Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Мэтто Ризон от 05 Декабрь, 2007, 11:43:17 am
-
Новый завет
Евангелие от Матфея
1
Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию;
11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.
18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, -- се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей
Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Ее. [Как] наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
Комментарий:
По данным историков Авраам родился ок. 2000 лет до н. э. Царь Давид родился в 1034 г. до н. э. Таким образом, от Авраама до Давида прошло ок. 1000 лет. Если разделить 1000 лет на 14 поколений, то получается, что рождали древние иудеи в возрасте около 70 лет. Как говориться, нам бы их энергию! Теоретически, конечно, возможно, что кто-то из предков Давида родил потомка в столь преклонном возрасте, но чтобы все предки рождали «при смерти» - невероятно! Скорее всего, автор просто не знал точной даты рождения Авраама и прикинул количество поколений на глазок.
Возникает вопрос, зачем вообще Матфей приводит «родословную Христа»? И какое она имеет отношение к Иисусу!? Ведь в Библии ясно сказано, что сын Марии – это сын Бога, а не Иосифа!
Как и многое в Библии, рождение Христа покрыто мраком. Непорочное зачатие Марии от Святого Духа – вопрос спорный. Где гарантии того, что Иисус был зачат Святым Духом, а не дьяволом. Ведь сама христианская церковь постоянно твердит об изощренных происках дьявола и его слуг. Поэтому ангел, который приснился Иосифу, мог вполне быть самим дьяволом.
Сам процесс зачатия Марии, как и Евы, также вызывает ряд вопросов. По современным научным данным зачатие без оплодотворения яйцеклетки женщины сперматозоидом мужчины невозможно! Согласно Ветхому завету об этом позаботился сам Бог, когда создавал Адама и Еву. Следовательно Бог (Святой Дух) должен был материализоваться в человека и совокупиться с Марией. Тогда получается, что правы те авторы, которые говорят о распущенности Марии и о ее лживости. В данном случае положение Иосифа сходно с положением Адама, когда Ева совокупилась с Богом.
Если считать, что зачатие Марии – это чудо, то следует говорить о Библии не как о книге, претендующей на правильное объяснение мироздания, а как о сборнике древних сказок и легенд, что в общем-то соответствует действительности.
Выводы:
1. Родословие Иисуса Христа, указанное в Новом завете, по сути, не является его родословием, так как Иосиф не был отцом Христа.
2. В Новом завете Бог продолжает совокупляться с простыми смертными. Очевидно это доставляло ему особое наслаждение!
3. Если верить пророкам, то возможности дьявола соизмеримы с возможностями Бога. Поэтому Иисус Христос мог вполне быть сыном не Бога, а дьявола, ведь доказательств тому, что зачатие произошло от Святого Духа нет!
-
И какое она имеет отношение к Иисусу!? Ведь в Библии ясно сказано, что сын Марии – это сын Бога, а не Иосифа!
В этой бредовой книжице - библии много чего говорится и тут же забывается и тут же само себя опровергает.
Непорочное зачатие Марии от Святого Духа – вопрос спорный.
ничего спорного. не было никакого непорочного зачатия. читай марка абрамовича "иисус еврей из галлилеи"
-
не было никакого непорочного зачатия. читай марка абрамовича "иисус еврей из галлилеи"
Марк Абрамович видел, как дело было?
-
Марк Абрамович видел, как дело было?
А кто его знает... Это не он Евангелие от Марка написал? :roll:
-
Новый завет
Комментарий:
По данным историков Авраам родился ок. 2000 лет до н. э. Царь Давид родился в 1034 г. до н. э. Таким образом, от Авраама до Давида прошло ок. 1000 лет. Если разделить 1000 лет на 14 поколений, то получается, что рождали древние иудеи в возрасте около 70 лет. Как говориться, нам бы их энергию! Теоретически, конечно, возможно, что кто-то из предков Давида родил потомка в столь преклонном возрасте, но чтобы все предки рождали «при смерти» - невероятно! Скорее всего, автор просто не знал точной даты рождения Авраама и прикинул количество поколений на глазок.
Авраам родил Исаака, когда ему было сто лет. То что не произошло с твоим дедом, не обязательно не может произойти с кем либо другим.
Начнем хотя бы с образа жизни и быта. Но Авраам был в Божьем промысле, и именно рождение обещанного сына у стариков, было свидетельством Божьего участия в существовании человека. Бог дает силы.
Мой брат на пятом десятке шестого зачал. Сегодня у него шестеро детей. Что удивительного? Это ли соблазняет?
Давид был самым младшем у своего отца, а именно восьмым по счету. Сколько лет было его отцу не знаю, но думаю не мало.
Новый завет
Возникает вопрос, зачем вообще Матфей приводит «родословную Христа»? И какое она имеет отношение к Иисусу!? Ведь в Библии ясно сказано, что сын Марии – это сын Бога, а не Иосифа!
Родословная приводится с тем, что на протяжении многих веков, Бог обещал рождение Спасителя, и указывал, на Его признаки (Бог знал об упорстве сердца человеческого, и о шаловливости языков публицистов, поэтому чем больше очевидных признаков будет исполнено, тем ничтожнее вероятность отвержения. Например: не все распятые в Иерусалиме Христы, нужно было что бы еще пару десятков пророчеств исполнилось совершенно. Ну это как я вижу...). Так вот, одним из этих признаков было родословие.
Бог обещал, что Спаситель придет из колена Иудина, поэтому и приводит эту родословную, что бы показать своему народу один из очевидных признаков Спасителя.
Далее Господь указал на дом Давидов, что от него произойдет Царь, царствованию Которого не будет конца. Сказано, что Мессия придет из сынов Израйлевых (Богом избранный для этого народ) из колена Иудина от чресл Давида. Мария тоже была из дома Давида. По закону Моисееву Израйлетянка выходила замуж за родственника, из племени колена своего отца(Числа 36 ).
Вот то, за чем Матфей начал евангелие с родословной.
Новый завет
Как и многое в Библии, рождение Христа покрыто мраком. Непорочное зачатие Марии от Святого Духа – вопрос спорный. Где гарантии того, что Иисус был зачат Святым Духом, а не дьяволом. Ведь сама христианская церковь постоянно твердит об изощренных происках дьявола и его слуг. Поэтому ангел, который приснился Иосифу, мог вполне быть самим дьяволом.
Ну там маленько прочеств сбылось: "се, дева зачнет и родит Сына...." + родословие Иисуса. Пророчество Елисаветы о младенце в утробе Марии. Свидетельство Иоанна Крестителя. Пророчество Симеона (кстати пророчество Симеона можно сегодня наблюдать (даже в этом топике), как впрочем и в те времена...). Прорчества Исаии (Исаия 53 глава например). Сатана может, не без воли Бодьей на то, напророчесвовать, что мол ретузы по-дешевке на чиркизоне викинули, а когда доверишься ему, опрокинет со спасением. Бог не немощен, что бы не сделать дело, которое обещал. Сатана не помеха. Сатана без Бога пальцем пошевелить не может, человек может, а сатана - нет.
Новый завет
Сам процесс зачатия Марии, как и Евы, также вызывает ряд вопросов.
А что с Евой? Не понял о чем речь...
