не влияет на его естественно-научные знания. Был учёный верующий - стал не верующим. Он ничего не приобрёл, а только потерял. Теперь вместо службы он просто сидит дома перед ТВ и смотрит сериал "Счастливы вместе".
-
Можно я тут немного скажу? :roll:
Можно.
А можно, я вам тоже отвечу? :wink:
Одни "не будет". То есть народ просто ограбят интеллектуально по сути.
Да, у наркомана отберут любимый «косяк»...
Вопрос мне кажется заключался как раз в том, что же будет?
Будет здоровый образ жизни – духовной жизни.
А исходя из Вашего ответа, будет тоже самое за исключением того-то, того-то и того-то. И на эти "того-то", у атеизма нет альтернативы.
Знания, наука скажете вы? Наука никогда человеку не скажет, зачем ему жить.
Атеизм и не должен говорить человеку, «зачем ему жить». Это не его задача.
А насчет науки вы явно не в курсе – есть такая наука, которая называется НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ. Вот она (он) как раз и рассказывают людям, как жить без религиозного дурмана, буржуазного потреблядства, а со светлыми идеалами подлинного гуманизма, творчества и гармонии.
Вы скажете, то что он отнимает - является болезнью человека и ему будет лучше?
И я скажу – да, лучше.
А я спрошу - Вы знаете лично каждого человека и то, что ему действительно нужно?
Я знаю, что действительно нужно каждому человеку. :!:
И знаю потому, что этот вопрос уже решен умными людьми задолго до того, как я смог его сформулировать.
«В чем же заключается та реальная жизненная проблема, в тисках которой находится, более или менее остро ее осознавая, более или менее ясно ее формулируя, каждый живой человек наших дней?
Ситуация, чреватая интересующей нас проблемой, знакома, пожалуй, любому школьнику. Каждый из нас чуть ли не с детства постигает, что доводы ума далеко не всегда согласуются с велениями сердца, а голос совести частенько входит в конфликт с выкладками рассудка. Каждый знает, что иногда «обстоятельства» подталкивают нас на поступок, противопоказанный нашей совести, нашему чувству доброты и порядочности; и наоборот – желание сделать человеку «добро» упирается в непреодолимую силу «обстоятельств». И мы иной раз предпочитаем подчиниться их силе, а иной раз совершаем «неразумный», но «благородный» поступок, даже без надежды на успех...
... Планета, наша пока, увы, «для счастья еще мало оборудована», и обстоятельства – во всей их совокупной силе – на земном шаре таковы, что вовсе не подвигают человеческий ум автоматически на поступки, в точности согласующиеся с воспитанным в нас желанием добра и счастья для всех людей на земле. Противоречивы сами «обстоятельства» нашего действия. Часто, чтобы сотворить добро одному надо причинить зло и ущерб другому, и наоборот.
Существует ли в таком случае какой-нибудь общий принцип, общая формула, автоматически обеспечивающая безошибочное решение?
... Полное решение проблемы, учит марксизм, заключается единственно в том, чтобы «сделать обстоятельства человечными», организовать всю сумму «обстоятельств» с таким расчетом, чтобы исчезла сама проблема, чтобы никому и никогда уже не приходилось выбирать между требованиями «совести» и доводами «рассудка», чтобы обстоятельства сами диктовали (а «ум» осознавал) действия и поступки, согласующиеся с интересами всех других людей.
Совокупность общественных отношений, социальных «обстоятельств», организованная так, называется на языке науки коммунизмом. И коммунизм в этом смысле – единственно возможное и единственно мыслимое теоретически реальное и полное решение сформулированной {…} проблемы.»
Э.В. Ильенков Гуманизм и наука (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/iki/humsci.html)
И будет ли ему лучше от того, что он не будет знать зачем живёт? А эти вопросы непременно будут всплывать без всяких "религиозных зомбирований", потому что это реальная жизнь.
Вот только лишив этот вопрос – «зачем человек живет» - религиозных шор, человек и сможет на него ответить.
-
2Снег Север
Да, у наркомана отберут любимый «косяк»...
Скорее у больного отнимут обезболивающее...
Будет здоровый образ жизни – духовной жизни.
То есть её не будет совсем.
А насчет науки вы явно не в курсе – есть такая наука, которая называется НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ. Вот она (он) как раз и рассказывают людям, как жить без религиозного дурмана, буржуазного потреблядства, а со светлыми идеалами подлинного гуманизма, творчества и гармонии.
Опять нет ответа на вопрос "зачем?".
Логика простая. Я, как обыкновенный человек, хочу знать зачем жить, если всё равно жизнь кончится смертью, при чём в любое время может кончится. И тогда все эти идеалы, которым я служил, в которые верил окажутся лично(!) для меня пустышками. Получается жизнь прожита ради пустышек. И научный коммунизм никак не ответит мне на вопрос зачем я живу, если всё равно умирать придётся рано или поздно.
Я знаю, что действительно нужно каждому человеку.
Очень серьёзное заявление - прошу обосновать.
Совокупность общественных отношений, социальных «обстоятельств», организованная так, называется на языке науки коммунизмом. И коммунизм в этом смысле – единственно возможное и единственно мыслимое теоретически реальное и полное решение сформулированной {…} проблемы.»
Этот текст не отвечает на вопрос о том "зачем жить?".
Смысл таков - создадим обстоятельства, чтобы людям и в мысли не приходило подумать о том, зачем они живут. Отличное "решение" проблемы. Зачем решать задачу, когда можно просто её игнорировать - вот как отвечает на этот вопрос научный коммунизм.
-
А исходя из Вашего ответа, будет тоже самое за исключением того-то, того-то и того-то. И на эти "того-то", у атеизма нет альтернативы.
Знания, наука скажете вы?
Без "того-то" многие и многие люди очень прекрасно обходятся. Может это "того-то" и в общем не нужно?
Наука никогда человеку не скажет, зачем ему жить.
Да ладно. Психология запросто на это отвечает. Тут всё-таки надо учесть, что на этот вопрос отвечает человек сам для себя. Отвечает так, как он хочет.
Получается, что атеизм только отнимает у человека. Вы скажете, то что он отнимает - является болезнью человека и ему будет лучше?
Для конкретного человека - не знаю. Для человечества - лучше.
А я спрошу - Вы знаете лично каждого человека и то, что ему действительно нужно?
Я не знаю лично каждого человека и тем более не знаю что ему действительно нужно. Но я могу подсказать. Или не я, а наука.
И будет ли ему лучше от того, что он не будет знать зачем живёт?
Может и будет. Вон, кто-то говорил, что 90% людей - пофигисты. Им всё равно на этот вопрос.
А эти вопросы непременно будут всплывать без всяких "религиозных зомбирований", потому что это реальная жизнь.
Вопросы-то будут всплывать, но ответ человек будет искать не в каком-то высшем разуме, который везде находится, а в самом себе.
Более того религиозность человека никак не влияет на его естественно-научные знания. Был учёный верующий - стал не верующим.
Если так, то я согласен. Но не у всех так. Вон, сколько сейчас парапсихологов, целителей и т.п. людей, которые пытаются выдать это всё за науку.
Он ничего не приобрёл, а только потерял.
Как это не приобрёл? А умение прямо смотреть в глаза проблемы? А видеть мир без всевышнего разума? А решать проблемы самому и самому принимать решения и отвечать за них? Так что человек потерял-то? Моральную поддержку? Так и шутка такая есть для этих целей - психология и психологи.
Теперь вместо службы он просто сидит дома перед ТВ и смотрит сериал "Счастливы вместе".
Нет. Днём вместо службы он устроиться на работу, которая будет двигать человечество вперёд. Работу, которая будет приносить пользу конкретным людям. Тот же дворник делает гораздо более полезную работу людям.
-
Скорее у больного отнимут обезболивающее...
Да, вы верно сказали - у больного. И всё дело в диагнозе.
Если больной умирает, то его можно накачать из сострадания наркотиками. Это ему уже не повредит. Маркс говорил, что «религия – это опиум народа». Не «для народа», как это неверно иногда цитируют - это существенное отличие.
Но если болезнь можно вылечить, то наркотики вредны. Нужна интенсивная терапия или даже хирургия. Пусть и болезненная. И, тем более, если больной должен исцелить себя сам, то ему необходимо ясное сознание и придется обойтись без анестезии...
Будет здоровый образ жизни – духовной жизни.
То есть её не будет совсем.
Попытки религии монополизировать мораль и нравственность – один из самых отвратительных и наглых обманов церковников. Нет, настоящая духовная жизнь начинается только после освобождения сознания от «страха божьего» и осознания гуманистических принципов.
Опять нет ответа на вопрос "зачем?".
Логика простая. Я, как обыкновенный человек, хочу знать зачем жить, если всё равно жизнь кончится смертью, при чём в любое время может кончится. И тогда все эти идеалы, которым я служил, в которые верил окажутся лично(!) для меня пустышками.
Знаете, может быть я вас удивлю, но психически здоровый человек в нормальных условиях вопросом «зачем жить, если всё равно жизнь кончится смертью» никогда не задастся. Именно потому, что он – здоров и нормален.
Он принимает жизнь, как данность, и задается не вопросом «зачем», а вопросом «как».
Как прожить жизнь, чтобы она не была бесцельной? Потому, что смерть и жизнь – это неразрывное целое, «единство и борьба противоположностей», выражаясь языком материалистической диалектики. Без смерти старого не возникнет новое.
Душевно здоровый человек понимает это на уровне инстинкта, поэтому он и не задается вопросом «зачем», а действует так, чтобы продолжиться в результатах своего творческого труда, детях, светлой памяти о прожитых годах.
Именно к этому ведет людей коммунизм.
Я знаю, что действительно нужно каждому человеку.
Очень серьёзное заявление - прошу обосновать.
Я и обосновал – в цитате.
Этот текст не отвечает на вопрос о том "зачем жить?".
Смысл таков - создадим обстоятельства, чтобы людям и в мысли не приходило подумать о том, зачем они живут. Отличное "решение" проблемы. Зачем решать задачу, когда можно просто её игнорировать - вот как отвечает на этот вопрос научный коммунизм.
Не игнорировать, а исключить.
Только так и правильно – именно это и есть решение проблемы, которая создается исключительно извращенными условиями жизни людей в бесчеловечном эксплуататорском обществе.
-
Опять нет ответа на вопрос "зачем?".
Логика простая. Я, как обыкновенный человек, хочу знать зачем жить, если всё равно жизнь кончится смертью
Валар, а Вам, и таким как Вы жить и незачем Вы же все равно уже не живёте. Вы ждете смерти. Так зачем Вам жить? Вы хоть с религией, хоть без неё ходячие трупы. Это без обиды, это ведь факт!
-
2Снег Север
Да, у наркомана отберут любимый «косяк»...
Скорее у больного отнимут обезболивающее...
Хорошо вы сказали. Отнимают обезболивающее. Т.е. лекарство, которое временно устраняет боль, не устраняя причину боли.
Больного надо лечить, а не закрывать ему глаза на боль и болезнь.
Опять нет ответа на вопрос "зачем?".
Логика простая. Я, как обыкновенный человек, хочу знать зачем жить, если всё равно жизнь кончится смертью, при чём в любое время может кончится.
Так нечего сидеть и дурью маяться. Надо делать дела. Приносить пользу обществу, людям. Может сделаете какое-нибудь открытие. И вас запомнят надолго.
И тогда все эти идеалы, которым я служил, в которые верил окажутся лично(!) для меня пустышками.
Неверно. Лично для вас уже ничто ничем не окажется. Вам будет уже всё пофиг.
А вот другим будет непофиг. Поэтому и надо приносить пользу обществу.
И научный коммунизм никак не ответит мне на вопрос зачем я живу, если всё равно умирать придётся рано или поздно.
Мы все умрём. Только кто-то на этом не зацикливается, живёт нормальной жизнью, делает нужные и полезные дела для себя и других людей, а кто-то кроме смерти больше ни на чём свой взлгяд и не останавливает и кое-как живёт. Даже не живёт - существует.
Страшно не умереть - страшно не жить.
Смысл таков - создадим обстоятельства, чтобы людям и в мысли не приходило подумать о том, зачем они живут. Отличное "решение" проблемы. Зачем решать задачу, когда можно просто её игнорировать - вот как отвечает на этот вопрос научный коммунизм.
Это не задача. Это даже не вопрос. Потому что этот вопрос уже поставлен некорректно.
Человек задаёт себе этот вопрос когда ему просто больше нефиг делать. Когда ему больше не на чем заострить своё внимание.
Ещё в институте я был на военных сборах. Когда оттуда вернулся, то увидел одну интересную мысль. Проблемой (задачей) является перенести 120 кг ящик с порохом на 100 м и закинуть его на 2-ий этаж. И так 50 ящиков. Или что-то ещё, что человеку чисто физически сложно сделать. Все остальные проблемы - не проблемы. Все остальные вопросы - не вопросы. Это мелочи, которые опять же решаются путём физических действий: куда-то прийти, куда-то что-то отнести, кому-то что-то сказать.
После этих сборов я стал замечать, что некоторым людям просто НАДО идти в армию, чтобы выбить всю дурь из головы, все те как бы вопросы, которые у них крутятся в голове.
-
« НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ. Вот она (он) как раз и рассказывают людям, как жить без религиозного дурмана, буржуазного потреблядства, а со светлыми идеалами подлинного гуманизма, творчества и гармонии»
Только почему на практике, эта «наука» рассказывала от «тяжелом положении трудящихся» в разных странах и уклонялась от описания «светлого будущего».
Кроме того, имеется противоречие
«буржуазного потреблядства, а со светлыми идеалами подлинного гуманизма, творчества и гармонии»
Так что же будет, «коммунистическое потреблядство »?
Как бы так и должно быть, иначе зачем рассказывать от разных ужасах из жизни трудящихся?
Однако, маня людей «потреблядством», потом вдруг начинают вещать что бы никто не думал о личном.
Что же будет за «гармония» тогда?
Очевидно исчезновение человеческой личности полное растворение в государственной машине.
А эта цель противоречит другим коммунистическим лозунгам.
В самом деле, сначала людям говорят что у них воруют «паразиты» ЧАСТЬ заработанной стоимости, а потом оказывается нужно отказаться от всей !
Отказаться в пользу бесчеловечной государственной машины.
-
М-да, что такое идеалы подлинного гуманизма, творчества и гармонии некоторым особям и впрям объяснять бессмысленно.
Особенно, если их "серое вещество" занято одним (потре)блядством...
-
Некоторое дополнение
«Отказаться в пользу бесчеловечной государственной машины»
Именно в этом состоит цель и смысл коммунизма, другой- нет.
Ведь не может быть цель потреблядская?
Не может.
Не может и быть целью помощь другим людям как самостоятельным личностям.
Ведь в таком случае фактически признаются идеалы потреблядства.
Т.е. материальные блага нужны для человека (хотя получает он их бесплатно, но однако работает тоже бесплатно.).
Единственная возможность отказаться от собственной личности растворится государственной нирване.
Государство можно рассматривать как живой организм, а людей как клеточки его.
Понятно клетки организмы существуют только для всего организма, а не для самих себя и не для других клеток, а для машины построенной из клеток (что не есть просто сумма клеток).
Понятно никакой гармонии человеческой личности тут нет по определению, ибо нет самой личности, самого человека, а есть лишь государство-машина.
Это ни только не гуманизм, это прямой антигуманизм, т.е. античеловеческая идеология в самой своей основе.
Конечно, всё это лишь утопия на практике, власти приходилось платить людям деньги и давать другие мат. блага, учитывать потребность в славе и т.д.
Т.е. только кнут и демагогия что нужно работать бесплатно не работала, приходилось и пряник давать (т.е. платить).
Советские дома-коммуны, не реализовались (точнее только в виде коммунальных квартир).
А коммунальные квартиры отчетливо показали эгоистическую суть человека.
"Воевать" можно не за миллионы, а и за место в ванной, на кухне, за кастрюлю, за долю платежа за освещение и т.п.
Но, предположим бы, что мещанская природа человека была бы изжита (что однако не случилось абсолютно), то это бы значило что исчез бы и человек.
Короче говоря, потреблядство необходимо для существование человеческой личности.
Нет его- нет и человека.
-
2Злой сок
Без "того-то" многие и многие люди очень прекрасно обходятся. Может это "того-то" и в общем не нужно?
Ну за себя Вы лично решите: нужно это или нет. А другим выбор дайте.
Да ладно. Психология запросто на это отвечает.
Ну и что же говорит психология по данному вопросу?
Для конкретного человека - не знаю. Для человечества - лучше.
Зачем помогать безликому человечеству, когда можно помочь реальным людям, которые живут рядом с тобой? Разделять их горе и радоваться с ними когда всё хорошо.
Я не знаю лично каждого человека и тем более не знаю что ему действительно нужно. Но я могу подсказать. Или не я, а наука.
Слово "наука" такое размазанное, что в таких случаях хорошо бы уточнить - какой ученый, какими методами, в каком году определил как надо жить всем(!) людям, учитывая особенности каждого человека.
Вопросы-то будут всплывать, но ответ человек будет искать не в каком-то высшем разуме, который везде находится, а в самом себе.
Вообще-то так и в религиозной жизни происходит.
Вон, сколько сейчас парапсихологов, целителей и т.п. людей, которые пытаются выдать это всё за науку.
В этом вопросе с Вами согласен. Шарлатанов надо наказывать.
Как это не приобрёл? А умение прямо смотреть в глаза проблемы? А видеть мир без всевышнего разума? А решать проблемы самому и самому принимать решения и отвечать за них? Так что человек потерял-то? Моральную поддержку? Так и шутка такая есть для этих целей - психология и психологи.
Если Вы думаете, что человек православный например, все проблемы решает исключительно молитвами, ты Вы глубоко заблуждаетесь.
Фома Аквинский в своё время хороший "слоган" придумал, который взяли на вооружение православные: "Молись так, как буд-то всё зависит только от Бога, работай так, как буд-то всё зависит только от тебя."
Как видите, религиозному человеку необходимо смотреть в глаза проблеме и принимать решения, и отвечать за них.:)
Нет. Днём вместо службы он устроиться на работу, которая будет двигать человечество вперёд. Работу, которая будет приносить пользу конкретным людям. Тот же дворник делает гораздо более полезную работу людям.
Основные службы проходят по выходным. Работать и приносить пользу он будет в будние дни как и все люди. А если Вы хотите чтоб он ещё и по выходным вместо служб пахал, то тогда и всех неверующих надо тож без выходных оставлять.:)
2Снег Север
Да, вы верно сказали - у больного. И всё дело в диагнозе.
Дело всё в том, кто(!) ставит диагноз. Если это врач-самоучка, то диагноз поставлен будет неверно и последствия для человека будут плачевные.
Попытки религии монополизировать мораль и нравственность – один из самых отвратительных и наглых обманов церковников.
Попытки? О_о
Да религия и создала нравственность и мораль.
Нет, настоящая духовная жизнь начинается только после освобождения сознания от «страха божьего» и осознания гуманистических принципов.
Это не духовная жизнь. Гуманизм к духовности не имеет ни малейшего отношения, также как добро, справедливость и т.п.
Душевно здоровый человек понимает это на уровне инстинкта, поэтому он и не задается вопросом «зачем», а действует так, чтобы продолжиться в результатах своего творческого труда, детях, светлой памяти о прожитых годах.
Как Вы любите диагнозы ставить!!!
Я могу с таким же успехом назвать глупым человека, который "действует так, чтобы продолжиться в результатах своего творческого труда, детях, светлой памяти о прожитых годах", только на основании того, что лично для него смысла существования всего вышеперечисленного уже не будет, а значит лично(!) для него жизнь бессмысленна.
Не игнорировать, а исключить.
Что в лоб, что полбу.
2Микротон
Валар, а Вам, и таким как Вы жить и незачем Вы же все равно уже не живёте. Вы ждете смерти. Так зачем Вам жить? Вы хоть с религией, хоть без неё ходячие трупы. Это без обиды, это ведь факт!
Это как раз не факт!:)
Православные не ждут смерти. Зачем?
"Царствие Небесное внутри вас". Оно и при жизни наступает. А что для этого надо делать? "Возлюби ближнего как самого себя". То есть помогай людям, не безликому "человечеству", а тем кто окружает тебя - родителям, друзьям, знакомым, другим православным, да и вообще всем кто от тебя чего-то просит. А это ой как непросто.
Так что труп - это про нас.:)
2Злой сок
Хорошо вы сказали. Отнимают обезболивающее. Т.е. лекарство, которое временно устраняет боль, не устраняя причину боли.
Больного надо лечить, а не закрывать ему глаза на боль и болезнь.
Порой устранить причину боли невозможно. Как Вы устраните "причину боли" матери, у которой в Чечне погибли все трое сыновей один за другим? Будете объяснять, что все смертны и всё равно умрём рано или поздно? Думаете это поможет? Сомневаюсь.
Так нечего сидеть и дурью маяться. Надо делать дела. Приносить пользу обществу, людям. Может сделаете какое-нибудь открытие. И вас запомнят надолго.
"Вера без дел мертва". Дела делать надо, их осмысливать. От того что меня запомнят надолго мне будет ни тепло ни холодно - я буду трупом в земле.
Неверно. Лично для вас уже ничто ничем не окажется. Вам будет уже всё пофиг.
А вот другим будет непофиг. Поэтому и надо приносить пользу обществу.
Ну всё верно. Просто есть ещё вариант "2 в одном".:) И обществу помогать и себе одновременно. Его правда даёт не любая религия.
Человек задаёт себе этот вопрос когда ему просто больше нефиг делать. Когда ему больше не на чем заострить своё внимание.
А по-моему совсем наоборот. Человек уходит от этого вопроса прикрывшись любыми делами лишь бы о нём не думать.
После этих сборов я стал замечать, что некоторым людям просто НАДО идти в армию, чтобы выбить всю дурь из головы, все те как бы вопросы, которые у них крутятся в голове.
Ну сборы - это не армия.:)
Анализировать, размышлять да и просто думать - это те вещи которые Вы отнесли к мелочам после самой большой проблемы - физической невозможности? О_о
-
Вы, Валар, себе просто не можете преставить жизни без религии. А мы можем.
Одни "не будет". То есть народ просто ограбят интеллектуально по сути.
Я сконцентрировался на негативных моментах ибо сейчас это наиболее важно. Насчёт ограбления "интеллектуально", то это вряд ли. Это религия крадёт у человека свободу, так как догматична по сути и РПЦ не исключение. Я не вижу никакой пользы от религии и от православия в частности, потому я не вижу необходимости в её сущестовании и в трате ресурсов на её поддержку. ОПТИМИЗАЦИЯ!
Вопрос мне кажется заключался как раз в том, что же будет?
Будет возможность выбирать и мыслить более свободно. Свободные финансовые и человеческие ресурсы можно пустить на развитие. Научное знание, а не суеверие будет в чести.
Знания, наука скажете вы? Наука никогда человеку не скажет, зачем ему жить.
А мне и нужен кто-то, кто скажет зачем мне жить. Я итак это знаю... и представьте себе без религии и без науки.
Получается, что атеизм только отнимает у человека. Вы скажете, то что он отнимает - является болезнью человека и ему будет лучше? А я спрошу - Вы знаете лично каждого человека и то, что ему действительно нужно?
Во благо человеку это будет. Верующие это наркоманы и их следует лечить. Но вы конечно можете сказать, что не надо лечить и спасать нарокоманов, в конце концов именно они это выбрали...
И будет ли ему лучше от того, что он не будет знать зачем живёт?
Смысл жизни может быть не только в вере. Да и в вере то его нет. Или вы живёте ради "вечной жизни" потом? И зачем она вам??? Ради чего вы верующие живёте если в этой жизни для вас ничего нет?
Более того религиозность человека никак не влияет на его естественно-научные знания. Был учёный верующий - стал не верующим. Он ничего не приобрёл, а только потерял. Теперь вместо службы он просто сидит дома перед ТВ и смотрит сериал "Счастливы вместе".
И что же он потерял? :lol:
-
Дело всё в том, кто(!) ставит диагноз. Если это врач-самоучка, то диагноз поставлен будет неверно и последствия для человека будут плачевные.
На самом деле тут может быть только один «диагност» - человек сам для себя. И только самоучки – «высшие силы» почему-то разговаривают внутренними голосами только с шизофрениками... :lol:
Попытки? О_о
Да религия и создала нравственность и мораль.
Вас кто-то жестоко обманул. Право, странно слышать подобное от образованного человека в 21-м веке... Это после столетий исследований этологов в области истоков морали еще у высших стайных животных, и после исследований историков и антропологов в области истории развития моральных норм и их связей с социально-экономическими условиями...
Это не духовная жизнь. Гуманизм к духовности не имеет ни малейшего отношения, также как добро, справедливость и т.п.
Любопытное утверждение... А что же тогда имеет отношение к духовности – нежели битье поклонов в храме и целование мощей?
Как Вы любите диагнозы ставить!!!
Я могу с таким же успехом назвать глупым человека, который "действует так, чтобы продолжиться в результатах своего творческого труда, детях, светлой памяти о прожитых годах", только на основании того, что лично для него смысла существования всего вышеперечисленного уже не будет, а значит лично(!) для него жизнь бессмысленна.
Называть вы можете всё что угодно всё чем угодно.
Просто я знаю на своем опыте, что для получения удовлетворения от лично мною прожитой жизни, и для признания ее осмысленности, мне совершенно не требуется вечного существования. Более того, я вполне допускаю, что когда-нибудь жизнь мне может наскучить... И я буду только рад, если не доживу до этого.
Как говорят – надо уметь уходить вовремя!
Не игнорировать, а исключить.
Что в лоб, что полбу.
Интересно – вы действительно не понимаете принципиальной разницы?
Даю простенькую аналогию – в конце 19-го века основной проблемой развития городского транспорта были производство фуража для лошадей и уборка навоза с улиц. И были трактаты, посвященные решению этой проблемы, так и нерешенной...
Надо ли вам объяснять почему, спустя всего лишь несколько десятилетий, об этой серьезной проблеме уже никто и не слыхивал?
Ваша проблема порождена ненормальными условиями жизни людей. Так же, как проблема дыхания возникает только при нехватке свежего воздуха...
Когда качественного воздуха в избытке, проблемы с дыханием не бывает.
Когда условия жизни людей наполняют жизнь творчеством и служением обществу, проблемы с ее смыслом тоже не бывает.
-
valarу респект и Балабанову привет. :D
Во многом согласен с Вами. Кроме этого:
Гуманизм к духовности не имеет ни малейшего отношения, также как добро, справедливость и т.п. .
Можете развернуть свою мысль?
-
Valar
/Я могу с таким же успехом назвать глупым человека, который "действует так, чтобы продолжиться в результатах своего творческого труда, детях, светлой памяти о прожитых годах", только на основании того, что лично для него смысла существования всего вышеперечисленного уже не будет, а значит лично(!) для него жизнь бессмысленна/
Потому что верующие люди без совести и морали, да к тому же не сильно умные, если говорят такие вещи публично.
Причем не первый раз.
Собственно, «Я могу с таким же успехом назвать глупым человека, который "действует так, чтобы продолжиться в результатах» это означает что вы мил человек, считаете свою жизнь важней всего во вселенной, и ни на что менять не согласны.
На всех вам плевать и главное собственную шкуру спасти, в этом и есть ваша «духовность».
-
2Рендалл
Вы, Валар, себе просто не можете преставить жизни без религии. А мы можем.
Очень даже хорошо представляю.
Это религия крадёт у человека свободу, так как догматична по сути и РПЦ не исключение.
Она "крадёт" свободу только у тех, кто этого сам захочет. Более того свободу может украсть и воспитание и стереотипы и много ещё чего. Почему ж с этим не боретесь? Вы же предлагаете украсть свободу точно также у людей религиозных, просто убрав понятие религии, хотя это конечно невозможно в принципе.
Я не вижу никакой пользы от религии и от православия в частности, потому я не вижу необходимости в её сущестовании и в трате ресурсов на её поддержку. ОПТИМИЗАЦИЯ!
Ну так если Вы не видите, это не значит, что другие люди не видят. Зачем отнимать у них свободу, о которой Вы говорили выше? Может быть кому-то она нужна и помогает, а Вы хотите решить за человека - что ему нужно.
Я правильно Вас понял?
Будет возможность выбирать и мыслить более свободно.
Вам сейчас кто-то мешает мыслить более свободно? О_о
Может я мешаю? Церковь никакой цензуры не ведёт, в государстве она никто. Захотели в новогоднюю ночь показать сиськи на ТВ - показали и не спрашивали у духовенства. Так где же запрет на свободу? Очевидно же, что сейчас свобода полнейшая. И по ТВ особенно.
Научное знание, а не суеверие будет в чести.
С суеверием Церковь как раз таки борется, а вот с наукой дружит. В Нижнем Новгороде в ВУЗе где я учусь летом проходила научно-богословская конференция, в которой участвовало духовенство и ректорат нашего ВУЗа. А ректор наш Стронгин - председатель совета союза ректоров России, далеко не последний человек в науке. И он не считает эту конференцию чем-то ненормальным.
А мне и нужен кто-то, кто скажет зачем мне жить. Я итак это знаю... и представьте себе без религии и без науки.
Вам повезло. Но Вы не один на Земле.
Во благо человеку это будет. Верующие это наркоманы и их следует лечить.
Почему сразу наркоманы? А чем атеисты не "наркоманы"? Или Вы точно знаете что Бога нет?
Смысл жизни может быть не только в вере. Да и в вере то его нет. Или вы живёте ради "вечной жизни" потом? И зачем она вам??? Ради чего вы верующие живёте если в этой жизни для вас ничего нет?
Я уже много раз говорил, что религии стоит отличать. В этом вопросе они имеют радикально противоположные мнения. Вот в буддизме нет жизни в принципе, но я не буддист, а православный. И ответ на Ваш вопрос можно прочитать в моём предыдущем посте, когда я отвечал ув. Микротону.
2dargo
valarу респект и Балабанову привет.
Спасибо. А откуда наш город Вам известен?:)
valar писал(а):
Гуманизм к духовности не имеет ни малейшего отношения, также как добро, справедливость и т.п. .
Можете развернуть свою мысль?
Сейчас увидел почему возник этот вопрос.
ДУХОВНОСТЬ ж.
1. Духовная, интеллектуальная природа, сущность человека, противополагаемая его физической, телесной сущности; стремление к совершенствованию, высоте духа (1).
В православном понимании духовность имеет несколько другой смысл. Духовность связана с молитвой и постом.
В светском понимании это не так. Вот и возникли коллизии.
2Снег Север
Вас кто-то жестоко обманул. Право, странно слышать подобное от образованного человека в 21-м веке... Это после столетий исследований этологов в области истоков морали еще у высших стайных животных, и после исследований историков и антропологов в области истории развития моральных норм и их связей с социально-экономическими условиями...
Вам будет приятно, если я буду вести диалог с Вами подобно как Вы со мной?
Кроме высокомерных выражений я не увидел в этом сообщении ничего доказательного. Хотя бы ссылки киньте на эти исследования.
Любопытное утверждение... А что же тогда имеет отношение к духовности – нежели битье поклонов в храме и целование мощей?
На это я ответил выше.
Просто я знаю на своем опыте, что для получения удовлетворения от лично мною прожитой жизни, и для признания ее осмысленности, мне совершенно не требуется вечного существования.
Вам этого достаточно - мне нет. Какие есть вопросы?
Интересно – вы действительно не понимаете принципиальной разницы?
Понимаю, но как Вы собираетесь "исключать" возможность думать у людей? А это придётся сделать, что бы люди не думали над тем, что они смертны.
2Азазель
Потому что верующие люди без совести и морали, да к тому же не сильно умные, если говорят такие вещи публично.
Причем не первый раз.
Не считаю себя сильно умным, но я реалист. И знаю что мне будет тяжело пожертвовать, например, собственной жизнью ради кого-то просто так - это идеал христианской жизни. И не Вам, как атеисту, на него замахиваться. Я хоть пытаюсь к нему приблизиться, а Вы тут только языком готовы молоть о том, что христиане "без совести и морали", а сами и усом не повели.
Если бы мне такое сказал Серафим Саровский, то это было оправдано, потому как он знал что такое жертва. Но Вы же просто лицемерите ставя себя в позу филантропа, а на деле - как все "ты мне - я тебе".
На всех вам плевать и главное собственную шкуру спасти, в этом и есть ваша «духовность».
Вот-вот. Именно. И что лично Вы сделали для всех? А? Интересно узнать. Чем пожертвовали?
Вы скажете, что я перехожу на личности? Да. А как иначе проверить Ваши успехи в бескорыстном служению человечеству?
Как там писал Микротон "дела нужны, а не слова"... Так что я весь в внимании. И с интересом получу урок бескорыстной жертвы от атеиста.
-
2Снег Север
Вас кто-то жестоко обманул. Право, странно слышать подобное от образованного человека в 21-м веке... Это после столетий исследований этологов в области истоков морали еще у высших стайных животных, и после исследований историков и антропологов в области истории развития моральных норм и их связей с социально-экономическими условиями...
Вам будет приятно, если я буду вести диалог с Вами подобно как Вы со мной?
Кроме высокомерных выражений я не увидел в этом сообщении ничего доказательного. Хотя бы ссылки киньте на эти исследования.
http://www.follow.ru/catalog/2 (http://www.follow.ru/catalog/2)
особенно обратите внимание на эти
http://www.follow.ru/article/146 (http://www.follow.ru/article/146)
http://www.follow.ru/article/240 (http://www.follow.ru/article/240)
http://www.follow.ru/article/271 (http://www.follow.ru/article/271)
-
Микротон
Валар, а Вам, и таким как Вы жить и незачем Вы же все равно уже не живёте. Вы ждете смерти. Так зачем Вам жить? Вы хоть с религией, хоть без неё ходячие трупы. Это без обиды, это ведь факт!
Это как раз не факт!
Ну как же не факт? Вот не будем про всех православных и про всех атеистов, а скажем за себя лично.
Меня небыло до рождения, так? Нигде и ни как небыло. Это называется небытием. У меня совсем нет ни каких оснований считать, что после смерти будет как иначе, чем до рождения. Значит, я и не надеюсь на какую-то там загробную жизнь. Живу здесь и сейчас. Поэтому и цели мои - для жизни. Сделать пока живу что-то. Вырастить детей, создать какие-то материальные ценности. Неважно какие, если я - токарь на заводе, значит мои детали , изготовленные мной, собственноручно - пойдут в автомобиль, этим автомобилем (автобусом, троллейбусом, поездом, самолётом) кто-то будет пользоваться.
Если строитель - то строить дома, в которых будут жить люди.
Вот она, конкретика. Вот и цель и смысл моей жизни. И даже после смерти, полодами моих трудов будут пользоваться люди, причем так, как и при жизни пользовались. Так зачем мне искать ещё какой-то смысл? Он у меня и так есть. Есть здесь, и сейчас.
А вот Вы? Вы ведь так же до своего рождения не существовали, не так ли? Не было Вас нигде и никак. Но Вы считаете, что жизнь вам дана для того, что бы бога восхвалять. Молиться ему, строить храмы, спорить вот на форуме, что бог есть.. И всё это для чего? Для того, что бы в какой-то там "ад" не попасть, а попасть в какой-то там "рай".
И вся жизнь Ваша этому и посвящена. И Вы считаете, что это и есть цель. Так в чем цель? В подготовке к смерти? Тогда Вам бы лучше и не родиться вовсе. Прямым транзитом из небытия - в загробное небытие. Вся Ваша жизнь наполнена страхом и опасениями:" А вдруг то, что я делаю, богу не понравится??!!! Ведь тогда - в ад!!!"
И это ЦЕЛЬ??? И это - СМЫСЛ???
Православные не ждут смерти. Зачем?
"Царствие Небесное внутри вас". Оно и при жизни наступает.
Так я про это и говорю: Вы биологически ещё живы. А духовно уже умерли. Ибо все мысли и все заботы только о загробии. Вот и получается, что Вы - ходячий труп. Вам не нужны какие-то дела здесь ради самого дела.Вы не видите в делах ни какой ни цели, ни смысла... Все дела с оглядкой на попов: "я правильно делаю? Богу понравится? " Страх,страх, и только страх...
А что для этого надо делать? "Возлюби ближнего как самого себя".
Вот, вот... не просто так, от доброты своей. А ДЛЯ ЭТОГО!!! Без ЭТОГО - и любить нет смысла, и делать что-то нет смысла. Это и есть страх перед "адом".
То есть помогай людям, не безликому "человечеству", а тем кто окружает тебя - родителям, друзьям, знакомым, другим православным, да и вообще всем кто от тебя чего-то просит. А это ой как непросто.
Да ладно врать-то!! "Помогать" ни человечеству, ни человеку Вы"просто так" не хотите и не будете. Так как для Вас - есть "свои", а есть "чужие". Вот если какая-то помощь пойдет "в зачёт", тогда да.. тогда надо, иначе ведь богу не понравится - и в ад!! Сами ведь написали : всё "ДЛЯ ЭТОГО" А тому, кто не "свой" - можно и пакостить, и вредить всяко... Он же не свой, а "кто не с нами - тот против нас" ..." и разделю отца с сыном, мать с дочерью"... Вот так то!!! Вот Ваши цели, вот Ваш смысл...
Так что труп - это про нас.
Кто бы спорил... конечно про вас.
-
Ну за себя Вы лично решите: нужно это или нет. А другим выбор дайте.
Даю выбор. Даю. Я никого не принуждаю. В отличие от некоторых верующих.
Ну и что же говорит психология по данному вопросу?
Сходите к психологу - он вам много чего расскажет. Точнее не он, а вы сами о себе с его помощью.
Зачем помогать безликому человечеству, когда можно помочь реальным людям, которые живут рядом с тобой? Разделять их горе и радоваться с ними когда всё хорошо.
Надо и близким людям, которые рядом со мной и остальным. Вообще надо всем людям стремиться делать хорошо.
Я не знаю лично каждого человека и тем более не знаю что ему действительно нужно. Но я могу подсказать. Или не я, а наука.
Слово "наука" такое размазанное, что в таких случаях хорошо бы уточнить - какой ученый, какими методами, в каком году определил как надо жить всем(!) людям, учитывая особенности каждого человека.
Например, психология. Причём как я уже сказал, что ответ даёт сам себе человек. В каком году была создана психология? ХЗ.
Вопросы-то будут всплывать, но ответ человек будет искать не в каком-то высшем разуме, который везде находится, а в самом себе.
Вообще-то так и в религиозной жизни происходит.
Да ладно. В боге, в боге ищут причину. Все ответы приводят к богу. А не к себе.
Если Вы думаете, что человек православный например, все проблемы решает исключительно молитвами, ты Вы глубоко заблуждаетесь.
Фома Аквинский в своё время хороший "слоган" придумал, который взяли на вооружение православные: "Молись так, как буд-то всё зависит только от Бога, работай так, как буд-то всё зависит только от тебя."
Как видите, религиозному человеку необходимо смотреть в глаза проблеме и принимать решения, и отвечать за них.:)
Ну а почему верующий тогда так не делает? Почему, если что-то не получилось, то винят бога? Почему, если что-то вышло легко и просто, то благодарят бога? Почему, совершив поступок, говорят, что так захотел бог, а не я?
Вы верно написали, но слова с делами координально расходятся.
Основные службы проходят по выходным. Работать и приносить пользу он будет в будние дни как и все люди. А если Вы хотите чтоб он ещё и по выходным вместо служб пахал, то тогда и всех неверующих надо тож без выходных оставлять.:)
Я этого не знал. Вот, уже лучше. Уже в рабочие дни будет что-то полезное делать.
-
С суеверием Церковь как раз таки борется, а вот с наукой дружит.
Церковь и сама является суеверием. А борется - исключительно с конкуренцией.
Или Вы точно знаете что Бога нет?
Точно знаю. Если у меня в ванной слона нет, то значит и нет. Вот когда мне его туда приведут - он будет. А пока что - нет.
Я уже много раз говорил, что религии стоит отличать.
А с какой стати? Вы что? Правее правых?
Потому что верующие люди без совести и морали, да к тому же не сильно умные, если говорят такие вещи публично.
Причем не первый раз.
Не считаю себя сильно умным, но я реалист. И знаю что мне будет тяжело пожертвовать, например, собственной жизнью ради кого-то просто так
Естественно..."За просто так" у христиан и не бывает. Вот если в "зачёт", то другое дело..
На всех вам плевать и главное собственную шкуру спасти, в этом и есть ваша «духовность».
Вот-вот. Именно. И что лично Вы сделали для всех? А? Интересно узнать. Чем пожертвовали?
В повседневной жизни жертвы и не нужны. Жертва ради жертвы - такое мракобесие только у верующих. А вот во время экстремальных случаев - атеисты показали бесчисленное множество героических поступков. Многие из которых - ценой собственной жизни.
Так что я весь в внимании. И с интересом получу урок бескорыстной жертвы от атеиста.
Ну, прлучИте урок. Вам известны такие имена: Олег Кошевой, Ульяна Громова, Любовь Шевцова, генерал Карбышев, Зоя Космодемьянская? И что же? Все они были богомольцами? А смотрели фильм "А зори здесь тихие"? Вот те вот девочки, по 18-20 лет, они что же монахинями были? А фильм "В бой идут одни "старики" видели? И вот этои "старики" - может они монахами были? Или , может, Вы скажете что это всё выдумано и так небыло? Было. Мой дед погиб в той войне. Я не могу саказать, что он был атеист, скорее "пофигист". Ему что церковь, что амбар, разницы небыло, и то и другое - здание. И не более того. А вот случилась беда с Родиной - жизнь отдал, и бога не вспоминал.
А Вы тут распинаетесь про какого-то Серафима Соровского... И что же сделал этот Ваш Серафим? Утопающего спас? Или из горящего дома человека вынес? Ну? Какие у него ДЕЛА? А атеисты, в экстремальных ситуациях, десятками тысяч подвиги совершали. В том числе и ради Вас, верунов, иначе бы сейчас горбатились на какого либо "обершурмбанфюрера". А вот церковники как раз таки отличились тем, что фашистам в любви и преданности объяснялись.
Вот так то!! Вот она и совесть, и праведность, и мораль.
-
Ваша проблема порождена ненормальными условиями жизни людей. Так же, как проблема дыхания возникает только при нехватке свежего воздуха...
Ничто так не засоряет атмосферу, как дым кадила(с)
-
2Рендалл
Вы, Валар, себе просто не можете преставить жизни без религии. А мы можем.
Очень даже хорошо представляю.
Это врядли. Иначе бы вы не пытались убедить всех встречных и поперечных, что вера в Иисуса лучше всего.
Вы же предлагаете украсть свободу точно также у людей религиозных, просто убрав понятие религии, хотя это конечно невозможно в принципе.
Это невозможно. Вот уменьшить количество верующих можно.
Может быть кому-то она нужна и помогает, а Вы хотите решить за человека - что ему нужно.
Вот. Вот. Именно. Пусть человек САМ решает что ему нужно. Сам. Своей головой.
С суеверием Церковь как раз таки борется, а вот с наукой дружит.
Смешно.
Это вроде как-то Успокоитель отмочил такую фразу:
"В том-то и дело, что религия как раз и не держится на чудесах".
В Нижнем Новгороде в ВУЗе где я учусь летом проходила научно-богословская конференция, в которой участвовало духовенство и ректорат нашего ВУЗа. А ректор наш Стронгин - председатель совета союза ректоров России, далеко не последний человек в науке. И он не считает эту конференцию чем-то ненормальным.
Научно-богословская? Это как?
А мне и нужен кто-то, кто скажет зачем мне жить. Я итак это знаю... и представьте себе без религии и без науки.
Вам повезло. Но Вы не один на Земле.
Так повезло 90% людей.
Почему сразу наркоманы? А чем атеисты не "наркоманы"? Или Вы точно знаете что Бога нет?
Такого бога, который есть у религий - точно нет.
Я уже много раз говорил, что религии стоит отличать.
А зачем? Какая разница? Для меня разницы нет: кто-то верит в одного бога, кто-то в другого. Одни яйца.
Понимаю, но как Вы собираетесь "исключать" возможность думать у людей? А это придётся сделать, что бы люди не думали над тем, что они смертны.
Вы же не думаете сколько надо взять тротила и как именно его расположить, чтобы при взрыве в самолёте шнурки первого пилота улетели под углом 34 градуса от вертикали вниз на северо-восток?
Нет. Почему? Потому что вас это не волнует. Вам это безразлично. Вам всё равно. Вам не надо знать этот ответ.
Так же и тут. У человека просто не будет необходимости думать об этом. Ему незачем думать об этом.
И знаю что мне будет тяжело пожертвовать, например, собственной жизнью ради кого-то просто так - это идеал христианской жизни.
Не годитесь вы в пожарники. И в МЧС'овцы.
-
В православном понимании духовность имеет несколько другой смысл. Духовность связана с молитвой и постом.
Да, вот уж действительно... Что-что, а связывать духовность с молитвой и постом мне и в голову не пришло... Похоже, что мы с вами в разных вселенных обитаем...
Кроме высокомерных выражений я не увидел в этом сообщении ничего доказательного. Хотя бы ссылки киньте на эти исследования.
Простите, но мне опять же в голову не приходило, что столь тривиальные вещи нужно доказывать ссылками. В мое (советское) время это еще в школе учили...
Ссылку на этологов дал участник с ником Правильно.
Про историю морали можно прочитать хоть у Энгельса в «Происхождении семьи, частой собственности и государства». Да, право, вы неужели не читали, что в древней Спарте морально было сбрасывать хилых младенцев со скалы, в Риме – нежелательных детей выкидывать на городскую свалку, что христианство веками поддерживало рабство, что еще двести лет назад вполне морально было в России торговать людьми и т.д. и т.п.?
Вам этого достаточно - мне нет. Какие есть вопросы?
Например такой – и чего вам, собственно, недостает?
Понимаю, но как Вы собираетесь "исключать" возможность думать у людей? А это придётся сделать, что бы люди не думали над тем, что они смертны.
Есть виды мыслей, которые лечатся – медикаментозно. Я вполне серьезно. Депрессии там, тяга к самоубийству. И потеря "смысла жизни" к ним тесно примыкает.
-
Почитал я тут посты. И меня такая идея посетила...
Из содержания и тона высказываний подавляющего большинства (воинствующих) атеистов в этой ветке можно уже вполне ставить диагноз - воинствующий атеизм - это болезнь (что-то типа психоза). С этим всё ясно.
Но вот мне подумалось. А может, эта болезнь - не что иное, как та самая одержимость, о которой когда-то много говорили? Именно какие-то вселившиеся бесы заставляют человека вести себя так одержимо?
-
Кстати, Азазель. По поводу коммунистических ценностей - браво. Очень сильный пост. Честно говоря, я и не задумывался над тем, насколько противоречивы были коммунистические ценности.
-
Valar
/но я реалист. И знаю что мне будет тяжело пожертвовать, например, собственной жизнью ради кого-то просто так - это идеал христианской жизни./
Идеал христианской жизни –«жизнь ради Бога во имя Его».
/И не Вам, как атеисту, на него замахиваться. Я хоть пытаюсь к нему приблизиться, а Вы тут только языком готовы молоть о том, что христиане "без совести и морали", а сами и усом не повели. /
Я конечно не атеист, а агностик.
Но, что касается христиан, да люди склонные к вере, люди аморальные.
Это просто наблюдение.
Сколько уж примеров ЗДЕСЬ было Имперор, Москвитин, Малыш, Кроткий…
Ни одного исключения.
Не понимают верующие почему нужно поступать морально, если нет ни награды ни (что особенно важно) кнута.
Не могут, даже теоритически представить себе.
Что есть какой-нибудь Вася Пупкин, который даже жизнь может пожертвовать ради других.
А если даже и делает не так, кто всё таки чувствует угрызения совести.
Так вот, это характерно для атеистов, а теистов НЕТ.
Ибо они бояться Карателя всевидящего.
Поэтому гены совести могли исчезнуть и исчезли, а вместо них, гены страха.
Да еще сам Достоевский сказал «Бога нет значит всё позволено».
А если есть, до даже слезинку ребенка нельзя допустить.
Вдруг в Ад попадешь?
/Но Вы же просто лицемерите ставя себя в позу филантропа, а на деле - как все "ты мне - я тебе". /
Филантропы не исключение, это хорошо показывает Мандвель в «Опыт благотворительности».
/- как все "ты мне - я тебе /
Надо во-первых сказать, что люди которые сознательно используют такой принцип, всё таки меньшие эгоисты, чем те которые выступают против.
Ведь те кто выступает против, хотят получать всё абсолютно за так, ничего не давая взамен.
Кстати, такая эгоистическая стратегия не приводит к успеху.
Таких людей много в Росси(и в СССР). Им жалко дать что то кому-то, пусть уж лучше ни у кого не будет.
Поэтому большинство население СССР так не любило этот принцип, ведь по нему что бы получить, нужно было и что-то давать.
Но, нужно однако учитывать сознательные и околосознательные, подсознательные действия.
И вот оказывается что у большинства людей, есть то, что называют совестью и моралью.
И поэтому даже когда они жульничают и обманывают, пытаются урвать кусок для себя пожирнее, они это как-то ОПРАВДЫВАЮТ в рамках морали и совести.
Как минимум они понимают что это «плохо».
А вот те люди, которые абсолютно лишены совести, оказываются верующими.
-
Imperor
/ этим всё ясно.
Но вот мне подумалось. А может, эта болезнь - не что иное, как та самая одержимость, о которой когда-то много говорили? Именно какие-то вселившиеся бесы заставляют человека вести себя так одержимо?/
Да, верно, в общем так можно объяснить поведение некоторых атеистов.
-
Я конечно не атеист, а агностик.
Какие будут советы по развитию сайта Агностик.ru (http://agnostic.ucoz.ru/index/0-2)?
-
Честно говоря, я и не задумывался
Честно говоря, можно было бы об этом и не извещать так громко. По Вашим постам и так видно, что Вам свойственно не только не задумываться, но и вообще думать.
-
А. Москвитин
Мне непонятна суть воинствующего атеизма.
та же,что и суть воинствующих верующих.
Такого атеизма, который не ограничивается отрицанием Бога, но навязывающего свой образ мысли другим.
хех,вот если по честному,то верующие навязывают свое мнение намного активнее,вот только вчера приходили свидетели иеговы домой,зачем? не знаю,что они хотели сказать,но знаю,что "истина по квартирам не ходит". Вобщем действие рождает противодействие
Приверженцы такого атеизма создают сайты, подобные этому, крайне неодобрительно отзываются о прошлом и настоящем церкви, ищут "несообразности" в Библии и пишут критические статьи и книги.
