Форум атеистического сайта
Атеизм => Психологическая наука как основа атеизма => Тема начата: Пуся от 24 Декабрь, 2007, 14:44:50 pm
-
Никогда не принимала тезиса: "если Бога нет, то все позволено..."
Почему же? такая мысль мне казалась притянутой за уши или рожденной в воспаленном мозгу...
В СССР улицы были безопаснее, а церквей было меньше...
И среди атеистов встречала много вполне совестливых людей, и среди разного рода просвещенной-посвященной-воцерковленной публики полно "редисок"... 50/50
На атеистическом форуме концентрация атеистов должна быть максимальной, потому здесь весьма уместно провести опрос об отношении к подлости и совести, и развеять (или же подтвердить?) миф о том, что все атеисты сво...
:?: :!:
-
Вы ж понимаете, что проголосуют человек 20, 50, 100. Не более. А строить статистику по таким данным - неверно. Если просто вы хотите увидеть мнения некоторых людей, то да, это верный метод.
Я бы отметил несколько пунктов:
а что вы под "подлостью" понимаете?
( понятие "добро" и "зло" относительны, зависит от ситуации)
так было надо, я ни о чем не жалею
(если человек сделал мне подлость намеренно, то и я могу в ответ сделать)
прошу прощения у того, кого обидел
(если дорогому для меня человеку я неосознанно совершил подлость, то попрошу прощения и попробую загладить вину)
каюсь и стараюсь удерживаться от совершения зла
(стараюсь, стараюсь...)
боюсь, меня накажут
(ну, там, в челюсть ногой заедут, в тюрьму посадят...)
-
Вы ж понимаете, что проголосуют человек 20, 50, 100. Не более. А строить статистику по таким данным - неверно. Если просто вы хотите увидеть мнения некоторых людей, то да, это верный метод.
Спасибо, Злой сок! :)
Вы оказались совсем не злым :D
Если честно, я не расчитывала больше, чем на... 10-20 ответов
Но это ответы людей, которые хотят и не боятся об этом говорить. Не боятся прикасаться к этим темам, то есть их не обжигает.
Цель моя не собрать статистику, а убедиться, что атеистическое мировоззрение, на самом деле не способно, как кликушествуют некоторые, выжечь в человеке человека :)
-
Я не видел людей, которые признают свою вину, без всяких но...
А Вы хотите искренних признаний в подлости....
Любой подлец найдет оправдание своей подлости... типа "так было надо"...
голосовать не стал...
-
dargo , жизнь готовит нам много сюрпризов...
Я не хочу признаний в подлости.
Я вот не встречала в жизни ни одного человека, который бы не совершил подлости ни разу в жизни. Однако уже двое ответили именно так... и при этом не стали пока комментировать своих голосов...
Для меня этот вопрос не более "интимен", чем вопрос "что вы едите на завтрак?" Конечно, есть люди, которые никогда не завтракают, но это просто исключение... Подлость мы можем совершать не только по отношению к другим людям, но и по отношению к памяти предков, любви к Родине, собственным принципам, к себе самому наконец...
Я не хочу признаний в подлости... я хочу поговорить об отношении к ней, а на этом основании понять отношение к совести...
-
По-моему, вопросы надо было ставить иначе, не так прямолинейно.
Типа: как Вы относитесь? можете ли простить? а если он Ваш близкий человек? Ответы были бы более близки к реальности.
Я так думаю.
-
Ну, что же... возможно вы правы
Отрицательный опыт - тоже опыт
А опыт - это ценно
:)
-
Такой вопрос надо проводить среди верующих, именно они самые бессовестные и аморальные.
Я могу указать конкретно трех людей на этом форуме, во всяком случае "за веру".
А.Москвитин.
Имперор
Наиб.
И все они упорно доказывали, что если Бога нет, то всё позволено.
Москвитин приводил целые простыне в которых было
«нужно быть просто дураком что будучи атеистом соблюдать мораль»
Это всё убедительно доказывает что верующие начисто лишены какой-то не было морали.
Они просто органически не способны понять, что можно поступать морально «просто так».
-
2 Пуся
если Бога нет, то все позволено...
Хммм. Оно, быть может, без бога и позволено отгрызть себе руку или сжечь себя, да вот... не можется (как правило). То же касается и морали. Оно, допустим, позволено быть грабителем и убийцей, но не можется.
Так что же такое, всё-таки, "подлость"? У меня, например, диапазон ответов достаточно широк. Согласно одному из определений я подлостей не совершал, согласно другому - приличный подлец.
Кстати, подлость по отношению к себе самому? Ты меня заинтриговала.
-
Кстати, подлость по отношению к себе самому? Ты меня заинтриговала.
Все, что сокращает жизнь человека, можно считать подлостью по отношению к себе-старику. Обжорство, пьянство, наркомания и т.д. - всё, о чем человек заранее знает, что будет плохо, и о чем потом он очень жалеет.
Конечно, если человек, умирая от передоза ловит кайф, то по отношению к себе он не подличал, когда задвигал...
Да всё, о чем знал заранее, сделал все-равно, и потом пожалел... я мог, но испугался... был шанс, а я не понял...
"Я сейчас" и "я через год" - часто два разных человека... да, собсно, "я сейчас" и "я сейчас" часто не один человек...
-
Так что же такое, всё-таки, "подлость"? У меня, например, диапазон ответов достаточно широк. Согласно одному из определений я подлостей не совершал, согласно другому - приличный подлец.
гутаперчивый мальчик прям :lol:
а ты-то, ты сам, ты сам вот прямо сейчас хоть что-нибудь считаешь подлостью?
-
И все они упорно доказывали, что если Бога нет, то всё позволено.
Москвитин приводил целые простыне в которых было
«нужно быть просто дураком что будучи атеистом соблюдать мораль»
:shock: очень интересно... а ссылочку не подкинете? было бы занятно почитать
Это всё убедительно доказывает что верующие начисто лишены какой-то не было морали.
Они просто органически не способны понять, что можно поступать морально «просто так».
С выводами по поводу всех верующих я бы не торопилась... но кликуши бесят
Нерепрезентативна выборка из трех человек, набравшихся наглости 8) залезть в авангардный атеистический лагерь
-
Нерепрезентативна выборка из трех человек, набравшихся наглости 8) залезть в авангардный атеистический лагерь
сходите на курайник :lol:
-
Да была я у Кураева... но недолго
Душно там как-то
Но и там не все кликуши
-
2 Пуся
Мне кажется, у тебя довольно далёкое от общепринятого понимание подлости, ну да ладно.
...а ты-то, ты сам, ты сам вот прямо сейчас хоть что-нибудь считаешь подлостью?
Разумеется. А конкретика зависит от определения подлости и нюансов, связанных с этим определением.
-
-Поручик, вы трус и подлец. Я вызываю вас на дуэль.
-Я не приду.
-Почему?
-Потому что я трус и подлец.
-
Мне кажется, у тебя довольно далёкое от общепринятого понимание подлости, ну да ладно.
Ну, почему же...
Если я зарыл свой талант, разве это не подло?.. подло, или даже заподлО
:?
-
Если я зарыл свой талант, разве это не подло?.. подло, или даже заподлО :?
Если талант делать подлости, то не подло.
-
Если талант делать подлости, то не подло.
Игнатка, супер :roll:
-
Пуся, из всех присутсвующий и присутствовавших здесь, Вы чаще всех "переодеваетесь". Я про аватару.
-
Женщине положено по статусу (или разрешено?)... :D
-
— Как же, скажи на милость, могут они обойтись без служанок? Кто помогает им снимать на ночь одежду? Кто одевает их, когда они встают поутру?
— Никто, сэр. Вы хотите, чтобы на ночь они раздевались и спали без одежды, как звери?
— Без одежды? Разве у них по одному только платью?
— Ах, ваша милость, да на что же им больше? Ведь не два же у них тела у каждой.
-
Подлость мы можем совершать не только по отношению к другим людям, но и по отношению к памяти предков, любви к Родине, собственным принципам, к себе самому наконец...
Я не хочу признаний в подлости... я хочу поговорить об отношении к ней, а на этом основании понять отношение к совести...
Никого не заставишь совершить подлость. В грязь нельзя столкнуть, в грязь ступают лишь сами. Какой бы ни была жизнь вокруг, оправданий нет и не предвидится. Но оправдания ищут и находят. Всех людей так учили, и все они оказались прилежными учениками.
Сергей Лукьяненко "Ночной дозор"
Голосовать не стал, так как оправданий нет и не предвидится.
-
Пуся, из всех присутсвующий и присутствовавших здесь, Вы чаще всех "переодеваетесь". Я про аватару.
ага :)
люблю я это дело... по настроению
а что? это плохо? человек меняется, значит живет :)
-
Голосовать не стал, так как оправданий нет и не предвидится.
оправданий нет...
но есть ведь прощение... или нет?
даа... когда в небе нет Бога, то некому нас простить...
-
Голосовать не стал, так как оправданий нет и не предвидится.
оправданий нет...
но есть ведь прощение... или нет?
даа... когда в небе нет Бога, то некому нас простить...
В грязь нельзя столкнуть, в грязь ступают лишь сами. А себя простить - легче лёгкого. Согрешил - покаялся, снова согрешил...
-
Никого не заставишь совершить подлость. В грязь нельзя столкнуть, в грязь ступают лишь сами. Какой бы ни была жизнь вокруг, оправданий нет и не предвидится. Но оправдания ищут и находят. Всех людей так учили, и все они оказались прилежными учениками.
Сергей Лукьяненко "Ночной дозор"
"Всех так учили. Но почему же ты оказался первым учеником, скотина?"
Евг. Шварц, "Дракон". По памяти.
-
В грязь нельзя столкнуть, в грязь ступают лишь сами. А себя простить - легче лёгкого. Согрешил - покаялся, снова согрешил...
Самому себя простить нельзя... нельзя вытащить себя за волосы из болота... простить может только Бог, но как простить того, кто не просит прощения? кто не понимает, у Кого и за что просить прощения? Как вытащить того, кто отталкивает протянутую руку? А того, кто просто там живет?
Покаяние это не просьба о помиловании
Покаяние - перемена ума, а в один миг она не происходит
Человек призван к такому совершенству ("будьте совершенны, как Отец ваш небесный совершен есть"), что жизни не хватит на покаяние - недостающее восполнит Творец.
Но нельзя раскрыть душу, запертую изнутри
Человек - существо свободное и Бог знает Свое место
-
Самому себя простить нельзя... нельзя вытащить себя за волосы из болота... простить может только Бог, но как простить того, кто не просит прощения?
Религиозное покаяние - это просто способ "крэкнуть" советь. Подменить оценку события, в итоге поп разжигает в покаяльщике еще больший комплекс вины, но уже с нужным религиозным оттенком. Получается что сварганивший грех виноват не перед жертвами своего действия, а перед неким богом(по сути перед попом, который пасёт покаяльщика). Плюс к тому еще действия, которые совершает кающийся в попытке компенсировать нанесённый вред, направляются опять таки попом в нужно ему религиозное русло.
Покаяние это не просьба о помиловании. Покаяние - перемена ума
Христианское покаяние - это и есть перемена ума, затягивание ярма на своей же шее. Оно направлено не на совершение искупительных действий.
"будьте совершенны, как Отец ваш небесный совершен есть"
Так ведь это наоборот указание к совершению аморальных действий от подстрекательства к убийству(случай с жертвоприношением Авраамом сынишки своего) и до массового геноцида(тут уж Яхве демонстрирует разнообразие методов от утопления до болезней и сжигания городов).
-
Самому себя простить нельзя... нельзя вытащить себя за волосы из болота...
Можно. Легко. Я причинил боль дорогому человеку. Я в ответе за это. Я в этом виноват. Я дурак. Но я хочу исправить положение. Я хочу сделать человеку добро. Я исправлю свою ошибку. Я сейчас встану, пойду и исправлю ошибку. Сведу её к минимуму. Буду поддерживать и помогать тому человеку, чтобы след моей ошибки прошёл.
И я делаю это. Исправляю. Я приложил все силы. Человеку уже лучше. Я рад, что смог помочь ему. Я рад за него.
но как простить того, кто не просит прощения?
А может и не надо прощать?
кто не понимает, у Кого и за что просить прощения?
Просить прощения у того, кому ты причинил вред, боль. За что? За свои поступки, принёсшие вред, боль.
Как вытащить того, кто отталкивает протянутую руку? А того, кто просто там живет?
Может ему помощь не нужна? Может он и так доволен?
Вот, придёт к вам сейчас олигарх, посмотрит на вас и скажет "Бедненькие вы мои. У вас даже миллиона долларов нет. И Мерсеседов. Как мне вас жаль. Возьмити-ка пару сотен тысяч долларов. Может вам это и поможет". Ведь с его точки зрения вы нуждаетесь в помощи, но с вашей точки зрения это совсем не так. Так кто и кого должен спасать? Может сначала у человека надо спросить: нуждается ли он в помощи?
Покаяние - перемена ума, а в один миг она не происходит
Конечно. Психологически настроить себя в миг с негативных эмоций на позитивные очень сложно.
Но нельзя раскрыть душу, запертую изнутри
Практически невозможно помочь человеку, если он этого не хочет.
Невозможно изменить человека, если он сам этого не хочет.
-
Как вытащить того, кто отталкивает протянутую руку? А того, кто просто там живет?
"Спасу-ка я утопающую рыбку!!!" - подумал рыбак, сажая пойманную рыбу в мешок.
Христиане преуспели в такого рода спасениях! Одни Ацтеки и Тамплиеры чего стоят!! И до сих пор всё порываются спасать...
-
Как вытащить того, кто отталкивает протянутую руку? А того, кто просто там живет?
"Спасу-ка я утопающую рыбку!!!" - подумал рыбак, сажая пойманную рыбу в мешок.
Христиане преуспели в такого рода спасениях! Одни Ацтеки и Тамплиеры чего стоят!! И до сих пор всё порываются спасать...
С ацтеками связаны римско-католическая церковь.
-
С ацтеками связаны римско-католическая церковь.
Неужели? А я считал, что колдуны Вуду.
-
С ацтеками связаны римско-католическая церковь.
"Нет, Вы точно не от обезьяны произошли..." (с) Ильф и Петров.
Вы думаете ,что качество говна, или определённое количество говна, сильно влияет на то, является ли павло павлом? Или кто то уверяет, что православной церковью не совершалось злодеяний? Кто то наивен, предвзят или не достаточно информирован? Понять не могу.
-
С ацтеками связаны римско-католическая церковь.
"Нет, Вы точно не от обезьяны произошли..." (с) Ильф и Петров.
"... Иногда я просто мысленно вижу, как тяжело ворочаются его мысли в вязком, неподдатливом мозгу"(с) /С.Лукьяненко "Лабиринт отражений"/
-
"... Иногда я просто мысленно вижу, как тяжело ворочаются его мысли в вязком, неподдатливом мозгу"(с) /С.Лукьяненко "Лабиринт отражений"/
Обожаю эти книги. Цитату не помню. Надо в ххх-цатый раз перечитать. Подзабывать стал. :-)
-
"... Иногда я просто мысленно вижу, как тяжело ворочаются его мысли в вязком, неподдатливом мозгу"(с) /С.Лукьяненко "Лабиринт отражений"/
Обожаю эти книги. Цитату не помню. Надо в ххх-цатый раз перечитать. Подзабывать стал. :-)
Это в том месте, где он пытался первый раз "спасти" Неудачника.
-
С ацтеками связаны римско-католическая церковь.
"Нет, Вы точно не от обезьяны произошли..." (с) Ильф и Петров.
Вы думаете ,что качество говна, или определённое количество говна, сильно влияет на то, является ли павло павлом? Или кто то уверяет, что православной церковью не совершалось злодеяний? Кто то наивен, предвзят или не достаточно информирован? Понять не могу.
ТОгда зачем вообще гавно не называть гавном)))а говорить рпц, на самом деле если мы все будем менять слова связанные с церковью на гавно, будет сайт заваленный гавном))))
-
А уж как будет завален курайник :shock: :shock: :shock:
-
А уж как будет завален курайник :shock: :shock: :shock:
что такое курайник?
-
А уж как будет завален курайник :shock: :shock: :shock:
что такое курайник?
Рассадник мракобесия в инете. Что-то типа евангелий.ру, тока православный.
-
Рассадник мракобесия в инете. Что-то типа евангелий.ру, тока православный.
Да-а-а... Кураев, тот ещё типок. :) По нему одному можно защитить диссертацию по криминалистике, на тему- " Наглые, хитрожопые жулики и их способы вкручивать *уй в уши доверчивых граждан" :)
-
Мое мнение, совесть ближе к атеизму, чем к религии. Атеист совершая подлость, в здравом уме, понимает, что ему прийдется отвечать за свои поступки перед обществом, перед вполне реальными людьми и перед собой; причем в этой жизни нести весь груз своих ошибок и поступков, через всю жизнь. В религии -греши и кайся, греши и кайся - при особом усердии, если лоб не расшибешь, все кто там тебе простит.
Ну и из моего опыта, личного естественно, я гораздо больше встречала бессовесных людей среди верующих.
-
Таки да.
Когда ко мне приходят земляки и начинают разговор со слов: "Мы, мусульмане, должны ..." - сразу понимаю: хотят на...ть.
-
атеистическое мировоззрение, на самом деле не способно, как кликушествуют некоторые, выжечь в человеке человека :)
А что есть человек? Развившаяся обезъяна? Конечно, атеизм из обезьяны обезьяну не выжжет! :lol:
-
-Поручик, вы трус и подлец. Я вызываю вас на дуэль.
-Я не приду.
-Почему?
-Потому что я трус и подлец.
Класс! :lol: :lol: :lol:
-
Таки да.
Когда ко мне приходят земляки и начинают разговор со слов: "Мы, мусульмане, должны ..." - сразу понимаю: хотят на...ть.
А когда я слышу где-нибудь "мы, русские, должны..." или "мы, евреи, должны..." или "мы, ... , должны...", то у меня пропадает всякий интерес дальше общаться с этим человеком.
-
А что есть человек? Развившаяся обезъяна? Конечно, атеизм из обезьяны обезьяну не выжжет! :lol:
Малыш, и далась вам эта обезьяна, она ведь тоже из кого то развилась, так что копайте глубже, зрите в корень, суть в глину. :lol:
-
А что есть человек? Развившаяся обезъяна? Конечно, атеизм из обезьяны обезьяну не выжжет! :lol:
Малыш, и далась вам эта обезьяна, она ведь тоже из кого то развилась, так что копайте глубже, зрите в корень, суть в глину. :lol:
И переходная форма между глиной и обезьяной ... Древо жизни. :lol:
-
повторюсь :)
Умберто Эко о морали
Цитата:
------------------------
Конечно, возможно возражение: достаточно ли этот инстинкт побуждаетчеловека к добродетельности, "все равно же, - может сказать неверующий,- если я тайно содею зло, никто не догадается". Но учтите, пожалуйста,что неверующие, думая, что с Небес за ними никто не наблюдает, именно потому и убеждены, что никто с тех же Небес и не извинит их забезобразия.
------------------------
вся статья: http://www.lebed.com/2001/art2616.htm (http://www.lebed.com/2001/art2616.htm)
-
Православный сайт с атеистической вывеской!!!
О какой ВЫ совести? :lol:
-
( понятие "добро" и "зло" относительны, зависит от ситуации)
А дайте пример ?
-
( понятие "добро" и "зло" относительны, зависит от ситуации)
А дайте пример ?
