Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Alex Pancho от 08 Ноябрь, 2007, 17:45:50 pm
-
Есть такая книга.
И есть люди которые верят в то, что "все Писание богодухновенно"
Когда такому человеку показываешь противоречия в Библии он их как не замечает.
Я попробовал провести анализ : Почему?
****
***
**
*
Противоречия в Библии
1. Что мешает согласиться с доводами против Библии?
Посмотрите в интернете любой разговор о противоречиях в Библии – вы увидите, что приводятся доводы, затем – опровержения доводов, затем опровержения опровержений, и так далее и до бесконечности.
У тех, кто оспаривает Библию, старается показать противоречивость ее текстов всегда проигрышное положение. Ибо они спорят даже не с верой во что-то, а с жизненной позицией. По сути, верующий христианин поступает так или иначе, не потому что таковы законы, так его учили родители (в школе), а потому что так ему поступать велит его вера (Бог, Библия …). И когда человек с такой религиозной мотивацией читает, что «место А противоречит месту Б» или вопросы типа «почему Бог спас своего сына, но допустил смерть сотен других детей в Вефлиеме?», то он анализирует вопрос приблизительно так:
«… место А не может противоречить месту Б, ведь если это допустить – то выходит, что Библия не вдохновлена богом, следовательно не нужно любить ближнего. И что тогда? Хаос, анархия… Нет. А ну-ка посмотрим комментарий, подстрочник, симфонию… так тут не совпадает глагол, тут слово не верно переведено, короче если принять во внимание то и допустить это то выходит, что все согласуется!»
Конечно, то что приведено выше – это очень упрощенная модель, на самом деле мыслей в голове возникает намного больше, и они имеют намного более тонкую логическую структуру, но сам ход этих «опровержительных» мыслей приблизительно такой.
К Библии и к христианским постулатам привязывается не только личная жизненная позиция, а и существование общества – кажется, что отвергнув эти постулаты, оно деградирует, развалится, рухнет. (Китай, Индия, Япония и Океания – в этих частях мира все еще преобладает не христианство, и ничего – живут люди)
Когда же человек находит для своих поступков иной (небиблейский) базис, то и на вопросы касающиеся Библии он смотрит по-иному. Из личного опыта: в свое время я строго придерживался той позиции, что переливание крови – неугодно Богу. Это была «основанная на Библии позиция». Я даже заполнил специальный документ, в котором указывалось, что только я несу ответственность за такое решение. Позднее я понял, что эта позиция была просто навязана мне религией и ничего общего с Библией не имеет. Тем не менее, и сейчас я не дам переливать кровь себе и не допущу этого близким. Но не потому что «так говорит Библия», а потому что уровень проверки крови оставляет желать лучшего и риск повредить себе не мене высок, чем риск умереть от кровопотери.
И потому, я прежде чем говорить о противоречиях в Библии, хочу сказать, что для хороших поступков есть и иная база. Не прелюбодействуй, не потому что так сказано в Библии, а потому что расстроишь свои отношения с женой (мужем) или заразишься чем-то. Люби ближнего, потому что жить в мире любви намного приятнее, чем в мире ненависти.
Примечание: в труде в основном затрагиваются Христианские церкви, т.к. именно Христианство виновно в том, что Библия стала доступна в любой части мира. Однако, не мене вредоносным учением мы считаем ислам, ведь он тоже опирается на Библию, и провозглашает Ису (Иисуса) великим пророком.
2. Какими должны быть противоречия в Библии?
Действительно, когда мы говорим о противоречиях в Библии, то приходится уточнять: чему же противоречит Библия? И уж, коль скоро мы не верим в Библию, какое право мы имеем говорить о противоречиях в ней?
На Библию опираются иудаизм, христианство и ислам. В христианстве же, на Библию опираются католики и православные, адвентисты и свидетели Иеговы. Источником всех своих учений они называют Библию, притом, что каждая христианская церковь заверит вас, что ее учения – истина, а учения остальных – либо полностью, либо немного ложь. Пусть это послужит нам первым основанием:
ОСНОВАНИЕ ПЕРВОЕ: мы уже потому можем говорить о противоречиях в Библии, что те, кто верит в Библию, имеют противоречивые учения, каждое из которых они обосновывают … Библией.
Часто выходит так, что самые злостные деяния совершаются во имя Бога. Крестовые походы и инквизиция, истребление коренных народов Америки, разрушение зданий Всемирного Торгового Центра 11 сентября '01г. – все эти поступки были совершены верующими людьми во имя своего Бога. Поэтому у нас есть второе основание:
ОСНОВАНИЕ ВТОРОЕ: все христианские религии заявляют, что учат любви и что «Бог есть любовь». Однако, их дела совершенные в прошлом и настоящем, часто были полны ненависти и зла. Может причина двойных стандартов в противоречиях изначально заложенных в «Священном Писании»?
*
**
***
Прошу вас высказыватся, приводить свои мысли. Так же я хочу собрать наиболее полную коллекцию Библейских противоречий. Буду благодарен за помощь и за ссылки на литературу
-
Есть такая книга.
И есть люди которые верят в то, что "все Писание богодухновенно"
Когда такому человеку показываешь противоречия в Библии он их как не замечает.
Я попробовал провести анализ : Почему?
Противоречия в Библии
1. Что мешает согласиться с доводами против Библии?
Посмотрите в интернете любой разговор о противоречиях в Библии – вы увидите, что приводятся доводы, затем – опровержения доводов, затем опровержения опровержений, и так далее и до бесконечности.
У тех, кто оспаривает Библию, старается показать противоречивость ее текстов всегда проигрышное положение. Ибо они спорят даже не с верой во что-то, а с жизненной позицией. По сути, верующий христианин поступает так или иначе, не потому что таковы законы, так его учили родители (в школе), а потому что так ему поступать велит его вера (Бог, Библия …). И когда человек с такой религиозной мотивацией читает, что «место А противоречит месту Б» или вопросы типа «почему Бог спас своего сына, но допустил смерть сотен других детей в Вефлиеме?», то он анализирует вопрос приблизительно так:
«… место А не может противоречить месту Б, ведь если это допустить – то выходит, что Библия не вдохновлена богом, следовательно не нужно любить ближнего. И что тогда? Хаос, анархия… Нет. А ну-ка посмотрим комментарий, подстрочник, симфонию… так тут не совпадает глагол, тут слово не верно переведено, короче если принять во внимание то и допустить это то выходит, что все согласуется!»
Дело тут в том, что такой человек заранее подходит к библии, как к истине в последней инстанции, он уверен практически подсознательно, что в библии истина. Многие верующие считают большим грехом даже сомневаться в истинности слов, написанных там.
Когда же человек находит для своих поступков иной (небиблейский) базис, то и на вопросы касающиеся Библии он смотрит по-иному. Из личного опыта: в свое время я строго придерживался той позиции, что переливание крови – неугодно Богу. Это была «основанная на Библии позиция». Я даже заполнил специальный документ, в котором указывалось, что только я несу ответственность за такое решение. Позднее я понял, что эта позиция была просто навязана мне религией и ничего общего с Библией не имеет.
