Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Мэтто Ризон от 26 Январь, 2008, 07:51:02 am
-
...
-
Таким образом, как формальное «Я» все мы существуем вечно, потому что являемся частью вечной материи (умирает один мозг, но появляется другой и так до бесконечности).
Гм...
По той же логике мы, формально, и телесно существуем вечно - в вечном круговороте материи :lol:
Наверное, для человека, всё же, утрата индивидуального "Я" равносильна смерти.
-
Гм...
По той же логике мы, формально, и телесно существуем вечно - в вечном круговороте материи :lol:
Наверное, для человека, всё же, утрата индивидуального "Я" равносильна смерти.
Уважаемый Снег Север, конечно же утрата индивидуального "Я" равносильна смерти, но только конкретного индивида, но сама возможность появиться в виде другого индивида не пропадает.
Попробую объяснить. Вы, наверняка, иногда задумывались, а почему собственно я - это Я, а не Иван Иваныч. Почему в какой-то момент времени я появился, откуда? Ведь в материальном мире ничего не может возникнуть из ниоткуда и исчезнуть в никуда (закон сохранения энергии). Если я смог появиться в какой-то точке мироздания, то следовательно вероятность моего появления как части разумной материи отлична от нуля и следовательно есть вероятность "моего" нового появления. В кавычки я взял слово моего, потому, что это не индивидуальное Я, а формальное. Согласно третьему постулату в материальном мире не может быть двух совершенно одинаковых объектов, поэтому ощущать себя как нового индивида я смогу только после смерти ранее возникшего.
Если вероятность появления конкретного события при бесконечном множестве событий отлична от нуля, то в какой-то момент это событие обязательно снова произойдет, т. е. оно становится детерминированным. Таким образом появление разума - это общий закон развития материи и он действует в любой точке мироздания.
Исходя из вышесказанного, можно говорить о том, что после смерти индивида обязательно появиться другой индивид, который реализует его формальное Я (выделение себя из природы), но будет ощущать себя, к примеру, не Колей, а Мишей.
-
Попробую объяснить сказанное на примере. Из медицины известно такое состояние человека как «амнезия». Известны случаи, когда в результате травмы мозга человек забывал все прошлое, в том числе и себя, как личность. Он не помнил ни своего имени, ни то, где он родился, кто его родители и т. п. Однако, этот человек осознавал себя как человека, т. е. выделял себя из окружающего мира, адекватно воспринимал действительность и т. п. Таким образом, можно говорить о том, что как личность – индивидуальное «Я» – данный человек перестал существовать (умер), в то же время, как формальное «Я» - осознание себя человеком – данный человек продолжил свое существование. При этом, такой человек может «родиться» заново как личность, если он будет общаться с окружающим миром, получать информацию и т. п.
Осознавал себя как человека? Так, извините, с развитием личности развиваются и нейроконтуры. При амнезии информация высших контуров стирается, либо доступ к ней блокируется (есть и такое при сильных испугах). Остаются данные основных. Человеческая мыслительность, в т.ч. полагание "завязано" на речи. Т.е. если человек сохранил владение речью, а даже в при сильной амнезии часто это так, он будет полагать себя человеком. Если нет - то это будет идиот и ему станет невозможно объяснить, зачем натягивать штаны, брать в руку вилку и т.д. Анализ вышеизложенного позволит Вам понять, что же такое личность и не подразделять её ни на какие "формально-индивидуальные" я.
Таким образом, как формальное «Я» все мы существуем вечно, потому что являемся частью вечной материи (умирает один мозг, но появляется другой и так до бесконечности). Но как индивид, как личность человек существует ограниченное время, пока существует его мозг (память).
Точно! Искорки от огня существуют ограниченное время (они индивидуальны), а вот сам огонь то там, то здесь появляется на планете, да и вообще, в разных точках вселенной... Когда человек начинает орудовать вечностями-бесконечностями, неизбежно выявляются логические баги.
физически человек никогда не сможет преодолеть границы нашего мира (нашего измерения), однако формальное «Я» может появиться где угодно, в каком угодно измерении, т. е. индивидуальное «Я», перерождаясь, может перемещаться по всем измерениям. Если говорить образно, конкретный человек может после смерти появиться в совершенно другом мире, в виде другого индивида.
Конечно... я тушу-тушу костер, а он появляется (вдруг! Каждый раз!) в другой точке планеты. У какой хитрый! То леса палит, то помойки...
По поводу заблуждения вечности мироздания следуйте в тему "Бесконечна ли вселенная?" - устал пояснять. По поводу догмата бесконечности пространства тоже там объяснял. Если даже взять некую точку, провести от неё лучи - их "количество будет бесконечным" только при одном условии - при нулевой толщине, т.е. при отсутствии их. Таким образом заключаем, что истинно беспредельно Ничто. При любой толщине лучей, их количество будет конечным. "Бесконечно малая точка" - бред бредовый. Мне не хватает времени выяснить досконально, какой изощренный в парадоксах ум это исторг? Бесконечно низкая высота или что-то типа этого. Бесконечно малая неизбежно сливается с Ничто. Ничто - это бесконечное множество бесконечно малых точек... плести можно часами, причём НЕ понимая, что МНОЖЕСТВО лишено аспекта бесконечности в принципе. То, чего много - уже не бесконечно. Зачем? Вот и у Вас... какие-то идеалистические вечности образовываются, а ешшо - "я" формально-индивидуальные. Страх божий!
-
Осознавал себя как человека? Так, извините, с развитием личности развиваются и нейроконтуры. При амнезии информация высших контуров стирается, либо доступ к ней блокируется (есть и такое при сильных испугах). Остаются данные основных. Человеческая мыслительность, в т.ч. полагание "завязано" на речи. Т.е. если человек сохранил владение речью, а даже в при сильной амнезии часто это так, он будет полагать себя человеком. Если нет - то это будет идиот и ему станет невозможно объяснить, зачем натягивать штаны, брать в руку вилку и т.д. Анализ вышеизложенного позволит Вам понять, что же такое личность и не подразделять её ни на какие "формально-индивидуальные" я.
Точно! Искорки от огня существуют ограниченное время (они индивидуальны), а вот сам огонь то там, то здесь появляется на планете, да и вообще, в разных точках вселенной... Когда человек начинает орудовать вечностями-бесконечностями, неизбежно выявляются логические баги.
Конечно... я тушу-тушу костер, а он появляется (вдруг! Каждый раз!) в другой точке планеты. У какой хитрый! То леса палит, то помойки...
По поводу заблуждения вечности мироздания следуйте в тему "Бесконечна ли вселенная?" - устал пояснять. По поводу догмата бесконечности пространства тоже там объяснял. Если даже взять некую точку, провести от неё лучи - их "количество будет бесконечным" только при одном условии - при нулевой толщине, т.е. при отсутствии их. Таким образом заключаем, что истинно беспредельно Ничто. При любой толщине лучей, их количество будет конечным. "Бесконечно малая точка" - бред бредовый. Мне не хватает времени выяснить досконально, какой изощренный в парадоксах ум это исторг? Бесконечно низкая высота или что-то типа этого. Бесконечно малая неизбежно сливается с Ничто. Ничто - это бесконечное множество бесконечно малых точек... плести можно часами, причём НЕ понимая, что МНОЖЕСТВО лишено аспекта бесконечности в принципе. То, чего много - уже не бесконечно. Зачем? Вот и у Вас... какие-то идеалистические вечности образовываются, а ешшо - "я" формально-индивидуальные. Страх божий!
Уважаемый Кн. Мира Сего, у Вас типичная ошибка, как и у оппонентов в моем предыдущем посте. Речь идет не о механизмах работы мозга (анатомии, физиологии и т. п.) а о философско-психологических категориях. Самосознание или образ "Я" - вот, о чем разговор и нейроконтуры или какие-то другие модели работы мозга не играют в данном случае никакой роли.
Речь идет о возможности возникновения разума и о том, что эта возможность не исчезает никогда, потому что это одна из форм существования разумной материи.
Амнезию я привел в качестве примера, того, что наряду с индивидуальным Я, известным как в психологии, так и в философии, существует абстрактное Я, не привязанное к личности носителя разума.
Насчет Ваших рассуждений о бесконечности, хочу лишь заметить, что они не выдерживают никакой критики. Даже, если Вы рассматриваете понятие "бесконечность" в математике, то и в этом случае Ваши утверждения не более чем Ваши, но не математики и тем более физики или философии.
Хотел бы также заметить, что понятие "формальное Я" - это не то о чем Вы говорите, а лишь обозначение абстрактности этого Я.
-
то Мэтто Ризон:
Уважаемый Кн. Мира Сего, у Вас типичная ошибка, как и у оппонентов в моем предыдущем посте. Речь идет не о механизмах работы мозга (анатомии, физиологии и т. п.) а о философско-психологических категориях.
О каких таких категориях? Быть может, это инверсионный след какой-нибудь логической ошибки, а не "категории" вовсе. Расскажите о них подробнее. Я вот не знаю, что такое "Суд божий"... то ли некий божий механизм, то ли ф-п. категория??? Нейроконтура, прошу заметить, это тоже абстрактная, теоретическая модель. Их нельзя пощупать или найти среди извилин.
Речь идет о возможности возникновения разума и о том, что эта возможность не исчезает никогда,...
Утверждение в себе. Так, и возможность стать идиотом "не исчезает никогда"... Это ни подтвердить, ни опровергнуть всерьёз - стоит ли тогда об этом говорить? Причём слово "возможность" совершенно не одно и то же, что и "вероятность" - это стоит учесть.
потому что это одна из форм существования разумной материи.
Что такое "разумная материя"? Я не совсем пойму, что это означает. Лишь догадки. Одна из...? А какие ЕЩЁ формы существования "разумной материи" Вы знаете?
Насчет Ваших рассуждений о бесконечности, хочу лишь заметить, что они не выдерживают никакой критики.
Не потому ли я этой "критики" в упор не ощущаю? Никто никогда не мог доказать вечность материи и бескрайность вселенной. Вы попробуете?
Даже, если Вы рассматриваете понятие "бесконечность" в математике
Я готов рассматривать как угодно, лишь бы рассмотреть. Однажды кто-то написал хорошую реплику, мол, неплохо было бы сначала разобраться, что есть математическая точка. Так вот, я специально предъявил такую модель, чтобы можно было обходиться без точек вовсе, пусть лучи будут сходящимися... и что? Их количество может быть бесконечным? А это, между прочим, самая упрощенная модель вселенной, разбегающейся от БВ. Она имеет как временнЫе, так и пространственные пределы.
Хотел бы также заметить, что понятие "формальное Я" - это не то о чем Вы говорите, а лишь обозначение абстрактности этого Я.
Кто-то за углом красиво написал, что, мол, если я отрежу ноготь и брошу на пол - это я там буду валяться? Давайте углубимся в размышлении. Если стереть одно Ваше воспоминание, что, личность стёрли? А если стереть 95% - каково? Давайте так, сначала Вы поясните, что есть "Я", а там уже и конкретизировать можно будет: "формальное" или "индивидуальное"... т.е. в свете вышеизложенного, объясните мне, что есть "я" вообще?
-
Индивидуальный и распределенный разум (Закон сохранения разума)
хы...хы..хы...
Человек – это высокоорганизованная (разумная) материя. Как и любой другой вид материи, человек состоит из вещества, обладает энергией и может обрабатывать информацию. В отличие от 1 и 2 уровня развития материи человек выделяет себя из всего материального мира, обладает своим «формальным» и индивидуальным «Я».
Компьютер – это высокоорганизованная (разумная) материя. Как и любой другой вид материи, компьютер состоит из вещества, обладает энергией и может обрабатывать информацию. В отличие от 1 и 2 уровня развития материи компьютер выделяет себя из всего материального мира, обладает своим «формальным» и индивидуальным «Я».
Попробуете опровергнуть? Не на "физическом", а на "философско-омысленённом уровне Бытия"?
В отличие от всех теорий, известных мне, где говорится лишь об индивидуальном «Я» человека, я подразделяю «Я» человека на две составляющие: формальную и индивидуальную.
В отличие от всех теорий, известных мне, где говорится лишь об индивидуальном «Я» компьютера, я подразделяю «Я» компьютера на две составляющие: формальную и индивидуальную.
Формальное «Я» - это способность человека выделять себя из Природы (материального мира) абстрактно, т. е. обезличенно.
Формальное «Я» - это способность компьютера выделять себя из Природы (материального мира) абстрактно, т. е. обезличенно.
Индивидуальное «Я» – это осознание человеком себя как личности, т. е. привязка формального «Я» к конкретному носителю разума (например, мозгу).
Индивидуальное «Я» – это осознание компьютером себя как личности, т. е. привязка формального «Я» к конкретному носителю разума (например, процессору, винчестеру, и оперативки). С уникальным и неповторимым серийным номером.
Исчезая в одном месте материального мира, формальное «Я» возникает в другом месте.
Исчезая в одном месте материального мира (например, в мозге умершего индивидуума), формальное «Я» возникает в другом месте (например, в процессоре вновь изготовленного компьютера).
Из медицины известно такое состояние человека как «амнезия».
Из повседневного опыта работы с компьютером, известны многочисленные случаи стирания информации на винчестере. Такое состояние компьютера называется неформатированным винчестером.
Таким образом, можно говорить о том, что как личность – индивидуальное «Я» – данный человек перестал существовать (умер), в то же время, как формальное «Я» - осознание себя человеком – данный человек продолжил свое существование.
Таким образом, можно говорить о том, что компьютер с неформатированным винчестером не существует как компьютер. В то же время, если ему закачать с других источников информацию (систему), то данный компьютер продолжит свое существование уже осознавая себя как "другой компьютер".
Таким образом, как формальное «Я» все мы существуем вечно, потому что являемся частью вечной материи (умирает один мозг, но появляется другой и так до бесконечности). Но как индивид, как личность человек существует ограниченное время, пока существует его мозг (память).
Таким образом, исходя из вышеизложенного, Вы Мэтто Ризон, несёте откровеннейшую чушь. (Уж не посчитайте за личный наезд).
Мышление - это процесс. Такой же процесс, как кипение воды в чайнике. Процесс взаимодействия. При отключении внешней энергии, процесс прекращается. Всё. Аут. Нет ни каких дальнейших перевополщений процесса в другие процессы. Как Вам справедливо указал КМС. Нет перевоплощения огня одного костра в другой огонь, в другой точке пространства, в огонь пожара, например.
Процесс прекращается, не переходя в другие вселенные и не перемещаясь никуда в нашей вселенной. Ни под каким понятием. Даже "филосовско-понятийным бытия".
-
... компьютер выделяет себя из всего материального мира, обладает своим «формальным» и индивидуальным «Я».
Интересно было бы познакомиться с подобным компьютером... :lol:
Читать фантастику не вредно, но не надо путать фантастику с реальной жизнью... Никакого "Я", ни формального, ни индивидуального, у компьютера нет и быть не может. Компьютер ниоткуда и никак себя не выделяет. Его выделяет человек - программист, с помощью человеком же заложенных критериев.
-
то Мэтто Ризон:
Речь идет о возможности возникновения разума и о том, что эта возможность не исчезает никогда,...
Ладно, не буду дожидаться Вашего комента, хотя на таковой всё же расчитываю. Удивлю Вас "неприятным". Возможность возникновения разума у человека равна нулю при отсутствии социального кондиционирования. Т.е. рождается физиологически полноценный младенец и им никто не занимается... разум у него сам собой НЕ возникнет, более того, если его на лет 10 "запустить", разумность ему не привить всеми возможными ухищрениями... а Вы - "общий разум" или что там Вы про "ноосферы всякие" изрекали? Разум - это "олимпийский огонь", передаваемый от человека к человеку, от отцов детям... и если он затухнет, чем его вновь то раздует? Вас же послушать - сплошные "самовозгорания"... не-е-ет, корректируйте свою позицию, т.к. прочитанную Вами литературу корректировать поздновато. Её "может откорректировать" только 451 градус по Фаренгейту.
-
Разум - это "олимпийский огонь", передаваемый от человека к человеку, от отцов детям...
От программиста (воспитателя) - компьютеру.
-
Понятно, что для процесса мышления необходим жизненный опыт (кондиционирование). Используя аналогию, приведенную Микротоном, можно заключить, что для кипения в чайнике необходима сама вода, наполнение. В каких условиях могло появиться это общее "формальное я"? Что его наполняет? Какой опыт? Трансцендетальный? Так это, извините, мистика. И тут опять "светит" только 451, а не почины "нового материализма". Когда предлагают в целях упрочения фундамента сваи с подмешанным тротилом, слегка настораживает. Такое вещество не для реконструкции, а для деструкции больше подходит. Если исключить 451 и сваи, остаётся форматно-логическое шахидство... Что Вас В ПРИНЦИПЕ то не устраивает в существующем материалистическом миропонимании?
-
О каких таких категориях? Быть может, это инверсионный след какой-нибудь логической ошибки, а не "категории" вовсе. Расскажите о них подробнее. Я вот не знаю, что такое "Суд божий"... то ли некий божий механизм, то ли ф-п. категория??? Нейроконтура, прошу заметить, это тоже абстрактная, теоретическая модель. Их нельзя пощупать или найти среди извилин.
Уважаемый Кн. Мира Сего, если Вам непонятен термин «категория», то о чем Вы тогда вообще спорите? Вы сначала определитесь, что Вы пытаетесь опровергнуть и что доказать, а уж потом начинайте полемику!
Утверждение в себе. Так, и возможность стать идиотом "не исчезает никогда"... Это ни подтвердить, ни опровергнуть всерьёз - стоит ли тогда об этом говорить? Причём слово "возможность" совершенно не одно и то же, что и "вероятность" - это стоит учесть.
По определению, вероятность – это «степень возможности появления какого-либо определенного события..». И я использую термин «возможность» именно с вероятностной точки зрения.
Что такое "разумная материя"? Я не совсем пойму, что это означает. Лишь догадки. Одна из...? А какие ЕЩЁ формы существования "разумной материи" Вы знаете?
Вернитесь в мой предыдущий пост и посмотрите. Также можете зайти на мой сайт http://ber07.narod.ru (http://ber07.narod.ru)
Не потому ли я этой "критики" в упор не ощущаю? Никто никогда не мог доказать вечность материи и бескрайность вселенной. Вы попробуете?
Бесконечность материального мира, насколько мне известно, никто специально не доказывал. Однако, все те научные данные, которые нам на сегодня известны даже косвенно не указывают на конец, например, Вселенной или микромира. Скорее наоборот!
Я готов рассматривать как угодно, лишь бы рассмотреть. Однажды кто-то написал хорошую реплику, мол, неплохо было бы сначала разобраться, что есть математическая точка. Так вот, я специально предъявил такую модель, чтобы можно было обходиться без точек вовсе, пусть лучи будут сходящимися... и что? Их количество может быть бесконечным? А это, между прочим, самая упрощенная модель вселенной, разбегающейся от БВ. Она имеет как временнЫе, так и пространственные пределы.
Уважаемый Кн. Мира ну нельзя же так упрощенно смотреть на мироздание, материальный мир – это не груда атомов просто летающих в пространстве, это, в первую очередь, системы различной сложности, которые взаимодействуют с другими системами. Кроме БВ есть и другие гипотезы, которые на мой взгляд более правдоподобны чем БВ. Опять же можете посмотреть на моем сайте.
Кто-то за углом красиво написал, что, мол, если я отрежу ноготь и брошу на пол - это я там буду валяться? Давайте углубимся в размышлении. Если стереть одно Ваше воспоминание, что, личность стёрли? А если стереть 95% - каково? Давайте так, сначала Вы поясните, что есть "Я", а там уже и конкретизировать можно будет: "формальное" или "индивидуальное"... т.е. в свете вышеизложенного, объясните мне, что есть "я" вообще?
Я пытаюсь Вам объяснить, что такое образ «Я» человека (самосознание), но Вы упорно не хотите это понять! Если мои объяснения для Вас слишком сложны, попробуйте почитать занимательную психологию или философию.
-
Индивидуальный и распределенный разум (Закон сохранения разума)
хы...хы..хы...
Человек – это высокоорганизованная (разумная) материя. Как и любой другой вид материи, человек состоит из вещества, обладает энергией и может обрабатывать информацию. В отличие от 1 и 2 уровня развития материи человек выделяет себя из всего материального мира, обладает своим «формальным» и индивидуальным «Я».
Компьютер – это высокоорганизованная (разумная) материя. Как и любой другой вид материи, компьютер состоит из вещества, обладает энергией и может обрабатывать информацию. В отличие от 1 и 2 уровня развития материи компьютер выделяет себя из всего материального мира, обладает своим «формальным» и индивидуальным «Я».
Попробуете опровергнуть? Не на "физическом", а на "философско-омысленённом уровне Бытия"?
В отличие от всех теорий, известных мне, где говорится лишь об индивидуальном «Я» человека, я подразделяю «Я» человека на две составляющие: формальную и индивидуальную.
В отличие от всех теорий, известных мне, где говорится лишь об индивидуальном «Я» компьютера, я подразделяю «Я» компьютера на две составляющие: формальную и индивидуальную.
Формальное «Я» - это способность человека выделять себя из Природы (материального мира) абстрактно, т. е. обезличенно.
Формальное «Я» - это способность компьютера выделять себя из Природы (материального мира) абстрактно, т. е. обезличенно.
Индивидуальное «Я» – это осознание человеком себя как личности, т. е. привязка формального «Я» к конкретному носителю разума (например, мозгу).
Индивидуальное «Я» – это осознание компьютером себя как личности, т. е. привязка формального «Я» к конкретному носителю разума (например, процессору, винчестеру, и оперативки). С уникальным и неповторимым серийным номером.
Исчезая в одном месте материального мира, формальное «Я» возникает в другом месте.
Исчезая в одном месте материального мира (например, в мозге умершего индивидуума), формальное «Я» возникает в другом месте (например, в процессоре вновь изготовленного компьютера).
Из медицины известно такое состояние человека как «амнезия».
Из повседневного опыта работы с компьютером, известны многочисленные случаи стирания информации на винчестере. Такое состояние компьютера называется неформатированным винчестером.
Таким образом, можно говорить о том, что как личность – индивидуальное «Я» – данный человек перестал существовать (умер), в то же время, как формальное «Я» - осознание себя человеком – данный человек продолжил свое существование.
Таким образом, можно говорить о том, что компьютер с неформатированным винчестером не существует как компьютер. В то же время, если ему закачать с других источников информацию (систему), то данный компьютер продолжит свое существование уже осознавая себя как "другой компьютер".
Таким образом, как формальное «Я» все мы существуем вечно, потому что являемся частью вечной материи (умирает один мозг, но появляется другой и так до бесконечности). Но как индивид, как личность человек существует ограниченное время, пока существует его мозг (память).
Таким образом, исходя из вышеизложенного, Вы Мэтто Ризон, несёте откровеннейшую чушь. (Уж не посчитайте за личный наезд).
Мышление - это процесс. Такой же процесс, как кипение воды в чайнике. Процесс взаимодействия. При отключении внешней энергии, процесс прекращается. Всё. Аут. Нет ни каких дальнейших перевополщений процесса в другие процессы. Как Вам справедливо указал КМС. Нет перевоплощения огня одного костра в другой огонь, в другой точке пространства, в огонь пожара, например.
Процесс прекращается, не переходя в другие вселенные и не перемещаясь никуда в нашей вселенной. Ни под каким понятием. Даже "филосовско-понятийным бытия".
Уважаемый Микротон, очень обидно за то, что Вы приводите такие примеры. Если атеисты будут показывать себя так как Вы показали в данном случае, боюсь что это не прибавит материалистам и атеистам уважения. Надеюсь, что Вы просто погорячились!
Понятие сознание и самосознание –это главные понятия и в психологии, и в философии. Они имеют много общего, но и несколько отличаются. Данный форум, на мой взгляд, это не лекторий, поэтому читать для вас лекции по философии или психологии на форуме я считаю неуместным. Вы можете взять любой учебник по психологии и познакомиться с понятиями «Я» человека, сознание, личность, индивид и др.
По поводу очень неудачного сравнения чловека с современным компьютером, скажу лишь, что лично я не вижу принципиального препятствия для создания искусственного разума. Но, кончно же, это дело не столь близкого будущего!
Не обижайтесь Микротон, но Ваши высказывания можно отнести к вульгарному материализму 19 века, а ведь с тех пор прошло более 100 лет и материализм не стоял на одном месте, а развивался.
-
Понятно, что для процесса мышления необходим жизненный опыт (кондиционирование). Используя аналогию, приведенную Микротоном, можно заключить, что для кипения в чайнике необходима сама вода, наполнение. В каких условиях могло появиться это общее "формальное я"? Что его наполняет? Какой опыт? Трансцендетальный? Так это, извините, мистика. И тут опять "светит" только 451, а не почины "нового материализма". Когда предлагают в целях упрочения фундамента сваи с подмешанным тротилом, слегка настораживает. Такое вещество не для реконструкции, а для деструкции больше подходит. Если исключить 451 и сваи, остаётся форматно-логическое шахидство... Что Вас В ПРИНЦИПЕ то не устраивает в существующем материалистическом миропонимании?
Уважаемый Кн. Мира Сего, а что не устраивало Эйнштейна в законах Ньютона? Ведь и после создания теории относительности, законы Ньютона продолжают действовать!
Если подходить ко всему с Вашей точки зрения, то вообще непонятно зачем создавали железную дорогу, если можно ездить на автомобиле или летать на самолете.
А причина то все та же – вульгарный материализм, и это очень плохо.
-
Не обижайтесь Микротон, но Ваши высказывания можно отнести к вульгарному материализму 19 века, а ведь с тех пор прошло более 100 лет и материализм не стоял на одном месте, а развивался.
Вот вот... :D
-
Не обижайтесь Микротон, но Ваши высказывания можно отнести к вульгарному материализму 19 века, а ведь с тех пор прошло более 100 лет и материализм не стоял на одном месте, а развивался.
Вот вот... :D
Присоединяюсь...
Собственно, именно отождествляя материализм с его давно устаревшей вульгарной разновидностью, попы и идеалисты "набирают очки" в спорах. Поскольку принципиальная разница между, например, человеком и животным и человеком и ЭВМ настолька очевидна и неоспорима, что вульгарные и антинаучные отрицания этих фактов только отвращают новичков от материализма и атеизма...
-
Хотелось бы услышать о новых тезисах нового материализма. Со своей стороны, я поддерживаю Микротона, - не все идеи "механического" или вульгарного материализма являются ошибочными. Скорее, их ошибочно понимают в силу логических ошибок или простого невежества.
Как мне представляется, существует разновидность субстанционального материализма (о котором, кстати, пишется в современных учебниках по философии), берущего свой исток, как ни странно, в идеях пантеиста Спинозы.
-
У утрата индивидуального "Я" равносильна смерти, но только конкретного индивида, но сама возможность появиться в виде другого индивида не пропадает.
Идеализм. Данная мысль напоминает мне идею сансары. Думаю, что каждое "Я" - это уникальное и абсолютно неповторимое явление, однако больше я утверждать не могу, - я не знаю. Что есть "Я"? Комплекс "дхарм"? Или что-то другое?
Ведь в материальном мире ничего не может возникнуть из ниоткуда и исчезнуть в никуда (закон сохранения энергии).
Неудивительно, что с Вами спорят физики. Феномен появления элементарных частиц из вакуума описывается уже даже в учебниках физики для старших классов.
Правда, природа вакуума еще неизведанная. Мир, поистине, бесконечен.
Таким образом появление разума - это общий закон развития материи и он действует в любой точке мироздания.
Это еще не факт, а умозрительное заключение. Еще надо доказать его истинность. Вполне вероятно, что появление разума есть случайность, "каприз" эволюции.
-
К сожалению, должен отметить, что, практически, все оппоненты, кроме Снег Севера, так и не поняли о чем идет речь.
Как всегда, - большинство людей не "доросли" до высот Вашей мысли :)
Индивидуальный и распределенный разум (Закон сохранения разума)
Это еще что? Ваше открытие? :) Была такая идея в истории - у Вернадского. Помниться, он ввел даже новый термин - ноосфера. Зачем Вам придумывать новые слова?
Человек – это высокоорганизованная (разумная) материя.
И что сие означает? Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отображаемая нашим сознанием. Причем здесь человек? Лучше сказать, человек есть биологический вид, появившийся путем эволюции, перечислив основные черты и качества человека.
В отличие от всех теорий, известных мне, где говорится лишь об индивидуальном «Я» человека, я подразделяю «Я» человека на две составляющие: формальную и индивидуальную.
Почему только на две? :) Давайте откроем учебник психологии, и посмотрим из чего состоит наше "Я". Даже у Фрейда - из трех составляющих.
Формальное «Я» - это способность человека выделять себя из Природы (материального мира) абстрактно, т. е. обезличенно.
Это как, - "обезличенно"? Человек выделили себя из мира противопоставив миру себя как личность, не иначе. Не нравится мне Ваша терминология. :)
Здесь, очевидно, многие могут упрекнуть меня в том, что я обожествляю материю.
Типичный тезис гилозоизма, то бишь теории о "живой материи", известной еще древним грекам. И обожествлять не надо.
Исходя из вышесказанного...конкретный человек может после смерти появиться в совершенно другом мире, в виде другого индивида.
Закончили за упокой :) Гнилой идеализм на квазинаучной основе.
-
то Мэтто Ризон:
Во-первых, я не нашёл в Вашем предыдущем посте сносного объяснения что есть "разумная материя". Чтобы найти это на Вашем сайте, нужно очень много времени (если определение там и вправду есть) Почему бы Вам не повториться, думаю, это не займёт и двух строк.
Во-вторых, Вы очень уверенно орудуете Законом сохранения энергии. Лично я считаю его умозрительным и не имеющим под собой веских оснований. В противном случае, приведите мне какие-либо эксперименты, доказывающие Закон. Так должно быть в идеале, но не происходит на самом деле.
В-третьих, почему Вы продолжаете говорить о каком-то "закономерном появлении разума в любой точке вселенной", если разум порождается в индивиде не "изнутри" (как вырастает борода у взрослого), а только с помощью извне, когда к этому прикладывают усилия сторонние индивиды?
-
Как мне представляется, существует разновидность субстанционального материализма (о котором, кстати, пишется в современных учебниках по философии), берущего свой исток, как ни странно, в идеях пантеиста Спинозы.
Пантеизм Спинозы был очень близок к идеям научного материализма, это отмечалось многими философами-материалистами.
Новым в научном (он же диалектический или марксистский) материализме, по сравнению с материализмом вульгарным, является соотношение материального и идеального.
И вся загвоздка, причинившая столько хлопот и философии, заключается как раз в том обстоятельстве, что «идеальные формы», подобные форме стоимости, форме мышления или синтаксической форме, всегда возникали, складывались, развивались и чем дальше, тем больше превращались в нечто всецело объективное, совершенно независимое от чьего бы то ни было сознания, в ходе процессов, протекавших вовсе не в голове, а каждый раз вне ее, хотя и не без ее участия.
Если бы дело обстояло иначе, идеализм Платона и Гегеля и в самом деле был бы в высшей степени странным заблуждением, каким-то несуразным бредом, никак не достойным умов такого масштаба и такого влияния. Объективность «идеальной формы» – это, увы, не горячечный бред Платона и Гегеля, а совершенно бесспорный, очевиднейший и даже каждому обывателю знакомый упрямый факт. Факт, над которым тысячелетия ломали себе голову мыслители такого масштаба, как Аристотель и Декарт, Спиноза и Кант, Гегель и Эйнштейн, не говоря уже о тысячах мыслителей рангом пониже.
«Идеализм» не следствие элементарной ошибки наивного школьника, вообразившего грозное привидение там, где на самом деле ничего нет. Идеализм – это совершенно трезвая констатация объективности идеальной формы, то есть факта ее независимого от воли и сознания индивидов существования в пространстве человеческой культуры, оставленная, однако, без соответствующего трезвого научного объяснения этого факта.
