Форум атеистического сайта
Атеизм => Психологическая наука как основа атеизма => Тема начата: Владимир Иванов от 22 Ноябрь, 2007, 15:58:17 pm
-
Эта ветка не является продолжением недавней перепалки, в которую меня втянули своими выходками двое участников форума. Я не буду говорить кто, они сами знают, о ком я говорю. Когда они повзрослеют, им станет стыдно за свое поведение.
Эту тему я открываю вот почему.
В одной из недавних тем была высказана идея о том, что вера в Бога будто бы является психопатологией, и что верующие – это якобы психически ненормальные люди. Тогда один из участников высказал эту мысль в циничной и оскорбительной форме (и другой высказался по-хамски аналогичным образом), за что оба получили по заслугам. Тема превратилось в препирательство, которому Рендалл положил конец, воспользовавшись модераторской кнопкой. Безобразие, начатое атеистами, было закончено.
Но другой участник темы процитировал одну статью из американского психиатрического журнала, переведенную на русский язык. В этой статье ее переводчик - профессиональный психиатр под ником Никодимус - попытался внушить читателям, что религия является психической болезнью, а верующие – это психически больные люди. И вот как раз эта статья и послужила поводом для создания данной ветки.
Вот эта статья.
Jeffrey L. Salver (доктор медицины); John Rabin (доктор медицины)
НЕЙРОНАЛЬНЫЕ СУБСТРАТЫ РЕЛИГИОЗНОГО ОПЫТА
Перевод с примечаниями и комментариями переводчика (Nicodimus) отмечены как pp и kp в тексте.
Журнал Нейропсихиатрии и Клинической Неврологии, 1997, часть 9, номер 3, специальный выпуск: нейропсихиатрия лимбических и подкорковых расстройств. стр. 498 - 510.
Официальный Журнал Американской Психоневрологической Ассоциации.
Оглавление
Предисловие
Введение в тему
Религиозный опыт "здоровых" индивидуумов
Эпилепсия и религиозный опыт
Иктальные явления ( pp: при приступе )
Послеприступные переживания
Межприступные переживания
Состояния, близкие к смерти
Употребление галлюциногенов
Шизоидные расстройства
Кортикальные дегенеративные деменции
Объединяющая гипотеза: лимбические маркеры и религиозные переживания
Изложение Таблицы 1. Исторические религиозные личности с подозрением на эпилепсию
Заключение. Общие замечания переводчика
Предисловие:
Религиозный опыт основан на деятельности головного мозга, как и любой человеческий опыт. Предпосылки к нейрональным основам религиозно- мистического опыта могут быть выведены из симптоматики височно - лимбической эпилепсии, опыта терминальных состояний и приема галлюциногенных веществ. Эти психические расстройства и состояния могут вести к деперсонализации, потере связи с реальностью, экстазу, ощущению вневременности и внепространственности и другим переживаниям, поддерживающим религиозно-мистические интерпретации. Религиозные заблуждения являются важным подтипом отклонений при шизофрении и зависящие от настроения религиозные заблуждения - типичной характеристикой маниакально-депрессивного психоза. Авторы данной статьи предлагают гипотезу лимбической вовлеченности в религиозно-мистическом опыте. Височно-лимбическая система помечает столкновения с внешними или внутренними стимулами как безличностные, нереальные, крайне важные, гармонические, приятные и т.д., тем самым давая основания религиозной интерпретации событий.
Редакция Журнала Нейропсихиатрии и Клинической Неврологии.
--------------------------------------------------------------------------------
Религиозный опыт основан на мозговой деятельности. Это не является особым исключением. Любой человеческий опыт основан на деятельности головного мозга, включая научные обоснования, математическую дедукцию, моральные суждения и артистическую созидательность, также, как и религиозные состояния сознания. Определение нейрональных субстратов для любого из этих состояний не ведет к автоматическому понижению или уничтожению их духовной ценности (1). Внешняя реальность религиозной перцепции не доказывается или опровергается с нахождением мозговых структур, ответственных за возникновение религиозных состояний (kp: это если не использовать бритву Оккама!). На самом деле, выдвигались аргументы, что обнаружение наличия нейронального аппарата, поддерживающего религиозность, может усилить веру, поскольку это предоставляет доказательства высшей силы, создавшей людей таким образом, что они могут испытывать божественное (2) (kp: в качестве симптомов заболеваний, перечисленных редакторами в введении? Кроме того, если следовать подобной логике, я официально заявляю, что бог создал каннабинодийные (cannabis - конопля) рецепторы для того, чтобы каждый смертный мог как следует обдолбаться травой!). Для невролога или психиатра вызов представляет выделение отдельных нейрональных субстратов религиозного опыта и их изменения в процессе мозговых расстройств.
Исследования в области нейронального базиса религиозных переживаний затруднены отсутствием широко принятых моделей на животных, позволяющих проводить лабораторные эксперименты. (pp: хотя введение галюциногенных веществ, например PCP, экспериментальным животным может оказаться приемлемым методом моделирования...). Доказательства с нейроанатомической вовлеченности в основном базируются на клинических наблюдениях пациентов с ограниченными поражениями мозга, особенно в случае различных форм эпилепсии, и в большинстве случаев являются эмпирическими. Мы рассмотрим данные о религиозных переживаниях полученные как от "нормальных" (pp: кавычки - это мой комментарий, так как границы между "нормальностью" и "психопатологией" не всегда четко очерчены), так и от страдающих различными психоневрологическими расстройствами индивидуумов. На основе этих разбросанных публикаций может быть составлена предварительная универсальная модель мозговой основы религиозного опыта.
--------------------------------------------------------------------------------
Введение в тему:
Большинство религиозных ощущений соответствует ощущениям ординарным. Примерами религиозных ощущений служат религиозное наслаждение, религиозная любовь, религиозный страх и религиозное содрогание. Эти религиозные эмоции являются аналогами обычных эмоций наслаждения, любви, страха и содрогания, отличаясь от них не эмоциональной тональностью, но направленностью на религиозный объект. их нейрологическая основа, очевидно, не содержит ничего специфически религиозного по природе а базируется на лимбических и подкорковых нейрональных цепях, которые обуславливают нерелигиозные наслаждение, любовь, страх и содрогание и направляются участками дорсолатеральной и орбитальной коры лобных долей на религиозные цели скорее, чем на нерелигиозные. Нейрональные субстраты человеческой эмоциональности в данное время широко исследованы и определены. (3,4)
Аналогично, религиозная речь зависит от функции пресилвиевой коры доминантного полушария, отличаясь только в рассуждениях на религиозные скорее чем на neрелигиозные темы. Фокальные левополушарные повреждения вызывают афазию на религиозные высказывания, не отличающиеся от афазии на нерелигиозные высказывания, как это продемонстрировано многолетним клиническим опытом. Просодия и другие эмоциональные контрибуции к деятельности правого полушария относятся как к религиозным, так и к нерелигиозным темам, и повреждения недоминантного полушария были отмечены производящими параллельные нарушения религиозного и нерелигиозного эмоционального прессинга (5). Так, схоластическое/талмудистское мышление есть ординарное мышление, примененное для решения религиозных проблем и, без сомнения, обусловлено деятельностью лобных теменных мультимодальных ассоциативных зон.
Первое общее наблюдение заключается в том, что нейрональный субстрат религиозного восприятия и мышления - это весь головной мозг (pp: скорее следует говорить о коре и некоторых базальных ядрах...), учитывая что процесс является параллельным, диффузным, аффективным и символическим с применением массивных нейрокогитивных сетей, подразделенных на лингвистические, просодические, логические и аффективные.
Но что может особенно выделяющимся для религиозного опыта на первый взгляд - это нахождение его не в сферах эмоций, языка или мышления, но в сфере восприятия. именно прямое ощущение наличия Бога или божественного специфически характеризует религиозный опыт. Тем не менее, не отдельного идентифицированного органа религиозного восприятия (6- . Таким образом, сенсорное восприятие божественного должно быть обусловлено, по крайней мере частично, нейрональными цепями, ответственными за ординарное тактильное, визуальное, слуховое и олфакториальное восприятие. William James и другие предложили (и мы поддерживаем эту точку зрения), что восприятие божественного происходит не через функционирование специфического органа чувств, а через наложение на обычные ощущения некоего уникального религиозно-мистического чувства, ощущения прямого присутствия божественного или священного (8-9). изучение "здоровых" личностей и психоневрологических пациентов поддерживает эту гипотезу и предлагает ( pp: объясняющие ее) нейролимбические субстраты.
Религиозный опыт "здоровых" индивидуумов.
Наблюдения свидеьтельствуют, что религиозно-мистические переживания встречаются вне зависимости от возраста, исторической эры и культурной принадлежности (10-15). В национальных обозрениях в США, Англии и Австралии от 20 до 49% населения отмечают наличие личных мистических переживаний и данные числа поднимаются до как минимум 60%, когда применяются глубинные опросы случайно подобранных индивидуумов ( . Hardy и его коллеги (8,16) идентифицировали 8 главных типов потустороннего опыта (в Англии), размешенных здесь по убывающей частоте стречаемости:
Предопределение событий личной жизни, убеждающее человека, что каким-то загадочным путем это должно было обязательно случится. (kp:отнесение фатализма к сфере религиозного опыта вопрос сомнительный... )
Ощущение присутствия Бога.
Ощущение получения помощи в ответ на молитву.
Ощущение нахождения под наблюдением и руководством чего-то сверхъестественного, но не именуемого Бог. (kp: ну, господа, это уже синдром Кандинского-Клерабмо!)
Ощущение присутствия духа умершего. ( kp: Ленин жил, Ленин жив ...
Ощущение священного присутствия в природе.
Ощущение злого присутствия.
Ощущение "единства всего сущего".
Изучение одно- и двуяйцевых пар близнецов, выросших вдали друг от друга показывают, что 50% различий в религиозных интересах и воззрениях генетически обусловлены (17). Независимость потустороннего опыта от культурной принадлежности и наследование религиозной предрасположенности являются мощными аргументами в пользу биологической обоснованности религиозности, но не показывают специфические вовлеченные нейрональные механизмы. Предпосылки к таковым могут быть найдены при рассмотрении локализации мозговых расстройств, которые сопровождаются качественно аналогичными переживаниями.
Эпилепсия и религиозный опыт.
Человечество распознавало прямую связь между эпилепсией и божественным на продолжение длительного времени. Древние греки рассматривали эпилепсию как "священную болезнь", посещение богов, пока Гиппократ не опроверг божественность происхождения судорог (1 . В периоды средневековья и раннего ренессанса господствующим был библейский взгляд на эпилептические судороги как манифестации одержимости демонами (Марк 9:14-29) (19). Esquirol (20) в 1838 и Morel (21) в 1860 отметили повышенную "религиозность" эпилептиков, которую они объясняли инвалидностью, социальной изоляцией и повышенной нуждой в религиозном уединении. Первый зарегистрированный случай религиозного обращения, напрямую связанный с судорогой, был отмечен Howden (22), чей пациент испытал перемещение в рай во время приступа. Spartling (23) в 1904 зарегистрировал религиозную ауру у 52 из 1325 пациентов с эпилепсией (4%). В начале этого века, Turner (24) и другие предложили, что эпилептики развивают особый характер, среди отличительных черт которого - религиозный энтузиазм. Значительное количество основателей главных религий, пророков и религиозных лидеров - зарегистрированные эпилептики, или, вероятно, ими являются. (См. таблицу в приложении).
Современные исследования эпилептоидных религиозных переживаний отмечены противоречиями и конфликтами. Эта запутанность частично отражает невозможность четкого различения между эпилептоидными религиозными переживаниями в приступный, подострый послеприступный и хронический межприступный периоды. Феноменология и нейробиология каждого из перечисленных периодов значительно отличается.
Иктальные явления ( pp: при приступе )
Иктальные события любого вида могут быть субъектом религиозно-космологических объяснений. Судороги пароксимальны, внезапны и неожиданны - вторжения непредвиденных и подчастую экстраодинарных переживаний в рутинный ежедневный поток сознания. Естественно, что пациенты, которые благодаря их культуре воспитания, обладают системой объяснения событий религиозного характера, интерпретируют любые переживания во время приступа как имеющие религиозное значение. исследования показали, что личные, важные, негативные и связанные со здоровьем переживания, такие как большинство судорог, наиболее вероятны для получения религиозной трактовки (25).
Некоторые психологи религии пытались объяснить религиозный опыт, применяя класическую теорию переноса. Эксперименты демонстрируют, что индивидуумы не только интерпретируют, но так же внутренне испытывают одни и те же физиологические стимулы, абсолютно по-разному в зависимости от психологических установок, которыми они обладают. В лабораторных опытах, одинаковая, вызванная фармакологически симпатическая стимуляция оценивается по-разному и переживается вдоль всей шкалы оценки от вознаграждения до дистресса в соответствии с ментальной установкой в начале эксперимента (26). Теория переноса подсказывает что религиозные эпилептики будут часто испытывать внутренне нейтральные физиологические явления при приступе как имеющие религиозно-мистический характер. Данный механизм действительно объясняет некоторые иктальные религиозные переживания.
Человеческий опыт, тем не менее, это не просто продукт взаимодействия неспецифических физиологических стимулов с набором психологических установок. Эпилептические ауры сами по себе являются наиболее убедительными доказательствами неполноты теории переноса, демонстрируя существование отдельных физиологических нейрональных субстратов для некоторых специфических эмоциональных состояний. Некоторые "экстрасенсорные" ауры, включая деперсонализацию, дереализацию, сноподобные состояния, аутоскопию и экстаз, особенно часто порождают религиозные интерпретации и переживания и поэтому рассмотрены в деталях ниже.
Среди индивидуалов с парциальными комплексными судорогами, частота аур варьирует от 23 до 83%, и до четверти этих аур "по содержанию" (27-29). Наиболее часто встречающиеся иктальные манифестации эпилепсии височной доли включают страх, дежа ву, "возврат памяти", визуальные и слуховые галлюцинации.
Hughlings Jackson (30) был одним из первых идентифицировавших и охарактеризовавших менее часто встречающиеся "интеллектуальные" ауры ("сноподобные состояния", "ментальные ауры"), в которых переживания немедленности и жизненаполнения окружающей личность реальности являются искаженными (31). интеллектуальные ауры включают деперсонализацию, дереализацию и удвоение сознания. Ауры деперсонализации производят изменения или потерю чувства собственной реальности, часто сопровождающиеся ощущением отделения от окружающих и среды или же действии "под руководством". Ауры дереализации генерируют изменение или потерю чувства реальности окружающего, к примеру, чувство, что все окружающеее - это всего лишь сон. Эти ауры также часто ассоциированы с ощущением "отделения". Ауры двойного сознания ("ментальная диплопия") создают внезапное ощущение присутствия остатков нормального сознания личности вместе с новым квазипаразитическим сознанием (kp:"квазипаразитическое сознание" - вот огрели-то как "Духа Святого", хе-хе!) с различным восприятием реальности. Ауры деперсонализации, дереализации и сноподобных состояний представляют примерно четверть всех "сверхестественных" аур (32).
Хорошо документированные (pp - анатомические) локализации спонтанных приступов или вызванных электрической стимуляцией инеллектуальных аур очень редки. Тем не менее, имеются доказательства, что мезолимбическиe структуры, гиппокампус и особенно миндалевидное ядро скорее всего являются источниками ощущения нереальности себя или окружающего (33,34). Ощущение нереальности происходит у 9% пациентов с височной эпилепсией и часто сопровождается страхом (35). Один пациент в опытах Penfeild (36) имел ощущение "ненахождения в этом мире" каждый раз, когда первая височная извилина (pp: очевидно имеется в виду girus temporalis superior) была (elektro) стимулирована, отражая либо прямое латеральное височное корковое возбуждение, либо быстрое распространение заряда последействия на мезолимбическie структуры. Один пациент в более недавних опытах Gloor с коллегами (37) повторно испытывал подобное ощущение при стимуляции височных mesoлимбических структур.
Глубинные сходства между этими интеллектуальными аурами и изменениями восприятия реальности, которые являются распространенными при интенсивной религиозной практике, у не-эпилептиков видны с первого взгляда (kp: таки да!). Личности в процессе внезапного религиозного пробуждения или обращения часто сообщают, что начинают воспринимать рутинного, непросветленного себя как ненужного, пустого и нереального (деперсонализация), как прелюдию к поиску истинного, более настоящего и религиозно обоснованного себя. Аналогично, чувство внезапного прозрения через вуаль образов в прошлом, воспринимаемых как реальных (дереализация) к более глубокой, сверхестественной, настоящей реальности является частым аспектом религиозно-мистических переживаний. Также, удвоение сознания - одновременное восприятие более высокого, чистого, религиозно ориентированного себя и "низкого", нерелигиозного его, соревнующегося за обладание контролем над действиями и душой, является частым лейтмотивом религиозных переживагний. Несмотря на то, что многие индивидуалы не ассоциируют их инеллектуальные ауры с религиозным опытом, весьма вероятно, что повторные, интенсивные, висцеральные переживания себя или окружающего мира как нереальных должны поддерживать верования в сверхестественное и религиозное мировоззрение (kp: по крайней мере на подсознательном уровне ).
Другой экспериментальный иктальный феномен, который может иметь отношение к религиозным переживаниям, это аутоскопия или переживание видения себя со стороны. Аутоскопические переживания могут быть подразделены на две категории:
Видение двух себя, галлюцинаторное восприятие собственного тела, визуализированного в окружающем пространстве.
Внетелесные переживания, ощущения покидания собственного тела и рассмотрение его из другой перспективы, часто сверху.
Аутоскопические феномены могут встречаться у здоровых индивидуумов в состоянии крайнего стресса и возбуждения, а также при ряде психоневрологических расстройств (38,39). В опытах Devinskogo и др., (40) 6% пациентов описали аутоскопию при приступах или в послеприступный период. Среды пациентов с идентифицированной локализацией источника судорог, в 88% отмечалась вовлеченность височной доли. Иллюстрируя потенциал подобных эпилептических переживаний в развитии религиозного характера, один пациент с "выходом из тела" испытал "вознесение" из универсама прямо "в небеса" (Hecaen (3 , история болезни номер 7).
Экстатические судорожные переживания, приступные и пред-приступные, особенно родственны религиозным переживаниям. Достоевский предоставил точные и влиятельные описания его собственных экстатически-религиозных эпилептических переживаний в письмах, других автобиографических произведениях и литературном творчестве (41-43):
"Воздух был заполнен великим шумом, и я думал, что он окружил меня. Я действительно прикоснулся к богу. Он сам вошел в меня; да, бог есть, я заплакал, и более не помню что-либо еще. Вы все, здоровые люди, даже не моете представить счастье, которое мы, эпилептики, испытываем за секунду до приступа. Я не знаю, если это блаженство длится секунды, часы или месяцы, но, поверьте мне, за все радости, которые может принести жизнь, я не променяю эту радость. Подобные состояния были охарактеризованы расширением сознания и верховным подъемом эмоциональной субъективности".
Достоевский, Идиот. ( pp: sorry если есть неточности, double translation, оригинала под рукой нет... )
Термин "экстатическая судорога" был применен к двум типам переживаний, часто сосуществующим. Первый тип - это первичное эмоциональное ощущение глубокого удовольствия, сознательное содержание которого может варьировать. Второй - это переживание проникновения в единство, гармонию, радость и/или божественность всей реальности, обычно сопровождающиеся удовольствием. Экстатические судороги обоих типов редки. Удовольствие как эмоцию во время приступа было отмечено менее чем 0.5% эпилептиков (44, 45).
Существующие доказательства предлагают височнолимбическoe происхождение экстатических судорог. Приятные эмоции у людей могут быть вызваны, используя глубинную электростимуляцию миндалевидного ядра (хотя и не всегда) (46,47), и были ассоциированны с гиппокампально-септальной гиперсинхронией (4 . Во всех недавних и хорошо изученных клинических случаях экстатических судорог были вовлечены темпоролимбические области. Все 7 пациентов Williams с удовольствием, возникающем при приступе, имели темпоральные или перитемпоральные очаги (49). Morgan (50) описал пациента, приступы которого состояли из ощущений "отделения", "глубокого удовлетворения" и наполнения, визуализацией яркого света как источника знания и иногда визуализации бородатого юноши, напоминающего Христа. Компьютерная томография обнаружила правую переднюю височную астроцитому. После передней височной лобектомии приступы прекратились (kp: поучительный случай хирургического вмешательства!). Cirignotta и др. (51) описали пациента, судороги которого были охарактеризованы отстранением от окружающего, невероятной радостью и полным счастьем (без религиознoго содержания). Постоянный EEG мониторинг обнаружил правый височно-лимбический очаг. Naito и Matsui (52) описали пожилую женщину, приступы которой были охарактеризованы приятными видениями господа и солнца: " Мой разум, все мое существо было переполнено чувством наслаждения". Интериктальная EEG продемонстрировала пики эпилептической активности в левой передней и средней височной областях во время сна.
Послеприступные переживания.
В известной статье Dewhurst and Beard (53) описали 6 пациентов, которые испытывали драматические и часто продолжительные религиозные обращения в послеприступный период. Обращения происходили в первые часы или дни, следующие за эпизодами повышенной судорожной активности (обычно комплексными парциальными судорогами височного происхождения). Недавно несколько групп исследователей доказали, что послеприступные психотические явления, по сравнению с острыми или хроническими межприступными психозами, особенно часто носят религиозный характер (54,56). Послеприступные психозы обычно возникают после усиления судорожной активности. Вопреки общепринятым взглядам, они обычно возникают у пациентов с чистым, незамутненным сознанием после "светлого интервала", выражаемого в часах или днях после последнего приступа (в среднем 1.2 дней). Ощущение грандиозности и приподнятое настроение часто сопровождает это состояние. В изучении 91 пациента с эпилептоидным психозом, Kanemoto и др. (56) нашли, что 23% послеприступных психозов носили религиозное содержание по сравнению с только 3% острых межприступных психозов и 0% хронических межприступных психозов. Иллюзия знакомства (pp: когда впервые встреченные люди/переживаемые события эмоционально воспринимаются как уже имевшие место в прошлом), ментальная диплопия и ощущение неизбежности смерти встречаются исключительно в группе послеприступных психозов. Комплексные парциальные судороги височного происхождения предоминировали во всех 3-х группах и составляли 80% у пациентов с послеприступным психозом.
Межприступные переживания.
Еще с наблюдений Esquirol в раннем 19 веке, религиозные профессии были предложены как общий шаблон межприступного характера поведения страдающих от эпилепсии. Waxman и Geschwind (57) пробудили интерес к этой теме, когда они предложили, что гиперрелигиозность и интенсивные философские (pp: я считаю термин "теологические" здесь более уместен) и космологические интересы являются отличительными характеристиками специфического межприступного расстройства личности при эпилепсии височной доли. Дополнительные черты этого предположительного синдрома это: гиперморализм, углубленные аффекты, зависимость от обстоятельств, отсутствие чувства юмора (pk: !), внетриличностная вязкость, агрессивная раздражительность и гиперграфия ( pk: ПОДДЕРЖИВАЮ ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ СИМПТОМЫ СОБСТВЕННЫМИ МНОГОЛЕТНИМИ НАБЛЮДЕНИЯМИ!). Количественную поддержку факта существования данного синдрома предоставили Bear и Fedio (5 , среди наблюдений которых был факт, что результаты в тесте на религиозность были значительно выше у пациентов с эпилепсией височной доли по сравнению со здоровыми людьми и больными с нервно-мышечными расстройствами. В последующих исследованиях, Bear и др. (59) обнаружили, что результаты теста на религиозность отличали "височнодольных" эпилептиков от пациентов с агрессивным расстройством личности, аффективными расстройствами и эпилептиков с генерализованными или локальными экстратемпоральными формами заболевания. Результаты в тесте на религиозность у шизофреников билу сопоставимыми с таковыми у "височнодольных" эпилептиков, но эти группы отличались вязкостью мышления, гиперграфией и другими признаками.
Bear (60), расширяя гипотезу Gastaut и коллег (61), предложил, что межприступная EEG гиперактивность и возбуждаемость в височной доле эпилептиков ведут к "перегруженным" сенсорно-лимбическим связям. Таким образом, нейтральные стимулы наделяются чрезмерным аффективным тоном и значением. Религиозные и космологические верования являются естественными для таких пациентов, которые постоянно сталкиваются с объектами и событиями "повышенной значимости". Животные модели межприступных поведенческих изменений были созданы, и несколько дополнительных вероятных нейробиологических механизмов, объясняющих межприступные отклонения поведения, были также описаны (62-64).