Здесь уже речь идет о трактовках. Каждая организация религиозная трактует по-своему, как ей удобно и выгодно. Именно по этому при одной библии мы имеем такое количество религиозных учений, основанных якобы на ней, при том, что они прямо противоречат друг другу. Так же и с кровью. Свидетели Иеговы основываются на "воздержании от крови" и под этим воздержанием подразумевают полное от нее воздержание, а адвентисты, к примеру, говорят, что это относится только к употреблению в пищу, а к переливанию не имеет никакого отношения. Казуистика, однако. :wink:
Тем не менее, и сейчас я не дам переливать кровь себе и не допущу этого близким. Но не потому что «так говорит Библия», а потому что уровень проверки крови оставляет желать лучшего и риск повредить себе не мене высок, чем риск умереть от кровопотери.
Тут вы отталкиваетесь уже не от библейского авторитета, а от личного мнения и опыта. Т.е. у вас имеется логическое обоснование вашим действиям, а не слепое выполнение указаний религиозной организации. 8)
И потому, я прежде чем говорить о противоречиях в Библии, хочу сказать, что для хороших поступков есть и иная база. Не прелюбодействуй, не потому что так сказано в Библии, а потому что расстроишь свои отношения с женой (мужем) или заразишься чем-то. Люби ближнего, потому что жить в мире любви намного приятнее, чем в мире ненависти.
Библия далеко не всегда призывает к любви к ближнему. Взять хотя бы Второзаконие 13главу или
Лук.12:51-53"Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей."
Лук.14:26"если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;"
2.Какими должны быть противоречия в Библии?
Действительно, когда мы говорим о противоречиях в Библии, то приходится уточнять: чему же противоречит Библия? И уж, коль скоро мы не верим в Библию, какое право мы имеем говорить о противоречиях в ней?
На Библию опираются иудаизм, христианство и ислам. В христианстве же, на Библию опираются католики и православные, адвентисты и свидетели Иеговы. Источником всех своих учений они называют Библию, притом, что каждая христианская церковь заверит вас, что ее учения – истина, а учения остальных – либо полностью, либо немного ложь.
Естественно, заверит. Это называется конкуренция. :wink: Причем в большинстве религиозных организаций бытуют учения, что только они обладают истиной и только в их церкви вы обретете спасение. все остальные, даже имеющие определенную долю "истины" обречены на погибель, они-де Вавилон и т.д. В иеговизме и адвентизме это точно есть. Они не признают права спасения в других религиозных организациях, называя подобное подвизание "строительством дома на песке", т.е. на ложном основании. (Матф.7:26).
ОСНОВАНИЕ ВТОРОЕ: все христианские религии заявляют, что учат любви и что «Бог есть любовь». Однако, их дела совершенные в прошлом и настоящем, часто были полны ненависти и зла. Может причина двойных стандартов в противоречиях изначально заложенных в «Священном Писании»?
И это тоже. В одном месте Писания - призыв любви ко всем, в другом месте - прямые повеления к убийствам.
Прошу вас высказыватся, приводить свои мысли. Так же я хочу собрать наиболее полную коллекцию Библейских противоречий. Буду благодарен за помощь и за ссылки на литературу
Литература такая есть : библейская правда Д.Найдиса и (http://www.biblejskaja-pravda.od.ua/) и "Забавная библия Л.Таксиля (http://lib.aldebaran.ru/author/taksil_leo/taksil_leo_zabavnaya_bibliya/)
-
Спасибо, с этими источниками я уже ознакомлен, однако мне не нравится то, что подход в них - высмеювающий. Это, как мне кажется, мешает христианам понять, что доводы то - серьезные.
Я сам долгое время был Свидетелем Иеговы. И хорошо помню, как сильны призывы дорожить своей верой и не терять спасения. Засомневаешся - потерял спасение "потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа." (Иак.1:6,7) Кароче сомневаешься - получить от бога фигвам а не спасение.
Потому, христианин уж если и берется рассматривать вопрос противоречий в Библии, то ведет себя крайне осторожно -как на минном поле. И увидев несерьезность они сразу же начинают убегать.
-
Спасибо, с этими источниками я уже ознакомлен, однако мне не нравится то, что подход в них - высмеювающий. Это, как мне кажется, мешает христианам понять, что доводы то - серьезные.
.
Глупость и противоречивость библейских текстов, христианам мешает понять не сатирический тон Таксиля и других критиков библии, а зачастую элементарное нежелание выглядеть глупо в своих же собственных глазах.Таксиль писал не для богословов и, возможно, не для верующих, а для тех, кто ещё не заражён христианской идеологией.
-
Спасибо, с этими источниками я уже ознакомлен, однако мне не нравится то, что подход в них - высмеювающий. Это, как мне кажется, мешает христианам понять, что доводы то - серьезные.
Я сам долгое время был Свидетелем Иеговы. И хорошо помню, как сильны призывы дорожить своей верой и не терять спасения. Засомневаешся - потерял спасение "потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа." (Иак.1:6,7) Кароче сомневаешься - получить от бога фигвам а не спасение.
Потому, христианин уж если и берется рассматривать вопрос противоречий в Библии, то ведет себя крайне осторожно -как на минном поле. И увидев несерьезность они сразу же начинают убегать.
В учении Свидетелей Иеговых ничего христианского почти нет.
Они не признают Христа как Бога и не признают Троицу.
Скорее всего они ближе будут к иудеям
-
Потому, христианин уж если и берется рассматривать вопрос противоречий в Библии, то ведет себя крайне осторожно -как на минном поле. И увидев несерьезность они сразу же начинают убегать.
Именно потому , что боится наити там действительно противоречия.
Ибо в таком случае придётся признать свою неправоту,перед самим собой, а это согласитесь не всегда приятно.
-
В учении Свидетелей Иеговых ничего христианского почти нет.
Они не признают Христа как Бога и не признают Троицу.
Скорее всего они ближе будут к иудеям
Признают они троицу, не признают они троицу, это детали, атрибутика.
Серьёзное обсуждение таких вещей, это уход за сорок вёрст от существа вопроса.
-
Спасибо, с этими источниками я уже ознакомлен, однако мне не нравится то, что подход в них - высмеювающий. Это, как мне кажется, мешает христианам понять, что доводы то - серьезные.
Да, согласен, мешает. Они воспринимают эти слова, как богохульство и отбрасывают их от себя. Эти книги ИМХО предназначены не для рьяных христиан, а для атеистов и бывших верующих.
Я сам долгое время был Свидетелем Иеговы. И хорошо помню, как сильны призывы дорожить своей верой и не терять спасения. Засомневаешся - потерял спасение "потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа." (Иак.1:6,7) Кароче сомневаешься - получить от бога фигвам а не спасение.
