Форум атеистического сайта
Атеизм => Беседы о психологии, психологии веры => Тема начата: Микротон от 02 Декабрь, 2007, 22:13:54 pm
-
Это – те высказывания, которые направлены на унижение человеческого достоинства людей по признаку отношения к религии.
В Конституии РФ говоится, что не может быть дискриминации по религиозным признакам. Человек может исповедовать любую религию, или НЕ ИСПОВЕДОВАТЬ НИ КАКОЙ. Верующие, как правило, видят в этом утверждении некие "льготы" для верующих, выделяя их (верующих) в особую касту людей, которым ЛЮБОЕ высказывание человека, не исповедующего НИКАКОЙ религии кажется святотатственным и оскорбляющим их (верующих) религиозные чувства.
Причем, верующими совершенно не учитывается ни место, ни время, ни какие другие обстоятельства где и как и кем это было сказано.
Однако исходя из того, что согласно конституции РФ граждане находятся в одинаковом правовом поле (хоть верующие, хоть неверующие) и обладают свободой слова (опять таки гарантированной конституцией РФ), то верующим стоило бы знать, что НЕ ЛЮБОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ НЕВЕРУЮЩЕГО человека оскорбляет их (верующих) религиозные чувства.
Даже если неверующий прийдет в культовое сооружение верующих и будет там вести атеистическую пропаганду, даже такое действие конституция не считает противозаконным. Тем более, если неверующий высказывает свои суждения, мировоззрения в средствах массовой информации.
В связи с вышесказанным, Владимир Иванов, Ваше предложение неприемлемо для атеистического форума..
Указанная же Вами статья, а особенно то место, которое Вы выделили, "отношение к религии" в данном контексте и говорит не только о верующих, но так же и о тех, кто не исповедует никакой религии, и таким образом не может являться основанием для выделения верующих по признаку "отношения к религии" в какую либо особую, привелегированную касту людей.(Администратор)
-
Нет, Микротон, я с Вами не соглашусь. Свобода слова и культура слова - это две разные вещи. Проиллюстрирую примером. (Вторая строка не является моей позицией в отношении атеистов, но я ее использую только как пример. Заранее извиняюсь за нее.) Вот два высказывания:
1. "Атеисты - это заблуждающиеся люди. Их взгляды - ошибочны, а аргументы, которые они приводят - неубедительны".
2. "Атеисты - это уроды и дураки с наклонностями дегенератов".
Есть разница между этими высказываниями? Есть, и большая. Не надо путать одно с другим. Первое - это нормальная реплика в полемике с атеистами (хотя и обобщенная, но мы здесь не логику разбираем). А второе - это пример того, что попадает под 282-ю статью УК и поэтому на форуме недопустимо. (Еще раз повторяю, я не оцениваю атеистов так, но использую эту фразу как пример.) Высказывать свою позицию в споре по тому или иному вопросу - это одно, а говорить такие вещи, которые унижают человеческое достоинство определенных лиц по признаку отношения к религии - это совсем другое. И никакие апелляции к "свободе слова" здесь - не оправдание. Такая апелляция несостоятельна еще и тем, что одну и ту же мысль можно высказать культурно, а можно - в вызывающей и оскорбительной манере.
Это было во-первых. Теперь во-вторых. В правилах форума русским по белому написано, что "высказывания, открыто противоречащие законодательству РФ, запрещены". А такие высказывания, как я привел выше, открыто противоречат законодательству РФ и уголовно наказуемы. Так что администрации форума следует обязательно внести в правила предложенную мной оговорку. Это будет частью программы оздоровления обстановки на форуме.
-
Это было во-первых. Теперь во-вторых. В правилах форума русским по белому написано, что "высказывания, открыто противоречащие законодательству РФ, запрещены". А такие высказывания, как я привел выше, открыто противоречат законодательству РФ и уголовно наказуемы. Так что администрации форума следует обязательно внести в правила предложенную мной оговорку. Это будет частью программы оздоровления обстановки на форуме.
А в библии русским по белому написано, что неверующие -- ненормальные. Следует ли объявить её противоречащей законодательству РФ и на этом основании внести в неё поправку?
-
Нет, Микротон, я с Вами не соглашусь.
Можете не соглашаться , сколь угодно долго.
Повторяю еще раз, если не поняли. Выделять верующих в особую привелегированную касту , запрещено именно этой статьёй, на которую Вы ссылаетесь.
-
А в библии русским по белому написано, что неверующие -- ненормальные. Следует ли объявить её противоречащей законодательству РФ и на этом основании внести в неё поправку?
По какому именно психиатрическому критерию ненормальные? (Критерием ненормальности с точки зрения психиатрии, напомню, являются контретные симптомы психического заболевания или неадекватности, прописанные в литературе о психиатри.)
Выражение "безумный" вне психиатрического контекста - это журналистское слово и как диагноз всерьез приниматься не может.
-
Нет, Микротон, я с Вами не соглашусь.
Можете не соглашаться , сколь угодно долго.
Повторяю еще раз, если не поняли. Выделять верующих в особую привелегированную касту , запрещено именно этой статьёй, на которую Вы ссылаетесь.
Микторон, Вы не поняли (простите). Никто верующих в "особую привелегированную касту" не ставит. Если Вы внимательно читали мое послание, то я совершенно четко дал понять, что эта статья УК как защищает одинаково как верующих - так и атеистов. (И пример вывсказывания, которое попадает под эту статью, я специально для этого привел из области наездов на атеистов.) Должны быть запрещены ЛЮБЫЕ оскорбительные высказывания - как в отношении атеистов, так и в отношении верующих.
Но если Вы не хотите оздоровливать обстановку на форуме, а хотите, чтобы форум напоминал базар, - то что ж, как говорися, хозяин-барин.
-
Выражение "безумный" вне психиатрического контекста - это журналистское слово и как диагноз всерьез приниматься не может.[/color]
Тем не менее является оскорбительным.
-
Выражение "безумный" вне психиатрического контекста - это журналистское слово и как диагноз всерьез приниматься не может.
Ну, во-первых, положим, "безумец", т.е. дурак. А во-вторых, — вроде в оригинале стоит "невежда"; это, конечно, не так безнадёжно, как "дурак", но всё равно является обобщением и огульным приписыванием отрицательных свойств тем, кто думает иначе. И не думаю, что менее оскорбительно, чем медицинский диагноз, на который обижаться не имеет смысла.
-
Микторон, Вы не поняли (простите).
Как видно из сообщений - это Вы не поняли.
Есть правила А-форума. Согласно пункту № 9 этих правил, никому не позволено называть собеседников дураками, ослами, недоуками неучами, и другими эпитетами, которыми так богаты Ваши сообщения.
Тем не менее, несмотря на замечания администрации, Вы еще и настаиваете на том, что бы в ОТВЕТ на эти Ваши оскорбления никто не имел бы права оскорблять Вас, как представителя одной из христианских конфессий. Что безусловно является требованием с Вашей стороны выделить верующих именно в особую, привелегированную касту, которой бы позволялось безнаказанно оскорблять тех людей , которые НЕ ИСПОВЕДУЮТ НИ КАКОЙ РЕЛИГИИ, то есть атеистов.
Если ВЫ внимательно читали мое послание, то я совершенно четко дал понять,
Я очень внимательно читал Ваши сообщения, и вижу (по факту) что Вы совершенно четко даёте в них понять, что считаете своих собеседников (в том числе и классика Бернарда Шоу) ослами, дураками, психами, придурками, и т.п. эпитетами, которые, как Вы выражаетесь, попадают под указанную Вами статью.
На основании вышеизложенного еще раз напоминаю Вам следующее]нет привелегированных[/u] по религиозным признакам групп или людей, которым бы позволялось оскорблять оппонентов. Поэтому впредь будьте более осторожны в своих высказываниях.
-
По какому именно психиатрическому критерию ненормальные? (Критерием ненормальности с точки зрения психиатрии, напомню, являются контретные симптомы психического заболевания или неадекватности, прописанные в литературе о психиатри.)
Выражение "безумный" вне психиатрического контекста - это журналистское слово и как диагноз всерьез приниматься не может.
Библию писали журналисты?
Если Вы находите, что слово "безумец" "без психиатрического критерия" -- не оскорбление, точно так же я могу без всяких критериев (психиатрических, медицинских, биологических -- называйте как хотите) сказать, что Вы дурак или осёл (оба этих слова, насколько помню, у Вас были). Вы не против?
-
Ну, во-первых, положим, "безумец", т.е. дурак. А во-вторых, — вроде в оригинале стоит "невежда"; это, конечно, не так безнадёжно, как "дурак", но всё равно является обобщением и огульным приписыванием отрицательных свойств тем, кто думает иначе. И не думаю, что менее оскорбительно, чем медицинский диагноз, на который обижаться не имеет смысла.
Нет, вряд ли там стоит "невежда". Там стоит "безумец" без психиатрического контекста.
Выражение "безумный" вне психиатрического контекста - это журналистское слово и как диагноз всерьез приниматься не может.
Тем не менее является оскорбительным.
Библию писали журналисты?
Если Вы находите, что слово "безумец" "без психиатрического критерия" -- не оскорбление.
Нет, выражение "безумный" вне психиатрического контекста – не оскорбление. Вот пример. Я предлагаю партнерам какой-то деловой проект с необычным для нас размахом. Они говорят: "Ну, ты безумный!". Если кто-то посчитает это оскорблением, то это будет то, что в психиатрии называется неадекватной реакцией – т.е. безумием в психиатрическом контексте.
Библию писали журналисты?
Если Вы находите, что слово "безумец" "без психиатрического критерия" -- не оскорбление, точно так же я могу без всяких критериев (психиатрических, медицинских, биологических -- называйте как хотите) сказать, что Вы дурак или осёл (оба этих слова, насколько помню, у Вас были). Вы не против?
Милая атеисточка Игнаточка прочитала форум, надула губки и завозмущалась. :D
Если эти слова звучат, например, в порядке приятельской фамильярности, то это – не оскорбление. А вот еще пример применения слова дурак без психиатрического контекста. Человек рассказывает приятелям, что ему предложили идею, которая, по его мнению, явное "кидалово", и он ее отверг с негодованием. Он говорит: "Может, я и дурак, но не до такой степени". Вот так.
Как видно из сообщений - это Вы не поняли.
Есть правила А-форума. Согласно пункту № 9 этих правил, никому не позволено называть собеседников дураками, ослами, недоуками неучами, и другими эпитетами, которыми так богаты Ваши сообщения.
Тем не менее, несмотря на замечания администрации, Вы еще и настаиваете на том, что бы в ОТВЕТ на эти Ваши оскорбления никто не имел бы права оскорблять Вас, как представителя одной из христианских конфессий. Что безусловно является требованием с Вашей стороны выделить верующих именно в особую, привелегированную касту, которой бы позволялось безнаказанно оскорблять тех людей , которые НЕ ИСПОВЕДУЮТ НИ КАКОЙ РЕЛИГИИ, то есть атеистов.
Я очень внимательно читал Ваши сообщения, и вижу (по факту) что Вы совершенно четко даёте в них понять, что считаете своих собеседников (в том числе и классика Бернарда Шоу) ослами, дураками, психами, придурками, и т.п. эпитетами, которые, как Вы выражаетесь, попадают под указанную Вами статью.
На основании вышеизложенного еще раз напоминаю Вам следующее:
На данном форуме нет привелегированных по религиозным признакам групп или людей, которым бы позволялось оскорблять оппонентов. Поэтому впредь будьте более осторожны в своих высказываниях.
Микротон, мы, кажется, закончили нашу перепалку. А если Вы считаете, что не закончили, то напомнить Вам, КТО своими высказываниями ее начал? Также напомню, что позицию, подобную Вашей, кроме Вас высказали еще несколько человек, но я вступил в перепалку не с ними, а только с Вами. Почему? Потому что Вы сделали это в такой форме, что спровоцировали драку. А мои высказывания были не более чем адекватным ответом на Ваши.
А если следовать Вашей логике, то, как раз именно Вы выделяете атеистов в эту самую особо привилегированную касту. Получается, что вы, атеисты (конкретно, лично Вы), можете нас оскорблять, унижать в грубой форме и т.п., а должны слушать и кивать головой? Так не пойдет. Мы тоже люди, и терпеть оскорбления не намерены. А если Вы оскорбили кого-то, то Вы не имеете морального права обижаться на ответный выпад. Есть народная поговорка: "Любишь шутки над Фомой - люби и над собой". Есть еще и другая поговорка. "Сперва ударь себя, да посильней. Не больно? Вот теперь другого бей".
Но если Вы хотите культурного разговора, а не базарной перепалки, то высказывайте свою позицию так, чтобы не вызывать эту перепалку. И очень странно, что Вы – администратор - вели себя таким образом.
Вообще, таких разговоров как сейчас, в норме быть не должно. Потому что есть определенные общекультурные нормы. И очень жаль, что есть те, которые не хотят с ними считаться и заставляют других их нарушать. Мне кажется, Вы таким быть уже перестали. По крайней мере, это кажется по Вашему последнему постингу в той ветке.
Теперь насчет привилегированной касты. Еще раз объясняю. Никто не имеет права унижать людей по признаку их отношения к религии. Я не разу не говорил Вам ничего обидного на основании того, что Вы атеист. Вы же нас оскорбили на основании того, что мы - верующие. Все мои резкости были основаны не на Вашем мировоззрении, а на Вашем поведении на форуме и на Ваших высказываниях, прямо попадающих под эту статью. Надеюсь, что такой перепалки Вы уже ни со мной, ни с кем, не повторите.
-
Нет, выражение "безумный" вне психиатрического контекста – не оскорбление. Вот пример. Я предлагаю партнерам какой-то деловой проект с необычным для нас размахом. Они говорят]Если Ваши партнеры- близкие друзья, и вы допускаете в своем кругу фамильярность, то такой пассаж, вероятно, пройдет. В обществе же малознакомых людей назвать кого-то "безумным" может обойтись хорошим фингалом под глаз. Так что не надо!
-
А во-вторых, — вроде в оригинале стоит "невежда"...
Нет, вряд ли там стоит "невежда". Там стоит "безумец" без психиатрического контекста.
Слово "невежда" в библии есть тоже. А о каком конкретно месте идёт речь?
Библию писали журналисты?
Если Вы находите, что слово "безумец" "без психиатрического критерия" -- не оскорбление...
Нет, выражение "безумный" вне психиатрического контекста – не оскорбление.
Уточняю: Вы считаете, что "безумец" и "безумный" одно и то же? Если нет, то в чём Вы видите разницу?
Библию писали журналисты?
Если Вы находите, что слово "безумец" "без психиатрического критерия" -- не оскорбление, точно так же я могу без всяких критериев (психиатрических, медицинских, биологических -- называйте как хотите) сказать, что Вы дурак или осёл (оба этих слова, насколько помню, у Вас были). Вы не против?
Милая атеисточка Игнаточка прочитала форум, надула губки и завозмущалась. :D
Во-первых, я не атеистка, во-вторых, телепат из Вас, как вижу, хреновый.
Если эти слова звучат, например, в порядке приятельской фамильярности, то это – не оскорбление.
У Вас они "звучали в качестве приятельской фамильярности"?
А вот еще пример применения слова дурак без психиатрического контекста. Человек рассказывает приятелям, что ему предложили идею, которая, по его мнению, явное "кидалово", и он ее отверг с негодованием. Он говорит: "Может, я и дурак, но не до такой степени". Вот так.
Во-первых, в Вашем примере человек говорит о себе, а не о других людях.
Во-вторых, тут кроме слова "дурак" имеется ещё и частица "не".
-
Нет, вряд ли там стоит "невежда". Там стоит "безумец" без психиатрического контекста.
Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.
(Второе Послание к Тимофею, 3)
Ибо невежда говорит глупое, и сердце его помышляет о беззаконном, чтобы действовать лицемерно и произносить хулу на Господа, душу голодного лишать хлеба и отнимать питье у жаждущего.
(Книга пророка Исаии, 32)
-
В обществе же малознакомых людей назвать кого-то "безумным" может обойтись хорошим фингалом под глаз. Так что не надо!
Объясните это некоторым Вашим коллегам с форума.
Если в обществе малознакомых людей назвать кого-то "безумным", то это, как Вы говорите, может обойтись хорошим фингалом под глаз. А если серьезно назвать безумными или как-то по-другому унизить по признаку мировоззрения или по другому социологическому признаку целую группу людей, да к тому же сделать это не в компании, а в СМИ, к коим относится Интернет, то это может обойтись уже не фингалом под глаз, а уголовным делом, хорошим штрафом и отметкой о судимости в паспорте.
И, кстати, ответственность за это гораздо тяжелей, чем ответственность за оскорбление отдельного человека, к тому же спровоцированное самим тем человеком.
А во-вторых, — вроде в оригинале стоит "невежда"...
Нет, вряд ли там стоит "невежда". Там стоит "безумец" без психиатрического контекста.
Слово "невежда" в библии есть тоже. А о каком конкретно месте идёт речь?
Примеры слова "невежда" привел Фармазон. А слово "Безумец" же там стоит в журналистском, т.е. непсихиатрическом смысле.
Если Вы находите, что слово "безумец" "без психиатрического критерия" -- не оскорбление...
Нет, выражение "безумный" вне психиатрического контекста – не оскорбление.
Уточняю: Вы считаете, что "безумец" и "безумный" одно и то же? Если нет, то в чём Вы видите разницу?
Нет. Вне психиатрического контекста разницы между этими словами нет.
Если Вы находите, что слово "безумец" "без психиатрического критерия" -- не оскорбление, точно так же я могу без всяких критериев (психиатрических, медицинских, биологических -- называйте как хотите) сказать, что Вы дурак или осёл (оба этих слова, насколько помню, у Вас были). Вы не против?
Милая атеисточка Игнаточка прочитала форум, надула губки и завозмущалась. :D
Во-первых, я не атеистка, во-вторых, телепат из Вас, как вижу, хреновый.
Ну, что так грубо?
Во-первых, кто Вы? Если Вы - не милая атеисточка, то тогда Вы - очаровательная агностичечка?
Во-вторых, Ваше эмоциональное послание (я имею в виду предыдущее) похоже на реакцию на чужую оскорбленную невинность. Чего-чего, а невинности уж там не было. Ну, да Вас, женщин, не поймешь.
Дарю Вам розу, да не простую, а виртуальную.
@>—'—,—
Если эти слова звучат, например, в порядке приятельской фамильярности, то это – не оскорбление.
У Вас они "звучали в качестве приятельской фамильярности"?
В этом форуме у меня эти слова звучали в психиатрическом смысле.
А вот еще пример применения слова дурак без психиатрического контекста. Человек рассказывает приятелям, что ему предложили идею, которая, по его мнению, явное "кидалово", и он ее отверг с негодованием. Он говорит: "Может, я и дурак, но не до такой степени". Вот так.
Во-первых, в Вашем примере человек говорит о себе, а не о других людях.
Во-вторых, тут кроме слова "дурак" имеется ещё и частица "не".
Это был пример внепсихиатрического применения слова "дурак".
