Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Дионисий от 12 Май, 2004, 06:35:24 am
-
Я устал спорить об одном и том же. Вот мой ответ всем:
Наш мир - поле противостояния Бога и дьявола. Бог намного круче. Но доказать это хочет по правилам, установленным Им Самим, так как порядок - одно из Его свойств. Так вот, человек, как прямое творение Бога - есть наивысшее доказательство Его крутости. Дьявол пытается привлечь человека на свою сторону, но не потому что человек ему нужен, а чтобы доказать Богу, что "силы противостояния" достойны так называться ("...Но падший ангел Богу был равен, мстиь за него буду я..." Кипелов "Антихрист"). Это я обозначил цели Бога и дьявола. Что же касается человека, то интерес каждого из нас продиктован следующими причинами:
В результате одной очень большой небесной разборки дьявол был свергнут в ад (как сослан в Сибирь). Но в Сибирь можно сослать смерда, а можно князя. Только смерд доживает свой век в землянке и умирает, славя Царя, а князь начинает строить свое государство, чтобы противостоять Царю. Но предпринять новою атаку на Эмпирей, помятуя о былых пиздюлях, очко играет. Тогда он решает атаковать одну из колоний Царя, но поскольку спина не забыла еще о силе Царского Возражения, то атаковать он ее решает хитростью. И Царь умиляясь уже младенческими трепыханиями князя решает дать ему эту возможность, чтобы показать ему что и по хитрости он просасывает двумя руками. По правилам этой игры Царь не вмешивается в процесс охмурения жителей колонии дьяволом. Всем желающим играть и победить предоставил помощь - молитву и пример - Единародного Сына Своего. Так же Иисус христос является собственно опонентом дьявола в этой игре и Он же займется конечным подсчетом очков (Страшный Суд). Сущность методов игры в том, что Господь предоставляет награду человеку по его выходу из игры - Великое Царствие Свое. А дьявол может предложить после смерти только свое адское. Поэтому для него возникают два основных метода (но в целом их куча). Убедить людей, что жизни после смерти, Бога и дьявола нет вообще (атеизм). Или пообещать за служение себе счастье и наслаждение на земле (богатство, власть, знания, магическая сила). Или и то и другое. А человек имеет право выбора, собственного выбора, и собственной за него ответственности.
Что выбираешь ты - твое дело. Но теперь ты знаешь, что делаешь.
-
Дионисий, Какая атеистам разница кто с кем воюет? Они же ни во что не верят. Некоторые - даже в собственное существование (буддисты). Что уж там говорить об основах мироздания.
Плюс забывают что раньше появилось: Дарвин или Моисей :wink:
И не забываёте, пожалуйста: Matrix has you
-
Дионисий!
Не знаю, насколько Ваша позиция
соотносится с православием.
По-моему, здесь больше зороастризма. :wink:
(Мир - поле битвы между богом Ормуздом
и дьяволом Ариманом.)
В Вашей интерпретации получается
отвратительная картина: два скучающих
мерзавца играют, видите ли,
пешками-людьми. Чтобы в конце очки
подсчитать. Ваш Бог - типичный
либеральный барин, просравший в
картишки деревеньку. :?
Кстати, а почему Вы пишете имя
"Христос" с маленькой буквы и
"ЕдинОродного Сына Своего" через "а" ?
В свое время вы, добродетельные
христиане, друг друга и за меньшее
сжигали. :twisted:
-
Позволю себе ответить за Дионисия.
1. Совпадает.
2. Может быть и играют, только не нам это решать.
3. Действительно.
-
Я просто изложил то, на чем основываю свои религиозные взгляды, чтобы господам атеистам воду в ступе не толочь: как да почему.
-
Изначально Бог создал 2 человека,и дам им власть над всей Землей,но дьявол обманув человек,забрал всю его власть.
Все люди грешники,так как Адам и Ева согрешили.
Что бы искупить человека от грехов и проклятий,Бог отдает сына своего на смерть,да бы мы могли спастись.Тепрь каждый кто примит Иисуса госодом,омывается кровью его от грехов своих.
-
Полагаете Иисус и Нео это одно лицо? Нео втором ли пршествии упоминается в библии?
-
Товарищи верующие! Давайте не вносить раздоры в наше скромное совмесное участие на атеистическом форуме! У каждого свой путь, и свое представление о Боге и о Вере. Каждый по своим немощным способностям пытается достигнуть Свет, и не стоит друг друга осуждать за неправильные взгляды. Каждому Бог показывает свою дорогу, и каждого Бог по-своему учит и просвещает. Человек растет, и кто знает, кто завтра станет вторым Павлом? Эмоции и страсти прошу вас оставить у дверей храма, где вы и обещали их оставить при Крещении.
И потом, какая же радость что ув. Дионисий тоже верит в Христа! Мне, честное слово, его слова были как мед на душу, уставшую от маловерия и гордой ереси.
Дионисий, а вам скажу, что совместные усилия всех верующих побывавших на форуме, и говорящих то же, что и вы, не смогли вразумить ярых атеистов. Поэтому, не переживайте. Бог их приведет, если на то будет Его воля.
-
Хорошая сказка была тут написана. А вы читали сказку про колобка? Скажите колобок существует?
И чем ваша "истина" отличается от этой сказки?
и еще.
Я еще не понял, как согласуется "свобода выбора" и изначальный грех при рождении(До пришествия Христа). То есть единственный способ не согрешить, вообще не родиться? Где же тут свобода выбора? А если бедный ребенок родился и тут же умер. Его что в Ад сразу?
И что это вообще за издевательство? Вначале в человека наделять любопытством, а потом говорить, вот тут дерево сикретное, его не трожь. Представляете наивную Еву, веть тогда никаких МММ не было, щас то до сих пор еще ведутся, а там такое непаханое поле, жизнь то была по проще...
Да любой нормальный человек сразу скажет, что рано или позно, зарубили бы они это яблоко, несмотря на запрет, потому что они же не знали чего лишаться будут, ни кто их не наказывал никогда.
А тогда получается, что это подстава, не мог бог (он же самый самый) не знать об этом. Получается он подставил А и Е. Дальше думайте сами что из этого следует...
-
Хорошая сказка была тут написана. А вы читали сказку про колобка? Скажите колобок существует?
И чем ваша "истина" отличается от этой сказки?
Вообще-то каждый ребенок знает, что колобка испекли в печке. А от сказочников христиане тем отличаются, что первых ради потехи слушали и пряниками угощали, а вторых - львам скармливали, сжигали на крестах, да еще не в таком далеком прошлом в прорубях топили и расстреливали.
и еще.
Я еще не понял, как согласуется "свобода выбора" и изначальный грех при рождении(До пришествия Христа). То есть единственный способ не согрешить, вообще не родиться? Где же тут свобода выбора? А если бедный ребенок родился и тут же умер. Его что в Ад сразу?
Если Вы, не дай Бог, завтра инвалидом станете или психически повредитесь (умом тронетесь), Вы лишитесь права на свободу выбора?
Нет. Так и отягощенность первородным грехом не означает отсутствия свободы выбора, потому как отягощение первородным грехом является не актом совершения греха, а предрасположенностью к греху, т.е. сущностью человеческой природы.
Если ребенок родился и тут же умер, то он лишился возможности сознательно реализовать право на свободу выбора. Значит, и лишился возможности грешить. Следовательно, такой ребенок - безгрешен.
И что это вообще за издевательство? Вначале в человека наделять любопытством, а потом говорить, вот тут дерево сикретное, его не трожь. Представляете наивную Еву, веть тогда никаких МММ не было, щас то до сих пор еще ведутся, а там такое непаханое поле, жизнь то была по проще...
Да любой нормальный человек сразу скажет, что рано или позно, зарубили бы они это яблоко, несмотря на запрет, потому что они же не знали чего лишаться будут, ни кто их не наказывал никогда.
А тогда получается, что это подстава, не мог бог (он же самый самый) не знать об этом. Получается он подставил А и Е. Дальше думайте сами что из этого следует...
Во как! Теперь уже "свобода выбора" стала именоваться подставой!
-
Вообще-то каждый ребенок знает, что колобка испекли в печке.
Это только образ, а сам Великий и Святой Колобок был Всегда :lol: :lol: :lol:
А от сказочников христиане тем отличаются, что первых ради потехи слушали и пряниками угощали, а вторых - львам скармливали, сжигали на крестах, да еще не в таком далеком прошлом в прорубях топили и расстреливали.
Ну, кто кого больше уничтожил - христиане язычников, или язычники христиан - это еще вопрос. А уж друг друга христиане столько поубивали, что, может быть, и побольше будет.
Ну а те, кто расстреливал и в прорубях топил - так ведь они тоже верующие были. В "светлое будущее". И мало чем фанатики-большевики отличались от фанатиков-христиан...
-
Солидарен с Вами, Татьяна. Я, честно говоря, уже думал оставить позиции. Остались-то мы тут вчетвером: Нижегородов, Дмитрий Викторович, Стас и я. А тут подмога. Мой меч - Ваш меч.
-
Я еще не понял, как согласуется "свобода выбора" и изначальный грех при рождении(До пришествия Христа). То есть единственный способ не согрешить, вообще не родиться? Где же тут свобода выбора? А если бедный ребенок родился и тут же умер. Его что в Ад сразу?
Те люди которые неслышали о Христе будут судится,по закону своей совести.Те кто слышал и непрнял те уже асуждены.
И что это вообще за издевательство? Вначале в человека наделять любопытством, а потом говорить, вот тут дерево сикретное, его не трожь. Представляете наивную Еву, веть тогда никаких МММ не было, щас то до сих пор еще ведутся, а там такое непаханое поле, жизнь то была по проще...
Да любой нормальный человек сразу скажет, что рано или позно, зарубили бы они это яблоко, несмотря на запрет, потому что они же не знали чего лишаться будут, ни кто их не наказывал никогда.
А тогда получается, что это подстава, не мог бог (он же самый самый) не знать об этом. Получается он подставил А и Е. Дальше думайте сами что из этого следует...
У Евы и Адама даже в мыслях небыло попробывать запрещеный плод,до поевления дьявола,и имено Дьявол искусил Еву но не Бог.
Ну, кто кого больше уничтожил - христиане язычников, или язычники христиан - это еще вопрос. А уж друг друга христиане столько поубивали, что, может быть, и побольше будет.
Ну а те, кто расстреливал и в прорубях топил - так ведь они тоже верующие были. В "светлое будущее". И мало чем фанатики-большевики отличались от фанатиков-христиан...
Вы гворите не о детях Божих,а о релегиозных людях.
-
Вообще-то каждый ребенок знает, что колобка испекли в печке. А от сказочников христиане тем отличаются, что первых ради потехи слушали и пряниками угощали, а вторых - львам скармливали, сжигали на крестах, да еще не в таком далеком прошлом в прорубях топили и расстреливали.
Действительно... как я был слеп. Великая Бабка с великим Дедкой, послали сына своего колобка во искупление грехов наших принять мученическую смерть от хитрой рыжей лисицы ака Диабло...
Я неправильно наверно вопрос поставил...
"И чем ваша "истина" отличается от этой сказки?"
имелось в виду степень достоверности... скажите это реальная история (про колобка), или чистой воды вымысел... ответ аргументируйте.
Если Вы, не дай Бог, завтра инвалидом станете или психически повредитесь (умом тронетесь), Вы лишитесь права на свободу выбора?
Нет. Так и отягощенность первородным грехом не означает отсутствия свободы выбора, потому как отягощение первородным грехом является не актом совершения греха, а предрасположенностью к греху, т.е. сущностью человеческой природы.
Я правильно понял?
"первородый грех" - это "сущность человеческой природы"
Тогда скажите, от чего нас избавил сын божий? Получается Христос избавил человечество от сути человеческой природы. (Сами должны понимать, это просто бред)
(Я понимаю что вы с этим высказывнием врятли согласитесь, тогда постарайтесь объяснить, простыми словами без так сказать привлечения высоких материй, что изменилось с пришествием Христа)
Если ребенок родился и тут же умер, то он лишился возможности сознательно реализовать право на свободу выбора. Значит, и лишился возможности грешить. Следовательно, такой ребенок - безгрешен.
Тут у меня другой вопрос возник.
Есть ли у ребенка до 1 года свобода выбора?
Является ли ребенок до 1 года дееспособным? (отвечает за свои поступки)
Представим маловероятную ситуацию. Ребенок возрастом до 1 года, скажем поворачивает какой нить кранчик чем убивает человека. Это грех? Несет ли такой ребенок ответственность, куда он попадет?
Во как! Теперь уже "свобода выбора" стала именоваться подставой!
Как раз из-за "сущности человеческой природы", очень часто можно предсказать поведение человека в какой то ситуации.
Тут можно провести аналогию с библией.... почему то предполагается что человек будет грешить.. хотя, у него свобода выбора, может он не будет грешить, а мы на человека такое клеймо сразу. Тут как раз тот же механизм. Зная "наклонности" человека, производится наивероятнейшее предположение, и оно не далеко от правды.
-
Те люди которые неслышали о Христе будут судится,по закону своей совести.Те кто слышал и непрнял те уже асуждены.
В таком случае, я был бы рад ничего не слышать о Христе. Но нехорошие люди мне о нем рассказали, я знаю как избавить моих потомков от этой напасти ))). (это я о том что надо думать что говоришь, и о последствиях такого рода высказываний)
"по закону своей совести" - очень расплывчево, может означать что угодно, в том числе полное оправдание при тяжких грехах
"Те кто слышал и непрнял те уже асуждены." - вопрос простой. КЕМ?
У Евы и Адама даже в мыслях небыло попробывать запрещеный плод,до поевления дьявола,и имено Дьявол искусил Еву но не Бог.
Нууу... это со слов Евы ). Свидетелей нет, установить реальные события невозможно.
Вообще змеи не разговаривают. Значит это лишь (по моему аллигория называется, но не уверен), ну мужиков называют "козлами"... просто обозначение сути что ли... получается что искушением могло быть что угодно, в том числе просто свои же мысли.. человек любопытен и пытлив от рождения.
-
:))) Между прочим именно это разумно заметили эскимосы одному христианскому проповеднику, который говорил что если они Не слышали о Христе то типа и так спасены, а уж коли услышали... "Так какого черта вы нам о нем рассказали???".
отягощение первородным грехом является не актом совершения греха, а предрасположенностью к греху,
Стас, Вы тогда с Jesusom как то договоритесь, а то он пишет что
Все люди грешники,так как Адам и Ева согрешили.
А вообще - это проблема Адама и Евы, но никак не потомков. Даже товарищ Сталин говаривал, что дети за отцов не в ответе.
Тоска блин зеленая. Из года в год христиане тут пытаюцца доказать, что весь тот ветхозаветный геморрой, обрушившийся на головы несчастных, суть такая справедливая, мудрая и главное - из великой любви хренотень, которая стала еще БОЛЕЕ возвышенной и мудрой после Христа. И доводы - ну скулы сводит от тоски - одни и ТЕ ЖЕ. Ни одной СВОЕЙ мысли, ни одной свежей идеи - только какое-то забубенное цитирование "Писания" и стоны о "Божественной Любви". Которая почему-то (Любовь) завалит в Геену Огненную всех, кто почему-то подверг ее сомнению или осмелился критически осмыслить. Хотя не - вру, одна свежая идея есть - Дионисий вот сформулировал : "Бог намного круче".
Ну ладно... действительно... круче - так круче. Нам с крутыми по пути.
А то крутые и звездануть по шее могут ведь... если что против.
-
Вообще-то каждый ребенок знает, что колобка испекли в печке.
Это только образ, а сам Великий и Святой Колобок был Всегда :lol: :lol: :lol:
А от сказочников христиане тем отличаются, что первых ради потехи слушали и пряниками угощали, а вторых - львам скармливали, сжигали на крестах, да еще не в таком далеком прошлом в прорубях топили и расстреливали.
Ну, кто кого больше уничтожил - христиане язычников, или язычники христиан - это еще вопрос. А уж друг друга христиане столько поубивали, что, может быть, и побольше будет.
Ну а те, кто расстреливал и в прорубях топил - так ведь они тоже верующие были. В "светлое будущее". И мало чем фанатики-большевики отличались от фанатиков-христиан...
Надеюсь, мы оставим всё-таки сказки детям. Тем более, не будем додумывать, святой колобок или нет. А если додумываем, то надо аргументировать, а ни дети, ни родители не поймут новояз созидателей образа неоколобка. Вот я лично не понял, почему образ колобка - "Великий и Святой". Образ Емели - тоже такой же?
Я думаю, Сергей, Вы отлично знаете, что те, кто расстреливал и топил в проруби верующих с 1917 года, называли себя вполне недвусмысленно атеистами. Да, они верили в соответствии с учением Маркса и были фанатиками. Это еще раз доказывает, что фанатизм - явление, свойственное всякому человеку, в том числе и атеисту, одураченному идеей.
Теперь о призыве (всё же это был призыв) подсчитать, кто больше кого поубивал, христиане язычников, наоборот, и христиане - друг -друга. В общем-то, старая-престарая тема.
Ежели есть желание, можно подробно осветить эту тему еще раз. Но это будет печальный расклад для Вас, Сергей.
Теперь о фанатизме как таковом, раз это прозвучало. Приведите пример массового фанатизма православных верующих в России. Тогда будет предметный разговор.
-
Вообще-то каждый ребенок знает, что колобка испекли в печке. А от сказочников христиане тем отличаются, что первых ради потехи слушали и пряниками угощали, а вторых - львам скармливали, сжигали на крестах, да еще не в таком далеком прошлом в прорубях топили и расстреливали.
Действительно... как я был слеп. Великая Бабка с великим Дедкой, послали сына своего колобка во искупление грехов наших принять мученическую смерть от хитрой рыжей лисицы ака Диабло...
Я неправильно наверно вопрос поставил...
"И чем ваша "истина" отличается от этой сказки?"
имелось в виду степень достоверности... скажите это реальная история (про колобка), или чистой воды вымысел... ответ аргументируйте.
Если Вы, не дай Бог, завтра инвалидом станете или психически повредитесь (умом тронетесь), Вы лишитесь права на свободу выбора?
Нет. Так и отягощенность первородным грехом не означает отсутствия свободы выбора, потому как отягощение первородным грехом является не актом совершения греха, а предрасположенностью к греху, т.е. сущностью человеческой природы.
Я правильно понял?
"первородый грех" - это "сущность человеческой природы"
Тогда скажите, от чего нас избавил сын божий? Получается Христос избавил человечество от сути человеческой природы. (Сами должны понимать, это просто бред)
(Я понимаю что вы с этим высказывнием врятли согласитесь, тогда постарайтесь объяснить, простыми словами без так сказать привлечения высоких материй, что изменилось с пришествием Христа)
Если ребенок родился и тут же умер, то он лишился возможности сознательно реализовать право на свободу выбора. Значит, и лишился возможности грешить. Следовательно, такой ребенок - безгрешен.
Тут у меня другой вопрос возник.
Есть ли у ребенка до 1 года свобода выбора?
Является ли ребенок до 1 года дееспособным? (отвечает за свои поступки)
Представим маловероятную ситуацию. Ребенок возрастом до 1 года, скажем поворачивает какой нить кранчик чем убивает человека. Это грех? Несет ли такой ребенок ответственность, куда он попадет?
Во как! Теперь уже "свобода выбора" стала именоваться подставой!
Как раз из-за "сущности человеческой природы", очень часто можно предсказать поведение человека в какой то ситуации.
Тут можно провести аналогию с библией.... почему то предполагается что человек будет грешить.. хотя, у него свобода выбора, может он не будет грешить, а мы на человека такое клеймо сразу. Тут как раз тот же механизм. Зная "наклонности" человека, производится наивероятнейшее предположение, и оно не далеко от правды.
А Вы сравните лучше колобка с Лениным. Мы посмеемся. :)
О том, отвечает ли ребенок до 1 года за свои поступки, осознает ли их, Вы с большим удовлетворением прочитаете в соответствующем разделе педагогических знаний. Полагаю, что разворачивать здесь дискуссию по данному поводу - не в тему. Да и ответ Вы знаете. Не уверен лично, сможет ли ребенок до 1 года повернуть краник, к примеру, ограничивающий приток газа к газовой плите, но могу Вам уверенно сказать, что нет, в ад он не попадет, если краник этот повернет, потому как не ведал, что сотворил. Скорее всего, виноватыми юудут родители, которые по халатности не предусмотрели возможность такой трагедии.
Отягощенность первородным грехом - приобретенная сущность человека смертного, Вы почти правильно поняли. Доказательство? Вы же, уважаемый, знаете, что мы все смертны. Смерть и тление (зубки гниют, болезни всякие) - и есть подтверждение поврежденности человека смертного.
Вы спрашиваете, от чего нас освободил Спаситель, Вы же знаете, от смерти, принеся Весть о Воскресении.
И о достоверности... Вы слышали о сказочнике, пошедшем на смертную казнь из-за того, что сюжет его сказки таков, а не иной? Нет.
Ну прежде, чем рассуждать о достоверности, необходимо определиться: о достоверности земного учения (учения людей) или об учении внеземного (нечеловеческого) происхождения будет идти речь.
О первом я рассуждать не буду, потому как не верю, что христианство - учение, созданное человеческим разумом. О втором, пожалуйста. Но готовы ли Вы это воспринять?
-
Станислав... а со мной говорить не хотите? :cry:
"Надеюсь, мы оставим всё-таки сказки детям. Тем более, не будем додумывать, святой колобок или нет. А если додумываем, то надо аргументировать, а ни дети, ни родители не поймут новояз созидателей образа неоколобка. Вот я лично не понял, почему образ колобка - "Великий и Святой". Образ Емели - тоже такой же?"
Есль детские сказки, и есть сказки для взрослых...
Святой и Великий Емеля, и Святой и Великий Колобок, боги разных религий. Есть и более молодые религии и боги... Бог Микимаус, Бог Скубиду и т.д.
Додумывать святой колобок или нет. Что это вообще значит? Что надо аргументировать? Какие аргументы вам нужны? Может вам показать его надо? Или что бы он чудо сотворил?... нет, Колобок не такой, его можно почувствовать только сердцем, в глубокой медитации...
-
ой... поторопился... извиняюсь. щас прочитаю
-
:))) Между прочим именно это разумно заметили эскимосы одному христианскому проповеднику, который говорил что если они Не слышали о Христе то типа и так спасены, а уж коли услышали... "Так какого черта вы нам о нем рассказали???".
отягощение первородным грехом является не актом совершения греха, а предрасположенностью к греху,
Стас, Вы тогда с Jesusom как то договоритесь, а то он пишет что
Все люди грешники,так как Адам и Ева согрешили.
А вообще - это проблема Адама и Евы, но никак не потомков. Даже товарищ Сталин говаривал, что дети за отцов не в ответе.
Тоска блин зеленая. Из года в год христиане тут пытаюцца доказать, что весь тот ветхозаветный геморрой, обрушившийся на головы несчастных, суть такая справедливая, мудрая и главное - из великой любви хренотень, которая стала еще БОЛЕЕ возвышенной и мудрой после Христа. И доводы - ну скулы сводит от тоски - одни и ТЕ ЖЕ. Ни одной СВОЕЙ мысли, ни одной свежей идеи - только какое-то забубенное цитирование "Писания" и стоны о "Божественной Любви". Которая почему-то (Любовь) завалит в Геену Огненную всех, кто почему-то подверг ее сомнению или осмелился критически осмыслить. Хотя не - вру, одна свежая идея есть - Дионисий вот сформулировал : "Бог намного круче".
Ну ладно... действительно... круче - так круче. Нам с крутыми по пути.
А то крутые и звездануть по шее могут ведь... если что против.
Не знаю, что сказали эскимосы американскому проповеднику, знаю, что сказал Ап. Павел и другие Отцы Церкви о язычниках. Язычник действительно может, не зная о Христе, сознательно соблюдать все заповеди христианства. Не даром Учитель Церкви Тертуллиан вполне обоснованно доказывал, что душа человека по природе - христианка.
Вы слегка подтруниваете, призывая меня договариваться о том, грешны ли все люди или нет. Я уже ответил здесь, что выражение первородного греха во всех людях известно всякому человеку. Человек смертен, не только телесно, но и духовно. Душа, кстати, не всегда бессмертна. При желании человек душу может и умертвить.
Сталин, как не ругают его, все же интересовался развитием советской науки и культуры. Нынешние проявляют только "ритуальный" интерес.
Тем не менее, дети за отцов не отвечают юридически, а духовно - несут тяжесть грехов своих предков.
Вы вот сетуете, что Вам ничего не могут доказать. :) А что Вам доказать? Что Любовь можно критически осмыслить и не попасть в некую Геенну? :) Давайте, докажу. :)
-
А Вы сравните лучше колобка с Лениным. Мы посмеемся. :)
Не понял к чему это? Но напоминает выражение "Сам дурак".
Я бы сравнил... скажите в какой области их надо сравнивать.
О том, отвечает ли ребенок до 1 года за свои поступки, осознает ли их, Вы с большим удовлетворением прочитаете в соответствующем разделе педагогических знаний. Полагаю, что разворачивать здесь дискуссию по данному поводу - не в тему. Да и ответ Вы знаете. Не уверен лично, сможет ли ребенок до 1 года повернуть краник, к примеру, ограничивающий приток газа к газовой плите, но могу Вам уверенно сказать, что нет, в ад он не попадет, если краник этот повернет, потому как не ведал, что сотворил. Скорее всего, виноватыми юудут родители, которые по халатности не предусмотрели возможность такой трагедии.
Я щас наверно буду злорадствовать.
Скажите. Виноват ли бог в том что "по халатности не предусмотрел возможность такой трагедии" как вкушение запретного плода?
Это продолжение разговора о подставе :wink:
Отягощенность первородным грехом - приобретенная сущность человека смертного, Вы почти правильно поняли. Доказательство? Вы же, уважаемый, знаете, что мы все смертны. Смерть и тление (зубки гниют, болезни всякие) - и есть подтверждение поврежденности человека смертного.
Хм... вы считаете, что такая трактовка старости и смерти единственно верная?
Вы тут видели ветвь форума, с "доказательствами" существования Аллаха? http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t= ... 2930d584e0 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=439&sid=81227ec316df0df6d75f8a2930d584e0) - вот он.
То что человек смертен это понятно. (Конечно вы имеете в виду лишь тело, ведь душа бессмертна). Но из этого ни как не следует что человек смертен из-за первородного греха, ну ни как не следует.
И тут у меня возник вопрос. Если главное в человеке душа, то что это за наказание такое? Смертность. Душе то по барабану на тело.
Вы спрашиваете, от чего нас освободил Спаситель, Вы же знаете, от смерти, принеся Весть о Воскресении.
Чесно говоря не в курсе. Почитаю сегодня что нить. Просто не знаю что это означает, хотя догадываюсь. А вы предполагаете что я должен об этом знать....
И о достоверности... Вы слышали о сказочнике, пошедшем на смертную казнь из-за того, что сюжет его сказки таков, а не иной? Нет.
Почему нет? Вот пример, не то что бы про смертную казнь... помните выражение "а все таки она вертится" )). Уверен если покапаться примеров и со смертной казнью найдется куча, просто куча.
Ну прежде, чем рассуждать о достоверности, необходимо определиться: о достоверности земного учения (учения людей) или об учении внеземного (нечеловеческого) происхождения будет идти речь.
О первом я рассуждать не буду, потому как не верю, что христианство - учение, созданное человеческим разумом. О втором, пожалуйста. Но готовы ли Вы это воспринять?
Вы даже не можете сказать что история про колобка, это сказка и вымысел.... просто понимаете что это типичная вилка... зарубили эту ветку беседы.
А вот почему вы не верите в то что "христианство - учение, созданное человеческим разумом". Я не пойму. Человек что ли вообще физически(в том смысле что это за пределами его возможностей), не мог бы создать подобное. Или интуиция?
-
Извините что лезу во все посты )))
Не знаю, что сказали эскимосы американскому проповеднику, знаю, что сказал Ап. Павел и другие Отцы Церкви о язычниках. Язычник действительно может, не зная о Христе, сознательно соблюдать все заповеди христианства. Не даром Учитель Церкви Тертуллиан вполне обоснованно доказывал, что душа человека по природе - христианка.
А если я мужчина? все равно христианка?
Смех смехом... жаль что существования души он не доказал.
Вы слегка подтруниваете, призывая меня договариваться о том, грешны ли все люди или нет. Я уже ответил здесь, что выражение первородного греха во всех людях известно всякому человеку. Человек смертен, не только телесно, но и духовно. Душа, кстати, не всегда бессмертна. При желании человек душу может и умертвить.
Возможность совершения греховного поступка нельзя назвать грехом. Или можно?
Сталин, как не ругают его, все же интересовался развитием советской науки и культуры. Нынешние проявляют только "ритуальный" интерес.
Тем не менее, дети за отцов не отвечают юридически, а духовно - несут тяжесть грехов своих предков.
Про Сталина на другом форуме поговорим.
Дети не несут никаких тяжестей грехов своих предков если их (детей) ими (грехами) не нагружают окружающие.
Вы вот сетуете, что Вам ничего не могут доказать. :) А что Вам доказать? Что Любовь можно критически осмыслить и не попасть в некую Геенну? :) Давайте, докажу. :)
Докажите (или точнее, объясните) почему получать удовольствия - грех.
-
Тем не менее, дети за отцов не отвечают юридически, а духовно - несут тяжесть грехов своих предков.
Всегда было любопытно, у бога фиксированнуй пул душ или он их тоже создаёт перед отправкой на землю. Грех - свойство души или тела? Если тела, то понятно, что из-за генетики стать уродом от уродливых родителей более чем реально. Ну а если души, то откуда несправидливость вселять одну душу в ребёнка грешников, другую в нормального?
Смерть и тление (зубки гниют, болезни всякие) - и есть подтверждение поврежденности человека смертного.
Вы спрашиваете, от чего нас освободил Спаситель, Вы же знаете, от смерти, принеся Весть о Воскресении.
Почему-то вспоминается "убили некгра, убили негра, суки замачили". Он за 3 дня лежания в пещере истлеть не успел. Вот был бы прикол, еслиб его через мясорубку пропустили, смогла бы публика оценить, что фарш предлагает им спасение?
А Вы сравните лучше колобка с Лениным. Мы посмеемся.
Это он видимо Василия Шандыбина на форум зовёт. Пошло.
-
Извините что лезу во все посты )))
А если я мужчина? все равно христианка?
Смех смехом... жаль что существования души он не доказал.
Возможность совершения греховного поступка нельзя назвать грехом. Или можно?
Про Сталина на другом форуме поговорим.
Дети не несут никаких тяжестей грехов своих предков если их (детей) ими (грехами) не нагружают окружающие.
Докажите (или точнее, объясните) почему получать удовольствия - грех.
Мда, политкорректность, конечно, требует, чтобы у мужчины была не душа, а "душ". :)
А что Вы жалеете? Вот некоторые психологи, к примеру, не жалеют, изучая психику.
Можно или нет тот или иной поступок называть грехом? Увольте, милостивейший! Христианство - вообще антирелигия, потому как первым из живущих спасся разбойник, а Вы предлагаете мучиться и думать, является ли каждый шаг в нашей жизни грехом или нет. :)
Ага, про пересение на детей тяжести грехов родительских Вы ... не выдержали и высказывались прямо и безаппеляционно. :) Мол, выдумки отдельных товарищей... . Знаете, я даже не буду пытаться после этого Вас в чем-то убеждать по сему поводу.
Получать удовольствие, батенька, радость. Но не всякое удовольствие - в радость.
-
Всегда было любопытно, у бога фиксированнуй пул душ или он их тоже создаёт перед отправкой на землю. Грех - свойство души или тела? Если тела, то понятно, что из-за генетики стать уродом от уродливых родителей более чем реально. Ну а если души, то откуда несправидливость вселять одну душу в ребёнка грешников, другую в нормального?
Почему-то вспоминается "убили некгра, убили негра, суки замачили". Он за 3 дня лежания в пещере истлеть не успел. Вот был бы прикол, еслиб его через мясорубку пропустили, смогла бы публика оценить, что фарш предлагает им спасение?
Это он видимо Василия Шандыбина на форум зовёт. Пошло.
Это всем любопытно, но никто Вам ничего по этому поводу не скажет.
Прежде чем о свойствах говорить, лучше определиться: есть свойства привнесенные (приобретенные) и есть свойства врожденные.
Смерть и тление - врожденное свойство, грех (=смерть) неизбывный.
Остальные грехи - приобретенные, в зависимости от выбора, который сделали Вы усилием духа. Поэтому вопросы о вселении душ в грешников или в негрешников считаю некорректными.
Любопытно! Вы серьезно думаете, что любой покойник, чья плоть истлела, а кости полуистлели, восстанет в Новой Жизни истлевшим? Вы просто плохо понимаете, что значит Адам до (Бессмертный Человек, в единстве бессмертных души, духа и тела) и после (смертный человек, в единстве бессмертной души, духа и тела) первородного греха.
-
Не понял к чему это? Но напоминает выражение "Сам дурак".
Я бы сравнил... скажите в какой области их надо сравнивать.
В общественной, пожалуйста.
Я щас наверно буду злорадствовать.
Скажите. Виноват ли бог в том что "по халатности не предусмотрел возможность такой трагедии" как вкушение запретного плода?
Это продолжение разговора о подставе :wink:
Ну что Вы, это типичный и навязший на зубах вопрос. 8)
Только отвечу, простите, очень кратко: свобода - в единстве с Богом. Шаг вправо, шаг влево - запретный плод! Создайте собственную Вселенную и делайте с ней, что хотите. Если сможете создать... .
И тут у меня возник вопрос. Если главное в человеке душа, то что это за наказание такое? Смертность. Душе то по барабану на тело.
Прошу прощения, но это не ко мне. Это к тем, кто реинкарнацией увлекается.
Чесно говоря не в курсе. Почитаю сегодня что нить. Просто не знаю что это означает, хотя догадываюсь. А вы предполагаете что я должен об этом знать....
У Вас же есть определенный кругозор... .
Почему нет? Вот пример, не то что бы про смертную казнь... помните выражение "а все таки она вертится" )). Уверен если покапаться примеров и со смертной казнью найдется куча, просто куча.
Вообще-то, я не хотел бы вдаваться в фальсификации... .
Вы даже не можете сказать что история про колобка, это сказка и вымысел.... просто понимаете что это типичная вилка... зарубили эту ветку беседы.
Почему не могу? Пожалуйста, сказка!
А вот почему вы не верите в то что "христианство - учение, созданное человеческим разумом". Я не пойму. Человек что ли вообще физически(в том смысле что это за пределами его возможностей), не мог бы создать подобное. Или интуиция?
Есть доказательства, потому и не верю, а что?
-
Поговорить о всякой хрени больше негде?
Кто будет таким образом будет засерать топик, получит от меня "по башне огненным мечом". :x
-
Вы серьезно думаете, что любой покойник, чья плоть истлела, а кости полуистлели, восстанет в Новой Жизни истлевшим
Уже представляю живописные кадры нового голливудского боевика, распластвашийся фарш собирается в кучу, обретает черты человеческого лица. Это уже где-то было. "Да ты не просто ведаешь, что творишь! Терминатор, сейчас же перестань убивать Иуду!" :)
-
Вы серьезно думаете, что любой покойник, чья плоть истлела, а кости полуистлели, восстанет в Новой Жизни истлевшим
Уже представляю живописные кадры нового голливудского боевика, распластвашийся фарш собирается в кучу, обретает черты человеческого лица. Это уже где-то было. "Да ты не просто ведаешь, что творишь! Терминатор, сейчас же перестань убивать Иуду!" :)
А, понятно, иллюзиями живете. Ну живите, мне это неинтересно!
-
Ну, тут, я полагаю, остро необходим религиозный ликбез. Господа материалисты, слушайте сюда, расскажу вам "сказку", которую поведала Библия и Дух Святой.
Жил-был Адам и Ева. Они жили в материальном теле, в материальном саду и могли видеть Бога. Бог их любил и все им давал. Они были наполнены неизреченной радостью и любовью, как обычно бывает с тем, кто знает Бога.
В саду стояло дерево, от которого Бог заповедал не вкушать плодов. Представьте Бога как отца. Отец говорит: это не ешь, будет плохо. Ребенок обычно слушается. Но строптивый и непослушный ребенок не будет слушаться, и пожелает узнать, что это за вещь которую нельзя есть. Но пока отец не сказал что ребенку нельзя что-то есть, отец и не узнает насколько строптив его ребенок.