и этому есть причины,Я вжу серьезные две
1. креационизм
2. негативные стороны религии
И я хочу задать вопрос: "Зачем?"
считайте затем же,зачем волки поедают слабых овец-сохранение здорового поколения,так сказать оппозиция
Допустим, атеистическое противостояние религии закончится полной победой атеизма. Допустим. Ну и что? Что это даст?
христианство-не единственная религя,хочу напомнить. религиозное мировоззрение сменится на научное и это будет естественный процесс,т.е.атеизм не причина,а следствие
Лишенные религиозных пут физики через год построят термоядерный реактор и зальют планету дешевой энергией? Расцветет сельское хозяйство и потекут молочные реки в кисельных берегах? Космические корабли дружно примутся бороздить просторы Вселенной? Поэты и писатели поголовно начнут создавать нетленные шедевры? На Марсе будут яблони цвести?
И религия мешает обретению всей этой благости?
можно сказать,что да. научное мировоззрение сменит религиозное.атеизм-только начало и он ,т.е.атеизм не виноват.
Я думаю, что любой с образованием в рамках начальной школы скажет, что это не так.
так. т.к. дай власть церкви,уйдя всем в религию можно забыть о гуманизме и прогрессе,поэтому атеизм и наука процесс,препятствующий этому уходу и набирающий обороты
Тогда в чем смысл, в чем сверхзадача атеизма?
нет сверхзадачи,атеизм-следствие мыслительного процесса более высокого порядка
И еще. Давайте ограничимся православием. Поскольку для России это, все таки, приоритетная религия.
нет,для атеиста все боги равносильно мифологические персонажи
-
Но вот мне подумалось. А может, эта болезнь - не что иное, как та самая одержимость, о которой когда-то много говорили? Именно какие-то вселившиеся бесы заставляют человека вести себя так одержимо?
атеизм не болезнь,т.к. атеизм построен на оперировании фактами и на логическом мышлении.вера-не есть мыслительный процесс,вера-выдавание желаемого за действительное
-
Более того свободу может украсть и воспитание и стереотипы и много ещё чего. Почему ж с этим не боретесь?
Борюсь по мере сил, чтобы никто не влазил в воспитание детей со своими религиозными догмами.
Вы же предлагаете украсть свободу точно также у людей религиозных, просто убрав понятие религии, хотя это конечно невозможно в принципе.
Неа. Я хочу, чтобы церковь была отделена от государства. То есть чтоб в общеобразовательных школах не было православия (и др. религий и политических организаций, что и прописано в Законе). Чтоб не было её в армии, на ТВ, кроме своего отдельного мож канала (хотя вон коммунисты плачут, что у них нету отдельного канала). Проще говоря, елси хотят преподавать ОПК пусть преподают в своих школах при храме, а не за счёт государства. То же самое и насчёт армии, гос. структур, праздников и проч.
Ну так если Вы не видите, это не значит, что другие люди не видят. Зачем отнимать у них свободу, о которой Вы говорили выше? Может быть кому-то она нужна и помогает, а Вы хотите решить за человека - что ему нужно.
Если вы видите пользу от православной церкви, то объясните нам в чём она. Причём чтоб эта польза была безальтернативной. Я НЕ решаю за других, а лишь показываю и объясняю, что есть и другие пути.
Вам сейчас кто-то мешает мыслить более свободно? О_о
Может я мешаю? Церковь никакой цензуры не ведёт, в государстве она никто.
Ой ли? Вся правящая верхушка как один в церкви ходит показательно. Поддержка колоссальная. Академики высказались против, так против них такую бучу подняли...
Захотели в новогоднюю ночь показать сиськи на ТВ - показали и не спрашивали у духовенства. Так где же запрет на свободу? Очевидно же, что сейчас свобода полнейшая. И по ТВ особенно.
Это не свобода, а слабость законов о СМИ.
С суеверием Церковь как раз таки борется, а вот с наукой дружит.
Не похоже. Слышали про диспут Марков, Еськов, Мамонтов против попов? А ранее про "обезьяний процесс" М. Шрайбер? Или там не настоящие попы были? Может быть это отступники, еретики?
А ректор наш Стронгин - председатель совета союза ректоров России, далеко не последний человек в науке. И он не считает эту конференцию чем-то ненормальным.
Пучть это на его совести будет. Я тоже помню как зав. каф. норм. физиологии ВГМУ (мед.) любит всякую эзотерщину. А в мед. тот самый даже попа приглашали лекцию провести.
А мне и нужен кто-то, кто скажет зачем мне жить. Я итак это знаю... и представьте себе без религии и без науки.
Вам повезло. Но Вы не один на Земле.
То есть за других надо решить? И вы берёте на себя эту "тяжёлую миссию"? :wink:
Почему сразу наркоманы? А чем атеисты не "наркоманы"? Или Вы точно знаете что Бога нет?
Атеисты не догматичны. И не сколонны верить бездумно. Я скольняюсь к тому, что Бога скорее всего нет. Ибо не вижу такой целесообразности...
-
«Отказаться в пользу бесчеловечной государственной машины»
Именно в этом состоит цель и смысл коммунизма, другой- нет.
Кстати, Азазель. По поводу коммунистических ценностей - браво. Очень сильный пост. Честно говоря, я и не задумывался над тем, насколько противоречивы были коммунистические ценности.
Я специально игнорировал лживую азазелевскую бредятину, поскольку она данной теме это не относится.
Но не могу не отметить, как трогательно религиозный фанатик поддержал фанатика-антикоммуниста.
Для того, чтобы показать, что азазелевские измышления лживы и бредовы, достаточно напомнить, что в коммунистическом обществе ни государств, ни, соответственно, "государственных машин" не будет и быть не может - по самому определению как государства, так и коммунистического общества.
-
Почему, если что-то не получилось, то винят бога? Почему, если что-то вышло легко и просто, то благодарят бога? Почему, совершив поступок, говорят, что так захотел бог, а не я?
Вы, как я помню, еще анекдот размещали, с концовкой: «...Ну мужик не выдержал и говорит:
- Святой отец, вот я не пью, не курю, пищу ем скромную, жене не изменяю - я что не правильно живу?
- Правильно, сын мой. Но зря!»
Как раз в тему про «смысл жизни»...
:lol:
-
Государства, как аппарат насилия не будет конечно, ибо не будет тех, над кем проводится насилие, ЛИЧНОСТЕЙ.
:)
Пусть будет общество, в котором будет чистая самоорганизация даже такая, что нельзя выделить нечто управляющие, «государственное», тем не менее, такое общество будет представлять собой машину (можно выбрать другое слово «система» и т.д.) из отдельных винтиков-людей, можно назвать организмом, а люди тогда клеточки.
Суть одна- люди уже не личности, а только компоненты целого.
Любая личностность предполагает потреблядство в той или иной степени.
И конечно, никаким коммунистом СС не являться, достаточно вспомнить его поддержку убийств скинхедами нерусских в РФ.
-
Пусть будет общество, в котором будет чистая самоорганизация даже такая, что нельзя выделить нечто управляющие, «государственное», тем не менее, такое общество будет представлять собой машину (можно выбрать другое слово «система» и т.д.) из отдельных винтиков-людей, можно назвать организмом, а люди тогда клеточки.
Бред полнейший...
Впрочем то, что Азазель, как правило, и сам не понимает, что несёт, уже давно не новость!
Чтобы не продолжать этот оффтоп, отсылаю интересующихся к отличной статье Э.В. Ильенкова (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/phc/schaff.html) в тему.
-
Логика простая. Я, как обыкновенный человек, хочу знать зачем жить, если всё равно жизнь кончится смертью, при чём в любое время может кончится. И тогда все эти идеалы, которым я служил, в которые верил окажутся лично(!) для меня пустышками. Получается жизнь прожита ради пустышек.
А как же иначе-то? Раз вы с церковью во главе строите выдумку на выдумке, так, конечно, пустышки и есть. Чего ещё ожидать от выдумки?
-
Захотели в новогоднюю ночь показать сиськи на ТВ - показали и не спрашивали у духовенства. Так где же запрет на свободу? Очевидно же, что сейчас свобода полнейшая. И по ТВ особенно.
Каждый видит, то что ищет. Я вот в новогоднюю ночь сисек и не заметил. Видел песни, видел юмор, а вот про сиськи - и в голову не пришло... Это ж надо быть таким сексуально-озабоченным, что бы в новогоднюю ночь искать на всех каналах сиськи!!! Ай, да valar !! Ай, да праведник!!!! Небось и в Интернете по порносайтикам шатаетесь? Ищете где сиськи более отвратительны?
Да!! и кстати, valar!! А чем лично Вам сиськи не угодили? Я вот в них кроме символа материнства не вижу ничего. Чем же Вам они отвратительны? Или Вас в детстве мама сиськой не кормила?Просто теоретически интересно, почему Вы создали себе такой отвратительной образ сисек?
-
Почему, если что-то не получилось, то винят бога? Почему, если что-то вышло легко и просто, то благодарят бога? Почему, совершив поступок, говорят, что так захотел бог, а не я?
Вы, как я помню, еще анекдот размещали, с концовкой: «...Ну мужик не выдержал и говорит:
- Святой отец, вот я не пью, не курю, пищу ем скромную, жене не изменяю - я что не правильно живу?
- Правильно, сын мой. Но зря!»
Как раз в тему про «смысл жизни»...
:lol:
Что-то в этом духе.
-
Микротон
Да!! и кстати, valar!! А чем лично Вам сиськи не угодили? Я вот в них кроме символа материнства не вижу ничего. Чем же Вам они отвратительны? Или Вас в детстве мама сиськой не кормила?Просто теоретически интересно, почему Вы создали себе такой отвратительной образ сисек?
Кто знает…
Обратимся к М.Зощенко
Однако его книга «Возвращенная молодость» исследует влияние сознания, разума на физ. здоровье, продолжительность жизни, он рассматривает многочисленные биографии разных известных людей.
В другой же книге, «Перед восходом солнца» он рассматривает уже роль подсознания
Эта книга состоит из автобиографии (изложенной фрагментарно для психоанализа) и теоретической части, которая издавалась отдельно «Повесть о разуме».
Как видно по его «юмористическим» рассказам, он был хороший психолог и даже невропатолог, великий социобиолог (и в общем то грустный философ, хотя в его работах есть оптимистические нотки).
Его работами интересовался Павлов (и даже приглашал на научные совещания), а Зощенко работами Павлова.
Сам Зощенко страдал тяжелыми депрессиями, меланхолией, мужественно с этим боролся, подключая науку, психологию, теории условных рефлексов, учении Фрейда о бессознательном и т.п.
А так же подробно изучал биографии известных людей на предмет психопатологии и психонормы .
Итак,
«Бессознательный мир — это более обширный и более разнообразный мир, чем тот мир, который можно вообразить, имея в виду только лишь сексуальные импульсы. Нет сомнения, в этом мире с огромной силой действуют и сексуальные мотивы. Но оии далеко не единственны. И патологические торможения в сексуальной сфере являются лишь составной частью патологических торможений, характеризующих психоневроз.»
«Не учитывая законов условных рефлексов, нельзя обнаружить и точных причин нервных страданий.
Не учитывая возникших механизмов, Фрейд и в норме, и в патологии видел действие иных сил — конфликт высшего с низшим, столкновение атавистических влечений с чувством современного цивилизованного человека.
В запрете этих влечений Фрейд увидел причину психоневроза.»
«Я часто видел нищих во сне. Грязных. Оборванных. В лохмотьях.
Они стучали в дверь моей комнаты. Или неожиданно появлялись на дороге.
В страхе, а иногда и в ужасе я просыпался.
Я стал думать — почему я вижу нищих. Чем они меня устрашают? Не есть ли нищий — второй условный раздражитель, подобный воде?
Я перелистал свои воспоминания, надеясь среди них найти устрашающие меня сцены.»
«образ нищего — символический образ. Этот образ мог возникнуть только лишь в силу дальнейшего умственного развития ребенка. И нет сомнения, что в основе этого образа были заложены иные, более примитивные образы, понятные младенцу. Значит, образ нищего следует расчленить на простейшие составные элементы.
Какие же элементы могли создать образ нищего как объект устрашения? Можно допустить, что символ возник но признакам поступков нищего.
Что делает нищий? Он стоит с протянутой рукой. Он просит. Его протянутая рука что-то берет.
Вот это уже нечто доступное пониманию младенца. Рука, которая берет, могла устрашить младенца. Из этих элементов мог в дальнейшем позникнуть символический образ нищего.»
«Что же может быть столь ценным в жизни младенца? Игрушка? Соска? Грудь матери? Питание?
Должно быть, питание. Скорей всего — грудь матери, та грудь, которая кормит младенца, дает ему жизнь, питание, радость.
Должно быть, эта грудь была отнята рукой.»
«Если рука отняла грудь, лишила питания, то с точки зрения младенческой логики — эта страшная рука могла совершить новое, еще более тяжкое преступление. Об этом преступлении и говорит сон. Рука нищего, вора явилась ночью в новом ее значении — она пришла за самим младенцем. Она хотела взять его, схватить, унести.
Как же, однако, возник дневной страх, столь усиленный и усложненный ночью? Что именно случилось днем?
Впрочем, днем, может быть, ничего особенного и не произошло. Может быть, было только лишь то обычное, повседневное, что бывает в жизни каждого младенца,— рука матери отнимает грудь.
Быть может, маленький жадный малыш, устрашенный этим частым повторением, не без волнения следил за рукой, отнимающей питание, грудь, жизнь. Быть может, рука отца, однажды положенная на грудь материи, еще более устрашила ребенка. Но ведь в жизни каждого ребенка повторяется то же самое — рука отнимает грудь, наказывает, купает. Почему же у других это происходит бесследно, не травмирует их, не оставляет ран? Ну что ж — мы разбираем исключительный случай.
Мы говорим о психоневрозе. Мы видим перед собой крайне чувствительную психику младенца — будущего художника, творца, фантазера. Мы видим пример, когда столь чувствительная психика способствует возникновению болезней.
Мы говорим в данном случае не о норме, а о патологии.»
«В равной мере такой ответ мог возникнуть при столкновении с третьим условным раздражителем. Этим третьим раздражителем являлась грудь. Грудь матери. Грудь, которая соединялась условной нервной связью с рукой.
Я снова вспомнил принцип условных рефлексии. Один раздражитель, условно связанный с другим (даже и при отсутствии второго), создавал два очага возбуждения, равных по силе, ибо между двумя очагами имелась условная нервная связь.
Стало быть, увиденная грудь создавала у младенца второй очаг возбуждения, тот очаг, который возникал при виде руки — руки вора, нищего, хищника, убийцы.
Какая страшная картина открывалась передо мной. Какая жалкая жизнь предназначалась ребенку, юноше, мужчине. Какой характер и какое поведение было предопределено.»
«не мог заснуть, если лежал в постели с матерью. Я засыпал тогда, когда был в постели один. Причем засыпал только в полной темноте, Даже свет лампадки меня раздражал. Мою кроватку завешивали одеялами.
Припоминая эти странности, мать говорила, что все это, вероятно, возникло из-за нее. Когда она меня кормила грудью, она однажды испытала необыкновенный страх, необыкновенное волнение, тревогу.
Быть может, эти чувства (говорила мать) «я всосал с ее молоком».
Летом были ужасные грозы. Эти грозы (говорила она) были почти каждый день. И вот однажды разразилась сильнейшая гроза. Молния ударила во двор нашей дачи. Была убита корова. Загорелся сарай.
Ужасный гром потряс всю нашу дачу. Это совпало с тем моментом, когда мать начала кормить меня грудью. Удар грома был так силен и неожидан, что мать, потеряв на минуту сознание, выпустила меня из рук. Я упал да постель. Но упал неловко. Повредил руку. Мать тотчас пришла в себя. Но всю ночь она не могла меня успокоить.
Можно представить новое переживание несчастного малыша. Удар грома произошел, быть может, в тот момент, когда ребенок взял сосок к свои губы. Вероятно, не без опаски ребенок прикоснулся к груди — ведь она таит в себе такие опасности: может прийти рука, может взять, унести, наказать... И вдруг адский удар грома, падение, бесчувственное тело матери. Какое новое доказательство опасности груди!
Что такое гром, гроза — это было непонятно младенцу. Ведь он впервые знакомился с миром, нпервые сталкивался с вещами. Этот гром мог произойти оттого, что губы прикоснулись»
« Мать говорила, что все лето продолжались грозы. Стало быть, удары грома могли несколько раз совпадать с моментом кормления младенца. Стало быть, условный рефлекс мог без труда утвердиться в чувствительной психике младенца, в той психике, которая уже была подготовлена к новым бедам от руки и груди.
»
-
2Правильно
Спасибо за ссылки. Обязательно прочту.
2Микротон
...И это ЦЕЛЬ??? И это - СМЫСЛ???
Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом.
Вот и смысл.
Нужно ли пояснять почему из всех других(в том числе предложенных Вами) смыслов я выбрал именно этот?
Ибо все мысли и все заботы только о загробии. Вот и получается, что Вы - ходячий труп.
Нет же. Какое загробие??? Повторюсь, "Царствие Небесное внутри вас." Оно не когда-то потом, а здесь и сейчас.
А ДЛЯ ЭТОГО!!! Без ЭТОГО - и любить нет смысла, и делать что-то нет смысла.
В христианстве любовь имеет более "глобальный" смысл нежели тот, который Вы ему придаёте. В чем отличие?
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?(Мф. 5 : 44-46)
Вот такую любовь надо иметь христианину, а для этого надо много трудиться. Более того без Бога она нереализуема, просто по определению слова "враг". Враг - это человек, которого я просто по определению не могу любить, не на словах, конечно, а на деле и в мыслях, иначе он уже не враг совсем.
Вот это и есть бескорыстная любовь, а то что Вы предлагаете - "любить любящих вас". Это не требует таких больших усилий, по этому и не так ценно. Но и эта любовь не исключается, просто в христианстве - это только начало, а у Вас - конец.
Он же не свой, а "кто не с нами - тот против нас" ..." и разделю отца с сыном, мать с дочерью"... Вот так то!!! Вот Ваши цели, вот Ваш смысл...
:lol: Ну Вы и фокусник. Как красиво склеили два принципиально разных стиха. Не буду даже комментировать очевидное мошенничество.
Точно знаю. Если у меня в ванной слона нет, то значит и нет. Вот когда мне его туда приведут - он будет. А пока что - нет.
:lol: Ну и как доказать собираетесь?
Его не видно? :lol:
А с какой стати? Вы что? Правее правых?
Религии стоит различать хотя бы для того чтобы не быть невеждой в вопросах, которыми занимаетесь.
А вот во время экстремальных случаев - атеисты показали бесчисленное множество героических поступков. Многие из которых - ценой собственной жизни.
Пустословие. Далеко не факт, что они были атеистами. Или Вы всем лично в душу заглядывали?
А атеисты, в экстремальных ситуациях, десятками тысяч подвиги совершали. В том числе и ради Вас, верунов, иначе бы сейчас горбатились на какого либо
Ой, не надо тут про атеистические подвиги. Никак Вы не докажете, что все были атеистами, а подвиги и на верующих людях имеются. Вопрос не в этом. А в том, что с точки зрения логики у реально-атеиста нет идейных оснований жертвовать чем-либо без выгоды, тем более жизнью.
2Злой сок
Даю выбор. Даю. Я никого не принуждаю. В отличие от некоторых верующих.
Ну кто Вас принуждает? Помилуйте. Может быть Вас силой затаскивали в храм или газ отключали за то, что в храм не ходите? Спросите про ОПК? Так и тут предмет исключительно факультативный. Не хотите - запретите ребёнку посещать его.
Не вижу никакого принуждения.
Надо и близким людям, которые рядом со мной и остальным. Вообще надо всем людям стремиться делать хорошо.
Сделать всем людям хорошо - невозможно. Надо для начала маме помочь, а потом уж видно будет кому ещё.
Да ладно. В боге, в боге ищут причину. Все ответы приводят к богу. А не к себе.
То есть Вы были верующим и знаете где они ищут причины?
Вы верно написали, но слова с делами координально расходятся.
Расходятся у "плохих" верующих, которые даже и выражения Фомы не знают. Я понимаю что расходимость слов с делами настораживает, но это проблема верующих, а не христианства в целом. Видимо Вам не попадались настоящие верующие, у которых нет расхождения. Возможно когда Вы всё таки найдёте такого человека - Вы измените своё мнение.
Это врядли. Иначе бы вы не пытались убедить всех встречных и поперечных, что вера в Иисуса лучше всего.
Я никого тут не убеждаю. Вы говорите христианство - это наркотик, от которого нужно избавиться, а я пытаюсь показать смысл - то есть зачем люди ходят в храм.
Это невозможно. Вот уменьшить количество верующих можно.
Вы понимаете, что противоречите сейчас тому, за что так активно боретесь - за свободу совести. Или не боретесь?
Вот. Вот. Именно. Пусть человек САМ решает что ему нужно. Сам. Своей головой.
Всё верно. Человек должен сам выбрать, но ему нужно дать право этого выбора и знания о выбираемом пути.
Научно-богословская? Это как?
Собрались учёные и духовенство.
Так повезло 90% людей.
Ну это не факт, да и 10% надо дать выбор.
Такого бога, который есть у религий - точно нет.
:lol: Чего-то я не пойму. Я что-то пропустил?
Когда мне говорят подобное, я как человек с математическим образованием прошу мне предъявить доказательство такого необычайно смелого утверждения. А именно: какой учёный, в какой лаборатории, в каком году, какими методами (научными естественно) доказал что Бога нет. И я как честный человек проверю это доказательство и если у меня получится это сделать - значит Вы правы и Ваше знание объективно. По кр. мере, так принято в науке. Дерзайте!
У человека просто не будет необходимости думать об этом. Ему незачем думать об этом.
Как Вы себе это представляете??? Я знаю только один способ - вдалбливать это человеку в голову каждый Божий день, но и он дал промах в своё время. А это ограничение свободы совести, за которую Вы так рьяно боретесь.
2Снег Север
Например такой – и чего вам, собственно, недостает?
Понимания того, для чего я живу.
Точнее мне этого недоставало, до воцерковления - теперь у меня всё в порядке.
2Азазель
Идеал христианской жизни –«жизнь ради Бога во имя Его».
Это слишком поверхностный подход к пониманию христианской жизни - дилетантский по сути.
Но, что касается христиан, да люди склонные к вере, люди аморальные.
Это просто наблюдение.
Сколько уж примеров ЗДЕСЬ было Имперор, Москвитин, Малыш, Кроткий…
Ни одного исключения.
Не понимают верующие почему нужно поступать морально, если нет ни награды ни (что особенно важно) кнута.
Не могут, даже теоритически представить себе.
Что есть какой-нибудь Вася Пупкин, который даже жизнь может пожертвовать ради других.
А если даже и делает не так, кто всё таки чувствует угрызения совести.
Так вот, это характерно для атеистов, а теистов НЕТ.
Ибо они бояться Карателя всевидящего.
Поэтому гены совести могли исчезнуть и исчезли, а вместо них, гены страха.
Вы мелете языком. Я ж просил Вас указать лично Ваши подвиги бескорыстной любви. И что я вижу? Подставь вместо слово "верующий" в Вашем тексте любое другое и ничего не изменится по сути. Наблюдения - это ваши фантазии. Вот и всё. Может опровергните этот "аргумент"? Единственный способ опровергнуть - показать цифры. Хотя их у Вас тоже нет и быть не может. Подумайте, над тем, что пишете. Если человек не думает, так же как Вы - это не значит что он аморален.
Я подчёркнуто вежливым тоном стараюсь общаться тут на форуме, но Вы сделали очень неприятное, а главное лживое заявление, обвинив всех христиан в лицемерии. Так я прошу Вас мне предоставить достаточные основания нас так называть. Если лично Вы всегда бескорыстно жертвуете, то назовите чем и кому. Иначе Ваши обвинения - болтовня на базаре.
Надо во-первых сказать, что люди которые сознательно используют такой принцип, всё таки меньшие эгоисты, чем те которые выступают против.
О как заговорили!!! Замечательно.
Ну и каков из этого вывод?
Я о чём и говорю, что христиане сознательно используют этот принцип, потому как жертвовать просто так - вершина православной жизни.
А атеисты все подряд говорят - нет проблем, мы и так всем чем можно жертвуем.
А вот те люди, которые абсолютно лишены совести, оказываются верующими.
Где логика???
Чтобы верующему ухватить "кусок по-больше" надо отдать людям больше. Надо послужить Богу в лице людей.
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
2Рендалл
Борюсь по мере сил, чтобы никто не влазил в воспитание детей со своими религиозными догмами.
Каким образом?
Проще говоря, елси хотят преподавать ОПК пусть преподают в своих школах при храме, а не за счёт государства. То же самое и насчёт армии, гос. структур, праздников и проч.
А сейчас за счёт государства преподают?
А уж праздники чем помешали - не хотите не отмечайте.
Церковь и государство сейчас отделены вообще-то законодательно.
Если вы видите пользу от православной церкви, то объясните нам в чём она. Причём чтоб эта польза была безальтернативной. Я НЕ решаю за других, а лишь показываю и объясняю, что есть и другие пути.
Польза в осмыслении своей жизни. Да другие пути есть, но полной альтернативы они не дадут. На уровне общества Церковь является культурно-морально-нравственным социальным институтом ему замены найдутся, но лично(!) для человека посещающего Церковь таких альтернатив быть не может. Та радость причастия Богу несравнима ни с чем для христианина. Вы скажете - это просто чувство, которое можно спровоцировать другим способом? Нет таких способов. Та Радость которая настигает верующего настолько явна и очевидна только для него самого. Со стороны Вам сейчас трудно понять - это надо пережить. Вы этого не переживали и Вам кажется, что это самовнушение или ещё чего, но человек переживший понимает всю совершенность этой Радости для него она очевидна так же как для Вас монитор перед которым Вы сидите.
Это тоже путь в жизни, путь богопознания, результат прохождения которого для человека, который пережил подобное, очевиден как белый день. И лишение возможности выбора этого пути приводит к ограничению свободы, за которую Вы же и боретесь.
Атеисты не догматичны. И не сколонны верить бездумно. Я скольняюсь к тому, что Бога скорее всего нет. Ибо не вижу такой целесообразности...
Верить бездумно Православная Церковь не учит и не учила никогда. Это на Западе произошло. Так что и мы думать умеем.
То есть за других надо решить? И вы берёте на себя эту "тяжёлую миссию"?
Нет. Просто надо дать выбор.
Ой ли? Вся правящая верхушка как один в церкви ходит показательно. Поддержка колоссальная. Академики высказались против, так против них такую бучу подняли...
Была ж конференция, где им всё подробно объяснили насколько мне известно.
2Бессмертный
А как же иначе-то? Раз вы с церковью во главе строите выдумку на выдумке, так, конечно, пустышки и есть. Чего ещё ожидать от выдумки?
Для Вас это выдумка, а для верующего - очевидность. Потому как он сам это лично пережил.
2Микротон
Каждый видит, то что ищет. Я вот в новогоднюю ночь сисек и не заметил. Видел песни, видел юмор, а вот про сиськи - и в голову не пришло... Это ж надо быть таким сексуально-озабоченным, что бы в новогоднюю ночь искать на всех каналах сиськи!!! Ай, да valar !! Ай, да праведник!!!! Небось и в Интернете по порносайтикам шатаетесь? Ищете где сиськи более отвратительны?
:lol: То есть если я увидел по ТВ сиськи, значит я сексуально озабоченый?
Хороша логика. :wink:
Да!! и кстати, valar!! А чем лично Вам сиськи не угодили? Я вот в них кроме символа материнства не вижу ничего. Чем же Вам они отвратительны? Или Вас в детстве мама сиськой не кормила?Просто теоретически интересно, почему Вы создали себе такой отвратительной образ сисек?
Мне - ничем. Просто ещё дети перед экраном сидели, этой ночью. А им смотреть не рекомендуется. Или Вы не знали? :)
-
Да, хотел добавить!
Уважаемый Рендалл!
Я конечно понимаю, что тема достаточно широкая, но мне кажется слишком много оффтопов. Ещё пару постов и разговор перейдёт о психологии и сиськах. :wink:
Мне просто жалко времени перечитывать огромные посты и искать в них ответы по теме, а на все вопросы я физически не могу ответить.
Можно ли это как-нибудь проконтролировать?
Спасибо.
-
2Микротон
...И это ЦЕЛЬ??? И это - СМЫСЛ???
Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом.
Вот и смысл.
Совершенно пустые, ничего не значащие слова.
Нужно ли пояснять почему из всех других(в том числе предложенных Вами) смыслов я выбрал именно этот?
Нет. Не нужно. И так все понятно. Уж жёвано-пережёвано. По вашим сказкам человек был создан не знающим ни добра ни зла. Таким он удовлетворял Вашего бога. Таким, как любая скотина. Безмозглым дауном. И ваши мечты "здесь и сейчас" - опять стать скотиной, не знающей ни зла ни добра. И если "повезёт" - вечно глазеть на бога, испытывая при этом кайф.
Ибо все мысли и все заботы только о загробии. Вот и получается, что Вы - ходячий труп.
Нет же. Какое загробие??? Повторюсь, "Царствие Небесное внутри вас." Оно не когда-то потом, а здесь и сейчас.
ДыК! о том и речь!! Не земное же, а "небесное". А раз небесное значит загробное. Чего тут жонглировать словами-то? Это детям мозги задурить таким жонглированием можно...
А ДЛЯ ЭТОГО!!! Без ЭТОГО - и любить нет смысла, и делать что-то нет смысла.
В христианстве любовь имеет более "глобальный" смысл нежели тот, который Вы ему придаёте. В чем отличие?
Ну да, глобальный. Любить не потому, что любится, а ради того, что бы богу понравилось, что бы в ад не угодить. В этом и отличие. Я вот детей своих, скажем, люблю не из за страха в ад попасть, а "просто так". Вы же не любите, а вид делаете. Потому что "так надо". Потому, что так в "писании" написано, указано, приказано..
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших
Ага..Это слова...А вот ДЕЛА то от большой любви - на костер его, на дыбу, на кол... Живым в землю зарыть, замуровать...Все кости сломать, что бы не просто умер, а помучился... Не надо лжи, Валар! Вы по 10 кругу уже лжете. Всем людям, которые хоть мало-мальски знакомы с историей, очень хорошо известны ДЕЛА христиан в отношении своих врагов. Да и врагов ли? Таких же христиан, только чуть, может, по другому думавших.
Вот такую любовь надо иметь христианину, а для этого надо много трудиться.
Да уж... трудиться надо немало... Это ведь наверное трудно из живого человека - жилы рвать...
Более того без Бога она нереализуема, просто по определению слова "враг".
Ну еще бы!! Кто бы спорил!! Всё по его указке, не по своей ведь воле на кол сажали, не правда ли? Как ведь удобно, да? Как злодейство - так ради бога...
Враг - это человек, которого я просто по определению не могу любить, не на словах, конечно, а на деле и в мыслях, иначе он уже не враг совсем.
Да уж... то что христиане не разбирались, где враг, где не враг - хорошо известно: "..Убивайте всех, бог разберётся, где свой, где - чужой"(с) Знаем. Плавали...
Вот это и есть бескорыстная любовь, а то что Вы предлагаете - "любить любящих вас". Это не требует таких больших усилий, по этому и не так ценно.
Бескорыстная??? Насколько мне известно, имущество казнённых делилось между палачом и стукачом. Потому стукачество (навет) так и процветало. Каждый хотел поживиться за счет ближнего своего. А завтра - сам становился жертвой навета. Зато - какова нравственность а?
Ну Вы и фокусник. Как красиво склеили два принципиально разных стиха. Не буду даже комментировать очевидное мошенничество.
Ой, опять лжете Валар! Это не принципиально разные стихи. А стихи из одного и того же контекста.
А ответить на них Вам просто НЕЧЕГО. Потому как и ребёнку ясно откуда эти цитаты. И кто их произносил, и по какому случаю обе... Так что ничего Вам и не остаётся, кроме как только промолчать...
Точно знаю. Если у меня в ванной слона нет, то значит и нет. Вот когда мне его туда приведут - он будет. А пока что - нет.
Ну и как доказать собираетесь?
А что доказывать то? Вы верите, что у меня в ванной слон стоит? Прийдите, убедитесь: НЕТУ!!! А на "нет" - и суда нет!
Его не видно?
Ну, если увидите - и мне покажете. Тогда уж думать будем. А пока что - нету!
А с какой стати? Вы что? Правее правых?
Религии стоит различать хотя бы для того чтобы не быть невеждой в вопросах, которыми занимаетесь.
Да ну? И это весь аргумент? Я думал, что нечто весомее найдёте...
А вот во время экстремальных случаев - атеисты показали бесчисленное множество героических поступков. Многие из которых - ценой собственной жизни.
Пустословие. Далеко не факт, что они были атеистами. Или Вы всем лично в душу заглядывали?
Ах, Валар,Валар!! Не Вы ли тут распинаетесь всё время о советском атеистическом воспитании, а? А тут уже у Вас и советская молодежь верующей становится... Да не вдалбливал им в головы никто Вашей веры! И не за бога они подвиги совершали.
Ой, не надо тут про атеистические подвиги.
А вот надо! Потому, что факты - упрямая вещь! А у Вас - прямая ЛОЖЬ!! То Вас советское АТЕИСТИЧЕСКОЕ воспитание не устраивает, и воете на каждом углу, что страна потонула в безнравственности. То теперь вдруг у Вас все советские люди, защищавшие свою Родину - исключетельно все ВЕРУЮЩИМИ стали. В один момент! По желанию Валара!!
Никак Вы не докажете, что все были атеистами, а подвиги и на верующих людях имеются.
Может, и у верующих имеются. Таких примеров не знаю. Приведите примеры, посчитаем, сколько подвигов совершили верующие, а сколько - атеисты.Раз уж Вы во всем соревнуетесь.
Вопрос не в этом. А в том, что с точки зрения логики у реально-атеиста нет идейных оснований жертвовать чем-либо без выгоды, тем более жизнью.
Это только христианину, с его ущербной психикой не понятно, за что же советские люди жизни свои отдавали. Раз у них бога небыло, то за что? А вот отдавали. А христиане - могут только чужие отнимать. Но уж никак не своей собственной рисковать.
Расходятся у "плохих" верующих, которые даже и выражения Фомы не знают.
Так это Вы "плохих" верующих жгли, вешали, истязали? И всё потому, что выражений Фомы не знали?М-м-да... та еще - ДОБРОДЕТЕЛЬ!!!
Я знаю только один способ - вдалбливать это человеку в голову каждый Божий день
Ну естественно! А каие у Вас еще методы есть? Больше ни каких. Только молитвами и вдалбливать ежедневно, да по нескольку раз!
Каждый видит, то что ищет. Я вот в новогоднюю ночь сисек и не заметил. Видел песни, видел юмор, а вот про сиськи - и в голову не пришло... Это ж надо быть таким сексуально-озабоченным, что бы в новогоднюю ночь искать на всех каналах сиськи!!! Ай, да valar !! Ай, да праведник!!!! Небось и в Интернете по порносайтикам шатаетесь? Ищете где сиськи более отвратительны?
То есть если я увидел по ТВ сиськи, значит я сексуально озабоченый?
Конечно, а иначе чего бы Вы так пристально их искали и разглядывали? Никто же, кроме Вас, их там даже не заметил!
Мне - ничем. Просто ещё дети перед экраном сидели, этой ночью. А им смотреть не рекомендуется.
Да? То есть вы своим младенцам глаза завязываете, когда их мать грудью кормит?
Интересно, что такого постыдного Вы находите в кормлении младенца молоком?
А когда кровью угощаете, ничего? Не постыдно?
-
Борюсь по мере сил, чтобы никто не влазил в воспитание детей со своими религиозными догмами.
Каким образом?
Личным примером. Информационной атакой в Интернете и в жизни. Рассказывал школьникам, а сейчас рассказываю студентам об альтернативе. Объясняю сложные вопросы. Своим примером показываю, что человек может жить без веры в Бога и без суеверий.
Проще говоря, елси хотят преподавать ОПК пусть преподают в своих школах при храме, а не за счёт государства. То же самое и насчёт армии, гос. структур, праздников и проч.
А сейчас за счёт государства преподают?
Конечно! А кто же в гос. школах зарплату платит? Государство разумеется. А ОПК хотят ввестив школьную программу, то есть оплачивать часы будет государство. Меня как налогоплательщика это не устраивает.
А уж праздники чем помешали - не хотите не отмечайте.
А я и не отмечаю. Но я не желаю, чтоб тратились гос. деньги н аэто.
Церковь и государство сейчас отделены вообще-то законодательно.
Ну я о чём и говорю. Законодательно отделены, а РПЦ постоянно лезёт туда, где ей не место. В образование например, что напрямую противоречит Закону "Об образовании".
Если вы видите пользу от православной церкви, то объясните нам в чём она...
Польза в осмыслении своей жизни.
А я если я осмуслить могу и без РПЦ. КАкая уж тут безальтернативность?
На уровне общества Церковь является культурно-морально-нравственным социальным институтом ему замены найдутся, но лично(!) для человека посещающего Церковь таких альтернатив быть не может.
И почему не может то? По вашему человек не может быть дорым и нравственным вне Церкви?
Та радость причастия Богу несравнима ни с чем для христианина.
А с любимой женщиной вечер проведу. Пивка с друзьями выпью. На всю ноч в работу зароюсь. По реке бурной сплавлюсь. И не нужен мне ваш самогипноз. Вы просто сами себя убедили, что нет альтернативы. У вас нет объективных критериев, чтобы сравнить.
Верить бездумно Православная Церковь не учит и не учила никогда. Это на Западе произошло. Так что и мы думать умеем.
Священики за вас думают. На курайнике даже раздел есть -вопосы к священику. Вера сама по себе бездумна. Помните знаменитое изречение Тертуллиана?
То есть за других надо решить? И вы берёте на себя эту "тяжёлую миссию"?
Нет. Просто надо дать выбор.
Ну так и не пытайтесь лишить атеистов выбора...
Ой ли? Вся правящая верхушка как один в церкви ходит показательно. Поддержка колоссальная. Академики высказались против, так против них такую бучу подняли...
Была ж конференция, где им всё подробно объяснили насколько мне известно.
??? что и кому разъяснили? Путин только чуть придержал попов и всё. Он их в дверь, а они уже в окно лезут.
-
Например такой – и чего вам, собственно, недостает?
Понимания того, для чего я живу.
Точнее мне этого недоставало, до воцерковления - теперь у меня всё в порядке.
А теперь попробуйте проанализировать – почему у вас возник вообще этот вопрос: «Для чего я живу?» По аналогии с тем, что вопрос «для чего я дышу» возникает, как правило, после нехватки воздуха... И, если вы будете с собой честны, то увидите, что дело исключительно во внешних обстоятельствах, которые сделали вашу жизнь пустой и потребовали поисков «смысла жизни».
А у меня и большинства других атеистов жизнь и так наполнена и осмыслена, посему искать смысла существования где-то еще нам излишне.
Здоровому костыли не нужны!
На уровне общества Церковь является культурно-морально-нравственным социальным институтом ему замены найдутся, но лично(!) для человека посещающего Церковь таких альтернатив быть не может. Та радость причастия Богу несравнима ни с чем для христианина. Вы скажете - это просто чувство, которое можно спровоцировать другим способом?
Абсолютно то же самое говорят убежденные наркоманы. Только вместо «церкви» и «причастия» они подставляют в фразу свою любимую отраву...
Верить бездумно Православная Церковь не учит и не учила никогда. Это на Западе произошло. Так что и мы думать умеем.
Тогда подумайте, почему «данные самим Богом» заветы «любви, прощения и милосердия» в течении тысячелетий использовались исключительно для оправдания насилия, рабства, убийств, пыток, грабежей и т.д. и т.п.
Очень надеюсь, что вы не станете, подобно остальным верующим, бормотать несуразицу про «свободу воли» людей и про происки Сатаны. Потому, что в таком случае заявление про «думать умеем» автоматически дезавуируется...
-
Личным примером. Информационной атакой в Интернете и в жизни. Рассказывал школьникам, а сейчас рассказываю студентам об альтернативе. Объясняю сложные вопросы. Своим примером показываю, что человек может жить без веры в Бога и без суеверий.
Рендалл. У Вас присутствует некоторое противоречие.
Чуть выше Вы написали - "Бога, скорее всего, нет." Таким образом, Вы допускаете, что есть некоторый маленький шанс, что Бог есть. И если это окажется так, то ВСЕ атеистические рассуждения и образ жизни окажутся неверны.
В связи с этим, у меня к Вам вопрос - зачем же Вы личным примером провоцируете других людей на образ жизни, в правильности которого сами до конца не уверены?
-
Valar
/ Подставь вместо слово "верующий" в Вашем тексте любое другое и ничего не изменится по сути./
Но, почему то именно верующие заявляют аморальные вещи.
Случайность?
/ Единственный способ опровергнуть - показать цифры/
100%
Все кто проповедуют аморализм –верующие.
Я уже называл имена.
/ Подумайте, над тем, что пишете. Если человек не думает, так же как Вы - это не значит что он аморален. /
Говорить подобное «Умер Максим ну и хрен с ним»(с)Малыш
Считается всеми как аморальное и проявление абсолютного эгоизма.
/ обвинив всех христиан в лицемерии/
В аморальности, и не всех а только верующих.
:)
Что делать valarы и им подобные дает основание так считать.
:(
/ Я о чём и говорю, что христиане сознательно используют этот принцип, потому как жертвовать просто так - вершина православной жизни./
«Умер Максим ну и хрен с ним»(с)Малыш
Вот что они говорят !
/
А вот те люди, которые абсолютно лишены совести, оказываются верующими.
Где логика??? /
Биология.
Вместо генов совести гены страха.
Гены совести элиминируется как не нужные, ибо есть гены страха.
-
Здоровому костыли не нужны!
Да уж :lol: Здоровому костыли не нужны! :lol: Ему нужна "инвалидная коляска" морального кодекса коммуниста :lol: :lol: :lol:
-
Биология.
Вместо генов совести гены страха.
Гены совести элиминируется как не нужные, ибо есть гены страха.
Азазель. Мы же уже с Вами обсуждали проблему "моральных инстинктов" в соответствующей ветке на "paleo.ru". Там в ходе обсуждения, подавляющее большинство участников со мной в конце концов согласилось - "моральные инстинкты" перестают быть полезными в любом другом обществе, кроме родового строя. В современном обществе, действительно, "умер Максим, и хрен с ним". Зачем человеку заботиться об этом "Максиме", если этот Максим ему не родственник, более того, человек этого "Максима" видит первый и последний раз в жизни?
Какая в этом биологическая целесообразность?
Вроде бы, мы ведь уже договорились, что в связи с этим, альтруистические инстинкты в современных обществах должны вымываться из популяций. И как тогда, позвольте Вас спросить, удерживать мораль? Без идеологических "костылей"(С)? Как удерживать мораль, которая, на самом деле, формировалась 3 (три) миллиона лет родового строя в условиях, где все члены племени были друг другу дядями, тетями и шуринами?
-
Здоровому костыли не нужны!
Да уж :lol: Здоровому костыли не нужны! :lol: Ему нужна "инвалидная коляска" морального кодекса коммуниста :lol: :lol: :lol:
Смех без причины - признак ... сами знаете кого, посмотрите в зеркало...
-
Смех без причины - признак ... сами знаете кого, посмотрите в зеркало...
Почему же "без причины"? Я смеюсь над действительно смешной ситуацией :lol: :
Здоровому костыли не нужны!
Ему нужна "инвалидная коляска" морального кодекса коммуниста"
-
Текст «Морального кодекса строителя коммунизма»
Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
Под любым пунктом этого кодекса нормальный и порядочный человек безоговорочно подпишется и сегодня.
И никакой религии и бога не требуется.
-
[Вот-вот. Именно. И что лично Вы сделали для всех? А? Интересно узнать. Чем пожертвовали?
Итак, значитца, спрашиваем, что делается просто так. И удивляемся, что ответ не сразу приходит на ум. А ведь потому и не приходит, что не запоминает человек. Цели перед собой не ставит, сделал – и забыл. Но если подумать, то список получается обширный. Состоит из мелочей, да, а Вы как думали, но из каждодневных. Хотите примеры? Пожалуйста. Вот Вы объясняете прохожему как правильно пройти (дрожа на морозе, или опаздывая и теряя время). Или вот у меня иногда наблюдаемая картина. Есть небольшой спуск на некоторых дорожках (пол-метра, не более), и он часто леденеет. Обычно люди идут редко, по одному, но иногда там скапливается группка – человека 3-4. И они помогают друг-другу пройти, не скатясь носом в лёд. Те, кто сходит сам (молодые, здоровые люди) просто помогают, безответно. Таких мелочей – каждый день может быть десятками. Только, вот что интересно: (я немного отойду от темы, а потом вернусь) утверждения, что у христианина нет совести, делаются не атеистами. Именно христиане это объяснили о себе. Я встречался с этим два раза на разных форумах. Атеисты утверждали, что мораль свойственна любому человеку, а не порождается религией. На что получали непременный ответ - нет. И, наконец, при аппеляции к собственному опыту (дать нищему копейку, перевести бабушку через дорогу, и прочие мелочи) атеистами был получен шокирующий ответ. Я на двух форумах видел этот чёткий честный недвусмысленный ответ. Вот он
1. Это делается не для того человека, это делается ради Христа.
2. Христу это не нужно, это нужно мне.
3. Это нужно для спасения (другими словами для попадания в рай)
Это приводило форумчан в некий шок, но разговор продолжался. На возражения атеистов, что так не правильно, что на самом деле, здесь движет желание помогать людям, снова и снова поступал ответ. Нет, мол, только так. Ибо во-первых просто помогать – глупо. А во-вторых, мы не знаем, что на пользу человеку, а что нет, поэтому мы должны слушать только Христа, а не свои фантазии/совесть, ибо совесть ошибается, Христос - никогда.
Вот так вот. Теперь Вы ответьте, кто делает просто так, а кто нет.
Я здесь уже усматриваю не формулу «ты – мне, я - тебе». Я здесь усматриваю другое. Здесь почти ничего не делая, получить взамен спасение, т.е. практически всё – это, знаете ли, такая спекуляция, что еврей от зависти задушится.
Не утверждайте, только, что два раза – это мало. Я уверен, что всегда и везде, (да хоть даже и от Вас лично) если не употреблять провоцирующе слов, таких как «отсутствие совести» ответ будет абсолютно такой же. Потому что отдельные части этого ответа встречались уже бесчисленное число раз. А вот в один общий ответ они собираются по реже. А эти 2 раза… Это мне очень сильно повезло, что я видел как прямым текстом пишут, что совестью глупо пользоваться, и что нельзя пользоваться, ибо слова Христа превыше совести.
-
...
Писал я, писал и затем ничего не отправилось.
Влом писать снова.
Мой вам ответ:
ГЛАДИОЛУС.
-
Писал я, писал и затем ничего не отправилось.
Влом писать снова.
В следующий раз рекомендую либо в к-нибудь ворде ответ готовить, либо перед отправкой выдялять всё (Ctrl-A) и жать Ctrl-Ins. :wink:
-
И?.. Что дальше-то?
Кроме того, Вы что, беретесь за меня определять МОЕ мировоззрение? Собираетесь лишить миллионы права свободы совести?
Достойная задача! Примите мои поздравления.
Автору РЕСПЕКТ!
Атеист, борющийся с чем либо (я про религии), - атеист-извращенец!
-
Атеист только тем и занимается, что борется против религии.
-
И если "священное" писание предаставляется как доказательстов бога, то почему в нем нельзя искать противоречия?
Когда и кем Священное Писание "предаставляется как доказательстов бога"?
На сегодняшний день в четырех странах мира за отказ от ислама - смертная казнь.
А нельзя ли ознакомиться с этими конкретными законами. которые провозглашают смертную казнь "за отказ от ислама"?
Если верующие могут навязывать другим свои убежденья, и очень часто силой, то почему другая сторона должна быть безмолвным скотом. Не слишком ли вы многого хотите.
Ну и в чем тогда прелесть этого навязанного мировоззрения? Чем оно отличается - и то силой, и это? :lol:
-
Собираетесь лишить миллионы права свободы совести?
Достойная задача! Примите мои поздравления.
Как раз наоборот! - нарушить монополию церкви на промывание мозгов и предоставить людям разумную альтернативу..
70 лет эта альтернатива представлялась безальтернативно. :lol:
-
Ну что ж, пока благородное дело атеизма в крепких руках микротонов, за православие можно быть спокойным. Это не может не радовать.
Это точно, микротоны могут лишь вызвать у человека неприязнь к атеизму. :wink:
-
Москвитин - то что все верующие не желают признавать что они проиграли тут уже привыкли.
Не вижу, в чем проигрыш? На вопрос ни один из атеистов не ответил, поскольку ответа не существует. Все закончилось как всегда тем, что атеисты набросились скопом (благо, здесь почти все атеисты :lol: ), просто завалив человека глупостями, порожденными умом бывших обезьян. Сильно еще у вас стадное чувство, господа развившиеся приматы! :lol: :lol: :lol:
-
Собираетесь лишить миллионы права свободы совести?
Достойная задача! Примите мои поздравления.
Как раз наоборот! - нарушить монополию церкви на промывание мозгов и предоставить людям разумную альтернативу..
70 лет эта альтернатива представлялась безальтернативно.
Ну, 70 лет, это не 1930, тоже ведь представлялась безальтернативной, так что уж чья бы корова мычала...
-
Без "того-то" многие и многие люди очень прекрасно обходятся. Может это "того-то" и в общем не нужно?
А может, нужно? Ведь многие и многие не обходятся? :wink:
Наука никогда человеку не скажет, зачем ему жить.
Да ладно. Психология запросто на это отвечает.
Ну-ка, ну-ка, что отвечает на этот вопрос психология?
Для конкретного человека - не знаю. Для человечества - лучше.
А человечество - это и есть конкретные люди.
Как это не приобрёл? А умение прямо смотреть в глаза проблемы? А видеть мир без всевышнего разума? А решать проблемы самому и самому принимать решения и отвечать за них?
Я не понял, величайшие ученые прошлого, верующие люди, не умели решать проблему сами, не умели принимать решения и отвечать за них? А кто же тогда "сделал" современную науку, как не верующие ученые?