-
Вот склочник-то какой! А где миролюбие православное? Проявите добродетель наконец! :lol:
-
Слово "невежда" в библии есть тоже. А о каком конкретно месте идёт речь?
Примеры слова "невежда" привел Фармазон. А слово "Безумец" же там стоит в журналистском, т.е. непсихиатрическом смысле.
Я процитировала Ваш собственный пост, где в заголовке цитаты стояло слово "Коля". Если это ошибка, то Ваша, а не моя.
Если Вы находите, что слово "безумец" "без психиатрического критерия" -- не оскорбление, точно так же я могу без всяких критериев (психиатрических, медицинских, биологических -- называйте как хотите) сказать, что Вы дурак или осёл (оба этих слова, насколько помню, у Вас были). Вы не против?
Милая атеисточка Игнаточка прочитала форум, надула губки и завозмущалась. :D
На поставленный вопрос Вы не ответили.
Во-первых, кто Вы? Если Вы - не милая атеисточка, то тогда Вы - очаровательная агностичечка?
Я с Вами на будершафт не пила!
Во-вторых, Ваше эмоциональное послание (я имею в виду предыдущее) похоже на реакцию на чужую оскорбленную невинность. Чего-чего, а невинности уж там не было. Ну, да Вас, женщин, не поймешь.
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "чужой оскорблёной невинностью".
Дарю Вам розу, да не простую, а виртуальную.
@>—'—,—
Если, по-Вашему, мнение женщины заведомо не заслуживает внимания, пожалуйста, скажите это прямым текстом, и я на Ваши посты отвечать не буду, если, конечно, и Вы не будете отвечать на мои.
В этом форуме у меня эти слова звучали в психиатрическом смысле.
...
Это был пример внепсихиатрического применения слова "дурак".
Во-первых, что Вы считаете "психиатрическим", а что "непсихиатрическим", вряд ли кто нибудь поймёт, во-вторых, я бы Вам не советовала ставить человеку диагноз только на основании его постов. :(
-
Во-первых, что Вы считаете "психиатрическим", а что "непсихиатрическим", вряд ли кто нибудь поймёт, во-вторых, я бы Вам не советовала ставить человеку диагноз только на основании его постов. :(
Понять трудно, но можно попробовать догадаться. В частности, в Международной классификации болезней ICD-10 упоминается деменция (код F00.1); нетрудно заметить, что на самом деле в этом коде зашифровано слово FOOL, т.е. "дурак". Это и есть психиатрическое употребление: деменция при болезни Альцгеймера с поздним началом. Впрочем, пусть д-р Иванов подтвердит, правильно ли я понял. Потому что, хотя "деменция" дословно и значит "безумие", тем не менее, насколько мне известно, в русской психиатрической терминологии "безумие" и "безумец" не употребляются, равно как и "дурак". Почему-то русскоязычные психиатры предпочитают греко-латинские основания терминов. Так что я не понимаю, о каком "психиатрическом" смысле может вообще идти речь.
-
Вот склочник-то какой! А где миролюбие православное? Проявите добродетель наконец! :lol:
Я мирный человек (если меня не провоцировать). :evil:
На поставленный вопрос Вы не ответили.
Я ответил, что такие слова, если звучат в виде фамильярности, оскорблением не являются. В Вашем примере (без всяких критериев) – это фамильярность. Но если это звучит как ответ на мои аргументы, т.е. по полемическому критерию, – то это уже оскорбления.
Во-первых, кто Вы? Если Вы - не милая атеисточка, то тогда Вы - очаровательная агностичечка?
Я с Вами на брудершафт не пила!
Как знать… Как знать... Может быть, мы с Вами в реале еще выпьем на брудершафт. :D
Но всё же, как Вы себя позиционируете, как милая агностичечка?
Во-вторых, Ваше эмоциональное послание (я имею в виду предыдущее) похоже на реакцию на чужую оскорбленную невинность. Чего-чего, а невинности уж там не было. Ну, да Вас, женщин, не поймешь.
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "чужой оскорбленной невинностью".
Я имею в виду одного из оппонентов, за которого Вы вступаетесь. По крайней мере, мне так показалось.
Он мало того, что своим заявлением оскорбил и меня и других людей, еще и дискуссию со мной он начал с личного наезда.
Хы... А он этой особенности в упор не видит. У него мозги запрограммированы так, что отметают даже саму возможность мысли о том, что православный может быть одновременно и педиком-садистом.
Так что никакой оскорбленной невинности тут нет.
Дарю Вам розу, да не простую, а виртуальную.
@>—'—,—
Если, по-Вашему, мнение женщины заведомо не заслуживает внимания, пожалуйста, скажите это прямым текстом, и я на Ваши посты отвечать не буду, если, конечно, и Вы не будете отвечать на мои.
:shock: Да-а… Сколько ни изучаю женщин, и всё не перестаю удивляться. Ну с чего Вы взяли, скажите на милость, что дарение Вам цветка означает, что Ваше мнение заведомо не заслуживает внимания? Я Ваши высказывания серьезно рассмотрел и на них ответил. Да ну, вас, женщин, не поймешь. :)
В этом форуме у меня эти слова звучали в психиатрическом смысле.
...
Это был пример внепсихиатрического применения слова "дурак".
Во-первых, что Вы считаете "психиатрическим", а что "непсихиатрическим", вряд ли кто нибудь поймёт, во-вторых, я бы Вам не советовала ставить человеку диагноз только на основании его постов. :(
1. В психиатрии человеку ставится диагноз в т.ч. на основании его высказываний, и иногда на основании их одних.
2. Если Вы считаете некорректным ставить человеку диагноз на основании его постов, то как Вы считаете, корректно ли ставить диагноз многим людям и незнакомым читателям на основании их мировоззрения? А ведь так сделал тот, кого Вы защищаете.
3. Пример внепсихиатрического употребления слова «Безумец».
В Ветхом Завете есть фраза: «Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"» (Пс. 13, 1). Поставим вместо слова «безумец» психиатрический синоним. Получаем: «Сказал психически больной в сердце своем: "нет Бога"». Эта фраза и выглядит нелепо, и по смыслу нелепая. В таких контекстах слово «безумец» означает «тот, кто ведет себя, по моему мнению, крайне неправильно».
Другой пример. Кто читал «Одиссею капитана Блада» помнят фразу в начале книги, которую подумал Блад, глядя в окно на людей, которые спешили к месту сбора для участия в восстании. Он вспомнил слова поэта: «Куда, куда стремитесь вы, безумцы».
Слово безумец здесь не тождественно слову «психически больной» и не является оскорблением.
Понять трудно, но можно попробовать догадаться. В частности, в Международной классификации болезней ICD-10 упоминается деменция (код F00.1); нетрудно заметить, что на самом деле в этом коде зашифровано слово FOOL, т.е. "дурак". Это и есть психиатрическое употребление: деменция при болезни Альцгеймера с поздним началом. Впрочем, пусть д-р Иванов подтвердит, правильно ли я понял. Потому что, хотя "деменция" дословно и значит "безумие", тем не менее, насколько мне известно, в русской психиатрической терминологии "безумие" и "безумец" не употребляются, равно как и "дурак". Почему-то русскоязычные психиатры предпочитают греко-латинские основания терминов. Так что я не понимаю, о каком "психиатрическом" смысле может вообще идти речь.
Код «F00.1», похожий на слово «fool» - это простое совпадение. Вряд ли в него вкладывался такой смысл. Ведь это надо всю нумерацию так сделать, чтобы на деменции получить «fool».
Вы правильно заметили, что в русской психиатрической терминологии "безумие" и "безумец" не употребляются, равно как и "дурак". Ибо первые два слова из-за частого употребления в необидных контекстах потеряли психиатрический смысл. А слово «дурак» - это больше ругательное, чем медицинское, и также бывает неоскорбительным.
-
Код «F00.1», похожий на слово «fool» - это простое совпадение. Вряд ли в него вкладывался такой смысл. Ведь это надо всю нумерацию так сделать, чтобы на деменции получить «fool».
Случайностей не бывает. Это второй, скрытый, каббалистический уровень МКБ-10. Просто не всем дано его понять, он доступен даже далеко не всем работающим в ВОЗе.
Я думал, Вы поймёте, что я совершенно несогласен с "психиатрическими" и "непсихиатрическими" употреблениями тех слов, о которых спор. Вот "депрессия", "бред", "дебил" — да, психиатрические термины, употребляемые и в непсихиатрическом, бытовом смысле. А "дурак" и "безумец" — нет.
Кажется, я уже упоминал, что какой-нибудь "идиот" в бытовом смысле как раз оскорбление, а в психиатрическом — всего лишь диагноз, слово стилистически нейтральное. А у Вас наоборот получается.
-
Случайностей не бывает. Это второй, скрытый, каббалистический уровень МКБ-10. Просто не всем дано его понять, он доступен даже далеко не всем работающим в ВОЗе.
Ну, с каких это пор атеисты видят в МКБ «скрытый каббалистический уровень»? У нас это называется оккультизмом и суеверием, а у вас, атеистов, это - повод для разоблачений.
Я думал, Вы поймёте, что я совершенно не согласен с "психиатрическими" и "непсихиатрическими" употреблениями тех слов, о которых спор. Вот "депрессия", "бред", "дебил" — да, психиатрические термины, употребляемые и в непсихиатрическом, бытовом смысле. А "дурак" и "безумец" — нет.
Вы подняли интересную мысль. «Депрессию» оставим. А слова «бред», «дебил» или «психически больной», будучи употребленными во внепсихиатрическом смысле, являются оскорблениями и хамством. (Если сам адресат не подал объективного повода к этим словам, в противном случае он – сам виноват.)
Фактически, те психиатрические слова, которые не встречаются в литературе и в фамильярной речи (как напр. слово «безумец»), будучи употребленными внепсихиатрически, являются оскорблениями.
Кажется, я уже упоминал, что какой-нибудь "идиот" в бытовом смысле как раз оскорбление, а в психиатрическом — всего лишь диагноз, слово стилистически нейтральное. А у Вас наоборот получается.
То же самое относится и к слову «идиот». Это – не литературное выражение (кроме романа Достоевского), и не компанейски-фамильярное.
____________________
P.S. 1 (Или ЗЫ, кому как нравится, я не упертый консерватор)
Читая ваш форум, я нашел ветку "<a href="http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=862&postdays=0&postorder=asc&start=0">Вера и психические отклонения</a>". Предлагаю c ней ознакомиться. В ней на первых страницах атеист Nail Lowe говорит очень умные вещи.
____________________
P.S. 2
А в отношении атеистического форума в целом, на <a href="http://ateismy.net">сайте Успокоителя</a> есть такой <a href="http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2427"> комментарий</a>. Предлагаю атеистам его прочитать.
-
Фактически, те психиатрические слова, которые не встречаются в литературе и в фамильярной речи (как напр. слово «безумец»), будучи употребленными внепсихиатрически, являются оскорблениями.
Или, например, "козёл" во внепсихиатрическом смысле. Или "дубина" в том же смысле.
То же самое относится и к слову «идиот». Это – не литературное выражение (кроме романа Достоевского), и не компанейски-фамильярное.
Интересно, а что тогда вообще литературное? Какие-то странные (во внепсихиатрическом смысле) у Вас классификации пошли...
-
Если сам адресат не подал объективного повода к этим словам, в противном случае он – сам виноват.
Тогда какие могут быть претензии? :lol:
-
Если сам адресат не подал объективного повода к этим словам, в противном случае он – сам виноват.
Тогда какие могут быть претензии? :lol:
Претензии у г.Иванова видимо к формуле:"Блаженны нищие духом". А подать протест в патриархию, видимо стесняется. Вдруг да и его примут за "нищего духом"!
-
Как знать… Как знать... Может быть, мы с Вами в реале еще выпьем на брудершафт. :D
Бабушка гадала, да надвое сказала: то ли дождик, то ли снег то ли будет, то ли нет. :P
Но всё же, как Вы себя позиционируете, как милая агностичечка?
Перед Вами -- никак. Мне уже безразлично, обзовёте ли Вы меня атеисточкой, агностичечкой или верушечкой. :|
...похоже на реакцию на чужую оскорбленную невинность. Чего-чего, а невинности уж там не было.
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "чужой оскорбленной невинностью".
Я имею в виду одного из оппонентов, за которого Вы вступаетесь. По крайней мере, мне так показалось.
Вряд ли. Скорее уж моё и его мнения совпали. Во всяком случае, мне неясно, что именно Вы имеете в виду.
Я Ваши высказывания серьезно рассмотрел и на них ответил.
Не похоже.
1. В психиатрии человеку ставится диагноз в т.ч. на основании его высказываний, и иногда на основании их одних.
Особенно в карательной. :(
2. Если Вы считаете некорректным ставить человеку диагноз на основании его постов, то как Вы считаете, корректно ли ставить диагноз многим людям и незнакомым читателям на основании их мировоззрения? А ведь так сделал тот, кого Вы защищаете.
Кого хоть я, по-Вашему, защищаю?!
3. Пример внепсихиатрического употребления слова «Безумец».
В Ветхом Завете есть фраза: «Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"» (Пс. 13, 1). Поставим вместо слова «безумец» психиатрический синоним. Получаем: «Сказал психически больной в сердце своем: "нет Бога"». Эта фраза и выглядит нелепо, и по смыслу нелепая. В таких контекстах слово «безумец» означает «тот, кто ведет себя, по моему мнению, крайне неправильно».
Другой пример. Кто читал «Одиссею капитана Блада» помнят фразу в начале книги, которую подумал Блад, глядя в окно на людей, которые спешили к месту сбора для участия в восстании. Он вспомнил слова поэта: «Куда, куда стремитесь вы, безумцы».
Слово безумец здесь не тождественно слову «психически больной» и не является оскорблением.
Лично у меня из всех Ваших "например" никакого определения не получается. У всех остальных, насколько вижу, тоже.
(Если кто-то, кроме Владимира Иванова, с этим не согласен, пусть меня поправит.)
P.S. 2
А в отношении атеистического форума в целом, на <a href="http://ateismy.net">сайте Успокоителя</a> есть такой <a href="http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2427"> комментарий</a>. Предлагаю атеистам его прочитать.
И сделать рейтинг Успоку? :->>
-
А в отношении атеистического форума в целом, на сайте Успокоителя есть такой комментарий. Предлагаю атеистам его прочитать.
:lol:
За год общения с успоком,таких комментариев была тьма(если не больше)!!!
И сделать рейтинг Успоку?
Как раз наоборот!!!
-
Фактически, те психиатрические слова, которые не встречаются в литературе и в фамильярной речи (как напр. слово «безумец»), будучи употребленными внепсихиатрически, являются оскорблениями.
Или, например, "козёл" во внепсихиатрическом смысле. Или "дубина" в том же смысле.
Да, слова "козёл" и "дубина" также являются оскорблениями, так как они не характерны для нейтральных литературных оборотов и фамильярной речи.
То же самое относится и к слову «идиот». Это – не литературное выражение (кроме романа Достоевского), и не компанейски-фамильярное.
Интересно, а что тогда вообще литературное? Какие-то странные (во внепсихиатрическом смысле) у Вас классификации пошли...
Я имею в виду те слова, которые употребляются в классической литературе и в том контексте не носят оскорбительного характера.
Претензии у г.Иванова видимо к формуле:"Блаженны нищие духом". А подать протест в патриархию, видимо стесняется. Вдруг да и его примут за "нищего духом"!
Из другой ветки:
Наличие среди верующих определённого процента нездоровых людей (близко к 100% среди тех, кто у алтаря стоит).
Обоснуйте, пожалуйста, Ваши "100%".
"Блаженны нищие духом".
Слово «нищие духом» никаким образом не означает «психически больные».
В отношении этого термина в христианском учении есть несколько толкований. Вот некоторые:
- смиренные, то есть не гордые, не тщеславные, не самолюбивые
- духовно неудовлетворенные, находящиеся в поиске,
- имеющие нужду в Духе, то есть в Боге,
- не имеющие гордости за самих себя и самодостаточности,
Есть еще такое толкование:
- «нищета духом» означает понимание своего духовного несовершенства и смирения.
В одной книге я читал такую интерпретацию:
«"Блаженны нищие духом" значит, что блажен человек, осознавший свою абсолютную беспомощность в отношении спасения и уповающий только на Бога. Нищета духа имеется тогда, когда человек осознает, что у него полностью отсутствует все необходимое для спасения, и он понимает, что может найти помощь только в Боге».
Вот что означает термин «блаженны нищие духом». Ни в одном христианском источнике Вы не найдете такую интерпретацию, которую придумали атеисты – что это значит «психически больные».
Вообще, я уже писал, что у тенденциозных атеистов есть такая черта. Из всех теоретически возможных толкований христианского священнодействия или высказывания, они выбирают наиболее грязное и заявляют, что это и есть истинное значение действия или высказывания. Разумеется, такой подход ничего кроме смеха у верующих вызвать не может.
_________________________________
Но всё же, как Вы себя позиционируете, как милая агностичечка?
Перед Вами -- никак.
Ох уж эти женские тайны… :)
Мне уже безразлично, обзовёте ли Вы меня атеисточкой, агностичечкой или верушечкой. :|
А «верушечка» - это красивое слово.
...похоже на реакцию на чужую оскорбленную невинность. Чего-чего, а невинности уж там не было.
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "чужой оскорбленной невинностью".
Я имею в виду одного из оппонентов, за которого Вы вступаетесь. По крайней мере, мне так показалось.
Вряд ли. Скорее уж моё и его мнения совпали. Во всяком случае, мне неясно, что именно Вы имеете в виду.
Ну, допустим, мнение у Вас может быть какое угодно, и оно может совпадать с чьим угодно. У нас свобода мышления. Но у меня сложилось такое впечатление, что Вы пытаетесь защитить его после моих справедливых атак. Но атаковал-то я его вовсе не за то, как он думал и что говорил, а за то, как он выражался. Я уже говорил, что несколько человек высказали мысль, сходную с его, но перепалку спровоцировал только он, причем в двух ветках. Надеюсь, вы согласны с тем, что он некорректно вел себя на форуме.
Я Ваши высказывания серьезно рассмотрел и на них ответил.
Не похоже.
Возможно, на какие из Ваших высказываний я не ответил. Это – обычное дело на форуме. На какие?
Вы тоже, Игнаточка, не на все мои высказывания ответили. Я у Вас спросил: если Вы считаете некорректным ставить человеку диагноз на основании его постов, то как Вы считаете, корректно ли ставить диагноз многим и незнакомым людям на основании их мировоззрения? Хотелось бы услышать Ваш ответ.
1. В психиатрии человеку ставится диагноз в т.ч. на основании его высказываний, и иногда на основании их одних.
Особенно в карательной. :(
Сторонникам атеистов лучше о карательной психиатрии не упоминать.
А в реальной психиатрии обследование пациента проводится в т.ч. и в собеседовании, при котором психиатр оценивает его мышление.