Тем не менее, несколько групп не смогли подтвердить повышенную межприступную религиозность среди больных эпилепсией височной доли (65, 67). Различия в методах измерения религиознoсти и выборе конрольной группы могут объяснить некоторые из возникших конфликтов среди исследователей. Привлекательная объединяющая гипотеза состоит в том, что религиозность это не универсальная черта среди всех "височнодольных" эпилептиков, а, скорее, проявляется в подгруппе с более выраженной эпилептической EEG активностью. Несколько механизмов по отдельности или в сочетании подталкивают к возникновению религиозности. Это может включать в себя желание религиозного комфорта, необходимость объяснить внезапные, иногда из ряда вон выходящие ощущения при приступах (теория переноса), ответ на "сверхъестественные" переживания, нарушения целостности височной доли, дающие начало судорогам и религиозности независимо друг от друга (kp: в таком случае, если приступы частенько встречаются без религиозности, как часто встречается религиозность без приступов? или это должно быть названо приступами религиозности?), абнормальные религиозные интересы как продукты межприступной психопатологии (6 , а также вызванные судорожной EEG активности альтерации и интенсификации сенсорно - лимбическoй интеграции.
Состояния, близкие к смерти.
Индивидуалы в тяжелых, угрожающих жизни условиях часто испытывают разнообразные и необычные ментальные феномены. Рассказы, автобиографии и литературные описания терминальных состояний датируются веками. Первое систематическое исследование было проведено Heim (69) в 1892; собравшего воспоминания более чем 30 человек, переживших обвалы в Альпах, и последующие исследователи описывали пациентов, переживших остановку сердца, утопление и т.д. (70, 72). Несмотря на то, что некоторые из этих переживаний были ужасающими (73), большинство является приятными и радостными и способны вызвать глубокие и продолжительные изменения верований и ценностей. Наиболее распространенные черты терминальных состояний включают: ощущение мира, отсутствие эмоциональности и ощущение "отделения", нахождение вне тела с рассматриванием себя, перемещение во тьме или во мгле, в конце которой ждет свет, просмотр жизненных событий (74), нарушение потока времени (обычно замедление) и ощущения гармонии и единства. Таким образом, деперсонализация, дереализация, аутоскопия и нарушения темпорального восприятия присутствуют и здесь.
Нейрональный базис состояний, близких к смерти, по-видимому, варьирует. Социокультурные факторы и ожидания явно влияют на содержание терминальных переживаний (75), но подлежащий и поддерживающий биологический механизм также, по-видимому, существует.
Одна гипотеза, поддержанная разбросанными доступными доказательствами, включает эндорфин - индуцированную активность лимбической системы (76, 77). Лимбическaя система богато насыщена опиоидными рецепторами (7 . В животных моделях, введение бета-эндорфина в спинномозговую жидкость вызывает значительное повышение лимбической активности, в то время как животные становятся внешне неподвижными (79, 80). Внезапное повышение концентрации бета-эндорфина в мозговых тканях, спинномозговой жидкости и сыворотке крови происходит в момент остановки сердца у собак, находящихся в полном сознании, но не у собак под наркозом (77).
Другая интригующая гипотеза относит терминальные переживания к блокаде NMDA ( N-metyl-D-aspartat) рецептора неким эндогенным нейропротектором (pp: производные кинурената являются наиболее вероятными кандидатами на эту роль), чтобы ослабить нейротоксичность глутамата, обильно выделяемого в гипокритически-ишемических условиях (81) (pp: трудно представить себе близкое к смерти состояние, которое не сопровождается гипоксией мозга). Ексогенно введенные кетамины, PCP и другие антагонисты NMDA вызывают некоторые аспекты терминальных состояний у здоровых людей, включая деперсонализацию, галлюцинации, сенсорную депревацию и эмоциональное возбуждение (pp: а так же дереализацию, искаженную логику, ощущение "присутствия" и малоподвижность, упоминающихся в этой же статье чуть выше).
Некоторые авторы предложили, что феномен деперсонализации моет быть запрограммированной, предопределенной реакцией нервной системы на крайний стресс и может иметь адаптивные преимущества (40, 70).
Для жертвы, пойманной хищником, пассивная иммобилизация и симуляция смерти может помочь выжить. В общем, чистота восприятия и проникновения, ассоциированная с "диссоциацией", может позволить индивидуумам обнаружение и выполнение неразличимых в прошлом стратегий уклонения от отчаянных, угрожающих жизни обстоятельств. (Kp: эта "чистота восприятия и проникновения" уж скорее обусловлена действием глутамата (индукция ЛТП и так далее, повышенная синаптическая пластичность). А вот дереализация, галлюцинации и т.д. обусловлены блокадой Glu рецепторов, то есть являются побочным эффектом зашиты от "перегрузки" этим же самим глутаматом, который токсичен в высоких (порядка 100 mmol/ml и выше) концентрациях. Ибо никто не хочет избежать смерти, но при этом лишиться ряда важных мозговых центров. Вот так!)
Употребление галлюциногенов.
К классическим галлюциногенам относят LSD (pp: LSD-25 классический, есть несколько тысяч производных LSD, некоторые активные, некоторые - нет), псилоцибин и мескалин (82). Типичные переживания после их приема включают визуальные иллюзии и галлюцинации, часто ярко окрашенные, деперсонализацию и аутоскопию, эйфорию, и уверенность в присутствии "высшего разума" (83). Это крайне напоминает религиозно-мистические переживания. Мескалин, содержащийся в пейоте, употребляется для поддержки верований в "Native American Church" (pp: христианская организация, ничего общего не имеющая с индейцами), а псилоцибин был использован для инициации мистических переживаний во время протестантских служб (84-86) (kp: ну, наконец-то прочитали Маркса, там, где про опиум для народа... ). В одной серии экспериментов 206 подопытных субъектов принимали галлюциногены, главным образом LSD и пейотль. 96% испытуемых наблюдали разнообразные религиозные символы, 91% видели религиозные здания и 58% встречались с религиозными фигурами (87).
Несмотря на то, что психоделики обладают норадренегрическими и допаминерическими свойствами (pp: так же, как и многими другими), современные взгляды связывают их псижходелические свойства с серотонинергическим (pp: частичным) агонизмом, особенно к 5-HT2, 5-HT1а, 5-HT1c рецепторам, широко распространенным в базальных ганглиях, коре и темпоролимбических структурах (pp: ляп - темпорал(височные) структуры являются частью коры!) (82,8 . Точные анатомические субстраты действия галлюциногенов пока не выяснены, но височная доля играет значительную роль. Пациенты, получавшие LSD до и после темпоральной лобектомии, проявили обеднение вызванных наркотиком эмоциональных переживаний (pp: включая религиозные, просматривал этот материал) после резекции (89). Безусловно, психологические ожидания употребляющего галлюциногены оказывают сильное влияние на качество и интерпретацию переживаний, вызванных галлюциногеном (pp: ну и какие выводы о психологических установках масс можно сделать, пользуясь процентными соотношениями, указанными выше... ).
Шизоидные расстройства.
Религиозные заблуждения являются симптомами шизофрении и других психических заболеваний (kp: СОГЛАСЕН ). Различие религиозно-мистических верований приемлемых (pp: христианской, исламской, etc.) культурой и редких психотических расстройств (pk: так что, приемлемо массовой культурой - нормально, не приемлемо заболевание ? С каких это пор массы влияют на узкоспециализированные семантические проблемы? Сейчас УЖЕ есть ЧЕТКИЕ ДИАГНОСТИЧЕСКИЕ КРИТЕРИИ, биохимические, электрофизиологические, etc.) представляет практический вызов для клиницистов и эпистемологический теоретический вызов основам психиатрической нозологии (90-94).
Мистические и психотические состояния характеризуются выраженными личностными расстованиями, галлюцинациями, странным поведением и социальным отчуждением. В конечном итоге, ни одна диагностическая система не способна охарактеризовать некоторые верования как заблуждения, не имеющие связи с объективной реальностью. Некоторые признаки, однако, могут быть отличительными для "культурно неприемлемых психотических состояний" и "культурно поддерживаемых мистических переживаний" (См. таблицу 2 в приложениях). В целом, религиозные галлюцинации и заблуждения обычно являются слуховыми (pp: а где находится центр слухового восприятия? Височная доля! Прохлопали, господа медики...), часто фокусируются на заболевании и неприятностях, включая грандиозные идеи, эмоциональное безразличие, ведут к социальной изоляции, блоку мышления и воспринимаются в обществе как вычурные и неполноценные в субкультуре пациента (kp: ну это смотря в какой субкультуре...).
Заблуждения и бредовые идеи случаются на какой-либо стадии заболевания у 90% шизофреников (95). Шизоидные идеи отношения, наказания, самоотрицания и нахождения под контролем являются наиболее типичными для шизофрении, они присутствуют (соответственно) у 12%, 10%, 8% и 4% случайно подобранных пациентов. Но религиозные шизоидные идеи также распространены и встречаются у 3.2% случайно подобранных пациентов (96). Религиозные заблуждения являются одной из 13 категорий шизоидных идей в Современном Реестре Обследования Психического Состояния. (pp: в Штатах). (97)
Специфическое содержание религиозных шизоидных идей обрамлено культурной принадлежностью индивидуума (9 . Эти эффекты варьируют не только со сменой культур, но и с течением времени. В Бри
-
Продолжение
Теории нейробиологического происхождения шизоидных идей подчеркивают несколько различных механизмов. Процесс формирования верования может быть подразделен на несколько компонентов: инициальное восприятие окружающего, логическая и вероятностная оценка воспринятого, генерация верования и поиск информации поддерживающей или опровергающей его. Дефекты на уровне каждого из этих компонентов были идентифицированы в популяциях шизофреников (100,101), включая аномальные перцептуальные переживания (102), дефекты формальной логики (103) и неспособность поиска поддерживающих или опровергающих доказательств. Некоторые авторы подчеркивают роль шизоаффективности - эмоциональных изменений, которые предваряют появление шизоидных идей, которые охватывают сознание целиком (105). Пациент неспокоен, раздражителен, подозрителен и чувствует, что нечто особо важное вот вот должно произойти. Мир воспринимается странным, измененным, нереальным. Внимание и способность к концентрации могут быть нарушены. Это измененное эмоциональное состояние создает благоприятную почву для развития шизоидных идей.
Нейроанатомически, психологические механизмы возникновения шизоидных идей основаны на деятельности лобных систем (дедукция и индукция (106), теменных систем (искажение восприятия (107) и висолимбических систем (отклонения настроения и аффективная окраска стимулов (107))
Эмоциональная поддержка является отличительной чертой галлюцинаций и бредовых идей религиозного содержания при маниакально-депрессивном психозе (pk: что очень легко проверить, попытаясь переубедить обладателя этих идей). Как минимум 75% страдающих манией подвержены бредовым идеям, обычно идеям величия (108, 109). Идеи величия классифицируются на:
идеи особых возможностей (изобретатель, атлет, духовный целитель)
Личная грандиозность (потомок исторической фигуры, "бог живой на земле") (Pk: и почему все мистики, громко орущие о своих реинкарнациях, всегда были Наполеонами, Рамзесами и т.д.? Согласно банальной вероятности большинство из них должны были быть простыми китайскими крестьянами...)
Богатство
Особая миссия (посланник бога на земле, etc.) (110)
Соответственно, бредовые идеи у депрессивных пациентов часто заполнены чувством вины и обвинениями и могут включать голоса или видения, воспринимаемые как божественные.
Как маниакальные, так и депрессивные бредовые идеи иллюстрируют уязвимость перцептуальных и когнитивных систем к эмоциональному воздействию. Захлестывающие позитивные или негативные эмоции, генерированные в восходящих аминегрических системах ведут к:
мизенпретации нормальных стимулов или возникновение анемального восприятия
"сознательные заблуждения" (или самообман), восприятие только поддержанных настроением результатов логического или вероятностного мышления.
Кортикальные дегенеративные деменции.
Религиозные переживания страдающих деменцией малоизучены и количество эмпирической информации оставляет желать лучшего. Имеющие интерес наблюдения из нашего опыта и недавней литературы рассматривают два расстройства: болезнь Alcgeimera (pp: БA) и фронтотемпоральную деменцию (pp: FTD).
Пациенты с БА обычно демонстрируют прогрессивную потерю религиозного интереса и поведения, иллюстрируя тем самым, что нейробиологические субстраты религиозных переживаний могут быть обнаружены при рассмотрении условий возникновения не только гипер-, но и гипорелигиозности. Пассивность и уменьшенная спонтанная активность часто встречаются при тяжелой или средней тяжести БА (111). В одном изучении 80 БА пациентов, наиболее частыми изменениями личности были потеря инициативы с возрастающей апатией (более чем 60%) и утратой интересов в более чем 50% случаев (112). Согласно нашему опыту, уменьшение поиска жизненных интересов обычно распространяется на интересы религиозные. Вероятный механизм этого заключается в ослаблении корковых темпоролимбических связей, что ведет к уменьшенной эмоциональной зарядки стимулов, и нарушение связей между корковыми ассоциативными зонами, ведущее к неспособности сооружать религиозные ментальные конструкции. В добавление, патологические переживания при БА обычно не носят религиозного характера. Бредовые идеии при БА обычно являются идеями наказания без религиозной окраски (113). Нарушения памяти питают подозрительность и потеря кортикальных ассоциативных зон предотвращает возникновение более сложных бредовых идей.
В отличие от БА, группы FTD пациентов испытывают выраженную гиперрелигиозность. В рассмотренной группе фронтальных деменций, обусловленных дефектами 17 хромосомы, 3 из 12 индивидуумов страдали гиперрелигиозным поведением (114). Среди пациентов с ассиметрической атрофией, повышенная религиозность встречается более часто при правой, чем при левой фронтотемпоральной атрофии. (Bruce Miller, M.D., личная переписка, январь 1997). Мы предлагаем 2 нейробиологических процесса, повышающих религиозные переживания и интересы у этих пациентов. Во-первых, рутинные переживания получают повышенную позитивную оценку как результат предоминирования левого полушария (позитивная) над правым (негативная) система оценки (115). Во вторых, фронтоорбитальная атрофия ведет к импульсивности, желанию принимать и пропагандировать религиозные объяснения, часто встречающихмся позитивных и гармоничных феноменов (kp: "я счастлив во Христе и хочу, чтобы все пришли к нему и были счастливы"....)
Объединяющая гипотеза: лимбические маркеры и религиозные переживания
Основные качества религиозно-мистического опыта, описанные широким кругом психологов религии, являются этческими и трудно поддаются описанию - ощущение соприкосновения с "сверхпочвой" реальности, непроизносимость и непередаваемость религиозных переживаний (13, 14, 116, 121). Частыми дополнительными качествами являются переживания единства, отсутствия времени и пространства, позитивные эмоции, ощущения мира и радости. Мы полагаем, что первоосновой подобных переживаний является лимбическая система. Темпоролимбические эпилептоидные разряды способны вызывать все вышеперечисленные компоненты в полной или частичной форме: отделение от объективной реальности (деперсонализация, дереализация), изменения восприятия авремени и пространства (аутоскопия, темпоральные искажения) или беспричинные позитивные эмоции (экстатическая аура). (122)
Лимбическая система интегрирует внешние стимулы и внутренние побуждения и является частью разветвленной нейральной сети, которая дает стимулам и событиям позитивную или негативную оценку (123-125). Эволюционная роль лимбической системы значительна, определяя необходимость и важность новых стимулов и переживаний для аккуратной записи в памяти и последующего автоматического извлечения. Более того, в добавление к простым позитивным и негативным оценкам, лимбические разряды способны порождать переживания, являющиеся промежуточными между эмоциональностью и сознательным мышлением. К примеру, ощущение "знакомства" возникает в лимбической системе как квази-эмоциональный маркер пережитого. Обычно, "лимбическое ознакомление" сопровождается вызовом информации из памяти, но данный процесс может быть нарушен, приводя к переживаниям deja vu или jamais vu. Мы предлагаем,что аналогичные лимбические разряды способны помечать переживания как:
безличностные или дереализованные
крайне важные и лично необходимые
гармонические - обнаруживающие связи или единство между разделенными элементами
экстатические глубинно радостные.
Подобного рода лимбическая активность предопределяет некоторые "сверхъестественные" ауры, терминальные состояния и религиозно - мистические переживания.
Одна из привлекательных сторон этой гипотезы заключается в том, что она предлагает новое объяснение "необъяснимости и непередаваемости" религиозных переживаний. Некоторые теоретики прошлого достигли объяснения этого феномена через специализацию полушарий (126, 131). Рабочая гипотеза заключалась в том, что сверхъестественно-религиозные переживания являются правополушарным событием и, соответственно, холистичны и невербальны. При перенесении в левое полушарие, переживания переводятся в агналитическую вербальную матрицу, являющуюся по определению неполной, и, соответственно, переживания воспринимаются как необъяснимые. Эта теория обладает рядом существенных недостатков: главным образом потому, что базируется скорее на метафорических, чем специфически процессных описаниях доминантных и недоминантных полушарных функций, и они не совсем подходят для индивидуалов с неповрежденным corpus callosum и едиными осознанными переживаниями (kp: следует ли из этого, что религиозность может также являться результатом повреждения corpus callosum? (для чайников: часть белого вещества мозга, состоящая из нервных волокон, обеспечивающих связь между полушариями)).
Гипотеза лимбических маркеров осуществляет полностью различное объяснение непередаваемости религиозных переживаний. Перцептуальные и сознательные компоненты мистического опыта рассматриваются как аналогичные таковым при ординарных переживаниях, за исключением того, что они помещаются лимбической системой как глубинно важные, выдающиеся, объединенные в целое, и/или блаженные. Соответственно, описания содержания сверхъестественных переживаний напоминает описания обычных переживаний, а вот различные, прикрепленные к ним составляющие, не могут быть описаны на словах. Так же, как и сильные переживания, эти лимбические маркеры могут быть названы, но не могут быть переданы в их полной внутренней интенсивности, производя взамен ощущение непередаваемости.
Теория лимбических маркеров моет быть проверена в нескольких аспектах. Она предсказывает, что функциональное нейросканирование во время религиозных переживаний и у религиозных индивидуумов способно выявит отклонения активности лимбической системы. Она предсказывает, что потеря возможности мистических переживаний произойдет у индивидуумов с билатеральной лимбической патологией (Kluver-Bucy синдром), но не при других фокальных повреждениях. Она предсказывает, что более детализированное исследование с помощью глубинного введения электродов способно обнаружить анатомические основы религиозности в лимбических, но не в других областях.
В заключении мы отметим, что, хотя психология религии имеет длительную и почетную историю (132), исследования нейрональных субстратов религиозных переживаний пока находятся в младенчестве. Человек был назван Homo religio, религиозным животным. Поведенческая нейрология должна предоставить полное описание нейрональных субстратов религиозного опыта, если она хочет достичь систематического понимания неврологических основ всего комплекса человеческого поведения. Задача, стоящая перед психоневрологами, полное понимание мозговых нарушений, ведущих, поддерживающих и изменяющих религиозные переживания - уникальные предпосылки к неврологическим основам духовной природы человечества.
Авторы благодарят Jeffrey Cummings, M.D. и Давид Bear, M.D. за продуманные комментарии и предложения. Этот труд был частично поддержан Frederick Sheldon Memorial Travelling Fellowship Гарвардского Университета.
--------------------------------------------------------------------------------
Изложение Таблицы 1.
Исторические религиозные личности с подозрением на эпилепсию.
1. Св. Павел. (?-65 н.э.)
Описание приступа: Обращение по дороге в Дамаск: внезапный яркий свет, падение на землю, голос Христа, слепота на 3 дня с невозможностью приема пищи. Экстатические явления.
Частота приступов: неизвестна. Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги, психогенная слепота, ожоги роговицы/радужки, вертебробазилярная ишемия, оципитальная контузия (kp: "сзади подкрался с дубинкой кто-то... вот и сбылася мечта идиота!", sorry ), молниеносный инсульт, отравление дигиталисом (kp: кто это так его?), кровотечение в стекловидное тело, редкая форма мигрени. Высока вероятность наличия экстатической ауры, межприступного гиперморализма, гиперрелигиозности и гиперграфии (kp: ROFL). Религиозная роль: Один из основателей католической церкви.
2. Мухаммед (570- 632)
Описание приступа: бледность, слабость, падение, профузный пот, визуальные и слуховые галлюцинации.
Частота приступов: как минимум несколько раз. Вероятность эпилепсии: + Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги. Религиозная роль: основатель ислама.
3. Margery Kempe (1373-1438)
Описание приступа: крики, падение с судорожными движениями, цианоз, тошнота, психотическое поведение. Частота приступов: частые. Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: эпилепсия, межприступный психоз, истерия, мигрень. Религиозная роль: влиятельный христианский мистик и биограф.
4. Janna d'Ark. (1412-1431)
Описание приступа: "Я услышала этот Голос (ангела)... сопровождаемый также... великим светом... нет такого дня, когда я не слышу этот голос и я сильно нуждаюсь в нем". Частота: как минимум каждый день во время пленения и экзекуции в 1431. Дифференциальный диагноз: экстатические парциальные судороги и мусционогенная эпилепсия. Внутричерепная тудеркулома (kp: ну не было стрептомицина у англичан, не было...). Религиозная роль: глубинные верования мотивировали на подвиги при защите Орлеана ).
5. Св.Екатерина. (1447-1510)
Описание приступа: Крайние ощущения тепла и холода, тремор всего тела, преходящая афазия, автоматизм, чувство пассивности, гиперистерия, регрессия в воспоминания детства, диссоциация, снохождение, преходящая слабость, внушаемость, невозможность открытия глаз. Частота приступов: неизвестна. Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: Комплексные парциальные судороги, истерия. Религиозная роль: христианский мистик.
6. Св.Тереза. (1515-1582)
Описание приступа: видения, хронические головные боли, потери сознания, прикусывание языка. Частота приступов: один большой приступ, частые головные боли. Вероятность эпилепсии: + +. Религиозная роль: католическая святая.
7. Св.Екатерина (dei Ricci) (1522-1590)
Описание приступа: потери сознания, галлюцинации. Частота: каждый четверг в полдень с выходом из приступа в пятницу в 16:00 (kp: НЕ СЛАБО!). Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги. Религиозная роль: католическая святая
8. Emmanuel Svedenborg (1688-1772)
Описание приступа: острый психоз, пена изо рта, обонятельные, вкусовые и соматические галлюцинации, экстатическая аура, падение, потеря сознания, судороги, голоса, послеприступный транс. Частота: повторяющиеся. Вероятность эпилепсии: + +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги, мания, шизофрения. Религиозная роль: известный мистик. основатель новой иерусалимской церкви.
9. Ann Lее (1736-1784)
Описание приступа: визуальные и слуховые галлюцинации. Частота: с детства до (по крайней мере) 1774. Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: эпилепсия. Религиозная роль : основательница движения трясунов.
10. Joseph Smith. (1805-1844)
Описание приступа: остановка речи, страх, "столб света", голоса, "когда я пришел в себя... я обнаружил себя лежащим на спине и смотрящим в небеса". Частота: один приступ при обращении. Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги. Религиозная роль: основатель религии мормонов.
11. Ф.М. Достоевский. (1821-1881)
Описание приступа: Ощущение блаженства, затем крики, генерализованные судороги с ранениями и пеной изо рта. Послеприступные интенсивные: вина, подавленность и депрессия на несколько дней. Частота: промежутки от нескольких дней до нескольких месяцев. Вероятность эпилепсии: +++. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги с генерализацией, истерия. Религиозная роль : no comments.
12. Ieronim Jaegen (1841-1919)
Описание приступа: визуальные галлюцинации, головные боли. Частота: неизвестна. Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги, мигрень. Религиозная роль: немецкий мистик.
13 Dr. Z. (Artur Tomas Mayer) (1851-1894)
Описание приступа: бледность, отвлеченный взгляд, сохранение "да" на любое замечание, причмокивание языка, deja vu, правосторонние моторные знаки, пассивность. Частота: множественные 1871-94. Вероятность эпилепсии: + + +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги. Поражение левой височной доли обнаружено на вскрытии. Религиозная роль: в конце жизни глубинные интересы в области послежизни и реинкарнации, повлиявшие на работу Общества Психических исследований.
14. V.Van Gogh. (1853-1890)
Описание приступа: головокружение, тиннутит, гиперакузия, ксантопсия, беспокойство, бред. Частота: около дюжины между 35 и 37 годами. Вероятность эпилепсии: +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги с межприступным психозом, болезнь Менейра, отравление дигиталисом (kp: подтверждаю), сифилитический менингоэнцефалит, шизофрения. Ван Готт был известен не только своими произведениями, но и своей гиперрелигиозностью.
15. Св.Тереза (of Lisieux) (1873-1897)
Описание приступа: сильная дрожь, визуальные галлюцинации, "повреждения вихрем огня", мистические обращения. Частота: несколько приступов после 9 лет. Вероятность эпилепсии: + +. Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги. Религиозная роль: католическая святая.
Этот список можно продолжить и дополнить.
(Kp: и это люди, к которым христиане обращаются за помощью и даже поклоняются им!)
Общие замечания:
в целом, все имевшиеся ляпы подправлены моими комментариями в тексте. Несмотря на попытки быть политически корректными, мне кажется, что позиция авторов статьи достаточно ясна. Обращают на себя внимание следующие недостатки:
Тема шизоидности недостаточно развита. Они не должны были пропускать сходство религиозного воздержания и отстранения от внешнего мира с агедонией и апатией как одними из ведущих "негативных" симтомов шизофрении.