Любой поступок можно рассмотреть как и плохой и как хороший. Да и вообще много как можно его рассмотреть.
Например. Вы купили колбасу. То, что вы отведаете это вкусное изобретение и утолите свой голод - хорошо. Но может оказаться так, что в магазине быстро разберут эту колбасу и человеку, который только и мечтал именно о таком сорте, она не достанется и вынужден будет есть невкусный сорт другой колбасы - это плохо.
Или вы устроились на работу - это хорошо. Но другой человек, который пришёл на день позже вас уже не получит эту работу и вынужден будет работать возможно в менее оплачиваемой организации - это плохо.
-
Еще пример: вы убили человека - это плохо. Этот человек был меньяком убийцей и людоедом, и больше он не будет совершать злодеяния - это хорошо.
В мире нет и не может быть единых понятий о морали, мораль всегда зависит от общества и текущей ситуации. Лично я считаю правильной прогрессисткую мораль, т.е. все способствующее прогрессу общества хорошо, а все мешающее плохо.
-
Еще пример: вы убили человека - это плохо. Этот человек был меньяком убийцей и людоедом, и больше он не будет совершать злодеяния - это хорошо.
Неправильно.
Правильно так: вы убили человека - это плохо. Если Вы убили человека, который был маньяком убийцей и людоедом, - это все равно плохо. Но то, что Вы избавили общенство от маньяка, - это хорошо. :wink:
Другими словами, убийство - это всегда плохо. Цели же, которые оно преследует, могут быть хорошими. :lol:
-
Типа, цель оправдывает средства?
-
Нет, как раз наоборот. Какими бы благими не были цели, средства все равно остаются погаными. :wink:
-
( понятие "добро" и "зло" относительны, зависит от ситуации)
Например. Вы купили колбасу.
"То, что вы отведаете это вкусное изобретение и утолите свой голод - хорошо. " - вот сие не есть ни хорошо, ни плохо, с моральной стороны дела.
"Или вы устроились на работу - это хорошо." - это тоже не отношу к категориям Добра и Зла.
Удобно, приятно да сытно не есть Добро.
Это есть Удобно, Приятно да Сытно.
Нет, такие примеры меня не впечатляют...
"Еще пример: вы убили человека - это плохо. Этот человек был меньяком убийцей и людоедом, и больше он не будет совершать злодеяния - это хорошо. "
А этот пример вообще не демонстрирует именно относительность. :>
Поскольку речь идет лишь о правильной формулировке вводной перед оценкой...
Убийство убийцы не есть убийство, санация. Что ничуть не означает какой-то относительности добра.
Это просто априори другая вещь, чем убийство невинного человека. :>
"Другими словами, убийство - это всегда плохо." - не так.
Вообщем, не согласен.
Типа, цель оправдывает средства?
"Бывают, что и оправдывают" (c)АБС
-
"Атеисты произошли от обезьян". А верующие - так и не произошли ?
От обезьян? Нет, не произошли.
От людей. :lol:
-
"Атеисты произошли от обезьян". А верующие - так и не произошли ?
От обезьян? Нет, не произошли.
От людей. :lol:
Хотите сказать, путем деградации ? И кто они теперь ? :>
-
Хотите сказать, путем деградации ? И кто они теперь ? :>
Я хочу сказать лишь то, что сказал. Они люди и таковыми были всегда. В отличии от тех, кто считает, что его предки были обезьянами. :lol:
ПС Но вообще мне лестно, что Вы даже в подписи своей решились спорить со мной. :lol:
-
"То, что вы отведаете это вкусное изобретение и утолите свой голод - хорошо. " - вот сие не есть ни хорошо, ни плохо, с моральной стороны дела.
"Или вы устроились на работу - это хорошо." - это тоже не отношу к категориям Добра и Зла.
Удобно, приятно да сытно не есть Добро.
Это есть Удобно, Приятно да Сытно.
Нет, такие примеры меня не впечатляют...
"Еще пример: вы убили человека - это плохо. Этот человек был меньяком убийцей и людоедом, и больше он не будет совершать злодеяния - это хорошо. "
А этот пример вообще не демонстрирует именно относительность. :>
Поскольку речь идет лишь о правильной формулировке вводной перед оценкой...
Убийство убийцы не есть убийство, санация. Что ничуть не означает какой-то относительности добра.
Это просто априори другая вещь, чем убийство невинного человека. :>
"Другими словами, убийство - это всегда плохо." - не так.
Неверно.
Про ту же колбасу.
Вам плохо от того, что вы съели вкусную колбасу? Нет. Вы скажете, что вам хорошо. Значит это добро. С этой точки зрения. А вот то, что вы эти же деньги могли дать бедняку и он мог на них жить неделю, но не дали и он остался голодным, а голод - это плохо. Значит это лпохо.
-
"
Неверно.
Про ту же колбасу.
Вам плохо от того, что вы съели вкусную колбасу? Нет. Вы скажете, что вам хорошо. Значит это добро.
Нет, дорогой, не значит.
это для вас только Колбаса есть Добро.
У меня другие представления.
В данном конкретном случае, на мой взгляд, Добро это - когда вы поделитесь колбасою поровну.
А то что вы там жрете колбасу и никому не даете - сие не есть Добро.
А совсем наоборот.
Хотите сказать, путем деградации ? И кто они теперь ? :>
Я хочу сказать лишь то, что сказал. Они люди и таковыми были всегда. В отличии от тех, кто считает, что его предки были обезьянами. :lol: ПС Но вообще мне лестно, что Вы даже в подписи своей решились спорить со мной. :lol:
Ну, мы уже об этом говорили. Насколько я помню, там вы уперлись в кусок глинозема.
"ПС Но вообще мне лестно, что Вы даже в подписи своей решились спорить со мной. " - пошутиль я так.
А вообще вы произошли от обезьян. :)
Нот к теме это отношения не имеет.
-
Про ту же колбасу.
Вам плохо от того, что вы съели вкусную колбасу? Нет.
Вам, быть может и не плохо. А каково было корове (барану, индюку) из которого делали колбасу?
а голод - это плохо.
Лично Ваш голод - плох только Вам. Но совсем не плох той корове, из которой Вы собрались сделать колбасу, что бы утолить сей голод.
Не заморачивайтесь! Всё живое построено на том, что более сильный поедает более слабого и в этой цепочке 1000 раз плохое меняется на хорошее.
Нет и быть не может какого-то идеального "добра" и какого-то абстрактного "зла" безотносительно субъекта, с чьей точки зрения это "добро" и "зло" рассматривается.
-
Про ту же колбасу.
Вам плохо от того, что вы съели вкусную колбасу? Нет.
Вам, быть может и не плохо. А каково было корове (барану, индюку) из которого делали колбасу?
а голод - это плохо.
Лично Ваш голод - плох только Вам. Но совсем не плох той корове, из которой Вы собрались сделать колбасу, что бы утолить сей голод.
Не заморачивайтесь! Всё живое построено на том, что более сильный поедает более слабого и в этой цепочке 1000 раз плохое меняется на хорошее.
Нет и быть не может какого-то идеального "добра" и какого-то абстрактного "зла" безотносительно субъекта, с чьей точки зрения это "добро" и "зло" рассматривается.
Да, да. Голод тоже может быть добром. Я не спорю.
В данном конкретном случае, на мой взгляд, Добро это - когда вы поделитесь колбасою поровну.
А то что вы там жрете колбасу и никому не даете - сие не есть Добро.
А совсем наоборот.
Так вы значит каждый день едите колбасу, а потом говорите себе какой же я плохой негодник. Да?
это для вас только Колбаса есть Добро.
У меня другие представления.
Какие? Что колбаса - это плохо? Или что колбаса - это хорошо? Точнее не просто колбаса, а поедание вами колбасы.
-
А каково было корове (барану, индюку) из которого делали колбасу?
...Нет и быть не может какого-то идеального "добра" и какого-то абстрактного "зла" безотносительно субъекта, с чьей точки зрения это "добро" и "зло" рассматривается.
Мои моральные воззрения на животных, в целом, не распространяются. Мой субъект - разумные существа.
В данном конкретном случае, на мой взгляд, Добро это - когда вы поделитесь колбасою поровну. А то что вы там жрете колбасу и никому не даете - сие не есть Добро. А совсем наоборот.
Так вы значит каждый день едите колбасу, а потом говорите себе какой же я плохой негодник. Да?
Да.
И ? Продолжите мысль ? Или сделать за вас ? Что я тоже негодник ?
Если ем и не желаю делится - точно так.
Да, да. Голод тоже может быть добром. Я не спорю.
....это для вас только Колбаса есть Добро. У меня другие представления.
Какие? Что колбаса - это плохо? Или что колбаса - это хорошо? Точнее не просто колбаса, а поедание вами колбасы.
Ни голод ни сытость не есть моральные категории. Это не Добро и не Зло. А вот жадность,равнодушие и себялюбие - Зло.
Кстати, заявлю тезис:
Мораль - отнюдь не научная теория.
Которую требовалось бы доказывать.
А скорее - инструкция к выполнению.
Для построения лучшей жизни людей.
Декларация целей.
Как ВЫ себе это представляете.
Отвечающая не на вопрос - КАК ?
А на вопрос - ЧТО ?
Более того, если кто-либо не придерживается вашей Морали (а вы в ней действительности уверены, в том что это - ваша Мораль, и определяется это скорее вашими Эмоциями, а не Разумом) - то ее следует навязывать и СИЛОЙ. Если нет других средств.
Поскольку придерживающийся (столь же убежденно что и вы) действительно иной Морали - ВРАГ ВАШЕЙ.
Тут раздел и раскол в базовых целях, которые оппоненты преследуют. И только. А не какое-то научное расхождение.
Или непонимание.
-
Ну, мы уже об этом говорили. Насколько я помню, там вы уперлись в кусок глинозема.
Плохо помните, ибо еще ни одному атеисту не удалось меня "упереть" хоть во что-то. :lol:
А вообще вы произошли от обезьян. :)
Говорите за себя. :lol:
-
Ну, мы уже об этом говорили. Насколько я помню, там вы уперлись в кусок глинозема.
Плохо помните, ибо еще ни одному атеисту не удалось меня "упереть" хоть во что-то. :lol:
Ну это вам так кажется. А вообще-то вы сами себя вперли.
А вообще вы произошли от обезьян. :)
Говорите за себя.
Говорю за то, что есть. :)
-
Ну это вам так кажется.
Классный разговор! - Нет, это Вам так кажется! :lol:
Говорю за то, что есть. :)
Ну это вам так кажется. :wink:
-
Да, да. Голод тоже может быть добром. Я не спорю.
Хорошо, что не спорите. Иначе мне пришлось бы объяснять, что именно голод - двигатель эволюции. Представте себе любое живое существо, не испытывающего нужды в пище! Нафига ему эволюционировать, если нет побудительного мотива?
В данном конкретном случае, на мой взгляд, Добро это - когда вы поделитесь колбасою поровну.
Не очевидно. Поделившись один раз - Вы будете вынуждены поделиться и другой раз, и всю оставшуюся жизнь кормить лодыря и тунеядца. А, собственно, с какой стати? Ведь главный лозунг социализма - "Кто не работает, тот не ест"(с) Не так ли? Что же это Ваши взгляды расходятся с Вашими же лозунгами?
-
"Атеисты произошли от обезьян". А верующие - так и не произошли ?
От обезьян? Нет, не произошли.
От людей. :lol:
Хотите сказать, путем деградации ? И кто они теперь ? :>
Верующие - это переходная форма между обезьянами и атеистами.
-
Мои моральные воззрения на животных, в целом, не распространяются. Мой субъект - разумные существа.
Боюсь, что мы погрязнем в определениях, кого из двуногих можно считать разумными существоми.
А вот жадность,равнодушие и себялюбие - Зло.
Подкрепите аргументами? Иначе - это просто идеализм. А идеализм присущ в первую очередь религии.
Только, прежде, чем подкреплять аргументами (если будет на то Ваше желание), необходимо дать определение жадности, равнодушию и себялюбию. А то что-то непонятны для меня эти термины. Вернее, не понятно что именно Вы понимаете под этими терминами.
Мораль - отнюдь не научная теория.
Которую требовалось бы доказывать.
А скорее - инструкция к выполнению.
Для построения лучшей жизни людей.
"Лучшей" с чьей точки зрения? Лично с Вашей? Так вождь всех народов то же самое декларировал... и строил ГУЛАГи для тех, кто счастливым быть не хотел. А другой - концлагеря... тоже для тех, кто счастливым (на его, фашистский, взгляд- счастливым) быть не хотел.
Более того, если кто-либо не придерживается вашей Морали (а вы в ней действительности уверены, в том что это - ваша Мораль, и определяется это скорее вашими Эмоциями, а не Разумом) - то ее следует навязывать и СИЛОЙ.
Не ново! Пробовали уже. Даже создавали специальный орган -"ГЕСТАПО" назывался. Основной задачей сего органа и являлось навязать силой мораль, которая была выработана не Эмоциями, а "Разумом".
Поскольку придерживающийся (столь же убежденно что и вы) действительно иной Морали - ВРАГ ВАШЕЙ.
А вот это - бесспорно.
Тут раздел и раскол в базовых целях, которые оппоненты преследуют. И только. А не какое-то научное расхождение.
Или непонимание.
Ну, это и ежу понятно. Да и не только ежу.
"Кто не с нами - тот против нас"(с) Какое же тут непонимание? Откровенный антогонизм.
-
Более того, если кто-либо не придерживается вашей Морали (а вы в ней действительности уверены, в том что это - ваша Мораль, и определяется это скорее вашими Эмоциями, а не Разумом) - то ее следует навязывать и СИЛОЙ. Если нет других средств.
Согласен на 100%.
-
Мои моральные воззрения на животных, в целом, не распространяются. Мой субъект - разумные существа.
Боюсь, что мы погрязнем в определениях, кого из двуногих можно считать разумными существоми.
Ну, обезьян и дельфинов, так и быть, обещаю вам не есть.
И даже собак. Оцените.
А вот жадность,равнодушие и себялюбие - Зло.
Подкрепите аргументами? Иначе - это просто идеализм. А идеализм присущ в первую очередь религии.
Только, прежде, чем подкреплять аргументами (если будет на то Ваше желание), необходимо дать определение жадности, равнодушию и себялюбию. А то что-то непонятны для меня эти термины....
....
Тут раздел и раскол в базовых целях, которые оппоненты преследуют. И только. А не какое-то научное расхождение. Или непонимание.
Ну, это и ежу понятно. Да и не только ежу.
"Кто не с нами - тот против нас"(с) Какое же тут непонимание? Откровенный антогонизм.
И "идеализм" присущ вовсе не только религии.
Хотя каждая религия состоит из двух компонентов - Мета-физического и Этического, т.е. морального. Про мораль я уже сказал в тезисе.
Говоря об "идеализме", вы говорите по сути - об идеалах.
На мой взгляд, они присущи любому человеку. Если конечно, он - Человек. Что и отличает.
Гестапо было нужно в основном совсем для другого.
Мораль же - (выраженная и в законах) охраняется в ЛЮБОМ обществе, которое желает своего сохранения. И силой навязывается. Это аксиома.
Что касается того, что такое жадность, равнодушие и себялюбие и почему это Зло, а также прочих самоочевидных любому нормальному человеку понятий, и всего остального перечисленного,
то вы вроде не Еж.
А если Еж, то я вас съем. Как существо неразумное.
Такой вот целевой антагонизм. Неизбежный как диалектика и ВСЕГДА возникающий, и ни Сталин, ни гестапо тут не причем.
Если еще чего-то не понимаете - перечитайте мой тезис.
Внимательно.
Да, да. Голод тоже может быть добром. Я не спорю.
Хорошо, что не спорите. Иначе мне пришлось бы объяснять, что именно голод - двигатель эволюции. Представте себе любое живое существо, не испытывающего нужды в пище! Нафига ему эволюционировать, если нет побудительного мотива?
А кто вам сказал, Микротон, что эволюция - вещь хоть сколько-нибудь моральная ? :>
Cмотрите, что я сказал о морали, опять-таки.
Что касается эволюции, то природа нам никоим образом не "мать".
Это мертвый физический процесс. И "цели" его - если вообще позволительно говорить о каких-то целях (а я считаю что нет)
- вовсе не наши Цели.
У нас свои, моралью нашей и определяемые.
Если хотите, Мораль есть САМОЦЕЛЬ.
И, как уже сказал - конструктивная самоцель.
Что означает, что мы должны ее реализовывать.
В данном конкретном случае, на мой взгляд, Добро это - когда вы поделитесь колбасою поровну.
Не очевидно. Поделившись один раз - Вы будете вынуждены поделиться и другой раз, и всю оставшуюся жизнь кормить лодыря и тунеядца. А, собственно, с какой стати? Ведь главный лозунг социализма - "Кто не работает, тот не ест"(с) Не так ли? Что же это Ваши взгляды расходятся с Вашими же лозунгами?
А они и не расходятся. При социализме, собственно, все были накормлены и все работали.
А что такое "лодырь и тунеядец" - в вашем понимании, кстати ? :>
Не уверен, что антагонизм к подобному действительно входит в мою мораль. Зато вот антагонизм к ворам-эсплуататорам - да.
Ваша формулировка "Поделившись один раз - Вы будете вынуждены поделиться и другой раз, и всю оставшуюся жизнь кормить лодыря и тунеядца. " весьма надуманна и противоречит выше там приведенному примеру.
Кстати, а почему вы будете вынуждены его кормить-то всю оставшуюся жизнь ?
И если этому есть действительно моральные причины - кормите.
Это будет морально.
Кстати, почитайте, может будет интерестно http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html (http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html)
-
Ну, обезьян и дельфинов, так и быть, обещаю вам не есть. И даже собак. Оцените.
Да мне, собственно, Ваши обещания кого-то есть или не есть - как-то по-барабану. Можете есть хоть тараканов. Китайцы ведь едят, чем Вы хуже?
И "идеализм" присущ вовсе не только религии.
Вы не внимательны. Я сказал - в первую очередь - религии, а не исключительно религии.
Хотя каждая религия состоит из двух компонентов - Мета-физического и Этического, т.е. морального. Про мораль я уже сказал в тезисе.
Каждая религия базируется прежде всего на обмане своих поклонников. А отсюда - и все вытекающие. В том числе и пресловутая религиозная мораль, гласящая:"Пусть Ваша левая рука не знает, что делает правая"(с)
Говоря об "идеализме", вы говорите по сути - об идеалах.
На мой взгляд, они присущи любому человеку. Если конечно, он - Человек. Что и отличает.
Вы уверены, что Чикатилло - человек? А вот я - сомневаюсь в этом. Я считаю, что он людоед. А это гораздо хуже, чем просто зверь. Хотя он "по завязку" был загружен "идеалами".
Гестапо было нужно в основном совсем для другого.
Мораль же - (выраженная и в законах) охраняется в ЛЮБОМ обществе, которое желает своего сохранения. И силой навязывается. Это аксиома.
Интересно было бы услышать какое такое "общество" не желало своего сохранения. Я что-то не припомню такого. И еще интересно было бы услышать, почему же люди различают каким-то образом - какое общество человеконенавистническое, а какое - гуманное.
Что касается того, что такое жадность, равнодушие и себялюбие и почему это Зло, а также прочих самоочевидных любому нормальному человеку понятий
А откуда мне знать, нормальный Вы или нет? Вот и прошу разъяснить. Ведь и эти понятия субъективны. Вот попы, например, считают, что их зря народ характеризует как крайне жадных субъектов. А себялюбие можно трактовать как и самоуважение. Кто себя не любит, тот себя и не уважает. Не так ли? А равнодушие - вообще туманный термин. Он ведь, даже в своей этимологии, содержит понятие "душа". Вы готовы ответить, что такое "душа"?
