Кстати, а что такое "я" ?
Ну разумеется, после остановкиОткуда ведаете? Или вам так кажется?
сердца "я" продолжает существовать.
Правда, недолго - минут пять.
Кстати, а что такое "я" ?
А самим сдабо попробывать?? :D
Вы меня не поняли.... Опять и опять не поняли...
Просто не знают, что такое жизнь, смерть и их собственное "Я".Так просветите, пожалуйста, сделайте доброе дело. Что же такое жизнь? Так же интересно, есть ли душа у животных? А у минералов? :shock:
Г-н Нижегородов, я Вами восхищаюсь! Это Вы здорово придумали, добавив в опросе после слова "конец" - "(а кто слушал - молодец)". Таким способом Вы сделали правильный, по существу, ответ (второй) ерническим, отбивая всякое желание за него голосовать. И теперь вправе торжественно заявлять, что две трети участников с Вами согласились. :wink:Цитата: "Дмитрий Викторович №7378"Вы меня не поняли.... Опять и опять не поняли...Нет Дмитрий Викторович, они вас поняли. Просто не знают, что такое жизнь, смерть и их собственное "Я". Впрочем, некоторые знают, человек шесть, те, которые проголосовали.
Г-н Нижегородов, я Вами восхищаюсь! Это Вы здорово придумали,
В психологии не силен, но вопросРебёнок с рождения воспринимает мир с позиции своего "я", к одному году он уже учится осознанно манипулировать родителями в своих эгоистических интересах, а к трём годам он понимает не только "я", но и "моё".
о самосознании ("я") не так прост.
Во-первых, у ребенка оно складывается
только к трем годам.
после остановки сердца "я" продолжает
существовать. Правда, недолго - минут пять
Христиане, кажется, полагают, что в человеке
окромя тела и души есть дух божеств. природы.
Надо думать, когда раб божий помирает,
душа переселяется из тела в дух.
Есть ли жизнь после смерти?Жизнь вечна. Умирает личность, умирает наше "я", но "я" - вовсе не духовная сущность, это чистый продукт привычек, опыта, памяти, влияний, выражение коллективных традиций и т.п.
Тоже нет.
Так просветите, пожалуйста, сделайте доброе дело. Что же такое жизнь? Так же интересно, есть ли душа у животных? А у минералов?
Вот это истинный атеизм, - сначала заявлять, что мы все знаем, а потом просить верующих объяснить некоторые понятия.когда носитель аналитического интеллекта 1-го порядка задаёт вопрос носителю второго сорта то это не для того чтоб просвятиться, а чтоб найти точку в которую можно больней пырнуть..
Им чувства не нужны. Не нужно чувство <голода>, поскольку есть система энергообеспечения, не нужна <боль>, потому что есть система диагностики и пр. Вообще, из этой формулировки вытекает, что чувства не нужны ни жизненной, ни автоматической системе.верно.. ведь чувства – та же обеспечивающая функция био-машины.. чувства обеспечивают био-машину бесперебойным энергообеспечением, чувства обеспечивают мониторинг состояния элементов ситемы, чувства обеспечивают выживание и репродукцию..
Живое эгоистично по натуре. Поэтому размножение и смерть неестественны.опять безсмысленное не последовательное заявление..
Вид тоже для чего-то нужен.65 млн лет назад в результате некого катаклизма на земле исчезли тысячи видов..
Вопрос о вере или безверии в "Нечто" отпадает, если после смерти человека его "Я" исчезает. Итак, какие мнения есть ли "что-то" после остановки сердца, когда человек превращается в начинку для гроба, или нет.
проверка связиВас слышу, прием. :-)
М-да-с, не все понимают, что такое "Я"-с...
Личное ваше "Я", естественно, исчезнет, пропадет и сгинет, если ученые не научаться сохранять человеческую память и его нервную систему (то есть его способности чувствовать, определенного индивидуума!)
Цитата: "Kalipso"Личное ваше "Я", естественно, исчезнет, пропадет и сгинет, если ученые не научаться сохранять человеческую память и его нервную систему (то есть его способности чувствовать, определенного индивидуума!)
И это, кстати, подтверждает мысль, что в восточной религиозной традиции, основнанной на карме и сансаре, отсутствует идея бессмертия личности. Даже если поверить, что в новорожденного младенца переселяется душа умершего человека - эта душа не тождественна "Я". У младенца нет "Я", нет памяти о прошлом, а когда то и другое появляется - это уже его собственное "Я" и его собственная память, не имеющие ничего общего с "Я" предшественника.
Дух это то что связывает Бога и Человека. А что связывает Человека и Человека?
приведу слова дзенского мастера :… Наша жизнь и наша смерть – это одно и то же. Когда мы постигаем этот факт, у нас больше нет страха смерти, нет никаких действительных трудностей в жизни.
человек, познавший состояние "не-Я", способен сочетать одновременно и чувственное, индивидуальное существование, и принадлежность макрокосму и вечному. Все здесь - в функции его интуитивного выбора.
Если бы люди, пафосно говорящие о душе и жизни после смерти, хотя бы один раз в жизни увидели вскрытие трупа, они бы поняли, насколько они смешны.
Вопрос прост до безобразия. Скучаете Вы что-ли там?.. Короче: контекст уяснили - теперь к теме. "Что будет с "Я"??????????
На самом деле не существует никакого сознания, разума, "Я". Нет и никогда не было.
Есть только движения молекул в веществе. Человек садится, встаёт, ложится, ест. . . .
. . . Мозг человека - вещь не менее сложная, чем книга. И информация в мозгу каждого человека кодируется по отдельному уникальному принципу.
И то, что является информацией для меня, - содержимое моей черепной коробки, - не более чем куча хаотично соединённых нейронов для дяди Гриши из соседнего подъезда.
Но и содержимое черепной коробки дяди Гриши для меня - бессмысленный "белый шум".
. . .
Каждый из нас является реально существующей личностью лишь для себя самого. Остальные же - не более чем ходячие манекены, побуждаемые к передвижению неумолимыми законами причин и следствий.
Вот до каких страшных вещей можно додуматься с помощью логики! 8)
А между прочим не все так просто с "Я", и не так уж вопрос "что такое Я" глуп. . . .
. . . наконец, повторив мысленный эксперимент С. Лема: "Допустим, меня поатомно скопировали и создали второго "меня". Кто из нас двоих будет тем же я, что и до операции, если ни один внешний наблюдатель не сможет нас различить? Смогу ли Я САМ с уверенностью сказать, что Я - это оригинал, а не копия, учитывая, что все мои воспоминания могли быть также скопированы?"
Ответ в самом вопросе. Будет два ИДЕНТИЧНЫХ "Я". Со временем, по мере накопления индивидуальных мыслей, будут два РАЗНЫХ "Я".
. . . Жизнь - это открытая динамичная система, находящаяся в тесном взаимодействии со средой и противодействующая росту энтропии в системе посредством информационных взаимодействий.
Т.е. жизненная система выживает при помощи Знания, порождаемого ей или привнесённого ИЗВНЕ. . . .
. . . В конечном итоге проблема сводится к смыслу и целям индивидуальной жизни человека. Если он находит разгадку замысла Природы, то логично, что в какой-то ипостаси он остаётся жить.
У нас нет информации оттуда, потому что это была бы подсказка на экзамене, который устраивает нам жизнь. Хотя кое-что, без доказательств приводится в Вечных Книгах.
Всего доброго.
В чём проблема то? Копия (поатомно!) это и есть ты. Со всеми переживаниями, внутренним миром - это ещё один ты. А вот если технология даст сбой тады каанечна плохо будет.
1.С позиции науки есть непроходимый барьер между материальными взаимодействиями и психикой, сопутствующей им.Подскажите пожалуйста, в чем именно заключен этот "барьер"?
Устройство живой (ЖС) материальной системы (физика, химия) в общем и детально известно (или будет известно «окончательно» в ближайшем будущем). Однако, собрав все «детали» до купы, ЖС не получается. Чего-то не хватает. Чего?И чего же? Энергию связей вы, естественно, включили в комплект?
Мне, кажется, уместен аналог с радио. Купа деталей в радиоприёмнике «оживает» когда они образуют систему, настроенную на частоту сигнала. Всё реальнее предположение, что сама Реальность является не сугубо материальной системой, а существует как ЖС. Материальное и идеальное, существующие во взаимосвязи, взятое каждое по отдельности – лишь два разных взгляда на единую Реальность, зависящих от уровня развития индивидуумов.Скажите, а «генерит сигнал» кто? Посредством какого механизма материальное и идеальное взаимодействуют?
Если мы правильно соберём схему «радиоприёмника» он, став частью (элементом) ЖС реальности, моментально оживёт. Обретёт «не-Я».
2.Что такое «не-Я»?А зачем его предполагать?
Кому как удобнее. Можно предполагать его полем, неизвестным науке (ПНН). Можно некой энергией.
3.Материальный срез реальности – вещество и материальные взаимодействия между его частями. Её идеальный срез – те же взаимодействия, промодулированные знанием. Т.е. Реальность иерархично структурирована по критерию знания (сознания).Скажите пожалуйста, а как это все объясняет ИЗМЕНЕНИЕ знания? Если мы не имеем о чем-то знания - есть оно или нет? Знание появляется до предмета или после? И что раньше? Посредством какой силы взаимодействия "модулируются" - посредством идеальной силы или материальной?
«Я» (ЖС более высокого уровня) образуется через обучение, а для человека – включением его в конкретную историческую эпоху.Бытие определяет сознание, селяви.
«я» - это «не-Я», обеспеченное средством информационных взаимодействий со средой. «Я» отличается тем, что оно может само генерировать «не-Я» в устойчивых формах (например, подобно вихрям), с помощью которых осознаются собственно сами взаимодействия. Совокупность этих устойчивых форм образует сознание (душу).
А что, есть какие-то сомнения?
Что осознаёт? Головной мозг?
5.Для функционирования сознания необходима энергия. Её поставляет тело. С его распадом логичен и распад сознания. Смерть человека – факт.
Пофантазируем.
А если сознание (устойчивые формы ПНН) будет получать энергию не через тело, как насчёт «вечной» жизни?
Я вот что не понимаю, если до рождения тебя не было, то что мешает, умерев, и став как бы ничем, снова родиться? Совершенно ничего.Большой палец мешает. Не умещается в сперматозойд по размеру.
Простите? :)Цитата: "D'X"Я вот что не понимаю, если до рождения тебя не было, то что мешает, умерев, и став как бы ничем, снова родиться? Совершенно ничего.Большой палец мешает. Не умещается в сперматозойд по размеру.
Я вот что не понимаю, если до рождения тебя не было, то что мешает, умерев, и став как бы ничем, снова родиться? Совершенно ничего.Это уже будет другая личность.
Я вот что не понимаю, если до рождения тебя не было, то что мешает, умерев, и став как бы ничем, снова родиться? Совершенно ничего.А что мешает родиться второй раз ещё до смерти?
Я вот что не понимаю, если до рождения тебя не было, то что мешает, умерев, и став как бы ничем, снова родиться? Совершенно ничего.Абсолютно идеалистический по сути вопрос. Он основан на идеалистическом понимании "Я". Вы уже изначально исходите из того, что "Я" есть нечто неизменное, сверхъестественное. Такой вопрос бы не возник, если бы Вы исходили из того, что "Я" - это продукт функционирования Вашего индивидуального тела, которое взаимодействует со окружающей средой. Тело - первично, оно есть причина появления сознания, появления "Я". Важное значение имеет и среда как вторая причина появления сознания, "Я". Вместе эти причины предопределяют Вашу уникальность и неповторимость. Вы воспринимаете мир через глаза, уши и пр., - это Ваши глаза, уши и пр. Ваша конкретный мозг, нервная система, телесная организация (анатомия тела, морфология органов). Вот это и есть истинный Вы. Тело умрет, а вместе с ним и Вы. И нет никаких причин, оснований для того, что Вы родились вновь. Ваше тело умерло. Оно уже никогда не родится вновь. Печально, но факт.
Вивеккк написал то же самое, но более красиво. :lol:Цитата: "Yupiter"Простите? :)Цитата: "D'X"Я вот что не понимаю, если до рождения тебя не было, то что мешает, умерев, и став как бы ничем, снова родиться? Совершенно ничего.Большой палец мешает. Не умещается в сперматозойд по размеру.
Народ, вы просто недопонимаете. Я есть не сверхъестественное, оно привязано к телу. Появляется новое тело и появляется новое я. Вы говорите, что умерев, я пропадет. Я говорю, что ваше я не переместиться ни в кого, просто я появиться в каком-то родившемся человеке. Не понимаю, что тут странного. Если бы этого не могло случиться, как вообще появилось бы я?Да у Вас бзик :) Что такое "Я", по-Вашему? Вы что не понимаете, что "Я" и конкретное тело абсолютно связаны? Что "Я" - это продукт физиологии, анатомии, морфологии конкретного тела и социализации? Вы что считаете, что у новорожденного ребенка есть "Я"? У него его нет. Перед нами индивид, особь, не имеющая своего"Я". Вы идеализировали "Я", отделив "Я" от личности, от свойств конкретного тела. Вы, например, Иван Иванович Иванов, рожденный в 1979 году 5 марта в 14-00 часов в Париже и пр., умрете, а вместе с этим исчезнет, и "Я", и личность. Вы сами умрете. А Вы, получается, считаете, что все человеческие тела одинаковы, среда одинакова, а "Я" есть неизменная сущность! "Я" - это иллюзия Вашего самосознания. Она легко разрушается, что доказывается медицинской клинической практикой. Вы лишь это, данное тело. Оно умрет. И такого же тела больше не будет, как и не было.
Подумайте еще кое о чем. Если вселенная вечна, то до этого момента вы определенно должны были уже родиться, умереть и не существовать. Но вы почему-то существуете, странно, да? :) Но это уже зависит от того, было ли начало у сущего или нет.Ничего странного нет, если понимать "Я" материалистически. "Я" - это не сущность, а проявление сущности, ее модус (даже не атрибут! Потому что модус - это необязательное свойство). Тело Юпитера родилось когда-то, прошло этапы развития, слава богу, без болезней и генетических дефектов, возникло "Я". Оно, заметьте, возникло не на неделе беременности его матери, а намного позже. В силу наличия высшей нервной системы (человеческого головного мозга, в особенности), социализации возникли такие психические явления, процессы как рефлексия, как "Я"-концепция, как самоосознание, как самоутверждение. Но все это - поздний продукт развития организма. А поэтому Юпитер не мог родиться раньше или позже, он мог родиться только тогда. Я еще раз повторяю чертовски важную мысль: тело первично. И какой раз убеждаюсь, что большинство людей ее не понимают! Все толкуют "Я" как сущность, как некую объективную реальность. Тогда да, придется признать, что "Я" бессмертно, что "Я" есть самостоятельная сущность, мало связанная с телом. И тогда принять идею сансары древнеиндийской философии, так как эта идея наиболее разумна. Однако придется закрыть глаза на тысяч научно установленных фактов! Вы сможете это сделать? Тогда прошу в группу "Верующие".
Я вот что не понимаю, если до рождения тебя не было, то что мешает, умерев, и став как бы ничем, снова родиться? Совершенно ничего.Много столетий назад сгорела огромная александрийская библиотека. Что мешает александрийцам скинуться по трояку и насобирать на такую же библиотеку? Совершенно ничего!
