Форум атеистического сайта

Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: SE от 30 Январь, 2008, 02:03:50 am

Название:
Отправлено: SE от 30 Январь, 2008, 02:03:50 am
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "SE"
Я не писал что Б необходимое.
Если А - достаточное для Б, то Б - необходимое для А.
Ну правильно, что Б необходимо для А прямо следует из того что А достаточно для Б. Зачем Вы предлагаете дополнительно вводить это условие?

Цитировать
А по моей логике достаточность роли не играет. Играет необходимость
Если у события Б есть необходимое условие (причина) А, но оно не является достаточным, а значит не является причиной?

Например, чтобы фигура была квадратом необходимо чтобы углы были прямые, но этого не достаточно.
Название:
Отправлено: SE от 30 Январь, 2008, 02:14:03 am
Цитата: "Микротон"
И так, вот это и есть, по определению Малыша, тот самый, пресловутый рай, совсем безнравственный рай. Именно к этому безнравственному абсолюту осознанно стремятся верующие, в надежде обрести этот самый, абсолютно безнравственный мир, после смерти. Вечная безнравственность!!!! Без добра и зла, вечно улыбающиеся друг-другу марионетки!!
Ну выходит там тоже есть зло :?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 30 Январь, 2008, 08:53:29 am
Цитата: "SE"
Ну правильно, что Б необходимо для А прямо следует из того что А достаточно для Б. Зачем Вы предлагаете дополнительно вводить это условие?
Нет, не это предлагаю. Я предлагаю прямо противоположное условие. Что А, то бишь причина - необходимо. А достаточность А отменить за ненадобностью.
Цитата: "SE"
Цитировать
А по моей логике достаточность роли не играет. Играет необходимость
Если у события Б есть необходимое условие (причина) А, но оно не является достаточным, а значит не является причиной?
Например, чтобы фигура была квадратом необходимо чтобы углы были прямые, но этого не достаточно.
Так и? Где здесь причина, а где следствие?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 30 Январь, 2008, 09:03:34 am
Цитата: "SE"
Цитата: "Микротон"
И так, вот это и есть, по определению Малыша, тот самый, пресловутый рай, совсем безнравственный рай. Именно к этому безнравственному абсолюту осознанно стремятся верующие, в надежде обрести этот самый, абсолютно безнравственный мир, после смерти. Вечная безнравственность!!!! Без добра и зла, вечно улыбающиеся друг-другу марионетки!!
Ну выходит там тоже есть зло :?
Что-то я припоминаю, где-то, обсуждался этот вопрос (может, даже в этой ветке?). Вроде бы, дело шло к тому, что в раю свободы нет.
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 09:20:07 am
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "SE"
Например, чтобы фигура была квадратом необходимо чтобы углы были прямые, но этого не достаточно.
Так и? Где здесь причина, а где следствие?
для установления причинно-следственной связи необходимо, чтобы  то, что мы называет причиной, предшествовало "следствию". В рамках данного примера никаких временнЫх соотношений не просматривается, следовательно, говорить о причинно-следственной связи нельзя.
Название:
Отправлено: SE от 30 Январь, 2008, 09:30:26 am
Цитата: "Бессмертный"
Так и? Где здесь причина, а где следствие?
с квадратом это просто пример логический.

Ну допустим человека выкинули из окна 10 этажа и он разбился.
высота 10 этажа условие необходимое, но не достаточное - нужно чтобы его выкинули :wink:

А вообще я уже понял, что связывать логику и причинно следственные связи не очень хорошо. т.к. во-первых, причина и следствие происходят всегда вместе, и во-вторых, вообще трудно определить эти понятия и тем более установить связь между ними.

Но все же вернемся к свободе воли.
Человек - это физическая система в которой происходят физичесие процессы, а как может физическая система обладать свободой воли?

И вообще хотелось бы узнать определение понятия "свобода воли"
Название:
Отправлено: SE от 30 Январь, 2008, 09:33:07 am
Цитата: "Бессмертный"
Что-то я припоминаю, где-то, обсуждался этот вопрос (может, даже в этой ветке?). Вроде бы, дело шло к тому, что в раю свободы нет.
А может там никто не злоупотребляет свободой воли - отбор туда строгий :D
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 09:43:41 am
Цитата: "SE"
Цитата: "Бессмертный"
Так и? Где здесь причина, а где следствие?
с квадратом это просто пример логический.

Ну допустим человека выкинули из окна 10 этажа и он разбился.
высота 10 этажа условие необходимое, но не достаточное - нужно чтобы его выкинули :wink:

А вообще я уже понял, что связывать логику и причинно следственные связи не очень хорошо. т.к. во-первых, причина и следствие происходят всегда вместе, и во-вторых, вообще трудно определить эти понятия и тем более установить связь между ними.
сдается мне, что понятие причинно-следственных связей применимо вообще к СОБЫТИЯМ, а не к УСЛОВИЯМ.
Условие само по себе причиной быть не может. Причиной быть может только событие. В вашем примере- факт выкидывания из окна.
А если бы это был не 10 этаж, а первый, то следствием такого выкидывания явилась бы не смерть пациента, а его ушибы и кровоподтеки.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 30 Январь, 2008, 09:48:42 am
Цитата: "SE"
Ну допустим человека выкинули из окна 10 этажа и он разбился.
высота 10 этажа условие необходимое, но не достаточное - нужно чтобы его выкинули :wink:

А вообще я уже понял, что связывать логику и причинно следственные связи не очень хорошо. т.к. во-первых, причина и следствие происходят всегда вместе, и во-вторых, вообще трудно определить эти понятия и тем более установить связь между ними.
Давайте договоримся, что термины "причина" и "следствие" в их прямом смысле применяются только к событиям. Высота 10 этажа - это не событие. А выкидывание из окна - событие. Высота окна - его (события) характеристика.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 30 Январь, 2008, 09:54:32 am
Цитата: "SE"
Но все же вернемся к свободе воли.
Человек - это физическая система в которой происходят физичесие процессы, а как может физическая система обладать свободой воли?

И вообще хотелось бы узнать определение понятия "свобода воли"
Согласен. Очень бы хотелось. Только не "понятия", а "термина". А каким образом может возникнуть предыдущий вопрос, если неизвестно, что такое "свобода воли"? Видимо, у Вас уже есть представление об этом?
Название:
Отправлено: SE от 30 Январь, 2008, 09:56:07 am
Цитата: "Петро"
сдается мне, что понятие причинно-следственных связей применимо вообще к СОБЫТИЯМ, а не к УСЛОВИЯМ.
Условие само по себе причиной быть не может.
По-моему, трудно отличить событие от условия. Например в этом примере, 10 этаж можно представить как событие, например человек поднялся на 10 этаж или строители построили 10 этажный дом.

И вообще выстраивать цепочки причин и следствий - это чистая абстракция, т.к. есть единый, непрерывный физический процесс в некоторой системе, и не возможно выделить из этого процесса дискретно отдельные причины и следствия.
Название:
Отправлено: SE от 30 Январь, 2008, 09:59:33 am
Цитата: "Бессмертный"
А каким образом может возникнуть предыдущий вопрос, если неизвестно, что такое "свобода воли"? Видимо, у Вас уже есть представление об этом?
Как раз и хотелось узнать, что значит свобода воли в физической системе :wink:
Название:
Отправлено: Бессмертный от 30 Январь, 2008, 10:10:04 am
Цитата: "SE"
По-моему, трудно отличить событие от условия.
Всем трудно. Крепитесь, дружище. Путь науки тернист, но плоды сладки. :)
Название:
Отправлено: Бессмертный от 30 Январь, 2008, 10:10:54 am
Цитата: "SE"
Как раз и хотелось узнать, что значит свобода воли в физической системе :wink:
Может для начала к Малышу в справочник заглянуть?
Название:
Отправлено: SE от 30 Январь, 2008, 10:28:12 am
Цитата: "Бессмертный"
Может для начала к Малышу в справочник заглянуть?
Дык я уже читал, потому и сюда написал. Там вроде нет определения или я пропустил :?
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 11:27:11 am
Цитата: "SE"
Цитата: "Бессмертный"
Может для начала к Малышу в справочник заглянуть?
Дык я уже читал, потому и сюда написал. Там вроде нет определения или я пропустил :?
Сдается мне, что не найдете вы содержательного определения. Так как это основное понятие и формальному определению не поддается.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 12:27:17 pm
Цитата: "SE"
Нужно доказать что у человека есть свобода, так как по очевидным наблюдениям ее нет
Конечно, свобода выбора во многом определяется обстоятельствами выбора. Тем не менее, свобода выбора тем и отличается, что человек может принимать решения, которые идут вразрез с тем, что диктуется обстоятельствами.
Эйнштейн, конечно, гений в своем роде. Но, во-первых, в разные свои годы он писал разные вещи, как и каждый из нас. А, во-вторых, принцип причинности как раз и указывает на существование Творца с необходимостью. Ознакомьтесь: ПРИНЦИП ПРИЧИННОСТИ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2103)

Цитата: "SE"
А кто создал дефекты?

Почему всемогущий Бог, который создал ВСЕ законы мироздания не мог создать такие законы, чтобы благое было без дефектов?
Думаю, Он мог это сделать. Но в этом случае невозможна свобода воли.

Цитата: "SE"
Значит есть то что Бог не может, значит есть законы которым он подчиняется, но кто установил эти законы?
Он и установил. Вы же устанавливаете для себя некоторые правила и ничего удивительного в этом не видите?

Цитата: "SE"
И вообще добро понятие субъективное.
Например война народов - для каждой из сторон, противник творит зло. Хищник убивает жертву, чтобы выжить - для хищника это добро, для жертвы это зло и т.д.

Добро понятие часто субъективное, но не всегда. Даже на войне существуют свои правила. А уж в мирное время!  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 12:40:07 pm
Цитата: "Бессмертный"
Что-то я припоминаю, где-то, обсуждался этот вопрос (может, даже в этой ветке?). Вроде бы, дело шло к тому, что в раю свободы нет.

По теологическим представлениям свободы выбора не может не быть, ибо мы созданы по образу и подобию, что в числе прочего подразумевает и свободу воли (свободу выбора). Другое дело, что райские жители могут всегда делать свой свободный выбор в пользу добра.  :lol:
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 12:45:54 pm
Цитата: "Малыш"
принцип причинности как раз и указывает на существование Творца с необходимостью. Ознакомьтесь: ПРИНЦИП ПРИЧИННОСТИ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2103)
Оценено, взвешено и признано негодным.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 30 Январь, 2008, 12:50:12 pm
Поясните-ка вот чего. Если зло - это изъян, то как его можно выбирать? Ведь сущность изъяна в том и заключается, что его не выбирают, а он происходит вопреки желанию.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 12:50:34 pm
Цитата: "SE"
Человек - это физическая система в которой происходят физичесие процессы, а как может физическая система обладать свободой воли?
Если человек - только физическая система и больше ничто, тогда - никак. Но человек есть нечто большее, нежели простая физическая система. Мне кажется, это даже большинство атеистов признают. Или я ошибаюсь?

Цитата: "SE"
И вообще хотелось бы узнать определение понятия "свобода воли"

Если совсем просто, то свобода воли - это свобода выбора.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 12:51:55 pm
Цитата: "Петро"
Оценено, взвешено и признано негодным.

Дело хозяйское.  :lol:
Обоснования будут или так обойдемся:  :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 12:53:55 pm
Цитата: "Бессмертный"
Поясните-ка вот чего. Если зло - это изъян, то как его можно выбирать? Ведь сущность изъяна в том и заключается, что его не выбирают, а он происходит вопреки желанию.

Имеется в виду, изъян в благих сущностях, а не изъян как выбор.
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 13:05:17 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Оценено, взвешено и признано негодным.
Дело хозяйское.  :lol:
Обоснования будут или так обойдемся:  :wink:
вселенная в целом- система замкнутая, в том числе и во времени. понятие причины в этом случае неприменимо, поскольку причина должна ПРЕДШЕСТВОВАТЬ, а вселенной ничего не предшествовало.
Название:
Отправлено: SE от 30 Январь, 2008, 13:12:37 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "SE"
Человек - это физическая система в которой происходят физичесие процессы, а как может физическая система обладать свободой воли?
Если человек - только физическая система и больше ничто, тогда - никак. Но человек есть нечто большее, нежели простая физическая система.
Что значит большее? Природу человека, работу мозга уже разобрали во всех подробностях. Все объясняется без "нечто большего".
 
Цитата: "Малыш"
Мне кажется, это даже большинство атеистов признают. Или я ошибаюсь?
Я нет. За всех не отвечаю. :wink:

Цитата: "Малыш"
Цитата: "SE"
И вообще хотелось бы узнать определение понятия "свобода воли"
Если совсем просто, то свобода воли - это свобода выбора.

У таракана тоже есть свобода выбора? Ведь он может пойти налево, а может направо.

У сумасшедших есть свобода воли?

Приведите пример проявления свободы воли.
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 13:16:43 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "SE"
И вообще хотелось бы узнать определение понятия "свобода воли"
Если совсем просто, то свобода воли - это свобода выбора.
Как я и говорил, определения не будет.
"боевой листок должен быть боевым листком! ведь это же боевой листок!"(С)
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 13:21:29 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Оценено, взвешено и признано негодным.
Дело хозяйское.  :lol:
Обоснования будут или так обойдемся:  :wink:
вселенная в целом- система замкнутая, в том числе и во времени. понятие причины в этом случае неприменимо, поскольку причина должна ПРЕДШЕСТВОВАТЬ, а вселенной ничего не предшествовало.

Это что, обоснования по Вашему? Вы приводите одну из гипотез, которая в настоящее время не может быть подтверждена и считаете, что это всё доказывает?  :lol:
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 13:26:11 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
вселенная в целом- система замкнутая, в том числе и во времени. понятие причины в этом случае неприменимо, поскольку причина должна ПРЕДШЕСТВОВАТЬ, а вселенной ничего не предшествовало.
Это что, обоснования по Вашему? Вы приводите одну из гипотез, которая в настоящее время не может быть подтверждена и считаете, что это всё доказывает?  :lol:
по крайней мере, это гипотеза разумная и она все объясняет. А вы привлекаете гипотезу Бога, которая вообще ничего объяснить не может, совершенно абсурдна, бездоказательна и нелогична.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 13:33:23 pm
Цитата: "SE"
Все объясняется без "нечто большего".
Слишком самонадеянное заявление. Для того, чтобы его сделать, надо сначала, как минимум объяснить всё.  :lol:
 
Цитата: "SE"
Приведите пример проявления свободы воли.