Новый заветПо современным научным данным зачатие без оплодотворения яйцеклетки женщины сперматозоидом мужчины невозможно! Согласно Ветхому завету об этом позаботился сам Бог, когда создавал Адама и Еву. Следовательно Бог (Святой Дух) должен был материализоваться в человека и совокупиться с Марией. Тогда получается, что правы те авторы, которые говорят о распущенности Марии и о ее лживости. В данном случае положение Иосифа сходно с положением Адама, когда Ева совокупилась с Богом.
Если считать, что зачатие Марии – это чудо, то следует говорить о Библии не как о книге, претендующей на правильное объяснение мироздания, а как о сборнике древних сказок и легенд, что в общем-то соответствует действительности.
Гон беспросветный. И это ты наверное внесешь в свой лучший список опровержения Библии...
Когда Бог совокуплялся с Евой?
О Марии: зачатие было чудом. Наука не допрет до этого никогда. Бог и воплотился посредством непорочного зачатия. Только непорочное, кстати, говорит о том, что не от семени человека. Так как рожденное от мужа (мужчины) есть рожденное по образу и подобию грешного Адама.
Бог сотворил человека по Своему образу, но человек, пав, родил уже по своему образу (об этом кстати написано в Писании).
Но про Еву гон полнейший. Это наверное твое лучшее доказательство.... Основанное на твоей фантазии совершенно.
Новый завет
Выводы:
1. Родословие Иисуса Христа, указанное в Новом завете, по сути, не является его родословием, так как Иосиф не был отцом Христа.
См. Выше
Новый завет
2. В Новом завете Бог продолжает совокупляться с простыми смертными. Очевидно это доставляло ему особое наслаждение!
Бездарно гонишь!
Новый завет
3. Если верить пророкам, то возможности дьявола соизмеримы с возможностями Бога. Поэтому Иисус Христос мог вполне быть сыном не Бога, а дьявола, ведь доказательств тому, что зачатие произошло от Святого Духа нет!
См. Выше. И еще: дерево познается по плоду.
-
Марк Абрамович видел, как дело было?
А кто его знает... Это не он Евангелие от Марка написал? :roll:
Тот Марк про Непорочное Зачатие ничего не пишет. Тот Марк, в отличие от этого Марка (Абрамовича) был не в курсе.
-
По закону Моисееву Израйлетянка выходила замуж за родственника, из племени колена своего отца(Числа 36 ).
Очень приятно, что в этом разделе наконец начали появлятся люди, хорошо знакомые с библией. Мне понравилось Ваше выступление, особенно рассуждение о том, как Бог противостоял шаловливым языкам публицистов.
Я хочу добавить к Вашей цитате о законе выходить замуж за мужчин только из своего колена. В Числах 36, на которые Вы ссылаетесь, обосновывая этот закон, описана специальная ситуация.
У Салпаада было 5 дочерей и ни одного сына. Эта ситуация породила проблему: имущество Салпаада было некому передавать по наследству. В такой ситуации действовал специальный закон (Числа 27:8): его имущество наследовали дочери, причем специальная поправка к этому закону, как раз описанная в Числах 36 гласила, что в этом случае дочери имеют право выходить замуж только за мужчин из своего колена. Смысл этой поправки очевиден: земля не может отойти к другому колену и это предотвращает изменения границ владений отдельных колен.
-
первое, что скажу: прежде чем самим заниматься поиском чуши в библии, было бы неплозо почитать уже имеющиеся результаты.
Возникает вопрос, зачем вообще Матфей приводит «родословную Христа»?
батенька! нормальный ответ на этот вопрос дают даже попы: матфей писал для евреев, а для них это было архиважно.
И какое она имеет отношение к Иисусу!?
такое, что происходить от давида и авраама у евреев весьма почётно.
Ведь в Библии ясно сказано, что сын Марии – это сын Бога, а не Иосифа!
это к теме писания для евреев.
Непорочное зачатие Марии от Святого Духа – вопрос спорный.
не то слово: в ветхом завете нету такого пророчества, в котором говорится, что мошиах родится от девственницы. а ведь именно на пророчестве строится гипотеза христиан о непорочном зачатии.
Где гарантии того, что Иисус был зачат Святым Духом, а не дьяволом.
где гарантии, что библия от бога, а не от дьявола? :wink:
Сам процесс зачатия Марии, как и Евы, также вызывает ряд вопросов. По современным научным данным зачатие без оплодотворения яйцеклетки женщины сперматозоидом мужчины невозможно!
говорят, что бог такое может.
-
не то слово: в ветхом завете нету такого пророчества, в котором говорится, что мошиах родится от девственницы. а ведь именно на пророчестве строится гипотеза христиан о непорочном зачатии.
Где гарантии того, что Иисус был зачат Святым Духом, а не дьяволом.
Вот пророчество:
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
(Ис.7:14)
Вот ссылка на него в евангелии:
Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
(Матф.1:19-23)
-
Вот пророчество:
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
(Ис.7:14)
Вот ссылка на него в евангелии:
Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
(Матф.1:19-23)
э, батенька! писанина эта - не гарантия, так как, возможно, и она от дьявола! :twisted:
+ иисуса, как видите, еммануилом не нарекли.
+ пророчеств, возлагаемых на мошиаха, он не выполнил
+ в ветхом завете написано не девственница, а молодая женщина
+ данное пророчество, вообще, не об этом (чтобы понять, о чём оно, прочитайте всю эту книгу из библии).
-
Мэтто Ризон,
в детстве я увлекался играми с числами и, помню, был поражен найденной закономерностью: если число умножить на другое, отстоящее от него на два, то их произведение всегда будет на единицу меньше, чем число, стоящее между ними, умноженное само на себя. Потом я пошел в школу и узнал простую формулу: (n-1)x(n+1) = nxn - 1.
Ваша увлеченность, конечно, делает Вам честь, но по затронутым Вами темам существует уже огромное количество литературы, где на высоком профессиональном уровне все это проанализировано и найдены ответы. Надо просто найти время и почитать :-) Того же Мецгера, скажем, или Данна.
Можно, конечно, ограничиться и Лео Таксилем, но, откровенно говоря, это будет все равно, что сегодня изучать математику только по Магницкому.
Видеть в христианстве только нелепости - это значит, просто обеднять себя. Оно по содержанию намного сложнее и богаче и совсем не зря является темой дискуссий и исследований вот уже две тысячи лет.
-
Ммм... Я бы не рискнул вдаваться в филологические споры, связанные с языком, которого не знаю. Вопрос в том, была ли разница в древнееврейском языке, или в арамейском, если речь идёт о периоде после плена, разница между "девушкой" и "девственницей".
Смотрите, какая хрень в хинди получается:
"девственница": अक्षता, कुमारी
В первом случае корень "क्षत", означающий "раненый", "повреждённый", т.е. значение не вызывает сомнений, однако вопрос в том, что слово अक्षता, как и однокоренное ему अक्षतयोनि (букв. "неповреждённое лоно"), я не встречал ни разу. Обычно употребляется более древнее कुमारी, а тут уже ХЗ: оно может значить и девственницу, и молодую женщину, да и ещё и применяется в именах джайнских монахинь.
ЗЫ.
Если не видно, включите уникод.
-
Да видно-то видно... А толку-то? Я деванагари не разбираю. (И думаю, я тут не один такой...)
-
Вопрос в том, была ли разница в древнееврейском языке, или в арамейском, если речь идёт о периоде после плена, разница между "девушкой" и "девственницей".
была.
-
на высоком профессиональном уровне все это проанализировано и найдены ответы.