Адам и Ева согрешили как строптивые дети. Это послужило наглядным доказательством их греховности.
Объясню: греховность и грех это разные вещи. Греховность это предрасположенность ко греху и она и является наиболее нежелательной, потому что грех может проститься (и может быть избегнут), но греховность это состояние души, так сказать, начаток зла. Греховность рождается в человеке самим человеком по его воле.
Если Адам и Ева вкусили запретный плод, это значит что они не были совершенными, а грешными, просто не было случая их искусить и проверить.
Бог их изгнал из рая потому что увидел что они строптивые дети и хотя хотят блаженства Духа Святого, сами грешные внутри. И мало того, что грешные, не удержались от греха ради Господа.
Это упрощенно, потому что там много еще чего можно добавить и много еще что произошло. Но если есть желание, могу объяснить подробнее, насколько смогу и насколько сама знаю.
При этом Бог им сказал: впредь будете смертными, и душа ваша умрет (смерть души это нисхождение в Преисподню, а жизнь, соответственно, -- в Царствие). Будете добывать пищу в поте лица и рожать детей в муках. И тут же сказал пророчество про пришествие Христа, это и есть строчки о семени Евы и о дьяволе, что ее семя будет уязвлять дьявола в голову, а дьявол ее семя в пятку. То есть придет спаситель и все будет хорошо.
Смертность тела, соответственно, это проклятие, наказание. А так жили бы они счастливо в Раю и не умирали, и не были бы подвержены суду. Вот это проклятие и наследуют их потомки -- мы с вами. Грех не наследуется, т.к. грех это последствие личной свободы выбора. А вот последствие греха, так сказать, проклятие за него наследуется. Вот смерть и остальные страдания наследуются нами от Адама и Евы. Более того, в нас еще остается греховность. Это не значит, что Бог нас такими создал, нет, это мы сами такими стали. Греховность от свободы выбора.
После Адама все люди попадали в Ад потому что наследовали его смертность и были недостойны пойти на Небо. Все пророки, цари и мученники до Христа попадали в преисподню и мучались там. Это потому что в Царствие нет места греху. Если ты грешишь, значит ты зол, а не добр, и не можешь быть достойным Царствия. Из всех живущих до Христа один только Енох попал на Небо. Все грешили, тяжко грешили, поэтому Бог применял некоторые меры для уничтожения грешников, и оставления более-менее праведных людей. Грешникам незачем жить на земле, т.к. они уже осквернились и сделали свой выбор против добра. Да и потом, к чему им смущать добрых людей?
Поэтому все люди ждали пришествие Спасителя от Бога, который изведет их из греха и сделает достойными Царствия. Пришел Христос и умер на кресте. Он пришел как человек, хотя был Богом. Он снизошел до того, что обрел человеческую плоть и душу. Он также наследовал смерть как и все люди, и был смертен телом и душой. Для чего Он умер на кресте? Во-первых, для чего Он вообще пришел? Чтобы умереть и воскреснуть. Воскресение -- это великая тайна, и великое дело для нас, людей. Потому что через Воскресение уничтожается наследственная смерть. Христос умер и воскрес -- прервалась линия смерти, от коротой невозможно было избавиться. Он попрал смерть, победил ее, восторжествовал над ней. Он умер как человек и воскрес как Бог. Вот что нужно было людям -- освобождение от наследственной смерти.
Это было главное для чего Он пришел -- Воскресение. И жизнь Православного строится вокруг воскресения. Пока Он жил на земле, Он научил многому людей и научил их как им принять дар Воскресения и прервать нить наследственной смерти. Это Крещение и Причащение.
Крещение как бы повторяет действия Христа -- человек умирает и воскрешает. Нужно умереть чтобы прервать нить смерти, и воскреснуть новым человеком на которого уже смерть не может повлиять. Поэтому человек погружается в святую воду три раза, как Христос пробыл три дня в смерти, и когда он востает из воды, он становится новым человеком.
Причащение соединяет нас с Церковью Христа. Церковь Христа это собрание верующих людей, чистых сердцем. Человек святой принадлежит этой Церкви, а грешный может в нее войти с помощью Причащения. Причащение еще много чего дает хорошего, но главное это. Пребывание в Церкви помогает спасению.
А теперь о личном выборе каждого и о спасении. Помните как разбойник на кресте спасся? Он ведь не крестился. Но он покаялся, и Бог его поэтому спас. Крещение не является необходимым и достаточным для спасения, но оно безусловно в тысячу раз увеличивает шанс спасения. Необходимым оно не является (строго говоря) потому что не все некрещенные погибают, а некоторые спасаются. Достаточным оно не является потому что одно Таинство Крещения человека не спасет (хотя есть случаи). Человек не святой (грешный и недостойный) может спастись если он в Православии, а не в православии он вряд ли спасется. Святой может спастись не в Православии, но и это под вопросом. А в Православии он не просто спасется, но получит на Небе венцы, то есть большую награду.
Но здесь встает вопрос: говорят, что если ты услышал о Христе и не поверил, то не спасешься. Это грубое приближение. Не все так просто и не все так печально. Многие удивятся, что все, практически все, если бы услышали Христа и не имели бы с собой еще кое-чего, не поверили бы в Него. То есть без какой-то компоненты вера невозможна и все бы практически без исключения не поверили бы в Него и не стали бы Православными, а тем более не смогли бы спастись. Эта компонента -- благодать Божья.
Человек настолько грешен, что его греховность затмила ему глаза и он как бы внутри ослеп, стал невосприимчив к добру и к Свету. Но живет во грехе и думает что это нормальное состояние. Челвоек и Бога не может увидеть, потому что он греховен и слеп и не знает куда идет. Вот такое "побочное действие" греховности, человек еще и слепнет духовно. Поэтому для него часто вопросы морали и нравственности (вопросы выбора) являются тяжелыми и иногда неразрешимыми. Как знать в какой ситуации лучше поступить? Что бы человек не делал, все получается "как всегда". А так быть не должно. Если б он не был слеп, то он бы знал ответы на вопросы и выходы из затруднительных ситуаций.
Благодать Божья дается человеку чтобы открыть его глаза на мир, на себя и, конечно, на Бога. Христос говорит, что нужно любить Бога. Но как сможешь любить того, кого не виделл и не знаешь? Поэтому милостивый Бог Сам является человеку и показывает ему Себя, дает ему познать Себя и потом полюбить. Кроме того, что нельзя Бога любить не зная Его, также зная Его нельзя Его не любить. Благодать просвещает челвоека, преодолевая его греховность, обходя ее путем одному Богу известным. Она учит его о его греховности, о любви Божьей и о Его милосердии. Она смиряет человека и делает чувствительным к добру и злу. Человек, в котором благодать, не терпит зло, отвергает его как мерзость, ненавидит грех, потому что грех противоположен Богу и благодати, такой сладкой и желанной!
Кроме того, что благодать открывает человеку глаза на реальность, она его учит Божественным истинам, уловкам для очищения от греховности, толкованию Писаний, значение и цель происходящих событий, и вообще является очень полезной вещью. Она учит каяться в грехах и смиряться, учит какая церковь истинная, учит почему нужно причащаться и какая от этого польза, учит зачем надо молиться и вообще что делать и как относиться ко всему, включая себя самого. Потому что без Бога ничто не делается и мы не можем к Нему прийти без благодати. Не можем последовать заповеди Христа о любви к Богу, самой первой заповеди! Поэтому те, кому не пришла благодать, не будут судиться строго, потому что они просто не могли поверить в Бога без благодати. А те, которым пришла благодать, но они ее отвергли, вот тем будет действительно плохо. А тем, которые имели благодать и использовали ее для добра, те спаслись. Есть еще те, которым пришла благоадть, но они оказались слишком немощны, ленивы или грешны чтобы исправиться и поэтому не оправдались даже Божьим просвещением. Поэтому им тоже будет плохо, даже если они крестились, исповедовались и причащались.
Поэтому еще верующие так яро верят в Бога, потому что без благодати никто не верит, и как можно отвергнуть Самого Бога, Любовь, который посещает трепещащую душу? Благодать сладка и желанна, она дает великую радость до слез, и умиление, и любовь. Поэтому ее отрицать невозможно, и Бога отрицать невозможно если в тебе благодать. И никакие доводы разума не могут убедить верующего, потому что разум материален и может ошибаться, а душа не материальна, и если ее посещает благодать, она не может ошибаться. Доводы разума лежат в другой плоскости, потому что не разумом человек приходит к Богу, а душой. Рассуждения духовные могут привести к Богу, но это другой разговор.
Итак, для спасения нужны несколько составляющих: благодать, произволение человека, крещение, духовная работа над греховностью, причащение и исполнение законов и правил Церкви. Все эти компоненты вместе необходимы и достаточны именно в таком составе и гарантируют спасение. Те, кому не пришла благоадть, просто духовная работа будет достаточной и необходимой для спасения.
Что такое закон совести? Без благодати в человеке есть собственный "индикатор добра", просвещающий и показывающий где человек делает хорошо, а где плохо. Это совесть. Совесть подобна благодати потому что она наставляет на добро. Но она отлична от благодати силой действия и качеством. Благодать дает видение мира, а совесть только может техонько скрести душу, указывая на зло, или давать радость и мир указывая на добро. Совесть может быть заглушена если ею систематически пренебрегать. Также она может быть воспитана родителями или самим человеком если ее выявлять и слушать. Поэтому, тот кто научился слушать тихий голос совести, достоин награды и похвалы. А тот, кто ее игнорирует, не достоин быть с Богом, потому что он не удостоился стремиться к добру, а значит, к Богу.
Вот вам, господа атеисты, в кратце Православная вера. В десятки раз больше можно говорить о "Невидимой Брани" -- духовной работе человека, потому что на этом пути человека ждут многие препятствия и тупики. Те, которые достигли совершенства, прошли этот путь, и могут рассказать остальным, начинающим, что их ждет впереди и научить чего следует остерегаться, а к чему стремиться. Это святые отцы, их потому любят, что они во-первых, удостоились Духа Святого (это, как Дионисий выразился, еще "круче" чем благодать, на порядок выше, сила Святого Духа в отношении благодати пропорциональна силе благодати в отношении к совести), и во-вторых, учат людей как стать совершенным и спастись.
Да, еще пара пунктов.
"Невидимая Брань" буквально переводится как невидимая борьба. С чем или кем ведет совершенствующийся человек? Конечно, с дьяволом. Это, так сказать, побочный эффект выбора в пользу добра. Злые духи ненавидят Православие и всякое добро, поэтому они искушают человека или причиняют ему страдание. Духовное восхождение человека таким образом совершается при отвергании злых духов с их искушениями.
Злые духи, демоны, злые силы, или просто "братки", как их называет один знакомый священник, действуют на человека так: посылают греховные мысли, болезни и неприятности. Греховные мысли приходят в голову и их можно сразу отличить от собственных мыслей, потому что они искушают, и приходят как будто неоткуда, из пустого места, ни с того ни с сего вдруг захотелось какого-то удовольствия. Притом братки не видят мыслей человека и состояние его души, а смотрят по внешним проявлениям человека (механизм посылания мыслей, вероятно, проще чем механизм знания души). Например, если браток послал мысль: "Надо сьесть еще кусочек торта", хотя человек уже насытился, и если человек слушается и ест тот зслосчастный кусок, ага, браток понимает, что торты и объядение -- страсть этого человека. Тогда этот браток от него не отстанет и будет постоянно его искушать, доводя дело до переедания и злоупотребления, вплоть до того, что человек уже не может отказать себе в еде. Но если человек в тот момент даже посчитал мысль соблазнительной, но не съел кусок, браток ослабит нападение.
Неприятности братки посылают нам от других людей. Они озлобляют их, искушают гневными мыслями и человек затаивает злобу на человека. Потом при удобном случае тот злодей делает какую-нибудь пакость и верующий (или не верующий) страдает.
Второй пункт который я хотела бы здесь указать это духовное восхождение. Человек без Бога не может не то что увидеть Бога, но и справиться с собственным грехом не в состоянии. Поэтому благодать еще помогает ему преодолеть грех и очиститься от греховности, т.к. это не в человеческих силах.
Такова ежедневная жизнь православного -- бороться с грехами и братками и добиваться благодати, потому что благодать имеет привычку удаляться на время, а иногда и навсегда... Если человек старается, благодать снова приходит, а если человек ооочень старается, то благодать дается с большой силой. Так живет верующий человек, и для него благодать также и братки это повседневная реальность. Поэтому кто скажет что не верит в Бога, когда Он Сам ему явился? И кто сможет поверить в Бога "просто так"?
И еще: зачем дана Библия? Библия дана для духовного научения. Библию еще надо понимать духом, а не умом. Те, кто читает ее умом, считают ее лживой, потому что они не видят ее духовную глубину, которая бесконечна, смысл слов и историй. Чтение для разума это одно (учебник физики), а чтение духовное это другое (Библия и св. Отцы) и к ним надлежит соответствующий подход. К учебнику физики -- подход с точки зрения разума, а к духовным Пискниям -- с точки зрения духа. Но те, которых не посетила большая благодать, не научились еще "размышлять" духом, не говоря уже о тех, которых благодать вообще не посещала. Поэтому не все могут понимать Библию и ее значение.
-
Дионисий, я уже давненько пребываю на этом форуме, загляните на нектороые старые темы. Первая, в которой я появилась это Как можно дойти до мысли о Боге. И другие, надо порыться. Так что это вас милости просим на подмогу.
А зло можно победить только добром и смирением. Христос сказал: "Не противься злому, но бьющему тебя в одну щеку, подставляй и другую". Зачем Он это сказал? И почему нужно давать себя бить по щекам? Да это чтобы показать обидчику глубину твоей доброты и смирения, которые бы его поразили похлеще меча прямо в сердце, и усмирили бы его гнев. Гнев гневом разжигается, что нежелательно, но добром гнев побеждается. Нужно направлять свой гнев не на людей, а на собственный грех. Вот грех гневом искореняется. А людей любить надо, несмотря ни на что, потому что и над ними Солнце встает. Неговоря уже о том, что мы и сами были грешными и ими являемся. А то не дай Бог, атеисты еще подумают, что верующие гордые и считают себя святыми.
Благослови вас Господь!
-
Если Адам и Ева вкусили запретный плод, это значит что они не были совершенными, а грешными, просто не было случая их искусить и проверить.
Бог их изгнал из рая потому что увидел что они строптивые дети и хотя хотят блаженства Духа Святого, сами грешные внутри. И мало того, что грешные, не удержались от греха ради Господа.
Мало того, что ваш бог - бракодел, так еще и винит материал в собственных неудачах.
-
Я думаю, Сергей, Вы отлично знаете, что те, кто расстреливал и топил в проруби верующих с 1917 года, называли себя вполне недвусмысленно атеистами.
Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка... Теперь о призыве (всё же это был призыв) подсчитать, кто больше кого поубивал, христиане язычников, наоборот, и христиане - друг -друга. В общем-то, старая-престарая тема.
Ежели есть желание, можно подробно осветить эту тему еще раз. Но это будет печальный расклад для Вас, Сергей.
Любопытно, и в чем же этот "расклад" будет печален именно для меня? Теперь о фанатизме как таковом, раз это прозвучало. Приведите пример массового фанатизма православных верующих в России. Тогда будет предметный разговор.
Старообрядцев массово сжигали заживо...
-
В общественной, пожалуйста.
Ленин - убийца и разрушитель. Великий Колобок - спаситель.
Так и не понял потаенного смысла этого вопроса, если он есть, выскажите его сразу, и мы его обсудим.
Ну что Вы, это типичный и навязший на зубах вопрос. 8)
Только отвечу, простите, очень кратко: свобода - в единстве с Богом. Шаг вправо, шаг влево - запретный плод! Создайте собственную Вселенную и делайте с ней, что хотите. Если сможете создать... .
Очередное докозательство моих подозрений, что я не самыйумный :?
Опять скажу. Что это просто издевательство, давать свободу выбора и заставлять делать то что скажут.
Вы меня поймите.. эту вселенную создал Я. Если не верите, то докажите что ее создал не Я.
Прошу прощения, но это не ко мне. Это к тем, кто реинкарнацией увлекается.
Опять другой вопрос возник.
По божественному замыслу, наша цель?
а) попасть в рай
б) просто прожить короткую жизнь на Земле
в) прожить короткую жизнь на Земле и попасть в рай
г) укажите свое
если "в", то скажите, этот пункт чем нить отличается от "а"?
Вообще-то, я не хотел бы вдаваться в фальсификации... .
Никаких фальсификаций. Вот первоначальная фраза.
"И о достоверности... Вы слышали о сказочнике, пошедшем на смертную казнь из-за того, что сюжет его сказки таков, а не иной? Нет."
Попробовали бы вы написать сказку о будущем коммунизма в 1939, с таким концом как в 91-м. Наверняка такие найдутся...
Почему не могу? Пожалуйста, сказка!
Ну вот опять. В первоначальном вопросе было еще такая фраза.
"Ответ аргументируйте"
скажем нашли вы рукопись, на обложке нету надписи "сказка", облошки вообще нету. Прочитали про колобка, как вы сможите аргументировать что это сказка, а не реальная история?
Есть доказательства, потому и не верю, а что?
У Вас же есть определенный кругозор... .
Не буду тут ничего спрашивать.
Мда, политкорректность, конечно, требует, чтобы у мужчины была не душа, а "душ".
Тут я маху дал... ну ладно, мне лучше душ летом чем душа на совсем.
Можно или нет тот или иной поступок называть грехом? Увольте, милостивейший! Христианство - вообще антирелигия, потому как первым из живущих спасся разбойник, а Вы предлагаете мучиться и думать, является ли каждый шаг в нашей жизни грехом или нет.
Получать удовольствие, батенька, радость. Но не всякое удовольствие - в радость.
Как раз определение греха то мне и интересно.
Представьте такую ситуацию. Вам надо нажать кнопку что бы спасти 100 человек, но при этом от нажатия этой кнопки умрет 1 человек или 10 не важно, важно что меньше 100. Будет ли грехом нажать на кнопку? и второй вопрос, будет ли грехом не нажать на кнопку.
(еще оговорка... такая ситуация произошла в результате катаклизма, ни кто не хотел что бы такая ситуация произошла, что бы не на кого было спихнуть вину :lol: )
Еще ситуация.
Я переспал с чужой женой, наш сын вырос и спас триллион людских жизней. (скажем от вымирания). Куда я попаду, если в моей жизни в остальном ничего небыло. (в инкубаторе рос, про христа не слышал)
Буду ли я судиться по здравому смыслу там на верху? Значит ли это что если я просто буду жить по здравому смыслу, то я буду.. спасен ,что ли..? Или буду судиться так сказать "по статьям", сделал, значит виновен, без анализа ближайших перспектив?
Ага, про пересение на детей тяжести грехов родительских Вы ... не выдержали и высказывались прямо и безаппеляционно. Мол, выдумки отдельных товарищей... . Знаете, я даже не буду пытаться после этого Вас в чем-то убеждать по сему поводу.
Хм... обсудите этот вопрос с верующей (вам будет проще договориться) Татьяной (В), потом расскажите что получилось, а то вы говорите "несут ответственность", она "не несут"...
-
Опс! Новая свежая идея!
Татьяна В:
Злые духи, демоны, злые силы, или просто "братки", как их называет один знакомый священник, действуют на человека так: посылают греховные мысли, болезни и неприятности. Греховные мысли приходят в голову и их можно сразу отличить от собственных мыслей, потому что они искушают, и приходят как будто неоткуда, из пустого места, ни с того ни с сего вдруг захотелось какого-то удовольствия.
Не, ну нормальная такая немракобесная картина мира.
Не параноидальная кстати. Просто праздник какой-то.
-
Ну, тут, я полагаю, остро необходим религиозный ликбез. Господа материалисты, слушайте сюда, расскажу вам "сказку", которую поведала Библия и Дух Святой.
Дух святой сам вам ее поведал?
Жил-был Адам и Ева. Они жили в материальном теле, в материальном саду и могли видеть Бога. Бог их любил и все им давал. Они были наполнены неизреченной радостью и любовью, как обычно бывает с тем, кто знает Бога.
Если сад материальный, значит он где то есть? или бог его сразу убрал как выгнал? если убрал, то откуда такая информация? Дух поведал?
"Они были наполнены неизреченной радостью и любовью, как обычно бывает с тем, кто знает Бога." - заменить слово Бог, можно любым названием наркотика.
В саду стояло дерево, от которого Бог заповедал не вкушать плодов. Представьте Бога как отца. Отец говорит: это не ешь, будет плохо. Ребенок обычно слушается. Но строптивый и непослушный ребенок не будет слушаться, и пожелает узнать, что это за вещь которую нельзя есть. Но пока отец не сказал что ребенку нельзя что-то есть, отец и не узнает насколько строптив его ребенок.
У вас наверно детей нету, и вы сними никогда не возились. Если любить ребенка, и спускать ему все, то он как раз и будет делать все-все... даже если запретить. Ребенок будет слушаться только в случае диктаторских отношений, но когда выростет получится плохой человек.
Адам и Ева согрешили как строптивые дети. Это послужило наглядным доказательством их греховности.
Очень однобокий вывод. Строптивые дети, как только бы бог "отвернулся" съели бы по яблоку. Их искусили, то есть по просту обманули. Как я и говорил ниже. Они наивные были, щас дети и то искушеннее чем А и Е тогда.
Бог с тем же успехом могбы дать им задание вывести бином ньютона, завтра к утру. Это просто не возможно. Всему надо учиться в том числе раскрывать обман. Софистика опасная штука.
Объясню: греховность и грех это разные вещи. Греховность это предрасположенность ко греху и она и является наиболее нежелательной, потому что грех может проститься (и может быть избегнут), но греховность это состояние души, так сказать, начаток зла. Греховность рождается в человеке самим человеком по его воле.
Вот тут запутано.
Грех можно сгвершить не имея зачатком зла (греховности), это еще ясно, скажем по незнанию... Уверен А и Е по незнанию совершили грех, он не был прощен, так что не знание опасно... учитесь.
Я например ни кому не желаю зла, ни кого не убил, не побил, но в соревновательных играх испытываю спортивная злость(дух соперничества), это греховность?
Если Адам и Ева вкусили запретный плод, это значит что они не были совершенными, а грешными, просто не было случая их искусить и проверить.
И кто в этом виноват? Что они не совершенные. Яблоко от яблони не далеко падает.
Папа Карло выстрогал Буратино. Буратино был тупой, Буратино был тупой, Буратино был тупой... тупой как дрова.
Некоторые абзацы пропускаю, ибо не суть и местами тавтология.
При этом Бог им сказал: впредь будете смертными, и душа ваша умрет (смерть души это нисхождение в Преисподню, а жизнь, соответственно, -- в Царствие). Будете добывать пищу в поте лица и рожать детей в муках. И тут же сказал пророчество про пришествие Христа, это и есть строчки о семени Евы и о дьяволе, что ее семя будет уязвлять дьявола в голову, а дьявол ее семя в пятку. То есть придет спаситель и все будет хорошо.
Не люблю фильмы с хеппи ендом, кажутся какими то приторными и синтетическими.
Вы меня не путайте. Душа, что такое. В самом начале ни какой души не было. "Жил-был Адам и Ева. Они жили в материальном теле, в материальном саду и могли видеть Бога." - где тут что про душу сказано? Бог нас сразу создал с душой и с телом, и то и другое было изначально бессмертное? Поясните этот вопрос, а то я не понял, ни с того не с сего вводится неопределенное понятие.
Смертность тела, соответственно, это проклятие, наказание.
Вы никогда не рассуждали, или просто не читали рассуждения других на тему вечной или оооочень долгой жизни. Это довольно надоедливое занятие должно быть. Я бы назвал проклятием как раз бессмертие.
Это не значит, что Бог нас такими создал, нет, это мы сами такими стали. Греховность от свободы выбора.
Угу. А свободу выбора от кого или чего? По моему все нам дал бог, так как он все сотворил. Получается Свобода выбора от бога, А греховность от свободы выбора. Значит греховность от бога.
Идем мы с другом по улице. Я спотыкаюсь и толкаю друга, он падая цепляет и ломает дерево. Кто сломал дерево? И кто виноват? мой ответ. виноват бог. Он создал все что есть, в том числе и гравитацию, если бы не она, мой друг бы не упал. найдите ошибку в рассуждении. У вас же(у верующих) постоянно такие выводы, однобокие.
После Адама все люди попадали в Ад потому что наследовали его смертность и были недостойны пойти на Небо. Все пророки, цари и мученники до Христа попадали в преисподню и мучались там. Это потому что в Царствие нет места греху. Если ты грешишь, значит ты зол, а не добр, и не можешь быть достойным Царствия. Из всех живущих до Христа один только Енох попал на Небо. Все грешили, тяжко грешили, поэтому Бог применял некоторые меры для уничтожения грешников, и оставления более-менее праведных людей. Грешникам незачем жить на земле, т.к. они уже осквернились и сделали свой выбор против добра. Да и потом, к чему им смущать добрых людей?
Кто то выше говорил, что главное греховность а не грехи, грехи могут быть прощены или спущены на тормозах. Млин... "Грешникам незачем жить"... а как же свобода выбора... в чем тогда заключается свобода выбора? согрешил и тут же растрел? Может он потом покается, и святым станет. Есть такое выражение "Матч длится 90 минут", это означает что даже на последней минуте может быть забит гол. Так и жизнь. Она длится столько сколько должна, может человек покается как этот Енох. Вобще то такие заявления называются "двойным стандартом".
Поэтому все люди ждали пришествие Спасителя от Бога, который изведет их из греха и сделает достойными Царствия. Пришел Христос и умер на кресте. Он пришел как человек, хотя был Богом. Он снизошел до того, что обрел человеческую плоть и душу. Он также наследовал смерть как и все люди, и был смертен телом и душой. Для чего Он умер на кресте? Во-первых, для чего Он вообще пришел? Чтобы умереть и воскреснуть. Воскресение -- это великая тайна, и великое дело для нас, людей. Потому что через Воскресение уничтожается наследственная смерть. Христос умер и воскрес -- прервалась линия смерти, от коротой невозможно было избавиться. Он попрал смерть, победил ее, восторжествовал над ней. Он умер как человек и воскрес как Бог. Вот что нужно было людям -- освобождение от наследственной смерти.
Это называется уравниловка.
Знаите пример про кучу. 1000 зерен это куча, убераем по одному зернышку. Вопрос после какого зернышка ЭТО перестанет быть кучей?
Тут тоже самое. Как бог определил когда люди будут достойны попадать в рай? Значит ли это что во время пришествия христа, не все люди грешили, а если за день до пришествия умер безгрешный дед, или ребенок и попал в ад.
Это было главное для чего Он пришел -- Воскресение. И жизнь Православного строится вокруг воскресения. Пока Он жил на земле, Он научил многому людей и научил их как им принять дар Воскресения и прервать нить наследственной смерти. Это Крещение и Причащение.
Тут мне сказать нечего, так как я не понял что такое душа, и что из частей человека смертно/бессертно.
Знаете как прервать нить наслед смерти, надо всех почикать, и наследовать будет некому.
Крещение как бы повторяет действия Христа -- человек умирает и воскрешает. Нужно умереть чтобы прервать нить смерти, и воскреснуть новым человеком на которого уже смерть не может повлиять. Поэтому человек погружается в святую воду три раза, как Христос пробыл три дня в смерти, и когда он востает из воды, он становится новым человеком.
Причащение соединяет нас с Церковью Христа. Церковь Христа это собрание верующих людей, чистых сердцем. Человек святой принадлежит этой Церкви, а грешный может в нее войти с помощью Причащения. Причащение еще много чего дает хорошего, но главное это. Пребывание в Церкви помогает спасению.
Это лишь символизм. Вы можете хоть 1000 раз, КАК БЫ поторять за дельфином, но дельфином не станете, вам будет лишь казаться что вы на него похожи.
Помните как разбойник на кресте спасся? Он ведь не крестился. Но он покаялся, и Бог его поэтому спас. Крещение не является необходимым и достаточным для спасения, но оно безусловно в тысячу раз увеличивает шанс спасения.....
Я не понял. Бог что кости бросает? Что бы решить кто спасется а кт нет.
Эта компонента -- благодать Божья.
Благодать Божья дается человеку чтобы открыть его глаза на мир, на себя и, конечно, на Бога. Христос говорит, что нужно любить Бога. Но как сможешь любить того, кого не виделл и не знаешь? Поэтому милостивый Бог Сам является человеку и показывает ему Себя, дает ему познать Себя и потом полюбить. Кроме того, что нельзя Бога любить не зная Его, также зная Его нельзя Его не любить. Благодать просвещает челвоека, преодолевая его греховность, обходя ее путем одному Богу известным. Она учит его о его греховности, о любви Божьей и о Его милосердии. Она смиряет человека и делает чувствительным к добру и злу. Человек, в котором благодать, не терпит зло, отвергает его как мерзость, ненавидит грех, потому что грех противоположен Богу и благодати, такой сладкой и желанной!
буду ждать благодати. пусть обходит мою греховность, усмирит и т.д. и делать ничего не надо.
Поэтому ее отрицать невозможно, и Бога отрицать невозможно если в тебе благодать.
А дураки не видят одежды. (Сказка голый король)
Аргументом это не назвать, это ничего не объясняет. Этого можно вообще не говорить.
И никакие доводы разума не могут убедить верующего, потому что разум материален и может ошибаться, а душа не материальна, и если ее посещает благодать, она не может ошибаться.
Кто вам сказал что душа не может ошибаться? Откуда такие выводы?
Итак, для спасения нужны несколько составляющих: благодать, произволение человека, крещение, духовная работа над греховностью, причащение и исполнение законов и правил Церкви.
Про бошьи кости забыли. Еще удача нужна.
Что такое закон совести?
Нет такого закона. Совесть понятие относительное, и зависит в основном от воспитания.
Злые духи, демоны, злые силы, или просто "братки", как их называет один знакомый священник, действуют на человека так: посылают греховные мысли, болезни и неприятности.
Я видел их. На мерседесах ездят. ШуТкА.
Например, если браток послал мысль: "Надо сьесть еще кусочек торта", хотя человек уже насытился, и если человек слушается и ест тот зслосчастный кусок, ага, браток понимает, что торты и объядение -- страсть этого человека. Тогда этот браток от него не отстанет и будет постоянно его искушать, доводя дело до переедания и злоупотребления, вплоть до того, что человек уже не может отказать себе в еде. Но если человек в тот момент даже посчитал мысль соблазнительной, но не съел кусок, браток ослабит нападение.
Я думаю вас не затруднит объяснить как можно послать мысль.
Скажите. Какие доводы человек привел что бы не съесть кусочек торта? Торт вкусен, с этим спорить нельзя. Это на одной чаше весов, а на второй что? Подозреваю что, хочется выглядеть привлекательно, не растолстеть, остаться в форме. Не может человек ни с того не с сего отказаться от торта если нет ни чего "против". Ведь первый кусочек он съел. Или он съест второй кусочек, а потом вечером пробежит на 3 круга больше, что в этом плохого?
Про сытость, если человек действительно насытился, то он врятли съест еще. (это например как, отжатся столько сколько сможешь + 1 раз :shock: , та же система, если ты наелся, то уже есть не будешь, если будешь, то значит еще не наелся)
Неприятности братки посылают нам от других людей. Они озлобляют их, искушают гневными мыслями и человек затаивает злобу на человека. Потом при удобном случае тот злодей делает какую-нибудь пакость и верующий (или не верующий) страдает.
Возвращаю вас к вопросу о сломаном дереве, кто в данном случае виновен.
Второй пункт который я хотела бы здесь указать это духовное восхождение. Человек без Бога не может не то что увидеть Бога, но и справиться с собственным грехом не в состоянии. Поэтому благодать еще помогает ему преодолеть грех и очиститься от греховности, т.к. это не в человеческих силах.
Если человек не в силах избавиться от греховности, то зачем было А и Е выгонять из рая? И вообще наказывать, веть мы все равно не в силах избавиться, даже в теперешнем состянии. Тогда толку от всего этого цирка?
Поэтому кто скажет что не верит в Бога, когда Он Сам ему явился? И кто сможет поверить в Бога "просто так"?
Верить просто так, это нормально. На то это и вера.
Смотря в какой форме он себя проявит. Если во сне, так не поверю... я каждую неделю падаю с небоскреба во сне.
И еще: зачем дана Библия? Библия дана для духовного научения. Библию еще надо понимать духом, а не умом. Те, кто читает ее умом, считают ее лживой, потому что они не видят ее духовную глубину, которая бесконечна, смысл слов и историй. Чтение для разума это одно (учебник физики), а чтение духовное это другое (Библия и св. Отцы) и к ним надлежит соответствующий подход. К учебнику физики -- подход с точки зрения разума, а к духовным Пискниям -- с точки зрения духа. Но те, которых не посетила большая благодать, не научились еще "размышлять" духом, не говоря уже о тех, которых благодать вообще не посещала. Поэтому не все могут понимать Библию и ее значение.
Вы понимаете, что то, что вы написали, вообще ничего не значит? :roll:
-
Идем мы с другом по улице. Я спотыкаюсь и толкаю друга, он падая цепляет и ломает дерево. Кто сломал дерево? И кто виноват? мой ответ. виноват бог
Попробую помыслить как верующий. Виновато дерево, согрешило, бог покарал. Либо предупреждение (тебе или другу), с вами будет то же что и деревом. А вот например домашний питомец проглатил мячь и помер, люди вроде ни при чём, кто виноват и что делать?
-
Представьте такую ситуацию. Вам надо нажать кнопку что бы спасти 100 человек, но при этом от нажатия этой кнопки умрет 1 человек или 10 не важно, важно что меньше 100. Будет ли грехом нажать на кнопку? и второй вопрос, будет ли грехом не нажать на кнопку.
(еще оговорка... такая ситуация произошла в результате катаклизма, ни кто не хотел что бы такая ситуация произошла, что бы не на кого было спихнуть вину )
Вопрос с несколько другой стороны. Всем известен зловещий опыт доктора Менгеле. Особливо он любил циганских и еврейских детей (это для Татьяны, она уверена в том что они лучше способны переносить страдания, которые - благодать божья). Но опыт полученный там, в лагерях не возможен ни при одном демократическом режиме. Сегодня мы можем ими пользоваться и спасать людей.
http://www.agentura.ru/equipment/medicina/glaza/ (http://www.agentura.ru/equipment/medicina/glaza/)
-
Если сад материальный, значит он где то есть? или бог его сразу убрал как выгнал? если убрал, то откуда такая информация? Дух поведал?
Вы понимаете, что то, что вы написали, вообще ничего не значит? :roll:
Прежде чем наезжать на Татьяну, прочти хоть раз Библию, хотя бы в кратком детском изложении, если считаешь скучным священный текст. А по поводу значимости. В твоей критике поставлены самые детские вопросы. Даже Глюк некий такие давно не задает. Постарайся говорить так, чтобы слова твои были лучше, молчания.
-
Прежде чем наезжать на Татьяну, прочти хоть раз Библию, хотя бы в кратком детском изложении, если считаешь скучным священный текст. А по поводу значимости. В твоей критике поставлены самые детские вопросы. Даже Глюк некий такие давно не задает. Постарайся говорить так, чтобы слова твои были лучше, молчания.
Вы достигли своей цели. Я испытал чувство собственной неполноценности.
Как бы Татьяна взяла на себя краткое изложение Библии, я его прочел, и задал вопросы. Любой вопрос, даже глупый и детский требует ответа, а не отмахивания от него.
Глюк Некий, тертый перец, а я начинающий. Как вы сказали, он УЖЕ не задает таких вопросов, следовательно задавал, поэтому не ущемляйте моих прав на детские вопросы.
А и еще.. я вобще сомневаюсь, но похоже что вы на личности переходите. Пожайлуста ненадо тут обсуждать меня, а то так и до матушки моей дойти можно (если вы понимаете о чем я).
-
LongTom, понимаю, вы вообще ни во что не верите?
Я рассказала о Православии и вас прошу изучить мой пост подробнее, т.к. в нем самом можно найти ответы на некоторые ваши вопросы. Если вас это, конечно, интересует, в чем я сомневаюсь. Поэтому буду краткой.
Дух святой сам вам ее поведал?
Дух Святой поведал Моисею, Пророкам и остальным Святым. А мне Он доказал их истинность.
Если сад материальный, значит он где то есть? или бог его сразу убрал как выгнал? если убрал, то откуда такая информация? Дух поведал?
