Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Anton от 22 Ноябрь, 2007, 03:00:32 am
-
Библия говорит, что Иисус единственный кто прожил безгрешную жизнь. Верующие, ссылаясь на писание утверждают, что Иисус был праведником, не нарушил ни одной заповеди. В общем как ни крути – cool guy.
Но если подумать. Есть заповедь «не прелюбодействуй», более того есть слова Иисуса «всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем» ( Мф 5:28 ). Как известно вожделение – это чисто физиологический процесс, абсолютно не контролируемый разумом. Иначе говоря, здоровый мужчина традиционной ориентации не может смотреть на женщину без желания, которое (чувство желания) есть следствие гормональных процессов в организме, как реакция на зрительный и пр. образ женщины. Так же как не может голодный человек смотреть на еду без выделения желудочного сока. В общем получается, что Иисус либо не был мужчиной или же был не здоров, либо был гомосексуалистом, либо был лжецом и грешником, либо... никогда не видел женщин :D Поправьте меня если я не правильно рассуждаю.
-
Неправильно. Вы не учли, что при соответствующем психологическом настрое можно влиять и на гормональный фон, и на всё остальное...
-
Неправильно. Вы не учли, что при соответствующем психологическом настрое можно влиять и на гормональный фон, и на всё остальное...
А вы могли бы соответствующим психологическим настроем будучи голодным прекратить выделение слюны при виде еды? Это сделать невозможно. Так же как невозможно избавиться от рефлекса желания. Это желание обеспечивается древнейшими гормональными факторами, созданными эволюцией в качестве факторов размножения. Если можно было бы сознательно влиять на гормональный фон, то не было бы нужды, например, проводить операции по перемене пола. Любой желающий мог бы усилием воли блокировать выделение тестостерона и увеличить выделение эстрогена и наоборот. Достаточно было бы просто помощи психолога.
-
Я не об этом. Если я голоден — это одно. А вот если я голод перестал чувствовать, потому что поглощён чем-то другим — то запросто, потому что не до еды. То же и с остальным: и у животных, и у человека выработалось эволюционно — доминирующий очаг в мозгу (переживание) подавляет остальное. Не всё, конечно, но многое.
-
Я не об этом. Если я голоден — это одно. А вот если я голод перестал чувствовать, потому что поглощён чем-то другим — то запросто, потому что не до еды. То же и с остальным: и у животных, и у человека выработалось эволюционно — доминирующий очаг в мозгу (переживание) подавляет остальное. Не всё, конечно, но многое.
Ну голод то вы в любом случае будете чувствовать. Другое дело, что вы не будете заботиться об его удовлетворении если у вас есть дела по важнее этого. Но тем не мнее все физиологические процессы связанные с глодом у вас по прежнему работают. Так же и с желанием. Вы можете всячески подавлять это желание, но вы всегда будете его ощущать, ибо всегда будут факторы этого желания - соответсвтующие гормоны, выделение которых есть генетически обусловленный процесс (как безусловный рефлекс). Иначе можного говорить о генетической или психической патологии.
-
Но если подумать. Есть заповедь «не прелюбодействуй», более того есть слова Иисуса «всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем» ( Мф 5:28 ). Как известно вожделение – это чисто физиологический процесс, абсолютно не контролируемый разумом. Иначе говоря, здоровый мужчина традиционной ориентации не может смотреть на женщину без желания, которое (чувство желания) есть следствие гормональных процессов в организме, как реакция на зрительный и пр. образ женщины.
Рассмотрим слова Jesusa так, как толкуют попы.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
"Древним" заповедь не прелюбодействуй запрещала супружескую измену. Jesus расширяет границы действия заповеди, запрещая женатому человеку даже смотреть по сторонам на других баб. :D
-
Рассмотрим слова Jesusa так, как толкуют попы.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
"Древним" заповедь не прелюбодействуй запрещала супружескую измену. Jesus расширяет границы действия заповеди, запрещая женатому человеку даже смотреть по сторонам на других баб. :D
А почему именно женатому? Он об этом ничего не говорил, но ясно сказал - "всякий". На сколько мне известно (из библии) сам Иисус женщин видел :D
-
Библия говорит, что Иисус единственный кто прожил безгрешную жизнь. Верующие, ссылаясь на писание утверждают, что Иисус был праведником, не нарушил ни одной заповеди. В общем как ни крути – cool guy.
Сперва надо бы уточнить, что такое "безгрешная жизнь". Ссылаясь на писание видим, что и Иисус и компания его только и делали, что грешили...
Как правило, праведники не общаются с теми, кто на их взгляд ведет жизнь недостойную, в грехе:
"С кем поведёшься - того и наберёшься"(с)
Иисус же - вращался среди грешников:
15 И когда Иисус возлежал в доме его, возлежали с Ним и ученики Его и многие мытари и грешники: ибо много их было, и они следовали за Ним.
16 Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками?
17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Как видим, ему общество грешников было более приемлемым, чем общество праведников. Объяснение о том, что пришел призвать к покаянию - не состоятельно, так как образ жизни эта компания вела тот, к которому привыкла, то есть грешный. Тем и привлекала к себе именно грешников, а не праведников.
18 Ученики Иоанновы и фарисейские постились. Приходят к Нему и говорят: почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся?
19 И сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься,
20 но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
Нарушение поста, употребление алкоголя в огромных количествах, ну и общества женщин легкого поведения не чурались.
19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
39 Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница.
Даже не стеснялся дебоширить в храме:
15 Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул;
Тех же, кто всё-таки считал, что веселая компания грешит черезчур убеждал таким образом:
38 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами.
Ну уж если всё перечисленное в евангелиях не грехи, то что тогда грех?
-
Сперва надо бы уточнить, что такое "безгрешная жизнь". Ссылаясь на писание видим, что и Иисус и компания его только и делали, что грешили...
То что вы написали наводит конечно на размышления, но тем не менее нигде в тексте не сказано, что Иисус делал что-то, что противоречило заповедям. А по поводу 38 стиха, то трактовать его можно и так: кто не внемлет словам Иисуса, поскольку он (Иисус) находился среди грешников (мол кто среди грешников, тот не достоин чтоб воспринимали его проповеди), тот... и далее по тексту. То есть верующие легко могут придумать "отмазку". А вот что бы верующие придумали по поводу того что написал в первом посте?
-
Сперва надо бы уточнить, что такое "безгрешная жизнь". Ссылаясь на писание видим, что и Иисус и компания его только и делали, что грешили...
То что вы написали наводит конечно на размышления, но тем не менее нигде в тексте не сказано, что Иисус делал что-то, что противоречило заповедям.
Разве???? А чего ж тогда книжники да фарисеи возмущались то? Если Иисус и его компания вели благообразную жизнь, то и никаких обвинений в их адрес небыло бы... А вот в том то и дело, что поступки то были греховные, даже вызывающе греховные, но к ним всё время придумывались ловкие демагогические отмазки.
У бедных фарисеев от этих отмазок мозги в раскорячку и вставали.
А по поводу 38 стиха, то трактовать его можно и так:
Трактовать то можно...Хоть так, хоть эдак... Чем христиане 2000 лет и занимаются... И преуспели в трактовках. Всё трактуют, да трактуют... А концы с концами то там, то сям так и не сходятся.
Натрактовать и я - и так могу, и иначе...Например такой вопрс: чего стыдится, если все поступки безгрешны? Нет греха - нет и стыда...
Однако же запугивает: Кто постыдится - того и я... Значит, было чего стыдиться.
Только одно обстоятельство опровергает все потуги отмывания черного кобеля : Недовольство левитов. А их недовольство можно было вызвать только одним: нарушением установленных порядков.
Все, кто соблюдал установленный порядок - считались праведниками, все остальные - грешниками.
-
То что вы написали наводит конечно на размышления, но тем не менее нигде в тексте не сказано, что Иисус делал что-то, что противоречило заповедям.
Разве???? А чего ж тогда книжники да фарисеи возмущались то? Если Иисус и его компания вели благообразную жизнь, то и никаких обвинений в их адрес небыло бы... А вот в том то и дело, что поступки то были греховные, даже вызывающе греховные, но к ним всё время придумывались ловкие демагогические отмазки.
Возмущаться фарисеи могли бы так же, как сегодня будут возмущаться попы, если в храм войти в шапке или если кто-либо будет сквернословить в храме. Как вы понимаете, ни то ни другое не есть нарушение заповедей и законов божьих, но, тем не менее, возмущение это все же вызывать будет. Опять же в библии нигде не сказано, что Иисус нарушал какие то заповеди и законы, которые провозглашал (естественно, неужели составители библии допустили бы такое). На счет свадьбы и поста. Можно сказать, что Иисус просто ввел поправку к закону. Он мог это делать, так как был сыном бога. Но вот если он нарушал то, что проповедовал. Сочинители библии могли учесть все возможные сомнения на счет поступков Христа, дать простор для спекуляций. Но (возвращаюсь к теме поста) они не могли учесть физиологию человека, так как просто не знали ничего об этом. И, вложив в уста Иисуса слова Мф 5:28, они тем самым подложили сами себе свинью. Мне было бы интересно ваше мнение именно по этому вопросу. Если в моих рассуждениях есть ошибка – поправьте меня.
-
Сочинители библии могли учесть все возможные сомнения на счет поступков Христа, дать простор для спекуляций. Но (возвращаюсь к теме поста) они не могли учесть физиологию человека, так как просто не знали ничего об этом. И, вложив в уста Иисуса слова Мф 5:28, они тем самым подложили сами себе свинью.
Хоть они (сочинители) и не знали физиологии, но являлись мужчинами. И, по всей видимости, не мальчиками. Поэтому жизненный опыт должен им показать, что пишут они фантастические вещи.
Действительно, свинью подложили.
В комментариях Баркли к НЗ говорится, что речь в данном случае идет "не о естественном, обычном желании, которое является частью природы и инстинктов человека", а о том, что нельзя смотреть на женщину для того, чтобы вызвать у себя желание намеренно, умышленно разжечь страсть. Мол, только грешники желают запретный плод.
Сомнительная какая-то трактовка. Из текста этого не видно.
-
Хоть они (сочинители) и не знали физиологии, но являлись мужчинами. И, по всей видимости, не мальчиками. Поэтому жизненный опыт должен им показать, что пишут они фантастические вещи.
Вы отказываете верунам в способностях к идиотизму? :D
2001год(!) ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЛИСТОК ПРАВОСЛАВНОГО МЕДИКО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКОГО ЦЕНТРА "ЖИЗНЬ"
Пpежде всего такие супpуги, не соблюдающие чистоты в своих взаимных отношениях, наказываются тем, что pождающиеся от них дети пpедставляют собою оpганизмы слабые, хилые, легко подвергающиеся pазличного pода заболеваниям, склонные ко всяким слабостям и поpокам, котоpые пеpедаются им как бы по наследству. Господь, желая испpавить и пpедупpедить это зло, видимым обpазом отделяет детей pождающихся от подобных союзов, явно указывая этим, насколько неугодно Ему такое поведение pодителей. И действительно, может ли быть для pодителей наказание более тяжкое, чем то, когда они видят, что pожденные ими дети, котоpых они искали и желали видеть, по кpайней меpе, такими же, какими были сами, -- уpодливы или поpочны? Такие дети -- пpедмет вечных мучений для pодителей. И наказание это еще более усугубляется тем, что они видят, как безвинно стpадают их дети, и пpитом хоpошо сознают, что пpичиною несчастия последних были они сами.
И чем долее ведется такой обpаз жизни, тем все более и более гибельные последствия постигают pаспутного человека. Мозг, этот благоpоднейший оpган, изсушается, слабеет его деятельность, а от этого пpитупляются и умственные способности. Между такими, пpеданными своим похотям, людьми почти невозможно встpетить великого, мудрого, сильного умом и волею человека. Не меньше вpеда выносит и гpудь, котоpая слабеет, делается чахлой и впалой и легко подвеpгается тяжким болезням. От излишнего возбуждения оpганизма является постоянное лихоpадочное состояние, не дающее покоя ни днем, ни ночью; затем появляется кашель, сухой и тяжелый, неpедко с кpовью. Более же всего стpадают оpганы, служащие для детоpождения, pавно как и пpилежащие к ним части тела, и это вполне понятно, так как эти члены служат для удовлетвоpения похоти. Далее следуют: общий маpазм, стpадания почек и желудка, pазслабление мочевого пузыpя, паpалич седалищной части и, наконец, та меpзкая и позоpная болезнь, котоpая возбуждает высшую степень отвpащения к стpадающему человеку, т. е. болезнь венеpическая. Кpоме того, от чpезмеpного сладостpастия ослабляется теплота оpганизма, а от этого желудок не может пpавильно совеpшать пищеваpение. Постоянные катаppы, pевматизмы, ночные боли в членах чувствуют в пpодолжение всей жизни те, кои искали в ней лишь чувственных наслаждений для своей плоти.
http://www.orthomed.ru/news.php?id=526 (http://www.orthomed.ru/news.php?id=526)
-
2001год(!) ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЛИСТОК ПРАВОСЛАВНОГО МЕДИКО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКОГО ЦЕНТРА "ЖИЗНЬ"
Что уже и с женами нельзя что ли? Они что, занимаясь этим, одновременно морду гнут от отвращения? :D
Вообще православные это отдельная история. Их даже комментировать не хочется.
-
Anton
А почему именно женатому? Он об этом ничего не говорил, но ясно сказал - "всякий". На сколько мне известно (из библии) сам Иисус женщин видел :D
Этот вопрос можно трактовать по-разному. Но попы говорят, что в первую очередь это относится к женатым, а потом уже ко всем остальным.
Но (возвращаюсь к теме поста) они не могли учесть физиологию человека, так как просто не знали ничего об этом. И, вложив в уста Иисуса слова Мф 5:28, они тем самым подложили сами себе свинью.
А может они всё учли!? :lol:
Вы забываете основу основ, так сказать, костяк христианства – учение о грехопадении Адама и Евы, т.е. так называемого первородный грех. Веруны могут сказать Вам, что человеческая природа подвержена греху, т.е. греховна, испорчена, искажена; что Вы смотрите на Мф.5:28 не с нормальной точки зрения, а сами омрачены грехом и находитесь в плену собственных страстей. :wink:
тем не менее нигде в тексте не сказано, что Иисус делал что-то, что противоречило заповедям.
Заповедь: не укради.
В Евангелиях нигде не сказано, что за осла были заплачены деньги или, что осел был возвращен хозяевам. Там также нигде не сказано, что хозяев ослика надо было предупредить заранее о “конфискации” осла. Зато там четко и ясно сказано: “И когда приблизился к Виффагии и Вифании, к горе, называемой Елеонскою, послал двух учеников Своих, сказав: пойдите в противолежащее селение; войдя в него, найдете молодого осла привязанного, на которого никто из людей никогда не садился; отвязав его, приведите; и если кто спросит вас: зачем отвязываете? скажите ему так: он надобен Господу”. (Лука 19:29-31)
Другими словами, там было сказано, что если вас застукают, когда вы будете забирать осла, тогда отмажьтесь словами “ он надобен Господу ”.
Не знаю, как это оценят сами верующие, но в УК РФ – это называется «кража, совершенная группой лиц по предварительному сговору».
Заповедь о почитании родителей.
“Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Матфей 8:21-22)
Конечно, церковники призывают не понимать этот эпизод буквально. Смею предположить, что вряд ли тот ученик понял эти слова аллегорически.
И в других местах евангелий есть моменты, в которых не оказывал почтения своим родителям (при чем еще, даже будучи отроком).
“ И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? ”. (Лука 2:48-49).
“Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои”.
(Матфей 12:46-49)
К этому он призывал и других людей.
“И враги человеку — домашние его”. (Матфей 10:36).
“Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником”. (Лука 14:26)
Во время Нагорной проповеди Христос сказал такие слова:
“Кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной”. (Матфей 5:22)
Обличая книжников и фарисеев Иисус Христос говорил им:
“Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий
золото?..... Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?”
(Матфей 23:17-19)
Неужели, и Иисус Христос в геенне огненной?
-
В комментариях Баркли к НЗ говорится, что речь в данном случае идет "не о естественном, обычном желании, которое является частью природы и инстинктов человека", а о том, что нельзя смотреть на женщину для того, чтобы вызвать у себя желание намеренно, умышленно разжечь страсть. Мол, только грешники желают запретный плод.
Сомнительная какая-то трактовка. Из текста этого не видно.
Мало того, что из текста этого не видно, это еще и здравому смыслу противоречит. Если принять такую трактовку, то мы опять возвращаемся к тому, что человек умственным усилием регулирует свой гормональный фон, внесознательные физиологические процессы. Если бы это было возможно, то в мире не было бы проблемы ожирения, например. Люди просто бы намеренно не вызывали бы у себя чувство голода. Но, как известно, чуство голода вызывается не умственным усилием.
-
2001год(!) ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЛИСТОК ПРАВОСЛАВНОГО МЕДИКО-ПРОСВЕТИТЕЛЬСКОГО ЦЕНТРА "ЖИЗНЬ"
Что уже и с женами нельзя что ли? Они что, занимаясь этим, одновременно морду гнут от отвращения? :D
Ага, тема их урока НАСТАВЛЕНИЕ О ВОЗДЕРЖАНИИ В БРАКЕ по учению Св. Максима Исповедника
Вообще православные это отдельная история. Их даже комментировать не хочется.
:lol:
-
А почему именно женатому? Он об этом ничего не говорил, но ясно сказал - "всякий". На сколько мне известно (из библии) сам Иисус женщин видел :D
Этот вопрос можно трактовать по-разному. Но попы говорят, что в первую очередь это относится к женатым, а потом уже ко всем остальным.
Ну, попы не Иисусы, чтоб что-то договаривать сверх того, что сказал Сам.
Но (возвращаюсь к теме поста) они не могли учесть физиологию человека, так как просто не знали ничего об этом. И, вложив в уста Иисуса слова Мф 5:28, они тем самым подложили сами себе свинью.
А может они всё учли!? :lol:
Вы забываете основу основ, так сказать, костяк христианства – учение о грехопадении Адама и Евы, т.е. так называемого первородный грех. Веруны могут сказать Вам, что человеческая природа подвержена греху, т.е. греховна, испорчена, искажена; что Вы смотрите на Мф.5:28 не с нормальной точки зрения, а сами омрачены грехом и находитесь в плену собственных страстей. :wink:
Я думаю, веруны согласятся так же, что человек, помимо того, что находится в плену греха, находится еще и в плену гормональных процессов, причем сам господь бог этот плен и создал. А потом провозгласил это грехом. Все равно что подсунуть наезднику хромую лошадь, а затем обвинить его в том, что он не выиграл забег. А вообще речь же идет об Иисусе. Он, дескать, был безгрешен, в отличие от простых смертных. Но с другой стороны он был таким же человеком. Как в таком случае он мог быть безгрешен, находясь в том же самом неконтролируемом плену страстей? Или бог создал для него специальное тело, не подверженное греховным позывам. Но тогда это, мягко говоря, не честно. К тому же это будет показывать, что сам бог не верил в то, что простой человек может как-то сдерживать свои желания.
тем не менее нигде в тексте не сказано, что Иисус делал что-то, что противоречило заповедям.
Заповедь: не укради.
В Евангелиях нигде не сказано, что за осла были заплачены деньги или, что осел был возвращен хозяевам.
Вы сами прекрасно знаете отмазку верунов по этому пункту. Хозяева осла мол сами согласились подарить после слов «он нужен господу». И такая точка зрения вполне имеет право на существование.
Заповедь о почитании родителей.
“Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Матфей 8:21-22)
Конечно, церковники призывают не понимать этот эпизод буквально. Смею предположить, что вряд ли тот ученик понял эти слова аллегорически.
Ну, во-первых, веруны могут сказать, что зачем почитать мертвого? Он уже мертв, ему все равно. Надо почитать живых. И они (веруны) будут правы. Во-вторых, в данном тексте не Иисус не почитает родителей, а ученик (хоть и подстрекаемый Иисусом). Но подстрекательство это же не грех.
И в других местах евангелий есть моменты, в которых не оказывал почтения своим родителям (при чем еще, даже будучи отроком).
“ И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? ”. (Лука 2:48-49).
Где здесь непочитание родителей? То, что он отца обижает? Так его отец бог, а не Иосиф. Да и на счет материнства Марии – тоже под вопросом. Если уж Иисуса зачал святой дух, то вряд также, что Иисус несет гены Марии.
“Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои”.
(Матфей 12:46-49)
К этому он призывал и других людей.
“И враги человеку — домашние его”. (Матфей 10:36).
“Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником”. (Лука 14:26)
Та же самая отмазка, что и выше. На счет «домашних врагов» можно сказать, что имеется в виду враги в том плане, что не верят в Иисуса.
Во время Нагорной проповеди Христос сказал такие слова:
“Кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной”. (Матфей 5:22)
Обличая книжников и фарисеев Иисус Христос говорил им:
“Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий
золото?..... Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?”
(Матфей 23:17-19)
Неужели, и Иисус Христос в геенне огненной?
И здесь отмазка напрашивается сама собою. Если неверующий во Христа скажет верующему в ответ на его проповеди «ты безумен», то окажется в геенне. И не потому что обозвал безумцем, а потому, что не поверил во Христа. А в отношении фарисеев Иисус говорил совсем о другом безумии, это очевидно. Как видите, вполне красивая отмазочка.
-
Anton
Ну, попы не Иисусы, чтоб что-то договаривать сверх того, что сказал Сам.
Дык попы приемники апостолов, а следовательно слова Иисуса можно отнести к ним:
“Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия”. (Лк. 8:10)
В Католической церкви священника до сих пор именуют «alter Christus» - второй Христос.
Я думаю, веруны согласятся так же, что человек, помимо того, что находится в плену греха, находится еще и в плену гормональных процессов, причем сам господь бог этот плен и создал. А потом провозгласил это грехом. Все равно что подсунуть наезднику хромую лошадь, а затем обвинить его в том, что он не выиграл забег. А вообще речь же идет об Иисусе. Он, дескать, был безгрешен, в отличие от простых смертных. Но с другой стороны он был таким же человеком. Как в таком случае он мог быть безгрешен, находясь в том же самом неконтролируемом плену страстей? Или бог создал для него специальное тело, не подверженное греховным позывам. Но тогда это, мягко говоря, не честно. К тому же это будет показывать, что сам бог не верил в то, что простой человек может как-то сдерживать свои желания.
Я с Вами согласен. А католики и православные считают, что Иисус – истинный Бог и истинный человек, во всём подобный нам, кроме греха.
Все отмазки я прекрасно знаю, но всё равно решил привести цитаты из Библии "против", так сказать, для полноты темы. :lol:
Вы с одной стороны занимаетесь апологетикой религии, с другой стороны не являетесь верующим. Считаете, что в религии содержится зерно истины?
-
Возмущаться фарисеи могли бы так же, как сегодня будут возмущаться попы, если в храм войти в шапке или если кто-либо будет сквернословить в храме.
БА!!! А кто писал заповеди-то, если не попЫ ? В том числе и те заповеди, которые нарушал Христос и его команда? Вот кто писал и соблюдал, те и возмущались нарушениями.