Это точно. До боли знакомые слова. Еще советуют не увлекаться "лжеименным знанием" и т.п. И вот что характерно - если человек, к примеру, переходит из православия, скажем, в баптизм, то в православии его считают отступником и человеком со слабой верой, а в баптизме - как человека ищущего и искреннего. Но стоит ему начать исследовать баптистское учение более досконально и начать задавать неудобные вопросы - так все, баста, в их глазах он также становится отступником и маловером. Короче, верьте на слово, товарищи, то, что не знаете сейчас, вам господь откроет в вечности, а пока не задавайте лишних вопросов. :wink:
Потому, христианин уж если и берется рассматривать вопрос противоречий в Библии, то ведет себя крайне осторожно -как на минном поле. И увидев несерьезность они сразу же начинают убегать.
Редкий христианин берется рассматривать этот вопрос. А когда берется, начитает слышать слова, типа, "ты бойся туда лезть", "имей доверие", "имей смирение", "это тебя сатана искушает" и т.д. :twisted:
-
Мне встретилось и такое мнение, что библия не составляет сущности христианства. Боговдохновенность же надо искать не в ней, а в церкви.
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=108176#108176 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=108176#108176)
-
Мне встретилось и такое мнение, что библия не составляет сущности христианства. Боговдохновенность же надо искать не в ней, а в церкви.
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=108176#108176 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=108176#108176)
А зачем она тогда нужна? Ведь ее Словом божьим называют?! :shock: Кто выше - мнение людей в церкви или Слово самого бога?! :?:
-
А зачем она тогда нужна?
Насколько поняла, она типа должна вызвать желание прибощиться к Церкви. Если не вызвала -- ты безнадёжный урод. (Читайте статью, на которую Дмитрис дал сылку, целиком.)
Ведь ее Словом божьим называют?! :shock:
Считается, что во всей полноте люди передать его не могли.
Кто выше - мнение людей в церкви или Слово самого бога?! :?:
Типа только в церкви можно получить нечто непосредственно от бога.
-
Насколько поняла, она типа должна вызвать желание прибощиться к Церкви. Если не вызвала -- ты безнадёжный урод. (Читайте статью, на которую Дмитрис дал сылку, целиком.)
А не получится ли так, что вначале оно такое желание вызовет, но при более детальном изучении библии человек придет к выводу, что учение церкви и библия - вещи совсем разные? :wink:
Считается, что во всей полноте люди передать его не могли.
А в церкви разве не люди? :shock: Архангелы с крыльями? :D
Типа только в церкви можно получить нечто непосредственно от бога.
Ох, если б непосредственно, все бы воцерквленными были.... 8)
-
Насколько поняла, она типа должна вызвать желание прибощиться к Церкви. Если не вызвала -- ты безнадёжный урод. (Читайте статью, на которую Дмитрис дал сылку, целиком.)
А не получится ли так, что вначале оно такое желание вызовет, но при более детальном изучении библии человек придет к выводу, что учение церкви и библия - вещи совсем разные? :wink:
Прочитай, наконец статью (http://www.pravoslavie.ru/sretmon/illarion/pisaniecerkov.htm) лично!
(с) Только Церковь дает смысл существованию Писания. Священное Писание не есть самостоятельная величина; его нельзя считать данным для Церкви законом, который она может исполнять и от которого она может отступать. Священное Писание явилось в недрах Церкви и ради Церкви. Церковь владеет Писанием и употребляет его на пользу своих членов.
...
Оставьте человека с Писанием одного, – и Писание потеряет всякий определенный смысл и значение. Останется собственно только один человек, который капризы и причуды своего ума будет прикрывать авторитетом Слова Божия. Без Церкви и вне Церкви, хотя бы человек и имел в руках книгу Священного Писания, для него неизбежно состояние безнадежного блуждания.
А в церкви разве не люди? :shock: Архангелы с крыльями? :D
Считается, что туда нисходит сам господь бог.
Типа только в церкви можно получить нечто непосредственно от бога.
Ох, если б непосредственно, все бы воцерквленными были.... 8)
(c) Еретиков Церковь может спросить: кто вы такие? Вы не мои, что же у меня делаете? Это мое владение. Я владею издавна. Я имею основание от самих авторов, которым принадлежит Писание. Я наследница апостолов. Вас, конечно, навсегда они лишили наследства и отвергли, как чужих, как врагов :P
-
Игнатка, я эту статью читал. мне было просто интересно мнение форумчан на некоторые выдержки, приводимые тобой, поэтому я и задал эти вопросы. То, что написано в статье, мне известно.
Теперь немного о самой статье. Лживость и самоуверенная наглость автора статьи изначально повергли меня в шок. Человек поставил во главу угла Церковь, предоставив таким образом ей право творить по своему произволу. писание объявлено чуть ли не прислужницей Церкви. Например "Священное Писание – одна из сторон общей благодатной церковной жизни и вне Церкви Священного Писания, в истинном смысле этого слова, нет..
Автор лжет на каждом шагу. Цитата :"На Священное Писание должно смотреть как на одно из явлений благодатной церковной жизни. Но кто вне Церкви, для того благодатной жизни нет вообще. Все рассуждения протестантов и сектантов о боговдохновенности Священного Писания – одно пустословие, которое неясно, и всегда весьма сомнительно для самих рассуждающих.
.
Какая наглая ложь! В том же самом Писании сказано так:2Тим.16-17"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен."
Таким образом, мы видим, что автор прямо плюет на основу своей же веры. Писание для него, не более, чем атрибут для "богослужения" :evil: , книга для лобызания.
И даже так:"Священное Писание – одна из сторон общей благодатной церковной жизни и вне Церкви Священного Писания, в истинном смысле этого слова, нет.
Не буду цитировать все, хотя много чего мог бы сказать, на будет не по теме. :)
Одну вот еще цитатку на закусь. "для нас достаточно нашей веры в Церковь..
Как говорится :"без комментариев". Верьте в церковь и церкви и все будет ОК!
-
Есть такая книга.
Так же я хочу собрать наиболее полную коллекцию Библейских противоречий. Буду благодарен за помощь и за ссылки на литературу
Подколымить решил?
-
Если ОПК - культурологический, а не религиозный предмет (а именно под этим лозунгом его продвигают),
то он должен давать ОБЪЕКТИВНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о православии.
В частности, сообщать школьникам о существенных фактах:
а) о наличии в православной религии внутренних противоречий, в том числе присущих ей с самого начала;
б) о том, что из этого следует (имеется в виду положение элементарной логики, согласно которому в системе воззрений, содержащей хотя бы одно внутреннее противоречие, всякое утверждение является одновременно истинным и ложным, поэтому рассуждать о чем бы то ни было в такой системе бессмысленно).
В отличие от религии, для науки обнаружение внутреннего противоречия - сигнал тревоги. По этому сигналу ученые стараются, во-первых, выделить область, где обнаруженное противоречие не действует, и, во-вторых, усиленно разбираться в оставшейся области, чтобы снять там противоречие.
Утаивать от изучающих ОПК факты (а) и (б), мягко говоря, нечестно, причем нечестно в двух отношениях.