Смешные у Вас представления о верующих. Зайдите сюда (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618&sid=7dc2ed3f1e1c462d82ae4f8e40ca6da4) и почитайте, что сами ученые думают об этом. :lol:
-
Это точно, микротоны могут лишь вызвать у человека неприязнь к атеизму.
Хы..хы...хы...Благодарствую!! Большего комплимента я вряд ли уже услышу.
Что, Малыш? Не по зубам я Вам оказался? А всё почему? Потому, что говорю простые вещи, простым языком. А Вы привыкли втюхивать заумности для зомбирования Ваших апологетов. А со мной это не прокатило, так Вы и злобствуете? Хы...хы... хы... Ну, что же, весьма наглядно Вы проявили свое поганое христианское нутро. Чего я и добивался. А то всё невинным барашком прикидывались...
-
Без "того-то" многие и многие люди очень прекрасно обходятся. Может это "того-то" и в общем не нужно?
А может, нужно? Ведь многие и многие не обходятся?
Да уж!! Священники-мошенники без этого ни как не обойдутся. Вымрут, как вид.
Я не понял, величайшие ученые прошлого, верующие люди, не умели решать проблему сами, не умели принимать решения и отвечать за них? А кто же тогда "сделал" современную науку, как не верующие ученые?
Ладно врать-то, Малыш!! Вы ведь так и не представили списка ВЕРУЮЩИХ ученых 3,4,5,...15,16 веков. Отмолчались, так как сказать нечего. Потому, что НЕТУ ТАКОВЫХ!!! Всех христиане пожгли, и с их работами вместе. А когда христианству хвост прижали, вот тогда и появилась НАУКА. Только люди с полным отсутствием стыда, такие как Вы, теперь могут спекулировать именами, которые появились НЕ благодаря, а ВОПРЕКИ христианству.
-
Это точно, микротоны могут лишь вызвать у человека неприязнь к атеизму.
Хы..хы...хы...Благодарствую!! Большего комплимента я вряд ли уже услышу.
Обращайтесь. :wink:
Что, Малыш? Не по зубам я Вам оказался? А всё почему?
Потому что Вы глупый и злой. Таких я не ем, вы невкусные. :lol:
Вы проявили свое поганое христианское нутро. Чего я и добивался. А то всё невинным барашком прикидывались...
Никогда не делал этого перед такими, как Вы. И не собираюсь, я брезгливый. :wink:
А насчет "поганого христианского нутра", тут Вы очень хорошо показываете этим выражением альтернативу, которую предлагает атеизм религии. А именно - хамство, наглость и воинствующую глупость.
Впрочем, этот пост ради исключения. Вы у меня давно в игноре. Не люблю хамов. :wink:
-
Вы ведь так и не представили списка ВЕРУЮЩИХ ученых 3,4,5,...15,16 веков. Отмолчались, так как сказать нечего. Потому, что НЕТУ ТАКОВЫХ!!!
Есть. По крайней мере — где-то с седьмого по тринадцатый. Только они были большей частью правоверными мусульманами, хотя и христианские учёные в Халифате тоже бывали (преимущественно в то время православные). Правда, местные, не европейские.
-
Потому что Вы глупый и злой. Таких я не ем, вы невкусные.
Да я в курсе. Вы едите только тех, кого распяли.
Никогда не делал этого
Этого это чего? Бараном не прикидывались, или не показывали свое поганое нутро?
А насчет "поганого христианского нутра", тут Вы очень хорошо показываете этим выражением альтернативу, которую предлагает атеизм религии. А именно - хамство, наглость и воинствующую глупость.
С хамами - только по хамски. Другого языка они не понимают. Не обучены. Что касается глупости, то тут вопрос спорный. Кто глупее: тот, кто считает небо твердью, или тот, кто знает, что небо не твердь, и звёзды к нему не прибиты?
Впрочем, этот пост ради исключения. Вы у меня давно в игноре. Не люблю хамов.
Взаимно. Только я Вам такую роскошь, как игнор - не предоставлю.
-
Вы ведь так и не представили списка ВЕРУЮЩИХ ученых 3,4,5,...15,16 веков. Отмолчались, так как сказать нечего. Потому, что НЕТУ ТАКОВЫХ!!!
Есть.
Коля, Вы читать умеете? Малыш ведь всё время размахивает списком, с именами ХРИСТИАНСКИХ учёных. Да вот ведь беда... Тот списочек весь состоит из имён, дата рождения которых - 17, 18-ый,19-ый век...Это уже тогда, когда христианство лишили власти сжигать людей.
Только они были большей частью правоверными мусульманами,
Дык!! В том то и фишка. А христианских-европейских - НЕТУ. Потому, как сожгли всех. И оптом и в розницу.
А теперь - еще и размахивают этим списком, ставя себе его в заслугу.
Как будто бы не у ученого даже, а у вообще любого обыкновенного человека БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ быть не христианином, а язычником или атеистом. Это после 17 столетий физического уничтожения-то инакомыслящих ?
Я же говорю - этими именами могут спекулировать только люди, совершенно лишённые стыда. Ну, или уж совсем тупые, которым это внушили как истину.
-
В следующий раз рекомендую либо в к-нибудь ворде ответ готовить, либо перед отправкой выдялять всё (Ctrl-A) и жать Ctrl-Ins. :wink:
Да, я так обычно и делаю. Если вижу, что как-то медленно грузится, то выделяю и копирую, а тут всё быстро произошло - я и сделать ничего не успел.
-
Есть. По крайней мере — где-то с седьмого по тринадцатый. Только они были большей частью правоверными мусульманами, хотя и христианские учёные в Халифате тоже бывали (преимущественно в то время православные). Правда, местные, не европейские.
Я уже представлял список на этом форуме. Но если желаете, могу еще раз.
Ученые-христиане, основоположники ключевых научных дисциплин
Астрономия галактик Уильям Гершель (1738-1822)
Бактериология Луи Пастер (1822-1896)
Вычислительная техника Чарльз Бэббидж (1792-1871)
Генетика Грегор Мендель (1822-1884)
Гидравлика Леонардо да Винчи (1452-1519)
Гидрография Мэтью Мори (1806-1873)
Гидростатика Блез Паскаль (1623-1662)
Гинекология Джеймс Симпсон (1811-1870)
Гляциология Жан Луи Агассиз (1807-1873)
Динамика Исаак Ньютон (1642-1727)
Динамика газов Роберт Бойль (1627-1691)
Естественная история Джон Рей (1705-1627)
Исчисление Исаак Ньютон (1642-1727)
Ихтиология Жан Луи Агассиз (1807-1873)
Механика жидкостей Джордж Стоке (1819-1903)
Небесная механика Иоганн Кеплер (1571-1630)
Неэвклидова геометрия Бернхард Риман (1826-1866)
Обратимая термодинамика Джеймс Джоуль (1818-1889)
Оптическая минералогия Дейвид Брюстер (1781-1868)
Палеонтология Джон Вудворд (1665-1728)
Палеонтология позвоночных Жорж Кювье (1769-1832)
Патология Рудольф Вирхов (1821-1902)
Пространственный анализ лорд Рэлей (1842-1919)
Систематическая биология Карл Линней (1707-1778)
Сравнительная анатомия Жорж Кювье (1769-1832)
Статистическая термодинамика Джеймс Клерк Максвелл (1831-1879)
Стратиграфия Николаус Стено (1638-1686)
Теория поля Майкл Фарадей (1791-1867)
Теория моделей лорд Рэлей (1842-1919)
Термодинамика лорд Кельвин (1824-1907)
Термокинетика Гемфри Дэви (1778-1829)
Физическая астрономия Иоганн Кеплер (1571-1630)
Химия Роберт Бойль (1627-1691)
Химия изотопов Уильям Рамзай (1852-1916)
Хирургическая антисептика Джозеф Листер (1827-1912)
Электродинамика Джеймс Клерк Максвелл (1831-187
Электромагнетизм Майкл Фарадей (1971-1867)
Электроника Майкл Фарадей (1971-1867)
Энергетика лорд Кельвин (1824-1907)
Энтомология Жан Анри Фабр (1823-1915)
--------------------------------------------------------------------------------
Выдающиеся изобретения или открытия, принадлежащие верующим ученым
Барометр Блез Паскаль (1623-1662)
Безопасная рудничная лампа Гемфри Дэви (1778-1829)
Вакцинация и иммунитет Луи Пастер (1822-1895)
Вычислительная машина Чарльз Бэббидж (1792-1871)
Вычислительные таблицы Чарльз Бэббидж (1792-1871)
Гальванометр Джозеф Генри (1797-1878)
Двойные звезды Уильям Гершель (1738-1822)
Закон всемирного тяготения Исаак Ньютон (1642-1727)
Закон биогенеза Луи Пастер (1822-1895)
Зеркальный телескоп Исаак Ньютон (1642-1727)
Инертные газы Уильям Рамзай (1852-1916)
Калейдоскоп Дейвид Брюстер (1781-1868)
Каталог туманностей и звездных скоплений Джон Гершель (1792-1871)
Контроль за брожением Луи Пастер (1822-1895)
Научный метод Фрэнсис Бэкон (1561-1626)
Пастеризация Луи Пастер (1822-1895)
Применение хлороформа Джеймс Симпсон (1811-1870)
Самоиндукция Джозеф Генри (1797-1878)
Система классификации Карл Линней (1707-1778)
Телеграф Сэмюэл Ф.Б.Морзе (1791-1872)
Термодинамическая температурная шкала лорд Кельвин (1824-1907)
Термоионная лампа Амброз Флеминг (1849-1945)
Трансатлантический кабель лорд Кельвин (1824-1907)
Электрический генератор Майкл Фарадей (1791-1867)
Электрический мотор Джозеф Генри (1797-1878)
Эфемериды Иоганн Кеплер (1571-1630)
-
Я уже представлял список на этом форуме. Но если желаете, могу еще раз.
Ну, И???? Ткните пальцем, хоть одного, кто из них родился раньше 15-го века!! А полторы тысячи лет куда? Псу под хвост? Или земля не родила??? Дык! Родила же!! Архимед,Пифагор... А христиане 1500 лет под корень ученых изничтожили.
Из всего списка - только одно-единственное имя, да и то...Эпоха возрождения. Когда христианству малость "руки укоротили"
Гидравлика Леонардо да Винчи (1452-1519) А с 300 по 1400 год - как корова вылизала!! 11 веков - и ни одного учёного!!!! А 17 -21 века - "прорвало"...Поистине христиане - это те, у кого понятие "совесть" отсутствует!!
-
А до этого науки втом виде, как мы понимаем сейчас, не было вообще. И дело здесь не в религии, ибо 15-18 века вполне религиозные. :lol: :lol: :lol:
-
А до этого науки втом виде, как мы понимаем сейчас, не было вообще. И дело здесь не в религии, ибо 15-18 века вполне религиозные. :lol: :lol: :lol:
А проанализировать тенденцию - слабо?
Я имею ввиду тенденцию перехода к материализму всё большего числа ученых. Несмотря на массированную пропаганду поповщины и идеализма веками, и в подавляющем большинстве стран.
-
Я имею ввиду тенденцию перехода к материализму всё большего числа ученых. Несмотря на массированную пропаганду поповщины и идеализма веками, и в подавляющем большинстве стран.
Проанализируйте лучше сегодняшнюю тенденцию. Марксизм уже не в моде и атеизм тоже. :lol:
Люди в массе своей глупы, если в школе и институте им говорят, что Бога нет, они и верят. Если им говорят атеисты преподаватели и руководители, что вера и наука несовместимы, они и верят. Но это ложь, просто - ложь. Что хорошо видно из приведенного списка. :wink:
-
Люди в массе своей глупы, если в школе и институте им говорят, что Бога нет, они и верят. Если им говорят атеисты преподаватели и руководители, что вера и наука несовместимы, они и верят. Но это ложь, просто - ложь. Что хорошо видно из приведенного списка.
Людям твердят в СМИ и церквях, что бог есть, и они верят.
А религия и наука несовместимы, что следует из того, что все ученые в своей научной работе следовали принципам атеизма и материализма, а не "священному писанию". От того и добились результатов.
-
А религия и наука несовместимы, что следует из того, что все ученые в своей научной работе следовали принципам атеизма и материализма, а не "священному писанию". От того и добились результатов.
Полная и бездоказательная чушь. А вернее просто ложь. Обычная красная ложь. :lol:
-
Проанализируйте лучше сегодняшнюю тенденцию. Марксизм уже не в моде и атеизм тоже. :lol:
Причём тут марксизм? А атеизм - личное мировоззрение. В Средние века такой роскоши никто себе позволить в Западной Европе не мог.
Люди в массе своей глупы, если в школе и институте им говорят, что Бога нет, они и верят.
Кто сейчас в школе говорит, что Бога нет? У нас ОАК нету...
Если им говорят атеисты преподаватели и руководители, что вера и наука несовместимы, они и верят. Но это ложь, просто - ложь. Что хорошо видно из приведенного списка. :wink:
И много атеистов преподавателей и руководителей? Ответственно вам заявляю - очень мало.
-
Причём тут марксизм?
Писалось для Снега.
А атеизм - личное мировоззрение. В Средние века такой роскоши никто себе позволить в Западной Европе не мог.
Неважно, большинство олюдей искренне верили в Бога. В том числе и ученые. И им это никак не мешало двигать науку. Читайте мою подпись. :wink:
Кто сейчас в школе говорит, что Бога нет? У нас ОАК нету...
Вот поэтому тенденция постепенно и меняется. :lol:
И много атеистов преподавателей и руководителей? Ответственно вам заявляю - очень мало.
Я говрил не о сегодняшнем дне, а о времени, когда атеизм и марксизм были в моде.
-
А атеизм - личное мировоззрение. В Средние века такой роскоши никто себе позволить в Западной Европе не мог.
Неважно, большинство олюдей искренне верили в Бога. В том числе и ученые. И им это никак не мешало двигать науку. Читайте мою подпись. :wink:
Да, верующим учёным не мешала двигать науку вера в бога потому, что при изучении чего-либо они эту веру засовывали куда подальше. Если бы они в науке применяли бы свою веру, то ничего бы они не открыли, т.к. увидев что-то новое и непонятное остановились бы на этом со словами "так хочет бог, это всё деяния бога". А если забыть про веру и углубиться в суть процесса, то тут открытие и ждёт.
-
Да, верующим учёным не мешала двигать науку вера в бога потому, что при изучении чего-либо они эту веру засовывали куда подальше.
Это, видимо, они лично Вам в этом признались? :lol: :lol: :lol:
Очередная атеистическая байка. Я вас, атеистов, в принципе понимаю. Никуда ведь не денешся, большинство великих ученых прошлого, создавших науку, были верующими. Поэтому и приходится вам крутиться, мол, они в лаборатории были атеистами. Смех, да и только. :lol: :lol: :lol:
-
большинство великих ученых прошлого, создавших науку, были верующими. Поэтому и приходится вам крутиться, мол, они в лаборатории были атеистами.
На кого вы там особенно любите ссылаться? На Эйнштейна? Вот и покажите мне пальчиком, в каком месте в теории относительности фигурирует бог?
Ах, нету его там.. Так и запишем!
Кто там еще у вас в списке? Менделеев, да? Каким макаром бог присутствует в евонной таблице?
Вот и вся история, до копеечки. Ученые могли ходить в церковь, могли не ходить. Это всего лишь факт их биографии, не больше. Но в НАУКЕ богу места нет. И в лаборатории они были атеистами. Если допустить в науку бога, науку можно закрывать.
-
, в каком месте в теории относительности фигурирует бог?
Ах, нету его там.. Так и запишем!
Кто там еще у вас в списке? Менделеев, да? Каким макаром бог присутствует в евонной таблице?
А почему Он там должен присутствовать? :lol: :lol: :lol:
Вот и вся история, до копеечки. Ученые могли ходить в церковь, могли не ходить. Это всего лишь факт их биографии, не больше. Но в НАУКЕ богу места нет. И в лаборатории они были атеистами. Если допустить в науку бога, науку можно закрывать.
Почему атеисты всегда с умным видом изрекают совершенно очевидные глупости? От недостатка образования или сам атеизм настолько тупит мозги?
Ученые утверждают, что Бог им не мешает заниматься наукой, почитайте тему "Великие люди говорят" в "Справочнике теиста", они утверждают, что Бог и наука ну никак НЕ МОГУТ друг другу противоречить. Нет, атеисты по-прежнему твердят свою мантру о противоположности Бога и науки. :lol: :lol: :lol:
впрочем, я Вас, Петро, понимаю, если вы будете думать иначе, вы перестанете быть атеистом. :wink:
-
Вообще атеисты делятся на две категории: умные и тупые (как и все люди). Тупые атеисты тупо твердят "религия и наука несовместимы". Умные атеисты подобны академику Павлову, который на вопросы анкеты архиепископа Кентерберийского ответил так:
"Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".
"Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?" - "Да, считаю".
Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил:
- Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться.
http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000027 (http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000027)
Ну так будем считаться с фактами или будем тупить дальше? :lol:
-
Для глухих и идиотов в -надцатый раз повторяю.
Наука и религия существуют в различных плоскостях и пересекаться не могут. Вот это и есть условие сосуществования науки и религии.
Для верующего ученого это и означает- с 8 до 17 ученый-атеист, с 17 до 8- верующий обыватель.
Как только религия соприкасается с наукой, немедленно происходит конфликт. Что мы видим даже в наши дни. Живые примеры- ОПК в школе, "обезьяний процесс".
-
Это, видимо, они лично Вам в этом признались?
Вы сами когда-нибудь в каком-нибудь процессе сами разбирались? Почему работает что-то вот так и так? Разбирались ведь наверное. Вы же сразу не говорили "так это устроил бог" и останавливались. Вы сидели и вникали в работу процесса: это идёт за этим, потом подключается вот это, а к нему вот это и всё это вместе двигает то. Вы же так разбирались. Вы же не сказали "эти механизмы подчинены богу и их двигает немыслимая сила". Думаю, что так. Вот и выходит, что в этот момент вы как бы отодвинули на второй план бога, выдвинув вперёд науку.
Очередная атеистическая байка. Я вас, атеистов, в принципе понимаю. Никуда ведь не денешся, большинство великих ученых прошлого, создавших науку, были верующими. Поэтому и приходится вам крутиться, мол, они в лаборатории были атеистами. Смех, да и только. :lol: :lol: :lol:
Не пытайтесь додумывать за других. Не получается это у вас.
-
Малыш, вы читать умеете? Что мы тут с Петро вам уже 10-ый пост пишем об одном и том же? Ещё раз объяснить?
-
Для глухих и идиотов в -надцатый раз повторяю.
Наука и религия существуют в различных плоскостях и пересекаться не могут.
Это Вы объясните "глухому идиоту" академику Павлову:
"Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".
"Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?" - "Да, считаю".
Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил:
- Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться.
http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000027 (http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000027)
:lol:
-
Вы сами когда-нибудь в каком-нибудь процессе сами разбирались? Почему работает что-то вот так и так? Разбирались ведь наверное. Вы же сразу не говорили "так это устроил бог" и останавливались.
Так и верующие никогда так не поступали и не поступают. Мы веруем, что Бог создал нас такими (с таким мозгом), чтобы мы могли разобраться в механизмах окружающей нас действительности и использовать их к своей пользе. Для этого и существует наука, которая Бога не опровергает, да и не может опровергуть В ПРИНЦИПЕ. :wink:
Не пытайтесь додумывать за других. Не получается это у вас.
А тут даже думать не андо, атеисты заявляют об этом прямо.
А вот, что говорили сами ученые:
Антуан Анри Беккерель (1852-1908), знаменитый французский физик, открывший явление радиоактивности, его именем названа единица радиоактивности, лауреат Нобелевской премии по физике (совместно с Кюри): «Именно мои работы привели меня к Богу, к вере» .
Джон Флеминг (1849-1945), английский физик и радиотехник:
«Великое множество современных открытий полностью разрушило старые материалистические представления. Универсум предстает сегодня перед нами как мысль, но мысль предполагает наличие Мыслителя.»
Джозеф Томпсон (1856-1940), английский физик:
«Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога.»
Макс Планк (1858-1947), немецкий физик:
«Куда бы и как далеко мы бы ни стали смотреть, мы не находим противоречий между религией и естественной наукой, напротив, именно в основополагающих пунктах наилучшее сочетание. Религия и естественная наука не исключают друг друга, как это в наши дни некоторые верят или этого боятся, эти две области дополняют друг друга и зависимы друг от друга. Самым непосредственным, веским доказательством тому, что религия и естественная наука не враждебны друг другу, является и тот исторический факт, что даже при основательно-практическом обсуждении этого вопроса именно такие величайшие естествоиспытатели всех времён, мужи как Ньютон, Кеплер, Лейбниц были проникнуты духом этой (христианства) религии.»
Роберт Милликен (1868-1953), американский физик, лауреат Нобелевской премии:
«Я не могу представить себе, как может настоящий атеист быть учёным.»
Остальное можно почитать здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618&sid=89ca80e8d9c34933bc696c672e5d84bd)
-
Атеист только тем и занимается, что борется против религии.
с целями и методами определились? :)
-
Умные атеисты подобны академику Павлову, который на вопросы анкеты архиепископа Кентерберийского ответил так:
"Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".
"Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?" - "Да, считаю".
Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил:
- Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться.
http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000027 (http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000027)
Ну так будем считаться с фактами или будем тупить дальше? :lol:
Так Павлов говорит то же, что и мы с Петро вам пытаемся объяснить.
-
Вы сами когда-нибудь в каком-нибудь процессе сами разбирались? Почему работает что-то вот так и так? Разбирались ведь наверное. Вы же сразу не говорили "так это устроил бог" и останавливались.
Так и верующие никогда так не поступали и не поступают. Мы веруем, что Бог создал нас такими (с таким мозгом), чтобы мы могли разобраться в механизмах окружающей нас действительности и использовать их к своей пользе. Для этого и существует наука, которая Бога не опровергает, да и не может опровергуть В ПРИНЦИПЕ. :wink:
Да никто сейчас не говорит о доказательстве бога или его опровержении.
Ау! Принём!
Пойдём последовательно.
Вы видите работающий двигатель нового поколения.
Вам интересно узнать, как он устроен.
Вы хотите в этом разобраться.
Вы открываете крышку двигателя.
Видите двигатель.
Разбираете его постепенно.
Вынимаете одни части за другими.
Чем больше вынимаете частей, тем более понятным становится принцип работы двигателя.
Согласны?
Идём дальше.
Вы разобрали двигатель.
Узнали принцип его работы.
Достаёте лист бумаги и зарисовываете и записываете этот принцип.
Всё. Вы сделали открытие. Вы узнали принцип работы двигателя.
Вопрос. Где тут бог? Как повлиял бог на изучение работы двигателя?
Какие тут были различия между верующим и атеистом? Ответ - никакие.
Не пытайтесь додумывать за других. Не получается это у вас.
А тут даже думать не андо, атеисты заявляют об этом прямо.
Люди разные есть. Я, например, не заявляю, что наука привела меня к богу. Так что не катит.
-
Так Павлов говорит то же, что и мы с Петро вам пытаемся объяснить.
Совершенно не то. Петро пишет: Но в НАУКЕ богу места нет. И в лаборатории они были атеистами. Если допустить в науку бога, науку можно закрывать.
Павлов говорит: "Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?" - "Да, считаю".
-
Вопрос. Где тут бог? Как повлиял бог на изучение работы двигателя?
Какие тут были различия между верующим и атеистом? Ответ - никакие.
В таком ракурсе я не спорю. Но речь идет о том, что, якобы, ученые в своей работе были атеистами. С этим я согласиться не могу, ибо атеизм подразумевает веру в то, что Бога нет. А эти ученые оставались верующими даже в лаборатории. Луи Пастер писал:
«Ещё настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории».
Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики писал: «Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог».
Люди разные есть. Я, например, не заявляю, что наука привела меня к богу. Так что не катит.
Не заявляете и не надо, кто же Вас принуждает? Я обращаюсь к тем атеистам, которые всех подгоняют под свои мерки и пытаются говорить от имени всех ученых.
-
Совершенно не то. Петро пишет: Но в НАУКЕ богу места нет. И в лаборатории они были атеистами. Если допустить в науку бога, науку можно закрывать.
Павлов говорит: "Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?" - "Да, считаю".
Хорошо. Я не знаю, что он понимал под "совмещением", но науку он ох как далеко продвинул. И был неверующим.
-
Хорошо. Я не знаю, что он понимал под "совмещением", но науку он ох как далеко продвинул. И был неверующим.
За что честь ему и хвала. :wink:
-
Вопрос. Где тут бог? Как повлиял бог на изучение работы двигателя?
Какие тут были различия между верующим и атеистом? Ответ - никакие.
В таком ракурсе я не спорю. Но речь идет о том, что, якобы, ученые в своей работе были атеистами. С этим я согласиться не могу, ибо атеизм подразумевает веру в то, что Бога нет. А эти ученые оставались верующими даже в лаборатории. Луи Пастер писал:
«Ещё настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории».
Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики писал: «Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог».
Люди разные есть. Я, например, не заявляю, что наука привела меня к богу. Так что не катит.
Не заявляете и не надо, кто же Вас принуждает? Я обращаюсь к тем атеистам, которые всех подгоняют под свои мерки и пытаются говорить от имени всех ученых.
Это все пустые слова. "Слова дешевы, а виски стоит денег"(С). Вы не можете, да и никто не сможет, дать ни одного конкретного примера, чтобы религия участвовала хоть в каком научном открытии или в гипотезе. Никогда религия не помогла получить результат ни одному хоть какому верующему-разверующему ученому. Так что котлеты- отдельно, а мухи, извините- отдельно.
Пастер мог молиться, мог не молиться- однако его открытия зависели от микроскопа и стерилизатора, а не от икон и распятия. Если бы он не ставил опыты и не делал наблюдения, а только уповал на бога, хрен бы ему помогли молитвы и жертвоприношения.
И вот опять- запомните же Вы, наконец: атеизм не подразумевает веру в отсутствие бога. Он подразумевает отсутствие веры в бога. Неужели это так сложно? Запишите на листочке и повесьте на монитор, если запомнить не можете!
-
А до этого науки втом виде, как мы понимаем сейчас, не было вообще.
Вах,вах... и Пифагора небыло? И Архимеда небыло? И вообще странность: земля совсем не рожала в этот период умных людей...
И дело здесь не в религии, ибо 15-18 века вполне религиозные.
Вполне, да не совсем. А вот ДО 15 века закономерно: учёных ВООБЩЕ нет. Ни одного!!! До диктатуры христианства - были, и после диктатуры - были. А вот во время диктатуры НЕБЫЛО!! Сжигали их. Подчистую! Потому и небыло. А теперь - можно и списками потрясти... Перестали сжигать - и обана!! Появились... Ну как теперь не приписать себе это в заслугу!!
-
Пастер мог молиться, мог не молиться- однако его открытия зависели от микроскопа и стерилизатора, а не от икон и распятия. Если бы он не ставил опыты и не делал наблюдения, а только уповал на бога, хрен бы ему помогли молитвы и жертвоприношения.
А разве я когда-нибудь утверждал подобное? :shock:
И вот опять- запомните же Вы, наконец: атеизм не подразумевает веру в отсутствие бога. Он подразумевает отсутствие веры в бога. Неужели это так сложно? Запишите на листочке и повесьте на монитор, если запомнить не можете!
Понимаете какая штука, если человек не верит в Бога - это автоматически означает, что он верит в то, что Бога нет. :lol:
-
академику Павлову, который на вопросы анкеты архиепископа Кентерберийского ответил так:
"Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".
"Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?" - "Да, считаю".
Почти как я :D .
А как бы ответил академик на такой вопрос: "Считаете ли Вы веру совместимой с наукой или нет?"
По-моему, ответ был бы такой: "В рамках исследуемой дисциплины, в стенах лаборатории - нет. За этими рамками - может быть"
-
Понимаете какая штука, если человек не верит в Бога - это автоматически означает, что он верит в то, что Бога нет. :lol:
А лысина - это цвет волос :lol:
-
И вот опять- запомните же Вы, наконец: атеизм не подразумевает веру в отсутствие бога. Он подразумевает отсутствие веры в бога. Неужели это так сложно? Запишите на листочке и повесьте на монитор, если запомнить не можете!
Понимаете какая штука, если человек не верит в Бога - это автоматически означает, что он верит в то, что Бога нет. :lol:
Это аберрации Вашего сознания. Все-таки попробуйте листочек. Я уверен, Вам поможет!
-
В таком ракурсе я не спорю. Но речь идет о том, что, якобы, ученые в своей работе были атеистами.
Так никто не говорит, что они были атеистами. Речь идёт о том, что не было в этом примере месту богу. И вы с этим согласились. Вот и всё, что требовалось. Что при изучении явления, при исследовании учёные не применяют бога.
С этим я согласиться не могу, ибо атеизм подразумевает веру в то, что Бога нет.
Не об этом речь.
А эти ученые оставались верующими даже в лаборатории.
Да с этим-то никто не спорит. Речь о другом ведь. Неважно как назвать человека. Я вот себя называю мотоциклистом и скутеристом, но сейчас я хожу пешком. И этих учёных тоже называют верующими, но толку от веры при их работе - ноль.
-
Понимаете какая штука, если человек не верит в Бога - это автоматически означает, что он верит в то, что Бога нет.
Не обязательно. Чтобы принять или не принять какое-либо утверждение как истинное или ложное, его сначала необходимо выдвинуть, а вот человек может просто вообще не выдвигать данную гипотезу как ничего не объясняющую и бесполезную.
"Наука не нуждается в данной гипотезе, мсье." Лаплас (с)
-
Неважно, большинство олюдей искренне верили в Бога. В том числе и ученые. И им это никак не мешало двигать науку. Читайте мою подпись. :wink:
Мешало. Однозначно. Им приходилось зачастую вступать у конфликт с церковью. Например, Ньютон, Декарт и проч.
Кто сейчас в школе говорит, что Бога нет? У нас ОАК нету...
Вот поэтому тенденция постепенно и меняется. :lol:
Вы поределитесь - тенденция ПОСТЕПЕННО меняется или в школе всем поголовно твердят, что Бога нет. Отвечайте за своли слова. Можете еще раз свой текст перечитать.
И много атеистов преподавателей и руководителей? Ответственно вам заявляю - очень мало.
Я говрил не о сегодняшнем дне, а о времени, когда атеизм и марксизм были в моде.
А откуда они взялись то? У нас половина преподавателей, если не больше из советского времени.
И вообще. Некоторым учёным, например, Циолоковскому приходилось ходить на исповедь и проч., он работа в такой школе, НО это как повинность: постоял в храме, чтоб вопросов не возникало и домой, ракеты запускать и о межзвёздных перелётах мечтать. И многие из вашего списка так. Дарвин например просто не хотел ссориться с Церковью на склоне лет.
Кроме того, некторые слова выдернуты из контекста. Например пишет какой-нить учёный-математик: "предположим, что Бог есть. Рассмотрим систему аксиом... И выведем строго математически, что его нет. " А Мылыш радостно запишет кусок выделенной фразы.
И последнее. Что значит верующий? Каким образом их вера отразилась в их работах??? Я знаю одного такого - П. Тейяр де Шарден. Бедный парень, пытался соединить религию и науку, за что был бит и там и там.
-
Понимаете какая штука, если человек не верит в Бога - это автоматически означает, что он верит в то, что Бога нет. :lol:
интересно получается... по одной из баек: творец создал хомосапиенса по образу и подобию своему. Означает ли это, что и ТВОРЧЕСТВОМ он также их наделил? :?
Исходя из Вашей, Малыш, логики, выходит, что НЕТ :( Т.к. в позиции присутствует какая-то двуполярность.
ЗЫ это и "камень в огород" некоторым "атеистам" :)
-
Почти как я :D .
А как бы ответил академик на такой вопрос: "Считаете ли Вы веру совместимой с наукой или нет?"
По-моему, ответ был бы такой: "В рамках исследуемой дисциплины, в стенах лаборатории - нет. За этими рамками - может быть"
Просто Вы не дочитали до конца. Вот окончание:
Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил:
- Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться.
заметьте, речь здесь идет именно о вере. :wink:
-
И вот опять- запомните же Вы, наконец: атеизм не подразумевает веру в отсутствие бога. Он подразумевает отсутствие веры в бога. Неужели это так сложно? Запишите на листочке и повесьте на монитор, если запомнить не можете!
Понимаете какая штука, если человек не верит в Бога - это автоматически означает, что он верит в то, что Бога нет. :lol:
Это аберрации Вашего сознания. Все-таки попробуйте листочек. Я уверен, Вам поможет!
Если бы Вы дали себе труд задуматься, то поняли бы, что это именно так. Попробуйте спросить сами себя, как Вы лично думаете: есть Бог или нет? И Вы, безусловно, ответите (если будете честны): "Я думаю (считаю), что Бога нет". Но дело все в том, что знать Вы этого не можете, ибо отсутствие Бога доказать невозможно В ПРИНЦИПЕ. Следовательно, если Вы считаете, что Бога нет, то Вы просто в это верите. :wink:
-
Так никто не говорит, что они были атеистами. Речь идёт о том, что не было в этом примере месту богу. И вы с этим согласились. Вот и всё, что требовалось. Что при изучении явления, при исследовании учёные не применяют бога.
А как вообще можно применять Бога, как Вы это себе представляете? :lol:
Другое дело, что эти ученые, даже исследуя мир верили, что его создал Бог. И кто говорит, что это не так, выражает лишь свое личное желание, но не точку зрения этих ученых. :wink:
Да с этим-то никто не спорит.
К сожалению, некоторые атеисты спорят именно с этим. :(
Речь о другом ведь. Неважно как назвать человека. Я вот себя называю мотоциклистом и скутеристом, но сейчас я хожу пешком. И этих учёных тоже называют верующими, но толку от веры при их работе - ноль.
Это тоже спорный вопрос, я думаю, они ответили бы иначе. Они, например, говорили, что их научная работа заставляет их восхищаться величием Творца, создавшего этот мир.
-
Не обязательно. Чтобы принять или не принять какое-либо утверждение как истинное или ложное, его сначала необходимо выдвинуть, а вот человек может просто вообще не выдвигать данную гипотезу как ничего не объясняющую и бесполезную.
"Наука не нуждается в данной гипотезе, мсье." Лаплас (с)
Хорошо, давайте не будем умничать. :wink:
Ответьте на простой вопрос: По Вашему мнению, есть Бог или нет?
-
Мешало. Однозначно. Им приходилось зачастую вступать у конфликт с церковью. Например, Ньютон, Декарт и проч.
Ну и что? Советским генетикам, например, приходилось вступать в конфликт не с церковью, а с ее противоположностью - атеистической властью.
Скажете, виновать атеизм? Или идиоты чиновники? То же самое и там. :wink:
Вы поределитесь - тенденция ПОСТЕПЕННО меняется или в школе всем поголовно твердят, что Бога нет. Отвечайте за своли слова. Можете еще раз свой текст перечитать.
Я говорил о том, почему атеизм был так распространен. Сейчас тенденция постепенно, очень медленно, меняется. Атеизм был в моде, сейчас он выходит из моды. :lol:
А откуда они взялись то? У нас половина преподавателей, если не больше из советского времени.
Во-первых, уже очень много не из советского. А во-вторых, те, кто из советского, те уже в возрасте. А взрослому человеку свойственна мудрость. Именно поэтому большинство взрослых людей не столь категоричны при ответе на вопрос "есть ли Бог?". И наоборот, большинство воинствующих атеистов - молодежь. А это просто свойство молодости - максимализм, бунтарство, уверенность в том, что они все знают лучше всех. Это проходит. :wink:
И вообще. Некоторым учёным, например, Циолоковскому приходилось ходить на исповедь и проч., он работа в такой школе, НО это как повинность: постоял в храме, чтоб вопросов не возникало и домой, ракеты запускать и о межзвёздных перелётах мечтать. И многие из вашего списка так. Дарвин например просто не хотел ссориться с Церковью на склоне лет.
Вы выдаете желаемое за действительное. :lol:
Я знаю одного такого - П. Тейяр де Шарден. Бедный парень, пытался соединить религию и науку, за что был бит и там и там.
Зато сейчас Шардена изучают в семинариях. Попарился я с ним, помнится, на экзаменах... :lol:
-
Означает ли это, что и ТВОРЧЕСТВОМ он также их наделил? :?
Исходя из Вашей, Малыш, логики, выходит, что НЕТ :( Т.к. в позиции присутствует какая-то двуполярность.
Поясните Вашу мысль, я не совсем понял. В христианской мысли, творчество - это непременный атрибут образа и подобия Бога (Бог - Творец, человек - творец).
-
По Вашему мнению, есть Бог или нет?
Кто такой "Бог"? - мне эта кликуха незнакома :lol:
Веруны любят задавать бессмысленные вопросы... "А решила ли наука проблему нофелета? Ах, не решила? Ну так что толку в вашей науке!"
М-да-с...
Есль превеликое множество богов - в человеческой мифологии. В материальном мире ни один из них не наблюдается.
-
По Вашему мнению, есть Бог или нет?
Кто такой "Бог"? - мне эта кликуха незнакома :lol:
Веруны любят задавать бессмысленные вопросы... "А решила ли наука проблему нофелета? Ах, не решила? Ну так что толку в вашей науке!"
М-да-с...
Есль превеликое множество богов - в человеческой мифологии. В материальном мире ни один из них не наблюдается.
На вопрос будем отвечать или кривляться? :wink:
Мы говорим сейчас о Боге Творце, создателе вселеной. Итак, вопрос: есть Бог или нет?
-
Это аберрации Вашего сознания. Все-таки попробуйте листочек. Я уверен, Вам поможет!
Если бы Вы дали себе труд задуматься, то поняли бы, что это именно так. Попробуйте спросить сами себя, как Вы лично думаете: есть Бог или нет? И Вы, безусловно, ответите (если будете честны): "Я думаю (считаю), что Бога нет". Но дело все в том, что знать Вы этого не можете, ибо отсутствие Бога доказать невозможно В ПРИНЦИПЕ. Следовательно, если Вы считаете, что Бога нет, то Вы просто в это верите. :wink:
Понимаете ли, я могу верить или не верить своей жене. В более важных жизненных ситуациях я предпочитаю вере знание. Вы правы, я не знаю достоверно, есть бог или нет- он ведь мне никогда не являлся! Но я и не закладываюсь на это- мне, вобщем-то, глубоко безразлично его наличие или отсутствие. Поэтому Вы ошибаетесь, когда говорите, что я ВЕРЮ в то, что бога нет. Я этого не знаю, а морочить голову себе и другим верой не собираюсь.
С другой стороны, если бы бог был, и если бы ему было важно внимание с нашей стороны, он как-нибудь сообразил бы, как представить убедительные и неоспоримые доказательства своего существования. Поскольку таких доказательст нет, значит- либо бога нет, либо мы ему глубоко безразличны.
-
Теперь невежда тот, кто образован по Библии... Попробуйте выдержать экзамен на занятие любой должности, отвечая по Библии на вопросы экзаменаторов. Вам повезет, если вы только провалитесь, а не будете зарегистированы как сумасшедший.
Шоу Б.
Ничто не поражает так, как чудо, - разве только наивность, с которой его принимают на веру.
Твен М.
Божественная справедливость допускает... чтобы дьявол безнаказанно обманывал людей, но не терпит, чтобы эти люди, несчастным образом обманутые и совращенные им, остались безнаказанными?
Спиноза Б.
О чем бы ни молился человек - он молится о чуде. Всякая молитва сводится на следующую: “Великий боже, сделай, чтобы дважды два - не было четыре!”
И.С.Тургенев.
Ни у одного народа вера в бессмертие не была так сильна, как у кельтов; у них можно было занимать деньги, с тем что возвратишь их в ином мире. Богобоязненным христианским ростовщикам следовало бы взять с них пример.
Гейне Г.
Если, как это часто повторяет христианская религия, число избранников невелико, блаженство же трудно достижимо, а число осужденных огромно, кто же захочет вечной жизни, со всей очевидностью рискуя вечно страдать?
...Если бог не мог сделать людей счастливее на земле, как мы можем надеяться на р а й... Если бог не смог и не захотел избавить от зла землю - нашу единственную юдоль, - на каком основании можем мы рассчитывать, что он захочет избавить нас от зла в другом мире, о котором мы не имеем никакого представления? Гольбах П.
Что мы узнали из так называемой религии откровения? Ничего полезного человеку и все, что позорит его создателя. Чему учит нас Библия? Разбою, жестокости и убийству. Чему учит нас [Новый] завет? Верить, что всемогущий растлил обрученную женщину, и вера в это прелюбодеяние именуется верованием [в бога].
Пейн Т.
...Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти. А.Эйнштейн.
Недавно было вычислено, что число людей, погибших от преследований папской инквизиции, в христианских религиозных войнах и т.п., значительно превышает десять миллионов. Но что значит это число перед десятикратным числом несчастных, павших м о р а л ь н о ю жертвой поповской власти и притеснений, перед бесчисленным множеством тех, в ком убиты были высшие духовные способности, истерзана наивная совесть, разрушена семейная жизнь?
Геккель Э.
Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни.
Ч.Дарвин
-
На вопрос будем отвечать или кривляться? :wink:
Мы говорим сейчас о Боге Творце, создателе вселеной. Итак, вопрос: есть Бог или нет?
Кривляетесь только вы - ни у кого нет никаких оснований полагать, что у вселенной был "создатель". Даже, если под вселенной понимать толькое ее видимую часть, Метагалактику, которая рассматривается в космологических моделях, наподобие "bigbang"-а.
Пока что вы спрашиваете ни о чём - о пустом месте.
Итак, повторяю встречный вопрос - кто такой "Бог"?. Модели, макеты, пояснения - в студию!
-
Пять крупнейших газет Дании в среду опубликовали на своих первых полосах ту самую скандальную карикатуру на пророка Мухаммеда, из-за которой два года назад по всему миру прокатились мусульманские демонстрации и беспорядки.
Эта акция предпринята в знак солидарности с автором карикатуры — 73-летним художником Куртом Вестергаардом, которому исламские террористы грозят смертью. Датская полиция арестовала троих выходцев из Северной Африки (одного датского гражданина марокканского происхождения и двух граждан Туниса), которые планировали убить Вестергаарда.
Когда стало известно о заговоре против художника, скандальное изображение Мухаммеда с бомбой в тюрбане еще раз опубликовала не только Jyllands-Posten, где работает Курт Вестергаард, но и четыре других газеты разных политических направлений, включая левую «Политикен», редакция которой никогда не одобряла «провокационной» публикации карикатур на пророка.
В редакционной статье «Политикен» говорится, что заговор против художника-карикатуриста — это покушение не только на Вестергаарда, но и «на всю нашу демократическую культуру».
«Даже если Jyllands-Posten в свое время злоупотребила свободой слова…, сейчас, когда ей угрожает террор, она заслуживает безусловной солидарности», — пишет издание.
(http://news.israelinfo.ru/images/24597.jpg)
Фото: две из карикатур на пророка Мухаммеда, опубликованных 30 сентября 2005 года в газете Jyllands-Posten
-
Вы ошибаетесь, когда говорите, что я ВЕРЮ в то, что бога нет. Я этого не знаю, а морочить голову себе и другим верой не собираюсь.
В таком случае, Вы не можете называть себя атеистом, ибо атеист утверждает, что Бога нет.
-
Кривляетесь только вы - ни у кого нет никаких оснований полагать, что у вселенной был "создатель". Даже, если под вселенной понимать толькое ее видимую часть, Метагалактику, которая рассматривается в космологических моделях, наподобие "bigbang"-а.
Пока что вы спрашиваете ни о чём - о пустом месте.
Ну так ответьте просто, по-мужски: "Бога нет", что Вы юлите как девка? :lol:
Или напишите еще более честно: "я этого не знаю". :wink:
-
Ну так ответьте просто, по-мужски: "Бога нет", что Вы юлите как девка? :lol:
Или напишите еще более честно: "я этого не знаю". :wink:
Я ответил более чем честно - вопрос лишен смысла, пока вы не объясните, что это за зверь такой "Бог". "Более чем честно" - поскольку это не не просто ответ, а ответ конструктивный, дающий указание на путь к решению.
Опишите свойства "Бога" и я отвечу определеннее - наблюдаются эти свойства в реальном мире, или нет. Пока что единственное вменяемое разъяснение, которое от вас было - "Бог - создатель вселенной". Но это утверждение тоже лишено смысла, пока не доказано, что вселенная а) имела создатели и б) вообще нуждается в создателе.
Итак - пустопорожняя демагогия не "катит". Или отвечайте предметно, или признавайте поражение!
Можете попробовать еще раз :lol:
-
Итак - пустопорожняя демагогия не "катит". Или отвечайте предметно, или признавайте поражение!
Можете попробовать еще раз :lol:
Вам ответили более чем предметно, обсуждения свойств Бога не имеет смысла, ибо обсуждать свойства можно только предположив, что Бог есть. Вы допускаете такое предположение или нет? :wink:
И потом, Снег, Вы просто боитесь ответить на вопрос, потому и юлите. Ибо Ваш ответ будет автоматически означать, что Вы просто верите в то, что Бога нет. :lol: :lol: :lol:
Определение давалось лично мною на этом форуме как минимум раз тридцать: Бог - это всемогущий и вечный Творец Вселенной. Это определения вполне достаточно для того, чтобы ответить на простой вопрос: считаете ли Вы что такой Творец существует или считаете, что Он не существует? Просто "да" или "нет". Ну? Слабо ответить? :lol: :lol: :lol:
-
Определение давалось лично мною на этом форуме как минимум раз тридцать: Бог - это всемогущий и вечный Творец Вселенной. Это определения вполне достаточно для того, чтобы ответить на простой вопрос: считаете ли Вы что такой Творец существует или считаете, что Он не существует?
А на планете Х стоит шестиметровый шоколадный петух.... Вы верите в его существование, или нет? Нет? Тогда вы верите в его НЕсуществование, а, значит, вы идолопоклонник! Действительно, что не верун, то клиника...
Такой Бог может "существовать" только в горячечном бреду.
-
А на планете Х стоит шестиметровый шоколадный петух.... Вы верите в его существование, или нет? Нет? Тогда вы верите в его НЕсуществование, а, значит, вы идолопоклонник! Действительно, что не верун, то клиника...
Почему же сразу верите/не верите. Я просто не знаю этого. Может и стоит, а, может, нет. :lol:
Ваше отношение к существованию Бога такое же - "может, есть, может, - нет"? :lol:
Такой Бог может "существовать" только в горячечном бреду.
Какой "такой"? Какой Вы сами придумали? :lol: :lol: :lol:
Ладно, мне все ясно. Вы просто боитесь сказать, что Бога нет. Вот и все. :lol: :lol: :lol:
-
Вы ошибаетесь, когда говорите, что я ВЕРЮ в то, что бога нет. Я этого не знаю, а морочить голову себе и другим верой не собираюсь.
В таком случае, Вы не можете называть себя атеистом, ибо атеист утверждает, что Бога нет.
Строго говоря, я агностик. Но на практике это неотличимо от атеизма. Поэтому я не обижаюсь, когда меня называют атеистом.
Если признать существование абстрактного "творца", это поставит куда больше вопросов, чем решит их.
Существование же любого из "традиционных" богов просто невероятно.
-
Строго говоря, я агностик. Но на практике это неотличимо от атеизма. Поэтому я не обижаюсь, когда меня называют атеистом.
Вы правы, агностик во многом неотличим от атеиста.
Если признать существование абстрактного "творца", это поставит куда больше вопросов, чем решит их.
1. Как можно признать существование "абстрактного творца"? Если мы признаем существавние, то не абстрактного, а настоящего. :D
2. А что, наличие множества вопросов о чем-то говорит? :wink:
Существование же любого из "традиционных" богов просто невероятно.
"Любого из традиционных" - это как? Речь идет не о множестве богов, а о множестве представлений разных людей об одном и том же Боге.
-
Почему же сразу верите/не верите. Я просто не знаю этого. Может и стоит, а, может, нет. :lol:
Ваше отношение к существованию Бога такое же - "может, есть, может, - нет"? :lol:
Значит, не верите - по вашей же логике...
Такой Бог может "существовать" только в горячечном бреду.
Какой "такой"? Какой Вы сами придумали?
Такой - это такой, которого придумали вы. Или вы уже сами забыли, что несли перед этим?
Ладно, мне все ясно. Вы просто боитесь сказать, что Бога нет. Вот и все.
Ну а мне, пока что, неясно только одно - вы действительно не понимаете, что несёте чушь, или занимаетесь заведомой демагогией. Начинаю предполагать, что и то, и другое сразу...
-
Если признать существование абстрактного "творца", это поставит куда больше вопросов, чем решит их.
1. Как можно признать существование "абстрактного творца"? Если мы признаем существавние, то не абстрактного, а настоящего. :D
"абстрактного" означает, что его свойства неизвестны. То ли это Иегова с бородой и в балахоне, то ли кто-нибудь из древнеегипетского пантеона (не могу сейчас вспомнить, кто из них творил мир- Сет, что ли?), то ли еще кого-нибудь. 2. А что, наличие множества вопросов о чем-то говорит? :wink:
Это говорит о том, что данная гипотеза себя не оправдывает.
Существование же любого из "традиционных" богов просто невероятно.
"Любого из традиционных" - это как? Речь идет не о множестве богов, а о множестве представлений разных людей об одном и том же Боге.
Извините, но если сделать обобщение этих представлений, то ничего и не останется! Слишком много противоречий, ни один судья не сможет установить истину на основе столь путаных показаний.
-
Извините, но если сделать обобщение этих представлений, то ничего и не останется! Слишком много противоречий, ни один судья не сможет установить истину на основе столь путаных показаний.
А Вы попробуйте и увидите, что не все так безнадежно. :lol:
Большинство народов имеют какие-то представления о том, что этот мир не сам собой появился, а был сотворен. Представления об этом Творце различны, но это нормально. В суде достаточно двух свидетелей, а здесь свидетелей наудутся миллионы. :wink:
-
В суде достаточно двух свидетелей, а здесь свидетелей наудутся миллионы. :wink:
Но если один свидетель говорит, что убийца- белый мужчина с винчестером, а другой- что это был негр-громила с ножом, ни один суд не примет во внимание такие "показания"
-
В суде достаточно двух свидетелей, а здесь свидетелей наудутся миллионы. :wink:
Но если один свидетель говорит, что убийца- белый мужчина с винчестером, а другой- что это был негр-громила с ножом, ни один суд не примет во внимание такие "показания"
Но если есть труп со следами насильственной смерти, никто не станет сомневаться, что убийство все же имело место. Даже если непонятно, кто убийца. :wink:
-
Но если есть труп со следами насильственной смерти, никто не станет сомневаться, что убийство все же имело место. Даже если непонятно, кто убийца. :wink:
так ведь нет же трупа!