Как вы понимаете, ни то ни другое не есть нарушение заповедей и законов божьих,
Не понимаю!! Ну-ка,ну-ка!! Приведите мне хоть один "закон божий" , который выдуман НЕ попами!Опять же в библии нигде не сказано, что Иисус нарушал какие то заповеди и законы, которые провозглашал
Ну да...Как же можно?!! Сам провозгласил, сам же и нарушил? Не беспокойтесь, на этот случай у него бы нашлась очередная отмазка, как в случае со смоковницей, например... Обозлился (это любовь-то!!) на смоковницу, что НЕ ВРЕМЯ еще сбора плодов и засушил... А когда спроили его - "за что???" - придумал какую-то невнятную отмазку.
Можно сказать, что Иисус просто ввел поправку к закону. Он мог это делать, так как был сыном бога.
Да неужели?? Это кто же его в такой ранг возвёл? Ученики? А он и не отказался? Или сам себя провозгласил? Дык! Это тоже был один из смертных грехов, за который полагалось забить его тут же камнями до смерти. И не сделали это немедленно только потому, что остолбенели от такой неслыханной наглости фарисеи. У них просто в голове не укладывалось, что человек может быть настолько наглым и авантюристическим. Вот и засомневались даже, что и требовалось Христу и его команде, которые увидев, что всё обошлось, обнаглели еще больше.
Но вот если он нарушал то, что проповедовал.
Хы... Да он проповедовал настолько противоречиво, что мог делать любое деяние, которое если и противоречило одному его высказыванию, зато не противоречило другому. Или придумать какую-то новую отмазку. Вот с мытьем рук, например: В странах с жарким климатом и не вполне благополучной санитарией, игнорирование закона "МЫТЬ РУКИ ПЕРЕД ЕДОЙ" - грозило инфекционными заболеваниями - дизентерией, холерой, и т.д. Что и нашло отражение в религиозных правилах как закон. Но Христос и его команда настолько были "некультурными" (как мы бы сейчас выразились) что игнорировали даже эти элементарные правила гигиены. И отмазка незамедлительно нашлась:"Никакая скверна не может прийти в человека извне, все рождается у человека внутри". Это он про что? Про то, что холера рождается внутри? Зато веруны до сих пор уверены, что через поцелуи икон зараза не передается!
Сочинители библии могли учесть все возможные сомнения на счет поступков Христа, дать простор для спекуляций.
Хы..хы.. а кто спекулировал то на протяжении 2000 лет после, если не попы? Попы сочинили историю про Христа, попы же на ней и спекулировали.
Но (возвращаюсь к теме поста) они не могли учесть физиологию человека, так как просто не знали ничего об этом.
Да ладно!!! Они могли не знать про бактерии, вызывающие дизентерию и холеру, но на наглядном опыте вымирающих целыми городами людей, вполне точно установили, что случается это с теми, кто не моет рук перед едой!
Так и про физиологию... Иисус выдумывал очередную отмазку, что бы оправдать собственные деяния, и тут же выдумывал следующую, если предыдущая не согласовывалась с очередным его "заносом".
И, вложив в уста Иисуса слова Мф 5:28, они тем самым подложили сами себе свинью.
А какая тут свинья? Иисус, допустим, грешил с Магдалиной... А что бы пресечь поползновения своей команды к Магдалене - придумал эту отмазку, что бы никто даже и не помышлял о его собственности. А если бы команда стала его упрекать, дескать: "А сам -то???" придумал бы еще какую нибудь отмазку типа " браки совершаются на небесах, а не на земле" И объявить своей законной женой любую другую женщину, хоть замужнюю, хоть незамужнюю. А рогатому обидевшемуся мужу предложил бы удостоверится в законности своих действий сходив на небеса... Или объявить, что сам он и не грешит вовсе, а таким способом(совершая половой акт) изгоняет из грешницы бесов...Таким образом, половой акт уже становится и не половым актом (само собой и не грехом), а ритуалом изгнания бесов.
Мне было бы интересно ваше мнение именно по этому вопросу. Если в моих рассуждениях есть ошибка – поправьте меня.
Ошибок - море! Предже всего в том, что Вы хотите впрячь в одну телегу "коня и трепетную лань"(с). Соединяя поповские бредни, считая их непреложной истиной, с обычным здравым смыслом. Так что же удивляться, что бредни и здравый смысл - не совместимы??
-
Ну, попы не Иисусы, чтоб что-то договаривать сверх того, что сказал Сам.
Дык попы приемники апостолов, а следовательно слова Иисуса можно отнести к ним:
“Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия”. (Лк. 8:10)
Кому вам? Апостолам?
Они были с Христом, он втирал им свою «теорию», вот и весь смысл этих слов. А причем тут остальные попы, которые с Христом лично не общались? Или может им божественные видения постоянно нисходят?
католики и православные считают, что Иисус – истинный Бог и истинный человек, во всём подобный нам, кроме греха.
Все равно что сказать «подобный во всем, кроме физиологии». Как вы сами понимаете человек с нечеловеческой физиологией уже не человек.
Вы с одной стороны занимаетесь апологетикой религию
Ни в коем случае. Пытаюсь только найти железные аргументы против.
с другой стороны не являетесь верующим. Считаете, что в религии содержится зерно истины?
Считать, что в религии содержится зерно истина – это значит верить. Иначе это была бы не религия, а наука.
-
Кому вам? Апостолам?
Они были с Христом, он втирал им свою «теорию», вот и весь смысл этих слов. А причем тут остальные попы, которые с Христом лично не общались? Или может им божественные видения постоянно нисходят?
Я могу по Библии всё обосновать, но Вы всё перетолкуете по своему.
Апостолы рукоположили епископов, пресвитеров, дьяконов, те в свою очередь сделали тоже самое. Вот Вам и "апостольская преемственность". Поэтому я и назвал попов - "преемниками апостолов", т.к. новозаветное священство берет начало от апостолов. И т.д. можно обосновывать, но для Вас Библия не авторитет, так что всё это не имеет особого смысла. :lol:
-
Вы забываете основу основ, так сказать, костяк христианства – учение о грехопадении Адама и Евы, т.е. так называемого первородный грех. Веруны могут сказать Вам, что человеческая природа подвержена греху, т.е. греховна, испорчена, искажена; что Вы смотрите на Мф.5:28 не с нормальной точки зрения, а сами омрачены грехом и находитесь в плену собственных страстей.
Вообще-то "грехопадение" - чушь, как и любое поповское трактование. Можно ведь,не искажая "фактов" из ВЗ, трактовать этот эпизод и так:
И так, "Бытие" глава 2, стих 9. Как видим, Эдем готов, и Адам в нем уже поселился. Еще нет ни каких запретов, и воля Бога и воля Адама вполне совпадают. Так могло бы и далее быть, но Богу очень интересно, будет ли подчинятся Адам его воле (а где же всезнание бога?).
И Бог объявляет запрет. Это мог быть любой запрет, в виде ли дерева, или ввиде черты, которую нельзя переступать. Это не важно. Главное - это появился объект, явно обозначенный как нежелательный Богу. Причем, прошу заметить, запрет объявляется только Адаму, Евы еще не существует. Стихи 16, 17. Капкан создан.
Создается Ева . Стихи 21-25.
Но капкан без приманки - не капкан, и появляется приманка (змей - соблазнитель). Глава3, стих 1.
Змей прекрасно осведомлен о психологии людей (интересно, откуда информация у него?) и выбирает в качестве жертвы Еву, существо слегка легкомысленное, доверчивое, и легче поддающееся внушению. Ева, конечно знает о запрете (видимо от Адама, так как в Библии не утверждается, что после сотворения Бог лично ей сказал, что существует запрет). И даже сопротивляется змею. Глава 3 ,Стихи 2.3.
Но силы уж слишком не равны. Змей старается вовсю! (Кашпировский сотни женщин и мужчин валит с ног с помощью внушения, но он человек! А тут - змей! Да еще не совсем понятно, то ли сатана в него вселился, то ли сам Бог.) С таким противником ей явно не справиться. "Как школьнику драться с отборной шпаной?" Глава 3, стих 5.
Причем, прошу заметить, в невменяемом состоянии человек выполняет волю суггестора, а не свою. Поэтому исход предрешен. Ева в капкане.
Появляется Адам. (Богословы так говорят, что он не стоял рядом все это время) Глава 3.Стих 6.
Он , конечно же все понимает. Видит, что Ева в капкане, и изменить уже ни чего нельзя.
И здесь он принимает решение, достойное Истинного мужчины. Он решает разделить судьбу Евы. Глава 3, стих 6.
Мог ли он поступить иначе? В принципе да, мог. Спасти свою шкуру, не нарушать запрета, остаться в Эдеме на милость божию и дожидаться второй жены.
Но ведь он наверняка любил Еву. Это ведь не случайная попутчица, а жена, данная Богом!
Раз человечество до сих пор испытывают это чувство, значит оно было заложено в них.
Как же он мог , любя, предать ее, бросить на произвол судьбы? Вот он и проявил свою истинно мужскую натуру: Отвагу (не легко перечить Богу), Верность, Преданность.
Да за такой поступок его наградить бы следовало, а не ставить ему в вину какую-то греховность. Иуду Искариота уже 2000 лет проклинают за предательство. А истинно мужские качества в этом эпизоде по воле автора Ветхого завета считают греховными. Двойная мораль?
Разве сейчас, не считаются все качества проявленные Адамом истинно мужскими?
Если Вы считаете, что Адам поступил не правильно, то либо у Вас что-то с мужской моралью не в порядке, либо Вы настолько зашорены догмами, что не видите элементарных вещей.
-
БА!!! А кто писал заповеди-то, если не попЫ ? В том числе и те заповеди, которые нарушал Христос и его команда? Вот кто писал и соблюдал, те и возмущались нарушениями.
Я не отрицаю, что заповеди писали попы. Я говорю, что возмущаться можно не только не соблюдению заповедей божьих (что есть грех), но и, например, сквернословию в храме (что не есть заповедь божья и не есть грех).
Опять же в библии нигде не сказано, что Иисус нарушал какие то заповеди и законы, которые провозглашал
Ну да...Как же можно?!! Сам провозгласил, сам же и нарушил? Не беспокойтесь, на этот случай у него бы нашлась очередная отмазка, как в случае со смоковницей, например... Обозлился (это любовь-то!!) на смоковницу, что НЕ ВРЕМЯ еще сбора плодов и засушил... А когда спроили его - "за что???" - придумал какую-то невнятную отмазку.
О чем я и говорю. Придумывал ли он эти отмазки на ходу, чтоб объяснить свои промахи, или это было в его божественных планах – в библии нельзя найти ответ на этот вопрос. Как бы то ни было, формально никакие заповеди Иисус не нарушал.
Можно сказать, что Иисус просто ввел поправку к закону. Он мог это делать, так как был сыном бога.
Да неужели?? Это кто же его в такой ранг возвёл? Ученики? А он и не отказался? Или сам себя провозгласил? Дык! Это тоже был один из смертных грехов, за который полагалось забить его тут же камнями до смерти. И не сделали это немедленно только потому, что остолбенели от такой неслыханной наглости фарисеи. У них просто в голове не укладывалось, что человек может быть настолько наглым и авантюристическим. Вот и засомневались даже, что и требовалось Христу и его команде, которые увидев, что всё обошлось, обнаглели еще больше.
И тем не менее. Не помню где, но в библии есть строки где Иисус сам о себе говорит, что он бог. Это мог быть грех для того, кто не являлся богом. Но Иисус то богом был.
Но вот если он нарушал то, что проповедовал.
Хы... Да он проповедовал настолько противоречиво, что мог делать любое деяние, которое если и противоречило одному его высказыванию, зато не противоречило другому.
Так оно и есть скорее всего. Но как бы там ни было, он не нарушал то, что проповедовал (в библии). Об этом уже говорили выше.
Сочинители библии могли учесть все возможные сомнения на счет поступков Христа, дать простор для спекуляций.
Хы..хы.. а кто спекулировал то на протяжении 2000 лет после, если не попы? Попы сочинили историю про Христа, попы же на ней и спекулировали.
Именно то, о чем я и говорю.
Но (возвращаюсь к теме поста) они не могли учесть физиологию человека, так как просто не знали ничего об этом.
Да ладно!!! Они могли не знать про бактерии, вызывающие дизентерию и холеру, но на наглядном опыте вымирающих целыми городами людей, вполне точно установили, что случается это с теми, кто не моет рук перед едой!
Так и про физиологию... Иисус выдумывал очередную отмазку, что бы оправдать собственные деяния, и тут же выдумывал следующую, если предыдущая не согласовывалась с очередным его "заносом".
Вполне вероятно, но к сожалению это можно только предполагать.
И, вложив в уста Иисуса слова Мф 5:28, они тем самым подложили сами себе свинью.
А какая тут свинья? Иисус, допустим, грешил с Магдалиной... А что бы пресечь поползновения своей команды к Магдалене - придумал эту отмазку, что бы никто даже и не помышлял о его собственности. А если бы команда стала его упрекать, дескать: "А сам -то???" придумал бы еще какую нибудь отмазку типа " браки совершаются на небесах, а не на земле" И объявить своей законной женой любую другую женщину, хоть замужнюю, хоть незамужнюю. А рогатому обидевшемуся мужу предложил бы удостоверится в законности своих действий сходив на небеса... Или объявить, что сам он и не грешит вовсе, а таким способом(совершая половой акт) изгоняет из грешницы бесов...Таким образом, половой акт уже становится и не половым актом (само собой и не грехом), а ритуалом изгнания бесов.
Вполне вероятно. Но с другой стороны, что мешает Иисусу устанавливать любые правила, если он бог?
Мне было бы интересно ваше мнение именно по этому вопросу. Если в моих рассуждениях есть ошибка – поправьте меня.
Ошибок - море! Предже всего в том, что Вы хотите впрячь в одну телегу "коня и трепетную лань"(с). Соединяя поповские бредни, считая их непреложной истиной, с обычным здравым смыслом. Так что же удивляться, что бредни и здравый смысл - не совместимы??
А что плохого в том, чтобы через здравый смысл показать бредовость поповских россказней? Вот именно, что они не совместимы. Поэтому либо прав Иисус и попы, либо прав я.
А какие еще ошибки а моих рассуждениях?
-
Если Вы считаете, что Адам поступил не правильно, то либо у Вас что-то с мужской моралью не в порядке, либо Вы настолько зашорены догмами, что не видите элементарных вещей.
Вы так всё расписали подробно, анализируя всё с позиции здравого смысла.
А до этого писали, что все эти бредни выдумали попы, и что они не совместимы со здравым смыслом. :lol:
Что касаемо ответов на Ваши вопросы. Я считаю , что всё это чушь.
Вся история грехопадения повторяет в общих чертах древнейшую шумерско-вавилонскую легенду об изгнании из рая первочеловека.
“Рай в книге Бытия является творением шумерской фантазии. В мифе о боге Энки рай изображен как сад, полный плодовых деревьев, где люди и звери живут в мире и согласии, не зная страданий и болезней. Расположен он в местности Дильнум, в Персии. Библейский рай, несомненно, расположен в Месопотамии, ибо в нем берут начало четыре реки, из которых две - это Евфрат и Тигр. В обоих мифах есть поразительные совпадения. В нашу задачу не входит разбор мелких подробностей, однако следует подчеркнуть, что и в первом и во втором сказании содержится идея грехопадения человека. В Библии змей соблазняет Адама и Еву отведать плодов с дерева познания добра и зла, в месопотамском мифе коварным советником людей является бог Эа. Обе версии выражают мысль, что познание зла и добра, то есть мудрость, ставит человека на равную ногу с богами и дает ему бессмертие. Вспомним, что в раю наряду с деревом познания добра и зла росло еще дерево жизни, дающее бессмертие. Бог изгнал Адама и Еву не только за непослушание, но также из опасения, что они потянутся за плодом дерева жизни и, подобно богу, обретут бессмертие. В третьей главе книги Бытие (ст. 22) мы читаем: "И сказал господь бог: вот, Адам стал как один из нас (здесь снова остаток политеизма), зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно". До известной степени проясняется также происхождение библейского змея-искусителя. Шумерский герой Гильгамеш отправился на райский остров, где жил любимец богов Утнапиштим, чтобы получить от него растение жизни. Когда он возвращался через реку, один из богов, не желая, чтобы человек получил бессмертие и стал равен богам, принял облик змея и, вынырнув из воды, вырвал у Гильгамеша волшебное растение. Кстати говоря, в этой шумерской легенде следует, по всей вероятности, искать объяснения, почему со времен Авраама на протяжении многих веков евреи изображали Яхве в виде змея. Только жрецы в иконоборческой ярости уничтожили эти символы, клеймя их, как проявление идолопоклонства".
http://www.skeptik.net/religion/judaism/zenon_b1.htm (http://www.skeptik.net/religion/judaism/zenon_b1.htm)
-
Ну, попы не Иисусы, чтоб что-то договаривать сверх того, что сказал Сам.
Да неужели? А где факт того , что"Сам" Христос существовал на самом деле, а не является выдуманным персонажем? Проповедников по Иерусалиму и окресностям ходило превеликое множество и многие называли себя Христами.
Так что тот, кто выдумывал, тот и "договаривал" сверх того, чего не учли его предшественники.
Я думаю, веруны согласятся так же, что человек, помимо того, что находится в плену греха, находится еще и в плену гормональных процессов, причем сам господь бог этот плен и создал. А потом провозгласил это грехом. Все равно что подсунуть наезднику хромую лошадь, а затем обвинить его в том, что он не выиграл забег.
Не согласятся веруны. Они Вам тут же напомнят о якобы дарованной "свободе воли", по которой Вы должны и на хромой лошади выиграть забег.
А вообще речь же идет об Иисусе. Он, дескать, был безгрешен, в отличие от простых смертных. Но с другой стороны он был таким же человеком.
Вот,вот...с "одной стороны", с "другой стороны"... А вот с третьей - и небыло никакого Христа, как и Д'Артаньяна, а был всего лишь литературный персонаж. Которого автор, по своему желанию, может наделить какими угодно свойствами.
Конечно, церковники призывают не понимать этот эпизод буквально.
Хы...хы.. так у них 2000 лет уже так: где удобно - буквально, а где не удобно - там аллегория и "контекст". А что такое контекст? А это как раз тогда, когда в одном месте написано трактователем так, а в другом - совершенно иначе. Вот и применяется тактика "контекст" - то есть тактика двойных, тройных и более стандартов. "Здесь играем, здесь - не играем, а здесь была селёдка завёрнута"(с) /В.Винокур/
Он уже мертв, ему все равно. Надо почитать живых. И они (веруны) будут правы.
Не будут они правы. Потому как почитание умерших - не религия уже, а традиция. И если некто будет плевать на могилу ваших родителей, то вам это вряд ли понравится, вне зависимости какой религии вы принадлежите, или не принадлежите ни какой. Это называется вандализм. А называется так потому, что вандалы , желая оскорбить завоеванные племена, унизить их морально как можно сильнее, как раз и занимались осквернением могил завоеванных.
Во-вторых, в данном тексте не Иисус не почитает родителей, а ученик (хоть и подстрекаемый Иисусом). Но подстрекательство это же не грех.
Подстрекательство - еще более тяжкий грех. Точно так же современные "гуру" подстрекают своих адептов на то, что бы взрывать людей в метро, в домах, сами остаются живы и невредимы и на свободе, подстрекая всё новых и новых.
-
Не помню где, но в библии есть строки где Иисус сам о себе говорит, что он бог. Это мог быть грех для того, кто не являлся богом. Но Иисус то богом был.
Таких строк - нет. Косвенно Иисус много где говорил (типа, "Я и Отец одно"), а напрямую нигде не сказал, что он Бог.
-
Я думаю, веруны согласятся так же, что человек, помимо того, что находится в плену греха, находится еще и в плену гормональных процессов, причем сам господь бог этот плен и создал. А потом провозгласил это грехом. Все равно что подсунуть наезднику хромую лошадь, а затем обвинить его в том, что он не выиграл забег.
Не согласятся веруны. Они Вам тут же напомнят о якобы дарованной "свободе воли", по которой Вы должны и на хромой лошади выиграть забег.
Блестящий ответ.
+1.
-
Не помню где, но в библии есть строки где Иисус сам о себе говорит, что он бог. Это мог быть грех для того, кто не являлся богом. Но Иисус то богом был.
Таких строк - нет. Косвенно Иисус много где говорил (типа, "Я и Отец одно"), а напрямую нигде не сказал, что он Бог.
Поправка принимается. Но суть в том, что Иисус согласно библии действовал от имени бога. Со всеми вытекающими отсюда последствиями :D
-
Я думаю, веруны согласятся так же, что человек, помимо того, что находится в плену греха, находится еще и в плену гормональных процессов, причем сам господь бог этот плен и создал. А потом провозгласил это грехом. Все равно что подсунуть наезднику хромую лошадь, а затем обвинить его в том, что он не выиграл забег.
Не согласятся веруны. Они Вам тут же напомнят о якобы дарованной "свободе воли", по которой Вы должны и на хромой лошади выиграть забег.
Блестящий ответ.
+1.
На сколько я понимаю свобода воли это когдя я могу выбрать ту лошадь, на которой по моему мнению я выиграю забег. А если мне дают хромую и без права замены, то какая же это свобода выбора. Это у же садизм какой-то.
-
Опять же в библии нигде не сказано, что Иисус нарушал какие то заповеди и законы, которые провозглашал
Еще как нарушал. Только отмазывался якобы так хитро, что вроде и не нарушал. А найти при желании можно, если не принимать ТОЛКОВАНИЯ попов за истину.
И тем не менее. Не помню где, но в библии есть строки где Иисус сам о себе говорит, что он бог. Это мог быть грех для того, кто не являлся богом.
Вы бы уж сами определились, что есть грех, что не грех...
Но Иисус то богом был.
Только потому, что сам так сказал?
Так оно и есть скорее всего. Но как бы там ни было, он не нарушал то, что проповедовал (в библии). Об этом уже говорили выше.
Вы - как верующий... Вам уже всё показано, что нарушал, но отмазывался, а Вы всё продолжаете утверждать, что не нарушал. Еще раз повторяю: если бы не нарушал, то и претензий к нему бы небыло.
Вполне вероятно, но к сожалению это можно только предполагать.
Так веруны же прелагают Вам выход: спросите всё, о чем сомневаетесь у самого Христа!
Вполне вероятно. Но с другой стороны, что мешает Иисусу устанавливать любые правила, если он бог?
Мешает слово "если" в этой Вашей фразе.
Тогда Ваш вопрс о "греховности" вообще лишен смысла. Раз сам себе бог - то и все "законы" - не грех.
А какие еще ошибки а моих рассуждениях?
Логические. Вы используете ложные посылки, потому и получаете ложный результат. (См.Выше о бессмысленности вопроса греховности)
Это как раз и есть позиция верунов: "бог не подсуден". Раз бог - то "что хочу, то и верчу". Дал заповедь "не убий", и тут же: Авраам! Поди убей сына!" Дал заповедь "не укради" и тут же: "подите и обворуйте египтян!". 100% здравый верунский смысл.
-
Если Вы считаете, что Адам поступил не правильно, то либо у Вас что-то с мужской моралью не в порядке, либо Вы настолько зашорены догмами, что не видите элементарных вещей.
Вы так всё расписали подробно, анализируя всё с позиции здравого смысла.
А до этого писали, что все эти бредни выдумали попы, и что они не совместимы со здравым смыслом.
А нету здесь противоречия. Я показал лишь, что всё зависит от точки зрения толкователя.