Я говорю, что ваше я не переместиться ни в кого, просто я появиться в каком-то родившемся человеке.Если не побеспокоиться, то это "Я", которое появится в другом родившемся человеке, не будет иметь ничего общего с тем "Я", что исчезло со смертью прежнего человека.
Если вселенная вечна, то до этого момента вы определенно должны были уже родиться, умереть и не существовать.Ничего подобного. Даже если предположить вечность вселенной, никакого должествования из этого не получится.
Если вселенная вечна, то до этого момента вы определенно должны были уже родиться, умереть и не существовать.Нет, ну действительно - почему должны-то? Жизнь каждого человека - конечный промежуток времени, но почему он не может быть включён в бесконечный временной континуум? На бесконечной прямой без проблем откладываются вполне себе конечные отрезки.
Подумайте еще кое о чем. Если вселенная вечна, то до этого момента вы определенно должны были уже родиться, умереть и не существовать. Но вы почему-то существуете, странно, да? :) Но это уже зависит от того, было ли начало у сущего или нет.Это проблема невозможности вечности связана с тем, что многие считают, что не возможно посчитать бесконечность прошлого.
Вопрос о вере или безверии в "Нечто" отпадает, если после смерти человека его "Я" исчезает. Итак, какие мнения есть ли "что-то" после остановки сердца, когда человек превращается в начинку для гроба, или нет.
Rufus, и где здесь объяснение?Эти объяснения давались нейропсихологами еще несколько десятилетий назад. Дело в последовательности притока крови к разным участкам мозга. Только и всего.
Почему "подъем электрической активности" вызывает "вхождение в яркий свет и парение над собственным телом", а не другие видения?
В общем, вопросы, которые ставят психиатрия, детская психология и наркология/токсикология полностью разбивают доводы идеалистов о существовании независимой от тела Души.Довольно странное высказывание. Во-первых, вопросы ничего разбить не могут. Они лишь могут поставить под сомнение. Во-вторых, все перечисленные науки не будучи точными ничего не могут полностью разбить.
Еще древние (Лукреций) говорили: душа возникает, растет, развивается, и угасает сообразно возникновению, развитию и старческому угасанию тела - это ли не признак того, что душа зависит от тела и является его произведением? По крайней мере, это довод в пользу того, что душа рождается и умирает вместе с телом.Верующим [в Бога] себя не считаю, но попробую ответить. это конечно не доказательство, но Вы же сами просите объяснить [хоть как-то]. Как Вам такое объяснение. Представьте, что Вы это душа, а ваше тело - машина, которой Вы управляете, робот, если хотите. У Вас есть все для управления всеми членами робота - джойстик, клавиатура, кнопочки. рычажки, сервоприводы ну и т.д.
Уже в наше время Жан Пиаже выяснил этапы развития сознания/души у ребенка. Он показал, как развивается "душа" в зависимости от возраста, т.е. развития тела. В чем смысл этой поэтапности с вашей точки зрения, господа верующие?
А старческий маразм? Именно постепенное угасание души под влиянием угасания тела. Когда человек теряет не только ум, память, волю, но и нравственное чувство? И зачем это? Я намеренно пытаюсь втиснуть современную психопатологию в жесткие рамки религиозной концепции "душа-тело".
А паранойя, шизофрения, болезнь Альцгеймера и прочие душевные болезни - что это с точки зрения религии? Вселение демонов? Слабоумие этим не объяснишь. А что такое невменяемость? И зачем Бог её допускает?
И почему какой-нибудь сраный ацетон или тетраэтил свинца вызывают повреждения в ДУШЕ? Почему под влиянием избыточной дозы амфетамина ДУША перестает чувствовать отличие добра от зла? (ср. прекрасный пассаж у Набокова в "Исповеди кокаиниста", когда он, под влиянием дозы, украл у матери последние деньги, полностью ощущая, будто делает что-то хорошее, доброе и правильное). Не говоря уж об ЛСД, малая толика которого вызывает религиозные экстазы, описанные Плотином, откровения, сходные с видениями Мейстера Экхарта и самых заоблачных мистиков и духовидцев.
Почему попробовавшие псилоцибин ощущают яркие религиозные переживания, не хуже Терезы Авильской? Почему они во многих случаях испытывают ощущение потери чувства "Я"?
Почему стимулирование правой извилины головного мозга вызывает очущение выхода из тела, человек видит себя висящим под потолком и видящим своё тело сверху? (ссылку дам позже)
Как Вам такое объяснение. Представьте, что Вы это душа, а ваше тело - машина, которой Вы управляете, робот, если хотите. У Вас есть все для управления всеми членами робота - джойстик, клавиатура, кнопочки. рычажки, сервоприводы ну и т.д.
Почему, когда человек теряет сознание, он ничего не ощущает и не помнит того, что происходило в этом бессознательном состоянии? Вот машина заглохла. Водитель сидит в ней, дергает за ручки, но реакции нет. Внешние камеры не работают, освещение погасло, двери заклинило. Но водитель-то жив, он пытается что-то сделать, а потом, когда машина снова заработает, он будет помнить эту ситуацию, и как пытался разобраться в ней. Человек же, после того, как приходит в себя, ничего подобного не помнит. Он помнит только последний момент, а потом открывает глаза - он в больнице. Если бы душа была шофером внутри тела, она бы помнила как находилась в темноте-тишине-неподвижности, и хотя бы сколько времени это происходило. Но ничего подобного не бывает.
Похоже, эта аналогия не подходит, т.к. не объясняет всех фактов.
Это не весь ответ на ваше возражение, скоро подготовлю остальное.
Очень хороший ответ. Как раз на эту тему я и готовлю продолжение. Если Вы напишете, что еще входит в робота, а не в душу - существенно облегчите мою задачу.Бог его знает, что еще в него входит. Вы хотели непротиворечивое объяснение, я пытаюсь его дать. Глядишь, совместными усилиями фантастический рассказ состряпаем. :D
Пока только вопрос: а как же тогда душа после смерти прибывает на небо, и её там судят, а она даже не знает за что?Понятия не имею, прибывает ли она на небо и судят ли ее. Но она знает за что. В теле человека душа крепко прикована и при жизни покинуть его не может, по крайней мере, пока человек в сознании. Всю свою прижизненную память она размещает на доступной ей материи, т.е. в теле робота. После смерти душа уже так не привязана к определенной материи (телу) и может посещать другие материи, в частности те, на которых записаны все ее прижизненные памяти. Так что все ходы записаны :)
Потому не помнит, что память тоже находится в роботе, на этаких магнитных бобинах. Информацию можно хранить только на материи, а душа нематериальна, и своей памяти у нее нет.
А если у человека отшибло память при жизни? Полностью. Это тот же человек, или уже другой?Если "полностью", то как он может быть тем же? Ведь в этом случае его сознание это tabula rasa, как у младенца, и раз ему придётся обучаться всему с нуля, то вряд ли в результате его сознание получится идентичным тому, которое было до потери памяти.
1. Какие есть основания для выдвижения предположения о существовании души?Эти основания я пытаюсь донести в теме "Научные доказательства небытия бога". Имеет ли смысл переносить их сюда?
2. Если у души нет памяти, то тогда она не связана с личностью человека или точнее - не представляет для личности никакого интереса.А это что за зверь? В чем разница между душой и личностью? Я знаю, что есть представление о душе и духе, которые вроде как разнятся. Вы об этом? Но даже если и так, откуда такие сведения о потребностях и интересах личности?
1. Какие есть основания для выдвижения предположения о существовании души?
2. Если у души нет памяти, то тогда она не связана с личностью человека или точнее - не представляет для личности никакого интереса.в эту совокупность включаем и память...
3. Если уж использовать аналогию, то связь между атомами и молекулами, из которых состоит человеческое тело и личностью, такая же как между душой и личностью - нет никакой значимой для личности связи. Человеческое тело после смерти распадается на атомы и молекулы, которые в дальнейшем могут быть использованы для построения других человеческих тел, т.е. для личности человека атомы и молекулы, из которых состоит его тело, не имеют никакого значения.личность определяется многими качествами .. в т.ч. умением творить новое, которого нет в его памяти..
Отсутствие у души памяти переводит её значимость для личности в разряд атомов и молекул - что из того, что нечто "нематериальное" после смерти "памяти" где-то там вышивает? Ведь без памяти, именно которая и определяет личность, душа не более чем ничего не значащий материал.
Как Вам такое объяснение. Представьте, что Вы это душа, а ваше тело - машина, которой Вы управляете, робот, если хотите. У Вас есть все для управления всеми членами робота - джойстик, клавиатура, кнопочки. рычажки, сервоприводы ну и т.д.Для начала неплохо бы разобраться, что является "душой", а что принадлежит "космическому кораблю", которым она управляет.
Начинаем с того, что кто-то или что-то поместило вас в эту машину [рождение], ничего не предоставив в качестве инструкции. Какое-то время придется помучиться, обучаясь управлению робота [младенчество]. Затем совершенствоваться в управлении, попутно познавая окружающий мир [о нем тоже никто ничего не рассказал]. Проходит время, робот стареет, управление хандрит, и как это представляется окружающим [в таких же роботах]? А если еще намеренно это самое управление портить [наркотики и т.п.]? Ну и когда робот необратимо входит из строя. волей неволей его приходится покидать [смерть].
Эти основания я пытаюсь донести в теме "Научные доказательства небытия бога". Имеет ли смысл переносить их сюда?Так как я не заметил в Ваших сообщениях в той теме и намёка на попытку сформулировать основания, позволяющие говорить о существовании души, то таки "перенесите".
А это что за зверь? В чем разница между душой и личностью? Я знаю, что есть представление о душе и духе, которые вроде как разнятся. Вы об этом?Вы не умеете пользоваться словарями? Этой беде легко помочь:
Но даже если и так, откуда такие сведения о потребностях и интересах личности?Я ведь уже изложил "откуда" - если Вас не волнует судьба атомов и молекул, из которых состоит Ваше тело, если Вас не волнует - в теле какого Васи Пупкина они находились до того, как Вы стали их счастливым правообладателем и не волнует, в теле какого Васи Пупкина они окажутся после окончания Вашего земного пути, то почему Вас должна волновать судьба "беспамятной" души?
Есть основания обозвать душой совокупность качеств, отделяющих живое тело от неживого.И в чём же заключаются эти основания?
в эту совокупность включаем и память...Это Ваша точка зрения, а у коллеги Сергей Васильев иное мнение.
личность определяется многими качествами .. в т.ч. умением творить новое, которого нет в его памяти..Интересно бы было посмотреть, что бы "натворил" субъект с полным отсутствием памяти.
Душа жива, пока живы носители этой души: дети, ученики, дела..И как это вяжется с другой Вашей сентенцией:
Очень просто вяжется.. если есть желание эту связь увидеть...А у Вас такое желание есть и Вы его реализовали? Если да, то изложите эту "вязку".
Для начала неплохо бы разобраться, что является "душой", а что принадлежит "космическому кораблю", которым она управляет.Да, неплохо бы определиться... А ум - это что? Если компьютер (мозг), то это к телу относится. Судя по тому, что Вы говорите о том, что может быть повреждено, то выходит это мозг. Ничего другого не приходит [на ум :) ]
1. Относится ли к душе ум (интеллект)? Судя по тому, что он может быть поврежден возрастом (маразм), нюханием клея и прочими материальными вещами - нет.
2. А эмоции? Снижение концентрации нек. медиаторов в мозге может вызвать депрессию, а довольно простые химикаты - эйфорию. То есть эмоции принадлежат "роботу". Между тем эмоции - важная часть личности, и больные, которые не могут их ощущать или их уровень понижен, испытывают душевную боль, ощ. бессмысленность жизни, вплоть до самоубийства. Т.е. тот самый шофер ощущает, что без эмоций он неполноценен.С этим посложнее, но тоже ничего военного.
4. Аналогично - воля.А что воля? Я так понимаю, что это свойство души. В свое время задался вопросом определения разума и понял, что единственное свойство, отличающее разум от маразма :) это случайность. Мое поведение случайно для Вас, например, а Ваше для меня. Забавно, что часто говорят "разумное поведение" о том, что свойственно скорее роботу, т.е. закономерное, запрограммированное поведение. Ну помните "будь умненьким, благоразумненьким".
5. Самосознание. Чувство Я. Может именно это - тот самый таинственный "шофер" нашего робота? Потому, что если уж не это - то я тогда и не знаю что. Опять, некоторые галлюциногены вызывают "растворение" Я, что переживается как единство с Космосом и счастье. Есть болезнь деперсонализация http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Деперсонализация - ощущается как бессмысленность и депрессия. Есть расщепление личности на несколько личностей http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Множественная_личность (подробности стоит почитать, чтобы понять, что это не "одержимость", а расщепление на несколько психических центров, возникающих, когда психика пытается взаимодействовать с травматическим опытом; и эти новые личности являются каким-то аспектом старой, а не чем-то чуждым).А что если что самосознание есть частный процесс души, одно из ее занятий по жизни.
дарго магомеда смысл?ЦитироватьОчень просто вяжется.. если есть желание эту связь увидеть...А у Вас такое желание есть и Вы его реализовали? Если да, то изложите эту "вязку".
а смысл?"За базар отвечать надо"(с)
было бы перед кем..."Ты, Зин, на грубость нарываешся, всё, Зин, обидеть норовишь"(с)
Я высказал свое мнение по поднятой теме. Кто хочет уточнить - могу, кто хочет пстебаться - идет лесом...Вы "высказал" ахинею, когда Вас ткнули в неё носом, начались высокие прыжки козликом. "Грустно, девушки"(с).
Сергей ВасильевЛогика следующая.ЦитироватьЭти основания я пытаюсь донести в теме "Научные доказательства небытия бога". Имеет ли смысл переносить их сюда?Так как я не заметил в Ваших сообщениях в той теме и намёка на попытку сформулировать основания, позволяющие говорить о существовании души, то таки "перенесите".
Попутно, раз пошла такая пьянка, чётко определите, что такое "душа" в Вашем понимании, что Вы можете добавить к характеристике "души", помимо того, что она нематериальна и не имеет памяти.Относительно микромира я уже написал. Что же касается человека, да и вообще любого животного...
Вы не умеете пользоваться словарями? Этой беде легко помочь:Можно я не буду отвечать уколами на уколы.
Определение по определению должно отвечать на вопросы, а не ставить их.Определение - это объяснение частного понятия через более общие известные понятия. По определению. :wink:
Свое определение материи я дал.Да, Вы дали и Вам уже сказали, что Ваше определение ниже плинтуса. Я добавлю, что если взять Ваше определение:
Из этого определения и соотношений Гейзенберга следует, что в микромире реализуются события, причиной которых не является ни одна материальная сила.Из определения и ПНГ ничего не следует, во всяком случае, Вы пока не озаботились это "следует" указать в явном виде. Так что самое время приступить к оной операции.
Я заню только одну противоположность материальному - идеальное. Значит, причина идеальная. В микромире это идеальное определяет состояния и поведение частиц в некоторых пределах. Душа это или что другое, понятия не имею.Душа у элементарных частиц? Чем дальше, тем чудесатее.
Но я утверждаю и готов это доказать, что такого рода поведение не составляет и 1% в бытие человека, да и множества других животных.Обязательно! Обязательно докажите. Когда будете доказывать, примите во внимание, что "раздражение" бывает не только "внешнее", но и "внутреннее", причём внутреннее является самым натуральным материальным. Также не забудьте, что для мозга мощнейшим раздражителем является полное отсутствие "внешних раздражений" – мозг при этом начинает глючить не по-детски.