Во-первых, благодаря утаиванию этих фактов у изучающих ОПК может создаваться искаженное представление о православии как якобы комплексном гармоничном мировоззрении.
Во-вторых, такое утаивание превращает ОПК в религиозный предмет и доказывает ложность лозунга, под которым его продвигают в школу.
Было бы интересно узнать у юристов, как смотрится с позиции права утаивание фактов от учащихся, ведущее к искаженному представлению о действительности.
-
...о том, что из этого следует (имеется в виду положение элементарной логики, согласно которому в системе воззрений, содержащей хотя бы одно внутреннее противоречие, всякое утверждение является одновременно истинным и ложным, поэтому рассуждать о чем бы то ни было в такой системе бессмысленно).
Ну не всякое, сие преувеличение....для науки обнаружение внутреннего противоречия - сигнал тревоги. По этому сигналу ученые стараются, во-первых, выделить область, где обнаруженное противоречие не действует...
...о чём Вы и сами прекрасно знаете. :lol:
-
Есть такая книга.
И есть люди которые верят в то, что "все Писание богодухновенно"
Когда такому человеку показываешь противоречия в Библии он их как не замечает.
Я попробовал провести анализ : Почему?
Рассматривая написаное в библии, как аксиому, верующий просто не имеет право даже мысленно допустить какую-либо библейскую оплошность. Т. е если где-то в библии лажа, то сомнению подлежит все писание. Поэтому защищая противоречия, мозг верующего будет совершать чудеса изворотливости, иногда выдавая такой абсурд, что просто диву даешься. Однако, поверьте мне, эти противоречия сеют в верунах огромные сомнения и эти сомнения у мыслящих людей подтачивают их веру и уничтожают. Так что фигня война - главное маневры!
-
В Библии нет ни одного противоречия.
Противоречия не в Библии, а в умах человеков.
-
В Библии нет ни одного противоречия.
Противоречия не в Библии, а в умах человеков.
А если у человека нет ума, то он и библейских противоречий не замечает... (Это не попытка оскорбления, а логический вывод из Ваших слов.)
-
Совершенно согласен. Не видеть противоречий в Библии, можно лишь при отсутствии ума.
-
В Библии нет ни одного противоречия.
Противоречия не в Библии, а в умах человеков.
А у Вас есть противоречия в уме? А в Библии все правда от первого до последнего слова? А в русском переводе?
-
Кровавее Библии только сам библейский Бог.
-
Библия истинна (с первого до последнего слова), а то, что некоторыми воспринимается как противоречия, есть лишь результат недопонимания всемогущества Бога, который делал сперва одно (что описывалось, скажем одним из евангелистов), потом передумывал и делал это же самое, но по-другому (что также описывалось, но уже другим евангелистом).
-
Если ОПК - культурологический, а не религиозный предмет (а именно под этим лозунгом его продвигают),
то он должен давать ОБЪЕКТИВНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о православии.
В частности, сообщать школьникам о существенных фактах:
а) о наличии в православной религии внутренних противоречий, в том числе присущих ей с самого начала;
б) о том, что из этого следует...
Утаивать от изучающих ОПК факты (а) и (б), мягко говоря, нечестно, причем нечестно в двух отношениях.
Во-первых, благодаря утаиванию этих фактов у изучающих ОПК может создаваться искаженное представление о православии как якобы комплексном гармоничном мировоззрении.
Во-вторых, такое утаивание превращает ОПК в религиозный предмет и доказывает ложность лозунга, под которым его продвигают в школу.
Вы забываете, что ОПК учит не столько науке, сколько КУЛЬТУРЕ поведения верующего (православного). А это совершенно разные вещи!
Насчет формирования искаженного представления - это Вы явно перегибаете палку. Нормальный педагог-верующий сформирует на этой дисциплине именно адекватное представление о православии у своих учеников. И при этом ничего утаивать от них ему не придется.
Далее, ОПК, преподаваемые священником, могут и не быть религиозным предметом, поскольку не будут сопряжены с проведением религиозных обрядов-церемоний и требованиями верить в Бога, быть православным и т.п.
Лично я считаю неприемлемым этот предмет в качестве общеобязательного в светской школе именно потому, что он учит тому как ПРАВИЛЬНО быть православным, что ему делать, чего нет. А это расходование времени и денег в пользу одной конфессиональной группировки, что мало того, что однозначно нарушает принцип светскости государственного образования, так еще не имеет никакого КПД для лиц, не являющихся православными и не желающими ими становится. С таким же успехом можно вводить в школе основы профессиональной культуры, скажем, менеджера по продажам. Да, можно это ввести, но это, по меньшей мере, нецелесообразно, поскольку не так уж много школьников (и их родителей) хотят стать такими специалистами, и государству они, в общем-то, не к чему. Также как светскому государству верующие тоже без надобности.
-
Библия истинна (с первого до последнего слова), а то, что некоторыми воспринимается как противоречия, есть лишь результат недопонимания всемогущества Бога...
Забавно. Знания о Боге черпают из Библии, в которой этих знаний нет. :twisted:
, который делал сперва одно (что описывалось, скажем одним из евангелистов), потом передумывал и делал это же самое, но по-другому (что также описывалось, но уже другим евангелистом).
:lol: То есть Христос умирал 12 (как минимум 4) раз. Нифига себе День сурка. :lol:
Вы забываете, что ОПК учит не столько науке, сколько КУЛЬТУРЕ поведения верующего (православного).
Эт значит, что ОПК - православный предмет. Кстати, и другие ваши фразы говорят о том же. Следовательно, учите этому в храмах. Почему? Сами ответили:
А это расходование времени и денег в пользу одной конфессиональной группировки, что мало того, что однозначно нарушает принцип светскости государственного образования
-
Если ОПК - культурологический, а не религиозный предмет (а именно под этим лозунгом его продвигают),
то он должен давать ОБЪЕКТИВНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о православии.
В частности, сообщать школьникам о существенных фактах:
а) о наличии в православной религии внутренних противоречий, в том числе присущих ей с самого начала;
б) о том, что из этого следует...
Утаивать от изучающих ОПК факты (а) и (б), мягко говоря, нечестно, причем нечестно в двух отношениях.
Во-первых, благодаря утаиванию этих фактов у изучающих ОПК может создаваться искаженное представление о православии как якобы комплексном гармоничном мировоззрении.
Во-вторых, такое утаивание превращает ОПК в религиозный предмет и доказывает ложность лозунга, под которым его продвигают в школу.
Вы забываете, что ОПК учит не столько науке, сколько КУЛЬТУРЕ поведения верующего (православного). А это совершенно разные вещи!
Насчет формирования искаженного представления - это Вы явно перегибаете палку. Нормальный педагог-верующий сформирует на этой дисциплине именно адекватное представление о православии у своих учеников. И при этом ничего утаивать от них ему не придется.
Далее, ОПК, преподаваемые священником, могут и не быть религиозным предметом, поскольку не будут сопряжены с проведением религиозных обрядов-церемоний и требованиями верить в Бога, быть православным и т.п.