Сад был, но его сейчас нет на земле. Информация пришла Моисею через Духа Святого.
"Они были наполнены неизреченной радостью и любовью, как обычно бывает с тем, кто знает Бога." - заменить слово Бог, можно любым названием наркотика.
Удовольствие от наркотика отличается от духовного блаженства. Духовное блаженство похоже на то приятное состояние от выполненного долга или совершенного доброго дела.
У вас наверно детей нету, и вы сними никогда не возились. Если любить ребенка, и спускать ему все, то он как раз и будет делать все-все... даже если запретить.
Детей нету, но я не говорила о трехлетних, а о уже повзрослевших.
Очень однобокий вывод. Строптивые дети, как только бы бог "отвернулся" съели бы по яблоку. Их искусили, то есть по просту обманули. Как я и говорил ниже. Они наивные были, щас дети и то искушеннее чем А и Е тогда.
Если бы они были совершенны и любили бы Бога, они бы не сьели яблоко. Искушение в духовных делах иногда необходимо для проверки человека "на вшивость".
Вот тут запутано.
Грех можно сгвершить не имея зачатком зла (греховности), это еще ясно, скажем по незнанию... Уверен А и Е по незнанию совершили грех, он не был прощен, так что не знание опасно... учитесь.
Я например ни кому не желаю зла, ни кого не убил, не побил, но в соревновательных играх испытываю спортивная злость(дух соперничества), это греховность?
Я так понимаю, что недостаточно рассказала о греховности. Греховность это общее болезненное состояние души (хроническое). Греховностью обладают все, в большей или меньшей мере. Но от нее можно избавиться только одним способом -- через Церковь.
Адам и Ева знали когда согрешали, т.к. Бог их предупредил. Грех по незнанию не зачитывается если только он не был грехом против совести (другими словами общечеловеческой морали).
Спортивная злость -- я не человек спорта и поэтому мало что могу сказать. Если человек после соревнований идет и делает какую-то пакость сопернику, то это плохо. Не все так просто, в самом спорте могут быть как греховные направления, так и более мирные. Все зависит от ситуации. Как говорится, и в баре можно найти чистого сердцем, и в Храме можно встретить отъявленного грешника.
И кто в этом виноват? Что они не совершенные.
Они сами.
Вы меня не путайте. Душа, что такое. В самом начале ни какой души не было.
Душа была сотворена вместе с телом, потому что без души тело не живет и душа должна сначала быть в теле. А у Адама и Евы душа и тела должны были навечно быть вместе.
Вы никогда не рассуждали, или просто не читали рассуждения других на тему вечной или оооочень долгой жизни. Это довольно надоедливое занятие должно быть. Я бы назвал проклятием как раз бессмертие.
Долгая жизнь в мире утомительна, поэтому она и не вечна. А в Раю жизнь была в радость.
Получается Свобода выбора от бога, А греховность от свободы выбора. Значит греховность от бога.
Нет, не так. Свобода выбора -- само название показывает что человек делает выбор, не зависящий от чего-либо а только от его собственной воли. Также и от Бога этот выбор не зависит, поэтому Бог не является причиной выбора в пользу зла.
Идем мы с другом по улице. Я спотыкаюсь и толкаю друга, он падая цепляет и ломает дерево. Кто сломал дерево? И кто виноват? мой ответ. виноват бог. Он создал все что есть, в том числе и гравитацию, если бы не она, мой друг бы не упал. найдите ошибку в рассуждении. У вас же(у верующих) постоянно такие выводы, однобокие.
Вопрос поставлен неверно с точки зрения духовности. Если б вы добавили, что ваш друг упал в речку и утонул, тогда было бы уместно сказать: "Кто виноват". А так вины никакой нет. Если скажете что, мол, дерево-то сломано, то мой ответ -- случайность. Бог виноват быть не может, потому что Он совершенен. Также в случае со смертью друга -- Бог опять не виноват, т.к. Он вершитель судеб и Он забирает жизнь тогда когда Ему угодно и это Его дело.
После Адама все люди попадали в Ад потому что наследовали его смертность и были недостойны пойти на Небо. Все пророки, цари и мученники до Христа попадали в преисподню и мучались там. Это потому что в Царствие нет места греху. Если ты грешишь, значит ты зол, а не добр, и не можешь быть достойным Царствия. Из всех живущих до Христа один только Енох попал на Небо. Все грешили, тяжко грешили, поэтому Бог применял некоторые меры для уничтожения грешников, и оставления более-менее праведных людей. Грешникам незачем жить на земле, т.к. они уже осквернились и сделали свой выбор против добра. Да и потом, к чему им смущать добрых людей?
Кто то выше говорил, что главное греховность а не грехи, грехи могут быть прощены или спущены на тормозах. Млин... "Грешникам незачем жить"... а как же свобода выбора... в чем тогда заключается свобода выбора? согрешил и тут же растрел? Может он потом покается, и святым станет. Есть такое выражение "Матч длится 90 минут", это означает что даже на последней минуте может быть забит гол. Так и жизнь. Она длится столько сколько должна, может человек покается как этот Енох. Вобще то такие заявления называются "двойным стандартом".
1. Элементарно: грех -- последствие греховности, ее показатель.
2. Грехи только сейчас могут быть прощены, после прихода Христа.
3. Грешники живут на земле потому что есть свобода выбора. Никто никого не убивает сразу, если есть надежда что человек исправится. Но есть такие грешники, которые уже не могут исправиться. Они и не достойны жизни.
Как бог определил когда люди будут достойны попадать в рай? Значит ли это что во время пришествия христа, не все люди грешили, а если за день до пришествия умер безгрешный дед, или ребенок и попал в ад.
Тут я забыла указать один момент, за что прошу прощения. Христос, когда сошел в Ад под видом простого смертного, разрушил Ад изнутри, и когда выходил, захватил с собой всех людей достойных прощения и Царствия.
А пришел именно в тот момент потому что до него готовил к нему людей. Им нужно было послать столько-то пророков, столько-то царей, их должны были завоевать столько-то царств и т.д.
Тут мне сказать нечего, так как я не понял что такое душа, и что из частей человека смертно/бессертно.
Тело стало смертным после изгнания из Рая. Душа была и есть бессмертна, но она после смерти тела попадает либо к Богу, либо в преисподню. Поэтому еще в Библии спасение, то есть попадание в Царствие Небесное, к Богу называется жизнью души, а схождение в Ад называется смертью. Это аллегорически, для добавления драматичности, потому что душа в сущности бессмертна. Также называют духовной смертью состояние человека еще при жизни ставшего злым.
Это лишь символизм. Вы можете хоть 1000 раз, КАК БЫ поторять за дельфином, но дельфином не станете, вам будет лишь казаться что вы на него похожи.
Христом человек стать не собирается. И это не символизм. Символизмом занимаются протестанты, которые крестятся в своих церквях незная зачем и причащаются незная зачем. Крещение это Таинство, то етсь, мы не можем познать всей его сути. Но в нем человек умирает и воскрешает. Все это чувтсвуют, но никто объяснить не может.
Я не понял. Бог что кости бросает? Что бы решить кто спасется а кт нет.
Нет, Он приводит к Православию тех, кого Он Сам выбирает. Он не гадает, кого спасти, Он хочет всех спасти. Поэтому ведь и спасает некоторых из тех, кто не пришел к Православию.
буду ждать благодати. пусть обходит мою греховность, усмирит и т.д. и делать ничего не надо.
Вы это в шутку?
Благодать тоже просто так не приходит :)
Поэтому ее отрицать невозможно, и Бога отрицать невозможно если в тебе благодать.
А дураки не видят одежды. (Сказка голый король)
Аргументом это не назвать, это ничего не объясняет. Этого можно вообще не говорить.
Да, аргументом не назвать, но указать полезно, для объяснения что к чему.
Кто вам сказал что душа не может ошибаться? Откуда такие выводы?
Бог разве может ошибаться, если Он существует? Также когда Он учит душу, то это всегда правда и истина. Я же говорю: когда благодать просвещает, а не просто так. А без благодати душа слепа.
Итак, для спасения нужны несколько составляющих: благодать, произволение человека, крещение, духовная работа над греховностью, причащение и исполнение законов и правил Церкви.
Про бошьи кости забыли. Еще удача нужна.
Удачей Бог и управляет :)
Что такое закон совести?
Нет такого закона. Совесть понятие относительное, и зависит в основном от воспитания.
Во всех культурах есть более-менее общий кодекс морали, почти не изменный для всех людей. Вот это и называется законом совести.
Я думаю вас не затруднит объяснить как можно послать мысль.
Честно говорю -- не знаю, но мысли от братков мне приходят постоянно. Не успеешь глазом моргнуть, они тут как тут.
Скажите. Какие доводы человек привел что бы не съесть кусочек торта? Торт вкусен, с этим спорить нельзя. Это на одной чаше весов, а на второй что?
На второй это закон Церкви о непереедании. Угождение плоти -- грех, т.к. это от несдержанности, ленности и сластолюбия. Есть нужно умеренно, а если возможно -- вообще не есть, как святые :)
Про сытость, если человек действительно насытился, то он врятли съест еще.
Желудок растягивается, поэтому до сыта есть никогда не нужно. Об этом даже врачи говорят.
Неприятности братки посылают нам от других людей. Они озлобляют их, искушают гневными мыслями и человек затаивает злобу на человека. Потом при удобном случае тот злодей делает какую-нибудь пакость и верующий (или не верующий) страдает.
Возвращаю вас к вопросу о сломаном дереве, кто в данном случае виновен.
Виновны злые люди, т.к. поддались на искушение братков. И вообще виновен любой человек, поддавшийся на искушение, как Адам и Ева.
Если человек не в силах избавиться от греховности, то зачем было А и Е выгонять из рая? И вообще наказывать, веть мы все равно не в силах избавиться, даже в теперешнем состянии. Тогда толку от всего этого цирка?
Выгонять из Рая Адама и Еву надо было за то, что они искусились и согрешили. Греховными они не были созданы, но стали.
Наказывает Бог не за то, что мы греховные, а за то, что не слушаем даже собственной совести. От греховности Бог нас может избавить если мы того захотим.
Верить просто так, это нормально. На то это и вера.
Смотря в какой форме он себя проявит. Если во сне, так не поверю... я каждую неделю падаю с небоскреба во сне.
Вот значит веру Православного верой трудно назвать. Скорее, знание. Но называют верой, как термином, означающим религиозную принадлежность.
Бог проявляет Себя в разных формах -- кому во сне, кому в видении, а кому просто в душу. Когда посещает благодать, душа это чувтсвует -- это как будто тебя посетила любовь, светлая и чистая. Душа трепещет от блаженства, по тому и знает, что ее посещает Господь. Во сне Он редко появляется, но если появится, видение также сопровождается особым состоянием души -- радостным и блаженным (но еще бывают разные). Также и видение. А если сон или видение пусты, т.е. не сопровождаются таким вот состоянием радости от любви, то они от братков. Ой, чего только они не посылают! Уж не знаешь как отделаться от их "просвещений". Но вообще, всякие видения и сны это дело вязкое, и в нем легко запутаться. В них разбираются только святые совершенные, а простому человеку их трудно отличить. Поэтому простой человек доверяет благодати, а не видимым явлениям.
Вы понимаете, что то, что вы написали, вообще ничего не значит?
Поясните.
-
Грех по незнанию не зачитывается если только он не был грехом против совести (другими словами общечеловеческой морали).
Т.е. запросто можно жить без бога, по-морали. Только если хоть краем уха слышал про учение Моисея или Магомета, то обязан уверовать бога, иначе наказание?
Душа была сотворена вместе с телом, потому что без души тело не живет и душа должна сначала быть в теле.
Деревья, животные, компьютерные вирусы - одушевлённые.
Он вершитель судеб и Он забирает жизнь тогда когда Ему угодно и это Его дело.
Т.е. можно замочить кого угодно - это богоугодное дело.
Христос, когда сошел в Ад под видом простого смертного, разрушил Ад изнутри, и когда выходил, захватил с собой всех людей достойных прощения и Царствия.
1. Ада больше нет.
2. Кто потоками управляет, он напутал что-то? Почему невинные в ад попали? А еслиб христос не смог спасти невинных?
Символизмом занимаются протестанты, которые крестятся в своих церквях незная зачем и причащаются незная зачем. Крещение это Таинство, то етсь, мы не можем познать всей его сути.
Если не понимаете, чего на протестантов гоните? Они о вас не лучшего мнения, вон в Англии насмерть с католиками сцепились. Видать посещает их дух свяой, иначе не стали бы собой жертвовать.
Удачей Бог и управляет
А по-моему бог и есть удача. Если чего-то очень-очень захотеть то можно и получить.
-
Вопросов еще уйма. Ув. Татьяна, сие обращение к вам....
"Удовольствие от наркотика отличается от духовного блаженства."
Кто вам это сказал? Или вы наркоманка? Или тот кто это сказал наркоман, словам наркомана не верю он же наркоман. Если сами придумали то это голословность.
"Детей нету, но я не говорила о трехлетних, а о уже повзрослевших."
Думаю возраст не суть. Имеется в виду модель поведения. Я указывал на то что или аналогия с детьми не верна вообще, либо вы сделали неправильные выводы намеренно.
Греховностью обладают все, в большей или меньшей мере.
То есть греховностью обладает человек от рождения?
И кто в этом виноват? Что они не совершенные.
Они сами.
Они были созданы идеальными, так?
Но незнали добра и зла. Как можно назвать идеальным что бы то ни было с таким изьяном? Бог идеален, человек не такой как бог, следовательно человек не идеален, нехватает в нем чего то. Как же вы можете утверждать что человек сам виноват в своей не совершенности?
При этом Бог им сказал: впредь будете смертными
Смертность тела, соответственно, это проклятие, наказание.
Долгая жизнь в мире утомительна, поэтому она и не вечна.
Вот три ваших фразы по этому поводу.
Из первых двух следует что:
1 Мы смертны потому что бог сказал
2 Смертность это проклятие
Из последней следуют несколько другие выводы:
1 Мы смертны потому что жизнь утомительна
2 Смертность это благо, потому что вечная жизнь утомительна
Тут рассматриваем жизнь на земле а не в эдеме.
Ваши комментарии...
Если скажете что, мол, дерево-то сломано, то мой ответ -- случайность.
Удачей Бог и управляет
Можно ли назвать подобную случайность неудачей? Думаю да.
А удачей управляет бог... конечно можно сказать "Захотел и сломал"
Нет, не так. Свобода выбора -- само название показывает что человек делает выбор, не зависящий от чего-либо а только от его собственной воли.Также и от Бога этот выбор не зависит, поэтому Бог не является причиной выбора в пользу зла.
Бог совершенен, давая человеку свободу выбора он знал что дает человеку путь к греховности. Так?
Выгонять из Рая Адама и Еву надо было за то, что они искусились и согрешили. Греховными они не были созданы, но стали.
Я возьму куриное яйцо, положу на наклонную плоскость, яйцо покатится и разобьется о препятствие. Я собиру остатки и выброшу, я же яйцо целое положил на плоскость, а такое разбитое оно мне не нужно.
Мало ли какими нас создали, важно в какую среду поместили, да еще много факторов надо учесть, что бы яйцо осталось целым. Как бог над человеком, так и я над яйцом, в ответе за то что оно разбилось. Аналогия ясна?
Про яблоки еще. В библии сказано. Что то про дерево жизни. Вроде как если Чел. станет бессмертным то станет почти как бог. И вообще местотонкое там. Адам когда съел Добро и Зло (еще не понятно, как он мог понять что яблоко есть нехорошо если не знал что такое зло), он был бессмертен, только потом его обделили жизнью. А теперь представьте что чел станет бессмертен тут на Земле. Тогда бог не будет иметь власти над таким человеком? Такой человек сколько бы он не прожил, у него впереди бесконечность, значит любое зло которое он уже совершил ничтожно мало по сравнению с тем добром которое он может совершить, а так как человек который способен покаяться достоин жить, то такого человека не покарать.
Написал, и понял что фигню написал, слишком много дыр. Можно не коментировать последний абзац, оставил его только потому что идея для меня лично нова, можно будет покопать в этом направлении.
-
Татьяна... православие (как и христианство) в Вашем изложении необходимо просто запретить на законодательном уровне, как учение деструктивного культа, приводящее к дезоориентации личности и психическим расстройствам.
-
Дорогая Татьяна (В), с атеистами вы просто говорите на разных языках, вот и всё, они вас не понимают. Не знаю, хорошо это или плохо, но факт остается фактом. Спаси вас Господи.
-
Вот-вот все православные экстремисты того и ждут - запрета на официальном уровне. Вы даже не представляете, что тогда начнется. Запретите православие официально и все, в том числе и я, по одному мановению владыки ринемся в бой. В бой без страха умереть за Святую Церковь Аппостольскую.
-
Запрет на религию может ввести только тоталитарный режим. А уж если в России до этого дойдет, то бросайся - не бросайся - бесполезно, перестреляют. Опыт у страны есть... (кстати, если вдруг такое случится - активных коммунистов тоже перестреляют, вряд ли новый тоталитаризм будет формироваться на старой основе). Искренне надеюсь, что такого не произойдет, и все религии вымрут сами, естественным образом.
-
Да прибудет с вами свет!
:lol:
-
Я устал спорить об одном и том же. Вот мой ответ всем:
...
И Царь умиляясь уже младенческими трепыханиями князя решает дать ему эту возможность, чтобы показать ему что и по хитрости он просасывает двумя руками.
По правилам этой игры Царь не вмешивается в процесс охмурения жителей колонии дьяволом.
Какая мерзкая гадость!
"Бог" "умиляется" "дьяволом" и даёт ему "вольную"/"карт бланш", чтобы мучить нас, живых людей!
И всё это "бог" устраивает, только чтобы тешить своё самолюбие, "ради своей гордыни", просто исключительно ради того, "чтобы показать ему" какой он крутой!
Какая же эта эгоистическая сволочь, Ваш "бог"!
Помните ребёнка, затравленного собаками, у Достоевского в "Братьях Карамазовых"? (А есть и другие примеры.)
По воле, или по упущению, но это - "вина" вашего "бога".
Нравственный человек, увидев эту или подобную мерзкую гадость скажет типа
"если бог есть, то пошёл он на хрен от меня, садист подлый. За кого это он, падла, нас, людей, канает? Ну уж нет, уж лучше я буду жить так, будто его не существует - тогда хоть какая-то надежда для нас, людей, будет, что жизнь наша станет лучше со временем, а об этом подонке лучше вообще не думать, чтоб не рехнуться от злости."
ОК?
А тот кто "примет" такого "бога" "в сердце своё", кем станет?
Рабом подлого самодура.
И будет стенать типа "ну что ж поделаешь, если у нас такая гадкая "Салтычиха" в хозяйках?
Терпеть надо и пятки (задницу) ему/ей лизать - авось и подбросит чего-нибудь на бедность по прихоти своей".
Фуй, господа, стыдно перед такой скотиной, которая вас и в грош ни ставит, унижаться.
-
По воле, или по упущению, но это - "вина" вашего "бога".
А чего далеко ходить к Достоевскому - пожалуйста Новых Завет. "Избиение младенцев". Ради красивого эпизода с бегством семейства юного Иисуса, Господь счел возможным спокойно взирать на убийство 20 тысяч младенцев по приказу Ирода. Был в этом смысл особый?
Возможно я что-то недопонимаю в морали, которой так любят кичится верующие, но насильственная смерть двадцати тысяч детей по моему напрочь перечеркивает "Страдания Иисуса".
Из типа любви к людям.
-
По воле, или по упущению, но это - "вина" вашего "бога".
А чего далеко ходить к Достоевскому - пожалуйста Новых Завет. "Избиение младенцев". Ради красивого эпизода с бегством семейства юного Иисуса, Господь счел возможным спокойно взирать на убийство 20 тысяч младенцев по приказу Ирода. Был в этом смысл особый?
Возможно я что-то недопонимаю в морали, которой так любят кичится верующие, но насильственная смерть двадцати тысяч детей по моему напрочь перечеркивает "Страдания Иисуса".
Из типа любви к людям.
-
Ради красивого эпизода с бегством семейства юного Иисуса, Господь счел возможным спокойно взирать на убийство 20 тысяч младенцев по приказу Ирода. Был в этом смысл особый?
Был. Неблагоприятная демографическая ситуация с тогдашними мигрантами.
-
:D :D
-
По воле, или по упущению, но это - "вина" вашего "бога".
А чего далеко ходить к Достоевскому - пожалуйста Новых Завет. "Избиение младенцев". Ради красивого эпизода с бегством семейства юного Иисуса, Господь счел возможным спокойно взирать на убийство 20 тысяч младенцев по приказу Ирода. Был в этом смысл особый?
Возможно я что-то недопонимаю в морали, которой так любят кичится верующие, но насильственная смерть двадцати тысяч детей по моему напрочь перечеркивает "Страдания Иисуса".
Из типа любви к людям.
Гы! Тут без воспомоществования божьего не обошлось, просто только с божьей помощью можно было изыскать 20 тыс. младенцев для избиения на заданной территории.
Вот уж тут точно, без чуда божьего не обошлось!!!
-
Гы! Тут без воспомоществования божьего не обошлось, просто только с божьей помощью можно было изыскать 20 тыс. младенцев для избиения на заданной территории.
Вот уж тут точно, без чуда божьего не обошлось!!!
Что Карлсон, уверовали? Искренно? А почему "Гы"?
P.S. Кстати, 14 000, а не 20 000.
Был в этом смысл особый?
Возможно я что-то недопонимаю в морали, которой так любят кичится верующие, но насильственная смерть двадцати тысяч детей по моему напрочь перечеркивает "Страдания Иисуса".
Да, скорее всего недопонимаете. Младенцев убили по приказу Ирода, а не Бога, именно политик виновен в смерти младенцев. Stalker, вы не понимаете почему Церковь почитает этих младенцев первыми мученниками за Христа. Зато верующие понимают вас. Конечно, для вас за гробом ничего не существует, поэтому вы так недоумеваете. Поймите, жизнь, с точки зрения христиан, сложнее и многогранней, и гораздо глубже животного инстинкта выживания. И отношение к смерти - это мерило насколько мы выше животного страх перед ней, т.е. в какой степени мы люди, вопрос, в конце концов, о мужественности человека.
-
Гы! Тут без воспомоществования божьего не обошлось, просто только с божьей помощью можно было изыскать 20 тыс. младенцев для избиения на заданной территории.
Вот уж тут точно, без чуда божьего не обошлось!!!
Что Карлсон, уверовали? Искренно? А почему "Гы"?
P.S. Кстати, 14 000, а не 20 000.
Уверовал не больше чем в Ганнибала Лектора и прочее население фильмов ужаслов.
А с "Гы!" - все просто, это выражение радости по поводу того, что жуткая история оказалась плодом чьейта неуемной фантазии.
-
Я устал спорить об одном и том же. Вот мой ответ всем:
Наш мир - поле противостояния Бога и дьявола.
.
ТЫ это сам придумал, и в этом живеш, и это тебе возможно мешает
Бог намного круче.
Опять же кто сказал? что такое бог? и т.д. и т.п.
Какая бы красивая твоя теория(сказка легнда, пыпытка описания) не была она остается теорией одной из многих одной, (и извини из самых глупых), я предпочитаю верить СТО и ОТО, даже недоказаннная всеизветстная теория суперструн покрасивей и обьясняет большее
Но доказать это хочет по правилам, установленным Им Самим, так как порядок - одно из Его свойств. Т
Ну и дурак что могу сказать... :D
ак вот, человек, как прямое творение Бога - есть наивысшее доказательство Его крутости.
ПОПРОШУ НЕ ОБОБЩАТЬ!!! Я ПРОИЗОШЕЛ ОТ ПАПЫ С МАМОЙ, а ты уже хоть от кришны....
Дьявол пытается привлечь человека на свою сторону, но не потому что человек ему нужен, а чтобы доказать Богу, что "силы противостояния" достойны так называться
Тогда дьявол еще больший дурак...
("...Но падший ангел Богу был равен, мстиь за него буду я..." Кипелов "Антихрист").
от туда же, христу: "Без тебя я призрак что из храма изгнан без меня ты скучный миф"...
Боюсь он им и остался
Вообщем дальше не буду коментировать излагается очередная мифология, куда хуже того-же толкиена.... бездоказательно и не интересно...
-
...Младенцев убили по приказу Ирода, а не Бога, именно политик виновен в смерти младенцев.
Ув. г-н Нижегородов, Вы, наверное, помните наше недавнее прошлое. Тогда вся власть в стране, по-существу, принадлежала соответствующим комитетам КПСС (от райкома до ЦК), при этом формально все решения принимались избранными Советами в лице их исполкомов (на высшем уровне - Советами Министров). И если что-то становилось лучше, то, конечно, заслуга в этом "лучше" принадлежала "Ленинской партии" и ее мудрым вождям. А если планы не выполнялись, в магазинах пусто, новый дом развалился - то в этом был виноват, естественно, исполком и прочие органы, юридически принимавшие решения. Многое от этого сохранилось и сейчас: команды, к примеру, дает Администрация Президента, а если что не так (а ведь почти все было "не так"), Президент говорил "Правительство работает плохо" и отправлял его в отставку.
Не кажется ли Вам, что Вы используете ту же самую логику? ...И отношение к смерти - это мерило насколько мы выше животного страх перед ней, т.е. в какой степени мы люди, вопрос, в конце концов, о мужественности человека.
Согласен. Только мужественный человек не боится посмотреть правде в глаза и осознать, что все мы смертны. А верующий придумывает себе сказочку со счастливым концом в виде т.н. "загробной жизни".
-
Не кажется ли Вам, что Вы используете ту же самую логику?
Сергей, но ведь человек свободен, или нет? Если, с точки зрения атеистов, Бога нет, то ответственность лежит на Ироде, как свободном человеке, зависящим только от римских властей. Если же Бог, с точки зрения верующих, существует, то Он никогда (с точки зрения христиан) не воздействует на сознание и волю человека, парализуя их, с цель добиться "заданного" результата. Стремление к власти - вот мотив такого жестокого поступка, совершенного Иродом, и ничего более.
-
Нижегородов
-----------------
Он никогда (с точки зрения христиан) не воздействует на сознание и волю человека, парализуя их, с цель добиться "заданного" результата.
Очень даже воздействует, уважаемый Нижегородов.
Бог (с точки зрения христиан) только и делает, что диктует Свою Волю и запугивает вечными муками. Бог (по христиански) наделил нас способностью делать выбор, но не свободой, потому что за неправильный выбор Бог нас наказывает.
-
Сергей, но ведь человек свободен, или нет? Если, с точки зрения атеистов, Бога нет, то ответственность лежит на Ироде, как свободном человеке, зависящим только от римских властей. Если же Бог, с точки зрения верующих, существует, то Он никогда (с точки зрения христиан) не воздействует на сознание и волю человека, парализуя их, с цель добиться "заданного" результата. Стремление к власти - вот мотив такого жестокого поступка, совершенного Иродом, и ничего более.
ЦК КПСС, обкомы и райкомы КПСС никогда (с точки зрения убежденных коммунистов) не воздействовали на сознание и волю членов исполкомов и советов министров, парализуя их с целью добиться заданного результата. Поэтому во всех преступлениях советской эпохи виноваты депутаты Советов, исполкомы, Совет Министров, а КПСС к этому никакого отношения не имеет. А вот все хорошее, что было сделано за 70 лет - это заслуга только Великой Ленинской партии... :lol:
-
Нижегородов
Если же Бог, с точки зрения верующих, существует, то Он никогда (с точки зрения христиан) не воздействует на сознание и волю человека, парализуя их, с цель добиться "заданного" результата
Не воздействует?
Исх.4:21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ОЖЕСТОЧУ сердце его, и он не отпустит народа.
Исх.7:3 но Я ОЖЕСТОЧУ сердце фараоново, и явлю множество
знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;
...
Исх.14:17 Я же ОЖЕСТОЧУ сердце [фараона и всех] Египтян, и они пойдут вслед за ними; и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его, на колесницах его и на всадниках его;
-
Да уж, как он не воздействует, когда "и волос по своей воле не можешь сделать белым или черным", или как там дословно:)
Младенцев убили по приказу Ирода, а не Бога, именно политик виновен в смерти младенцев.
Нифига. Иисус, поскольку Бог, всевидящ.
Неоднократно он в НЗ говорил "не пришел еще час мой". Стало быть - он прекрасно знал, что в тот момент, когда он семьей дал деру, Ирод устроил резню. Будучи всемогущим и всеблагим, он наверное понимал, что кроме 20 тысч ни в чем не повинных детей существуют еще 40 тысяч их родителей, которые в данный момент мечутся от безумного горя. И, будучи всемогущим, мог бы попытаться воздействовать сам, или через триединого Папу, на Ирода.
Однако, как ни в чем не бывало, Спаситель Рода человеческого продолжал свое путешествие. Стало быть, спасение собственной шкуры в тот момент было ему важнее.
Или - его Миссия :D Когда миссия потребовала устроить шоу с чудесами исцеления - он не замедлил исцелять кого не попадя. Цель превыше средств?
Если же церковь почитает даже не успевших понять за что их убивают детей "мучениками" - то это проблема церкви, впрочем церкви всегда чем мучеников больше - тем лучше. Мазохизм возведенный в ранг мировозрения.
Это проблема вообще ветхозаветных религий, когда люди представляются пушечным мясом, расходным материалом для осуществления любых Божественных фантазий, капризов или идей.
Зато верующие понимают вас.
сомневаюсь. Ладно, у Вас есть дети? Что мы отвлеченно-то... просто представьте себя на месте родителей этих детей. На хрен Вам будут нужны тогда все эти совершенно высосанные из пальца рассусоливания о "необходимости жертвенного принятия Божественной воли" или фантазии о существовании за гробом.
Конечно, для вас за гробом ничего не существует, поэтому вы так недоумеваете. Поймите, жизнь, с точки зрения христиан, сложнее и многогранней, и гораздо глубже животного инстинкта выживания.
С нормальной точки зрения приносить в жертву интересы живых людей загробным сказкам любых религий - это не просто бред, это преступление.
Кстати, я не атеист, я агностик, и я не знаю, существует ли жизнь после смерти или нет. Но в том, что палестинские сказки не имеют ни малейшего отношения к действительности - уверен.
И отношение к смерти - это мерило насколько мы выше животного страх перед ней, т.е. в какой степени мы люди, вопрос, в конце концов, о мужественности человека.
Относится к своей смерти Вы можете как угодно, но спокойное отношение к смерти детей - это уже не мужественность :D Это как то по другому называется.
-
И кстати о фараоне пример очень в тему. Действительно, вся традиция ВЗ свидетельствует о неких "планах Господа", для осуществления которых каждый раз требуется хорошенькая бойня. Где люди выступают лишь как марионетки.
Избиение младенцев Иродом - опять же дань старым добрым ветхозаветным традициям - ну нельзя устроить Благое Божественное Начинание без хорошего кровопролития, не по традициям это как-то :D Не поймут люди...
-
Только мужественный человек не боится посмотреть правде в глаза и осознать, что все мы смертны. А верующий придумывает себе сказочку со счастливым концом в виде т.н. "загробной жизни".
Кстати, хочется заострить внимание на этом моменте. Ни один верующий не поймет - что такое хорошо подумав согласиться с тем, что по всей видимости после смерти нет никакой другой жизни.
У меня есть несколько знакомых неверующих (но не лишенных мистичности сознания), которые ни в каком виде не могут принять эту гипотезу.
Что и говорить, мне самому вариант с вечной жизнью сознания нравится куда больше, чем просто смерть без посмертного существования. Вот только верить в жизнь после смерти только потому, что мне очень хочется, чтобы так было, я не готов.
Страх - еще не повод себя намеренно обманывать.
-
Не воздействует?
Нет, не воздействует. Если фараон был такой добрый чего же он евреев угнетал, причем до такой степени угнетал, что они в неизвестность (в безжизненную пустыню) бросились? А Ироду, кто сердце ожесточил? Он сам себе и ожесточил, поскольку в жертву своему властолюбию принес 14 000 младенцев.
Страх - еще не повод себя намеренно обманывать.
Конечно, не повод. Согласен с вами.
Действительно, вся традиция ВЗ свидетельствует о неких "планах Господа", для осуществления которых каждый раз требуется хорошенькая бойня. Где люди выступают лишь как марионетки.
Повторяю, нигде нет указаний на то, что Бог парализовывал волю людей.
Друзья мои, все остальные постинги это ваша пропаганда, вы имеете на нее полное право, а я имею право не спорить с вашим мировоззрением.
-
Относится к своей смерти Вы можете как угодно, но спокойное отношение к смерти детей - это уже не мужественность
Сталкер, это православных так колбасит виртуально только, а в реале , не в трескотне, они оч-ч-ень к своей и смерти, и болячкам трогательно относятся. С далеко не божьим страхом, а вполне человеческим. При любой, даже бытовой проблеме о боге забывают напрочь.
-
Глюк, согласен:) Хотя - некоторые действительно искренне пытаются найти в своих (но с особым удовольствием и чувством моральной правоты - в чужих! От тут на полную катушку расходятся:)) бедах и болезнях некую "благость-милость-испытание-наказание".
Повторяю, нигде нет указаний на то, что Бог парализовывал волю людей.
Да полно таких указаний. Например, Бог легко парализовал волю тех же волхвов, когда они на обратном пути с Вифлеема собрались было заглянуть к Ироду, и рассказать где точно проживает Иисус.
Давайте еще немного о "божественной непричастности" к деяниям Ирода -политика:)
Оставим пока в покое Иисуса - все-таки он был еще очень юн, поговорим о Папе.
Известно, что волхвы, идущие на поклонение к Иисусу,
были ведомы путеводной звездой, божественной волей появившейся на небе и указывавшей им путь. Почему-то звезда на каком-то этапе
заплутамши, вследствие чего волхвы пришли в Иерусалим, а не в Вифлеем, где и стали расспрашивать публику "где родился Царь Иудейский?" чуть не под носом у Ирода. Естественно, последний счел это в некотором смысле покушением на свою власть:) И уже сам Ирод направил волхвов в Вифлеем, которые выглядели при этом полными идиотами, ибо уже тогда Ирод замыслил о Христе недоброе.
Вопрос номер один - почему Господь, столь блестяще руководивший
путеводными звездами, не привел парней прямехонько в Вифлеем,
к Иисусу, без захода в Иерусалим с провокацией Ирода?
Далее, волхвы отыскали-таки Спасителя, принесли подарки, и собрались было обратно к Ироду с точным планом места проживания Иисуса.
Тут уже Господь забыл о своем принципе невлияния на волю людей,
и явился-таки почтеннейшим во сне, повелев чесать прямо домой,
без захода к Ироду.
Вопрос номер два, почему Господь не счел нужным явится во сне ребятам чуть раньше и запретить общаться с Иродом
вообще, потому что идиоту ясно какова была бы реакция монарха
на такие известия?
Или просто шепнуть "Искать в Вифлееме".
Вроде нетрудно:)
Даже легче, чем заморачиваться с путеводными звездами, а GPS тогда еще не было.
Тем самым Всеблагой мог легко предотвратить бойню, а не провоцировать ее.
Еще вариант - явится во сне Ироду и порекомендовать быть поспокойнее, поскольку лично Ироду в любом случае ничего не угрожало. Тем самым Всеблагой опять же не спровоцировал бы бойню.
Резюмируем.
Всеблагой к тому же и всезнающий, значит - прекрасно знал чем
кончится заход волхвов в Иерусалим. Знал - и сам привел их туда.
Знал - и не предотвратил происшедшее.
Ergo - бойня была заведомо спровоцированна именно им.
-
...Всеблагой к тому же и всезнающий, значит - прекрасно знал чем
кончится заход волхвов в Иерусалим. Знал - и сам привел их туда.
Знал - и не предотвратил происшедшее.
Ergo - бойня была заведомо спровоцированна именно им.
Да, Он Всеблагой. Всеблагой потому, что знал что вы будете воинствующим атеистом, и тем не менее дал вам жизнь. Хотя на А-сайте, эти слова не имеют цены.
"И, получив во сне откровение не возвращаться к Ироду, иным путем отошли в страну свою." (Мф. 2:12) Откровение - это не приказ, а, если хотите, дополнительная информация, о том, что свидетели редко долго живут.
-
Нижегородов
Нет, не воздействует.
Вы что читать по-русски плохо умеете, видите плохо?
