Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Мэтто Ризон от 24 Ноябрь, 2007, 11:29:35 am
-
ГЛАВА 2
1. Бог благословляет седьмой день; 4 человек в раю Едемском; четыре реки; дерево познания добра и зла. 18 Человек дает названия животным. 21 Создание женщины.
Так совершены небо и земля и все воинство их. (Ис. 45, 12.)
2. И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. (Исх. 20, 11; 31, 17. Евр. 4, 4.)
3. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
4. Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5. И всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую по-левую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6. Но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его ды-хание жизни, и стал человек душею живою. (1 Кор. 15, 45.)
8. И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. (Быт. 4, 16.)
9. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хо-рошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. (Отк. 2, 7; 22, 2.)
10. Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11. Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12. И золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13. Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
14. Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат. (Дан. 10, 4.)
15. И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. А от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Рим. 5, 12; 6, 23.)
18. И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. (Еккл. 4, 8-9.)
19. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21. И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. (1 Тим. 2, 13.)
23. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. (1 Кор. 11, 8.)
24. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть. (Мат. 19, 5. Мар. 10, 7-8. 1 Кор. 6, 16. Еф. 5, 31.)
25. И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
Комментарий:
В гл. 2 стр. 1, 2, 3 заканчивается сотворение мира и двух людей – мужчины и женщины, если следовать хронологии 1 главы. Непонятно отчего устал Бог и вообще непонятно как он мог уставать, если является всесильным и всемогущим. Понятие усталости и отдыха – это свойство чисто человеческого организма, а не божественного! Тем не менее, седьмой день стал днем отдыха! И вот тут-то начинаются действительно библейские чудеса!!!
Еще в первый день творения Земля была сплошь покрыта водой: «Дух Божий носился над водою». Однако в строке 5 гл. 2 говориться, что ничего не росло, потому что не было дождя и землю не возделывал человек. Но ведь еще на третий день Бог создал растения (гл. 1., стр. 12.). Впечатление такое, что глава 1 и глава 2 писались совершенно разными людьми, в разное время, причем авторы не утруждали себя соблюдением элементарной хронологии событий. Впрочем, это становится понятным, так как написание Ветхого завета растянулось на века.
В строке 7 гл. 2 описывается как Бог создавал человека. Налицо явное противоречие с гл. 1. стр. 27 и 28, где указывается, что Бог создал двух людей и именно для того, чтобы они размножались.
Согласно 29 строки Бог насадил рай на Земле. Слово «насадил», по-видимому, означает заполнение райского места растениями. Как предполагают ученые, Едем (Эдем) находился в Месопотамской низменности, в долине рек Тигр и Ефрат.
Описывая построение и заселение Рая, авторы Библии продолжают показывать Создателя как изощренного провокатора. Зачем, наряду с обычными деревьями, было посажено дерево добра и зла? Самому Богу оно было напрочь не нужно, ангелам также! Остается один человек! Именно для него и было посажено дерево добра и зла! А для чего? Ну конечно же для того, чтобы человек нарушил запрет и скушал яблочко.
В стр. 15 мы наконец узнаем, для чего Бог затеял такую канитель. Оказывается для того, чтобы сделать человека садовником и сторожем в Раю. Однако, тогда не понятно для чего были созданы обитатели Земли, которые находились за пределами Рая?
В стр. 17 Бог запретил человеку есть плоды с дерева добра и зла под страхом смерти. Получается, что созданный человек уже был обучен и имел определенный жизненный опыт! Спрашивается откуда? Ведь в Библии не говориться, что Бог обучал человека! Если человек не знал что такое смерть, то с какой стати он мог ее бояться? И вообще, почему Бог так боялся, что человек получит знания, тем более такие как о добре и зле? В чем здесь зло?
Из Библии следует, что первым человеком был мужчина, т. е. можно предположить, что и Бог тоже был мужского рода. Но наличие половых органов у Бога вообще непонятно! Зачем ему мужское достоинство, если у него не было жены или любовницы?
В 20 стр. человек дает имя всему живому, что создал Бог. Интересно а микробам и вирусам тоже дал имя первый человек?
Читая строки с 21 по 25, невольно ловишь себя на мысли, а в трезвом ли были состоянии авторы этих строк!?
В стр. 18 Бог решил создать для человека помощника. Дело хорошее, но почему была создана именно женщина, которая при этом еще и называлась женой?
В Ветхом завете ничего не говориться о том занимался ли Адам с Евой сексом, но судя по тому, что они, после того как съели яблоко, стали стесняться друг друга, назначение половых органов для них было скрыто. Спрашивается почему? Для чего тогда создавать жену? Полнейший абсурд!
Выводы:
1. Глава вторая во многом противоречит главе первой. Сейчас некоторые богословы утверждают, что в гл. 2 просто дается более подробное описание процессов, которые происходили в 1 гл., однако текст Библии опровергает такое трактование. В 1 гл. описан процесс творения и он прост: сказал Бог и произошло, и сотворилось! Поэтому процесс сотворения женщины никак не вписывается в общий контекст библейского повествования. Однако, он показывает развитие иудейского народа. Глава первая, по-видимому писалась еще во времена родового строя, когда родственные отношения были в зачаточном виде. Глава вторая была написана гораздо позже, когда произошло классовое расслоение иудейского общества и вместо общинных родственных отношений стали развиваться семейные, причем патриархальные. Поэтому-то авторы второй главы посчитали нужным укрепить авторитет мужа, ссылкой на Бога.
2. Не поддается здравому смыслу вся эпопея творения Бога. Получается, что Бог создавал мир, только для того, чтобы Адам сторожил Рай! От кого!!!???
3. Бог очень боялся , что Адам и Ева получат знания о добре и зле! Почему? Что в этом плохого? Разве сейчас священники не говорят о том, что Бог – это только добро и любовь? Так почему нельзя было просвятить в этом первых людей!?
4. Непонятным остается пол Бога! Зачем он ему!!!???
5. Согласно гл. 1 Адам и Ева должны были заниматься сексом. Однако из гл. 2 следует, что они сначала даже и не подозревали что это такое!
-
Да Адам и Ева только и делали в раю что сексом занимались.
Ибо сказал им Бог:"Плодитесь и размножайтесь".
Некоторые исследователи Писаний даже считают,что "змей"позавидовал наслаждению, которое испытывали мужчина и женщина занимаясь сексом у всех на виду,без стеснения.
И эта зависть привела "змея" ко лжи.
(Некоторые считают,что "змей "сам был бы не прочь заниматься сексом с Евой.)
А после нарушения Закона,Адам и Ева познали СТЫДЛИВОСТЬ.
-
Да Адам и Ева только и делали в раю что сексом занимались.Ибо сказал им Бог:"Плодитесь и размножайтесь".
Это точно. судя по библии им никто другой задачи, кроме как сексом заниматься - бог не ставил. Так же как и скотам и зверям. А поскольку они не ели еще с древа познания, то и не знали, хорошо это или плохо. Но раз бог сказал - значит надо! Кстати, они не знали и еще много чего: например, они не знали - нарушать чей либо запрет - хорошо это или плохо? Выполнять чью либо просьбу или приказ - хорошо это или плохо?
Некоторые исследователи Писаний даже считают,что "змей"позавидовал наслаждению, которое испытывали мужчина и женщина занимаясь сексом у всех на виду,без стеснения.
И эта зависть привела "змея" ко лжи.
Данные исследователи, видимо, были вуяристами, подглядывали за совокупляющимися и ЗНАЛИ по себе, до чего же это завидно.
(Некоторые считают,что "змей "сам был бы не прочь заниматься сексом с Евой.)
Ну это вообще извращенцы придумали... Разве у змея было ЧЕМ ? "Инструмент"-то змеевский нигде не описан в библии, так что и это уже домысел больной фантазии, у сексуально-озабоченных такое бывает...
А после нарушения Закона,Адам и Ева познали СТЫДЛИВОСТЬ.
Ага... узнали, что такое хорошо, и что такое плохо... И только тогда сообразили , что нарушать божеский запрет - плохо!! Естественно, что прямой приказ "плодитесь и размножайтесь" оставался в силе и был исполнен хорошо.
-
Ну это вообще извращенцы придумали... Разве у змея было ЧЕМ ? "Инструмент"-то змеевский нигде не описан в библии,
Дык, сам змий и есть инструмент :D
-
Не поддается здравому смыслу
Я однажды спросил у верующего, как может абсолютный разум, всемогущий творец вселенной требовать отрезания крайней плоти для заключения союза с ним, требовать жертвоприношений, раскаиваться и т.п. На что был ответ: "вертхозаветный бог - это выдумка людей, бог не такой на самом деле. И Христос как раз для того и сошел, чтоб объяснить это людям".
А вы тут по полочкам все раскладываете, логические изъяны выискиваете. Вон верующие взяли и одним махом весь ветхий завет в унитаз :D Ну а что делать, уж больно он их компромитирует.