Констатация факта без научно-материалистического объяснения и есть идеализм. Материализм в данном случае может заключаться только и именно в научном объяснении факта, а не в его игнорировании.
... Так, для Дж. Кейнса «стоимость» – это миф, пустое слово. На самом деле «существует» лишь рыночная цена. Поэтому и «норма процента» и все подобные категории – лишь «в высшей степени психологические феномены», а кризис перепроизводства – «это простое следствие нарушения деликатного равновесия самопроизвольного оптимизма. Оценивая перспективы инвестиций, мы должны поэтому принимать во внимание нервы, склонность к истерии и даже несварение желудка и реакцию на перемену погоды у тех, от самопроизвольной деятельности которых они главным образом зависят...».
Вот вам и следствие «популярного» понимания отношений между «материальным» и «идеальным».
Из этого следует один вывод: «популярный» материализм с его наивным пониманием «идеального» и «материального», сталкиваясь с конкретно-научной (в данном случае с политико-экономической) проблемой, требующей грамотно-философского (диалектического) различения между тем и другим, превращается, сам того не замечая, в чистейший субъективный идеализм берклианско-махистского толка. Неизбежное и справедливое наказание для материалиста, пренебрегающего диалектикой. Воюя против диалектики как «гегельянщины», он обязательно впадает в идеализм, бесконечно более мелкий и пошлый, нежели гегелевский...
... В самом деле: если вы под «идеальным» понимаете то (и только то), что находится в сознании, в голове человека, то есть некоторый чисто психологический или психофизиологический – ментальный феномен, то вы уже тем самым оказались беспомощными перед субъективно-идеалистическим толкованием предмета современного математического знания, вынуждены капитулировать перед объединенными силами неопозитивизма, гуссерлианства и родственных им учений. Ибо силлогизм здесь получается убийственный: если верно то, что современная математика изучает «идеальные объекты», а «идеальные объекты», по вашему собственному заявлению, находятся в сознании и нигде иначе, то вывод следует уже автоматически: современная математика исследует лишь события, протекающие в сознании и только в сознании, лишь в человеческой голове, а никак не реальный, вне сознания и вне головы существующий мир.
... И тогда Карл Поппер скажет, что мир «идеальных объектов» современной науки – это и не «физический мир» и не «психический мир», а некоторый явно «третий мир», существующий каким-то загадочным образом наряду с двумя перечисленными и от них обоих явно отличающийся. От мира физических явлений, наблюдаемых в синхрофазотронах, осциллографах и прочих хитроумных приборах, – своей явной «бестелесностью» и «интеллигибельностью» (то есть своим чисто умопостигаемым характером), а от мира психических явлений – своей столь же очевидной собственной организованностью и независимостью от психики как отдельного лица, так и коллектива таких лиц, то есть своей очень своеобразной объективностью и необходимостью.
И такое объяснение наверняка покажется представителю современного математического естествознания куда более убедительным и приемлемым, нежели объяснение, исходящее из позиции доморощенного – стихийного и чуждого диалектике – материализма.
... Идеальная форма вещи – это не форма вещи «в себе», а форма общественно-человеческой жизнедеятельности. Это форма человеческой жизнедеятельности, но существующая вне этой жизнедеятельности, а именно – как форма внешней вещи. И наоборот, это форма вещи, но вне этой вещи, и именно как форма жизнедеятельности человека, в человеке, «внутри человека». А поскольку в развитых ее стадиях жизнедеятельность человека имеет всегда целесообразный, то есть сознательно-волевой, характер, то «идеальность» и предстает как форма сознания и воли – как закон, управляющий сознанием и волей человека, как объективно-принудительная схема сознательно-волевой деятельности. Поэтому-то так легко и оказывается изобразить «идеальное» исключительно как форму сознания и самосознания, исключительно как «трансцендентальную» схему психики и реализующей эту схему воли.
... Сознание и воля, возникающие в психике человеческого индивида, это прямое следствие того факта, что ему противостоит (в качестве объекта его жизнедеятельности) не природа как таковая, а природа, преобразованная трудом предшествующих поколений, оформленная человеческим трудом, природа в формах человеческой жизнедеятельности.
Сознание и воля становятся необходимыми формами психики там и только там, где индивид оказывается вынужденным управлять своим собственным органическим телом, руководствуясь при этом не органическими (природными) потребностями этого тела, а требованиями, предъявляемыми ему извне, «правилами», принятыми в том обществе, в котором он родился. Только в этих условиях индивид и вынужден отличать «себя» от своего собственного органического тела. От рождения, через «гены», эти правила ему никак не передаются, они задаются ему извне, диктуются ему культурой, а не природой. Только тут-то и появляется неведомое животному отношение к самому себе как к единичному представителю «другого». Человеческий индивид вынужден держать свои собственные действия под контролем «правил» и «схем», которые он должен усвоить как особый предмет, чтобы превратить их в правила и схемы жизнедеятельности своего собственного тела.
... Сознание, собственно, только и возникает там, где индивид оказывается вынужденным смотреть на самого себя как бы со стороны, как бы глазами другого человека, глазами всех других людей, только там, где он должен соразмерять свои индивидуальные действия с действиями другого человека, то есть только в рамках совместно осуществляемой жизнедеятельности. Только тут, собственно, требуется и воля как умение насильственно подчинять свои собственные влечения и побуждения некоторому закону, некоторому требованию, диктуемому вовсе не индивидуальной органикой собственного тела, а организацией «коллективного тела», коллектива, сложившегося вокруг некоторого общего дела.
Здесь-то, и только здесь, и возникает, собственно, идеальный план жизнедеятельности, неведомый животному. Сознание и воля не «причины» появления этого нового плана отношений индивида к внешнему миру, а только психические формы его выражения, иными словами, его следствие. Причем не случайные, а необходимые формы его обнаружения, его выражения, его осуществления.
... Действительный, научный, а не грубый материализм в данном случае заключается вовсе не в том, чтобы объявлять «первичным» все то, что находится вне мозга индивида, называя это «первичное» «материальным», а все, что находится «в голове», – «вторичным» и «идеальным». Научный материализм состоит в умении проводить принципиальную границу в составе самих чувственно осязаемых, чувственно воспринимаемых «вещей» и «явлений», в умении именно там видеть различие и противоположность «материального» и «идеального». Именно такой материализм и обязывает понимать это различие не как понятное каждому обывателю различие между «реальными и воображаемыми талерами» (долларами, рублями или юанями), а как различие, лежащее куда глубже, в самой природе общественно-человеческой жизнедеятельности, в ее принципиальных отличиях от жизнедеятельности как любого животного, так и от биологической жизнедеятельности своего собственного организма. В состав «идеального» плана действительности входит только, и исключительно только, то, что и в самом человеке и в той части природы, в которой он живет и действует, создано трудом, то, что ежедневно и ежечасно, с тех пор как существует человек, производится и воспроизводится его собственной общественно-человеческой и потому целесообразной преобразующей деятельностью.
Поэтому-то говорить о наличии «идеального плана» у животного (как и у нецивилизованного, чисто биологически развитого, «человека») не приходится, не отступая от строго установленного философией смысла этого слова. Поэтому-то при несомненном наличии у животного психики и даже, может быть, каких-то проблесков «сознания» (в которых очень трудно отказать собакам) ни о какой «идеальности» грамотной речи тут быть не может. Человек обретает «идеальный» план жизнедеятельности только и исключительно в ходе приобщения к исторически развившимся формам общественной жизнедеятельности, только вместе с социальным планом существования, только вместе с культурой. «Идеальность» и есть не что иное, как аспект культуры, как ее измерение, определенность, свойство. По отношению к психике (к психической деятельности мозга) это такой же объективный компонент, как горы и деревья, как Луна и звездное небо, как процессы обмена веществ в собственном органическом теле индивида.
(выделено мною, С.С.)
Э.В. Ильенков. Проблема идеального (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/pridealb.html)
-
Уважаемый Микротон, очень обидно за то, что Вы приводите такие примеры.
А за что Вам конкретно обидно?
За то, что те определения, которые Вы дали человеку - подходят и к компьютеру? Ну, так это не моя вина, а несовершенство Ваших мыслей.
Если атеисты будут показывать себя так как Вы показали в данном случае, боюсь что это не прибавит материалистам и атеистам уважения. Надеюсь, что Вы просто погорячились!
Ничуть не погорячился. Оскорблений в моём посте нет, а свою точку зрения, на атеистическом форуме, имею право высказать.
Понятие сознание и самосознание –это главные понятия и в психологии, и в философии. Они имеют много общего, но и несколько отличаются.
Ну, так давайте!! Излагайте свои оригинальные измышления! Но имейте ввиду, что всякий пользователь на этом форуме имеет право на то, что бы Вашу точку зрения опровергнуть. Это же не православный храм, а форум! Да к тому же - атеистический.
Данный форум, на мой взгляд, это не лекторий, поэтому читать для вас лекции по философии или психологии на форуме я считаю неуместным.
А никто Вас и не заставляет. Исключительно по собственной воле и желанию Вы здесь выступаете.
Вы можете взять любой учебник по психологии и познакомиться с понятиями «Я» человека, сознание, личность, индивид и др.
И что??? В учебниках уже напечатали ВАШИ умозаключения обо всех этих понятиях? Сами-то учебник читали?
По поводу очень неудачного сравнения чловека с современным компьютером, скажу лишь, что лично я не вижу принципиального препятствия для создания искусственного разума. Но, кончно же, это дело не столь близкого будущего!
Неудачного ли? Если нет принципиального препятствия, значит мои аргументы верные. И не важно, в близком ли или в далёком будущем.
Главное - препятствий Вы не видите, вот и я не вижу. А это значит, что все умозаключения, что Вы здесь привели относительно человека - неверные в том плане, что могут относиться исключительно к человеческой психике.
Не обижайтесь Микротон, но Ваши высказывания можно отнести к вульгарному материализму 19 века, а ведь с тех пор прошло более 100 лет и материализм не стоял на одном месте, а развивался.
Вах,вах... какие эмоции!! А аргументы где? Архимед свой закон выдумал вообще в тьмутараканьи времена, а при постройке кораблей - им до сих пор пользуются инженеры при расчётах водоизмещения. Да и таблицу умножения Пифагор придумал более 2000 лет тому назад. Так что кивки на вульгарный материализм 19 века - не катит за аргумент.
-
У утрата индивидуального "Я" равносильна смерти, но только конкретного индивида, но сама возможность появиться в виде другого индивида не пропадает.
Идеализм. Данная мысль напоминает мне идею сансары. Думаю, что каждое "Я" - это уникальное и абсолютно неповторимое явление, однако больше я утверждать не могу, - я не знаю. Что есть "Я"?Комплекс "дхарм"? Или что-то другое?
Другое. Это процесс. Причем не просто процесс, а комплекс процессов. Еще древние говорили:"Нельзя в одну реку войти дважды"(с) А почему? Да потому, что вода другая. Не та же самая. "Та самая" - давно утекла в море. И погода никогда не бывает одинаковой. Слишком много изменяющихся факторов. Ветер дует туда, ветер дует сюда...
Температура "гуляет", влажность - тоже. А тут человека с его многообразием факторов пытаются втиснуть в коробку какого-то мифического "Я".
Ведь в материальном мире ничего не может возникнуть из ниоткуда и исчезнуть в никуда (закон сохранения энергии).
Неудивительно, что с Вами спорят физики. Феномен появления элементарных частиц из вакуума описывается уже даже в учебниках физики для старших классов.
Да дело даже не столько в этом феномене. Информация - нематериальна. Носитель её-материален, а сама информация - нет. А юзер Мэтто Ризон пытается доказать, что и информация - материальна и притаскивает за уши закон сохранения энергии. По его утверждениям информация не может исчезнуть "в никуда". Ну так пусть тогда покажет пальцем, куда исчезла информация, содержавшаяся в книгах Александрийской библиотеки, которую подчистую сожгли христиане.
Или пусть покажет пальцем, где существовала информация о законе того же Архимеда, до того, как возникла у него в голове.
Таким образом появление разума - это общий закон развития материи и он действует в любой точке мироздания.
Это еще не факт, а умозрительное заключение. Еще надо доказать его истинность. Вполне вероятно, что появление разума есть случайность, "каприз" эволюции.
Вот именно, что не факт. Кроме того, пусть даже это общий закон развития материи, но тогда разумной может быть любая материя. Не только на биологической основе, а вообще на любой. Значит , возможен и волновой разум, и "полевой" разум, и энергетический разум...
-
Ведь в материальном мире ничего не может возникнуть из ниоткуда и исчезнуть в никуда (закон сохранения энергии). Если я смог появиться в какой-то точке мироздания, то следовательно вероятность моего появления как части разумной материи отлична от нуля и следовательно есть вероятность "моего" нового появления. В кавычки я взял слово моего, потому, что это не индивидуальное Я, а формальное. Согласно третьему постулату в материальном мире не может быть двух совершенно одинаковых объектов, поэтому ощущать себя как нового индивида я смогу только после смерти ранее возникшего.
Если вероятность появления конкретного события при бесконечном множестве событий отлична от нуля, то в какой-то момент это событие обязательно снова произойдет, т. е. оно становится детерминированным. Таким образом появление разума - это общий закон развития материи и он действует в любой точке мироздания.
Уважаемый Мэтто Ризон!
Давайте разберемся подробнее с этими вопросами.
Для начала вспомним, что в материализме сознание ( личность, «формальное Я») - социально обусловлены. Это означает, что совокупность состояний и процессов головного мозга, которые являются материальной основой для личности людей, формируются а) в совершенно определенных условиях и границах – обществе людей, б) для каждой отдельной личности уникально – набор обстоятельств, формирующих личность, практически невоспроизводим. Сама же личность (сознание) суть отражение этих процессов в себе и, действительно, содержит как общие для всех людей элементы, так и элементы свойственные конкретному обществу и сугубо индивидуальные элементы.
Поскольку личность, как отражение, является нематериальным процессом, то законы сохранения (энергии, в частности) к ней неприменимы, и поэтому оставим их в стороне, тем более, что для последующего рассмотрения они не понадобятся.
Могут ли быть два совершенно одинаковых объекта? Формально нет, потому, что эти объекты, по меньшей мере, разнесены в пространстве и/или во времени, что уже делает их неодинаковыми. Но могут ли два объекта проявлять одинаковые свойства в некотором наборе взаимодействий, которые являются характерными для данных объектов? Разумеется, да – мы знаем великое множество подобных объектов. Чаще всего они встречаются в неживой природе, по совершенно очевидной причине – чем проще сам объект и уже круг взаимодействий, тем проще обеспечить одинаковость. В квантовой механике отдельные микрочастицы рассматриваются как принципиально тождественные объекты, например. Люди тоже проявляют в массе много одинаковых свойств – на этом основана сама возможность социального прогнозирования. Но, в отличие от микрочастиц, во взаимодействиях людей в обществе важна и уникальная составляющая их свойств – личность. Эта личность, как и любые свойства проявляет себя в социальных взаимодействиях.
Возможно ли, чтобы две личности проявляли себя одинаковым образом настолько сходно, что их можно полагать одинаковыми? Теоретически – да. Если повторить в деталях все ключевые обстоятельства, которые эти личности сформировали. Но из этого же следует, что практически подобное невозможно, так же, как невозможно молекулам воздуха в комнате собраться в одном ее углу. Вероятность подобного случайного события пренебрежимо мала. Воспроизведение его искусственно (например, прямым воздействием на мозг) лежит далеко за пределами возможностей современной науки.
Тут немедленно возникает и вопрос о закономерности/случайности возникновения сознания в принципе. Основная сложность, разумеется, в том, что мы знаем и можем анализировать только одну форму сознания – человеческую. Ее уникальность в процессе эволюции известной нам части вселенной – факт. Ее неслучайность доказывается наличием многих предпосылок сознания у высших животных, включая ископаемых предков и «родственников» современного человека. Понятно, что человеческое сознание могло возникнуть и развиваться только на совершенно определенной материальной основе – на основе вида гомо сапиенс. Вопрос о принципиальной возможности нечеловеческого сознания остается открытым. Про машинный «интеллект» я уже писал достаточно много – ЭВМ современной архитектуры и основанные на современных принципах приобрести сравнимый с человеческим интеллект неспособны. Так же, как автомобили не могут летать в космос. А другие принципы – «ракету» для кибернетики – пока не изобрели.
-
Другое. Это процесс...еще древние говорили:"Нельзя в одну реку войти дважды"(с) А почему? Да потому, что вода другая. Не та же самая...а тут человека с его многообразием факторов пытаются втиснуть в коробку какого-то мифического "Я".
Вот-вот. Точно так же природу "Я" описывают и буддисты. Однако, думается, что "Я" - это некоторая константа, система представлений, самоосознания, самоощущения и пр., то есть рефлексии. Основа "Я" - объективные психические процессы, протекающие в нервной системе нашего организма, но не только. Второй важной и равноправной частью "Я" является общественное сознание, которое через культуру, воспитание, образование, через стереотипы семейного, дружеского и пр. поведения транслируется, отображается психикой человека, тем самым формируя "Я". Таким образом, считаю, что "Я" есть единство двух элементов - биологического и социального. В принципе, ничего нового, но старые истины не становятся ложью только от того, что они открыты в прошлом.
Информация - нематериальна. Носитель её-материален, а сама информация - нет.
Тут оспаривать Вашу точку зрения никто не будет, так как давно разработано понятие "бытие", которое разделяется на два противоположных элемента - материальное и идеальное. Важно отметить единство данных элементов в бытии, то есть отметить факт их объективного существования в посюстороннем мире.
С другой стороны, что есть информация? Это процесс отображения органами чувств и символами (последнее справедливо только для человека) данных объективной реальности в целях выживаемости в условиях действия законов эволюции.
Информация, скорее, невещественна, но она материальна в том смысле, что имеет естественную природу, со своими законами движения.
Ну так пусть тогда покажет пальцем, куда исчезла информация, содержавшаяся в книгах Александрийской библиотеки, которую подчистую сожгли христиане.
Информация как символ вторична по отношению к психической деятельности живых существ. Вторична, значит, она есть следствие, а не причина. Причиной появления информации, как и сознания человека, его "Я" является совокупность объективно существующих явлений, процессов и пр., - вечно движующееся материи как объективной реальности. Поэтому если в свитке Александрийской библиотеки была записано 2+2=4, то эта информация никуда не исчезла, - она осталась как неотображенный сознанием человека факт действительности. Важны не символы, а их смысл, - два камня и еще два камня, лежащие у дороги, всегда будут давать четыре камня, как бы их не называли (скажем, авд янмак сюлп авд янмак онвар ерытеч янмак).
-
Основа "Я" - объективные психические процессы, протекающие в нервной системе нашего организма, но не только. Второй важной и равноправной частью "Я" является общественное сознание, которое через культуру, воспитание, образование, через стереотипы семейного, дружеского и пр. поведения транслируется, отображается психикой человека, тем самым формируя "Я". Таким образом, считаю, что "Я" есть единство двух элементов - биологического и социального.
В основном верно. Только то, что вы называете «биологическим» элементом в «Я» отображается тоже через призму социального. Простая иллюстрация – японец будет, рассказывая о личном несчастье, улыбаться, а на плакать, таков культурный стереотип. Так что можно без ошибки всю личность, без исключения, считать социальным феноменом.
С другой стороны, что есть информация? Это процесс отображения органами чувств и символами (последнее справедливо только для человека) данных объективной реальности в целях выживаемости в условиях действия законов эволюции.
Информация, скорее, невещественна, но она материальна в том смысле, что имеет естественную природу, со своими законами движения.
Идеальное, но объективизированное через социальную практику, существует по своим законам. Для этого ему не требуется быть материальным самому, достаточно иметь материальную среду для проявлений. Это хорошо разобрано в статье Э.В. Ильенков. Проблема идеального (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/pridealb.html), на которую я ссылался ранее.
Информация (имеется ввиду семантическая, а не шенноновская, разумеется) создается из «ничего», существует и уничтожается, законы сохранения для нее не действуют.
Причиной появления информации, как и сознания человека, его "Я" является совокупность объективно существующих явлений, процессов и пр., - вечно движующееся материи как объективной реальности. Поэтому если в свитке Александрийской библиотеки была записано 2+2=4, то эта информация никуда не исчезла, - она осталась как неотображенный сознанием человека факт действительности. Важны не символы, а их смысл, - два камня и еще два камня, лежащие у дороги, всегда будут давать четыре камня, как бы их не называли (скажем, авд янмак сюлп авд янмак онвар ерытеч янмак).
По-моему, тут смешаны разные вещи.
Информация из Александрийской библиотеки утрачена вместе с носителями этой информации. Но информация из Александрийской библиотеки была не более чем воспроизведением части совокупной информации человеческой цивилизации, и в этом качестве, не исчезла полностью, а вошла в новые формы этой информации, созданные после. Исторический опыт свидетельствует, что почти всё, более менее значительное, переоткрывалось человечеством по нескольку раз. Именно поэтому утрата даже значительной части накопленной информации не катастрофична.
-
"Платон мне друг, но истина дороже..." - и чему равна величина наценки? :D
-
Однако, думается, что "Я" - это некоторая константа, система представлений, самоосознания, самоощущения и пр., то есть рефлексии.
Здесь бы надо тогда пояснить, кому именно так думается, и на каком основании так думается.
Мне, вот, так не думается. Если бы личность человека представляла бы собой константу - то в плане разумности она бы не отличалась от разумности амёбы. Вот скажите мне пожалуйста, чем отличается фотография от кино(видео) съемки? Правильно! Динамикой. Фотография - это константа. Но(!!! ) мёртвая информация, застывшая, и неизменяющаяся. А личность человека тем КАРДИНАЛЬНО и отличается, что она постоянно изменяется. Научился человек новому ремеслу - он уже другой! Прочитал книгу, понял её содежание - он уже другой!! И это накопление информации происходит ежесекундно. Значит и личность меняется ежесекундно. Вся совокупность полученных знаний от рождения до сией минуты, и её интерпретация собственным сознанием - это и есть личность. Если понимать личность именно так, то тогда оправданным становится и изречение "... окружающая среда , данная нам в ощущениях"(с). А запомненные, запечатлённые ощущения - это и есть наш жизненный опыт, это и есть наша личность.
Основа "Я" - объективные психические процессы, протекающие в нервной системе нашего организма, но не только. Второй важной и равноправной частью "Я" является общественное сознание, которое через культуру, воспитание, образование, через стереотипы семейного, дружеского и пр. поведения транслируется, отображается психикой человека, тем самым формируя "Я". Таким образом, считаю, что "Я" есть единство двух элементов - биологического и социального.
По сути, и я об этом же говорю, только несколько иными словами.
В принципе, ничего нового, но старые истины не становятся ложью только от того, что они открыты в прошлом.
Но кому-то эти истины не нравятся, и идут постоянные кивки на "устарелость" мировоззрения.
Информация - нематериальна. Носитель её-материален, а сама информация - нет.
Тут оспаривать Вашу точку зрения никто не будет, так как давно разработано понятие "бытие", которое разделяется на два противоположных элемента - материальное и идеальное.
О!! Вы ошибаетесь! Оспаривать будут, да еще как будут!! Если бы никто не оспаривал, то и не было бы таких понятий как "тонкий мир", "аура" и пр. Для чего такие вещи втюхиваются? Для того, что бы как раз тихо протолкнуть идею, что и информация - материальна, и "существует где-то там..."
Это процесс отображения органами чувств и символами (последнее справедливо только для человека) данных объективной реальности в целях выживаемости в условиях действия законов эволюции.
Не думаю, что человек отображает что-то символами. Скорее образами. Но тогда механизмы отображения окружающей действительности - одинаковы, как у человека, так и
любого животного, а отличаются только их (образов) количеством, и наличием аналитического аппарата, позволяющего сравнивать эти образы. Но спорить не буду, это уже тема другого раздела.
Информация, скорее, невещественна, но она материальна в том смысле, что имеет естественную природу, со своими законами движения.
Нет уж Вивекк, не плодите лишних сущностей. Информация нематериальна. О чем Вы и сказали на абзац выше. Всё. Точка. Другого смысла материальности просто не существует.
Поэтому если в свитке Александрийской библиотеки была записано 2+2=4, то эта информация никуда не исчезла, - она осталась как неотображенный сознанием человека факт действительности.
Это уже и есть метафизика, Вивекк. Если следовать этому, то и подробная схема еще не изобретённого термоядерного реактора "существует где-то там..", просто еще эта информация никем не отображена. Я с этим категорически не согласен. Нет пока этой информации, нету! Вот придумает кто-то , тогда будет. Появится "из ничего", потому как - нематериальна, а значит ей и нет необходимости "оглядываться" на.. или "подчиняться" законам сохранения энергии и вещества. Ну не вещество информация, и не энергия!
Важны не символы, а их смысл, - два камня и еще два камня, лежащие у дороги, всегда будут давать четыре камня, как бы их не называли (скажем, авд янмак сюлп авд янмак онвар ерытеч янмак).
Здесь - ключевое слово:"называли". Есть кому назвать - тогда четыре, а если нету кому назвать (как на Марсе, например) то у рядом лежащих камней не возникнет понятие "четыре".
-
Принимая во внимание тот факт, что прямохождение, как и разумение является прививаемым навыком, а не возникает в двуногом самопроизвольно, считаю возможным соотносить эти понятия и в дальнейшем. Так, согласно наработкам Мэтто, мы можем разработать теорию о вселенской педосфере (от лат. pes - нога, слав. пехать, пешком), благодаря которой никогда не исчезает возможность возникновения прямохождения в любой точке вселенной. Прямохождение правомерно разделять на формальное и индивидуальное (собственно, походку). Если кто-то утратил способность к прямохождению, в другой точке вселенной кто-то её обрёл, благодаря Закону сохранения энергии и прямохождения, в том числе. Считаю целесообразным дать определение ортопедической материи также. Предлагаю назвать это не новым, а... новейшим материализмом. Конструктивные предложения?
-
Мне, вот, так не думается. Если бы личность человека представляла бы собой константу - то в плане разумности она бы не отличалась от разумности амёбы...
Неужели Вы думаете, что я отрицаю факт эволюции живых систем? Конечно, личность есть результат определенных социально обусловленных процессов и явлений. Однако, я хочу подчеркнуть, что Вы абсолютизируете одну сторону природы личности, - ее развитие, изменение. Вторая, противоположная сторона природы личности, - неизменность, квинтэссенция последствий изменений, развития. Получается, что личность человека может изменяться, но только в силу каких-либо причин, - социальных или биологических (например, психическое заболевание), но в тоже время личность всегда одна и та же.
Не будем забывать, что только что рожденный индивид еще не личность, так как понятие личности определяется как совокупность социальных свойств, хотя биологическая природа человека и социальная тесно взаимодействуют, влияя друг на друга. Поэтому я не совсем понимаю Ваше соотношение - разумность и личность. Личность разумностью не характеризуется, как мне кажется.
Вся совокупность полученных знаний от рождения до сией минуты, и её интерпретация собственным сознанием - это и есть личность.
Можно сказать и так. Хотя, что входит в понятие "вся совокупность знаний"? Ведь не все полученные в процессе жизни знания определяют нашу личность. Некоторые для нее безразличны. Например, знание погоды или знание правил орфографии.
Не думаю, что человек отображает что-то символами. Скорее образами...но тогда механизмы отображения окружающей действительности - одинаковы, как у человека, так и любого животного, а отличаются только их (образов) количеством, и наличием аналитического аппарата, позволяющего сравнивать эти образы
Напрасно вы так категоричны. Символами человек многое отображает, - свои мысли, свои чувства. Не думаю, что вы серьезно будете отрицать значение открытия письменности :).
К тому же наш разговор по данной теме некомпетентен, так как психологической наукой давно разработана теория отражения сознанием человека объективной реальности, - нам стоит только открыть какой-либо академический учебник (или монографию). Например, мы говорим об ощущении, восприятии, представлении, пр. как механизмах отображения действительности. А чем человек может осознавать полученные знания? Здесь необходимо говорить о памяти, мышлении, речи и языке, воображении, внимании, эмоциях и др.
Как видно, все намного сложнее, чем Вы нам представили, поэтому говорить об одинаковости "механизмов отображения окружающей действительности" у человека и животного категорически нельзя.
Нет уж Вивекк, не плодите лишних сущностей. Информация нематериальна. О чем Вы и сказали на абзац выше. Всё. Точка. Другого смысла материальности просто не существует.
Почему же? Ленин в своей работе "Материализм и эмпириокритицизм" дал "другой смысл" материальности. А Вы, кажется, отождествляете вещественность и материальность? Позвольте, но это же обыденная точка зрения, но не научно-философская. О чем же тогда говорил Ф. Энгельс, когда писал: "мир един в своей материальности"? Я не считаю Энгельса наивным человеком, который не понимал бы различие между мыслью о столе и столе как вещи.
Информация - это просто обобщенное понятие, которое определяется как данные, полученные органами чувств и обработанные мышлением человека. Информация как и мысль, идея, образ - идеальны, так как они суть продукт деятельности нервной системы человека. Без механизма восприяти, ощущения, представлений, мышления и пр. для человека ни какой информации не существовало бы. С другой стороны, солнце светит - это информация, то есть это констатация факта человеком, но солнце светило и миллион лет назад, - информация поступала и тогда, но не кому ее было обобщить и понять. Следовательно, информация имеет вполне "материальную" основу, то есть она материальная в том смысле, что принадлежит этому миру, является объективной реальностью, данной нам в ощущениях, и которая отображается нашим сознанием.
Это уже и есть метафизика, Вивекк. Если следовать этому, то и подробная схема еще не изобретённого термоядерного реактора "существует где-то там..", просто еще эта информация никем не отображена. Я с этим категорически не согласен. Нет пока этой информации, нету! Вот придумает кто-то , тогда будет. Появится "из ничего", потому как - нематериальна, а значит ей и нет необходимости "оглядываться" на.. или "подчиняться" законам сохранения энергии и вещества. Ну не вещество информация, и не энергия!
Так-так. Во-1-х, метафизика в современном понимании есть философское учение, отрицающее наличие развития, отрицание качественного различия в материи. В буквальном понимании - это идеализм. Поэтому вряд я могу принять упрек в метафизичности своего мировоззрения. Во-2-х, между моим примером (2+2) и ядерным реактором есть разница, которая заключается в объеме, сложности используемой информации и мыслительной деятельности. Сами идеи, образ не являются объективной реальностью, - я с Вами не спорю, и конечно идея реактора не существовала где-то. Иначе, - это платонизм чистой воды. Идея реактора была создана человеком, но на материальной основе. Вот что я хочу подчеркнуть. В-3-х, Вы снова абсолютизируете идеальную природу информации. Смешно говорить, что она возникает из ничего. Вы впадаете в идеализм, а там и для дедушки Бога не далеко. И правда, если информация возникает ниоткуда, и не подчиняется законам природы, то она сверхъестественна, мистична. Вот Вам следствие Ваших мыслей, - поздравляю, против чего боролись, на то и напоролись. Чем же Ваша теория информации отличается от теории креационизма? В-4-х, информация - это и вещество, и энергия, и т.д. Информация - плохой термин, он только запутывает нас. В философии "информация" как термин используется редко, так как он расплывчат и неопределен. под информацией можно понимать все что угодно, чем и пользуются недоученные "специалисты" или откровенные шарлатаны от науки.
-
Мне, вот, так не думается. Если бы личность человека представляла бы собой константу - то в плане разумности она бы не отличалась от разумности амёбы...
Неужели Вы думаете, что я отрицаю факт эволюции живых систем?