2. Если Вы считаете некорректным ставить человеку диагноз на основании его постов, то как Вы считаете, корректно ли ставить диагноз многим людям и незнакомым читателям на основании их мировоззрения? А ведь так сделал тот, кого Вы защищаете.
Кого хоть я, по-Вашему, защищаю?!
У меня сложилось впечатление, что Вы защищаете того, с кем я недавно вел драку.
3. Пример непсихиатрического употребления слова «Безумец».
В Ветхом Завете есть фраза: «Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"» (Пс. 13, 1). Поставим вместо слова «безумец» психиатрический синоним. Получаем: «Сказал психически больной в сердце своем: "нет Бога"». Эта фраза и выглядит нелепо, и по смыслу нелепая. В таких контекстах слово «безумец» означает «тот, кто ведет себя, по моему мнению, крайне неправильно».
Другой пример. Кто читал «Одиссею капитана Блада» помнят фразу в начале книги, которую подумал Блад, глядя в окно на людей, которые спешили к месту сбора для участия в восстании. Он вспомнил слова поэта: «Куда, куда стремитесь вы, безумцы».
Слово безумец здесь не тождественно слову «психически больной» и не является оскорблением.
Лично у меня из всех Ваших "например" никакого определения не получается. У всех остальных, насколько вижу, тоже.
(Если кто-то, кроме Владимира Иванова, с этим не согласен, пусть меня поправит.)
Суть определения в том, что есть определенные психиатрические слова, которые, будучи употребленными в непсихиатрическом контексте, не являются оскорблениями.
Я с Вами на брудершафт не пила!
Как знать… Как знать... Может быть, мы с Вами в реале еще выпьем на брудершафт. :D
Бабушка гадала, да надвое сказала: то ли дождик, то ли снег то ли будет, то ли нет. :P
Что бы там бабушка ни гадала, никто не может поручиться, что принесёт нам завтрашний день, какие у нас с Вами будут победы. Сегодня Игнаточка весело показывает мне язык, а завтра мы с Игнаточкой под волшебную музыку пьём на брудершафт. :D
-
Слово «нищие духом» никаким образом не означает «психически больные».
Ну да, оно просто обозначает "придурок". Это вроде и не совсем дурак, но близко к тому.
"Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное"
Взрослый человек, ведущий себя как ребёнок - даун, или юродивый.
А юродивых церковь особо почитает.
В отношении этого термина в христианском учении есть несколько толкований.
Ну, уж на толкования -то христиане мастера. У них в толкованиях и белое - это чёрное, и чёрное - это белое.
А вот то, что церковь вовлекает в свои сети испокон веков дурачков - ФАКТ. Их же обмануть гораздо легче, чем психически здорового человека.
-
Слово «нищие духом» никаким образом не означает «психически больные».
Ну да, оно просто обозначает "придурок". Это вроде и не совсем дурак, но близко к тому.
"Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" Взрослый человек, ведущий себя как ребёнок - даун, или юродивый.
А юродивых церковь особо почитает.
То, что Вы написали про нищих духом и про детей это – Ваше личное мнение. Личное мнение у Вас может быть любое. У нас свобода мысли. Но выдавать свое личное тенденциозное мнение за факт недопустимо. С чего Вы решили, что Ваше толкование «нищих духом» и «детей» - это истинное толкование?
Я уже отмечал, что тенденциозные атеисты из всех теоретически возможных толкований христианского высказывания выбирают наиболее грязное и заявляют, что это и есть истинное значение высказывания. Но, как Вы сами понимаете, это несерьёзно.
Показательно, что Вы всего лишь голословно заявили, что "нищий духом" означает "придурок", и ничем не доказали, что это Ваше толкование верно.
Также и выражение «будьте как дети» вовсе не означает, «даун» или «юродивый». Если бы Вы разбирались в христианстве, то Вы знали бы, что выражение «будьте как дети» означает призыв быть искренними, бесхитростными и чистосердечными, по-детски относиться к проблеме зла и отвергать лукавство, свойственное взрослым. Об этом слишком часто говорится в христианской литературе, чтобы атеист мог это заметить. При этом в Новом Завете дается четкая расшифровка этой заповеди, которая отдельной оговоркой отрицает толкование «быть глупым» и разъясняет смысл всего этого высказывания:
Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. (1 Кор. 14:20)
Но это также было Вам неизвестно.
А юродивых церковь особо почитает.
Каких именно юродивых? Не всех же подряд. И, заметьте, Церковь вовсе не выставляет юродство как образец для подражания. Более того, если бы Вы разбирались в Православии, то Вы знали бы, что как только какой-либо молодой верующий заявляет, что он хочет взять какой-то экстремальный аскетизм, то его духовник говорит ему категорическое «Нет!».
В отношении этого термина в христианском учении есть несколько толкований.
Ну, уж на толкования -то христиане мастера. У них в толкованиях и белое - это чёрное, и чёрное - это белое.
Это – чисто демагогический прием. Объясняю почему. Что бы я ни ответил на Ваш постинг (т.е. какое бы толкование я ни привел), Вы всегда можете написать: «Ну, уж на толкования -то христиане мастера. У них в толкованиях и белое - это чёрное, и чёрное - это белое».
Поэтому такие высказывания, как это, никакого доказательного веса не имеют.
Возражайте по существу, а не демагогическими «обобщениями».
А вот то, что церковь вовлекает в свои сети испокон веков дурачков - ФАКТ. Их же обмануть гораздо легче, чем психически здорового человека.
Еще один ложный и расхожий атеистический штамп. Покажите мне хоть одно высказывание авторитетного церковного автора или хоть одну фразу из церковного руководства для священников, где дается указание привлекать в Церковь именно дурачков, а не нормальных людей. (Кстати, не путать с проповеднической деятельностью в больницах, что в церковной деятельности занимает очень малое место.)
Микротон, будьте осторожны со словом «факт». Не называйте фактом то, для чего у Вас нет убедительных доказательств. Так можно попасть впросак.
-
Это было во-первых. Теперь во-вторых. В правилах форума русским по белому написано, что "высказывания, открыто противоречащие законодательству РФ, запрещены". А такие высказывания, как я привел выше, открыто противоречат законодательству РФ и уголовно наказуемы. Так что администрации форума следует обязательно внести в правила предложенную мной оговорку. Это будет частью программы оздоровления обстановки на форуме.
А в библии русским по белому написано, что неверующие -- ненормальные. Следует ли объявить её противоречащей законодательству РФ и на этом основании внести в неё поправку?
Но сначала была библия, а потом конституция РФ!!! Кстати То что в учебниках преподают одну теорию эволюции, что лишает учеников право выбора, тоесть если не из чего выбрать, то и право выбора не работает, Атеистическая точка зрения выраженная в эволюции нарушает права и свободы Российского гражданина. А вы говорите о поправках, пахнет лицемерием.
-
в просак )))) вспомните ЖМУРКИ ))) там сказано, где ЭТО))
-
Но сначала была библия, а потом конституция РФ!!! Кстати То что в учебниках преподают одну теорию эволюции, что лишает учеников право выбора, тоесть если не из чего выбрать, то и право выбора не работает, Атеистическая точка зрения выраженная в эволюции нарушает права и свободы Российского гражданина. А вы говорите о поправках, пахнет лицемерием.
Давайте детям сначала будем рассказывать про то что Земля круглая, а потом, что плоская - пущай выбирают!
-
Но сначала была библия, а потом конституция РФ!!! Кстати То что в учебниках преподают одну теорию эволюции, что лишает учеников право выбора, тоесть если не из чего выбрать, то и право выбора не работает, Атеистическая точка зрения выраженная в эволюции нарушает права и свободы Российского гражданина. А вы говорите о поправках, пахнет лицемерием.
Давайте детям сначала будем рассказывать про то что Земля круглая, а потом, что плоская - пущай выбирают!
Когда люди думали что земля это диск, христиане знали что это круг, шар. круглый а не плоский.
-
Атеисты говорили что диск, христиане знали что круг, НО тогда один из них был неправ и я даже знаю кто))0
-
Кстати То что в учебниках преподают одну теорию эволюции, что лишает учеников право выбора, тоесть если не из чего выбрать, то и право выбора не работает, Атеистическая точка зрения выраженная в эволюции нарушает права и свободы Российского гражданина. А вы говорите о поправках, пахнет лицемерием.
Джентльмены, добро пожаловать на дебаты. Сегодняшняя тема: Состав Луны. В течение многих лет, школьникам преподавалась только одна теория о составе нашей небесной сестры, Луны, общеизвестная как "Луна состоит из камня" (ЛСИК). Но эта теория в последнее время попала под огонь критики со стороны группы религиозных и политических активистов, требующих равного времени для преподавания их собственных взглядов, известных как теория "Небесной пищи" (НП). Учителя и ученые утверждают, что теория НП представляет собой всего лишь примитивную переработку древней теории "Луна сделана из сыра". Наши сегодняшние дебаты будут сфокусированы на разнице в этих двух интригующих областях исследования, в надежде на то, что слушатели лучше поймут обе теории.(с) :lol:
-
Еще один ложный и расхожий атеистический штамп. Покажите мне хоть одно высказывание авторитетного церковного автора или хоть одну фразу из церковного руководства для священников, где дается указание привлекать в Церковь именно дурачков, а не нормальных людей.
Но даже несмотря на это,церковь всё равно привлекает дурачков и как сказал микротон-это факт.
Я помню,где-то публиковали речи попов на закрытом их заседании.
Так там один поп сетовал на то,что в наше время в церковь,из молодёжи,идут в основной своей массе не совсем психически нормальные люди.
Говорил он о тех,кто регулярно посещает службы и часто отмечается в храме.
-
Но сначала была библия, а потом конституция РФ!!! Кстати То что в учебниках преподают одну теорию эволюции, что лишает учеников право выбора, тоесть если не из чего выбрать, то и право выбора не работает, Атеистическая точка зрения выраженная в эволюции нарушает права и свободы Российского гражданина
Свобода-это очень опасная игрушка для тех,кто не умеет ей пользоваться.
Даже продвинутые,в этих делах,американцы платят за неё кровью своих школьников.
А ты заладил:права,свободы.... :lol:
-
Я помню,где-то публиковали речи попов на закрытом их заседании.
Так там один поп сетовал на то,что в наше время в церковь,из молодёжи,идут в основной своей массе не совсем психически нормальные люди.
Говорил он о тех,кто регулярно посещает службы и часто отмечается в храме.
В наше время очень много душевнобольных людей. И в особенности их много в Церкви. (прот. В. Воробьев ("Покаяние, исповедь, духовное руководство", "Свет Православия", 1997))
:D
-
То, что Вы написали про нищих духом и про детей это – Ваше личное мнение. Личное мнение у Вас может быть любое. У нас свобода мысли. Но выдавать свое личное тенденциозное мнение за факт недопустимо. С чего Вы решили, что Ваше толкование «нищих духом» и «детей» - это истинное толкование?
А с чего Вы решили, что не истинное?
Я уже отмечал, что тенденциозные атеисты из всех теоретически возможных толкований христианского высказывания выбирают наиболее грязное и заявляют, что это и есть истинное значение высказывания. Но, как Вы сами понимаете, это несерьёзно.
А Вам уже было сказано и показано, что христиане САМИ желают и приветствуют сумашествие:
«Мы безумны Христа ради…» 1-е Коринфянам 4.10
Если этого мало - читайте здесь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 327#119327 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=119327#119327)
Показательно, что Вы всего лишь голословно заявили, что "нищий духом" означает "придурок", и ничем не доказали, что это Ваше толкование верно.
А Вы считаете, что христианское толкование - это доказательство?
Если бы Вы разбирались в христианстве, то Вы знали бы, что выражение «будьте как дети» означает призыв быть искренними, бесхитростными и чистосердечными, по-детски относиться к проблеме зла и отвергать лукавство, свойственное взрослым.
Если бы Вы были адекватны, то не стали бы здесь воду в ступе толочь. Все эти призывы - для оболванивания паствы. А сами попы двуличны, хитры, и лживы. Что и помогает им в отъеме денег у прихожан.
которая отдельной оговоркой отрицает толкование «быть глупым»
Я же и говорю: христиане мастера на толкования. И дотолковываются до того, что уже и хлеб-не хлеб, и вино не вино и убийство -не убиство и разврат - не разврат(естественно если все это во славу божию).
Каких именно юродивых? Не всех же подряд.
Всех подряд. И "природных" деревенских дурачков, и добровольных сумашедших.
И, заметьте, Церковь вовсе не выставляет юродство как образец для подражания.
Выставляет, ибо поощряет.
Это – чисто демагогический прием. Объясняю почему. Что бы я ни ответил на Ваш постинг (т.е. какое бы толкование я ни привел), Вы всегда можете написать: «Ну, уж на толкования -то христиане мастера. У них в толкованиях и белое - это чёрное, и чёрное - это белое».
Поэтому такие высказывания, как это, никакого доказательного веса не имеют.
Точно так же как и не имеют ни какого веса христианские толкования. Так как толкований - тонны. И на каждый жизненный случай есть соответстветствующее толкование (и не одно) которое говорит на одно и то же, что это плохо, а другое утверждает что это хорошо.
Возражайте по существу, а не демагогическими «обобщениями».
Хы... Вам бы хотелось, что бы я влез в богословские споры? А зачем это мне? Я возражаю с точки зрения здравого, житейского смысла. Так что мне Ваши толкования - как зайцу воздушный шарик.
Покажите мне хоть одно высказывание авторитетного церковного автора
Да мне наплевать на Ваших авторитетов. Я в жизни это вижу. И доверяю себе, а не Вашим авторитетам.
Микротон, будьте осторожны со словом «факт».
Поучите свою бабушку борщи варить.
-
Кстати То что в учебниках преподают одну теорию эволюции, что лишает учеников право выбора, тоесть если не из чего выбрать, то и право выбора не работает,
В школе преподают научные знания. Хотите ненаучную веру? Идите в церковную школу. Как видите - выбор есть.
Атеистическая точка зрения выраженная в эволюции нарушает права и свободы Российского гражданина.
Так подайте в суд на учёных.
-
Ну, допустим, мнение у Вас может быть какое угодно, и оно может совпадать с чьим угодно. У нас свобода мышления. Но у меня сложилось такое впечатление, что Вы пытаетесь защитить его после моих справедливых атак. Но атаковал-то я его вовсе не за то, как он думал и что говорил, а за то, как он выражался. Я уже говорил, что несколько человек высказали мысль, сходную с его, но перепалку спровоцировал только он, причем в двух ветках. Надеюсь, вы согласны с тем, что он некорректно вел себя на форуме.
У меня сложилось впечатление, что Вы защищаете того, с кем я недавно вел драку.
Я не знаю, с кем Вы там подрались; но если не скажете, наконец, о ком именно идёт речь, прямым текстом, буду считать это оскорблением или, если хотите, клеветой.
Вы тоже, Игнаточка, не на все мои высказывания ответили. Я у Вас спросил: если Вы считаете некорректным ставить человеку диагноз на основании его постов, то как Вы считаете, корректно ли ставить диагноз многим и незнакомым людям на основании их мировоззрения? Хотелось бы услышать Ваш ответ.
Во-первых, надо знать, о чём конкретно речь: в чужую голову не влезешь, во-вторых, я не психиатр и вообще, наверное, не вправе отвечать на такой вопрос. :-//
А в реальной психиатрии обследование пациента проводится в т.ч. и в собеседовании, при котором психиатр оценивает его мышление.
Ага, один психиатр сказал "только ненормальный может ругать советскую власть"; другой -- "только ненормальный может не верить в бога".
Ну и в чём принципиальная разница?
Суть определения в том, что есть определенные психиатрические слова, которые, будучи употребленными в непсихиатрическом контексте, не являются оскорблениями.
Что Вы вообще называете психиатрическими словами? Коля Вам уже сказал, что слова "дурак" и "безумец" медицинскими терминами не являются.
Что бы там бабушка ни гадала, никто не может поручиться, что принесёт нам завтрашний день, какие у нас с Вами будут победы. Сегодня Игнаточка весело показывает мне язык, а завтра мы с Игнаточкой под волшебную музыку пьём на брудершафт. :D
Ага, счас шнурки поглажу и побегу! :->> Если Вы действительно этого хотите, хоть бы свой реальный адрес оставили! :P
-
Так подайте в суд на учёных.
Дык! Одна такая "нормальная" уже подавала. На Дарвина. И фамилия её - Шрайбер.
-
Так подайте в суд на учёных.
Дык! Одна такая "нормальная" уже подавала. На Дарвина. И фамилия её - Шрайбер.
Непруха видимо этого не знает.
-
Непруха видимо этого не знает.
не только этого
-
не только этого
Не только Непруха
-
Но сначала была библия, а потом конституция РФ!!! Кстати То что в учебниках преподают одну теорию эволюции, что лишает учеников право выбора, тоесть если не из чего выбрать, то и право выбора не работает, Атеистическая точка зрения выраженная в эволюции нарушает права и свободы Российского гражданина
Свобода-это очень опасная игрушка для тех,кто не умеет ей пользоваться.
Даже продвинутые,в этих делах,американцы платят за неё кровью своих школьников.
А ты заладил:права,свободы.... :lol:
:o Мы вроде о конституции РФ, при чем сдесь америка))) :)
-
Кстати То что в учебниках преподают одну теорию эволюции, что лишает учеников право выбора, тоесть если не из чего выбрать, то и право выбора не работает,
В школе преподают научные знания. Хотите ненаучную веру? Идите в церковную школу. Как видите - выбор есть.
Атеистическая точка зрения выраженная в эволюции нарушает права и свободы Российского гражданина.
Так подайте в суд на учёных.
Во первых уже суды идут по таким делам.
А во вторых в гос.школе ребенок 5 дней по 8 часов.
Разницу от воскресной школы улавливаешь.
-
Кстати То что в учебниках преподают одну теорию эволюции, что лишает учеников право выбора, тоесть если не из чего выбрать, то и право выбора не работает, Атеистическая точка зрения выраженная в эволюции нарушает права и свободы Российского гражданина.
Эволюция не несёт атеизма сама по себе. Например, язычество и буддизм более терпимы к ней, чем христианство (хотя католики эволюцию уже признали) и ислам. И тем более она не может противоречить деистической и пантеистической картине мира.
И в учебниках упомянута не только эволюция, но и креационизм; и я понимаю, почему на эволюционизм отводят значительно больше времени - эта теория более содержательна и сложна, чем теория сотворения, и лучше соответствует фактам.
Я помню, как в школе учительница говорила нашему классу (где-то конец 90-х) - вы можете не верить в эволюцию, но на экзамене изложить её суть обязаны.
-
Мы вроде о конституции РФ, при чем сдесь америка
А американцы,чем-то принципиально отличаются от россиян?
Дай им свободу и в российских школах будут перестрелки.
Кроме того,уже в российских школах,остро встаёт вопрос о насилии над учителями,со стороны учеников(наверняка православной веры).
Разницу от воскресной школы улавливаешь
Зато промывать мозги детям,лучше всего получается у воскресной школы.
-
А во вторых в гос.школе ребенок 5 дней по 8 часов.
Разницу от воскресной школы улавливаешь.