ответы, это громко сказано. ответы заключаются в том, что библия действительно содержит много противоречий, много примеров аморального поведения людей, которые, по идее, должны быть примером для всех, и неправильных сведений.Того же Мецгера, скажем, или Данна.
я бы сказал, что это плохой совет.
-
Илья В С,
То, что в Библии множество противоречий - факт. Но совершенно наивно полагать, что этот факт неизвестен христианам и, более того, способен как-то влиять на степень веры.
Хрестоматийный пример. У Лермонтова в поэме "Демон" есть такие строчки:
И Терек, прыгая, как львица,
С косматой гривой на спине...
Но всем известно, что у львицы нет гривы. Скольких любителей поэзии это противоречие отвратило от Лермонтова?
Неверно полагать, что вера основана на логике - как раз наоборот. Вера - это одна из форм проявления иррациональности нашего сознания.
Откровенно признаться, меня с некоторых пор занимает феномен воинствующего атеизма (сам я убежденный атеист): что движет этими людьми, какие цели они преследуют?
Когда-то я рассуждал подобным образом, пока на очередную демонстрацию противоречий не получил ответ "Ну и что?". Тогда я, как обычно, пытался выстроить цепочку "А то, что из этого следует то-то и то-то..." и мне ответили "Нет, не следует". После определенного замешательства я пришел к выводу, что вопросы, которые я затрагиваю, не так уж и просты, как я себе их представлял, что надо изучать точку зрения оппонентов и никоим образом не считать их идиотами, не способными понять простые вещи. Кстати, если мы себе даем право на такое мнение, то, по справедливости, такое же право должно быть и у наших оппонентов.
А чем же Мецгер и Данн плохи? По-моему, весьма серьезные исследователи.
-
э, батенька! писанина эта - не гарантия, так как, возможно, и она от дьявола! :twisted:
+ иисуса, как видите, еммануилом не нарекли.
+ пророчеств, возлагаемых на мошиаха, он не выполнил
+ в ветхом завете написано не девственница, а молодая женщина
+ данное пророчество, вообще, не об этом (чтобы понять, о чём оно, прочитайте всю эту книгу из библии).
Вы верите в дьявола? Кстати, я уже сказал относительно плодов и власти сатаны, но вы видимо не заметили.....
Если так говорить, то не кажется ли вам справедливым, признать все, что вас убеждает не верить в Христа есть от дьявола? Или докажите обратное.
Может вы имеете критерий, посредством которого вы различаете одно от другого, так предоставьте, хватит голой публицистики. Докажите, что вы не как эти христиане, которые верят в совершенно глупые нелогичные вещи. Проаргументируйте ваши слова, дабы избежать бабий трёп.
По всем плюсам (+) - аргументы в студию. А то так дразниться можно на тысячи страниц печатного текста......
-
Вы верите в дьявола? Кстати, я уже сказал относительно плодов и власти сатаны, но вы видимо не заметили.....
Если так говорить, то не кажется ли вам справедливым, признать все, что вас убеждает не верить в Христа есть от дьявола? Или докажите обратное.
Если я правильно помню, Вы говорили, что дьявол без соизволения Бога пальцем не может пошевелить (в отличие от человека, но это сейчас не так важно). Значит, дьявол — сущность лишняя, просто инструмент или орган Бога. Следовательно, "не верить в Христа" — от Бога. Ведь гвозь забиваю я молотком, а не молоток, который без моей воли не пошевелится.
-
Вы верите в дьявола? Кстати, я уже сказал относительно плодов и власти сатаны, но вы видимо не заметили.....
Если так говорить, то не кажется ли вам справедливым, признать все, что вас убеждает не верить в Христа есть от дьявола? Или докажите обратное.
Если я правильно помню, Вы говорили, что дьявол без соизволения Бога пальцем не может пошевелить (в отличие от человека, но это сейчас не так важно). Значит, дьявол — сущность лишняя, просто инструмент или орган Бога. Следовательно, "не верить в Христа" — от Бога. Ведь гвозь забиваю я молотком, а не молоток, который без моей воли не пошевелится.
В какой-то мере так, но не совсем.
У человека нет вражды с гвоздем, и гвоздь не выбирает удары молотка вместо милости плотника. Но и человек не идет умирать ради спасения гвоздей от гнева, и не примиряет их с собой своей кровью.
Сатана идет в огненное озеро, это уже решено. Человеку же Бог дает право на выбор, в ад или в рай. Бог любит человека и для него Он проложил путь ко спасению, и это не одолжение или еще что-то от барского стола, но дар, и его отрабатывать не надо. Просто Бог такой добрый, что Сам оплатил грехи мира, и теперь желающий может жить вечно.
Но так как мир еще бунтует, а Бог еще терпит, сатана выполняет следующее:
Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
(2Фесс.2:7-12)
Все дело в том, что человек избирает. Любит истину - познает Бога, и не обольститься ложью. Любит ложь - ну что ж, увы!
-
Откровенно признаться, меня с некоторых пор занимает феномен воинствующего атеизма (сам я убежденный атеист): что движет этими людьми, какие цели они преследуют?
Я вот тоже как-то озаботился этим. Мне не понятна концепция этого противостояния и попыток переубедить. Ну ладно христиане спорят, хотят обратить людей к Богу, ведь это же предлагает вечную жизнь. Но атеисты не верят в вечную жизнь, а значит какой смысл отвращать людей от веры? Что ты предлагаешь взамен?
Да и потом, если нет вечной жизни, какое вообще дело до того, кто обманывается, а кто нет. Все на корм червям (кто-то рыбам).
"А! Гуляй рванина! Ибо что есть жизнь наша - искра! А за ней небытие. Кто там президент? Да пошел ты. Сегодня я, а завтра ты. Какая разница кто прав?"
Интересно высказался по этому поводу апостол Павел:
"По [рассуждению] человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!"
(1Кор.15:32)
-
У человека нет вражды с гвоздем, и гвоздь не выбирает удары молотка вместо милости плотника.
Не спорю. Но и дьявол остаётся всё равно лишь инструментом бога. По крайней мере, как Вы его представили, что своей воли у него (у дьявола) нет, он и пальцем не может пошевелить без божьей воли. Скорее всего, такое существо и враждовать с человеком не может. Для этого ведь тоже воля нужна.
Поэтому, как ни крути, получится, что всё добро и зло — от бога. Кстати, у мусульман так и говорится (про судьбу, правда, но это не сильно отличается), что и добро, и зло в ней — от бога.
-
Не спорю. Но и дьявол остаётся всё равно лишь инструментом бога. По крайней мере, как Вы его представили, что своей воли у него (у дьявола) нет, он и пальцем не может пошевелить без божьей воли. Скорее всего, такое существо и враждовать с человеком не может. Для этого ведь тоже воля нужна.
Поэтому, как ни крути, получится, что всё добро и зло — от бога. Кстати, у мусульман так и говорится (про судьбу, правда, но это не сильно отличается), что и добро, и зло в ней — от бога.
В таких случаях стоит, все-таки, вернутся к тому дню, в который пал человек, и что из этого вышло.
Сатана, враг душ человеческих, соблазнил человека не поступать по заповеди, и человек, послушав его, совершил грех, который в свою очередь стал причиной смерти и разделения его с Богом.