Раз написали такую фразу, значит совершенно не поняли того, что я сказал. А говорил я вовсе не про эволюцию, а про одну-единственную личность, не конкретно какую-то, а просто личность ребёнка, допустим, рождённого пять лет назад. Если бы личность этого ребёнка оставалась константой - то он так и не научился бы ничему ни разговаривать, ни ходить, ни понимать окружающих. Но по факту происходит совсем иное: новорождённый не мог ходить, а через год - уже ходит... А еще через год - разговаривает. А еще через год - уже пытается философствовать.. И так далее. Разве не очевидно, что личность динамически ИЗМЕНЯЕТСЯ???
Конечно, личность есть результат определенных социально обусловленных процессов и явлений. Однако, я хочу подчеркнуть, что Вы абсолютизируете одну сторону природы личности, - ее развитие, изменение. Вторая, противоположная сторона природы личности, - неизменность, квинтэссенция последствий изменений, развития.
Вот в этом и кроется Ваша ошибка. Вы смешали ЛИЧНОСТЬ, и ЗНАНИЯ личности. Если ребёнок еще в два года обжегшись о горячее - усвоил ЗНАНИЕ, что горячее- это больно, то и в пять лет он будет думать ТАК ЖЕ. Только в этом и состоит НЕИЗМЕННОСТЬ. Если в семь лет ему объяснили, что 2+2 = 4, то и в 20 лет он будет думать ТАК ЖЕ. Есть некие данные, которые не меняются во времени. Вы же считаете, что эти данные - и есть личность.
Получается, что личность человека может изменяться, но только в силу каких-либо причин, - социальных или биологических (например, психическое заболевание), но в тоже время личность всегда одна и та же.
Это Вам только КАЖЕТСЯ. Вот посмотрите на часовую стрелку у механических часов. Сколько бы Вы за ней не наблюдали пристально - она для Вас не двигается. Ну не видите Вы движения, и всё тут!! Так и с личностью. Если Вы не соприкасались с каким-то человеком лет двадцать, и вновь встретили - Вы обнаружите изменения. О!!! -скажете Вы - это совсем другой человек!! Я его знал не таким!!
Не будем забывать, что только что рожденный индивид еще не личность, так как понятие личности определяется как совокупность социальных свойств, хотя биологическая природа человека и социальная тесно взаимодействуют, влияя друг на друга. Поэтому я не совсем понимаю Ваше соотношение - разумность и личность. Личность разумностью не характеризуется, как мне кажется.
Ну, здрасссьте,приехали!!! Вы что никогда в жизни не встречали глупых людей? Или не знаете поговорки: "Болезнь вылечить можно, глупость - никогда!"(с) Или Вам не очевидна разница между деградировавшим алкашом и Эдиссоном?
Разумность - это свойство личности оперировать полученными знаниями, для достижения поставленных целей. Но и алкаш - все еще личность, хоть и деградировавшая. Ему в принципе уже ничего не нужно, кроме водки, но тем не менее, это всё еще личность. Вот Вам и разница.
Вся совокупность полученных знаний от рождения до сией минуты, и её интерпретация собственным сознанием - это и есть личность.
Можно сказать и так. Хотя, что входит в понятие "вся совокупность знаний"? Ведь не все полученные в процессе жизни знания определяют нашу личность. Некоторые для нее безразличны. Например, знание погоды или знание правил орфографии.
А кто решит наверняка, что важно, а что нет? Человек запоминает всё. Но вот часто не может вспомнить то, что надо.
А когда его гипнотизер в транс вводит, то оказывается помнит человек, даже мелочи, даже случайности. Значит дело просто в несовершенстве "вспоминательного" аппарата. А данные - хранятся.
Кто сейчас наверняка может сказать - для чего? И кто может сказать, что погода - не определяет личность? А может, из-за плохой погоды - у человека свидание не состоялось? И мечту всей своей жизни он потерял? И стал после этого злой и угрюмый... Вот Вам и "безразличность" к погоде. Слишком много факторов формируют личность. Так много, что невозможно их учесть все. Потому и личности все - разные.
Не думаю, что человек отображает что-то символами. Скорее образами...но тогда механизмы отображения окружающей действительности - одинаковы, как у человека, так и любого животного, а отличаются только их (образов) количеством, и наличием аналитического аппарата, позволяющего сравнивать эти образы
Напрасно вы так категоричны. Символами человек многое отображает, - свои мысли, свои чувства. Не думаю, что вы серьезно будете отрицать значение открытия письменности
Конечно я не буду отрицать значения письменности. Но и здесь Вы смешали вместе два понятия:
1) Отображение чего-то в своем сознании
2) Кодирование знаками слов, и изложение их на бумагу.
Согласитесь, это не одно и то же...Даже "мысль изречённая - есть ложь"(с), а уж мысль написанная - тем более.
Дык! Я говорил про отображение образов в сознании человека, а Вы - об изложении мыслей на бумаге. Может, уж пора более внимательно читать о чем идет речь?
К тому же наш разговор по данной теме некомпетентен, так как психологической наукой давно разработана теория отражения сознанием человека объективной реальности, - нам стоит только открыть какой-либо академический учебник (или монографию).
Ага, а вот в этой фразе видно, что Вы всё-таки поняли, что я говорил об отображении в сознании. Тогда к чему тот пассаж, абзацем выше, про письменность???
Например, мы говорим об ощущении, восприятии, представлении, пр. как механизмах отображения действительности. А чем человек может осознавать полученные знания? Здесь необходимо говорить о памяти, мышлении, речи и языке, воображении, внимании, эмоциях и др.
А что такое ощущения? Разве не нервные импульсы, идущие от "датчиков" к мозгу? Ведь строго говоря не "глаз видит", а мозг видит. Глаз только принимает изображение, сетчатка кодирует изображение в нервные импульсы, а мозг принимает уже только вот эти импульсы, а не само изображение. Потому есть такие "заболевания" как дальтонизм. Но ведь на сетчатке дальтоника изображение формируется как у всех, а вот мозг не может отличить красного от зелёного... А что такое память? Совокупность нервных состояний в момент приема внешних сигналов. Что еще может получить мозг, кроме сигналов? От уха тоже нервный сигнал идет, от кожи, языка, носа - точно так же... Так что в мозгах???Ну очевидно же, что то, что получено, то и хранится. То есть кроме последовательности нервных сигналов - НИЧЕГО!!! Вот процес анализа, распознавания, сличения, поиска с тем, что уже запомнили раньше - это и есть сознание. И ничегошеньки более.
Как видно, все намного сложнее, чем Вы нам представили, поэтому говорить об одинаковости "механизмов отображения окружающей действительности" у человека и животного категорически нельзя.
Ага, если я говорю простыми словами, значит по Вашему и представляю всё упрощенно? Да полноте!!
А вот почему это нельзя говорить об одинаковости животных и человека? Что, у медведя или собаки разве не нервы передают в мозг информацию? Разве у них сам механизм устроен как-то иначе???
Ну так приведите пример. Я знаю, что у всех животных органы чувств устроены приблизительно одинаково. Даже у насекомого, не смотря на кардинально иной механизм глаза, сформированное глазом изображение передается через нервы, или как там они называются...
Нет уж Вивекк, не плодите лишних сущностей. Информация нематериальна. О чем Вы и сказали на абзац выше. Всё. Точка. Другого смысла материальности просто не существует.
Почему же? Ленин в своей работе "Материализм и эмпириокритицизм" дал "другой смысл" материальности.
Ну, мало ли что там говорил Ленин... Вон он говорил, что коммунизм построить можно в отдельно-взятой стране... Ошибся. Так что неудачную кандидатуру Вы выбрали в качестве авторитета.
А Вы, кажется, отождествляете вещественность и материальность? Позвольте, но это же обыденная точка зрения, но не научно-философская.
Обыденное, Вивекк, это и есть самое верное. А нагородить чуши - всякий филосов горазд.
О чем же тогда говорил Ф. Энгельс, когда писал: "мир един в своей материальности"? Я не считаю Энгельса наивным человеком, который не понимал бы различие между мыслью о столе и столе как вещи.
Ну, мало ли что говорил там Энгельс... Он вот например утверждал, что сырая рыба - не съедобна... А северные народы только ею зимой и питаются. Значит, ошибался и Энгельс. Что-то Вы всё на авторитетов киваете, как верующий. Для них то же, какую бы чушь не сказал "святой отец", все должно восприниматься как истина в последней инстанции.
Информация - это просто обобщенное понятие, которое определяется как данные, полученные органами чувств и обработанные мышлением человека.
Дык!! А я о чем? Смотрите на пару абзацев выше. Только учтите одну вещь: как бы Вы себе это не представляли, а мозг не получает НИЧЕГО, кроме последовательностей нервных импульсов. А если человек родился с дефектами (слепо-глухой, например) да его не обучает специально этому делу обученный специалист, то, как правило, из таких детей вырастают практически полные идиоты. Так что можно подвести итог: Всё наше сознание формируют вобщем то последовательности нервных импульсов.
Информация как и мысль, идея, образ - идеальны, так как они суть продукт деятельности нервной системы человека.
Если попроще - то просто совокупность состояний нейронов.И их(состояний) взаимная рекомбинация. И хотя любое мгновенное состояние можно описать (как бы сфотографировать), тем не менее, динамики мы в такой "фотографии" не увидим, а динамика в мышлении - это самое главное. Как аналогия: броуновское движение - положение частицы можно мгновенно зафиксировать, но через некоторое время её координаты уже будут другими. Так и с процессом мышления: только что , вот микросекунду назад, положение нейронов было таким, и пусть мы его даже зафиксировали, но в следующую микросекунду, миллиарды миллиардов нейронов примут другое состояние. И что же? Тот зафиксированный "слепок" будет каким -то отражать сознание? Да нет же, оригинал уже изменился, и не соответствует "слепку". Вот поэтому сознание невозможно "поймать" в принципе. Поскольку это динамика, поскольку это процесс. А прекратился процесс - всё! Аут. Это значит человек помер. Ну и какая еще может быть у процесса "материальность"???
С другой стороны, солнце светит - это информация, то есть это констатация факта человеком, но солнце светило и миллион лет назад, - информация поступала и тогда, но не кому ее было обобщить и понять.
Раз некому было, значит это была не информация, а физическое состояние солнца. Информация появляется тогда, и только тогда, когда есть организм или устройство, способное её анализировать.
Следовательно, информация имеет вполне "материальную" основу, то есть она материальная в том смысле
Ни в каких смыслах она не материальна.
что принадлежит этому миру
Не принадлежит миру. Принадлежит сознанию. И только сознанию. А сознание - это процесс.
является объективной реальностью
Не является. Является только "виртуальной" реальностью, как Ваше отражение в зеркале не является человеком, Вашим двойником.
Так-так. Во-1-х, метафизика в современном понимании есть философское учение, отрицающее наличие развития, отрицание качественного различия в материи.
Современное понятие, древнее понятие.. Вам что Вивекк, важны философские определения, или суть, смысл? Я говорил о "метафизике", как об колдовстве, волшебстве, чуде...То есть о том, чего не бывает в природе.
Во-2-х, между моим примером (2+2) и ядерным реактором есть разница, которая заключается в объеме, сложности используемой информации и мыслительной деятельности.
Вы,Вивекк даже не замечаете, что говорите, извините, фигню. Если ПРИНЦИПИАЛЬНО 2х2= 4 существует "где-то там", то какая разница в каком объеме и сложности? Значит и схема реактора МОЖЕТ принципиально существовать "где-то там..." , никем пока не осознанная и не отображённая. Тогда возникает закономерный вопрос: а кто её сотворил, что она существует "где-то там"? Вот Вы и оказались в шаге от религии. Раз кто-то сотворил, значит УЖЕ существует и "творец" - разум... Вот так-то!!
Смешно говорить, что она возникает из ничего.
Докажите иное. Когда докажете - вместе посмеёмся.
Вы впадаете в идеализм, а там и для дедушки Бога не далеко.
Да нет, это Ваш грех, нечего на меня его спихивать. См.Выше.
И правда, если информация возникает ниоткуда, и не подчиняется законам природы, то она сверхъестественна, мистична.
Нет, не подменяйте понятия. Откуда возникает процесс парообразования в кипящем чайнике? Или Вы скажете, что его нет? Или скажете, что он сверхестественен, мистичен? А что в нем мистического? Так и информация. Она есть, тогда , и только тогда, когда есть мышление, разум. А разум, повторю, это тоже процесс. Так что ни какой мистики. Без разума - нет информации.
Разум порождает информацию, разум её и воспринимает. Больше - ничто и нигде. Всё остальное (бумага с буквами, телефонный провод, радиоволны, магнитные записи) всего лишь каналы передачи, носители. Уберите разум, и радиоволны, несущие информацию станут ПРОСТО колебаниями электромагнитного поля, модулированными по амплитуде или фазе или частоте. Если нет разума-приёмника, то любая "информация", которую они несут - лишится смысла. Если некому "прочесть", понять, то это всё равно, как будто её и нет.
Информация - плохой термин, он только запутывает нас.
Вас - возможно и запутывает. Но не потому, что термин плохой, а потому, что не можете понять её смысла.
В философии "информация" как термин используется редко
А что Вы мне все на философию да на философов киваете? А собственный здравый смысл у Вас есть? Или всё мозги философией забиты?
так как он расплывчат и неопределен. под информацией можно понимать все что угодно, чем и пользуются недоученные "специалисты" или откровенные шарлатаны от науки.
Так определитесь для себя, что такое информация, что бы это было не "что угодно", а вполне понятная, и определённая вещь.
Мои боъяснения Вам не нравятся, но у Вас есть другие?
-
Раз написали такую фразу, значит совершенно не поняли того, что я сказал. А говорил я вовсе не про эволюцию, а про одну-единственную личность, не конкретно какую-то, а просто личность ребёнка, допустим, рождённого пять лет назад.
Конечно-конечно, куда мне :) Я просто пытаюсь Вам доказать, несмотря на социальное развитие личности, самоосознавание человеком себя как личности всегда одно и тоже. Вы хотя бы за собой посмотрите :)
Если бы личность этого ребёнка оставалась константой - то он так и не научился бы ничему ни разговаривать, ни ходить, ни понимать окружающих...Разумность - это свойство личности оперировать полученными знаниями, для достижения поставленных целей... И так далее. Разве не очевидно, что личность динамически ИЗМЕНЯЕТСЯ???
К чему столько вопросительных знаков? Излишние эмоции мешают Вам. Если я не понимаю Ваши мысли, то объясните мне их, то есть приведите известные факты, аргументы и пр. Пока я вижу, что Вы спутали понятие "индивид" и понятие "личность". Так, умение разговаривать или ходить к существенным качествам личности не относятся. Речь, талант, интеллект и пр. - это характеристики индивида, то есть биологической особи вида Homo sapiens. Личность же - это продукт социализации индивида, а поэтому определяется иными признаками (где социализация – процесс и результат усвоения и активного воспроизводства индивидом социального опыта, осуществляемого в общении и деятельности).
Подробнее - см.: Кэлвин С. Холл. Теории личности. М., 1997., Леонтьев А.Н. Деятельность. Сознание. Личность. М., 1975, Асмолов А.Г. Психология личности. М., 1990, Немов Р.С. Психология В 3 т. М., 1998, Рубинштейн Л.С. Основы общей психологии В 2 т. Т.1. М., 1989.
конечно я не буду отрицать значения письменности. Но и здесь Вы смешали вместе два понятия:
1) Отображение чего-то в своем сознании
2) Кодирование знаками слов, и изложение их на бумагу.
Нет, не смешал, - это Вы ответили мне тезисом, созданным с нарушением закона тождества :). Я же изначально говорил о информации как символе, приводя пример с Александрийской библиотекой. Вы противопоставили мысль: "информация не символ, а образ", тем самым запутав нашу беседу, совершив банальную подмену тезиса.
А что такое ощущения?
Ощущение – это процесс первичной обработки информации на уровне отдельных свойств предметов и явлений. Этот уровень обработки информации называется сенсорным. Или так: ощущением называется простейший психический процесс отражения в коре головного мозга отдельных свойств предметов, явлений окружающего мира, а также внутренних состояний человека, которые воздействуют в данный момент на соответствующие органы чувств.
А что такое память?
Память – это отражение прошлого опыта человека путем его запоминания, сохранения и воспроизведения. Различают два вида памяти: генетическую (наследственную) и индивидуальную (прижизненную). Наследственная память сохраняет информацию, которая определяет анатомическое и физиологическое строение организма и врожденные формы поведения (инстинкты). Прижизненная память – это отражение прошлого опыта, полученного с момента рождения человека путем запоминания, сохранения и воспроизведения в необходимый момент.
Вот видите, что вряд ли вы абсолютно правы: "То есть кроме последовательности нервных сигналов - НИЧЕГО!!!", хотя сам смысл фразы, - верен.
А вот почему это нельзя говорить об одинаковости животных и человека?
В каком смысле "одинаковость"? Человек есть продукт биологической и социальной эволюции, поэтому его относят к отряду приматов, и в тоже время выделяют в особый вид - Homo sapiens. Однако писать о том, что человек и медведь - одинаковы, значит, сходить с ума :) Ваш критерий - одинаковость процесса нервных импульсов и пр. - необоснован. Да к тому же я сомневаюсь, что и в физиологическом плане медведь одинаков с человеком. Например, люди по зимам не спят, да и нюх у них намного хуже :) Не надо путать меня - сводя общее с частным, вряд ли я Вам это позволю :)
Ну, мало ли что там говорил Ленин... Вон он говорил, что коммунизм построить можно в отдельно-взятой стране... Ошибся. Так что неудачную кандидатуру Вы выбрали в качестве авторитета.
Напрасно Вы так о Ленине, - он очень талантливым человеком был. Его вышеуказанная работа до сих пор никем не опровергнута, даже мой учитель философии, - д.ф.н, профессор П.А.И., удивлялся, что как юрист мог написать действительно философский труд. :). А вот про построение чего-то там в одной стране, - это Вы ошибаетесь. Данный маразм был придуман Сталиным, а вот Ленин (см. его работы в последние годы жизни), наоборот, ввел НЭП (то есть капитализм и рынок), тем самым как бы соглашаясь с тезисом Маркса - коммунизм возникает только в развитых промышленных капиталистических странах.
А использование авторитетных источников, - это общеобязательное требование научной культуры мышления, или Вы никогда диплом не писали? :)
А Вы, кажется, отождествляете вещественность и материальность?
Материализм как Вы знаете, буквально переводиться как вещественность и пр. Однако для меня материя не связана с веществом, она связана с наличием вне нашего сознания определенного круга процессов, явлений, которые не зависят от нашей воли или мысли. Как видете, здесь используется иной критерий в определении понятия "материи". Данное понятие близко к понятию "бытие", но бытие использовалось и идеалистами, скажем, Платоном - "бытие мира идей". Достоинство указанного мною выше определения материи, на мой взгляд, состоит в том, что подчеркивается производность нашего сознания (в т.ч. идей, мыслей) от окружающего мира, подчеркивается независимость, самостоятельность этого мира, - его несотворимость.
Информация появляется тогда, и только тогда, когда есть организм или устройство, способное её анализировать.
А что вы вообще знаете о теории информации? Почему Вы делаете ссылки на закон сохранения и пр.? Разве Вы не знаете, что каждый закон природы - лишь частный закон, который действуют на некоторый круг отношений между явлениями? А если синергетический подойти к проблеме информации? Мне кажется Вы специально не видете качественного разнообразия материи, а упор делаете только на количественное, как и в примере с нервными импульсами человека и медведя. Это и есть метафизика чистой воды, к тому же недиалектичность мышления.
Вот что пишет Станислав ЯНКОВСКИЙ:
"Любое взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет называется информационным взаимодействием. При этом передаваемая субстанция называется Информацией.
Из этого определения следует два наиболее общих свойства Информации. Первое – Информация не может существовать вне взаимодействия объектов. Второе – Информация не теряется ни одним из них в процессе этого взаимодействия
Формы вещества или энергии, с помощью которых переносится Информация будем называть информационными кодами или кратко – кодами.". Видите, хотя мне идеи автора не очень нравиться, но и он не отрывает информацию он вещества, энергии и пр., то есть от объективной реальности.
Не принадлежит миру. Принадлежит сознанию. И только сознанию. А сознание - это процесс.
Следовательно, сознание миру тоже не принадлежит? К том уже определение сознания как процесс ни о чем мне лично не говорит. Определить предмет через понятие, значит, дать характеристику существенным признакам этого предмета.
Не является. Является только "виртуальной" реальностью, как Ваше отражение в зеркале не является человеком, Вашим двойником.
Хехе, да вы тоже неплохой софист. :) Что такое виртуальная реальность? Реальность бывает только объективная и субъективная. Хотите сказать, что информация чисто субъективная реальность, не имеющая основы в реальности объективной? Тогда это дуализм, который с легкостью приводит нас к религии и вере в Бога. Поздравляю.
Докажите иное. Когда докажете - вместе посмеёмся.
Бремя доказательства ложится на утверждающего, а не отрицающего. Я отрицаю, Вы утверждаете. Для Вас, видимо, и свет от лампочки возникает из "ниоткуда", и мысль о сексе с женщиной тоже, - из "ниоткуда" :)
Откуда возникает процесс парообразования в кипящем чайнике? Или Вы скажете, что его нет? Или скажете, что он сверхестественен, мистичен?.
Вы себе противоречите. Если сравнивать природу появления информации и пара как испарения воды под давлением высокой температуры, то следствием этого примера станет вполне материалистический вывод - информация принадлежит этому миру и подчиняется своим законам движения. Вы же утверждали обратное: информация как неизвестный феномен, объективной реальности не принадлежит, к материи не относится, законам природы не подчиняется, а возникает "ниоткуда" и пропадает неизвестно куда. Вывод: существует еще какой-то мир, помимо нашего, где эта информация витает и парит, - чем не мир идей Платона?
Мои боъяснения Вам не нравятся, но у Вас есть другие?
Почему же? Просто я вижу, что у нас разное образование, поэтому и понятийный аппарат у нас немного разниться. А так мне приятно с Вами беседовать.
-
Заблуждение Вивекка по поводу материальности информации, как я полагаю, связано с тем, что сами носители информации ВСЕГДА материальны. Однако информация не может быть материальной. Мы сейчас не будем лезть в дебри теории информации - там (даже) не всегда получаемые сведения являются информацией, т.к. кому-то скажут: "идёт дождь" - для него это будет информацией, для другого - нет (он вымок и кашляет). Из ТИ мы можем взять только подходящие для данной темы заключения. Итак, свойства информации.
1. Первое – Информация не может существовать вне взаимодействия объектов. Вивекк писал, что солнце светило до появления человека и это было информацией... для кого? Камней что ли? Ошибка. Неживые объекты могут обмениваться энергией, вступать в химическое взаимодействие и т.д. Камень упал на другой - это что, обмен информацией? Каким же тогда должно быть взаимодействие объектов? По крайней мере один из них должен быть разумным. Для чего? Для того, чтобы трактовать, придавать ЗНАЧЕНИЕ принимаемым световым, звуковым волнам и прочему... Например, я напишу "В". Вивекк, какую Вы информацию почерпнули? Я её передал. Русская буква "В"? А может англ. "Би"? Теперь понятно, почему Микротон говорит, что информации не существует без ТРАКТОВАТЕЛЯ, а значит, мыслящего существа? Вы путаете собственно информацию и её материальный носитель (буквы, лучи и т.д.).
2. Второе – Информация не теряется ни одним из них в процессе этого взаимодействия. Это значит, что если перед Вивекком вдруг появится незнакомец, Вивекк получит информацию о его внешнем виде, росте, цвете волос и т.д. Сам же незнакомец ничего не потеряет. Если быть последовательным в рассуждении, то можно заключить от противного - если информация материальна - то, один, принимая её, отбирает у чего-то или кого-то другого... ведь один предмет, передающий тепло другому последний охлаждает, один принимает электрический заряд, другой - отдаёт. Что отдаёт Вам памятник, букварь и т.д.???
Вивекк спрашивает: информация берётся "из ниоткуда"? Почему "из ниоткуда"? Вопрос некорректен. Информация - это, можно сказать, ТРАКТОВАННЫЕ СВЕДЕНИЯ. Поэтому "берутся" они из мыслительных реакций, это следствие работы нашего мозга. И больше НИ ОТ-КУ-ДА!))) Всё просто.
даже мой учитель философии, - д.ф.н, профессор П.А.И., удивлялся, что как юрист мог написать действительно философский труд.
Надеюсь, Ваш учитель по философии не считал, что свобода - материальна?))) Нет??? Между тем (и ЭТИМ - тоже) понятийно свобода идентична информации. Если нет трактователя - нельзя сказать, есть свобода (где-то, в чём-то, у кого-то и т.д.) или нет. "Дать свободу" - не значит наградить чем-то материальным)))
Просто я вижу, что у нас разное образование, поэтому и понятийный аппарат у нас немного разниться.
Да, образования бывають качественные, а бывають... злокачественные))) (раковые)
-
Заблуждение Вивекка по поводу материальности информации, как я полагаю, связано с тем, что сами носители информации ВСЕГДА материальны.
Да, конечно, очередное заблуждение :) Напрасно Вы так полагаете. Я писал не о информации как совокупности мыслей и идей (поэтому и не утверждал, что, дескать, головной мозг - вещественен, то бишь, по-вашему, "материален", значит, и мысли - материальны и веществены! Подобный бред - оставьте себе, мне его приписывать не нужно), а об информации как отражении связей и предметов окружающей нас природы в связях и предметах мысли. Так, что Книжка, не надо мне надоедать своими глупостями :)
Вивекк писал, что солнце светило до появления человека и это было информацией... для кого? Камней что ли? Ошибка. Неживые объекты могут обмениваться энергией, вступать в химическое взаимодействие и т.д. Камень упал на другой - это что, обмен информацией?
Напрягите свою божественную мысль, и сделайте правильное обобщение из этого факта. А для кого? Да хотя бы для амебы, которая реагирует на солнечный свет :) С другой стороны, нагревание солнечным излучением того камня - тоже передача информации от одного неорганического явления другому. Пора, Книжка, пересматривать свой антропоцентризм :)
Вы путаете собственно информацию и её материальный носитель (буквы, лучи и т.д.).
Да? А что же такое "собственно информация"?
Я что - говорил о ней? Повторяю, я изначально начал и продолжаю беседовать о информации как символе, пр., то есть имеющей свое выражение в материальных объектах. Иное понимание информации для меня идеализм, пустословие и бессмысленная трата времени.
Материальность мира, означает, что мир есть одна субстанция. Вспоминайте Спинозу! Именно поэтому я категорически против раздвоение мира на мир вещей и мир мифической информации, - мира идей. Для меня и мир вещей, и мир идей - формы одной субстанции. надеюсь, сейчас Вам это понятно?
Вивекк спрашивает: информация берётся "из ниоткуда"? Почему "из ниоткуда"?
Это переплет у тебя, Книжка, некорректен. Vivekkk спрашивает: почему появляются некоторые "мыслители", которые не разобравшись в его взглядах, готовы решать и судить чего Vivekkk недопонял и в чем он ошибся? Подскажу: понимать мои слова необходимо, опираясь на онтологическое понимание материализма.
-
С другой стороны, нагревание солнечным излучением того камня - тоже передача информации от одного неорганического явления другому.
... Повторяю, я изначально начал и продолжаю беседовать о информации как символе, пр., то есть имеющей свое выражение в материальных объектах.
... Материальность мира, означает, что мир есть одна субстанция. Вспоминайте Спинозу! Именно поэтому я категорически против раздвоение мира на мир вещей и мир мифической информации, - мира идей. Для меня и мир вещей, и мир идей - формы одной субстанции. надеюсь, сейчас Вам это понятно?
Уже давненько есть понимание о существовании двух принципиально разных видов информации – микроинформации (шенноновской, энтропийной) и макроинформации (семантической). Здесь шла речь, преимущественно, о второй. Именно информация второго типа обеспечивает взаимопонимание людей и порождается сознанием людей в рамках человеческой культуры. Первая же особого интереса не представляет и сводится к другому названию природных процессов. Нет ни одного явления в природе, которое нельзя было бы описать без привлечения понятия шенноновской информации. По сути, шенноновская информация – просто еще один, ограниченно применимый, способ описания известных процессов.
При нагревании камня меняется только информация первого типа, семантическая информация не фигурирует, пока этот процесс не рассматривается человеком.
Любое представление о процессах/объектах символом – это свойство сознания человека.
Любые объекты сознания, даже объективизированные социальной практикой, нематериальны. Геометрические объекты нематериальны, хоть и могут описывать (в каком-то приближении) реальные объекты. Термины языка нематериальны. Цвета изображений нематериальны (не путать цвета с их чувственно воспринимаемыми источниками!). И т.д.
Основное отличие нематериального мира информации в том, что в нем объекты именно «создаются из ничего». До Гомера не было героев Илиады, хотя бы даже и существовали их исторические прототипы. Дон Кихот Ламанчский создан, «сотворен» в библейском смысле из «праха» – из личных неудач автора.
Религия – это и есть искаженная перевернутая с ног на голову проекция способности сознания человека творить из ничего и преобразовывать материальный мир. Если человек способен в своем сознании сотворить из ничего образ, а затем воплотить его в реальность, слепив из бесформенного куска глины прекрасную вазу, то созданный человеческим сознанием же «всемогущий и всеведущий» бог творит уже целые миры.
-
Раз написали такую фразу, значит совершенно не поняли того, что я сказал. А говорил я вовсе не про эволюцию, а про одну-единственную личность, не конкретно какую-то, а просто личность ребёнка, допустим, рождённого пять лет назад.
Конечно-конечно, куда мне :) Я просто пытаюсь Вам доказать, несмотря на социальное развитие личности, самоосознавание человеком себя как личности всегда одно и тоже. Вы хотя бы за собой посмотрите
Смотрю за собой:
Однако, думается, что "Я" - это некоторая константа, система представлений, самоосознания, самоощущения и пр., то есть рефлексии.
Здесь бы надо тогда пояснить, кому именно так думается, и на каком основании так думается.
Мне, вот, так не думается. Если бы личность человека представляла бы собой константу - то в плане разумности она бы не отличалась от разумности амёбы
Ну, и где здесь что-то про эволюцию???? Еще раз повторяю: личность человека не является константой. Если бы это было именно так, то человек не сопособен был бы обучаться.
Если я не понимаю Ваши мысли, то объясните мне их, то есть приведите известные факты, аргументы и пр.
То есть привести Вам цитаты из учебников и авторитетов??? Извините, это не мой стиль. Если Вам нужны цитаты, то сами, ручками и гуглите.
Я высказываю СВОИ мысли, без оглядки на то, что там по этому поводу когда-то сказал Ленин, Маркс, Энгельс.. Ну и другие, авторитетные для Вас философы.
Если же Вы обнаруживаете некое расхождение между моими высказываниями и высказываниями Ваших авторитетов - то тем хуже для этих авторитетов.
Пока я вижу, что Вы спутали понятие "индивид" и понятие "личность".
Так, умение разговаривать или ходить к существенным качествам личности не относятся. Речь, талант, интеллект и пр. - это характеристики индивида, то есть биологической особи вида Homo sapiens. Личность же - это продукт социализации индивида, а поэтому определяется иными признаками
Какими именно? Где конкретика? Пока что вижу только голословные заявления. Приведите уж эти признаки, коими определяется именно личность. Может, Вы здесь имеете ввиду то, что христиане считают "душой"?
Подробнее - см.: Кэлвин С. Холл. Теории личности. М., 1997., Леонтьев А.Н. Деятельность. Сознание. Личность. М., 1975, Асмолов А.Г. Психология личности. М., 1990, Немов Р.С. Психология В 3 т. М., 1998, Рубинштейн Л.С. Основы общей психологии В 2 т. Т.1. М., 1989.