Лично я считаю неприемлемым этот предмет в качестве общеобязательного в светской школе именно потому, что он учит тому как ПРАВИЛЬНО быть православным, что ему делать, чего нет. А это расходование времени и денег в пользу одной конфессиональной группировки, что мало того, что однозначно нарушает принцип светскости государственного образования, так еще не имеет никакого КПД для лиц, не являющихся православными и не желающими ими становится. С таким же успехом можно вводить в школе основы профессиональной культуры, скажем, менеджера по продажам. Да, можно это ввести, но это, по меньшей мере, нецелесообразно, поскольку не так уж много школьников (и их родителей) хотят стать такими специалистами, и государству они, в общем-то, не к чему. Также как светскому государству верующие тоже без надобности.
О. К А Вы не против учитывая, многонациональность нашего демократического государства, праподавать в школе ОИК, причем И - Ислам?
-
О. К А Вы не против учитывая, многонациональность нашего демократического государства, праподавать в школе ОИК, причем И - Ислам?
А буддизм, иудаизм забыл? И сатанизм можно добавить. :twisted:
-
О. К А Вы не против учитывая, многонациональность нашего демократического государства, праподавать в школе ОИК, причем И - Ислам?
А буддизм, иудаизм забыл? И сатанизм можно добавить. :twisted:
А можно еще ОПК- Олигофренно Православный Культ. Извините за "О", так уж вышло.
-
учите этому в храмах.
Я тоже считаю, что это был бы наилучший вариант. Однако, не нахожу юридических (идеологические, политические - есть) препятствий для того, чтобы сделать ОПК факультативной дисциплиной, которая бы изучалась в светской школе во внеучебное время на добровольной основе.
-
А Вы не против учитывая, многонациональность нашего демократического государства, праподавать в школе ОИК, причем И - Ислам?
Еще раз подчеркну: я против преподавания в государственной (светской) школе ОПК, ОИК и т.п. в каком бы то ни было виде, однако юридических препонов для изучения этих дисциплин факультативно и на добровольной основе в той же общеобразовательной школе, к сожалению, не вижу.
В связи с этим, хотел бы отметить порядочность российских мусульманских организаций, которые выступили единым фронтом, заявив свой протест не только против введения ОПК, но и ОИК, сославшись - небезосновательно - что это может привести к разжиганию религиозной вражды между гражданами России.
-
А буддизм, иудаизм забыл? И сатанизм можно добавить. :twisted:
А вот ОСК (Основы сатанистской культуры) ввести в школу не получиться при всем желании. Потому что в Российской Федерации не зарегистрировано (и, к счастью, не может быть зарегистрировано) религиозной организации, проповедующей сатанизм.
-
А Вы не против учитывая, многонациональность нашего демократического государства, праподавать в школе ОИК, причем И - Ислам?
Еще раз подчеркну: я против преподавания в государственной (светской) школе ОПК, ОИК и т.п. в каком бы то ни было виде, однако юридических препонов для изучения этих дисциплин факультативно и на добровольной основе в той же общеобразовательной школе, к сожалению, не вижу.
В связи с этим, хотел бы отметить порядочность российских мусульманских организаций, которые выступили единым фронтом, заявив свой протест не только против введения ОПК, но и ОИК, сославшись - небезосновательно - что это может привести к разжиганию религиозной вражды между гражданами России.
Естественно вражды. Ибо вся христианская любовь построена на вражде и ненависти
-
...о том, что из этого следует (имеется в виду положение элементарной логики, согласно которому в системе воззрений, содержащей хотя бы одно внутреннее противоречие, всякое утверждение является одновременно истинным и ложным, поэтому рассуждать о чем бы то ни было в такой системе бессмысленно).
Ну не всякое, сие преувеличение.
Могу сослаться на источники.
В интернете: http://1960y.ru/view/main/1/23850/4/ (http://1960y.ru/view/main/1/23850/4/) - "Теория аргументации", последние 2 абзаца страницы;
http://uaref.org.ua/work/det-16117.html (http://uaref.org.ua/work/det-16117.html) - реферат по логике, часть 5 "Охарактеризуйте ошибки в доказательстве", п.2(3).
Могу привести в качестве источника и книги.
Вопрос этот очень серьезный.
-
...в системе воззрений, содержащей хотя бы одно внутреннее противоречие, всякое утверждение является одновременно истинным и ложным...
Ну не всякое, сие преувеличение.
Могу сослаться на источники...
Вопрос этот очень серьезный.
Ну раз серьёзный вопрос, обоснуйте, почему любое внутреннее противоречие затрагивает абсолютно все суждения. Насчёт некоторых - нет возражений.
-
ШРИФТ МОЙ
13.04.09...в системе воззрений, содержащей хотя бы одно внутреннее противоречие, всякое утверждение является одновременно истинным и ложным...
13.04.09 Ну не всякое, сие преувеличение.
24.04.09 Могу сослаться на источники...Вопрос этот очень серьезный.
24.04.09 Ну раз серьёзный вопрос, обоснуйте, почему любое внутреннее противоречие затрагивает абсолютно все суждения. Насчёт некоторых - нет возражений.
Надеюсь, что мы до сих пор обсуждаем один и тот же тезис: противоречие затрагивает все утверждения
в системе воззрений, содержащей это противоречие.
Утверждение «Из противоречия следует что угодно» является положением классической логики.
В подтверждение, кроме двух интернет-ссылок, приведенных мною здесь 24.04.09, приведу выдержки из двух книг.
А) Новая философская энциклопедия. Том 3. - М.: Мысль, 2001.
С.377: "Методологическое значение логических противоречий состоит в том, что их обнаружение в некоторой теории, основанной на какой-либо стандартной, например классической, логике означает, что в такой теории нельзя отличить ложные утверждения от истинных, т.к. в ней из противоречия оказывается доказуемым все что угодно".
Б) О.В.Суворов. Основы логики (учебное пособие) – М.: Аквариум, 1997.
С.45: «Противоречие всегда ложно, а потому из него следует все, что угодно».
Надеюсь, Вы не утверждаете, что каждый, кто использует в серьезном разговоре то или иное положение науки, должен привести не только подтверждающие ссылки, но еще и обоснование этого положения.
Мне представляется, что знакомиться с соответствующими обоснованиями целесообразно по специальной литературе или в профильных темах.
13.04.09 ......для науки обнаружение внутреннего противоречия - сигнал тревоги. По этому сигналу ученые стараются, во-первых, выделить область, где обнаруженное противоречие не действует...
...о чём Вы и сами прекрасно знаете. :lol:
Сначала притча - не для предметных аналогий, а лишь для настройки разговора.
Кот опрокинул чашку с молоком. Рядом с чашкой лежал листок мягкой бумаги с цветным рисунком. Хозяйка считала, что молоко при попадании на подобный предмет обязательно испортит рисунок. Поэтому она быстро схватила листок и удалила его со стола, воскликнув: вот теперь молоко не испортит рисунка!