Больше бы написали в разделе "деменции" - по-моему, наиболее важный и относящийся к теме раздел.
Знания фармакологии галлюциногенов оставляют желать лучшего.
Не упоминаются и не рассматриваются следующие важные вовлеченные структуры: префронтальная кора, nucleus ambigius, gippokampus.
и если религиозность - патология (в чем я был всегда уверен), то где предлагаемые методы лечения?
Хотя, в общем, статья неглупая и служит хорошей пищей для ума. В конце концов, ее авторы - практические клиницисты а не чистые теоретики...
Сама статья интересная с чисто познавательской точки зрения. И вместе с тем обращает на себя внимание, что она была переведена с одним сознательным искажением текста, и это искажение представляет собой, извиняюсь за выражение, наглое враньё, гнусный поклёп на верующих. Здесь враньё тонкое и деликатное, но легко разоблачается, так как видно насквозь.
Казалось бы: есть оригинальный английский текст, и переводчик должен его перевести, точно передав содержание. Изменять слова автора нельзя, иначе переводчик получит обвинение в незнании языка, его перевод можно будет, не читая, выбросить в корзину. Что здесь можно переврать? Ан нет, можно. Достаточно просто, не меняя ничего в авторских словах, поставить один единственный знак препинания, и этим можно переврать все, что угодно.
Вспомним знаменитую фразу "Казнить нельзя, помиловать!" Просто-напросто переставив запятую и не меняя ничего в самих словах, мы меняем высказывание на диаметрально противоположное.
Вот такое словосочетание:
Честные и ответственные атеисты из команды А-сайта.
Красиво звучит? А теперь давайте сделаем такую же подлость, как сделал Nicodimus. И получаем:
"Честные" и "ответственные" атеисты из команды А-сайта.
Смысл, как мы видим, поменялся на противоположный.
Когда я читал эту статью, я сразу обратил внимание на то, что слово «здоровый» применительно к верующим стоит в кавычках. И уже сразу тогда заподозрил враньё, потому что такой прием – кавычки при положительном прилагательном для подчеркивания несоответствия объекта этому свойству – очень нетипичен для научных работ. Даже не знакомые с наукой знают, что научные работы, предназначенные для специалистов (а именно к таким относится данная статья в оригинале), пишутся строгим и сухим языком, в котором нет места ни художественным метафорам, ни эмфатическим подчеркиваниям, ни ироническим кавычкам. Такие кавычки при прилагательном, обозначающем положительное свойство, характерны для обличительной публицистики, а также для скандальных статеек, но это никак не характерно для научной работы. Я задался целью достать оригинальную статью на английском и посмотреть, есть ли кавычки там. Но делать это не пришлось, ибо спустя пару страниц от начала я читаю ремарку самого переводчика Никодимуса:
…Мы рассмотрим данные о религиозных переживаниях полученные как от "нормальных" (pp: кавычки - это мой комментарий, так как границы между "нормальностью" и "психопатологией" не всегда четко очерчены), так и от страдающих различными психоневрологическими расстройствами индивидуумов.
Никодимус не посмел скрыть, что кавычки – его, а не авторов статьи, ибо это может оказаться подсудным делом. А что касается его заявления о том, что "границы между "нормальностью" и "психопатологией" не всегда четко очерчены" – то это отговорка, представляющая собой еще одно враньё. Мы его рассмотрим ниже.
А теперь давайте перепишем искаженные лгуном высказывания авторов статьи в их настоящем виде, а именно уберем искусственно приставленные кавычки. И читаем настоящие высказывания авторов:
Религиозный опыт здоровых индивидуумов. (название главы)
Мы рассмотрим данные о религиозных переживаниях полученные как от нормальных, так и от страдающих различными психоневрологическими расстройствами индивидуумов.
…Восприятие божественного происходит не через функционирование специфического органа чувств, а через наложение на обычные ощущения некоего уникального религиозно-мистического чувства, ощущения прямого присутствия божественного или священного (8-9). Изучение здоровых личностей и психоневрологических пациентов поддерживает эту гипотезу и предлагает ( pp: объясняющие ее) нейролимбические субстраты.
Итак, как мы видим, что психиатры - доктора медицины - со своих профессиональных позиций считают верующих психически нормальными людьми.
Таким образом, здесь имело место гнусное тенденциозное враньё, предназначенное унизить человеческое достоинство верующих.
Теперь такой момент. Враньё-то враньём, но мы имеем мнение профессионального психиатра что верующие – это психически ненормальные люди.
В конце он открыто пишет:
…если религиозность - патология (в чем я был всегда уверен), то где предлагаемые методы лечения?
По этому поводу нужно сказать две вещи.
1. Если человек отказывает людям, которые мыслят иначе, чем он, в праве быть психически здоровыми людьми, то он, опять же извиняюсь за выражение, либо умственный деградант, либо моральный урод.
2. Следует различать две вещи:
1) общепризнанное мнение науки (в частности, психиатрии) по данному вопросу,
2) частное мнение по этому вопросу отдельного индивидуума.
Есть общепризнанное мнение науки – на него и нужно ориентироваться. А чье-то частное мнение – в эту сторону даже и смотреть не нужно. Каких только чудиков не развелось. И если рассматривать частное мнение каждого, то наслушаешься такого, что, как говорится, хоть стой – хоть падай. Достаточно вспомнить, например, высказывание одного деятеля в начале 90-х, который заявил, что "если отменят демократические реформы, то весь народ надо расстрелять". Так что заявление г-на Никодимуса, что верующие люди психически ненормальные, – это еще не первое место в "хит-параде".
Как-то в одной радиопередаче одна женщина-психиатр говорила, что если человека обсчитали в магазине, и он потребовал от продавца выдать ему правильную сдачу, то этого человека нужно госпитализировать в психбольницу по причине "нарушения социальной адаптации". О чем это говорит? Только о том, что некоторые врачи-психиатры сами нуждаются в лечении – и больше ни о чем.
Теперь рассмотрим еще одно никодимусовское враньё. Он обосновывает свой мерзкий пасквиль тем, что "границы между "нормальностью" и "психопатологией" не всегда четко очерчены".
Как метко выразился один форумчанин, "это правда, но не вся правда, потому и неправда".
В действительности критерий нормальности и психопатологии совершенно четко определен. Этим критерием является наличие или отсутствие у данного конкретного человека симптомов психического расстройства. Если симптомы психического расстройства есть, то человек больной, если нет – то здоровый. Когда врач-психиатр обследует пациента и ставит диагноз, то он не витает в облаках и не теряется в догадках, как было бы, если бы границ между нормальностью и психопатологией не было. Врач целенаправленно выясняет, есть ли конкретные симптомы психического расстройства, и на этом основании ставит диагноз психопатологии или исключает его.
К таким симптомам, являющимся критерием психопатологии, относятся, например, формальные нарушения мышления (когда человек, например, не может отличить в разговоре главное от второстепенного), продуктивная симптоматика (например, галлюцинации и бредовые расстройства) и многие другие. При этом ни в одном руководстве по психиатрии и ни в одной монографии корифеев этой науки наличие у человека религиозных убеждений (т.е. положительный ответ на вопрос "Верите ли Вы в Бога?") не значится среди таких симптомов, и это лгуну Никодимусу хорошо известно.
Что касается неопределенности границ психопатологии, то на фундаментальном академическом уровне действительно ведутся споры о том, что считать нормой, а что считать патологией. Ситуация осложняется тем, что психическая норма во многом имеет культурную и даже ситуативную обусловленность. Так что психическая норма в глобальном философском смысле – это понятие очень относительное и может быть даже не существующее. Но это нисколько не мешает психиатрам-клиницистам иметь четкие критерии нормы и на их основе проводить освидетельствование лиц и диагностику психических заболеваний.
Это - во-первых. Во-вторых, если вешать на людей ярлык сумасшедших на основании того, что "граница психической нормы не определена", то тогда любой идеологический фанатик, скандальный писака или просто дурак может выдумывать свою собственную норму и на ее основе унижать людей, вешая на них клеймо психов. Один считает, что все верующие – это ненормальные. Другой считает, что все, кто не голосует за определенную партию – психически больные. Третий будет рядить в сумасшедших представителей какой-то профессии и т.п. Одним словом, апофеоз глупцов, считающих себя некими мудрецами.
Я Никодимуса лично не знаю, и могу только строить предположения о его личности и профессиональных взглядах. Мне кажется, что Никодимус – это ходячий рудимент брежневской карательной психиатрии. К сожалению, в нашей стране целое поколение психиатров воспитывалось на учении о том, что если человек не разделяет коммунистические взгляды, то у него "вялотекущая шизофрения". И было бы наивно думать, что инерция идеологической психиатрии выветрилась полностью. Но это не снимает с него ответственность за гнусный поклёп.
И, наконец, хочу отметить, что Никодимус играет с огнем. То, что он сделал (объявил всех верующих психически ненормальными) попадает под статью Уголовного кодекса России.
Статья 282 часть 1 УК РФ:
Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации –
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Осталось только, чтобы среди верующих того города, где он живет, нашелся кто-то достаточно активный, нанял хорошего адвоката и дал этому делу ход. В первый раз это Никодимусу еще сошло с рук, но если он будет продолжать в том же духе и его гнусное оскорбление верующих станет широко известным, то его очень быстро приведут в чувство в суде.
Кстати, и некоторым молодым и горячим форумчанам, которые любят заявлять, что верующие – это психически ненормальные, я советовал бы попридержать язык.
Вот так-то.
Чтобы не вызывать на себя агрессию любителей перепалки из прошлой темы, я ухожу. Всем всего хорошего!
-
Владимир, я не считаю, что все верующие сумасшедшие. Вы, например, вполне адекватны. И в разы адекватнее некоторых атеистов. Но по моим личным наблюдениям среди верующих неадекватных лиц, близких к патологии (а то и действительно больных) лиц очень много.
Я предполагаю, что это может быть связано со снижением критичности мышления. Всё таки религиозность требует колоссальной психологической отдачи, максимального доверия. У психиатров один из ведущих критериев это социальная адаптированность и критика своего состояния. Имхо, у многих верующих критика весьма страдает. Крайний случай те же пензенские сектанты, ожидающие Конец света. И для них это объкутивная реальность. Вопрос - адекватны ли они? Вряд ли. Они психически больны? Сомневаюсь. Так в чём же дело?
-
Владимир, я не считаю, что все верующие сумасшедшие. Вы, например, вполне адекватны. И в разы адекватнее некоторых атеистов. Но по моим личным наблюдениям среди верующих неадекватных лиц, близких к патологии (а то и действительно больных) лиц очень много.
Я предполагаю, что это может быть связано со снижением критичности мышления. Всё таки религиозность требует колоссальной психологической отдачи, максимального доверия. У психиатров один из ведущих критериев это социальная адаптированность и критика своего состояния. Имхо, у многих верующих критика весьма страдает. Крайний случай те же пензенские сектанты, ожидающие Конец света. И для них это объкутивная реальность. Вопрос - адекватны ли они? Вряд ли. Они психически больны? Сомневаюсь. Так в чём же дело?
Это – односторонний и глубоко ошибочный взгляд.
Я общаюсь с верующими людьми уже много лет. Я бываю на вечерах в православных клубах, общаюсь с прихожанами, хорошо знаком с православными студентами моего ВУЗа, где я работаю (среди них есть и мои близкие друзья) и регулярно общаюсь с православными сотрудниками. И я знаю верующих гораздо лучше, чем атеисты, которые смотрят со стороны. И утверждаю, что это атеистическое заявление не соответствует действительности. Более того, это – отвратительный поклеп на людей, которые этого ничем не заслужили.
Объясняю, в чем заключается ошибка атеистов. Чтобы делать вывод о количестве таких-то объектов в такой-то группе, нельзя смотреть только на одну эту группу. Ее нужно обязательно сопоставить с контрольной группой, и только тогда делать вывод. Высказывание "Среди верующих неадекватных лиц, близких к патологии (а то и действительно больных) лиц очень много" представляет собой бессмыслицу и никакой информации не несет. Что значит – "много"? По какому критерию "много"? А, может быть, на самом деле - мало? Такая фраза – это примерно то же самое, что надпись на коробке "срок хранения три месяца" без указания даты, от которой эти три месяца отсчитывать.
Проиллюстрирую примером. Есть такая фраза: "У ковбоя Джона очень много лошадей". На слух она производит именно такое впечатление – что Джон является продвинутым многолошадным ковбоем. Но если мы не будем делать поверхностных выводов и проведем трезвое сравнение, которое диктуется научным методом, то окажется, что у его соседей Джека и Майкла – столько же лошадей, что и у Джона, у Питера – в два раза больше, у Тома – в десять раз, а уж в сравнении с Дугласом – так Джон вообще в аутсайдерах числится. И это джоновское "много" благополучно превращается в "мало".
Или другой пример. Сидит фермер в салуне и жалуется на жизнь. "Блин, у меня очень много колорадских жуков". А приятель подсаживается к нему и говорит: "Не фиг себе много! Да у тебя их столько же, сколько у меня! А на соседей наших посмотри! У них у всех столько же. А вот у Майка да у Смита – эти жуки вообще все поле съели. Джек без урожая остался, страховку получил. А ты говоришь, у тебя много. Ма-а-ло у тебя, а не много!"
Отсюда вывод. Слово "много " в отношении чего-то без сопоставления с эталонной группой ни о чем не говорит. Чтобы определить, много или мало неадекватных людей среди верующих, нужно сравнить количество этих людей среди верующих с количеством таких людей _в _п_о_п_у_л_я_ц_и_и_ в _ц_е_л_о_м_. При этом нужно проявить беспристрастность и честность.
Пойдем по порядку. Вы пишете, что среди верующих очень много "неадекватных лиц, близких к патологии (а то и действительно больных) лиц". А в среднем по населению? Вы об этом подумали, прежде чем так обидно унижать верующих? А статистика вот какая.
Многие исследователи (Козырев В.Н., Смулевич А.Б., 1981; Остроглазов В.Г., 1985; Crisp A.H., 1977; de Butler J., 1986, и др.) установили, что от 20 до 64 % от числа всех обратившихся к врачам общей практики имеют те или иные, преимущественно пограничные, психические расстройства. По данным Г.М. Румянцевой, Л.В. Ромасенко, Ю.Б. Тарнавского, Е.С. Матвеевой и соавт. (1985—1999), полученным в Федеральном научно-методическом центре пограничной психиатрии, как уже отмечалось, более 1/3 пациентов общесоматических учреждений (поликлиники, стационары многопрофильных больниц) нуждаются в психиатрической (психотерапевтической) помощи. В случае ее своевременного получения улучшается терапевтический прогноз при соматических заболеваниях.
"<a href="http://med.programx.ru/russlab_11_144_med-programx.html">Клинико-эпидемиологический анализ пограничных психических расстройств</a>"
Обратим внимание на даты. В атеистические времена – 20-64%. С 1985 по 1999 – более 1/3.
Из приведенных цифр мы видим, что процент психических расстройств очень высок во всей популяции в целом. И нет никаких оснований говорить "много неадекватных лиц" исключительно среди верующих и утверждать, что количество психически больных коррелирует с религией. Этот гнусный поклеп пусть останется на совести тенденциозных атеистов.
Теперь дальше. Вы говорите, что у верующих снижена критичность мышления. Это тоже поверхностно лежащая ошибочная мысль. Давайте подумаем, как обстоит дело с этим параметром в среднем по популяци, чтобы потом судить о верующих. И тут выясняется интересное. Чтобы не быть голословным, начну с примеров. Когда я возвращаюсь с работы, я прохожу мимо платной доски объявлений, и иногда читаю, что там написано, и вижу: "Потребительские кредиты за 1 день. Без залога и поручителей!". И это при том, что уже много раз писали и по ящику говорили, что нельзя связываться по кредитным делам с "левыми" фирмами – и кредит не получишь, и должен окажешься. Причем по документам все будет так, что не прикопаться. А люди все идут туда и идут, иначе бы мошенники давно разорились. Может быть, на них попадается всего один человек из миллиона, и мошенники на нем зарабатывают? Нет, с одного человека они возьмут очень мало, так как те, кто берут крупные суммы, берут их в банках. Или другой пример. Сейчас уже 2007 год. Казалось бы, время лохотронов и пирамид давно прошло. Ан нет, последний лохотронщик возле моего метро исчез только год назад, да и то его милиция прогнала потому что их развелось очень много, и власти приняли меры. Это – к вопросу о критическом мышлении, отсутствие которого атеисты несправедливо приписывают исключительно верующим. Если бы это было так, то тогда жульнические объявления висели бы исключительно перед храмами. А они висят на улицах для привлечения внимания всех людей. Также по ящику показывают передачи типа "Чистосердечное признание", и там о каких только мошенничествах ни рассказывается. И опять же, ни слова о том, что на это попадаются исключительно верующие. А сколько людей попадается на рекламу всяких "суперлекарств", которые рекламируются по радио? Помните также телерекламу всяких чудо "приборчиков"? (Один из них был такой: человек опускает ноги в таз, кладет туда приборчик, и вода в тазу становится грязной - "токсины удаляются".) На этот обман попалось множество людей, и только после газетных выступлений этот лохотрон исчез. Такой список можно продолжать очень долго. Все это говорит о том, что у людей в среднем по популяции очень низкий уровень критического мышления. И нет никакого основания приписывать низкий уровень критического мышления исключительно верующим, как утверждают атеисты по своей идеологической лжи.
Людей со сниженной критикой среди верующих не больше, чем в целом в обществе. А единичные тенденциозные примеры типа пензенских сектантов, которые атеисты так обожают муссировать, ничего не говорят. "Примерчики" можно навыискивать в обоих направлениях.
Теперь другой признак, по которому атеисты обожают дискриминировать верующих – уровень культуры и интеллекта. Любой тенденциозный атеист с удовольствием заявит, что атеисты – интеллектуальные и культурные, а верующие в основной массе – тупые, ограниченные и бескультурные. А если подумать головой?
Поставим вопрос: сколько тупых и ограниченные людей среди верующих и сколько таких людей в среднем по популяции. Рассмотрим на примере молодых. Здесь тоже разоблачается идеологическая ложь атеистов.
Как известно, показателем интеллектуального развития человека является его лексикон. И вот пример. Я как-то ехал в метро и случайно услышал разговор двух молодых людей, лет эдак 19-20. Разговор состоял на 40% из мата, на другие 40% - из слов-паразитов таких как "типа" и "короче", и только 20% - смысловая информация. И это – знакомая всем картина. Другая типичная картина – молодой человек, который в разговоре с приятелем все время употребляет матерное слово-паразит "ёб тв". Как Вы думаете, какой интеллектуальный уровень этих людей? А таких людей в популяции очень много.
А между тем я общаюсь с верующими много лет и не знаю таких верующих, которые используют слово-паразит "ёб тв". И могу по пальцам пересчитать тех, кто использует слова "типа" и "короче". Лексикон молодых верующих гораздо богаче, чем таковой у среднего молодого человека в популяции, что говорит о несомненном превосходстве верующих по интеллекту над средними людьми.
И, наконец, самым убедительным доказательством того, что верующие значительно умнее и культурнее, чем в среднем по популяции, является ваш атеистический форум. Скажите, Рендалл, были ли Вы на православных форумах? Зайдите на <a href="http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf">форум Кураева</a>, или на <a href="http://www.optinapustyn.ru/tst/forum/index.php">форум Оптиной Пустыни</a>, или на форум православного молодежного клуба "<a href="http://www.chayka.org.ru/forum/index.php">Чайка</a>", сравните их с атеистическим форумом и сделайте соответствующий вывод. А между тем, на этих форумах присутствуют не какие-то особенные верующие, а самые обыкновенные, какие составляют основную массу постоянных молодых прихожан.
А что мы видим, у атеистов? (Напомню, что атеисты заявляют, что они выше, чище, и умнее, чем верующие.) Пошлость, кривляние, коверкание языка, ерничанье, шутовство, хамство, плоский стёб.
А у верующих? Сможете ли Вы найти на типичном православном форуме (например, на форуме Кураева) что-нибудь такое:
Разве что : если кому совершенно нечем заняться .. и нЕЕкуда время угробить ..
либо - если кто тонкий ценитель юмора .. и большой любитель по-ржАААть ! ! !
(не перепутайте с *по-жрАААть*).
или такое:
Надо же куча говна никак не хочет назад в унитаз, надо вызвать педриарха алексия, пусть он уговорит эту кучу говна пойти в канализацию.
или такое:
2==Ьрррр!!!Бред какой-то... НЕ ТОЖЕ САМОЕ!!!Астарта,подружка моя,СЕСТРА БРАХМЫ,т.е. женская ипостась Праджапати(видел бы ты как ОНИ сейчас улыбнулись!!!==обычно ОНИ слышат от меня :*П?ДАРЮГА ТЫ Х?ЕФФ!!!ПР?БЛЯДЬ СРАНАЯ!!! и т.п. )=РЕАЛЬНОЕ ЛИЦО!И Изида,и Венька...И Один(ЧМО!,и Шива(МРАЗЬ!!!!!!!!!!!),и Яхве(в одной вселенной рядом срать не сяду!!!!)ТОЖЕ СУЩЕСТВУЮТ...
Это так, навскидку (что попалось).
На христианских форумах такого по определению не бывает. А на вашем атеистическом форуме такие вещи – самое обычное дело.
Есть еще один принципиальный момент. Настоящий умный и культурно развитый человек (а ведь вы, атеисты, именно такими себя считаете, а нам в этих качествах отказываете) будет уважать ценности другого человека и никогда не будет глумиться (тем более по-хамски) над тем, что для другого человека дорого. Неспроста те, кто глумятся над чужими ценностями, во все времена и у всех народов считались либо преступниками, либо дурачками, которым всё разрешено. И как расценить, например, такую обычную у вас выходку, как эта:
вонючие попы вообще зделают такое исследование невозможным
Или эта
Эх, Вовка, ка ты не поймешь, что религия это такое же сексуальное извращение!!! Трахать мозг себе и всем окружающим, ну чем лучше лизания сапогов во время полового акта?
И неужели после этого вы пытаетесь нас убедить, что вы - умные, культурные и здоровые, а мы - глупые, ограниченные и больные? Мы ценим ваше чувство юмора!
Если Вы скажете, что христианские форумы строго модерируются, то это будет отговоркой. Кто вам мешает тоже проводить строгую модерацию? Если же Вы скажете, что модераторы слишком заняты, и не могут за всем уследить, то это тоже будет отговоркой. Кто вам мешает расширить круг модераторов, чтобы каждый успевал все просмотреть? Как говорят деловые люди, кто хочет сделать – найдет как сделать, а кто не хочет сделать – найдет отговорки. Но сообщество модераторов, судя по всему, не возражает против такого положения дел на форуме.
Теперь самое главное - для чего я все это сказал. Я не хочу выдвигать тезис, аналогичный лживому атеистическому поклепу, и говорить, что пошлость, тупость и бескультурье – это знаковые явления у атеистов, подобно тому, как вы утверждаете, что ограниченность, тупизна и психопатология – это знаковые явления у верующих. Я скажу, что атеистический форум отражает как раз то, о чем я говорил в самом начале послания – среднее по популяции. Среди основной массы населения очень много людей, относящихся к категории ТХБ - "тупое хамоватое быдло". И, соответственно, столько же их и на вашем форуме – ни больше, ни меньше. Наивно было бы полагать, что будет иначе. Ну а среди верующих же, как это видно по христианским форумам невооруженным глазом, процент низких и бескультурных людей значительно ниже, чем в среднем по обществу. И верующие гораздо культурнее, образованнее и умнее, чем в среднем по стране.
А если сравнить верующих с атеистами? Такое сравнение делать невозможно, потому что атеисты – этот очень неоднородная категория. Говорить об интеллектуальном или культурном уровне атеистов – то же самое, что говорить, например, об интеллектуальном или культурном уровне блондинов. Понятие "атеист" – это всего мировоззрение, и оно, также как и цвет волос, никаким образом не коррелирует ни с уровнем культуры, ни с интеллектом, ни со здоровьем или патологией.
Теперь давайте вернемся к Вашему высказыванию.
…По моим личным наблюдениям среди верующих неадекватных лиц, близких к патологии (а то и действительно больных) лиц очень много.
Вы уже поняли, что Вы глубоко ошибаетесь и возводите напрасный поклеп на людей, которых Вы мало знаете. Выше я привел цифры, доказывающие всю ложность этого типичного атеистического заявления.
А чтобы разоблачить порочную логику и ошибочное мышление атеистов, я задам Вам несколько вопросов. Я попрошу Вас не уклоняться от ответа на них. Вы пойманы на слове.
1. Сколько именно – "очень много"? Назовите примерный процент. (Сравните его с цифрами, которые приведены выше.)
2. Какой смысл Вы вкладываете в понятие "неадекватные лица"? Что именно у них неадекватное? По какому критерию Вы судите, что они неадекватные? Какими они должны быть, чтобы они были для Вас адекватными?