Такой вот целевой антогонизм. Неизбежный как диалектика и между прочим - ВСЕГДА возникающий, и ни Сталин, ни гестапо тут не причем.
О!! В связи с темой топика - еще как "причём"!! Ведь уничтожать людей миллионами, и говорить о какой-то там "совести" - нонсенс!
Если еще чего-то не понимаете - перечитайте мой тезис. Внимательно.
Ах,ах... как же Вы себя любите... самого умного, самого понимающего, самого "правильного", самого, самого...
Вот же блин!! Себялюбие это ведь зло!!?
-
А кто вам сказал, Микротон, что эволюция - вещь хоть сколько-нибудь моральная ?
А кто Вам сказал, Pilum, что будто бы Микротон это хоть где либо утверждал?
Cмотрите, что я сказал о морали, опять-таки.
Что касается эволюции, то природа нам никоим образом не "мать".
Интересно, Вы только собственное эхо слушаете? Если нет, то может, соизволите и прочесть, что я сказал по поводу морали?
У нас свои, моралью нашей и определяемые.
Если хотите, Мораль есть САМОЦЕЛЬ.
У ВАС - это у кого? Я, например, ни себя ни человечество в целом, природе не противопоставляю. А Вы - вроде и не сомневаетесь уже, что человек ни в коем случае не является частью природы. Или "ВЫ" - это Вы о себе , любимом, так уважительно? Типа:"Мы, Николай Вторый"?
А они и не расходятся. При социализме, собственно, все были накормлены и все работали.
Интересно, Вы при нем жили, или так.. по наслышке? А я вот, хорошо помню, что при социализме даже существовал закон, объявлявший борьбу с тунеядством. Вот ведь какой нонсенс!!! ВСЕ работали, а борьба с тунеядством шла непрерывно. С кем же боролись, если ВСЕ работали? Да и лозунг "Кто не работает, тот не ест!"(с) он зачем? Для кого? ВСЕ ведь работали!!
А что такое "лодырь и тунеядец" - в вашем понимании, кстати ?
Лодырь и тунеядец это тот, кто мог бы работать, но не хочет. Лентяй, желающий вести паразитический образ жизни за счет того, кто работает.
Не уверен, что антагонизм к подобному действительно входит в мою мораль.
А что? Антогонизм может куда-то как-то входить?...и выходить? Или мораль у Вас наподобие пустого горшка, что Винни-Пух подарил ослику Иа?
Зато вот антагонизм к ворам-эсплуататорам - да.
Я догадываюсь, о ком Вы здесь говорите, но хотелось бы уточнить: а взяточник - это вор? Эксплуататор? Или нет? Или всё зависит от размера взяток, которые он берёт? И еще один ньюанс: если вор ворует у гражданина, то он, понятно, вор. А если вор крадет из казны? Он тоже вор? Или эксплуататор?
Ваша формулировка "Поделившись один раз - Вы будете вынуждены поделиться и другой раз, и всю оставшуюся жизнь кормить лодыря и тунеядца. " весьма надуманна и противоречит выше там приведенному примеру.
А там примера и не было. Там было утверждение: поделиться колбасой по-ровну - добро.
Кстати, а почему вы будете вынуждены его кормить-то всю оставшуюся жизнь ?
Хы... А Вы что? Делитесь по-ровну только эпизодически? Или как в "12 стульях" - не делитесь, но сильно этого стыдитесь? До слёз?
И если этому есть действительно моральные причины - кормите.
А какие могут быть моральные причины кормить тунеядца? Я считаю, что никаких. Так что и делиться с тунеядцем по-ровну - аморально.
-
Каждая религия базируется прежде всего на обмане своих поклонников. А отсюда - и все вытекающие. В том числе и пресловутая религиозная мораль, гласящая:"Пусть Ваша левая рука не знает, что делает правая"(с)
1.В метафизической части - согласен.
В этической части эта формулировка просто не имеет смысла.
Cм. тезис о морали.
Либо ваши эмоции находятся в поле определенной морали, либо нет.
Для тех, кто не находится ни в каком, аморальных типов - существуют определенные наименования, приводить которые я не буду - правилами запрещено. :> Не, ну я могу описать... А вы сами вообразить не можете ? :>
Действительно антагонистичные морали - действительно антагонистичны. :>
Не то чтобы не существовала возможность компромиссов.
Все зависит от степени антагонизма.
Тут вопрос - что в вашей конкретной морали главное, и что не очень.
И еще вопрос - как не оказатся в результате указанным выше типом.
Говоря об "идеализме", вы говорите по сути - об идеалах.
.На мой взгляд, они присущи любому человеку. Если конечно, он - Человек. Что и отличает.
Вы уверены, что Чикатилло - человек? А вот я - сомневаюсь в этом. Я считаю, что он людоед. А это гораздо хуже, чем просто зверь. Хотя он "по завязку" был загружен "идеалами".
.....
О!! В связи с темой топика - еще как "причём"!! Ведь уничтожать людей миллионами, и говорить о какой-то там "совести" - нонсенс!
2.И какими же именно идеалами ? :>
Вы бы его убили, да ? :)
Cм. тезис о морали.
Или мож о гестапо поговорим... :>
Или вот представьте... вы. и миллионы чикатило. :> ммм ?
Считаете людей, например, боровшихся против фашизма - аморальными ? :) То есть убившими миллионы чикатил. И, кстать, и не чикатил.
3. "А откуда мне знать, нормальный Вы или нет? Вот и прошу
разъяснить."
Даже и не подумаю. Сами решайте. У вас ведь есть мораль ? Или как ?
Для моральных оценок.
4. Кто себя не любит, тот себя и не уважает.
- не так.
Любовь, кстати, никакого отношения к уважению и не имеет. В том числе и к себе. Если это можно назвать любовью. :>
5. Ведь и эти понятия субъективны.
А никто не говорит об объективности. В этическом, эмоциональном плане понятие объективности не имеет смысла.
Cм. тезис о морали.
Ладно, сжалюсь и чуть поясню. Вы когда-нибудь любили ? Насколько
объективно было это чувство ? И логически оправданно ? :>
Если еще чего-то не понимаете - перечитайте мой тезис. Внимательно.
Ах,ах... как же Вы себя любите... самого умного, самого понимающего, самого "правильного", самого, самого...
Вот же блин!! Себялюбие это ведь зло!!?
Где ? ммм... в слове - "мой" ? хорошо, пусть будет просто тезис. Никаких проблем.
*******
6.А кто вам сказал, Микротон, что эволюция - вещь хоть сколько-нибудь моральная ?
А кто Вам сказал, Pilum, что будто бы Микротон это хоть где либо утверждал?
А, ну так я ясно пояснил. Что "цели" эволюции, к чему бы она голодом не стимулировала кого - нам не указ.
7.А Вы - вроде и не сомневаетесь уже, что человек ни в коем случае не является частью природы.
А он и не является. В моральном смысле. :)
см. тезис о морали.
8.А они и не расходятся. При социализме, собственно, все были накормлены и все работали.
Интересно, Вы при нем жили, или так.. по наслышке? А я вот, хорошо помню, что при социализме даже существовал закон, объявлявший борьбу с тунеядством.
Вот и я говорю. :>
см. тезис о морали.
9.А что такое "лодырь и тунеядец" - в вашем понимании, кстати ?
Лодырь и тунеядец это тот, кто мог бы работать, но не хочет. Лентяй, желающий вести паразитический образ жизни за счет того, кто работает.
Я таких не знаю. Или вы о бизнесменах говорите ?
10. Не уверен, что антагонизм к подобному действительно входит в мою мораль.
А что? Антогонизм может куда-то как-то входить?...и выходить? Или мораль у Вас наподобие пустого горшка, что Винни-Пух подарил ослику Иа?
См. тезис о морали.
11.Зато вот антагонизм к ворам-эсплуататорам - да.
Я догадываюсь, о ком Вы здесь говорите, но хотелось бы уточнить: а взяточник - это вор? Эксплуататор? ... А если вор крадет из казны? Он тоже вор? Или эксплуататор?
Вор, вор. :> Если крадет. А не скажем, получает. :>
12. А там примера и не было. Там было утверждение: поделиться колбасой по-ровну - добро.
был. Выше.
13.И если этому есть действительно моральные причины - кормите.
А какие могут быть моральные причины кормить тунеядца? Я считаю, что никаких. Так что и делиться с тунеядцем по-ровну - аморально.
Если он действительно тунеядец - возможно. :)
Только то, что он тунеядец - вы сами вообще-то ввели. В примере этого не говорилось.
И см. ваше не вполне вразумительное и не полное разъяснение термина "тунеядец". Пункт 9. С моим комментом. :>
14, незамеченное Интересно было бы услышать какое такое "общество" не желало своего сохранения. Я что-то не припомню такого. И еще интересно было бы услышать, почему же люди различают каким-то образом - какое общество человеконенавистническое, а какое - гуманное.
Да вообще-то я много таких обществ знаю.
Общества, они совсем неоднородны в действительности. Состоят из различных сил и общностей, знаете ли. :> И в моральном плане, естественно, также. Однако это вопрос уже несколько другой (сюда же и расхождения между законом и моралью :>).
Люди различают - единственно основываясь на собственной морали. :>
Мораль, которая не признается ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ - автоматически теряет право называтся моралью.
См. тезис о морали.
-
P.S. Если вы хотите продолжать, давайте разобьем.
Вы критикуете
1.мой тезис, который описывает любую возможную мораль ?
2. или мою собственную мораль ? :>
Которую я так или иначе во всем объеме не объявлял.
Давайте по порядку. :)
P.P.S. Слово "мой" в п.1 тут для улучшения понимания. :>
-
1.В метафизической части - согласен.
Ну, поскольку я атеист, я вообще не признаю того, что есть некая "метафизическая" часть.
В этической части эта формулировка просто не имеет смысла.
Почему же не имеет? Она оправдывает любые противоречия даже в собственных псевдо-логических построениях.
Например этическое "не убий" в этом случае спокойно уживается с "пойди и убей сына". А эти установки относятся именно к морали, к нравственности.
Либо ваши эмоции находятся в поле определенной морали, либо нет.
Разве в эмоциях дело? Эмоция может настаивать: "Хочется!!", а мораль в это же время тормозить:"Нельзя!!".
И весь вопрос во все века крутится только вокруг того, что именно более значимо для данного индивидуума - то, что хочется или то, что нельзя.
Для тех, кто не находится ни в каком
А таких не бывает. Я за свою долгую жизнь не видел ни разу. Каждый для себя так или иначе строит своё собственное поле, в котором то, что для других - нельзя, для него, для любимого - можно (потому, что ну уж очень хочется). Вот и вся мораль. Как говорили еще древние еврейские пастухи:"Если у меня украли барана - это зло. Если я украл барана - это добро"(с). Мало что изенилось в морали с тех пор.
Тут вопрос - что в вашей конкретной морали главное, и что не очень.
Дык! И я про это же!
И еще вопрос - как не оказатся в результате указанным выше типом.
А для кого это важно? Думаете вор терзается от осознания того, что он вор? Не видел таких воров. А вот таких, что гордятся воровством - полно. Для них мир наполнен лохами ( теми кто не ворует) и фраерами (теми, кто ворует круче, чем он сам).
2.И какими же именно идеалами ?
Христианскими. Христиане же утверждают, что тот, кто не ест плоти человеческой и не пьёт крови человеческой - не будут иметь вечной загробной жизни.
Вы бы его убили, да ?
Нет. Я против убийств. Против любых убийств. Но изолировать от общества - обязательно.
Или вот представьте... вы. и миллионы чикатило. :> ммм ?
А что представлять? И представлять не надо. Все христиане - потенциальные чикатиллы.
Считаете людей, например, боровшихся против фашизма - аморальными ? :) То есть убившими миллионы чикатил. И, кстать, и не чикатил.
Здесь случай с Чикатилло не катит. Здесь уже борьба на выживаемость: либо ты съел, либо тебя съели. Третьего не дано. В социуме живущем мирно - правила "игры" не такие, как на войне. Но даже и на войне люди подразумевают некие "правила", перешагнув через которые, индивид будет считаться военным преступником. Ну, например, убийство безоружных детей. То есть такие действия, которые не диктовались военной необходимостью, а лишь выражали, собственно, личную нравственность индивида. Даже у зверей есть некие ограничители, заложенные генетически: позы подчинения, например. И если два самца бьются за лидерство, как говорится не на жизнь а на смерть, и один из них признаёт свое поражение и принимает позу подчинения, то более сильный - не добивает соперника. А люди - добивают. Тем и отличаются??
"А откуда мне знать, нормальный Вы или нет? Вот и прошу разъяснить."
Даже и не подумаю. Сами решайте. У вас ведь есть мораль ? Или как ?
Для моральных оценок.
Я же не телепат, что бы дистанционно определять "нормальность" без дополнительного источника информации. Вот пообщаемся - я и сделаю вывод из этого общения.
4. Кто себя не любит, тот себя и не уважает.
- не так.
Любовь, кстати, никакого отношения к уважению и не имеет. В том числе и к себе. Если это можно назвать любовью.
Ну вот, видите!! Оказывается "не так". А есть множество людей, которые считают именно так! А разъяснять "как" - Вы отказались наотрез!
5. Ведь и эти понятия субъективны.
А никто не говорит об объективности. В этическом, эмоциональном плане понятие объективности не имеет смысла.
Я вижу, что как только у Вас нет аргумента, то Вы прибегаете к выражению "не имеет смысла". Ну, раз смысла не имеет, что же Вы такие бессмысленные тезисы-то выдвинули?
Ладно, сжалюсь и чуть поясню. Вы когда-нибудь любили ? Насколько объективно было это чувство ? И логически оправданно ?
Отвечу в Вашем стиле: Вполне объективно и вполне логически оправдано.
Если еще чего-то не понимаете - перечитайте мой тезис. Внимательно.
Ах,ах... как же Вы себя любите... самого умного, самого понимающего, самого "правильного", самого, самого...
Вот же блин!! Себялюбие это ведь зло!!?
Где ? ммм... в слове - "мой" ?
Нет. В словосочетании "Если еще чего-то не понимаете". Сами-то себя ,любимого, Вы всегда понимаете?
А, ну так я ясно пояснил. Что "цели" эволюции, к чему бы она голодом не стимулировала кого - нам не указ.
А Вы полагаете, что у эволюции есть какие-то "цели"? Это не цели, а механизмы. Такие же, как, например, механизм образования звёзд и планет, где стимулом служит гравитация. Или, по Вашему, и у гравитации есть какие-то "цели"?
Я таких не знаю.
Ну, значит, про социализм Вы говорите только "по наслышке". Больше в этом направлении у меня к Вам вопросов нет.
а взяточник - это вор? Эксплуататор? ... А если вор крадет из казны? Он тоже вор? Или эксплуататор?
Вор, вор. :> Если крадет. А не скажем, получает.
То есть, если взятку получает - то не вор?
Я считаю, что никаких. Так что и делиться с тунеядцем по-ровну - аморально.
Если он действительно тунеядец - возможно.
Вы здесь аж дважды усомнились: действительно ли он тунеядец, и возможно это аморально, а возможно и нет...
Только то, что он тунеядец - вы сами вообще-то ввели. В примере этого не говорилось.
Вы как верующий: "если в библии этого нет, то и нет...". А я Вам лишь показал, что бывают ситуации , когда и делить по-ровну - аморально.
И см. ваше не вполне вразумительное и не полное разъяснение термина "тунеядец". С моим комментом. :>
Ну, для Вас ,может, и не вразумительное. Так дайте своё. Вы же наотрез отказались разъяснять..А с какого перепугу я обязан Вам разъяснять?
-
Микротон, давайте вы все таки внимательно почитаете тезис.
И подумаете. :)
И остальное тоже. А то объяснять почему "цели" у эволюции в кавычках и что дело все-таки в эмоциях (чувствах), и другое по второму разу - неохота.
Это конечно не все, что у вас в посте, но об остальном позже, когда почитаете. :)
-
Оооо-о-о-о-о-оооо
А темка-то жива исчо
Радует
:mrgreen:
-
Да вообще-то я много таких обществ знаю.
А где же примеры таких обществ? Я вот, не знаю ни одного!
Общества, они совсем неоднородны в действительности. Состоят из различных сил и общностей, знаете ли. :> И в моральном плане, естественно, также. Однако это вопрос уже несколько другой (сюда же и расхождения между законом и моралью :>).
Слов много, информативности - ноль.
Люди различают - единственно основываясь на собственной морали.
Ой, спасибо! Просветили!! Шесть миллиардов абсолютно собственной морали.
Мораль, которая не признается ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ - автоматически теряет право называтся моралью.
Не в обиду будь сказано: чушь она и есть чушь! Как может быть признана единственно верной одна из шести миллиардов моралей? "Сам-то понял, что сказал?"(с)
-
Микротон, давайте вы все таки внимательно почитаете тезис.
Да мне Ваши нелепости тоже разбирать не неохота. Тем более - думать над ними. Было б над чем!
-
Что касается эволюции, то природа нам никоим образом не "мать".
Это мертвый физический процесс. И "цели" его - если вообще позволительно говорить о каких-то целях (а я считаю что нет)
- вовсе не наши Цели.
У нас свои, моралью нашей и определяемые.
Если хотите, Мораль есть САМОЦЕЛЬ.
И, как уже сказал - конструктивная самоцель.
Что означает, что мы должны ее реализовывать.
Книга пророка Исаии
Глава 55
8. Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
Pilum, я очень внимательно пытаюсь вникнуть в вашу позицию, но мне не хватает исходных данных.
Если не затруднитесь, верно ли я понимаю, что для Вас существуют два "мира" - живой и неживой. Живой - с целеполаганием и моралью, как самоцелью, и неживой - так себе куча барахла. Живой не имеет Творца - так себе "само выросло"
И еще, нечеловеческая жизнь (львы, орлы и куропатки) как встраивается в этот мир? Они для Вас живые или нет? На них мораль распространяется? А целеполагание?
-
Мораль, moralite...
Итак, Мораль... Попробуем дать определение.
1. Мораль (М.) есть этическая система целей индивида (И.) как части Общества, представляющая собой набор целей-инструкций и решений к жизни в Обществе. `
2. М. формируется исключительно с помощью развитых эмоциональных предпочтений, чувств (Э.) индивида.
Логические взаимосвязи (даже если присутствуют) носят полностью подчиненный характер.
Cформированная система жизненной философии без участия Э. (CЖФ) не есть М.
Можно трактовать СЖФ как мораль со значением 0.
Все возможные комбинации М. (нецелостная мораль) на
шкале от такой системы (СЖФ) до М. прямо пропорциональны главенствованию Э. в ее формировании.
Обычно при формировании СЖФ Э. подменяются либо примитивными инстинктами, либо чистым рационализмом.
3. М. индивида, экстраполированная на общество, показывает картину Идеального Общества И. .
М. представляет собой именно декларацию инструкций-целей, или иначе говоря, программу
(ЧТО необходимо достичь) для поведения в жизненых ситуациях,
которую необходимо реализовать в будущем.
Здесь это подчеркнуто, чтобы отличать М. как систему целей от научных гипотез,
отображающих картины реального мира. М. в смысле антитезы - не картина реального мира.