Самый простой: заядлый курильщик бросает курить. Психически и даже физиологически он зависим от табака. Организм требует хотя бы одну затяжечку! Ему плохо: нарушается сон, аппетит, портятся нервы, человек становится разражительным и т.д. Но он не курит.
Другой пример - это различные героические поступки, совершаемые ради спасения совершенно чужих людей, совершаемые с риском для жизни, а иногда и ценою жизни.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 13:34:39 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "SE"
И вообще хотелось бы узнать определение понятия "свобода воли"
Если совсем просто, то свобода воли - это свобода выбора.
Как я и говорил, определения не будет.
"боевой листок должен быть боевым листком! ведь это же боевой листок!"(С)

Чем Вас не устраивает это определение?
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 13:39:18 pm
Цитата: "Петро"
по крайней мере, это гипотеза разумная и она все объясняет. А вы привлекаете гипотезу Бога, которая 1. вообще ничего объяснить не может, 2. совершенно абсурдна, 3. бездоказательна и 4. нелогична.

Мне становится скучно говорить с Вами. Вы делаете заявления, но можете ли Вы их обосновать?
1. Гипотеза Бога объясняет вообще все.
2. Она разумна.
3. Имеет большую доказательную базу.
4. Совершенно логична.
За обоснованиями сюда. (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21)
Название:
Отправлено: Бессмертный от 30 Январь, 2008, 13:46:58 pm
По мне, так свобода выбора, обычно, подразумевает, что за Ваш выбор не последуют санкции, ни юридические, ни моральные. Свобода воли - это что-то другое.
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 13:51:10 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "SE"
И вообще хотелось бы узнать определение понятия "свобода воли"
Если совсем просто, то свобода воли - это свобода выбора.
Как я и говорил, определения не будет.
"боевой листок должен быть боевым листком! ведь это же боевой листок!"(С)
Чем Вас не устраивает это определение?
это вообще не определение. одно неизвестное заменяется другим неизвестным.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 30 Январь, 2008, 13:52:53 pm
Малыш, если Вы считаете, что объяснили Всё, зачем вы тратите деньги на фундаментальные исследования физиков? Вот атисты не считают, что уже Всё знают, а и то предлагают на церковь деньги не выделять. А вы, вроде бы, Всё изучили, и при этом опять тратите деньги на изучения Вся. Как-то не вызывает такая позиция доверия.
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 13:55:45 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
по крайней мере, это гипотеза разумная и она все объясняет. А вы привлекаете гипотезу Бога, которая 1. вообще ничего объяснить не может, 2. совершенно абсурдна, 3. бездоказательна и 4. нелогична.
Мне становится скучно говорить с Вами. Вы делаете заявления, но можете ли Вы их обосновать?
1. Гипотеза Бога объясняет вообще все.
2. Она разумна.
3. Имеет большую доказательную базу.
4. Совершенно логична.
За обоснованиями сюда. (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21)

гипотеза бога ничего не объясняет, она всего лишь предлагает для всего непонятного один-единственный ярлык- "бог". объяснение- это ответ на вопрос "как".
предполагать существование недоступной человеческому разумению сверхсущности, о которой и сказать-то ничего невозможно- это, по вашему, разумно?
все ваши доказательства успешно опровергнуты.
бред сумашедшего тоже вполне логичен. только это другая логика, логика больного человека.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 30 Январь, 2008, 13:57:37 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Бессмертный"
Поясните-ка вот чего. Если зло - это изъян, то как его можно выбирать? Ведь сущность изъяна в том и заключается, что его не выбирают, а он происходит вопреки желанию.
Имеется в виду, изъян в благих сущностях, а не изъян как выбор.
Что значит не как выбор? Значит, что изъян этот, т.е. зло вообще не может выбираться? Если такое понимание, то я за!

Дополнение. Здесь под невозможностью выбора зла у меня имеется в виду не то, что выбор происходит всегда в пользу добра, а что добро vs зло вообще не является предметом выбора.
Название:
Отправлено: SE от 30 Январь, 2008, 14:05:04 pm
Цитата: "Малыш"
Слишком самонадеянное заявление. Для того, чтобы его сделать, надо сначала, как минимум объяснить всё. :lol:
Я имел ввиду физиологию и принципы работы мозга.
 
Цитата: "Малыш"
Самый простой: заядлый курильщик бросает курить. Психически и даже физиологически он зависим от табака. Организм требует хотя бы одну затяжечку! Ему плохо: нарушается сон, аппетит, портятся нервы, человек становится разражительным и т.д. Но он не курит.
Инстинкт самосохранения, т.к. он понимает, что иначе заболеет и умрет.

Цитата: "Малыш"
Другой пример - это различные героические поступки, совершаемые ради спасения совершенно чужих людей, совершаемые с риском для жизни, а иногда и ценою жизни.


Вероятно, никто не станет оспаривать, что готовность матери (иногда и отца) рисковать жизнью, защищая детеныша, не вызвана воспитанием, не благоприобретена, а естественна, заложена в природе матери и отца. Но родительское чувство у животных длится лишь тот срок, на протяжении которого детеныши нуждаются в помощи и охране, а затем родители перестают обращать внимание на выросших детей. Очевидно, очень сложный инстинкт, действует лишь постольку, поскольку он помогает охране, потомства и процветанию вида. Нетрудно понять, что он способствует передаче наследственных особенностей родителей (в частности, тех же инстинктов защиты потомства) будущим поколениям. Наоборот, отсутствие наследственных родительских инстинктов исключало передачу этого дефекта потомству – оно просто не выживало без помощи родителей и родители, лишенные таких инстинктов, этот свой дефект больше не передавали. Так сохранялись и совершенствовались наследственно обусловленные родительские инстинкты.

Уже у стадных животных этот тип альтруизма распространяется за пределы семьи, охватывает стаю, стадо – отсутствие чувства взаимопомощи у членов этого сообщества обрекает его на быстрые вымирание. Ведь у многих видов животных только стая, а не пара родителей способна одновременно осуществлять сигнализацию об опасности, защиту детенышей и добывание для них пищи.

Естественно, что даже без передачи опыта родительским примером стадно-стайные инстинкты оказываются непосредственно закрепленными, точно так же как защитная окраска, наличие когтей и много других средств самообороны

Обезьяны-гелады заботятся о потомстве всей стаей, и если дается сигнал тревоги,, далеко забредшие детеныши бросаются на спину любому из стаи, несущемуся в укрытие.

В стаде павианов мать с детенышем – привилегированное существо, ее охраняют все самцы.

Самый страшный враг южноафриканских павианов не лев, могучий, но слишком тяжелый для того, чтобы лазать по деревьям за своей добычей, а леопард, который добирается до места, недоступного для льва, и убивает, как и лев, одним ударом лапы.

Натуралист Евгений Маре, три года живший среди павианов в Африке, однажды подсмотрел, как леопард залег около тропы, по которой торопилось к спасительным пещерам запоздавшее стадо павианов – самцы, самки, малыши, словом, верная добыча. От стада отделились два самца, потихоньку взобрались на скалу над леопардом и разом прыгнули вниз. Один вцепился в горло леопарду, другой в спину. Задней лапой леопард вспорол брюхо первому и передними лапами переломил кости второму. Но за какие-то доли секунды до смерти клыки первого павиана сомкнулись на яремной вене леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Конечно, оба павиана не могли не ощущать смертельную опасность. Но стадо они спасли.


Рассматривая не только высших позвоночных, но и насекомых, особенно социальных, мы найдем почти у каждого вида такие инстинкты, способности, обычно считающиеся монополией человека, как героическая охрана потомства и забота о нем, взаимовыручка в опасности, самоотверженная защита стада и т. п.


***

"Естественно, что… среди очень многих человекоподобных видов, с которыми человек находился в борьбе за жизнь, выжил тот вид, в котором было сильнее развито чувство взаимной поддержки, тот, где чувство общественного самосохранения брало верх над чувством самосохранения личного, которое могло иногда влиять в ущерб роду или. племени"(П. А. Кропоткин, «Этика», Пб.-М» 1922, т. 1, стр. 207).

статья (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4702)
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 14:07:08 pm
Цитата: "Бессмертный"
По мне, так свобода выбора, обычно, подразумевает, что за Ваш выбор не последуют санкции, ни юридические, ни моральные. Свобода воли - это что-то другое.

И тем не менее, свобода воли = свобода выбора.
Это чисто философский и богословский вопрос о том обладают ли люди реальным контролем над своими решениями и поступками.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 14:14:23 pm
Цитата: "Бессмертный"
Малыш, если Вы считаете, что объяснили Всё, зачем вы тратите деньги на фундаментальные исследования физиков?
Я не считаю, что объяснил всё. Я просто имел в виду, что в гипотезу Бога с легкостью укладываются любые научные знания. Наука ведь не отвечает на вопрос "кто?", но лишь на вопрос "как?". Вот пусть на него и отвечает, для этого она и существует.

 
Цитата: "Бессмертный"
Вот атисты не считают, что уже Всё знают
Если судить по атеисту SE, считают:
 
Цитата: "SE"
Природу человека, работу мозга уже разобрали во всех подробностях. Все объясняется без "нечто большего".
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 14:19:22 pm
Цитата: "Петро"
предполагать существование недоступной человеческому разумению сверхсущности, о которой и сказать-то ничего невозможно- это, по вашему, разумно?
Объясните, пожалуйста, в чем неразумность?

Цитата: "Петро"
все ваши доказательства успешно опровергнуты.
бред сумашедшего тоже вполне логичен. только это другая логика, логика больного человека.

Ну и какой смыл нам с Вами разговаривать, если Вы уже решили, что я неразумный и больной?
Говорите с разумными и здоровыми.  :wink:
Название:
Отправлено: Микротон от 30 Январь, 2008, 14:21:03 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "SE"
Приведите пример проявления свободы воли.
пример - это различные героические поступки, совершаемые ради спасения совершенно чужих людей, совершаемые с риском для жизни, а иногда и ценою жизни.
Любой муравей, защищая муравейник, совершает "героические" поступки, ради спасения совершенно чужих жизней. Значит, муравей имеет свободу выбора.
Когда медведь разоряет улей, любая пчела, жаля медведя - погибает.
Значит все пчелы имеют свободу выбора.
Что-то не очень силён пример.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 14:23:42 pm
Цитата: "Бессмертный"
Что значит не как выбор? Значит, что изъян этот, т.е. зло вообще не может выбираться? Если такое понимание, то я за!

Дополнение. Здесь под невозможностью выбора зла у меня имеется в виду не то, что выбор происходит всегда в пользу добра, а что добро vs зло вообще не является предметом выбора.

В некотором смысле Вы правы. Зло не выбирается обычно, за исключение частных случаев, которые скорее медицинские.
Я говорю о том, что наш свободный выбор может быть злом для кого-то.
Может быть, Вы сразу неправильно меня поняли? Я не считаю зло некой сущностью. Зло - это результат свободного выбора человека, его следствие.
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 14:23:49 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Бессмертный"
Малыш, если Вы считаете, что объяснили Всё, зачем вы тратите деньги на фундаментальные исследования физиков?
Я не считаю, что объяснил всё. Я просто имел в виду, что в гипотезу Бога с легкостью укладываются любые научные знания. Наука ведь не отвечает на вопрос "кто?", но лишь на вопрос "как?". Вот пусть на него и отвечает, для этого она и существует.
Гипотеза бога излишняя. Она ничего не объясняет и низачем не нужна. Вопрос "кто" в данном контексте- детский вопрос, он свидетельствует о задержке в развитии. Индивидуума или общества в целом.
Пример: дикарь спросит- "кто гремит на небе и бросает молнии?"
цивилизованный человек спросит иначе- "какова причина электрических разрядов в атмосфере?"
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 14:27:20 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
бред сумашедшего тоже вполне логичен. только это другая логика, логика больного человека.
Ну и какой смыл нам с Вами разговаривать, если Вы уже решили, что я неразумный и больной?
Говорите с разумными и здоровыми.  :wink:
Ну что же. Вполне предсказуемо. Теперь пошли детские обиды. Только я на это не поведусь, уж извините! Не хотите разговаривать- не нужно. Только позвольте расценивать это как ваше поражение.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 14:31:05 pm
Цитата: "SE"
Я имел ввиду физиологию и принципы работы мозга.
Даже если современной науке все здесь понятно (хотя у меня есть сомнения на этот счет), то феномен человека - это все равно нечто большее, нежели его физическая составляющая.
 
Цитата: "SE"
Инстинкт самосохранения, т.к. он понимает, что иначе заболеет и умрет.
Ничего подобного, это не является обязательным следствием. Множество курящих людей дожили до преклонных лет. И, соотьветственно, множество некурящих умерли в раннем возрасте.

Цитата: "SE"
Вероятно, никто не станет оспаривать, что готовность матери...

Какое отношение это имеет к моему примеру? Люди спасают не только своих (членов стаи по Вашему определению), но и врагов. И таких примеров масса.
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 14:32:42 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
предполагать существование недоступной человеческому разумению сверхсущности, о которой и сказать-то ничего невозможно- это, по вашему, разумно?
Объясните, пожалуйста, в чем неразумность?
С удовольствием. Если бы предполагалась НЕПОЗНАННОСТЬ божественной сущности, это было бы вполне разумно- мы многого еще не знаем, придет время- будем знать больше. Однако вы, верующие, постоянно акцентируете на том, что божественная сущность недоступна и не поддается познанию, она не принадлежит этому миру, по-вашему.
Однако, никакого другого мира мы не знаем, и домысливать его, без всяких оснований- неразумно.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 14:51:01 pm
Цитата: "Петро"
Гипотеза бога излишняя. Она ничего не объясняет и низачем не нужна. Вопрос "кто" в данном контексте- детский вопрос, он свидетельствует о задержке в развитии. Индивидуума или общества в целом.
Еще раз спасибо, умнейший.  :lol:
Отвечу в Вашем же духе: гипотеза самодостаточной вселенной ничего не объясняет и низачем чего не нужна.