Бог проклял сатану, но не человека, Он мог все уничтожить, и сотворить все заново, но не стал. Человеку предстояло вернуться в потерянный рай. Бог оставил сатану властелином над землей, а человек со своей свободной волей, должен выбрать - благословение или проклятье. Человек - враг Богу (хотя многие почему-то об этом не говорят), сатана враг, но и человек враг. Только тот проклятый, а этот возлюбленный, но ввиду имеющейся у него свободной воли, пусть выбирает, кому служить. Может теперь становится более понятна функция сатаны, и то, почему он еще не уничтожен?
Кстати, то почему сатана еще не уничтожил человека, так это потому, что он действует в рамках дозволенных Богом:
(сорри за длинный текст)
1 Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.
2 И родились у него семь сыновей и три дочери.
3 Имения у него было: семь тысяч мелкого скота, три тысячи верблюдов, пятьсот пар волов и пятьсот ослиц и весьма много прислуги; и был человек этот знаменитее всех сынов Востока.
4 Сыновья его сходились, делая пиры каждый в своем доме в свой день, и посылали и приглашали трех сестер своих есть и пить с ними.
5 Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал [за ними] и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все [такие] дни.
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
(Иов.1:1-12)
Если прочитать всю книгу Иова, то можно понять, для чего Бог позволил претерпеть все это Иову.
Добро и зло - что знаем мы о нем?
-
какой смысл отвращать людей от веры?
А какой смысл бороться с напёрсточниками, лохотронщиками и другими жуликами? Несомненно, нормальный человек, пострадавший от них, будет "отвращать" своих знакомых и близких от подобного рода вещей.
Если прочитать всю книгу Иова, то можно понять, для чего Бог позволил претерпеть все это Иову.
И какой же смысл:
1) Человек ничтожество, чтобы пытаться понять и осудить бога?
2) Бог через Иова унизил сатану?
3) Нужно терпеть здесь всё, чтобы потом получить награду вдвойне?
Кстати, как это сатана так спокойно общается с богом в книге Иова, как у себя дома, если он от него отпал?
-
Кстати, то почему сатана еще не уничтожил человека, так это потому, что он действует в рамках дозволенных Богом
Сатана уже почти как 2000 лет действовать не может.
Смотрите сами.
1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время. (Откровение 20)
Согласно (Откр. 20:1-3) сатана сейчас скован, заключен, над ним лежит печать, и он теперь не может прельщать народы.
Христианские толкователи (например, Андрей Кесарийский) указывают начало тысячи лет от момента распятия Христа. Сама «тысяча лет» срок символический, т.е. как бы большой (православные и католики отвергают хилиазм), завершится она, согласно христианским толкованиям, приходом антихриста, тогда сатана и будет освобожден "на малое время".
"Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской". (Откр. 20:7)
Если сатана до сих пор заточен, то с кем почти 2000 лет вели «невидимую брань» "св. отцы"??? :lol: :lol: :lol:
-
Но совершенно наивно полагать, что этот факт неизвестен христианам и, более того, способен как-то влиять на степень веры.
известен этот факт не всем христианам. а влияет на степень
веры этот факт неплохо.
Скольких любителей поэзии это противоречие отвратило от Лермонтова?
лермонтова воспринимают как поэта, а не как источник истины. а на доверие к незнакомым фактам в поэзии лермонтова это, конечно, влияет.
Откровенно признаться, меня с некоторых пор занимает феномен воинствующего атеизма (сам я убежденный атеист): что движет этими людьми, какие цели они преследуют?
может, сделать мир лучше?
надо изучать точку зрения оппонентов и никоим образом не считать их идиотами, не способными понять простые вещи.
конечно! некоторые просто не хотят понимать простые вещи.
Кстати, если мы себе даем право на такое мнение, то, по справедливости, такое же право должно быть и у наших оппонентов.
каждому вору - вохможность украсть, каждому убийце - возможность убить...
А чем же Мецгер и Данн плохи? По-моему, весьма серьезные исследователи.
а вот не сторонник я того, что для поиска противоречий в библии нужно быть крутым знатоком истории, филологии, древних языков. достаточно умения читать и логичность мышления.
-
1. А какой смысл бороться с напёрсточниками, лохотронщиками и другими жуликами? Несомненно, нормальный человек, пострадавший от них, будет "отвращать" своих знакомых и близких от подобного рода вещей.
Если прочитать всю книгу Иова, то можно понять, для чего Бог позволил претерпеть все это Иову.
И какой же смысл:
1) Человек ничтожество, чтобы пытаться понять и осудить бога?
2) Бог через Иова унизил сатану?
3) Нужно терпеть здесь всё, чтобы потом получить награду вдвойне?
3. Кстати, как это сатана так спокойно общается с богом в книге Иова, как у себя дома, если он от него отпал?
А нет смысла вообще ни в чем! Ну не было тебя никогда, потом вдруг появился (кстати происхождение - такая задорная тема). Ну и чЁ? Ну пожил чуть-чуть (лет 70-100, если нечаянно кирпич на голову не упал ), потом короче умер, все. Тебя нет. Был ли смысл выживать?
Что? Дети, потомство? А ну так их смоет цунами, сгорят в пожаре, погибнут на войне, умрут от рака, гриппа и т.д., кого-то лихорадка срубит, в кого-то гигантский астероид врежется, кого-то сгубит пьянка, наркота или теща, другой просто шел и умер, тот состарился и йок, а этот уверовал в Бога и был восхищен на небеса. Ну а потом солнце погаснет и вообще всем хана, поминай как звали. Хотя и поминать некому будет. Все. Финиш. Не говорю уже о вероломстве женщин, да и вообще, можно всю жизнь прожить неудачником. А какая разница, если могила - это предел, которого не переступить никогда и никак?
И не говори, что атеисты не ведут пропаганды, и вообще честные и искренние ребята, борцы за здравомыслие, и чисто реалисты, и не имееют нужды в подтасовках, что бы продвинуть свою тему в массы.
2.
1) Иов сильно заблуждался относительно себя, и это могло стоить ему вечности.
2) Друзья должны уметь сострадать страждущему, а не искать его вину, даже если она есть.
3) То, что случилось с Иовом, служит сегодня наставлением для многих. Например:" принимать от Бога не только хорошее..." и " оставляющий Господа подобен тростнику, ибо хотя и корни в воде, но засыхает прежде всякой травы полевой..."
И таких много.
4) Конечно, претерпевание сегодняшних страданий, несет награду в грядущем.
5) У Бога все под контролем, и сатана не делает больше дозволенного.
3. Во времена Иова, сатана еще не был свержен с небес. Сатана был свержен с небес в тот день, когда первые грешники омылись Кровью Христа:
И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
(Откр.12:10-12)
Из этих слов видно, что сатана не был свержен до а) распятия Христа; б) пока не рождены были свыше люди, которые победили сатану словом свидетельства своего и Кровью Христа.
Сатана когда-то обманом взял власть над человеком, но Бог людям дал силу свергнуть ее. И эта сила - вера наша во Христа Иисуса.
П.С. А вы случайно не из бывших?
-
Если сатана до сих пор заточен, то с кем почти 2000 лет вели «невидимую брань» "св. отцы"??? :lol: :lol: :lol:
Тов. св. отцы возможно ошибались, ведь, согласно тому же откровению, сатана не был скован сразу же после распятия Христа:
13 Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.
14 И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.
15 И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою.
16 Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои, и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей.
17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откр.12:13-17)
Он чем-то еще занимался тут.....
-
Вы верите в дьявола?
нет
Кстати, я уже сказал относительно плодов и власти сатаны, но вы видимо не заметили.....
это по теме?