Что же касается памяти, Вы, видимо, не обратили внимания. Память у души есть, она размещается на доступной ей материи. Я лишь хотел сказать, что никакой другой памяти у души нет.Меня не интересует память "на доступной ей материи", меня интересует, есть память у самой души непосредственно – мухи отдельно котлеты отдельно.
Можно я не буду отвечать уколами на уколы.Это как Вашей душеньке будет угодно – если есть желание – отвечайте, не насилуйте своё эго.
Что же касается известных определений, да, я максималист. Определение по определению должно отвечать на вопросы, а не ставить их. И если оно делает второе, то оно меня не устраивает, я пытаюсь найти то, которое бы меня устроило. И если не нахожу такого у других, придумываю свое. Понятно, что оно уже других может не устроить, но это уже вопрос веры. Моя вера - человеческий опыт. Любой постулат доказывается или опровергается человеческим опытом. Я привел определение матрии, которое никто опровергать не взялся, но оппоненты сказали, что определение классика им нравится больше. Что ж, это, как я уже сказал, это вопрос веры, а веру других я ни обсуждать, ни тем более осуждать не собираюсь. Это же касается и определений личности.Вы просто очень плохо понимаете, что такое определение, точнее Вы вообще не понимаете. Возьмите учебник логики и ознакомьтесь что это такое, т.к. ВСЁ, что Вы только что сказали об определении в корне неверно. Можете предварительно почитать вот это, здесь изложено популярно:
Сергей ВасильевЦитироватьСвое определение материи я дал.Да, Вы дали и Вам уже сказали, что Ваше определение ниже плинтуса. Я добавлю, что если взять Ваше определение...
и учесть ма-а-аленькое обстоятельство – что поле это также материя,
Но, для выяснения проблемы "души" точное определение материи пока не играет существенной роли – достаточно принять, что есть понятия "материальные объекты" и "идеальные объекты".Верно, хотя, даже понятие идеального можно не привлекать. Я так понял, что все эти понятия Бог, душа, дух, идеальное и т.п. вызывают у здешних жителей подсознательное отторжение. Для объяснения того, что я хочу сказать, эти понятия вобщем то не обязательны.
Из определения и ПНГ ничего не следует, во всяком случае, Вы пока не озаботились это "следует" указать в явном виде. Так что самое время приступить к оной операции.http://www.proza.ru/2010/11/09/670 (http://www.proza.ru/2010/11/09/670) - по этому адресу найдете оную операцию.
... я делаю вывод, что рассмотрение ПНГ в таком "акцепте" это только и исключительно Ваше личное ноу-хау. Я прав?Да.
По той же ссылке найдете доказательство. Чтобы не заблудились, это там, где про рецепторы и программы.ЦитироватьНо я утверждаю и готов это доказать, что такого рода поведение не составляет и 1% в бытие человека, да и множества других животных.Обязательно! Обязательно докажите.
А полевитировать не надо? Звиняйте, что есть, то есть, другого не имеем. Да и вообще, аналогичный вопрос: у Вас есть своя собственная память, без той, что записана в Вашем мозге?ЦитироватьЧто же касается памяти, Вы, видимо, не обратили внимания. Память у души есть, она размещается на доступной ей материи. Я лишь хотел сказать, что никакой другой памяти у души нет.Меня не интересует память "на доступной ей материи", меня интересует, есть память у самой души непосредственно
И чтобы расставить точки над ё попробуйте ещё раз внятно ответить – что такое в Вашем понимании "душа"? Собственно, проясните только один момент – у Вас "душа" то же, что и в религиозном понимании – нематериальная, бессмертная субстанция, в которой происходит мышление или это просто безмозглое "огородное взаимодействие", типа "электромагнитные, слабые, ядерные и гравитационные", но только идеальное?Скорее первое, чем второе, и то в качестве гипотезы. Железных доказательств у меня нет. К этому я только пытаюсь подобраться. Опять же, см. ссылку. Кстати, насчет бессмертности - сильно сомневаюсь.
Материя у меня одно, а поле другое, но все вместе - материальный мир.Т.е. поле - не материя, но является частью материального мира... Шедеврально!
Мухи отдельно, котлеты отдельно. Материя у меня одно, а поле другое, но все вместе - материальный мир.Это что-то типа – "я сделал это не в интересах правды, а в интересах истины"(Берлага)?
Верно, хотя, даже понятие идеального можно не привлекать. Я так понял, что все эти понятия Бог, душа, дух, идеальное и т.п. вызывают у здешних жителей подсознательное отторжение. Для объяснения того, что я хочу сказать, эти понятия вобщем то не обязательны..Это, каким же макаром? Вы развели всю бодягу для того, чтобы произвести "Размышления об идеальном", а теперь выясняется, что для Ваших размышлизмов идеальное и нафиг не нужно? За полётом Вашей творческой мысли сложно уследить.
по этому адресу найдете оную операцию.Нашёл. Но прежде чем приступим к рассмотрению искомой операции – между нами девочками – Вас не посещала мысль при написании "Размышлений" – а не страдаете ли Вы фигнёй?
Да.
Вы развели всю бодягу для того, чтобы произвести "Размышления об идеальном", а теперь выясняется, что для Ваших размышлизмов идеальное и нафиг не нужно?Многие [атеисты], насколько я знаю, на дух не переносят "потусторонние" термины. Чтобы уменьшить оное интуитивное отторжение можно обзывать их как-то по другому. В одной из дискуссий мы обзывали это "суперпуперным". Я не возражаю против "огородного".
между нами девочками – Вас не посещала мысль при написании "Размышлений" – а не страдаете ли Вы фигнёй?"Оставим в покое мое темное прошлое" :)
Вас не насторожило – почему такой простой метод НИКЕМ не был использован (с получением аналогичного результата) за почти столетний период обсасывания ПНГ? Нет?Нет. Когда вопрос касается веры, логика часто пасует. Бывает, что и ста лет мало, чтобы какое-то новое мировоззрение пробило себе дорогу. Те же ПНГ далеко не сразу и не всеми были приняты. Эйнштейн так и не смог принять. Не задавались вопросом, почему? Да и откуда мне знать, может кто-то и приходил к такому результату, а у него на пути... А интернета не было. А потом, мне на личном опыте известно об одном 50-ти летнем заблуждении. Есть довольно известная теорема с далеко идущим практическим выводом. Она утверждает, что не существует некоторых, скажем, отображений одного множества на другое. Мне довелось влезть в эту область. Доказательство строится на основе нескольких аксиом. Я показываю. что одна аксиома не верна, что есть куча примеров из жизни, тому свидетельствующих. Причем эти примеры известны даже дедсадовцам. Думаю, ни фига себе. Неужели никто так и не удосужился за 50 лет на это внимание обратить. Оказалось, что в этой области сложились два [религиозных] клана. Одни за эту аксиому, другие против. Ну прямо как у верующих в Бога и в его отсутствие. В большинстве случаев аксиома работала, ее сторонникам удалось загнобить оппонентов и это стало общепризнанной верой. Когда на конференции я привел свои доводы, один оппонент, кандидат наук, сумел возразить только - "это безобразие, а не ...[пример]". Т.е. он не стал утруждать себя обоснованием, что приведенные примеры не отвечают формальным признакам (потому что отвечают), или какие-то еще веские аргументы. Безобразие и все. Можно конечно сказать, что я опять чего-то напридумывал, что только для младшей группы детсада годится. Но один буржуйский математик сослался на мою работу как на теоретическое обоснование альтернативного подхода к этой самой аксиоме.
Этот абзац в Ваших размышлизмах не имеет особого значения – Вы могли спокойно его опустить и на суть это не оказало бы никакого влияния.
"в любой момент времени тело принимает и вполне определенные,
и ВПОЛНЕ ИЗВЕСТНЫЕ состояния:Не согласен. ПНГ это запрещают.
Соотношения неопределённостей Гейзенберга являются теоретическим ПРЕДЕЛОМ ТОЧНОСТИ одновременных измерений двух некоммутирующих наблюдаемых.Хотя это всего лишь трактовка, не возражаю. Но я ищу причину этого предела.
Из того, что существует предел точности измерения, НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что измерение НЕВОЗМОЖНО ВООБЩЕ и невозможно вообще узнать "состояние". Узнать можно, но с определённой погрешностью.Здесь Вы не со мной, видимо, спорите?
Но даже если принять ПНГ в Вашей "интерпретации" – что "состояние неизвестно", то с какого бодуна из "неизвестного состояния" следует вывод, что "никакая сила материального мира за это не "ответственна"?Во-первых, никакая из четырех. А вывод - потому что если бы такая сила была, то существовал бы закон, которому она подчиняется и который бы описывал это недостающее знание. ПНГ говорит, что среди этих четырех сил такой силы нет. Т.е. это какая-то пятая сила.
Внимание, вопрос – если и полевое и огородное воздействия имеют на своём вооружении и энергию и массу, то чем же они отличаются?Как известно, законы сохранения в пределах тех же ПНГ могут нарушаться. Т.е. на время можно занять энергию из ничего. (Кстати, чем не версия для начального взрыва.) Ни один физический закон не описывает эти займы. Т.е. не отвечает на вопросы: когда, сколько, где? Я так полагаю, что эти займы есть продукт действия этой пятой силы или, если хотите огородных воздействий. Ну а разница...
Многие [атеисты], насколько я знаю, на дух не переносят "потусторонние" термины. Чтобы уменьшить оное интуитивное отторжение можно обзывать их как-то по другому. В одной из дискуссий мы обзывали это "суперпуперным". Я не возражаю против "огородного".Вы я вижу, не послушались совета и не почитали что такое определение (термин, понятие). Зря. Если Вы всё же почитаете, то узнаете, что у термина есть имя и есть СОДЕРЖАНИЕ. И что определяющим, главным у термина является именно содержание, а не имя. Имя это не более чем буквенный индекс ячейки, в которой находится некое содержимое, поэтому, когда называется имя, то служит оно только лишь для того, чтобы найти эту ячейку среди множества других и извлечь её содержимое в оперативную память. И если Вы сознательно "обзываете как-то по-другому" имеющие устоявшиеся названия ячейки, то тем самым сознательно прилагаете усилия для превращения своей речи для собеседника в бессмысленный набор звуков.
Я показываю. что одна аксиома не верна, что есть куча примеров из жизни, тому свидетельствующих.Наблюдая как Вы даже не пытаетесь понять, что Вам говорят о ПНГ, есть у меня смутное предчувствие, что и в том случае Ваше "показываю" сводилось к "мамой клянусь" и "патамушта гладиолус".
Видите ли, я здесь вовсе не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить. Как я уже говорил, это теоретически невозможно. Хотя, не совсем точно выразился, я хочу убедить себя. Если бы меня все устраивало в тех самых размышлизмах, меня бы здесь не было.Почему это Вас периодически тянет "поговорить за жизнь"(с)? Разве мы рассматриваем процедуру "убеждения"? Вроде нет, так к чему эти Ваши пассажи?
Здесь Вы не со мной, видимо, спорите?Вы не в состоянии помнить, что сказали секунду назад? Так я напомню - Не согласен. ПНГ это запрещают.
Во-первых, никакая из четырех. А вывод - потому что если бы такая сила была, то существовал бы закон, которому она подчиняется и который бы описывал это недостающее знание. ПНГ говорит, что среди этих четырех сил такой силы нет. Т.е. это какая-то пятая сила.Мало сказать "во-первых" – нужно это "во-первых" обосновать – ГДЕ в ПНГ говорится о "силах" вообще и о "никакая" в частности.
Как известно, законы сохранения в пределах тех же ПНГ могут нарушаться. Т.е. на время можно занять энергию из ничего. (Кстати, чем не версия для начального взрыва.) Ни один физический закон не описывает эти займы. Т.е. не отвечает на вопросы: когда, сколько, где? Я так полагаю, что эти займы есть продукт действия этой пятой силы или, если хотите огородных воздействий."Я фигею, дорогая редакция"(с).
Ну а разница...Вот-вот – именно о разнице я Вас и спрашивал, Вы же сподобились только на многоточие и решили вместо Африки побазарить об Австралии. Нет уж голубчик – это как раз ключевой момент – если полевые воздействия характеризуются энергией/массой и ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на этом основании относятся к материальным, то почему огородное воздействие, которое имеет точно такие же характеристики, Вы относите к идеальному?
Я так понял, доказательство относительно рецепторов и программ Вас устроило?Вы неправильно поняли – Ваши подвиги на ниве "рецепторов" рассмотрим позже.
Насколько я знаю, физические законы требуют повышения энтропии, а не понижения. Как Вам такая разница?Вы плохо "знаю" – вкурите что такое изолированная система и открытая система, что такое обратимый и необратимый процессы.
"Нарушения" могут происходить, но происходить очень быстро и тут же компенсироваться, а в РЕЗУЛЬТАТЕ никакого "нарушения" нет. Так что можете брать "займ", но его придётся мгновенно отдать и РЕЗУЛЬТАТ будет нулевой.Не всегда нулевой. На этом принципе вполнесебе успешно работают туннельные диоды.
Не всегда нулевой. На этом принципе вполнесебе успешно работают туннельные диоды.Туннельный диод нарушает закон сохранения энергии? Когда можно ожидать появления вечного двигателя на туннельных диодах?
Туннельный диод нарушает закон сохранения энергии? Когда можно ожидать появления вечного двигателя на туннельных диодах?Можете ожидать, когда хотите. Удивлён, что потребовалось моё разрешение.))
Можете ожидать, когда хотите. Удивлён, что потребовалось моё разрешение.Разве я требовал Вашего разрешения? Я спросил лишь о сроках выхода с конвейера вечных двигателей. Вы таки не знаете когда этого ожидать? Жаль.
Разве я требовал Вашего разрешения?Вы таки и не вправе с меня шота требовать.)))
Я спросил лишь о сроках выхода с конвейера вечных двигателей. Вы таки не знаете когда этого ожидать? Жаль.Сей вопрос как-то связан с моей репликой? Или это из серии "а поговорить"?
Вы таки и не вправе с меня шота требоватьНу, и нафига Вы мне сдались, чтобы я с Вас что-то требовал?
Сей вопрос как-то связан с моей репликой? Или это из серии "а поговорить"?Связан самым непосредственным образов - Вы вставили свой пятак, не разобравшись в чём дело. Внимательно перечитайте о чём шла речь и помедитировав, выясните - туннельный диод работает, нарушая закон сохранения энергии или нет?
АлeксА хз. Кто Вас поймёт...ЦитироватьВы таки и не вправе с меня шота требоватьНу, и нафига Вы мне сдались, чтобы я с Вас что-то требовал?
Электрон, не имея "достаточной" энергии, преодолевает потенциальный барьер. Это результат? Как по мне, да. Есть нарушение закона сохранения? С т.з. классической физики, да.ЦитироватьСей вопрос как-то связан с моей репликой? Или это из серии "а поговорить"?Связан самым непосредственным образов - Вы вставили свой пятак, не разобравшись в чём дело. Внимательно перечитайте о чём шла речь и помедитировав, выясните - туннельный диод работает, нарушая закон сохранения энергии или нет?
А хз. Кто Вас поймёт...Хз. действительно не поймет, хз. вообще незачем о понимании беспокоится - не в коня корм.
Электрон, не имея "достаточной" энергии, преодолевает потенциальный барьер. Это результат? Как по мне, да. Есть нарушение закона сохранения? С т.з. классической физики, да.Медитируйте дальше пока не обнаружите другую т.з. - тогда сразу попустит.