А картина (и набор целей к достижению) Идеального Мира, которого необходимо достичь И. .
для эмоциональной удовлетворенности.
М., (интерпретируемая как информация) - не есть объект.
4. Мораль, которая не признается Индивидом ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ - автоматически
теряет право называтся моралью Индивида . Как 1, 3.
5. Антагонистичные М. - несовместны. Из 3.
6. Компромисс, если вообще возможен, так только относительно малозначительных пунктов в М.
В противном случае вызывается разрушение М., как 1, 3, 5.
Процесс может протекать как деградация до СЖФ или замещение М. антагонистичной моралью.
7. Проще говоря, Мораль есть эмоциональный взгляд Индивида на Общество (во всех его проявлениях) - Каким оно должно быть, по его мнению.
-
Микротону.
1.В метафизической части - согласен.
Ну, поскольку я атеист, я вообще не признаю того, что есть некая "метафизическая" часть.
Нуу, это довольно странно. Поясню свою мысль. Метафизическая часть религии – описывает к примеру
процесс создания мира богом. Физической - я описываемую картину признать не могу. Поэтому называю метафизической. То есть несуществующей. Принимая метафизику как лженауку.
В этической части эта формулировка просто не имеет смысла.
Почему же не имеет? Она оправдывает любые противоречия даже в собственных псевдо-логических построениях. Например этическое "не убий" в этом случае спокойно уживается с "пойди и убей сына". А эти установки относятся именно к морали, к нравственности.
Не имеет смысла понятие обмана в системе эмоциональных предпочтений. Cм. п. 1,2 в определении М.
Что касается приведенных религиозных моментов, то, очевидно в М. христианина любовь к богу ставится выше любви к детям или ближним. А в чем тут эмоциональный обман ?
И что такое вообще эмоциональный обман самого себя ? Такое есть ?
Либо ваши эмоции находятся в поле определенной морали, либо нет.
Разве в эмоциях дело? Эмоция может настаивать: "Хочется!!", а мораль в это же время тормозить:"Нельзя!!"И весь вопрос во все века крутится только вокруг того, что именно более значимо для данного индивидуума - то, что хочется или то, что нельзя.
Мораль есть система целей-норм выработанных на основе эмоций. (см. определение М.)
От того что ваши эмоции или, как следствие, цели-нормы противоречивы – дело не меняется.
В принципе. Хотя, возможно и может вызвать у вас крах моральной системы.
Для тех, кто не находится ни в каком
А таких не бывает. Я за свою долгую жизнь не видел ни разу. Каждый для себя так или иначе строит своё собственное поле, в котором то, что для других - нельзя, для него, для любимого - можно (потому, что ну уж очень хочется). Вот и вся мораль. Как говорили еще древние еврейские пастухи:"Если у меня украли барана - это зло. Если я украл барана - это добро"(с). Мало что изенилось в морали с тех пор.
Спокойненько бывает. См. Определение. Либо речь о СЖФ, либо о примитивной морали указанного древнееврейского пастуха, центром которой является сам указанный древнееврейский пастух. Возможно, вместе с бараном. Как системы его эмоциональных предпочтений для построения его Идеального Мира . Проще говоря, крайний эгоцентризм. Отягощенный зоофилией.
“Мало что изенилось в морали с тех пор.” – подобные заявления о М. как системе эмоциональных предпочтений определенного И. , пожалуйста, делайте только за себя. Меня не примазывайте. :)
Тут вопрос - что в вашей конкретной морали главное, и что не очень.
Дык! И я про это же!И еще вопрос - как не оказатся в результате указанным выше типом.
А для кого это важно? Думаете вор терзается от осознания того, что он вор? Не видел таких воров. А вот таких, что гордятся воровством - полно. Для них мир наполнен лохами ( теми кто не ворует) и фраерами (теми, кто ворует круче, чем он сам).
Это важно для факта существования или не существования его М. Смотрите п. 6. , п. 2.
Что важно ему самому – мне безразлично. Как обладающему М. антагонистичной к указанной.
2.И какими же именно идеалами ?
Христианскими. Христиане же утверждают, что тот, кто не ест плоти человеческой и не пьёт крови человеческой - не будут иметь вечной загробной жизни.
Собственно, не смешная инсинуация евхаристии. Они так вовсе не считают, и М. их вовсе этого не предусматривает. Думаю, М. Чикатилы, если таковая существовала, является вполне антагонистичной к М. христиан.
Вы бы его убили, да ?
Нет. Я против убийств. Против любых убийств. Но изолировать от общества - обязательно.
Или вот представьте... вы. и миллионы чикатило. :> ммм ?
А что представлять? И представлять не надо. Все христиане - потенциальные чикатиллы.
Считаете людей, например, боровшихся против фашизма - аморальными ? :) То есть убившими миллионы чикатил. И, кстать, и не чикатил.
Здесь случай с Чикатилло не катит. Здесь уже борьба на выживаемость: либо ты съел, либо тебя съели. Третьего не дано. В социуме живущем мирно - правила "игры" не такие, как на войне. Но даже и на войне люди подразумевают некие "правила", перешагнув через которые, индивид будет считаться военным преступником. Ну, например, убийство безоружных детей. То есть такие действия, которые не диктовались военной необходимостью, а лишь выражали, собственно, личную нравственность индивида. Даже у зверей есть некие ограничители, заложенные генетически: позы подчинения, например. И если два самца бьются за лидерство, как говорится не на жизнь а на смерть, и один из них признаёт свое поражение и принимает позу подчинения, то более сильный - не добивает соперника. А люди - добивают. Тем и отличаются??
“Христиане – потенциальные чикатилы”.
Заявление, однако, просто нелепое.
Я бы еще понял, потенциальные Торквемады (но не поверил бы, все-таки 21 век на дворе. Во всяком случае, не большинство). Но сексуальные маньяки , все ? Ерунда.
“Я против убийств. Против любых убийств. Но изолировать от общества - обязательно. “
“Считаете людей, например, боровшихся против фашизма - аморальными ? :) То есть убившими миллионы чикатил. И, кстать, и не чикатил. Здесь случай с Чикатилло не катит. Здесь уже борьба на выживаемость: либо ты съел, либо тебя съели”
Что-то я не очень понял отличия случая ВОВ от случая с Чикатилой из ваших формулировок. Насчет съел. Хм... А вы бы стали есть... ладно, не будем. :>
Однако, “изолировать” Третий Рейх целиком вам действительно было бы затруднительно.
Любопытно, и что бы вы предприняли, столкнувшись с фашисткой военной агрессией ? Попытались бы их ,хм, изолировать, или уговорить вернутся за кордон ?
Вопрос не риторический.
“Здесь уже борьба на выживаемость: либо ты съел, либо тебя съели. Третьего не дано. В социуме живущем мирно - правила "игры" не такие, как на войне. “
Правила М. описывают картину Идеального Мира индивидуума, и сооотвественно, от реальной ситуации не зависят. То есть и на войне и при мире они одинаковы. Поменятся они могут только по причине изменения эмоциональных предпосылок к М. самого индивида или ее разрушения.
Насчет ВОВ как “борьбы на выживамость” – если речь идет о выживании именно Индивидов, там участвовавших, то легко увидеть, что выживание не было побудительным мотивом.
Хотя бы потому, что масса из них пожертвовала жизнью.
Что есть у зверей, меня не интересует. Моя М. заимствований в поведении животных не ищет и этого не предусматривает. Как и битвы за лидерство. Или позы подчинения. Все подобное лишь вызывает глубокое презрение. Как к животному.
"А откуда мне знать, нормальный Вы или нет? Вот и прошу разъяснить."
Вот пообщаемся - я и сделаю вывод из этого общения.
Не запрещаю. :>
4. Кто себя не любит, тот себя и не уважает.
- не так.
Любовь, кстати, никакого отношения к уважению и не имеет. В том числе и к себе. Если это можно назвать любовью.
Ну вот, видите!! Оказывается "не так". А есть множество людей, которые считают именно так! А разъяснять "как" - Вы отказались наотрез!
А меня не интересует что считает указанное множество. :>
Cм. п. 5 в определении М.
5. Ведь и эти понятия субъективны.
А никто не говорит об объективности. В этическом, эмоциональном плане понятие объективности не имеет смысла.
Я вижу, что как только у Вас нет аргумента, то Вы прибегаете к выражению "не имеет смысла". Ну, раз смысла не имеет, что же Вы такие бессмысленные тезисы-то выдвинули? “
Отчего это они бессмысленные ? :) Объективность хороша для гипотез, а не для любви. Или ненависти. :)
Не для эмоций. И не для морали.
Мораль есть программа целей-норм на основе эмоций для построения Идеального Мира Индивида. Определенного индивида. Поэтому объективная М. – бессмыслица.
Или вернее, будет иметь смысл только для общества совершенно эмоционально 100% одинаковых индивидуумов. Что невозможно. По крайней мере, на данный момент.
Ваше заявление о бессмыслице тезиса - демагогично.
Несогласны ? Дайте определение понятию “объективность”.
Ладно, сжалюсь и чуть поясню. Вы когда-нибудь любили ? Насколько объективно было это чувство ? И логически оправданно ?
Отвечу в Вашем стиле: Вполне объективно и вполне логически оправдано.
Тут только две возможности. Либо
1. Не любили, и что это – не знаете.
2. До сих пор любите. И cовершенно неадекватны и необъективны к предмету. :>
Если еще чего-то не понимаете - перечитайте мой тезис. Внимательно.
Ах,ах... как же Вы себя любите... самого умного, самого понимающего, самого "правильного", самого, самого...
Вот же блин!! Себялюбие это ведь зло!!?
Где ? ммм... в слове - "мой" ?
Нет. В словосочетании "Если еще чего-то не понимаете". Сами-то себя ,любимого, Вы всегда понимаете?
Неа.
А вы всегда ? :)
А, ну так я ясно пояснил. Что "цели" эволюции, к чему бы она голодом не стимулировала кого - нам не указ.
А Вы полагаете, что у эволюции есть какие-то "цели"? Это не цели, а механизмы. Такие же, как, например, механизм образования звёзд и планет, где стимулом служит гравитация. Или, по Вашему, и у гравитации есть какие-то "цели"?
См. выше.
И ниже, кстати, тоже. :>
Я таких не знаю.
Ну, значит, про социализм Вы говорите только "по наслышке". Больше в этом направлении у меня к Вам вопросов нет.
Родился в 1972.
а взяточник - это вор? Эксплуататор? ... А если вор крадет из казны? Он тоже вор? Или эксплуататор?
Вор, вор. :> Если крадет. А не скажем, получает.
То есть, если взятку получает - то не вор?
Если зарплату или пособие получает – не вор.Если взяточник – вор.
И “прибавочная стоимость есть кража” (с)Маркс.
”Тунеядцы и не тунеядцы”...
Вы же наотрез отказались разъяснять..А с какого перепугу я обязан Вам разъяснять?
Не должны так не должны. Скажите прямо, вы “социальный дарвинист” ? :>
Интересно было бы услышать какое такое "общество" не желало своего сохранения. Я что-то не припомню такого.
Да вообще-то я много таких обществ знаю.
А где же примеры таких обществ? Я вот, не знаю ни одного!
Печально, Микротон.
Англия в 1642, Франция в 1789. США в 1861. Россия в 1917. CCCР в 1995. Да мало ли...
Вам надо больше учится, думаю.
Общества, они совсем неоднородны в действительности. Состоят из различных сил и общностей, знаете ли. :> И в моральном плане, естественно, также. Однако это вопрос уже несколько другой (сюда же и расхождения между законом и моралью :>).
Слов много, информативности - ноль.
Это ваша проблема. :)
Коль не стараетесь понять. Я, cо своей стороны, стараюсь объяснить.
Люди различают - единственно основываясь на собственной морали.
Ой, спасибо! Просветили!! Шесть миллиардов абсолютно собственной морали.
Мораль, которая не признается ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ - автоматически теряет право называтся моралью.
Не в обиду будь сказано: чушь она и есть чушь! Как может быть признана единственно верной одна из шести миллиардов моралей? "Сам-то понял, что сказал?"(с)
Я-то понял. “Слюнки подбери”(c)
И Cм. п. 5 в определении М.
Разумеется, то, что в определении М. присутствует И., не означает, что имеет место 6 миллиардов совершенно разных М. М. вполне группируются по различным общественным группам.
Да мне Ваши нелепости тоже разбирать не неохота. Тем более - думать над ними.
Вот в чем главная проблема в нашем диалоге. :)
-
Что касается эволюции, то природа нам никоим образом не "мать". Это мертвый физический процесс. И "цели" его - если вообще позволительно говорить о каких-то целях (а я считаю что нет) (Микротон, Микротон, выгляни в окошко.) - вовсе не наши Цели. У нас свои, моралью нашей и определяемые. Если хотите, Мораль есть САМОЦЕЛЬ. И, как уже сказал - конструктивная самоцель.
Что означает, что мы должны ее реализовывать.
Pilum, я очень внимательно пытаюсь вникнуть в вашу позицию, но мне не хватает
исходных данных.
...
“Если не затруднитесь, верно ли я понимаю, что для Вас существуют два "мира" - живой и неживой. “
Нет, не верно. Реальный мир только один, он же существующий.
Что касается морали, см. определение Морали выше. В сущности термин самоцель не очень удачен. :>
"Это мертвый физический процесс" - эта довольно образная характеристика относилась к собственно процессу, а не видам материи. Впрочем, разделение на живое и неживое в природе достаточно условно. Чем они отличаются ? Всего лишь уровнем сопротивления энтропии...
“Живой - с целеполаганием и моралью, как самоцелью, и неживой - так себе куча барахла. “
Нет. См. определение морали выше.
Мораль – привилегия разумных существ. Да и то не всех. :>
“Живой не имеет Творца - так себе "само выросло"”.
Что касается Жизни, я придерживаюсь теории самозарождения жизни на Сол III. И теории эволюции.
“И еще, нечеловеческая жизнь (львы, орлы и куропатки) как встраивается в этот мир? “
В качестве шкур, перьев и жаркого.
“Львы, Медведи и Тигры”, хех :>
“Они для Вас живые или нет? “
Живые. Но не в том смысле, что вы, похоже, вкладываете. В совершенно обычном.
“На них мораль распространяется?“ – моя нет.
“А целеполагание?” – что это ?
Цели живой материи (не разумной) определяются в зависимости от возрастания ее сложности:
1. Прямым химическим автоматизмом
2. Инстинктами (когда есть нервная система)
Хотите сказать, 3 уровень – это мораль ? :> Или чувства. :) Любопытная мысль...
-
Более того, если кто-либо не придерживается вашей Морали (а вы в ней действительности уверены, в том что это - ваша Мораль, и определяется это скорее вашими Эмоциями, а не Разумом) - то ее следует навязывать и СИЛОЙ. Если нет других средств.
Поскольку придерживающийся (столь же убежденно что и вы) действительно иной Морали - ВРАГ ВАШЕЙ.
Тут раздел и раскол в базовых целях, которые оппоненты преследуют. И только. А не какое-то научное расхождение.
Или непонимание. [/b]
Мораль - атрибут общества. Интересно посмотреть как Вы будете применять силу к обществу. Кроме того, мораль - исторически сложившаяся система. Интересно было бы посмотреть как Вы будете превращать внедрённые силой нормы в исторически сложившиеся.
Из написанного Вами создаётся впечатление, что мораль Вы ограничиваете отношениями добра и зла. Но такое усекновение приведёт к тому, что это будет не "Мораль", а "мораль".
-
Спасибо, Pilum :)
-
Мораль - атрибут общества. Интересно посмотреть как Вы будете применять силу к обществу. Кроме того, мораль - исторически сложившаяся система. Интересно было бы посмотреть как Вы будете превращать внедрённые силой нормы в исторически сложившиеся.
Поскольку в этой части я согласился с Pilum'ом, то отвечу за себя - не вижу тут никакого противоречия. Моральная часть общества применяет силу к аморальной. Собственно, так бывало всё время существования цивилизации или даже вообще человеческого общества. Ведь если мораль - "атрибут общества", продукт общественный отношений (с чем я также полностью согласен), то общества без морали практически не бывает.
А сила - не обязательно физическая :lol: , бывает еще сила примера, сила убеждения...
-
Ну.. сила убеждения.. если так, то конечно. Но обычно под силой подразумевают другое.
Такая сила применяется для защиты закона. И тут не имеет значения, именно мораль является основой закона, или другая причина. Закон поддерживается силой потому, что такова его суть. Суть морали в том, что она действует через эмоции.
Но, ведь, мой главный посыл не в том применима ли сила, а в том по отношению к кому она подразумевается. Носитель морали - социум. Он сам к себе силу применит?
-
Мораль - атрибут общества. Интересно посмотреть как Вы будете применять силу к обществу. Кроме того, мораль - исторически сложившаяся система. Интересно было бы посмотреть как Вы будете превращать внедрённые силой нормы в исторически сложившиеся.
Поскольку в этой части я согласился с Pilum'ом, то отвечу за себя - не вижу тут никакого противоречия. Моральная часть общества применяет силу к аморальной. Собственно, так бывало всё время существования цивилизации или даже вообще человеческого общества. Ведь если мораль - "атрибут общества", продукт общественный отношений (с чем я также полностью согласен), то общества без морали практически не бывает.
А сила - не обязательно физическая :lol: , бывает еще сила примера, сила убеждения...
Гениально! :)
-
А сила - не обязательно физическая :lol: , бывает еще сила примера, сила убеждения...
"-Гоги, я сэгодня дэвушку от изнасилования спас! -Как так? -УГАВАРЫЛ!!" (С)
-
Более того, если кто-либо не придерживается вашей Морали ....- то ее следует навязывать и СИЛОЙ. .... Тут раздел и раскол в базовых целях, которые оппоненты преследуют. ...
Мораль - атрибут общества. Интересно посмотреть как Вы будете применять силу к обществу. Кроме того, мораль - исторически сложившаяся система. Интересно было бы посмотреть как Вы будете превращать внедрённые силой нормы в исторически сложившиеся.
.... Но обычно под силой подразумевают другое.
Такая сила применяется для защиты закона. И тут не имеет значения, именно мораль является основой закона, или другая причина. Закон поддерживается силой потому, что такова его суть. Суть морали в том, что она действует через эмоции. Но, ведь, мой главный посыл не в том применима ли сила, а в том по отношению к кому она подразумевается. Носитель морали - социум. Он сам к себе силу применит?
В дополнение к ответу Снег-Севера -
Что касается примения силы, а также социума (который вовсе не однороден) приведу уже написанное:
Общества, они совсем неоднородны в действительности. Состоят из различных сил и общностей, знаете ли. :> И в моральном плане, естественно, также. Однако это вопрос уже несколько другой (сюда же и расхождения между законом и моралью :>).
Интересно было бы услышать какое такое "общество" не желало своего сохранения. Я что-то не припомню такого.
Да вообще-то я много таких обществ знаю.
где же примеры таких обществ? Я вот, не знаю ни одного!
Печально, Микротон. Англия в 1642, Франция в 1789. США в 1861. Россия в 1917. CCCР в 1995. Да мало ли...
...
Разумеется, то, что в определении М. присутствует И., не означает, что имеет место 6 миллиардов совершенно разных М. М. вполне группируются по различным общественным группам.
Мораль не действует через эмоции (мораль вообще не “действует”, она не объект, действуют индивиды (и под влиянием морали в том числе), и общественные силы, из них состоящие). Мораль создается эмоциями. См. определение.
