Форум атеистического сайта

Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: naib от 02 Ноябрь, 2007, 15:52:59 pm

Название: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 02 Ноябрь, 2007, 15:52:59 pm
Доказательсво первое:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Бессмертный от 02 Ноябрь, 2007, 16:00:50 pm
На какие эксперименты Вы можете сослаться в подтверждение Ваших слов?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 02 Ноябрь, 2007, 16:05:08 pm
Цитата: "Бессмертный"
На какие эксперименты Вы можете сослаться в подтверждение Ваших слов?

это философское доказательство.Поэтому эксперементы - философские.
Научные будут позже.
Тем более, что атеизм тзохе вообшето мало на экспереметы ссылается ,когда речь о высших материях заходит.
Например о "самодвижущейся" материи или "самоустановленных" законах мироздания.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Бессмертный от 02 Ноябрь, 2007, 16:32:42 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Бессмертный"
На какие эксперименты Вы можете сослаться в подтверждение Ваших слов?
это философское доказательство.Поэтому эксперементы - философские.
Научные будут позже.
Доказательства должны базироваться на неоспариваемых утверждениях. А может быть Причин может существовать сколько угодно. А может нет ни одной. Как Вы отличаете наличие причины от её отсутствия?
Цитата: "naib"
Тем более, что атеизм тзохе вообшето мало на экспереметы ссылается ,когда речь о высших материях заходит.
Например о "самодвижущейся" материи или "самоустановленных" законах мироздания.
А разве атеизм делает какие-то утверждения о мироздании???
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: xmax от 02 Ноябрь, 2007, 19:51:59 pm
Цитата: "naib"
Доказательсво первое:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.

Ура! Наконец-то!
Ну поехали!

1) Пусть Бог - единственная причина ВСЕГО.
Тогда если у ВСЕГО есть причина, то Бог есть.
Осталось доказать, что у ВСЕГО есть причина.

Надеюсь, понятно, что в данном контексте ВСЕ- это Вселенная вцелом. В то время как внутри Вселенной причинно-следственные связи наблюдаются, утверждать их наличие вне ее - бессмысленно, потому как Вселенная - это ВСЕ, что есть! :)) Утверждать же что Бог находится вне Вселенной означает:
а) Разрушение понятия "Вселенная" (которая - ВСЕ, что есть по определению!)
б) Наличие еще одного необоснованного утверждения.

2) Утверждение о том, что именно Бог - есть причина всего так же требует обоснования (хоть какого нибудь :))

Ваш ход!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 03 Ноябрь, 2007, 02:19:20 am
Если у всего есть причина, то и у Бога тоже. То есть Бог есть причина самого себя. Жуть... Сам себе велосипед... :lol:
Кстати, я можно я тоже ляпну что-то бездоказательное. Весь мир создан был большим Чёрным Драконом (оба слова обязательно пишите с заглавной буквы). Почему так? Да потому он мне приснился и сказал, что я Избранный (тож с большой буквы) и именно мне он доверил нести Истинное Знание о (или О?  :lol: ) Мироздании. Причём вы меня опровергнуть не сможете, так как только Великий Чёрный Дракон был в Начале Мироздания и он лучше вас знает. Вот...
Название:
Отправлено: Снег Север от 03 Ноябрь, 2007, 05:28:24 am
Отрицание Бога – это действительно отрицание Причины. Но отрицание Причины является утверждением Вечности, Материи и Движения через закон отрицания отрицания. Материальными проявлениями этого являются законы сохранения в физике, например. Подобно тому, как по наблюдениям реликтового излучения можно восстановить события начала эволюции нашей Метагалактики («вселенной»), так по наличию законов сохранения можно прийти к принципу вечного движения материи, не требующего Причины.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Игнатка от 03 Ноябрь, 2007, 08:37:34 am
Цитата: "naib"
Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Глупости! По-Вашему, не верить в бога -- вообще считать, что никаких причин не существует? :(

Цитировать
Бог - единственная Причина всего.

Включая глупость, жестокость и наркоманию? :->>
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 03 Ноябрь, 2007, 11:55:13 am
Цитата: "Бессмертный"
Доказательства должны базироваться на неоспариваемых утверждениях.???

!?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 03 Ноябрь, 2007, 12:04:29 pm
Цитата: "xmax"
1) Пусть Бог - единственная причина ВСЕГО.
Тогда если у ВСЕГО есть причина, то Бог есть.
Осталось доказать, что у ВСЕГО есть причина!
Вы в сомнении что у всего есть причина ?

Цитировать
Надеюсь, понятно, что в данном контексте ВСЕ- это Вселенная вцелом. В то время как внутри Вселенной причинно-следственные связи наблюдаются, утверждать их наличие вне ее - бессмысленно, потому как Вселенная - это ВСЕ, что есть! )
В том то и дело что внутри вселенной мы просто НАЗЫВАЕМ все связи причинно-следственными ,которые на самом деле есть СЛЕДСТВЕННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ.
Каждая "причина" о которой мы заявляем на самом деле является следствием следствия и этот факт невозможно оспорить.
Причины нет и не может быть внутри вселенной - она вне её и она - Бог.

Цитировать
Утверждать же что Бог находится вне Вселенной означает:
а) Разрушение понятия "Вселенная" (которая - ВСЕ, что есть по определению!)
Вселенная не Всё и никогда Всем не была - это уже ваши же собратя по разуму - учённые атеисты доказали.Про Большой Взрыв слыхали ?


Цитировать
2) Утверждение о том, что именно Бог - есть причина всего так же требует обоснования (хоть какого нибудь )

Забавно.У вас другой кандидат есть ?
Или вы в беспричинность всего верите ?
Название:
Отправлено: naib от 03 Ноябрь, 2007, 12:08:16 pm
Цитата: "Рендалл"
Если у всего есть причина, то и у Бога тоже. То есть Бог есть причина самого себя. Жуть... Сам себе велосипед... :lol:...

Бог - это единственное Всё.Других всё в мире нету.
А вот у ВСЕГО ОСТАЛьНОГО действительно есть причина.
И ешё: у причин не бывает причин и если вы ишите причину у причины то значит вы причину просто,как понятие ,отрицаете.
Скажите честно : я верю в беспричинность всего и дискусия с вами будет немедленно окончена.
Название:
Отправлено: naib от 03 Ноябрь, 2007, 12:11:09 pm
Цитата: "Снег Север"
Отрицание Бога – это действительно отрицание Причины. Но отрицание Причины является утверждением Вечности, Материи и Движения через закон отрицания отрицания. Материальными проявлениями этого являются законы сохранения в физике, например. Подобно тому, как по наблюдениям реликтового излучения можно восстановить события начала эволюции нашей Метагалактики («вселенной»), так по наличию законов сохранения можно прийти к принципу вечного движения материи, не требующего Причины.

забавная логика : в одном и тоже утвержении два взаимоисключающих друг друга антагонизма - Вечность и Начало.

По вашему Вечность имеет начало ?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 03 Ноябрь, 2007, 12:15:49 pm
Цитата: "Игнатка"
Глупости! По-Вашему, не верить в бога -- вообще считать, что никаких причин не существует? >>
ага
Цитировать
Включая глупость, жестокость и наркоманию?

зло - это оценка НАМЕРЕНИЯ( не путать с желанием) ЧЕЛОВЕКА релизованная Божественным действием.

Про глупость - не понял.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: xmax от 03 Ноябрь, 2007, 14:57:13 pm
Цитата: "naib"
Вы в сомнении что у всего есть причина ?
Я не имею сомнений, что у ВСЕГО причины нет. У ВСЕГО вцелом. Вы просто попутали два разных понятия.
  Одно - "Наша Вселенная" из физики. Та самая, которая до горизонта событий. Вполне можно представить, что есть что-то вне ее (хотя это не то же самое существование в физическом времени, которое обычно имеют ввиду, когда на бытовом уровне говорят, что нечто существует).
  Второе понятие Вселенной - философское. По определению это ВСЕ, что находится в бытии вообще. И Бог, если он находится в бытии (бытие - это философская категория существования) тоже находится "внутри" такой Вселенной. Давайте, чтобы у вас в голове не было путаницы, второе определение я запросто буду обозначать ВСЕ. Итак ВСЕ- это все, что есть. Отсюда, у ВСЕГО нет и не может быть причины, потому как нет ничего, что могло быть причиной ВСЕГО. (Ха! :) вне ВСЕГО вообще ничего нет). Внутри ВСЕГО, причинно-следственные связи наблюдаются между частями ВСЕГО.
   Причем данное утверждение сохраняет силу вне зависимости от того, существует ли Бог (входит ли в состав ВСЕГО) или нет. Отсюда Его существование перестает быть необходимым, а значит, требует обоснования. Ждемс....
   И еще одна тонкость. Наша Вселенная (физическая) может иметь причину, а может и не иметь. И то и другое утверждение требуют обоснования. Здесь я склоняюсь больше о второму варианту, т.к. Большой Взрыв, насколько я понимаю - квантовый процесс. Но пусть знающие люди меня поправят.
Цитировать
Цитировать
2) Утверждение о том, что именно Бог - есть причина всего так же требует обоснования (хоть какого нибудь )
Забавно.У вас другой кандидат есть ?

Сколько угодно: боги, безличные силы и т.д. Или просто Причины нет.

Утверждая Бога в качестве единственного "кандидата" вы совершаете довольно банальный логический подлог.  Видите-ли, насколько я понимаю, Бог - это личность. Таким образом вы незаконно приписываете Причине личностные атрибуты. Это уже ваше бремя - доказывать, что Причина была личностью (Богом).
Название:
Отправлено: Ivan от 04 Ноябрь, 2007, 04:40:37 am
Цитата: "naib"
 Бог - это единственное Всё.Других всё в мире нету.
А вот у ВСЕГО ОСТАЛьНОГО действительно есть причина.
И ешё: у причин не бывает причин и если вы ишите причину у причины то значит вы причину просто,как понятие ,отрицаете.
Скажите честно : я верю в беспричинность всего и дискусия с вами будет немедленно окончена.


Самое смешное начнется, когда Вы начнете доказывать, что причина всего какой-нибудь Яхве, а не просто абстрактный "бог"... Вот похохочем!
Кстати, вот за что я не люблю верующих, что каждый считает себя избранным, вот так вот приходит на атеистический сайт и начинает чего-то доказывать, спорить со всеми, как будто до него это никто не делал. Поверте, naib, не Вы первый и не Вы последний... Были здесь люди, которые приводили более грамотные доводы, но и они обосрались, а Вам то уж точно с такими аргументами ловить здесь нечего) Учите матчасть, специально для Вас написан справочник атеиста, есть еще несколько ресурсов, которые достоины Вашего внимания, так что завязывайте Вы с этой лабудой про первопричину.
Да и оставте Ваши штампы, насчет того, что атеизм - религия, это просто смешно))) Ну ей богу, Вы же не на курайнике, мозг здесь у людей включен, Вас просто неправильно погймут...
Название:
Отправлено: xmax от 04 Ноябрь, 2007, 14:05:45 pm
Цитата: "Ivan"
Самое смешное начнется, когда Вы начнете доказывать, что причина всего какой-нибудь Яхве, а не просто абстрактный "бог"... Вот похохочем!
Грешно смеяться над уБОГими (с)

Цитировать
Кстати, вот за что я не люблю верующих, что каждый считает себя избранным, вот так вот приходит на атеистический сайт и начинает чего-то доказывать, спорить со всеми, как будто до него это никто не делал. Поверте, naib, не Вы первый и не Вы последний...
А вот это вы оставте! Если все верующие свалят отсюда, то над кем тогда будете стебаться?

Цитировать
Да и оставте Ваши штампы, насчет того, что атеизм - религия, это просто смешно))) Ну ей богу, Вы же не на курайнике, мозг здесь у людей включен, Вас просто неправильно погймут...

:)Атеизм - религия, лысый - цвет волос. (с) Не мое.
Название:
Отправлено: Коля от 04 Ноябрь, 2007, 14:46:59 pm
Цитата: "naib"
забавная логика : в одном и тоже утвержении два взаимоисключающих друг друга антагонизма
Цитата: "naib"
В том то и дело что внутри вселенной мы просто НАЗЫВАЕМ все связи причинно-следственными ,которые на самом деле есть СЛЕДСТВЕННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ.
Каждая "причина" о которой мы заявляем на самом деле является следствием следствия и этот факт невозможно оспорить.
То есть, надо понимать, понятие "причина" некорректно изначально, её попросту не существует. Так зачем же Вы его пытаетесь выдумывать, раз причин (по Вашим же словам) не бывает — одни следствия?

Не вижу никакой пробемы в том, что если ни у чего нет причины, то её нет и у Вселенной.

naib, Вы, часом, не дзен-буддист?
Название:
Отправлено: Владислав Антипов от 04 Ноябрь, 2007, 16:39:11 pm
Цитата: "Рендалл"
Кстати, я можно я тоже ляпну что-то бездоказательное. Весь мир создан был большим Чёрным Драконом


В Героях мощи и магии мне титаны и архангелы больше нравятся...
Название:
Отправлено: xmax от 05 Ноябрь, 2007, 07:32:47 am
Насколько я понимаю, первое "доказательство" разобрали.
Может пора второе подавать?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 05 Ноябрь, 2007, 11:40:59 am
Цитата: "naib"
Бог - это единственное Всё.Других всё в мире нету.
Бездоказательно. Правильно вам Иван сказал, на этом форуме придётся приводить доказательства. Откровениями пророка здесь никого не удивишь...

Цитировать
Скажите честно : я верю в беспричинность всего и дискусия с вами будет немедленно окончена.
Не пытайтесь взять "на слабо". Не интересно.

Вы перевираете наши высказывания, а ваши заявления голословны.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 06 Ноябрь, 2007, 12:00:02 pm
Цитата: "xmax"
Я не имею сомнений, что у ВСЕГО причины нет. У ВСЕГО вцелом. Вы просто попутали два разных понятия.).
А вы что два разных понятия привели ,что бы я их попутать смоГ?

И второй вопрос : как я вас понял вы считаете что у всего в целом нет причины ,но у частностей этого самого всего -  причнины есть.Всё верно ?
Цитировать
Второе понятие Вселенной - философское. По определению это ВСЕ, что находится в бытии вообще. И Бог, если он находится в бытии (бытие - это философская категория существования) тоже находится "внутри" такой Вселенной.

Это где вы такиx надыбали определений?Мне непонятно почему сущее нужно называть
Вселенной? Я например,считаю что кроме Бога вообше никаких сущностей не сушествует.И мне не понятно почему Бог должен находится внутри такой философской Вселенной,когда Бог - это "Везде" ,а Вселенная - это место.

Цитировать
Давайте, чтобы у вас в голове не было путаницы, второе определение я запросто буду обозначать ВСЕ. Итак ВСЕ- это все, что есть. Отсюда, у ВСЕГО нет и не может быть причины, потому как нет ничего, что могло быть причиной ВСЕГО. (Ха!  вне ВСЕГО вообще ничего нет).

Не могу с вами не согласится.Ничего нету, что могло бы быть причиной Всего.Т.е Бога.
Тем более что у Всего вообшее нету границ - он бесконечно.
Но мы ведь не причину Бога ишем, а причину Вселенной.Т.е причину - ОСТАЛьНОГО.

Цитировать
Внутри ВСЕГО, причинно-следственные связи наблюдаются между частями ВСЕГО.
Я то с этим согласен ведь Бог - Причина ,Остальное - следствие.
Но вы ведь не признаёте Причины ,о каких причинно-следственных связях вы говорите - не ясно.
Тем более не ясно какие у всего могут быть части ?


Цитировать
И еще одна тонкость. Наша Вселенная (физическая) может иметь причину, а может и не иметь. И то и другое утверждение требуют обоснования. Здесь я склоняюсь больше о второму варианту, т.к. Большой Взрыв, насколько я понимаю - квантовый процесс.


Как раз таки квантовая физика доказывает что Вселенной ( физической) - нету на самом деле.Материя ,как и движение - виртуальны,а это значит что мы получаем философскоё Всё не таким каким вы его представляете - Всё+Бог,а Бог+Ничто(Остальное).

Шах и мат.
Название:
Отправлено: naib от 06 Ноябрь, 2007, 12:05:23 pm
Цитата: "xmax"
А вот это вы оставте! Если все верующие свалят отсюда, то над кем тогда будете стебаться?.

Даю вам чесно благородноe слово, что над веруюшими вы стебатся не будете.
По крайней мере пока у меня будет возможность оставлять сообшения на этом форуме.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Дориан Грей от 06 Ноябрь, 2007, 12:44:56 pm
Цитата: "naib"
И второй вопрос : как я вас понял вы считаете что у всего в целом нет причины ,но у частностей этого самого всего -  причнины есть.Всё верно?
Не пытайтесь увидеть, то что вам хочется. Люди вам яснго и понятно всё пишут, а вы за них додумываете. Ещё раз для непонятливых - причина есть у всего, НО не обязательно этой причиной должен быть Бог (даже не суть важно какой). Как раз этот то посутлат практически не доказуем.

Цитировать
Это где вы такиx надыбали определений?Мне непонятно почему сущее нужно называть
Вселенной? Я например,считаю что кроме Бога вообше никаких сущностей не сушествует.
Ваше утверждение основано только на убеждении самого себя, то есть на вере, а она бездоказательна по определению. Ещё раз повторяю - то что вам хочется видеть не обязательно объетивно существует. Я, например, хочу, чтобы деньги на меня с неба падали, но объективная реальность что-то не торопится...

Цитировать
Тем более что у Всего вообшее нету границ - он бесконечно.
Но мы ведь не причину Бога ишем, а причину Вселенной.Т.е причину - ОСТАЛьНОГО.
Докажите, что бог есть. Что это не естественные законы окружабщего мира работают, а некая сверхествественная сущность. Или вы думаете, что здесь невежды собрались и никогда ничего подобного не слышали, а вы прямь Пророк и Мессия.

Цитировать
Но вы ведь не признаёте Причины ,о каких причинно-следственных связях вы говорите - не ясно.
Вам люди говорят о том, ято возможны и другие причины. Если для вас нет, то это ваши проблемы, так как доказателств у вас всё равно нет.

Цитировать
Тем более не ясно какие у всего могут быть части?
Напрягитесь. Хотите почитайте философию, хотите математику (тоерия множеств).

Цитировать
Как раз таки квантовая физика доказывает что Вселенной ( физической) - нету на самом деле.
Это скорее к буддистам.  :lol: Хотя лучше всё таки физики объяснят. Вы я так понимаю не физик...

Цитировать
Шах и мат.
Да и не шахматист. Если только это не игра с самим собой.  :lol: Был тут уже такой один. Ивановым звали...
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Злой сок от 06 Ноябрь, 2007, 13:40:41 pm
Цитата: "naib"
Я например,считаю что кроме Бога вообше никаких сущностей не сушествует.
Считайте, ваше право. А чего сюда-то вы лезете?


Цитировать
Я то с этим согласен ведь Бог - Причина ,Остальное - следствие.
А почему это не бог - следствие?

Цитировать
Как раз таки квантовая физика доказывает что Вселенной ( физической) - нету на самом деле.Материя ,как и движение - виртуальны,а это значит что мы получаем философскоё Всё не таким каким вы его представляете - Всё+Бог,а Бог+Ничто(Остальное).
ХЗ что там говорится в квантовой физике, а обычная физика очень отлично доказывает, что всё вокруг нас окружающее есть.

И почему нет у вас такого варианта как Всё+Ничто ?

Цитировать
Шах и мат.

Фраг, телепортёр и телефраг.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: xmax от 06 Ноябрь, 2007, 14:25:19 pm
Цитировать
А вы что два разных понятия привели ,что бы я их попутать смоГ?
Это вы привели два понятия, а не я. В своем первом посте я имел ввиду «философскую» вселенную, раз уж разговор пошел философский. А вы мне про Большой Взрыв припомнили, который есть другое понятие.

Цитировать
И второй вопрос : как я вас понял вы считаете что у всего в целом нет причины ,но у частностей этого самого всего -  причнины есть.Всё верно ?

Верно, не считая терминологических неточностей: здесь вопрос не об «общем и частностях» а о «целом и его частях». Кроме того, правильно говорить не «у всего есть причина», а «у каждой вещи во вселенной есть причина». Первое утверждение порождает путаницу, так как не понятно, идет речь о ВСЕМ вцелом или о его частях. ИМХО – на этом вы и запутались.

Цитировать
Но вы ведь не признаёте Причины ,о каких причинно-следственных связях вы говорите - не ясно.
Я Причину не признаю. А причины – пожалуйста. «Причина» и «следствие» - это категории, отражающие связи наблюдаемой реальности.  Естественно, что эти понятия относительны: причина «B» некоего явления «C» сама может быть следствием другого явления «A». Т.е. «B» является относительно «С» причиной, а относительно «А» - следствием.  А вот причина без следствия (или наоборот) - это уже правое без левого. Что здесь неясного? При этом такие причинно-следственные связи наблюдаются внутри Вселенной (в философском смысле), некорректно распространять их наружу.

Цитировать
Это где вы такиx надыбали определений?Мне непонятно почему сущее нужно называть
Вселенной?
Эти мои определения, насколько я знаю, вполне конвенциональны. Но спор ведь не об общепринятости определений, верно? Определения можно давать какие угодно любым словам, главное – в логических рассуждениях слова не переопределять. Я вот придумал новый термин «ВСЕ» специально для вас, чтобы у вас не было проблем со словом «Вселенная».

Цитировать
Я например,считаю что кроме Бога вообше никаких сущностей не сушествует.
Отсюда у вас нет сущности. С чем вас и поздравляю.
Ну как над вами не стебаться? :)

Цитировать
И мне не понятно почему Бог должен находится внутри такой философской Вселенной,когда Бог - это "Везде" ,а Вселенная - это место.
Зачем мне холодильник, когда я не курю? (с) Не мое. Сам то понял что сказал? "Везде" - это ответ на вопрос "Где?"

- А где это?
- Бог
А слово "место" ко ВСЕМУ вообще не понятно как применять. Ничего нету вне ВСЕГО. Бог находится внутри ВСЕГО согласно моему определению ВСЕГО.

Цитировать
Не могу с вами не согласится.Ничего нету, что могло бы быть причиной Всего.Т.е Бога.
Ну приехали! Получается, что для вас ВСЕ=Бог. Так является ли ВСЕ личностью?

Цитировать
Тем более что у Всего вообшее нету границ - он бесконечно.
Во-первых «тем более» здесь уместно как повидло в гречневой каше. А во-вторых, утверждение необоснованно.

Цитировать
Как раз таки квантовая физика доказывает что Вселенной ( физической) - нету на самом деле.Материя ,как и движение - виртуальны,а это значит что мы получаем философскоё Всё не таким каким вы его представляете - Всё+Бог,а Бог+Ничто(Остальное).
Это чепуха, причем трижды.
1. Квантовая физика ничего такого не доказывает. Виртуальность материи – это глупость несусветная.
2. Из несуществования физической вселенной нельзя вывести некорректность моего определения ВСЕГО.
3. Из некорректности моего определения не следует правильность вашего.

Цитировать
Шах и мат

….Ну,  Рендалл вам уже ответил на это. От себя могу только порекомендовать поменьше играть "в слова".
Название:
Отправлено: Ivan от 06 Ноябрь, 2007, 17:03:04 pm
Цитата: "naib"
 Даю вам чесно благородно слово, что над веруюшими вы стебатся не будете.
По крайней мере пока у меня будет возможность оставлять сообшения на этом форуме.


Ну как дойдем до момента, где Яхве главнее всех, так и стеб попрет!  :D
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: xmax от 06 Ноябрь, 2007, 17:13:47 pm
Самому себе вдогонку.

По-настоящему чепуха четырежды:
4. Я не говорил "Все+Бог", у меня Бог входит в понятие Всего.
Название:
Отправлено: Druxa от 06 Ноябрь, 2007, 17:14:03 pm
Цитата: "Ivan"
Ну как дойдем до момента, где Яхве главнее всех, так и стеб попрет!  :D
Наиб верит в Аллаха, посмотрите на его подпись - это цитата из Корана. :wink:  :D
Название:
Отправлено: xmax от 06 Ноябрь, 2007, 17:17:33 pm
Цитата: "Ivan"
Цитата: "naib"
 Даю вам чесно благородно слово, что над веруюшими вы стебатся не будете.
По крайней мере пока у меня будет возможность оставлять сообшения на этом форуме.

Ну как дойдем до момента, где Яхве главнее всех, так и стеб попрет!  :D


Даю 3 к 1, что naib откажется обсуждать этот вопрос. Причем отказ будет мотивирован это тем, что бесполезно что-либо обсуждать с людьми, которые считают, что все существует "беспричинно".
Название:
Отправлено: naib от 06 Ноябрь, 2007, 17:37:52 pm
Цитата: "Ivan"

Самое смешное начнется, когда Вы начнете доказывать, что причина всего какой-нибудь Яхве, а не просто абстрактный "бог"... Вот похохочем!...
Бьюсь о заклад что со мной вам много хохотать не придётся.И я не разделяю Бога на абстракного или философского.
Цитировать
Поверте, naib, не Вы первый и не Вы последний...
охотно верю.
Цитировать
Да и оставте Ваши штампы, насчет того, что атеизм - религия, это просто смешно)))
Я дажу вам что ваше фундаментальное мировозрение построенно на вере ,а не на знании (если оно- мировозрение- у вас конечно есть)
Название:
Отправлено: naib от 06 Ноябрь, 2007, 17:40:55 pm
Цитата: "Коля"
Так зачем же Вы его пытаетесь выдумывать, раз причин (по Вашим же словам) не бывает — одни следствия?
naib, Вы, часом, не дзен-буддист?

Причин не бывает,потому что Причина лишь одна.
Я правоверный мусульманин,ханиф.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 06 Ноябрь, 2007, 17:57:00 pm
Цитата: "xmax"
….Ну,  Рендалл вам уже ответил на это. От себя могу только порекомендовать поменьше играть "в слова".
Про игру слов ,как грится, ЧЬЯ Б КОРОВА МЫЧАЛА.
Это вы меня пытались тут софистикой своей поразить.
По сушеству я отвечу завтра.Сегодня дела по важнее есть.

Цитировать
По-настоящему чепуха четырежды:
4. Я не говорил "Все+Бог", у меня Бог входит в понятие Всего.


фу, как неинтересно.((((

Вы уже в забалтушки решили поиграть ?
Вы не говорили - это я представил сказаное вами в такой форме.

R.S: Рад что вы хахататся перестали.
Название:
Отправлено: Коля от 06 Ноябрь, 2007, 19:03:09 pm
Цитата: "naib"
Я правоверный мусульманин,ханиф.
Спасибо за ответ. Остаётся выяснить, чьим naib'ом (т.е. заместителем) Вы являетесь... :wink:
Название:
Отправлено: dinamoto от 06 Ноябрь, 2007, 21:57:04 pm
Довольно интересно вы, naib, рассуждаете.
Цитировать
Не могу с вами не согласится.Ничего нету, что могло бы быть причиной Всего.Т.е Бога.
Тем более что у Всего вообшее нету границ - он бесконечно.
Но мы ведь не причину Бога ишем, а причину Вселенной.Т.е причину - ОСТАЛьНОГО.

Давайте конкретизируем. Если Бог = Всё и Везде, стало быть Вселенная - это как минимум часть Бога или она и есть Бог, так как по нашим сегодняшним представлениям, мы не можем определить ни временных, ни пространственных границ и Вселенной и Бога. ОСТАЛЬНОГО не существыет в принципе, так как ВСЁ есть Бог, а если есть нечто, что не есть Бог (ОСТАЛЬНОЕ), значит Бог всё-таки не ВСЁ.
Итак:
1. Бог=Вселенная (ну или ВСЁ).
2. Для существования Бога не требуется причины - он самодостаточен.
Вывод: Для существования Вселенной не требуется причины - она самодостаточна.
Вы к этому вели? :roll:
Название:
Отправлено: Ivan от 07 Ноябрь, 2007, 02:56:22 am
Цитата: "naib"

Бьюсь о заклад что со мной вам много хохотать не придётся.И я не разделяю Бога на абстракного или философского.

Бейтесь аккуратнее, а то голову расшибете).

Цитата: "naib"
охотно верю.
Ну и прекрасно, Вы считаете, что чем-то лучше предшественников?

Цитата: "naib"
 Я дажу вам что ваше фундаментальное мировозрение построенно на вере ,а не на знании (если оно- мировозрение- у вас конечно есть)


Мое фундаментальное мировоззрение построено на знании.
Название:
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 08:42:52 am
Цитата: "dinamoto"
Давайте конкретизируем. Если Бог = Всё и Везде, стало быть Вселенная - это как минимум часть Бога или она и есть Бог, так как по нашим сегодняшним представлениям, мы не можем определить ни временных, ни пространственных границ и Вселенной и Бога. ОСТАЛЬНОГО не существыет в принципе, так как ВСЁ есть Бог, а если есть нечто, что не есть Бог (ОСТАЛЬНОЕ), значит Бог всё-таки не ВСЁ.:

Вообше то мусульманино не принято говорить о частях Бога,поэтому я только условно приму такое определение.Бог как бы окутывает Вселеную.Причём таких вселенных может быть сколько угодно.
Да временно-пространственные границы вселенной не определены и никогда определенны не будут ,ибо за пределами (во всех смыслах) Вселенной - Бог
Цитировать
ОСТАЛЬНОГО не существыет в принципе, так как ВСЁ есть Бог, а если есть нечто, что не есть Бог (ОСТАЛЬНОЕ), значит Бог всё-таки не ВСЁ.


 ОСТАЛьНОЕ сушествует в виде ...э,э,э...я не хочу про себя ничего особенного сказать,но...недавно я написал короткую заметку "Фантазии Бога или Три свойства божественной Фантазии (была помешенна на вашем форуме ,но её удалили) и вскоре с удивлением обнаружил,что на подобную же тему написал статью белорусс Вадим Деружинский и русский Илья Рухленко.У каждого своё видение ,но смысл один и тот же - мир наш не реален ,виртуален ,фантазирован и этому всё больше и больше научных свидетельств.
Поэтому ОСТАЛьНОЕ - это "матерелизированное" Ничто - виртуальность, фантазия Бога.
Название:
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 08:45:43 am
Цитата: "Ivan"
И я не разделяю Бога на абстракного или философского.
о заклад бьются руками.

Цитировать
Ну и прекрасно, Вы считаете, что чем-то лучше предшественников ?
разве дело в степени сравнения ?

Цитировать
Мое фундаментальное мировоззрение построено на знании

на знании чего ?
Название:
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 08:48:00 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "naib"
Я правоверный мусульманин,ханиф.
Спасибо за ответ. Остаётся выяснить, чьим naib'ом (т.е. заместителем) Вы являетесь... :wink:

Докки Умарова :) (шутка.)
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 08:54:46 am
Цитата: "Злой сок"
Считайте, ваше право. А чего сюда-то вы лезете?.
Потому что в этом случае нет Причины.

Цитировать
ХЗ что там говорится в квантовой физике, а обычная физика очень отлично доказывает, что всё вокруг нас окружающее есть.

Даже обычнaя физика этого не доказывает,ибо обычнaя физика говорит о движении ,а движение возможно лишь там где нет НИЧЕГО, ибо если всё везде есть то всё пространство будет занято и двинутся никуда нельзя будет.

Цитировать
И почему нет у вас такого варианта как Всё+Ничто ?

У меня есть и я о нём писал Бог(Всё) + Ничто .
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 09:17:04 am
Цитата: "naib"
обычнaя физика говорит о движении ,а движение возможно лишь там где нет НИЧЕГО, ибо если всё везде есть то всё пространство будет занято и двинутся никуда нельзя будет..
ВНИМАНИЕ, ВОПРОС- если нету ничего, то что же движится?

PS. А между "нет ничего" и "всё везде есть" никаких промежуточных остановок нету?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 09:48:31 am
Цитата: "xmax"
Это вы привели два понятия, а не я. В своем первом посте я имел ввиду «философскую» вселенную, раз уж разговор пошел философский. А вы мне про Большой Взрыв припомнили, который есть другое понятие.".

Я не приводил двух понятий.Я привёл обшее.Я написал :"Бог - причина всего"
Или по вашему я должeн был начать заглавный пост со слово :"Бог - причина всего остального" ?

Цитировать
В своем первом посте я имел ввиду «философскую» вселенную, раз уж разговор пошел философский. А вы мне про Большой Взрыв припомнили, который есть другое понятие.
Мне неизвестны "философские" Вселенные в которые помешён Бог.

Цитировать
Верно, не считая терминологических неточностей: здесь вопрос не об «общем и частностях» а о «целом и его частях». Кроме того, правильно говорить не «у всего есть причина», а «у каждой вещи во вселенной есть причина». Первое утверждение порождает путаницу, так как не понятно, идет речь о ВСЕМ вцелом или о его частях. ИМХО – на этом вы и запутались.


Я нa терминологию мало внимания обрашаю и вам того же желаю если не хотите что бы вас обвинили в попытки избежать дискусии по существу.

Цитировать
Причину не признаю. А причины – пожалуйста. «Причина» и «следствие» - это категории, отражающие связи наблюдаемой реальности. Естественно, что эти понятия относительны: причина «B» некоего явления «C» сама может быть следствием другого явления «A». Т.е. «B» является относительно «С» причиной, а относительно «А» - следствием. А вот причина без следствия (или наоборот) - это уже правое без левого. Что здесь неясного? При этом такие причинно-следственные связи наблюдаются внутри Вселенной (в философском смысле), некорректно распространять их наружу.


А по вашему корректно их обрезать?
Для вас формула "причина-следствие" имеет местечковый ,пространственно-временной отрезок.

И кроме того о никакой оговорке типа "может быть следствием" и речи быть не может ,ибо материя а точнее её движение - есть явление цельное,а не фрагментальное.
Поэтому,по вашей логике, ВСЁ В МАТЕРИИ ЕСТь ОДНОВРЕМЕННО СЛЕДВИЕ И ПРИЧИНА,ибо в материи нету невзaимодействуюших друг с другом частей.
В МАТЕРИИ ВСЁ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ СО ВСЕМ.
В этом смыле САМА МАТЕРИЯ есть ПРИЧИНА взаимодействия своих частей и это взаимодействие и есть СЛЕДСТВИЕ.

Поэтому ,заранее отвечая на утверждении Ivanа о знании,скажу что вера атеиста - это вера в САМОДВИЖУЮЩУЮСЯ материю которая сама себе и причина и следствие.

И посему причина следствие не есть право-левое симетричное понятие ,но есть понятие иерархического отношения между обектами взаимодействия ,а точнее ВЕКТОРА действия между обектами .

Цитировать
Отсюда у вас нет сущности. С чем вас и поздравляю.
Ну как над вами не стебаться?


А у вас есть сущность ? странно ,но мне почему то кажется что ваша сущность какая несушественая.
Её ,то нету,то есть,а то опять не будет.
Это такие сущности ,которых то нет ,то есть ,а то попытать нет ,вы сушностями завёте ?

Вам всё ешё стебшно?
 
Цитировать
Зачем мне холодильник, когда я не курю? (с) Не мое. Сам то понял что сказал? "Везде" - это ответ на вопрос "Где?"


Вопрос "где" задаётся и к месту и в бесконечности : где ? - там ; где - везде .

Подлинное везде - это вечность, бесконечность ,ибо только оно и есть Везде и Всегда .Таким везде и всегда является Бог.
А Вселенная - это место которое находися гдето и когдато.

Цитировать
Ну приехали! Получается, что для вас ВСЕ=Бог. Так является ли ВСЕ личностью?
Вопрос про личность Бога - не важен.Важнее другое.Да для меня всё - Бог.
А для вас , ЧТО ИЛИ КТО ТАКОЕ ВСЁ ?

Цитировать
Тем более что у Всего вообшее нету границ - он бесконечно.
 Во-первых «тем более» здесь уместно как повидло в гречневой каше.

думаеет что этот ваш коминтарий БОЛЕЕ уместен чем моё "тем более" или чем повидло в гречневой каше ?

Цитировать
Тем более что у Всего вообшее нету границ - он бесконечно.
А во-вторых, утверждение необоснованно.


По вашему у всего есть границы ? Забавнененько.Неколько строчек выше вы написали "Ничего нету вне ВСЕГО." Теперь оказывается что у ВСЕГО есть границы,за которыеми - Ничего нету.
Теперь моя очередь стебатся над вами :
А-ХА-ХА-ХА-ХА !

Цитировать
Это чепуха, причем трижды.
1. Квантовая физика ничего такого не доказывает. Виртуальность материи – это глупость несусветная.

Доказывает.В частности что причино-следсвенные связи не работают в микромире и что не соблюдаютcа закон сохранения энергии.
Это и были мои следуюшие доказательтва.
Если вы признает что я доказал по первому пунку то мы перейдём к этой теме.
Цитировать
2. Из несуществования физической вселенной нельзя вывести некорректность моего определения ВСЕГО.

Только это и выводится - ибо становится ясным что мир наш сотворён ,причём сотворён из ничего , а Творец - есть ВСЁ И ЕСТь ПРИЧИНА всего остального.

Цитировать
3. Из некорректности моего определения не следует правильность вашего.


:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Хорошо стебьётся тот кто стебётся последним,мальчик.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 09:57:10 am
Цитата: "naib"
в микромире ...  не соблюдаютcа закон сохранения энергии..
А вот с этого места подробнее, пожалуйста!
Кто, когда и в каких экспериментах обнаружил невыполнение закона сохранения энергии?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 07 Ноябрь, 2007, 10:54:06 am
Да покарает Аллах злостных нарушителей законов сохранения!
Название:
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 10:59:57 am
Цитата: "Бессмертный"
Да покарает Аллах злостных нарушителей законов сохранения!

Амин.))))
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 11:01:35 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
в микромире ...  не соблюдаютcа закон сохранения энергии..
А вот с этого места подробнее, пожалуйста!
Кто, когда и в каких экспериментах обнаружил невыполнение закона сохранения энергии?

Не сообшить ли вам так же в каком часу это произошло ?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 11:07:19 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
обычнaя физика говорит о движении ,а движение возможно лишь там где нет НИЧЕГО, ибо если всё везде есть то всё пространство будет занято и двинутся никуда нельзя будет..
ВНИМАНИЕ, ВОПРОС- если нету ничего, то что же движится?

PS. А между "нет ничего" и "всё везде есть" никаких промежуточных остановок нету?

"Ничего" как раз таки есть,ибо если бы "Ничего" не было бы, то Чему-то не в чем/чём было бы передвигатся.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 11:27:41 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
в микромире ...  не соблюдаютcа закон сохранения энергии..
А вот с этого места подробнее, пожалуйста!
Кто, когда и в каких экспериментах обнаружил невыполнение закона сохранения энергии?
Не сообшить ли вам так же в каком часу это произошло ?
Из Вашего ответа я вынужден сделать вывод, что Вы попросту соврали. И никаких нарушений закона сохранения энергии обнаружено не было.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 11:28:47 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
обычнaя физика говорит о движении ,а движение возможно лишь там где нет НИЧЕГО, ибо если всё везде есть то всё пространство будет занято и двинутся никуда нельзя будет..
ВНИМАНИЕ, ВОПРОС- если нету ничего, то что же движится?

PS. А между "нет ничего" и "всё везде есть" никаких промежуточных остановок нету?
"Ничего" как раз таки есть,ибо если бы "Ничего" не было бы, то Чему-то не в чем/чём было бы передвигатся.
А можно то же самое еще раз, но по русски?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Андрей. от 07 Ноябрь, 2007, 11:32:39 am
Цитата: "naib"
обычнaя физика говорит о движении ,а движение возможно лишь там где нет НИЧЕГО, ибо если всё везде есть то всё пространство будет занято и двинутся никуда нельзя будет.

Физика как раз говорит о том,что движение там, где нет НИЧЕГО не возможно ибо тогда пространство-время не будет иметь никакой структуры.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 11:42:44 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
в микромире ...  не соблюдаютcа закон сохранения энергии..
А вот с этого места подробнее, пожалуйста!
Кто, когда и в каких экспериментах обнаружил невыполнение закона сохранения энергии?
Не сообшить ли вам так же в каком часу это произошло ?
Из Вашего ответа я вынужден сделать вывод, что Вы попросту соврали. И никаких нарушений закона сохранения энергии обнаружено не было.

А из вашего вопроса я вынужден был зделать вывод, что вы не хотели получить ответ на вопрос о нарушении указанного закона.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 11:45:14 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
 
Цитата: "Петро"
А вот с этого места подробнее, пожалуйста!
Кто, когда и в каких экспериментах обнаружил невыполнение закона сохранения энергии?
Не сообшить ли вам так же в каком часу это произошло ?
Из Вашего ответа я вынужден сделать вывод, что Вы попросту соврали. И никаких нарушений закона сохранения энергии обнаружено не было.
А из вашего вопроса я вынужден был зделать вывод, что вы не хотели получить ответ на вопрос о нарушении указанного закона.
Как это? Вы же не захотели отвечать! Я делаю вывод- ответить Вам было нечего!
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 11:46:38 am
Цитата: "Андрей."
Цитата: "naib"
обычнaя физика говорит о движении ,а движение возможно лишь там где нет НИЧЕГО, ибо если всё везде есть то всё пространство будет занято и двинутся никуда нельзя будет.
Физика как раз говорит о том,что движение там, где нет НИЧЕГО не возможно ибо тогда пространство-время не будет иметь никакой структуры.

Физика ,тем более класическая механика не занимается такими вопросами.Это вопрос философии.
Класическая механика говорит о движении ,а движение новозможно в полностю занятом пространстве.

А какую структуру имеет пространство-время ?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 11:49:50 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Цитата: "naib"
обычнaя физика говорит о движении ,а движение возможно лишь там где нет НИЧЕГО, ибо если всё везде есть то всё пространство будет занято и двинутся никуда нельзя будет.
Физика как раз говорит о том,что движение там, где нет НИЧЕГО не возможно ибо тогда пространство-время не будет иметь никакой структуры.
Физика ,тем более класическая механика не занимается такими вопросами.Это вопрос философии.
Класическая механика говорит о движении ,а движение новозможно в полностю занятом пространстве.

А какую структуру имеет пространство-время ?
Как раз физика и занимается такими вопросами. Конкретно- общая теория относительности. Философии тут делать нечего.
Я ведь уже спросил, но Вы предпочли проигнорировать- ПОЧЕМУ ВЫ ГОВОРИТЕ О ПОЛНОСТЬЮ ЗАНЯТОМ ПРОСТРАНСТВЕ? Такого чуда в природе не наблюдается.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 11:50:51 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
 
Цитата: "Петро"
А вот с этого места подробнее, пожалуйста!
Кто, когда и в каких экспериментах обнаружил невыполнение закона сохранения энергии?
Не сообшить ли вам так же в каком часу это произошло ?
Из Вашего ответа я вынужден сделать вывод, что Вы попросту соврали. И никаких нарушений закона сохранения энергии обнаружено не было.
А из вашего вопроса я вынужден был зделать вывод, что вы не хотели получить ответ на вопрос о нарушении указанного закона.
Как это? Вы же не захотели отвечать! Я делаю вывод- ответить Вам было нечего!

А вот так ! Вместо дого что бы просто сказать :"Докажите" вы у меня личные данные иследователей и места иследования попросили ? Мне что больше делать нечего что-ли вам эти данные предствалять !?Что за глупости!
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Игнатка от 07 Ноябрь, 2007, 11:51:12 am
Цитата: "naib"
Даже обычнaя физика этого не доказывает,ибо обычнaя физика говорит о движении ,а движение возможно лишь там где нет НИЧЕГО, ибо если всё везде есть то всё пространство будет занято и двинутся никуда нельзя будет.

А если ничего нет, то что будет двигаться? :->
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 11:53:47 am
Цитата: "naib"
А вот так ! Вместо дого что бы просто сказать :"Докажите" вы у меня личные данные иследователей и места иследования попросили ? Мне что больше делать нечего что-ли вам эти данные предствалять !?Что за глупости!
Если Вы утверждаете что-либо, будьте любезны доказать. На слово здесь не верят. Где это я просил у Вас личные данные исследователей? Мне вполне хватило бы простой ссылки, или фамилии, если нет ссылки.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 11:59:50 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Цитата: "naib"
обычнaя физика говорит о движении ,а движение возможно лишь там где нет НИЧЕГО, ибо если всё везде есть то всё пространство будет занято и двинутся никуда нельзя будет.
Физика как раз говорит о том,что движение там, где нет НИЧЕГО не возможно ибо тогда пространство-время не будет иметь никакой структуры.
Физика ,тем более класическая механика не занимается такими вопросами.Это вопрос философии.
Класическая механика говорит о движении ,а движение новозможно в полностю занятом пространстве.

А какую структуру имеет пространство-время ?
Как раз физика и занимается такими вопросами. Конкретно- общая теория относительности. Философии тут делать нечего..
Повторая в последний раз - разговор шёл о классичекой механике.Она подобные вопросы не расматривает.Теория относительности - теория.Класическая механика и квантовая физика абсолютно противоречащие друг другу разделы - поэтому учённые сегодня и бьются над задачей как бы их примерить.

Цитировать
Я ведь уже спросил, но Вы предпочли проигнорировать- ПОЧЕМУ ВЫ ГОВОРИТЕ О ПОЛНОСТЬЮ ЗАНЯТОМ ПРОСТРАНСТВЕ? Такого чуда в природе не наблюдается.

Что я предпочёл проигнорировать?
я говорю обратное - чудо это то что в пространстве есть Ничто ,т.е что ничто сушествует и благодаря ему сушествует "движение".
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Андрей. от 07 Ноябрь, 2007, 12:00:30 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Цитата: "naib"
обычнaя физика говорит о движении ,а движение возможно лишь там где нет НИЧЕГО, ибо если всё везде есть то всё пространство будет занято и двинутся никуда нельзя будет.
Физика как раз говорит о том,что движение там, где нет НИЧЕГО не возможно ибо тогда пространство-время не будет иметь никакой структуры.
Физика ,тем более класическая механика не занимается такими вопросами.Это вопрос философии.
Класическая механика говорит о движении ,а движение новозможно в полностю занятом пространстве.

А какую структуру имеет пространство-время ?

Классическая механика это приближение при определенных условиях.
Это не вопрос философии а как правильно подметил Петро вопрос ОТО.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:05:35 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
А вот так ! Вместо дого что бы просто сказать :"Докажите" вы у меня личные данные иследователей и места иследования попросили ? Мне что больше делать нечего что-ли вам эти данные предствалять !?Что за глупости!
Если Вы утверждаете что-либо, будьте любезны доказать. На слово здесь не верят. Где это я просил у Вас личные данные исследователей? Мне вполне хватило бы простой ссылки, или фамилии, если нет ссылки.
Конкретно вы сказали
Цитировать
:"Кто, когда и в каких экспериментах обнаружил невыполнение закона сохранения энергии?"


Это ваши слова "Кто,когда" ?
Ответить на вопрос "кто" означает дать личные данные - имя, занимаемую должность и тд.

Переформулируйте свой вопрос  и я буду знать,что вы не пытаетесь eрничать и дам вам ответ.А иначе - мне глубоко начихать на ваше мнение обо мне.Я найду себе других сосбеседников.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:07:35 pm
Цитата: "Андрей."
Классическая механика это приближение при определенных условиях.
Это не вопрос филоссофии а как правильно подметил Петро вопрос ОТО.

ОТО и есть физика плюс философия.А ешё есть Принцип Неопределённости.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Андрей. от 07 Ноябрь, 2007, 12:10:25 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Классическая механика это приближение при определенных условиях.
Это не вопрос филоссофии а как правильно подметил Петро вопрос ОТО.
ОТО и есть физика плюс философия.А ешё есть Принцип Неопределённости.

Философия - это болтология.ОТО- раздел физики.А причем тут Принцип Неопределенности?
Вы вообще похожи на хохмача, которуй тут посмеяться пришел над тем,кто принял его слова за чистую моенту.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 12:10:57 pm
Цитата: "naib"
разговор шёл о классичекой механике.Она подобные вопросы не расматривает.Теория относительности - теория. Класическая механика и квантовая физика абсолютно противоречащие друг другу разделы - поэтому учённые сегодня и бьются над задачей как бы их примерить.

Цитировать
Я ведь уже спросил, но Вы предпочли проигнорировать- ПОЧЕМУ ВЫ ГОВОРИТЕ О ПОЛНОСТЬЮ ЗАНЯТОМ ПРОСТРАНСТВЕ? Такого чуда в природе не наблюдается.
Что я предпочёл проигнорировать?
я говорю обратное - чудо это то что в пространстве есть Ничто ,т.е что ничто сушествует и благодаря ему сушествует "движение".
1. Какие вопросы не рассматривает классическая механика? Движение тел не рассматривает? Вы меня поражаете.. Из 3-х основных разделов механики- статики, кинематики и динамики- целых ДВА посвящены именно движению тел!
2. Что с того, что ТО- теория? Любой раздел физики имеет такой подзаголовок!
3. Классическая механика и Квантовая механика НИ РАЗУ друг другу не противоречат. Просто они занимаются разными предметными областями.
4. Опять проигнорировали- повторяю в третий раз-
Цитировать
ПОЧЕМУ ВЫ ГОВОРИТЕ О ПОЛНОСТЬЮ ЗАНЯТОМ ПРОСТРАНСТВЕ? Такого чуда в природе не наблюдается
Реальное пространство "занято" очень даже не полностью, а едва-едва..
5. Что такое "Ничто" в Вашем понимании, и как оно может "существовать"?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:11:22 pm
Цитата: "Игнатка"
Цитата: "naib"
Даже обычнaя физика этого не доказывает,ибо обычнaя физика говорит о движении ,а движение возможно лишь там где нет НИЧЕГО, ибо если всё везде есть то всё пространство будет занято и двинутся никуда нельзя будет.
А если ничего нет, то что будет двигаться? :->

виртуальность.Наподобии того как она движется в ваших фантазиях.Или в ваших фантазиях что-то КОНКРЕТНО движется ?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Злой сок от 07 Ноябрь, 2007, 12:11:26 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Злой сок"
Считайте, ваше право. А чего сюда-то вы лезете?.
Потому что в этом случае нет Причины.
Значит вы сюда пришли без причины?


Цитировать
Даже обычнaя физика этого не доказывает,ибо обычнaя физика говорит о движении ,а движение возможно лишь там где нет НИЧЕГО, ибо если всё везде есть то всё пространство будет занято и двинутся никуда нельзя будет.

Чего? Движение возможно лишь там, где ничего нет? Вы считаете, что сейчас не двигаете пальцами, не двигаются лёгкие?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 12:12:35 pm
Цитата: "naib"
А иначе - мне глубоко начихать на ваше мнение обо мне..
Взаимно.
Цитата: "naib"
Я найду себе других сосбеседников.
А вот это вряд ли.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Андрей. от 07 Ноябрь, 2007, 12:13:49 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Игнатка"
Цитата: "naib"
Даже обычнaя физика этого не доказывает,ибо обычнaя физика говорит о движении ,а движение возможно лишь там где нет НИЧЕГО, ибо если всё везде есть то всё пространство будет занято и двинутся никуда нельзя будет.
А если ничего нет, то что будет двигаться? :->
виртуальность.Наподобии того как она движется в ваших фантазиях.Или в ваших фантазиях что-то КОНКРЕТНО движется ?

Да.Эл. ток Na+ и нейротрансмиттеры.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 12:16:33 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Игнатка"
А если ничего нет, то что будет двигаться? :->
виртуальность.
А можно спросить, что это такое- виртуальность?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:16:44 pm
Цитата: "Злой сок"
Значит вы сюда пришли без причины?
Меня прислали с целью.)))

Цитировать
Чего? Движение возможно лишь там, где ничего нет? Вы считаете, что сейчас не двигаете пальцами, не двигаются лёгкие.

не понял связи между ваши мыслями.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Андрей. от 07 Ноябрь, 2007, 12:18:41 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Злой сок"
Значит вы сюда пришли без причины?
Меня прислали с целью.)))


Я и говорю - бот.Колитесь.Адекватный человек такие рассуждения на полном серьезе не приведет.Вы целенаправленно над нами подшучиваете.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:18:42 pm
Цитата: "Андрей."
Да.Эл. ток Na+ и нейротрансмиттеры.

что вы говорите !? в ваших мыслях движутся нейротрансмиттеры ?
У ваc наверное очень умные мысли.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Андрей. от 07 Ноябрь, 2007, 12:20:52 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
А если ничего нет, то что будет двигаться? :->
виртуальность.Наподобии того как она движется в ваших фантазиях.Или в ваших фантазиях что-то КОНКРЕТНО движется ?
Цитата: "Андрей."
Да.Эл. ток Na+ и нейротрансмиттеры.
Цитата: "naib"
что вы говорите !? в ваших мыслях движутся нейротрансмиттеры ?
Да.Как и в ваших.
Цитата: "naib"
У ван наверное очень умные мысли.

Вы мне льстите.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:20:59 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
Цитата: "Игнатка"
А если ничего нет, то что будет двигаться? :->
виртуальность.
А можно спросить, что это такое- виртуальность?

Можно.Витруальность - это несушествуюшая ,заданая программой реальность.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Злой сок от 07 Ноябрь, 2007, 12:21:34 pm
Цитата: "naib"
Я не приводил двух понятий.Я привёл обшее.Я написал :"Бог - причина всего"

Ещё раз спрашиваю: почему вы не считаете, что бог - следствие?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Прохвессор от 07 Ноябрь, 2007, 12:22:45 pm
Цитата: "naib"
Повторая в последний раз - разговор шёл о классичекой механике.Она подобные вопросы не расматривает.Теория относительности - теория.Класическая механика и квантовая физика абсолютно противоречащие друг другу разделы - поэтому учённые сегодня и бьются над задачей как бы их примерить.
Э-э-э, не так быстро порите чушь. Квантовая механика, теория относительности и классическая механика ничуть не противоречат друг другу и прекрасно соответствуют реальности каждая в границах своей применимости. Меньше читайте псевдонаучного бреда.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:22:48 pm
Цитата: "Андрей."
Цитата: "naib"
Цитата: "Злой сок"
Значит вы сюда пришли без причины?
Меня прислали с целью.)))

Я и говорю - бот.Колитесь.Адекватный человек такие рассуждения на полном серьезе не приведет.Вы целенаправленно над нами подшучиваете.

Кто вам сказал что я адеквадный человек ?
Я похож на адеквадного человека ?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Андрей. от 07 Ноябрь, 2007, 12:24:03 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Цитата: "naib"
Цитата: "Злой сок"
Значит вы сюда пришли без причины?
Меня прислали с целью.)))

Я и говорю - бот.Колитесь.Адекватный человек такие рассуждения на полном серьезе не приведет.Вы целенаправленно над нами подшучиваете.
Кто вам сказал что я адеквадный человек ?
Я похож на адеквадного человека ?

Я и говорю - хохмач.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Прохвессор от 07 Ноябрь, 2007, 12:26:46 pm
Цитата: "naib"
ОТО и есть физика плюс философия.А ешё есть Принцип Неопределённости.
Философия тут ни каким боком ни при чём. А ещё есть квантовая хромодинамика, теория суперструн и ещё много чего. :wink:
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:27:29 pm
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "naib"
Я не приводил двух понятий.Я привёл обшее.Я написал :"Бог - причина всего"
Ещё раз спрашиваю: почему вы не считаете, что бог - следствие?
Потому что в этом случае мы не имеем причины.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 12:27:30 pm
Цитата: "naib"
Витруальность - это несушествуюшая ... реальность.
Противоречие в определении, однако.. Если реальность- значит существующая.
Кстати- витруальность- это что-то связанное со стеклом?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 12:28:58 pm
Цитата: "naib"
Я похож на адеквадного человека ?
Совсем не похож!
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Андрей. от 07 Ноябрь, 2007, 12:29:40 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "naib"
Я не приводил двух понятий.Я привёл обшее.Я написал :"Бог - причина всего"
Ещё раз спрашиваю: почему вы не считаете, что бог - следствие?
Потому что в этом случае мы не имеем причины.

Неправда!Причина бога- Азатот и Йот-Сотхотхг.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:35:57 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "naib"
Повторая в последний раз - разговор шёл о классичекой механике.Она подобные вопросы не расматривает.Теория относительности - теория.Класическая механика и квантовая физика абсолютно противоречащие друг другу разделы - поэтому учённые сегодня и бьются над задачей как бы их примерить.
Э-э-э, не так быстро порите чушь. Квантовая механика, теория относительности и классическая механика ничуть не противоречат друг другу и прекрасно соответствуют реальности каждая в границах своей применимости. Меньше читайте псевдонаучного бреда.

Не позортесь.Если вы и впрям профессор.
"..В предыдущих главах я говорил об общей теории относительности, которая представляет собой частную теорию гравитации, и о частных теориях, описывающих слабые, сильные и электромагнитные взаимодействия. Последние три теории могут быть объединены в так называемые теории великого объединения, которые нельзя считать достаточно удовлетворительными, потому что они не включают гравитацию и содержат величины, например относительные массы разных частиц, которые не вычисляются теоретически и должны подбираться из условия наилучшего согласия с экспериментом. Основная трудность построения теории, которая объединяла бы гравитацию с остальными силами, связана с тем, что общая теория относительности представляет собой классическую теорию, т. е. не включает в себя квантово-механический принцип неопределенности."
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Коля от 07 Ноябрь, 2007, 12:38:01 pm
Цитата: "naib"
Цитировать
:"Кто, когда и в каких экспериментах обнаружил невыполнение закона сохранения энергии?"

Это ваши слова "Кто,когда" ?
Ответить на вопрос "кто" означает дать личные данные - имя, занимаемую должность и тд.
Ну ёлы-палы! Видно, что к науке, на которую пытаетесь ссылаться, Вы ну никакого отношения не имеете. "Кто, когда" и т.п. значит указать фамилии авторов, название статьи, название научного реферируемого специализированного журнала, год, том, номер, страницы. Попросту говоря, полную ссылку. А какие там у них должности — кому интересно, могут посмотреть. Обычно в статьях они указываются.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Злой сок от 07 Ноябрь, 2007, 12:38:44 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Злой сок"
Значит вы сюда пришли без причины?
Меня прислали с целью.)))
Значит кто-то за вас решил? А вы сами-то как решили?

Цитировать
Цитировать
Чего? Движение возможно лишь там, где ничего нет? Вы считаете, что сейчас не двигаете пальцами, не двигаются лёгкие.
не понял связи между ваши мыслями.
Вы написали, что движение возможно, если ничего нет.
Я говорю, что движение возможно, если что-то есть. И привёл в пример движения пальцев.

Цитировать
Цитата: "Злой сок"
Ещё раз спрашиваю: почему вы не считаете, что бог - следствие?
Потому что в этом случае мы не имеем причины.

Почему не имеем? Имеем. Человека в качестве причины.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:38:45 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "naib"
ОТО и есть физика плюс философия.А ешё есть Принцип Неопределённости.
Философия тут ни каким боком ни при чём. А ещё есть квантовая хромодинамика, теория суперструн и ещё много чего. :wink:

Особенно в теории суперструн нипричём философия))))

Вы под философией чего понимаете ?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Коля от 07 Ноябрь, 2007, 12:39:20 pm
Цитата: "naib"
..В предыдущих главах я говорил...
Вы говорили? Если нет, то принято давать ссылку на автора. Иначе это будет называться плагиатом.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:42:02 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
Витруальность - это несушествуюшая ... реальность.
Противоречие в определении, однако.. Если реальность- значит существующая.
Вот и я говорю.Во многих определениях много противоречий.
Я что бы облегчить понимание предлагаю вести понятие двух реальностей - реальной и виртуальной.

Цитировать
Кстати- витруальность- это что-то связанное со стеклом?
Это опечатка .А вы что ,граматический святой?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:44:14 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "naib"
..В предыдущих главах я говорил...
Вы говорили? Если нет, то принято давать ссылку на автора. Иначе это будет называться плагиатом.

Прохвессор сказал о суперструнах ,...я думал он строки из книги Стивена Хокинга без ссылок узнает ?

А тут кам я вижу только любители постябаться собрались.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 12:48:03 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Петро"
Противоречие в определении, однако.. Если реальность- значит существующая.
Вот и я говорю.Во многих определениях много противоречий.
Не нужно обобщать. Пока что противоречия есть только в Ваших определениях.
Цитата: "naib"

Я что бы облегчить понимание предлагаю вести понятие двух реальностей - реальной и виртуальной.
Ну так и вводите. Только без противоречий, пожалуйста!
Цитата: "naib"

Цитировать
Кстати- витруальность- это что-то связанное со стеклом?
Это опечатка .А вы что ,граматический святой?
Я грамматический грешник. Слово грамматический пишется с 2-мя "м". А пробел нужно ставить после запятой, а не перед ней.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Прохвессор от 07 Ноябрь, 2007, 12:48:40 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Прохвессор"
Э-э-э, не так быстро порите чушь. Квантовая механика, теория относительности и классическая механика ничуть не противоречат друг другу и прекрасно соответствуют реальности каждая в границах своей применимости. Меньше читайте псевдонаучного бреда.
Не позортесь.Если вы и впрям профессор.
"..В предыдущих главах я говорил об общей теории относительности, которая представляет собой частную теорию гравитации, и о частных теориях, описывающих слабые, сильные и электромагнитные взаимодействия. Последние три теории могут быть объединены в так называемые теории великого объединения, которые нельзя считать достаточно удовлетворительными, потому что они не включают гравитацию и содержат величины, например относительные массы разных частиц, которые не вычисляются теоретически и должны подбираться из условия наилучшего согласия с экспериментом. Основная трудность построения теории, которая объединяла бы гравитацию с остальными силами, связана с тем, что общая теория относительности представляет собой классическую теорию, т. е. не включает в себя квантово-механический принцип неопределенности."
Не, я не понял, что из приведённой цитаты противоречит моему утверждению? :roll: Ах, да, вы же сами сказали что не адекватны. :lol:
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:49:28 pm
Цитата: "Злой сок"
Вы написали, что движение возможно, если ничего нет.
Я говорю, что движение возможно, если что-то есть. И привёл в пример движения пальцев.
Туда куда двинулись ваши пальцы - ничего нету.Если бы там что нибудь было вы бы не смогли двинуть пальцами.
Цитировать
Почему не имеем? Имеем. Человека в качестве причины.

Человек - следствие своего рождения. Или вы верите что люди без причины рождаются.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 12:53:39 pm
Цитата: "naib"

Туда куда двинулись ваши пальцы - ничего нету.
Как это- ничего нету! А воздух? А магнитное поле Земли? А гравитационное поле? Да там, к тому же, клавиша какая-то была!
А Вы говорите- ничего нет..
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:53:52 pm
Цитата: "Петро"
Не нужно обобщать. Пока что противоречия есть только в Ваших определениях.

Почему только в моих?
В определении "корпускулярно-вольновий дуализм" тоже очень серьёзное противоречие.

О граматике я с вами гАварить не буду...гАварите сами с сабой.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Злой сок от 07 Ноябрь, 2007, 12:54:52 pm
Цитата: "naib"
Человек - следствие своего рождения. Или вы верите что люди без причины рождаются.

Причём тут рождение?
Я написал, что бог является следствием человеческой фантазии. Т.е. причиной появления бога является человек.

Петро чуть выше ответил на первую фразу.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:56:11 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"

Туда куда двинулись ваши пальцы - ничего нету.
Как это- ничего нету! А воздух? А магнитное поле Земли? А гравитационное поле? Да там, к тому же, клавиша какая-то была!
А Вы говорите- ничего нет..

Ах,ну да ,поле.
Поле есть - а в поле ничего нету.)))
Парадокс.
Название:
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 12:57:12 pm
Вернусь через пару часов.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 13:07:41 pm
Цитата: "naib"
Почему только в моих?
В определении "корпускулярно-вольновий дуализм" тоже очень серьёзное противоречие.
Нужно писать "корпускулярно-волновой". Не поясните ли, в чем Вы видите противоречие?

Цитата: "naib"
О граматике я с вами гАварить не буду...гАварите сами с сабой.
Да Вы и не смогли бы!
PS Не кажется ли Вам странным, что Вы, не зная даже русской грамматики, беретесь судить о намного более сложном предмете?
Может, Вам лучше сначала поучиться в школе?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Бессмертный от 07 Ноябрь, 2007, 13:15:40 pm
Цитата: "Петро"
3. Классическая механика и Квантовая механика НИ РАЗУ друг другу не противоречат. Просто они занимаются разными предметными областями.
Позвольте-ка добавить пункт 3а. Классическая механика выводится из квантовой. Так называемый классический переход (если я правильно вспомнил название)студенты проходят в начале изучения квантовой механики, сразу же после того, как будут рассмотрены операторы основных физических величин.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Коля от 07 Ноябрь, 2007, 13:31:00 pm
Цитата: "naib"
О граматике я с вами гАварить не буду...гАварите сами с сабой.
Если уж на то пошло, то речь идёт ни а граматики, а об арфаграфие.
Название:
Отправлено: dinamoto от 07 Ноябрь, 2007, 14:28:04 pm
Цитировать
за пределами (во всех смыслах) Вселенной - Бог
Цитировать
ОСТАЛьНОЕ сушествует в виде ...э,э,э Фантазии Бога
Цитировать
мир наш не реален ,виртуален ,фантазирован и этому всё больше и больше научных свидетельств.

Я читал ваши фантазии о том, что мы есть плоды фантазии Бога и задал вам там лишь один вопрос: какую практическую пользу даёт нам такое представление? Что из этого следует? Как нам себя вести, зная, что мы есть в принципе ничто? Более того, нас вобще нет!

Цитировать
Бог - причина всего
Цитировать
Да для меня всё - Бог.

Я тут всё пытаюсь понять что же мы получим в итоге.
Итак Бог есть причина себя, и поскольку он же и есть всё, то ВСЁ причина ВСЕГО. А ОСТАЛЬНОЕ - ничто, или фантазии Бога. Богу не достаточно самого себя (всего) и поэтому он фантазирует ниочём, причём в своих фантазиях ВСЁ полностью контролирует предметы своих фантазий (НИЧТО). Он представляет себе неверящих в него людей, в своих фантазиях даёт им "свободу" выбора, тут же фантазирует их выбор не признавать его и потом наслаждается фантазиями о разправе.
Мне интересно следующее: Даёт ли нам знание о таком Боге какие-либо руководства к действиям и к каким? Почему мы должны верить в фантазёра и своё несуществование?

Ещё хочу ответить на ваш вопрос в названии темы.
Цитировать
а доказывать Бога уже пытались ?

Да пытались, причём гораздо более внятно и обоснованно, но также безуспешно.  :wink:
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 17:00:55 pm
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "naib"
Человек - следствие своего рождения. Или вы верите что люди без причины рождаются.
Причём тут рождение?
Я написал, что бог является следствием человеческой фантазии. Т.е. причиной появления бога является человек.

Петро чуть выше ответил на первую фразу.

Человек является следствием и причиной быть не может.
Докажите мне что человек не следствие и мы будем считать его причиной.

Петро ничё не ответил,потому что он понятия не имеет о строении вешества и поля.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 17:11:51 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
. Не поясните ли, в чем Вы видите противоречие??
А вы может предствить себе какой-либо объект в качестве волны и частицы одновременно ?
Или предстaвить наличае этих свойств у какого-нибудь известного вам объекта?

Цитировать
PS Не кажется ли Вам странным, что Вы, не зная даже русской грамматики, беретесь судить о намного более сложном предмете?


А вам не кажется что вы путаете русскую граматику с умением пользоватся компьютерной клавиатурой ?

Кстати мне известно очнеь много известных умных людей котёрые не знали русской граматики.)))

Цитировать
Может, Вам лучше сначала поучиться в школе?

Может быть.Но дело даже не во мне а в вас.Что ж вы снизошли до уровня недоучки дискутируя со мной ?
Название:
Отправлено: Ivan от 07 Ноябрь, 2007, 17:12:00 pm
Цитата: "naib"
о заклад бьются руками.

Вот и попробуйте руками! Берегите голову!

Цитата: "naib"
разве дело в степени сравнения ?

Дело в том, что Вы баяните, всю эту чепуху о первопричине лично я слышал неоднократно.

Цитата: "naib"
на знании чего ?


Мое мировоззрение складывается из того, что я знаю и хочу узнать (пока не знаю). А не тупо "верю - не верю", доходчиво?


З.Ы. Пользуясь случаем похохотал над Вашими "научными" выкладками.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 17:13:00 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "naib"
О граматике я с вами гАварить не буду...гАварите сами с сабой.
Если уж на то пошло, то речь идёт ни а граматики, а об арфаграфие.

а я думал об арфаграФиге.
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 07 Ноябрь, 2007, 17:14:32 pm
naib
Цитировать
Человек является следствием и причиной быть не может.
Докажите мне что человек не следствие и мы будем считать его причиной.

Можно поподробнее? Почему не наоборот?
Название:
Отправлено: xmax от 07 Ноябрь, 2007, 17:21:03 pm
Ууу сколько понаписали. Наш гений философской мысли, я вижу, отличился очередным перлом (это про пустоту, без которой не может быть движения). Обосновать свой нехилый тезис он опять как-то забыл, а пока бедные рыбки в аквариуме плавают в вакууме (иначе бы они не смогли двигаться)

Я  же пропустив пустой «поток сознания» отвечу лишь по существу поста, адресованного мне..
Цитировать
По вашему у всего есть границы ? Забавнененько.Неколько строчек выше вы написали "Ничего нету вне ВСЕГО." Теперь оказывается что у ВСЕГО есть границы,за которыеми - Ничего нету.
Теперь моя очередь стебатся над вами :
А-ХА-ХА-ХА-ХА !
 
Ваш смех – следствие вашего непонимания (я так сказал, потому что я вежливый, но я мог бы и покрепче выразиться). Кроме того, стеб – это не хихикание, это – гораздо более тонкая вещь :)
Вы опять угодили в ловушку со значением слов. Слово «граница» имеет кучу разных смыслов.  Только для расширения вашего кругозора сообщаю вам, что существуют множества бесконечные, но ограниченные: множество целых чисел, например. В теории множеств «граница множества» не обязательно имеет геометрический смысл.
Так и определяемое мною ВСЕ ограничивается всем существующим, а то, что не существует находится вне этого множества. Обратите внимание: НАХОДИТСЯ, а не СУЩЕСТВУЕТ.
И вот еще для вашего просвещения:
Для бесконечности противоположным по смыслу понятием является конечность, а не ограниченность. Бесконечность – конечность, безграничность – ограниченность. Только так, а не иначе!

Теперь по поводу причинно-следственных связей:
Цитировать
Для вас формула "причина-следствие" имеет местечковый ,пространственно-временной отрезок.
и далее
Цитировать
Поэтому,по вашей логике, ВСЁ В МАТЕРИИ ЕСТь ОДНОВРЕМЕННО СЛЕДВИЕ И ПРИЧИНА,ибо в материи нету невзaимодействуюших друг с другом частей.
Истину глаголешь! Но вы просто выразили своими словами сказанное мной. Да, наблюдаемые причинно-следственные связи существуют в нашем пространстве-времени. А продолжать их вне Нашей Вселенной – некорректно.

Цитировать
В этом смыле САМА МАТЕРИЯ есть ПРИЧИНА взаимодействия своих частей и это взаимодействие и есть СЛЕДСТВИЕ.
Ну только если в этом смысле.

Цитировать
Поэтому ,заранее отвечая на утверждении Ivanа о знании,скажу что вера атеиста - это вера в САМОДВИЖУЮЩУЮСЯ материю которая сама себе и причина и следствие.
Движущаяся материя – наблюдаемый факт. Он не требует никакой веры, в отличие от веры в ненаблюдаемого Бога, который якобы является причиной такого движения. Кроме того, я, вот, например, вовсе не утверждаю, что у материи точно нет невидимого перводвигателя. Я лишь утверждаю, что постулировать этот перводвигатель бессмысленно, потому как его существование нельзя проверить даже в воображаемом эксперименте. Поэтому Бог-перводвигатель остается лишней сущностью, которой зачем-то приписывается свойство, отнятое у материи. Если движение, как свойство материи (основное наряду с объективным существованием!) мыслится логически непротиворечиво, то зачем тогда Бог?

Цитировать
Вопрос про личность Бога - не важен.Важнее другое.Да для меня всё - Бог.
Тогда Бог ничем не отличается от материи. А зачем тогда два слова для одного понятия?

Цитировать
Доказывает.В частности что причино-следсвенные связи не работают в микромире и что не соблюдаютcа закон сохранения энергии.
Ну, это обывательские глупости, конечно. И закон сохранения, и причинные связи вполне себе работают в микромире. Но пусть будет по-вашему.
Как это доказывает «виртуальность наблюдаемого мира?

Цитировать
Цитировать
2. Из несуществования физической вселенной нельзя вывести некорректность моего определения ВСЕГО.
Только это и выводится - ибо становится ясным что мир наш сотворён ,причём сотворён из ничего , а Творец - есть ВСЁ И ЕСТь ПРИЧИНА всего остального.

Ээээ..а логическую цепочку, как вы пришли к такому выводу вы не хотите предоставить?
1. Еще раз мое определение ВСЕГО: ВСЕ- это все, что существует. Если Наша Вселенная не существует, то определение все равно остается корректным, просто Наша Вселенная перестанет входить в состав ВСЕГО.
2. Про Творца вообще ничего не понятно. Итак, Нашей Вселенной не существует, отсюда ее создал Творец. По-моему это опять возвращает нас к вопросу о курении и холодильниках.
Название:
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 17:47:58 pm
Цитата: "дорогой леонид ильич"
naib
Цитировать
Человек является следствием и причиной быть не может.
Докажите мне что человек не следствие и мы будем считать его причиной.
Можно поподробнее? Почему не наоборот?

Наоборот было до этого.Прочтите тему с начала.
Я пытаюсь доказать что Бог есть причина и не есть следсвие - аргументы (ешё не все) представленны.
Выражаюшиим мнение что человек - Причина,а не следствие должны предстваить соответсвующие доказательства.
Название:
Отправлено: Петро от 07 Ноябрь, 2007, 17:52:42 pm
Цитата: "naib"

Я пытаюсь доказать что Бог есть причина и не есть следсвие
Неплохо бы сначала доказать, что бог есть (существует)..
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 07 Ноябрь, 2007, 17:57:16 pm
naib
Цитировать
Наоборот было до этого.Прочтите тему с начала.
Я пытаюсь доказать что Бог есть причина и не есть следсвие - аргументы (ешё не все) представленны.
пока я не нашел в теме доказательства его существования. Так что главного аргумента пока нет. Поэтому вот это:

Цитировать
Выражаюшиим мнение что человек - Причина,а не следствие должны предстваить соответсвующие доказательства.

вызывает недоумение. Существование человека особых сомнений не вызывает, чего не скажешь о боге - единственное "свидетельство" его сущестования - вера. Тогда почему это мы, атеисты должны доказывать, а не Вы, опирающиеся на недостоверные сведения о существовании бога?
Название:
Отправлено: naib от 07 Ноябрь, 2007, 18:03:58 pm
Цитата: "xmax"
Ууу сколько понаписали. Наш гений философской мысли, я вижу, отличился очередным перлом (это про пустоту, без которой не может быть движения). Обосновать свой нехилый тезис он опять как-то забыл, а пока бедные рыбки в аквариуме плавают в вакууме (иначе бы они не смогли двигаться) .

я рад что вы в обшем стали более серёзно относится к процедуре ведения диалога.
почти как воспитанный человек.
а то знаете ли нехорошо стебатся ,пусть даже над верующили людьми.

По сушеству я отвечу завтра - мне пора в школу...языковую )))

Лишь напоследок: Не вдаваясь в игру терминов (я говорил про ничто ,а не пустоту)хочу заметить что я обосновал свой тезис о невозможности движения там где нет Ничто.
Если вы с этим не согласны то должны заявить, что у ВАШЕГО всего(материи-вселенной) НЕТ незанятого пространства,где НЕТ НИЧЕГО.
Скажите нам что у вашего Всего всё и главное Везде есть.

P.S. Кстати я не хихикал.
Я ГО-ГО-ТАЛ ! )))
Название:
Отправлено: xmax от 07 Ноябрь, 2007, 18:23:27 pm
Цитата: "naib"
я рад что вы в обшем стали более серёзно относится к процедуре ведения диалога.
почти как воспитанный человек.
а то знаете ли нехорошо стебатся ,пусть даже над верующили людьми.
А я всегда серьезен вмеру сил. При этом не могу отказать себе удовольствие постебаться над верующими. Совмещаю, так сказать, приятное с полезным.

Цитировать
Лишь напоследок: Не вдаваясь в игру терминов (я говорил про ничто ,а не пустоту)хочу заметить что я обосновал свой тезис о невозможности движения там где нет Ничто.
Ага. Объявил весь видимый мир Ничем и сказал, что, мол, смотрите - ничто двигается. А по-настоящему - это игра терминов и есть. В результате получаются "рыбки в вакууме"

Цитировать
Если вы с этим не согласны то должны заявить, что у ВАШЕГО всего(материи-вселенной) НЕТ незанятого пространства,где НЕТ НИЧЕГО.
Скажите нам что у вашего Всего всё и главное Везде есть.
Да. Я ответственно заявляю, что у нашей материи-вселенной нет "незанятого пространства", потому как пространство - это не самостоятельная сущность, а СВОЙСТВО материи. Вне материи пространства нет!

Цитировать
P.S. Кстати я не хихикал.
Я ГО-ГО-ТАЛ ! )))

Ну я рад за вас! Смех, он, говорят, продлевает жизнь.
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 07 Ноябрь, 2007, 20:33:34 pm
xmax
Цитировать
Смех, он, говорят, продлевает жизнь.

"тем, кто шутит - продлевает. Тем, кто острит - укорачивает. Вот так-то"
("тот самый Мюнгхаузен")
Название:
Отправлено: renderator от 07 Ноябрь, 2007, 22:47:36 pm
1. Почему у всего обязана быть причина? Насколько я знаю в квантовой физике существуют беспричинные события.

2. Причинно-следственные связи могут существовать только во времени (причина предшествует следствию во времени). Пространство-время - свойства нашей Вселенной - внутрение по отношению к ней понятия. Поэтому никакой причины вне Вселенной быть не может.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Игнатка от 08 Ноябрь, 2007, 08:02:27 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Игнатка"
А если ничего нет, то что будет двигаться? :->
виртуальность.Наподобии того как она движется в ваших фантазиях.Или в ваших фантазиях что-то КОНКРЕТНО движется ?

Если ничего нет, то фантазии нет тоже.
Название:
Отправлено: Каменный Тигр от 08 Ноябрь, 2007, 08:47:26 am
Цитата: "xmax"
Да. Я ответственно заявляю, что у нашей материи-вселенной нет "незанятого пространства", потому как пространство - это не самостоятельная сущность, а СВОЙСТВО материи. Вне материи пространства нет!


А что ж там есть?
Название:
Отправлено: Петро от 08 Ноябрь, 2007, 08:55:58 am
Цитата: "Каменный Тигр"
Цитата: "xmax"
Да. Я ответственно заявляю, что у нашей материи-вселенной нет "незанятого пространства", потому как пространство - это не самостоятельная сущность, а СВОЙСТВО материи. Вне материи пространства нет!

А что ж там есть?
"там"- это где?
Название:
Отправлено: Каменный Тигр от 08 Ноябрь, 2007, 09:51:47 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Каменный Тигр"
Цитата: "xmax"
Да. Я ответственно заявляю, что у нашей материи-вселенной нет "незанятого пространства", потому как пространство - это не самостоятельная сущность, а СВОЙСТВО материи. Вне материи пространства нет!

А что ж там есть?
"там"- это где?

 
В области, где материи нет
Название:
Отправлено: Петро от 08 Ноябрь, 2007, 10:01:34 am
Цитата: "Каменный Тигр"
Цитата: "Петро"

"там"- это где?

В области, где материи нет
А нет такой области. На "нет"- и суда нет..
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Злой сок от 08 Ноябрь, 2007, 10:55:37 am
Цитата: "naib"
Человек является следствием и причиной быть не может.
Докажите мне что человек не следствие и мы будем считать его причиной.
Пример причины.
У меня есть карандаш. Я его сломал. Причина действия - моё желание его сломать. Следствие действия - поломанный карандаш.

Пример следствия.
Причина - желание женщины иметь ребёнка. Следствие - рождённый ребёнок.

Цитировать
Петро ничё не ответил,потому что он понятия не имеет о строении вешества и поля.
Что значит понятия не имеет? Он написал примерно следующее:
На планете Земля, двинув рукой, вы упираетесь в миллионы атомов кислорода, азота, углерода и ещё много чего. И на это ещё действуют магнитное поле Земли, радиоволны, магнитное поле монитора, мобильного телефона... .
Так о каком строении вы говорите?

Цитировать
Я пытаюсь доказать что Бог есть причина и не есть следсвие - аргументы (ешё не все) представленны.

Для того, чтобы доказать что-то надо сначала дать определение того, что вы пытаетесь доказать. Что такое бог?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Бессмертный от 08 Ноябрь, 2007, 11:36:06 am
Цитата: "Злой сок"
Для того, чтобы доказать что-то надо сначала дать определение того, что вы пытаетесь доказать. Что такое бог?
Вообще-то было обещано доказать существование. Поэтому в первую очередь интересно что означает "существование бога", и чем оно отличается от "несуществования". По всему похоже, что ничем не отличается.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Злой сок от 08 Ноябрь, 2007, 11:56:30 am
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Злой сок"
Для того, чтобы доказать что-то надо сначала дать определение того, что вы пытаетесь доказать. Что такое бог?
Вообще-то было обещано доказать существование. Поэтому в первую очередь интересно что означает "существование бога", и чем оно отличается от "несуществования". По всему похоже, что ничем не отличается.

Конечно, конечно.
Название:
Отправлено: naib от 08 Ноябрь, 2007, 17:20:34 pm
Цитата: "xmax"
При этом не могу отказать себе удовольствие постебаться над верующими. Совмещаю, так сказать, приятное с полезным.

Вы уже были извещены о том,что до тех пор пока я на этом форуме присутсвую вы не будет стябатся над веруюшии,а это значти что вы не будете над ними стебатся.Не стройте из себя героя-стебателя и держите себя в рамках приличая.

Цитировать
Ага. Объявил весь видимый мир Ничем и сказал, что, мол, смотрите - ничто двигается. А по-настоящему - это игра терминов и есть. В результате получаются "рыбки в вакууме"


ВЫ СКАТЫВАЕТЕСь К ОТКРОВЕННОЙ ЛЖИ ЛИБО К ОТКРОВЕННОМУ НЕПОНИМАНИЮ.
Я имел ввиду ,ЧТО ДАЖЕ ЕСЛИ принимать вашу точку зрения ,о исключительности реально материального мира Вселенной без Бога ,то И В ЭТОМ СЛУЧАЕ БЕЗ нИЧТО НЕ ОБОЙТИСь,ибо без него невозможно движение.
Без свойства материи иметь нематериальние части (где нету ничего,т.е где сушеее не сушествует) материя не может "жить" - двигатся.

Цитировать
Да. Я ответственно заявляю, что у нашей материи-вселенной нет "незанятого пространства", потому как пространство - это не самостоятельная сущность, а СВОЙСТВО материи. Вне материи пространства нет!


Это все равно что сказать, что у вселенной есть свойсво иметь в своём составе Ничто которое помогает етой самой Вселенной производить движение внутри сомой себя.
Вы сейчас вокруг да около будете ходить,терминами новыми обзаводится ,но по сути это ничего не изменит - для осошествления движения вселенной нужно обладать свойством быть частично нематериальной,ибо в противном случе невозможно было бы взаимодействие между ЧАСТЯМИ (материя ведь из частей состоит - верно ? Она ведь НЕЦЕЛьНА) материи.

Кстати почему такой эпитет "матери-вселенной".
Вы ВЕРИТЕ в то, ЧТО ОНА ВАС РОДИЛА ???
Название:
Отправлено: naib от 08 Ноябрь, 2007, 17:51:44 pm
Цитата: "xmax"
Так и определяемое мною ВСЕ ограничивается всем существующим, а то, что не существует находится вне этого множества. Обратите внимание: НАХОДИТСЯ, а не СУЩЕСТВУЕТ.

Ясно. А скажите, как по вашему ВАША Вселенная имеет границы ? начало-конец?

Цитировать
Обратите внимание: НАХОДИТСЯ, а не СУЩЕСТВУЕТ.
В принципе, если Что-то где-то находистя ,то оно там же о сушествует.
Но сейчас это не важно.Это дело мы пока опускаем.

Цитировать
И вот еще для вашего просвещения:
:evil: У вас уровень интелектуальный, ниже моего и посему права у вас нету меня просвяшать.Ограничтесь выражениями по сушеству.
В противном случае - пАучайте ваших пАучат.

 
Цитировать
Для бесконечности противоположным по смыслу понятием является конечность, а не ограниченность. Бесконечность – конечность, безграничность – ограниченность. Только так, а не иначе!
Всё это ( в парах) - абсолютные синонимы.

 
Цитировать
Цитата:

Поэтому,по вашей логике, ВСЁ В МАТЕРИИ ЕСТь ОДНОВРЕМЕННО СЛЕДВИЕ И ПРИЧИНА,ибо в материи нету невзaимодействуюших друг с другом частей.
 
Истину глаголешь! Но вы просто выразили своими словами сказанное мной. Да, наблюдаемые причинно-следственные связи существуют в нашем пространстве-времени. А продолжать их вне Нашей Вселенной – некорректно.


Да они не просто сушетвуют друг с другом в вашем мире. Они смысл совершено равный несут ,а именно :причина=следствию,следствие=причина.

ВЫ ОДНУ И ТУ ЖЕ СУШНОСТь ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЯВЛЕНИЯ НАЗЫВАЕТЕ РАЗНЫМИ СЛОВАМИ !
Постольку поскольку в ВАШЕМ мире есть только одна СУШНОСТь (Ваша Вселенная)- ВСЁ ,и постольку поскольку она НИ С КАКИМИ ДРУГИМИ СУШНОСТЯМИ В КОНТАКТ НЕ ВСТУПАЕТ ,а лишь "внутри" себя, сама с сабой взаимодействует,то и никакая отдельно взятая часть Вашей Вселенной не может быть причиной для другой части.
Абсолютно равное,перванентноВЗАИМОвоздествуюшее взаимодействие вы по какой-то неясной ПРИЧИНЕ называете причинно-следственным взяимодействием.
Это как если бы,к примеру, два мужчины при встрече одновременно протянули бы друг другу руки для рукопожатия и один наблюдатель сказал бы что один из мужчин -причина рукопожатия ,а другой наблюдатель сказал бы тоже самое про другого наплюдателя.

Вывод : В Вашем мире , в Вашей Вселеннной нет и не может быть никаких причинно-следственных связей ,ибо невозможно назвать подбное иначе как РАВНОСУШНОСТНЫМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ.
Части Вашей Вселенной всего лишь взаимодействуют между сабой.
Для того что бы кто-то, либо что служило друг другу причиной/следствием взаимодействие это должно быть - РАЗНОСУЩНОСТНЫМ ,Т.Е  не части одного и того же а части РАЗНОГО должны вступать во взаимодействие.
В этом ключь к пониманию расматриваемой проблемы.

Если успею - продолжу сегодня.Нет - завтра.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Сельский житель от 08 Ноябрь, 2007, 17:57:55 pm
Цитата: "naib"
Доказательсво первое:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.


Это, пока, не доказательство, а голословное утверждение.
Теперь, что бы Ваше утверждение стало доказательством, пожалуйста, обьясните на чём оно основано.
Название:
Отправлено: xmax от 08 Ноябрь, 2007, 18:15:36 pm
Цитата: "naib"
Вы уже были извещены о том,что до тех пор пока я на этом форуме присутсвую вы не будет стябатся над веруюшии,а это значти что вы не будете над ними стебатся.Не стройте из себя героя-стебателя и держите себя в рамках приличая.

Нет – никто даже в мыслях теперь над вами не смеет стебаться. Низачто! Никогда!  :P
Вы, главное, не беспокойтесь. Нервные клетки – они не восстанавливаются.  

Цитировать
Цитировать

Ага. Объявил весь видимый мир Ничем и сказал, что, мол, смотрите - ничто двигается. А по-настоящему - это игра терминов и есть. В результате получаются "рыбки в вакууме"


ВЫ СКАТЫВАЕТЕСь К ОТКРОВЕННОЙ ЛЖИ ЛИБО К ОТКРОВЕННОМУ НЕПОНИМАНИЮ.
Я имел ввиду…
За такое канделябром бьют. Где я солгал?
И мне теперь мелофон покупать, чтобы знать что вы имеете ввиду под Ничто, Все, Бог? Я уже который пост пытаюсь понять под каким словом что у вас скрывается.

Цитировать
,ЧТО ДАЖЕ ЕСЛИ принимать вашу точку зрения ,о исключительности реально материального мира Вселенной без Бога ,то И В ЭТОМ СЛУЧАЕ БЕЗ нИЧТО НЕ ОБОЙТИСь,ибо без него невозможно движение.
Без свойства материи иметь нематериальние части (где нету ничего,т.е где сушеее не сушествует) материя не может "жить" - двигатся.
«Ничто» не существует. Вы просто опять попали в идеалистическую ловушку. Слово «ничто» придумано для обозначения отсутствия чего-нибудь, но само «отсутствие» не существует, как самостоятельная сущность. Другими словами «бытие есть, небытия нет» (с) Некий философ. Зарубите это себе на носу. И материя двигается вполне себе без этого «ничего». Если вы считаете иначе, то вам следует не просто декларировать свою точку зрения, а обосновывать ее.

Цитировать
Цитировать
Да. Я ответственно заявляю, что у нашей материи-вселенной нет "незанятого пространства", потому как пространство - это не самостоятельная сущность, а СВОЙСТВО материи. Вне материи пространства нет!

Это все равно что сказать, что у вселенной есть свойсво иметь в своём составе Ничто которое помогает етой самой Вселенной производить движение внутри сомой себя.
Фигушки. Это совсем не то же самое (см. выше). Не говоря уже о вашем безграмотном построении фраз. Материя движется, а «ничто»- лишняя сущность.

Цитировать
Вы сейчас вокруг да около будете ходить,терминами новыми обзаводится ,но по сути это ничего не изменит - для осошествления движения вселенной нужно обладать свойством быть частично нематериальной,ибо в противном случе невозможно было бы взаимодействие между ЧАСТЯМИ (материя ведь из частей состоит - верно ? Она ведь НЕЦЕЛьНА) материи.
Ну это уже пошло самовнушение. Вам кажется, что если одно и то же повторить разными словами 10 раз, то оно станет истинным. Метод хорош для усвоения религиозных догм, но не для познания.
Обоснование тезиса опять опущено. Но это, я понимаю, у верующих традиция такая.
Различные части материальной вселенной вполне себе взаимодействуют безо всяких нематериальных сущностей. Все связи в материальной вселенной материальны. До тех пор, пока вы не покажете мне хотя бы одну нематериальную связь, ваш тезис о наличии таковых – пустой треп.

Цитировать
Кстати почему такой эпитет "матери-вселенной".
Вы ВЕРИТЕ в то, ЧТО ОНА ВАС РОДИЛА ???

Это где это у меня такое?

Ну что же. Я вижу, наступило время для подведения промежуточных итогов. Но время позднее, так что до завтречка.

С наилучшими пожеланиями, xmax
Название:
Отправлено: xmax от 09 Ноябрь, 2007, 01:59:49 am
Цитировать
Цитировать
Для бесконечности противоположным по смыслу понятием является конечность, а не ограниченность. Бесконечность – конечность, безграничность – ограниченность. Только так, а не иначе!
Всё это ( в парах) - абсолютные синонимы.

Цитата: "naib"
Ясно. А скажите, как по вашему ВАША Вселенная имеет границы ? начало-конец?
Ваше понимание бесконечности/безграничности верны только для обывательского уровня…интеллектуальный вы наш.
Наша Вселенная безгранична, но конечна. Ближайший геометрический аналог – двумерное пространство сферы.

Цитировать
Цитировать
И вот еще для вашего просвещения:
:evil: У вас уровень интелектуальный, ниже моего и посему права у вас нету меня просвяшать.Ограничтесь выражениями по сушеству.
В противном случае - пАучайте ваших пАучат.
:D Да уж. Ну как над вами не стебаться после этого?


 
Цитировать
Да они не просто сушетвуют друг с другом в вашем мире. Они смысл совершено равный несут ,а именно :причина=следствию,следствие=причина.

ВЫ ОДНУ И ТУ ЖЕ СУШНОСТь ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЯВЛЕНИЯ НАЗЫВАЕТЕ РАЗНЫМИ СЛОВАМИ !

…ну и далее по тексту.

Что тут скажешь? Деревья качаются, потому что дует ветер. Для naib’а это все равно что: «ветер дует, потому что деревья качаются». Потому как naib внутри Нашей Вселенной между причиной и следствием не видит разницы. Поздравляю вас, naib!

Цитировать
Постольку поскольку в ВАШЕМ мире есть только одна СУШНОСТь (Ваша Вселенная)- ВСЁ ,и постольку поскольку она НИ С КАКИМИ ДРУГИМИ СУШНОСТЯМИ В КОНТАКТ НЕ ВСТУПАЕТ ,а лишь "внутри" себя, сама с сабой взаимодействует,то и никакая отдельно взятая часть Вашей Вселенной не может быть причиной для другой части.

И опять аргумент в стиле «в огороде бузина, а в Киеве дядька»
Во первых Вселенная вцелом – это сущность, но различные части Вселенной – тоже сущности.
Во-вторых, из-за того, что система ни  с чем больше не взаимодействует, совсем не следует, что внутри этой системы не может быть причинно-следственных связей. Вот рассмотрим ВСЕ: если Бог существует, то он входит в состав ВСЕГО вместе со Вселенной (ВСЕ= Вселенная +Бог). По вашему утверждению Бог – причина Вселенной. Таким образом, вы сами придумали причинно-следственную связь, которая существует внутри замкнутой системы (внутри ВСЕГО).
Название:
Отправлено: Каменный Тигр от 09 Ноябрь, 2007, 05:55:32 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Каменный Тигр"
Цитата: "Петро"

"там"- это где?