Если так говорить, то не кажется ли вам справедливым, признать все, что вас убеждает не верить в Христа есть от дьявола?
или от бога! :D но это не важно, так как ни того, ни другого нет.
Может вы имеете критерий, посредством которого вы различаете одно от другого, так предоставьте, хватит голой публицистики.
что одно от другого? что - одно, а что - другое?
По всем плюсам (+) - аргументы в студию.
+ иисуса, как видите, еммануилом не нарекли.(не думаю, что это нуждается в комментариях.)
+ пророчеств, возлагаемых на мошиаха, он не выполнил (он даже евреев не возглавил, чего уж там ему больше)
+ в ветхом завете написано не девственница, а молодая женщина (и как вам это пояснить? поищите в инете фотографии древних текстов ветхого завета, они там есть :!: )
+ данное пророчество, вообще, не об этом ( "Ведь стоит только внимательно прочесть и тогда поймешь, что изречение Исаии (Ис.7:14) не имеет отношения ни к Мессии, ни к рождению младенца от девственницы. Когда, во времена правления Ахаза (ок. 736 — ок. 716 гг. до н.э.), царь сирийский Рецин и царь израильский Факей напали на Иудею, царь иудейский, Ахаз, испугался и стал просить помощи у ассирийского царя; тогда пророк Исаия успокоил его следующим знамением: обстоятельства царя изменятся к лучшему, если некая особа — вероятно, жена самого пророка (ср. Ис.8:3,8) — забеременеет и в надлежащий срок родит сына, которому дадут имя Иммануэль". (цитата руслана хазарзара))
А то так дразниться можно на тысячи страниц печатного текста.....
э, батенька! да вы прям как ребёнок!
-
Тов. св. отцы возможно ошибались.
:D :D :D :D :D :D :D :D :D
-
П.С. А вы случайно не из бывших?
Бывших верующих? Да. Из РПЦ. А Вы, я так понимаю, не православный? :wink:
Тов. св. отцы возможно ошибались
Этим всё сказано. :lol:
-
Может вы имеете критерий, посредством которого вы различаете одно от другого, так предоставьте, хватит голой публицистики.
что одно от другого? что - одно, а что - другое?
Ну так как вы не верите не в Бога ни в черта, то:
Одно - добро, а другое зло. Как вы различаете?
1. + иисуса, как видите, еммануилом не нарекли.(не думаю, что это нуждается в комментариях.)
А кто Его должен был назвать? Там написано "нарекУТ". Думаете Его так не называют? Еммануил - значит "с нами Бог". Христа зовут так, даже песни есть. Или вы считаете, что Его так назвать должна была Мария при рождении? Наберите хотя бы в яндексе "Еммануил". Вы увидите так называют Иисуса Христа. Но это малая часть даже......
2. + пророчеств, возлагаемых на мошиаха, он не выполнил (он даже евреев не возглавил, чего уж там ему больше)
Евреи профукали свое царство, предав Христа и заявив "нет у нас другого царя кроме кесаря". Если вы внимательно прочтете Библию, то увидите, что Господь обещает евреям с приходом Мессии освобождение, и на ряду с этим, предвидя, что народ поступит с Ним так же, как и всегда поступал с пророками, Бог говорит о Его страданиях. Но евреи ждали Мессию на белом коне, а Христу не надо было таскать за Собой армии телохранителей, Он - Бог, и Ему, в случае опасности, достаточно сказать только слово. Вспомните как Он прошел по средине разъяренной толпы, которая хотела сбросить Его с горы. Все, что нужно было - это принять Его, но евреи отвергли, и Христос говорит им, " И когда приблизился к городу, то, смотря на него, заплакал о нем
42 и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Но это сокрыто ныне от глаз твоих,
43 ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду,
44 и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего.
(Лук.19:41-44)
3.+ в ветхом завете написано не девственница, а молодая женщина (и как вам это пояснить? поищите в инете фотографии древних текстов ветхого завета, они там есть :!: )
Я по арамейски не бум-бум, к сожалению, но вот что нашел: "девица, девушка, молодая женщина". Молодая женщина - скорей всего не говорит о том, что это молодая жена, которая познала мужа. Это скорей надо понимать как "молодая человеческая особь женского пола", у нас же нет девственского пола, верно? Однако, даже хватит первых двух значений, что бы вам не говорить: "в ветхом завете написано не девственница, а молодая женщина ". Как видно, вы просто натягиваете желаемый смысл. В писании написано "такое-то слово", которое имет следующие значения "девица, девушка, молодая женщина", а вы говорите, что "в ветхом завете написано не девственница, а молодая женщина". Создается впечатление, что вам все-равно чем аргументировать, лишь бы против Библии.
4. + данное пророчество, вообще, не об этом ( "Ведь стоит только внимательно прочесть и тогда поймешь, что изречение Исаии (Ис.7:14) не имеет отношения ни к Мессии, ни к рождению младенца от девственницы. Когда, во времена правления Ахаза (ок. 736 — ок. 716 гг. до н.э.), царь сирийский Рецин и царь израильский Факей напали на Иудею, царь иудейский, Ахаз, испугался и стал просить помощи у ассирийского царя; тогда пророк Исаия успокоил его следующим знамением: обстоятельства царя изменятся к лучшему, если некая особа — вероятно, жена самого пророка (ср. Ис.8:3,8) — забеременеет и в надлежащий срок родит сына, которому дадут имя Иммануэль". (цитата руслана хазарзара))
В действительности там были иные обстоятельства. Рождение младенца не было условием избавления от Рецина. Господь скзал, что Рецин и Факей замышляют овладеть Иерусалимом, но этого не сбудется. Далее Господь говорит: Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены.(Ис.7:9)", и говорит Ахазу, что бы тот просил себе знамение от Господа, для удостоверения и успокоения, но Ахаз отказался, и тогда Господь, чрез Исаию сказал, что Сам даст знамение: "14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. (Ис.7:14)"
О жене же Исаии и рождении его ребенка сказано нечто иное, но я вам не советую обращатся более к Хазарзару, сами прочтите, там доступно.
-
Тов. св. отцы возможно ошибались
Этим всё сказано. :lol:
Хмм... Да 8) Иисус говорил "от избытка сердца говорят уста..." Ведь я ж не сказал, что не РПЦешник, а вы догадались :)
Я тоже бывший. Но не верующий, а атеист, нигилист, сатанист-лавеист, алкоголик, наркоман, анти-христианин, мусульманин, философ, бог, сумасшедший.
Я уверовал около пяти лет назад.
А что, простите повлияло на ваш уход?
-
hetrulycomes,
"атеисты не верят в вечную жизнь, а значит какой смысл отвращать людей от веры" - мне думается, здесь речь идет об общечеловеческом свойстве. Если я живу правильно (а как еще я могу жить? :-) ) и у меня правильные взгляды, то будет хорошо, если я и другим помогу пойти по правильному пути. Далеко не всякий способен признать множественность истин или многоликость Истины - кому как нравится. А только такое признание гасит порыв миссионерства - любого: религиозного ли, идеологического ли.
В принципе, я не могу себя отнести к совсем уж противникам переубеждения. Нет, ничто человеческое мне не чуждо :-) Но весь вопрос, как это обычно и бывает, упирается в способ.
-
Илья В С,
У меня нет данных, которые бы свидетельствовали о том, что демонстрация противоречий в Библии - эффективный способ преодоления веры. Не могли бы поделиться, если у Вас таковые есть?