Вот почему веруны и ссылаются постоянно на чужие цитаты. Этим они как бы придают авторитет собственной точке зрения: мол, "не я так считаю, а отцы церкви, а они - не ошибаются".
Вся история грехопадения повторяет в общих чертах древнейшую шумерско-вавилонскую легенду об изгнании из рая первочеловека.
Дык!! Еще раз: Не важно кто первым придумал сказку! Важно кто и как её трактует в свою пользу.
-
На сколько я понимаю свобода воли это когдя я могу выбрать ту лошадь, на которой по моему мнению я выиграю забег. А если мне дают хромую и без права замены, то какая же это свобода выбора. Это у же садизм какой-то.
Такой ответ не устроит Вашего оппонента. :lol: Потому что он (ответ) не встраивается в выстроенную им (оппонентом) схему ... Вы не имеете права так писать ... :lol:
-
На сколько я понимаю свобода воли это когдя я могу выбрать ту лошадь, на которой по моему мнению я выиграю забег. А если мне дают хромую и без права замены, то какая же это свобода выбора. Это у же садизм какой-то.
Такой ответ не устроит Вашего оппонента. :lol: Потому что он (ответ) не встраивается в выстроенную им (оппонентом) схему ... Вы не имеете права так писать ... :lol:
И какая же у этого оппонента схема?
-
Поправка принимается. Но суть в том, что Иисус согласно библии действовал от имени бога. Со всеми вытекающими отсюда последствиями :D
"Согласно библии" все пророки действовали от имени Бога! Они, что все боги? :lol:
"Народ же говорил: Сей есть Иисус, пророк из Назарета Галилейского". (Мф.21:11)
Вам не кажется странным, что даже родные братья не верили Иисусу?
3Тогда братья Его сказали Ему: выйди отсюда и пойди в Иудею, чтобы и ученики Твои видели дела, которые Ты делаешь.
5 Ибо и братья Его не веровали в Него. (Ин.7)
-
Поправка принимается. Но суть в том, что Иисус согласно библии действовал от имени бога. Со всеми вытекающими отсюда последствиями :D
"Согласно библии" все пророки действовали от имени Бога! Они, что все боги? :lol:
"Народ же говорил: Сей есть Иисус, пророк из Назарета Галилейского". (Мф.21:11)
Вам не кажется странным, что даже родные братья не верили Иисусу?
3Тогда братья Его сказали Ему: выйди отсюда и пойди в Иудею, чтобы и ученики Твои видели дела, которые Ты делаешь.
5 Ибо и братья Его не веровали в Него. (Ин.7)
Я согласился с вами, что в библии Иисус не говорил о себе прямо "я есть бог". Но в библии есть косвенные свидетельства Иисуса. Взять хотя бы Иоанна 6:38 “Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы твоpить волю мою, но волю пославшего меня Отца”
-
Вам не кажется странным, что даже родные братья не верили Иисусу?
3Тогда братья Его сказали Ему: выйди отсюда и пойди в Иудею, чтобы и ученики Твои видели дела, которые Ты делаешь.
5 Ибо и братья Его не веровали в Него. (Ин.7)
Ну если бы мой брат сказал мне, что он есть посланник божий я тоже бы ему не поверил.
-
И какая же у этого оппонента схема?
О свободе воли могут говорить только верующие.
Ну если бы мой брат сказал мне, что он есть посланник божий я тоже бы ему не поверил.
Мне мой брат тоже не верит... :lol:
-
И какая же у этого оппонента схема?
О свободе воли могут говорить только верующие.
Чес слово не понимаю
-
На сколько я понимаю свобода воли это когдя я могу выбрать ту лошадь, на которой по моему мнению я выиграю забег. А если мне дают хромую и без права замены, то какая же это свобода выбора. Это у же садизм какой-то.
Вы бы сперва определились с какой точки зрения вы понимаете "свободу воли". Если с позиции христианина, то он бы Вам ответил: свобода в том, что Вы можете выбрать: выигрывать, или не выигрывать(видите альтернативу?)
Если же с точки зрения здравого смысла, то пример с лошадью не имеет никакого отношения к выбору. Вы просто ЗНАЕТЕ заранее, что хромые лошади не выигрывают (в нормальных условиях) забега, а потому НАЙДЁТЕ такую лошадь, которая будет соответствовать той задаче, которую Вы на неё возлагаете. Но это НЕ ВЫБОР, это ПОИСК ответа на конкретную задачу. И искать Вы будете это решение в своем жизненном опыте. Вот если бы Вы НЕ ЗНАЛИ заранее, что хромые лошади не выигрывают, вы получили бы это знание (к жизненному опыту) использовав хромую. Как видите здесь "выбора" нет.
Такой ответ не устроит Вашего оппонента. Потому что он (ответ) не встраивается в выстроенную им (оппонентом) схему ...
Вы не угадали,дарго! Во-первых схема тут совсем не причем, а ответ если и не устроит, то только по причине оффтопика.
Вопрос о "свободе" столько раз уже разжевывался в соответствующих ветках, что я бы просто посоветовал оппоненту сначала ознакомится со всеми доводами, изложенными там, а не повторять их снова здесь.
-
Вопрос о "свободе" столько раз уже разжевывался в соответствующих ветках, что я бы просто посоветовал оппоненту сначала ознакомится со всеми доводами, изложенными там, а не повторять их снова здесь.
Согласен.
Только заметил: Ваш ник сменил окраску.. :lol: Поздравляю!
-
Но в библии есть косвенные свидетельства Иисуса. Взять хотя бы Иоанна 6:38 “Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы твоpить волю мою, но волю пославшего меня Отца”
Типа, я послан Богом, творить его волю.
Антон, если у Вас род занятий: science, то мне интересно как Вы прокомментируете scientific miracles of the Qur’an:
http://www.koranru.ru/scientific_index.html (http://www.koranru.ru/scientific_index.html)
-
С повышением, Микротон!
Поздравляю! :D
-
С повышением, Микротон!
Поздравляю!
Только заметил: Ваш ник сменил окраску.. Поздравляю!
Считаете это "повышением"? Хм...хм...Может, и в зарплате?
Но за поздравления - спасибо.
-
Я могу по Библии всё обосновать, но Вы всё перетолкуете по своему.
Апостолы рукоположили епископов, пресвитеров, дьяконов, те в свою очередь сделали тоже самое. Вот Вам и "апостольская преемственность".
Что же это за обоснование, если его можно перетолковать на свой лад? Вы хотите сказать, что Иисус дал волю попам толковать свои слова как кому захочется? Интересно было бы послушать ваше обоснование.
-
Ну, попы не Иисусы, чтоб что-то договаривать сверх того, что сказал Сам.
Да неужели? А где факт того , что"Сам" Христос существовал на самом деле, а не является выдуманным персонажем? Проповедников по Иерусалиму и окресностям ходило превеликое множество и многие называли себя Христами.
Так вы сами и ответили на свой вопрос.
А вообще речь же идет об Иисусе. Он, дескать, был безгрешен, в отличие от простых смертных. Но с другой стороны он был таким же человеком.
Вот,вот...с "одной стороны", с "другой стороны"... А вот с третьей - и небыло никакого Христа, как и Д'Артаньяна, а был всего лишь литературный персонаж. Которого автор, по своему желанию, может наделить какими угодно свойствами.
Ну да, с одной стороны человек (человеческое тело), с другой стороны – бог (душа). На счет существовал или нет. Есть один аргумент в пользу его существования. Этот аргумент – библейские тексты, которые вы так цинично прокомментировали несколькими постами выше (про смоковницу и др.). Если бы история про Христа была чистой воды вымыслом, то естественно авторы не вставляли бы в нее такие неоднозначные тексты. Все было бы чисто и красиво и не вызывало бы никаких вопросов и недоумений.
Во-вторых, в данном тексте не Иисус не почитает родителей, а ученик (хоть и подстрекаемый Иисусом). Но подстрекательство это же не грех.
Подстрекательство - еще более тяжкий грех.
Какая заповедь или закон говорит, что подстрекательство – грех?
-
Опять же в библии нигде не сказано, что Иисус нарушал какие то заповеди и законы, которые провозглашал
Еще как нарушал. Только отмазывался якобы так хитро, что вроде и не нарушал. А найти при желании можно, если не принимать ТОЛКОВАНИЯ попов за истину.
Ключевое слово – если. А если принимать?
И тем не менее. Не помню где, но в библии есть строки где Иисус сам о себе говорит, что он бог. Это мог быть грех для того, кто не являлся богом.
Вы бы уж сами определились, что есть грех, что не грех...
Если человек говорит, что он бог, то это грех, если это не правда. Если тот, кто говорит, что он бог, есть на самом деле бог, то это не грех, а правда.
Но Иисус то богом был.
Только потому, что сам так сказал?
Ну это уже отдельный разговор. В данной теме я исхожу из того, что Иисус был богом, чтобы сделать акцент именно на моем вопросе (теме).
Так оно и есть скорее всего. Но как бы там ни было, он не нарушал то, что проповедовал (в библии). Об этом уже говорили выше.
Вы - как верующий... Вам уже всё показано, что нарушал, но отмазывался, а Вы всё продолжаете утверждать, что не нарушал. Еще раз повторяю: если бы не нарушал, то и претензий к нему бы небыло.
Ну как же. Вы же сами утверждаете, что он придумывал отмазки. Вот вам и проповеди. Или может есть что-то, что он нарушал, а отмазку забыл придумать?
Тогда Ваш вопрс о "греховности" вообще лишен смысла. Раз сам себе бог - то и все "законы" - не грех.
Это почему же не грех? Если он бог, он может быть не наказуем, но это не значит, что грехов не совршал. А в библии утверждается, что он был безгрешен (если я вру поправте).
Это как раз и есть позиция верунов: "бог не подсуден". Раз бог - то "что хочу, то и верчу". Дал заповедь "не убий", и тут же: Авраам! Поди убей сына!" Дал заповедь "не укради" и тут же: "подите и обворуйте египтян!". 100% здравый верунский смысл.
Да, я с вами согласен. Бог неподсуден. А что же вы не приводите пример, когда бог лично со своими ангелами египтян резал?
-
На сколько я понимаю свобода воли это когдя я могу выбрать ту лошадь, на которой по моему мнению я выиграю забег. А если мне дают хромую и без права замены, то какая же это свобода выбора. Это у же садизм какой-то.
Вы бы сперва определились с какой точки зрения вы понимаете "свободу воли". Если с позиции христианина, то он бы Вам ответил: свобода в том, что Вы можете выбрать: выигрывать, или не выигрывать(видите альтернативу?)
Да, я не очень понятно выразился. Я имел в виду, что зделав выбор выиграть, человек все равно не сможет выиграть, так как лошадь хромая. То есть не важно, выбрал ли он выигрывать или не выигрывать результат будет один - проигрыш.
-
Антон, если у Вас род занятий: science, то мне интересно как Вы прокомментируете scientific miracles of the Qur’an:
http://www.koranru.ru/scientific_index.html (http://www.koranru.ru/scientific_index.html)
Интересный сайт :D
Отчаянно и нагло пытаются "завербовать" науку. Ни в библии ни в коране нет никаких научных выкладок. Есть только факты, часть из которых более или менее можно притянуть за уши к научным теориям. Естественно, что никакой наукой тут и не пахнет. Про лампочку - это вообще что-то. Я химик, поэтому меня особо порадовало "доказательство" того, что бог создал человека из глины. Мол элементный состав веществ тела человека такой же как и у глины. Ну, во-первых, глины бывают разные, с разным элементным составом. Во-вторых, тело человека в основном состоит из биогенных элементов. Глины же содержат значительную долю металлов и кремния. К тому же в глинах нет углерода, фосфора и серы, азота. Если все это есть сходство человека с глиной, то я даже не знаю что еще сказать. Лучше бы в коране было написано, что бог создал человека из элементоорганики, тогда можно было бы хоть какое-то сравнение сделать.
И такая же история по некоторым другим пунктам. Если на ваш взгляд там есть что-либо стоящее для обсуждения, то дайте ссылку.
-
Ну да, с одной стороны человек (человеческое тело), с другой стороны – бог (душа). На счет существовал или нет. Есть один аргумент в пользу его существования. Этот аргумент – библейские тексты, которые вы так цинично прокомментировали несколькими постами выше (про смоковницу и др.). Если бы история про Христа была чистой воды вымыслом, то естественно авторы не вставляли бы в нее такие неоднозначные тексты. Все было бы чисто и красиво и не вызывало бы никаких вопросов и недоумений.
Это Вам Ваш поп так разъяснил? Что-то весьма слабый аргумент. То Вы ищете доказательства греховности Иисуса и его команды, то (когда Вам на них явно указывают), начинаете их выдавать за аргументы подлинности.
История про Д'Артаньяна - чистой воды вымысел, однако и этого героя автор наделил как положительными качествами, так и отрицательными. Люобй мало-мальски опытный писатель знает, что если он выдумает героя, состоящего из одних только положительных черт, то произведение будет выглядеть как елочная мишура: красиво, блестяще, но не настояще.
И где это Вы цинизм увидели в моих комментариях? Разве по библии не бог установил сроки созревания плодов? А если бог, то в чем виновата смоковница, что был еще не срок собирания плодов? За что её засушил Ваш ИДЕАЛ? То-то ученики и были поражены бессмысленной жестокостью Вашего Иисуса.
Во-вторых, в данном тексте не Иисус не почитает родителей, а ученик (хоть и подстрекаемый Иисусом). Но подстрекательство это же не грех. Подстрекательство - еще более тяжкий грех.
Какая заповедь или закон говорит, что подстрекательство – грех?
Вы бы уточнили, про какие "законы" или "заповеди" Вы тут всё время говорите? Те, которые были в "Ветхом завете" Или про те, которые упоминаются в Новом? Если в Новом - то там это есть. Вы, наверное , поиском искали ключевое слово "подстрекательство", да не нашли? Вот таким образом все веруны и мыслят. Точно такого же слова нет, значит и нет. Но в языках есть такое понятие как синонимы. В данном случае синоним подстрекательству - "соблазнение".
18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
Достаточно? Или ещё продолжать разжевывать разжеванное?
-
Ключевое слово – если. А если принимать?
А на каком основании? Вон Гробовой утверждает, что он - наместник бога, или сам бог. Вы и ему верите? Тогда надо делать четкое различие КОМУ Вы верите? Вашему вчерашнему однокласснику, разница между ним и Вами с которым заключается всего лишь в том, что он рясу надел?
Если человек говорит, что он бог, то это грех, если это не правда.
Ну, понятное дело, что ВЕРУНУ немыслимо представить, что это и была неправда.
Но Иисус то богом был. Только потому, что сам так сказал?
Ну это уже отдельный разговор.
Это почему же отдельный, если Вы именно на этом и делаете акцент?
Сперва докажите, что действительно всё, что говорил Иисус - правда, а тогда уж и выводы будем делать.
В данной теме я исхожу из того, что Иисус был богом, чтобы сделать акцент именно на моем вопросе (теме).
Ну, тогда Вам и разбираться незачем. Раз бог - "то что хочу, то и ворочу". Чем Вас этот ответ не устроил?
Ну как же. Вы же сами утверждаете, что он придумывал отмазки.
Конечно. У иудеев существовал закон, который они скрупулезно соблюдали. Иисус их нарушал. Когда его в этом обвиняли - придумывал отмазки. Чего тут неясного?
Это почему же не грех? Если он бог, он может быть не наказуем, но это не значит, что грехов не совршал.
Плохой из Вас верун. Любой поп с легкостью Вам объяснит, что для бога законов не существует. Что бог сам себе закон. Что захотел, то и сделал. А раз он сам себе закон, то чего бы он не сделал - грехом не является, так как не перед кем грешить, ведь выше него начальства нет.
А в библии утверждается, что он был безгрешен (если я вру поправте).
А на заборах иногда и не такое бывает написано. Но не советую верить, так как занозитесь.
Да, я с вами согласен. Бог неподсуден. А что же вы не приводите пример, когда бог лично со своими ангелами египтян резал?
Ну, и не только резал, и не только египтян. Вообще всех людей потопом утопил. И перед кем виноват стал после потопа?
И какой резон мне приводить все злодеяния Вашего бога? Я вообще считаю, что всё это выдумано, а потому и обсуждаю только с позиции читателя, который прочел книжку-выдумку. Писатели-фантасты много чего выдумывают, и богов и дьяволов. И монстров и волшебников. И что же мне теперь Толкиена, Бредбери, Лукьяненко пророками надо считать, а их выдумкам придать статус непогрешимой истины?
-
То есть не важно, выбрал ли он выигрывать или не выигрывать результат будет один - проигрыш.
Вот и я Вам об этом же. Вам это ни чего не напоминает?
Когда еврейские пастухи писали ВЗ, по факту люди УЖЕ жили на земле, а не в раю. Вот и надо было придумать сказку, ПОЧЕМУ они оказались на земле, а не в раю. А исходя из этого, как и в случае с лошадью : хоть съел бы Адам запретный плод, хоть не съел бы, результат - то был бы всё равно один и тот же - на земле оказался бы вне зависимлсти от своих действий. Так где и какая у Адама была "свобода выбора", если его действия, как причину придумывали уже после того, как факт наличия людей на земле(следствие) уже был? Причину и следствие поменять местами не может даже бог при всём своем всемогуществе.
Аналогично и с Вашими скачками: если Вы уже проиграли скачки, то причину проигрыша можете объяснить хромотой лошади. Но можете ли Вы проявить "свободу выбора" и "выбрать" другую лошадь, если факт проигрыша уже состоялся?
-
Только заметил: Ваш ник сменил окраску.. :lol: Поздравляю!
Присоединяюсь к поздравлениям :D .
Это почему же не грех? Если он бог, он может быть не наказуем, но это не значит, что грехов не совршал.
Плохой из Вас верун.
Микротон, Антон вовсе не верун, просто он чтобы получить аргументы для спора с верующими, сам же задаёт за них вопросы :wink: .
-
Антон вовсе не верун,
Дык! И я об этом: плохой верун, еретический верун, можно даже сказать - совсем никакой верун. Или совсем не верун.
-
Это Вам Ваш поп так разъяснил? Что-то весьма слабый аргумент. То Вы ищете доказательства греховности Иисуса и его команды, то (когда Вам на них явно указывают), начинаете их выдавать за аргументы подлинности.
История про Д'Артаньяна - чистой воды вымысел, однако и этого героя автор наделил как положительными качествами, так и отрицательными. Люобй мало-мальски опытный писатель знает, что если он выдумает героя, состоящего из одних только положительных черт, то произведение будет выглядеть как елочная мишура: красиво, блестяще, но не настояще.
С попами я не общался. Какие же это доказательства, если из них можно «аргументы подлинности» сделать? Пример про Дартаньяна как-то не совсем уместен. Книга о нем преследовала совсем другие цели. Хотя бы потому, что он не объявляет себя религиозным пророком. В чем же слабость моего аргумента? Если цель была показать всеблагого сына божия с его божественными проповедями. Причем тут елочная мишура? Библия это не художественные образы и закрученный сюжет. Вы же не станете инструкцию к телевизору в стихах писать. Ее для других целей пишут. И соответственно религиозным целям Иисус должен был быть абсолютно положительным. Но в том то и дело, что действительно существовал некий пророк Иисус со всеми человеческими недостатками. Есть описание его дел и проповедей. И все последующие поколения верунов пытаются из этого отнюдь не рафинированного жизнеописания сделать конфетку, подогнать под свою христианскую доктрину. Отсюда и столько толкований неудобных мест, зачастую притянутых за уши.
И где это Вы цинизм увидели в моих комментариях? Разве по библии не бог установил сроки созревания плодов? А если бог, то в чем виновата смоковница, что был еще не срок собирания плодов? За что её засушил Ваш ИДЕАЛ? То-то ученики и были поражены бессмысленной жестокостью Вашего Иисуса.
Со смоковницей я согласен. Я имел в виду ваши другие комментарии в посте вместе со смоковницей. Например, вы говорили, что Иисус произнес эту фразу о прелюбодеянии, только чтобы никто не засматривался на его любовницу Магдалину. Это ли не цинизм? Я не говорю, что это плохо или хорошо. Я просто констатирую факт.
Вы, наверное , поиском искали ключевое слово "подстрекательство", да не нашли?
Я не искал. А вы?
18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
Да, но Иисус не просто «соблазнил» того человека, но предложил пойти за ним. Это ли не цель бога?
-
Антон вовсе не верун, просто он чтобы получить аргументы для спора с верующими, сам же задаёт за них вопросы :wink: .
Спасибо, Farmazon, а то меня уже почему-то в верующие записали :D
Как говорил Сократ, в споре рождается истина.
Это наверно у Микротона просто такая манера общения, как у Дулумана :D
-
Антон вовсе не верун,
Дык! И я об этом: плохой верун, еретический верун, можно даже сказать - совсем никакой верун. Или совсем не верун.
Good As You :D :D :D Шутка
-
В данной теме я исхожу из того, что Иисус был богом, чтобы сделать акцент именно на моем вопросе (теме).
Ну, тогда Вам и разбираться незачем. Раз бог - "то что хочу, то и ворочу". Чем Вас этот ответ не устроил?
Вполне устроил. Я все время упускаю из виду самую козырную отмазку верунов: нам не дано понять бога, пути господни неисповедимы, бог вне нашего сознания и т.д. и т.п. С такой отмазкой действительно можно объяснить все противоречия. Даже если поставить вопрос по другому: зачем Иисус ввел "поправку" к заповеди о прелюбодеянии, если сегодня мы знаем, что никакими усилиями эту поправку человек выполнить не может? То и здесь, применяя ту самую козырную отмазку, данное противоречие с легкостью разрешается. И я опять прихожу к выводу, что спорить и дискутировать в верующими (имнно с верующими) не имеет никакого смысла. Вера - это психическое состояние. Именно поэтому верующие могут рассуждать так: бог есть, так как это сказано в библии; то что написано в библии есть истина, так как это слово божие. Логическую несостыковку ликвидирует та самая козырная отмазка. Но сама эта отмазка из области веры, для нее даже нельзя привести аргументы ни за ни против.
-
С попами я не общался. Какие же это доказательства, если из них можно «аргументы подлинности» сделать?
Аргументами их можно считать только под страхом смерти. Если Вы точно знаете, что если не признаете этих аргументов, то Вас неминуемо ждет костер. Вот так и утверждали эти аргументы.
Пример про Дартаньяна как-то не совсем уместен. Книга о нем преследовала совсем другие цели. Хотя бы потому, что он не объявляет себя религиозным пророком.
Зато он не словом а делом показывает верность женским выкрутасам. Это публике (читателям) нравится. И не важно, какие цели она преследовала, главное в этой книге то, что персонаж - ВЫДУМАННЫЙ. И чего его обсуждать, если он - выдуманный?
В чем же слабость моего аргумента? Если цель была показать всеблагого сына божия с его божественными проповедями. Причем тут елочная мишура?
А при том, что и это всё выдумано. Причем разными авторами в разное время. А потом (при Константине) еще и скомпилировано из сотни выдумок в четыре. Остальное (что б поменьше ляпов и нестыковок осталось) в костёр!
Библия это не художественные образы и закрученный сюжет. Вы же не станете инструкцию к телевизору в стихах писать. Ее для других целей пишут.