-
Я однажды спросил у верующего, как может абсолютный разум, всемогущий творец вселенной требовать отрезания крайней плоти для заключения союза с ним, требовать жертвоприношений, раскаиваться и т.п. На что был ответ: "вертхозаветный бог - это выдумка людей, бог не такой на самом деле. И Христос как раз для того и сошел, чтоб объяснить это людям".
<...>
Вон верующие взяли и одним махом весь ветхий завет в унитаз :D Ну а что делать, уж больно он их компромитирует.
Это вообще был не верующий, а еретик какой-то. ВЗ никого не компрометирует, были бы хорошие толкователи. А они были всегда, да и сейчас есть.
-
Вон верующие взяли и одним махом весь ветхий завет в унитаз :D Ну а что делать, уж больно он их компромитирует.
Хм, "прогрессируют" веруны. В последний раз, когда я дискутировал с ними касательно ВЗ, они с соплями у рта яростно апологировали бога Яхве, ол "не нам рассуждать, а бога на самом деле там свою любовь проявил".
-
Это вообще был не верующий, а еретик какой-то. ВЗ никого не компрометирует, были бы хорошие толкователи. А они были всегда, да и сейчас есть.
Я даже не представляю скольки этажные толкования придется построить, чтобы из бога, убивающего тысячи людей за малейшее сомнение, вывести всеблагого, всемилостивого и т.д. и т.п. боженьку.
-
яростно апологировали бога Яхве, мол "не нам рассуждать, а бога на самом деле там свою любовь проявил".
Вот и вся их апологетика: "не нам судить". В наше время уже мало кто ведется на такую апологетику. От того и пытаются они всячески отодвинуть ВЗ на второй план.
-
Я даже не представляю скольки этажные толкования придется построить, чтобы из бога, убивающего тысячи людей за малейшее сомнение, вывести всеблагого, всемилостивого и т.д. и т.п. боженьку.
Да легко, надо просто сказать, что все кого убили были сволочи, падонки, растлители малолетних и людоеды, вообщем язычники)))
-
Я даже не представляю скольки этажные толкования придется построить, чтобы из бога, убивающего тысячи людей за малейшее сомнение, вывести всеблагого, всемилостивого и т.д. и т.п. боженьку.
Да легко, надо просто сказать, что все кого убили были сволочи, падонки, растлители малолетних и людоеды, вообщем язычники)))
Нет, еще проще. Они говорят только одно слово, и этого достаточно: "Господин". Как вариант используют "Хозяин".
Мотивация:
Вы в своём личном доме или квартире господин/хозяин? Да.
Вы позволите кому-то в своей квартире заниматься чем угодно и трогать и ломать всё подряд? Нет.
Вы - хозяин своим вещам? Да.
Вот и Бог - хозяин и может делать со своими тварями всё, что захочет. И убивать, и издеваться, и ему не нужно оправдываться, т.к. это всё его собственность.
-
И убивать, и издеваться, и ему не нужно оправдываться, т.к. это всё его собственность.
Ну это уже для особо отмороженных, все-таки адепты начального уровня не до конца простились со здравым смыслом, для них такие вещи не прокатят.
-
Ну это вообще извращенцы придумали... Разве у змея было ЧЕМ ? "Инструмент"-то змеевский нигде не описан в библии,
Дык, сам змий и есть инструмент :D
Читать(с) надо Писания(с),если участвовуете(с) в дискуссии.
Быт.3:14
"И сказал Господь Бог змею:за то,что ты сделал...
ты БУДЕШЬ ХОДИТЬ НА ЧРЕВЕ ТВОЁМ,и будещь ЕСТЬ ПРАХ..."
Что из этого следует?
Что до этого случая "змей" НЕ ползал на брюхе и НЕ лизал прах.
"Змей" имел совсем другой облик.
И если Ева с ним разговаривала и даже поверила ему,то "змей"вовсе не был таким противным.
(А вероятно был симпатичным)
-
яростно апологировали бога Яхве, мол "не нам рассуждать, а бога на самом деле там свою любовь проявил".
Вот и вся их апологетика: "не нам судить". В наше время уже мало кто ведется на такую апологетику. От того и пытаются они всячески отодвинуть ВЗ на второй план.
Ну и что ,судили,а дальше что?
Революции,военные диктатуры,культы личности,фашизм,коммунизм?
Уже всё проходили.
Человек не властен над жизнью.
Он сам смертен,причём "ВНЕЗАПНО смертен".
И психика человека НЕ стабильна.
-
Не поддается здравому смыслу
Я однажды спросил у верующего, как может абсолютный разум, всемогущий творец вселенной требовать отрезания крайней плоти для заключения союза с ним, требовать жертвоприношений, раскаиваться и т.п. На что был ответ: "вертхозаветный бог - это выдумка людей, бог не такой на самом деле. И Христос как раз для того и сошел, чтоб объяснить это людям".
А вы тут по полочкам все раскладываете, логические изъяны выискиваете. Вон верующие взяли и одним махом весь ветхий завет в унитаз :D Ну а что делать, уж больно он их компромитирует.
Крайней плоти откуда?
-от гениталий.
А что есть гениталии?
- орган необходимый для появления новых поколений.
-
И убивать, и издеваться, и ему не нужно оправдываться, т.к. это всё его собственность.
Ну это уже для особо отмороженных, все-таки адепты начального уровня не до конца простились со здравым смыслом, для них такие вещи не прокатят.
"И убивать, и издеваться, и ему не нужно оправдываться, т.к. это всё его собственность." - это я уже от себя приписала в виде вывода.
А про Господина/хозяина уже много раз встречала разглагольствования.
И если начать возражать, то получаешь следующий ответ: "Значит ваша квартира - это притон для наркоманов и проституток".
Практически во всех случаях это говорят протестанты, - казалось бы, вполне адекватные люди. Но они с открытыми глазами идут на рабство. И этого не скрывают.
-
Да Адам и Ева только и делали в раю что сексом занимались.
Ибо сказал им Бог:"Плодитесь и размножайтесь".
Некоторые исследователи Писаний даже считают,что "змей"позавидовал наслаждению, которое испытывали мужчина и женщина занимаясь сексом у всех на виду,без стеснения.
И эта зависть привела "змея" ко лжи.
(Некоторые считают,что "змей "сам был бы не прочь заниматься сексом с Евой.)
А после нарушения Закона,Адам и Ева познали СТЫДЛИВОСТЬ.
По Вашему получается, что Бог наказал Адама и Еву за то, что они стали стыдливыми? Наверное, если бы они продолжали в том же духе, то и не было бы грехопадения и мы сейчас бы были все в Раю!
-
Практически во всех случаях это говорят протестанты, - казалось бы, вполне адекватные люди. Но они с открытыми глазами идут на рабство. И этого не скрывают.
Если честно не знаю ни одного протестаната лично) Вот правосы наооборот, что-то там про свободу воли (какое уж там рабство) лепечут, ну а убийства и пытки они именно так и оправдывают. Тут некто Успокоитель как-то доказывал, что ацтеки и майа были жутким людоедами, поэтому их нужно было истреблять.
-
Да Адам и Ева только и делали в раю что сексом занимались.
Ибо сказал им Бог:"Плодитесь и размножайтесь".
Некоторые исследователи Писаний даже считают,что "змей"позавидовал наслаждению, которое испытывали мужчина и женщина занимаясь сексом у всех на виду,без стеснения.
И эта зависть привела "змея" ко лжи.
(Некоторые считают,что "змей "сам был бы не прочь заниматься сексом с Евой.)
А после нарушения Закона,Адам и Ева познали СТЫДЛИВОСТЬ.
По Вашему получается, что Бог наказал Адама и Еву за то, что они стали стыдливыми? Наверное, если бы они продолжали в том же духе, то и не было бы грехопадения и мы сейчас бы были все в Раю!
Бог наказал их за отступничество,за ихмену,за нарушение закона.
А всё остальное - последствия.
-
Практически во всех случаях это говорят протестанты, - казалось бы, вполне адекватные люди. Но они с открытыми глазами идут на рабство. И этого не скрывают.
Если честно не знаю ни одного протестаната лично) Вот правосы наооборот, что-то там про свободу воли (какое уж там рабство) лепечут, ну а убийства и пытки они именно так и оправдывают. Тут некто Успокоитель как-то доказывал, что ацтеки и майа были жутким людоедами, поэтому их нужно было истреблять.
1.Отличие протестантов от др.конфессий небольшое в наши дни.
Основные постулаты у них такие-же как и в др.Церквях.
Есть некоторая разница в трактовании Писаний.
2.РАБСТВО:
А вы не раб?
Обстоятельств,босса(начальника),политики гос-ва,войны(если будет) ,санкций и так далее.
Много вы можете изменить?
(только не будем говорить всё-время "Я",ладно?Мы обобщаем.)
3.Ацтеки и майя действительно были людоеды.
"Кровь пролитая вопиёт от крови" - вот они и получили то,что другим желали. Это закон ВОЗМЕЗДИЯ.