3. Близких к какой именно патологии? Назовите ее по классификации психиатрического раздела МКБ-10 или своими словами.
Я не удовлетворюсь общими словами и жду от Вас наиконкретнейшего ответа на каждый вопрос.
Наверное, излишне напоминать Вам, что для ответа на вопросы о неадекватности и психопатологии верующих у Вас должен быть _о_б_ъ_е_к_т_и_в_н_ы_й_ критерий психопатологии. Потому что если спекулировать на том, что "граница психопатологии не определена", то тогда каждый может выдумывать свой собственный критерий ненормальности, и тогда разговор об этом потеряет смысл, а само обвинение в ненормальности превратится в банальную глупость.
Если Вы открыто признаете, что Вы были не правы (а Вы прижаты к стене фактами), то это будет честный поступок, достойный мужественного человека.
И последнее. Если Вы считаете, что психопатология коррелирует с религиозной верой, то у меня гораздо больше оснований считать, что бескультурье, пошлость интеллектуальная дебильность и даже сексуальная извращенность коррелируют с атеизмом. Основаниями для этого может служить то, что я вижу здесь на форуме, а также "примерчики" некоторых атеистов в миру. Но я, в отличие от атеистов, такого поверхностного вывода не делаю, так как это была бы ложь.
Я советую всем атеистам подумать об этом.
-
Я советую всем атеистам подумать об этом.
Люди, которые в молитвенном экстазе бредят тем, что расчленяют человеческого младенца, а затем пьют его кровь и едят его плоть - не могут быть психически здоровыми. И делают из нормальных людей - людей психически больных - попы.
Советую Вам, и всем верующим подумать над этим.
Напомним, что термином "пресуществление" (греч. – metousiwsiV; лат. – transsubstantiatio) называется перемена естества хлеба и вина, которые таковыми остаются только внешне и в ощущении, а на самом деле это настоящие тело и кровь Христовы. "Стремление к “реальности”, – отмечает А. Гарнак, исследуя исторический процесс создания догматов, – превращает священнодействие в трапезу, в которой "раскусывали Божество зубами" (так говорит Иоанн Златоуст)"[10].
Некоторые изуверские подробности весьма занимательны. Например, хлеб специально полагается навзничь для того, чтобы Агнец был изображен лежащим гортанью вверх, как бы ожидая заклания. Перед рассечением агнца дьякон произносит слова: "пожри, владыко", а когда "владыко"[14] крестообразно режет хлеб, изображая распятие, тогда дьякон говорит: "жрется Агнец Божий". Интересно, что после того, как "агнца" заколают в гортань, его переворачивают, чтобы потом еще и ударить специальным "копием" в бок, что обозначает прободение ребер Спасителя. Очевидно, что православные священники умудряются даже попутно ввести элемент ветхозаветного ритуала заклания жертвенного животного, хотя всем понятно, что во время распятия никто нож в горло Христу не втыкал. Следовательно в православном алтаре совершается двойное убийство. Сначала Христа убивают в лице ветхозаветного агнца, а потом и как человека. Остается только удивляться, почему православные не сделали специальных декоративных хлыстов, чтобы изобразить бичевание Христа посредством ритуального хлестания хлеба. Или почему ритуально не плюют на хлеб, чтобы "вспомнить" оплевание Иисуса? Это серьезное упущение, поскольку картина страдания не воспроизводится полностью и "агнец" остается "недострадавшим" как следует.
-
Всё таки религиозность требует колоссальной психологической отдачи, максимального доверия.
Я бы сказал так - религиозная вера требует от личности совершить грубое насилие над своим здравым смыслом. А такое насилие никогда даром не проходит...
-
Люди, которые в молитвенном экстазе бредят тем, что расчленяют человеческого младенца, а затем пьют его кровь и едят его плоть - не могут быть психически здоровыми. И делают из нормальных людей - людей психически больных - попы.
А вот действительно интересно, если человек на улице начнет заявлять, что он ест мясо и пьет кровь человека для обретения вечной жизни, его сочтут за психа и отправят в больничку. Верующие же постоянно заявляют, что едят плоть и пьют кровь Христа, разве это нормально? Меня всегда смущал этот момент в христианстве. :roll:
Вот православные открыли провокационную тему на курятнике:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... ic=95851.0 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=95851.0)
Я думал зарегиться на курятник, и спросить в свою очередь: а приучать детей с младенчества к каннибализму, пусть и мысленному – это что нормально???
Причем, когда дети сопротивляются принимать причастие, попы ведь как говорят родителям:
«не надо говорить детям, что они принимают лекарство, надо говорить, что это тело и кровь (младенцев причащают только вином) Христа; вы берете на себя грех, обманывая детей». Как видно из этого, детей с детства приучают к каннибализму. 8)
-
Более того, это – отвратительный поклеп на людей, которые этого ничем не заслужили.
Мои высказывания происходят от личного общения. Возможно мне не везло. Но даже на этом форуме неадекватности хватает. А что касается неадекватности атеистов, то и это бывает. Форум вообще как на раскалённой плите - слишком уж принципиальные позиции у сторон.
Объясняю, в чем заключается ошибка атеистов. Чтобы делать вывод о количестве таких-то объектов в такой-то группе, нельзя смотреть только на одну эту группу.
Ну так я и сравниваю. Я вполне могу общаться и с верующими и с атеистами. Моя бабушка верующая, матушка - где-то посередине, а я атеист. И это нам особенно жить не мешает. Но есть довольно агрессивные верующие, с которыми я и спорить не буду дабы не нарываться на агрессию. В этом плане атеисты, как правило, миролюбивее. Опять же имхо.
Высказывание "Среди верующих неадекватных лиц, близких к патологии (а то и действительно больных) лиц очень много" представляет собой бессмыслицу и никакой информации не несет.
Я жил в довольно неблагополучных районах, да и в психлечебнице на занятиях был (в меде не доучился...). Так вот многие люди "прыгали" в религию став наркоманом, попав в тяжёлую ситуацию, приведшую к нервному срыву. Так что сумасшедствие и религиозность ходят рядом.
Опять же это всё мои личные субъективные наблюдения.
Обратим внимание на даты. В атеистические времена – 20-64%. С 1985 по 1999 – более 1/3.
Очень "скользкие" данные. Мне мало понятен разброс 20-64. Это слишком большой размах, который говорит о приблизительных данных. Опять же непонятно как это связано с отношением к религии опрашиваемых.
Из приведенных цифр мы видим, что процент психических расстройств очень высок во всей популяции в целом. И нет никаких оснований говорить "много неадекватных лиц" исключительно среди верующих и утверждать, что количество психически больных коррелирует с религией. Этот гнусный поклеп пусть останется на совести тенденциозных атеистов.
Коечно нельзя. Вы же данных то соответсвующих не привели.
Это – к вопросу о критическом мышлении, отсутствие которого атеисты несправедливо приписывают исключительно верующим.
Насчёт "исключительности" это вы сами додумали. Обратите внимание, что сама сущность религии не подразуемвает сомнения. Больше веры, меньше сомнения. Меньше сомнения, падает критичность. Или вы не согласны?
Теперь другой признак, по которому атеисты обожают дискриминировать верующих – уровень культуры и интеллекта. Любой тенденциозный атеист с удовольствием заявит, что атеисты – интеллектуальные и культурные, а верующие в основной массе – тупые, ограниченные и бескультурные. А если подумать головой?
Я такого не говорил. Я обычно к каждому отдельному человеку подхожу индивидуально. Придурков хватает и среди верующих и среди атеистов. Связи с интеллектом не отмечаю.
И вот пример...
Вы же понимаете, что этот пример ничего не доказывает. Эти ребята были атеистами? Верующими? Они вам об это сказали?
Как Вы думаете, какой интеллектуальный уровень этих людей? А таких людей в популяции очень много.
Уровень интеллекта не зависит от того, какими словами они пользуются. Это их конечно не красит, но о глупости их не говорит абсолютно.
А между тем я общаюсь с верующими много лет и не знаю таких верующих, которые используют слово-паразит "ёб тв".
Идеализация? А я вот знаю. У некоторых так вообще всё в речи завязано. Сначала "ёб тв", а потом "прости господи мня грешнаго".
Лексикон молодых верующих гораздо богаче, чем таковой у среднего молодого человека в популяции, что говорит о несомненном превосходстве верующих по интеллекту над средними людьми.
Вы сами говорили о доказателствах подобного рода. Теперь ваша очередь оъяснять, что вы имели под словом "гораздо".
Есть один из критериев интеллекта - возможность его применения. Верущий имеет свои границы, у атеиста их меньше. Зачем изучать материальный мир если всё в Библии прописано?
И, наконец, самым убедительным доказательством того, что верующие значительно умнее и культурнее, чем в среднем по популяции, является ваш атеистический форум. Скажите, Рендалл, были ли Вы на православных форумах?
Был. И не раз. Там всё культурно. Высказался против религии (даже в приличных выражениях) получи бан. Здесь дают немного повысить градус. И за убеждения не банят.
Пошлость, кривляние, коверкание языка, ерничанье, шутовство, хамство, плоский стёб.
Бывает всякое. Ругаю и удаляю кое-что. Но здесь можно шутить на разные темы и не бояться, что на "костре сожгут".
Это так, навскидку (что попалось).
Третье сообщение попадает минимум под удаление, а то и бан заработать можно. Где это было? Могу удалить и даже предупреждение вынести.
На христианских форумах такого по определению не бывает. А на вашем атеистическом форуме такие вещи – самое обычное дело.
Смотри выше почему не бывает. Цензура...
Есть еще один принципиальный момент. Настоящий умный и культурно развитый человек (а ведь вы, атеисты, именно такими себя считаете, а нам в этих качествах отказываете) будет уважать ценности другого человека и никогда не будет глумиться (тем более по-хамски) над тем, что для другого человека дорого.
Если этот человек не будет навязывать свои убеждения, то не будет. Например, те же геи меня никак не интересуют пока занимаются собой и мне о них ничего не известно, НО когда утсривают гей-парады и лезут в телевизор, тут мне они мешают.
Неспроста те, кто глумятся над чужими ценностями, во все времена и у всех народов считались либо преступниками, либо дурачками, которым всё разрешено.
Уж христианам про это лучше не впоминать. Тела еретиков не так давно остыли...
И неужели после этого вы пытаетесь нас убедить, что вы - умные, культурные и здоровые, а мы - глупые, ограниченные и больные? Мы ценим ваше чувство юмора!
У этих людей своя точка зрения. Иногда весьма резкая. НО она имеет право на жизнь.
Если Вы скажете, что христианские форумы строго модерируются, то это будет отговоркой. Кто вам мешает тоже проводить строгую модерацию?
Смотри выше. Кроме того, если устроить такую же модерацию, то общаться будут атеисты с атеистами. А у нас тут не религиозная организация и мы монополию на истину модераторской кнопкой насаждать не будем.
1. Сколько именно – "очень много"? Назовите примерный процент. (Сравните его с цифрами, которые приведены выше.)
Оговорюсь, что это не статистические данные, а мои личные наблюдения. Где-то каждый 4-й.
2. Какой смысл Вы вкладываете в понятие "неадекватные лица"? Что именно у них неадекватное? По какому критерию Вы судите, что они неадекватные? Какими они должны быть, чтобы они были для Вас адекватными?
Эти люди агрессивно относятся к альтернативному взгляду на религию, вплоть до открытой агрессии. Не слышат доводов и уходят в полное отрицание и "неслышание". Повторяют "байки" от своих "гуру" и даже когда их последовательно раскритикуют, даже не имея ответных доводов, даже согласившись с ошибочностью своих "баек" не отступают от них и не подвергают критическому осмысливанию.
3. Близких к какой именно патологии? Назовите ее по классификации психиатрического раздела МКБ-10 или своими словами.
Мне кажется ближе всего к шизофрении. Но, как правило, к пограничному состоянию.
Если Вы открыто признаете, что Вы были не правы (а Вы прижаты к стене фактами), то это будет честный поступок, достойный мужественного человека.
Посмотрим. Я привёл свои доводы. Возможно они не удовлетворят вас своей точностью.
Если вы приняли мои высказывания за обвинение в "ненормальности" всех верующих, а так же вас лично, то вы меня неправильно поняли.
И последнее. Если Вы считаете, что психопатология коррелирует с религиозной верой
На всякий случай последний раз уточняю. Мысли выказанные мной здесь посторены на моих личных наблюдениях и размышлениях построенных на этом.
, то у меня гораздо больше оснований считать, что бескультурье, пошлость интеллектуальная дебильность и даже сексуальная извращенность коррелируют с атеизмом.
А это возможно исходит из вашего личного опыта.
-
И, наконец, самым убедительным доказательством того, что верующие значительно умнее и культурнее, чем в среднем по популяции, является ваш атеистический форум.
ага-ага, вот подтвержденье :lol:
Ваш зашоренный умишко идеологического фанатика
Такую дурь может написать только тенденциозный атеист с наклонностями глуповатого подростка, который вообразил себя великим философом.
Да и смените, наконец, аватару. Этот дебил, который мерзко двигает челюстями, как будто соплю жует, уже всем надоел.
Еще один дурак. И откуда вас так много развелось?
вы – дурак!
Объясняю дураку. Чтобы понять, что человек – дурак, для этого не обязательно знать того человека лично.
Еще раз объясняю недоумку.
В отличие от вас, осёл.
Снова объясняю дураку.
откройте главу "Слабоумие". И определите, какой из видов слабоумия (идиотия, имбецильность или дебильность) относится к вам.
-
А что мы видим, у атеистов? (Напомню, что атеисты заявляют, что они выше, чище, и умнее, чем верующие.) Пошлость, кривляние, коверкание языка, ерничанье, шутовство, хамство, плоский стёб.
А у верующих? Сможете ли Вы найти на типичном православном форуме (например, на форуме Кураева) что-нибудь такое:
2==Ьрррр!!!Бред какой-то... НЕ ТОЖЕ САМОЕ!!!Астарта,подружка моя,СЕСТРА БРАХМЫ,т.е. женская ипостась Праджапати(видел бы ты как ОНИ сейчас улыбнулись!!!==обычно ОНИ слышат от меня :*П?ДАРЮГА ТЫ Х?ЕФФ!!!ПР?БЛЯДЬ СРАНАЯ!!! и т.п. )=РЕАЛЬНОЕ ЛИЦО!И Изида,и Венька...И Один(ЧМО!,и Шива(МРАЗЬ!!!!!!!!!!!),и Яхве(в одной вселенной рядом срать не сяду!!!!)ТОЖЕ СУЩЕСТВУЮТ...
Это Вы не по адресу высказываете претензии. Цитата, судя по стилю, принадлежит не кому-то из атеистов, а Брахману, одному из местных богов, "Азъ есмь сущий!!!!!". Не так давно здесь появлялся ещё один бог, некто Беляков Юрий. Грозил всем триллионами лет мучений. Забанили. С людьми — почти со всякими — ещё можно найти общий язык. С богами, по моим наблюдениям, не получается. Только банить. Сразу, как только проявится божественная сущность юзера.
Естественно, форум Кураева и ему подобные боги обходят стороной...
-
ага-ага, вот подтвержденье :lol:
Объясняю дураку...
Фармазон, не переваливайте с больной головы на здоровую. ("Больная голова" – это собирательное понятие, к Вам лично не относится.) В ответ на откровенно вызывающее поведение (у одного) и хамские высказывания (у другого) я вышел из себя (хотя это не есть хорошо). Но заметьте: в моих ругательствах нет ни мата, ни упоминаний половых органов, ни упоминаний определенных функций организма. Про мат не знаю, а вторые и третьи в изобилии присутствуют на этом форуме.
Люди, которые в молитвенном экстазе бредят тем, что расчленяют человеческого младенца, а затем пьют его кровь и едят его плоть - не могут быть психически здоровыми. И делают из нормальных людей - людей психически больных - попы.
Советую Вам, и всем верующим подумать над этим.
Напомним, что термином "пресуществление" (греч. – metousiwsiV; лат. – transsubstantiatio) называется перемена естества хлеба и вина, которые таковыми остаются только внешне и в ощущении, а на самом деле это настоящие тело и кровь Христовы. "Стремление к “реальности”, – отмечает А. Гарнак, исследуя исторический процесс создания догматов, – превращает священнодействие в трапезу, в которой "раскусывали Божество зубами" (так говорит Иоанн Златоуст)"[10].
Некоторые изуверские подробности весьма занимательны. Например, хлеб специально полагается навзничь для того, чтобы Агнец был изображен лежащим гортанью вверх, как бы ожидая заклания. Перед рассечением агнца дьякон произносит слова: "пожри, владыко", а когда "владыко"[14] крестообразно режет хлеб, изображая распятие, тогда дьякон говорит: "жрется Агнец Божий". Интересно, что после того, как "агнца" заколают в гортань, его переворачивают, чтобы потом еще и ударить специальным "копием" в бок, что обозначает прободение ребер Спасителя. Очевидно, что православные священники умудряются даже попутно ввести элемент ветхозаветного ритуала заклания жертвенного животного, хотя всем понятно, что во время распятия никто нож в горло Христу не втыкал. Следовательно в православном алтаре совершается двойное убийство. Сначала Христа убивают в лице ветхозаветного агнца, а потом и как человека. Остается только удивляться, почему православные не сделали специальных декоративных хлыстов, чтобы изобразить бичевание Христа посредством ритуального хлестания хлеба. Или почему ритуально не плюют на хлеб, чтобы "вспомнить" оплевание Иисуса? Это серьезное упущение, поскольку картина страдания не воспроизводится полностью и "агнец" остается "недострадавшим" как следует.
Сначала рассмотрим Вашу цитату. Приведенный Вами текст – это фрагмент из скандальной статейки "<a href="http://monotheism.narod.ru/leitourgica/theophagia.htm">Бесовская трапеза</a>" некоего А.Одинцова с сайта "<a href="http://monotheism.narod.ru">Христианский монотеизм</a>". Cайт производит впечатление какой-то левой секты, а в самой статье не скрывается ненависть по отношению к Православию. А что особенно примечательно, в
<a href="http://monotheism.narod.ru/leitourgica.htm">списке материалов этого сайта</a>, помимо указанной статейки, в конце списка значится статейка под названием "Основные признаки высшего арийского нордического типа". А в каталоге "Яндекса" эта статья обнаруживается в двух местах в Инете: на том сайте и еще на одном, который не открывается, и на котором имеется словосочетание "Священная расовая война".
Комментарии здесь, по-моему, излишни.
Этот фрагмент, который Вы процитировали, является блестящей демонстрацией нескольких грязных приемчиков, которые широко используются в черном пиаре для намеренного очернения чего-либо, что заказано или очень хочется очернить.
Эти приемчики следующие:
1. Кратко пересказываем предмет, который нужно обгадить, при этом гротескно выпендриваем на передний план те подробности, которые при желании можно субъективно истолковать в негативном свете. Или (как в данном случае) упоминаем только одни эти подробности.
2. Добавляем словечек, несущих негативные смысловые доминанты. Достаточно одного, которое предваряет пересказ ("изуверские"), что создает у читателя фильтр для восприятия последующего текста.
3. Добавляем свои "комментарии" и свое умышленно грязное "толкование" предмета. (При этом сектанты и тенденциозные атеисты демонстрируют нездоровую особенность мышления: из огромного множества потенциально возможных толкований православных таинств они выбирают наиболее пошлое и низкое и заявляют, что это и есть истинное значение таинства.)
4. Сдабриваем ёрничаньем (не обязательно).
В результате из этих ингредиентов получается едово, которым сектанты и тенденциозные атеисты потчуют своих читателей.
С помощью этой методы можно обгадить все, что угодно, и как угодно. Применяя эту методу, можно взять, например,
"<a href="http://www.ateism.ru/articles/manifest.htm">Манифест атеизма</a>" и выставить его как декларацию Особо Извращенских Гомосексуалистов. Грязные технологии делают чудеса.
Кстати, слово "жрать" - это устаревшее слово "есть".
А как происходит приготовление хлеба и вина к Причастию - без грязной пиарской переработки - можно прочитать, например, <a href="http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/vorobiov_3.shtml">здесь</a> и <a href="http://www.12urokovpravoslavia.ru/urok7/S7_17.htm">здесь</a>.
Теперь, Микротон, насчет Вашего обвинения:
Люди, которые в молитвенном экстазе бредят тем, что расчленяют человеческого младенца, а затем пьют его кровь и едят его плоть - не могут быть психически здоровыми. И делают из нормальных людей - людей психически больных - попы.
Советую Вам, и всем верующим подумать над этим.
Это - уникальный случай вранья. Уникальность этого вранья состоит в том, что это враньё имеет очень древнее происхождения и создано было не атеистами. Но от этого оно, как Вы понимаете, не перестает быть враньём.
Как известно, христианство на самом раннем этапе в I-III вв встретило серьезное неприятие и отторжение со стороны языческого населения и со стороны властей. Доходило даже до открытых гонений на христиан и их физического уничтожения, что хорошо известно. Но христиане преследовались не только физически. Против них умышленно с подачи властей распространялись отвратительные слухи, в которые языческое население с готовностью верило. Против христиан шла волна клеветы в том, что они, якобы, совершают изуверские ритуалы, занимаются оргиями, едят младенцев и т.п. В 1 томе книги "Тайны тысячелетий" говорится, что христиане "стали жертвами давней традиции приписывать отличающемуся верой и обычаями меньшинству то, что большинство считает самыми отвратительными из человеческих пороков". Это отмечает и атеист А.Б.Ранович в книге "Первоисточники по истории христианства". (При этом он отмечает, что рассказы по слухам о непотребствах, которые "совершали" христиане, были самым слабым местом в обвинении против христиан.)
Христианский писатель Тертуллиан, живший в то время, в книге "Apologeticus" писал:
Нас (христиан) обвиняют в том, что мы — чудовищнейшие злодеи — совершаем некий священный ритуал, по которому мы убиваем маленького ребенка, и затем едим его; по этому ритуалу, мы после пиршества предаемся кровосмесительному разврату... Это постоянно выдвигается в качестве обвинения против нас, но вы не заботитесь о том, чтобы установить истину относительно того, в чем мы обвиняемся на протяжении столь долгого времени!
Опять таки, если мы определенно не самые нечестивые из людей, то почему вы поступаете с нами совсем не так, как с нашими товарищами, другими криминалами... Когда те же обвинения, в которых обвиняемся мы, делаются против других, им дозволяется пользоваться как своими собственными устами, так и наемными заступниками, чтобы показать свою невиновность... Только христианам запрещается говорить что-либо в оправдание себе... Всё, что вам нужно, это получить то, чего требует публичная ненависть, -- признания (одного лишь) имени (христианин), не рассмотрения обвинения! В то время как при обычном судебном расследовании, когда кто-либо признается в убийстве, святотатстве, кровосмешении или предательстве... вы не сразу готовы вынести приговор, -- вы не делаете этого шага до тех пор, пока не проверите тщательно обстоятельств признания... Ничего подобного не делается в нашей ситуации, хотя лживые слухи, распространяемые о нас, должны были бы подвергаться тому же тщательному анализу. Следовало бы определить, сколько убиенных младенцев каждый из нас попробовал, сколько кровосмесительных актов каждый из нас совершил в покрове темноты, кто из поваров, собак, были свидетелями наших злодеяний. О, как велика была бы слава того правителя, который вывел бы на свет какого-то христианина, который пожрал бы (целую) сотню младенцев!
А.Кураев в cтатье "О литургии" приводит еще одно высказывание Тертуллиана. Он пишет:
Ходили разные слухи – что у христиан какое-то странное таинство, они пьют чью-то кровь, и чье-то тело по ночам кушают. Что они младенцев едят и т.д. И Тертуллиан пишет в одной из своих апологий: "Что вы утверждаете, что мы едим младенцев? Ваша полиция прекрасно знает, где мы собираемся. Более того, несколько раз ваши чиновники врывались на наши ночные собрания. Так спросите тех, кто участвовал в карательных экспедициях – кто-нибудь заметил там недоеденного младенца? Или кусочек хлеба, облитого кровью?" - Тем не менее, слух есть слух. Например, сегодня тоже есть свои сплетни о Церкви, которые распространяются весьма быстро
Теперь нужно отметить еще такой эпизод, который был уже озвучен на этом форуме, и который, наверное, каждый атеист знает наизусть. В житии Василия Великого была кем-то сделана такая вставка:
Когда он совершал божественную службу, некий еврей, желая узнать, в чем состоят святые тайны, присоединился к прочим верующим, как бы христианин, и, войдя в церковь, увидел, что святой Василий держит в своих руках младенца и раздробляет его на части. Когда верующие стали причащаться из рук святого, подошел и еврей, и святитель подал ему, как и прочим христианам, часть святых даров. Приняв их в руки, еврей увидел, что это была действительно плоть, а когда приступил к чаше, то увидел, что в ней была действительно кровь".