"да и было ли убийство-
вряд ли кто-нибудь дознался
если сам деликти корпус
за столетья затерялся" (С) Гейне
-
так ведь нет же трупа!
Есть творение - вселенная. Есть фундаментальный принцип причинности (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2103).
Атеисты напоминают мне человека, который, глядя на компьютер, заявляет: "Нет никаких причин считать, что этот компьютер создан разумом. Разум здесь вообще лишнее предположение и поэтому мы его отсекаем бритвой Оккама. Ведь мы не знаем, что это за разум такой и нигде его не видим. Да и все, кто рассказывают о творцах компьютера, рассказывают по-разному, поэтому вряд-ли вообще существуют хоть какие-то создатели компьютера. Вероятнее всего, этот компьютера сам собой сложился в результате миллионов лет эволюции, проб и ошибок природы. И это подтверждают многочисленные археологические раскопки, в ходе которых обнаружены более примитивные компьютеры. По крайней мере, полагая так, мы не привлекаем в качестве лишней сущности некоего мифического создателя или создателей компьютера". :lol:
-
так ведь нет же трупа!
Есть творение - вселенная. Есть фундаментальный принцип причинности (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2103).
Опять за рыбу деньги! С какого перепугу Вы решили, что Вселенная- сотворена?! Вы что, присутствовали при этом? Придумываете какую-то ахинею, и другим внушаете..
-
Опять за рыбу деньги! С какого перепугу Вы решили, что Вселенная- сотворена?! Вы что, присутствовали при этом? Придумываете какую-то ахинею, и другим внушаете..
То есть, вы считаете, что компьютер сам собой образовался? :lol:
-
Попробуйте спросить сами себя, как Вы лично думаете: есть Бог или нет? И Вы, безусловно, ответите (если будете честны): "Я думаю (считаю), что Бога нет".
Какая чушь!!! Попробуйте спросить сами себя Малыш: есть ли Зевс или нет?
Но дело все в том, что знать Вы этого не можете, ибо отсутствие Бога доказать невозможно В ПРИНЦИПЕ.
Да, дело в том, что знать существует ли Зевс, Вы не можете. И отсутствие Зевса доказать невозможно в ПРИНЦИПЕ. Поскольку доказывать отсутствие чего-либо - это бред сумашедшего. Значит, Вы должны верить и в Зевса, и в древнеегипетского Ра, и в скандинавского Тора, и в говорящего Колобка, и в Емелину Щуку.
-
Проще, Микротон. Есть Бог или нет? :wink:
-
Проще, Микротон. Есть Бог или нет? :wink:
можно Ваше определение Бога?
-
Есть творение - вселенная. Есть фундаментальный принцип причинности (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2103).
На самом деле, принцип причинности утверждает только одно - причина всегда предшествует следствию. И не более, всё остальное, навороченное по ссылке аффтаром - его пустопорожние измышлизмы.
Принцип причинности никогда и ничего не утверждает в отношении самого существования причины - это вопрос онтологии, который решается в рамках отдельного рассмотрения. В материализме материальный мир вечен, бесконечен и безграничен и в причине своего существования не нуждается.
Демагогией в отношении космологических моделей просьба не затрудняться.
-
Проще, Микротон. Есть Бог или нет? :wink:
можно Ваше определение Бога?
Блин, как я устал! Ну, Вы хотя бы пару страниц темы прочитали, я там дважды давал определение! :(
Самое короткое: Бог - это Творец вселенной.
-
На самом деле, принцип причинности утверждает только одно - причина всегда предшествует следствию. И не более, всё остальное, навороченное по ссылке аффтаром - его пустопорожние измышлизмы.
Да сейчас! Вам бы так хотелось! :lol: :lol: :lol:
Принцип, помимо прочего утверждает, что ничто не существует беспричинно.
В материализме материальный мир вечен, бесконечен и безграничен и в причине своего существования не нуждается.
А в популизме бред популиста вечен, безграничен и неизменен. :lol: :lol: :lol:
Доказательства в студию! :wink:
Демагогией в отношении космологических моделей просьба не затрудняться.
- сказал Снег Север своему отражению в зеркале. :lol:
-
Проще, Микротон. Есть Бог или нет? :wink:
Конечно есть. Только выдуманный Вами. А Вам - я не верю. И Д'Артаньян есть, только выдуманный А.Дюма. И колобок есть, только выдуманный неизвестным афтаром. И много еще есть чего выдуманного. Вот только не реальное оно всё. Мифическое, не более того.
-
:lol: :lol: :lol:
Принцип, помимо прочего утверждает, что ничто не существует беспричинно.
:lol: :lol: :lol:
:lol:
А признак дурачины, согласно пословице, не помните?
-
Проще, Микротон. Есть Бог или нет? :wink:
Конечно есть. Только выдуманный Вами.
А настоящего, не выдуманного никем, существующего независимо ни от чего - нет? :wink:
-
Вообще цирк! Посмотрел бы кто со стороны, обхохотался бы! Атиеисты боятся сказать, что Бога нет! :lol: :lol: :lol:
Эй, атеисты, найдется из вас хоть один смелый человек, чтобы сказать прямо: Бога нет? :wink:
-
А признак дурачины, согласно пословице, не помните?
Без причины - признак дурачины. Но здесь причина есть, ибо атеисты боятся сказать, что Бога нет. Выкручиваются как могут! :lol: :lol: :lol:
-
Вообще цирк! Посмотрел бы кто со стороны, обхохотался бы! Атиеисты боятся сказать, что Бога нет! :lol: :lol: :lol:
Эй, атеисты, найдется из вас хоть один смелый человек, чтобы сказать прямо: Бога нет? :wink:
Малыш, я еще в школьные годы отучился "на слабО" вестись. Давайте аргументы, доказательства существования бога. А Вы тут клоунаду затеяли, хохочете чего-то. Сами выдвигаете тезис- сами над ним смеетесь. Над собой ведь смеетесь-то..
-
А настоящего, не выдуманного никем, существующего независимо ни от чего - нет? :wink:
Поскольку нет ни одного серьезного аргумента в пользу существования бога- приходится полагать, что- нет. Когда появятся доказательства существования бога- приходите, рассмотрим. Может быть..
-
А как вообще можно применять Бога, как Вы это себе представляете?
Сказать "Так задумал бог и незачем мне дальше в этом разбираться".
Другое дело, что эти ученые, даже исследуя мир верили, что его создал Бог. И кто говорит, что это не так, выражает лишь свое личное желание, но не точку зрения этих ученых.
Я ж и говорю: сейчас я - мотоциклист и скутерист, хотя хожу пешком.
Верующий учёный верит, что мир создал бог, но он же не останавливается на изучении деталей мира и не говорит, что "так задумал бог и поэтому я заниматься этим дальше не буду".
Они, например, говорили, что их научная работа заставляет их восхищаться величием Творца, создавшего этот мир.
И что? Можно изучить структуру клетки до атомов и затем сказать "Офигеть как всё это сложно и красиво. Нехило бог загнул в этом месте".
Я хочу повторить опять, что учёный, веруя в бога, не останавливается на каком-то этапе изучения только потому, что так это задумал бог и мне дальше изучать нечего. Учёный копается до конца, до сути процесса. Тупиком его изучения не может стать бог. Может только недостаточная развитость средств изучения.
-
Проще, Микротон. Есть Бог или нет? :wink:
можно Ваше определение Бога?
Блин, как я устал! Ну, Вы хотя бы пару страниц темы прочитали, я там дважды давал определение! :(
Самое короткое: Бог - это Творец вселенной.
Вселенная была всегда поэтому Бог её не мог создать никаким образом.
-
А признак дурачины, согласно пословице, не помните?
Без причины - признак дурачины. Но здесь причина есть, ибо атеисты боятся сказать, что Бога нет. Выкручиваются как могут! :lol: :lol: :lol:
Стоит вспомнить что Малыш
1. Не верит что Библия слово божье
2. Отрицает наличия добра и зла
3. Отрицает наличие у человека души
Ему ли спрашивать нас о вере в Бога?
Хотя, может он хочет сказать что он больший атеист?
-
Малыш
Вообще атеисты делятся на две категории: умные и тупые (как и все люди)
Но, вы то себя конечно к умным относите.
«Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю".
"Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?" - "Да, считаю".
Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил:
- Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться.»
В таком ракурсе я не спорю. Но речь идет о том, что, якобы, ученые в своей работе были атеистами. С этим я согласиться не могу, ибо атеизм подразумевает веру в то, что Бога нет. А эти ученые оставались верующими даже в лаборатории. Луи Пастер писал:
«Ещё настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории».
Да, все ученые были в своей работе атеистами, внезависимости от того понимали они это или нет.
Всё конечно объяснялось самым подробнейшим образом много раз,
раз Бог может всё в науке такая сущность обязательно отсекается Бритвой Оккама.
Вот возьмем фразу Пастера
« Я молюсь во время работ своих в лаборатории»
Ну что это значит? Как молитва влияет на лабораторию?
Ответ один –НИКАК.
Если же Бог может вмешиваться в работу лаборатории, в самой работе в ней не может быть смысла, ибо нельзя быть уверенным НИ В ЧЕМ.
Пастер само собой исключал такое вмешательство, возможность чуда, иначе как бы он доказал что «самозарождение» не происходит?
У Пастера выбора не было, в своей работе он исходил что Бог никак не влияет на лабораторию.
Однако, откуда Пастер мог знать волю Божью?
Знать конечно в научном смысле, НИОТКУДА.
Он, просто значит произвольно решал за Господа.
Это было с его стороны несколько самонадеянно, но у верующих ученых выбора нет, им приходится быть не последовательным и указывать самому Богу.
Однако, современным ученым совсем не обязательно делать так же, давно уже усовершенствована гносеология, избавлена от этих ошибок.
Более правильно (рационально) считать что «Бога нет», а не «Бог не вмешивается».
Не нужно только путать это с доказательство отсутствие Бога.
Нет, это просто аксиома, которую ученый принимает, ибо в противном случае деятельность его как ученого не имеет смысла.
Ведь, Бог мог создать мир пять минут назад вместе с памятью ученого, всеми результатами его работ пр.
-
А настоящего, не выдуманного никем, существующего независимо ни от чего - нет?
Что значит "настоящего"? Как деда мороза? Нету. Все деды морозы - ряженные. Все боги - выдуманы. У Вас есть другие факты? Предъявите! Нет фактов? Обломитесь!
-
Не обязательно. Чтобы принять или не принять какое-либо утверждение как истинное или ложное, его сначала необходимо выдвинуть, а вот человек может просто вообще не выдвигать данную гипотезу как ничего не объясняющую и бесполезную.
"Наука не нуждается в данной гипотезе, мсье." Лаплас (с)
Хорошо, давайте не будем умничать. :wink:
Что смущает?
Ответьте на простой вопрос: По Вашему мнению, есть Бог или нет?
Нет.
-
Малыш, я еще в школьные годы отучился "на слабО" вестись. Давайте аргументы, доказательства существования бога. А Вы тут клоунаду затеяли, хохочете чего-то. Сами выдвигаете тезис- сами над ним смеетесь. Над собой ведь смеетесь-то..
Я не могу понять простой вещи. Если Вы действительно уверены, что нет никаких оснований считать, что ХОТЬ КАКОЙ-ТО Бог существует, почему не можете сказать, что Бога нет? :lol:
-
Сказать "Так задумал бог и незачем мне дальше в этом разбираться".
И кто-нибудь из верующих ученых так говорил? - Нет. И не надо поэтому приписывать верующим подобные мысли. Повторяю, верующие уверены в том, что Бог создал нас такими (с такими способностями, мозгом и т.д.) для того, чтобы мы могли познавать и использовать мир (творение). Именно этим наука и занимается.
Я ж и говорю: сейчас я - мотоциклист и скутерист, хотя хожу пешком.
Верующий учёный верит, что мир создал бог, но он же не останавливается на изучении деталей мира и не говорит, что "так задумал бог и поэтому я заниматься этим дальше не буду".
А разве я утверждал подобное?
К тому же, пример со скутеристом неприемлим, поскольку речь у нас идет о мировоззрении, а не о хобби. :wink:
Я хочу повторить опять, что учёный, веруя в бога, не останавливается на каком-то этапе изучения только потому, что так это задумал бог и мне дальше изучать нечего. Учёный копается до конца, до сути процесса. Тупиком его изучения не может стать бог. Может только недостаточная развитость средств изучения.
А я тоже хочу в свою очередь повторить опять, разве я когда-нибудь утверждал подобное? :shock:
-
Вселенная была всегда поэтому Бог её не мог создать никаким образом.
Аминь. - Именно так следует отвечать на подобные заявления, ибо они отражают лишь религиозные верования заявителя. :lol:
-
Стоит вспомнить что Малыш
1. Не верит что Библия слово божье
Ложь.
2. Отрицает наличия добра и зла
Ложь.
3. Отрицает наличие у человека души
Ложь.
:wink:
-
Все боги - выдуманы.
Ну, наконец-то хоть что-то один атеист выдавил из себя! :lol: :lol: :lol:
Итак, фраза "Все боги - "выдуманы" представляет собой уже не отрицание (которое якобы никогда не нуждается в доказательствах), а утверждение. А утверждения следует доказывать. :wink:
Но поскольку доказать это не представляется возможным, это утверждение представляет собой предмет веры Микротона. Вывод: атеизм - это вера. :lol:
-
Сказать "Так задумал бог и незачем мне дальше в этом разбираться".
И кто-нибудь из верующих ученых так говорил? - Нет. И не надо поэтому приписывать верующим подобные мысли. Повторяю, верующие уверены в том, что Бог создал нас такими (с такими способностями, мозгом и т.д.) для того, чтобы мы могли познавать и использовать мир (творение). Именно этим наука и занимается.
Азазель объяснил(а) хорошо. Что бог не вмешивается в развитие науки.
Я ж и говорю: сейчас я - мотоциклист и скутерист, хотя хожу пешком.
Верующий учёный верит, что мир создал бог, но он же не останавливается на изучении деталей мира и не говорит, что "так задумал бог и поэтому я заниматься этим дальше не буду".
А разве я утверждал подобное?
К тому же, пример со скутеристом неприемлим, поскольку речь у нас идет о мировоззрении, а не о хобби. :wink:
Для меня, например, это образ жизни, а не только хобби. :-)
Я хочу повторить опять, что учёный, веруя в бога, не останавливается на каком-то этапе изучения только потому, что так это задумал бог и мне дальше изучать нечего. Учёный копается до конца, до сути процесса. Тупиком его изучения не может стать бог. Может только недостаточная развитость средств изучения.
А я тоже хочу в свою очередь повторить опять, разве я когда-нибудь утверждал подобное? :shock:
Вы вроде утверждали, что вера в бога помогает учёным изучать мир. Или я уже что-то забыл?
-
Азазель объяснил(а) хорошо. Что бог не вмешивается в развитие науки.
Может быть, ну и что?
Для меня, например, это образ жизни, а не только хобби. :-)
Но это ведь не то же самое, что мировоззрение, правда? :wink:
Вы вроде утверждали, что вера в бога помогает учёным изучать мир. Или я уже что-то забыл?
Возможно и помогает. Но уж точно не мешает!
-
Ну и что? Советским генетикам, например, приходилось вступать в конфликт не с церковью, а с ее противоположностью - атеистической властью.
Скажете, виновать атеизм? Или идиоты чиновники? То же самое и там. :wink:
Неправда ваша. Проблема была не атеистами, а с лжеучёными и коммунистами. Вот если бы, например, Вавилов был верующим учёным и из за этого пострадал, то я бы с вами бы согласился.
Я говорил о том, почему атеизм был так распространен. Сейчас тенденция постепенно, очень медленно, меняется. Атеизм был в моде, сейчас он выходит из моды. :lol:
Атеизм НЕ распространён. Большинство пифигисты, ну или как минимум агностики.
А откуда они взялись то? У нас половина преподавателей, если не больше из советского времени.
Во-первых, уже очень много не из советского.
Да ну. У меня в универе этих старушек-дедушек весьма много.
И наоборот, большинство воинствующих атеистов - молодежь. А это просто свойство молодости - максимализм, бунтарство, уверенность в том, что они все знают лучше всех. Это проходит. :wink:
У меня научный руководитель (60 лет) явных антирелигиозных взглядов, но времени на активную антирелигиозную деятельность нет. Да и у меня не особенно хватает.
И вообще. Некоторым учёным, например, Циолоковскому приходилось ходить на исповедь и проч., он работа в такой школе, НО это как повинность: постоял в храме, чтоб вопросов не возникало и домой, ракеты запускать и о межзвёздных перелётах мечтать. И многие из вашего списка так. Дарвин например просто не хотел ссориться с Церковью на склоне лет.
Вы выдаете желаемое за действительное. :lol:
С чего это вдруг? Контрдоводы есть? :lol: Сомневаюсь.
Зато сейчас Шардена изучают в семинариях. Попарился я с ним, помнится, на экзаменах... :lol:
Ну так религия отступает под давлением фактов. Эволюцию признали почти все здравомыслящие священники, тока РПЦ пока не в курсе :lol:
-
Неправда ваша. Проблема была не атеистами, а с лжеучёными и коммунистами. Вот если бы, например, Вавилов был верующим учёным и из за этого пострадал, то я бы с вами бы согласился.
Нет, именно, что правда. Ибо генетику объявляли и буржуазной и поповской наукой. А о том, что атеист может не быть коммунистом, но коммунист во времена советской власти - это всегда атеист, мы уже говорили. :wink:
Атеизм НЕ распространён. Большинство пифигисты, ну или как минимум агностики.
Повторяю, речь идет только о науке и ни о чем больше. Сейчас атеизм не распространен, еще пару десятилетий наза было иначе.
У меня научный руководитель (60 лет) явных антирелигиозных взглядов, но времени на активную антирелигиозную деятельность нет. Да и у меня не особенно хватает.
Ну и что? Разве я говорил, что вообще нет?
И вообще. Некоторым учёным, например, Циолоковскому приходилось ходить на исповедь и проч., он работа в такой школе, НО это как повинность: постоял в храме, чтоб вопросов не возникало и домой, ракеты запускать и о межзвёздных перелётах мечтать. И многие из вашего списка так. Дарвин например просто не хотел ссориться с Церковью на склоне лет.
Вы выдаете желаемое за действительное. :lol:
С чего это вдруг? Контрдоводы есть? :lol: Сомневаюсь.
Какие контрдоводы? Вы разве привели какие-то факты? Я видел лишь Ваше мнение. :wink:
Ну так религия отступает под давлением фактов.
Ни в коем случае. Никаких "фактов" не может быть В ПРИНЦИПЕ.
Религия просто развивается. :wink:
Эволюцию признали почти все здравомыслящие священники, тока РПЦ пока не в курсе :lol:
"Все здравомыслящие священники" - прикольно слышать это от атеиста, который заранее готов признать здравомыслящим только того, кто принимает теорию эволюции. :lol: :lol: :lol:
Для сведения. Способ творения мира не является догмой ни одной из христианских конфессий. Считать так или иначе - это личное дело каждого верующего. :D
******************
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.
А. Толстой.
-
Нет, именно, что правда. Ибо генетику объявляли и буржуазной и поповской наукой.
Буржуасзной согласен, а где поповщина то? Вы о чём??? Или вы про Менделя вспомнили? :shock:
Повторяю, речь идет только о науке и ни о чем больше. Сейчас атеизм не распространен, еще пару десятилетий наза было иначе.
НЕ БЫВАЕТ так, чтоюы все были погловно атеистами и раз! и все верующие. Гуманитарии всегда довлели к религии, биологи 50/50, а физики и математики вообще почти поголовно неверующие.
У меня научный руководитель (60 лет) явных антирелигиозных взглядов, но времени на активную антирелигиозную деятельность нет. Да и у меня не особенно хватает.
Ну и что? Разве я говорил, что вообще нет?
Ну так я вобще среди знакомой мне профессуры не знаю ни одного верующего. Среди м.н.с., с.н.с (девушки, женщины в основном - есть).
Какие контрдоводы? Вы разве привели какие-то факты? Я видел лишь Ваше мнение. :wink:
Мои доводы это книги Циолковского, Дарвина и др.
Ну так религия отступает под давлением фактов.
Ни в коем случае. Никаких "фактов" не может быть В ПРИНЦИПЕ.
Религия просто развивается. :wink:
Вот теперь объясните мне - как она может разиваться если: 1) не признаёт фактов; 2) представление о Боге не могло поменяться ибо по представлениям верующих Бог неизменен.
"Все здравомыслящие священники" - прикольно слышать это от атеиста, который заранее готов признать здравомыслящим только того, кто принимает теорию эволюции. :lol: :lol: :lol:
Разумеется. Если человек принимает научные доводы, а не невнятную веру, то он не безнадёжен. Вы сами оговорились, что Тейяр де Шардена изучают в семинарии. А он явный эволюционист.
Для сведения. Способ творения мира не является догмой ни одной из христианских конфессий. Считать так или иначе - это личное дело каждого верующего. :D
Здрасти! То есть один грит, что был Шестиднев, а другой гвоорит - фигня, всё от эволюции? Забавно. А где критерий достоверности? Или кому что приснится? :lol:
-
Буржуасзной согласен, а где поповщина то? Вы о чём??? Или вы про Менделя вспомнили? :shock:
Нет, именно поповщина. Я читал об этом.
Но Вы в свою очередь объясните тогда, почему именовали буржуазной? :wink:
НЕ БЫВАЕТ так, чтоюы все были погловно атеистами и раз! и все верующие. Гуманитарии всегда довлели к религии, биологи 50/50, а физики и математики вообще почти поголовно неверующие.
Это верное соотношение, согласен. Тем не менее, тенденции в разное время разные. И есть верующие и среди визиков с математиками.
Ну так я вобще среди знакомой мне профессуры не знаю ни одного верующего. Среди м.н.с., с.н.с (девушки, женщины в основном - есть).
Ну так я именно об этом. Профессура родом из страны советов. А сегодняшние м.н.сы и с.н.сы - это завтрашние профессора. Я именно это и имел в виду, говоря о тенденциях.
Мои доводы это книги Циолковского, Дарвина и др.
У меня тоже вот есть: "Еще одно убедительное доказательство существования Бога связано с разумом, а не с чувствами, и заключается в том, что весьма трудно, даже невозможно представить себе, будьто вся бесконечная вселенная является результатом чистейшей случайности или же объективной необходимости". Ч. Дарвин "Происхождение видов"
Циолковского же порой трудно понять, он, конечно, по своим взглядам вряд ли бы христианином, скорее, неким эзотериком или что-то в этом роде. Тем не менее Циолковский из ряда рассуждении выводил таки существование Причины космоса. Этот термин означает у него силу, создавшую вселенную, и является, таким образом, синонимом Творца.
Вот теперь объясните мне - как она может разиваться если: 1) не признаёт фактов;
Каких?
2) представление о Боге не могло поменяться ибо по представлениям верующих Бог неизменен.
Бог неизменен, но представления об этом неизменном Боге меняются на протяжении истории человечества и истории религии. Ведь несовершенен не Бог, а наши представления о Боге. К тому же религия включает в себя не только какие-то представления о Боге, но и многое другое.
Разумеется. Если человек принимает научные доводы, а не невнятную веру, то он не безнадёжен.
Рендалл, Вы просто почти не имеете представления ни о христианстве, ни о богословии, иначе просто не говорили бы о "невнятной вере". :wink:
Вы сами оговорились, что Тейяр де Шардена изучают в семинарии. А он явный эволюционист.
Теолог не обязан разделять представления тех или иных учений, которые изучает. Но знать их должен. Иначе не имеет права называть себя теологом.
Здрасти! То есть один грит, что был Шестиднев, а другой гвоорит - фигня, всё от эволюции? Забавно. А где критерий достоверности? Или кому что приснится? :lol:
В данном случае это не является догматом церкви, поэтому не может быть установлено никаких критериев. Есть по этому вопросу различные (порой противоположные) теологумены, то есть частные богословские мнения того или иного человека. Принимать ту или иную точку зрения, повторю, личное дело каждого христианина. Мне лично без разницы, творил Бог ровно шесть земных дней или запустил механизм творения через эволюцию. На мою веру это вообще никак не влияет. :D
-
Буржуасзной согласен, а где поповщина то? Вы о чём??? Или вы про Менделя вспомнили? :shock:
Нет, именно поповщина. Я читал об этом.
Но Вы в свою очередь объясните тогда, почему именовали буржуазной? :wink:
И где читали? Лжёте вы всё. Вот здесь (http://atheo-club.ru/forum/viewtopic.php?p=3549&highlight=#3549) вы аналогичный вопрос оставили без ответа. Так что сыпьте пепел на голову. Или ищите ссылки
Что касается буржуазности генетики и др. наук, это не ко мне это к нашим коммунистам. Я генетику буржуазной не называл так что не цыпляйтесь к моим словам. Но подозреваю, что не последнюю роль мыграли некоторые ненаучные убеждения некотрых ведущих английских генетиков, котрые занимались евгеникой.
Это верное соотношение, согласен. Тем не менее, тенденции в разное время разные. И есть верующие и среди визиков с математиками.
Это скорее исключение чем правило и опять же проявляется в тех разделах, которые напрямую связаны с философией.
Ну так я вобще среди знакомой мне профессуры не знаю ни одного верующего. Среди м.н.с., с.н.с (девушки, женщины в основном - есть).
Ну так я именно об этом. Профессура родом из страны советов. А сегодняшние м.н.сы и с.н.сы - это завтрашние профессора. Я именно это и имел в виду, говоря о тенденциях.
Тётки всегда о гороскопах судачат, в советское время о йогах говорили, при царе наверное о приметах, да о спиритизме.
Сегодняшние с.н.сы это уже тётки из страны Советов. Так что тенденция стоит на месте :lol:
У меня тоже вот есть: ... Ч. Дарвин "Происхождение видов"
Ну выдернули из контекста и дальше что? Прочитайте всю книгу, а не пользуйтесь отдельными выдержками.
Циолковского же порой трудно понять, он, конечно, по своим взглядам вряд ли бы христианином, скорее, неким эзотериком или что-то в этом роде. Тем не менее Циолковский из ряда рассуждении выводил таки существование Причины космоса. Этот термин означает у него силу, создавшую вселенную, и является, таким образом, синонимом Творца.
:lol: Опля. Как вы хитро вывернули. Как угодно, лишь бы к Творцу подвести. Циолковский был не эзотериком, а русским космистом аналогично В.И. Вернадскому. Потому вы кстати его и не понимаете.
Вот теперь объясните мне - как она может разиваться если: 1) не признаёт фактов;
Каких?
Это вам виднее. В предыдущем своём посте вы сами так сказали, так что я цитирую вас. :wink:
Бог неизменен, но представления об этом неизменном Боге меняются на протяжении истории человечества и истории религии. Ведь несовершенен не Бог, а наши представления о Боге. К тому же религия включает в себя не только какие-то представления о Боге, но и многое другое.
Всё. Вы меня окончательно успокоили. Ещё лет 100-200 и все поймут, чтот Бога нет, а то что понимали под Богом - это объективные законы вселенной. И нет никакого сознательного Творца. :lol:
Рендалл, Вы просто почти не имеете представления ни о христианстве, ни о богословии, иначе просто не говорили бы о "невнятной вере". :wink:
Уж поверьте имею неплохое представление. Но в сравнении с научным знанием религизная система выглядит очень блёкло в моих глазах.
Вы сами оговорились, что Тейяр де Шардена изучают в семинарии. А он явный эволюционист.
Теолог не обязан разделять представления тех или иных учений, которые изучает. Но знать их должен. Иначе не имеет права называть себя теологом.
Я так понимаю изучают и ТЭ? Во всяком случае этот француз изучал. Но активно не признают. А Шарден настолько не признавал, что аж сам учавствовал в ряде палеонтологических экспедиций. :lol:
В данном случае это не является догматом церкви, поэтому не может быть установлено никаких критериев.
Мне лично без разницы, творил Бог ровно шесть земных дней или запустил механизм творения через эволюцию. На мою веру это вообще никак не влияет. :D
Чтож тогда столько нападок на теорию эволюции? И второе: Библия значит вам не указ? Ну ладно... у кажого свой Символ веры. Чё тогда к учёным пристают, обезъяньи процессы всякие и др...?
-
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.
А. Толстой.
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь жопа,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.
:lol:
-
Вселенная была всегда поэтому Бог её не мог создать никаким образом.
Аминь. - Именно так следует отвечать на подобные заявления, ибо они отражают лишь религиозные верования заявителя. :lol:
Это просто логика, она вам недоступна я понимаю.
Вселенная была всегда, ибо не было времени когда её не было.
-
Все боги - выдуманы.
Ну, наконец-то хоть что-то один атеист выдавил из себя! :lol: :lol: :lol:
Итак, фраза "Все боги - "выдуманы" представляет собой уже не отрицание (которое якобы никогда не нуждается в доказательствах), а утверждение. А утверждения следует доказывать. :wink:
Но поскольку доказать это не представляется возможным, это утверждение представляет собой предмет веры Микротона. Вывод: атеизм - это вера. :lol:
Это в Ваших заскорузлых мозгах только невозможно. Еще как возможно!!! Берём русские народные сказки, читаем про колобка... Значит, колобок есть? Есть, но выдуман! Берем роман "Три Мушкетёра" читаем про Д'Артаньяна. Значит Д"Артаньян есть? Есть, но выдуманный. Берём легенды и мифы древней Греции, читаем про Зевса. Значит, Зевс есть? Есть, но выдуманный. Берём еврейский "Ветхий завет" читаем про Яхве. Значит Яхве есть? Есть, но выдуманный.
Как видите я представил доказательства, что все перечисленные мной персонажи - выдуманы.
У Вас есть факты, что не выдуманы? Если есть - предъявите. Ну, а если нет, то обломитесь! На "нет" и суда нет.
-
И где читали? Лжёте вы всё.
Сами Вы лжете все. Я не помню, где я это читал. Но это не значит, что не читал.
Это скорее исключение чем правило и опять же проявляется в тех разделах, которые напрямую связаны с философией.
Совершенно необязательно. Например, Макс Планк, лауреат Нобелевской премии по физике, говорил: "Религия и наука нисколько не исключают друг друга, как это полагали раньше и чего боятся многие наши современники; наоборот, они согласуются и дополняют друг друга". Он писал: "Куда бы мы ни обращали наши взоры, каким бы ни был предмет нашего наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в области естествознания. Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Религия славит Бога в начале, наука – в конце всех мыслей. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире".
Так что тенденция стоит на месте :lol:
Посмотрим.
Потому вы кстати его и не понимаете.
Ну да, куда уж нам! Что там непонятного? :lol:
Вот теперь объясните мне - как она может разиваться если: 1) не признаёт фактов;
Каких?
Это вам виднее. В предыдущем своём посте вы сами так сказали, так что я цитирую вас. :wink:
Это ложь (беру на вооружение Вашу терминологию), я не писал, что религия не признает фактов. Я писал, что никаких фактов быть не может в принципе, имея в виду факты, свидетельствующие о том, что Бога нет. :lol:
Всё. Вы меня окончательно успокоили. Ещё лет 100-200 и все поймут, чтот Бога нет, а то что понимали под Богом - это объективные законы вселенной. И нет никакого сознательного Творца. :lol:
Скорее, будет все наоборот. Наука наконец повзрослеет и перейдет от юношеского максимализма к зрелым суждениям. И тогда существование Творца станет очевидным. :wink:
Уж поверьте имею неплохое представление. Но в сравнении с научным знанием религизная система выглядит очень блёкло в моих глазах.
О какой религиозной системе идет речь?
Я так понимаю изучают и ТЭ? Во всяком случае этот француз изучал. Но активно не признают. А Шарден настолько не признавал, что аж сам учавствовал в ряде палеонтологических экспедиций. :lol:
И что?
Чтож тогда столько нападок на теорию эволюции?
Вы забыли добавить: на теорию безмозглой эволюции. Ибо многие являются сторонниками творческой эволюции. :lol:
И второе: Библия значит вам не указ?
1. А при чем здесь Библия?
2. Библия не указ, указ - Бог. :wink:
Ну ладно... у кажого свой Символ веры.
Не существует Символа веры, в котором было бы написано: "Верую в то, что Бог сотворил мир за шесть дней".
-
Это просто логика, она вам недоступна я понимаю.
:lol: :lol: :lol:
Вселенная была всегда, ибо не было времени когда её не было.
Предложение не имеет смысла, то есть - бессмысленно, ибо до сотворения вселенной времени не было, оно (время) начинается с момента создания вселенной. :lol: :lol: :lol:
-
Это в Ваших заскорузлых мозгах только невозможно. Еще как возможно!!! Берём русские народные сказки, читаем про колобка... Значит, колобок есть? Есть, но выдуман! Берем роман "Три Мушкетёра" читаем про Д'Артаньяна. Значит Д"Артаньян есть? Есть, но выдуманный. Берём легенды и мифы древней Греции, читаем про Зевса. Значит, Зевс есть? Есть, но выдуманный. Берём еврейский "Ветхий завет" читаем про Яхве. Значит Яхве есть? Есть, но выдуманный.
Как видите я представил доказательства, что все перечисленные мной персонажи - выдуманы.
Микротон, я уже неоднократно писал Вам, что разговаривать лично с Вами мне неинтересно, ибо Вы железобетонны и не очень умны.
Продолжая Ваши размышления: Берем "Гальские войны" Юлия Цезаря и читаем. Значит, эти войны были? Были, но выдуманы! Далее. Берем любой учебник по истории, читаем биографии людей прошлых эпох. Были ли эти люди? Были, но выдуманы!
Я не хочу ничего общего иметь с Вашей дебильной логикой. :lol: :lol: :lol:
-
Микротон, я уже неоднократно писал Вам, что разговаривать лично с Вами мне неинтересно, ибо Вы железобетонны и не очень умны.
Ну, это ясно. Когда нет аргументов - ВСЕ веруны переходят к формуле:"Сам дурак".
Продолжая Ваши размышления: Берем "Гальские войны" Юлия Цезаря и читаем. Значит, эти войны были? Были, но выдуманы! Далее. Берем любой учебник по истории, читаем биографии людей прошлых эпох. Были ли эти люди? Были, но выдуманы!
Я не хочу ничего общего иметь с Вашей дебильной логикой.
А продлжая Вашу "логику", значит и Зевс реально на Олимпе восседает в сию минуту, и колобок катается по лесу, с волками и зайцами разговаривая, и Д'Артаньян на зелёной лошади куда-то скачет, и никак не доскачет...
Да уж... Ваша "логика" абсолютно не дебильна.
Дык, что там с "фактами"? Предъявите? Али нету? Ну, так я и знал, что обломитесь... Несуществующее только шизофреник пытается доказывать. На этой почве - и обострения...
-
Это в Ваших заскорузлых мозгах только невозможно. Еще как возможно!!! Берём русские народные сказки, читаем про колобка... Значит, колобок есть? Есть, но выдуман! Берем роман "Три Мушкетёра" читаем про Д'Артаньяна. Значит Д"Артаньян есть? Есть, но выдуманный. Берём легенды и мифы древней Греции, читаем про Зевса. Значит, Зевс есть? Есть, но выдуманный. Берём еврейский "Ветхий завет" читаем про Яхве. Значит Яхве есть? Есть, но выдуманный.
Как видите я представил доказательства, что все перечисленные мной персонажи - выдуманы.
Микротон, я уже неоднократно писал Вам, что разговаривать лично с Вами мне неинтересно, ибо Вы железобетонны и не очень умны.
Продолжая Ваши размышления: Берем "Гальские войны" Юлия Цезаря и читаем. Значит, эти войны были? Были, но выдуманы! Далее. Берем любой учебник по истории, читаем биографии людей прошлых эпох. Были ли эти люди? Были, но выдуманы!
Я не хочу ничего общего иметь с Вашей дебильной логикой. :lol: :lol: :lol:
[/size]
А Вам, Малыш, религия разрешает употреблять наркотические вещества?
-
Ну, это ясно. Когда нет аргументов - ВСЕ веруны переходят к формуле:"Сам дурак".
Дело не в том, что нет аргументов (их море - читайте Справочник теиста), дело в том, что Вы заранее не принимаете никаких аргументов. Поэтому и разговор с Вами не имеет смысла.
А что касается "сам дурак", так это я просто перешел на Ваш язык. Вы другого не понимаете. :lol:
-
Дело не в том, что нет аргументов (их море - читайте Справочник теиста)
Море пустых слов. Спрашивается: для чего слова? Вы факты приведите. И всё. Вссё Ваше море может заменить один-единственный, но достоверный факт.
дело в том, что Вы заранее не принимаете никаких аргументов.
Естественно! Все Ваши "аргументы" не весомее тех, что вешал колобок на уши своим слушателям: "..и от бабушки ушел, и от дедушки ушел.." Вот Вы, Малыш кушаете настоящую пищу? Наверняка ведь не выдуманными рассказами о пище питаетесь. Как в народной мудрости там? "Соловья баснями не кормят"(С). Вы факты предъявите! А Вы всё вокруг да около...Что? Нету фактов? Нету. А на "Нет" и суда нет!
-
И где читали? Лжёте вы всё.
Сами Вы лжете все. Я не помню, где я это читал. Но это не значит, что не читал.
И в чём я лгу? Или вы об этом на другом форуме не говорили?
"Имя сэстра, имя". Или ссылка или не заявляйте подобного, на слово не поверю. Завяить голосвон кто угодно может. Ваша заявление не рассматривается ввиду отсутсвия доказательсв.
Совершенно необязательно. Например, Макс Планк, лауреат Нобелевской премии по физике, говорил:...
Я уже давно не верю в подобные цитаты. Причём ни от кого. Как всегда это фраза вырванная с контекста, можно голову давать на отсечение. Постоянно с этим сталкиваешься.
Это ложь (беру на вооружение Вашу терминологию), я не писал, что религия не признает фактов. Я писал, что никаких фактов быть не может в принципе, имея в виду факты, свидетельствующие о том, что Бога нет. :lol:
Такие факты можно привести при условии, что вы мне приведёте параметры Бога, чёткие его характеристика в терминах науки.
Скорее, будет все наоборот. Наука наконец повзрослеет и перейдет от юношеского максимализма к зрелым суждениям. И тогда существование Творца станет очевидным. :wink:
Наука уже признаёт наличие закономерностей природы. Так что уже всё созрело.
Уж поверьте имею неплохое представление. Но в сравнении с научным знанием религизная система выглядит очень блёкло в моих глазах.
О какой религиозной системе идет речь?
В целом. У разных ветвей есть общие черты.
Я так понимаю изучают и ТЭ? Во всяком случае этот француз изучал. Но активно не признают. А Шарден настолько не признавал, что аж сам учавствовал в ряде палеонтологических экспедиций. :lol:
И что?
А зачем, если ТЭ по мнению некоторых деятелей противоречит Библии или их собственным убеждениям. Али для плюрализма или "врага надо знать в лицо"?
Чтож тогда столько нападок на теорию эволюции?
Вы забыли добавить: на теорию безмозглой эволюции. Ибо многие являются сторонниками творческой эволюции. :lol:
ID? Только креационисты терпят поражение раз ща разом на чужой территории. Это непосильный труд соединить ТЭ и Библию.
1. А при чем здесь Библия?
2. Библия не указ, указ - Бог. :wink:
А нафига вам Библия? Выкиньте тогда её.
Не существует Символа веры, в котором было бы написано: "Верую в то, что Бог сотворил мир за шесть дней".
Согласен. В Символе веры нет. Хотя должно вроде быть... во избежание разночтений.
-
Для меня, например, это образ жизни, а не только хобби. :-)
Но это ведь не то же самое, что мировоззрение, правда? :wink:
Мне всё равно как это назвать.
Вы вроде утверждали, что вера в бога помогает учёным изучать мир. Или я уже что-то забыл?
Возможно и помогает. Но уж точно не мешает!
Почему точно не мешает? Учёный видит что-то непонятное и говорит "это чудеса бога" и всё, дальше ему незачем разбираться. Наука остановилась.
-
Море пустых слов. Спрашивается: для чего слова? Вы факты приведите. И всё. Вссё Ваше море может заменить один-единственный, но достоверный факт.
Кстати, о фактах.
Не так давно по ТВ показывали диспут. Одну сторону представляли биологи и палеонтологи атеисты, другую тоже биологи, но верующие. Разговор был о преподавании теории эволюции. Что характерно. На протяжении всей передачи верующие просили атеистов привести хоть один единственный факт обнаружения переходной формы, но атеисты так и не смогли этого сделать. О, да! Они приводили какие-то факты изменения мушки там или червя и приобретения ими новых способностей или дополнительных органов - это верно! Но когда им указывали на то, что, несмотря ни на какие изменения, они все равно остались мушками и червями, им ответить было нечего. Да, у науки есть множество материала, свидетельствующего о разных изменениях, происходящих в пределах одного вида/рода, но нет ни одного факта обнаружения переходной формы. НИ ОДНОГО ФАКТА!
И в конце передачи верующие должны были констатировать: фактов по-прежнему нет.
Мне на это, впрочем, плевать. Но это просто к разговору о фактах. :lol:
-
Малыш, вам верунам хоть кол на голове чеши. "Вот оно море сынок. Где?"
Вам немалое число раз приводили примеры переходных форм, но верующие как заведённые талдычат это не переходная форма. Например: Acrania. Но вы можете сказать, что это не переходная форма. Но почему? Да потому что не хотите и всё. Без комментариев. Вам нужен вид на котором было бы написано красным по зелёному: "переходная форма от ... до... Привет Дарвину ;)"
А если мы наблюдаем общие черты разных такомномических групп, да и время совпадает, то это что? Мираж? Подтасовка Бога? :lol:
-
И где читали? Лжёте вы всё.
Сами Вы лжете все. Я не помню, где я это читал. Но это не значит, что не читал.
И в чём я лгу? Или вы об этом на другом форуме не говорили?
"Имя сэстра, имя". Или ссылка или не заявляйте подобного, на слово не поверю. Завяить голосвон кто угодно может. Ваша заявление не рассматривается ввиду отсутсвия доказательсв.
Вы можете не принимать мои слова вл внимание, ввиду отсутсвия доказательст, но заявлять о том, что я лгу не стоит. Вы ведь этого не можете знать. Вы можете назвать это голословным заявлением, но это не ложь.
Я уже давно не верю в подобные цитаты. Причём ни от кого. Как всегда это фраза вырванная с контекста, можно голову давать на отсечение. Постоянно с этим сталкиваешься.
То есть, Вы просто верите лишь тем цитатам, которые подтверждают Вашу веру. Ок.
Такие факты можно привести при условии, что вы мне приведёте параметры Бога, чёткие его характеристика в терминах науки.
Вы прекрасно знаете, что наука занимается только этим миром (вселенной), но в ее компетенцию не воходят вещи и явления, выходящие за рамки этого мира. Поэтому говорить о каких-то параметрах, которые могла бы рассматривать естественная наука, не просто смешно, это чрезвычайно глупо. И этой глупостью атеисты постоянно козыряют, даже не представляя о чем они ведут речь. :lol:
Так что уже всё созрело.
О, наука всегда так считала! Даже в те времена, когда ученые не имели ни малейшего представления о том, что они знают сейчас. Даже во времена, когда научными представлениями считались представления о Земле как о центре вселенной. Что заставляет Вас верить в то, что сейчас что-то изменилось? Да, наука продвинулась в своем познании мира. Да, это продвижение значительно в сравнении с временами Архимеда. Но, думается, оно ничтожно в отношении всего возможного объема знаний. :wink:
В целом. У разных ветвей есть общие черты.
В целом - это слишком туманно. Поконкретнее о христианстве нельзя?
А зачем, если ТЭ по мнению некоторых деятелей противоречит Библии или их собственным убеждениям. Али для плюрализма или "врага надо знать в лицо"?
Во-первых, я уже говорил о том, что знать надо все, незавимо от твоего отношения к этому. Во-вторых, я тоже уже говорил, что ни шестиднев, ни эволюция не являются догматами церкви, это всего лишь возможные способы творения, не больше.
Только креационисты терпят поражение раз ща разом на чужой территории.
Я так не считаю. Креационисты и эволюционисты живут в церкви мирно, ибо и те и другие исповедуют, что вселенную создал Бог. А вот способ оздания вопрос спорный. Ну и что? Это не причина для ругани. :lol:
Это непосильный труд соединить ТЭ и Библию.
А зачем это делать? Библия - это не труд по естествознанию. :lol:
А нафига вам Библия? Выкиньте тогда её.
Странный Вы человек. Если мы верим в Бога, а не в Библию, значит, должны Библию выкинуть? :lol: :lol: :lol:
Вы верите в учебник физики или в законы, там описанные? :wink:
Согласен. В Символе веры нет. Хотя должно вроде быть... во избежание разночтений.
Нет, не должно. Ибо это не имеет НИКАКОГО отношения к вере христианина. :wink:
-
Для меня, например, это образ жизни, а не только хобби. :-)
Но это ведь не то же самое, что мировоззрение, правда? :wink:
Мне всё равно как это назвать.
Дело не в названии, это разные по сути вещи.
Вы вроде утверждали, что вера в бога помогает учёным изучать мир. Или я уже что-то забыл?
Возможно и помогает. Но уж точно не мешает!
Почему точно не мешает? Учёный видит что-то непонятное и говорит "это чудеса бога" и всё, дальше ему незачем разбираться. Наука остановилась.
Это неправда, я уже сто раз это говорил. Если христианин верит, что все создано Богом, это НИКАК НЕ МОЖЕТ помешать ему выяснить каким образом все это устроено. Никакого запрета на изучение творения не существует. Более того, повторяю, Бог нас такими создал - исследователями, что мы постигали это творение (мир).
-
Малыш, вам верунам хоть кол на голове чеши. "Вот оно море сынок. Где?"
Вам немалое число раз приводили примеры переходных форм, но верующие как заведённые талдычат это не переходная форма. Например: Acrania. Но вы можете сказать, что это не переходная форма. Но почему? Да потому что не хотите и всё. Без комментариев.
Рендалл, вам верунам хоть кол на голове теши (все же правильно писать не "чеши" как написано у Вас, а "теши"). С чего Вы взяли, что это переходная форма? Просто потому, что Вам хочется ее такой считать? :lol: :lol: :lol:
БЕСЧЕРЕПНЫЕ (Acrania), подтип хордовых, включающий единственный класс ланцетников. Всё. Никакой это не переходный вид. Это подтип хордовых, класс ланцетников.
-
Вы можете не принимать мои слова вл внимание, ввиду отсутсвия доказательст, но заявлять о том, что я лгу не стоит. Вы ведь этого не можете знать. Вы можете назвать это голословным заявлением, но это не ложь.
Ок. Вы приводите голословные заявления.
Я уже давно не верю в подобные цитаты. Причём ни от кого. Как всегда это фраза вырванная с контекста, можно голову давать на отсечение. Постоянно с этим сталкиваешься.
То есть, Вы просто верите лишь тем цитатам, которые подтверждают Вашу веру. Ок.
Надоело перекапывать первоисточники, чтобы лишний раз убеждаться в своей правоте. Много работы, а эффекта мало. Цитату всегда легче найти, чем опровергнуть. Создали тему про цитаты, возможно впоследствии проанализируем основные цитаты, которые вами приводятся (вами, т.е. верующими).
Вы прекрасно знаете, что наука занимается только этим миром (вселенной), но в ее компетенцию не воходят вещи и явления, выходящие за рамки этого мира...
Какие тогда вопросы к науке, если вы не можете предъявить нам объект?
Да, наука продвинулась в своем познании мира. Да, это продвижение значительно в сравнении с временами Архимеда. Но, думается, оно ничтожно в отношении всего возможного объема знаний. :wink:
Но система в целом только укрепляется.
В целом. У разных ветвей есть общие черты.
В целом - это слишком туманно. Поконкретнее о христианстве нельзя?
А зачем? Вера в сверхествественное есть во всех системах.
Я так не считаю. Креационисты и эволюционисты живут в церкви мирно, ибо и те и другие исповедуют, что вселенную создал Бог. А вот способ оздания вопрос спорный. Ну и что? Это не причина для ругани. :lol:
Эволюционисты не могут исповедовать, что Бог создал вселенную, это именно к креационистам. Диспут ведётся повсюду. Особенно мне интересны дискусси П. Волкова с креационистами (например, с тем же Голдентаймом).
Это непосильный труд соединить ТЭ и Библию.
А зачем это делать? Библия - это не труд по естествознанию. :lol:
Вопрос зачем не ко мне, а к креационистам.
А нафига вам Библия? Выкиньте тогда её.
Странный Вы человек. Если мы верим в Бога, а не в Библию, значит, должны Библию выкинуть? :lol: :lol: :lol:
Вы верите в учебник физики или в законы, там описанные? :wink:
А зачем тогда Библия если вы неверите в то, что там написано, хотя вроде как это ваш основной священный текст? А зачем мне верить в учебник физики? Там данные достоверные, проверенные.
Рендалл, вам верунам хоть кол на голове теши (все же правильно писать не "чеши" как написано у Вас, а "теши").
Ок. Критика принимается.
С чего Вы взяли, что это переходная форма? Просто потому, что Вам хочется ее такой считать?
У ланцетника есть хорда, но ещё нет позвоночника и черепа:А. О. Ковалевский, изучавший развитие Л., показал, что он относится к хордовым (подтип бесчерепных) и занимает промежуточное положение между низшими хордовыми (оболочники) и позвоночными животными.
БЕСЧЕРЕПНЫЕ (Acrania), подтип хордовых, включающий единственный класс ланцетников. Всё. Никакой это не переходный вид. Это подтип хордовых, класс ланцетников.
Опять! Это не мясо, это колбаса. Вас только машина времени убедит и путешествие со ссылкой на миллионы лет.
-
Какие тогда вопросы к науке, если вы не можете предъявить нам объект?
К науке никаких вопросов нет, она занимается нужным и полезным делом. все вопросы лишь к атеизму.
Но система в целом только укрепляется.
Некоторые ученые считают иначе. Впрочем, я уверен, что слишком мал еще багаж знаний (в сравнении с общим возможным), чтобы делать подобные заявления. Это представляет предмет веры, не больше.
Эволюционисты не могут исповедовать, что Бог создал вселенную, это именно к креационистам.