Если бы он в жизни не работал,то мир уже давно перестал бы существовать.
-
1.Отличие протестантов от др.конфессий небольшое в наши дни.
Основные постулаты у них такие-же как и в др.Церквях.
Есть некоторая разница в трактовании Писаний.
2.РАБСТВО:
А вы не раб?
Обстоятельств,босса(начальника),политики гос-ва,войны(если будет) ,санкций и так далее.
Много вы можете изменить?
(только не будем говорить всё-время "Я",ладно?Мы обобщаем.)
3.Ацтеки и майя действительно были людоеды.
"Кровь пролитая вопиёт от крови" - вот они и получили то,что другим желали. Это закон ВОЗМЕЗДИЯ.
Если бы он в жизни не работал,то мир уже давно перестал бы существовать.
1. Как то пофик, чем они отличаются...
2. Нет не раб. Многое.
3. Нельзя было перевоспитать, сам же Яхве в помощь? Конечно надо было убивать в жесткой извращенной форме, по-христиански!
-
И убивать, и издеваться, и ему не нужно оправдываться, т.к. это всё его собственность.
Ну это уже для особо отмороженных, все-таки адепты начального уровня не до конца простились со здравым смыслом, для них такие вещи не прокатят.
Да им просто говорят, что эти жертвы взамен получают вечную жизнь - для верунов такого объяснения достаточно.
-
По Вашему получается, что Бог наказал Адама и Еву за то, что они стали стыдливыми?
Ну да: взяли и самовольно прекратили сеанс порнушки - такое развлекалово богу обломили :lol: .
-
Крайней плоти откуда?
-от гениталий.
А что есть гениталии?
- орган необходимый для появления новых поколений.
Это вы вслух сами для себя повторили, чтоб не забыть что к чему?
-
Вот и вся их апологетика: "не нам судить". В наше время уже мало кто ведется на такую апологетику. От того и пытаются они всячески отодвинуть ВЗ на второй план.
Ну и что ,судили,а дальше что?
Революции,военные диктатуры,культы личности,фашизм,коммунизм?
Уже всё проходили.
Человек не властен над жизнью.
Он сам смертен,причём "ВНЕЗАПНО смертен".
И психика человека НЕ стабильна.
Причем тут фашизм с диктатурой? Я сказал, что вся ихняя апологетиеа в конечном итоге сводится к "не нам судить". Причем тут...
Еще более не понятно причем тут нестабильная психика и внезапная смерть?
-
"И сказал Господь Бог змею:за то,что ты сделал...
ты БУДЕШЬ ХОДИТЬ НА ЧРЕВЕ ТВОЁМ,и будещь ЕСТЬ ПРАХ..."
Что из этого следует?
Что до этого случая "змей" НЕ ползал на брюхе и НЕ лизал прах.
"Змей" имел совсем другой облик.
И если Ева с ним разговаривала и даже поверила ему,то "змей"вовсе не был таким противным.
(А вероятно был симпатичным)
1. Змей прах не ест. Вы почему-то говорите лижет. Как бы там ни было странное у вселенского разума наказание. Мол "ты у меня парашу лизать будешь, гад такой", и это творец вселенной. Кстати уверен, что змеи ничуть не страдают от того что ползают на брюхе и "лижут" прах.
2. Почему змей умел говорить? У него был интеллект? Бог создал помимо человека еще одно разумное существо? Ссылку на библию можно?
3. Зачем созданному богом животному нужно было, чтоб ева съела плод? Вариант с тайным сексуальным влечением не предлагать.
-
Причем тут фашизм с диктатурой? Я сказал, что вся ихняя апологетиеа в конечном итоге сводится к "не нам судить". Причем тут...
Еще более не понятно причем тут нестабильная психика и внезапная смерть?
Как это при чём?
Мы живём в этом мире и имеем все эти условия,которые я описала.
Что вы знаете о каждом конкретном человеке?
Его психике,побуждениях и т.д.?
( я где-то читала,что нынешний век-век шизофрении)
Поэтому:"Не судите,да не судимы будете".
-
Практически во всех случаях это говорят протестанты, - казалось бы, вполне адекватные люди. Но они с открытыми глазами идут на рабство. И этого не скрывают.
Если честно не знаю ни одного протестаната лично) Вот правосы наооборот, что-то там про свободу воли (какое уж там рабство) лепечут, ну а убийства и пытки они именно так и оправдывают. Тут некто Успокоитель как-то доказывал, что ацтеки и майа были жутким людоедами, поэтому их нужно было истреблять.
Вот мне и было как-то странно, что они принимают рабство добровольно. Господин.. Хозяин.. Больше привычнее слышать про свободу воли, которой можно любую дырку заткнуть. Гениальное изобретение.
Маша
2.РАБСТВО:
А вы не раб?
Обстоятельств,босса(начальника),политики гос-ва,войны(если будет) ,санкций и так далее.
Много вы можете изменить?
(только не будем говорить всё-время "Я",ладно?Мы обобщаем.)
Даже если Вам и хочется видеть во всем рабство, это ваши проблемы. Но подменять понятия не нужно.
Перечисленное Вами - это внутри социума. Общество, люди, сами договорились выполнять некие обязательства, подчиняться традициям и законам, основанным на человеческих взаимоотношениях. Не какому-то мифическому существу починяемся, а подчиняемся законам социума. Разницы не ощущаете?
пс: со змеем, обрезанием и с сексом отожгли. Даже комментировать не могу, неприлично получится.
-
)
Даже если Вам и хочется видеть во всем рабство, это ваши проблемы. Но подменять понятия не нужно.
Перечисленное Вами - это внутри социума. Общество, люди, сами договорились выполнять некие обязательства, подчиняться традициям и законам, основанным на человеческих взаимоотношениях. Не какому-то мифическому существу починяемся, а подчиняемся законам социума. Разницы не ощущаете?
пс: со змеем, обрезанием и с сексом отожгли. Даже комментировать не могу, неприлично получится.[/quote]
То есть общество,люди ДОГОВОРИЛИСЬ устраивать теракты,бомбить города,морить голодом друг друга.
Я не думаю,что это договор здравомыслящих людей.
"Человек не просто сметен,он ВНЕЗАПНО смертен"(Мих.Булгаков)
А по поводу мифического существа,это кому как.
Ведь если Бога нет,то жизнь это бессмысленная борьба за существование.
А что вы так стесняетесь говорить про "змея",секс и обрезание?
Вам ещё нет 16?
-
То есть общество,люди ДОГОВОРИЛИСЬ устраивать теракты,бомбить города,морить голодом друг друга.
Я не думаю,что это договор здравомыслящих людей.
"Человек не просто сметен,он ВНЕЗАПНО смертен"(Мих.Булгаков)
А по поводу мифического существа,это кому как.
Ведь если Бога нет,то жизнь это бессмысленная борьба за существование.
Мы о добровольном рабстве говорили вроде бы. Или я ошибаюсь? Желаете все в кучу навалить?
-
Ведь если Бога нет,то жизнь это бессмысленная борьба за существование.
Ну во-первых что значит "если"? А во вторых, что мешает каждому отдельно взятому человеку определить смысл собственной жизни и этим ограничиться?
-
что мешает каждому отдельно взятому человеку определить смысл собственной жизни и этим ограничиться?
Нет, они не могут! Им непременно нужен глобальный смысл- "служение" там какое-нибудь, борьба с мировым злом или еще чего такое же бессмысленное и невразумительное. Просто жить, воспитывать детей, заниматься творчеством по мере сил- это для них мелко и неинтересно.
-
1. Змей прах не ест. Вы почему-то говорите лижет. Как бы там ни было странное у вселенского разума наказание. Мол "ты у меня парашу лизать будешь, гад такой", и это творец вселенной. Кстати уверен, что змеи ничуть не страдают от того что ползают на брюхе и "лижут" прах.
2. Почему змей умел говорить? У него был интеллект? Бог создал помимо человека еще одно разумное существо? Ссылку на библию можно?
3. Зачем созданному богом животному нужно было, чтоб ева съела плод? Вариант с тайным сексуальным влечением не предлагать.
1.Может быть и так.
2.Ссылку на Библию?
Бытиё 3:1
"...И СКАЗАЛ змей жене..."
3.Я уже объясняла это кому-то.
Человек был создан со свободной волей.
Право выбора.
Чтобы это право реализовалось, был создан запрет:Не ешь от дерева...
Здесь всё - проверка на доверие, выбор своего пути,выявление тенденций.
Люди не смогли использовать своё право выбора на пользу себе.
Они нарушили единственный закон.
-
.
Все равно ничего не понятно. Либо змей- это змей и ничего более, тогда непонятно, отчего он разумен и умеет говорить. Либо же это никакой не змей, а шайтан. Тогда понятно, почему он может говорить, но непонятно, за что же, в конце концов, пострадали невинные пресмыкающиеся, а не рекомый шайтан.