Исх.4:21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ОЖЕСТОЧУ сердце его, и он не отпустит народа.
-
Исх.4:21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ОЖЕСТОЧУ сердце его, и он не отпустит народа.
Спокойнее Stanislav, читать одно, а понимать, - совсем другое. Моисей - человек, причем из самой униженной в государстве диаспоры. Кроме того, в момент такого Откровения он был эмигрантом, не знавшим "политическую ситуацию" в Египте. И в этот момент, он получает указание идти в верховному правителю великой империи. Идти к тому, кто практически недоступен простым людям. Библия - книга правды. Святые, описанные на ее страницах, - не супермены. У обычного, нормального человека всегда есть какое-то отношение к происходящему вокруг. И Моисей как нормальный человек вполне, в сердце своем, мог усомниться в возможности исполнить то, что поручил ему Господь. Чтобы ободрить Моисея, сказано сие: "Ожесточу сердце его", чтобы видя, что фараон и не думает отпускать иудеев, Моисей сам не проявил маловерия. А вспомните, что во времена первых неудач при переговорах с фараоном, Моисей был уже признан всем народом в качестве "политического лидера". Представляете, что было бы, если бы Моисей, ранее не ободренный своим Господом, смалодушничал. Смалодушничал в то время, когда жизнь иудеев стала еще труднее (см.: Исх. 5:1-21). Нравы были тогда (в дохристианские времена) довольно крутые. Жизнь Моисея (и его семьи), в этом случае, ставилась бы под большой вопрос. Но не смотря на данное ранее предупреждение, Моисей вопрошал: "Господи! для чего Ты подвергнул такому бедствию народ сей, [и] для чего послал меня?" (Исх. 5:22). И Он ответил: "...по действию руки крепкой даже выгонит их из земли своей."(Исх. 6:1) Вы знаете, что дальше произошло. На Египет опустились бедствия, трудности всяческие, но заметьте, что Господь действует на людей опосредованно, не лишая, в данном случае фараона, свободы. Иначе Его Богом называть было бы невозможно. Это был бы манипулятор людьми. Еще раз на этом форуме говорю: "Посмотрите х/ф "Зачарованные", где люди с очень примитивной нравственностью становятся почти всемогущими, где они творят первое, что придет им в голову." Посмотрите, на примере указанного кинофильма, какая бы у нас была жизнь, если бы Бог хотел лишить человека свободы.
Понимаете Stanislav, Библия была рассчитына на людей, читающих ее не для того, чтобы найти побольше поводов бороться с Богом, а на тех, кто приступил к чтению с чистым сердцем (см.: Лк. 8:15). "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит. 1:15)
-
Мда, Вы крутите смыслом как хотите... черным по белому написано - "Я ожесточу" - нет, Вы пишите, что это как-то так хитро-психологически расчитано, чтобы не спугнуть и без того запуганного Моисея. Аплодисменты :D
Библия - книга правды. Святые, описанные на ее страницах, - не супермены.
Ну да. Пророки чудеса творят через страницу - и не супермены :D Самсон к примеру, рвущий львов как бумагу, не супермен.
Всеблагой потому, что знал что вы будете воинствующим атеистом, и тем не менее дал вам жизнь.
Я-ж написал, по русски кстати, что не воинствующий атеист, а агнгостик :D
И при чем тут я - мы вели речь о волхвах и избиении младенцев.
Насчет же Вашего вывода... без комментариев.
Откровение - это не приказ, а, если хотите, дополнительная информация, о том, что свидетели редко долго живут.
Опять выверт.
-
они оч-ч-ень к своей и смерти, и болячкам трогательно относятся. С далеко не божьим страхом, а вполне человеческим. При любой, даже бытовой проблеме о боге забывают напрочь.
Интересно, о ком это? По-моему, об атеистах.
ЗЫ: Болячки Православным верующим заповедано лечить, дабы беречь тело.
Смерть = грех ( не путать со смертными грехами, коими себя умервщляем ). Слышали о таком? Так вот, кто же с равнодушием из верующих отнесется к греху? Никто. Вообще-то, мы всю жизнь умираем, только народившись (зубки гниют, косточки портятся и пр.). А естественная смерть - лишь барьер, когда тление побеждает живое. К этой неизбежности (барьеру) верующий обязан готовиться духовно, что и делается.
-
Мда, Вы крутите смыслом как хотите... черным по белому написано - "Я ожесточу" - нет, Вы пишите, что это как-то так хитро-психологически расчитано, чтобы не спугнуть и без того запуганного Моисея. Аплодисменты :D
И Вам апплодисменты. Вы когда-нибудь представляли себе, что означает фраза "ожесточить сердце"? Мыслить пытались? По-Вашему, всё просто, как в школе: дескать не иначе, как жестокий и злобный должен был быть фараон в момент разговора с Моисеем. Прям как в сказке.
На самом деле, человек с "ожесточенным сердцем" есть человек очерствелый, неспособный к пониманию нужд ближнего и просящего. В реальности это может быть наимилейший человек в общении, который будет с Вами приветливо общаться, но ежели возникнет у Вас какая просьба или нужда к такому человеку, последний запросто пропустит мимо ушей Вашу просьбу, т.е. фактически, реакция будет отрицательной. Что и требовалось от господина фараона. :)
-
Да полно таких указаний. Например, Бог легко парализовал волю тех же волхвов, когда они на обратном пути с Вифлеема собрались было заглянуть к Ироду, и рассказать где точно проживает Иисус.
Известно, что волхвы, идущие на поклонение к Иисусу,
были ведомы путеводной звездой, божественной волей появившейся на небе и указывавшей им путь. Почему-то звезда на каком-то этапе
заплутамши, вследствие чего волхвы пришли в Иерусалим, а не в Вифлеем, где и стали расспрашивать публику "где родился Царь Иудейский?" чуть не под носом у Ирода. Естественно, последний счел это в некотором смысле покушением на свою власть:) И уже сам Ирод направил волхвов в Вифлеем, которые выглядели при этом полными идиотами, ибо уже тогда Ирод замыслил о Христе недоброе.
Вопрос номер один - почему Господь, столь блестяще руководивший
путеводными звездами, не привел парней прямехонько в Вифлеем,
к Иисусу, без захода в Иерусалим с провокацией Ирода?
Далее, волхвы отыскали-таки Спасителя, принесли подарки, и собрались было обратно к Ироду с точным планом места проживания Иисуса.
Тут уже Господь забыл о своем принципе невлияния на волю людей,
и явился-таки почтеннейшим во сне, повелев чесать прямо домой,
без захода к Ироду.
Вопрос номер два, почему Господь не счел нужным явится во сне ребятам чуть раньше и запретить общаться с Иродом
вообще, потому что идиоту ясно какова была бы реакция монарха
на такие известия?
Или просто шепнуть "Искать в Вифлееме".
Вроде нетрудно:)
Даже легче, чем заморачиваться с путеводными звездами, а GPS тогда еще не было.
Тем самым Всеблагой мог легко предотвратить бойню, а не провоцировать ее.
Еще вариант - явится во сне Ироду и порекомендовать быть поспокойнее, поскольку лично Ироду в любом случае ничего не угрожало. Тем самым Всеблагой опять же не спровоцировал бы бойню.
Резюмируем.
Всеблагой к тому же и всезнающий, значит - прекрасно знал чем
кончится заход волхвов в Иерусалим. Знал - и сам привел их туда.
Знал - и не предотвратил происшедшее.
Ergo - бойня была заведомо спровоцированна именно им.
Ой-ой, парализация, провокация. Да и Дерево с Яблоком не надо было выращивать, тож провокация.
Правильно Бэкон написал, что атеист идет по тонкому льду. Я бы написал, что как корова по льду. Уж простите, обобщенный образ такой.
Ларчик просто открывается, господа. У вас есть свободная воля, дар, полученный еще Адамом и после грехопадения неотнятый.
Отними свободную волю и будете неотёсанными буратинами. А отесали (дали волю), извольте, крутитесь в стране дураков. И не сетуйте, что вам в таком-то месте коврик не подстелили, там подушечку не подложили, а там - от смерти не спасли. Слопал предок яблоко раздора, накося, имей раздор и раздрай.
Так что никакой парализации! Какая парализация, если у тебя воля и свобода действий!
-
Стас, какой "тонкий лед", какие Адамы-евы?? Вы это к чему все? :D
И что с фараоном то Вы хотели обьяснить??
-
С изумления аж ник забыл поставить :D Пред. пост - мой.
-
Я-ж написал, по русски кстати, что не воинствующий атеист, а агнгостик :D
Простите, что причислил вас не к той "конфессии". Между атеистами и агностиками действительно есть небольшая разница. Еще раз простите. :(
-
Библия была рассчитына на людей, читающих ее не для того, чтобы найти побольше поводов бороться с Богом, а на тех, кто приступил к чтению с чистым сердцем (см.: Лк. 8:15). "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит. 1:15)
Следует ли это понимать, как то, что изложенное в Библии не следует подвергать критическому анализу, поскольку данный источник такого подхода не выдерживает?
-
И все эти казни Бог задумал для собственного пиара,для рекламы
Исх 7
3 но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;
4 фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет и выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской -- судами великими;
5 тогда узнают [все] Египтяне, что Я Господь, когда простру руку Мою на Египет и выведу сынов Израилевых из среды их.
-
Библия была рассчитына ... на тех, кто приступил к чтению с чистым сердцем (см.: Лк. 8:15). "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит. 1:15)
Такие мысли, конечно, должны быть очень приятны для чувств христиан, но это не отражает реальное положение дел.
-
Упс
-
Библия была рассчитына на людей, читающих ее не для того, чтобы найти побольше поводов бороться с Богом, а на тех, кто приступил к чтению с чистым сердцем (см.: Лк. 8:15). "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит. 1:15)
Следует ли это понимать, как то, что изложенное в Библии не следует подвергать критическому анализу, поскольку данный источник такого подхода не выдерживает?
Нет, из этого следует, что атеист читая Библию ничего там не понимает. Нормальный верующий ничуть не праведней нормального атеиста. А неискаженно толковать Священное Писание, поскольку писали его люди, просветленные Духом, может лишь такая же одухотворенная личность. Но грешник - верующий, опирается в своем понимании на мнения одухотворенных личностей, а грешник - атеист, в лучшем случае, опирается на мнение своего ума, оскверненного грехом, а в худшем, на мнения Дулумана, который закоснел в собственных ошибках. Вот и все.
-
Нет, из этого следует, что атеист читая Библию ничего там не понимает. Нормальный верующий ничуть не праведней нормального атеиста. А неискаженно толковать Священное Писание, поскольку писали его люди, просветленные Духом, может лишь такая же одухотворенная личность. Но грешник - верующий, опирается в своем понимании на мнения одухотворенных личностей, а грешник - атеист, в лучшем случае, опирается на мнение своего ума, оскверненного грехом, а в худшем, на мнения Дулумана, который закоснел в собственных ошибках. Вот и все.
Итак, атеисты и грешные верующие не могут постичь Библию, а потому требуется толкование от праведных толкователей. Следует ли из этого, что верующим не следует читать Библию, потому, что они могут из нее сделать неправильные выводы (такие как сделал я), а следует читать исключительно труды благочестивых толкователей?
Далее, вы критикуете разум (само-собой, оскверненный грехом), как средство понимания библейского повествования, и здесь вы абсолютно правы, потому, что только глубокая и искренняя вера может закрыть глаза на скопище нелепых баек и мерзостей, которое обнаруживается при чтении Ветхого завета.
Вот только никак не понять мне (моим оскверненным грехом разумом), почему изначальным библейским авторам потребовалось излагать свои мысли столь аллегорично и завуалированно, что без толкователей никак не понять сути написанного.
Казалось бы цель их была - донести своимысли до максимально большего числа людей, или цель все же была иной?
-
Нижегородов
Исх 7
3 но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;
А неискаженно толковать Священное Писание,..
Что тут толковать?
Какие слова, их комбинации вызывают у вас сомнения ?
Как с вами разговаривать о высших материях если вы даже из очевидного простого предложения делаете проблему?
"Я ожесточу сердце"
Оригинал
וַאֲנִי אַקְשֶׁה, אֶת-לֵב
Ани акше эт лев
Ани -Я
акше ужесточу
лев сердце
Септуагинта
3 εγὼ δὲ σκληρυνω̃ τὴν καρδίαν
Эго дэ склеруно тен кардиан
Эго -я (так же и на латыни, эгоизм)
склеруно (вспомните склероз)
кардиан -сердце (вспомните кардиограмма)
Если вы даже совсем не знаете греческого,но несомненно знаете слова
эгоизм,склероз, кардиограмма и сможете перевести.
Церковнославянский
Аз же ожесточу сердце (аз-я , отмшение и аз воздам)
Короля Иакова
3 And I will harden Pharaoh's heart
Так в чем спор??
-
Итак, атеисты и грешные верующие не могут постичь Библию
Не не могут а не хотят читать, ибо это не для них написано, библия не для идивиуальностей который могут что добиться и сами а для массы которой остается надеятся на рай и постсмертие, которая не может постигнуть СТО и ОТО а зачем? ведь устройство мира вполне и в писании объяснено ...
Нормальный верующий ничуть не праведней нормального атеиста.
Следует ли из этого, что верующим не следует читать Библию, потому, что они могут из нее сделать неправильные выводы (такие как сделал я), а следует читать исключительно труды благочестивых толкователей?
Cледует но ни из этого, я к примеру читал не всю но отрывками, когда анектоты заканчиваются. Воспринимать библию всерьез и полностью может только человек который абсолютно не умеет думать сам, ему легче что-бы за него думали лука и матвей ну и иисус частью...
Казалось бы цель их была - донести своимысли до максимально большего числа людей, или цель все же была иной?
вот с этим я согласен, и у них это замечательно получилось, а крестовые походы вообще с успехом прошли и инквизиция то-же смогла донести слово божье до многих и многих, правда этим многим это слово было последнее перед повешением...
-
Румата!
В том то вся и беда, что весьма значительное количество верующих так и не прочитывают всю Библию, а ограничиваются одним из Евангелий (вполне удобочитаемых).
Безусловно, читать Библию - занятие непростое, потому, что в большинстве случаев там принято громоздить ворохи имен, персонажей, которые в дальнейшем повествовании участия не принимают.
Но, с моей точки зрения, нет более антирелигиозной литературы, чем Ветхий завет, а потому очень желательно, чтобы верующие читали его и пытались дать оценку происходящему на его страницах.
-
Румата!
В том то вся и беда, что весьма значительное количество верующих так и не прочитывают всю Библию, а ограничиваются одним из Евангелий (вполне удобочитаемых).
Безусловно, читать Библию - занятие непростое, потому, что в большинстве случаев там принято громоздить ворохи имен, персонажей, которые в дальнейшем повествовании участия не принимают.
Но, с моей точки зрения, нет более антирелигиозной литературы, чем Ветхий завет, а потому очень желательно, чтобы верующие читали его и пытались дать оценку происходящему на его страницах.
Это просто иллюстрирует мысль о том, что для атеистов смысл (смыслы), изложенный в Библии остается "за кадром".
-
Это просто иллюстрирует мысль о том, что для атеистов смысл (смыслы), изложенный в Библии остается "за кадром".
И все же это не ответ на мои вопросы:
1) Не следует ли РПЦ запретить верующим чтение Библии поскольку это может привести к неправильному восприятию описываемых в Библии событий, а вместо Библии предложить читать ее толкования?
2) Зачем потребовалось писать Библию таким образом, что она без вмешательства благочестивого толкователя более напоминает длинный перечень пакостей и мерзостей?
-
1) Не следует ли РПЦ запретить верующим чтение Библии поскольку это может привести к неправильному восприятию описываемых в Библии событий, а вместо Библии предложить читать ее толкования?
2) Зачем потребовалось писать Библию таким образом, что она без вмешательства благочестивого толкователя более напоминает длинный перечень пакостей и мерзостей?
1. Нет, не следует: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Ин. 5:39).
2. Люди, писавшие Библию, ничего не могли предложить тем, кто везде ищут только грязь: "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит. 1:15)
-
1) Не следует ли РПЦ запретить верующим чтение Библии поскольку это может привести к неправильному восприятию описываемых в Библии событий, а вместо Библии предложить читать ее толкования?
2) Зачем потребовалось писать Библию таким образом, что она без вмешательства благочестивого толкователя более напоминает длинный перечень пакостей и мерзостей?
1. Нет, не следует: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Ин. 5:39).
2. Люди, писавшие Библию, ничего не могли предложить тем, кто везде ищут только грязь: "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит. 1:15)
1) Но если кроме исключительно благочестивых токователей все понимают Билию не так, как следует?
2) Поясните как в приведенном ниже замечательном повествовании можно НЕ НАЙТИ грязь?
1 И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя
царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа
Господа.
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал
Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из
Египта;
3 теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у
него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию
все, что у него;]и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа
до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от
верблюда до осла.
4 И собрал Саул народ и насчитал их в Телаиме двести тысяч
Израильтян пеших и десять тысяч из колена Иудина.
5 И дошел Саул до города Амаликова, и сделал засаду в долине.
6 И сказал Саул Кинеянам: пойдите, отделитесь, выйдите из
среды Амалика, чтобы мне не погубить вас с ним, ибо вы оказали
благосклонность всем Израильтянам, когда они шли из Египта. И
отделились Кинеяне из среды Амалика.
7 И поразил Саул Амалика от Хавилы до окрестностей Сура, что
пред Египтом;
8 и Агага, царя Амаликова, захватил живого, а народ весь
истребил мечом [и Иерима умертвил].
9 Но Саул и народ пощадили Агага и лучших из овец и волов и
откормленных ягнят, и все хорошее, и не хотели истребить, а все
вещи маловажные и худые истребили.
10 И было слово Господа к Самуилу такое:
11 жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от
Меня и слова Моего не исполнил. И опечалился Самуил и взывал к
Господу целую ночь.
12 И встал Самуил рано утром и пошел навстречу Саулу. И
известили Самуила, что Саул ходил на Кармил и там поставил себе
памятник, [но оттуда возвратил колесницу] и сошел в Галгал.
13 Когда пришел Самуил к Саулу, то Саул сказал ему:
благословен ты у Господа; я исполнил слово Господа.
14 И сказал Самуил: а что это за блеяние овец в ушах моих и
мычание волов, которое я слышу?
15 И сказал Саул: привели их от Амалика, так как народ пощадил
лучших из овец и волов для жертвоприношения Господу Богу твоему;
прочее же мы истребили.
16 И сказал Самуил Саулу: подожди, я скажу тебе, что сказал
мне Господь ночью. И сказал ему Саул: говори.
17 И сказал Самуил: не малым ли ты был в глазах твоих, когда
сделался главою колен Израилевых, и Господь помазал тебя царем
над Израилем?
18 И послал тебя Господь в путь, сказав: <иди и предай
заклятию нечестивых Амаликитян и воюй против них, доколе не
уничтожишь их>.
19 Зачем же ты не послушал гласа Господа и бросился на добычу,
и сделал зло пред очами Господа?
20 И сказал Саул Самуилу: я послушал гласа Господа и пошел в
путь, куда послал меня Господь, и привел Агага, царя
Амаликитского, а Амалика истребил;
21 народ же из добычи, из овец и волов, взял лучшее из
заклятого, для жертвоприношения Господу Богу твоему, в Галгале.
22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же
приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше
жертвы и повиновение лучше тука овнов;
23 ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и
противление то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг
слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем [над
Израилем].
24 И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление
Господа и слово твое; но я боялся народа и послушал голоса их;
25 теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я
поклонился Господу [Богу твоему].
26 И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты
отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был
царем над Израилем.
27 И обратился Самуил, чтобы уйти. Но [Саул] ухватился за край
одежды его и разодрал ее.
28 Тогда сказал Самуил: ныне отторг Господь царство
Израильское от тебя и отдал его ближнему твоему, лучшему тебя;
29 и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не
человек Он, чтобы раскаяться Ему.
30 И сказал [Саул]: я согрешил, но почти меня ныне пред
старейшинами народа моего и пред Израилем и воротись со мною, и я
поклонюсь Господу Богу твоему.
31 И возвратился Самуил за Саулом, и поклонился Саул Господу.
32 Потом сказал Самуил: приведите ко мне Агага, царя
Амаликитского. И подошел к нему Агаг дрожащий, и сказал Агаг:
конечно горечь смерти миновалась?
33 Но Самуил сказал: как меч твой жен лишал детей, так мать
твоя между женами пусть лишена будет сына. И разрубил Самуил
Агага пред Господом в Галгале.
34 И отошел Самуил в Раму, а Саул пошел в дом свой, в Гиву
Саулову.
35 И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но
печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что
воцарил Саула над Израилем.
-
Карлсон
1) Не следует ли РПЦ запретить верующим чтение Библии поскольку это может привести к неправильному восприятию описываемых в Библии событий, а вместо Библии предложить читать ее толкования?
РПЦ так и говорит "самому библию читать нельзя".
И уж конечно православные не "иследуют" "писание",как неверно пишет Нижегородов в отличии от протестантов,они больше интересуются житиями святых.
Когда христанство распространялось то делались различные переводы на местные языки,но после утверждения христианства в какой-либо стране,Церковь всячески препятствовала переводу и распространению библии.
Синодальный перевод был сделан потому (19 век),что в Европе переводы уже были ,а в России образованные люди знали хотя бы один иностранный язык.
-
Карлсон
1) Не следует ли РПЦ запретить верующим чтение Библии поскольку это может привести к неправильному восприятию описываемых в Библии событий, а вместо Библии предложить читать ее толкования?
РПЦ так и говорит "самому библию читать нельзя".
И уж конечно православные не "иследуют" "писание",как неверно пишет Нижегородов в отличии от протестантов,они больше интересуются житиями святых.
Когда христанство распространялось то делались различные переводы на местные языки,но после утверждения христианства в какой-либо стране,Церковь всячески препятствовала переводу и распространению библии.
Синодальный перевод был сделан потому (19 век),что в Европе переводы уже были ,а в России образованные люди знали хотя бы один иностранный язык.
То, что именно чтение Библии не слишком поощряется РПЦ, для меня не новость. Куда активнее пропагандируются и рекомендуются адаптивные издания и толкования.
Но это не носит такого уж отрицающего характера. Тут скорее дело в том, что нормальный священник при попытке задать вопросы о том, как именно следует понимать тот или иной эпизод, рекомендует прочесть толкования.
Хотя, следует признать, что ваше описание истории распространения Библии вполне отвечает тому, что доводилось читать на эту тематику.
-
Нижегородов:
Простите, что причислил вас не к той "конфессии".
:D Да ерунда.
"Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит. 1:15)
Лучше сказать "для тех, кто под гипнозом - все манна небесная".
Как может быть "чист " приведенный к примеру Карлсоном отрывок?
Как такие штуки сочетаются с атрибутом "Всеблагой"?
Во времена сталинизма большинство было также уверено в "чистоте" Центральной Политики. Благодаря "толкователям".
Карлсон:
Но, с моей точки зрения, нет более антирелигиозной литературы, чем Ветхий завет, а потому очень желательно, чтобы верующие читали его и пытались дать оценку происходящему на его страницах.
:D Совершенно верно!
Кстати, большинство христиан реагируют на вопросы о ВЗ как-то полусмущенно, типа "Но этот же Завет уже отменен Новым...".
-
Такое ощущение, честное слово, что атеисты больше Бога боятся чем верующие :D :D :D
Библию нужно читать, но с особым настроением духа (сердца). То есть со смирением. Тогда Бог будет давать понимание Сам, а не человек своим умом познавать Тайны Божественные. Гордость всегда была противницей благодати Божьей, поэтому многие атеисты, зараженные гордостью и не видящие ее, не могут принимать от Бога благодать и учиться от Него неземной мудрости. Многие верующие также заражены гордостью и им нужно сначала смирить себя (молитвой, например) и потом уже приступать к чтению Библии. Библия многостороння и каждый может в ней чему-то научиться. Начинающий верующий может спокойно усвоить простые законы Божьи, Его заповеди. Человек более очищенный (монах) сможет понять немного глубже и познать некоторые Божественные Тайны. Святой вообще видит Библию как источник благодати, изливающейся как из рога изобилия, и учащей и просвещающей его. Библия бесконечно глубока, в ней есть множество уровней понимания. Поэтому ее нужно читать постоянно. Не говоря уже о том, что она большая и каждый раз открываешь для себя что-то новое.
А о фараоне -- так ему и надо! Сам грешил, и умер. А Бог действительно ожесточил его сердце (хотя, вероятно, уже некуда было дальше ужесточать) не вообще, а только к Моисею. У фараона сердце уже было жестокое, нужно было только направить всю его жестокость на евреев. А промысл Божий в этом очень большой. От того, что Бог ожесточил сердце фараона на евреев родилась их религия. Если б не ужесточил, не было бы у евреев такой веры.
Почему? Потому что ужесточив сердце Фараона, Бог творил много чудес, которые заставили евреев поверить в Единого Бога (хотя позже предавшиеся идолопоклонству, за что Бог им в тык дал). Если б не было тех чудес, евреи бы еще меньше поверили Моисею и Богу. Вот такое Божье Провидение. Ожесточение сердца фараона было нужно для дела. Фараон был не святой, не пророк, а самый настоящий грешник, поэтому ему ни холодно ни жарко от того ожесточения. Он сам же своею волею выбрал ожесточение еще сначала. Иначе не был бы его гнет таким тяжким.
Long Tom:
"Удовольствие от наркотика отличается от духовного блаженства."
Кто вам это сказал? Если сами придумали то это голословность.
Я это не придумала, это известный (православным) факт. Любое земное удовольствие, включая удовольствие от наркотика (которого не испытывала и сомневаюсь в его силе), легко отделить от блаженства Божественного. Оно сладко как мед и душа от него трепещет как птичка в клетке, льются слезы умиления. Если все сладостное ощущение добра, любви, умиления собрать вместе и умножить в несколько раз, то получится блаженство от благодати. И еще, это блаженство духовное, а не физическое. Поэтому удовольствие от наркотика и от благодати отличаются как кока-кола и спелый фрукт.
"Детей нету, но я не говорила о трехлетних, а о уже повзрослевших."
Думаю возраст не суть. Имеется в виду модель поведения. Я указывал на то что или аналогия с детьми не верна вообще, либо вы сделали неправильные выводы намеренно.
Хорошо, если вам не нравится аналогия с детьми (хотя она больше подходит, потому что дети любят родителей), приведу аналогию с солдатами, т.к. у них тоже есть верность родине и прочая идейное послушание. Например, поймали немцы русского солдата и предлагают ему отведать ихнего обеда. А ему в лагере говорили не есть с немцами. Ему-то и есть не хочется, ну вот он поел с ними а в еде оказался яд. Вот примерно так. Не послушал приказа -- смерть.
Греховностью обладают все, в большей или меньшей мере.
То есть греховностью обладает человек от рождения?
Я точно не знаю, но, наверное, да. Человек заразился греховностью от Адама и Евы. А Иисус, будучи Богом и воплотившись, освятил человеческое тело и душу, исцеляя их от греховности. Ему как бы надо было прийти как человек и Бог одновременно чтобы победить греховность и смерть. Вот так. Теперь все желающие могут избавиться от греховности.
И кто в этом виноват? Что они не совершенные.
Они сами.
Они были созданы идеальными, так?
Но незнали добра и зла. Как можно назвать идеальным что бы то ни было с таким изьяном? Бог идеален, человек не такой как бог, следовательно человек не идеален, нехватает в нем чего то. Как же вы можете утверждать что человек сам виноват в своей не совершенности?
Вы забываете о свободе воли. Все атеисты отказываются о ней вспоминать и принимать во внимание в своих размышлениях о вере. Люди были идеальными, но есть еще свобода воли. То есть человек может сам выбирать, быть идеальным или нет. Быть с Богом или нет. Совершать такой-то поступок или нет. Даже если Бог ему говорит: "Сделай то", человек не обязан это исполнять, только если он не обзывает себя "верующим". Потому что Бог приказывает только тем, кто Ему служат. А те, кто не служат, имеют свою волю. Также и служат Ему добровольно. И вообще все в этой жизни добровольно, и вера добровольна. Атеисты этого никак понять не могут. И Бог наказывает только тех, кто выбрал Его путь, а сам увельнул втихаря к дьяволу и не удержался на пути Добра. Причем Его путь можно выбрать и несознательно. Это просто путь Добра. Если стремишься к добру, то автоматически стремишься и к Богу, потому что Бог источник добра. Те, кто начинают духовное восхождение, но его не заканчивают, наказываются, т.к. оказались слишком слабыми и ленивыми и т.п.
При этом Бог им сказал: впредь будете смертными
Смертность тела, соответственно, это проклятие, наказание.
Долгая жизнь в мире утомительна, поэтому она и не вечна.
Вот три ваших фразы по этому поводу.
Из первых двух следует что:
Нет, вы меня не правильно поняли, прошу прощение. Долгая жизнь в мире утомительна, в чем вы уверены. Вы говорите, что из моих слов вытекает что смерть это проклятие и благо одновременно. Так и есть. С одной стороны, смерть это проклятие потому что Адам и Ева лишились Райского блаженства. Я опять же в таких основах не очень то шарю, но сама кое-как разумею. Смерть Адама это вообще что-то, у чего вселенское значение, значение намного большее чем просто смертность тела. Это изгнание из Рая, это лишение блаженства, это схождение в Ад. Но до того, как сойти в Ад, человек помещен на землю. Потому что именно земная жизнь определяет человека либо в Ад, либо возвращает его в Рай. Поэтому смерть телесная это благо во-первых, потому что человек не обречен на вечную утомительную жизнь на земле и имеет возможность вернуться к Богу, а во-вторых, потому что Бог дал нам эту возможность вообще жизни на земле (а не прямого сошествия в Ад).
Если скажете что, мол, дерево-то сломано, то мой ответ -- случайность.
Удачей Бог и управляет
Можно ли назвать подобную случайность неудачей? Думаю да.
А удачей управляет бог... конечно можно сказать "Захотел и сломал"
Случайность для вас, и промысл для того, кто с этим деревом столкнется позже.
Нет, не так. Свобода выбора -- само название показывает что человек делает выбор, не зависящий от чего-либо а только от его собственной воли.Также и от Бога этот выбор не зависит, поэтому Бог не является причиной выбора в пользу зла.
Бог совершенен, давая человеку свободу выбора он знал что дает человеку путь к греховности. Так?
Таково изначальное условие -- существование возможности греховности.
Мало ли какими нас создали, важно в какую среду поместили, да еще много факторов надо учесть, что бы яйцо осталось целым. Как бог над человеком, так и я над яйцом, в ответе за то что оно разбилось. Аналогия ясна?
Ясна но не верна. Если б у яйца был выбор -- катиться или не катиться (или катиться в другую сторону), тогда было бы верно. Бог всегда предоставляет выбор человеку. И Бог ждет чтобы это яйцо не просто не разбилось, но из него вылупился здоровый и симпатичный цыпленок. :)
Про яблоки еще. В библии сказано. Что то про дерево жизни. Вроде как если Чел. станет бессмертным то станет почти как бог. И вообще местотонкое там. Адам когда съел Добро и Зло (еще не понятно, как он мог понять что яблоко есть нехорошо если не знал что такое зло), он был бессмертен, только потом его обделили жизнью. А теперь представьте что чел станет бессмертен тут на Земле. Тогда бог не будет иметь власти над таким человеком? Такой человек сколько бы он не прожил, у него впереди бесконечность, значит любое зло которое он уже совершил ничтожно мало по сравнению с тем добром которое он может совершить, а так как человек который способен покаяться достоин жить, то такого человека не покарать.
Поясните, пожалуйста, не совсем вас понимаю.
еще не понятно, как он мог понять что яблоко есть нехорошо если не знал что такое зло
Про знание добра и зла это ему дьявол нагородил. Вот Адам и узнал что такое зло -- это отпадение от Бога. Типа, станете яко бози... Это искушение дьявольское и это не правда. Что и подтверждается изгнанием Адама из Рая (он же не стал "яко бози").
Написал, и понял что фигню написал, слишком много дыр. Можно не коментировать последний абзац, оставил его только потому что идея для меня лично нова, можно будет покопать в этом направлении.
Копайте, и я постараюсь что-нибудь покапать. Есть труд Василия Великого на Шестоднев (сотворение мира и человека). Есть вопросы, задавайте, а вообще есть очень полезная книга Свенцицкого:
http://www.lib.ru/HRISTIAN/sventitsky.txt (http://www.lib.ru/HRISTIAN/sventitsky.txt)
Можете пропустить предисловие.
-
Джентльмены... я пас :shock:
-
То есть я пас, опять ник забыл...
Поэтому смерть телесная это благо во-первых, потому что человек не обречен на вечную утомительную жизнь на земле и имеет возможность вернуться к Богу, а во-вторых, потому что Бог дал нам эту возможность вообще жизни на земле (а не прямого сошествия в Ад).
Но при этом
Если стремишься к добру, то автоматически стремишься и к Богу, потому что Бог источник добра.
Как там... "Добрейшей души человек, а ведь мог и ножичком..."
-
:D :D :D
Ув. г-н Сталкер, самое интересное, что при прочтении постинга ув. Татьяны (Ваш я перед этим не читал), у меня возникла точно такая же мысль (только мой анекдот заканчивался "...а мог бы бритвой по глазам) :)
-
:?:
Что вам не понятно?
Начальник сказал: не делай то, уволю. Но рабочий все равно сделал. Начальник выгнал его из предприятия но не на совсем, а на работы на улице по периметру, для исправления. Если работник раскаялся и хорошо выполнил работы по периметру, начальник его назад на предприятие. Но если работник оказался нерадивым, то начальник вообще лишил его права на работу в компании. Может эта аналогия понятней будет? Чего тут неясного? Или несправедливого? Работник сам виноват.
Почему-то когда про религию говорю, иногда получается белиберда :x Все потому что у меня не достаточно опыта в рассуждениях на эту тему, да и я еще пока новичок в церкви (раньше вообще ничего не знала о Православии). Времени нет редактировать собственные сообщения, поэтому прошу прощения и снисхождения если какие-то мои постинги несуразно состряпаны.
-
Татьяна (В)
>>>Библию нужно читать, но с особым настроением духа (сердца). То есть со смирением.
А можно читать коран со смирением, или мантры буддийские. Эффект будет аналогичный.
>>>Тогда Бог будет давать понимание Сам, а не человек своим умом познавать Тайны Божественные.
Вы сны видите? Способность мозга генерить информацию почти безгранична. Любой медиум выдаст вам любое количество тайн. Но есть одна досадная деталь, все эти тайны не имеют отношения к реальности, так как ПРОВЕРИТЬ их невозможно. Глюки наркоманские это, а не Тайны Божественные.
>>>Гордость всегда была противницей благодати Божьей, поэтому многие атеисты, зараженные гордостью и не видящие ее, не могут принимать от Бога благодать и учиться от Него неземной мудрости.
Лжёте. Причём источник лжи - ваша собственная гордыня, требующая возвыситься над атеистами. Приятненько чувствовать себя возвышенным, духовным, продвинутым по отношению к свиньям-атеистам? :lol:
>>>Библия многостороння и каждый может в ней чему-то научиться.
Библия - сборник бессмыслиц, и любой верующий у неё может научиться ровно тому, чему он способен нафантазировать сам.
>>>Начинающий верующий может спокойно усвоить простые законы Божьи, Его заповеди.
Не усвоить, а переоформить то, что неосознанно в мозгу сидит. Большинство заповедей сидит в человеке на уровне генов.
>>>Человек более очищенный (монах) сможет понять немного глубже и познать некоторые Божественные Тайны. Святой вообще видит Библию как источник благодати, изливающейся как из рога изобилия, и учащей и просвещающей его. Библия бесконечно глубока, в ней есть множество уровней понимания. Поэтому ее нужно читать постоянно. Не говоря уже о том, что она большая и каждый раз открываешь для себя что-то новое.
Точнее - чем больше медетируешь, тем больше в мозгу эндорфинов. И это работает на любом религиозном чтиве - и библии, и коране, и даже на азбуке.
>>>А о фараоне -- так ему и надо!
Кстати, о птичках. Немного истории.