Ошибаетесь. Многие богословы являются сторонниками творческой эволюции, то есть процесса, спланированного и запущенного Творцом.
Вопрос зачем не ко мне, а к креационистам.
Я не креационист. Впрочем, и не эволюционист. Мне кажется, что мы слишком мало знаем об этом, чтобы делать выводы. И та и другая теория в настоящее время могут являться лишь предметом веры исповедующего их.
А зачем тогда Библия если вы неверите в то, что там написано, хотя вроде как это ваш основной священный текст?
Я верю в то, что там написано. Вот только понимаю это не так, как хотелось бы атеистам. :lol:
А. О. Ковалевский, изучавший развитие Л., показал, что он относится к хордовым (подтип бесчерепных) и занимает промежуточное положение между низшими хордовыми (оболочники) и позвоночными животными.
Что значит "показал"? Ковалевский мог сделать лишь такое предположение, а не "показать". Логика здесь простая. Нужны переходные виды (ведь они обязаны быть по т.э.!). Но так как таких видов в природе не существует, берется любой вид и объявляется переходным. :lol:
Вас только машина времени убедит и путешествие со ссылкой на миллионы лет.
Или Вас. :wink:
-
Малыш
я не писал, что религия не признает фактов
Плохо, ведь религия и факт (любой) вещь несовместная в принципе.
Вселенная была всегда, ибо не было времени когда её не было.
Предложение не имеет смысла, то есть - бессмысленно, ибо до сотворения вселенной времени не было, оно (время) начинается с момента создания вселенной
Не бессмысленно, а несколько некорректно выражено, но по другому нельзя.
На самом деле, я это
«до сотворения вселенной времени не было, оно (время) начинается с момента создания вселенной
»
уже говорил много раз.
Да. И «до» никакого не было.
Поэтому Бог её и не мог сотворить, она ведь была всегда.
Всегда.Всегда.Всегда. И это логика, не атеизм.
так давно по ТВ показывали диспут. Одну сторону представляли биологи и палеонтологи атеисты, другую тоже биологи, но верующие.
Нет, попы, а один по геолог из них.
На протяжении всей передачи верующие просили атеистов привести хоть один единственный факт обнаружения переходной формы, но атеисты так и не смогли этого сделать. О, да!
Так как вопрос идиотский, все формы переходные, ведь нет такого таксона «переходные формы».
Но когда им указывали на то, что, несмотря ни на какие изменения, они все равно остались мушками и червями, им ответить было нечего
А что ответить на этот идиотизм?
Человек переехал в другой дом. А ему нет, вы не переезжали, смотрите улица то та же.
В другой город. А ему нет смотрите страна так же.
Система планетная та же, галактика та же, вселенная та же.
Да, у науки есть множество материала, свидетельствующего о разных изменениях, происходящих в пределах одного вида/рода, но нет ни одного факта обнаружения переходной формы. НИ ОДНОГО ФАКТА!
Да вот безграмотный атеистичный друг вы наш, нет такого вида и рода муха, и тем более червь.
БСЭ
Черви«В 19 в. Ч. считались отдельным типом. Ныне они рассматриваются как несколько самостоятельных типов: плоские черви (Plathelminthes), первичнополостные черви (Nemathelminthes), немертины (Nemertini), эхиуриды (Echiurida), сипункулиды (Sipunculida), кольчатые черви (Annelida).»
Как видим черви не только не род, а даже не класс, более того даже не тип, а вообще надтип !
Возьмем один тип (а не надтип как у червей)
Хордовые
(Chordata), высший тип вторичнополостных животных. Включает подтипы: оболочников, бесчерепных и позвоночных.
Подтип позвоночные
«основные крупные систематические категории П. (круглоротые и рыбы, земноводные, пресмыкающиеся, птицы, млекопитающие), велико разнообразие приспособительных типов и жизненных форм и внутри этих групп.»
Оценим теперь высказывание
«Хордовое так и осталось хордовым !»
Если мы верим в Бога, а не в Библию, значит, должны Библию выкинуть
?
Вот так должен говорить атеист в религиозном обществе.
Да в Бога я верю, только вот Библия не есть слово божье, души нет, добра и зла нет и т.д.
А так считайте меня верующим.
Нет уж, это атеизм.
кол на голове теши (все же правильно писать не "чеши" как написано у Вас, а "теши").
Нет правильно –чеши.
Вас только машина времени убедит и путешествие со ссылкой на миллионы лет
и Вас
И чем «машина времени» более убедительна чем работы палеонтологов?
Может это всё подстроено .
Да даже в наше время есть щоу подобное, там людей якобы на луны отправляют.
Они верят в это.
Так что
«И чем «машина времени» более убедительна чем работы палеонтологов?
»
-
Поэтому Бог её и не мог сотворить, она ведь была всегда.
Всегда.Всегда.Всегда. И это логика, не атеизм.
Азазель, я понимаю, что Вы мыслите себя великим логиком по сравнению с тупыми верунами, но факты таковы, что логика здесь не при чем. Это просто вера и больше ничто. Вера муравья, не могущего помыслить ничего, кроме своего муравейника. :lol: :lol: :lol:
Нет, попы, а один по геолог из них.
Он доктор наук. Разве только атеисты могут быть учеными? К тому же там было два попа, а один вполне светский. :lol:
Так как вопрос идиотский, все формы переходные, ведь нет такого таксона «переходные формы».
Ну еще бы! :lol: :lol: :lol:
А что ответить на этот идиотизм?
Человек переехал в другой дом. А ему нет, вы не переезжали, смотрите улица то та же.
В другой город. А ему нет смотрите страна так же.
Система планетная та же, галактика та же, вселенная та же.
Нет, идиотизм у Вас. Это не другой дом, это ТОТ ЖЕ САМЫЙ дом. Мухи остались мухами, черви червями. И попытки выдать их за переходные формы ниже всякой критики. Они могут восприниматься таковыми только слепыми в своей вере атеистами. :lol:
Да вот безграмотный атеистичный друг вы наш, нет такого вида и рода муха, и тем более червь.
Неважно, наукообразные термины здесь не при чем. Важно, что Вы понимаете о чем речь. :wink:
БСЭ
Черви«В 19 в. Ч. считались отдельным типом. Ныне они рассматриваются как несколько самостоятельных типов: плоские черви (Plathelminthes), первичнополостные черви (Nemathelminthes), немертины (Nemertini), эхиуриды (Echiurida), сипункулиды (Sipunculida), кольчатые черви (Annelida).»
Как видим черви не только не род, а даже не класс, более того даже не тип, а вообще надтип !
Да какая разница? Это все равно черви и только черви. :lol:
Вот так должен говорить атеист в религиозном обществе.
Да в Бога я верю, только вот Библия не есть слово божье, души нет, добра и зла нет и т.д.
А так считайте меня верующим.
Нет уж, это атеизм.
Ну и пусть говорит. Я здесь при чем? Пожалуйста, дайте ссылки, где бы я заявлял, что:
1. Библия не есть слово Божие.
2. Что души нет.
3. Что нет добра и зла.
:wink:
кол на голове теши (все же правильно писать не "чеши" как написано у Вас, а "теши").
Нет правильно –чеши.
Вы еще и неграмотный...
http://www.aphorism.ru/dal/38.html (http://www.aphorism.ru/dal/38.html)
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=sa&t= ... 2_1&sc=310 (http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=sa&t=2144357_2_1&sc=310)
-
Да какая разница? Это все равно черви и только черви. :lol:
Стиль персонажа Шукшина из рассказа "Срезал".
Становится скучно...
-
Да какая разница? Это все равно черви и только черви. :lol:
Стиль персонажа Шукшина из рассказа "Срезал".
Становится скучно...
Я уже заметил, что вам всегда становится скучно, как только вместо туманных терминов и классификаций просят предъявить обычные факты. :wink:
Вот только когда дело доходит до теологии, все происходит с точностью до наоборот: почему то никто не желает читать теологические объяснения, а все просят предъявить факты. :lol:
-
Не понял - какие факты вам надо предъявлять. Материю? Ну так оторвитесь от монитора и оглянитесь :lol: Пощупайте что нибудь, наконец... хотя бы то самое, о чем вы подумали :lol:
А теперь просим предъявить вашего Бога...
-
Море пустых слов. Спрашивается: для чего слова? Вы факты приведите. И всё. Вссё Ваше море может заменить один-единственный, но достоверный факт.
Кстати, о фактах.
Не так давно по ТВ показывали диспут. Одну сторону представляли биологи и палеонтологи атеисты, другую тоже биологи, но верующие. Разговор был о преподавании теории эволюции. Что характерно. На протяжении всей передачи верующие просили атеистов привести хоть один единственный факт обнаружения переходной формы, но атеисты так и не смогли этого сделать.
Ну, И????? В огороде бузина, а в Киеве - дядька. А еще проще - "Маша хороша, потому, что Даша плоха...".
Ну не смогли эти конкретные биологи привести какие-то примеры и что? А скорее всего передачу так смонтировали, как ЗАКАЗЧИК заказал... И что? Мошенничество в качестве доказательства несостоятельности биологов?? Только это нашей СКАЗКИ не касается. Речь шла о ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ невыдуманности бога. У Вас таковых не оказалось. Вы же, лажанувшись в этом, приводите каких-то биологов, которые чего-то там не смогли.. Ну и что из этого? Этим Вы доказали невыдуманность своего бога? Нет, не доказали. НЕ КАТИТ!!
И в конце передачи верующие должны были констатировать: фактов по-прежнему нет.
А каких Вы там фактов ждали? Что вот, в конце передачи вылезет откуда-то дьявол, и авторитетно заявит: "БОГА НЕТ"!! Этого?
Ему-то Вы бы наверняка поверили...
Мне на это, впрочем, плевать. Но это просто к разговору о фактах.
Это называется уводить разговор в сторону от сути. Еще раз предлагаю: предъявите факты, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, невыдуманности Вашего бога. Есть факты? Нет? Ну, на "нет" - и суда нет. Пока нет фактов, доказывающих, что Яхве НЕ выдуман - считаем его персонажем, по достоверности существования равным говорящему колобку, Зевсу, Тору, Египетскому Ра, Змею-Горынычу, бабе-яге, Лешему, Кащею Бессмертному и прочим весьма колоритным персонажам.
-
Малыш
Азазель, я понимаю, что Вы мыслите себя великим логиком по сравнению с тупыми верунами
Как видите, я уже считаю вас атеистом или близко к нему.
Он доктор наук. Разве только атеисты могут быть учеными? К тому же там было два попа, а один вполне светский
Кандидат.
А может вы и не атеист, а сатанист?!
Святое евангелие нас предостерегает
Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Так же на передаче защищал эволюцию Н.Борисов -верующий.
И даже не эволюционисты и креационисты
а
Ученые (в том числе и верующие) и шарлатаны-обманщики
Это не другой дом, это ТОТ ЖЕ САМЫЙ дом
Это само собой, ведь наш дом вселенная.
Куда бы я не переехал, всё равно в доме остался.
важно, наукообразные термины здесь не при чем. Важно, что Вы понимаете о чем речь
Да не только, любой не умственно отсталый понимает, даже если в школе не учился, быстро поймет.
Если в подтип позвоночные входят и рыбы и птицы и люди
То фразу подобную «так и остался позвоночным» если из мыши слон получился, если бы из рыбы получился человек нужно считать идиотской в прямом смысле.
Ну подумаешь была рыба, а стал человек !
Ведь они остались позвоночные дом то один одинешенек !
А если из червя сделать человека то тоже дом один- эвкариоты и многоклеточные.
А если из бактерии сделать человека, то тоже один дом- КЛЕТОЧНЫЕ.
Ну одна или больше клеток там, разная степень интеграции всё равно ведь из клеток созданы, ну значит дом один.
И ни какой эволюции.
А вирусов и человека мы находим теже молекулы РНК и ДНК и белки и вообще создан из тех же атомов господних.
А атомы из элементарных частиц господних.
Но, дом то тот же.
Что бы не возникли из них- дом один.
Вы еще и неграмотный...
Чеши более правильно, ибо так исторически сложилось.
А что раньше говорили теши, ничего не меняет, слова и фразы в процессе использования меняются.
"Пожалуйста, дайте ссылки, где бы я заявлял, что:
1. Библия не есть слово Божие.
2. Что души нет.
3. Что нет добра и зла.
"
Всё таки потратил время что бы разоблачить вашу сатанистко-атеистическую ложь
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ht=#128050 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=128050&highlight=#128050)
Азазель
«Душа со свободой воли, ни в коим случае не есть самодетерминированная машина.»
Малыш
«А разве я когда-нибудь говорил это?
И при чем здесь душа?»
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... %E0#126297 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=126297&highlight=%E7%EB%E0#126297)
Азазель писал
Нет «абсолютного зла», всё относительно.
Малыш
«Спасибо. Именно это я и утверждаю.»
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... %2A#125176 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=125176&highlight=%C1%E8%E1%EB%2A#125176)
Азазель писал:
Подлинный автор Библии, как мы все знаем конечно, Бог.
Малыш
«Вам виднее, но церковь этого не утверждает. Да, все Писания богодухновенны, но это означает лишь то, что их писали люди, вдохновленные Духом Святым:»
Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
-
Если христианин верит, что все создано Богом, это НИКАК НЕ МОЖЕТ помешать ему выяснить каким образом все это устроено.
Хы...хы, ну вот Малыш, и объясните аудитории, КАКИМ ОБРАЗОМ БОГ СОТВОРИЛ ЛЮДЕЙ. Только медленно и по пунктам, типа:
1) Взял 70 кг глины, смешал их с грязью, что бы не разваливалась,
2) На что-то дунул (ЗДЕСЬ НАДО ОЧЕНЬ ВСЕ ПОДРОБНО ОПИСАТЬ: НА ЧТО ДУНУЛ, ЧЕМ ДУНУЛ, КАК ДУНУЛ) ну и т.д. то есть всю технологию и очень подробно! Давайте, давно ждём...
-
К науке никаких вопросов нет, она занимается нужным и полезным делом. все вопросы лишь к атеизму.
А каких тогда доказательств вы требуете? Нормальный атеизм опирается на науку. А если атеизм будет брать на вооружение "доказательные" методы верующих это будет уже не атеизм, а ещё одно религиозное течение ибо будет необходимо принять идею Бога. Это в приниципе невозможно так как это течение перестанет быть атеизмом.
Некоторые ученые считают иначе. Впрочем, я уверен, что слишком мал еще багаж знаний (в сравнении с общим возможным), чтобы делать подобные заявления. Это представляет предмет веры, не больше.
Недостаток знаний ещё не позволяет говорить о вере в науке. Самолёты летают не молитвами. Мы обустроили свой быт, весьма успешно изучаем окружающий мир. И этого уже достаточно, чтобы не скатываться к слепой вере. Но когда наука найдёт средства к бессмертию и сверхскоростным путешествиям по вселенной, то и "истинной" вере останется мало места.
Эволюционисты не могут исповедовать, что Бог создал вселенную, это именно к креационистам.
Ошибаетесь. Многие богословы являются сторонниками творческой эволюции, то есть процесса, спланированного и запущенного Творцом.
Сторонники "творческой эволюции" (ID) называются креационистами, а не эволюционистами, чтобы разделять их от "нетворческих" эфолюционистов.
Кроме того, то что многие богословы являются сторонниками мало что значит потому как это общепрянятое мнение официальных религиозных течений отрицательное.
Вопрос зачем не ко мне, а к креационистам.
Я не креационист. Впрочем, и не эволюционист. Мне кажется, что мы слишком мало знаем об этом, чтобы делать выводы. И та и другая теория в настоящее время могут являться лишь предметом веры исповедующего их.
А я ни говорю, что вы креационист. Я лишь отметил, что такой вопрос следует задать креационистам ибо это они выдают такие "идеи".
А зачем тогда Библия если вы неверите в то, что там написано, хотя вроде как это ваш основной священный текст?
Я верю в то, что там написано. Вот только понимаю это не так, как хотелось бы атеистам. :lol:
:lol: Я вас не заставляю кк то особенно верю. В данном случае интересно бы разобраться как вы относитесь к Библии. Вы поймите, что для рационального человека проявляется некоторое противоречие в высказываниях о том, что человек верит тому, что написано в Библии, но он не признаёт Шестиднев в таком виде, в каком он написан в Библии. Атеисты просто задают неудобными вопросы и вы начинаете юлить, так мне кажется.
Что значит "показал"? Ковалевский мог сделать лишь такое предположение, а не "показать". Логика здесь простая. Нужны переходные виды (ведь они обязаны быть по т.э.!). Но так как таких видов в природе не существует, берется любой вид и объявляется переходным. :lol:
Что такое переходный вид по вашему? Если у особей наблюдаются признаки, присутствующие в соседних таксономических группах, появление этого вида подтверждается патеонтологической летописью (то есть сначала динозавры, потом птицы, а не наоборот).
Подробно в Википедии про археоптерикса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81) и про ланцетника (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5).
Вас только машина времени убедит и путешествие со ссылкой на миллионы лет.
Или Вас. :wink:
Маловероятно. :D
-
Малыш
Я верю в то, что там написано. Вот только понимаю это не так, как хотелось бы атеистам
В общем, правильно сказано, если Бог есть в существование Библии можно только верить.
А знать что есть Библия можно только если Бога нет.
-
Не понял - какие факты вам надо предъявлять. Материю? Ну так оторвитесь от монитора и оглянитесь :lol: Пощупайте что нибудь, наконец... хотя бы то самое, о чем вы подумали :lol:
А теперь просим предъявить вашего Бога...
Зачем мне предъявлять созданную Богом материю? Что это доказывает? :lol:
Сначала предъявите хоть один переходный вид. А Бог в свое время предъявлен будет каждому, за это не беспокойтесь. :cry:
-
Это называется уводить разговор в сторону от сути. Еще раз предлагаю: предъявите факты, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, невыдуманности Вашего бога. Есть факты? Нет? Ну, на "нет" - и суда нет. Пока нет фактов, доказывающих, что Яхве НЕ выдуман - считаем его персонажем, по достоверности существования равным говорящему колобку, Зевсу, Тору, Египетскому Ра, Змею-Горынычу, бабе-яге, Лешему, Кащею Бессмертному и прочим весьма колоритным персонажам.
Да считайте кем угодно! Никому, кроме лично Вас от этого не хуже. :wink:
Это как в том анекдоте: Если Бога нет, то нечего и говорить об этом. А если он есть, то лучше промолчать. Вы же постоянно уподобляетесь той глупой учительнице, предлагавшей детям грозить кулаком в небо. :lol:
Повторяю для особо непонятливых. Фактов у меня нет, есть аргументы. Они изложены (часть их) в Справочнике теиста. Если они Вас не устраивают, то это Ваши проблемы.
Я лишь попытался указать Вам (но это бесполезно), что фактов нет, например, и у теории макроэволюции. Есть более или менее весомые аргументы в пользу этой теории. Нет фактов у теории вечности материи, есть лишь некоторые аргументы. И так во многих областях.
И здесь уже Ваше личное дело, какие аргументы считать весомыми, а какие высмеивать. Но прежде, чем высмеивать, вспомните анекдот. :wink:
-
"Пожалуйста, дайте ссылки, где бы я заявлял, что:
1. Библия не есть слово Божие.
2. Что души нет.
3. Что нет добра и зла.
"
Всё таки потратил время что бы разоблачить вашу сатанистко-атеистическую ложь
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ht=#128050 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=128050&highlight=#128050)
Азазель
«Душа со свободой воли, ни в коим случае не есть самодетерминированная машина.»
Малыш
«А разве я когда-нибудь говорил это?
И при чем здесь душа?»
И где здесь я утверждаю, что души нет? :lol:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=126297&highlight=%E7%EB%E0#126297
Азазель писал
Нет «абсолютного зла», всё относительно.
Малыш
«Спасибо. Именно это я и утверждаю.»
И опять же Вы сделали совершенно неверный вывод. Речь, как Вы видите идет не просто о зле, а о некоем "абсолютном зле". Я не верю в "абсолютное зло", которое было бы противоположно и противостояло бы абсолютному добру. Это дуализм, а я не сторонник дуализма. Зло есть лишь отсутствие добра, а не нечто самостоятельное. Существует абсолютное добро - Бог, абсолютного же зла не существут.
Таким образом существует добро и отсутствие добра - зло.
Как видите, и здесь я не считаю, что нет добра и зла. :wink:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=125176&highlight=%C1%E8%E1%EB%2A#125176
Азазель писал:
Подлинный автор Библии, как мы все знаем конечно, Бог.
Малыш
«Вам виднее, но церковь этого не утверждает. Да, все Писания богодухновенны, но это означает лишь то, что их писали люди, вдохновленные Духом Святым:»
И где я здесь утверждаю, что Библия не Слово Божие? Я лишь говорил о том, что Бог не писал и не диктовал Библию. И это никогда не утверждала никакая христианская церковь.
Слово Божие в отношении Библии означает лишь то, что я написал в приведенной Вами ссылке. :wink:
Поэтому, дорогой Азалеля, проблема лишь у Вас в понимании моих слов. Если что-то непонятно, лучше переспросите. :lol:
Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.[/quote]
-
Нормальный атеизм опирается на науку.
Чушь. Это очень любят пропагандировать атеисты. На самом деле это не более, чем обычная ложь. Атеизм - это вера в то, что Бога нет. Наука же вопросами Бога не занимается, поэтому не может атеизм опираться на науку.
У вас все на науку опирается. Вон, коммунисты тоже кричат, что у них все по науке. Только когда начинают эту "науку" применять на практике, получается полный амбец. :lol: :lol:
Поэтому и атеизм ни на какую науку не опирается. Просто потому, что никакие научные знания (открытия) не могут "отменить" Бога. Не могут в принципе. :wink:
Недостаток знаний ещё не позволяет говорить о вере в науке. Самолёты летают не молитвами.
Мы говорим не об этом. Мы говорим о мировоззрении. Самолеты летают и быт наш обустраивается совершенно независимо от веры или неверия ученых.
Но когда наука найдёт средства к бессмертию и сверхскоростным путешествиям по вселенной, то и "истинной" вере останется мало места.
А я уверен, что не останется места атеизму. Только ограниченный человек может серьезно верить, что все само собой образуется. Как никогда самолет сам собой не соберется и не полетит, если конструктор его не спроектирует, а завод не посторит, так и вселенная и все многобразие жизни в ней само собой не образуется.
Правда, может быть, Вы верите в то, что и самолет может эволюционировать из самоката без помощи разума? Тогда я молчу, возразить нечего. :|
Кроме того, то что многие богословы являются сторонниками мало что значит потому как это общепрянятое мнение официальных религиозных течений отрицательное.
Да? Надеюсь, Вы можете подтвердить свое утверждение ссылками на догматические официальные документы, постановления соборов или синодов по этому вопросу? :lol: :lol: :lol:
Я вас не заставляю кк то особенно верю. В данном случае интересно бы разобраться как вы относитесь к Библии. Вы поймите, что для рационального человека проявляется некоторое противоречие в высказываниях о том, что человек верит тому, что написано в Библии, но он не признаёт Шестиднев в таком виде, в каком он написан в Библии. Атеисты просто задают неудобными вопросы и вы начинаете юлить, так мне кажется.
И совершенно напрасно. Я уже писал это много раз. Церковь рассматривает первые главы Бытия как красочное поэтическое повествование, где в иносказательной форме говорится о том, что произошло вначале. В иносказательной! :wink:
Что такое переходный вид по вашему? Если у особей наблюдаются признаки, присутствующие в соседних таксономических группах, появление этого вида подтверждается патеонтологической летописью (то есть сначала динозавры, потом птицы, а не наоборот).
Ну и что? Как это доказывает, что динозавры эволюционировали в птиц? Были динозавры, были и птицы. Разные существа. К тому же, насколько мне помнится (неохота копаться) есть большие проблемы с этой пантеологической летописью. Об это много пишут на любом креационистском сайте, сходите - почитайте. :wink:
-
Вы верите в то, что и самолет может эволюционировать из самоката без помощи разума?
В книжке "Непобедимый" С.Лем рассматривает условия, при которых может произойти нечто подобное.
-
Бог в свое время предъявлен будет каждому, за это не беспокойтесь. :cry:
Это хорошо.
Малыш, как христианский проповедник, ответьте мне на вопрос:
Бог ответит каждому на все его вопросы, на которые были бессильны ответить Его "наместники"? Или кто сильнее, тот и прав без всяких аргументов?
Есть люди, как и я, которые отвергли веру в библейского бога во имя любви к людям; мне не нужен рай, зная что в это время миллиарды людей будут вечно мучиться в аду.
А вот если Вы окажетесь в аду за "неправильную" веру, вот это будет разочарование, да Малыш? А Вы ведь окажитесь, т.к. лютеранство рудимент римо-католицизма и всех его заблуждений. :wink:
-
Есть люди, как и я, которые отвергли веру в библейского бога во имя любви к людям;
Мне стыдно за себя. :oops:
-
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.
Чушь собачья.
-
Druxa
Малыш, как христианский проповедник, ответьте мне на вопрос:
Да какой он чертовой бабушке «христианский проповедник», если отрицает что Библия это слово божье (!), утверждает что нет добра и зла, а всё относительно и нет души у человека !
-
Вы верите в то, что и самолет может эволюционировать из самоката без помощи разума?
В книжке "Непобедимый" С.Лем рассматривает условия, при которых может произойти нечто подобное.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... a54b4de7ee (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1961&sid=f483d198f4e6a45b82bd3aa54b4de7ee)
-
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.
Чушь собачья.
Угу :) Продолжу за farmazon его предельно "свежую" мысль:
Атеизм - это не вера в отсутствие Бога, а неверие в его присутствие
Так, farmazon? :) Ну тогда держите мой ответ:
- Это не чушь собачья, а собачья чушь :)
-
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.
Чушь собачья.
Угу :) Продолжу за farmazon его предельно "свежую" мысль:
Атеизм - это не вера в отсутствие Бога, а неверие в его присутствие
Так, farmazon? :) Ну тогда держите мой ответ:
- Это не чушь собачья, а собачья чушь :)
А между прочим есть большая разница между
1 Вера в Бога
и
2 Неверие в Его присутствие
Вера есть надежда на нечто, которая не только не обоснована фактами, а даже не соответствует и противоречит известным фактам.
Отсутствие же веры, есть обычное здравомыслие, а вера отказ от него.
-
Вы верите в то, что и самолет может эволюционировать из самоката без помощи разума?
В книжке "Непобедимый" С.Лем рассматривает условия, при которых может произойти нечто подобное.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... a54b4de7ee (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1961&sid=f483d198f4e6a45b82bd3aa54b4de7ee)
Что характерно - вам в первом же ответе посоветовали почитать учебники и не нести чушь. То же самое вам советуют и тут. Но - не в коня корм, видать...
-
Да какой он чертовой бабушке «христианский проповедник», если отрицает что Библия это слово божье (!), утверждает что нет добра и зла, а всё относительно и нет души у человека !
А это обычное дело, многие проповедники не верят в то, что сами проповедуют.
Как говорится - "проповедь - это рассказ человека о небе, который там никогда не был, людям, которые туда никогда не попадут". :lol:
-
Что характерно - вам в первом же ответе посоветовали почитать учебники и не нести чушь. То же самое вам советуют и тут. Но - не в коня корм, видать...
Ну-у, это не показатель. Я вот Вам, например, уже давно посоветовал перестать нести чушь (особенно, про неандертальцев). А Вы, почему-то, всё не унимаетесь :)
-
А между прочим есть большая разница между
1 Вера в Бога
2 Неверие в Его присутствие
Да, есть. Точно такая же, как между "чушью собачьей", и "собачьей чушью" :)
На самом деле, разница есть только между агностицизмом и теизмом. А вот между атеизмом и теизмом разницы нету - это веры.
Но на эту тему мне тут беседовать не хочется. Мне более интересна тема про самозарождающиеся танки. Имхо, очень интересная гипотеза... И главное, не противоречивая... Возможно, всё именно так и было? :)
Кстати, Азазель, думаю, Вам будет интересно это почитать:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm)
-
Мне более интересна тема про самозарождающиеся танки. Имхо, очень интересная гипотеза... И главное, не противоречивая... Возможно, всё именно так и было?
А не могли бы Вы предъявить окаменевшие остатки древнего танка? Нет? А какого хрена тогда...?
-
Бог в свое время предъявлен будет каждому, за это не беспокойтесь. :cry:
Это хорошо.
Малыш, как христианский проповедник, ответьте мне на вопрос:
Бог ответит каждому на все его вопросы, на которые были бессильны ответить Его "наместники"? Или кто сильнее, тот и прав без всяких аргументов?
Не знаю.
Есть люди, как и я, которые отвергли веру в библейского бога во имя любви к людям; мне не нужен рай, зная что в это время миллиарды людей будут вечно мучиться в аду.
Если Вы отвергли Бога сознательно, я Вам не завидую.
А вот если Вы окажетесь в аду за "неправильную" веру, вот это будет разочарование, да Малыш? А Вы ведь окажитесь, т.к. лютеранство рудимент римо-католицизма и всех его заблуждений. :wink:
По крайней мере, я допускаю такой исход событий. А вот каково будет удивление атеистов, которые вообще не допускают этого. :lol:
-
Druxa
Малыш, как христианский проповедник, ответьте мне на вопрос:
Да какой он чертовой бабушке «христианский проповедник», если отрицает что Библия это слово божье (!), утверждает что нет добра и зла, а всё относительно и нет души у человека !
Азазель, Вы считаете, что можете чего то добиться, обвиняя меня в том, чего я не говорил и не думал? :lol: :lol: :lol:
Бедняга...
-
Если Вы отвергли Бога сознательно, я Вам не завидую.
Эй, а когда вы своего Бога-то предъявите? Отмазка "в свое время" не катит - тут в долг не верят, всё за наличные... :lol:
-
А между прочим есть большая разница между
1 Вера в Бога
и
2 Неверие в Его присутствие
Вера есть надежда на нечто, которая не только не обоснована фактами, а даже не соответствует и противоречит известным фактам.
Отсутствие же веры, есть обычное здравомыслие, а вера отказ от него.
Я Вам с легкостью могу доказать, что отсутствие веры и вера в отсутствие это одно и тоже.
Просто ответьте на вопрос: есть Бог или нет? Да или нет? :wink:
-
Что характерно - вам в первом же ответе посоветовали почитать учебники и не нести чушь. То же самое вам советуют и тут. Но - не в коня корм, видать...
А при чем тут учебники? Вы считаете, если бред облечь в наукоообразные формулировки, он перестанет быть бредом? :lol: :lol: :lol:
Саозарождение танков вероятно в такой же степени, как и самозарождение жизни. :wink:
-
На самом деле, разница есть только между агностицизмом и теизмом. А вот между атеизмом и теизмом разницы нету - это веры.
Продолжая вашу логику: "На самом деле разница есть только между алкоголизмом и питиё в меру. А вот между алкоголизмом и трезвостью разницы нет - это одинаковые явления. Потому что алкоголик постоянно пьёт спиртное, а трезвенник постоянно пьёт отсутствие спиртного." Ключевые слова выделил, надеюсь так проще дойдёт, что вы сморозили :-)
-
А между прочим есть большая разница между
1 Вера в Бога
и
2 Неверие в Его присутствие
Вера есть надежда на нечто, которая не только не обоснована фактами, а даже не соответствует и противоречит известным фактам.
Отсутствие же веры, есть обычное здравомыслие, а вера отказ от него.
А верунам этого не понять: их мозг просто не способен вообразить, как можно жить без веры в бога, чёрта или ещё какую-нибудь фигню, такая жизнь им представляется совершенно бессмысленной. Вот и пытаются втиснуть атеистов в привычные им рамки заявляя, что атеизм это тоже вера, только с обратным знаком :lol: .
-
Если Вы отвергли Бога сознательно, я Вам не завидую.
Эй, а когда вы своего Бога-то предъявите? Отмазка "в свое время" не катит - тут в долг не верят, всё за наличные... :lol:
А это Ваши проблемы. Вам их и расхлебывать. :lol:
-
Я Вам с легкостью могу доказать, что отсутствие веры и вера в отсутствие это одно и тоже.
Просто ответьте на вопрос: есть Бог или нет? Да или нет? :wink:
Я вижу, Вы моему совету последовать не хотите.
Чтобы ответить на Ваш вопрос, вперед нужно договориться, что такое бог. Обычно Вы отвечаете, что бог- это творец всего сущего.
Я не буду говорить о том, что сущее вовсе не нуждается в творце. Я просто спрошу Вас- а самого себя бог тоже сотворил?
Если Вы ответите "Да"- вы попадете в логическое противоречие.
Если Вы ответите "Нет"- Вы тем самым признаете, что бог не есть творец всего сущего- ведь сам бог, по вашему, тоже- сущее!
Так что, сами видите- херня выходит, как ни поверни!
-
Уважаемый Петро, прежде чем задавать вопросы, ответиы на которые существуют уже много столетий, я советовал бы Вам обратиться к Справочнику теиста и оэнакомиться с материалом, который Вы желаете оспорить. А то получается так, что Вы спорите, не имея никакого представления о предмете спора. :lol:
Я вижу, Вы моему совету последовать не хотите.
Чтобы ответить на Ваш вопрос, вперед нужно договориться, что такое бог.
Вот Вы сами утверждаете, что не верите в Бога, так? Вот и ответьте сами на свое утверждение: в какого Бога Вы не верите? :lol:
Обычно Вы отвечаете, что бог- это творец всего сущего.
Я не буду говорить о том, что сущее вовсе не нуждается в творце.
Это Вы правильно делаете, поскольку в этом случае Вам потребовалось бы доказать это утвержение. :lol:
Я просто спрошу Вас- а самого себя бог тоже сотворил?
Если Вы ответите "Да"- вы попадете в логическое противоречие.
Если Вы ответите "Нет"- Вы тем самым признаете, что бог не есть творец всего сущего- ведь сам бог, по вашему, тоже- сущее!
Так что, сами видите- херня выходит, как ни поверни!
Бедный Петро, ну никак не хочет учиться! Прошу его, прошу прочитать Справочник теиста - нет, не хочет! Но тем не менее очень любит с апломбом заявлять о противоречиях. :lol: :lol: :lol:
В сотворении нуждаются вовсе не все сущности, а лишь сущности финитные, то есть те, которые вполне могли бы не существовать. Бог же есть Сущность инфинитная, Он не может не существовать, поэтому Он существует не потому, что Его кто-то сотворил, а потому, что Он не может не существовать. Бог есть чистая актуальность, без какой бы то ни было потенциальности, поэтому Он существует не по возможности, а с необходимостью. :wink:
-
Я просто спрошу Вас- а самого себя бог тоже сотворил?
Если Вы ответите "Да"- вы попадете в логическое противоречие.
Если Вы ответите "Нет"- Вы тем самым признаете, что бог не есть творец всего сущего- ведь сам бог, по вашему, тоже- сущее!
Так что, сами видите- херня выходит, как ни поверни!
Во-первых, Бог для верующего не "что", а "Кто"
Во-вторых, только Бог и есть Сущее.
Почти всё остальное в сотворенном Им мире пока временное, преходящее, туман, рассеиваемый ветром времени. Его творение и существует-то только Им, по Его Слову и Его воле. Твоение не есть сущее, ибо оно изменчиво и преходяще, подчинено времени, Бог же - неизменен и вечен, и Сам - Творец времён.
Простите женщину за вмешательство :roll:
-
Я Вам с легкостью могу доказать, что отсутствие веры и вера в отсутствие это одно и тоже.
Наподобие Микротона:
Вы верите в отсутствие слона у вас в ванной или у вас отсутствует вера в слона в ванной?
-
Уважаемый Петро, прежде чем задавать вопросы, ответиы на которые существуют уже много столетий, я советовал бы Вам обратиться к Справочнику теиста и оэнакомиться с материалом, который Вы желаете оспорить. А то получается так, что Вы спорите, не имея никакого представления о предмете спора. :lol:
Вы не поверите, я туда заглядывал! Но остался крайне недоволен. Никаких доказательств там нет (что вполне понятно), а только бездоказательные утверждения, образцы которых Вы постоянно приводите в своих сообщениях.
Я вижу, Вы моему совету последовать не хотите.
Чтобы ответить на Ваш вопрос, вперед нужно договориться, что такое бог.
Вот Вы сами утверждаете, что не верите в Бога, так? Вот и ответьте сами на свое утверждение: в какого Бога Вы не верите? :lol:
Нет уж, простите! Это Вы мне укажите на бога, и может быть тогда я Вам отвечу на Ваш вопрос.
Обычно Вы отвечаете, что бог- это творец всего сущего.
Я не буду говорить о том, что сущее вовсе не нуждается в творце.
Это Вы правильно делаете, поскольку в этом случае Вам потребовалось бы доказать это утвержение. :lol:
с какого же это перепуга? Это Ваша обязанность- доказывать, что все сущее сотворено.
Я просто спрошу Вас- а самого себя бог тоже сотворил?
Если Вы ответите "Да"- вы попадете в логическое противоречие.
Если Вы ответите "Нет"- Вы тем самым признаете, что бог не есть творец всего сущего- ведь сам бог, по вашему, тоже- сущее!
Так что, сами видите- херня выходит, как ни поверни!
Бедный Петро, ну никак не хочет учиться! Прошу его, прошу прочитать Справочник теиста - нет, не хочет! Но тем не менее очень любит с апломбом заявлять о противоречиях. :lol: :lol: :lol:
В сотворении нуждаются вовсе не все сущности, а лишь сущности финитные, то есть те, которые вполне могли бы не существовать. Бог же есть Сущность инфинитная, Он не может не существовать, поэтому Он существует не потому, что Его кто-то сотворил, а потому, что Он не может не существовать. Бог есть чистая актуальность, без какой бы то ни было потенциальности, поэтому Он существует не по возможности, а с необходимостью. :wink:
Кого Вы хотите запутать вашими заклинаниями? В приведенном Вами выше пассаже нет ни на грош смысла. Вы же не можете ничего этого обосновать.
Ведь это же бред, батенька- принять за исходную посылку необходимость бытия божия, и триумфально вывести из нее бытие божие! Откуда Вы взяли, что что бог существует, да еще с необходимостью? Вам это еще предстоит доказать.
Знаю, знаю- причина всех причин и все такое.. Опять неправда Ваша- причинно-следственные связи есть элемент человеческого представления о мире, но никак не самого мира. Мир един и все его элементы взаимосвязаны. Все является причиной и следствием всего.
Для бога места нет, сами видите!
-
Я просто спрошу Вас- а самого себя бог тоже сотворил?
Если Вы ответите "Да"- вы попадете в логическое противоречие.
Если Вы ответите "Нет"- Вы тем самым признаете, что бог не есть творец всего сущего- ведь сам бог, по вашему, тоже- сущее!
Так что, сами видите- херня выходит, как ни поверни!
Во-первых, Бог для верующего не "что", а "Кто"
Во-вторых, только Бог и есть Сущее.
Почти всё остальное в сотворенном Им мире пока временное, преходящее, туман, рассеиваемый ветром времени. Его творение и существует-то только Им, по Его Слову и Его воле. Твоение не есть сущее, ибо оно изменчиво и преходяще, подчинено времени, Бог же - неизменен и вечен, и Сам - Творец времён.
Простите женщину за вмешательство :roll:
Ну так получается, ни Вас нет, ни меня нет, ни Малыша нет.. А кто же тут в Интернете все время шарится?
Ваши утверждения были бы интересны, если бы Вы могли их доказать. А так, простите- это всего лишь сотрясение воздуха
-
Я Вам с легкостью могу доказать, что отсутствие веры и вера в отсутствие это одно и тоже.
Наподобие Микротона:
Вы верите в отсутствие слона у вас в ванной или у вас отсутствует вера в слона в ванной?
Разница очевидна. Я могу доказать, что в моей ванной нет слона. :lol:
Тем не менее, верить в то, что Бога нет = не верить в Бога.
-
Вы не поверите, я туда заглядывал! Но остался крайне недоволен. Никаких доказательств там нет (что вполне понятно), а только бездоказательные утверждения, образцы которых Вы постоянно приводите в своих сообщениях.
Эти утверждения ничем не более бездоказательны, чем утверждения о вечности материи или о самозарождении разума. :lol:
Нет уж, простите! Это Вы мне укажите на бога, и может быть тогда я Вам отвечу на Ваш вопрос.
Нет уж Вы простите! Прошу ответить на простейший вопрос: верите ли Вы в Бога?
Обычно Вы отвечаете, что бог- это творец всего сущего.
Я не буду говорить о том, что сущее вовсе не нуждается в творце.
Это Вы правильно делаете, поскольку в этом случае Вам потребовалось бы доказать это утвержение. :lol:
с какого же это перепуга? Это Ваша обязанность- доказывать, что все сущее сотворено.[/quote]
Нет уж извините еще раз. Это Вы только что сказали, что все сущее не нуждается в творце. Прошу обосновать это утверждение, ибо с моей точки зрения оно является верхом глупости. Нуждается ли в творце дом, в котором Вы живете, компьютер, за которым работаете, машина, в которой ездите? Если нуждается, то с чего вы взяли, что в неизмеримо большей степени сложные существа - люди, не нуждаются в сотворении, а заводятся сами собой? :lol: :lol: :lol:
Кого Вы хотите запутать вашими заклинаниями? В приведенном Вами выше пассаже нет ни на грош смысла.
Поправка: смысл есть, просто он не доходит до Вас. :lol:
Знаю, знаю- причина всех причин и все такое.. Опять неправда Ваша- причинно-следственные связи есть элемент человеческого представления о мире, но никак не самого мира.
Для того, чтобы показать, что принцип причинности не является фундаментальным принципом, Вам следует показать лишь одно исключение. :lol:
Мир един и все его элементы взаимосвязаны. Все является причиной и следствием всего.
То есть Вы являетесь причиной самого себя? Или все же причиной Вашего существования является нечто внешнее по отношению к Вам? :lol:
-
Ваши утверждения были бы интересны, если бы Вы могли их доказать. А так, простите- это всего лишь сотрясение воздуха
Нет, утверждения о самозарождении жизни или вечности материи были бы хоть в какой-то степени интересны, если бы хоть кто-то сумел их доказать. А так, простите- это всего лишь сотрясение воздуха :wink:
-
Ваши утверждения были бы интересны, если бы Вы могли их доказать. А так, простите- это всего лишь сотрясение воздуха
Нет, утверждения о самозарождении жизни или вечности материи были бы хоть в какой-то степени интересны, если бы хоть кто-то сумел их доказать. А так, простите- это всего лишь сотрясение воздуха :wink:
Опять путаете. Ну, это для Вас привычное состояние.
Утверждение о самозарождении жизни есть научная гипотеза. Никто не пытается выдать ее за истину в последней инстанции. Просто на сегодняшний день это наиболее обоснованная и логичная гипотеза. Завтра, возможно, она будет опровергнута или уточнена. Но это будет завтра..
Утверждение о вечности материи является следствием из совокупности наблюдений. Никто никогда еще не наблюдал нарушения законов сохранения, откуда и делается этот самый вывод, который Вас так веселит. Продемонстрируйте мне процесс уничтожения хоть самой малой частицы материи, и тогда будет предмет для разговора.
Что же касается бытия божия, Вы не в состоянии предъявить НИЧЕГО, совсем НИЧЕГО, кроме путаного и неубедительного философствования.
-
Нет уж, простите! Это Вы мне укажите на бога, и может быть тогда я Вам отвечу на Ваш вопрос.
Нет уж Вы простите! Прошу ответить на простейший вопрос: верите ли Вы в Бога?
В какого бога? И почему я должен верить или не верить? Предъявите мне его- тогда и поговорим!
Обычно Вы отвечаете, что бог- это творец всего сущего.
Я не буду говорить о том, что сущее вовсе не нуждается в творце.
Это Вы правильно делаете, поскольку в этом случае Вам потребовалось бы доказать это утвержение. :lol:
с какого же это перепуга? Это Ваша обязанность- доказывать, что все сущее сотворено.
Нет уж извините еще раз. Это Вы только что сказали, что все сущее не нуждается в творце. Прошу обосновать это утверждение, ибо с моей точки зрения оно является верхом глупости. Нуждается ли в творце дом, в котором Вы живете, компьютер, за которым работаете, машина, в которой ездите? Если нуждается, то с чего вы взяли, что в неизмеримо большей степени сложные существа - люди, не нуждаются в сотворении, а заводятся сами собой? :lol: :lol: :lol:
[/quote]А с чего Вы взяли, что бог- существо в неизмеримой степени более сложное, чем человек, мог взяться неведомо когда и откуда? И притом, заметьте, не был сотворен, ибо существовал "всегда"?
Кого Вы хотите запутать вашими заклинаниями? В приведенном Вами выше пассаже нет ни на грош смысла.
Поправка: смысл есть, просто он не доходит до Вас. :lol:
Знаю, знаю- причина всех причин и все такое.. Опять неправда Ваша- причинно-следственные связи есть элемент человеческого представления о мире, но никак не самого мира.
Для того, чтобы показать, что принцип причинности не является фундаментальным принципом, Вам следует показать лишь одно исключение. :lol:
Мир един и все его элементы взаимосвязаны. Все является причиной и следствием всего.
То есть Вы являетесь причиной самого себя? Или все же причиной Вашего существования является нечто внешнее по отношению к Вам? :lol:
Конечно, внутри вселенной для любого явления или процесса можно найти причину. И не одну, как правило. Но эти причины необходимы НАМ, для ОПИСАНИЯ вселенной, а вовсе не для самой вселенной. И тем более отсюда никак не следует, что вселенная в целом нуждается во внешней причине.
-
Опять путаете. Ну, это для Вас привычное состояние.
Давайте посмотрим, кто путает. :wink:
1.Утверждение о самозарождении жизни есть научная гипотеза. Никто не пытается выдать ее за истину в последней инстанции.
2. Просто на сегодняшний день это наиболее обоснованная и логичная гипотеза.
3. Завтра, возможно, она будет опровергнута или уточнена. Но это будет завтра..
1. Итак, самозарождение жизни не есть истина, я Вас правильно понял. Таким образом, Вы допускаете, что жизнь могла возникнуть путем ее искусственного создания? Другой альтенативы ведь просто нет.
Или Вы все же, несмотря на то, что это утверждение не доказано, верите в то, что жизнь самозародилась? :lol:
2. Она абсолютно необоснованная и даже нелогичная, ибо мы нигде не видим, чтобы что-то само собой зарождалось. :lol:
3. Если она будет опровергнута (а она будет опровергнута), то альтернатива, как уже было сказано, только одна - жизнь кто-то создал. :wink:
Утверждение о вечности материи является следствием из совокупности наблюдений. Никто никогда еще не наблюдал нарушения законов сохранения, откуда и делается этот самый вывод, который Вас так веселит.
Это лишь подтверждает Ваше незнание предмета. Закон сохранения энергии говорит лишь о том, что В НАСТОЯЩЕЕ время мы не наблюдаем, что материя появляется или исчезает. Но этот закон абсолютно ничего не говорит об истории материи. Он не говорит о том, что материя некогда могла быть создана или о том, что некогда она может быть уничтожена. Таким образом, первое начало является лишь описательным, не более. :lol:
Что же касается бытия божия, Вы не в состоянии предъявить НИЧЕГО, совсем НИЧЕГО, кроме путаного и неубедительного философствования.
Нет, это Вы не можете предъявить АБСОЛЮТНО ничего, что образовалось бы само собой, для всего имеется внешняя по отношению к нему причина.
А поскольку это факт, то совершенно очевидно и наиболее логично, что и мир имеет свою причинцу для существования. А вот о том, почему эта причина не может быть ничем иным, кроме как Богом, читайте в СТ. :wink:
-
Нет уж, простите! Это Вы мне укажите на бога, и может быть тогда я Вам отвечу на Ваш вопрос.
Нет уж Вы простите! Прошу ответить на простейший вопрос: верите ли Вы в Бога?
В какого бога? И почему я должен верить или не верить? Предъявите мне его- тогда и поговорим!
Хорошо, Вы боитесь ответить, что вы не верите в Бога. Хотя и утверждаете, что Бога нет. :lol: :lol: :lol:
Цирк, да и только.
Впрочем, может быть, вы не атеист? Ведь атеизм отрицает существование Бога. А отрицать существование Бога означает не верить в то, что Бог есть. А вы даже этого не можете о себе сказать. Вы агностик? Но агностик вовсе не утверждает, что Бога нет. Агностик этого не знает. Кто Вы по своим убеждениям? :lol:
А с чего Вы взяли, что бог- существо в неизмеримой степени более сложное, чем человек, мог взяться неведомо когда и откуда? И притом, заметьте, не был сотворен, ибо существовал "всегда"?
Это просто логичный вывод, не более. А вот утверждение о самозарождении жизни абсолютно нелогично. :lol:
К тому же Бог Существо абсолютно простое, поскольку бессоставное. :wink:
Кого Вы хотите запутать вашими заклинаниями? В приведенном Вами выше пассаже нет ни на грош смысла.
Поправка: смысл есть, просто он не доходит до Вас. :lol:
Конечно, внутри вселенной для любого явления или процесса можно найти причину. И не одну, как правило. Но эти причины необходимы НАМ, для ОПИСАНИЯ вселенной, а вовсе не для самой вселенной. И тем более отсюда никак не следует, что вселенная в целом нуждается во внешней причине.
Не говорите глупостей. Если каждая часть целого нуждается в причине, нуждает в причине и целое.
И не пытайтесь уходить от темы. Или Вы хотите сказать, что причины нам нужны только для описания Вашего существования, а на самом деле нет никакой причины, необходимой для Вашего рождения? :lol: :lol: :lol:
-
Опять путаете. Ну, это для Вас привычное состояние.
Давайте посмотрим, кто путает. :wink:
1.Утверждение о самозарождении жизни есть научная гипотеза. Никто не пытается выдать ее за истину в последней инстанции.
2. Просто на сегодняшний день это наиболее обоснованная и логичная гипотеза.
3. Завтра, возможно, она будет опровергнута или уточнена. Но это будет завтра..
1. Итак, самозарождение жизни не есть истина, я Вас правильно понял. Таким образом, Вы допускаете, что жизнь могла возникнуть путем ее искусственного создания? Другой альтенативы ведь просто нет.
Или Вы все же, несмотря на то, что это утверждение не доказано, верите в то, что жизнь самозародилась? :lol:
Слова "верить" или "не верить" по отношению к гипотезе звучат как-то странно. Эти термины описывают эмоциональное состояние субъекта. А мне, как Вы может быть, понимаете, для моего сегодняшнего существования не очень-то существенно, сама жизнь зародилась или не сама. Я всего лишь считаю, что рекомая гипотеза убедительна и имеет право на существование.