Спрашивается, этим восклицанием подвергает ли хозяйка сомнению свое ранее изложенное мнение? Мне кажется, что нет. Надеюсь, что и Вы, уважаемый Алекс, думаете так же.
Теперь вернемся к разговору о поведении науки при обнаружении противоречия. Вообще это весьма известная вещь, так что я считал себя вправе выражаться кратко, рассчитывая на понимание.
Формально говоря, происходит удаление или корректировка одного или несколько утверждений, из-за которых возникало противоречие. Как правило, смысл изменений состоит в сужении предметной области надежного знания путем исключения проблемной части. Вот что означали слова о выделении области, где не действует обнаруженное противоречие. А обсуждаемое положение логики действует, конечно, и в выделенной области, и вне ее.
Например, при очень больших скоростях возникают противоречия в физической картине мира, основанной на законах Ньютона. Поэтому физика уточнила, что законы Ньютона распространяются лишь на механику сравнительно небольших скоростей, в этой области противоречий нет, и за эту область наука отвечает. Есть области, где наука ведет фундаментальные исследования и не готова пока представить непротиворечивую картину. Таким образом, в системе физических воззрений упомянутое противоречие было устранено без нарушения обсуждаемого положения логики.
Формально говоря, и религия тоже могла бы избежать части противоречий, отказавшись от некоторых своих утверждений. Но пока она этого не делает (о причинах см., в частности, сообщение Максимус от 14.04.09 в этой теме).
-
...в системе воззрений, содержащей хотя бы одно внутреннее противоречие, всякое утверждение является одновременно истинным и ложным...
Ну не всякое, сие преувеличение.
Могу сослаться на источники...Вопрос этот очень серьезный.
Ну раз серьёзный вопрос, обоснуйте, почему любое внутреннее противоречие затрагивает абсолютно все суждения. Насчёт некоторых - нет возражений.
Надеюсь, что мы до сих пор обсуждаем один и тот же тезис: противоречие затрагивает все утверждения в системе воззрений, содержащей это противоречие.
Утверждение «Из противоречия следует что угодно» является положениемклассической логики.
Рассмотрим такой пример. Имеется нестандартный рулеточный стол, где числа раскрашены каким-то образом. Некто утверждает:
- ноль и двойной ноль - белые, других белых нет;
- числа, кратные пяти - красные (нули не в счёт);
- числа, кратные семи - синие (нули опять не в счёт);
- все остальные числа - зелёные.
Находим противоречие - число 35 то ли синее, то ли красное. То есть в рамках данной системы мы не можем определить однозначно его цвет.
Каким образом сие противоречие влияет на истинность высказываний:
- ноль - белый;
- пятнадцать - красное;
- тридцать пять - не белое... и т.д.?
Имхо выявленное противоречие на истинность/ложность этих высказываний не влияет.
Именно это я и имел в виду. Противоречие делает некоторые высказывания неопределёнными. А остальные не затрагивает. Разумеется, возможна конструкция, когда противоречием затронуто всё. Но это лишь частный случай.
-
Алекс, ... вы, людей совсем не любите? ... : )))
-
Имеется нестандартный рулеточный стол, где числа раскрашены каким-то образом. Некто утверждает:
- ноль и двойной ноль - белые, других белых нет;
- числа, кратные пяти - красные (нули не в счёт);
- числа, кратные семи - синие (нули опять не в счёт);
- все остальные числа - зелёные.
Находим противоречие - число 35 то ли синее, то ли красное. То есть в рамках данной системы мы не можем определить однозначно его цвет.
Каким образом сие противоречие влияет на истинность высказываний:
- ноль - белый;
- пятнадцать - красное;
- тридцать пять - не белое... и т.д.?
Алекс, дело в том, что такого стола, чтобы он полностью соответствовал утверждениям Некто, в природе быть не может- именно из-за указанного противоречия. А раз его не может быть, то говорить что-либо о его свойствах нет смысла.
-
Петро, насколько я знаю, в таких случаях первым делом пытаются устранить противоречие тем или иным способом. Примерно такой алгоритм (уже постил эту картинку):
(http://warrax.net/89/7/sciencevfaith_rus.gif)
-
так-то оно так, да не вовсе..
формальная теория на любом своем приближении обязана быть унутренне непротиворечивой. наличие унутреннего противоречия убивает теорию (как показано выше). на Ваших картинках иллюстрируется несколько иной процесс- процесс приближения теории к реальности.
-
формальная теория на любом своем приближении обязана быть унутренне непротиворечивой. наличие унутреннего противоречия убивает теорию...
Непротиворечивой в области своей применимости, которая заранее обычно неведома.
Но даже если об этом временно забыть... Матанализ лет этак с 300 существовал, имея убойное внутреннее противоречие, которое устранили уже в 20 веке. Тем не менее все эти 300 лет им успешно пользовались.
Речь о дифференцировании сложной функции.
dy(u(x))/dx=dy/du*du/dx при du=0
На ноль делить нельзя, никто этого правила не отменял, но... делили. 8)
-
формальная теория на любом своем приближении обязана быть унутренне непротиворечивой. наличие унутреннего противоречия убивает теорию...
Непротиворечивой в области своей применимости, которая заранее обычно неведома.
Не совсем так. Область применимости указывает, в каких пределах теория достаточно точно соответствует реальности. внутренних противоречий в "хорошей" теории нет и вне области применимости. просто ее результаты в этом случае непригодны. Например, никто не мешает использовать преобразования Галилея при субсветовых скоростях, и получить какие-то результаты.. Но эти результаты будут неправильными.Но даже если об этом временно забыть... Матанализ лет этак с 300 существовал, имея убойное внутреннее противоречие, которое устранили уже в 20 веке. Тем не менее все эти 300 лет им успешно пользовались.
Речь о дифференцировании сложной функции.
dy(u(x))/dx=dy/du*du/dx при du=0
На ноль делить нельзя, никто этого правила не отменял, но... делили. 8)
никто и не делил. это всего лишь формализм, запись, придуманная Лейбницем, и не более того. В Ньютоновской нотации никакого деления не наблюдается, и реально при дифференцировании деления на ноль нет.
-
Петро, отвечу цитатой из учебника логики. Лучше мне не сформулить:
Один из законов логики говорит: из противоречивого высказывания логически следует любое высказывание. Появление в какой-то теории противоречия ведет в силу этого закона к ее разрушению. В ней становится доказуемым все, что угодно, были смешиваются с небылицами. Ценность такой теории равна нулю.
Конечно, в реальной жизни все обстоит не так страшно, как это рисует данный закон. Ученый, обнаруживший в какой-то научной теории противоречие, не спешит обычно воспользоваться услугами закона, чтобы дискредитировать ее. Чаще всего противоречие отграничивается от других положений теории, входящие в него утверждения проверяются и перепроверяются до тех пор, пока не будет выяснено, какое из них является ложным. В конце концов ложное утверждение отбрасывается, и теория становится непротиворечивой.