Суть же закона – в отражении интересов (влючая и МОРАЛЬНЫЕ) определенной части социума. Обычно правящей. И это, конечно, имеет определяющее значение. Отсюда и возможные расхождения между законом и моралью определенных частей общества.
“Закон поддерживается силой потому, что такова его суть.” – отнюдь. Законы, поддержанные только силой, обычно держатся ровно столько же, сколько держится эта сила (обеспечиваемая определенной частью общества). :)
Если, конечно, не происходит и моральных изменений в других частях общества.
Демократический закон, разумеется, должен поддерживатся моралью и интересам большей части общества. Кроме силы.
... Собственно, так бывало всё время существования цивилизации или даже вообще человеческого общества. Ведь если мораль - "атрибут общества", продукт общественный отношений (с чем я также полностью согласен), то общества без морали практически не бывает. ..
Собственно, это скелет общества. Другое дело, что все же неоднородный, меняющийся, и находящийся в постоянной борьбе (общественных групп). Ну, какой есть. :>
Из написанного Вами создаётся впечатление, что мораль Вы ограничиваете отношениями добра и зла. Но такое усекновение приведёт к тому, что это будет не "Мораль", а "мораль".
Хммм.... Хотя я об этом и не говорил, но... А почему вы так считаете ?
А вообще-то что еще вы хотите добавить туда ?
Разверните свою мысль, пожалуйста, и проиллюстрируйте примерами.
-
Печально, Микротон. Англия в 1642, Франция в 1789. США в 1861. Россия в 1917. CCCР в 1995. Да мало ли...
Очередная чушь! Россия в 1917... Не пыталось бы общество себя сохранить - не было бы и гражданской войны. Сам факт её (войны) наличия говорит о том, что желание сохранить - было.
Даже Россия 1991 - и то пыталось сохранить и имело желание. Факт этого - ГКЧП.
Другой вопрос - имело ли силы и умение сохранить.
-
И чуть-чуть продолжим вашу мысль - как было желание сохранить, так было и желание кардинально изменить (уничтожив старое).
И, по факту мы видим, что второе - оказалось сильнее.
Поскольку значительно большая часть социума поддерживала второе. :)
Что полностью согласуется и объясняется тем, что социум не однороден и никогда и не был однороден.
И что если уж его брать в целом - то он желал уничтожить свою старую форму существования, и сделал это.
Микротон, почему вам постоянно нужно объяснять очевидные вещи ? :)
-
Поскольку значительно большая часть социума поддерживала второе.
Ключевое слово - часть. Вы же употребили выражение:
Pilum писал(а):
Да вообще-то я много таких обществ знаю.
Объеденив в этой фразе все части общества в единый объект. Даже целиком в страну.
Что полностью согласуется и объясняется тем, что социум не однороден и никогда и не был однороден.
Так и надо было написать тогда, что одна часть общества была против существующих порядков, а другая - не против.
Вы же в своих постах излагаете, что вообще общество не желало своего сохранения, подобно староверским скитам, которые себя сжигали физически, не желая своего сохранения. Тем более, приводите как пример, страну целиком! И еще обижаетесь, когда я это называю чушью.
И что если уж его брать в целом - то он желал уничтожить свою старую форму существования, и сделал это.
И опять чушь! Нельзя его брать в целом, сами же пишете, что общество состоит и состояло из различный частей, значит всего лишь одна часть - одержала победу в борьбе с другой частью. А тем более говорить, что общество в целом не желало. Всегда найдется тот, кто там и желал и не желал, раз уж общество состоит из частей.
Микротон, почему вам постоянно нужно объяснять очевидные вещи ?
Кто же виноват, что Вы не умеете чётко и ясно излагать свои мысли? Учитесь излагать их так, что бы не было причин толковать их то так, то эдак.
-
Поскольку в этой части я согласился с Pilum'ом, то отвечу за себя - не вижу тут никакого противоречия. ...
А в остальной части что вы думаете ? В частности, о полном определении ?
Поскольку значительно большая часть социума поддерживала второе.
Ключевое слово - часть.
... Нельзя его брать в целом...
...Так и надо было написать тогда, что одна часть общества была против существующих порядков...
....
Кто же виноват, что Вы не умеете чётко и ясно излагать свои мысли? Учитесь излагать их так, что бы не было причин толковать их то так, то эдак.
и т.д.
Вы сказали, что не знаете обществ, каковые не желали бы своего сохранения.
Отсюда следует вывод, что вы считаете, что все общества, которые вам известны, желают своего сохранения.
То есть отдельно взятый социум - желает своего сохранения.
Так получается.
Предположим, есть социум, в котором Микротон - не желает уничтожения старого общества, а все остальные в социуме поголовно - желают.
Как вы опишите такую ситуацию для этого социума целиком ?
(Так как выше, неправильно ?)
Поучите меня.
-
Вы сказали, что не знаете обществ, каковые не желали бы своего сохранения.
Совершенно верно. Не слыхал даже про такие общества. Даже староверы, которых я упоминал выше, сжигая себя, этим не выражали не желания своего сохранения, а выражали протест против насильственного понуждения к смене религии.
Отсюда следует вывод, что вы считаете, что все общества, которые вам известны, желают своего сохранения.
Естественно. Любое общество, пока оно общество - желает своего сохранения. Хотя в этом обществе вполне могут быть и такие части, которых что-то не устраивает в обществе. Тем не менее, даже эти части желают не прекращения существования, а лишь изменения того, что их не устраивает. После устранения конфликта, когда причины недовольства исчезают, и эта часть общества продлжает существование и не желает его прекращения.
То есть отдельно взятый социум - желает своего сохранения.
Так получается.
Не только человеческий социум. Даже стадо животных не желает прекращения своего существования. Иначе и стада не было бы как такового - разбежались один раз - а вновь в стадо собираться не желали бы.
Предположим, есть социум, в котором Микротон - не желает уничтожения старого общества, а все остальные в социуме поголовно - желают.
Совершенно высосанный из пальца пример, но тем не менее:
1) Индивидуум (Микротон) не является социумом уже по определению.
2) Социум, в котором отдельный индивидуум или даже группа индивидуумов (хоть их уже и можно считать самостоятельной частью социума) не желают жить по правилам, установленным в этом социуме либо изгоняются из этого социума, либо насильственно принуждаются к исполнению установленного порядка.
3) Если у группы, не желающей жить по правилам того социума, в котором они живут, достаточно ресурсов для изменения этих правил, то эта группа становится доминирующей и устанавливает уже такие правила, которые устраивают её. При этом, они вовсе не желают прекращения своего существования, наоборот! Они стремятся упрочить свое существование всеми доступными им методами (диктатурой, обманом, подкупом, шантажом и т.д.) Группа, которая, потеряла свое доминирующее положение, либо вынуждена уйти из социума который ей не приемлем, либо погибнуть (но вовсе не от того, что она желает погибнуть. Её просто уничтожит доминирующая группа)
Как вы опишите такую ситуацию для этого социума целиком ?
(Так как выше, неправильно ?)
Поучите меня.
Состояние этого социума (целиком) можно выразить одним словом:"война". Если двумя - "война группировок". Если тремя - "внутренняя война группировок". Можно, конечно и заменить слово "война" на слово "борьба". Суть от этого не поменяется.
Обычно так и пишут: общество находилось в состоянии войны. И уже не важно, войны внутренней, гражданской, или какой другой.
-
"Тем не менее, даже эти части желают не прекращения существования, а лишь изменения того, что их не устраивает. После устранения конфликта, когда причины недовольства исчезают, и эта часть общества продлжает существование и не желает его прекращения. "
Словоблудие, да. :)
Когда неизбежный антагонизм достигает своей закономерной силы (как в перечисленных выше исторических моментах) - он разрешается разрушением старого социума и созданием нового.
О биологическом уничтожении всего и вся - никто и не говорил.
Хотя если поищите, возможно, есть и такое...
Можно вспомнить историю деградации цивилизации Майя, например.
"Не только человеческий социум. Даже стадо животных не желает прекращения своего существования."
Ну это только в ваших диких представлениях социум и стадо животных имеют столь большую связь между собой. :)
"Драки за лидерство", "позы подчинения"... пффф... :>> Дегенеративные тенденции.
"1) Индивидуум (Микротон) не является социумом уже по определению. "
Чушь какая-то. Из кого же состоит социум, как не из индивидуумов.
Предположим, есть социум, в котором Микротон - не желает уничтожения старого общества, а все остальные в социуме поголовно - желают. Как вы опишите такую ситуацию для этого социума целиком ? Поучите меня.
Состояние этого социума (целиком) можно выразить одним словом:"война". Если двумя - "война группировок". Если тремя - "внутренняя война группировок"....
"Война"... "Миллионы против Микротона"... Война за Микротоново наследство..."Внутренняя война Группировки Микротона из 1-го человека и Группировки Остальных из 100 млн."
Хм.
Вообщем, я предпочитаю свои определения вашим. Думаю, как более понятные всем, кроме разве что вас. :)
-
"Тем не менее, даже эти части желают не прекращения существования, а лишь изменения того, что их не устраивает. После устранения конфликта, когда причины недовольства исчезают, и эта часть общества продлжает существование и не желает его прекращения. "
Словоблудие, да. :)
Когда неизбежный антагонизм достигает своей закономерной силы (как в перечисленных выше исторических моментах) - он разрешается разрушением старого социума и созданием нового.
Опять малограмотная чушь! Во Франции, допустим, чуть ли не каждый месяц кто нибудь - да выражает свое недовольство установленными порядками. То авиадиспетчеры бастуют, то водители грузовиков, то приезжие арабы...
Предположим, что вы хоть малость правы. Тогда Франция, как "старый социум" тысячекратно уже бы прекращала свое существование. Ан не прекращает. Группы (бастующие и властьимущие)- договариваются, и социум, под названием "Франция" - продолжает существовать.
О биологическом уничтожении всего и вся - никто и не говорил.
Хотя если поищите, возможно, есть и такое...
Можно вспомнить историю деградации цивилизации Майя, например.
И это - малограмотная чушь!! Вы бы хоть гуглем научились пользоваться, что ли, прежде чем чушь постить! И Майя и Ацтеки были уничтожены конкурирующим с ними обществом - христианами. Точно так же как фашизм, как общество, был уничтожен победившим его обществом.
Ну это только в ваших диких представлениях социум и стадо животных имеют столь большую связь между собой.
"Дикие" - они только для Вас, для веруна. Для всех же нормальных людей - вполне очевидно, что человечество от животных ни чем не отличается, и живет по тем же самым законам, установленным природой, окружающей средой.
Чушь какая-то. Из кого же состоит социум, как не из индивидуумов.
м-м-да... То-то я заметил, что Вы путаете местоимения "Я" и "Мы"...Ваш интеллектуальный уровень, оказывается, не выше уровня диких еврейских пастухов, если уж Вам даже надо объяснять, что индивидуум не является социумом именно потому, что это индивидуум. Да, социум и состоит из индивидуумов, но ни кто ни где и ни когда не считал, что социум может (хотя бы теоретически) состоять из одного идивидуума.
"Война"... "Миллионы против Микротона"... Война за Микротоново наследство..."Внутренняя война Группировки Микротона из 1-го человека и Группировки Остальных из 100 млн."
У-у-у как Вас понесло!!! Действие галоперидола закончилось, что ли? Отдохнуть Вам надо. Крышу съехавшую поправить.
-
Мнда, это уже бредни человека, который не желает хоть чуточку задуматся.
Я там выше указал даты и страны. Например, Королевство Франция - прекратило свое существование. То же можно сказать и Российской Империи.
О чем тут дискутировать - я не вижу.
Что касается Майя, и не хотелось бы тыркать вас носом в асфальт, а что делать ? :>
-
"И вдруг в IX веке сложный государственно-хозяйственный механизм разладился. Прекратился отсчет времени. "Города остались нетронутыми - без следов разрушения или перестроек, как будто их обитатели собирались вскоре вернуться. Но они не вернулись. Города опутало безмолвие, которое никогда и никем больше не нарушалось. Дворы заросли травой. Лианы и корни деревьев проникли в дверные проемы, разрушая каменные стены пирамид и храмов. За одно лишь столетие заброшенные города майя оказались поглощенными джунглями",-
http://anomalia.kulichki.ru/photo/32.htm (http://anomalia.kulichki.ru/photo/32.htm)
P.S. Советую поменьше кино смотреть. И при чем тут ацтеки... ?
Кстати, я уже сказал, что биологическое уничтожение всего социума вообще не имелось ввиду.
А вообще меня больше интересует мнение людей о моем определении морали, а не ваши беспочвенные выкрики "Чушь ! Чушь ! Чу..." :)
Ну это только в ваших диких представлениях социум и стадо животных имеют столь большую связь между собой.
"Дикие" - они только для Вас, для веруна. Для всех же нормальных людей - вполне очевидно, что человечество от животных ни чем не отличается, и живет по тем же самым законам, установленным природой, окружающей средой.
Нет, дикие они и есть дикие. Вопрос чисто моральный, и моральные троглодиты остаются троглодитами, живущим по закону джунглей, как те же фашисты или каннибалы.
И соответственно с ними и следует поступать, не имея на этот счет никаких моральных рефлексий. :)
Поскольку в отличие от каннибалов из джунглей у них нет даже того морального оправдания, что другого они и не представляли.
Человек, между тем, всю свои историю тем только и занят, что пытается избавится от законов Природы и насадить свои.
И совершенно оправдано.
Чем и отличается от животных.
Животные - приспосабливаются, Человек - изменяет.
Что касается "веруна", то вы уже совершенно неадекватны. Советую вам еще раз посмотреть ссылку, которую я вам давал
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 550#136550 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=136550#136550)
а потом пройти тест
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5232 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5232) :)
-
Никогда не принимала тезиса: "если Бога нет, то все позволено..."
Подобный тезис мог появиться только в религиозном сознании. В принципе, сегодня можно утверждать, что мораль и религия не связаны. Мораль имеет свои источники возниконовения, религия - свои. История свидетельствует, что многие верующие совершали аморальные поступки (история папства, например), а многие материалисты оказывались высокоморальными людьми.
-
В принципе, сегодня можно утверждать, что мораль и религия не связаны. Мораль имеет свои источники возникновения, религия - свои.
Полностью согласен. :)
И определение Морали выше это потверждает.
-
Мнда, это уже бредни человека, который не желает хоть чуточку задуматся.
Я там выше указал даты и страны. Например, Королевство Франция - прекратило свое существование. То же можно сказать и Российской Империи.
О чем тут дискутировать - я не вижу.
Действительно о чем можно дискутировать с веруном-коммунистом? Веруны тем и отличаются от нормальных людей, что логика им чужда. А коммунизм - есть религия. Как бы коммунисты это не отрицали, как бы себя не называли - догматическую суть не спрячешь ни за какими названиями. Что Вы с успехом здесь и демонстрируете. Еще ни кто не смог привести принципиального отличия коммуниста от того же христианина.
Я Вам вроде русским языком объясняю, что французское общество не прекратило своего существования, а только изменило название, и установленные порядки. Но до Вас, как до веруна, это естественно дойти не может.
Раз Вам это внушили Ваши пророки-вожди, то это уже никакому переосмыслению не подлежит.
http://anomalia.kulichki.ru/photo/32.htm
Хы..хы... Ну просто супер-пупер авторитетнейший источник. Покопайтесь там повнимательнее, найдете инфу, что Майя инопланетяне забрали.
Советую поменьше кино смотреть.
Советую поменьше советовать.
А вообще меня больше интересует мнение людей о моем определении морали, а не ваши беспочвенные выкрики
Какая может быть мораль у коммуниста? Максимум как у Шарикова:" Всё отнять и поделить".
И соответственно с ними и следует поступать, не имея на этот счет никаких моральных рефлексий.
Вы там ГУЛАГ еще не начали строить, на отдельно взятой территории?
-
Тест, тест пройдите :)))
-
"Еще ни кто не смог привести принципиального отличия коммуниста от того же христианина."
Нет комментариев ... :lol: :lol: :lol:
Эу, христиане, что об этом думаете ? :)
французское общество не прекратило своего существования, а только изменило название, и установленные порядки.
Угу. Конечно, конечно, там до сих пор Хлодвиг правит. Под маской президента. А так вообще один и тот же социум. Вы только не волнуйтесь.
И тест пройдите, пожалуйста :>
http://anomalia.kulichki.ru/photo/32.htm
Хы..хы... Ну просто супер-пупер авторитетнейший источник. Покопайтесь там повнимательнее, найдете инфу, что Майя инопланетяне забрали.
Если бы ваше знание Истории не ограничивалось Кратким Курсом Бизнесмена, то вы бы и без всяких ccылок знали эти общеизвестные факты. :)
А так все желающие могут найти в инете подтверждение. :>
Какая может быть мораль у коммуниста?
Да уж получше, чем СЖФ ("Срать-Жрать-Факать"), да и бизнесхренская "Жри, чтоб тебя не сожрали, а если что - в позу подчинения".
И тому подобных эмоционально-неполноценных личностей. :)
Гхы... и этот типаж берется рассуждать о морали, когда только что сам ее отрицал. :)
http://poezya.6bb.ru/viewtopic.php?pid=456#p456 (http://poezya.6bb.ru/viewtopic.php?pid=456#p456)
И соответственно с троглодитами и следует поступать, не имея на этот счет никаких моральных рефлексий.
Вы там ГУЛАГ еще не начали строить, на отдельно взятой территории?
Для Чикатил и бизнесхренов ? :)
-
Нет комментариев ...
Эу, христиане, что об этом думаете ?
Хы... Да запросто, в качестве гуманитарной помощи умственно-отсталым коммунистам-фанатикам, вот их мнение:
Термин "Коммунизм" и одну из первых концепций коммунизма в общечеловеческую культуру ввел древнегреческий философ Платон (отнюдь не атеист, знаете ли ) Показательным в этом отношении является христианство. Оно начало свое существование как общество коммунистическое, в котором было проведено обобщение личного имущества верующих и распределение продуктов потребления по принципу - "каждому по потребностям" (Деяния святых апостолов, 4:32 - 5:16). Правда, коммунизм первоначальных христиан не смог утвердить себя в христианской церкви, хотя в его пользу потом высказывались такие видающиеся и признанные потом за святых деятели как архиепископ Медиоланский Амвросий, Блаженный Августин, Василий Великий, Иоанн Златоуст переводчик Библии на латинский язык Иероним. Все монастыри во всех христианских церквях организовывались на принципах коммунизма. Еретические и революционные движения катаров, гуситов, моравских братьев, мюнстерцев - на Западе; стригольников, антитринитариев, социниан, старообрядцев - на землях Киевской Руси вдохновлялись идеалами библейского коммунизма. И вообще, следует сказать, что марксистский коммунизм исторически берет свое начало из тех концепций, которые впервые начали разрабатывать глубоко верующие христиане.
Первую развернутую концепцию коммунизма создал канцлер Англии, мученик и святой католической церкви Томас Мор (1478-1535), содержание которой, концепции коммунизма, изложил в произведении "Утопия" . Не лишне будет напомнить, что католический кафедральный (главный) собор в Нью-Йорке ознаменован названием "Собор святого Томаса Мора". Виднейший руководитель Крестьянской войны в Германии Томас Мюнцер (1490-1525) призывал применением силы бороться за установления Царства Божьего, Коммунизма, на земле. Значительный вклад в развитие идей коммунистического общества внес руководитель восстания в Калабрии, доминиканский монах Томазо Кампанелла (1568-1639), написав в застенках Инквизиции, которая 18 лет держала его в сыром и темном подвале, замечательной произведение с радостным названием "Город Солнца". Известные французские идеологи коммунизма Габриэль Боно Мабли (1709-1785) и его современник Морелли оба были католическими священниками. Первый из них обосновывал идей коммунизма в произведениях: "Сомнения, предложенные философам-экономистам относительно естественного и существенного порядка политических обществ", "Начала нравственности" и "Об изучении истории", а второй наиболее основательно - в "Кодекс природы, или истинный дух ее законов", а наиболее увлекательно - в поэме "Базилиада".