Я знаю в каких целях пишут. И сам про это неоднократно упоминал, что библия- инструмент управления толпой. Но это и не инструкция. И поле деятельности в ней совершенно неограничено ничем, раз в неё вводятся сверхестественные персонажи. Точно так же как и фантастический жанр не ограничивает писателя. Что выдумал, то и пиши, лишь бы пострашнее, да поназидательнее было.
И соответственно религиозным целям Иисус должен был быть абсолютно положительным.
А его и делают абсолютно положительным. В том числе сейчас и Вы. Хотя так, как его описали авторы - не всё получается положительным. И дело здесь не в том, существовал или не существовал некий пророк, а в том, что люди иногда "хотят как лучше, а получается - как всегда"(с)
Есть описание его дел и проповедей.
Ну, И? Описали, потом выбрали то, что на взгляд Константина соответствовало задаче, на неё возложенной, оставили четыре наиболее всего совпадающие меж собой, добавили, убавили (скомпилировали то, что было заказано) остальное - сожгли. Ну что тут можно признать доказательством, что всё это были не выдумки?
И все последующие поколения верунов пытаются из этого отнюдь не рафинированного жизнеописания сделать конфетку, подогнать под свою христианскую доктрину. Отсюда и столько толкований неудобных мест, зачастую притянутых за уши.
Потому-то и притянуто за уши, что скроили евангелия из разных авторов. Удивительно было бы, если бы всё было отшлифовано. Не стояла у них такая задача. Общество было практически на 100% неграмотным, а потому толкование и доверили попам, которые подчас и сами не могли разобраться в нелепостях НЗ. Да и не вникали. Зачем?
Люди повинуются? Этого и достаточно. А еретиков - в костер. Вот и вся технология.
И где это Вы цинизм увидели в моих комментариях? Разве по библии не бог установил сроки созревания плодов? А если бог, то в чем виновата смоковница, что был еще не срок собирания плодов? За что её засушил Ваш ИДЕАЛ? То-то ученики и были поражены бессмысленной жестокостью Вашего Иисуса.
Со смоковницей я согласен. Я имел в виду ваши другие комментарии в посте вместе со смоковницей. Например, вы говорили, что Иисус произнес эту фразу о прелюбодеянии, только чтобы никто не засматривался на его любовницу Магдалину. Это ли не цинизм?
Конечно нет. Дело житейское(с) /Карлсон/. В любой шайке у атамана была забава, и никто не считал это каким-то нарушением..Разве что тогда, когда эту забаву не на всех делили...Помните как в песне про Разина? "...только ночь с ней провозжался, сам наутро бабой стал.."(с) И тут один выход : либо "...и за борт её бросает, в набежавшую волну"(с) Либо придумать такую отмазку, что бы ни у кого даже и в мыслях небыло вожделения. Тем более, если сам не хм..хм... а бесов так изгоняет.
18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
Да, но Иисус не просто «соблазнил» того человека, но предложил пойти за ним. Это ли не цель бога?
Дык! И сейчас "гуру" не просто посылают человека со взрывчаткой в метро, а обещают ему за это рай с девственницами. Это ли не цель соблазнителей?
А чё бы и не позвать? Всё лишний защитник от врагов..Их то валом было. То одни его хотели пристукнуть, то другие... Так что охрана была совсем не лишней.
Ну и напоследок хочу Вам ссылочку одну дать... Почитайте, да подумайте...Да попробуйте дать самому себе ответ: Насколько сильно всё зависит от трактовки и угла зрения. http://www.chorninter.com/modules.php?n ... le&sid=259 (http://www.chorninter.com/modules.php?name=News&file=article&sid=259)
-
Антон вовсе не верун,
Дык! И я об этом: плохой верун, еретический верун, можно даже сказать - совсем никакой верун. Или совсем не верун.
Good As You :D :D :D Шутка
А вот и нет... В свободу выбора веруете? :P
-
Потому-то и притянуто за уши, что скроили евангелия из разных авторов. Удивительно было бы, если бы всё было отшлифовано. Не стояла у них такая задача. Общество было практически на 100% неграмотным, а потому толкование и доверили попам, которые подчас и сами не могли разобраться в нелепостях НЗ. Да и не вникали. Зачем?
А простым людям и вовсе запрещалось библию иметь (не дай бог :lol: многочисленные ляпы там увидят)
"Запрещаем мирянам иметь у себя книги Ветхого и Нового Завета, разве что псалтырь или молитвенник... Но и сии книги строжайше запрещаем иметь в переводе на народный язык". - постановление Собора в Тулузе 1229г.
-
Аргументами их можно считать только под страхом смерти. Если Вы точно знаете, что если не признаете этих аргументов, то Вас неминуемо ждет костер. Вот так и утверждали эти аргументы.
Сейчас нет никаких костров. Поэтому если у человека есть аргументы, то они действительно есть.
Зато он не словом а делом показывает верность женским выкрутасам. Это публике (читателям) нравится. И не важно, какие цели она преследовала, главное в этой книге то, что персонаж - ВЫДУМАННЫЙ. И чего его обсуждать, если он - выдуманный?
Поэтому он (Дартаньян) такой и крутой, потому что выдуманный. Цель была создать образ «французского мачо». Этой цели автор и добивался. Еще раз спрошу, зачем авторам библии нужно было приплетать неоднозначные образы Иисуса, которые не соответствуют общему замыслу? Не важно, была ли библия составлена из разных кусков или нет. Если она сочинялась, то не должно быть никаких ляпов в образе Иисуса. Но они есть. Значит образ этот не был выдуман, в основу положено жизнеописание реального человека.
Ну что тут можно признать доказательством, что всё это были не выдумки?
Противоречивость образа Иисуса при попытке авторов сделать из человека, со всеми его достоинствами и недостатками, бога.
Это ли не цинизм?
Конечно нет. Дело житейское(с) /Карлсон/. В любой шайке у атамана была забава, и никто не считал это каким-то нарушением..Разве что тогда, когда эту забаву не на всех делили...Помните как в песне про Разина? "...только ночь с ней провозжался, сам наутро бабой стал.."(с) И тут один выход : либо "...и за борт её бросает, в набежавшую волну"(с) Либо придумать такую отмазку, что бы ни у кого даже и в мыслях небыло вожделения. Тем более, если сам не хм..хм... а бесов так изгоняет.
О чем я и говорю :D
Насколько сильно всё зависит от трактовки и угла зрения. http://www.chorninter.com/modules.php?n ... le&sid=259 (http://www.chorninter.com/modules.php?name=News&file=article&sid=259)
Да, очень интересная точка зрения. Помню в каком то топике успокоитель даже толком ничего не смог на это возразить.
-
Аргументами их можно считать только под страхом смерти. Если Вы точно знаете, что если не признаете этих аргументов, то Вас неминуемо ждет костер. Вот так и утверждали эти аргументы.
Сейчас нет никаких костров. Поэтому если у человека есть аргументы, то они действительно есть.
Что такое в этой Вашей фразе за понятие "сейчас"? Сейчас от 1991 года до настоящего дня или от указа Константина об утверждении христианства как господствующей религии? То есть Вы вот так запросто взяли и выбросили из "сейчас" и крещение Руси огнем и мечём, и преследование еретиков, которых сажали на кол? То есть в Вашем "сейчас" этого ничего не сохранилось?
Жаль, что Вы не читаете ветку "Автоэволюция", там у нас как раз шло обсуждение о том, какие знания передаются от родителей - детям в период воспитания, и каким образом потом эти знания влияют на жизнь человека. Но дам Вам маленький намёк: даже атеисты наряжают елку на новый год. Не из-за веры в какого-то там бога, а что бы их ( атеистов), дети не чувствовали бы себя обделёнными. Что бы не остались без подарка, как и другие дети. Вот и подумайте, всегда ли именно религиозные мотивы двигают действиями людей.
Вот Вам и аргументы по наличию аргументов.
Поэтому он (Дартаньян) такой и крутой, потому что выдуманный. Цель была создать образ «французского мачо». Этой цели автор и добивался. Еще раз спрошу, зачем авторам библии нужно было приплетать неоднозначные образы Иисуса, которые не соответствуют общему замыслу?
Ок!! Уже хорошо, что Вы согласились, что чего автор хотел, того в случае с Д'Артаньяном и добился. Но вот странно... Этому автору Вы это позволили, а авторам библии в этом отказали. Это НА ВАШ взгляд общие замыслы не соответствуют! На Ваш, а не на авторский! С их точки зрения - то как раз всё "тип-топ". А вот Вы - как критик - не довольны образом.Не кажется ли Вам, что это Ваши проблеммы, а не проблеммы авторов? Тем более, что их сочинение выполнило с успехом те задачи, для которых предназначалось?
Значит образ этот не был выдуман, в основу положено жизнеописание реального человека.
Ага, счаз!! Значит и Толкиен своих героев рисовал с реальных эльфов? И "золотая рыбка" А.С.Пушкина - реальное существо, ведь образ старухи-то весьма реалистичен!
Противоречивость образа Иисуса при попытке авторов сделать из человека, со всеми его достоинствами и недостатками, бога.
Это для Вас он противоречив. А вот для меня - нисколечко! Мошенник и бродяга. Совершенно лишенный даже зачатков совести.
Достойный представитель образа тогдашних бродяг, которых было несметное количество.И достоинств у него, на мой взгляд - абсолютный ноль! Отбросьте, как недостоверную, всю мистику с его образа и сами увидите, что я прав.
Да, очень интересная точка зрения. Помню в каком то топике успокоитель даже толком ничего не смог на это возразить.
А что на это вообще возразить можно? Это как раз то, что я Вам предложил: отброшена мистика, и вот что осталось от этого образа. Деньги - всегда были и наверное, всегда будут двигателем самых неимовернейших чудес, которые творит человек. (см. мою подпись, которая является цитатой из произведения С.Лукъяненко.)
-
Что такое в этой Вашей фразе за понятие "сейчас"? Сейчас от 1991 года до настоящего дня или от указа Константина об утверждении христианства как господствующей религии? То есть Вы вот так запросто взяли и выбросили из "сейчас" и крещение Руси огнем и мечём, и преследование еретиков, которых сажали на кол? То есть в Вашем "сейчас" этого ничего не сохранилось?
Жаль, что Вы не читаете ветку "Автоэволюция", там у нас как раз шло обсуждение о том, какие знания передаются от родителей - детям в период воспитания, и каким образом потом эти знания влияют на жизнь человека. Но дам Вам маленький намёк: даже атеисты наряжают елку на новый год. Не из-за веры в какого-то там бога, а что бы их ( атеистов), дети не чувствовали бы себя обделёнными. Что бы не остались без подарка, как и другие дети. Вот и подумайте, всегда ли именно религиозные мотивы двигают действиями людей.
Атеисты при этом рассматривают процесс наряжания елки только как традицию и ничего более. Или вы думаете они руководствуются религиозными мотивами? Неужели вы думаете, что сегодняшний человек не может критически рассматривать религиозные вопросы по причине воспитания? Или из чуства оказаться обделенным?
Ок!! Уже хорошо, что Вы согласились, что чего автор хотел, того в случае с Д'Артаньяном и добился. Но вот странно... Этому автору Вы это позволили, а авторам библии в этом отказали. Это НА ВАШ взгляд общие замыслы не соответствуют! На Ваш, а не на авторский! С их точки зрения - то как раз всё "тип-топ". А вот Вы - как критик - не довольны образом.Не кажется ли Вам, что это Ваши проблеммы, а не проблеммы авторов? Тем более, что их сочинение выполнило с успехом те задачи, для которых предназначалось?
Ну и на ваш взгляд тоже. И на взгляд всех атеистов. Неужели авторам было трудно не включать в библию неоднозначные эпизоды как то про смокву или пьянку на свадьбе? Зачем все это нужно было. Это все равно что в роман о Дартаньяне включить эпизод о том как его поймал пьяный бомж в подворотне, украл всю одежду и деньги, и Дартаньян, горько плача, побежал жаловаться мамочке. Это тоже бы соответствовало продвижению образа героя и мачо?
Ага, счаз!! Значит и Толкиен своих героев рисовал с реальных эльфов? И "золотая рыбка" А.С.Пушкина - реальное существо, ведь образ старухи-то весьма реалистичен!
Образ старухи есть образ старухи. Почему то ни у кого не вызывает сомнения, что это образ старухи. А вот реалистичный образ бога как то не очень получился у авторов библии. Иначе нам с вами сейчас не о чем было бы спорить.
А что на это вообще возразить можно? Это как раз то, что я Вам предложил: отброшена мистика, и вот что осталось от этого образа. Деньги - всегда были и наверное, всегда будут двигателем самых неимовернейших чудес, которые творит человек. (см. мою подпись, которая является цитатой из произведения С.Лукъяненко.)
Но к сожалению это всего лишь красивое предположение.
-
Что такое в этой Вашей фразе за понятие "сейчас"? Сейчас от 1991 года до настоящего дня или от указа Константина об утверждении христианства как господствующей религии? То есть Вы вот так запросто взяли и выбросили из "сейчас" и крещение Руси огнем и мечём, и преследование еретиков, которых сажали на кол? То есть в Вашем "сейчас" этого ничего не сохранилось?
Жаль, что Вы не читаете ветку "Автоэволюция", там у нас как раз шло обсуждение о том, какие знания передаются от родителей - детям в период воспитания, и каким образом потом эти знания влияют на жизнь человека. Но дам Вам маленький намёк: даже атеисты наряжают елку на новый год. Не из-за веры в какого-то там бога, а что бы их ( атеистов), дети не чувствовали бы себя обделёнными. Что бы не остались без подарка, как и другие дети. Вот и подумайте, всегда ли именно религиозные мотивы двигают действиями людей.
Атеисты при этом рассматривают процесс наряжания елки только как традицию и ничего более. Или вы думаете они руководствуются религиозными мотивами? Неужели вы думаете, что сегодняшний человек не может критически рассматривать религиозные вопросы по причине воспитания? Или из чуства оказаться обделенным?
Чёт невпопад ваша эта фраза.Я и написал, что атеисты не руководствуются религиозными мотивами при наряжении елки. Вам подчеркнуть красным это в моей фразе? Да, я думаю, что не всякий современный человек может(способен) критически рассматривать религиозные вопросы. Я не знаю, каким бы было мое мировоззрение, если бы я воспитывался в фанатично-религиозной семье. Так что воспитание - это краеугольный камень в мировоззрении человека. Дети, воспитанные зверями (маугли) - так человеком и не становятся (научный факт).
А раз воспитание играет такую важную роль, то и от традиций (хоть полезных, хоть вредных) избавиться очень и очень трудно.
Ну и на ваш взгляд тоже. И на взгляд всех атеистов. Неужели авторам было трудно не включать в библию неоднозначные эпизоды как то про смокву или пьянку на свадьбе? Зачем все это нужно было.
Это на ВАШ взгляд не нужно. И опять же на Ваш взгляд эти эпизоды неоднозначны. А вот авторы в них не видели неоднозначности. Надо было выдумать чудо, вот и выдумывали. Либо в явлении, не представляющем из себя ничего чудесного - специально выискивали нечто такое, что на их взгляд можно было бы выдать за чудо.
Ну кто сейчас (да и всегда, вобщем то) мог интерпретипровать пропажу трупа из могилы - воскресением? Только люди, которым это "воскресение" нужно было позарез. Пропажа трупа - это пропажа трупа. Ни более и не менее. А повод, для кражи трупа из могилы - был у многих , заинтересованных в этом деле. Вот Вам и вся сказка.
Это все равно что в роман о Дартаньяне...
Не все равно. Автор задумывал его не таким, а потому и не включил бы такой эпизод. А в случае с евангелиями, я уж в четвертый раз это повторяю, атор был не один, а множество!! У одного - такой, у другого - другой... А при компиляции вот и вышел такой, какой вышел. Было бы более удивительным, если бы вышел другой образ, когда перед компиляторами стояла чёткая задача каким именно должен быть этот образ. Вот и сделали. По заданию заказчика.
А вот реалистичный образ бога как то не очень получился у авторов библии. Иначе нам с вами сейчас не о чем было бы спорить.
Дык!!! И не мог получится в принципе!! Ведь для того, что бы придумать что-то реалистичное нужно иметь хотя бы как прототип что-то реалистичное. Даже художники сажают модели перед собой, хотя и пишут фантастические картины. А реального бога никто никогда не видел. Все боги всегда были лишь выдумкой и ничем иным и быть не могли. Как же получится что-то реалистичное, если прототип - уже выдумка??
Но к сожалению это всего лишь красивое предположение.
Такое же предположение как и любая интерпретация. Тонны книг, написанные по мотивам евангелий (хоть богословами, хоть писателями)- те же самые предположения (выдумки). И цена им всем - одинаковая.
-
Да, я думаю, что не всякий современный человек может(способен) критически рассматривать религиозные вопросы. Я не знаю, каким бы было мое мировоззрение, если бы я воспитывался в фанатично-религиозной семье. Так что воспитание - это краеугольный камень в мировоззрении человека.
Если бы вы были верующим, вы были бы верующим и не рассматривали бы критически религиозные вопросы. Если у вас возникают вопросы, если вы видите логические и прочие несостыковки, то вы не верующий. Каждый независимо от воспитания может критически относиться к религии. Верующий не хочет критически смотреть на вещи, на то он и верующий, и это может быть причиной воспитания. Но это не значит, что он не может. Никто ему не угрожает, никаких костров уже нет.
Это на ВАШ взгляд не нужно. И опять же на Ваш взгляд эти эпизоды неоднозначны. А вот авторы в них не видели неоднозначности. Надо было выдумать чудо, вот и выдумывали. Либо в явлении, не представляющем из себя ничего чудесного - специально выискивали нечто такое, что на их взгляд можно было бы выдать за чудо.
Ну кто сейчас (да и всегда, вобщем то) мог интерпретипровать пропажу трупа из могилы - воскресением? Только люди, которым это "воскресение" нужно было позарез. Пропажа трупа - это пропажа трупа. Ни более и не менее. А повод, для кражи трупа из могилы - был у многих , заинтересованных в этом деле. Вот Вам и вся сказка.
В те времена, когда была написана библия, так же существовали критики библии. 2000 лет назад тоже далеко не идиоты жили. Сейчас в мире сотни миллионов атеистов. Вы опять будете утверждать, что это только на мой взгляд там много противоречий? С таким же успехом я могу сказать, что это только на ваш взгляд Иисус был бродягой и аморальным типом. К тому же вы вот например говорите о пропаже трупа. Значит таки пропадал труп? Был все таки некий Иисус?
Не все равно. Автор задумывал его не таким, а потому и не включил бы такой эпизод. А в случае с евангелиями, я уж в четвертый раз это повторяю, атор был не один, а множество!! У одного - такой, у другого - другой... А при компиляции вот и вышел такой, какой вышел. Было бы более удивительным, если бы вышел другой образ, когда перед компиляторами стояла чёткая задача каким именно должен быть этот образ. Вот и сделали. По заданию заказчика.
Вы говорите, что было задание скомпилировать такой-то образ. И какой же образ им надо было сделать? А на счет нескольких авторов. Да, их было несколько, но писали они все об одном и том же. Вам не кажется это странным, если учесть, что по вашему никакого Иисуса не было?
Дык!!! И не мог получится в принципе!! Ведь для того, что бы придумать что-то реалистичное нужно иметь хотя бы как прототип что-то реалистичное.
Ну причем тут прототип? Есть идея о боге, о том каким он должен быть. Согласно этой идее, авторы писали библию. Или может у одних авторов он был злым и аморальным, у других добрым?
-
Да, я думаю, что не всякий современный человек может(способен) критически рассматривать религиозные вопросы. Я не знаю, каким бы было мое мировоззрение, если бы я воспитывался в фанатично-религиозной семье. Так что воспитание - это краеугольный камень в мировоззрении человека.
Если бы вы были верующим, вы были бы верующим и не рассматривали бы критически религиозные вопросы.
НУ, если у ВАС верующий и современный -синонимы, то...
Каждый независимо от воспитания может критически относиться к религии.
По факту - каждый зависим от воспитания.Уже упоминал пример : "маугли".
Но это не значит, что он не может. Никто ему не угрожает, никаких костров уже нет.
Для Вас - нет. А для него -гиенна огненная. Вот и убеждайте его, что костров нет.
В те времена, когда была написана библия, так же существовали критики библии. 2000 лет назад тоже далеко не идиоты жили. Сейчас в мире сотни миллионов атеистов. Вы опять будете утверждать, что это только на мой взгляд там много противоречий?
И на мой взгляд там полно противоречий. Только Вы считаете это доказательствами существования бога, а я - нет.
С таким же успехом я могу сказать, что это только на ваш взгляд Иисус был бродягой и аморальным типом.
Само собой , что на мой взгляд. Кто же это отрицал? Не на взгляд же верующего! Для него это эталон нравственности!!
К тому же вы вот например говорите о пропаже трупа. Значит таки пропадал труп? Был все таки некий Иисус?
А вот передергивать не надо. Вам же дороже! Написано: труп пропал. Написано:"воскрес". И на заборе тоже кое что написано. Но я уже не советовал верить в то, что написано на заборе, занозитесь!
Вы говорите, что было задание скомпилировать такой-то образ. И какой же образ им надо было сделать?
А вот какой сделали, такой и надо было. Иначе не понравилось бы закзчику - переделывали бы.
А на счет нескольких авторов. Да, их было несколько, но писали они все об одном и том же. Вам не кажется это странным, если учесть, что по вашему никакого Иисуса не было?
Сходите в третий класс. На урок русского языка, когда дети там пишут ИЗЛОЖЕНИЕ или ДИКТАНТ. "Вопросы есть?Вопросов нет!(с) /Сухов/
Есть идея о боге, о том каким он должен быть.
Ну и каким же он ДОЛЖЕН быть? Давайте, опишите, а я Вам его сварганю. (сразу предупреждаю, не бесплатно). Так что старайтесь, с техническим заданием!
-
А при том, что и это всё выдумано. Причем разными авторами в разное время. А потом (при Константине) еще и скомпилировано из сотни выдумок в четыре. Остальное (что б поменьше ляпов и нестыковок осталось) в костёр!
(с) По слухам, В.И. Ленин: Тут-то мы Вас, батенька, и попгавим.
Во-первых, евангелий было хотя и более десятка, но, уж во всяком случае, далеко не сто.
Во-вторых, несостыковок и в оставшихся четырёх хватает.
Надо полагать, в костёр полетели те, которые, по мнению авторов "чистки", характеризовали Исуса не с лучшей стороны.
-
Во-первых, евангелий было хотя и более десятка, но, уж во всяком случае, далеко не сто.
Откуда дровишки?(под дровишками - я имею ввиду информацию)
Во-вторых, несостыковок и в оставшихся четырёх хватает.
Это уж точно. Выше крыши несостыковок.
Надо полагать, в костёр полетели те, которые, по мнению авторов "чистки", характеризовали Исуса не с лучшей стороны.
Ну, если "надо полагать" - положим!! Ваше компетентное слово - закон для непосвященных!!
-
Откуда дровишки?(под дровишками - я имею ввиду информацию)
Не помню. Скорее всего, отсюда же, с А-сайта, но найти эту статью мне не удалось.
Но подтверждение, что
...в костёр полетели те, которые, по мнению авторов "чистки", характеризовали Исуса не с лучшей стороны.