Ах, так Вам мало?
Ну так учите там своих детей весь день 7 дней в неделю. Кто мешает?
А я своего к Вам не поведу, а поведу в обычную. Вот и будет мир, дружба, жвачка...
-
А во вторых в гос.школе ребенок 5 дней по 8 часов.
Разницу от воскресной школы улавливаешь.
Во-первых, не восемь, а меньше, если не считать, допустим, группу продлённого дня, не являющуюся обязательной.
Во-вторых, в библии сказание о сотворении мира занимает чуть больше трёх страниц. А теория эволюции даже в том виде, в каком она изложена в школьном учебнике?
Не говоря уж о том, чтов школе много чему учат, не только биологиии и уж тем более не только теории эволюции.
-
Во первых уже суды идут по таким делам.
А вы-то подали в суд? Нет? Почему?
А во вторых в гос.школе ребенок 5 дней по 8 часов.
Разницу от воскресной школы улавливаешь.
Ничего я не уливливаю.
Я практически ничего не знаю о воскресной школе, но зато хорошо знаю обычную школу.
Так я не понял: если вас что-то не устраивает - чего вы меня пытаетесь в чём-то убедить? Ну, убедите вы меня и что? Это ничего не даст. Идите к учёным, в суд, к директорам школ, в мэрию, к Путину и им изливайте свои негодования. Чего вы от меня-то хотите? Или просто поплакаться некому?
-
А вот и я! Извиняюсь за задержку; на работе был цейтнот.
Всех, а особенно Игнаточку, поздравляю с Новым Годом!
________________________
Но даже несмотря на это,церковь всё равно привлекает дурачков и как сказал микротон-это факт.
В каком смысле "привлекает"?
Я помню,где-то публиковали речи попов на закрытом их заседании.
Так там один поп сетовал на то,что в наше время в церковь,из молодёжи,идут в основной своей массе не совсем психически нормальные люди.
Говорил он о тех,кто регулярно посещает службы и часто отмечается в храме.
Ну очень достоверно. "Я помню...", "где-то публиковали...". Извиняюсь за выражение, это - брехня.
В наше время очень много душевнобольных людей. И в особенности их много в Церкви. (прот. В. Воробьев ("Покаяние, исповедь, духовное руководство", "Свет Православия", 1997)) :D
А вот весь контекст. Это – статья иерея Иоанна Бухенко «<a href="http://kds.eparhia.ru/bibliot/period/sobes15/4/"> Духовные причины неврозов и их исцеление в лоне Православной Церкви </a>»
Человек – существо с обширным жизненным потенциалом. По слову свт. Иоанна Златоуста, в зависимости от выбора он может стать и зверем, и ангелом, и даже сыном Божиим (естественно, по благодати, а не по естеству). Этот же святитель неоднократно указывал, что ни в коем случае нельзя обвинять в своих грехах человеческую природу, естественные наклонности, черты характера, внешние обстоятельства, поскольку решающее значение всегда имеет собственное произволение. Поэтому, когда говорят порой, что невроз, психопатия, алкогольная зависимость являются болезнями, не стоит думать, что это недуги, которыми, подобно гриппу, заражаются от первого чиха. Недаром современные психиатры А. Эй и П. Бернар утверждают, что невротик – не пассивный носитель симптома, а его творец. В связи с этим понятен низкий процент излечения от подобных заболеваний. К. Леонгард, посвятивший десятки лет работе с психопатическими личностями, признавал, что самое большее, что ему удавалось сделать в результате терапии, – несколько приглушить патологические симптомы, улучшить адаптацию в обществе, научить держаться «в рамках». Но сама «болезненная склонность» устранению почти не поддается.
Но христианство показало, сколь беспредельна готовность Бога помогать людям в этом. Ведь дух человека, основа его ориентации в мире, согласно христианскому миропониманию, питается духом Истины и Любви, Святым Духом – Духом самого Бога.
Церковь учит, что в неосознанном виде стремление «впитывать» этот Дух, «стяжать Его дары» заложено в каждом человеке. Такое стремление – это искра Божия, которая способна воспламенить своего носителя, сделав его светочем для других. Но эта искра может и пригаснуть, покрывшись непроницаемым слоем холодного пепла, ибо человек от рождения несет в себе и противоположную возможность: бежать от Бога, преступать Его волю.
Каждый воцерковляющийся человек со временем подходит к пониманию, что его душа серьезно больна. Высвечивается эта болезненность благодаря страшному сопротивлению, встречающемуся в греховной природе человека на его пути ко Христу. Эта болезнь собственной греховной природы человека естественна для всех.
Но, кроме этого, в Церковь приходит большое количество людей, душевное состояние которых, с медицинской точки зрения, можно определить как душевную болезнь. Протоиерей Владимир Воробьев пишет: «В наше время очень много душевнобольных людей, и в особенности их много в Церкви».
И эти люди ожидают от служителей Церкви психотерапевтической помощи, обращаясь к священникам с вопросами, которые находятся в компетенции психиатра или психотерапевта.
Почему это «душевнобольные» люди приходят в церковь. До просто за тем, чтобы исцелиться, решить свои психологические проблемы. При этом они никаким образом не «основная масса».
Появление таких в Церкви имеет еще одно объяснение. Один из православных на форуме Кураева объяснил это так: «Таких отовсюду гонят, вот они и приходят в храм с надеждой, что хоть здесь не пошлют подальше».
То, что Вы написали про нищих духом и про детей это – Ваше личное мнение. Личное мнение у Вас может быть любое. У нас свобода мысли. Но выдавать свое личное тенденциозное мнение за факт недопустимо. С чего Вы решили, что Ваше толкование «нищих духом» и «детей» - это истинное толкование?
А с чего Вы решили, что не истинное?
Вот это я уважаю. Ценю прямые вопросы, потому что на них хорошо давать прямые ответы.
1. Если какая-то группа людей развивает какую-то философскую концепцию, то кто лучше разбирается в этой концепции: те, кто ее разрабатывают, или посторонний человек, который смотрит со стороны? Очевидно, что те, кто ее разрабатывают, разбираются в ней лучше, чем кто-то посторонний. И в вопросе о толковании отдельных положений этой концепции чье мнение будет более весомым: тех, кто занимается этой концепцией или постороннего человека? Разумеется, мнение людей, которые разрабатывают данную концепцию, а мнение того, кто смотрит со стороны, значимого веса не имеет. А если этот посторонний еще и умышленно подбирает самые грязные толкования, чтобы утвердить свою тенденциозную идею, то тогда мнение этого постороннего вообще не может приниматься всерьез.
Чтобы показать бессмысленность атеистических «толкований» христианства, приведу такую метафору. В лабораторию физика явился некий человек, не смыслящий в физике ни бельмеса, и начал бесцеремонно переставлять и перенастраивать все приборы со словами: "на самом деле все должно быть вот так!". Понятно, что физик не будет воспринимать его слова всерьез и попросит удалиться из лаборатории.
2. В отношении детей, я в прошлом постинге дал толкование этой заповеди непосредственно по первоисточнику.
…При этом в Новом Завете дается четкая расшифровка этой заповеди, которая отдельной оговоркой отрицает толкование «быть глупым» и разъясняет смысл всего этого высказывания: Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. (1 Кор. 14:20)
Вы это умышленно проигнорировали, или случайно «не заметили»? У вас, атеистов, что, такая мода – замалчивать неудобные факты?
Я уже отмечал, что тенденциозные атеисты из всех теоретически возможных толкований христианского высказывания выбирают наиболее грязное и заявляют, что это и есть истинное значение высказывания. Но, как Вы сами понимаете, это несерьёзно.
А Вам уже было сказано и показано, что христиане САМИ желают и приветствуют сумашествие:
«Мы безумны Христа ради…» 1-е Коринфянам 4.10
Я уже писал, что есть слово «безумный» в психиатрическом значении и в непсихиатрическом смысле. Именно в этом (втором) значении это слово употреблено в Библии.
Если этого мало - читайте здесь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 327#119327 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=119327#119327)
Опровергаю по пунктам.
Понятно, что не все верующие шизофреники, а многие верующие вообще никакие не верующие, а только так себя называют. Но «идеальные верующие», какими были различные «святые» явно люди либо с психическими отклонениями, либо с серьёзными патологиями, т.к. их поведение попадает под симптоматику шизофрении.
Современная психиатрия относит к симптомам шизофрении:
Бред. При шизофрении встречаются разные виды бреда, но типичными именно для шизофрении являются:
Синдром Кандинского-Клерамбо пациент считает, что кто-то вкладывает ему в голову мысли, воздействует на тело, заставляет совершать поступки. В принципе, можно условно говорить о формировании при болезни некоей субличности, особенно при сильных и мучающих больного навязчивостях. Вероятно, персонифицирование этих навязчивостей как "вселившегося в тело врага" и вызывает у больного такую оценку своего состояния.
Пациент считает, что его мысли телепатируются другим людям.
Пациент находит в книгах, периодике и т. д. скрытые сообщения, адресованные лично ему. Вообще больной постоянно ставит себя в центр вселенной и ищет некие "знамения" своей исключительности в той или иной форме.
Верующие Христиане считают, что триединый невидимый бог руководит их действиями, направляет их, вмешивается в их судьбу, наказывает и награждает. Верующие постоянно ставят себя в центр вселенной, ищут некие "знамения" своей исключительности в той или иной форме.
Ложь. Василий неплохо разбирается в психиатрии, но ни бельмеса не смыслит в религии.
1. Никто из христиан НЕ считает, что Бог руководит их действиями. Мы считаем, что Бог создает внешние обстоятельства, и уже в рамках этих обстоятельств нам предоставлена свобода действий.
2. Ни у кого из христиан не бывает никаких ощущений, что Бог или кто-то «вкладывает» мысли в голову. А если у кого-то это и бывает (ибо психи есть и среди верующих, поскольку верующие – часть населения), то это никаким образом не имеет основы в христианском вероучении и с канонической точки зрения расценивается как ненормальное состояние, чуждое христианству.
3. Заявление «Верующие постоянно ставят себя в центр вселенной, ищут некие "знамения" своей исключительности в той или иной форме» – наглое враньё.
Никто из верующих не ставит себя в центр Вселенной. Если бы Василий хоть мало-мальски знал верующих, то ему было бы известно, что любой эгоцентризм в любой форме для любого христианина - смертный грех и в христианстве недопустим. А про то, что верующие «ищут некие "знамения" своей исключительности», интересно бы спросить у Василия: это он сам придумал?
Это давно известно, что у тенденциозных атеистов враньё – рутинный метод работы. Вы, Микротон, это лучше меня знаете; вспомните историю про то, как «в Библии сказано, кто из апостолов был разбойником» и про христиан, которые «представляют себе, что едят расчлененного младенца».
Галлюцинации. Хотя галлюцинации могут быть разнообразными, типично шизофреническими являются галлюцинации в виде голосов («голоса в голове»). Часто больной в состоянии отличить голоса в голове (нереальные) от реальных звуков. Такие «галлюцинации» называются псевдогаллюцинациями. Сообщения голосов часто носят обвиняющий или угрожающий характер. Иногда голоса приказывают больному что-то сделать. Больной выполняет приказы голосов. Известны случаи, когда излечившиеся больные рассказывали, что просто выдумывали "телепатически общающихся инопланетян" и прочие псевдогаллюцинации, чтобы развлечь себя и привлечь внимание к своей персоне.
Многие верующие особенно так называемые святые имели «опыт» общения с богом, слышат голоса и видят ангелов.
Неверная интерпретация с элементами вранья (как же тенденциозному атеисту без него, родимого?)
Общения с Богом из верующих, начиная с I века НЕ ИМЕЛ НИКТО. Ангелов видели ЕДИНИЦЫ из огромного числа верующих, да и то наиболее святые. И есть основания считать, что это были реальные ангелы, а не галлюцинации. (Чтобы доказать обратное, нужно доказать, что Бога нет.)
А если бы Василий честно изучил христианство вместо того чтобы врать, то он знал бы, что христианство крайне настороженно относится к любым «голосам» и «видениям» и считает это либо умопомрачением, либо бесовским воздействием. (Кроме _е_д_и_н_и_ч_н_ы_х_ исторических исключений у доказанных святых, когда это были действительно ангелы.)
Атактическое мышление. Оно характеризуется наличием в речи больного некоординируемых, в норме не сочетающихся между собой понятий. Появление таких некоординируемых сочетаний называется также атактическими замыканиями. При наличии атактических замыканий между предложениями, блоками фраз говорят о резонерстве (пространное неконкретное бесплодное рассуждательство), при наличии атактических замыканий между словами внутри одного предложения говорят об атактической спутанности (крайняя степень — шизофазия, «словесная окрошка», когда речь представляет собой бессвязный набор слов), при проникновении атактических замыканий внутрь слова в речи больных появляются неологизмы, часто наблюдается логорея.
«будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил от Отца Моего и дам ему звезду утреннюю. Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.»
Откр. 2.27
«Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся. Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.»
Откр. 3.18
Если нацитировать вне контекста, то при желании можно любого автора шизофреником выставить.
Эмоциональная тупость — сужение (уплощение) эмоциональной сферы личности: ослабление любви к родственникам и близким людям, ослабление профессиональных интересов, утрата интереса к любимым ранее занятиям, ослабление низших эмоций (болевой чувствительности, пищевого и полового безусловных рефлексов). Характерно также появление эмоциональной неадекватности, появление качественного несоответствия эмоциональной реакции вызывающему ее раздражителю.
Эмоциональная тупость необходимый для верующего атрибут.
«если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником»
Лука 14.26
Причем здесь «эмоциональная тупость»?
А этот стих интерпретируется следующим образом.
Поясните слова Евангелия от Луки: «Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лк. 14, 26)?
Профессор Московской духовной академии и семинарии Осипов А.И.
- Эти слова, на первый взгляд, вызывают недоумение, но на самом деле речь идет о совсем простых вещах. Вы помните, что Христос говорил: «Я есмь путь и истина и жизнь» (Ин. 14, 6). К примеру, человек уверовал в Бога, увидел, что именно Православие является истинным мировоззрением, оно дает возможность отказаться от всего бывшего в нем дурного. Он видит в христианстве смысл жизни, истинный путь. А отец ему говорит: «Да брось ты всю эту ерунду. Это все чушь! Марксизм-ленинизм – вот где истинная жизнь». Как реагировать на это? Вот в этом выражении «возненавидит отца и мать» речь идет не о злобе к родителям. Отец злится на его взгляды, чему сын должен отдать предпочтение? Должен ли он отречься от своих убеждений ради добрых отношений с отцом и матерью? Или, напротив, предпочесть свое убеждение, хотя бы этому противились родители? Человек должен сделать выбор. Презрения достоин тот, для кого мировоззрение – ничто, пусть даже ради своих родителей.
Вот вам хороший пример, аристократ Брянчанинов, любимец императора и императрицы, блестящий талант. Он был человеком огромнейшей культуры, красавцем, умницей, первым учеником окончил военно-инженерное училище, знал немецкий, английский, французский, древнегреческий, латинский языки, Его карьера предполагала быть вертикальной. Но он начитался разных книг и заявил, что уйдет в монастырь. Отец был категорически против, пробовал повлиять, у них были серьезные разговоры. И когда сын все-таки ушел в монастырь, отец отрекся от него. Святитель Игнатий не испытывал ненависти к отцу или матери, но выбор свой сделал.
Так что в приведенных словах речь идет не о злобе или ненависти. Когда меня ставят перед выбором, я должен предпочесть вечное любому временному.
Эмоциональная тупость необходимый для верующего атрибут.
Когда человек приписывает психиатрический симптом людям, которых он не знает, то этим он кроме своей глупости ничего не показывает.
Алогия — скудость или полное прекращение речи.
Продвинутые верующие особенно монахи говорят мало, а особо продвинутые дают обет молчания и вообще перестают говорить.
Единицы, которые сознательно дают обет молчания. А остальным продвинутым верующим приходится говорить очень много, хотя бы потому, что им приходится играть роль «телефона доверия» для многих людей. Святые прошлых столетий в основном именно этим и занимались.
Гипобулия — ослабление волевой активности, характеризующееся слабостью побуждений, ослаблением желаний, сужением круга доступных больному волевых актов. Абулия — полное отсутствие побуждений. Парабулии — извращённые формы деятельности, к которым относятся парамимия — вычурная мимика, парапраксия — извращенные манерные действия, походка, позы, жесты.
Всё это присутствует в религии: люди в церквях постоянно крестятся, совершают поклоны, все процессии вычурные и манерные.
Еще одно враньё. Эти действия предписаны ритуальной системой вероучения (чего Василий не может не знать, и поэтому лжет), а не «парабулии» индивидуума.
Причём писание подтверждает мои слова:
«Мы безумны Христа ради…»
1-е Коринфянам 4.10
«Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом.»
1-е Коринфянам 3.18
Я уже писал, что слово «безумный» в Библии употребляется в непсихиатрическом контексте. Пример: «Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"» (Пс. 13, 1). Здесь слово «безумец» не означает «душевнобольной», но означает «тот, кто ведет себя по моему мнению, крайне неправильно».
А насчет безумия есть такая интересная мысль. Ни для кого не секрет, что то, что для верующих, – норма, для материалистов – безумие. И, наоборот, то, что для материалистов – норма, для верующих – безумие.
Писание об этом говорит:
"Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, – сила Божия" (1 Кор. 1:18 )
"Мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" (1 Кор. 1:23)
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием (1 Кор. 2:14)
И наоборот:
Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? (1 Кор. 1:20)
Мудрость мира сего есть безумие пред Богом (1 Кор. 4:19)
Ну, и за примерами далеко ходить не надо. В <a href="http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4471&sid=b39258d074a1ac9c85aa435a6edf5555">одной из недавних веток</a> прямо в первом посте мы читаем:
У меня есть один приятель из военной среды. Раньше он был нормальным парнем. Вел активную половую жизнь с бабами. Даже нескольких геев-мазохистов имел (они тащились, когда он их порол офицерским ремнем и опускал).
А теперь вдруг впал в религиозность, со слезами на глазах ходит в церковь. Это, что - кризис среднего возраста - или более серьезный разлад в психике?
Обратим внимание: «был нормальным парнем» - «геев-мазохистов имел … порол офицерским ремнем и опускал». (И при этом показательно, что никто из атеистов в ветке автора не одернул.) А когда тот тип стал верующим, то это, по мнению атеиста – «серьезный разлад в психике».
Итак, для верующих верить в Бога – это норма, а пороть и иметь геев-мазохистов – это безумие. А для атеистов – наоборот, верить в Бога – это безумие, а пороть гея-мазохиста и засовывать член в его задницу – это норма.
Разумеется, я не приписываю такое понятие нормы всем атеистам. Но пример показателен.
В православии так называемое юродство(духовное подвижничество, заключающийся в безумии) считается духовным подвигом. Так что настоящий верующий должен быть «безумным», а тот, кто ещё не сошёл с ума, тот «ещё не пришёл к Христу».
Про юродство я уже писал. Повторять нет смысла.