Дебильные советы помедитировать засуньте... куда-нибудь.А какие ещё советы могут дойти до дебила? Так что не извольте беспокоится - всё путём.
Простите за беспокойство, не знал, с кем имею дело. Больше не потревожу.Не стоит извинятся - я-то знал, с кем имею дело.
А если согласны, то сказать, что ошиблись и поставить точку, без растекания "мысью по древу"(с).
1 Вам было сказано, что ПНГ лишь определяет границу точности, с которой можно определить "состояние" и Вы с этим согласились.Не верно. Я согласился с высказыванием, "что ПНГ определяет границу точности, с которой можно определить "состояние"". Не знаю как для Вас, а для меня со словом "лишь" и без оного - это две большие разницы.
2. Вам было сказано, что раз мы можем определить "состояние" с определённой погрешностью, то из этого следует, что "состояние" вполне известно и с этим Вы не согласились.Опять же для меня "известно с определенной погрешностью" и "известно вполне" это тоже две большие разницы.
Может, Вы поясните подробнее, почему измеренное с погрешностью "состояние" не является вполне известным?
Вы вообще-то в курсе....
Мало сказать "во-первых" – нужно это "во-первых" обосновать – ГДЕ в ПНГ говорится о "силах" вообще и о "никакая" в частности.Нигде. Это трактовка. Вас же не смущает, что в ПНГ не говорится об измерениях, тем не менее Вы регулярно приводите трактовку с измерениями.
А "вывод" это вообще "пестня" – Вы что же, считаете, что пока нет "закона", то нет и "силы"? Вынужден Вас огорчитьЕсли действительно [природного] закона, то да, считаю, а если его описания, то нет, не считаю. Понятно, что и вопрос и ответ риторические. Это я исправно плачу по счетам :oops:
Итак - где и кем зафиксирована "пятая" или какая теория её предсказала?Никем и нигде, но может появиться в результате обсждения, а может и нет.
Так откуда же Вы взяли "силу"?Попробую еще раз.
Во-первых, я не говорил, что "в ПНГ говорится о "закона" и говорится о "нарушаться"". Специально оставил свой текст для сравнения. Во-вторых, в ПНГ вообще ничего не говорится, это формулы. И я имел ввиду формулу из ПНГ относительно неопределенности энергии. Существует трактовка этой формулы именно как возможности нарушения закона сохранения энергии в некоторых временных пределах. Это не я придумал. Если я косноязычно выразился и Вы меня неправильно поняли из-за этого, прошу прощения. Но если так, не лучше ли уточнить, а не строить утверждение на неправильно понятом высказывании.ЦитироватьКак известно, законы сохранения в пределах тех же ПНГ могут нарушаться. Т.е. на время можно занять энергию из ничего. (Кстати, чем не версия для начального взрыва.) Ни один физический закон не описывает эти займы. Т.е. не отвечает на вопросы: когда, сколько, где? Я так полагаю, что эти займы есть продукт действия этой пятой силы или, если хотите огородных воздействий."Я фигею, дорогая редакция"(с).
Теперь ПНГ кроме "сил" отвечает ещё и за "законы". А за коррупцию ПНГ не отвечает? Знаете, это мне начинает надоедать – Вы, не моргнув глазом, несёте ахинею и не делаете ни малейших попыток хоть как-то её обосновать. Итак – ГДЕ в ПНГ говорится о "закона" и где говорится о "нарушаться"?
В результате мы имеем лишь отрывочные данные, и трактовать их можно по-разному. Но маловероятно, что душа после смерти отправляется на прогулку. В рамках одного эксперимента в 1 000 больничных палат расставили на высоких полках разные фотографии. Изображения эти увидел бы тот, чья душа выходила из тела и вернулась.
Но никто из тех, кто пережил остановку сердца, их не видел. Так что даже если их души взаправду покидали свои телесные узилища, у них находились дела поважнее.
Жизнь без Бога смысла не имеет.Не брешите-с! Всё ровно наоборот. Смысл имеет только сама жизнь и её процесс. Всё остальное - поповская сyпербрехня. Когда Вы yмрёте, Ваша ЛИЧНОСТЬ ИСЧЕЗНЕТ НАВСЕГДА. Поэтомy не откладывайте жизнь "назавтра". ЕЁ НЕ БYДЕТ!
Для всех нас окажется прожитая жизнь бессмысленной, это примерно как если бы ты потерял память навсегда.Ахинея. Кто Вам мешает оставить нечто сyщественное для потомков и всего человечества? Разyмеется кроме Геростратовой славы.
Жизнь без Бога смысла не имеет.]
Конечная жизнь смысла не имеет, всё конечное является не существующим по сравнению с вечностью, поскольку когда ты умер, то считай что и не жил, прошлого не существует, не будешь помнить что ты жил, значит тебя никогда и не было и сейчас тебя тоже нет, никогда не рождался.
Для всех нас окажется прожитая жизнь бессмысленной, это примерно как если бы ты потерял память навсегда.
Однако Бога объективно не существует. Жизнь - продукт эволюции, способ существования белковых тел.Однако, и амеба, и головной мозг - это способ существования белковых тел, но разве иожно сравнивать существование простейшего организма и манипуляции миллиардов нейронных связей, в процессе чего может случиться все, что угодно, причем совершенно непредсказуемое самим же обладателем этих нейронов.
Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках.Поясните.
личность - это не объект, а процесс, и она непрерывно меняется.Что меняется – согласен.
И что всерьёз о её идентичности самой себе можно говорить разве что в пределах действия кратковременной памяти.Почему? Что вы понимаете под кратковременной памятью? Насколько кратковременной? Секунда? Минута? Час? День? Год? 10 лет? И где граница между кратковременной и долговременной памятью?
идентичность "я - один и тот же человек в течение всей жизни" - это иллюзияСкользкая дорожка, ведущая к солипсизму.
открытый или пустой индивидуализм ближе к реальности, чем закрытый.На каком основании?
Однако, и амеба, и головной мозг - это способ существования белковых тел, но разве иожно сравнивать существование простейшего организма и манипуляции миллиардов нейронных связей, в процессе чего может случиться все, что угодно, причем совершенно непредсказуемое самим же обладателем этих нейронов.
Есть подсознание, которое вообще не контролируется сознанием.
Буквально через день мне звонит одноклассник и сообщает, что эта одноклассница вчера выбросилась из окна насмерть.
Непостижимо.
Жизнь - продукт эволюции,Да?
Сегодня большинство явлений уже объяснено без потребности в идее божества.Ага.
Таким образом, Ваш тезис неверен с разных позиций. Истина же состоит в том, что жизнь есть способ существования белковых тел, и ничего больше. Поиск смысла жизни бесполезен, так как любой смысл субъективен.Ваш тезис не имеет смысла для читающего его, так как любой смысл субъективен.
Предлагаю Вам просто жить, не думая о смерти и о Боге, радуясь жизни и окружающим вам людям, ибо, как говорят, если и есть смысл в жизни, то он содержится в людях, так как человек есть животное общественное.Ну, если ВЫ считаете себя животным, и ведете себя, как животное - это не повод соглашаться с вашим тезисом о том, что человек есть животное. Потому что наука утверждает, что человек отличается от животного наличием разума.
Бред сивй кобылы!
Не брешите-с! Всё ровно наоборот. Смысл имеет только сама жизнь и её процесс. Всё остальное - поповская сyпербрехня. Когда Вы yмрёте, Ваша ЛИЧНОСТЬ ИСЧЕЗНЕТ НАВСЕГДА. Поэтомy не откладывайте жизнь "назавтра". ЕЁ НЕ БYДЕТ!
Ахинея. Кто Вам мешает оставить нечто сyщественное для потомков и всего человечества? Разyмеется кроме Геростратовой славы.Абсолютная галиматья.
Осталось объяснить (и доказать правильность объяснения, разумеется) всякие "незначительные мелочи", типа: 1. Происхождение Мира; 2. Возникновение Жизни; 3. Возникновение Разума.Давно сделано, информация в открытом доступе.
ЗЫ. С ТБВ, ТЗЖ и ТЭЧ знаком. С СТЭ - тоже. Хорошие теории, но... пока только теории.Никогда такого не было, и вот опять. Да сколько ж можно? Что у Вас есть предложить лучше этих теорий? Хорошие такие теории, согласующиеся с фактами, подтвержденные практикой и наблюдениями.
Ну, если ВЫ считаете себя животным, и ведете себя, как животноеВы считаете Вивеккка (меня, себя...) растением или грибом? Лишайником? Бактерией? Странно.
- это не повод соглашаться с вашим тезисом о том, что человек есть животное.Так что же тогда такое человек?
Потому что наука утверждает, что человек отличается от животного наличием разума.Вы точно уверены, что не перепутали науку с желтой прессой?
Что происходит с сознанием человека, когда его сердце останавливается, а мозг перестаёт функционировать?
Почитайте для восполнения пробелов в образованииДля восполнения пробелов в ВАШЕМ образовании (и воспитании, кстати) постарайтесь понять, что приведенная статья (со ссылкой на источник, кстати) может не отражать моё мнение.
Для восполнения пробелов в ВАШЕМ образовании (и воспитании, кстати) постарайтесь понять, что приведенная статья (со ссылкой на источник, кстати) может не отражать моё мнение.По совокупности Вами сказанного на форуме в разных темах и того факта, что именно Вы приводите такие статьи, можно с уверенностью утверждать, что Вы лично полностью разделяете, так сказать, скепсис авторов приведенной Вами статейки.
Вопрос о вере или безверии в "Нечто" отпадает, если после смерти человека его "Я" исчезает. Итак, какие мнения есть ли "что-то" после остановки сердца, когда человек превращается в начинку для гроба, или нет.ДА.
Ну разумеется, после остановки"Я" - это человеческая личность.
сердца "я" продолжает существовать.
Правда, недолго - минут пять. <!-- s:lol: -->:lol:<!-- s:lol: -->
Кстати, а что такое "я" ? <!-- s:wink: -->:wink:<!-- s:wink: -->
ДА.
Жизнь - это форма существования белковых тел. Человеческое "Я" (личность) не яаляется белковым телом и поэтому продолжает своё существование после материальной смерти.
"Я" - это человеческая личность.И везде. ;D
После смерти не существует понятия "долго" или "коротко". Поэтому, предстоящий перед Богом человек (как Личность) существует вечно.
Vivekkk, вам нимбом лоб натёрло. :)+20 баллов предупреждения за хамство.
о какой "голограмме" речь? Мы знаем только рукотворную выдуманную человеком голограммуДумаю, речь о "голографической гипотезе"
Вопрос о вере или безверии в "Нечто" отпадает, если после смерти человека его "Я" исчезает. Итак, какие мнения есть ли "что-то" после остановки сердца, когда человек превращается в начинку для гроба, или нет?В Христианстве существует понятие "Смерть Вторая".
Электроны, протоны, нейтроны, кварки и более элементарные частицы - не имеют физических атрибутов
Полагаю, что жизни после смерти не существует, чему, считаю, есть твердые доказательства.
Физика полей, элементарных частиц - это не та форма движения материи, чтобы на нее ссылаться при обосновании бессмертия (даже в виде реинкарнации). Атомы, молекулы, вакуум, поля - это не жизнь, не сознание и не наше "Я".
dn-club (https://ateism.ru/forum/index.php?action=profile;u=46065)ЦитироватьЭлектроны, протоны, нейтроны, кварки и более элементарные частицы - не имеют физических атрибутов
Что за ересь? А квантовые числа ( спин, заряд, масса, наличие взаимодействий с их бозонами) это что вам такое как не атрибуты? Без заряда электрон не существует. Атрибут, это и есть коренное свойство вещи, без которой та не существует.
Если считать богом некую сущность, которая создаёт из некой частицы бога, все, что этой сущности угодно, то современная наука это допускает.Что за чушь? Всего лишь определяет наличие массы, этот бозон Хиггса. Например , кванты (электромагнетизм), такой массы не имеют вообще. Что же их этот ваш бог не создавал?
Я не про те атрибуты. Смыл - мы состоим нз ничего!Мы материальны. А МАТЕРИЯ , КАК ИЗВЕСТНО, СУЩЕСТВУЕТ В КОРПУСКУЛЯРНО-ВОЛНОВОМ ДУАЛИЗМЕ. Прочитайте основы современного диалектического материализма. чтобы не путаться в такой чепухе.
ЦитироватьЧто за чушь? Всего лишь определяет наличие массы, этот бозон Хиггса. Например , кванты (электромагнетизм), такой массы не имеют вообще. Что же их этот ваш бог не создавал?Чушь, не чушь, не важно. По науке, пока не найдена элементарная частица, все споры на эту тему ни о чем. Бозон, попытка найти частицу бога, но, не нашли.
Единая теория поля помогла бы.
Если считать богом некую сущность, которая создаёт из некой частицы бога, все, что этой сущности угодно, то современная наука это допускает...
Вполне себе, кстати, адекватные люди. Герард’т Хофт (Gerard 't Hooft) к примеру, нобелевский лауреат по физике 1999 г. "предложил, что трёхмерное пространство — то, что считается «объёмом» Вселенной, — может быть представлено как информация, записанная на двумерной поверхности" (голографический принцип).
То, что человек специалист в узкой части физики, не означает, что он специалист в других ее частях, а шире, в других науках. Ссылка на авторитет сама по себе бессмыслица, а здесь, тем более, не имеет смыслаГерард’т Хофт, собственно, и есть специалист в области квантовой физики к коей и относится "информационный парадокс чёрной дыры", для решения которого и был им предложен "голографический принцип". Кроме него этот принцип использовался для разрешения других квантовых парадоксов, в том числе и пресловутого "запутывания". Ссылка на автора надеюсь, не возбраняется? Не буду здесь вдаваться в подробности, можете сами ознакомится в интернете.
Не вижу оснований голограмму использовать как аргумент в пользу личного бессмертия по тем основаниям, которые я указал выше.Я тоже не вижу таких оснований, т.к. речь идет о квантовой информации, т.е. об информации первичной, физической а не о семантической, о сохранении которой квантовой физике ничего не известно. Ваше отношение к информации здесь совершенно неприменимо.
Герард’т Хофт, собственно, и есть специалист в области квантовой физики...
Я тоже не вижу таких оснований, т.к. речь идет о квантовой информации, т.е. об информации первичной, физической а не о семантической, о сохранении которой квантовой физике ничего не известно.
Из того, что где-то сохраняется информация* о человеке, еще не следует, что сохраняется личность этого человека. Фотография вашей бабушки - это не сама бабушка.
*В виде следов его деятельности или даже в виде совокупности всех его мыслей
Вопрос о вере или безверии в "Нечто" отпадает, если после смерти человека его "Я" исчезает. Итак, какие мнения есть ли "что-то" после остановки сердца, когда человек превращается в начинку для гроба, или нет.Жизни после смерти нет. Потому, что жизнь, - это форма существования белковых тел.
А вот бытие (существование после смерти) - есть.Пуфы будут? Т.е. вы способны показать факты в пользу вашей точки зрения?
Из того, что где-то сохраняется информация* о человеке, еще не следует, что сохраняется личность этого человека. Фотография вашей бабушки - это не сама бабушка.Смотря дл кого.
Смотря дл кого.