Пример про Лермонтова. Смысл его был в том, что читая его стихи (ди и не только его) люди ищут эстетического удовлетворения, а не точных знаний о природе. В последнем случае читают энциклопедии и профессиональную литературу :-) Трудно разговаривать с человеком на одном языке и надеяться быть понятым (а то и просто услышанным!), если ты не понимаешь, что он ищет, что его не устраивает в том, что устраивает тебя.
"может, сделать мир лучше?" - да, наверное. Но при этом надо быть уверенным в своей 100%-ной правоте, а я вот как-то эти проценты в процессе жизни подрастерял :-) Я сегодня уже спокойно воспринимаю то, что моя правота уживается с правотой другого, не согласного со мной.
"некоторые просто не хотят понимать простые вещи" - точно так же, как и Вы, с точки зрения этих "некоторых", не хотите понимать простых вещей :-)
"каждому вору - вохможность украсть, каждому убийце - возможность убить..." - простите, это Вы передернули: речь шла о равных правах для оппонентов.
"не сторонник я того, что для поиска противоречий в библии нужно быть крутым знатоком истории, филологии, древних языков. достаточно умения читать и логичность мышления" -
а я не сторонник поиска противоречий в Библии вообще: зачем искать то, что уже давным-давно найдено, исследовано и проанализировано, причем на хорошем научном уровне? Действительно, достаточно умения читать :-) - книжки, в которых про это написано.
-
hetrulycomes,
"атеисты не верят в вечную жизнь, а значит какой смысл отвращать людей от веры" - мне думается, здесь речь идет об общечеловеческом свойстве. Если я живу правильно (а как еще я могу жить? :-) ) и у меня правильные взгляды, то будет хорошо, если я и другим помогу пойти по правильному пути. Далеко не всякий способен признать множественность истин или многоликость Истины - кому как нравится. А только такое признание гасит порыв миссионерства - любого: религиозного ли, идеологического ли.
В принципе, я не могу себя отнести к совсем уж противникам переубеждения. Нет, ничто человеческое мне не чуждо :-) Но весь вопрос, как это обычно и бывает, упирается в способ.
А как вы узнаете, что правильно, а что нет?
-
А что тут узнавать: во что верю и что знаю - это и есть правильно. Если я каким-либо образом признаю свою веру или знание неправильным - я их меняю :-)
-
Ну так как вы не верите не в Бога ни в черта, то:
Одно - добро, а другое зло. Как вы различаете?
без религии.
А кто Его должен был назвать?
это должно было стать его общим наименованием.
Думаете Его так не называют?
его так не называют, а главное - не называли (судя по библии).
Еммануил - значит "с нами Бог".
а никита - победитель, и что?
Христа зовут так, даже песни есть.
с таким же успехом можно говорить, что его нарекут придурком и сразу найти этому подтверждения.
Вы увидите так называют Иисуса Христа.
а может они имели в виду ту, из эротического фильма?
Евреи профукали свое царство, предав Христа и заявив "нет у нас другого царя кроме кесаря"........
в общем, понятно, вы подтверждаете, что не выполнил он пророчеств.
Молодая женщина - скорей всего не говорит о том, что это молодая жена, которая познала мужа.
и вы не видите подтасовки в этом пояснении?! дальше можно было не писать, так как это явное преднамеренное толкование в свою пользу.
у нас же нет девственского пола, верно?
но у нас есть слово девственница, которое было и на языке оригинала библии. понимаете :?: : самый точный перевод слова "б'тула" - "девственница", самый точный перевод "алма" (как в библии) - "молодая женщина", или, по современному, просто "девушка", ещё можно перевести как "молодуха", "молодушка", но точно не "двственница".
В действительности там были иные обстоятельства. Рождение младенца не было условием избавления от Рецина.
вот те на! вы опровергаете библию!
Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены.(Ис.7:9)"
...
"14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. (Ис.7:14)"
где вы тут увидели ваши аргументы?
О жене же Исаии и рождении его ребенка сказано нечто иное, но я вам не советую обращатся более к Хазарзару, сами прочтите, там доступно.
вы точно ребёнок, если предоставляете такие додуманные аргументы.
-
У меня нет данных, которые бы свидетельствовали о том, что демонстрация противоречий в Библии - эффективный способ преодоления веры.
я говорил о степени веры а не о преодолении веры. будьте внимательней!
Смысл его был в том, что читая его стихи (ди и не только его) люди ищут эстетического удовлетворения, а не точных знаний о природе.
ну, дык, а я о чём?!
" - точно так же, как и Вы, с точки зрения этих "некоторых", не хотите понимать простых вещей :-)
где ж вы это увидели, проницательный вы наш?
"каждому вору - вохможность украсть, каждому убийце - возможность убить..." - простите, это Вы передернули: речь шла о равных правах для оппонентов.
конечно! пусть и прокажённые в троллейбусах ездят!
а я не сторонник поиска противоречий в Библии вообще: зачем искать то, что уже давным-давно найдено, исследовано и проанализировано, причем на хорошем научном уровне?
иногда появляются творения, в которых находятся не выявленные в классических трудах странности библии.
-
ДЕ́ВУШКА, -и, род. мн. -шек, дат. -шкам, ж.
http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/05/ma137517.htm
1. Лицо женского пола, достигшее физической зрелости, но не состоящее в браке.
От Ожегова:
Девушка
1. Лицо женского пола в возрасте, переходном от отрочества к юности
2. Молодая служанка, горничная в барских домах
3. Такое лицо, достигшее половой зрелости, но еще не вступившее в брак
Насчет Рецина: Просто прочтите Исаию 7 глава, и все...
Хазарзар написал фигню, я поправил. Очевидно.
[/url]
-
Илья В С,
учитывая, что вера - феномен практически "двоичный", т.е. либо есть вера, либо нет, то "низкая степень веры" и "преодоление веры" можно (с определенным уровнем точности) считать синонимами. Т.к. есть только два устойчивых состояния - "есть вера"/"нет веры" - то переход от одного к другому совершается почти мгновенно (в масштабе человеческой жизни).
Так а данные-то все-таки есть или нет?
Что касается предоставления равных прав оппонентам, то речь идет о норме вежливости, никоим образом не подвергающей угрозе здоровье окружающих. Так что с троллейбусом Вы опять передернули, извините.
"иногда появляются творения, в которых находятся не выявленные в классических трудах странности библии" - не могли бы дать ссылочку на такие "творения"? Любопытно было бы взглянуть на эти открытия :-)
-
Рождение младенца не было условием избавления от Рецина. Господь скзал, что Рецин и Факей замышляют овладеть Иерусалимом, но этого не сбудется. Далее Господь говорит: Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены.(Ис.7:9)", и говорит Ахазу, что бы тот просил себе знамение от Господа, для удостоверения и успокоения, но Ахаз отказался, и тогда Господь, чрез Исаию сказал, что Сам даст знамение: "14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. (Ис.7:14)"
Я ничего не понял из этого объяснения. Я приведу свое понимание контекста пророчества, а Вы, пожалуйста, поясните, чем оно отличается от Вашего.
Дело происходит где-то в 734 г до н.э. Ассирийский царь Тиглатпаласар III уже начал свои завоевательные походы, котороые привели к образованию ассирийской империи, и через 2 года завоюет Дамаск, столицу Арама и часть территории Израиля. Вскоре израильского царя Факея убьют и вместо него воцарится Осия - царь выразивший покорность Ассирийской империи.