Вообще, если Василий профессиональный психиатр, то он должен знать, что ставить психиатрический диагноз можно ТОЛЬКО конкретному человеку и при личном с ним общении. А ставить психиатрический диагноз целой группе людей на идеологическом основании, да еще и «обосновывать» это - глупо и смешно. А если еще и делать это, используя враньё, то это еще и дико.
Так что, Микротон, неудачную ссылку Вы привели.
Показательно, что Вы всего лишь голословно заявили, что "нищий духом" означает "придурок", и ничем не доказали, что это Ваше толкование верно.
А Вы считаете, что христианское толкование - это доказательство?
Да. Потому что толкование христиан более весомое, чем толкование атеистов. Почему – см. выше. Ну а толкование же от _т_е_н_д_е_н_ц_и_о_з_н_ы_х_ атеистов, которые ставят целью не установить истину, а обгадить христианство, по этой самой причине не заслуживает даже серьезного рассмотрения.
Кстати, доказательств того, что «ваше толкование верно», в отсутствии которых я Вас обвинил, Вы так и не привели.
Если бы Вы разбирались в христианстве, то Вы знали бы, что выражение «будьте как дети» означает призыв быть искренними, бесхитростными и чистосердечными, по-детски относиться к проблеме зла и отвергать лукавство, свойственное взрослым.
Если бы Вы были адекватны, то не стали бы здесь воду в ступе толочь. Все эти призывы - для оболванивания паствы. А сами попы двуличны, хитры, и лживы. Что и помогает им в отъеме денег у прихожан.
Когда Вам нечем возразить на конкретный аргумент, то Вы впариваете оппоненту идеологический лозунг. Использовать лозунги вместо возражений по существу – это один из самых недостойных полемических приемов.
которая отдельной оговоркой отрицает толкование «быть глупым»
Я же и говорю: христиане мастера на толкования. И дотолковываются до того, что уже и хлеб-не хлеб, и вино не вино и убийство -не убиство и разврат - не разврат(естественно если все это во славу божию).
Опять отвлеченные рассуждения вместо возражений по существу.
Если Вам привели конкретный аргумент, то возражайте конкретно и по существу аргумента. А то, как Вы пытаетесь возразить – это несерьезно.
Каких именно юродивых? Не всех же подряд.
Всех подряд. И "природных" деревенских дурачков, и добровольных сумашедших.
Прежде чем критиковать христианство, сначала с ним ознакомьтесь. Когда человек начинает вести себя как юродивый и выдавать это за подвижничество, про него священники говорят, либо что он в самообольщении, либо душевнобольной. Исключением являются единичные исторические персонажи.
И, заметьте, Церковь вовсе не выставляет юродство как образец для подражания.
Выставляет, ибо поощряет.
Читайте источники. Церковь говорит решительное «нет» тем, кто берет на себя экстремальное религиозное подвижничество. А юродство, хоть в лице отдельных людей и одобряется церковью, при этом не рекомендуется всем верующим подряд.
Это – чисто демагогический прием. Объясняю почему. Что бы я ни ответил на Ваш постинг (т.е. какое бы толкование я ни привел), Вы всегда можете написать: «Ну, уж на толкования -то христиане мастера. У них в толкованиях и белое - это чёрное, и чёрное - это белое».
Поэтому такие высказывания, как это, никакого доказательного веса не имеют.
Точно так же как и не имеют ни какого веса христианские толкования. Так как толкований - тонны. И на каждый жизненный случай есть соответстветствующее толкование (и не одно) которое говорит на одно и то же, что это плохо, а другое утверждает что это хорошо.
Тот самый демагогический прием, который я и разоблачил.
Возражайте по существу, а не демагогическими «обобщениями».
Хы... Вам бы хотелось, что бы я влез в богословские споры? А зачем это мне? Я возражаю с точки зрения здравого, житейского смысла.
Это – с точки зрения ВАШЕГО здравого смысла. А это не есть факт, Мсье Дюк. Ибо объективного здравого смысла не существует. Это, во-первых.
Во, вторых, Вы очень часто применяете демагогические приемы вместо аргументов по существу.
Так что мне Ваши толкования - как зайцу воздушный шарик.
Надеюсь, Вы не считаете, что я должен относиться к Вашим толкованиям иначе?
А вот то, что церковь вовлекает в свои сети испокон веков дурачков - ФАКТ. Их же обмануть гораздо легче, чем психически здорового человека.
Еще один ложный и расхожий атеистический штамп. Покажите мне хоть одно высказывание авторитетного церковного автора или хоть одну фразу из церковного руководства для священников, где дается указание привлекать в Церковь именно дурачков, а не нормальных людей.
Да мне наплевать на Ваших авторитетов. Я в жизни это вижу. И доверяю себе, а не Вашим авторитетам.
Микротон, если Вы не правы (т.е. ошиблись, или приврали, или повторили чью-то ложь), то найдите в себе мужество и честность это признать. А то, как Вы выкручиваетесь, к тому же таким примитивным образом, не делает Вам чести.
Микротон, будьте осторожны со словом «факт».
Поучите свою бабушку борщи варить.
Как детский сад.
___________________________
Я не знаю, с кем Вы там подрались; но если не скажете, наконец, о ком именно идёт речь, прямым текстом, буду считать это оскорблением или, если хотите, клеветой.
Я говорю о Микротоне. Мне показалось, что Вы защищаете именно его.
А в реальной психиатрии обследование пациента проводится в т.ч. и в собеседовании, при котором психиатр оценивает его мышление.
Ага, один психиатр сказал "только ненормальный может ругать советскую власть"; другой -- "только ненормальный может не верить в бога".
Ну и в чём принципиальная разница?
При диагностическом собеседовании психиатр смотрит не столько на то, что он говорит, сколько на то, _к_а_к_ он говорит.
А ваша формулировка очень хорошая (если убрать "не"). Возьму на вооружение. Я – ценитель хороших формулировок. :D
Что Вы вообще называете психиатрическими словами?
Психиатрические слова – это термины, используемые в психиатрии.
Если Вы действительно этого хотите, хоть бы свой реальный адрес оставили!
Смотрите в личке.
-
Я уже писал, что есть слово «безумный» в психиатрическом значении и в непсихиатрическом смысле. Именно в этом (втором) значении это слово употреблено в Библии.
А я уже писал, что слова "безумный" в психиатрическом значении не существует. Ну, кроме той строчки fool то ли про Альцгеймера, то ли ещё про кого. Вы не привели ссылки на классификацию, подтверждающую употребление термина "безумец" в психиатрии, а мою ссылку высмеяли. Ну, или восприняли как шутку.
Ангелов видели ЕДИНИЦЫ из огромного числа верующих, да и то наиболее святые. И есть основания считать, что это были реальные ангелы, а не галлюцинации. (Чтобы доказать обратное, нужно доказать, что Бога нет.)
Экскурсовод: "Мы входим на Дворцовую площадь. В центре её расположен Александрийский столп, выточенный из цельного куска гранита. На вершине его установлена статуя ангела в натуральную величину."
-
Ага, один психиатр сказал "только ненормальный может ругать советскую власть"; другой -- "только ненормальный может не верить в бога".
Кстати, в обоих случаях суждения принадлежат не психиатрам. В первом — Хрущёву Никите Сергеевичу. Автор второго явно психиатром быть не мог, за отсутствием такой специальности в ту эпоху.
Я ожидал найти продолжение темы не здесь, а в "ярлыке психов". Там я недавно запостил (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=124369#124369) цитату из Докинза. Впрочем, думаю, и сами уже нашли. Вы обычно следите за своими темами...
Да, а за поздравление с Новым годом спасибо. Вас тоже поздравляю.
-
Экскурсовод: "Мы входим на Дворцовую площадь. В центре её расположен Александрийский столп, выточенный из цельного куска гранита. На вершине его установлена статуя ангела в натуральную величину."
Сильно. Одним махом решили схоластический вопрос о величине ангелов :lol:
-
Полчаса назад, просматривая форум, я нашел такую вещь. В ветке «<a href="http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4374">Самая странная религия</a>» на первой же странице 5-м сверху я нашел такой пост Микротона:
Вот, к примеру, как брызжет слюной здесь взбесившийся Успокоитель. Наглядно? Несомненно!
Ну как же! Его любимого Христа, обманщика и пидераста назвали обманщиком и пидерастом! Как тут не взбеситься!!
[Пост от Окт 06, 2007 8:49 pm]
«Обманщика» оставлю на Вашей совести. Тенденциозный атеист любого верующего «обманщиком» обзовет и не покраснеет. Я выделил этот пост из-за «пидераста».
Микротон, приведите доказательства того, что Христос по Вашему мнению был педерастом, или признайтесь, что ВЫ СОЛГАЛИ.
______________________________________________
Я уже писал, что есть слово «безумный» в психиатрическом значении и в непсихиатрическом смысле. Именно в этом (втором) значении это слово употреблено в Библии.
А я уже писал, что слова "безумный" в психиатрическом значении не существует. Ну, кроме той строчки fool то ли про Альцгеймера, то ли ещё про кого. Вы не привели ссылки на классификацию, подтверждающую употребление термина "безумец" в психиатрии, а мою ссылку высмеяли. Ну, или восприняли как шутку.
Слово «безумный» имеет и психиатрическое значение, хотя как психиатрический термин не употребляется. Но в психиатрии есть термин «деменция» (dementia), который буквально означает «безумие». «De» - приставка отрицания, «mentia» - однокоренное слово со словом «mental» - умственный, интеллектуальный.
А тот эпизод из МКБ (обозначение болезни Альцгеймера кодом F.001, что похоже на слово «fool») – простое совпадение, хотя и прикольное. Если бы создатели МКБ хотели вложить в этот код такой смысл, они назвали бы этим кодом не болезнь Альцгеймера, а олигофрению.
Я ожидал найти продолжение темы не здесь, а в "ярлыке психов". Там я недавно запостил (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=124369#124369) цитату из Докинза. Впрочем, думаю, и сами уже нашли. Вы обычно следите за своими темами...
Вашу цитату я видел. Она стоит того, чтобы ее повторить здесь.
Докинз в The God Delusion цитирует "Конец веры" Сэма Харриса:
«Существуют названия для людей, которые верят в самые разные вещи безо всякого основания. Когда эти верования чрезвычайно распространены, мы называем их "религиозными"; в противном случае их обычно называют "безумными", "психотическими" или "бредовыми". <...> Явно, нормальность связана с численностью. Тем не менее, тот факт, что в нашем обществе считается нормальным верить в то, что Создатель вселенной может слышать твои мысли, в то время как считается признаком психического заболевания верить в то, что он общается с тобой, выстукивая каплями дождя на подоконнике сообщения азбукой Морзе, — это всего лишь историческая случайность. Таким образом, хотя большинство верующих, в общем, психически нормальны, тем не менее, то, во что они верят — явный бред.»
Фраза «Существуют названия для людей, которые верят в самые разные вещи безо всякого основания. Когда эти верования чрезвычайно распространены, мы называем их "религиозными"; в противном случае их обычно называют "безумными", "психотическими" или "бредовыми". <...> Явно, нормальность связана с численностью» – явное указание на то, что религия – вариант нормы. Докинз гораздо умней, чем многие интернетные атеисты.
А вот со второй частью невозможно согласиться. Чтобы доказать правоту этой фразы, нужно доказать, что Бога нет.
Снова всех с Новым Годом! До него осталось менее 11 часов! (http://fantasyflash.ru/anime/newy/image/newy24.gif)
-
Чтобы доказать правоту этой фразы, нужно доказать, что Бога нет.
Доказать нужно бы, что Он есть. И, что немаловажно, что Он именно Такой, Каким Его считает доказывающий. Мне пока хоть сколько-нибудь успешных примеров такого доказательства не встречалось.
-
Всех, а особенно Игнаточку, поздравляю с Новым Годом!
И Вас с Новым Годом и наступающим Рождеством. :)
Многие верующие особенно так называемые святые имели «опыт» общения с богом, слышат голоса и видят ангелов. Общения с Богом из верующих, начиная с I века НЕ ИМЕЛ НИКТО. Ангелов видели ЕДИНИЦЫ из огромного числа верующих, да и то наиболее святые. И есть основания считать, что это были реальные ангелы, а не галлюцинации.
Владимир, если покапаться в православной литературе, то будет очевидно, что это не так.
Вот, первое, что мне вспоминается (преп. Александр Свирский видел Троицу, до этого удостаивался подобного только Авраам):
В 1508 году, на 23-м году пребывания преподобного в заповеданном месте, ему было явление Живоначальной Троицы. Преподобный ночью молился в отходной пустыни. Вдруг воссиял сильный свет, и преподобный увидел вшедших к нему Трех Мужей, облаченных в светлые, белые одежды. Освященные Небесной славой, Они сияли чистотой, ярче солнца. Каждый из них держал в Своей руке жезл.
http://days.pravoslavie.ru/Life/life4547.htm (http://days.pravoslavie.ru/Life/life4547.htm)
Мне, как несостоявшемуся католику, можно было бы приплести сюда ещё католических святых, но они не Ваших будут. :lol:
-
Если Вы действительно этого хотите, хоть бы свой реальный адрес оставили!Смотрите в личке.
Владимир, а как же «не прелюбы сотвори», а ? :lol:
Зачем Игнаточку соблазняете? :lol:
-
Снова всех с Новым Годом!
Вас и всех остальных с Наступающим!
-
приведите доказательства того, что Христос по Вашему мнению был педерастом,
23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
(От Иоанна, 13)
не очень-то характерное поведение для гетеросексуала :lol:
-
Чтобы доказать правоту этой фразы, нужно доказать, что Бога нет.
Доказать нужно бы, что Он есть. И, что немаловажно, что Он именно Такой, Каким Его считает доказывающий. Мне пока хоть сколько-нибудь успешных примеров такого доказательства не встречалось.
То же самое могу сказать и я. И также я могу сослаться на «бремя доказательства лежит на том, кто утверждает».
Здесь мы ведем перманентную борьбу, которая очень напоминает перманентную войну между сверхдержавами, описанную в знаменитом романе Д.Оруэлла «1984». Эта война, однажды начавшись, продолжается вечно, потому что противоборствующие стороны принципиально не могут победить друг друга. Также и у нас? верующих, с вами, атеистами. Когда одна сторона поднимет тяжелый кол, у другой стороны на этот кол обязательно найдется коловорот. Мы с Вами давно участвуем в этой войне, имели жесткие стычки с переменным тактическим успехом, но в стратегическом отношении ни на йоту не приблизились к победе одного из нас. Тезисы «Бог есть» и «Бога нет» не могут быть окончательно доказаны, так как какие бы аргументы ни выдвинула одна сторона, другая сторона всегда найдет на них контраргументы. Поэтому этот вопрос п_е_р_м_а_н_е_н_т_н_о__з_а_в_и_с_а_е_т. А поскольку тезисы «Бог есть» и «Бога нет» перманентно недоказуемы, то их нельзя использовать как самостоятельную посылку для других рассуждений.
Утверждение Докинза, что «верования – явный бред» основаны на подразумеваемой посылке, что Бога и сверхъестественного нету. А поскольку эта посылка недоказуема, то это суждение Докинза становится априори безосновательным. А если считать, что эта посылка формально неопровержима (по той причине противоположная посылка недоказуема), то тогда это суждение становится нефальсифицируемым, выпадает из логики и доказательной силы не имеет.
То же самое относится и к любому суждению верующего, которое исходит из того, что сверхъестественное есть. При этом и верующий, и его оппонент-атеист оказываются в одинаковых логических условиях.
Поэтому отношения верующих и атеистов следует перевести на принципиально иной уровень, и прекратить расходовать наши интеллектуальные, временные и нервные ресурсы на бесконечную войну, как это делали сверхдержавы из Оруэлловского «1984».
Владимир, если покапаться в православной литературе, то будет очевидно, что это не так.
Вот, первое, что мне вспоминается (преп. Александр Свирский видел Троицу, до этого удостаивался подобного только Авраам):
Александр Свирский видел Троицу. Но никак не Бога. Бог, хотя условно считается троичным, тем не менее, един. И Он, чтобы не удостаивать Александра личной аудиенции, передал ему указание построить храм через видение трех мужей.
приведите доказательства того, что Христос по Вашему мнению был педерастом
23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
(От Иоанна, 13)
не очень-то характерное поведение для гетеросексуала :lol:
И всего-то? Это – не аргумент.
Такие телодвижения не могут однозначно быть интерпретированы как гомосексуализм, так что доказательством его никак не являются.
В советские времена (я еще застал то время) можно было увидеть такую картину. Два парня идут рядом, положив друг другу руки на плечи, так что ладонь одного лежит на противоположном плече другого, как бы обнявши друг друга. В наше время так не ходят, поскольку сейчас педерастов очень много развелось, и поэтому мужчины опасаются, что тот или иной их жест не так поймут. Также в то время один мужчина мог даже другого за талию обхватить. Сейчас такого не увидишь, поскольку по причине наличия педерастов такие жесты нашей культурой запрещены. А в прежнее время, когда гомосексуализм был под уголовной статьей и педерасты не были актуальны, тогда мужчины могли позволить себе значительные вольности в приятельских жестах.
Та же ситуация и у Христа с Иоанном. Когда Иоанн возлежал у груди Иисуса, то это никаким образом не имело никакого гомосексуального смысла, точно также как в наше время не имеет гомосексуального смысла похлопывание по плечу. У нас мужские приятельские жесты очень ограничены по понятной причине. В древнем же Израиле таких ограничений не было, поскольку там в то время гомосексуалисты не были актуальны. В древнем Израиле тогда был строгий религиозный закон, и за гомосексуализм отрывали яйца вместе с головой. (Другое дело – Рим, где «долбились» все, кому не лень, но там жили своей жизнью, а в Израиле жили своей.) Поэтому культура Древнего Израиля позволяла мужчинам значительную широту приятельских жестов.
Так что возлежание Иоанна на груди у Иисуса было мужским приятельским жестом, дозволенным в той местности в то время. Это Вам не Россия 21 века, когда куда ни плюнь – попадешь в педераста, и мужчины ничего кроме рукопожатий да похлопываний по плечу позволить себе не могут.
-
Тезисы «Бог есть» и «Бога нет» не могут быть окончательно доказаны, так как какие бы аргументы ни выдвинула одна сторона, другая сторона всегда найдет на них контраргументы. Поэтому этот вопрос п_е_р_м_а_н_е_н_т_н_о__з_а_в_и_с_а_е_т. А поскольку тезисы «Бог есть» и «Бога нет» перманентно недоказуемы, то их нельзя использовать как самостоятельную посылку для других рассуждений.
вы (клирикалы) задолбали уже своей дубовостью. сказано же вам, что никакого "бога вообще" в понимании людей нет и не было, существуют лишь боги определённых религий: "бог русский православный", "бог иудейский любавичский", "бог мунитский" и т. д... все они разные, не сочетающиеся один с другим. и вот доказать невозможность каждого из них можно и притом легко. делается это на основе приписываемых им противоречивых свойств, на основе противоречивых фактов, выдаваемых за непреложную истину и т. п...