Что говорит по этому поводу православное вероучение? Позицию Церкви по этому вопросу изложил митрополит Платон (Левшин) (конец XVIII - начало XIX вв):
Но как и правила Соборов [поместных, а не Вселенских] или относились к тем временам, или писаны по пристрастию и непросвещенному невежеству; и в писаниях церковных учителей много погрешительного и с собою несогласного; а в повестях и зело много басней, небылиц и безместностей, то следовало бы правила, и отцов, и повести не иначе принять, как когда они согласны со словом Божиим и служат тому объяснениями.
А Кураев пишет:
Не все то, что обжилось в народном благочестии, должно быть расценено как совместимое с христианством. Ведь даже в церковных рассказах об известных и прославленных подвижниках есть апокрифически-фольклорные детали.
Доказательством тому, что не все, что есть в житийной литературе, согласно с христианским учением, служит тот факт, что на страницах жития одного из святых, что отмечает А.Кураев, фигурируют такие персонажи как кентавры. Житийная литература – это не Слово Божье, и во многом имеет человеческий отпечаток, в том числе и человеческие вставки того времени.
А если, господа атеисты, будете тыкать этим примерчиком в верующих и записывать христиан в людоеды, то я вам таких "примерчиков" понахожу, что запишу всех атеистов в шизофреники и сексуальные извращенцы.
Таким образом, это враньё разоблачено. И что тогда остается от Вашего заявления?
Люди, которые в молитвенном экстазе бредят тем, что расчленяют человеческого младенца, а затем пьют его кровь и едят его плоть - не могут быть психически здоровыми. И делают из нормальных людей - людей психически больных - попы.
Советую Вам, и всем верующим подумать над этим.
Пустые слова, не стоящие дискового пространства, которое они занимают.
Теперь другое.
А вот действительно интересно, если человек на улице начнет заявлять, что он ест мясо и пьет кровь человека для обретения вечной жизни, его сочтут за психа и отправят в больничку. Верующие же постоянно заявляют, что едят плоть и пьют кровь Христа, разве это нормально? Меня всегда смущал этот момент в христианстве.
Я думал зарегиться на курятник, и спросить в свою очередь: а приучать детей с младенчества к каннибализму, пусть и мысленному – это что нормально???
Причем, когда дети сопротивляются принимать причастие, попы ведь как говорят родителям: «не надо говорить детям, что они принимают лекарство, надо говорить, что это тело и кровь (младенцев причащают только вином) Христа; вы берете на себя грех, обманывая детей». Как видно из этого, детей с детства приучают к каннибализму.
Когда человек берется писать о том, чего он не понимает, то и получается то, что мы здесь видим.
Вот в чем в реальности состоит смысл Евхаристии.
Христос сказал в проповеди, которую Он произнес в синагоге города Капернаума: «Я есмь хлеб жизни...» После этого многие ушли от Него, потому что сочли эти слова словами безумца. Как можно есть плоть и пить кровь? Но Христос настаивает на этом.
Это и сегодня не вмещается в наше сознание. И только дойдя в Евангелии до рассказа о Тайной Вечери, мы связываем все воедино.
Как же понять смысл этого странного таинства, этого чуда? Он открывается, если вникнуть в учение ап. Павла, который говорил: «Церковь есть Тело Христово».
Церковь — это некий таинственный мистический организм, который есть Тело Христово. Для того Господь и установил таинство Евхаристии, чтобы каждый христианин мог вкусить часть Тела и часть Крови Христа. Это таинство соединяет небесное с земным, воплощает Сына Божия на Земле, и он приходит к нам снова и снова, а точнее, остается с нами, являясь нам во плоти. Не в той, которую имел 2000 лет назад, родившись от Девы Марии. Теперь Господь избирает иную плоть — истинную брашну [питание] и истинное питие. Мы не смогли бы иначе приобщиться Св. Таин, если бы Тело и Кровь его были подлинными человеческими телом и кровью.
Хлеб и вино — самые простые, благородные, высокие и чистые виды пищи.
В первые христианские времена язычники, не понимая сути таинства Евхаристии, а только зная о нем понаслышке, обвиняли христиан в том, что они едят человеческое тело и пьют человеческую кровь. Если бы это было так, мы были бы людоедами, и ничто не могло бы служить нам оправданием.
Хлеб и вино сохраняют свой вид, но прелагаются в Тело и Кровь Христа в таинстве Евхаристии.
Фейербах сказал: «Человек есть то, что он ест», имея в виду, что человек — это материя, и больше ничто. Но слова эти приобретают замечательный истинный смысл, если приложить их к таинству причащения. Мы принимаем в себя Христа, и происходит обожение человека, он становится сопричастным Божеству.
<a href="http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/vorobiov_3.shtml"> Прот. Владимир Воробьев. "Евхаристия"</a>
Вот такой смысл имеет в действительности Причастие. Теперь сравним это с поверхностным комментарием атеистов.
Вы, Druxa, к Вашей чести надо сказать, высказались культурно. Я часто видел грубые и издевательские высказывания по этому поводу тенденциозных атеистов.
Например, такое:
нафига Христа съели? И кто вы после этого людоеды или богоеды или людобогоеды или некролюдобогоеды(Христа вы ели мётвым)?
Интерпретация Причастия тенденциозными атеистами напоминает то, как невоспитанный 9-летний мальчишка воспринимает искусство, показывающие красоту человеческого тела. Поставили, например, в парке скульптуру Геракла – с рельефной мускулатурой, палицей и т.п. Взрослые оценили красоту скульптуры и талант мастера. А мальчишка выскочил, и давай бегать вокруг Геракла и потешаться: "Ха-ха-ха, писька! Ха-ха-ха, жопа!". То, как тенденциозные атеисты понимают Причастие, находится на таком же уровне. Также как мальчишка не понимает смысла искусства и поэтому так пошло и низко его воспринимает, также и тенденциозные атеисты не понимают смысла Причастия и поэтому так поверхностно и пошло его интерпретируют.
В скульптуре Геракла вышеуказанные части тела присутствуют, и при поверхностном детском подходе из этого можно сделать вывод, что скульптура была создана, чтобы показывать определенные места чтобы смешить глупых мальчишек. Но в действительности она создавалась для того, чтобы раскрывать красоту человеческого тела, чего мальчишке не понять. Так и в Евхаристии присутствует нечто, что при желании может быть субъективно расценено как "каннибализм". Но смысл Евхаристии в том, чтобы человек мог принять частичку божественной природы и приобщиться к духу Христа, что пониманию плоско мыслящих тенденциозных атеистов недоступно. И никакого примитивного "каннибальского" смысла, который придумывают атеисты, Евхаристия не имеет.
Другой пример в духе того, как тенденциозные атеисты понимают Причастие. В фантастической повести А.Громова "Мягкая посадка" главный герой, от имени которого ведется повествование, вел занятия в учебном заведении для расы дубоцефалов. Эти дубоцефалы вели себя и учились соответственно. Герой рассказывает: "Буду выписывать формулы, а они на букве "омега" [ω] начнут поощрительно ржать, полагая, что я специально для их удовольствия изобразил задницу".
Так что, господа тенденциозные атеисты, все ваши "доказательства" того, что Причастие это "каннибализм" – это то же самое, что доказывать, что буква омега означает задницу, а обнаженные скульптуры созданы для того, чтобы веселить народ, показывая определенные места. Вот так-то.
Можно привести еще один пример, который показывает, что бывает, когда человек не понимает смысла какой-то вещи, поверхностно ее истолковывает, и свое примитивное и поэтому ложное понимание считает правильным.
Одни человек не понимал смысла искусства. И вот, заходит он в Эрмитаж и видит там скульптуру Кановы "<a href="http://www.foxdesign.ru/legend/grac3.html">Три грации</a>". И начинается комедия:
– Что это такое!? Что это вы тут выставили!? Вы понимаете, что это – публичная демонстрация порнографии! А вы знаете, что это – подсудное дело? Здесь школьники, дети ходят. Я на вас в суд подам!
Ему говорят:
– Что Вы такое говорите? Вы что, не понимаете, что такое искусство?
– Какое такое искусство? Что Вы мелете? Я таких слов-то не знаю.
– Понимаете, эта скульптура предназначалась, чтобы показать красоту человеческого тела…
– Не надо ля-ля! Это – порнография, и ничего больше! Я лучше вас знаю! Голые бабы на постаменте есть? Есть! Значит, порнография! Нечего тут думать! И так все ясно!
Смешно? Смешно.
-
Я бы сказал так - религиозная вера требует от личности совершить грубое насилие над своим здравым смыслом. А такое насилие никогда даром не проходит...
Это ВЫ считаете, что это – "насилие над здравым смыслом". Это – Ваше субъективное мнение. А нам нужен ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий.
А здравый смысл – это понятие весьма относительное. Об этом писал еще Дулуман.
Мои высказывания происходят от личного общения. Возможно мне не везло. Но даже на этом форуме неадекватности хватает. А что касается неадекватности атеистов, то и это бывает.
Поэтому и делается вывод, что среди верующих лиц с психопатологией не больше, чем среди всех людей.
Объясняю, в чем заключается ошибка атеистов. Чтобы делать вывод о количестве таких-то объектов в такой-то группе, нельзя смотреть только на одну эту группу.
Ну так я и сравниваю. Я вполне могу общаться и с верующими и с атеистами. Моя бабушка верующая, матушка - где-то посередине, а я атеист. И это нам особенно жить не мешает. Но есть довольно агрессивные верующие, с которыми я и спорить не буду дабы не нарываться на агрессию. В этом плане атеисты, как правило, миролюбивее. Опять же имхо.
Много Вы лично знаете агрессивных верующих? И в чем проявляется их агрессия?
А агрессивность бывает и среди убежденных атеистов. Есть такие, которые готовы человека на куски разорвать за то, что он верующий. И есть немало примеров. Но это - не основание делать агрессивность типичным свойством атеистов, как Вы безуспешно пытаетесь сделать психопатологию типичным свойством верующих.
Я жил в довольно неблагополучных районах, да и в психлечебнице на занятиях был (в меде не доучился...).
А если бы я жил вблизи поклонников маркиза де Сада (который известен еще и своим атеизмом), то я тоже мог бы сделать вывод, что основная масса атеистов – это сексуальные садомазохисты. А если бы я жил в Камбодже среди атеистов-полпотовцев, то я мог бы сделать бы вывод, что основная масса атеистов – это кровавые звери, разрывающие на куски детей.
Но, как Вы понимаете, такой вывод был бы ложным.
Так вот многие люди "прыгали" в религию став наркоманом, попав в тяжёлую ситуацию, приведшую к нервному срыву. Так что сумасшедствие и религиозность ходят рядом.
Опять же это всё мои личные субъективные наблюдения.
Это называется логическая подтасовка (но неосознанная, почему – объясню ниже). Вы перепутали причину и следствие.
Чтобы сделать разоблачение логической ошибки более ярким, напомню, что защищаемый Вами тезис звучит так: психопатология коррелирует с религией, т.е. религия вызывает психопатологию.
Человек стал наркоманом (в первом примере) или попал в тяжёлую ситуацию, приведшую к нервному срыву (во втором). В поисках выхода он обратился в религию. Где же здесь религия – причина психопатологии, как Вы пытаетесь доказать? Сначала была психопатология, а только потом – религия, да и то в качестве лекарства.
Обратим внимание на даты. В атеистические времена – 20-64%. С 1985 по 1999 – более 1/3.
Очень "скользкие" данные. Мне мало понятен разброс 20-64. Это слишком большой размах, который говорит о приблизительных данных. Опять же непонятно как это связано с отношением к религии опрашиваемых.
Нет, данные, не скользкие, а твердые. А размах 20-64% объясняется разными авторами (Вы видели, что там в скобках указаны три источника). Чем строже врач смотрит на пациента в отношении возможного пограничного состояния, тем больше у него получается статистика. К тому же критерии пограничных состояний у разных врачей бывают разные. Например, один врач относит сенестопатиии к психопатологии, а другой – нет. Один врач, когда принимает пациента с язвенной болезнью, видит у него пограничное состояние в виде тревожного синдрома (из-за работы, напр.), а другой думает только о язве, а о психике пациента не думает.
Так что разброс нисколько не снижает ценности данных.
А как связано с религией опрашиваемых, то Вы проглядели, что эти данные – по 1981 и 1985 годам. Это – атеистические времена.
А вот еще данные:
От 30 до 60% лиц, обращающихся к терапевтам, эндокринологам и другим врачам, нуждаются в психиатрической помощи.
(Источник <a href="http://www.zrpress.ru/2004/020/g004.htm">здесь</a>)
Это – к вопросу о критическом мышлении, отсутствие которого атеисты несправедливо приписывают исключительно верующим.
Насчёт "исключительности" это вы сами додумали.
В отношении слова исключительно логика получается такая. Есть три группы: верующие, атеисты и вся популяция в целом. Из них наиболее высокий уровень психопатологии атрибутируется верующим, причем другие группы по этому признаку не рассматриваются.
Это – к вопросу о критическом мышлении, отсутствие которого атеисты несправедливо приписывают исключительно верующим.
Обратите внимание, что сама сущность религии не подразумевает сомнения. Больше веры, меньше сомнения. Меньше сомнения, падает критичность. Или вы не согласны?
Опять же поверхностное измышление. Не сомневаться верующий должен только в основных догматах. Все остальное он может и должен подвергать сомнению, в том числе и слова своего духовника, если он находит их расходящимися с Писанием. Об этом часто говорится в православной литературе. Вы очень плохо знаете Церковь и верующих, а только повторяете затасканные и давно разоблаченные "атеистические истины".
Теперь другой признак, по которому атеисты обожают дискриминировать верующих – уровень культуры и интеллекта. Любой тенденциозный атеист с удовольствием заявит, что атеисты – интеллектуальные и культурные, а верующие в основной массе – тупые, ограниченные и бескультурные. А если подумать головой?
Я такого не говорил. Я обычно к каждому отдельному человеку подхожу индивидуально. Придурков хватает и среди верующих и среди атеистов. Связи с интеллектом не отмечаю.
Вы – да, не говорили. Но я писал не про Вас. Я писал: "Любой тенденциозный атеист с удовольствием заявит".
И вот пример...
Вы же понимаете, что этот пример ничего не доказывает. Эти ребята были атеистами? Верующими? Они вам об это сказали?
Из таких людей, которых я лично знал, они были к религии и атеизму индифферентными.
Как Вы думаете, какой интеллектуальный уровень этих людей? А таких людей в популяции очень много.
Уровень интеллекта не зависит от того, какими словами они пользуются. Это их конечно не красит, но о глупости их не говорит абсолютно.
Но, как правило, коррелирует с глупостью.
А между тем я общаюсь с верующими много лет и не знаю таких верующих, которые используют слово-паразит "ёб тв".
Идеализация? А я вот знаю. У некоторых так вообще всё в речи завязано. Сначала "ёб тв", а потом "прости господи мня грешнаго".
Человек пришел из низкого общества – вот и исправляется. А остался бы индифферентным, то тогда бы не исправлялся.
Лексикон молодых верующих гораздо богаче, чем таковой у среднего молодого человека в популяции, что говорит о несомненном превосходстве верующих по интеллекту над средними людьми.
Вы сами говорили о доказательствах подобного рода. Теперь ваша очередь оъяснять, что вы имели под словом "гораздо".
Слово "гораздо" означает "настолько больше, что это заметно".
Есть один из критериев интеллекта - возможность его применения. Верущий имеет свои границы, у атеиста их меньше. Зачем изучать материальный мир если всё в Библии прописано?
Наивная мысль. Она опровергается тем, что очень многие средневековые ученые (если не большинство), которые создали современную науку, были верующими и даже монахами.
И, наконец, самым убедительным доказательством того, что верующие значительно умнее и культурнее, чем в среднем по популяции, является ваш атеистический форум. Скажите, Рендалл, были ли Вы на православных форумах?
Был. И не раз. Там всё культурно. Высказался против религии (даже в приличных выражениях) получи бан. Здесь дают немного повысить градус. И за убеждения не банят.
Пошлость, кривляние, коверкание языка, ерничанье, шутовство, хамство, плоский стёб.
Бывает всякое. Ругаю и удаляю кое-что. Но здесь можно шутить на разные темы и не бояться, что на "костре сожгут".
На христианских форумах такого по определению не бывает. А на вашем атеистическом форуме такие вещи – самое обычное дело.
Смотри выше почему не бывает. Цензура...
Если Вы скажете, что христианские форумы строго модерируются, то это будет отговоркой. Кто вам мешает тоже проводить строгую модерацию?
Смотри выше. Кроме того, если устроить такую же модерацию, то общаться будут атеисты с атеистами. А у нас тут не религиозная организация и мы монополию на истину модераторской кнопкой насаждать не будем.
Слова про цензуру – это не оправдание. Это называется логическая подмена. Есть две разные вещи:
1) Бан за высказывание своих мыслей (т.е. идеологическая цензура),
2) Бан за бескультурное поведение и мат на форуме
Между этими вещим есть определенная разница, и Вы не можете это не понимать.
Так что не путайте идеологическую цензуру с борьбой за культурность.
Теперь такой момент. Как я писал, на религиозном форуме таких мессаг, как тогда я привел, не встретишь. И отнюдь не только из-за модерации. Модератор, как Вы знаете, срабатывает не сразу. Он удаляет мессаги только тогда, когда он просматривает ветку, либо когда вводит ключевые слова с ругательствами. Поэтому бескультурное сообщение в течение некоторого времени висит в конце ветки, пока модератор его не увидит и не уберет. Поэтому если бы бескультурные и матерные мессаги были и на христианских форумах, то тогда их можно было бы увидеть в конце веток. Но их там нет.
А почему? А потому, что основная масса жителей христианских форумов – это верующие, а на атеистическом форуме присутствуют все подряд. И это неопровержимо доказывает, что верующие гораздо культурнее и интеллигентнее, чем общество в целом.
Это так, навскидку (что попалось).
Третье сообщение попадает минимум под удаление, а то и бан заработать можно. Где это было? Могу удалить и даже предупреждение вынести.
Это находится <a href="http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=27402&sid=6eb2d46dadf776e57678703b5c16b3d4">здесь</a>, мессага Сб Май 13, 2006 4:41 pm, автор "ТОТ"
Есть еще один принципиальный момент. Настоящий умный и культурно развитый человек (а ведь вы, атеисты, именно такими себя считаете, а нам в этих качествах отказываете) будет уважать ценности другого человека и никогда не будет глумиться (тем более по-хамски) над тем, что для другого человека дорого.
Если этот человек не будет навязывать свои убеждения, то не будет. Например, те же геи меня никак не интересуют пока занимаются собой и мне о них ничего не известно, НО когда утсривают гей-парады и лезут в телевизор, тут мне они мешают.
Ну Вы даете! Сравнили христиан с геями. Аналогия неправомерна, поскольку гомосексуализм – патология, а христианство – человеческая ценность и подлежит уважению, в т.ч. и теми, кто ее не разделяет.
Это во-первых. Во вторых, разве христиане навязывают Вам свои убеждения? Вас что, христиане хватают за рукав на улице? Или Вас милицией принуждают принять религиозные убеждения?
1. Сколько именно – "очень много"? Назовите примерный процент. (Сравните его с цифрами, которые приведены выше.)
Оговорюсь, что это не статистические данные, а мои личные наблюдения. Где-то каждый 4-й.
Великолепно!!! Этого я и ожидал. А теперь посмотрите на цифру, которую привели Г.М. Румянцева с соавт. по данным Федерального научно-методического центра пограничной психиатрии. (Она – в той цитате) В среднем по популяции количество людей с пограничными состояниями – каждый третий!!! Вот и вывод: христиане психически здоровее, чем в среднем по популяции.
А откуда берутся эти "каждый 4-й"? Очень просто. Верующие приходят в Церковь откуда? Из этого самого общества. Они - не с неба прилетают. Вот и не удивительно, что если в обществе каждый третий страдает пограничным расстройством, то и среди верующих будет примерно такая же цифра. Но она оказалась не такой же, а ниже.
2. Какой смысл Вы вкладываете в понятие "неадекватные лица"? Что именно у них неадекватное? По какому критерию Вы судите, что они неадекватные? Какими они должны быть, чтобы они были для Вас адекватными?
Эти люди агрессивно относятся к альтернативному взгляду на религию, вплоть до открытой агрессии.
Про агрессию мы уже говорили. Это – вовсе не характерологическая черта верующих, ибо присутствует во всех группах. Вспомните красных революционеров из пролетариата в славные постреволюционные времена.
2. Какой смысл Вы вкладываете в понятие "неадекватные лица"? Что именно у них неадекватное? По какому критерию Вы судите, что они неадекватные? Какими они должны быть, чтобы они были для Вас адекватными?
Не слышат доводов и уходят в полное отрицание и "неслышание". Повторяют "байки" от своих "гуру" и даже когда их последовательно раскритикуют, даже не имея ответных доводов, даже согласившись с ошибочностью своих "баек" не отступают от них и не подвергают критическому осмысливанию.
Отлично. Вот Вы сами и разоблачили Вашу ошибку. Я специально задал эти вопросы, чтобы увидеть, где именно у Вас ошибочное суждение.
Вы учились в мединституте. Следовательно, Вы проходили психологию. И Вы должны знать, что есть такая вещь как психологическая защита.
Один из механизмов психологической защиты – "вытеснение" (другое его название – "отрицание"). Суть этого механизма в том, что сознание человека отторгает информацию, которая является для него крайне нежелательной и угрожает его душевному спокойствию. Так, например, бизнесмен до последнего не желает верить в то, что он разорен, пока, наконец, не убедится, что это так. Либо человек, для которого крайне важно то или иное убеждение, отторгает противоречащую информацию. Так, многие коммунисты времен И.Сталина не верили сразу, что он был тираном репрессивного режима, а отторгали до последнего эту информацию. Это является реакцией нормального человека. Изучайте психологию.
Если вы приняли мои высказывания за обвинение в "ненормальности" всех верующих, а так же вас лично, то вы меня неправильно поняли.
Я не говорю, что Вы обвинили в ненормальности всех верующих. Но Ваша фраза, что "среди верующих неадекватных лиц, близких к патологии (а то и действительно больных) лиц очень много" является недвусмысленным намеком на то, что психопатология коррелирует с религией.
И последнее. Если Вы считаете, что психопатология коррелирует с религиозной верой
На всякий случай последний раз уточняю. Мысли выказанные мной здесь посторены на моих личных наблюдениях и размышлениях построенных на этом.
Сделаем еще один экскурс в психологию. Наши суждения о реальности часто основаны на логических нарушениях. Но эти логические нарушения связаны с особенностями работы нашего головного мозга. Одно из них - обобщение. Например, человека в детстве укусила собака, и он начинает бояться всех собак. Человек побывал в неудачном браке - и думает, что "любви - нет" и "нормальный брак - невозможен". Это – нормальная работа нашей психики. А если такое обобщение еще и соответствует априори взятой мировоззренческой установке – то тогда человек даже на йоту не будет сомневаться в своем ложном выводе. Типичный пример – ложное обобщение атеистов, что основная масса верующих – "козлы", "психи", "дураки", "фанатики" и т.п., и, наоборот, ложное обобщение верующих, что основная масса атеистов – "дураки", "развратники", "сексуальные извращенцы", "воры" и т.п. Но мы признаем ошибочность такого суждения, атеисты это никак не хотят это признать. Вот пример того самого механизма отрицания на примере атеистов.
то у меня гораздо больше оснований считать, что бескультурье, пошлость интеллектуальная дебильность и даже сексуальная извращенность коррелируют с атеизмом.
А это возможно исходит из вашего личного опыта.
А личный опыт – это не только объективная оценка, но и субъективное восприятие. На то нам и разум дан, чтобы мы могли видеть, где реальность, а где субъективность. Поэтому-то я и пишу, что я такого вывода об атеистах не делаю.
А что мы видим, у атеистов? (Напомню, что атеисты заявляют, что они выше, чище, и умнее, чем верующие.) Пошлость, кривляние, коверкание языка, ерничанье, шутовство, хамство, плоский стёб.
А у верующих? Сможете ли Вы найти на типичном православном форуме (например, на форуме Кураева) что-нибудь такое: …
Это Вы не по адресу высказываете претензии. Цитата, судя по стилю, принадлежит не кому-то из атеистов, а Брахману, одному из местных богов, "Азъ есмь сущий!!!!!". Не так давно здесь появлялся ещё один бог, некто Беляков Юрий. Грозил всем триллионами лет мучений. Забанили. С людьми — почти со всякими — ещё можно найти общий язык. С богами, по моим наблюдениям, не получается. Только банить. Сразу, как только проявится божественная сущность юзера.
Нет, это - не "бог", а либо грубо прикалывающийся атеист, либо индифферентный тип. Но уж никак не христианин, не мусульманин, не буддист, не индуист и т.п.
Ну все, я заканчиваю спор и ухожу. Из-за спора у меня дела летят. Если и войду, то отвечу на самые вызывающие послания.
Всем всего хорошего!