Арамейское царство и Израиль создали коалицию против ассирийцев, и хотят вовлечь в эту коалицию и Иудею военными методами - собираясь осадить Иерусалим и вынудить иудейского царя Ахаза вступить в военный союз против Ассирии. Наверно, многие иудеи в Иерусалиме были за такой союз, но царь не хотел конфликта с ассирийцами, зная о их военной мощи.
Настал решающий момент, объединенная армия арамеев и израильтян была готова идти к Иерусалиму, и Исайа, очевидно, представляющий про-ассирийское крыло политического спектра Иудеи, решил повлиять на решение царя старым проверенным методом - передать ему оракул - слова бога Израиля. Сообщение от бога было таким - не вступай в коалицию против ассирийцев, ибо через пару лет от этой коалиции не останется и следа, и наступит мир под властью могущественной ассирийской империи.
"Сам бог даст тебе знак: девушка [уже] забеременела и родит сына, ... и еще до того, как он научится отличать плохое от хорошего, земли тех царей, которых ты боишься, станут безлюдными."
Понятие времени глагола в древрееврейском языке было выражено не так четко, как в современных языках, поэтому глагол, стоящий в прошедшем времени (в перфекте) в принципе, может обозначать будущее время, особенни в речи пророка. Поэтому "забеременела" часть переводят будущим временем. Однако, грамматически глагол стоит в прошедшем (в перфекте).
Рождясь, дети не отличают плохое от хорошего, именно таким новорожденным детям бог обещал землю обетованную в Втор.1:39. Учатся отличать плохое от хорошего дети где-то в возрасте 2 лет.
Царь Ахаз не вступил в коалицию против ассирийцев, и как мы знаем, это было мудрым решением. Через 10 лет ассирийцы опустошили северное царство - Израиль, и переселили его жителей куда-то в Междуречье, где они ассимилировали с тамошнили аборигенами. А Иудея простояла еще пол века, до того, как ассирийская империя сменилась халдейской, и царь Навуходоносор разрушил Иерусалим и угнал его жителей в рабство в Вавилон.
-
ДЕ́ВУШКА, -и, род. мн. -шек, дат. -шкам, ж.
http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/05/ma137517.htm
1. Лицо женского пола, достигшее физической зрелости, но не состоящее в браке.
От Ожегова:
Девушка
1. Лицо женского пола в возрасте, переходном от отрочества к юности
2. Молодая служанка, горничная в барских домах
3. Такое лицо, достигшее половой зрелости, но еще не вступившее в брак
я вижу, аргументы у вас закончились. небольшое пояснение:
я написал по современному, просто "девушка"
я живу в россии и весьма много общаюсь с разными людьми; так вот слово девушка, почти всегда, означает "молодо выглядящая особь женского пола homo sapiens". переводить же "алма" как "девственница" - это ошибка.
Насчет Рецина: Просто прочтите Исаию 7 глава, и все...
Хазарзар написал фигню, я поправил. Очевидно.
очевидно-то как раз другое (так как додумывать-трактовать-перетрактовывать ничего не надо). и знали эту фигню ещё очень давно. раввины, вообще, говорят, что сейчас этот аргумент (цитата из исаии) приводят только некоторые православные священники в разговоре с дремучими верующими. даже когда несколько лет назад пинхас полонский включил в свою брошюру с аргументами против христианства разбор этого фрагмента, его же иудеи и раскритиковали: дескать эту фигню сейчас лечат редко и только тем, кто совершенно ничего не знает о библии и выяснять ничего не собирается.
-
сейчас этот аргумент (цитата из исаии) приводят только некоторые православные священники в разговоре с дремучими верующими.
Да, но есть одно важное обстоятельство. В септуанитне (древнем переводе, составленном до христианства) в Ис. 7:14 стоит "парфенос" - девственница. Поэтому мессианское понимание этого стиха придумали отнюдь не христиане - оно существовало до них. Перевод "алма" как дева - это не ошибка, это экзегеза.
-
не было никакого непорочного зачатия. читай марка абрамовича "иисус еврей из галлилеи"
Марк Абрамович видел, как дело было?
неужто облезлый кот видел бога дующего марии во влагалище от чего та родила иисуса?
-
я вижу, аргументы у вас закончились. небольшое пояснение:
я написал по современному, просто "девушка"
я живу в россии и весьма много общаюсь с разными людьми; так вот слово девушка, почти всегда, означает "молодо выглядящая особь женского пола homo sapiens". переводить же "алма" как "девственница" - это ошибка.
Я слышал бабушки еще так друг друга ласково называют.
Насчет Рецина: Просто прочтите Исаию 7 глава, и все...
Хазарзар написал фигню, я поправил. Очевидно.
очевидно-то как раз другое (так как додумывать-трактовать-перетрактовывать ничего не надо). и знали эту фигню ещё очень давно. раввины, вообще, говорят, что сейчас этот аргумент (цитата из исаии) приводят только некоторые православные священники в разговоре с дремучими верующими. даже когда несколько лет назад пинхас полонский включил в свою брошюру с аргументами против христианства разбор этого фрагмента, его же иудеи и раскритиковали: дескать эту фигню сейчас лечат редко и только тем, кто совершенно ничего не знает о библии и выяснять ничего не собирается.
Вы ничего не сказали, кроме кто-то когда-то что-то истолковал. Прочтите текст. Просто прочтите текст без пояснений кого-либо.
-
Я ничего не понял из этого объяснения. Я приведу свое понимание контекста пророчества, а Вы, пожалуйста, поясните, чем оно отличается от Вашего.
...................
В Библии сказано, что прежде нежели младенец будет разуметь отвергать худое и т.д., земля, которую страшился Ахаз, будет оставлена обоими царями ее. Но наведет Господь на него и на народ его царя ассирийского. Но все это будет прежде нежели младенец будет разуметь избирать худое и т.д. Не сказано когда именно, через два или три года, некоторые люди до старости лет не разумеют, что хорошо, а что плохо. И все же не указано время зачатия младенца. И как видно, однозначно нельзя сказать в будущем времени это говорилось или в прошедшем. Однако смею заметить, что пророчества о будущем часто говоряться так, как если бы это уже произошло. Иногда говориться "и будет", а иногда "и у видел я", но все они говорят о грядущих событиях.
Но о чем шла речь: там, высоко к началу топика, было небрежно брошена интерпретация Хазарзара, в которой говорилось, что спасение Иудеев состоится, при условии, если некая особа - вероятно жена Исайи забеременеет. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=126086#126086)
Я же возразил следующими словами:
В действительности там были иные обстоятельства. Рождение младенца не было условием избавления от Рецина. Господь скзал, что Рецин и Факей замышляют овладеть Иерусалимом, но этого не сбудется. Далее Господь говорит: Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены.(Ис.7:9)", и говорит Ахазу, что бы тот просил себе знамение от Господа, для удостоверения и успокоения, но Ахаз отказался, и тогда Господь, чрез Исаию сказал, что Сам даст знамение: "14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. (Ис.7:14)"
Вот собственно и все.
-
"Не сказано когда именно, через два или три года, некоторые люди до старости лет не разумеют, что хорошо, а что плохо."
"Знать хорошее и плохое" означает не высокую мудрость, а базовое понимание происходящего, которого дети достигают в возрасте около 2 лет. Это такая же ступень интеллектуального развития ребенка, как "научится стоять", научится говорить" и т.д.