Если Бог всеведущ, ему нет нужды проводить тесты. Он и так должен с самого начала знать, чем все кончится. Значит, либо он не знал заранее, либо вся эта история- утонченное издевательство со стороны Бога. То есть либо Он не всеблаг, либо не всеведущ. Вместе- никак.
-
.
Все равно ничего не понятно. Либо змей- это змей и ничего более, тогда непонятно, отчего он разумен и умеет говорить. Либо же это никакой не змей, а шайтан. Тогда понятно, почему он может говорить, но непонятно, за что же, в конце концов, пострадали невинные пресмыкающиеся, а не рекомый шайтан.
Если Бог всеведущ, ему нет нужды проводить тесты. Он и так должен с самого начала знать, чем все кончится. Значит, либо он не знал заранее, либо вся эта история- утонченное издевательство со стороны Бога. То есть либо Он не всеблаг, либо не всеведущ. Вместе- никак.
Все богословы считают,что "змей" это шайтан.
После этой истории Бог фактически создал новое животное - змею в нашем понимании.
Это животное должно всегда напоминать человеку о совершённом грехе.
Обратите внимание,что люди боятся змей,испытывают к ним суеверный страх.Несмотря на это - змеи помогают людям,напр.из их ядов приготовляются лекарства.
Конечно, Бог всеведущ и всеблаг.
Он дал людям право выбора и позволил человеку выбирать свой путь в жизни.
Причём человек был предупреждён.
ПРИМЕР:
Человек знает,что за воровство он будет наказан и всё-равно ворует и попадает в тюрьму.
И никто не скажет что судьи жёстокие и несправедливые люди.
Закон есть Закон.
Умение исполнять закон есть правило жизни в человеческом сообществе.
-
Конечно, Бог всеведущ и всеблаг.
Он дал людям право выбора и позволил человеку выбирать свой путь в жизни.
Не канает! Если Он всеведущ- он ЗНАЛ заранее, что человек тест провалит. И все равно поставил его перед испытанием, которое тот заведомо должен был провалить. А если человек мог либо пройти тест, либо не пройти, причем Бог не знал этого заранее- какой же он после этого всеведующий? Не совмещается божье предзнание с человечьей свободой выбора. Либо то- либо другое..
Человек знает,что за воровство он будет наказан и всё-равно ворует и попадает в тюрьму.
Совсем другая история! Человек надеется, что в тюрьму не попадет, потому и ворует. И многочисленные примеры говорят ему о том, что не все воры сидят в тюрьме, а многие- в Гос. Думе. Или же другой вариант- человек знает, что может попасться, но вынужден воровать, потому что жрать хочет.
-
ПРИМЕР:
Человек знает,что за воровство он будет наказан и всё-равно ворует и попадает в тюрьму.
И никто не скажет что судьи жёстокие и несправедливые люди.
Закон есть Закон.
Умение исполнять закон есть правило жизни в человеческом сообществе.
Хе-хе, Адам-то нифига НЕ знал. Если уж проводить аналогию, то сравнивать его с маленьким ребёнком. Вы бы отправили малыша, совершившего кражу, в тюрьму?
-
Не канает! Если Он всеведущ- он ЗНАЛ заранее, что человек тест провалит. И все равно поставил его перед испытанием, которое тот заведомо должен был провалить. А если человек мог либо пройти тест, либо не пройти, причем Бог не знал этого заранее- какой же он после этого всеведующий? Не совмещается божье предзнание с человечьей свободой выбора. Либо то- либо другое..
Совсем другая история! Человек надеется, что в тюрьму не попадет, потому и ворует. И многочисленные примеры говорят ему о том, что не все воры сидят в тюрьме, а многие- в Гос. Думе. Или же другой вариант- человек знает, что может попасться, но вынужден воровать, потому что жрать хочет.
1.Многие комментаторы Писаний считают что знал.
Бог создал первых людей - их тела,плоть;а так же дал им свободную волю.Но это ещё не конец.
ДУХОВНОЕ создание человека продолжается до наших дней.
2.Почему другая история?
Адам был предупреждён.
Они знали с Евой что им грозит.
-
ПРИМЕР:
Человек знает,что за воровство он будет наказан и всё-равно ворует и попадает в тюрьму.
И никто не скажет что судьи жёстокие и несправедливые люди.
Закон есть Закон.
Умение исполнять закон есть правило жизни в человеческом сообществе.
Хе-хе, Адам-то нифига НЕ знал. Если уж проводить аналогию, то сравнивать его с маленьким ребёнком. Вы бы отправили малыша, совершившего кражу, в тюрьму?
По Писаниям Адам и Ева были созданы взрослыми людьми и они были предупреждены о наказании,которое последует за нарушением правила.
-
По Писаниям Адам и Ева были созданы взрослыми людьми и они были предупреждены о наказании,которое последует за нарушением правила.
...но, по идее, ещё не могли знать, является ли наказание добром или злом.
-
Читать(с) надо Писания(с),если участвовуете(с) в дискуссии.
Быт.3:14
"И сказал Господь Бог змею:за то,что ты сделал...
ты БУДЕШЬ ХОДИТЬ НА ЧРЕВЕ ТВОЁМ,и будещь ЕСТЬ ПРАХ..."
Вот, вот...читать надо, а вот выдумывать не надо.
Ну-ка приведите место из ВЗ, где описывается сотворение Змея!
Такая заметная фигура, и ни слова! А ведь и красив, и разговаривать умеет! И знает много! даже знает, что поев плода - не умрут! Ну, прям, инопланетянин какой-то а не змей!
Что из этого следует?
Что до этого случая "змей" НЕ ползал на брюхе и НЕ лизал прах.
"Змей" имел совсем другой облик.
И где описано какой именно имел облик? Другой - это ваши выдумки и фантазии! А описания - каков именно облик имел - нету!!
И если Ева с ним разговаривала и даже поверила ему,то "змей"вовсе не был таким противным.
(А вероятно был симпатичным)
Ах, пра-а-а-ативный!! Только что значит"поверила"? Разве Змей говорил неправду? Это ведь бог соврал, что в тот же день смертию умрёте. Ан, нет! Не умерли!! А боженька перепугался, что Адам стал "как один из нас" и тут же охрану возле "древа жизни" поставил. Пока Адам с Евой были дурак-дураками - охраны не требовалось...
-
3.Ацтеки и майя действительно были людоеды.
"Кровь пролитая вопиёт от крови" - вот они и получили то,что другим желали. Это закон ВОЗМЕЗДИЯ.
Если бы он в жизни не работал,то мир уже давно перестал бы существовать.
"А судьи кто??"(с) Уж кому-кому но не христианам упрекать кого-то в людоедстве. Сами то небось, кровь и плоть едяет и пьют не лошадиную, не козлиную, не свиную, а человеческую. Хоть и уверяют посторонних - что де всё - метафора и спектакль. Ну а раз спектакль, то зачем вообще воображать себя людоедом? Моральная подготовка?
-
По Писаниям Адам и Ева были созданы взрослыми людьми и они были предупреждены о наказании,которое последует за нарушением правила.
...но, по идее, ещё не могли знать, является ли наказание добром или злом.
Глубоко копаете.
Да...,по идее не могли знать.
По идее они были невинны как любимые дети.
Думаю что мы столкнулись здесь с парадоксом:
невинность без знания добра и зла порождает грех.
А грех омерзительный порождает подлинную невинность(по склонности),когда человек раскается и оставит грех.
Думаю, вся эта история есть искушение Адама и Евы.
Они реализовали свою свободную волю в пользу зверя,а не Отца.
И были посланы на воспитание в мир полный добра и зла.
Вероятно это есть процесс создания человека духовного.
Бог создал людей по плоти,а по Духу человек должен создать себя сам.
Это создание заключается в каждодневном выборе между добром и злом(уже при полном знании что есть что).
-
3.Я уже объясняла это кому-то.
Человек был создан со свободной волей.
Право выбора.
Хлипкий аргУмент. Очень хлипкий.
Сразу тянет за собой два возражения:
1)Бог заранее занал, что Адам запрет нарушит. Бог ведь всезнающий.
Нафига тогда какие-то испытания, если знаешь заранее, чем эти испытания завершаться?
2) Не кажется ли Вам, что данный эпизод можно совсем с другой стороны трактовать? Ну, напрмер так:
Рассмотрим драму грехопадения внимательно, что бы ни одно обстоятельство не упустить из вида.
Для этого нам будет необходимо проделать небольшой мысленный эксперимент. Представим себе, что "древа познания добра и зла" в эдеме не существует. Какой в этом случае перед нами предстает рай? А именно такой, каким его представляют современные праведники, куда так стремятся после жизни. Без соблазнов, без змеев искусителей и без прочих напрягающих вещей.