Утверждение Докинза, что «верования – явный бред» основаны на подразумеваемой посылке, что Бога и сверхъестественного нету.
как, однако, легко вы домысливаете. ваш домысел не просто необоснован, а непонятен: что такое "сверхъестественное"? можете не отвечать на этот вопрос, так как домысел ваш не принят.
Александр Свирский видел Троицу. Но никак не Бога. Бог, хотя условно считается троичным, тем не менее, един.
эта "заумность" про триединство только слова попов, чтобы показать свой "сверхинтеллект". на самом деле, единого общепринятого объяснения этого словоблудия нет. чтобы показать человеку, что он слаб в своих познаниях религии, попы имеют в своём арсенале такие ловушки "про триединство", "про богосыновничество-воплощение во плоти".
-
То же самое могу сказать и я. И также я могу сослаться на «бремя доказательства лежит на том, кто утверждает».
В данном случае верующие утверждают существование сверхъестественных явлений или сущностей. Причём разные верующие — разных. У мусульман, например, существуют джинны, а у многих русских — домовые (на деле — квартирные), а в деревнях — также лешие и банники. Русалок многие видели. Но, надеюсь, Вы согласитесь, что это ничего не доказывает?
Здесь мы ведем перманентную борьбу, которая очень напоминает перманентную войну между сверхдержавами, описанную в знаменитом романе Д.Оруэлла «1984». Эта война, однажды начавшись, продолжается вечно, потому что противоборствующие стороны принципиально не могут победить друг друга.
Я почему-то воспринял по-другому: у Оруэлла ни одна из трёх стран не заинтересована в окончательной победе. Но к делу это прямо не относится, перечитывать и уточнять не буду.
Тезисы «Бог есть» и «Бога нет» не могут быть окончательно доказаны
Ещё раз уточняю, что тезис "Бога нет" доказательств не требует. Равно как не требует их, например, и тезис, отрицающий существование, например, "биополя", которое не сводится (и даже не имеет отношения) к регистрируемым электромагнитным и другим токам человека, животных и растений. Сюда же можно добавить любимого всеми Колобка, розовых слонов и крокодила, укравшего Солнце.
А поскольку тезисы «Бог есть» и «Бога нет» перманентно недоказуемы, то их нельзя использовать как самостоятельную посылку для других рассуждений.
Не устану повторять, что доказательства требует утверждающий тезис, т.е. лишь один из двух приведённых. А никак не отрицающий.
Утверждение Докинза, что «верования – явный бред» основаны на подразумеваемой посылке, что Бога и сверхъестественного нету.
Не совсем так. Хотя формально отличие заметить трудно, обычно основываются на том, что есть, а не на том, чего нету. Вроде Вашего любимого космического бегемота (если правильно помню). Мало того, что в нём нет необходимости, он ничем не проявляется и нет в принципе механизмов, которые обеспечили бы его возникновение и существование.
Да, и ещё уточню: слова принадлежат не Докинзу. Это в своей книге он цитирует некоего Сэма Харриса.
А теперь собственно про "бред". Снова из Докинза, снова из "The God Delusion", и снова цитата:
Данные, полученные антропологами [о верованиях разных народов] кажутся дикими лишь потому, что они непривычны. Все религиозные верования кажутся дикими тому, кто не был на них воспитан. Pascal Boyer исследовал народность Fang в Камеруне, которые верят "что у ведьм есть добавочный звероподобный внутренний орган, который летает по ночам и портит людям посевы или кровь. Также рассказывается, что ведьмы время от времени собираются на огромные банкеты, на которых они пожирают своих жертв и планируют последующие нападения. Многие расскажут, что друг их друга своими глазами видел ведьм, летящих ночью над деревней на банановом листе и мечущих волшебные стрелы в своих ничего не подозревающих жертв."
Бойер продолжает и приводит забавный случай из жизни: «Однажды за обедом в одном из колледжей в Кэмбридже я рассказывал про эти и другие экзотические верования, и один из наших гостей, выдающийся кэмбриджский теолог, повернулся ко мне и сказал: "Вот поэтому антропология такая интересная и в то же время трудная наука — ведь надо ещё объяснить, как люди могут верить в такую ерунду!" Я прямо онемел, а когда снова смог говорить, беседа уже ушла в сторону, и речь уже шла о находящихся на столе блюдах»
Если предположить, что тот теолог был обычным христианином, то он, скорее всего, верил хотя бы во что-то из следующего:в давние времена один человек родился от девственницы без участия биологического отца;
тот самый человек без отца однажды позвал своего друга Лазаря, умершего достаточно давно, чтобы уже начать разлагаться, и Лазарь немедля восстал из мёртвых;
тот же самый человек, у которого не было отца, ожил после того, как умер и был три дня как похоронен;
через сорок дней этот же самый человек поднялся на гору и в теле вознёсся на небо;
если произнести про себя разные мысли, то этот самый человек, у которого не было отца, а также его отец (который является тем же самым человеком) услышит твои мысли и может поступить согласно им. Он может одновременно слышать мысли всех остальных людей на свете;
если ты сделаешь что-нибудь плохое или хорошее, тот же человек без отца увидит всё, даже если больше никто этого не видит, и может наградить или наказать тебя, в том числе и после твоей смерти;
девственная мать этого человека не умерла, а была взята живою на небеса;
хлеб и вино, если их благословит священник (который должен быть с яичками), "становятся" плотью и кровью этого человека.
И как отнёсся бы к подобным верованиям объективный антрополог, впервые обнаруживший их во время проведения полевого исследования в Кэмбридже?[/i]
А поскольку эта посылка недоказуема, то это суждение Докинза становится априори безосновательным. А если считать, что эта посылка формально неопровержима (по той причине противоположная посылка недоказуема), то тогда это суждение становится нефальсифицируемым, выпадает из логики и доказательной силы не имеет.
По-моему, Вы немного путаете. Фальсифицируемость не имеет отношнения к формально-логическому опровержению, а скорее к практическому.
То же самое относится и к любому суждению верующего, которое исходит из того, что сверхъестественное есть. При этом и верующий, и его оппонент-атеист оказываются в одинаковых логических условиях.
Ну, логические-софистические условия меня интересуют меньше. А вот на практике реальность мира себя навязывает достаточно сурово. К тому же у верующего нет достоверных объективных критериев, чтобы отличить (и объяснить другим) которые сверхъестественные явления "настоящие", а которые являются заблуждениями, и почему. Неверующему здесь проще: он знает, что, пока не доказано обратное, все сверхъестественные верования являются заблуждениями. Ложными, то есть.
Поэтому отношения верующих и атеистов следует перевести на принципиально иной уровень, и прекратить расходовать наши интеллектуальные, временные и нервные ресурсы на бесконечную войну, как это делали сверхдержавы из Оруэлловского «1984».
Ну дык! Вам и карты в руки. Предлагайте.
-
Я говорю о Микротоне. Мне показалось, что Вы защищаете именно его.
Вы считаете меня мазохисткой? :(
При диагностическом собеседовании психиатр смотрит не столько на то, что он говорит, сколько на то, _к_а_к_ он говорит.
В сети это "как" отсутствует или как?
А ваша формулировка очень хорошая (если убрать "не"). Возьму на вооружение. Я – ценитель хороших формулировок. :D
Только, пожалуйста, не объявляйте меня тогда автором! :->
Если Вы действительно этого хотите, хоть бы свой реальный адрес оставили!Смотрите в личке.
Владимир, а как же «не прелюбы сотвори», а ? :lol:
Зачем Игнаточку соблазняете? :lol:
Реального адреса там нет. ;-|
-
При этом и верующий, и его оппонент-атеист оказываются в одинаковых логических условиях
Только когда атеист заявляет, что мир создан Колобком, Чебурашкой или т.п. :wink:
-
Вроде Вашего любимого космического бегемота (если правильно помню).
по-моему, тот бегемот был межгалактическим :D
-
вы (клирикалы) задолбали уже своей дубовостью. сказано же вам, что никакого "бога вообще" в понимании людей нет и не было, существуют лишь боги определённых религий: "бог русский православный", "бог иудейский любавичский", "бог мунитский" и т. д... все они разные, не сочетающиеся один с другим. и вот доказать невозможность каждого из них можно и притом легко. делается это на основе приписываемых им противоречивых свойств, на основе противоречивых фактов, выдаваемых за непреложную истину и т. п...
как, однако, легко вы домысливаете. ваш домысел не просто необоснован, а непонятен: что такое "сверхъестественное"? можете не отвечать на этот вопрос, так как домысел ваш не принят.
эта "заумность" про триединство только слова попов, чтобы показать свой "сверхинтеллект". на самом деле, единого общепринятого объяснения этого словоблудия нет. чтобы показать человеку, что он слаб в своих познаниях религии, попы имеют в своём арсенале такие ловушки "про триединство", "про богосыновничество-воплощение во плоти".
Теперь повторите то же самое без Вашего немотивированного хамства. Тогда Вы будете достойны того, чтобы Вам отвечать.
В данном случае верующие утверждают существование сверхъестественных явлений или сущностей. Причём разные верующие — разных. У мусульман, например, существуют джинны, а у многих русских — домовые (на деле — квартирные), а в деревнях — также лешие и банники. Русалок многие видели. Но, надеюсь, Вы согласитесь, что это ничего не доказывает?
Это, конечно, ничего не доказывает.
Ещё раз уточняю, что тезис "Бога нет" доказательств не требует. Равно как не требует их, например, и тезис, отрицающий существование, например, "биополя", которое не сводится (и даже не имеет отношения) к регистрируемым электромагнитным и другим токам человека, животных и растений. Сюда же можно добавить любимого всеми Колобка, розовых слонов и крокодила, укравшего Солнце.
Не устану повторять, что доказательства требует утверждающий тезис, т.е. лишь один из двух приведённых. А никак не отрицающий.
Отрицающий тезис, как и любой другой, т_р_е_б_у_е_т доказательства. Но он не требует п_р_я_м_о_г_о доказательства.
Доказательством отрицающего тезиса является отсутствие доказательства у противоположного утверждающего.
У нас получается так. Доказательством существования Бога является невозможность самозарождения жизни на земле на молекулярном уровне. Вы считаете, что самозарождение жизни возможно. Тут Вы становитесь уже утверждающей стороной и должны доказать, что самозарождение жизни возможно. А здесь, какой бы аргумент Вы ни привели, я найду на него контраргумент, а на любой мой контраргумент Вы найдете контр-контр-аргумент. И это будет продолжаться до бесконечности. Мы тогда исписали более мегабайта текста, а можем исписать и гигабайт, и даже не один, и ни к чему не придем.
Теперь насчет цитаты из "The God Delusion". Любое непривычное кажется диким. Например, человеку из 18 века диким покажется взлетающий самолет, создающий зверский шум, или спортивный автомобиль с агрессивным «взглядом» фар. Но оценка «дико» - «не дико» и «привычно» - «непривычно» лежит в другой плоскости, чем оценка «существует» - «не существует».
По-моему, Вы немного путаете. Фальсифицируемость не имеет отношения к формально-логическому опровержению, а скорее к практическому.
Нет, фальсифицируемость имеет отношение, прежде всего к формально-логическому опровержению.
Любая теория считается научной тогда, когда есть потенциальная возможность ее опровергнуть. То же самое относится и к любому суждению в споре. Суждение только тогда может быть принято как аргумент, если оно фальсифицируемо, т.е. если оно теоретически может быть опровергнуто. Поясню. Некий человек выдвигает тезис. Оппонент хочет его опровергнуть. А в качестве контраргумента он приводит такое суждение, которое по самой своей природе неопровержимо (какой-нибудь софизм, например.) И тогда тезис, выдвигаемый первым человеком, оказывается опровергнутым независимо от того, соответствует он действительности или нет. А это – недопустимая ситуация в споре, точно также как недопустима игра в футбол, когда одни ворота открыты, а другие закрыты решеткой. В таком споре установить истину невозможно. Поэтому и существует в науке и в логике требование фальсифицируемости.
Неверующему здесь проще: он знает, что, пока не доказано обратное, все сверхъестественные верования являются заблуждениями.
А какие бы доказательства верующий атеисту ни предоставлял, атеист всегда найдет на них возражения, а верующий найдет контраргументы на них. И это будет продолжаться до бесконечности. Следовательно, тезисы «Бог есть» и «Бога нет» безосновательны. До тех пор, прока
данный спор не будет закончен. А он не будет закончен никогда.
И слово «знает» здесь нельзя употреблять. Поскольку тезис «Бога нет» не доказан, а не доказан он потому, что доказательства со стороны верующих атеистами не разбиты. А не разбиты они потому, что на любой атеистический аргумент у верующих находится контраргумент - и наоборот.
Ну дык! Вам и карты в руки. Предлагайте.
Что я и делаю.
Только когда атеист заявляет, что мир создан Колобком, Чебурашкой или т.п. :wink:
Вы не поняли. Прочитайте еще раз тот постинг.
_________________________
В сети это "как" отсутствует или как?
Нет, присутствует. О психическом состоянии чела можно судить по его манере вести спор и по тому, как он общается с собеседниками.
Реального адреса там нет. ;-|
Там был емейл. Пришлите Ваш в личку, и я по нему пришлю Вам мою контактную информацию. Это, как-никак, конфиденциальные данные, которые доверять можно только Игнаточкам.
-
Доказательством отрицающего тезиса является отсутствие доказательства у противоположного утверждающего.
Извините, откуда дровишки? Или я чего-то не догоняю (как теперь выражаются), или возьмём какую-нибудь конкретную ситуацию. Скажем, когда обрушили башни ВТЦ в Америке. Первые дни. Журналюги ведут репортажи, аналитики отрабатывают свой хлеб. Я специально беру время, когда доказательств ещё ни у кого не было и быть не могло. Кто-то винит японскую Красную армию (не путать с советской), кто-то — аль-Каэду, кто-то — палестинцев, кто-то — израильтян... При том, несколько организаций, между собой никак не связанных, пытались приписать себе этот "подвиг"... Как по Вашей методике можно вывести правоту (истинность) одного из этих взаимоисключающих утверждений? Потому что с натяжкой можно уподобить ситуацию с абиогенезом той, что я описал только что: предполагается, что доказательств ни у кого пока нет и быть не может (но они могут появиться, а могут и не появиться, в дальнейшем). Но главное — может оказаться верной теория, не имеющая отношения ни к абиогенезу, ни к разумному создателю, ни к панспермии.
У нас получается так. Доказательством существования Бога является невозможность самозарождения жизни на земле на молекулярном уровне.
Невозможности здесь нет: пока что абиогенез остаётся гипотезой, точнее, даже — группой гипотез (с постулированием разных стартовых условий, хотя бы). Ни одна не подтвердилась, но одни из них менее вероятны, чем другие. Нет никаких оснований утверждать, что подтверждение непременно будет найдено, равно как и оснований утверждать, что подтверждение не будет найдено в принципе (не этим, так другим гипотезам, которые пока не были высказаны и проверены). Поэтому слово "невозможность" употреблять можно лишь с очень большой осторожностью, и почти точно — неоправдано.
Вы считаете, что самозарождение жизни возможно. Тут Вы становитесь уже утверждающей стороной и должны доказать, что самозарождение жизни возможно.
Ну, поскольку моя работа с этим никак не связана, я могу опираться только на публикации. Причём больше доверяю публикациям научным.
А здесь, какой бы аргумент Вы ни привели, я найду на него контраргумент, а на любой мой контраргумент Вы найдете контр-контр-аргумент. И это будет продолжаться до бесконечности.
А называться — словоблудием.
Мы тогда исписали более мегабайта текста, а можем исписать и гигабайт
Сомневаюсь. Жизни не хватит на гигабайт, я думаю. Если считать, что каждый знак — байт. Ну, два байта, если в Юникоде.
Теперь насчет цитаты из "The God Delusion". Любое непривычное кажется диким. Например, человеку из 18 века диким покажется взлетающий самолет, создающий зверский шум, или спортивный автомобиль с агрессивным «взглядом» фар. Но оценка «дико» - «не дико» и «привычно» - «непривычно» лежит в другой плоскости, чем оценка «существует» - «не существует».
Самолёт хотя бы можно понять, хотя тот же Докинз упоминает Третий закон Кларка — "любая достаточно развитая технология неотличима от магии". И кстати, приводит в пример независимое развитие на вполне отдалённых островах разных океанов "культов груза". Это в наше время уже. Европейцы понаехали на эти острова, навезли с собой всякой техники. Туземцы видели, что эту технику белые сами никогда не изготавливают, она приходит с грузом, с большими пароходами. Также они её никогда не разбирают: если не работает, они её тоже отправляют с грузом куда-то в никуда. Для того, чтобы получать с грузом всякие хорошие вещи, белые производят разные непонятные действия, лишённые смысла: строятся в ряды на плацу и маршируют, поворачивают разом в одну сторону, а также устанавливают мачты с проволокой и сидят, надев наушники, у каких-то чудесных ящиков, и с этими ящиками разговаривают, чтобы им был ниспослан груз. Один из культов даже обожествил некого белого (Джона Фрама [Frum]). Суть в том, что Джон уехал, обещал вернуться, и тогда наступит благоденствие: грузов разных станет изобилие, и хватит всем навсегда. Но пока не вернулся. Что интересно, попытки навести справки не привели к положительному результату: белые не смогли достоверно выяснить по документам, существовал ли такой человек на самом деле. Но культ существует и поныне, есть жрец, который регулярно общается с Джоном Фрамом "по радио". В качестве приёмника служит старуха с проволокой, обмотанной вокруг пояса, которая умеет впадать в транс, и тогда начинает говорить что-то, что понять и истолковать может только этот жрец. Ежегодно устраивается праздник: приготавливается "взлётно-посадочная полоса" для самолёта Джона Фрама, а на ней, в качестве подсадных уток — макеты самолётов.
Это я веду к тому, что, во-первых, культы могут образовываться и распространяться при определённых условиях очень быстро, а во-вторых — что самолёт или пароход может, мне кажется, показаться удивительным, чудесным, или отвратительным, страшным, но не "диким". Дикими могут казаться элементы поведения или верований.
Нет, фальсифицируемость имеет отношение, прежде всего к формально-логическому опровержению.
Не согласен опять. Формально-логически можно доказать, что белое — это чёрное. Тем не менее, белое чёрным от этого не станет. Критерием истинности является практика. Нормальный, живой, осёл около сена голодным не ходит. (© Михаил Анчаров, «Самшитовый лес»).
А какие бы доказательства верующий атеисту ни предоставлял, атеист всегда найдет на них возражения, а верующий найдет контраргументы на них.
Почему? Вот есть материалистическая наука (ну ладно, пусть будет эмпирической, позитивистской и т.п.). У неё есть вполне ощутимые достижения, уже сравнимые на планетарном уровне с геологическими процессами, что подтверждает её истинность на практике. Верующим может быть предложено добиться со статистической достоверностью аналогичных результатов альтернативными методами — например, путём молитвы. По словам Малыша, Пастер молился в лаборатории. Но результаты его исследований были вследствие применения строго научного, материалистического метода точно, а вот роль молитвы в получении результатов достоверно измерить не удалось.