В области, где материи нет
А нет такой области. На "нет"- и суда нет..


Ну что же вы... Вот ваша цитата:
" Вне материи пространства нет! "

То есть, вы допускаете область, где нет материи...
или я что-то не так понял?
Название:
Отправлено: Петро от 09 Ноябрь, 2007, 06:03:46 am
Цитата: "Каменный Тигр"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Каменный Тигр"
Цитата: "Петро"

"там"- это где?

В области, где материи нет
А нет такой области. На "нет"- и суда нет..

Ну что же вы... Вот ваша цитата:
" Вне материи пространства нет! "

То есть, вы допускаете область, где нет материи...
или я что-то не так понял?
Наверное, чего-то не поняли..
А может, это я чего-то не понимаю- как из "вне материи пространства нет" выводится "наличие области, где нет материи"?
Что-то это чересчур тонко для меня!
Название:
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 07:46:53 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"

Я пытаюсь доказать что Бог есть причина и не есть следсвие
Неплохо бы сначала доказать, что бог есть (существует)..

Доказательство сушетвование Бога ,в данном случае, является доказание единственности Причины.Прочтите мой заглавный пост
Название:
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 07:52:14 am
Цитата: "дорогой леонид ильич"
пока я не нашел в теме доказательства его существования.
В теме пока идёт обсуждение аргумента Причины.Коснулись других доказателств ,но пока вскольз никтё не стал их обсуждать.

Цитировать
Цитата:
Выражаюшиим мнение что человек - Причина,а не следствие должны предстваить соответсвующие доказательства.

вызывает недоумение. Существование человека особых сомнений не вызывает, чего не скажешь о боге - единственное "свидетельство" его сущестования - вера. Тогда почему это мы, атеисты должны доказывать, а не Вы, опирающиеся на недостоверные сведения о существовании бога?


Вы вроде меня даже процитирова ,а значит прочли ,а сами совершено о другом говорите.
Я не сказал ничего о том вызывает ли сомнение сушествование человека или не вызывает,я сказал о том что если кто говорит что человек ябвляется Причиной Сушего то должен это доказать.
Название:
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 07:59:00 am
Цитата: "renderator"
1. Почему у всего обязана быть причина? .

Почему у всего обязана быть причина?
В том числе и потому что Причина - начало времени.

Цитировать
Насколько я знаю в квантовой физике существуют беспричинные события.

спасибо за поддержку ,а то когда я об этом сказал ,то меня во лжи обвинили.

Цитировать
2. Причинно-следственные связи могут существовать только во времени (причина предшествует следствию во времени). Пространство-время - свойства нашей Вселенной - внутрение по отношению к ней понятия. Поэтому никакой причины вне Вселенной быть не может.


И уж тем более не может быть внутри вселенной.
Почему ? Читатйте мой ответ xmax(у).
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Сельский житель от 09 Ноябрь, 2007, 08:14:21 am
Все таки объясните, почему голословное утверждение
Цитата: "naib"


Бог - единственная Причина всего.

Вы считаете доказательством, даже не удосужившись его (утверждение) как следует аргументировать? Наверное потому, что в силу юношеского максимализма, считаете, что гораздо способнее сотен тысяч яйцеголовых парней, безуспешно пытавшихся, оправдывая своё иждевенчество, доказывать существование бога до Вас.
Название:
Отправлено: Петро от 09 Ноябрь, 2007, 08:19:14 am
Цитата: "naib"
Цитировать
Насколько я знаю в квантовой физике существуют беспричинные события.

спасибо за поддержку ,а то когда я об этом сказал ,то меня во лжи обвинили.
Где Вы сказали об этом? Ничего такого я не видел!
Да и вообще это спорный момент. Возьмем радиоактивный распад ядра. Да, невозможно предсказать, в какой момент времени он произойдет. Можно определить лишь вероятность распада ядра за конечный промежуток времени. Но правильно ли говорить, что распад беспричинен? Нет, неправильно. Причиной распада ядра является избыток или недостаток нейтронов в нем, или попадание в ядро другой частицы.
Название:
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 08:33:48 am
Цитата: "xmax"
Движущаяся материя – наблюдаемый факт. Он не требует никакой веры, в отличие от веры в ненаблюдаемого Бога, который якобы является причиной такого движения.
Софистика чистой воды.Можно подумать я в движение материи сомневаюсь.Я сомневаюсь в беспричинности такого движения.

Цитировать
Кроме того, я, вот, например, вовсе не утверждаю, что у материи точно нет невидимого перводвигателя. Я лишь утверждаю, что постулировать этот перводвигатель бессмысленно, потому как его существование нельзя проверить даже в воображаемом эксперименте.


Я в этой теме уже кому отвечая писал - атеизм такая же религия как и любое из мировозрений представленных на этой земле.НА САМОМ ВЕРХУ ПОЗНАНИЯ ЛЮБОЕ мировозрение - ЕСТь ВЕРА,ИБО УПИРАЕТСЯ В ФИЛОСОФИЮ: вера в самодвижуюшуюся материю,вера в корпускулярно-волновой дуализм,вера в кварки,вера в самоустоновившиеся законы мироздания и тд.

а вот не делание правильных выводов на основе данных науки и логического мышления  - подобно трусливому засовыванию головы в песок.

Цитировать
Поэтому Бог-перводвигатель остается лишней сущностью, которой зачем-то приписывается свойство, отнятое у материи. Если движение, как свойство материи (основное наряду с объективным существованием!) мыслится логически непротиворечиво, то зачем тогда Бог?

Блин, ну так об этом и идёт речь!!! Ваш Бог - самодвижуюшаяся материя,а точнее вера в неё.
И далее идёт крупная проблема : Если движение свойство материи - то все мы и все наши движения в том числе и наши мысли - СВОЙСТВО МАТЕРИИ !!!
Не ваше и не моё личное - А СВОЙСТВО СУШЕСТВА (ИБО СУШЕСТВУЕТ) МАТЕРИИ !
Ваша и моя и любая структура - это создананая и управляемая МАТЕРИЕЙ система.
Это не вы шевелите пальцами, а МАТЕРИЯ ,не вы создаёте зрительный образ в вашем мозгу - А МАТЕРИЯ, не вы думаете ,а  МАТЕРИЯ.

По вашей же логике выходит что вы - управляемый материей робот и что живёте вы в мире наподобие того, что показан в фильме "Матрица".

И в мoём случае (Бог) и в вашем (Материя) - всё сушее оказывается запрограмированной ситемой - виртуальностю.

Цитировать
Ну, это обывательские глупости, конечно. И закон сохранения, и причинные связи вполне себе работают в микромире. Но пусть будет по-вашему.
Как это доказывает «виртуальность наблюдаемого мира?


Глупости - это ваша пижама.Вон даже один из ваших коллег атеистов renderator потверждает мои слова.
А так и доказывает:
1) Что нету никаких причинно-следственых связей в Вашей Вселенной.
2) что наличае хаоса в микромире не могло бы служить наличаем порядка ,который мы наблюдаем в макромире.

Цитировать
Ээээ..а логическую цепочку, как вы пришли к такому выводу вы не хотите предоставить?
1. Еще раз мое определение ВСЕГО: ВСЕ- это все, что существует. Если Наша Вселенная не существует, то определение все равно остается корректным, просто Наша Вселенная перестанет входить в состав ВСЕГО.
2. Про Творца вообще ничего не понятно. Итак, Нашей Вселенной не существует, отсюда ее создал Творец. По-моему это опять возвращает нас к вопросу о курении и холодильниках.


Точно.Создал - вируально.Мы как бы есть и в тоже время нас нету.Как изображение на любом экране где движение - это просто перерисовывание вируальных обектов.
представте что вы виртуальный человечек (Age of Empires)  осознавший что он - не материален,что в его мире нет причинно-следственных связей и тд.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 08:35:42 am
Цитата: "Игнатка"
Цитата: "naib"
Цитата: "Игнатка"
А если ничего нет, то что будет двигаться? :->
виртуальность.Наподобии того как она движется в ваших фантазиях.Или в ваших фантазиях что-то КОНКРЕТНО движется ?
Если ничего нет, то фантазии нет тоже.

Вот я и говорю - у фантазии есть интересно свойство - БЫТЬ Ничем.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 08:40:45 am
Цитата: "Злой сок"
1)У меня есть карандаш. Я его сломал. Причина действия - моё желание его сломать....
2)Так о каком строении вы говорите?....
3)Для того, чтобы доказать что-то надо сначала дать определение того, что вы пытаетесь доказать. Что такое бог?


1)"Причина" вашего действия - это следствие вашего рождения.Если бы вы не родились у вас и причин не было бы для действия.
2) О устройстве поля
3) В исламе не принято давать определения Богу.Принято перечислять его Абсолютные атрибуты (сыфаты)
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 09 Ноябрь, 2007, 08:41:08 am
Цитата: "naib"
Вот я и говорю - у фантазии есть интересно свойство - БЫТЬ Ничем.
Опять неграмотная и некорректная фраза. Быть "ничем" невозможно. Быть ничем означает- НЕ БЫТЬ
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 08:43:29 am
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Злой сок"
Для того, чтобы доказать что-то надо сначала дать определение того, что вы пытаетесь доказать. Что такое бог?
Вообще-то было обещано доказать существование. Поэтому в первую очередь интересно что означает "существование бога", и чем оно отличается от "несуществования". По всему похоже, что ничем не отличается.
ешё как отличается,но об этом - позже.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 08:46:48 am
Цитата: "Сельский житель"
Цитата: "naib"
Доказательсво первое:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.

Это, пока, не доказательство, а голословное утверждение.
Теперь, что бы Ваше утверждение стало доказательством, пожалуйста, обьясните на чём оно основано.
прочтите последние 9 страниц темы.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 09 Ноябрь, 2007, 08:58:55 am
Эх, так захотелось тоже что-нибудь доказать.
(http://i.smiles2k.net/cool_smiles/22.gif) (http://smiles2k.net/cool_smiles/index.html)
Магнетический флюид есть потому, что отрицание магнетического флюида есть отрицание жизни.
Магнетический флюид - единственная причина жизни.

Думаю, получилось неопровержимо.
:)
Название:
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 09:17:39 am
Цитата: "xmax"
Нет – никто даже в мыслях теперь над вами не смеет стебаться. Низачто! Никогда!  
Вы, главное, не беспокойтесь. Нервные клетки – они не восстанавливаются.
За такое канделябром бьют. Где я солгал?
И мне теперь мелофон покупать, чтобы знать что вы имеете ввиду под Ничто, Все, Бог?
Я уже который пост пытаюсь понять под каким словом что у вас скрывается....
Зарубите это себе на носу....
Фигушки....


Один известный исторический персонаж сказал про такиех как вы примерно следуюшее:
"Когда вы  только заводите с ними дискусию они пытаюсь зделать из вас дурачка ,а когда вы предоставляете им достаточно аргументов вашей правоты ,то дурачков они начинают корчить из себя".

Точно про вас.

Вы ,уважаемый ,как я вижу теперь начали забывать кто что сказал ,неуслеживать за обяснёнными смыслами,зарубать на носу,говорить о неврозах и отмахиватся канделябрами.
 
Цитировать
«Ничто» не существует.

Конечно сушетвует.Осколки разбитого стакана - свидетельтво сушетсвования несущетвуюшего стакана.

Цитировать
Слово «ничто» придумано для обозначения отсутствия чего-нибудь, но само «отсутствие» не существует, как самостоятельная сущность. Другими словами «бытие есть, небытия нет» (с) Некий философ. И материя двигается вполне себе без этого «ничего». Если вы считаете иначе, то вам следует не просто декларировать свою точку зрения, а обосновывать ее.

Я то обосновываю ,что движение между частями материи может осушествлятся ИСКЛЮЧИТЕЛьНО при условие что СУЩЕТВУЕТ ОТСУСТВИЕ ЧЕГО-ЛИБО между этими самими частями.
Вы же ВООБШЕ НИЧЕГО ПО ЭТОМУ ПОВОДУ НЕ УТВЕРЖДАЕТЕ ,потому что потвердить моё утверждение не желаете ,а выдвинуть своё - боитесь.

Цитировать
Фигушки. Это совсем не то же самое (см. выше).
Посмотрел выше.Выше вы написали, что "Слово «ничто» придумано для обозначения отсутствия чего-нибудь, но само «отсутствие» не существует," ,но не обяснили как может осушествлятся движениe там где нет ничего и везде есть всё.

Цитировать
Не говоря уже о вашем безграмотном построении фраз.

Перефразируя Макаревича( "чем меньше у человека слов тем больше будет он кричать) про вас можно сказать : чем меньше у вас аргументов по сушетву ,тем больше вы о граматике говорить будете.

Цитировать
Обоснование тезиса опять опущено. Но это, я понимаю, у верующих традиция такая.
Различные части материальной вселенной вполне себе взаимодействуют безо всяких нематериальных сущностей.

Вы тоже веруюший и тоже без оснований зделали последнее зявление .Или вы можете нам обосновать ПОЧЕМУ "Различные части материальной вселенной вполне себе взаимодействуют безо всяких нематериальных сущностей."?

Цитировать
Цитата:

Кстати почему такой эпитет "матери-вселенной".
Вы ВЕРИТЕ в то, ЧТО ОНА ВАС РОДИЛА ???


Это где это у меня такое?

Теперь вы, ко всему прочему, решили ешё слепым прикинутся .
Вот здесь у вас такое

Цитировать
xmax
Афтар
Сообщения: 118
Medals: Нет
Добавлено: Ср Ноя 07, 2007 9:23 pm    Заголовок сообщения:    
Да. Я ответственно заявляю, что у нашей материи-вселенной
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 09:28:09 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
Вот я и говорю - у фантазии есть интересно свойство - БЫТЬ Ничем.
Опять неграмотная и некорректная фраза. Быть "ничем" невозможно. Быть ничем означает- НЕ БЫТЬ

А я, знаете ли, не грамотей.Я свободный художник и холодный философ.
Название:
Отправлено: Петро от 09 Ноябрь, 2007, 09:28:42 am
Цитата: "naib"
Цитировать
«Ничто» не существует.

Конечно сушетвует.Осколки разбитого стакана - свидетельтво сушетсвования несущетвуюшего стакана.
Осколки- это "ничто"? Вы в своем уме?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 09 Ноябрь, 2007, 09:31:20 am
Цитата: "naib"
А я, знаете ли, не грамотей.Я свободный художник и холодный философ.
С чего Вы взяли, что Ваши неграмотно изложенные мысли кого-то заинтересуют?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Сельский житель от 09 Ноябрь, 2007, 09:45:22 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Сельский житель"
Цитата: "naib"
Доказательсво первое:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.

Это, пока, не доказательство, а голословное утверждение.
Теперь, что бы Ваше утверждение стало доказательством, пожалуйста, обьясните на чём оно основано.
прочтите последние 9 страниц темы.

Даже если я прочитаю эти девять страниц ещё 20 раз, это не изменит сложившегося положения вещей. Т.е. ни на одной из них(страниц) не приведено, ни одного внятного аргумента, в пользу вашего предположения, что бог есть.
"Бог есть потому, что его не может не быть"-это не доказательство.
Название:
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 10:33:45 am
Цитата: "xmax"
Ваше понимание бесконечности/безграничности верны только для обывательского уровня…интеллектуальный вы наш..
А ваше - для уровня среднего софиста.
кстати я не обыватель - я гений.
Цитировать
Наша Вселенная безгранична, но конечна. Ближайший геометрический аналог – двумерное пространство сферы.
Вашa фантазия тоже безгранична в философском смысле ,но конечна в смысле вашего физического сушествования - вашей жизни.
Вы такого рода примеры софистики мне решили препадать ?

Цитировать
Да уж. Ну как над вами не стебаться после этого?

Ну теперь ,пожалуй то у вас и впрям ,кроме стёба ничего и не осталось что бы вы могли зделать/сказать.

Цитировать
Что тут скажешь? Деревья качаются, потому что дует ветер. Для naib’а это все равно что: «ветер дует, потому что деревья качаются». Потому как naib внутри Нашей Вселенной между причиной и следствием не видит разницы. Поздравляю вас, naib!

фу. как низко! То что вы до таких утрирований опуститес я признаюсь даже не подозревал.
Я так тоже умею:"Что тут скажешь? Деревья качаются, потому что дует ветер". Для xmax’а это все равно что :"ветер дует без причины" "

Цитировать
Во первых Вселенная вцелом – это сущность, но различные части Вселенной – тоже сущности.Во-вторых, из-за того, что система ни с чем больше не взаимодействует, совсем не следует, что внутри этой системы не может быть причинно-следственных связей
.

А-ХА-ХА-ХА-АХ ! А-ХА-ХА-ХА-ХА !  А-ХА-ХА-ХА-ХА ! )))))))))))))))))))))))

я чесно говоря уже не знаю ,смеятся над вами или плакать.Довольно жалкий у вас вид,гражднин.))))))
Может мне пройтись по теме и собрать все ваши тезисы относительно вашего понятия вселенной начиная с этого :

Цитировать
"...и Итак ВСЕ- это все, что есть. Отсюда, у ВСЕГО нет и не может быть причины, потому как нет ничего, что могло быть причиной ВСЕГО. (Ха!  вне ВСЕГО вообще ничего нет). Внутри ВСЕГО, причинно-следственные связи наблюдаются между частями ВСЕГО."

 и этого :

Цитировать
"...Верно, не считая терминологических неточностей: здесь вопрос не об «общем и частностях» а о «целом и его частях». Кроме того, правильно говорить не «у всего есть причина», а «у каждой вещи во вселенной есть причина». Первое утверждение порождает путаницу, так как не понятно, идет речь о ВСЕМ вцелом или о его частях.


и кончая вот этим:


Цитировать
"...«Причина» и «следствие» - это категории, отражающие связи наблюдаемой реальности.Поэтому Бог-перводвигатель остается лишней сущностью, которой зачем-то приписывается свойство, отнятое у материи. Если движение, как свойство материи"

и этим:
Цитировать
"..потому как пространство - это не самостоятельная сущность, а СВОЙСТВО материи"


и ДОКАЗАТь ,что :
Во первых: вы никогда до этого не говори и не подразумевали что Сушность-Вселеная,которую вы называли словом "ВСЁ",состоит из каких либо других сущностей.
Вы всегда утверждали что Сущность-Вселенная-ВСЁ_Материя состоит(влючает в себя,ограничивается) из ЧАСТЕЙ этой самой Сущности,а не из каких-то там самостоятельных сущностей.
Во вторых : Вы везде и всегда говорили о ОБШЕМ СВОЙСТВЕ(СВОЙСТВАХ) Сушности-Вселенной-Всё-Материи ,а не о свойствах её отдельных частей.
Не свойство частей Сушего-Вселенной-Всё-Материи двигаться, а это свойство САМОЙ Сушности-Вселенной-Всё-Материи.

И наконец третье:

На основании вышеизложенного Внутри вселенной ,между её частями не может быть ни каких причинно-следственных связей на том простом основании что "причино-следственые" связи частей вселеной по сути есть СЛЕДСТВИЕ свойства которым обладает вселеная .
Иначе говоря : Причиной движения(внутринних связей) вселенной является её свойство это движение осушествкять.А следствие этой Причины - осушествление этого движения.

Обший вывод : во Всeлленной не сушетвует причинно-следственных связей потому что сама Вселенная выступает ПО ОТНОШЕНИЮ К САМОЙ СЕБЕ (в виде своих частей) и в качестве причины и в качестве следствия.
Причинно следственные - связи сушетвуют и исключительно могут сушествовать лишь во взаимотношении двух сушностей одно из который обладает исключительно  свойством БЫТь причиной ,а другое Быть Следствием.
Но поскольку в всё воображемое не может содержать двух сушностей,ибо вне Сушего нет ничего ,мы ОБЯЗАНЫ ЗДЕЛАТь ВЫВОД,что СУШЕСТВУЮТ ДВА ВИДА СУШНОСТЕЙ - реальная сущность - Причина и нереальная (виртуальная) сущность - Следствие.

Амин.
Название:
Отправлено: Петро от 09 Ноябрь, 2007, 10:42:21 am
Цитата: "naib"
.
Ну и бред!
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Игнатка от 09 Ноябрь, 2007, 10:45:34 am
Цитата: "naib"
Вот я и говорю - у фантазии есть интересно свойство - БЫТЬ Ничем.

По-Вашему, "мечта" и "ничто" -- это синонимы?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Игнатка от 09 Ноябрь, 2007, 10:48:49 am
Цитата: "naib"
Вот я и говорю - у фантазии есть интересно свойство - БЫТЬ Ничем.

По-Вашему, "фантазия" и "ничто" -- это синонимы? Кстати, что вы имеете в виду под "ничто" -- "отсутствие чего-либо" или "нечто, неимеющее значения"?
Название:
Отправлено: xmax от 09 Ноябрь, 2007, 10:55:21 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
.
Ну и бред!

А ведь как все начиналось!   Нам обещали доказательство.:(
Пора заканчивать, клиент уже  дошел до нужной кондиции,  как вы считаете?

Приду домой, сведу все в один пост...ну и все, моя думай.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 10:57:37 am
Цитата: "Игнатка"
Цитата: "naib"
Вот я и говорю - у фантазии есть интересно свойство - БЫТЬ Ничем.
По-Вашему, "мечта" и "ничто" -- это синонимы?

Ну зачем вы по кругу начинаете ходить? Я вед вам уже обяснил всё по этому поводу.
Да я представляю нашм мир - нематериальной реальностю наподобии фантазий человека которые тоже не реальны но сушетвование которых никому не приходит в голову отрицать.
И мне даже неважно чем или с помощью чего осушествляется этот самый проццес вачно то ,что выдуманный вами или мной в наших мечтах персонаж ,по идее,может вот так же додуматься что он сушествует в нереальном мира,как об этом может быт уже додумались какие-нибуд персонажи виртуальных ,компюторных игр.
Вот такие пироги.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 09 Ноябрь, 2007, 11:00:32 am
Цитата: "naib"
Да я представляю нашм мир - нематериальной реальностю наподобии фантазий человека
Ну так ударься головой о стену и почувствуй, какая она нематериальная!
Название:
Отправлено: dinamoto от 09 Ноябрь, 2007, 11:02:33 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
.
Ну и бред!

присоединяюсь. оппонент неадекватен. а ещё стебаться запрещает... :cry:
Название:
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 11:13:27 am
Цитата: "xmax"
А ведь как все начиналось!   Нам обещали доказательство.:( .
теперь ваши слова похожи на трусливое и к тому же ложное бахвальство.
доказательсто предстaвлено и вы это знаете.

Цитировать
Пора заканчивать, клиент уже  дошел до нужной кондиции,  как вы считаете?
Приду домой, сведу все в один пост...ну и все, моя думай


Смoтрите не надорвитесь,думая.
Название:
Отправлено: Ivan от 09 Ноябрь, 2007, 11:14:24 am
И в правду какой-то не совсем адекватный муслим... А может виноваты наркотики? Знал я одного нарка - он себя постоянно гением называл...
Название:
Отправлено: Сельский житель от 09 Ноябрь, 2007, 11:15:59 am
[quote="naib]
Цитировать
теперь ваши слова похожи на трусливое и к тому же ложное бахвальство.
доказательсто предствалено и вы это знаете.

Никакого доказательства Вами не представлено.
Укажите на ваше доказательство,хотя бы ссылкой.

Naib заходит на форум с высоко поднятой головой, стоновится в третью позицию, набирает воздуха в лёгкие, и с чуством несомненного превосходства, произносит:"Эне-бене-раба.Квинтер-финтер-жаба."
Некоторое время ожидает аплодисментов и... гордо удаляется, под стук собственных башмаков.
Ты не гений,naib. Не утешай себя иллюзиями. Ты посредственность.
Счстливого пути, naib! Ты сделал всё на что способен.
Название:
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 11:18:49 am
Цитата: "Ivan"
И в правду какой-то не совсем адекватный муслим... ...
Я так понимаю,что в ваших устах слово "неадекватный" означает "не повёлся на атеистичекие загрузы" или иначе " умный веруюший ".

Уверяю вас, что вы бы ешё больше удивились моей неадеквадности, если бы узнали к какой неадеквадной национальности я принадлежу.
Название:
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 11:22:00 am
Цитата: "Сельский житель"
Naib заходит на форум ...Некоторое время ожидает аплодисментов и....

"Я не прошу у вас за это награды: поистине, награда моя только у Господа миров!" 26:109
Название:
Отправлено: Ivan от 09 Ноябрь, 2007, 11:23:08 am
Цитата: "naib"
 
Уверяю вас, что вы бы ешё больше удивились моей неадеквадности, если бы узнали к какой неадеквадной национальности я принадлежу.


А при чем здесь национальность? И я не считаю вас умным верующим...
Название:
Отправлено: dinamoto от 09 Ноябрь, 2007, 11:29:05 am
Цитата: "naib"
Уверяю вас, что вы бы ешё больше удивились моей неадеквадности, если бы узнали к какой неадеквадной национальности я принадлежу.

Судя по тому, чьим наместником вы себя назвали - определить не трудно. Но значения это никакого не имеет.
Название:
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 11:29:20 am
Цитата: "Ivan"
Цитата: "naib"
 
Уверяю вас, что вы бы ешё больше удивились моей неадеквадности, если бы узнали к какой неадеквадной национальности я принадлежу.

А при чем здесь национальность? И я не считаю вас умным верующим...

а каким веруюшим вы меня считаете,глупым? ))))
Название:
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 11:30:21 am
Цитата: "dinamoto"
Цитата: "naib"
Уверяю вас, что вы бы ешё больше удивились моей неадеквадности, если бы узнали к какой неадеквадной национальности я принадлежу.
Судя по тому, чьим наместником вы себя назвали - определить не трудно. Но значения это никакого не имеет.

Я пошутил  :D )))
Название:
Отправлено: Ivan от 09 Ноябрь, 2007, 11:31:55 am
Цитата: "naib"
 а каким веруюшим вы меня считаете,глупым? ))))


Мне сложно дать заключение об уровне вашего интеллектуального развития, да и оно мне не надо.
Название:
Отправлено: Петро от 09 Ноябрь, 2007, 11:33:26 am
Цитата: "naib"
а каким веруюшим вы меня считаете,глупым? ))))
Скажем так, туповатым, но весьма самоуверенным.
УМНЫЕ верующие не пытаются доказывать бытие божие. Они веруют себе, и ладно..
А Вы пока подумайте над тем, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВО УНИЧТОЖАЕТ ВЕРУ. Ибо как можно "верить" в то, о чем ЗНАЕШЬ?!
Название:
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 11:54:09 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
а каким веруюшим вы меня считаете,глупым? ))))
Скажем так, туповатым, но весьма самоуверенным.
УМНЫЕ верующие не пытаются доказывать бытие божие. Они веруют себе, и ладно..
А Вы пока подумайте над тем, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВО УНИЧТОЖАЕТ ВЕРУ. Ибо как можно "верить" в то, о чем ЗНАЕШЬ?!


А вы что ЗНАЕТЕ ? даже великие философы говорили что ничего не знают...
Название:
Отправлено: Петро от 09 Ноябрь, 2007, 11:57:31 am
Цитата: "naib"
А вы что ЗНАЕТЕ ? даже великие философы говорили что ничего не знают...
А ежели мы с тобой ничего не знаем, то и доказать ничего не можем..
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Злой сок от 09 Ноябрь, 2007, 14:06:32 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Злой сок"
1)У меня есть карандаш. Я его сломал. Причина действия - моё желание его сломать....
2)Так о каком строении вы говорите?....
3)Для того, чтобы доказать что-то надо сначала дать определение того, что вы пытаетесь доказать. Что такое бог?

1)"Причина" вашего действия - это следствие вашего рождения.Если бы вы не родились у вас и причин не было бы для действия.
2) О устройстве поля
3) В исламе не принято давать определения Богу.Принято перечислять его Абсолютные атрибуты (сыфаты)


1) Нет. Вы перескакиваете. Мы говорим о конкретном действии. О поломке карандаша. И только. Так что моё рождение не относится к обсуждаемой теме.
2) И как оно устроено по вашему? И какое именно поле вы имеете в виду?
3) Так перечислите его абсолютные атрибуты.


Остальные страницы частично осилил.
"-Машу каслом не испортишь.
 - Смотря каким каслом. "
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Коля от 09 Ноябрь, 2007, 14:28:07 pm
Цитата: "Злой сок"
Так перечислите его абсолютные атрибуты.
Ну, там глаза, руки упоминаются в Коране...
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Злой сок от 09 Ноябрь, 2007, 14:46:38 pm
Цитата: "Коля"
Ну, там глаза, руки упоминаются в Коране...

А какого цвета глаза? А руки? Какая кожа? Волосатая или нет? И из чего состоят эти глаза и руки, если бог может быть ВЕЗДЕ (судя по словам Наиба) ?  Есть ли татуировки, пирсинг? :-)
Название:
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 17:57:50 pm
Цитата: "xmax"
Во первых Вселенная вцелом – это сущность, но различные части Вселенной – тоже сущности.
Во-вторых, из-за того, что система ни  с чем больше не взаимодействует, совсем не следует, что внутри этой системы не может быть причинно-следственных связей.

И в дагонку.

Представте, что Вселеная-Материя -это один большой механизм внутри которого находятся связаные/сцепленные меж сабой шестерёнки.
материя обладает свойством двигатся ,а значит находяшиеся внутри её шестерёнки тоже движутся.
1)Шестренки не моги бы двигатся если вы между зубьями не было бы зазоров(это то самое Ничто про которое я говорю).Если бы этого ничто-зазоров не было бы, то зубья шестерёнок нам должны представлятся ...спаянными.
Никакого передаточного движения не происХодило бы.
Вывод : внутренние связи требуюют "пространство"/"среду"/условия для осушетвления этих самых связей и в материи они не возможны без наличая Ничто.

2)Следуюший вопрос.Какая из воображаемых шестерёнок есть причина,а какая следствие друг друга?Да никакая.Ибо в даном механизме все они - равносушностные и равновзаимодейтвуюшие.Ни одна из них не является ни причиной другой ,не следтвием.Все они - и причина и следствие самих себя ,т.е упомянутого механизма Материи-Вселенной.
Название:
Отправлено: Петро от 09 Ноябрь, 2007, 18:04:21 pm
Цитата: "naib"
.
Наиб, бросай ты философствовать! Ну не твое это, лучше шашлычок сготовь, или шаурму.. Это у тебя лучше получится.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 18:07:00 pm
Цитата: "Злой сок"
1) Нет. Вы перескакиваете. Мы говорим о конкретном действии. О поломке карандаша. И только. Так что моё рождение не относится к обсуждаемой теме.
"
А когда вы в биллиард играете и через борт (или через шар) бьёте ,то причина попадания последнего шара в лузу - борт(другой шар) или вы ?
Цитировать
2) И как оно устроено по вашему? И какое именно поле вы имеете в виду?
Никак не устроено.К примеру гравитационное.
Цитировать
3) Так перечислите его абсолютные атрибуты.

Их 99 девять.Все перечислять не к чему.Главые: Милостевый;Милосердный,Вечный,Всемогуший,Всевидяший и тд.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 18:11:03 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Злой сок"
Так перечислите его абсолютные атрибуты.
Ну, там глаза, руки упоминаются в Коране...

насколько мне известно употребляются два предмета из мира человека - десница и трон. Оба в контексте означают - право и власть/волю Бога.
Ибо в другом месте Корана о деснице сказано как о праве людей.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 09 Ноябрь, 2007, 18:13:16 pm
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "Коля"
Ну, там глаза, руки упоминаются в Коране...
А какого цвета глаза? А руки? Какая кожа? Волосатая или нет? И из чего состоят эти глаза и руки, если бог может быть ВЕЗДЕ (судя по словам Наиба) ?  Есть ли татуировки, пирсинг? :-)

Бог - содатель и не обладает атрибутами нашего мира.
В нашем мире - власть Бога, но не он сам.
Название:
Отправлено: xmax от 10 Ноябрь, 2007, 04:12:37 am
Начну, пожалуй, с анекдота.
- Доктор, мне кажется, что у меня мания величия.
- Что ты можешь знать о мании величия…жалкий человечишка!

   Как удачно заметил Петро, умные верующие не пытаются доказать бытие божие.  Но есть верующие не очень умные, которые хотят иррациональное объяснить рациональным. Конечно,  логически доказать существование бога невозможно. Но тем интереснее посмотреть на штурмующих стену лбом.
  Я вот тоже такой любитель понаблюдать. Очень интересно видеть, как человек выкручивается из логических противоречий, обусловленных религиозными догмами.
  Религиозная философия не рассчитана на понимание, но на внушение. Если ее поковырять хорошенько, то действие гипноза слов улетучивается, и абсурдность теоретических построений становится очевидной. К сожалению, как утверждает психология, человека нельзя переубедить рациональными аргументами, если только этот человек заранее не настроен воспринять доводы логики. Всякая религиозная доктрина внедряет в подсознание верующего ментальный блок, который срабатывает, как только вера оказывается под угрозой. Снаружи это срабатывание можно распознать по эмоциональным вспышкам, когда верующий, образно говоря, закрывает уши и несет, несет, несет околесицу. С этого момента дальнейший разговор я считаю бесполезным, так как верующий просто игнорирует доводы оппонентов.
  Вот например, про относительность причинно-следственных связей говорилось еще в самом начале, но naib снова и снова повторяет как заведенный, что в мире нет причин, только следствия:
Цитировать
Я так тоже умею:"Что тут скажешь? Деревья качаются, потому что дует ветер". Для xmax’а это все равно что :"ветер дует без причины"
Вы заметили как блок сработал? Я где-нибудь говорил, что ветер дует без причины? Нет, не говорил. Naib сделал вывод за меня, и сделал его неправильно. А правильный вывод – в мире существуют причинно-следственные цепочки (по-настоящему сети, но это в данном рассмотрении это неважно). Понятия причина и следствие отражают локальную связь двух или более явлений и только в таком контексте имеют смысл.
Naib просто не может ответить на вопрос «является ли ветер причиной раскачивания деревьев?» (« является ли человек, сломавший карандаш причиной поломки карандаша?») В его сознании значения слов «причина» и «следствие» переопределены таким образом, чтобы не пересекаться с реальным миром и всякая попытка вернуть этим словам исходное значение вызовет ответный поток демагогии. Кстати, вы заметили, что почти все категории, которыми он оперирует, вообще не имеют отношения к реальному миру? Да он и не настаивает на своей адекватности!
- Вы что псих?
- Да, вот справка есть.

 Теперь вернемся к самому началу.
Цитировать
Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.
Нам казалось, что это старый добрый телеологический аргумент. Не тут то было!
Мы-то наивно полагали, что «все» – это нормальное человеческое «все» - понятие, в которое входит весь видимый мир. Оказалось, что все – это Бог. Отсюда получилось, что «Бог – это причина Бога», или все равно что «все – это причина всего»
«А что же тогда наш мир?», спросит офигевший от такой дурости читатель.  «А наш мир – это ничто», авторитетно заявляет наш гений от мусульманской философии. И это «ничто есть» порождение Бога, Его фантазия.
Таким образом, наш умник умудрился перепутать значение общепринятых понятий и наделать целую кучу заявлений. Получается, что наш мир – это фантазия Бога, потому что Бог существует, потому что Он является причиной сам себя.  Другими словами, Бог существует, потому что он существует. Замечательно! «Сам себе велосипед», как хорошо выразился Рендал.  


Если это есть обоснованное суждение, то что же тогда суждение необоснованное?
Или вот еще образчик мусульманской аргументации:
Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"
2. Про Творца вообще ничего не понятно. Итак, Нашей Вселенной не существует, отсюда ее создал Творец. По-моему это опять возвращает нас к вопросу о курении и холодильниках.
Точно.Создал - вируально.Мы как бы есть и в тоже время нас нету.Как изображение на любом экране где движение - это просто перерисовывание вируальных обектов.
Че «точно» то? От вас не подтверждения вашей декларации ожидалось, а обоснование оной! Докажите, что наш мир – виртуальная реальность!

Интересно при этом, каких обоснований требует naib от атеистов:
Цитировать
Вы тоже веруюший и тоже без оснований зделали последнее зявление .Или вы можете нам обосновать ПОЧЕМУ "Различные части материальной вселенной вполне себе взаимодействуют безо всяких нематериальных сущностей."?
Вы что, naib – с дуба рухнули? Что я должен доказывать? Что за каждым материальным электроном НЕ стоит некий невидимый нематериальный моторчик, который направляет его по нужной траектории? Бремя доказательства знаете на ком лежит?

Или  вот еще:

Цитировать
Во первых: вы никогда до этого не говори и не подразумевали что Сушность-Вселеная,которую вы называли словом "ВСЁ",состоит из каких либо других сущностей.
Вы всегда утверждали что Сущность-Вселенная-ВСЁ_Материя состоит(влючает в себя,ограничивается) из ЧАСТЕЙ этой самой Сущности,а не из каких-то там самостоятельных сущностей.

Круто, правда? «Никогда не подразумевали»! То есть, если автомобиль – это изделие (сущность), то нужно сделать специальное заявление, что детали этого автомобиля – тоже изделия (сущности). Иначе особо «одаренные» увидят логическое противоречие. Далее по тексту идет бред, который я не буду комментировать, все-таки большинство читателей форума не идиоты, и для них и так все понятно.

Осталось еще осветить naib`овы перлы про неопределенность в микромире. Как там он сказал? Лень уже искать. Что-то вроде «из хаоса микромира не может возникнуть видимый порядок» Ну уж нет. Из-за каждого невежды я школьный учебник физики здесь излагать не собираюсь.
RTFM, неуч!

То же самое касается представлений о пространстве и времени. Это для naib`а слишком высокие материи. Понятно, что верующий любую философию пытается свести к "верю-неверю". Довести до naib`a, что «зазор между шестернями» это пространство, а не «ничто» я не смогу. Если хочет – пускай занимается самообразованием. Здесь я соглашусь с ним и не стану его учить. Говорят, дурака учить – только портить (с) Народная мудрость.

Ну и общий вывод (я немного повторюсь):
Как хорошо все начиналось – доказательство :(
А доказать naib смог только собственное невежество.
Что касается меня, то своей  цели я достиг (ИМХО): абсурдность предложенных «доказательств» теперь очевидна.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Игнатка от 10 Ноябрь, 2007, 06:43:49 am
Цитата: "naib"
Ну зачем вы по кругу начинаете ходить? Я вед вам уже обяснил всё по этому поводу.
Да я представляю нашм мир - нематериальной реальностю наподобии фантазий человека которые тоже не реальны но сушетвование которых никому не приходит в голову отрицать.
Вы счичтаете нереальным всё, что не является материальным объектом? А электричество, по-Вашему, как -- реально или нет?

Цитировать
И мне даже неважно чем или с помощью чего осушествляется этот самый проццес...
Ага, теперь это уже процесс...

Цитировать
вачно то ,что выдуманный вами или мной в наших мечтах персонаж ,по идее,может вот так же додуматься что он сушествует в нереальном мира,как об этом может быт уже додумались какие-нибуд персонажи виртуальных ,компюторных игр.
Вот такие пироги.

То что Вы додумались объявить этот мир "нереальным", ещё не значит, что так оно и есть.
Название:
Отправлено: dinamoto от 10 Ноябрь, 2007, 07:20:47 am
xmax
Цитировать
Нам казалось, что это старый добрый телеологический аргумент. Не тут то было!
Мы-то наивно полагали, что «все» – это нормальное человеческое «все» - понятие, в которое входит весь видимый мир. Оказалось, что все – это Бог. Отсюда получилось, что «Бог – это причина Бога», или все равно что «все – это причина всего» «А что же тогда наш мир?», спросит офигевший от такой дурости читатель. «А наш мир – это ничто», авторитетно заявляет наш гений от мусульманской философии. И это «ничто есть» порождение Бога, Его фантазия.
Таким образом, наш умник умудрился перепутать значение общепринятых понятий и наделать целую кучу заявлений. Получается, что наш мир – это фантазия Бога, потому что Бог существует, потому что Он является причиной сам себя. Другими словами, Бог существует, потому что он существует. Замечательно! «Сам себе велосипед», как хорошо выразился Рендал.

Я его уже два раза именно об этом спросил. Никакой реакции...  :roll:
Название:
Отправлено: naib от 10 Ноябрь, 2007, 11:53:09 am
гАспАдА завтра/послезавтра всем будет дан ответ в обязательном порядке .
Сегодня/завтра много дел вне дома.


xmax

вы уже от физических и философских определений ВСЕГО перешли к обшечеловеческим.)))
...и этот ваш словесный этот мусор о высказываниях об умных и неумных веруюших, о рациональности, о ветрах, о психах,справках и дубах )))))
...и эти ваши обрашения к публике в духе дешёвой трагедии))))))
...вы мне раньше таким серёзным и подкованным казались, а сейчас таким бессильным,жалким и истощённым ))))
но больше всего меня беспокоить что вы стебатся совсем перестали,ранше такой весёлый были - не к добру это .Ой ,не к добру. )))))))))))))
 :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Сельский житель от 10 Ноябрь, 2007, 14:14:12 pm
Похоже, Вы себе льстите, naib.
Название:
Отправлено: naib от 10 Ноябрь, 2007, 16:40:31 pm
Показательно редактирую ваш бред. В назидание потомкам. Вы собрали всю цитату оппонента в свой пост (нельзя ли было ограничиться началом и ...) тем более, что не ответили ничего, а только повыпендривались и попытались оскорбить. На нашем форуме принято говорить аргументированно. За все эти выкрутасы и экономля трафик других пользователей, правлю. Модератор!
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 10 Ноябрь, 2007, 17:08:05 pm
Цитата: "Игнатка"
Вы счичтаете нереальным всё, что не является материальным объектом? А электричество, по-Вашему, как -- реально или нет?.
Я ведь вам пытаюсь обяснить что реальности разные бывают ,а вы мне пытаетесь обяснить что "реальность" - это тол¡ко та реальность в которую вы верите и что других реальностей не сушетвует.
Когда учитель в школе расказывает учениекам о корпускулярно-волновых свойствах частицы.т.е что частица в одно и тоже время есть и волна и частица ,то все почемумо молчали во проглатывают эту абсурдность не задаваясь вопросом и не обруживая тучу жгучих молний на учённых которые дали такое абсурднейшее определние этому свойству "материи".
Как чёрное не может быть белым ,как следствие не может быть причиной ( и наоборот) так и части материи не могут быть одновременно и волной и частицей.
Вот и УВЕРУЙТЕ в то что реальности разные бывают,как вы ВЕРУЕТЕ часть материи имеет корпускулярно-волновые свойства.
Самое смешное в этой систуации ,что у вас уже есть НАГЛЯДНЫЙ ПРИМЕР вируальных миров - компьютор ,телевизор и тд. ,а вы всё продолжаете ВЕРИТь в исключительность вашего "ОБШЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО" определения реальности.
Так и представляю беднягу xmax(a) учуявшего в моих словах логику и почуяв, что миф всей его жизни рушится в испуге начал слёзно взывать к обшечеловеческим понятиям.Ну это я в принципе понять могу - крушение мифа на котором построенно твоё мировозрение - опасная штука.
Некоторые даже плохо кончают.

Цитировать
Ага, теперь это уже процесс...
Процесс ,а что ? Осушетвление фантазии разве не процесс ?

Цитировать
То что Вы додумались объявить этот мир "нереальным", ещё не значит, что так оно и есть.
Об этом факты говорят. И не я один додумался.Вот вам пример очень учённого человека - русского-учённого- Ильи Рухленко - заведует кафедрой биологии в Волжском универистете.
Не знаю поймёте ли вы в детатлях ,но работа написана очень доступно.

"Модель мировой квантовой матрицы"
http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf (http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf)
http://slil.ru/24521813 (http://slil.ru/24521813)

Или можете прочесть статю "ЧТО ТАКОЕ ВРЕМЯ?" Деружинского
(Он кстати атеист - поэтому в Бога не верит - но тоже убеждён в вертуальности нашего мира) :

http://secret-r.net/publish.php?p=29 (http://secret-r.net/publish.php?p=29)

Кстати обе работы были написанны после моей статьи ,хотя я более чем убеждён о полной независимости авторов в самостоятельности выводов.
Название:
Отправлено: naib от 10 Ноябрь, 2007, 17:10:00 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
.
Наиб, бросай ты философствовать! Ну не твое это, лучше шашлычок сготовь, или шаурму.. Это у тебя лучше получится.

В моём народе не очень принято что бы мужчины готовили.Это к азербайджанцам или узбекам обрашайтесь ,пожалуйста.
Название:
Отправлено: naib от 10 Ноябрь, 2007, 17:16:06 pm
Цитата: "dinamoto"
Я его уже два раза именно об этом спросил. Никакой реакции...  :roll:

Неправда вам было отвечено ,но вы скатываетесь к утрированиям.Я вам в третьий раз попробую объяснить.Не поймёте - значит у вас (без обид) в вопросах философии недостаточный уровень и смысла продлжать я не вижу .
И так .Пример :
человек погибает от выстрела в голову - это один спoсоб указать причину смерти ( в обшечеловеческом смысле - как выразился xmax)
смерть наступила в результате попадания пули в мозговую област черапа - другой способ.
ты убил моего брата ! - третий



...я продолжу.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: xmax от 10 Ноябрь, 2007, 17:45:57 pm
Цитата: "naib"
Вот и УВЕРУЙТЕ в то что реальности разные бывают,как вы ВЕРУЕТЕ часть материи имеет корпускулярно-волновые свойства.

Зачем верить? Волновые свойства электронов - наблюдаемый факт!
Название:
Отправлено: xmax от 10 Ноябрь, 2007, 17:47:11 pm
Цитата: "naib"
И так .Пример :
человек погибает от выстрела в голову - это один спoсоб указать причину смерти ( в обшечеловеческом смысле - как выразился xmax)
смерть наступила в результате попадания пули в мозговую област черапа - другой способ.
ты убил моего брата ! - третий

Ну и? Все три утверждения верные. Что вы хотели этим сказать?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 10 Ноябрь, 2007, 17:59:30 pm
Цитата: "naib"
Когда учитель в школе расказывает учениекам о корпускулярно-волновых свойствах частицы.т.е что частица в одно и тоже время есть и волна и частица ..
Неправда

Цитата: "naib"
Вот и УВЕРУЙТЕ в то что реальности разные бывают,как вы ВЕРУЕТЕ часть материи имеет корпускулярно-волновые свойства..
Ты, вроде бы, хотел чего-то нам доказать? А теперь предлагаешь уверовать.

А еще раньше ты утверждал, что в микромире нарушается закон сохранения энергии. Где, когда- так и не ответил. Заврался ты, братец! В общем иди, шашлык готовь. Отмазки не принимаются.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Коля от 10 Ноябрь, 2007, 19:40:21 pm
Цитата: "naib"
Как чёрное не может быть белым ,как следствие не может быть причиной ( и наоборот)
Раз уж Вы начали апеллировать к физике, то могли бы вспомнить, что не просто "чёрное", а даже абсолютно чёрное тело очень даже может излучать свет самых разных цветов... А причина и следствие — смотря что и чего. Любое явление может быть как причиной чего-нибудь, так следствием чего-нибудь другого. В чём пробема?

Цитата: "naib"
Так и представляю беднягу xmax(a) учуявшего в моих словах логику
Неправильно представляете, скорее всего. Я не заметил, чтобы у xmax'а были обонятельные галлюцинации. Иначе я бы первым бы послал бы его к невропатологу: с такими вещами лучше не шутить.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Коля от 10 Ноябрь, 2007, 19:42:57 pm
Цитата: "Петро"
В общем иди, шашлык готовь. Отмазки не принимаются.
Вам же ясно объяснили, в чём дело, так зачем грубить? Сказали бы — "вели жене" или "попроси маму". У них ведь мужчинам готовить не полагается.
Название:
Отправлено: dinamoto от 10 Ноябрь, 2007, 20:27:04 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "dinamoto"
Я его уже два раза именно об этом спросил. Никакой реакции...  :roll:
Неправда вам было отвечено ,но вы скатываетесь к утрированиям.Я вам в третьий раз попробую объяснить.Не поймёте - значит у вас (без обид) в вопросах философии недостаточный уровень и смысла продлжать я не вижу .
И так .Пример :
человек погибает от выстрела в голову - это один спoсоб указать причину смерти ( в обшечеловеческом смысле - как выразился xmax)
смерть наступила в результате попадания пули в мозговую област черапа - другой способ.
ты убил моего брата ! - третий

...я продолжу.

а что, причина обязательно должна быть одна? Тут вполне укладываются вместе медицинская (проникновение пули в моск), в то же самое время причина - сознательное убийство, причина которого, например месть или война, ну и т.д.
 
Не продолжайте, умоляю. Я уже понял какое я ничтожество в сравнении с ВАМИ, о ВИРТУАЛЬНЕЙШИЙ ИЗ ВИРТУАЛЬНЫХ!  :?
P.S. Мусульмане не пьют, но наверняка ведь чё-то курят...
Название:
Отправлено: Коля от 10 Ноябрь, 2007, 22:36:10 pm
Цитата: "dinamoto"
P.S. Мусульмане не пьют, но наверняка ведь чё-то курят...
Наиболее строгие ограничиваются только этим самым... Ну, который для народа...
Название:
Отправлено: renderator от 11 Ноябрь, 2007, 05:30:56 am
Naib, Вы взяли на себя непосильную ношу - доказать существование Бога. Вера - она же на то и вера, что доказательств не требует. Вспомните тертулиановское "верую, ибо абсурдно". Те кто ищут доказательств - плохие верующие, точнее неверующие. И будут за это жариться на сковородке.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 11 Ноябрь, 2007, 06:01:44 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Петро"
В общем иди, шашлык готовь. Отмазки не принимаются.
Вам же ясно объяснили, в чём дело, так зачем грубить? Сказали бы — "вели жене" или "попроси маму". У них ведь мужчинам готовить не полагается.
Согласен, я погорячился. Не следовало так говорить.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: дарго магомед от 11 Ноябрь, 2007, 06:13:35 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Петро"
В общем иди, шашлык готовь. Отмазки не принимаются.
Вам же ясно объяснили, в чём дело, так зачем грубить? Сказали бы — "вели жене" или "попроси маму". У них ведь мужчинам готовить не полагается.
Шашлык "готовят" исключительно мужчины...
Название:
Отправлено: Digger от 11 Ноябрь, 2007, 06:50:44 am
Цитата: "renderator"
Naib, Вы взяли на себя непосильную ношу - доказать существование Бога. Вера - она же на то и вера, что доказательств не требует. Вспомните тертулиановское "верую, ибо абсурдно". Те кто ищут доказательств - плохие верующие, точнее неверующие. И будут за это жариться на сковородке.


Это верно. Иоан.20:24-29 "Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."

Таким образом поиск доказательств - дело, неугодное богу, можно прослыть Фомой Неверующим. Если доказать существование бога, то вера будет не нужна. :D
Название:
Отправлено: Игнатка от 11 Ноябрь, 2007, 09:42:06 am
Цитата: "Digger"
Таким образом поиск доказательств - дело, неугодное богу, можно прослыть Фомой Неверующим. Если доказать существование бога, то вера будет не нужна. :D

Кстати, мне интересно, почему прозвище Неверующий заслужил один Фома? Ведь ни по одному из четырёх евангелий нельзя сказать, что остальные ученики поверили, не увидев, а в двух из них даже говорится, что были ученики, которые "усомнились" или "подумали, что видят духа", то есть не сразу поверили даже увидев.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Игнатка от 11 Ноябрь, 2007, 10:38:50 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Игнатка"
Вы счичтаете нереальным всё, что не является материальным объектом? А электричество, по-Вашему, как -- реально или нет?.
Я ведь вам пытаюсь обяснить что реальности разные бывают ,а вы мне пытаетесь обяснить что "реальность" - это тол¡ко та реальность в которую вы верите и что других реальностей не сушетвует.
Я лишь пыталась выяснить, что Вы хотите этим сказать.

Цитировать
Когда учитель в школе расказывает учениекам о корпускулярно-волновых свойствах частицы.т.е что частица в одно и тоже время есть и волна и частица ,то все почемумо молчали во проглатывают эту абсурдность не задаваясь вопросом и не обруживая тучу жгучих молний на учённых которые дали такое абсурднейшее определние этому свойству "материи".
Даже если это -- абсурд, почему все должны проглатывать Ваш?

Цитировать
Как чёрное не может быть белым ,как следствие не может быть причиной ( и наоборот) так и части материи не могут быть одновременно и волной и частицей.
Как гемоглобин не может быть зелёным, как соль не можен быть сладкой, так naib не может быть умным!  :P

Цитировать
Вот и УВЕРУЙТЕ в то что реальности разные бывают,как вы ВЕРУЕТЕ часть материи имеет корпускулярно-волновые свойства.
Самое смешное в этой систуации ,что у вас уже есть НАГЛЯДНЫЙ ПРИМЕР вируальных миров - компьютор ,телевизор и тд. ,а вы всё продолжаете ВЕРИТь в исключительность вашего "ОБШЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО" определения реальности.
Вы обещали доказать, а теперь Вы требуете чтоб я поверила! :(
Между прочим, и компьютер, и современный (цифровой) телевизор созданы на основании того ""обшечеловеческого"  определения реальности", которое Вам так нелюбо. В том числе и на знаниях о строении материи: некоторые части компьютера собираются буквально по атомам.

Цитировать
Цитировать
Ага, теперь это уже процесс...
Процесс ,а что ? Осушетвление фантазии разве не процесс ?
По-Вашему, "процесс"="ничего"?

Цитировать
И не я один додумался...

Я разговариваю с Вами, а не Васей Пупкиным или Петей Ивановым...
Название:
Отправлено: Digger от 11 Ноябрь, 2007, 10:59:29 am
Цитата: "Игнатка"
Кстати, мне интересно, почему прозвище Неверующий заслужил один Фома? Ведь ни по одному из четырёх евангелий нельзя сказать, что остальные ученики поверили, не увидев, а в двух из них даже говорится, что были ученики, которые "усомнились" или "подумали, что видят духа", то есть не сразу поверили даже увидев.


В библии нет такого выражения, как "Фома Неверующий", это выражение скорее простонародное, его библейское прозвище "Близнец" (Иоан.20:24). Просто в народе именно Фому за его яркое выражение неверия назвали так. А что касается учеников, то тот же Пётр отрекался трижды от Христа (Марк.14:66-72), а ведь отречение, ИМХО похлеще простого неверия будет. 8)
Название:
Отправлено: Ладлен от 11 Ноябрь, 2007, 13:20:12 pm
Цитировать
А что касается учеников, то тот же Пётр отрекался трижды от Христа (Марк.14:66-72), а ведь отречение, ИМХО похлеще простого неверия будет.

Ерунда какая. Будь я национал-социалистом и ко мне бы пришли мусора с обыском, я бы и не трижды, а сто трижды "отрёкся" бы от НС. А потом (если поведутся) пошёл бы спокойно громить хачей.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: farmazon от 11 Ноябрь, 2007, 15:34:13 pm
Цитата: "Игнатка"

Цитировать
Бог - единственная Причина всего.
Включая глупость, жестокость и наркоманию? :->>
Ну так! Не зря ж он сделал человеку канабиноидные рецепторы :lol:
Цитата: "xmax"
Цитировать
И мне не понятно почему Бог должен находится внутри такой философской Вселенной,когда Бог - это "Везде" ,а Вселенная - это место.
Сам то понял что сказал? "Везде" - это ответ на вопрос "Где?"
Да, naib мог бы и удачнее срифмовать.
Цитата: "дорогой леонид ильич"
xmax
Цитировать
Смех, он, говорят, продлевает жизнь.
"тем, кто шутит - продлевает. Тем, кто острит - укорачивает. Вот так-то"
("тот самый Мюнгхаузен")

правильно "тем, кто смеётся - продлевает..."
Название:
Отправлено: naib от 12 Ноябрь, 2007, 09:58:35 am
dinamoto

И так .Выше я на примере описал три способа каким люди могли бы назвать причины одного и того же события - убийство человека.Одни бы на завли причиной пулю ,другие выстрел ,третьи -конкртного человека.Причин можно было бы навазвать намного больше.Это же самое можно сказать по отношению к любому событию нашего мира : у любого события - множество причин.
Иммено по этому люди для определённых целей УСЛОВИЛИСь обозначать причинно-следственную связь ЛИШь НА ОПРЕДЕЛЁННОМ КОНКРЕТНОМ участке времени-пространства,кaк это сделали вы приведя мне пример ограниченный временно-пространственным отрезком.
Поэтому я вам и сказал ,что если этот отрезок раширить до момента вашего рождения ,то получится что причина шевеления ваших палцев - ваше рождение.
Можно раздавинуть отрезок ешё шире и получится что причиной будет вообше появление человечества.

А вот в обшемировом,всевселеннском уровне ВСЯ ВСЕЛЕННАЯ является причиной событий происХодяших в ней ,а не отдельные её части.Поэтому причина ЛЮБОГО явления в нашем мире - это СВОЙСТВО МАТЕРИИ создавать движение  или иными словами создавать взаимодействие между своими же частями.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 12 Ноябрь, 2007, 10:05:37 am
Цитата: "xmax"
Цитата: "naib"
Вот и УВЕРУЙТЕ в то что реальности разные бывают,как вы ВЕРУЕТЕ часть материи имеет корпускулярно-волновые свойства.
Зачем верить? Волновые свойства электронов - наблюдаемый факт!

Вы становитесь занудным.Я  сказал о корпускуляно-волновых свойствах ,а не только о волновых.И те и другие - реально наплюдаемый факт.
То что нереально здесь - так это само наличае двух этих антагонистических  свойств в одной структуре.
Никому и ничемо (ни одному обекту вселенной) не положенно быть и вольной и частицей вселенной ,а вот эл.частице почему то это разрешено.
Если бы я стал расказывать ,что какое либо наблюдаемое тело макро мира обладает подобными свойствами то надо люди ржали бы толпами,а вот то что в микромире никем не видимая частица такими свойствами обладает - никого почему то не то что не смешит, но и не удивляет.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 12 Ноябрь, 2007, 10:12:30 am
Цитата: "naib"
Никому и ничемо (ни одному обекту вселенной) не положенно быть и вольной и частицей вселенной .
Откуда Вам это известно?
Я сейчас одну умную вещь скажу- только ты не обижайся!
Все объекты во Вселенной обладают свойством корпускулярно-волнового дуализма. Вот только ЗАМЕТИТЬ это можно лишь для микрочастиц..
Название:
Отправлено: Digger от 12 Ноябрь, 2007, 10:15:39 am
Цитата: "Ладлен"
Цитировать
А что касается учеников, то тот же Пётр отрекался трижды от Христа (Марк.14:66-72), а ведь отречение, ИМХО похлеще простого неверия будет.
Ерунда какая. Будь я национал-социалистом и ко мне бы пришли мусора с обыском, я бы и не трижды, а сто трижды "отрёкся" бы от НС. А потом (если поведутся) пошёл бы спокойно громить хачей.


Вы сами поняли, что написали?
 :shock:
Христос говорил "Кто отречется от Меня перед людьми, от того и я отрекусь преред Отцом моим Небесным". Христиане не имеют права отрекаться от Христа даже под угрозой смерти. Так что ваше сравнение, мягко говоря, выглядит коряво.
Название:
Отправлено: naib от 12 Ноябрь, 2007, 10:28:04 am
Цитата: "renderator"
Naib, Вы взяли на себя непосильную ношу - доказать существование Бога. Вера - она же на то и вера, что доказательств не требует. Вспомните тертулиановское "верую, ибо абсурдно". Те кто ищут доказательств - плохие верующие, точнее неверующие. И будут за это жариться на сковородке.

я давно и без особого удивления заметил,что атеисты по какому-то, никому неизвестному праву, присвоили себе возможность давать определениее тем или иным предметам,явлениям или понятиям нашего мира.

Любое мировозрение любого гомо сапиенса строится ислючительно и всегда на вере.
И у атеистов и у религиозников и у агностиков есть своя ВЕРА.
Если бы у атеистов были какие-либо абсолютные знания ,то человечество давно бы отвергло Бога.
И с другой стороны религиозные люди опираются на знания в своей вере,а не веруют за счёт знаний как наивно полагаете вы.

Поэтому не вам и не тертулиану судить о том что такое вера и какими должны быть верующие и не вам давать определения для веры и знания.
Мы то мусульмане как раз таки и полагаем что вера - это ЗНАНИЕ о Боге.

Напоследок прелагаю ванм выдержки из статьи неофита от ислама Нух Келлера :

Слово восьмое

В наши дни угроза для ортодоксии исходит не от мутазилитов или джахимитов,(исламские секты - примичание моё,наиба) а от «сайентизма», которое свело все разговоры об истине сугубо к эмпирическому факту. Действительный вызов религии, который брошен ей в наши дни, – это ложные представления о мифической силе науки, округлившей до «теологии» свой экспериментальный метод, как бы намекая, что если наука не обнаружила Бога, то значит, Его не существует.

Теперь будет недостаточным для критика ограничиваться приведением каких-нибудь цитат с доказательствами из книг по каламу прошлых поколений. Более того, задачей научно-подкованных мусульман стала критика провиденциальной природы логики науки, миссия показать как её эпистемология, цели, культурные и исторические свершения порождали определенные вопросы и ответы.

Всеведение не прерогатива науки....


Слово девятое

И заканчивая эту тему, надо понять, что нападки на религию со стороны «сайентизма», «научничества» должны опровергаться мусульманами тем же способом, каким некогда ашаариты и матурудиты опровергали мутазилитов и джахимитов(исламские секты - примичание моё,наиба) : с диалектической критикой их тезисов и выводов, с использованием в критике их собственной терминологии. Имена, которые приходят в голову в наши дни, это не аль-Ашаари, аль-Бакилляни или ар-Рази, а скорее Хьюстон Смит с его «За гранью мира постмодерна», Чарльз Ле Гай-Итон и его «Король замка», Кейт Уорд и его «Бог, Возможность и Необходимость», и даже нерелигиозные писатели, вроде Пола Дэвиса с его «Разумом Бога» и Джона Моргана и его «Концом науки и непознанным разумом». Отвечать на жесточайшие выпады против религии – общая обязанность мусульман, пусть они и игнорируют ее на свой страх и риск. Это также одна из основных задач калама(исламскаая наука) – «способность слов ответить на другое слово». И последняя польза калама – понимание из истории значимости и самостоятельного характера веры каждого конкретного мусульманина.

Слово десятое

Резюмируя всё, что было сказано, мы приходим к итогу: три основные задачи калама состоят :
в формулировании постулатов веры,
 в доказательстве их непротиворечивости разуму и не абсурдности,
и в предоставлении доказательств для личной уверенности в этом;
все три задачи по прежнему актуальны.

Первое, важнейшее понимание акыды – это знание о том, что каждый из нас умрёт и найдет у Аллаха свой удел.

Второе, демографы предполагают, что человечество вскоре, где-то через полвека, достигнет всеобщей грамотности, а представители разных верований будут проверять свою религию на логичность, праксис и адекватность, и труды учёных Людей Сунны дадут ясное понимание, что для то того чтобы стать мусульманином, совсем не нужно отрекаться от разума.
Третье, универсальные средства коммуникаций сделают межрелигиозные дебаты обычным делом. Слепое следование за этнической традицией станет все менее привлекательной для людей, и я лично убежден, что Ислам имеет самые сильные теологические аргументы в пользу свой истинности, чем какая-либо из других мировых религий. И, несомненно, Ислам – это религия мудрости, в которой спасение зависит не только от искупления чужой вины, или на этическом императиве, как в иудаизме, но зависит от личного знания. Но, тем не менее, тот, кто убежден, что нет божества кроме Аллаха и Мухаммад Его посланник, будет спасен.

Итак, в наступившем столетии три области калама сыграют для мусульман особую роль:
во-первых, доказательства существования Бога через необходимость и замысел;
во-вторых, опровержения ереси сайентизма и атеизма; и, в-третьих,
распространения терпимости среди мусульман.
Название:
Отправлено: naib от 12 Ноябрь, 2007, 10:36:09 am
Цитата: "Digger"
Цитата: "renderator"
Naib, Вы взяли на себя непосильную ношу - доказать существование Бога. Вера - она же на то и вера, что доказательств не требует. Вспомните тертулиановское "верую, ибо абсурдно". Те кто ищут доказательств - плохие верующие, точнее неверующие. И будут за это жариться на сковородке.

Это верно. Иоан.20:24-29 "Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."

Таким образом поиск доказательств - дело, неугодное богу, можно прослыть Фомой Неверующим. Если доказать существование бога, то вера будет не нужна. :D


Вaши интерпретации Библии  ничего не значать.Тем болеe, что я мусульманин.Прочтите мою подпись и вам станет ясно отношение ислама к знаниям.Поэтому повтoрюсь:
Знание для нас - аргументы в борьбе против ересей,а не основа веры.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 12 Ноябрь, 2007, 10:48:54 am
Цитата: "Игнатка"
Даже если это -- абсурд, почему все должны проглатывать Ваш?...

Потому что мой - логически обоснован.
Например корпускуляно-волновые свойства материи в рамках обших предствалений навозможно не обяснить не представить.В рамках теории виртуальности - даже показать можно.

Цитировать
Как гемоглобин не может быть зелёным, как соль не можен быть сладкой, так naib не может быть умным!  
Я вроде и не говорил что я умный.Я мудрый.
А ум ,как и интелект - служат злу,и только размум и мудрость - добру.

Цитировать
Вы обещали доказать, а теперь Вы требуете чтоб я поверила!

я доказал.
 
Цитировать
Между прочим, и компьютер, и современный (цифровой) телевизор созданы на основании того ""обшечеловеческого" определения реальности", которое Вам так нелюбо. В том числе и на знаниях о строении материи: некоторые части компьютера собираются буквально по атомам.

Не важно на основании какого определения они созданы.Важно что сами они в cвою очередь создают - нереальность,т.е создание нереальности - реальный факт который вы все почему то дружно отрицaетe ,хотя он у вас прямо перед глазами находится.

Цитировать
По-Вашему, "процесс"="ничего"?
Я где-то такое говорил ?

Цитировать
Я разговариваю с Вами, а не Васей Пупкиным или Петей Ивановым...

Странно ,то с меня доказательств ,поттверждений ,сссылок требуют ,а когда я их привожну мне заявляют что ссылок не надо )))
Так и быть в разговоре с вами больше ни на кого ссылаться не буду.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: xmax от 12 Ноябрь, 2007, 12:32:53 pm
Цитата: "naib"
Вы становитесь занудным.Я  сказал о корпускуляно-волновых свойствах ,а не только о волновых.И те и другие - реально наплюдаемый факт. То что нереально здесь - так это само наличае двух этих антагонистических  свойств в одной структуре.
Никому и ничемо (ни одному обекту вселенной) не положенно быть и вольной и частицей вселенной ,а вот эл.частице почему то это разрешено.
:) Насмешил опять...
Откуда это слово "неположено? Кто положил?  Кто вам сказал, что эти свойства антогонистические? Что значит "нереально"? Нереально с точке зрения бытовых представлений? Но и шарообразность Земли когда-то была нереальной, но сейчас никто не пытается (даже Вы) выводить из жтого факта "виртуальность" вселенной.

Цитировать
Если бы я стал расказывать ,что какое либо наблюдаемое тело макро мира обладает подобными свойствами то надо люди ржали бы толпами
Всяко ржали бы. Макроскопические тела слишком большие, чтобы проявлять волновые свойства.

Цитировать
,а вот то что в микромире никем не видимая частица такими свойствами обладает - никого почему то не то что не смешит, но и не удивляет.

Ну во-первых - очень даже видимая. Только не в обывательском смысле (видимое глазами).
А во-вторых - это сейчас дуализм никого не удивляет, а когда он был впервые открыт - очень даже удивились, потому как никто до этого не замечал волновых свойств у частиц. Но и шарообразность Земли не заметили сразу, а по-началу удивлялись. Ну и что?

З.Ы. И еще обратите внимание, что мой пост был по-поводу ВЕРЫ в корпускулярно-волновой дуализм. Так вы признаете, что это явление предмет знания, а не веры?
Название:
Отправлено: Злой сок от 12 Ноябрь, 2007, 14:18:11 pm
xmax, правильно идёте. Интересно читать.

А к Наибу у меня по данной теме пока больше нет вопросов. Да и какие могут быть тут вопросы?
Название:
Отправлено: Digger от 12 Ноябрь, 2007, 15:30:30 pm
Цитата: "naib"
]
Вaши интерпретации Библии  ничего не значать.Тем болеe, что я мусульманин.

А разве мусульмане не считают Христа пророком? Да и у Корана с Библией много общего.

Цитата: "naib"
Прочтите мою подпись и вам станет ясно отношение ислама к знаниям.Поэтому повтoрюсь:
Знание для нас - аргументы в борьбе против ересей,а не основа веры.


Что вы называте ересью и как вы ее идентифицируете?
Название:
Отправлено: xmax от 12 Ноябрь, 2007, 16:21:33 pm
Цитата: "Злой сок"
xmax, правильно идёте. Интересно читать.

 :oops:  Рады стараться!   :wink:
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 12 Ноябрь, 2007, 17:00:19 pm
Цитата: "xmax"
:) Насмешил опять...?
я вижу вы от роли стябателя-анекдотчика к роли дурновоспитанного перешли.
Мы с вами ,на "ты" разве переходили ?

Цитировать
Откуда это слово "неположено? Кто положил?
Ваша наука положила.Или у вас есть обратные примеры из макромира ?

Цитировать
Кто вам сказал, что эти свойства антогонистические?
Я сказал.Такое обяснение вас устроит? Если не устроит могу по другому сказать:"Пушкин сказал".Пушкин вас устроит ?

Цитировать
Что значит "нереально"?
В той фразе я обяcнил, что значит.

Цитировать
Нереально с точке зрения бытовых представлений?
Вы с больной головы на здоровую не переркладываете ничего.Ладно ?
Это вы у нас мастак от философии и естествознания к обшечеловеческим понятиям прибегать )))

Цитировать
Но и шарообразность Земли когда-то была нереальной, но сейчас никто не пытается (даже Вы) выводить из жтого факта "виртуальность" вселенной.
!?
1) Я более чем убеждён и при желании смог бы доказать,что во все времена были люди которые понимали, что земля круглая,и что всеобшее представление людей древности о нешарообразности земли - миф.
2)Я вроде и не пытаюсь выводить из шаробразности земли виртуальность вселенной.
У вас явно ещё шок не прошёл.Ничего - крепитесь.

Цитировать
Всяко ржали бы. Макроскопические тела слишком большие, чтобы проявлять волновые свойства.

Как забавно.Макроскопические тела состоят исключительно из микроскопических ,последние проявляют волновые свойства ,а макротела почему то их вдруг утрачивают, да ешё по такой относительной причине как свой объём.
Песчинка - большое тело или маленькое ? )))))

Цитировать
Ну во-первых - очень даже видимая. Только не в обывательском смысле (видимое глазами).

Вас не поймёшь - то у вас смыслы физическо/философские,то обывательские ,а то вдруг опять - научные .
Вы у нас какой-то мноликосмысловой.))))
И так - видимая чем/кем ?

Цитировать
А во-вторых - это сейчас дуализм никого не удивляет, а когда он был впервые открыт - очень даже удивились, потому как никто до этого не замечал волновых свойств у частиц.

Да никакие они не частицы,блин-оладик! Чего вы тут заладили одно и тоже как папугай!
Вы в самом деле такой невежда или комедию дешёвую ломаете пытаясь свою обрушеную репутацию стябателя-анекдотчика спасти?

Открытие корпускулярно-вольновых свойств материи говорит КАК МИНИМУМ о том, что материя не состоит из частичек ,которые толкают друг друга или летают по арбитам вокруг ядра атома ,как нам это рисовали и продолжают рисовать в школах ,а то что материя это - структура странным образом обладаюшая упомянутыми выше свойствами.
Теoрия Неопределённости потвердила эту точку зрения и теперь материя предстваляестя не частицами обладаюшими корп-волн свойствами ,но сама структура материи - есть корпускулярно-волновая.
"Частица" не имеет кординаты и неизвестнен её импульс,она оказывется как бы размазанной в пространстве.

Вместо того, что бы сказать, что наличае у материи копрускулярно -волновых свойств ДОЛЖНО ЗАСТАВИТь ЛЮБОГО ЗДРАВОМЫСЛЯШЕГО ЧЕЛОВЕКА ЗАДУМАТСЯ О ТОМ ЧТО МАТЕРИЯ НЕ ЕСТь ТОТ ВИД РЕАЛьНОСТИ О КОТОРОМ МЫ ПРИВЫКЛИ ДУМАТь ,вы ПРИДАЁТЕ ЧАСТИЦЕ поистине чудесное обстоятельство быть и волной и частицей одноновремено.

В том то и дело что вас не удивлуяете дуализм потому что вы в него веруете.
Согласно вашей вере - Бога нету и ,но есть Самодвижушаяся Материя ,которая сама себе установила законы бытия,которая сама себе и причина и следствие и что эта материя состоит из частичек и что если у частичек "обнаруженны" чудесные антогонистические свойства ,то нас это совсем не должно удивлять потому что мы знаем магическое обясниение этому - Свойство Материи, и не должно изменять догмы нашей религии которые говорит,что Бога нету и ,но есть Самодвижушаяся Материя ,которая сама себе установила законы бытия,которая сама себе и причина и следствие и что....

Цитировать
З.Ы. И еще обратите внимание, что мой пост был по-поводу ВЕРЫ в корпускулярно-волновой дуализм. Так вы признаете, что это явление предмет знания, а не веры?


Знания чего - что материя не такая какой вы её себе предстваляете или что частица обладает корпускулярно-волновыми свойствами ?
Название:
Отправлено: naib от 12 Ноябрь, 2007, 17:03:45 pm
Цитата: "Digger"

А разве мусульмане не считают Христа пророком? Да и у Корана с Библией много общего.
а разве об этом шла речь? У Корана с Библией много обшего - согласен.Да токо толкования разные у христиан и мусульман.

Цитировать
Что вы называте ересью и как вы ее идентифицируете


Прочтите мой последний ответ renderator(у)
Название:
Отправлено: naib от 12 Ноябрь, 2007, 17:11:18 pm
Цитата: "Злой сок"
xmax, правильно идёте. Интересно читать.

Я тоже думаю что он правильно идёт - к своему окочательно разгрому и выставлению атеизм в очень неприглядном виде.
По двум основным пунктам Причино-следственным связям и Движению ваш друг опозорился полностью ,поэтому он теперь ринулся в область корпускулярно-волновых свойств совершенно не понимая ,что они как раз таки и являются (наряду с ТНГ) прямым доказательством виртуальности нашего мира.
Иммено это и будет заключительный финал тех  философско/научных доказательств которые я собирался предстваить в этой теме.

Когда будет доказана эта последняя часть ,то я сведу все три доказательства и зделаю окончаетльный вывод ,который вам наверняка не понравится ))))
Название:
Отправлено: Петро от 12 Ноябрь, 2007, 17:45:19 pm
Цитата: "naib"
зделаю окончаетльный вывод ,который вам наверняка не понравится ))))
Окончательный вывод уже сделан- ты, Наиб, рассуждаешь о вещах, которых не понимаешь. Физики ты не знаешь, и учиться не хочешь. Я тебе уже дал совет, но ты им не воспользовался.
Название:
Отправлено: naib от 12 Ноябрь, 2007, 17:48:27 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
зделаю окончаетльный вывод ,который вам наверняка не понравится ))))
Окончательный вывод уже сделан- ты, Наиб, рассуждаешь о вещах, которых не понимаешь. Физики ты не знаешь, и учиться не хочешь. Я тебе уже дал совет, но ты им не воспользовался.

если вы ешё раз мне тыкните то я перестану с вами общатся.
Название:
Отправлено: Петро от 12 Ноябрь, 2007, 17:58:20 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
зделаю окончаетльный вывод ,который вам наверняка не понравится ))))
Окончательный вывод уже сделан- ты, Наиб, рассуждаешь о вещах, которых не понимаешь. Физики ты не знаешь, и учиться не хочешь. Я тебе уже дал совет, но ты им не воспользовался.
если вы ешё раз мне тыкните то я перестану с вами общатся.
А ты и так не отвечаешь на мои вопросы. Так что..
А уважительное обращение нужно заслужить. Ты- пока не заслужил.
Название:
Отправлено: naib от 12 Ноябрь, 2007, 18:14:12 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
зделаю окончаетльный вывод ,который вам наверняка не понравится ))))
Окончательный вывод уже сделан- ты, Наиб, рассуждаешь о вещах, которых не понимаешь. Физики ты не знаешь, и учиться не хочешь. Я тебе уже дал совет, но ты им не воспользовался.
если вы ешё раз мне тыкните то я перестану с вами общатся.
А ты и так не отвечаешь на мои вопросы. Так что..
А уважительное обращение нужно заслужить. Ты- пока не заслужил.

У вас нездоровая логика и это дополнительная причина по котороий это моё обрашение будет к вам последним.
Уважительное отношение любой человек заслуживает по самому факту своего сушетвования ,до тех пор пока не зделает чего-либо ,что это самое уважение обесценит в глазах обшества.
По вашей же "логике" выходит, что если я не заслужил уважения ,то заслуживаю неуважение.
Спасибо за то что поведали мне один из секретов атеистической "морали".
Прошайте.
Название:
Отправлено: renderator от 12 Ноябрь, 2007, 18:27:38 pm
Цитата: "naib"
И с другой стороны религиозные люди опираются на знания в своей вере.
Такой трюк - технически невыполним. Невозможно одновременно верить во что-то и знать что-то - одно автоматически исключает другое.

Цитата: "naib"
Мы то мусульмане как раз таки и полагаем что вера - это ЗНАНИЕ о Боге.

А это без разницы - мусульманин Вы или христианин. Предположение о  существовании Бога сразу девальвирует любое знание. Ведь если предположить существование такой Сверхъестественной Всемогущей сущности как Бог, весь мир автоматом становиться непознаваемый рациональным путем. Тогда мы не можем дать никаких гарантий, что мир не был создан Им пару часов назад с уже заложенной в каждого памятью о прошлом.
Название:
Отправлено: xmax от 12 Ноябрь, 2007, 18:30:14 pm
Цитата: "naib"
Мы с вами ,на "ты" разве переходили ?
Ох-ох-ох, какие мы обидчивые! А как насчет того, что вы искажаете мои аргументы? Вот здесь, например:
Цитировать
2)Я вроде и не пытаюсь выводить из шаробразности земли виртуальность вселенной.
У вас явно ещё шок не прошёл.Ничего - крепитесь.
А я где-то утверждал, что вы виртуальность из шарообразности Земли выводите? Вы вообще читаете, что я пишу, или сразу не глядя катаете опровержение?

Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"
Откуда это слово "неположено? Кто положил?
Ваша наука положила.Или у вас есть обратные примеры из макромира ?
Так наука так положила для макромира. А потом наука выяснила, что на микромир некоторые свойства макромира не распространяются. Каждая теория имеет границы своей применимости. What the trouble is?

Цитировать
1) Я более чем убеждён и при желании смог бы доказать,что во все времена были люди которые понимали, что земля круглая,и что всеобшее представление людей древности о нешарообразности земли - миф.
Ну кто бы сомневался, что вы «более чем убежден». Слово упертость подходит как нельзя лучше. Но я бы на вашем месте не углублялся бы в историю. Чем шире область затрагиваемых вами вопросов, тем шире вы демонстрируете свое невежество.

Цитировать
Как забавно.Макроскопические тела состоят исключительно из микроскопических ,последние проявляют волновые свойства ,а макротела почему то их вдруг утрачивают, да ешё по такой относительной причине как свой объём.
Вот представьте себе, так оно и есть! Но не нужно так углубляться в квантовую теорию – дом вот состоит из кирпичей, а каждый кирпич при этом – не дом. Удивительно, правда?
Или вот еще прикол – на бытовом уровне никто не учитывает, что водная гладь в бассейне по-настоящему не плоскость, а часть сферы, а вот в море почему-то (по такой лишь относительной причине как площадь поверхности) кривизна водной глади заметна. Воистину, мусульманам есть чему удивляться! :)

Цитата: "naib"
Песчинка - большое тело или маленькое ? )))))
Для квантовой механики – большое. Есть вполне четкий критерий, который позволяет определить, что для данной величины квантовые эффекты существенны.

Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"
Ну во-первых - очень даже видимая. Только не в обывательском смысле (видимое глазами).

И так - видимая чем/кем ?
Видимое с общенаучной т.з. означает – обнаруживаемое хоть каким-нибудь способом.

Цитировать
Да никакие они не частицы,блин-оладик! Чего вы тут заладили одно и тоже как папугай!
Это вы не ко мне, это к физикам. Они объекты микромира называют частицами.

Цитировать
Открытие корпускулярно-вольновых свойств материи говорит КАК МИНИМУМ о том, что материя не состоит из частичек ,которые толкают друг друга или летают по арбитам вокруг ядра атома ,как нам это рисовали и продолжают рисовать в школах ,а то что материя это - структура странным образом обладаюшая упомянутыми выше свойствами.
С добрым утром! С новым годом! И давно вы заметили, что Резерфордовская модель атома подверглась коррекции?
Главное свойство материи – быть объективной. Уточнение знаний о ее строении никак на «материальность» материи не влияют. Не знаю как там в вашей школе, а в нашей нам говорили, что модель атома с летающими вокруг него электрончиками – упрощение. При этом полет электрона в кинескопе телевизора, например, вполне описывается классической механикой, т.е. такими понятиями, как траектория, импульс и координаты.
RTFM школьный курс физики!


Цитировать
Вместо того, что бы сказать, что наличае у материи копрускулярно -волновых свойств ДОЛЖНО ЗАСТАВИТь ЛЮБОГО ЗДРАВОМЫСЛЯШЕГО ЧЕЛОВЕКА ЗАДУМАТСЯ О ТОМ ЧТО МАТЕРИЯ НЕ ЕСТь ТОТ ВИД РЕАЛьНОСТИ О КОТОРОМ МЫ ПРИВЫКЛИ ДУМАТь ,вы ПРИДАЁТЕ ЧАСТИЦЕ поистине чудесное обстоятельство быть и волной и частицей одноновремено.
Спокойно! Дышите глубже! Вот так, вот так, хорошо! Никаких свойств я частице не придаю, она сама ими обладает!

Цитировать
В том то и дело что вас не удивлуяете дуализм потому что вы в него веруете.
Верить в наблюдаемый факт?! Вы с дуба рухнули?

Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"
З.Ы. И еще обратите внимание, что мой пост был по-поводу ВЕРЫ в корпускулярно-волновой дуализм. Так вы признаете, что это явление предмет знания, а не веры?
Знания чего - что материя не такая какой вы её себе предстваляете или что частица обладает корпускулярно-волновыми свойствами ?

Частица обладает корпусколярно-волновыми свойствами. Мы знаем это или мы верим в это?
Название:
Отправлено: xmax от 12 Ноябрь, 2007, 18:33:39 pm
Петро! Я же вас просил!  :cry:  :cry:  :cry:
Ну и что теперь делать? Где мы теперь такое чудо найдем, который сам, ДОБРОВОЛЬНО, демонстрирует убогость религиозного мировоззрения?
Название:
Отправлено: naib от 12 Ноябрь, 2007, 18:37:34 pm
Цитата: "renderator"
Такой трюк - технически невыполним. Невозможно одновременно верить во что-то и знать что-то - одно автоматически исключает другое.
.
Это что мантра какaя-то из свяшенной атеистической книги ?

Давайте не будем повторятся?
Я уже сказал ,что подобные измышления целиком лежать на совести атеистов и дал вам ссылки на работу Нух Келлера.
Если бы это было не так как гобворю я - только в этой теме не оказалсоь бы 15 исписанных страниц.
Цитировать
Ведь если предположить существование такой Сверхъестественной Всемогущей сущности как Бог, весь мир автоматом становиться непознаваемый рациональным путем. Тогда мы не можем дать никаких гарантий, что мир не был создан Им пару часов назад с уже заложенной в каждого памятью о прошлом.


И что вас в этом смушает? Вы же в компютерах памяти и матрицы всякие создаёте.
Название:
Отправлено: renderator от 12 Ноябрь, 2007, 18:55:55 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "renderator"
Такой трюк - технически невыполним. Невозможно одновременно верить во что-то и знать что-то - одно автоматически исключает другое.
.
Это что мантра какaя-то из свяшенной атеистической книги ?
Это же очевидно. Зачем Вам верить в то, что Вы уже знаете?

Цитата: "naib"
И что вас в этом смушает? Вы же в компютерах памяти и матрицы всякие создаёте.

Абсолютно ничего не смущает. Рациональное познание возможно только в мире не подверженном никаким сверхъестественным силам. Это необходимая предпосылка. Точно такая же как и то, что окружающий нас мир существует объективно независимо от нашего сознания.
Предположение, о том что наш мир - матрица, также девальвировало бы любые доказательства.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Anton от 13 Ноябрь, 2007, 05:43:25 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Злой сок"
Так перечислите его абсолютные атрибуты
Их 99 девять.Все перечислять не к чему.Главые: Милостевый;Милосердный,Вечный,Всемогуший,Всевидяший и тд.

И далее:

Цитата: "naib"
Бог - содатель и не обладает атрибутами нашего мира.


Повашему такие понятия как Милостевый;Милосердный и тд не свойственны нашему миру? Эти понятия свойственны уже хотя бы только потому, что сформулированы. Более того если бог имеет такие атрибуты, то он материален. Ибо, например, понятие вечный применимо только к материи, так как без материи нет времени. Всевидящий тоже относится к материи. Иначе объясните что значит видеть.

И еще. Где то вы утверждали, что закон сохранения энергии (а значит и материи) не работает в квантовой механике. Вас сто раз просили доказать это или привести ссылки на соответствующие работы. Вы сто раз отнекивались или тупо игнорировали. Я вас прошу сто первый раз. Приведите доказательства отсутствия закона сохранения в квантовой механике либо дайте ссылку на эти доказательства.
Название:
Отправлено: Петро от 13 Ноябрь, 2007, 05:47:17 am
"Жаль, что мы так и не заслушали начальника транспортного цеха.."(С)
Название:
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 08:20:06 am
Цитата: "renderator"
Это же очевидно. Зачем Вам верить в то, что Вы уже знаете?.
А абсолютного знания вообше не сушетвует если на то пошло.

Атеисты пользуясь относительным знанием ВЕРУЮТ В САМОЖИВУЮ МАТЕРИЮ И В ТО ЧТО БОГА НЕТУ , а веруюшие относительным знанием защишают свою веру.
Например мы вон с xmax(ом)ЗНАЕМ , что наш мир имеет двойственное корпускулярно-волновое свойство.
Но знание наше - относительное,ибо дальше этого знание уже идёт вера.Я ВЕРЮ что свойства нашего мира таковы потому что он - виртуальное создание,а xmax ВЕРИТ ,что это свойство реальности.

Цитировать
Абсолютно ничего не смущает. Рациональное познание возможно только в мире не подверженном никаким сверхъестественным силам. Это необходимая предпосылка. Точно такая же как и то, что окружающий нас мир существует объективно независимо от нашего сознания.
Предположение, о том что наш мир - матрица, также девальвировало бы любые доказательства.


простите ,а о какой рациональности вы говорите если в самой материи ,такой какой её видят материалисты-атеисты мало рационального.
Разве рационально что материальный мир завёл сам себя ,движется сам по себе и как многие представляют остановится сам по себе ?
Разве рационально что материальный мир сам по себе создал себе законы которым сам себя же и подченил ?
Разве рационально что макромир живёт по одним законам ,а микромир по другим ?

Я мог бы вам ешё с десяток таких "рациональностей" назвать и каждый раз когда заходит разговор об этом атеист невозмутимо повторяет свяшеную мантру :"Потому что это у материи СВОЙСВО такое".

Выходит что МАТЕРИЯ - это единственное понятие которому ДОЗВОЛЕННО БЫТь иррациональным потому что оно видители обладает ,неизвестно откуда свалившимся СВОЙСТВОМ быть иррациональной.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 08:37:39 am
Цитата: "Anton"
Повашему такие понятия как Милостевый;Милосердный и тд не свойственны нашему миру? .
Вы не внимательно прочли.Речь шла об абсолютных атрибутах.А в нашем мире - мире человека - сушетвуют атрибуты относительные.

Например и Бог и человек слышат и видят ,но Бог - всеслышаший и всевидящий ,а человек - нет.
То же самое о Милости и Милосердии и любом другом атрибуте Бога и человека.
У первого они всегда абсолютны ,а у второго - относительны.

Цитировать
Эти понятия свойственны уже хотя бы только потому, что сформулированы. Более того если бог имеет такие атрибуты, то он материален. Ибо, например, понятие вечный применимо только к материи, так как без материи нет времени. Всевидящий тоже относится к материи. Иначе объясните что значит видеть.


Как раз таки потому, что в материи есть время она и не вечна.
Подлинная вечность и бесконечность не знает не времени не пространства : пространственно-временные характеристи - суть МЕСТА ,которое всегда ограниченно.

Далее : Бог безусловно материален.Ибо он - единствення сушность.Нематериален наш мир.

Цитировать
И еще. Где то вы утверждали, что закон сохранения энергии (а значит и материи) не работает в квантовой механике. Вас сто раз просили доказать это или привести ссылки на соответствующие работы. Вы сто раз отнекивались или тупо игнорировали. Я вас прошу сто первый раз. Приведите доказательства отсутствия закона сохранения в квантовой механике либо дайте ссылку на эти доказательства.


Меня никто не просил.На меня дико наехали с требованием представить личные данные иследователей ,место иследований и т.д.
Я попросил переформулировать просьбу на ответа на дождался и тем не менее одним из ваших же коллег были потвежденено это моё утверждение ,а затем была ДАННА ССЫЛКА на работу Ильи Рухленко где тоже сказано о нарушени этого закона.Если и этого вам мало я дам дополнительные ссылки.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 13 Ноябрь, 2007, 08:45:37 am
Цитата: "renderator"
Это же очевидно. Зачем Вам верить в то, что Вы уже знаете?
А зачем верить в то, что вы ещё не знаете?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 13 Ноябрь, 2007, 08:46:33 am
Цитата: "naib"
На меня дико наехали с требованием представить личные данные иследователей ,место иследований и т.д..
!!!
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Бессмертный от 13 Ноябрь, 2007, 08:52:02 am
Цитата: "naib"
Например и Бог и человек слышат и видят ,но Бог - всеслышаший и всевидящий ,а человек - нет.
То же самое о Милости и Милосердии и любом другом атрибуте Бога и человека.
У первого они всегда абсолютны ,а у второго - относительны.
Какие экспериментальные исследования позволяют Вам делать такие утверждения?
Название:
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 09:11:54 am
Цитата: "xmax"
Ох-ох-ох, какие мы обидчивые! А как насчет того, что вы искажаете мои аргументы? Вот здесь, например:
А я где-то утверждал, что вы виртуальность из шарообразности Земли выводите? Вы вообще читаете, что я пишу, или сразу не глядя катаете опровержение?

А к чему вы привели эту ничего не значашую фразу связав нереальность шарообразность земли в прошлом и потытки доказать виртуальность вселенной ?
Я "искажаю" вашу софистику что бы перестали её заниматся .До этго вы приписали моей логике следуюший утрированный вывод  "ветер дует потому что гнутся деревья" как будто бы я говорил о местечковости причинно-следсвенных связей,а не о их глобальном обшематериальном смысле.
Я пытался дать вам понять ,что как только вы будете утрировать мои выводы или икажать их - я в ответ искажу ваши,но вы свои искажения не видете ,а мои замечаете.

Цитировать
Так наука так положила для макромира. А потом наука выяснила, что на микромир некоторые свойства макромира не распространяются. Каждая теория имеет границы своей применимости. What the trouble is?

Блин,да какие могут быть проблем если ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВО НАУКА взяла и положила !?
Можно подумать что речь идё о каких то разных мирах у которых есть непроходимая граница. Можно подумать что маkромир - это одна вселенная ,а микромир - другая .
макромиром и микромиром называют одну и туже вселеную просто расмартиваемую в ОТНОСИТЕЛьНОМ к человеку параметру-В реальности не сушетвует никакого макро или микро мира а сушествует независимый от нас мир и мир это не имеет границ.


Цитировать
Ну кто бы сомневался, что вы «более чем убежден». Слово упертость подходит как нельзя лучше. Но я бы на вашем месте не углублялся бы в историю. Чем шире область затрагиваемых вами вопросов, тем шире вы демонстрируете свое невежество.


а вы свою зомбированность. Для вас история - это набор штампов: пешера,небритые неумытые дядьки жрушие сырое мясо,просвяшёная Греция и Рим ;Галилей и Коперник и наконец Чарлз Дарвин.Всё.
 

Цитировать
Вот представьте себе, так оно и есть!

В смыле , УВЕРУЙТЕ ?

Цитировать
Или вот еще прикол – на бытовом уровне никто не учитывает, что водная гладь в бассейне по-настоящему не плоскость, а часть сферы, а вот в море почему-то (по такой лишь относительной причине как площадь поверхности) кривизна водной глади заметна. Воистину, мусульманам есть чему удивляться!
ВАШИМ МЕТАНИЯМ ОТ БЫТОВОГО УРОВНЯ К НАУЧНО-ФИЛОСОФСКОМУ И НАЗАД НИКТО УЖЕ НЕ УДИВЛЯЕТСЯ !!! КАК И ВАШИМ УТРИРОВАНИЯМ И СЛОВЕСНОМУ ЖОНГЛИРОВАНИЮ
Мы здесь не оыношение частного к частному обсуждаем (глаза человеака к водной глади различных обёмов) а к закону материи действуюшем в одной её части и не действуюшем в другой.


Цитировать
Для квантовой механики – большое. Есть вполне четкий критерий, который позволяет определить, что для данной величины квантовые эффекты существенны.

Квантовая механика - это кто личность ? Бог? на каком основании вы ей право дали определять?
Речь ведь совершенно о другом идёт и вы никак не можете этого понять.Не квановая механика определяет закон материи ,но материя имеея такой странной закон породила в сознание людей такую науку как квантовая механика.
И мне сосвем неинтересно что там ваша квантовая механика говорит.Мне интересно почему у материи сущетвут границы в которых перестают действовать одни и начинают действовать другие законы.