Цитата: "Петро"
Пример: дикарь спросит- "кто гремит на небе и бросает молнии?"
цивилизованный человек спросит иначе- "какова причина электрических разрядов в атмосфере?"

Дорогой мой, так мы и говорим о причине. По Вашему мир беспричинен (не имеет причины). Так кто дикарь?
Название:
Отправлено: SE от 30 Январь, 2008, 14:51:38 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "SE"
Я имел ввиду физиологию и принципы работы мозга.
Даже если современной науке все здесь понятно (хотя у меня есть сомнения на этот счет), то феномен человека - это все равно нечто большее, нежели его физическая составляющая.
Что например по вашему, не объясняет физиология?
 
Цитата: "Малыш"
Цитата: "SE"
Инстинкт самосохранения, т.к. он понимает, что иначе заболеет и умрет.
Ничего подобного, это не является обязательным следствием.
Не понял, что не является следствием? :?
 
Цитата: "Малыш"
Множество курящих людей дожили до преклонных лет. И, соотьветственно, множество некурящих умерли в раннем возрасте..
Бывают случаи, что люди падают с 10 этажа и остаются живы, это что отменяет инстинктивный страх высоты и смерти?  :D

Цитата: "Малыш"
Цитата: "SE"
Вероятно, никто не станет оспаривать, что готовность матери...
Какое отношение это имеет к моему примеру?
Самое прямое.

Цитата: "Малыш"
Люди спасают не только своих (членов стаи по Вашему определению), но и врагов.
Инстинкт на то и инстинкт, что не слушает разум, а если человек сильно ненавидит врага, то он и не будет его спасать.

Цитировать
И таких примеров масса
Давайте вашу массу.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 14:54:51 pm
Цитата: "Петро"
Ну что же. Вполне предсказуемо. Теперь пошли детские обиды. Только я на это не поведусь, уж извините! Не хотите разговаривать- не нужно. Только позвольте расценивать это как ваше поражение.

Да как угодно. Или разговариваем, уважая друг друга, или вообще не разговариваем.
Я тоже умею обзывать атеистов недоумками и психбольными, но не обзываю ведь?  :wink:
А то моду взяли: обзываю как хотят, а обижаться не смей, изволь терпеть!  :lol:
Название:
Отправлено: SE от 30 Январь, 2008, 14:57:37 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Пример: дикарь спросит- "кто гремит на небе и бросает молнии?"
цивилизованный человек спросит иначе- "какова причина электрических разрядов в атмосфере?"
Дорогой мой, так мы и говорим о причине. По Вашему мир беспричинен (не имеет причины). Так кто дикарь?
Введение Бога также не дает первопричину, так как возникает такой же вопрос - что является причиной Бога.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 14:59:18 pm
Цитата: "Петро"
Однако, никакого другого мира мы не знаем, и домысливать его, без всяких оснований- неразумно.

Не понимаю, почему неразумно? Мало ли что Вы не знаете! На этом основании обвинять тех, кто смеет предролагать, в неразумности - это детский сад какой-то.  :lol:
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 15:02:37 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Гипотеза бога излишняя. Она ничего не объясняет и низачем не нужна. Вопрос "кто" в данном контексте- детский вопрос, он свидетельствует о задержке в развитии. Индивидуума или общества в целом.
Еще раз спасибо, умнейший.  :lol:
Отвечу в Вашем же духе: гипотеза самодостаточной вселенной ничего не объясняет и низачем чего не нужна.
Ну почему же не объясняет. Очень даже объясняет. Уж во всяком случае побольше, чем гипотеза бога.
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Пример: дикарь спросит- "кто гремит на небе и бросает молнии?"
цивилизованный человек спросит иначе- "какова причина электрических разрядов в атмосфере?"
Дорогой мой, так мы и говорим о причине. По Вашему мир беспричинен (не имеет причины). Так кто дикарь?
Хорошо. Послушаем Ваше объяснение- "Причиной Вселенной является Божие соизволение" Очень содержательное и глубокое объяснение, главное- сразу понятно- почему и каким образом появилась Вселенная!
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 15:04:04 pm
Цитата: "Малыш"
А то моду взяли: обзываю как хотят, а обижаться не смей, изволь терпеть!  :lol:
"Христос терпел, и вам велел!"(С)
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 15:06:09 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Однако, никакого другого мира мы не знаем, и домысливать его, без всяких оснований- неразумно.
Не понимаю, почему неразумно? Мало ли что Вы не знаете! На этом основании обвинять тех, кто смеет предролагать, в неразумности - это детский сад какой-то.  :lol:
А чего бы не предположить, что под кроватью живет Бука? Мало ли что его никто не видел! А он хорошо прячется! (Если уж Вам так хочется детского сада)
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 15:12:06 pm
Цитата: "SE"
Что например по вашему, не объясняет физиология?
Духовный мир человека, например.
 
Цитата: "SE"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "SE"
Инстинкт самосохранения, т.к. он понимает, что иначе заболеет и умрет.
Ничего подобного, это не является обязательным следствием.
Не понял, что не является следствием? :?
Что заболеет и умрет.
 
Цитата: "SE"
Инстинкт на то и инстинкт, что не слушает разум, а если человек сильно ненавидит врага, то он и не будет его спасать.

А если не сильно?  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 15:15:39 pm
Цитата: "SE"
Введение Бога также не дает первопричину, так как возникает такой же вопрос - что является причиной Бога.

Именно для этого и создавал Справочник теиста.  Смотрите тему БОГ: СУЩНОСТЬ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2088)
Богу в отличии от человека, к примеру, причина не нужна, ибо Он по определению является Существом необходимым, а необходимое существо существует с необходимостью.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 15:18:06 pm
Цитата: "Петро"
Ну почему же не объясняет. Очень даже объясняет. Уж во всяком случае побольше, чем гипотеза бога.
Письками будем меряться, у кого больше?  :lol:

Цитата: "Петро"
Хорошо. Послушаем Ваше объяснение- "Причиной Вселенной является Божие соизволение" Очень содержательное и глубокое объяснение, главное- сразу понятно- почему и каким образом появилась Вселенная!

Это - причина. У Вас же нет и такой.  :lol:
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 15:24:45 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "SE"
Введение Бога также не дает первопричину, так как возникает такой же вопрос - что является причиной Бога.
Именно для этого и создавал Справочник теиста.  Смотрите тему БОГ: СУЩНОСТЬ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2088)
Богу в отличии от человека, к примеру, причина не нужна, ибо Он по определению является Существом необходимым, а необходимое существо существует с необходимостью.
Детский сад! "Боевой листок должен быть боевым листком, ведь это же боевой листок!"
Как будто от того, что Вы повесите ярлык "Необходимое существо", оно и вправду станет необходимым..
Поймите же , наконец, что ПОНЯТИЯ ПРИЧИНЫ И СЛЕДСТВИЯ ЯВЛЯЮТСЯ ЧАСТЬЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О МИРЕ, А НЕ САМОГО МИРА! НИЧТО в реальном мире не является чистой причиной или чистым следствием, а ВСЕ ВЗАИМОСВЯЗАНО.
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 15:26:12 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Ну почему же не объясняет. Очень даже объясняет. Уж во всяком случае побольше, чем гипотеза бога.
Письками будем меряться, у кого больше?  :lol: :
Доставайте!
Цитата: "Малыш"

Цитата: "Петро"
Хорошо. Послушаем Ваше объяснение- "Причиной Вселенной является Божие соизволение" Очень содержательное и глубокое объяснение, главное- сразу понятно- почему и каким образом появилась Вселенная!
Это - причина. У Вас же нет и такой.  :lol:
А Вселенная и не нуждается в причине. Она самодостаточна.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 30 Январь, 2008, 16:46:49 pm
Цитата: "Малыш"
И тем не менее, свобода воли = свобода выбора.
Это чисто философский и богословский вопрос о том обладают ли люди реальным контролем над своими решениями и поступками.
Вы обещали объяснить по-простому. А это значит, не через другие богословские и философские термины, а через обычные житейские понятия. А житейское понятие с богословским/философским ох как редко совпадает.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 30 Январь, 2008, 16:49:27 pm
Цитата: "Малыш"
Я не считаю, что объяснил всё. Я просто имел в виду, что в гипотезу Бога с легкостью укладываются любые научные знания.
А может ли вообще считаться гипотезой то, во что укладываются любые...?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 30 Январь, 2008, 16:56:21 pm
Цитата: "Малыш"
В некотором смысле Вы правы. Зло не выбирается обычно, за исключение частных случаев, которые скорее медицинские.
Я говорю о том, что наш свободный выбор может быть злом для кого-то.
Может быть, Вы сразу неправильно меня поняли? Я не считаю зло некой сущностью. Зло - это результат свободного выбора человека, его следствие.
А Вы то так, то так пишете. Непонятно. Вот только-что было написано, что в раю, м.быть, никто не выберет зло. Так и вне рая не выбирают.  В чём разница?
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 17:10:03 pm
Цитата: "Петро"
А чего бы не предположить, что под кроватью живет Бука? Мало ли что его никто не видел! А он хорошо прячется! (Если уж Вам так хочется детского сада)
Вот сначала докажите, что Бука там не живет.  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 17:12:24 pm
Цитата: "Петро"
Поймите же , наконец, что ПОНЯТИЯ ПРИЧИНЫ И СЛЕДСТВИЯ ЯВЛЯЮТСЯ ЧАСТЬЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О МИРЕ, А НЕ САМОГО МИРА! НИЧТО в реальном мире не является чистой причиной или чистым следствием, а ВСЕ ВЗАИМОСВЯЗАНО.

Да что Вы говорите!  :lol:
Принцип причинности является фундаментальным принципом и не знает исключений. Впрочем, для того, чтобы его опровергнуть, Вам стоит всего лишь привести одно исключение.  :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 17:14:07 pm
Цитата: "Петро"
А Вселенная и не нуждается в причине. Она самодостаточна.
Цитата: "Петро"
Детский сад! "Боевой листок должен быть боевым листком, ведь это же боевой листок!"

 :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 17:15:01 pm
Цитата: "Бессмертный"
А житейское понятие с богословским/философским ох как редко совпадает.

Что не доказывает ничего.  :wink:
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 17:16:53 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Поймите же , наконец, что ПОНЯТИЯ ПРИЧИНЫ И СЛЕДСТВИЯ ЯВЛЯЮТСЯ ЧАСТЬЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О МИРЕ, А НЕ САМОГО МИРА! НИЧТО в реальном мире не является чистой причиной или чистым следствием, а ВСЕ ВЗАИМОСВЯЗАНО.
Да что Вы говорите!  :lol:
Принцип причинности является фундаментальным принципом и не знает исключений. Впрочем, для того, чтобы его опровергнуть, Вам стоит всего лишь привести одно исключение.  :wink:
Ну дык, а то! Вселенная- вот Вам и пример такого исключения.
Вы же хотите протулить в качестве исключения господа бога- а мне он не нужен. Все его функции с успехом выполняет Вселенная.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 17:16:57 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Малыш"
Я не считаю, что объяснил всё. Я просто имел в виду, что в гипотезу Бога с легкостью укладываются любые научные знания.
А может ли вообще считаться гипотезой то, во что укладываются любые...?

Почему нет?
Вы считаете, что гипотезой может быть только то, во что укладываются далеко не все...  :wink:
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 17:18:19 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Малыш"
Я не считаю, что объяснил всё. Я просто имел в виду, что в гипотезу Бога с легкостью укладываются любые научные знания.
А может ли вообще считаться гипотезой то, во что укладываются любые...?
Почему нет?
Вы считаете, что гипотезой может быть только то, во что укладываются далеко не все...  :wink:
Бог- лишняя сущность. Элиминируется "бритвой Оккама".
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 17:18:38 pm
Цитата: "Бессмертный"
А Вы то так, то так пишете. Непонятно. Вот только-что было написано, что в раю, м.быть, никто не выберет зло. Так и вне рая не выбирают.  В чём разница?

Разница между чем и чем?
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 17:19:54 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
А Вселенная и не нуждается в причине. Она самодостаточна.
Цитата: "Петро"
Детский сад! "Боевой листок должен быть боевым листком, ведь это же боевой листок!"
:lol:
Я рад, что Вам понравилось. Почаще вспоминайте эту фразу, когда будете доказывать господа Бога.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 17:20:13 pm
Цитата: "Петро"
Ну дык, а то! Вселенная- вот Вам и пример такого исключения.
Вы же хотите протулить в качестве исключения господа бога- а мне он не нужен. Все его функции с успехом выполняет Вселенная.

Вселенная, в отличии от Бога, подчиняется законам, в ней существующим.
Бог же не может являться исключением просто потому, что не является частью вселенной.  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 17:21:25 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
А Вселенная и не нуждается в причине. Она самодостаточна.
Цитата: "Петро"
Детский сад! "Боевой листок должен быть боевым листком, ведь это же боевой листок!"
:lol:
Я рад, что Вам понравилось. Почаще вспоминайте эту фразу, когда будете доказывать господа Бога.

Вы тоже не забывайте о ней, когда говорите о самодостаточности вселенной.  :lol:
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 17:22:54 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Ну дык, а то! Вселенная- вот Вам и пример такого исключения.
Вы же хотите протулить в качестве исключения господа бога- а мне он не нужен. Все его функции с успехом выполняет Вселенная.
Вселенная, в отличии от Бога, подчиняется законам, в ней существующим.
Бог же не может являться исключением просто потому, что не является частью вселенной.  :lol:
Если Бог не является частью Вселенной- значит, его все равно что и нет вовсе. По крайней мере для нас он не существует, он ведь ВНЕ Вселенной, по-вашему.
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 17:24:02 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
А Вселенная и не нуждается в причине. Она самодостаточна.
Цитата: "Петро"
Детский сад! "Боевой листок должен быть боевым листком, ведь это же боевой листок!"
:lol:
Я рад, что Вам понравилось. Почаще вспоминайте эту фразу, когда будете доказывать господа Бога.
Вы тоже не забывайте о ней, когда говорите о самодостаточности вселенной.  :lol:
Договорились.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 17:27:41 pm
Цитата: "Петро"
Бог- лишняя сущность. Элиминируется "бритвой Оккама".