2. Она абсолютно необоснованная и даже нелогичная, ибо мы нигде не видим, чтобы что-то само собой зарождалось. :lol:
3. Если она будет опровергнута (а она будет опровергнута), то альтернатива, как уже было сказано, только одна - жизнь кто-то создал. :wink:
Ну и что? Теоретически допускаю, что жизнь на Земле- результат деятельности некой сверхцивилизации. А дальше-то что?
Утверждение о вечности материи является следствием из совокупности наблюдений. Никто никогда еще не наблюдал нарушения законов сохранения, откуда и делается этот самый вывод, который Вас так веселит.
Это лишь подтверждает Ваше незнание предмета. Закон сохранения энергии говорит лишь о том, что В НАСТОЯЩЕЕ время мы не наблюдаем, что материя появляется или исчезает. Но этот закон абсолютно ничего не говорит об истории материи. Он не говорит о том, что материя некогда могла быть создана или о том, что некогда она может быть уничтожена. Таким образом, первое начало является лишь описательным, не более. :lol:
Упал пацтол. Малыш меня обвиняет в незнании физики. Ща пойду рвать волоса.
А какие У ВАС основания считать, что законы сохранения не выполнялись во времена оны? Факты- есть?
Что же касается бытия божия, Вы не в состоянии предъявить НИЧЕГО, совсем НИЧЕГО, кроме путаного и неубедительного философствования.
Нет, это Вы не можете предъявить АБСОЛЮТНО ничего, что образовалось бы само собой, для всего имеется внешняя по отношению к нему причина.
Ну да. Вселенная для Вас- это ничто, абсолютно ничто. Впрочем Пусечка тут приблизительно это и утверждала.
А поскольку это факт, то совершенно очевидно и наиболее логично, что и мир имеет свою причинцу для существования. А вот о том, почему эта причина не может быть ничем иным, кроме как Богом, читайте в СТ. :wink:
Причина нужна не миру, а ВАМ, лично Вам, что бы объяснить для себя некие практические результаты.
Миру же ничего не нужно. Он самодостаточен. Во всех смыслах.
-
Нормальный атеизм опирается на науку.
Чушь. Это очень любят пропагандировать атеисты.
Не опирается на науку? :shock: Неужто на богословие? Чё за чушь вы тут несёте.
На самом деле это не более, чем обычная ложь. Атеизм - это вера в то, что Бога нет. Наука же вопросами Бога не занимается, поэтому не может атеизм опираться на науку.
Атеизм это мировоззрение это и ежё ясно. Но когда пытаются воткнуть Бога в мироздание приходится обосновывать наукой. Напрямую конечно наука не занимается отрицанием Бога, потому как объекта не наблюдается.
Поэтому и атеизм ни на какую науку не опирается. Просто потому, что никакие научные знания (открытия) не могут "отменить" Бога. Не могут в принципе. :wink:
И доказать тоже. Вот так и висит вопрос. А всё потому что объект не проявлен.
А я уверен, что не останется места атеизму. Только ограниченный человек может серьезно верить, что все само собой образуется.
Конечно. Всё образуется согласно весьма естественным законам. Кирпич падает, птица взлетает, зверь бежит. И никакого Бога. Зачем он тут? Лишняя сущность.
Как никогда самолет сам собой не соберется и не полетит, если конструктор его не спроектирует, а завод не посторит, так и вселенная и все многобразие жизни в ней само собой не образуется.
У вас, человек, огромное, раздутое религией самомнение. Кто вам сказал, что всё возникает лишь от разума (божьего или человеческого)? Вы можете привести достоверные (100%) свидетельства того, что всё в природе создаваемое создаёт некий бог?
Правда, может быть, Вы верите в то, что и самолет может эволюционировать из самоката без помощи разума? Тогда я молчу, возразить нечего. :|
Вас не удивляет, что растения дикие живут без участия человека? Человек их не создавал, но вы пытаетесь меня убедить, что кто то их создал. Повему я должен вам верить?
Да? Надеюсь, Вы можете подтвердить свое утверждение ссылками на догматические официальные документы, постановления соборов или синодов по этому вопросу? :lol: :lol: :lol:
Секунду... Вы пытаетесь меня заставить найти факты того, что ТЭ не была принята официальной Церковью? Примерно так:
РПЦ против (http://www.pravoslavie.ru/answers/041109133936)
Хотя если вы найдёте мне ссылки (постановления соборов и т.п.) на иносказательность первых глав Библии именно в той форме, что вы сказали ниже:
И совершенно напрасно. Я уже писал это много раз. Церковь рассматривает первые главы Бытия как красочное поэтическое повествование, где в иносказательной форме говорится о том, что произошло вначале. В иносказательной! :wink:
А на это вы ссылки дать сможете?
Ну и что? Как это доказывает, что динозавры эволюционировали в птиц? Были динозавры, были и птицы. Разные существа. К тому же, насколько мне помнится (неохота копаться) есть большие проблемы с этой пантеологической летописью. Об это много пишут на любом креационистском сайте, сходите - почитайте. :wink:
Почему же тогда есть виды похожие друг на друга и есть совершенно отличные о них, причём в таком виде, что можно создать таксономическую систему. К чему бы это?
Что касается креационистов они ужасно не компетентны в данных вопросах. Почитайте критику П. Волковым некоторых креационистов. Да я и сам видел жуткие примеры креационистских рассуждений. Например, о экологической нише. Когда один товарищ вопрошал, кто же указал виду на экологическую нишу, если уж в учебниках написано,что вид занял её. Безграмотность!
А тот кадр, который писал, что (примерно) питекантроп, неандерталец и кроманьонец - это Сим, Хам и Иафет :shock: Я студентов этим примером до сих пор веселю. :lol:
Креационисты зато прочно вцепились в питлдауна. И под его гребёнку чешут все палеонаходки. Кроме того, говорят что и слоёв нет в коре, находок мизер и проч. Это чистейший блеф и рассчитан в основном на неграмотного читателя. Более менее серьёзной аргументации мало. Здесь, например, я только от Имперора интересные доводы увидел, перевариваю (будет время отделю то обсуждение и в раздел Эволюция).
-
Можно пару слов на ваш ответ Петро?
1. Итак, самозарождение жизни не есть истина, я Вас правильно понял. Таким образом, Вы допускаете, что жизнь могла возникнуть путем ее искусственного создания? Другой альтенативы ведь просто нет.
Самозарождение и не есть ложь. Искусственное создание - это одна из альтернатив (не доказательней первой). Альтернатив масса. Ждём доказательств.
2. Она абсолютно необоснованная и даже нелогичная, ибо мы нигде не видим, чтобы что-то само собой зарождалось. :lol:
Процессы саморганизации описаны синергетикой например...
3. Если она будет опровергнута (а она будет опровергнута), то альтернатива, как уже было сказано, только одна - жизнь кто-то создал. :wink:
Это вам не нудевая гипотеза в статистике. Альтернатив здесь очень много. Один из вариантов - панспермия (причём в массе вариантов опять же).
Это лишь подтверждает Ваше незнание предмета. Закон сохранения энергии говорит лишь о том, что В НАСТОЯЩЕЕ время мы не наблюдаем, что материя появляется или исчезает.
Поищите определение. Вы запутались.
-
Я всего лишь считаю, что рекомая гипотеза убедительна и имеет право на существование.
Именно это и означает, что вы верите в эту гипотезу.
Я ведь тоже могу заявить, что я всего лишь считаю, что гипотеза сотворения убедительна и имеет право на существование (и это действительно так). Но это, естественно, будет означать, что я в это верю. :wink:
Ну и что? Теоретически допускаю, что жизнь на Земле- результат деятельности некой сверхцивилизации. А дальше-то что?
Вот именно, а дальше то что?
Ну, сверхцивилизация создала. Отсюда возникает воспрос: откуда взялась сверхцивилизация? То есть, это не ответ на вопрос о возникновении жизни вообще, а лишь ответ на вопрос о вознкновении жизни на Земле. :wink:
Упал пацтол. Малыш меня обвиняет в незнании физики. Ща пойду рвать волоса.
Это Ваши проблемы, наш дорогой "авторитет в физике". :lol: :lol: :lol:
По существу есть что возразить? :wink:
Что же касается бытия божия, Вы не в состоянии предъявить НИЧЕГО, совсем НИЧЕГО, кроме путаного и неубедительного философствования.
Нет, это Вы не можете предъявить АБСОЛЮТНО ничего, что образовалось бы само собой, для всего имеется внешняя по отношению к нему причина.
Ну да. Вселенная для Вас- это ничто, абсолютно ничто. Впрочем Пусечка тут приблизительно это и утверждала.[/quote]
Доказательства самозарождения вселенной - в студию! :lol:
Причина нужна не миру, а ВАМ, лично Вам, что бы объяснить для себя некие практические результаты.
Миру же ничего не нужно. Он самодостаточен. Во всех смыслах.
Докажите это. :lol:
-
Я всего лишь считаю, что рекомая гипотеза убедительна и имеет право на существование.
Именно это и означает, что вы верите в эту гипотезу.
Я ведь тоже могу заявить, что я всего лишь считаю, что гипотеза сотворения убедительна и имеет право на существование (и это действительно так). Но это, естественно, будет означать, что я в это верю. :wink:
Вовсе нет. Если Вы ВЕРИТЕ в бога, то вы НЕ ДОПУСКАЕТЕ, что его, бога, может и не быть. Я же вполне допускаю, что гипотеза самозарождения жизни может оказаться неверной, и могу спокойно обсуждать, скажем, гипотезы панспермии или "экспериментальную" гипотезу.
Ну и что? Теоретически допускаю, что жизнь на Земле- результат деятельности некой сверхцивилизации. А дальше-то что?
Вот именно, а дальше то что?
Ну, сверхцивилизация создала. Отсюда возникает воспрос: откуда взялась сверхцивилизация? То есть, это не ответ на вопрос о возникновении жизни вообще, а лишь ответ на вопрос о вознкновении жизни на Земле. :wink:
Не думаете ли Вы, что Вы тут мне Америку открыли? Это все вполне очевидно, и именно это я имел в виду.
Упал пацтол. Малыш меня обвиняет в незнании физики. Ща пойду рвать волоса.
Это Ваши проблемы, наш дорогой "авторитет в физике". :lol: :lol: :lol:
По существу есть что возразить? :wink:
Да на ЧТО возражать? Хрень сказали и довольны! Если законы сохранения действуют сейчас, и триста лет назад действовали, то если Вы хотите сказать, что было время, когда они НЕ действовали, то бремя доказательства- на Вас!
Что же касается бытия божия, Вы не в состоянии предъявить НИЧЕГО, совсем НИЧЕГО, кроме путаного и неубедительного философствования.
Нет, это Вы не можете предъявить АБСОЛЮТНО ничего, что образовалось бы само собой, для всего имеется внешняя по отношению к нему причина.
Ну да. Вселенная для Вас- это ничто, абсолютно ничто. Впрочем Пусечка тут приблизительно это и утверждала.
Доказательства самозарождения вселенной - в студию! :lol:
Причина нужна не миру, а ВАМ, лично Вам, что бы объяснить для себя некие практические результаты.
Миру же ничего не нужно. Он самодостаточен. Во всех смыслах.
Докажите это. :lol:[/quote]Но ведь мир- существует. Это очевидно. А вот существование бога- под сомнением. Поэтому никак не могу согласиться с Вами. Сначала Вам следует доказать существование бога, а потом уже рассказывать о том, что он сотворил мир, и является всему причиной. Пока его существование неочевидно, считать его первопричиной как минимум нелогично..
-
Нормальный атеизм опирается на науку.
Чушь. Это очень любят пропагандировать атеисты.
Не опирается на науку? :shock: Неужто на богословие? Чё за чушь вы тут несёте.
Это Вы несете чушь. Не опирается, ибо наука вовсе не доказывает, что Бога нет. А атеизм именно и только это и утверждает. :lol:
Атеизм это мировоззрение это и ежё ясно. Но когда пытаются воткнуть Бога в мироздание приходится обосновывать наукой. Напрямую конечно наука не занимается отрицанием Бога, потому как объекта не наблюдается.
Посоветую и Вам почитать статью, которую Imperor рекомендовал Азазелю:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm)
И доказать тоже. Вот так и висит вопрос. А всё потому что объект не проявлен.
Следовательно, если быть честным, единственное, что Вы можете сказать: "мы не знаем, есть Бог или нет". Говорить же о том, что отрицание Бога опирается на науку, означает озвучивать то, чего нет. :lol:
Конечно. Всё образуется согласно весьма естественным законам. Кирпич падает, птица взлетает, зверь бежит. И никакого Бога. Зачем он тут? Лишняя сущность.
Конечно, зверь рождается от закона, а не от папы с мамой, как и птица. Зачем ему папа с мамой? Это лишние сущности! Да и крпич ведь сам собой зародился, дурак тот, кто смеет утверждать, что он придуман и создан разумными существами! :lol: :lol: :lol:
Вы можете привести достоверные (100%) свидетельства того, что всё в природе создаваемое создаёт некий бог?
А Вы можете, что нет? :lol:
Вас не удивляет, что растения дикие живут без участия человека? Человек их не создавал, но вы пытаетесь меня убедить, что кто то их создал. Повему я должен вам верить?
Вы не должны мне верить. Это простая логика. Для всего нужна причина. Вы же отрицаете причину.
Да? Надеюсь, Вы можете подтвердить свое утверждение ссылками на догматические официальные документы, постановления соборов или синодов по этому вопросу? :lol: :lol: :lol:
Секунду... Вы пытаетесь меня заставить найти факты того, что ТЭ не была принята официальной Церковью? Примерно так:
РПЦ против (http://www.pravoslavie.ru/answers/041109133936)
Ссылка не официальные догматы православия, поэтому не катит. Приведите мне документы, где говорилось бы, что церковь официально отрицает возможность создания Богом жизни через запущенный Им процесс эволюции, тогда соглашусь с Вами.
Хотя если вы найдёте мне ссылки (постановления соборов и т.п.) на иносказательность первых глав Библии именно в той форме, что вы сказали ниже:
Таких постановлений нет. Но! Нет и постановлений считать их документальным описанием происходившего. :lol:
А на это вы ссылки дать сможете?
Какие ссылки? Повторяю, нет никаких постановлений на этот счет. Ну, могу вот привести слова А. Меня: "Цифры в Библии символические, вы найдете там бесконечные повторения числа сорок, двенадцать, три, десять и так далее. "Четыре" обозначает всегда вселенную. Если говорится о "четырех углах", что значит, что это явление имеет вселенское значение. Когда приврдится цифра "семь", это значит "полнота" Если миротворение совершилось "в семь дней", это вовсе не значит, что это были семь суток, да и писателя библейского вовсе не интересует сколько времени конкретно прошло. Важно показать, что это полнота творения. Надо еще подчеркнуть, что Священное Писание - вероучительная Книга, Божественное Откровение, а не учебник геологии или естествознания. Библия никогда не претендовала на такую роль". ("Отец Александр Мень отвечает на вопросы", Фонд им. Александра Меня, Москва 1999, стр. 174)
Почему же тогда есть виды похожие друг на друга и есть совершенно отличные о них, причём в таком виде, что можно создать таксономическую систему. К чему бы это?
Да ни к чему. Так были созданы в соответствии с разработанным планом.
Что касается креационистов они ужасно не компетентны в данных вопросах. Почитайте критику П. Волковым некоторых креационистов.
Это неправда. Вообще, я заметил, что с Вашей точки зрения компетентность или некомпетентоность зависит от того, как кто относится к теории эволюции. Это прикольно. :lol:
Вот например статья доктора биологии:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm)
Или другого биолога:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_004.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_004.htm)
А вот ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники РАН :
http://www.goldentime.ru/hrs_text_018.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_018.htm)
А вот директора и профессора Физико-технологического института в Брауншвейге:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_024_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_024_1.htm)
И таких работ просто море, море!
Но, конечно, они все очень некомпетентны. Это ведь такая тонкая штука, что компетентными в этом деле могут быть только верующие эволюционисты и больше никто! :lol:
-
Для всего нужна причина.
В самом деле? И какова же причина распада свободного нейтрона?
-
Для всего нужна причина.
В самом деле? И какова же причина распада свободного нейтрона?
Воля Божья - неужели непонятно?! :lol: :lol: :lol:
-
Для всего нужна причина.
В самом деле? И какова же причина распада свободного нейтрона?
Воля Божья - неужели непонятно?! :lol: :lol: :lol:
До чего ж хлопотно- быть богом! За каждым нейтроном поди уследи!
-
Я Вам с легкостью могу доказать, что отсутствие веры и вера в отсутствие это одно и тоже.
Наподобие Микротона:
Вы верите в отсутствие слона у вас в ванной или у вас отсутствует вера в слона в ванной?
Разница очевидна. Я могу доказать, что в моей ванной нет слона. :lol:
Тем не менее, верить в то, что Бога нет = не верить в Бога.
Вы уходите от ответа. :-)
Мне кажется, что отличие вот в чём.
Когда обычно спрашивают "веришь ли ты в бога", то подразумевают, что бог есть и им интересен мой ответ: верю ли я в него или нет.
Ведь никто не подходит и не спрашивает "веришь ли ты в отсутствие бога". Если бы у меня бы так кто-нибудь на улице спросил, то я покрутил бы пальцем у виска. Потому что понятие "отсутствие" подразумевает, что есть доказательства отсутствия и спрашивать про веру в доказательства - как-то нелогично. И тем более про веру в доказательства отсутствия. Белиберда какая-то получается.
Понятие "отсутствие" означает, что чего-то нет, не существует. Отсутствие веры - это значит, что нет веры, а есть, например, знания.
Вера в отсутствие чего-то - это значит, что есть вера и в принципе есть что-то, чего сейчас по каким-то обстоятельствам нет.
-
Для всего нужна причина.
В самом деле? И какова же причина распада свободного нейтрона?
Воля Божья - неужели непонятно?! :lol: :lol: :lol:
До чего ж хлопотно- быть богом! За каждым нейтроном поди уследи!
Отож...
-
Одного не пойму, когда бог заправляет делами вселенной, он проявляет своеволие, или действует как автомат?
-
Следовательно, если быть честным, единственное, что Вы можете сказать: "мы не знаем, есть Бог или нет". Говорить же о том, что отрицание Бога опирается на науку, означает озвучивать то, чего нет. :lol:
Не так. Пока бог/богиня/боги/духи деревьев/макаронный монстр не проявляют однозначным образом себя в нашем мире, мы считаем что их нет. Все кто бездоказательно утверждают обратное идут лесом.
А Вы, если хотите быть честным, должны сказать: "Верую ибо абсурдно. И идите все лесом."
-
Одного не пойму, когда бог заправляет делами вселенной, он проявляет своеволие, или действует как автомат?
Как "халдей" в кабаке - "Чего изволите-с, барин?" Например - я ставлю кастрюльку на плиту и бог начинает послушно разгонять молекулы, чтобы сварить мне суп... :lol:
-
если быть честным, единственное, что Вы можете сказать: "мы не знаем, есть Бог или нет". :lol:
Так и говорю: "Не знаю, есть Бог* или нет. И никто не знает. А кто говорит иное - тот бесчестный человек". :D
*Речь о библейском Боге.
-
Фактов у меня нет
Ну вот, что от Вас и требовалось. Фактов - нет. Так и запишем.
есть аргументы.
Ага, есть. Только все эти "аргументы" построены на высказываниях выдуманных персонажей.
Таким образом можно доказать и реальность Д"Артаньяна: Его ведь видели Атос, Портос, Арамис. Ну, чо же... Трех свидетелей - вполне достаточно для того, что бы считать Д"Артаньяна не выдуманным, а реальным субъектом.
Можно доказать и реальность колобка: Его видели (и щупали): Дед, Баба, Заяц, Волк, Медведь, Лиса (последняя даже пробовала его на вкус) - здесь аж шесть свидетелей!!! Значит, колобок - реальный субъект до сих пор катающийся в лесу.
Они изложены (часть их) в Справочнике теиста. Если они Вас не устраивают, то это Ваши проблемы.
А они устраивают только Вас. Можете еще туда добавить аргументы про колобка и Д"Артаньяна. К месту будут!
что фактов нет, например, и у теории макроэволюции.
Эта теория ни каким боком к Вашему выдуманному богу не относится. И есть у неё факты, или нет у неё фактов - не меняет выдуманность Вашего бога. Так что пусть-ка Ваш Яхве пока полетает с бабой ягой в ступе... Найдёте факты - заходите, обсудим!
-
Зло есть лишь отсутствие добра, а не нечто самостоятельное. Существует абсолютное добро - Бог, абсолютного же зла не существут.
«Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (רָע, κακά); Я, Яхве, делаю все это». (Исаия 45:7)
«Если вы оставите Господа и будете служить чужим богам, то Он наведет на вас зло и истребит вас». (Иисус Навин 24:20)
«Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло». (2-я Царств 12:11)
«Так говорит Господь, Бог Израилев, вот, Я наведу такое зло на Иерусалим и на Иуду, о котором кто услышит, зазвенит в обоих ушах у того». (4-я Царств 21:12)
«Так говорит Господь: наведу зло на место сие и на жителей его». (4-я Царств 22:16)
«Кто замышляет сделать зло, того называют злоумышленником». (Притчи 24:8)
Ваши потуги, Малыш, смешны...Они разбиваются о библейские измышлизмы, как стекло о камень.
Так что это - о Вас:
Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
-
А не могли бы Вы предъявить окаменевшие остатки древнего танка? Нет? А какого хрена тогда...?
Петро, Вы с какого дуба рухнули? Где Вы видели, чтобы железо окаменевало?! :shock:
Совершенно очевидно, что все ископаемые останки прототанков давным-давно съела ржавчина (точно так же, как и все переходные формы органических живых существ).
Но Вы можете мне поверить, Петро - древние протанки, действительно, существовали! Иначе ведь больше никак нельзя объяснить, почему сейчас существуют танки. Так ведь?
-
Не знаю.
Спасибо за честность.
Если Вы отвергли Бога сознательно, я Вам не завидую.
Я скорее отверг Его «наместников». Зачем Он вообще нужен, если всё общение с Ним идёт через попов и молитвам по молитвослову, где православный верующий постоянно называет себя «блудным, грешным и окаянным», «горее скота» (хуже скота) и т.д.; постоянно извиняется, что молится от «скверных уст»? Ведь эти глупцы верующие называя себя так, рикошетом и оскорбляют своего бога, который их такими создал.
А я не завидую голубым пасторам, ксендзам-педофилам, а про РПЦшных попов и говорить нечего, Вы и сами про РПЦ и её служителей много чего знаете не хуже меня, при условии того, что Бог есть. Православные верующие любят говорить, что с попов больше спросится. А что это значит, они будут сильнее мучиться в аду или ещё что-то – ответить не могут.
По крайней мере, я допускаю такой исход событий.
И тут спасибо за откровенность, а то, почитав в своё время, РПЦшных книжонок, уже стереотипно рассуждаешь, что протестанты автоматом видят себя в раю.
А вот каково будет удивление атеистов, которые вообще не допускают этого. :lol:
Это, конечно, да. Но это пишите атеистам, а не мне.
Я как агностик, не знаю: есть ли Бог или нет, Он не познаваем в принципе, а такие религии как ислам и христианство всегда служили средством управления народными массами, запугивания непокорных, и т.д. :wink:
-
Я Вам с легкостью могу доказать, что отсутствие веры и вера в отсутствие это одно и тоже.
Наподобие Микротона:
Вы верите в отсутствие слона у вас в ванной или у вас отсутствует вера в слона в ванной?
Разница очевидна, Я могу доказать, что в моей ванной нет слона.
Хех!! Ну, попробуйте!! Мне просто интересно будет понаблюдать за методикой доказательства...
-
Утверждение о самозарождении жизни есть научная гипотеза. Никто не пытается выдать ее за истину в последней инстанции. Просто на сегодняшний день это наиболее обоснованная и логичная гипотеза.
Да уж, логичная... :)
Без ложной скромности скажу, что моя гипотеза самозарождения танков еще логичнее! :)
А если серьезно, то для любителей - вот последние "новости с фронта":
Пост от Вс Фев 17, 2008 5:38 http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=150 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&postdays=0&postorder=asc&start=150)
Пост от Вс Фев 17, 2008 15:36 http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=150 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&postdays=0&postorder=asc&start=150)
-
«Если вы оставите Господа и будете служить чужим богам, то Он наведет на вас зло и истребит вас». (Иисус Навин 24:20)
Кстати, Малыш! Вот эта цитата ДО-КА-ЗЫ-ВА-ЕТ, что сам Ваш выдуманный Яхве признает СУЩЕСТВОВАНИЕ других (чужих) так же выдуманных богов, службу которым почему-то смертельно боится. И грозит истребить всякого, кто служит Зевсу, Тору, Ра, Молоху и т.д. и т.п. Интересный момент... Чего же он боится тех, кого по христианским убеждениям не существует?
-
"Все создал Великий Буратино, неизвестно как, так как неисповедимы пути Буратиновы" - самая полная и логически непротиворечивая картина мира, которой можно "объяснять" абсолютно все, абсолютно ничего не объясняя.
-
«Если вы оставите Господа и будете служить чужим богам, то Он наведет на вас зло и истребит вас». (Иисус Навин 24:20)
Вот эта цитата ДО-КА-ЗЫ-ВА-ЕТ, что сам Ваш выдуманный Яхве признает СУЩЕСТВОВАНИЕ других (чужих) так же выдуманных богов, службу которым почему-то смертельно боится.
Под чужими богами имеются ввиду бесы.
16 Богами чуждыми они раздражили Его и мерзостями [своими] разгневали Его:
17 приносили жертвы бесам, а не Богу, богам, которых они не знали, новым, которые пришли от соседей и о которых не помышляли отцы ваши. (Второзаконие 32)
-
Да уж, логичная... :)
Без ложной скромности скажу, что моя гипотеза самозарождения танков еще логичнее! :)
Как подтверждено наблюдениями танки размножаются только в присутствии гомо сапиенс с помощью танкостроительного завода. Так что давайте, рассказывайте как прототанки размножались, без всего этого.
-
А не могли бы Вы предъявить окаменевшие остатки древнего танка? Нет? А какого хрена тогда...?
Петро, Вы с какого дуба рухнули? Где Вы видели, чтобы железо окаменевало?!
Постоянно наблюдаю. А Вы и не знали? Изучите факты, а потом уже выдвигайте гипотезы.
-
Как подтверждено наблюдениями танки размножаются только в присутствии гомо сапиенс с помощью танкостроительного завода. Так что давайте, рассказывайте как прототанки размножались, без всего этого.
Многие растения сейчас тоже используют животных для размножения (зоофилия) и для распространения плодов и семян (зоохория). Но так было не всегда. Например, древние голосеменные, скорее всего размножались с помощью ветра (как и сейчас пыльца голосеменных разносится ветром).
Можно предположить, что и древние танки сначала размножались без участия симбиотических организмов, на природных конвейерах (выше я показал, что в древних океанах мог быть естественный круговорот железа).
И только потом, в ходе эволюции, танки перешли к более эффективному и экономному способу размножения (зоофилия).
-
А не могли бы Вы предъявить окаменевшие остатки древнего танка? Нет? А какого хрена тогда...?
Петро, Вы с какого дуба рухнули? Где Вы видели, чтобы железо окаменевало?!
Постоянно наблюдаю. А Вы и не знали? Изучите факты, а потом уже выдвигайте гипотезы.
Палата №6 по Вам плачет :)
-
более эффективному и экономному способу размножения (зоофилия).
Мсье, вы знаете толк в извращениях!
Стесняюсь спросить, педофилия и некрофилия каким образом участвуют в Ваших построениях?
-
А не могли бы Вы предъявить окаменевшие остатки древнего танка? Нет? А какого хрена тогда...?
Петро, Вы с какого дуба рухнули? Где Вы видели, чтобы железо окаменевало?!
Постоянно наблюдаю. А Вы и не знали? Изучите факты, а потом уже выдвигайте гипотезы.
Палата №6 по Вам плачет :)
Видать, Вы там завсегдатай!
-
"Все создал Великий Буратино, неизвестно как, так как неисповедимы пути Буратиновы" - самая полная и логически непротиворечивая картина мира, которой можно "объяснять" абсолютно все, абсолютно ничего не объясняя.
Да, эта примитивная атеистическая мантра широко известна. Но это, в принципе, излечимо:
1. Почитайте сначала это:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm)
2. Потом просмотрите это:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 8e40ca6da4 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618&sid=7dc2ed3f1e1c462d82ae4f8e40ca6da4)
3. И, наконец, пройдитесь по данной ветке чуть назад и найдите обсуждение высказываний выдающегося российского физиолога Павлова.
-
Стесняюсь спросить, педофилия и некрофилия каким образом участвуют в Ваших построениях?
У кого чего болит, тот об том и говорит... :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%B8%D0%B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Биотическое опыление (при помощи живых организмов):
Энтомофилия — опыление насекомыми; как правило это пчёлы, осы, иногда — муравьи (Hymenoptera), жуки (Coleoptera), моли и бабочки (Lepidoptera), а также мухи (Diptera).
Зоофилия — опыление при помощи позвоночных животных: птицами (колибри, нектарница, медосос) или летучими мышами.
Абиотическое опыление
Анемофилия — опыление с помощью ветра, очень распространено у трав, большинства хвойных и многих лиственных деревьев.
Гидрофильность — опыление при помощи воды, распространено у водных растений.
Около 80 % всех видов растений имеют биотический тип опыления, 19,6 % опыляются при помощи ветра.
-
Стесняюсь спросить, педофилия и некрофилия каким образом участвуют в Ваших построениях?
У кого чего болит, тот об том и говорит... :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%B8%D0%B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Биотическое опыление (при помощи живых организмов):
Энтомофилия.
Да, насчет энтомофилии мне тоже приходилось слышать побасенки.. Говорят, пчелка обеспечивает небывалую эрекцию. Заранее говорю, что сам не проверял!
-
Как подтверждено наблюдениями танки размножаются только в присутствии гомо сапиенс с помощью танкостроительного завода. Так что давайте, рассказывайте как прототанки размножались, без всего этого.
Многие растения сейчас тоже используют животных для размножения (зоофилия) и для распространения плодов и семян (зоохория). Но так было не всегда. Например, древние голосеменные, скорее всего размножались с помощью ветра (как и сейчас пыльца голосеменных разносится ветром).
Ладно. Ясно к чему Вы ведёте. Я могу представить 3-4 последующих вопроса/ответа, если продолжать в этом духе.
Вы лучше скажите, можно ли рассматривать автокатализ как одно из звеньев ведущих к возникновению жизни. И если нет, то почему.
-
"Все создал Великий Буратино, неизвестно как, так как неисповедимы пути Буратиновы" - самая полная и логически непротиворечивая картина мира, которой можно "объяснять" абсолютно все, абсолютно ничего не объясняя.
Да, эта примитивная атеистическая мантра широко известна. Но это, в принципе, излечимо:
1. Почитайте сначала это:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm)
Воды много. Но ни одной попытки как-то доказать, что предполагаемый создатель это именно библейский Бог - нет.
Вот найдут в ДНК археобактерий кусок из Танаха, тогда поговорим.
2. Потом просмотрите это:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 8e40ca6da4 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618&sid=7dc2ed3f1e1c462d82ae4f8e40ca6da4)
А за это надо бить канделябром. Цитаты Эйнштейна - фальшивка. Другие не смотрел.
-
Вы лучше скажите, можно ли рассматривать автокатализ как одно из звеньев ведущих к возникновению жизни. И если нет, то почему.
Смотря какой автокатализ. Автокатализ автокатализу рознь. Здесь нельзя рассуждать "с высоты птичьего полета". А надо конкретно.
Например, живой организм - это сложнейший сбалансированный, избирательный и опосредованный автокаталитический цикл. Ключевое слово здесь не "автокаталитический", а сбалансированный, избирательный и опосредованный. Это приводит к непрерывному и точному самовоспроизведению живых систем. Такой степени сбалансированности искусственно смоделировать пока не удалось - человек еще не смог создать ни одной самовоспроизводящейся системы.
Подобная сбалансированность живой системы достигается, скорее всего, за счет ее исключительной сложности (самый простой самостоятельный геном, как минимум, 500 генов).
2. "Автокаталитические циклы" живых систем крайне опосредованы (когда, например, "разворот" реакции осуществляется совсем другим ферментом и в другом месте, чем начало данной реакции).
Более того, сам этот фермент кодируется в третьем месте, а информация по его коду - в четвертом.
3. "Автокаталитические циклы" живых систем крайне избирательны. Т.е. работают со строго определенным видом субстрата, выдавая строго определенный вид продукта.
Если мы возьмем автокаталитическую реакцию Бутлерова, то она: 1)слабо сбалансирована (идет лавинообразно), 2) слабоизбирательна (образуется смесь продуктов), и 3) слабоопосредована.
Т.е. она лишь внешне похожа на автокатализ живых систем. Она лишь кажется нам примитивной моделью автокатализа живых систем. А на самом деле, не имеет с ним ничего общего.
Кстати, автокаталитической реакцией можно назвать любую цепную реакцию. Например, ядерную реакцию распада урана. Но эти реакции несбалансированы.
А пламя свечи, или, например, воронка водоворота - тоже непрерывно "самовоспроизводятся", но неточно и слабо опосредованно.
Короче. Точно так же, как воронка водоворота - "модель" живой системы, так и автокаталитическая реакция Бутлерова - "модель" ее биохимических циклов.
-
Воды много. Но ни одной попытки как-то доказать, что предполагаемый создатель это именно библейский Бог - нет.
Вы немного не поняли цели данной работы. Автор вообще не ставил цели доказать справедливость гипотезы сотворения. Он разбирался с так называемыми "критериями научности" (т.е. эта работа из раздела "философия науки).
Я небольшой знаток высказываний Эйнштейна. А что, есть основания так считать? :
А за это надо бить канделябром. Цитаты Эйнштейна - фальшивка. Другие не смотрел.
Какие основания?
-
3. И, наконец, пройдитесь по данной ветке чуть назад и найдите обсуждение высказываний выдающегося российского физиолога Павлова.
Цитирую И.П.Павлова:
Я... сам рационалист до мозга костей и с религией покончил... Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался... Человек сам должен выбросить мысль о боге.
-
Я небольшой знаток высказываний Эйнштейна. А что, есть основания так считать? :
А за это надо бить канделябром. Цитаты Эйнштейна - фальшивка. Другие не смотрел.
Какие основания?
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."
Альберт Эйнштейн
-
Как подтверждено наблюдениями танки размножаются только в присутствии гомо сапиенс с помощью танкостроительного завода. Так что давайте, рассказывайте как прототанки размножались, без всего этого.
Многие растения сейчас тоже используют животных для размножения (зоофилия) и для распространения плодов и семян (зоохория). Но так было не всегда. Например, древние голосеменные, скорее всего размножались с помощью ветра (как и сейчас пыльца голосеменных разносится ветром).
Можно предположить, что и древние танки сначала размножались без участия симбиотических организмов, на природных конвейерах (выше я показал, что в древних океанах мог быть естественный круговорот железа).
И только потом, в ходе эволюции, танки перешли к более эффективному и экономному способу размножения (зоофилия).
1 Танки ваши НЕ размножаются
2. Не формируются из одной детальки путем размножения (удвоения) её
3. Не существуют колонии таких деталек разной степени интеграции
Любой если он не умственно отсталый кретиноционист эту разницу понимает
-
Воды много. Но ни одной попытки как-то доказать, что предполагаемый создатель это именно библейский Бог - нет.
Вы немного не поняли цели данной работы. Автор вообще не ставил цели доказать справедливость гипотезы сотворения. Он разбирался с так называемыми "критериями научности" (т.е. эта работа из раздела "философия науки).
А Вы привели эту статью как контрдовод на высказывание "Буратино сотворил всё". А в рамках этой статьи и "Буратинизм" имеет право на существование как научное течение.
-
Вы лучше скажите, можно ли рассматривать автокатализ как одно из звеньев ведущих к возникновению жизни. И если нет, то почему.
Смотря какой автокатализ. Автокатализ автокатализу рознь. Здесь нельзя рассуждать "с высоты птичьего полета". А надо конкретно.
Например, живой организм - это сложнейший сбалансированный, избирательный и опосредованный автокаталитический цикл. Ключевое слово здесь не "автокаталитический", а сбалансированный, избирательный и опосредованный.
...
Короче. Точно так же, как воронка водоворота - "модель" живой системы, так и автокаталитическая реакция Бутлерова - "модель" ее биохимических циклов.
Благодарю за подробный разбор. Никто и не спорит, что простейшая известная биологическая самовоспроизводящаяся система это - клетка. И происходящие там реакции чрезвычайно далеки от классических примеров автокатализа.
Назовём для краткости самовоспроизводящуюся систему репликатором.
Итак. Вы утверждаете, что никогда, ни при каких условиях, не может существовать цепочки репликаторов, каждый из которых может воспроизводить себя и, с некоторой вероятностью, следующий в цепочке, такой, что первым звеном будет достаточно простая структура (автокатализатор), а последним - биологическая клетка. Или вероятность существования такой цепочки пренебрежимо мала.
Так?
-
Под чужими богами имеются ввиду бесы.
Ну и?
Какова разница между бесами и богами, если бесы имеют статус богов? Им же поклоняются.
16 Богами чуждыми они раздражили Его и мерзостями [своими] разгневали Его:
Так чем это поклонение так его раздражало?
17 приносили жертвы бесам, а не Богу, богам, которых они не знали, новым, которые пришли от соседей и о которых не помышляли отцы ваши. (Второзаконие 32)
А здесь читайте внимательнее. "приносили жертвы и бесам и богам, которых они не знали" ну..не знали, да узнали...соседи рассказали... так что пантеон тот еще...
-
Это Вы несете чушь. Не опирается, ибо наука вовсе не доказывает, что Бога нет. А атеизм именно и только это и утверждает. :lol:
Снова демагогией занимаетесь. Хотя я и не удивлён. Смотрите внимательно...
Атеизм утверждает, что Бога нет. Почему? Да потому что есть люди, которые основываясь на религии утверждают, что Бог есть. И потому атеистам приходится доказывать обратное. С этим ясно. Далее...
Почему атеисты утверждают, что Бога нет? Потому что существующе представление о Боге противоречит существующим научным представлениям. А НЕ из за того, что атеистам просто НЕ хочется верить в Бога. Теперь ясно? Я вам не богоборец ибо в богов вооюще не верю, а то что вы говорите про атеизм это страннейшее богоборчество.
Не пытайтесь присвоить атеизму то, что ему несвойственно. В соседней теме кстати Снег Север аналогичную идеб пытается втолковать одному студенту.
Посоветую и Вам почитать статью, которую Imperor рекомендовал Азазелю:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm)
Мне этот голдентайм уже надоел. Хотя может быть в энтой статье интересная аргументация будет.
Нет там аргументации. Там страенькая статья од принципах демаркации науки и ненауки. Всё. Больше там ничего нет. Да и эта статья пуста (для разбора её можно отдельную тему сварганить если есть желание).
Кстать, на том же ресурсе есть статья Почему православный не может быть эволюционистом (http://www.goldentime.ru/hrs_text_003.htm). Так что вы несколько не подследовательны. Вы отвергли этот источник и сами же на него ссылаетесь. Странно...
Следовательно, если быть честным, единственное, что Вы можете сказать: "мы не знаем, есть Бог или нет". Говорить же о том, что отрицание Бога опирается на науку, означает озвучивать то, чего нет. :lol:
Я говорю, что в религии всё настолько плохо, что они даже не могут объект выделить. А нет объекта, наука и не занимается этим. Вы же утверждаете, что Бог проявляет себя в природе? Наука пока что выявила только естественные закономерности и нет оснований искать сверхествественное.
Конечно. Всё образуется согласно весьма естественным законам. Кирпич падает, птица взлетает, зверь бежит. И никакого Бога. Зачем он тут? Лишняя сущность.
Конечно, зверь рождается от закона, а не от папы с мамой, как и птица. Зачем ему папа с мамой? Это лишние сущности! Да и крпич ведь сам собой зародился, дурак тот, кто смеет утверждать, что он придуман и создан разумными существами! :lol: :lol: :lol:
Да уж. Какая же у вас каша в голове. Зверь рождается согласно закономерностям, исследованным например эмбриологией и др. От человека почему то собака не рождается. Странно как то... никаких тебе чудес. Папа и мама это во многом социальные понятия и не всем они присущи. Я вам писал не про происхождение кирпича и про закон тяготения, странно что не увидели (или не захотели) и т.д. не дёргайте мысли из контекста. Отвечайте конкретно.
Вы можете привести достоверные (100%) свидетельства того, что всё в природе создаваемое создаёт некий бог?
А Вы можете, что нет? :lol:
Пожалуйста. Все выявленные наукой закономерности естественны. Нет оснований предполагать, что будет иначе.
Вас не удивляет, что растения дикие живут без участия человека? Человек их не создавал, но вы пытаетесь меня убедить, что кто то их создал. Повему я должен вам верить?
Вы не должны мне верить. Это простая логика. Для всего нужна причина. Вы же отрицаете причину.
Я отрицаю сверхестественную причину ибо не нахожу её следов.
Ссылка не официальные догматы православия, поэтому не катит. Приведите мне документы, где говорилось бы, что церковь официально отрицает возможность создания Богом жизни через запущенный Им процесс эволюции, тогда соглашусь с Вами.
Ёпт. Дык религия не ограничивается одними догматами. Ясное дело, что в Символе веры нет такого ограничения. Могу ли я тогда в этой связи посылать верующих искать подобные догматы если они пытаются мне втереть по поводу эволюции в данном ключе? :wink:
Таких постановлений нет. Но! Нет и постановлений считать их документальным описанием происходившего. :lol:
Откуда же тогда ноги растут в данном случае? Какое тогда право имеют священники излагать своё мнение если это не объективная истина даже по их мнению?
Почему же тогда есть виды похожие друг на друга и есть совершенно отличные о них, причём в таком виде, что можно создать таксономическую систему. К чему бы это?
Да ни к чему. Так были созданы в соответствии с разработанным планом.
Тейярдизм. ОК.
Это неправда. Вообще, я заметил, что с Вашей точки зрения компетентность или некомпетентоность зависит от того, как кто относится к теории эволюции. Это прикольно. :lol:
Не скажите. Я например весьма уважительно отношусь к Азазелю и к Имперору в данных вопросах, но мы с ними далеко не всегда находили общий язык. На голдентайм особенно не ссылайтесь, ничего там у него нового не появилось. Да он и здесь проявляется сам.
И таких работ просто море, море!
Не спорю. На макроэвоюции Маркова есть даже архив дискуссий подобного рода.
Но, конечно, они все очень некомпетентны. Это ведь такая тонкая штука, что компетентными в этом деле могут быть только верующие эволюционисты и больше никто! :lol:
Верующие эволюционисты? А неверующие? :lol: Бывают и неплохо подкованные креационисты, образование то они могли получить, но сопоставить с Библией порой ТЭ просто невозможно. Потому и попадают постоянно со своими бараминами :wink:
-
Под чужими богами имеются ввиду бесы.
Ну и?
Какова разница между бесами и богами, если бесы имеют статус богов? Им же поклоняются.
16 Богами чуждыми они раздражили Его и мерзостями [своими] разгневали Его:
Так чем это поклонение так его раздражало?
Мдя... ответа нет. Да и ладно.
Но вот есть еще один вопрос, связанныйс тем, на чём тут веруны постоянно спекулируют: Они утверждают, что атеизм - это вера в несуществование.
Если сам их выдуманный бог так сердится на существование "богов чуждых", то это что? Факт того, что чуждые боги существуют? Или факт того, что их Яхве сам верит в "чуждых богов"? Или он верит в их несуществование?
А сами веруны верят в чуждых богов? Или верят в их несуществование? Или верят сразу и в то и в другое?
-
Приведите мне документы, где говорилось бы, что церковь официально отрицает возможность создания Богом жизни через запущенный Им процесс эволюции, тогда соглашусь с Вами.
Рендалл! А Вы не заметили в этом ЛЯПА? То шестиднев, в котором нет места эволюции, то "запущенный им процесс эволюции"???? Уж определились бы...есть процесс эволюции - тогда нет шестиднева, ежели есть шестиднев, то нет процесса эволюции. Что-то одно здесь явно лишнее!
-
А вот каково будет удивление атеистов, которые вообще не допускают этого. :lol:
Уже только ради того, чтобы испытать такое удивление, стоит быть атеистом :wink:
-
Если Вы ВЕРИТЕ в бога, то вы НЕ ДОПУСКАЕТЕ, что его, бога, может и не быть.
Вот это и называется догматизм религиозного мышления, отсутствие критической способности. Клиника, одним словом. Худшее, что есть в религии. Из-за этого лично я ее (религию) и неприемлю.
-
если быть честным, единственное, что Вы можете сказать: "мы не знаем, есть Бог или нет".
Именно так, помятуя однако, что точно также мы можем сказать: "мы не знаем, был/есть Чебурашка или его нет и никогда не было".
-
Как я понимаю, вся разница между богом и чебурашкой лишь в том, что человек, выдумавший чебурашку (Эдуард Успенский), не стал делать из этого секрета, в отличие от тех людей, которые выдумали бога.
Однако, даже при таком раскладе разница между богом и колобком (а также Дедом Морозом) отсутствует.
-
Как я понимаю, вся разница между богом и чебурашкой лишь в том, что человек, выдумавший чебурашку (Эдуард Успенский), не стал делать из этого секрета, в отличие от тех людей, которые выдумали бога.
Однако, даже при таком раскладе разница между богом и колобком (а также Дедом Морозом) отсутствует.
Следуя такой логике следует признать, что и эволюции как таковой также нет, есть только один фантазер(Дарвин), который ее придумал. И многие без доказательств приняли это как за доказанный факт. А был ли мальчик?
-
Как я понимаю, вся разница между богом и чебурашкой лишь в том, что человек, выдумавший чебурашку (Эдуард Успенский), не стал делать из этого секрета, в отличие от тех людей, которые выдумали бога.
Однако, даже при таком раскладе разница между богом и колобком (а также Дедом Морозом) отсутствует.
Следуя такой логике следует признать, что и эволюции как таковой также нет, есть только один фантазер(Дарвин), который ее придумал. И многие без доказательств приняли это как за доказанный факт. А был ли мальчик?
Нет. Не "следует признать". Потому, что Дарвин только классифицировал, объединил множество разрозненных фактов, которые были известны и задолго ДО рождения Дарвина.
Человечество с незапамятных времён занималось селекцией. Выращивало как белых баранов, так и черных баранов. А селекция - это искуственный отбор. У естественного же отбора, который описал Дарвин и у искуственного (селекции) - механизмы получения результата - одни и теже. И в том и в другом случае выживает (и продолжает жить) потомство, которое соответствует ситуации. Только в случае селекции эту ситуацию создает человек, а в случае ЕО - внешняя среда (климат, пищевые конкуренты, враги, хищники и т.д. и т.п.)
Так что выдуманность в теории Дарвина - и "рядом не лежала".
Так как фактов, подтверждающих его теорию - валом!!!
А вот фактов, подтверждающих наличие живого чебурашки - нет. Кроме мультика ( выдуманного человеком), и потом уже, по этому выдуманному мультику - игрушки. Но игрушки - не живые. Да и в мультике - только иллюзия, что чебурашка живой. А доказательство тому, что это иллюзия - технология создания мультика, где каждое движение куклы делает всё-таки человек, а не сама кукла.
-
Приравнять селекцию к эволюции... Комментировать бесполезно.
-
Приравнять селекцию к эволюции... Комментировать бесполезно.
А что Вам непонятно? Грубо говоря, селекция - это контролируемая человеком ускоренная эволюция. (определение неточное - но Вам должно быть понятно, надеюсь)
-
В части отношения к религии мое мировоззрение менялось от полного отрицания существования Бога в детстве и юношестве до вывода "Если бы Бог не существовал, его надо было бы выдумать". (Кто это сказал, не помню. Не Руссо?) Это, так сказать замечание личного плана.
А у меня наоборот, в юности я был верующим. Занято, правда? Кстати, это уже какая-то закономерность: те, кто верил в детстве, в зрелой жизни становятся неверующими, и наоборот. Отмечу, что атеистом в детстве быть очень легко, а вот верующим - сложнее, и наоборот.
Слова Вольтера (французского философа и просветителя) о необходимости выдумать Бога, если бы его не было свидетельствует, скорее, о материальных причинах появления религии и веры в Бога. Сам Вольтер хорошо понимал, хотя и считался деистом.
Такого атеизма, который не ограничивается отрицанием Бога, но навязывающего свой образ мысли другим. Приверженцы такого атеизма создают сайты, подобные этому, крайне неодобрительно отзываются о прошлом и настоящем церкви, ищут "несообразности" в Библии и пишут критические статьи и книги.
Служим истине :) А Вы понимаете когда учитель пытается "навязать" своим ученикам, что 2+2=4 или что Вторая мировая война началась в 1939 году, а не в 1941? тоже самое и с атеизмом, - люди должны знать правду.
Допустим, атеистическое противостояние религии закончится полной победой атеизма. Допустим. Ну и что? Что это даст?
Это будет победа над невежеством и слабостью, но, могу вас утешить, этого никогда не произойдет, так как атеизм требует мыслящего ума, честности и высокого интеллекта. А если атеизм победит, то не нужна будет Церковь с громадной армией дармоедов-священников, чего последние никак позволить не смогут. Еще один плюс - люди выбросят гниль мистики, и обратятся к научному знанию, а это повысит их творческий потенциал и моральный уровень. Так что плюсов много, потому что религия и вера в Бога всегда играют реакционную роль и являются тормозом для развития научного-технического прогресса.
-
А что Вам непонятно? Грубо говоря, селекция - это контролируемая человеком ускоренная эволюция. (определение неточное - но Вам должно быть понятно, надеюсь)
Понимаете ли, дело в том, что принято различать процессы, происходящие в рамках существующего вида, и процессы, которые приводят к выходу за эти рамки, то есть к возникновению нового вида.
Изначально только процессы второго вида назывались эволюционными, о чем свидетельствует библия эволюционистов - труд Ч. Дарвина.
Со временем процессы, аналогичные тем, которыми заняты селекционеры, стали называть микроэволюционными. Процессы же, которые приводят к возникновению новых видов, стали называть макроэволюционными.