Непосредственный предшественник марксистской концепции коммунизма Клод Анри Сен-Симон (1709-1785) свою основную работу о коммунизме (социализме) назвал - "Новое христианство".
...
Наиболее видный домарксистский коммунист, атеист по личным убеждениям, Роберт Оуэн (1771-1858) близкое родство с идеями которого настойчиво подчеркивали Карл Маркс и Фридрих Энгельс, поддержку своим попыткам создать коммунистические общины получил прежде всего среди верующих США.
....
разного рода проповедники, начиная с французского аббата Альберта Ламинне (1828-1875) с его книгой "Евангелие бедного человека", Луи Блана (1811-1882), священников англиканской церкви Морриса и Кингсли, американца Пибоди до выдающихся представителей христианского коммунизма лютеранского пастора Диттриха Бонхоффера, казненного фашистами в 1945 году, настоятеля Кентерберийского собора Хьюлетта Джонсона, современного латиноамериканского католического священника Фрей Бретто и деятелей левого христианства во всех странах капиталистического Запада.
Достаточно? Или еще привести?
Да и кстати, а чего это Зюганов-коммунист в церкви крестится? Родственников по духу нашел?
Угу. Конечно, конечно, там до сих пор Хлодвиг правит. Под маской президента. А так вообще один и тот же социум.
Повторяю еще раз для особо тупых: Французское общество, социум не прекратил существование, а как я и писал одна его часть стала доминирующей и изменила правила под себя. Другая, проигравшая борьбу часть вынуждена была либо уйти из этого социума, либо принять новые правила (приспособилась) либо была уничтожена победившей частью. Название же и структура бюрократической машины под названием "государство" - здесь вообще ни каким боком.
Точно так же и в Российской Империи: часть социума называвшая себя пролетариатом прогнала или уничтожила другую часть, называвшую себя дворянством. Изменила правила "под себя" и сменила структуру бюрократической машины под названием "государство". И эта, теперь уже доминирующая часть социума под названием "коммунисты" не прекратила существование, а всячески упрочняла свое положение. Теперь - дошло?
Вы только не волнуйтесь.
И тест пройдите, пожалуйста
Да чего мне волноваться -то? Не вижу причин.
А тупые тесты - это удел тупых индивидуумов. Идите и проходите, если Вам нравится.
Какая может быть мораль у коммуниста?
Да уж получше, чем СЖФ ("Срать-Жрать-Факать"), да и бизнесхренская "Жри, чтоб тебя не сожрали, а если что - в позу подчинения".
А чем таким уж лучше то? Если проследить цепочку" отнять и поделить" далее, то поделенное прожрать и пропить. Ну и в чем тут отличие? Да и с подчинением уж кто-кто а коммунисты поз подчинения наизобретали даже больше, чем их есть у животных.
И тому подобных эмоционально-неполноценных личностей.
А! Ну да, ну да... Это же только Вы, арийцы, полноценные. Остальные - ясен пень - только топливо для концлагерей.
Гхы... и этот типаж берется рассуждать о морали, когда только что сам ее отрицал.
Твою мораль? Да, отрицал. Ибо гнилая она, религиозно-людоедсткая. Не совместима с нормальной моралью. Что, собственно, я и хотел выяснить.
Выяснил. Теперь знаю с кем имею дело. Без масок, так сказать...
Для Чикатил и бизнесхренов ? :)
Ну, история показывает, что тот, кто обычно яму роет, сам же в ней и сидит.
-
Недосуг читать всякий комичный и ничуть неубедительный бред. Несешь какую-то херь бессвязную как заведенный. :>
Удивительно, однако, что аморальные типы, считающие себя животными (пожалуй, заслуженно, в их отношении, по фактам жизни, их мотивации и согласно определению Морали (а именно животных отличает инстинктивная мотивация и приспособляемость к окружающей среде как эволюционная стратегия), не согласны чтобы с ними поступали как с животными.
Смешно и алогично.
Еще можно заметить из алогичностей, что они истово и фанатично веруют в то, что и все остальные люди настолько же эмоционально недоразвиты и являются животными.
И вера эта носит вполне иррациональный характер, происхождение ее лежит в их шкурных интересах и самовлюбленности, эгоцентричности таких типажей.
По сути, это ничем не отличается от рассуждений фашистов.
Оно и понятно, фашизм вырос на капиталистической бюргеровщине.
Кстати, этот нуворишский тип и является булгаковским Шариковым. С совершенной очевидностью.
Хитрость заменяет им ум, а животные инстинкты - мораль.
Хитрожопыми уловками привыкли они эксплуатировать нормальных людей, и более всего боятся, чтобы с этим насильно никто не покончил.
Эти люди лицемерно делают вид, что боятся насилия, однако прибегают к нему по любому случаю, если это приносит им выгоду.
И без всякого насилия по их вине гибнут сотни тысяч людей - от выжимания денег из людей, недоедания, питания всякими синтетическими эрзацами, что они продают, отсутствия нормального медобслуживания, - все нынче только за деньги и за немалые.
Кто-то из них нажился на расхищении народного добра, кто-то на межнациональных конфликтах, а кто-то просто потихоньку обкрадывает трудящихся.
По вине этих людей дети попрошайничают еду на улицах, а бомжи роются на помойках.
Достаточно взглянуть на современный "прирост" населения стран бывшего СССР. И сразу все станет ясно. :)
Зато они получают барыши.
И делятся подобными идейками :
"МИНКИН. Вы сказали, если сократятся люди, зарплата вырастет. У нас 145 миллионов людей. Предположим, половина из них умрет. Вы почему-то считаете, что фонд зарплаты останется прежним. Зарплата возникает из производства. Нефтяные скважины, газ: Если умирают историки, лингвисты, то производство не уменьшается.
АНТОН. Совершенно верно. А умрут в первую очередь именно они. Вот мы и видим вымирание учителей, вымирание военных.
МИНКИН. Значит, должны остаться только те, которые бурят скважины:
АНТОН. Естественно, естественно. А потом, когда они смогут накопить себе денег, они купят образование, медицину, и мы не будем делать большие социальные выплаты. Ведь у нас социальные выплаты достаточно большие. Если мы их сократим, что у нас произойдет?
МИНКИН. Если перемрут историки и пенсионеры...
АНТОН. Мы на них не будем деньги тратить.
....
АНТОН. При социалистическом режиме был один сорт сыра и один тип людей. Сейчас много сортов сыра и много типов людей, каждый получает по своим возможностям. Поймите, люди по своей сущности не равны. У одних высокие интеллектуальные способности, у других низкие. Почему человек, который имеет высокие интеллектуальные способности должен получать столько же, сколько человек, который имеет низкие интеллектуальные способности? ("Каждому свое" - это Гитлер над воротами концлагеря написал. - А.М. )
МИНКИН. Т.е. высокий интеллектуал должен получать больше?
АНТОН. Больше! Конечно!
МИНКИН. 10 минут назад вы сказали, что нужны только те, которые бурят скважины, а историки и лингвисты должны умереть. У кого выше интеллект - у буровика или у лингвиста? (На самом деле лингвист может быть дураком, а буровик - умным. Но бакалавр даже не заметил, как я подставляюсь.)
АНТОН. Я имею в виду интеллектуала с точки зрения бизнеса. Мне не интересен человек, который занимается наукой ради науки. Мне интересен человек, который занимается наукой, чтобы получить большие деньги. Вот этот человек заслуживает внимания. Да, я согласен, может быть, с точки зрения общества, это достаточно жестоко...
МИНКИН. Вы сейчас сказали: "Я, бизнесмен, буду решать - кому жить, а кому не жить".
АНТОН. Это не так.
МИНКИН. Вы сказали: "Меня интересует только тот ученый, который приносит мне деньги. Меня интересует только ученый, который нашел новый способ бурения скважины".
АНТОН. Да. Совершенно верно. Вот они и останутся жить.
МИНКИН. А тот ученый, который расшифровывает клинопись Урарту, он должен умереть?
АНТОН. А он прибыль какую-нибудь принесет?
МИНКИН. :должен умереть?
АНТОН. Что поделаешь.
МИНКИН. Вы же о сыре говорили, а не о человечине: значит, людоедом можете себя не считать. По-вашему, самое главное, чтобы экономика нормально функционировала, и если этому мешает лишнее количество людей, то они должны просто умереть. Правильно?
АНТОН. Правильно.
...
Забавно, что в их речах постоянно проскальзывают классические реплики, а они этого даже не сознают. Они совершенно серьезно говорят: "Сначала общество должно стать сытым, а потом оно станет нравственным". Они даже не предполагают, что песенку "Сначала хлеб, а нравственность потом" в "Трехгрошовой опере" Брехта поют гангстеры. Брехт сочинял текст для гангстеров, а поют бакалавры. Разница в том, что Брехт издевается, а Антон и Анна в это искренне верят.... "
Молодые людоеды из Высшей школы экономики ГУ ВШЭ
http://rusref.nm.ru/minkin.htm
-
Мораль не действует через эмоции (мораль вообще не “действует”, она не объект, действуют индивиды (и под влиянием морали в том числе), и общественные силы, из них состоящие).
Ну это игра слов. Не вижу, что может помешать использовать термин «действует».См. определение.
Посмотрел. Это не то. Мораль – это нормы (а не цели) принятые обществом (а не индивидом).Законы, поддержанные только силой, обычно держатся ровно столько же, сколько держится эта сила (обеспечиваемая определенной частью общества). :)
Почему же столько же? Бывает гораздо меньше. Смотря какой закон. Главное требование – выполнять закон должно быть выгодно.Демократический закон, разумеется, должен поддерживатся моралью и интересам большей части общества. Кроме силы.
Скорей не «и», а «или». Вот, например, закон о размере подоходного налога на будущий год. Никакой морали тут нет – только экономические интересы.Из написанного Вами создаётся впечатление, что мораль Вы ограничиваете отношениями добра и зла. Но такое усекновение приведёт к тому, что это будет не "Мораль", а "мораль".
Хммм.... Хотя я об этом и не говорил, но... А почему вы так считаете ?
Ну а как ещё? Вот, допустим, если при обсуждения культуры выбросить все составляющие, кроме одной (ну, например религии), что получится? культура, да?А вообще-то что еще вы хотите добавить туда ?
Да не надо искусственно добавлять. Просто, я бы предпочёл, чтобы если разговор шёл о проблемах зла и добра, и называть это соответствующим образом. А если Вы заговорили о морали, значит должны обсуждаться все аспекты, или, хотя бы, многие. Мне так кажется.
-
Ну это игра слов. Не вижу, что может помешать использовать термин «действует».
Пусть так, я не Микротон.
См. определение.
Посмотрел. Это не то. Мораль – это нормы (а не цели) принятые обществом (а не индивидом).
Нееет. :) Мораль - это нормы и цели, причем именно индивида.
Вы, кажется, называете этим словом официозные декларации морали, гуляющие в обществе, а я - истинную мораль индивида (существующую реально, в рамках определения).
А общество состоит из индивидов.
И на формирование того, о чем вы говорите, конечно Мораль Индивида оказывает влияние. Как сумма моралей индивидов. Ну и вероятно другие факторы. Но это уже не мораль, а ее общественная декларация :>
Что касается целей - так это именно нормы-цели. Почему ?
Представьте себе, что вы попадаете в некую аморальную (для вашей морали) ситуацию B.
Ваша мораль (если она есть) требует ее исправления. Так ?
Проще говоря, ставит ЦЕЛЬ к действию. Для исправления. Чтобы ситуация из аморальной для вас стала моральной.
Представьте себе сумму всех этих ситуаций разного типа - B(n) , вообще гипотетически возможных.
Для всех этих ситуаций у вас есть cвоя норма-цель, и все они образуют систему норм-целей.
Если они все будут приведены в исполнение (скажем),
то для вас это будет картина Идеального Мира. В моральном смысле.
Поэтому я и говорю, что эта система
"М. индивида, экстраполированная на общество, показывает картину Идеального Общества И." и
" картина (и набор целей к достижению) Идеального Мира, которого необходимо достичь И. для эмоциональной удовлетворенности. "
В принципе, все это есть в определении, разве действительно так непонятно изложено ? нуу, изложите понятнее, у меня получилось так.
Законы, поддержанные только силой, обычно держатся ровно столько же, сколько держится эта сила (обеспечиваемая определенной частью общества). :)
Почему же столько же? Бывает гораздо меньше. Смотря какой закон. Главное требование – выполнять закон должно быть выгодно.
Меньше не бывает. :> Если он (закон, поддержанный только силой) не держится - значит и силы нет. :>
А про выгодно - так я про интересы сказал. Да вот не интересами едиными :>
Демократический закон, разумеется, должен поддерживатся моралью и интересам большей части общества. Кроме силы.
Скорей не «и», а «или». Вот, например, закон о размере подоходного налога на будущий год. Никакой морали тут нет – только экономические интересы.
Пусть будет И/Или :>
Хотя мораль тут все же есть. Или может быть. Смотря у кого. :>
Гос-во необходимо содержать, иначе оно не сможет выполнять своих функций (а взгляды, и моральные в том числе, на эти функции тоже - смотря у кого) :>
Да не надо искусственно добавлять. Просто, я бы предпочёл, чтобы если разговор шёл о проблемах зла и добра, и называть это соответствующим образом. А если Вы заговорили о морали, значит должны обсуждаться все аспекты, или, хотя бы, многие. Мне так кажется.
А я собственно других аспектов у морали и не вижу.Все из входящих факторов оценивается либо как Добро, либо как Зло. А что не оценивается - то моральных фактором и не является, и М. его игнорирует.
Поэтому и спрашиваю. :> Каких аспектов ?
-
Pilum
«В данном конкретном случае, на мой взгляд, Добро это - когда вы поделитесь колбасою поровну»
А еще большее Добро, если бы Злой Сок отдал всю колбасу ВАМ !
Никто никому ничего не должен.
«А то что вы там жрете колбасу и никому не даете - сие не есть Добро.»
Друг ситный, человек ест колбасу, потому что он её купил, купил на трудовой рубль, и кормить разных бездельников он никак не обязан.
Аморальным же, и злом, есть наглое требование «делить колбасу поровну».
«Мои моральные воззрения на животных, в целом, не распространяются. Мой субъект - разумные существа.»
Так они тоже разумные, все конечно в разной степени.
«Что я тоже негодник ?»
Да, именно так.
Вы хотите что бы вас за здорово живешь кормили колбасой.
Это аморально.
«А вот жадность,равнодушие и себялюбие - Зло.»
Не всякое, а только то, когда субъект требует для себя от других задарма.
Вот как вы.
А так себялюбие, ДОБРО.
«что эволюция - вещь хоть сколько-нибудь моральная ? :>»
Мораль- это социальные инстинкты, а и возникают в результате эволюции.
«При социализме, собственно, все были накормлены и все работали.»
Не все накормлены и не всегда.
А работать заставляли. И что же в этом хорошего?
«А что такое "лодырь и тунеядец" - в вашем понимании, кстати ? :>»
Это практически любой коммунист.
Он хочет получать всё бесплатно, хочет что бы все работали на него, а он на печки лежал.
«Кстати, а почему вы будете вынуждены его кормить-то всю оставшуюся жизнь ?»
Вас никто не обязан кормить даже один раз.
«МИНКИН. А тот ученый, который расшифровывает клинопись Урарту, он должен умереть?
АНТОН. А он прибыль какую-нибудь принесет?
МИНКИН. :должен умереть?
АНТОН. Что поделаешь.»
Довольно бессмысленный разговор.
Если, человек занимается какой-то деятельностью которая НИКОМУ (а не только бизнесмену или бизнесменам, т.е. вообще государству обществу, никаким социальным группам) НЕ НУЖНА, то почему кто-то ОБЯЗАН её финансировать?
-
Много букоф
Изложение вашей бюргерско-пуританской СЖФ меня ничуть не интересует.
Никаких "социальных инстинктов" не существует, это бредни "социальных дарвинистов", они же - моральные уроды. :)
Которые истово веруют в собственную утробу. :)
Вместо мозгов.
К научному атеизму все это отношения не имеет.
Клинопись Урарту нужна мне. И многим другим.
А обезьянам ничего не нужно, кроме бананов.
И обезьяны подобные в обществе нам как раз - не нужны.
А мы тут определение Морали обсуждаем.
-
Pilum
«Никаких "социальных инстинктов" не существует»
АН так не считает.
«Которые истово веруют в собственную утробу»
Верить можно в Бога, в утробу –нет.
«К научному атеизму все это отношения не имеет.»
Не имеет, биология существует без атеизма, сама по себе.
«Клинопись Урарту нужна мне. И многим другим.»
Но, денег жалко?
Или значит другие, у которых денег больше, ОБЯЗАНЫ платить за ваши желания?
«они же - моральные уроды»
Вот вот.
«А мы тут определение Морали обсуждаем.»
Мораль- это социальные инстинкты.
Чем плохо?
Научно и кратко.
-
..
Бессмертный, я вам предлагаю перейти сюда по вопросу с определением http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
для обсуждения, а то тут слишком стало много мусора образовыватся... :)
-
Нееет. :) Мораль - это нормы и цели, причем именно индивида.
Я настаиваю: мораль – это нормы, принятые обществом.Вы, кажется, называете этим словом официозные декларации морали, гуляющие в обществе
Покажите конкретные слова, из которых это следует.А общество состоит из индивидов.
А индивид состоит из клеток. А клетки состоят из молекул…Что касается целей - так это именно нормы-цели. Почему ?
Представьте себе, что вы попадаете в некую аморальную (для вашей морали) ситуацию B.
аморальность не есть характеристика ситуации. Аморальными могут быть явления общественной жизни, поступки человека по отношению к другим людямВаша мораль (если она есть) требует ее исправления. Так ?
Нет. Это требует посредник – эмоция. При этом, отсюда не следует, что эмоция=цель. то для вас это будет картина Идеального Мира. В моральном смысле.
Вот так и давайте называть «картина Идеального Мира», а моралью будем называть мораль.В принципе, все это есть в определении, разве действительно так непонятно изложено ? нуу, изложите понятнее, у меня получилось так.
Я же говорю. У Вас написано не о морали. Во всяком случае, я знаком с другим понятием. Если хотите, давйте говорить, как Вы сформулировали, о «картине…», и обсуждать именно «картину…».
Да, и ещё, определение – не статья энциклопедии, оно не имеет права содержать в себе избыточную информацию.Законы, поддержанные только силой, обычно держатся ровно столько же, сколько держится эта сила (обеспечиваемая определенной частью общества). :)
Почему же столько же? Бывает гораздо меньше. Смотря какой закон. Главное требование – выполнять закон должно быть выгодно.
Меньше не бывает. :>
Да запросто. Вот сухой закон. То вводится, то отменяется, то вводится, то отменяется…Хотя мораль тут все же есть. Или может быть. Смотря у кого. :>
Гос-во необходимо содержать, иначе оно не сможет выполнять своих функций
1. «Необходимость» - это предмет морали, или интересов?