Наша личность есть социальное явление, а наше сознание, наше "Я" - биологический феномен, неразрывно и радикально связанный с функционированием головного мозга. А головной мозг как совокупность нервных клеток, иных клеток, прочих биологических веществ, связей между нервными клетками, - явление биологическое (я намеренно не говорю о физике и химии мозга, так как главное - это биологическое качество данного явления), а биологическое имеет свои законы существования и развития, в том числе и гибели, смерти.Как мне представляется, уважаемый Vivekkk, просто невозможно подойти хоть сколь-нибудь рационально и материалистически к дискутируемому вопросу «Жизнь после смерти», если только не проделать следующее
Жизнь - Да! А существование, - Нет.Смотря дл кого.
Исключений нет: все смертны. Жизнь кончается смертью. Точка.
Вся надежда на еврейско-иудейские сказки или на псевдонауки.Вы абсолютно правы, дорогой Димагог! Вся надежда на атеистско-материалистские сказки. Согласно которым нет ни сознания, ни свободы воли, ни несводимости субъективного к объективному, ни посмертной жизни… Короче, «чего ни хватишься, того и нет» :). Ну а на нет, как известно, и суда нет! Похоже, это-то как раз и есть то самое, во что верует и на что уповает всякий вошедший в зрелые лета атеист. Не так ли?
Носителем сознания человека является его бессмертная Личность, а не труха, которая остаётся после смерти в материальном мире.
Хватит пороть ерунду.
От бабушки давно осталась одна труха,
которая никак не может поддерживать ее сознание.
Вся надежда на еврейско-иудейские сказки или
на псевдонауки.
Я уже перечислил что нужно для жизни после смерти. У вас какой-то третий вариант? Слушаю внимательно.Поверьте, мне очень жаль обманывать Ваши ожидания. Но я не вижу смысла предлагать Вам хоть что-то из тех представлений, саму возможность верить в которые Вы даже не намерены рассматривать.
Как мне представляется...зафиксировать контекст, где «жизнь» понимается как существование сознания...
- принять в качестве исходного пункта, что материя первична, а сознание вторично.
Конкретно в рамках Ваших представлений, придётся неизбежно принять за основу нечто вроде следующего утверждения:
⬛ сознание есть свойство человеческого мозга <M> и необходимое следствие функционирования <M> как органа биологического индивида – члена сообщества людей
Но взять то или иное суждение за основу рационального подхода можно лишь одним из двух способов:
– принять его в качестве аксиомы (читай, догмата, т.е. «предмета слепой веры»);
Да, сейчас у нас нет научно достоверных фактов проявления сознания у кого-либо, кроме человека, чей мозг пребывает в состоянии, обеспечивающем общение с другими людьми.
И всё же гильотина Юма банально не позволяет без логического разрыва перейти от данного частного факта к общему заключению, будто достоверно ошибочна следующая гипотеза:
Таким образом, на данный момент <⬛> есть всего лишь фиксация существующего положения дел, а вовсе не доказанное (хорошо обоснованное рациональным путём) суждение. И это значит, что Вам, прежде чем строить на <⬛> хотя бы мало-мальски убедительные рассуждения, придётся
]Носителем сознания человека является его бессмертная Личность, а не труха, которая остаётся после смерти в материальном мире.
Я имею в виду пари Паскаля в раскладе для тех, кто не верит в христианские представления о вечной и блаженной жизни:Тута ужо я рассказывал анекдот как раз по теме пари Паскаля:
...Вы даже не намерены рассматривать...
Тута ужо я рассказывал анекдот как раз по теме пари Паскаля:Спасибо, любезный mrAVA! Анекдот очень старый, но всё ещё смешной. Надеюсь, Вы и дальше не оставите меня и аудиторию своей заботой, посмешив нас объяснением, какое же отношение этот анекдот имеет к «теме пари Паскаля». Заранее Вам благодарен.
-- Умирает Папа Римский предстаёт пред Всевышним и с ужасом понимает, что не знает, как к Нему обращаться? Отец небесный? Дух Святой? Иисус? Господь?!
Всевышний смотрит на Папу неласково и грозно произносит:
-- Обращаться ко мне следует Аллах Всемилостивейший.
Так вот скажите, как вы поступите, если умрёте не в бою с оружием в руках и Один отринет вас, не примет в Вальхаллу и отправит к Хель, во тьму и холод?Ответ очевиден: я в виде призрака буду являться Вам по ночам и не давать спать, вымаливая у Вас со слезами и воем совет, как же мне, горемычному, теперь быть. ;)
Не беспокойтесь, рассмотрю обязательно ваши основания.Вы очень догадливы! И впрямь, логика Паскаля (как, впрочем, и любая другая добротная логика) никоим образом не зависит от верований, убеждений и прочих субъективных качеств того, кто эту логику озвучивает. Поздравляю, Вы всё правильно поняли: суть этой логики в том, что человек, если он и впрямь мыслящий, просто не сможет взять и отфутболить проблему выбора между:
Или они представлены исключительно логикой Паскаля, выбравшего именно христианского бога,
которого он посчитал наиболее подходящим?
Если так, тогда вам придется доказывать превосходство Троицы над всеми остальными богами.
Справитесь?
Где так троллить научились? Ведь здесь у вас всего несколько сообщений.Так ведь Ваших-то полно: есть на чём поучиться. ;)
Не перекладывайте проблему Паскаля на меня.А мне и нет никакой нужды что-либо на Вас перекладывать.
Не беспокойтесь, рассмотрю обязательно ваши основания.Так что я не беспокоюсь, ибо верю в Вашу обязательность.
Я никакого божка не выбираю, так как не верю ни в одного из них.Да ради Бога, не верьте и не выбирайте.
А вот вам для 'благого посмертия' пришлось.
Задам простой вопрос, чтобы с вашей стороны не было никаких увиливаний.Эй, нет! У нас закон другой, закон такой: сначала долг, потом вопрос любой! :)
Для вас Иисус является Богом-Сыном?
Вы очень догадливы! И впрямь, логика Паскаля (как, впрочем, и любая другая добротная логика) никоим образом не зависит от верований, убеждений и прочих субъективных качеств того, кто эту логику озвучивает.Логика -- да, пари Паскаля -- нет. Паскаль исходил из своего невежества, считая дихотомией католичество и неверие.
(1) верой в благое посмертие, где после смерти его личность может продолжить своё существование, но оно будет несомненно лучше, чем его жизнь в этом мире;М-да, и это говорит о логике?
(2) неверием в благое посмертие, когда такое неверие не просто абсолютно бесполезно в этом мире, так ещё и создаёт катастрофический риск остаться без благого существования после смерти.
На всякий случай подчеркну, что наличие и тяжесть рассматриваемой проблемы совершенно не зависят от того, в каком именно варианте Вы представляете себе благое посмертие: древнеегипетском, христианском, мусульманском и т.д. и т.п.Вообще-то, очень сильно зависит, во что верить. "Нельзя попасть в рай одной религии, не попав в ад всех остальных".
Поправка: жизнь понимается как "существование белковых тел", а не "существование сознания".Поправка не принимается, т.к. обсуждаемая на теме проблема изначально была поставлена следующим образом:
Вопрос о вере или безверии в "Нечто" отпадает, если после смерти человека его "Я" исчезает. Итак, какие мнения есть ли "что-то" после остановки сердца, когда человек превращается в начинку для гроба, или нет.Так что на этой теме мы просто обязаны под «жизнью после смерти» понимать «существование сознания после смерти» (а понятие «существование белковых тел» закрепить за термином, отличным от термина «жизнь»), иначе мы грубо нарушим важнейший для рационализма принцип тождества[/b]: не употребляй один и тот же термин в двух разных смыслах в пределах одного обсуждения.
Поправка: бытие первично по отношению к сознанию, что является наблюдаемым фактом. "Принимать" ничего не надо, - надо признать.Поправка не принимается, ведь в реальности мы постоянно наблюдаем:
Не совсем верно: сознание не является необходимостью существования и функционирования мозга.Так я и не говорил, что «сознание является необходимостью существования и функционирования мозга». Я написал совсем иное. А именно, что, по Вашим же представлениям, между мозгом и сознанием должна быть причинно-следственная связь, в которой мозг выступает как причина («достаточное»), а сознание - как следствие («необходимое»).
Вы уже искажаете: аксиома и догмат - это противоположные понятия. Аксиома - это данность, принимаемая без доказательств в силу самоочевидности. Догмат - мнение, которые считается "верным" без всяких доказательств и очевидности.Вас кто-то ввёл в заблуждение. Согласно словарям, аксиома это утверждение, которое без требования доказательств принимают за истину в качестве исходного положения для некоторой теории. Принимают просто потому, что никакую теорию чисто логически невозможно построить иначе, как на основе суждений, которые сами ни на чём не основаны. Но никакой изначальной «данности» от аксиом не требуется. Напротив, для всякой математической теории создание её аксиоматики есть именно процесс придумывания аксиом и их взаимной «подгонки». (Для одной только арифметики натуральных чисел был придуман чуть не с десяток разных аксиоматик). И уж тем более, аксиомы не страдают «самоочевидностью». Эталонный тому пример – аксиома параллельности в геометрии, которая до такой степени не очевидна, что со времён Евклида её пытались доказывать все, кому не лень.
<…>
Если основа аксиомы - разум и знание, то догмата - вера и невежество.
Извините, но это утверждение - глупость. Наличие сознание у людей есть самоочевидная данность, <…> факт, причем научно достоверный.Извините, но Вам следует более внимательно читать мой текст, когда Вы его цитируете. Я нигде не отрицал наличие сознания у людей. Нет, я написал совершенно иное: «нет проявлений сознания у кого-либо, кроме человека».
А это уже - бессмыслица в свете сказанного выше. Причем тут "гильотина Юма", если наличие сознания - это эмпирический факт (то есть "есть, а не должно")?В свете сказанного выше, ясно, что по собственной невнимательности Вы просто не поняли, что речь идёт о невозможности логически перейти от частного факта (не обнаружено сознания у тех, кто не люди) к общему заключению, будто сознанием может обладать только мозг человека и, соответственно, со смертью мозга перестает существовать также и сознание. Причём эта ошибка проявится также и эмпирически, если вдруг всё-таки сбудутся крайне смелые, но вполне допустимые ожидания относительно «переноса» сознания человека на искусственный носитель.
Перестаньте троллить. Иначе мне становится неинтересным наш диалог.Ну так и мне уже перестает быть интересным общение с Вами, поскольку Вы:
искренне хочу понять, какую такую насущную проблему решают люди, когда упорно отрицают «жизнь после смерти»? Зачем им так настоятельно нужно, чтобы продолжение существования их сознания после биологической кончины, не приведи бог, не оказалось истиной?(3) позволяете себе троллинг, т.е. уничижительные и высокомерные высказывания в адрес своих оппонентов:
Хватит пороть ерунду
<…>
Вся надежда на еврейско-иудейские сказки
Где так троллить научились?
<…>
чтобы с вашей стороны не было никаких увиливаний
Неужели тот самый обрезанный божок?
Как я могу рассматривать ваши основания для жизни после смерти, если вы упорно отказываетесь называть их?А зачем мне предъявлять Вам свои личные основания? Чтобы Вы использовали их как объект троллинга?
Паскаль исходил из своего невежества, считая дихотомией католичество и неверие.Ооо! Не ожидал я встретить на этом форуме человека столь ученого, что он готов уличить в невежестве самого Блеза Паскаля! Ну так просветите же нас, явите нам свет своей учености: укажите и процитируйте то место в трудах Паскаля, где он якобы заявляет о некоей «дихотомии католичества и неверия». Заранее благодарю.
М-да, и это говорит о логике?Ну так раскройте же нам поскорей глаза, любезный mrAVA. И внятно разъясните публике, где же конкретно имеют место в «этом» хоть какие-то алогизмы?
"Нельзя попасть в рай одной религии, не попав в ад всех остальных". Если вы посмотрите внутрь любого вероучения, то узрите, что оное считает себя единственно верным и любую другую веру считают дорогой в ад.Если представления всех вероучений о посмертии (рае и аде), и впрямь, находятся в непримиримом противоречии друг с другом, то, выходит, не существует двух таких вероучений, чьи представления о посмертии истинны (адекватны реальности) одновременно. Т.е. не существует двух таких религий, чьи посмертия существуют в реальности одновременно. А значит, реально попав в посмертие одной из религий, категорически невозможно попасть при этом в посмертие какой-либо другой религии, поскольку то «другое» посмертия реально не существует. Следовательно, утверждение «нельзя попасть в рай одной религии, не попав в ад всех остальных» является полным бредом. (Даже интересно, как же это Вы, с Вашим-то уровнем невладения элементарной логикой, надеетесь посрамить Паскаля?)
Так что пари Паскаля не работает.Я, конечно, мог бы попросить Вас продемонстрировать нам, как конкретно «не работает» пари Паскаля. Однако после Вашего конфуза с посмертиями разных религий не хочу вынуждать Вас конфузиться на публике ещё раз.
Поправка не принимается, т.к. обсуждаемая на теме проблема изначально была поставлена следующим образом...Так что на этой теме мы просто обязаны под «жизнью после смерти» понимать «существование сознания после смерти» (а понятие «существование белковых тел» закрепить за термином, отличным от термина «жизнь»), иначе мы грубо нарушим важнейший для рационализма принцип тождества[/b]: не употребляй один и тот же термин в двух разных смыслах в пределах одного обсуждения.Что-то Вы уже, извините, "огород городите". Я дал Вам научно-философское определение жизни. Другого нет. И я исхожу из данного определения. Противоречащие данному определению определения жизни ненаучны и не имеют смысла.
Поправка не принимается, ведь в реальности мы постоянно наблюдаем:Тезис о том, что бытие определяет сознание основан на многочисленных научных фактах. Отрицать данный тезис - невежество. Так, социализация человека - одно из доказательств данного тезиса. Таких доказательств очень много.
- как факты того, что вследствие появления нового феномена (явления бытия) возникает и осознание этого феномена;
- так и факты того, что люди, осознав свою потребность в феномене пока ещё не существующем, этот феномен создают сами.
И в свете этих фактов нужно либо принять тезис «бытие первично по отношению к сознанию» без обоснования как аксиому, либо же очень постараться, чтобы убедителдьно его обосновать.
Так я и не говорил, что «сознание является необходимостью существования и функционирования мозга». Я написал совсем иное. А именно, что, по Вашим же представлениям, между мозгом и сознанием должна быть причинно-следственная связь, в которой мозг выступает как причина («достаточное»), а сознание - как следствие («необходимое»).Да ну? А это что: "...сознание есть свойство человеческого мозга <M> и необходимое следствие функционирования <M> как органа биологического индивида – члена сообщества людей"? Думаю, что Вы, как раз, и написали, что сознание есть необходимое следствие функционирования мозга, на что я Вам и возразил. Если Вы имели что-то иное, то стройте фразы иначе. Я не телепат и угадать что Вы там себе придумали в голове не могу.
Вас кто-то ввёл в заблуждение. Согласно словарям, аксиома это утверждение, которое без требования доказательств принимают за истину в качестве исходного положения для некоторой теории.Может, Вас кто ввел в заблуждение? В латинском axioma восходит к греческому глаголу axioun – «признавать что-либо как достоверное». Это изначальное понимание аксиомы. Отсюда правильное определение: положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности (Большой энциклопедический словарь, 2000 год). Предлагаю исходить из правильных и научных определений понятий, в том числе понятия аксиомы.