Ни в коем случае! Бог сущность необходимая. Вы, как и все атеисты, совершенно извращаете "Бритву" верующего монаха Оккама.  :lol:
В своей первоначальной формулировке, данной Оккамом, этот принцип всего лишь утверждает, что причины не следует умножать без необходимости. То есть не следует предполагать больше причин или оснований, чем требуется для объяснения имеющихся данных. Истинное же объяснение может ссылаться на множество причин, и сокращать их число было бы неправильно.
Но в данном случае, этот принцип в любом случае работает против атеистов. Ибо Творец - это самое простое из возможных объяснений. Он не требует привлекать такие недоказуемые предположения как вечность материи, самодостаточность вселенной и т.д.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 17:29:33 pm
Цитата: "Петро"
Если Бог не является частью Вселенной- значит, его все равно что и нет вовсе. По крайней мере для нас он не существует, он ведь ВНЕ Вселенной, по-вашему.

Это только для атеистов так, для которых все начинается и заканчивается физическим миром. Бедняги...  :(
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 17:30:30 pm
Цитата: "Петро"
Договорились.

Ну, хоть в чем-то...  :wink:
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 17:49:07 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Бог- лишняя сущность. Элиминируется "бритвой Оккама".

Ни в коем случае! Бог сущность необходимая.
ни разу не необходимая
Цитата: "Малыш"
Вы, как и все атеисты, совершенно извращаете "Бритву" верующего монаха Оккама.  :lol:
В своей первоначальной формулировке, данной Оккамом, этот принцип всего лишь утверждает, что причины не следует умножать без необходимости. То есть не следует предполагать больше причин или оснований, чем требуется для объяснения имеющихся данных. Истинное же объяснение может ссылаться на множество причин, и сокращать их число было бы неправильно.
Но в данном случае, этот принцип в любом случае работает против атеистов.
Зачем объяснять Вселенную, которую мы видим и можем пощупать, посредством бога, которого не то что пощупать, и вообразить-то невозможно?
Цитата: "Малыш"
Ибо Творец - это самое простое из возможных объяснений.  Он не требует привлекать такие недоказуемые предположения как вечность материи, самодостаточность вселенной и т.д.
Да уж. Извращенное воображение верующих во всей красе! Все с точностью до наоборот- Вы привлекаете недоказуемое предположение- Творца- чтобы объяснить вполне реальные и всем привычные вещи.
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 17:52:03 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Если Бог не является частью Вселенной- значит, его все равно что и нет вовсе. По крайней мере для нас он не существует, он ведь ВНЕ Вселенной, по-вашему.
Это только для атеистов так, для которых все начинается и заканчивается физическим миром. Бедняги...  :(
Ну так и предъявите хоть какой-нибудь факт, свидетельствующий о том, что не все начинается и заканчивается физическим миром! Что Бога Вы мне не предъявите, это я уже понял...
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 18:11:21 pm
Цитата: "Петро"
Зачем объяснять Вселенную, которую мы видим и можем пощупать, посредством бога, которого не то что пощупать, и вообразить-то невозможно?
Затем, что в противном случае нам приходится вводить лишние сущности, подобные вечности материи, которые по сути ничем не доказательнее идеи Бога.  :lol:

Цитата: "Петро"
Да уж. Извращенное воображение верующих во всей красе! Все с точностью до наоборот- Вы привлекаете недоказуемое предположение- Творца- чтобы объяснить вполне реальные и всем привычные вещи.

Что Вы называете реальной и всем привычной вешью? Предположение о том, что материя вечна в мире, где ничто не вечно?  
Я просто поражаюсь "извращенному воображению" (с) атеистов. :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 18:16:09 pm
Цитата: "Петро"
Ну так и предъявите хоть какой-нибудь факт, свидетельствующий о том, что не все начинается и заканчивается физическим миром!
А Вы могли бы "предъявить" факт гелиоцентричности системы людям, которые еще и телескоп не изобрели?  :wink:

Цитата: "Петро"
Что Бога Вы мне не предъявите, это я уже понял...

О, не извольте беспокоиться! Все доказательства Вам будут со временем предъявлены.   :(
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 18:42:09 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Зачем объяснять Вселенную, которую мы видим и можем пощупать, посредством бога, которого не то что пощупать, и вообразить-то невозможно?
Затем, что в противном случае нам приходится вводить лишние сущности, подобные вечности материи, которые по сути ничем не доказательнее идеи Бога.  :lol:
А что, Вам уже приходилось наблюдать нарушение законов сохранения? Быстрее бегите занимать очередь за Нобелевской премией!
Цитата: "Малыш"

Цитата: "Петро"
Да уж. Извращенное воображение верующих во всей красе! Все с точностью до наоборот- Вы привлекаете недоказуемое предположение- Творца- чтобы объяснить вполне реальные и всем привычные вещи.
Что Вы называете реальной и всем привычной вешью? Предположение о том, что материя вечна в мире, где ничто не вечно?  
Я просто поражаюсь "извращенному воображению" (с) атеистов. :lol:
см. выше.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 19:06:06 pm
Цитата: "Петро"
А что, Вам уже приходилось наблюдать нарушение законов сохранения? Быстрее бегите занимать очередь за Нобелевской премией!

Эх, дорогой, чего мне только не приходилось наблюдать!  А уж отвечать на одни и те же вопросы, которые задают атеисты, приходится постоянно. Как Вы предсказуемы! :lol:
Закон сохранения энергии гласит, что количество актуальной энергии во вселенной остается постоянным. Здесь ничего не говорится о том, как во вселенной могла появиться энергия. Кроме того, утверждающий это не берет на себя смелость теоретизировать, сможет ли, скажем, Бог, если захочет, ввести в систему дополнительную энергию. Это лишь описание тех наблюдений, что энергия не исчезает бесследно, и в настоящее время больше не видно, чтобы она рождалась из ничего?  :wink:
Формулировка "энергия не может ни создаваться, ни уничтожаться" выражает философский догматизм. Это метафорическое заявление, не подтвержденное наблюдениями. Закон сохранения энергии вовсе не утверждает, что энергия вечна и потому в Боге нет никакой необходимости. Он просто указывает, что в данный момент актуальное количество энергии - какова бы не была ее история - не меняется.
Вот такие пироги, Петро.  :wink:
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 19:22:15 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
А что, Вам уже приходилось наблюдать нарушение законов сохранения? Быстрее бегите занимать очередь за Нобелевской премией!
Эх, дорогой, чего мне только не приходилось наблюдать!  А уж отвечать на одни и те же вопросы, которые задают атеисты, приходится постоянно. Как Вы предсказуемы! :lol:
Закон сохранения энергии гласит, что количество актуальной энергии во вселенной остается постоянным. Здесь ничего не говорится о том, как во вселенной могла появиться энергия. Кроме того, утверждающий это не берет на себя смелость теоретизировать, сможет ли, скажем, Бог, если захочет, ввести в систему дополнительную энергию. Это лишь описание тех наблюдений, что энергия не исчезает бесследно, и в настоящее время больше не видно, чтобы она рождалась из ничего?  :wink:
Формулировка "энергия не может ни создаваться, ни уничтожаться" выражает философский догматизм. Это метафорическое заявление, не подтвержденное наблюдениями. Закон сохранения энергии вовсе не утверждает, что энергия вечна и потому в Боге нет никакой необходимости. Он просто указывает, что в данный момент актуальное количество энергии - какова бы не была ее история - не меняется.
Вот такие пироги, Петро.  :wink:
Да, Малыш, у Вас определенно талант- говорить долго и не сказать ничего. Если не ошибаюсь, это искусство носит название "элоквенции"
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 19:25:56 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Ну так и предъявите хоть какой-нибудь факт, свидетельствующий о том, что не все начинается и заканчивается физическим миром!
А Вы могли бы "предъявить" факт гелиоцентричности системы людям, которые еще и телескоп не изобрели?  :wink:
В рамках Вашей аналогии, Вы вероятно мните себя посланцем иной цивилизации, владеющей не только телескопом, но и космическими кораблями? Ну так прокатите меня на Марс и обратно, ну что Вам стоит!

Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Что Бога Вы мне не предъявите, это я уже понял...
О, не извольте беспокоиться! Все доказательства Вам будут со временем предъявлены.   :(
Ждем-с..
Название:
Отправлено: Dig386 от 30 Январь, 2008, 19:39:18 pm
Цитата: "Малыш"
Принцип причинности является фундаментальным принципом и не знает исключений. Впрочем, для того, чтобы его опровергнуть, Вам стоит всего лишь привести одно исключение.
Но Вы же приводили пример со свободной волей человека, которая выбивается из концепции жёсткой причинности.
Хотя есть способ полностью примирить детерминизм и свободу воли - а именно многомировая интерпретация квантовой механики. В ней человек в каждом акте свободной воли реализует все возможные варианты выбора, но отдельное сознание видит только один из них. И какой видеть - и есть свобода. Но это решение слишком громоздко и метафизично, проще допустить случайность.

Цитата: "Малыш"
Закон сохранения энергии гласит, что количество актуальной энергии во вселенной остается постоянным. Здесь ничего не говорится о том, как во вселенной могла появиться энергия. Кроме того, утверждающий это не берет на себя смелость теоретизировать, сможет ли, скажем, Бог, если захочет, ввести в систему дополнительную энергию.

Научные теории не претендуют на абсолютную истинность. Более того, они должны быть так устроены, чтобы принципиально допускать возможность экспериментального опровержения (критерий фальсифицируемости Поппера). Так что закон сохранения энергии - не абсолютное знание, а вероятностное, т.к. все случаи мы в опыте не проверим.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 21:36:51 pm
Цитата: "Петро"
Да, Малыш, у Вас определенно талант- говорить долго и не сказать ничего. Если не ошибаюсь, это искусство носит название "элоквенции"

Вас, я смотрю, так и тянет выставлять диагнозы инакомысляшим.  :lol:
Пишу, вроде, просто... Что может быть непонятно?
Вы, Петро, если сказать нечего, лучше промолчите.  :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 21:39:56 pm
Цитата: "Петро"
В рамках Вашей аналогии, Вы вероятно мните себя посланцем иной цивилизации, владеющей не только телескопом, но и космическими кораблями? Ну так прокатите меня на Марс и обратно, ну что Вам стоит!
Обойдетесь.

Цитата: "Петро"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Что Бога Вы мне не предъявите, это я уже понял...
О, не извольте беспокоиться! Все доказательства Вам будут со временем предъявлены.   :(
Ждем-с..

Да, Петя, тяжело с Вами, намеков Вы не понимаете.  :lol:
Не ждите Вы смерти, чего ее ждать? Она сама придет вовремя. А с нею и доказательства. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 21:43:48 pm
Цитата: "Dig386"
Но Вы же приводили пример со свободной волей человека, которая выбивается из концепции жёсткой причинности.
Хотя есть способ полностью примирить детерминизм и свободу воли
Вы ошиблись, я не сторонник детерминизма. Я предпочитаю теорию самодетерминированности. Поэтому у меня все сочетается.  :wink:

Цитата: "Dig386"
Научные теории не претендуют на абсолютную истинность. Более того, они должны быть так устроены, чтобы принципиально допускать возможность экспериментального опровержения (критерий фальсифицируемости Поппера). Так что закон сохранения энергии - не абсолютное знание, а вероятностное, т.к. все случаи мы в опыте не проверим.

Совершенно верно. Но как объяснить это Петро?  :(
Название:
Отправлено: Снег Север от 31 Январь, 2008, 09:22:57 am
Цитата: "Малыш"
Не ждите Вы смерти, чего ее ждать? Она сама придет вовремя. А с нею и доказательства. :wink:

А, так значит в "этой жизни" доказательств у вас нет?
Так и запишем...

Заодно вопрос - а вы в который раз с того света? :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 31 Январь, 2008, 11:01:33 am
Цитата: "Снег Север"
А, так значит в "этой жизни" доказательств у вас нет?
Так и запишем...

Доказательств, таких, которые бы убедили всех, у меня нет. Как, впрочем, их нет и у атеистов. Есть аргументы. :wink:
Название:
Отправлено: Микротон от 31 Январь, 2008, 12:13:34 pm
Цитата: "Малыш"
Доказательств, таких, которые бы убедили всех, у меня нет. Как, впрочем, их нет и у атеистов. Есть аргументы. :wink:
Почему во множественном числе? Почему не в единственном: "Я - так думаю!!"(с)/к/ф "Мимино"/
Название:
Отправлено: Anonymous от 31 Январь, 2008, 19:47:42 pm
Бессмертный
«Может для начала к Малышу в справочник заглянуть?
»


Малыш
«Проблема зла»

«Существуют три основных взгляда на природу свободного выбора: по концепции детерминированности, свободное действие имеет внешнюю причину; по концепции недетерминированности оно беспричинно, а по концепции самодетерминированности оно имеет причину в себе самом. В случае детерминизма человеческая ответственность исчезает, поскольку причиной наших действий является кто-то другой, а не мы сами. Индетерминизм иррационален, поскольку фундаментальное правило рассудка состоит в том, что каждое действие имеет свою причину. Таким образом, отсюда следует, что каждый акт свободного выбора должен иметь причину в себе.»


Очевидно это неверно
«по концепции детерминированности, свободное действие имеет внешнюю причину»

По концепции детерминированности, свободное действие может иметь КАК внешнюю ТАК и внутреннею причину.
Внутреннюю обязательно, в противном случаи нет того кто действует.

«Индетерминизм иррационален, поскольку фундаментальное правило рассудка состоит в том, что каждое действие имеет свою причину»

Менее иррационален, чем «свобода воли», которая есть и не детерминированное и детерминированное одновременно.

Малыш
«Тем не менее, свобода выбора тем и отличается, что человек может принимать решения, которые идут вразрез с тем, что диктуется обстоятельствами.»

Нет, это будет просто независимость от внешнего влияния (в некоторой степени конечно).
Но, не от внутреннего, от самого устройства человека.

«принцип причинности как раз и указывает на существование Творца»

Нет, исключает, закон и воля Господа несовместимы.

«Почему всемогущий Бог, который создал ВСЕ законы мироздания не мог создать такие законы, чтобы благое было без дефектов?»
« Он мог это сделать. Но в этом случае невозможна свобода воли»

Вот, интересно, а читать собственную  «Проблему зла» не надо?!