Жили-были шумеры и аккадцы, и образовали они шумеро-аккадскую культурную целостность. Религиозной особенностью этой целосности было так называемое географическое разделение культовых центров, то есть каждый город выполнял функцию центра культа какого-либо божества, хотя признавалось каждым городом существование всего шум.-акк. пантеона. Главных богов было 3 - Эллиль (создатель всего, бог земли и воздуха), Энки (бог магической мудрости, создатель человека, владыка вод, прообраз современного Сатаны), и Ан (бог-пофигист, олицетворение неба).
Ну так вот, жил был хрен по имени Аврам (он потом стал Авраамом). Жил он в городе Уре, каковой город был центром культа бога Сина. В это же время в вавилоне тусовался крутой-раскрутой царь Хаммурапи, и задумал он религиозную реформу. Богом вавилона был Мардук, и реформа Хаммурапи состояла, собственно, в насаждении культа Мардука по всей Месопотамии. Испужаля Аврам репрессий и свалил со своим родом (племенем) в пустыню. А там призадумался - типа, он теперь глава племени, светская и сакральная власть в одном флаконе, дай, думает, своего бога племени приклею - мы ж теперь независимые, типа, свой культовый центр образовать могем, и Мардук нам не указ. Тут-то завалящий ифрит по кликухе Яхве попался ему на пыльной пустынной дороге. "Ты и будешь моим богом! Да-да, ты, чучело огненное!" - радостно закричал Аврам и от радости принял имя Авраам. А может, это глюк Абрашкин был, а может, хитрый измысл - поди щас разбери.
Короче, стало племя Авраама почитать Яхве как "своего" бога, хотя продолжало поклоняться всему пантеону.
Первым призадумался над сложившейся ситуацией т-щ Моисей, жрец Яхве, который по дороге в Ханаан долго и упорно распинался, типа "Забыли, бродяги, ("еврей" происходит от "каибру" - "кочевник") кто вас из Ебипета выташшил?". Чуть с горя в вулкан не бросился - однако, узрев внизу объект для переплавки в золотые слитки, передумал.
Пришли каибрим в Ханаан, и встретили народ, родственный и по крови, и по культуре, и по религии.
Тем же богам поклонялись, токмо называли по-другому, ибо аккадский язык есть язык восточносемитский, а арамейский - западносемитский.
С утроенным усердием стали евреи плеваться в Яхве и поклоняться тем богам, к которым привыкли - мегду прочим, шумеро-аккадская религия появилась раньше, чем письменность, и жива до сих пор (ассирийцы ее исповедуют).
Жрецы Яхве сильно-сильно обиделись, и, дабы клиентура не разбегалась, отождествили Яхве с Эллилем, а всех мелких богов объявили злыми духами. Так, мелкий ебипто-ханаанский бог Бес из стража хороших снов превратился в существо, вселяющееся в людиков и индуцирующее шизу, Баал (что в переводе значит "Господин", "Господь") тоже претерпел изменение культовой роли, а Астарту вообще опохабили. Часть клиентов к яхвистам вернулась - не будешь же злым духам поклоняться.
Потом было т.н. Вавилонское пленение, когда евреев якобы угнали в плен - в Вавилон. Ага, в плен... А почему в столицу, а не аравийские рудники? За время "плена" большинство евреев Вавилона обзавелись собственными пленными, и создали банки и торговые конторы. Когда Дарий или Кир - не помню - завоевал Вавилон, он сказал "идите домой", но почему-то ушло очень и очень немного. Ушли поклонники Яхве и жрецы Яхве - им в Вавилоне, мол, другие жрецы мешали и ваще там конкуренция есть.
Когда бывшие "пленники" пришли в Ханаан, жрецы тут же решили систематизировать священные тексты. Но лень возобладала над святым порывом, и жрецы поступили просто - скомпоновали шумерские легенды (выкинув миф о Гильгамеше, потому что там про то, что человек умирает навсегда и бессертным не станет, хоть пупок развяжется)и собственную сакрализированную историю. Получилось то, что мы знаем сейчас как Ветхий завет. Из-за такого подходя ляпов в Библии - дохрена, например, "когда боги создали..." (элохим - это "боги", "-им" - окончание множественного числа), или две версии сотворения человека.
Это вольный пересказ З. Косидовского.
>>>Я это не придумала, это известный (православным) факт. Любое земное удовольствие, включая удовольствие от наркотика (которого не испытывала и сомневаюсь в его силе), легко отделить от блаженства Божественного. Оно сладко как мед и душа от него трепещет как птичка в клетке, льются слезы умиления. Если все сладостное ощущение добра, любви, умиления собрать вместе и умножить в несколько раз, то получится блаженство от благодати. И еще, это блаженство духовное, а не физическое. Поэтому удовольствие от наркотика и от благодати отличаются как кока-кола и спелый фрукт.
Лжёте. Никаких доказательств отличия не существует.
>>>Вы забываете о свободе воли. Все атеисты отказываются о ней вспоминать и принимать во внимание в своих размышлениях о вере.
.... И вообще все в этой жизни добровольно, и вера добровольна. Атеисты этого никак понять не могут.
Опять лжёте. Всегда помним и принимаем во внимание. Наркоманы тоже курят и колятся добровольно.
>>>Это просто путь Добра. Если стремишься к добру, то автоматически стремишься и к Богу, потому что Бог источник добра. Те, кто начинают духовное восхождение, но его не заканчивают, наказываются, т.к. оказались слишком слабыми и ленивыми и т.п.
Всё это банальное пустозвонство, основанное на гордыне. Одно слово "восхождение" говорит о неосознанном желании возвыситься над другими людьми.
-
>>>И еще, о бесах. К тем, кто считает учение о бесах "шизоидным". Существует множество историй людей сталкивающихся с кознями злых духов. Например, перед крещением случаются самые невероятные события препятствующие совершению таинства. Или если человек долго не исповедовался и не причащался также встают различные искушения и препятствия. Это так называемое внешнее действие злых духов, пытающихся не дать человеку приблизиться к Богу. Я сама была свидетелем таких неприятностей и других препятствий. Немного голословно, но это информация к размышлению. События не случайны, они наваливаются на человека сразу по несколько, как бы специально кем-то подстроенные. Если есть возражения, пишите в тему "Яснее не скажешь", чтобы не разводить офф-топ.
Существует такое явление, как избирательность внимания. Заключается оно в том, что человек в определённом состоянии начинает обращать внимание на некоторые события, на которые в обычном состоянии он внимания не обращает. Например перед крещением человек будет воспринимать ожидание автобуса на остановке как некоторое специально подстроенное событие. А в обычном состоянии человек на такие вещи внимания не обращает.
Так что предлагаю вам не заниматься художественным свистом. Никаких доказательств веры нет.
-
Почему-то когда про религию говорю, иногда получается белиберда
:D Эт мягко сказано. Я вот что даже подумал - может Вы на самом деле атеист, а тут просто прикалываетесь? Ну нельзя же на полном серьезе такие... гм... вещи писать. Вроде
приведу аналогию с солдатами, т.к. у них тоже есть верность родине и прочая идейное послушание. Например, поймали немцы русского солдата и предлагают ему отведать ихнего обеда. А ему в лагере говорили не есть с немцами. Ему-то и есть не хочется, ну вот он поел с ними а в еде оказался яд. Вот примерно так.
Вот примерно тут я рыдал :D
По поводу "доказательств бесовщины"... вдогонку совершенно справедливому доводу Guesta - таковая избирательность формируется системой убеждений того или иного культа. Например, австралийский абориген при некоторых обстоятельствах будет, также как и Вы, Татьяна, абсолютно убежден в "мистических причинах" таковых. Только он будет думать не о "бесах", а о "проклятии Шамана", который давеча махнул в его сторону косточкой пробубнив чего-то там под нос.
Сергей,
"...а мог бы бритвой по глазам)
А ведь смех-смехом, а часто смысл именно такой в библейских эпизодах.
-
От блин, обратно ник забыл. Нечистый попутал
-
Существует такое явление, как избирательность внимания. Заключается оно в том, что человек в определённом состоянии начинает обращать внимание на некоторые события, на которые в обычном состоянии он внимания не обращает. Например перед крещением человек будет воспринимать ожидание автобуса на остановке как некоторое специально подстроенное событие. А в обычном состоянии человек на такие вещи внимания не обращает.
Так что предлагаю вам не заниматься художественным свистом. Никаких доказательств веры нет.
На самом деле, всё гораздо круче :), чем Вы полагаете, победоносно пальчиками клацая фразу, что никаких доказательств веры нет, на том лишь основании, что есть избирательное внимание. (В огороде бузина, в Кыиве дядька...")
Потому лишь, что этот пример с восприятием задержки как подстроенного события, к вере, в частности, и к христианству, в целом, никакого отношения не имеет. В христианстве такого рода пример характеризуют как суеверие, с чем (с суевериями) христианство неизменно не может согласиться две тысячи лет.
Другое дело, христианское учение о злых духах и о добре и зле. Но вам это, очевидно, просто незнакомо.
ЗЫ: Меня всегда поражали граждане, критикующие то,о чем не имеют никакого понятия! Суеверие они относят к христианству, веру - к факту, требующему доказательств... .
ЗЗЫ: Вы, уважаемый, с ведьмами и колдунами сталкивались? Нет? Попробуйте столкнуться (нагрубить) и получить feedback. А потом сюда являйтесь (если сможете) и пишите про избирательное внимание.
-
>>>Начинающий верующий может спокойно усвоить простые законы Божьи, Его заповеди.
Не усвоить, а переоформить то, что неосознанно в мозгу сидит. Большинство заповедей сидит в человеке на уровне генов.
Уважаемый Guest! Будучи по всем остальным пунктам полностью согласен с Вашим постингом, позволю не согласиться с приведенным высказыванием. Заповеди возникли не из <сидящих на уровне генов> инстинктов, а из моральных норм, которые существуют в общественном сознании (при этом они различаются у разных этносов и изменяются в процессе развития) и вытекают, в основном, из сложившейся системы социальных отношений. Ну а боги здесь, конечно, не причем:
Сергей,
"...а мог бы бритвой по глазам)
А ведь смех-смехом, а часто смысл именно такой в библейских эпизодах.
Так ведь это вполне естественно. Библия писалась в те времена, когда общественная мораль была очень далека от современной. Любого чужака из другого племени можно было безнаказанно убить или ограбить, и тот, кто этого НЕ сделал - уже гуманнейший человек. При преобразовании родо-племенных отношений в раннегосударственные вождь (царь, правитель и т.п.) действительно был вправе казнить любого из своих подданных. И если он этого НЕ делает - то он <добрый> правитель. С моей точки зрения, подобные эпизоды лишь свидетельствуют о времени написания Библии и неразвитости человеческого общества того времени.
-
Стас
>>>На самом деле, всё гораздо круче , чем Вы полагаете
Очередной мастер художественного свиста?
>>>победоносно пальчиками клацая фразу
Победоносно, не сумлевайтесь. :D Атеизм УЖЕ победил, ибо законодательство большинства цивиллизованных стран светское.
>>>что никаких доказательств веры нет, на том лишь основании, что есть избирательное внимание
О том что доказательст веры нет, скажет любой нормальный священник.
Избирательное внимание - достоверный факт, позволяющий психологически нормальному человеку не веровать в бесов, кащеев бесссмертных и марсианских слонов.
>>>Потому лишь, что этот пример с восприятием задержки как подстроенного события, к вере, в частности, и к христианству, в целом, никакого отношения не имеет. В христианстве такого рода пример характеризуют как суеверие, с чем (с суевериями) христианство неизменно не может согласиться две тысячи лет.
Чудны дела твои, Господи! :P
Про бесовщинцу сообщила верующая Татьяна (В) , к ней и обращайтесь.
>>>Другое дело, христианское учение о злых духах и о добре и зле. Но вам это, очевидно, просто незнакомо.
Как надоели эти телепаты с комплексом неполноценности!
Очередное чмо приперлось на форум и вещает о своей необыкновенной мудрости, и о невежестве атеистов. :roll:
Знакомо нам это учение, высосаное из пальца.
>>>Сергей
Заповеди возникли не из <сидящих на уровне генов> инстинктов, а из моральных норм, которые существуют в общественном сознании (при этом они различаются у разных этносов и изменяются в процессе развития) и вытекают, в основном, из сложившейся системы социальных отношений.
В принципе согласен. Я имел в виду этологию.
-
Сергей,
При преобразовании родо-племенных отношений в раннегосударственные вождь (царь, правитель и т.п.) действительно был вправе казнить любого из своих подданных. И если он этого НЕ делает - то он <добрый> правитель. С моей точки зрения, подобные эпизоды лишь свидетельствуют о времени написания Библии и неразвитости человеческого общества того времени.
Совершенно согласен! И просто умилительно выглядят попытки найти в подобной литературе "многослойные источники Мудрости".
А сколько народу ухлопали только за критику этой "Книги"...
Стас
ЗЗЫ: Вы, уважаемый, с ведьмами и колдунами сталкивались? Нет? Попробуйте столкнуться (нагрубить) и получить feedback. А потом сюда являйтесь (если сможете) и пишите про избирательное внимание.
Стас, я не знаю с какими бабами-ягами турбо-магической мощи Вы сталкивались, но еще Ларошфуко справедливо заметил, что магия действует ТОЛЬКО на тех, кто имеет дурость в нее верить. Затем врачи нашли подтверждение этому - эффекты "плацебо" и "ноцебо", когда вера пациента в эффективность или напротив, вредность препарата обуславливала его действие, позитивное или негативное, даже если клиенту давали просто "пустышку".
Продолжим аналогию с австралийскими ребятами. Если колдун наворчит на единоплеменника, сопровождая сие различными "магическими" манипуляциями - тот гарантированно склеит ласты (как, в случае "доброй" магии, может и поправится немножко). Его культура и модель мировозрения обуславливает такой эффект.
Если же колдун будет ворчать на европейца, он может хоть употеть - но, увы, ни хрена не произойдет. Впрочем, Вам это все до лампочки, потому что Вы верите что в черную магию колдунов, что в белую-церкви (ох, пардон, это уже не магия конечно, а Благость или чего там). Так оно интереснее наверное. Добро и зло опять же, не небо коптишь, а учавствуешь в Великой Битве Великий Сил. Не что нибудь.
-
Про наркотики и душевное состояние...
Я это не придумала, это известный (православным) факт.
Вы не виноваты... это придумали до вас, и может даже специально для Вас. Это не есть факт по крайней мере.
Татьяна, не будьте такой наивной, не верьте на слово каждому встречному... будь то начальник, или просто уважаемый человек, или поп... даже римскому папе на слово верить нельзя! Любую информацию надо пропускать через "фильтр"... то есть, думать своей головой.
И еще, это блаженство духовное, а не физическое.
Это тоже вам кто то сказал? И вы в это поверили на слово?
У нас в организме есть такие штучки, железы называются, так вот они всякую бяку(гормоны) умеют синтезировать... Вы уверены что это "духовное блаженство" в результате ДЕЙСТВИЙ, не стимуляция выделения определенного вещества?
Например, поймали немцы русского солдата и предлагают ему отведать ихнего обеда. А ему в лагере говорили не есть с немцами. Ему-то и есть не хочется, ну вот он поел с ними а в еде оказался яд. Вот примерно так. Не послушал приказа -- смерть.
Смерть ему в любом случае... поест он или нет. Если его не убьют русские (по спине лопатой НААА), то от голода сдохнет.
Проще говоря, очень плохой пример.
Я точно не знаю, но, наверное, да. Человек заразился греховностью от Адама и Евы. А Иисус, будучи Богом и воплотившись, освятил человеческое тело и душу, исцеляя их от греховности.
Ему как бы надо было прийти как человек и Бог одновременно чтобы победить греховность и смерть. Вот так. Теперь все желающие могут избавиться от греховности.
Вобще то бог, всесилен, он мог бы это сделать и глазом не моргнув...
Ну да ладно...
Не понял, из этого вот что... Иисус исцелил нас от греховности или нет? Или, как следует из второй части поста, человек сам должен от нее "избавляться"? Если вы скажете Иисус дал нам возможность избавления, то возникает вопрос: "Люди жившие до пришествия Иисуса, имели возможность избавиться от греховности или нет?",
Если ответ на последний вопрос "нет", то такой вопрос: "Как же тогда некоторые из живущих до пришествия попали в рай?"
Если ответ на последний вопрос "да", то такой вопрос: "Что же тогда сделал Иисус, чего до этого небыло?"
Вы забываете о свободе воли. Все атеисты отказываются о ней вспоминать и принимать во внимание в своих размышлениях о вере.
О свободе воли, и выбора можно спорить вечно наверно. По крайней мере это отдельная тема.
Люди были идеальными, но есть еще свобода воли. То есть человек может сам выбирать, быть идеальным или нет. Быть с Богом или нет.
Может ли человек быть нейтральным?
И вообще все в этой жизни добровольно, и вера добровольна.
Я бы сказал "добровольно принудетельная"
Те, кто начинают духовное восхождение, но его не заканчивают, наказываются, т.к. оказались слишком слабыми и ленивыми и т.п.
Гы... то есть наказывают за то что свои силы переоценил?
Нет, вы меня не правильно поняли, прошу прощение. Долгая жизнь в мире утомительна, в чем вы уверены. Вы говорите, что из моих слов вытекает что смерть это проклятие и благо одновременно. Так и есть.
Так я вас правильно понял или все таки нет?
С одной стороны, смерть это проклятие потому что Адам и Ева лишились Райского блаженства. Я опять же в таких основах не очень то шарю, но сама кое-как разумею.
не важно чего лишились, важно что приобрели.
С одной стороны это трагедия что, мою старую, грязную и изорваную футболку выбросили, но с другой стороны, мне купили новую модную.
Так что сам факт потери "райского блаженства" не есть плохо.
Смерть Адама это вообще что-то, у чего вселенское значение, значение намного большее чем просто смертность тела.
Уверен. Что вселенной ваще по барабану на это.
Это изгнание из Рая, это лишение блаженства, это схождение в Ад. Но до того, как сойти в Ад, человек помещен на землю. Потому что именно земная жизнь определяет человека либо в Ад, либо возвращает его в Рай. Поэтому смерть телесная это благо во-первых, потому что человек не обречен на вечную утомительную жизнь на земле и имеет возможность вернуться к Богу, а во-вторых, потому что Бог дал нам эту возможность вообще жизни на земле (а не прямого сошествия в Ад).
Тут по моему какая то собственная интерпритация...
Я ни как не пойму, что это такое "блаженство"?
Хочу опять серю вопросов по этой теме задать.
1) Отличается ли блаженство после смерти (рядом с богом), от блаженства достигаемого на земле (вера в пике своей силы).
2) Если там на небе блаженство, то зачем тут на Земле пытаться его достичь? Сразу на готовенькое ведь можно.
3) Если на Земле достигнуть блаженства, то вечность(на Земле) не будет в тягость?
Если скажете что, мол, дерево-то сломано, то мой ответ -- случайность.
Удачей Бог и управляет
Можно ли назвать подобную случайность неудачей? Думаю да.
А удачей управляет бог... конечно можно сказать "Захотел и сломал"
Случайность для вас, и промысл для того, кто с этим деревом столкнется позже.
Это очень плохо... Вы демонстрируете покорность и безысходность...
На месте этого дерева может оказаться (НЕ ДАЙ БОГ) то что для вас действительно ценно...
И каков ваш ответ? "На все воля божья"??? Многие кто верил после такого меняли свои взгляды... и это понятно. Вы уверены что все это правильно?
(если не хотите не отвечайте, я тут на личность сорвался, просто для того что бы вы подумали)
Таково изначальное условие -- существование возможности греховности.
Тогда от чего нас Иисус избавлял?
Ясна но не верна. Если б у яйца был выбор -- катиться или не катиться (или катиться в другую сторону), тогда было бы верно. Бог всегда предоставляет выбор человеку. И Бог ждет чтобы это яйцо не просто не разбилось, но из него вылупился здоровый и симпатичный цыпленок. :)
Он управляет случайностью, мог бы управлять так что бы все были птенчиками. Так же как и я могу поймать яйцо катящееся вниз, так и он человека... Нет не всегда есть выбор... у только что родившегося ЧКЛОВЕЧКА нет выбора, его могут и со скалы скинуть.. где тут выбор?
-
Победоносно, не сумлевайтесь. :D Атеизм УЖЕ победил, ибо законодательство большинства цивиллизованных стран светское.
Вот порадовали, на самом деле! Оказывается, атеизм - воинственная богоборческая идеология. А законодательство - атеистическое. Здорово, спасибо!
-
ЗЗЫ: Вы, уважаемый, с ведьмами и колдунами сталкивались? Нет? Попробуйте столкнуться (нагрубить) и получить feedback. А потом сюда являйтесь (если сможете) и пишите про избирательное внимание.
"Всяк верующий в чары ,бесам угождает."
-
Мир существует в сознании. Для каждого индивида - в его личном сознании, весь мир в целом. видимо, в сознании бога, или как там его называть. :) Атеизм имеет смысл как отрицание клерикализма, поповщины и прочей мишуры, но когда подумаешь о смысле мира, без допущения существования первичного идеального Нечто не обойтись, по-моему.
-
Мир существует в сознании. Для каждого индивида - в его личном сознании, весь мир в целом. видимо, в сознании бога, или как там его называть.
Ой-ли...И если Вы его (сознание) потеряете- мир рухнет? Сознание не порождает мир ,а его отражает. Разбейте зеркало в которое смотритесь -случится ли с Вами что?
-
Shiva, да, если мое сознание потухнет, не будет мира, конечно. Посудите сами - когда вас не было, был ли мир? Вы о нем узнали, появившись и осознав. Не будет вас (извините), не будет ничего. Мир - в вашей душе, сиречь в сознании. :) Но объективно все останется, ибо бог осознает его всегда. Как вы думаете?
-
Guest:
Существует такое явление, как избирательность внимания.
Так что предлагаю вам не заниматься художественным свистом. Никаких доказательств веры нет
Я пытаюсь веру не доказать, а оправдать. Доказательство веры можно найти в себе самом. Факты годятся только для доказательства чего-то внешнего (или разоблачения) -- события, поэтому они не пригодны для доказательства чего-то внутреннего -- веры, чувтства.
Про избирательность внимания. События, как я сказала, сваливаются как снег на голову. Они не входят в разряд второстепенных (на автобус опаздал), но самых что ни на есть важных. Например, сильная болезнь человека, гововящегося к крещению, или его близких, даже иногда внезапная смерть родственника или близкого человека. Может быть еще какое-нибудь несчастье, например, оргабят, или дом сгорит, или город осадят террористы, или еще чего, всякое бывает. А бывает приедет очень давний друг, от которого ни слуху ни духу лет десять не было. Приедет он на выходные, и в воскресенье не удастся пойти на крещение (или причащение). Обычно человек, готовящийся к крещению (причащению), отвергает все страсти и желания. И вот, ему может позвонить человек из его прошлой грешной жизни и умолять встретиться или еще как-то пытаться вернуть того человека к греху. Вот самый скудный набор "крещенских" историй. А чаще всего просто бесы нападают так что мало не покажется (симптомы -- потемнение в глазах, сильная слабость, сильное чувтсво страха, душевное расстройство и т.п, я психолог, и это не шизофрения :)). Вот и сомневайся потом в их существовании. Моя вера не является не доказанной и безусловной. Человек когда приходит к православию (или к другой религии, думаю) не сразу во все верить начинает. Чаще всего верит только в Бога и в добро, и в церковь редко ходит, и демонов не знает, и еще много чего. Ведь это был раньше обычный человек. Но все ему потихоньку открывается из опыта его жизни, и вера понемногу включает новые компоненты. Бесов я раньше не знала, но как только объявились (самих-то я их не видела, а то не знаю что со мной было бы) сразу и поверила. Без доказательств никак. Но почему-то именно атеисты, как самые искренние верующие, призывают верить без никаких доказательств: "блажен тот, кто не видел, и уверовал"! Ура! Ура! Ура! Но мы люди грешные, и потому, к сожалению, не всему верим "без знамения" :).
А можно читать коран со смирением, или мантры буддийские. Эффект будет аналогичный.
Вы сны видите? Способность мозга генерить информацию почти безгранична. Любой медиум выдаст вам любое количество тайн. Но есть одна досадная деталь, все эти тайны не имеют отношения к реальности, так как ПРОВЕРИТЬ их невозможно. Глюки наркоманские это, а не Тайны Божественные.
Уф! Как мне все это надоело!
И знаю я про ваши сны, и знаю я про ваши способности мозга, и про всю прочую эту ерунду. Знаю и про медиумов, и про "просветленных", и про медитации, и про наркоманские глюки, и почему вы подразумеваете верующего что он вчера родился? Я тоже до моего обращения могла здесь в форуме высказываться, типа, а чего эти верующие глюки наркоманские за Божественную Мудрость выдают? Теперь так не говорю, потому что сама имею опыт благодати, и он резко отличается от всех ваших глюков. Проверить нельзя, это верно. Но как я уже сказала, доказательство внутри, и внешние факты не могут ни заставить кого-то поверить, ни потерять веру. Поэтому говорю, что всякие глюки я уже испытывала до моего обращения, и поэтому могу отличить благодать от снов. Если сами испытаете, то будете иметь доказательство внутри, для себя, потому что вера это персональное, а не общественное.
И вот вам еще факт. Люди, которые пришли в Православие, в Америке например, которые были протестантами раньше, все говорят об этой "динамике" благодати в них, или действия Святого Духа. Они все говорят, что у них раньше такого не было и догмат о Святом Духе только говорил, что Он действует в таинствах.
>>>Гордость всегда была противницей благодати Божьей, поэтому многие атеисты, зараженные гордостью и не видящие ее, не могут принимать от Бога благодать и учиться от Него неземной мудрости.
Лжёте. Причём источник лжи - ваша собственная гордыня, требующая возвыситься над атеистами. Приятненько чувствовать себя возвышенным, духовным, продвинутым по отношению к свиньям-атеистам?
Не лгу. Вы себе не противоречте, как верующие лгать-то могут? :wink: Гордости у меня действительно хоть отбавляй, сама не знаю как с ней справиться. Может, вы мне поможете? Напротив, это атеисты чувствуют себя "возвышенными, духовными, продвинутыми", а верующие никогда так не думают, но всегда ставят себя ниже всех. Вот вы и ошиблись, голубчик. Я себя ни в коем разе не чувствую выше вас, даже напротив, ниже и грешнее. Поэтому благодарю Бога, что Он меня просветил, грешную, простил мне мои грехи и не погнушался моей духовной убогостью. Надеюсь и вас коснется Любовь когда-нибудь в жизни, в период радости или горя, и вы поймете что-то очень важное, зачем вы живете на земле.
Атеисты не свиньи, свиньи это Федоры Карамазовы в нашем обществе. Атеистов за то уважаю (особенно русских), что они верят в светлое будущее, в нравственность, в самопожертвование и проч. Конечно, не все такие идеологи. Но эта идеологичность и есть часть веры в Бога, или в добро, сколько бы атеисты это не отрицали.
Библия - сборник бессмыслиц, и любой верующий у неё может научиться ровно тому, чему он способен нафантазировать сам.
Тогда почему все "фантазируют" одинаково, так что мысли сходятся?
Не усвоить, а переоформить то, что неосознанно в мозгу сидит. Большинство заповедей сидит в человеке на уровне генов.
Вот это я и имела в виду :)
>>>Человек более очищенный (монах) сможет понять немного глубже и познать некоторые Божественные Тайны. Святой вообще видит Библию как источник благодати, изливающейся как из рога изобилия, и учащей и просвещающей его. Библия бесконечно глубока, в ней есть множество уровней понимания. Поэтому ее нужно читать постоянно. Не говоря уже о том, что она большая и каждый раз открываешь для себя что-то новое.
Точнее - чем больше медетируешь, тем больше в мозгу эндорфинов. И это работает на любом религиозном чтиве - и библии, и коране, и даже на азбуке.
Не, на азбуке не выходит :) Эндорфины это тоже не то. Почему же блаженство чувствуется в области сердца, и как бы изливается на все тело как свет? Блаженство духовное, а не физическое.
Лжёте. Никаких доказательств отличия не существует.
Какие у вас доказательства того, что я лгу?
>>>Вы забываете о свободе воли. Все атеисты отказываются о ней вспоминать и принимать во внимание в своих размышлениях о вере.
.... И вообще все в этой жизни добровольно, и вера добровольна. Атеисты этого никак понять не могут.
Опять лжёте. Всегда помним и принимаем во внимание. Наркоманы тоже курят и колятся добровольно.
Вероятно, вы веру в Бога за наркоманию принимаете? За некое пагубное фанатическое и необъяснимо сильное стремление к чему-то непонятному? Назовите хоть одного православного-фанатика? Все они довольно разумные и рассудительные люди, да еще и добрые.
>>>Это просто путь Добра. Если стремишься к добру, то автоматически стремишься и к Богу, потому что Бог источник добра. Те, кто начинают духовное восхождение, но его не заканчивают, наказываются, т.к. оказались слишком слабыми и ленивыми и т.п.
Всё это банальное пустозвонство, основанное на гордыне. Одно слово "восхождение" говорит о неосознанном желании возвыситься над другими людьми.
Тогда пойдите перебейте кошек и собак у всех соседей и скройте. Что вас останавливает?
Желание возвыситься над людьми тщательно заглушается смирением и кротостью (у кого как получается). Так что это клевета. Гордость и тщеславие это грех, как же вы не знали? Да и "восхождение" не перед людьми, а перед Богом, и его нужно всячески прятать от людей. чтобы избежать той же гордости. Так сказать совершенствование втихаря.
-------------------------------------------------
Stalker:
Эт мягко сказано. Я вот что даже подумал - может Вы на самом деле атеист, а тут просто прикалываетесь? Ну нельзя же на полном серьезе такие... гм... вещи писать. Вроде
На полном.
Вот примерно тут я рыдал
:lol: :lol: :lol: Признаюсь, примерчик неудачный, но написала что первым в голову пришло.
По поводу "доказательств бесовщины"... вдогонку совершенно справедливому доводу Guesta - таковая избирательность формируется системой убеждений того или иного культа. Например, австралийский абориген при некоторых обстоятельствах будет, также как и Вы, Татьяна, абсолютно убежден в "мистических причинах" таковых. Только он будет думать не о "бесах", а о "проклятии Шамана", который давеча махнул в его сторону косточкой пробубнив чего-то там под нос.
Я уже написала какие именно события происходят. Аборигены люди действительно очень суеверные, но мы ведь не аборигены? Надеюсь, вы так не считаете :)
Магия действует на всех. И ваш тов. Ларошфуко пытался, как и вы, извне объяснить проблему. Чаще всего атеисты делают выводы не ознакомившись с делом подробно, а просто делая какие-то отвлеченные умозаключения (присваивают себе право "правильно" мыслить и без никаких доказательств делать свои выводы).
Эффект Плацебо может происходить только с очень низким процентом населения (процент меньше единицы), а вы, по-видимому, намекаете на что-то типо 20%. Факты известны, и случаи описаны. Процент так низок, что тот эффект не принимают во внимание во время психологических исследований.
Продолжим аналогию с австралийскими ребятами. Если колдун наворчит на единоплеменника, сопровождая сие различными "магическими" манипуляциями - тот гарантированно склеит ласты
А если тот, склеивший ласты, и не подозревал о действиях колдуна? Например, находился в другом конце деревни? Вот тогда круто :)
---------------------------------------------------------
Стас:
ЗЗЫ: Вы, уважаемый, с ведьмами и колдунами сталкивались? Нет? Попробуйте столкнуться (нагрубить) и получить feedback. А потом сюда являйтесь (если сможете) и пишите про избирательное внимание.
Хе-хе :D Не сталкивались, вот и не говорят. Вы и не желайте им столкнуться, а то вдруг еще чего случиться... Они ведь к Церкви не будут за помощью прибегать, из принципа :) (ой, то есть из гордости :wink: ).
---------------------------------------------------
Long Tom:
Вы не виноваты... это придумали до вас, и может даже специально для Вас. Татьяна, не будьте такой наивной, не верьте на слово каждому встречному...
Спасибо, что искренне заботитесь о моем благополучии :) Но именно в этом благополучии я и нахожусь :)
Никто мне этого не сказал. Никто не учил, и не кому мне было верить. Сначала чувствовала необычайную радость, когда стою в Церкви, или перед иконой, или читаю какого-нибудь святого, и только потом узнала, что это, оказывается, благодать Божья! Эта благодать не просто дает радость и блаженство. Бог дает какое-то знание, как я уже говорила: о добре и зле, о собственной греховности (что не очень приятно, в то же время), о каких-то простых истинах. Бог направляет человека, подсказывает, исправляет и все делает Сам. Это чувствуешь. Он есть, и я знаю это из-за той "динамики" в моей душе, о которой я уже говорила, о том действии, побочное и очень желанное действие которого это радость и блаженство. И еще, в душе настает покой и мир. Ничто больше не тревожит, никакие земные неприятности, потому что это представляется таким ничтожным по сравнению с верой! Знаю, что к тому же приходят люди в годах, которые много пережили в жизни, и которые, умудрившись, не обращают внимание на мелочи. Вот примерно так.
Это тоже вам кто то сказал? И вы в это поверили на слово?
У нас в организме есть такие штучки, железы называются, так вот они всякую бяку(гормоны) умеют синтезировать... Вы уверены что это "духовное блаженство" в результате ДЕЙСТВИЙ, не стимуляция выделения определенного вещества?
Нет, это я сама знаю, никто меня не учил. Так же как в мире духовное (радость любви) отличается от физического (удовольство от сытости, вызванное теми "бяками"), и в вере то духовное достигает большой силы, а физическое мрачнеет.
Те действия материальных гормонов на материальное тело должны быть вызваны чем-то материальным. Сама себе настроение я не поднимаю, и вряд ли кто-то может это сделать. Но приходит тогда, когда не ждешь: внезапно озарит. Это похоже на работу поэта и на его вдохновение.
Смерть ему в любом случае... поест он или нет. Если его не убьют русские (по спине лопатой НААА), то от голода сдохнет.
Проще говоря, очень плохой пример.
Да, признаюсь. А как вам тот, про начальника предприятия и его работника?
Вобще то бог, всесилен, он мог бы это сделать и глазом не моргнув...
У Него ведь нет волшебной палочки, по мановению которой -- пуф -- и стали все святыми. Все намного сложнее.
Не понял, из этого вот что... Иисус исцелил нас от греховности или нет? Или, как следует из второй части поста, человек сам должен от нее "избавляться"?
Раньше люди не могли противиться греху, это было просто не возможно. Помните как Пророк Давид сделал такой грех как убил мужа женщины и привел ее к себе? Думаете, св. Серафим Саровский смог бы такое сделать -- убежать из монастыря под старость умудренных лет, найти жену, расправиться с ее мужем, и поселиться вместе с ней в миру? Наверное, в наше понимание святого это не вмещается. И именно из-за жертвы Христа и появилась такая вот огромная разница между праведниками Ветхого Завета и Святыми Нового.
Христос дал возможность справиться с греховностью, и человек, если захочет, может стать святым. Это не проходит, опять же, как по мановению волшебной палочки, но тут встает вопрос о свободе воли. С другой стороны, Христос дал сильное оружие против греха -- таинства. И в этом смысле можно сказать, что Он победил грех. После Воскресения люди могут становиться святыми и не терять уже этого дара.
Как же тогда некоторые из живущих до пришествия попали в рай?
Христос сошел в Ад когда был три дня "в сердце земли" и забрал всех праведников с собой на Небо. К ветхозаветным людям было снисхождение, потому Христос и говорит, что Содому и Гоморре будет легче в день суда чем городам, отвергшим Его.
О свободе воли, и выбора можно спорить вечно наверно. По крайней мере это отдельная тема.
Пожалуй. Но вы постарайтесь просто принимать во внимание и свободу человека, он не марионетка.
Люди были идеальными, но есть еще свобода воли. То есть человек может сам выбирать, быть идеальным или нет. Быть с Богом или нет.
Может ли человек быть нейтральным?
К сожалению, третьего не дано.
Я бы сказал "добровольно принудетельная"
Может быть: принимаете волю добровольно, но дальше живете не своей волей, а волей Божьей.
Те, кто начинают духовное восхождение, но его не заканчивают, наказываются, т.к. оказались слишком слабыми и ленивыми и т.п.
Гы... то есть наказывают за то что свои силы переоценил?
Нет, как раз кажущийся недостаток сил некоторых и останавливает :) Но у верующего есть преимущество -- он надеется на Бога и Бог только и помогает ему. Как вы думаете, святыми сами что ли становятся? Нет, не в человеческих это силах. Человек выбирает, а Бог способствует.