Цитировать
Видимое с общенаучной т.з. означает – обнаруживаемое хоть каким-нибудь способом.

В том то и дело, что частица в микромире не обнаружеивается никаким образом.То что обнаруживается на самом деле есть проявление движения материи.
ИММЕНО ПОЭТОМУ ВАМ ПРИХОДИТСЯ БЕГАТь ОТ ОДНОГО - ОБШЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ,К ДРУГОМУ - ФИЛОСОФСКО-НАУЧНОМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ ВЕШЕЙ.

Вот что вы говорили прежде :
Цитировать
Движущаяся материя – наблюдаемый факт. Он не требует никакой веры, в отличие от веры в ненаблюдаемого Бога, который якобы является причиной такого движения.
и ешё :
Цитировать
Мы-то наивно полагали, что «все» – это нормальное человеческое «все» - понятие, в которое входит весь видимый мир.

Тут всё дело в том что что как раз таки видимый (в так вами любимом обсшечеловеческом смысле) макромир - это мир одних законов,а невидимый микромир - мир совершенно других законов.
В первом материя - обективна и выступает в качестве обектов,а во втором - материя уже в этом качестве не выступает,а выражает себя ввиде структуры порождаюшей обекты макромира.Порождюшей из ничего ,из самоей себя ,из своей структуры.
"Видные" в научном смысле "частицы" в микромире есть структура материи (теория суперструн)ибо "частица" в микромире ,не является подчинённой ОБЕКТИВНЫМ ЗАКОНАМ ,позволяюшей определить её как объект - она не имеет не импулс ,ни координаты ,она и волна и "чстица" в обшем - размазанна в пространстве.
Поэтому то законы микро мира ,это не законы ОБЕКТИВНОГО макромира ,а потому то они необективны и нереальны.

Цитировать
Это вы не ко мне, это к физикам. Они объекты микромира называют частицами.
И не правильно называют.Потому что обектов так как раз таки и нету.
 
Цитировать
С добрым утром! С новым годом! И давно вы заметили, что Резерфордовская модель атома подверглась коррекции?
Главное свойство материи – быть объективной. Уточнение знаний о ее строении никак на «материальность» материи не влияют. Не знаю как там в вашей школе, а в нашей нам говорили, что модель атома с летающими вокруг него электрончиками – упрощение.


Конечно же влияют.Ибо обективность материи очевидна лишь в макромире ,в микромире никакой обективности не сушетвует ибо не сушетвует обектов
 
Цитировать
Спокойно! Дышите глубже! Вот так, вот так, хорошо! Никаких свойств я частице не придаю, она сама ими обладает!

Да не обладает она сама по себе ничем !!! Ибо обладать самомому по себе означает - НЕ ИМЕТ ПРИЧИНЫ !
Спасибо за ценное принание - вы только что обявили Богом элементарную частицу !

Цитировать
Цитата:

В том то и дело что вас не удивлуяете дуализм потому что вы в него веруете.
 
Верить в наблюдаемый факт?! Вы с дуба рухнули?
Какой иммено дуализм вы НАБЛЮДАЕТЕ в мире ОБЕКТОВ?
В макромире - в мире обектов - ниаккого дуализма как раз таки не наблюдается.Дуализм "наблюдается" как свойство материи ,а не как свойство её обектов.

Цитировать
Частица обладает корпусколярно-волновыми свойствами. Мы знаем это или мы верим в это?


Частица не обладает никакими свойствами.Свойствами обладает материя ,причём ОБЕКТИВНАЯ МАТЕРИЯ ,Т.Е ВЫРАЖЕНАЯ ОБЕКТАМИ.
Название:
Отправлено: renderator от 13 Ноябрь, 2007, 09:25:04 am
Цитата: "naib"
А абсолютного знания вообше не сушетвует если на то пошло.
Это само собой. Но наука пользуется теми гноссеологическими предпосылками, которые позволяют нам знать хоть что-то.

Цитата: "naib"
Атеисты пользуясь относительным знанием ВЕРУЮТ В САМОЖИВУЮ МАТЕРИЮ И В ТО ЧТО БОГА НЕТУ ,
Атеисты не не верят в то что Бога нет, они не верят в то, что Он есть, не видя необходимости в данном предположении.
"Наука не нуждается в данной гипотезе, сэр" (с) Лаплас.

Цитата: "naib"
а веруюшие относительным знанием защишают свою веру.
Такой трюк  технически невыполним. Либо человек знает и может доказать, либо просто верит и тогда уже никакие доказательства невозможны.

Цитата: "naib"
Например мы вон с xmax(ом)ЗНАЕМ , что наш мир имеет двойственное корпускулярно-волновое свойство.
Но знание наше - относительное,ибо дальше этого знание уже идёт вера.Я ВЕРЮ что свойства нашего мира таковы потому что он - виртуальное создание,а xmax ВЕРИТ ,что это свойство реальности.
Если Вы верите, что наш мир виртуален, то Вы уже ничего не можете знать. Даже то, что он имеет корпускулярно-волновые свойства.
Ведь принимая доказательства, Вы уже неявно соглашаетесь с тем что наш мир реален, познаваем и влиянию сверхъестественных сил не подвержден. А вот принимая подобную предпоссылку о виртуальности мира Вы сами добровольно отказались от возможности рационального познания.

Цитировать
Разве рационально что материальный мир завёл сам себя ,движется сам по себе и как многие представляют остановится сам по себе ?
Разве рационально что материальный мир сам по себе создал себе законы которым сам себя же и подченил ?
А Вселенная никогда сама себя не заводила, она всегда была.  Наш мир существует ровно столько, сколько существует время, то есть все 11 млрд. лет, так как пространство-время-материя - свойства нашей Вселенной,  - связанные между собой пси-функцией.

Цитировать
Разве рационально что макромир живёт по одним законам ,а микромир по другим ?
Этого не понял. Что тут нерационального?

Цитировать
Я мог бы вам ешё с десяток таких "рациональностей" назвать и каждый раз когда заходит разговор об этом атеист невозмутимо повторяет свяшеную мантру :"Потому что это у материи СВОЙСВО такое".

Рацииональность это не свойство материи. Рационализм - это метод которым мы можем эту самую материю познавать. Отказаваясь от него, Вы отказываетесь от возможности знать и доказывать.
Название:
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 10:34:41 am
Цитата: "renderator"
Цитата: "naib"
А абсолютного знания вообше не сушетвует если на то пошло.
Это само собой. Но наука пользуется теми гноссеологическими предпосылками, которые позволяют нам знать хоть что-то..
Что значит "кое-что" ? Проблема в том, что знание одного и того же может быть приписано разному или вернее разной причине.
Я уже обяснял что мы с вами можем одно и тоже знать ,но в посике причины упрёмся в разные толкования.Поэтому то абсолютных знаний и не бывает.

Цитировать
Атеисты не не верят в то что Бога нет, они не верят в то, что Он есть, не видя необходимости в данном предположении.
"Наука не нуждается в данной гипотезе, сэр" (с) Лаплас.

Это всего лишь игра слов ( влюбом случае вы упомянули слово "вера"),так как под Богом понимают фундаментальную причину мироздания и мировозрения человека ,и неверие в Бога - есть вера в его отсутсвие ибо ЗНАНИЯ (которое вы как раз таки вере противопостовляете)об отсутсвии Бога у атеистов нету и поэтому "они не верят в то, что Он есть".
Тем более что "неверие в Бога",не отменяет веры во что либ другое.

Цитировать
Такой трюк технически невыполним. Либо человек знает и может доказать, либо просто верит и тогда уже никакие доказательства невозможны.

Выполним.Когда человек верит для себя ,а доказывает для других.
Это как раз, то чем занимаюсь я.

Цитировать
Если Вы верите, что наш мир виртуален, то Вы уже ничего не можете знать. Даже то, что он имеет корпускулярно-волновые свойства.
Вы тоже ничего не можете знать если верите что материя движется сама по себе.
Или что частица обладает корпускуляно-волновыми свойствами.

Цитировать
Ведь принимая доказательства, Вы уже неявно соглашаетесь с тем что наш мир реален, познаваем и влиянию сверхъестественных сил не подвержден.

Ето только при том начальном условии ,что под доказательствами нужно понимать только то что обясняет реальность вашего мира.
Вы просто напросто решили присвоить себе понятие "доказательства"

Цитировать
А вот принимая подобную предпоссылку о виртуальности мира Вы сами добровольно отказались от возможности рационального познания.
Опять же у нас с вами ра3ные понытия рациональности.
Вы придаёте вашему миру понятие рациональности ,я же наоборот ишу для рациональности соответсвуюший мир.

Цитировать
А Вселенная никогда сама себя не заводила, она всегда была. Наш мир существует ровно столько, сколько существует время, то есть все 11 млрд. лет, так как пространство-время-материя - свойства нашей Вселенной, - связанные между собой пси-функцией.

Вам не кажется что слова "всегда" и "11 млрд.лет" даже близко не являются синонимичными ?

Цитировать
Этого не понял. Что тут нерационального?
Нерационально то что в микромире нету ОБъЕКТВОВ,т.е он - не обективен.

Цитировать
Рацииональность это не свойство материи. Рационализм - это метод которым мы можем эту самую материю познавать. Отказаваясь от него, Вы отказываетесь от возможности знать и доказывать.


Вы сами - материя и методы ваши - материальны ,а значит - свойство материи.
Название:
Отправлено: dinamoto от 13 Ноябрь, 2007, 11:00:09 am
Цитировать
Выполним.Когда человек верит для себя ,а доказывает для других.
Это как раз, то чем занимаюсь я.

Когда вы наконец начнёте доказывать? Уже 16 страниц вы осыпаете нас абстрактными фразами, неоднозначными понятиями и только вам одному понятными выводами. Когда вы предоставите сформулированное доказательство???
Бог - это ....
Он есть, потому, что .....
Из этого следует ....

У вас сейчас:
"Бог - это Всё. Он есть, потому, что есть Всё. Он же являестя причиной Себя (Всего). Мы, вместе со всем нашим видимым всеми способами миром, в понятие Всё не входим. Наш мир=Вселенная=всё материальное - это фантазия Бога (Всего)=виртуальность"
Я в третий раз вас прошу, подтвердите или опровергните, я правильно вас понял? Это ли есть суть вашей гипотезы?
Если да, то что нам даёт такое понимание?

Ещё один вопрос по теории: если мы никто или ничто, то откуда у нас возникло понятие, что существует нечто (Всё)? Как ничто (виртуальность) может догадаться о сушествовании реальности? Персонаж компьютерной игры или изображение на екране никогда не додумается о существовании причин его создавших, т.к. думать не может по определению. Может только исполнять задуманное автором. И нет никаких способов несуществующему дать возможность оценивать реальность!
Между реальностью и фантазией нет обратной связи!
Название:
Отправлено: renderator от 13 Ноябрь, 2007, 11:02:07 am
Цитата: "Бессмертный"
А зачем верить в то, что вы ещё не знаете?

Спасибо, справедливое уточнение.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Игнатка от 13 Ноябрь, 2007, 11:17:19 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Игнатка"
Даже если это -- абсурд, почему все должны проглатывать Ваш?...

Потому что мой - логически обоснован.
Например корпускуляно-волновые свойства материи в рамках обших предствалений навозможно не обяснить не представить.В рамках теории виртуальности - даже показать можно.
Никакой логики я у Вас не вижу.

Цитировать
Я вроде и не говорил что я умный.Я мудрый.
А ум ,как и интелект - служат злу,и только размум и мудрость - добру.
По-Вашему, "дурак" -- это комплимент? В каком коране Вы это вычитали? :(

Цитировать
Цитировать
Вы обещали доказать, а теперь Вы требуете чтоб я поверила!
я доказал.
Ничего Вы не доказали.
 
Цитировать
Цитировать
Между прочим, и компьютер, и современный (цифровой) телевизор созданы на основании того ""обшечеловеческого" определения реальности", которое Вам так нелюбо. В том числе и на знаниях о строении материи: некоторые части компьютера собираются буквально по атомам.
Не важно на основании какого определения они созданы.
Важно: если на основании Вашего представления Вы сможете создать ещё более удивительные вещи, то создайте -- тогда и поговорим.

Цитировать
Важно что сами они в cвою очередь создают - нереальность,т.е создание нереальности - реальный факт который вы все почему то дружно отрицaетe ,хотя он у вас прямо перед глазами находится.
Они создают изображение!

Цитировать
Цитировать
По-Вашему, "процесс"="ничего"?
Я где-то такое говорил ?

По-моему, Вы уже сами не знаете, что говорите!
Сначала Вы сказали, что "у  фантазии есть свойство быть ничем" потом заявили, что фантазия -- это процесс. Если исходить из того, что вы не врёте, что я ещё должна думать?!
Название:
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 11:26:28 am
Цитата: "dinamoto"
Когда вы наконец начнёте доказывать? Уже 16 страниц вы осыпаете нас абстрактными фразами, неоднозначными понятиями и только вам одному понятными выводами. Когда вы предоставите сформулированное доказательство???!
я же не виноват что вы мои сообшениея не читаете.
Прочтите мой ответ злому соку на предыдушей странице или вот вывод который я делал на странице 10:
Цитировать
naib
Афтар
Сообщения: 107
Medals: Нет
Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 1:33 pm

Обший вывод : во Всeлленной не сушетвует причинно-следственных связей потому что сама Вселенная выступает ПО ОТНОШЕНИЮ К САМОЙ СЕБЕ (в виде своих частей) и в качестве причины и в качестве следствия.
Причинно следственные - связи сушетвуют и исключительно могут сушествовать лишь во взаимотношении двух сушностей одно из который обладает исключительно свойством БЫТь причиной ,а другое Быть Следствием.
Но поскольку в всё воображемое не может содержать двух сушностей,ибо вне Сушего нет ничего ,мы ОБЯЗАНЫ ЗДЕЛАТь ВЫВОД,что СУШЕСТВУЮТ ДВА ВИДА СУШНОСТЕЙ - реальная сущность - Причина и нереальная (виртуальная) сущность - Следствие.

Цитировать
Я в третий раз вас прошу, подтвердите или опровергните, я правильно вас понял? Это ли есть суть вашей гипотезы?
Если да, то что нам даёт такое понимание?
Всё верно кроме того что Бог причина самого себя.
Понимание нам даёт понимание того что есть Бог.

Цитировать
Персонаж компьютерной игры или изображение на екране никогда не додумается о существовании причин его создавших, т.к. думать не может по определению. Может только исполнять задуманное автором.

Ну так и мы исполняем задуманое автором ,токо право выбора у нас есть - как и персонажей компютерной игры.
Название:
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 11:29:35 am
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "renderator"
Это же очевидно. Зачем Вам верить в то, что Вы уже знаете?
А зачем верить в то, что вы ещё не знаете?

Вам своими словами ответить или из "Диалогов" Платона?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 11:31:05 am
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "naib"
Например и Бог и человек слышат и видят ,но Бог - всеслышаший и всевидящий ,а человек - нет.
То же самое о Милости и Милосердии и любом другом атрибуте Бога и человека.
У первого они всегда абсолютны ,а у второго - относительны.
Какие экспериментальные исследования позволяют Вам делать такие утверждения?

Какие такие ?О ограничинности слуха и зрения у человека ?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 13 Ноябрь, 2007, 11:32:00 am
Цитата: "naib"
Выполним.Когда человек верит для себя ,а доказывает для других.
Это как раз, то чем занимаюсь я.
Тогда это и есть стёб.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 13 Ноябрь, 2007, 11:34:19 am
Цитата: "naib"
Вам своими словами ответить или из "Диалогов" Платона?
Мне желательно правду.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 11:37:19 am
Цитата: "Игнатка"
Никакой логики я у Вас не вижу...
По-Вашему, "дурак" -- это комплимент? В каком коране Вы это вычитали?...  
Ничего Вы не доказали...
Важно: если на основании Вашего представления Вы сможете создать ещё более удивительные вещи, то создайте -- тогда и поговорим....
Они создают изображение!
По-моему, Вы уже сами не знаете, что говорите! ?

Что это было !?

Цитировать
Сначала Вы сказали, что "у фантазии есть свойство быть ничем" потом заявили, что фантазия -- это процесс.
Я не говорил "фантазия -процесс" ,я  сказал "осушествление фантазии" - процесс.
Цитировать
Если исходить из того, что вы не врёте, что я ещё должна думать?!
что у вас плохое зрение, например ?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Бессмертный от 13 Ноябрь, 2007, 11:39:16 am
Цитата: "naib"
Какие такие ?
Вот такие:
Цитата: "naib"
...но Бог - всеслышаший и всевидящий...
и вот такие
Цитата: "naib"
То же самое о Милости и Милосердии и любом другом атрибуте Бога и человека.
и вот такие
Цитата: "naib"
У первого они всегда абсолютны ,а у второго - относительны.
Название:
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 11:57:43 am
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "naib"
Вам своими словами ответить или из "Диалогов" Платона?
Мне желательно правду.

Правда такова что вера и знание у меня как я уже писал для разных целей.Вера для себеы ,а знание для других.
Название:
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 12:02:04 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "naib"
Выполним.Когда человек верит для себя ,а доказывает для других.
Это как раз, то чем занимаюсь я.
Тогда это и есть стёб.

Что здесь есть стёб ?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 12:09:27 pm
Цитата: "Бессмертный"
Вот такие:
и вот такие
и вот такие
Обяснятесь пожалуйста конкретнее

На мои слова
Цитировать
:"У первого они всегда абсолютны ,а у второго - относительны."
Вы спросили
Цитировать
Какие экспериментальные исследования позволяют Вам делать такие утверждения?
я попросил уточнения :
Цитировать
Какие такие ?
тeперь вы отвечаете
Цитировать
-:"Вот такие ".


Что это значит любезный? Что вы понимаете под ловом "какие " ? В каком месте ? когда ? кем ? или ешё что то ?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Коля от 13 Ноябрь, 2007, 12:20:36 pm
Цитата: "naib"
На меня дико наехали с требованием представить личные данные иследователей ,место иследований и т.д.
Я попросил переформулировать просьбу на ответа на дождался
Неправда. Я популярно объяснил на первых же страницах, как выглядят приличные ссылки. Могу повторить (порядок представления не очень важен, но все данные должны присутствовать):
1. Авторы исследования (фамилии, инициалы);
2. Название исследования;
3. Название специализированного реферируемого журнала;
4. Год публицации;
5. Том;
6. Номера страниц.
Всё. А если сможете представить ещё и интернет-ссылку на электронный текст (это далеко не всегда возможно), то вообще красота.
Название:
Отправлено: Коля от 13 Ноябрь, 2007, 12:24:42 pm
Цитата: "naib"
ибо ЗНАНИЯ (которое вы как раз таки вере противопостовляете)об отсутсвии Бога у атеистов нету...
Собственно, ни у атеистов, ни у верующих нет такого знания. Но нет и знания о наличии бога. Тоже ни у тех, ни у других.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 12:25:43 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "naib"
На меня дико наехали с требованием представить личные данные иследователей ,место иследований и т.д.
Я попросил переформулировать просьбу на ответа на дождался
Неправда.

Что неправда ?
Название:
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 12:26:35 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "naib"
ибо ЗНАНИЯ (которое вы как раз таки вере противопостовляете)об отсутсвии Бога у атеистов нету...
Собственно, ни у атеистов, ни у верующих нет такого знания. Но нет и знания о наличии бога. Тоже ни у тех, ни у других.

об этом речь идёт
Название:
Отправлено: Бессмертный от 13 Ноябрь, 2007, 12:31:12 pm
Цитата: "naib"
Что здесь есть стёб ?
Стёб, когда понимаешь, что док-во таковым не является, но развлекаешься, когда можно подсунуть его кому-то. Помню был такой случай. По радио передавали песенку, и то-ли у них мофон ленту зажевал, то ли запись такая была, но что-то там затянуло. Один прокомментировал:
- Батарейки садятся.
Народ хмыкнул про себя, и вроде бы всё. И тут одна подруга секунд через десять спрашивает.
- А от этого разве зависит.
Народ моментально отреагировал, а начал тут же доказывать как от напряжения на батарейках зависит "быстродействие" приёмника. Тут главное слово подходящее придумать. Вот придумали "быстродействие", и удалось "доказать".
Название:
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 12:33:25 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "naib"
Что здесь есть стёб ?
Стёб, когда понимаешь, что док-во таковым не является, но развлекаешься, когда можно подсунуть его кому-то..

С чего вы взяли, что я считаю что доказательтво таковым не является ?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Бессмертный от 13 Ноябрь, 2007, 12:34:38 pm
Цитата: "naib"
Что это значит любезный? Что вы понимаете под ловом "какие " ? В каком месте ? когда ? кем ? или ешё что то ?
Для начала достачно в кратце описать сам эксперимент.
PS.А почему, собственно, возник такой вопрос? Вы ранее, разве, никогда не ссылались на эксперименты?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 13 Ноябрь, 2007, 12:36:27 pm
Цитата: "naib"
С чего вы взяли, что я считаю что доказательтво таковым не является ?
Вы же написали - *для других*. Значит для себя оно доказательством не оказалось. Я так Вас понимаю.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Коля от 13 Ноябрь, 2007, 12:41:37 pm
Цитата: "naib"
Например и Бог и человек слышат и видят ,но Бог - всеслышаший и всевидящий ,а человек - нет.
То же самое о Милости и Милосердии и любом другом атрибуте Бога и человека.
У первого они всегда абсолютны ,а у второго - относительны.
Цитата: "Бессмертный"
Какие экспериментальные исследования позволяют Вам делать такие утверждения?
Цитата: "naib"
Какие такие ?О ограничинности слуха и зрения у человека ?
Ну. Ограничены. А с чего Вы взяли, что где-то что-то существует "абсолютное"? Да, есть у бога абсолютные свойства. Но они выдуманы. И те 99, о которых Вы упомянули, — это лишь "лучшие" имена бога. А всех его имён (=свойств) не счесть. И среди лучших, например, абсолютная гордыня (аль-мутакаббир). Я не прав? Кроме того, есть и "коварный" (в 99 не входит; из 8:30). Абсолютно коварный.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Коля от 13 Ноябрь, 2007, 12:42:24 pm
Цитата: "naib"
Я не говорил "фантазия -процесс" ,я  сказал "осушествление фантазии" - процесс.
То есть, осуществление того, что не существует — процесс?
Название:
Отправлено: Коля от 13 Ноябрь, 2007, 12:43:38 pm
Цитата: "naib"
Правда такова что вера и знание у меня как я уже писал для разных целей.Вера для себеы ,а знание для других.
Ясно. На те, убоже, что нам не гоже... Что, себе хотите самцов, а Ему самок?
Название:
Отправлено: renderator от 13 Ноябрь, 2007, 12:43:59 pm
Цитата: "naib"
Что значит "кое-что" ? Проблема в том, что знание одного и того же может быть приписано разному или вернее разной причине.
Я уже обяснял что мы с вами можем одно и тоже знать ,но в посике причины упрёмся в разные толкования.Поэтому то абсолютных знаний и не бывает.
Если мы знаем о мире одно и тоже, то макимум можем упереться только в различные его описания.
А абсолютных знаний не бывает как раз потому-что существуют вещи которые нельзя доказать никакими способами. Например, то что наш мир объективно существует.
Но для того, чтобы иметь возможность знать хоть что-то, наука пользуется данной предпосылкой об объективности его существования.

Цитата: "naib"
Цитата: "renderator"
Атеисты не не верят в то что Бога нет, они не верят в то, что Он есть, не видя необходимости в данном предположении.
"Наука не нуждается в данной гипотезе, сэр" (с) Лаплас.
Это всего лишь игра слов ( влюбом случае вы упомянули слово "вера"),так как под Богом понимают фундаментальную причину мироздания и мировозрения человека ,и неверие в Бога - есть вера в его отсутсвие ибо ЗНАНИЯ (которое вы как раз таки вере противопостовляете)об отсутсвии Бога у атеистов нету и поэтому "они не верят в то, что Он есть".
Тем более что "неверие в Бога",не отменяет веры во что либ другое.
Знаниий о существовании Бога нет ни у кого. У верующих есть только вера -свидетельства, которые они приводят из писания и принимают их за истину. Вот именно поэтому атеистам и нет  необходимости делать подобные предположения о существовании Бога, так как в силу особенности психологии предпочитают познавать мир рациональным путем.
Это было бы игрой слов если бы вера была единственным способом объяснять окружающую действительность. А это не так.

Цитата: "naib"
Цитата: "renderator"
Такой трюк технически невыполним. Либо человек знает и может доказать, либо просто верит и тогда уже никакие доказательства невозможны.
Выполним.Когда человек верит для себя ,а доказывает для других.
Это как раз, то чем занимаюсь я.
Тогда это не доказательство. Доказательства строятся на проверяемых фактах, в них нет нужды верить. Если вы строите свои доказательства на вере - то они и не являются доказательствами. Нельзя неизвестное обьяснять непознаваемым, в этом случае мы не будем знать больше.

Цитата: "naib"
Вы тоже ничего не можете знать если верите что материя движется сама по себе.
Само собой, если верю, то знать не могу - одно исключает другое.

Цитата: "naib"
Или что частица обладает корпускуляно-волновыми свойствами.
В это нет необходимости верить. Корпускулярно-волновые свойства частиц вытекают непосредственно из наблюдений.

Цитата: "naib"
Цитата: "renderator"
Ведь принимая доказательства, Вы уже неявно соглашаетесь с тем что наш мир реален, познаваем и влиянию сверхъестественных сил не подвержден.
Ето только при том начальном условии ,что под доказательствами нужно понимать только то что обясняет реальность вашего мира.
Вы просто напросто решили присвоить себе понятие "доказательства"
Я пользуюсь понятиями общепринятыми в науке. Существует методология научного познания основанная на определенных ограничениях, которым занимается гноссеология.
Вы можете вкладывать в свои слова другой смысл, но тогда Вы уже не можете претендовать на научность Ваших теорий.

Цитата: "naib"
Опять же у нас с вами ра3ные понытия рациональности.
Вы придаёте вашему миру понятие рациональности ,я же наоборот ишу для рациональности соответсвуюший мир.
Рационализм это не свойство мира, а метод его познания.

Цитата: "naib"
Вам не кажется что слова "всегда" и "11 млрд.лет" даже близко не являются синонимичными ?
В данном конкретном случае с нашей Вселенной это синонимы. Всегда значит все время. А нашему времени 11 млрд. лет.
Появиться может только то чего когда то не было.  А наша Вселенная была всегда - все 11 млрд. лет.

Цитата: "naib"
Цитата: "renderator"
Рацииональность это не свойство материи. Рационализм - это метод которым мы можем эту самую материю познавать. Отказаваясь от него, Вы отказываетесь от возможности знать и доказывать.
Вы сами - материя и методы ваши - материальны ,а значит - свойство материи.

Из того, что сам человек материален, автоматически не следует, то что он обязательно использует рациональные методы. Вы ведь тоже материальны, а пользуетесь иррациональными методами - верой.
Название:
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 12:45:26 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "naib"
С чего вы взяли, что я считаю что доказательтво таковым не является ?
Вы же написали - *для других*. Значит для себя оно доказательством не оказалось. Я так Вас понимаю.

Во первых они и для меня может быть доказательством
а во творых приведение доказательттва тому, кто привык оперировать доказательствами разве лишает доказаетельство доказательной базы ?

Вы если с англичанином по английски заговорите вы что в реальности английского языка будете сомневаться ?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Коля от 13 Ноябрь, 2007, 12:45:48 pm
Цитата: "naib"
Что неправда ?
Тормозите, Заместитель. Что неудивительно при таком количестве писаний.

Неправда, что не дождались ответа на просьбу переформулировать.
Название:
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 12:47:02 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "naib"
Правда такова что вера и знание у меня как я уже писал для разных целей.Вера для себеы ,а знание для других.
Ясно. На те, убоже, что нам не гоже... Что, себе хотите самцов, а Ему самок?

Когда человек покупает жене цветы ,а ребёнку мороженное у вас так же логика начинает работать?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 13 Ноябрь, 2007, 12:50:35 pm
Цитата: "naib"
Во первых они и для меня может быть доказательством
Может быть, или действительно есть?
Название:
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 12:52:22 pm
Всё остальное написанное вами - повтор.Я я не хочу повторятся ибо всё уже обяснял .Отвечу лишь на это:
Цитата: "renderator"
Тогда это не доказательство. Доказательства строятся на проверяемых фактах, в них нет нужды верить. Если вы строите свои доказательства на вере - то они и не являются доказательствами.

Я не строю доказательтва на вере.Я их на фактах строю.
Название:
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 12:54:16 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "naib"
Во первых они и для меня может быть доказательством
Может быть, или действительно есть?

действительно есть.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 13 Ноябрь, 2007, 12:58:16 pm
Цитата: "naib"
Выполним.Когда человек верит для себя ,а доказывает для других.
Это как раз, то чем занимаюсь я.
Тогда вот так надо сказать:
- человек верит только для себя ,а доказывает для себя, и для других.
Название:
Отправлено: renderator от 13 Ноябрь, 2007, 13:09:28 pm
Цитата: "naib"
Я не строю доказательтва на вере.Я их на фактах строю.

В том то и дело, что нет факта возникновения Вселенной и быть не может, так как не может возникнуть то, что было всегда. Поэтому и предположение о существовании Творца излишне.
Название:
Отправлено: Коля от 13 Ноябрь, 2007, 13:34:44 pm
Цитата: "naib"
Когда человек покупает жене цветы ,а ребёнку мороженное у вас так же логика начинает работать?
У нас в детсаду пели:

По военной дороге
Шёл петух кривоногий,
А за ним восемнадцать цыплят.

Он зашёл в ресторанчик,
Чекалдыкнул стаканчик,
А цыплятам купил шоколад.

Оригинал песни я узнал лишь через много лет...
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Андрей. от 13 Ноябрь, 2007, 14:07:33 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Anton"
Повашему такие понятия как Милостевый;Милосердный и тд не свойственны нашему миру? .
Вы не внимательно прочли.Речь шла об абсолютных атрибутах.А в нашем мире - мире человека - сушетвуют атрибуты относительные.

Например и Бог и человек слышат и видят ,но Бог - всеслышаший и всевидящий ,а человек - нет.
То же самое о Милости и Милосердии и любом другом атрибуте Бога и человека.
У первого они всегда абсолютны ,а у второго - относительны.

Цитировать
Эти понятия свойственны уже хотя бы только потому, что сформулированы. Более того если бог имеет такие атрибуты, то он материален. Ибо, например, понятие вечный применимо только к материи, так как без материи нет времени. Всевидящий тоже относится к материи. Иначе объясните что значит видеть.


Как раз таки потому, что в материи есть время она и не вечна.
Подлинная вечность и бесконечность не знает не времени не пространства : пространственно-временные характеристи - суть МЕСТА ,которое всегда ограниченно.
Вечность - понятие временное.Нет времени - нет вечности.
Цитата: "naib"
Далее : Бог безусловно материален.Ибо он - единствення сушность.Нематериален наш мир.
Так вы считаете, что наш мир - математическая модель?Так и скажите не приплетая никакого Творца.Тогда реальна та кибернетическая система, в которой он находится.А мы- абстракция.
Цитата: "naib"
Цитировать
И еще. Где то вы утверждали, что закон сохранения энергии (а значит и материи) не работает в квантовой механике. Вас сто раз просили доказать это или привести ссылки на соответствующие работы. Вы сто раз отнекивались или тупо игнорировали. Я вас прошу сто первый раз. Приведите доказательства отсутствия закона сохранения в квантовой механике либо дайте ссылку на эти доказательства.

Меня никто не просил.На меня дико наехали с требованием представить личные данные иследователей ,место иследований и т.д.
Я попросил переформулировать просьбу на ответа на дождался и тем не менее одним из ваших же коллег были потвежденено это моё утверждение ,а затем была ДАННА ССЫЛКА на работу Ильи Рухленко где тоже сказано о нарушени этого закона.Если и этого вам мало я дам дополнительные ссылки.

Вы в своем уме???Закон сохранения массы-энергии выполняется ВСЕГДА и ВЕЗДЕ равно как и Закон сохранения электрического заряда.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 16:45:00 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "naib"
Что это значит любезный? Что вы понимаете под ловом "какие " ? В каком месте ? когда ? кем ? или ешё что то ?
Для начала достачно в кратце описать сам эксперимент.
PS.А почему, собственно, возник такой вопрос? Вы ранее, разве, никогда не ссылались на эксперименты?

Послушайте ,любезный ,вы меня уже утомили.Меры ,как я вижу, вы не знаете.Я естественно такие глупости как описание эксперемента доказываюшего, что человек не всеслышаший и всевидящий приводить не буду.
Больше по этому поводу ко мне не обрашайтесь.
Название:
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 16:47:37 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "naib"
С чего вы взяли, что я считаю что доказательтво таковым не является ?
Вы же написали - *для других*. Значит для себя оно доказательством не оказалось. Я так Вас понимаю.

Не правильно понимаете.Для других означает - для тех кому нужны доказательства или кому их интересно послушать или кому о них интересно узнать и тд.
Давайте заканчивать уже по этому поводу ,а то вы явно злоупотреблять начинаете моей любезностью.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 16:56:12 pm
Цитата: "Коля"
Ну. Ограничены. А с чего Вы взяли, что где-то что-то существует "абсолютное"?
С того что я верю в Бога и знаю о Боге.

Цитировать
И те 99, о которых Вы упомянули, — это лишь "лучшие" имена бога.
А всех его имён (=свойств) не счесть.
Мне Бог раскрыл 99 имён . Других я не знаю.

Цитировать
И среди лучших, например, абсолютная гордыня (аль-мутакаббир). Я не прав? Кроме того, есть и "коварный" (в 99 не входит; из 8:30). Абсолютно коварный.


Мне ничего не известно не о гордыне, не о коварстве Бога.В 8:30 упомянуто слово которое на русский язык переводится как "ухищерение" в значении "растраивать замыслы врага".
Может тему отдельную по исламским вопросам открыть?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 16:58:17 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "naib"
Я не говорил "фантазия -процесс" ,я  сказал "осушествление фантазии" - процесс.
То есть, осуществление того, что не существует — процесс?

Для кого-то/чего-то сушествует, а для кого-то/чего-то - нет.
Название:
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 17:01:48 pm
Цитата: "renderator"
Цитата: "naib"
Я не строю доказательтва на вере.Я их на фактах строю.
В том то и дело, что нет факта возникновения Вселенной и быть не может, так как не может возникнуть то, что было всегда. Поэтому и предположение о существовании Творца излишне.

Вы ВЕРИТЕ в то что вселенная была всегда или вы ЗНАЕТЕ это точно.
Можете эксперимент соостветсвующий описать,а то вы ,как я посмотрю ,здесь любите к любому высказыванию эксперементов требовать в доказательство ?

кстати про Бальшой взрыв слышали ?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 13 Ноябрь, 2007, 17:08:28 pm
Цитата: "naib"
Вы ВЕРИТЕ в то что вселенная была всегда или вы ЗНАЕТЕ это точно.
Можете эксперимент соостветсвующий описать,а то вы ,как я посмотрю ,здесь любите к любому высказыванию эксперементов требовать в доказательство ?
+ 1  :D
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 17:20:42 pm
Цитата: "Андрей."
Вечность - понятие временное.
Прочтите сказаное вами ешё раз, громко вслух.
лично я о временных вечностях никогда не слыхал , а токо о безвременных - на то она и вечность,что у неё нет временых рамок.
Цитировать
Нет времени - нет вечности.
Время это понятие которым ИЗМЕРЯЮТ.В бесконечности всё бесконечно и измерят временем просто абсурдно.

Цитировать
Так вы считаете, что наш мир - математическая модель?Так и скажите не приплетая никакого Творца.Тогда реальна та кибернетическая система, в которой он находится.А мы- абстракция.
Не Oн находится в системе ,а мы.То чем я считаю наш мир - я уже описывал.

Цитировать
Вы в своем уме???Закон сохранения массы-энергии выполняется ВСЕГДА и ВЕЗДЕ равно как и Закон сохранения электрического заряда.


Невыполняется .Википедии поверите ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%86%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0)
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Бессмертный от 13 Ноябрь, 2007, 17:25:59 pm
Цитата: "naib"
Послушайте ,любезный ,вы меня уже утомили.Меры ,как я вижу, вы не знаете.Я естественно такие глупости как описание эксперемента доказываюшего, что человек не всеслышаший и всевидящий приводить не буду.
Больше по этому поводу ко мне не обрашайтесь.
Т.е. все Ваши утверждения
Цитата: "naib"
...но Бог - всеслышаший и всевидящий...
Цитата: "naib"
То же самое о Милости и Милосердии и любом другом атрибуте Бога и человека.
Цитата: "naib"
У первого они всегда абсолютны ,а у второго - относительны.
на практике не проверены, и являются, лишь, Вашими фантазиями? Ну что ж, так и запишем, naib строит свои доказательства на фантазиях. Теперь понятно, почему эти доказательства для других, а не для себя.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Коля от 13 Ноябрь, 2007, 17:28:33 pm
Цитата: "naib"
Мне Бог раскрыл 99 имён . Других я не знаю.
Почитайте на досуге Коран. Желательно параллельно с подлинником, и со словарём. Выясните, что значит "мутакаббир".
Цитировать
И среди лучших, например, абсолютная гордыня (аль-мутакаббир). Я не прав? Кроме того, есть и "коварный" (в 99 не входит; из 8:30). Абсолютно коварный.

Цитата: "naib"
В 8:30 упомянуто слово которое на русский язык переводится как "ухищерение" в значении "растраивать замыслы врага".
Может тему отдельную по исламским вопросам открыть?
Которое на русский кто-то перевёл как "ухищрение". Потому что там одно и то же слово повторяется трижды, если не четырежды. Общий смысл (есть одна тётка, которая сделала перевод "смыслов" Корана; я что, хуже?): "Они коварствуют, и коварствует бог, и ему их коварства не страшны, бог лучший из коварствующих". Назиусть не помню, а искать лень. Ну, ещё можно перевести как "хитрит"... Так надо ли понимать, что некие "они" расстраивают замыслы врага, а бог расстраивает их замыслы?

Цитата: "naib"
Может тему отдельную по исламским вопросам открыть?
Хотите — открывайте... Тут что-то уже бывало.

Кстати, оформляйте ссылки аккуратно. Всю страницу испортили.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 17:38:49 pm
Цитата: "Коля"
Почитайте на досуге Коран. Желательно параллельно с подлинником, и со словарём. Выясните, что значит "мутакаббир"..
а почему бы не упростить и не дать ссылку ?

Насколько я знаю Аль-Мутакяббир означает "Величайший","ПревосХодяший по степеням".

Цитировать
Которое на русский кто-то перевёл как "ухищрение". Потому что там одно и то же слово повторяется трижды, если не четырежды. Общий смысл (есть одна тётка, которая сделала перевод "смыслов" Корана; я что, хуже?): "Они коварствуют, и коварствует бог, и ему их коварства не страшны, бог лучший из коварствующих". Назиусть не помню, а искать лень. Ну, ещё можно перевести как "хитрит"...


Мне знакомы четыре перевода и в ни одном нету указанного вами значения.
Причём академик Крачковский арабист  - не мусульманин перевёл так :

30.  (30). Вот ухищряются против тебя те, которые не веруют, чтобы задержать тебя или умертвить, или изгнать. Они ухищряются, и ухищряется Аллах. А ведь Аллах - лучший из ухищряющихся!

Цитировать
Хотите — открывайте... Тут что-то уже бывало.

Мне то всё равно.Если вам надо - я открою.Может там сможете меня забороть.))))
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: дарго магомед от 13 Ноябрь, 2007, 17:41:32 pm
Цитата: "naib"
Мне Бог раскрыл 99 имён . Других я не знаю.
Мне Бог открыл, что Милостивый и Милосерднй - это не Его имена.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 13 Ноябрь, 2007, 17:44:46 pm
Цитата: "dargo"
Цитата: "naib"
Мне Бог раскрыл 99 имён . Других я не знаю.
Мне Бог открыл, что Милостивый и Милосерднй - это не Его имена.

Каким образом Он вам это открыл?
Ответ ,пожалуйста в соответсвующую тему (только что её создал "Вопросы по исламу назы-ся)
Название:
Отправлено: xmax от 13 Ноябрь, 2007, 17:54:46 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"
:
А я где-то утверждал, что вы виртуальность из шарообразности Земли выводите? Вы вообще читаете, что я пишу, или сразу не глядя катаете опровержение?
А к чему вы привели эту ничего не значашую фразу связав нереальность шарообразность земли в прошлом и потытки доказать виртуальность вселенной ?
Потому что ваши попытки доказать виртуальность на основе свойств микромира совершенно то же самое, что попытка доказать эту виртуальность на основе шарообразности Земли.

Цитировать
Я "искажаю" вашу софистику что бы перестали её заниматся .До этго вы приписали моей логике следуюший утрированный вывод  "ветер дует потому что гнутся деревья" как будто бы я говорил о местечковости причинно-следсвенных связей,а не о их глобальном обшематериальном смысле. Я пытался дать вам понять ,что как только вы будете утрировать мои выводы или икажать их - я в ответ искажу ваши,но вы свои искажения не видете ,а мои замечаете.
Во-первых приведите хотя бы одно мое искажение вашей мысли.
Во вторых….Так является ли ветер причиной раскачивания деревьев? Вы что – физически не способны ответить на этот вопрос? Я ваши выводы не утрирую, а просто продолжаю логически, в результате чего они явно становятся абсурдными. Вы заявляли, что в мире нет причин? Заявляли! Заявляли, что все явления в мире с точки зрения причинно-следственных связей однозначны? Заявляли! Мой пример с ветром и деревьями лишь отражает ваши заявления. Спороли чушь – теперь извольте отвечать за слова!


Цитировать
Блин,да какие могут быть проблем если ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВО НАУКА взяла и положила !?
По-настоящему наука не положила, а выяснила. Ученые – они как чукчи: что видят, то и поют.

Цитировать
Можно подумать что речь идё о каких то разных мирах у которых есть непроходимая граница. Можно подумать что маkромир - это одна вселенная ,а микромир - другая .
макромиром и микромиром называют одну и туже вселеную просто расмартиваемую в ОТНОСИТЕЛьНОМ к человеку параметру-В реальности не сушетвует никакого макро или микро мира а сушествует независимый от нас мир и мир это не имеет границ.
Все верно – наш мир не делится на макро и микро. Это разделение сделано условно, потому что:
1)   Макромодели успешно применяются в макромасштабах.
2)   Макромодели не могут применяться в неизменном виде в микромасштабах.
3)   Квантовые эффекты в макромасштабах не существенны.

Вы, я вижу, решили не говорить в этой теме про историю. Вот и ладненько!

Цитата: "xmax"
Цитата: "naib"
Вот представьте себе, так оно и есть!
В смыле , УВЕРУЙТЕ ?
В смысле так оно и есть. Тут нет никакого подвоха, и веры никакой не требуется..

Цитировать
ВАШИМ МЕТАНИЯМ ОТ БЫТОВОГО УРОВНЯ К НАУЧНО-ФИЛОСОФСКОМУ И НАЗАД НИКТО УЖЕ НЕ УДИВЛЯЕТСЯ !!! КАК И ВАШИМ УТРИРОВАНИЯМ И СЛОВЕСНОМУ ЖОНГЛИРОВАНИЮ
Таак. Что-то вы опять разволновались! Дышите глубже и выпейте стаканчик воды.

Цитировать
Мы здесь не оыношение частного к частному обсуждаем (глаза человеака к водной глади различных обёмов) а к закону материи действуюшем в одной её части и не действуюшем в другой.
Глаз человека тут не при чем. Вы можете измерить поверхность бассейна лазером, но любые отклонения будут в пределах погрешности измерений. А в морских масштабах вам даже лазера не понадобится

Цитировать
И мне сосвем неинтересно что там ваша квантовая механика говорит.
Еще бы! Квантовая механика описывает реальность как она есть, в ваши бредни она не вписывается.

Цитировать
Мне интересно почему у материи сущетвут границы в которых перестают действовать одни и начинают действовать другие законы.
Законы действуют ко всем частям материи одинаково. А пример был мой про то, как простое изменения масштаба требует коррекции модели. Вы ведь согласны с тем, что любая научная теория лишь модель действительности?

Цитировать
Цитировать
Видимое с общенаучной т.з. означает – обнаруживаемое хоть каким-нибудь способом.
В том то и дело, что частица в микромире не обнаружеивается никаким образом.То что обнаруживается на самом деле есть проявление движения материи.
А че так сложно? Опять логически развивая вашу мысль:
Зайцы в лесу не обнаруживаются никаким образом. То что обнаруживается на самом деле есть проявление движения материи. Глупо? Да! Но совершенно аналогичную глупость спороли вы.
Движение материи обнаруживается невооруженным глазом. Даже когда вы видите бегущего зайца вы видите движение материи. По-настоящему, вы наблюдаете результат взаимодействия вашей сетчатки глаза и потока фотонов, который образовался в результате взаимодействия  (рассеяния) со шкурой зайца потока фотонов от Солнца, который образовался в результате взаимодействия….и т.д.  Опять эти вездесущие причинно-следственные цепочки.

Цитировать
Тут всё дело в том что что как раз таки видимый (в так вами любимом обсшечеловеческом смысле) макромир - это мир одних законов,а невидимый микромир - мир совершенно других законов.
Чепуха. Законы природы везде одинаковы. См. выше.

Цитата: "naib"
Цитировать
Это вы не ко мне, это к физикам. Они объекты микромира называют частицами.
И не правильно называют.Потому что обектов так как раз таки и нету.
   
Физиков еще учить будет, неуч! Объект – это нечто объективное (не зависящее от сознания наблюдателя) различимое на фоне среды.  Вы что – вообще никакой терминологии не знаете?

 
Цитировать
Да не обладает она сама по себе ничем !!! Ибо обладать самомому по себе означает - НЕ ИМЕТ ПРИЧИНЫ !
Обладать свойством – это то же самое что проявлять свойство. Вы опять запуталсиь в словах.

Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"

Верить в наблюдаемый факт?! Вы с дуба рухнули?
Какой иммено дуализм вы НАБЛЮДАЕТЕ в мире ОБЕКТОВ?
Каких объектов? Паровозов? Что-такое МИР ОБЪЕКТОВ?  

Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"
Частица обладает корпусколярно-волновыми свойствами. Мы знаем это или мы верим в это?
Частица не обладает никакими свойствами.Свойствами обладает материя ,причём ОБЕКТИВНАЯ МАТЕРИЯ ,Т.Е ВЫРАЖЕНАЯ ОБЕКТАМИ.

Уууу! Держите телефон при себе – вдруг Нео позвонит!
Материя по определению – объективная реальность. Отсюда частица – материальна (или вы считаете, что ее существование зависит от вашего мнения?). Вы опровергаете материализм, имея такое же представление о нем,  как рыба о паровозах.
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Ноябрь, 2007, 20:41:17 pm
Цитата: "xmax"
Материя по определению – объективная реальность. Отсюда частица – материальна (или вы считаете, что ее существование зависит от вашего мнения?).
Вы не поверите, xmax, но ее существование зависит от Вашего мнения  :)
По этому поводу крайне советую еще раз проштудировать квантовую физику, особо обратив внимание на принципы неопределенности, дополнительности, и влияния прибора на объект исследования.
Так что, осторожней в высказываниях, иначе эту цитату:
Цитировать
Вы опровергаете материализм, имея такое же представление о нем,  как рыба о паровозах.
можно обратить непосредственно к Вам.

Цитировать
Цитата:
Вы в своем уме???Закон сохранения массы-энергии выполняется ВСЕГДА и ВЕЗДЕ равно как и Закон сохранения электрического заряда.

Цитата: "Naib"
Невыполняется .Википедии поверите ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%86%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0)

Браво, Naib! +10  :wink:
интересно, как тут медальки ставятся?..  :wink:
Название:
Отправлено: dinamoto от 13 Ноябрь, 2007, 21:10:56 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "xmax"
Цитата: "Naib"
Невыполняется .Википедии поверите ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%86%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0)

Браво, Naib! +10  :wink:
интересно, как тут медальки ставятся?..  :wink:

За что?
Название:
Отправлено: renderator от 13 Ноябрь, 2007, 22:14:45 pm
Цитата: "naib"
Вы ВЕРИТЕ в то что вселенная была всегда или вы ЗНАЕТЕ это точно.
Можете эксперимент соостветсвующий описать,а то вы ,как я посмотрю ,здесь любите к любому высказыванию эксперементов требовать в доказательство ?
Естественно знаю - теория Большого Взрыва. Про доказательную силу слышали?

Цитата: "naib"
кстати про Бальшой взрыв слышали ?

Именно о его и имеют ввиду, когда говорят что Вселенной 11 млрд. лет. Начиная с БВ начинается отсчет времени.
Название:
Отправлено: xmax от 14 Ноябрь, 2007, 02:26:54 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "xmax"
Материя по определению – объективная реальность. Отсюда частица – материальна (или вы считаете, что ее существование зависит от вашего мнения?).
Вы не поверите, xmax, но ее существование зависит от Вашего мнения  :)
По этому поводу крайне советую еще раз проштудировать квантовую физику, особо обратив внимание на принципы неопределенности, дополнительности, и влияния прибора на объект исследования.

Ну да, конечно. Левым глазом посмотрели в пузырьковую камеру - частица вроде есть. Правым посмотрели - ан нет - показалось наверное!
Из той самой википедии:

Принцип неопределённости Гейзенберга — в квантовой физике так называют закон, который устанавливает ограничение на точность (почти)одновременного измерения переменных состояния, например положения и импульса частицы. Кроме того, он точно определяет меру неопределённости, давая нижний (ненулевой) предел для произведения дисперсий измерений.

О влиянии измерения на существование частицы речи не идет. Принцип неопределенности лишь ограничивает возможную точность измерения параметров частиц, которую можно получить реально существующими приборами.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Anton от 14 Ноябрь, 2007, 04:24:49 am
Цитата: "naib"
Например и Бог и человек слышат и видят ,но Бог - всеслышаший и всевидящий ,а человек - нет.
То же самое о Милости и Милосердии и любом другом атрибуте Бога и человека.
У первого они всегда абсолютны ,а у второго - относительны.  

Хорошо, пусть будет по-вашему. Это уже религиозная догматика и доказывать тут что-либо не имеет смысла. Меня более вот что интересует:


Цитата: "naib"
Как раз таки потому, что в материи есть время она и не вечна.
Далее вы пишите:
Цитата: "naib"
Бог безусловно материален
И тут же:
Цитата: "naib"
Нематериален наш мир
Получается (по вашей логике), что бог не вечен, так как «в нем есть время». А наш мир наоборот - может быть вечен. Смелое утверждение для верующего :!:

Цитата: "naib"
Подлинная вечность не знает  времени
Хорошо, пусть не знает.
Цитата: "naib"
 пространственно-временные характеристи - суть МЕСТА ,которое всегда ограниченно.
Во-первых, не места, а материи. Во-вторых, причем здесь это?



Цитата: "naib"
ДАННА ССЫЛКА на работу Ильи Рухленко где тоже сказано о нарушени этого закона.Если и этого вам мало я дам дополнительные ссылки.


Может я плохо смотрел, но я не нашел ссылки на работы Рухленко. Приведите еще раз, если не сложно.
Название:
Отправлено: Anton от 14 Ноябрь, 2007, 04:30:09 am
Цитата: "xmax"

 Принцип неопределенности лишь ограничивает возможную точность измерения параметров частиц, которую можно получить реально существующими приборами.

Небольшая поправка. Речь в принципе неопределенности не идет об ограничении «возможной точности» измерения. Речь идет как раз о принципиальной невозможности одновременного точного определения координаты и скорости. И дело тут не в приборах. Такова природа микромира.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Anton от 14 Ноябрь, 2007, 04:51:53 am
Цитата: "naib"
лично я о временных вечностях никогда не слыхал , а токо о безвременных - на то она и вечность,что у неё нет временых рамок.
Если вы о чем-то не слышали, это не значит, что этого нет.  Хотя бы в той же википедии посмотрите определение вечности. Дело в терминологии.  Яснее выражайте свои мысли.
Цитата: "naib"
Время это понятие которым ИЗМЕРЯЮТ

Забавно звучит
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Anton от 14 Ноябрь, 2007, 05:34:52 am
Цитата: "naib"


Цитировать
Вы в своем уме???Закон сохранения массы-энергии выполняется ВСЕГДА и ВЕЗДЕ равно как и Закон сохранения электрического заряда.  

Цитата: "naib"
Невыполняется .Википедии поверите ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%86%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0)


А вы сами это читали? Судя по всему – нет. По порядку.

«Виртуальная частица — некоторый абстрактный объект в квантовой теории поля»

Слово абстрактный вам ничего не говорит?

«для которого, однако, не выполняется обычная связь между энергией и импульсом»

Говорится лишь о некой иной связи между энергией и импульсом, но не о нарушении закона сохранения энергии (это если кому не понятно).

«Строго говоря, виртуальные частицы — это в большей степени математическое явление, чем физическая реальность. Действительно, в квантовой теории поля в точных выражениях для процессов взаимодействия реальных частиц никакие виртуальные частицы не фигурируют»

Без комментариев.

«Если же, однако, попытаться упростить точное выражение…[…] Таким образом, виртуальные частицы появляются только тогда, когда мы определённым образом упрощаем исходное выражение. Несмотря на некоторую фиктивность понятия «виртуальная частица», во многих случаях это крайне удобный язык для описания взаимодействия. В частности, громоздкость вычисления процессов резко снижается, если предварительно составить правила рождения, уничтожения и распространения этих виртуальных частиц (правила Фейнмана) и изобразить процесс графически, с помощью фейнмановских диаграмм.»

То есть виртуальные частицы появляются (в математической модели, а не реальности) только в процессе упрощения математического аппарата этой модели. Аналогично в физике, например, введено понятие идеального газа, который, однако, не существует в действительности, но является удобной моделью для приближенного описания реальных термодинамических систем.

«Иногда, в целях наглядности, концепцию «виртуальных частиц» поясняют несколько иначе. А именно, говорят, что в процессе взаимодействия закон сохранения энергии выполняется не строго, а с некоторой погрешностью. Это не противоречит квантовой механике: согласно соотношению неопределённостей, событие, длящееся конечный промежуток времени, не позволяет зафиксировать энергию с точностью выше некоторого предела. Грубо говоря, промежуточные частицы «берут энергию взаймы» на некоторое небольшое время. В этом случае в процессе взаимодействия могут рождаться и исчезать обычные частицы, только с небольшим нарушением закона сохранения энергии.»

Понятно, что ни о каком реальном нарушении закона сохранения энергии тут не говорится. Как сказано, именно для наглядности говорят о не строгом выполнении закона сохранения энергии.
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Ноябрь, 2007, 06:15:22 am
Цитата: "xmax"
Из той самой википедии:
а если не только почитать википедию, но и еще немного подумать? ;)

Цитата: "Антон"
Говорится лишь о некой иной связи между энергией и импульсом, но не о нарушении закона сохранения энергии (это если кому не понятно).
связь между энергией и импульсом - это и есть закон сохранения энергии.

Цитата: "Антон"
Слово абстрактный вам ничего не говорит?

В данном случае это не имеет значения. Понятие виртуальной частицы введено в физику для объяснения факта наличия взаимодействий в природе. Этот удивительный факт можно объяснить, только введя некую величину (пусть абстрактную), для которой не выполняется закон сохранения энергии+импульса. Поскольку концепция виртуальных частиц сейчас уже общепринята квантовой физикой, то получается, что физика на современном этапе развития отказалась от закона сохранения энергии (в феномене механизма взаимодействий).
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Андрей. от 14 Ноябрь, 2007, 06:38:44 am
Цитата: "naib"
"Частица" не имеет кординаты и неизвестнен её импульс,она оказывется как бы размазанной в пространстве.

Частица не "не имеет координаты" а нельзя однозначно определить  ее положение в пространстве в данный момент времени.
Импульс говорите неизвестен?А как же по-вашему длину соответствующей ей волны де Бройля находят?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Андрей. от 14 Ноябрь, 2007, 06:50:19 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Вечность - понятие временное.
Прочтите сказаное вами ешё раз, громко вслух.
лично я о временных вечностях никогда не слыхал , а токо о безвременных - на то она и вечность,что у неё нет временых рамок.
Цитировать
Нет времени - нет вечности.
Время это понятие которым ИЗМЕРЯЮТ.В бесконечности всё бесконечно и измерят временем просто абсурдно.
Время - это 4-ое измерение, после длинны, ширины и высоты.Вечность длиться  бесконечно долго.А вы путаете вечность с сингулярностью в Теории Большого Взрыва.
Цитата: "naib"
Цитировать
Так вы считаете, что наш мир - математическая модель?Так и скажите не приплетая никакого Творца.Тогда реальна та кибернетическая система, в которой он находится.А мы- абстракция.
Не Oн находится в системе ,а мы.То чем я считаю наш мир - я уже описывал.
Под "он" я имел ввиду мир.
Цитата: "naib"
Цитировать
Вы в своем уме???Закон сохранения массы-энергии выполняется ВСЕГДА и ВЕЗДЕ равно как и Закон сохранения электрического заряда.
Невыполняется .Википедии поверите ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%86%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0)

Кроме как ссылками кидаться надо еще и осмысливать написанное там.
Название:
Отправлено: Anton от 14 Ноябрь, 2007, 06:59:59 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Антон"
Говорится лишь о некой иной связи между энергией и импульсом, но не о нарушении закона сохранения энергии (это если кому не понятно).
связь между энергией и импульсом - это и есть закон сохранения энергии.
А я что, что-то обратное утверждаю? Я говорю об ином математическом
выражении закона сохранения, но не о нарушении.
 
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Антон"
Слово абстрактный вам ничего не говорит?
В данном случае это не имеет значения. Понятие виртуальной частицы введено в физику для объяснения факта наличия взаимодействий в природе. Этот удивительный факт можно объяснить, только введя некую величину (пусть абстрактную), для которой не выполняется закон сохранения энергии+импульса. Поскольку концепция виртуальных частиц сейчас уже общепринята квантовой физикой, то получается, что физика на современном этапе развития отказалась от закона сохранения энергии (в феномене механизма взаимодействий).

Вы не внимательно читали мой пост. Виртуальные частицы не вводятся, они есть следствие упрощения реального положения вещей, так сказать, в котором данные частицы на самом деле не существуют. И тем более нигде не говориться о нарушении закона сохранения энергии. О реальном нарушении. Это всего лишь удобная интерпретация математических закономерностей модели (упрощенной, не реальной).
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Ноябрь, 2007, 08:01:53 am
Цитата: "Anton"
Виртуальные частицы не вводятся, они есть следствие упрощения реального положения вещей, так сказать, в котором данные частицы на самом деле не существуют. И тем более нигде не говориться о нарушении закона сохранения энергии. О реальном нарушении. Это всего лишь удобная интерпретация математических закономерностей модели (упрощенной, не реальной).

собственно, я уже не знаю, как Вам объяснить еще более доходчиво, чем в предыдущем посте, но сделаю еще одну попытку.
В физике есть проблема - взаимодействие частиц. Эту проблему можно решить, только если допустить, что в какой-то момент в между взаимодействиями проявляется некая неопределенность энергии. Она возникает лишь в очень короткий промежуток времени. В этот момент закон сохранения энергии не работает. После этого момента, баланс по энергии восстанавливается. Так что в целом, закон сохранения энергии - сохраняется. Но из написанного мной только что уже, имхо, становится, очевидно, что в определенные моменты - данный закон нарушается. Для упрощения ситуации вводится понятие виртуальной частицы, которая возникает за счет неопределенности энергии, которая существует очень короткое время (практически, только для того, чтобы объяснить передачу взаимодействия), передает это взаимодействие, а потом исчезает в небытие. Да, это абстракция, и но сам факт нарушения (на коротком промежутке времени) именно закона сохранения энергии признавать приходится (т.к. иначе построить непротиворечивю модель взаимодействия частиц невозможно. Во-всяком случае, на сегодняшний день, наука нашла только такой выход для данной модели - несоблюдение закона сохранения энергии на каком-то коротком промежутке времени с последующим восстановлением баланса (повторюсь - что упрощенно описывается испусканием виртуальной частицы).

Кстати, а что Вас так возмущает в нарушении закона сохранения энергии? :) Как я понял, на этом форуме чрезвычайно популярна универсальная отмаза:
"Такова природа вещей!" :)
Эх, как было бы хорошо, если бы такая отмаза была модной и в биологии! Вот мне было бы легко мудрые статьи писать! :)
Вопрос:
Почему ребенок похож на родителя?
Ответ:
Такова природа и вещей! :)
И все! :) Остается только удивляться, зачем этот чудак Мендель ковырялся с горохом, пытаясь ответить на это "почему" :)

Вопрос:
Почему цианистый калий ядовит?
Ответ:
Такова природа вещей.

Вопрос: Почему птицы улетают на юг?
Ответ: Это наблюдаемый эмпирический факт :)

Вопрос: Почему листья осенью желтеют?
Ответ: Такова природа вещей - это наблюдаемый эмпирически факт! :)

Почему фермент ускоряет хим. реакцию?
Такова природа вещей - это наблюдаемый эмпирически факт.

К сожалению, опубликовать подобные статьи вряд ли получится, ибо в биологии (и в химии тоже), современная "физическая мода" объяснять всё на свете "природой вещей" пока очень непопулярна. Принято все-таки отвечать на вопрос "почему". Причем этот ответ и считается самым интересным.
Название:
Отправлено: Петро от 14 Ноябрь, 2007, 08:41:58 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Anton"
Виртуальные частицы не вводятся, они есть следствие упрощения реального положения вещей, так сказать, в котором данные частицы на самом деле не существуют. И тем более нигде не говориться о нарушении закона сохранения энергии. О реальном нарушении. Это всего лишь удобная интерпретация математических закономерностей модели (упрощенной, не реальной).
собственно, я уже не знаю, как Вам объяснить еще более доходчиво, чем в предыдущем посте, но сделаю еще одну попытку.
В физике есть проблема - взаимодействие частиц. Эту проблему можно решить, только если допустить, что в какой-то момент в между взаимодействиями проявляется некая неопределенность энергии. Она возникает лишь в очень короткий промежуток времени. В этот момент закон сохранения энергии не работает. После этого момента, баланс по энергии восстанавливается. Так что в целом, закон сохранения энергии - сохраняется. Но из написанного мной только что уже, имхо, становится, очевидно, что в определенные моменты - данный закон нарушается. Для упрощения ситуации вводится понятие виртуальной частицы, которая возникает за счет неопределенности энергии, которая существует очень короткое время (практически, только для того, чтобы объяснить передачу взаимодействия), передает это взаимодействие, а потом исчезает в небытие. Да, это абстракция, и но сам факт нарушения (на коротком промежутке времени) именно закона сохранения энергии признавать приходится (т.к. иначе построить непротиворечивю модель взаимодействия частиц невозможно. Во-всяком случае, на сегодняшний день, наука нашла только такой выход для данной модели - несоблюдение закона сохранения энергии на каком-то коротком промежутке времени с последующим восстановлением баланса (повторюсь - что упрощенно описывается испусканием виртуальной частицы).
А теперь рассмотрите описанный механизм с позиций СТО.
И подумайте, нет ли тут связи с классификацией 4-интервалов на времени- и пространственноподобные.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 08:57:41 am
Цитата: "Anton"
Может я плохо смотрел, но я не нашел ссылки на работы Рухленко. Приведите еще раз, если не сложно.


Господа,хотелось бы представить вам человека которого я поистинне считаю одним из просветлённых умов нашего времени и мои братом по разуму.
Прошу любить и жаловать - Imperor - он же Илья Рухленко он же - (если я ничего не спутал) кандидат биологических наук, доцент, декан экологического факультета ВУ - он же автор статьи "Модель мировой квантовой матрицы"

http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf (http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf)
http://slil.ru/24521813 (http://slil.ru/24521813)
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Игнатка от 14 Ноябрь, 2007, 09:17:26 am
Цитата: "naib"
Что это было !?
Это был мой пост http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=115178#115178 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=115178#115178). Вы не возражаете, если я в следующий раз так же поступлю с Вашим?

Цитировать
Цитата: "Игнатка"
Сначала Вы сказали, что "у фантазии есть свойство быть ничем" потом заявили, что фантазия -- это процесс.
Я не говорил "фантазия -процесс", я  сказал "осушествление фантазии" - процесс.
Вот цитата:
Цитата: "naib"
все мы в действительности реализуем процесс фантазирования

Цитировать
Цитировать
Если исходить из того, что вы не врёте, что я ещё должна думать?!
что у вас плохое зрение, например?

С тем же успехои я могу считать, что плохое зрение у Вас!
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Imperor от 14 Ноябрь, 2007, 09:37:56 am
Цитировать
Господа,хотелось бы представить вам человека которого я поистине считаю одним из просветлённых умов нашего времени...
Naib, мне, конечно, очень приятно, что Вы меня представили в столь лестном свете:oops: , но мне кажется. подобных "умов" у человечества - вагон и маленькая тележка :) Например, так полюбившаяся Вам "модель мировой квантовой матрицы", как позже оказалось - весьма древняя философская идея. Как было указано в одной из тем paleo.ru, некая мусульманская секта  средних веков (к сожалению, не помню названия, но можно посмотреть), уже использовала эту идею. Они считали, что Бог каждую секунду создает и уничтожает наш мир. Отметим, что они родили эту идею еще в то время, когда и в помине не было компьютерных мониторов, где для прорисовки изображения используется именно данный принцип. Таким образом, получается, что моя "заслуга" заключается лишь в том, что я попытался переложить эту старую идею но новый лад, используя новые научные представления о физическом вакууме.

Цитировать
А теперь рассмотрите описанный механизм с позиций СТО.
И подумайте, нет ли тут связи с классификацией 4-интервалов на времени- и пространственноподобные.

К сожалению, я не специалист в СТО. Поэтому не берусь даже думать на эту тему :) Единственное, что мне известно, что на сегодняшний день физика, вроде бы, пока не смогла свести вместе ТО и КМ. Судя по Вашему высказыванию у Вас имеются какие-то собственные идеи по поводу их синтеза?
Название:
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 10:04:21 am
Цитата: "xmax"
Потому что ваши попытки доказать виртуальность на основе свойств микромира совершенно то же самое, что попытка доказать эту виртуальность на основе шарообразности Земли..

Не тоже самое ибо шаробразность земли есть предмет изучения макромира ,а виртуальность рабирается на основе свойтва микромира.
Поэтому я и говорю что вы утрируете.
 

Цитировать
Во-первых приведите хотя бы одно мое искажение вашей мысли
.

Я ведь привёл в приведённой вами цитате.
Из моих утверждений, что ВАШЕ сушее является само себе и причиной и следтвием совсем не выходит, что я считаю что "ветер дует потому, что гнутся деревья"

Цитировать
Во вторых….Так является ли ветер причиной раскачивания деревьев? Вы что – физически не способны ответить на этот вопрос? Я ваши выводы не утрирую, а просто продолжаю логически, в результате чего они явно становятся абсурдными.

Ничего вы не продолжаете ,а бегаете от обшечеловеческих понятий к философско-научным и наоборот.
Когда я говорю об обшем вы бежите к частностям ,когда я говорю о частностях вы бежите к обшим понятием.Это я и называю урированием.
То что я говорю, что материя сама себе (т.е для своих частей) причина СОВЕРШЕННО НЕ ЗНАЧИТ ,что два частных следтвия "ветер" и "гнувшиеся деревя" - являются друг другу причиной.


 
Цитировать
Вы заявляли, что в мире нет причин? Заявляли! Заявляли, что все явления в мире с точки зрения причинно-следственных связей однозначны? Заявляли! Мой пример с ветром и деревьями лишь отражает ваши заявления. Спороли чушь – теперь извольте отвечать за слова!


Вот ,вот как  раз таки об этом я и говорю. Мои заявления об ОДНОЗНАЧНОСТИ причинно-следственных связей на основании ОТСУТВИЯ у частей целого причинной самостоятельности ,вы, на каком то никому не понятном основании истолковали как
утверждение этой самой самостоятельности.

Т.е по сути, мои заявления о том что ни ветер не являестя причиной для гнушиеся деревьев ,ни гнушиеся деревя НИ ЯВЛЯЮТСЯ НИ ДЛЯ ЧЕГО ПРИЧИНОЙ,вы истольковали совершенно в обратном смысле,т.е переврали его поставив с ног на голову.
Я бы мог бы ешё подумать что вы там чего то не поняли если бы вслед за сказанным я не написал следуюшее длиннюще поянение своих слов :


ВЫ ОДНУ И ТУ ЖЕ СУШНОСТь ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЯВЛЕНИЯ НАЗЫВАЕТЕ РАЗНЫМИ СЛОВАМИ !
Постольку поскольку в ВАШЕМ мире есть только одна СУШНОСТь (Ваша Вселенная)- ВСЁ ,и постольку поскольку она НИ С КАКИМИ ДРУГИМИ СУШНОСТЯМИ В КОНТАКТ НЕ ВСТУПАЕТ ,а лишь "внутри" себя, сама с сабой взаимодействует,то и никакая отдельно взятая часть Вашей Вселенной не может быть причиной для другой части.
Абсолютно равное,перванентноВЗАИМОвоздествуюшее взаимодействие вы по какой-то неясной ПРИЧИНЕ называете причинно-следственным взяимодействием.
Это как если бы,к примеру, два мужчины при встрече одновременно протянули бы друг другу руки для рукопожатия и один наблюдатель сказал бы что один из мужчин -причина рукопожатия ,а другой наблюдатель сказал бы тоже самое про другого наплюдателя.

Вывод : В Вашем мире , в Вашей Вселеннной нет и не может быть никаких причинно-следственных связей ,ибо невозможно назвать подбное иначе как РАВНОСУШНОСТНЫМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ.
Части Вашей Вселенной всего лишь взаимодействуют между сабой.
Для того что бы кто-то, либо что служило друг другу причиной/следствием взаимодействие это должно быть - РАЗНОСУЩНОСТНЫМ ,Т.Е не части одного и того же а части РАЗНОГО должны вступать во взаимодействие.
В этом ключь к пониманию расматриваемой проблемы.


Цитировать
Все верно – наш мир не делится на макро и микро. Это разделение сделано условно, потому что:
2) Макромодели не могут применяться в неизменном виде в микромасштабах.

А почему ?
 
Цитировать
3) Квантовые эффекты в макромасштабах не существенны.
Выше ви пишете что миро и макромир неразделён.Т.е ВЕСь макримир и состоит из микро мира ,а это значит что эффекты (аффакты) миромира должны проявлятся в макромире.Почему же мы таких эффектов не наблюдаем ?

Цитировать
Вы, я вижу, решили не говорить в этой теме про историю. Вот и ладненько!
Вы в этой теме пару минут проводите ,а я несколько часов.С меня тут и так чего токо не требуют : и именя и явки и пароли и местда дислокации...
Но если дело на принцип пошло можно и про историю поговорить.
Что бы у вас желание навсегда стаыбатся от бить я готов пожертвовать временем.Только для этого мы откроем новую тему,что бы у вас не было предлога избежать дискусий по сушетву.
 

Цитировать
В смысле так оно и есть. Тут нет никакого подвоха, и веры никакой не требуется..
Вы заявили что тела в макромире утрачивают свои свойства из за такого отностительного понятия как объём.Теперь вы утверждаете что ТАК ОНО И ЕСТь.
это что - заповедь атеистическая какая-то?

Цитировать
Глаз человека тут не при чем.


и тут же :

Цитировать
Вы можете измерить поверхность бассейна лазером, но любые отклонения будут в пределах погрешности измерений. А в морских масштабах вам даже лазера не понадобится

"Вам" - в смысле моему глазу? Чё ж вы пишите что глаз не причём ?

Цитировать
Еще бы! Квантовая механика описывает реальность как она есть, в ваши бредни она не вписывается.
Квантовая механика не описывает реальность - ибо эта "реальность" не обективна ,т.е не имеет обектов.
Имеено поэтому Квантовая механика вписываетсы в мои "бредни"

Цитировать
Законы действуют ко всем частям материи одинаково. А пример был мой про то, как простое изменения масштаба требует коррекции модели.


Не действуют одинаково ,иначе не тербовали бы коррекции.

Цитировать
Вы ведь согласны с тем, что любая научная теория лишь модель действительности?

Я то согласен, токо не понимаю почему вы эти самые теории и эти самые модели ЗНАНИЕМ завёте.Вот вы и потвердили лишний раз что все ваши "знания" на самом деле ВЕРА.
Цитировать
А че так сложно? Опять логически развивая вашу мысль:
Зайцы в лесу не обнаруживаются никаким образом. То что обнаруживается на самом деле есть проявление движения материи.
 

Вы не логически равиваете мою мысль а утрируете её ибо забываете что заяц - это релаьный ОБъЕКТ реального мира ,а эл.частица - в виде подобного же обекта не выступает,ИБО СУШНОСТь У НЕЁ И СВОЙСТВА СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ.
Вы зайца потому и видите и чуствуете и слышите и т.д таким какой он есть, в виде обекта потому что он заяц ПОДЧИНЁН СОВЕРШЕННО ДРУГОМУ ЗАКОНУ ,или иначего говоря СОВЕРШЕННО ДРУГОМУ МИРУ.


Цитировать
Движение материи обнаруживается невооруженным глазом. Даже когда вы видите бегущего зайца вы видите движение материи.

ВОТ ИМЕЕННО ,что невооружённым глазом и даже вооружённым глазом мы наблюдаем ДВИЖЕНИЕ МАТЕРИИ в ВИДЕ ОБЕКТОВ ,а в микромире - в виде чистого движения ,БЕЗ НИКАКИХ ОБъЕКТОВ!!!!!!!

Не пора ли делать соответсвуюший вывод ?????????

Цитировать
Чепуха. Законы природы везде одинаковы. См. выше.
Чемуха - это ваша пижама.Выше вы написали что законы нужно коррекриторвать ,а это знанчит что не везде они одинаковы.
А вот я уж е доказал что законы не везде одинаковы и не везде действуют.

Цитировать
Физиков еще учить будет, неуч!

Держите себя пожалуйства в руках.А то я почему то убеждён что вы в реале не особо такими фразами раскидываетесь.

Цитировать
Объект – это нечто объективное (не зависящее от сознания наблюдателя) различимое на фоне среды. Вы что – вообще никакой терминологии не знаете?
кем различимое ?
И каким образом различается эл.частица у которой никто не может различить не импулса ни координаты ?


Цитировать
Обладать свойством – это то же самое что проявлять свойство. Вы опять запуталсиь в словах.


Проявлять свойство само по себе означает - не иметь причины.это вы запутались.
Поздравляю вы только что обявили о нарушении причино-следственных связей.
Название:
Отправлено: Андрей. от 14 Ноябрь, 2007, 10:21:13 am
Цитата: "naib"

Цитировать
3) Квантовые эффекты в макромасштабах не существенны.
Выше ви пишете что миро и макромир неразделён.Т.е ВЕСь макримир и состоит из микро мира ,а это значит что эффекты (аффакты) миромира должны проявлятся в макромире.Почему же мы таких эффектов не наблюдаем ?

Блин, я больше не могу.Представьте себе песчинку весом 1г двигающуюся со скоростью 1 мм/с.А теперь подсчитаем длину волны де Бройля для нее: 6,6260693(11)*10^-34 Дж*c /10^-3кг* 10^-3м/c . И того получаем длинну волны де Бойля для этой песчинки равную:6,6260693(11)*10^-25 мм. КАК ВЫ ТАКУЮ ДЛИННУ ВОЛНЫ ОБНАРУЖИТЕ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО?
Название:
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 10:25:58 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "xmax"
Материя по определению – объективная реальность. Отсюда частица – материальна (или вы считаете, что ее существование зависит от вашего мнения?).
Вы не поверите, xmax, но ее существование зависит от Вашего мнения  :) :

Многоуважаемый ,Imperor,меня тут атеисты дружно уверяют, что всё их мировозрение на знании основанно,а не на вере, так что вы со словами несушими корень "вера" - поосторожней :)))))))

А вот посмотрите какой образец религиозного атеистического мышления я откопал в инете.
Сначал идёт чистая наука (правда не в пользу атеизма):

"...Вместе с тем открытие Ли и Янга впервые показало, что наряду с общими  законами   сохранения  существуют и  законы   сохранения  с ограниченной сферой действия. Это -  законы   сохранения  четности, изотопического спина и странности, которые  выполняются  не при всех видах взаимодействий. Открытие нарушений  законов   сохранения   в  некоторых явлениях микромира ставит по-иному вопрос об абсолютизации этих  законов .

А  дальше идёт уже класическя религия с класической абсолютной Идеей:

 Абсолютными оказываются не  законы   сохранения , а сама идея  сохранения . Именно с таких позиций и подходит к этому вопросу Н.Ф.Овчинников: "Абсолютность принципов  сохранения  заключается не  в  том, что тот или иной принцип  сохранения  не вызывает сомнения  в  его общности и является абсолютно строгим на вечные времена, но  в  том, что любой общий принцип  сохранения  при его возможном нарушении  в  какой-либо области природы сменяется другим принципом, действующим  в  этой области. Можно сказать, что абсолютен не тот или иной конкретный  закон   сохранения , а абсолютна идея  сохранения : ни одна область природы не может не содержать устойчивых, сохраняющихся вещей, свойств или отношений, и соответственно ни одна физическая теория не может быть построена без тех или иных сохраняющихся величин."

http://www.bestreferat.ru/referat-83300.html (http://www.bestreferat.ru/referat-83300.html)

Поистине гениален атеистический "бог" который установил такую замечательную абсолютную идею , что "ни одна область природы не может не содержать устойчивых, сохраняющихся вещей, свойств или отношений".:))))))


Занавес.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 10:37:32 am
Цитата: "Imperor"
Naib, мне, конечно, очень приятно, что Вы меня представили в столь лестном свете:oops: , но мне кажется. подобных "умов" у человечества - вагон и маленькая тележка :)?
И всё же я уверен, что не так много.Я во всяком случае много не встречал.
 
Цитировать
Например, так полюбившаяся Вам "модель мировой квантовой матрицы", как позже оказалось - весьма древняя философская идея. Как было указано в одной из тем paleo.ru, некая мусульманская секта  средних веков (к сожалению, не помню названия, но можно посмотреть), уже использовала эту идею. Они считали, что Бог каждую секунду создает и уничтожает наш мир. Отметим, что они родили эту идею еще в то время, когда и в помине не было компьютерных мониторов, где для прорисовки изображения используется именно данный принцип. Таким образом, получается, что моя "заслуга" заключается лишь в том, что я попытался переложить эту старую идею но новый лад, используя новые научные представления о физическом вакууме.


Да я помню вы говорили об этом на форуме палео.ру
Создание мира из ничего - древняя идея человечества (вернее древнее откровение полученное людьми),но вот представление мира в виде вируальности,матрицы обоснованая философки и тем более научно - всё таки достойная заслуга.
Вы ведь фактически независимо к этим выводам пришли.
Название:
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 10:42:58 am
Цитата: "renderator"
Цитата: "naib"
Вы ВЕРИТЕ в то что вселенная была всегда или вы ЗНАЕТЕ это точно.
Можете эксперимент соостветсвующий описать,а то вы ,как я посмотрю ,здесь любите к любому высказыванию эксперементов требовать в доказательство ?
Естественно знаю - теория Большого Взрыва. Про доказательную силу слышали?.
Вы знаете о теории или знаете о самом Взрыве ?
Эксперимент будет ?
Про силу - раскажите.

Цитировать
Именно о его и имеют ввиду, когда говорят что Вселенной 11 млрд. лет. Начиная с БВ начинается отсчет времени.

Извините ,но философское понятие "всегда" не имеет временого измерения как и не имеет начала.
кстати а что БЫЛО (сушествовало) до Б.В?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 10:54:14 am
Цитата: "Anton"
Получается (по вашей логике), что бог не вечен, так как «в нем есть время». А наш мир наоборот - может быть вечен. Смелое утверждение для верующего :!: .
Я такого не утверждал .Я говорил, что у того, что мы называем материя есть время ,а значит нет вечности.
А вот у Бога как раз таки нету времени - поэтому он вечен.
Бог - хозяин времени ,но не его раб.

Цитировать
Во-первых, не места, а материи. Во-вторых, причем здесь это?
материя и есть место.Ибо у каждого обекта материи - есть пространственно-временные характеристики.
все обекты материи где-то ( в месте) и когда-то( во времени) находятся.
Название:
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 11:00:11 am
Цитата: "xmax"

О влиянии измерения на существование частицы речи не идет. Принцип неопределенности лишь ограничивает возможную точность измерения параметров частиц, которую можно получить реально существующими приборами.

Нет точных параметров - нет и частиц,нет и обектов.На каком основании вы выводите СУШЕСТВОВАНИЕ чего-либо без выяснения точности его параментров - не ясно.
Во это ешё одно свидетельство вашей религизоности - вы  ВЕРИТЕ В СУШЕСТВОВАНИЕ частиц ,даже не взирая на то что их параметры невозможно замерить.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 11:11:20 am
Цитата: "Anton"
Если вы о чем-то не слышали, это не значит, что этого нет.  Хотя бы в той же википедии посмотрите определение вечности. Дело в терминологии.  Яснее выражайте свои мысли.
В википедии первым стоит данное мною определение.
Далее : я сразу оговорюсь насчёт википеди.Пишут туда статьи далеко не верующие люди и естественно выводов делать сосответсвуюших не будут.
Например о теории наопределённости написано ,но вывода что мир наш виртуален там не зделано и зделано не будет.
И наконец : почему бы вам не представить что с вами полемизирует человек ОБОГНАВШИЙ википедию и им подобные справочники и словари в своём познаниии?:)
Может я какой-нибудь в будуший признаный мыслитель ,на которого скоро будт ссылаться ?:)
так что давайте луче договариватся о понятиях и терминах ,а то весь этот статрый терминологический мусор меня явно не устраивает.
Тем более что сочинён он как правило атеистами.

Цитировать
Забавно звучит

Зато по смыслу верно.Я нзаете ли самоучка.надеюсь что это не даст вам право перевести дикусию на тему профанов и посвящённых.
Название:
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 11:13:42 am
Imperor,зря я вас всё-таки предстaвил.Да ешё ваши должности и звания перечислил.
Все атeисты сразу куда-то разбежались :))))
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 11:18:27 am
Цитата: "Андрей."
Частица не "не имеет координаты" а нельзя однозначно определить  ее положение в пространстве в данный момент времени.
это одно и тоже

Цитировать
Импульс говорите неизвестен?А как же по-вашему длину соответствующей ей волны де Бройля находят?
Чесно скажу и даже не грамма не стыдясь - не знаю.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Андрей. от 14 Ноябрь, 2007, 11:22:37 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Частица не "не имеет координаты" а нельзя однозначно определить  ее положение в пространстве в данный момент времени.
это одно и тоже
Нет, не одно и то же.Ее корпускулярные свойства никуда не деваются
Цитата: "naib"
Цитировать
Импульс говорите неизвестен?А как же по-вашему длину соответствующей ей волны де Бройля находят?
Чесно скажу и даже не грамма не стыдясь - не знаю.

Тогда хотя бы перестаньте говорить о том, что в макромире корпускулярно-волновой дуализм не проявляется.Он проявляется,это свойство материи.Выше я привел вам привел простейший пример с рассчетами и показал,почему мы его не наблюдаем.
Я тоже не физик.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 11:30:03 am
Цитата: "Игнатка"
Вот цитата:
Цитата: "naib"
все мы в действительности реализуем процесс фантазирования
!
а вот другая цитата
Цитировать
И мне даже неважно чем или с помощью чего осушествляется этот самый проццес вачно то
Название:
Отправлено: Ivan от 14 Ноябрь, 2007, 11:33:08 am
Какое отношение вся эта болтовня имеет к доказательству существования бога?

2naib
Вы будете вашего муслимского бога доказывать или нет?  :twisted:
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 11:38:10 am
Цитата: "Андрей."
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Частица не "не имеет координаты" а нельзя однозначно определить  ее положение в пространстве в данный момент времени.
это одно и тоже
Андрей. писал(а):
Нет, не одно и то же.Ее корпускулярные свойства никуда не деваются
нет одно и тоже.
Без определения координаты невозможно говорить об ОБъЕКТИВНОСТИ частицы.


Цитировать
Тогда хотя бы перестаньте говорить о том, что в макромире корпускулярно-волновой дуализм не проявляется.
Кaкое отношеие имеет квантовая механика к макромиру ?
кстати про то что что в макромире корпускулярно-волновой дуализм не проявляется говорю не только я но и xmax.

Цитировать
Он проявляется,это свойство материи.

Откуда у материи такое свойство ? И почему такое а не другое?
Название:
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 11:41:09 am
Цитата: "Андрей."
Цитата: "naib"

Цитировать
3) Квантовые эффекты в макромасштабах не существенны.
Выше ви пишете что миро и макромир неразделён.Т.е ВЕСь макримир и состоит из микро мира ,а это значит что эффекты (аффакты) миромира должны проявлятся в макромире.Почему же мы таких эффектов не наблюдаем ?
Блин, я больше не могу.Представьте себе песчинку весом 1г двигающуюся со скоростью 1 мм/с.А теперь подсчитаем длину волны де Бройля для нее: 6,6260693(11)*10^-34 Дж*c /10^-3кг* 10^-3м/c . И того получаем длинну волны де Бойля для этой песчинки равную:6,6260693(11)*10^-25 мм. КАК ВЫ ТАКУЮ ДЛИННУ ВОЛНЫ ОБНАРУЖИТЕ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО?

А чё вы меня спршиваете ?
Вы утверждаете вы и потверждайте эксперементально .
Название:
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 11:42:38 am
Цитата: "Ivan"
Какое отношение вся эта болтовня имеет к доказательству существования бога?:

Насчёт болтовни вы кого имеете ввиду ? Всех участников темы ?
Название:
Отправлено: Ivan от 14 Ноябрь, 2007, 11:49:55 am
Цитата: "naib"
 Насчёт болтовни вы кого имеете ввиду ? Всех участников темы ?


Конечно же вас в первую очередь, начали за здравие, а закончили... Вы когда будете нам доказывать своего бога, как и обещали? Повторюсь, именно своего мусульманского бога!
Название:
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 11:57:26 am
Цитата: "Ivan"
Цитата: "naib"
 Насчёт болтовни вы кого имеете ввиду ? Всех участников темы ?

Конечно же вас в первую очередь, начали за здравие, а закончили... Вы когда будете нам доказывать своего бога, как и обещали? Повторюсь, именно своего мусульманского бога!

В том то и дело,любезный ,что мы ешё не закончили.наберитесь терпения.
Сначала я доказал ,что Бог - это единствення причина,постольку поскольку в нашем мире причин нету ,затем я доказал что сушетвует Ничто (через доказательтво сушетвования движения), а теперь - заключительный аккорд-  Доказательство виртуальности ,т.е нереальност,необективности(безобъектного) нашего мира.
Как токо закончим(как я и обешал ) все доказательтва будут сведены в один большой вывод.

кстaси в этой теме никто не обешал доказать мусульманского Бога .Такие доказательства приводят в межконфессиональных диалогах.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 14 Ноябрь, 2007, 11:59:38 am
Цитата: "Imperor"
связь между энергией и импульсом - это и есть закон сохранения энергии.
В классических теориях (например, теории э.м. поля) закон сохранения энергии (и импульса) записывается в виде: дивергенция тензора энергии-импульса = 0; (это дифференциальная форма записи). Насколько мне известно, чтобы перейти от классики к аналогичным выражениям квантовой теории, необходимо, всего лишь, заменить в формулах физические величины на их соответствующие операторы.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Андрей. от 14 Ноябрь, 2007, 12:07:16 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Частица не "не имеет координаты" а нельзя однозначно определить  ее положение в пространстве в данный момент времени.
это одно и тоже
Андрей. писал(а):
Нет, не одно и то же.Ее корпускулярные свойства никуда не деваются
нет одно и тоже.
Без определения координаты невозможно говорить об ОБъЕКТИВНОСТИ частицы.
Цитата: "naib"
У частицы есть масса, она обладает энергией.Частица существует.
Цитата: "naib"
Цитировать
Тогда хотя бы перестаньте говорить о том, что в макромире корпускулярно-волновой дуализм не проявляется.
Кaкое отношеие имеет квантовая механика к макромиру ?
Такое, что она описывает свойства материи.
Цитата: "naib"
кстати про то что что в макромире корпускулярно-волновой дуализм не проявляется говорю не только я но и xmax.
Он есть, но его невозможно обнаружить из-за ничтожно малых эффектов с ним связанных.Я же привел вам пример с песчинкой.
Цитата: "naib"
Цитировать
Он проявляется,это свойство материи.
Откуда у материи такое свойство ? И почему такое а не другое?

Ниоткда.Просто есть и все.Поэтому такое же, а не другое.Просто потому,что такое.И его обнаружили экспериментально.Вы можете повторить эти эксперименты.Получите те же результаты.Оно просто есть и все.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Imperor от 14 Ноябрь, 2007, 12:34:13 pm
Цитата: "Андрей."
Цитировать
Нет, не одно и то же.Ее корпускулярные свойства никуда не деваются

Деваются.
Если координаты частицы, действительно, однозначно определить невозможно, то отсюда следует, что эта частица в определенной степени делокализована в пространстве. А одним из свойств корпускулы как раз и является - ее локализация в пространстве.
Название:
Отправлено: Коля от 14 Ноябрь, 2007, 12:36:42 pm
Цитата: "Imperor"
Понятие виртуальной частицы введено в физику для объяснения факта наличия взаимодействий в природе. Этот удивительный факт можно объяснить, только введя некую величину (пусть абстрактную), для которой не выполняется закон сохранения энергии+импульса. Поскольку концепция виртуальных частиц сейчас уже общепринята квантовой физикой, то получается, что физика на современном этапе развития отказалась от закона сохранения энергии (в феномене механизма взаимодействий).
Ещё одно подтверждение моему наблюдению по поводу креационистов: в физику почему-то лезут биологи, а непонятностями (или там "неувязочками") биологии восхищаются кандидаты-доктора исторических наук...

Я так и не понял, что Вам не понравилось (я тоже не физик, но читать умею). Привели статью из Википедии. В ней (на мой взгляд, по крайней мере) достаточно ясно сказано, что в виртуальных частицах при точных расчётах необходимости нет. Они "появляются" при упрощениях расчётов. Упрощения обычно делаются, когда точные расчёты требуют гораздо больших усилий, и при этом не дают улучшения точности.

Пример: для большинства реальных задач можно пользоваться моделью плоской Земли. В дальних плаваниях желательно учитывать сферичность Земли, но вполне можно считать её центром мира. Как Вам, вероятно, известно, при этом получается, что планеты движутся по т.наз. эпициклам. Так вот, эпициклы — это и есть как бы виртуальные частицы, но в астрономии. На самом деле, если считать точно, планеты движутся по эллиптическим орбитам (опять-таки, упрощённо их можно считать круглыми; мимо порта не проплывёшь). Но! если упрощать расчёты, то появляются эпициклы. Это что, тоже сводит на нет всю ньютоновскую небесную механику?
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Ноябрь, 2007, 12:46:31 pm
Цитата: "Коля"
Цитировать
Я так и не понял, что Вам не понравилось (я тоже не физик, но читать умею). Привели статью из Википедии. В ней (на мой взгляд, по крайней мере) достаточно ясно сказано, что в виртуальных частицах при точных расчётах необходимости нет. Они "появляются" при упрощениях расчётов. Упрощения обычно делаются, когда точные расчёты требуют гораздо больших усилий, и при этом не дают улучшения точности.
Объясняю третий раз (последний). В точных расчетах виртуальная частица может и отсутствовать, но вот неопределенность энергии-импульса (нарушение закона сохранения) присутствует.
Контекс спора был - не существование/несуществование виртуальной частицы, а соблюдение/несоблюдение закона сохранения энергии на микроуровне.

Цитировать
Ещё одно подтверждение моему наблюдению по поводу креационистов: в физику почему-то лезут биологи

Я знал, я знал, что это будет первым аргументом!  :lol:
Я даже предполагаю, какой аргумент будет вторым :) Интересно, угадаю или нет? :)
Название:
Отправлено: Петро от 14 Ноябрь, 2007, 12:49:18 pm
Цитата: "Imperor"
неопределенность энергии-импульса (нарушение закона сохранения) присутствует.
Контекс спора был - не существование/несуществование виртуальной частицы, а соблюдение/несоблюдение закона сохранения энергии на микроуровне.
Нельзя ли уточнить- в каких экспериментах и каким образом проявляется несоблюдение законов сохранения? Не было ли попыток создать вечный двигатель на основе этого эффекта?
Название:
Отправлено: Андрей. от 14 Ноябрь, 2007, 13:01:30 pm
Да, проект вечного двигателя очень интересует.А то ведь раз творцовщики могут создать такое чудо то они бы подняли Россию с колен.
Название:
Отправлено: Ivan от 14 Ноябрь, 2007, 14:00:03 pm
Цитата: "naib"
В том то и дело,любезный ,что мы ешё не закончили.наберитесь терпения.
Сначала я доказал ,что Бог - это единствення причина,постольку поскольку в нашем мире причин нету ,затем я доказал что сушетвует Ничто (через доказательтво сушетвования движения), а теперь - заключительный аккорд-  Доказательство виртуальности ,т.е нереальност,необективности(безобъектного) нашего мира.
Как токо закончим(как я и обешал ) все доказательтва будут сведены в один большой вывод.

Разговоры ниачем меня не очень веселят, давайте конкретнее...

Цитата: "naib"
кстaси в этой теме никто не обешал доказать мусульманского Бога .Такие доказательства приводят в межконфессиональных диалогах.