Физические мир не совершенен (мягко говоря )

"Проблема зла"
«Например, боли, предупреждающие о болезни, мучительны, но имеют благое предназначение. Разумеется, не для всякого зла видна его принадлежность к этой категории»
«Представляется очевидным, что в мире есть напрасные муки. Некоторых людей страдание просветляет, но других озлобляет. Сломанные кости, когда срастутся, становятся крепче, но иногда они так и не срастаются. И многие люди умирают. Что можно сказать о цели всего бессмысленного зла в мире?»
«Бог знает благое предназначение всякого зла, даже если мы его не знаем»
«Собственно говоря, благое предназначение имеет сама наша способность испытывать боль. Ведь если бы у нас не было нервных окончаний, мы могли бы уничтожить сами себя, даже не почувствовав ни малейшей боли. Кроме того, физическая боль может служить предостережением, спасающим нас от нравственного падения. Как говорит К. С.Льюис, боль - это рупор Бога для предостережения нравственно глухого мира.»
«Иногда зло является побочным результатом при благом предназначении. Не всякое конкретное зло обязательно имеет благое предназначение. Иногда зло может просто быть неизбежным побочным результатом при достижении благой цели. Ранняя пташка найдет червячка, но ранний червячок найдет только дорогу в клюв ранней пташки. То, что для высших форм означает жизнь, для низших означает смерть. Растения и животные гибнут, становясь человеку пищей, необходимой ему для жизни. Таким образом, зло косвенно вытекает из блага, потому что становится следствием благого предназначения»
«Это не значит, что существующий мир - лучший из всех возможных миров. Но это значит, что Бог устроил мир лучшим из возможных способов для достижения Своей конечной цели, наибольшего блага. Возможно, Бог не всегда обращает во благо разнообразное побочное зло в нашем падшем мире. Сказанное может относиться как к сфере физического, так и к сфере нравственного. Иногда побочное зло, подобно радиоактивным отходам, может не поддаваться утилизации. В самом деле, с учетом Второго начала термодинамики наш физический мир постепенно портится.»
«Проблема физического зла.
Приведенные выше решения проблемы зла, по всей видимости, не дают решения для проблемы природных бедствий. Почему свирепствуют смерчи, ураганы и землетрясения? Здесь нельзя было бы ответить, что все это порождает свобода воли у созданий. Далее, из-за этого гибнет множество невинных людей. Как же тогда можно объяснить зло в природе? Формулируя логически:
1) Моральное зло объясняется через свободу воли.
2) Однако встречается зло в природе, не возникшее вследствие свободного выбора.
3) Зло в природе нельзя объяснить через свободу воли
«Иногда физическое зло может быть неизбежным побочным результатом в ходе благих процессов. Дожди, теплые и холодные воздушные массы необходимы для произрастания пищи и поддержания жизни, однако побочным результатом действия этих стихий становятся смерчи и ураганы.
6) Иногда физическое зло может выступать необходимым предусловием для достижения большего морального блага. Бог использует боль, чтобы привлечь наше внимание. Многие пришли к Богу через страдания.»
«Иногда физические страдания могут выступать необходимым предусловием для достижения большего морального блага. Как алмазы образуются при огромных давлениях, так выковывается и характер человека.
8) Иногда физическое зло является неизбежным сопутствующим обстоятельством морально благого физического мира. Например, хорошо, когда есть вода для купания и серфинга, однако неизбежным сопутствующим обстоятельством здесь является возможность утонуть в воде. Это благо, что у нас для продолжения рода и наслаждения есть физическая любовь, хотя из-за этого и возникает возможность изнасилования. Хорошо, что у нас есть пища для еды, но из-за этого становится возможной смерть от пищевого отравления.»


И вот, наконец явное признание несовершенства мира

«Почему Бог не создал духовные существа, которые бы не могли страдать телесно и не умирали бы. Ответ таков: Бог их создал; они называются ангелами. Проблема состоит в том, что ни один из ангелов, хотя не может умереть от пищевого отравления, не может и воздать должное антрекоту. Хотя никто из ангелов еще не утонул, ни один ангел еще не наслаждался купанием или катанием на водных лыжах. Ни один ангел не был изнасилован, но ангелы и не знают ни радостей физической любви, ни благословения иметь детей (Мф. 22:30). В такого рода физическом мире, как наш, мы просто должны принимать сопутствующее зло вместе с благом.»

«Дожди, теплые и холодные воздушные массы необходимы для произрастания пищи и поддержания жизни, однако побочным результатом действия этих стихий становятся смерчи и ураганы.
»
«хорошо, когда есть вода для купания и серфинга, однако неизбежным сопутствующим обстоятельством здесь является возможность утонуть в воде»


Как видим, Бог смог создать мир, который в котором благое для одних- зло для других.
Добро в одном – зло в другом. И наоборот.


И никакого объяснение, почему Бог не создал совершенный  физический мир там –НЕТ.


Малыш
«Самый простой: заядлый курильщик бросает курить. Психически и даже физиологически он зависим от табака»

А причем тут интересно свобода воли?
Человек захотел –бросил. Да.
Но, как отсюда известно ПОЧЕМУ он так захотел?
Из того что мы не знаем всех причин не следует что их нет.

«Ничего подобного, это не является обязательным следствием. Множество курящих людей дожили до преклонных лет. И, соотьветственно, множество некурящих умерли в раннем возрасте.»

Во-первых вред курения всё таки доказан.
Во-вторых, важно что считает сам человек которые бросает курить.

«Какое отношение это имеет к моему примеру? Люди спасают не только своих (членов стаи по Вашему определению), но и врагов. И таких примеров масса.»

Люди вообще как правило никакого не спасают, а если и помогают то рассчитывают получить ответную услугу (на уровне подсознания хотя бы), или помогают родственникам.
Это статистический закон.
Конечно, люди подвергаются манипуляции, и вообще ни одна стратегия не действует на 100% и дает сбои (в данном случаи оценивается нами как высокоморальные действия).

Р.Райт
«Моральное животное»

«Хотя вроде бы нет веского эволюционного смысла посвящать время и энергию старому, умирающему отцу, немногие из нас захотят или смогут повернуться к нему спиной. Упрямое ядро семейной любви сохраняется вне её эволюционной полезности. Большинство из нас, возможно, довольно этой неточностью генетического управления - хотя конечно нет способа узнать, каким бы было наше мнение, если бы средство управления работало точно.»


Малыш
«Но в данном случае, этот принцип в любом случае работает против атеистов. Ибо Творец - это самое простое из возможных объяснений. Он не требует привлекать такие недоказуемые предположения как вечность материи, самодостаточность вселенной и т.д.»

Это вообще не объяснение.
Оно не способно объяснить ни одну даже саму простейшую вещь.

«Здесь ничего не говорится о том, как во вселенной могла появиться энергия.»

Она была всегда.
Петро уже вам сказал, Вселенная была всегда.

«Кроме того, утверждающий это не берет на себя смелость теоретизировать, сможет ли, скажем, Бог, если захочет, ввести в систему дополнительную энергию»

Берет смелость, обязательно,
А именно перед любым исследованием и считает что Бог не вмешивается в эксперимент.

«Формулировка "энергия не может ни создаваться, ни уничтожаться" выражает философский догматизм»

Научная аксиома, принцип причинности выраженный в количественной форме.

«Закон сохранения энергии вовсе не утверждает, что энергия вечна и потому в Боге нет никакой необходимости.»

Бог и закон две вещи несовместные в принципе.
Да прочтите что сами пишите «скажем, Бог, если захочет, ввести в систему дополнительную энергию»» !!

«Не ждите Вы смерти, чего ее ждать? Она сама придет вовремя. А с нею и доказательства»

Или не получит. И вы может и получите, а может и нет.
Здорово правда?
Знать наверняка вы не можете никоим образом.
Название:
Отправлено: Снег Север от 31 Январь, 2008, 19:56:39 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Снег Север"
А, так значит в "этой жизни" доказательств у вас нет?
Так и запишем...
Доказательств, таких, которые бы убедили всех, у меня нет. Как, впрочем, их нет и у атеистов. Есть аргументы. :wink:
Еще раз - в 1001 раз... :lol:

Атеисты утверждают, что мир объясняем без "гипотезы бога" любой религии, а значит бог (боги) - лишняя сущность. Это постоянно подтверждается на опыте - религиозное объяснение мироустройства изгоняется из всех сфер знания.

Какие могут быть аргументы против этого?
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Февраль, 2008, 14:43:01 pm
Цитата: "Снег Север"
Еще раз - в 1001 раз... :lol:
Вы можете повторять чушь постоянно, от этого она не станет истиной.  :lol:

Цитата: "Снег Север"
Атеисты утверждают, что мир объясняем без "гипотезы бога" любой религии, а значит бог (боги) - лишняя сущность.
Ну и что, что они утверждают? Дядя Вася что-то там утверждает, а значит все должны дяде Васе верить!  :lol:

Цитата: "Снег Север"
Это постоянно подтверждается на опыте - религиозное объяснение мироустройства изгоняется из всех сфер знания.
Наивный коммунист... Вас, коммунистов, еще в музеях не показывают, как переходный вид?  :wink:

Цитата: "Снег Север"
Какие могут быть аргументы против этого?

Против чего, родной?
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Февраль, 2008, 15:06:09 pm
Цитата: "Азазель"
По концепции детерминированности, свободное действие может иметь КАК внешнюю ТАК и внутреннею причину.
Внутреннюю обязательно, в противном случаи нет того кто действует.
Внутрення причина - это уже самодетерминированность.  :wink:

Цитата: "Азазель"
Менее иррационален, чем «свобода воли», которая есть и не детерминированное и детерминированное одновременно.
Повторяю, свобода воли - это самодетерминированность, в отличии от детерминированнисти.

Цитата: "Азазель"
Нет, это будет просто независимость от внешнего влияния (в некоторой степени конечно).
Но, не от внутреннего, от самого устройства человека.
Ну дык! А я о чем?  :lol:

Цитата: "Азазель"
«принцип причинности как раз и указывает на существование Творца»

Нет, исключает, закон и воля Господа несовместимы.
Обоснуйте.

Цитата: "Азазель"
«Почему всемогущий Бог, который создал ВСЕ законы мироздания не мог создать такие законы, чтобы благое было без дефектов?»
« Он мог это сделать. Но в этом случае невозможна свобода воли»

Вот, интересно, а читать собственную  «Проблему зла» не надо?!

Физические мир не совершенен (мягко говоря )
А почему он несовершенен? Это как раз и есть проявление свободы выбора (свободы воли). Изначально мир был совершенным.

Цитата: "Азазель"
Как видим, Бог смог создать мир, который в котором благое для одних- зло для других.
Добро в одном – зло в другом. И наоборот.
Нет, повторяю, Бог создал мир совершенный, человек этот мир сделал таким, какой он есть. Но Бог вынужден поддерживать и этот мир, поскольку он является порождением свобной воли человека.

Цитата: "Азазель"
А причем тут интересно свобода воли?
Человек захотел –бросил. Да.
Но, как отсюда известно ПОЧЕМУ он так захотел?
Из того что мы не знаем всех причин не следует что их нет.
Согласен. Но не значит и что они есть.
И при чем здесь наличие/отсутствие причин? Мы говорим о свободном выборе.  :wink:

Цитата: "Азазель"
Люди вообще как правило никакого не спасают, а если и помогают то рассчитывают получить ответную услугу (на уровне подсознания хотя бы), или помогают родственникам.
Это статистический закон.
Не верю. И "старый, умирающий отец" здесь не причем. Человек бросается в горящий дом (чужой дом), чтобы помочь выйти человеку (чужому человеку), понимая, что крыша может рухнуть.


Цитата: "Азазель"
Это вообще не объяснение.
Оно не способно объяснить ни одну даже саму простейшую вещь.
Согласен. Тем не менее на вопрос о том, откуда взялась материя, атеисты отвечают, что существует вечно.  :lol:

Цитата: "Азазель"
«Здесь ничего не говорится о том, как во вселенной могла появиться энергия.»

Она была всегда.
Петро уже вам сказал, Вселенная была всегда.
А, ну если Петро сказал, тогда конечно! Все вопросы снимаются...  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Азазель"
«Кроме того, утверждающий это не берет на себя смелость теоретизировать, сможет ли, скажем, Бог, если захочет, ввести в систему дополнительную энергию»

Берет смелость, обязательно,
А именно перед любым исследованием и считает что Бог не вмешивается в эксперимент.
О каком эксперименте идет речь в данном и конкретном случае?

Цитата: "Азазель"
«Формулировка "энергия не может ни создаваться, ни уничтожаться" выражает философский догматизм»

Научная аксиома, принцип причинности выраженный в количественной форме.
Да хоть как обзовите, по сути все равно - философский догматизм.  :lol:

Цитата: "Азазель"
Бог и закон две вещи несовместные в принципе.
Что Вы знаете о Боге, чтобы утверждать это?  :wink:

Цитата: "Азазель"
«Не ждите Вы смерти, чего ее ждать? Она сама придет вовремя. А с нею и доказательства»

Или не получит. И вы может и получите, а может и нет.
Здорово правда?
Знать наверняка вы не можете никоим образом.

Но я в этом случае, в отличии от Вас, ничего не теряю.  :lol:
Название:
Отправлено: Dig386 от 01 Февраль, 2008, 16:19:51 pm
Цитата: "Малыш"
Вы ошиблись, я не сторонник детерминизма. Я предпочитаю теорию самодетерминированности. Поэтому у меня все сочетается.

Я не совсем понимаю, что такое самодетерминированность. Детерминизм - это когда при наличии нужной информации о системе мы можем рассчитать её будущее на длительное время, при индетерминизме этого либо не сделать, либо только вероятностно. И даже если воля определяет себя сама, то что получим в итоге - детерминизм или индетерминизм (т.е. если узнать механизм человеческой воли и считывать оттуда данные, то получится ли полность предсказать поведение?).
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Февраль, 2008, 19:29:00 pm
Цитата: "Dig386"
Я не совсем понимаю, что такое самодетерминированность.