Нет, вы меня не правильно поняли, прошу прощение. Долгая жизнь в мире утомительна, в чем вы уверены. Вы говорите, что из моих слов вытекает что смерть это проклятие и благо одновременно. Так и есть.
Так я вас правильно понял или все таки нет?
:lol: и да и нет.
С одной стороны это трагедия что, мою старую, грязную и изорваную футболку выбросили, но с другой стороны, мне купили новую модную.
А если та футболка была очень качественная, дорогая, советская, да еще и подаренная дорогим другом (подругой :))? Тогда будет жалко с ней расстоваться, и всякая новая футболка вряд ли ее заменит.
Уверен. Что вселенной ваще по барабану на это.
Я говорю о вселенной духовной.
1) Отличается ли блаженство после смерти (рядом с богом), от блаженства достигаемого на земле (вера в пике своей силы).
2) Если там на небе блаженство, то зачем тут на Земле пытаться его достичь? Сразу на готовенькое ведь можно.
3) Если на Земле достигнуть блаженства, то вечность(на Земле) не будет в тягость?
О блаженстве.
Хоть когда-нибудь в жизни вы кормили грязного бездомного пса? Помните, как он жадно набрасывался на принесенную вами еду и с благодарностью скулил перед вами? Помните все ваши ощущения при этом? Жалость, умиление, даже частичка любви к этому несчастному созданию? Помните какое-то тепло и радость в душе после того доброго поступка? А как бы вы объяснили эту "сентиментальность" с точки зрения материализма? Ведь если б в вас не было начатка стремления к всему доброму (и если б не было того чувствва тепла и радости в душе от хорошего поступка), то не было бы и Бога. А когда Бог, совершенное добро и бесконечная Любовь, посещает сердце, что в тысячи и тысячи раз больше той маленькой частички добра, проявленной вами к тому бездомному псу, то не возрасло бы и то чувство тепла и радости в душе в те же тысячи и тысячи раз? И будучи способным различить ту радость в душе от радости телесной, вы сможете без труда различить радость от благодати от радости телесной.
1. Отличается. Блаженство на земле есть лишь малая часть блаженства на небе.
2. Можно и так, но ведь как хочется блаженство и на земле! :D
А если серезно, то благодать не просто дает блаженство, но она еще и очень полезна для души -- она учит, исправляет, просвещает. И вообще у благодати много полезных свойств, и без той благодати человек не может достичь совершенства, а значит, и Царствия!
3. Неет, блаженство на земле это как затравка, приманка. Она не всегда приходит, а на долю секунды может, раз в месяц, у кого раз в неделю, а у кого раз в год. Она напротив говорит о том большом блаженстве, которое ждет нас в Царствии Небесном, как бы показывает чего мы можем удостоиться. Поэтому верующие, испытавшие радость благодати, именно терпят эту жизнь и ждут смерти с нетерпением, не говоря уже о святых, которые рады умереть за Христа (потому что от этого сразу на Небо попадаешь).
Это очень плохо... Вы демонстрируете покорность и безысходность...
Не понимаю, о чем вы? И вообще мне не вполне понятно ваше намерение всего примера со сломанным деревом.
Многие кто верил после такого меняли свои взгляды...
Вера моя тверда.
Таково изначальное условие -- существование возможности греховности.
Тогда от чего нас Иисус избавлял?
Я хотела еще добавить кое-что к вопросу о запрещенном плоде.
Вот вы говорили, что не надо было Богу ставить это дерево, тогда ничего бы и не произошло. Но ведь это было бы не честно! Нужна была быть хоть одна заповедь которую можно было бы нарушить. Это все та же пресловутая свобода воли. Если б не было дерева, не было бы и свободы воли.
А христос пришел зачем -- Царствие Небесное приблизить. Все до Него после смерти в Ад прямиком сходили, а после Него можно и в Царствие. Но Христос дал именно добровольное очищение от греховности, а не поголовное. То есть, это как тот начальник, когда выгнал работника, послал своего сына проверить работу того. И если сын скажет: хорошо работал -- то его назад на предприятие, а если не скажет, то выгонят с территории частной собственности.
Он управляет случайностью, мог бы управлять так что бы все были птенчиками.
Он как раз этого хочет больше вас, и все делает для того, чтобы люди стали "птенчиками". Но некоторые противятся и не становятся. Так что Бог не причем :)
Так же как и я могу поймать яйцо катящееся вниз, так и он человека...
Может и поймать, а может и нет. У кого как получается.
у только что родившегося ЧКЛОВЕЧКА нет выбора, его могут и со скалы скинуть.. где тут выбор?
... а могут и аборт сделать...
Вы говорите о другом выборе, не о религиозном. Потому что некоторые слова в Православии имеют другой смысл (не зная которого атеисты часто возмущаются что мы такие слова используем). Может быть, Бог уже знает наперед кем вырастет тот человек, и заранее уберег его от каких-то неприятностей. Мы не знаем почему случаются некоторые события, и не можем знать. Хотя иногда пророки просвещают.
-
Shiva, да, если мое сознание потухнет, не будет мира, конечно. Посудите сами - когда вас не было, был ли мир? Вы о нем узнали, появившись и осознав. Не будет вас (извините), не будет ничего. Мир - в вашей душе, сиречь в сознании. Но объективно все останется, ибо бог осознает его всегда. Как вы думаете?
Не так я думаю , не так...Когда меня не было , мир был , ибо он просто необходим для моего появления (должны же были существовать в нём мои родители). И не будет меня - он не рухнет , не вокруг меня он вращается. Моё осознание его - не есть причина его существования. Более того , я не вижу необходимости для существования мира в осознавании его кем-либо(богом-ли , кем-либо ещё). Ну просто нет здесь никакой логической связи. Мир в "моей душе , сиречь в сознании" не рождается , он отражается в нём .
-
Ну дела...
Люди, которые пришли в Православие, в Америке например, которые были протестантами раньше, все говорят об этой "динамике" благодати в них, или действия Святого Духа. Они все говорят, что у них раньше такого не было
Дело в том что любой неофит с вытаращенными глазами сообщает всем вокруг, что "у него раньше такого не было". Бывшие православные, обратившиеся в другие религии, с жаром говорят о том, что "в православии такого у них не было".
Тогда почему все "фантазируют" одинаково, так что мысли сходятся?
Так фантазируют то на Библии. Тибетские буддисты фантазируют на тибетских текстах и видят Бодхисаттв в медитациях. У суфиеф свои приколы. То есть - канон определяет содержание фантазий.
Вот когда мусульманин (желательно не один - а группа) узреет Деву Марию с младенцем в небесах - можно говорить о реальности христианских фантазий. А пока что Деву Марию с младенцем видят токмо православные да католики :D
Эндорфины это тоже не то. Почему же блаженство чувствуется в области сердца, и как бы изливается на все тело как свет?
:D :D :D А действие эндорфинов по Вашему должно ощущацца токмо в голове?
Назовите хоть одного православного-фанатика? Все они довольно разумные и рассудительные люди, да еще и добрые.
Ну да, особенно черносотенцы. Да что далеко ходить - почти половина моих православных знакомых злобно шипят на буддистов, протестантов, католиков, атеистов и евреев.
Я уже написала какие именно события происходят. Аборигены люди действительно очень суеверные, но мы ведь не аборигены? Надеюсь, вы так не считаете
Суеверие то по сути одно и то же что у православного, несущегося в церковь, потому как он почувствовал "сглаз" или решил свечку поставить, чтобы типа экзамен сдать, что у аборигена, который просит шамана "изгнать из чума злого духа". О, кстати, обряд экзорцизма из той же оперы. Так что разницы никакой нет.
Магия действует на всех.
Повторюсь, магия не действует на тех, кто в нее не верит. Видите ли в чем дело, магия в реальном мире просто невозможна. Как в школе у Вас с физикой-химией-биологией было?
без никаких доказательств делать свои выводы
Атеисты уже сто раз доказывали невозможность магии, в отличие от суеверных людей, которые кроме невразумительных "А у моего соседа Васи такооое было!!!! :shock: " ничего сказать не могут.
Эффект Плацебо может происходить только с очень низким процентом населения (процент меньше единицы), а вы, по-видимому, намекаете на что-то типо 20%.
Угу, именно. Эффект плацебо происходит с гораздо большим "процентом населения", чем единица :D
Хе-хе Не сталкивались, вот и не говорят.
В том то и дело что сталкивался. И экстрасенсов приходилось на хрен посылать, когда они к моим чересчур доверчивым родственникам докапывались, и с цыганами довелось, когда при мне они начали у девчушки в электричке деньги отымать. Девчушку выручил, они там долго что-то шипели-руками махали-заклинания камланили - и что? И ничего. И приятель у меня слегка чокнутый был, мнил себя "адептом Сатаны" и "Мега-Черным магом". Как-то у меня терпение лопнуло его бред выслушивать, я назвал его просто долбо...ом, он также впал в проклинательный транс... со мной то ничего, а его через месяц таки в дурку увезли :D
И смею Вас уверить Ларушфуко тоже не отвлеченно рассуждал, в его времена тоже было полно кретинов, мнящих себя колдунами-ведьмами. Либо психи - либо мошенники, третьего нет.
-
Татьяна написала:
Гордости у меня действительно хоть отбавляй, сама не знаю как с ней справиться. Может, вы мне поможете?
//////////////////////////////
Помочь Вам избавиться от гордости? ОК, попробую.
Ну так вот, слушайте:
Вы гордитесь, самонадеянная, что знаете типа Абсолютную Истину, да?
Вы подумайте: это ж надо набраться какой офигенной наглости, чтобы заявлять, что Вы знаете Истинную Правду!
Это надо сильно охаметь, чтобы даже не сомневаться в своём знании.
(Христос - и тот, на вопрос "что есть истина?" не ответил, как я слышал, потому что не знал, видимо, что ответить.)
Да кто Вы такая? Кем это Вы себя считаете?
Откуда у Вас такая уверенность в своей правоте?
Считаете себя неошибающейся?
Вы что, мало в жизни ошибались?
Откуда же уверенность, что в этом случае Вы уж точно не ошибаетесь?
Откуда же Вы знаете, например, что Вам внушил то, что внушил, "бог", а не, например, "дьявол" или "поп" или "инопланетяне", а?
Откуда у Вас такая самоуверенность, что Вы можете со 100% вероятностью распознать "бога" от "дьявола", "человека" или ещё там чего, типа "гипноза", "героиновых галлюцинаций" или элеменарной глупости/самодовольства?
========================================
Ну как, помогло, "больная"?
Или надо "увеличить дозу"?
-
Stalker:
Вот когда мусульманин (желательно не один - а группа) узреет Деву Марию с младенцем в небесах - можно говорить о реальности христианских фантазий. А пока что Деву Марию с младенцем видят токмо православные да католики
http://biblia.com/guadalupe/guadalupe.htm (http://biblia.com/guadalupe/guadalupe.htm)
http://www.sancta.org/cgi/cards/card.no ... o_400_.jpg (http://www.sancta.org/cgi/cards/card.nor?_CARD=rostro_400_.jpg)
Вот вам и доказательство... :) Эта икона не нарисована красками, а Духом Святым.
Расскажу вам ее историю.
Жили да были в Мексике индейцы. Жили да добра наживали, друг с другом воевали, человеческие жертвы своим богам приносили. Пока не завоевали их испанцы. Индейцев тогда были десятки миллионов. Через лет 15 после завоевания, в 16 веке к одному индейцу пришла Дева Мария, и сказала чтоб на одном холме построили церковь. А в мексике тогда было 14 священников (и десятки миллионов язычников). Индейцев за людей не считали и поэтому к епископу прорваться было невозможно. Но индеец пошел. Его не пустили. Дева Мария к нему опять явилась и настаивала на визите к епископу. Индеец снова пошел, и на этот раз, прождав большую очередь, дошел до епископа и рассказал ему историю с Девой. Епископ не поверил и сказал чтобы тот принес доказательство -- розу от Девы. На дворе стоял декабрь и розы не цвели. Но индеец воротился и Дева Мария опять к нему пришла. На сей раз она сказала пойти на тот холм и собрать с него цветов, что индеец и сделал. На холме оказалось много цветов, и он собрал их в ткань, которую обычно используют индейцы-крестьяне для сбора своих культур. Много цветов набрал и пошел к епископу. Прождал снова очередь и когда явился перед епископом, развернул ткань (один конец ее был прикреплен к горловине его одежды) и высыпал цветы на пол перед священниками. Но в его приношении было еще нечто гораздо более драгоценное чем цветы -- образ Богоматери. Епископ, конечно, сразу поверил.
Образ хранится до сих пор в Мехико и его приезжают посмотреть 2 мил. чел. в год. Ткань низкого качества должна была рассыпаться через 20 лет, но сохранилась до сих пор. Ученые, осмотревшие Образ, не нашли на нем ни единого пятна краски. Икона также чудотворна и перед ней совершалось много чудес.
После того случая миллионы индейцев обратились в христианство. Однако того индейца только сейчас признали святым, т.к. раньше не верили, что у них есть человеческая душа.
Virgin Mary of Guadalupe:
http://www.thefolkartgallery.com/guadalupe.htm (http://www.thefolkartgallery.com/guadalupe.htm)
А вот еще история Великой Отечественной Войны с православной точки зрения:
http://zavet.ru/shvets.htm (http://zavet.ru/shvets.htm)
А говорят, что одному татарскому завоевателю явился образ святого (не помню, какого именно) и это спасло Россию. Наполеон тоже видел русского святого (Сергия Радонежского) в небе, повергшего императора в ужас.
И вообще у святых есть способность и привычка являться в разных местах (ну, и другие чудеса творить), для убережения кого-то от опастности или еще каких-нибудь случаев. Иногда такие святые собираются в одном месте, хотя телами находятся в России, Греции и Румынии, и совещаются о каких-нибудь важных вещах.
Встретила сегодня одно ходячее чудо :) Человеку 60 лет. Десять лет назад он попал в автокатастрофу и повредил себе мозг. От этого у него произошло серьезное расстройство: он не мог связно говорить, не мог принимать решения, не мог запоминать события, не мог даже ездить по городу, потому что постоянно забывал где находится. Жена собралась с ним разводиться, но их доктор ее отговорил. Через два года, оставив надежды на выздоровление. он поехал на Афон в Грецию. Идут по дорожке с одним священником, немного знающим греческий. Тут им встречается низенький старичок-монах. Монах посмотрел на больного, поговорил со священником, протянул руку и стал тереть у больного висок и что-то приговаривать. Больной не понял, чего это с монахом, да и священник тоже, и когда тот окончил, они пошли своей дорогой. Короче вернулся он домой полностью здоровым. И сегодня я и не подозревала о том, что у него была какая-то травма. Конечно, это чудо. Вся семья теперь православные :) А семья у них большая. Тот монах вскоре умер. В Греции людей, когда хоронят, выкапывают через три года и складывают в ящики в здании у кладбища. Вот, когда выкапывают святых, кости их желтого цвета, а не белого, как у обычных людей, не говоря уже о том, что некоторые тела вообще не истлевают.
Есть еще история как турки завоевывали Византию. Был один святой, похороненный под Храмом. Его выкопали турки и оказалось что тело не истлело. Турки возмутились: что за безобразие!? Решили мощи сжечь, но огонь не причинял им вреда. Тогда мощи отвезли на остров с глаз долой, и святой до сих пор (по-моему) там пребывает.
А еще у священников, которых выкапывают в Греции, на черепе стоит знак креста. И это повседневная работа служащих при кладбищах в Греции -- всегда встречаются вот с такими знаками святости и священства на останках некоторых.
Вот как вы объясните неистлевающие тела? И крест на черепе? Или вот хотябы тот случай с исцелением, о котором я рассказала? Медицинские данные вряд ли могу достать, но, надеюсь, можно и на слово поверить :) Хотя бы посмотрите на Деву Марию, если уж совсем сомневаетесь.
Да и историю моей мамы я уже рассказывала на этом форуме. Опять же, медицинских записей достать не могу. Она пол года прожила с болезнью, с которой и недели не выживают без операции.
Вот некоторые из доказательств. Одно документальное -- про Деву Марию Guadalupe. Остальные -- к слову :)
Владимир, я не говорю, что святая. Я не знаю Истину, ее только те святые знают, которые могут на расстоянии перемещаться Духом Святым. Об истинности Православия сужу по ощущению в сердце, вот и все. Все остальные религии вызывают в моем сердце отвращение. Я интересуюсь разными сектами и их учением (но не принадлежности к протестантам/непротестантам :)), спрашиваю людей, читаю литературу, потому что обычному православному необходимо это знать, особенно мне, собравшейся защищать Православие перед атеистами, также и иноверцами и еретиками. Но вот беда -- мое сердце резко протестует и мне буквально становится плохо от тех чтений. Слабость, головокружение, депрессия, тяжесть в душе, состояние мягко говоря неприятное. А в Церкви -- легкость, радость, энергия, смирение и проч. Короче, не сравнить. По тому и сужу. А если это дьявол -- ну так вам сначала надо в него поверить :) Потом уже обвинять :)
А вообще спасибо за обвинения, очень помогли моему смирению :) Однако не соглашусь с вами в том, что я собираюсь над кем-то возноситься той мыслью, что будто бы знаю Истину. Истину не знаю, но знаю, что она в Православии, и до нее мне нужно еще добраться долгим и нелегким путем. Вот когда добъюсь, может, тогда вас всех тут и обращу :) Знание истины не возносит, а смиряет. Это только те, которые думают, что обладают истиной, возносятся и гордятся (пытаясь и себя убедить в том же). Поэтому если человек гордится, он далек от Истины (как, в общем-то, и я :)). Я не считаю себя неошибающейся, а великой грешницей, недостойной даже этой жизни.
-
. Моё осознание его - не есть причина его существования. Более того , я не вижу необходимости для существования мира в осознавании его кем-либо(богом-ли , кем-либо ещё). Ну просто нет здесь никакой логической связи. Мир в "моей душе , сиречь в сознании" не рождается , он отражается в нём .[/quote]
Shiva, конечно, мое осознание мира не есть причина его существования как объективной реальности, но он есть причина его существования как субъективной реальности. Логическая связь здесь такая: мир существует, только отражаясь в моем сознании, т.е. рождаясь в нем.
-
Татьяна, дальнейший разговор бессмыслен. Как тут верно заметили, мы говорим вообще на разных языках. Эта гвадалупская икона не доказательство, как Вам кажется, а просто икона.
А вот еще история Великой Отечественной Войны с православной точки зрения:
А вот за такие статьи просто морду надо бить. У меня оба деда воевали, и войну выиграли солдаты в окопах, которые КАЖДЫЙ день рисковали своей жизнью, а не обносчики икон вокруг линии фронта.
Икону привозили на самые трудные участки фронта, где были критические положения, в места, где готовились наступления. Священство служило молебны, солдат кропили святой водой.
Эту ху..ню ветеранам расскажите, они в лицо плюнут. Это надругательство над памятью погибших.
-
Stalker
Эту ху..
Это не дзен.)))
-
Логическая связь здесь такая: мир существует, только отражаясь в моем сознании, т.е. рождаясь в нем.
Ну не логическая это связь, он будет существовать даже в том случае , если не будет отражаться ни в чьём сознании.
Shiva, конечно, мое осознание мира не есть причина его существования как объективной реальности, но он есть причина его существования как субъективной реальности.
А скажите , в чём разница между между субъективной реальностью мира и субъективными реальностями Бога , колобка, цветной капусты ,гоблина ,да вообще чего угодно. Понимаете, на субъективизме никуда не уедешь, реальность этих предметов невозможно оценить из субъективного их восприятия. Как идеи ,формирующиеся в нашем сознании они равны между собой. это " армия ,в которой служат одни генералы". По Вашему получается , какую бы нелепую вещь или идею мы не намыслили себе - она существует.
-
(1)
Ах, Татьяна, Вы, оказывается, <сердцем чуете>, да?
А мало Вы в жизни <сердцем ошибались>, а?
Вы, скажем, ни разу не влюблялись в подлеца, а?
Ну так я Вам скажу, что Вы влюбились в подлеца, несчастная.
Ваш <бог> - совершенно мерзкий и гадкий аморальный тип, потому что ответственен, как <всемогущий создатель>, за все гадости мира, так ведь?
Так что Вы подумайте, п-та, своей головой (а не <сердцем-вещуном>) и согласитесь, что <бог> - подлец и сволочь, даже если он Вас вылечил как-то (ибо злодея всё рано надо посадить за пресупления, даже если он и сделал что-то хорошее лично для Вас, да?), ОК?
А потом, осознав, даже если будете продолжать <его> любить
(есть, например, такие рабские души среди женщин, которые любят даже презирающих их мужчин),
не рассказывайте другим про <его> <благость>, а "честно" так и говорите, что типа "мой бог - сволочь, но я, рабская душа, его всё равно <люблю> и вам тоже велю", ОК? Сможете стерпеть смех над собой?
(2)
Это - непомерная гордыня, считать, что Вы со 100% вероятностью можете отличить правду от лжи.
Как Вы, например, можете быть уверены, что знаете "истину" о том, что существуют некие <святые>, которые знают <истину>?
Как Вы вообще можете быть уверены, что, например, то, что Вы видите/слышите перед собой в данную секунду, существует на самом деле, а не галлюцинация?
Откуда у Вас такая наглая самоуверенность/самонадеянность?
Вы подумайте над своим недостойным образом мыслей, п-та, и СМИРИТЕСЬ с тем, что НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОЙ 100% УВЕРЕННОСТИ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ, которая свойственна только людям малообразованным и малоразмышляющим, но с большим самомнением/гордыней.
ОК?
-
Shiva, :) да, все, что у нас в сознании, существует, и гоблин, и бог, и черт в ступе. Все, что мы помыслили, мы тем самым вызвали к жизни. Например, о вас я не имела представления еще неделю назад, следовательно, вы для меня не существовали, хотя для вас самих и для тех, кто вас знает, вы, конечно, были абсолютной реальностью. Но ведь для меня-то вас не было! Как и меня для вас.
Речь не о том, что я порождаю объективный мир, а о том, что объективный мир существует для меня только в период моего существования. А то, что я существую, я знаю, ибо мыслю.
Shiva, может быть, вы лучше поймете меня, если я скажу, что душа - это Атман? :)
-
Shiva, да, все, что у нас в сознании, существует, и гоблин, и бог, и черт в ступе. Все, что мы помыслили, мы тем самым вызвали к жизни. Например, о вас я не имела представления еще неделю назад, следовательно, вы для меня не существовали, хотя для вас самих и для тех, кто вас знает, вы, конечно, были абсолютной реальностью. Но ведь для меня-то вас не было! Как и меня для вас.
Речь не о том, что я порождаю объективный мир, а о том, что объективный мир существует для меня только в период моего существования. А то, что я существую, я знаю, ибо мыслю.
Shiva, может быть, вы лучше поймете меня, если я скажу, что душа - это Атман?
Атеизм имеет смысл как отрицание клерикализма, поповщины и прочей мишуры, но когда подумаешь о смысле мира, без допущения существования первичного идеального Нечто не обойтись, по-моему.
Правильно ,Люша , в сознании может существовать что угодно , как идеи. Вопрос то в том , как проверить обьективность явлений этими идеями вводимых. Реальность цветной капусты ,велосипеда , северного сияния и т. д. проверить можно. А вот реальность "первичного идеального Нечто" как и гоблина , и чёрта в ступе , и Атмана -нельзя. Ни методов нет , ни инструментов. Допустить-то конечно можно , но этим допущением Вы открываете дверь и тем и другим. Что с ними со всеми делать? [/quote]
-
Спасибо, что искренне заботитесь о моем благополучии :) Но именно в этом благополучии я и нахожусь :)
С этим спорить трудно...
Никто мне этого не сказал. Никто не учил, и не кому мне было верить.
Ой ли? Не обманывайте себя!
Вас учили: писать, считать... а так же сформировали ваш образ мышления, ваши идеалы... это относится не только к вам, это относится к каждому человеку который развивается при помощи взрослых (учителей)
Сначала чувствовала необычайную радость, когда стою в Церкви, или перед иконой, или читаю какого-нибудь святого, и только потом узнала, что это, оказывается, благодать Божья!
Я испытывал невероятную радость, когда звонил в дверь и убегал, и только потом узнал, что это, оказывается, АДРЕНАЛИН!
Если вы не понимаете откуда берется подобное чувство, то не надо списывать его на что бы то ни было.
Знаю, что к тому же приходят люди в годах, которые много пережили в жизни, и которые, умудрившись, не обращают внимание на мелочи.
Может в этом то все и дело... такие люди не обращают внимание на "мелочи", а в мелочах то и скрыта все соль. Когда посвящаешь свою жизнь чему то, надо быть абсолютно уверенным... и тем более обращать внимание на МЕЛОЧИ.
Нет, это я сама знаю, никто меня не учил.
Вы эту фразу повтаряете как заклинание. Уверены что вам это не внушили (убедили, подвели вас к таким выводам)?
Так же как в мире духовное (радость любви) отличается от физического (удовольство от сытости, вызванное теми "бяками"), и в вере то духовное достигает большой силы, а физическое мрачнеет.
Я не понял... как вы разделяете "духовные" чувства от физических?
Как я понял, вы считаете удовольствие полученное от, скажем, завершения рабочего дня, чисто ДУХОВНЫМ. То есть отрицаете возможность, химического выражения этого внутри организма. Типа мозг сам по себе РАДУЕТСЯ.
Те действия материальных гормонов на материальное тело должны быть вызваны чем-то материальным.
Вы поняли что написали... все в этом мире материально, и ваши мысли тоже.
Если гормоны есть, то они действуют. Появляются гормоны из желез. Железы управляются мозгом.
Скажем, мозг может дать команду выброса АДРЕНАЛИНА, когда услышит визг тормозов. Но я могу просто лежа в кровти, думать о том что мне завтра надо прыгать с парашутом, и адреналин у меня может зашкаливать. Но я могу завтра и не прыгать.
Сама себе настроение я не поднимаю, и вряд ли кто-то может это сделать.
Шут, клоун...
А как вам тот, про начальника предприятия и его работника?
Он просто не в тему. Ситуация не та....
Раньше люди не могли противиться греху, это было просто не возможно.
Помниться разбойник какой то спасся... знающие люди напомните его имя.
И именно из-за жертвы Христа и появилась такая вот огромная разница между праведниками Ветхого Завета и Святыми Нового.
Какой жертвы? понятие "жертва" - подразумевает, некоторую потерю... Что потерял Христос?
Христос дал возможность справиться с греховностью, и человек, если захочет, может стать святым.
Греховность...
Вобще то я думал, что до пришествия Христа, просто всех подряд репрессировали, кроме любимчиков, избранных (типа Ноя).
А Христос, прекратил репрессии для верующих, и реабилитировал "хорших" из ссылки.
Как же тогда некоторые из живущих до пришествия попали в рай?
Христос сошел в Ад когда был три дня "в сердце земли" и забрал всех праведников с собой на Небо. К ветхозаветным людям было снисхождение, потому Христос и говорит, что Содому и Гоморре будет легче в день суда чем городам, отвергшим Его.
Я вообще о том разбойнике говорил... к стати, Ной был в Аду?
Как я понял... праведники сидели в Аду ))) Гы... во самодур!!!
Может ли человек быть нейтральным?
К сожалению, третьего не дано.
Гы... а как же ваша "свобода выбора"?
К стати. Откуда вы это взяли? Аргументируйте, или приведите цитату из библии.
С одной стороны это трагедия что, мою старую, грязную и изорваную футболку выбросили, но с другой стороны, мне купили новую модную.
А если та футболка была очень качественная, дорогая, советская, да еще и подаренная дорогим другом (подругой :))? Тогда будет жалко с ней расстоваться, и всякая новая футболка вряд ли ее заменит.
:lol: ВСЕ "дополнительные параметры" футболок ВЫ сами ВЫДУМАЛИ, изначально было сказано что "футболка грязная и порваная, а взамен ей дают новую, и модную".
Хоть когда-нибудь в жизни вы кормили грязного бездомного пса? Помните, как он жадно набрасывался на принесенную вами еду и с благодарностью скулил перед вами? Помните все ваши ощущения при этом? Жалость, умиление, даже частичка любви к этому несчастному созданию? Помните какое-то тепло и радость в душе после того доброго поступка? А как бы вы объяснили эту "сентиментальность" с точки зрения материализма?
Радость, от того что я не на его месте.
Смотри пункт, про СТРАХ и адреналин, и как нервная система может управлять организмом.
И будучи способным различить ту радость в душе от радости телесной, вы сможете без труда различить радость от благодати от радости телесной.
Невозможно отделить, по крайней мере пока есть тело.
1. Отличается. Блаженство на земле есть лишь малая часть блаженства на небе.
2. Можно и так, но ведь как хочется блаженство и на земле! :D
3. Неет, блаженство на земле это как затравка, приманка.
....
Она напротив говорит о том большом блаженстве, которое ждет нас в Царствии Небесном, как бы показывает чего мы можем удостоиться. Поэтому верующие, испытавшие радость благодати, именно терпят эту жизнь и ждут смерти с нетерпением, не говоря уже о святых, которые рады умереть за Христа (потому что от этого сразу на Небо попадаешь).
Прочитайте выдержку из вашего ответа... А теперь вопрос, в чем различие Верующего от Наркомана, кроме употребляемой "бодяги"?
Из этого получается, что верующие не любят жизнь...
Верующие, рыскают по свету и ищут благодать, а если повезет, то и смерть, потому что сразу получат вагон благодати, от главного машиниста.... БРЕД
Вера моя тверда.
Это точно... так как аргументировать вы ее ни как не можете, остается только уповать на ТВЕРДОСТЬ, и НЕСГИБАЕМОСТЬ.
Я хотела еще добавить кое-что к вопросу о запрещенном плоде.
Вот вы говорили, что не надо было Богу ставить это дерево, тогда ничего бы и не произошло. Но ведь это было бы не честно! Нужна была быть хоть одна заповедь которую можно было бы нарушить. Это все та же пресловутая свобода воли. Если б не было дерева, не было бы и свободы воли.
Свобода воли, свобода воли.... Забудьте о ней! Нету её!
Какая это свобода? Вот две конфеты (1 и 2), выбирай, если возьмешь первую то есть нельзя пока не здохнешь, если возьмешь вторую, то можно съесть но, потом башку оторву. Вот это вы называете свободой выбора?
Вот пример специально для вас....
Завел я тут котенка... оказалось хлопотное дело...
ссыт и гадит где вздумается, мебель портит, решил я ему объяснить что такое хорошо и что такое плохо... !!!! Вот ключевой момент !!!! Как можно не объясняя добра и зла, что то запретить? (Объясните если у вас есть ответ на этот вопрос, я как ни думал, ни как придумать способ не мог)
Решил обозначить ("плохо" - пинок, подзатыльник; "хорошо" - нарезанные кусочки курятины)...
Пришлось конечно за ним побегать, но своего я добился... коту пол года, дерет только старый диван, ходит на место, когда гладишь мурлыкает... ГЫ...
А ваш бог скорее всего бы выкинул котенка в соседний подъезд!!! Я лучше бога!
-
Олухи, читатйе лучше книгу "Физика веры"
-
LongTom
Я испытывал невероятную радость, когда звонил в дверь и убегал, и только потом узнал, что это, оказывается, АДРЕНАЛИН!
Если вы не понимаете откуда берется подобное чувство, то не надо списывать его на что бы то ни было.
Почему вы думаете, что "благодать божья" - это тоже самое, что шалости в подъезде? Вы имели в жизни религиозный опыт, чтобы было с чем сравнивать остальные ощущения?
-
Почему вы думаете, что "благодать божья" - это тоже самое, что шалости в подъезде?
Вы плохо читаете мои посты... далее было сказано...
Если вы не понимаете откуда берется подобное чувство, то не надо списывать его на что бы то ни было.
Если и тут вы не поняли о чем я говорю... "благодать" - это чувство, вызванное непонятно чем... вы приписываете этому чувству возвышенные очертания абсолютно необоснованно... это и показывал мой пример.
Вы имели в жизни религиозный опыт, чтобы было с чем сравнивать остальные ощущения?
Сравнивать ощущения? Вы смеетесь что ли? Ощущения не являются критерием истинности ни в коей мере. Вы наверняка встречали картинки с обманом зрения, наверняка знаете про слепое пятно на сетчатке, наверняка в лесу вы не можене отпределить откуда вас зовут, читали рассказы, про фантомные боли в ампутированной руке...
как зная все это, вы можете идти на поводу у ощущений?
То что сегодня у вас вызывает рвоту (зеленая болезнь, на палубе), завтра будет вас развлекать (море, ветер).
Религиозного опыта, что вы подразумеваете под этим? Какой вы думаете ответ я напишу? Что вы хотели от меня услышать?
Если я напишу что я 10 лет верил(это для примера, на самом деле я не верующий как себя помню), и знаю о чем говорю.... разве это вас убедит? Вы напишите что я не "раскрыл сердца" для бога, не пустил его и т.д. таким образом все сведется к тому, что я не могу судить о том чего не ощущал...и на этом разговор закончится. Зачем задавать вопросы, ответ на который знают все и вы в том числе.
-
LongTom
Если вы не понимаете откуда берется подобное чувство, то не надо списывать его на что бы то ни было.
Почему вы думаете, что верующие не понимают того, откуда берутся эти ощущения, эта радость? "благодать" - это чувство, вызванное непонятно чем... вы приписываете этому чувству возвышенные очертания абсолютно необоснованно...
Верующим понятно чем вызвано это чувство.
Радость - это хорошее чувство, "возвышенное". Никто не ищет горя.Сравнивать ощущения? Вы смеетесь что ли?
Да, сравнивать. Когда вы привели пример со звонком, я сразу же вспомнил своё детство, свои ощущения. Я сравнил автоматически.
Благодаря ощущениям я знаю, чем отличаются вода и огонь. Если бы я пользовался только логикой, я бы не смог существовать в этом мире. Почему же я не должен доверять своим ощущениям? Доверяй, но проверяй.Религиозного опыта, что вы подразумеваете под этим? Какой вы думаете ответ я напишу? Что вы хотели от меня услышать?
Я не ожидаю никакого определённого ответа.Если я напишу что я 10 лет верил(это для примера, на самом деле я не верующий как себя помню), и знаю о чем говорю.... разве это вас убедит?
Убедит. Я сам такой и других таких же знаю.
При этом я никак не смогу проверить ваши слова. Поэтому ваш ответ я приму как наиболее реальный.
-
Почему вы думаете, что верующие не понимают того, откуда берутся эти ощущения, эта радость?
...
Благодаря ощущениям я знаю, чем отличаются вода и огонь. Если бы я пользовался только логикой, я бы не смог существовать в этом мире.
По ощущениям вы немогли понять чем отличаются вода и огонь. Или вы хотите сказать что поняли что вода это вещество H2О, а огонь это воздух в плазменном состоянии, по своим ощущениям???
Вы можете по ощущениям понять только то как на вас действует ЧТО ТО, но ни как не о характере ЭТОГО.
Еще пример... когда человек замерзает, ему становится тепло и уютно...
Почему же я не должен доверять своим ощущениям? Доверяй, но проверяй.
Согласен... нужно проверять свои ощущения, НО ни в коем случае не доверять (в общем случае), в быту можно, вы мало что потеряеетя ошибившись, но строить модель мироздания по ощущениям ЭТО БРЕД.
-
LongTom
строить модель мироздания по ощущениям ЭТО БРЕД.
Согласен. Орехи глазом не щёлкают. :lol:
-
Shiva, :) я понимаю вас как реалиста. Однако вопрос может быть и такой: зачем все проверять на ощутимость? Кроме вещей осязаемых есть абстрактные, и бог среди них. Их суть в принципиальной непроверяемости, это тайна. Зачем, скажете, тайна? А чтобы жить было интереснее. Без тайны нет стимула для человека. Представьте себе мир, в котором все однозначно и поверяемо логикой. Из такого мира уходит смысл, как мне кажется.
-
Кроме вещей осязаемых есть абстрактные, и бог среди них.
А разве христианский бог - абстрактен? Он вроде бы не является абстрактным понятием, "идеей бога", имеет вполне себе самостоятельное и независимое от человека бытие, и даже поддерживает существование всего материального мира.
-
Однако вопрос может быть и такой: зачем все проверять на ощутимость? Кроме вещей осязаемых есть абстрактные, и бог среди них. Их суть в принципиальной непроверяемости, это тайна. Зачем, скажете, тайна? А чтобы жить было интереснее. Без тайны нет стимула для человека. Представьте себе мир, в котором все однозначно и поверяемо логикой. Из такого мира уходит смысл, как мне кажется.