Ф топку. Вы покажите своими словами, как ВЫ это понимаете. Еще раз повторяю: мне не интересно, как понимали этот вопрос Ваши авторитеты .
А что такое ощущения?
Ощущение – это процесс первичной обработки информации на уровне отдельных свойств предметов и явлений. Этот уровень обработки информации называется сенсорным.
То есть, не имеет места передача нервных импульсов от рецепторов к мозгу? Мозг, по Вашему, каким то сверхестественным образом получает информацию от органов чувств?
А что такое память?
Память – это отражение прошлого опыта человека путем его запоминания, сохранения и воспроизведения.
Запоминания чего именно? Я не понимаю, что такое "Отражеие прошлого опыта". Поясните. В каком оно виде это отражение существует? Желеобразном, жидком или газообразном? Ни разу не видел как же выглядит это отражение.
Вот видите, что вряд ли вы абсолютно правы: "То есть кроме последовательности нервных сигналов - НИЧЕГО!!!", хотя сам смысл фразы, - верен.
Наследственная память формирует организм, его структуру. Но не наполняет знаниями мозг.
Потенциально-разумный человек, не получая внешней информации - сходит с ума. И называется это явление - сенсорный голод.
Таким образом, структурная информация, которая передается наследственно - практически не участвует в формировании личности. Она даёт только потенциальные предрасположенности. А будут эти предрасположенности реализованы или нет - ба-а-а-а-льшой вопрос.
Вспомнилась по этому поводу притча:
У дьявола спросили: кто является величайшем полководцем всех времён и народов?
Он ответил: Видите, вот сидит сапожник на углу? Вот он и есть величайший полководец всех времён и народов. Только он об этом не знает.
А вот почему это нельзя говорить об одинаковости животных и человека?
В каком смысле "одинаковость"? Человек есть продукт биологической и социальной эволюции, поэтому его относят к отряду приматов, и в тоже время выделяют в особый вид - Homo sapiens.
Ну, И??
А медведь не продукт эволюции? Может он искусственно выращенный "медведькулус"?
Однако писать о том, что человек и медведь - одинаковы, значит, сходить с ума
Ну, перечислите тогда, на уровне биологии, что же у медведя и человека не одинаково? Может у медведя два сердца и четыре селезёнки? Или вместо ушей - радары, как у гаишников? А вместо глаз - рентгеновские датчики?
Ваш критерий - одинаковость процесса нервных импульсов и пр. - необоснован.
Правда? Может, Вы медведя спутали с инопланетянином? Вы вообще, Вивекк в школе биологию-то учили? Лягушек электрическим током пытали?
Да к тому же я сомневаюсь, что и в физиологическом плане медведь одинаков с человеком.
О!! Сомневаться Вы имеете полное право!! Причем, сколько угодно!
Например, люди по зимам не спят, да и нюх у них намного хуже
Ага, верно! Раз нюх намного хуже, значит сигнал с обонятельных рецепторов не нервы передают, посредством ипульсов, а эти данные сразу, сверхестественно в мозг попадают...Магически, так сказать.
Может, у Вас люди и вообще спать не умеют? Или всеё же по ночам спят?
Не надо путать меня - сводя общее с частным, вряд ли я Вам это позволю
Хы...хы... А что же такое тогда вообще опыт, если не обобщение частного в общее? Вы не знали?
Вот если вы обожглись об кастрюлю, вы испытали частный случай. Если следующий раз вы обожглись о чайник - это еще один частный случай. Вам надо еще обжечься об утюг, что бы удостовериться, что горячее - это больно? Или можно первые два частных случая обобщить, и вывести закономерность: всё горячее - это больно?
Ну, мало ли что там говорил Ленин... Вон он говорил, что коммунизм построить можно в отдельно-взятой стране... Ошибся. Так что неудачную кандидатуру Вы выбрали в качестве авторитета.
Напрасно Вы так о Ленине, - он очень талантливым человеком был. Его вышеуказанная работа до сих пор никем не опровергнута, даже мой учитель философии, - д.ф.н, профессор П.А.И., удивлялся, что как юрист мог написать действительно философский труд.
Имеете полное право его любить.
Только я говорил не о Ленине или о Марксе или о бЭнгельсе, а о принципе присущей всем верующим кивать в случае чего на авторитеты. Повторюсь еще раз: не мой это стиль. Если Вы боитесь высказать своё собственное суждение, и киваете на Ленина, на Сталина, на Маркса с Энгельсом или еще на каких авторитетов, то нам говорить не о чем. При желании узнать, чего они там говорили по данному случаю, я узнаю из их трудов, а не от Вас. А в данном случае - я разговариваю с Вами, а не с Лениным или Марксом. У Вас нет свой точки зрения? Тогда зачем вообще отвечать на посты? На "нет" - и суда нет.
А использование авторитетных источников, - это общеобязательное требование научной культуры мышления, или Вы никогда диплом не писали?
А Вы тут что? Диплом пишите или просто так ? Вот если бы я не "просто так", а писал бы кандитатскую, или докторскую, тогда конечно, обязан был бы указать, что , кем, и когда было уже изучено по данной тематике до моего изыскания. Но, поскольку данный форум - не поле для научной деятельности, то я здесь выражаю свои, и только свои суждения.
И в данном случае кивки на авторитеты, считаю признаком отсутствия собственных мыслей у кивающего.
А Вы, кажется, отождествляете вещественность и материальность?
Материализм как Вы знаете, буквально переводиться как вещественность и пр. Однако для меня материя не связана с веществом, она связана с наличием вне нашего сознания определенного круга процессов, явлений, которые не зависят от нашей воли или мысли. Как видете, здесь используется иной критерий в определении понятия "материи". Данное понятие близко к понятию "бытие", но бытие использовалось и идеалистами, скажем, Платоном - "бытие мира идей". Достоинство указанного мною выше определения материи, на мой взгляд, состоит в том, что подчеркивается производность нашего сознания (в т.ч. идей, мыслей) от окружающего мира, подчеркивается независимость, самостоятельность этого мира, - его несотворимость.
подчеркнутая выше фраза - принадлежит Вам.(по ошибке тег не там поставился) так что Вы только что с успехом опровергли сами себя.
Информация появляется тогда, и только тогда, когда есть организм или устройство, способное её анализировать.
А что вы вообще знаете о теории информации? Почему Вы делаете ссылки на закон сохранения и пр.?
Я???? Вах!! Высший пилотаж демагогии!!! Вы Вивекк, видимо уже полностью упустили суть этой ветки. Ссылки на закон сохранения сделал Мэтто Ризон, пытаясь обосновать материальность информации. На что я и возразил.... Если у Вас ТАКОЙ склероз, не буду больше нагружать Ваши мозги своими ответами.
Вот что пишет Станислав ЯНКОВСКИЙ:
Ф топку!!
Не принадлежит миру. Принадлежит сознанию. И только сознанию. А сознание - это процесс.
Следовательно, сознание миру тоже не принадлежит?
Конечно. Сознание - не материальная субстанция. Докажите, что это не так. Христиане вон уже 2000 лет всё пытаются (ищут душу), да никак этого доказать не могут.
К том уже определение сознания как процесс ни о чем мне лично не говорит.
Да я уже это понял. Но это - не мои проблеммы.
Определить предмет через понятие, значит, дать характеристику существенным признакам этого предмета.
Сознание - не предмет. Так же, как парообразование - не предмет, а процесс.
Что такое виртуальная реальность? Реальность бывает только объективная и субъективная. Хотите сказать, что информация чисто субъективная реальность, не имеющая основы в реальности объективной?
Совершенно верно. Только не имеет не "основы", а смысла. Смысл любая информация имеет тогда, и только тогда, когда есть субъект, её принявший и понявший.
Вот когда Штирлиц шифровал свои донесения, для чего он это делал? Что бы враг НЕ ПОНЯЛ передаваемой информации. А если враг не понял, то для этого врага этой информации не существует.
А свои - приняли и поняли. Для них эта информация существует.
Как вы объясните тогда двойственность одной и той же сущности? Для врага - смысла нету, а для своих - есть. Причем в одно и то же время.
Тогда это дуализм, который с легкостью приводит нас к религии и вере в Бога. Поздравляю.
Вам, Вивекк в каждой фразе видится религия и бог... Но это - опять же не мои проблеммы. Раз у Вас мозги заточены именно так, то я уже помочь не могу ни чем.
Докажите иное. Когда докажете - вместе посмеёмся.
Бремя доказательства ложится на утверждающего, а не отрицающего. Я отрицаю, Вы утверждаете. Для Вас, видимо, и свет от лампочки возникает из "ниоткуда", и мысль о сексе с женщиной тоже, - из "ниоткуда"
Свет от лампочки - не является информацией. Вот если я этот факт сообщу кому-то (Ну, например, ребёнку, который боится заходить в тёмную комнату) , тогда это информацией станет. Мысль о сексе - так же не является информацией, это желание. Вот когда я сообщу каким либо образом об этом женщине - тогда только информацией станет. Информацией для неё.
Мдя... Вроде Вы взрослый человек... А очевидных вещей не понимаете... Странно это.
Вы же утверждали обратное: информация как неизвестный феномен
Враньё! Информация не может быть неизвестным феноменом. Вполне известное явление человечеству, как только он стал разумен.
объективной реальности не принадлежит, к материи не относится, законам природы не подчиняется, а возникает "ниоткуда" и пропадает неизвестно куда.
Совершенно верно. Ибо есть продкут деятельности сознания. И относится только к идеальному . То есть к "понятиям". А понятия - не материальны.
Вывод: существует еще какой-то мир, помимо нашего, где эта информация витает и парит
В вашей голове, и нигде более. У верунов там же еще и бог помещается.
Мои боъяснения Вам не нравятся, но у Вас есть другие?
Почему же? Просто я вижу, что у нас разное образование, поэтому и понятийный аппарат у нас немного разниться.
Слабо сказано, что "немного". Я вижу, что практически кардинально!
-
Да, конечно, очередное заблуждение :) Напрасно Вы так полагаете. Я писал не о информации как совокупности мыслей и идей (поэтому и не утверждал, что, дескать, головной мозг - вещественен, то бишь, по-вашему, "материален", значит, и мысли - материальны и веществены! Подобный бред - оставьте себе, мне его приписывать не нужно), а об информации как отражении связей и предметов окружающей нас природы в связях и предметах мысли. Так, что Книжка, не надо мне надоедать своими глупостями :)
Это не бред. То, что Вы написали. В бреду можно уловить хоть какие обрывки смысла. Книжка какая-то... такое ощущение, что оператор ЭВМ помер и упал лицом на клавиатуру, а "произведение" его широкого лба запульнуло на сайт. Бывает же...
Напрягите свою божественную мысль, и сделайте правильное обобщение из этого факта. А для кого? Да хотя бы для амебы, которая реагирует на солнечный свет :) С другой стороны, нагревание солнечным излучением того камня - тоже передача информации от одного неорганического явления другому. Пора, Книжка, пересматривать свой антропоцентризм :)
Сожгите свой диплом - он ничем не ценнее газеты, в которую была завёрнута селёдка. То, что выделено мной, отошлите Задорнову. Хотя нет... он не оценит глубины абсурда, пускай здесь потешаются.
Да? А что же такое "собственно информация"?
Хотите моё определение? Информация - это сведения, получаемые мозгом из внешней среды, благодаря анализу сенсорных раздражений, а также генерируемые мозгом в процессе мыследеятельности (ну, и передаваемые различным образом вовне). Сами эти сведения нематериальны. Если угодно - сознание - свойство материи, а оперирование информацией - свойство сознания. Материальностью в любом случае не пахнет.
Я что - говорил о ней? Повторяю, я изначально начал и продолжаю беседовать о информации как символе, пр., то есть имеющей свое выражение в материальных объектах. Иное понимание информации для меня идеализм, пустословие и бессмысленная трата времени.
ранее читаем:
С другой стороны, что есть информация? Это процесс отображения органами чувств и символами (последнее справедливо только для человека) данных объективной реальности в целях выживаемости в условиях действия законов эволюции.
То информация - символ, то информация - процесс... напоминает кручение гельминта на нагретом солнцем камне... а крутится он - от ХИХАНСКАГО переизбытка грёбаной "солнечной информации"...
"Иное понимание" - пустословие говорите? Так какого Янковского Вы им занимаетесь? Символ от процесса даже пьяный отличит... но только не Вы.
Материальность мира, означает, что мир есть одна субстанция. Вспоминайте Спинозу!
Спиноза идёт пить лекарства от гельминтов!
Именно поэтому я категорически против раздвоение мира на мир вещей и мир мифической информации, - мира идей. Для меня и мир вещей, и мир идей - формы одной субстанции. надеюсь, сейчас Вам это понятно?
Мне понятно, что Вы в замешательстве. Могилку Спинозы зачем то разрыли... Теперь отвечайте чётко: свобода материальна? (если да - нащупайте её материю и предъявите к осмотру) Бессмыслица материальна? Дезинформация материальна? Информация - это такое же абстрактное понятие, поэтому никак нематериальна. А уж если Вы закидываетесь на материальность понятий - тогда признайте и то, что бог - истинно материален. И вот после этого - харакири и... (см. выше строки об операторе ЭВМ, ничком упавшем на клаву)
Это переплет у тебя, Книжка, некорректен.
1. Некорректным бывает набор, если мы о книжках.
2. Если я - книжка, то Вы - клизма, причём дырявая.
Vivekkk спрашивает: почему появляются некоторые "мыслители", которые не разобравшись в его взглядах, готовы решать и судить чего Vivekkk недопонял и в чем он ошибся? Подскажу: понимать мои слова необходимо, опираясь на онтологическое понимание материализма.
Ну, коль так, давайте обопрёмся на столь горячо любимый Ильичом диалектический материализм. В ДМ понятие субстанции отсутствует, его заменяет понятие категории материи. Сознание в ДМ - это свойство материи (заметьте, НЕ она сама!). Материален ли вес, рост? Хе... не дошло? Ладно, идём дальше. Общим признаком как недиалектического, так и д. материализма является свойство “быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания”. Информация, материальная ты наша, существует вне человеческого сознания?))) Если да - креститесь и ступайте прислуживать "правой рукой" (а может и левой ногой - хз) к господину Кураеву!)))
-
По всей вероятности, многие недоразумения происходят из того, что некоторые материалисты всё существующее не только в отдельно взятом сознании полагают "материальным". Это неверно - я уже показывал это и давал ссылку на статью, где вопрос разобран более чем исчепывающе. Поэтому объективное существование объектов информации, математических объектов, предметов культуры и т.п. не требует непременно материальности самих этих объектов. Достаточно существования материальной среды, в которой они могут проявляться - социума.
-
Позвольте, но это же обыденная точка зрения, но не научно-философская.
Обыденное, Вивекк, это и есть самое верное. А нагородить чуши - всякий филосов горазд.
Ма-аааААтушки ро-ооООдненькия ... Vivekkk - опять распоясался ...
Опять(ничтоже сумяшеся) доказывает, что обыденная точка зрения, -
должна входить в противоречие с научно-философской .. ой-ой-ой ...
Информация - это просто обобщенное понятие, которое определяется как данные, полученные органами чувств и обработанные мышлением человека.
Дык!! А я о чем? Смотрите на пару абзацев выше. Только учтите ...
Вы хотели сказать - Смотрите на пару абзацев ниже ...
одну вещь: как бы Вы себе это не представляли, а мозг не получает НИЧЕГО, кроме последовательностей нервных импульсов. ...
С другой стороны, солнце светит - это информация, то есть это констатация факта человеком, но солнце светило и миллион лет назад, - информация поступала и тогда, но не кому ее было обобщить и понять.
Раз некому было, значит это была не информация, а физическое состояние солнца. Информация появляется тогда, и только тогда, когда есть организм или устройство, способное её анализировать.
Следовательно, информация имеет вполне "материальную" основу, то есть она материальная в том смысле
Ни в каких смыслах она не материальна.
что принадлежит этому миру
Не принадлежит миру. Принадлежит сознанию. И только сознанию. А сознание - это процесс. .. вполне понятная, и определённая вещь.
Мои боъяснения Вам не нравятся, но у Вас есть другие?
Ващи "боъяснения", ув. Микротон - просто в глаза .. но не в бровь !
Тем более, что сознание - это далеко не всякий процесс. ..
НО - лишь очень специфи-чский .. к тому же - в отдельно взятой Голове ! ! !
-
НО - лишь очень специфи-чский .. к тому же - в отдельно взятой Голове ! ! !
Вы, как всегда, правы, KWAKS!
Но статистически наблюдаю, по представителям этого форума, что далеко не во всякой даже отдельно взятой... Особенно это заметно у тех голов, которые хвастают избыточным образованием.
Тут уж на 100% прав КМС, указывая на злокачественные образования.
-
От книжек все зло... :D
-
Хотелось бы услышать о новых тезисах нового материализма. Со своей стороны, я поддерживаю Микротона, - не все идеи "механического" или вульгарного материализма являются ошибочными. Скорее, их ошибочно понимают в силу логических ошибок или простого невежества.
Как мне представляется, существует разновидность субстанционального материализма (о котором, кстати, пишется в современных учебниках по философии), берущего свой исток, как ни странно, в идеях пантеиста Спинозы.
Уважаемый Vivekkk, я привел в качестве примера вульгарный материализм, потому что его представители очень упрощенно понимали материю. С другой стороны, очень хотелось бы услышать от Вас, в чем собственно были правы вульгарные материалисты, кроме отрицания идеализма и пропаганды естествознания и атеизма?
Не могли бы Вы также пояснить, что это за разновидность субстанционального материализма?
-
Идеализм. Данная мысль напоминает мне идею сансары. Думаю, что каждое "Я" - это уникальное и абсолютно неповторимое явление, однако больше я утверждать не могу, - я не знаю. Что есть "Я"? Комплекс "дхарм"? Или что-то другое?
Неудивительно, что с Вами спорят физики. Феномен появления элементарных частиц из вакуума описывается уже даже в учебниках физики для старших классов.
Правда, природа вакуума еще неизведанная. Мир, поистине, бесконечен.
Это еще не факт, а умозрительное заключение. Еще надо доказать его истинность. Вполне вероятно, что появление разума есть случайность, "каприз" эволюции.
Уважаемый Vivekkk, сансара здесь совершенно ни при чем. Возможно я не очень четко сформулировал свои мысли, но, к сожалению, Вы не поняли о чем идет речь. Вы совершенно правы, что «"Я" - это уникальное и абсолютно неповторимое явление». Только добавлю, что это индивидуальное «Я». Под формальным «Я» я подразумеваю способность разумной материи воспроизводить саму себя в виде индивидуальных «Я». Попытаюсь объяснить, что я имею в виду.
Любой индивид (человек на Земле), обладающий самосознанием (индивидуальным «Я») осознает именно себя. Все остальные люди по отношению к этому человеку являются внешними разумами, никак с ним не связанными. Пока существует материальный носитель данного разума (мозг), не может быть еще где-то такого же разума, т. е. Вы не можете раздвоиться и ощущать себя сразу в двух местах. Однако, появление именно Вашего индивидуального «Я» - событие свершившееся. Если оно могло случиться, то вероятность его появления отлична от нуля. Если вероятность появления события отлична от нуля и количество случаев стремится к бесконечности (а судя по количеству людей на нашей планете это так и есть на самом деле), то количество благоприятных случаев (появление именно вашего «Я») также будет стремиться к бесконечности. Однако, в силу третьего постулата Нового материализма – материя неповторима, т. е. не могут существовать два одинаковых объекта в материальном мире. Отсюда, появление Вашего нового индивидуального «Я» не может произойти пока существует Ваше настоящее индивидуальное «Я». Если же Ваше настоящее индивидуальное «Я» уничтожается (смерть или амнезия), то ничто не мешает появлению нового индивидуального «Я». А это Вы и есть, только в другом обличии (не только внешнем, но и внутренним).
Таким образом, способность ощущать себя отдельно от других разумов (я называю ее формальным «Я») является фактом (существование Вас самих), который невозможно оспорить и эта способность присуща разумной материи, которая вечна. Отсюда я делаю вывод, что любой конкретный разум, связанный именно с одним формальным «Я», существовал и будет существовать всегда и не обязательно на Земле. Хочу сразу пресечь Ваши мысли о том, что я говорю о связи индивидуальных «Я». Такой связи нет!!! Но есть связь по формальному «Я», т. е. способности ощущать себя отдельно от других индивидуальных «Я».
Надеюсь, что Вы не будете обвинять меня в идеализме, в противном случае укажите, где в моих рассуждениях идеализм?
По поводу Вашего примера с появлением частиц из вакуума, могу только предположить, что Вы его привели не подумав! Если Вы физик, то должны знать, что по современным научным представлениям мировой вакуум – это далеко не пустое место!!! Да и вообще, неужели Вы как материалист можете говорить о том, что в материальном мире есть места, где нет материи!!!???
Хотел бы также заметить, что написанное выше я не утверждаю, а привожу в качестве гипотезы, которую, конечно же надо проверять. Однако, с тем, что разум – это «каприз эволюции», согласиться не могу, так как это противоречит фактам, например, существованию земной цивилизации.
-
Однако, появление именно Вашего индивидуального «Я» - событие свершившееся. Если оно могло случиться, то вероятность его появления отлична от нуля. Если вероятность появления события отлична от нуля и количество случаев стремится к бесконечности (а судя по количеству людей на нашей планете это так и есть на самом деле), то количество благоприятных случаев (появление именно вашего «Я») также будет стремиться к бесконечности.
Уважаемый Мэтто Ризон!
Вы здесь не правы и я на это уже обращал ваше внимание в предыдущем, адресованном вам, сообщении.
Судя по столь некорректному обращению с вероятностями вы гуманитарий... или математик :lol:
Во всяком случае, статистическую физику вы явно никогда не изучали, а там аналогичные моменты разбираются подробно. Например, почему стол не может самопроизвольно подпрыгнуть, а молекулы воздуха собраться в одном углу комнаты, несмотря на постоянное движение составляющих их молекул.
Поясню еще раз:
Вероятность появления конкретного определенного «Я» практически нулевая! А вероятность появления какого-либо «Я» близка к 100%. Почему так – потому, что комбинация факторов, сформировавших именно такое, а не несколько отличное «Я» всегда уникальна, поскольку характерное время повторения её намного порядков превышает время существования человечества. Но при этом набор факторов, который ведет к формированию «Я» в обществе, всегда имеет место, и личности формируются. Но личности - уникальные, неповторимые. В этом – основная прелесть разума и сознания для тех, кто им обладает, в собственной неповторимости. И, одновременно, «проклятие» исследователей феномена разума, поскольку выявлять необходимые типические черты и процессы неимоверно трудно.
Число людей, родившихся за всё время существования человечества, отнюдь не «бесконечное», оно не очень велико – около ста миллиардов за несколько сот тысяч лет. ( http://www.informnauka.ru/rus/1999/4_r.htm (http://www.informnauka.ru/rus/1999/4_r.htm) ) По сравнению с разнообразием, вызываемым сочетаниями переменных факторов, которые влияют на формирование личности, это – ничтожно малое число.
-
Уважаемый Мэтто Ризон!
Вы здесь не правы и я на это уже обращал ваше внимание в предыдущем, адресованном вам, сообщении.
Судя по столь некорректному обращению с вероятностями вы гуманитарий... или математик :lol:
Во всяком случае, статистическую физику вы явно никогда не изучали, а там аналогичные моменты разбираются подробно. Например, почему стол не может самопроизвольно подпрыгнуть, а молекулы воздуха собраться в одном углу комнаты, несмотря на постоянное движение составляющих их молекул.
Поясню еще раз:
Вероятность появления конкретного определенного «Я» практически нулевая! А вероятность появления какого-либо «Я» близка к 100%. Почему так – потому, что комбинация факторов, сформировавших именно такое, а не несколько отличное «Я» всегда уникальна, поскольку характерное время повторения её намного порядков превышает время существования человечества. Но при этом набор факторов, который ведет к формированию «Я» в обществе, всегда имеет место, и личности формируются. Но личности - уникальные, неповторимые. В этом – основная прелесть разума и сознания для тех, кто им обладает, в собственной неповторимости. И, одновременно, «проклятие» исследователей феномена разума, поскольку выявлять необходимые типические черты и процессы неимоверно трудно.
Число людей, родившихся за всё время существования человечества, отнюдь не «бесконечное», оно не очень велико – около ста миллиардов за несколько сот тысяч лет. ( http://www.informnauka.ru/rus/1999/4_r.htm (http://www.informnauka.ru/rus/1999/4_r.htm) ) По сравнению с разнообразием, вызываемым сочетаниями переменных факторов, которые влияют на формирование личности, это – ничтожно малое число.
Уважаемый Снег Север! При всей моей симпатии к Вам как человеку очень грамотному и понимающему многие мои мысли, должен сказать, что в данном случае Вы не правы. Не правы не в понимании статистической физики, а в понимании моих мыслей.
Если Вы внимательно прочитаете мой пост, то дальше указанного Вами отрывка, увидите, что я как раз говорю не об индивидуальном «Я», а о формальном. Вероятность появления того же самого индивидуального «Я» не близка к нулю, а равна нулю, потому что материя неповторима – третий постулат. А вот возможность выделять себя из массы других разумов – это неотъемлемая часть разумной материи, которая существует всегда и подтверждением этого являются разумные земляне. Каждый из землян осознает свое индивидуальное «Я» и отделяет его от других. Но это ощущение присуще всем людям, поэтому я и предполагаю, что эта способность не исчезает, а возникает с возникновением каждого нового разума. Ваше индивидуальное «Я» ведь каким-то образом возникло, хотя, как Вы считаете, его до Вас не было. И пока Вы живете и находитесь в полном здравии, Вы будете ощущать, что Вы – это Вы. После смерти, Ваше индивидуальное «Я» исчезнет, но возможность появления нового индивидуального «Я» останется (формальное «Я»). Это формальное «Я» Ваше, поэтому и новое индивидуальное «Я» будет выделять себя из массы других разумов, как выделяете себя Вы в настоящее время.
Если Вы все-таки не поймете, то что я хотел сказать, буду думать как лучше сформулировать эту гипотезу.
Что касается людей на Земле, то приводя их в пример, я все-таки считаю, что материя вечна и бесконечна, поэтому и говоря о вероятности, имею ввиду бесконечное количество случаев (разум не только на земле, но на других планетах и необязательно в нашей вселенной), и, следовательно, бесконечное количество благоприятных случаев (появление конкретного индивидуального «Я» на базе конкретного формального «Я»).
-
Каждый из землян осознает свое индивидуальное «Я» и отделяет его от других. Но это ощущение присуще всем людям, поэтому я и предполагаю, что эта способность не исчезает, а возникает с возникновением каждого нового разума. Ваше индивидуальное «Я» ведь каким-то образом возникло, хотя, как Вы считаете, его до Вас не было. И пока Вы живете и находитесь в полном здравии, Вы будете ощущать, что Вы – это Вы. После смерти, Ваше индивидуальное «Я» исчезнет, но возможность появления нового индивидуального «Я» останется (формальное «Я»).
Уважаемый Мэтто Ризон!
Извините, но с этого места я перестал понимать вас окончательно...
Действительно, индивидуальное «Я» возникает с возникновением нового разума. Но возникает не при рождении, а в процессе воспитания звереныша, каковым рождается каждый человеческий детеныш. «Я» человека не врожденное свойство, а приобретаемое. Это – краеугольный факт всей совокупности материалистически понимаемых социальных наук, наук о человеке и обществе. Любой человек приобретает своё индивидуальное «Я» в процессе самоосознания и самоидентификации, по отношению к другим людям в социуме. Т.е. человек в социуме гарантированно (кроме случаев патологий мозга или аналогичных исключительных ситуаций) приобретает уникальное «Я». И, разумеется, это индивидуальное «Я» существует ровно столько, сколько существует его материальный носитель – тело и мозг данного конкретного человека, а после бесследно исчезает. (Научную фантастику и всякие «пересадки сознания» мы сейчас не рассматриваем, как я понимаю). То, что остается от личности человека, как результат его деятельности и общения, в каком-то смысле можно назвать продолжением существования его личности, но только - «в каком-то смысле»...
Поэтому мне совершенно неясно, как можно говорить о возникновении или исчезновении «Я» (будь то индивидуальное или «формальное») в каком либо ином смысле, чем тот, о котором я написал выше.
-
Пока существует материальный носитель данного разума (мозг), не может быть еще где-то такого же разума, т. е. Вы не можете раздвоиться и ощущать себя сразу в двух местах. Однако, появление именно Вашего индивидуального «Я» - событие свершившееся. Если оно могло случиться, то вероятность его появления отлична от нуля. Если вероятность появления события отлична от нуля и количество случаев стремится к бесконечности (а судя по количеству людей на нашей планете это так и есть на самом деле), то количество благоприятных случаев (появление именно вашего «Я») также будет стремиться к бесконечности. Однако, в силу третьего постулата Нового материализма – материя неповторима, т. е. не могут существовать два одинаковых объекта в материальном мире. Отсюда, появление Вашего нового индивидуального «Я» не может произойти пока существует Ваше настоящее индивидуальное «Я». Если же Ваше настоящее индивидуальное «Я» уничтожается (смерть или амнезия), то ничто не мешает появлению нового индивидуального «Я».
Хы...хы... Нашли чем удивить. Слизали всё у С.Лукьяненко (роман"Императоры иллюзий", см определение "аТАН"). Так то ж - фантастика... Не увлекайтесь так серьёзно, а то крыша съедет.
Хотел бы также заметить, что написанное выше я не утверждаю, а привожу в качестве гипотезы, которую, конечно же надо проверять.
Опоздали. Велосипед изобретен до Ваших "озарений".
-
Уважаемый Мэтто Ризон!
Извините, но с этого места я перестал понимать вас окончательно...
Действительно, индивидуальное «Я» возникает с возникновением нового разума. Но возникает не при рождении, а в процессе воспитания звереныша, каковым рождается каждый человеческий детеныш. «Я» человека не врожденное свойство, а приобретаемое. Это – краеугольный факт всей совокупности материалистически понимаемых социальных наук, наук о человеке и обществе. Любой человек приобретает своё индивидуальное «Я» в процессе самоосознания и самоидентификации, по отношению к другим людям в социуме. Т.е. человек в социуме гарантированно (кроме случаев патологий мозга или аналогичных исключительных ситуаций) приобретает уникальное «Я». И, разумеется, это индивидуальное «Я» существует ровно столько, сколько существует его материальный носитель – тело и мозг данного конкретного человека, а после бесследно исчезает. (Научную фантастику и всякие «пересадки сознания» мы сейчас не рассматриваем, как я понимаю). То, что остается от личности человека, как результат его деятельности и общения, в каком-то смысле можно назвать продолжением существования его личности, но только - «в каком-то смысле»...
Поэтому мне совершенно неясно, как можно говорить о возникновении или исчезновении «Я» (будь то индивидуальное или «формальное») в каком либо ином смысле, чем тот, о котором я написал выше.
Очень сожалею уважаемый Снег Север, но, видимо, мне нужно еще поработать над текстом гипотезы, чтобы было ясно о чем идет речь.
Попробую напоследок еще раз пояснить суть вопроса. Все о чем Вы говорите относится к классическому определению образа «Я» в психологии, т. е. к самосознанию. Хочу напомнить, что сознание и самосознание – это не одно и то же, по крайней мере в современной психологии. То, что я называю индивидуальным «Я» и есть классическое «Я», т. е. самосознание. Хочу обратить внимание на Вашу ошибку: индивидуальное «Я» не может возникать в процессе самосознания, потому что оно и есть самосознание, которое возникает на определенном уровне развития потенциального носителя разума (например, человека). Воспитание ребенка – вот что является причиной возникновения индивидуального «Я».