Сразу оговоримся, что речь идет о человеке и только о человеке.
Детерминизм. Существуют два основных вида детерминизма - натуралистический и теистический. Натуралистический детерминизм чаще всего связывают с именем психолога-бихевиориста Б.Ф.Скиннера. Скиннер считал, что человеческое поведение полностью обусловлено генетическими и бихевиоральными психологическими факторами. Люди просто действуют в соответствии с тем, что было в них заложено.  Все, кто исповедует кальвинистское богословие в его строгой форме, в той или иной мере придерживаются теистического детерминизма, который говорит, что причиной всего является Бог.
Индетерминизм. Из человеческих действий лишь немногие, если таковые вообще есть, имеют причину. События и действия непредсказуемы и спонтанны.
Самодетерминизм. Согласно этой концепции, нравственно окрашенные деяния человека не вызваны внешней причиной и не являются беспричинными, но содержат свою причину в себе.
Название:
Отправлено: Dig386 от 01 Февраль, 2008, 23:08:23 pm
Цитата: "Малыш"
Самодетерминизм. Согласно этой концепции, нравственно окрашенные деяния человека не вызваны внешней причиной и не являются беспричинными, но содержат свою причину в себе.
Что такое "причина в себе"? Это означает, что для внешнего наблюдателя поведение человека непредсказуемо, а для него самого предсказуемо? Но если предположить мысленного наблюдателя, "влезшего" в механизм, отвечающий за волю человека, то сможет ли он в принципе предсказать поведение человека? И если не сможет, то что будет мешать?

Цитата: "Малыш"
Индетерминизм. Из человеческих действий лишь немногие, если таковые вообще есть, имеют причину. События и действия непредсказуемы и спонтанны.

Более реалистичен другой вариант - многие поступки человека предсказуемы, но некоторые из них непредсказуемы.

P.S. Я предпочитаю определять детерминизм и индетерминизм не с позиции причины, а с позиции предсказуемости. Если можно точно рассчитать дальнейшее поведение системы, то детерминизм, если нет - то индетерминизм (или статистический детерминизм). Причина - частный случай функции.
Название:
Отправлено: Снег Север от 02 Февраль, 2008, 05:05:16 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Снег Север"
Это постоянно подтверждается на опыте - религиозное объяснение мироустройства изгоняется из всех сфер знания.
Наивный коммунист... Вас, коммунистов, еще в музеях не показывают, как переходный вид?  :wink:
Цитата: "Снег Север"
Какие могут быть аргументы против этого?
Против чего, родной?
Итак, снова запишем – понимание текстов нулевое, аргументы – нулевые. Ничего иного и не ожидалось.
Цитата: "Малыш"
Детерминизм. Существуют два основных вида детерминизма - натуралистический и теистический...
Всё это – бред сивой кобылы. На самом деле

...В истории философии, начиная с древнегреческой философии (Сократ) вплоть до настоящего времени, индетерминизм и детерминизм выступают как противостоящие концепции по проблемам обусловленности воли человека, его выбора, проблеме ответственности человека за совершенные поступки. Индетерминизм трактует волю как автономную силу, утверждает, что принципы причинности не применимы к объяснению человеческого выбора и поведения, обвиняет сторонников детерминизма в фатализме. Марксизм исходит из того, что «детерминизм не только не предполагает фатализма, а, напротив, именно и дает почву для разумного действования» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 1, с. 440), «...нимало не уничтожает ни разума, ни совести..., ни оценки... действий» человека (там же, с. 159).
Проблема индетерминизма и детерминизма стала особенно актуальной в связи с развитием современной квантовой физики. Было установлено, что принципы классического детерминизма не пригодны для характеристики процессов микромира. В связи с этим предпринимались попытки истолкования основных законов квантовой теории в духе И. и агностицизма. При этом одна из исторических форм детерминизма, а именно механистический детерминизм, отождествлялась с детерминизмом вообще.
Диалектический материализм, отвергая индетерминизм, в то же время показывает недостаточность прежних механистических представлений о детерминизме и на основе достижений современных естественных и общественных наук формирует новое обобщённое представление о детерминизме.
Человек свободен в своих мыслях и поступках вовсе не потому, что они причинно ничем не обусловлены. Причинная обусловленность человеческих мыслей, интересов, намерений и поступков не отменяет свободу, т. к. они не детерминированы однозначно. Независимо от происхождения своих целей и намерений люди обладают свободой постольку, поскольку они сохраняют реальную возможность выбора и предпочтения, которая объективно соответствует их интересам, поскольку внешние обстоятельства не вынуждают их поступать вопреки их личным интересам и потребностям. Абстрактной свободы вообще не существует. Свобода всегда конкретна и относительна. В зависимости от объективных условий и конкретных обстоятельств люди могут обладать свободой или же быть лишены её; они могут обладать свободой в одних сферах деятельности и быть лишены её в других; наконец, и степень их свободы может быть весьма различной - от свободы в выборе целей через свободу в выборе средств до свободы приспособления к действительности.
В реальной действительности свобода присутствует в необходимости в виде непрерывной цепи свободного выбора, которая была осуществлена людьми в прошлом и привела общество к его данному состоянию, в свою очередь, и необходимость присутствует в свободе в виде объективных обстоятельств и не может претвориться в жизнь иначе как благодаря свободной деятельности людей. Исторический детерминизм, следовательно, не отрицает свободы  выбора в общественной деятельности людей, но предполагает её и включает в себя как её результат.
Свободная сознательная деятельность, по определению Маркса, составляет родовой признак человека, выделяющий его среди животных, а сама свобода, которой обладают люди в каждую данную эпоху, является необходимым продуктом исторического развития; "Первые выделившиеся из животного царства люди были во всем существенном так же несвободны, как и сами животные; но каждый шаг вперед по пути культуры был шагом к свободе" (Энгельс Ф., там же). Несмотря на все противоречия и антагонистический характер общественного развития, оно сопровождается в общем и целом расширением рамок свободы личности и в итоге ведёт к освобождению человечества от социальных ограничений его свободы в бесклассовом, коммунистическом обществе, где "... свободное развитие каждого является условием свободного развития всех" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 4, с. 447). Если объём человеческой свободы может служить мерой общественного прогресса, то, в свою очередь, его темпы непосредственно зависят от степени свободы, которой располагают люди в процессе своей деятельности.
(БСЭ)
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Февраль, 2008, 10:09:17 am
Цитата: "Dig386"
Что такое "причина в себе"? Это означает, что для внешнего наблюдателя поведение человека непредсказуемо, а для него самого предсказуемо?
Я, в отличии от Вас, не рассматриваю этот вопрос с позиции предсказуемости. Но соглашусь, что это интересный аспект. Надо подумать.
Возможно, причина в себе не то что предсказуема для человека, но объяснима, очевидна. Или необъяснима, но очевидна. А в принципе, может, и предсказуема, ведь каждый знает о себе...

 
Цитата: "Dig386"
Но если предположить мысленного наблюдателя, "влезшего" в механизм, отвечающий за волю человека, то сможет ли он в принципе предсказать поведение человека? И если не сможет, то что будет мешать?
Я думаю, это возможно не только "мысленному наблюдателю", но и просто хорошему психологу, знакомому с "историей болезни".  :wink:

 
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Малыш"
Индетерминизм. Из человеческих действий лишь немногие, если таковые вообще есть, имеют причину. События и действия непредсказуемы и спонтанны.
Более реалистичен другой вариант - многие поступки человека предсказуемы, но некоторые из них непредсказуемы.
Но это же разные вещи. Я говорю о причине, а Вы о предсказуемости...

 
Цитата: "Dig386"
P.S. Я предпочитаю определять детерминизм и индетерминизм не с позиции причины, а с позиции предсказуемости. Если можно точно рассчитать дальнейшее поведение системы, то детерминизм, если нет - то индетерминизм (или статистический детерминизм). Причина - частный случай функции.

Не согласен. Если можно расчитать дальнейшее поведение человека (я предпочитаю все же говорить о человеке, а не о некой абстрактной системе), это вовсе не значит, что причина этого поведения находится вне этого человека. Достаточно просто хорошо знать этого человека, его привычки, особенности, образ мыслей и т.д. Но это будет означать не детерминизм, а самодетерминизм. Просто потому, что при одних и тех же обстоятельствах (внешних воздействиях) разные люди часто действуют диаметрально противоположно. Пример: хулиганы пристают к девушке. Двое это видят. Один из них убегает, второй заступается за девушку. И причина такого поведения этих людей находится не вовне, а, так сказать, "внутри" каждого из них.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Февраль, 2008, 10:19:51 am
Цитата: "Снег Север"
Итак, снова запишем – понимание текстов нулевое, аргументы – нулевые. Ничего иного и не ожидалось.
Может, Вам лучше с зеркалом разговаривать?  :lol:


Цитата: "Снег Север"
Всё это – бред сивой кобылы. На самом деле

Я не понял, Вы с чем конкретно не согласны? С терминами? Или где?  :wink:
Название:
Отправлено: Снег Север от 02 Февраль, 2008, 10:48:30 am
Цитата: "Малыш"
Может, Вам лучше с зеркалом разговаривать?  :lol:
Нет – со стенкой. Она и понятливее и содержательнее в ответах, чем вы.
Цитата: "Малыш"
Я не понял, Вы с чем конкретно не согласны? С терминами? Или где?  :wink:
Да, я уже увидел, что понятливости от вас ждать не приходится, увы...
А ведь я привел обширный кусок текста как раз для того, чтобы показать, что такое на самом деле детерминизм и индетерминизм, и как они на самом деле связаны со свободой (свободной волей) в поведении людей.
Хорошо, «разжую» подробно.
Цитата: "Малыш"
Детерминизм. Существуют два основных вида детерминизма - натуралистический и теистический. Натуралистический детерминизм чаще всего связывают с именем психолога-бихевиориста Б.Ф.Скиннера. Скиннер считал, что человеческое поведение полностью обусловлено генетическими и бихевиоральными психологическими факторами. Люди просто действуют в соответствии с тем, что было в них заложено.  Все, кто исповедует кальвинистское богословие в его строгой форме, в той или иной мере придерживаются теистического детерминизма, который говорит, что причиной всего является Бог.
Индетерминизм. Из человеческих действий лишь немногие, если таковые вообще есть, имеют причину. События и действия непредсказуемы и спонтанны.
Чушь первая – детерминизм и как обусловленность обстоятельствами, и как «божественная» предопределенность, возник за десятки веков и до Скиннера, и до Кальвина, и восходит к древнегреческой философии. Как и индетерминизм, кстати.
Чушь вторая  - это давно устаревшее понимание детерминизма выдается за единственное, в то время как еще в середине позапрошлого века Марксом и Энгельсом было выработано существенно иное понимание детерминизма, уточненное и дополненное в середине уже века прошлого. Суть его я уже описал выше, поэтому повторяться не стану.
Цитата: "Малыш"
Самодетерминизм. Согласно этой концепции, нравственно окрашенные деяния человека не вызваны внешней причиной и не являются беспричинными, но содержат свою причину в себе.
В науке – философии или психологии – такого понятия нет. Встречал его только в «сайентологии» Рона Хаббарда. Так что тут и комментировать нечего.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Февраль, 2008, 11:24:35 am
Ладно, на хамство не буду обращать внимания, ибо, что еще ждать от коммуниста?  :lol:

Цитата: "Снег Север"
Чушь первая – детерминизм и как обусловленность обстоятельствами, и как «божественная» предопределенность, возник за десятки веков и до Скиннера, и до Кальвина, и восходит к древнегреческой философии. Как и индетерминизм, кстати.
А я что, утверждал, что эти понятия изобрели Скиннер с Кальвином?  :shock:

Цитата: "Снег Север"
Чушь вторая  - это давно устаревшее понимание детерминизма выдается за единственное, в то время как еще в середине позапрошлого века Марксом и Энгельсом было выработано существенно иное понимание детерминизма, уточненное и дополненное в середине уже века прошлого. Суть его я уже описал выше, поэтому повторяться не стану.
Не вижу никаких отличий так называемого "исторического детерминизма" Маркса от самодетерминизма. В чем же заслуга этих сатанистов?  :lol:

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Малыш"
Самодетерминизм. Согласно этой концепции, нравственно окрашенные деяния человека не вызваны внешней причиной и не являются беспричинными, но содержат свою причину в себе.
В науке – философии или психологии – такого понятия нет. Встречал его только в «сайентологии» Рона Хаббарда. Так что тут и комментировать нечего.

1. Без Ваших комментариев как-нибудь обойдусь.  :lol:
2. Вы много чего еще не встречали и что теперь? Какие конкретные возражения?
Название:
Отправлено: Снег Север от 02 Февраль, 2008, 14:05:44 pm
Цитата: "Малыш"
А я что, утверждал, что эти понятия изобрели Скиннер с Кальвином?  :shock:
А вы себя читаете? И зачем тогда ссылки на Скиннера и кальвинизм?
Цитата: "Малыш"
Не вижу никаких отличий так называемого "исторического детерминизма" Маркса от самодетерминизма. В чем же заслуга этих сатанистов?  :lol:
Ну, вы много чего не видите... Например, в историческом детерминизме нет чуши про некую выделенность «нравственно окрашенных деяний» (как будто не связанные с нравственностью деяния чем-то от них отличаются!).
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Февраль, 2008, 14:42:03 pm
Цитата: "Снег Север"
А вы себя читаете? И зачем тогда ссылки на Скиннера и кальвинизм?
Снег, хватит выкручиваться, а? Там не было ни слова о том, что это, так сказать, отцы-основатели. Или Вам придраться надо к чему-то, а больше не к чему?  :lol:

Цитата: "Снег Север"
Например, в историческом детерминизме нет чуши про некую выделенность «нравственно окрашенных деяний» (как будто не связанные с нравственностью деяния чем-то от них отличаются!).

Конечно, там этого нет, что неудивительно для коммунистов-сатанистов Маркса и Энгельса.  :wink:
Естественно, нравственные деяния отличаются от остальных.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Февраль, 2008, 16:20:12 pm
Малыш

/Внутрення причина - это уже самодетерминированность/

Да, верно.

/Повторяю, свобода воли - это самодетерминированность, в отличии от детерминированнисти./

Нет.
Самодетерминированность есть такая же детерминированность.
Да, как раз это и подразумевается  всегда.
Психика человека это результат работы нейронной машины, конечно она самодетерминированна.