-
Ну все, я заканчиваю спор и ухожу. Из-за спора у меня дела летят. Если и войду, то отвечу на самые вызывающие послания.
Похоже на провокацию, однако! Но я всё равно не буду писать Вам вызывающих посланий...
-
Cайт производит впечатление какой-то левой секты, а в самой статье не скрывается ненависть по отношению к Православию.
Демагогия. Мне без разницы, откуда эта информация, хоть от православных, хоть от бомжей, хоть от сектантов.
Если в этой информации ложь, то нужно было и показать где именно ложь, по пунктам,а не ссылаться на то, что информация взята не оттуда, откуда бы Вам понравилось.
Этот фрагмент, который Вы процитировали.....,
бла,бла,бла... А Ваш ответ является даже не блестящим, а рядовым образчиком религиозной демагогии, когда по существу возразить-то нечего, и начинаются потоки слов не относящихся к сути, а так же экивоки на моральный облик сказавшего.
В результате из этих ингредиентов получается едово, которым сектанты и тенденциозные атеисты потчуют своих читателей.
Вот,вот.. в результате такой за 2000 лет отработанной демогогической технологии, верующуему кажется, что он ответил по существу. На самом же деле - просто попытка заболтать то, на что нет аргументов против.
Теперь, Микротон, насчет Вашего обвинения:
Люди, которые в молитвенном экстазе бредят тем, что расчленяют человеческого младенца, а затем пьют его кровь и едят его плоть - не могут быть психически здоровыми. И делают из нормальных людей - людей психически больных - попы.
Советую Вам, и всем верующим подумать над этим.
Это - уникальный случай вранья.
Уникальный случай вранья - Ваши жалкие попытки оправдания древнего каннибалистического обряда, как некоего высокоинтеллектуального и высокоморального действа.
Если бы Вы лично были бы более внимательным, то увидели бы, что чётко совершенно написано "бредят тем, что...". А бред, как известно, это не древнее предание или легенда, бред происходит каждый раз во время ваших молитв, которые вы называете благодатью. Вам нравится этот бред, Вы от него кайфуете. Вот это и есть патология. Нормальному (без кавычек) человеку не свойственно кайфовать от бреда. Это присуще только наркоманам (тоже болезнь) алкоголикам (допившихся до "белки", тоже больным) и верующим.
Аналогия напрашивается сама собой.
Нас (христиан) обвиняют в том, что мы — чудовищнейшие злодеи — совершаем некий священный ритуал, по которому мы убиваем маленького ребенка, и затем едим его; по этому ритуалу, мы после пиршества предаемся кровосмесительному разврату... Это постоянно выдвигается в качестве обвинения против нас, но вы не заботитесь о том, чтобы установить истину относительно того, в чем мы обвиняемся на протяжении столь долгого времени!
Опять демагогия. Истина в том, что таковой ритуал действительно совершается, и называется евхаристией. И факт того, что в этом ритуале не используются дети в качестве раходного материала, вовсе не делает этот ритуал менее омерзительным.
Хритсиане рвут на груди рубахи, доказывая, что допустим порнография - аморальна. Но ни чуть не смущаются тем, что сами творят действо еще более аморальное, чем порнография.
И ссылки на то, что дескать кровь и плоть не настоящие, а мнимые не меняет сути вещей!! В порнографии тоже половой акт не настоящий , а мнимый, на пленке, диске...То есть то же самое что и кино.Его делают актеры, и записывают на пленку.
Ваша евхаристия в действительности - и есть моральное людоедство.
Ибо призвана для преодоления естественного природного барьера - отвращения к поеданию себе подобных.
Когда он совершал божественную службу, некий еврей, желая узнать, в чем состоят святые тайны, присоединился к прочим верующим, как бы христианин, и, войдя в церковь, увидел, что святой Василий держит в своих руках младенца и раздробляет его на части. Когда верующие стали причащаться из рук святого, подошел и еврей, и святитель подал ему, как и прочим христианам, часть святых даров. Приняв их в руки, еврей увидел, что это была действительно плоть, а когда приступил к чаше, то увидел, что в ней была действительно кровь".
Что говорит по этому поводу православное вероучение? Позицию Церкви по этому вопросу изложил митрополит Платон (Левшин)
Ну еще бы!! Надо же защитить "честь мундира"! Когда удобно - приводить данный отрывок о младенце как свидетельство чудес. А как только неудобно - так отречься как от небылицы. Знакомый прием, да и прекрасно показан в так вами уважаемой библии, как пример для подражания. Раз уж апостол отрекался, то и Вам не грех.
А Кураев пишет:
Хы... а с каких пор Кураев стал для Вас "отцом церкви" и истиной в последней инстанции? Он кто? Всего лишь "подпевала". Вот и подпевает.
А если, господа атеисты, будете тыкать этим примерчиком в верующих и записывать христиан в людоеды
А что тут тыкать? Факт имеет место? Имеет. И Ваши попытки "отмыть до бела чёрного кобеля" жалки и смешны.
то я вам таких "примерчиков" понахожу, что запишу всех атеистов в шизофреники и сексуальные извращенцы.
Ой. баюс, баюс!! Был уже тут на форуме такой же показыватель... Много чего показывал, да что-то все не убедительно.
Таким образом, это враньё разоблачено. И что тогда остается от Вашего заявления?
Ваше враньё? Да оно даже и на враньё не тянет. Так... жалкие демагогические попытки черное выдать за белое.
Пустые слова, не стоящие дискового пространства, которое они занимают.
Да, да...особенно когда возразить по существу - нечем!
Вот в чем в реальности состоит смысл Евхаристии.
Вах, вах... смысл... смысл, который вы там себе где-то в больных головушках мните - может и такой. А по сути - бредите поеданием настоящей плоти и питием настоящей крови. Да еще и кайфуете от такого бреда.
Это и сегодня не вмещается в наше сознание.
Ну, еще бы!! На компьютере печатаем утром, а вечером идем бредить поеданием плоти и запиванием кровью. Только в больном, вашем воспалённом сознании и может вместиться такое. Нормальный человек не бредит людоедскими сценами.
И только дойдя в Евангелии до рассказа о Тайной Вечери, мы связываем все воедино.
Ну, этого не отнять! Это Вы мастера - связывать воедино омерзительнейший обряд и морализаторство о его необходимости.
Хлеб и вино — самые простые, благородные, высокие и чистые виды пищи.
Вот и странно, что христианам чистые виды не нравятся. Они еще и оскверняют их до состояния крови и плоти. Да еще убеждают всех - что это хорошо.
Если бы это было так, мы были бы людоедами, и ничто не могло бы служить нам оправданием.
Так оно и есть. И ничто не может служить Вам оправданием.
Теперь сравним это с пошлым и поверхностным комментарием атеистов.
А чего ж с атеистическим? Пусть уж прокомментирует старушка, или подросток, которому Вы успели свернуть мозги набекрень... Как это они понимают, а не ваши "богословы", которых аж 5 лет учат, как надо изворачиваться в неудобных вопросах? А? Сможете опросить ну, скажем дюжину первых попавшихся? Да честно выложить сюда их ответы - хватит смелости?
А впрочем, не стоит. Я наперед знаю, что ответят они - цитатой. Собственные мысли им иметь строго воспрещается.
Так что, господа тенденциозные атеисты, все ваши "доказательства" того, что Причастие это "каннибализм" – это то же самое, что доказывать, что буква омега означает задницу, а обнаженные скульптуры созданы для того, чтобы веселить народ, показывая определенные места. Вот так-то.
Ну, это ясен пень! Одни "нормальные" себе внушают, что соляные отложения - это влагалище Девы Марии, другие "нормальные" - внушают себе , что хлеб - это плоть, а вино - это кровь... Еще и обижаются когда их объединяют по этому одинаковому признаку - "внушить себе".
Ну дык!! Кто мешает доказать иное? Кроме словоблудия вокруг, да около - я так и не увидел доказательств! А доказать весьма легко: Надо просто, ясно и честно ответить на вопрос: "Когда вы пьете вино, а внушаете себе , что это кровь, и когда вы едите хлеб, а внушаете себе , что это плоть, то это чья плоть и кровь? Куриная? Свиная? Говяжья? Баранья? Чья?" Один честный ответ - и все вопросы отпадут!
Смешно? Смешно.
"Всё это было бы смешно, когда бы небыло печально"(с)
-
Когда вера разбивается о реальность возникает дилема:Выбрать веру или реальность?Верующий выбирает веру.
-
Когда вера разбивается о реальность возникает дилема:Выбрать веру или реальность?Верующий выбирает веру.
А наркоман выбирает наркотический бред. А алкоголик - пьяный угар. А кто-то и суицид. "Каждому - своё!"(с)
-
Когда вера разбивается о реальность возникает дилема:Выбрать веру или реальность?Верующий выбирает веру.
А наркоман выбирает наркотический бред. А алкоголик - пьяный угар. А кто-то и суицид. "Каждому - своё!"(с)
Вера,всё-таки худшее из вышеперечисленных вами зол(с известными оговорками конечно).
-
Вера,всё-таки худшее из вышеперечисленных вами зол(с известными оговорками конечно).
Пожалуй да, наихудшее. Добровольно уйти из жизни (суицид) - это всё-таки краткий миг. Убивать себя годами, десятилетиями, доживать век ходячим трупом - худшее из зол.
-
Убивать себя годами, десятилетиями, доживать век ходячим трупом - худшее из зол.
Мало того, ещё и других заражать :lol:
-
Поэтому и делается вывод, что среди верующих лиц с психопатологией не больше, чем среди всех людей.
Верующие зачастую не дружат с логикой. И думают как то по-другому. То есть не адекватны научному сознанию.
А агрессивность бывает и среди убежденных атеистов. Есть такие, которые готовы человека на куски разорвать за то, что он верующий.
Не встречал. Я агрессию к верующим знаю только со стороны других верующих.
А если бы я жил вблизи поклонников маркиза де Сада (который известен еще и своим атеизмом)[/quote]Скорее конфликтом с церковной моралью. Это ещё не атеизм.
А если бы я жил в Камбодже среди атеистов-полпотовцев, то я мог бы сделать бы вывод, что основная масса атеистов – это кровавые звери, разрывающие на куски детей.
Я лишь говорю, что мне ест с чем сравнивать. С другой стороны я уже давно вращаюсь в научной среде и вижу людей весьма достойных и уравновешенных. У меня перед глазами не только патология была. Это придаёт моим измышлениям дополнительный вес. Не так ли?
Чтобы сделать разоблачение логической ошибки более ярким, напомню, что защищаемый Вами тезис звучит так: психопатология коррелирует с религией, т.е. религия вызывает психопатологию.
Положительная кореляция. :lol: Они могут взаимодополнять друг друга. Это как способ снять наркомана с героиновой иглы и посадить на метадоновую. Прмер ясен?
Нет, данные, не скользкие, а твердые. А размах 20-64% объясняется разными авторами (Вы видели, что там в скобках указаны три источника).
Эти данные статистически некорректны. Это яркий пример пресловутой "средней температуры по больнице".
К тому же критерии пограничных состояний у разных врачей бывают разные.
Ещё один минус вашим данным. Теория измерений такого не допускает. Должна быть одна шкала, а иначе у вас ерунда получается.
Так что разброс нисколько не снижает ценности данных.
Ещё как снижает. Скажите мне]А как связано с религией опрашиваемых, то Вы проглядели, что эти данные – по 1981 и 1985 годам. Это – атеистические времена.[/quote]Это спорный момент. Вы утверждаете, что в СССР не было верующих?
От 30 до 60% лиц, обращающихся к терапевтам, эндокринологам и другим врачам, нуждаются в психиатрической помощи.
И что из этого следует?
Опять же поверхностное измышление. Не сомневаться верующий должен только в основных догматах.
Уточните, что вы к ним относите - только ли Символ веры или же Библию целиком тоже?
Вы очень плохо знаете Церковь и верующих, а только повторяете затасканные и давно разоблаченные "атеистические истины".
Возможно. Далее увидим.
Из таких людей, которых я лично знал, они были к религии и атеизму индифферентными.
Тогда вопросов к атеизму по этому пункту более нет.
Человек пришел из низкого общества – вот и исправляется. А остался бы индифферентным, то тогда бы не исправлялся.
Есть такие социальные сферы, где мат номальная форма общения. И никакой религоиозностью это не вышибешь. Например, на стройке. Знавал я и таких.
Слово "гораздо" означает "настолько больше, что это заметно".
Не отметил как-то. Может вы там у себя их по всей России отбираете или в особых инкубаторах выращиваете?
Наивная мысль. Она опровергается тем, что очень многие средневековые ученые (если не большинство), которые создали современную науку, были верующими и даже монахами.
Ну так может вы мне объясните - зачем это им было нужно? Или они сомневались в его существовании или... Есть же Библия - там всё есть... :twisted:
Слова про цензуру – это не оправдание. Это называется логическая подмена. Есть две разные вещи:
1) Бан за высказывание своих мыслей (т.е. идеологическая цензура),
2) Бан за бескультурное поведение и мат на форуме
Между этими вещим есть определенная разница, и Вы не можете это не понимать.
Я и не оправдываюсь, а обясняю политику форума. Бан предусмотрен Правилами форума. За какие проявления его выносят смотри Правила. Модерация на нашем форуме сведена к минимуму, а иначе общаться по таким темам было бы невозможно.
Поэтому если бы бескультурные и матерные мессаги были и на христианских форумах, то тогда их можно было бы увидеть в конце веток. Но их там нет.
Есть. Их затирают весьма быстро. А информация о чистке сообщения висит весьма долго. Что касается оскоблений, то их на том же курайнике предостаточно, но разве что без матов.
В моих разделах кстати нарушения долго не висят.
А почему? А потому, что основная масса жителей христианских форумов – это верующие, а на атеистическом форуме присутствуют все подряд. И это неопровержимо доказывает, что верующие гораздо культурнее и интеллигентнее, чем общество в целом.
На религиозных форумах дискуссия, весьма оживлённая и даже без ругани может привести к бану. Поэтому все как мышки. Поспорил с модером - бан. Вы правила форума (курайника) читали?
Это находится <a href="http]
Пошёл искать.
Если этот человек не будет навязывать свои убеждения, то не будет. Например, те же геи меня никак не интересуют пока занимаются собой и мне о них ничего не известно, НО когда утсривают гей-парады и лезут в телевизор, тут мне они мешают. [/quote]
Ну Вы даете! Сравнили христиан с геями. Аналогия неправомерна, поскольку гомосексуализм – патология, а христианство – человеческая ценность и подлежит уважению, в т.ч. и теми, кто ее не разделяет.
Геи зачастую свою ориентацию патологией не считают. И в настоящее время они социально адаптированы. Так же как и верующие (по сравнению с советскими временами).
Это во-первых. Во вторых, разве христиане навязывают Вам свои убеждения? Вас что, христиане хватают за рукав на улице? Или Вас милицией принуждают принять религиозные убеждения?
За рукав хватают. Бывает. В телевизоре вижу постоянно. В газетах и проч.
В среднем по популяции количество людей с пограничными состояниями – каждый третий!!![/b] Вот и вывод] :lol: Пограничное сотояние это ещё не патология. Это "тертье состояние", предболезнь. Удивительно, что только треть попала. Мне порою кажется, что весь мир слегка болен. :twisted:
Это является реакцией нормального человека. Изучайте психологию.
То есть атеистические идеи это стресс для верующего. :D Опять же из писхологии: вытеснение через некоторое время приводит к устойчивому неврозу.
Ну все, я заканчиваю спор и ухожу. Из-за спора у меня дела летят. Если и войду, то отвечу на самые вызывающие послания.
Всем всего хорошего!
Да и вам не грустить. Заходите на досуге.
-
Вернулся, чтобы ответить на вызывающе (Микротона) и серьезное (Рендалла)
Демагогия. Мне без разницы, откуда эта информация, хоть от православных, хоть от бомжей, хоть от сектантов.
Если в этой информации ложь, то нужно было и показать где именно ложь, по пунктам,а не ссылаться на то, что информация взята не оттуда, откуда бы Вам понравилось.
Если бы Вы лично были бы более внимательным, то увидели бы, что я синим по бежевому объяснил, что ложь заключается в намеренном выставлении описываемого явления в негативном свете посредством грязных технологий, которые и расписал по пунктам.
бла,бла,бла... А Ваш ответ является даже не блестящим, а рядовым образчиком религиозной демагогии, когда по существу возразить-то нечего, и начинаются потоки слов не относящихся к сути, а так же экивоки на моральный облик сказавшего.
Пустая демагогия. Мое обвинение автора статьи в том, что он очернил Причастие посредством грязной технологии, Вы так и не смогли опровергнуть. Нечем? А пустые "общие" слова – это не опровержение.
Вот,вот.. в результате такой за 2000 лет отработанной демогогической технологии, верующуему кажется, что он ответил по существу. На самом же деле - просто попытка заболтать то, на что нет аргументов против.
Выражаясь языком психоаналитиков, это называется проекция, т.е. перенос своего собственного образа действий на оппонента.
Уникальный случай вранья - Ваши жалкие попытки оправдания древнего каннибалистического обряда, как некоего высокоинтеллектуального и высокоморального действа.
Внимательно читайте! Не было у христиан обряда поедания младенца (именно об этом шла речь), что я в своем послании доказал, а Вы даже и не пытаетесь возразить.
А если же Вы считаете само Причастие "древним каннибалистическим обрядом", то я уже объяснил, что считать Причастие каннибальством – это такая же глупость, как считать букву омега изображением задницы. А Вам, разумеется, на это нечем возразить, кроме пустого ворчания.
Если бы Вы лично были бы более внимательным, то увидели бы, что чётко совершенно написано "бредят тем, что...". А бред, как известно, это не древнее предание или легенда, бред происходит каждый раз во время ваших молитв, которые вы называете благодатью. Вам нравится этот бред, Вы от него кайфуете. Вот это и есть патология. Нормальному (без кавычек) человеку не свойственно кайфовать от бреда. Это присуще только наркоманам (тоже болезнь) алкоголикам (допившихся до "белки", тоже больным) и верующим.
Аналогия напрашивается сама собой.
Постойте-ка уважаемый! Вы что, серьезно считаете, что мы "бредим тем, что расчленяем человеческого младенца"!?
Давайте-ка, повторим Вашу цитату. Не пытайтесь отвертеться.
Люди, которые в молитвенном экстазе бредят тем, что расчленяют человеческого младенца, а затем пьют его кровь и едят его плоть - не могут быть психически здоровыми.
Ну Вы и лгун, уважаемый! Такого лгуна мне еще видеть не приходилось.
Ваше грязное враньё разоблачается уже одним тем, что Вы никак не можете знать, что именно мы думаем во время наших молитв. То, что мы воображаем, что мы едим младенца, - это Вы сами придумали? Али слышали от кого? Вряд ли слышали. Ну что ж, господин лгунишка, поздравляю Вас с разоблачением Вашего очередного вранья.
Объясняю. Никакого поедаемого младенца во время Причастия у нас ни в реальности, ни в воображении нет. Советую Вам вывалиться из шизофренического мира Вашего вранья и вернуться к реальности.
Господин Микротон! Я знаю Вас только по 7 мессагам и уже в ТРЕТИЙ раз ловлю Вас на вранье. Первое было – история с апостолом–разбойником. Напомнить?
читайте евангелия, там точно расписано, кто из апостолов был разбойником, кто мытарем, кто (из приближённых) проституткой, кто бродягой и т.д.
Я Вас тогда поймал за язык:
А вот врать, уважаемый, не надо. Объясните-ка мне, кто из приближенных Христа был проституткой? А кто из апостолов был разбойником?
Я Вам объяснил, что никаких разбойников среди 12 апостолов и проституток среди приближенных Христа по Евангелиям не было. А про последних я прямо спросил:
Не соизволите ли привести ссылочку на стих из Евангелий, где говорится, что одна из приближённых Христа была проституткой?
Вы что ответили?
Ага, счаз! Пойду рыть копытом цитаты, что бы Вам что-то там доказывать!
А вот Ваше второе враньё:
А именно: христиане трубят о своей нравственности во все трубы. Именно они и хотят создать иллюзию, что все христиане глубоко нравственны и высокоморальны.
Я Вас опять поймал на слове:
Микротон, не надо придумывать. Где Вы видели таких христианин, которые говорят, что "ВСЕ (!!!) христиане глубоко нравственны и высокоморальны"? <…>
Один из пунктов христианства – это тезис о том, что не все христиане окажутся достойными спасения, так как не все глубоко нравственны и высокоморальны.
Вам не кажется, уважаемый, что три эпизода вранья за 7 мессаг – это слишком много?
Это как понять? Как синдром патологического вранья? Но о Вашем состоянии с позиции психиатрии я поговорю ниже.
Опять демагогия. Истина в том, что таковой ритуал действительно совершается, и называется евхаристией. И факт того, что в этом ритуале не используются дети в качестве раходного материала, вовсе не делает этот ритуал менее омерзительным.
Хритсиане рвут на груди рубахи, доказывая, что допустим порнография - аморальна. Но ни чуть не смущаются тем, что сами творят действо еще более аморальное, чем порнография.
И ссылки на то, что дескать кровь и плоть не настоящие, а мнимые не меняет сути вещей!! В порнографии тоже половой акт не настоящий , а мнимый, на пленке, диске...То есть то же самое что и кино.Его делают актеры, и записывают на пленку.
Ваша евхаристия в действительности - и есть моральное людоедство.
Ибо призвана для преодоления естественного природного барьера - отвращения к поеданию себе подобных.
Ну, этого не отнять! Это Вы мастера - связывать воедино омерзительнейший обряд и морализаторство о его необходимости.
Вот и странно, что христианам чистые виды не нравятся. Они еще и оскверняют их до состояния крови и плоти. Да еще убеждают всех - что это хорошо.
Так оно и есть. И ничто не может служить Вам оправданием.
Пошлая демагогия. Я уже доказал, почему она несостоятельна. Утверждение, что причастие это каннибализм – это глупость. Повторяю, это - такая же глупость, как считать, что буква омега является изображением задницы, а скульптуры существуют, чтобы показывать определенные органы.
Вы на это, разумеется, ничем не можете возразить, и моим аргументы никаким образом не опровергли, и приведенную мной аналогию даже не прокомментировали. Поэтому Ваши слова ничего кроме смеха вызвать не могут.
Поскольку исходный тезис, служащий основой для этих Ваших высказываний, определён как глупость, то все эти Ваши заявления представляют собой пустой трёп.
Ну еще бы!! Надо же защитить "честь мундира"! Когда удобно - приводить данный отрывок о младенце как свидетельство чудес. А как только неудобно - так отречься как от небылицы. Знакомый прием, да и прекрасно показан в так вами уважаемой библии, как пример для подражания. Раз уж апостол отрекался, то и Вам не грех.
Интерпретировать можно как угодно, да, правда, такая интерпретация "не есть факт, мсье Дьюк" – и поэтому полемическая ценность этого высказывания – ломаный грош.
Хы... а с каких пор Кураев стал для Вас "отцом церкви" и истиной в последней инстанции? Он кто? Всего лишь "подпевала". Вот и подпевает.
Не Вам, тенденциозный атеист, судить, кто у нас Отец Церкви.
А что тут тыкать? Факт имеет место? Имеет. И Ваши попытки "отмыть до бела чёрного кобеля" жалки и смешны.
Ваше враньё? Да оно даже и на враньё не тянет. Так... жалкие демагогические попытки черное выдать за белое.
То, что я говорил. Проекция - перенос на оппонента своего собственного образа действий.
А чего ж с атеистическим? Пусть уж прокомментирует старушка, или подросток, которому Вы успели свернуть мозги набекрень... Как это они понимают, а не ваши "богословы", которых аж 5 лет учат, как надо изворачиваться в неудобных вопросах? А? Сможете опросить ну, скажем дюжину первых попавшихся? Да честно выложить сюда их ответы - хватит смелости?
А впрочем, не стоит. Я наперед знаю, что ответят они - цитатой. Собственные мысли им иметь строго воспрещается.
Пустая демагогия, когда Вам нечем возразить.
Ну, это ясен пень! Одни "нормальные" себе внушают, что соляные отложения - это влагалище Девы Марии, другие "нормальные" - внушают себе , что хлеб - это плоть, а вино - это кровь... Еще и обижаются когда их объединяют по этому одинаковому признаку - "внушить себе".
Ну дык!! Кто мешает доказать иное? Кроме словоблудия вокруг, да около - я так и не увидел доказательств! А доказать весьма легко: Надо просто, ясно и честно ответить на вопрос: "Когда вы пьете вино, а внушаете себе , что это кровь, и когда вы едите хлеб, а внушаете себе , что это плоть, то это чья плоть и кровь? Куриная? Свиная? Говяжья? Баранья? Чья?" Один честный ответ - и все вопросы отпадут!
Во-хохота! Тип, который лжёт, как сивый мерин, пишет что-то о "честности". Вы – либо шут, либо особо циничный наглец! Выбирайте, что Вам больше понравилось.