В основном, в плане существования и развития индивидуального «Я», вроде бы, вопросов нет и Вы говорите все правильно. Однако насчет формального «Я», к сожалению, полный провал. Хочу еще раз обратить Ваше внимание, что под формальным «Я» я понимаю возможность возникновения конкретного индивидуального «Я», отличного от других индивидуальных «Я». Вопрос не в том, каким образом и на каком этапе возникает это индивидуальное «Я», а в том, что оно обязательно возникнет, если процесс развития в норме, и будет выделять себя из массы других «Я». Другими словами, более упрощенно, я говорю о том, что Ваше сегодняшнее индивидуальное «Я» - это одно из бесконечного множества различных индивидуальных «Я», привязанных к одному и тому же формальному «Я» и следовательно какое бы ни было индивидуальное «Я» из этого множества мир по отношению к нему будет соотносится также как он соотносится с Вашим сегодняшним индивидуальным «Я». Если говорить еще более упрощенно, то Ваше самосознание после смерти самообновиться и уже в виде совершенно другого индивидуального «Я» будет продолжать свое существование, однако выделение себя из окружающих Вас других разумов останется и Вам опять будет казаться, что Вы – это и есть Вы, также как Вам это кажется сейчас.
Если подвести черту, то смысл моей гипотезы состоит в том, что Ваше сегодняшнее индивидуальное «Я» - это лишь одно из бесчисленного множества аналогичных состояний разумной материи и таких множеств – бесчисленное множество. Вечно не само индивидуальное «Я», а ощущение своего «Я».
Если Вы все-таки не поняли меня, буду работать над текстом и попробую объяснить как-то по другому.
-
Хы...хы... Нашли чем удивить. Слизали всё у С.Лукьяненко (роман"Императоры иллюзий", см определение "аТАН"). Так то ж - фантастика... Не увлекайтесь так серьёзно, а то крыша съедет.
Опоздали. Велосипед изобретен до Ваших "озарений".
Уважаемый Микротон, вообще-то, для обвинения в плагиате кого-либо нужно иметь весомые аргументы и факты, а то получается не очень красиво и порядочно. Не могли бы Вы привести какие-либо выдержки из сочинения С. Лукьяненко, где он говорит о том же, что и я и тем более теми же словами.
Что касается моей "крыши", то за нее не беспокойтесь, а вот о своей подумайте в плане упрочения знаниями, а не пустыми амбициями.
-
Хочу обратить внимание на Вашу ошибку: индивидуальное «Я» не может возникать в процессе самосознания, потому что оно и есть самосознание, которое возникает на определенном уровне развития потенциального носителя разума (например, человека). Воспитание ребенка – вот что является причиной возникновения индивидуального «Я».
Уважаемый Мэтто Ризон!
В этом месте у на действительно нет принципиальных разногласий. Просто я считаю, что самоосознание – это не результат, а процесс, который приводит к установлению отношений «Я» и «не-Я», т.е. к осознанию себя личностью. Но в контексте эти различия мне не представляются существенными.
Однако насчет формального «Я», к сожалению, полный провал. Хочу еще раз обратить Ваше внимание, что под формальным «Я» я понимаю возможность возникновения конкретного индивидуального «Я», отличного от других индивидуальных «Я». Вопрос не в том, каким образом и на каком этапе возникает это индивидуальное «Я», а в том, что оно обязательно возникнет, если процесс развития в норме, и будет выделять себя из массы других «Я».
Да, конечно возникнет – при воспитании ребенка в человеческом обществе. «Сознание... с самого начала есть общественный продукт и остаётся им, пока вообще существуют люди» (Маркс К. и Энгельс Ф., т. 3, с. 29). Именно возникнет – с нуля.
Другими словами, более упрощенно, я говорю о том, что Ваше сегодняшнее индивидуальное «Я» - это одно из бесконечного множества различных индивидуальных «Я», привязанных к одному и тому же формальному «Я» и следовательно какое бы ни было индивидуальное «Я» из этого множества мир по отношению к нему будет соотносится также как он соотносится с Вашим сегодняшним индивидуальным «Я».
А вот каким образом происходит у вас логический переход от предыдущего утверждения к данному – для меня по-прежнему загадка. Не в обиду вам будь сказано, но для меня это – «в огороде бузина, а в Киеве – дядька». Я не вижу никакого основания считать, что для возникновения индивидуального «Я» нужно какое-то формальное «Я». Если же вы под формальным «Я» понимаете социум, как объективный носитель определенного рода человеческой культуры, то к чему новое название?
Если говорить еще более упрощенно, то Ваше самосознание после смерти самообновиться и уже в виде совершенно другого индивидуального «Я» будет продолжать свое существование, однако выделение себя из окружающих Вас других разумов останется и Вам опять будет казаться, что Вы – это и есть Вы, также как Вам это кажется сейчас.
Укажите конкретный материальный носитель и материальный механизм сохранения и самообновления «Я» в вашем представлении. Мне таковой неизвестен, а без носителя и механизма это не гипотеза, а сюжет фантастического романа.
-
Если подвести черту, то смысл моей гипотезы состоит в том, что Ваше сегодняшнее индивидуальное «Я» - это лишь одно из бесчисленного множества аналогичных состояний разумной материи и таких множеств – бесчисленное множество. Вечно не само индивидуальное «Я», а ощущение своего «Я».
Поработайте в тандеме с Александром Красновым! Учитывая его совокупление в Перволичном (Ваше формальное "я") и то, что Вы собираетесь выносить... думаю, на свет появится Нечто, а когда оно устанет вести борьбу за свою жизнеспособность (помрёт) - это будет неплохой экземпляр Кунсткамеры Смысла. Уж определения "разумной материи" я от Вас не жду более - и так всё понятно.
-
Уважаемый Микротон, вообще-то, для обвинения в плагиате кого-либо нужно иметь весомые аргументы и факты, а то получается не очень красиво и порядочно.
Нельзя обвинить в плагиате второклассника, пишущего диктант. Так что успокойтесь, это не плагиат.
Не могли бы Вы привести какие-либо выдержки из сочинения С. Лукьяненко, где он говорит о том же, что и я
Мне что же? Весь роман сюда выложить?
и тем более теми же словами.
Не льстите себе! Если бы Вы умели излагать теми же словами, что и Лукьяненко, Вы бы книжки писали, а не жевали бы идеи, высказанные им.
Что касается моей "крыши", то за нее не беспокойтесь, а вот о своей подумайте в плане упрочения знаниями, а не пустыми амбициями.
Это такими как у Вас, любимого, знаниями, что ль? Так и даром не нать. Я уж как нибудь обойдусь и тем, что имею. Да и крыша будет прочнее, без заумностей-то!
-
Нельзя обвинить в плагиате второклассника, пишущего диктант. Так что успокойтесь, это не плагиат.
Микротон, а Вы шалун!
Мне что же? Весь роман сюда выложить?
Честно говоря, я другого ответа от Вас и не ожидал!
Это такими как у Вас, любимого, знаниями, что ль? Так и даром не нать. Я уж как нибудь обойдусь и тем, что имею. Да и крыша будет прочнее, без заумностей-то!
С чем Вас и поздравляю!!!
-
Уважаемый Мэтто Ризон!
В этом месте у наc действительно нет принципиальных разногласий. Просто я считаю, что самоосознание – это не результат, а процесс, который приводит к установлению отношений «Я» и «не-Я», т.е. к осознанию себя личностью. Но в контексте эти различия мне не представляются существенными.
Уважаемый Снег Север, здесь, как раз, Вы очень сильно заблуждаетесь. Самосознание – это не процесс, в том смысле, который Вы имеете в виду. Это явление (феномен) присущее только разумному существу.
Да, конечно возникнет – при воспитании ребенка в человеческом обществе. «Сознание... с самого начала есть общественный продукт и остаётся им, пока вообще существуют люди» (Маркс К. и Энгельс Ф., т. 3, с. 29). Именно возникнет – с нуля.
Если быть точным, то не сознание, а самосознание. Причем, воспитание является необходимым, но не достаточным условием появления самосознания (индивидуального «Я»). Если Вы будете учить собаку или мартышку, то, как сами понимаете, не добьетесь появления у них даже зачатков самосознания. Следовательно, для появления индивидуального «Я» нужен еще и потенциальный материальный носитель будущего разума (например, человек). Поэтому говорить, что самосознание с самого начала только общественный продукт, по меньшей мере, не корректно. Никакое общество не способно сделать из лягушки царевну, разве только в сказках. А появление конкретного материального носителя разума напрямую связано с формальным «Я».
А вот каким образом происходит у вас логический переход от предыдущего утверждения к данному – для меня по-прежнему загадка. Не в обиду вам будь сказано, но для меня это – «в огороде бузина, а в Киеве – дядька». Я не вижу никакого основания считать, что для возникновения индивидуального «Я» нужно какое-то формальное «Я». Если же вы под формальным «Я» понимаете социум, как объективный носитель определенного рода человеческой культуры, то к чему новое название?
Здесь я должен, пока, признать свое бессилие, так как не могу направить Ваши мысли в нужное русло. Очевидно, если бы мы с Вами не переписывались, а разговаривали, мне удалось бы разъяснить суть вопроса. То, что это можно сделать я убедился, после спора с некоторыми из своих знакомых. Поэтому, подумаю, как улучшить текст и обязательно возвращусь к этой теме, если Вы не против.
В заключение хотел бы Вас спросить, а почему и откуда возник именно Снег Север, а не Мэтто Ризон или Микротон. Почему Вы себя ощущаете именно Снег Севером? Почему именно в точке мироздания, где находится Ваш материальный носитель (мозг) Вы выделяете себя из массы подобных индивидов. Почему ощущение своего «Я» Вы считаете именно своим? И каким образом данное ощущение могло возникнуть, если его не было раньше. Только не говорите, что это ощущение возникло вследствие развития Вашего мозга, ведь и другие материальные носители развиваются, однако, Снег Севера из них никогда не получится.
-
Поработайте в тандеме с Александром Красновым! Учитывая его совокупление в Перволичном (Ваше формальное "я") и то, что Вы собираетесь выносить... думаю, на свет появится Нечто, а когда оно устанет вести борьбу за свою жизнеспособность (помрёт) - это будет неплохой экземпляр Кунсткамеры Смысла. Уж определения "разумной материи" я от Вас не жду более - и так всё понятно.
Уважаемый Кн. Мира Сего, уж не знаю что Вам понятно, но без фантазии человек не смог бы добиться того, что мы называем Земной цивилизацией. Человек без фантазии - это очень скучный и неинтересный человек. Хочу Вам напомнить, что большинство ученых с мировым именем были очень большими фантазерами и по началу их научные открытия воспринимались именно как плод богатой фантазии. Очевидно Вы не принадлежите к их числу, а зря!!!
-
Самосознание – это не процесс, в том смысле, который Вы имеете в виду. Это явление (феномен) присущее только разумному существу.
Уважаемый Мэтто Ризон!
Заглянем в энциклопедию: Самосознание,
осознание, оценка человеком своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа. С. свойственно не только индивиду, но и обществу, классу, социальной группе, когда они поднимаются до понимания своего положения в системе производственных отношений, своих общих интересов и идеалов. В С. человек выделяет себя из всего окружающего мира, определяет своё место в круговороте природных и общественных событий. С. тесно связано с рефлексией, где оно поднимается на уровень теоретического мышления. С. формируется на определённой ступени развития личности под влиянием образа жизни, который требует от человека самоконтроля собственных поступков и действий, принятия полной ответственности за них.
Поскольку мерой и исходным пунктом отношения человека к себе выступают прежде всего другие люди, С. по самому существу носит глубоко общественный характер.
(БСЭ)
Обратите внимание на выделенное мною. По-моему очевидно, что и выделение себя, и рефлексия – это, прежде всего, процессы. Даже если их считать феноменами, это не нечто законченное и статичное, а напротив, динамичное.
Если Вы будете учить собаку или мартышку, то, как сами понимаете, не добьетесь появления у них даже зачатков самосознания. Следовательно, для появления индивидуального «Я» нужен еще и потенциальный материальный носитель будущего разума (например, человек). Поэтому говорить, что самосознание с самого начала только общественный продукт, по меньшей мере, не корректно.
Нужен носитель, так и что? Носитель – это вид гомо сапиенс, который имеет, в результате биологической эволюции мозг с соответствующими отделами, руку и речевой аппарат. Как показано исследователями, например Б.Ф.Поршневым (http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt), это - необходимые условия. Далее идет некоторый самосогласованный процесс, который необходимо создает социум и сознание в индивидуумах.
В заключение хотел бы Вас спросить, а почему и откуда возник именно Снег Север, а не Мэтто Ризон или Микротон. Почему Вы себя ощущаете именно Снег Севером? Почему именно в точке мироздания, где находится Ваш материальный носитель (мозг) Вы выделяете себя из массы подобных индивидов. Почему ощущение своего «Я» Вы считаете именно своим? И каким образом данное ощущение могло возникнуть, если его не было раньше.
По большому счету, вопросы эти не вполне корректны, поскольку поставлены «с ног на голову». Я таков, каким меня сформировало уникальное сочетание условий – генетических, социальных и чисто случайных. Поэтому я себя ощущаю таковым. Для вас или для Микротона эти сочетания условий были иными. И, соответственно, иными стали «Я».
В старой дебатне сайта я дискутировал с участником с ником «Кефир» на подобную тему. Там мы рассматривали гипотетическую возможность точно дублировать личность (через запись всех структур и процессов мозга) в два тела. Я полагаю, что и в этом случае возникает, на самом деле два новых различных «Я», хоть и преемственных по многим параметрам, с «оригиналом». Хотя бы потому, что их существование и опыт будет с первой же минуты хоть в чем-то, но отличаться, а это скажется на самосознании и на личности. Т.е. «Снег Север – 1» и «Снег Север – 2» это не «Снег Север», это два новых «снега севера», очень похожих, но не идентичных ни друг другу, ни исходнику.
-
Мне что же? Весь роман сюда выложить?
Честно говоря, я другого ответа от Вас и не ожидал!
Ну и хорошо, что хоть на это мозгов хватило. Ссылка Вам указана, читайте, постигайте, сравнивайте. Но Вам, конечно, лень и Вы хоть малость, да надеялись на то, что я Вам из контекста старательно цитат понавыдергиваю? Да разжую, где и что Лукьяненко имел в виду?
Облом-с! Я ленивых не обслуживаю. А если обслуживаю - то только за деньги.
Это такими как у Вас, любимого, знаниями, что ль? Так и даром не нать. Я уж как нибудь обойдусь и тем, что имею. Да и крыша будет прочнее, без заумностей-то!
С чем Вас и поздравляю!!!
Дык! Спасибо за поздравления. А Вам заумности череп нигде не жмут?
-
Ну и хорошо, что хоть на это мозгов хватило...
А Вам заумности череп нигде не жмут?
и т.д. и т.п. и ничего более содержательного.
Риторический вопрос - так кто же это себя демонстрирует в теме невеждой, дураком и хамом?
Микротон, можете не отвечать.
-
Уважаемый Мэтто Ризон!
Заглянем в энциклопедию: Самосознание,
осознание, оценка человеком своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа. С. свойственно не только индивиду, но и обществу, классу, социальной группе, когда они поднимаются до понимания своего положения в системе производственных отношений, своих общих интересов и идеалов. В С. человек выделяет себя из всего окружающего мира, определяет своё место в круговороте природных и общественных событий. С. тесно связано с рефлексией, где оно поднимается на уровень теоретического мышления. С. формируется на определённой ступени развития личности под влиянием образа жизни, который требует от человека самоконтроля собственных поступков и действий, принятия полной ответственности за них.
Поскольку мерой и исходным пунктом отношения человека к себе выступают прежде всего другие люди, С. по самому существу носит глубоко общественный характер. (БСЭ)
Обратите внимание на выделенное мною. По-моему очевидно, что и выделение себя, и рефлексия – это, прежде всего, процессы. Даже если их считать феноменами, это не нечто законченное и статичное, а напротив, динамичное.
Уважаемый Снег Север в психологии самосознание понимается как «психический феномен, осознание человеком себя в качестве субъекта деятельности, в результате которого представления человека о самом себе складываются в мысленный образ «Я»».
«Рефлексию следует отличать от самосознания. Не всякая рефлексия - обращение сознания на свое знание - становится самосознанием. Самосознание есть такая рефлексия, при которой ее предметом становится знание себя.»
Если Вы обратите внимание на приведенное Вами определение, то и здесь самосознание - это «осознание, оценка человеком своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа.» То есть, самосознание, конечно, связано с различными психическими и социальными процессами, но оно не является процессом ни с какой точки зрения. Это образ, индивидуальное «Я». В плане самого определения самосознания, это определение не процесса, а явления (феномена). Для примера возьмем понятие «вода». Несомненно, вода может существовать, в результате различных процессов, в трех различных агрегатных состояниях. Однако, понятие «вода» не определение этих процессов, а определение конкретного вещества.
Нужен носитель, так и что? Носитель – это вид гомо сапиенс, который имеет, в результате биологической эволюции мозг с соответствующими отделами, руку и речевой аппарат. Как показано исследователями, например Б.Ф.Поршневым (http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt), это - необходимые условия. Далее идет некоторый самосогласованный процесс, который необходимо создает социум и сознание в индивидуумах.
Также не могу с Вами согласиться (как и с определением в БСЭ), что самосознание – это продукт влияния социума. Самосознание может возникнуть вообще без социума (общества), если есть носитель разума. В качестве примера давайте возьмем ситуацию, когда есть только ребенок и мать (или какой-либо другой человек, а возможно и инопланетный разум). Вы хотите сказать, что мать не сможет вырастить полноценного человека, у которого будет свое «Я»? Сможет и этому есть конкретные примеры семей, живших вообще безо всякой связи с окружающим миром.
Ошибка в БСЭ заключается в том, что в определении идет речь не о самосознании, а о личности, а это уже совсем другая категория. И это не мои домыслы, а «Общая психология».
По большому счету, вопросы эти не вполне корректны, поскольку поставлены «с ног на голову». Я таков, каким меня сформировало уникальное сочетание условий – генетических, социальных и чисто случайных. Поэтому я себя ощущаю таковым. Для вас или для Микротона эти сочетания условий были иными. И, соответственно, иными стали «Я».
В старой дебатне сайта я дискутировал с участником с ником «Кефир» на подобную тему. Там мы рассматривали гипотетическую возможность точно дублировать личность (через запись всех структур и процессов мозга) в два тела. Я полагаю, что и в этом случае возникает, на самом деле два новых различных «Я», хоть и преемственных по многим параметрам, с «оригиналом». Хотя бы потому, что их существование и опыт будет с первой же минуты хоть в чем-то, но отличаться, а это скажется на самосознании и на личности. Т.е. «Снег Север – 1» и «Снег Север – 2» это не «Снег Север», это два новых «снега севера», очень похожих, но не идентичных ни друг другу, ни исходнику.
Насчет дублирования личности, я с Вами целиком и полностью согласен. Однако, я говорю совершенно о другом!
Уважаемый Снег Север, Вы так и не ответили на мои вопросы! Ведь у всех людей формируется самосознание в результате бесконечного количества различных факторов, но один, почему-то осознает себя М. Ризоном, а другой Снег Севером!? Почему???
-
Ну и хорошо, что хоть на это мозгов хватило...
А Вам заумности череп нигде не жмут?
и т.д. и т.п. и ничего более содержательного.
Риторический вопрос - так кто же это себя демонстрирует в теме невеждой, дураком и хамом?
Микротон, можете не отвечать.
Вынужден признать солидарность практически по всем вопросам (которые понимаю :wink: ).
За исключением политики - не люблю крайностей.
ЗЫ. В политике я что-то понимаю. :D
-
Если Вы обратите внимание на приведенное Вами определение, то и здесь самосознание - это «осознание, оценка человеком своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа.» То есть, самосознание, конечно, связано с различными психическими и социальными процессами, но оно не является процессом ни с какой точки зрения.
Уважаемый Мэтто Ризон!
Я уже написал ранее, что такое осознание и оценка не может быть чем-то статическим – хотя бы по той причине, что человек существует в динамичном, постоянно меняющемся мире. Поэтому правильное название для осознания и оценки – процесс.
Также не могу с Вами согласиться (как и с определением в БСЭ), что самосознание – это продукт влияния социума. Самосознание может возникнуть вообще без социума (общества), если есть носитель разума. В качестве примера давайте возьмем ситуацию, когда есть только ребенок и мать (или какой-либо другой человек, а возможно и инопланетный разум). Вы хотите сказать, что мать не сможет вырастить полноценного человека, у которого будет свое «Я»? Сможет и этому есть конкретные примеры семей, живших вообще безо всякой связи с окружающим миром.
И я опять не могу с вами согласится тут ни в одном пункте. Всё в точности наоборот.
Мать может воспитать сына человеком только в той мере, в какой она сама является носителем культуры своего общества. Без общества никого самосознания (личности) не возникает. Это доказано прямыми опытами – исследованием психики детей, воспитанных животными («маугли», только реальные, а не книжный персонаж). Верно и другое – вне общества разум человека деградирует. Человек волей случая оказавшийся вне общества дичает. Опять же доказано многими случаями реальных, а не книжных, «робинзонов». Спасает от такого одичания только постоянное возвращение к напоминаниям об обществе – к книгам, к предметам цивилизации и т.п. Итого вывод – вне общества разума, сознания, личности быть не может!
Уважаемый Снег Север, Вы так и не ответили на мои вопросы! Ведь у всех людей формируется самосознание в результате бесконечного количества различных факторов, но один, почему-то осознает себя М. Ризоном, а другой Снег Севером!? Почему???
Я ответил – я не считаю данный вопрос корректным (с научной точки зрения). Что значит «почему сознает себя ...?» Это что-то вроде – «а почему зеленый цвет зеленый?» Потому и сознает себя М. Ризоном, что является сочетанием не тех факторов, которые сознают себя Снегом Севером, а других. Ничего большего тут не заключено.
-
Уважаемый Мэтто Ризон!
Я уже написал ранее, что такое осознание и оценка не может быть чем-то статическим – хотя бы по той причине, что человек существует в динамичном, постоянно меняющемся мире. Поэтому правильное название для осознания и оценки – процесс.
Уважаемый Снег Север, кто же спорит, что "осознание" - это процесс. Но дело то все в том, что "осознание" - это не "самосознание" и путать их ни в коей мере нельзя!!!
И я опять не могу с вами согласится тут ни в одном пункте. Всё в точности наоборот.
Мать может воспитать сына человеком только в той мере, в какой она является носителем культуры своего общества. Без общества никого самосознания (личности) не возникает. Это доказано прямыми опытами – исследованием психики детей, воспитанных животными («маугли», только реальные, а не книжный персонаж). Верно и другое – вне общества разум человека деградирует. Человек волей случая оказавшийся вне общества дичает. Опять же доказано многими случаями реальных, а не книжных, «робинзонов». Спасает от такого одичания только постоянное возвращение к напоминаниям об обществе – к книгам, к предметам цивилизации и т.п. Итого вывод – вне общества разума, сознания, личности быть не может!
Извините, но и здесь Вы явно путаете разные вещи. Действительно, мать является, в какой то мере, носительницей культуры конкретного общества. Но воспитывает она ребенка в отрыве от самого этого общества и, возможно, не на той культуре, которая присуща этому обществу. Более того, самосознание возникает у ребенка, задолго до того, как образуется его личность. Смешивать все понятия, самосознание, сознание, личность, разум, - это в корне не верно! Это все равно, что утверждать: цвет, железо, резина и т.п. - это машина.
Возможно это и является той преградой, которая не позволяет Вам понять меня.
Я ответил – я не считаю данный вопрос корректным (с научной точки зрения). Что значит «почему сознает себя ...?» Это что-то вроде – «а почему зеленый цвет зеленый?» Потому и сознает себя М. Ризоном, что является сочетанием не тех факторов, которые сознают себя Снегом Севером, а других. Ничего большего тут не заключено.
Думаю, что Вы здесь ошибаетесь! Но в любом случае приятно вести с Вами беседу.
-
Уважаемый Снег Север, кто же спорит, что "осознание" - это процесс. Но дело то все в том, что "осознание" - это не "самосознание" и путать их ни в коей мере нельзя!!!
Уважаемый Мэтто Ризон!
Самоосознание – это, во всех используемых в науке смыслах, осознание СЕБЯ. Если осознание вообще – процесс, то мне непонятно, почему осознание себя – не процесс... А какого-либо принципиально иного смысла у самоосознания я не знаю.
Извините, но и здесь Вы явно путаете разные вещи. Действительно, мать является, в какой то мере, носительницей культуры конкретного общества. Но воспитывает она ребенка в отрыве от самого этого общества и, возможно, не на той культуре, которая присуща этому обществу.
Это как это??? Я такого вообще не представляю - не приведете ли пример, как такое может происходить?
Более того, самосознание возникает у ребенка, задолго до того, как образуется его личность. Смешивать все понятия, самосознание, сознание, личность, разум, - это в корне не верно! Это все равно, что утверждать: цвет, железо, резина и т.п. - это машина.
Во-первых, я не согласен, что самоосознание «возникает у ребенка, задолго до того, как образуется его личность», поскольку я самоосознание считаю процессом, то он неразрывно связан с формированием личности. Сознание в материалистической философии – это «способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях» (БСЭ). Разум – «творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности» (там же). Поэтому, во-вторых, если речь идет о становлении человека в детском возрасте, то сознание, самосознание, личность и разум являются практически синонимами. Ребенок познает себя и свое окружение и приобретает все черты сознания – самоосознание, личность и разум в одном процессе, как одно целое. Но происходит это только в том случае, если окружение ребенка создает для его формирующегося сознания соответствующие условия – человеческую деятельность, человеческую речь, человеческое отношение. В ином случае, сознание не разовьется.
Да, обращаю ваше внимание, что под сознанием, самоосознанием, личностью, разумом и всеми прочими терминами я понимаю только и исключительно свойства психики людей. Высшие животные тоже обладают теми или иными элементами этих свойств, но я их не рассматриваю, поскольку у людей эти элементы соединяются и развиваются в качественно иную, чем у любых животных, картину.
-
Уважаемый Снег Север, кто же спорит, что "осознание" - это процесс. Но дело то все в том, что "осознание" - это не "самосознание" и путать их ни в коей мере нельзя!!!
Уважаемый Мэтто Ризон!
Самоосознание – это, во всех используемых в науке смыслах, осознание СЕБЯ. Если осознание вообще – процесс, то мне непонятно, почему осознание себя – не процесс... А какого-либо принципиально иного смысла у самоосознания я не знаю.
Извините, но и здесь Вы явно путаете разные вещи. Действительно, мать является, в какой то мере, носительницей культуры конкретного общества. Но воспитывает она ребенка в отрыве от самого этого общества и, возможно, не на той культуре, которая присуща этому обществу.
Это как это??? Я такого вообще не представляю - не приведете ли пример, как такое может происходить?
Более того, самосознание возникает у ребенка, задолго до того, как образуется его личность. Смешивать все понятия, самосознание, сознание, личность, разум, - это в корне не верно! Это все равно, что утверждать: цвет, железо, резина и т.п. - это машина.
Во-первых, я не согласен, что самоосознание «возникает у ребенка, задолго до того, как образуется его личность», поскольку я самоосознание считаю процессом, то он неразрывно связан с формированием личности. Сознание в материалистической философии – это «способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях» (БСЭ). Разум – «творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности» (там же). Поэтому, во-вторых, если речь идет о становлении человека в детском возрасте, то сознание, самосознание, личность и разум являются практически синонимами. Ребенок познает себя и свое окружение и приобретает все черты сознания – самоосознание, личность и разум в одном процессе, как одно целое. Но происходит это только в том случае, если окружение ребенка создает для его формирующегося сознания соответствующие условия – человеческую деятельность, человеческую речь, человеческое отношение. В ином случае, сознание не разовьется.
Да, обращаю ваше внимание, что под сознанием, самоосознанием, личностью, разумом и всеми прочими терминами я понимаю только и исключительно свойства психики людей. Высшие животные тоже обладают теми или иными элементами этих свойств, но я их не рассматриваю, поскольку у людей эти элементы соединяются и развиваются в качественно иную, чем у любых животных, картину.
Уважаемый Снег Север! Не буду еще раз обращать внимание на Ваши ошибки. Хочу только сказать, что они вытекают из незнания (или не понимания) основных понятий психологии. Поэтому-то Вы и не можете меня понять. Чтобы у нас с Вами был предметный разговор, Вам надо опираться не только на определения в БСЭ, которые, к сожалению очень кратки и не всегда корректны, а на научную литературу. Это я говорю не для того, чтобы умалить Ваши знания, а просто как совет. Ведь психология – это наука ничуть не проще, чем, допустим, квантовая или статистическая физика.
Что касается примера с ребенком, то попытаюсь объяснить что я имел ввиду. Представьте, что мать родила ребенка на необитаемом острове. Причем и разум у нее немного помутился и она забыла все, что связано с тем обществом, в котором она родилась. Однако, эта мать, не забыла своего языка и худо-бедно адекватно воспринимает окружающую действительность. Она разговаривает с ребенком, показывает ему предметы на острове, обучает ребенка словам и т. п. Вы, что же, считаете, что у такого ребенка не может возникнуть самосознание. Если Вы так считаете, то Вы противоречите не только психологии, но и педагогике и фактам, которые описываются в этих науках.
-
Чтобы у нас с Вами был предметный разговор, Вам надо опираться не только на определения в БСЭ, которые, к сожалению очень кратки и не всегда корректны, а на научную литературу.
Уважаемый Мэтто Ризон!
Представьте себе, научную литературу по психологии я читал. Поэтому и делаю свои утверждения и заключения. В свою очередь предлагаю вам говорить предметно – взять работы авторитетного ученого и показать, в чем именно энциклопедические статьи некорректны.
Я, например, опираюсь на работы классика этой науки Л. С.Выготского, тем более, что он много занимался именно вопросами становления сознания у детей - http://www.pedlib.ru/Books/1/0175/1_0175-1.shtml (http://www.pedlib.ru/Books/1/0175/1_0175-1.shtml)
И обнаруживаю полное соответствие с энциклопедией и сказанным мною.
Итак – прошу.
Что касается примера с ребенком, то попытаюсь объяснить что я имел ввиду. Представьте, что мать родила ребенка на необитаемом острове. Причем и разум у нее немного помутился и она забыла все, что связано с тем обществом, в котором она родилась. Однако, эта мать, не забыла своего языка и худо-бедно адекватно воспринимает окружающую действительность. Она разговаривает с ребенком, показывает ему предметы на острове, обучает ребенка словам и т. п. Вы, что же, считаете, что у такого ребенка не может возникнуть самосознание. Если Вы так считаете, то Вы противоречите не только психологии, но и педагогике и фактам, которые описываются в этих науках.
Простите, но если женщина способна разговаривать с ребенком и называть предметы, то это уже на 100% обучение культуре соответствующего общества. Пусть даже на самом примитивном уровне дикарей.
Поэтому вы не опровергли, а подтвердили мою позицию этим примером.
P.S.
Э.В. Ильенков "Что же такое личность?" (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/personaa.html)
Это - основной подход к проблеме личности в марксистской философии, с которым я согласен полностью.
-
С тем, что объективная определенность целиком поглощается глубиной субъективности, связано убеждение, согласно которому бог непосредственно открывает себя человеку…
Гегель
Здесь слово «определенность» можно попробовать заменить на «реальность» либо сказать просто «объективность». Гегель считал, что бог – это истина, но не в смысле альтернативного значения логического предиката (правда, ложь), а в сенсе абсолютного недостижимого светоча, благодаря которому человек до сих пор не заблудился и не погиб во тьме в борьбе со стихиями, что и свидетельствует в пользу его существования. Гегель отделяет самого бога-истину и наше конечное знание и представление о нем.