Кстаси-таси, я выступаю как лидер Церкви Чебурашки, Он как раз тот, о ком вы тут на десяти страницах распинались. Дайвайте уже вступать в межконфессиональный диалог!
Название:
Отправлено: Коля от 14 Ноябрь, 2007, 14:02:34 pm
Цитата: "Imperor"
Я знал, я знал, что это будет первым аргументом!  :lol:
Я даже предполагаю, какой аргумент будет вторым :) Интересно, угадаю или нет? :)
Это не аргумент, так, наблюдение... А второго аргумента не угадаете: во-первых, первого ещё не было, так что если угадаете второй, то это будет первый, а во-вторых, подожду практического подтверждения истинности. Тут граждане спрашивают про вечный двигатель.
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Ноябрь, 2007, 15:30:50 pm
Цитата: "Петро"
Нельзя ли уточнить- в каких экспериментах и каким образом проявлется несоблюдение законов сохранения?
Вся деликатность данной ситуации заключается в том, что этот эффект никак не проявляется в эксперименте :)
В эксперименте проявляются взаимодействия. И не только в эксперименте - достаточно в окно выглянуть. Так вот, чтобы объяснить эти взаимодействия непротиворечиво на КМ-уровне, теоретикам и пришлось ввести понятие "неопределенности энергии". Иначе, как я понимаю, пока не получается. Но они ввели его с одной поправкой - "неопределенность энергии" возникает на очень коротком промежутке времени, а затем исчезает с восстановлением баланса:
Цитировать
Это не противоречит квантовой механике: согласно соотношению неопределённостей, событие, длящееся конечный промежуток времени, не позволяет зафиксировать энергию с точностью выше некоторого предела. Грубо говоря, промежуточные частицы «берут энергию взаймы» на некоторое небольшое время.
Исходя из вышесказанного, по-моему, очевидно, что требовать подтверждающие эксперименты от меня - весьма странно. Требуйте их от создателей данной теории. По вопросу возможности создания вечного двигателя на основе данной теории советую обратиться по тому же адресу.

Цитата: "Коля"
Это не аргумент, так, наблюдение...
Здесь я склонен согласиться с Вами. Сам не раз встречал попытки чего-нибудь опровергнуть со стороны неспециалистов, и эти попытки выглядели весьма печально.
Довольно часто бывает и так - человек интуитивно чувствует, что "что-то здесь не так" и пытается дискутировать, но специалист его забивает терминами, формулами и пр.
И лишь один раз я наблюдал, как неспециалист (студент технического Вуза, кажется), в дискуссии на чисто биологическую тему дал достойный отпор аргументам профессионального биолога, несмотря на то, что эти аргументы тоже были весьма глубоки. Это выглядело красиво. Но, справедливости ради должен отметить, что данный пример был чуть ли не единственным.

Цитировать
А второго аргумента не угадаете: во-первых, первого ещё не было, так что если угадаете второй, то это будет первый

Ок, буду ждать первый :)
Название:
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 16:10:15 pm
Цитата: "Ivan"

Разговоры ниачем меня не очень веселят, давайте конкретнее...
Как вам дать конретнее ?

Цитировать
Кстаси-таси, я выступаю как лидер Церкви Чебурашки, Он как раз тот, о ком вы тут на десяти страницах распинались. Дайвайте уже вступать в межконфессиональный диалог!


Тогда вам сюда:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4523 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4523)
Название:
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 16:17:22 pm
Цитата: "Imperor"
Объясняю третий раз (последний). В точных расчетах виртуальная частица может и отсутствовать, но вот неопределенность энергии-импульса (нарушение закона сохранения) присутствует
Самое забавное и самое знаменательное , что сами научные мужи ввели понятие виртуальной частицы ,а не какой-нибудь naib.
То ли ешё будет ....:)
Название:
Отправлено: Коля от 14 Ноябрь, 2007, 16:21:16 pm
Он и первым не будет... Потому что первый, предполагавшийся, оказался не аргументом.
Название:
Отправлено: Ivan от 14 Ноябрь, 2007, 16:28:28 pm
Цитата: "naib"
 Как вам дать конретнее ?

Коротко, сжато, рубленым текстом - тезисы...
Цитата: "naib"

Тогда вам сюда:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4523 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4523)


А зачем мне туда? У меня нет вопросов по исламу, ислам мне ваапче не интересен. Только Церковь Чебурашки несет людям истину, а все остальные религии (в т.ч. и ваш ислам) полное фуфло! Кроме того, я же не пыжился, что кому-то чего-то буду доказывать...
Название:
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 16:32:09 pm
Цитата: "Imperor"
Здесь я склонен согласиться с Вами. Сам не раз встречал попытки чего-нибудь опровергнуть со стороны неспециалистов, и эти попытки выглядели весьма печально.
Довольно часто бывает и так - человек интуитивно чувствует, что "что-то здесь не так" и пытается дискутировать, но специалист его забивает терминами, формулами и пр.
И лишь один раз я наблюдал, как неспециалист (студент технического Вуза, кажется), в дискуссии на чисто биологическую тему дал достойный отпор аргументам профессионального биолога, несмотря на то, что эти аргументы тоже были весьма глубоки. Это выглядело красиво. Но, справедливости ради должен отметить, что данный пример был чуть ли не единственным.

А вот тут я не согласен.
Мы во первых говорим не на конкретную биологическую или физическую тему,а на тему высшей философии (скажем так) или теологии.Поэтому конкретно здесь не обязательно знать специальные вопросы ,да ешё в деталях.
Достаточно иметь общие представления о физике ( и квантовой в частности)и обладать философским мышлением.

А вот сводить теологический/философский разговор к доказательству биологических,химических или физических нюансов - это явная попытка избежать разговора по сушеству.

Я например заканчивал нефтяной институт и специалист я по разведке и добычи н/г месторождений.
Уровень моих знаний химии ,физики или биологии - соостветсвуюший,т.е я не проффесионал в этих областях.И что же ? Это разве каким либо образом может мешать моим аргументам быть логическими?

В соответсвии с такой логикой у профессионального физика желаюшего подискутировать на теологическую/философскую тему нужно испрашивать диплом потверждаюший его проффесионализм в этий областях ?
Название:
Отправлено: Ivan от 14 Ноябрь, 2007, 16:37:28 pm
Цитата: "naib"
 
А вот сводить теологический/философский разговор к доказательству биологических,химических или физических нюансов - это явная попытка избежать разговора по сушеству.


 :lol:  :lol:  :lol:
Ну наконец-то юмор! Валяюсь от смеха!
Название:
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 16:38:58 pm
Цитата: "Ivan"
Коротко, сжато, рубленым текстом - тезисы...
какие-нибудь ешё условия которые должны определять скорость,интенсивность,насыщеность и баланс моих сообшений ?

Цитировать
А зачем мне туда? У меня нет вопросов по исламу, ислам мне ваапче не интересен. Только Церковь Чебурашки несет людям истину, а все остальные религии (в т.ч. и ваш ислам) полное фуфло!
В том то и дело что эта тема не предусматривает дискусий о том какая церковь кому что несёт.
Эта тема призвана установить факт сушеcтвования Господа Бога.

Цитировать
Кроме того, я же не пыжился, что кому-то чего-то буду доказывать...

Я тоже не пыжусь - я просто доказываю.
это иммено вы требуетe от меня, что бы я пыжился как пулемёт "Максим" и строчил (с)"коротко, сжато, рубленым текстом".
Название:
Отправлено: Коля от 14 Ноябрь, 2007, 16:42:41 pm
Цитата: "naib"
В соответсвии с такой логикой у профессионального физика желаюшего подискутировать на теологическую/философскую тему нужно испрашивать диплом потверждаюший его проффесионализм в этий областях ?
Не диплом, а базовых знаний, в частности — фактов и литературы. К тому же не надо путать гуманитарные дисциплины, которые естественники в сердце своём считают по сути словоблудием, с экспериментальными естественными науками. Скажем, если человек занимается самолечением или лечением других без необходимых знаний, или хотя бы не догадывается, что ему надо лечиться, вред организму будет гораздо более ощутимым, чем если тот же человек без достаточной подготовки прочтёт "Дао-дэ цзин". Так же вредно, например, не умея, строить дома.
Название:
Отправлено: Коля от 14 Ноябрь, 2007, 16:44:18 pm
Цитата: "naib"
В том то и дело что эта тема не предусматривает дискусий о том какая церковь кому что несёт.
Этого не предусматривает никакая тема. Какие могут быть предусмотрены "дискуссии", когда любому нормальному человеку и так ясно, что всё, что не Чебурашка, не несёт ничего полезного?
Название:
Отправлено: Ivan от 14 Ноябрь, 2007, 16:44:33 pm
Цитата: "naib"
 какие-нибудь ешё условия которые должны определять скорость,интенсивность,насыщеность и баланс моих сообшений ?

Да вы хоть с этими требованиями справтесь... Помните, краткость - сестра таланта!

Цитата: "naib"
 В том то и дело что эта тема не предусматривает дискусий о том какая церковь кому что несёт.
Эта тема призвана установить факт сушетвования Господа Бога.

Можно подумать без этой темы никто бы не догадался. Все, Чебурашка существует и это всем известно... Поехали дальше...

Цитата: "naib"
Я тоже не пыжусь - я просто доказываю.
это иммено вы требует от мены что бы я пыжился как пулемёт "Максим" и строчил (с)"коротко, сжато, рубленым текстом".


Я требую от вас, чтобы вы назвали Чебурашку своим Господом, ибо Он есть всемогущий и всевидящий, создатель всего сущего, первопричинга всего!
Название:
Отправлено: Коля от 14 Ноябрь, 2007, 16:46:30 pm
Цитата: "Ivan"
ибо Он есть всемогущий и всевидящий, создатель всего сущего, первопричинга всего!
...а также абсолютно Добрый, Мягкий, Вселупоглазый и Пушистый.
Название:
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 16:50:51 pm
Цитата: "Ivan"
Я требую от вас, чтобы вы назвали Чебурашку своим Господом, ибо Он есть всемогущий и всевидящий, создатель всего сущего, первопричинга всего!

Да нет проблем. Я хоть Чунга-Чангой могу Господа назвать.Не суть Бога, не факт его сушетвования от этого не пострадает и не изменится.
Проблема в другом: А вот вы обязуетесь в свою очередь признать сушествование Бога ?
Название:
Отправлено: Ivan от 14 Ноябрь, 2007, 16:52:12 pm
Цитата: "Коля"
 ...а также абсолютно Добрый, Мягкий, Вселупоглазый и Пушистый.


Он самый  :D
Название:
Отправлено: Ivan от 14 Ноябрь, 2007, 16:55:51 pm
Цитата: "naib"
Да нет проблем. Я хоть Чунга-Чангой могу Господа назвать.Не суть Бога, не факт его сушетвования от этого не пострадает и не изменится.
Проблема в другом: А вот вы обязуетесь в свою очередь признать сушествование Бога ?


Да не вопрос, конечно Бог есть, звать Его Чебурашка. Кстати быстренько метнитесь и сожгите коран, как завещает нам Великий Чебурашка! И эт... подпись сотрите - не позорьтесь! Где это видано, вставлять в подписи цитаты из книг, которые представляют разные лжеучения, Чебурашка однозначно этого не одобрит!
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Ноябрь, 2007, 17:06:30 pm
Цитата: "Коля"
Он и первым не будет... Потому что первый, предполагавшийся, оказался не аргументом.

хорошо, пусть будет так :) Я к терминологии в ходе форумного общения не придираюсь.
Название:
Отправлено: naib от 14 Ноябрь, 2007, 17:31:35 pm
Цитата: "Ivan"
Цитата: "naib"
Да нет проблем. Я хоть Чунга-Чангой могу Господа назвать.Не суть Бога, не факт его сушетвования от этого не пострадает и не изменится.
Проблема в другом: А вот вы обязуетесь в свою очередь признать сушествование Бога ?

Да не вопрос, конечно Бог есть, звать Его Чебурашка. Кстати быстренько метнитесь и сожгите коран, как завещает нам Великий Чебурашка! И эт... подпись сотрите - не позорьтесь! Где это видано, вставлять в подписи цитаты из книг, которые представляют разные лжеучения, Чебурашка однозначно этого не одобрит!

Где это он вам/нам такое завешает ?
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Ноябрь, 2007, 17:32:23 pm
Ivan, честно говоря, достал уже Ваш Чебурашка :) не засоряйте тему.
Название:
Отправлено: Петро от 14 Ноябрь, 2007, 17:59:44 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Нельзя ли уточнить- в каких экспериментах и каким образом проявлется несоблюдение законов сохранения?
Вся деликатность данной ситуации заключается в том, что этот эффект никак не проявляется в эксперименте :)
В эксперименте проявляются взаимодействия.
В таком случае, ссылаться на "нарушение законов сохранения", как на установленный факт- нельзя.
Поэтому с полным правом повторяю- закон сохранения энергии НЕ НАРУШАЕТСЯ. Следовательно, ваши выводы неверны.

И второе. Вы несколько раз писали, что частица ОДНОВРЕМЕННО проявляет свойства волны. Так вот, это также неверно. Либо- частица (при рождении/уничтожении), либо- волна (при распространении). Но никак не вместе.

Делайте выводы.
Название:
Отправлено: Коля от 14 Ноябрь, 2007, 18:02:07 pm
Цитата: "naib"
Где это он вам/нам такое завешает ?
Ну, например:

Теперь я — Чебурашка,
Мне каждая дворняжка
При встрече
Сразу
Лапу подаёт.


Поскольку в исламе дворняжки являются нечистыми животными, то это явно лжеучение. Потому что кое общение есть Чебурашке с дворняжкой, если бы она была нечистой?
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Ноябрь, 2007, 18:13:30 pm
Цитировать
В таком случае, ссылаться на "нарушение законов сохранения", как на установленный факт- нельзя.
Никто и не ссылался на этот факт (возможно, Вы не почувствовали сарказма). А ссылались на факт признания данного экстравагантного допущения современными физическими концепциями. Я то как раз данный факт признавать не склонен :)
Понимаете, в чем дело... тут есть деликатность №2 :) - если не признавать сей факт, то тогда придется признать передачу чистой информации. Современная физика предпочла первый вариант "веры" :).

Цитировать
И второе. Вы несколько раз писали, что частица ОДНОВРЕМЕННО проявляет свойства волны. Так вот, это также неверно. Либо- частица (при рождении/уничтожении), либо- волна (при распространении). Но никак не вместе.
Делайте выводы.

Не могу :) Я не очень понимаю, в чем здесь изюминка? :)
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Anton от 15 Ноябрь, 2007, 02:02:33 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Anton"
Получается (по вашей логике), что бог не вечен, так как «в нем есть время». А наш мир наоборот - может быть вечен. Смелое утверждение для верующего :!: .
Я такого не утверждал .Я говорил, что у того, что мы называем материя есть время ,а значит нет вечности.
А вот у Бога как раз таки нету времени - поэтому он вечен.
Бог - хозяин времени ,но не его раб.
Вы говорили, что бог материален. Вы говорили так же, что материя не вечна, так как "содержит в себе время". Потом вы говорили, что наш мир нематериален. Вот я и сделал вывод, что по-вашему бог не вечен, а наш мир может быть вечен, так как возможно не содержит время, ибо не материален.
Цитата: "naib"
Цитата: "Anton"
Во-первых, не места, а материи. Во-вторых, причем здесь это?
материя и есть место.Ибо у каждого обекта материи - есть пространственно-временные характеристики.
все обекты материи где-то ( в месте) и когда-то( во времени) находятся.

Если вам нравится назвыать материю "местом" - это ваше право. Я вот все таки склоняюсь материю называть материей. А вообще я просто не понял зачем вы эту фразу приплели в прошлом разговоре.
Название:
Отправлено: Ivan от 15 Ноябрь, 2007, 02:33:32 am
Цитата: "Imperor"
Ivan, честно говоря, достал уже Ваш Чебурашка :) не засоряйте тему.


Гореть вам в клоаке огненной за такие речи!
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Anton от 15 Ноябрь, 2007, 02:35:13 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Anton"
Если вы о чем-то не слышали, это не значит, что этого нет.  Хотя бы в той же википедии посмотрите определение вечности. Дело в терминологии.  Яснее выражайте свои мысли.
В википедии первым стоит данное мною определение.
Блин, ну причем тут первый, не первый? Вы что, не понимаете что ли, что тот собеседник под вечностью подразумевал несколько иную вечность. Вместо того чтобы объяснить что вы понимаете под "вашей" вечностью вы топо гнули свое. Вот я и пожелал чтоб вы пояснили свои мысли. Проехали.
 
Цитата: "naib"
Цитата: "Anton"
Забавно звучит
Зато по смыслу верно.Я нзаете ли самоучка.надеюсь что это не даст вам право перевести дикусию на тему профанов и посвящённых.

Вот именно, что смысла в той вашей фразе абсолютно никакого.
Название:
Отправлено: Ivan от 15 Ноябрь, 2007, 02:36:48 am
Цитата: "naib"
 
Где это он вам/нам такое завешает ?


Ну во-первых, послушник Коля вам правильно ответил. Ну а во-вторых мне было Откровение от Чебурашки, где Он четко дал понять, что все книги проповедующие веру в других богов должны быть уничтожены!
Название:
Отправлено: Anton от 15 Ноябрь, 2007, 04:03:43 am
Цитата: "Imperor"
В физике есть проблема - взаимодействие частиц. Эту проблему можно решить, только если допустить, что в какой-то момент в между взаимодействиями проявляется некая неопределенность энергии.

Почему «если допустить»? Неопределенность энергии есть, в рамках принципа неопределенности. И не в какой-то момент, а в течение некоторого промежутка времени.

Цитата: "Imperor"
Она возникает лишь в очень короткий промежуток времени.

Она есть всегда. Имеется в виду, что для испускания виртуальной частицы с соответствующей энергией требуется достаточно малый промежуток времени, согласно тому же принципу неопределенности.

Цитата: "Imperor"
В этот момент закон сохранения энергии не работает.


Вы оперируете понятием из классической физики применительно к микромиру. В микромире значительно проявляется принцип неопределенности. Говорить о нарушении закона сохранения энергии не то чтобы не правильно, но не корректно.
Название:
Отправлено: Андрей. от 15 Ноябрь, 2007, 05:25:45 am
Цитата: "naib"
Эта тема призвана установить факт сушеcтвования Господа Бога.

Я оффициальный представитель храма Азулата и Маатзу.Эти двое создали Творца и желаю обсуждение абсурдности поклонения Творцу как невысшей сущности и прославления великих Азулата и Маатзу.
Название:
Отправлено: Андрей. от 15 Ноябрь, 2007, 05:31:01 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Ivan"
Цитата: "naib"
 Насчёт болтовни вы кого имеете ввиду ? Всех участников темы ?

Конечно же вас в первую очередь, начали за здравие, а закончили... Вы когда будете нам доказывать своего бога, как и обещали? Повторюсь, именно своего мусульманского бога!
В том то и дело,любезный ,что мы ешё не закончили.наберитесь терпения.
Сначала я доказал ,что Бог - это единствення причина,постольку поскольку в нашем мире причин нету ,затем я доказал что сушетвует Ничто (через доказательтво сушетвования движения), а теперь - заключительный аккорд-  Доказательство виртуальности ,т.е нереальност,необективности(безобъектного) нашего мира.
Как токо закончим(как я и обешал ) все доказательтва будут сведены в один большой вывод.

кстaси в этой теме никто не обешал доказать мусульманского Бога .Такие доказательства приводят в межконфессиональных диалогах.

В нашем мире есть причины.Большой Взрыв,гравитационное,сильное,слабое,электромагнитное взаимодействие.Следовательно ваше доказательство неверно.
Существует пространство-время,которое не может существовать без вещества.
Если наш мир-математическая модель и в реальности он несуществует,то никакими опытами это определить нельзя.
Название:
Отправлено: Петро от 15 Ноябрь, 2007, 05:52:28 am
Цитата: "Imperor"

Понимаете, в чем дело... тут есть деликатность №2 :) - если не признавать сей факт, то тогда придется признать передачу чистой информации.
Можно подробнее? Я читал Вашу статью, но этого места, признаться, не понял. Не будете ли столь любезны, объяснить еще раз?
Цитата: "Imperor"

Цитировать
И второе. Вы несколько раз писали, что частица ОДНОВРЕМЕННО проявляет свойства волны. Так вот, это также неверно. Либо- частица (при рождении/уничтожении), либо- волна (при распространении). Но никак не вместе.
Делайте выводы.
Не могу :) Я не очень понимаю, в чем здесь изюминка? :)
Ну как же. Одновременного наличия как корпускулярных,так и волновых свойств пока не установлено. Почему же Вы говорите об одновременности?

Да вот, кстати. Вы в своей статье пишете о ТРАЕКТОРИИ электрона внутри атома. Так вот, это совершенно неверно. Говорить о траектории электрона вообще можно лишь с большой натяжкой, а уж внутри атома- вообще нельзя.

Далее. Принцип неопределенности Вы просто не поняли. Рекомендую Вам перечитать историю его появления, в особенности- о "мысленных экспериментах".

Вы пишете: "Например, допустим, ядро атома непрерывно излучает некие фотоны" Сразу же возникает вопрос- а с чего бы это? Я, к примеру, допустить такого безобразия не могу, ибо это и было бы настоящим нарушением принципа причинности.

Извините, дальше мне уже лень разбирать Ваш текст.
Название:
Отправлено: naib от 15 Ноябрь, 2007, 07:26:14 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "naib"
Где это он вам/нам такое завешает ?
Ну, например:

Теперь я — Чебурашка,
Мне каждая дворняжка
При встрече
Сразу
Лапу подаёт.

Что значит "ну,например" ?
Вы что сами это выдумали ?
Завешаниями Бога называют божественные откровения переданные через специальных божьих посланников.
У вас есть божественное откровение ? Кому и когда оно было переданно? Приведите его полный текст. Или это Вы - божий посланник ?
Название:
Отправлено: Петро от 15 Ноябрь, 2007, 07:35:46 am
Цитата: "naib"
Или это Вы - божий посланник ?
Да, воистину Коля- посланник Чебурашки. Подтверждаю эту непреложную святую истину.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 15 Ноябрь, 2007, 07:36:33 am
Цитата: "Anton"
Вы говорили, что бог материален. Вы говорили так же, что материя не вечна, так как "содержит в себе время". Потом вы говорили, что наш мир нематериален. Вот я и сделал вывод, что по-вашему бог не вечен, а наш мир может быть вечен, так как возможно не содержит время, ибо не материален.
Я сказал ,что Бог единнственно материален ,а наш мир ,как раз таки ,нематериален, в том числе и потому что содержит в себе время.
Я считаю что Сущее-Бог - вечно и материально (постольку поскольку оно сущее),но я не считаю наш мир не материальным не сущностным,по перечисленным выше признакам.

Цитировать
Если вам нравится назвыать материю "местом" - это ваше право. Я вот все таки склоняюсь материю называть материей. А вообще я просто не понял зачем вы эту фразу приплели в прошлом разговоре.

А затем что бы вы научились различать ,то что я понимаю под словом материя,ибо для меня две материи сушетвуют - Подлиная,Сущностная,Вечная,Бесконечная - Бог ,и неподлиная,виртуальная,невечная(временная),конечная(местная).
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Петро от 15 Ноябрь, 2007, 07:40:07 am
Цитата: "naib"
что я понимаю под словом материя,ибо для меня две материи сушетвуют - Подлиная,Сущностная,Вечная,Бесконечная - Бог ,и неподлиная,виртуальная,невечная(временная),конечная(местная).
А напомните, пожалуйста, как Вы определяете понятие "материя"? Согласны ли Вы с ленинским определением материи, или считаете, что нужно иное определение? Короче говоря, прошу Вас привести Ваше определение материи.
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Ноябрь, 2007, 07:49:49 am
Цитата: "Ivan"
Гореть вам в клоаке огненной за такие речи!

Да, похоже на это. Нет мне прощения :)
Но теперь, я надеюсь, тема Чебурашки уже полностью раскрыта? Ведь все Ваши оппоненты уже признали существование Вашего чебурашки :) Так что Вам теперь просто не с кем здесь бороться и тему чебурашки можно закрывать? Сжигать же книги будем в другой ветке - про разницу между религиями. Ок? :)
Название:
Отправлено: naib от 15 Ноябрь, 2007, 07:56:36 am
Цитата: "Ivan"
Цитата: "naib"
 
Где это он вам/нам такое завешает ?

Ну во-первых, послушник Коля вам правильно ответил. Ну а во-вторых мне было Откровение от Чебурашки, где Он четко дал понять, что все книги проповедующие веру в других богов должны быть уничтожены!

У меня есть крупные подозрения что вам никакого отровения не было ниспосланно.
Что бы выяснить это мы СПЕЦИАЛьНО обсудим этот вопрос.Зайдите в мою тему о исламе или отройте собственую и :
1)Дайте нам подлинный текст части откровения об приказе уничтожения других книг.
2)Дайте нам полный текст отровения.
3)Укажите дату (можно примерную) ниспослания всех частей отровения.
4)Укажите на дополнительные миссии (кроме передачи откровения) возложенные на вас.
5)Укажите причину по которой вы были посланы с откровением.


Если вы думаете, что объявеление себя посланником Бога не требует доказательств ,то вы глубоко ошибаетесь.Требует - и ешё больших чем собственное доказательство сушествования Бога.
Поэтому в этой теме мы этот вопрос расматривать не будем.
Желаю удачи.

З.Ы. Даю вам сроку до завтрашнего утра.Если вы не выполните заданые условия, то мы будем считать вас банальным лжецом.
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Ноябрь, 2007, 08:04:57 am
Цитата: "Anton"
Почему «если допустить»?

Потому что кто-то здесь сомневался в существовании подобного допущения.

Цитата: "Anton"
Она есть всегда. Имеется в виду, что для испускания виртуальной частицы с соответствующей энергией требуется достаточно малый промежуток времени, согласно тому же принципу неопределенности.
Естественно. А кто с Вами в этом вопросе не соглашается? Вы с кем вообще дискутируете по этому поводу? Да, неопределенность энергии (в современных теоретических построениях КМ) есть всегда (и взаимодействия есть всегда). Однако отсюда совсем не вытекает, что эти теоретические построения - истина в последней инстанции. А Ваши лексические изыски с уточнением оттенков смысла отдельных фраз я заранее принимаю.

Цитата: "Anton"
Вы оперируете понятием из классической физики применительно к микромиру. В микромире значительно проявляется принцип неопределенности. Говорить о нарушении закона сохранения энергии не то чтобы не правильно, но не корректно.

Напротив, весьма корректно.
Неопределенность энергии - это и есть нарушение закона сохранения этой энергии.
Это, в принципе, предельно понятная мысль. Или Вы даже с этим несогласны? Но в этом случае я даже не знаю, что нам с Вами делать дальше :)
Название:
Отправлено: naib от 15 Ноябрь, 2007, 08:05:40 am
Цитата: "Андрей."
В нашем мире есть причины.Большой Взрыв,гравитационное,сильное,слабое,электромагнитное взаимодействие.Следовательно ваше доказательство неверно.
Существует пространство-время,которое не может существовать без вещества..
Вы читали предыдушие страницы темы ?
ЕСЛИ БЫ ВЫ ИХ ЧИТАЛИ ,то могли бы увидеть ,что было показано,что все ваши "причины" являются следствием СВОЙСТВА МАТЕРИИ СОЗДАВАТь ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
Все перечисленные вами взаимодейтвия ,не сушетвуют отдельно сами по себе как прицины и не возникли сами по себе ,но являются СЛЕДТВИЕМ того что у МАТЕРИИ ЕСТЬ СВОЙСТВО ИХ СОЗДАВАТь.

Цитировать
Существует пространство-время,которое не может существовать без вещества.
Если наш мир-математическая модель и в реальности он несуществует,то никакими опытами это определить нельзя


????
Я не понял что вы хотели этим сказать.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 15 Ноябрь, 2007, 08:09:05 am
Цитата: "Коля"
Теперь я — Чебурашка,
Мне каждая дворняжка
При встрече
Сразу
Лапу подаёт.


Поскольку в исламе дворняжки являются нечистыми животными, то это явно лжеучение. Потому что кое общение есть Чебурашке с дворняжкой, если бы она была нечистой?
Коля, если Вы уполномочены выступать от имени Церкви Чебурашки, разъясните, пожалуйста, Необходимо ли строгое соблюдение постов, а также можно ли в остальное время кушать всё, что захочется? Я имею в виду в первую очередь собачатину. Я, видите ли, подумываю съездить в Корею и отведать это экстравагантное блюдо. Есть сомнения, не разгневается ли Чебурашка.
Название:
Отправлено: Ivan от 15 Ноябрь, 2007, 08:39:13 am
Цитата: "Imperor"
 Да, похоже на это. Нет мне прощения :)
Но теперь, я надеюсь, тема Чебурашки уже полностью раскрыта? Ведь все Ваши оппоненты уже признали существование Вашего чебурашки :) Так что Вам теперь просто не с кем здесь бороться и тему чебурашки можно закрывать? Сжигать же книги будем в другой ветке - про разницу между религиями. Ок? :)


Вы признаете Чебурашку своим Господом, признаете, что нет богов кроме Него?
Название:
Отправлено: Ivan от 15 Ноябрь, 2007, 08:50:13 am
Цитата: "naib"
 У меня есть крупные подозрения что вам никакого отровения не было ниспосланно.

На чем основаны ваши подозрения?

Цитата: "naib"

Что бы выяснить это мы СПЕЦИАЛьНО обсудим этот вопрос.Зайдите в мою тему о исламе или отройте собственую и :
1)Дайте нам подлинный текст части откровения об приказе уничтожения других книг.
2)Дайте нам полный текст отровения.
3)Укажите дату (можно примерную) ниспослания всех частей отровения.
4)Укажите на дополнительные миссии (кроме передачи откровения) возложенные на вас.
5)Укажите причину по которой вы были посланы с откровением.

Мухахахаха!!!! Дополнительные миссии!!!! Бог ты мой, как примитивно!!!

(Серьезно) Дать вам ответ на эту чушь, или будем считать, что вы этого не говорили?

Цитата: "naib"

Если вы думаете, что объявеление себя посланником Бога не требует доказательств ,то вы глубоко ошибаетесь.Требует - и ешё больших чем собственное доказательство сушествования Бога.
Поэтому в этой теме мы этот вопрос расматривать не будем.
Желаю удачи.

Вы как разговариваете с посланником Великого Чебурашки? Мне было еще одно откровение, там Чебурашка открыл мне, что вы ни при каких обстоятельствах не попадете в пещеру чудес (где после смерти оказываются верные последователи Чебурашки), а будете помещены в клоаку, где будете кусаемы зелеными крокодилами на веки вечные.

Цитата: "naib"

З.Ы. Даю вам сроку до завтрашнего утра.Если вы не выполните заданые условия, то мы будем считать вас банальным лжецом.


 :lol:  :lol:  :lol: А вы пророку своему Муххамеду тоже такие условия ставили?
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Ноябрь, 2007, 08:57:20 am
Цитата: "Петро"
Можно подробнее? Я читал Вашу статью, но этого места, признаться, не понял. Не будете ли столь любезны, объяснить еще раз?
А Вам каким языком - философским, или физическим?
Если философским, то скажем так:
Поиск первопричины всех следственных связей в Нашей Вселенной логически приводит к выводу, что на каком-то самом элементарном уровне закон сохранения исчезает. Мы должны сделать выбор - или признать, что Вселенная берет энергию для взаимодействия своих частей из ничего (в общем, беспричинно), или признать наличие некоей силы, внешней по отношению к Нашей Вселенной, которая заставляет материю Вселенной "двигаться".
Современная физика выбрала первый вариант. Причем особого выбора у нее при этом не было. Ибо наука по своему определению ищет естественные (а не сверхестественные) причины - работа у нее такая - естественные причины искать. Однако философия подобными ограничениями не связана.
Теперь поясняю физическим языком:
Цитировать
Если же, однако, попытаться упростить точное выражение в рамках теории возмущений, разложив его в ряд по константе взаимодействия (малому параметру теории), то возникает бесконечный набор слагаемых. Каждый из членов этого ряда выглядит так, словно в процессе взаимодействия порождаются и исчезают объекты, обладающие квантовыми числами реальных частиц. Однако эти объекты распространяются в пространстве по закону, отличному от реальных частиц, и поэтому если их трактовать как испускание и поглощение частицы, то придётся принять, что для них не выполняется связь между энергией и импульсом.
Могу также посоветовать, если Вас так заинтересовали теоретические построения квантовой теории поля, пройтись далее по ссылкам, статьям, учебникам и пр.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%86%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0)
начав, например, со ссылки на "соотношение неопределенностей" (при этом советую особо заострить внимание на заключительную часть данной ссылки):
Цитировать
Ни Эйнштейн, ни кто-либо ещё с тех пор не смог построить удовлетворительную теорию скрытых переменных, и неравенство Белла иллюстрирует некоторые очень тернистые пути в попытке сделать это. Хотя поведение индивидуальной частицы случайно, оно также скоррелировано с поведением других частиц. Поэтому, если принцип неопределенности - результат некоторого детерминированного процесса, то получается, что частицы на больших расстояниях должны немедленно передавать информацию друг другу, чтобы гарантировать корреляции в своем поведении.
Данная цитата эквивалента приведенному мной выше философскому объяснению, правда, здесь оно несколько замаскировано специальными терминами.

Цитата: "Петро"
Ну как же. Одновременного наличия как корпускулярных,так и волновых свойств пока не установлено. Почему же Вы говорите об одновременности?
К сожалению не помню, кто именно это сказал (вроде бы, какой-то писатель), но высказывание хорошее:
"Подавляющее большинство всех конфликтов и войн человечества происходит оттого, что смысл одних и тех же слов разные люди понимают по-разному".
Здесь мы имеем тот же случай. Я употреблял понятия одновременности в несколько другом смысловом оттенке, чем это делаете Вы. Одновременность здесь в том, что один и тот же объект в одних случаях проявляет одни свойства, а в других -противоположные.
И в контексте данной статьи меня интересовало именно это. Именно почему частица при рождении/смерти (и, кстати, прибытии по месту назначения) ведет себя как частица, а распространяется как волна.
В общем-то, я не понимаю, как можно было заблудиться в этих "трех смысловых соснах". Ибо смысл термина корпускулярно-волновой дуализм - общеизвестен.
Вероятно, у Вас было очень большое желание поискать в моем тексте блох, в упор не замечая при этом самой собаки.
Так спросили бы у меня. Я бы Вас заранее обрадовал - да, в тесте моей статьи весьма много неточностей. Но в данном случае, это неважно. Важно то, что предложенная мной идея, предложенная позволяет перевести феномен корпурпускулярно-волнового дуализма из разряда "насилующих здравый смысл концепций" в разряд легко представляемых концепций. Я не спорю, что здравый смысл не всегда помогает нам в постижении нового, но в науке является правилом хорошего тона из двух возможных гипотез выбирать наиболее простую.

Цитировать
Да вот, кстати. Вы в своей статье пишете о ТРАЕКТОРИИ электрона внутри атома. Так вот, это совершенно неверно. Говорить о траектории электрона вообще можно лишь с большой натяжкой, а уж внутри атома- вообще нельзя.
Пардон, а где тогда у Вас находится электрон? Вне атома?

Цитировать
Вы пишете: "Например, допустим, ядро атома непрерывно излучает некие фотоны" Сразу же возникает вопрос- а с чего бы это? Я, к примеру, допустить такого безобразия не могу, ибо это и было бы настоящим нарушением принципа причинности.
Ну, во-первых, меня несколько удручает, что Вам не знаком принцип доказательства от противного.
Во-вторых, я тоже "такого безобразия не могу, ибо это и было бы настоящим нарушением принципа причинности" :)
Тем не менее, примерно такое "безобразие" и допускает концепция "виртуальных частиц" :)

Цитировать
Извините, дальше мне уже лень разбирать Ваш текст.

А вот это Вы зря. Если уж взялись за этот труд, то лучше было бы все-таки дочитать до конца. Т.к., собственно, самая ценная часть рассуждений (предлагаемая модель, которая ставит все на свои места) находится именно в конце данного текста. А "введение" - это просто перечисление всем известных парадоксов современных теорий КМ на предельно популярном уровне. Т.е. почти никакой научной ценности не представляет.
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Ноябрь, 2007, 09:01:35 am
Naib. Мне кажется, все дальнейшие посты Ивана-посланника-чебурашки в этой теме можно смело игнорировать. И создать другую ветку в разделе "юмор".
А то на фоне этого флуда мне уже трудно находить интересные мне посты.
Название:
Отправлено: naib от 15 Ноябрь, 2007, 09:03:13 am
Цитата: "Imperor"
Naib. Мне кажется, все дальнейшие посты Ивана-посланника-чебурашки в этой теме можно смело игнорировать..

Иммено так я и решил.
Название:
Отправлено: Андрей. от 15 Ноябрь, 2007, 09:06:33 am
Цитата: "Imperor"
Naib. Мне кажется, все дальнейшие посты Ивана-посланника-чебурашки в этой теме можно смело игнорировать. И создать другую ветку в разделе "юмор".
А то на фоне этого флуда мне уже трудно находить интересные мне посты.

А я предлагаю поместить в раздел юмора посты творцовщиков- верующих в Единого Творца.
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Ноябрь, 2007, 09:24:40 am
Цитата: "Андрей."
А я предлагаю поместить в раздел юмора посты творцовщиков- верующих в Единого Творца.

ну, тогда уж логично было бы поместить в тот же раздел и посты людей, которые веруют в беспричинность Большого Взрыва, и в то, что неопределенность (хаос) микромира способна породить предопределенность (порядок) наблюдаемого макромира.
Имхо, эти концепции хотя теоретически и допустимы, ибо всегда остается возможность, что наш здравый смысл, даже вообще вся человеческая логика может давать сбои при столкновении с некоторыми новыми объектами природы (именно поэтому, Naib, Вы здесь, скорее всего, ничего никому не докажете). Но абсурдность (противоречие здравому смыслу) данных концепций, имхо, гораздо сильнее, чем концепция Творца всех причин.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 15 Ноябрь, 2007, 09:32:17 am
Цитата: "Imperor"
Я знал, я знал, что это будет первым аргументом!  :lol:
Я даже предполагаю, какой аргумент будет вторым :) Интересно, угадаю или нет? :)
Кажется, я догадался, что за второй аргумент Вы загадали - советы учить физику по википедии, верно? Весёлый Вы человек, Imperor.
Название:
Отправлено: Андрей. от 15 Ноябрь, 2007, 09:36:55 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Андрей."
А я предлагаю поместить в раздел юмора посты творцовщиков- верующих в Единого Творца.
ну, тогда уж логично было бы поместить в тот же раздел и посты людей, которые веруют в беспричинность Большого Взрыва, и в то, что неопределенность (хаос) микромира способна породить предопределенность (порядок) наблюдаемого макромира.
Имхо, эти концепции хотя теоретически и допустимы, ибо всегда остается возможность, что наш здравый смысл, даже вообще вся человеческая логика может давать сбои при столкновении с некоторыми новыми объектами природы (именно поэтому, Naib, Вы здесь, скорее всего, ничего никому не докажете). Но абсурдность (противоречие здравому смыслу) данных концепций, имхо, гораздо сильнее, чем концепция Творца всех причин.

Большой взрыв - это сингулярность.
А почему это хаос неспособен породить порядок?
Никаких проблем нет.
Название:
Отправлено: Ivan от 15 Ноябрь, 2007, 09:39:04 am
Цитата: "Imperor"
Naib. Мне кажется, все дальнейшие посты Ивана-посланника-чебурашки в этой теме можно смело игнорировать. И создать другую ветку в разделе "юмор".
А то на фоне этого флуда мне уже трудно находить интересные мне посты.


Вы к какой религии принадлежите, господин биолог?
Название:
Отправлено: Ivan от 15 Ноябрь, 2007, 09:41:27 am
Цитата: "naib"
Иммено так я и решил.


Мдя, что же вы за муслим такой? Вы можете мне подсказать в чем принципиальная разница между вашим Аллахом и моим Чебурашкой? Ась?
Название:
Отправлено: naib от 15 Ноябрь, 2007, 09:44:19 am
Цитата: "Imperor"
(именно поэтому, Naib, Вы здесь, скорее всего, ничего никому не докажете). Но абсурдность (противоречие здравому смыслу) данных концепций, имхо, гораздо сильнее, чем концепция Творца всех причин.

А я ,чесно говоря и не надеюсь, что кому-то что-то докажу ,я лишь ПОКАЗАЛ,что можно ,в принципе, ПРЕДСТАВИТь ДОКАЗАТЕЛьТВА.
Накоторые из присутвуюших здесь атеистов как я вижу большого мнения о себе и большие любители постябатся над людьми (такие как xmax,который кстати чудесным образом ушёл за аргументами и больше не вернулся) и это не есть правильно.
Название:
Отправлено: Петро от 15 Ноябрь, 2007, 09:45:29 am
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Извините, дальше мне уже лень разбирать Ваш текст.
А вот это Вы зря. Если уж взялись за этот труд, то лучше было бы все-таки дочитать до конца. Т.к., собственно, самая ценная часть рассуждений (предлагаемая модель, которая ставит все на свои места) находится именно в конце данного текста. А "введение" - это просто перечисление всем известных парадоксов современных теорий КМ на предельно популярном уровне. Т.е. почти никакой научной ценности не представляет.
Да я дочитал до конца. Мне разбирать Ваши ошибки лень. Ибо ваша статья, как Вы правильно заметили, никакой научной ценности не представляет, а является собранием заблуждений и мизинтерпретаций. Впрочем, чего же можно ожидать от дилетанта?
Вот, Вы даже не поняли, почему нельзя говорить о траектории электрона в строгом смысле, и почему траектория электрона В АТОМЕ- сущий бред.
Название:
Отправлено: Ivan от 15 Ноябрь, 2007, 09:47:35 am
Цитата: "naib"
 
А я ,чесно говоря и не надеюсь, что кому-то что-то докажу ,я лишь ПОКАЗАЛ,что можно ,в принципе, ПРЕДСТАВИТь ДОКАЗАТЕЛьТВА.
Накоторые из присутвуюших здесь атеистов как я вижу большого мнения о себе и большие любители постябатся над людьми (такие как xmax,который кстати чудесным образом ушёл за аргументами и больше не вернулся) и это не есть правильно.


Вот и в этот раз мусульманская писька оказалась длиннее всех! Аллах акбар!
Название:
Отправлено: Андрей. от 15 Ноябрь, 2007, 09:48:20 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Imperor"
(именно поэтому, Naib, Вы здесь, скорее всего, ничего никому не докажете). Но абсурдность (противоречие здравому смыслу) данных концепций, имхо, гораздо сильнее, чем концепция Творца всех причин.
А я ,чесно говоря и не надеюсь, что кому-то что-то докажу ,я лишь ПОКАЗАЛ,что можно ,в принципе, ПРЕДСТАВИТь ДОКАЗАТЕЛьТВА.
Накоторые из присутвуюших здесь атеистов как я вижу большого мнения о себе и большие любители постябатся над людьми (такие как xmax,который кстати чудесным образом ушёл за аргументами и больше не вернулся) и это не есть правильно.

Я показал вам,что ваши доказательства неверны.
Название:
Отправлено: Андрей. от 15 Ноябрь, 2007, 09:48:58 am
Цитата: "Ivan"
Цитата: "naib"
 
А я ,чесно говоря и не надеюсь, что кому-то что-то докажу ,я лишь ПОКАЗАЛ,что можно ,в принципе, ПРЕДСТАВИТь ДОКАЗАТЕЛьТВА.
Накоторые из присутвуюших здесь атеистов как я вижу большого мнения о себе и большие любители постябатся над людьми (такие как xmax,который кстати чудесным образом ушёл за аргументами и больше не вернулся) и это не есть правильно.

Вот и в этот раз мусульманская писька оказалась длиннее всех! Аллах акбар!

Неполлиткорректно :lol:
Название:
Отправлено: Ivan от 15 Ноябрь, 2007, 09:50:07 am
Цитата: "Андрей."
 
Неполлиткорректно :lol:


А куда деваться?))
Название:
Отправлено: Андрей. от 15 Ноябрь, 2007, 09:51:09 am
naib,кстати, где обсуждение великих Азулата и Маатзу - создателей Творца?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 15 Ноябрь, 2007, 10:31:17 am
Цитата: "Ivan"
Вот и в этот раз мусульманская писька оказалась длиннее всех! Аллах акбар!
Воистину акбар!  :lol:
Название:
Отправлено: Петро от 15 Ноябрь, 2007, 10:35:53 am
Цитата: "dargo"
Цитата: "Ivan"
Вот и в этот раз мусульманская писька оказалась длиннее всех! Аллах акбар!
Воистину акбар!  :lol:
И это несмотря, что обрезанная! А если б необрезанная- и представить страшно..
Название:
Отправлено: дарго магомед от 15 Ноябрь, 2007, 10:39:36 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "dargo"
Цитата: "Ivan"
Вот и в этот раз мусульманская писька оказалась длиннее всех! Аллах акбар!
Воистину акбар!  :lol:
И это несмотря, что обрезанная! А если б необрезанная- и представить страшно..

А правда, что в Америке всем подряд (в том числе и христианам тоже) обрезают??
Название:
Отправлено: Андрей. от 15 Ноябрь, 2007, 10:42:21 am
Цитата: "dargo"
Цитата: "Петро"
Цитата: "dargo"
Цитата: "Ivan"
Вот и в этот раз мусульманская писька оказалась длиннее всех! Аллах акбар!
Воистину акбар!  :lol:
И это несмотря, что обрезанная! А если б необрезанная- и представить страшно..
А правда, что в Америке всем подряд (в том числе и христианам тоже) обрезают??

А чего не отрезают?
Название:
Отправлено: Петро от 15 Ноябрь, 2007, 10:43:18 am
Цитата: "dargo"
Цитата: "Петро"
Цитата: "dargo"
Цитата: "Ivan"
Вот и в этот раз мусульманская писька оказалась длиннее всех! Аллах акбар!
Воистину акбар!  :lol:
И это несмотря, что обрезанная! А если б необрезанная- и представить страшно..
А правда, что в Америке всем подряд (в том числе и христианам тоже) обрезают??
Аха- по самые уши!
Название:
Отправлено: Андрей. от 15 Ноябрь, 2007, 10:57:35 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "dargo"
Цитата: "Петро"
Цитата: "dargo"
Цитата: "Ivan"
Вот и в этот раз мусульманская писька оказалась длиннее всех! Аллах акбар!
Воистину акбар!  :lol:
И это несмотря, что обрезанная! А если б необрезанная- и представить страшно..
А правда, что в Америке всем подряд (в том числе и христианам тоже) обрезают??
Аха- по самые уши!

Это уже отрезание называется, а не обрезание.Но чего же их так много тогда.
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Ноябрь, 2007, 11:19:19 am
Цитата: "Бессмертный"
Кажется, я догадался, что за второй аргумент Вы загадали - советы учить физику по википедии, верно?
Нет, не догадались. Вторым аргументом должно было идти вылавливание блох (т.е. придирки к терминологии, неточностям, ошибкам и пр.) с уходом от главной темы. И я оказался прав :) Правда, конкретную "блоху" я не угадал - я думал, что это будет цитата примера с бумерангом :)

Цитата: "Андрей"
Большой взрыв - это сингулярность.
При чем здесь это?  :shock: Разве у нас есть проблема в том, что такое Большой Взрыв? Проблема в том, что переход Вселенной от сингулярности к несингулярности - должен был быть полностью спонтанным, не имеющим причин. Это абсурдное утверждение (в данном случае я употребляю слово "абсурд" в смысле - противоречащее здравому смыслу).

Цитата: "Андрей"
А почему это хаос неспособен породить порядок?
Никаких проблем нет.
Проблемы есть. Причем с позиций здравого смысла неразрешимые. Раз уж пошел разбор моей статьи, там я говорил об этом. Посмотрите там мои аргументы, если Вас это интересует (пример про приливы и канареек).  А то мне лень здесь читать лекции по этому поводу, тем более для аудитории, всерьез обсуждающей проблему длины пиписок :)

Цитата: "Петро"
Мне разбирать Ваши ошибки лень. Ибо ваша статья, как Вы правильно заметили, никакой научной ценности не представляет, а является собранием заблуждений и мизинтерпретаций. Впрочем, чего же можно ожидать от дилетанта?
Вот здесь у меня и возникает вопрос - а насколько Вы сами компетентны в области квантовой физики, чтобы судить о моих аргументах? Ваше базовое образование? Ученая степень? Область научных исследований?

Цитировать
Вот, Вы даже не поняли, почему нельзя говорить о траектории электрона в строгом смысле, и почему траектория электрона В АТОМЕ- сущий бред.

Я по прежнему не понимаю, что Вас удивляет в траектории электрона в атоме? Может быть, Вы просто чего-то недопоняли на лекциях по физике в институте? Кстати, какова Ваша экзаменационная оценка по этому предмету, насколько глубок был курс, и имелись ли вообще эти лекции в факте Вашей биографии? :)
Название:
Отправлено: Петро от 15 Ноябрь, 2007, 11:53:48 am
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Вот, Вы даже не поняли, почему нельзя говорить о траектории электрона в строгом смысле, и почему траектория электрона В АТОМЕ- сущий бред.
Я по прежнему не понимаю, что Вас удивляет в траектории электрона в атоме? Может быть, Вы просто чего-то недопоняли на лекциях по физике в институте? Кстати, какова Ваша экзаменационная оценка по этому предмету, насколько глубок был курс, и имелись ли вообще эти лекции в факте Вашей биографии? :)
Траектория предполагает одновременное определение как импульса, так и координаты частицы. Что невозможно в силу известных принципов квантовой механики. Электрон в атоме невозможно локализовать. Принято говорить об электронном облаке, или более строго- орбитали, которая, по существу, представляет собой стоячую волну. (если Вы понимаете, что означает этот термин) Поэтому весь Ваш пассаж о поведении электрона в атоме- неверен.
PS Ваша попытка перехода на обсуждение моей личности показательна.
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Ноябрь, 2007, 11:54:39 am
Цитировать
Вот, Вы даже не поняли, почему нельзя говорить о траектории электрона в строгом смысле, и почему траектория электрона В АТОМЕ- сущий бред.
Ааа! Всё, я понял, что там Вас так возмущает. Вот Вы сами пишете:
Цитата: "Петро"
Вы даже не поняли, почему нельзя говорить о траектории электрона в строгом смысле

Но пардон, Вы же не просили меня рассмотреть траекторию  электрона в строгом смысле. Нельзя требовать от оппонента выпонять какие-то действия, которые не были Вами никак не озвучены.
И с чего Вы взяли, что в тесте статьи я говорил о траектории электрона именно в строгом смысле?  :shock: Если бы там был строгий смысл, а не философское обобщение, то там, как минимум, имелись бы соответствующие формулы, сложные термины и пр. Вы там что-нибудь такое наблюдали? В данной статье одной из главных поставленных целей - была максимальная доступность изложения (что невозможно без упрощения). Кстати, об этом я и предупреждаю возможного читателя в самом начале статьи - "суть современных физических представлений может быть передана простым языком". Заметьте, что я говорю - "суть физических представлений", а не "физические представления".
В общем, с огорчением констатирую, что я наблюдаю то самое вылавливание блох, которое предсказывал  :cry:
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Ноябрь, 2007, 12:02:18 pm
Цитата: "Петро"
Траектория предполагает одновременное определение как импульса, так и координаты частицы. Что невозможно в силу известных принципов квантовой механики. Электрон в атоме невозможно локализовать. Принято говорить об электронном облаке...
Петро, т.е. Вы всерьез считаете, что я до этого никогда не слышал об электронном облаке и плотности вероятности?  :shock: Да? Вы так действительно считаете??? А то, что я хотел предельно упростить модель - Вам даже в голову не приходило? Ну так я же написал об этом в самом начале разбираемого опуса (см. мой предыдущий пост).

Цитировать
PS Ваша попытка перехода на обсуждение моей личности показательна.

Какая замечательная у Вас логика! :) Значит, переход на обсуждение моей личности с Вашей стороны (буквально двумя постами выше) - это нормально и ничего не показывает :) А вот переход на обсуждение Вашей личности с моей стороны двумя постами ниже - "показателен" :) Ничего не скажешь, быстро же Вы меняете свои взгляды о показательности тех или иных поступков :)

P.s.: Не, меня всё больше и больше забавляет этот форум и его обитатели :) Такое ощущение, что я попал в заповедник :)
Название:
Отправлено: Петро от 15 Ноябрь, 2007, 12:11:44 pm
Цитата: "Imperor"
В общем, с огорчением констатирую, что я наблюдаю то самое вылавливание блох, которое предсказывал  :cry:
Да ведь дело не в блохах. Проблема более глубокая.
Насколько я смог понять, Вы понимаете виртуальные частицы как нечто реально существующее. На каком основании? Разве они обнаружены экспериментально? Что заставляет Вас так думать?
Ведь это всего лишь математическая абстракция.

Приведу элементарный пример. В математике определены комплексные числа. Несмотря на то, что никакие объекты реального мира не могут быть им сопоставлены, комплексные числа давно и успешно используются в инженерных расчетах, например, в электро- и радиотехнике. И никто не заморачивается тем, что наглядно представить себе комплексное число затруднительно.

Вот и виртуальные частицы- нечто похожее. Это элемент модели, а не реального мира. Ниоткуда не следует, что в реальном мире они существуют, или что существует что-то, что может быть прямо сопоставлено с виртуальной частицей.

Когда я задавал Вам вопросы об экпериментальном подтверждении нарушения законов сохранения, я прекрасно знал ответ. Просто я хотел, чтобы Вы это САМИ сказали. Думал навести Вас на размышления. Оказалось- напрасно..
Название:
Отправлено: Петро от 15 Ноябрь, 2007, 12:18:12 pm
Цитата: "Imperor"
Петро, т.е. Вы всерьез считаете, что я до этого никогда не слышал об электронном облаке и плотности вероятности?  :shock: Да? Вы так действительно считаете??? А то, что я хотел предельно упростить модель - Вам даже в голову не приходило?
Упрощение, знаете ли, хорошо в меру. Вы на кого ориентировались- на домохозяек? Так им это неинтересно! Или на Наиба? А помните в Писании- "кто соблазнит малых сих.."?
А тот, кто знаком хотя бы с азами квантовой механики, обалдеет от одного упоминания о траектории электрона.

Вы полагаете, что можно согласовать "здравый смысл" с реалиями современной физики? Бросьте, это пустое занятие! Это так же бесполезно, как разглядывать бактерию в лупу.
Название:
Отправлено: Андрей. от 15 Ноябрь, 2007, 12:32:34 pm
Цитата: "Imperor"

Цитата: "Андрей"
Большой взрыв - это сингулярность.
При чем здесь это?  :shock: Разве у нас есть проблема в том, что такое Большой Взрыв? Проблема в том, что переход Вселенной от сингулярности к несингулярности - должен был быть полностью спонтанным, не имеющим причин. Это абсурдное утверждение (в данном случае я употребляю слово "абсурд" в смысле - противоречащее здравому смыслу).
Раз вы любите объяснять все "в бытовом смысле",то такя причина как гиганское давление вам подойдет?
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Андрей"
А почему это хаос неспособен породить порядок?
Никаких проблем нет.
Проблемы есть. Причем с позиций здравого смысла неразрешимые.

Так назовите их.Я в свою очередь тоже приведу пример.В космосе находится огромное облако газа.Частицы газа движуться хаотично.Согласно 2-ому началу термодинамики,которое так любят все творцовщики он так и будет облаком.Но,о чудо(творцовщики недоумевают),оно собирается в шар.
Название:
Отправлено: xmax от 15 Ноябрь, 2007, 13:23:52 pm
Прошу прощения за задержку! У меня дома пока нет доступа к инету, так что я буду отвечать пока с работы, а это не всегда возможно.

Мой последний пост несколько разросся, а naib ответил на него еще длиннее. Я осознаю, что именно мне придется "сворачивать" мысль, раскладывать все по полочкам.

Прежде чем выдать для naib`а очередное (второе) резюме мне нужно кое-что уточнить. Еще буквально пару-тройку постов и все.

Цитата: "naib"
Нет точных параметров - нет и частиц,нет и обектов.На каком основании вы выводите СУШЕСТВОВАНИЕ чего-либо без выяснения точности его параментров - не ясно.
Во это ешё одно свидетельство вашей религизоности - вы ВЕРИТЕ В СУШЕСТВОВАНИЕ частиц ,даже не взирая на то что их параметры невозможно замерить


Вы как всегда запутались: координаты частицы МОЖНО замерить, просто точность такого измерения принципиально ограничена.
Но координаты зайца тоже нельзя точно замерить. Означает ли это, что заяц не является объектом?
Название:
Отправлено: Коля от 15 Ноябрь, 2007, 13:34:48 pm
Цитата: "naib"
У вас есть божественное откровение ? Кому и когда оно было переданно? Приведите его полный текст. Или это Вы - божий посланник ?
У меня его нет, и полного текста тоже, потому что, по моим сведениям, тот, через кого передаётся послание, ещё жив. Поэтому окончательный вариант послания ещё не собран. Один из собирателей Откровения (наиболее, пожалуй, известный) — Эдуард Успенский (был доволен им Чебурашка). Поищите в Сети, данных масса. Есть варианты изложения даже для дошкольников.
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Ноябрь, 2007, 15:21:44 pm
Цитата: "Петро"
Насколько я смог понять, Вы понимаете виртуальные частицы как нечто реально существующее. На каком основании?
1. Интересно бы выглядел человек, который представляет виртуальные частицы реально существующими, несмотря на их название.

2.
Цитировать
Разве они обнаружены экспериментально? Что заставляет Вас так думать?

Это такой вид изощренного издевательства над собеседником, я полагаю? Требовать от собеседника экспериментальных доказательств существования тех объектов, в существование которых данный собеседник не верит, и введением которых в теорию возмущается:
Цитата: "Илья Рухленко (Модель мировой квантовой матрицы"
...Современная физика так и считает. Например, электрон имеет некую неопределенность собственной энергии, за счет которой он создает вокруг себя некое виртуальное «фотонное» поле (формируемое из вакуума). Т.е. без потери собственной энергии электрон изменяет вакуум вокруг себя таким образом, что это эквивалентно рождению этим электроном множества виртуальных фотонов. Фотоны виртуальны, т.е. они, в отличие от реальных, существуют только от момента испускания до момента поглощения исключительно короткий промежуток времени. Фактически, они служат только для того, чтобы передать взаимодействие и «умереть». Физика их не регистрирует. Более того, считается, что эти виртуальные частицы, в отличие от их реальных аналогов, принципиально нельзя зарегистрировать.
В связи с последним обстоятельством, необходимо отметить, что физика, когда-то самая строгая и экспериментальная естественная наука, в настоящее время показывает просто чудеса буйного, безудержного фантазирования, не подтверждаемого ничем.
Как видно из этой цитаты, автор данных строк все-таки понимает, что виртуальные частицы - это абстракция (обратите особое внимание на слово "эквивалентно"), и "сокрушается" (возмущается) по поводу принципиальной невозможности экспериментального доказательства данного теоретического положения.

Цитировать
Когда я задавал Вам вопросы об экпериментальном подтверждении нарушения законов сохранения, я прекрасно знал ответ. Просто я хотел, чтобы Вы это САМИ сказали. Думал навести Вас на размышления. Оказалось- напрасно..

Так, давайте поступим проще. Вы сами как считаете - закон сохранения энергии согласно общепринятой теории в рассматриваемом случае сохраняется, или не сохраняется?
Название:
Отправлено: Петро от 15 Ноябрь, 2007, 15:24:11 pm
Цитата: "Imperor"
Вы сами как считаете - закон сохранения энергии согласно общепринятой теории в рассматриваемом случае сохраняется, или не сохраняется?
Конечно, законы сохранения продолжают действовать- ибо НИКТО и НИКОГДА не наблюдал их нарушения.
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Ноябрь, 2007, 15:34:21 pm
Цитата: "Петро"
Конечно, законы сохранения продолжают действовать- ибо НИКТО и НИКОГДА не наблюдал их нарушения.

Ок. Я принимаю Ваш тезис.
1. Теперь попробуйте построить непротиворечивую модель взаимодействия двух частиц, в которой бы данный закон сохранялся. Можете строить сами, а можете взять общепринятую модель - но только тогда покажите, что в этой модели Ваш тезис действительно выполняется.
2. Попробуйте привести Ваш тезис (о сохранении энергии) в соответствие с принятым теоретическим положением о некоторой "неопределенности энергии", которой "пропитан" мир элементарных частиц.
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Ноябрь, 2007, 16:13:03 pm
Цитата: "Андрей."
Раз вы любите объяснять все "в бытовом смысле",то такя причина как гиганское давление вам подойдет?
Не подойдет:
Цитировать
Я в свою очередь тоже приведу пример. В космосе находится огромное облако газа.Частицы газа движуться хаотично.Согласно 2-ому началу термодинамики,которое так любят все творцовщики он так и будет облаком.Но,о чудо(творцовщики недоумевают),оно собирается в шар.
Несмотря на то, что данный пример мне уже порядком надоел, отвечу -
1. Здесь хаотическое движение частиц газа упорядочивается другой силой (взаимной гравитацией этих частиц). Это примерно то же самое, как возникновение упорядоченных потоков частиц в закипающем чайнике (конвекция).
2.  Кроме того, в данном примере нужно проследить, что будет с этим облаком газа дальше, т.е. чем все это в конце концов кончится (порядком, или беспорядком).
3. До сих пор неизвестно, что такое гравитация. Согласитесь, что несколько странно приводить в качестве фактора самоупорядочивания - силу неизвестной природы. Может быть, гравитация - это прямая воля Бога? :) Тогда Ваше облако газа сжимается в звезду благодаря прямому Божьему указанию.

Цитата: "Андрей"
Так назовите их.
Ну ок.
Цитата: "Илья Рухленко (модель мировой квантовой матрицы)"
...Такое же противоречие возникает и по поводу наблюдаемой упорядоченности нашего мира. В 20 веке родилась новая наука – синергетика, которая пытается ответить на вопрос – почему наш мир упорядочен, вопреки второму началу термодинамики? Т.е. каким образом хаотическое движение молекул может порождать упорядоченные образования и структуры в макромире? Помимо данной проблемы, синергетика также пытается решить проблему случайности в нашем мире.
Одним из самых красивых законов синергетики является закон, согласно которому самые малые изменения в микромире могут приводить к самым глобальным изменениям на макроуровне. Для обоснования данного закона синергетика широко пользуется понятием неустойчивого равновесия. Т.е. система может находиться как в устойчивом равновесии, так и в неустойчивом. В состоянии неустойчивого равновесия достаточно самой малой причины, чтобы эволюция всей системы пошла в ту или другую сторону. Этот синергетический закон давно известен в народе и даже вошел в поговорку: «Последняя соломинка ломает хребет верблюду».
Но если справедлив принцип неопределенности, то тогда «самая маленькая соломинка» (поведение отдельных элементарных частиц) становится совершенно непредсказуемой! Поскольку поведение отдельных элементарных частиц может в корне изменить макроуровень, то в каждый следующий момент мы абсолютно не можем предсказать будущее. Малейшие спонтанные изменения в микромире будут приводить к колоссальным, непредсказуемым последствиям в макромире!
Например, можно представить, что один раз в море случился прилив, во второй раз в море вместо прилива расцвели кактусы... в третий раз вместо прилива заклубился дым лесного пожара... после этого море заполнилось студентами-заочниками, пытающимися сдать зачет... а потом там запели канарейки... А все потому, что в самой своей основе наш мир – неопределен и беспричинен, причем самые малые изменения порождают глобальные следствия. Остается лишь удивляться, почему мы реально не наблюдаем подобного безумного калейдоскопа, а наблюдаем удивительно постоянные явления природы, повторяющиеся миллиарды раз подряд.
Но все это, безусловно, шутка. На самом же деле, мы бы вообще не наблюдали никакого порядка, так как даже атомы и молекулы – это уже сложнейшим образом упорядоченные системы, которые вообще бы не смогли образоваться в таких условиях. И мы бы наблюдали просто беспорядочный хаос разных элементарных частиц, или даже просто – «искрящийся» вакуум.
Очевидно, что мы приходим к абсурду. Однако здесь можно возразить. Ведь никто и не говорит, что на микроуровне имеет место полная неопределенность (т.е. полная случайность). Принцип неопределенности, на самом деле, вводит некую частичную неопределенность. Т.е. отдельная микрочастица может проявлять некое «своеволие», поступать по-своему, непредсказуемо, но в целом (в массе), движение частиц предсказуемо. Это и приводит к вероятностным законам микромира. Т.е. предсказывать поведение частиц можно, но только с некоторой долей вероятности.
Однако нельзя быть «чуть-чуть беременным». Либо где-то на микроуровне прячется полная спонтанность, либо «чуть-чуть спонтанное» поведение микрочастиц нам лишь кажется, а на самом деле, нет никакой спонтанности – у подобного поведения микрочастиц должна быть некая причина, которую мы пока не умеем регистрировать, но зато наблюдаем результат ее действия в реальной потрясающей упорядоченности нашего мира. Следовательно, Эйнштейн был прав. Однако общие рассуждения об абсурдности концепции «чуть-чуть спонтанного» поведения частиц не кажутся столь убедительными, пока мы не перейдем к конкретным примерам.
Обратим особое внимание на выделенный текст. Я там утверждал, что нельзя быть "чуть-чуть беременным". Т.е. нельзя быть частично случайным. Сейчас я изменил свое мнение. На самом деле, в принципе, можно допустить, что микромир именно "частично случаен". И при этом утверждать, что никакого ответа на вопрос "а почему там все так странно?" не требуется, ибо (применяем универсальную отмазу) - такова природа вещей :)
Однако согласитесь, - концепция "частичной случайности" - весьма сильно расходится со здравым смыслом.[/quote]
Название:
Отправлено: naib от 15 Ноябрь, 2007, 16:49:56 pm
Цитата: "Imperor"

P.s.: Не, меня всё больше и больше забавляет этот форум и его обитатели :) Такое ощущение, что я попал в заповедник :)

О да ! Лично я познакомился с "добрыми" манерами и "логическим" мышлением атеистов давно.
Помните тему которую удалил гильгамешь (кажется она называлась "моральные аспекты...") где шло обсуждние морали,толерантности и прочих положительных качеств которые, по мнению некоторых, у атеистов развиты не хуже чем у верующих?
Я чесно сказать тогда не стал коментировать вашу довольно таки толерантную точку зрения по этому вопросу.
Рад что у вас появилась возможность говорить с атеистами,так скажем в их среде,..без масок ))))
Название:
Отправлено: naib от 15 Ноябрь, 2007, 17:07:43 pm
Цитата: "xmax"
Прошу прощения за задержку! У меня дома пока нет доступа к инету, так что я буду отвечать пока с работы, а это не всегда возможно.

Так мы вам и поверили.

Цитировать
Вы как всегда запутались: координаты частицы МОЖНО замерить, просто точность такого измерения принципиально ограничена.
Но координаты зайца тоже нельзя точно замерить. Означает ли это, что заяц не является объектом?


Слава Богу что вы у нас распутанный такой.

Слушайте с вами на кakом языке говорить ? на таком на каком вы со мной пытаетесь или на нормальном ?

Если на таком на каком вы со мной то ответ мой будет следуюшим: нет точности измерения - нет точного знания - нет возможности замерить - заяц тоже не объект.
Вас такой ответ устроит?
Вот мы и доказали лишний раз что ничего нету в нашем/вашем мире,а есть только нереальная виртуальность.
Название:
Отправлено: naib от 15 Ноябрь, 2007, 17:16:56 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Конечно, законы сохранения продолжают действовать- ибо НИКТО и НИКОГДА не наблюдал их нарушения.
Ок. Я принимаю Ваш тезис.


Imperor,a не проше было бы ответить ,что также никто и никогда не наблюдал их НЕ НАРУШЕНИЯ.:)
Название:
Отправлено: Петро от 15 Ноябрь, 2007, 17:29:19 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Конечно, законы сохранения продолжают действовать- ибо НИКТО и НИКОГДА не наблюдал их нарушения.
Ок. Я принимаю Ваш тезис.
1. Теперь попробуйте построить непротиворечивую модель взаимодействия двух частиц, в которой бы данный закон сохранялся. Можете строить сами, а можете взять общепринятую модель - но только тогда покажите, что в этой модели Ваш тезис действительно выполняется.
2. Попробуйте привести Ваш тезис (о сохранении энергии) в соответствие с принятым теоретическим положением о некоторой "неопределенности энергии", которой "пропитан" мир элементарных частиц.
Зачем мне это?
Я беру задачи по силам, в отличии от Вас!
Название:
Отправлено: Петро от 15 Ноябрь, 2007, 17:33:19 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Конечно, законы сохранения продолжают действовать- ибо НИКТО и НИКОГДА не наблюдал их нарушения.
Ок. Я принимаю Ваш тезис.

Imperor,a не проше было бы ответить ,что также никто и никогда не наблюдал их НЕ НАРУШЕНИЯ.:)
Ну, если для Вас это одно и то же, о чем дальше говорить?
И этот человек еще осмеливается говорить о логике!
Название:
Отправлено: naib от 15 Ноябрь, 2007, 17:47:29 pm
Цитата: "Петро"
это одно и то же, о чем дальше говорить?
И этот человек еще осмеливается говорить о логике!

Любезный ,надеюсь вы не забыли что вы в жёстком игноре ,из за вашего хамского поведения?

Я это вам говорю потому ,что несмотря на предупреждение ,что я не стану отвечать на ваши сообшения по указаной выше причине вы  чудесным образом и довольно таки наглым образом продолжаете адресовать мне свои сообшения.
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Ноябрь, 2007, 18:58:49 pm
Цитата: "Петро"
Зачем мне это?
Я беру задачи по силам, в отличии от Вас!

Петро, у Вас опять двойные стандарты. Вы считаете, что Вам хватает и силы и компетенции, чтобы оценить мою работу и сделать вывод об отсутствии у нее какой-либо научной ценности, но при этом обоснование антитезы считаете для себя непосильной задачей.
Это все равно, что сказать своему оппоненту - "Я, конечно, ничего в этом вопросе не понимаю, но уверен, что Вы порите чушь..."
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Ноябрь, 2007, 19:02:27 pm
Цитата: "naib"
Imperor,a не проше было бы ответить ,что также никто и никогда не наблюдал их НЕ НАРУШЕНИЯ.:)

Можно было бы и так. Но данная мысль не очевидна, а требует некоторой дополнительной логической цепочки рассуждений, которые были бы весьма затруднительны для некоторых участников данного форума.
Название:
Отправлено: Коля от 15 Ноябрь, 2007, 20:13:20 pm
Цитата: "Imperor"
Может быть, гравитация - это прямая воля Бога? :)
Может быть. А может, и непрямая, и не бога. Почитайте П. Амнуэля, например, "Звено в цепи".
Название:
Отправлено: Anton от 15 Ноябрь, 2007, 22:38:57 pm
Натравить бы Амура с Кваксом на Имперора и Наиба. Вот это было бы шоу!  :D
Название:
Отправлено: Коля от 15 Ноябрь, 2007, 23:21:48 pm
...Это бы бы номер! (© Вовочка)
Название:
Отправлено: Ivan от 16 Ноябрь, 2007, 02:45:02 am
Тактика у этих ребят простая: достают письки и начинают кричать, что у них самые длинные. Как только появляется тот, у кого длиннее, отправляют его в жесткий игнор ( :lol: ) и все - они победители! Вот только вопрос, зачем приходить на атеистический форум и начинать дискуссию со здравомыслящими людьми, ну и тырсились бы со своими братьями-верующими-овощами? Может это попытка побороть своих страх? Ведь мне кажется, любой фанатик все равно, где-то очень глубоко в душе понимает, что живет иллюзиями, боиться, что его фантастический мирок будет разрушен, что сказка так и останется сказкой.
Да и еще, господа атеисты обратите внимание на название темы!!! А доказывать бога уже пытались? Ну конечно же нет! Уже несколько лет существует А-сайт и ни разу за это время не находилось смельчака, который бросился бы в логово врага(атеиста) и не попытался положить его на лопатки!
Или название второй темы... Вопросы по исламу!!! Ну конечно же, кто же еще такой в мире найдецца ниибаццо специалист по исламу, который готов ответить на все вопросы? Конечно же непревзойденный воин-ислама и, по совместительству обладатель самой большой письки (среди самого себя), мастер игнора -  naib!
naib, не создавайте вы себе очередной иллюзии, таких воинов-ислама (христианства, буддизма, вуду) как грязи, и каждый считает, что у умнее всех (как собственно и вы), но увы и ах - это далеко от истины, собственно как ваш аллах, коран, муххамед и прочая канитель...
Учите лучше матчасть и не морочте людям голову!!!
Название:
Отправлено: Anton от 16 Ноябрь, 2007, 03:17:17 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Anton"
Она есть всегда. Имеется в виду, что для испускания виртуальной частицы с соответствующей энергией требуется достаточно малый промежуток времени, согласно тому же принципу неопределенности.

Естественно. А кто с Вами в этом вопросе не соглашается?

Вы сказали что

Цитировать
Она возникает лишь в очень короткий промежуток времени

И говорили вы о неопределенности.


Цитата: "Imperor"
Да, неопределенность энергии (в современных теоретических построениях КМ) есть всегда (и взаимодействия есть всегда). Однако отсюда совсем не вытекает, что эти теоретические построения - истина в последней инстанции.

Причем тут истина в последней инстанции? Вы что, считаете принцип неопределенности энергии валовероятным явлением? Или о каких теоретических построениях вы говорите?

Цитата: "Imperor"
А Ваши лексические изыски с уточнением оттенков смысла отдельных фраз я заранее принимаю.

Ба! Если бы не  знал что вы биолог, то решил бы, что вы гуманитарий. Только они могут искать оттенки смысла в фразе «дважды два - четыре».

Цитата: "Imperor"
Цитата: "Anton"
Вы оперируете понятием из классической физики применительно к микромиру. В микромире значительно проявляется принцип неопределенности. Говорить о нарушении закона сохранения энергии не то чтобы не правильно, но не корректно.
Напротив, весьма корректно.
Неопределенность энергии - это и есть нарушение закона сохранения этой энергии.
Это, в принципе, предельно понятная мысль. Или Вы даже с этим несогласны? Но в этом случае я даже не знаю, что нам с Вами делать дальше :)


Сам факт неопределенности энергии не есть нарушение закона ее сохранения. Или для вас слово неопределенность и слово нарушение имеют один смысл? Но не это главное. Закон «нарушается» при появлении виртуальных частиц. (Это понятно, так как энергия это есть свойство материи). Ибо электрон, например, в процессе "испускания" виртуальной частицы не меняет массы, скорости, грубо говоря качественные и количественные характеристики его остаются неизменны. То есть если имеет место нарушения закона сохранения энергии, то должна появиться какая то материя. Но никакие реальные частицы на самом деле не появляются. На то их и назвали виртуальными. Вы твердите о нарушении закона сохранения энергии. Для чего он нарушается?
Название:
Отправлено: Петро от 16 Ноябрь, 2007, 05:37:20 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Петро"
это одно и то же, о чем дальше говорить?
И этот человек еще осмеливается говорить о логике!
Любезный ,надеюсь вы не забыли что вы в жёстком игноре ,из за вашего хамского поведения?

Я это вам говорю потому ,что несмотря на предупреждение ,что я не стану отвечать на ваши сообшения по указаной выше причине вы  чудесным образом и довольно таки наглым образом продолжаете адресовать мне свои сообшения.
Мальчик, кроме тебя, на форуме есть и другие участники. Вот они-то и прочитают.
Название:
Отправлено: Петро от 16 Ноябрь, 2007, 05:41:29 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Зачем мне это?
Я беру задачи по силам, в отличии от Вас!
Петро, у Вас опять двойные стандарты. Вы считаете, что Вам хватает и силы и компетенции, чтобы оценить мою работу и сделать вывод об отсутствии у нее какой-либо научной ценности, но при этом обоснование антитезы считаете для себя непосильной задачей.
Это все равно, что сказать своему оппоненту - "Я, конечно, ничего в этом вопросе не понимаю, но уверен, что Вы порите чушь..."
Нет, совсем не так.
Найти ошибки и логические противоречия (притом, достаточно очевидные), конечно же, намного проще, чем ПРАВИЛЬНО решить задачу. Ваши ошибки я вижу, делать свои- не хочу.
Название:
Отправлено: Андрей. от 16 Ноябрь, 2007, 06:54:45 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Андрей."
Раз вы любите объяснять все "в бытовом смысле",то такя причина как гиганское давление вам подойдет?
Не подойдет:
А что вас не устраивает?На уровне кухонного разговора:было много вещества в бесконечно малом объеме, было гиганское давление и бабах! произошел взрыв, развернулось 3-х мерное пространство и одномерное время.
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Я в свою очередь тоже приведу пример. В космосе находится огромное облако газа.Частицы газа движуться хаотично.Согласно 2-ому началу термодинамики,которое так любят все творцовщики он так и будет облаком.Но,о чудо(творцовщики недоумевают),оно собирается в шар.
Несмотря на то, что данный пример мне уже порядком надоел, отвечу -
1. Здесь хаотическое движение частиц газа упорядочивается другой силой (взаимной гравитацией этих частиц).
А сильное, слабое и электромагнитное взаимодействие в микромире,это, по вашему, ничто???
Цитата: "Imperor"
3. До сих пор неизвестно, что такое гравитация.
А я как-то всегда полагал что это искривление пространства-времени массой вещества...
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Андрей"
Так назовите их.
Ну ок.
Цитата: "Илья Рухленко (модель мировой квантовой матрицы)"
...Такое же противоречие возникает и по поводу наблюдаемой упорядоченности нашего мира. В 20 веке родилась новая наука – синергетика, которая пытается ответить на вопрос – почему наш мир упорядочен, вопреки второму началу термодинамики?
И тут 2-ое начало термодинамики...Ну что же его суют во все дыры...
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Imperor"
Т.е. каким образом хаотическое движение молекул может порождать упорядоченные образования и структуры в макромире? Помимо данной проблемы, синергетика также пытается решить проблему случайности в нашем мире.
Одним из самых красивых законов синергетики является закон, согласно которому самые малые изменения в микромире могут приводить к самым глобальным изменениям на макроуровне. Для обоснования данного закона синергетика широко пользуется понятием неустойчивого равновесия. Т.е. система может находиться как в устойчивом равновесии, так и в неустойчивом. В состоянии неустойчивого равновесия достаточно самой малой причины, чтобы эволюция всей системы пошла в ту или другую сторону. Этот синергетический закон давно известен в народе и даже вошел в поговорку: «Последняя соломинка ломает хребет верблюду».
Но если справедлив принцип неопределенности, то тогда «самая маленькая соломинка» (поведение отдельных элементарных частиц) становится совершенно непредсказуемой! Поскольку поведение отдельных элементарных частиц может в корне изменить макроуровень, то в каждый следующий момент мы абсолютно не можем предсказать будущее. Малейшие спонтанные изменения в микромире будут приводить к колоссальным, непредсказуемым последствиям в макромире!
Например, можно представить, что один раз в море случился прилив, во второй раз в море вместо прилива расцвели кактусы... в третий раз вместо прилива заклубился дым лесного пожара... после этого море заполнилось студентами-заочниками, пытающимися сдать зачет... а потом там запели канарейки... А все потому, что в самой своей основе наш мир – неопределен и беспричинен, причем самые малые изменения порождают глобальные следствия. Остается лишь удивляться, почему мы реально не наблюдаем подобного безумного калейдоскопа, а наблюдаем удивительно постоянные явления природы, повторяющиеся миллиарды раз подряд.
Но все это, безусловно, шутка. На самом же деле, мы бы вообще не наблюдали никакого порядка, так как даже атомы и молекулы – это уже сложнейшим образом упорядоченные системы, которые вообще бы не смогли образоваться в таких условиях. И мы бы наблюдали просто беспорядочный хаос разных элементарных частиц, или даже просто – «искрящийся» вакуум.
Очевидно, что мы приходим к абсурду. Однако здесь можно возразить. Ведь никто и не говорит, что на микроуровне имеет место полная неопределенность (т.е. полная случайность). Принцип неопределенности, на самом деле, вводит некую частичную неопределенность. Т.е. отдельная микрочастица может проявлять некое «своеволие», поступать по-своему, непредсказуемо, но в целом (в массе), движение частиц предсказуемо. Это и приводит к вероятностным законам микромира. Т.е. предсказывать поведение частиц можно, но только с некоторой долей вероятности.
Однако нельзя быть «чуть-чуть беременным». Либо где-то на микроуровне прячется полная спонтанность, либо «чуть-чуть спонтанное» поведение микрочастиц нам лишь кажется, а на самом деле, нет никакой спонтанности – у подобного поведения микрочастиц должна быть некая причина, которую мы пока не умеем регистрировать, но зато наблюдаем результат ее действия в реальной потрясающей упорядоченности нашего мира. Следовательно, Эйнштейн был прав. Однако общие рассуждения об абсурдности концепции «чуть-чуть спонтанного» поведения частиц не кажутся столь убедительными, пока мы не перейдем к конкретным примерам.
Обратим особое внимание на выделенный текст. Я там утверждал, что нельзя быть "чуть-чуть беременным". Т.е. нельзя быть частично случайным. Сейчас я изменил свое мнение. На самом деле, в принципе, можно допустить, что микромир именно "частично случаен". И при этом утверждать, что никакого ответа на вопрос "а почему там все так странно?" не требуется, ибо (применяем универсальную отмазу) - такова природа вещей :)
Однако согласитесь, - концепция "частичной случайности" - весьма сильно расходится со здравым смыслом.

Никак она со здравым смыслом не расходится.По вашей логике удиветелен тот факт,что доходы казино за все время его существования превышают суммарные выигрыши игроков.
Название:
Отправлено: naib от 16 Ноябрь, 2007, 08:58:20 am
Цитата: "Anton"
Натравить бы Амура с Кваксом на Имперора и Наиба. Вот это было бы шоу!  :D

Они ,эти Амур и Квакс ,псы что ли цепные ,что бы нa людей их травить?
Если они такие же люди как и мы то почему бы их не пригласить к нашей беседе ?
Название:
Отправлено: Петро от 16 Ноябрь, 2007, 08:59:34 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Anton"
Натравить бы Амура с Кваксом на Имперора и Наиба. Вот это было бы шоу!  :D
... Если они такие же люди как и мы то почему бы их не пригласить к нашей беседе ?
+1
Название:
Отправлено: Бессмертный от 16 Ноябрь, 2007, 09:17:21 am
Цитата: "Imperor"
Может быть, гравитация - это прямая воля Бога? :)
Не то слово. Гравитация и есть бог. Кто создал Землю? Она. Кто создал солнце, звёзды? Опять же она. Кто отделил воды земные от небесных? Обратно она, гравитация.
Название:
Отправлено: xmax от 16 Ноябрь, 2007, 14:37:11 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"
Прошу прощения за задержку! У меня дома пока нет доступа к инету, так что я буду отвечать пока с работы, а это не всегда возможно.
Так мы вам и поверили.
А какие основания у вас не верить мне?

Цитировать
Слушайте с вами на кakом языке говорить ? на таком на каком вы со мной пытаетесь или на нормальном ?
Смотря что для вас является нормой.

Цитировать
Если на таком на каком вы со мной то ответ мой будет следуюшим: нет точности измерения - нет точного знания - нет возможности замерить - заяц тоже не объект.
Вас такой ответ устроит?
Не устроит. Дело в том, что вы сами утверждали следующее:
Цитировать
Вы не логически равиваете мою мысль а утрируете её ибо забываете что заяц - это релаьный ОБъЕКТ реального мира ,а эл.частица - в виде подобного же обекта не выступает,ИБО СУШНОСТь У НЕЁ И СВОЙСТВА СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ.

Так является все-таки заяц объектом или нет?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 16 Ноябрь, 2007, 17:11:47 pm
Цитата: "Imperor"
Может быть, гравитация - это прямая воля Бога? :) Тогда Ваше облако газа сжимается в звезду благодаря прямому Божьему указанию.
Именно так...
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Ноябрь, 2007, 17:51:18 pm
Цитата: "Anton"
Вы сказали что...
И говорили вы о неопределенности.
Аnton. Здесь Вы совершенно зря пытаетесь меня поймать. Здесь всё просто - неопределенность возникает лишь на очень короткий промежуток времени, но это явление происходит постоянно (так как материя находится во взаимодействии постоянно).
Теперь, я надеюсь, моя мысль, наконец, предельно разжевана?

Цитировать
Причем тут истина в последней инстанции? Вы что, считаете принцип неопределенности энергии валовероятным явлением?

Я считаю принцип неопределенности энергии - отмазкой, которая призвана объяснить, почему материя движет сама собой. И иначе как через "неопределенность", объяснить это весьма "экстравагантное" допущение не получается.

Цитировать
Ба! Если бы не  знал что вы биолог, то решил бы, что вы гуманитарий. Только они могут искать оттенки смысла в фразе «дважды два - четыре».
Ну тогда, может быть, Вы у нас - гуманитарий? Потому что именно Вы эти оттенки и выискиваете в моих фразах.

Цитировать
Сам факт неопределенности энергии не есть нарушение закона ее сохранения. Или для вас слово неопределенность и слово нарушение имеют один смысл?

Ну вот мы опять "приплыли"... А Вы в каком смысле понимаете слово неопределенность? В том, что физики здесь пока просто чего-то не определили?  :shock:
Я то как раз понимаю неопределенность энергии в квантовой механике так:
точное значение энергии микрочастицы определить принципиально невозможно, ибо эта энергия принципиально не имеет точного значения, спонтанно меняясь. Теперь understand? Если "undersand", то я надеюсь, теперь то Вы согласитесь, что "неопределенность энергии" - это нарушение закона сохранения энергии, ибо сохранение чего-либо требует ТОЧНОГО учета этого чего-либо.

Цитата: "Anton"
Но никакие реальные частицы на самом деле не появляются. На то их и назвали виртуальными. Вы твердите о нарушении закона сохранения энергии. Для чего он нарушается?

Объясняю в очередной раз (кажется, уже пятый) :)
Есть две частицы. Одна из них уже ведёт себя неким новым образом, а другая - еще ведет себя по-старому. Но в следующий момент эта другая частица уже начинает вести себя тоже "по-новому", взяв "пример" с первой частицы. В данном случае мы говорим, что произошло взаимодействие между этими частицами. Возникает вопрос - за счет чего оно произошло, и откуда взялась энергия на это действие, если параметры первой частицы не изменились? В данном случае, современная теория квантового поля и отвечает - нужная энергия взялась из неопределенности энергии первой частицы. Упрощенно эту ситуацию можно представить, как передачу первой частицей второй частице некоей виртуальной частицы, которая была создана из неопределенности энергии (и передав взаимодействие, исчезла).

Причем иначе, как через неопределенность энергии, построить модель элементарного взаимодействия невозможно. Нужно будет признать факт передачи чистой информации от частицы к частице. Физика пришла к данному выводу "через Пекин" т.е. через целую кучу сложнейших уравнений, непонятных простому смертному. Однако к этому же выводу можно было прийти элементарными логическими рассуждениями, применив метод Демокрита.
Ну теперь то, я надеюсь, данная тема исчерпана?????
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Ноябрь, 2007, 18:04:01 pm
Цитата: "Петро"
Найти ошибки и логические противоречия (притом, достаточно очевидные), конечно же, намного проще, чем ПРАВИЛЬНО решить задачу. Ваши ошибки я вижу, делать свои- не хочу.

Конечно, найти ошибки проще. Но нахождение таких ошибок во-"введении", к сожалению, не доказывает, что оппонент неправ в главном. Докажет это только опровержение "главной части" - (т.е. предлагаемой модели).
К сожалению я не очень большой специалист в области истории теории эволюции, и не помню точных фамилий. Но в истории эволюции был такой казус - некий человек, используя весьма наивные биологические представления, неожиданно вывел практически все положения теории естественного отбора лет за полтораста до Дарвина. Если Вас интересуют точные имена и точные даты, то ищите ветку "Вопрос к верующим и не очень" на форуме www.paleo.ru (http://www.paleo.ru)
Название:
Отправлено: naib от 16 Ноябрь, 2007, 18:11:22 pm
Цитата: "xmax"

Цитировать
Если на таком на каком вы со мной то ответ мой будет следуюшим: нет точности измерения - нет точного знания - нет возможности замерить - заяц тоже не объект.
Вас такой ответ устроит?
Не устроит. Дело в том, что вы сами утверждали следующее:
Цитировать
Вы не логически равиваете мою мысль а утрируете её ибо забываете что заяц - это релаьный ОБъЕКТ реального мира ,а эл.частица - в виде подобного же обекта не выступает,ИБО СУШНОСТь У НЕЁ И СВОЙСТВА СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ.
Так является все-таки заяц объектом или нет?

А что такое объект ?
Название:
Отправлено: xmax от 16 Ноябрь, 2007, 18:40:45 pm
Цитата: "naib"
А что такое объект ?

 :?
А что вы имели ввиду, когда употребляли это слово?

Но если вас интересует мое определение то пожалста:
Объект:
1) существует независимо от сознания наблюдателя
2) различим на фоне среды
3) для него существует способ отличать его от других объектов.

Или вот из википедии
Объе́кт — философская категория, если определять ее в пределах эпистемологии, выражающая существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания) — предмет, явление, или процесс, на которые направлены предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта. В качестве объекта может выступать и сам субъект, в качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество.

Очевидно основным свойством является существование независимо от сознания, т.е. объективность.
Название:
Отправлено: Петро от 16 Ноябрь, 2007, 19:02:10 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Найти ошибки и логические противоречия (притом, достаточно очевидные), конечно же, намного проще, чем ПРАВИЛЬНО решить задачу. Ваши ошибки я вижу, делать свои- не хочу.
Конечно, найти ошибки проще. Но нахождение таких ошибок во-"введении", к сожалению, не доказывает, что оппонент неправ в главном. Докажет это только опровержение "главной части" - (т.е. предлагаемой модели).
Если Вы исходите из ложных посылок, трудно ожидать верных выводов.
Вам не кажется, что это весьма знаменательно, что Вашим последователем оказался именно Наиб, человек девственный в умственном плане?
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Ноябрь, 2007, 19:02:30 pm
Цитата: "Андрей."
А что вас не устраивает?На уровне кухонного разговора:было много вещества в бесконечно малом объеме, было гиганское давление и бабах! произошел взрыв, развернулось 3-х мерное пространство и одномерное время.
Меня не устраивает то, что Вы вырываете событие из контекста. Между тем, возникает естественный вопрос - а какая сила сосредоточила всё вещество Вселенной в столь малом объеме, доведя до такого гигантского давления, что эта "штука" "бабахнула" так, что даже спустя 13 млрд. лет галактики продолжают разлетаться на практически предельных скоростях, да еще и с положительным ускорением?
То же самое, кстати, и в Вашем примере с космическим газом. Вы тоже вырываете событие из контекста. Ибо возникает вопрос - каким образом данное облако оказалось именно здесь и именно с такой концентрацией, что молекулы не разлетаются бесследно во все стороны, а тормозятся взаимными силами гравитации, сближаясь все сильнее.

Цитировать
А я как-то всегда полагал что это искривление пространства-времени массой вещества...
А я как-то давно уже полагаю, что в этом вопросе в физике всё гораздо сложнее. Т.е. далеко не так, как меня учили в школе. И чтобы в этом убедиться, достаточно просто набрать слово "гравитация" в любом электронном справочнике.

Цитата: "Андрей"
Никак она со здравым смыслом не расходится.По вашей логике удиветелен тот факт,что доходы казино за все время его существования превышают суммарные выигрыши игроков.

Андрей, очевидно, что и в этом вопросе Вы далеки понимания. В принципе, это не страшно. Нужно просто много почитать необходимой литературы, и всё будет ок. Для начала советую почитать про абсолютный детерминизм, и его отличия от вероятностного детерминизма. Кроме того, хорошо было бы еще почитать чего-нибудь из Пригожина. Это было бы весьма полезно, поскольку наука с начала 20 века (именно на этом уровне находятся Ваши "научные взгляды"), совсем не стояла на месте, а развивалась. В частности, возникли целые новые науки. Видимо поэтому Вы продолжаете так упорно отстаивать весьма устаревшие атеистические взгляды. Я не говорю, что современная наука уже опровергла атеизм. Я говорю о том, что с в течение всего 20 века на науку как из рога изобилия посыпался целый каскад крупнейших научных открытий, каждое из которых делало атеистическую парадигму все менее вероятной. Открытия эти посыпались на голову атеистов из самых разных областей - астрофизики, физики, биологии  (особенно!), психологии... И все они требовали от концепции атеизма всё больших и больших усилий по изнасилованию собственных мозгов самыми невероятными допущениями. В результате, в начале 21 века "вдруг" оказалось, что атеистическая концепция из общепринятой научной парадигмы превратилась в весьма маловероятную гипотезу. Вы же всех этих радикальных изменений, похоже, просто не заметили. Я предполагаю, почему так случилось. Дело в том, что формирование мировоззрения человека происходит в весьма юном возрасте. И потом меняется с большим трудом. Поскольку школьная программа весьма запаздывает за передним краем науки (и в этом есть свое рациональное зерно), то Вы и остались где-то в начале 20 века. Между тем, если Вы хотите шагать в ногу с современной наукой, нужно хотя бы иногда почитывать новости науки.
Мне лично известно только одно крупное научное открытие 20 века, которое говорит в пользу атеистической концепции. Остальные открытия просто убивают ее.