/ Ну дык! А я о чем /

Не знаю о чем.
Последнее время вы проповедуете то ли циничный атеизм, то ли сатанизм.
Но, это неважно в данном случае.
Душа со свободой воли, ни в коим случае не есть самодетерминированная машина.
Это особая машина, которая не зависит от собственного устройства, точнее её устройство таково, что она работает не как  машина, свободна от каких либо законом.
Но, она вместе с тем имеет некую причину в себе, в этом смысле она ПОХОЖА на самодетерминированную машину.
Однако так же и не похожа, так как даже теоретически НЕЛЬЗЯ предсказать исход мыслей.
Одновременно это так же не ИНдетерменированность.
Хотя она неё похожа, в своей НЕпредсказуемости

«Свобода воли» это иррациональное понятие, разумом его понять нельзя, можно только верить, как во многие другие религиозные постулаты.

/ Нет, исключает, закон и воля Господа несовместимы /
/ Обоснуйте /

Сто раз обосновал.
Воля Бога непредсказуема, её изучать нельзя.

/ А почему он несовершенен? Это как раз и есть проявление свободы выбора (свободы воли). Изначально мир был совершенным. /

Такого однозначного ответа НЕТ в «Проблеме зла».
Там несовершенство физического мира показывается как неизбежность

«Проблема состоит в том, что ни один из ангелов, хотя не может умереть от пищевого отравления, не может и воздать должное антрекоту. Хотя никто из ангелов еще не утонул, ни один ангел еще не наслаждался купанием или катанием на водных лыжах. Ни один ангел не был изнасилован, но ангелы и не знают ни радостей физической любви, ни благословения иметь детей (Мф. 22:30). В такого рода физическом мире, как наш, мы просто должны принимать сопутствующее зло вместе с благом.»

Прочтите наконец сами «Проблему зла».

/ Нет, повторяю, Бог создал мир совершенный, человек этот мир сделал таким, какой он есть. Но Бог вынужден поддерживать и этот мир, поскольку он является порождением свобной воли человека. /

Прочтите лучше «Проблему зла»
Узнает что кроме «свободы воли» есть и другое

/ Не верю. И "старый, умирающий отец" здесь не причем. Человек бросается в горящий дом (чужой дом), чтобы помочь выйти человеку (чужому человеку), понимая, что крыша может рухнуть. /

Обычно в городе люди вызывают пожарных.
А в деревне, маленьком городе, такая помощь выгодна.
Ты помог, тебе помогли.
И у тебя может дом гореть.
Я вот тоже не верю, что вы не знает о таких вещах.
Значит это лицемерие.
Абсолютные эгоисты (я помню «умер Максим ну и хрен с ним»)  любят разводить демагогию «о альтруизме»


/ А, ну если Петро сказал, тогда конечно! Все вопросы снимаются... /

Конечно снимаются, не потому что сказал Петро, а потому что это верная мысль.
Да, Вселенная была всегда, не было времени когда её не было.
Да я говорил об этом уже много много раз.

/ О каком эксперименте идет речь в данном и конкретном случае? /

Любой.
Приведите ЛЮБОЙ эксперимент где бы можно считать иначе.

/ Да хоть как обзовите, по сути все равно - философский догматизм /

Нет, ибо это НЕИЗБЕЖНОСТЬ.
Нельзя по другому.

/ Что Вы знаете о Боге, чтобы утверждать это? /


Существование Бога и его реальные свойства тут не нужны абсолютно.
Да, собственно знать о Боге нельзя ничего, ибо знать что либо можно, ТОЛЬКО если исходить что Бога нет.

/ Но я в этом случае, в отличии от Вас, ничего не теряю /

Ну, как же, ведь любая религия требует определенного образа жизни, который в целом противоречит желаниям людей.
Если, мечта о месте в Раю, есть лишь иллюзия, эти усердия и ограничения ни к чему.

/ нравственно окрашенные деяния человека не вызваны внешней причиной и не являются беспричинными, но содержат свою причину в себе. /


И причина эта банальна «КОРЫСТЬ», «ты мне я тебе».

/ Пример: хулиганы пристают к девушке. Двое это видят. Один из них убегает, второй заступается за девушку. И причина такого поведения этих людей находится не вовне, а, так сказать, "внутри" каждого из них. /


И причина простая «половой инстинкт» .

/ так называемого "исторического детерминизма" Маркса от самодетерминизма. /


Верно, одно и тоже.


/ Естественно, нравственные деяния отличаются от остальных. /


Это просто социальные инстинкты, которые есть и  животных.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Февраль, 2008, 16:35:12 pm
Малыш

Еще о «Проблем зла»

«г) сотворил бы мир, где грех был бы, но всех ждало спасение.»

Так же нет обоснования алогичности этого варианта.
Предположим что мир со
«) сотворил мир со свободой воли, где бы не было греха»
логически невозможен, и Бог не всемогущ, и например 2*2=5 сделать не может.
Но,  почему нельзя всех спасти?
Возможно, мест в Раю ограниченное количество, конечно, это тоже не умаляет «всемогущество» Бога.


/ А почему он несовершенен? Это как раз и есть проявление свободы выбора (свободы воли). Изначально мир был совершенным./

Что означает, что мир которым мы наблюдаем НЕ отличим от «безбожного мира».


/ И "старый, умирающий отец" здесь не причем.Человек бросается в горящий дом (чужой дом), чтобы помочь выйти человеку (чужому человеку), понимая, что крыша может рухнуть./


Риск необходим для выигрыша, помощь одним эта помощь и само себе.
Тут нет проблем для дарвинской эволюции никакой абсолютно.

А вот, почему человек не может уйти от умирающего отца, который ему уже не нужен?
Ответ состоит в том, что это несовершенство генной стратегии.
Т.е., уважать отцов выгодно, но не обязательно создавать сложный психологический механизм который бы работал бы на 100% и во всех мелочах.
Т.е. человек иногда делает что ему особо не выгодно, так же как и муха попадает в сети паука и т.п.
Название:
Отправлено: Снег Север от 02 Февраль, 2008, 16:37:26 pm
Цитата: "Малыш"
Естественно, нравственные деяния отличаются от остальных.
И чем же?

Попробую угадать - тем, что они нравственные?

Только по отношению к детермининизму и свободе воли это - как "пришей кобыле хвост", но вас, по всей видимости, такие мелочи не смущают. :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Февраль, 2008, 16:53:48 pm
Цитата: "Азазель"
Психика человека это результат работы нейронной машины, конечно она самодетерминированна.
Психика человека есть нечто большее.

Цитата: "Азазель"
Последнее время вы проповедуете то ли циничный атеизм, то ли сатанизм.
Я ничего не проповедую, кроме Христа.

Цитата: "Азазель"
Душа со свободой воли, ни в коим случае не есть самодетерминированная машина.
А разве я когда-нибудь говорил это?
И при чем здесь душа?

Цитата: "Азазель"
«Свобода воли» это иррациональное понятие, разумом его понять нельзя, можно только верить, как во многие другие религиозные постулаты.
Свобода воли - это свобода выбора, что здесь иррационального? Нет, то есть выбор может быть иррациональным, но не само понятие.

Цитата: "Азазель"
Воля Бога непредсказуема, её изучать нельзя.
Это не причина утверждать то, что ее не существует.

Цитата: "Азазель"
Такого однозначного ответа НЕТ в «Проблеме зла».
Там несовершенство физического мира показывается как неизбежность
Ну и что?
Что это, по вашему должно означать?

Цитата: "Азазель"
Прочтите лучше «Проблему зла»
Узнает что кроме «свободы воли» есть и другое
Спасибо, читал.  :wink:

Цитата: "Азазель"
Обычно в городе люди вызывают пожарных.
А в деревне, маленьком городе, такая помощь выгодна.
Ты помог, тебе помогли.
И у тебя может дом гореть.
Я вот тоже не верю, что вы не знает о таких вещах.
Значит это лицемерие.
Абсолютные эгоисты (я помню «умер Максим ну и хрен с ним»)  любят разводить демагогию «о альтруизме»
"Обычно в городе не вызывают..."  :lol:  А мы не говорим об обычной повседневной ситуации. И город ничем не отличается от деревни, когда речь идет о жизни и смерти.
Далее об эгоистах и альтруистах, а также о Макисме. Это эмоции, дорогой Азазель, по теме есть что сказать?  :lol:
Кстати, вспомните, по какому поводу я писал о "Максиме".  :wink:
Впрочем, не собираюсь оправдываться.


Цитата: "Азазель"
Конечно снимаются, не потому что сказал Петро, а потому что это верная мысль.
Да, Вселенная была всегда, не было времени когда её не было.
Да я говорил об этом уже много много раз.
"Была всегда" и "было время, когда ее не было" - взаимоисключающие представления, не замечаете?
А то, что Вы или там Петро говорили об этом не раз... Я что, должен быть вам благодарен за это?  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Азазель"
Нет, ибо это НЕИЗБЕЖНОСТЬ.
Нельзя по другому.
Чушь.

Цитата: "Азазель"
Да, собственно знать о Боге нельзя ничего, ибо знать что либо можно, ТОЛЬКО если исходить что Бога нет.
Если бы такой бред был правдой, мы никогда не достигли бы сегодняшнего прогресса. Ибо абсолютное большинство ученых прошлого как раз исходили из того, что Бог есть.
Глупые, самонадеянные и самовлюбленные  атеисты...  :lol:

Цитата: "Азазель"
Ну, как же, ведь любая религия требует определенного образа жизни, который в целом противоречит желаниям людей.
Если Вашими желаниями являются убийство, воровство, ложь, разврат и т.п, то - да, противоречит.  :wink:

Цитата: "Азазель"
И причина эта банальна «КОРЫСТЬ», «ты мне я тебе».
Каждый судит по себе...

Цитата: "Азазель"
/ Пример: хулиганы пристают к девушке. Двое это видят. Один из них убегает, второй заступается за девушку. И причина такого поведения этих людей находится не вовне, а, так сказать, "внутри" каждого из них. /


И причина простая «половой инстинкт» .

У которого из двоих?  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Февраль, 2008, 18:02:09 pm
Малыш

/Воля Бога непредсказуема, её изучать нельзя.
Это не причина утверждать то, что ее не существует. /

А я и не говорил что её не существует.
Годами уже говорю между прочим, пора бы и заполнить.


/Что это, по вашему должно означать? /

Что мир безбожный.

/город ничем не отличается от деревни, когда речь идет о жизни и смерти. /

В городе ТЕ ЖЕ люди, «вдруг» оказываются страшными эгоистами.
А потому так, что в деревне все на виду.  

/Далее об эгоистах и альтруистах, а также о Макисме. Это эмоции, дорогой Азазель, по теме есть что сказать/

Эмоции управляют человеком и эволюционная биология объяснила ПОЧЕМУ есть такие эмоции у человека.

/Была всегда" и "было время, когда ее не было" - взаимоисключающие представления, не замечаете?/

«НЕ было времени когда её не было»
«НЕ было времени когда её не было»
«НЕ было времени когда её не было»
«НЕ было» НЕ было НЕ было

/ Чушь /

Истина правда. Приведите любой пример, где бы ученый мог бы считать что Бог вмешивается в эксперимент, но тем не менее его бы проводил.


/ Ибо абсолютное большинство ученых прошлого как раз исходили из того, что Бог есть. /

Но, не вмешивается в их научную деятельность.
Т.е. они де факто считали что Бога нет.

/ Глупые, самонадеянные и самовлюбленные атеисты... /

Да, в своей научной деятельности они были атеисты.
Я кстати, не атеист, о чем не только говорю много лет это видно по моим высказываниям.
К приму я слово "бог" пишу с большой буквы, а атеисты нет.

/ Если Вашими желаниями являются убийство, воровство, ложь, разврат и т.п, то - да, противоречит. /

Опять врем.
Зачем?  
В любом коллективе люди требуют соблюдать верность неким правилам интересам коллектива.
И конечно религия не запрещает убийства например.
Казни преступников, войны всегда одобрялись и др.

/ И причина эта банальна «КОРЫСТЬ», «ты мне я тебе». /
/ Каждый судит по себе... /

Эгоист никогда так не скажет, ему это НЕ ВЫГОДНО.
Тот кто отрицает это и есть абсолютный эгоист.
А кто говорит, всё таки более честен и меньший эгоист.

Что альтруизм это "ты мне я тебе"

 доказано на
1.   животных
2.   математических моделях
3.   компьютерных моделях


Это банальный факт из жизни людей, об этом писали еще Гоббс, Мандевиль и др.
А в СССР –Зощенко.
Вся советская действительность это подтвердила, в частности советские коммунальный квартиры.

Почему   же жильцы не жили вместе дружно ведь это всем ВЫГОДНО.
А потому что КИНУТЬ всех таких честных  еще более выгодно !
И такая ситуация эволюционно неустойчива.
За коммунальными эмоциями скрываются эгоистические гены.
Это опровергает всякую «божественность» человека и «свободу воли»
Человек оказывается одним из животных, один их видов обезьян, люди это сборище эгоистических машин управляемых эгоистическими генами как другие организмы.

/ У которого из двоих /

А значит продолжаем дураком прикидываться?


Есть две стратегии

Докинз
«Рассмотрим две возможности: стратегию Домашнего уюта (domestic-bliss strategy) и стратегию Настоящего мужчины (he-man strategy).
В простейшем виде стратегия Домашнего уюта состоит в следующем. Самка изучает самцов и старается заранее определить, свойственна ли им верность и приверженность домашнему очагу. Самцы, входящие в данную популяцию, различаются по степени своей предрасположенности к роли верных мужей. Если бы самки умели распознавать такие качества заранее, они могли бы вознаградить себя, выбирая самцов, обладающих этими качествами. Один из путей к этому - долго не подпускать к себе самца, разыгрывая скромницу.
»
«стратегии Настоящего мужчины. У видов, прибегающих к этой стратегии, самки в сущности совершенно смиряются с тем, что они никогда не дождутся никакой помощи от отца своих детей, но идут на все, чтобы заполучить вместо этого хорошие гены. Они снова прибегают к своему испытанному оружию, т. е. всячески оттягивают копуляцию. Они отказываются копулировать с первым попавшимся самцом, тщательно и придирчиво изучая претендента, прежде чем согласиться на копуляцию. Некоторые самцы несомненно содержат больше ценных генов, т. е. генов, повышающих перспективы на выживание как сыновей, так и дочерей, чем другие. Если самка способна по внешним признакам каким-то образом выявить наличие у самцов ценных генов, она может принести пользу собственным генам, объединив их с хорошими отцовскими генами.»