при этом нашлось:
(с) А в апокрифических (запрещенных церковью) Евангелиях Иисус изображается могущественным, таинственным и, подчас, недобрым кудесником. Так, в юности Христос якобы словом умерщвлял, и калечил людей, с которыми ссорился: мальчик, который толкнул его, умер; ослепли люди, которые жаловались на него Иосифу; учитель, который осмелился поднять на него руку, упал замертво...
http://www.ateism.ru/articles/messia.htm (http://www.ateism.ru/articles/messia.htm)
(с) Найдя крамолу в биографии матери Мессии, отцы церкви не допустили в канон и повествование о первых годах жизни Иисуса, ибо евангелие детства (Евангелие Фомы) совсем иным образом рисует образ мальчика: о добре и незлобливости здесь нет и речи. Оказывается, Спаситель с малолетья отличался крутым характером...
http://www.ateism.ru/avdeev/avdeev05.htm (http://www.ateism.ru/avdeev/avdeev05.htm)
http://www.ateism.ru/articles/Christ.htm (http://www.ateism.ru/articles/Christ.htm)
Так что нефиг издеваться!
-
Так что нефиг издеваться!
Браво, Игнатка! Вы только блестяще подтвердили именно то, что я говорил Антону о множественности образов выдуманного Иисуса, из которых затем скомпилировали такого, какого заказал заказчик.
И не издеваюсь я.
-
Браво, Игнатка! Вы только блестяще подтвердили именно то, что я говорил Антону о множественности образов выдуманного Иисуса, из которых затем скомпилировали такого, какого заказал заказчик.
Микротон, если помните о чем собственно спор. Не о том хороший или плохой Иисус по библейским рассказам, а том был ли он на самом деле. Вы где-то изволили сказать, что Иисус это чистая выдумка, что не существовало никакого Иисуса. Если не существовало, то откуда столько источников, описывающих его?
-
В те времена, когда была написана библия, так же существовали критики библии. 2000 лет назад тоже далеко не идиоты жили. Сейчас в мире сотни миллионов атеистов. Вы опять будете утверждать, что это только на мой взгляд там много противоречий?
И на мой взгляд там полно противоречий. Только Вы считаете это доказательствами существования бога, а я - нет.
Я считаю это доказательством (вернее аргументом «за») существования некоего пророка или философа Иисуса. Многие авторы в своих описаниях пытались сделать из него всеблагого бога. Отсюда столько неоднозначного в образе Иисуса. Так как был он всего лишь человекам со всеми человеческими слабостями и недостатками. Из обычных человеческих поступков, не соответствовавших образу бога, пытались вылепить очередное «чудо» или «наставление» с помощью различных толкований и поправок.
-
Вы где-то изволили сказать, что Иисус это чистая выдумка, что не существовало никакого Иисуса. Если не существовало, то откуда столько источников, описывающих его?
А оттуда же откуда и сказка про колобка: из УСТНОГО НАРОДНОГО ТВОРЧЕСТВА.
Полистайте для интереса сказки РАЗНЫХ народов. Обязательно найдёте такую, которая присутствует у ВСЕХ народов. Да в разных вариантах. Ну, типа сказки о золотой рыбке. Только в русских сказках есть конкретный автор этого произведения - А.С.Пушкин. Но ведь и ему её рассказала Арина Родионовна! А она её откуда узнала?
А еще есть сказка про Емелю, у которого тоже рыба (щука) была... У этой сказки кто автор? А в "1001 ночи" так же есть аналогичная сказка и тоже про волшебную рыбу! Не удивительно ли?
Но если всё-таки малость подумать головой, то этому находится довольно банальное объяснение: Купцы. Базар. Услыхал купец сказку на базаре (а что еще делать на базаре, если ни радио ни ТВ нет, а скучно?) приплыл в другую страну и там рассказал... Вот и пошла сказка гулять уже по другой стране. И не записывали их раньше. Так, в уме и запоминали. А при рассказе - свое додумывали, что-то забывали... Вот и разница возникала...У одного - сказка так сказывалась, у другого - иначе...
Так и с Иисусом. Лично мое мнение таково: Иисуса придумал Павел.
Рассказал одному, другому, третьему... И 300 лет так и пересказывали, кто-то записывал, кто-то нет...Сказка додумывалась, видоизменялась, кому-то казалась привлекательной, обретала поклонников. Пока Константин не увидел в ней рационального для своего правления зерна. А зерно это ни что иное, как догма о том, что вся власть от бога, а бог - един. Понял он что из этого можно извлечь, вот и приказал собрать всё, что нашли, да сделать так, что бы складно было. Ну вот и слепили, что получилось, то уж и получилось.
-
Я считаю это доказательством (вернее аргументом «за») существования некоего пророка или философа Иисуса.
"Иисус" это не имя. Это слово обозначает "мессия"
Так что у Вашего Иисуса даже имени собственного нет.
А как прототип для Павла (я уже говорил) годился любой бродяга, коих в то время, в том месте, было немеряно. И все себя Иисусами называли.(т.е. мессиями). Что уж тут не понятного?
-
"Иисус" это не имя. Это слово обозначает "мессия"
Так что у Вашего Иисуса даже имени собственного нет.
Во-первых, всё-таки имя, данное при рождении, и, судя по библии, распространённое у евреев: в ней упоминаются и другие Исусы -- например, Исус Навин. Правда, в те времена не было такой разницы между именем и прозвищем, как сейчас.
Во-вторых, откуда Вы взяли, что "Исус" означает "мессия"? В библии этого нет. И как, кстати, Вы переводите слово "мессия" вообще?
А как прототип для Павла (я уже говорил) годился любой бродяга, коих в то время, в том месте, было немеряно. И все себя Иисусами называли.(т.е. мессиями). Что уж тут не понятного?
Вы хотите сказать, что Павел и другие апостолы называли себя Исусами? Мне вообще не понятно, где Вы вычитали такую чушь. :(
Но если всё-таки малость подумать головой, то этому находится довольно банальное объяснение: Купцы. Базар. Услыхал купец сказку на базаре (а что еще делать на базаре, если ни радио ни ТВ нет, а скучно?) приплыл в другую страну и там рассказал... Вот и пошла сказка гулять уже по другой стране. И не записывали их раньше. Так, в уме и запоминали. А при рассказе - свое додумывали, что-то забывали... Вот и разница возникала...У одного - сказка так сказывалась, у другого - иначе...
Ключевые слова здесь -- "услыхал сказку". А если не сказку?
Почтай историю древних римлян в том виде, в котором они писали её сами -- найдутся чудеса не хуже библейских.
Распросите любого юриста про допрос свидетелей -- их показания самое последнее дело. Один уже всё забыл или/и что-то домыслил, другой намеренно соврал или умолчал о чём-то важном, третий перепутал с другим похожим случаем...
-
Очень интересная картина вырисовывется. Позвольте и мне вклиниться.
У меня давно уже были подозрения, что это Павел всё затеял. Скорее он даже хотел сам быть тем Мессией или сыном бога, но у него или не удалось, или он понимал, что не поверят и еще и поколотят. Поэтому он мог взять как прототип какого-нибудь "пророка", о котором ходили рассказы в народе. Действительно, пророков было хоть отбавляй... Тут, мне кажется, уже не так важно, бродяга это был или просто выдумка. Хотя с бродягой более правдоподобнее было бы, т.к. он на крест попал.
Свое учение он хотел распрастранять еще и среди римского и греческого народа, отсюда и отмен субботы, и закона о запрете некоторых животных. "11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека. "
Естественно римляне не стали бы соблюдать еврейские законы. Пришлось их фактически отменить.
Имя Иисус было ооооооочень распрастраненным в то время, поэтому и взяли именно Иисус, а не Еммануил. Иисусов столько было, что ищи свищи потом про какого конкретно говорят.
-
Очень интересная картина вырисовывется. Позвольте и мне вклиниться.
У меня давно уже были подозрения, что это Павел всё затеял. Скорее он даже хотел сам быть тем Мессией или сыном бога, но у него или не удалось, или он понимал, что не поверят и еще и поколотят.
Может и хотел, да только вовремя сообразил, что "Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем." То есть, что трудно будет убедить в своей божественности тех, кто тебя знает как облупленного. Да и пахло это не тем, что поколотят, а тем, что убьют.
В те времена с этим делом всё было весьма просто: забросали камнями, как богохульника, и все дела...
Свое учение он хотел распрастранять еще и среди римского и греческого народа,
Здесь скорее не "еще и..." , а, "прежде всего среди.." Вот потому-то современные исследователи изумляяются: почему нет первоисточников на арамейском языке? Зачем надо было СНАЧАЛА переводить на греческий, а ПОТОМ с греческого - снова на арамейский? А прсто небыло этого "СНАЧАЛА". Всё выдумывалось на греческом, и когда христианство стало медленно переползать в Иудею - тогда и переводили. А сейчас на все лады разбирают над какой буковкой точка стояла, а над какой не стояла. И толкуют в зависимости от этих точек на все лады.
А среди римского и греческого народа прежде всего потому, что сам был римским гражданином, о чем не раз похваляется.
Да и религиозный кризис в этом региое был сильнее всего именно у этих народов. Когда "старым" богам массово переставали верить.
А мотив - деньги, конечно же.
Вон, почитайте как строго наказывали тех, кто в первых общинах отдавал не всё, до последней копейки..
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен
Вот так вот...не отдал всё - и труп!
Иисусов столько было, что ищи свищи потом про какого конкретно говорят.
Естественно! Чем абстрактнее объект, тем легче в него верят. Помните русское:"Одна бабка сказала.."? Это сейчас оно стало ироничным. Раньше же почиталось за бесприкословный авторитет. Особенно во времена тотальной безграмотности. Чем еще можно было подтвердить свою правоту, если не чьим-то "свидетельством"? И до сих пор суды учитывают показания свидетелей...
-
Тем более, если все выдумал Павел для римлян, то почему столько непонятностей, эпизодов ни к селу ни к городу, как то про смокву? Или может Павел идиотом был? Думаю - нет. Павел описывал жизнь реального человека, при этом делал религиозные вставки.
-
Тем более, если все выдумал Павел для римлян, то почему столько непонятностей, эпизодов ни к селу ни к городу, как то про смокву? Или может Павел идиотом был? Думаю - нет. Павел описывал жизнь реального человека, при этом делал религиозные вставки.
См здесь:http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=118887#118887
Так и с Иисусом. Лично мое мнение таково: Иисуса придумал Павел.
Рассказал одному, другому, третьему... И 300 лет так и пересказывали, кто-то записывал, кто-то нет...Сказка додумывалась, видоизменялась, кому-то казалась привлекательной, обретала поклонников
-
У меня давно уже были подозрения, что это Павел всё затеял.
То есть, Вы хотите сказать, что до Павла никаких христиан не было? С кем же тогда он первоначально воевал и к кому же тогда примкнул? Такой грубой лжи просто никто не поверил бы!
Имя Иисус было ооооооочень распрастраненным в то время, поэтому и взяли именно Иисус, а не Еммануил. Иисусов столько было, что ищи свищи потом про какого конкретно говорят.
Да сами себе противоречите! Что значит "взяли", если, по Вашему же утверждению, всё это выдумал один Павел?
И почему обязательно "либо Исус либо Еммануил", других имён у евреев что ли не было?
Здесь скорее не "еще и..." , а, "прежде всего среди.." Вот потому-то современные исследователи изумляяются: почему нет первоисточников на арамейском языке? Зачем надо было СНАЧАЛА переводить на греческий, а ПОТОМ с греческого - снова на арамейский?
Даже если и так, не вижу в этом ничего удивительного.
Во-первых, возможно, они до нас просто не дошли.
Во-вторых, если среди евангелистов были не только евреи, ничего удивительного в этом нет -- на каком языке умел, на таком и писал. Или, если умел более, чем на одном, мог выбирать греческий, например, потому, что там, где он жил, греков было больше и евреи чаще знали греческий, чем греки -- арамейский.
В третьих, сам Христос "книжников" вроде бы недолюбливал и в евангелиях не говорится, что кто-то из его учеников делал записи. Если сам Христос относился к этому в лучшем случае нейтрально, что же удивительного, что новое "книжничество" начало распространяться от христиан-греков?
Кстаи, на мой предыдущий пост в этой теме Микротон не ответил.
Иисусов столько было, что ищи свищи потом про какого конкретно говорят.
Естественно!
А то, что Исус именно Христос -- противоестественно? :->
Тем более, если все выдумал Павел для римлян, то почему столько непонятностей, эпизодов ни к селу ни к городу, как то про смокву? Или может Павел идиотом был? Думаю - нет. Павел описывал жизнь реального человека, при этом делал религиозные вставки.
Автор, убей себя об стену! Евангелия писал вообще не Павел!
-
См здесь:http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=118887#118887
Тогда у ж, пожалуйста прочитай и мой пост http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 954#118954 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=118954#118954), на который Микротон не ответил.
-
Кстаи, на мой предыдущий пост в этой теме Микротон не ответил.
И не отвечу. Ибо:
Автор, убей себя об стену!
-
А почему с греческого на арамейский? Св. Иероним, покровитель переводчиков (нах мне такой покровитель), сознался в собственном коментарии к Евангелию от Матфея, что, найдя у еврейских христиан текст, который они полагали за подлинное Евангелие от апостола-мытаря, написанное по-арамейски, счёл его слишком еретическим и заменил собственным греческим текстом.
-
А почему с греческого на арамейский?
Вероятно потому, что иудеи на арамейском разговаривали.
Св. Иероним, ... сознался в собственном ... Матфея
Который (этот самый "от Матфея") был переведен уже с греческого на арамейский. который они полагали за подлинное Евангелие от апостола-мытаря, написанное по-арамейски,
счёл его слишком еретическим и заменил собственным греческим текстом.
Что только подтверждает утверждение о том, что все эти тексты (написанные спустя много лет ПОСЛЕ описываемых в евангелиях событиях) многократно корректировались, искажались, пере-переводились туда - и обратно, каждый раз обрастая всё новыми и новыми "подробностями" и комментариями.
-
А почему с греческого на арамейский?
Вероятно потому, что иудеи на арамейском разговаривали.
Св. Иероним, ... сознался в собственном ... Матфея
Который (этот самый "от Матфея") был переведен уже с греческого на арамейский. который они полагали за подлинное Евангелие от апостола-мытаря, написанное по-арамейски,
счёл его слишком еретическим и заменил собственным греческим текстом.
Что только подтверждает утверждение о том, что все эти тексты (написанные спустя много лет ПОСЛЕ описываемых в евангелиях событиях) многократно корректировались, искажались, пере-пере-водились туда - и обратно, каждый раз обрастая всё новыми и новыми "подробностями" и комментариями.
Всё вышесказанное становится очевидным даже ребёнку, если проанализировать хотя - бы эту вот ветку: здесь каждый добавляет, искажает, не понимает, трактует по своему текст, который и переводить с языка на язык-то не надо! И не в течении 300 лет, а всего в течении недели - двух!!
-
Не "вероятно", а "точно", поскольку после вавилонского пена разговорным языком евреев стал один из арамейских диалектов.
-
Не "вероятно", а "точно", поскольку после вавилонского пена разговорным языком евреев стал один из арамейских диалектов.
Ну, а если "точно", то к чему Ваш вопрос:"А почему с греческого на арамейский?" Именно потому, что разговорным языком евреев стал .
-
Евангелия писал вообще не Павел!
И на чем основано это ваше, не побоюсь этого слова, утверждение?
-
Кстаи, на мой предыдущий пост в этой теме Микротон не ответил.
И не отвечу. Ибо:
Автор, убей себя об стену!
Не вижу ни какой связи.
И на чем основано это ваше, не побоюсь этого слова, утверждение?
На том, что у них другие авторы. Презумпция невиновности Вам известна?
И почему слова "утверждение" следует бояться?
Не "вероятно", а "точно", поскольку после вавилонского пена разговорным языком евреев стал один из арамейских диалектов.
Между которым и рождением Христа прошло не одно столетие.
Всё вышесказанное становится очевидным даже ребёнку, если проанализировать хотя - бы эту вот ветку: здесь каждый добавляет, искажает, не понимает, трактует по своему текст, который и переводить с языка на язык-то не надо!
"Каждый" -- это включая и Вас или Вы лично являетесь исключением?
-
"Каждый" -- это включая и Вас или Вы лично являетесь исключением?
Каждый - это каждый. Без исключений.
-
Может и хотел, да только вовремя сообразил, что "Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем." То есть, что трудно будет убедить в своей божественности тех, кто тебя знает как облупленного. Да и пахло это не тем, что поколотят, а тем, что убьют.
В те времена с этим делом всё было весьма просто: забросали камнями, как богохульника, и все дела...
Да, точно. Перед своими прикинуться мессией не вышло бы.
Есть одно место, которое очень смахивает на случай, действительно случившийся с Павлом. Когда он в Дамаск скакал и упал с лошади. Травмы часто меняют и жизнь и мышление людей.
Здесь скорее не "еще и..." , а, "прежде всего среди.." <....>Да и религиозный кризис в этом региое был сильнее всего именно у этих народов. Когда "старым" богам массово переставали верить.
Кроме римского гражданства Павел еще и в иудаизме шарил. Создать новое учение с нуля сложно. Проще реформировать старое. А он как раз мог это сделать. Да еще и на фоне кризиса...
Естественно! Чем абстрактнее объект, тем легче в него верят. Помните русское:"Одна бабка сказала.."? Это сейчас оно стало ироничным. Раньше же почиталось за бесприкословный авторитет. Особенно во времена тотальной безграмотности. Чем еще можно было подтвердить свою правоту, если не чьим-то "свидетельством"? И до сих пор суды учитывают показания свидетелей...
На днях один верующий товарищ написал, что в Христа надо верить потому, что есть 4 свидетеля, т.е. 4 евангелия, написанные разными людьми. Мол, раньше достаточно было 2 свидетеля. На полном серьезе такое написал раз 5, ссылаясь на иудейский закон.
Это в 21 веке!!!
Так уж что говорить о 2000 лет назад :lol:
То есть, Вы хотите сказать, что до Павла никаких христиан не было? С кем же тогда он первоначально воевал и к кому же тогда примкнул? Такой грубой лжи просто никто не поверил бы!
Не было. А всякой ереси было полно. Христианство стало одной их этих ересей. Павел мог с кем угодно бороться.
Да сами себе противоречите! Что значит "взяли", если, по Вашему же утверждению, всё это выдумал один Павел?
Ну взял, а не взяли. А вообще такое дело провернуть одному сложновато. Нужны сподвижники. А придумать можно и одному.
И почему обязательно "либо Исус либо Еммануил", других имён у евреев что ли не было?
Иисус, потому что распрастраненное очень и по смыслу подходит (Господь - спасение).
Еммануил, потому что в ВЗ говорится именно об Еммануиле.
Ис. 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
Если Павел решил подстроить своего мессию под пророчества из Ветхого завета, то надо было Еммануилом назвать. Но Иисус более безопасно и удобно в целях конспирации. "Пророков" было много. Выбирай подходящего и лепи. Вполне допускаю, что был прототип.
-
Ну взял, а не взяли. А вообще такое дело провернуть одному сложновато. Нужны сподвижники. А придумать можно и одному.
Был бы организатор, а сподвижники найдутся. У мусульман Магомет стал организатором. Хоть и был неграмотен. Именно таким образом и большевиков возглавил Ленин, взяв на себя роль организатора и вдохновителя. Да и Гитлер действовал подобным же образом в Германии. Так что это довольно легко, если знаешь, кого и как убедить в своей правоте.
-
Каждый - это каждый. Без исключений.
В таком случае, если действительно "здесь каждый добавляет, искажает, не понимает, трактует по своему текст, который и переводить с языка на язык-то не надо" не лучше ли закрыть эту тему вовсе?
Кстати, тема называется "таким ли уж безгрешным был Исус?", а не "существовал ли Исус вообще?". До сих пор я считала, что это просто всем безразлично, но теперь очень боюсь, что Вы правы.
Есть одно место, которое очень смахивает на случай, действительно случившийся с Павлом. Когда он в Дамаск скакал и упал с лошади.
В библии этой интересной истории нет.
Кроме римского гражданства Павел еще и в иудаизме шарил. Создать новое учение с нуля сложно. Проще реформировать старое. А он как раз мог это сделать. Да еще и на фоне кризиса...
Можете считать, что Павел реформировал учение Христа. ;)
На днях один верующий товарищ написал, что в Христа надо верить потому, что есть 4 свидетеля, т.е. 4 евангелия, написанные разными людьми. Мол, раньше достаточно было 2 свидетеля. На полном серьезе такое написал раз 5, ссылаясь на иудейский закон.
Это в 21 веке!!!
Так уж что говорить о 2000 лет назад :lol:
Ссылку можно? Не знаю, чем Вы этого товарища довели до повторения одного и того же пять раз, но вся история -- "показания свидетелей". Машину времени ещё не изобрели!
Не было. А всякой ереси было полно. Христианство стало одной их этих ересей. Павел мог с кем угодно бороться.
То есть до Павла было время, когда христианство ересью не было, а потом оно ею стало? Кстати, хотелось бы уточнить, что именно Вы определяете как ересь?
А вообще такое дело провернуть одному сложновато. Нужны сподвижники. А придумать можно и одному.
Имхо, это говорит в пользу того, что христиане существовали уже до Павла.
Иисус, потому что распрастраненное очень и по смыслу подходит (Господь - спасение).
Не вижу причин считать его более распространённым, чем, например, Иоанн. Да и значение у этого имени, насколько мне известно, иное. Не дадите ли ссылку на источник?
Еммануил, потому что в ВЗ говорится именно об Еммануиле.
Ис. 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
Сказал пророк Исайя царю Ахазу, когда матери Христа не было и в проекте! Далее там же говорится:
16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
17 Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского.
, то есть Исайя говорит о том, что должно случиться при Ахазе.
Если Павел решил подстроить своего мессию под пророчества из Ветхого завета, то надо было Еммануилом назвать.
В первую очередь то, что кто-то притянул за уши Ветхий Завет, ещё не значит, что этим кем-то был Павел!
И ни в деяниях апостолов, ни в посланиях самого Павла нет никаких оснований для вывода, что он был уже "книжником".
breakdown, очень прошу Вас убить себя об стену и прежде чем постить тут чушь, почитать библию лично.
Был бы организатор, а сподвижники найдутся. У мусульман Магомет стал организатором. Хоть и был неграмотен.
Может, по тем временам он был вполне грамотным.
Именно таким образом и большевиков возглавил Ленин, взяв на себя роль организатора и вдохновителя.
Допустим. Но Вы же не станете утверждать, например, что никаких Маркса с Энгельсом не было?
Так что это довольно легко, если знаешь, кого и как убедить в своей правоте.
И Вы до сих пор ещё не вождь народов? ;)
-
В таком случае, если действительно "здесь каждый добавляет, искажает, не понимает, трактует по своему текст, который и переводить с языка на язык-то не надо" не лучше ли закрыть эту тему вовсе?
Что? Инквизиторские замашки проклюнулись?
Кстати, тема называется "таким ли уж безгрешным был Исус?", а не "существовал ли Исус вообще?".
Вы не поверите, но я тоже читать умею.
До сих пор я считала, что это просто всем безразлично, но теперь очень боюсь, что Вы правы.
Вы так яростно отстаиваете взгляды христиан, что и мне стало очевидным, что для Вас это не безразлично.
Есть одно место, которое очень смахивает на случай, действительно случившийся с Павлом. Когда он в Дамаск скакал и упал с лошади.
В библии этой интересной истории нет.