Уж не знаю откуда Вы черпаете перлы типа «догмата - вера и невежество», но по русским словарям догматы (догмы) это просто основные исходные положения какого-либо учения.Большой энциклопедический словарь так определяет догмат:
Извините, но Вам следует более внимательно читать мой текст, когда Вы его цитируете. Я нигде не отрицал наличие сознания у людей. Нет, я написал совершенно иное: «нет проявлений сознания у кого-либо, кроме человека».Что же, готов признать свою ошибку: я не развернул свой ответ как следует. Факт сознания фиксируется и у высших приматов. Не только у человека. Так, овладение некоторыми гориллами жестового языка - форма коммуникации, свидетельствующей о наличии у данных обезьян сознания.
В свете сказанного выше, ясно, что по собственной невнимательности Вы просто не поняли, что речь идёт о невозможности логически перейти от частного факта (не обнаружено сознания у тех, кто не люди) к общему заключению, будто сознанием может обладать только мозг человека и, соответственно, со смертью мозга перестает существовать также и сознание. Причём эта ошибка проявится также и эмпирически, если вдруг всё-таки сбудутся крайне смелые, но вполне допустимые ожидания относительно «переноса» сознания человека на искусственный носитель.Смешно. Переход на личности - не аргумент. Если бы были таким внимательным, то знали бы это положение логики.
Пока хватит. Оставшиеся Ваши замечания я разберу несколько позднее.Может, не стоит? ;D
Да, но вопрос личного бессмертия - это вопрос биологический, даже философский, но не физический. И специалист в квантовой физике, на мой взгляд, вряд ли может правильно и верно изложить биологические основы бессмертия, так сказать. О чем и речь шла.Ни я ни Герард’т Хофт ВООБЩЕ ничего не говорили о бессмертии и сохранении личности. К моменту моего поста речь шла о "голографическом принципе", я всего лишь ответил на Ваш вопрос:
о какой "голограмме" речь? Мы знаем только рукотворную выдуманную человеком голограмму"Голографический принцип" это предположение о том, что
игра слов, которые используют англоязычные физики, связанная с "информацией", очень широка и включает в себя не информацию в собственном смысле (как сведения, знания), а объективные явления материального мираЭто не игра слов, а собственный смысл "информации" и есть - СОДЕРЖАНИЕ сведений, знания об объективных явлениях материального мира, которое теряется при "испарении" чёрной дыры.
суть этой логики в том, что человек, если он и впрямь мыслящий, просто не сможет взять и отфутболить проблему выбора между:Проблема в том, что выбрать предлагается не веру или неверие в благое посмертие. Выбрать предлагается веру или неверие в корреляцию веры в Бога до смерти с посмертными событиями. Т.е. спасётся не тот, кто блюдёт заповеди, а тот, кто искренне уверует в Бога, даже разбойник.
(1) верой в благое посмертие, где после смерти его личность может продолжить своё существование, но оно будет несомненно лучше, чем его жизнь в этом мире;
(2) неверием в благое посмертие, когда такое неверие не просто абсолютно бесполезно в этом мире, так ещё и создаёт катастрофический риск остаться без благого существования после смерти.
Ни я ни Герард’т Хофт ВООБЩЕ ничего не говорили о бессмертии и сохранении личности.
В том, что "голограмма" Хофта не может сохранить личность (семантическую информацию) я с Вами полностью согласен.
Это не игра слов, а собственный смысл "информации" и есть - СОДЕРЖАНИЕ сведений, знания об объективных явлениях материального мира, которое теряется при "испарении" чёрной дыры.
Знание индивида (или группы индивидов) — это обладание информацией (Википедия). Не сама информация, а обладание ею.
Проблема в том, что выбрать предлагается не веру или неверие в благое посмертие. Выбрать предлагается веру или неверие в корреляцию веры в Бога до смерти с посмертными событиями. Т.е. спасётся не тот, кто блюдёт заповеди, а тот, кто искренне уверует в Бога, даже разбойник.Уважаемый Jeremy H Boob PhD! Уж не взыщите, но вынужден возразить по ряду моментов в Вашей позиции:
И потом, давно мы научились отделять материальный мир от идеального, - с Платона.Платон сильно заблуждался этому по поводу т.к:
По Платону, материальный мир, воспринимаемый чувствами, вторичен и несовершенен, являясь лишь тенью или отражением вечного, неизменного Мира Идей (эйдосов) — истинной реальности, содержащей совершенные прообразы всех вещей (столы, стулья, красота, справедливость). Вещи в нашем мире постоянно возникают и исчезают, тогда как Идеи существуют вечно, а задача философа — познавать эти Идеи, а не преходящие материальные предметы, через разум, а не чувства.В действительности нет никакого "второго мира" (ни первичного, ни вторичного), есть только один материальный мир.
(4) Паскаль отлично знал, что «человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа» (Гал.2:16) и вообще не рассматривал вопрос, нужно ли соблюдение заповедей для попадания в рай.Сам Иисус говорил обратное:
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Мф. 7:22)
Это не так. Ребенок становится личностью (Человеком) с того момента, когда делает первый вдох.
В психологии не силен, но вопрос
о самосознании ("я") не так прост.
Во-первых, у ребенка оно складывается
только к трем годам.
Во-вторых, встречается такая патология,Да.
как раздвоение личности.
В-третьих, некоторые считают,
что и в норме у человека "я" не одно.
Платон сильно заблуждался этому по поводу т.к...В действительности нет никакого "второго мира" (ни первичного, ни вторичного), есть только один материальный мир.
Сам Иисус говорил обратное:В стихе (Мф.7:22) Иисус говорит о том, что, творя грех беззакония, человек может остаться без Спасения, если до Судного дня («тот день») не успеет покаяться в этом грехе. Но из этих Его слов никоим образом не следует, что Спасение можно приобрести соблюдением закона. Тем более, что Иисус никогда ничего подобного и не говорил. Напротив, Он неоднократно подчёркивал, что Спасение приобретается верой:ЦитироватьМногие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Мф.7:22)
«Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин.3:16)
«Иисус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя. И он тотчас прозрел и пошел за Иисусом по дороге» (Мк.10:52)
«И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя» (Лк.17:19)
«Он же сказал женщине: вера твоя спасла тебя, иди с миром» (Лк.7:50)
А еще Библия утверждает, что бесы тоже веруют и трепещут...А еще Библия утверждает, что Бога нет:
«Сказал безумец в сердце своем: “нет Бога”».(Пс.13:1)В общем, не дело это — цитаты кастрировать. Ведь там, где про верующих бесов, сказано было так:
«Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?» (Иак.2:19-20)Причём Иисус заповедовал два дела, которые абсолютно необходимы для Спасения в жизнь вечную:
«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк.16:16)(2) Причастие
«Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день» (Ин.6:54)
Понятно, что мир един в своей материальности и что нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Однако мир противоречив, многогранен, качественно разнообразен. И с появлением новой формы движения материи, - социальной формы, мы и говорим о появлении нового "мира" - мира идей, мира вещей и мира отраженных в ощущении вещей.В прошлом для объяснения природы света бала предложена гипотеза светоносного эфира. Гипотеза оказалась ошибочной. И если сегодня кто-то будет пытаться вернуть термин эфир в науку даже в другом значении, это будет выглядеть странно. Гипотеза мира идей была предложена Платоном в рамка его идеалистических представлений о мире. И нет никакого смысла тащить это понятие в современную картину мира. Тем более, что использование это понятие всегда будет требовать постоянных оговорок, что оно используется в неком ином, а не платоновском смысле. Есть один материальный мир. Люди строят модели этого мира. Этих моделей неисчислимое множество. Они могут содержать ошибки, иметь различные допущения и упрощения итд. итп. Есть звезда по имени Солнце, а есть фотография этого Солнца. Совсем другой материальный объект, хотя и информационно связанный с первым. Это может быть не фотография, а игрушечная или трехмерная модель Солнца в компьютере или в голове у человека, или какое-то более бесформенное и размытое представление о Солнце. Одно дело древний верующий, который действительно жил в своем вымышленном мире, населенным различными богами и духами. Другое дело современный человек, не скованный рамками какой-то одной единственной моделью мира.
В стихе (Мф.7:22) Иисус говорит о том, что, творя грех беззакония, человек может остаться без Спасения, если до Судного дня («тот день») не успеет покаяться в этом грехе.Нет. Прочитайте отрывок внимательнее:
Итак по плодам их узнаете их.
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
«И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя» (Лк.17:19)Вы вырвали слова из контекста. Иисус исцеляет 10 прокажённых, но только один из них возвращается к Иисусу. И именно ему Иисус говорит эти слова, тому кто подтвердил свою веру делом - не поленился вернуться чтобы поблагодарить Бога.
Причём Иисус заповедовал два дела, которые абсолютно необходимы для Спасения в жизнь вечную:Вы перепутали. Разве кто НЕ будет веровать и крестится, спасен будет?
(1) КрещениеЦитировать«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк.16:16)
...Гипотеза мира идей была предложена Платоном в рамка его идеалистических представлений о мире. И нет никакого смысла тащить это понятие в современную картину мира. Тем более, что использование это понятие всегда будет требовать постоянных оговорок, что оно используется в неком ином, а не платоновском смысле. Есть один материальный мир. Люди строят модели этого мира. Этих моделей неисчислимое множество. Они могут содержать ошибки, иметь различные допущения и упрощения итд. итп. Есть звезда по имени Солнце, а есть фотография этого Солнца. Совсем другой материальный объект, хотя и информационно связанный с первым. Это может быть не фотография, а игрушечная или трехмерная модель Солнца в компьютере или в голове у человека, или какое-то более бесформенное и размытое представление о Солнце.
Я внимательно, и не раз, перечёл стихи (Мф.7:22-27). Но не нашёл в них никакого противоречия моему утверждению. А поскольку сами Вы это противоречие так и не назвали, то смысл Вашего категорического «Нет» остался для меня полной загадкой.В стихе (Мф.7:22) Иисус говорит о том, что, творя грех беззакония, человек может остаться без Спасения, если до Судного дня («тот день») не успеет покаяться в этом грехе.Нет. Прочитайте отрывок внимательнее: <далее цитируются стихи (Мф.7:22-27)>
В той реплике, на которую Вы реагируете, мною сказано, что Иисус неоднократно подчёркивал необходимость веры для Спасения. Но я же никоим образом не утверждал, что для Спасения достаточно одной только веры. Более того, я и не мог бы сказать что-либо подобное, ибо прекрасно знаю, что в контексте Евангелия одним из центральных является догмат апостольского учения, что вера без дел мертва:«И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя» (Лк.17:19)Вы вырвали слова из контекста. Иисус исцеляет 10 прокажённых, но только один из них возвращается к Иисусу. И именно ему Иисус говорит эти слова, тому кто подтвердил свою веру делом - не поленился вернуться чтобы поблагодарить Бога.
«Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе» (Иак.2:17)
«Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?» (Иак.2:20)
Я сказал, что Крещение и Причастие необходимы для Спасения, т.е. нельзя спастись, не крестившись и не принимая причастия. Но я же нигде не говорил, будто покреститься будет достаточно, чтобы попасть в рай. Ясно, что не будет, поскольку по заповедям Иисуса для Спасения необходимо, как минимум: (1) веровать, (2) креститься, (3) причащаться. Так что ничего я не перепутал. Просто Вам нужно повнимательнее относиться к смыслу терминов необходимо и достаточно: первый означает, что «без этого обойтись нельзя», а второй, что «можно обойтись только этим».Причём Иисус заповедовал два дела, которые абсолютно необходимы для Спасения в жизнь вечную:Вы перепутали. Разве кто НЕ будет веровать и крестится, спасен будет?
(1) КрещениеЦитировать«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк.16:16)
Церковные правила написаны для верующих, а не для атеистов.Абсолютно с Вами согласен. Потому-то я и вынужден был одёрнуть mrAVA, когда тому втемяшилось навязывать православным эти насосанные им буквально из пальца (и ни разу не церковные) «правила»:
Православные вообще не имеют права выбирать хоть какие-то толкования, не истолкованные слова Библии дОлжно пониматься буквально, что дОлжно пониматься не буквально, то истолковывается Церковью.
Вообще-то это вам сказано "Почто твориши себя пастырем, будучи овцою, почто делаешися главою, будучи ногою?".Вообще-то, эти слова Григорий Богослов адресовал всем, кто лезет в вожди без оснований. В том числе и mrAVA, который, похоже, метит в законоучители к православным. Я же, хвала Господу, на эту должность и не помышляю претендовать, мне вполне хватает и скромной роли изучающего закон Божий.
И опять в ответ от вас одно сплошное словоблудиеЧто ж, вспомним факты.
Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею, не выходя за рамки своего материализма. . Защищая идею свободы воли, которая логически не может быть выведена из центральной аксиомы материализма («реальна только материя, движущаяся по законам природы»), Деннет демонстрирует лишь то, что материалист он крайне непоследовательный.Вы же, в своём ответе #56 на эту мою реплику, взяли да и выбросили из неё всё, что обличает и материализм как философию с абсолютно несостоятельным центральным догматом, и Деннета как материалиста непоследовательного:
Причём предприняли Вы эту «кастрацию» только потому, что совершенно не в состояние возразить мне по существу, что лишь подтверждают Ваши дальнейшие попытки затушевать этот факт. А именно, вместо вменяемых возражений мне Вы голословно обвинили меня в словоблудии, в воинствующей безграмотности и в якобы «вранье». Да ещё и пришпилили какое-то корявое «дацзыбао», которое Вы откопали на интернет-помойке и впариваете публике за «философские взгляды на проблему свободой воли»:Уважаемый VasyaBit! Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею,
И к чему это ваше словоблудие? Если вы не удосужились ознакомится с философскими взглядами на проблему свободой воли. То сначала ознакомитесь, а потом уже высказывайтесь, т.к "Ваше вранье представляет интерес только для вашей биографии" (Ландау)
https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/l/lGhApdtT8uMS7LOUkVIJ9N4Wmf23bEQo615rR0gCiv/slide-2.jpg (https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/l/lGhApdtT8uMS7LOUkVIJ9N4Wmf23bEQo615rR0gCiv/slide-2.jpg)
Вы перепутали. Разве кто НЕ будет веровать и крестится, спасен будет?В любом случае, я не нашел в цитата утверждения " кто не будет креститься осужден будет". Там про то, что осужден будет тот "кто не будет веровать". Возникает вопрос, равно ли "не спасение" "осуждению"?
В любом случае, я не нашел в цитата утверждения " кто не будет креститься осужден будет". Там про то, что осужден будет тот "кто не будет веровать". Возникает вопрос, равно ли "не спасение" "осуждению"?В христианстве «не спасение» это не более чем формальное сочетание слов, никаким конкретным смыслом не нагруженное.
Есть только два вида людей – те, кто говорит Богу: «Да будет воля Твоя», и те, кому Бог говорит: «Да будет твоя воля». Все, кто в аду, сами его выбрали. Ни одна душа, упорно и честно жаждущая радости, туда не попадет. (Льюис К.С. «Расторжение брака»)
Ваши слова вызывают растерянность: тот из разбойников на крестах, которому Христос обещал бытие в Раю, Без Крещения и Причастия не спасен?Благоразумный разбойник, вне всяких сомнений, спасён, поскольку ему Господь лично сказал: «истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» (Лк.23:43). И спасён он именно потому, что непосредственно перед своей кончиной уверовал в Бога и от всей души пожелал попасть в рай.