Теперь по существу (про карты). Вы, вероятно, просто не слышали словосочетание "абсолютный детерминизм". Это словосочетание означает - абсолютная предопределенность. Один из авторов данной концепции - математик Лаплас (известен своим "демоном Лапласа") был "по совместительству" одним из создателей теории вероятностей. Как Вы думаете, это случайное совпадение? Или, может быть, Лаплас страдал раздвоением личности?
Так вот нет. Раздвоением личности он не страдал. Ибо в теории вероятности на самом деле, нет ничего случайного.
Разберем пример с игральной колодой, состоящей из 36 карт.
Теперь я протягиваю руку, и достаю из этой колоды, например, даму пик. Какова была вероятность этого события? Ее легко подсчитать - она составляет 1/36.
Теперь скажите мне пожалуйста - от того, что я не знал, где именно в колоде находится данная карта, положение этой карты в данной колоде меняется? Нет, не меняется. Или, может быть, положение этой карты не определено? Определено. Она лежит именно в определенном месте, и никуда с этого места не улепетывает. Положение данной карты "неопределено" только у Вас в голове - так как Вы не знаете, где она лежит.
Таким образом, если бы я знал, где именно в колоде лежит дама пик, и знал бы, на какое расстояние опустится моя рука, то я бы точно предсказал, что я вытащу именно даму пик. Т.е. вероятность этого события составила бы единицу.
Теперь давайте представим, что перед нами микро-колода карт, где каждая "карта" представлена элементарной частицей. В этом случае ситуация радикально меняется. В этом случае положение "дамы пик" в колоде действительно неопределено, так как эта "дама пик" может спонтанно менять свое положение в колоде.
Теперь, я надеюсь, Вы понимаете, что Ваш пример с казино был абсолютно некорректен в контексте нашего спора о неопределенности микромира?
Итак, сосредоточьтесь :) :
В примере с картами вероятностный характер вытаскивания дамы пик из колоды (1/36) обусловлен лишь Вашим незнанием, и не вызывает удивления ни у кого. А в примере с вероятностным характером движения частиц - природа частично вероятностного поведения элементарных частиц представляется исключительной загадкой. Эйнштейн, например, так и не смог смириться с допущением, что эта "частичная случайность" - есть неотъемлемое свойство микромира. До самой своей смерти он был убежден, что под этой частичной случайностью прячется какая-то сила (пока еще не обнаруженная наукой), которая заставляет частицу вести себя подобным образом. Я здесь полностью солидарен с Эйнштейном и тоже считаю предположение Бора - абсурдом, насилующим здравый смысл.
Если у Вас есть желание насиловать свой мозг допущениями о частичной случайности, или частичной беременности, то я искренне желаю Вам удачи.
Мне же больше по душе знаменитое изречение Эйнштейна (высказанное именно по этому поводу):
Бог в кости не играет.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Ноябрь, 2007, 19:12:14 pm
Цитата: "Петро"
Если Вы исходите из ложных посылок, трудно ожидать верных выводов.

1. Тем не менее, это вполне возможно. Есть даже такое понятие - интуиция (прямая догадка о истине). Во многих классификациях научных методов интуиция даже считается полноправным методом теоретического познания (наряду с аналогией, анализом, синтезом, моделированием и пр.).
2. Я лично не счиатю, что мои посылки - ложные. Кстати, Вы тоже, вроде бы, отказались доказывать их ложность.
3. Я лично считаю Наиба очень умным человеком с очень быстрым мышлением. И если бы Вы не были так предубеждены против его постов и не торопились на них отвечать, а хорошо перед этим думали, то Вы бы признали их логичность.
Не спорю, с его доводами можно соглашаться, а можно не соглашаться (например, продолжать свято верить в беспричинность рождения материи, беспричинность движения материи, и беспричинность изменения характера движения этой материи (изменение фундаментальных физических законов Вселенной уже зафиксировано экспериментально)), но в логичности аргументов Naib сомневаться не приходится.
Название:
Отправлено: Петро от 16 Ноябрь, 2007, 19:22:49 pm
Цитата: "Imperor"
3. Я лично считаю Наиба очень умным человеком с очень быстрым мышлением.
Вы нашли друг друга! Я рад за Вас.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Ноябрь, 2007, 19:27:48 pm
Цитата: "Ivan"
Тактика у этих ребят простая: достают письки и начинают кричать, что у них самые длинные. Как только появляется тот, у кого длиннее, отправляют его в жесткий игнор ( :lol: )

Ivan. Не льстите себе :) Лично мне Вы представляетесь весьма ограниченным молодым человеком. Возможно, я не прав, но у меня пока нет никаких оснований менять свое мнение. Не беспокойтесь, если Вы все-таки сумеете сказать что-нибудь более интересное, чем рассуждения о чебурашках и пиписках, то я сразу же этот игнор прекращу. Пока же Вы выглядете весьма убого.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Ноябрь, 2007, 19:28:32 pm
Цитата: "Петро"
Вы нашли друг друга! Я рад за Вас.

Спасибо. Я тоже рад, что Вы рады :)
Название:
Отправлено: Anton от 17 Ноябрь, 2007, 05:22:24 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Anton"
Вы сказали что...
И говорили вы о неопределенности.
неопределенность возникает лишь на очень короткий промежуток времени, но это явление происходит постоянно (так как материя находится во взаимодействии постоянно).
 

Блеск! Возникает на очень короткий промежуток времени, но происходит постоянно...  :D Вдумайтесь что сказали.

 
Цитата: "Imperor"
Я считаю принцип неопределенности энергии - отмазкой, которая призвана объяснить, почему материя движет сама собой. И иначе как через "неопределенность", объяснить это весьма "экстравагантное" допущение не получается.
Что значит "движет сама собой"? И потом вам не хуже меня известно, что принцип неопределенности есть строгий математический вывод, зделаный совершенно из других предпосылок. Не понимаю почему вы говорите что это отмазка. Если яблоко падает вниз а не вверх мы же не говорим что гравитация это отмазка для объяснения этого явления.

Цитата: "Imperor"
Цитировать
Ба! Если бы не  знал что вы биолог, то решил бы, что вы гуманитарий. Только они могут искать оттенки смысла в фразе «дважды два - четыре».
Ну тогда, может быть, Вы у нас - гуманитарий? Потому что именно Вы эти оттенки и выискиваете в моих фразах.
Дело в том, что для меня то были не оттенки одного смысла. Я думаю все таки есть принципиальная разница между "возникает на короткий промежуток времени" и "существует всегда". Но для вас это именно оттенки. Так кто же из нас гуманитарий?


Цитата: "Imperor"
Цитировать
Сам факт неопределенности энергии не есть нарушение закона ее сохранения. Или для вас слово неопределенность и слово нарушение имеют один смысл?

Ну вот мы опять "приплыли"... А Вы в каком смысле понимаете слово неопределенность? В том, что физики здесь пока просто чего-то не определили?  :shock:
:D

Цитата: "Imperor"
Я то как раз понимаю

Вы уверены?

Цитата: "Imperor"
точное значение энергии микрочастицы определить принципиально невозможно, ибо эта энергия принципиально не имеет точного значения, спонтанно меняясь.

Сначала вроде все складно, а потом на тебе, ляпнул "спонтанно меняясь". Неужели так трудно дойти, что меняться может что-то имееющее определенное значение. Чтобы сказать, что какая-то величина меняется надо сравнить ее значения в разные моменты времени, а для частицы это сделать невозможно, так как она (величина) принципиально не имеет точного значения.

Цитата: "Imperor"
Теперь understand? Если "undersand", то я надеюсь, теперь то Вы согласитесь, что "неопределенность энергии" - это нарушение закона сохранения энергии,
Вы считаете, что привели убедительные аргументы? Сказали, что энергия частицы постоянно меняется, а потом предлагаете согласиться, что это есть несоблюдение закона сохранения. Не смешите.
Цитата: "Imperor"
ибо сохранение чего-либо требует ТОЧНОГО учета этого чего-либо.

 Равно как и несохранение этого чего-то так же "требует точного учета". Как вы можете сказать, что энергия не сохраняется если не можете сравнить ее значения в разные моменты времени? Их (точных значений) просто нет.

Цитата: "Imperor"
Цитата: "Anton"
Но никакие реальные частицы на самом деле не появляются. На то их и назвали виртуальными. Вы твердите о нарушении закона сохранения энергии. Для чего он нарушается?
Объясняю в очередной раз (кажется, уже пятый) :)
Есть две частицы. Одна из них уже ведёт себя неким новым образом, а другая - еще ведет себя по-старому. Но в следующий момент эта другая частица уже начинает вести себя тоже "по-новому", взяв "пример" с первой частицы. В данном случае мы говорим, что произошло взаимодействие между этими частицами. Возникает вопрос - за счет чего оно произошло, и откуда взялась энергия на это действие, если параметры первой частицы не изменились? В данном случае, современная теория квантового поля и отвечает - нужная энергия взялась из неопределенности энергии первой частицы. Упрощенно эту ситуацию можно представить, как передачу первой частицей второй частице некоей виртуальной частицы, которая была создана из неопределенности энергии (и передав взаимодействие, исчезла).  


Вы просто спекулируете понятиями, которые человек не может почерпнуть из повседневного опыта, не может достоверно их мыслить, скажем так. Отсюда и возникают такие ляпы как например "энергия частицы не имеет определенного значения" и в то же время "энергия частицы постоянно меняется". Или это тоже для вас оттенки смысла? Я могу сказать, что энергия на действие взялась, например, за счет падения скорости частицы. И попробуйте меня опровергнуть.
Кстати а с чего вдруг одна частица начинает вести себя другим образм?
Название:
Отправлено: naib от 17 Ноябрь, 2007, 11:46:55 am
Цитата: "xmax"
Цитата: "naib"
А что такое объект ?
:?
А что вы имели ввиду, когда употребляли это слово?

Но если вас интересует мое определение то пожалста:
Объект:
1) существует независимо от сознания наблюдателя
2) различим на фоне среды
3) для него существует способ отличать его от других объектов.

Или вот из википедии
Объе́кт — философская категория, если определять ее в пределах эпистемологии, выражающая существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания) — предмет, явление, или процесс, на которые направлены предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта. В качестве объекта может выступать и сам субъект, в качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество.

Очевидно основным свойством является существование независимо от сознания, т.е. объективность.


xmax ,наша дискусия зашла бы в штопор по той простой причине ,что вы вместо обсуждения по делу снова начали утрировать и сводит дело к борьбе терминов.

Но я конечно же не позволю этому случится ,ибо привык заканчивать0 начатое и здерживать обешания.

Хотелос бы вам напомнить, что последние маоменты нашего обсуждения имели вот такое начало :
О влиянии измерения на существование частицы речи не идет. Принцип неопределенности лишь ограничивает возможную точность измерения параметров частиц, которую можно получить реально существующими приборами.

И хотя один из ваших коллег сказал вам что речь идёт не о точности ,а о невозможности замера,я ,по доброте душевной ,не стал использовать этот аргумент,а вместо этого сказал :

Нет точных параметров - нет и частиц,нет и обектов.На каком основании вы выводите СУШЕСТВОВАНИЕ чего-либо без выяснения точности его параментров - не ясно.
Во это ешё одно свидетельство вашей религизоности - вы ВЕРИТЕ В СУШЕСТВОВАНИЕ частиц ,даже не взирая на то что их параметры невозможно замерить.

Вы мою доброту не оценили и сутрировали мысль к тому ,что мол,согласно моей логике, обекты макромира тоже не должны называтся объектами и за невозможноти точности измерения.

И у меня было и есть два способа продолжит дискусию :
1) вернутся к тому что в микромире принципиально НЕВОЗМОЖНО добится  одновременного точного определения координаты и и скорости.
2)вернутся к тому, что объекты макро и микромира устроенны по разным законам,т.е их объективность - разная ,а  инначе говоря - совершенно разная объективность этих двух миров.

Вам какой способ более по вкусу ?

Если второй то какой : же из этого напрашивается вывод ?
А такой ,что даже в нашем мире сушетвуют два совершно разных объективных мира.Вот все энциклопедии и даватели определений говорят (с):"основным свойством является существование независимо от сознания"

Тут я понимаю что под сознаем иммеется ввиду человек и его сушетвование ,но так же понимаю что сушетвование вне сознания - это свойство СУШЕГО ,а не обекта.
А вот называть сушествование СУШЕГО - термином "объективность" - есть ИСКЛЮЧИТЕЛьНОЕ СВОЙСТВО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РАЗУМА,ибо мы ПРЕДСТАВЛЯЕМ себе сущность - в виде обектов,предметов,процессов.

Вы понимаете о чём это я ?

это я к тому, что вот пришла квантовая физика с её законами и окaзалось ,что ПРЕДСТАВЛАЕМАЯ нами ОБъЕКТИВНОСТь мира ,т.е устройство его состовляюших ,НЕ ВЕЗДЕ ТАКАЯ какой она нам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ.

В макро мире - одна,в микро мире - другая.
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Ноябрь, 2007, 12:27:20 pm
Цитата: "Anton"
Если яблоко падает вниз а не вверх мы же не говорим что гравитация это отмазка для объяснения этого явления.
Аnton, гравитация - это отмазка для объяснения этого явления.
Сказать, что яблоко падает вниз благодаря гравитации, всё равно, что сказать, что яблоко падает вниз благодаря фактору падения. Такое объяснение не было бы отмазкой, если бы человечество выяснило природу силы тяготения. Однако природа гравитации до сих пор далека от понимания. Когда-то Ньютон, сформулировав свой закон Всемирного тяготения, сказал - "...а о природе этой силы я предоставляю судить будущим поколениям, ибо сам я догадок не измышляю". С тех пор прошло много времени, но ситуация почти не изменилась.
Поэтому сказать, что яблоко падает благодаря силе гравитации, все равно, что сказать - ЯД ТРАВИТ БЛАГОДАРЯ СИЛЕ ОТРАВЛЕНИЯ.
Cказать так - значит не сказать ничего (отмазаться).

Цитировать
Блеск! Возникает на очень короткий промежуток времени, но происходит постоянно...
Anton, студенты-троичники соображают быстрее, чем Вы. Или Вы просто придуряетесь.
Кстати, Вы что, никогда не видели, как работают шестеренки?  :shock:

Цитата: "Anton"
Неужели так трудно дойти, что меняться может что-то имееющее определенное значение.
Цитата: "Anton"
Равно как и несохранение этого чего-то так же "требует точного учета". Как вы можете сказать, что энергия не сохраняется если не можете сравнить ее значения в разные моменты времени? Их (точных значений) просто нет.
Цитата: "Anton"
Вы просто спекулируете понятиями, которые человек не может почерпнуть из повседневного опыта, не может достоверно их мыслить, скажем так. Отсюда и возникают такие ляпы как например "энергия частицы не имеет определенного значения" и в то же время "энергия частицы постоянно меняется".
В общем, я устал от этой откровенной софистики, смешанной с графоманией. Мой вывод остается прежним - на этом форуме я попал, действительно, в заповедник.

Цитата: "Аnton"
Кстати а с чего вдруг одна частица начинает вести себя другим образм?
Действительно, с чего? :lol: Ура, Anton, кажется, начинает "въезжать" в проблему. Возможно, осталось "всего лишь" 100 постов, и Anton, наконец, поймет, о чём, собственно, идет речь... К сожалению, на эти 100 постов лично у меня нет ни времени, ни желания.

Цитата: "Anton"
Что значит "движет сама собой"?
Ну вот, здравствуйте...  :shock: Аnton, разве Вам не знаком один из основных догматов Вашей веры???  :shock:
Ну тогда Вот Вам шпаргалка. Изучайте. До тех пор, пока не поймете, о чем там идет речь - http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456) :
Цитировать
Нет необходимости в причине.
Некоторые представители атеизма утверждают, что не возникнет никакого противоречия, если нечто начнет существовать из ничего. Они настаивают, что Вселенная могла быть порождена «из ничего» и «ничем». Сторонники доказательства типа калам в ответ указывают на несколько моментов. Во-первых, это противоречит твердо установленному принципу причинности. Это противоречит самому духу науки, которая стремится выявлять объяснения причин. Вера в то, что сущности внезапно возникают из небытия, противоречит нашей интуиции. Как считают многие, идея о том, что «ничто» может породить нечто, логически противоречива, так как «ничто» просто не может делать что бы то ни было - оно ведь даже не существует.
Цитировать
Основополагающая схема доказательства типа калам такова:
1) Все, что имело свое начало, имело свою причину.
2) Вселенная имела начало.
3) Следовательно, Вселенная имела свою причину.
Для обоснования критически важной второй посылки обычно ссылаются на научные и философские свидетельства. Научное обоснование выводится из фундаментального Второго начала термодинамики, указывающего, что запасы полезной энергии во Вселенной уменьшаются и поэтому Вселенная не может быть вечной. Еще одно подтверждение получают из космологической модели Большого взрыва, описывающей наблюдаемое расширение Вселенной и реликтовое излучение, которое осталось от этого изначального взрыва, - все эти данные свидетельствует о том, что Вселенная имела свое начало.

Впрочем, это лишь отрывки. Крайне рекомендую внимательно изучить всю ссылку (с собственного сайта), прежде чем делать круглые глаза по поводу "самодвижения" материи. Успехов Вам, Аnton. Господа, извините, но я больше не могу участвовать в беседе уровня  средней школы. У меня для этого нет ни времени, ни желания. Поэтому я ПАС.
Название:
Отправлено: Петро от 17 Ноябрь, 2007, 13:41:28 pm
Цитата: "Imperor"
Господа, извините, но я больше не могу участвовать в беседе уровня  средней школы.
Странно.. Ведь это же как раз и есть Ваш уровень!
Название:
Отправлено: KWAKS от 17 Ноябрь, 2007, 15:10:28 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Зачем мне это?
Я беру задачи по силам, в отличии от Вас!
Петро, у Вас опять двойные стандарты. ...
Это все равно, что сказать своему оппоненту - "Я, конечно, ничего в этом вопросе не понимаю, но уверен, что Вы порЕте чушь..."
Нет, совсем не так.
Найти ошибки и логические противоречия (притом, достаточно очевидные), конечно же, намного проще, чем ПРАВИЛЬНО решить задачу. ...
увы .. Знаю многих "решателей", которые по инструкции ...
решают очень ПРАВИЛЬНО и довольно много задач.
Но малейшая нестандартность задачи приводит их в замешательство -
и они вовсе не способны ни найти ошибки ни логические противоречия ...

Цитата: "Anton"
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Anton"
.. для испускания виртуальной частицы с соответствующей энергией требуется достаточно малый промежуток времени, согласно тому же принципу неопределенности.
... А кто с Вами в этом вопросе не соглашается?
Вы сказали что
Цитировать
Она возникает лишь в очень короткий промежуток времени

И говорили вы о неопределенности.
Цитата: "Imperor"
Да, неопределенность энергии (в современных теоретических построениях КМ) есть всегда (и взаимодействия есть всегда). ...
.. Вы что, считаете принцип неопределенности энергии валовероятным явлением? ..
Цитата: "Imperor"
А Ваши лексические изыски с уточнением оттенков смысла отдельных фраз я заранее принимаю.
Ба! ... Только они могут искать оттенки смысла в фразе «дважды два - четыре».
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Anton"
Вы оперируете понятием из классической физики применительно к микромиру. В микромире ... Говорить о нарушении закона сохранения энергии не то чтобы не правильно, но не корректно.
Напротив, весьма корректно.
Неопределенность энергии - это и есть нарушение закона сохранения этой энергии.
... Или Вы даже с этим несогласны? Но .., что нам с Вами делать дальше :)
Сам факт неопределенности энергии не есть нарушение закона ее сохранения. ... Ибо электрон, например, в процессе "испускания" виртуальной частицы не меняет массы, скорости, грубо говоря качественные и количественные характеристики его остаются неизменны. То есть если имеет место нарушения закона сохранения энергии, то должна появиться какая то материя. Но никакие реальные частицы на самом деле не появляются. На то их и назвали виртуальными. ..
Это верно, что Говорить о нарушении закона сохранения энергии -всегда .. весьма корректно, НО ...
из этого никак не следует, что :
Цитировать
Неопределенность энергии - это и есть нарушение закона сохранения этой энергии.

Цитата: "naib"
Цитата: "Anton"
Натравить бы Амура с Кваксом на Имперора и Наиба. ..!  :D
.. Амур и Квакс ,псы что ли цепные , .. ?
Если они такие же люди как и мы .. ?

Это верно, - предпочитаю конструктивный обмен мнениями, нежели "рубаловку" ...
(с применением площадной брани).
Название:
Отправлено: Anton от 18 Ноябрь, 2007, 06:28:00 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Anton"
Если яблоко падает вниз а не вверх мы же не говорим что гравитация это отмазка для объяснения этого явления.
Аnton, гравитация - это отмазка для объяснения этого явления.

Яблоко падает вниз, потому что гравитация, а не гравитация потому что яблоко падает вниз. Думал вы поймете...

Цитата: "Imperor"
Цитировать
Блеск! Возникает на очень короткий промежуток времени, но происходит постоянно...
Anton, студенты-троичники соображают быстрее, чем Вы. Или Вы просто придуряетесь.
Кстати, Вы что, никогда не видели, как работают шестеренки?  :shock:
Ну и какая аналогия с шетсеренками?

Цитата: "Imperor"
Цитата: "Anton"
Неужели так трудно дойти, что меняться может что-то имееющее определенное значение.
Цитата: "Anton"
Равно как и несохранение этого чего-то так же "требует точного учета". Как вы можете сказать, что энергия не сохраняется если не можете сравнить ее значения в разные моменты времени? Их (точных значений) просто нет.
Цитата: "Anton"
Вы просто спекулируете понятиями, которые человек не может почерпнуть из повседневного опыта, не может достоверно их мыслить, скажем так. Отсюда и возникают такие ляпы как например "энергия частицы не имеет определенного значения" и в то же время "энергия частицы постоянно меняется".
В общем, я устал от этой откровенной софистики, смешанной с графоманией. Мой вывод остается прежним - на этом форуме я попал, действительно, в заповедник.  
А что-нибудь по существу есть?

 
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Аnton"
Кстати а с чего вдруг одна частица начинает вести себя другим образм?
Действительно, с чего? :lol: Ура, Anton, кажется, начинает "въезжать" в проблему. Возможно, осталось "всего лишь" 100 постов, и Anton, наконец, поймет, о чём, собственно, идет речь... К сожалению, на эти 100 постов лично у меня нет ни времени, ни желания.
ни умственных способностей...


Цитата: "Imperor"
Цитата: "Anton"
Что значит "движет сама собой"?
Ну вот, здравствуйте...  :shock: Аnton, разве Вам не знаком один из основных догматов Вашей веры???  :shock:
Я не верующий.

Цитата: "Imperor"
Некоторые представители атеизма утверждают...
Ну, об этом можно спорить вечно.


Цитата: "Imperor"
Научное обоснование выводится из фундаментального Второго начала термодинамики, указывающего, что запасы полезной энергии во Вселенной уменьшаются и поэтому Вселенная не может быть вечной.
И кто-то еще про заповедник говорит...
Цитата: "Imperor"
Еще одно подтверждение получают из космологической модели Большого взрыва, описывающей наблюдаемое расширение Вселенной и реликтовое излучение, которое осталось от этого изначального взрыва, - все эти данные свидетельствует о том, что Вселенная имела свое начало.
А теория пульсирующей вселенной вам не знакома? Однако

 
Цитата: "Imperor"
Господа, извините, но я больше не могу участвовать в беседе уровня  средней школы. У меня для этого нет ни времени, ни желания. Поэтому я ПАС.


Если уж вам и такой уровень не по зубам... Тут уж ничем помочь не могу.
Название:
Отправлено: xmax от 18 Ноябрь, 2007, 08:39:01 am
Цитата: "naib"
Вы мою доброту не оценили и сутрировали мысль к тому ,что мол,согласно моей логике, обекты макромира тоже не должны называтся объектами и за невозможноти точности измерения.

И? Где я исказил вашу логику?
Импульс и координаты и микро- и макрообъектов могут быть измерены только с определенной погрешностью. В этом аспекте у макро и микромасштабов нет различий.

Если вы отказывате в объективности электрону из-за неустранимой погрешности измерения его координаты и импульса, то по этой самой причине вы должны отказать в объективности зайцу.

Прежде чем мы пойдем далее, я хотел бы добиться все-таки от вас разъяснений по этому вопросу.
Название:
Отправлено: Коля от 18 Ноябрь, 2007, 11:57:14 am
Цитата: "xmax"
Если вы отказывате в объективности электрону из-за неустранимой погрешности измерения его координаты и импульса, то по этой самой причине вы должны отказать в объективности зайцу.

Прежде чем мы пойдем далее, я хотел бы добиться все-таки от вас разъяснений по этому вопросу.
Дык, если я правильно понял, naib отказывает в объективности не только зайцу, а и всей нашей Вселенной. Она у него виртуальна...
Название:
Отправлено: xmax от 18 Ноябрь, 2007, 12:14:33 pm
Цитата: "Коля"
Дык, если я правильно понял, naib отказывает в объективности не только зайцу, а и всей нашей Вселенной. Она у него виртуальна...

Все верно. Только пусть он так и скажет (причем окончательно). Тогда ему придется отказаться от собственных слов, где он утверждал, что в отличие от макромира микромир необъективен.
Обратите внимание, что naib сам себя загнал в эту ловушку, а теперь действует по принципу "ни пяди земли родной не отдам врагу".  Очень уж ему не хочется признаваться, что он запутался в собственных показаниях.
Название:
Отправлено: Ivan от 18 Ноябрь, 2007, 16:32:12 pm
Цитата: "Imperor"
 Ivan. Не льстите себе :) Лично мне Вы представляетесь весьма ограниченным молодым человеком. Возможно, я не прав, но у меня пока нет никаких оснований менять свое мнение. Не беспокойтесь, если Вы все-таки сумеете сказать что-нибудь более интересное, чем рассуждения о чебурашках и пиписках, то я сразу же этот игнор прекращу. Пока же Вы выглядете весьма убого.


Кхм... Эээээ.... Ммммм... Я не ставлю себе целью, сказать что-либо интересное для Вас - это раз! Рассуждения о Боге = рассжудения о Чебурашке! Кто сказал, что Бога зовут Яхве или Аллах, или Келеоцактль? Это два! Убогие = верующие в бога, я себя к таким не отношусь!  8)
Название:
Отправлено: Андрей. от 19 Ноябрь, 2007, 05:47:28 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Андрей."
А что вас не устраивает?На уровне кухонного разговора:было много вещества в бесконечно малом объеме, было гиганское давление и бабах! произошел взрыв, развернулось 3-х мерное пространство и одномерное время.
Меня не устраивает то, что Вы вырываете событие из контекста. Между тем, возникает естественный вопрос - а какая сила сосредоточила всё вещество Вселенной в столь малом объеме, доведя до такого гигантского давления, что эта "штука" "бабахнула" так, что даже спустя 13 млрд. лет галактики продолжают разлетаться на практически предельных скоростях, да еще и с положительным ускорением?
Никакая.Оно так было изначально.
Цитата: "Imperor"
То же самое, кстати, и в Вашем примере с космическим газом. Вы тоже вырываете событие из контекста. Ибо возникает вопрос - каким образом данное облако оказалось именно здесь и именно с такой концентрацией, что молекулы не разлетаются бесследно во все стороны, а тормозятся взаимными силами гравитации, сближаясь все сильнее.
Никаким образом.Просто оказалось и все.
Цитата: "Imperor"
Цитировать
А я как-то всегда полагал что это искривление пространства-времени массой вещества...
А я как-то давно уже полагаю, что в этом вопросе в физике всё гораздо сложнее. Т.е. далеко не так, как меня учили в школе. И чтобы в этом убедиться, достаточно просто набрать слово "гравитация" в любом электронном справочнике.
Правильно, поступайте на Физ.Фак., учитесь 5 лет, потом 3 года в аспирантуре, защищайтесь и вот тогда вы будете знать в 1000 раз больше о гравитации, чем вы знали в школе.
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Андрей"
Никак она со здравым смыслом не расходится.По вашей логике удиветелен тот факт,что доходы казино за все время его существования превышают суммарные выигрыши игроков.
Андрей, очевидно, что и в этом вопросе Вы далеки понимания. В принципе, это не страшно. Нужно просто много почитать необходимой литературы, и всё будет ок. Для начала советую почитать про абсолютный детерминизм, и его отличия от вероятностного детерминизма. Кроме того, хорошо было бы еще почитать чего-нибудь из Пригожина. Это было бы весьма полезно, поскольку наука с начала 20 века (именно на этом уровне находятся Ваши "научные взгляды"),
Простите меня, но вам сначала надо изучить и ПОНЯТЬ те научные взгляды,которые были в начале 20 века, а уж потом пытаться понять последние открытия.
Цитата: "Imperor"
совсем не стояла на месте, а развивалась. В частности, возникли целые новые науки. Видимо поэтому Вы продолжаете так упорно отстаивать весьма устаревшие атеистические взгляды.
Я упорно отстаиваю то,что есть на самом деле и подтверждено экспериментально.А когда naib говорит мне,что удивительно,что в микромире корпускулярно-волновой дуализм проявляется,а в макромире - нет, то даже я не физик сползаю по стулу.
Цитата: "Imperor"
Я не говорю, что современная наука уже опровергла атеизм. Я говорю о том, что с в течение всего 20 века на науку как из рога изобилия посыпался целый каскад крупнейших научных открытий, каждое из которых делало атеистическую парадигму все менее вероятной.
Это склонные к теизму ученые так интерпретируют факты.Типа:"Невероятная гармоничность мира приводит нас к мысли о существовании Творца!" и т. п.
Я вот зная общие принципы работы человеческого мозга могу объяснить, почему в головах этих ученых возникает теизм.
Цитата: "Imperor"
Открытия эти посыпались на голову атеистов из самых разных областей - астрофизики, физики, биологии  (особенно!), психологии...
Вот как раз из области психологии и исходить теизм в человеческих головах.
Цитата: "Imperor"
И все они требовали от концепции атеизма всё больших и больших усилий по изнасилованию собственных мозгов самыми невероятными допущениями. В результате, в начале 21 века "вдруг" оказалось, что атеистическая концепция из общепринятой научной парадигмы превратилась в весьма маловероятную гипотезу.
Пока вы привели только неправильно интерпретируемые вами факты.
Цитата: "Imperor"
Вы же всех этих радикальных изменений, похоже, просто не заметили.
Естественно, ведь у меня нет на это соответствующей подготовки.А она за 2 месяца не появиться.Для этого надо долго и вдумчиво учиться.Я бы с удовольствием бросил сейчас все и пошел бы на Физ.Фак, но на что мне жить если я буду учиться, а не работать?Так что подобными вещами я смог заняться бы только на пенсии.
Цитата: "Imperor"
Я предполагаю, почему так случилось. Дело в том, что формирование мировоззрения человека происходит в весьма юном возрасте. И потом меняется с большим трудом.
У меня обратный вариант.Я переформировался.
Цитата: "Imperor"
Поскольку школьная программа весьма запаздывает за передним краем науки (и в этом есть свое рациональное зерно), то Вы и остались где-то в начале 20 века.
Я,извините,еще и ВУЗ закончил.
Цитата: "Imperor"
Между тем, если Вы хотите шагать в ногу с современной наукой, нужно хотя бы иногда почитывать новости науки.
Чтобы шагать в ногу с наукой, надо самому быть ученым и СНАЧАЛА знать НАУКУ НАЧАЛА ") ВЕКА.А иначе вы ничего не поймете и никакой картины у вас не сложиться.Одна мистика и торсионные поля.
Цитата: "Imperor"
Мне лично известно только одно крупное научное открытие 20 века, которое говорит в пользу атеистической концепции. Остальные открытия просто убивают ее.
И что же это?ОТО?
Цитата: "Imperor"
Теперь по существу (про карты). Вы, вероятно, просто не слышали словосочетание "абсолютный детерминизм". Это словосочетание означает - абсолютная предопределенность. Один из авторов данной концепции - математик Лаплас (известен своим "демоном Лапласа") был "по совместительству" одним из создателей теории вероятностей. Как Вы думаете, это случайное совпадение? Или, может быть, Лаплас страдал раздвоением личности?
Так вот нет. Раздвоением личности он не страдал. Ибо в теории вероятности на самом деле, нет ничего случайного.
Разберем пример с игральной колодой, состоящей из 36 карт.
Теперь я протягиваю руку, и достаю из этой колоды, например, даму пик. Какова была вероятность этого события? Ее легко подсчитать - она составляет 1/36.
Теперь скажите мне пожалуйста - от того, что я не знал, где именно в колоде находится данная карта, положение этой карты в данной колоде меняется? Нет, не меняется. Или, может быть, положение этой карты не определено? Определено. Она лежит именно в определенном месте, и никуда с этого места не улепетывает. Положение данной карты "неопределено" только у Вас в голове - так как Вы не знаете, где она лежит.
Таким образом, если бы я знал, где именно в колоде лежит дама пик, и знал бы, на какое расстояние опустится моя рука, то я бы точно предсказал, что я вытащу именно даму пик. Т.е. вероятность этого события составила бы единицу.
Теперь давайте представим, что перед нами микро-колода карт, где каждая "карта" представлена элементарной частицей. В этом случае ситуация радикально меняется. В этом случае положение "дамы пик" в колоде действительно неопределено, так как эта "дама пик" может спонтанно менять свое положение в колоде.
Теперь, я надеюсь, Вы понимаете, что Ваш пример с казино был абсолютно некорректен в контексте нашего спора о неопределенности микромира?
Итак, сосредоточьтесь :) :
В примере с картами вероятностный характер вытаскивания дамы пик из колоды (1/36) обусловлен лишь Вашим незнанием, и не вызывает удивления ни у кого. А в примере с вероятностным характером движения частиц - природа частично вероятностного поведения элементарных частиц представляется исключительной загадкой. Эйнштейн, например, так и не смог смириться с допущением, что эта "частичная случайность" - есть неотъемлемое свойство микромира. До самой своей смерти он был убежден, что под этой частичной случайностью прячется какая-то сила (пока еще не обнаруженная наукой), которая заставляет частицу вести себя подобным образом. Я здесь полностью солидарен с Эйнштейном и тоже считаю предположение Бора - абсурдом, насилующим здравый смысл.
Если у Вас есть желание насиловать свой мозг допущениями о частичной случайности, или частичной беременности, то я искренне желаю Вам удачи.
Мне же больше по душе знаменитое изречение Эйнштейна (высказанное именно по этому поводу):
Бог в кости не играет.

Однако играет.Это факт.
Название:
Отправлено: naib от 19 Ноябрь, 2007, 09:45:35 am
Цитата: "xmax"
И? Где я исказил вашу логику?.
В том же моём посте ,ниже ,я обяснил - где.

Цитировать
Импульс и координаты и микро- и макрообъектов могут быть измерены только с определенной погрешностью. В этом аспекте у макро и микромасштабов нет различий.

В том и дело что есть.
Imperor ,был прав когда ,сказал что у вас у всех тут уровень знаний - с опозданием на 100 лет.

Импульс и координата (динамическое соcтояние) макрообектов описывается законами КЛАССИЧЕСКОЙ  МЕХАНИКИ.И такие соcтояния в макромире считаются точно описанными.
А вот динамическое состояние микрообектов - не описывается точно законами классической маханики.
В этом их принципиальное отличае.
Но ведь законы классической механики - есть ОТРАЖЕНИЕ действительности в которой эти закомы дейтвуют....
ВЫ САМИ ЗДЕЛАЕТЕ СООТВЕТСВУЮЩИЙ ВЫВОД ИЛИ ВАМ ПОМОЧь?

Цитировать
Прежде чем мы пойдем далее, я хотел бы добиться все-таки от вас разъяснений по этому вопросу.


Ну, а я со свой стороны просто напросто понимаю, что вы решили этой отмазкой ИСКЛЮЧИТь СЕБЯ из обсуждения того вопроса который я раскрыл в заключении своего последнего сообшения, а имеенно ,что называть СУЩЕСТУЮШЕЕ  - объективностю ,есть ислючительное свойство нашего сознания,что основа нашего мира (МИКРОМИР) - НЕ ТАК (ИЛИ НЕ ТАКИМ ОБРАЗОМ) ОБЕКТИВНА,или что она НЕОБЕКТИВНА С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КЛАССИЧЕСКОГО ПОНИМАНИЯ объективности,т.е что ОБЕКТИВНОСТь - ПОНЯТИЕ.
Название:
Отправлено: naib от 19 Ноябрь, 2007, 10:01:53 am
Цитата: "xmax"
Все верно. Только пусть он так и скажет (причем окончательно). .
С добрым утром господа ! А на протяжении 30 страниц об этом говорю,а вы только что проснулись.))))))

Цитировать
Тогда ему придется отказаться от собственных слов, где он утверждал, что в отличие от макромира микромир необъективен.

xmax,скажите чесно - скоко вам лет ?
У меня такое впечатление что вы совсем ешё ребёнок.
1)Во вервых я всегда утверждал, что по отношению к Богу - и макромир и микромир - необективны ,нереальны
2)То что я утверждал, что по миkромир необективен по отношению к макромиру совсем не значит что нужно отказыватся от утверждения номер 1.

Наоборот - ПРИМЕРОМ НЕОБЕКТИВНОСТИ МИКРОМИРА ПО ОТНОШЕНИЮ К МАКРОМИРУ Я ПОКАЗАЛ :
1) Что макромир состоит из необективного микромира,т.е что сам макромир так же необектив как и микромир.
2)Что объективность макромира,(т.е то что он состоит из объектов) - ЕСТь ИСКЛЮЧИТЕЛьНОЕ СВОЙСТВО НАШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О НЁМ - нашего сознания.
Это мы,ЛЮДИ,представляем его таким - но это не значит что он такой на самом деле.
Почему ? - вопрос отдельный
3)Что виртуальность микромира - есть доказательство - виртуальности макромира и есть доказательство сущетвования Господа Бога.

Что и требовалось доказать. Амин.
Название:
Отправлено: Петро от 19 Ноябрь, 2007, 10:11:41 am
Цитата: "naib"
Импульс и координата (динамическое соостояние) макрообектов описывается законами КЛАССИЧЕСКОЙ  МЕХАНИКИ.И такие описания в макромире считаются точно описанными.
А вот динамическое состояние микрообектов - не описывается точно законами классической маханики.
В этом их принципиальное отличае..
Вы заблуждаетесь. Никакого принципмального отличия нет. Никакие измерения не могут выполняться абсолютно точно. Просто в случае микрочастиц погрешность измерения становится значимой. Вот и все.
Название:
Отправлено: naib от 19 Ноябрь, 2007, 11:15:57 am
Девственный ум - незагрязнённый ,незашлакованный - это наверное всё таки комплемент.

Иначе бы я не смог бы такие темы отрывать:
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1845 (http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1845)
Название:
Отправлено: naib от 19 Ноябрь, 2007, 11:22:19 am
кстати господа ,а вы читали саму тему ,которая послужила прототипом для написания упомянутого выше труда Ильи Рухленко?
Почитайте.Тут дебаты конечно на несколько порядков выше чем здесь:
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1023 (http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1023)

Кстати лично я эту тему скопировал и положил в запасники.Для потомков ,так сказать.
Название:
Отправлено: xmax от 19 Ноябрь, 2007, 13:10:09 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
Импульс и координата (динамическое соостояние) макрообектов описывается законами КЛАССИЧЕСКОЙ  МЕХАНИКИ.И такие описания в макромире считаются точно описанными.
А вот динамическое состояние микрообектов - не описывается точно законами классической маханики.
В этом их принципиальное отличае..
Вы заблуждаетесь. Никакого принципмального отличия нет. Никакие измерения не могут выполняться абсолютно точно. Просто в случае микрочастиц погрешность измерения становится значимой. Вот и все.

Зря стараетесь. БЕСПОЛЕЗНО!  :( Naib просто игнорирует такой довод.
Ну, я вижу, что клиент опять дошел до нужной кондиции, раз уж пошлел разговор про выяснения возраста. Буду опять подводить промежуточные (вторые) итоги.
Название:
Отправлено: naib от 19 Ноябрь, 2007, 18:04:39 pm
Цитата: "xmax"
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
Импульс и координата (динамическое соостояние) макрообектов описывается законами КЛАССИЧЕСКОЙ  МЕХАНИКИ.И такие описания в макромире считаются точно описанными.
А вот динамическое состояние микрообектов - не описывается точно законами классической маханики.
В этом их принципиальное отличае..
Вы заблуждаетесь. Никакого принципмального отличия нет. Никакие измерения не могут выполняться абсолютно точно. Просто в случае микрочастиц погрешность измерения становится значимой. Вот и все.
Зря стараетесь. БЕСПОЛЕЗНО!  :( Naib просто игнорирует такой довод..
Какой довод я игнорирую ?
Цитировать
Ну, я вижу, что клиент опять дошел до нужной кондиции, раз уж пошлел разговор про выяснения возраста

Раговор о вашем возрасте пошёл потому что вы совершенно не отдаёте себе отчёт в том что говорите и потому что у вас уровень познания - с задержкой на сто лет.

Петро же в частности игнорируется мною по той причине которую я уже обяснил - за хамство.
Убеждён что это его обычная тактика - сначала хамить собеседнику отказывая ему в уважении ,а затем как нев чеё не бывало пытаться вести с ним дискусию.
Пусть ваш Петро извинится ,и я обещаю что отвечу и на его сообшения,а выслушивать оскорбления и одновремено вести диалог я не намерен.
Кстaти у вас тоже на всякий случай остался этот же способ избежать дискусии - попытайтесь меня оскорбить и я прекрашу отвечать на ваши сообшения.

Цитировать
Буду опять подводить промежуточные (вторые) итоги


МОЖНО ПОДУМАТь ВЫ КАКИЕ-ТО ПЕРВЫЕ ИТОГИ ПОДВЕЛИ :)))))
Название:
Отправлено: Петро от 19 Ноябрь, 2007, 18:10:01 pm
Цитата: "naib"
Убеждён что это его обычная тактика - сначала хамить собеседнику
А мне кажется, что это твоя обычная тактика- прикинуться обиженным и не отвечать на вопросы.Что с обиженными делают- знаешь?
Впрочем, мне твои ответы не очень-то и нужны. Ты все равно не сможешь сказать мне ничего нового.
Название:
Отправлено: xmax от 19 Ноябрь, 2007, 18:11:33 pm
Ну что же – опять подводим промежуточные итоги. Пост может получиться длинноват – звиняйте.
Начну с того, что я не выполнил обещание: я обещал, что не стану naib`а учить, а вот теперь зачем-то приведу целую кучу определений. Да и вообще – вроде как ничего нового со времени моих предыдущих итогов мой оппонент не сказал, тогда нечего тут распинаться. Но у меня есть оправдание: naib, пусть и в неявной форме начал приводить свое второе «доказательство»:
Цитата: "naib"
Наоборот - ПРИМЕРОМ НЕОБЕКТИВНОСТИ МИКРОМИРА ПО ОТНОШЕНИЮ К МАКРОМИРУ Я ПОКАЗАЛ :
1) Что макромир состоит из необективного микромира,т.е что сам макромир так же необектив как и микромир.
2)Что объективность макромира,(т.е то что он состоит из объектов) - ЕСТь ИСКЛЮЧИТЕЛьНОЕ СВОЙСТВО НАШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О НЁМ - нашего сознания.
Это мы,ЛЮДИ,представляем его таким - но это не значит что он такой на самом деле.
Почему ? - вопрос отдельный
3)Что виртуальность микромира - есть доказательство - виртуальности макромира и есть доказательство сущетвования Господа Бога.
Вообще-то бред, но что делать? Придется разбирать.

Начнем с конца: утверждение 3 судя по всему и есть оное «доказательство». Давайте соберем всю фразу:
Цитировать
ПРИМЕРОМ НЕОБЕКТИВНОСТИ МИКРОМИРА ПО ОТНОШЕНИЮ К МАКРОМИРУ Я ПОКАЗАЛ….
3)Что виртуальность микромира - есть доказательство - виртуальности макромира и есть доказательство сущетвования Господа Бога.
Хм…Какой яркий пример специфики мышления верующих!  :wink:

Итак, макромир необъективен по отношению к микромиру. По-русски это фраза звучит как «поцелуй дрова в живот». А дело в том, что naib, критикуя материализм, сам ничего в материализме не понимает, и терминологией не владеет. В слово «объективность» («Объект»») он вкладывает какой-то совсем другой, «высший» смысл, который к реальности никакого отношения не имеет.
В неизвращенной, общепринятой  терминологии объективность – независимость от сознания наблюдателя (исследователя). Таким образом, само понятие «объективность» определяется как отношение между человеческим сознанием и чем-то внешним, что и называется объективным. Другими словами, говорить об объективности самой по себе, без «нашего представления», или, в частном случае, «микромира по отношению к макромиру» - полная чепуха.
Утверждать же, что наш мир субъективен по отношению к Богу, потому как он (мир) есть Его фантазия нельзя, так как это утверждение подразумевает существование Бога, а оно (Его существование)  все еще не доказано.  Отсюда п. 2 «доказательства» так же повисает в воздухе.
   Теперь вернемся на время в рамки «кривой» naib’овой терминологии и попытаемся выяснить, что же подразумевает naib под словом «объективность». Тут мой оппонент сам подставился, выдав «на гора» следующее:
Цитировать
Нет точных параметров - нет и частиц,нет и обектов.На каком основании вы выводите СУШЕСТВОВАНИЕ чего-либо без выяснения точности его параментров - не ясно.
Во это ешё одно свидетельство вашей религизоности - вы ВЕРИТЕ В СУШЕСТВОВАНИЕ частиц ,даже не взирая на то что их параметры невозможно замерить.
Для начала откровенное вранье – параметры частиц МОЖНО замерить, просто точность такого измерения принципиально ограничена.
А для конца – точность измерения зайца тоже ограничена – выходит, что его тоже не существует? Но прямо ответить на вопрос «существуют ли зайцы?» naib не может (как и на вопрос «является ли ветер причиной раскачивания деревьев?»). Вместо этого, после долгих препирательств насчет терминологии получаю следующее:
Цитировать
Импульс и координата (динамическое соcтояние) макрообектов описывается законами КЛАССИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ.И такие соcтояния в макромире считаются точно описанными.
А вот динамическое состояние микрообектов - не описывается точно законами классической маханики.
В этом их принципиальное отличае.
В этом месте я понял, что добиться от naib’а значения слова «объект» мне не удастся, потому как он сам не знает, что это значит. Он чувствует, что «объект» - это нечто «большое и светлое», но, как и «Дао» совершенно невыразимо словами.

Тем более, что мы вернулись к тому, с чего начали: микро- и макромир описываются различными законами – разве это не различные два мира? Вот тут-то мы и приходим к основному различию между идеализмом и материализмом в науке.

Помните определение: материя – объективная реальность…Объективная здесь в каком смысле? Атож! Ну так вот, материализм в такой формулировке вообще неопровержим (как и последовательный солипсизм, впрочем). Как там устроена эта реальность – квантовая она или «классическая», сама по себе она движется, или ее Бог выдумал – это вообще никак не влияет на верность/неверность материализма.
Обратите особое внимание, naib! Боты в компьютере, конечно, в качестве врагов воспринимаются только нашим воображением, но как проявление материальных процессов они объективно существуют!  Так что ваша аналогия была совсем не в тему.

Казалось бы, а какое отношение к практике имеет тогда материалистическая философия? А вот такое. Материализм утверждает, что любое наше представление о материи – есть лишь ПРИБЛИЖЕННОЕ ее описание. В этой связи утверждение:
Цитата: "naib"
Импульс и координата (динамическое соcтояние) макрообектов описывается законами КЛАССИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ.И такие соcтояния в макромире считаются точно описанными.

является обыкновенной обывательской глупостью. Вы, naib, чего-нибудь о теории относительности слышали? Она ведь тоже описывает поведение макрообъектов. И кто будет потом говорить, что мои представления на 100 лет отстали?
   Но даже безо всяких релятивистских эффектов, с точки зрения физики (если мы уж с ее позиций начали судить) никакое утверждение о мире не имеет смысла вне контекста измерений. Любое измерение имеет погрешность. Отсюда, когда физики говорят, что некое уравнение точно что-то описывает – это означает лишь, что погрешность аппроксимации меньше погрешности измерения. При этом все время увеличивая точность измерения координаты «кончика носа макроскопического зайца» вы все равно наткнетесь на тот самый квантовый предел, одинаковый для микро и макромира!
   Итак, любое описание мира, любая теория – есть приближение (аппроксимация). Но любая аппроксимация вследствие присущей ей неполноты описания неизбежно приводит к тому, что она оказывается верной лишь в определенном конечном диапазоне изменения параметров модели. Речь идет об области адекватности.  
Даже в обычной практике легко заметить, что модель, адекватная для одних масштабов, оказывается неадекватной для других – мой пример про «кривизну» воды в бассейне был как раз такой иллюстрацией. Но никто ведь на таком основании не говорит, что вода в бассейне «подчиняется» другим законам и относится к другому миру? Атож! Обратите внимание, кому не лень, как naib «парировал» этот довод. Если naib’у не нравится этот «бытовой» пример – пусть вспомнит, наконец, про теорию относительности.
Таким образом, квантовая и классическая физика описывают один и тот же мир, просто в разных масштабах. Тот, кто понимает это – тот материалист. Кто не понимает – тот безнадежен :)

Ну и хватит пока, а то меня жена уже достает.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 19 Ноябрь, 2007, 18:16:15 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
Убеждён что это его обычная тактика - сначала хамить собеседнику
А мне кажется, что это твоя обычная тактика- прикинуться обиженным и не отвечать на вопросы.
....Ты все равно не сможешь сказать мне ничего нового.
Согласен. Наиба оскорбляют все неудобные вопросы.
Название:
Отправлено: KWAKS от 19 Ноябрь, 2007, 18:23:49 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"
Импульс и координаты и микро- и макрообъектов могут быть измерены только с определенной погрешностью. В этом аспекте у макро и микромасштабов нет различий.

В том и дело что есть.
...

Импульс и координата (динамическое соcтояние) макрообектов описывается законами КЛАССИЧЕСКОЙ  МЕХАНИКИ.И такие соcтояния в макромире считаются точно описанными.
А вот динамическое состояние микрообектов - не описывается точно законами классической маханики.
В этом их принципиальное отличае.
...
принципиальное отличае лишь В ТОМ , тов. naib ...
что состояние микрообектов - не описывается законами квантовой ..
но не классической маханики.
это у Вас - *соcтояния в макромире считаются точно* ...

А на самом деле - прав xmax, ... что В этом аспекте у макро и микромасштабов нет различий.

Потому что : никакое описание не является точным !
Поинтересуйтесь теорией погрешностей : разница лишь в том,
что в макромире погрешности мизерны по сравн. с измер. величиной ..
а в микромире - сравнимы с ею а то - и превышают ! ! !
Название:
Отправлено: SE от 19 Ноябрь, 2007, 22:20:40 pm
Цитата: "naib"
Доказательсво первое:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.


Я недавно на форуме, извините, что встреваю не по теме, не успел еще разобраться...

naib, дайте определение понятия Бог, опишите его основные свойства. Также дайте определение понятия Причина. Что это необходимое либо достаточное либо необходимое и достаточное условие?

Если Бог Причина, то что же является Причиной Причины?

По-моему, искать причину возникновения ВСЕГО это тоже самое что искать наименьшее и наибольшее число среди действительных чисел, или искать начало геометрической прямой. Нужно просто принять как аксиому вселенная, материя и т.д. существовали всегда и будут существовать всегда.

Как я понял, Вы углубились в физику и пытаетесь доказаить или опровергнуть закон сохранения энергии и т.д. Честно говоря не понимаю, если даже допустить что закон сохранения не действует, как из этого следует существование Бога? Если Вы говоря о Боге имеете ввиду основополагающие законы мироздания, разлиные категории понятия вероятности и случайности, то они дейстельно существуют, но как из этого следует существование Бога, тем более с его свойствами личности, различающей понятия добро и зло.
Кстати все религии оперируют понятиями добро и зло, дайте объективное определение этих понятий. По-моему добро и зло понятия очень субъективные т.е. их нельзя определить без объекта на которое они действуют, т.е. добро и зло это мера того насколько хорошо человеку или кому-то либо еще.
Вы можете сказать что добро это порядок, а зло это хаос (величина энтропии), но это законы мироздания и из этого никак не следует существование Бога.

Поправьте если что не так :oops:
Название:
Отправлено: Андрей. от 20 Ноябрь, 2007, 06:26:31 am
Цитата: "naib"
3)Что виртуальность микромира - есть доказательство - виртуальности макромира и есть доказательство сущетвования Господа Бога.
Что и требовалось доказать. Амин.

Что в свою очередь доказывает существование Азулата и Маатзу-создателей Господа Бога.
Что и требовалось доказать. Зуригнид!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 20 Ноябрь, 2007, 08:07:49 am
Цитата: "naib"
Девственный ум - незагрязнённый ,незашлакованный - это наверное всё таки комплемент.
Иначе бы я не смог бы такие темы отрывать:
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1845 (http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1845)
Да уж. Надоели вы с подобными темами и на палео.ру. Вас Призрак Великой Обезьяны не угомонил?
Название:
Отправлено: naib от 20 Ноябрь, 2007, 16:28:44 pm
Цитата: "dargo"
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
Убеждён что это его обычная тактика - сначала хамить собеседнику
А мне кажется, что это твоя обычная тактика- прикинуться обиженным и не отвечать на вопросы.
....Ты все равно не сможешь сказать мне ничего нового.
Согласен. Наиба оскорбляют все неудобные вопросы.

Петро (кроме всяких там посыланий готовить шашлыки и панибратского обрашения на "ты" ) сказал что я не заслуживаю уважительного отношения,а это значит - что заслуживаю неуважительного.
Такие веши меня естественно оскорбляют.

Больше по этой теме обяснений никому не будет.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 20 Ноябрь, 2007, 17:39:25 pm
Кроме уважительного и неуважительного (крайних) проявлений отношений есть еще и равнодушное, никакое....

Или Вас больше устраивает: "Кто не с нами, тот против нас"? Кто мне ж... не целует, тот мне враг???
Название:
Отправлено: naib от 20 Ноябрь, 2007, 17:48:47 pm
Цитата: "xmax"
Ну что же – опять подводим промежуточные итоги. Пост может получиться длинноват – звиняйте.
.
Блин ,опять мусосра сюда нанесли.Важ тенденция уже известна:Чем меньше по теме тем дленние ваш пост.

Цитировать
Начну с того, что я не выполнил обещание: я обещал, что не стану naib`а учить, а вот теперь зачем-то приведу целую кучу определений
.

Всем ясно зачем вы их приведёте - что бы зубы заговорить

Цитировать
Но у меня есть оправдание: naib, пусть и в неявной форме начал приводить свое второе «доказательство»:

Третье.И не "начал приводить", а - привёл.
Далеe : убираю ваш мусор про дрова ,животы,зайцы и тд. и попытаюсь что либо полезное для темы выловить.
 
Цитировать
В неизвращенной, общепринятой терминологии объективность – независимость от сознания наблюдателя (исследователя).

Это потому что понятие реальности всегда асоциировалось
 с формами реальности.

А почему в этом случае в определении к сушетвительному "реальность" употребляется иммено "объект" ,а не ,например,"независисмость"
Почему реальность не назвалили независимой реальностю ?

Цитировать
Таким образом, само понятие «объективность» определяется как отношение между человеческим сознанием и чем-то внешним, что и называется объективным.

Вы ешё больший неуч, чем я даже представлял раньше.Неуч-стябатель-анекдотчик.
А что значит то "что-то внешнее?".В чём оно выраженно ,это самое что-то внешние ?
ЧЕМ ОНО (что-то внешенее) ОТ НИЧЕГО ОТЛИЧАЕТСЯ ??????????????

 А отличается оно тем ,что представленно в виде ОБъЕКТА ,В ВИДЕ ФОРМЫ.
МАТЕРИЯ СУШЕТВУЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛьНО В ПРОЯВЛЕННЫХ ФОРМАХ ,ИЛИ ОБъЕКТАХ !!!!!!Вы что этого не знаете или не понимаете ?
Именно и ИСКЛЮЧИТЕЛьНО поэтому ,исторически,в процессе появления материалистической философии и возникло такое определение реальности - обеъективная.

Цитировать
Другими словами, говорить об объективности самой по себе, без «нашего представления», или, в частном случае, «микромира по отношению к макромиру» - полная чепуха.

Спасибо что потвердили моё доказательство.Полностю с вами согласен.
Цитировать
Утверждать же, что наш мир субъективен по отношению к Богу, потому как он (мир) есть Его фантазия нельзя, так как это утверждение подразумевает существование Бога, а оно (Его существование) все еще не доказано.

Доказано.Оно доказанно представленными тремя доказательствами:
1)Отсуствие причинно-следвенных связей в нашем мире.
2)Сушетвование ничто
2)доказательство виртуальности макромира,через доказательтво виртуальности микромира.

Пора делать заключительный вывод.

Ах да вот ешё:

Цитировать
Для начала откровенное вранье – параметры частиц МОЖНО замерить, просто точность такого измерения принципиально ограничена.

Для начала правда - Параметры частицы нельзя замерить В ПРИНЦИПЕ.Это потверждили даже ваши коллеги атеисты.
Так что обойдёмся без повторюшек.

Цитировать
А для конца – точность измерения зайца тоже ограничена – выходит, что его тоже не существует?

Что бы навсегда покончить с зайцами и измерениями я вам такую вешь скажу ,токо вы не обижайтесь ))))
Вы так ограниченны в своей атеистической вере что никак не можете понять что этот аргумент с зайцем - против вас же и играет.Я думал вы поймёте наконец - не не тут то было.

Вам ,гаспада атеисты, не приходило в голову, что невозможность точно замера - аргумент в мою пользу? Если ничего в мире не имеет точного значения - значит ничто в мире и не сушетвует точно.Вас такой ответ устроит ?

Меня бы устроил ,если бы я каким-нибудь учённым-мучённым был и всякими методами Поппера и бритвами Оккамы пользовался бы.
Но я не учённый.Я пойду сложным путём.
Мене это удоволствие доставляет.Я кровожадный ,хочу агонией умираюших насладится )))))

Но прямо ответить на вопрос «существуют ли зайцы?» naib не может
Цитировать
(как и на вопрос «является ли ветер причиной раскачивания деревьев?»).
Конечно могу.Зайцы сушетвуют виртуально.На второй вопрос ответить принципиально невозможно,ибо ответ предпологает множество причин.
Например : деревья качаются по причине появления  живой материи на земле, в противном случае - деревья бы не качались.
Или другой пример:причиной качания деревием является атмосферные изменения образуюшие потоки воздуха.
Или :причиной качания деревьев является их способность к качанию,и без такой способности они не могли бы качаться.

Цитировать
В этом месте я понял, что добиться от naib’а значения слова «объект» мне не удастся,
Вы лжёте ,вы нигде от меня этого не добивались.

 
Цитировать
Материализм утверждает, что любое наше представление о материи – есть лишь ПРИБЛИЖЕННОЕ ее описание.

Хотя до сих пор о таком представленни материализма мы не слышали ,но всё равно - спасибо,за то ,что :
ВЫ ЗДЕЛАЛИ НОВОЕ ПРИЗНАНИЕ - материализм это вера,у котороего нет точного знания.

Цитировать
является обыкновенной обывательской глупостью. Вы, naib, чего-нибудь о теории относительности слышали? Она ведь тоже описывает поведение макрообъектов. И кто будет потом говорить, что мои представления на 100 лет отстали?
Бюс о заклад что вы не понимаете смысла теории относительности и не сможете её на пальча(т.е по простому) обяснить.

Цитировать
Но даже безо всяких релятивистских эффектов, с точки зрения физики (если мы уж с ее позиций начали судить) никакое утверждение о мире не имеет смысла вне контекста измерений. Любое измерение имеет погрешность. Отсюда, когда физики говорят, что некое уравнение точно что-то описывает – это означает лишь, что погрешность аппроксимации меньше погрешности измерения. При этом все время увеличивая точность измерения координаты «кончика носа макроскопического зайца» вы все равно наткнетесь на тот самый квантовый предел, одинаковый для микро и макромира!

Слушайте ,а вы у нас сегодня - сама откровенность .Спасибо за ешё одно признание.
В том то и дело что вы потверждаете сказанное мною - так как макромир состоит из микромира то ,квантовый предел "растворяет" макромир в НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ.Это и есть то доказательство которое я приводил.
Иммено поэтому вы не можете зделать точный замер потому что у вас нету ЭТАЛЛОНА -самой элементарной частицы материи.Эта частица всегда оказывается НЕПРЕДЕЛЁнОНОЙ,как бы размазанной в пространстве


Цитировать
Итак, любое описание мира, любая теория – есть приближение (аппроксимация). Но любая аппроксимация вследствие присущей ей неполноты описания неизбежно приводит к тому, что она оказывается верной лишь в определенном конечном диапазоне изменения параметров модели. Речь идет об области адекватности....
 Обратите внимание, кому не лень, как naib «парировал» этот довод. Если naib’у не нравится этот «бытовой» пример – пусть вспомнит, наконец, про теорию относительности.
Таким образом, квантовая и классическая физика описывают один и тот же мир, просто в разных масштабах. Тот, кто понимает это – тот материалист. Кто не понимает – тот безнадежен  


Любезный в ваших словах было бы много логики если вы как всегда не стали бы прыгать от обшего бытового.
Я АБСОЛЮТНО СОСГЛАСНЕ СО ВСЕМ СКАЗАНЫМ ВАМИ ,но вы забыли про один простой вешь.
А именно : вы забыли что мы говорим о философо-теологии,что мы пытаемся доказать глобальные вопросы мироздания ,а не разномашстабность оценки сушего.
Ваша логика была бы верна лишь в том случае ,если бы законы квантовой физики,теории относительности и класической механики были бы ДОКАЗАТЕЛьНО объеденены в одну обшую НЕПРОТИВОРЕЧАШУЮ ДРУГ ДРУГУ ТЕОРИЮ.
К вашему же сожалению на сегодняшний день это НАУЧНОЕ условие - не выполненно.
Классическя механика и квантовая физика - ПО ДАННЫМ НАУКИ являются прoтиворечивыми друг другу имменно поэтому законы класической механики (макромира ) - есть ОТЛИЧНЫЕ от законов квантовой физики (микромира).
А так как научные законы - есть сформулированное людьми ОТРАЖЕНИЕ законов реальности - то и получается ,что мы имеем ДВА МИРА реальности - мир законов классической физики и мир законов квантовой механики,а иначе говоря - два РАЗНЫХ МИРА.
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Ноябрь, 2007, 17:49:31 pm
Цитата: "mmax"
Вы, naib, чего-нибудь о теории относительности слышали? Она ведь тоже описывает поведение макрообъектов. И кто будет потом говорить, что мои представления на 100 лет отстали?
Извините что вмешиваюсь, просто интересно знать - а сколько, по Вашему мнению, лет теории относительности? :) По-моему, именно сто :) А по Вашему? :)
Кстати, и надоели Вы уже с совершенно недоказуемыми уверениями, что между макро- и микромиром нет различий.

Цитата: "Se"
naib, дайте определение понятия Бог, опишите его основные свойства. Также дайте определение понятия Причина. Что это необходимое либо достаточное либо необходимое и достаточное условие?
Se, попробуйте посмотреть вот эту ссылку:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456)
Имхо, Naib пытается донести до местных (к сожалению, весьма "тугих") мозгов одно из хорошо известных доказательств Бога, а именно -
космологическое доказательство (горизонтальная форма). В этой ссылке данное доказательство приведено вполне доступным языком.
Единственный комментарий, который мне хотелось бы добавить к этому тексту - по поводу модели Пульсирующей Вселенной:
Данная модель (закрытой Вселенной) в настоящее время сильно устарела. Вследствие:
1. Малой массы Вселенной (совершенно недостаточной для обратного "сворачивания").
2. Экспериментально обнаруженным положительным ускорением расширения Вселенной. В связи с этим поразительным открытием, в физику введено понятие "темной энергии".
3. Кроме того, даже большинство моделей пульсирующей Вселенной предполагает не бесконечные, а затухающие колебания.

Цитата: "Рендалл"
Вас Призрак Великой Обезьяны не угомонил?
А что такого в этом "призраке"? Вот мое мнение по поводу данного... опуса:
Цитата: "Imperor"
...Совершенно с Вами согласен в этом аспекте. Я имел в виду, что если автор взял на себя труд перепечатать аргументы тысячелетней давности, то уж тогда взял бы на себя труд ознакомиться и с соответствующей аргументацией оппонентов (тоже тысячелетней давности). Между тем, об этой аргументации в статье даже не упомянуто.
Название:
Отправлено: naib от 20 Ноябрь, 2007, 18:04:59 pm
Цитата: "SE"

naib, дайте определение понятия Бог, опишите его основные свойства. Также дайте определение понятия Причина. Что это необходимое либо достаточное либо необходимое и достаточное условие?
Об определении Бога и о его свойствах - в этой теме достаточно разбросанно.Прочтите всё тему - не поленистесь.Заодно будете в курсе всех деталей дискусии.

Цитировать
Если Бог Причина, то что же является Причиной Причины?
Это не коррректный вопрос.Причина на то и причина ,что у неё не может и не должно быть причин.Причины только у следтвий бывают.

Цитировать
Нужно просто принять как аксиому вселенная, материя и т.д. существовали всегда и будут существовать всегда.
Иными словами - принять на веру?
Принимайте если желаете.
У вас - своя вера,  у меня -своя.

Цитировать
Как я понял, Вы углубились в физику и пытаетесь доказаить или опровергнуть закон сохранения энергии и т.д. Честно говоря не понимаю, если даже допустить что закон сохранения не действует, как из этого следует существование Бога?
А что по вашему из этого следует ?

Цитировать
Если Вы говоря о Боге имеете ввиду основополагающие законы мироздания, разлиные категории понятия вероятности и случайности, то они дейстельно существуют, но как из этого следует существование Бога, тем более с его свойствами личности, различающей понятия добро и зло.

Следует то, что мы имеем дело не со случаем  ,простите за тафтологию,как в случае самосушетвоивания вселенной ,а с замыслом или разумом,как в случае сушетвования Бога.
И если ваш разум ВЕРИТ В НЕРАЗУМНОСТь нашей вселенной ,то ваше вера - случай и самосушетвуюшая вселенная.
Если же ваш разум ВЕРИТ В РАЗУМ и замысел - ваше место в рядах веруюших.
 
Цитировать
Кстати все религии оперируют понятиями добро и зло, дайте объективное определение этих понятий. По-моему добро и зло понятия очень субъективные т.е. их нельзя определить без объекта на которое они действуют, т.е. добро и зло это мера того насколько хорошо человеку или кому-то либо еще.
Вы можете сказать что добро это порядок, а зло это хаос (величина энтропии), но это законы мироздания и из этого никак не следует существование Бога.


Всё это вторичные вопросы.Даже в самом исламе ,представителем которого я являюсь нет однозначного ответа на все вопросы.
Впрочем для ислам это лишь плюс,так как в исламе нет обязательных институтов веры (как в христианстве к примеру).
Первый шаг - это вера в замыслел и творение - т.е в Бога,а затем - детали.
В дальнейшем по этому вопросу пожалуйста в открытой мною теме - "Вопросы по исламу"
Название:
Отправлено: naib от 20 Ноябрь, 2007, 18:09:11 pm
Цитата: "Imperor"
Извините что вмешиваюсь, просто интересно знать - а сколько, по Вашему мнению, лет теории относительности? :)

По моему форумы на то и форумы ,что всем можно во всё вмешиватся.)))
Вы далеко не уходите,Илья,а то мне без вас одиноко :)
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Ноябрь, 2007, 18:11:36 pm
Цитата: "Anton"
Я не верующий.

Так, Аnton. Отвечайте немедленно и четко!  :evil:
Веруешь ли ты во ВСЕЛЕННУЮ, беспричинно рожденную, беспричинно самодвижующуюся?
Отвечай, немедленно, иначе во грехе вероотступничества уличен будешь!  :evil:
Название:
Отправлено: дарго магомед от 20 Ноябрь, 2007, 18:11:52 pm
Imperorу - не хотите прокомментировать следующее?
Цитировать
Классическя механика и квантовая физика - ПО ДАННЫМ НАУКИ являются прoтиворечивыми друг другу имменно поэтому законы класической механики (макромира ) - есть ОТЛИЧНЫЕ от законов квантовой физики (микромира).
А так как научные законы - есть сформулированное людьми ОТРАЖЕНИЕ законов реальности - то и получается ,что мы имеем ДВА МИРА реальности - мир законов классической физики и мир законов квантовой механики,а иначе говоря - два РАЗНЫХ МИРА.

Или у Вас тоже правило: Если даже п...с - свой п...с?  :oops:  :lol:

ЗЫ. Последнее ни к кому не относится - "пословиц такой"
Название:
Отправлено: naib от 20 Ноябрь, 2007, 18:28:29 pm
Цитата: "Imperor"
Se, попробуйте посмотреть вот эту ссылку:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456)


Зерно рационального в этой статье конечно есть ,но всё же она ограниченна в некоторых пунктах.
Например доказательство Причины выводит в главную очередь следует из ненахождения причины в материальном мире,ибо в этом пониманнии материя сама по отношению к самой себе выступает и причиной и следтвием.
Или например заявление о новозмзожности доказания сушетвования Бога в данный момент.такое доказательтво коечно же есть - оно выводится из доказательства сушетвования вечности и доказательства что маетрия не может быть вечностю.
Есть ешё моменты...

я ешё некоторое время назад хотел коментарии дать ,но потом передумал - автор сособшения  - не автор статьи - не с кем было бы обсуждать указанные детали.
Название:
Отправлено: Коля от 20 Ноябрь, 2007, 18:31:20 pm
Цитировать
Если Вы говоря о Боге имеете ввиду основополагающие законы мироздания, разлиные категории понятия вероятности и случайности, то они дейстельно существуют, но как из этого следует существование Бога, тем более с его свойствами личности, различающей понятия добро и зло.
Цитата: "naib"
Следует то, что мы имеем дело не со случаем  ,простите за тафтологию,как в случае самосушетвоивания вселенной ,а с замыслом или разумом,как в случае сушетвования Бога.
Где Вы разглядели Разум, я всё никак не могу понять? Закон сохранения энергии ни фига не работает, причинности тоже нету, т.е. никаких законов нет, а если есть, то они не действуют (так я понимаю Ваше описание). И для создания такого, извините за выражение, бардака необходим какой-то разум, да ещё и с большой буквы? Вы не заметили, что вы приписываете миру именно полный хаос, случайность? И кто же после этого "верит" в случайность, пусть хоть и виртуальную?
Название:
Отправлено: naib от 20 Ноябрь, 2007, 18:40:04 pm
Эх,Коля,Коля.
Название:
Отправлено: Anton от 20 Ноябрь, 2007, 18:45:13 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Anton"
Я не верующий.
Так, Аnton. Отвечайте немедленно и четко!  :evil:
Веруешь ли ты во ВСЕЛЕННУЮ, беспричинно рожденную, беспричинно самодвижующуюся?
Отвечай, немедленно, иначе во грехе вероотступничества уличен будешь!  :evil:


Я что, не ясно выразился?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 20 Ноябрь, 2007, 18:52:27 pm
Цитата: "Коля"
Где Вы разглядели Разум, я всё никак не могу понять? Закон сохранения энергии ни фига не работает, причинности тоже нету, т.е. никаких законов нет, а если есть, то они не действуют (так я понимаю Ваше описание). И для создания такого, извините за выражение, бардака необходим какой-то разум, да ещё и с большой буквы? Вы не заметили, что вы приписываете миру именно полный хаос, случайность? И кто же после этого "верит" в случайность, пусть хоть и виртуальную?
Эх, Коля, Коля, зачем Вы оскорбительные вопросы задаете ... :lol:
Название:
Отправлено: xmax от 20 Ноябрь, 2007, 19:04:37 pm
Ну, я вижу, по существу разговор со стороны naib’а окончен, я теперь немного просто так поразвлекаюсь. Продолжаем ликбез. Нет – не для naib’а. – он безнадежен. :)

Цитировать
Цитировать
В неизвращенной, общепринятой терминологии объективность – независимость от сознания наблюдателя (исследователя).
А почему в этом случае в определении к сушетвительному "реальность" употребляется иммено "объект" ,а не ,например,"независисмость"
Почему реальность не назвалили независимой реальностю ?
А независимой от чего? Независимость бывает разная. Вот конкретная независимость от мышления субъекта – это объективность. Субъект-объект, они всегда в паре. А вы умудрились вывести «объективность  без субъекта», когда утверждали необъективность микромира по отношению к макромиру.

Цитировать
Цитировать
Таким образом, само понятие «объективность» определяется как отношение между человеческим сознанием и чем-то внешним, что и называется объективным.
Вы ешё больший неуч, чем я даже представлял раньше.Неуч-стябатель-анекдотчик.
А что значит то "что-то внешнее?".В чём оно выраженно ,это самое что-то внешние ?
ЧЕМ ОНО (что-то внешенее) ОТ НИЧЕГО ОТЛИЧАЕТСЯ ??????????????
У-тю-тю-тю-тю (с) Волк
Ничего – это ничего, про него и говорить нечего. А по отношению к сознанию, внешнее – это то, что не входит  в состав этого сознания. Или у вас ваше представление о реальности и реальность – одно и то же?

Цитировать
Доказано.Оно доказанно представленными тремя доказательствами:
Точнее, тремя декларациями, упорно выдаваемыми за доказательство.

Цитировать
1)Отсуствие причинно-следвенных связей в нашем мире.
Ага, а сам ниже про деревья пишет:
Цитировать
На второй вопрос ответить принципиально невозможно,ибо ответ предпологает множество причин.
Т.е. причин даже множество, но их нет ни одной. Все – Logic off mode processing.

Цитировать
2)Сушетвование ничто
Посмотрите, кому не лень где это «бытие небытия» доказывается. А нигде!

Цитировать
2)доказательство виртуальности макромира,через доказательтво виртуальности микромира.
Во – даже со счета сбился, болезный. Еще то было доказательство: раз существует квантовая неопределенность – значит наш мир виртуальный. В огороде бузина – в Киеве дядька. (с) Мусульманская логика.

Цитировать
Цитировать
Для начала откровенное вранье – параметры частиц МОЖНО замерить, просто точность такого измерения принципиально ограничена.
Для начала правда - Параметры частицы нельзя замерить В ПРИНЦИПЕ.Это потверждили даже ваши коллеги атеисты.
RTFM принцип неопределенности, неуч!

Цитировать
Вам ,гаспада атеисты, не приходило в голову, что невозможность точно замера - аргумент в мою пользу? Если ничего в мире не имеет точного значения - значит ничто в мире и не сушетвует точно.Вас такой ответ устроит ?
То, что любое измерение можно осуществить только с ненулевой погрешностью ничего кроме сказанного не означает. А словосочетание «существует точно» - это очередной naib’овский «поцелуй дрова в живот»

Цитировать
Конечно могу.Зайцы сушетвуют виртуально.
Исчо раз см. определение материи. Главное – что зайцы существуют вне нашего сознания (вы ведь согласны с этим), значит по отношению к нашему сознанию зайцы объективны. То же самое про частицы микромира.  

Цитировать
ВЫ ЗДЕЛАЛИ НОВОЕ ПРИЗНАНИЕ - материализм это вера,у котороего нет точного знания.
А точного (в вашем понимании) знания вообще ни у кого не существует.

Цитировать
Бюс о заклад что вы не понимаете смысла теории относительности и не сможете её на пальча(т.е по простому) обяснить.
Объяснить – ВАМ? Я что – с дуба рухнул?

Цитировать
Иммено поэтому вы не можете зделать точный замер потому что у вас нету ЭТАЛЛОНА -самой элементарной частицы материи.Эта частица всегда оказывается НЕПРЕДЕЛЁнОНОЙ,как бы размазанной в пространстве
Глупости! В определенном масштабе любая частица локализована. Осциллографы существуют!

Цитировать
А именно : вы забыли что мы говорим о философо-теологии,что мы пытаемся доказать глобальные вопросы мироздания ,а не разномашстабность оценки сушего.
Ага – давайте мол, поговорил лучше о вещах, которые к нашему миру не относится. Нет уж - не любитель я считать ангелов на кончике иглы. Пример, демонстрирующий тот факт, что для различных масштабов требуется различное описание вас опровергает, потому вам и не хочется его рассматривать.
Вопрос о соотношении мира и наших представлений о нем как раз находится в ведении гносеологии – раздел философии, занимающийся познанием.

Цитировать
Ваша логика была бы верна лишь в том случае ,если бы законы квантовой физики,теории относительности и класической механики были бы ДОКАЗАТЕЛьНО объеденены в одну обшую НЕПРОТИВОРЕЧАШУЮ ДРУГ ДРУГУ ТЕОРИЮ.

Легко! И вам уже демонстрировали это, когда рассчитали длину волны Де Бройля для большого тела. При переходе к макромасштабам квантовая неопределенность не становится меньше в абсолютных единицах, но становится несущественной по-сравнению с измеряемой величиной (приоритет за KWAKS’ом)
Название:
Отправлено: Коля от 20 Ноябрь, 2007, 19:05:43 pm
Цитата: "dargo"
Эх, Коля, Коля, зачем Вы оскорбительные вопросы задаете ...
Извините великодушно...  :oops:
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Ноябрь, 2007, 19:15:33 pm
Цитата: "Коля"
Где Вы разглядели Разум, я всё никак не могу понять? Закон сохранения энергии ни фига не работает, причинности тоже нету, т.е. никаких законов нет, а если есть, то они не действуют (так я понимаю Ваше описание). И для создания такого, извините за выражение, бардака...
Бардак - он у Вас на чердаке. А в наблюдаемом мире мы никакого бардака не наблюдаем, хотя он должен быть. Следствия из данного простого факта попробуйте логически вывести сами.

Кстати, Вы тоже, Коля, отвечайте быстро и четко!
Веруешь ли ты во ВСЕЛЕННУЮ, беспричинно рожденную, беспричинно самодвижующуюся?
Отвечай, немедленно, иначе во грехе вероотступничества уличен будешь! :evil:

Один "четкий"  :lol: ответ я уже получил  :lol: Вот этот ответ во всей своей красе  :lol:
Цитировать
Я что, не ясно выразился?

что и говорить, просто изумительная четкость ответа  :lol:  вопросом на вопрос  :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Ноябрь, 2007, 19:18:19 pm
xmax. Не надо корчить из себя "великого знатока". Судя по Вашим высказываниям, максимум, что Вы одолели - это институтскую программу физики. С такой "базой" мне было бы  просто стыдно вступать в серьезные дискуссии по поводу устройства мироздания.

Вот, например, перл... :)
Цитировать
Глупости! В определенном масштабе любая частица локализована.

Ключевое слово здесь "в определенном масштабе... локализована"... Мда... Браво! :)
Наш 3Dmax даже не видит разницы между прыгающим зайцем, и телепортирующимся ("в определенном масштабе"  :lol: ).
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Ноябрь, 2007, 19:25:39 pm
И, кстати, xmax! Отвечайте немедленно и четко!  
Цитировать
Веруешь ли ты во ВСЕЛЕННУЮ, беспричинно рожденную, беспричинно самодвижующуюся?

Отвечай, немедленно, иначе во грехе вероотступничества уличен будешь!
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Ноябрь, 2007, 19:28:18 pm
Цитата: "Anton"
Ну и какая аналогия с шетсеренками?

А такая, недогадливый Вы наш:
Шетсеренки соприкасаются своими шестернями лишь на краткий миг, но пАстоянно... Understand?  :wink:
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Ноябрь, 2007, 19:35:59 pm
Кстати, по поводу "бардака". Коля, а про антропный принцип Вам известно? Если известно, то про сильный антропный принцип известно?
Иллюстрация к антропному принципу http://www.sotvoreniye.ru/articles/big_bang.php (http://www.sotvoreniye.ru/articles/big_bang.php):
Цитировать
Пол Дэвис, известный профессор теоретической физики, закончив расчеты скорости расширения Вселенной, которые он проводил в связи с теорией Большого Взрыва, заявил, что эта скорость рассчитана по непостижимым для человеческого разума критериям точности. Дэвис говорит:
"Тщательные расчеты ставят скорость расширения Вселенной очень близко к критической величине, пройдя которую Вселенная просто освободится от собственного тяготения и просто рассеется в пространстве. Если она будет расширяться чуть медленнее - сила притяжения обрушит ее внутрь; чуть быстрее - и космический материал давным-давно полностью рассеялся бы. Если бы скорость взрыва отклонилась от заданной величины хотя бы на миллиардную в квадрате долю, этого было бы достаточно, чтобы уничтожить необходимое равновесие. …Как видно, Большой Взрыв - это не просто какой-то взрыв, но взрыв, где был тщательно запрограммирован и систематизирован каждый его момент".

Известный физик, профессор Стивен Хоукинг в своей книге "Краткая история времени" утверждает, что Вселенная основана на столь тонких выверенных расчетах и равновесиях, что мы даже не можем себе этого представить. Вот что говорит Хоукинг о скорости расширения Вселенной:

"Если бы скорость расширения Вселенной через секунду после Большого Взрыва была бы меньше даже на одну стотысячебиллионную долю, Вселенная разрушилась бы внутрь себя, даже не достигнув своего нынешнего состояния".

Пол Дэвис объясняет также вывод, который с неизбежностью следует из существования этих непостижимо тонких балансов и расчетов:

"Трудно противиться впечатлению, что структура современной Вселенной, с ее очевидной чувствительностью к самым незначительным численным изменениям, была детально продумана высшим Разумом ... Поражающее сознание совпадение числовых величин, которые природа приписала своим самым фундаментальным константам, является наиболее убедительным доказательством того, что существовал Великий Замысел космического пространства ".
Название:
Отправлено: Anton от 20 Ноябрь, 2007, 20:09:07 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Anton"
Ну и какая аналогия с шетсеренками?
А такая, недогадливый Вы наш:
Шетсеренки соприкасаются своими шестернями лишь на краткий миг, но пАстоянно... Understand?  :wink:


Примерно такой ответ я и ожидал. Вы даже толком не въехали в поставленную вами же проблему.

На счет четкого ответа на вопрос. Не думал, что мне придется вам все разжевывать. Я не верующий. Если я не могу дать четкого, однозначного и обоснованного ответа, то вопрос оставляю открытым.

P.S. А зачем вы красным цветом буквы отметили?
Название:
Отправлено: Коля от 20 Ноябрь, 2007, 20:13:37 pm
Цитата: "Imperor"
Бардак - он у Вас на чердаке. А в наблюдаемом мире мы никакого бардака не наблюдаем, хотя он должен быть.
Во-первых, наиб наблюдает. У него закон сохранения энергии не работает, да и причинности нету — если это не бардак, то что бардак? Это во-первых. А во-вторых, с какой стати "он должен быть"? И что такое вообще "бардак"? Ведь и "порядок", и "хаос" — это наши субъективные оценки.

О всяких антропных Дэвисах и иже с ним: Интересно, а он знал, что расширение это ускоряется? Или тогда это не было известно? Потому что, насколько я знаю (я не слежу), это было замечено относительно недавно, и теперь придётся много чего пересчитывать. Вполне возможно, выйдет, что вселенные вообще не могут взрываться с абы какими параметрами, а только с достаточно строго ограниченными (хотя и разными). А может и ещё что-нибудь получиться интересное. Подождём.
Название:
Отправлено: SE от 20 Ноябрь, 2007, 20:14:55 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"

naib, дайте определение понятия Бог, опишите его основные свойства. Также дайте определение понятия Причина. Что это необходимое либо достаточное либо необходимое и достаточное условие?
Об определении Бога и о его свойствах - в этой теме достаточно разбросанно.Прочтите всё тему - не поленистесь.Заодно будете в курсе всех деталей дискусии.
Раз все разбросанно, пожалуйста, соберите свое определение Бога в одном месте.

Цитировать

Цитировать
Если Бог Причина, то что же является Причиной Причины?
Это не коррректный вопрос.Причина на то и причина ,что у неё не может и не должно быть причин. Причины только у следтвий бывают.

Дайте определение понятия "следствие" и заодно определение понятия "причина".

Определим множество М так, если х существует, то х принадлежит М.
Вы утверждаете, что у всего есть причина, тогда что является причиной М? очевидно если у М существует причина, то по определению она принадлежит М. Что мешает быть вселенной причиной самой себе, т.е. как с Богом так и без Бога одно и тоже. По-моему Ваше доказательство несостоятельно.

Цитировать
Цитировать
Нужно просто принять как аксиому вселенная, материя и т.д. существовали всегда и будут существовать всегда.
Иными словами - принять на веру?
Принимайте если желаете.
У вас - своя вера,  у меня -своя.
Не я, а Вы пытаетесь доказать существование Бога. Тем более я не утверждаю, что вселенная, материя и т.д. существовали всегда и будут существовать всегда, это лишь мое допущение, которое опровергает Ваше доказательство.

По-моему, принципиально ни доказать ни опровергнуть существование бога нельзя, как нельзя ни доказать ни опровергнуть существование шмакозябрика. Но можно опровергнуть доказательство его существования, чем и занимаются все атеисты.

Цитировать
Цитировать
Как я понял, Вы углубились в физику и пытаетесь доказаить или опровергнуть закон сохранения энергии и т.д. Честно говоря не понимаю, если даже допустить что закон сохранения не действует, как из этого следует существование Бога?
А что по вашему из этого следует?
Ничего, возможно это новый закон физики, ну не как не док-во существования Бога.

Цитировать
Цитировать
Если Вы говоря о Боге имеете ввиду основополагающие законы мироздания, разлиные категории понятия вероятности и случайности, то они дейстельно существуют, но как из этого следует существование Бога, тем более с его свойствами личности, различающей понятия добро и зло.

Следует то, что мы имеем дело не со случаем  ,простите за тафтологию,как в случае самосушетвоивания вселенной ,а с замыслом или разумом,как в случае сушетвования Бога.
И если ваш разум ВЕРИТ В НЕРАЗУМНОСТь нашей вселенной ,то ваше вера - случай и самосушетвуюшая вселенная.
Если же ваш разум ВЕРИТ В РАЗУМ и замысел - ваше место в рядах веруюших.
Дайте определение понятия РАЗУМ и замысел.
Т.е. по вашему 2*2=4 это РАЗУМ и замысел, из чего это следует?
 
Цитировать
Кстати все религии оперируют понятиями добро и зло, дайте объективное определение этих понятий. По-моему добро и зло понятия очень субъективные т.е. их нельзя определить без объекта на которое они действуют, т.е. добро и зло это мера того насколько хорошо человеку или кому-то либо еще.
Вы можете сказать что добро это порядок, а зло это хаос (величина энтропии), но это законы мироздания и из этого никак не следует существование Бога.

Цитировать
Всё это вторичные вопросы.Даже в самом исламе ,представителем которого я являюсь нет однозначного ответа на все вопросы.
Впрочем для ислам это лишь плюс,так как в исламе нет обязательных институтов веры (как в христианстве к примеру).
Первый шаг - это вера в замыслел и творение - т.е в Бога,а затем - детали.
В дальнейшем по этому вопросу пожалуйста в открытой мною теме - "Вопросы по исламу"
Рад за ислам.
Название:
Отправлено: Андрей. от 21 Ноябрь, 2007, 06:37:11 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "mmax"
Вы, naib, чего-нибудь о теории относительности слышали? Она ведь тоже описывает поведение макрообъектов. И кто будет потом говорить, что мои представления на 100 лет отстали?
Извините что вмешиваюсь, просто интересно знать - а сколько, по Вашему мнению, лет теории относительности? :) По-моему, именно сто :) А по Вашему? :)

Специальной Теории Относительности -102 года.Общей Теории Относительности 91 год.
Название:
Отправлено: Андрей. от 21 Ноябрь, 2007, 06:44:53 am
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Пол Дэвис, известный профессор теоретической физики, закончив расчеты скорости расширения Вселенной, которые он проводил в связи с теорией Большого Взрыва, заявил, что эта скорость рассчитана по непостижимым для человеческого разума критериям точности. Дэвис говорит:
"Тщательные расчеты ставят скорость расширения Вселенной очень близко к критической величине, пройдя которую Вселенная просто освободится от собственного тяготения и просто рассеется в пространстве. Если она будет расширяться чуть медленнее - сила притяжения обрушит ее внутрь; чуть быстрее - и космический материал давным-давно полностью рассеялся бы. Если бы скорость взрыва отклонилась от заданной величины хотя бы на миллиардную в квадрате долю, этого было бы достаточно, чтобы уничтожить необходимое равновесие. …Как видно, Большой Взрыв - это не просто какой-то взрыв, но взрыв, где был тщательно запрограммирован и систематизирован каждый его момент".

Известный физик, профессор Стивен Хоукинг в своей книге "Краткая история времени" утверждает, что Вселенная основана на столь тонких выверенных расчетах и равновесиях, что мы даже не можем себе этого представить. Вот что говорит Хоукинг о скорости расширения Вселенной:

"Если бы скорость расширения Вселенной через секунду после Большого Взрыва была бы меньше даже на одну стотысячебиллионную долю, Вселенная разрушилась бы внутрь себя, даже не достигнув своего нынешнего состояния".

Пол Дэвис объясняет также вывод, который с неизбежностью следует из существования этих непостижимо тонких балансов и расчетов:

"Трудно противиться впечатлению, что структура современной Вселенной, с ее очевидной чувствительностью к самым незначительным численным изменениям, была детально продумана высшим Разумом ... Поражающее сознание совпадение числовых величин, которые природа приписала своим самым фундаментальным константам, является наиболее убедительным доказательством того, что существовал Великий Замысел космического пространства ".

Это просто ваш РАЗУМ не может думать по другому, кроме как "раз все так точно, то это кто-то создал".Вы ограниченны в своем мышлении и не можете выйти за рамки.И вам невдомек,что мы имеем все это имеено потому,что если бы оно было не так, то нас бы сейчас не было.
Название:
Отправлено: Андрей. от 21 Ноябрь, 2007, 06:46:08 am
Цитата: "Imperor"
И, кстати, xmax! Отвечайте немедленно и четко!  
Цитировать
Веруешь ли ты во ВСЕЛЕННУЮ, беспричинно рожденную, беспричинно самодвижующуюся?

Отвечай, немедленно, иначе во грехе вероотступничества уличен будешь!

Я НЕ ВЕРЮ, но это СОГЛАСУЕТСЯ с результатами наблюдений на данный момен.
Название:
Отправлено: Петро от 21 Ноябрь, 2007, 06:47:07 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Anton"
Ну и какая аналогия с шетсеренками?
А такая, недогадливый Вы наш:
Шетсеренки соприкасаются своими шестернями лишь на краткий миг, но пАстоянно... Understand?  :wink:
Гражданин Наполеон, да Вы и в технической механике не шарите!
Шестеренки, было б вам известно, изготавливаются таким образом, чтобы контакт зубьев происходил ПОСТОЯННО. При этом зубья КАТЯТСЯ один по другому. Для этого зубу шестерни придается специальный профиль, основой которого является математическая кривая, называемая ЭВОЛЬВЕНТОЙ.

А если бы шестерни изготавливались по Вашему рецепту, вы бы из автосервиса не вылазили.
Название:
Отправлено: Петро от 21 Ноябрь, 2007, 06:52:00 am
Цитата: "Imperor"
Кстати, по поводу "бардака". Коля, а про антропный принцип Вам известно? Если известно, то про сильный антропный принцип известно?
Иллюстрация к антропному принципу http://www.sotvoreniye.ru/articles/big_bang.php (http://www.sotvoreniye.ru/articles/big_bang.php):
А вот интересно, отчего это- куда на поезде ни поедешь, обязательно на станцию попадаешь, да еще и с буфетом, как правило?
Название:
Отправлено: Андрей. от 21 Ноябрь, 2007, 07:09:59 am
Цитата: "naib"

Доказано.Оно доказанно представленными тремя доказательствами:
1)Отсуствие причинно-следвенных связей в нашем мире.
Где???Вот вера в Творца - следствие вашей детской психики.
Цитата: "naib"
2)Сушетвование ничто
Это софистика.
Цитата: "naib"
2)доказательство виртуальности макромира,через доказательтво виртуальности микромира.
Если мир ВИРТУАЛЕН,т.е. он есть математическая модель, то НИКАКИМИ опытами вы это не обнаружите.
Цитата: "naib"
Цитировать
Для начала откровенное вранье – параметры частиц МОЖНО замерить, просто точность такого измерения принципиально ограничена.

Для начала правда - Параметры частицы нельзя замерить В ПРИНЦИПЕ.Это потверждили даже ваши коллеги атеисты.
Так что обойдёмся без повторюшек.

И как это у нас появились такие достижения радиофизики,благодаря которым вы в этом Интернете пишите?

Еще бы много чего написал(про того же зайца) но устал уже.
Название:
Отправлено: naib от 21 Ноябрь, 2007, 14:36:43 pm
Цитата: "xmax"
Ну, я вижу, по существу разговор со стороны naib’а окончен, я теперь немного просто так поразвлекаюсь. Продолжаем ликбез. Нет – не для naib’а. – он безнадежен. :))

Что вы вас за манера словоблудить?
Так бы и сразу сказали ,что здаётесь.

Как  всегда мусор удалю попробую чё-нить найти ,за что подёргать можно было бы - что б агонию продлить )))))

Цитировать
Субъект-объект, они всегда в паре. А вы умудрились вывести «объективность без субъекта», когда утверждали необъективность микромира по отношению к макромиру.

Я не понял к чему вы в начале поста сказали ,что он не посвящён мне ,и тут же начинаете обрашатся напрямую ко мне !?
Вы что и слово своё держать не можете? Пишите тогда про меня уже в третем лице единственного числа.

Напротив это вы заявляли что наш мир обективен без суждения всяких там субъектов о нём.
А вот я и Imperor УТВЕЖДАЛИ, что обективность материи как раз таки от наших представлений о ней зависит.

Цитировать
Вы ешё больший неуч, чем я даже представлял раньше.Неуч-стябатель-анекдотчик.
А что значит то "что-то внешнее?".В чём оно выраженно ,это самое что-то внешние ?
ЧЕМ ОНО (что-то внешенее) ОТ НИЧЕГО ОТЛИЧАЕТСЯ ??????????????

 

У-тю-тю-тю-тю (с) Волк
Ничего – это ничего, про него и говорить нечего. А по отношению к сознанию, внешнее – это то, что не входит в состав этого сознания. Или у вас ваше представление о реальности и реальность – одно и то же?

Чем выраженно это самое ВНЕШНЕЕ  ???
Вы ,гаспадин неуч ,в ловушке.Вы абложались с незнанием и непониманием почему наш мира был назван объективным и теперь не можете выкрутится.
И я вам не дам выкрутится.И так : Что же ПРЕДСТАВЛЯЕТ из-себя это самое "внешнее" ?

Цитировать
Точнее, тремя декларациями, упорно выдаваемыми за доказательство
.
Их никто не опроверг ,а значит они имеют доказательную силу.

Цитировать
На второй вопрос ответить принципиально невозможно,ибо ответ предпологает множество причин.
 Т.е. причин даже множество, но их нет ни одной. Все – Logic off mode processing.