Ну...В нашем мире далеко не всё однозначно... И тайн предостаточно.
А Бог , как вещь абстрактная , идея , "вещь в себе"...В таком виде он , действительно , становиться неопровержим. Но вместе с тем и выходит из области человеческих интересов. Что Вам до такого Бога? Его невозможно обозначить , приписать ему какие-либо свойства , установить с ним какой-либо контакт. В таком виде он- тайна неразрешимая в принципе , что же в этом интересного?
Да , наверное , есть вещи , проверять которые нет необходимости. Я ,например ,не знаю какого цвета яйца откладываемые утконосом и если кто-то мне скажет какого -я поверю. И проверять не кинусь. Потому-что в принципе это для меня незначимо-ну всё равно мне какие они. Строить же картину мира на вещах непроверяемых в принципе... А зачем?
-
Кроме вещей осязаемых есть абстрактные, и бог среди них.
А разве христианский бог - абстрактен? Он вроде бы не является абстрактным понятием, "идеей бога", имеет вполне себе самостоятельное и независимое от человека бытие, и даже поддерживает существование всего материального мира.
Браво. товарищ! Вы опять на коне. :) Люша противопоставляет то, что можно ощутить (осязать) с тем, что нельзя осязать. А Вы, понимаете ли, про какое-то самостоятельное бытие, независимое от Люши и кандидата физико-математических наук. Мда, в огороде бузина, в Киеве дядька.
-
ЗЗЫ: Вы, уважаемый, с ведьмами и колдунами сталкивались? Нет? Попробуйте столкнуться (нагрубить) и получить feedback. А потом сюда являйтесь (если сможете) и пишите про избирательное внимание.
"Всяк верующий в чары ,бесам угождает."
Спасибо, господин Шива за предупреждение быть бдительным. А вот как Вы полагаете, осознание того, что есть злые темные силы (бесы, Сатана) - уже есть вера исключительно в них?
-
Люша противопоставляет то, что можно ощутить (осязать) с тем, что нельзя осязать. А Вы, понимаете ли, про какое-то самостоятельное бытие, независимое от Люши и кандидата физико-математических наук. Мда, в огороде бузина, в Киеве дядька.
А вам, оказывается, все нужно разжевать да в рот положить :)
Христианский бог "осязаем" в том смысле, что человек вроде бы может "осязать" его существование через "благодать", получаемую через "мистическое откровение". То есть не иметь в сознании абстрактную "идею бога", а именно непосредственно ощущать его присутствие. Или в теологии вы тоже "не шарите"? :lol:
-
Shiva, вы спрашиваете, зачем строить картину мира на непроверяемых данных. :) Но согласитесь, что люди так и делают всю свою историю, постоянно меняя картины мира. То представление, которое сегодня принято наукой, считается достоверным, но будет время, когда оно изменится.
Еще каких-то 400 лет назад большинство ученых думало, что Земля -центр Вселенной. Каждый из этих людей, не сомневаюсь, считал себя носителем самого передового объективного знания.
Что касается верующих, у них своя картина мира с творением, адом и раем . Вот опять и возвращаемся к тому, что мир субъективен. :)
-
Люша, у Вас несколько превратное представление об эволюции научной картины мира. Вы представляете эту эволюцию как последовательность катастроф, приводящих к краху старых теорий и рождению новых на их обломках. Это неправильно. Лучше вообразите себе большое здание, в котором последовательно достраивают новые этажи и всякие там связующие галереи и мансарды. Новая теория никогда не опровергает старую, а дополняет ее, устанавливая для нее границы применимости, плюс описывает явления за этими границами, во вновь открывшемся для знания кусочке мироздания. "Достоверность" теории состоит в ее способности объяснить определенный круг явлений, известных на данный момент. Но галилеевская теория относительности не стала менее "достоверной" после создания СТО, в свою очередь ОТО не нанесла ущерба достоверности СТО, и даже создаваемая сейчас РТГ не отменит ньютоновских представлений.
Настоящий ученый, являясь "носителем самого передового объективного знания", никогда не считает себя носителем знания окончательного. А вот верующие этим грешат.
-
к.ф-м.н., :) нет, я не думаю, что научная эволюция - цепь катастроф. Разумеется. любое знание строится на предыдущем. Я просто говорю о смене парадигм, просто не хотела это слово употреблять, но вот пришлось. :(
Но вообще то если подумать, то получается, что наше познание, чем оно больше сведений о мире приобретает, тем больше открывает непознанного и непознаваемого, так что во многом знании много печали. как известно.
-
Shiva, вы спрашиваете, зачем строить картину мира на непроверяемых данных. Но согласитесь, что люди так и делают всю свою историю, постоянно меняя картины мира. То представление, которое сегодня принято наукой, считается достоверным, но будет время, когда оно изменится.
Еще каких-то 400 лет назад большинство ученых думало, что Земля -центр Вселенной. Каждый из этих людей, не сомневаюсь, считал себя носителем самого передового объективного знания.
Что касается верующих, у них своя картина мира с творением, адом и раем . Вот опять и возвращаемся к тому, что мир субъективен.
В том то и состоит разница между учёным и богословом. Ни один учёный не скажет , что его знания абсолютны. И любой из них осознаёт , что любой закон ,считающийся сегодня достоверным может быть частным случаем другого , ещё неизвестного нам закона. Вообще , то что науке приходится отказываться время от времени от принятых ранее объяснений , это ведь не поражения науки , а её торжество. Совсем не то в теологии.
-
к.ф-м.н., :) нет, я не думаю, что научная эволюция - цепь катастроф. Разумеется. любое знание строится на предыдущем. Я просто говорю о смене парадигм, просто не хотела это слово употреблять, но вот пришлось. :(
Люша, я тоже не люблю этого слова по той причине, что
парадигма = (заведомо неполные экспериментальные данные) + (ограниченно-применимая теория) + (необоснованая уверенность в том, что ты знаешь основные законы мироздания)
Нет никакой "смены парадигмы" у человека, который критически смотрит на свой уровень знаний о мире. Это все новомодная популистская болтология.
Но вообще то если подумать, то получается, что наше познание, чем оно больше сведений о мире приобретает, тем больше открывает непознанного и непознаваемого, так что во многом знании много печали. как известно.
Непознанного - согласен, а вот "непознаваемое" пока остается на вашей совести. Я не понимаю, что вы имеете в виду. Приведите хотя бы один пример чего-либо в принципе "непознаваемого" с обоснованием его "непознаваемости" (не путать с необъяснимостью на данном уровне развития науки, т.к. этот уровень меняется).
Вообще, меня сильно смешит бог, прячущийся по темным углам мироздания и бегающий от научного фонарика 8)
-
Shiva, да, я согласна с вами, что главное отличие научного и религиозного объяснений мира в том, что религия догматична в отличие от науки. Но и наука догматична в какой-то мере, в смысле непоколебимого своего рационализма.
к.ф-м.н., непознанное предполагает оптимизм в отличие от непознаваемого. Я думаю, что бог - это непознаваемое. Или смысл жизни тоже. :) Никакая наука никогда не постигнет такие вещи до конца. Если хотите, это вещь-в-себе, ноумен. Похоже, вы верите в безграничные возможности науки. Я - нет. Наука, на мой взгляд, способна постичь только одну сторону бытия, ту. что подвержена рациональному осмыслению.
:)
-
Shiva, да, я согласна с вами, что главное отличие научного и религиозного объяснений мира в том, что религия догматична в отличие от науки. Но и наука догматична в какой-то мере, в смысле непоколебимого своего рационализма.
Согласен. И учёный , выйдя за рамки этого рационализма становится богословом , философом , просто обывателем , наконец. Но ни тот , ни другой , ни третий не дадут Вам никаких объективных знаний о мире.
к.ф-м.н., непознанное предполагает оптимизм в отличие от непознаваемого. Я думаю, что бог - это непознаваемое. Или смысл жизни тоже. Никакая наука никогда не постигнет такие вещи до конца.
И здесь я бы согласился с Вами , если допустить что бог и смысл жизни - вещи объективные и абсолютные. Но ведь опять надо допускать. :) Вам известен смысл жизни? Не Ваш личный , а жизни вообще.
-
Shiva, :) вы думаете, что ученый дает объективное знание о мире? На чем основано это убеждение? Чем хуже философ или богослов объясняют мир? Просто они пользуются другими понятиями. Что касается обывателя, то его представление о мире отрывочно и не целостно, поэтому неверно. Он схватывает только часть картины. Но философ, богослов дают целостное преставление, и чем оно хуже представления ученого?
-
Люша
Чем хуже философ или богослов объясняют мир?
Они выдают свои выдумки за Абсолютную Истину. И те из этих выдумок, которые вредны для людей, можно обозначить словом: "хуже".
-
Shiva, вы думаете, что ученый дает объективное знание о мире? На чем основано это убеждение? Чем хуже философ или богослов объясняют мир? Просто они пользуются другими понятиями. Что касается обывателя, то его представление о мире отрывочно и не целостно, поэтому неверно. Он схватывает только часть картины. Но философ, богослов дают целостное преставление, и чем оно хуже представления ученого?
Тем и хуже ,что представления учёного основаны на таких вещах как опыт , эксперимент и наблюдение. Представления же теолога основаны на таких вещах как мистический опыт и писания , достоверность которых весьма сомнительна ,мягко говоря.
-
Люша противопоставляет то, что можно ощутить (осязать) с тем, что нельзя осязать. А Вы, понимаете ли, про какое-то самостоятельное бытие, независимое от Люши и кандидата физико-математических наук. Мда, в огороде бузина, в Киеве дядька.
А вам, оказывается, все нужно разжевать да в рот положить :)
Христианский бог "осязаем" в том смысле, что человек вроде бы может "осязать" его существование через "благодать", получаемую через "мистическое откровение". То есть не иметь в сознании абстрактную "идею бога", а именно непосредственно ощущать его присутствие. Или в теологии вы тоже "не шарите"? :lol:
А что значит "осязать благодать"? Впервые слышу...
-
Вы серьезно думаете, что любой покойник, чья плоть истлела, а кости полуистлели, восстанет в Новой Жизни истлевшим
Уже представляю живописные кадры нового голливудского боевика, распластвашийся фарш собирается в кучу, обретает черты человеческого лица. Это уже где-то было. "Да ты не просто ведаешь, что творишь! Терминатор, сейчас же перестань убивать Иуду!" :)
А, понятно, иллюзиями живете. Ну живите, мне это неинтересно!
А Шушпачик пабьет вашива Исуса Христа. Он настоящее потому чта.
-
Я устал спорить об одном и том же. Вот мой ответ всем:
Наш мир - поле противостояния Бога и дьявола. Бог намного круче.
Шушпанчик круче.
-
Дионисий, Какая атеистам разница кто с кем воюет? Они же ни во что не верят. Некоторые - даже в собственное существование (буддисты). Что уж там говорить об основах мироздания.
Плюс забывают что раньше появилось: Дарвин или Моисей :wink:
И не забываёте, пожалуйста: Matrix has you
Кстати давайте про матрицу болтать. Гораздо интереснее, а то с этими христами да обезьянами достали уже.
-
к.ф-м.н., непознанное предполагает оптимизм в отличие от непознаваемого.
Люша, непознанное предполагает очевидное наличие явления или круга явлений, которые следует познать. Непознаваемое предполагает ба-а-альшой оптимизм в плане отношения к своему существованию.
Я думаю, что бог - это непознаваемое. Или смысл жизни тоже. :) Никакая наука никогда не постигнет такие вещи до конца. Если хотите, это вещь-в-себе, ноумен.
А я вот думаю, что "глокая куздра", та самая, что "трено будланула бокра и кудрячит бокренка", является непознаваемой. Наука не пожет постигнуть то, существование чего не представляется очевидным (или хотя бы вероятным :wink: ). Например, "бога" или "универсального смысла жизни". Бог - просто неудачная гипотеза, а универсальный смысл жизни - неправомерное обобщение. Все это лежит вне сферы интересов науки.
Похоже, вы верите в безграничные возможности науки. Я - нет.
Как говаривал наш декан, "похожа свинья на ёжа". Я вам оснований для такого предположения не давал.
Наука, на мой взгляд, способна постичь только одну сторону бытия, ту. что подвержена рациональному осмыслению.
А это уже демагогия. Какие еще вы знаете "стороны бытия"? Конкретизируйте, плиз. Тоько не приводите более примеры притянутых за уши существ и понятий, навроде "бога" и "смысла жизни". Я их сразу отодвину в сторону, как пустой стакан. 8)
Shiva, вы думаете, что ученый дает объективное знание о мире? На чем основано это убеждение?
Объективное знание предполагает наличие объекта знания, это раз, уж простите за банальность. А опытные данные и теоретические построения, которыми оперирует наука, не зависят от личности конкретного ученого, это два. Наука идет путем очевидных истин. Научные эксперименты проверяемы, научные теории фальсифицируемы. Это и есть объективность. Что вас не устраивает?
-
Люша, непознанное предполагает очевидное наличие явления или круга явлений, которые следует познать. Непознаваемое предполагает ба-а-альшой оптимизм в плане отношения к своему существованию.
Действительно, Эйнштейн был большим оптимистом. 8)
-
Действительно, Эйнштейн был большим оптимистом. 8)
"В огороде бузина, в Киеве дядька". При чем тут Эйнштейн?
-
Действительно, Эйнштейн был большим оптимистом. 8)
"В огороде бузина, в Киеве дядька". При чем тут Эйнштейн?
Других имен не знают-с. У них же тока Энштейна да Дарвина в семинариях проходят.
-
Действительно, Эйнштейн был большим оптимистом. 8)
"В огороде бузина, в Киеве дядька". При чем тут Эйнштейн?
А, ну да, целое звено я опустил, виноват. Теория относительности предполагает существование иных миров в иных измерениях. Думаю, что Эйнштейн это прекрасно понимал
ЗЫ: А теперь перечитайте то, что Вы написал ранее... .
-
К.ф-м.н., :) вы, видимо, математик. Простите, немного философии. Бытие - понятие философское, оно включает в себя все существующее вообще, в том числе существующее внеопытно. Вы скажете, что внеопытного бытия не бывает, ибо вне опыта ничего нет. Извините, это уровень XVIII века, когда ученый сперва потрогает, потом торжественно говорит: это есть, я это видел! ПОчему вы некритично доверяете своим чувствам? На них свет что-ли сошелся? На вашем чувственном опыте?
Если есть понятие бог, оно существует хотя бы как понятие. А чувственно вы его не докажете. И никак не докажете. Но оно есть. И если вы ученый, то отмахиваться от него было бы ниже достоинства. Я понимаю, что вы следуете бритве Оккама, но не устарел ли этот принцип?
Shiva, :)
-
Действительно, Эйнштейн был большим оптимистом. 8)
"В огороде бузина, в Киеве дядька". При чем тут Эйнштейн?
А, ну да, целое звено я опустил, виноват. Теория относительности предполагает существование иных миров в иных измерениях. Думаю, что Эйнштейн это прекрасно понимал
ЗЫ: А теперь перечитайте то, что Вы написал ранее... .
Дык это новая православная теория относительности. Старый еврей тов. Однокаменный о ней и не подозревал. :lol:
А серьезно - гипотезы "миров в иных измерениях" есть, но непосредственно к СТО или ОТО они отношения не имеют. Эйнштейн тут ни при чем. Речь не про те "измерения".
-
Если есть понятие бог, оно существует хотя бы как понятие. А чувственно вы его не докажете. И никак не докажете. Но оно есть. И если вы ученый, то отмахиваться от него было бы ниже достоинства. Я понимаю, что вы следуете бритве Оккама, но не устарел ли этот принцип?
Shiva,
Но мы же об этом уже говорили...Как понятие может существовать что угодно. Что же , учёный должен "не отмахиваться" от "всего , что угодно" ? Какая же наука должна этим заниматься?
-
К.ф-м.н., :) вы, видимо, математик.
Люша, вы немножко промахнулись, на деле все гораздо хуже 8) , я физик, занимаюсь теоретической нелинейной динамикой и численным моделированием.
Простите, немного философии.
Охотно прощаю, давайте вашу философию. ("В вашем доме всякую гадость есть научишься... Ладно, давай свои котлеты"(с) Карлсон) :wink:
Бытие - понятие философское, оно включает в себя все существующее вообще, в том числе существующее внеопытно. Вы скажете, что внеопытного бытия не бывает, ибо вне опыта ничего нет. Извините, это уровень XVIII века, когда ученый сперва потрогает, потом торжественно говорит: это есть, я это видел! ПОчему вы некритично доверяете своим чувствам? На них свет что-ли сошелся? На вашем чувственном опыте?
Если есть понятие бог, оно существует хотя бы как понятие. А чувственно вы его не докажете. И никак не докажете. Но оно есть. И если вы ученый, то отмахиваться от него было бы ниже достоинства.
То, что "бытие - понятие философское", я, с грехом пополам, знаю 8) . Но опыты бывают разные, бывают физические/чувственные, бывают интеллектуальные, а бывают эмоциональные. Вы сильно примитивизируете материалистическую философию, сводя ее к "потрогал-увидел". Если вы откроете учебник с вводным курсом в материализм, то увидите там (как бы мне не соврать) 4 категории бытия. Среди них есть такая занятая категория, как "объективное духовное". К ней относятся например музыка, математика, язык. Сюда же относятся религии и "понятие бога". Мы, материалисты, вовсе от всего этого не отмахиваемся. Но в религиях (например, в христианстве) речь-то вроде бы идет не о существовании "понятия бога" (это "понятие" познаваемо на основе интеллектуального опыта, и им занимается религиоведение), а о существовании объекта "бог", бытие которого не постижимого ни физически/чувственно, ни интеллектуально. Остается, правда, эмоциональное состояние "мистического откровения", когда верующий переживает присутствие бога и непосредственный контакт с ним, но этим сейчас активно занимаются психиатры. :wink:
Я понимаю, что вы следуете бритве Оккама, но не устарел ли этот принцип?
ИМХО, бритва Оккама пока еще не затупилась. :) По крайней мере у меня нет оснований так полагать.
-
Всем:
Дык это новая православная теория относительности. Старый еврей тов. Однокаменный о ней и не подозревал. :lol:
А серьезно - гипотезы "миров в иных измерениях" есть, но непосредственно к СТО или ОТО они отношения не имеют. Эйнштейн тут ни при чем. Речь не про те "измерения".
В каких эпмириях бродит разум некоторых особей? Трудно сказать. Никто и не рассматривал теорию Энштейна как таковую, с её пространственно-временными измерениями.
Никакой ПРАВОСЛАВНОЙ теории относительности не существует. Православие не занимается исследованиями в области физики. На это есть ремесленники с определенной подготовкой, мнящие себя учеными. Есть, правда, и настоящие ученые-физики. Но их подлинность не подтверждается званиями и околонаучной "макулатурой".
На самом деле, о множественности миров рассуждал еще каббалист Джордано Бруно, который был таким же "ученым"-астрономом, как некоторые нынешние ремесленники "ученые"-физики. Был он - каббалист и мистик. Множественность миров в его представлении - чисто умозрительный способ опровержения вселенского значения Жертвы Христа. Мол, а если инопланетяне есть - так и за них Он, выходит, тоже распялся.
И до Бруно тоже... .
Ну а Альбертушка - из той же славной когорты каббалистов.
-
Никакой ПРАВОСЛАВНОЙ теории относительности не существует. Православие не занимается исследованиями в области физики. На это есть ремесленники с определенной подготовкой, мнящие себя учеными. Есть, правда, и настоящие ученые-физики. Но их подлинность не подтверждается званиями и околонаучной "макулатурой".
Я знал что эта чучела не выдержит и упаминет ВиликАй ТарсионнАй ГинИратор рано или поздна. Я знал - я знал.
-
Действительно, Эйнштейн был большим оптимистом. 8)
"В огороде бузина, в Киеве дядька". При чем тут Эйнштейн?
Других имен не знают-с. У них же тока Энштейна да Дарвина в семинариях проходят.
Известное явление: всякому сатанисту в верующем человеке сразу и священник мерещится. От страха это. :lol:
А как Вы к этой статистике относитесь: "из 300 наиболее выдающихся ученых, живших в XVII - XIX веках, верующих было 276 человек (92%); сомневающихся, колеблющихся или безразличных к религии - 18 человек (6%); атеистов - 6 человек (2%)"?
И вообще, какое Вы, собственно, отношение к науке имеете? :twisted: Ведь мудро же сказал Агассис (швейцарский зоолог): "Наука есть перевод мыслей Творца на человеческий язык".
-
Всем:
В каких эпмириях бродит разум некоторых особей? Трудно сказать. Никто и не рассматривал теорию Энштейна как таковую, с её пространственно-временными измерениями.
Вам ее ни как "таковую", ни как "каковую" не понять. Для этого нужно иметь мозги, не разжиженные православием.
Никакой ПРАВОСЛАВНОЙ теории относительности не существует. Православие не занимается исследованиями в области физики. На это есть ремесленники с определенной подготовкой, мнящие себя учеными.
Гораздо проще обозвать исследователей "ремесленниками", чем понять хоть одну современную научную теорию. На самом-то деле - "зелен виноград"! :lol:
Есть, правда, и настоящие ученые-физики. Но их подлинность не подтверждается званиями и околонаучной "макулатурой".
Слава те, хосподи, при публикации статей по физике авторов пока не спрашивают об отношении к православию. Однако скоро и до этого может дойти... :cry:
На самом деле, о множественности миров рассуждал еще каббалист Джордано Бруно, который был таким же "ученым"-астрономом, как некоторые нынешние ремесленники "ученые"-физики.
Я надеюсь - это не меня с ним сравнили? :oops: А то как-то... это... неловко становится :lol:
Был он - каббалист и мистик. Множественность миров в его представлении - чисто умозрительный способ опровержения вселенского значения Жертвы Христа. Мол, а если инопланетяне есть - так и за них Он, выходит, тоже распялся.
И до Бруно тоже... .
Ну и кого сейчас волнует каббализм Бруно, кроме православных мракобесов? Лишнее свидетельство того, что православные не умеют отделять зерна от плевел и великие открытия от мировоззренческих заморочек их авторов :lol:
Ну а Альбертушка - из той же славной когорты каббалистов.
"Ай, Моська, знать, она сильна, коль лает на слона..."
-
А как Вы к этой статистике относитесь: "из 300 наиболее выдающихся ученых, живших в XVII - XIX веках, верующих было 276 человек (92%); сомневающихся, колеблющихся или безразличных к религии - 18 человек (6%); атеистов - 6 человек (2%)"?
Да слышали это все уже... Был верующим - значит "великий", атеист - значит "бездарь", вроде Бруно :lol: , и открытия его - пшик. Не ново... :x Логика офигенная...
Кстати, где это в XVII - XIX веках 300 чел. "великих" набралось? "Огласите весь список, пжлста..."
-
Shiva, :) о том я и говорю все время, т.е. что наука не может все объяснить. Она и занимается чувственным миром. А философия - всем. :)
-
Да слышали это все уже... Был верующим - значит "великий", атеист - значит "бездарь", вроде Бруно :lol: , и открытия его - пшик.
Заметьте, рацио-фашисты всегда бросаются в крайности, своим больным разумом додумывая и выплевывая напоказ то, что скопилось в их помутненном сознании. :idea:
К тому же, так как они привыкли к вбитым в голову штампам, им никак невдомек, за что казнили оккультиста Бруно, но с точностью до наоборот, они явно "видят" (так им внушил кинематограф), что доктора Лектера, каннибала и преступника, надо бы изолировать от общества, если не казнить, пусть он и ученый. :roll:
Эта противоречивость называется потемнением разума, или попросту мракобесием. :cry:
-
Эта противоречивость называется потемнением разума, или попросту мракобесием. :cry:
Мракобесием называется ненависть православных фашистов к науке, вызванная их неспособностью понять и оценить хоть одну современную научную теорию. Зато они охотно пользуются плодами труда "ремесленников"-ученых, при этом поплевывая им на головы :x
-
Мракобесием называется ненависть православных фашистов к науке, вызванная их неспособностью понять и оценить хоть одну современную научную теорию. Зато они охотно пользуются плодами труда "ремесленников"-ученых, при этом поплевывая им на головы :x
Не знаю ни одного православного мракобеса, а про "православных фашистов" слышу впервые. Иллюзии рождают химер, а рациофашисты ими питаются, полагая, что их труд - полезен.
-
Не знаю ни одного православного мракобеса, а про "православных фашистов" слышу впервые.
Пример современного православного фашизма и мракобесия
http://www.livejournal.com/users/priest ... 58274.html (http://www.livejournal.com/users/priest_dimitriy/258274.html)
Имеющий глаза да увидит :(
-
Пример современного православного фашизма и мракобесия
http://www.livejournal.com/users/priest ... 58274.html (http://www.livejournal.com/users/priest_dimitriy/258274.html)
Имеющий глаза да увидит :(
...Слепой ничего не сможет увидеть... . Атеист, отрицающий Бога, отрицает и сотворение человека по образу и подобию. Т.е., сам себя приравнивает к скоту, ибо "образ и подобие" Бестелесному Духу есть понятия не телесные и не физические, а духовные.
Атеист же отрицает духовное, как первооснову своей человеческой сущности, считая материю первичной. Отрицая первичность духовного над материальным, атеист сам себя и ставит на одну доску со скотом, гадами, и пр. творением, смиряется с тем, что является человеком падшим. Ибо отрицает превосходство души над телом. Конечно же, в понимании человеческой природы нельзя утверждать, что сначала Бог создал душу, а потом тело. Нет, важна первичность, превосходство духовного над телесным, ибо "по образу" - указывает на способность ума и свободы; тогда как выражение: "по подобию" - означает уподобление Богу в добродетели, насколько оно возможно для человека. Атеист же, упорно крича о своем интеллектуальном превосходстве, о приверженности разуму и знаниям, в то же время вполне сознательно подчиняет и разум, и ум свой, и свободу свою в зависимость от вполне материальных явлений (выживание, приспособление и пр.), тем самым сами себя низводят на уровень скота, а не царя природы. Т.е., как уже написал, смиряется со своим положением человека падшего.
"До преступления заповеди все было подвластно человеку, ибо Бог поставил его начальником над всем, что на земле и в водах. Даже змей был привязан к человеку и чаще других животных приближался к нему и своими приятными движениями как бы беседовал с ним. Поэтому-то родоначальник зла - дьявол и внушил чрез него нашим прародителям злейший совет. Тогда и земля сама собою приносила плоды, дабы ими пользовались подвластные человеку животные, и не было на земле ни дождя, ни зимы. После же преступления, когда человек приложися скотом несмысленным и уподобися им (Пс. 48, 13), когда он предоставил неразумной похоти господствовать над разумной душею и стал ослушником заповеди Господней, то подвластная тварь восстала против поставленного Творцом начальника, и ему было определено в поте лица возделывать землю, из которой он взят (Быт. 3, 19)"
-
Странное чувство испытываешь, разговаривая с православными. Вроде бы пользуются они нормальными русскими словами - а все равно получается что-то на другом языке.
Под человеческой "духовностью" уже давно подразумевается стремление к добру, красоте, знанию, справедливости, а вовсе не "сотворение по образу и подобию Бестелесного Духа".
Из первичности материи никак не следует отрицание "духовного". Просто само "духовное" понимается как проявление свойств материи на высоком уровне ее организации. Идет ли это в ущерб понятию "духовности" - ИМХО, нет. Просто вместо "бестелесного духа" у таких явлений как любовь, дружба, искусство, наука появляется более твердая "материальная" почва, вот и все.
Простой факт, что человек сделан из того же мяса, что и скот бессловесный, еще не означает, что человек является скотом. Главное - чтобы человек хороший был. 8)
Приравнивать атеиста к скоту из-за того лишь, что атеист строит свое здание духовности на другом фундаменте, нежели верующий - это дискриминация и махровый фашизм. :(
-
Ну скорее не фашизм а идиотизм... хотя такая дискриминация на пустом месте действительно попахивает. В плане фашизма более подходит в качестве примера даже не эта статейка, а элементарная Черная сотня, или на "верность.ру" можно заглянуть.
Есть еще толковый материал "Политическое православие: русские православные националисты и фундаменталисты" на
http://www.religare.ru/print7478.htm (http://www.religare.ru/print7478.htm)
-
Ну скорее не фашизм а идиотизм... хотя такая дискриминация на пустом месте действительно попахивает. В плане фашизма более подходит в качестве примера даже не эта статейка, а элементарная Черная сотня, или на "верность.ру" можно заглянуть.
Есть еще толковый материал "Политическое православие: русские православные националисты и фундаменталисты" на
http://www.religare.ru/print7478.htm (http://www.religare.ru/print7478.htm)
А Вы сюда загляните: http://www.rusprav.ru/2004/new/2.htm .
Очень показательно. А то пишите пустые, ничем не аргументированные декларации, даже жалко Вас становится.
-
Ну скорее не фашизм а идиотизм... хотя такая дискриминация на пустом месте действительно попахивает. В плане фашизма более подходит в качестве примера даже не эта статейка, а элементарная Черная сотня, или на "верность.ру" можно заглянуть.
Есть еще толковый материал "Политическое православие: русские православные националисты и фундаменталисты" на
http://www.religare.ru/print7478.htm (http://www.religare.ru/print7478.htm)
А Вы сюда загляните: http://www.rusprav.ru/2004/new/2.htm .
Очень показательно. А то пишите пустые, ничем не аргументированные декларации, даже жалко Вас становится.
Ну, знаете, это вы сравнили известно что с пальцем. По одной ссылке - спокойная аналитическая статья, по другой - бред отморозка, помешанного на русофобии :(
-
http://www.rusprav.ru/2004/new/2.htm (http://www.rusprav.ru/2004/new/2.htm)
Для этого дурика это "аргументированные декларации" :lol: :lol: :lol:
-
(http://mina.ru/posters/nazi/308.jpg)
Пропагандистский немецкий плакат времён второй мировой войны. Обратите внимание на рожицу в середине. :P
-
Спектр религиозных ориентаций нынешних русских националистов достаточно широк - от полного неприятия христианства и реанимации языческих культов до демонстрации приверженности православной версии христианства. Существуют и промежуточные варианты, в различных пропорциях сочетающие элементы язычества и православия. Среди современных русских национал-экстремистских организаций практически нет таких, которые заявляли бы о приверженности атеизму.
Существует прямая взаимосвязь между религиозными ориентациями националистических организаций, их идеологией и политическими программами. Организации, ориентирующиеся на Православие, как правило, ставят своей политической целью реставрацию самодержавия, в их рядах активно пропагандируется идея "русской православной монархии". Это Национально-патриотический фронт "Память" Д. Васильева, "Черная сотня" А.Штильмарка, ряд других группировок, занимающих позиции, схожие с позициями черносотенных русских националистических организаций начала века.
Другая группа - организации, идеология которых представляет собой симбиоз различных мифологических и религиозных концепций - ведических, русского язычества, Православия в его различных, преимущественно "исторически ранних" формах. В большинстве своем это партии национал-социалистического толка, ориентирующиеся на конкретные образцы европейских фашистских режимов 20-40 годов. В числе таких организаций - Русское Национальное Единство А. Баркашова (выдвигающего идею "национально-трудового государства", руководство которым должно осуществляться "национальной иерархией" во главе с "общенациональным вождем"), Русский национальный союз К.Касимовского (доктрина "русского национал-социализма", не отрицающая, впрочем, возможность восстановления монархии).
Политические цели большинства организаций, отвергающих Православие, пропагандирующих языческие религии, обычно формулируются крайне неопределенно. В основном они сводятся к обеспечению этнического русского или славянского единства. Формы государственного устройства могут быть самыми различными, однако демократические принципы отвергаются напрочь. Это - Русская партия В. Корчагина, "Союз венедов" В.Безверхого, Национально-республиканская партия России Ю. Беляева и некоторые другие.
Не вызывают сомнения положения доклада В. И. Илюшенко, высказанные на конференции 4 декабря 1997 г. "Распространение национал-экстремизма в России", о том, что группировки, пропагандирующие откровенное язычество, крайне немногочисленны и, по всей видимости, не имеют политической перспективы. Зато православная составляющая идеологии русского национализма становится в последние годы все более значимой. Большинство организаций русских радикальных националистов в той или иной степени связывают себя с Православием, ориентируясь преимущественно на ультраконсервативные, ортодоксальные течения внутри него.
Слияние национального и религиозного факторов становится весьма опасной тенденцией. Националисты стремятся сделать Церковь своим союзником. В программах почти всех националистических партий присутствует в той или иной форме положение "Россия - для русских и православных". В радикальных печатных изданиях ("Память", "Русский порядок", "Штурмовик", "Черная сотня" и др.) помещено много различных материалов о религии. Лозунги, символы - все это так или иначе связывается с Православием. Достаточно взглянуть на эмблемы этих организаций - непременное присутствие креста как символа христианской веры, достаточно вспомнить звучание девизов: "Чистота веры и чистота крови!" (Русский национальный союз), "За Веру, Царя и Отечество" ("Черная сотня"), "Богъ, Царь, Нация" ("Память"). В программных документах большинства экстремистских организаций приверженность Православию - непременный постулат. Красноречивой иллюстрацией может служить цитата из 99-100 номера "Земщины" за 1995 год, в котором опубликована программа Народной национальной партии: "Лица нерусской национальности или неправославного вероисповедания не могут быть гражданами России, ... российские официальные лица должны быть русскими по крови и православного вероисповедания"[35].
Демонстративный нейтралитет Русской Православной Церкви в отношении национал-радикалов облегчает последним задачу приспособить религию для собственных целей. Националистические движения находят сочувствие у "правого" крыла церковных деятелей. Русский православный национализм превращается в сильное течение внутри Русской Православной Церкви (РПЦ). Это - крайне тревожная тенденция, так как для российского менталитета вопрос веры - один из важнейших.
http://school.ort.spb.ru/library/torah/ ... hua018.htm (http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/ieshua/ieshua018.htm)
-
Стас, ну и к чему Вы дали эту ссылку? Какая-то бредовая муть.
-
Существует прямая взаимосвязь между религиозными ориентациями националистических организаций, их идеологией и политическими программами. Организации, ориентирующиеся на Православие, как правило, ставят своей политической целью реставрацию самодержавия, в их рядах активно пропагандируется идея "русской православной монархии". Это Национально-патриотический фронт "Память" Д. Васильева....
Д.Васильев, насколько я знаю, "волею божию помре"
-
Валерий:
(1)
Ах, Татьяна, Вы, оказывается, <сердцем чуете>, да?
А мало Вы в жизни <сердцем ошибались>, а?
Вы, скажем, ни разу не влюблялись в подлеца, а?
Ни разу. Вообще в любовь не верю (между мужчиной и женщиной) это все плотское, животное, тленное.
Ваш <бог> - совершенно мерзкий и гадкий аморальный тип, потому что ответственен, как <всемогущий создатель>, за все гадости мира, так ведь?
Нет, Он не ответствен. Это мы и бесы, потому что мы свободны делать что хотим.
Так что Вы подумайте, п-та, своей головой (а не <сердцем-вещуном>) и согласитесь, что <бог> - подлец и сволочь, даже если он Вас вылечил как-то (ибо злодея всё рано надо посадить за пресупления, даже если он и сделал что-то хорошее лично для Вас, да?), ОК?
Бог есть Любовь и это чувствуется в сердце. Оттого и люблю Его (правда, не достаточно). Голова для другого дана.
(есть, например, такие рабские души среди женщин, которые любят даже презирающих их мужчин)
Не думаю что я на такое способна. Дьявола ведь не люблю? А он подлец.
не рассказывайте другим про <его> <благость>, а "честно" так и говорите, что типа "мой бог - сволочь, но я, рабская душа, его всё равно <люблю> и вам тоже велю", ОК? Сможете стерпеть смех над собой?
Смех? Конечно, и не обижусь даже. Вы же не понимаете о чем я говорю, вот и смеетесь. А смеетесь над вашим представлением о том, что в моей душе происходит. Если б знали, не смеялись бы.
Сердце (особенно мое) тянется к добру и свету. Когда этот свет наполняет душу, становится хорошо и тепло. А когда покидает -- горько. Как же добро может быть сволочью? Мы все рабы добру в той или иной степени.
(2)
Это - непомерная гордыня, считать, что Вы со 100% вероятностью можете отличить правду от лжи.