спасён, поскольку ему Господь лично сказал:БЛАТ, -а; м. 1. Разг. Знакомство, связи, позволяющие в личных, корыстных интересах добиться чего-л. в обход существующих правил; такой способ получения чего-л.
Про "уверовал" я понял. Вопрос был в абсолютности (либо условности) необходимости для спасения Крещения и Причастия... Будет ли браться в расчет физическая возможность их осуществления и их степень доступности. Вот у разбойника, к примеру, просто возможности такой не было. А их доступность где-нибудь в глухом горном афганском ауле весьма сомнительна...Ваши слова вызывают растерянность: тот из разбойников на крестах, которому Христос обещал бытие в Раю, Без Крещения и Причастия не спасен?Благоразумный разбойник, вне всяких сомнений, спасён, поскольку ему Господь лично сказал: «истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» (Лк.23:43). И спасён он именно потому, что непосредственно перед своей кончиной уверовал в Бога и от всей души пожелал попасть в рай.
По христианской вере, со Спасением, с попаданием в рай, дело обстоит предельно просто. Смертью на кресте Иисус «оплатил билеты в рай» для всех без исключения людей. И каждому человеку Бог предоставил возможность решать, использует ли он этот «забронированный лично на него билет». Но Крещение и Причастие вовсе не являются «посадочным талоном», без которого якобы «билет в рай» недействителен. Обязательность этих деяний означает только то, что их свершение человеком есть прямо выраженная воля Господня, а всякому, кто до самого конца упорно не пожелает эту волю выполнить, Бог после смерти скажет: «Да будет твоя воля». И тогда всё, что останется упёртому грешнику, так это сидеть в своём аду вечно во исполнении своей же собственной безумной воли.
Обязательность этих деяний означает только то, что их свершение человеком есть прямо выраженная воля Господня
9Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов.А пить "смертоносное" тоже обязательно?
10Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим;
11но они, услышав, что Он жив и она видела Его, - не поверили.
12После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение.
13И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили.
14Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
15И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
20А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.
...в глухом горном афганском ауле...
А в Австралию проповедники добрались лишь в 19 веке. Ходят слухи, что вдоль берегов Амазонки живут племена, ещё не едавшие проповедников, так что им вообще не светит услышать Благую Весть......в глухом горном афганском ауле...
В относительно цивилизованной Польше дела немногим лучше.
С чего вдруг среднестатистический поляк предпочтет именно православие?
Это в России православных храмов скоро будет больше, чем светофоров.
Это российские СМИ, включая интернет, забиты православным хламом.
В Польше этого нет. Правда, там другой хлам. ☺
В относительно цивилизованной Польше дела немногим лучше.
С чего вдруг среднестатистический поляк предпочтет именно православие?
Это в России православных храмов скоро будет больше, чем светофоров.
Это российские СМИ, включая интернет, забиты православным хламом.
В Польше этого нет. Правда, там другой хлам. ☺
Вопрос был в абсолютности (либо условности) необходимости для спасения Крещения и Причастия...Могу только сформулировать ещё раз и предельно кратко. Кто знает Его волю (креститься и причащаться для Спасения), но намеренно уклоняется от её исполнения, тот идёт туда, куда и шёл, — в ад. Со всеми же остальными Бог будет разбираться Сам, без Вашего и моего участия, по праведности Своей и по милосердию Своему, т.е. самым благим для каждого человека образом.
Будет ли браться в расчет физическая возможность их осуществления и их степень доступности. Вот у разбойника, к примеру, просто возможности такой не было. А их доступность где-нибудь в глухом горном афганском ауле весьма сомнительна...Уж не взыщите за прямоту, но от человека, который Слово Божие услышать и исполнить явно может (причём безо всяких рисков и с минимальными усилиями), тот довод, что доступность Слова и Таинств «сомнительна где-нибудь в глухом горном афганском ауле», звучит, по меньшей мере, неубедительно. Во всяком случае, лично Иисус лично Петру по такому же поводу прямо так и сказал: «Что тебе до того? ты иди за Мною» (Ин.21:22)
Я уж молчу про различия в социальном плане... Стать христианином,в христианской семье и стать христианином в семье талиба - несколько отличающиеся пути. Да даже быть поповичем и быть сыном преподавателя научного коммунизма - разные реалии...Должен ли тут быть равным спрос?
Ежели Вы читаете по-русски по меньшей мере так же сносно, как и пишете, то непременно разглядели, что в процитированных Вами библейских стихах нет ни малейшего намёка на то, что «пить "смертоносное"» есть прямо выраженная воля Господня. В общем, по моему скромному мнению, Вам «пить "смертоносное"» совершенно не обязательно.Обязательность этих деяний означает только то, что их свершение человеком есть прямо выраженная воля ГосподняА пить "смертоносное" тоже обязательно?
Могу только сформулировать ещё раз и предельно кратко. Кто знает Его волю (креститься и причащаться для Спасения), но намеренно уклоняется от её исполнения, тот идёт туда, куда и шёл, — в ад. Со всеми же остальными Бог будет разбираться Сам, без Вашего и моего участия, по праведности Своей и по милосердию Своему, т.е. самым благим для каждого человека образом.Иными словами "не знаю, но верую во всеблагость и справедливость Творца"... Опять понял.. Еще раз спасибо...
Понял. Обсуждение моей недостойной личности снимает вопросы по любым остальным... Ясно... Благодарю...Не стоит благодарности. Вы ведь не первый (и даже не стопицот первый), кто в этом месте заводит жалостную песню про «маленького китайского мальчика в глухой сычуаньской провинции». ;)
Иными словами "не знаю, но верую во всеблагость и справедливость Творца"... Опять понял.. Еще раз спасибо...Дык… Вера на то и изобретена, чтобы укреплять дух перед принятием самых стрёмных личных решений. Особенно, когда никто не предлагает гарантийный талон. И даже не намекает на гарантии. Господь ведь неспроста сказал апостолу Фоме «Неверующему»:
«Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Ин.20:29)
нет ни малейшего намёка на то, что «пить "смертоносное"» есть прямо выраженная воля Господня.А чья же это тогда воля? Или, например, является ли следующее прямо выраженной волей Господа "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною."(МФ.19:21). Или, например, это: "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и мать, и жену и детей, и братьев и сестер, и притом и саму жизнь свою, тот не может быть Моим учеником."(Лк.14:26)?
А чья же это тогда воля?Полагаю, что Ваша:
Цитировать18будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.А пить "смертоносное" тоже обязательно?
Или, например, является ли следующее прямо выраженной волей Господа "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною."(МФ.19:21). Или, например, это: "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и мать, и жену и детей, и братьев и сестер, и притом и саму жизнь свою, тот не может быть Моим учеником."(Лк.14:26)?Кстати, покончив с жизнью прямо сейчас, Вы так и не узнаете, куда конкретно я Вас пошлю со всеми Вашими приблудными вопросами…
Я имею в виду пари Паскаля в раскладе для тех, кто не верит в христианские представления о вечной и блаженной жизни: если в своём неверии они правы, то ни при жизни, ни со смертью они ничего не приобретают, а вот если ошибались, то, умерев, они эту самую вечную и блаженную жизнь бесповоротно теряют, поскольку сами же и отказались в неё войти.Вот только веру включать или выключать по желанию нельзя. Это не так работает. Утверждение, что атеисты ничего не приобретают, а верующие ничего не теряют ложное. Атеисты приобретают время и свободу выбора, верующие её теряют, + религий такое великое множество, что выбор правильной -- бесконечная лотерея. Это не красный и зелёный на светофоре. Хопошая попытка, но увы, пари Паскаля не подходит ни с точки зрения рацио, ни с точеи зрения самой религии, в которой верить надо искренне.
Вот только веру включать или выключать по желанию нельзя. Это не так работает. Утверждение, что атеисты ничего не приобретают, а верующие ничего не теряют ложное. Атеисты приобретают время и свободу выбора, верующие её теряют, + религий такое великое множество, что выбор правильной -- бесконечная лотерея. Это не красный и зелёный на светофоре. Хопошая попытка, но увы, пари Паскаля не подходит ни с точки зрения рацио, ни с точеи зрения самой религии, в которой верить надо искренне.Уважаемый Fors-Major, вынужден отметить целый ряд весьма существенных натяжек в Вашей аргументации.
Вот только веру включать или выключать по желанию нельзя. Это не так работает.Блез Паскаль своё пари (см. «Мысли», статья VIII «Разумнее верить, чем не верить в то, чему учит христианская религия» (http://vzms.org/pascal.htm)) вовсе и не предназначал на роль «приглашения врубить веру». Весь его «платоновский диалог» направлен на то, чтобы побудить неверующего задуматься о тех основаниях (далеко не всегда рациональных), по которым тот отказывается либо уклоняется от веры в христианского Бога, а также сопоставить их с теми основаниями, по которым сами христиане в своего Бога верят. Однако Паскаль был, в первую очередь, профессиональным мыслителем, а потому истинная его цель — вовлечь читателя в самую суть рационального подхода к вере в Бога, а именно принять вызов реальности существования такой веры и самостоятельно и рассудительно решать вопрос «Почему лично я хочу (или не хочу), могу (или не могу), готов (или не готов) уверовать?». Относительно же «включать или выключать веру по желанию» Паскаль сам говорит куда как внятно:
<…> Бог есть или Бога нет. Но на которую сторону мы склонимся? Разум тут ничего решить не может. Нас разделяет бесконечный хаос. На краю этого бесконечного расстояния разыгрывается игра, исход которой неизвестен. На что вы будете ставить? Разум здесь не при чем, он не может указать вам выбора.
<выделено жирным шрифтом мною – Котон>
Атеисты приобретают время и свободу выбора, верующие её теряютИзвините, но не могу удержаться от иронии: если атеист является последовательным материалистом, то свобода воли (и, соответственно, свобода выбора) у него, по его же собственным представлениям, если и есть, то лишь как иллюзия. Так что «отказавшись» от веры, он никакой «свободы выбора» не приобретает, а остаётся, в лучшем случае, при своей же старой иллюзии. Тогда как, отказавшись от материалистического монизма и приняв христианскую позицию (несомненность и неотъемлемость свободы воли у человека), атеист как раз и приобретёт эту самую свободу выбора.
религий такое великое множество, что выбор правильной -- бесконечная лотереяНу нет, это уже «натяжка на натяжке, натяжкой погоняет».
Как это не стоит! Очень даже стоит! Это прекрасная иллюстрация приемов обесценивания исходного тезиса - обсудили личность оппонента и его, оппонента, неоригинальность и все. Мальчиков и не существует более. Ни в Сычуане, ни в Паншере... Как тут не поблагодарить... :)Понял. Обсуждение моей недостойной личности снимает вопросы по любым остальным... Ясно... Благодарю...Не стоит благодарности. Вы ведь не первый (и даже не стопицот первый), кто в этом месте заводит жалостную песню про «маленького китайского мальчика в глухой сычуаньской провинции». ;)
Это прекрасная иллюстрация приемов обесценивания исходного тезиса - обсудили личность оппонента и его, оппонента, неоригинальность и все.Позвольте заверить Вас, уважаемый Shiva, что мне нет ни малейшей нужды применять какие-либо приёмы «обесценивания тезисов» оппонента. Вы ошибочно истолковали мои слова дважды
Мой вопрос заключался в другом - устраняет ли наличие возможности у меня случаи ее отсутствия у других и каким образом? Вас же постоянно выносит на наличие возможности у меня. Я согласен - она у меня есть и я ей неблагоразумно не пользуюсь. Так устраняет ли это саму возможность существования тех, кто его не имеет? Со мной все ясно - глуп как пробка и посему обречен, давайте о них... :)
(1) сначала — в моей реплике [#215 от 21.01.2026 00:33] — оценку любой апелляции к недоступности Слова и Таинств у всех тех, кому они, уж точно, доступны, как довода совершенно неубедительного;
(2) а затем — в моей реплике [#217(22) 21.01.26 10:49] — иронию в адрес всех тех, кто такие апелляции всё же считает доводом убедительным;
приняв за «обсуждение личности оппонента» все эти мои настойчивые указания на то, что апелляция к «отсутствию возможности» не принимается в качестве основательного довода ни от кого, кто эту возможность, без сомнения, имеет.
Париться этим вопросом будет занятием столь же абсурдным, каким были — в давние, ещё советские времена — письма читателей в рубрику «Если бы директором был я» в «Литературной газете». :)Эта рубрика не была абсурдной. Она позволяла выявить срез мнений населения о том, как должен и как не должен выглядеть правильный, хороший директор. Опять кривая "иллюстрация" :)
Блез Паскаль своё пари (см. «Мысли», статья VIII «Разумнее верить, чем не верить в то, чему учит христианская религия» (http://vzms.org/pascal.htm)) вовсе и не предназначал на роль «приглашения врубить веру». Весь его «платоновский диалог» направлен на то, чтобы побудить неверующего задуматься о тех основанияхЯ знаю. Мой тезис не является ответкой Паскалю, он в принципе отсекает любые рассуждения о "выгоде веры".
Извините, но не могу удержаться от иронии: если атеист является последовательным материалистом, то свобода воли (и, соответственно, свобода выбора) у него, по его же собственным представлениям, если и есть, то лишь как иллюзия. Так что «отказавшись» от веры, он никакой «свободы выбора» не приобретает, а остаётся, в лучшем случае, при своей же старой иллюзии. Тогда как, отказавшись от материалистического монизма и приняв христианскую позицию (несомненность и неотъемлемость свободы воли у человека), атеист как раз и приобретёт эту самую свободу выбора.Я предвидел этот ответ и заранее ответил на него в другой ветке. Нет, материализм сам по себе не отменяет свободу выбора, всё зависит от того, что понимать под ней. Вы сами дали определение, которое никак не противоречит материализму. Возможно, даже не заметив этого.
Но допустим, Вы имели в виду, что, став христианином по своей воле, человек оказывается в положении, когда ему будет уже «западло» отречься от избранной веры (и как исповедующему свою веру публично, и как лояльному члену церковной общины). Но ведь атеист, оставаясь атеистом по завершении молодости, когда «лета смятения и бунта» уже позади, точно так же должен будет «по понятиям» цепко держаться как за свою публичную репутации безбожника, так и за нажитый им статус в кругу других атеистов (родни, друзей, коллег, знакомых). А значит, оставаясь атеистом, человек по части свободы выбора своего мировоззрения не приобретает и не теряет ничего сверх того, что приобретает или теряет, становясь христианином.Нет. Я имел в виду свободу от чужого мнимого авторитета и чьих-то догм и запретов.
Насчёт же того, что атеисты «приобретают время», а верующие его «теряют», я, честно говоря, не очень-то понял, какое такое «время» Вы имели в виду. Если подразумевалось «оттянуть принятие веры в Бога до самого предсмертного ложа, а до тех пор оттянуться, греша по полной», то это уже какой-то совсем густой иррационализм. Ведь если человек не допускает самой возможности христианского спасения/погибели души, то проблема «оттянуть время» для него вообще не существует. Если же допускает, то ему надо быть авантюристом редкостной безбашенности, чтобы позволить себе забыть, что «человек иногда внезапно смертен».Что ж тут непонятного, верующий трвтит время на культ, на бессмысленные ритуалы, соблюдает запреты толтко потому, что кто-то так сказвл, а другой трактовал его слова, а третий потрактовал эту трактовку и т.д. Атеист свободен от всего этого и может посвятить ничтожное по космическим меркам время своей жизни себе любимому.