2. В Саудовской Аравии, кажется, нет подоходного налога.
А я собственно других аспектов у морали и не вижу. Поэтому и спрашиваю. :> Каких аспектов ?
Так может, лучше сначала изучить что это такое, а потом уже давать определения? Ведь в том-то и проблемка. Вы же что тут несколько страниц писали? Каков был ваш посыл? Что Вы понимаете в этом вопросе лучше. Что у Вас есть сформировавшиеся убеждения, которые Вы берётесь отстаивать. Что Бессмертные не правильно понимают, что есть мораль. Вы уж определяйтесь «знаете» Вы, или «не знаете». Решение за Вами.
-
Бессмертный, я вам предлагаю перейти сюда по вопросу с определением
Только после того, как Вы признаете своё понимание неверным. :)
А то и там мусор будет.
-
Бессмертный, я вам предлагаю перейти сюда по вопросу с определением
Только после того, как Вы признаете своё понимание неверным. :)
А то и там мусор будет.
Хм. Вы что-то можете фактически или логически возразить против моего объяснения ? Или что-то непонятно ?
-
Я не готов говорить о предмете, определяемом в Вашем определении.
Я готов говорить о понятии морали, которое известно мне.
-
Я не готов говорить о предмете, определяемом в Вашем определении.
Я готов говорить о понятии морали, которое известно мне.
Жаль.
Мое определение есть формальное метаопределение.
Как математическое уравнение, куда можно потом подставить любые требуемые переменные.
Или в данном случае - любые морали.
Я бы хотел его обсудить, дополнить или исправить. Если конечно это требуется. :>
Если вы можете дать иное формальное метаопределение (на основе понятия о морали, которое известно вам) - дайте.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
к Азазель
АН это кто ? Александр Николаич ? Академия Наук ? Если последнее, то
оттуда, знаете ли, сейчас часто и полный бред исходит, вплоть до "теорий" Фоменко. :>
"Верить можно в Бога, в утробу –нет. "
И в богов можно верить, и в удачу можно верить, и в утробу можно верить.
ВЕРА ЕСТЬ ПРОСТО ЭМОЦИЯ, ЧУВСТВО.
Существует конструктивная Вера, т.е вера-цель, двигающая на достижение этой цели,
и неконструктивная Вера, т.е. просто декларирующее нечто как факт.
Последнее, думаю является особого рода психической девиацией.
Ну а вы поклоняетесь собственной утробе как богу. Она не только формирует ваши цели, но вы еще и молитесь на нее.
Не имеет, биология существует без атеизма, сама по себе.
Биология, извините, срослась в нашем веке с Атеизмом просто намертво. :>
http://elementy.ru/news/430521
http://elementy.ru/news/430552
Одна теория эволюции чего стоит. :)
И уж конечно без Научного Мышления (а оно же базис и Атеизма) - не может существовать ни одна cовременная наука.
Цитата: «Клинопись Урарту нужна мне. И многим другим.»
Но, денег жалко? Или значит другие, у которых денег больше, ОБЯЗАНЫ ? "
Да. Обязаны, если хотят оставатся Людьми. Это пропорционально во всех смыслах.
А общество Обезьян меня не то, чтобы не прельщает....
Я думаю, оно подлежит исправлению или уничтожению.
И я уже сказал, что изложение вашей персональной СЖФ меня не интересует,
нового тут ничего не видно. См. п. 6 определения морали.
"Цитата: «А мы тут определение Морали обсуждаем.»
Мораль- это социальные инстинкты. Чем плохо? Научно и кратко."
Не научно. Не содержит смысла и не соответствует фактам.
Приведите факты и примеры существования социальных инстинктов у вида Homo Sapiens Sapiens.
Именно инстинктивной социальной деятельности.
Подобное вообще-то характерно для муравьев.
****************
«Все из входящих факторов оценивается либо как Добро, либо как Зло.»
Возьмем такие известные произведения как ... Лукьяненко.
Не возьмем Лукьянко. Не бог весь какой философ и не моральный светоч. Просто бездарь,
удачно мастурбирующий убогое самолюбие “новых русских”, “социальных дарвинистов” и тому подобных моральных уродов. Которые неплохо его за это раскручивают и оплачивают.
Более менее удачное произведение у него только одно – «Атомный сон”, из ранних.
Советую читать Стругацких, Дяченко, Лукина, Хаецкую, Генриха Манна, наконец...
“И произведения о Гарри Потере.”
Если вы такое читаете, советую читать “Волшебник Изумрудного города”
“Но, нормально ли что человек убившей миллион, не ради себя, лучше заработавшего лишний рубль для себя?
Нет.”
Откуда это “нет” следует в такой формулировке ? Ниоткуда.
Возможно, этот убивший миллион убил миллион Чикатил. А “заработавший рубль” заработал его на продаже просроченных лекарств, от которых умерло потом (лет через 10) миллион человек.
Что же тут ненормального ? А ведь существует еще и критерий общественной пользы... :>
“Почему же, людям не нравятся эгоисты? Очевидно, из собственно эгоизма, не нравится не свой, а именно чужой эгоизм.” Но, это маскируется под критикой как бы «эгоизма вообще».
...., Альтруизм, это никакой не альтруизм, а самая худшая и подлая форма эгоизма. А из двух зол, выбирают меньшее.
А вы в состоянии оценить, когда Зло – меньшее, а когда большее ? Я в этом не уверен. (см. предыдущую цитату) Впрочем, разумеется, это не значит, что альтруизм - зло: )
...
“Альтруизм (коммунизм, фашизм и т.п.) есть Зло, Эгоизм (демократия) – Добро. “
Определенно бессмысленная каша понятий.
Все равно что “Мякоть (огурец, чемодан) есть Зло, Кожа(дельфин) – Добро.
Зато полностью согласуется с политической программой, вкачиваемой из тв-дибильника в массы.
Причем согласуется не только на уровне полит-программы, но и на уровне программы разрушения логического мышления. Что вполне согласно с концепцией Манипуляции Сознанием (cм. Кара-Мурза.)
Нет, ну и из этого что-то можно извлечь, конечно... с трудом. Очевидно, общий принцип таков :
1. “Не трогайте меня, и мы будем жрать друг друга сколько нам влезет”
Тут внутреннее противоречие. И в физическом мире так не бывает.
Ваше “мы” – это не только “вы”, но еще и “я”. Которые и вы, и я, и он. И вообще все.
А я не люблю, когда меня жрут. И жрать других тоже не люблю. Таковы мои моральные императивы.
Даже если вам жрать – нравится. Но не нравится быть сожранными.
Хоть по вашей же логике (1) это и одно и тоже - в моральном смысле.
Ваша логика противоречива.
Ей придется изменится.
“Почему же, людям не нравятся эгоисты?”
Не нравятся ? :) Отчего же не нравятся. Вам, например, нравятся... :> Или вы не относите себя к людям ? :>
Вы сами подсознательно подтверждаете мой тезис, что H.S.S. делится на моральных и морально-неполноценных. :> Почему неполноценных – см. cледующий абзац про Инстинкты и Чувства, которые уровнем развития – выше инстинктов. Потому что их нет у животных.
Про свой- чужой – см. выше (1)
“На самом деле, разницы тут никакой нет, ведь другом считается тот, кто тебе тоже помогает.
Т.е. тут есть тоже выгода, но не выраженная явно на рациональном уровне, но на уровне инстинктов, на уровне подсознания. “
Морального инстинкта – не существует. См. мое формальное определение Морали.
См. также определения инстинктов. На википедии, например (c перечислением). "Инстинкт есть целесообразное поведение без осознания Цели."
Мораль есть результат не инстинктов, а Чувств, Эмоций – которые стоят уровнем выше инстинктов. Поэтому животные моралью и не обладают. Как и чувствами. Впрочем, сие может не касатся животных с высшей нервной деятельностью (обезьяны, дельфины и т.п.), но только потому, что разумность есть понятие не дискретное.
Термины “разумность”, “рациональный уровень”, "высшая нервная деятельность" расплывчаты. Они могут содержать как и Мышление (т.е. логику, “образование суждений путем анализа и синтеза понятий”), так и Чувства, Эмоции (т.e. . “переживание своего отношения к окружающей действительности”)
И если подавление Мышления Эмоциями превращает человека в шизоида (в той или иной форме), то подавление Эмоций – Мышлением превращает его в биоробота.
Задавать КОНЕЧНЫЕ цели, однако – не дело Мышления.
Поскольку оно просто не способно с этим справится.
Почему ? А очень просто. У нее просто нет собственных критериев целеуказания. Нет Машины Целей.
Кроме разве что самоэффективности.
Наиболее же эффективным с точки зрения самой чистой логики (т.е. наиболее простым) является сохранение любого гомеостаза, любого существуещего положения. Как наиболее простое решение.
То есть есть выводом из ЛЮБЫХ вводных будет результат “не предпринимать ничего”.
В случае переноса этих рекомендаций в действительность, в реальный физический мир это может быть совет “перестать дышать”. Самоликвидация как ответ на любую ситуацию физического мира.
У биологический объектов (нам известных), обладающих нервной системой, Цели задаются либо инстинктами, либо Чувствами. В зависимости от уровня нервного и далее – морального развития этих самых биообъектов.
Так как морального инстинкта – не существует, соответственно все моральные оценки происходят на уровне выше, уровне Чувств-Эмоций. Каковой и устанавливает Цели у моральных людей.
У животных и аморальных людей (СЖФ, например) этим занимаются – Инстинкты.
Использование же понятия “выгода” на уровне Чувств – бессмысленно. Нет такого чувства – Выгода.
И на уровне инстинктов оно – бессмысленно. Нет таково инстинкта – Выгода.
Соответственно, ваше заявление – артефакт.
-
Нееет. :) Мораль - это нормы и цели, причем именно индивида.
Я настаиваю: мораль – это нормы, принятые обществом.
Как я уже сказал , “нормы, принятые обществом.“ – это декларация морали индивидов,
а не мораль.
1. Вы отрицаете существование морали у отдельно взятого индивидуума ?
2. Не говоря уже, что собственно значит термин “принятые” ? Общество “принимает” законы, но не мораль :>. Где вы видели подобные рескрипты ?
Дайте ссылку.
Если сказать “Высокоморальный Сидоров” – по-вашему, это будет сказано о нормах общества, в котором живет Сидоров ? А не о Сидорове (Предположим еще, что живет Сидоров среди людей полностью аморальных. Для контраста.)
Вы, кажется, называете этим словом официозные декларации морали, гуляющие в обществе
Покажите конкретные слова, из которых это следует.
Пожалуйста -
"Я настаиваю: мораль – это нормы, принятые обществом. “(c)Бессмертный
А общество состоит из индивидов.
А индивид состоит из клеток. А клетки состоят из молекул…
Абсолютно верное замечание. Замечу еще, что молекулы состоят из атомов. А атомы – из элементарных частиц....
Что касается целей - так это именно нормы-цели. Почему ?
Представьте себе, что вы попадаете в некую аморальную (для вашей морали) ситуацию B.
аморальность не есть характеристика ситуации. Аморальными могут быть явления общественной жизни, поступки человека по отношению к другим людям
1. “явления общественной жизни, поступки людей” – это не ситуации ?
2. “аморальность” – это не характеристика ?
А как тогда “явления общественной жизни, поступки человека” могут быть “аморальными” ? Если это не их характеристика ?
Любопытно, понимаете ли вы сами, что вы пишете....
Ваша мораль (если она есть) требует ее исправления. Так ?
Нет. Это требует посредник – эмоция. При этом, отсюда не следует, что эмоция=цель.
“При этом, отсюда не следует, что эмоция=цель.” Вполне согласен. Подобных заявлений никто и не делал.
Целью является не эмоция, а морализация ситуации. А вот КАК ИМЕННО каждая конкретная ситуация должна быть морализована – определяется эмоцией. И вот набор этих правил и есть Мораль. Согласно моему определению Морали.
Приведу пример.
Есть два индивида A,B с моралью - А(М), B(M).
A любит (эмоция) собак, и результате в A(M) зафиксировано, что собак есть нельзя.
В ненавидит (эмоция) собак, и B(M) зафиксировано, что собак есть нужно.
B ловит собаку, собирается ее есть.
Для A ситуация становится аморальной.
A(M) выдает Норму – собак есть нельзя, и Цель – освободить собаку.
A убивает B, и отпускает собаку. Ситуация для A морализуется.
Что же именно является Целью для индивида в данной ситуации, по вашему мнению ?
Если это не соответствует моим рассуждениям ?
то для вас это будет картина Идеального Мира. В моральном смысле.
Вот так и давайте называть «картина Идеального Мира», а моралью будем называть мораль.
Мораль как набор ВСЕХ моральных норм-целей для индивида и есть таковая.
Словоблудие какое-то у вас.
Вернемся к предыдущему примеру.
B ненавидит собак и кошек. Больше он о мире ничего не знает и в мире ничего нет.
Соответственно, мораль B(M) содержит 2 нормо-цели :
1. В мире не должно быть кошек - Убивать кошек
2. В мире не должно быть собак - Убивать собак
Идеальный для B мир не содержит ни кошек, не собак. А картина этого идеального мира, как она есть – тождественна его морали.
Да, и ещё, определение – не статья энциклопедии, оно не имеет права содержать в себе избыточную информацию.
А там ее и нет. Кроме разве что упрощаеющей понимание, но по вашему примеру судя, этого упрощения еще и не достаточно.
Да запросто. Вот сухой закон. То вводится, то отменяется, то вводится, то отменяется…
Одна политическая сила ставит закон, другая снимает. И что это доказывает ?
Хотя мораль тут все же есть. Или может быть. Смотря у кого. :>
Гос-во необходимо содержать, иначе оно не сможет выполнять своих функций
1. «Необходимость» - это предмет морали, или интересов?
2. В Саудовской Аравии, кажется, нет подоходного налога.
"1. Необходимость - это предмет морали, или интересов?"
Чувство Долга, Любовь к Родине – предметы морали.
Необходимость – смотря для кого именно и какая.
"2. В Саудовской Аравии, кажется, нет подоходного налога. "
Да ? И что ?
А я собственно других аспектов у морали и не вижу. Поэтому и спрашиваю. :> Каких аспектов ?
Так может, лучше сначала изучить что это такое, а потом уже давать определения? Ведь в том-то и проблемка. Вы же что тут несколько страниц писали? Каков был ваш посыл? Что Вы понимаете в этом вопросе лучше. Что у Вас есть сформировавшиеся убеждения, которые Вы берётесь отстаивать. Что Бессмертные не правильно понимают, что есть мораль. Вы уж определяйтесь «знаете» Вы, или «не знаете». Решение за Вами.
Я собственно и изучаю. Путем своих рассуждений. Аспектов других - нет, а о чем вы там болтаете, представления не имею :)
“Каков был ваш посыл? Что Вы понимаете в этом вопросе лучше.”
– таких убогих “посылов” у меня не бывает.
Меня эти обезьяньи ужимки и «позы лидерства” не интересуют. :>
Кто там лучше знает а кто хуже. :))
Меня интересует, что такое мораль – в действительности.
А к чему вы такую ерунду пишете ?
-
СЖФ не хотят убить миллионы (как вы) ради «светлого будущего», так что они и моральнее и безопаснее.
Демагогия. Не знаю и знать не хочу, чего они там хотят - но убивают. Неоднократно.
Например, фашизм вырос из бюргерской СЖФ.
И эксплуатация убивает людей постоянно.
Нищета, которая является закономерным следствием этих "крысиных гонок" СЖФ.
Примеров людских смертей в результате желания кого-то получить выгоду лично для себя - масса за историю.
И посмотрите на динамику роста населения СССР при социализме, и сейчас. :>>
Кроме того, немереная гордыня которая движет такими «духовными» как вы, не только не лучше, а гораздо хуже, чем стремлении к удовлетворению простых человеческим потребностей.
Боитесь за свои шкурные интересы, да ?
:>E> :>>>
Кстати, о социальных дарвинистах.
"Социальный дарвинизм (социал-дарвинизм) — антигуманистическая, социологическая теория, согласно которой закономерности естественного отбора и борьбы за выживание, выявленные Чарлзом Дарвином в природе, распространяются на отношения в человеческом обществе.
Социал-дарвинизм пользовался особой популярностью с конца XIX века до окончания Второй Мировой войны, хотя некоторые критики полагают, что современная социобиология также может быть классифицирована как форма социал-дарвинизма.
Элементы социал-дарвинистской теории используются различными консервативными движениями, либертарианцами, сторонниками лессеферизма и милитаризма. В своих крайних проявлениях социал-дарвинизм граничит с евгеникой и расизмом. Социал-дарвинисты в своих учениях часто использовали мальтузианство, а также положения евгеники для обоснования превосходства наследственных свойств господствующих классов, например, людьми белой расы над неграми.
Социал-дарвинизм не создал научной школы или ярко выраженного политического течения. Данный термин сегодня используется в академической среде для описания антигуманистических и антисоциалистических тенденций в социально-экономической теории."
"Социал-дарвинизм объясняет эволюцию общественной жизни биологическими принципами естественного отбора и борьбы за выживание, подчёркивая роль конфликтов в общественном развитии. Тем самым, его идеи находятся в оппозиции к принципам патернализма, к основным принципам традиционного общества.
Социал-дарвинизм является позитивистским и детерминистическим учением: социальный конфликт, с его точки зрения, является вечным и неустранимым, хотя, по Спенсеру, должен привести, в конечном итоге, к становлению идеального общества. Однако некоторые сторонники этой теории наоборот делают из неё вывод о деградации человечества.
Принципы социал-дарвинизма схожи с основными постулатами лессеферизма и капиталистической экономики: все эти учения ставят человека перед выбором: «либо плыви, либо тони», признавая всех, кто не смог приспособиться к условиям капиталистической экономики, «людьми низшего сорта». В своих крайних реакционных вариантах социал-дарвинизм близок к евгенике и расизму и служит обоснованием для господства буржуазии, милитаризма и империализма во внешней политике. Противники аболиционизма часто использовали социал-дарвинизм для объяснения своих расистских теорий.
Одним из наиболее выдающихся критиков социал-дарвинизма был Пётр Кропоткин. В своей работе «Взаимопомощь как фактор эволюции» (1902) он приводит доводы, что в живой природе и в человеческом обществе кооперация и взаимопомощь являются более естественным явлением, чем конкуренция в борьбе за выживание.
С начала Второй мировой войны вся идеология нацистской Германии и её стран-союзников стала порицаться и представляться неоспоримым злом её противниками. После поражения нацистов, социал-дарвинизм фактически был табуирован во всём мире."
-
Pilum
«Не знаю и знать не хочу, чего они там хотят - но убивают»
Не миллионы, как вы неизвестно за что.
«Например, фашизм вырос из бюргерской СЖФ»
Нет, эта ваша идеология.ВАША.
«Общественные интересы выше личных»
«Одним из наиболее выдающихся критиков социал-дарвинизма был Пётр Кропоткин. В своей работе «Взаимопомощь как фактор эволюции» (1902) он приводит доводы, что в живой природе и в человеческом обществе кооперация и взаимопомощь являются более естественным явлением, чем конкуренция в борьбе за выживание.»