Во Втор. 1:39 это выражение используется для того, чтобы показать, насколько маленькие дети войдут в Землю Обетованную. Другими словами - никто из вас не войдет, только маленькие дети, которые еще не понимают происходящего.
Другое место, в котором раскрывается это понятие - 2Цар. 19:35. Здесь старый человек говорит, что он уже не способен "знать хорошее и плохое", т.е. отличать вкусную еду от невкусной, красивое пение от некрасивого.
"Рождение младенца не было условием избавления от Рецина"
Да, я с этим согласен. Рождение ребенка - это знак. Пророк здесь предсказывает будущее, и когда царь увидит, что предсказание сбылось, это укрепит его веру в то, что и остальное сказанное пророком - истина. Подобное предсказание дает Самуил Саулу (1Цар.10) тот встретит 2 человек, они ему расскажут о найденных ослицах, потом он встретит 3 человек с определенными ношами, а потом - толпу пророков. Когда эти знаки сбудутся, это укрепит веру Саула в то, что бог выбрал его в цари. Аналогично, когда царь увидит, что женщина, которую имел в виду Исайа, родит, он уверится в том, что скоро угроза от арамеев и израильтян исчезнет.
"Но наведет Господь на него и на народ его царя ассирийского"
Я думаю, что конец 17 стиха не имеет отношения к пророчеству Исайи для царя Ахаза. Остаток главы 7 посвящен нашествию ассирийцев, а слова "придет царь ассирийский" скорее всего поздняя вставка, служащая для соединения двух независимых частей главы. До этого места речь идет о благоденствии, а не о беде - "его пищей станут сливки и мед", "такие дни, каких не бывало с тех пор, как Ефрем отделился от Иуды". Последняя цитата говорит о счастливых днях оюъединенного царства Давида и Соломона.
-
Да, но есть одно важное обстоятельство. В септуанитне (древнем переводе, составленном до христианства) в Ис. 7:14 стоит "парфенос" - девственница.
перевод, это перевод: он всякий бывает.
Поэтому мессианское понимание этого стиха придумали отнюдь не христиане - оно существовало до них.
мессианское ли? - не обязательно!
Перевод "алма" как дева - это не ошибка, это экзегеза.
с точки зрения перевода - ошибка.
-
Вы ничего не сказали, кроме кто-то когда-то что-то истолковал. Прочтите текст. Просто прочтите текст без пояснений кого-либо.
ваша способность додумывать превышает допустимые пределы. естесственно, что я этот текст читал-перечитывал множество раз. более того, многие авторы, ссылаясь на него, приводят его прямо посреди своего текста.
-
мессианское ли? - не обязательно!
Интересный вопрос. Я считаю, что переводчики на гречекий написали "дева" вместо "молодая женщина", потому что они видели в Ис.7:14 мессианский смысл. Исторический контекст пророчества для них был давно не актуален, а мессинаские ожидания в обществе в то время стали усиливаться, поэтому в тексте библии люди искали скрытые, мессинаские смыслы, пытаясь предугадать, когда же придет мессия. Я знаю и другие примеры, где в безобидных текстах находился мессинаский смысл.
Мотив рождение мессии от девственницы также есть в раввинистических писаниях начала 1 тыс. н.э.
А как Вы объясняете "парфенос" в греческом переводе?
-
А как Вы объясняете "парфенос" в греческом переводе?
тут я вижу 2 варианта, из которых один (1) при более-менее глубоком знании культуры египетских евреев времён написания септуагинты, возможно, был бы мною исключён.
1 возможно в быту слова "алма" и "б'тула" очень сблизились и просто ошибочно перевели (например, как у нас сейчас можно задать вопрос и в контексте разговора вас поймут: "она девушка или уже женщина?").
2 возможно переводил какой-нибудь сторонник мистики, и он хотел, чтобы знамение для победы в том противостоянии было прямо "знамениещем" (может, потому что слабовато как-то ему показалось просто весьма вероятное рождение ребёнка, не очень похожее на знамение; может, захотелось показать до какой степени бог был на их стороне, что такое чудо выдал; мистики захотелось а-ля унесение пророка на небо...).
-
возможно переводил какой-нибудь сторонник мистики, и он хотел, чтобы знамение для победы в том противостоянии было прямо "знамениещем" (может, потому что слабовато как-то ему показалось просто весьма вероятное рождение ребёнка, не очень похожее на знамение; может, захотелось показать до какой степени бог был на их стороне, что такое чудо выдал; мистики захотелось а-ля унесение пророка на небо...).
А есть ли в Септуагинте еще примеры того, как переводчик "усиливает" действия бога или придает более яркий оттенок чудесным явлениям?
-
в детстве я увлекался играми с числами и, помню, был поражен найденной закономерностью: если число умножить на другое, отстоящее от него на два, то их произведение всегда будет на единицу меньше, чем число, стоящее между ними, умноженное само на себя. Потом я пошел в школу и узнал простую формулу: (n-1)x(n+1) = nxn - 1.
Ваша увлеченность, конечно, делает Вам честь, но по затронутым Вами темам существует уже огромное количество литературы, где на высоком профессиональном уровне все это проанализировано и найдены ответы. Надо просто найти время и почитать :-) Того же Мецгера, скажем, или Данна.
Можно, конечно, ограничиться и Лео Таксилем, но, откровенно говоря, это будет все равно, что сегодня изучать математику только по Магницкому.
Видеть в христианстве только нелепости - это значит, просто обеднять себя. Оно по содержанию намного сложнее и богаче и совсем не зря является темой дискуссий и исследований вот уже две тысячи лет.
Уважаемый AndyG! В детстве я тоже играл во многие игры и, уже став взрослым, с удивлением обнаружил, что многое, ранее казавшееся яснее ясного, на самом деле становится все более запутанным и непонятным. Это касается и религии.
Должен Вас огорчить: несмотря на огромное количество литературы, ответы даны, к сожалению, не на все вопросы и считать, что говорить уже не о чем – большое заблуждение. С другой стороны, профессионализм в научной среде – это очень хорошо, но, если профессионал-ученый не может просто объяснить рассматриваемое явление, то люди далекие от науки просто не поймут его и пропустят мимо ушей все его ученые речи. Что и происходит с трудами некоторых перечисленных Вами профессионалов!
В христианстве я вижу одну из множества религий, которые сыграли в истории человечества определенную роль, и, несомненно, оказали огромное влияние на культуру и уклад всех государств и народов Земли. Я не рассматриваю христианство только как совокупность нелепостей, непонятно с чего это Вы взяли, а рассматриваю некоторые книги Библии, на которые христианские богословы опираются и по сей день, несмотря на явные нелепости и казусы, которые видят и сами священники.
Христианство как исторический факт и христианство как религиозное учение, навязывающее свои догмы в современном мире – это два разных феномена. Если первый мы должны изучать с исторической и культурологической точки зрения, то со вторым необходимо, с моей точки зрения, бороться. Под словом «бороться» я имею ввиду не кулаки, а конструктивную критику, основанную, прежде всего, на фактах и логических умозаключениях.
Хочу также заметить, что христианство существует и сегодня во многих странах, не потому, что оно является совершенным учением, а потому, что оно дает иллюзию вечной жизни верующим людям. Если бы не было этой составляющей, не было бы и христианства в принципе.
Если интересно, заходите на мой сайт http://www.ber07.narod.ru (http://www.ber07.narod.ru), буду рад конструктивной критике.