Но такой рай Богу был не нужен. В таком раю не предоставишь свободы воли, даже иллюзорной. Нужна альтернатива, что бы было
из чего выбирать. Иначе все существа в таком раю будут запрограммированные роботы, (или, как удачно выразился один из верующих -"куклы") а не существа со "свободой воли". И в раю для альтернативы появляется древо познания добра и зла. Запретное древо. Бог ни чего не делает нецелесообразного, и для альтернативы древо подходит как нельзя лучше. Но предположим, что ни Адам, ни Ева не обращают на это древо внимания. Раз Бог сказал нельзя, значит нельзя! Но и это Бога не устраивает. Надо ведь как-то проверить (для чего это проверять - так и непонятно) истинность любви и веры! И появляется Змей. Третья сила. Откуда он возник, не объясняется. Земля только что создана, но в истории создания не упоминается, что змеи были созданы со способностью разговаривать. Может, это сам Бог перевоплотился, чтобы быть непосредственным свидетелем соблазнения? Авторы Ветхого завета этого не объясняют. Более поздние толкователи предполагают, что это был сатана. Согласимся с ними, для нас сейчас это не имеет ни малейшего значения. Правда, удивительно, что для сатаны дана такая фора: древо посажено, запрет объявлен, пропуск в Эдем выдан. А поскольку Бог всевидящий и всеслышаший, он с самой первой секунды был в курсе хода соблазнения, но не прервал его, когда Змей стал соблазнять Еву, а она ведь первоначально не соглашалась с доводами Змея. Ну да ладно, собственно суть не в этом. Ведь Бог ни чего не делает зря. И не зря он наделил человека таким свойством, как подчинение гипнозу. Если современные цыганки могут использовать гипноз (который именуют криминальным) то уж змей, подкрепленный сатанинской сутью, наверняка обладал этими способностями. Не зря же бытует поверье, что змеи обладают гипнозом, и кролики сами ползут в пасть удавам. Бедная загипнотизированная Ева! При полной видимости свободы воли (а фактически полным отсутствием таковой) сорвала и съела злосчастный плод. Здесь появляется Адам и понимает, что остался в дураках! Его полностью так же лишили выбора: Если не есть запретного плода, то у него перспектива либо лишиться еще одного ребра и получить Еву-дубль2(и соответственно повторить весь спектакль грехопадения), либо стать гемофродитом. (ведь плодиться и размножаться надо, а без Евы как?)И неизвестно, какое решение примет Бог. Кроме того, Ева ведь плоть от плоти, кость от кости, и половина сути человека. А если одна половина сути греховна, то может ли быть вторая половина праведна? И последний аргумент: Адам виноват будет в любом случае: Если съест - виновен в том, что запрет нарушил,если не съест, то виновен в том, что Еву не оградил, не предотвратил, не спас от греха. Так что куда ни кинь - везде клин.
Потому то он и пеняет Богу, что обнаружил всю подстроенность и безвыходность ситуации: "Ты дал мне эту жену". Была ли в этом
его поступке свобода воли? Да нет же, конечно. Это напоминает, скорее ситуацию, когда к вам в темном месте бандит с ножом
пристает и предлагает выбор: "Жизнь или кошелек?" Как человек разумный, вы понимаете, что без жизни вам кошелек ни к чему, в могилу его с собой не взять. Почему же такая безвыходная ситуация? Да потому, что "ветхий завет" авторы писали тогда, когда люди уже были на земле, и надо было обосновать, почему они там очутились. Так что ни какой другой вариант авторов не устраивал. Как бы не поступил Адам, его ждал только один результат - грехопадение. Но при отсутствии свободы воли - нет и греха. Вся "свобода воли" не более чем иллюзия, словесный фокус. Просто попутно решались еще пара задач: надо было внушить человеку чувство вины за содеянное, и объяснить хоть как-то почему у доброго Бога так страдают его создания.
-
Ну-ка приведите место из ВЗ, где описывается сотворение Змея!
Такая заметная фигура, и ни слова! А ведь и красив, и разговаривать умеет! И знает много! даже знает, что поев плода - не умрут! Ну, прям, инопланетянин какой-то а не змей!
И где описано какой именно имел облик? Другой - это ваши выдумки и фантазии! А описания - каков именно облик имел - нету!!
Ах, пра-а-а-ативный!! Только что значит"поверила"? Разве Змей говорил неправду? Это ведь бог соврал, что в тот же день смертию умрёте. Ан, нет! Не умерли!! А боженька перепугался, что Адам стал "как один из нас" и тут же охрану возле "древа жизни" поставил. Пока Адам с Евой были дурак-дураками - охраны не требовалось...
Ой,ну просто уморили.
Давно так не смеялась.
Аж слёзы из глаз потекли.
А сколько темперамента!
На что вам сдался этот "змей"?
Нет истории его сотворения.
Однако если был проклят пред всеми скотами земными и было велено ему "ползать на брюхе и прах лизать",значит раньше этого не было.
То есть "змей" НЕ ползал на брюхе и прах НЕ лизал.
Другой был товарищ "Змей".
Это совершенно очевидно.
Змей солгал,когда сказал что они НЕ умрут.
Они умерли когда прожили жизнь,а в Эдеме они были бессмертными.
-
Змей солгал,когда сказал что они НЕ умрут.
Они умерли когда прожили жизнь,а в Эдеме они были бессмертными.
Ну что за детские увёртки, не были они ещё бессмертными:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Так что врал не змей, а бог.
-
На что вам сдался этот "змей"?
Мне? Ну интересен фольклёр...Такая чушь - а живуча!
Нет истории его сотворения.
То-то и оно, что нету.
Однако если был проклят пред всеми скотами земными и было велено ему "ползать на брюхе и прах лизать",значит раньше этого не было.
Хы.. враки!
Разве Ева уже рожала без мук в раю? Одна ко же -" 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей"
То есть "змей" НЕ ползал на брюхе и прах НЕ лизал.
Другой был товарищ "Змей".
Это совершенно очевидно.
Ну, мне другое очевидно: Раз Вам поп сказал - "люминий", значит - люминий. Сами-то Вы не можете поразмыслить. А приводите нечто "очевидное". Очевидно кому? Вам? Или Вашему духовнику?
Змей солгал,когда сказал что они НЕ умрут
Нет, это Вы лжете. Уж не знаю, умышленно или по незнанию.
Еще раз подчеркиваю: "В тот же день умрете", а Вы пишете, когда состарились. Когда состарились - это уже был вовсе не "тот же день", так что лгал боженька, как ни выгораживай его.
Они умерли когда прожили жизнь,а в Эдеме они были бессмертными.
И опять ложь: Кабы они были бессмертными, то и не надо было бы охранять древо жизни. Они и так бессмертны, зачем им еще дополнительное бессмертие? Да и само древо тогда для чего? Каков его смысл, если и так жили бы вечно, без всякого древа?
Однако бог боиться именно этого бессмертия: 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Слово "стал" для Вас значения не имеет, конечно?
-
Уважаемый Микротон,
спасибо за такой интерес к этой теме.
Я уже писала(не помню правда кому),
что скорее всего Бог знал всю эту ситуацию.
Думаю что Он создал человеков из плоти,а духовность люди должны преобретать сами,исходя из выбора добра или зла.
Так что в вашем посте есть некоторая здравая(для меня)мысль.
Вот только по поводу гипноза вы уж перегнули палку.
Во всяком случае это фантазия чистой воды.
Да и по поводу комплекса вины что-то вы уж слишком того,загнули.
Из Писаний явствует,что Адам не испытывал никакого комплекса вины ни перед кем.
Возможно так же,что направив свою свободную волю в сторону "зверя",Адам и Ева уже не смогли бы стать вновь невинными и чистыми,поэтому всезнающий Разум и лишил их рая..
Ведь будучи бессмертными они натворили бы очень много мерзких дел.
-
Змей солгал,когда сказал что они НЕ умрут.
Они умерли когда прожили жизнь,а в Эдеме они были бессмертными.
Ну что за детские увёртки, не были они ещё бессмертными:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Так что врал не змей, а бог.
Это было сказано после поедания плодов добра и зла.
Им ведь было сказано:не ешьте,смертью умрёте.
Вероятно их могли спасти(от смерти) плоды иного дерева - Жизни.
Между прочим,они могли есть эти плоды каждый день.
Это не было запрещённое дерево.
Однако после грехопадения им уже не было разрешено вкушать райских плодов.
-
Думаю что Он создал человеков из плоти,а духовность люди должны преобретать сами,исходя из выбора добра или зла.
Дык! И я уже писал Вам лично, что не существует абсолютного зла и абсолютного добра. Ведь когда я украл барана - это добро. Когда у меня украли барана - это зло. Так чего же тут выбирать? Всё относительно.
Вот только по поводу гипноза вы уж перегнули палку.
Это почему же? Кашпировский вон по телевизору даже валил с ног тысячи, если не миллионы и мужчин и женщин, а тут такой необыкновенный Змей...Да при личном контакте!!