-
Петро, отвечу цитатой из учебника логики. Лучше мне не сформулить:Один из законов логики говорит: из противоречивого высказывания логически следует любое высказывание. Появление в какой-то теории противоречия ведет в силу этого закона к ее разрушению. В ней становится доказуемым все, что угодно, были смешиваются с небылицами. Ценность такой теории равна нулю.
Конечно, в реальной жизни все обстоит не так страшно, как это рисует данный закон. Ученый, обнаруживший в какой-то научной теории противоречие, не спешит обычно воспользоваться услугами закона, чтобы дискредитировать ее. Чаще всего противоречие отграничивается от других положений теории, входящие в него утверждения проверяются и перепроверяются до тех пор, пока не будет выяснено, какое из них является ложным. В конце концов ложное утверждение отбрасывается, и теория становится непротиворечивой.
Выделенное болдом означает, что теория, содержащая противоречие, должна быть разделена на непересекающиеся подтеории, одна из которых содержит противоречие. Содержащая противоречие теория признается негодной и подлежит доработке с целью исключения противоречия. Прочие подтеории противоречия не содержат и пригодны к использованию. Если же такого разделения сделать не удается, то негодной является вся теория. Об чем я и говорю.
-
Ну раз серьёзный вопрос, обоснуйте, почему любое внутреннее противоречие затрагивает абсолютно все суждения. Насчёт некоторых - нет возражений.
Есть достаточно подробное изложение этого вопроса. Привожу цитату. В ней отсутствуют картинки с формулами, но автор всегда их дублирует словесным описанием. (Так что всё должно быть ясно.)
Поскольку это не всегда понимают 6 , здесь будет дано исчерпывающее разъяснение. Речь идет об одном из немногих не вполне тривиальных фактов элементарной логики; он заслуживает того, чтобы его знал и понимал каждый мыслящий человек. Его можно легко объяснить тем читателям, которые не испытывают неприязни к символам, похожим на математические; однако и те, кому такие символы не нравятся, без труда во всем разберутся, если только им достанет терпения посвятить этому предмету несколько минут.
Логический вывод осуществляется в соответствии с определенными правилами вывода. Вывод общезначим, если общезначимо правило вывода, на которое он опирается; а правило вывода общезначимо, если и только если оно никогда не приводит от истинных посылок к ложному заключению; или, другими словами, если оно безошибочно переносит истинность посылок (при условии, что они истинны) на заключение.
Нам понадобятся два таких правила вывода. Чтобы разъяснить первое и наиболее трудное, введем понятие составного высказывания [compound statement). Таковы, например, следующие высказывания: «Сократ мудр и Петр — царь», или «Либо Сократ мудр, либо Петр — царь (но не то и другое вместе)», или еще: «Сократ мудр и/или Петр — царь». Два высказывания («Сократ мудр» и «Петр — царь»), из которых состоит составное высказывание, называются составляющими высказываниями.
Нас интересует здесь одно составное высказывание, а именно — построенное таким образом, что оно истинно, если и только если истинно по крайней мере одно из двух его составляющих. Неуклюжее выражение «.и/или» создает как раз такое составное высказывание: «Сократ мудр и/или Петр — царь» будет истинным, только если одно или оба составляющие его высказывания истинны; и оно будет ложным, если и только если оба его составляющие ложны.
В логике принято заменять выражение и/или символом «v» и использовать для обозначения любого выражения буквы р и q. Мы можем сказать, что высказывание формы «р v q» истинно, если истинно, по крайней мере, одно из двух составляющих р и q.
Теперь мы можем сформулировать первое правило вывода. Выразим его так:
(1) Из посылки р (например, «Сократ мудр») с полным правом можно вывести любое заключение формы «р v q» (например: «Сократ мудр v Петр — царь»).
Мы сразу же поймем необходимую общезначимость этого правила, если вспомним о значении «v». Этот символ создает составное высказывание, которое истинно всегда, когда истинно, по крайней мере, одно из его составляющих. Соответственно, если р истинно, то р v q тоже обязательно истинно. Таким образом, наше правило никогда не может приводить от истинной посылки к ложному заключению, а это и означает, что оно общезначимо.
При всей своей общезначимости первое правило вывода часто поражает непривычных к таким вещам людей — оно кажется им странным. И действительно, это правило редко применяется в повседневной жизни, поскольку его вывод содержит гораздо более скудную информацию, чем посылка. Однако иногда оно все же применяется, например при заключении пари. Скажем, я могу дважды подбросить монету, побившись об заклад, что орел выпадет по крайней мере один раз. Это очевидным образом равносильно поручительству за истинность составного высказывания «орел выпадет при первом подбрасывании монеты v, орел выпадет при второй попытке». Вероятность (в обычном смысле слова) такого высказывания равна 3/4; таким образом, оно отлично от высказывания «орел выпадет при первой попытке или орел выпадет при второй попытке (но не дважды)», вероятность которого равна 1/2 Всякий признает, что я выиграл пари, если орел выпал при первом подбрасывании монеты,— иными словами, что составное высказывание, за истинность которого я поручился, должно быть истинно, если истинно первое его составляющее; это показывает, что мы рассуждали в соответствии с первым правилом вывода.
Мы можем также записать первое правило следующим образом:
что читается так: «из посылки р получаем следствие р v q». Второе правило вывода, которым я собираюсь воспользоваться, более привычно. Если отрицание р мы обозначим как «не-р», то правило можно сформулировать следующим образом:
, или в словесной форме:
(2) Из двух посылок не-р и р v q мы получаем заключение q.
Общезначимость этого правила можно считать установленной, если принять, что высказывание не-р истинно только в том случае, когда р ложно. Соответственно, если первая посылка не-р истинна, тогда первое составляющее второй посылки ложно; следовательно, если обе посылки истинны, то второе составляющее второй посылки должно быть истинно; это означает, что q должно быть истинно всякий раз, когда обе посылки истинны.
Условливаясь, что если не-р истинно, то р должно быть ложно, мы имплицитно употребляем «закон противоречия», утверждая, что не-р и р не могут быть истинны одновременно. Поэтому если бы моей задачей в настоящий момент было привести доводы в защиту противоречия, мы должны были бы насторожиться. Однако в данный момент я пытаюсь только показать, что, применяя общезначимые правила вывода, мы можем вывести из пары двух противоречащих посылок любое заключение.
Применяя наши два правила, мы действительно можем показать это. Допустим, имеются две противоречащие друг другу посылки, скажем:
(а) Солнце сейчас сияет.
(b) Солнце сейчас не сияет.
Из этих двух посылок можно вывести любое высказывание, например, «Цезарь был предателем».
Из посылки (а) мы можем вывести, согласно правилу (1), следующее заключение:
(c) Солнце сейчас сияет v Цезарь был предателем. Взяв теперь в качестве посылок (b) и (с), мы можем в конечном счете вывести, согласно правилу (2):
(d) Цезарь был предателем.
Ясно, что с помощью того же метода мы могли бы вывести и любое другое высказывание, например, «Цезарь не был предателем». Так что из «2 + 2 = 5» и «2 + 2 не= 5» мы можем вывести не только то высказывание, какое бы нам хотелось, но также и его отрицание, которое могло и не входить в наши планы.