Множество - ВОЗМОЖНОСТЕЙ приведения причин,ограниченных времено-пространственным отрезком.
В обшем философском плане такая причина может быть лишь одна.
И формулируется она постулатами веры:
1)Причина - свойство материи.
2)Причина - Бог.


Цитировать
Посмотрите, кому не лень где это «бытие небытия» доказывается. А нигде!
Keine Panik!
Было доказанно невозможностю движения без наличая ничто и примером о разбитых осколках стакана.

Цитировать
Еще то было доказательство: раз существует квантовая неопределенность – значит наш мир виртуальный. В огороде бузина – в Киеве дядька. (с) Мусульманская логика.
А у вас какая логика на этот счёт ?


Цитировать
То, что любое измерение можно осуществить только с ненулевой погрешностью ничего кроме сказанного не означает.

А что по вашему это означает ?
 
 
Цитировать
Исчо раз см. определение материи. Главное – что зайцы существуют вне нашего сознания (вы ведь согласны с этим), значит по отношению к нашему сознанию зайцы объективны. То же самое про частицы микромира.

Что "то же самое" ?Я не согласен, что зайцы сушетвуют вне нашего сознания.Поэтому я и говорю что зайцы - виртуальны.
Вне сознания токо Сушее сушетвует,которое и творит виртуальность.
Ешё раз : я не сомневаюсь в сушетвовании реальности , я сомневаюсь в её объективности.,т.е под реальностю я понимаю философского Бога ( Замысел,Высший Разум,Творец).Всё остальное - ОБъЕКТИВНАЯ ВИРТУАЛьНОСТь.
Ибо без философского Бога объективная реальность ( вашем понимании) НЕМЫСЛИМА,НЕЛОГИЧНА ,АБСУРДНА.
Несовпадение,противоречие ,невозможность введения в одну теорию законов класичекой физики и квантовой маханики - НАГЛЯДНОЕ ТОМУ ПОТВЕРЖДЕНИЕ.

Цитировать
А точного (в вашем понимании) знания вообще ни у кого не существует.
Об этом я всегда и говорил ,когда вы и вам подобные пытались оtрицать что атеиzм -это религия и противопоставлаять веру и знание.

Цитировать
Объяснить – ВАМ? Я что – с дуба рухнул?
Обясните.И ешё лучше - на примере.

Цитировать
Иммено поэтому вы не можете зделать точный замер потому что у вас нету ЭТАЛЛОНА -самой элементарной частицы материи.Эта частица всегда оказывается НЕПРЕДЕЛЁнОНОЙ,как бы размазанной в пространстве

 Глупости! В определенном масштабе любая частица локализована. Осциллографы существуют!

Снова он за своё.
Еку про Ивана ,он - про балванa.
А кто вас об ОПРЕДЕЛЁННЫХ МАШТАБАХ спрашивает?Вы чего битие своим сознаним определяете ? Вы чего масштабы вводите ? Вы нам по научному вынте да положте абслоютную ,универсальную едницу измерения,а то я могу сказать что в определённом машстабе вся вселенная локализованна ))).
Не могёте ? Значит и объективность доказать не можете ))))))


Цитировать
Ага – давайте мол, поговорил лучше о вещах, которые к нашему миру не относится. Нет уж - не любитель я считать ангелов на кончике иглы. Пример, демонстрирующий тот факт, что для различных масштабов требуется различное описание вас опровергает, потому вам и не хочется его рассматривать.

Совсем не поэтому ,а потому что введение масшатбов переводит философский  разговор в  научно-прикладную плоскость.
Это как раз то что вы так любите делать - багать от философских к бытовым определениям и наоборот.

Цитировать
Вопрос о соотношении мира и наших представлений о нем как раз находится в ведении гносеологии – раздел философии, занимающийся познанием.

И что эта сама гнеселогия ограничивае свои рассуждения конретными пространственно-временными рамками  ?


Цитировать
Ваша логика была бы верна лишь в том случае ,если бы законы квантовой физики,теории относительности и класической механики были бы ДОКАЗАТЕЛьНО объеденены в одну обшую НЕПРОТИВОРЕЧАШУЮ ДРУГ ДРУГУ ТЕОРИЮ.
 

Легко! И вам уже демонстрировали это, когда рассчитали длину волны Де Бройля для большого тела. При переходе к макромасштабам квантовая неопределенность не становится меньше в абсолютных единицах, но становится несущественной по-сравнению с измеряемой величиной (приоритет за KWAKS’ом)


Уважаемый ,у вас  -жар.
Я никаком Кваксу-Максу не верю , а верю науке в лице её светил.
В частности в лице Стивена Хокинга.
Я давал ссылку уж однажы но вы такой "умный " чтo даже прочесть не удосyжились на всякий случай.
И так ДЛА ВСЕХ ДЛЯ ВАС :

"...Сейчас есть две основные частные теории для описания Вселенной – общая теория относительности и квантовая механика. Обе они – результат огромных интеллектуальных усилий ученых первой половины нашего века. Общая теория относительности описывает гравитационное взаимодействие и крупномасштабную структуру Вселенной, т. е. структуру в масштабе от нескольких километров до миллиона миллиона миллиона миллиона (единица с двадцатью четырьмя пулями) километров, или до размеров наблюдаемой части Вселенной. Квантовая механика же имеет дело с явлениями в крайне малых масштабах, таких, как одна миллионная одной миллионной сантиметра.И эти две теории, к сожалению, несовместны – они не могут быть одновременно правильными.
Одним из главных направлений исследований в современной физике и главной темой этой книги является поиск новой теории, которая объединила бы две предыдущие в одну – в квантовую теорию гравитации. Пока такой теории нет....."
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 21 Ноябрь, 2007, 15:32:07 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Рендалл"
Вас Призрак Великой Обезьяны не угомонил?
А что такого в этом "призраке"? Вот мое мнение по поводу данного... опуса:
Цитата: "Imperor"
...Совершенно с Вами согласен в этом аспекте. Я имел в виду, что если автор взял на себя труд перепечатать аргументы тысячелетней давности...
Но что-то я не помню приводимой тогда и там аргументации. Приводите тогда здесь или ссылку давайте, сам почитаю.

Следует ометить, что несмотря на то, что действительно современная наука не даёт однозначного ответа на вопрос возникновения жизни и неживого субстрата, по вопросу возникновения Вселенной тоже не всё ясно и проч. Но так врмени не так то и много прошло от явного наличия науки до наших дней. И уже:
1) разобрались с гелицентрической системой;
2) предложили теорию эволюции, которая с новыми открытиями только обогащается и подтверждается;
3) научились синтезировать сложнейщие хим. соединения;
4) и многое другое, что и не снилось закостенелым христианам...

Дайте срок и будет вам на блюдечке и жизнь в пробирке, и Вселенная в реакторе, а может и Бога вам создадим, чтоб вы не плакали... :lol:
Название:
Отправлено: xmax от 21 Ноябрь, 2007, 16:57:35 pm
Цитата: "naib"
Я не понял к чему вы в начале поста сказали ,что он не посвящён мне ,и тут же начинаете обрашатся напрямую ко мне !?
 
Дык! Я ничему не хочу научить ВАС. Я просто на примере ваших высказываний демонстрирую широкой аудитории, до какого маразма может дойти пораженное религией мышление. Вы очччень удобный объект для битья. Не будь вас – над кем стебаться? :)

Цитировать
Цитировать
Субъект-объект, они всегда в паре. А вы умудрились вывести «объективность без субъекта», когда утверждали необъективность микромира по отношению к макромиру.
Напротив это вы заявляли что наш мир обективен без суждения всяких там субъектов о нём.
И где здесь противоречие? Мир не зависит от сознания субъекта (объективен) вне зависимости от того, что субъект по этому поводу думает. При этом если нет субъекта, то от какого сознания тогда объект будет независим?

Цитировать
А вот я и Imperor УТВЕЖДАЛИ, что обективность материи как раз таки от наших представлений о ней зависит.
Независимость от мышления реальности, независимой от мышления зависит от нашего мышления. Чего только не УТВЕРЖДАЮТ господа-идеалисты! :) :) :)


Цитировать
Чем выраженно это самое ВНЕШНЕЕ  ???
Вы ,гаспадин неуч ,в ловушке.Вы абложались с незнанием и непониманием почему наш мира был назван объективным и теперь не можете выкрутится.
И я вам не дам выкрутится.И так : Что же ПРЕДСТАВЛЯЕТ из-себя это самое "внешнее" ?
Вы, дорогуша, просто не понимаете до конца слов, которые употребляете. Что значит ПРЕДСТАВЛЯЕТ из СЕБЯ в данном контексте? Вы подвержены магии слов.
Мир не назван объективным. Он такой и есть. Люди заметили, что напрямую от одних только пожеланий мир не меняется и назвали это свойство объективностью, в противовес субъективности. Все явления, которые «внутри» субъекта – субъективны, снаружи – объективны. И совершенно не важно в данном контексте что они «из себя представляют»

Цитировать
Множество - ВОЗМОЖНОСТЕЙ приведения причин,ограниченных времено-пространственным отрезком.
Т.е. ветер, строение деревьев и т.д. МОЖНО приводить как причины, но они причинами не являются. И деревья качаются сами по себе. Вы, naib, все-таки думайте что и как пишете.

Цитировать
В обшем философском плане такая причина может быть лишь одна.
И формулируется она постулатами веры:
1)Причина - свойство материи.
2)Причина - Бог.
А че не БОГИ? Иноплатеняне из восемнадцатого с половиной измерения? Или просто супер-пупер-внепространственный-непознаваемый процесс? А почему Причина одна? Почему не сто пятьдесят? А почему она вообще должна быть? Только потому что вы верите в это? Детсад!
Что такое причинно-следственные связи я уже говорил и не раз. То что вы называете Причиной – это штуковина которую никто никогда не видел, необходимость ее из наблюдаемых явлений не выводится, отсюда выбрасываем ее на помойку.

Цитировать
Было доказанно невозможностю движения без наличая ничто и примером о разбитых осколках стакана.
1)   Стакан есть (целый)
2)   Стакана нет (осколки)
И где здесь ничто?


Цитировать
Цитировать
То, что любое измерение можно осуществить только с ненулевой погрешностью ничего кроме сказанного не означает.

А что по вашему это означает ?
ОК. Напишу по простому: То, что любое измерение можно осуществить только с ненулевой погрешностью означает, что любое измерение можно осуществить только с ненулевой погрешностью.
Так понятнее?
 

Цитировать
Что "то же самое" ?Я не согласен, что зайцы сушетвуют вне нашего сознания.Поэтому я и говорю что зайцы - виртуальны.
Т.е. зайцы нам почудились? Ваши зайцы умрут вместе с вами?

Цитировать
Ибо без философского Бога объективная реальность ( вашем понимании) НЕМЫСЛИМА,НЕЛОГИЧНА ,АБСУРДНА.
Чой-то вы только ни одной нелогичности не можете привести.

Цитировать
Цитировать
А точного (в вашем понимании) знания вообще ни у кого не существует.
Об этом я всегда и говорил ,когда вы и вам подобные пытались оtрицать что атеиzм -это религия и противопоставлаять веру и знание.
Наоборот. Если бы атеизм заявлял о наличии у него АБСОЛЮТНО ТОЧНОГО ЗНАНИЯ, то он стал бы религией. Я, как атеист, обладаю просто знанием (с маленькой буквы), которое лишь приближенно описывает мир, но делает это с достаточной для практики точностью.

Цитировать
Цитировать
Объяснить – ВАМ? Я что – с дуба рухнул?
Обясните.И ешё лучше - на примере.
RTFM

Цитировать

Вы чего масштабы вводите ?
?! А разве разговор о макро и микро – это не о маштабах?

Цитировать
Вы нам по научному вынте да положте абслоютную ,универсальную едницу измерения,а то я могу сказать что в определённом машстабе вся вселенная локализованна ))).
Не могёте ? Значит и объективность доказать не можете ))))))
Измерения чего? Расстояний? Метры! Электроны настолько хорошо локализованы в пространстве, что  с их помощью измеряют оччень маленькие объекты - вплоть до отдельных атомных слоев. Сколько это в метрах - посчитайте сами.


Цитировать
В частности в лице Стивена Хокинга….

Авторитетами можете не давить. Меня интересует не чье-то мнение, а опровержение (логическое или фактическое) того, что было сказано мной, KWAKSом и другими. Валяйте.
Название:
Отправлено: farmazon от 21 Ноябрь, 2007, 17:10:06 pm
Цитата: "xmax"
Вы очччень удобный объект для битья. Не будь вас – над кем стебаться? :)

Ну хорошо, положим, Вы не верите в бога.
Но над кем-то ведь надо стебаться!
  (с) :lol:
Название:
Отправлено: naib от 21 Ноябрь, 2007, 17:14:03 pm
Цитата: "SE"
Раз все разбросанно, пожалуйста, соберите свое определение Бога в одном месте.
Уже говорил.Соберу когда обший вывод делать буду.

Определим множество М так, если х существует, то х принадлежит М.
Вы утверждаете, что у всего есть причина, тогда что является причиной М? очевидно если у М существует причина, то по определению она принадлежит М.

Тут я мало чего понял.Что такое "множество М" и "х" ?

Цитировать
Дайте определение понятия "следствие" и заодно определение понятия "причина".
уже давал.Читайте мой ответ хмах(у)

Цитировать
Что мешает быть вселенной причиной самой себе, т.е. как с Богом так и без Бога одно и тоже.
Ничего не мешает.Но в этом случае ничего не будет ей мешать быть следствием самой себе.


Цитировать
Не я, а Вы пытаетесь доказать существование Бога.
Я Не  пытаюсь её подoбной вашей "аксиомой" доказать .
я доказываю непротиворечивостю и логичностю аргументов.

Цитировать
Тем более я не утверждаю, что вселенная, материя и т.д. существовали всегда и будут существовать всегда, это лишь мое допущение, которое опровергает Ваше доказательство.
Каким образом ?

Цитировать
По-моему, принципиально ни доказать ни опровергнуть существование бога нельзя, как нельзя ни доказать ни опровергнуть существование шмакозябрика. Но можно опровергнуть доказательство его существования, чем и занимаются все атеисты.

Здесь вы голословны.

Imperor уже говорил, что с каждым годом у атеизма всё меньше шансов  доказать своё,а у креационистов - больше.
Причём у атеистов доказательств практически не осталось,а у у креационистов -полный набор.
По этому поводу - читайте нашу тему.

Цитировать
А что по вашему из этого следует?
Ничего, возможно это новый закон физики, ну не как не док-во существования Бога.
Спасибо за ценное признание,что вы никаких выводов не делаете из научных достижений.В свете этого не ясно - о каком опровержении доказательств сушетвования Бога атеистами вы писали пару строчек назад ?  

Цитировать
Дайте определение понятия РАЗУМ и замысел.
Может вы мне ешё прикажете словарь терминов написать?

Цитировать
Т.е. по вашему 2*2=4 это РАЗУМ и замысел, из чего это следует?
Чего сказали ?

Цитировать
Рад за ислам.

а я - за вашу радость.
Название:
Отправлено: xmax от 21 Ноябрь, 2007, 17:17:43 pm
Цитата: "Imperor"
xmax. Не надо корчить из себя "великого знатока". Судя по Вашим высказываниям, максимум, что Вы одолели - это институтскую программу физики. С такой "базой" мне было бы  просто стыдно вступать в серьезные дискуссии по поводу устройства мироздания.
Ну…вы мне льстите…Все-таки институт – высшее учебное заведение. И с какой же «базой» нестыдно «вступать в серьезные дискуссии по поводу устройства мироздания»?Медресе?

 
Цитировать
Ключевое слово здесь "в определенном масштабе... локализована"... Мда... Браво! :)
Я может не очень красиво выразился, но зато правильно. См. мой ответ naib по поводу того, насколько локализован электрон.

Цитировать
Наш 3Dmax даже не видит разницы между прыгающим зайцем, и телепортирующимся ("в определенном масштабе"  :lol: ).
Детсад! Исказил мой ник и мою мысль, а теперь считает себя  остроумным на этом основании! В песочнице вам надо за совочек бороться, а не за «жись рассуждать»!

Цитировать
Веруешь ли ты во ВСЕЛЕННУЮ, беспричинно рожденную, беспричинно самодвижующуюся?

Дайте определение термину Вселенная. И вообще – свое мнение на этот счет я излагал в самом начале. Почему бы вам просто не почитать?
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Ноябрь, 2007, 18:10:01 pm
Цитата: "xmax"
Электроны настолько хорошо локализованы в пространстве, что  с их помощью измеряют оччень маленькие объекты - вплоть до отдельных атомных слоев. Сколько это в метрах - посчитайте сами.
Ма-аленький такой вопрос к Вам. А сами электроны какой размер при этом имеють?  :lol:
Ээх, xmax... Говорил же я Вам - лучше не позорьтесь. Но Вы такой непослушный мальчик  :evil:
Цитата: "xmax"
Авторитетами можете не давить. Меня интересует не чье-то мнение, а опровержение (логическое или фактическое) того, что было сказано мной, KWAKSом и другими. Валяйте.

В смысле, опровержение?  :shock: Для этого пришлось бы весь курс современной физики Вам тут излагать. Может быть, Вы лучше сами сначала почитаете элементарные учебники, прежде чем чушь пороть о делокализации зайцев?
Чтобы сократить весь этот процесс по разгрызанию гранита науки, Naib привел Вам совершенно четкую, предельно ясную цитату профессионального физика (причем заслуженного). Профессиональный физик предельно ясно говорит - существующие физические теории на сегодняшний день - принципиально несовместимы. Но Вы даже такому специалисту высочайшего класса не верите. После этого о чем с Вами вообще говорить? Похоже, что если Вам даже начнешь тесать кол на голове, в Ваших размышлениях ничего не изменится. Просто удивительное упрямство.
Теперь по поводу телепортирующихся зайцев. Вы опять ничего не поняли. Дело в том, что обычный зайц прыгает, а не телепортиртируется. А электрон "телепортируется", а не прыгает. Вы же просили привести Вам пример разницы микро- и макромира? Вам привели. Или для Вас что прыжок, что телепорт - одна фигня? :)
Название:
Отправлено: naib от 21 Ноябрь, 2007, 18:11:35 pm
бедaлага хмах, то он нервно от философских понятий к обшечеловеческим бегает ,то от наиба к Imperor(у):).... а такой вясёлый мальчик-стябатель был )))))
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Ноябрь, 2007, 18:20:30 pm
Цитата: "Андрей."
Я НЕ ВЕРЮ, но это СОГЛАСУЕТСЯ с результатами наблюдений на данный момен.

 :shock:  :shock:  :shock:
Можно поинтересоваться - с какими именно результатами наблюдений на данный момент согласуется тезис о беспричинном рождении Вселенной и ее самодвижущемся характере?  :shock:
Мне лично такие наблюдения неизвестны.
А может быть, Вы просто элементарно путаете наблюдения с постулатами теории (принимаемыми на веру)?
Название:
Отправлено: Коля от 21 Ноябрь, 2007, 18:29:30 pm
Цитата: "xmax"
Чой-то вы только ни одной нелогичности не можете привести.
Удивительно, до чего могут различаться субъективные мнения... По мне, так посты naib'а — нелогичность в почти чистом виде...

Попробую объяснить: Поглядите вокруг — кругом полный бардак, никаких закономерностей, никаких причинно-следственных связей, ничего измерить толком нельзя, и даже закон сохранения энергии, надежда наша, и то не работает. Вот какова Вселенная без Бога.

А вот с Богом — нет, ну глаза у вас есть? Ну гляньте на этот мир: какие тонкие законы — на одну десятитысячную миллиардной константу поменять — и Вселенная давно бы схлопнулась или разлетелась бы. Красота, порядок! Причина, следствие. Закономерности, законы природы, которые при всём желании не нарушить! Правда, всё это виртуально, на самом-то деле... А на самом деле ничего нет. Даже фантазии, и даже фантазёра... Блин опять получился мир без бога.. Ну что за ерунда...

Ну как, достаточно нелогично? А достаточно ясно теперь?

Вспомнилось: как-то читал комментарии читателей на какую-то статью в какой-то английской газете. Тема статьи была о солдатах в Ираке. В смысле, молодцы они или редиски.

Один комментарий мне очень понравился. Вернее, комментарий на комментарий. Первый типа: "Вот представьте, что было бы, если бы к нашим солдатам так относились издавна. Разве пошли бы они воевать против Гитлера во Второй мировой? И представьте, что вышло бы, если бы Великобритания отказалась бы посылать свои войска!"

Второй отвечает: "Ну, наверное, Германия сейчас имела бы самую мощную промышленность в Европе... Японцы задавили бы нас своими товарами, а управляли бы нами откуда-нибудь из Брюсселя... Ой, блин, о чём это я? А разве не это и произошло?"
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Ноябрь, 2007, 18:29:58 pm
Цитата: "Коля"
О всяких антропных Дэвисах и иже с ним: Интересно, а он знал, что расширение это ускоряется?
Нет, не знал. Но это и неважно. Для Вселенной, критической величиной была скорость её расширения именно в самом начале.

Цитировать
Или тогда это не было известно? Потому что, насколько я знаю (я не слежу), это было замечено относительно недавно, и теперь придётся много чего пересчитывать. Вполне возможно, выйдет, что вселенные вообще не могут взрываться с абы какими параметрами, а только с достаточно строго ограниченными (хотя и разными). А может и ещё что-нибудь получиться интересное. Подождём.

Не надо ничего ждать. Всё, что Вы сейчас предположили, уже давным-давно"жёвано-пережёвано" даже в популярных статьях. У науки, безусловно, есть хорошая отмазка, что антропный принцип можно интерпретировать не "всё для человека", а "именно потому, что всё именно так сложилось - мы и есть, так что не стоит удивляться.
Но, во-первых, слишком многому надо было изумительно удачно сложиться. А во-вторых, я не зря спросил о сильном антропном принципе. Он не зря называется сильным. Вы что-нибудь о нем слышали вообще?
Название:
Отправлено: Коля от 21 Ноябрь, 2007, 18:34:56 pm
Цитата: "Imperor"
Можно поинтересоваться - с какими именно результатами наблюдений на данный момент согласуется тезис о беспричинном рождении Вселенной и ее самодвижущемся характере?
Ну, хотя бы с тем, что никто не видел неподвижной материи (из чего, экстарполируя, и постулируется, что движение — неотъемлемое свойство материи), а сложность появляется постепенно.

Что же до рождения Вселенной, то оно не беспричинно, а бесПричинно, просто вломак каждый раз на Shift жать. Вот и всё. Потому что неоткуда взяться выдуманной вами (хотя, собственно говоря, не вами) Причине самой по себе.
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Ноябрь, 2007, 18:35:20 pm
Цитата: "Коля"
Попробую объяснить: Поглядите вокруг — кругом полный бардак, никаких закономерностей, никаких причинно-следственных связей, ничего измерить толком нельзя, и даже закон сохранения энергии, надежда наша, и то не работает. Вот какова Вселенная без Бога.

Ну и чему Вы так поражаетесь? Вы что, никогда не слышали о термодинамике и синергетике? Всё как раз предельно логично. В мире (согласно существующим на сегодняшний день взглядам) должен быть бардак и хаос. А мы вместо этого мы наблюдаем удивительный порядок. Вас это ни на какие размышления не наводит? :)
Название:
Отправлено: Коля от 21 Ноябрь, 2007, 18:36:20 pm
Цитата: "Imperor"
Но, во-первых, слишком многому надо было изумительно удачно сложиться. А во-вторых, я не зря спросил о сильном антропном принципе. Он не зря называется сильным. Вы что-нибудь о нем слышали вообще?
Слышал. А  у Вас какие есть данные по статистике успешно и неуспешно взрывающихся вселенных?

Цитата: "Imperor"
В мире (согласно существующим на сегодняшний день взглядам) должен быть бардак и хаос.
У меня другие сведения о "существующих на сегодняшний день взглядах". Извините.
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Ноябрь, 2007, 18:41:35 pm
Цитата: "Коля"
Ну, хотя бы с тем, что никто не видел неподвижной материи

Правда, что ли???  :shock: Да елки палки, что же Вы здесь все такие дремучие то...  :(
В таком случае:
1. Советую Вам очень внимательно приглядеться к физическому вакууму в свете современных физических о нем представлений.
2. Обращаю также Ваше внимание на то, что способность материи "двигаться" стремительно иссякает. Согласитесь, странно предполагать в качестве "неотъемлемого свойства", некое свойство объекта, которое у этого объекта быстро исчезает.
В общем, говорил же я Вам - Ваши "научные" представления отстали от развития науки примерно на 100 лет. Я же уже говорил, что подавляющее большинство крупнейших открытий двадцатого века (за исключением одного) говорят в пользу теории Вселенского Разума. Почему же Вы совсем не обращаете внимание на мои слова?
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Ноябрь, 2007, 18:43:27 pm
Цитата: "Коля"
У меня другие сведения о "существующих на сегодняшний день взглядах". Извините.
Интересно, а из каких источников Вы эти сведения почерпнули? Уж не из форумных ли бесед? :) Что-нибудь о втором начале слышали?Вот не верю я, что не слышали.

Цитата: "Коля"
Слышал.
ну и что Вы думаете по поводу сильного антропного принципа? :)

Цитировать
А у Вас какие есть данные по статистике успешно и неуспешно взрывающихся вселенных?

Лично у меня - никаких. Именно поэтому (по правилу максимальной простоты гипотезы) я и предполагаю, что таких Вселенных просто не было. А была (и есть) только одна Вселенная, сразу родившаяся идеально приспособленной под человека.
Как раз у меня то всё просто. Это как раз Вы у нас сейчас громоздите друг на друга излишние сущности в виде чистых умственных спекуляций о бесчисленном множестве вселенных (которые никто никогда не наблюдал).
Название:
Отправлено: naib от 21 Ноябрь, 2007, 18:44:48 pm
Цитата: "xmax"
Не будь вас – над кем стебаться? :).
Над зайцами например.А чё у вас улыбка такая кислая?
 

Цитировать
И где здесь противоречие? Мир не зависит от сознания субъекта (объективен) вне зависимости от того, что субъект по этому поводу думает. При этом если нет субъекта, то от какого сознания тогда объект будет независим?
противоречие в том что вы сначала заявляли что обективным мир - не зависит от сознания ,а затем - что зависит.
И зачем,судя по вашей логике, объекту быть зависимым от чего то ?

 
Цитировать
Независимость от мышления реальности, независимой от мышления зависит от нашего мышления.
Чего сказали ?  

Цитировать
Мир не назван объективным.
Каk не назван если вы его таким называете ?

Цитировать
Люди заметили, что напрямую от одних только пожеланий мир не меняется и назвали это свойство объективностью, в противовес субъективности.

А субъективностью в противовес чему назвали ?

Цитировать
Т.е. ветер, строение деревьев и т.д. МОЖНО приводить как причины, но они причинами не являются. И деревья качаются сами по себе. Вы, naib, все-таки думайте что и как пишете.
Думаю.Являются "причинами" в ограниченноых пространствено-временных рамках.
В обшем философском смысле - не являются.

Цитировать
А че не БОГИ?
причина потому что одна токо может быть ? Сноава начать обяснять почему токо одна ?
 
Цитировать
Что такое причинно-следственные связи я уже говорил и не раз.
Вы не раз говорили что формы материи - являются причинами друг другу ,а я докaзал что это не верно ,ибо это не свойство форм материи создавать формы,а свойство материи - их создавать.

Цитировать
То что вы называете Причиной – это штуковина которую никто никогда не видел, необходимость ее из наблюдаемых явлений не выводится, отсюда выбрасываем ее на помойку.
Вы видели гравитацию ? Или кварки ? Выбросте их тоже на помойку.


Цитировать
1) Стакан есть (целый)
2) Стакана нет (осколки)
И где здесь ничто?
Ничто - это сушетвование несушетвуюшего стакана. Доказательство : осколки.

Цитировать
ОК. Напишу по простому: То, что любое измерение можно осуществить только с ненулевой погрешностью означает, что любое измерение можно осуществить только с ненулевой погрешностью.

Это вам откровение от бога-материи такое пришло ? На вопрос "почему" оно не отвечает ?


Цитировать
Т.е. зайцы нам почудились? Ваши зайцы умрут вместе с вами?
Нет.Вместе с нами.


Цитировать
Чой-то вы только ни одной нелогичности не можете привести.

Кучу привёл и оттого что вы будте повторять:"не привёл" они непреведёнными не станут.

Цитировать
Наоборот. Если бы атеизм заявлял о наличии у него АБСОЛЮТНО ТОЧНОГО ЗНАНИЯ, то он стал бы религией. Я, как атеист, обладаю просто знанием (с маленькой буквы), которое лишь приближенно описывает мир, но делает это с достаточной для практики точностью.



А чем просто знание от абсолютного отличается ?
Цитировать
RTFM
яно что вы ничего обяснить не можете
Цитировать
?! А разве разговор о макро и микро – это не о маштабах?
раговор шёл об универсальной эталонной частице имерения ,для которой вы поредложили вести маштаб.
Вот я и спросил у вас - на каком основании ?

 

Цитировать
Авторитетами можете не давить. Меня интересует не чье-то мнение, а опровержение (логическое или фактическое) того, что было сказано мной, KWAKSом и другими. Валяйте.


а разве опровержение не мнением высказывается ?
Название:
Отправлено: Коля от 21 Ноябрь, 2007, 18:46:15 pm
Цитата: "Imperor"
Что-нибудь о втором начале слышали?Вот не верю я, что не слышали.
Да слышал, не беспокойтесь. Это одно из важных положений в учении креационистов, абсолютная истина такая. Название заимствовано из термодинамики. И хватит выяснять, что я слышал, а что нет. Подпись мою смотрите.
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Ноябрь, 2007, 18:56:49 pm
Цитата: "Коля"
Да слышал, не беспокойтесь. Это одно из важных положений в учении креационистов, абсолютная истина такая. Название заимствовано из термодинамики. И хватит выяснять, что я слышал, а что нет. Подпись мою смотрите.

Мда...  :shock: Ну что же так всё запущено то???  :shock:
Второе начало - это и есть термодинамика. А именно, её второй закон (поэтому он так и называется - второе начало). Второе начало термодинамики - один из фундаментальных законов физики (и всего мироздания). Из этого закона вытекает неизбежный вывод о тепловой смерти Вселенной. Впервые понятие тепловой смерти Вселенной было введено в науку (внимание!) не креационистом, а замечательным ученым физиком, одним из основателей данной науки (термодинамики).
Креационисты же здесь вообще не при чем[/b].
Кстати, посмотрите еще раз чуть выше (мой предыдущий пост) - я там Вам по поводу "бесконечного числа Вселенных" сейчас немного дописал.
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Ноябрь, 2007, 19:09:26 pm
Цитата: "Петро"
Гражданин Наполеон, да Вы и в технической механике не шарите! Шестеренки, было б вам известно, изготавливаются таким образом, чтобы контакт зубьев происходил ПОСТОЯННО.

Гражданин Навуходоносор. Ну и что Вы хотели этим сказать?  :shock:
Я ведь и говорю - контакт зубьев происходит постоянно, но на короткое время (для каждого конкретного "зуба"). Чего тут было неясного вообще???  :shock: Скажите мне, Вы разыгрываете из себя дурачка, или... не разыгрываете? :)
Название:
Отправлено: Коля от 21 Ноябрь, 2007, 19:10:36 pm
Вот неизбежный-то вывод и есть одна из важных абсолютных истин креационистов. Этим Второе Начало креационстов отличается от второго начала термодинамики.

Ответ о вселенных поглядел. То, что я говорил — это фантазии, ничем не подкреплённые. Просто к слову пришлось. Считать, что Вселенная всего одна вполне оправдано, именно потому, что мы принципиально (насколько я понимаю) не можем наблюдать других вселенных. По крайней мере — пока что.
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Ноябрь, 2007, 19:15:21 pm
Цитата: "Петро"
А вот интересно, отчего это- куда на поезде ни поедешь, обязательно на станцию попадаешь, да еще и с буфетом, как правило?

Мда... Похоже, не разыгрываете... :)
Вы сейчас привели просто замечательный пример, который бьет прямо по Вам же. Причем очень сильно и точно в нос :)
Вот именно, что мы должны были бы ожидать, что подъезжая к станции, мы там обнаружим что-то невообразимое... Ан нет... Подъезжаем, и видим порядочек, все убрано... буфетик аккуратненький стоит... Что, этот порядочек мысли о руке, создавшей этот порядок не навевают? :) По Вашему, "буфеты" сами собой образовались? Совершенно случайно, так сказать... :) Притом на каждой станции :) (но при этом совершенно случайно :) )

Петро, шли бы Вы лучше варенички варить. Это лучше, чем не по делу ляпать.
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Ноябрь, 2007, 19:22:42 pm
Цитата: "Коля"
Вот неизбежный-то вывод и есть одна из важных абсолютных истин креационистов. Этим Второе Начало креационстов отличается от второго начала термодинамики.

Да зачем Вы фантазируете то? Физик Клаузиус впервые сформулирол понятие о тепловой смерти Вселенной. А неизбежность наступления хаоса из порядка (второе начало) впервые теоретически обосновал Больцман.
Объяснить, почему в реальном мире мы видим всё с точностью до наоборот - как из хаоса рождается всё больший порядок, Больцман так и не смог.
Лишь во второй половине 20 века появилась новая наука, которая объяснила данное противоречие (синергетика). Однако у синергетики есть одно очень большое "но" - синергетика "оставляет за кадром" причину Большого взрыва, вырывая события из контекста.
Название:
Отправлено: farmazon от 21 Ноябрь, 2007, 19:27:27 pm
Цитата: "Коля"
Вот неизбежный-то вывод и есть одна из важных абсолютных истин креационистов.

а вот крестный ход их братьев по "разуму" :lol:

(http://img.lenta.ru/articles/2005/09/20/antiscience/entropy.jpg)
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Ноябрь, 2007, 19:38:57 pm
Цитата: "Рендалл"
Но что-то я не помню приводимой тогда и там аргументации. Приводите тогда здесь или ссылку давайте, сам почитаю.
Аргументы простые - доводы, которые привел в данной работе автор идентичны доводам Цельса в его споре против христиан, который имело место еще в античности. Т.е. это просто банальный плагиат, т.к. автор на Цельса не ссылается. Более того, автор "забывает" также и о том, что оппоненты Цельса еще тогда привели этому Цельсу неплохие контраргументы. Об этих контраргументах в рассматриваемой работе - тоже ни слова. Т.е. автор как бы беседует сам с собой в вакууме.

Цитировать
2) предложили теорию эволюции, которая с новыми открытиями только обогащается и подтверждается;
Рендалл. Поверьте, эта фраза исключительно далека от реального положения дел :)
Цитировать
3) научились синтезировать сложнейщие хим. соединения;
Это Вы на самозарождение жизни намекаете? :) Тогда Вам сюда:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=105 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&postdays=0&postorder=asc&start=105)
здесь я написал длиннейший пост (ближе к нижнему концу страницы)
- проанализировал современное состояние гипотезы абиогенеза.
Если Вам кажется, что я здесь высказываюсь слишком категорично, или по ссылке возникнут какие-то вопросы, я могу привести дополнительные разъяснения.

Цитировать
Дайте срок и будет вам на блюдечке и жизнь в пробирке, и Вселенная в реакторе, а может и Бога вам создадим, чтоб вы не плакали... :lol:

Да уж... :) Скажу одно :) Пессимист - это информированный оптимист :)
Название:
Отправлено: Коля от 21 Ноябрь, 2007, 23:06:44 pm
Цитата: "Imperor"
Физик Клаузиус впервые сформулирол понятие о тепловой смерти Вселенной. А неизбежность наступления хаоса из порядка (второе начало) впервые теоретически обосновал Больцман.
Вот и умницы.

Цитата: "Imperor"
Объяснить, почему в реальном мире мы видим всё с точностью до наоборот - как из хаоса рождается всё больший порядок, Больцман так и не смог.
А он пробовал? По моим школьным сведениям, порядок рождается за счёт увеличения энтропии ещё где-то. Притом общая энтропия да, нарастает. Но на наш век хватит. Не говоря уж о том, что "порядок" и "хаос" — понятия субъективные. И некоторые явления, которые мы воспринимем как переход к упорядовачиванию, на самом деле сопровождаются понижением энергетического уровня. Но про синергетику нам в школе точно не рассказывали.

Цитата: "Imperor"
Лишь во второй половине 20 века появилась новая наука, которая объяснила данное противоречие (синергетика). Однако у синергетики есть одно очень большое "но" - синергетика "оставляет за кадром" причину Большого взрыва, вырывая события из контекста.
Здрасте! Тогда вообще все, всегда и всё вырывают их контекста. Козьма Прутков сказал: "Плюнь в глаза тому, кто скажет, что можно объять необъятное!" Каждая наука занимается своей областью и верна в пределах, в которых она должна применяться. Филология тоже оставляет за кадром причины развития склероза, но Вы, надеюсь, её этим не попрекаете?
Название:
Отправлено: Петро от 22 Ноябрь, 2007, 05:45:00 am
Цитата: "Imperor"
Скажите мне, Вы разыгрываете из себя дурачка, или... не разыгрываете? :)
Раз уж мы с Вами начали меряться дуростью, давайте разбираться подробно. Вот откуда растут ноги у Ваших шестеренок-
Цитата: "Imperor"
Цитата:
Блеск! Возникает на очень короткий промежуток времени, но происходит постоянно...  

Anton, студенты-троичники соображают быстрее, чем Вы. Или Вы просто придуряетесь.
Кстати, Вы что, никогда не видели, как работают шестеренки?

Это было сказано по поводу неопределенности энергии.
Вообще-то непонятно, чего Вы к этой неопределенности прицепились? Никому она не мешает, будучи усредненной по времени, она дает правильные результаты. И этого достаточно. Вы же не удивляетесь, что лампочка светит ровно, хотя мгновенное значение сетевого напряжения 100 раз в секунду равно нулю?
Но это так, к слову. Шестеренки, как Вы их себе представляете (я делаю такой вывод из Ваших слов), беспорядочно ударяются друг о друга зубьями. А какие же еще черты НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ можно делегировать шестеренке?
Поэтому мне пришлось объяснить Вам, как это происходит в реальности. А Вы почему-то обиделись..
Название:
Отправлено: Петро от 22 Ноябрь, 2007, 06:47:11 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
А вот интересно, отчего это- куда на поезде ни поедешь, обязательно на станцию попадаешь, да еще и с буфетом, как правило?
Мда... Похоже, не разыгрываете... :)
Вы сейчас привели просто замечательный пример, который бьет прямо по Вам же. Причем очень сильно и точно в нос :)
Вот именно, что мы должны были бы ожидать, что подъезжая к станции, мы там обнаружим что-то невообразимое...
С чего бы? Это только по Вашим искаженным понятиям так должно быть. У Вас продолжаются те же заблуждения, как в случае неопределенности энергии. Есть такое слово- "устойчивость". Если некий процесс/явление обладает этим свойством, то малые изменения его входных параметров приводят к малым же изменения выходных. Для неустойчивого же- малые изменения приводят к катастрофическим последствиям. Вы с какого-то перепуга, совершенно необоснованно постулируете НЕУСТОЙЧИВОСТЬ реального мира. Вот и получается у Вас, что без бога ничего работать не будет. Однако, как мы это наблюдаем ежедневно, все прекрасно пработает и без божественного вмешательства. Вам следовало бы доказать, а не постулировать таковую неустойчивость.
Цитата: "Imperor"

Петро, шли бы Вы лучше варенички варить. Это лучше, чем не по делу ляпать.
Да и Вы.. Занимались бы своими бактериями- Эшерихия Коли вас уже заждалась! Не говоря уж про Бациллюс Субтилис.
Название:
Отправлено: Андрей. от 22 Ноябрь, 2007, 07:03:38 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Андрей."
Я НЕ ВЕРЮ, но это СОГЛАСУЕТСЯ с результатами наблюдений на данный момен.
:shock:  :shock:  :shock:
Можно поинтересоваться - с какими именно результатами наблюдений на данный момент согласуется тезис о беспричинном рождении Вселенной и ее самодвижущемся характере?  :shock:
Мне лично такие наблюдения неизвестны.
А может быть, Вы просто элементарно путаете наблюдения с постулатами теории (принимаемыми на веру)?

Масса-энергия сохраняется.Она сейчас существует, следовательно была всегда.
Мы наблюдаем разбегание галактик и расширение Вселенной.Следовательно если мысленно прокрутить время в обратном направлении, то мы придем к моменту, когда вся материя Вселенной была сосредоточенна в ничтожно малом объеме.Далее согласно принципу Маха мы знаем, что пространство-время не могло существовать в этом случае.Итого мы получаем некую сингулярность-момент рождения Вселенной.
Название:
Отправлено: Андрей. от 22 Ноябрь, 2007, 07:12:31 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Коля"
Вот неизбежный-то вывод и есть одна из важных абсолютных истин креационистов. Этим Второе Начало креационстов отличается от второго начала термодинамики.
Да зачем Вы фантазируете то? Физик Клаузиус впервые сформулирол понятие о тепловой смерти Вселенной. А неизбежность наступления хаоса из порядка (второе начало) впервые теоретически обосновал Больцман.
Объяснить, почему в реальном мире мы видим всё с точностью до наоборот - как из хаоса рождается всё больший порядок, Больцман так и не смог.
[/quote]
Естественно, ибо это механистический взгляд на мир.Физика 20 века показала, что он не верен.Система из упрого сталкивающихся шариков, коим видит тела термодинамика не является реальностью.В реальности действует гравитация,сильное и слабое взаимодействие,электромагнетизм.И все их построения рушаться.Вы еще про тепловое излучение абсолютно черного тела вспомните или удивитесь,почему электрон на ядро не падает.
Цитата: "Imperor"
Лишь во второй половине 20 века появилась новая наука, которая объяснила данное противоречие (синергетика). Однако у синергетики есть одно очень большое "но" - синергетика "оставляет за кадром" причину Большого взрыва, вырывая события из контекста.

А с чего вы взяли, что должна быть какая-то причина?Ваш детский разум не может обойтись без нее.Почитайте в разделе "Психология религии":

Удивляться не приходится, ведь человеческий мозг изначально развивался именно как приспособление для решения практических задач, для целеполагания и придумывания путей достижения цели. Самые насущные задачи для высших приматов, и людей в том числе, всегда были связаны с общественными отношениями, например, с борьбой за положение в общественной иерархии. Для решения этих задач необходима способность понять мотивы поступков своих соплеменников, способность, которая изначально строилась на рефлексии, на суждении о других «по себе». Что же удивительного в том, что такое понимание распространяется на весь окружающий мир, что ребенок или дикарь, услышав гром, неизбежно будет думать, что этот звук произведен кем-то с некой вполне определенной целью.

Например, специальное исследование показало твердую убежденность четырехлетних детей в том, что всё на свете существует «для чего-то» (львы — чтобы смотреть на них в зоопарке, тучи — чтобы шел дождик). Специальные исследования также подтвердили склонность детей к креационистскому объяснению происхождения объектов окружающего мира (всё вокруг кем-то сделано с какой-то целью).

Привлекательность подобных идей не слабеет с возрастом. Детям вторят поэты: «Если звезды зажигают — значит, это кому-нибудь нужно».

Эти интуитивные представления мешают людям принять идею эволюции, точно так же, как изначальные наивные представления о физических законах мешают усвоить идею о шарообразности Земли.

Другое интуитивное представление, свойственное детям, — это дуализм, или идея о принципиальном различии между материальным и духовным, например между телом и душой, мозгом и сознанием. Американские дошкольники знают, что мозг нужен для осуществления некоторых ментальных функций, в первую очередь сознательных, таких как решение математических задач. Но эти же дошкольники отказываются верить, что мозг нужен и для таких вещей, как игра в прятки или любовь к брату. Когда их спрашивали, что будет, если мозг мальчика пересадить поросенку, дошкольники отвечали, что получится очень умный поросенок, но все желания и знания у него останутся поросячьими.
Название:
Отправлено: naib от 22 Ноябрь, 2007, 08:43:51 am
Цитата: "Коля"
Во-первых, наиб наблюдает. У него закон сохранения энергии не работает, да и причинности нету — если это не бардак, то что бардак? Это во-первых. А во-вторых, с какой стати "он должен быть"? И что такое вообще "бардак"? Ведь и "порядок", и "хаос" — это наши субъективные оценки.


Эх ,Коля ,Коля.Я вот вам сейчас отвечу то же самое что говорил уже мнаго раз и мы поймёт тогда вы умышленно или неумышленно вопрошаете меня одно и тоже.
Причинность у меня конечно есть.Я с этого ведь начал свои доказательстав.Токо причинность у меня не между объектами вашей вселенной-материи расматривается ,а между Богом(Причиной) и  Вселенной (виртуальным следствием).
Закон сошранения "не работает"  в свете данных науке о нём, а не ВООБШЕ.
Бог - сохранитель закона сохранения энергии.
Название:
Отправлено: naib от 22 Ноябрь, 2007, 08:56:32 am
Цитата: "Imperor"
Профессиональный физик предельно ясно говорит - существующие физические теории на сегодняшний день - принципиально несовместимы.

Хотелось бы добавить к этому вот что.Две указанные теориии - есть ОБъЕКТИВНЫЙ факт ,ибо являются  теоретическим ОТРАЖЕНИЕМ(ИЗОБРАЖЕНИМ) реально сушетвуюших закономерностей.
Из этого должен быть зделан исключительный вывод : материя сушетвует в двух мирах, реальностей - две .Причён вторя реальность - микромир - реальность НЕОПРЕДЕЛЁННАЯ ,НЕОБъЕКТНАЯ,НЕОБъЕКТИВНАЯ ,а так ка иммено она является определителем по отношению к макромиру ,то и макромир - НЕОБЕКТИВЕН реально ,а лишь объективен виртуально.
Название:
Отправлено: Петро от 22 Ноябрь, 2007, 09:21:24 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Imperor"
Профессиональный физик предельно ясно говорит - существующие физические теории на сегодняшний день - принципиально несовместимы.
Хотелось бы добавить к этому вот что.Две указанные теориии - есть ОБъЕКТИВНЫЙ факт ,ибо являются  теоретическим ОТРАЖЕНИЕМ(ИЗОБРАЖЕНИМ) реально сушетвуюших закономерностей.
Из этого должен быть зделан исключительный вывод : материя сушетвует в двух мирах, реальностей - две .Причён вторя реальность - микромир - реальность НЕОПРЕДЕЛЁННАЯ ,НЕОБъЕКТНАЯ,НЕОБъЕКТИВНАЯ ,а так ка иммено она является определителем по отношению к макромиру ,то и макромир - НЕОБЕКТИВЕН реально ,а лишь объективен виртуально.
Вывод совершенно неверен.
Теория- это не факт, а модель мира. То есть ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ его отражение. Дальнейшее очевидно.
А нападки на микромир глупы само собой.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 22 Ноябрь, 2007, 09:35:17 am
Цитата: "Imperor"
Т.е. это просто банальный плагиат, т.к. автор на Цельса не ссылается... Т.е. автор как бы беседует сам с собой в вакууме...
Ну так я вас и прошу - дайте сслыку на контраргументы или приведите их здесь. Как вы понимаете не все читали все те источники, которые читали вы. Пока что ваше слово против слова автора той статьи.

Цитировать
Рендалл. Поверьте, эта фраза исключительно далека от реального положения дел :)
Не поверю. Или вы считаете, что тоерия эволюции ничем не подтверждается? Безосновательно.

Цитировать
Цитировать
3) научились синтезировать сложнейщие хим. соединения;
Это Вы на самозарождение жизни намекаете? :)
Вы начало моего предыдущего поста перчитайте. Я возникновение жизни пока не имею ввиду. Я про сложнейшие полимеры - достижения нашей хим. промышленности, которые даже биосфера переработать не может.

Цитировать
- проанализировал современное состояние гипотезы абиогенеза.
Если Вам кажется, что я здесь высказываюсь слишком категорично, или по ссылке возникнут какие-то вопросы, я могу привести дополнительные разъяснения.
Верю вам охотно. У нас даже продуктивный спор по этому поводу на этом форуме был с В. Ивановым. Опять же читайте начало моего предыдущего поста.

Цитировать
Цитировать
Дайте срок и будет вам на блюдечке и жизнь в пробирке, и Вселенная в реакторе, а может и Бога вам создадим, чтоб вы не плакали... :lol:
Да уж... :) Скажу одно :) Пессимист - это информированный оптимист :)
Я смотрю на науку в динамике и вижу что сделано, отсюда мой оптимизм. Вы не помираете от чумы; живёте в тёплой квартире, с водой и светом; получаете образование; сидите в Интернете. И вы всё ещё не верите в наши силы. Да вы слепы!
Название:
Отправлено: SE от 22 Ноябрь, 2007, 10:28:52 am
Цитата: "naib"
Определим множество М так, если х существует, то х принадлежит М.
Вы утверждаете, что у всего есть причина, тогда что является причиной М? очевидно если у М существует причина, то по определению она принадлежит М.

Тут я мало чего понял.Что такое "множество М" и "х" ?

Определим множество М так, если элемент х существует, то x необходимо принадлежит M.

Цитировать
Цитировать
Что мешает быть вселенной причиной самой себе, т.е. как с Богом так и без Бога одно и тоже.
Ничего не мешает. Но в этом случае ничего не будет ей мешать быть следствием самой себе.

Ничего не мешает... - по моему, этим Вы опровергаете свое док-во.

Цитировать
Цитировать
По-моему, принципиально ни доказать ни опровергнуть существование бога нельзя, как нельзя ни доказать ни опровергнуть существование шмакозябрика. Но можно опровергнуть доказательство его существования, чем и занимаются все атеисты.

Здесь вы голословны.
Возможно вы правы, но я указал что по-моему.

Цитировать
Цитировать
Дайте определение понятия РАЗУМ и замысел.
Может вы мне ешё прикажете словарь терминов написать?
Что трудно сказать что Вы имеете ввиду под этим оределением?

Цитировать
Цитировать
Рад за ислам.
а я - за вашу радость.
Рад, что Вы рады, что я рад за ислам. :)
Название:
Отправлено: naib от 22 Ноябрь, 2007, 11:02:50 am
Цитата: "SE"
Определим множество М так, если элемент х существует, то x необходимо принадлежит M.
И что ?

Цитировать
Ничего не мешает... - по моему, этим Вы опровергаете свое док-во.
какое именно и почему ?

Цитировать
Возможно вы правы, но я указал что по-моему.

Ну по вашему - так по вашему.

Цитировать
Что трудно сказать что Вы имеете ввиду под этим оределением?


Имел ввиду то, что имеется ввиду под определением Разум и Замысел.Если вы увидите что ваши понятия каких то терминов расХодятся с моими - попросите пояснениа и я - поясню.
А требовать на каждом шагу определений терминов,по моему , - чистое издевательство.

Цитировать
Цитата:
Цитата:
Рад за ислам.
а я - за вашу радость.
Рад, что Вы рады, что я рад за ислам.

Ну чё теперь до бесконечно друг за друга радоватся будем ?
Название:
Отправлено: SE от 22 Ноябрь, 2007, 11:30:01 am
Я вообще прицепился к Вашему самому первому посту. :D

Цитировать
Цитата:

Цитата:
Цитировать
Если Бог Причина, то что же является Причиной Причины?
 

Это не коррректный вопрос.Причина на то и причина ,что у неё не может и не должно быть причин. Причины только у следтвий бывают.


Цитировать
Причина на то и причина ,что у неё не может и не должно быть причин. Причины только у следтвий бывают.
Очень интересное утверждение, обоснуйте пожалуйста. (или если уже доказали укажите номер страницы).


Цитировать
Цитата:
Цитировать
Что мешает быть вселенной причиной самой себе, т.е. как с Богом так и без Бога одно и тоже.

Ничего не мешает.Но в этом случае ничего не будет ей мешать быть следствием самой себе.


Вот тут я срашиваю: "Что мешает быть вселенной причиной самой себе, т.е. как с Богом так и без Бога одно и тоже."

Вы: "Ничего не мешает."
Название:
Отправлено: naib от 22 Ноябрь, 2007, 12:04:54 pm
Цитата: "SE"
Я вообще прицепился к Вашему самому первому посту. :D...
Очень интересное утверждение, обоснуйте пожалуйста. (или если уже доказали укажите номер страницы)....
Вот тут я срашиваю: "Что мешает быть вселенной причиной самой себе, т.е. как с Богом так и без Бога одно и тоже."...

Вы: "Ничего не мешает."

С Богом - вселеная преврашается в следтвие.
Без Бога - в причину-следствие.
Разницу чуствуете ?
Без Бога - сама себе и причина и следтвие.
С Богом - исключительно следствие.

Понятие Сушего - Всего - ключает абсолютно всё что сушетвует.
Говорить или расуждать на тему , что вне рамок этого всего есть что-то - некоректно.
Поэтому нужно искать причино-следтвенные связи внутри этого самого Всего.

Но если под Всё понимать материальный мир, таким каким его атеизм понимает,то мы в нём не обнаруживаем причинно-следственных связей ,
а если мы под Всё понимаем - Бога ,a наш мир - несушествуюшей реальностю  (или -несушествуюшей реальностю ) ,то тогда мы можем без противоречий указать на Причину и Следствие.
Бог - подлинная Сушность - Причина , наш мир - виртуальная сущность - следтвие.

Именно поэтому не может быть никаких множества причин,ибо в концепции материализма они же являются и следствием самих себя ,а в моей концепции - её единственость очевидна.
Название:
Отправлено: naib от 22 Ноябрь, 2007, 17:00:41 pm
чёт все стябатели одновременно как зайцы телепортировались :)
Название:
Отправлено: xmax от 22 Ноябрь, 2007, 17:07:45 pm
Цитата: "naib"
чёт все стябатели одновременно как зайцы телепортировались :)

Спокуха! Будет вам ответ не завтра так послезавтра.
А щас некогда.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 22 Ноябрь, 2007, 17:18:56 pm
Цитата: "naib"
чёт все стябатели одновременно как зайцы телепортировались :)
Вы, батенька, чай не в чате сидите. Подождите. Будет вам ответ, наверное. Если сами в своих рассуждениях не заблудитесь.
Название:
Отправлено: Коля от 22 Ноябрь, 2007, 19:36:32 pm
Цитата: "naib"
Причинность у меня конечно есть.Я с этого ведь начал свои доказательстав.Токо причинность у меня не между объектами вашей вселенной-материи расматривается ,а между Богом(Причиной) и  Вселенной (виртуальным следствием).
Вы ставите всё с ног на голову. На самом деле — причинность между материальным миром и виртуальным богом. Точнее даже — бога придумал человек, стоящий на определённой ступени социально-экономического развития.
Название:
Отправлено: Коля от 22 Ноябрь, 2007, 19:37:47 pm
Цитата: "SE"
Определим множество М так, если...
Это в каком классе проходят? В седьмом? Тогда раньше об этом говорить не стоит. Лично, вживую, объяснить ещё можно, а виртуально — вряд ли.
Название:
Отправлено: SE от 23 Ноябрь, 2007, 03:27:13 am
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"
Я вообще прицепился к Вашему самому первому посту. :D...
Очень интересное утверждение, обоснуйте пожалуйста. (или если уже доказали укажите номер страницы)....
Вот тут я срашиваю: "Что мешает быть вселенной причиной самой себе, т.е. как с Богом так и без Бога одно и тоже."...

Вы: "Ничего не мешает."

Цитировать
С Богом - вселеная преврашается в следтвие.
Без Бога - в причину-следствие.
Разницу чуствуете ?
Без Бога - сама себе и причина и следтвие.
С Богом - исключительно следствие.
Пока Вы не дадите определение того что такое причина и что такое следствие в Вашем рассуждении - это просто игра слов

Цитировать
Понятие Сушего - Всего - ключает абсолютно всё что сушетвует.
Вот множество М и есть СУЩЕЕ
Название:
Отправлено: SE от 23 Ноябрь, 2007, 03:28:45 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "SE"
Определим множество М так, если...
Это в каком классе проходят? В седьмом? Тогда раньше об этом говорить не стоит. Лично, вживую, объяснить ещё можно, а виртуально — вряд ли.
Не понял, это вы меня в седьмой класс отправляете? :?
Название:
Отправлено: naib от 23 Ноябрь, 2007, 09:00:40 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "naib"
Причинность у меня конечно есть.Я с этого ведь начал свои доказательстав.Токо причинность у меня не между объектами вашей вселенной-материи расматривается ,а между Богом(Причиной) и  Вселенной (виртуальным следствием).
Вы ставите всё с ног на голову. На самом деле — причинность между материальным миром и виртуальным богом. Точнее даже — бога придумал человек, стоящий на определённой ступени социально-экономического развития.

Как скажите.У вас ваша вера ,у меня - моя.
Название:
Отправлено: naib от 23 Ноябрь, 2007, 09:07:34 am
Цитата: "SE"
Пока Вы не дадите определение того что такое причина и что такое следствие в Вашем рассуждении - это просто игра слов
А тут даже и необходимости нет давать определения ,ибо из приведённых мною заключений ясно видно , что в моём случае причина не есть слествие ,а в случае атеизма - это одно и тоже.

И пожалуйста.Если у вас нет контраргументов избегайте делать какие либо заключения.
Меня ни капли не огорчит если вы мои аргументы будте считать " игрой слов" или "колейдоскопом слов".
Таких как вы спрошиков я немерено видал.
Они всё подряд отрицают ничего не предлагая взамен.

Цитировать
Вот множество М и есть СУЩЕЕ

и что ?
Название:
Отправлено: naib от 23 Ноябрь, 2007, 10:22:42 am
Imperor,кстати от нечего делать решил прочитать тему "зарождение жизни на земле"
и обнаружил следуещее сообшение pavel(а)
 
Цитировать
Кстати Комбинатор, раньше я указывал на возможность, которую можно назвать более сильным вариантом гипотезы Троицкого:
Жизнь не просто возникала «однократно и одновременно во всей Вселенной, то есть в узком интервале времени ее жизни, на тех планетах, где к тому времени создались необходимые физико-химические условия» - она вообще возникла только на Земле. В некотором роде вся расширяющаяся Метагалактика (Вселенная) до момента возникновения жизни «работала» на эту возможность.

 

Это я к тому ,что вера атеистическая всё таки сильная штука.
Этот самый pavel говоря такие веши не ужели не может правильный вывод зделать ?
Ведь он - атеист ,а фактические о ЗАМЫСЛЕ сказал.
Название:
Отправлено: SE от 23 Ноябрь, 2007, 10:30:47 am
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"
Пока Вы не дадите определение того что такое причина и что такое следствие в Вашем рассуждении - это просто игра слов
А тут даже и необходимости нет давать определения ,ибо из приведённых мною заключений ясно видно , что в моём случае причина не есть слествие ,а в случае атеизма - это одно и тоже.

И пожалуйста.Если у вас нет контраргументов избегайте делать какие либо заключения.
Меня ни капли не огорчит если вы мои аргументы будте считать " игрой слов" или "колейдоскопом слов".
Таких как вы спрошиков я немерено видал.
Они всё подряд отрицают ничего не предлагая взамен.

Извините настроение после контрши по теорверу было не очень.

Я действительно хочу разобраться.

Почему в Вашей концепции у ВСЕГО обязательно должна быть причина? и я так и не понимаю что Вы вкладываете в понятие причина? Что это такое?

Почему ВСЁ не может быть причиной само себе?
Название:
Отправлено: naib от 23 Ноябрь, 2007, 10:54:31 am
Цитата: "SE"

Я действительно хочу разобраться.

Почему в Вашей концепции у ВСЕГО обязательно должна быть причина? и я так и не понимаю что Вы вкладываете в понятие причина? Что это такое?

Почему ВСЁ не может быть причиной само себе?

Потому что в этом случае оно будет и следтвием самого себя.
Если вы ,конечно ,под ВСЁ - атеистическое представление понимаете.

Вам лень читать тему ,а мне лень повторятся и сейчас я зделаю это для вас в последний раз.
В одном из ответов xmax(y) я говорил,что материализм понимат ВСЁ как всё сущеее.
Других понятий и подразделний сущего у материализма - нету.
У меня такое разделение есть и не только и не столько,потому что я лично этого желаю,но потому что без этого невозможно построить философско/научной модели.

В моём понимании ВСЁ разделено на две части:
Сущее Всё - Бог и
несущее(ствуюшее) Всё - материальный мир,а иначе говоря - Бог(Всё)+Ничто (всё остальное).
Под Ничто - я понимаю все виртуальные миры (ибо их может быть множество).

Так вот если ринимать за Всё атеистический вариант ,то оказывается что понятие причины и следтвия - ничем от друг друга не отличаются,потому что Все есть и причина Всего и следтвие Всего.

Два слова и два философских термина "причина " и "следствие" становятся абсолютно идентичными.У них нет самостоятельных смыслов.
В моём случае - и смысл терминов соответсует каждому из слов.

Теперь понятно ?
Название:
Отправлено: Коля от 23 Ноябрь, 2007, 13:36:11 pm
Цитата: "SE"
Не понял, это вы меня в седьмой класс отправляете? :?
Нет. Я рекомендую Вам не тратить своих заочных усилий на лиц, не усвоивших программу седьмого класса.
Название:
Отправлено: Андрей. от 23 Ноябрь, 2007, 14:01:00 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Imperor"
Профессиональный физик предельно ясно говорит - существующие физические теории на сегодняшний день - принципиально несовместимы.
Хотелось бы добавить к этому вот что.Две указанные теориии - есть ОБъЕКТИВНЫЙ факт ,ибо являются  теоретическим ОТРАЖЕНИЕМ(ИЗОБРАЖЕНИМ) реально сушетвуюших закономерностей.
Из этого должен быть зделан исключительный вывод : материя сушетвует в двух мирах, реальностей - две .Причён вторя реальность - микромир - реальность НЕОПРЕДЕЛЁННАЯ ,НЕОБъЕКТНАЯ,НЕОБъЕКТИВНАЯ ,а так ка иммено она является определителем по отношению к макромиру ,то и макромир - НЕОБЕКТИВЕН реально ,а лишь объективен виртуально.

Чушь.И законы СТО действуют в микромире и законы квантовой механики действуют в макромире.
Если мир ВИРТУАЛЕН, то там могут быть и непротиворечивые законы,но никакими экспериментами его виртуальность определить нельзя.
Название:
Отправлено: Андрей. от 23 Ноябрь, 2007, 14:11:34 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"

Я действительно хочу разобраться.

Почему в Вашей концепции у ВСЕГО обязательно должна быть причина? и я так и не понимаю что Вы вкладываете в понятие причина? Что это такое?

Почему ВСЁ не может быть причиной само себе?
Потому что в этом случае оно будет и следтвием самого себя.
Одна часть будет следствием другой.Одно свойство следствием другого.Что вас не устраивает?
Цитата: "naib"
В моём понимании ВСЁ разделено на две части:
Сущее Всё - Бог и
А он-то откуда взялся?Уж не хотите ли вы сказать жуткую ересь(по вашим построениям) что он причина самого себя?Тогда,по вашей логике, он тоже виртуален
Цитата: "naib"
несущее(ствуюшее) Всё - материальный мир,а иначе говоря - Бог(Всё)+Ничто (всё остальное).
Под Ничто - я понимаю все виртуальные миры (ибо их может быть множество).
Виртуальность - это ваша выдумка.Можно создать виртуальный мир, в котором одна механика Ньютона действует.Но его виртуальный naib, хотя по своим умозаключениям и будет считать этот мир реальным, он все равно будет виртуальным.
Цитата: "naib"
Так вот если ринимать за Всё атеистический вариант ,то оказывается что понятие причины и следтвия - ничем от друг друга не отличаются,потому что Все есть и причина Всего и следтвие Всего.
Как это не отличаются?Вы принцип причинности знаете?
Цитата: "naib"
Два слова и два философских термина "причина " и "следствие" становятся абсолютно идентичными.У них нет самостоятельных смыслов.
В моём случае - и смысл терминов соответсует каждому из слов.
Теперь понятно ?

Извините, но это ахинея в духе Малыша.
Название:
Отправлено: naib от 23 Ноябрь, 2007, 16:30:08 pm
Цитата: "Андрей."
Чушь.И законы СТО действуют в микромире и законы квантовой механики действуют в макромире.
чушь - это ваша пижама (если она у вас конечно есть).

По поводу СТО,ОТО и КФ - к Хокингу за расъянениями обрашайтесь.
Я повторятся не намерен.
Цитировать
Если мир ВИРТУАЛЕН, то там могут быть и непротиворечивые законы,но никакими экспериментами его виртуальность определить нельзя.

Противоречивость мира показывает зависимость ОБъЕКТИВНОСТИ мира от нашего сознания,от нашего мнения о нём ,от нашего восприятия его.
Наш мир не такой какой мы ( а вернее вы - материалисты) думаете что он есть ,а такой каким он нам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ.

Виртуальность мира УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНА эксперементами и мы их УЖЕ перечисляли.
Название:
Отправлено: xmax от 23 Ноябрь, 2007, 16:46:49 pm
Цитата: "naib"
А чё у вас улыбка такая кислая?
Новый левша, говорят, разместил свой портрет на картинке 1Х1 пиксел, а вы сумели разглядеть качество моей лыбы на смайлике?
Ню-Ню (с)Лягушка
 
Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"
И где здесь противоречие? Мир не зависит от сознания субъекта (объективен) вне зависимости от того, что субъект по этому поводу думает.
Противоречие в том что вы сначала заявляли что обективным мир - не зависит от сознания ,а затем - что зависит.
И зачем,судя по вашей логике, объекту быть зависимым от чего то ?
А! Понятно! Вы как всегда запутались в словах. Есть вещь, а есть понятие, которое эту вещь обозначает. Объект не зависит от сознания вне зависимости (каламбурчик!) от того, существует сознание или нет (назвало это сознание его объектом или нет). Но сам термин "объективность" выражает отношение между субъектом и объектом, а потому ваше высказывание насчет необъективности микромира относительно макромира является абсурдным. Все-таки идеализм - это гнусная штука :(

Цитата: "naib"
Цитировать
Независимость от мышления реальности, независимой от мышления зависит от нашего мышления.
Чего сказали ?  
Вот именно. Я тоже не понял че вы сказали. Но то, что вы ляпнули (см. свою фразу) при разворачивании терминов звучит именно так. Вывод - вы не думаете что говорите.

Цитировать
Цитировать
Мир не назван объективным.
Каk не назван если вы его таким называете ?
Одно дело назвать, а другое дело выяснять. Вода в море не названа соленой, она таковой является.

Цитировать
А субъективностью в противовес чему назвали ?
В противовес объективности, конечно. Субъект-объект всегда в паре как причина и следствие.

Цитировать
Цитировать
Т.е. ветер, строение деревьев и т.д. МОЖНО приводить как причины, но они причинами не являются. И деревья качаются сами по себе. Вы, naib, все-таки думайте что и как пишете.
Думаю.Являются "причинами" в ограниченноых пространствено-временных рамках.
В обшем философском смысле - не являются.
Что это за общий философский смысл такой? Понятие причина и следствие определены через наблюдаемую связь явлений "в ограниченных пространственно-временных рамках". Никакого другого смысла эти понятия не имеют. Если вы придумали новое значение слова "причина", то извольте изложить его содержание. Об этом вас уже все попросили по разу, а вы все ломаетесь.

Цитировать
Цитировать
А че не БОГИ?
причина потому что одна токо может быть ? Сноава начать обяснять почему токо одна ?
Сначала объясните, что такое причина в вашей терминологии.

Цитировать

Цитировать
Что такое причинно-следственные связи я уже говорил и не раз.
Вы не раз говорили что формы материи - являются причинами друг другу ,а я докaзал что это не верно ,ибо это не свойство форм материи создавать формы,а свойство материи - их создавать.
Это ваше утверждение противоречит наблюдаемым в природе явлениям - движение ветра создает качание деревьев.

Цитировать
Вы видели гравитацию ? Или кварки ? Выбросте их тоже на помойку.
Насчет кварков нам придется довериться физикам, а вот действие гравитации вы можете легко проверить, спрыгнув с крыши высокого здания. В конце концов, чем вы рискуете - все равно вас нет (вы виртуальный).


Цитировать
Ничто - это сушетвование несушетвуюшего стакана. Доказательство : осколки.
Вам все-таки придется продемонстрировать целый несуществующий стакан, потому как осколки - не стакан.

Цитировать
Цитировать
ОК. Напишу по простому: То, что любое измерение можно осуществить только с ненулевой погрешностью означает, что любое измерение можно осуществить только с ненулевой погрешностью.
Это вам откровение от бога-материи такое пришло ? На вопрос "почему" оно не отвечает ?
Что "почему"? Хотите ответ - задайте вопрос.


Цитировать
Цитировать
Т.е. зайцы нам почудились? Ваши зайцы умрут вместе с вами?
Нет.Вместе с нами.
:) :) :) No comments.

Цитата: "naib"
Цитировать
Наоборот. Если бы атеизм заявлял о наличии у него АБСОЛЮТНО ТОЧНОГО ЗНАНИЯ, то он стал бы религией. Я, как атеист, обладаю просто знанием (с маленькой буквы), которое лишь приближенно описывает мир, но делает это с достаточной для практики точностью.

А чем просто знание от абсолютного отличается ?
А зачем вы дурачком прикидываетесь? Имейте совесть, читайте все-таки что я пишу.

Цитировать
Цитировать
RTFM
яно что вы ничего обяснить не можете
Вам - не могу. Это потребует неадекватного расхода времени и других ресурсов.

Цитировать
раговор шёл об универсальной эталонной частице имерения ,для которой вы поредложили вести маштаб.
Вот я и спросил у вас - на каком основании ?
ЧЕ?! Где это я упомянул универсальную эталонную ЧАСТИЦУ измерения?

 
Цитировать
а разве опровержение не мнением высказывается ?

Одного мнения не достаточно, кто бы это мнение не высказывал. Требуется обоснование.
Название:
Отправлено: naib от 23 Ноябрь, 2007, 16:48:35 pm
Цитата: "Андрей."
Одна часть будет следствием другой.Одно свойство следствием другого.Что вас не устраивает?.
То и не устраивает ,что та часть которая по вашему есть причина другой части ,самa будет всегда слествием являтся.
Вы в вашей атеистической материи ЧИСТУЮ причину показать нe в состоянии,потому что её там нет.
Она (Ваша "причина") - ВСЕГДА в вaшей материи СНАЧАЛО СЛЕДСТВИЕ.

Цитировать
А он-то откуда взялся?Уж не хотите ли вы сказать жуткую ересь(по вашим построениям) что он причина самого себя?


У ПОДЛИННОЙ ПРИЧИНЫ  по определению НЕ МОЖЕТ ,НЕ ДОЛЖНО БЫТь причин.
Именно поэтому философский Бог,как определение - это Единствення Причина,Единственный Творец и Единственная ,причём вечная и бесконечая Сущность.

Всё остальное - Ничто - следтвие - виртуальность Фантазии Бога.
Я на этом форуме свою статью помещал как то ,но её удалили.
Она короткая поэтому я её вам приведу здесь(кстати написанна до работы Рухленко :),с которым я тогда совсем небыл ни в каком плане знаком)

Вот она :

Фантазии Аллаха или Три свойства Божественной фантазии.


Тварный мир состоит из ничего.Об этом мы уже знаем определённо.Коран и Библия потверждают это утверждение.Это я к тому ,что если наш мир (как впрочем и все остальные тварные миры и их обитатели) состоит из ничего то резонен следующий вопрос,а точнее два вопроса:
1)В каком пространственно-временном отношении состоит Аллах и созданное им творение?
В этой связи нам придётся дать окончательный ответ о нахождении Аллаха и местонахождении созданного Им, а также об их пространственно-временном взаимотношении .
О нахождении Аллаха я уже писал в одной из своих тем (см."Аллах находится Везде")поэтому основное внимание будет уделено местонахождению творения.

2)Каким образом может сушествовать творение в виде ничто?

Здесь очевидно, что первым должен быть получен ответ на второй вопрос,ибо вслед за ним приходит естественное понимание первого.
И так наш ответ будет выглядеть следующим образом:
Сушествование творения в виде ничто может БЫТь представленно единственно и исключительно в виде...фантазии, ибо,в противном случае, здравый ум и трезвая логика не позволяют делать заключение о сушествовании несушествующего(ничто).
Однако мы примиряем это кажущеся противоречиее объявив существование несуществующего (ничто) лишь плодом воображения,фантазии.
И в самом деле все наши фантазии - не есть что-либо сушествуюшее в реальности ,однако сушествующее в самом воображении.
Фантазию нельзя ни пошупать ,ни понюхать ,ни замерить - ибо её просто материально не существует,однако мы все уверены ,что фантазии реальны ,потому что все мы в действительности реализуем процесс фантазирования.

Отсюда: Тварный мир(или миры) - есть единственно и исключительно фантазии,воображение,сознательные выдумки (или лучше сказать : выдумки сознания) Аллаха.
Именно поэтому то творение есть ничто состояшего из ничего,но ничто - существующее: творение - есть фантазия Аллаха.

И если сопоставить то ,что я и описал в одной из предыдущих тем (что Аллах находиться ВЕЗДЕ,что само ВЕЗДЕ - есть атрибут,свойство Аллаха ,тогда как тварное создание всегда есть МЕСТО) и сказаное выше ,то вопрос о пространственно-временом оотношении Аллаха и его творений выглядит более чем очевидным :
Как и любая фантазия наш мир (как и другие миры) в одно и тоже время находяться внутри Фантазирующего ,но не является его частью,ибо помимо свойства быть несушествуюшей реальностю,обладает и другим экслюзивным свойством - находиться внутри творяшей её цельности ,не являясь при этом её частью.

И именно поэтому то вывод о том, что тварное - есть действующая фантазия Бога даёт ОКОНЧАТЕЛьНОЕ РЕШЕНИЕ по поводу вопроса о предопределении:
Если тварный мир - есть фантазия Бога ,то всё происХодяшее в нём - по воле Бога (как и в наших фантазиях - всё по нашей воле).
Однако зная о ответсвенности человека за свои поступки мы должны принять за истину,что в той части фантазии Аллаха которая касается людей,присутсует ешё одна фантазия - фантазия самих людей.
Т.е Аллаха фантазирует людей имеюших свои собственные фантазии и если естесвенным образом слово "фантазия" есть синоним слова "воля",то мы можем сказать следующее :
"В фантазии Аллаха допушенна фантазия людей" или иначе "Волей Аллаха допушенна воля людей"

Фантазируя мир Аллах фантазирует его с фантазиями людей ,которые Он естественно знает,которым Он позволяет быть и которые Он затем реализовывает.
Ведь именно реализации фантазии и есть поступок человека.

Из сказаного можно ешё зделать и следующий вывод :
Божественая фантазия имеет три экслюзивных свойства :
1)Быть несушествующей реальностю.
2)Быть неинтегрированной частью цельного.
3)Допускать фантазию в отношении самой себя (например то чем в данный момент занимаюсь я )

А Аллаху знать лучше.
Название:
Отправлено: naib от 23 Ноябрь, 2007, 17:07:26 pm
Кроха xmax к отцу(то бишь к naib(y)) пришёл и спросила кроха:
"Что такое хорошо( то бишь причина ) и что такое плохо (то бишь следтвие)?" :)

Ох...(зевая).. xmax ,я решил предоставить вам эту честь - дать определение причине таким образом каким её понимаю я.
Вы на всей протяжении темы читали мои сособшения и знаете ,что именно я не считаю причиной.Действуйте от противного.
Можете посмотреть мои последние сообшения адресованые Андрею и SE.
А то пока вы  за те двое суток ,что писали свой ответ есть вероятность, что и проглядели чего.
:)

В обшем же повторятся мне не охота.Можете ,впрочем подождать чуть чуть - по моему подошло время делать обший вывод ПРЕДСТВАЛЕННЫХ И НИКЕМ НЕ ОСПОРЕННЫХ ДОКАЗАТЕЛьСТВ СУШЕТВОВАНИЯ БОГА  и там будут даны все определения.

Пока же на десерт,подескуритую с вами по поводу сушетвования несушетвуюшего на примере разбитого стакана )))

Цитировать
Вам все-таки придется продемонстрировать целый несуществующий стакан, потому как осколки - не стакан.

Целый несушетвуюший стакан находится в прошлом.Продемонстрировать не могу - у меня нету туда доступа.

З.Ы Вы в своём последнем посте как всегда намусороли и как всегда начали всё по новой :что ж  вас легко понять - у вас больше выхода не осталось, как токо всё по новому начать и попытаться могзи запудрить - аргументы то кончились.
Поэтому я и не стал там ничего коментировать.
Название:
Отправлено: naib от 23 Ноябрь, 2007, 17:57:53 pm
а вот ешё какую замечательную и многозначную (особенно в свете наших дискусий здесь) концовку я обнаружил в статье про тёмную энергию:

"...Впрочем, здесь рассуждения вступают на скользкую почву. Однозначного понимания постулата редукции волновой функции, согласно которому наблюдение меняет состояние квантовой системы, не существует. Большинство учёных считают, что редукция не требует присутствия, собственно, разумного наблюдателя. Как говорит космолог Макс Тегмарк из Массачусетского технологического института, «галактики уже давно «наблюдают» тёмную энергию»: именно она заставляет их разбегаться друг от друга с ускорением.
«Когда мы, люди, наблюдаем их свет, это ничего не меняет, кроме наших знаний», – заключает астрофизик.

В то же время многие видные специалисты по квантовой механике отмечают, что постулат редукции находится «вне» квантовой механики и в противоречии с её логической схемой. Поэтому присутствие сознающего субъекта принципиально: именно он выбирает, какая из классических альтернатив имеет место в его, классическом мире. В квантовом мире все альтернативы – распался вакуум или нет, например, – сосуществуют одновременно. Нас, живущих по классическим законам, устраивает лишь одна из них."
:):):)

http://www.gazeta.ru/science/2007/11/23_a_2333388.shtml (http://www.gazeta.ru/science/2007/11/23_a_2333388.shtml)
Название:
Отправлено: SE от 23 Ноябрь, 2007, 18:05:26 pm
Цитировать
Если тварный мир - есть фантазия Бога ,то всё происХодяшее в нём - по воле Бога (как и в наших фантазиях - всё по нашей воле).
Однако зная о ответсвенности человека за свои поступки мы должны принять за истину,что в той части фантазии Аллаха которая касается людей,присутсует ешё одна фантазия - фантазия самих людей.


Кто же сфантазировал Бога, что он сам себя сфантазировал?

Фантазия(человек) умеет фантазировать? :?
Название:
Отправлено: Imperor от 23 Ноябрь, 2007, 18:06:25 pm
Цитата: "Петро"
Это было сказано по поводу неопределенности энергии. Вообще-то непонятно, чего Вы к этой неопределенности прицепились? Никому она не мешает, будучи усредненной по времени, она дает правильные результаты. И этого достаточно.

О! Золотые слова! :)
Мне лично неопределенность абсолютно не мешает. Просто по ходу спора кто-то где-то (в ветке) сказал, что закон энергии-массы в КМ сохраняется. Я его поправил - что не совсем. Т.е. он в среднем сохраняется, а вот если быть точным - то нарушается. Собственно, это общеизвестное положение современной квантовой теории поля. Поэтому я даже не ожидал, что моя поправка вызовет здесь такую бурю эмоций :)
Нормальный (грамотный) атеист мою поправку бы принял, и сказал - Да, согласно современной теории квантового поля, закон сохранения энергии-массы в момент взаимодействия элементарных частиц друг с другом на какое-то короткое время нарушается (за счет неопределенности энергии), но потом баланс восстанавливается. Однако это ничего не значит, и не ведет ни к каким заключениям. Я считаю, что это еще одно специфическое свойство микромира, которое просто надо принять, как данность.
Вот и всё, что нужно было сказать.
А Вы тут (со товарищи) дебаты по этому поводу развели на какие-то "левые" темы, а именно:
1. Да не может этого быть!
2. Как это так?! - нарушается на короткое время, но происходит постоянно?!.
Естественно, что я попытался объяснить:
1. По пункту 1 я посоветовал почитать положения современной теории квантового поля, и привел соответствующие цитаты, но народ их не оценил, не поверил...  :roll: Впочем, я Вас понимаю - экстравагантность современных представлений о законах микромира кого угодно сведет с ума :)
2. По второму пункту я привел яркую аналогию с шестеренкой, где контакт определенных зубьев между собой тоже происходит лишь на короткое время, но при этом взаимодействие (двух шестерней) происходит постоянно. Но даже эта (предельно ясная) аналогия осталась здесь непонятой  :shock:
Я не знаю, как объяснить этот феномен тотального неврубания ни во что... :)
Название:
Отправлено: naib от 23 Ноябрь, 2007, 18:30:04 pm
А вот ешё интересная концовка одной из зтатей.Я давал ссылку ,но почемуто уверен что её никто не прочёл,поэтому я и решил дать лишь окончание,резюме этого труда.
И хотя я не согласен с автором (Вадим Деружинский) в одном шепетильном моменте и даже пытался показать ему его неправоту ,но рациональня часть его статьи - более чем убедительна:):):) :


"...Осмелюсь сказать, что, открывая странные законы Вселенной, Эйнштейн вторгся в законы нашей виртуализации. В сферу Творца. Ибо Теория Относительности действительно настолько кажется невозможной в рамках здравого смысла, что возможна только в одной единственной ситуации – если мы живем в виртуальной симуляции. Увы, Эйнштейн не успел придти к этому выводу, хотя вся его Теория Относительности – только подтверждение этого.

СТОПАМИ ЭЙНШТЕЙНА

Нетрудно увидеть, что в рамках любых обычных материалистических концепций Мироздания - истины ТО Эйнштейна просто не могут существовать. Поэтому они до сих пор отвергаются или вообще не понимаются большинством ученых, у которых они в картину Мироздания никак не укладываются, но только потому и приживаются, что Мир устроен именно так, а не иначе. Если бы Мироздание было «нормальным», а не виртуальным, то в нем законы причинности распространялись бы мгновенно. Не с задержкой, как в ТО Эйнштейна. И сама эта задержка – это именно и конкретно задержка в реакции Природы на причинные события (по-нашему – процессоров). И о процессорах мы вынуждены говорить потому, что при скоростях, близких к скорости света, происходит урезание причинности, что никогда не возможно в естественной реальности, предусматривающей МГНОВЕННОСТЬ и ОДНОВРЕМЕННОСТЬ причинных связей в ИХ ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ (согласно классической философии). А здесь они урезаются – заметьте – не в себе, а для наблюдателя. Для наблюдателя! Вот в чем все дело. То есть, Система не успевает их передать в среду. У нее задержки, которые и нашел Эйнштейн. Слабое место виртуальности. И еще одно главное обстоятельство: урезать причинность могут только процессоры. Нормальная материальная реальность на такое не способна никогда в принципе, так как нормальная материя никакому урезанию не подлежит, это по определению материи невозможно: это еще одно доказательство, что ТО Эйнштейна открыла законы нашей виртуальности. Вся Теория Относительности и основана на том НЕЛЕПОМ И АБСУРДНОМ РЕАЛЬНОМ ФАКТЕ, что скорость передачи Причинности – относительная для наблюдателя. Хотя в нормальной естественной среде никакой относительности (урезания Причинности) быть не должно. В поисках объяснения относительности Эйнштейн искал ответы в «нормальных», ксенофобских рамках полной автономности нашего мира, но найти их в принципе не мог. Потому что их нет..."

http://secret-r.net/publish.php?p=29 (http://secret-r.net/publish.php?p=29)
Название:
Отправлено: Imperor от 23 Ноябрь, 2007, 18:32:48 pm
Цитата: "Петро"
Есть такое слово- "устойчивость". Если некий процесс/явление обладает этим свойством, то малые изменения его входных параметров приводят к малым же изменения выходных. Для неустойчивого же- малые изменения приводят к катастрофическим последствиям.

О! Вот это и есть начальные тезисы синергетики.

Цитировать
Вы с какого-то перепуга, совершенно необоснованно постулируете НЕУСТОЙЧИВОСТЬ реального мира.

А вот всё нормально. Достаточно немного посидеть, подумать, и Вы поймете, что неустойчивость микромира может породить в макромире только неустойчивость (т.е. хаос), но никак не порядок.
Я уже приводил соответствующую иллюстрацию, но, похоже, на этом форуме добрая традиция - с первого раза ничего не читать :) Поэтому привожу второй раз:
Цитата: "Илья Рухленко (модель мировой квантовой матрицы)"
...Такое же противоречие возникает и по поводу наблюдаемой упорядоченности нашего мира. В 20 веке родилась новая наука – синергетика, которая пытается ответить на вопрос – почему наш мир упорядочен, вопреки второму началу термодинамики? Т.е. каким образом хаотическое движение молекул может порождать упорядоченные образования и структуры в макромире? Помимо данной проблемы, синергетика также пытается решить проблему случайности в нашем мире.
Одним из самых красивых законов синергетики является закон, согласно которому самые малые изменения в микромире могут приводить к самым глобальным изменениям на макроуровне. Для обоснования данного закона синергетика широко пользуется понятием неустойчивого равновесия. Т.е. система может находиться как в устойчивом равновесии, так и в неустойчивом. В состоянии неустойчивого равновесия достаточно самой малой причины, чтобы эволюция всей системы пошла в ту или другую сторону. Этот синергетический закон давно известен в народе и даже вошел в поговорку: «Последняя соломинка ломает хребет верблюду».
Но если справедлив принцип неопределенности, то тогда «самая маленькая соломинка» (поведение отдельных элементарных частиц) становится совершенно непредсказуемой! Поскольку поведение отдельных элементарных частиц может в корне изменить макроуровень, то в каждый следующий момент мы абсолютно не можем предсказать будущее. Малейшие спонтанные изменения в микромире будут приводить к колоссальным, непредсказуемым последствиям в макромире!
Например, можно представить, что один раз в море случился прилив, во второй раз в море вместо прилива расцвели кактусы... в третий раз вместо прилива заклубился дым лесного пожара... после этого море заполнилось студентами-заочниками, пытающимися сдать зачет... а потом там запели канарейки... А все потому, что в самой своей основе наш мир – неопределен и беспричинен, причем самые малые изменения порождают глобальные следствия. Остается лишь удивляться, почему мы реально не наблюдаем подобного безумного калейдоскопа, а наблюдаем удивительно постоянные явления природы, повторяющиеся миллиарды раз подряд.
Но все это, безусловно, шутка. На самом же деле, мы бы вообще не наблюдали никакого порядка, так как даже атомы и молекулы – это уже сложнейшим образом упорядоченные системы, которые вообще бы не смогли образоваться в таких условиях. И мы бы наблюдали просто беспорядочный хаос разных элементарных частиц, или даже просто – «искрящийся» вакуум.
Очевидно, что мы приходим к абсурду. Однако здесь можно возразить. Ведь никто и не говорит, что на микроуровне имеет место полная неопределенность (т.е. полная случайность). Принцип неопределенности, на самом деле, вводит некую частичную неопределенность. Т.е. отдельная микрочастица может проявлять некое «своеволие», поступать по-своему, непредсказуемо, но в целом (в массе), движение частиц предсказуемо. Это и приводит к вероятностным законам микромира. Т.е. предсказывать поведение частиц можно, но только с некоторой долей вероятности.
Однако нельзя быть «чуть-чуть беременным». Либо где-то на микроуровне прячется полная спонтанность, либо «чуть-чуть спонтанное» поведение микрочастиц нам лишь кажется, а на самом деле, нет никакой спонтанности – у подобного поведения микрочастиц должна быть некая причина, которую мы пока не умеем регистрировать, но зато наблюдаем результат ее действия в реальной потрясающей упорядоченности нашего мира. Следовательно, Эйнштейн был прав. Однако общие рассуждения об абсурдности концепции «чуть-чуть спонтанного» поведения частиц не кажутся столь убедительными, пока мы не перейдем к конкретным примерам.
Могу и другой пример привести:
Некая компьютерная программа рисует на компьютерном мониторе некое изображение. Понятно, что делает она это по каким-то алгоритмам. Теперь представьте, что в алгоритмы этой программы мы введем частичную случайность (функция рандом в неких пределах). Что мы увидим? Мы увидим, что изображение слегка размылось, но продолжает присутствовать на экране и быть узнаваемым. А теперь представим, что мы вообще убрали управляющую программу, и теперь точки монитора случайным образом вспыхивают и гаснут. Что мы начнем наблюдать на мониторе? Уж не хаос ли? :)

Цитировать
Однако, как мы это наблюдаем ежедневно, все прекрасно пработает и без божественного вмешательства.

Очень странная мысль. Я бы даже сказал, крайне наивная какая-то. Где это Вы "прекрасно наблюдаете"?  :shock:
Я вот, наоборот, наблюдая потрясающую упорядоченность нашего мира, прихожу к естественному заключению о наличии здесь некоей "управляющей программы" (алгоритмами которой являются физические законы нашего мира).
Ваши рассуждения о том, что мы "прекрасно наблюдаем, что бога нет" равносильны рассуждениям червяка (лишенного органов зрения), который думает, что его собрата раздавило просто так, беспричинно, (а не проехавшая чуть ранее машина), потому что он этой машины не наблюдает (в силу отсутствующих глаз).
Название:
Отправлено: xmax от 23 Ноябрь, 2007, 18:33:55 pm
Цитата: "naib"
Ох...(зевая).. xmax ,я решил предоставить вам эту честь - дать определение причине таким образом каким её понимаю я.
Вы на всей протяжении темы читали мои сособшения и знаете ,что именно я не считаю причиной.Действуйте от противного.
Можете посмотреть мои последние сообшения адресованые Андрею и SE.
А то пока вы  за те двое суток ,что писали свой ответ есть вероятность, что и проглядели чего.
:)
Т.о. своего определения причины вы не дали и давать не собираетесь. Понятно.
От противного же вывод можно сделать, только имея две явные альтернативы. Альтернатива существующим причинам являются несуществующие причины.

Цитировать
Целый несушетвуюший стакан находится в прошлом.Продемонстрировать не могу - у меня нету туда доступа.
Фигушки. Целый СУЩЕСТВУЮЩИЙ стакан НАХОДИЛСЯ в прошлом. Или, другими словами, стакан СУЩЕСТВОВАЛ. Потом он перестал существовать, из него получились ныне существующие осколки. Несуществующий стакан не существовал в прошлом и не существует в настоящем.

Цитировать
З.Ы Вы в своём последнем посте как всегда намусороли и как всегда начали всё по новой :что ж  вас легко понять - у вас больше выхода не осталось, как токо всё по новому начать и попытаться могзи запудрить - аргументы то кончились.

Так вам Нео не звонил?  :D
Название:
Отправлено: naib от 23 Ноябрь, 2007, 18:37:56 pm
Цитата: "SE"
Кто же сфантазировал Бога, что он сам себя сфантазировал?
вы чего ? Терпение моё испытывате ?

Цитировать
Фантазия(человек) умеет фантазировать? :?

 А вы как думаете ?
Название:
Отправлено: Коля от 23 Ноябрь, 2007, 18:45:13 pm
Цитата: "naib"
По поводу СТО,ОТО и КФ - к Хокингу за расъянениями обрашайтесь.
И что, так и будем цитатами швыряться?
Цитата: "Стивен Хокинг в «Краткой истории времени»"
При объединении квантовой механики с общей теорией относительности возникает, по-видимому, новая, доселе неизвестная возможность: пространство и время могут вместе образовать конечное четырехмерное пространство, не имеющее сингулярностей и границ и напоминающее поверхность Земли, но с большим числом измерений. С помощью такого подхода удалось бы, наверное, объяснить многие из наблюдаемых свойств Вселенной, например, ее однородность в больших масштабах и одновременно отклонения от однородности, наблюдаемые в меньших масштабах, такие, как галактики, звезды и даже человеческие существа. С помощью этого подхода можно было бы объяснить даже существование наблюдаемой нами стрелы времени. Но если Вселенная полностью замкнута и не имеет ни сингулярностей, ни границ, то отсюда вытекают очень серьезные выводы о роли Бога как Создателя.

Однажды Эйнштейн задал вопрос: "Какой выбор был у Бога, когда он создавал Вселенную?" Если верно предположение об отсутствии границ, то у Бога вообще не было никакой свободы выбора начальных условий. Разумеется, у него еще оставалась свобода выбора законов, которым подчиняется Вселенная. Но их на самом деле не так уж много; существует, возможно, всего одна или несколько полных единых теорий, например, теория гетеротической струны, которые были бы непротиворечивы и допускали существование таких сложных структур, как человеческие существа, способных исследовать законы Вселенной и задавать вопросы о сущности Бога.


Из любого текста (мало-мальски большого) можно надёргать чего угодно...
Название:
Отправлено: naib от 23 Ноябрь, 2007, 18:45:15 pm
Цитата: "xmax"

Цитировать
Целый несушетвуюший стакан находится в прошлом.Продемонстрировать не могу - у меня нету туда доступа.
Фигушки. Целый СУЩЕСТВУЮЩИЙ стакан НАХОДИЛСЯ в прошлом. Или, другими словами, стакан СУЩЕСТВОВАЛ. Потом он перестал существовать, из него получились ныне существующие осколки. Несуществующий стакан не существовал в прошлом и не существует в настоящем.

:D


Целый несушетвуюший (в настояшем) стакан находится в прошлом,т.е целый стакан СУШЕСТВУЕТ в прошлоm.


Остальное допишу завтра .Не скучайте:)
Название:
Отправлено: Коля от 23 Ноябрь, 2007, 18:47:24 pm
Цитата: "Imperor"
Просто по ходу спора кто-то где-то (в ветке) сказал, что закон энергии-массы в КМ сохраняется. Я его поправил - что не совсем. Т.е. он в среднем сохраняется, а вот если быть точным - то нарушается.
Точно? Я в квантовой мехинке не спец, но представляю, что, возможно, так: в среднем сохраняется, а быть более точным в том масштабе нельзя принципиально. Вот и всё.
Название:
Отправлено: Imperor от 23 Ноябрь, 2007, 18:52:21 pm
Цитата: "Андрей"
В реальности действует гравитация,сильное и слабое взаимодействие,электромагнетизм. И все их построения рушаться.
Поразительное открытие! Пожалуйста, приведите нам опровержение взглядов этих отсталых ученых (Клаузиса и Больцмана) в свете "современных представлений". Мне будет исключительно интересно это почитать, ибо такое опровержение заслуживает Нобелевской премии (я не шучу).