Верно что
«кооперация и взаимопомощь являются часто НЕОБХОДИМЫМИ в борьбе за выживание»
Именно потому что есть борьбе за выживание и необходимы «кооперация и взаимопомощь»
«С начала Второй мировой войны вся идеология нацистской Германии»
Вот идеология её, ВАША
«Зимняя помощь (нем. Winterhilfswerk des Deutschen Volkes, WHV) — в нацистской Германии общественный фонд, призванный содействовать государству в оказании помощи безработным и бедноте. Основанный 13 сентября 1933 г. фонд ставил своей целью укрепление «народной общности» и снижение финансовой нагрузки на государство. Позднее «Зимней помощи» также поручались пропагандистские задачи по быстрой и наглядной ликвидации последствий военных разрушений и по борьбе с бедностью. Деятельность организации входила в компетенцию имперского министерства народного просвещения и пропаганды, организационно «Зимняя помощь» входила в состав «Национал-социалистического общественного благосостояния».
Концепция «Зимней помощи» была почерпнута во франкистской Испании, где компания по сбору средств носила название Auxilio de Invierno.
Финансирование фонда осуществлялось на основе системы сборов, пожертвований, лотерей, добровольной передачи фонду заработной платы, а также выполнения общественно-полезных работ. Сборы на улицах и по домам с продажей значков в зимние месяцы (с 1933 по 1943 гг. было выпущено около 8 тысяч различных значков) всячески поддерживались нацистской пропагандой и имели большой общественный резонанс. Участвовать в сборах вызывались многие знаменитые люди искусства и политики. В сборе средств в рамках «Зимней помощи» активно участвовали молодёжные организации нацистской Германии — Гитлерюгенд и Союз немецких девушек. Производство значков, организованное в Тюрингии и Габлонце, играло большую роль в экономике этих регионов.
Кроме значков «Зимняя помощь» также распространяла пропагандистские буклеты в форме книжек-малюток, которые можно было повесить на рождественскую ель. Такая книжица сплошь состояла из портретов фюрера — с улыбающимися гражданами рейха, в рейхсканцелярии, с рабочими, с пожилой крестьянкой и заканчивалась кратким обращением Роберта Лея.
»
-
Как я уже сказал , “нормы, принятые обществом.“ – это декларация морали индивидов,
а не мораль.
1. Вы отрицаете существование морали у отдельно взятого индивидуума ?
А что это такое? Общественные отношения существуют в обществе, а не в человеке. Как Вы их сможете индивиду приписать?Если сказать “Высокоморальный Сидоров” – по-вашему, это будет сказано о нормах общества, в котором живет Сидоров ? А не о Сидорове (Предположим еще, что живет Сидоров среди людей полностью аморальных. Для контраста.)
Может быть как раз здесь кроется причина непонимания. Не может быть, чтобы все были аморальны. Это значило бы, что живут по общепринятым нормам, и ондовременно же не соблюдают их. Абсурд. Аморальные люди - это меньшинство. А то что сидоров – высокоморален, это и означает, что он живёт по нормам, оцениваемым обществом высоко. Скорей всего имеются в виду его добродетели, что он ими обладает. Целью является не эмоция, а морализация ситуации.
Не уверен. Обоснуйте. А вот КАК ИМЕННО каждая конкретная ситуация должна быть морализована – определяется эмоцией. И вот набор этих правил и есть Мораль. Согласно моему определению Морали.
А пока обоснования нет, об этом говорить рано.
Приведу пример.
Есть два индивида A,B с моралью - А(М), B(M).
Вы, ведь, в курсе, что такие примеры (индивида A,B с моралью) не приемлю. (возможно, пока)…
Для A ситуация становится аморальной.
…
Ситуация для A морализуется.
А раз не приемлю, то выводы, соответственно, тоже не имеют силы.
Одна политическая сила ставит закон, другая снимает. И что это доказывает ?
Ну уж ПДД точно регулярно меняет одна и та же сила.
И вообще, можно понять, ещё, когда не могут принять хороший закон. Но чтобы не отменить отживший – это просто полит-импотенция какая-то.
-
Сила через радость"В деятельности KDF существовало несколько направлений, основной из которых была организация доступных международных круизов. Для этой цели была построена целая флотилия круизных кораблей, флагманом которых был комфортабельный лайнер «Вильгельм Густлофф». В рамках этой программы предлагались круизы по побережью Норвегии, Испании, Италии, а также по Балтийскому морю и побережью Германии и Дании. Идея предоставления оплачиваемых отпусков рабочим была достаточно новой концепцией в тогдашней Европе, и в Германии на такое право могли рассчитывать даже временные рабочие. В этой отрасли немецкий рабочий благодаря программам KdF выгодно отличался от рабочих других стран. Стоимость билетов для немецкого рабочего на комфортабельных кораблях круизного флота была втрое ниже, чем в других странах. Около 20 млн человек (почти четверть населения страны) воспользовались услугами этой программы для отдыха. Кроме круизов немецкий рабочий мог рассчитывать на дешёвые билеты и туры на множество курортов Германии. Также были построены специальные места отдыха под эгидой KdF в разных живописных местах Германии.
Хотя организация круизов была одной из наиболее популярных мер KdF, ее деятельность также распространялась на организацию менее значимых мероприятий, таких как экскурсии, концерты, представления и разные культурные программы. Только художественные выставки в рамках программы посетило более чем 2,5 млн человек. Около 22 млн посетили представления и концерты, организованные KdF. Руководство KdF надеялось таким образом воспитать более производительную и образованную рабочую силу Германии.
Другой программой KDF было предоставление возможностей для приобретения персональных автомобилей широкой массой рабочих страны. Для этой цели был спроектирован автомобиль Фольксваген (нем. Volkswagen) («Народный автомобиль») и разработана система мероприятий для облегчения условий приобретения этого автомобиля почти каждым рабочим. Цена на новый Фольксваген «Жук» была установлена в 990 марок — приблизительно заработок рабочего за 35 недель. Даже при такой низкой цене была разработана система предоплаты, по которой рабочий платил 5 марок каждую неделю и при выплате 750 марок получал ордер на получение машины. Эта программа, однако, не была осуществлена, поскольку с началом Второй мировой войны завод был перепрофилирован на выпуск военной техники вместо автомобилей для населения"
-
То есть вы считаете, что именно эти дешевые заигрывания нацистов с пролетариатом и характеризуют и идеологию и практику фашистов в глазах всего мира ?
По моему, лучше всего вам ответит сам Бенито Муссолини http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ht=#137754 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137754&highlight=#137754)
-
То есть вы считаете, что именно эти дешевые заигрывания нацистов с пролетариатом и характеризуют и идеологию и практику фашистов в глазах всего мира ?
По моему, лучше всего вам ответит сам Бенито Муссолини http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ht=#137754 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137754&highlight=#137754)
Я привел примеры АЛЬТРУИЗМА национал-социализма?
Привел.
Где там социал-дарвинизм?
Нет там.
Ибо это СОЦИАЛИЗМ, но только для немцев.
Вы же хотите тоже этого же
Социализм только для русских.
Нет?
-
То есть вы считаете, что именно эти дешевые заигрывания нацистов с пролетариатом и характеризуют и идеологию и практику фашистов в глазах всего мира ?
По моему, лучше всего вам ответит сам Бенито Муссолини http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ht=#137754 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137754&highlight=#137754)
Я привел примеры АЛЬТРУИЗМА национал-социализма? Привел.
Нет.
Где там социал-дарвинизм? Нет там.
Вся идеология и практика фашизма - такова. Изучите вопрос. Начиная с указанной на ссылке доктрины.
Ибо это СОЦИАЛИЗМ, но только для немцев.
Это вообще не социализм. И разумеется, не альтруизм. :>>
Я уже сказал, что это.
Вы же хотите тоже этого же. Социализм только для русских. Нет?
Откуда столь бредовые мысли ? :>
Все ваши, с позволения сказать, "аргументы" - просто свидетельство того, что социал-дарвинисты судорожно ищут себе идеологическую сколько-нибудь непротиворечивую опору. И не находят.
Выглядит довольно комично. :>
-
Pilum
«Вся идеология и практика фашизма - такова. Изучите вопрос. Начиная с указанной на ссылке доктрины.»
Я привел пример реальных крупных организации в Германии которые помогала бедным.
Это явный альтруизм.
Это прямо противоречит социал-дарвинизму.
Примеров социал-дарвинизма в Германии я не увидел.
-
Pilum
«Академия Наук ? Если последнее, то
оттуда, знаете ли, сейчас часто и полный бред исходит, вплоть до "теорий" Фоменко. :>»
Не выдумывайте, АН гипотезу Фоменко не подтверждало.
«и в удачу можно верить, и в утробу можно верить.»
Каким же образом?
«вы поклоняетесь собственной утробе как богу. Она не только формирует ваши цели, но вы еще и молитесь на нее.»
Нет, это вы считаете себя сверхчеловеком.
«Биология, извините, срослась в нашем веке с Атеизмом просто намертво»
Не извиню, вообще никак не связана.
НИКАК.
«А общество Обезьян меня не то, чтобы не прельщает»
Это грех гордыни, опасный для общества.
«Не возьмем Лукьянко. Не бог весь какой философ и не моральный светоч»
Он выражает общественное бессознательное.
Зло- это ЧУЖОЙ эгоизм.
«Если вы такое читаете, советую читать “Волшебник Изумрудного города”
А есть научные работы об этом произведении?
Тогда почитаю.
«Возможно, этот убивший миллион убил миллион Чикатил.»
Нет таких не бывает, не боле сотни.
Но, пример не удачный. Это как раз убийства близкие к вашим альтруистическим, а не идеология СФЖ.
«А “заработавший рубль” заработал его на продаже просроченных лекарств, от которых умерло потом (лет через 10) миллион человек.»
Нет, так не бывает.
Ведь большинство торговцев торгует честно.
Тем более крупных.
«Почему же, людям не нравятся эгоисты?”
Не нравятся ? Отчего же не нравятся.»
Потому что они эгоисты.
А значит альтруист суперэгоист и опасен для общества.Есть носитель Зла.
Кстати, есть тема
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t= ... 0%ED%F2%2A (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5032&highlight=%2A%C0%F2%EB%E0%ED%F2%2A)
где убедительно доказывается что альтруизм ЗЛО.
-
Правильно так: вы убили человека - это плохо. Если Вы убили человека, который был маньяком убийцей и людоедом, - это все равно плохо. Но то, что Вы избавили общенство от маньяка, - это хорошо. :wink:
Другими словами, убийство - это всегда плохо. Цели же, которые оно преследует, могут быть хорошими. :lol:
А когда бог :twisted: убивает людей, это хорошо или плохо?
-
А когда бог :twisted: убивает людей, это хорошо или плохо?
Если людей - плохо, а если полуживотных... так это не убийство, это санация. :)
-
Если людей - плохо, а если полуживотных... так это не убийство, это санация. :)
А "люди" по мнению Pilumа - это только коммунисты. Все остальные - полуживотные. В этом и проявляется его суть как людоеда.
-
Если людей - плохо, а если полуживотных... так это не убийство, это санация. :)
А "люди" по мнению Pilumа - это только коммунисты. Все остальные - полуживотные. В этом и проявляется его суть как людоеда.
Люди, по-моему мнению, это те, кто не жрут друг друга ради собственных примитивных низменных инстинктов.
Вот это вот - людоеды.
-
Люди, по-моему мнению, это те, кто не жрут друг друга ради собственных примитивных низменных инстинктов.
Вот это вот - людоеды.
Вот коммунисты и жрут. Всех подряд, в том числе и коммунистов. Что, впрочем не удивительно. Христиане - тоже людоеды. А коммунисты свою идеологию спёрли у христиан.
-
Похоже, что Бог дал неверующим совесть, чтобы они не поубивали друг друга.
-
Похоже, что Бог дал неверующим совесть,
отобрав её у верующих
-
У меня Он ее, во всяком случае, не отобрал.
-
Похоже, что Бог дал неверующим совесть,
отобрав её у верующих
Все это глупости, а фактом является следующее :
Нравственные качества напрямую от религии или атеизма - не зависят.
-
Еще как зависят. Не будь я верующим, давно бы в тюрьме закончил.
-
Еще как зависят. Не будь я верующим, давно бы в тюрьме закончил.
Это еще раз подтверждает тот факт, что религия нужна людям неполноценным, как костыли нужны хромому. Морали у Вас никакой нет, а есть только страх перед наказанием. Именно про Вас сказано- "если бога нет, то все позволено".
-
А Вы слушались своих родителев? И если да, то почему? Потому что любили их или боялись, что ремешка дадут?
-
А Вы слушались своих родителев? И если да, то почему? Потому что любили их или боялись, что ремешка дадут?
Потому, что для ребенка родитель авторитет. У Вас есть у самого дети? Если есть - то посмотрите внимательно на ребенка. Он старается копировать Вас. Вы для него авторитет. Но скорее всего по Вашему посту у Вас детей нет. Иначе бы такой вопрос не задали.
-
Вот. А для меня самый главный авторитет--Бог. Он наш Отец Небесный.
-
Если есть - то посмотрите внимательно на ребенка. Он старается копировать Вас. Вы для него авторитет.
Есть, только он еще маленький. И если он кого и копирует, то это пока бабушку--он у нее живет. Скажете--загрузили старого человека. Никак нет. Во-первых, бабушка еще не старая--полтинника нет еще, а во-вторых, она у нас сама забрала малыша--объяснила тем, что у нее больше опыта (четверых вырастила), что ребенку лучше в деревне, чем в загазованном городе, и вообще, что нам с ним трудно будет (моя жена до сих пор учится в училище, где я работаю).
-
Если есть - то посмотрите внимательно на ребенка. Он старается копировать Вас. Вы для него авторитет.
Есть, только он еще маленький. И если он кого и копирует, то это пока бабушку--он у нее живет. Скажете--загрузили старого человека. Никак нет. Во-первых, бабушка еще не старая--полтинника нет еще, а во-вторых, она у нас сама забрала малыша--объяснила тем, что у нее больше опыта (четверых вырастила), что ребенку лучше в деревне, чем в загазованном городе, и вообще, что нам с ним трудно будет (моя жена до сих пор учится в училище, где я работаю).
Это говорит только о Вашей слабости.
Мой первый ребенок появился примерно в такой же ситуации - жена училась, я работал.
Про опыт - у Вас его никогда не будет при таком раскладе.
Про жизнь - вместо глупых занятий религией - взялись бы за воспитание ребенка. Иначе можете не говорить, что у Вас есть ребенок. Это сейчас 5-й ребенок Вашей бабушки. Или у Вас в семье принято отдавать детей в чужие руки?
Мне Вас по человечески жаль.
Я даже попробую Вам объяснить с Вашей точки зрения:
Вам Бог подарил лучшее, что может быть на свете - ребенка. А вы отказались от него и отдали его в чужие руки.
Одумайтесь, бросьте заниматься глупыми догматами (вы их все равно не знаете) и займитесь реальной жизнью. Пока вы не возьмете жизнь в свои руки, Вы всегда будете несчастным человеком. И даже в Вере не найдете счастья.
Если не ошибаюсь - то веруны говорят: Бог не дает счастье. Бог дает возможность. Вот и бросайте просиживать на этом форуме в пустую пытаясь доказать, что Бог есть. Займитесь ребенком.
-
Еще как зависят. Не будь я верующим, давно бы в тюрьме закончил.
В таком случае оставайся верующим. Тебе не в коем случае нельзя становиться атеистом.
Всё, Чифирист. Не слушай никого. Бог есть.
-
Одумайтесь,
В таком случае оставайся верующим.
Два поста с разницей в 2 часа и такой разворот... Что случилось в эти 2 часа?
-
Одумайтесь,
В таком случае оставайся верующим.
Два поста с разницей в 2 часа и такой разворот... Что случилось в эти 2 часа?
автор второго поста Четыре головы
-
Прошу прошения.
Спешил утром. Как говорится, поспешишь....
-
Похоже, что Бог дал неверующим совесть,
Все это глупости, а фактом является следующее :
Нравственные качества напрямую от религии или атеизма - не зависят.
Присоединяюсь.
Совесть - уважаемый Чифирист, в русском языке, происходит от слова - ведать, т.е. - знать... Вот и подумайте на досуге, отчего такое могло произойти...
-
Не все позволено , есть милиция она нас стережет . Но конечно неверующие более свободны , они могут заняться всякими мерзкими действиями по мнению верующих (греховными )которые не мешают другим , это нам позволено нас ограничивает один закон , а верующих еще и религиозный , а там ох как много запретов .
Интересна эта фраза если нет бога то все позволено . Выходит верующих сдерживает только страх божий ? А докажи что бога нет , что побегут насиловать , грабить, мучить, убивать ? Многие бы и побежали да тюрьмы бояться . Настоящий добрый человек тот который делает добро без корысти , а не за страха божьего и награды божьей . Есть люди которые делают приятное другим просто так .
-
Совесть - это подсознательная программа. Чем богаче способности индивида к абстрактным размышлениям, тем шире возможности программы. Одни могут испытывать психологическое неудобство за собственные поступки, другие - за поступки иных лиц, третьи - за поступки общества, даже человечества в целом (например, по отношению к природе). Программируется человек в детстве. Ему задаются условия: это - плохо. Для того, чтобы подсознательная программа начала действовать, необходимо её санкционирование самим человеком. Для этого используется вовлечение в ситуацию и абстрактный перенос. Ты ударил мальчика больно, а если бы так ударили тебя? Ребенок поставил себя на место другого и лично, деятельно подтвердил, что это - плохо. Программа запущена. Потом ребенок начинает ощущать (представлять) за другого не только боль, но и обиду, разочарование и т.п., а поскольку эти чувства обращаются на самого себя, как виновника их возникновения, то формируется сильнейшее сожаление о случившемся. Это и есть совесть. Совесть срабатывает только при абстрактном переносе. Если человек по каким-то причинам отказывается поставить себя на место другого (никак не соотносит себя с ним), что бы он не делал в отношении последнего, его совесть будет глуха... ну, или чиста - кому как нравится. Особые муки совести возникают в отношении любимых людей, потому, что в них мы вовлечены, как правило, полностью. Любое подобное негативное состояние можно снять путем психологического анализа. Как свитер распустить по нитке... только правильно отыскать за что именно дернуть. Человек часто упирается в чувство как в данность и начинает искать ситуации, которые бы его нейтрализовали. Действовать надежнее наоборот - проанализировать, чем именно Вы обязаны чувству, оценить объективные предпосылки. Иногда только при осмыслении отсутствия последних "чувство" затыкается и больше не беспокоит. Большинство наших чувств представляет собой автоматические реакции, сформированные какими-то ситуациями, людьми, обстоятельствами. Подходя к вопросу определения собственной совести человек подходит к определению собственной свободы. Свобода - это не вседозволенность, а всенеобремененность. Кто хоть раз почувствовал себя свободным, необремененным собственными комплексами, превратными суждениями, сереотипами, тот рано или поздно найдет способ жить в мире с собой и с чистой совестью.
Закон есть у нас федеральный о свободе совести и рел.объединениях. Так вот, вера - это наисильнейшее полагание полученное в ходе (само)программирования. Человек охотно программирует подсознание подходящим по каким-то параметрам контентом. Если он верит в силу традиций, то он запрограммирован авторитетными суждениями, если сам к тому пришел - осуществил самопрограммирование. Христианство сделало ставку на веру не случайно. Подсознательные автоматические реакции часто имеют приоритет над холодными рассуждениями. Более того, человек добровольно никогда не станет депрограммироваться. Т.е. человек даже когда видит, что брезгливость ему вредит, предпочтет очередной раз отказаться от... либо заставить себя..., но не избавиться от чувства. Что уж требовать от верующего...