И слово «знает» здесь нельзя употреблять. Поскольку тезис «Бога нет» не доказан, а не доказан он потому, что доказательства со стороны верующих атеистами не разбиты. А не разбиты они потому, что на любой атеистический аргумент у верующих находится контраргумент - и наоборот.
Верующие приводят либо софизмы (про которые даже Вы согласны, что их применять нельзя — тем не менее, очень даже применяют), либо в принципе порочные, невалидные аргументы (нередко типа "а вот я (не) верю" или логические порочные круги и т.п.). Их разбивать не имеет смысла — разбивать нечего. Достаточно указать на ошибку в рассуждениях.
-
Теперь повторите то же самое без Вашего немотивированного хамства. Тогда Вы будете достойны того, чтобы Вам отвечать.
1. о, да! немотивированного, несмотря на то, что именно эта мотивация и была главным посылом моего сообщения.
2. да просто не нравятся вам такие ответы, так как вам, в свою очередь, нечего на них ответить. а мои слова про религиозных жрецов строятся на цитатах их самих (одно время меня это очень забавляло, и я таакоооого наслушался от них).
-
По поводу "близко к 100% у алтаря" см. журнал "Начало" №8, "Тёмный сад".
Как легко заметить, ложные пути покаяния простираются в горизонтальном измерении, первый — расшириться за счет приобретения тайных знаний, второй — пуститься в странствие на поиски более тяжелого креста.Вконце концов,это должно плохо кончится,как и подвиг одной девочки, с которой вместе я работала в одном из храмов нашего города много лет назад. Она училась в институте на вечернем, усердно трудилась в храме, постилась ежедневно очень строго, не пропускала ни одной службы, и ее домашнее правило занимало полночи. Ее мать приходила к настоятелю, тот пытался беседовать с этой молодой особой,пытались и другие священники.Но она только«смиренно» улыбалась, кивала головой. И продолжала делать то же самое, под одобрительное кивание прочих «молитвенниц». Когда ее, прямо из Собора, забрала «скорая» из психиатрической больницы, «молитвенницы» недоумевали. Впрочем, две из них, я это точно знаю, уже тоже там.
Она есть в пдф.
-
По поводу "близко к 100% у алтаря" см. журнал "Начало" №8, "Тёмный сад".
Как легко заметить, ложные пути покаяния простираются в горизонтальном измерении, первый — расшириться за счет приобретения тайных знаний, второй — пуститься в странствие на поиски более тяжелого креста.Вконце концов,это должно плохо кончится,как и подвиг одной девочки, с которой вместе я работала в одном из храмов нашего города много лет назад. Она училась в институте на вечернем, усердно трудилась в храме, постилась ежедневно очень строго, не пропускала ни одной службы, и ее домашнее правило занимало полночи. Ее мать приходила к настоятелю, тот пытался беседовать с этой молодой особой,пытались и другие священники.Но она только«смиренно» улыбалась, кивала головой. И продолжала делать то же самое, под одобрительное кивание прочих «молитвенниц». Когда ее, прямо из Собора, забрала «скорая» из психиатрической больницы, «молитвенницы» недоумевали. Впрочем, две из них, я это точно знаю, уже тоже там.
Она есть в пдф.
Прочёл я где-то 1/3 пдфника, больше не смог, бредятина. :twisted:
И нафига люди себе так мозги трахают, извращение какое-то! :roll:
-
В сети это "как" отсутствует или как?
Нет, присутствует. О психическом состоянии чела можно судить по его манере вести спор и по тому, как он общается с собеседниками.
И каких же конкретно форумцев Вы записали в психически ненормальные?
Там был емейл. Пришлите Ваш в личку, и я по нему пришлю Вам мою контактную информацию. Это, как-никак, конфиденциальные данные, которые доверять можно только Игнаточкам.
Пришлите в личку -- другие юзеры её не видят.
-
Поглядите-кось, что на форуме Иволгинского дацана пишут. А если сходу не врубаетесь, то поясню: на буддийские форумы порой залетают люди, кои, начитавшись Блаватской и Лобсанга Рампы-Хоскинса, начинают верить в «фантастические представления о нереальном» (©Нагарджуна), и вот что из этого получается:
Топикстартер:
«Друзья, вот у меня тут встал вопрос, а ведь буддисты должны легко выходить в астрал. Так ли это?»
Ответ:
«Что такое астрал? В буддизме такого нет такого термина.»
Топикстартер:
«друзья я прошу совета как выйти в астрал, а не просил вас устраивать демагогию. Если кто знает то помогите, зачем тогда писать?»
Он же:
«Уважаемый оптимист, я делаю вывод что вы нехрина не знаете об астрале. Я этой ночью вышел туда. И вернулся в тело как ни в чем не бывало. Ни умом двинулся, ничего сомной такого плохого не случилось. Только вот сижу я сейчас в потресении целый день. И причем добился я этого без мидитации и всякой такой ерунды.»
Ответ, стр. 2:
«Про простой выход в астрал, была у меня такая жизненная история:
Был у меня хорошоший знакомый, (я про него писал, как то здесь, очень интересный человек), очень уж он увлекся окультикой, в последствии буддизмом, но по складу своего характера, не углублялся далеко в различные взгляды и учения, просто все на поверхности плюс смесь своего мировозрения, получилась интересная жизненная философия. Ну так вот в один прекрассный момент, его посетила прекрассная мысль научится выходить в астрал, но что то у него не заладилось. Он пробывал и так и сяк, а так как мы с ним хорошо общались в то время постоянно требовал (это в его стиле), от меня какую-нибудь буддийскую технику. Так как прямых буддийских техник выхода в астрал я не знал, я советовал ему бросить эту чушь, и больше медитировать, или то же что советовал Вам, товарищ Сталин. Потом какая то таинственная сила стала "непускать" его в астральный мир. Дальше больше он возомнил, что он величайшая личность, и что кто то намеренно не пускает его в астрал, ибо там он произведет переворот во всем мире. Абсурд. В какой то момент, он пришел радостный, и сказал то же что и Вы, ув. Сталин, в своем последнем посте, я вышел в астрал без всякой там медитации и т.д и т.п.... Потом все пошло по наклонной, через пол года его было уже не узнать, он совсем потерял связь с реальностью, мало того обладая недюженной силой и зная восточные единоборства он стал еще и социально опасен, не одному человеку при мне он разбил (если бы только разбил) лицо, практически ни за что... Дальше больше, все кто его знал, встречая начинали пугаться (в том числе и я), он стал очень нервным кричал, бросался на людей с ножем, я не психиатр, но на лицо была явная психическая аномалия. В конце концов его оставили одного, я не знаю еще чем это все закончится, надеюсь он излечится. Но все же я думаю, во многом то каким он стал было последствием его необдуманного мистического опыта, к таким вещам надо готовится серьезно...»
Вообще, их обычно спрашивают: «Сам-то понял, что сказал?» Сколько раз я предупреждал: не читайте Лобсанга Рампу-Хоскинса…
-
Здравствуйте все! Извините за долгую задержку. Занятость – бич нашего времени.
Доказательством отрицающего тезиса является отсутствие доказательства у противоположного утверждающего.
Извините, откуда дровишки? Или я чего-то не догоняю (как теперь выражаются), или возьмём какую-нибудь конкретную ситуацию. Скажем, когда обрушили башни ВТЦ в Америке. Первые дни. Журналюги ведут репортажи, аналитики отрабатывают свой хлеб. Я специально беру время, когда доказательств ещё ни у кого не было и быть не могло. Кто-то винит японскую Красную армию (не путать с советской), кто-то — аль-Каэду, кто-то — палестинцев, кто-то — израильтян... При том, несколько организаций, между собой никак не связанных, пытались приписать себе этот "подвиг"... Как по Вашей методике можно вывести правоту (истинность) одного из этих взаимоисключающих утверждений? Потому что с натяжкой можно уподобить ситуацию с абиогенезом той, что я описал только что: предполагается, что доказательств ни у кого пока нет и быть не может (но они могут появиться, а могут и не появиться, в дальнейшем).
Здесь действует закон достаточного основания. Пока какой-то тезис не имеет доказательств, его нельзя считать истинным. В примере с башнями. Некто заявляет, что это сделала секта тамплиеров. Его спрашивают: а какие у Вас доказательства, что это сделала секта тамплиеров. Доказательств – никаких. Значит, нет оснований считать, что это сделала секта тамплиеров, и, следовательно, обвинение в адрес этой секты – ложное.
В отношении Бога и абиогенеза – та же ситуация.
Верующий говорит:
– Бог есть.
Атеист:
– А доказательства!? Вы – утверждающая сторона, и поэтому бремя доказывания ложится на Вас. А если доказательств, что Бог есть, нету, то, следовательно, тезис о существовании Бога - ложный.
Верующий:
– Вот оно доказательство. Невозможность самопроизвольного возникновения жизни на Земле.
Атеист:
– Нет. Абиогенез возможен.
Верующий:
– А доказательства!? Вы – утверждающая сторона, и поэтому бремя доказывания ложится на Вас. А если доказательств возможности абиогенеза нету, то, следовательно, тезис о том, что абиогенез возможен, – ложный.
Вот и начинается… И ни одна сторона здесь никогда не победит, ибо какой бы аргумент ни выдвинула одна сторона, у другой всегда найдется контраргумент.
Но главное — может оказаться верной теория, не имеющая отношения ни к абиогенезу, ни к разумному создателю, ни к панспермии.
Пока эта теория не появилась, мы не можем ее рассматривать и, тем более, использовать как доказательство. Как и саму теоретическую возможность появления этой теории.
У нас получается так. Доказательством существования Бога является невозможность самозарождения жизни на земле на молекулярном уровне.
Невозможности здесь нет: пока что абиогенез остаётся гипотезой, точнее, даже — группой гипотез (с постулированием разных стартовых условий, хотя бы). Ни одна не подтвердилась, но одни из них менее вероятны, чем другие. Нет никаких оснований утверждать, что подтверждение непременно будет найдено, равно как и оснований утверждать, что подтверждение не будет найдено в принципе (не этим, так другим гипотезам, которые пока не были высказаны и проверены). Поэтому слово "невозможность" употреблять можно лишь с очень большой осторожностью, и почти точно — неоправдано.
Хорошая формулировка. Нет никаких оснований утверждать, что подтверждение непременно будет найдено, равно как и оснований утверждать, что подтверждение не будет найдено в принципе (не этим, так другим гипотезам, которые пока не были высказаны и проверены). Поэтому слово "Бога нет" употреблять можно лишь с очень большой осторожностью, и почти точно — неоправдано.
Поэтому спор о существовании Бога – это один из тех споров, которые не имею смысла, но полезны лишь для воспитания мастерства доказательства, а иногда и бойцовских качеств.
А здесь, какой бы аргумент Вы ни привели, я найду на него контраргумент, а на любой мой контраргумент Вы найдете контр-контр-аргумент. И это будет продолжаться до бесконечности.
А называться — словоблудием.
Самообладание Вам изменяет. Переходите на ругательства. Не-хо-ро-шо…
Если вы считаете, что это не так, то докажите это. А если нет, то словоблудие как раз у Вас, простите за прямоту.
Самолёт хотя бы можно понять, хотя тот же Докинз упоминает Третий закон Кларка — "любая достаточно развитая технология неотличима от магии". И кстати, приводит в пример независимое развитие на вполне отдалённых островах разных океанов "культов груза". Это в наше время уже. Европейцы понаехали на эти острова, навезли с собой всякой техники. Туземцы видели, что эту технику белые сами никогда не изготавливают, она приходит с грузом, с большими пароходами. Также они её никогда не разбирают: если не работает, они её тоже отправляют с грузом куда-то в никуда. Для того, чтобы получать с грузом всякие хорошие вещи, белые производят разные непонятные действия, лишённые смысла: строятся в ряды на плацу и маршируют, поворачивают разом в одну сторону, а также устанавливают мачты с проволокой и сидят, надев наушники, у каких-то чудесных ящиков, и с этими ящиками разговаривают, чтобы им был ниспослан груз. Один из культов даже обожествил некого белого (Джона Фрама [Frum]). Суть в том, что Джон уехал, обещал вернуться, и тогда наступит благоденствие: грузов разных станет изобилие, и хватит всем навсегда. Но пока не вернулся. Что интересно, попытки навести справки не привели к положительному результату: белые не смогли достоверно выяснить по документам, существовал ли такой человек на самом деле. Но культ существует и поныне, есть жрец, который регулярно общается с Джоном Фрамом "по радио". В качестве приёмника служит старуха с проволокой, обмотанной вокруг пояса, которая умеет впадать в транс, и тогда начинает говорить что-то, что понять и истолковать может только этот жрец. Ежегодно устраивается праздник: приготавливается "взлётно-посадочная полоса" для самолёта Джона Фрама, а на ней, в качестве подсадных уток — макеты самолётов.
Очень прикольный культ. Во будет кайф, когда этот Джон Фрам (или кто-то, кто может выдать себя за него) прилетит. Надо будет ему с собой целую армию этнографов и культоведов взять: вот материалу для них будет…
Это я веду к тому, что, во-первых, культы могут образовываться и распространяться при определённых условиях очень быстро, а во-вторых — что самолёт или пароход может, мне кажется, показаться удивительным, чудесным, или отвратительным, страшным, но не "диким". Дикими могут казаться элементы поведения или верований.
Могут казаться, да. А могут и наоборот. Для атеистов дики некоторые моменты, встречающиеся у верующих людей, а для верующих дики некоторые моменты, встречающиеся у секулярных людей.
Нет, фальсифицируемость имеет отношение, прежде всего к формально-логическому опровержению.
Не согласен опять. Формально-логически можно доказать, что белое — это чёрное. Тем не менее, белое чёрным от этого не станет. Критерием истинности является практика. Нормальный, живой, осёл около сена голодным не ходит. (© Михаил Анчаров, «Самшитовый лес»).
Не согласен. Формально-логически доказать, что белое — это чёрное невозможно. (Кроме софизмов, разумеется, но в софизме всегда присутствует логическая ошибка, которая хоть и незаметна читателю, но, тем не менее, есть.)
А практика далеко является критерием истинности не везде. Есть науки, где формально-логическая сторона начисто отсутствует, а доказательства строятся исключительно на практике. Например, психология, или квинтэссенция психологии – НЛП (нейролингвистическое программирование), которое отказалось вообще от аксиоматической базы. А есть науки, которые стоятся исключительно на формально-логических доказательствах при минимальной практической проверке, например, математика. Теорему Пифагора мы доказываем не практикой, вычерчивая разные варианты треугольников, а формально-логическим доказательством.
А какие бы доказательства верующий атеисту ни предоставлял, атеист всегда найдет на них возражения, а верующий найдет контраргументы на них.
Почему? Вот есть материалистическая наука (ну ладно, пусть будет эмпирической, позитивистской и т.п.). У неё есть вполне ощутимые достижения, уже сравнимые на планетарном уровне с геологическими процессами, что подтверждает её истинность на практике. Верующим может быть предложено добиться со статистической достоверностью аналогичных результатов альтернативными методами — например, путём молитвы. По словам Малыша, Пастер молился в лаборатории. Но результаты его исследований были вследствие применения строго научного, материалистического метода точно, а вот роль молитвы в получении результатов достоверно измерить не удалось.
Но мы говорим не о практической результативности молитв, а о происхождении жизни. И то, что « атеист всегда найдет на них возражения, а верующий найдет контраргументы на них» - я говорил именно об этом.
И слово «знает» здесь нельзя употреблять. Поскольку тезис «Бога нет» не доказан, а не доказан он потому, что доказательства со стороны верующих атеистами не разбиты. А не разбиты они потому, что на любой атеистический аргумент у верующих находится контраргумент - и наоборот.
Верующие приводят либо софизмы (про которые даже Вы согласны, что их применять нельзя — тем не менее, очень даже применяют), либо в принципе порочные, невалидные аргументы (нередко типа "а вот я (не) верю" или логические порочные круги и т.п.). Их разбивать не имеет смысла — разбивать нечего. Достаточно указать на ошибку в рассуждениях.
И где Вы видите в этом моем рассуждении ошибку?
_________________
Теперь повторите то же самое без Вашего немотивированного хамства. Тогда Вы будете достойны того, чтобы Вам отвечать.
1. о, да! немотивированного, несмотря на то, что именно эта мотивация и была главным посылом моего сообщения. 2. да просто не нравятся вам такие ответы, так как вам, в свою очередь, нечего на них ответить. а мои слова про религиозных жрецов строятся на цитатах их самих (одно время меня это очень забавляло, и я таакоооого наслушался от них).
Илья, не надо прикидываться дурачком.
Я Вам писал: повторите то, что Вы сказали, без хамства, и тогда я Вам отвечу. Я ясно дал понять, что мне не нравятся не Ваши «ответы», а Ваша хамская манера вести спор. Это – во-первых.
Во-вторых, хамить было вовсе не обязательно. Вы могли бы выразить Вашу позицию без хамства. Если Вам это не понять, то мне Вас жаль. Вопросы есть?
_________________
Наличие среди верующих определённого процента нездоровых людей (близко к 100% среди тех, кто у алтаря стоит).
Обоснуйте, пожалуйста, Ваши "100%".
По поводу "близко к 100% у алтаря" см. журнал "Начало" №8, "Тёмный сад".
Как легко заметить, ложные пути покаяния простираются в горизонтальном измерении, первый — расшириться за счет приобретения тайных знаний, второй — пуститься в странствие на поиски более тяжелого креста.Вконце концов,это должно плохо кончится,как и подвиг одной девочки, с которой вместе я работала в одном из храмов нашего города много лет назад. Она училась в институте на вечернем, усердно трудилась в храме, постилась ежедневно очень строго, не пропускала ни одной службы, и ее домашнее правило занимало полночи. Ее мать приходила к настоятелю, тот пытался беседовать с этой молодой особой,пытались и другие священники.Но она только«смиренно» улыбалась, кивала головой. И продолжала делать то же самое, под одобрительное кивание прочих «молитвенниц». Когда ее, прямо из Собора, забрала «скорая» из психиатрической больницы, «молитвенницы» недоумевали. Впрочем, две из них, я это точно знаю, уже тоже там.
Она есть в пдф.
Ответ на это Вы найдете в новой ветке, ссылка на которую будет в ответе Игнатке разу после ответа Вам. Советую Вам это прочитать, и не обижаться.
_________________
И каких же конкретно форумцев Вы записали в психически ненормальные?
Игнаточка, этот вопрос - провокационный. С Вашего разрешения не буду на него отвечать, а то он спровоцирует очередной «махач» в форуме. И без того всякие лгуны и хамы (последнее – в другой ветке) заставляют меня говорить резкости. Лишняя драка нам не нужна.
Я лучше скажу, какие виды психопатологии встречаются у некоторых атеистов (подчеркиваю: у некоторых, а не у всех) и свидетельствуют о том, что эти люди - психически ненормальные. Но это - актуальный вопрос, который, на мой взгляд, требует отдельной ветки. Поэтому я вынес его <a href="http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=127359#127359">сюда</a>.