Для справки: кроме библии, есть еще тонны религиозной и исторической литературы. Очень жаль, что Ваш кругозор ограничен только библией.
Кроме римского гражданства Павел еще и в иудаизме шарил. Создать новое учение с нуля сложно. Проще реформировать старое. А он как раз мог это сделать. Да еще и на фоне кризиса...
Можете считать, что Павел реформировал учение Христа.
Да. да..если еще и учесть, что ни какого Хритста в действительности и небыло.
На днях один верующий товарищ написал, что в Христа надо верить потому, что есть 4 свидетеля, т.е. 4 евангелия, написанные разными людьми. Мол, раньше достаточно было 2 свидетеля. На полном серьезе такое написал раз 5, ссылаясь на иудейский закон.
Это в 21 веке!!!
Так уж что говорить о 2000 лет назад
Ссылку можно? Не знаю, чем Вы этого товарища довели до повторения одного и того же пять раз
Неадекватность...Ваш товарищ - типичный представитель.
но вся история -- "показания свидетелей".
Да неужели? Вот уж действительно веруны не видят кроме библии больше ничего. Для справки: Кроме свидетелей, в истории значительное место занимают и вещественные доказательства. Личные вещи исторических личностей, например. Ходите почаще в музеи, это расширит ваше представления об истории.
Не было. А всякой ереси было полно. Христианство стало одной их этих ересей. Павел мог с кем угодно бороться.
То есть до Павла было время, когда христианство ересью не было, а потом оно ею стало? Кстати, хотелось бы уточнить, что именно Вы определяете как ересь?
И ДО Павла существовали банды разбойников, которыми руководили главари, называющими себя Иисусами. Да и банда христа так, как она показана в евангелиях - мало от них отличается. Мытари, бродяги, проститутки, лентяи, попрошайки - вот основной контингент религии, специально создававшейся для "отверженных". То есть самый , что ни на есть низ существовавшего тогда общества. Кстати, что интересно и Ленин опирался именно на этот "низ" - пролетариат.
А вообще такое дело провернуть одному сложновато. Нужны сподвижники. А придумать можно и одному.
Имхо, это говорит в пользу того, что христиане существовали уже до Павла.
Это говорит только в пользу Вашего имхо, и не более того.
Да и значение у этого имени, насколько мне известно, иное. Не дадите ли ссылку на источник?
А собственноручно погуглить? Руки отвалятся?
И ни в деяниях апостолов, ни в посланиях самого Павла нет никаких оснований для вывода, что он был уже "книжником".
Хы... вот уж действительно...каждый искажает, не понимает, и толкует на все лады... По Вашему каждому "Книжнику" выдавали специальные удостоверения, что он книжник? И, кстати, "книжник" и "основоположник" - не синонимы!
очень прошу Вас убить себя об стену и прежде чем постить тут чушь, почитать библию лично.
А Вы пример покажите(об стену). У Вас это лучше должно получиться.
Был бы организатор, а сподвижники найдутся. У мусульман Магомет стал организатором. Хоть и был неграмотен.
Может, по тем временам он был вполне грамотным.
По всем временам, если человек не умеет ни читать, ни писать - считался неграмотным. Исправте в своих мозгах ассоциацию "хитёр=грамотен".
Именно таким образом и большевиков возглавил Ленин, взяв на себя роль организатора и вдохновителя.
Допустим. Но Вы же не станете утверждать, например, что никаких Маркса с Энгельсом не было?
А каким боком эти дядьки у Вас ассоциируются с большевиками? Может, Вы в их трудах где-то вычитали, что они ЗНАЛИ такое слово"большевики"?
Так что это довольно легко, если знаешь, кого и как убедить в своей правоте.
И Вы до сих пор ещё не вождь народов?
Да вот, не сподобился.
-
breakdown, очень прошу Вас убить себя об стену и прежде чем постить тут чушь, почитать библию лично.
Уважаемая, мы с Вами "водки вместе не пили". Посему я могу заключить, что Ваши выкрики с места про "убиться об стену" - это не дружеская шутка.
Меня терзают смутные сомненья, стоит ли после этого Вам вообще отвечать.
В библии этой интересной истории нет.
На карту для начала взгляните. Где Иерусалим и где Дамаск. Или может быть неутомимый и успешный гонитель ересей (с властью и поручением от первосвященников :!: ) пешком туда ходил? А обратно хотел идти пешком рядом со связанными узниками, и сам подпинывать их ногой под зад?
Ссылку можно? Не знаю, чем Вы этого товарища довели до повторения одного и того же пять раз, но вся история -- "показания свидетелей". Машину времени ещё не изобрели!
Никто никого не доводил. Есть определенная категория людей (и женщин в том числе 8) ), которые не могут вести себя спокойно. Зачем Вам ссылка?
То есть до Павла было время, когда христианство ересью не было, а потом оно ею стало?
Мне нечего ответить на высказывание, специально лишенное логики.
Кстати, хотелось бы уточнить, что именно Вы определяете как ересь?
Я не определяю ереси. Я пользуюсь различными источниками, в которых описаны всякие мессии, пророки, бунтари... Только у Флавия их несколько штук описано.
Имхо, это говорит в пользу того, что христиане существовали уже до Павла.
Мне ничего не говорит. Как сказал уже Микротон: "Был бы организатор, а сподвижники найдутся."
Не вижу причин считать его более распространённым, чем, например, Иоанн. Да и значение у этого имени, насколько мне известно, иное. Не дадите ли ссылку на источник?
Лакеев нет с 17 года.
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81)
Энциклопедия "Религия" (http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-0810.htm?text=%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81)
Сказал пророк Исайя царю Ахазу,<...>
Я знаю это. Но тем не менее христианами это принимается как пророчество об Иисусе.
В первую очередь то, что кто-то притянул за уши Ветхий Завет, ещё не значит, что этим кем-то был Павел!
Да, не значит. Никто и не претендует на однозначность утверждения. Но у него были и мотив, и возможность, и подходящая среда... Все факторы налицо.
-
Может и хотел, да только вовремя сообразил, что "Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем."
Если Иисус был выдуман Павлом, то накой ему эти слова? Сам Павел себя пророком не объявлял, только пересказывал (якобы) слова Иисуса. То есть никто камнями его побивать не слал бы. Равно как и выдуманного Иисуса. Опять получается, что существовал таки Иисус, и именно настоящего Иисуса знали как облупленного и могли реально отдубасить. Только в этом случае данные слова имеют право (точнее логику) на существование.
-
Может и хотел, да только вовремя сообразил, что "Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем."
Если Иисус был выдуман Павлом, то накой ему эти слова? Сам Павел себя пророком не объявлял, только пересказывал (якобы) слова Иисуса. То есть никто камнями его побивать не слал бы. Равно как и выдуманного Иисуса. Опять получается, что существовал таки Иисус, и именно настоящего Иисуса знали как облупленного и могли реально отдубасить. Только в этом случае данные слова имеют право (точнее логику) на существование.
Флейм пошел. Скучно отвечать что либо. Хотите верить в Иисуса - верьте! Таких как Вы - полным полно.
-
В таком случае, если действительно "здесь каждый добавляет, искажает, не понимает, трактует по своему текст, который и переводить с языка на язык-то не надо" не лучше ли закрыть эту тему вовсе?
Что? Инквизиторские замашки проклюнулись?
Что именно "инквизиторского" Вы видите в моём посте?
Вы так яростно отстаиваете взгляды христиан, что и мне стало очевидным, что для Вас это не безразлично.
Если не верить, что христа и евангелия придумал Павел, называется "защищать взгляды христиан", тогда, да, в этом я их защищаю, но это не значит, что я буду защищать взгляды христиан во всём остальном!
Есть одно место, которое очень смахивает на случай, действительно случившийся с Павлом. Когда он в Дамаск скакал и упал с лошади.
В библии этой интересной истории нет.
Для справки: кроме библии, есть еще тонны религиозной и исторической литературы.
Брикдаун не указывает, где находится это таинственное "одно место".
Очень жаль, что Ваш кругозор ограничен только библией.
Не ограничен. Однако, если Брикдаун имеет в виду не библию, то пусть хотя бы скажет, что именно.
На днях один верующий товарищ написал, что в Христа надо верить потому, что есть 4 свидетеля, т.е. 4 евангелия, написанные разными людьми. Мол, раньше достаточно было 2 свидетеля. На полном серьезе такое написал раз 5, ссылаясь на иудейский закон.
Это в 21 веке!!!
Так уж что говорить о 2000 лет назад
Ссылку можно? Не знаю, чем Вы этого товарища довели до повторения одного и того же пять раз...
Неадекватность...Ваш товарищ - типичный представитель.
Во-первых, товарищ не мой, во-вторых, представитель чего именно?
Для справки: Кроме свидетелей, в истории значительное место занимают и вещественные доказательства. Личные вещи исторических личностей, например. Ходите почаще в музеи, это расширит ваше представления об истории.
Значительное, но не главное. Личные вещи остались и от доисторических людей, но это не делает их историческими.
И ДО Павла существовали банды разбойников, которыми руководили главари, называющими себя Иисусами.
Во-первых, Исус разбойником не был, иначе осудить и казнить его было бы гораздо проще.
Во-вторых, почему Вы считаете, что Исус назвал так себя сам, а не был так назван родителями?
Да и банда христа так, как она показана в евангелиях - мало от них отличается. Мытари, бродяги, проститутки, лентяи, попрошайки - вот основной контингент религии, специально создававшейся для "отверженных". То есть самый , что ни на есть низ существовавшего тогда общества. Кстати, что интересно и Ленин опирался именно на этот "низ" - пролетариат.
Я не собираюсь обсуждать происхождение последователей Христа и аналогии христианства с марксизмом-ленинизмом -- это уже другой вопрос, а посты и так становятся неприлично длинными.
А собственноручно погуглить? Руки отвалятся?
Лично я, зайдя по ссылкам, которые выдал мне исковик, часто попадаю на страницы, не имеющие ничего общего с тем, что я хочу найти, и в добавок съедающие кучу трафика. Даже если знаю, какой текст хотела бы найти, точно.
А здесь я ещё и, во-первых, точно всё-таки не знаю, во-вторых, даже если что-нибудь найду, знать, это ли имеет в видк Брикдаун, всё равно не буду.
Хы... вот уж действительно...каждый искажает, не понимает, и толкует на все лады... По Вашему каждому "Книжнику" выдавали специальные удостоверения, что он книжник?
"Книжники" -- это "люди писания", имевшие "священные книги" и относившиеся к ним примерно как современные христиане. И "деяния апостолов" и послания Павла ни на что подобное не указывают.
И, кстати, "книжник" и "основоположник" - не синонимы!
Не приписывайте, мне пожалусйта, заявления, которых у меня нет!
По всем временам, если человек не умеет ни читать, ни писать - считался неграмотным.
А Вы уверены, что Магомет не умел читать?
Исправте в своих мозгах ассоциацию "хитёр=грамотен".
Я не могу исправить то, чего нет.
Именно таким образом и большевиков возглавил Ленин, взяв на себя роль организатора и вдохновителя.
Допустим. Но Вы же не станете утверждать, например, что никаких Маркса с Энгельсом не было?
А каким боком эти дядьки у Вас ассоциируются с большевиками? Может, Вы в их трудах где-то вычитали, что они ЗНАЛИ такое слово"большевики"?
Слово "большевики" употребили Вы, а не я. Разумеется, Маркс с Энгельсом его знать не могли, но что это меняет?
Ленин же был последователем Маркса с Энгельсом.
Флейм пошел. Скучно отвечать что либо. Хотите верить в Иисуса - верьте! Таких как Вы - полным полно.
Верить, что никакого Исуса Христа не было и что и его, и евангелистов выдумал апостол Павел, конечно, более оригинально, но это не значит, что так оно и есть.
-
Уважаемая, мы с Вами "водки вместе не пили". Посему я могу заключить, что Ваши выкрики с места про "убиться об стену" - это не дружеская шутка.
Меня терзают смутные сомненья, стоит ли после этого Вам вообще отвечать.
По-моему, вполне нормальное, распространённое выражение.
На карту для начала взгляните. Где Иерусалим и где Дамаск. Или может быть неутомимый и успешный гонитель ересей (с властью и поручением от первосвященников :!: ) пешком туда ходил?
Представителем власти, которая вообще была римской, насколько понимаю, Савл не был, и это было не поручение первосвященников, а его собственная инициатива:
Деяния, 9:1: Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
9:2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
А обратно хотел идти пешком рядом со связанными узниками, и сам подпинывать их ногой под зад?
Скорее всего, да. Уж арестантам-то лошадей точно не давали!
Зачем Вам ссылка?
Чтобы знать точно, что был за разговор и что именно было сказано.
То есть до Павла было время, когда христианство ересью не было, а потом оно ею стало?
Мне нечего ответить на высказывание, специально лишенное логики.
Что значит "специально лишённое логики"? К тому же это вообще не высказывание, а вопрос.
Я не определяю ереси. Я пользуюсь различными источниками, в которых описаны всякие мессии, пророки, бунтари... Только у Флавия их несколько штук описано.
Понятие "ереси" подразумевает понятие "истинного учения". Вы под "истинным" имели в виду иудаизм?
Мне ничего не говорит. Как сказал уже Микротон: "Был бы организатор, а сподвижники найдутся."
Не обязательно.
Лакеев нет с 17 года.
:roll: При чём тут лакеи?
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81)
Энциклопедия "Религия" (http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-0810.htm?text=%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81)
Я полагала, что "помощь" и "спаситель" -- это разные вещи. Теперь допускаю, что древние евреи обозначали одним словом и то, и другое, хотя, имхо, викпедия -- источник не слишком надёжный.
Я знаю это. Но тем не менее христианами это принимается как пророчество об Иисусе.
:) Они Вам ещё много чего скажут. :) Например, что правильно понимать библию можно только в церкви.
Да, не значит. Никто и не претендует на однозначность утверждения. Но у него были и мотив, и возможность, и подходящая среда... Все факторы налицо.
"Мотив, возможность и подходящая среда" ещё не служат доказательством виновности. Лично мне Ваша версия представляется ничуть не более достоврной, чем то, что Павла не было тоже.
-
Что именно "инквизиторского" Вы видите в моём посте?
Желания. И там заткнуть, и здесь закрыть...
да, в этом я их защищаю, но это не значит, что я буду защищать взгляды христиан во всём остальном!
А мне без разницы уже, в чем Вы их еще будете защищать.
Брикдаун не указывает, где находится это таинственное "одно место".
Указывает, но Вы плохо читаете ответы. Крайне невнимательно. Даже не думаете над тем, ЧТО Вам ответили, а быстренько стараетесь возразить, лишь бы возразить.
Не ограничен. Однако, если Брикдаун имеет в виду не библию, то пусть хотя бы скажет, что именно.
Вот и пример.Если не знаете, о чем речь, если не хватает знаний о том, что и откуда взято, то зачем же "опровергать"? Да еще и советовать разбиться об стену...Такими действиями Вы только ставите себя в весьма смешное положение. "Учите - и откроется Вам".
Во-первых, товарищ не мой, во-вторых, представитель чего именно?
Ваш, ваш... представитель недаекватного поведения.
Значительное, но не главное. Личные вещи остались и от доисторических людей, но это не делает их историческими.
Да неужели???? Кменный топор неандертальца (личная вещь) и сделала неандертальца исторической личностью.
Во-первых, Исус разбойником не был, иначе осудить и казнить его было бы гораздо проще.
Блин, ну до чего же воинственна невежественность!! Да таких бродяг и разбойников ПАЧКАМИ вешали, и ничего СЛОЖНОГО в этом не видели.
Во-вторых, почему Вы считаете, что Исус назвал так себя сам, а не был так назван родителями?
Мне как? На глупейший вопрос дать аналогичный глупейший ответ? Если бы хоть самую малость подумали, да вспомнили в этом месте, что я считаю Иисуса полностью вымышленным персонажем, пришел ли бы в Вашу голову такой вопрос? У вымышленных персонажей, Игнатка, не бывает родителей. У них бывает только автор. Вам это не очевидно? Ну, тогда ни чем не могу помочь!
А собственноручно погуглить? Руки отвалятся?
Лично я, зайдя по ссылкам, которые выдал мне исковик, часто попадаю на страницы, не имеющие ничего общего с тем, что я хочу найти, и в добавок съедающие кучу трафика.
Это уж Ваши проблеммы.
Хы... вот уж действительно...каждый искажает, не понимает, и толкует на все лады... По Вашему каждому "Книжнику" выдавали специальные удостоверения, что он книжник?
"Книжники" -- это "люди писания", имевшие "священные книги" и относившиеся к ним примерно как современные христиане. И "деяния апостолов" и послания Павла ни на что подобное не указывают.
Ну, И?? Что же Вы его к "книжникам" приткнули?
И ни в деяниях апостолов, ни в посланиях самого Павла нет никаких оснований для вывода, что он был уже "книжником".
Или в Вашем понимании - раз "основоположник", то уже обязательно и "книжник"???
Читайте ветку внимательно!!!! А в ней - написано:"Рассказал одному, другому, третьему..." Тем и собрал адептов-единомышленников. Для такого действа не обязательно быть ни "книжником", ни даже грамотным. Достаточно быть довольно хитрым, что бы набрать в команду олухов-верующих.
И, кстати, "книжник" и "основоположник" - не синонимы!
Не приписывайте, мне пожалусйта, заявления, которых у меня нет!
Узнаю птицу по полёту, а веруна - по фразам. Любезнейшая!! Если у Вас нет во фразах именно слова "синонимы", то это совсем не значит, что они не угадываются, по умолчанию, в ваших выводах и суждениях!!
По всем временам, если человек не умеет ни читать, ни писать - считался неграмотным.
А Вы уверены, что Магомет не умел читать?
Хы...хы..хы..Ща лопну от смеха... Это не я уверен в этом, а уверены в этом поголовно (до единого) все мусульмане.
Слово "большевики" употребили Вы, а не я. Разумеется, Маркс с Энгельсом его знать не могли, но что это меняет?
Ну раз Вам не очевидно, что это меняет - это Ваши проблеммы.
Ленин же был последователем Маркса с Энгельсом.
Ну и? Это совсем не значит, что эти дядьки (М и Э) были большевиками.
Флейм пошел. Скучно отвечать что либо. Хотите верить в Иисуса - верьте! Таких как Вы - полным полно.
Верить, что никакого Исуса Христа не было и что и его, и евангелистов выдумал апостол Павел, конечно, более оригинально, но это не значит, что так оно и есть.
Дык! Верьте! Кто мешает? Хоть в иисуиса, хоть в Иегову, хоть в чёрта... Но каким боком Ваша вера относится к истине?
-
Во-первых, Исус разбойником не был, иначе осудить и казнить его было бы гораздо проще.
Куда, простите, еще проще? Иисус как раз и был казнен как разбойник. Вспомните, пожалуйста, кто рядом висел. А суд и т.п., описанные в библии - это очередная выдумка. Там даже первосвященники не те названы.
"Книжники" -- это "люди писания", имевшие "священные книги" и относившиеся к ним примерно как современные христиане. И "деяния апостолов" и послания Павла ни на что подобное не указывают.
Не имел Павел никаких "священных книг". Они ему нафиг не нужны были. Он писал послания в общины, обращался к ним...
Представителем власти, которая вообще была римской, насколько понимаю, Савл не был, и это было не поручение первосвященников, а его собственная инициатива:
Скорее всего, да. Уж арестантам-то лошадей точно не давали!
Вы прочитали, что я написала в прошлом посте? И на карту посмотрели? Он пешком туда ходил?
Он был не представителем власти, но выполнял поручения первосвященника. И совершенно не важно, его это инициатива или нет. Не мог просто так левый человек с улицы пойти в Дамаск и гонять там сектантов, да еще и без разрешения свыше привести связанных в Иерусалим (если такое вообще было).
Когда гонят узников пешком, то и начальники конвоя тоже пешком рядом с этим сбродом идут? На коне ехать не могут?
Реально-то пробовали на жизнь смотреть? Или Вы спорите лишь бы поспорить? :)
Чтобы знать точно, что был за разговор и что именно было сказано.
Это было в разных темах. Если очень надо, то дам ссылку в лс, без разглашения. Одно дело сказать про абстрактного "одного верующего", и другое дело тыкать пальцем в конкретную личность.
Что значит "специально лишённое логики"?
Как можно ответить на Ваш вопрос :"То есть до Павла было время, когда христианство ересью не было?" если мы как раз разговаривали о том, что христианство - это плод Павла. Поражаюсь просто...
Понятие "ереси" подразумевает понятие "истинного учения". Вы под "истинным" имели в виду иудаизм?
Если Вы не заметили, то я неверующий в библейского бога человек. И, соответственно, "истинное" определить не могу.
Даже если взять основные течения того времени (фарисеи, саддукеи, ессеи), то и кроме них была масса всякой всячины, которую для простоты можно назвать ересями.
Я полагала, что "помощь" и "спаситель" -- это разные вещи. Теперь допускаю, что древние евреи обозначали одним словом и то, и другое, хотя, имхо, викпедия -- источник не слишком надёжный.
Найдите сами другой надёжный источнеГ, который Вас лично удовлетворит.
Энциклопедия "Религия" и куча различной литературы для Вас тоже не слишком надежные источники?
-
Куда, простите, еще проще? Иисус как раз и был казнен как разбойник. Вспомните, пожалуйста, кто рядом висел.
Разбойники. Возможно, сообщники Варавы. Но то, что Исус был приговорён к той же смерти, ещё не значит, что он занимался разбоем тоже.
А суд и т.п., описанные в библии - это очередная выдумка.
Почему Вы решили, что суд (и обвинение), а так же -- выдумка, а распятие -- нет? Если никакого проповедника или врача/знахаря Исуса Христа не существовало, но существовал такой известный разбойник, брать это имя было бы как раз невыгодно, никто всё равно бы не поверил.
Там даже первосвященники не те названы.
То, что евангелисты не считали важным сохранить их имена для потомства, ещё не значит, что этих людей и не было.
Кстати, по крайней мере, одно имя всё-таки названо:
(с) от Матфея, 26:3: Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы,
Вы прочитали, что я написала в прошлом посте? И на карту посмотрели? Он пешком туда ходил?
Вполне возможно. Или с караваном, где мог сесть на верблюда, но который тоже передвигался со скоростью пешехода.
Он был не представителем власти, но выполнял поручения первосвященника. И совершенно не важно, его это инициатива или нет.
Важно. Тут уж одно из двух -- либо по собственная инициатива, либо поручение.
Первосвященник, кстати, представителем власти не был тоже, власть была римской.
Не мог просто так левый человек с улицы пойти в Дамаск и гонять там сектантов, да еще и без разрешения свыше привести связанных в Иерусалим (если такое вообще было).
Во-первых, римским властям было, вобще говоря, пофиг, как там между собой разбираются иудеи. Им эти разборки были даже выгодны -- лишь бы не востали против римлян и не трогали римских граждан. Стефана, заметьте, иудеи осудили на смерть и забили камнями без всякого участия в этом римских властей.
Во-вторых, Савл-Павел рассчитывал или, по крайней мере, надеялся на помощь.
Когда гонят узников пешком, то и начальники конвоя тоже пешком рядом с этим сбродом идут? На коне ехать не могут?
"Мог" -- не значит "обязательно должен". Кроме того, история, как известно, не знает сослагательного наклонения, и никакого Савла-Павла -- начальника конвоя не случилось.