Цитировать
Вы еще про тепловое излучение абсолютно черного тела вспомните или удивитесь,почему электрон на ядро не падает.
Ну, вообще-то, способность удивляться простым вещам - это ценнейшее качество ученого. Именно оно иногда позволяет совершать крупнейшие открытия буквально на ровном месте (принцип относительности Галилея, закон всемирного тяготения, СТО, ОТО).

Цитировать
А с чего вы взяли, что должна быть какая-то причина?Ваш детский разум не может обойтись без нее. Почитайте в разделе "Психология религии":
Ваша цитата из "Психология религия" - расчитана на детей старшего школьного возраста. Я еще раз повторяю - теоретически можно допустить отсутствие первоначальной причины http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456):
Цитировать
...Некоторые представители атеизма утверждают, что не возникнет никакого противоречия, если нечто начнет существовать из ничего. Они настаивают, что Вселенная могла быть порождена «из ничего» и «ничем».
Но подобное утверждение:
Цитировать
Во-первых, ... противоречит твердо установленному принципу причинности. Это противоречит самому духу науки, которая стремится выявлять объяснения причин. Вера в то, что сущности внезапно возникают из небытия, противоречит нашей интуиции.

При таком подходе всякая наука вообще теряет смысл - ибо наука по своему определению ищет причины.
Наконец, наука уже наступала на эти "грабли", и больше не хочет на них наступать - еще в начале 20 века наука свято верила в вечность и бесконечность Вселенной. И именно так и говорила, что примитивные люди просто не могут себе представить бесконечность и вечность, поэтому и придумали себе Бога в качестве первопричины.
Наука ошиблась - Вселенная оказалась не вечной, и не бесконечной.
Второй раз наступать на эти грабли ("хотя Вселенная и не вечна, но родилась она все же беспричинно"  :D ) - просто глупо. На это способны только немногие люди (например, атеисты :) ).
Название:
Отправлено: Imperor от 23 Ноябрь, 2007, 19:00:11 pm
Цитата: "Коля"
Точно? Я в квантовой мехинке не спец, но представляю, что, возможно, так: в среднем сохраняется, а быть более точным в том масштабе нельзя принципиально. Вот и всё.

Ну елки-палки! Ну зачем же Вы что-то предполагаете? Может быть лучше почитаете учебники? А то у нас получается совершенно дикая ситуация какая-то - я защищаю от Вас общеизвестные и общепринятые положения современной квантовой теории, с которыми сам же несогласен!
Вот именно, что быть более точным там нельзя принципиально - ибо в неких определенных рамках, показатели энергии способны спонтанно меняться совершенно неопределенным образом. И это совсем не та ситуация, где я не могу измерить точнее, так как у меня "велосипеда нету" (хорошего прибора). Разницу чувствуете?
Название:
Отправлено: Imperor от 23 Ноябрь, 2007, 19:11:28 pm
Цитата: "Андрей."
Масса-энергия сохраняется.Она сейчас существует, следовательно была всегда.

А я сейчас смотрю в монитор. Монитор сейчас существует. Следовательно, он или:
1. Существовал всегда.
или:
2. Самособрался (в прошлом) из ничего (сингулярности) без всяких причин.
Название:
Отправлено: Imperor от 23 Ноябрь, 2007, 19:33:11 pm
Цитата: "Рендалл"
Ну так я вас и прошу - дайте сслыку на контраргументы или приведите их здесь. Как вы понимаете не все читали все те источники, которые читали вы. Пока что ваше слово против слова автора той статьи.
Я, кстати, тоже в философии религии не специалист. Просто я  думал, что античный спор "Цельс против христиан" - известен всем.
В общем, исправляюсь. Вот цитата:
Цитата: "Кураев. Сатанизм для интеллигенции. Том 1"
Античный критик христианства Цельс, не расслышав в Евангелии "Бог есть любовь" и не узнав об этом из Платона, вполне рассудочно обрушивается на религию Завета: "Род христиан и иудеев подобен лягушкам, усевшимся вокруг лужи, или дождевым червям в углу болота, когда они устраивают собрания и спорят между собой о том, кто из них грешнее. Они говорят, что Бог нам все открывает и предвозвещает, что, оставив весь мир и небесное движение и оставив без внимания эту землю, Он занимается только нами, только к нам посылает Своих вестников и не перестает их посылать и домогаться, чтобы мы всегда были с Ним. (Христиане подобны) червям, которые стали бы говорить, что есть, мол, Бог, от Него мы произошли, им рождены, подобные во всем Богу, нам все подчинено - земля, вода, воздух и звезды, все существует ради нас, все поставлено на службу нам. И вот черви говорят, что теперь, ввиду того, что некоторые среди нас согрешили, придет Бог или Он пошлет Своего Сына, чтобы поразить нечестивых и чтобы мы прочно получили вечную жизнь с Ним" (Ориген. Против Цельса. IV, 23).
Мне кажется, аргументы Цельса идентичны аргументам, приводимым в "Большой обезьяне". Или я ошибаюсь?
Далее вся девятая глава данной книги ("9. Бог Библии и пантеизм") - это сплошной контраргумент Цельсу.

Цитата: "Рендал"
Не поверю. Или вы считаете, что тоерия эволюции ничем не подтверждается? Безосновательно.
Ну и зря не верите :) Поверили ли, было бы проще. А так Вам придется выяснять, почему теория эволюции сейчас находится в критическом состоянии. Придется читать академика Любищева. И вникать в такие понятия, как дилемма Холдейна, кошмар Дженкина, принцип неуменьшаемой сложности, храповик Мёллера и пр. пр. пр.

Цитировать
Я про сложнейшие полимеры - достижения нашей хим. промышленности, которые даже биосфера переработать не может.
А что тут удивительного? Эти полимеры - искусственного происхождения. Поэтому естественно, что бактерии их пока не переваривают.

Цитировать
Дайте срок и будет вам на блюдечке и жизнь в пробирке, и Вселенная в реакторе... :lol:
Я не очень понимаю, каким образом диспут о потенциальных способностях человечества может помочь нам в вопросе установления наличия Бога во Вселенной.
Никто не спорит, что человеческий разум - очень мощная штука. 14 млрд. нейронов, каждый из которых имеет много синапсов...
Цитата: "Анохин"
...Оказалось, что число степеней свободы нервных клеток мозга с учетом всех тех переменных, которые были разобраны выше, может быть выражено единицей с таким количеством нулей, что они могут уместиться только па ленте длиной... в 9500000 километров. Стоит только представить себе это «множество», чтобы понять, что человек практически никогда не сможет использовать всех грандиозных резервов своей мозговой деятельности.
Ну так в Библии, вроде бы, и говорится, что Бог создал человека по своему образу и подобию (т.е. Бог - это сверхразум, сверхволя, сверхличность, сверхтворец - а человек - это разум, воля, личность, творец). Или я что-то не так запомнил? :)

Цитировать
и будет вам на блюдечке и жизнь в пробирке
Возможно. Но это будет не акт самозарождения, а акт сотворения. Разницу чувствуете? :)

Цитировать
Вы не помираете от чумы; живёте в тёплой квартире, с водой и светом; получаете образование; сидите в Интернете. И вы всё ещё не верите в наши силы. Да вы слепы!

Зато умираю (в 50 лет) от сердечно-сосудистых заболеваний, несу значительный груз мутаций, вешу на 20 кг меньше среднего кроманьонца, ростом на 20 см ниже его же, вкалываю на работе с утра до вечера, и практически не общаюсь со своими близкими, уткнувшись носом в монитор  :wink:
Название:
Отправлено: xmax от 24 Ноябрь, 2007, 04:01:01 am
Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"

Цитировать
Целый несушетвуюший стакан находится в прошлом.Продемонстрировать не могу - у меня нету туда доступа.
Фигушки. Целый СУЩЕСТВУЮЩИЙ стакан НАХОДИЛСЯ в прошлом. Или, другими словами, стакан СУЩЕСТВОВАЛ. Потом он перестал существовать, из него получились ныне существующие осколки. Несуществующий стакан не существовал в прошлом и не существует в настоящем.

:D

Целый несушетвуюший (в настояшем) стакан находится в прошлом,т.е целый стакан СУШЕСТВУЕТ в прошлоm.


Остальное допишу завтра .Не скучайте:)


Игра слов, не более. В прошлом был существующий стакан. А сейчас стакана нет.  Вы просто то же самое сказали другими словами.
Слово "ничто" применяется для обозначения отсутствия чего-нибудь. А самого небытия нет.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 24 Ноябрь, 2007, 06:19:46 am
Цитата: "Imperor"
Мне кажется, аргументы Цельса идентичны аргументам, приводимым в "Большой обезьяне". Или я ошибаюсь?
Далее вся девятая глава данной книги ("9. Бог Библии и пантеизм") - это сплошной контраргумент Цельсу.
В "Большой обезьяне" было неплохо написано относительно вероятностей. На это я и акцентировал внимание, так как вы налегали именно на этот аспект.

Цитировать
Ну и зря не верите :) Поверили ли, было бы проще. А так Вам придется выяснять, почему теория эволюции сейчас находится в критическом состоянии.
Любая теория находится в "критическом состоянии" согласно Попперу. Но весь вопрос как она из него выходит. Тот же кошмар Дженкинса испугал Дарвина, но вряд ли ошарашит современного эфолюциониста со знаниями генетики. Что касается Любищева, сюда же можете Берга записать... интересные мысли интересных людей - вопросы спорные. Эти моменты не доказывают, того, что современная теория эволюции стоит наместе и не имеет ни малейшего подтверждения. Скорее наоборот - уточняются отдельные моменты.

Цитировать
Цитировать
Я про сложнейшие полимеры - достижения нашей хим. промышленности, которые даже биосфера переработать не может.
А что тут удивительного? Эти полимеры - искусственного происхождения. Поэтому естественно, что бактерии их пока не переваривают.
Я к тому что наука добилась колоссальных успехов в данной, например, области.

Цитировать
Я не очень понимаю, каким образом диспут о потенциальных способностях человечества может помочь нам в вопросе установления наличия Бога во Вселенной.
А кто вам сказал, что учёные его ищут? Наука такими глупостями НЕ занимается.  :lol: Мозг человека для исследований и работает, причём успешно. Я не вижу иявных органичений. Впереёд в ноосферу В.И. Верндаского.

Цитировать
Цитировать
и будет вам на блюдечке и жизнь в пробирке
Возможно. Но это будет не акт самозарождения, а акт сотворения. Разницу чувствуете? :)
Ну вы даёте... И как же вам моент самозарождения доказывать. Машину времени изобретать и такщит всех верующих смотреть на первичный бульон? И миллионны лет их там мариновать с пояснениями? Предложите способ, который бы вас устроил.

Цитировать
Зато умираю (в 50 лет) от сердечно-сосудистых заболеваний,
В палеолите померли бы в 18 лет. Это лучше? Подумайте, но только не волнуйтесь, а то в 50 лет помирать жалко. У вас наверное работа нервная.

Цитировать
несу значительный груз мутаций,
Или медицина или это... выбирайте.

Цитировать
вешу на 20 кг меньше среднего кроманьонца, ростом на 20 см ниже его же, вкалываю на работе с утра до вечера, и практически не общаюсь со своими близкими, уткнувшись носом в монитор  :wink:
Ну это издержки. Опять же вам выбирать. Меня эти же минусы при имеющихся плюсах более менее устраивают.
Название:
Отправлено: SE от 24 Ноябрь, 2007, 06:55:28 am
Уважаемый Наиб, извините  меня за мою дремучесть, я не пониамю почему ВСЁ неоходимо должно иметь причину?

Почему ВСЁ необходимо должно иметь причину, а БОГ как часть ВСЕГО может обойтись без неё?

Кстати определения:

Причина (лат. causa), явление, непосредственно обусловливающее, порождающее др. явление - следствие. В реальном мире все явления и процессы находятся в универсальной связи и взаимодействии. (БСЭ)

ВИРТУА'ЛЬНЫЙ, [латин. virtualis] (науч.) Пребывающий в скрытом состоянии и могущий проявиться, случиться; возможный. (Ушаков)

Реальный  РЕА'ЛЬНЫЙ, Действительный, объективно-данный, не воображаемый.

ФАНТАЗИЯ — психический процесс, продуктивная деятельность, творческая способность. Сущность фантазии состоит в преобразовании прошлого опыта, мысленной ситуации. Мысленная ситуация — это неразрывная взаимосвязь субъекта сознания, его Я со всем остальным содержанием сознания (не-Я), с образами, идеями и чувствами, хранимыми в памяти. Прошлый опыт сохраняется в сознании всегда в единстве Я и не-Я. Степень сознания Я колеблется от смутного «чувства Я» до отчетливого образа Я и Я-концепции. Я в любом случае присутствует в сознании. Потеря «чувства Я» характеризует патологическое, больное сознание.

Из чего Вы решили что Бог производит психический процесс, у него есть мозг?

Вот видите, Вы не даете определения и из этого получается путаница, по крайней мере у меня. :)
Название:
Отправлено: naib от 24 Ноябрь, 2007, 08:39:33 am
Цитата: "xmax"
Т.о. своего определения причины вы не дали и давать не собираетесь. Понятно.

Теперь вы откровенно лжёте.

Сначала на девятой странице я давал,начальное определение с подробным поянением потом его же повтотрил на одной из двадцатых страниц, затем давал отдельне объяснения и определения.

Вот что я говорил ешё на 9 странице :

Цитировать
ВЫ ОДНУ И ТУ ЖЕ СУШНОСТь ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЯВЛЕНИЯ НАЗЫВАЕТЕ РАЗНЫМИ СЛОВАМИ !
Постольку поскольку в ВАШЕМ мире есть только одна СУШНОСТь (Ваша Вселенная)- ВСЁ ,и постольку поскольку она НИ С КАКИМИ ДРУГИМИ СУШНОСТЯМИ В КОНТАКТ НЕ ВСТУПАЕТ ,а лишь "внутри" себя, сама с сабой взаимодействует,то и никакая отдельно взятая часть Вашей Вселенной не может быть причиной для другой части.
Абсолютно равное,перванентноВЗАИМОвоздествуюшее взаимодействие вы по какой-то неясной ПРИЧИНЕ называете причинно-следственным взяимодействием.
Это как если бы,к примеру, два мужчины при встрече одновременно протянули бы друг другу руки для рукопожатия и один наблюдатель сказал бы что один из мужчин -причина рукопожатия ,а другой наблюдатель сказал бы тоже самое про другого наплюдателя.

Вывод : В Вашем мире , в Вашей Вселеннной нет и не может быть никаких причинно-следственных связей ,ибо невозможно назвать подбное иначе как РАВНОСУШНОСТНЫМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ.
Части Вашей Вселенной всего лишь взаимодействуют между сабой.
Для того что бы кто-то, либо что служило друг другу причиной/следствием взаимодействие это должно быть - РАЗНОСУЩНОСТНЫМ ,Т.Е не части одного и того же а части РАЗНОГО должны вступать во взаимодействие.
В этом ключь к пониманию расматриваемой проблемы.

Цитировать
От противного же вывод можно сделать, только имея две явные альтернативы. Альтернатива существующим причинам являются несуществующие причины.
Спасибо, что вы ешё раз потвердили мою мысль.
Алтернатива множетсва причин - это полное отсутвие причин.
Поэтому истинный зде вывод следуюший : причина сушетвует лишь одна и называется она - Бог.

Цитировать
Игра слов, не более. В прошлом был существующий стакан. А сейчас стакана нет. Вы просто то же самое сказали другими словами.
Слово "ничто" применяется для обозначения отсутствия чего-нибудь. А самого небытия нет.


Слово "ничто" применяется и для обозначения СУШЕТВОВАНИЯ чего-либо в прошлом.
Что бы опровергнуть высказанное мною нужно лишь доказать что прошлого не сушетвует .
Берётесь ? :)

Тем более что на примере движения я уже доказал что Ничто - сушетвует.
Название:
Отправлено: naib от 24 Ноябрь, 2007, 09:05:06 am
SE,вы мне удивилтельным образом напоминате Ташу с форума ислам.ру.
Это не вы случайно?У вас у обоих абсолютно идентичная манера.
И вы и Таша абсолютно  не слушаете, что вам говорят и ограничиваете дискусию простым обменом определений терминов.

Скажите мне конкретно : что вам непонятно из того что я вам уже обяснял?
Повторяю ,ни что вам непонятно исХодя из определений которые вы нашли в словарях ,а исХодя из того, что я вам обяснил.
Представте ,что в моём лице вы говорите с каким-нибудь гением филосоской мысли -отрывателем новых истин.:)
То что я объясняю - ешё нету в словарях(прочем я сомневаюсь что когда-нибудь оно там появится ,разве что в философской энциклопедии рядом  с мои именнем опишут обшее положение моей идеи:))

И пожалуйста на настаивайте больше на объективности реальности,тут уже были приведены в том числе и мнения учённых ,что объективность реальности - штука зависяшая от сознания,т.е. личного представления о этой самой реальности.
Повторятся по этому вопросу - не буду.
Название:
Отправлено: Imperor от 24 Ноябрь, 2007, 10:39:15 am
Цитата: "Рендалл"
В "Большой обезьяне" было неплохо написано относительно вероятностей. На это я и акцентировал внимание, так как вы налегали именно на этот аспект.

Я еще раз просмотрел эту работу. Там, действительно, есть много чего. Вот аргумент Цельса:
Цитировать
Но если объективно посмотреть на место современного человечества во вселенной, то люди окажутся просто одной из разновидностей фауны, обитающей на одной из планет в системе одной из миллиардов звезд.
Есть и про вероятность:
Цитировать
Антропный принцип – это типичный пример эксплуатации логически дефектного вывода.
На самом деле, совершенно ясно, что любая конкретная комбинация значений констант является столь же маловероятной, как наша, но какая-то конкретная комбинация, тем не менее, обязательно реализуется. Так вероятность выпадения в рулетке конкретного числа равно 1/36. Вероятность выпадения в 5 играх конкретной последовательности чисел равна одной шестидесятимиллионной, но какая-то конкретная последовательность чисел выпадет обязательно (с вероятностью единица). Аналогично: в основе строения любой спонтанно возникшей вселенной неизбежно лежит какая-то комбинация констант. Наша комбинация столь же маловероятна, как любая другая. Понятно, что в любой вселенной возникнут именно те структуры, которые возможны при данной комбинации констант. Какие-то из этих структур усложнятся до гомеостатических и самореплицирующихся, т.е. окажутся аналогами наших живых существ. В смысле физической, материальной основы они не будут иметь совершенно ничего общего с тем, что имеется в нашей вселенной (поэтому назовем их «ничевоками»). Для ничевоков тот набор констант, который реализован в их вселенной будет невероятно удачным, при любом другом ничевоки не могли бы возникнуть. Соответственно, их телеология могла бы утверждать, что значения констант специально подобраны ничевочным творцом, для существования ничевоков.

Такие рассуждения тоже далеко не новы (я их встречал и раньше) - "сколь бы малый шанс не был выиграть в лотерею, кто-то всё равно обязательно выиграет". Авторы подобных аргументов скромно забывают, что в случае Нашей Вселенной, общего "пула" из 10^1.000.000 "покупателей лотерии" просто не было. А был один "покупатель лотерии", который сразу же в неё и выиграл.
Название:
Отправлено: Imperor от 24 Ноябрь, 2007, 11:31:01 am
Цитата: "Рендалл"
Любая теория находится в "критическом состоянии" согласно Попперу. Но весь вопрос как она из него выходит.
В том то и дело, что никак не выходит :) До сих пор нет ни экспериментальных, ни хотя бы модельных доказательств того, что естественный отбор способен "работать" в сторону создания сложных систем. Наоборот, математические модели показывают, что естественный отбор будет работать в сторону "возрастания энтропии" :) Н сегодняшний момент существуют только красивые логические рассуждения - не спорю, достаточно убедительные. Однако логические рассуждения в науке не являются доказательствами, т.к. характерное свойство наших "логических рассуждений" - очень часто ошибаться.

Цитировать
Тот же кошмар Дженкинса испугал Дарвина, но вряд ли ошарашит современного эфолюциониста со знаниями генетики.

Будьте уверены, ошарашивает, да еще как! :) Просто Вы неправильно понимаете кошмар Дженкина. Общераспространенное заблуждение насчет "кошмара Дженкина" состоит в том, что все почему-то уверены, что Дженкин говорил о разбавлении признака. Между тем, Дженкин говорил совсем о другом. Чтобы понять, о чем говорил Дженкин, посмотрите вот в этой ссылке два моих последних поста (коротких):
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1854 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1854)
Если все равно не будет понятно, могу скинуть оригинальную работу Дженкина.

Цитировать
Что касается Любищева, сюда же можете Берга записать... интересные мысли интересных людей - вопросы спорные.
Иногда спорные, а иногда - очевидные.

Цитировать
Эти моменты не доказывают, того, что современная теория эволюции стоит наместе и не имеет ни малейшего подтверждения. Скорее наоборот - уточняются отдельные моменты.
Господи, да о каких "моментах" Вы вообще говорите?! Такое ощущение, что Вы вообще не в теме. Я же перечислил Вам "трудности" теории:
1. Дилемма Холдейна.
2. Храповик Мёллера.
3. Кошмар Дженкина.
4. Принцип неуменьшаемой сложности.
5. Проблема красоты.
Любой из этих аргументов даже в отдельности способен если не убить, то "привести в кризисное состояние" :) теорию естественного отбора. Я уж не говорю о том, что будет, если их рассмотреть в комплексе. А Вы мне о каких-то "уточнениях моментов" толкуете...  :shock:

Цитировать
Я к тому что наука добилась колоссальных успехов в данной, например, области.
:) да, добилась. Только тема данной ветки - попытка доказательства Бога. И я по-прежнему не понимаю, каким образом в дискуссии о наличии/отсутствии Бога нам могут помочь данные о достижениях химической промышленности? :)

Цитировать
Впереёд в ноосферу В.И. Верндаского.
Эх, мечтать не вредно...  :? Кстати, Вы чего-нибудь о проблеме пресной воды слышали? :)

Цитировать
Ну вы даёте... И как же вам моент самозарождения доказывать. Машину времени изобретать и такщит всех верующих смотреть на первичный бульон? И миллионны лет их там мариновать с пояснениями? Предложите способ, который бы вас устроил.

:) Ну хорошо :) Возьмем те же достижения нашей химической промышленности :)
Итак, сейчас химики, действительно, научились синтезировать некоторые ферменты. Ссылки по методике такого синтеза (метод защитных групп) - я уже давал (в теме "проблема зарождения жизни" на www.paleo.ru (http://www.paleo.ru)). Достаточно хотя бы бегло ознакомиться с методикой химического синтеза фермента, чтобы понять, что шансов реализовать подобную методику у природы просто нет.
Это все равно, что найти рассыпанные по земле запчасти мерседеса, собственными руками собрать из них работающий мерседес, а потом на основе этого утверждать, что в прошлом мерседесы самособирались.
Никто не спорит, что в определенных условиях и с применением определенных методик можно получить какое-то нужное нам химическое вещество. Только вот бывают такие вещества, которые в природных условиях принципиально не образуются. Они образуются либо в условиях лаборатории, либо в живой клетке (и больше нигде).
Мысль понятна?
Название:
Отправлено: Imperor от 24 Ноябрь, 2007, 11:47:38 am
Цитата: "Рендалл"
Подумайте, но только не волнуйтесь, а то в 50 лет помирать жалко.
Жалко, не жалко, а помирать в 50 лет придется большинству из нас - средняя продолжительность жизни мужского населения в России сейчас составляет ~ 55 лет.

Цитировать
Или медицина или это... выбирайте.

Нет, не так. Выбора нет. Есть положительная обратная связь:
1. Чем лучше медицина - тем больший груз мутаций становится допустим.
2. В свою очередь, возрастание "веса" генетического груза приводит к необходимости развивать медицину дальше... Далее смотреть пункт 1.

Мы попадаем в порочный круг, получая всё более больное население несмотря на все более продвинутую медицину. И в конце концов, закончим массовым характером генетических патологий у детей, и массовыми генетическими отклонениями в поведении взрослых - например, массовой педофилией.

А вообще, в прошлом я уже активно поучаствовал в дискуссии на подобную тему:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1418 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1418)
Имхо, дискуссия состоялась интересная. Повторяться мне не хочется. Так что если будет интересно, посмотрите. Там есть и данные о средней продолжительности жизни (в том числе, и в палеолите). И обсуждение этих данных (советую особенно обратить внимание на среднюю продолжительность жизни в бронзовом веке :) ).
Если возникнут вопросы - можно обсудить в той же теме.
Название:
Отправлено: Коля от 24 Ноябрь, 2007, 13:22:24 pm
Цитата: "Imperor"
Ну зачем же Вы что-то предполагаете? Может быть лучше почитаете учебники?
Учебники читать? Это ещё зачем? Тут мне дали ссылку на Википедию, и из неё я понял, что "неопределённость энергии" возникает, когда рассматриваются виртуальные частицы; а виртуальные частицы приходится вводить как модель для упрощения расчётов. То есть что-то вроде теплорода, который неявно присутствует в термодинамике. Тем не менее, никто всьерьёз теплород не рассматривает. Так же и виртуальные частицы, соответственно — и неопределённость энергии. Потому что вам с наибом уже предлагали подтвердить истинность практикой — создать вечный двигатель. Вы от брошенного вызова уклонились, только продолжаете громоздить фразы и построения. Но слова, по большому счёту, лишь сотрясение воздуха. Если на клетке слона написано "буйвол", не верь глазам своим. (© Козьма Прутков.)

Цитата: "Imperor"
Зато умираю (в 50 лет) от сердечно-сосудистых заболеваний, несу значительный груз мутаций, вешу на 20 кг меньше среднего кроманьонца, ростом на 20 см ниже его же, вкалываю на работе с утра до вечера, и практически не общаюсь со своими близкими, уткнувшись носом в монитор
Зато не умерли на третий день от сепсиса из пупочной ранки, на седьмой — от столбняка, в полгода — от туберкулёзного менингита, на первом году жизни — от пневмонии, на втором — от поноса, на третьем — от дифтерии, на четвёртом — от оспы, в течение первых пяти лет — от того самого "значительного (хотя, возможно, менее значительного, чем теперь) груза мутаций" на шестом — от "обычного" менингита, на восьмом — от холеры, на двенадцатом — от остеомиелита, на четырнадцатом — от объятий пещерного медведя (который спросил: "Ты кто?" — "Охотник" — "Врёшь! Сегодня я охотник! А ты — «Завтрак охотника»"), а в пятнадцать — от дротика воина соседнего племени... Список продложать? Или понятно?

По поводу второй части фразы: кто заставляет Вас вкалывать с утра до вечера и мешает общаться с близкими? Жадность. Кто заставляет сидеть, уткнувшись носом в монитор? Нежелание общать с теми самыми близкими. Жалуйтесь на себя самого, будет справедливее.
Название:
Отправлено: xmax от 24 Ноябрь, 2007, 14:50:50 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"
Т.о. своего определения причины вы не дали и давать не собираетесь. Понятно.

Теперь вы откровенно лжёте.

Сначала на девятой странице я давал,начальное определение с подробным поянением потом его же повтотрил на одной из двадцатых страниц, затем давал отдельне объяснения и определения.

Вот что я говорил ешё на 9 странице :
Спокойно! Прошу только учесть, что обвинение во лжи - серьезная штука. Я же пока (и не только я) свершенно искренне не понимаю, где в приведенном вами тексте дано определение причины (см., например, определение, которое привел SE - далее - общепринятое определение).  Вполне возможно, что я что-то проглядел, так что вам придется персонально для меня близорукого указать ту самую строку, котороая содержит определение.

Цитировать
ВЫ ОДНУ И ТУ ЖЕ СУШНОСТь ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЯВЛЕНИЯ НАЗЫВАЕТЕ РАЗНЫМИ СЛОВАМИ !
Постольку поскольку в ВАШЕМ мире есть только одна СУШНОСТь (Ваша Вселенная)- ВСЁ ,и постольку поскольку она НИ С КАКИМИ ДРУГИМИ СУШНОСТЯМИ В КОНТАКТ НЕ ВСТУПАЕТ ,а лишь "внутри" себя, сама с сабой взаимодействует,то и никакая отдельно взятая часть Вашей Вселенной не может быть причиной для другой части.
Откуда и следует, что деревья качаются сами по себе.

Цитировать
Абсолютно равное,перванентноВЗАИМОвоздествуюшее взаимодействие вы по какой-то неясной ПРИЧИНЕ называете причинно-следственным взяимодействием.
См. определение, данное SE. По какой причине вода называется водой?

Цитировать
Для того что бы кто-то, либо что служило друг другу причиной/следствием взаимодействие это должно быть - РАЗНОСУЩНОСТНЫМ ,Т.Е не части одного и того же а части РАЗНОГО должны вступать во взаимодействие.
В этом ключь к пониманию расматриваемой проблемы.
Это утверждение проиворечит наблюдаемым явлениям (если принимать общепринятое определение, своего вы не предложили).Качание деревьев является следствием ветра, а обратное неверно. И это несмотря на то, что и движение воздуха и движение верхушек деревьев - материальные явления, т.е. с вашей точки зрения - "равносущностные".

Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"
Алтернатива множетсва причин - это полное отсутвие причин.
Поэтому истинный зде вывод следуюший : причина сушетвует лишь одна и называется она - Бог.
Или: не существует никаких Причин с большой буквы и бога тоже нет. Я тоже владею "холодильно-сигаретной логикой"

Цитировать
Слово "ничто" применяется и для обозначения СУШЕТВОВАНИЯ чего-либо в прошлом.
Что бы опровергнуть высказанное мною нужно лишь доказать что прошлого не сушетвует .
Берётесь ? :)
:( Я существовал в прошлом, naib. Еще буквально полчаса назад. При чем здесь ничто? Может вам компресик холодный ко лбу приложить?

Цитировать
Тем более что на примере движения я уже доказал что Ничто - сушетвует.

Фигушки. Движение происходит безо всякого ничто. В вашей убогой модели мира "зазор между шестернями" , который вы принимаете за "ничто" по-настоящему - "пространство".
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 25 Ноябрь, 2007, 10:04:08 am
Цитата: "Imperor"
Такие рассуждения тоже далеко не новы (я их встречал и раньше) - "сколь бы малый шанс не был выиграть в лотерею, кто-то всё равно обязательно выиграет". Авторы подобных аргументов скромно забывают, что в случае Нашей Вселенной, общего "пула" из 10^1.000.000 "покупателей лотерии" просто не было. А был один "покупатель лотерии", который сразу же в неё и выиграл.
На чём основано данное утверждение? Игроки в данном случае это планеты. У нас одна планета на всю Вселенную?

Цитировать
В том то и дело, что никак не выходит :) До сих пор нет ни экспериментальных, ни хотя бы модельных доказательств того, что естественный отбор способен "работать" в сторону создания сложных систем.
А как же масса эксперимнтов по созданию новых видов, опять же новых свойств у имеющихся видов (породы, сорта, штаммы) и проч.

Цитировать
Если все равно не будет понятно, могу скинуть оригинальную работу Дженкина.
Хорошо. Внимательно прочитаю ссылку и потом отдельно отвечу. И добавлю про: Дилемму Холдейна, Храповик Мёллера, Принцип неуменьшаемой сложности, Проблему красоты (про последнее не совсем понятно - видимо не стаклкивался).

Цитировать
Иногда спорные, а иногда - очевидные.
Было бы всё так очевидно никто бы не спорил.  :lol:

Цитировать
И я по-прежнему не понимаю, каким образом в дискуссии о наличии/отсутствии Бога нам могут помочь данные о достижениях химической промышленности? :)
Мой пример показывает о достижениях науки, которая добилась колоссальных успехов и поэтому я не вижу явных причин, чтобы отказывать ей в доверии.

Цитировать
Эх, мечтать не вредно...  :? Кстати, Вы чего-нибудь о проблеме пресной воды слышали? :)
Слышал. Разберемся как-нибудь. :wink:

Цитировать
Достаточно хотя бы бегло ознакомиться с методикой химического синтеза фермента, чтобы понять, что шансов реализовать подобную методику у природы просто нет.
Слишком сильное заявление. Биохимики считают, что нам пока неизвестен точный механизм. Но нельзя сказать, что у природы нет шансов самой это создать. Биохимики уже человека на циклы разложили, узнали хим. состав и проч. Для начала неплохо мне кажется.

Цитировать
Это все равно, что найти рассыпанные по земле запчасти мерседеса, собственными руками собрать из них работающий мерседес, а потом на основе этого утверждать, что в прошлом мерседесы самособирались.
А вы пытаетесь сказать, что запчасти мерседеса вообще раньше были облаком.  :lol:

Цитировать
Только вот бывают такие вещества, которые в природных условиях принципиально не образуются. Они образуются либо в условиях лаборатории, либо в живой клетке (и больше нигде).
Мысль понятна?
Вообще то нет. А что живая клетка к природе не относится?  :shock:

Цитировать
Мы попадаем в порочный круг, получая всё более больное население несмотря на все более продвинутую медицину. И в конце концов, закончим массовым характером генетических патологий у детей, и массовыми генетическими отклонениями в поведении взрослых - например, массовой педофилией.
У вас есть предложения как этого избежать? Я просто поленился читать все 11 страниц той темы. Прочитал 1 и 11 страницу. Но суть уловил вроде. Негатив вы описываете правильно, но что кокнртено предлается? Я, например, в отличие от вас периодически в руках штангу держу.
Название:
Отправлено: Андрей. от 25 Ноябрь, 2007, 15:24:04 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Чушь.И законы СТО действуют в микромире и законы квантовой механики действуют в макромире.
чушь - это ваша пижама (если она у вас конечно есть).

По поводу СТО,ОТО и КФ - к Хокингу за расъянениями обрашайтесь.
Я повторятся не намерен.
Читал я Хокинга.Но это книжка популярная.Неплохо бы вам сначала Физ.Фак закончить чтобы так уверенно рассуждатью.Чего я вообще не знаю, о том я не рассуждаю.Только не надо мне приводить в пример физиков-верунов.Это их личные психические отклонения.Математик отец Сазан оказался педофилом.Это не говорит о том, что педофилия среди математиков- прогрессивное явление.
Цитата: "naib"
Цитировать
Если мир ВИРТУАЛЕН, то там могут быть и непротиворечивые законы,но никакими экспериментами его виртуальность определить нельзя.
Противоречивость мира показывает зависимость ОБъЕКТИВНОСТИ мира от нашего сознания,от нашего мнения о нём ,от нашего восприятия его.
Где???Вы к психиатору не ходили?
Цитата: "naib"
Наш мир не такой какой мы ( а вернее вы - материалисты) думаете что он есть ,а такой каким он нам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ.
Сходите к психиатору.
Цитата: "naib"
Виртуальность мира УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНА эксперементами и мы их УЖЕ перечисляли.

Вы несли полнейшую чушь, что в КМ наше восприятие влияет на результат эксперимента.
Название:
Отправлено: Андрей. от 25 Ноябрь, 2007, 16:03:44 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Одна часть будет следствием другой.Одно свойство следствием другого.Что вас не устраивает?.
То и не устраивает ,что та часть которая по вашему есть причина другой части ,самa будет всегда слествием являтся.
Вы в вашей атеистической материи ЧИСТУЮ причину показать нe в состоянии,потому что её там нет.
Она (Ваша "причина") - ВСЕГДА в вaшей материи СНАЧАЛО СЛЕДСТВИЕ.
Повторяю вначале вся материя вселенной была сосредоточена в бесконечно малом объеме.Бабах- развернулось 3-х мерное пространство и одномерное время, Вселенная стала расширяться, и остывать по мере расширения.Когда она остыла до нужной температуры, то пролетающий мимо протона электрон притянулся к нему и стал вращаться вокруг него образуя S облоко- опа!  образовался водород.
Все сходится.
Цитата: "naib"
Цитировать
А он-то откуда взялся?Уж не хотите ли вы сказать жуткую ересь(по вашим построениям) что он причина самого себя?

У ПОДЛИННОЙ ПРИЧИНЫ  по определению НЕ МОЖЕТ ,НЕ ДОЛЖНО БЫТь причин.
Поэтому Большой Взрыв и беспричинный.О чем я вам и говорю.
Цитата: "naib"
Именно поэтому философский Бог,как определение - это Единствення Причина,Единственный Творец и Единственная ,причём вечная и бесконечая Сущность.
Так гораздо проще принять причиной Большой Взрыв.
Цитата: "naib"
Всё остальное - Ничто - следтвие - виртуальность Фантазии Бога.

Виртуальность - это математическая модель, находящаяся в какой-то кибернетической системе, которая есть реальность. И никакими, слышыте?НИКАКИМИ эксперементами виртуальное разумное существо не может определить, что его мир виртуален.Неужели вы этого не понимаете???
Название:
Отправлено: Андрей. от 25 Ноябрь, 2007, 16:56:49 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Андрей"
В реальности действует гравитация,сильное и слабое взаимодействие,электромагнетизм. И все их построения рушаться.
Поразительное открытие! Пожалуйста, приведите нам опровержение взглядов этих отсталых ученых (Клаузиса и Больцмана) в свете "современных представлений". Мне будет исключительно интересно это почитать, ибо такое опровержение заслуживает Нобелевской премии (я не шучу).
А вы тут у нас нобелевские премии раздаете? Просбрасайтесь премиями-то.
Ну начнем. Как известно, все творцовщики до ужаса любят 2-ое начало термодинамики и суют его, куда не попадя. Ну это к слово, мы не про творцовщиков сейчас, а про Больцмана.
Больцман утверждал, весь наблюдаемый нами космос являеться огромной флуктацией во Вселенной, которая находится в целом в состоянии термодинамического равновесия. Посему Тепловой Смерти Вселенной и не происходит. А на самом деле дело тут в том, что из-за гравитации не происходит однородного изотермического распределения вещества во Вселенной. Под действием гравитации вещество объединяется в звезды, планеты, галактики, скопления галактик.
Где моя премия?
Цитата: "Imperor"
Цитировать
А с чего вы взяли, что должна быть какая-то причина?Ваш детский разум не может обойтись без нее. Почитайте в разделе "Психология религии":
Ваша цитата из "Психология религия" - расчитана на детей старшего школьного возраста. Я еще раз повторяю - теоретически можно допустить отсутствие первоначальной причины http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456):
Так вы и мыслите как ребенок старшего школьного возраста! Стыдно! Вы же доктор биологических наук. А думаете как дитя: ” У всего должна быть причина. Монитор кто-то создал. Значит и мир кто-то создал”.
Цитата: "Imperor"
Цитировать
...Некоторые представители атеизма утверждают, что не возникнет никакого противоречия, если нечто начнет существовать из ничего. Они настаивают, что Вселенная могла быть порождена «из ничего» и «ничем».
Но подобное утверждение:
Цитировать
Во-первых, ... противоречит твердо установленному принципу причинности. Это противоречит самому духу науки, которая стремится выявлять объяснения причин. Вера в то, что сущности внезапно возникают из небытия, противоречит нашей интуиции.
При таком подходе всякая наука вообще теряет смысл - ибо наука по своему определению ищет причины.
Наконец, наука уже наступала на эти "грабли", и больше не хочет на них наступать - еще в начале 20 века наука свято верила в вечность и бесконечность Вселенной. И именно так и говорила, что примитивные люди просто не могут себе представить бесконечность и вечность, поэтому и придумали себе Бога в качестве первопричины.
Наука ошиблась - Вселенная оказалась не вечной, и не бесконечной.
Второй раз наступать на эти грабли ("хотя Вселенная и не вечна, но родилась она все же беспричинно"  :D ) - просто глупо. На это способны только немногие люди (например, атеисты :) ).
[/quote]
Блин, да НЕ ИЗ НИЧЕГО! Вся материя, которая сейчас есть во Вселенной была ВСЕГДА!
Принцип причинности не противоречит другим фундаментальным законам – Законам Сохранения!
Перестаньте думать как ребенок.
Название:
Отправлено: Андрей. от 25 Ноябрь, 2007, 16:59:37 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Андрей."
Масса-энергия сохраняется.Она сейчас существует, следовательно была всегда.
А я сейчас смотрю в монитор. Монитор сейчас существует. Следовательно, он или:
1. Существовал всегда.
Нет.
Цитата: "Imperor"
или:
2. Самособрался (в прошлом) из ничего (сингулярности) без всяких причин.

Не из НИЧЕГО а из ВЕЩЕСТВА!Вы почему-то упорно игнорируете законы сохранения.
Название:
Отправлено: Коля от 25 Ноябрь, 2007, 17:13:42 pm
Цитата: "Андрей."
Вы почему-то упорно игнорируете законы сохранения.
А чё они под ногами мешаются?

Не всегда игнорирует. Ещё и опровергать пытается.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 25 Ноябрь, 2007, 17:20:39 pm
Цитата: "naib"
Доказательсво первое:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.
Совершенно непонятно,почему у монотеистов причина и следствие заканчиваются на боге?
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 25 Ноябрь, 2007, 17:41:05 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Рендалл"
Если у всего есть причина, то и у Бога тоже. То есть Бог есть причина самого себя. Жуть... Сам себе велосипед... :lol:...
Бог - это единственное Всё.Других всё в мире нету.
А вот у ВСЕГО ОСТАЛьНОГО действительно есть причина.
И ешё: у причин не бывает причин и если вы ишите причину у причины то значит вы причину просто,как понятие ,отрицаете.
Скажите честно : я верю в беспричинность всего и дискусия с вами будет немедленно окончена.
Если Бог,единственное Всё,то откуда взялось"ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ"?Где ОНО находиться? В каком месте,если Бог есть всё? :shock:
Название:
Отправлено: Андрей. от 25 Ноябрь, 2007, 17:47:46 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Андрей."
Вы почему-то упорно игнорируете законы сохранения.
А чё они под ногами мешаются?
-Нас плюкане тринклюкировали.
-За что?
-За то, что мы их не успели.
-А вы за что?
-Чтоб над головой не маячали!
Цитата: "Коля"
Не всегда игнорирует. Ещё и опровергать пытается.

Это однозначно Великий Ученый. А мне за такой пустяк, как указать, в чем был неправ Больцман нобелевскую премию обещал. В то время как он на пути к опровержению Закона Сохранения Энергии! Ясно что следующим этапом будет создание Вечного Двигателя. Я же говорил, что творцовщики поднимут Россию с колен.
Название:
Отправлено: Imperor от 25 Ноябрь, 2007, 18:14:49 pm
Цитата: "Андрей."
Ну начнем...
Лучше бы не начинали  :(
Цитировать
Как известно, все творцовщики до ужаса любят 2-ое начало термодинамики и суют его, куда не попадя.
Эту дурость оставляем без комментариев.

Цитировать
Больцман утверждал, весь наблюдаемый нами космос являеться огромной флуктацией во Вселенной, которая находится в целом в состоянии термодинамического равновесия. Посему Тепловой Смерти Вселенной и не происходит.

Он так не утверждал. Он лишь предполагал, что такие флуктуации могут иметь место. И предполагал он это исключительно от безысходности. Ибо попробуй объясни, почему в вечной и бесконечной Вселенной наблюдается упорядоченность (вопреки второму началу). Если бы он только знал тогда, что Вселенная НЕ вечна, он бы тут же сформулировал синергетику. И не мучился бы более. А мучился он потому, что понимал - его аргумент с "флуктуациями" разбивается напрочь тезисом о вечности Вселенной. Ибо в вечной Вселенной любые флуктуации должны были прекратиться уже бесконечно давно.
Сегодня же мы знаем, что данное предположение Больцмана оказалось ошибочным.

Цитата: "Андрей"
А на самом деле дело тут в том, что из-за гравитации не происходит однородного изотермического распределения вещества во Вселенной. Под действием гравитации вещество объединяется в звезды, планеты, галактики, скопления галактик.
Где моя премия?
Андрей. За такое объяснение Вам не Нобелевскую, а Шнобелевскую премию только могут дать. Ибо в отличие от Вас, всем нормальным людям очевидно, что рассматриваемую Вами гравитационную конденсацию вещества нельзя вырывать из контекста событий.
Попытаюсь объяснить (для тех, кто в танке)):
1. Мы наблюдаем конденсацию космического газа в протозвезду.
2. Мы спрашиваем себя - почему газ конденсируется?
3. Отвечаем - благодаря силе гравитации.
4. Мы спрашиваем, а откуда и каким образом оказалось здесь это облако космического газа именно в таком состоянии?
5. Отвечаем - БЕСПРИЧИННО ПРИЛЕТЕЛО (в результате Большого Взрыва (беспричинного)).
Вас ТАКОЕ объяснение устраивает?
Абсолютно ВСЕМ (кроме Вас, и еще некоторых представителей местного заповедника) ясно, что такое объяснение недостаточно. Ибо такое объяснение просто переносит данную проблему с сегодняшнего момента всего лишь на 13 млрд. лет пораньше.
Так что даже не думайте обращаться в нобелевский комитет - не позорьтесь.

Теперь давайте проследим до конца судьбу Вашего облака. Итак, оно собирается в протозвезду. Потом загорается. Потом выгорает. Потом взрывается (конец звезды первого поколения). На ее месте потом образуется звезда 2 поколения и планета. Эта звезда второго поколения тоже выгорает. И всё. Конец. Для образования звезды 3 поколения не хватит массы. И что мы получаем? Правильно - тепловую смерть.

Итак вывод. Андрей вырывает из контекста событий некоторое явление - сжимающийся газ. Он видит в этот короткий миг, как возникает упорядоченность и наивно радуется  :wink: В наивности своей он даже не думает, что надо бы посмотреть, что было раньше, и что будет потом  :lol:
Это всё равно, что увидеть распрямляющуюся пружину, и не спросить себя - ЧТО её сжало, и что с ней будет потом  :shock:
Что и говорить - это ЗАПОВЕДНИК с большой буквы :)

Цитировать
Вы же доктор биологических наук.

Я не доктор биологических наук, а кандидат биологических наук. Кстати, если я представился, то хорошо бы в ответ узнать - с кем имею честь? :)
Цитировать
А думаете как дитя: ” У всего должна быть причина. Монитор кто-то создал. Значит и мир кто-то создал”.
Устами младенцев глаголет истина (часто) :) Например, "младенцы" верили (в отличие от науки), что Вселенная не вечна. И они оказались правы.

Цитировать
Блин, да НЕ ИЗ НИЧЕГО! Вся материя, которая сейчас есть во Вселенной была ВСЕГДА!

Да неужели? :) Пусть будет так. Хотя мне это сильно напоминает засовывание головы в песок. Ну допустим. Пусть будет так - материя была всегда. Просто сначала (непонятно сколько времени) она была в сингулярном состоянии. А потом вдруг взяла, да и как БА-БАХНУЛА ! И превратилась в наблюдаемую нами Вселенную. Но Андрей. К сожалению, возникает большой вопрос - а с чего это она так?.. :shock: Дайте-ка я угадаю ответ :) беспричинно?...  :lol:
Ну чтож ВЕРЬТЕ на здоровье в этот абсурд. Только пожалуйста, не уверяйте меня, что это не Ваша вера, а Ваше знание!  :evil: Ибо на сегодняшний день ВСЕ наши эмпирические данные указывают нам на четкое исполнение закона причинно-следственных отношений. А о неисполнении данного закона говорят лишь абсурдные теоретические построения некоторых мозгов.
Название:
Отправлено: Imperor от 25 Ноябрь, 2007, 18:31:11 pm
Цитата: "Коля"
Не всегда игнорирует. Ещё и опровергать пытается.
О! Вот еще один яркий представитель местного заповедника :) Нашего Колю просто заклинило на этом законе сохранения. Он прочел о нем в школьном учебнике по физике и до сих пор не может понять, что для современной физики - это уже пройденный этап. Ну не хватает его воображалки для этого... :) Бедный, бедный Коля. При этом он почему-то отказывается читать учебники... Вот это странно... Хотя, разве может быть что-нибудь странным для обитателя заповедника? :)
Цитата: "Коля"
Учебники читать? Это ещё зачем?

 :lol:  :lol: и действительно, зачем? :)

Цитата: "Коля"
Тут мне дали ссылку на Википедию, и из неё я понял, что "неопределённость энергии" возникает, когда рассматриваются виртуальные частицы; а виртуальные частицы приходится вводить как модель для упрощения расчётов.

Ну неправильно вы поняли, Коля. Ну неправильно  :lol: Неопределенность энергии возникает (в головах у теоретических физиков), когда надо объяснить, каким образом одна элементарная частица, отделенная от другой элементарной частицы пустотой , передает другой частице информацию о том, как она (вторая частица) должна изменить свое поведение. Если не упрощать теорию, то она говорит, что частица за счет неопределенности энергии изменяет вокруг себя напряженность некоего квантового поля на определенную величину. Это изменение квантового поля и приводит к изменению поведения второй частицы. Таким образом эти частицы взаимодействуют. А если говорить упрощенно, то можно сказать, что одна эл. частица испускает по направлению к другой частице некую виртуальную частицу, чья полная энергия соответствует нужной нам определенной величине.
Ну? Understand, Коля, или всё еще не understand?
Всё, больше я данный вопрос здесь никому объяснять не буду. Честно говоря, это самое большое число повторов объяснений, которое я сделал кому-либо за всю свою жизнь. Т.е. это просто рекорд непонятливости.
Название:
Отправлено: farmazon от 25 Ноябрь, 2007, 18:49:36 pm
Цитата: "Андрей."
Ясно что следующим этапом будет создание Вечного Двигателя.

Дык... их боженька на эту роль разве не годится? :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 25 Ноябрь, 2007, 19:05:40 pm
Цитата: "Рендалл"
На чём основано данное утверждение? Игроки в данном случае это планеты. У нас одна планета на всю Вселенную?
Нет. Игроки в рассматриваемом нами случае - не планеты, а Вселенные. В нашей Вселенной сошлось нужным образом столько фундаментальных физических констант ("выигрыш"), что это требует  10^1.000.000 других Вселенных, в которых эти константы нужным образом не сошлись ("пул" игроков). Между тем, рассуждения о "других Вселенных" - это чистая спекуляция, которую в принципе невозможно проверить (т.е. излишняя сущность).
Если же Вы говорите о жизни, то и здесь все очень печально. Вероятность спонтанного образования одной нужной (осмысленной) молекулы РНК настолько низка, что даже если все вещество Вселенной существовало бы только в виде нуклеотидов, всего времени существования Вселенной не хватило бы на создание одной этой молекулы. Т.е. если все атомы во Вселенной пересчитать - то все равно очень мало их, этих атомов для создания одной нужной молекулы. Так что какие уж тут планеты... Впрочем, этот аргумент широко известен. Однако по непонятной причине игнорируется сторонниками абигенеза.

Цитировать
А как же масса эксперимнтов по созданию новых видов
мне такие эксперименты неизвестны. Поэтому огласите весь список, пожалуйста :)
Цитировать
опять же новых свойств у имеющихся видов (породы, сорта, штаммы) и проч.
И при чем здесь эволюция?  :shock: Вы между пластичностью организмов и эволюцией разницу понимаете?

Цитировать
Было бы всё так очевидно никто бы не спорил.  :lol:
Ой, Вашими бы устами да мед пить...  :? Гораздо чаще я наблюдаю противоположную печальную картину - с очевидным спорят, да еще как! Посмотрите, например, сколько постов подряд я уже здесь пытаюсь объяснить принятую модель взаимодействия частиц.

Цитировать
Мой пример показывает о достижениях науки, которая добилась колоссальных успехов и поэтому я не вижу явных причин, чтобы отказывать ей в доверии.
А почему мы не должны доверять науке? Я не очень понял Ваш тезис. Поясните.

Цитировать
Слишком сильное заявление. Биохимики считают, что нам пока неизвестен точный механизм. Но нельзя сказать, что у природы нет шансов самой это создать. Биохимики уже человека на циклы разложили, узнали хим. состав и проч. Для начала неплохо мне кажется.
Нет. Как раз химики давным давно признали гипотезу абиогенеза химически несостоятельной. Образование полипептида (или полинуклеотида) - реакция, термодинамически невозможная (в природных условиях).
В конце концов, наберите в поиске - "химический синтез полипептида". Ознакомьтесь с методикой и оцените возможность.
Еще добавлю, что на сегодняшний день (т.е. около 100 лет исследований) мы не имеем ни одного удачного опыта по самосинтезу полипептида или полинуклеотида.

Цитировать
А вы пытаетесь сказать, что запчасти мерседеса вообще раньше были облаком.  :lol:
Каким облаком? Я пытаюсь показать, что самосинтез полинуклетида из нуклеотидов - в принципе невозможен. Данную молекулу можно только собрать (как мерседес). Более того, даже образование самих нуклеотидов (запчастей) в природных условиях тоже еще не удалось воссоздать никому.

Цитировать
Вообще то нет. А что живая клетка к природе не относится?  :shock:
Живая клетка - это живая природа. В отличие от неживой. Между данными формами материи - бездна. Живая клетка - настолько фантастически сложный конвейер, что любое из наших самых современных промышленных производств - просто погремушка в сравнении с живой клеткой. И то, что это чудо производит такую продукцию, существование которой невозможно в неживой среде - в этом нет ничего удивительного. Удивительно здесь то, что Вы верите, что мертвая природа способна повторить достижения живой клетки.

Цитировать
Но суть уловил вроде. Негатив вы описываете правильно, но что кокнртено предлается? Я, например, в отличие от вас периодически в руках штангу держу.

Конкретно ничего не предлагаю. Вернуться назад нельзя - мамонты уже все съедены. Но и заглядывать в будущее страшно :)
А по поводу штанги... Я тоже периодически отжимаю от груди нечто весьма её напоминающее :) Весит это "нечто" 150 кг. Выжимаю от груди два раза. Повторите? :)
Название:
Отправлено: дарго магомед от 25 Ноябрь, 2007, 19:15:33 pm
Цитата: "Imperor"
Цитировать
 Я, например, в отличие от вас периодически в руках штангу держу.
Я тоже периодически отжимаю от груди нечто весьма её напоминающее :) Весит это "нечто" 150 кг. Выжимаю от груди два раза. Повторите? :)
Привет коллегам.  :lol:
Правда, давно это было ... 130/100 + люмбоишиалгия :lol:
Название:
Отправлено: Андрей. от 26 Ноябрь, 2007, 06:10:23 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Андрей."
Ну начнем...
Лучше бы не начинали  :(
Вы ж сами просили.
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Как известно, все творцовщики до ужаса любят 2-ое начало термодинамики и суют его, куда не попадя.
Эту дурость оставляем без комментариев.
Это не дурость, это подтверждено наблюдением не над одним творцовщиком.
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Больцман утверждал, весь наблюдаемый нами космос являеться огромной флуктацией во Вселенной, которая находится в целом в состоянии термодинамического равновесия. Посему Тепловой Смерти Вселенной и не происходит.

Он так не утверждал. Он лишь предполагал, что такие флуктуации могут иметь место. И предполагал он это исключительно от безысходности. Ибо попробуй объясни, почему в вечной и бесконечной Вселенной наблюдается упорядоченность (вопреки второму началу). Если бы он только знал тогда, что Вселенная НЕ вечна, он бы тут же сформулировал синергетику. И не мучился бы более. А мучился он потому, что понимал - его аргумент с "флуктуациями" разбивается напрочь тезисом о вечности Вселенной. Ибо в вечной Вселенной любые флуктуации должны были прекратиться уже бесконечно давно.
Сегодня же мы знаем, что данное предположение Больцмана оказалось ошибочным.
Да знаем.О чем я вам и сказал.
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Андрей"
А на самом деле дело тут в том, что из-за гравитации не происходит однородного изотермического распределения вещества во Вселенной. Под действием гравитации вещество объединяется в звезды, планеты, галактики, скопления галактик.
Где моя премия?
Андрей. За такое объяснение Вам не Нобелевскую, а Шнобелевскую премию только могут дать.
Так вы же обещали!Я подумал вы в нобелевском комитете и готовы за такой пустяк весь форум облагородить.
Цитата: "Imperor"
Ибо в отличие от Вас, всем нормальным людям очевидно, что рассматриваемую Вами гравитационную конденсацию вещества нельзя вырывать из контекста событий.
Попытаюсь объяснить (для тех, кто в танке)):
1. Мы наблюдаем конденсацию космического газа в протозвезду.
2. Мы спрашиваем себя - почему газ конденсируется?
3. Отвечаем - благодаря силе гравитации.
4. Мы спрашиваем, а откуда и каким образом оказалось здесь это облако космического газа именно в таком состоянии?
Они (облака газа) везде и в хаотичном состоянии а не "в именно таком".
Цитата: "Imperor"
5. Отвечаем - БЕСПРИЧИННО ПРИЛЕТЕЛО (в результате Большого Взрыва (беспричинного)).
Вас ТАКОЕ объяснение устраивает?
Устраивает.
Цитата: "Imperor"
Абсолютно ВСЕМ (кроме Вас, и еще некоторых представителей местного заповедника) ясно, что такое объяснение недостаточно. Ибо такое объяснение просто переносит данную проблему с сегодняшнего момента всего лишь на 13 млрд. лет пораньше.
Так что даже не думайте обращаться в нобелевский комитет - не позорьтесь.
Так я думал вы тут нобелевскими премиями козыряете!А у вас оказывается средств нет.
Цитата: "Imperor"
Теперь давайте проследим до конца судьбу Вашего облака. Итак, оно собирается в протозвезду. Потом загорается. Потом выгорает. Потом взрывается (конец звезды первого поколения). На ее месте потом образуется звезда 2 поколения и планета. Эта звезда второго поколения тоже выгорает. И всё. Конец. Для образования звезды 3 поколения не хватит массы. И что мы получаем? Правильно - тепловую смерть.

Итак вывод. Андрей вырывает из контекста событий некоторое явление - сжимающийся газ. Он видит в этот короткий миг, как возникает упорядоченность и наивно радуется  :wink: В наивности своей он даже не думает, что надо бы посмотреть, что было раньше, и что будет потом  :lol:
Это всё равно, что увидеть распрямляющуюся пружину, и не спросить себя - ЧТО её сжало, и что с ней будет потом  :shock:
Что и говорить - это ЗАПОВЕДНИК с большой буквы :)
Значит этот форум по-вашему заповедник?
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Вы же доктор биологических наук.

Я не доктор биологических наук, а кандидат биологических наук. Кстати, если я представился, то хорошо бы в ответ узнать - с кем имею честь? :)
С простой скромным инженером, статей о переворотах в науке не пишущем.
Цитата: "Imperor"
Цитировать
А думаете как дитя: ” У всего должна быть причина. Монитор кто-то создал. Значит и мир кто-то создал”.
Устами младенцев глаголет истина (часто) :) Например, "младенцы" верили (в отличие от науки), что Вселенная не вечна. И они оказались правы.
Потому что младенцы дундуки глупые.
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Блин, да НЕ ИЗ НИЧЕГО! Вся материя, которая сейчас есть во Вселенной была ВСЕГДА!
Да неужели? :) Пусть будет так. Хотя мне это сильно напоминает засовывание головы в песок.
А по-вашему появилась ИЗ НИЧЕГО?В вашей же модели кроме Творца ничего нет.То-то вы так законы сохранения не любите.
Цитата: "Imperor"
Ну допустим. Пусть будет так - материя была всегда. Просто сначала (непонятно сколько времени) она была в сингулярном состоянии.
ДА НЕ СКОЛЬКО-ТО ВРЕМЕНИ!ВРЕМЕНИ ТОГДА НЕ БЫЛО!Сказано же-сингулярность.
Цитата: "Imperor"
А потом вдруг взяла, да и как БА-БАХНУЛА !
Не "потом взяла и бабахнула", а ВСЕ началось с того, что она бабахнула.
Цитата: "Imperor"
И превратилась в наблюдаемую нами Вселенную. Но Андрей. К сожалению, возникает большой вопрос - а с чего это она так?
А вот свойство у нее такое.Состояние такое у нее было.
Цитата: "Imperor"
.. :shock: Дайте-ка я угадаю ответ :) беспричинно?...  :lol:
Повторяю-свойство у нее такое.Она кроме как раз бабхнуть ничего и не может.
Цитата: "Imperor"
Ну чтож ВЕРЬТЕ на здоровье в этот абсурд.
Это не абсурд!Абсурд- это нарушение законов сохранения массы-энергии.
Цитата: "Imperor"
Только пожалуйста, не уверяйте меня, что это не Ваша вера, а Ваше знание!  :evil:
Это знание.Все известные факты указывают на это.
Цитата: "Imperor"
Ибо на сегодняшний день ВСЕ наши эмпирические данные указывают нам на четкое исполнение закона причинно-следственных отношений. А о неисполнении данного закона говорят лишь абсурдные теоретические построения некоторых мозгов.

Принцип причинности выполняется.Равно как и закон сохранения массы-энергии.А вы его так люто ненавидите.
Название:
Отправлено: naib от 26 Ноябрь, 2007, 08:31:54 am
Цитата: "xmax"
Спокойно! Прошу только учесть, что обвинение во лжи - серьезная штука. Я же пока (и не только я) свершенно искренне не понимаю, где в приведенном вами тексте дано определение причины (см., например, определение, которое привел SE - далее - общепринятое определение).  Вполне возможно, что я что-то проглядел, так что вам придется персонально для меня близорукого указать ту самую строку, котороая содержит определение. ".
Строка была указанна и специально для вас выделенна жирным шрифтом и подчёркнута.
Ниже вы сами же и приводите эту строку .

Цитировать
Откуда и следует, что деревья качаются сами по себе.
Отсюда следует,что ДЕРЕВьЯ КАЧАЮТСЯ ПО ПРИЧИНЕ СВОЙСТВА МАТЕРИИ СОЗДАВАТь ДВИЖЕНИЕ!!!
Других причин для возникновения движения в вашей материи - просто не сушетвует.
Или по вашему ИСКЛЮЧИТЕЛьНО ВЕТЕР СОЗДАЁТ УСЛОВИЯ ДЛЯ КАЧАНИЯ ДЕРЕВьЕВ?


Цитировать
См. определение, данное SE. По какой причине вода называется водой?
Посмотрел и что ? Какое отношение имеет причина вазвания воды водой к нашему разговору?


Цитировать
Это утверждение проиворечит наблюдаемым явлениям (если принимать общепринятое определение, своего вы не предложили).Качание деревьев является следствием ветра, а обратное неверно. И это несмотря на то, что и движение воздуха и движение верхушек деревьев - материальные явления, т.е. с вашей точки зрения - "равносущностные".


А никто обратного и не утверждает.Я не говорю что ветер дует потому что деревья качаются.Я говорю что И ПРИЧИНА ПО КОТОРОЙ ДУЕТ ВЕТЕР И ПРИЧИНА ПО КОТОРОЙ КАЧАЮТСЯ ДЕРЕВьЯ - СВОЙСТВО МАТЕРИИ СОЗДАВАТь ДВИЖЕНИЕ.

Ну не являтся ветер причиной для качания деревев - не является .
Неужели это так трудно понять?
Неужели так трудно понять, что для осушетвления качания ветром деревев нужно намного больше причин ,чем указанная вами !?:
Должен образоватся ветер,должны вырасти деревья,структура дерева должна быть приспособленной к качанию,ветер должне имет достаточную слилу ,должна образоваться планета Земля ,на которой должна появится живая материя,должно светить солнце и вода питать корни, что деревья могли жить,и т.д. и т.п .
Что вам не ясно ,любезный ?

Цитировать
Или: не существует никаких Причин с большой буквы и бога тоже нет.

спасибо за ешё одно признание.

Об этом речь как раз и идёт.
Либо вы признаете суествование единственной причины ,причём с большой буквы ,либо вообше не признаёте сушетвование никаких причин.
Что и требовалось доказать   и показать.
Поэтому я и говорю, что человек отрицаюших Бога в принципе отрицает понятие причины.

Цитировать
Я существовал в прошлом, naib. Еще буквально полчаса назад. При чем здесь ничто? Может вам компресик холодный ко лбу приложить?


Вы сушетвуете в прошлом в том виде в котором сушетвовали полчаса назад.

Цитировать
Фигушки. Движение происходит безо всякого ничто. В вашей убогой модели мира "зазор между шестернями" , который вы принимаете за "ничто" по-настоящему - "пространство".


Такие примеры ведения диспута со мной не прокатывают.Отрицать мои утверждения и не предявлять своих объясений - дурная манера.
Если вы утверждаете ,что движение осушетвляется без всякого ничто,то вы должны обяснить за счёт че4го оно происХодит.
В начеле нешей беседы вы говорили ,что ВСЁ  - это всё сушетвуюшеее - материя,что заявлят о нахождении чего-либо вне этого самого ВСЕГО - неккоректно.
Обясните же нам каким образом там где всё везде сушетвует может образовываться "пространство" где нету этого самого Всего ?
Разве отсутвие Всего в виде чего-либо не есть то самое Ничто ?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 26 Ноябрь, 2007, 08:36:51 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Цитата: "naib"
Доказательсво первое:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.
Совершенно непонятно,почему у монотеистов причина и следствие заканчиваются на боге?

А по вашему - на чём они дожны заканчиватся?
Название:
Отправлено: naib от 26 Ноябрь, 2007, 08:41:13 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Если Бог,единственное Всё,то откуда взялось"ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ"?Где ОНО находиться? В каком месте,если Бог есть всё? :shock:

На странице 36 этой темы - три страницы назад  помешенна моя заметка о Фантазиях Бога.Прочтите - там этот вопрос раскрыт.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 26 Ноябрь, 2007, 12:25:49 pm
Цитата: "Imperor"
Нет. Игроки в рассматриваемом нами случае - не планеты, а Вселенные.
Тогда я вам отвечу так - нам сильно повезло. Если бы всё сложилось по-другому, мы бы сейчас это не обсуждали.  :D

Цитировать
Если же Вы говорите о жизни, то и здесь все очень печально. Вероятность спонтанного образования одной нужной (осмысленной) молекулы РНК настолько низка, что даже если все вещество Вселенной существовало бы только в виде нуклеотидов, всего времени существования Вселенной не хватило бы на создание одной этой молекулы.
Вероятность вы не сможете подсчитать. Сами же сказали - надо знать все возможные условия. А мы их не знаем. Так что ваше утверждение голословно.

Цитировать
Т.е. если все атомы во Вселенной пересчитать - то все равно очень мало их, этих атомов для создания одной нужной молекулы.
Мало?  :lol: Но молекулы сложены. Значит хватает.  :wink:

Цитировать
Так что какие уж тут планеты... Впрочем, этот аргумент широко известен. Однако по непонятной причине игнорируется сторонниками абигенеза.
Не игнорируется. Люди работают. Пока никто безусловного доказательства здесь не предоставил. Но ничто (см. выше) не указывает пока на обратное.

Цитировать
мне такие эксперименты неизвестны. Поэтому огласите весь список, пожалуйста :)
На том же палео.ру несколько раз приводились примеры. Хотите, поищу?..

Цитировать
И при чем здесь эволюция?  :shock: Вы между пластичностью организмов и эволюцией разницу понимаете?
Понимаю конечно. Но вы же не будете отрицать, что наука неплохо продвинулась в области изучения внутренних этих процессов.

Цитировать
Ой, Вашими бы устами да мед пить...  :? Гораздо чаще я наблюдаю противоположную печальную картину - с очевидным спорят, да еще как! Посмотрите, например, сколько постов подряд я уже здесь пытаюсь объяснить принятую модель взаимодействия частиц.
Значит не обшепринятая. Мне тоже далеко не все ваши идеи очевидны.

Цитировать
Цитировать
Мой пример показывает о достижениях науки, которая добилась колоссальных успехов и поэтому я не вижу явных причин, чтобы отказывать ей в доверии.
А почему мы не должны доверять науке? Я не очень понял Ваш тезис. Поясните.
Вы говорите о том, что абиогинез, эволюция и проч. невозможны. А я вам говорю - подождём...

Цитировать
Нет. Как раз химики давным давно признали гипотезу абиогенеза химически несостоятельной. Образование полипептида (или полинуклеотида) - реакция, термодинамически невозможная (в природных условиях).
Может быть некоторые химики, но далеко не все. В любой учебник загляните...

Цитировать
В конце концов, наберите в поиске - "химический синтез полипептида". Ознакомьтесь с методикой и оцените возможность.
Я не оценю. Не химик. Знаком только с биохимией, как биолог.

Цитировать
Еще добавлю, что на сегодняшний день (т.е. около 100 лет исследований) мы не имеем ни одного удачного опыта по самосинтезу полипептида или полинуклеотида.
Это ничего. У нас и холодный термояд пока не открыт, непонятная геоэкологическая организация биосферы. Процессы сложны. Не всё сразу.

Цитировать
Каким облаком? Я пытаюсь показать, что самосинтез полинуклетида из нуклеотидов - в принципе невозможен.
Я такие доказательства только в математике знаю. Ну и физике иногда (perpetum mobile).

Цитировать
Живая клетка - это живая природа. В отличие от неживой. Между данными формами материи - бездна.
Я бы начал с определения жизни. Потом бы разложил его по полочкам и стал бы работать над синтезом.

Цитировать
А по поводу штанги... Я тоже периодически отжимаю от груди нечто весьма её напоминающее :) Весит это "нечто" 150 кг. Выжимаю от груди два раза. Повторите? :)
Серьёзно...  :?  Дорасту попозже. И вы говорите о гиподинамии? Вы по всей видимости спортом бадуетесь, причём давно, так что для себя уже способ нашли.

Кстати. Неплохо про решение "кошмара Дженкинса":http://www.asu.ru/departments/bio/darvin/all.html
Хотя вы пожалуй уже возможно знакомы с этим трудом.

... об остальных несостыковках попозже...
Название:
Отправлено: Imperor от 26 Ноябрь, 2007, 16:42:52 pm
Цитата: "Андрей."
Вы ж сами просили.
Так я думал, что Вы поступите разумно. Т.е. либо вообще ничего не напишете, либо напишете что-нибудь интересное. Я не ожидал, что Вы всем известный ликбез начнете изглагать.
Цитата: "Андрей"
Это не дурость, это подтверждено наблюдением не над одним творцовщиком.
С каких это пор наши российские инженеры стали несогласны со вторым законом термодинамики?  :shock: Андрей, Вы разбиваете мне веру в профессионализм наших инженеров.


Цитата: "Imperor"
4. Мы спрашиваем, а откуда и каким образом оказалось здесь это облако космического газа именно в таком состоянии?
5. Отвечаем - БЕСПРИЧИННО ПРИЛЕТЕЛО.
Вас ТАКОЕ объяснение устраивает?
Цитата: "Андрей"
Устраивает.
Да?  :shock:  Ну и кто тогда из нас больший верующий? :)
Я верю в Разум, создавший упорядоченность. Вы верите в беспричинно прилетающие облака...  :lol: Имхо, моя вера рациональней :lol:

Цитировать
Значит этот форум по-вашему заповедник?
Похоже на то. Я первый раз сталкиваюсь с таким количеством бестолковых собеседников. Честно говоря, пока я здесь наблюдаю только одного адекватного оппонента (Рендал).

Цитировать
А по-вашему появилась ИЗ НИЧЕГО?В вашей же модели кроме Творца ничего нет.То-то вы так законы сохранения не любите.
Лучше на себя свой взгляд оборотите :) Ибо я как раз люблю законы сохранения. Поэтому я понимаю, что для того, чтобы  этот закон соблюсти до конца (для материи), нужно в начале вводить Бога.
Закон сохранения не любите Вы. Это именно у Вас материя сама черпает силы для своего "движения" из ничего.
Так что не надо валить с больной головы на здоровую.

Цитата: "Андрей"
Не "потом взяла и бабахнула", а ВСЕ началось с того, что она бабахнула.

...А вот свойство у нее такое.Состояние такое у нее было...
...Повторяю-свойство у нее такое.Она кроме как раз бабхнуть ничего и не может.
Ай Андрей, ай маладца :wink: Хитрить пытаемся, однако?  :wink:
Ну почему же "не могла ничего, кроме как бабахнуть"? Еще она могла находиться в состоянии сингулярности. Но не захотела. Решила бабахнуть. Сама собой, разумеется. Свобода у воли у нее такая...  :D
...Вот пишу эти строчки, и одновременно диву даюсь - в какой только бред люди ни верят...  :shock:

Цитата: "Андрей"
Это знание.Все известные факты указывают на это.

Правда?! ОГЛАСИТЕ ВЕСЬ СПИСОК, ПОЖАЛУЙСТА (указующих фактов). АААгромная просьба! :)
Название:
Отправлено: Imperor от 26 Ноябрь, 2007, 17:35:25 pm
Цитата: "Рендалл"
Тогда я вам отвечу так - нам сильно повезло. Если бы всё сложилось по-другому, мы бы сейчас это не обсуждали.  :D
Да. Именно так и отвечают на антропный принцип нормальные оппоненты. Только немного уточню:
Нам очень-очень-очень... сильно повезло :)

Цитировать
Вероятность вы не сможете подсчитать. Сами же сказали - надо знать все возможные условия. А мы их не знаем. Так что ваше утверждение голословно.
В приведенном мной примере как раз условия не важны. Так как здесь идет просто перебор вариантов. Молекула т-РНК, например, состоит из 80 нуклеотидов. Допустим, нам нужно, чтобы точно собралась хотя бы половина из этого количества. Т.е. 40 нуклеотидов должны присоединиться не абы как, а нужной последовательности. Т.е., например, Вы играете в карты. И говорите - сейчас мне нужна дама пик. И вытаскиваете из колоды (случайно) даму пик. Потом говорите, а сейчас мне нужен король червей - и вытаскиваете (случайно) из колоды именно короля червей. Потом говорите - а сейчас мне нужна десятка крестей - и Вы опять случайно вытаскиваете именно десятку крестей. И так Вы должны угадать 40 раз подряд!
Для полинуклеотида из 80 нуклеотидов вероятность составляет 1/4^80 степени. Число атомов в нашей Вселенной составляет 10^78 степени.
Теперь предположим, что нам Важна последовательность только половины из этих нуклеотидов т.е. 40 штук. Тогда вероятность случайной самосборки нужной нам молекулы составит 1/4^40 степени. Это тоже исключительно маловероятное число.
В заключение отмечу, что разных т-РНК в живой клетке - 64 вида. А еще есть рибосомальная РНК (где такие же проблемы) и м-РНК. А еще есть белки (ферменты), где такая проблема (они тоже должны быть собраны из аминокислот в точной последовательности).

Цитировать
Но молекулы сложены. Значит хватает.

Ну это я уже вроде бы, объяснил. Важно не само наличие атомов, важно выстраивание их в нужную нам последовательность.

Цитировать
Не игнорируется. Люди работают. Пока никто безусловного доказательства здесь не предоставил. Но ничто (см. выше) не указывает пока на обратное.
Наоборот. Всё указывает на обратное. А "люди" сейчас занимаются созданием гомункулуса в пробирке. Т.е. вернулись в алхимическое детство науки.

Цитировать
На том же палео.ру несколько раз приводились примеры. Хотите, поищу?..
Поищите-поищите :) Удачи Вам (я серьезно - сам давно пытаюсь найти) :)

Цитировать
Понимаю конечно. Но вы же не будете отрицать, что наука неплохо продвинулась в области изучения внутренних этих процессов.
Не знаю. Для того, чтобы мне согласиться с этим утверждением, мне нужно точно знать, что именно Вы сейчас имеете в виду.

Цитировать
Значит не обшепринятая.
Нет. Это значит, что здешний народ весьма далек от современной теории квантового поля.

Цитировать
Вы говорите о том, что абиогинез, эволюция и проч. невозможны. А я вам говорю - подождём...
Давайте отделим немного мух от котлет. Итак, я говорю:
1. Абиогенез в любых его вариантах в условиях древней Земли - невозможен.
2. Эволюция - вполне возможна. Но только не путем случайных мутаций.
Вот мои тезисы. И я готов их защищать.

Цитировать
Может быть некоторые химики, но далеко не все. В любой учебник загляните...
Учебники пишут не химики, а педагоги, которые, в свою очередь, начитались идей абиогенеза у биологов. Реальный химик, который действительно "щупал" полинуклеотид в экспериментах, никогда такой ерунды, как спонтанное образование этого полинуклеотида - не напишет.

Цитировать
Я не оценю. Не химик. Знаком только с биохимией
Если знакомы с биохимией, то оценить сможете.

Цитировать
Я такие доказательства только в математике знаю. Ну и физике иногда (perpetum mobile).
Доказательство здесь простое. Данная реакция термодинамически невозможна (в природных условиях):
Цитировать
Биомакромолекулы — это белки и нуклеиновые кислоты. Увеличение молекулярных цепей (полимеризация) нуждается в энергии и происходит с выделением воды (конденсация). При расщеплении макромолекул (гидролиз) энергия выделяется. Так как химическое равновесие настолько сильно смещено в сторону мономеров, что реакция протекает термодинамически необратимо в сторону гидролиза полимеров, синтез полимеров невозможен без постоянного поступления энергии. Даже с помощью теоретической поддержки испарением воды, добавлением солей (связывают воду) или распадом продуктов, равновесие смещается лишь незначительно.
В живой клетке источник такой энергии - АТФ. В неживой природе АТФ не встречается, и еще не синтезировано (в условиях, имитирующих природные). Между тем, АТФ - довольно простая молекула (в сравнении с РНК).
Но и это еще не всё. Всё гораздо печальней:
Цитата: "Imperor"
Итак, мы имеем конкретные химические проблемы уже в самом начале предполагаемого абиогенеза:
1. Синтез полинуклеотидов/полипептидов в природе практически невозможен, т.к. требует значительных и постоянных источников такой легкодоступной энергии (например, АТФ или полифосфатов), которых просто не могло содержаться в природной среде во сколько-нибудь значимой концентрации (именно вследствие наличия макроэнергетических связей в названных источниках). Кроме того, получающийся продукт - сам крайне неустойчив в тех же условиях.
2. Даже если такой синтез (при обеспечении его соответствующими условиями) и идет, то:
2.1. Он идет очень недалеко.
2.2. Образуются совсем не те соединения, которые нужны (увидеть в данных веществах "те" соединения можно, лишь обладая сильным воображением).
3. Химический синтез реального полинуклеотида (или полипептида) показывает, насколько сложно это сделать. Используется специальная методика защитных групп, которая защищает наращиваемую цепочку от неправильных связей на каждом следующем шаге наращивания этой цепочки. Более того, используется среда, где вообще отсутствуют мешающие, посторонние органические вещества, и присутствуют только нужные. Но даже и в этих идеальных (по сравнению с природными) условиях, методика химического синтеза полинуклеотида исключительно сложна (там используется еще целая куча специальных приемов (см. ссылку, приведенную выше)), вследствие чего данный эксперимент может быть реализован далеко не во всех хим. лабораториях. Т.е. успешность результата сильнейшим образом зависит от мастерства создателей данной полимерной цепочки. И даже при подходящем мастерстве ( полностью освоенной методике), синтез такого полимера занимает, как минимум, несколько месяцев!
Комментарии, как говорится, ИЗЛИШНИ.

Цитировать
Кстати. Неплохо про решение "кошмара Дженкинса":http://www.asu.ru/departments/bio/darvin/all.html
Хотя вы пожалуй уже возможно знакомы с этим трудом.
Эту работу я не читал. Отмечу, что написана она очень популярно. Кошмар Дженкина в ней понят не верно. А именно, как разбавление признака. Между тем, Дженкин говорил совсем не об этом, а про рекомбинацию признаков, которая в каждом новом поколении уничтожает результаты отбора И я уже говорил здесь об этом.  Внимательней читайте посты.
Вот цитата из Вашей ссылки:
Цитировать
шотландский инженер Ф.Дженкин выдвинул серьезное возражение против теории Дарвина, которое сводилось к следующему. Пусть Дарвин прав, и эволюция организмов основывается на незначительных изменениях отдельных особей, первоначально неопределенных по отношению к изменениям внешней среды. Однако поскольку новые полезные признаки первоначально появляются у немногих особей и притом слабо выражены, то при скрещивании с другими особями того же вида, подавляющее большинство которых еще не имеет данного нового признака, неминуемо происходит "разбавление" полезного новоприобретения вдвое в каждом последующем поколении. И постепенно новый признак исчезнет, распределившись между множеством особей, и будет поглощен консервативным состоянием.

Как видите, здесь действительно, кошмар Дженкина понимается авторами, как разбавление признака. Т.е. неверно.
========
Сообщение отредактировано администратором.
Название:
Отправлено: Imperor от 26 Ноябрь, 2007, 19:17:15 pm
Цитата: "dargo"
Правда, давно это было ... 130/100 + люмбоишиалгия :lol:

130/100 - здесь вторая цифра что означает? и что такое "люмбоишиалгия"? :)
Название:
Отправлено: дарго магомед от 26 Ноябрь, 2007, 19:35:03 pm
В мое время было классическое двоеборье: толчок плюс рывок. 130 кг - вес, поднятый толчком, 100 - рывок.
Люмбоишиалгия - болезнь позвоночника - результат занятий  :lol:
Название:
Отправлено: Андрей. от 26 Ноябрь, 2007, 19:50:34 pm
quote="Imperor"]
Цитата: "Андрей."
Вы ж сами просили.
Так я думал, что Вы поступите разумно. Т.е. либо вообще ничего не напишете, либо напишете что-нибудь интересное. Я не ожидал, что Вы всем известный ликбез начнете изглагать.
[/quote]
Вы сказали что все идеи Больцмана-истинные.Я вам привел пример где он был неправ.
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Андрей"
Это не дурость, это подтверждено наблюдением не над одним творцовщиком.
С каких это пор наши российские инженеры стали несогласны со вторым законом термодинамики?  :shock: Андрей, Вы разбиваете мне веру в профессионализм наших инженеров.
Я согласен со 2-ым началом термодинамики только там, где оно применимо.А там, где действуют еще и другие силы, кроме предусмотренных термодинамикой и где она не может объяснить явление я ее не сую.
Цитата: "Imperor"
4. Мы спрашиваем, а откуда и каким образом оказалось здесь это облако космического газа именно в таком состоянии?
5. Отвечаем - БЕСПРИЧИННО ПРИЛЕТЕЛО.
Вас ТАКОЕ объяснение устраивает?
Цитата: "Андрей"
Устраивает.
Да?  :shock:  Ну и кто тогда из нас больший верующий? :)
Я верю в Разум, создавший упорядоченность. Вы верите в беспричинно прилетающие облака...  :lol: Имхо, моя вера рациональней :lol:
[/quote]
Ага, в беспричинное облако не верите, а в беспричинный Разум - верите.
Цитата: "Imperor"
Цитировать
А по-вашему появилась ИЗ НИЧЕГО?В вашей же модели кроме Творца ничего нет.То-то вы так законы сохранения не любите.
Лучше на себя свой взгляд оборотите :) Ибо я как раз люблю законы сохранения. Поэтому я понимаю, что для того, чтобы  этот закон соблюсти до конца (для материи), нужно в начале вводить Бога.
Для соблюдения законов сохранения массы-энергии нужно чтоб материя была.Она есть.Причем тут бог?
Цитата: "Imperor"
Закон сохранения не любите Вы. Это именно у Вас материя сама черпает силы для своего "движения" из ничего.
Так что не надо валить с больной головы на здоровую.
Е=m*c^2.Ферштейн?
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Андрей"
Не "потом взяла и бабахнула", а ВСЕ началось с того, что она бабахнула.
Цитата: "Imperor"
...А вот свойство у нее такое.Состояние такое у нее было...
...Повторяю-свойство у нее такое.Она кроме как раз бабхнуть ничего и не может.
Ай Андрей, ай маладца :wink: Хитрить пытаемся, однако?  :wink:
Ну почему же "не могла ничего, кроме как бабахнуть"?

 Еще она могла находиться в состоянии сингулярности. Но не захотела. Решила бабахнуть. Сама собой, разумеется. Свобода у воли у нее такая...  :D
Нее,не свобода воли, а давление офигенное.Тут хочешь-нехочешь а бабахнешь.
Цитата: "Imperor"
...Вот пишу эти строчки, и одновременно диву даюсь - в какой только бред люди ни верят...  :shock:
А в мужика на облаке верить не бред.
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Андрей"
Это знание.Все известные факты указывают на это.
Правда?! ОГЛАСИТЕ ВЕСЬ СПИСОК, ПОЖАЛУЙСТА (указующих фактов). АААгромная просьба! :)

Ну я, конечно, пошутил.Есть и другие теории.Но без мужика на облаке которого дикари придумали, которые даже закона всемирного тяготения не знали.
Вселенная расширяется.Конечно же любую ее точку можно принять за центр расширения, но если масленно отмотать время назад что вы получите?Правильно, всю материю собранную в ничтожно малом объеме.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 26 Ноябрь, 2007, 21:07:01 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Цитата: "naib"
Доказательсво первое:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.
Совершенно непонятно,почему у монотеистов причина и следствие заканчиваются на боге?
А по вашему - на чём они дожны заканчиватся?
То есть все причино следственные связи на Боге заканчиваются?В таком случае Бог,что?- был,есть,и будет?,В каком виде вы его представляете? Это что? Бог?Феномен?Ноуномен чего-то?Личность? Или Бог сам себя создал? Втаком случае здесь куча вопросов. Во первых что было до Бога?Непонятно. А также если и допустить такую абсурдную мысль,что Бог создал самого себя(ибо ничего- самое себя создать не может,и притом не из чего),то отсюда вытекает,что как всякое созданное,он имеет некую длительность своего существования,а затем прекращние своего существования. Этих примеров сколь угодно много,а вот бесконечности сознательного бытия/существования-примеров нет. Если есть,то докажите. :lol: А из этого вытекает,что он не вечен,если не вечен,то не абсолютен,если не абсолютен,то...итд,итп.
Название:
Отправлено: Коля от 26 Ноябрь, 2007, 21:13:47 pm
Imperor, нарезали бы Вы своё бесконечное "очень-" строк на шесть-семь. Или удалили бы.
Всю страницу испортили, читать невозможно...

Цитата: "Андрей."
Вы сказали что все идеи Больцмана-истинные.Я вам привел пример где он был неправ.
Ага, я тоже так воспринимаю. За темой уже не слежу внимательно, только оцениваю в общем.
Получается: Эмператор ссылается на Больцмана. Оказывается, что Больцман неправ.
Эмператор говорит, что Больцман давно устарел, и нечего вообще в нём копаться. По
крайней мере, у меня впечатление именно такое. Не только в этом случае. Демагогия,
одним словом.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: farmazon от 26 Ноябрь, 2007, 22:31:13 pm
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Бог,что?- был,есть,и будет?

Конечно, бог кыш, бог пыш, бог же токтамыш :lol:
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 26 Ноябрь, 2007, 23:01:32 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Бог,что?- был,есть,и будет?
Конечно, бог кыш, бог пыш, бог же токтамыш :lol:
Наиб даёт свою "суперзасекреченную" информацию порционно. :lol: Хотелось что бы он её сразу выложил. а то рыться в 40страницах очень уж запарочно.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: SE от 27 Ноябрь, 2007, 04:33:57 am
Цитировать
Цитата:
Вероятность вы не сможете подсчитать. Сами же сказали - надо знать все возможные условия. А мы их не знаем. Так что ваше утверждение голословно.

В приведенном мной примере как раз условия не важны. Так как здесь идет просто перебор вариантов. Молекула т-РНК, например, состоит из 80 нуклеотидов. Допустим, нам нужно, чтобы точно собралась хотя бы половина из этого количества. Т.е. 40 нуклеотидов должны присоединиться не абы как, а нужной последовательности. Т.е., например, Вы играете в карты. И говорите - сейчас мне нужна дама пик. И вытаскиваете из колоды (случайно) даму пик. Потом говорите, а сейчас мне нужен король червей - и вытаскиваете (случайно) из колоды именно короля червей. Потом говорите - а сейчас мне нужна десятка крестей - и Вы опять случайно вытаскиваете именно десятку крестей. И так Вы должны угадать 40 раз подряд!
Для полинуклеотида из 80 нуклеотидов вероятность составляет 1/4^80 степени. Число атомов в нашей Вселенной составляет 10^78 степени.
Теперь предположим, что нам Важна последовательность только половины из этих нуклеотидов т.е. 40 штук. Тогда вероятность случайной самосборки нужной нам молекулы составит 1/4^40 степени. Это тоже исключительно маловероятное число.
В заключение отмечу, что разных т-РНК в живой клетке - 64 вида. А еще есть рибосомальная РНК (где такие же проблемы) и м-РНК. А еще есть белки (ферменты), где такая проблема (они тоже должны быть собраны из аминокислот в точной последовательности).
Извините я не специалист, но хочется спросить, учитываете ли Вы:
1. броуновское движение (сколько раз в секунду вынимаются карты).
2. кол-во вещества в котором может произойти синтез.
3. время существования вселенной (если допускать внеземное зарождение жизни)
4. почему Вы считаете что "вынимание карт" событие независимое от предыдущих, возможно уже сформировавшиеся часть молекулы способствует присрединению нужных молекул?


Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Бог,что?- был,есть,и будет?
Конечно, бог кыш, бог пыш, бог же токтамыш :lol:
Наиб даёт свою "суперзасекреченную" информацию порционно. :lol: Хотелось что бы он её сразу выложил. а то рыться в 40страницах очень уж запарочно.
Присоединяюсь.

Уважаемый naib, если Вы не хотите чтобы вашу революционную теорию смогли оценить только несколько человек из "заповедника" напишите статью, с определениями, тезисами, доказательствами, как это принято в научном мире. Иначе этой теме не будет конца.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Микротон от 27 Ноябрь, 2007, 05:28:50 am
Цитата: "SE"
Иначе этой теме не будет конца.

Будет. Если дискуссия перерастёт во флейм, если сообщения будут не по теме, или приобретут вырожденный или повторяющиеся по смыслу характер.
Название:
Отправлено: Андрей. от 27 Ноябрь, 2007, 05:50:40 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Андрей."
Вы сказали что все идеи Больцмана-истинные.Я вам привел пример где он был неправ.
Ага, я тоже так воспринимаю. За темой уже не слежу внимательно, только оцениваю в общем.
Получается: Эмператор ссылается на Больцмана. Оказывается, что Больцман неправ.
Эмператор говорит, что Больцман давно устарел, и нечего вообще в нём копаться. По
крайней мере, у меня впечатление именно такое. Не только в этом случае. Демагогия,
одним словом.

Ага.Сначала:
Поразительное открытие! Пожалуйста, приведите нам опровержение взглядов этих отсталых ученых (Клаузиса и Больцмана) в свете "современных представлений". Мне будет исключительно интересно это почитать, ибо такое опровержение заслуживает Нобелевской премии (я не шучу).
а потом:
Сегодня же мы знаем, что данное предположение Больцмана оказалось ошибочным.
Еще говорит, что закон сохранения энергии-массы не выполняется, а  затем почему - то обвиняет меня в неприятии законов сохранения.
Архистранный человек.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 27 Ноябрь, 2007, 08:30:40 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
То есть все причино следственные связи на Боге заканчиваются?В таком случае Бог,что?- был,есть,и будет?,В каком виде вы его представляете? Это что? Бог?Феномен?Ноуномен чего-то?Личность? Или Бог сам себя создал? Втаком случае здесь куча вопросов. Во первых что было до Бога?Непонятно. А также если и допустить такую абсурдную мысль,что Бог создал самого себя....
Наиб даёт свою "суперзасекреченную" информацию порционно.  Хотелось что бы он её сразу выложил. а то рыться в 40страницах очень уж запарочно.

А вы как хотели ,что бы я для каждого лесоруба начинаюшего знакомится с темой с последней страницы всю тему заново переписывал ?Вам рытся запарочно а мне повторятся не запарочно?
Или вы думаете что мне одолжение делаете читая меня
Даже если я сейчас весь тезиc целиком напишу у вас возникнут вопросы и обсуждение этих вопросов снова в 40 страниц выльется .Так что вам уважаемый либо придётся тему прочитать,либо оставаться в неведение.

Лишь зделаю вам маленькое одолжение:
Бог не создал сам себя, а есть вечная и бесконечная ,единственная Сущность и единствення Причина всего(остального).
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 27 Ноябрь, 2007, 08:36:22 am
Цитата: "SE"

Уважаемый naib, если Вы не хотите чтобы вашу революционную теорию смогли оценить только несколько человек из "заповедника" напишите статью, с определениями, тезисами, доказательствами, как это принято в научном мире. Иначе этой теме не будет конца.

Во первый я согласен с мнением Микрофона
Во вторый - читайте мой ответ Лесорубу.
В третьих - не были бы вы так любезны не указывать мне на то что мне следовало или не следовало бы сделать.Я как-нибудь без вас разбирусь.
Все ваши сособшения не по теме впредь будут игнорироваться.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Imperor от 27 Ноябрь, 2007, 16:54:15 pm
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
То есть все причино следственные связи на Боге заканчиваются?В таком случае Бог,что?- был,есть,и будет?,В каком виде вы его представляете? Это что? Бог?Феномен?Ноуномен чего-то?Личность?

Лесоруб. Здесь всё довольно просто. Свойства материи нам уже довольно хорошо известны. Мы знаем, что материя не черпает энергию из ничего, а лишь передает от одной части к другой. Мы знаем, что запасы полезной энергии во Вселенной всё время уменьшаются, превращаясь в "энергетический мусор" (тепловую энергию). Мы знаем, что всё в нашем материальном мире подчинено причинно-следственным связям. Мы теперь знаем, что материальный мир не вечен и не бесконечен, а наоборот, конечен и преходящ.
Отсюда следует, что для объяснения факта рождения материального мира (и его существования в нынешнем виде), мы должны ввести некую другую сущность, не имеющую вышеперечисленных ограничений, свойственных материи. Т.е. мы должны ввести нематериальную сущность. Назовите ее как угодно - Богом, или управляющей программой мировой квантовой матрицы, или бумбарашкой, или Чебурашкой, но эта "штука" должна быть: бесконечной, вечной и самодостаточной (обладать бесконечной энергией).
Вот такая "штука" и может быть бесконечной, вечной, и самодостаточной. А материя, которую мы наблюдаем, этими качествами не обладает.
Название:
Отправлено: xmax от 27 Ноябрь, 2007, 17:13:06 pm
Цитата: "naib"
Строка была указанна и специально для вас выделенна жирным шрифтом и подчёркнута.
Ниже вы сами же и приводите эту строку .
Да? Так, посмотрим что за строка:
Цитата: "naib"
Для того что бы кто-то, либо что служило друг другу причиной/следствием взаимодействие это должно быть - РАЗНОСУЩНОСТНЫМ ,Т.Е не части одного и того же а части РАЗНОГО должны вступать во взаимодействие.
Ну и где? Вы сами в состоянии сформулировать что-либо или я все должен сделать за вас?