Ну, не хотите с гипнозом, можно и без гипноза:
Змей прекрасно осведомлен о психологии людей (интересно, откуда информация у него?) и выбирает в качестве жертвы Еву, существо слегка легкомысленное, доверчивое, и легче поддающееся внушению. Ева, конечно знает о запрете (видимо от Адама, так как в Библии не утверждается, что после сотворения Бог лично ей сказал, что существует запрет). И даже сопротивляется змею. Глава 3 ,Стихи 2.3.
Но силы уж слишком не равны. Змей старается вовсю! Да еще не совсем понятно, то ли сатана в него вселился, то ли сам Бог. С таким противником ей явно не справиться. "Как школьнику драться с отборной шпаной?" Глава 3, стих 5.
Поэтому исход предрешен. Ева в капкане.
Появляется Адам. (Богословы так говорят, что он не стоял рядом все это время) Глава 3.Стих 6.
Он , конечно же все понимает. Видит, что Ева в капкане, и изменить уже ни чего нельзя.
И здесь он принимает решение, достойное Истинного мужчины. Он решает разделить судьбу Евы. Глава 3, стих 6.
Мог ли он поступить иначе? В принципе да, мог. Спасти свою шкуру, не нарушать запрета, остаться в Эдеме на милость божию и дожидаться второй жены.
Но ведь он наверняка любил Еву. Это ведь не случайная попутчица, а жена, данная Богом!
Раз человечество до сих пор испытывают это чувство, значит оно было заложено в них.
Как же он мог , любя, предать ее, бросить на произвол судьбы? Вот он и проявил свою истинно мужскую натуру: Отвагу (не легко перечить Богу), Верность, Преданность.
Да за такой поступок его наградить бы следовало, а не ставить ему в вину какую-то греховность. Иуду Искариота уже 2000 лет проклинают за предательство. А истинно мужские качества в этом эпизоде по воле автора Ветхого завета считают греховными. Двойная мораль?
Разве сейчас, не считаются все качества проявленные Адамом истинно мужскими?
Если Вы считаете, что Адам поступил не правильно, то либо у Вас что-то с моралью не в порядке, либо Вы настолько зашорены догмами, что не видите элементарных вещей.
Во всяком случае это фантазия чистой воды.
Как будто бы вся библия - это не чья-то фантазия!!
Ведь будучи бессмертными они натворили бы очень много мерзких дел.
Да?? Это каких же мерзких? Более мерзких, чем их бог научил? У меня фантазии не хватает, что бы придумать более мерзкие дела, даже без всякого бессмертия! Поедать своих же детей...можно ли придумать что либо более мерзкое?
-
Разве Ева уже рожала без мук в раю? Одна ко же -" 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей"
Нет, это Вы лжете. Уж не знаю, умышленно или по незнанию.
Еще раз подчеркиваю: "В тот же день умрете", а Вы пишете, когда состарились. Когда состарились - это уже был вовсе не "тот же день", так что лгал боженька, как ни выгораживай его.
Кабы они были бессмертными, то и не надо было бы охранять древо жизни. Они и так бессмертны, зачем им еще дополнительное бессмертие? Да и само древо тогда для чего? Каков его смысл, если и так жили бы вечно, без всякого древа?
Однако бог боиться именно этого бессмертия: 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Слово "стал" для Вас значения не имеет, конечно?
1.Есть мнение, что Ева родила в раю Каина.Об этом говорит его имя:Дар Божий,а так же приведённые вами слова Бога.
Второго сына она назвала - Авель(Суета,Пустое).
2.Да,они умерли в один день: и физически(потеряв вечность) и духовно.
Дерево жизни было в Эдеме и они могли есть от него плоды каждый день."Все плоды мы можем есть..."
А теперь рай для них закрыт и Дерево Жизни тоже.
Вообще-то под Деревом Жизни подразумевается Слово Божие,которое и есть Жизнь Вечная.
Они предпочли слово"зверя" и лишили себя вечной Жизни.
Адам и Ева лишили себя этого слова и умерли - сначала духовно,а потом и физически.
-
Это было сказано после поедания плодов добра и зла.
А это не важно, до или после. Ведь само древо "познания" не было ядовитым. Оно давало знания. Знания, которые были у богов.
Не зря же Яхве повторил слова Змея" Адам стал как один из нас".
Им ведь было сказано:не ешьте,смертью умрёте.
Да, но в тот же день!!! Не надо выкручиваться, Маша, это смешно!
Между прочим,они могли есть эти плоды каждый день.
Это не было запрещённое дерево.
Могли, но не ели. Этого ведь не написано, что ели. Вот если бы ели - были бы от древа жизни зависимы: пока ешь - бессмертен, а перестал - смертен. Но тогда ложь то, что в раю Адам был бессмертен. Какое же это бессмертие, если каждый раз надо дозу бессмертия принять?
Однако после грехопадения им уже не было разрешено вкушать райских плодов.
Не разрешено. А почему? Потому что бог побоялся соперника в лице Адама: "Стал как один из нас"...А этого ему явно не хотелось.
-
Мог ли он поступить иначе? В принципе да, мог. Спасти свою шкуру, не нарушать запрета, остаться в Эдеме на милость божию и дожидаться второй жены.
Но ведь он наверняка любил Еву. Это ведь не случайная попутчица, а жена, данная Богом!
Раз человечество до сих пор испытывают это чувство, значит оно было заложено в них.
Как же он мог , любя, предать ее, бросить на произвол судьбы? Вот он и проявил свою истинно мужскую натуру: Отвагу (не легко перечить Богу), Верность, Преданность.
Да за такой поступок его наградить бы следовало, а не ставить ему в вину какую-то греховность.
Если Вы считаете, что Адам поступил не правильно, то либо у Вас что-то с моралью не в порядке, либо Вы настолько зашорены догмами, что не видите элементарных вещей.
Поедать своих же детей...можно ли придумать что либо более мерзкое?
1.АДАМ:
Бытиё 3:12
"Адам сказал:ЖЕНА,КОТОРУЮ ТЫ ДАЛ МНЕ,ОНА ДАЛА МНЕ ОТ ДЕРЕВА И Я ЕЛ".
Вот вам вся мужская преданность и верность.
2.Я не читала,чтобы Адам и Ева съели кого-нибудь из своих детей или хотя бы из чужих(?).
-
1.Есть мнение, что ...
Чье мнение? Толкователей? Ну и чем оно отличается от моего, которое Вы называете чистой фантазией? В ВЗ написано, что родила? Не написано! Вот и не надо выдумывать! Выдумать можно всё, что угодно, даже такие истории, которые мы здесь обсуждаем. Что и было сделано. Библия - есть выдумки, и не вполне умные и складные. И только богословы и толкователи на все лады стараются замять и сгладить все нестыковки и противоречия.
2.Да,они умерли в один день: и физически(потеряв вечность) и духовно.
Ну вот...пошли и стандартные выверты: раз не получается отстоять физическую смерть, то тут же применяется метафора, и смерть становится "духовной". Значит, все христиане от рождения - духовные мертвецы.
-
Вообще-то под Деревом Жизни подразумевается Слово Божие,которое и есть Жизнь Вечная.
Э-э... И Бог того, боялся, как бы они не получили Слово Божие и не стали Одним из Нас? По-моему, опять что-то не стыкуется...
-
"Адам сказал:ЖЕНА,КОТОРУЮ ТЫ ДАЛ МНЕ,ОНА ДАЛА МНЕ ОТ ДЕРЕВА И Я ЕЛ".
Вот вам вся мужская преданность и верность.
Ну, И?? Адам сказал лишь правду. Разве не бог дал ему жену? Разве не Ева дала Адаму плод? Или Адам должен был соврать? Так не умел еще, видимо..
2.Я не читала,чтобы Адам и Ева съели кого-нибудь из своих детей или хотя бы из чужих(?).
А бог учил только Адама и Еву? В жизнь других людей не вмешивался? И никому не приказывал:"убей сына!!"?
-
Это было сказано после поедания плодов добра и зла.
Им ведь было сказано:не ешьте,смертью умрёте.
Вероятно их могли спасти(от смерти) плоды иного дерева - Жизни.
Между прочим,они могли есть эти плоды каждый день.
Это не было запрещённое дерево.
Однако после грехопадения им уже не было разрешено вкушать райских плодов.
Как же Вам приходится выкручиваться, чтобы оправдать бога-лжеца :lol: .
-
. Знания, которые были у богов.
Не зря же Яхве повторил слова Змея" Адам стал как один из нас".
Им ведь было сказано:не ешьте,смертью умрёте. Да, но в тот же день!!! Не надо выкручиваться, Маша, это смешно!
Могли, но не ели. Этого ведь не написано, что ели. Вот если бы ели - были бы от древа жизни зависимы: пока ешь - бессмертен, а перестал - смертен. Но тогда ложь то, что в раю Адам был бессмертен. Какое же это бессмертие, если каждый раз надо дозу бессмертия принять?
е разрешено. А почему? Потому что бог побоялся соперника в лице Адама: "Стал как один из нас"...А этого ему явно не хотелось.