Отсюда мы видим, что если теория содержит противоречие, то из нее вытекает все на свете, а значит, не вытекает ничего. Теория, которая добавляет ко всякой утверждаемой в ней информации также и отрицание этой информации, не может дать нам вообще никакой информации. Поэтому теория, которая заключает в себе противоречие, совершенно бесполезна в качестве теории.
К. Поппер.
-
Что любопытно, чуть ниже Поппер пишет следующее:
Может возникнуть вопрос, распространяется ли это положение на любую систему логики или же можно построить такую систему, в которой из противоречащих друг другу высказываний не следовало бы какое угодно высказывание. Я специально занимался этим вопросом и пришел к выводу, что такая система возможна. Она оказывается, однако, чрезвычайно слабой. В ней сохраняются лишь очень немногие из обычных правил вывода, не действует даже modus ponens, устанавливающий, что из высказываний формы «Если р, то q» и р мы можем вывести q. По моему мнению, подобная система 8 совершенно непригодна для вывода заключений, хотя и представляет, возможно, некоторый интерес для тех, кто специализируется на построении формальных систем.
8 Я имею в виду систему дуальную интуиционистской — см. мою статью «О теории дедукции I и II»
-
Насколько я понял, г-н Поппер рассуждает о теориях, которые укладываются в рамки бивалентной логики. За её рамками операции or и and не определены.
Да и само рассуждение имхо выглядит несколько подобно софизмам.
Для меня же так и осталось непонятным, каким образом из явного противоречия
1) х=5
2) х=3
следует, что у=sin(|x|-2)^2+cos(x-2)^2 равно чему угодно
-
"x=5" и "x=3" не дают противоречие сами по себе. Для того, чтобы получилось противоречие, надо ещё что-то, например, аксиомы арифметики.
Другое дело если бы посылками были
1) x=5
2) x!=5
Тогда доказательство элементарно
I) x = 5, следовательно (x=5) или (у=sin(|x|-2)^2+cos(x-2)^2 равно чему угодно)
II) (x=5) или (у=sin(|x|-2)^2+cos(x-2)^2 равно чему угодно) - истинно,
известно, что x!=5, следовательно (у=sin(|x|-2)^2+cos(x-2)^2 равно чему угодно) - это modus tollendo penens, который мы недавно обсуждали.
Другое доказательство, на мой взгляд более понятное и проявляющее роль противоречия - доказательство от противного.
Предположим, что у=sin(|x|-2)^2+cos(x-2)^2 не равно чему угодно, тогда x=5, но мы знаем, что x!=5. Получено противоречие, значит наше предположение не верно, и у=sin(|x|-2)^2+cos(x-2)^2 равно чему угодно.
-
Да и само рассуждение имхо выглядит несколько подобно софизмам.
Софизм - рассуждение с нарушением логики.
В каком-то смыле Вы правы, Поппер как раз и демонстрирует нелогичность (софистичность) противоречивых теорий, точней теорий, которые допускают противоречия, или даже считают их желательными. Эта статья о диалектике.
-
Да подставить эти значения в рассуждения я и сам могу. 8)
Согласиться тяжело, что из х=5 и х!=5 следует, что Гитлер и Дзержинский однополая супружеская пара с тремя детьми.
Рассуждения Поппера сильно напоминают по форме т.н. парадокс Гемпеля. Вроде формально правильно, а по сути - издевательство (с).
-
Парадокс Гемпеля вполне можно объяснить, по крайней мере мне кажется, противоречий с интуицией на самом деле нет.
А в чём претензии к рассуждениям Поппера? Ваши рассуждения чем то отличаются? Или Вам только вывод не нравится?
-
А в чём претензии к рассуждениям Поппера? Ваши рассуждения чем то отличаются? Или Вам только вывод не нравится?
По моим интуитивным представлениям теория (независимо от наличия в ней противоречий) описывает некий определённый набор объектов. И не более того. Подвязка к постулатам теории левых по отношению к ней (или к ним) объектов выглядит некорректно. Это похоже на выход за границы зоны применимости.
Помимо этого, раз уже речь о диалектике, полностью проигнорирован "синтез" (из области единства противоположностей).
Ну и напоследок, чисто формальное возражение. Если принцип исключённого третьего не действует применительно к аргументу алгоритма, то его имхо некорректно использовать и для результата.
-
А в чём претензии к рассуждениям Поппера? Ваши рассуждения чем то отличаются? Или Вам только вывод не нравится?
По моим интуитивным представлениям теория (независимо от наличия в ней противоречий) описывает некий определённый набор объектов. И не более того.
По моему убеждению теория обладает объяснительной и предсказательной силой. Впрочем, можно считать, что это одно и то же явление, рассматриваемое с разных сторон.
Подвязка к постулатам теории левых по отношению к ней (или к ним) объектов выглядит некорректно. Это похоже на выход за границы зоны применимости.
В том-то и дело. Наличие противоречий позволяет привязать к теории что угодно.
Не совсем, вообще-то, ясно что Вас мучает. Ведь, в начале вопрос звучал так: "каким образом из противоречия следует что угодно". Было прдъявлено док-во чего угодно. И теперь Вы говорите - это нехорошо. Конечно нехорошо, а кто спорит. Или Вы здесь пытаетесь защищать противоречивые теории?
Помимо этого, раз уже речь о диалектике, полностью проигнорирован "синтез" (из области единства противоположностей).
Вообще-то нет, в статье и о "синтезе" сказано. Например, что он необязательно появляется. Рассмотрение в терминах проб и ощибок более гибкое, и универсальное.
Ну и напоследок, чисто формальное возражение. Если принцип исключённого третьего не действует применительно к аргументу алгоритма, то его имхо некорректно использовать и для результата.
То есть как это? Почему принцип не действует?
-
По моим интуитивным представлениям теория (независимо от наличия в ней противоречий) описывает некий определённый набор объектов. И не более того.
По моему убеждению теория обладает объяснительной и предсказательной силой. Впрочем, можно считать, что это одно и то же явление, рассматриваемое с разных сторон.Подвязка к постулатам теории левых по отношению к ней (или к ним) объектов выглядит некорректно. Это похоже на выход за границы зоны применимости.
В том-то и дело. Наличие противоречий позволяет привязать к теории что угодно.
Не совсем, вообще-то, ясно что Вас мучает. Ведь, в начале вопрос звучал так: "каким образом из противоречия следует что угодно". Было прдъявлено док-во чего угодно. И теперь Вы говорите - это нехорошо. Конечно нехорошо, а кто спорит. Или Вы здесь пытаетесь защищать противоречивые теории?Ну и напоследок, чисто формальное возражение. Если принцип исключённого третьего не действует применительно к аргументу алгоритма, то его имхо некорректно использовать и для результата.
То есть как это? Почему принцип не действует?
Попробую пояснить на примере. Из применения алгоритма Поппера к противоречивой теории следует (в том числе), что алгоритм Поппера к этой теории неприменим.
Это и "мучает".