Тем не менее, отвечу на Ваш вопрос. Мы не внушаем себе, что это плоть и кровь (таких ощущений у нас нет, потому что наши ощущения при этом находятся на другом уровне.) То, что мы принимаем внутрь – это частичка самой п_р_и_р_о_д_ы Христа, которую Он для метафоры обозначил как свою плоть и кровь. Напомню, что во время Тайной Вечери, когда Он сказал эти слова, он только н_а_з_в_а_л хлеб и вино своей плотью и кровью. Его настоящие плоть и кровь были при нем, так как никакой части Его тела в тарелке не было. Понятно?
Вы удовлетворены этим ответом?
(В сторону) Микротон не понимает, как он смешон. Надо же, борется за честность, а сам лжёт как сивый мерин. Он – либо шут, либо особо циничный наглец.
Теперь предвижу ответ лгуна. Он, наверняка, этим ответом не удовлетворится. (Он удовлетворится только таким ответом, который ему выгоден.) Если это окажется так (на что я ставлю 10 против одного), то его бесчестная лживая натура раскроется в полной мере.
Ну, еще бы!! На компьютере печатаем утром, а вечером идем бредить поеданием плоти и запиванием кровью. Только в больном, вашем воспалённом сознании и может вместиться такое. Нормальный человек не бредит людоедскими сценами.
Вах, вах... смысл... смысл, который вы там себе где-то в больных головушках мните - может и такой. А по сути - бредите поеданием настоящей плоти и питием настоящей крови. Да еще и кайфуете от такого бреда.
А может быть, уважаемый, это у Вас больная головушка, а не у верующих? О такой возможности Ваша больная головушка не подумала?
То, что Вы – психически больной человек, уже не вызывает никаких сомнений. И я готов это доказать.
1. Патологическое поведение.
Больной ведет себя на форуме таким образом, что вызывает перепалку с собеседником. Свою идею (что религия якобы коррелирует с психопатологией) больной мог бы высказывать культурно и цивилизованно, как это сделали Рендалл и Druxa. Но больной намеренно высказывает свою позицию в оскорбительной манере, чем провоцирует потасовку с оппонентом. Данное поведение является признаком наличия у данного субъекта серьезной психопатологии и глубокого дефекта личности. Тех, кто в реале ведет себя подобным образом, принудительно госпитализируют в психиатрическую больницу.
2. Неадекватные реакции.
2.1. Неадекватное реагирование на контраргументы. Рендалл описал ряд признаков: "Не слышат доводов и уходят в полное отрицание и "неслышание". Повторяют "байки" от своих "гуру" и даже когда их последовательно раскритикуют, даже не имея ответных доводов, даже согласившись с ошибочностью своих "баек" не отступают от них и не подвергают критическому осмысливанию". Данные признаки являются нормой, если они являются психологической защитой при психотравмирующей ситуации (например, когда человеку пытаются опровергнуть его убеждения, которые были частью его жизни, или бизнесмен узнает о внезапном разорении). Но если подобное реагирование имеет место вне психологической защиты, то это свидетельствует о психическом заболевании у данного индивида. У больного (т.е. у Микротона) никакой психотравмирующей ситуации нет, следовательно, никакая психологическая защита в его случае не имеет места. Но при этом он реагирует на контрдоводы именно так, как описано выше, чем демонстрирует психическое заболевание.
В споре с Рендаллом я доказал, в том числе с привлечением статистики, что верующие – это психически здоровые люди, по крайней мере, не менее здоровые, чем атеисты. Также я доказал (уже в другом споре), что заявление тенденциозных атеистов, что Причастие это каннибализм – это такая же глупость, как утверждение, что буква омега означает задницу. Больной ни на то, ни на другое по существу аргументов не возразил и даже не прокомментировал, (а только наболтал какие-то "общие" слова), и продолжает, как попугай, долдонить свой бред, что верующие – ненормальные, а причастие – это каннибализм. То есть, говоря словами Рендалла, больной ушел в полное "неслышание", повторяет свои высказывания даже после того, как они последовательно раскритикованы, и даже не имея ответных доводов. Несмотря на представленное ему опровержение его заявлений, больной не отступает от них и не подвергает их критическому осмысливанию. Еще раз подчеркиваю, что в условиях психологической защиты это является нормальной реакцией, а при отсутствии психологической защиты, как у данного больного, это является однозначным признаком психопатологии.
2.2. Неадекватное реагирование на разоблаченную ложь. В норме человек, пойманный на лжи, должен признать "да, я здесь малость приврал" и извиниться. Тогда он будет тут же реабилитирован, и никто после этого не имеет права обвинять его во лжи. А данный больной никогда это не признает (я буду удивлен, если он это сделает). Дешевая гордость не позволяет. Обвинение во лжи вызывает у него усиление конфликта по отношению к оппоненту. Я ставлю 10 против одного, что больной в ответ на мое разоблачение начнет корчить из себя оскорбленную девственницу и выльет очередной ушат грязи.
3. Сниженный интеллект.
3.1. Признаком снижения интеллекта у больного является то, что больной проявляет детскую примитивность суждений. Больной воспринимает мир в упрощенном черно-белом свете, и ему кажется, что все сторонники противоположного лагеря, т.е. верующие, - обязательно больные и нехорошие. Такие суждения бывают у детей до 6 лет. Наличие таких суждений у взрослого свидетельствует о глубоком умственном дефекте.
3.2. Сниженный интеллект больного также отчасти объясняет и его патологическое поведение на форуме. Больному не понять, что если он не разделяет чьих-то взглядов, то ему никто не давал права оскорблять этих людей. А объяснять это больному бесполезно, так как больной в силу своего умственного дефекта не понимает существующие в обществе социокультурные нормы.
4. Синдромом патологического вранья.
Три случая вранья за 7 мессаг - это слишком много для психически нормального человека и даже для человека в пограничном состоянии. Причем больной лжет там, где для него по ситуации спора лгать нет никакой необходимости (пример – первое и второе враньё (по датам их появления)), что является не простым, а патологическим враньём. Складывается такое впечатление, что больной лжет ради самого процесса вранья, что без сомнения является признаком психической болезни.
Патологическое враньё больного может иметь еще одно объяснение. Он сам придумал какую-то выдумку (например, то, что мы во время Причастия представляем себе в воображении, что мы едим младенца) – и сам поверил в свою выдумку настолько, что стал считать ее действительностью и использовать в спорах. То есть больной не в состоянии отличить собственныую выдумку от реальности. Если это так, то тут и рассуждать нечего - шизофрения без каких-либо посторонних примесей.
Если же последнее предположение неверно, и Микротон – просто патологический врун, то он по указанным до этого симптомам по любому является глубоко психически больным человеком. И все его слова, которые он изрыгает в форуме, не могут быть восприняты всерьез.
Так что, Микротон, не Вам, шизику, судить о психическом здоровье других людей. Не шизячье это дело.
По поводу вышесказанного вопросы есть?
(Читателям.) После этого послания Микротон устроит комедию с истерикой, будет во всю оскорблять верующих, будет вешать название "психа" на меня и т.д. т.п. В общем, полюбуемся на весёлый зверинец. Если будет иначе, я удивлюсь.
Теперь такое. Форум-то форумом, но Микротон может серьезно нарваться. Вспомним статью 282.
Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения,отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации.
_____________________________________
Я извиняюсь, Рендалл, за невозможность ответить Вам полностью. Очень занят...
Я лишь говорю, что мне ест с чем сравнивать. С другой стороны я уже давно вращаюсь в научной среде и вижу людей весьма достойных и уравновешенных. У меня перед глазами не только патология была. Это придаёт моим измышлениям дополнительный вес. Не так ли?
Также как и мои с моей стороны. Так что мы - на равных, и спорить здесь не имеет смысла.
Эти данные статистически некорректны. Это яркий пример пресловутой "средней температуры по больнице".
Когда статистика оказывается не в Вашу пользу, Вы ее отвергли, начав находить в ней изъяны. Но ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Если бы статистика подтвердила Ваш тезис, и среди общества по данным психиатрии оказалось бы меньше людей с психопатологией, чем серди верующих, то Вы тогда тоже поставили бы статистику под сомнение на тех же основаниях?
Я думаю, поставили бы. Но тогда и Ваша статистика тоже с большим изъяном. С каким? Смотрите следующее высказывание про критерий.
Ещё один минус вашим данным. Теория измерений такого не допускает. Должна быть одна шкала, а иначе у вас ерунда получается.
А у Вас какая шкала психопатологии? У нас обоих получается ерунда. Критерием психопатологии являются конкретные симптомы, изложенные в учебниках психиатрии. А у Вас (как, впрочем, и у меня) в отношении психиатрической статистики - журналистский подход, который недостоверен.
Я предлагаю более умную идею чем то, чем мы занимались до этого. Давайте признаем, что и верующие, и атеисты, и все люди вообще – это крайне неоднородная категория, и любая статистика душевнобольных среди верующих, атеистов и общества – это как раз "средняя температура по больнице" и никакой информации – ни моральной, ни мировоззренческой, не несет.
Ну, ладно. Всем всего хорошего!
-
ложь заключается в намеренном выставлении описываемого явления в негативном свете
Явление оно и есть явление. И если оно не искажено, то и не ложно.
А то, что оно вскрывает саму суть вашего обряда, то, конечно же, Вам лучше было бы это утаить и никому не рассказывать, а то, видите ли, "негативный свет"...
Пустая демагогия. Мое обвинение автора статьи в том, что он очернил Причастие посредством грязной технологии,
Не грязная технология, а факты. Такие уж какие есть.
Вы так и не смогли опровергнуть. Нечем? А пустые "общие" слова – это не опровержение.
Чего опровергать то? Вашу трескотню словами? Если бы была некая "технология" уж Вы бы непременно кинулись объяснять в чем её суть. Но кроме Вашей болтовни - пока не вижу ни чего.
Значит, это Вам нечего опровергнуть то! Факт есть факт! Против фактов - не попрёшь!
А если же Вы считаете само Причастие "древним каннибалистическим обрядом", то я уже объяснил, что считать Причастие каннибальством – это такая же глупость, как считать букву омега изображением задницы. А Вам, разумеется, на это нечем возразить, кроме пустого ворчания.
А не только я так считаю. И ваши богословы до сих пор договориться не могут, что же они пьют кровь или не кровь? Да и спорить с Вами на эту тему больше не намерен. Вон, ветка есть в этом форуме. Давно уже там все сказано и пересказано . Есть что возражать - возражайте там. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... sc&start=0 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3846&postdays=0&postorder=asc&start=0)
Ну, это ясен пень! Одни "нормальные" себе внушают, что соляные отложения - это влагалище Девы Марии, другие "нормальные" - внушают себе , что хлеб - это плоть, а вино - это кровь... Еще и обижаются когда их объединяют по этому одинаковому признаку - "внушить себе".
Ну дык!! Кто мешает доказать иное? Кроме словоблудия вокруг, да около - я так и не увидел доказательств! А доказать весьма легко: Надо просто, ясно и честно ответить на вопрос: "Когда вы пьете вино, а внушаете себе , что это кровь, и когда вы едите хлеб, а внушаете себе , что это плоть, то это чья плоть и кровь? Куриная? Свиная? Говяжья? Баранья? Чья?" Один честный ответ - и все вопросы отпадут!
Тем не менее, отвечу на Ваш вопрос. Мы не внушаем себе, что это плоть и кровь
Ну не себе, так пастве внушаете. Сами попы в эту муть, ясное дело, не верят, но вот оболванивают когда - внушают!
Вы удовлетворены этим ответом?
Нет. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87211#87211 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87211#87211)
Теперь такое. Форум-то форумом, но Микротон может серьезно нарваться. Вспомним статью 282.
Ой, баюс бас!!!
Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства .......Вот,вот примерьте на себя. За все время разговора с вами - я ни разу лично Вас не назвал ни дураком, ни ослом, но придурком, ни лгуном, ни...ни...ни...кроме как на прямые Ваши выпады в лично мой адрес. Но если собрать все ВАШИ сообщения то и на пару статей 282 хватит. Это Вы здесь беснуетесь, и оскорбляете всех направо и налево, начиная от Бернарда Шоу и кончая посетителями форума, которые не разделяют Вашу точку зрения. А беснуетесь от того, что не в силах опровергнуть вопиющие факты.
Так что не пугайте пуганных.
А Вас, уже как администратор, предупреждаю: Еще хоть одно оскорбление на этом форуме кого-бы то нибыло, и Ваше пребывание на нём будет весьма и весьма ограничено.
-
Мы не внушаем себе, что это плоть и кровь (таких ощущений у нас нет, потому что наши ощущения при этом находятся на другом уровне.) То, что мы принимаем внутрь – это частичка самой п_р_и_р_о_д_ы Христа, которую Он для метафоры обозначил как свою плоть и кровь.
автор: Проотоиерей Михаил Шполянский
http://www.pravmir.ru/article_1923.html (http://www.pravmir.ru/article_1923.html)
Вкушение Плоти и Крови Христовых в Таинстве Евхаристии есть действие не символическое (как полагают протестанты), но вполне реальное. Не все могут вместить эту тайну.
Рационалисты пытаются «обойти» тайну, низводя мистику к символу. Гордецы воспринимают недоступное их разуму как оскорбление: Лев Толстой кощунственно называл причастие «каннибализмом». Для иных это дикое суеверие, для кого-то анахронизм. Но чада Церкви Христовой знают, что в Таинстве Евхаристии они под видом хлеба и вина воистину причащаются Тела и Крови Христовых в Их сущности. Действительно, человеку не свойственно употреблять в пищу сырые плоть и кровь, и потому при Причащении Дары Христовы сокрыты под образом хлеба и вина. Тем не менее под внешней оболочкой тленной материи сокрыто нетленное вещество Божественной природы. Иногда, по особому соизволению, Господь приоткрывает сие покрывало тайны, и дает видеть сомневающимся подлинную природу Святых Даров. В частности, в моей личной практике было два случая, когда Господь восхотел дать увидеть причащающимся Тело и Кровь Свою в их подлинном виде. Оба раза это были первые причастия; в одном случае человека в Церковь из своих соображений послали экстрасенсы. В другом причиной прихода в храм было весьма поверхностное любопытство. После столь чудесного события оба стали верными чадами Православной Церкви.
И как плотию человек рождается в мир единожды, а питается затем до конца жизни, так и Крещение событие единоразовое, а к Причастию мы должны прибегать регулярно, желательно не реже раза в месяц, возможно и чаще. Причастие один раз в год является минимально приемлемым, но столь «голодный» режим может поставить душу на грань выживания.
автор: Диакон Андрей Кураев
http://www.pravmir.ru/article_2182.html (http://www.pravmir.ru/article_2182.html)
Так можно ли быть христианином, не принимая этого дара? Не принимая Его Крови, излитой Им накануне иудейской Пасхи ради того, чтобы мы воскресли по окончании всех времен?
О том же можно сказать иначе, начав с простого вопроса: Христос всего Себя отдает людям, или только частично? Всего… Но Христос — это Богочеловек. Он не просто Бог, но еще и Человек. И это означает, что Христос дает нам и полноту Своего Божества и нам же отдает полноту Своей телесности. И поэтому Он говорит: Пейте, это Кровь Моя, за вас и за многих изливаемая… Вкусите, это Тело Мое, за вас ломимое во оставление грехов…
-
Когда статистика оказывается не в Вашу пользу, Вы ее отвергли, начав находить в ней изъяны. Но ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Если бы статистика подтвердила Ваш тезис, и среди общества по данным психиатрии оказалось бы меньше людей с психопатологией, чем серди верующих, то Вы тогда тоже поставили бы статистику под сомнение на тех же основаниях?
Мои основания сугубо математического толка. Следовательно даже если бы они подтверждали мои тезисы, я бы не стал ими пользоваться. Это уже профессиональное.
А у Вас какая шкала психопатологии? У нас обоих получается ерунда. Критерием психопатологии являются конкретные симптомы, изложенные в учебниках психиатрии. А у Вас (как, впрочем, и у меня) в отношении психиатрической статистики - журналистский подход, который недостоверен.
Видимо да. Я ожидал, что возможно вы приведёте какие-либо данные.
Я предлагаю более умную идею чем то, чем мы занимались до этого. Давайте признаем, что и верующие, и атеисты, и все люди вообще – это крайне неоднородная категория, и любая статистика душевнобольных среди верующих, атеистов и общества – это как раз "средняя температура по больнице" и никакой информации – ни моральной, ни мировоззренческой, не несет.
В принципе согласен. При этом оставляю за собой право (как модератор) о каждом человеке на форуме судить по поступкам, а не вероисповеданию. И тем самым оценивать адекватность пользователей форума. Всё.
-
Отвечу только очень которко, так как очень занят.
Микротону.
Вы делаете успехи. Уже гораздо культурнее, и уже без оскорбительной манеры. Вы начали реабилитироваться. Спорьте так - и Вы станете нормальным культурным форумчанином, как Рендалл.
Вот,вот примерьте на себя. За все время разговора с вами - я ни разу лично Вас не назвал ни дураком, ни ослом, но придурком, ни лгуном, ни...ни...ни...кроме как на прямые Ваши выпады в лично мой адрес. Но если собрать все ВАШИ сообщения то и на пару статей 282 хватит. Это Вы здесь беснуетесь, и оскорбляете всех направо и налево, начиная от Бернарда Шоу и кончая посетителями форума, которые не разделяют Вашу точку зрения.
Вы записали верующих в сумасшедшие, причем сделали это грубо и оскорбительно. и тем самым Вы нанесли серьезное оскорбление и мне лично, и многим людям. А грубой манерой высказывания Вашей позиции Вы спровоцировали перепалку как в прошлой ветке, так и в этой. Заметьте, я здесь не ругался ни с Рендаллом, ни с Drux'ой, которые высказывали сходную мысль, а только с Вами.
А одно из Ваших высказываний
Люди, которые в молитвенном экстазе бредят тем, что расчленяют человеческого младенца, а затем пьют его кровь и едят его плоть - не могут быть психически здоровыми. И делают из нормальных людей - людей психически больных - попы.
тянет еще на одну статью:
Статья 129. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -
<...>
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации
Это я вот к чему говорю. Будьте осторожны в Ваших высказываниях. Горячий спор - он, конечно, горячий спор, но определенные нормы надо соблюдать.
Кстати, насчет 283-й статьи. Вниманию всех модераторов и администраторов. Я хочу предложить руководству форума внести в правила форума одно дополение... (См. в соответствующей ветке.)
Всего хорошего.
-
Понятно, что не все верующие шизофреники, а многие верующие вообще никакие не верующие, а только так себя называют. Но «идеальные верующие», какими были различные «святые» явно люди либо с психическими отклонениями, либо с серьёзными патологиями, т.к. их поведение попадает под симптоматику шизофрении.
Современная психиатрия относит к симптомам шизофрении:
Бред. При шизофрении встречаются разные виды бреда, но типичными именно для шизофрении являются:
Синдром Кандинского-Клерамбо пациент считает, что кто-то вкладывает ему в голову мысли, воздействует на тело, заставляет совершать поступки. В принципе, можно условно говорить о формировании при болезни некоей субличности, особенно при сильных и мучающих больного навязчивостях. Вероятно, персонифицирование этих навязчивостей как "вселившегося в тело врага" и вызывает у больного такую оценку своего состояния.
Пациент считает, что его мысли телепатируются другим людям.
Пациент находит в книгах, периодике и т. д. скрытые сообщения, адресованные лично ему. Вообще больной постоянно ставит себя в центр вселенной и ищет некие "знамения" своей исключительности в той или иной форме.
Верующие Христиане считают, что триединый невидимый бог руководит их действиями, направляет их, вмешивается в их судьбу, наказывает и награждает.Верующие постоянно ставят себя в центр вселенной, ищут некие "знамения" своей исключительности в той или иной форме.
Галлюцинации. Хотя галлюцинации могут быть разнообразными, типично шизофреническими являются галлюцинации в виде голосов («голоса в голове»). Часто больной в состоянии отличить голоса в голове (нереальные) от реальных звуков. Такие «галлюцинации» называются псевдогаллюцинациями. Сообщения голосов часто носят обвиняющий или угрожающий характер. Иногда голоса приказывают больному что-то сделать. Больной выполняет приказы голосов. Известны случаи, когда излечившиеся больные рассказывали, что просто выдумывали "телепатически общающихся инопланетян" и прочие псевдогаллюцинации, чтобы развлечь себя и привлечь внимание к своей персоне.
Многие верующие особенно так называемые святые имели «опыт» общения с богом, слышат голоса и видят ангелов.
Атактическое мышление. Оно характеризуется наличием в речи больного некоординируемых, в норме не сочетающихся между собой понятий. Появление таких некоординируемых сочетаний называется также атактическими замыканиями. При наличии атактических замыканий между предложениями, блоками фраз говорят о резонерстве (пространное неконкретное бесплодное рассуждательство), при наличии атактических замыканий между словами внутри одного предложения говорят об атактической спутанности (крайняя степень — шизофазия, «словесная окрошка», когда речь представляет собой бессвязный набор слов), при проникновении атактических замыканий внутрь слова в речи больных появляются неологизмы, часто наблюдается логорея.
«будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил от Отца Моего и дам ему звезду утреннюю. Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.»
Откр. 2.27
«Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся. Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.»
Откр. 3.18
Эмоциональная тупость — сужение (уплощение) эмоциональной сферы личности: ослабление любви к родственникам и близким людям, ослабление профессиональных интересов, утрата интереса к любимым ранее занятиям, ослабление низших эмоций (болевой чувствительности, пищевого и полового безусловных рефлексов). Характерно также появление эмоциональной неадекватности, появление качественного несоответствия эмоциональной реакции вызывающему ее раздражителю.
Эмоциональная тупость необходимый для верующего атрибут.
«если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником»
Лука 14.26
Алогия — скудость или полное прекращение речи.
Продвинутые верующие особенно монахи говорят мало, а особо продвинутые дают обет молчания и вообще перестают говорить.
Гипобулия — ослабление волевой активности, характеризующееся слабостью побуждений, ослаблением желаний, сужением круга доступных больному волевых актов. Абулия — полное отсутствие побуждений. Парабулии — извращённые формы деятельности, к которым относятся парамимия — вычурная мимика, парапраксия — извращенные манерные действия, походка, позы, жесты.
Всё это присутствует в религии: люди в церквях постоянно крестятся, совершают поклоны, все процессии вычурные и манерные.
Причём писание подтверждает мои слова:
«Мы безумны Христа ради…»
1-е Коринфянам 4.10
«Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом.»
1-е Коринфянам 3.18
В православии так называемое юродство(духовное подвижничество, заключающийся в безумии) считается духовным подвигом. Так что настоящий верующий должен быть «безумным», а тот, кто ещё не сошёл с ума, тот «ещё не пришёл к Христу».
-
тянет еще на одну статью:
Статья 129. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию,
Совершенно верно, тянет. Но опять таки в отношении Вас.
Я не назвал ни одного конкретного имени, а раз так то и не оскорбил никого конкретно. А вот Вы - высказались конкретно про меня. Тем самым, не зная меня, распространили заведомо ложные сведения конкретно обо мне.
Готовы ответить по статье?
-
«Мы безумны Христа ради…»
1-е Коринфянам 4.10
«Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом.»
1-е Коринфянам 3.18
Очень хорошие цитаты. Они показывают, безумие у христиан в особом почёте, а, следовательно, не может являться для них оскорбительным. Наооборот, если христианина называют "безумным", он должен радоваться, ибо к этому призывает его Библия.
А вот атеисты не видят, в отличие от христиан, в безумии особой доблести.
И пока из Библии не цензурировано следующее высказывание - "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Пс. 13, 1) имеют полное право отвечать верующим тем же.
-
Василий-респект! :D
-
Достаточно вспомнить, например, высказывание одного деятеля в начале 90-х, который заявил, что "если отменят демократические реформы, то весь народ надо расстрелять".
Этот деятель имел ввиду, что в процессе демократических реформ очень многие люди (практически весь народ) понаделали и понаговорили такого, за что в ином тоталитарном государстве расстрел полагается. Причем сам деятель расстрел нужным и не считал, просто выразил свою мысль коряво.
-
К таким симптомам, являющимся критерием психопатологии, относятся, например, формальные нарушения мышления (когда человек, например, не может отличить в разговоре главное от второстепенного),
Так ведь и здоровый не всегда может различить главное и второстепенное. Не будучи специалистом в соответствующем виде спорта поди пойми, что важней: высокий рост спортсмена или тяжелый вес его соперника.
Или вот еще пример с ростом и весом: одна моя знакомая очень высокая и очень стройная (прям топ-модель :) ). Ну и что тут главное? Ведь кого-то возбуждает стройная фигуга, а кого-то - высокий рост. Это вообще в высшей степени субьективно.
-
Да не воспримут это все верующие как оскорбление, однако приходится констатировать факт: клерикал = клиникал.
-
Да не воспримут это все верующие как оскорбление.
Воспримут. Все психи обижаются, когда их психами называют.