Реально-то пробовали на жизнь смотреть? Или Вы спорите лишь бы поспорить? :)
А в то, что арестантов водили этапом из Москвы в Сибирь, Вы не верите тоже? Или считаете, что это ближе? Ну не было тогда ни автомобилей, ни поездов!
Это было в разных темах. Если очень надо, то дам ссылку в лс, без разглашения. Одно дело сказать про абстрактного "одного верующего", и другое дело тыкать пальцем в конкретную личность.
Если в разных -- не так удивительно. Но посмотреть этот текст я всё-таки хотела бы. На неразглашение согласна.
Что значит "специально лишённое логики"?
Как можно ответить на Ваш вопрос :"То есть до Павла было время, когда христианство ересью не было?" если мы как раз разговаривали о том, что христианство - это плод Павла. Поражаюсь просто...
Вы ответили, что до Павла "всякой ереси было полно" и что "христианство стало одной из этих ересей". Я стала выяснять, что это значит...
Если Вы не заметили, то я неверующий в библейского бога человек. И, соответственно, "истинное" определить не могу.
Даже если взять основные течения того времени (фарисеи, саддукеи, ессеи), то и кроме них была масса всякой всячины, которую для простоты можно назвать ересями.
Тогда, в Вашем понимании, да, христианство сначала было ересью, как и любое новое учение.
(с) Веками проверенно, новый обычай
Родится как частное мнение...
Но хотелось бы уточнить, в какой момент оно, по-Вашему, быть ересью перестало.
Найдите сами другой надёжный источнеГ, который Вас лично удовлетворит.
Я полагала, что Лев Успенский, у которого я смотрела значение имени Исус -- источник вполне надёжный.
-
Разбойники. Возможно, сообщники Варавы. Но то, что Исус был приговорён к той же смерти, ещё не значит, что он занимался разбоем тоже.
Но и не значит, что не занимался :?
Приём "если то-то, то это совсем не значит того-то" - это пустое толчие воды в ступе. Не приводит к конструктивным выводам. Т.е. это просто пустая фраза без информации. И так неоднократно (1, 2, 3, 7).
А суд и т.п., описанные в библии - это очередная выдумка.
Почему Вы решили, что суд (и обвинение), а так же -- выдумка, а распятие -- нет?
Всё выдумка. И распятие тоже. Посмотрите с чего разговор начался. С того, что было полно всяких мессий, пророков, бродяг и разбойников.
Не доводите до абсурда.
Если никакого проповедника или врача/знахаря Исуса Христа не существовало, но существовал такой известный разбойник, брать это имя было бы как раз невыгодно, никто всё равно бы не поверил.
С чего Вы взяли, что никто не поверил бы? Вы себе представляете то время, ту обстановку и тех людей (мессий, пророков, лидеров), за кем следовала толпа? Про Иуду Галилеянина или Бар-кохбу слышали?
То, что евангелисты не считали важным сохранить их имена для потомства, ещё не значит, что этих людей и не было.
Кстати, по крайней мере, одно имя всё-таки названо:
(с) от Матфея, 26:3: Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы,
С 19 по 36 год первосвященником был Иосиф из рода Иуды.
Важно. Тут уж одно из двух -- либо по собственная инициатива, либо поручение.
Он выпросил официальные рекомендательные письма:
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику 2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
Эти письма подтверждали право Павла на исполнение его миссии. А синагоги должны были помогать.
Первосвященник, кстати, представителем власти не был тоже, власть была римской.
Во-первых, римским властям было, вобще говоря, пофиг, как там между<...>
Я не понимаю, почему Вы преплетаете сюда римскую власть?
"Мог" -- не значит "обязательно должен". Кроме того, история, как известно, не знает сослагательного наклонения, и никакого Савла-Павла -- начальника конвоя не случилось.
Тем не менее, Вы постоянно пользуетесь этим сослагательным наклонением. И Вы не обсуждаете историю, Вы защищаете сказку.
А в то, что арестантов водили этапом из Москвы в Сибирь, Вы не верите тоже? Или считаете, что это ближе? Ну не было тогда ни автомобилей, ни поездов!
Лошади были тогда. Арестанты пешком, начальники на лошадях.
Но хотелось бы уточнить, в какой момент оно, по-Вашему, быть ересью перестало.
Понятия не имею. Может при Константине?
-
Про первосвященников.
Лук.3: 2 "при первосвященниках Анне и Каиафе, был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне."
1. Могли ли быть одновременно 2 первосвященника?
Флавий пишет:
"Квириний сместил первосвященника Иоазара за то, что он не поладил с народом, и назначил на его место Анана, сына Сефа." (Иуд. древности 18:2:1).
"При нем был послан в Иудею пятый наместник, преемник Аннея Руфа, Валерий Грат. Он сместил первосвященника Анана и поставил на его место Исмаила, сына Фаби. Впрочем, недолго спустя он уволил и Исмаила и назначил на его место Элеазара, сына первосвященника Анана. По прошествии года он удалил и его и передал этот пост Симону, сыну Камифа. Однако и последний удержался не более года, и преемником ему был назначен Иосиф, прозванный также Каиафой." (Иуд. древности 18:2:2).
2. Кто такой Анна из Иоанна 18:12-14 "Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его, 13 и отвели Его сперва к Анне, ибо он был тесть Каиафе, который был на тот год первосвященником."
Анна/Анан – это:
1) тесть Каиафы (по Иоанну)
2) второй первосвященник вместе с Каиафой (по Луке)
3) Анна – это сын Сефа, который был первосвященником перед Каиафой (по Флавию).
В общем, дело ясное, что дело темное :)
-
Как известно вожделение – это чисто физиологический процесс, абсолютно не контролируемый разумом. Иначе говоря, здоровый мужчина традиционной ориентации не может смотреть на женщину без желания, которое (чувство желания) есть следствие гормональных процессов в организме, как реакция на зрительный и пр. образ женщины.
Раз вожделение - это чисто физиологический процесс (а Вы его описали именно так), можно ли сказать то же самое, описывая процессы спаривания животных и всё, что с этим связано. Т.е. можно ли сказать - "самец павиана смотрел на свою избранницу с вожделением?"
-
Как известно вожделение – это чисто физиологический процесс, абсолютно не контролируемый разумом. Иначе говоря, здоровый мужчина традиционной ориентации не может смотреть на женщину без желания, которое (чувство желания) есть следствие гормональных процессов в организме, как реакция на зрительный и пр. образ женщины.
Раз вожделение - это чисто физиологический процесс (а Вы его описали именно так), можно ли сказать то же самое, описывая процессы спаривания животных и всё, что с этим связано. Т.е. можно ли сказать - "самец павиана смотрел на свою избранницу с вожделением?"
Можно
-
Иначе говоря, здоровый мужчина традиционной ориентации не может смотреть на женщину без желания, которое (чувство желания) есть следствие гормональных процессов в организме, как реакция на зрительный и пр. образ женщины.
Другими словами, у здорового мужчины должен "вставать" и на сестру, и на мать, и на дочь? Извините мой французский. :oops:
-
zahar
Другими словами, у здорового мужчины должен "вставать" и на сестру, и на мать, и на дочь? Извините мой французский. :oops:
Как Вы считаете, если допустить такую ситуацию, что Вас в младенчестве похитили цыгане, а вот когда Вы достигли половой зрелости Вы встретили "и сестру и мать", но не знаете, что они Ваши "и сестру и мать" и если они сексуально привлекательны, то у Вас "вставать" или облом?
-
Как Вы считаете, если допустить такую ситуацию, что Вас в младенчестве похитили цыгане...
Дайте ответ на мой вопрос, и я отвечу на Ваш.
-
zahar
Дайте ответ на мой вопрос, и я отвечу на Ваш.
Ваш ответ на мой вопрос также и будет ответом на Ваш же вопрос. Думайте.
-
Ваш ответ на мой вопрос также и будет ответом на Ваш же вопрос. Думайте.
Хорошо, отвечу первым, история с Эдипом, думаю, Вам знакома, так что я согласен, что такое может произойти с любым. Правда, не уверен, что это будет ответом на мой вопрос, я то спросил, должен ли здоровый мужчина испытывать вожделение при виде своих матери, сестры, дочери, зная, кем они ему приходятся. Поэтому свой вопрос считаю открытым.
-
zahar
Нет, как раз Ваш ответ на мой вопрос и есть ответом на вопрос Ваш.
Был высказан тезис, что половое влечение это инстинкт, который человек сознанием подавить не может, поэтому ЛЮБАЯ СЕКСУАЛЬНО ПРИВЛЕКАТЕЛЬНАЯ женщина в обязательном порядке механизм этого инстинкта в нормальном мужчине запускает в действие и тут ничего не попишешь. Вы это подтвердили, приведя в пример Эдипа.
Так что ДОЛЖЕН нормальный мужчина испытывать половое влечение к ЛЮБОЙ женщине, это ему ПРИКАЗЫВАЕТ половой инстинкт, он же ОСНОВНОЙ инстинкт.
А вот будет ли этот инстинкт реализован в виде инцеста или нет это уже вопрос установок. К примеру, в Древнем Египте фараоны женились на родных сёстрах и никого это не шокировало. Да и в сказках древних евреев вообще всё человечество с инцеста началось - дети Адама без инцеста ну никак не обошлись. Не вызывает ли у Вас праведный гнев, что евреи такие аморальные сказки сочинили? И Яхве, кстати, ничего не сделал, что бы инцеста избежать, а ведь это зависело ТОЛЬКО от него и никого больше.
Так не был ли Яхве поцом?
-
Был высказан тезис, что половое влечение это инстинкт, который человек сознанием подавить не может, поэтому ЛЮБАЯ СЕКСУАЛЬНО ПРИВЛЕКАТЕЛЬНАЯ женщина в обязательном порядке механизм этого инстинкта в нормальном мужчине запускает в действие и тут ничего не попишешь.
К сожалению этот тезис не был обоснован, а мой пример про Эдипа ничего не подтверждает, Эдип не знал, что женился на матери, следовательно и не пытался подавить свой инстинкт. Я думаю, что человек может подавить вожделение если научится видеть в представителях противоположного пола просто человека. В одной книге мне встречался такой пример (своими словами, насколько запомнил): Некий мужчина спрашивает сидящего у дороги подвижника о проходившей недавно привлекательной женщине, на что получает ответ, мол, не знаю кто, но по дороге точно проходил скелет.
А вообще, думаю, вы, атеисты, несколько неверно трактуете эти слова. Там ведь сказано: «всякий, кто смотрит на женщину с вожделением,...», т.е. можно просто отвести взгляд, постараться не думать об этом. Скорее всего речь идет именно о сознательных действиях.
-
Был высказан тезис, что половое влечение это инстинкт, который человек сознанием подавить не может, поэтому ЛЮБАЯ СЕКСУАЛЬНО ПРИВЛЕКАТЕЛЬНАЯ женщина в обязательном порядке механизм этого инстинкта в нормальном мужчине запускает в действие и тут ничего не попишешь.
К сожалению этот тезис не был обоснован, а мой пример про Эдипа ничего не подтверждает, Эдип не знал, что женился на матери, следовательно и не пытался подавить свой инстинкт. Я думаю, что человек может подавить вожделение если научится видеть в представителях противоположного пола просто человека.
Это называется "подмена тезиса". Мать/не мать, сестра/не сестра ни какого значения не имеет. Каждый нормальный мужик рисует в своем воображенни некий идеал женщины И когда смотрит на реальную - сравнивает с идеалом. Если реальная более всего подходит к вымышленному им идеалу - тогда и возникает вожделение. Вот это и есть инстинкт, биохимия + психология. А что он там может в себе подавить/не подавлять - дело десятое.
А вообще, думаю, вы, атеисты, несколько неверно трактуете эти слова. Там ведь сказано: «всякий, кто смотрит на женщину с вожделением,...», т.е. можно просто отвести взгляд, постараться не думать об этом. Скорее всего речь идет именно о сознательных действиях.
А христиане, видимо, верно рисуют себе образ атеиста типа волосатого самца-дикаря, который не способен "отвести взгляд" и бросающийся на каждую встречную-поперечную...
Кроме того, если вспомнить языческую Грецию, то их мастера не стеснялись изображать и ваять в камне обнажённое женское тело. И эти произведения у всех цивилизованных народов называются высокими произведениями искусства.
Христианину же на них и смотреть то грех, потому видимо, что на такие вещи христианин без вожделения смотреть ни как не может. Хоть и каменные они.
-
Это называется "подмена тезиса". Мать/не мать, сестра/не сестра ни какого значения не имеет.
Если не имеет, где же"подмена тезиса"? :?
И эти произведения у всех цивилизованных народов называются высокими произведениями искусства.
А цель всякого высокого искусства -- воплощение идеала, в данном случае, идеала женского тела. Следовательно, вожделение мужчин при виде этих статуй вполне логично.
-
Библия говорит, что Иисус единственный кто прожил безгрешную жизнь. Верующие, ссылаясь на писание утверждают, что Иисус был праведником, не нарушил ни одной заповеди. В общем как ни крути – cool guy.
Если внимательно почитать Евангелия и соотнести их с Ветхим заветом, относительно которого Иисус должен бы быть праведником, то выяснится, что вышеупомянутого Иисуса должны были задолбить камнями ещё в первых сериях, так как согласно тому же евангелию от Матфея он умудряется нарушать Завет буквально на каждом шагу, несмотря на то что, с его слов, он радеет за исполнение Закона вплоть до йоты, т.е. до знаков препинания и пр.
Если Иисус тот же парень, что и главный герой Евангелий, то скорее всего, в Иудее той поры, он просто бы не дожил до распятия, так как был бы забит насмерть своими же друзьями и родственниками, как злостный нарушитель закона, раздолбай и аморальный тип.
-
Следовательно, вожделение мужчин при виде этих статуй вполне логично.
Вожделение камня? Мдя... Хотя помнится, была и такая легенда. Пигмалион, кажется, ей название.
-
Это называется "подмена тезиса". Мать/не мать, сестра/не сестра ни какого значения не имеет.
Если не имеет, где же"подмена тезиса"?
Подмена в том, что вожделение направлено на идеал, а уж насколько реальная соответствует идеалу - другой вопрос. А уж кто именно является реальной - совсем третий вопрос.
-
Anton
В Евангелиях нигде не сказано, что за осла были заплачены деньги или, что осел был возвращен хозяевам. Там также нигде не сказано, что хозяев ослика надо было предупредить заранее о “конфискации” осла. Зато там четко и ясно сказано: “И когда приблизился к Виффагии и Вифании, к горе, называемой Елеонскою, послал двух учеников Своих, сказав: пойдите в противолежащее селение; войдя в него, найдете молодого осла привязанного, на которого никто из людей никогда не садился; отвязав его, приведите; и если кто спросит вас: зачем отвязываете? скажите ему так: он надобен Господу”. (Лука 19:29-31)
Другими словами, там было сказано, что если вас застукают, когда вы будете забирать осла, тогда отмажьтесь словами “ он надобен Господу ”.
Не знаю, как это оценят сами верующие, но в УК РФ – это называется «кража, совершенная группой лиц по предварительному сговору».
А с чего вы взяли , что это осёл чей-то?Если бы он чей то был, вообще-то на него бы садились. И вообще-что за логика-раз в Евангелии не сказано, мол не вернули.Евангелие написано для спасения людей, а не для разбирательства в судьбе осла
Заповедь о почитании родителей.
“Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Матфей 8:21-22)
Конечно, церковники призывают не понимать этот эпизод буквально. Смею предположить, что вряд ли тот ученик понял эти слова аллегорически.
Никакой аллегории.Тут в другом смысл.Выдёргивать из контекста не надо.И обьясните , когда вы будете в гробу, вы тоже будете чувствовать почитание детей?color]
И в других местах евангелий есть моменты, в которых не оказывал почтения своим родителям (при чем еще, даже будучи отроком).
“ И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему] Это-так называемая бесстрастная ненависть.Он любил их, но показал беспечалие о Земном.К этому он призывал и других людей.
“И враги человеку — домашние его”. (Матфей 10:36).
“Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником”. (Лука 14:26)
Это опять же бесстрастная ненависть.Чтобы побороть печаль по родным.В монастырях мучались сильно от такой печали, чтобы побороть её и сказано так условно -возненавидеть.А домашние действительно часто относятся к верующим злобно. пророков отцы хаяли.
Во время Нагорной проповеди Христос сказал такие слова:
“Кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной”. (Матфей 5:22)
Обличая книжников и фарисеев Иисус Христос говорил им:
“Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий
золото?..... Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?”
(Матфей 23:17-19)
Неужели, и Иисус Христос в геенне огненной?
Вот тут опять же непонимание.Когда человеку лично говорят какое-нибудь неприятное слово, оно может буквально убить его.
Но я не могу представить чтобы так же было, когда людей двое, чтобы они так расстраиравались.Множественностью делится неприятность.А фарисеев много было.Он говорил в целом о них.
Если бы Христос сказал фарисею Савлу персонально:
"Ты безумный и слепой"-это другое дело.
А так вы просто не понимаете смысла, как и во всех предыдущих по-вашему "сомнительных" местах.Но хорошо что вы задаёте такие вопросы (или перезадаёте с тем кто это написал), а то есть "верующие", которые такими вопросами не задаются, а потом не бе ни мээ.И в плаче говорят-атеисты дураки,
как будто это большой аргумент.
-
“И когда приблизился к Виффагии и Вифании, к горе, называемой Елеонскою, послал двух учеников Своих, сказав: пойдите в противолежащее селение; войдя в него, найдете молодого осла привязанного, на которого никто из людей никогда не садился; отвязав его, приведите; и если кто спросит вас: зачем отвязываете? скажите ему так: он надобен Господу”. (Лука 19:29-31)
А с чего вы взяли , что это осёл чей-то?Если бы он чей то был, вообще-то на него бы садились.
Сомнительно, чтобы ничейного осла привязали к изгороди.
А вообще представляю картину... Человек только-только купил мотоцикл, намеревается на него впервые сесть, тут подходят к нему два здоровенных "апостола", отбирают мотоцикл и говорят "Вали отсюда, чувак, пока цел, и не жалей о мотоцикле. Он надобен Господу!"“Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Матфей 8:21-22)
Никакой аллегории.Тут в другом смысл.Выдёргивать из контекста не надо.И обьясните , когда вы будете в гробу, вы тоже будете чувствовать почитание детей?
Напоминает такую ситуацию:
Толпа фанатов валит на "Уэмбли" на финал Кубка Англии. Вдруг из переулка выворачивает похоронная процессия. Один пожилой болельщик останавливается, снимает шляпу и долго смотрит вслед катафалку. Его толкает в бок приятель:
- Я и не знал, что ты такой чувствительный!
- Понимаешь, все-таки она была неплохой женой... Как-никак, сорок лет вместе...“Кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной”. (Матфей 5:22)
Обличая книжников и фарисеев Иисус Христос говорил им:
“Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?..... Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?”
(Матфей 23:17-19)
Неужели, и Иисус Христос в геенне огненной?
Вот тут опять же непонимание.Когда человеку лично говорят какое-нибудь неприятное слово, оно может буквально убить его.
Но я не могу представить чтобы так же было, когда людей двое, чтобы они так расстраиравались.Множественностью делится неприятность.А фарисеев много было.Он говорил в целом о них.
Если бы Христос сказал фарисею Савлу персонально:
"Ты безумный и слепой"-это другое дело.
Сказать всем сразу и сказать каждому лично - объём переданной информации идентичен. Разница только в затраченном времени.
К слову, если имеется в виду тот самый Савл, то он вроде бы сам фарисеем не был, хотя сыном фарисея был и воспитывался в их традициях (имхо).
-
Ап. Павел сам писал что он "фарисей, сын фарисея".
Анекдот про фэнов супер.
Про мотоцикл-в любом случае Господу уж можно и пожертвовать.
Бог наградит за это нечем большим, чем 100 харлеев.
И может человек, чей был осёл, знал Христа и сам хотел его отблагодарить.
Вообще тут масса вариантов.И его вернули думаю-осла того.
Думаю вы бы дали мотоцикл даже президенту на час.
Представьте Ющенко к вам приехал и говорят: "Мотоцикл надобен Вите".
Если богатый чел-он с радостью даст, если только не оппозиционер. :)
-
О чём тут речь, не понимаю.
1. Интересна сама постановка вопроса: искать чужие грехи. А может лучше за свои взяться? За чужие они сами и ответят...
2. По определению грех есть нанесение вреда своей душе. Вы можете определить это для своей? Тогда каким образом вы судите о чужой, тем более, 2000 лет назад, тем более о Божией?
3. Тут шьют воровство, однако до сих пор не найден хозяин той ослицы.
3.бис. Христос превратил воду в вино, Он создавал хлеба и рыбы, а перед этим весь этот мир с самим человеком, что Ему мешало эту ослицу создать?
-
Христос превратил воду в вино, Он создавал хлеба и рыбы, а перед этим весь этот мир с самим человеком, что Ему мешало эту ослицу создать?
Видимо, грабить ему было всё же привычнее.
-
[quote="farmazon]
Видимо, грабить ему было всё же привычнее.
[/quote][/size][/color]
Со слов атеиста, который никогда не обличит коррупционера-друга,
и при возможности или в тяж. ситуации более менее стибрит всё что можно.
Только не надо-Я не такой, это другие.
-
Видимо, грабить ему было всё же привычнее.
У вас сильное наличие непостоянства своего мнения, сёня оно одно, завтра другое... не объясните причину?
То было воровство, причём "украли" апостолы, а не Христос.
Теперь уже грабёж.
Или вы просто не в состоянии отличить эти два деяния?
А ваши друзья по вашей вере тоже обвиняю Христа в грабеже на примере вдовицы, положившей в сокровищницу свои 2 лепты.
До сих пор не пойму: ну как они это смогли вывести? Неужели если я ДОБРОВОЛЬНО даю милостыню, то это значит, что данный нищий меня ограбил?
-
Или вы просто не в состоянии отличить эти два деяния?
Воровство происходит скрытно от жертвы, грабеж - на её глазах.
А ваши друзья по вашей вере тоже
вы бредите: атеизм это не вера, а совсем наоборот :wink:
-
Воровство происходит скрытно от жертвы, грабеж - на её глазах.
.............
1. А пошто мысль не продолжили в ключе темы? Что же Христос повелел сделать апостолам в случае с ослицей? Или ещё не определились окончательно. ибо хочется вменить и то и другое?
2. Ваше определение неверно. разница между ними в применении насилия. Воровать можно и "на её глазах".
Грабёж может быть задуман изначально или в него может перерасти воровство, когда этот факт был замечен, но вор не захотел на месте преступления вернуть украденное.
................
вы бредите: атеизм это не вера, а совсем наоборот :wink:
Ну как же вы так пишите.
На вопрос "что надо сделать, чтоб убедиться в существовании Бога" у христианства есть ответ, а вот на противоположный вопрос у атэизма ответа нет. Ну нету у вас никаких, даже косвенных, доказательств небытия Божия, вы просто в это верите, слепо.
Если есть, приведите хоть одно.
-
1. А пошто мысль не продолжили в ключе темы? Что же Христос повелел сделать апостолам в случае с ослицей? Или ещё не определились окончательно. ибо хочется вменить и то и другое?
2. Ваше определение неверно. разница между ними в применении насилия. Воровать можно и "на её глазах".