Кроме того, фраза говорит о существующем дуализме объективности и субъективности или в абсолютном выражении – материальности и духовности а также − о взаимосвязи между ними.
Для материи характерна пространственно-временная предметность, подчиняющаяся объективным закономерностям.
Сознанию присуща квази-статическая определенность элементов, чередования активной и пассивной фаз существования, появления и вытеснения в область долговременной памяти.
• Отметим сразу же неполноту такого представления ввиду того, что состояние сна, в котором каждый проводит добрую треть своей жизни, не может быть соотнесено ни с тем, ни с другим и является по своей сути нейтральным.
• И то, и другое свойственно всем людям, недостижимо абсолютно, как состояние и всегда присутствует в качестве компонента бодрствующей жизнедеятельности.
• Соотношение материального и духовного может изменятся с течением времени, приближая то или другое как угодно близко.
• В течение жизни возможны сменяющие друг друга более или мене устойчивые материально-духовные образования, которые возможно рассматривать, как результаты их взаимодействия и как состояния.
• Взаимодействие материального и духовного на определенных этапах носит устойчивый гармоничный характер, но на других − борьбы, сопротивления, защиты и т.п.
-
Правильно было бы говорить не о "дуализме", а о единстве и борьбе противоположностей. Но на основе первичности материального, разумеется.
-
Еще раз повторяю: личность человека не является константой. Если бы это было именно так, то человек не сопособен был бы обучаться.
А я повторяю, что личность изменчива, -факт, но в то же время личность есть константа, - четкое и объективное психическое явление. И если Вы не в состоянии отметить эту истину, то не нужно обвинять остальных в том, что они видят.
То есть привести Вам цитаты из учебников и авторитетов??? Извините, это не мой стиль…Если же Вы обнаруживаете некое расхождение между моими высказываниями и высказываниями Ваших авторитетов - то тем хуже для этих авторитетов
Я просил Вас привести аргументы, факты, которые являлись бы доказательной базой Ваших мыслей и идей. Если цитаты из каких-либо книг являются аксиомами или вполне доказанными положениями, то я не вижу такой серьезной проблемы, - приводите. Для Вас Микротон, я специально уделю несколько строк понятию «доказательства». Доказательство - это выведение какого-либо суждения из других суждений, признанных истинными и очевидными. Доказательство сводится к раскрытию очевидности данного суждения из очевидности других суждений, которые называются аргументами. Всякое доказательство должно приводить к таким положениям, которые имеют уже бесспорный или очевидный характер. Эти последние или суть аксиомы, или это суть общепризнанные общие положения, которые в таком случае называются основными принципами. Теперь вопрос, - причем здесь стиль? Я хочу, чтобы Вы соблюдали общеобязательные нормы разговора. Еще раз скажу, стиль здесь ни причем, - это у КВАКСа стиль :) , так как данные требования необходимы для правильного понимания собеседниками друг друга.
И последнее, научными авторитетами называют только тех ученых, мысли и идеи которых нашли свое подтверждение на практике и выдержали научную критику со стороны их коллег таких же ученых. В силу этого, мы с Вами обязаны знать и приводить мысли и идеи таких ученых как аргументы, а порой и как аксиомы в споре. Ваша же позиция ошибочная, так как Вы снова путаете объективное с субъективным, а именно личность ученого и факты, теории, которые он открыл.
Какими именно? Где конкретика? Пока что вижу только голословные заявления. Приведите уж эти признаки, коими определяется именно личность. Может, Вы здесь имеете ввиду то, что христиане считают "душой"?
С удовольствием готов. Во-1-х, личность есть структура, в которой современная психологическая наука выделяет ряд подструктур. Мы остановимся на психологической и социальной подструктурах. К психологической подструктуре личности относятся особенности познавательных процессов личности (ощущения, восприятия, мышления, воображения, памяти, внимания). Следует отметить, что все познавательные процессы неразрывно связаны, взаимообусловлены и отражаются на деятельности, поведении личности. К социальной подструктуре относится социальный опыт личности, то есть ее знания, умения, навыки, привычки. Опыт приобретает человек в процессе социализации. Таким образом, личность есть система психологических и социальных качеств; личность – это определенная структура индивида, возникающая в процессе приобретения навыков, умений, привычек, и отражающая психологические возможности нервной системы к отражению объективной реальности.
Избавьте меня от дальнейшей необходимости серьезно анализировать данный вопрос, - это займет не меньше двух листов форума :).
С другой стороны, наш разговор начинался с беседы о «Я». Чтобы Вы не считали меня своим непримиримым оппонентом, я еще раз подчеркну, что «Я» - это динамическое образование, а не статическое (хотя почему Вы отождествляете понятие «константа» с понятием «статика» не ясно). Считаю, что «Я» - это система установок человека относительно самого себя, обобщенное представление о самом себе. «Я» формируется, развивается, изменяется в процессе социализации личности, в процессе самопознания. Способы самопознания, ведущие к формированию «Я», разнообразны: самовосприятие и самоанализ, сравнение себя с другими (идентификация), восприятие и интерпретация реакций на себя других (рефлексия) и т. д.
Если продолжить анализ данной концепции «Я», то придется очень многое раскрыть – о Я-физическом, Я-психическом, Я-социальном, пр. Вопросы личности («Я») довольно серьезны и трудны, поэтому прошу Вас верьте мне на слово, а не требуете «конкретики», хотя, впрочем, могу написать в ЛС и на почтовый ящик :).
Во-2-х, христианские представления о душе довольно запутанны. Если Вы знаете, что первоначально в раннем христианстве большую силу имела идея воскрешения, причем воскрешения телесного. Концепция души как нематериального начала появилась позже. В любом случае, я не отождествляю понятие «личность» с понятием «душа».
То есть, не имеет места передача нервных импульсов от рецепторов к мозгу?
Специально утрируете, чтобы смешнее выглядело? Повторю еще раз на ином уровне: структура приема информации состоит из следующих этапов: раздражитель (Р, слуховой, зрительный и др.) воздействует на органы чувств (ОЧ). В результате, возникают нервные импульсы (НИ), которые по нервным проводящим путям поступают в головной мозг (ГМ), обрабатываются там и формируются в отдельные ощущения (ОЩ). На основе этого складывается целостный образ восприятия (ЦВ) предмета, который затем сопоставляется с эталоном памяти (ЭП), в результате чего происходит опознание предмета (ОП). Затем при мысленном сопоставлении текущей информации и прежнего опыта, посредством мыслительной деятельности (М), происходит осмысление понимания информации (ОС). Таким образом, Р -ОЧ - НИ - ГМ - ОЩ - ЦВ - (ЭП) - ОП - (М) - (ОС).
Надеюсь, теперь мой взгляд ясен на «передачу нервных импульсов»?
В каком оно виде это отражение существует? Желеобразном, жидком или газообразном? Ни разу не видел как же выглядит это отражение
Теория отражения является научно обоснованной концепцией, описывающей процесс информационного взаимодействия между природой и человеком, человеком и человеком. В силу чего, анализ данной теории можно найти в любом академическом учебнике для подготовки специалистов по гуманитарным наукам (если Вам скучно читать учебники, то читайте хотя бы Гольбаха «Система природы»). Я повторять банальности не имею желания. Если же Вы действительно ничего не слышали о теории отражения, то я с ужасом представляю как Вы выполняете свои полномочия «десантника» на форумах, религиозной направленности. Вас там, наверное, сильно бьют :).
Таким образом, структурная информация, которая передается наследственно - практически не участвует в формировании личности
Неверно. Наследственная информация, выраженная в передаче ДНК в процессе оплодотворения сперматозоидами самца яйцеклеток самки, очень сильно формирует будущую личность, так как личность появляется на той психологической основе, которая уже сложилась. Те, индивидуальные качества будут сильно влиять на механизм и степень приобретения социальных качеств, а тем самым будут определять лицо личности. Так, индивид, имеющий генетическую предопределенность к музыкальной деятельности (или деятельности в сфере искусств) приобретет специфические личные качества, и как личность однозначно будет отличаться от иного индивида, таких генетических задатков не имеющего. Подчеркну, что эти генетические предрасположенности всегда дают о себе знать. Чтобы этого не случилось, необходимо такого индивида изолировать от общества (феномен «Маугли»), да и то эти задатки не исчезнут. Еще пример: темперамент индивида является генетически врожденной детерминантой. Вид темперамента в любом случае определит некоторые качества личности. Думаю, этот простой пример Вас убедит?
Ну, перечислите тогда, на уровне биологии, что же у медведя и человека не одинаково?
Во-1-х, я имел ввиду, что человек есть примат, во-2-х, человек есть существо социальное (следствие – наличие ноосферы). Эти два факта уже сильно отличают человека от медведя. Сравните даже процент схожести и различия ДНК, не говоря уже о структуре мозга и нервной деятельности. Кто кого смешит, - может Вы меня? :).
Вы вообще, Вивекк в школе биологию-то учили? Лягушек электрическим током пытали?
Позволю себе погордиться – учил :). Я и готовился на поступление на биофак, но позже решил иначе. А вот лягушек не пытал, увы :).
А что же такое тогда вообще опыт, если не обобщение частного в общее? Вы не знали?
Жаль, что Вы не знаете, что значит – путать :). Одно дело, анализировать метод восхождения от конкретного к абстрактному, а другое - отождествлять общие закономерности и явления с частными. Вы виновны в последнем, поэтому приговариваетесь к пинку под зад :).
подчеркнутая выше фраза - принадлежит Вам.(по ошибке тег не там поставился) так что Вы только что с успехом опровергли сами себя.
А я не опровергал :). Я подумал, что вы меня об этом спрашиваете (хотя термины не Ваши, но, видите как я Вам верю), я и написал ответ о том, что материальность и вещественность – разные понятия. Вы же не соизволили мне ответствовать.
Конечно….Сознание - не предмет. Так же, как парообразование - не предмет, а процесс.
Еще раз, Вы ответили, что сознание не принадлежит посюстороннему миру? Следовательно, оно сверхъестественно. Вот Вы убеждаете меня в существовании мистической природы сознания и души. Считаю, что сознание есть продукт функционирования нервной системы. Сознание есть предмет для логического анализа, для научного исследования, сознание есть отдельное явление материального мира, результат развития высокоорганизованной материи. И нести идеалистическую чушь о нематериальности, внеприродности сознания просто преступно, и даже хуже – ошибочно!
Вам, Вивекк в каждой фразе видится религия и бог... Но это - опять же не мои проблеммы. Раз у Вас мозги заточены именно так, то я уже помочь не могу ни чем.
Нет, это ваши слова так заточены. Я лично не против веры в Бога, не против и верующего Микротона. Я никогда никого специально не ищу, - зачем? Я совершенно беспристрастно с долей некоторых эмоций рассмотрел Ваши слова, вывел по правилам логики из низ следствия, и получил – идеалиста Микротона :). Вы не пугайтесь, и к виску не нужно дуло пистолета ставить, - бывает атеистический идеализм :) .
Свет от лампочки - не является информацией. Вот если я этот факт сообщу кому-то
Вы узко и поверхностно понимаете смысл понятия «информация». Неудивительно, что труды ученых, которые высказывались по этому вопросы Вы – ф топку :).
-
Еще раз повторяю: личность человека не является константой. Если бы это было именно так, то человек не сопособен был бы обучаться.
А я повторяю, что личность изменчива, -факт, но в то же время личность есть константа, - четкое и объективное психическое явление.
Ну да, ну да...единство и борьба противоположностей.. слыхали...Одновременно и мокрое и сухое, и черное и белое, включённое и выключенное. Поднимитесь по ветке вверх, там я уже объяснсл про движение часовой стрелки в механических часах.
Я просил Вас привести аргументы, факты, которые являлись бы доказательной базой Ваших мыслей и идей.
А зачем? У Вас сразу изменится мировоззрение, если я приведу цитату авторитета? Не изменится...Вы ведь начнёте с жаром доказывать, что авторитет имел ввиду совсем не то, а нечто другое..И подкреплять свои выкладки цитатами уже других авторитетов.
Свои мысли и идеи я и без авторитетов излагаю вполне понятно. Не согласны с ними? Ваше право. Вот и высказывали бы свое несогласие своими же словами. А мыслить чужими мозгами ?? Нет уж, извините, не мой стиль.
Доказательство - это выведение какого-либо суждения из других суждений, признанных истинными и очевидными.
Да? И многим Вы уже доказали, что бога нет? Суждений по этому поводу - вагон! И для меня, как надеюсь и для Вас - они истинны и очевидны. Так почему же верунам и не истинны и не очевидны? Да потому, что для них - есть догмы, которые для них - так же истинны и очевидны. Так что приводя здесь такое определение "доказательства", Вы бу уж указывали, для кого некие суждения являются истинными и очевидными. Для Вас? Возможно... Но почему же они должны быть бесспорно истинными и для меня? Вам очевидно? Может быть... А мне, вот, не очевидно. Ну, и кто же прав?
Так что "не катит" это Ваше определение. Оно и не истинно и не очевидно.
Теперь вопрос, - причем здесь стиль? Я хочу, чтобы Вы соблюдали общеобязательные нормы разговора.
Надеюсь, я понятно объяснил "причем здесь стиль"? Если не понятно - см. еще раз абзац выше.
То, что Вы считаете общеобязательным, может являтся обязательным только для Вас, а не "обще".
Еще раз скажу, стиль здесь ни причем, - это у КВАКСа стиль
Да. У него есть стиль. И что же? Вы считаете только на соновании того, что у него есть стиль, все его высказывания априори неверными? Это почему же? Потому, что лично Вам он "не нравится"? А мне его стиль нравится... И что же?
так как данные требования необходимы для правильного понимания собеседниками друг друга.
Для правильного понимания достаточно желания этого понимания. А судя по Вашим ответам - Вы пишете исключительно понимая только себя... И при этом еще и наслаждаетесь "эхом" звучания собственной фразы...Не помню, у кого, но есть такая фраза:"Чем больше смотришь в честные глаза, тем труднее оторвать взгляд от зеркала"(с)
И последнее, научными авторитетами называют только тех ученых, мысли и идеи которых нашли свое подтверждение на практике и выдержали научную критику со стороны их коллег таких же ученых.
Эх, Вивекк! Если бы каждый еще и понимал однозначно высказанные авторитетами мысли!!! Но в том и беда, что практически на каждую мысль, высказанную авторитетом, находятся десятки тысяч толкователей, которые каждый на свой лад начинают трактовать суть этой мысли.
Ваша же позиция ошибочная, так как Вы снова путаете объективное с субъективным, а именно личность ученого и факты, теории, которые он открыл.
Точно так же как и Ваша позиция может быть ошибочна именно в силу того, что Вы её поняли на свой лад. А вот именно это я и пытаюсь у Вас выяснить. Что же поняли лично Вы ? И говорил уже неоднократно: То, что высказывал авторитет, я уж почитаю в первоисточнике, а не в Вашей интерпретации. Потому и призываю постоянно думать своим умом, а не взятым взаймы у авторитета.
Какими именно? Где конкретика? Пока что вижу только голословные заявления. Приведите уж эти признаки, коими определяется именно личность. Может, Вы здесь имеете ввиду то, что христиане считают "душой"?
С удовольствием готов. Во-1-х, личность есть структура, в которой современная психологическая наука выделяет ряд подструктур.
Вы, Вивекк, имете странную особенность... Сперва пишите о неких признаках. А потом, когда Вас спрашивают конкретно о признаках, начинаете с жаром обсуждать структуру... То есть для Вас это слова-синонимы? Что структура, что признаки - всё едино?
Избавьте меня от дальнейшей необходимости серьезно анализировать данный вопрос, - это займет не меньше двух листов форума.
Не смогу избавить. Вы сми загоняете себя в дебри, начиная подменять одно понятие другм, всё больше и больше погрязая в трясине той путанницы, которую сами же и вносите.
С другой стороны, наш разговор начинался с беседы о «Я».
Вот это более конструктивно. Если бы Вы придерживались того, с чего всё и началось. Может, надо почаще смотреть именно в начало разговора? Да и ответы данные Вам надо бы читать и вникать, что Вам ответили, а не только использовать фразы ответов для того, что бы построить свою, музыкой звучащую для Вас фразу...
Чтобы Вы не считали меня своим непримиримым оппонентом, я еще раз подчеркну, что «Я» - это динамическое образование, а не статическое (хотя почему Вы отождествляете понятие «константа» с понятием «статика» не ясно).
А Вы в словарь гляньте, может и ясно станет. Что такое "константа", за которую Вы так зацепились? Да при условии, что личность - динамическое образование. И уж совсем не понятно, где Вы в моих ответах увидели "статику"? Может, начнем ещё выяснять разницу между "статикой" и "константой"?
Вопросы личности («Я») довольно серьезны и трудны, поэтому прошу Вас верьте мне на слово
О!! А вот это уж дудки!! На слово я не верю никому и никогда. Мир слишком набит мошенниками, глупцами, фальсификаторами, что бы на слово каждому верить.
Во-2-х, христианские представления о душе довольно запутанны.
Так же, впрочем, как и Ваши личные представления о личности. Уж запутаннее некуда!
То есть, не имеет места передача нервных импульсов от рецепторов к мозгу?
Специально утрируете, чтобы смешнее выглядело?
"Будьте проще, и люди к Вам потянуться"(с). А утрирую потому, что иначе Вы не видите собственных ляпов.
В результате, возникают нервные импульсы (НИ), которые по нервным проводящим путям поступают в головной мозг (ГМ), обрабатываются там
С этого места - подробнее!
и формируются в отдельные ощущения (ОЩ).
И здесь нужна расшифровка: чё за зверь такой, ОЩ? На каких материальных носителях базируется, в виде чего выглядит и т.д.
На основе этого складывается целостный образ восприятия (ЦВ) предмета
И здесь - подробнее, целостный образ, это что? Гель, жидкость? Или всё-таки просто набор состояний нейронов?
который затем сопоставляется с эталоном памяти (ЭП)
Эталон памяти, это какой? Который во французской палате мер и весов хранится? Алюминевый, такой?
в результате чего происходит опознание предмета (ОП).
ОП это что? Как выглядит? На каких материальных носителях?
Затем при мысленном сопоставлении
Мысленное сопоставление - это как?
текущей информации и прежнего опыта
Опаньки!! Вот те раз!!! Ввели кучу непонятно откуда взятых ОЩ,ЦВ,ЭП,ОП, и вдруг как заяц из шляпы фокусника появляется "текущая информация" и "прежний опыт"... Вам бы эквилибристом , в цирк. Но там эквилибристику словами не оценят...
посредством мыслительной деятельности (М)
Мыслительная деятельность - это что?
происходит осмысление понимания информации (ОС).
Судя по всему, выше вами высказанному - не происходит осмысления... происходит только жонглирование непонятными даже самому себе терминами, не означающими ничего.
Бросте выёживаться, Вивекк! Вы совсем не знаете, как все это происходит. И я не знаю. И вообще никто не знает. Иначе бы уже давно люди построили искуственный интеллект.
Но всё, вами описанное выше - фигня. Всё это можно выразить и проще: совокупность состояний нейронов. Все эти Ваши ОЩ,ЦВ, и прочее - так или иначе - состояние нейронов. И взаимодействие этих состояний. Так же точно как и в процессоре - состояние переключающих элементов. И взаимодействие этих состояний. Так и работает программа: одно состояние - обуславливает совокупность другого состояния.
Именно это у программистов называется "условием". А записывается формулой: "Если - тогда". А базируется на системе переключающих элементов, которые работают по так называемой "Булёвой алгебре".
И при этом не важно абсолютно, что из себя представляет физически переключающий элемент: хоть нейрон, хоть транзистор.
Таким образом, Р -ОЧ - НИ - ГМ - ОЩ - ЦВ - (ЭП) - ОП - (М) - (ОС).
Надеюсь, теперь мой взгляд ясен на «передачу нервных импульсов»?
Более , чем... Я теперь понимаю, каким образом мыслили авторы библии. Когда им что-то было не понятно - создавали ОЩ , и ничтоже сумнящиеся, приписывали это богу. А человеческий разум,мол, не в состоянии "вместить"...
В каком оно виде это отражение существует? Желеобразном, жидком или газообразном? Ни разу не видел как же выглядит это отражение
Теория отражения является научно обоснованной концепцией, описывающей процесс информационного взаимодействия между природой и человеком, человеком и человеком.
Хы...хы... Захотели лишний раз подтвердить, что либо не понимаете русского языка, либо не читаете того, о чем спрашивалось? Я не о КОНЦЕПЦИИ спрашивал, а о физическом, материальном виде. Вот и попробуйте без концепций описать, в каком виде в мозгах выглядит это отражение. Вы же не будете отрицать, что всякое отражение должно базироваться на физических носителях? Или, по Вашему, оно представлено неким нематериальным облаком, втиснутым между нейронами?
В силу чего, анализ данной теории можно найти в любом академическом учебнике
Анализ? Теории? Мдя....
для подготовки специалистов по гуманитарным наукам
Ах, гуманитарным??!!!! Ну,чё ж Вы сразу не сказали? Тогда понятно! Это типа так же , как блондинок учат водить автомобиль...Ну, соответственно, и понятия - этих блондинок.
я с ужасом представляю как Вы выполняете свои полномочия «десантника» на форумах, религиозной направленности. Вас там, наверное, сильно бьют.
У Вас, видимо, как у гуманитария, слишком развито воображение. Не ужасайтесь. "Не так страшен черт, как его малюют"(с)
Нет времени для того, что бы ответить на дальнейшее "бла...бла...бла...бла..." как нибудь в другой раз...
-
Нет времени для того, что бы ответить на дальнейшее "бла...бла...бла...бла..." как нибудь в другой раз...
Вот-вот. Вы как всегда грубо, вульгарно ушли от ответа. Ваше право, но должен заметить, что у Вас существуют серьезные пробелы в образовании. Мне, в принципе, все равно, но Вам бороться с религией и ее представителями, а они часто хорошо образованы.
-
Нет времени для того, что бы ответить на дальнейшее "бла...бла...бла...бла..." как нибудь в другой раз...
Вот-вот. Вы как всегда грубо, вульгарно ушли от ответа. Ваше право, но должен заметить, что у Вас существуют серьезные пробелы в образовании.
Это Вы с точки зрения блондинок оценили? Или с точки зрения гуманитария?
Хотя... конечно, уж куда мне со своим свиным рылом, да в Ваш калашный ряд!!
Мне, в принципе, все равно, но Вам бороться с религией и ее представителями, а они часто хорошо образованы.
Не переживайте, я справляюсь.
-
Я не о КОНЦЕПЦИИ спрашивал, а о физическом, материальном виде. Вот и попробуйте без концепций описать, в каком виде в мозгах выглядит это отражение.
Как в микропроцессоре выглядит выполнение расчетов для управления космическим кораблем? Да точно так же, как и генерация бессмысленного набора случайных чисел – как электрические токи и потенциалы. Поэтому ни один вменяемый человек не станет описывать работу программы в терминах электрических цепей.
И в мозгу рефлекторное срабатывание мужского органа на округлости блондинки выглядит таким же набором биохимических реакций, как и создание теории относительности.
Но интересно, каким органом надо отражать, чтобы не быть в состоянии понимать элементарное – суть мышления никоим образом не сводится к нейронным возбуждениям. Что уж точно - не мозгом...
-
Уважаемый Мэтто Ризон!
Представьте себе, научную литературу по психологии я читал. Поэтому и делаю свои утверждения и заключения. В свою очередь предлагаю вам говорить предметно – взять работы авторитетного ученого и показать, в чем именно энциклопедические статьи некорректны.
Я, например, опираюсь на работы классика этой науки Л. С.Выготского, тем более, что он много занимался именно вопросами становления сознания у детей - http://www.pedlib.ru/Books/1/0175/1_0175-1.shtml (http://www.pedlib.ru/Books/1/0175/1_0175-1.shtml)
И обнаруживаю полное соответствие с энциклопедией и сказанным мною.
Итак – прошу.
Простите, но если женщина способна разговаривать с ребенком и называть предметы, то это уже на 100% обучение культуре соответствующего общества. Пусть даже на самом примитивном уровне дикарей.
Поэтому вы не опровергли, а подтвердили мою позицию этим примером.
Уважаемый Снег Север! Когда я говорил о научной литературе, то имел ввиду не одного автора, пусть и авторитетного, а множество работ по проблеме самосознания, образа Я, Я-концепции и т. п. Считать, что Л. Выготский – это и есть психология, в высшей степени неправильно.
Проблемой самосознания занимались многие известные ученые: У. Джемс, К. Ясперс, Р. Бернс, И. Кон, Л. Божович, А. Леонтьев и многие другие.
Учитывая большую сложность понятия «самосознание», некоторые ученые вообще считали этот вопрос не решаемым. Так, например, А.Н.Леонтьев , характеризовал проблему самосознания как проблему “высoкого жизненного значения, венчающую психологию личности “, расценивая ее в целом как “нерешенную, ускользающую от научно-психологического анализа”.
К. Роджерс, говоря о самосознании, оперирует понятием “Я - концепция”, под которой понимает сложную структурированную картину, существующую в сознании индивида как самостоятельную фигуру и фон и включающую как собственно Я, так и отношения, в которые оно может вступить, а также позитивные и негативные ценности, связанные с воспринимаемыми качествами и отношениями “Я” в прошлом, настоящем и будущем. “Я - концепция” включает в себя реальное и идеальное “Я”.
Образ Я - это представление индивида о самом себе. Согласно Р. Бернсу, характеристики, которые приписываются себе, могут быть самыми разными - атрибутивными, ролевыми, статусными, психологическими качествами индивида, включая вещи, с которыми человек себя ассоциирует, типичные поведенческие стратегии, жизненные цели, близких и значимых людей и т.д. Все эти образы называются аспектами целостного Я и в более общем виде представляют собой физическое Я - образ, или схему, тела, социальное Я - роли, с которыми человек себя идентифицирует, возрастное Я - ощущение себя человеком определенного возраста, половую идентичность - все качества индивидуальных сочетаний мужских и женских черт, обусловленных биологическим полом и психологическими факторами, психологическое Я - неотъемлемые эмоциональные реакции и интеллектуальные качества, а также устойчивые потребности и мотивы.
У. Джемс различал Я-сознающее (I) и Я-как-объект (Me). Я-сознающее - чистый опыт, процессуальная характеристика самосознания. Я-как-объект - содержание этого опыта. Таким образом, Джемс предполагал, что самосознание включает в себя и процесс, и результат.
Уважаемый Снег Север, я как-то сразу не заметил, но Вы говорите о «самоосознании», а я веду речь о самосознании. Чувствуете разницу? Термина «самоосознание», я что-то у Выготского не нашел. Однако, рефлексивные акты самоосознания - это самоанализ, самодиагностика, самоотношение, самопознание, саморегуляция, где активизированное самоосознание является фактором для саморазвития личностных качеств и способностей к рефлексивно-креативным проявлениям. Но это не само самосознание, а лишь его части (см. определение).
Если Вы внимательно перечитаете мои посты, то заметите, что я говорю о самосознании с точки зрения образа Я, которое не является процессом, а является представлением (образом).
Что касается определения в БСЭ и теории Выготского, то здесь прослеживается некоторая тенденциозность в выпячивании социального фактора над всеми другими в формировании самосознания.
Хочу заметить, что по современным научным представлениям самосознание начинает зарождаться уже в младенческом возрасте и к 2-3 годам практически полностью оформляется в образе Я (об этом есть много статей в Интернете). А дальше уже начинает формироваться и развиваться личность. Спрашивается, о какой оценке знаний или нравственном облике можно говорить с годовалым ребенком!? Вот поэтому я и считаю определение в БСЭ больше подходящим к определению личности, чем самосознания.
Психология под личностью понимает конкретного человека, являющегося представителем определенного общества, национальности, класса, коллектива, занимающегося каким-либо видом деятельности, осознающего свое отношение к окружающему и наделенного индивидуальными психическими особенностями. Термин "личность" употребляется только по отношению к человеку, и притом, начиная лишь с некоторого этапа его развития. Но личность – это не самосознание или образ Я (см. выше).
Теперь немного о культуре. Уважаемый Снег Север, культура – это фундаментальное понятие, не имеющее точного определения, как, например, информация. Поэтому на сегодняшний день существует уже более 1000 различных определений культуры. Какую культуру Вы имеете в виду при научении ребенка!!!??? И как Вы подсчитываете процент от этой культуры? Считаете ли Вы, что кормление ребенка из ложечки (культура приема пищи) способствует быстрейшему развитию самосознания? Если Вы намекаете на речь, то объясните мне, как появляется самосознание у слепоглухонемых детей!!!???
-
Так, например, А.Н.Леонтьев , характеризовал проблему самосознания как проблему “высoкого жизненного значения, венчающую психологию личности “, расценивая ее в целом как “нерешенную, ускользающую от научно-психологического анализа”.
Уважаемый Мэтто Ризон! Если принять с самого начала, что проблема самосознания недоступна научному анализу, то разговор на этом можно заканчивать – то, что не поддается такому анализу, это или сфера искусства, или болтология (мягко выражаясь). В первом случае можно говорить только в терминах «нравится»-«не нравится», и все варианты будут равноценны. Во втором случае мне тема неинтересна.
Образ Я - это представление индивида о самом себе.
Если немного постараться и увидеть за всеми этими деревьями лес, то мы вернемся к тому же самому, с чего начинали – представление индивида о самом себе возможно только и исключительно на основе социального общения, социальных связей. Потому, что без этого все эти Я – образ, Я-сознающее и т.п. потеряют смысл – не станет культурно-социальной основы, которая позволяет, сознавать, формировать образ, играть роль и т.д. и т.п. Животное, даже высшее, этого лишено.
Если Вы внимательно перечитаете мои посты, то заметите, что я говорю о самосознании с точки зрения образа Я, которое не является процессом, а является представлением (образом).
Еще раз – это статичный образ, раз и навсегда зафиксированный? Тогда это представление принципиально неверное. Это всё равно, что вырезать из фильма один кадрик из тех, которых сменяется по 25 штук в секунду.
Хочу заметить, что по современным научным представлениям самосознание начинает зарождаться уже в младенческом возрасте и к 2-3 годам практически полностью оформляется в образе Я (об этом есть много статей в Интернете).
Это современные антинаучные представления. Что в современном интернете откровенное шарлатанство встречается во много раз чаще, чем наука, я совершенно согласен. Еще обращаю ваше внимание на работы Э.Ильенкова (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html) по формированию сознания у слепоглухонемых детей – это самый чистый и самый точный эксперимент, подтверждающий подлинно научную, материалистическую концепцию сознания и самосознания.
Какую культуру Вы имеете в виду при научении ребенка!!!??? И как Вы подсчитываете процент от этой культуры? Считаете ли Вы, что кормление ребенка из ложечки (культура приема пищи) способствует быстрейшему развитию самосознания? Если Вы намекаете на речь, то объясните мне, как появляется самосознание у слепоглухонемых детей!!!???
Про детей – см. ссылку выше. Показано и доказано, что и у слепоглухонемых вербальное общение основано на суррогатах речи. Механизм в сознании един во всех случаях.
Про культуру – «Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.» (К. Маркс). Вот эта «совокупность всех общественных отношений» и есть культура. И, в частности, еда с ложечки, а не с земли, стоя не четвереньках, это тоже важный элемент культуры.
-
Статья, в которой описаны разные эксперименты, демонстрирующие изменение личности под влиянием условий:
...Но общий вывод чрезвычайно прост: мы даже не можем себе представить, настолько быстро и резко ситуация может изменить нашу личность. Причем, окажемся ли мы забитыми «заключенными» или жестокими «надзирателями», порой решается простым подбрасыванием монетки. (http://www.contr-tv.ru/common/2628/)
-
Уважаемый Мэтто Ризон! Если принять с самого начала, что проблема самосознания недоступна научному анализу, то разговор на этом можно заканчивать – то, что не поддается такому анализу, это или сфера искусства, или болтология (мягко выражаясь). В первом случае можно говорить только в терминах «нравится»-«не нравится», и все варианты будут равноценны. Во втором случае мне тема неинтересна.