Уважаемый Микротон,
Мне очень приятно отвечать на ваши вопросы,так как вы очень детально изучаете РУССКИЙ перевод Библии и пытаетесь его трактовать.
На самом деле я не очень люблю заниматься этим,так как такое трактование похоже на испорченный телефон.
А стоит только заговорить о др.переводах(прямых с иврита)сразу критат:Ага!!!выкручиваетесь!!!!
Но,тем не менее,реалии таковы,что Писания очень древний манускрипт на очень древнем языке и с этим приходится считаться и обращаться к мнению людей знающих язык и читающих Писания в подлиннике.
1.В переводах признанных переводчиков и комментаторов Торы этот текст звучит следующим образом:
"...Ибо в день когда вкусишь от него,должен умереть..."
При этом "должен умереть" - это БУДУЩЕЕ ВРЕМЯ.
(Раши,Сончино).
2.Они ели от дерева Жизни.
Было сказано самой Евой:
"...плоды дерев мы можем есть;только плодов дерева посреди рая..."
Запрет распространялся только на дерево Познания.
След.ели и от дереваЖизини,обратного нигде не написано.
Ну :это ели ,это не ели.
Все плоды ели кроме дерева Познания.
3."Адам стал как один из нас".
Побоялся соперника?
Ну что вы,что за соперник,которого Он так легко изгнал.
Другое дело - бессмертие с познанием добра и зла.
Это другое дело.
Вы видите что творят люди на земле:войны,теракты,маньяки,преступления,экология и пр.
Вот что принесло познание людям.
А если бы они жили вечно?
1.
-
Уважаемый Микротон,
Мне очень приятно отвечать на ваши вопросы,так как вы очень детально изучаете РУССКИЙ перевод Библии и пытаетесь его трактовать.
На самом деле я не очень люблю заниматься этим,так как такое трактование похоже на испорченный телефон.
А стоит только заговорить о др.переводах(прямых с иврита)сразу критат:Ага!!!выкручиваетесь!!!!
То есть, Вы хотите сказать, что русский перевод не точен, не предает смысла библии, и в нем, и только в нем все эти неточности и нестыковки.
Ну, допустим, пусть это даже так. Но ведь православные чтят именно эту книжку. Не какие-то там Машины переводы с иврита, а именно синодальный перевод.
И какая-то верующая бабуська из Рязани, не будет переводить с иврита, а будет пользоваться таки синодальным переводом. Но вот интересно, как ни спросишь попа, ну а что там конкретно не совпадает-то? Ответить никто не может. Говорят, что синодальный - ближе всех к оригиналу. А вот когда надо именно "ВЫКРУТИТЬСЯ" , тогда прибегают к трем главным технологиям:
1) Обвиняют оппонента, что он де вырвал что-то из контекста.
2) Ссылаются на метафоричность, которую надо понимать не так , как написано, а вовсе даже наоборот.
3) Не точный перевод. Вот де, если бы прочесть на иврите, то вот в этом месте видите точка над буковкой стоит? А в других - нету. А от этого смысл меняется. (Хотя, если честно, то это не точка, а муха какнула). Вот Вам и перевод.
Но,тем не менее,реалии таковы,что Писания очень древний манускрипт на очень древнем языке и с этим приходится считаться и обращаться к мнению людей знающих язык и читающих Писания в подлиннике.
А зачем, Маша? В принципе, зачем?
Вы думаете, что древние еврейские пастухи были умнее людей современных? Так вряд ли. И то, что они навыдумывали, толкователи 2000 лет толкуют и перетолковывают. Тем и живут. Порою толкования считая более главным аргументом, нежели первоисточник.
1.В переводах признанных переводчиков и комментаторов Торы этот текст звучит следующим образом:
"...Ибо в день когда вкусишь от него,должен умереть..."
При этом "должен умереть" - это БУДУЩЕЕ ВРЕМЯ.
(Раши,Сончино).
Хы....хы... а как в русском языке? Это что? Не будущее время? Если бы было настоящее время, то писали бы "в тот же день умираете", а это даже как-то не по русски.
Не убедительно ваше толкование, ну совсем не убедительно.
2.Они ели от дерева Жизни.
Было сказано самой Евой:
"...плоды дерев мы можем есть;только плодов дерева посреди рая..."
Запрет распространялся только на дерево Познания.
След.ели и от дереваЖизини,обратного нигде не написано.
Следовательно - это Ваши личные домыслы. Деревьев сколько было в раю? Два или много? А если много, то все из них были попарно разделены? Одно древо - древо жизни, другое - познания, третье - жизни, четвертое - познания... И т.д... Ан нет. "и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" Вот так вот! К древу жизни был особый путь, один единственный, видимо, раз достаточно одного охранника. А раз так, то и ели они то, что было ближе всего, то есть обычную пищу, ни с того, ни с другого дерева. С обычных деревьев.
3."Адам стал как один из нас".
Побоялся соперника?
Ну что вы,что за соперник,которого Он так легко изгнал.
Так потому-то и легко, что Адам - смертен. Не подчинился бы - убит был бы.
А вот сатана, например - бессмертен, так как его бог ни гнобит, а справиться не может - ибо бессмертен сатана, точно так же как и сам творец. Вот ведь в чем ньюанс. Низвергнуть , отослать, гору на него кинуть - это запросто, а вот убить, уничтожить начисто - не может.
Вы видите что творят люди на земле:войны,теракты,маньяки,преступления,экология и пр.
Вот что принесло познание людям.
Дык этому всему бог и научил. То этих убейте, то этих обворуйте, то на этих войной(и сам поучаствовал, повеселился, камни небесные покидал), вот и зло.
А если бы они жили вечно?
Ну, и что бы поменялось принципиально? Скорее всего нашли бы себе союзника в лице сатаны, и объеденились бы против такого несправедливого и не совсем умного бога...
-
То есть, Вы хотите сказать, что русский перевод не точен, не предает смысла библии, и в нем, и только в нем все эти неточности и нестыковки.
Ну, допустим, пусть это даже так. Но ведь православные чтят именно эту книжку. Не какие-то там Машины переводы с иврита, а именно синодальный перевод.
И какая-то верующая бабуська из Рязани, не будет переводить с иврита, а будет пользоваться таки синодальным переводом. Но вот интересно, как ни спросишь попа, ну а что там конкретно не совпадает-то? Ответить никто не может.
А зачем, Маша? В принципе, зачем?
Вы думаете, что древние еврейские пастухи были умнее людей современных? Так вряд ли. И то, что они навыдумывали, толкователи 2000 лет толкуют и перетолковывают. Тем и живут. Порою толкования считая более главным аргументом, нежели первоисточник.
Хы....хы... а как в русском языке? Это что? Не будущее время? Если бы было настоящее время, то писали бы "в тот же день умираете", а это даже как-то не по русски.
Не убедительно ваше толкование, ну совсем не убедительно.
Следовательно - это Ваши личные домыслы. Деревьев сколько было в раю? Два или много? А если много, то все из них были попарно разделены? Одно древо - древо жизни, другое - познания, третье - жизни, четвертое - познания... И т.д... Ан нет. "и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" Вот так вот! К древу жизни был особый путь, один единственный, видимо, раз достаточно одного охранника. А раз так, то и ели они то, что было ближе всего, то есть обычную пищу, ни с того, ни с другого дерева. С обычных деревьев.
Так потому-то и легко, что Адам - смертен. Не подчинился бы - убит был бы.
А вот сатана, например - бессмертен, так как его бог ни гнобит, а справиться не может - ибо бессмертен сатана, точно так же как и сам творец. Вот ведь в чем ньюанс. Низвергнуть , отослать, гору на него кинуть - это запросто, а вот убить, уничтожить начисто - не может.
Дык этому всему бог и научил. То этих убейте, то этих обворуйте, то на этих войной(и сам поучаствовал, повеселился, камни небесные покидал), вот и зло.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
1Какая-нибудь бабуся из Рязани вообще Библию не читает.
И вы это прекрасно знаете.
Ей всё заменяет молитвенник.
Может это и хорошо.
Что касается священников РПЦ,то в нашей Православной Церкви Ветхий Завет не в почёте.
Люди платят своими жизнями,чтобы вернуть церковь к истокам.
вспомните А.Меня.
2."А зачем Маша? А зачем?"
По двум причинам:
а)историческое изучение манускрипта.
б)чтение верующими людьми.
Выбирайте что больше нравится.
3.Ой,опять насмешили.
Как вы деревья то успели счесть?
Ели,всё ели,не хочу вас огорчать.
Было только одно ограничение.
И потом охрана,чтобы Адам,ставший смертным,не исцелился.
Перестали люди быть детьми Бога,а стали простыми смертными.
МЕЖДУ ПРОЧИМ:
Писания начинаютс с Дерева Жизни (люди лишились его)и заканчиваются тоже Деревом Жизни:Откровение 22:2
"...и по другую сторону реки ДЕРЕВО ЖИЗНИ..."
Люди вернулись к Богу и опять вкушают от Древа Жизни.