-
Докинз в The God Delusion цитирует "Конец веры" Сэма Харриса:
«Существуют названия для людей, которые верят в самые разные вещи безо всякого основания. Когда эти верования чрезвычайно распространены, мы называем их "религиозными"; в противном случае их обычно называют "безумными", "психотическими" или "бредовыми". <...> Явно, нормальность связана с численностью. Тем не менее, тот факт, что в нашем обществе считается нормальным верить в то, что Создатель вселенной может слышать твои мысли, в то время как считается признаком психического заболевания верить в то, что он общается с тобой, выстукивая каплями дождя на подоконнике сообщения азбукой Морзе, — это всего лишь историческая случайность. Таким образом, хотя большинство верующих, в общем, психически нормальны, тем не менее, то, во что они верят — явный бред.»
Корявый перевод, правда, но мысль понять можно...
-
У меня нет никакого желания, чтобы все воспринимали. Определение клерикализма из БСЭ:
"Реакционное политическое направление, добивающееся перевенствующей роли церкви и духовенства в политической и культурной жизни. Наиболее активен католический клерикализм. Использует в политических целях церковный аппарат, клерикальные политические партии, женские, молодёжные и другие организации".
Т.е. речь идёт о смешении церкви и государства, а посему нет оснований смешивать верующего с клерикалом. Возьмём, к примеру, православие: в тех странах, где таковое в меньшинстве, в политику оно не лезет. Что же касается тех случаев, когда та или иная религия охватывает большинство населения, фактически ассоциируясь с целым этносом, то в такой ситуации, знаете, даже буддизм становится орудием сингальского шовинизма на Шри-Ланке. Как говорится, кто громче каркает и выше сидит, того дальше слышат.
-
Возьмём, к примеру, православие: в тех странах, где таковое в меньшинстве, в политику оно не лезет.
В СССР любая религия сидела тише воды,ниже травы и не рыпалась. Сейчас же стала "большинством". Интересно, а если бы президентом стал ну, скажем, Шамсиев? Большинство стало бы мусульманским?
-
Мейтемир Шаймиев, или как там его? А я не удивлюсь, если бы и так. Текущая ситуация лишь подтверждает моё сравнение с воронами. Вопрос в том, что у власти в любой структуре, будь то гос., общ. или комм., находятся люди с ярко выраженным инстинктом власти. Так что их желание распространить собственное влияние за пределы отведённого им "пятачка пространства" вполне естественно. Чего ни говори, а природа всегда берёт верх, и религия -- не исключение из правил.
-
Профессор когнитивной психологии Еврейского университета Бени Шанон уверен, что Моисей получил откровение на горе Синай, находясь под влиянием наркотиков-галлюциногенов — и они же сформировали религию народа Израиля.
Шанон утверждает, что описанные в Торе «симптомы» точно соответствуют тем, которые испытывает человек под влиянием психоделических наркотиков — это профессор знает по собственному опыту. Например, евреи в Торе неоднократно «видят» звуки и голоса — и профессор Шанон, выпив наркотического зелья с племенами в долине Амазонки, тоже видел звуки, и также при этом испытывал религиозно-мистические переживания.
Работа, посвященная роли наркотических средств в еврейском Священном писании, опубликована в психологическом журнале Time and Mind. Шанон пишет, что история Исхода не похожа на легенду и выдумку, но и приписывать изложенные в ней события сверхъестественным силам также нет необходимости: все описанные там чудесные феномены прекрасно объясняются воздействием галлюциногенов на человеческий мозг.
Так, например, знаменитая «неопалимая купина» — горящий, но не сгорающий куст — может объясняться изменением восприятия времени под влиянием наркотиков. Правда, Шанон подчеркивает, что «не каждый человек способен создать Тору, напившись наркотического зелья, — для этого все-таки надо быть Моисеем».
Теории, связывающие религиозный и мистический опыт с наркотиками, далеко не новы — им никак не меньше ста лет. Однако исследование израильского профессора стало для прессы сенсацией — сообщения об «открытии» Шанона опубликовали не только Haaretz и радио «Коль Исраэль», но и ведущие информационные агентства мира.
http://news.israelinfo.ru/art/24802 (http://news.israelinfo.ru/art/24802)
-
Профессор когнитивной психологии Еврейского университета Бени Шанон уверен, что Моисей получил откровение на горе Синай, находясь под влиянием наркотиков-галлюциногенов — и они же сформировали религию народа Израиля.
Году в 2002-ом читал подобную работу посвященную исламу. Там автор приводил примеры симптоматики Мухаммада и злоупотребляющих производные лизергиновой кислоты. А так же сравнение стиля и содержания корана с т.н "трип-репортами" современных психонавтов.
-
"попытался внушить читателям, что религия является психической болезнью"
Нууу, болезнью или не болезнь, но очевидно, что Декларативная Вера (констатация некоего утверждения, имеющего место быть - независимо от противоречащих фактов) есть определенная психическая девиация.
Как некоторое подавление Мышления Эмоциями-Чувствами.
Подавление Мышления Эмоциями превращает человека в шизоида, а Эмоций Мышлением - в биоробота.
Или психопата, при превалировании Инстинктов.
-
"попытался внушить читателям, что религия является психической болезнью"
Нууу, болезнь или не болезнь, но очевидно, что Декларативная Вера (констатация некоего утверждения, имеющего место быть - независимо от противоречащих фактов) есть определенная психическая девиация.
Как некоторое подавление Мышления Эмоциями-Чувствами.
.
-
Нууу, болезнью или не болезнь, но очевидно, что Декларативная Вера (констатация некоего утверждения, имеющего место быть - независимо от противоречащих фактов) есть определенная психическая девиация.
Как некоторое подавление Мышления Эмоциями-Чувствами.
.
Так,понятно,что есть "Декларативная Вера" в то,что живое произошло от неживого.
(констатация некоторого утверждения - независимо от противоречащих фактов).
Это есть "психическая девиация" (цитата).
-
Маша, вы просто не в курсе, что процесс научного познания (примером которого является абигенез) не основывается исключительно на мнении и у ж тем более на декларативной вере (примером является религиозное убеждение).
-
Так,понятно,что есть "Декларативная Вера" в то,что живое произошло от неживого.(констатация некоторого утверждения - независимо от противоречащих фактов).Это есть "психическая девиация" (цитата).
И какие же это конкретные противоречащие факты ? :>
Насколько я знаю,
этот процесс вполне вероятен в первичном бульоне реактора размером с планету и сроком реакции в миллиард лет.
(хотя саму вероятность следует рассчитывать исходя из реактора всей Вселенной :>)
Больше того, мы и сейчас имеем так или иначе переходную форму биокода - между живым и неживым.
Вирусы.
Они для вас живые или неживые, и почему именно ?
-
Нууу, болезнью или не болезнь, но очевидно, что Декларативная Вера (констатация некоего утверждения, имеющего место быть - независимо от противоречащих фактов) есть определенная психическая девиация.
Как, например, вера в "светлое завтра" у коммунистов.
А это не есть Декларативная Вера: "Это уже так, и точка".
Это Конструктивная Вера: "Сделаю так, и точка".
Чувство как чувство, не хуже других, само по себе :>
Чувства устанавливают Цели у нормальных людей
Ярко выраженная психопатия с элементами шизофрении.
:>
Транквилизаторы пейте.
А то неровен час в окно выпрыгните, как тот самый амерский высокопоставленный придурок... с криком "Красные идууууууууууТ !" Чпок.
-
Транквилизаторы пейте.
А то неровен час в окно выпрыгните, как тот самый амерский высокопоставленный придурок.
А что, Вы уже пьёте? В окно то впроу Вам выпрыгивать, после того, как Ваша " Конструктивная Вера" (О как!!! С больших букфф даже) рухнула во всем мире, показав несостоятельность именно этого самого "Конструктивизма".
-
Маша, вы просто не в курсе, что процесс научного познания (примером которого является абигенез) не основывается исключительно на мнении и у ж тем более на декларативной вере (примером является религиозное убеждение).
Ну и как этот самый "процесс научного познания" объясняет происхождение живого из неживого?
Это просто вера.
Доказательств то нет.
Просто бла-бла-бла...
-
Ну и как этот самый "процесс научного познания" объясняет происхождение живого из неживого?
А скажите мне, Маша, Вы родившись уже умели читать? Или как и все, росли до 7 лет, пошли в школу, учили букварь?
Это просто вера.
Доказательств то нет.
Просто бла-бла-бла...
Вера - это когда есть субъект поклонения. Разве биологи поклоняются происхождению живого из неживого? Несут ему свечи? Приносят жертвы?
Нет, они изучают. Постигают. Это и называется "процесс научного познания". Когда сперва буквы учат, потом - слоги, потом уже слова...
И уж будьте спокойны, научатся. Постигнут. И дадут ответ.
Вы ведь научились читать? Вот и они научатся разгадывать загадки природы.
А нет ответа всего лишь ПОКА. Можете, кстати, приблизить время ответов. Посвятите свою жизнь биологии, научитесь понимать, как и с помощю чего функционирует живое. Глядишь - и сами ответ получите.
-
1. Вера - это когда есть субъект поклонения.
2.Разве биологи поклоняются происхождению живого из неживого? Несут ему свечи? Приносят жертвы?
3.А нет ответа всего лишь ПОКА.
1.Нет,вера - это вера.
А субъект поклонения -это религия.
А мы говорим о вере.
Получается замкнутый круг.
Вера не религия.
Но религия - всегда вера.
Один шаг,понимаете?
2.Ну глядя что считать жертвами.
Научные труды,диссертации,истраченные жизни на ложные теории,истраченные деньги и пр. - чем вам не жертвы?
3.Ну ждём(с).
В конце концов надо честно сказать:нет ответа на этот вопрос.
Есть теории.
И теория Божественного происхождения жизни имеет такое же право на жизнь.
А дальнейшее покажет кто прав,а кто нет.
-
И теория Божественного происхождения жизни имеет такое же право на жизнь..
Ну какая же это теория? Что она объясняет? Каким образом Бог (который, кстати: Яхве, Зевс, а может- Шива?) получил живое из неживого? Какие для этого существенные условия? Можно ли повторить это в лаборатории?
А Вы говорите- теория..
-
1.Нет,вера - это вера.
Вера вообще не предусматривает познания и даже истинности. Вера это лишь мнение. А наука не основывается на мнении и потому имеет качественное отличие.
2.Ну глядя что считать жертвами.
Научные труды,диссертации,истраченные жизни на ложные теории,истраченные деньги и пр. - чем вам не жертвы?
Ну так эти жертвы не напрасны. Благодаря науке уровень жизни занчительно вырос. А что дала религия для повышения уровня жизни людей?
И теория Божественного происхождения жизни имеет такое же право на жизнь.
А дальнейшее покажет кто прав,а кто нет.
Не имеет. Смотрите критику статьи Мейера (до сих пор не увидел существенных возражений), кроме того многие грамотные люди (И. Кант например) отделял теологию от науки.
-
И теория Божественного происхождения жизни имеет такое же право на жизнь..
Ну какая же это теория? Что она объясняет? Каким образом Бог (который, кстати: Яхве, Зевс, а может- Шива?) получил живое из неживого? Какие для этого существенные условия? Можно ли повторить это в лаборатории?
А Вы говорите- теория..
Хи-хи-хи
А вы можете подтвердить в лаборатории хоть одну "научную" теорию о происхождении жизни на земле?
-
1.Вера вообще не предусматривает познания и даже истинности. Вера это лишь мнение. А наука не основывается на мнении и потому имеет качественное отличие.
2.Ну так эти жертвы не напрасны. Благодаря науке уровень жизни занчительно вырос. А что дала религия для повышения уровня жизни людей?
3.И теория Божественного происхождения жизни имеет такое же право на жизнь.
А дальнейшее покажет кто прав,а кто нет.
Не имеет. Смотрите критику статьи Мейера (до сих пор не увидел существенных возражений), кроме того многие грамотные люди (И. Кант например) отделял теологию от науки.
1.Мда?
И хде научные доказательства происхождения живой жизни из неживой материи?
Это-то как раз и есть мне-ни-е.
Самозарождение - круто.
2.Ой,ну ведь многие учёные были священослужителями.
Напр. этот,как его,который создал теорию первичного космического яйца.
Католический монах.
Да, и в наши времена учёные всё чаще поминают Бога.
Напр.Хоукинс.
(если нужны подробности,напечатаю).
3.И.Кант...
"Хай,ты ещё маму вспомни".
Это уже вчерашний день.
-
Вера - это когда есть субъект поклонения. Разве биологи поклоняются происхождению живого из неживого? Несут ему свечи? Приносят жертвы? .
В действительности для Веры не нужен никакой "субъект поклонения".
Достаточно просто отрицания доказанных фактов.
На эмоциональной основе. И это уже - Декларативная Вера.
Она же некоторая психическая девиация.
Например, некто верит, что он - Наполеон Бонапарт.
Объявляет это как факт. Несмотря на отсутствие гвардии, империи, и нахождение в XXI веке.
Что же он, сам себе поклоняется ? Или Наполеону поклоняется ?
Да нет, он просто верит, что он Наполеон. И все тут. Считает это фактом, и подтверждений-доказательств ему не требуется.
И ведь он не собирается становится чем-то вроде Наполеона (что было бы Конструктивной Верой, другого вида Эмоцией), он просто считает, что он уже Наполеон.
Ну, и Эмоции могут подавлять Мышление. Это их общее свойство (и с Инстинктами тоже), поскольку Мышление носит в Психике подчиненный характер.
Или, например, некий академик верит в заговор историков-гуманистов.
С Целью фальсификации ВСЕЙ истории. Начиная с древнего Рима и т.д. Сам факт существования города Рима, тысяч других городов и огромного количества археологических данных и прочих данных по всей Евразии его не смущает.
Он просто верит в то, что это все подделали позднейшие историки, и все.
"Доказательства" же его носят характер самоинсинуации..
-
1. Вера - это когда есть субъект поклонения.
2.Разве биологи поклоняются происхождению живого из неживого? Несут ему свечи? Приносят жертвы?
3.А нет ответа всего лишь ПОКА.
1.Нет,вера - это вера.
Как там Лермонтов писал? "Смешались в кучу кони, люди.."(с) Приведите мне хоть одну религиозную веру без объекта/субъекта поклонения.
А субъект поклонения -это религия.
А мы говорим о вере.
Получается замкнутый круг.
Ни какого замкнутого круга не получается, если не смешивать понятия так, как это сделали Вы.
Верить(религиозно) можно только в кого-то во что-то(в чудо, например). Совсем другую наполненность имеет понятие "верить в успех", например. Или Вам не очевидна эта семантическая разница?
Вера не религия.
Но религия - всегда вера.
Один шаг,понимаете?
Нет тут этого шага. Ни одного, ни нескольких. Слово звучит одинаково, но вкладывается в него совершенно разный смысл. Не думаю, что Вы сможете "успех" возвести в ранг божества. А вот верить в успех какого-то дела, начинания - обязательно. Иначе не стоит и затевать. Разве вера в успех может хоть как-то , хоть косвенно иметь отношение к религиозной вере, как Вы тут продемонстрировали?
2.Ну глядя что считать жертвами.
Научные труды,диссертации,истраченные жизни на ложные теории,истраченные деньги и пр. - чем вам не жертвы?
Нет. Это не жертвы. Жертвой считается подношение богу, что бы данный бог не гневался и не мешал человеку в его делах.
Учёные же занимаются познанием не ради этого бога, а ради себя. Потому научные работы - это не жертвы, а результаты тех познаний, которых удалось достичь.
Диссертация - это демонстрация того, что студент (доцент) высшей школы, достиг определённых знаний как специалист. Это экзамен для того, что бы считаться специалистом.(Так же как аттестат при окончании общеобразовательной школы).
Но и на обучение (любое) и на исследования (любые) нужно время, которое и затрачивается. Не тратить на это времени - значит не жить. Или Вы предлагаете всех быть неучами? Так если все будут неучами, то кто же Вам блага-то создаст? Если бы все были неучами, то не было бы и электричества, и компьютеров, и метро, и автобусов. Так все бы и жили в пещерах. Все вышеперечисленные блага созданы именно теми, кто исследовал и постигал, а не теми, кто веками молился и одурачивал паству.
3.Ну ждём(с).
Да. Ждём. А они - работают и исследуют.
И я уверен, что если бы мракобесие в средние века не сжигало бы учёных - то люди давно бы раскрыли все загадки в этом вопросе.
В конце концов надо честно сказать:нет ответа на этот вопрос.Есть теории.
Так я Вам в какой-то теме уже честно и недвусмысленно сказал: Этого пока не знает никто. Но люди изучают. И очень многое уже стало понятным в биологии даже по сравнению с десятилетием тому назад. Значит, работа идет. Процесс познания движется.
И теория Божественного происхождения жизни имеет такое же право на жизнь.
Нет, не имеет. Признать, что всё сотворил бог, это как раз и означает отказаться от исследований.
Ведь если бог - то всё свершилось по волшебству. Как у емелиной Щуки, по щучьему велению. Боженька дунул, плюнул, и всё... Получите результат. А вот КАКИЕ при этом были использованы механизмы, КАК это всё взаимодействует - не смей и задумываться, ибо - божественный промысел. И "ум человеческий не вмещает".
А ум вмещает. Так что тут уж либо /либо. Либо веришь в бога и молишься, либо постигаешь, изучаешь, исследуешь, но без оглядки на бога. Третьего не дано.
А дальнейшее покажет кто прав,а кто нет.
А разве уже не показало???? !!!! Разве люди не верили раньше, что молнии разбрасывает гневный Зевс?? Ну, и где теперь этот Зевс?
Везде, где бы человек не занимался исследованием, при получении новых знаний в этой области богу, сверхестественному, места не остаётся. Знания вытесняют всё сверхестественное, делая всё естественным, простым, обиходным.
Вы можете себе представить ну хотя бы Леонардо Да Винчи или Архимеда с современной мобилкой? Для них, с их уровнем знаний, наверняка мобилка выглядела бы божественным чудом. А Вы, вероятно, ею ежедневно пользуетесь, и вовсе чудом не считаете. Не так ли? А ведь и Архимед и Леонардо - это самые продвинутые люди своей эпохи. Неужели современный первокласник, пользующийся сегодня мобилкой - умнее этих учёных? Но ведь современный первоклассник не считает мобилку чудом. Она для него - повседневность. А кто мобилку придумал, изобрел, и изготовил? Монахи? Попы? Святые отцы? Нет! Ученые и придумали и изготовили.
Потому что изучали и исследовали. А попы и монахи лишь молились...
Да людям головы сказками дурили. Вот и результат, вот и подумайте, кто прав, а кто - нет.
-
1.Мда?
И хде научные доказательства происхождения живой жизни из неживой материи?
Это-то как раз и есть мне-ни-е.
Самозарождение - круто.
Мда, Маша...Круто. Круто Ваше зомбирование. Не хочется отказываться от догм, верно? Не уютно. Если веришь - думать ведь не нужно, верно? Можно далдонить одну, какую нибудь заученную фразу, продиктованную попами. И быть счастливым.
2.Ой,ну ведь многие учёные были священослужителями.
А вот и вторая фраза из той же обоймы.
Третья, я так думаю, это то, что коммунисты = атеисты.
Эти три фразы здесь крутятся с момента основания форума и до сегодняшнего дня.
-
Леонардо - человек с Научным Мышлением, он автоматы строил.
На мобилку он бы отреагировал адекватно.
-
1.Нет,вера - это вера.
Как там Лермонтов писал? "Смешались в кучу кони, люди.."(с) Приведите мне хоть одну религиозную веру без объекта/субъекта поклонения.
.
2.Верить(религиозно) можно только в кого-то во что-то(в чудо, например). Совсем другую наполненность имеет понятие "верить в успех", например. Или Вам не очевидна эта семантическая разница?
Вера не религия.
3.Жертвой считается подношение богу, что бы данный бог не гневался и не мешал человеку в его делах.
Учёные же занимаются познанием не ради этого бога, а ради себя. Потому научные работы - это не жертвы, а результаты тех познаний, которых удалось достичь.
1.так я вам и писала,что ВЕРА бывает не только религиозная.
А религия без веры не бывает.
НО:от веры до религии всего один шаг.
Это же просто.
Можно даже без семантики.
2.Вот:вера в чудо - происхождение живого из неживой материи.
Это чудо.
3.Да нет,не всегда.
"Не сотвори себе кумира".
-
Хи-хи-хи
Смех без причины- признак сами знаете чего..
А вы можете подтвердить в лаборатории хоть одну "научную" теорию о происхождении жизни на земле?
Мы над этим работаем. Успехи имеются. И рано или поздно вопрос будет решен. А вот вы-то каким макаром можете подтвердить креационистские "теории"? Хотя бы планчик набросайте!
-
Приведите мне хоть одну религиозную веру без объекта/субъекта поклонения.
Религия и Вера - не одно и тоже :>>>>
Примеры выше.
Религия без Декларативной Веры подвергнется очистке Мышлением,
и превратится в Идеологию.
Или просто в ничто. Смотря что она собой конкретно представляла изначально. :)
Если просто откинуть Метафизическую часть - в Этическию Систему.
2.Верить(религиозно) можно только в кого-то во что-то(в чудо, например). Совсем другую наполненность имеет понятие "верить в успех", например. Или Вам не очевидна эта семантическая разница?
Разница тут между двумя Эмоциями - Конструктивной Верой и Декларативной Верой.
Верить, что ты добьешься успеха - Есть Конструктивная Вера.
Верить, что ты добился успеха (независимо от фактов) - Декларативная Вера.
Вера не религия.
То так. Вера - Чувство, Эмоция.
А религия без веры не бывает.
То так.
Причем - именно без Декларативной Веры.
2.Вот:вера в чудо - происхождение живого из неживой материи.Это чудо.
Тут никакой веры нет. Просто факты, известные науке, и доказательства.
Разница между живым и неживым не так велика, как вам представляется. :>
Вирусы - они живые или нет ?
-
..
Вирусы - они живые или нет ?
Ну ты спросил.. Откуда Маше знать- про вирусы в библии ничего не сказано.
-
1.Мда?
И хде научные доказательства происхождения живой жизни из неживой материи?
Это-то как раз и есть мне-ни-е.
Самозарождение - круто.
Да уж, сударыня, мы явно говорим на разных уровнях. Если вы путаете абиогенез с самозарождением, то я могу лишь посоветовать вам ознакомиться внимательно со школьным учебником. Л. Пастер уже провёл свои опыты и доказал невозможность самозарождения жизни.
Абиогенез процесс эволюционный, связывающий неживой и живой компонент. Есть масса фактов ЗА абиогенез, хотя полной теории разумеется нет, так как процесс был длительный, весьма сложный и существенно от нас удалён по времени. Кроме того, химеческие вещества скелетов не оставляют, потому процесс моделирования абиогенеза чудовищно сложен.
Ещё раз акцентирую ваше внимание на доказательствах. Их много. Обратите внимание на раздел Эволюция и религия нашего форума. Например, темы: "Химическая эволюция", "Возникновение жизни" и прочее.
2.Ой,ну ведь многие учёные были священослужителями.
Напр. этот,как его,который создал теорию первичного космического яйца.
А многие учёные нашего века учились в университетах. :lol:
Все библиотеки были в монастырях, образование проходило в соминариях и прочее. Учите историю.
Кроме того, следует отметить, что наука очень быстро отмежевалась от религии.
3.И.Кант...
"Хай,ты ещё маму вспомни".
Это уже вчерашний день.
Бугага. Вы сначала разберитесь с его идеями, а потом уж выкидывайте его на свалку. Он был гениальнейшим философом, многие идеи которого актуальны и сейчас.
-
1.Мда?
И хде научные доказательства происхождения живой жизни из неживой материи?
Это-то как раз и есть мне-ни-е.
Самозарождение - круто.
Да уж, сударыня, мы явно говорим на разных уровнях. Если вы путаете абиогенез с самозарождением, то я могу лишь посоветовать вам ознакомиться внимательно со школьным учебником. Л. Пастер уже провёл свои опыты и доказал невозможность самозарождения жизни.
Абиогенез процесс эволюционный, связывающий неживой и живой компонент. Есть масса фактов ЗА абиогенез, хотя полной теории разумеется нет, так как процесс был длительный, весьма сложный и существенно от нас удалён по времени. Кроме того, химеческие вещества скелетов не оставляют, потому процесс моделирования абиогенеза чудовищно сложен.
Ещё раз акцентирую ваше внимание на доказательствах. Их много. Обратите внимание на раздел Эволюция и религия нашего форума. Например, темы: "Химическая эволюция", "Возникновение жизни" и прочее.
Хотел бы добавить, к Вами сказанному, еще тот момент, что креационисты и религиозники совершенно игнорируют именно законы химических взаимодействий, на основе которых и происходит соединение неживых компонентов в живой, но состоящий из тех же химических элементов компонент.
Вот и получается, на первый взгляд, вроде как парадокс. Но ни какого парадокса не обнаруживается, если рассматривать живое как многообразный комплекс различных биохимических взаимодействий.