Если немного постараться и увидеть за всеми этими деревьями лес, то мы вернемся к тому же самому, с чего начинали – представление индивида о самом себе возможно только и исключительно на основе социального общения, социальных связей. Потому, что без этого все эти Я – образ, Я-сознающее и т.п. потеряют смысл – не станет культурно-социальной основы, которая позволяет, сознавать, формировать образ, играть роль и т.д. и т.п. Животное, даже высшее, этого лишено.
Еще раз – это статичный образ, раз и навсегда зафиксированный? Тогда это представление принципиально неверное. Это всё равно, что вырезать из фильма один кадрик из тех, которых сменяется по 25 штук в секунду.
Это современные антинаучные представления. Что в современном интернете откровенное шарлатанство встречается во много раз чаще, чем наука, я совершенно согласен. Еще обращаю ваше внимание на работы Э.Ильенкова (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html) по формированию сознания у слепоглухонемых детей – это самый чистый и самый точный эксперимент, подтверждающий подлинно научную, материалистическую концепцию сознания и самосознания.
Про детей – см. ссылку выше. Показано и доказано, что и у слепоглухонемых вербальное общение основано на суррогатах речи. Механизм в сознании един во всех случаях.
Про культуру – «Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.» (К. Маркс). Вот эта «совокупность всех общественных отношений» и есть культура. И, в частности, еда с ложечки, а не с земли, стоя не четвереньках, это тоже важный элемент культуры.
Уважаемый Снег Север, приводя в пример А. Леонтьева, который известен в психологии не меньше, чем Л. Выготский, я лишь хотел его словами обозначить сложность проблемы самосознания. Анализируя современное состояние взглядов ученых на самосознание, я вижу какой большой разброс существует между понятиями и определениями этого феномена. И я пытаюсь показать Вам, что к самосознанию нельзя подходить так упрощенно, как это делаете Вы.
Индивид – это еще не личность, а только особь, осознающая свою принадлежность к человеческому роду. А то, что Вы говорите о культуре и социуме – это относится к личности.
Насколько я понял, Вы по образованию физик и должны знать, что есть понятия «статика» и «динамика». Также различают статические и динамические системы. Предполагается, что в отличие от статической системы, динамическая - может изменяться во времени. Однако, то, что система динамическая вовсе не означает, что она является процессом. К примеру, нагревание – это процесс, а температура – это результат процесса. Кроме этого, существуют системы, находящиеся в динамическом равновесии. Такие системы могут находиться в статическом состоянии сколь угодно долго, пока внешнее или внутреннее воздействие не выведет систему из равновесия. Так вот, я уточняю, что считаю самосознание результатом не процесса социализации, о котором, по сути, Вы постоянно говорите, а процессом работы головного мозга человека, на который постоянно оказывает воздействие внешняя среда, в том числе и социум. Причем самосознание, как психофизиологическое явление – это система (структура), находящаяся в динамическом равновесии. Поэтому, при некоторых болезнях, индивидуальное Я может вообще исчезнуть, но потом снова возвратиться (амнезия).
Не согласен я с Вами и насчет антинаучности детского самосознания. Несовершенные формы самосознания появляются у ребенка уже в первые годы его жизни. Эти формы обусловлены определенной степенью взаимоотношений с внешним миром и соответствующими моментами физического и психического развития. Вначале выделяется физическое Я ребенка, в основе которого лежит отражение им его физических качеств и возможностей, особенностей своего тела. Идеи о формировании физического Я человека были выдвинуты еще в трудах И. М. Сеченова. Он считал, что в основе всех актов самосознания вообще и направленных на осознание своего физического Я в частности лежит рефлекторная деятельность мозга, которая дает возможность создавать многообразные связи между отдельными ощущениями, идущими от наших органов чувств. Синтез ощущений, аккумулированных во внутренних органах чувств и органах чувств, находящихся на поверхности тела,— исходный момент в формировании представлений человека о своем теле.
Л. И. Божович, специально изучавшая процесс формирования личности в детском возрасте, в своих последних работах сформулировала ряд положений, относящихся к тем центральным психологическим образованиям, которые, с ее точки зрения, характеризуют личность ребенка от 1 года до 17 лет. Личностным новообразованием первого года жизни ребенка являются «мотивирующие представления», которые освобождают его от «диктата» внешних воздействий и превращают его в субъекта деятельности. Центральным образованием у ребенка 3 лет является «система Я» и рождаемая ею потребность действовать самому (требование ребенка «Я сам»).
Белопольская Н. Л.: « Формирование половозрастной идентификации связано с развитием самосознания ребенка. В норме первичная половая идентичность формируется у детей в возрасте от полутора до трех лет».
Г. А. Урунтаева, Н. А. Менчинская, на основе ряда экспериментов, указывают на то, «что впервые способность к самоузнаванию возникает в восемнадцатимесячном возрасте и становится обычным явлением к двадцати месяцам».
Л. Ф. Обухова: «Обычно возникновение самосознания связывают с процессом формирования речи, игровой и учебной деятельности. Исследование психического развития слепоглухонемого ребенка обнаружило самый ранний, начальный этап в формировании самосознания - оно возникает гораздо раньше, чем принято думать. Это происходит на этапе овладения предметными действиями, то есть до игры и даже до речи».
Не думаю, что работы этих авторов можно отнести к разряду антинаучных.
Что касается Э. Ильенкова, то как я не искал, так и не нашел в его статье ничего о становлении самосознания у слепоглухих детей и, как я понял, у него и не было цели исследовать возникновение именно самосознания. Поэтому мне непонятно почему Вы привели ссылку на эту статью.
В отношении культуры Вы также подходите очень упрощенно. Если я правильно понимаю, то Вы, считаете, что самосознание не может возникнуть без влияния общества или, хотя бы, какого-то достояния человечества (в виде той же ложечки). Тогда возникает такой вопрос: каким же образом возникло самосознание в первобытном стаде приматов, которые стали впоследствии первобытным человеческим обществом!!!??? Если следовать вашей логике, то такого вообще не могло произойти! Тогда что? Чудо? Бог?
-
Уважаемый Мэтто Ризон!
Начну отвечать с конца. Каким образом возникло самосознание в первобытном стаде приматов, которые стали впоследствии первобытным человеческим обществом? Вообще-то этот вопрос сродни вопросу о курице и яйце... Конечно, вопрос антропогенеза со всей полнотой вряд ли когда либо прояснится – ведь судить о нем можно только по косвенным данным. Но кое что принципиально важное можно считать установленным. Во-первых, ключевым фактором, определяющим сознание человека, является вторая сигнальная система, язык и речь. Наиболее последовательно и убедительно это прослежено в фундаментальном труде Б.Ф.Поршнева «О начале человеческой истории» (http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt). В этой связи Поршнев также упоминает об огромном значении работ Л. С. Выготского: ...профессор Н. И. Жинкин говорил еще на XVIII Международном конгрессе научной психологии: психология до сих пор изучала неговорящего человека, а языкознание в свою очередь изучало язык без говорящих людей. Это был точно прицеленный упрек. Но сам факт, что такой упрек мог быть сформулирован в 1966 г., отражает неодолимо наметившийся перелом, подготовленный не менее как сорокалетним научным разбегом. Его начало многие не без основания связывают с именем и трудами Л. С. Выготского, хотя он, разумеется, в свою очередь имел предшественников в мировой науке, в частности во французской психологической школе.
Переворот, совершенный Выготским, можно описать так. До него только низшие психические функции человека ассоциации, ощущения, механизмы эмоций, непроизвольное запоминание и т. п. подвергались попыткам научного, т. е. экспериментального и отчасти нейрофизиологического объяснения. А высшие процессы сознательные, волевые, включая, например, активное внимание, произвольное запоминание, понятийное мышление, произвольную деятельность как бы не существовали для научного детерминизма и составляли предмет некоей второй психологии, описательной, "духовной". Выготский начал вторжение в эту запретную для подлинной науки зону высших психических процессов. Свое направление он склонен был назвать "инструментальной" психологией, так как в центр поставил изучение специфически человеческого свойства использования знаков (и орудий), но его можно было бы назвать и "социальной психологией" в самом широком смысле или "историко-культурной психологией", ибо Выготский исходил из невозможности объяснить высшие психические действия в рамках функционирования индивидуального мозга, напротив, как бы взломал его рубежи, вынес проблему в сферу межиндивидуальную или, точнее, в то из нее, что внедряется в самого индивида, проникает "извне внутрь". А это и есть прежде всего речь, речевые знаки.
В свете этого и рассматривается Поршневым процесс антропогенеза: Но вот мозг следующего эволюционного звена, археоантропов, тоже не содержит отделов, специфических и неотъемлемых для нашей речевой деятельности, следовательно, для нашей трудовой деятельности в выше определенном смысле в смысле Маркса, хотя объем его увеличился, некоторые области и поля разрослись сравнительно с мозгом высших обезьян и австралопитеков. У палеоантропов эти изменения строения мозга пошли значительно дальше, но и у них недостает развитой верхней лобной доли, именно того, что у человека осуществляет речевое регулирование и программирование деятельности, т. е. прежде всего его трудовые действия. В частности, у них интенсивно росла зрительно-обонятельная, затылочная область мозга, которая у человека, т. е. у Homo sapiens, снова сокращается настолько, что теряет весь относительный прирост, накопленный за время эволюции этих предковых форм.
Из этих точных анатомо-морфологических данных, строго рассуждая, можно сделать и надлежит сделать единственный вывод: речь и труд человека не могли бы возникнуть на базе мозга обезьяны, даже антропоморфной. Сначала должны были сложиться некоторые другие функциональные системы, как и соответствующие морфологические образования в клетках и структурах головного мозга. Это и произошло на протяжении эволюции семейства троглодитид. Оно характеризуется нарастанием в течение плейстоцена (ледникового периода) важных новообразований и общим ростом головного мозга. Но это отвечало не уровню второй сигнальной системы, а еще только специализированной в некоторых отношениях высшей нервной деятельности на уровне первой сигнальной системы. Только позже, т. е. в конце у палеоантропов, она стала биологическим фундаментом, на котором оказалось возможным дальнейшее новшество природы человек.
Более того, доказано, что череп, а значит и мозг, изменялись даже уже и у неаоантропов, в кроманьонскую эпоху! Т.е если иногда пишут, что «мы – кроманьонцы», то это достаточно далеко от истины. Так что же послужило «волшебной палочкой», которая превратила животное неолита в человека? На это вопрос ответ дал еще Энгельс – труд! А Поршнев уточнил – совместный труд, требовавший координации и общения. Именно такой труд привел к развитию речи, речь – к развитию сознания. Развитие сознания – к развитию общества, а развитие общества – к воспроизводству обладателей сознания, речи и способности к труду ЧЕЛОВЕКА. Всё это – в едином самосогласованном и взаимообусловленном процессе, который занял, разумеется, не одно тысячелетие.
Где можно наблюдать некоторые черты такого процесса хотя бы косвенно? В развитии детей!
Биология показала, что человеческий зародыш в некоторой степени повторяет весь путь эволюции вида. Аналогично, развитие ребенка в некоторых отношениях повторяет процесс антропогенеза. Как раз об этом написано в статье работы Э.Ильенкова (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html), У котрого вы, почему-то так и не нашли ничего о становлении самосознания у слепоглухих детей. А ведь там об этом сказано совершенно прямым тектом: В ходе педагогического процесса, о котором нам удалось рассказать лишь очень контурно и конспективно, предельно ясно, как на ладони, проступают фундаментальные закономерности возникновения и развития специфически человеческой психики. Тут яснее, прозрачнее, чем «в норме», прослеживается весь тот путь, на котором с необходимостью рождается, а затем развивается, усложняясь и расцветая, вся совокупность высших психических функций (сознания, воли, интеллекта), увязанная в единство личности. Видно, как возникает и самое это таинственное «единство», каждый раз индивидуально неповторимое «Я», обладающее самосознанием, то есть способностью осознавать самого себя как бы со стороны, смотреть на свою собственную деятельность как бы глазами другого человека, с точки зрения «рода человеческого», постоянно сверяя свою работу с ее идеальными эталонами (нормами), заданными историей культуры, и стремясь эти нормы превзойти, задав им новый уровень.
... Когда четверо воспитанников А.И. Мещерякова выступали однажды в переполненном университетском зале перед сотнями студентов и преподавателей, в течение трех часов без перерыва внимавших им, на стол в числе прочих легла такая записка:
«А не опровергает ли ваш эксперимент старую истину материализма? («Ничего нет в разуме, чего не было бы в чувствах»). Ведь они ничего не видят и не слышат, а понимают всё лучше нас...»
Я передал вопрос буква за буквой с помощью пальцевой азбуки (дактильно) Саше Суворову, уверенный, что он сумеет на него ответить лучше, чем это сумел бы сделать я, и Саша, не задумываясь, отчетливо произнес в микрофон:
– А кто вам сказал, что мы ничего не видим и не слышим? Мы видим и слышим глазами и ушами всех наших друзей, всех людей, всего рода человеческого... Это был умный и точный ответ психолога-марксиста. И зал это оценил, разразившись бурей аплодисментов. Саша имел моральное и научное право ответить на вопрос именно так: кратко, точно и убедительно, с полным пониманием сути дела. Подумав немного, он добавил:
– А что касается понимания... Не знаю, наверное, нас просто правильно учили этому – понимать то, что видишь...
Кстати, если бы вы полистали на сайте другие тексты Ильенкова, то легко бы нашли и более подробный рассказ об 12 лет знакомства с работой Мещерякова и Загорского интерната для слепоглухонемых детей (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/mess.html): Исходный материал – встречающийся по счастью не так уж часто, но все же встречающийся (и мне самому пришлось наблюдать эти редкие случаи) – полное отсутствие психики. Не только специфически человеческой, но и психики вообще. Ребенок, рожденный слепым и глухим, представляет собой существо, которое, если рассуждать строго, нельзя назвать даже животным. В его существовании нет даже намека на те явления, которые изучает зоопсихология. Нет даже животной психики. По всем критериям, принятым в биологии, это нечто подобное растению, то есть организм, наделенный от природы некоторой совокупностью чисто вегетативных функций. То есть – он дышит, переваривает пищу, увеличивается в размерах, – и это все. Или почти все. Он – как фикус, живущий только до тех пор, пока его поливают. Точно такая же картина и тут.
... Ребенок этот умирает, не пискнув, если пища, скажем, находится хотя бы в 10 сантиметрах от его рта. Он эти 10 см не в состоянии преодолеть собственным движением, перемещением своего тела. У него нет даже этой элементарной способности, хотя запах и сигнализирует ему, что молоко находится где-то рядом. Иными словами, есть органическая нужда, есть и ее предмет, а способности соединить их посредством движения собственного тела – нет. Поэтому нет и психики. Психики вообще, не говоря уж о специфически человеческой психике.
И это несмотря на то, что все так называемые внутренние условия ее возникновения – как показывает дальнейший ход эксперимента – и были налицо, – то есть был нормальный в медицинско-биологическом смысле мозг. Мозг как орган управления процессами, происходящими внутри тела, внутри организма, есть, но ни одного, самого элементарного функционального органа, обеспечивающего [97] осуществление психических функций, нет и в намеке, и в зародыше.
... Теоретически этот вопрос выглядел так: что это за своеобразное препятствие, которое сделало бы невозможным животный способ удовлетворения органических нужд, и поставило бы вопрос ребром, либо осуществи переход к человеческому способу удовлетворения органической нужды, либо сдохни.
Препятствие, которое одновременно было бы мостом, или, так сказать, шлагбаумом, между животной и человеческой жизнедеятельностью, а тем самым – между биологической (животной) и специально-человеческой формой психики.
Таким препятствием-мостом является любой предмет, созданный человеком для человека, любое искусственно изготовленное орудие, которое человек помещает между собою и предметом своей органической нужды.
Например – ложка. Это и есть пропуск в царство человеческой – социальной – культуры, в сферу человеческой жизнедеятельности и психики.
... Мещеряков, вслед за Соколянским, любил повторять: если вам удалось научить ребенка по-человечески пользоваться ложкой, то все остальное человеческое развитие этого ребенка – дело уж чистой техники и терпения. Научившись пользоваться ложкой, он тем самым уже получил пропуск и в мир человеческого мышления, и в мир языка, то есть в мир и Канта, и Достоевского, и Микеланджело.
... Этот пункт работы Мещерякова имеет, как мне кажется, принципиальнейшее теоретическое значение в свете многих нынешних споров. Наверное, не надо даже их перечислять, эти многие споры, и именно чтобы не ограничить заранее значение этого пункта, состоящего в экспериментальном доказательстве тезиса, согласно которому специально человеческая форма психики вообще возникает только и исключительно на основе искусственных, то есть изготовленных трудом, предметов, требующих соответственно искусственных, то есть в процессе самого труда сложившихся способов действия с ними.
... Тут был бесповоротно решен старый вопрос об отношении между естественно-природными предпосылками специально человеческой жизнедеятельности и психики и реальными условиями бытия этой жизнедеятельности и этой психики, в их принципиальной противоположности ко [101] всем без исключения формам животной жизнедеятельности и зоопсихики.
... Никаких мифических «рефлексов» вроде «рефлекса свободы» или «рефлекса цели», «рефлекса коллекционирования» и т.п., включая пресловутый «ориентировочно-исследовательский рефлекс», самыми дотошными и пристрастными попытками их обнаружить оказалось невозможно. Нет их – и все.
Все эти так называемые «рефлексы», якобы врожденные, оказалось необходимым активно формировать. И единственный путь, на котором это удавалось сделать, это включение ребенка в ситуации делового общения со взрослым внутри и по поводу мира человеческих предметов, предметов, созданных человеком для человека. [103]
Психика человека возникает там и только там, где удается организовать – а вернее, создать – активную деятельность руки ребенка с предметами, созданными человеком для человека и потому требующими специфических действий, которые никак не были и не могли быть заранее записаны в биологическом строении и функциях его тела вообще и мозга в частности.
Вся психика человека – на все 100, а не на 80 и даже не на 99% – возникает и развивается как функция работы руки во внешнем пространстве, заполненном такими предметами, как ложка, ночной горшок, полотенце, штаны, чулки, столы и стулья, башмаки, лестницы, форточки и т.д.
Мозг – лишь естественно-природный материал, который превращается в орган специально-человеческой жизнедеятельности и психики только в результате активно формирующего воздействия активной работы внешних органов тела во внешнем пространстве, заполненном не естественно-природными, а искусственно-созданными вещами.
Вот такая – и только такая – работа руки и есть субстанция специально-человеческой психики.
Итак – доказано и показано, что сознание и психика человека обусловлены социальным общением, трудом и речью. У детей здоровых это – возраст «от двух, до пяти», как заметил и показал в своей поистине гениальной книге с тем же названием К.Чуковский. Поэтому и совершенно антинаучно рассказывать сказки про сознание до года и т.п.
Повторением утверждения замечательного философа и педагога Ильенкова я и закончу свой ответ: « Мозг – лишь естественно-природный материал, который превращается в орган специально-человеческой жизнедеятельности и психики только в результате активно формирующего воздействия активной работы внешних органов тела во внешнем пространстве, заполненном не естественно-природными, а искусственно-созданными вещами. Вот такая – и только такая – работа руки и есть субстанция специально-человеческой психики.»
-
Уважаемый Мэтто Ризон!
Начну отвечать с конца. Каким образом возникло самосознание в первобытном стаде приматов, которые стали впоследствии первобытным человеческим обществом? Вообще-то этот вопрос сродни вопросу о курице и яйце... Конечно, вопрос антропогенеза со всей полнотой вряд ли когда либо прояснится – ведь судить о нем можно только по косвенным данным. Но кое что принципиально важное можно считать установленным. Во-первых, ключевым фактором, определяющим сознание человека, является вторая сигнальная система, язык и речь. Наиболее последовательно и убедительно это прослежено в фундаментальном труде Б.Ф.Поршнева
Более того, доказано, что череп, а значит и мозг, изменялись даже уже и у неаоантропов, в кроманьонскую эпоху! Т.е если иногда пишут, что «мы – кроманьонцы», то это достаточно далеко от истины. Так что же послужило «волшебной палочкой», которая превратила животное неолита в человека? На это вопрос ответ дал еще Энгельс – труд! А Поршнев уточнил – совместный труд, требовавший координации и общения. Именно такой труд привел к развитию речи, речь – к развитию сознания. Развитие сознания – к развитию общества, а развитие общества – к воспроизводству обладателей сознания, речи и способности к труду ЧЕЛОВЕКА. Всё это – в едином самосогласованном и взаимообусловленном процессе, который занял, разумеется, не одно тысячелетие.
Где можно наблюдать некоторые черты такого процесса хотя бы косвенно? В развитии детей!
Биология показала, что человеческий зародыш в некоторой степени повторяет весь путь эволюции вида. Аналогично, развитие ребенка в некоторых отношениях повторяет процесс антропогенеза. Как раз об этом написано в статье работы Э.Ильенкова[/u][/url], У котрого вы, почему-то так и не нашли ничего о становлении самосознания у слепоглухих детей. А ведь там об этом сказано совершенно прямым тектом:
Итак – доказано и показано, что сознание и психика человека обусловлены социальным общением, трудом и речью. У детей здоровых это – возраст «от двух, до пяти», как заметил и показал в своей поистине гениальной книге с тем же названием К.Чуковский. Поэтому и совершенно антинаучно рассказывать сказки про сознание до года и т.п.
Повторением утверждения замечательного философа и педагога Ильенкова я и закончу свой ответ: « Мозг – лишь естественно-природный материал, который превращается в орган специально-человеческой жизнедеятельности и психики только в результате активно формирующего воздействия активной работы внешних органов тела во внешнем пространстве, заполненном не естественно-природными, а искусственно-созданными вещами. Вот такая – и только такая – работа руки и есть субстанция специально-человеческой психики.»
Уважаемый Снег Север, если уж и говорить об антинаучности, то это можно сказать о высказывании Поршнева в приведенной Вами цитате: «Из этих точных анатомо-морфологических данных, строго рассуждая, можно сделать и надлежит сделать единственный вывод: речь и труд человека не могли бы возникнуть на базе мозга обезьяны, даже антропоморфной». Если Вы немного знакомы с биологией, то должны знать, что у насекомых (пчелы, муравьи) и животных (бобры) труд еще более отточен и совершенен, чем труд первобытного человека. Однако ни те ни другие не стали разумными. У пчел также есть и свой язык – язык танца (похож на ритуальные танцы туземцев), однако и это не сделало пчел разумными. Поэтому судить о возникновении сознания по речи и способности трудиться, мягко говоря, не совсем правильно.
Об этом, кстати, говорил и известный американский философ, социолог и культуролог Л. Мамфорд, который критиковал трудовую теорию К. Маркса и Ф. Энгельса.
Я не хочу сказать, что теория Энгельса совсем неверна, но она не раскрывает тайну возникновения человека разумного.
Что касается приведенных Вами цитат, то как раз здесь все перевернуто с ног на голову. Речь и труд возникли не у приматов, а уже у сформировавшегося человека, пусть и первобытного! А вот как возникло сознание у приматов – это пока еще тайна, которую пытаются разгадать ученые! Говорить о совместном, осознанном труде в стаде обезьян – это нонсенс!
Хотелось бы спросить Поршнева, смог бы он определить по форме и размерам мозга, чей это мозг, нормального человека или законченного идиота? Как Вы думаете, что бы он ответил!?
Что касается Ильенкова и Вас, уважаемый Снег Север, то, к сожалению, вы смешиваете вместе совершенно разные понятия. Получается, что для Вас и «Иван Иванович», и «Варвара Степановна» – это одно и то же лицо. Если Вы посмотрите определения сознания и самосознания (а еще лучше образа Я), то даже при всей пестроте этих определений разница видна невооруженным глазом. Поэтому говорить в одном месте о самосознании, а в другом называть его сознанием или тем более личностью – это либо непонимание предмета разговора, либо просто подтасовка понятий. Этим как раз и грешит Э. Ильенков.
Уважаемый Снег Север, если я Вас правильно понял, то все те авторы, которые не укладываются в трактовку психических явлений Выготского, Ильенкова и других, воспринимаемых Вами как эталон науки, рассказывают антинаучные сказки!!!??? Думаю, что те ученые, которых я привел внесли не меньший вклад в психологию, чем Выготский и тем более Ильенков. Л. И. Божович и Л. Ф. Обухова являются классиками именно возрастной психологии – это ученые с мировым именем. Поэтому обвинять их в антинаучности нет никаких оснований! С таким же успехом и Выготского можно назвать сказочником!
-
Если Вы немного знакомы с биологией, то должны знать, что у насекомых (пчелы, муравьи) и животных (бобры) труд еще более отточен и совершенен, чем труд первобытного человека. Однако ни те ни другие не стали разумными. У пчел также есть и свой язык – язык танца (похож на ритуальные танцы туземцев), однако и это не сделало пчел разумными. Поэтому судить о возникновении сознания по речи и способности трудиться, мягко говоря, не совсем правильно.
Уважаемый Мэтто Ризон!
По этому утверждению видно, что вы, к сожалению, совершенно не владеете предметом. У пчел, муравьев, бобров и т.п. нет ни труда, ни языка. У Поршнева это как раз разобрано очень подробно. В нескольких словах – труд бывает только сознательным, когда результат труда заранее предполагается и ставится в форме целеполагания. Это еще Маркс отмечал, чем самый плохой архитектор отличается от самой лучшей пчелы – тем, что у архитектора всегда есть сознательно созданный план будущей деятельности, а у пчелы – нет. Аналогично с языком – знаковая система животных и насекомых, даже самая сложная – это не язык! Язык человека имеет целый набор принципиальных отличий, прежде всего – гибкость и избыточность. А знаковые системы животных всегда однозначны. За подробностями отсылаю к оригинальной литературе – у Поршнева есть все основные ссылки.
Так что простите, но ошибаетесь, причем на все сто процентов, именно вы, а я.
Что касается приведенных Вами цитат, то как раз здесь все перевернуто с ног на голову. Речь и труд возникли не у приматов, а уже у сформировавшегося человека, пусть и первобытного! А вот как возникло сознание у приматов – это пока еще тайна, которую пытаются разгадать ученые! Говорить о совместном, осознанном труде в стаде обезьян – это нонсенс!
Вы что-то путаете.
Биологически к приматам относимся и мы с вами, представители вида гомо сапиенс. Но ни о каком труде и сознании у троглодитов – представителей других видов приматов – у Поршнева и полслова нет! В точности наоборот – Поршнев доказывает, что и люди вида гомо сапиенс немалую часть своей истории оставались животными. Если бы вы глянули в книгу, то увидели бы, что биологически гомо сапиенс сформировался около ста тыс. лет назад. А человеческое сознание и речь появились (это главное у Поршнева) не более чем пятьдесят тыс. лет назад.
Хотелось бы спросить Поршнева, смог бы он определить по форме и размерам мозга, чей это мозг, нормального человека или законченного идиота? Как Вы думаете, что бы он ответил!?
Не стану гадать, что ответил бы Поршнев, но по мне так вы «путаете мягкое с теплым». Самолет, остов которого вы видите, мог летать или не летать, но телега летать не могла бы в принципе. Если в мозге есть отделы речи, лобные доли и всё прочее, это еще не доказывает, что обладатель этого мозга умеет думать, но ежели – нет, то это доказывает, что он думать не может, причем однозначно.
Что касается Ильенкова и Вас, уважаемый Снег Север, то, к сожалению, вы смешиваете вместе совершенно разные понятия. Получается, что для Вас и «Иван Иванович», и «Варвара Степановна» – это одно и то же лицо. Если Вы посмотрите определения сознания и самосознания (а еще лучше образа Я), то даже при всей пестроте этих определений разница видна невооруженным глазом.
Надеюсь вы согласитесь, что без сознания не может быть самосознания, а без самосознания – сознания? Или для вас самосознание – это способность отличать свою ногу от моей, и не более? Тогда у вас совсем не то понимание самосознания, что у меня и подавляющего числа психологов и философов.
А если согласитесь, то это означает, что становление сознания и самосознания – это единый процесс, который невозможно разделять. Потом уже только можно говорить о разных аспектах сознания.
Далее, наука, как вы вероятно знаете, оперирует только типичным и проверяемым, а не единичным и исключительным, законами, а не случайными отклонениями. В становлении сознания (=самосознания, не разделяю я их, в соответствии с вышесказанным, намеренно) интересно именно то, что есть общего у «Ивана Ивановича», и «Варвары Степановны», а не их различия. Поэтому если я желаю оставаться в рамках науки, то я, изучая становление самосознания, и не должен различать «Ивана Ивановича», и «Варвару Степановну».
Уважаемый Снег Север, если я Вас правильно понял, то все те авторы, которые не укладываются в трактовку психических явлений Выготского, Ильенкова и других, воспринимаемых Вами как эталон науки, рассказывают антинаучные сказки!!!???
Я не знаю, что такое для вас «не укладываются в трактовку», но если они противоречат фундаментальным базовым принципам – то да. Так же как я не стану рассматривать всерьез бредни изобретателей вечных двигателей, «торсионных» генераторов или фотографов «ауры». Есть вещи, который установлены настолько прочно и незыблемо, что любой, кто их отрицает, автоматически ставит себя вне науки.
-
Уважаемый Мэтто Ризон!
По этому утверждению видно, что вы, к сожалению, совершенно не владеете предметом. У пчел, муравьев, бобров и т.п. нет ни труда, ни языка. У Поршнева это как раз разобрано очень подробно. В нескольких словах – труд бывает только сознательным, когда результат труда заранее предполагается и ставится в форме целеполагания. Это еще Маркс отмечал, чем самый плохой архитектор отличается от самой лучшей пчелы – тем, что у архитектора всегда есть сознательно созданный план будущей деятельности, а у пчелы – нет. Аналогично с языком – знаковая система животных и насекомых, даже самая сложная – это не язык! Язык человека имеет целый набор принципиальных отличий, прежде всего – гибкость и избыточность. А знаковые системы животных всегда однозначны. За подробностями отсылаю к оригинальной литературе – у Поршнева есть все основные ссылки.
Так что простите, но ошибаетесь, причем на все сто процентов, именно вы, а я.
Вы что-то путаете.
Биологически к приматам относимся и мы с вами, представители вида гомо сапиенс. Но ни о каком труде и сознании у троглодитов – представителей других видов приматов – у Поршнева и полслова нет! В точности наоборот – Поршнев доказывает, что и люди вида гомо сапиенс немалую часть своей истории оставались животными. Если бы вы глянули в книгу, то увидели бы, что биологически гомо сапиенс сформировался около ста тыс. лет назад. А человеческое сознание и речь появились (это главное у Поршнева) не более чем пятьдесят тыс. лет назад.
Не стану гадать, что ответил бы Поршнев, но по мне так вы «путаете мягкое с теплым». Самолет, остов которого вы видите, мог летать или не летать, но телега летать не могла бы в принципе. Если в мозге есть отделы речи, лобные доли и всё прочее, это еще не доказывает, что обладатель этого мозга умеет думать, но ежели – нет, то это доказывает, что он думать не может, причем однозначно.
Надеюсь вы согласитесь, что без сознания не может быть самосознания, а без самосознания – сознания? Или для вас самосознание – это способность отличать свою ногу от моей, и не более? Тогда у вас совсем не то понимание самосознания, что у меня и подавляющего числа психологов и философов.
А если согласитесь, то это означает, что становление сознания и самосознания – это единый процесс, который невозможно разделять. Потом уже только можно говорить о разных аспектах сознания.