4.ВОПРОС ПЕРЕВОДОВ.
Сложный .
"В тот день когда ты вкусишь от него,должен(будешь)умереть(когда-нибудь в будущем,то есть не будешь бессмертным)"
Вот так по-русски.
Принципиально разные языки,что поделать,вкрались некоторые неточности.
5.По поводу:"всему бог и научил" это другая тема.
Думаю что митингуют пусть коммунисты,а мы обсуждаем.
ОК?
-
1Какая-нибудь бабуся из Рязани вообще Библию не читает.
И вы это прекрасно знаете.
Ей всё заменяет молитвенник.
Может это и хорошо.
Ну еще бы!!! Попам - благодать! Дурить людей легче!
Что касается священников РПЦ,то в нашей Православной Церкви Ветхий Завет не в почёте.
Хы...хы, Маша!! Не в почёте, значит?!!! Ну так взяли бы да отменили! Что держит?
Люди платят своими жизнями,чтобы вернуть церковь к истокам. вспомните А.Меня.
Ды ладно! Истоки, притоки...С Менем - дело тёмное. Легче всего навесить ярлычок мученника. А что там реально было? То ли Раскольников из небытия возник, то ли вульгарное ограбление (не надо крестов золотых носить в лихое время) то ли еще какие мотивы. Странно, что расследовать это дело не стали так же, как и дело Листьева.
2."А зачем Маша? А зачем?"
По двум причинам:
а)историческое изучение манускрипта.
Не пойдет. Не достоверно. Выдумка - это не исторический документ. Иначе можно было бы изучать историю не по учебникам и научным трудам, а по роману "Три мушкетера".
б)чтение верующими людьми.
Дык Вы вот же строчкой выше сказали, что для истинных верующих это нехорошо! Им и молитвенника должно хватить!
3.Ой,опять насмешили.
Как вы деревья то успели счесть?
Дык! Не я, а Вы считаете, что в раю всего было два дерева: Одно - жизни, другое - познания. И больше ни каких деревьев там небыло.
И потом охрана,чтобы Адам,ставший смертным,не исцелился.
Он стал не смертным, а умным, знающим. А смертным он и был, для этого ему ни чего и есть не надо было.
"...и по другую сторону реки ДЕРЕВО ЖИЗНИ..."
Люди вернулись к Богу и опять вкушают от Древа Жизни.
Ага, ага...Вот вернётесь Вы к богу, он вас и будет кормить исключительно только плодами с древа жизни. Кстати, а в Вашем сознании как считается: в раю трехразовое питание или нет?
4.ВОПРОС ПЕРЕВОДОВ.
Сложный .
"В тот день когда ты вкусишь от него,должен(будешь)умереть(когда-нибудь в будущем,то есть не будешь бессмертным)"
Вот так по-русски.
Принципиально разные языки,что поделать,вкрались некоторые неточности.
Ладно, Маша, не будуВас конфузить, задавая вопрос откуда Вы лично так превосходно владеете древнеарамейским языком...А то еще синодальные пререводчики обидятся.
5.По поводу:"всему бог и научил" это другая тема.
Думаю что митингуют пусть коммунисты,а мы обсуждаем.
ОК?
Дык! Ок, если Вы не станете говорить о том, что люди САМИ всё это придумали, и никто их не учил. Это не клеится с Вашим мировоззрением. Да отчасти и с моим.
-
Не пойдет. Не достоверно. Выдумка - это не исторический документ. Иначе можно было бы изучать историю не по учебникам и научным трудам, а по роману "Три мушкетера".
Не я, а Вы считаете, что в раю всего было два дерева: Одно - жизни, другое - познания. И больше ни каких деревьев там небыло.
Ага, ага...Вот вернётесь Вы к богу, он вас и будет кормить исключительно только плодами с древа жизни. Кстати, а в Вашем сознании как считается: в раю трехразовое питание или нет?
Ладно, Маша, не будуВас конфузить, задавая вопрос откуда Вы лично так превосходно владеете древнеарамейским языком...А то еще синодальные пререводчики обидятся.
Дык! Ок, если Вы не станете говорить о том, что люди САМИ всё это придумали, и никто их не учил. Это не клеится с Вашим мировоззрением. Да отчасти и с моим.
1.Вы можете не верить в подлинность написанного,но изучать манускрипт. Вот. Изучали же"Сказания о Гильгамеше"(напр.)
2.Микротон !
Я последний раз пишу про деревья:
Бытиё 2:16
"И сказал Господь Бог человеку,говоря;ОТ КАЖДОГО ДЕРЕВА ТЫ МОЖЕШЬ ЕСТЬ..."(кроме древа познания).
Бытиё3:1
"...И сказал змей жене:не ешьте НИ ОТ КАКОГО ДЕРЕВА В САДУ..."
К тому же САД это САД,а не 2 дерева.
Вот это и есть моё мнение.
3."...в раю трёхразовое питание или нет?"
"Не хлебом единым жив человек,но ВСЯКИМ СЛОВОМ ВЫХОДЯЩИМ ИЗ УСТ БОГА."
4.Древнеарамейский?
Вообще то эта часть Торы написана на др.евр.
Иврит.
Я вам писала,что обращаюсь за помощью к НОСИТЕЛЯМ ЯЗЫКА - переводчикам и комментаторам.
5.Люди очень способные ученики.
Поэтому долго учить их не пришлось.
Вот 10 заповедей вряд ли кто сразу вспомнит...
-
Бытиё3:1
"...И сказал змей жене:не ешьте НИ ОТ КАКОГО ДЕРЕВА В САДУ..."
Вы исказили цитату - змей переспрашивает, правда ли, что бог сказал: не ешьте ни от какого дерева в раю?
-
Что касается священников РПЦ,то в нашей Православной Церкви Ветхий Завет не в почёте.
Середина XIXв., митрополит Филарет:
"Последствия перевода священного писания на русский язык будут прискорбнейшими для матери нашей православной церкви… Тогда весь православный народ перестанет посещать храмы божие!"
:lol:
-
Середина XIXв., митрополит Филарет:
"Последствия перевода священного писания на русский язык будут прискорбнейшими для матери нашей православной церкви… Тогда весь православный народ перестанет посещать храмы божие!"
И ведь как в воду глядел!
-
Бытиё3:1
"...И сказал змей жене:не ешьте НИ ОТ КАКОГО ДЕРЕВА В САДУ..."
Вы исказили цитату - змей переспрашивает, правда ли, что бог сказал: не ешьте ни от какого дерева в раю?
Ох как !
Исказали...
О-ШИБ-ЛАСЬ !
-
1.Вы можете не верить в подлинность написанного,но изучать манускрипт. Вот. Изучали же"Сказания о Гильгамеше"(напр.)
Что и делаю. Вы разве не заметили, что я с этой литературой знаком?
"...И сказал змей жене:не ешьте НИ ОТ КАКОГО ДЕРЕВА В САДУ..."
Как Вы ловко врёте , Маша!! Я просто восхищен! Значит, по Вашему, Змей запретил людям есть плоды со всех деревьев?
Ну, читаем оригинал, (хоть это и дрянной синодальный перевод, а не скрижали написанные на древнеарамейском)
И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
Опаньки!! Оказывается Змей вовсе не запрещает есть, а всего лишь интересуется: был ли запрет на все деревья в саду...
М-м-мда... Вот что значит проффесиональное умение переворачивать смысл!!! Браво,Маша!!
К тому же САД это САД,а не 2 дерева.
Вот именно. А раз нет указания насчет древа жизни, то и оно где-то там есть, может далеко, может близко , но среди прочих. И уж если бы они вкушали ежедневно с такого важного дерева плоды, наверняка об этом упоминалось бы. Но раз не упоминалось - то и нет. А на "нет" - и суда нет.
"Не хлебом единым жив человек,но ВСЯКИМ СЛОВОМ ВЫХОДЯЩИМ ИЗ УСТ БОГА."
Что??? Там не кормят??? Вот те раз!! Не кормят, не размножаются, не работают, не читают, даже интернета там нет, и что?? Не дохнут со скуки? Чем же занимаются для развлечения? Целую вечность сидят и внимают речам бога??? Ой, блин!! Это ведь хуже всякого ада! Там хоть разнообразие: то котёл, то сковородка...
4.Древнеарамейский?
Вообще то эта часть Торы написана на др.евр.
Иврит.
Я вам писала,что обращаюсь за помощью к НОСИТЕЛЯМ ЯЗЫКА - переводчикам и комментаторам.
Ай, Маша!! Если Вы уж хотите оргинал, то надо непосредственно со скрижалей каменных читать лично, без переводчиков! Иначе это замена шила на мыло.
5.Люди очень способные ученики.
Поэтому долго учить их не пришлось.
Вот 10 заповедей вряд ли кто сразу вспомнит...
Ну, дык! Попробуй урока не выучи!! Тут же то огонь, то сера горящая, то потоп! Поневоле станешь зубрить!