Макроэволюционные процессы не наблюдались никем и никогда. То есть в распоряжении последователей традиционного эволюцинного учения нет ни одного факта возникновения нового вида. Другими словами эволюционное учение не имеет ни одного подтверждения.
В то же время успехи селекционеров у всех на виду, мало того, в дело выведения новых пород и сортов все больше вмешивается генная инженерия. Но, как было сказано, к собственно видообразованию в свете эволюционного учения все это не имеет ни малейшего отношения. Не понимать такие простые вещи просто неприлично.
-
То есть в распоряжении последователей традиционного эволюцинного учения нет ни одного факта возникновения нового вида.
Для начала ответьте на простой вопрос: что собственно вы считаете новым видом? Чем по вашему один вид принципиально отличается от другого?
Без ответа на данный вопрос дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
-
Кстати, это уже какая-то закономерность: те, кто верил в детстве, в зрелой жизни становятся неверующими, и наоборот. Отмечу, что атеистом в детстве быть очень легко, а вот верующим - сложнее, и наоборот.
Знаю и другие комбинации. Например, в детстве был верующим, потом стал атеистом, а потом вернулся к вере. :wink:
тоже самое и с атеизмом, - люди должны знать правду.
В том то и дело, что это не правда, а одна из версий, выдаваемая за истину в последней инстанции.
Знаете, если бы атеисты просто верили в то, что нет Бога, это было бы их личное дело. Но когда они они пытаются навязать эту чудовищную ложь нашим детям, извините, - второй раз у вас не выйдет! :lol:
атеизм требует мыслящего ума, честности и высокого интеллекта.
Да бросьте Вы!... Слепой веры - вот чего требует атеизм. :lol:
Еще один плюс - люди выбросят гниль мистики, и обратятся к научному знанию, а это повысит их творческий потенциал и моральный уровень.
Уже один раз выбросили. И семьдесят лет жили хуже, чем те страны, которые не выбрасывали. Хотя бы на чужом опыте учитесь, дармоеды... :lol:
-
А что Вам непонятно? Грубо говоря, селекция - это контролируемая человеком ускоренная эволюция. (определение неточное - но Вам должно быть понятно, надеюсь)
Вот в том-то и дело, что даже селекция без разумного человека сама собой не происходит. Никак без Мичурина... :lol:
Вообще, об эволюции у меня все сказано давно здесь:
ХИМИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1747)
ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1756)
ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ: НЕДОСТАЮЩИЕ ЗВЕНЬЯ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3764)
Хиральность (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3815)
Дадим слово эволюционистам (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2984)
ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1765)
Давление на сторонников идеи созданности мира (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1757)
Геохронология и творение (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1185)
Пища для размышлений (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3730)
-
Уже один раз выбросили. И семьдесят лет жили хуже, чем те страны, которые не выбрасывали. Хотя бы на чужом опыте учитесь, дармоеды... :lol:
Обожаю эти обобщения)) Таки все семьдесят лет? Ай-яй-яй... А чем хуже, позвольте спросить? И потом - вот сейчас бога подобрали и на старое место вернули. Так что получается, мы теперь лучше жить стали?
-
Обожаю эти обобщения)) Таки все семьдесят лет? Ай-яй-яй... А чем хуже, позвольте спросить?
Вы когда-нибудь жили, как простой советский инженер в хрущевке? Если да, то Вам не надо объяснять, чем это было хуже жизни инженера на загнивающем западе. :wink:
И потом - вот сейчас бога подобрали и на старое место вернули. Так что получается, мы теперь лучше жить стали?
В чем-то - да. Но не все сразу. А теперь подумайте как могли бы жить, если бы в свое время не "выбросили" Бога...
-
Обожаю эти обобщения)) Таки все семьдесят лет? Ай-яй-яй... А чем хуже, позвольте спросить?
Вы когда-нибудь жили, как простой советский инженер в хрущевке? Если да, то Вам не надо объяснять, чем это было хуже жизни инженера на загнивающем западе. :wink:
И потом - вот сейчас бога подобрали и на старое место вернули. Так что получается, мы теперь лучше жить стали?
В чем-то - да. Но не все сразу. А теперь подумайте как могли бы жить, если бы в свое время не "выбросили" Бога...
а какая связь? сдается мне, вы политику с религией попутали.
-
а какая связь? сдается мне, вы политику с религией попутали.
Если кто-то перепутал, то не я. Ибо тут Вивеккк сказал:Еще один плюс (атеизма) - люди выбросят гниль мистики, и обратятся к научному знанию, а это повысит их творческий потенциал и моральный уровень.
Вот я и ответил: один раз уже выбросили... лучше не стало, стало хуже. :wink:
-
а какая связь? сдается мне, вы политику с религией попутали.
Если кто-то перепутал, то не я. Ибо тут Вивеккк сказал:Еще один плюс (атеизма) - люди выбросят гниль мистики, и обратятся к научному знанию, а это повысит их творческий потенциал и моральный уровень.
Вот я и ответил: один раз уже выбросили... лучше не стало, стало хуже. :wink:
э-э-э дарагой... одну гниль выбросили- другую взяли. коммунистическая религия ничем не лучше вашей, а может- и хуже. Такшта... Ваш премер никана ит!
-
Вы когда-нибудь жили, как простой советский инженер в хрущевке? Если да, то Вам не надо объяснять, чем это было хуже жизни инженера на загнивающем западе. :wink:
Вот, значится, вы и признали, что не все семьдесят лет жили плохо. И потом. Уж не знаю, о каком сферическом инженере в вакууме говорите вы, но вполне конкретные советские инженеры, которых знаю я, во времена хрущёвок жили как сыр в масле.
В чем-то - да. Но не все сразу. А теперь подумайте как могли бы жить, если бы в свое время не "выбросили" Бога...
Как-как... "Очерки бурсы" Помяловского читали? Вот так бы и жили. А сегодня все тенденции говорят за то, что Бурса возвращается.
-
Слышу тут гавканье в сторону эволюции, но не слышу ответа на свой вопрос, который задал несколькими постами выше что собственно вы считаете новым видом? Чем по вашему один вид принципиально отличается от другого?
Господа веруны, не дав ответа на этот вопрос вы не имеете ни малейшего права утверждать, что видообразования не было. Ответ не согласующийся с известными фактами будет вашим немедленным поражением, а честный ответ будет не в вашу пользу. Ну что, будем игнорировать вопрос?
-
Вообще, об эволюции у меня все сказано давно здесь:...
Малыш, а вы давно в раздел Эволюция заглядывали нашего форума?
-
Для начала ответьте на простой вопрос: что собственно вы считаете новым видом? Чем по вашему один вид принципиально отличается от другого?
Без ответа на данный вопрос дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
"Не ловите меня на мелочах, Мюллер..." Действительно, я не ожидал, что Вы обо мне такого низкого мнения.
Тем не менее нужно учитывать, что ветку читают люди, недостаточно владеющие темой. Так что буду объяснять для них.
Самое примитивное определение понятия "биологический вид" следующее: "Вид есть репродуктивное сообщество". Другими словами, особи, относящиеся к одному виду, способны при скрещивании давать плодовитое потомство. (Для наглядности здесь и далее будем говорить только о половом размножении) Подразумевается, что особи, относящиеся к разным видам, неспособны в случае скрещивания давать это плодовитое потомство. (Разумеется, здесь есть некоторые тонкости - случай осла и лошади). Но, повторяю, такое определение вида есть самое примитивное. Оно, кстати, позволяет спекулировать фактами нескрещивания особей, относящихся к одному виду, выдавая эти факты за результаты процесса нового видообразования.
Если мы для примера сравним обычную змею с наиболее похожей на неее змеей неядовитой и допустим, что первая произошла от второй (хотя не исключено, что все было совсем наоборот), то мы будем вправе сказать, что новый вид отличается от вида-предшественника наличием новых органов или систем, то есть наличием новых видовых (присущих только этому виду) признаков.
Поскольку наличие таких новых органов или систем закладывается на генетическом уровне, новый вид обязательно отличается от вида предшественника кариотипом - генно-хромосомным составом.
Но здесь речь не может идти о том, что такие отличия заключаются исключительно в номенклатуре представленных в геноме вида аллелей генов, расположенных на идентичных локусах. То есть новые породы никак не могут характеризоваться как новый вид.
А поскольку и селекционеры и естественный отбор в природе работают в условиях неизменного суммарного аллельного состава генома исходного вида и ни естественный отбор, ни селекция не изменяют кариотип вида, (здесь - опять же для наглядности - мы не говорим о полиплодии у растений)и, следовательно, к образованию нового вида не могут привести в принципе.
Таким образом, для того чтобы мы смогли говорить о "новом" виде, мы должны показать, что он отличается от исходного кариотипом - то есть, в его геноме появились новые гены, а не новые аллели (новые аллели могут возникнуть, допустим, в результате радиоционного поражения)., изменился объем генома, изменилось расположение генов по локусам, изменилась "нарезка" всей совокупности генов на хромосомы и (так считаю я) изменилось пространственное расположение хромосом в ядре (опять же для определенности мы говорим об эукариотах).
Следствием изменения кариотипа является появление у особей нового вида новых органов или систем, то есть новых видовых признаков. Таким же следствием изменения кариотипа будут и все сложности, связанные со скрещиванием даже между исходным и новым видом.
Вывод. О новом виде можно говорить, допустим , в случае, если некая популяция мышей усилиями селекционеров ли, естественного отбора ли превратится в маленьких ежиков, что, как всем известно, является вековой мечтой всех мышей. Ну а пока этого не случилось, Вы можете дурить почтенную публику уверениями, что успехи селекции подтверждают правоту дарвинизма.
-
"Не ловите меня на мелочах, Мюллер..." Действительно, я не ожидал, что Вы обо мне такого низкого мнения.
А какого же мне быть о вас мнения, если вы глупости говорите?
Самое примитивное определение понятия "биологический вид" следующее: "Вид есть репродуктивное сообщество". Другими словами, особи, относящиеся к одному виду, способны при скрещивании давать плодовитое потомство. (Для наглядности здесь и далее будем говорить только о половом размножении) Подразумевается, что особи, относящиеся к разным видам, неспособны в случае скрещивания давать это плодовитое потомство. (Разумеется, здесь есть некоторые тонкости - случай осла и лошади). Но, повторяю, такое определение вида есть самое примитивное.
Гениальное определение, ничего не скажешь. Хотя, впрочем я и ожидал от вас именно этого. Браво Москвитин, вы произвели настоящий переворот в биологии, и сократили количество известных видов в десятки раз. Благодаря вам мы знаем, что панда, белый медведь, бурый медведь - это оказывается один и тот же вид - медведь. Собака и волк - это тоже онинаковый вид. Ну а дикий ячмень - это та же самая пшеница, одинаковый вид. Вы просто открыли нам глаза на правильную классификацию, можете обращаться за нобелевской премией по биологии.
новый вид отличается от вида-предшественника наличием новых органов или систем, то есть наличием новых видовых (присущих только этому виду) признаков.
Во! Уже немного начинаете думать. Именно видовые призднаки, а не способность к скрещиванию отличают один вид от другого. И такими призднаками может быть все что угодно. Даже малейшего стойкого различия достаточно, чтобы называть определенную группу животных другим видом.
Поскольку наличие таких новых органов или систем закладывается на генетическом уровне, новый вид обязательно отличается от вида предшественника кариотипом - генно-хромосомным составом.
Естественно, любые стойкие изменения фенотипа обязательно отражены в генотипе.
А поскольку и селекционеры и естественный отбор в природе работают в условиях неизменного суммарного аллельного состава генома исходного вида и ни естественный отбор, ни селекция не изменяют кариотип вида, (здесь - опять же для наглядности - мы не говорим о полиплодии у растений)и, следовательно, к образованию нового вида не могут привести в принципе.
Садись, два. Это надо же придумать такую глупость о неизменном составе генома. Вас послушать, так вся изменчивость ограничивается лишь перекомбинацией генов, а про мутации вы не знали, или предпочли тактично умолчать :wink: Могу привести вам вагон и маленькую тележку примеров мутаций.
Вывод. О новом виде можно говорить, допустим , в случае, если некая популяция мышей усилиями селекционеров ли, естественного отбора ли превратится в маленьких ежиков, что, как всем известно, является вековой мечтой всех мышей. Ну а пока этого не случилось, Вы можете дурить почтенную публику уверениями, что успехи селекции подтверждают правоту дарвинизма.
Вывод. А. Москвитин не имеет ни малейшего представления о биологии, или просто врёт. Глупости вроде превращения мышей в ёжиков комментировать не буду, даже полному идиоту ясно, что превращение мышей в ежей за наблюдаемый промежуток времени столько же реально, сколько и превращение деревянной избы в небоскреб за год силами одного строителя.
-
В чем-то - да. Но не все сразу. А теперь подумайте как могли бы жить, если бы в свое время не "выбросили" Бога...
Как-как... "Очерки бурсы" Помяловского читали? Вот так бы и жили. А сегодня все тенденции говорят за то, что Бурса возвращается.
А можно сравнить и напрямую - как живут сотни миллионов религиозных граждан Африки, Азии, Латинской Америки.
Бангладеш, Бразилия, Гаити - очень религиозные страны, там почти 100% верующих...
-
"Не ловите меня на мелочах, Мюллер..." Действительно, я не ожидал, что Вы обо мне такого низкого мнения.
Батенька, да вы в биоогии известный профан. Вс воё время весь Интернет смеялся над вашим опусом "Теория эволюции в теологическом аспекте". Чего стоит высказывание:
Выражение же "вид занял экологическую нишу" не может не подразумевать, что этот самый вид осознал факт несуществующего наличия такой ниши и мало того - принял активные действия с тем, чтобы эту несуществующую нишу занять.
Долго смеялся. :lol:
То есть новые породы никак не могут характеризоваться как новый вид.
Почитайте статью Гибридизация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29) из Википедии. Отдельно обратите внимание на рафанобрассику (втд возник в результате удвоения кариотипа). Кроме того, почитайте статью Биологический вид (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4). И после этого делайте заявления типа "не могут происходить в принципе".
Следствием изменения кариотипа является появление у особей нового вида новых органов или систем, то есть новых видовых признаков.
У разных сортов или пород одного вида оргаы могут очень сильно отличаться. Посмотрите на многообразие собак. или вам надо чтоб у собаки хобот вырос? :lol:
Таким же следствием изменения кариотипа будут и все сложности, связанные со скрещиванием даже между исходным и новым видом.
Вряд ли. Новый вид и исходный долгое время будут способны к гибридизации потому как видообразование это очень длительный процесс.
Вывод. О новом виде можно говорить, допустим , в случае, если некая популяция мышей усилиями селекционеров ли, естественного отбора ли превратится в маленьких ежиков, что, как всем известно, является вековой мечтой всех мышей.
Ёж (Отряд: Насекомоядные) и Мышь (Отряд: Грызуны). Эти виды относятся даже к разным надотрядам, то есть вы согласно традициям креационистов пытаетесь соединить очень далёкие в такосномическом отношении виды. Что так скромно? А почему не сразу из орла волка получить? :lol: Вы забыли о том, что расхождение предков этих видов поизошло уже давно?
Сестринской группой лавразиотерий по всей вероятности являются Euarchontoglires, к которым относится и человек. Последний общий предок обеих групп жил от 85 до 95 миллионов лет назад в северном полушарии.
К лавразиотериям относятся насекомоядные (ежи), а к Euarchontoglires грызуны (мышь). Итак, вы обечпечиваете нам присутствие общего предка, устраиваете условия и даёте нам 95 миллионов лет. Вот так всё просто :lol: Сколько там ваше христианство существует? :lol: :lol: :lol:
-
"Не ловите меня на мелочах, Мюллер..." Действительно, я не ожидал, что Вы обо мне такого низкого мнения.
Тем не менее нужно учитывать, что ветку читают люди, недостаточно владеющие темой. Так что буду объяснять для них.
Угу. А что вы вот <на это> (http://www.pereplet.ru/text/tartakovskiy20apr07.html) скажете?
Выделю главное.
...
Дарвинизм - классический и современный - единственной движущей силой эволюции признает естественный отбор. Но существует и другая движущая сила эволюции - так называемый горизонтальный перенос наследственного материала, при котором он передается не только от родителей к потомству (так сказать, вертикально), но и между любыми (!) живыми существами. Естественный отбор является в основном движущей силой эволюции приспособительной, а горизонтальный перенос обеспечивает развитие живого по пути усложнения. В природе обе эти составляющие развития действуют вместе, дополняя друг друга...
Развитие организма есть постоянное взаимодействие его наследственной структуры и внешних факторов. Половые железы, как и все системы организма, строятся из "фенотипической" ткани, то есть из клеток, так или иначе взаимодействовавших со средой. И можно, вероятно, допустить, что продукты половых желез тоже несут на себе отпечаток проявившегося в конкретных условиях фенотипа, внешней среды.
Вернёмся к исходному понятию. Вид - генетически замкнутая система? Как сказать... Да, гибрид близких видов - осла и лошади /мул, лошак/ бесплоден. Но не бесплоден гибрид /в обоих возможных сочетаниях/ льва и тигра - морфологически абсолютно разнящихся.
Итак, "налицо" НЕ ДИСКРЕТНОСТЬ, НЕ "ВЗРЫВЫ" ГЕНОМА, А НЕПРЕРЫВНОСТЬ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВИДОВ.
Процесс этот неуловим для наблюдателя, потому что происходит непрерывно, постоянно.
Как бы перетекание из одной формы в другую...
"Вечный вопрос" биологов: почему палеонтологи не находят в ископаемых остатках промежуточных форм, если природа, по Дарвину, постоянно экспериментирует, ошибается и отбрасывает все неудавшееся? Эволюция жизни налицо, а следов постепенного изменения, развития никаких. На всяком производстве, (тем более если речь идет о методе "проб и ошибок") горы брака. Где они в данном случае?..
Но - промежуточных форм /в понятиях морфологии/, "обломков эволюции", при непрерывном видообразовании и быть не может. Они воспринимаются нами как обычные индивидуальные отклонения или как самостоятельные законченные виды.
-
горизонтальный перенос наследственного материала, при котором он передается не только от родителей к потомству (так сказать, вертикально), но и между любыми (!) живыми существами.
Горизонтальный перенос имеет очень ограниченую область действия, и является одним из многих механизмов изменчивости.
"Вечный вопрос" биологов: почему палеонтологи не находят в ископаемых остатках промежуточных форм
Вечное враньё креационистов: почему вы кричите об отсутствии переходных форм, если таковых найдено просто навалом?
-
Горизонтальный перенос имеет очень ограниченую область действия, и является одним из многих механизмов изменчивости.
Да что вы говорите? В растительном мире механизм горизонтального переноса используют со времён Мичурина и его опытов по гибридизации. А в животном мире "исполнителями" горизонтального переноса являются вирусы. К тому же, если бы вы потрудились прочитать материал, ссылку на который я предоставил, то смогли бы узнать любопытное.
Вот ещё гипотеза завлабораторией молекулярной биологии развития Института биологии имени Н.К.Кольцова доктора медицинских наук Л.Корочкина, также говорящая о переносе и внедрении информации: "Обнаружены так называемые "прыгающие гены", способные вклиниваться в самые неожиданные участки хромосом. Причем курсировать гены-путешественники могут не только внутри своего генома; они внедряются и в чужой, осваивая территорию другого вида. Кочующий ген предпочитает мигрировать не один, а с попутчиками: отправляясь в путь, увлекает за собой часть ДНК. Конечно, на внезапный вояж решиться не так-то просто. Поэтому к гену-попрыгунчику присоединяется не любой участок ДНК, а более или менее свободный от повседневных забот. Есть в ДНК такая часть, которая не работает - не кодирует синтез белков, а взяла на себя особую функцию - регулирование временных темпов созревания различных частей эмбриона и его тканей в процессе индивидуального развития. Не этим ли перемещениям мы обязаны пертурбациями в эволюции?"
Вечное враньё креационистов: почему вы кричите об отсутствии переходных форм, если таковых найдено просто навалом?
Если это вы меня называете креационистом, то ошибаетесь. Что касается "промежуточных форм", <читаем> (http://www.goldentime.ru/hrs_text_011.htm)...
Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных. Эта точка зрения не нова - наоборот, этот факт относится к разряду «секретов Полишинеля» в палеонтологии. И несмотря на это, на протяжении многих десятилетий стараются сохранить классическую эволюционную модель и через 100 лет после Дарвина надеются, как и он в свое время, найти убедительные доказательства эволюционного процесса - промежуточные звенья. Опираясь на неисчислимые миллионы исследованных ископаемых, ученые на сегодняшний день каталогизировали свыше 250 000 видов ископаемых животных, которые выставлены в музеях всего мира. И среди них невозможно встретить ни одного неоспоримого промежуточного звена. В последнее десятилетие научная общественность стала свидетелем того, как эти надежды (на то, что промежуточные звенья в цепи эволюции все-таки обнаружатся), по всей видимости, окончательно рухнули. В «новой» палеонтологии (основное понятие - «прерывистое равновесие», что приблизительно соответствует «неустойчивому» или «скачкообразному» равновесию, пунктуализм) официально признано систематическое отсутствие промежуточных звеньев, и предпринимается попытка построить новую эволюционную модель, которая больше соответствовала бы палеонтологическим данным. Некоторые части этой пунктуалистической теории хорошо сочетаются с более ранними теориями быстрого превращения видов в совсем малых пограничных популяциях, что как раз и должно было привести к тому, что промежуточные звенья совсем не сохранились среди ископаемых:. Зато возникшие таким образом «успешные» виды существовали бы потом в течение многих миллионов лет, сохраняясь почти неизменными. Под давлением фактов палеонтология приходит в своем развитии к позиции, которая раньше подвергалась сильным наладкам со стороны теоретиков, сторонников эволюционного учения, к позиции, сформулированной в теории сотворения, сторонники которой всегда утверждали: «Никаких промежуточных звеньев не существует».
-
А в животном мире "исполнителями" горизонтального переноса являются вирусы.
В животном мире не обнаружены случаи горизонтального переноса генов для организмов сложнее червя или мухи. Именно поэтому этот механизм ограничен.
Если это вы меня называете креационистом, то ошибаетесь.
Нет, я не называю вас креационистом. Просто подметил факт, что как бы "отсутствие переходных видов" является ключевой точкой вранья большинства креационистов. Я полностью согласен с идеей непрерывного развития жизни, но тем не менее существуют виды являющиеся переходными между современными видами и их общим предком. Мы не можем восстановить всю непрерывную цепочку эволюции, а видим лишь отдельные ее фрагменты, которые нам удалось откопать, и некоторые из этих фрагментов имеют призднаки двух разных родов животных. Именно их я и называю переходным видами.
-
Меня несколько забавляет как Москвитин (как только у него кончаются аргументы) кидается в другую тему. Видимо надеется, что нет тут люей которые что-то понимают в данном вопросе. А вы господа ему вторите. Есть же целый раздел на форуме для обсуждения этих вопросов. Масса интересной информации и о горизонтальном переносе и о переходных формах.
-
Забавно будет наблюдать, на какую тему он запоет теперь, когда его явно уличили в глупости либо заведомом вранье.
-
Этого опытного демагога ничем не смутить. Он периодически тут изчезает, а потом разыгрывает Второе пришествие. :lol: Его Павел волков тут громил не раз и ничего, как с гуся вода.
-
Определение вида, как репродуктивного сообщества принадлежит вовсе не мне. Достаточно заглянуть в любой словарь по биологии.
Что касается всего остального, то, ребята, мне с вас смешно. Какие-то обрывки знаний, туманные намеки и вершина всего - П. Волков в качестве авторитета. Короче, с вами все ясно.
Кстати, Рендалл. Не знал, что прежде чем появиться в теме надо спросить у вас разрешения на это. Но все равно такого разрешения у Вас я испрашивать не буду.
Остальной же почтеннейшей публике желаю плодотворной дискуссии. У вас получается очень даже ничего. Я вот даже от Задорнова в ящике отвлекся.
-
Определение вида, как репродуктивного сообщества принадлежит вовсе не мне. Достаточно заглянуть в любой словарь по биологии.
Выбросите нахрен учебник биологии в котором дано столь бездарное и неверное определение. Оно совершенно неприменимо к большей части известных видов.
Что касается всего остального, то, ребята, мне с вас смешно. Какие-то обрывки знаний, туманные намеки и вершина всего - П. Волков в качестве авторитета. Короче, с вами все ясно.
Что касается всего остального, то, товарищ Москвитин, мне вас жалко. Ни проблеска знаний, ни элементарной логики, и даже демагогия у вас не получается - постоянно ловят за язык :wink: Может быть вам нужно сменить мозги, или пойти на форум верунов, где вас несомненно поймут.
-
А что Вам непонятно? Грубо говоря, селекция - это контролируемая человеком ускоренная эволюция. (определение неточное - но Вам должно быть понятно, надеюсь)
Понимаете ли, дело в том, что принято различать процессы, происходящие в рамках существующего вида, и процессы, которые приводят к выходу за эти рамки, то есть к возникновению нового вида.
А принципально эти процессы ничем не отличаются. Разница в в степени изменения свойств. В первом случае изменение свойств незначительное, во втором случае свойства изменяются настолько, что появляется новый вид.
Изначально только процессы второго вида назывались эволюционными, о чем свидетельствует библия эволюционистов - труд Ч. Дарвина.
Ну и дальше что? Только с чего это Вы взяли, что труд Ч. Дарвина - это библия? А то Вы тут прямо как Малыш, который сказанул, что атеизм имеет религиозные обычаи. :wink:
Макроэволюционные процессы не наблюдались никем и никогда.
А они и не могут собственно наблюдаться. Потому что это долгие процессы, занимающие тысячи лет. Как это нельзя понять.
То есть в распоряжении последователей традиционного эволюцинного учения нет ни одного факта возникновения нового вида. Другими словами эволюционное учение не имеет ни одного подтверждения.
А другими словами посмотрите на себя в зеркало. :wink: Что видите? Если точно, то человека разумного. Вид Homo Sapiens существовал, скажем 2 - 3 млн. лет назад? Ответ нет. Значит появился новый вид приматов (около 200 000 лет назад). Да и вот, например, еще: Ископаемые рыбы в очередной раз подтвердили правоту Дарвина. (http://elementy.ru/news/430780) Так что фактов множество. Снимите очки под названием "религия". 8)
Вывод. О новом виде можно говорить, допустим , в случае, если некая популяция мышей усилиями селекционеров ли, естественного отбора ли превратится в маленьких ежиков, что, как всем известно, является вековой мечтой всех мышей.
То есть Вы хотите сразу через отряды прыгать? Да Вы, батенька, демагог. Ничего не скажешь. :wink: А вывод тут может быть такой:
Я вот даже от Задорнова в ящике отвлекся.
Людям со слаборазвитым критическим мышлением смотреть телевизор противопоказано.
Вот в том-то и дело, что даже селекция без разумного человека сама собой не происходит. Никак без Мичурина...
Блин, как же раньше я не знал этого. :lol: :lol: :lol: То же мне, открытие Америки. :lol: Только казалось бы причем здесь Бог и эволюция. Итак понятно, что эволюция протекает без Бога. :lol:
Еще один плюс (атеизма) - люди выбросят гниль мистики, и обратятся к научному знанию, а это повысит их творческий потенциал и моральный уровень.
Вот я и ответил: один раз уже выбросили... лучше не стало, стало хуже.
Ну это как посмотреть. Не будете же спорить, что развитие науки в СССР было стремительней, чем до революции, да и сейчас. Хоть я не не сторонник коммунизма, но этот факт не признавать нельзя.
А хуже стало как раз таки после развала СССР, когда полезли всякие религии, секты, астрологи и прочие, будем говорить прямо - мошенники.
-
А что Вам непонятно?
Им всё понятно, это они просто так выкобениваются.
Изначально только процессы второго вида назывались эволюционными, о чем свидетельствует библия эволюционистов - труд Ч. Дарвина.
Ну и дальше что? Только с чего это Вы взяли, что труд Ч. Дарвина - это библия? А то Вы тут прямо как Малыш, который сказанул, что атеизм имеет религиозные обычаи.
И Малыш и прочие веруны понимают, что слепая религиозная вера (а какой ещё она может быть??) ущербна. И слепо верящие в выдуманного бога - ущербны психически. Поэтому, попы для них придумали словоблудие, типа того, что атеисты верят в несуществование бога, приравнивающее якобы, верунов-христунов и атеистов. Они, конечно, прекрасно понимают и сами, что это словоблудие, но развлекаются, потому как многие атеисты на это "ведутся".
Макроэволюционные процессы не наблюдались никем и никогда.
А они и не могут собственно наблюдаться. Потому что это долгие процессы, занимающие тысячи лет. Как это нельзя понять.
И это они понимают. Но, см. выше - выкобениваются.
То есть в распоряжении последователей традиционного эволюцинного учения нет ни одного факта возникновения нового вида. Другими словами эволюционное учение не имеет ни одного подтверждения.
А другими словами посмотрите на себя в зеркало. :wink: Что видите? Если точно, то человека разумного. Вид Homo Sapiens существовал, скажем 2 - 3 млн. лет назад? Ответ нет. Значит появился новый вид приматов (около 200 000 лет назад). Да и вот, например, еще: Ископаемые рыбы в очередной раз подтвердили правоту Дарвина. (http://elementy.ru/news/430780) Так что фактов множество. Снимите очки под названием "религия".
И опять Москвитинское словоблудие, направленное на то, что бы хоть что-то сказать. Указал ведь он сам на осла и лошадь.А к ним можно еще и зебру приплюсовать. Точно так же есть волки и собаки, тоже разные виды, но родственные, а потому и "переходные". Но ведь им хоть кол на голове... тупо бубнят:"Нет ни одного подтверждения"
Вывод.
То есть Вы хотите сразу через отряды прыгать? Да Вы, батенька, демагог.
В том то и дело. Они сюда видать приходять "оттачивать демагогическое мастерство". Им это поможет новых поклонников охмурять.
Еще один плюс (атеизма) - люди выбросят гниль мистики, и обратятся к научному знанию, а это повысит их творческий потенциал и моральный уровень.
Вот я и ответил: один раз уже выбросили... лучше не стало, стало хуже.
Хуже стало как раз с возникновением активности РПЦ. А насчет "выбросили" - враньё. Хы..Хы... Кто и куда кого выбрасывал то? Опять врёт Малыш. Точно тебе твой боженька за враньё язык отхреначит!!
Церковь "фактически воссозданная из ничтожества в сентябре 1943 г. тов. Сталиным в целях патриотической пропаганды, свято хранит секреты своего существования в качестве одного из пропагандистских отделений КГБ. А заявления генералов КГБ О. Калугина, Н. Столярова, а также других о том, что руководители церковных организаций назначались Идеологическим отделом ЦК КПСС и соответствующим отделом КГБ СССР, пропускаются мимо ушей.
Но факты -- вещь упрямая, "по плодам их узнаете их,…" Матф.. 7,10. Из 2000 года мы ясно видим, что "Ленин умер, но дело его живёт". Подавляющее большинство нынешних руководителей Российской Федерации ("РФ") -- представители советской номенклатуры. Весь епископат МП, назначенный ЦК КПСС и КГБ -- на месте. Никто из них и не думает отрекаться от своего участия в грехе сергианства -- подчинении церкви безбожной власти в грехе раскола и уничтожения Церкви. Наоборот, пишутся разные объяснения о том, как признание митрополитом Сергием богоборческой власти помогло "спасти Церковь". А насчёт своего участия в антихристианском Всемирном Совете Церквей ("ВСЦ") без стеснения заявляется, что это, мол, выгодно(!) для Церкви. Мы даже не вспоминаем (пророческий) завет-характеристику профессора А. В. Карташёва о взаимоотношении Православной Церкви и советского государства:
http://www.russia-talk.com/rocor.htm (http://www.russia-talk.com/rocor.htm)
Так что всерьёз коммунисты от церкви и не отказались. Как тут не вспомнить Оруэлла:
В середине лета на ферме после нескольких лет отсутствия неожиданно появился Мозус, ручной ворон. Он совершенно не изменился, по-прежнему отлынивал от работы и рассказывал те же сказки о леденцовой горе. Взгромоздившись на шест, он хлопал черными крыльями и часами рассказывал истории каждому, кто был согласен его слушать. "Там, наверху, товарищи, - торжественно говорил он, указывая в небо своим огромным клювом, - там наверху, по ту сторону темных туч, что нависли над вами, - там высится Леденцовая гора, тот счастливый край, где все мы, бедные животные, будем вечно отдыхать от трудов наших!" Он утверждал даже, что, поднявшись в небо, побывал там лично и видел бесконечные поля клевера и заросли кустов, на которых росли пряники и колотый сахар
................
Единственное, что с трудом поддавалось объяснению, было отношение свиней к Мозусу. Все они безоговорочно утверждали, что россказни о леденцовой горе - ложь и обман, но тем не менее, разрешали Мозусу пребывать на ферме и даже с правом выпивать в день четверть пинты пива. George Orwell/Скотный двор (http://www.lib.ru/ORWELL/animalfarm.txt) (1945г)/
А хуже стало как раз таки после развала СССР, когда полезли всякие религии, секты, астрологи и прочие, будем говорить прямо - мошенники.
Особенно интересно смотреть на ВОЦЕРКВЛЁННЫХ ВЫСОКОНРАВСТВЕННЫХ ЧИНОВНИКОВ , ктоторые правой рукой крестятся, и ею же и взятки берут. Вот ПРИМЕР воздействия церкви на МОРАЛЬ.
-
Граждане местные активисты!
На примере обсуждения вопроса о «новом виде» разберем все те приемы, которыми вы пользуетесь в дискуссиях и определимся с вашим уровнем понимания вопроса.
С чего все началось? А началось все со Zwer.
Zwer:
Слышу тут гавканье в сторону эволюции, но не слышу ответа на свой вопрос, который задал несколькими постами выше что собственно вы считаете новым видом? Чем по вашему один вид принципиально отличается от другого?
Господа веруны, не дав ответа на этот вопрос вы не имеете ни малейшего права утверждать, что видообразования не было. Ответ не согласующийся с известными фактами будет вашим немедленным поражением, а честный ответ будет не в вашу пользу. Ну что, будем игнорировать вопрос?
Не будем о тоне сообщения. Ну очень переживает человек «за эволюцию», ну занесло его, бывает.
Чтобы определить, что же такое есть «новый вид», логично определиться с тем, что же такое есть «вид» в принципе.
Открываем «Биологический энциклопедический словарь», в составлении которого приняли участие специалисты, квалификацию которых подвергать сомнению просто неприлично. Во всяком случае по сравнению с ней квалификация Zwer в этом вопросе не просто мала, она есть величина мнимая.
Итак, цитата из «энциклопедического биологического словаря»:
ВИД (spices), основная структурная единица в системе живых организмов, качественный этап их эволюции… Строгое общепринятое определение В. до сих пор не разработано, обычно под видом понимается совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства…
Какое же определение вида дал я?
Москвитин:
Самое примитивное определение понятия "биологический вид" следующее: "Вид есть репродуктивное сообщество". Другими словами, особи, относящиеся к одному виду, способны при скрещивании давать плодовитое потомство.
Желающие могут попробовать найти между определениями не то что десять, но хотя бы одно отличие. Занятие бесполезное. Но какова же реакция на определение? Изумительная!
Zwer:
Гениальное определение, ничего не скажешь. Хотя, впрочем я и ожидал от вас именно этого. Браво Москвитин, вы произвели настоящий переворот в биологии, и сократили количество известных видов в десятки раз. Благодаря вам мы знаем, что панда, белый медведь, бурый медведь - это оказывается один и тот же вид - медведь. Собака и волк - это тоже онинаковый вид. Ну а дикий ячмень - это та же самая пшеница, одинаковый вид. Вы просто открыли нам глаза на правильную классификацию, можете обращаться за нобелевской премией по биологии.
Нет, гражданин Zwer, за нобелевкой надо обращаться не мне, а Вам. Ибо это Вы поставили себя выше авторов «Биологического энциклопедического словаря», не имея для этого абсолютно никаких оснований. Или Вы считаете, что авторы словаря не имели понятия о пандах, белых и бурых медведях, об ячмене и пшенице? Zwer, у Вас явная мания величия, доказательства перед нами… Если же Вам этого мало, то вот еще один Ваш перл:
Zwer:
Выбросите нахрен учебник биологии в котором дано столь бездарное и неверное определение. Оно совершенно неприменимо к большей части известных видов.
Выбрасываю на хрен все учебники и словари. Внимаю Zwer-ю. Но где же определение вида, одобренное им? Нет, «Им», с большой буквы «И».
Не я, мир замер в ожидании, сейчас Zwer выдаст определение… Увы, определения нет. Его не дал ни Zwer, ни кто-либо другой из местных атеистов. Весь пар ушел в свисток.
Таким образом, в силе остается определение вида, приведенное в «Энциклопедическом биологическом словаре» и повторенное мной.
-
Обратимся еще к Микротону:
И опять Москвитинское словоблудие, направленное на то, что бы хоть что-то сказать. Указал ведь он сам на осла и лошадь.А к ним можно еще и зебру приплюсовать. Точно так же есть волки и собаки, тоже разные виды, но родственные, а потому и "переходные". Но ведь им хоть кол на голове... тупо бубнят:"Нет ни одного подтверждения"
Здесь трудно понять, о чем идет речь, кроме как что волки и собаки – разные виды.
Увы, гражданин Микротон, Согласно принятому определению биологического вида и волки и собаки и шакалы, как способные к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, должны быть отнесены к одному виду, в лучшем случае к разным породам (псевдовидам) одного вида.
Если же Вы с этим не согласны, то выдайте то определение биологического вида, которое Вы считаете верным и добейтесь, чтобы оно стало принятым. До тех же пор Вам лучше помалкивать в тряпочку.
Перейдем к вопросу о «новом виде».
Что написал по этому поводу я?
Москвитин:
Если мы для примера сравним обычную змею с наиболее похожей на неее змеей неядовитой и допустим, что первая произошла от второй (хотя не исключено, что все было совсем наоборот), то мы будем вправе сказать, что новый вид отличается от вида-предшественника наличием новых органов или систем, то есть наличием новых видовых (присущих только этому виду) признаков.
Поскольку наличие таких новых органов или систем закладывается на генетическом уровне, новый вид обязательно отличается от вида предшественника кариотипом - генно-хромосомным составом.
Что же мы слышим в ответ:
Zwer:
Во! Уже немного начинаете думать. Именно видовые призднаки, а не способность к скрещиванию отличают один вид от другого. И такими призднаками может быть все что угодно. Даже малейшего стойкого различия достаточно, чтобы называть определенную группу животных другим видом.
Да, эта похвала «Во! Уже немного начинаете думать.» многого стоит. Но дело в том, что думать я не переставал, в то время, как Zwer вообще не начинал этого делать.
Он просто «выбросил учебники на хрен» и вопреки принятым научным взглядам абсолютно голословно заявил: «Именно видовые призднаки, а не способность к скрещиванию отличают один вид от другого. И такими призднаками может быть все что угодно. Даже малейшего стойкого различия достаточно, чтобы называть определенную группу животных другим видом.»
Что это? Откровение от Zwer-я? Новое слово в биологии? Нет, это нагляднейший пример абсолютного невежества.
Что есть человек. С точки зрения биологии – не что иное, как животное. Естественно. Ведь не насекомое же. Тогда что мы имеем по Zwer-ю? А только то, что европеоиды, негроиды, и монголоиды – есть разные виды. Ну и пусть они скрещиваются между собой с образованием плодовитого потомства, ведь отличия между ними видны невооруженным взглядом. Значит все в порядке – это разные виды. Ну а то, что отсюда даже не шаг, а мизерная часть шага до оголтелого расизма – это так, мелочи.
Что интересно, Zwer-я никто из его соратников не пытается опровергнуть, что говорит о многом.
Вернувшись к тому, с чего все началось, спросим себя, а зачем Zwer-ю понадобилось заваривать кашу, когда в итоге нет ничего кроме конфуза? Тайна сия велика есть…
-
Весь остальной шум, поднятый вокруг моего ответа Zwer-ю уже не имеет, собственно, отношения к вопросу о «новом виде», который так и завис в воздухе. Тем не менее.
Снова слово Zwer-ю:
Садись, два. Это надо же придумать такую глупость о неизменном составе генома. Вас послушать, так вся изменчивость ограничивается лишь перекомбинацией генов, а про мутации вы не знали, или предпочли тактично умолчать Могу привести вам вагон и маленькую тележку примеров мутаций.
Для начала, я прошу впредь мне не «тыкать». Я с Вами гусей не пас.
Что касается сути вопроса, то еще раз повторяю, что во всяком случае селекционеры в своей работе никогда не расчитывают на мутации. Если Вы не согласны с этим, то прошу доказательно меня опровергнуть. Взяв, для примера, голубеводов. Я знаю от практиков этого дела, что основные черты новой породы могут быть получены уже в третьем поколении голубей. Но лет 15-20 уйдет на то, чтобы добиться чистоты породы. Но при любом раскладе о привлечении мутаций здесь не может быть и речи.
Что касается видообразования в природе, то для того, чтобы усвоить, о чем я говорю, нужно для начала иметь понятие о видообразующей совокупности генов в геноме любого вида (то есть о совокупности генов, отвечающих за видовые – присущие всем особям вида – признаки) и о совокупности генов, отвечающих за признаки индивидуальные. Такого понятия во всяком случае у Zwer-я, конечно нет. Ну да и шут с ним. Найдутся посообразительнее.
Так вот, мутации в видообразующей части генома практически всегда летальны или ведут к уродству. Доказательство – результаты близкородственного скрещивания, которые на основании результатов, полученных у людей, привели к запрету браков между родственниками. А поскольку новый вид может возникнуть только при изменении видообразующей части генома, появление нового вида в результате пошаговых мутаций невозможно в принципе.
Разборки по поводу горизонтального переноса генов я комментировть не буду, как не имеющие отношения к вопросу о том, что такое «новый вид».
И все-таки, каковы же результаты столь шумных дебатов?
А они состоят в том, что мои доводы не были опровершнуты ни по одному пункту. В чем может убедиться каждый желающий.
Так что высказывания, которые приведены ниже, я оставляю на совести их авторов. Если она у них, конечно, есть.
Забавно будет наблюдать, на какую тему он запоет теперь, когда его явно уличили в глупости либо заведомом вранье.
Самое забавное, что эта цитата принадлежит Zwer-ю.
Этого опытного демагога ничем не смутить. Он периодически тут изчезает, а потом разыгрывает Второе пришествие. Его Павел волков тут громил не раз и ничего, как с гуся вода.
А это уже Рендалл, который, судя по его почтению к П. Волкову, в жизни не ел ничего слаще морковки.
Так что, граждане, нормально дискутировать вы не способны. Потому как за спиной у вас нет ни знаний, ни желания спокойно разобраться в вопросе. А есть только ничем не обоснованные амбиции и вбитая кем-то вам в головы уверенность, что вы делаете на этом сайте благое дело и психология банды, для членов которой любой к ней не относящийся – суть враг.
Есть немецкая кинохроника конца войны, где А. Гитлер благославляет на бой детей из гитлерюгенда. Там он ласково треплет по щеке пацана лет 12-ти.
Так вот все вы напоминаете мне этого самого пацана. Кто же вас благословил на бой? «…Кто послал вас на смерть недрожащей рукой?», как пел Вертинский. Неужели Дулуман?
-
таким образом, в силе остается определение вида, приведенное в «Энциклопедическом биологическом словаре» и повторенное мной.
Тогда все мои возражения остаются в силе. Значит лев и тигр - это один вид, а многоклеточные вобще не существуют, так как размножаются делением и не подходят под ваше определение вида. Теперь заглянем в словарь, на тексте которого держиться весь ваш дальнейший высер:
ВИД (species), основная структурная единица в системе живых организмов, качественный этап их эволюции. Вследствие этого вид - основная таксономическая категория в биологической систематике.
Строгое общепринятое определение вида до сих пор не разработано, обычно под видом понимается совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, населяющих определенный ареал, обладающих рядом общих морфо- и физиологических признаков и типов взаимоотношений с абиотической и биотической средой и отделённых от других таких же групп особей практически полным отсутствием гибридных форм.
Все, что следует уяснить из этого обзаца - нет сторогого определения вида. Дата издания словаря 1986. Старовато, правда? Теперь поищем какую-нибудь более современную информацию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Биологический_вид
Вид (лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфо-физиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды. Вид — реально существующая генетически неделимая единица живого мира. Основная структурная единица в системе организмов, качественный этап эволюции
Долгое время считалось, что любой вид — это закрытая генетическая система, то есть между генофондами двух видов нет обмена генами. Это утверждение верно для большинства видов, однако из него есть исключения.
Вид делится на пять основных признаков:
Морфологический критерий позвляет различать разные виды по внешним и внутрнним признакам.
Физико-биохимический критерий фиксирует неодинаковость химических свойств разных видов.
Географический критерий свидетильствует, что каждый вид обладает своим ареалом.
Экологический позволяет различать виды по комплексу абиотических и биологических условий, в которых они сформировались, приспособились к жизни.
Репродуктивный критерий обуславливает репродуктивную изоляцию вида от других, даже близкородственных.
Ваш репродуктивный критерий стоит на последнем месте в списке, так как является лишь одним из необязательных видовых отличий, а не пупом земли, как вы тут пытаетесь доказать.
И так, подняв энциклопедию 22 летней давности, А. Москвитин решил покритиковать эволюцию с позиции устаревших знаний. Но оказалось, что большинство видов под его подтвержденное старой энциклопедией определение не подходят (кстати, в дальнейшем гавканье он никак не объяснил этот факт, а вместо этого сосредоточился на личности оппонента).
Что касается сути вопроса, то еще раз повторяю, что во всяком случае селекционеры в своей работе никогда не расчитывают на мутации. Если Вы не согласны с этим, то прошу доказательно меня опровергнуть.
Ладно, опровергну вас. http://zoolife.com.ua/pageid1125.html (http://zoolife.com.ua/pageid1125.html)
В России сфинксы взяли свое начало с домашней кошки, которую нашли в ростовской области и назвали ее Варварой, она имела частичную потерю шерсти. Далее ее скрещивали с европейским короткошерстным котом Димой и в результате этого на свет появилась абсолютно голая кошка Чита. Селекционеры вывезли ее в Санкт-Петербург и так было положено начало донским и петербургским сфинксам. При разведении донских сфинксов лысых кошек скрещивали с европейской короткошерстной, русской голубой и другими породами, а в случае сфинксов использовались вязки с сиамским и ориентальными кошками.
Вот вам пример породы выведеной исключительно благодаря удачной мутации.
Так вот, мутации в видообразующей части генома практически всегда летальны или ведут к уродству. Доказательство – результаты близкородственного скрещивания, которые на основании результатов, полученных у людей, привели к запрету браков между родственниками. А поскольку новый вид может возникнуть только при изменении видообразующей части генома, появление нового вида в результате пошаговых мутаций невозможно в принципе.
Позвольте спросить, а кто определяет, ведет мутация к уродству или нет? Вы чтоли? Полезность каждой конкретной мутации определяется исключительно условиями обитания, и ничем иным, поэтому возможны мутации благодаря которым вид получит преимущество. Вот вам ссылка на эту тему http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=15 (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=15)
Для начала, я прошу впредь мне не «тыкать». Я с Вами гусей не пас.
А. Москвитин: попрошу мне не тыкать, гусь свинье не товарищ
Zwer: да я такой гусь, что с любой свиньей сойдусь
Комментировать весь ваш дальнейший бред и переходы на личности оппонентов нет ни малейшего желания, так как всё это построено на намеренном искажении информации путем урезания определения вида до одного лишь репродуктивного критерия. Такое ведение полемики называется демагогией.
-
Zwer!
Ваши попытки хоть что-то пролепетать в свое оправдание просто смешны.
Определение, взятое из Википедии ничем не отличается от определения из "Энциклопедического биологического словаря", которое Вы не дали себе труда прочитать до конца.
Впрочем, пытаться Вам что-то объяснить - дело пустое. Вы были, есть и останетесь агрессивным и невежественным ничтожеством, позорящим великое дело научного атеизма.
Как доказательство - Ваше же высказывание:
Даже малейшего стойкого различия достаточно, чтобы называть определенную группу животных другим видом.
Ни один человек, знающий биологию на уровне школьного учебника после этого спорить с Вами на темы биологии не будет. Так же как и я.
-
Впрочем, пытаться Вам что-то объянить - дело пустое. Вы были, есть и останетесь агрессивным и невежественным ничтожеством, позорящим великое дело научного атеизма.
Думаете, что оскорбление оппонента делает вас хоть чуточку правее? Ошибаетесь, здесь такая демагогия не действует, вы выбрали не тот форум.
Ни один человек, знающий биологию на уровне школьного учебника после этого спорить с Вами на темы биологии не будет. Так же как и я.
Любой человек знающий биологию понимает, что вид характеризуется именно видовыми признаками, о чем я и пытаюсь вам сказать. Репродуктивный критерий является одним из видовых признаков, а не единственным критерием. Дошло?
А. Москвитин, ваши попытки давить демагогией просто смешны. Взяв только часть определения вы требуете признать ее единственно верной истиной, и даже не потрудились объясниться, когда я привел вам кучу несуразностей такого однобокого определения. В связи с этим я обвиняю вас в демагогии, глупости, и намеренном искажении информации. Дальнейшую дискуссию с вами считаю бессмысленной, и предоставлю судить о нашей правоте тем участникам форума, которые умеют логически мыслить, а не бездоказательно переходить на личность собеседника.
-
Господин А. Москвитин, может хорош уже придуриваться! Я бы на Вашем месте признал бы полный провал (complete failure). Чего дальше продолжать? Демагогия в Ваших постах видна невооруженным глазом!
А вот это и вовсе показательно:(to Zver) Впрочем, пытаться Вам что-то объяснить - дело пустое. Вы были, есть и останетесь агрессивным и невежественным ничтожеством, позорящим великое дело научного атеизма.
Тут без комментариев ... 8) Ну и как после этого с Вами вести дискуссию? Отвечу лишь Вашим же высказыванием:Ребята! Если у вас хватает ума обгадиться по уши, то оправдываться не надо. Надо сделать морду лопатой и промолчать. И все забудут, что вы обгадились. Это на будущее.
:lol: :lol: :lol:
А вообще я, пожалуй, пришел к такому выводу: Любой верующий является демагогом, когда речь заходит о том, что противоречит его религии. Имею полное право на это суждение. :wink:
-
berkuth
А вообще я, пожалуй, пришел к такому выводу: Любой верующий является демагогом, когда речь заходит о том, что противоречит его религии. Имею полное право на это суждение.