Грабёж может быть задуман изначально или в него может перерасти воровство, когда этот факт был замечен, но вор не захотел на месте преступления вернуть украденное.
Евангелия вполне определённо дают возможность квалифицировать совершённое Христом и его учениками деяние, как грабёж, совершённый организованной группой. Иисус Христос являлся её организатором.
Кражу от грабежа отличает тайность совершения. Кража может перерасти в грабёж или даже в разбой.
-
1. А пошто мысль не продолжили в ключе темы? Что же Христос повелел сделать апостолам в случае с ослицей? Или ещё не определились окончательно. ибо хочется вменить и то и другое?
Сами же ответ знаете:
Грабёж может быть задуман изначально или в него может перерасти воровство, когда этот факт был замечен, но вор не захотел на месте преступления вернуть украденное.
Ну нету у вас никаких, даже косвенных, доказательств небытия Божия, вы просто в это верите, слепо.
вам сюды (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5474)
-
Поскольку речь идёт о транспортном средстве, то подобное деяние называется угон.
-
Поскольку речь идёт о транспортном средстве, то подобное деяние называется угон.
Ага. ещё надо установить: а были ли у апорстолов права на управление данным транспортным средством, и не превышал ли Христос скорость в населённом пункте, ну и про парковку разумеется.
-
вам сюды (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5474)
Есть такая история - веришь-не веришь.
Учительница 3-го класса попросила учеников принести из дома иконы за ненадобносью. Сложили их в уголочке (30-е годы шли в аккурат) и заставила замордованных детей подходить хороводом и плевать на иконы. Дескать: Бога нет - чего бояться! Но и тут один девятилетний мальчик, подошед к иконам, наивно спросил учительницу:
- А зачем плевать, если Бога всё равно нет?.- Учительница повторила - плюй мол, и не спрашивай.
- Так на кого же плевать? Ведь Бога всё равно нет! - не унимался пострел.
МОРАЛЬ: атеисты плюют на Бога, а сами говорят, что Его нет. Что их ждёт?
-
На вопрос "что надо сделать, чтоб убедиться в существовании Бога" у христианства есть ответ,.
Вы уже убедились? ну так сделайте милость, убедите теперь меня! Представьте какие-никакие доказательства. А то одно пустословие только и слышу.
-
На вопрос "что надо сделать, чтоб убедиться в существовании Бога" у христианства есть ответ,.
Вы уже убедились? ну так сделайте милость, убедите теперь меня! Представьте какие-никакие доказательства.
Да все их доказательства сводятся к одному:
«Кто не закидывается нашей коноплей, тот не может судить, какие у нас классные глюки»(с)
-
2. По определению грех есть нанесение вреда своей душе.
Но в чём же заключается процесс нанесения вреда? Вот если человек предпринимал все действия, чтобы вреда не было, а он таки нанесён вопреки всему, то как? Действия по отношению к душе совершались, результат плачевен, можно ли говорить, что человек (и именно он) нанёс ей вред? Видимо надо брать во внимание направленность действий, намерения. И тут мы уже видим, что никто не желает причинять своей душе вред. Кроме того, законы по которым устроена и функционирует душа не исследованы, действовать приходится в условиях неопределённости, что оставляет нам единственную возможность - судить только по намерениям. И тогда мы приходим к заключению - если исходить из Вашего определения, практически никто не грешит.
PS.3. Тут шьют воровство, однако до сих пор не найден хозяин той ослицы.
Нет человечка - нет проблемы. (с)
-
Кстати, а у бога душа есть?
-
Про мотоцикл-в любом случае Господу уж можно и пожертвовать.
Бог наградит за это нечем большим, чем 100 харлеев.
Как вы замечательно вскрылись… Вот она – цена вашей веры: боже, возьми мой мотоцикл, ты ведь мне за него что-то больше чем сотня самых лучших мотоциклов дашь… дашь ведь? Менялы, торгаши.
-
Кстати, а у бога душа есть?
По моей версии - нет. Душа - свойство живого организма.
-
По моей версии - нет. Душа - свойство живого организма.
А бог - не живой?
-
Бог - не живой.
Неживой мир - единство и борьба противоположностей: определенности и неопределеннсти, упорядоченности и свободы, Бога и Дьявола...
Живой мир - неживой (Бог и Дьявол) + Душа
Такая вот систематизация мира. От меня.
-
Такая вот систематизация мира. От меня.
А, ну тогда да. Я уж начал забывать её.
-
Но в чём же заключается процесс нанесения вреда? Вот если человек предпринимал все действия, чтобы вреда не было, а он таки нанесён вопреки всему, то как? Действия по отношению к душе совершались, результат плачевен, можно ли говорить, что человек (и именно он) нанёс ей вред?
......................
Так , не понимаем значит, хорошо, физическая аналогия.
Человек колет дрова, он мажет по полену и полноги как не бывало.
Можно ли говорить, что человек (именно он) нанёс телу вред? (намерено не пишу, себе, т.к. вы почему-то не ассоциируете душу с человеком)
..............
Видимо надо брать во внимание направленность действий, намерения. И тут мы уже видим, что никто не желает причинять своей душе вред. ......................
Он разве хотел нанести увечье своему телу? Давайте и тут так же подходить.
..............
Кроме того, законы по которым устроена и функционирует душа не исследованы, действовать приходится в условиях неопределённости, что оставляет нам единственную возможность - судить только по намерениям.
.....................
Вам, да, законы неизвестны, поэтому мы и говорим: учите христианскую антропологию, там всё давно уже известно. Но вы своё постоить не можете. а наше брать брезгуете.
Кстати, а каким образом вы собираетесь определять намерения?
..............
И тогда мы приходим к заключению - если исходить из Вашего определения, практически никто не грешит.
......................
Вы приходите, т.к. логика хромает (дрова колоть реже надо).
А у нас всё в порядке. Разве не сказаны законы духовногг мира в Библии в виде 10-ти заповедей? Многократно повторено, что нарушая их человек вредит СЕБЕ, своей душе. Хотя на атэистический взгляд этого нет: своровал, у тя прибыло, чем же это плохо? А тем, что материального прибыло, а духовного убыло.
"Какая польза человеку если он приобретёт весь мир, а душе своей повредит?"
..............
И тут мы уже видим, что никто не желает причинять своей душе вред. ......................
В том-то и дело, это и есть доказательство болезни человека под названием первородный грех. Никто не хочет, все предупреждены, но всёравно все делают. Потому что природа человека повреждена, вот цель христианства и есть исправление этого повреждения.
Уже давно известен нам закон духовной борьбы, что если страсти потакать, то она становится сильнее, и в один прекрасный (хотя слово надо тут другое) момент силы воли уже становится недостаточно для преодоления страсти, и человек становится её рабом. Напр. превращается из пьяницы в алкоголика. После чего самостоятельно противостоять ей уже не может, нужна помощь извне.
И наоборот, каждое усилие в борьбе с ней, ослабляет её, если силы воли ещё хватает. Хотя избавиться навсегда в жизни неудастся, поэтому и говорят: вся жизнь -- борьба.
Сколько моих знакомых бросали курить, удач было двух пальцев хватит для пересчёта. А ведь некоторые не курили до 3 лет, а потом срывались и всё по новой, а с каждым разом труднее.
-
Кстати, а у бога душа есть?
По определению Бог есть Дух, т.е. по вашему, Душа. Так она не у Бога, а это Он и есть.
Ведь точно так же говорят, что у человека есть душа и есть тело, но где же тогда сам человек?
-
Кстати, а у бога душа есть?
По определению Бог есть Дух, т.е. по вашему, Душа. Так она не у Бога, а это Он и есть.
Ведь точно так же говорят, что у человека есть душа и есть тело, но где же тогда сам человек?
Человек = душа + тело = душа +(Бог + Дьявол)
-
Так , не понимаем значит, хорошо, физическая аналогия.
Человек колет дрова, он мажет по полену и полноги как не бывало.
Можно ли говорить, что человек (именно он) нанёс телу вред? (намерено не пишу, себе, т.к. вы почему-то не ассоциируете душу с человеком)
Вот моё понимание. Говорить, что кто-то наносит вред допустимо/осмысленно только в случаях видимой связи между двумя событиями. Если видимой связи нет, такое выражение не применимо. Вот Вы и сами подтверждаете такое отношение к вопросу, когда смогли подобрать пример только с видимой связью. А Вы рассмотрите другой случай. Вы вечером колете дрова, приходите домой - всё в порядке. А на утро смотрите - ноги как не бывало. И кто виноват? А тут приходит некто Бройлер, и говорит, что виноваты Вы, потому что дрова вчера кололи. Вот. А с какой это стати, собственно? А может это не из-за Вас, а из-за того, что сосед дрова колол? А? А может, вообще, из-за того, что это Зевс как-то неудачно пукнул? А может это вообще в природе человека, чтобы ноги вот так вот брали и сами собой исчезали куда-то? В общем не катит аналогия.
Вот Вам другая. Если Вы идёте по тёмной улице, видите группу пьяных агрессивно настроенных лиц, и решаете, пройти через них, да ещё и приставать к ним начинаете, и после этого получаете люлей, можно говорить, что Вы в этом виноваты. А если Вы, например, просто, спускаете вечером из своей квартиры, и на выходе из подъезда точно также получите люлей, тут Вашей вины нет.
Но это с той точки зрения, которую я предложил. Вы можете принять другую, и считать, что неважно, какое было намерение, главное результат. Тогда грешны все, независимо, от их действий. Например, если ты не постишься, то грешен потому, что не постишься. А если постишься, то грешен потому, что постишься. Ибо в обоих случаях после твоих действий твоя человеческая природа повреждена.
Вам, да, законы неизвестны, поэтому мы и говорим: учите христианскую антропологию, там всё давно уже известно. Но вы своё постоить не можете. а наше брать брезгуете.
Не мне не известны, а человечеству неизвестны. Не проводилось исследований по устройству и свойствам нематериальной души. Никто (и Церковь тоже) не финансирует такие работы. Мало того, я скажу, что Церковь и не заинтересована в таких исследованиях. Ибо, если люди станут знать об этом, или, того хуже, окажется, что и нет никакой души, Церковь власть потеряет. Впрочем, это к обсуждаемому вопросу не относится.
Кстати, а каким образом вы собираетесь определять намерения?
А что, есть сложности? Вы не можете определить свои намерения? Например, Вы утром встаёте, не можете распознать намерение идти на работу? Или намерение прогулять?
Вы приходите, т.к. логика хромает (дрова колоть реже надо).
Ну какая ни есть, она ЕСТЬ. А вера - это отказ от логики, с практически непременным намерением действовать вопреки логике. Но это тоже к обсуждаемому не относится.
А у нас всё в порядке. Разве не сказаны законы духовногг мира в Библии в виде 10-ти заповедей?
Думаю, не сказаны. Библия это не учебник по естествознанию. Потом, не забывайте, сей текст был написан полудикими народами. Повзаимствован у других народов, многократно искажён, дополнен местными мифами. Практически утерян язык, на котором он писался. Библия имеет историческую ценность, а Вы пытаетесь какие-то законы природы там отыскать. Не смешите, право.Многократно повторено, что…
Напомните, пожалуйста, что говорили лидеры нацистов о многократно повторенной лжи?
нарушая их человек вредит СЕБЕ, своей душе. Хотя на атэистический взгляд этого нет: своровал, у тя прибыло, чем же это плохо?
Правильно пишется "атеистической". Насколько мне известно, атеизм не касается вопросов морали (оценок плохо/хорошо), хотя я не специалист по атеизму, могу и ошибаться.
А тем, что материального прибыло, а духовного убыло.
"Какая польза человеку если он приобретёт весь мир, а душе своей повредит?"
А Вас действительно интересует этот вопрос? Тогда сначала надо определиться, что Вы называете пользой человеку.
В том-то и дело, это и есть доказательство болезни человека под названием первородный грех. Никто не хочет, все предупреждены, но всёравно все делают.
А делают ли? Если принять моё предложение смотреть на намерение, то не делают. (Не нарываются. Просто спустившись вечером к почтовому ящику получают люлей от случайно оказавшихся там хулиганов.) Если принять альтернативную точку зрения, то да, но тогда принятие христианства - тоже грех. Любое действие - грех. В общем альтернатива бессмысленна.
Потому что природа человека повреждена, вот цель христианства и есть исправление этого повреждения.
Ой, ну что Вы, что Вы. А то мы не знаем истинной цели хрисианства. Бройлер, Вы здесь не в детском саду лекцию читаете. А, кстати, Вы говорите с позиции Церкви, или с позиции паствы?
Уже давно известен нам закон духовной борьбы, что если страсти потакать, то она становится сильнее, и в один прекрасный (хотя слово надо тут другое) момент силы воли уже становится недостаточно для преодоления страсти, и человек становится её рабом. Напр. превращается из пьяницы в алкоголика.
Пример, который Вы привели, говорит против Вас. Алкоголизм(наркомания) - это вполне материальная болезнь, исследуется материальными методами, лечится вполне материальными врачами, во вполне материальных клиниках. А если, человек "собравшись с духом" вдруг переборет эту болезнь, духу это только в плюс.
Про болезнь духа другой пример надо приводить. Не физическую наркоманию, а духовную. Ну вспоминайте, что у нас opium des volkes? Правильно, die religion. По началу просто интересно, да прикольно, а потом перерастает, в болезненную зависимость. Лишиться вдруг веры религиозной - это, ведь, страшно болезненно, не так ли? Ломка?
Сколько моих знакомых бросали курить, удач было двух пальцев хватит для пересчёта. А ведь некоторые не курили до 3 лет, а потом срывались и всё по новой, а с каждым разом труднее.
Сочувствую. А вы говорите "Милосердный", "совершенный"...
-
Кстати, а у бога душа есть?
По определению Бог есть Дух, т.е. по вашему, Душа. Так она не у Бога, а это Он и есть.
Ведь точно так же говорят, что у человека есть душа и есть тело, но где же тогда сам человек?
Во-первых не весь, а только одна из ипостасей, следовательно остальные две - не дух. Во-вторых, разве "дух" и "душа" - синонимы? И, наконец, в-третьих, о каком определении Вы говорите? Может приведёте его полностью?
-
На вопрос "что надо сделать, чтоб убедиться в существовании Бога" у христианства есть ответ,.
Вы уже убедились? ну так сделайте милость, убедите теперь меня! Представьте какие-никакие доказательства. А то одно пустословие только и слышу.
Есть брошюрка у православных: "Страшный Суд Божий". Поищи в инете, или в церковных лавках. Там всё о том, что будет. Но если опять за глюк примешь, что толку тебя убеждать.
-
Есть брошюрка у православных: "Страшный Суд Божий". Поищи в инете, или в церковных лавках. Там всё о том, что будет. Но если опять за глюк примешь, что толку тебя убеждать.
я давно вышел из возраста, когда безоговорочно верят любому печатному слову. Я понимаю твои слова так, что у тебя нет никакого способа убедить меня.
-
Есть брошюрка у православных: "Страшный Суд Божий". Поищи в инете, или в церковных лавках. Там всё о том, что будет. Но если опять за глюк примешь, что толку тебя убеждать.
я давно вышел из возраста, когда безоговорочно верят любому печатному слову. Я понимаю твои слова так, что у тебя нет никакого способа убедить меня.
Гордиев узел. Какие бы я тебе доказательства не приводил, всё равно будешь говорить, что их нет.
А как раположить свою душу - решать тебе. Не можешь развязать - рубить придётся.
-
Умник.В страшный суд по видению Григория верить не серьёзно.
-
Умник.В страшный суд по видению Григория верить не серьёзно.
Можно сформулировать короче- "верить несерьезно".
-
Умник.В страшный суд по видению Григория верить не серьёзно.
Брошюра одобрена священным Синодом, а среди них, в том числе и Патриарх имеют тайные Дары Божьи. Не верить им просто грех, который ведёт к профанации. Мы такими свойствами души не обладаем и себе, соотетсвенно, верить не можем.
-
Патриарх непогрешим что ли? О каких Дарах ты говоришь, если в Церкви сейчас бардак и патриарх сам в нём учавствует?
Св. Отцы рекомендовали не доверять снам, а видение этого же ученика про Феодору - ересь, противоречащая учению Церкви и смыслу Евангелия.
-
Патриарх непогрешим что ли? О каких Дарах ты говоришь, если в Церкви сейчас бардак и патриарх сам в нём учавствует?
Св. Отцы рекомендовали не доверять снам, а видение этого же ученика про Феодору - ересь, противоречащая учению Церкви и смыслу Евангелия.
Никто не безгрешен - токмо Бог Один.
Но, видишь ли, христиан, у Патриарха столько дарований от Бога, и столько заслуг пред Богом, что мы с вами не достойны следы от стоп его целовать. Чем вы помогли страждущим. Водички святой дали напиться, а просфору с церкви подали вкусить ради блага ближнего. А есть ли у вас ближние. Может быть вы тот самый фарисей, который прошёл мимо умирающего язычника по притче Христовой , и оставил его умирать на дороге. Прежде чем судить о ПАТРИАРХЕ, взгляните на себя со стороны и подумайте: а кто же мы с вами, не имеющие ничего, кроме греха?! Так стоит ли верить Патриарху, который показал нам ПУТЬ к спасению от этого греха?!! Злых соблазнителей ждёт жестокая кара, но не от Бога, потому, что не Он грех сотворил, но от греха, сотворённым тобою.
-
Никто не безгрешен - токмо Бог Один.
Но, видишь ли, христиан, у Патриарха столько дарований от Бога, и столько заслуг пред Богом, что мы с вами не достойны следы от стоп его целовать. Чем вы помогли страждущим. Водички святой дали напиться, а просфору с церкви подали вкусить ради блага ближнего. А есть ли у вас ближние. Может быть вы тот самый фарисей, который прошёл мимо умирающего язычника по притче Христовой , и оставил его умирать на дороге. Прежде чем судить о ПАТРИАРХЕ, взгляните на себя со стороны и подумайте: а кто же мы с вами, не имеющие ничего, кроме греха?! Так стоит ли верить Патриарху, который показал нам ПУТЬ к спасению от этого греха?!! Злых соблазнителей ждёт жестокая кара, но не от Бога, потому, что не Он грех сотворил, но от греха, сотворённым тобою.
Кто тут злой соблазнитель?Мне Патриарх путь спасения не показывал.
Чтоб вы знали судить о патриархе может любой духовный человек, так как ап. Павел говорит "духовный о всём судит".Да и не духовный может видеть "заслуги" патриарха-нарушение 65 апостольского правила.В курсе что с ним должно быть после этого?
-
Кто тут злой соблазнитель?Мне Патриарх путь спасения не показывал.
Чтоб вы знали судить о патриархе может любой духовный человек, так как ап. Павел говорит "духовный о всём судит".Да и не духовный может видеть "заслуги" патриарха-нарушение 65 апостольского правила.В курсе что с ним должно быть после этого?
Кто вам о "заслугах" Патриарха сказал? Не Диомид ли чукотский расхристанный. Надо быть слепцом, чтобы не видеть ямы, куда и ты идёшь.
"Всегда почитайте только Московскую Патриархию и слушайте московского Патриарха",- пророчествовал Лаврентий Черниговский, великий святой и пророк наших дней... Может, христиан, на святоотеческую литературу перейдёшь? У вас в голове сплошная мешанина. Я ж советую - читайте!
-
Я с Диомидом в некотором не согласен, но не тебе обвинять его расхристанным.Он мужественно поступил и много правды сказал.
А такие как вы глаза закрывают на то как иерархи издеваются над Верой и только подпевают.
И Лаврентия Черниговского не надо трогать.Надо думать над его словами.От еретиков-иерархов никто не застрахован.Апостольские правила не просто так написаны.Сравни ситуацию на Украине со словами св. Лаврентия, и поймёшь к чему он говорил это.
Лучше бы пророчества Серафима почитали, что еретики придут к власти в Церкви.
На будущее.Я хорошо знаком с учением христианским, с немалым кол-вом произведений Св. Отцов, хорошо знаю Библию.
А вот то что вы хромаете везде мне это очевидно.
-
Лучше бы пророчества Серафима почитали, что еретики придут к власти в Церкви.
А ты ещё не у власти? Одного еретика я уже знаю.
-
Лучше бы пророчества Серафима почитали, что еретики придут к власти в Церкви.
А ты ещё не у власти? Одного еретика я уже знаю.
Основание моей ереси.Ты если Библии не знаешь, то тем более канонов и апостольских правил.
-
Основание моей ереси.Ты если Библии не знаешь, то тем более канонов и апостольских правил.
С чего ты решил, что я Библии не знаю? Ты утверждаешь, что Денница царь, а не сатана. Все каноны утверждают обратное. Если у тебя не достаточно ума, чтоб понять, что такое православие, займи его в святоотеческом писании. Ведь ты и его не знаешь. Что только ты не наговорил о царе, который решился стат Богом. Это ли не безумие, которое ты изрыгаешь. Что ты знаешь об ангелах, аде, о котором ты плёл несусветную чушь, будто там нет огня и зажигают его сами грешники. Ты не разбираешься в церковных таинствах, иначе не называл бы их пустыми. Ты не знаешь, кто такие священники и называешь их законниками. Ты путаешь Ветхий и Новый заветы, не уважаешь в них преемственности и не разделяешь их по степени значимости. Хватит? Я могу продолжать. Мой вывод о тебе ты уже знаешь. Секта съела твой ум.
-
С чего ты решил, что я Библии не знаю? Ты утверждаешь, что Денница царь, а не сатана. Все каноны утверждают обратное.
Какие каноны? В студию ссылки.Надоела уже твоя голословность.
Что только ты не наговорил о царе, который решился стат Богом. Это ли не безумие, которое ты изрыгаешь. Что ты знаешь об ангелах, аде, о котором ты плёл несусветную чушь, будто там нет огня и зажигают его сами грешники.
Это победная песнь на царя Вавилонского.Тебя бес обольстил и ты вздумал что что-то знаешь об ангелах.
Когда я говорил о том что там огонь зажигают грешники?Что курите?
Ты не разбираешься в церковных таинствах, иначе не называл бы их пустыми.
Когда я сказал что таинства пустые? Что пьёте?
Ты не знаешь, кто такие священники и называешь их законниками. Ты путаешь Ветхий и Новый заветы, не уважаешь в них преемственности и не разделяешь их по степени значимости. Хватит? Я могу продолжать. Мой вывод о тебе ты уже знаешь. Секта съела твой ум.
Я знаю кто такие истинные священники и кто такие священники -законники.
Преемственность священников- в таинствах.И они должны нести свет Евангелия, а не тьму законническую. О каких сектах ты говоришь, еретик.
-
По углам, спорщики. Сколько флуда от двух верующих. На название темы гляньте. Администратор!!
-
Без паники. В споре рождается истина.Редко есть темы в которых всё строго по темы.
Вернёмся к теме.
Христос был безгрешным.А все так называемые "аргументы"-просто привязанные надуманные выдумки.
-
Я не об этом. Если я голоден — это одно. А вот если я голод перестал чувствовать, потому что поглощён чем-то другим — то запросто, потому что не до еды. То же и с остальным: и у животных, и у человека выработалось эволюционно — доминирующий очаг в мозгу (переживание) подавляет остальное. Не всё, конечно, но многое.
В период нервного возбуждения может подавляться чувство голода. Но на протяжении жизни, пусть недолгой, подавлять желание посмотреть на женщину?