Пришлите в личку -- другие юзеры её не видят.
Юзеры-то юзеры, да я – не лузер. Это – конфиденциальная информация, допуск к которой может получить только Игнаточка. Пришлите по емеле Ваш емель. Обещаю никому его не продавать и спам на него не кидать. :D
-
Здравствуйте все! Извините за долгую задержку. Занятость – бич нашего времени.
Рад Вас видеть!
Здесь действует закон достаточного основания. Пока какой-то тезис не имеет доказательств, его нельзя считать истинным. В примере с башнями. Некто заявляет, что это сделала секта тамплиеров. Его спрашивают: а какие у Вас доказательства, что это сделала секта тамплиеров. Доказательств – никаких. Значит, нет оснований считать, что это сделала секта тамплиеров, и, следовательно, обвинение в адрес этой секты – ложное.
Н-да... Тем не менее, уже сколько лет как вдарили по Мальте... Простите, по Афганистану... Безо всяких "доказательств".
– Вот оно доказательство. Невозможность самопроизвольного возникновения жизни на Земле.
Повторяю: невозможность, в том числе и возникновения жизни, доказать невозможно. А оценить вероятность, не обладая достаточной информацией, очень трудно (бессмысленно). И в любом случае существование столь сложного существа как предполагаемый бог, гораздо более невозможно, чем возникновение какой-то сопли, способной обмениваться веществом со средой, расти и распадаться на дочерние капли.
Атеист:
– Нет. Абиогенез возможен.
Скорее, пока что остаётся единственной научной гипотезой, в принципе доказуемой.
Пока эта теория не появилась, мы не можем ее рассматривать и, тем более, использовать как доказательство. Как и саму теоретическую возможность появления этой теории.
Согласен. Кроме такой детали, что теория может быть в лучшем случае аргументом, но не доказательством.
Хорошая формулировка. Нет никаких оснований утверждать, что подтверждение непременно будет найдено, равно как и оснований утверждать, что подтверждение не будет найдено в принципе (не этим, так другим гипотезам, которые пока не были высказаны и проверены). Поэтому слово "Бога нет" употреблять можно лишь с очень большой осторожностью, и почти точно — неоправдано.
Бог имеет в данном контексте одну неудобную характеристику: он не объективен и не научен. :) Уже поэтому его приходится исключать из рассмотрения. В науке, я имею в виду.
Поэтому спор о существовании Бога – это один из тех споров, которые не имею смысла, но полезны лишь для воспитания мастерства доказательства, а иногда и бойцовских качеств.
Ага. Малыш рассказывал, что Лютер в пылу спора и в зубы мог заехать...
А здесь, какой бы аргумент Вы ни привели, я найду на него контраргумент, а на любой мой контраргумент Вы найдете контр-контр-аргумент. И это будет продолжаться до бесконечности.
А называться — словоблудием.
Самообладание Вам изменяет. Переходите на ругательства. Не-хо-ро-шо…
Если вы считаете, что это не так, то докажите это. А если нет, то словоблудие как раз у Вас, простите за прямоту.
Ничего подобного, я называю вещи своими именами; это не ругательство, а наиболее подходящий термин, можно сказать :). Вы только что рассуждали о бессмысленности этих споров — словоблудие и есть, с обеих сторон. С целью развлечения, воспитания бойцовских качеств или мастерства доказательства — не так важно.
Очень прикольный культ. Во будет кайф, когда этот Джон Фрам (или кто-то, кто может выдать себя за него) прилетит. Надо будет ему с собой целую армию этнографов и культоведов взять: вот материалу для них будет…
Не думаю, что будет кайф... Особенно если этнографам нельзя будет вмешиваться. Сам Джон Фрам и его прилёт никому не нужен. Нужна только вера в то, что он вот-вот прилетит, и в то, что тогда всё сразу станет распрекрасно. В лучшем случае его распнут. А может, потом зажарят и причастятся его плоти непосредственно, без выдумок о пресуществлении... Я не знаю точно, какие на том острове нравы.
Это я веду к тому, что, во-первых, культы могут образовываться и распространяться при определённых условиях очень быстро, а во-вторых — что самолёт или пароход может, мне кажется, показаться удивительным, чудесным, или отвратительным, страшным, но не "диким". Дикими могут казаться элементы поведения или верований.
Могут казаться, да. А могут и наоборот. Для атеистов дики некоторые моменты, встречающиеся у верующих людей, а для верующих дики некоторые моменты, встречающиеся у секулярных людей.
Я о том же. Кажется, я и не уточнял, о верующих речь или о неверующих. Точно так же можно говорить о разных этносах и даже (иногда) партиях.
Формально-логически доказать, что белое — это чёрное невозможно. (Кроме софизмов, разумеется, но в софизме всегда присутствует логическая ошибка, которая хоть и незаметна читателю, но, тем не менее, есть.)
Ну? Так в полемике, которая спор ради спора, то, что Вы воспитываете :) не так уж редко применяются софизмы. Даже как правило, я бы сказал.
А практика далеко является критерием истинности не везде. Есть науки, где формально-логическая сторона начисто отсутствует, а доказательства строятся исключительно на практике. Например, психология, или квинтэссенция психологии – НЛП (нейролингвистическое программирование), которое отказалось вообще от аксиоматической базы. А есть науки, которые стоятся исключительно на формально-логических доказательствах при минимальной практической проверке, например, математика. Теорему Пифагора мы доказываем не практикой, вычерчивая разные варианты треугольников, а формально-логическим доказательством.
Ну, математика вообще не наука, а инструмент, скорее... Что же касается даже Пифагора, то он проверятся на практике. Потому что неевклидовы геометрии, насколько я знаю, в повседневных практических задачах не применяются, и именно потому, что не подходят для этого, хотя и являются внутренне непротиворечивыми. В других сферах — может быть, точно не знаю.
Но мы говорим не о практической результативности молитв, а о происхождении жизни. И то, что « атеист всегда найдет на них возражения, а верующий найдет контраргументы на них» - я говорил именно об этом.
Это мы уже обсудили. Если завтра Вам предъявят лабораторно подтверждённую теорию абиогенеза, то Вы всегда сможете сказать, что имеете дело с результатами деятельности разумных людей. А если продемонстрируют текущий абиогенез на другой планете — что всё равно на Земле так не получилось бы. Но это ведь неконструктивно. Вы, конечно, можете верить во что угодно, но если взялись критиковать научные гипотезы, извольте представить свою, не менее научную и более универсальную, чем существующие. Это всё равно, что я буду критиковать психиатров (про антипсихиатрию ведь слышали?) или лучше анестезиологов. Скажу, что при наркозе душа отлетает, но необходимо её не отравить. Поэтому эфирный наркоз и опасен: капают на марелвую маску, с неё испаряется и влияет на витающую вокруг душу. И на каждое возможное возражение, что маски, мол, такие, якобы, давно не применяются, или что у эфира "узкий терапевтический диапазон" и тому подобные непонятные мантры буду отметать как несостоятельные. И скажите, что это будет не словоблудие, а что-то иное!
И где Вы видите в этом моем рассуждении ошибку?
Практически везде, за редкими исключениями, которые я обычно оговариваю (это те случаи, когда я с Вами соглашаюсь, потому что не вижу ошибки; возможно, в каждом из таких случаях мы оба совершаем ту же ошибку, а может — оба правы). Мы с Вами уже не первый год ведь общаемся. Я мог бы, когда мне выгодно, цепляться к какой-нибудь детали и строго держаться темы, как и Вы, скажем, в прошлом абзаце ("мы говорим о происхождении жизни"). Но я редко к этому прибегаю: это приёмы журналюг, я их не люблю. Я здесь общаюсь больше для удовольствия.
А так — скажем, Вы хорошо разобрали "достаточные основания" для обвинения (или не-) Тамплиеров. Но я-то говорил, что не всегда методом исключения можно выяснять истину. Почти в каждом случае мы многого не знаем. Вот математика — другое дело: там в определённой системе аксиом можно работать и методом исключения, и "от обратного" и всяко. А жизнь сложнее. (На это рассуждение отвечать не обязательно.)
-
Юзеры-то юзеры, да я – не лузер. Это – конфиденциальная информация, допуск к которой может получить только Игнаточка. Пришлите по емеле Ваш емель. Обещаю никому его не продавать и спам на него не кидать. :D
Вы о чём? Если о хаках, то почтовый ящик можно взломать тоже!
Здесь действует закон достаточного основания. Пока какой-то тезис не имеет доказательств, его нельзя считать истинным. В примере с башнями. Некто заявляет, что это сделала секта тамплиеров. Его спрашивают: а какие у Вас доказательства, что это сделала секта тамплиеров. Доказательств – никаких. Значит, нет оснований считать, что это сделала секта тамплиеров, и, следовательно, обвинение в адрес этой секты – ложное.
Это значит лишь то, что обвинение необосновано. Кто убил Александра Меня, неизвестно. Значит, Александра Меня никто не убивал?
-
Владимир, на фоне мозга1 я Вас вообще гением ссчитаю. Бывают же экземпляры.... :shock:
-
Владимир, на фоне мозга1 я Вас вообще гением ссчитаю.
Ремиссия, надо полагать!
-
Извините за короткий ответ, очень занят.
Н-да... Тем не менее, уже сколько лет как вдарили по Мальте... Простите, по Афганистану... Безо всяких "доказательств".
Геополитика, туды ее в качель.
Повторяю: невозможность, в том числе и возникновения жизни, доказать невозможно. А оценить вероятность, не обладая достаточной информацией, очень трудно (бессмысленно). И в любом случае существование столь сложного существа как предполагаемый бог, гораздо более невозможно, чем возникновение какой-то сопли, способной обмениваться веществом со средой, расти и распадаться на дочерние капли.
Или условно считается, что "гораздо более невозможно".
Бог имеет в данном контексте одну неудобную характеристику: он не объективен и не научен. :) Уже поэтому его приходится исключать из рассмотрения. В науке, я имею в виду.
В официальной науке. Но не в реальности.
Не думаю, что будет кайф... Особенно если этнографам нельзя будет вмешиваться. Сам Джон Фрам и его прилёт никому не нужен. Нужна только вера в то, что он вот-вот прилетит, и в то, что тогда всё сразу станет распрекрасно. В лучшем случае его распнут. А может, потом зажарят и причастятся его плоти непосредственно, без выдумок о пресуществлении... Я не знаю точно, какие на том острове нравы.
А ведь вполне возможно. Ведь это поломает им все стереотипы.
Ну, математика вообще не наука, а инструмент, скорее... Что же касается даже Пифагора, то он проверятся на практике. Потому что неевклидовы геометрии, насколько я знаю, в повседневных практических задачах не применяются, и именно потому, что не подходят для этого, хотя и являются внутренне непротиворечивыми. В других сферах — может быть, точно не знаю.
Вы путаете использование результатов науки и ее проверку. Неевклидова геометрия не используется, но проверена.
Если завтра Вам предъявят лабораторно подтверждённую теорию абиогенеза, то Вы всегда сможете сказать, что имеете дело с результатами деятельности разумных людей. А если продемонстрируют текущий абиогенез на другой планете — что всё равно на Земле так не получилось бы. Но это ведь неконструктивно. Вы, конечно, можете верить во что угодно, но если взялись критиковать научные гипотезы, извольте представить свою, не менее научную и более универсальную, чем существующие. Это всё равно, что я буду критиковать психиатров (про антипсихиатрию ведь слышали?) или лучше анестезиологов. Скажу, что при наркозе душа отлетает, но необходимо её не отравить. Поэтому эфирный наркоз и опасен: капают на марелвую маску, с неё испаряется и влияет на витающую вокруг душу. И на каждое возможное возражение, что маски, мол, такие, якобы, давно не применяются, или что у эфира "узкий терапевтический диапазон" и тому подобные непонятные мантры буду отметать как несостоятельные. И скажите, что это будет не словоблудие, а что-то иное!
Можно создать концепцию Бога. Но академическая наука ввиду мировоззренческой установки ее не примет.
И где Вы видите в этом моем рассуждении ошибку?
Практически везде
Значит, нигде. Вы конкретные примеры ошибок укажите, а не говорите общими словами.
___________
Юзеры-то юзеры, да я – не лузер. Это – конфиденциальная информация, допуск к которой может получить только Игнаточка. Пришлите по емеле Ваш емель. Обещаю никому его не продавать и спам на него не кидать. :D
Вы о чём? Если о хаках, то почтовый ящик можно взломать тоже!
Я не хочу здесь оставлять свои конфиденциальные данные.
Здесь действует закон достаточного основания. Пока какой-то тезис не имеет доказательств, его нельзя считать истинным. В примере с башнями. Некто заявляет, что это сделала секта тамплиеров. Его спрашивают: а какие у Вас доказательства, что это сделала секта тамплиеров. Доказательств – никаких. Значит, нет оснований считать, что это сделала секта тамплиеров, и, следовательно, обвинение в адрес этой секты – ложное.
Это значит лишь то, что обвинение необосновано. Кто убил Александра Меня, неизвестно. Значит, Александра Меня никто не убивал?
Если неизвестно, кто убил Александра Меня, значит, данного подозреваемого надо отпустить.
___________
Ремиссия, надо полагать!
Вы что имеете в виду?
-
Повторяю: невозможность, в том числе и возникновения жизни, доказать невозможно. А оценить вероятность, не обладая достаточной информацией, очень трудно (бессмысленно). И в любом случае существование столь сложного существа как предполагаемый бог, гораздо более невозможно, чем возникновение какой-то сопли, способной обмениваться веществом со средой, расти и распадаться на дочерние капли.
Или условно считается, что "гораздо более невозможно".
Это "условно" опирается в т.ч. и на Ваши "расчёты" невозможности и маловероятности, и исходит из них.
Бог имеет в данном контексте одну неудобную характеристику: он не объективен и не научен. :) Уже поэтому его приходится исключать из рассмотрения. В науке, я имею в виду.
В официальной науке. Но не в реальности.
Не надо ругаться. "Официальная наука" — это вроде выдумки, что пусть, мол, "общество" будет хорошим словом, а "социум" — нехорошим. Или наоборот, неважно. Собственно, "в реальности" существует наука и есть множество около-, пара- и лженаук. И ненаук.
Сам Джон Фрам и его прилёт никому не нужен. Нужна только вера в то, что он вот-вот прилетит, и в то, что тогда всё сразу станет распрекрасно. В лучшем случае его распнут. А может, потом зажарят и причастятся его плоти непосредственно, без выдумок о пресуществлении... Я не знаю точно, какие на том острове нравы.
А ведь вполне возможно. Ведь это поломает им все стереотипы.
Но не велика беда: создадут новые. Возможно, ценой раскола первоначальной церкви на две или больше...
Вы путаете использование результатов науки и ее проверку. Неевклидова геометрия не используется, но проверена.
Это не ко мне, я в этом не разбираюсь; но кажется, я когда-то читал про области применения неевклидовых геометрий. Впрочем, это к теме относится очень косвенно.
Можно создать концепцию Бога. Но академическая наука ввиду мировоззренческой установки ее не примет.
Не надо демонизировать академическую науку. Если концепция будет отвечать предъявляемым к научной концепции требованиям и окажется при том лучше существующих, то принять её придётся. Но в том-то и дело, что создать её нельзя в принципе. Иначе не приходилось бы иным верующим бежать из науки в креационизм.
Даже если бы её можно было бы создать, то она совсем не обязательно устроила бы хоть одну из существующих традиционных религий.
И где Вы видите в этом моем рассуждении ошибку?
Практически везде
Значит, нигде. Вы конкретные примеры ошибок укажите, а не говорите общими словами.
Здрассьте, д-р Иванов, ничего личного, просто вспомнилось по ассоциации (словами из одесского анекдота), вы шо, hлухой? (В данном контексте больше подошло бы "слепой", но из анекдота слова не выкинешь) А чем мы с Вами уже года три с лишним года занимаемся? Да я в каждом постинге, аккуратно, по цитатам, разбираю Ваши ошибки — чисто логические, методологические и научные, более или менее грубые; за редкими исключениями, когда я просто высказываю альтернативные предположения, не оспаривая Ваших (скажем, как чуть выше про то, что будет, если Джон Фрам объявится во плоти: ни я, ни Вы этого ведь не знаем), или когда я с Вами согласен. Перечитайте ту полдюжину тем, в которых мы с Вами активно участвовали. Неужели мне тут всё теперь повторять?
-
Нет никаких оснований утверждать, что подтверждение непременно будет найдено, равно как и оснований утверждать, что подтверждение не будет найдено в принципе (не этим, так другим гипотезам, которые пока не были высказаны и проверены). Поэтому слово "Бога нет" употреблять можно лишь с очень большой осторожностью, и почти точно — неоправдано.
Совершенно согласен. Именно по этой причине наиболее корректной (во всех смыслах) формой атеизма является агностицизм (коий я тут и проповедываю в меру своих сил и возможностей ;-)
(ПостСкриптум: Извиняюсь, что отключил Вашу подсветку.)
-
Повторяю: невозможность, в том числе и возникновения жизни, доказать невозможно. А оценить вероятность, не обладая достаточной информацией, очень трудно (бессмысленно). И в любом случае существование столь сложного существа как предполагаемый бог, гораздо более невозможно, чем возникновение какой-то сопли, способной обмениваться веществом со средой, расти и распадаться на дочерние капли.
Или условно считается, что "гораздо более невозможно".
Это "условно" опирается в т.ч. и на Ваши "расчёты" невозможности и маловероятности, и исходит из них.
Кстати, та, которая ВЕРОЯТНОСТИ, она все-таки ТЕОРИЯ! Думается мне, что незря научные дяди окрестили её именно теорией, а не законом :?
так... информация к размышлению :wink:
-
Кстати, та, которая ВЕРОЯТНОСТИ, она все-таки ТЕОРИЯ! Думается мне, что незря научные дяди окрестили её именно теорией, а не законом :?
так... информация к размышлению :wink:
Ой, мальчик, даже не пытайся. Я тебе к размышлению подкину идею - теория включает в себя законы. Например, теория вероятностей включает в себя закон больших чисел. Вы путаете термин теория с термином гипотеза.
Короче говоря, учи матчасть!
-
Кстати, та, которая ВЕРОЯТНОСТИ, она все-таки ТЕОРИЯ! Думается мне, что незря научные дяди окрестили её именно теорией, а не законом :?
так... информация к размышлению :wink:
Ой, мальчик, даже не пытайся. Я тебе к размышлению подкину идею - теория включает в себя законы. Например, теория вероятностей включает в себя закон больших чисел. Вы путаете термин теория с термином гипотеза.
Короче говоря, учи матчасть!
Благодарю. Ваша беседа стала для меня истинным удовольствием. Правда по матчасти у всех Ахиллесова пята, поэтому трудно формулировать прозрачные вопросы. Одна надежда - новый собеседник нас поправит... но увы, февраль месяц, а разговор не закончен. Владимир, возвращайся!