Далее, наука, как вы вероятно знаете, оперирует только типичным и проверяемым, а не единичным и исключительным, законами, а не случайными отклонениями. В становлении сознания (=самосознания, не разделяю я их, в соответствии с вышесказанным, намеренно) интересно именно то, что есть общего у «Ивана Ивановича», и «Варвары Степановны», а не их различия. Поэтому если я желаю оставаться в рамках науки, то я, изучая становление самосознания, и не должен различать «Ивана Ивановича», и «Варвару Степановну».
Я не знаю, что такое для вас «не укладываются в трактовку», но если они противоречат фундаментальным базовым принципам – то да. Так же как я не стану рассматривать всерьез бредни изобретателей вечных двигателей, «торсионных» генераторов или фотографов «ауры». Есть вещи, который установлены настолько прочно и незыблемо, что любой, кто их отрицает, автоматически ставит себя вне науки.
Уважаемый Снег Север! К сожалению, в данном случае мы с Вами очень сильно расходимся. Я не буду говорить, что прав как раз я, а Вы на все 100% ошибаетесь, потому что наука развивается и то, что казалось вчера неправильным может стать верным (таких примеров масса), а то, что казалось незыблемым и на 100% правильным может оказаться просто ошибкой.
Хочу, однако, заметить, что Вы в понимании многих вещей отстали на десятилетия и даже не пытаетесь перешагнуть через то, что многие ученые считают просто анахронизмом или вообще ошибочным. И это не просто слова, а факты, некоторые из которых я Вам привел, но Вы отмахнулись от них как от назойливой мухи. Думаю, что это неправильно!
Вот, к примеру, Вы говорите, что труд может быть только сознательным. А труд – это синоним слова «работа». Получается, что работа двигателя автомобиля – это осознанный процесс. Ну чем не фантастика!?
Вы говорите, что язык насекомых – это не язык. А что же это такое? Это язык, знаковая система, но конечно же отличная от человеческой. Путаясь в понятиях и определениях, Вы сами себе противоречите.
Насчет Поршнева, увы звучит очень неубедительно. Почитайте критические статьи по поводу его гипотезы, на которую Вы ссылаетесь как на уже доказанную теорию и Вам многое в критике покажется правильным.
«А человеческое сознание и речь появились (это главное у Поршнева) не более чем пятьдесят тыс. лет назад.» Каким образом!!!???
Вы что-нибудь слышали о функциональных системах П. К. Анохина? Почитайте и тогда возможно Вы немного пересмотрите свои убеждения.
Насчет самосознания и сознания, я уже достаточно многое Вам сказал, привел определения, мнения ученых. Если Вы считаете, что это одно и то же, то Вы не поймете многих современных психологов.
Даже фундаментальная наука – это динамическая система, которая постоянно развивается и говорить, что в ней есть незыблемые, на 100% доказанные вещи, значит противоречить диалектическому мировоззрению. Жизнь показывает, что даже, казалось бы неоспоримые факты (например, законы Ньютона) оказываются при определенных условиях не фактом!!! Конечно, есть вещи и взгляды устоявшиеся на сегодняшний день, но говорить, что это наука, а мнение других – это бредни, совершенно неправильно и слишком примитивно.
-
Хочу, однако, заметить, что Вы в понимании многих вещей отстали на десятилетия и даже не пытаетесь перешагнуть через то, что многие ученые считают просто анахронизмом или вообще ошибочным. И это не просто слова, а факты, некоторые из которых я Вам привел, но Вы отмахнулись от них как от назойливой мухи.
Уважаемый Мэтто Ризон! От фактов я, разумеется, ни в коем случае не стал бы отмахиваться. Но всё дело в том, что фактов вы как раз и не приводите. Только чьи-то мнения неизвестно о чём. А я привел именно факты – те, который описаны Ильенковым и Поршневым. Что касается критики, то надо внимательно разбираться с тем что именно у них критикуют и кто критикует, с каких позиций. Я видел критику их работ с двух позиций – креационистских и вульгарно-материалистических. И та, и другая критика факты не опровергала, а пыталась их объяснить либо «Интеллектуальным Дизайнером» (сиречь богом), либо доводами отнюдь не современной науки, а давно отвергнутого механицизма 18-го века. Естественно, такую критику я не принимаю.
Вот, к примеру, Вы говорите, что труд может быть только сознательным. А труд – это синоним слова «работа». Получается, что работа двигателя автомобиля – это осознанный процесс. Ну чем не фантастика!?
Вы говорите, что язык насекомых – это не язык. А что же это такое? Это язык, знаковая система, но конечно же отличная от человеческой. Путаясь в понятиях и определениях, Вы сами себе противоречите.
Простите, но это не я путаюсь, а вы совершенно не понимаете, о чем говорите. Вы что же, считаете, что о научных терминах труда и языка можно судить на «кухонном» уровне, по сходству звучания слов??? А «лошадиная сила» для вас – эта сила одной лошади?
Труд – это краеугольное понятие политической экономии и материалистической философии и означает оно целесообразную, сознательную деятельность, в процессе которой человек при помощи орудий осваивает, изменяет и приспосабливает к своим целям предметы природы.
Язык - сложная развивающаяся семиотическая система, являющаяся специфическим и универсальным средством объективации содержания как индивидуального сознания, так и культурной традиции, обеспечивая возможность его интерсубъективности, процессуального разворачивания в пространственно-временных формах и рефлексивного осмысления. Это – наиболее краткие научные определения. Из них немедленно следует, что инстинктивная деятельность насекомых или животных – это не труд, а их знаковые системы – не язык.
Если ученый употребляет словосочетание «труд бобров» или «язык ворон», то тут имеет место просто новый термин для специфической области, к содержанию самих слов имеющий не больше отношения, чем «морская свинка» имеет отношения к морю и к свиньям...
Вы что-нибудь слышали о функциональных системах П. К. Анохина? Почитайте и тогда возможно Вы немного пересмотрите свои убеждения.
С работами Анохина я, смею полагать, очень неплохо знаком. В некоторых практических приложениях к сложным техническим системам, в которых целеполагание заложено конструктором, от них может быть толк. Но у них есть «небольшой» недостаток – они анонсированы автором как некая «универсальная теория всего на свете». И в таком качестве они абсолютно бесплодны. И более того – лженаучны.
Есть аналогичный пример с синергетикой. Совершенно бесспорная научная концепция, крайне плодотворная в специфических задачах неравновесной термодинамики, она была подхвачена и растиражирована в социологии и философии, где превратилась в типичную лженауку.
P.S. Прошу извинить, если был где-то резок, но мне не за себя обидно, а за науку. Очень вас прошу, прежде чем высказываться по поводу отсталости концепций Поршнева или Ильенкова, изучить вопрос повнимательнее. А то получится как с трудом и языком...
-
Уважаемый Мэтто Ризон! От фактов я, разумеется, ни в коем случае не стал бы отмахиваться. Но всё дело в том, что фактов вы как раз и не приводите. Только чьи-то мнения неизвестно о чём. А я привел именно факты – те, который описаны Ильенковым и Поршневым. Что касается критики, то надо внимательно разбираться с тем что именно у них критикуют и кто критикует, с каких позиций. Я видел критику их работ с двух позиций – креационистских и вульгарно-материалистических. И та, и другая критика факты не опровергала, а пыталась их объяснить либо «Интеллектуальным Дизайнером» (сиречь богом), либо доводами отнюдь не современной науки, а давно отвергнутого механицизма 18-го века. Естественно, такую критику я не принимаю.
Простите, но это не я путаюсь, а вы совершенно не понимаете, о чем говорите. Вы что же, считаете, что о научных терминах труда и языка можно судить на «кухонном» уровне, по сходству звучания слов??? А «лошадиная сила» для вас – эта сила одной лошади?
Труд – это краеугольное понятие политической экономии и материалистической философии и означает оно целесообразную, сознательную деятельность, в процессе которой человек при помощи орудий осваивает, изменяет и приспосабливает к своим целям предметы природы.
Язык - сложная развивающаяся семиотическая система, являющаяся специфическим и универсальным средством объективации содержания как индивидуального сознания, так и культурной традиции, обеспечивая возможность его интерсубъективности, процессуального разворачивания в пространственно-временных формах и рефлексивного осмысления. Это – наиболее краткие научные определения. Из них немедленно следует, что инстинктивная деятельность насекомых или животных – это не труд, а их знаковые системы – не язык.
Если ученый употребляет словосочетание «труд бобров» или «язык ворон», то тут имеет место просто новый термин для специфической области, к содержанию самих слов имеющий не больше отношения, чем «морская свинка» имеет отношения к морю и к свиньям...
С работами Анохина я, смею полагать, очень неплохо знаком. В некоторых практических приложениях к сложным техническим системам, в которых целеполагание заложено конструктором, от них может быть толк. Но у них есть «небольшой» недостаток – они анонсированы автором как некая «универсальная теория всего на свете». И в таком качестве они абсолютно бесплодны. И более того – лженаучны.
Есть аналогичный пример с синергетикой. Совершенно бесспорная научная концепция, крайне плодотворная в специфических задачах неравновесной термодинамики, она была подхвачена и растиражирована в социологии и философии, где превратилась в типичную лженауку.
P.S. Прошу извинить, если был где-то резок, но мне не за себя обидно, а за науку. Очень вас прошу, прежде чем высказываться по поводу отсталости концепций Поршнева или Ильенкова, изучить вопрос повнимательнее. А то получится как с трудом и языком...
Уважаемый Снег Север. Факт (в психологии) - то, что действительно имеет место: невымышленное событие, явление, твердо установленное знание, данное в опыте и т. п.
Примерно такое же значение имеет и какой-либо жизненный факт. Вы, в случае Ильенкова и Поршнева, предоставили факт их взглядов, но не факт существования того о чем они говорят. И, если у Ильенкова еще можно увидеть ссылки на эксперимент, хотя он смешивает в кучу все понятия психологии, то гипотеза Поршнева – это чистой воды собственное умозаключение, на мой взгляд не только ничем необоснованное, но и в корне ошибочное. Я имею ввиду его суждения о строении мозга по ископаемым черепам, да и насчет поедания падали нашими предками - просто чушь!
Я же со своей стороны, тоже привел высказывания авторов, которых большинство ученых мира, считают авторитетами в своей области – возрастной психологии. Их утверждения, по их же словам, базируются на фактах, как экспериментальных, так и теоретических. О чем идет речь тоже предельно ясно!
Что касается П. К. Анохина, то современная психодиагностика нарушения развития детей базируется на его концепции о функциональных системах. Вы считаете, что эта наука – лженаука!!!???
Доказательством правильности концепции Анохина служит тот факт, что при удалении какого-либо участка коры головного мозга, его функции берут на себя другие участки коры. Говорить об ответственности отдельных участков мозга в формировании каких-либо психических функций – это уже не современная психология.
Уважаемый Снег Север, мне совершенно не понятны Ваши умозаключения насчет синергетики. Это достаточно новая наука и говорить, что ее использование в философии, социологии и в других науках, кроме физики и химии лженаучно – это не речь ученого! Ведь синергетика это наука, занимающаяся изучением процессов самоорганизации и возникновения, поддержания, устойчивости и распада структур самой различной природы.
Уважаемый Снег Север, Вы знакомы с понятием «синонимы» - это разные слова, обозначающие одну и ту же объективную реальность. С таким же успехом Энгельс мог говорить не о труде, а о работе. По сути, марксистское определение труда – искусственное определение. В то время, как слово работать означает что-то делать. Работать могут и животные, и неживые механизмы. Говоря о работе животных, я имел ввиду именно создание каких-то материальных объектов, которые по своему качеству превосходили качество первых орудий труда первобытного человека. Понятие «труд животных» существует, но оно не означает то, о чем говорится в марксистском определении.
Более того, если принять марксистскую точку зрения, то получается, что труд никак не мог превратить человека из животного в разумное существо. Это следует из самого определения труда – «сознательная деятельность». Поэтому-то трудовая теория совершенно не раскрывает причины возникновение сознания у животного предка человека разумного.
То же касается и языка. Объект семиотики, соотносящийся с человеческим языком, – это сигнальные системы животных. Часто их так и называют: язык животных. Речь идет не о способности каких-то животных подражать человеческому языку, а о системах сигнализации в животном мире, подчас довольно сложных по количеству знаков и разнообразных по материальному воплощению. Поэтому Ваши доводы опять же базируются на устаревших марксистских положениях, которые во многом не соответствуют действительности.
-
Уважаемый Мэтто Ризон!
По всей видимости, языковеды, такие как Хомски, например, дурью маялись, формулируя набор принципиальных свойств языка, верных для любого языка людей, но полностью отсутствующих у животных... Что им стоило взять за основу знаковую систему кур и не париться...
А социологи, экономисты, философы тоже зачем-то пользуются «устаревшим» марксистским пониманием труда. Взяться бы им за работу животных... да зачем сразу «создание каких-то материальных объектов, которые по своему качеству превосходили качество первых орудий труда первобытного человека». Вот собачка ножку задрала и сотворила «материальный объект»...
И нейрохирурги, которые делали лоботомию, просто не ведали, что трудятся зря – оказывается, «при удалении какого-либо участка коры головного мозга, его функции берут на себя другие участки коры»...
Как говаривал Остап Бендер: «Грустно, девушки...». И больше сказать и нечего...
-
Уважаемый Мэтто Ризон!
По всей видимости, языковеды, такие как Хомски, например, дурью маялись, формулируя набор принципиальных свойств языка, верных для любого языка людей, но полностью отсутствующих у животных... Что им стоило взять за основу знаковую систему кур и не париться...
А социологи, экономисты, философы тоже зачем-то пользуются «устаревшим» марксистским пониманием труда. Взяться бы им за работу животных... да зачем сразу «создание каких-то материальных объектов, которые по своему качеству превосходили качество первых орудий труда первобытного человека». Вот собачка ножку задрала и сотворила «материальный объект»...
И нейрохирурги, которые делали лоботомию, просто не ведали, что трудятся зря – оказывается, «при удалении какого-либо участка коры головного мозга, его функции берут на себя другие участки коры»...
Как говаривал Остап Бендер: «Грустно, девушки...». И больше сказать и нечего...
Уважаемый Снег Север, я ни в коей мере не отрицаю заслуг К. Маркса и Ф. Энгельса, но к их трудовой теории возникают вопросы не только у меня. Любая теория - это творение людей, а жизнь показывает, что люди могут ошибаться! Поэтому упираться и пытаться не замечать новые факты и гипотезы - это не продуктивно.
С другой стороны, я считаю, что любой человек может иметь свое мнение, отличное даже от мнения мировых авторитетов, и в этом я вижу залог прогресса!
Я уважаю веру религиозных людей, однако, как материалист не могу с ними согласиться. Это не означает, что они не должны высказывать свое мнение. Другое дело, когда мнение навязывается другим, причем насильно!!! Это сейчас делает РПЦ и власть имущие. Поэтому я и пытаюсь всеми доступными средствами бороться с агрессивной деятельностью людей, которые, прикрываясь рясой или показной религиозностью, на самом деле не верят ни во что!
Вообще же я хотел бы видить Россию впереди всех именно по развитию культуры, науки, образования, чтобы она могла увлечь за собой и другие страны. Опираться на сомнительные традиции и откровенное мракобесие - это не путь великой страны.
-
Уважаемый Мэтто Ризон!
По поводу РПЦ спорить не стану.
А по поводу научных теорий отмечу только, что характерной особенностью науки является то, что ни одна новая теория не отвергает полностью предшествующей, а объясняет новые явления, оставляя за старой теорией круг фактов, на которых та базировалась. И только в том случае, если эти новые факты старой теорией не объяснимы.
Пока что новых фактов, которые бы требовали новых теорий в философии, антропогенезе или становлении сознания, я не увидел.
Немного более по поводу упомянутых теории функциональных систем и синергетики.
Теория функциональных систем базируется на понятии «цели». Но уже из этого видно, что эта теория не может быть сколько-нибудь общей. Понятие цели – это свойство человеческого сознания, а не отражение материальных законов природы. Цели могут быть приписаны системе только в рамках разумного осмысления некоторых заранее сформулированных намерений. У космической пыли, которая слепляется в звезды и планеты, у текущей воды, которая образует реки и водопады, у колонии микробов в океане нет намерений и нет цели.
Иногда цели приписывают всем живым организмам – например, цель в выживании. Но это тоже неверно. У травы не больше целеполагания, чем у дождя, который ее питает водой, и по той же причине – причине отсутствия сознания. Возьмем любимую модель для моделирования равновесия в этологии – ареал, в котором есть только трава, кролики и лисы. В нем устанавливается равновесие – количество травы регулируется кроликами, количество кроликов – лисами и обилием травы, а количество лис, соответственно, численностью кроликов и скоростью роста травы. Но есть ли тут цель – в смысле функциональных систем? Очевидно, что нет! Во всяком случае, не в большей мере, чем у какой-нибудь термодинамической системы, «цель» которой обеспечивать минимум свободной энергии. Но для таких систем «функциональный» подход не имеет смысла, оно не дает ровно ничего нового, по сравнению с «обычным» рассмотрением процессов той же термодинамикой.
Таким образом, теория функциональных систем имеет своим предметом только те системы, которые непосредственно связаны с разумной деятельностью людей. Это, разумеется, очень широкий класс систем – от технических устройств до социальных сетей. И тут против этой теории возражений нет. Но не следует ее считать «серебряной пулей», способной решать любые задачи.
Аналогично и с синергетикой. Вот что пишет, в частности В. Б. Губин в статье «Псевдосинергетика - новейшая лженаука» (http://www.vgubin.info/GUBIN-BUL1.HTM) За последние примерно два десятилетия сформировалась и широко распространилась еще одна лженаука. В отличие от традиционных астрологии и ясновидения и более как бы научных "торсионных полей" эта практически недоступна не профессиональным ученым, но уж зато старается занять ведущее место во множестве частных наук. Ее можно назвать псевдосинергетикой, хотя ее любители и приверженцы и их доверчивые почитатели называют синергетикой.
Дело в том, что, действительно, уже около полувека существует особое направление работ в механике, физике и физхимии, названное около 1980-го года Хакеном синергетикой [1]. Оно изучает поведение и способы описания систем со многими элементами, в некоторых случаях не проявляющих типичного для термодинамики монотонного стремления к равновесию, а образующих пространственные и/или временные структуры. В этих случаях нет обычной всё усредняющей хаотичности, элементы проявляют согласованное, как говорят - кооперативное движение. Например, это турбулентность, автоколебательные реакции Белоусова - Жаботинского, взаимодействие популяций хищников и жертв и т. д. Из-за невозможности обойтись простыми усреднениями приходится или искать феноменологические уравнения для описания отдельных типичных случаев, или прибегать к чрезвычайно трудным расчетам взаимозависимого движения множества элементов.
... Итак, отличительной особенностью синергетики является то, что она занимается появлением и свойствами структур, чего-то отличного от однородного, как бы нового. Вообще говоря, структурами и связанными с ними объектами занимаются все науки. К примеру, вопрос о зарождении живого сводится в материальном плане к возникновению соответствующей упорядоченности элементов. И тут многие не слишком широко ориентирующиеся и критичные ученые стали представлять себе и широкой общественности синергетику как панацею, решающую коренные вопросы во всех науках, в том числе - в гуманитарных. И пошел поток статей с восхвалением синергетики и обещаниями решить коренные вопросы чуть ли не всех наук. Раньше, мол, мы не понимали существенности нелинейных процессов в мире и не учитывали их. Теперь мы видим их принципиальную важность. Старые теории несовершенны, и новые подходы обещают привести к решительным улучшениям. Правда, обычно этой оптимистической нотой те публикации и заканчивались.
... Вообще поток статей по псевдосинергетике трудно было критиковать из-за полного отсутствия конкретики. Но общим очевидным свидетельством совершенной некомпетентности их авторов были вводные заявления типа "в нашем исследовании был применен синергетический подход", поскольку уместной была бы только констатация появления кооперативных эффектов в случае, если бы они были действительно выявлены при исследовании. Нельзя применять "синергетический подход", то есть какие-то феноменологические описания, уравнения или эффекты синергетики, не выяснив предварительно, что там происходит на самом деле. А вдруг там нет никаких кооперативных явлений? Что в таком случае должен обозначать "синергетический подход"? Примените "синергетический подход" к описанию спокойного течения равнинной реки - открытой системы. Или обычного нагревания с одной стороны сосуда с газом больцмановских частиц и охлаждения с другой. Какую структуру вы там найдете? Никакой, сколько ни применяйте.
Далее Губин разбирает конкретные примеры «синергетических» шарлатанских опусов. Но я думаю, что и так понятно, о чем идет речь.
-
Уважаемый Мэтто Ризон!
По поводу РПЦ спорить не стану.
А по поводу научных теорий отмечу только, что характерной особенностью науки является то, что ни одна новая теория не отвергает полностью предшествующей, а объясняет новые явления, оставляя за старой теорией круг фактов, на которых та базировалась. И только в том случае, если эти новые факты старой теорией не объяснимы.
Пока что новых фактов, которые бы требовали новых теорий в философии, антропогенезе или становлении сознания, я не увидел.
Немного более по поводу упомянутых теории функциональных систем и синергетики.
Теория функциональных систем базируется на понятии «цели». Но уже из этого видно, что эта теория не может быть сколько-нибудь общей. Понятие цели – это свойство человеческого сознания, а не отражение материальных законов природы. Цели могут быть приписаны системе только в рамках разумного осмысления некоторых заранее сформулированных намерений. У космической пыли, которая слепляется в звезды и планеты, у текущей воды, которая образует реки и водопады, у колонии микробов в океане нет намерений и нет цели.
Иногда цели приписывают всем живым организмам – например, цель в выживании. Но это тоже неверно. У травы не больше целеполагания, чем у дождя, который ее питает водой, и по той же причине – причине отсутствия сознания. Возьмем любимую модель для моделирования равновесия в этологии – ареал, в котором есть только трава, кролики и лисы. В нем устанавливается равновесие – количество травы регулируется кроликами, количество кроликов – лисами и обилием травы, а количество лис, соответственно, численностью кроликов и скоростью роста травы. Но есть ли тут цель – в смысле функциональных систем? Очевидно, что нет! Во всяком случае, не в большей мере, чем у какой-нибудь термодинамической системы, «цель» которой обеспечивать минимум свободной энергии. Но для таких систем «функциональный» подход не имеет смысла, оно не дает ровно ничего нового, по сравнению с «обычным» рассмотрением процессов той же термодинамикой.
Таким образом, теория функциональных систем имеет своим предметом только те системы, которые непосредственно связаны с разумной деятельностью людей. Это, разумеется, очень широкий класс систем – от технических устройств до социальных сетей. И тут против этой теории возражений нет. Но не следует ее считать «серебряной пулей», способной решать любые задачи.
Аналогично и с синергетикой. Вот что пишет, в частности В. Б. Губин в статье «Псевдосинергетика - новейшая лженаука» (http://www.vgubin.info/GUBIN-BUL1.HTM) За последние примерно два десятилетия сформировалась и широко распространилась еще одна лженаука. В отличие от традиционных астрологии и ясновидения и более как бы научных "торсионных полей" эта практически недоступна не профессиональным ученым, но уж зато старается занять ведущее место во множестве частных наук. Ее можно назвать псевдосинергетикой, хотя ее любители и приверженцы и их доверчивые почитатели называют синергетикой.
Дело в том, что, действительно, уже около полувека существует особое направление работ в механике, физике и физхимии, названное около 1980-го года Хакеном синергетикой [1]. Оно изучает поведение и способы описания систем со многими элементами, в некоторых случаях не проявляющих типичного для термодинамики монотонного стремления к равновесию, а образующих пространственные и/или временные структуры. В этих случаях нет обычной всё усредняющей хаотичности, элементы проявляют согласованное, как говорят - кооперативное движение. Например, это турбулентность, автоколебательные реакции Белоусова - Жаботинского, взаимодействие популяций хищников и жертв и т. д. Из-за невозможности обойтись простыми усреднениями приходится или искать феноменологические уравнения для описания отдельных типичных случаев, или прибегать к чрезвычайно трудным расчетам взаимозависимого движения множества элементов.
... Итак, отличительной особенностью синергетики является то, что она занимается появлением и свойствами структур, чего-то отличного от однородного, как бы нового. Вообще говоря, структурами и связанными с ними объектами занимаются все науки. К примеру, вопрос о зарождении живого сводится в материальном плане к возникновению соответствующей упорядоченности элементов. И тут многие не слишком широко ориентирующиеся и критичные ученые стали представлять себе и широкой общественности синергетику как панацею, решающую коренные вопросы во всех науках, в том числе - в гуманитарных. И пошел поток статей с восхвалением синергетики и обещаниями решить коренные вопросы чуть ли не всех наук. Раньше, мол, мы не понимали существенности нелинейных процессов в мире и не учитывали их. Теперь мы видим их принципиальную важность. Старые теории несовершенны, и новые подходы обещают привести к решительным улучшениям. Правда, обычно этой оптимистической нотой те публикации и заканчивались.
... Вообще поток статей по псевдосинергетике трудно было критиковать из-за полного отсутствия конкретики. Но общим очевидным свидетельством совершенной некомпетентности их авторов были вводные заявления типа "в нашем исследовании был применен синергетический подход", поскольку уместной была бы только констатация появления кооперативных эффектов в случае, если бы они были действительно выявлены при исследовании. Нельзя применять "синергетический подход", то есть какие-то феноменологические описания, уравнения или эффекты синергетики, не выяснив предварительно, что там происходит на самом деле. А вдруг там нет никаких кооперативных явлений? Что в таком случае должен обозначать "синергетический подход"? Примените "синергетический подход" к описанию спокойного течения равнинной реки - открытой системы. Или обычного нагревания с одной стороны сосуда с газом больцмановских частиц и охлаждения с другой. Какую структуру вы там найдете? Никакой, сколько ни применяйте.
Далее Губин разбирает конкретные примеры «синергетических» шарлатанских опусов. Но я думаю, что и так понятно, о чем идет речь.
Уважаемый Снег Север, по поводу применения концепции Анохина в психологии я уже Вам ответил и думаю, что какие-то рассуждения о цели и т. п. врядли умалят ее значение. То, что эта концепция используется и весьма продуктивно в диагностике - это факт!
Насчет синергетики могу лишь спросить Вас, а что разве мало было шарлатанов в физике, математике и других науках!? Так что, теперь не надо заниматься этими науками вообще???
-
Уважаемый Снег Север, по поводу применения концепции Анохина в психологии я уже Вам ответил и думаю, что какие-то рассуждения о цели и т. п. врядли умалят ее значение. То, что эта концепция используется и весьма продуктивно в диагностике - это факт!
Насчет синергетики могу лишь спросить Вас, а что разве мало было шарлатанов в физике, математике и других науках!? Так что, теперь не надо заниматься этими науками вообще???
Уважаемый Мэтто Ризон!
Психология занимается, в основном (кроме зоопсихологии) особенностями проявления сознания людей. Поэтому теория функциональных систем в ней, в принципе, применима. Насколько она там действительно полезна - вопрос отдельный. Можно, говорят, гланды удалять через анальное отверстие... :lol:
Что касается вопроса "а что разве мало было шарлатанов в физике, математике и других науках!? Так что, теперь не надо заниматься этими науками вообще?", то он звучит как-то странно. Ответ более чем очевидный - надо заниматься наукой, а не шарлатанством. В частности это и означает, что не следует совать "синергетический подход" или "теорию функциональных систем" туда, где они смысла не имеют или, тем паче, заведомо неприменимы.
-
Уважаемый Снег Север, по поводу применения концепции Анохина в психологии я уже Вам ответил и думаю, что какие-то рассуждения о цели и т. п. врядли умалят ее значение. То, что эта концепция используется и весьма продуктивно в диагностике - это факт!
Насчет синергетики могу лишь спросить Вас, а что разве мало было шарлатанов в физике, математике и других науках!? Так что, теперь не надо заниматься этими науками вообще???
Уважаемый Мэтто Ризон!
Психология занимается, в основном (кроме зоопсихологии) особенностями проявления сознания людей. Поэтому теория функциональных систем в ней, в принципе, применима. Насколько она там действительно полезна - вопрос отдельный. Можно, говорят, гланды удалять через анальное отверстие... :lol:
Что касается вопроса "а что разве мало было шарлатанов в физике, математике и других науках!? Так что, теперь не надо заниматься этими науками вообще?", то он звучит как-то странно. Ответ более чем очевидный - надо заниматься наукой, а не шарлатанством. В частности это и означает, что не следует совать "синергетический подход" или "теорию функциональных систем" туда, где они смысла не имеют или, тем паче, заведомо неприменимы.
Уважаемый Снег Север, к счастью для науки, всегда находятся люди, которые даже зная об отрицательном мнении других в отношении решения какого-то вопроса, берутся за данный вопрос. И было много случаев, когда научное общество признавало, что оно ошибалось. Поэтому я не стал бы так категорично отбрасывать синергетический подход к изучению общества или биологических объектов.
-
Это современные антинаучные представления.
Уважаемый Снег Север, если уж и говорить об антинаучности, то это можно сказать о...
Это очень напоминает лысенковщину, ясновельможные! Самые главные образцы самонадеянной антинаучности - это основоположники "марксизма-ленинизма". И оставьте в покое физику вместе с Жоресом Алферовым и глобальным потеплением. Мы уже давно знаем как материя эволюционировала в сознание, у которого есть факторы, позволяющие им управлять или, по крайней мере, манипулировать. Смею вас заверить, что элементарные формы сознания есть у животных и растений, но материалистов из числа физиков и экономистов это не касается во всяком случае: речь идет об узкой специализации и не более того.
Памфил Юркевич, на которого в свое время столь ожесточенно нападали Чернышевский и Ленин, в своем первом проповедническом опыте говорил об истинной премудрости: «…Много нужно от нас самоотвержения, чтобы возвысить человека до той свободы духа, которая не от стихий приемлет истину, а от Бога»…
Чернышевскому Юркевич спокойно отвечал: «Все качества природы, которые создают ей привлекательность и красоту живого гармонического творения, не есть привилегией мертвой и не мыслящей материи, они существуют в точке встречи материи и духа»…
----------
ВЂрно, что шар земный без болотных луж, без мертвых озер, без гнилых и долних низкостей быть не может. Но в таких мЂстах жабы и сродныя им птицы да водворяются, а соколы с орлами выспрь в пространство чистых небес да возносятся, оставив дрождіе для непросвЂщенной подлости.
-
Уважаемый Снег Север, по поводу применения концепции Анохина в психологии я уже Вам ответил и думаю, что какие-то рассуждения о цели и т. п. врядли умалят ее значение. .. - это факт!
Насчет синергетики могу лишь спросить Вас, а что разве мало было шарлатанов в физике, математике и других науках!? Так что, теперь не надо заниматься этими науками вообще???
Уважаемый Мэтто Ризон!
Психология занимается, в основном (кроме зоопсихологии) особенностями проявления сознания людей. Поэтому ... Можно, говорят, гланды удалять через анальное отверстие... :lol:
Что касается вопроса "а что разве мало было шарлатанов в физике, математике и других науках!? ..?", то он звучит как-то странно. Ответ более чем очевидный - надо заниматься наукой, а не шарлатанством. В частности .. не следует совать "синергетический подход" или "теорию функциональных систем" туда, где они .., заведомо неприменимы.
Уважаемый Снег Север, к счастью для науки, всегда находятся люди, которые даже зная об отрицательном мнении других в отношении решения какого-то вопроса, берутся за данный вопрос. И было много случаев, когда научное общество признавало, что оно ошибалось. Поэтому я не стал бы так категорично отбрасывать ...
ЭТО - совершенно ВЕРНО, ув. Мэтто Ризон !
*Знал бы где упаду - соломки бы подстелил* ! ! !
(нар. ересь).