Нет, я этого еще не могу. Но разумом и седрцем знаю, что истина в Православии.
Как Вы, например, можете быть уверены, что знаете "истину" о том, что существуют некие <святые>, которые знают <истину>?
Да вот есть тут у нас один, Ефремом зовут. Он знает будущее, лечит людей, учит и излучает любовь и тепло. Свидетельств много, только если даже я вам доказательства представлю вы и им не поверите. Такова отрава атеисткая -- не верите даже в факты.
Как Вы вообще можете быть уверены, что, например, то, что Вы видите/слышите перед собой в данную секунду, существует на самом деле, а не галлюцинация?
Видите ли, то, что я вижу/слышу в данный момент может быть галлюцинацией. Это свойство нашего материального тела -- ошибаться. Но есть дух, он не ошибается, потому что не зависит от материальных условий.
Откуда у Вас такая наглая самоуверенность/самонадеянность?
Думаю, вы не знаете истинную самоуверенность/самонадеянность. Обычно такие люди напыщены.
Вы подумайте над своим недостойным образом мыслей, п-та, и СМИРИТЕСЬ с тем, что НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОЙ 100% УВЕРЕННОСТИ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ, которая свойственна только людям малообразованным и малоразмышляющим, но с большим самомнением/гордыней.
А я говорю, что может. Возьмите, к примеру, два случая. Человек отобрал последний кусок хлеба у голодного. Человек дал свой последний кусок хлеба голодному. У меня 100% уверенность в том, что первый случай злой, а второй -- добрый. Если у вас не так, то что ж поделать? Это субъективная уверенность и она не может быть кем-то "доказана" или "объяснена". Так и с верой.
Long Tom:
Ой ли? Не обманывайте себя!
Вас учили: писать, считать... а так же сформировали ваш образ мышления, ваши идеалы...
Читать действительно учили, может, каким идеалам тоже. Но не религии. У нас все в семье атеисты.
Я испытывал невероятную радость, когда звонил в дверь и убегал, и только потом узнал, что это, оказывается, АДРЕНАЛИН!
Если вы не понимаете откуда берется подобное чувство, то не надо списывать его на что бы то ни было.
Будто бы я не знаю как действует адреналин? И потом, чувство благодати появляется независимо от моего желания или от каких-то действий. Вот ваш адреналин всегда вырабатывается когда сбегаете по лестнице. Но благодать тем-то и отличается что приходит когда ей надо, а не в одно и то же время и в одной и той же ситуации. Во-вторых, благодать чаще всего чему-то учит: любви, добру, смирению и т.п. Это как вдохновение у поэта.
Может в этом то все и дело... такие люди не обращают внимание на "мелочи", а в мелочах то и скрыта все соль.
Смотря какие мелочи. Я говорила о мелочах неприятных -- колкое слово, не тот взгляд, неосторожное действие человека или просто молоко убежало, бутерброд упал маслом вниз и т.п. Некоторые люди просто не могут успокоиться и кипятятся по полтора часа если с ними случаются вот такие случайные неприятности. Верующий их просто не замечает.
Вы эту фразу повтаряете как заклинание. Уверены что вам это не внушили (убедили, подвели вас к таким выводам)?
Кому меня убеждать? Что, вокруг меня свора верующих собралась учить меня? Один батюшка был, да и то не сильно строгий. Сейчас-то построже. Вообще, в Церкви никто никому ничего не внушает. Вы там были? С верующими говорили? Кто вам что внушил? Кодированиями в нео-язычестве занимаются, да и в нео-христианских церквях когда люди исступленно бормочат часами свои "вдохновенные" молитвы.
Я не понял... как вы разделяете "духовные" чувства от физических?
Как я понял, вы считаете удовольствие полученное от, скажем, завершения рабочего дня, чисто ДУХОВНЫМ. То есть отрицаете возможность, химического выражения этого внутри организма. Типа мозг сам по себе РАДУЕТСЯ.
Во-первых, не всегда удовольствие от завершения рабочего дня является духовным. У меня это как раз наоборот -- наконец-то прилечь можно :) Удовольствие духовное это удовольствие от сделанного доброго поступка (родственнице помог машину отремонтировать). Но так как мы существа материального мира, то часто это сопровождается и выбросом гормонов. Но бывают разные уровни "чистоты" духовных чувств, то есть когда выбрасывается меньше или больше гормонов (и других "бяк"). Благодать дает абсолютно чистое духовное удовольствие, правда, тоже не всегда. Чаще всего у меня повышается температура тела, но это оттого что я слишком сильно уделяю внимания таким вот посещениям :)
Вы поняли что написали... все в этом мире материально, и ваши мысли тоже.
Если гормоны есть, то они действуют. Появляются гормоны из желез. Железы управляются мозгом.
Скажем, мозг может дать команду выброса АДРЕНАЛИНА, когда услышит визг тормозов. Но я могу просто лежа в кровти, думать о том что мне завтра надо прыгать с парашутом, и адреналин у меня может зашкаливать. Но я могу завтра и не прыгать.
Это эволюционно объяснимо. Точто также появляется аппетит когда смотришь рекламу жаренной курицы (мда, надо идти готовить обед :)). Психология это давно заметила и это тоже имеет материальную основу. Мысль материальна.
Татьяна (В) №8926 писал(а):
Сама себе настроение я не поднимаю, и вряд ли кто-то может это сделать.
Шут, клоун...
Я имею в виду самому себе.
Татьяна (В) №8926 писал(а):
А как вам тот, про начальника предприятия и его работника?
Он просто не в тему. Ситуация не та....
Почему?
Татьяна (В) №8926 писал(а):
Раньше люди не могли противиться греху, это было просто не возможно.
Помниться разбойник какой то спасся... знающие люди напомните его имя.
Имя его не известно. Вот он смог -- и спасся :)
Какой жертвы? понятие "жертва" - подразумевает, некоторую потерю... Что потерял Христос?
Он пострадал на Кресте и умер, это и есть жертва. Так принято называть у христиан Его поступок -- жертвой.
Татьяна (В) №8926 писал(а):
Христос дал возможность справиться с греховностью, и человек, если захочет, может стать святым.
Греховность...
Вобще то я думал, что до пришествия Христа, просто всех подряд репрессировали, кроме любимчиков, избранных (типа Ноя).
А Христос, прекратил репрессии для верующих, и реабилитировал "хорших" из ссылки.
Довольно приблизительно, но примерно так и было. Только это относительно тех, кто уже умер до пришествия Христа. Но я речь вела о тех, кто живет после Его смерти.
Татьяна (В) №8926 писал(а):
Как же тогда некоторые из живущих до пришествия попали в рай? Христос сошел в Ад когда был три дня "в сердце земли" и забрал всех праведников с собой на Небо. К ветхозаветным людям было снисхождение, потому Христос и говорит, что Содому и Гоморре будет легче в день суда чем городам, отвергшим Его.
Я вообще о том разбойнике говорил... к стати, Ной был в Аду?
Как я понял... праведники сидели в Аду
По-моему, я уже не раз это повторяла... Зачем же Христос называется "Спасителем"?
Татьяна (В) №8926 писал(а):
Может ли человек быть нейтральным? К сожалению, третьего не дано.
Гы... а как же ваша "свобода выбора"?
Вот и есть выбор между добром и злом. Третьего такого нет и представить не возможно, т.к. зло прямо противоположно добру. Или вы хотите чтобы таковая система была трехмерна? Зачем усложнять?
К стати. Откуда вы это взяли? Аргументируйте, или приведите цитату из библии.
В Библии этого нет, так же, как и слова "Троица". Но это все пришло из традиции, начатой Апостолами.
ВСЕ "дополнительные параметры" футболок ВЫ сами ВЫДУМАЛИ, изначально было сказано что "футболка грязная и порваная, а взамен ей дают новую, и модную".
Потому что ваше описание не соответствует действительности. Мне пришлось немного "подкорректировать".
Радость, от того что я не на его месте.
:) Очень жаль...
Невозможно отделить, по крайней мере пока есть тело.
Попробуйте еще раз :)
в чем различие Верующего от Наркомана, кроме употребляемой "бодяги"?
У наркомана страсть, а у верующего -- нет. Наркоман хоть убъет кого, но достанет деньги на очередную дозу пока не сдохнет... Дьявол ему напоминает об "удовольствии", травит его, вот наркоман и с ума сходит. А верующий, когда его благодать (по-вашему, аналог того "кайфа" наркомановского) покидает, не может с таким рвением делать все для того чтобы ее вернуть. Когда благодать покидает, вера уходит из сердца, а остается только воспоминание "что было сладко". Чтобы снова добиться благодати, нужно трудиться, потому что без нее все трудно дается. Вот как вы стали бы ходить в церковь, молиться, поститься совершенно не веруя, так и верующему порой даже это трудно дается. Только совесть и заставляет, потому что надо. Но когда приходит благодать -- все легко, как на крыльях летаешь. Это как бы только на мгновение (или час-два), а потом отпускает. Наркоман же всегда жаждет своего и его мотив действий это не совесть, а как раз соблазнение дьявола, который посылает разные ощущения и разжигает страсть. Наркоману ничего не стоит сделать тот или иной поступок для достяжения своего "кайфа", потому что его подстегивает страсть (и физическая необходимость).
Из этого получается, что верующие не любят жизнь...
Верующие, рыскают по свету и ищут благодать, а если повезет, то и смерть, потому что сразу получат вагон благодати, от главного машиниста.... БРЕД
Не то, чтобы не любят, потому что жизнь Богом дана. Просто терпят. И никто не рыскает, а терпеливо работает чтобы избавиться от "всякой скверны плоти и духа". А на Небе уже не просто благодать, там -- Бог.
Это точно... так как аргументировать вы ее ни как не можете, остается только уповать на ТВЕРДОСТЬ, и НЕСГИБАЕМОСТЬ.
:) Аргументировать для вас -- вряд ли смогу. Но объяснить -- это легко.
Свобода воли, свобода воли.... Забудьте о ней! Нету её!
Эх, ваши-то собственные действия вы свободно делаете? И принимаете решения абсолютно свободно и это никак не зависит ни от каких факторов? Помните про абсурд с коровой и двумя стогами сена на равных от нее расстояниях? Корова сдохла потому что не смогла выбрать. Но в реальности-то не так. Оттого и есть выбор, что его можно сделать :)
Какая это свобода? Вот две конфеты (1 и 2), выбирай, если возьмешь первую то есть нельзя пока не здохнешь, если возьмешь вторую, то можно съесть но, потом башку оторву. Вот это вы называете свободой выбора?
Нет, не так. Две конфеты. 1 -- добро, 2 -- зло. 1 дает блаженство но только если честно творить добро и не делать зла. 2 дает страдание только если делать зло. Никто никому "башку" не отрывает. Выбор 2-й конфеты автоматически ведет печальные последствия. Ясно, что мало кто согласится выбрать зло, но не из-за того, что от него одни неприятности, а просто потому что оно человеку не нравится (мне, по крайней мере).
Вот пример специально для вас....
Завел я тут котенка... оказалось хлопотное дело...
ссыт и гадит где вздумается, мебель портит, решил я ему объяснить что такое хорошо и что такое плохо... !!!! Вот ключевой момент !!!! Как можно не объясняя добра и зла, что то запретить? (Объясните если у вас есть ответ на этот вопрос, я как ни думал, ни как придумать способ не мог)
Однако, ваш вопрос справедливый. Самый логичный вопрос -- как можно знать то, чему не учили? Но вся прелесть в том, что в каждом человеке Бог заложил образец добра (помните, "по образу и подобию"?), и у каждого есть совесть. Только у нее есть способность заткнуться когда человек ее не слушает, и наоборот говорить явно, когда человек ее слушается. Вот эта совесть и есть тот внутренний голос, учитель добру и злу. Но с котенком-то другое дело. Он ведь не знает, что в угол за телевизор писать нельзя, его надо научить. И мы много не знаем о добре и зле. Вот благодать и учит. Поэтому в ад попадут не те, кто как этот котенок незная натворили что-то нехорошее, а только те, кто ЗНАЯ сознательно пакостили. Незнание добра и зла как бы нас освобождает от ответственности, но и здесь есть заморочки и не все так гладко, что я вам не в состоянии объяснить подробно :)
Решил обозначить ("плохо" - пинок, подзатыльник; "хорошо" - нарезанные кусочки курятины)...
Пришлось конечно за ним побегать, но своего я добился... коту пол года, дерет только старый диван, ходит на место, когда гладишь мурлыкает... ГЫ...
:D Я тоже хочу котенка!
А ваш бог скорее всего бы выкинул котенка в соседний подъезд!!! Я лучше бога!
Нет, вот вы же в Него не верите, значит, следовало вас "выкинуть в соседний подъезд". Однако не выкинул, значит, терпеливо учит вас уму-разуму. Так же и меня, стоило только благодати отойти, как сразу рука к тортику тянется. Что, меня тоже надо бы выкинуть? Нет, живу :) И радуюсь :)
-
Что меня возмущает, так это то, что церковь присваивает только себе право на духовность, а если человек говорит, что он атеист, то его тут же обвиняют в отсутствии духовности и в скотстве.
Духовность атеиста не чета пришибленной так называемой духовности верующего. Атеист мыслит шире, поскольку не ограничен догмами.
-
Вот почитал, почитал опять-таки, и никак не пойму от чего люди так к друг к другу невнимательны.
Одни говорят про то, что они атеисты - другие - наоборот. А вот сути не вижу. Смешивают понятия "атеистические" и "теистические", как то "истина", "любовь", "смерть", "справедливость" и т.п. Хотя одним эти понятия совсем, казалось бы, должны быть чужими, а другим - наоборот.
Говорите, что Бог не благ? Что вы не чувствуете Его присутствия, любви и заботы и поэтому не верите в Него?
Посмотрите "Убить Билла 1,2 (особенно 2)".
Есть ли там любовь? Есть.
Есть ли там смерть? Есть.
Есть ли там справделивость? Есть.
Есть ли там истина? Думаю есть.
Есть ли там Бог? Хм...
Опять же о Церкви. Думаете ли вы, атеисты и безбожники, что люди начинают верить в Бога посредством проповедей и Библии? Думаете ли вы, что церковь ничего не даёт людям, а только собирает деньги?
М-да. Среди моих знакомых есть люди, которые верят в Бога, но церковь не любят. Их можно понять.
Я попробую сейчас объяснить, что такое вера в Бога для меня.
Во-первых, это уверенность в том, что ни одна пылинка, которая пролетает мимо моей головы не пролетает без воли Бога.
И здесь люди часто не понимают главного: одни верят в Бога и воспринимают Его как "приложение" к их жизни, миру, как что-то что "не мешает, ну и ладно". И вообще о Нём не вспоминают. Другие, как я, верят, что Бог в каждой травинке, в каждой чашке чая, в каждой мысли. И это аксиома: ты - ничто, Бог - всё. Ты просто есть. Ты ешь и пьёшь. Ходишь на работу, но ты - ничто, а главное от тебя ничего не зависит. Если твоя воля будет идти в разрез с волей Бога - ты не получишь то, чего так хочешь.
Во-вторых, это уверенность в том, что Бог знает что тебе "на самом деле" нужно. Бог может дать тебе всё, что ты хочешь - но это не принесёт тебе счастья, если это "на самом деле" тебе не нужно.
Многие из людей ищут выгод "там где они есть", рвут на себе волосы ради достижения поставленной цели, а потом замечают, что жизнь проживается не на той работе, которую они бы хотели, да и не хотели они всех этих проблем раньше, пока были "как дети" свободными мечтателями. Думаете вы, атеисты, которые тут лично мне всю плешь уже проели своими загрузами счастливие того простачка, который идёт в советских времён рубашке и штанах, натянутых на пупок? Да щас, как же. Сам такой. Хочу нмого - а получаю шиш. И работа вроде не та, и лень, и цели ставлю перед собой слишком неудободостижимые. А вон - бомж (только не алкаш) - сидит на лавочке и облака считает. И румян и доволен - вот оно счастье то.
Вот и Убить Билла - чего она хотела то? Счастья. А что для этого пришлось делать - трах тарарах!
И церковь нужна ни для того, чтобы там лоб об пол разбивать, а чтобы понять что такое Бог душой. А когда Бог о тебе заботиться то уже ничто не страшно и можно спокойно идти вперёд.
-
Что меня возмущает, так это то, что церковь присваивает только себе право на духовность, а если человек говорит, что он атеист, то его тут же обвиняют в отсутствии духовности и в скотстве.
Духовность атеиста не чета пришибленной так называемой духовности верующего. Атеист мыслит шире, поскольку не ограничен догмами.
А не надо возмущаться. Слово "духовность" происходит от слова "Дух". Духовность - наполненность Духом, оДухотворенность. Вы же атеисты в Бога не верите, во Христа не верите, Духа святаго лишены. Вы можете быть очень культурным, образованным, интеллигентным, но совершенно бездуховным, ибо только через веру во Иисуса Христа человек получает Духа Святаго. Либо атеизм - безбожие и бездуховность, либо вы произвольно толкуете слово духовность, приписывая себе то, чего в вас нет. А что вы криво понимаете духовность, видно из самих ваших слов. Сначала вы говорите о "пришибленной духовности верующего", а затем утверждаете, что якобы "атеист мыслит шире" (верно, шире, но не глубже.) Т.е. духовность это мыслительные способности? Ну и зачем вам лишнее слово?
-
ДУХОВНОСТЬ, и, ж. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
ДУХОВНЫЙ, ая, ое.
1. см. дух 1.
2. Относящийся к религии, к церкви. Духовная музыка. Д. стих. Духовная академия. Духовное училище. Из духовного звания (из духовенства). Духовное лицо (служитель культа).
3. духовная, ой, ж. То же, что завещание (устар.). Наследство отказано по духовной.
ДУХ 1, а (у), м.
1. Сознание, мышление, психические способности; начало, определяющее поведение, действия. Материя и д. В здоровом теле здоровый д. Д. противоречия (стремление спорить). Д. возмущения.
2. Внутренняя, моральная сила. Высокий боевой д. Поднять чейн. д. (вселить бодрость, уверенность). Не падать духом (не отчаиваться). Пасть духом (утратить душевную энергию, отчаяться). Присутствие духа (полное самообладание).
3. В религии и мифологии: бесплотное сверхъестественное существо. Святой д. Злой, добрый д.
4. чего. Содержание, истинный смысл чегон. По духу закона.
Быть в духе (или не в духе) в хорошем (или в плохом) настроении.
В духе чего, в знач. предлога с род. п. в соответствии с чемн., соответственно чемун. Действовать в духе принятых решений.
Святым духом (разг. шутл.) неизвестно каким образом.
| прил. духовный, ая, ое (к 1 знач.). Д. мир человека. Духовные интересы.
-
Ну, знаете, это вы сравнили известно что с пальцем. По одной ссылке - спокойная аналитическая статья, по другой - бред отморозка, помешанного на русофобии :(
Что там? Да бред собачий там, а не аналитическая статья. Специально для ублажения сталкеров.
Я книги Верховского ("Будущее России: проблема понимания", "О грехе Сергианства в Русской Православной Церкви", ""Шувакишский" могильник и "Царские" останки: обзор проблемы") читал в свое время и никакой "черной сотни", предлагаемой господином Ша... тьфу, простите, Сталкером, там не обнаружил. Уверен, что и в этой книге ничем подобным и не пахнет. Книги надо читать, граждане, а не рецензии на книги с цитатами каких-то политологов!
Стас, ну и к чему Вы дали эту ссылку? Какая-то бредовая муть.
Что, не высокопарным слогом написано. :wink: Да Вы эстет, однако. Может, Вам ссылки на сайты бейтаровцев дать, дабы вычитать, что Вы потом напишите?
Что меня возмущает, так это то, что церковь присваивает только себе право на духовность,
Гы, не вмерли еще желающие купить патент на парво быть духовными (индульгенцию). :lol:
а если человек говорит, что он атеист, то его тут же обвиняют в отсутствии духовности и в скотстве.
Ну, штой-то у атеиста есть, если следовать словам Тертуллиана хотя бы. Но вот беда, он этим брезгует, а потом обижается, когда ему о том говорят.
Духовность атеиста не чета пришибленной так называемой духовности верующего. Атеист мыслит шире, поскольку не ограничен догмами.
Это надо записать! Оказывается, духовность = возможность мыслить ширше. А безразмерность обусловлена якобы неограниченностью каким-то правилами.
Ну сколько раз писали и говорили, что всякое кажущееся хаотичным движение в природе подчинено тем или иным законам. Если атеист вышеуказанным утверждением отрицает установленные законы, то он просто напоминает пьяного водителя, не видящего разметку, знаки и ограничители на дороге. Короче говоря, пьяному море по колено.
-
Господа, :) как вы бурно обиделись за духовность!
Духовность есть мысль, и об этом я и раньше говорила, неохота повторяться и приводить аргументы.
Что касается бога в каждой травинке и пылинке, то это называется детерминизм, кажется. Это вера не в бога, а в мировую необходимость. Ежли это объективно, то зачем же лоб по этому поводу разбивать об икону? Бей не бей, ничего нет изменишь...
А если вы верите в бога как вашего личного защитника и всесильного друга, то, конечно, это дело интимное и касаться мне здесь этого не следует, ибо - уважение к личной жизни. :)
-
Стас, у Вас эмоций много опять, а что хотели сказать ничерта не ясно.
Вы можете как-то структуризировать свои мысли?
По поводу Верховского - может Вы другого имеете в виду?
Извольте еще его статью: "Кто же теперь враг? Исламофобия и антисемитизм православных национал-радикалов до и после 11 сентября" http://www.religare.ru/library3236.htm (http://www.religare.ru/library3236.htm)
-
У вашего Верховского инициалы какие? У нашего - А.М. А ваш - ну такие глупости пишет, даже разбирать не хоця, чесслово.
-
Возможно ли в государстве, основанном на равноправии, чтобы горожане искренне верили, что <царь разрешил бить евреев три дня> (Кишиневский погром 1903 г.).
Может ли обыватель сомневаться в том, что некие иудейские секты готовят мацу на крови христианских младенцев, если государственная религия официально велит почитать Житие свт. мученика Гавриила?
Как должен обыватель реагировать на <Увещание от Святейшего Синода к православным христианам>, которое в период наполеоновских войн извещало православных, что <желает он [Наполеон] с помощью помощников злодейства своего иудеев похитить священное имя Миссии> (1807).
Или читать официально почитаемого святого Феодосия Печерского, который начинает обличение католиков со слов: <неправильна вера их, и нечисто они живут: едят с собаками и кошками, и пьют свою мочу>, а заканчивает: <И других злых дел много у них, развращена и полна гибели вера их. Даже иудеи не делают того, что они творят> (Златоструй. - С. 160-161). Иудеи, как видим, синоним крайнего злодейства.
Так, что погромщики с иконами - связь вполне естественная. Как естественны и набожные императорские резолюции: <От врагов Христовых не желаю интересной прибыли> (Елизавета - на рекомендации Сената допустить в Ригу и Малороссию еврейских купцов). <Не забудьте о том, что евреи распяли Христа> (Александр III - под указом о введении квоты, ограничивающей число евреев в университетах).
Безнаказанность миссионеров. Я имею в виду, что <не постановлено никакого наказания за насильственное обращение иноверца в православное или иное христианское исповедание> (Лохвицкий А. Курс русского уголовного права. - СПб., 1867. - С. 307). В равноправном государстве вещь невозможная.
Соответственно творились различные безобразия. Униаты западных губерний. Из Отчета III отделения за 1836 год: <О расположении умов. В белорусских губерниях заметно какое-то чрезмерное домогательство обращать униатов в православие. Тамошнее начальство, конечно, думает угодить этим правительству, но что оно производит? Волнения и беспорядки между крестьянами. Тогда прибегает к силе для приведения их в повиновение и наконец с торжеством доносит, что столько-то сотен крестьян добровольно приняли христианство> (Хрестоматия по истории России с древнейших времен до 1861 г. - М.: Просвещение, 1980. - С. 254-255). Благоразумному жандарму не удалось повлиять на императора и в 1839 году последовало насильственное воссоединение большей части униатов с православной церковью. При подготовке <воссоединения>, епископ Смарагд откровенно заявлял: <Одной проповедью и похвальбою православия ничего взять нельзя. Теперь не апостольские времена> (В. Федоров. Русская Православная церковь и государство. - С. 205). Уния была официально запрещена на всей территории России, кроме трех польских губерний: Люблинской, Сувалкской и Седлецкой. По рассказу современного историка: <Обычными были сцены, когда полицейские власти выбрасывали церковные униатские предметы из храмов, а затем начинали чуть ли не поголовное сечение упорствующих до тех пор, пока последние не подписывали заявлений о своем <согласии> перейти в православие. В наиболее <беспокойных> приходах войска оставались до тех пор, пока прихожане, разоряемые постоями, не изъявляли <добровольного согласия> подчиниться требованиям православных и светских властей> (В. Федоров. Русская Православная церковь и государство. - С. 206-207). <Упорствующие> униатские священники были разосланы по православным монастырям (Зырянов П. Н. Русские монастыри и монашество. - С. 97).
В 1873 и 1874 гг. из Седлецкой губернии стали поступать приговоры оставшихся униатских общин (234 тыс. человек) о присоединении к православию. Последовало воссоединение, но униаты подали кассационные жалобы. Проводивший расследование А. Ф. Кони выяснил, что <приговоры были составлены не только не добровольно, но явились результатом настойчивого давления и всяческого воздействия, до угроз включительно, со стороны ближайшего полицейского начальства> (Русское православие: Вехи истории. - С. 377). Более развернутое описание Кони дает в своих воспоминаниях о деле Засулич: <О каких принципах веротерпимости могла быть речь, когда турки лишь не позволяли звонить в колокола, а мы в Седлецкой губернии силою и обманом обращали в православие униатов и проливали их кровь, когда они не хотели отдавать последнее имущество, описанное за недостаточно поспешное обращение <в лоно вселюбящей матери-церкви>>? (http://vselenstvo.narod.ru/library/east ... pter08.htm (http://vselenstvo.narod.ru/library/eastwest/part03/chapter08.htm)). Кони, несмотря на противодействие Синода, сумел настоять на отмене незаконных приговоров.
В 1829-1830 гг. Синод решил крестить язычников-черемисов в Вятской губернии, поводом послужило совершение идолопоклоннического обряда в котором приняли участие около трех тысяч человек. Миссионер, потерпев неудачу с проповедью, обратился за помощью к полицейскому исправнику. Тот <взял с собою команду и поехал осаждать черемисов словом божиим. Несколько деревень были окрещены>. Исправник был награжден бриллиантовым перстнем (Столетие Вятской губерния: Сб. мат. Т. 2. - Вятка, 1881. - С. 535-557; А. Герцен. Былое и думы, гл. 15).
90-е гг. 19 в. попытка массового крещения буддистов в Сибири: <крещение насильное, с облавами в лесах, с побоями, истязаниями, даже над беременными женщинами, совершалось полицией по требованию местного духовенства [миссионеров иркутской Православной миссии]> (дневник князя Мещерского, 11 февр. 1892 г.; Гражданин. - 1892. - 12 февраля).
В сер. 19 в. произошел массовый переход латышей из лютеранства в православие. Причиной, согласно отношению обер-прокурора Синода Победоносцева к министру внутренних дел Толстому от 16 февраля 1884 года, <была распространившаяся между лифляндскими крестьянами молва, что с присоединением к православию они заслужат у русского православного царя облегчение тяжелой своей участи, именно даровой земельный надел, свободу от повинностей в пользу помещиков и пасторов>. Обманувшиеся в своих надеждах новокрещенцы вскоре вернулись к протестантизму (по данным Рижской епархии, число <уклоняющихся от православия> составило 18 тыс. человек). В 1864 г. рижский епископ Платон предложил правительству категорически запретить православным латышам переход в лютеранство, тех же кто будет упорствовать переселять внутрь империи в немецкие колонии. В либеральную эпоху реформ предложения епископа встретили возражения (Дневник П. А. Валуева, министра внутренних дел. Т. 1: 1861-1864 гг. - М.: Издательство АН СССР, 1961. - С. 305, 419-420). Но в 1886 г. лифляндский губернатор Зиновьев приказал объявить во всех церквях о том, что <уклоняющимся> грозят <печальные последствия>, в частности, <православные родители, воспитывающие детей своих в лютеранской верена основании ст. 190 Уложения о наказаниях подвергаются тюремному заключению на время от 8 до 1 года и 4 месяцев>. На предложение лифляндского предводителя дворянства вычеркнуть вернувшихся в лютеранство из метрических книг православной церкви последовал категорический отказ. К сер. 90-х гг. было заведено 178 уголовных дел на пасторов по обвинению <в совращении веры> (РГИА, ф. Департамента духовных дел. Оп. 5. д. 280, л. 4-5, 30, 101, 160, 208; Зайончковский П. Российское самодержавие в конце 19 столетия. - М.: Мысль, 1970. - С. 126-127).
Беспристрастное описание того, как действовали миссионеры в 70-х гг. 19 в. содержит доклад архиепископа Серафима (1913): <Тех инородцев, которые не желали принять крещение, крестили силою, при помощи полицейских чиновников и родовых инородческих властей. Также крестили и скрываемых от крещения детей крещеных родителей. К насильственному крещению побуждали миссионеров начальники миссии и епархиальное начальство>. <Получив от миссионеров список некрещеных, скрытых от крещения детей и жен крещеных инородцев, земские заседатели сгоняют таковых в одно место, где и совершается огульное крещение детей вместе со взрослыми (отношение земского заседателя 3-го участка Иркутского округа от 3 декабря 1874 г.)>. <По рапорту миссионера Шимковского стана О. Бердникова о том, что крещеные инородцы не крестили своих детей, а некоторые вступают в брак с язычниками по языческому обряду, последовала следующая резолюция архиепископа Вениамина: <Обязанность миссионера убеждать, а если, несмотря на все убеждения, не согласятся исполнить законного требования, в таком случае прибегать к силе закона через степную думу или через земскую полицию, смотря по удобству> (1876 г., августа 4 дня). Некрещеный бурят вступил в брак с крещеной буряткой и имеет от нее детей, которых не желает крестить. Архиепископ Вениамин по этому делу просит генерал-губернатора Восточной Сибири: <Предписать кому следует отобрать у ламаита Манзаракши Лобсонова его жену Дарию Захубун с детьми и передать последних для крещения миссионеру, если сам Лобсонов не захочет креститься и сочетаться с нею браком по-христиански> (1878 г., 21 марта)> (Из доклада иркутского архиепископа Серафима товарищу обер-прокурора синода И. С. Даманскому от 6 октября 1913 г. // Хрестоматия по истории СССР. Т. 3: 1857-1894. - М., 1952. - С. 480-481).
Лучшее объяснение насильственным крещениям дает тот же архиепископ Серафим. <Дело убеждения, воздействия нравственного для миссионеров или не под силу, или же кажется ему очень сложным и хлопотливым, почему он и прибегает к легкому для себя и более верному средству: к помощи полицейских> (Там же). В светском государстве у миссионера нет такой возможности.
Не жалели средств и на <мирную> миссионерскую деятельность. Только в 1870-1893 гг. Православное миссионерское общество истратило 2.891.042 рубля, 35 ¾ копейки. За этот же период было окрещено 103.531 человек (Православный благовестник. - 1895. - № 2. - С. 76). Согласно докладу иркутского архиепископа Серафима: <Новокрещеным выдавались деньги - на маленьких по 20 коп., а на взрослых - от одного до пяти рублей на человека; кроме того, щедро раздавались платки, халаты, рубашки и т. п. Эти подарки были большою приманкою для бурят. При крещении целой семьи, особенно многолюдной, одних денег приходилось на семью от 30 и более рублей. Из-за получения денег многие охотно принимали крещение, а некоторые крестились по два и по три раза> (Доклад иркутского архиепископа Серафима от 6 октября 1913 г. // История России 18-19 вв.: Хрестоматия. - М.: Вербум-М, 2003. - С. 295-296). Чиновник для особых поручений Б. Струве, исполнявший обязанности попечителя бурят Иркутской губернии, вспоминал: <Крещающемуся инородцу полагались от правительства крест и нижняя одежда, рубашка и исподнее. Духовенство давало таким новокрещающимся ещё от себя денежное пособие, чтобы отличиться своим усердием в глазах владыки и угодить ему> (Б. Струве. Воспоминания о Сибири // Русский вестник. - 1888. - № 4. - С. 168)
Не считалось насилием уничтожение <идолов>. В Заполярье <миссионеры разъезжали по тундре, отыскивая кочевья ненцов и эскимосов, сокрушали и сжигали их кумиры, повсюду водружая православные кресты. Архимандрит Сийского монастыря В. Смирнов пробрался на о. Вайгач, где сокрушил <главного идола> и до 400 <малых> (В. Федоров. Русская Православная церковь и государство. - С. 133). По описанию архиепископа Серафима: <В этот же период [70-е гг. 19 в.] делались распоряжения об отобрании у крещеных инородцев предметов их языческого религиозного почитания. В силу распоряжений миссионеры являлись в юрты крещеных бурят, силой отнимали у них "бурханов" и <онгонов> (изображения ламаитских божеств)> (Доклад иркутского архиепископа Серафима от 6 октября 1913 г. // История России 18-19 вв.: Хрестоматия. - М.: Вербум-М, 2003. - С. 296). Ненависть православных вызывали также и священные места язычников - в кон. 19 в. по требованию миссионеров были взорваны священные скалы бурят на р. Иде у подножия горы Шаманка и на р. Лене вблизи Верхоленска (Христианство и ламаизм у коренного населения Сибири. - С. 138).
-
Ув. Guest, а у Вас какие-нибудь свои мысли есть, или Вы только цитировать умеете?
-
Татьяна В писала
"Да вот есть тут у нас один, Ефремом зовут. Он знает будущее, лечит людей, учит и излучает любовь и тепло. Свидетельств много, только если даже я вам доказательства представлю вы и им не поверите. Такова отрава атеисткая -- не верите даже в факты. "
Весьма интересно каким образом этот предсказатель находится в лоне РПЦ, а почему его до сих пор не побили по рукам его же соратники?
Эдакий православный квазар. Излучатель :)
----------
Слишком часто эти "факты" очень неприятно оборачивались для верующих :)))
-
Ув. Guest, а у Вас какие-нибудь свои мысли есть, или Вы только цитировать умеете?
Вам привели факты так сказать "смирения и непротивления".
Отсебятина тут не особо и нужна.
Из наблюдений за речениями и действиями всяких дворкиных-стеняевых-ридигеров у меня складывается обоснованные подозрения, что таким же образом РПЦ начнет действовать и ныне, едва лишь ей дадут на то позволение.
К вопросу о духовности...
Это верующие (и то не все, а особо "просвященные" типа Енюши) ее понимают как исполненность святого духа.
В обществе же за последние годы "религиозного возрождения" (а точней - вакханалии религиозной истерии) старательно сформировали равенство "духовность == доброжелательность, порядочность, интеллигентность". В результате высказвание "Атеисты - бездуховны" воспринимается как "они грубые, грязные, злобные скоты". Более или менее жестко - но с таким значением. Так что не стоит удивляться, что на такие высказывания обижаются.
-
А не надо возмущаться. Слово "духовность" происходит от слова "Дух". Духовность - наполненность Духом<...>
А от слова "бог" происходит "богатство". У славян понятие "бог" тесно связывалось с понятием "доля". А богатому тру-удно войти в царствие небесное...
-
izvinite za latinskiy shrif drugogo ne imeyu
hotel skazat neskolko slov o smerti
smert ne prihodit na mesto ona prihodit ko vremeni
eto doljni vse ponyat taka kak net raznici smerti rebyonka ili vzroslogo cheloveka dlya vseh ona odna poymite chto esli ispisan srok to net smisla obvinyat prichinu smerti kak bi mi ne pitalis uberechsya ot neyo ona pridyot v naznacheniy srok i sdelaet to dlya chego posilaet eyo GOSPOD
-
Листопад писал о смерти:dlya chego posilaet eyo GOSPOD
А реаниматоры в больницах посылают её обратно... к ...божьей матери!
-
Дмитрию Викторовичу
"Вот и Убить Билла - чего она хотела то? Счастья. А что для этого пришлось делать - трах тарарах!"
Вы этот фильм понимаете как учебник какой - то что ли. Тип экранизированное собрание притч или как. Откуда такая настойчивая рекомендация ознакомиться с этим так себе кином.