Очевидно, спасти девушку от хулиганов, это стратегия «настоящего мужчины».
Название:
Отправлено: Dig386 от 02 Февраль, 2008, 23:38:15 pm
Цитата: "Малыш"
Но это же разные вещи. Я говорю о причине, а Вы о предсказуемости...
Для меня это одно и тоже. Более того, я предпочитаю по возможности заменить бытовое и одновременно метафизическое понятие причины чем-то, что может предсказать ход событий (закон природы, эмпирическая формула, жизненный опыт и т.п.). Хотя задать вопрос "почему" иногда полезно - это хорошее упрощение для лучшего понимания сути.

Цитата: "Малыш"
Достаточно просто хорошо знать этого человека, его привычки, особенности, образ мыслей и т.д. Но это будет означать не детерминизм, а самодетерминизм.
Но ведь человек - открытая система, которая постоянно обменивается веществом и энергией со средой. Поэтому человек не может быть полностью самодетерминированным.


Цитировать
Я думаю, это возможно не только "мысленному наблюдателю", но и просто хорошему психологу, знакомому с "историей болезни".
Но ведь это будет означать, что у человека нет свободы воли и его поступки определяются законами физики. Я всё же занимаю менее радикальную позицию и считаю, что временами человек в принципе непредсказуем.

Цитировать
Двое это видят. Один из них убегает, второй заступается за девушку. И причина такого поведения этих людей находится не вовне, а, так сказать, "внутри" каждого из них.

Но ведь в такой ситуации вполне может оказаться человек с таким характером, поведение которого можно будет предсказать лишь вероятностно и в каких-то случаях он будет заступаться, а в каких-то - убегать.
Название:
Отправлено: Снег Север от 03 Февраль, 2008, 10:09:21 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Малыш"
Но это же разные вещи. Я говорю о причине, а Вы о предсказуемости...
Для меня это одно и тоже. Более того, я предпочитаю по возможности заменить бытовое и одновременно метафизическое понятие причины чем-то, что может предсказать ход событий (закон природы, эмпирическая формула, жизненный опыт и т.п.). Хотя задать вопрос "почему" иногда полезно - это хорошее упрощение для лучшего понимания сути.
Я бы не сказал, что понятие причины – «бытовое и метафизическое», просто надо хорошо понимать, что оно весьма относительно и зависит от уровня рассмотрения. Один человек уронил банановую корку, другой поскользнулся на ней и сломал ногу. Что является причиной перелома – корка, первый человек, законы физики (трение, тяготение, сопромат), эволюционные особенности анатомии человека (осьминог бы, например, ничего бы не сломал :lol: )? Понятно, что однозначного ответа тут быть не может.
Но в чем я с вами полностью согласен – это что понятия причинности и прогнозирования результатов неразрывно связаны.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "Малыш"
Достаточно просто хорошо знать этого человека, его привычки, особенности, образ мыслей и т.д. Но это будет означать не детерминизм, а самодетерминизм.
Но ведь человек - открытая система, которая постоянно обменивается веществом и энергией со средой. Поэтому человек не может быть полностью самодетерминированным.
Мне представляется, что тут вопрос всё же не в открытости системы – если взаимодействия с внешней средой учтены достаточно точно, то предсказывать поведение открытой системы не сложнее, чем закрытой. И Малыш определил «самодетерминизм» весьма специфическим способом.

У Малыша в понятии «самодетерминированости» есть выделенные «нравственно окрашенные деяния», которые, по никому не ведомой причине, должны отличаться от прочих. Вот ежели человек отправляет, пардон, естественные потребности просто, то его поведение детерминировано, а ежели он усматривает в этом сакральный смысл и свершает в качестве «нравственно окрашенного деяния», то индетерминировано... :lol:
Название:
Отправлено: SE от 13 Февраль, 2008, 04:24:07 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Психика человека это результат работы нейронной машины, конечно она самодетерминированна.
Психика человека есть нечто большее.
Мыслительный процесс это совокупность электрических импульсов, но все эти импульсы не происходят беспричинно, каждый импульс исходящий из аксона есть результат импульсов входящих по дендритам из соседних нейронов и все они полностью детерминизированны и описываются математическими функциями.

Моделирование нейронных сетей. Основные положения
http://lii.newmail.ru/NN/KOROTKY/N1/kor_nn1.htm (http://lii.newmail.ru/NN/KOROTKY/N1/kor_nn1.htm)

Так что для свободы воли места не осталось и понятие Бог терят смысл :wink:
Название:
Отправлено: Снег Север от 13 Февраль, 2008, 07:49:19 am
Цитата: "SE"
Мыслительный процесс это совокупность электрических импульсов, но все эти импульсы не происходят беспричинно, каждый импульс исходящий из аксона есть результат импульсов входящих по дендритам из соседних нейронов и все они полностью детерминизированны и описываются математическими функциями.
А написание Джоконды - это процесс размазывания краски по холщевой тряпке... :lol:

Не стоит вульгаризировать сложные понятия. Мышление вовсе не сводится к импульсам в аксонах. При подобном подходе не будет разницы, например, в работе процессора ЭВМ и бытовой электросети - и там, и там электромагнитное взаимодействие распространяется по проводникам...

Анализ процесса мышления только начинается там, где мы достаточно высоко поднимемся над процессами распространения импульсов в аксонах.

Хотя, с другой стороны, ничего мистического и "индетерминистского" в мышлении нет, если вы имели ввиду это - я согласен. Но у Малыша настолько извращенное понимание детерминизма и индетерминизма, что спорить с ним так же бесполезно, как и с naib'ом.
Название:
Отправлено: SE от 13 Февраль, 2008, 08:23:46 am
Цитата: "Снег Север"
Анализ процесса мышления только начинается там, где мы достаточно высоко поднимемся над процессами распространения импульсов в аксонах..
Да, весь процесс в общем не изучен, но работа каждого отдельного нейрона, взаимодействие с соседними изучено и описывается математически.

И здесь самым важным является возможность математически расчитать и смоделировать работу каждого отдельного нейрона, а значит в дальнейшем расчитать работу всех нейронов в совокупности. т.е. мы получаем детерминизм по определению.
Название:
Отправлено: Коль-амба от 02 Март, 2008, 02:32:46 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Воля Бога непредсказуема, её изучать нельзя.
Это не причина утверждать то, что ее не существует.
Это - конечно, не причина. Причина же в том, что эта т.н. "воля Бога" НИКАК себя не проявляет. Попробуйте припомнить хотя бы один достоверный (или хотя бы убедительный) факт "божественного вмешательства в дела земные". Полагаю, о таковых ничего не известно.
Можно, конечно, говорить о том, что по сравнению с человеческой историей вечность Бога настолько безмерна, что человечество скорее прежде вымрет, чем Бог уделит ему (человнечеству) в миг его существования (по меркам вечности) хотя бы толику своего внимания. Но тогда закономерен вопрос: Что человечеству от такого Бога, который занят куда более важными делами вселенских масштабов, нежели существование какой-то белковой органики в одном из далеких уголоков вселенной? Или Вы, Малыш, вслед за средневековыми теологами полагаете, что человек - это венец природы и по совместительству пуп вселенной? Не слишком ли это для современных представлений о том, кто мы и каково наше место во вселенной? (Для средневековья подобное заблуждение, может, и простительно, но не для современности с ее научными знаниями о космосе, биологии и т.п.)
Название:
Отправлено: renderator от 06 Апрель, 2008, 07:09:15 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Пример: дикарь спросит- "кто гремит на небе и бросает молнии?"
цивилизованный человек спросит иначе- "какова причина электрических разрядов в атмосфере?"
Дорогой мой, так мы и говорим о причине. По Вашему мир беспричинен (не имеет причины). Так кто дикарь?

Конечно Вы, Малыш. Причина предшествует следствию во времени (по определению, см. принцип причинности). Время свойство нашей Вселенной, внутреннее по отношению к ней понятие, поэтому Вселенная просто не может иметь причину.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 06 Апрель, 2008, 08:15:25 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Воля Бога непредсказуема, её изучать нельзя.
Это не причина утверждать то, что ее не существует.

Воля Бога предсказуема и описана в учебнике физики.
Непредсказуема воля Дьявола. Непредсказуемость и есть собственно Дьявол.
Единство и борьба...............
Название:
Отправлено: KWAKS от 17 Май, 2008, 15:20:09 pm
Цитата: "dargo"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Воля Бога непредсказуема, её изучать нельзя.
Это ...

Воля Бога предсказуема и описана в учебнике физики.
Непредсказуема воля Дьявола. ...
Единство и борьба...............
Непредсказуемость - это Неосознаваемая Необходимость !

Следовательно : даже свобода выбора - строго Детерминирована !
(просто нам пока - неизвестны реальные причины этого выбора).
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 09 Декабрь, 2008, 04:58:31 am
Очень интересная дискуссия. А где же ее начало?
Название:
Отправлено: KWAKS от 09 Декабрь, 2008, 18:53:08 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
О.. интересная дискуссия. А где же ее начало?

В самом её Нначале , разумеется :

Детерминизм и свобода выбора

На страницу ...  1,.. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4821&postdays=0&postorder=asc&start=0)

и т.д. .. вплоть до 9-й (на данном этапе дискуссии) .
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 10 Декабрь, 2008, 02:32:28 am
Вот самое первое сообщение:
Цитировать
Бессмертный писал(а):
SE писал(а):
Я не писал что Б необходимое.

Если А - достаточное для Б, то Б - необходимое для А.


Ну правильно, что Б необходимо для А прямо следует из того что А достаточно для Б. Зачем Вы предлагаете дополнительно вводить это условие?

и т.д.
Такое ощущение, что тема выделена из другой ветки, или начало просто затерли...
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 10 Декабрь, 2008, 12:29:06 pm
Если правильно помню, то тему разделили. Но это давно уже было. А в чём проблема?
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 10 Декабрь, 2008, 14:11:58 pm
Хочется побольше узнать, как современная РПЦ трактует вопросы свободы воли и личной ответственности. Не подскажете, где можно почитать об этом? Интересуют как авторские материалы, так и полемика.
Название:
Отправлено: KWAKS от 10 Декабрь, 2008, 16:14:22 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Вот самое первое..:
Цитировать
Цитировать
Бессмертный писал(а):
Цитировать
SE писал(а):
Я не писал ...
Если А - .. для А.
Ну правильно, что Б .. для Б. Зачем .. это условие?
и т.д.
Такое ощущение, что тема выделена из другой ветки, ...

Вы правы .. Я и не обратил внимания , что SE-Модератор - намутил : поленился ссылку дать из какой другой ветки он "это" вынул .
(но как и всегда - "забыл" положить обратно) .
Название:
Отправлено: Broiler от 10 Декабрь, 2008, 19:50:52 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Хочется побольше узнать, как современная РПЦ трактует вопросы свободы воли и личной ответственности. Не подскажете, где можно почитать об этом? Интересуют как авторские материалы, так и полемика.

Вот здесь (http://www.aosipov.ru/video/07_video_lektsii_a_i_osipova_nravstvennye_voprosy.html) есть немного о свободе.
Название:
Отправлено: KWAKS от 11 Декабрь, 2008, 12:02:12 pm
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Хочется побольше узнать, как современная РПЦ ...
..здесь есть немного ...
Именно здесь есть много вирусов , которые немедленно засоряют комп ..
после чего - его приходится чистить и перезагружать !

Вот такова настоящая :
Цитировать
Истинность Православия
Московская духовная семинария, 1998 - 1999,
Длительность записи 59:34, размер 126 мб
Если не приведи господь попытаетесь :
Цитировать
смотретьскачать
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 11 Декабрь, 2008, 12:18:51 pm
Нет, видео скачать не пытался, ибо жаба душит, плачу за мегабайты. Скачал лекции Осипова.
Название:
Отправлено: KWAKS от 11 Декабрь, 2008, 13:49:51 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Нет, видео скачать не пытался, ибо ... Скачал лекции Осипова.

А у них , что видео , что лекции - вирусов ничуть не меньше , нежели на порносайтах .
Название:
Отправлено: Vadim от 18 Январь, 2009, 18:47:04 pm
Причинность и Времяоника

Возможность предвидения будущего часто ошибочно связывают с детерминированностью мира, как бы выводя ее из слов П.С.Лапласа: «Разумное существо, которое в любой момент знало бы все движущие силы природы и взаимное расположение образующих ее существ, могло бы – если бы его разум был достаточно обширен для того, чтобы проанализировать все эти данные, - выразить одним уравнением движение и самых больших тел во Вселенной, и мельчайших атомов. Ничто не осталось бы сокрытым от него – оно могло бы охватить единым взглядом, как будущее, так и прошлое».
Но подобный Разум не может передавать свои знания человеку ибо, таким образом, он бы оказывал воздействие на мир делая его не детерминированным.
Человек может предвидеть будущее, об этом есть много исторических свидетельств. Возможно ли это в недетерминированном мире?
Механизм предложенный Времяоникой не нуждается в детерминированности мира. Сведения о будущем человек черпает из «ветра времени» - небольшом материальном потоке текущем из будущего и воздействующем на настоящее. Образуются «петли времени» внутри которых оказывается возможно предсказание будущего. История может содержать множество таких «петлей» маленьких и больших, но при этом мир остается недетерминированным, а человек наделенным свободой воли.
Шопенгауэр в философском исследовании «О четверояком корне закона достаточного основания» писал: «…причина всегда предшествует во времени действию, и только это позволяет нам первоначально узнать, какое из двух соединенных причинной связью состояний есть причина и какое — действие»( Шопенгауэр А. Афоризмы и истины: Сочинения. – М.: Изд-во ЭКСМО – Пресс; Харьков: Изд-во Фолио, 2001,с.50). Если представить, что материя в нашем мире движется в двух временных направлениях, то, с точки зрения вневременного наблюдателя, мы не можем указать, что является причиной, а что следствием. А антилептоны (времяоны), переносящие информацию из будущего как раз и могут представлять собой этот поток материи во встречном нам направлении.


История споров о детерминизме в статье М. Клайна Математика и поведение природы.
http://www.kprf.org/showthread.php?p=58878#post58878 (http://www.kprf.org/showthread.php?p=58878#post58878)
Название:
Отправлено: Верховный Безбожник от 09 Июнь, 2009, 16:30:30 pm
Ну вообщето возможно видеть будущее за счет альтернативных реальностей. Можно видем возможное будущее!
Но вообще мир не являеться не индетерминикованным не детерминированным имееться и то и то!