Естественно, Вы имеете право на любые суждения.
Но вот только скажите, каким боком разбиравшийся вопрос о "новом виде" имел отношение к вере и атеизму? Разборки шли на чисто научном фундаменте. Или "кто про что, а вшивый про баню"?
Господин А. Москвитин, может хорош уже придуриваться! Я бы на Вашем месте признал бы полный провал (complete failure). Чего дальше продолжать?
Пожалуйста, медленно и своими словами: где и в чем состоит мой "полный провал"?
-
Москвитин, вам бы объяснили, но вы явно не в теме. Если вы разницы между двумя определениями не видите, то вам уже ничто не поможет.
-
Разборки шли на чисто научном фундаменте.
Да ну? А кто тут на протяжении нескольких постов активно переходил на личности? К вашему сведению, А. Москвитин, за подобные приемы полемики вас сразу же выгнали бы с любого научного симпозиума. Я даже не могу представить, чтобы в научной дискуссии кто-нибудь аргументировал свою точку зрения фразами "Впрочем, пытаться Вам что-то объяснить - дело пустое", попытавшийся сделать такое будет немедленно отстранен и получит на всю жизнь ярлык демагога.
Пожалуйста, медленно и своими словами: где и в чем состоит мой "полный провал"?
Да вам уже несколько раз объяснили. Но повторю еще раз, по пунктам, чтобы до вас дошло:
1 - Определение вида по одному лишь репродуктивному критерию в корне неверно.
2 - Отрицание вами роли мутаций в эволюции является невежеством или ложью, что доказано конкретными фактами (см. приведенные мной ссылки)
3 - Все остальное содержимое ваших постов есть пустая демагогия не содержащая абсолютно никакой аргументации.
-
Рендаллу.
Сейчас разговор идет с Беркутом. Со Зверем все дебаты окончены. Вам же в этой ветке следует ждать своей очереди, а в разбираемом между нами вопросе об информации дать мне ответ.
-
Ну конечно. Зверь же вас забил аргументами. Думаете, что с Беркутом легче будет. Вы проиграли. И это очевидно всем.
-
э-э-э дарагой... одну гниль выбросили- другую взяли. коммунистическая религия ничем не лучше вашей, а может- и хуже. Такшта... Ваш премер никана ит!
Для человека непредвзятого (каковым Вы. конечно, не являетесь) пример очевиден. Ибо те страны, которые не боролись против христианской Церкви, веры и религии, процветали и процветают. И нам до них очень далеко. :wink:
-
Ну конечно. Зверь же вас забил аргументами. Думаете, что с Беркутом легче будет. Вы проиграли. И это очевидно всем.
Рендалл, я прошу Вас еще раз прочитать мой предыдущий пост. Отложим выяснение отношений в этой ветке на будущее. Сейчас же главное для нас с Вами - разобраться с некоторыми вопросами об информации. Я уверен, что разбор у нас получится очень продуктивным и поучительным.
Я в Вас верю.
-
Вы когда-нибудь жили, как простой советский инженер в хрущевке? Если да, то Вам не надо объяснять, чем это было хуже жизни инженера на загнивающем западе. :wink:
Вот, значится, вы и признали, что не все семьдесят лет жили плохо.
:shock: ???
И потом. Уж не знаю, о каком сферическом инженере в вакууме говорите вы, но вполне конкретные советские инженеры, которых знаю я, во времена хрущёвок жили как сыр в масле.
По сравнению с кем? :lol:
Я предлагаю Вам сравнивать не советским дворником, а с таким же средним западным инженером. :wink:
Как-как... "Очерки бурсы" Помяловского читали? Вот так бы и жили. А сегодня все тенденции говорят за то, что Бурса возвращается.
Вы бы еще век, этак, десятый вспомнили. :lol:
В начале двадцатого века Россия была совсем другая и у нее были все шансы стать процветающей страной. Такой, как современные европейские страны. Если бы не безбожники, откинувшие ее назад в развитии.
Возьмите простой пример: ГДР и ФРГ. В первой Бога "выкинули", во второй "оставили". До сих пор западные немцы с удивлением смотрят на восточных, как на другую нацию: отсталую, не умеющую и, главное, не желающую работать. А для совестского человека ГДР казалось недостижимым раем.
-
Вообще, об эволюции у меня все сказано давно здесь:...
Малыш, а вы давно в раздел Эволюция заглядывали нашего форума?
Давно. Поскольку я уже давно все сказал по этому вопросу, а бестолковые споры надоели. :lol:
-
Возьмите простой пример: ГДР и ФРГ. В первой Бога "выкинули", во второй "оставили". До сих пор западные немцы с удивлением смотрят на восточных, как на другую нацию: отсталую, не умеющую и, главное, не желающую работать.
А особенно активно богу молились в фашисткой германии. И где фашисты теперь? Правильный ответ - в США, где кстати тоже есть официальная религия.
-
А вы зайдите. Почитайте. Особенно те темы, которые обозначены как ПРОБЛЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ. Специально по просьбам креационистов разбирали.
-
Вот в том-то и дело, что даже селекция без разумного человека сама собой не происходит. Никак без Мичурина...
Блин, как же раньше я не знал этого. :lol: :lol: :lol: То же мне, открытие Америки. :lol: Только казалось бы причем здесь Бог и эволюция. Итак понятно, что эволюция протекает без Бога. :lol:
Угу, еще бы Вам не понятно было! :lol: :lol: :lol:
Простенькая селекция без разумного Мичурина, значит, никак не может, а вот глобальная эволюция сама по себе без участия разума - пожалуйста.
Вы, атеисты, малые дети, вы готовы верить в любую чушь, лишь бы эта чушь исключала Бога. :lol:
Ну это как посмотреть. Не будете же спорить, что развитие науки в СССР было стремительней, чем до революции, да и сейчас.
Это естественно, поскольку другое время было на дворе: накопление знаний и т.д., не мне Вам объяснять, Вы же здесь умнейший ученый. :lol:
Вот только до сих пор все наши самые новейшие машины еще до выпуска первой партии являются морально устаревшими для гнилого запада. :wink:
А хуже стало как раз таки после развала СССР, когда полезли всякие религии, секты, астрологи и прочие, будем говорить прямо - мошенники.
Хуже стало потому, что настал период безвластия. Появилась власть (опирающаяся, кстати, на Церковь в том числе) и все стало налаживаться.
-
Малыш, мей смонительный комплимент можно переадресовать и вам. Вы тоже готовы принять любую теорию, лишь бы в ней осталось место для Творца.
-
Так что, граждане, нормально дискутировать вы не способны. Потому как за спиной у вас нет ни знаний, ни желания спокойно разобраться в вопросе.
Совершенно верно. Нет никаких знаний. Ни по обсуждаемым научным вопросам, ни, что гораздо очевиднее, по вопросам, касающимся христианства, разоблачать которое эта публика здесь и собралась.
Впрочем, это не удивительно. Настоящие ученые заняты работой, у них нет времени, как, например, у Зверя, постоянно торчать на форуме в интернете, в любое время года и в рабочее время.
Поэтому, уважаемый А. Москвитин, не ждите, что они здесь будут блистать знаниями хоть в какой-то области. Ибо все знания их из гугля цитированы. :wink: :lol:
-
Ну конечно. Зверь же вас забил аргументами. Думаете, что с Беркутом легче будет. Вы проиграли. И это очевидно всем.
А по мне так проиграла ваша компания. :lol: :lol: :lol:
-
А по мне так проиграла ваша компания.
Не будьте по глупому предвзяты. Этот товарищ не может найти отличий в двух разных определениях, не знаком с проблемой видообразовния. А вы говорите, что у нас аргументов маловато и мы ему противопоставить ничего не можем.
Совершенно верно. Нет никаких знаний. Ни по обсуждаемым научным вопросам, ни, что гораздо очевиднее, по вопросам, касающимся христианства, разоблачать которое эта публика здесь и собралась.
Пока что ничего такого вы здесь не доказали.
Впрочем, это не удивительно. Настоящие ученые заняты работой, у них нет времени, как, например, у Зверя, постоянно торчать на форуме в интернете, в любое время года и в рабочее время.
Сейчас время летнее. Преподовать не надо, некоторые в полевых. Так что время есть. Надо всё успевать: и в форуме сидеть и статьи научные писать. Кстати, тут учёных немерено. Так что мимо.
Поэтому, уважаемый А. Москвитин, не ждите, что они здесь будут блистать знаниями хоть в какой-то области. Ибо все знания их из гугля цитированы. :wink: :lol:
А вы желаете ссылок на библиотеку? :lol:
-
Я предлагаю Вам сравнивать не советским дворником, а с таким же средним западным инженером.
В начале двадцатого века Россия была совсем другая и у нее были все шансы стать процветающей страной. Такой, как современные европейские страны. Если бы не безбожники, откинувшие ее назад в развитии.
Вас можно приводить в пример - как человека, в котором произошла "западнизация" сознания_)) Вот дался вам этот "средний" западный инженер. На такие спекулятивные сравнения опиралась перестроечная риторика, в результате которой страну разорвали на части. Что, теперь лучше западных инженеров живём? Вы фильм Майкла Мура "Здравозахоронение" (Sicko - в оригинале) смотрели? Вот уж где про все прелести жизни "среднего" западного инженера рассказано.
Я не зря использую в качестве аргументов ссылки на художественную литературу. Исторические факты можно толковать как угодно, на этом все современные спекуляции построены. Но под пером умного художника исторические факты складываются так, что можно почувствовать пресловутый "дух времени". Вот вы всё охаете, да ахаете: мол, какую Россию мы потеряли... Возьмите роман А.Н. Толстого "Хождение по мукам", перечитайте от корки до корки. Если и после этого вы продолжите твердить свои заклинания... Ну, тогда я просто отказываюсь вас понимать.
-
Не будьте по глупому предвзяты. Этот товарищ не может найти отличий в двух разных определениях, не знаком с проблемой видообразовния. А вы говорите, что у нас аргументов маловато и мы ему противопоставить ничего не можем.
Стараюсь быть объективным и вижу, что Москвитин ссылается на официальные источники в своих определениях. Вы же (ваша компания) пытаетесь это опровергать.
Пока что ничего такого вы здесь не доказали.
А я ничего и не могу Вам доказать. Ибо объективные факторы здесь не в почете. :lol:
Кстати, тут учёных немерено. Так что мимо.
Вот именно: немерено, в смсыле, никто не мерил, что это за ученые и чем они могут свою ученость доказать. :lol:
А вы желаете ссылок на библиотеку? :lol:
Да мне вообще по барабану. Просто сразу видно, когда человек действительно знаком с вопросом, а когда просто отбивается в глухую, пользуясь выдранными из контекста цитатами. :lol:
-
Вас можно приводить в пример - как человека, в котором произошла "западнизация" сознания_)) Вот дался вам этот "средний" западный инженер. На такие спекулятивные сравнения опиралась перестроечная риторика, в результате которой страну разорвали на части. Что, теперь лучше западных инженеров живём?
А Вы хотели за пять лет наладить то, что разваливали восемьдесят (включая Ельцина)?
Мы (по крайней мере - я) говорили об уровне жизни инженера в СССР и на западе. И больше ни о чем. Уровень этот несравним. Вот и все, что я хотел сказать. :wink:
Вы фильм Майкла Мура "Здравозахоронение" (Sicko - в оригинале) смотрели? Вот уж где про все прелести жизни "среднего" западного инженера рассказано.
Что ж, я не говорю, что там нет проблем. Но мы говорим об условиях (уровне) жизни. Среднем уровне.
Вот вы всё охаете, да ахаете: мол, какую Россию мы потеряли...
Если Вы так считаете, то Вы не поняли, что я имел в виду. Я вовсе не идеализирую дореволюционную Россию. Если бы там все было идеально, то не было бы и революции. А уж февральскую точно весь народ поддерживал.
Я говорю о перспективах, так сказать. Те европейские христианские страны (а сравнивать надо подобное: христианские страны с христианскими и европейские с европейскими, а не с Южной Америкой), которые не пошли по пути государственного атеизма, имеют уровень жизни гораздо выше нашего. И даже гораздо выше бывших стран Варшавского договора.
А именно уровень жизни среднего гражданина и является самым объективным критерием развития страны. А вовсе не первенство в освоении космоса на фоне того факта, что пол страны жило в бараках.
-
Стараюсь быть объективным и вижу, что Москвитин ссылается на официальные источники в своих определениях. Вы же (ваша компания) пытаетесь это опровергать.
Стараетесь быть объективным, но у вас это не получается. Причины поражения Москвитина приведены и расписаны по пунктам. Если вам непонятно - Москвитин врет искажая информацию из этих самых источников. Не согласны - опровергните конкретными аргументами. В противном случае ваши слова ничего не значат.
-
Стараюсь быть объективным и вижу, что Москвитин ссылается на официальные источники в своих определениях. Вы же (ваша компания) пытаетесь это опровергать.
Будьте тогда до конца объективны. Тот источник, на который Москвитин пытается ссылаться безнадёжно устарел. На это ему и обратили внимание.
А я ничего и не могу Вам доказать. Ибо объективные факторы здесь не в почете. :lol:
НЕ вижу ОБЪЕКТИВНЫХ факторов. Сами же говорили, что с помщью рацио ваш объект не постижим.
Вот именно: немерено, в смсыле, никто не мерил, что это за ученые и чем они могут свою ученость доказать. :lol:
Вам какие доказательства нужны? Я например наукой занимаюсь.
Да мне вообще по барабану. Просто сразу видно, когда человек действительно знаком с вопросом, а когда просто отбивается в глухую, пользуясь выдранными из контекста цитатами. :lol:
Вы учёный-биолог? А иначе как вы можете оценить осведомлённость? Причём здесь об аргументах говорить мало приходится потому как Москвитин настолько далёк от биологии, что стоит для начала отправить его почитать учебник, а иначе он элементарно терминологии не понимает. Я то что вы делаете называется цеховщиной.
-
Я говорю о перспективах, так сказать. Те европейские христианские страны (а сравнивать надо подобное: христианские страны с христианскими и европейские с европейскими, а не с Южной Америкой), которые не пошли по пути государственного атеизма, имеют уровень жизни гораздо выше нашего.
Вот она, демагогия в чистом виде.
Ну, дык, сравните сравнимое - атеистическую Кубу и религиозное Гаити, например.
Слабо?
-
Ибо те страны, которые не боролись против христианской Церкви, веры и религии, процветали и процветают. И нам до них очень далеко.
Опять ЛОЖЬ. Те страны не утверждали коммунизм государственной идеологией. Обычная подмена тезиса.
-
Господин А. Москвитин, может хорош уже придуриваться! Я бы на Вашем месте признал бы полный провал (complete failure). Чего дальше продолжать?
Пожалуйста, медленно и своими словами: где и в чем состоит мой "полный провал"?
Да неужели непонятно? :shock: По-моему Zver очень подробно пояснил (ссылка (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=144414&highlight=#144414)). Ладно, объясняю наиболее просто. Приведенная Вами цитата из Биологического энциклопедического словаря: ВИД (spices), основная структурная единица в системе живых организмов, качественный этап их эволюции… Строгое общепринятое определение В. до сих пор не разработано, обычно под видом понимается совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства…
Из этого Вы вывели свое определение вида:Самое примитивное определение понятия "биологический вид" следующее: "Вид есть репродуктивное сообщество". Другими словами, особи, относящиеся к одному виду, способны при скрещивании давать плодовитое потомство.
Определение биологического вида из Биологического энциклопедического словаря:ВИД (species), основная структурная единица в системе живых организмов, качественный этап их эволюции. Вследствие этого вид - основная таксономическая категория в биологической систематике.
Строгое общепринятое определение вида до сих пор не разработано, обычно под видом понимается совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, населяющих определенный ареал, обладающих рядом общих морфо- и физиологических признаков и типов взаимоотношений с абиотической и биотической средой и отделённых от других таких же групп особей практически полным отсутствием гибридных форм.
Что же мы имеем? А то, что Вы СОЗНАТЕЛЬНО выкинули из определения биологического вида подчеркнутую информацию. И в дальнейшем Вы это использовали для полемики со Zver. (ссылка (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=144395&highlight=#144395)) Этого вполне достаточно для того, чтобы обвинить Вас в ДЕМАГОГИИ. А раз Вас уличили прямо в подобных приемах, то это и есть complete failure. И здесь уже даже неважно, что Вы использовали устаревший материал.
Если Вы и это понять не в состоянии, то я уж не знаю ... :?
-
Ну конечно. Зверь же вас забил аргументами. Думаете, что с Беркутом легче будет. Вы проиграли. И это очевидно всем.
А по мне так проиграла ваша компания. :lol: :lol: :lol:
Ну что, Малыш, дальше будем словоблудием заниматься? 8)
-
А именно уровень жизни среднего гражданина и является самым объективным критерием развития страны. А вовсе не первенство в освоении космоса на фоне того факта, что пол страны жило в бараках.
Хм... А не пора ли определить, что это за "средний" гражданин такой?
И вообще, хочу сделать "фи" в сторону вашей мещанской морали_))
-
Ну что, Малыш, дальше будем словоблудием заниматься? 8)
Да пожалуйста! Вы ничем другим здесь и не занимались. :lol: :lol: :lol:
-
To berkuth.
Я очень рад тому, что Вы не уклонились от разговора. Ну что ж, поведем его медленно и печально.
Момент номер один. Разговор о новом виде начался с того, что всем известный товарищ потребовал от"верунов" определения "нового вида". Это определение было ему дано и, что характерно, не встретило возражения. То, что товарищ начал нести ахинею о том, что любое стойкое отличие в фенотипе дает право говорить о новом виде ни к делу ни к здравому смыслу не относится.
В подтверждение сказанному привожу цитаты:
Москвитин:
Если мы для примера сравним обычную змею с наиболее похожей на неее змеей неядовитой и допустим, что первая произошла от второй (хотя не исключено, что все было совсем наоборот), то мы будем вправе сказать, что новый вид отличается от вида-предшественника наличием новых органов или систем, то есть наличием новых видовых (присущих только этому виду) признаков.
Поскольку наличие таких новых органов или систем закладывается на генетическом уровне, новый вид обязательно отличается от вида предшественника кариотипом - генно-хромосомным составом.
Zwer:
Во! Уже немного начинаете думать. Именно видовые призднаки, а не способность к скрещиванию отличают один вид от другого. И такими призднаками может быть все что угодно. Даже малейшего стойкого различия достаточно, чтобы называть определенную группу животных другим видом.
Таким образом, новый вид характеризуется наличием видовых признаков, которые отсутствовали у вида-предщественника, причем это отличие заложено на уровне кариотипа, то есть кариотипы нового вида и вида-предшественника суть различны.
Определение кариотипа. Кариотип - совокупность признаков хромосомного набора(число, размер, форма хромосом, характерных для того или иного вида...
Что следует из этого определения? Первое: каждый биологический вид характеризуется определенным, присущим только ему кариотипом. Второе: алельный состав генома в определении кариотипа не учитывается, следовательно, признаки присущие отдельным породам, обусловленные как раз номенклатурой аллелей (курчавые волосы негроидов, к примеру) не могут являться видовым признаком. Видовым признаком для человека являются не прямые или курчавые волосы, а само наличие волос на голове (к примеру).
Вопрос. Где же я потерпел фиаско в этой части обсуждения?
Момент номер два. Определение понятия "вид". Этот момент к спору имеет весьма косвенное отношение, потому (повторюсь еще раз) что было запрошено определение нового вида, это определение было дано и было принято.
Что же мы имеем с определением вида?
Мною было приведено определение вида как репродуктивного сообщества, и в доказательство был процитирован "Биологический энциклопедический словарь", в котором способность к воспроизводству плодовитого потомства является определяющей в вопросе принадлежности к данному виду.
В ответ было процитировано определение из "Википедии", заявлено, что определению в словаре уже 22 года и что это определение безнадежно устарело, в связи с чем способность к воспроизводству плодовитого потомства не является определяющей в вопросе о принадлежности к виду.
Определения, принятые в науке - это не пакет молока в магазине, на котором проставлен срок годности. Научные определения действуют до тех пор, пока научное сообщество не одобрит нового определения. Если бы это было не так, то у нас бы уже действовала как минимум сотая редакция таблицы умножения.
Тот факт, что определение вида в "Википедии" отличается от определения в " ...словаре..." не может отменить словарного определения по той причине, что "Википедия" имеет такое же отношение к науке, как мой левый ботинок, если не меньше. Статью в "Википедии" может написать любой желающий, в том числе абсолютный кретин. И ссылаться на авторитет "Википедии" может только индивидуум, больной на всю голову.
Момент номер три. Какова схема возникновения нового вида в соответствии с эволюционным учением? Она, грубо говоря, такова.
Эволюционной единицей, согласно действующим взглядам, является популяция. Вследствие постоянных изменений в условиях обитания, вследствие мутаций, естественного отбора и, иных причин, возможно наступление момента, когда популяция становится репродуктивно изолированной, то есть особи, относящиеся к этой популяции уже не могут давать плодовитого потомства при скрещивании с особями того же (пока еще) вида, но из других популяций. Моменту наступления репродуктивной изолированности современная биологическая наука придается важнейшее, прямо таки сакральное значение в процессе возникновения нового вида (причин чего лично я понять не могу). Но считается, что только после достижения состояния репродуктивной изоляции популяция вступает в стадию образования нового вида. То есть сначала отсутствие способности к воспроизводству плодовитого потомства, а уже только после этого - возникновение новых видовых признаков. После всего этого по-моему не стоит и говорить, что способность к репродукции плодовитого потомства была, есть и будет достаточным критерием принадлежности к виду.
Что значит "достаточный критерий"? Это значит, что если особи при скрещивании не дают плодовитого потомства, то вопрос об их видовой принадлежности может быть открытым. Но уж если потомство плодовито, то никаких сомнений в вопросе видовой принадлежности быть не может.
Таким образом, известный всем товарищ безо всяких на то оснований ставит на уши ту самую теорию эволюции, которую он якобы защищает, причем опирается при этом, мягко говоря, на сомнительные источники.
И я снова повторяю вопрос: в чем состоит мое фиаско?
-
Ух, насколько запущенный случай христоза головного мозга. Ему всё объясняют, а до него никак не доходит. Ну что же, разберем по кирпичикам ваш очередной кусок демагогии.
Момент номер один. Разговор о новом виде начался с того, что всем известный товарищ потребовал от"верунов" определения "нового вида". Это определение было ему дано и, что характерно, не встретило возражения.
Наглое враньё. Данное вами определение не было принято, и были указаны очевидные несуразности в нем.
Таким образом, новый вид характеризуется наличием видовых признаков, которые отсутствовали у вида-предщественника, причем это отличие заложено на уровне кариотипа, то есть кариотипы нового вида и вида-предшественника суть различны.
Враньё. Генетические изменения не обязательно связаны с изменением числа, размера и формы хромосом. Про мутации внутри хромосом и изменения отдельных генов вы что-нибудь слышали?
Второе: алельный состав генома в определении кариотипа не учитывается, следовательно, признаки присущие отдельным породам, обусловленные как раз номенклатурой аллелей (курчавые волосы негроидов, к примеру) не могут являться видовым признаком. Видовым признаком для человека являются не прямые или курчавые волосы, а само наличие волос на голове (к примеру).
Видовым признаком является то, что биологи согласились считать видовым признаком. Нет тут строгого определения. Каротип собаки и волка одинаков, отличия лишь внутри хромосом. Но попробуйте назвать собаку и волка одним видом - вас просто засмеют. Поэтому я еще раз повторяю: видовые признаки условны, и для них нет строгого и всеобъемлющего определения.
Вопрос. Где же я потерпел фиаско в этой части обсуждения?
Во всех частях. Причины приведены выше. Собака и волк - разные виды. Дикий ячмень и пшеница - разные виды. У вас же выходит, что они одинаковые. До вас дошло, или надо еще 10 раз повторить?
Момент номер два. Определение понятия "вид". Этот момент к спору имеет весьма косвенное отношение, потому (повторюсь еще раз) что было запрошено определение нового вида, это определение было дано и было принято.
Этот момент является ключевым в споре, так как не дав определения вида вы не имеете ни малейшего права говорить о видообразовании. Вы не дали полного определения вида, и нагло врёте что ваши объяснения кто-то принял. Да вы бессовестный лгунишка, господин Москвитин.
В ответ было процитировано определение из "Википедии", заявлено, что определению в словаре уже 22 года и что это определение безнадежно устарело, в связи с чем способность к воспроизводству плодовитого потомства не является определяющей в вопросе о принадлежности к виду.
Да, способность к скрещиванию не является определяющей в вопросе о принадлежности к виду. Вам привели кучу примеров почему это не так. Вы не удосужились дать объяснение этим несуразностям, и продолжаете настаивать на своем определение, чем выставляете себя дураком. И даже определение из словаря вы ухитрились исказить и извратить, на чем вас поймал за руку беркут http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=375 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4824&postdays=0&postorder=asc&start=375) (пост от 27, 2008 7:45 pm). И вы снова решили повторить свои враки надеясь что всё забыто?
Определения, принятые в науке - это не пакет молока в магазине, на котором проставлен срок годности. Научные определения действуют до тех пор, пока научное сообщество не одобрит нового определения.
Эх, сдается мне, что вы просто не умеете читать. Или хронически не замечаете строк из биологического энциклопедического словаря которые разбивают в пух и прах всю вашу риторику. Специально для вас процитирую:
Строгое общепринятое определение вида до сих пор не разработано
О какой неизменности приведенного в словаре определения вы говорите, если в этом самом словаре прямым текстом сказано, что строгого определения в нем нет. Если строгого определения нет в словаре 86 года, значит его следует поискать в более новых источниках, что я и сделал, в результате чего нашел более полное определение. Плохо же вы читаете свой старенький словарь.
Пропускаю ваш дальнейший бред, ибо он совершенно несостоятелен без положений разбитых в пух и прах выше. Прокомментирую лишь последний абзац:
И я снова повторяю вопрос: в чем состоит мое фиаско?
Главная причина вашего фиаско состоит в использовании демагогических приемов ведения полемики, на чем вас поймали за руку. Вторая причина состоит в вашей твердолобой упертости, повторяя разбитые в пух и прах аргументы вы ничего не доказываете, а лишь выставляете себя дураком.
-
Я так понимаю, что здесь пошла война о терминах, а не о сути. Суть же проста. От собаки может произойти только собака, от рыбы - рыба, от человека - человек. Всё.
И можно сколь угодно приводить примеров о мутациях и т.п., все равно нет ни одного примера происхождения птицы от рыбы. От собаки может получиться другая по цвету, породе, количеству зубов и цвету глаз собака, но это все равно всегда будет ТОЛЬКО собака. И никогда - кошка.
:wink: :lol:
-
Малыш, потрудитесь доказать свое утверждение.
все равно нет ни одного примера происхождения птицы от рыбы
Ошибаетесь. Цепочка от рыб до птиц практически полностью восстановлена. Если пропустить множество промужеточных звеньев, то она выглядит как рыбы->земноводные->рептилии->птицы. Вот вам ссылки на тему эволюции отдельных звеньев этого пути:
http://www.membrana.ru/lenta/?8353 (http://www.membrana.ru/lenta/?8353)
http://www.membrana.ru/lenta/?8236 (http://www.membrana.ru/lenta/?8236)
http://macroevolution.narod.ru/kurochkin.htm (http://macroevolution.narod.ru/kurochkin.htm)
Таким образом ваши слова об отсутствии примеров происхождения птиц от рыб полностью несостоятельны.
От собаки может получиться другая по цвету, породе, количеству зубов и цвету глаз собака, но это все равно всегда будет ТОЛЬКО собака. И никогда - кошка.
Никто и никогда не говорил о происхождении кошки от собаки. Так что это вы сказали не в тему.
-
От собаки может произойти только собака, от рыбы - рыба, от человека - человек. Всё.
Точно. Правильно. Мухи отдельно, котлеты отдельно. От утконоса может произойти только утконос. И сам факт его существования доказывает разумность творения, и наличие чувства юмора у создателя.
-
От собаки может произойти только собака
Тоже ложь. Собака и волк разные виды, но могут двавть плодовитое потомство. И это потомство так и называют:"помесь собаки с волком". Не волк, не собака, а помесь.
Лошадь и осел так же разные виды. Но дают хоть и не плодовитое, но вполне жизнеспособное потомство - мул и лошак.
Вот это и есть переходные формы между видами.
Не важно кто от кого "отделился" - лошади от ослов, или ослы от лошадей. Главное, это то, что у них имелся общий предок. И в случае именно лошадей и ослов разделение прошло позже, чем у человека с обезьяной, а у собаки с волком - позже, чем у лошади с ослом.
У рыб так же наблюдаются переходные формы. У карася, например, вообще отсутствуют, как правило, самцы. А оплодотворяет самку карася родственные рыбы, например карп или сазан. И рождается вполне плодовитое потомство.
У растений - вообще полно гибридов.
-
Что же мы имеем с определением вида?
Мною было приведено определение вида как репродуктивного сообщества, и в доказательство был процитирован "Биологический энциклопедический словарь", в котором способность к воспроизводству плодовитого потомства является определяющей в вопросе принадлежности к данному виду.
Опыты по выращиванию тлей Dysaphis на "стрессовых" субстратах (малопригодных и непригодных кормовых растениях).
В известных опытах, проведенных Г.Х.Шапошниковым (1961, 1965, 1966), популяция тлей Dysaphis anthrisci maicopica была пересажена с того кормового растения, на котором в природе развивается данный вид (Anthriscus nemorosa), на другое, малопригодное кормовое растение Chaerophyllum bulbosum, а затем на ранее совсем непригодное Ch. maculatum. После каждого пересаживания вначале наблюдался "кризисный" период, во время которого резко повышалась смертность и росла изменчивость (происходила морфологическая дестабилизация). Затем популяция приспосабливалась к новым условиям: смертность и изменчивость снижались, формировалась новая "адаптивная норма", отличная от прежней (частоты морфотипов стабилизировались вокруг новой, смещенной по сравнению с прежней, моды).
У особей преобразованной популяции обнаружилась репродуктивная несовместимость с исходной (контрольной) популяцией, не подвергавшейся воздействию стрессовых условий. Что еще более удивительно, появилась частичная совместимость с другим видом тлей, D. chaerophyllina, который является исконным обитателем растения Ch. maculatum.
Результаты экспериментов Шапошникова позже были частично воспроизведены В.Б.Сапуновым (1983) в новых опытах с тлями.
Опыты по дизруптивному отбору (отбору на расхождение).
Почти одновременно с работами Шапошникова были опубликованы результаты экспериментов на Drosophila melanogaster по искусственному дизруптивному отбору по количественным признакам (количество щетинок). Особи с максимальными и минимальными значениями признака сохранялись, промежуточные отбраковывались. В результате между расходящимися частями популяции ("много-" и "малощетинковыми" мухами) возникла неполная прекопуляционная изоляция (Thoday, Gibson, 1962).
Похожие опыты были проведены на мухах Cyrtodiopsis dalmanni. У самцов этого вида глаза расположены на длинных стебельках. Данный признак поддерживается половым отбором. В эксперименте производился искусственный отбор: в одних линиях отбирались самцы с максимальным расстоянием между глазами, в других - с минимальным. Удалось вывести линии, сильно различающиеся по этому признаку. Затем были исследованы половые предпочтения самок в разных линиях. Оказалось, что в контрольных (не подвергавшихся отбору) и в "длинностебельковых" линиях самки предпочитают самцов с наибольшим расстоянием между глазами, тогда как в "короткостебельковых" линиях предпочтения самок изменились на противоположные: они стали предпочитать самцов с самыми короткими глазными стебельками (Wilkinson, Reillo, 1994).
Опыты по выращиванию Drosophila pseudoobscura на "стрессовых" средах.
Опыты, сходные с экспериментами Шапошникова, позднее были проведены рядом зарубежных исследователей. Результаты получились в целом похожие, однако вскрылись некоторые новые существенные моменты, свидетельствующие о детерминированном (не случайном) характере изменения половых предпочтений. Рассмотрим результаты, полученные Д. Додд (Dodd, 1989) в опытах с мухами вида Drosophila pseudoobscura.
Из одной природной популяции этого вида, обитавшей в каньоне Брайс (Bryce Canyon, штат Юта, США) было произведено восемь лабораторных популяций, содержавшихся изолированно. Четыре популяции выращивались на среде, основанной на крахмале, четыре другие - на мальтозе. Обе эти среды являются для данного вида малопригодными (стрессовыми). К сожалению, исследователи не отметили тех аспектов, которые в наибольшей степени были проработаны в опытах Шапошникова (колебания уровня изменчивости, морфологическая дестабилизация, формирование новой адаптивной нормы). Было лишь замечено, что поначалу наблюдалась высокая смертность (как и в опытах Шапошникова), и прошло несколько месяцев, прежде чем все экспериментальные популяции стабилизировались и стали "вполне здоровыми". В "крахмальных" популяциях повысилась частота встречаемости "быстрой" аллели локуса Amy (альфа-амилазы), изменился также характер амилазной активности в средней кишке. В "мальтозных" популяциях соответствующих изменений не выявлено (Powell, Andelkovič, 1983). Однако было показано, что специфическая адаптация к стрессовым средам произошла как в "крахмальных", так и в "мальтозных" популяциях (Dodd, 1984).
Затем производились эксперименты с целью выявить предпочтения при скрещивании. "Крахмальных" и "мальтозных" мух в течение одного поколения выращивали на одинаковой, стандартной (благоприятной для дрозофил) среде, а потом помещали представителей разных линий в общую камеру и наблюдали, кто с кем предпочитает спариваться. Получены статистически достоверные подтверждения того, что мухи, предки которых в течении нескольких десятков поколений росли на разных средах (предки, но не сами эти мухи!), избегают скрещиваться друг с другом. Мухи с "крахмальной" родословной достоверно предпочитали "крахмальных", "мальтозные" - "мальтозных". При этом особенно важен тот факт, что представители разных изолированных популяций, выращивавшихся на одинаковой среде, скрещивались друг с другом с той же частотой, что и представители одной и той же популяции. Между ними никакой репродуктивной изоляции не возникло. Таким образом, какими бы ни были произошедшие изменения в механизмах выбора/предпочтения партнера, они были одинаковыми во всех популяциях, подвергавшихся воздействию данного стрессового фактора, и возникли у изолированных популяций параллельно и независимо.
Опыты по выращиванию D. melanogaster в контрастных условиях.
Такие же результаты получены при выращивании нескольких популяций D.melanogaster в контрастных условиях ("холодно-сухо-темно" и "тепло-влажно-светло"). Здесь тоже изоляция возникла между популяциями, приспособившимися к разным условиям, тогда как между популяциями, независимо друг от друга приспособившимися к одинаковым условиям, изоляция не возникла (Kilias et al., 1980).
Следовательно, в этих экспериментах возникновение частичной репродуктивной (прекопуляционной) изоляции нельзя объяснить накоплением каких-то случайных генетических отклонений в изолированных популяциях. Очевидно, что наметившаяся изоляция имеет не случайный, а направленный (детерминированный) характер, и связана именно с конкретными условиями жизни нескольких десятков поколений предков, с действовашим на них однонаправленным отбором. Таким образом, прекопуляционная репродуктивная изоляция - не просто "случайный побочный результат" адаптации к различным условиям, а детерминированное и закономерное ее следствие.
Изоляция у дрозофил, обитающих на разных склонах "Каньона Эволюции".
Явление, обнаруженное в описанных экспериментах, очевидно, имеет место и в природе. Об этом свидетельствуют результаты изучения дрозофилид, обитающих на разных склонах так называемого "Каньона Эволюции" (Evolution Canyon) на горе Кармел (Израиль). Популяции D.melanogaster, живущие на разных склонах каньона на расстоянии всего 100-400 м. друг от друга (т.е. в нескольких минутах полета) проявляют статистически достоверные предпочтения при скрещивании, избегая спариваний с обитателями другого склона. При этом никаких предпочтений между представителями разных "кланов" (изосамковых линий) с одного и того же склона не наблюдается. Условия на обоих склонах являются для дрозофил стрессовыми и сильно различаются, поскольку склон, обращенный к югу, получает в 6 раз больше солнечного излучения, чем противоположный, обращенный к северу (Korol et al., 2000).
Изоляция у гаммарусов, обитающих на разных субстратах.
Аналогичная ситуация наблюдается у представителей разноногих ракообразных - гаммарусов (бокоплавов), у которых подчас разные популяции одного и того же вида обитают на разных субстратах (разных видах водорослей). Эти субстраты в природе могут находиться весьма близко друг от друга, так что рачки в принципе могут свободно переплывать с одних водорослей на другие (однако, по-видимому, предпочитают этого не делать). Представители разных популяций в экспериментах демонстрируют явное предпочтение "своих" при выборе брачного партнера. Проверяют это так: в два тупика Y - образного лабиринта сажают самок, снятых с разных природных субстратов, а в непарный конец лабиринта пускают самца и смотрят, куда он поплывет. Показано, что самцы статистически достоверно предпочитают самок, живших в природе на том же субстрате, что и они сами (Н.С.Мюге, ИБР РАН, личное сообщение).
Быстрое развитие изоляции у лососевых рыб.
Быстрое возникновение репродуктивной изоляции при расхождении по "экологическим" параметрам, по-видимому, характерно отнюдь не только для членистоногих, хотя фактические данные по другим группам весьма скудны. Это связано с трудностью проведения соответствующих экспериментов, а также с тем, что для природных частично изолированных популяций обычно бывает невозможно определить, как давно возникла изоляция. В отдельных случаях это, однако, удается. Так, показано возникновение частичной репродуктивной изоляции между двумя популяциями нерки (Oncorhynchus nerka), которые начали расходиться от одной предковой линии не ранее, чем в 1937 г. В указанном году нерка была интродуцирована в оз. Вашингтон (штат Вашингтон, США) и вскоре образовала крупную местную популяцию во впадающей в озеро реке (Cedar River). В 1957 г. было обнаружено, что часть особей стала нереститься не в реке, а в озере. В 1992 г. было установлено, что "речные" и "озерные" формы уже представляют собой две частично изолированные популяции, немного отличающиеся морфологически. Некоторые представители "речной" популяции иногда нерестятся в озере, в тех же местах, что и "озерные" формы, однако даже в этом случае скрещивания между представителями разных популяций происходят, по-видимому, значительно реже, чем это диктуется простой вероятностью (Hendry et al., 2000). Репродуктивная изоляция в данном случае развилась самое большее за 56 лет, что соответствует примерно 13 поколениям.
К перечисленным экспериментальным данным можно добавить и такой известный многим биологам факт, что дрозофилиды, взятые из природных популяций, после культивирования в лаборатории в течение всего лишь 2-3 поколений начинают избегать скрещиваний со своими "дикими" родственниками. Причины и механизмы возникновения такой изоляции неизвестны (В.Г.Митрофанов, ИБР РАН, личное сообщение).
http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm (http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm)
-
Малыш, потрудитесь доказать свое утверждение.
Я не собираюсь доказывать очевидное.
Ошибаетесь. Цепочка от рыб до птиц практически полностью восстановлена. Если пропустить множество промужеточных звеньев, то она выглядит как рыбы->земноводные->рептилии->птицы. Вот вам ссылки на тему эволюции отдельных звеньев этого пути:
И фантастику читать не собираюсь. :lol:
Таким образом ваши слова об отсутствии примеров происхождения птиц от рыб полностью несостоятельны.
Доргой мой, зачем мне эти Ваши фантазии? Покажите мне промежуточное звено и докажите мне, что это именно промежуточное звено. Больше ничего не надо. :lol:
-
Доргой мой, зачем мне эти Ваши фантазии? Покажите мне промежуточное звено и докажите мне, что это именно промежуточное звено. Больше ничего не надо.
Малыш, вы читать умеете? Если вы не способны прочитать статьи по приведенным ссылкам, то это ваши личные половые проблемы. Хотите промежуточное звено - получите. Можете выбирать любое из представленных промежуточных звеньев по своему вкусу. Не согласны - аргументировано опровергните.
-
И так, давайте подведем итоги дискуссии с Московитиным.
1 - Определение вида только по репродуктивному критерию в корне не верно. Доказательство: собака - волк, лев - тигр, пшеница - дикий ячмень, всё это принято считать разными видами.
2 - Ссылка на биологический энциклопедический словарь не является доказательством, так как полностью опровергается цитатой из этого же словаря. Подробнее см. пост от 28, 2008 2:54 pm.
3 - Утверждение о обязательном различии каротипа у разных видов является очевидно неверным. Доказательство: собака и волк имеют одинаковый каротип.
4 - Утверждение об отсутствии видообразования (даже если определять вид лишь по репродуктивному критерию) полностью неверно. Подробнее см. пост от 28, 2008 6:28 pm.
5 - Утверждение Московитина об отстутствии роли мутаций в видообразовании опровергнуто конкретными примерами. Подробнее см. пост от 27, 2008 11:51 am.
6 - Московитин был несколько раз уличен в явной лжи и демагогии. Подробнее смотрите посты 27, 2008 7:45 pm и 28, 2008 2:54 pm.
7 - Если вычесть из постов Московитина все вышеприведенные и наголову разбитые аргументы, то в сухом остатке мы имеем лишь произносимые им оскорбления. Подробнее см. 26, 2008 3:21 pm и 27, 2008 1:59 pm
И так, на основании пунктов 1-5 мы можем сделать вывод, что спор закончился полным и безоговорочным поражением Московитина. На основании пунктом 6 и 7 мы можем сделать вывод о некультурности этого человека и полной его несостоятельности как собеседника. Каждый, кто умеет читать, может найти указанные мной посты и убедиться в правильности сделанных выводов.
На основании вышесказанного я отказываюсь вести дальнейшую полемику с этим человеком, и на всю его демагогию буду отвечать ссылкой на это сообщение.
-
Я очень рад тому, что Вы не уклонились от разговора. Ну что ж, поведем его медленно и печально.
Медленно и печально Вы объясните, почему Вы привели только часть определения из Биологического энциклопедического словаря, а часть важной информации выкинули. Поначалу я думал, что Вы просто ошиблись ... Всякое бывает. Явно видно, что у Вас имеется бумажный вариант этой книги. (Вы перепечатывали) Но потом, когда Вы начали "разборки" со Zver, у меня появились подозрения, что Вы это осознанно сделали. А потом стало окончательно ясно. И даже в вашем ответе "опять двадцать пять": Но уж если потомство плодовито, то никаких сомнений в вопросе видовой принадлежности быть не может.
И я снова повторяю вопрос: в чем состоит мое фиаско?
Сознаюсь в своем бессилии объяснить это, потому как я не знаю как Вам это объяснить. Вы понять не в состоянии или не желаете.
-
Ну что ж. Если Вы не в состоянии отличить главное от второстепенного, то тут я бессилен.
Тем не менее я признАю свое поражение, если Вы предоставите мне ссылки на научные источники, а не на бредни некоторых ( не будем их называть, все и так знают о ком идет речь), в которых бы утверждалось, что критерий репродуктивного воспроизводства более не является достаточным критерием принадлежности особи к тому или иному виду и в которых будут названы новые определяющие критерии видовой принадлежности.
Разумеется, "Википедия " к таким источникам не относится.
И еще не мешало бы Вам привести действующую на сегодняшний день схему возникновения нового вида. Ведь та схема, которую приводил я и в которой критерий репродуктивной изоляции является решающим в процессе формирования нового вида в свете Ваших высказываний не действительна.
До получения просимого всяческие обсуждения данного вопроса заканчиваю.
-
Доргой мой, зачем мне эти Ваши фантазии? Покажите мне промежуточное звено и докажите мне, что это именно промежуточное звено. Больше ничего не надо.
Малыш, вы читать умеете? Если вы не способны прочитать статьи по приведенным ссылкам, то это ваши личные половые проблемы. Хотите промежуточное звено - получите. Можете выбирать любое из представленных промежуточных звеньев по своему вкусу. Не согласны - аргументировано опровергните.
Ну уж нет! Это Вы объявляете что-то промежуточным звеном, - Вам и доказывать! :lol:
-
Тем не менее я признАю свое поражение, если Вы предоставите мне ссылки на научные источники, а не на бредни некоторых
Вот воинствующий дурачок. Ему все разжевали и в рот положили, а он всё твердит свое.
Надеюсь работы А.А. Семенов для вас является достаточно авторитетным источником?
http://macroevolution.narod.ru/semenov.htm (http://macroevolution.narod.ru/semenov.htm)
Ну уж нет! Это Вы объявляете что-то промежуточным звеном, - Вам и доказывать!
Эх Малыш, вы опять подтверждаете, что не умеете читать? Вам даны ссылки с доказательствами изложенными в понятной форме, в этих статьях есть ссылки на первоисточники. Берите и читайте. Доказательства вам суют под нос, но вы предпочитаете их не замечать.
-
Нет, этого я оставить без ответа не могу.
Вот воинствующий дурачок. Ему все разжевали и в рот положили, а он всё твердит свое.
Надеюсь работы А.А. Семенов для вас является достаточно авторитетным источником?
http://macroevolution.narod.ru/semenov.htm (http://macroevolution.narod.ru/semenov.htm)
Этому дебилу неугодно определение вида, которому исполнилось 22 года. И в ответ он дает ссылку на работу А.А. Семенова Тян-Шанского, опубликованную в 1910 году!
Zwer. Я в очередной раз прямым текстом сообщаю: ты кретин!
-
С вами всё ясно. Агрументы на вас не действуют. Вам поможет галоперидол, смирительная рубашка и сеансы шоковой терапии.
-
Тем не менее я признАю свое поражение, если Вы предоставите мне ссылки на научные источники, а не на бредни некоторых ( не будем их называть, все и так знают о ком идет речь), в которых бы утверждалось, что критерий репродуктивного воспроизводства более не является достаточным критерием принадлежности особи к тому или иному виду и в которых будут названы новые определяющие критерии видовой принадлежности.
Сразу хотелось бы определиться, имеете ли вы доступ к научным библиотекам. Потому как здесь придётся покопаться в журналах типа Ж. общей биологии и других центральных научных журналах. И, кроме того, вам придётся немного подождать, потому как этот вопрос редко обсуждается, потому как критерии достаточно давно определены.
И еще не мешало бы Вам привести действующую на сегодняшний день схему возникновения нового вида.
Вам приводили. Расхождение видов определяется сразу по нескольким признакам. Два близких вида могут длительное время давать гибриды и только со временем полностью изолируются.
-
Вам приводили. Расхождение видов определяется сразу по нескольким признакам. Два близких вида могут длительное время давать гибриды и только со временем полностью изолируются.
Вы понимаете, о чем я прошу?
Я прошу привести принятую в настоящее время схему возникновения нового вида, то есть последовательности, в которой проходит процесс.
Типа сначала накопление изменений (что вызывает изменения, где они накапливаются), достижение стадии репродуктивной изолированности, дальнейшее накопление ихменений, появление новых видовых признаков, перестройка кариотипа, финиш.
Эту схемку набросал я. Так вот, мне нужна подобная, но принятая научным сообществом.
-
Вы понимаете, о чем я прошу?
Вы бц ещё понимали, что вам отвечают.
Я прошу привести принятую в настоящее время схему возникновения нового вида, то есть последовательности, в которой проходит процесс.
Мутации (изменение генотипа), закрепление отбором + изоляция, длительное время за которое накапливаются изменения аналогичные предыдущим и просиходит возникновение нового вида. Отличить старый вид от нового вида сложно и скорее взаимоотношения между ними выражаются в виде нечёткого множества. То есть от состояния "старый вид" до состояния "новый вид" есть ещё множество состояний [0, 1].
Эту схемку набросал я. Так вот, мне нужна подобная, но принятая научным сообществом.
Опять спрашиваю какие источники вас устроят?
-
Опять спрашиваю какие источники вас устроят?
Любые. Но они должны отражать взгляды, принятые на сегодняшний день научным сообществом.
-
В части отношения к религии мое мировоззрение менялось от полного отрицания существования Бога в детстве и юношестве до вывода "Если бы Бог не существовал, его надо было бы выдумать". (Кто это сказал, не помню. Не Руссо?) Это, так сказать замечание личного плана.
При этом я остаюсь невоцерковленным верующим. Принять крещение - значит кардинально изменить свой образ жизни и свое отношение к ней. А это серьезный шаг...
Но дело, в общем-то, в другом.
Мне понятны чувства и людей, отрицающих Бога, и людей, живущих в нем. Мне непонятно другое. Мне непонятна суть воинствующего атеизма. Такого атеизма, который не ограничивается отрицанием Бога, но навязывающего свой образ мысли другим. Приверженцы такого атеизма создают сайты, подобные этому, крайне неодобрительно отзываются о прошлом и настоящем церкви, ищут "несообразности" в Библии и пишут критические статьи и книги.
И я хочу задать вопрос: "Зачем?"
Допустим, атеистическое противостояние религии закончится полной победой атеизма. Допустим. Ну и что? Что это даст?
Лишенные религиозных пут физики через год построят термоядерный реактор и зальют планету дешевой энергией? Расцветет сельское хозяйство и потекут молочные реки в кисельных берегах? Космические корабли дружно примутся бороздить просторы Вселенной? Поэты и писатели поголовно начнут создавать нетленные шедевры? На Марсе будут яблони цвести?
И религия мешает обретению всей этой благости?
Я думаю, что любой с образованием в рамках начальной школы скажет, что это не так.
Тогда в чем смысл, в чем сверхзадача атеизма?
Только давайте условимся забыть как о крестовых походах, так и о борьбе с православием после революции. Поговорим о дне сегодняшнем. И еще. Давайте ограничимся православием. Поскольку для России это, все таки, приоритетная религия.
Итак, какие же цели преследует современный атеизм, борясь с православием в России?
сверхзадача атеиста - убить Бога. Но потом Бог слишит молитвы верующих и совершает другубю сверзадачу - убивает атеиста который замазнулся оружием на Бога (Вишну) лично когда тот явился как аватара.
-
вы - верующие - станете частью прошлого, наивного прошлого, которого иногда даже стесняешься, как стесняешься рассказывать о том, что в 3 годика замарал штанишки.
-
вы - верующие - станете частью прошлого, наивного прошлого, которого иногда даже стесняешься, как стесняешься рассказывать о том, что в 3 годика замарал штанишки.
ваше -
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Портал:Атеизм
?
я вот нашел что основатель википедии атеист потому оказалось понятно почему там у вас портал а у нас нет