А также забыть, что за эфемерную и иллюзорную возможность «погулять» здесь почти наверняка придётся платить вечными и абсолютно реальными муками там.Вечные муки тоже понимаются по-разному. Буквальные физические мучения, это просто не более чем примитивная поздняя страшилка, которой играют на максимально возможных ужасах человеческого сознания. Другая часть верующих понимает это как душевные муки из-за отторжения Богом, но стоит задуматься: а точно ли в таком раю будет хорошо? С Богом, который требует слепого фанатизма и подавляет любое инакомыслие.
Во-первых, в рамках пари Паскаля предлагается рассмотреть основания для веры/неверия лишь в христианского Бога, а не в «великое множество» богов.Вот именно об этом я и пишу. Всё упрощантся до ложной дихотомии: или христианство или ничего. А как же иудейский бог Яхве I века н.э.? Он не приветствует троебожие современных христиан и не только. А местный главный бог-покровитель? Вдруг он есть и обидится за то, что в него перествли верить? А люди, которые называют себя богами в режиме онлайн? Да и само христианство имеет множество течений.
Во-вторых, мы, люди, устроены так, что для нас смена религиозного мировоззрения никогда не бывает вопросом «выбора правильного». Наоборот, в реальности (а не в досужих «разсуждениях») человек всегда выбирает (здесь и далее, под «выбирает» имеется в виду выбирает по личным обстоятельствам и вкусам) себе мировоззрение совсем не по религиозным, а по глубоко личным мотивам, и только потом уже назначает выбранное им — правильным.Ну то есть, человеческий фактор решающий. Тогда о какой "безопасности" речь?
В-третьих, с точки зрения личной мотивации «палитра выбора» религиозного мировоззрения предельно скудна. И содержит лишь следующие варианты (в их историческом порядке).См. выше. Любой личностный бог может быть недоволен следованием другому богу и ничего с этим не сделать
(1) Человек стремится к комфортному существованию в том социуме, в которому он намерен ассимилировать себя, свою семью и потомков. Тогда он просто присоединяется к господствующему мировоззрению этого социума.
(2) Человек усматривает в наблюдаемом им мире некий порядок (т.е. определённую упорядоченность явлений в природе, в обществе и в сакмом себе). Однако он не склонен видеть в таком порядке проявления какой-либо единой упорядочивающей «Силы» надмирного уровня, но лишь случайный результат воздействия «воль» мифических «духов» и «богов» друг на друга, на природных «стихии» и на самих людей. Тогда человек выбирает себе тот или иной языческий культ шаманизма либо политеизма, где с «духами» и «богами» можно при необходимости «договориться». В современном мире люди могут даже сами создавать языческие культы из разряда оккультно-магических или псевдонаучных (например, «культы инопланетян»).
(3) Человек склонен видеть за мировым порядком проявление некоей Силы, хотя считать её личностью он не готов. Тогда он выбирает (а то и сам создаёт) тот или иной культ пантеизма: буддизм, внеличностный монотеизм ряда восточных культов, «бог Спинозы» и т.п. Не имея никакой возможности «договориться» с Силой, человек старается просто следовать тем нравственным нормам, которые он полагает «объективно присущими миру».
(4) Человек склонен видеть в мировом порядке проявление воли некоего личностного Бога, творца и безраздельного владыки всего мира, причём человек готов признать Бога всеблагим (т.е. благим во всём и безусловно). Тогда он выбирает либо создаёт сам культ теизма (теизма в узком смысле, т.е. личностного монотеизма): иудаизм, ранний зороастризм, христианство, ислам и т.п. Человек старается следовать тем нравственным нормам, которые Бог установил в данных им человеку заповедях.
(5) Человек не склонен видеть за мировым порядком никакой Силы, но лишь случайный результат взаимодействия стихийных «сил природы». При этом порядок, который он наблюдает в самом себе и в обществе, человек также склонен считать продуктом стихийной «эволюции» (по принципу «ну так уж вышло»). Тогда человек выбирает себе тот или иной вариант атеизма, где наблюдаемый им мировой порядок подменяется на ту или иную «научную картину мира». И где нравственные нормы являются смесью из норм разных религий и продукции политтехнологий «новой морали»: «расовой», «классовой», «антиимпериалистической», «революционной» и т.п.
Мой вопрос заключался в другом - устраняет ли наличие возможности у меня случаи ее отсутствия у других и каким образом?Если я Вас правильно понял, Вы говорите о возможности попасть в рай для Вас и других людей.
Эта рубрика не была абсурдной. Она позволяла выявить срез мнений населения о том, как должен и как не должен выглядеть правильный, хороший директор. Опять кривая "иллюстрация"Ну тогда Вы могли бы мне помочь избавиться от этого моего заблуждения. Вам будет достаточно указать, какие конкретные партийные и государственные документы:
Если я Вас правильно понял, Вы говорите о возможности попасть в рай для Вас и других людей.Этот тверк начинает утомлять... Нет, я говорю о возможности хоть кому-то попасть в рай без постулированной вами необходимости креститься и причащаться. И связанной с этим вопросом разной степенью доступности их, как таковых, для разных людей, без привязки их к доступности их для меня. Еще проще я, наверное, не смогу...
Ну тогда Вы могли бы мне помочь избавиться от этого моего заблуждения. Вам будет достаточно указать, какие конкретные партийные и государственные документы:Честно говоря, не знаю, имелись ли такие партийные и государственные документы. Ровно в той же мере, как не знаю о наличии таковых о деятельности сатириков и юмористов на эстраде, например, и порядке анализа и мер по итогам такого анализа реакции публики на них. Значит ли это, что их существование тоже было бессмысленным и абсурдным? Абсурдным было все, на что не было партийных и государственных документов? Или вам просто разговор поддержать? Тогда могу только повторить - мне о таковых ничего не известно, простите...
● определяли государственный порядок сбора сведений в части «среза мнений населения о том, как должен и как не должен выглядеть правильный, хороший директор»;
● подытоживали собранные сведения;
● директивным образом устанавливали меры по совершенствованию качества подбора и работы директорского корпуса в СССР.
Этот тверк начинает утомлять... Нет, я говорю о возможности хоть кому-то попасть в рай без постулированной вами необходимости креститься и причащаться. И связанной с этим вопросом разной степенью доступности их, как таковых, для разных людей, без привязки их к доступности их для меня. Еще проще я, наверное, не смогу...На вопрос, может ли хоть кто-то попасть в рай без Крещения и Причастия, я уже давно-давно дал свой ответ:
А раз мой ответ был таким, значиттот из разбойников на крестах, которому Христос обещал бытие в Раю, Без Крещения и Причастия не спасен?Крещение и Причастие вовсе не являются «посадочным талоном», без которого якобы «билет в рай» недействителен.
Есть только два вида людей – те, кто говорит Богу: «Да будет воля Твоя», и те, кому Бог говорит: «Да будет твоя воля». Все, кто в аду, сами его выбрали. Ни одна душа, упорно и честно жаждущая радости, туда не попадёт.
Я сказал, что Крещение и Причастие необходимы для Спасения, т.е. нельзя спастись, не крестившись и не принимая причастия. Но я же нигде не говорил, будто покреститься будет достаточно, чтобы попасть в рай. Ясно, что не будет, поскольку по заповедям Иисуса для Спасения необходимо, как минимум: (1) веровать, (2) креститься, (3) причащаться. Так что ничего я не перепутал. Просто Вам нужно повнимательнее относиться к смыслу терминов необходимо и достаточно: первый означает, что «без этого обойтись нельзя», а второй, что «можно обойтись только этим».Подчеркивание и выделение болдом мои... Вот это я и назвал тверком - то они необходимы, то опциональны - как на душу легло... Так в итоге как? Таки опциональны и то ваше утверждение было неверным и вы его снимаете? Вот тогда мне действительно не будет никакого смысла в : " «постулирования необходимости креститься и причащаться», «разной степени доступности Крещения и Причастия для разных людей» и в "привязке предыдущего вопроса к возможностям чьей-то личности" :)
А раз мой ответ был таким, значит...
Вот это я и назвал тверком - то они необходимы, то опциональны - как на душу легло... Так в итоге как?Итак, вопрос КП: Крещение и Причастие, необходимы или опциональны они для Спасения?
В том-то и беда, что пока эти ваши ответы противоречат друг другу, они ничего не значат... Выберите правильный и снимите противоречащий ему и тверк прекратится. Чего ж проще?
Христианская вера есть личный Завет человека с Иисусом Христом, для заключения которого человек должен:
● уверовать в Христа, т.е. чистосердечно признать, что Он и есть его Бог;
● принять Христа, т.е. чистосердечно признать, что Он есть его Господь, и принять Его волю к своему безусловному исполнению.
В отношении Крещения и Причастия, которые есть главные таинства Завета, человек
(0) если не намерен принимать Завет, то вопрос КП его не касается (см. пояснение ниже в окончательных ответах);
(1) если ещё не готов уверовать, то должен решить, готов ли уверовать, и,
— если готов, то перейти к пункту (2);
— если не готов, то перейти к пункту (0);
(2) если человек готов уверовать, но ещё не уверовал, то должен попытаться уверовать и,
— если получилось, то перейти к пункту (3);
— если не получилось, то перейти к пункту (0);
(3) если уже уверовал, но ещё не принял Христа, то должен попытаться принять и,
— если получилось, то перейти к пункту (4);
— если не получилось, то перейти к пункту (0);
(4) если уже принял Христа, то значит он уже вступил с Ним в Завет, а потому.
Окончательный ответ полностью привязан к конкретной позиции конкретного человека в отношении его Завета с Христом:
Позиция Окончательный ответ не хочет Завета Этот вопрос тебя не касается, ибо Завет есть дело личное, а Крещение и Причастие есть главные его таинства на пути в Завет Сначала вступи в Завет, а пока просто знай, что Крещение и Причастие есть главные его таинства в Завете Ты должен креститься сразу, как только Крещение станет тебе доступно, и причащаться всякий раз, когда Причастие станет тебе потребно и доступно
Блез Паскаль своё пари (см. «Мысли», статья VIII «Разумнее верить, чем не верить в то, чему учит христианская религия» (http://vzms.org/pascal.htm)) вовсе и не предназначал на роль «приглашения врубить веру». Весь его «платоновский диалог» направлен на то, чтобы побудить неверующего задуматься о тех основаниях (далеко не всегда рациональных), по которым тот отказывается либо уклоняется от веры в христианского Бога,Мм... Моё "любимое" пари Паскаля. "Прислушайся к мнимой угрозе от непринятия христианства (причём, только одного течения и одной конфессии) и забей на все остальные, на реинкарнацию, ислам, иудаизм и т.д. А ещё поверь, что корень из 100 на самом деле 8, даже если знаешь, что не так, ведь иначе будешь мучаться вечно, честное слово, ведь так говорили "свитые аццы"".
Понял. Кроме проповедей и тверка я ничего не дождусь. Спасибо. До свиданья.Эк как Вас проняло от простого встречного вопроса:
Я предвидел этот ответ и заранее ответил на него в другой ветке.Если Вам не составит труда, пожалуйста, укажите, про какой именно Ваш ответ здесь идёт речь. Мне это, без иронии, интересно.
Нет, материализм сам по себе не отменяет свободу выбора, всё зависит от того, что понимать под ней. Вы сами дали определение, которое никак не противоречит материализму. Возможно, даже не заметив этого.Что есть, то есть: я действительно не заметил, где это я дал определение свободы выбора, которое никак не противоречит материализму. Если можно, подскажите, что Вы имеете в виду.
Я имел в виду свободу от чужого мнимого авторитета и чьих-то догм и запретов.Тогда у меня к Вам уточняющий вопрос. Пусть есть конкретная, абсолютно жизненная и, увы, в теперешней нашей реальности отнюдь не редкая ситуация.
Что ж тут непонятного, верующий тратит время на культ, на бессмысленные ритуалы, соблюдает запреты только потому, что кто-то так сказвл, а другой трактовал его слова, а третий потрактовал эту трактовку и т.д.Нет, Вы очень сильно заблуждаетесь. Верующий вовсе не считает, что его траты времени (равно как сил и личных средств) на
Атеист свободен от всего этого и может посвятить ничтожное по космическим меркам время своей жизни себе любимому.Уж не взыщите за жёсткость формулировки, но у нас, у людей, «посвящать время своей жизни себе любимому» очень легко и очень быстро (и по очевидным причинам) перерастает в дурную привычку, безвольное следование которой отнимает чем дальше, тем больше личного времени (вплоть до полной его растраты). И быстро превращается в весьма тяжкую форму зависимости от этой своей дурной привычки.
Вечные муки тоже понимаются по-разному. Буквальные физические мучения, это просто не более чем примитивная поздняя страшилка, которой играют на максимально возможных ужасах человеческого сознания.Вообще-то, христиане образованные (в т.ч. и в части своего вероучения) обычно понимают адские мучения («вечные муки») так, как это предельно чётко и конкретно выразил Гоголь:
Другая часть верующих понимает это как душевные муки из-за отторжения Богом
«Та мука для него будет самая страшная: ибо для человека нет большей муки, как хотеть отмстить и не мочь отмстить.»
(Гоголь, «Страшная месть»)
стоит задуматься: а точно ли в таком раю будет хорошо? С Богом, который требует слепого фанатизма и подавляет любое инакомыслие.«Ничуть». Это как раз противники христианства просто обожают пугать себя и других страшилкой про «Бога, который требует слепого фанатизма и подавляет любое инакомыслие». Тогда как христианин ясно понимает, что только его Бог предлагает человеку абсолютный предел свободы — полностью добровольный и полностью осознанный личный выбор:
Ещё раз, Паскаль — добросовестный мыслитель. И он в своём «пари» занимается в точности тем же самым, что и человек, который уговаривает кого-то перестать валять дурака и задуматься над тем, чтобы прекратить вести тупо неспортивный образ жизни и начать систематически заниматься спортом. Но никого нельзя вдохновить заниматься спортом «типа любым», а потому умный уговаривающий будет разъяснять преимущества спортивного образа жизни на примере того вида спорта, который он сам освоил и потому знает буквально всё про блага, что тот приносит здоровью. Так что, когда уговаривающий сам владеет атлетикой, то и говорит он «за атлетику», а не «за марафон». И никакой «ложной дихотомии — атлетика или ничего» при этом не возникнет.Цитироватьв рамках пари Паскаля предлагается рассмотреть основания для веры/неверия лишь в христианского Бога, а не в «великое множество» богов.Всё упрощантся до ложной дихотомии: или христианство или ничего. А как же иудейский бог Яхве I века н.э.? Он не приветствует троебожие современных христиан и не только. А местный главный бог-покровитель? Вдруг он есть и обидится за то, что в него перествли верить? А люди, которые называют себя богами в режиме онлайн? Да и само христианство имеет множество течений.
Ну то есть, человеческий фактор решающий. Тогда о какой "безопасности" речь?Да, всё именно так — человек сам себе выбирает веру. И даже если он в религиозную практику «попал от рождения», то вседа способен захотеть «слинять», причём огромное число людей именно это всегда делали, делают и делать будут. И никаких «гарантий» никто, не покривив при этом душой, «вольноопределяющемуся» не предложит. Да и тот не примет их, если только он не кретин.
Любой личностный бог может быть недоволен следованием другому богу и ничего с этим не сделать.Я совершенно не понял, что, собственно, вытекает из того, что личностный бог ревнив в части поклонения ему, а не кому-то/чему-то другому? И почему, собственно, «с этим нужно что-то делать»?