Цитировать
Цитировать
Откуда и следует, что деревья качаются сами по себе.
Отсюда следует,что ДЕРЕВьЯ КАЧАЮТСЯ ПО ПРИЧИНЕ СВОЙСТВА МАТЕРИИ СОЗДАВАТь ДВИЖЕНИЕ!!!
Других причин для возникновения движения в вашей материи - просто не сушетвует.
Аналогия:
- Где находится мавзолей Ленина?
- Во Вселенной. Другого места просто не существует.
Глупо? Атож! Но ту же самую (аналогичную) глупость спороли вы. Но вам ведь не привыкать?
Материя, уважаемый - слишком общая категория. Сказать, что причиной качания деревьев является свойство материи двигаться - то же самое, что сказать, что мавзолей находится во Вселенной. И верно и глупо одновременно.

Цитировать
Ну не являтся ветер причиной для качания деревев - не является .
Неужели это так трудно понять?
Чтобы это понять, нужно быть хорошим специалистом в области клинической психиатрии. Ибо как можно такой ляпнуть и тут же ниже написать:

Цитировать
Неужели так трудно понять, что для осушетвления качания ветром деревев нужно намного больше причин ,чем указанная вами !?:
Должен образоватся ветер,должны вырасти деревья,структура дерева должна быть приспособленной к качанию,ветер должне имет достаточную слилу ,должна образоваться планета Земля ,на которой должна появится живая материя,должно светить солнце и вода питать корни, что деревья могли жить,и т.д. и т.п .
Что вам не ясно ,любезный ?
Мне не ясно, как можно указать целую кучу причин и при этом сказать что их нет. Я что - где-то говорил, что ветер является единственной причиной? Я лишь утверждаю, что ветер - причина (пусть не единственная), а качание - следствие (тоже, кстати, не единственное). И в этом аспекте движение воздуъа и древесных веток неравнозначны.

Цитата: "naib"
Цитировать
См. определение, данное SE. По какой причине вода называется водой?
Посмотрел и что ? Какое отношение имеет причина вазвания воды водой к нашему разговору?
А такое, что вы, похоже, не видите разницы между "давать определение" (называть) и "соответсвтовать определению" (являться). Спрашивать, почему я причины называю причинами - то же самое, что справшивать, почему я воду называю водой.

Когда-то люди придумали название для жидкости с определенными свойствами - вода. В этом смысле вода назвается водой. Когда я указываю на содержимое стакана и говорю, что это вода, то в данном случае эта жидкость является водой.

Когда-то люди заметили в природе наличие связей определенного вида и назвали такие связи причинно-следственными. Соответсвтенно были даны определения для причины и следствия (см. определение SE). Т.к. ветер соответствует общепринятому определению причины, то он является причиной по отношению к качанию деревьев.
Насчет объекта-субъекта попробуйте сами.

Цитировать
Либо вы признаете суествование единственной причины ,причём с большой буквы ,либо вообше не признаёте сушетвование никаких причин.
Обоснованиьице этому тезису вы, естественно, забыли дать. Почему существование причины-с-большой-буквы необходимо следует и существования обычных причин и следствий?

Тут, naib, нет никакого обмана или особой премудрости. Все понятия, которые в нашем мире имеют смысл должны быть определены относительно явлений нашего мира. Другими словами они должны отражать наблюдаемые связи нашего мира. Ваше определение причины судя по всему одним концом упирается в видимый мир, а другим - в религиозную догму. Другими словами, ваше определение (даже если вы его попытаетесь все-таки сформулировать) заранее обречено на бессмысленность, как и "ничто".


Цитировать
Вы сушетвуете в прошлом в том виде в котором сушетвовали полчаса назад.
Нет, ну и что?

Цитата: "naib"
Цитировать
Фигушки. Движение происходит безо всякого ничто. В вашей убогой модели мира "зазор между шестернями" , который вы принимаете за "ничто" по-настоящему - "пространство".
Такие примеры ведения диспута со мной не прокатывают.Отрицать мои утверждения и не предявлять своих объясений - дурная манера.
Если вы утверждаете ,что движение осушетвляется без всякого ничто,то вы должны обяснить за счёт че4го оно происХодит.
Ну, во первых, ничего я вам не должнен. Мне совсем не обязательно приводить свое объяснение - вполне достаточно опровергнуть ваше.
Во вторых:

Цитата: "naib"
В начеле нешей беседы вы говорили ,что ВСЁ  - это всё сушетвуюшеее - материя,что заявлят о нахождении чего-либо вне этого самого ВСЕГО - неккоректно.
Обясните же нам каким образом там где всё везде сушетвует может образовываться "пространство" где нету этого самого Всего ?
Разве отсутвие Всего в виде чего-либо не есть то самое Ничто ?


Пространство - атрибут (свойство) материи. Оно как раз без материи и не может существовать. Во всяком случае, от пространства, как "простого вместилища тел" сейчас отказались.
Но даже как "вместилище тел" пространство не является "ничем" - оно в таком определении обладает самостоятельной сущностью.
Современное определение пространства лишает его особой сущности - оно становится свойством тел, таким как, импульс или масса, и отсюда, не может существовать самостоятельно.

Если же вам все еще нужна примитивная аналогия про движение без "ничто", то попробуйте запонить пространосво между шестернями маслом. Они так даже лучше работают.
Название:
Отправлено: Imperor от 27 Ноябрь, 2007, 17:39:45 pm
Цитата: "Андрей."
Я согласен со 2-ым началом термодинамики только там, где оно применимо.А там, где действуют еще и другие силы, кроме предусмотренных термодинамикой и где она не может объяснить явление я ее не сую.

Почему не может? Может. И объясняет.
Это объяснение приводит к выводу о неизбежном наступлении тепловой смерти Вселенной. Или Вы несогласны с этим тезисом? Ну тогда Вам надо не со мной спорить, а со всей наукой термодинамикой. Ибо вывод о неизбежности тепловой смерти Вселенной данной наукой давно общепринят.
Вы наивно полагаете, что гравитационное сжатие облака космического газа не подпадает под действие второго закона термодинамики. А я Вам говорю, что если Вы действительно так считаете, то просто плохо учились в институте, и ничего не поняли.
Второй закон термодинамики говорит - в конце-концов, любые формы энергии перейдут в тепловую (энергию хаотического движения частиц).
Я Вам и пример соответствующий уже демонстрировал - Ваше "облако газа" потрепыхается, потрепыхается, и в конце-концов помрет тепловой смертью (внимательней см. мои посты).
Итак, внимание. Попробую ликвидировать Ваш пробел институтских знаний в синергетике:
Синергетика не отменила второй закон. Она лишь вынесла его за пределы конкретной системы (диссипативной структуры). Главный принцип существования сложной системы:
Сложная система (диссипативная структура) поддерживает свою упорядоченность за счет потока внешней энергии, входящего в эту систему. Из этой системы выходит уже не поток, а рассеянная (диссипированная) энергия в виде тепла, увеличивая энтропию окружающей среды. Тем самым, диссипативная структура не отменяет второе начало, а лишь переносит его через себя на окружающую среду.
Пример: Есть банка с сахаром и бактериями. Бактерии начинают сбраживать сахар, переводя его в спирт. За счет этого они существуют и размножаются (любая живая клетка - это фантастически упорядоченная (сложная) система). Однако все это довольно быстро кончается одним из двух способов:
1. Если сахара много, то бактерии травятся накопившимся спиртом и подыхают.
2. Если сахара мало, бактерии дохнут от голода.
Итог - клетки разрушаются, т.е. упорядоченность исчезает. Наступает термодинамическое равновесие.
Чтобы бактерии не дохли, я должен постоянно подводить внешний поток энергии (химическая энергия, заключенная в молекулах сахара), и отводить метаболиты (спирт).
Пока (обратите внимание - пока (!)) Наша Вселенная очень молода. Пока еще в ней "бушуют" разные потоки энергии. Например, пока наше Солнце излучает энергию, на поверхности Земли мы будем наблюдать возникновение различных упорядоченных систем и циклов(например - водоворот воды). Однако солнце в конце-концов выгорит. И любая упорядоченность на поверхности Земли кончится (разрушится). Так вот и вся Наша Вселенная когда-нибудь выгорит. Уже сейчас подавляющее число звезд второго поколения просто умрут, и массы на образование звезд третьего поколения не хватит.
Наша Вселенная не просто умрет тепловой смертью. Она умрет тепловой смертью уже довольно скоро (по космическим меркам).
Таким образом, нашу Вселенную можно уподобить разжимающейся пружине. Пока эта пружина разжимается, мы будем наблюдать порядок. Как разожмется до конца - то и наступит конец.
Однако возникает вопрос - ЧТО СЖАЛО ПРУЖИНУ?
Вы отвечаете на него так - она сама "сжалась".
Меня такой ответ не устраивает. Ибо он противоречит 1) принципу причинности, 2) всем нашим эмпирическим наблюдениям за материей, и наконец, даже 3) нашей интуиции.
И Вы еще говорите, что Ваша вера рациональней? :)
Кстати, как? Пробел в образовании теперь восполнен?   :wink:

Теперь по поводу рациональности веры.
Без сомнения, моя вера рациональней.
1. Я наблюдаю, что порядок в системе возникает только тогда, когда в эту систему извне поступает некий поток энергии по неким законам, которые тоже заданы извне.
2. Я наблюдаю, как разум человека (программиста) создает некий виртуальный мир (например, компьютерную игру).
3. Я наблюдаю, что порядок в доме сохраняется только тогда, когда там присутствует заботливая рука хозяйки этого дома.
4. Я знаю, что генетический код - это язык. Я знаю, что все известные языки для своего возникновения требуют разума. Генетический код в этом отношении является - единственным удивительным исключением. Поэтому я предполагаю, что и генетический код - не исключение, а порождение разума.

Вы верите:
1. В беспричинное возникновение порядка на "ровном месте". Из ничего. Это равносильно вере Мюнхаузена в вытаскивание самого себя за волосы.
Безусловно, в этот абсурд можно верить. Но только не надо говорить, что такая вера - рациональна.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Imperor от 27 Ноябрь, 2007, 18:12:57 pm
Цитата: "SE"
Извините я не специалист, но хочется спросить, учитываете ли Вы:
1. броуновское движение (сколько раз в секунду вынимаются карты).
2. кол-во вещества в котором может произойти синтез.
3. время существования вселенной (если допускать внеземное зарождение жизни)
4. почему Вы считаете что "вынимание карт" событие независимое от предыдущих, возможно уже сформировавшиеся часть молекулы способствует присрединению нужных молекул?

Цитировать
броуновское движение (сколько раз в секунду вынимаются карты).
Броуновское движение здесь не причем. Если Вы имеете в виду скорость соответствующих химических реакций, то дело в том, что химические реакции образования полинуклеотидов (той самой РНК) из мононуклеотидов в природе вообще не идут. Т.е. скорость нужной реакции равна нулю. Более того, даже проблема спонтанного образования молекулы АТФ (неизмеримо более простой, чем молекула РНК), до сих пор экспериментально не решена.

Цитировать
2. кол-во вещества в котором может произойти синтез.
Нуклеотиды (вещество, из которого должен идти синтез) почти не образуются в природных условиях. В химии для такой концентрации вещества есть специальный термин - "следы вещества". Т.е. мы здесь будем иметь дисциллированную воду (со "следами" нуклеотидов). Кстати, еще один парадокс заключается еще и в том, что вода - среда крайне неблагоприятная для нужной нам реакции полимеризации.

Цитировать
3. время существования вселенной (если допускать внеземное зарождение жизни)
Время существования Нашей Вселенной (по уточненным последним данным) - 13.7 млрд. лет. Т.е. Большой Взрыв произошел 13.7 млрд. лет назад.
Время рождения планеты Земля ~ 4.5 млрд. лет назад.
Время зарождения жизни на Земле по последним данным ~ 4 млрд. лет назад.

Цитировать
4. почему Вы считаете что "вынимание карт" событие независимое от предыдущих, возможно уже сформировавшиеся часть молекулы способствует присрединению нужных молекул?

Потому, что нужна именно целая молекула, собравшаяся нужным образом. Иначе вся молекула не способна выполнить свои функции. Более того даже одна молекула, удачно собравшаяся - абсолютна бесполезна без других нужных молекул.
Например, гликолиз (биохимический цикл расщепления сахаров - служит для добычи энергии), задействует 11 (!) разных ферментов. Отсутствие/неработоспособность любого из этих ферментов полностью останавливает цикл. Т.е. мутация, приводящая к неработоспособности любого из этих ферментов - это 100%-летальная мутация. Фермент - это полипептид, мономерами которого являются аминокислоты. Будем считать, что средний фермент состоит из 500 аминокислот. Активный центр фермента, в среднем, состоит из 100 аминокислотных остатков. Часто даже замена одной (!) аминокислоты в этом активном центре приводит к полной неработоспособности данного фермента.
Выводы по вероятности делайте сами.

P.s. Описывая вероятности, я, к сожалению, был вынужден сильно упрощать(утрировать) ситуацию. Поэтому если Вас интересуют более точные и более "профессиональные" подробности и тонкости, то вот:
1. Про гипотезу абиогенеза: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... 33aa911ebe (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&start=105&sid=d4ff84e6509683fad5daa733aa911ebe)
лучше читать с конца данной ветки.
2. По гипотезе космического происхождения жизни: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1857&start=0 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1857&start=0)
лучше читать сначала.
Ну и далее по приводимым ссылкам.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: xmax от 27 Ноябрь, 2007, 18:21:53 pm
Ууу! Классика жанра!
Цитата: "Imperor"
Мы теперь знаем, что материальный мир не вечен и не бесконечен, а наоборот, конечен и преходящ.
Отсюда следует, что для объяснения факта рождения материального мира (и его существования в нынешнем виде), мы должны ввести некую другую сущность, не имеющую вышеперечисленных ограничений, свойственных материи.
Т.е. мы должны ввести нематериальную сущность.

А вот не следует! Не следует – и все!
Банально причиной Нашей Вселенной до После Большого Взрыва могла быть Какая-то Вселенная (тоже материальная) до Большого взрыва.

Или вообще может не быть никакой «штуки». Наличие причинно-следственных связей внутри Нашей Вселенной не означает их наличие где-то снаружи. Я уже не говорю, что даже внутри нашего мира беспричинные явления наблюдаются.

Кроме того, мне бы очень хотелось узнать, откуда взялись у вашей Причины такие атрибуты, как «вечность», «бесконечность» и т.д. Я уже не говорю, что понятия «вечность» (время) и «бесконечность» (расстояние) определены для материи.
Так же не понятно, откуда у Причины взялось «бесконечное количество энергии».  Кто вам сказал, что вне Нашей Вселенной законы сохранения (или вообще какие-то нам привычные законы) соблюдаются? Этот вывод так же не корректен. А если соблюдаются, почему у Причины энергии обязательно бесконечно много? А может у Нее энергии только на 8 с половиной Наших Вселенных? Или вообще на одну только и хватило?

А вывод здесь может быть только один:
Любая аппроксимация верна только внутри той области, для которой она выполнена. Отсюда все теории, построенные для описания Нашей Вселенной не дают никакой достоверной информации о чем-либо вне ее. Другими словами, даже если вдруг окажется, что Причина существует, то любые ваши утверждения о ее свойствах будут некорректны.
Название:
Отправлено: Микротон от 27 Ноябрь, 2007, 19:28:11 pm
Цитата: "Imperor"

Пример: Есть банка с сахаром и бактериями. Бактерии начинают сбраживать сахар, переводя его в спирт. За счет этого они существуют и размножаются (любая живая клетка - это фантастически упорядоченная (сложная) система). Однако все это довольно быстро кончается одним из двух способов:
1. Если сахара много, то бактерии травятся накопившимся спиртом и подыхают.
2. Если сахара мало, бактерии дохнут от голода.
Итог - клетки разрушаются, т.е. упорядоченность исчезает. Наступает термодинамическое равновесие.
Чтобы бактерии не дохли, я должен постоянно подводить внешний поток энергии (химическая энергия, заключенная в молекулах сахара), и отводить метаболиты (спирт).
Красиво. Но не честно. Излагая здесь знания по термодинамике Вы умалчиваете (должен предположить, что сознательно) такие вещи, как "кипение вауума" и поглощение материи "черными дырами".

Цитировать
Квантовые флюктуации возникают потому, что вакуум на самом деле не является "абсолютной пустотой", как это было принято в классической физике. Ведь в рамках квантовой механики всегда существуют своего рода нулевые колебания вакуума, то есть процессы постоянного рождения и распада пар виртуальных частиц и соответствующих античастиц. Это прямое следствие фундаментального принципа неопределенности Гейзенберга, согласно которому у частиц и квантовых полей невозможно одновременно измерить точное значение координат и импульса (а в случае "классического" вакуума они были бы известны и равны нулю). Именно вследствие такой физической "особенности" вакуум и обладает столь богатой структурой, а "кипение" вакуума выражается в различных эффектах вроде известного эффекта Казимира. Проявление своеобразной "вакуумной энергии" можно изучить и в случае джозефсоновского контакта.

В 1982 году Роджер Кох (Roger Koch) и его коллеги из Калифорнийского университета в Беркли (University of California at Berkeley) и Лаборатории имени Лоуренца в Беркли (Lawrence Berkeley Laboratory) поставили эксперимент, в ходе которого они изучали частотный спектр колебаний тока в джозефсоновском контакте. Их установка была охлаждена до температур порядка милликельвинов, и таким образом тепловые колебания частиц были сведены к минимуму, оставляя место только квантовым "нулевым" колебаниям.

Теперь Кристиан Бек (Christian Beck) из лондонского Университета королевы Марии (Queen Mary University) и Майкл Маккей (Michael Mackey) из Университета МакГилл (McGill University) в Монреале заново проанализировали полученные тогда данные в свете новых астрофизических оценок плотности темной энергии во Вселенной. Они предполагают, что нулевые колебания квантовых полей, измеренные группой Коха, говорят о том, что плотность вакуумной энергии отлична от нуля, и вместе с тем это значение не может превысить значение плотности темной энергии во Вселенной. Используя эту предпосылку, можно предсказать, что в спектре колебаний на частоте приблизительно nu_c=1,69х1012 герц должен быть провал.

Таким образом максимальные частоты, которые были достигнуты к настоящему времени в экспериментах, имеют тот же самый порядок величины, как и nu_c, и связаны с нижней границей плотности темной энергии во Вселенной. Бек и Маккей полагают, что будущие эксперименты с новым поколением "джозефсоновских контактов", оперирующие более высокими частотами, могут помочь выяснить, действительно ли существует предсказанный ими провал. Такие эксперименты способны установить связь темной энергии с энергией вакуума.

Нужно отметить, что за будущими экспериментами по дальнейшему изучению эффекта Джозефсона дело, скорее всего, не станет. Ведь сверхпроводящие элементы, магнитные квантовые эффекты и джозефсоновские переходы теперь оказались на самом переднем краю науки и техники - они теснейшим образом связаны с новейшими разработками в области квантовых компьютеров и нанотехнологий.
http://www.grani.ru/Techno/m.73570.html (http://www.grani.ru/Techno/m.73570.html)

Таким образом, как и в Вашем примере, есть источник постоянного притока энергии из вакуума (сахар), и поглощение материи черными дырами (сколлапировавшими звёздами (утилизация спирта)). Это поглощение теоретически может препятствовать той самой "тепловой смерти вселенной", на которую Вы ссылаетесь. А сама Вселенная может быть и стационарной (вечной) безо всяких "Больших Взрывов".
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 27 Ноябрь, 2007, 21:32:34 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
То есть все причино следственные связи на Боге заканчиваются?В таком случае Бог,что?- был,есть,и будет?,В каком виде вы его представляете? Это что? Бог?Феномен?Ноуномен чего-то?Личность? Или Бог сам себя создал? Втаком случае здесь куча вопросов. Во первых что было до Бога?Непонятно. А также если и допустить такую абсурдную мысль,что Бог создал самого себя....
Наиб даёт свою "суперзасекреченную" информацию порционно.  Хотелось что бы он её сразу выложил. а то рыться в 40страницах очень уж запарочно.
А вы как хотели ,что бы я для каждого лесоруба начинаюшего знакомится с темой с последней страницы всю тему заново переписывал ?
Цитировать
А вы её ясно,и сжато-так и не изложили.знаете есть такое понятие-конспективность. То есть то,что по сути(коротко и лаконично).А то как начнёте напускать эдакую "восточную загадочность". :lol: Недоговорки,уловки,увёртки.И почему"все лесорубы"?я на форуме пока что один. :lol: А людей,которые роются в вашем зашифрованном опусе-много. И из уважения,хотя бы к ним,вы могли бы это сделать. :evil:  
Лишь зделаю вам маленькое одолжение:
Бог не создал сам себя, а есть вечная и бесконечная ,единственная Сущность и единствення Причина всего(остального).
Цитировать
Ага,после долгого занудства,и порции нравоучений,наконец-то хоть что-то.Благодарю о НЕСРАВНЕННЕЙШИЙ! "Сущность",это что? Личность?Разумное Нечто? Непонятно вообще какие у него характеристики(в вашем мировосприятии).В любом случае вы как мусульманин(как я понял-так вы себя преподносите)должны признавать Ветхий Завет.Так вот,в ВЗ,Бог творит Вселенную. Спрашивается зачем? Зачем ему это нужно? Он же Абсолют,Вечен,Бесконечен,Полностью Самодостаточен. Так зачем ему,как абсолюту что-то творить?Он в чём то нуждается? Если он в чём-то нуждается,значит он не Абсолют,а что-то другое. Акт Творчества как происходил? Тут две версии:1я- либо он внутри себя творит,как Брахман,которому сняться сны,2я-либо отдельно от себя.Тогда он точно в чём-то нуждается,у него есть желания,ему чего-то нехватает,итд,итп.Если взять 1ю версию,то тут вообще непонятно,каков механизм этого сна,и зачем ему это нужно,если он Абсолют.(опять таки же). :lol:
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 27 Ноябрь, 2007, 22:30:46 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
То есть все причино следственные связи на Боге заканчиваются?В таком случае Бог,что?- был,есть,и будет?,В каком виде вы его представляете? Это что? Бог?Феномен?Ноуномен чего-то?Личность?
Лесоруб. Здесь всё довольно просто. Свойства материи нам уже довольно хорошо известны. Насколько хорошо? по сравнению с чем?А чёрные дыры? Мы знаем, что материя не черпает энергию из ничего, а лишь передает от одной части к другой. Мы знаем, что запасы полезной энергии во Вселенной всё время уменьшаются, превращаясь в "энергетический мусор" (тепловую энергию). Мы знаем, что всё в нашем материальном мире подчинено причинно-следственным связям. Мы теперь знаем, что материальный мир не вечен и не бесконечен, а наоборот, конечен и преходящ. Для этого не надо быть академиком(я о материальном мире)Отсюда следует, что для объяснения факта рождения материального мира (и его существования в нынешнем виде), мы должны ввести некую другую сущность, не имеющую вышеперечисленных ограничений, свойственных материи. А ЗАЧЕМ??? :shock: Просто потому,что вам так этого хочется?Т.е. мы должны ввести нематериальную сущность. Что бы найти психологическую точку опоры?Непонятно,зачем её нужно вводить. То что вы привели как аргументы,не требует какой либо сущности. Всё это и так есть. Назовите ее как угодно - Богом, или управляющей программой мировой квантовой матрицы, или бумбарашкой, или Чебурашкой, но эта "штука" должна быть: бесконечной, вечной и самодостаточной (обладать бесконечной энергией).
Вот такая "штука" и может быть бесконечной, вечной, и самодостаточной. А материя, которую мы наблюдаем, этими качествами не обладает. Осталось только её доказать. Только доказательства в итоге сводятся к внутреннему стремлению-"Я так хочу!" :lol:
Понимаете, все причинно-следственные связи невозможно просчитать. (если не так,то приведите пример). :lol: И с чего вы взяли,что все причинно-следственные связи должны укладываться в какую-то определённую жесткую схему? :lol:
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 27 Ноябрь, 2007, 23:00:22 pm
Во-первых, теисты говорят, что поскольку все имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина — Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она — свою и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге. Во-вторых, всякое действие(осмысленное и разумное) предполагает некоторую цель, а наличие такой цели — несовершенство деятеля. Если Бог творит мир — значит, ему это зачем-то нужно, ему чего-то не хватает, а следовательно, он не является совершенным и самодостаточным, что противоречит самой идее Бога. А значит, или Бог не творит мир, или он не совершенен, то есть не является Богом в теистическом понимании. Если же Бог творит мир без мотива и цели, то он подобен маленькому неразумному ребенку, который сам не понимает, что он делает, а это также несовместимо с понятием о Боге. Наконец, идея творения сама по себе внутренне противоречива: ведь если мира нет, то он не мог и появиться, ибо из небытия не может возникнуть бытие, а из ничего — нечто.
Название:
Отправлено: naib от 28 Ноябрь, 2007, 09:03:40 am
Цитата: "xmax"
Материя, уважаемый - слишком общая категория. Сказать, что причиной качания деревьев является свойство материи двигаться - то же самое, что сказать, что мавзолей находится во Вселенной. И верно и глупо одновременно.

Вы всё время (уж не знаю умышленно или нет ) смешиваете обшие и частные понятия.Я вам уже много раз говорил :
для обшего (философского) понятия причиной ЛЮБОГО явления является ОБЩЕЕ СВОЙСТВО материи, для  частных ,конкретных,ОЗВУЧЕННЫХ ЧЕЛОВЕКОМ целей - ограниченная связь явлений.
Для ОДНОГО из ЧАСТНЫХ определений мавзолей находится на Красной плошади,для другого - в Москве,для третьего в России и т.д , а для ОБШЕГО - во Вселенной.
То же самое с ветром и деревьями.
Для частного определения сойдёт и ветер как причина , для обшего - свойство материи.

 
Цитировать
Мне не ясно, как можно указать целую кучу причин и при этом сказать что их нет. Я что - где-то говорил, что ветер является единственной причиной? Я лишь утверждаю, что ветер - причина (пусть не единственная), а качание - следствие (тоже, кстати, не единственное).

Да вы хоть сами себя послушайте,любезный !!! Вслух прочтите что вы написали !
Если ветер не единственная причина ,то он и не является причиной,ибо с упрямством  повторяемом вами выражении : "Ветер ПРИЧИНА качания деревьев" как раз таки и обозначенна ЕДИНСТВЕННАЯ ПРИЧИНА - ветер.
А я вам всё пытаюсь обяснить что ветер И НЕ ЯВЛЯЕТСЯ едиснтвенной причиной.
Я не понимаю о чём вы со мной спорите !!!!!!!!!!!!!
Если ветер не единственная причина - то разве это не означает что ветер НЕ ПРИЧИНА качания деревьев?

Цитировать
И в этом аспекте движение воздуъа и древесных веток неравнозначны.
Они равнозанчны в том аспекте, что не являются ЕДИНСТВЕНОСТЯМИ,не являются разносушностями.
Они равнозначны в том что ветер и деревяя - следтвия бесконечности "причин",которые в свою очередь - следтвие бесконечности "причин" - которые в свою очередь следтвие СВОЙСТВА материи.

Вы не можете не одно явление мира выделить как ЕДИНСТВЕННУЮ ,ЧИСТУЮ ПРИЧИНУ без того что бы она сама не была следтвием обшего свойства ВСЕГО.
Если вы такую причину выделети тога и можете говорить что "ЭТО является ПРИЧИНОЙ того то",а пока у вас получается "ЭТИ являются ПРИЧИНАМИ того то".

Вообше пора заканчивать этот этап дискусии.В самом начале разговора вы сами говорили что не верите в причину ,аверите во множетсво причин.
А посему оходитесь пожалуйста без определея причины в единственном числе.

 
Цитировать
Спрашивать, почему я причины называю причинами - то же самое, что справшивать, почему я воду называю водой.
Не правда.я спрашиваю у вас почему вы причинЫ причинОЙ называете.

Цитировать
Когда-то люди придумали название для жидкости с определенными свойствами - вода. В этом смысле вода назвается водой.
Вода называется водой потому что люди дали этому объекту такое название - просто так.Луну тоже луной просто так назвали.Лес - лесом и тд.

Цитировать
Когда-то люди заметили в природе наличие связей определенного вида и назвали такие связи причинно-следственными. Соответсвтенно были даны определения для причины и следствия (см. определение SE). Т.к. ветер соответствует общепринятому определению причины, то он является причиной по отношению к качанию деревьев.


Теперь я вижу что вы не на сотню лет ,а на несколько тысяч отстали в развитии.
Ведь вы сами говорили что люди когда то землю плоской считали.Ну и что теперь ? Будем продолжать считать её плоской ?
Я ведь не отрицаю сказанного вами ,и даже не собираюсь вас переубеждать , я лишь ДЕМОСТРИРУЮ ,что по сути ,...ешё раз - ,что ПО СУТИ ,...ешё раз- не по обшепринятому ,А ПО СУТИ,ПО ЛОГИКЕ ,ПО НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ такое определение - неверно,ибо в данном случае понятие причины и следтвия являтся АБСОЛЮТНО ранозначным, равносущностным ,ибо причина и следтвие - есть обшее свойство материи ПРОЯВЛЯТСЯ (по отношению к своим частям; своими частями).
Это для нас для людей описываюшиx явления заключённые в определённые пространственно-временные рамки такие проявления РЕГИСТРИРУЮТСЯ как причино-следтвенные,но в обшем для материи они таковыми не являются.
Вывод : причинно-следтвенные связи по оtношению ко всей материи в обшем философском смыле - ОБъЕТИВНО не сушетвуют и являются СУБъЕКТИВНОЙ описательной оценкой частных проявлений ОБШЕГО свойства материи.
а вот для того что бы причинно-следтвенные связи сушетвовали ОБъЕКТИВНО мы просто вынужденны ввести понятие ИНОЙ СУШНОСТИ,Т.Е разделить разносущностно понятие причины и следтвия,а иначего говоря наделить одну Сущность ИСКЛЮЧИТЕЛьНЫМ свойством быть причиной , а другую сущность - таким же исключительным свойством быть следтвием.

Теперь стало яснее ?
Название:
Отправлено: naib от 28 Ноябрь, 2007, 10:04:39 am
Цитата: "xmax"
Цитата: "naib"

Вы сушетвуете в прошлом в том виде в котором сушетвовали полчаса назад.
Нет, ну и что?.
А то что без Ничто сушему не куда было бы иcче3ать или изменятся.
 

Цитировать
Ну, во первых, ничего я вам не должнен.
А я и не сказал что вы мне что то должны.Я сказал что вы должны по правилам диспута.
Если вы не считаете что правила диспута предпологают не простые отрицания доводов типа "Я не считаю это верным" ,а наличае контрдоводов,то ограничтесь простым прочтением моих сообщений и не захламляете тему перманентной отрицаловкой.

Цитировать
Мне совсем не обязательно приводить свое объяснение - вполне достаточно опровергнуть ваше.
А как вы собираетесь опровергнуть мои обяснения не приводя своих !?

Цитировать
Пространство - атрибут (свойство) материи.
А чем оно характеризуется ?

Цитировать
Но даже как "вместилище тел" пространство не является "ничем" - оно в таком определении обладает самостоятельной сущностью.
Современное определение пространства лишает его особой сущности - оно становится свойством тел, таким как, импульс или масса, и отсюда, не может существовать самостоятельно.

Я ничего не понял.Так самостоятельная или не самостиятельная сущность пространство ?

Цитировать
Если же вам все еще нужна примитивная аналогия про движение без "ничто", то попробуйте запонить пространосво между шестернями маслом. Они так даже лучше работают.
А как я заполню маслом пространство если по вашему в этом пространстве что-то сушетвует ?

По моему самое времы вернутся к работе Рухленко.А имеено к теориям дальнодействия и близкодействия.В первом случае описанн перенос информации внутри материи без каких-либо материальных переносчиков,т.е без движения материи.
Вторая - вводит обязательными материальные переносчики ,т.е движение материальных частив.
А теперь проведём умозрителный эксперимент.

Предствавим нашу вселенную-материю в виде полупрозрачного вешетва наподобии льда, в которой абсолютно ВСЁ занято ВСЕМ ,т.е нету такого места где нет Ничего.
1)В соответсвии с первой теорией для того, что бы оживить эту материю,т.е придать части материи  какую-либо форму достаточно лишь прогнать по определённому участку этой самой материи чистую информацию(чистую энергию),например в качестве голограммы.Определенный участок материи "засветившись" приобрёл образ - стал объектом.Если мы ( а вернее сказать КТО-ТО) заполним подобными голограмамми всю материю то она "оживёт" - проявится в формах ,объектах,образах.
Обекты такой материи могут вполне созерцать друг друга ,НО в таком материи "жизнь" будет сушетвовать без движения - вспыхиванием одних голограм и погасанием других голограм."Движение" будет создаваться простым перерисованием голограм в различных местах различными по форме образами.

2)Теперь посмотрим как будут образовыватся обекты-образы в соответсвии со второй теорией.
Для того чтобы один материальный объект стал различим на обшем фоне фоне нашей материи (вешетва наподобии льда)ему нужно будет ВЫДЕЛИТСЯ в обшей среде,а для этого ему нужно будет ОТДЕЛИТСЯ от всей остальной материи.Отделение от остальной материи невозможно без образования пространства между объектом и всей остальной материей,как невозможно из глыбы льда зделать ледяную фигуру не отколов (отделив)одну часть глыбы (отколотые куски) от другой (самой фигуры).

И здесь очевино,что резултате такого отделения-движения образуюшее простанство НЕ БУДЕТ СОДЕРЖАТь МАТЕРИИ.
Если вы таким же образом захотите "оживить" материю ,т.е населить её образами-объектами то каждый раз вы будете вынужденны отделять обект от материи пространством в котором НЕ СУШЕТВУЕТ материи.
В итоге все материальные объекты будут отделены друг от другом НЕСУШЕТВОВАНИЕМ материи ,простраством,тем самым НИЧТО.
И если вы пожелаете изменить формы объектов материи ,то от одной части материи вы должны будете забрать его часть и передать другому объекту.
Но в этом случае  во время передачи части материи ,она сама преврашается в объект ,который опять же невозможно выделить без образования пространства в котором не сушетвует материи.

Вывод: в материи понимаемой как реальность представленной объектами с движением осушетвляемым материальными переносчиками это самое движение НЕВОЗМОЖНО без сушествования Ничто - пространства - свойства материи обладать возможностю несушетвовать внутри самоей себя.

Но так как зравый смысл и логика не могут принят подобных определений мы вынуждены зделать заключение, что механизм взаимодейтвий внутри материи ,не осуштвляется с помошью движения материальных частиц ,а значит движения не суштвует.
В этом свете за истинную должна быт принята первая теория - теория дальнего ваимодействия или иначе говоря - теория идиализма.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 28 Ноябрь, 2007, 11:03:31 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Ага,после долгого занудства,и порции нравоучений,наконец-то хоть что-то.Благодарю о НЕСРАВНЕННЕЙШИЙ! "Сущность",это что? Личность?Разумное Нечто? Непонятно вообще какие у него характеристики(в вашем мировосприятии).

Позвольте одну цитату.Это один из самых красивых и значимых коранических аятов:

«Аллах — нет божества, кроме Него, Живого, Сущего; не овладевает Им ни дремота, ни сон; Ему принадлежит то, что в небесах и на земле.
Кто заступится перед Ним, иначе как с Его позволения? Он знает то, что было до них, и то, что будет после них, а они не постигают ничего из Его знания, кроме того, что Он пожелает. Трон Его объемлет небеса и землю, и не тяготит Его охрана их, — поистине, Он — высокий, великий!» 2:225

Живой - это тот чья Жизнь действительно является подлинной ,т.д - вечной,бесконечной и совершенной.
Все остальные виды "жизни" - вертуальны, ибо временны.

Сущий - означает, что Он существует Сам по Себе не нуждается ни в чем.Все же иное "существует" только благодаря Ему.

Знаюший - обладаюший абсолютным Разумом.

Цитировать
В любом случае вы как мусульманин(как я понял-так вы себя преподносите)должны признавать Ветхий Завет.Так вот,в ВЗ,Бог творит Вселенную. Спрашивается зачем? Зачем ему это нужно? Он же Абсолют,Вечен,Бесконечен,Полностью Самодостаточен. Так зачем ему,как абсолюту что-то творить?Он в чём то нуждается? Если он в чём-то нуждается,значит он не Абсолют,а что-то другое. Акт Творчества как происходил? Тут две версии:1я- либо он внутри себя творит,как Брахман,которому сняться сны,2я-либо отдельно от себя.Тогда он точно в чём-то нуждается,у него есть желания,ему чего-то нехватает,итд,итп.Если взять 1ю версию,то тут вообще непонятно,каков механизм этого сна,и зачем ему это нужно,если он Абсолют.(опять таки же).  


Во первых как мусульманин я должен признавать Ветхий Завет лишь в той части в которой он не противоречит Корану.

Во вторых в исламе не принято задаватся вопросом : почему Бог обладает свойствами(сыфатами),по той простой причине ,что Бог в исламе считается Единственной Причиной,т.е в исламе отношение причины и следтвия => векторообразное.
Обратной связи здесь нет.

Мы ,мусульмане ,не вопрошаем Бога-Причину почему он Творец,Вечность,Бесконечность,Милость,Милосердие,Господин,Живой,Сущий,Разумный и тд.
Мы просто знaем ,что Он такой и верим, что Он такой.

В третьих по поводу того как происХодит акт творчества указанно в той же моей статье о Фантазиях Аллаха которую я вам привёл несколько страниц назад.
Название:
Отправлено: naib от 28 Ноябрь, 2007, 11:21:40 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Во-первых, теисты говорят, что поскольку все имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина — Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она — свою и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге.
Потому что если она на Боге не заканчивается то ,она вообше ни на ком (ни на чём) не заканчивается. А иначе говоря НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ.
Не обнаруженная( особенно в философcки не обнаруженная) причина просто напросто отсутсвует.
Вы либо должны уверовать в отсутсвие причины ,либо в её единственность.
третьего здеcь не данно.

Цитировать
Во-вторых, всякое действие(осмысленное и разумное) предполагает некоторую цель, а наличие такой цели — несовершенство деятеля.... Если же Бог творит мир без мотива и цели, то он подобен маленькому неразумному ребенку, который сам не понимает, что он делает, а это также несовместимо с понятием о Боге.


Правильные слова говорите, да вот только выводов правильных сделать никак не можете.
Я с вами согласен, что "наличие такой цели — несовершенство деятеля".
Только вы не понимаете, что это - определение НАШЕГО несовершенногo мира
А вот в совершенном мире Бога мотивы и цели НЕ ОЗНАЧАЮТ несовершенство деятеля,a  означают - неведомое нам и мы принципиально не можем узнать это неведомое  ,ИБО познавший мотивы и цели совершенства сам должен быть совершенным.

В этой теме уже не раз было сказанно, что абсолютного знания ни у кого нет и быть не может - и это как раз тот момент о котором я говорю.
Название:
Отправлено: Петро от 28 Ноябрь, 2007, 11:27:02 am
Цитата: "naib"

Потому что если она на Боге не заканчивается то ,она вообше ни на ком (ни на чём) не заканчивается. А иначе говоря НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ.
Второе из первого не следует.
Цитата: "naib"
Не обнаруженная( особенно в философcки не обнаруженная) причина просто напросто отсутсвует.
А это просто неверно.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 28 Ноябрь, 2007, 15:37:07 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Ага,после долгого занудства,и порции нравоучений,наконец-то хоть что-то.Благодарю о НЕСРАВНЕННЕЙШИЙ! "Сущность",это что? Личность?Разумное Нечто? Непонятно вообще какие у него характеристики(в вашем мировосприятии).

Позвольте одну цитату.Это один из самых красивых и значимых коранических аятов:

«Аллах — нет божества, кроме Него, Живого, Сущего; не овладевает Им ни дремота, ни сон; Ему принадлежит то, что в небесах и на земле.
Кто заступится перед Ним, иначе как с Его позволения? Он знает то, что было до них, и то, что будет после них, а они не постигают ничего из Его знания, кроме того, что Он пожелает. Трон Его объемлет небеса и землю, и не тяготит Его охрана их, — поистине, Он — высокий, великий!» 2:225

Живой - это тот чья Жизнь действительно является подлинной ,т.д - вечной,бесконечной и совершенной.
Все остальные виды "жизни" - вертуальны, ибо временны.

Сущий - означает, что Он существует Сам по Себе не нуждается ни в чем.Все же иное "существует" только благодаря Ему.

Знаюший - обладаюший абсолютным Разумом.

Цитировать
В любом случае вы как мусульманин(как я понял-так вы себя преподносите)должны признавать Ветхий Завет.Так вот,в ВЗ,Бог творит Вселенную. Спрашивается зачем? Зачем ему это нужно? Он же Абсолют,Вечен,Бесконечен,Полностью Самодостаточен. Так зачем ему,как абсолюту что-то творить?Он в чём то нуждается? Если он в чём-то нуждается,значит он не Абсолют,а что-то другое. Акт Творчества как происходил? Тут две версии:1я- либо он внутри себя творит,как Брахман,которому сняться сны,2я-либо отдельно от себя.Тогда он точно в чём-то нуждается,у него есть желания,ему чего-то нехватает,итд,итп.Если взять 1ю версию,то тут вообще непонятно,каков механизм этого сна,и зачем ему это нужно,если он Абсолют.(опять таки же).  

Во первых как мусульманин я должен признавать Ветхий Завет лишь в той части в которой он не противоречит Корану.

Во вторых в исламе не принято задаватся вопросом : почему Бог обладает свойствами(сыфатами),по той простой причине ,что Бог в исламе считается Единственной Причиной,т.е в исламе отношение причины и следтвия => векторообразное.
Обратной связи здесь нет.

Мы ,мусульмане ,не вопрошаем Бога-Причину почему он Творец,Вечность,Бесконечность,Милость,Милосердие,Господин,Живой,Сущий,Разумный и тд.
Мы просто знaем ,что Он такой и верим, что Он такой.

В третьих по поводу того как происХодит акт творчества указанно в той же моей статье о Фантазиях Аллаха которую я вам привёл несколько страниц назад.
"«Аллах — нет божества, кроме Него, Живого, Сущего; не овладевает Им ни дремота, ни сон; Ему принадлежит то, что в небесах и на земле." Ага,значит не спит,и не творит миры -илюзии в своих снах.Значит не подобен Брахману.Но всё таки ему принадлежит(то что на небесах-правда непонятно,что именно.кислород,облака,или галактики? или всё вместе?),и на земле....ну тут понятно,наш шарик. :lol: "Кто заступится перед Ним, иначе как с Его позволения?"Заступиться перед кем? Опять тень на плетень наводите? Фраза довольно мутная. "Он знает то, что было до них, и то, что будет после них, а они не постигают ничего из Его знания, кроме того, что Он пожелает." Ищь ты какой,захадочный! Прям как девица-хочу/не хочу. И что? как это помогает понять Аллаха? Ну про загадошный нрав я понял. "Трон Его объемлет небеса и землю, и не тяготит Его охрана их, — поистине, Он — высокий, великий!» 2:225" Ну про "небо и землю", я уже высказался.А то, что он ещё и не ревнивый-"и не тяготит Его охрана их...",ему же плюс. Пока что парень неплохой. :lol:" Живой - это тот чья Жизнь действительно является подлинной ,т.д - вечной,бесконечной и совершенной." И в каком виде этот "живее всех живых" живёт? :lol:  Из чего-то состоит наверное? Если не из материального,то из чего? Может из нематериального тела? Или бестелесен? Не имеет формы? Не понятно.Где конкретика? Смотрим дальше..."Все остальные виды "жизни" - вертуальны, ибо временны." Какие? Уточните пожалуйста? Пока что ваш товарищ-феномен№1 "Сущий - означает, что Он существует Сам по Себе не нуждается ни в чем.Все же иное "существует" только благодаря Ему." А вот туточки лажечка! Сам по себе существует,а ещё позволяет "иному" сосуществовать(непонятно внутри себя,или вовне-рядом с собой). Во первых,если вы утверждаете,что Аллах-это всё,то откуда взялось "иное"?,оно отдельно от Аллаха,или включается в него?(дэжавю :lol:) Если это его часть,то он опять же не Абсолют. Потому что всё, что состоит из частей-разваливается. Другого поведения состоящего из частей никто не знает. Химера какая-то! :lol: Если это "иное,его продолжение,следовательно это его длительность. Но как мы знаем-длительность с чего-то начинается,и чем-то заканчивается. Вообще непонятно,если у Аллаха так всё тип-топ,то зачем ему нужно иное? Если он позволяет ему быть,то где это иное находиться? внутри Аллаха,или снаружи?Аллах это всё,но иному почему-то позволяется быть. Они что,одновременно сосуществуют? Что такое"иное" в вашем понимании? Пока что какая-то белиберда!"Знаюший - обладаюший абсолютным Разумом." Ага,только скупердяистый какой-то,да и жеманный. Не спешит знаниями делиться,и всё тут.Это уважаемый наиб-эпитет.С таким же успехом я могу награждать эпитетами всё,что угодно(вот уж где фантазии разгуляться можно! :lol: ) "Во первых как мусульманин я должен признавать Ветхий Завет лишь в той части в которой он не противоречит Корану." Как правоверный мусульманин,можете  подсказать,какие разделы ВЗ допускаются Исламом,а какие-нет?То есть,акт творения не признаётся мусульманами? Я правильно понимаю? :shock: "Во вторых в исламе не принято задаватся вопросом : почему Бог обладает свойствами(сыфатами),по той простой причине ,что Бог в исламе считается Единственной Причиной,т.е в исламе отношение причины и следтвия => векторообразное.
Обратной связи здесь нет." Нууууу, если так обстоит дело,то тогда зачем вы ввязываетесь в эту кафирскую дискуссию?Как я понял,Аллаха нельзя постичь,также,как и Бога христиан.И философско-логический дискурс здесь не применим. С точки зрения науки,в вопросе существования Аллаха-вообще мутно,если не плачевно. То есть скорее его нету,чем он есть. :lol: Так зачем что-то доказываете этими же методами-философско-логическо-дискурсивным,приводите доводы из области науки,если в вашей религии это вообще не прописанно?
 :lol:
"Мы просто знaем ,что Он такой и верим, что Он такой." Откуда вы знаете что он такой? :roll:  Знать,и думать,что знаешь-две большие разницы. Хоть что-то предложите рациональное,и не противоречащее здравому смыслу. Аллах,если он является всем,и всё создал-наверное и здравый смысл,тоже придумал! Не правда ли?:wink:"В третьих по поводу того как происХодит акт творчества указанно в той же моей статье о Фантазиях Аллаха которую я вам привёл несколько страниц назад." Понимаете,как только вы упоминаете термин"творчество",Ваш Аллах,уже перестаёт быть Абсолютом. Об этом читайте в моих предыдущих постах. Вы бегаете по кругу,приводите красивые фразы и величественные эпитеты,но на критику,ничего внятного сказать не можете.Это всё-вилами по воде. (Сколько времени продержится отпечаток вашей ноги на водной глади?) :lol:
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 28 Ноябрь, 2007, 17:34:03 pm
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Нууууу, если так обстоит дело,то тогда зачем вы ввязываетесь в эту кафирскую дискуссию?Как я понял,Аллаха нельзя постичь,также,как и Бога христиан.И философско-логический дискурс здесь не применим. С точки зрения науки,в вопросе существования Аллаха-вообще мутно,если не плачевно. То есть скорее его нету,чем он есть.  Так зачем что-то доказываете этими же методами-философско-логическо-дискурсивным,приводите доводы из области науки,если в вашей религии это вообще не прописанно?

я уже пожалел, что вам ответил.
Последний раз:
В моей религии дозволенно познавать атрибуты (сыфаты) Бога,их проявление, не не позволенно познавать самого Бога.И я уже обяснил почему.
Потому что познаюший самого Бога сам должен стать Богом,а моя религия отрицает наличае более чем одного Бога.
Все последующие вопросы по религии неправляйте пожалуйста в спец-но открытую мною тему в этом разделе.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 28 Ноябрь, 2007, 23:01:42 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Нууууу, если так обстоит дело,то тогда зачем вы ввязываетесь в эту кафирскую дискуссию?Как я понял,Аллаха нельзя постичь,также,как и Бога христиан.И философско-логический дискурс здесь не применим. С точки зрения науки,в вопросе существования Аллаха-вообще мутно,если не плачевно. То есть скорее его нету,чем он есть.  Так зачем что-то доказываете этими же методами-философско-логическо-дискурсивным,приводите доводы из области науки,если в вашей религии это вообще не прописанно?
я уже пожалел, что вам ответил.
Последний раз:
В моей религии дозволенно познавать атрибуты (сыфаты) Бога,их проявление, не не позволенно познавать самого Бога.И я уже обяснил почему. Ага,атрибуты значит можно обсуждать,а пояснять что сии атрибуты означают-нельзя. Ну и как при помощи декларирования атрибутов(лозунги-речёвки),вы хотите доказать существование Бога? :roll:   :lol: Потому что познаюший самого Бога сам должен стать Богом,а моя религия отрицает наличае более чем одного Бога. Это понятно.Все последующие вопросы по религии неправляйте пожалуйста в спец-но открытую мною тему в этом разделе.
Что, не хотите признать поражение,и бежите в уютную крепость другой темы? :lol:
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Ноябрь, 2007, 00:11:42 am
Немного дополнил некоторое время спустя.

Цитата: "Imperor"
Да. Именно так и отвечают на антропный принцип нормальные оппоненты. Только немного уточню:
Нам очень-очень-очень... сильно повезло :)
Бывает...

Цитировать
Т.е. 40 нуклеотидов должны присоединиться не абы как, а нужной последовательности. Т.е., например, Вы играете в карты. И говорите - сейчас мне нужна дама пик. И вытаскиваете из колоды (случайно) даму пик...
Кто же вам говрит про случайность? Здесь явный механизм. Более того я полагаю, что во всей природе сходный механизм эволюции. В данной связи мне весьма импонирует подход А.П. Назаретяна (и не только его) - Универсальная эволюция.

Цитировать
Ну это я уже вроде бы, объяснил. Важно не само наличие атомов, важно выстраивание их в нужную нам последовательность.
Сниергетика: точки бифуркации, аттракторы и проч.

Цитировать
Наоборот. Всё указывает на обратное. А "люди" сейчас занимаются созданием гомункулуса в пробирке. Т.е. вернулись в алхимическое детство науки.
Но как вернулись! Вы разницу не улавливаете? Как изменился подход и методы, какие новые знания появились. Почитайте способ сохдания гомункулуса у того же Папюса - бред сивой кобылы.

Цитировать
Поищите-поищите :) Удачи Вам (я серьезно - сам давно пытаюсь найти) :)
Ищу... Нашёл. Спорный топик весьма, НО есть:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... sc&start=0 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=168&postdays=0&postorder=asc&start=0)

Цитировать
Не знаю. Для того, чтобы мне согласиться с этим утверждением, мне нужно точно знать, что именно Вы сейчас имеете в виду.
Достижения в области генетики.

Цитировать
Нет. Это значит, что здешний народ весьма далек от современной теории квантового поля.
Возможно. Физика не мой профиль.

Цитировать
Давайте отделим немного мух от котлет. Итак, я говорю:
1. Абиогенез в любых его вариантах в условиях древней Земли - невозможен.
2. Эволюция - вполне возможна. Но только не путем случайных мутаций.
Вот мои тезисы. И я готов их защищать.
Насчёт первого тезиса - сомнительно. Нам (насколько мне известно) пока что известный не все условия того периода. Опарин лишь предполагал существование абиогенеза (с коацерватами), потому его выкладки до сих пор и зовутся гипотезой. Здесь спорить не о чем, ждём дальнейших разработок. Или вы считаете их нецелесообразными?

Касательно второго тезиса. Я бы сказал - и путём случайных мутаций тоже. У вас странной представление об дарвиновской эволюции - "всё само сделалось". Куда ж без закономерностей то?

Цитировать
Реальный химик, который действительно "щупал" полинуклеотид в экспериментах, никогда такой ерунды, как спонтанное образование этого полинуклеотида - не напишет.
Спонтанное? Скорее закономерное, НО в определённых условиях. А вот, что это за условия - нам предстоит ещё высянить. А возможно гипотеза абиогенеза действительно неверна. Тогда будём искать другую, которая объяснит возникновение жизни на Земле - даже если это будет пресловутый Шестиднев (хотя видимо с некоторыми корректировками :D ).

Цитировать
Цитировать
Я не оценю. Не химик. Знаком только с биохимией
Если знакомы с биохимией, то оценить сможете.
Набрал в посиковике. Получил ссылку на палео.ру.  :lol: Там интересное обсуждение и опять всё сводится к вероятностям и поиску путей возникновения. Вы утверждаете, что абиогенетические размышления - чистейшей воды фантазия, а я бы поискал механизмы.

Цитировать
Доказательство здесь простое. Данная реакция термодинамически невозможна (в природных условиях):
Вы же сами отмечаете:
Цитировать
синтез полимеров невозможен без постоянного поступления энергии
Живые организмы - это открытые, саморегулирущиеся системы. Источник энергии - Солнце. Я согласен с тем, что вы сказали по поводу диссипативных структур. То есть живая система проводит колоссалльную антиэнтропийную работу. К сожалению, придётся с вами согласиться, что при угасании Солнца угаснет и жизнь.

Хотя предполагаю. Пока на уровне фантазии, что во Вселенной должны быть процессы, обратные энтропийным. Исхожу из той же синергетики. Вот только, что является там энергией - вопрос!

Цитировать
Между тем, Дженкин говорил совсем не об этом, а про рекомбинацию признаков, которая в каждом новом поколении уничтожает результаты отбора И я уже говорил здесь об этом.  Внимательней читайте посты.
Хорошо, учту (сбросьте пожайлуста ссылку на оригинальную статью Джекина). Что-то я видимо недопонимаю, НО как рекомбинация может вычищать мутации? Цитирую Википедию:
Цитировать
Рекомбинация у эукариот обычно в значении генетической рекомбинации и мейоза, в частности, при фомировании спермы и яйцеклеток. Рекомбинация, наряду с репликацией ДНК, транскрипцией РНК и трансляцией белков относится к фундаментальным, рано возникшим в процессе эволюции, процессам. Кроме роли в мейозе у эукариот, Кроссинговер также является частным случаем рекомбинации.
Насколько я это понимаю, идёт лишь "тасование колоды" (у вас заразился примеры приводить подобные  :lol: ). То есть когда попадает джокер (мутация), то он нам не мешает тасовать колоду далее, хотя расклад может поменять.
Название:
Отправлено: naib от 29 Ноябрь, 2007, 08:04:08 am
а куда все запрятались?..особенно стябатели :)
Ау !
Название:
Отправлено: Ivan от 29 Ноябрь, 2007, 09:12:37 am
Цитата: "naib"
а куда все запрятались?..особенно стябатели :)
Ау !


Клоунада с вашей стороны быстро надоела... Тем более вы не оригинальны.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Ноябрь, 2007, 09:55:50 am
Наиб, дабы вы не соскучились - я вам отвечу.

Из ваших умозаключений выходит, что Бог не познаваем совсем. Следовательно и обсуждать его нет смысла. То есть верить и верить тока можно, а остальное от лукавого. Чтож вы на форуме то делаете, тем более на атеистическом? Гееной огненной не боитесь? :twisted:
Название:
Отправлено: naib от 29 Ноябрь, 2007, 10:24:26 am
Цитата: "Рендалл"
Наиб, дабы вы не соскучились - я вам отвечу.

Из ваших умозаключений выходит, что Бог не познаваем совсем.

А ничего и нет совсем познаваемого.
И я в обшем не о познании Бога здесь говорю ,а представляю логические доказательства Его существования,что согласитесь имеет сущетвенную разницу.
Название:
Отправлено: Петро от 29 Ноябрь, 2007, 10:30:48 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Рендалл"
Из ваших умозаключений выходит, что Бог не познаваем совсем.
А ничего и нет совсем познаваемого..
Замечательный образчик "логики" Наиба..
Ему говорят, что бог полностью непознаваем, а он отвечает, что нет ничего полностью познаваемого..
Может, проблемы с русским языком?
Название:
Отправлено: Ivan от 29 Ноябрь, 2007, 10:31:24 am
Цитата: "naib"
а представляю логические доказательства Его существования,что согласитесь имеет сущетвенную разницу.


 :lol:  :lol:  :lol:  Какого именно из богов naibный вы наш?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Ноябрь, 2007, 10:37:37 am
Цитата: "naib"
А ничего и нет совсем познаваемого.
И я в обшем не о познании Бога здесь говорю ,а представляю логические доказательства Его существования,что согласитесь имеет сущетвенную разницу.
Вы не можете предоставить логику неопознаваемого. Это алогично. Вы поределитесь - если познавем, то возможно доказуем, а если нет, то нет.
Название:
Отправлено: naib от 29 Ноябрь, 2007, 11:15:01 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "naib"
А ничего и нет совсем познаваемого.
И я в обшем не о познании Бога здесь говорю ,а представляю логические доказательства Его существования,что согласитесь имеет сущетвенную разницу.
Вы не можете предоставить логику неопознаваемого. Это алогично. Вы поределитесь - если познавем, то возможно доказуем, а если нет, то нет.

Извините ,а вы ,что,к примеру, сам (фотон,кварк и тд.) и его логику познаете или его свойства ?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Ноябрь, 2007, 11:30:44 am
Фотон, кварк и др. предметы окружающего мира я познаю косвенными методами. Но вы определяетет Бога: 1) непознаваемым 2) нематериальным. Следовательно эти законы на него не распространяются. А то, что материальный мир суть проявления божественной сущности ещё доказать надо...
Название:
Отправлено: naib от 29 Ноябрь, 2007, 11:58:20 am
Цитата: "Рендалл"
Фотон, кварк и др. предметы окружающего мира я познаю косвенными методами....

Я не спросил: КАК познаёте?Я спросил: ЧТО познаёте ?
Название:
Отправлено: Петро от 29 Ноябрь, 2007, 12:11:28 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Рендалл"
Фотон, кварк и др. предметы окружающего мира я познаю косвенными методами....
Я не спросил: КАК познаёте?Я спросил: ЧТО познаёте ?
Умереть- не встать.. Наиб знает какой-то иной способ познания, кроме общепринятого! Оказывается, можно как-то познавать ноумен, помимо познания релевантного ему феномена..
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Ноябрь, 2007, 12:35:17 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Рендалл"
Фотон, кварк и др. предметы окружающего мира я познаю косвенными методами....
Я не спросил: КАК познаёте?Я спросил: ЧТО познаёте ?
Предметы материального мира, что же ещё. Другого (имхо) нет.
Название:
Отправлено: naib от 29 Ноябрь, 2007, 13:24:41 pm
Цитата: "Рендалл"
Предметы материального мира, что же ещё.

А что это значит : познать (предмет) ?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Ноябрь, 2007, 13:30:49 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Рендалл"
Предметы материального мира, что же ещё.
А что это значит : познать (предмет) ?
Изучить его свойства. Провести эскперименты. Как минимум.
Название:
Отправлено: naib от 29 Ноябрь, 2007, 13:35:08 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "naib"
Цитата: "Рендалл"
Предметы материального мира, что же ещё.
А что это значит : познать (предмет) ?
Изучить его свойства..

Ну так я вам и обясняю что в исламе изучаются атрибуты,свойства(их сыфатами называют) Аллаха.
Вы же от меня ешё какого-то дополнительного познания требуете -логики,цели,и тд.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Ноябрь, 2007, 13:40:53 pm
Цитата: "naib"
Ну так я вам и обясняю что в исламе изучаются атрибуты,свойства(их сыфатами называют) Аллаха.
Вы же от меня ешё какого-то дополнительного познания требуете -логики,цели,и тд.
Атрибуты того, чего нет? Он же непознаваем по вашим словам.

Кстати, рассуждайте быстрее у меня 20 мин до сна.
Название:
Отправлено: naib от 29 Ноябрь, 2007, 13:44:51 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "naib"
Ну так я вам и обясняю что в исламе изучаются атрибуты,свойства(их сыфатами называют) Аллаха.
Вы же от меня ешё какого-то дополнительного познания требуете -логики,цели,и тд.
Он же непознаваем по вашим словам.[/size]

Он - не познаваем.Познаваемы его свойства.
А по вашему электрон познаваем ?
Название:
Отправлено: Злой сок от 29 Ноябрь, 2007, 13:52:22 pm
Цитата: "naib"
Он - не познаваем.Познаваемы его свойства.
А по вашему электрон познаваем ?

А в чём отличие познавание бога от познования его свойств?

Узнавая свойства объекта мы таким образом и узнаём его. Это одно и то же.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Ноябрь, 2007, 13:52:39 pm
То есть вы хотите сказать, что Бога можно также по свойствам определить и поставить на нём эксперимент дабы проверить гипотезу?
Название:
Отправлено: Андрей. от 29 Ноябрь, 2007, 13:54:33 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "naib"
Ну так я вам и обясняю что в исламе изучаются атрибуты,свойства(их сыфатами называют) Аллаха.
Вы же от меня ешё какого-то дополнительного познания требуете -логики,цели,и тд.
Он же непознаваем по вашим словам.[/size]
Он - не познаваем.Познаваемы его свойства.
А по вашему электрон познаваем ?

Электрон познаваем.
Название:
Отправлено: Петро от 29 Ноябрь, 2007, 13:55:14 pm
Цитата: "naib"

Он - не познаваем.Познаваемы его свойства.
А по вашему электрон познаваем ?
Ты вообще разницу между "вещью в себе" и "вещью для нас" понимаешь? А если нет- зачем суешься в гносеологические темы? "Наибный" ты наш..
Название:
Отправлено: naib от 29 Ноябрь, 2007, 13:56:53 pm
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "naib"
Он - не познаваем.Познаваемы его свойства.
А по вашему электрон познаваем ?
А в чём отличие познавание бога от познования его свойств?

Узнавая свойства объекта мы таким образом и узнаём его. Это одно и то же.

это вопрос к Рендалу и компании.Это я им обясняю, что Аллах познаётся через свойства ,а они меня ешё о каком то познаниии испрашивают.
Название:
Отправлено: Андрей. от 29 Ноябрь, 2007, 13:58:30 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "naib"
Он - не познаваем.Познаваемы его свойства.
А по вашему электрон познаваем ?
А в чём отличие познавание бога от познования его свойств?

Узнавая свойства объекта мы таким образом и узнаём его. Это одно и то же.
это вопрос к Рендалу и компании.Это я им обясняю, что Аллах познаётся через свойства ,а они меня ешё о каком то познаниии испрашивают.

Так выяснить свойства и есть познать.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Ноябрь, 2007, 14:01:19 pm
Жду ответа Наиба на вопрос об эксперименте.
Название:
Отправлено: naib от 29 Ноябрь, 2007, 17:39:39 pm
Цитата: "Рендалл"
Жду ответа Наиба на вопрос об эксперименте.

на какой,простите ,вопрос?

а где хмах ?:)
Название:
Отправлено: naib от 29 Ноябрь, 2007, 17:43:18 pm
Цитата: "Андрей."
Электрон познаваем.

Не познаваем.Познаваемы его свойства.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 29 Ноябрь, 2007, 18:29:55 pm
naib ,как я понял,познаются сыфаты Аллаха. А с чего ты взял,что это его(Аллаха) свойства? :lol:
Название:
Отправлено: Петро от 29 Ноябрь, 2007, 18:57:26 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Электрон познаваем.
Не познаваем.Познаваемы его свойства.
В школу! Бегом!
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 29 Ноябрь, 2007, 23:45:09 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Рендалл"
Наиб, дабы вы не соскучились - я вам отвечу.

Из ваших умозаключений выходит, что Бог не познаваем совсем.
А ничего и нет совсем познаваемого.
И я в обшем не о познании Бога здесь говорю ,а представляю логические доказательства Его существования,что согласитесь имеет сущетвенную разницу.
Так твои логические выводы разбиты в пух и прах моими.И каким образом ты после этого чего-то там доказал? Бога?Не доказал.Сыфаты, его свойства? Не доказал.Ты ничего не доказал.Одна демагогия! :lol:
Название:
Отправлено: Андрей. от 30 Ноябрь, 2007, 07:27:18 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Электрон познаваем.
Не познаваем.Познаваемы его свойства.

Так познание его свойств и есть познание его.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 30 Ноябрь, 2007, 08:07:59 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Рендалл"
Жду ответа Наиба на вопрос об эксперименте.
на какой,простите ,вопрос?
Смотри выше. Ищи вопрос, где попадается слово эксперимент. Что непонятного? :evil:
Название:
Отправлено: naib от 30 Ноябрь, 2007, 09:19:22 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
naib ,как я понял,познаются сыфаты Аллаха. А с чего ты взял,что это его(Аллаха) свойства? :lol:

1)Вежливые люди сначала согласовывают переход на "ты" :)
2)Imperor уже давал вам ответ по этому поводу.Разницы нет как вы называете того кто обладаете этими свойствами.Главное ,что кто бы ими не обладал в философии/теологии называется Богом.
Название:
Отправлено: Петро от 30 Ноябрь, 2007, 09:23:53 am
Цитата: "naib"
.Главное ,что кто бы ими не обладал в философии/теологии называется Богом.
А пустое множество есть подмножество любого множества.
Название:
Отправлено: naib от 30 Ноябрь, 2007, 09:28:09 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "naib"
Цитата: "Рендалл"
Жду ответа Наиба на вопрос об эксперименте.
на какой,простите ,вопрос?
Смотри выше. Ищи вопрос, где попадается слово эксперимент. Что непонятного? :evil:
Во первых мне не понятно почему вы перешли на "ты" !?
Во вторых выше я нашёл вот это :
Цитировать
"То есть вы хотите сказать, что Бога можно также по свойствам определить и поставить на нём эксперимент дабы проверить гипотезу?"


Да я хочу сказать,что Бога можно определеить по его свойству.
А дальше мне не ясен вопрос, ибо не понятно, что вы имели ввиду под словами "на нём".
Если под этим понимается свойсво Бога ,то об этих эксперементах над свойством Бога уже не мало было сказано в этой теме.
Если вы имели ввиду самого Бога то разрешите задавать вам ответный вопрос -
не хотите ли вы  сказать, что АБСОЛЮТНО НА ВСЁМ можно поставить эксперимент дабы проверить гипотезу?
Название:
Отправлено: Злой сок от 30 Ноябрь, 2007, 10:56:24 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "naib"
Он - не познаваем.Познаваемы его свойства.
А по вашему электрон познаваем ?
А в чём отличие познавание бога от познования его свойств?

Узнавая свойства объекта мы таким образом и узнаём его. Это одно и то же.
это вопрос к Рендалу и компании.Это я им обясняю, что Аллах познаётся через свойства ,а они меня ешё о каком то познаниии испрашивают.

Причём тут Рендал и компания?
Вы пишите, что познать что-то и познать его свойства - это разные вещи. Я говорю, что это одно и то же.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 30 Ноябрь, 2007, 12:28:40 pm
Цитата: "naib"
Во первых мне не понятно почему вы перешли на "ты" !?
Это устойчивое словосочетание и не имеет ничего общего с формой обращения. Что-то типа nota bene.

Цитировать
Если вы имели ввиду самого Бога то разрешите задавать вам ответный вопрос -
не хотите ли вы  сказать, что АБСОЛЮТНО НА ВСЁМ можно поставить эксперимент дабы проверить гипотезу?
Разумеется. А иначе его существование ставится под сомнение. для Бога предлагаю такой тест - я читаю молитву и прошу в один миг построить ещё одну Эйфелеву башню рядом с сущесвующей, если справится, то действительно это необъяснимый факт и атеистам есть над чем призадуматься.
Название:
Отправлено: SE от 30 Ноябрь, 2007, 13:24:27 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Если вы имели ввиду самого Бога то разрешите задавать вам ответный вопрос -
не хотите ли вы  сказать, что АБСОЛЮТНО НА ВСЁМ можно поставить эксперимент дабы проверить гипотезу?
Разумеется. А иначе его существование ставится под сомнение. для Бога предлагаю такой тест - я читаю молитву и прошу в один миг построить ещё одну Эйфелеву башню рядом с сущесвующей, если справится, то действительно это необъяснимый факт и атеистам есть над чем призадуматься.
Пардон. А как же неопределяемые математические понятия, например множество, или множество целых чисел. Мне трудно поставить эксперимент  :wink:

Хотя если Вы считаете ВСЕМ только объективно существующее, то тогда...думаю Вы правы. И тогда бог такая же абстракция как и множества, числа и другие понятия и философские категории  :?
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 30 Ноябрь, 2007, 13:28:00 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
naib ,как я понял,познаются сыфаты Аллаха. А с чего ты взял,что это его(Аллаха) свойства? :lol:
1)Вежливые люди сначала согласовывают переход на "ты" :) Негласное правило форумов и-нета,всегда обращаться на ТЫ. Если тебе так угодно,то буду к Вам обращаться на ВЫ
2)Imperor уже давал вам ответ по этому поводу.Разницы нет как вы называете того кто обладаете этими свойствами.А я давал ответ ему-ибо его ответ абсурден. Это не ответ,это-"я так хочу".Главное ,что кто бы ими не обладал в философии/теологии называется Богом.
Так в том то и дело,что я вам доказал,что нет никакого Бога,который чем-то там обладал бы.Это всё равно,что сказать:-"Туча велика,ибо она испускает гром!Вывод-туча всемогуща.Вывод-туча создатель всего. :lol: Неужели для вас эпитеты чего-то абстрактного,и недоказуемого,являются доказательствами этого абстрактного и недоказуемого? Почему я должен верить эпитетам/свойствам? :shock:
Название:
Отправлено: Петро от 30 Ноябрь, 2007, 13:28:06 pm
Цитата: "SE"
Пардон. А как же неопределяемые математические понятия, например множество, или множество целых чисел. Мне трудно поставить эксперимент  :wink:

Хотя если Вы считаете ВСЕМ только объективно существующее, то тогда незнаю... :?
Но ведь бог декларируется именно ОБЪЕКТИВНО существующим..
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 30 Ноябрь, 2007, 13:42:50 pm
Цитата: "SE"
Пардон. А как же неопределяемые математические понятия, например множество, или множество целых чисел. Мне трудно поставить эксперимент  :wink:
Множество? Вполне себе определяемое понятие. Множество - есть совокупность упорядоченных объектов. И абстракцией является только в обобщённом виде, то есть без конкретики.

Цитировать
Хотя если Вы считаете ВСЕМ только объективно существующее, то тогда...думаю Вы правы. И тогда бог такая же абстракция как и множества, числа и другие понятия и философские категории  :?
Именно так! :idea:
Название:
Отправлено: naib от 30 Ноябрь, 2007, 13:52:10 pm
Цитата: "Злой сок"
Вы пишите, что познать что-то и познать его свойства - это разные вещи. Я говорю, что это одно и то же.

я то как раз такого не пишу.Это пишут Рендал и прочие.Я пишу то же самое что пишите вы.
Вы потеряли нить темы.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 30 Ноябрь, 2007, 13:53:14 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Злой сок"
Вы пишите, что познать что-то и познать его свойства - это разные вещи. Я говорю, что это одно и то же.
я то как раз такого не пишу.Это пишут Рендал и прочие.Я пишу то же самое что пишите вы.
Вы потеряли нить темы.
Которую вы так изящно запутали! :lol:
Название:
Отправлено: naib от 30 Ноябрь, 2007, 13:56:32 pm
Цитата: "Рендалл"
Разумеется. А иначе его существование ставится под сомнение.
Ну так поставте эксперимент над Туманностю Андромеды,а ешё лучше - всей Вселенной.Я посмотрю как у вас это получится.
Цитировать
для Бога предлагаю такой тест - я читаю молитву и прошу в один миг построить ещё одну Эйфелеву башню рядом с сущесвующей, если справится, то действительно это необъяснимый факт и атеистам есть над чем призадуматься

А почему Бог ОЪЯЗАН выполнять желаемое вами ?
Название:
Отправлено: SE от 30 Ноябрь, 2007, 13:59:09 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "SE"
Пардон. А как же неопределяемые математические понятия, например множество, или множество целых чисел. Мне трудно поставить эксперимент  :wink:
Множество? Вполне себе определяемое понятие. Множество - есть совокупность упорядоченных объектов. И абстракцией является только в обобщённом виде, то есть без конкретики.
Что такое совокупность? :wink:  

Множество - это неопределяемое понятие, кроме того, в общем случае множество неупорядочено.
Название:
Отправлено: naib от 30 Ноябрь, 2007, 14:04:51 pm
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
  .Это всё равно,что сказать:-"Туча велика,ибо она испускает гром!Вывод-туча всемогуща.Вывод-туча создатель всего. :lol: Неужели для вас эпитеты чего-то абстрактного,и недоказуемого,являются доказательствами этого абстрактного и недоказуемого? Почему я должен верить эпитетам/свойствам? :shock:

Не всё равно.Туча сама по себе является созданием,поэтому она создателем ВСЕГО быть не может.
Доказательства Бога - предъявленны,оттого что вы будете их отрицать их очевидность не уменьщится.
Эпитеты Бога - есть ПРОЯВЛЕНИЯ необходимости божественного присутсвия которое мы НАБЛЮДАЕМ И ПОЗНАЁМ череЗ окружаюший нас мир.
Характер и выводы этих наблюдений и познания предявленны в этой теме (Разумность мира ,Причинность мира,Антропность мира,Виртуальность мира и тд.)
Название:
Отправлено: naib от 30 Ноябрь, 2007, 14:12:37 pm
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Цитата: "naib"
Цитата: "Злой сок"
Вы пишите, что познать что-то и познать его свойства - это разные вещи. Я говорю, что это одно и то же.
я то как раз такого не пишу.Это пишут Рендал и прочие.Я пишу то же самое что пишите вы.
Вы потеряли нить темы.
Которую вы так изящно запутали! :lol:

У меня потребовали доказателств сушетвования Бога через определение целей и задач Бога.
Я ответил ,что, что бы узнать цели и задачи Бога - надо самому Богом стать.(мы даже друг друга цели и задачи не знаем ибо читать мысли не умеем).
Мне ответили, что если я не могу познать цели и задачи Бога ,то значит Бог не познаваем.
Я сказал - да Бог (в этом смысле) не познаваем ,но познаваемы его свойства.
Тут вмешался злой сок и начал заявлять, что я якобы сказал ,что (с)"познать что-то и познать его свойства - это разные вещи"

Так кто и что здесь запутал ?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 30 Ноябрь, 2007, 14:15:57 pm
Цитата: "naib"
Ну так поставте эксперимент над Туманностю Андромеды,а ешё лучше - всей Вселенной.Я посмотрю как у вас это получится.
Уже поставлены. Откуда теория Большого взрыва взялась по-вашему? Да и Туманность Андромеды вполне себе изучена и отражает свойства туманностей.

Цитировать
Цитировать
для Бога предлагаю такой тест - я читаю молитву и прошу в один миг построить ещё одну Эйфелеву башню рядом с сущесвующей, если справится, то действительно это необъяснимый факт и атеистам есть над чем призадуматься
А почему Бог ОЪЯЗАН выполнять желаемое вами ?
А почему я ДОЛЖЕН воспринимать ваши измышления на веру?

Цитата: "SE"
Что такое совокупность?  
Множество - это неопределяемое понятие, кроме того, в общем случае множество неупорядочено.
Теримн:
Цитировать
СОВОКУ'ПНОСТЬ, и, мн. нет, ж. (книжн.) Сочетание, соединение, представляющее общую сумму чего-н. С. условий. С. данных.

Что касается множества. Я вам кажется всё популярно объяснил в предыдущем посте. Тем более, что согласился с вами касательно второй части (про объективное и абстракции).
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 30 Ноябрь, 2007, 14:17:40 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
  .Это всё равно,что сказать:-"Туча велика,ибо она испускает гром!Вывод-туча всемогуща.Вывод-туча создатель всего. :lol: Неужели для вас эпитеты чего-то абстрактного,и недоказуемого,являются доказательствами этого абстрактного и недоказуемого? Почему я должен верить эпитетам/свойствам? :shock:
Не всё равно.Туча сама по себе является созданием,поэтому она создателем ВСЕГО быть не может. Это,с вашей точки зрения. А сточки зрения первобытного человека-может.Доказательства Бога - предъявленны,оттого что вы будете их отрицать их очевидность не уменьщится. И каковы же они?Аллах велик,и Всемогущ,он такой,а ещё он вот-такой? Это и есть ваши "доказательства"? :shock:  :lol:    Эпитеты Бога - есть ПРОЯВЛЕНИЯ необходимости божественного присутсвия которое мы НАБЛЮДАЕМ И ПОЗНАЁМ череЗ окружаюший нас мир. С чего вы взяли,что эпитеты Бога,доказывают его присутствие?Это красивая фраза. Это не доказательство.А вот "необходимого"понравилось. Если вам чего-то хочется,то это не обязательно должно быть. Понимаете? в детском саду дети так мечтают. :lol: Характер и выводы этих наблюдений и познания предявленны в этой теме (Разумность мира ,Причинность мира,Антропность мира,Виртуальность мира и тд.)
Разумность мира? Сомнительно.Виртуальность мира?Недоказанна.Антропность мира? Недоказанна. :lol:
Название:
Отправлено: Петро от 30 Ноябрь, 2007, 14:20:16 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "SE"
Что такое совокупность?  
Множество - это неопределяемое понятие, кроме того, в общем случае множество неупорядочено.
Теримн:
Цитировать
СОВОКУ'ПНОСТЬ, и, мн. нет, ж. (книжн.) Сочетание, соединение, представляющее общую сумму чего-н. С. условий. С. данных.
Что касается множества.
Что касается множества, SE полностью прав.
Название:
Отправлено: SE от 30 Ноябрь, 2007, 14:31:02 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "SE"
Что такое совокупность?  
Множество - это неопределяемое понятие, кроме того, в общем случае множество неупорядочено.
Теримн:
Цитировать
СОВОКУ'ПНОСТЬ, и, мн. нет, ж. (книжн.) Сочетание, соединение, представляющее общую сумму чего-н. С. условий. С. данных.
Что касается множества. Я вам кажется всё популярно объяснил в предыдущем посте. Тем более, что согласился с вами касательно второй части (про объективное и абстракции).
Согласен, если конкретно под множеством понимать набор объектов = сумму чего-н. С. условий. С. данных, то Вы правы. Но само понятие множество (совокупность, сочетание, размещение, сумма...) не имеют определений.

Цитировать
Тем более, что согласился с вами касательно второй части (про объективное и абстракции)
- отличное противоядие против наиба и его абстрактного бога :wink:
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Андрей. от 30 Ноябрь, 2007, 14:34:19 pm
Цитата: "naib"
Доказательсво первое:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.

Какими наблюдениями и эксперемантами подтвержденно, что Бог- причина всего?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 30 Ноябрь, 2007, 14:38:57 pm
Цитата: "SE"
Согласен, если конкретно под множеством понимать набор объектов = сумму чего-н. С. условий. С. данных, то Вы правы. Но само понятие множество (совокупность, сочетание, размещение, сумма...) не имеют определений.
Дабы не скатываться во флуд, завернём обсуждение теории множеств. Так как мне кажется мы с вами о чём то разном говорим и оба правы в своей области. И Петро, судя по всему, на вашей волне.  :D
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 30 Ноябрь, 2007, 15:00:08 pm
Цитата: "Андрей."
Цитата: "naib"
Доказательсво первое:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.
Какими наблюдениями и эксперемантами подтвержденно, что Бог- причина всего?
Тебе разве непонятно? "Эксперимент"-Бог есть причина всего. "Итоги экперимента"!-Бог есть причина всего!  :lol:
Название:
Отправлено: Микротон от 30 Ноябрь, 2007, 15:10:03 pm
Цитата: "SE"
Что такое совокупность?
Ну, скажем так: все числа, что находятся между числом 1 и числом 2. Это понятно?  
Цитата: "SE"
Множество - это неопределяемое понятие, кроме того, в общем случае множество неупорядочено.
Да неужели???Бесконеченое множество дробных чисел между 1 и 2 неопределяемое понятие??? Чем данный частный случай случай отличается от общего? А если ничем не отличается, то тогда представьте доказательства, что число 1,1 и число 1,11 и число 1,113 (находящиеся между 1 и 2) - неупорядоченны между собой.
Название:
Отправлено: SE от 30 Ноябрь, 2007, 15:17:59 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "SE"
Что такое совокупность?
Ну, скажем так: все числа, что находятся между числом 1 и числом 2. Это понятно?  
Цитата: "SE"
Множество - это неопределяемое понятие, кроме того, в общем случае множество неупорядочено.
Да неужели???Бесконеченое множество дробных чисел между 1 и 2 неопределяемое понятие??? Чем данный частный случай случай отличается от общего? А если ничем не отличается, то тогда представьте доказательства, что число 1,1 и число 1,11 и число 1,113 (находящиеся между 1 и 2) - неупорядоченны между собой.


"Бесконеченое множество дробных чисел" - определяемое, причем любое определение использует понятие "Множество" или "Совокупность"

"Множество" - неопределяемое.

И вообще я не писал, что множество чисел неопределяемое понятие, я писал что над абстрактным понятием "множество целых чисел" нельзя произвести эксперимент.

Что касается упорядочености всех множеств.
Вы можете упорядочить комплексные числа, или элементы конечных полей?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Микротон от 30 Ноябрь, 2007, 15:19:03 pm
Цитата: "Андрей."
Какими наблюдениями и эксперемантами подтвержденно, что Бог- причина всего?
Вам разве это не очевидно?
Если Наибу приснился сон, то Наиб об этом знает.Раз Наиб об этом знает - то это научно доказанный факт. Без причины - и чирей нигде не вскакивает (медицински достоверный факт). Что явилось причиной сна, который видел Наиб? Естественно, что для Наиба другой причины, кроме бога - ничего и быть не может. Раз есть причина, то есть и носитель причины.
Вот и все доказательства. Тоже мне, бином ньютона...
Название:
Отправлено: Микротон от 30 Ноябрь, 2007, 15:29:31 pm
Цитата: "SE"
Что касается упорядочености всех множеств.
Рендалл справедливо указал, что это оффтопик в данной ветке. Этот вопрос обсуждается в ветке "Математика доказывает..." И что то там далее. Рекомендую присоединится к дискуссии с этим вопросом там.
Название:
Отправлено: Злой сок от 30 Ноябрь, 2007, 16:06:05 pm
Цитата: "naib"
У меня потребовали доказателств сушетвования Бога через определение целей и задач Бога.
Я ответил ,что, что бы узнать цели и задачи Бога - надо самому Богом стать.(мы даже друг друга цели и задачи не знаем ибо читать мысли не умеем).
Мне ответили, что если я не могу познать цели и задачи Бога ,то значит Бог не познаваем.
Я сказал - да Бог (в этом смысле) не познаваем ,но познаваемы его свойства.
Тут вмешался злой сок и начал заявлять, что я якобы сказал ,что (с)"познать что-то и познать его свойства - это разные вещи"

Так кто и что здесь запутал ?

Я уже давно ничего не понимаю в происходящем здесь. :-)
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 30 Ноябрь, 2007, 16:33:55 pm
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "naib"
У меня потребовали доказателств сушетвования Бога через определение целей и задач Бога.
Я ответил ,что, что бы узнать цели и задачи Бога - надо самому Богом стать.(мы даже друг друга цели и задачи не знаем ибо читать мысли не умеем).
Мне ответили, что если я не могу познать цели и задачи Бога ,то значит Бог не познаваем.
Я сказал - да Бог (в этом смысле) не познаваем ,но познаваемы его свойства.
Тут вмешался злой сок и начал заявлять, что я якобы сказал ,что (с)"познать что-то и познать его свойства - это разные вещи"

Так кто и что здесь запутал ?
Я уже давно ничего не понимаю в происходящем здесь. :-)
Да нет,здесь как раз всё понятно. naib проиграл спор,а теперь бежит,прикрываясь дымовой завесой! :lol:
Название:
Отправлено: SE от 30 Ноябрь, 2007, 16:47:10 pm
Мне показалось, что основное утверждение naib`а  такое:

Существует всего одна ПРИЧИНА, а все остальное это лишь следствия этой единственной ПРИЧИНЫ.  

Но пока мне не понятно, из чего следует это утверждение.
Название:
Отправлено: Imperor от 30 Ноябрь, 2007, 17:57:55 pm
Цитата: "Микротон"
Красиво. Но не честно. Излагая здесь знания по термодинамике Вы умалчиваете (должен предположить, что сознательно) такие вещи, как "кипение вауума" и поглощение материи "черными дырами".

Таким образом, как и в Вашем примере, есть источник постоянного притока энергии из вакуума (сахар), и поглощение материи черными дырами (сколлапировавшими звёздами (утилизация спирта)). Это поглощение теоретически может препятствовать той самой "тепловой смерти вселенной", на которую Вы ссылаетесь. А сама Вселенная может быть и стационарной (вечной) безо всяких "Больших Взрывов".

1. Эффекты "кипения вакуума" мне больше нравится называть эффектами "искрения вакуума". Ибо такое название больше подходит для предложенной мной модели мировой квантовой матрицы (где как раз вакуум и является МКМ) :)
2. Кстати, экспериментально обнаруженные эффекты искрения вакуума - это еще один пример нарушения закона сохранения энергии-импульса в нашем мире. Данное обстоятельство я подчеркиваю для тех, кто тут делает круглые глаза по поводу этого нарушения.
3. К сожалению, на роль вечного двигателя (бесконечного источника энергии), эффекты "искрения вакуума" совершенно не тянут. Ибо там нарушение закона сохранения происходит лишь на очень короткое время, с последующим восстановлением баланса по энергии. Таким образом, в предложенной Вами схеме отсутствует источник потока энергии.
4. Белая дыра - это чисто гипотетическая штука, не подтвержденная ничем (даже теорией). Т.е. это чистая спекуляция.
Воображать же можно всё что угодно. Таких "гипотез" как "белые дыры в качестве "пылесосов энтропии" я могу предлагать Вам вагон и маленькую тележку хоть каждый день.
Например, как Вам нравится такая гипотеза:
В настоящее время в нашей расширяющейся Вселенной работает второй закон термодинамики - полезная энергия всё время рассеивается. Но можно предположить, что в какой-то момент расширения наступит некий предел "сумбулярности", и второй закон термодинамики поменяет свой знак на обратный. Т.е. теперь рассеянная энергия начнет самопроизвольно самособираться в полезную энергию, звезды зажгутся в обратном направлении и т.п.
Или вот такую еще гипотезу могу предложить.
За пределами расширения нашей Вселенной находятся некие точки "тумбурубности". Как только расширение Вселенной достигнет этих точек "тумбурубности", они беспричинно и синхронно взорвутся, отбросив разлетающие галактики нашей Вселенной назад. В результате, Наша Вселенная начнет сжиматься (вплоть до точки "сингулярности"), затем произойдет новый большой взрыв и так далее.
Ну как, нравятся Вам такие гипотезы? :)
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 30 Ноябрь, 2007, 18:01:06 pm
А какое отношение ваш пост имеет к доказательству существования бога? :roll:
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 30 Ноябрь, 2007, 18:25:35 pm
Цитата: "Андрей."
Цитата: "naib"
Доказательсво первое:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.
Какими наблюдениями и эксперемантами подтвержденно, что Бог- причина всего?

Советуя вам с самого начала,внимательно прочесть вот эту тему.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4484 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4484)
Название:
Отправлено: Микротон от 30 Ноябрь, 2007, 18:32:08 pm
Цитата: "Imperor"
Воображать же можно всё что угодно.
Совершенно верно!! Навоображать можно всё, что угодно. В том числе и всяких разных Зевсов, Торов, Христов, Аллахов и Будд. И подкреплять их существование только бредовыми видениями сумашедших, давно умерших старцев. Весьма удачные "аргументы"!!
Название:
Отправлено: naib от 30 Ноябрь, 2007, 18:32:39 pm
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Да нет,здесь как раз всё понятно. naib проиграл спор,а теперь бежит,прикрываясь дымовой завесой! :lol:

Гаспада Лесорубы,Андреи,Соки и прочие.

Я вижу ,что вы решили злоупотребить мои доверием
Всё началось с таго, что я ждал ответа хмах(а) на мои последние сообшения
на странице 41   и тут начались вопросы и утверждения немного не по теме.
Я ответил довольно таки ясно,однако вижу что вы плохо знаете меру.
Посему : вопросы только по сушетву ,пожалуйста,а иммено по поводу тех самых ответов на срт.41.
Всё остальное будет игнорироватся.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 30 Ноябрь, 2007, 18:38:20 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Да нет,здесь как раз всё понятно. naib проиграл спор,а теперь бежит,прикрываясь дымовой завесой! :lol:
Гаспада Лесорубы,Андреи,Соки и прочие.

Я вижу ,что вы решили злоупотребить мои доверием
Всё началось с таго, что я ждал ответа хмах(а) на мои последние сообшения
на странице 41   и тут начались вопросы и утверждения немного не по теме.
Я ответил довольно таки ясно,однако вижу что вы плохо знаете меру.
Посему : вопросы только по сушетву ,пожалуйста,а иммено по поводу тех самых ответов на срт.41.
Всё остальное будет игнорироватся.
Ни фига себе?!!! :shock: Вы по существу-просто не отвечаете,вы уходите от разговора!И уважаемый,если вы привели цитату из моего поста обращаясь "как бы ко мне",то будьте добры,обращаться конкретно ко мне. Это просто невежливо! :evil:
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 30 Ноябрь, 2007, 18:55:30 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"
1) Пусть Бог - единственная причина ВСЕГО.
Тогда если у ВСЕГО есть причина, то Бог есть.
Осталось доказать, что у ВСЕГО есть причина!
Вы в сомнении что у всего есть причина ?

Цитировать
Надеюсь, понятно, что в данном контексте ВСЕ- это Вселенная вцелом. В то время как внутри Вселенной причинно-следственные связи наблюдаются, утверждать их наличие вне ее - бессмысленно, потому как Вселенная - это ВСЕ, что есть! )
В том то и дело что внутри вселенной мы просто НАЗЫВАЕМ все связи причинно-следственными ,которые на самом деле есть СЛЕДСТВЕННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ.Это почему? :shock:
Каждая "причина" о которой мы заявляем на самом деле является следствием следствия и этот факт невозможно оспорить.
Причины нет и не может быть внутри вселенной - она вне её и она - Бог. Почему причина должна быть одна?
Цитировать
Утверждать же что Бог находится вне Вселенной означает:
а) Разрушение понятия "Вселенная" (которая - ВСЕ, что есть по определению!)
Вселенная не Всё и никогда Всем не была - это уже ваши же собратя по разуму - учённые атеисты доказали.Про Большой Взрыв слыхали ?Большой взрыв-спорная гипотеза. Если предположить,что Всё(вообще тотально всё)есть Аллах,то как в таком случае что-то может быть отдельным от него?(в данном случае наша Вселенная).Если это так,то понятие бог,рассыпается,как карточный домик.

Цитировать
2) Утверждение о том, что именно Бог - есть причина всего так же требует обоснования (хоть какого нибудь )
Забавно.У вас другой кандидат есть ? Вы даже не можете сформулировать-что это такое-бог? Одни хвалебные эпитеты из корана.Или вы в беспричинность всего верите ?
Если существуют причинно-следственные связи,это не означает,что у них есть первопричина.Откуда вы знаете,что вообще есть первопричина? может их миллиарды миллиардов,и бубильон бубильонов. :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 30 Ноябрь, 2007, 21:46:21 pm
Цитата: "Rendall"
Кто же вам говрит про случайность? Здесь явный механизм.
Какой механизм? Божественный замысел? :)
Какой может быть механизм у явления, когда в результате  высыпания из ведра 10 кг типографских буквочек сложилось бы:
"...Я Вас люблю, чего же боле, что я могу еще сказать?
Теперь, я знаю, в Вашей воле меня презреньем наказать..."
(и так до конца страницы).
Кроме того, а были ли они эти 10 кг буковок? Я уже писал, что нуклеотиды сами собой в природе просто не образуются.

Цитировать
Более того я полагаю, что во всей природе сходный механизм эволюции. В данной связи мне весьма импонирует подход А.П. Назаретяна (и не только его) - Универсальная эволюция.
Мне тоже импонирует идея глобального эволюционизма. Меня бы, как биолога, вполне устроила бы концепция, что Бог всё рассчитал, затем "рванул" Вселенную, и ушел погулять. А здесь всё само собой до сих пор раскручивается... (деизм).
Однако, к сожалению, некоторые "мелочи" (типа невозможности спонтанного абиогенеза), мешают мне отдать предпочтение деизму.

Создание гомункулуса:
Цитировать
...Но как вернулись! Вы разницу не улавливаете?
Не улавливаю. Мне, в принципе, не важно, чем пытаются забросить копье в соседнюю галактику - копьеметалкой, или гарпунной пушкой. И в том и в другом случае - это занятие ерундой.

Цитировать
Нашёл. Спорный топик весьма, НО есть:
Ну и? И чего Вы там нашли? :) Конкретный пример, пожалуйста из этой ветки, который Вы считаете примером явного видообразования?

Цитировать
Опарин лишь предполагал существование абиогенеза (с коацерватами), потому его выкладки до сих пор и зовутся гипотезой. Здесь спорить не о чем, ждём дальнейших разработок. Или вы считаете их нецелесообразными?
Да. Я считаю их нецелесообразными. Это создание гомункулуса в пробирке. Ожидание самособирания мерседеса из разбросанных деталей.

Цитировать
Касательно второго тезиса. Я бы сказал - и путём случайных мутаций тоже. У вас странной представление об дарвиновской эволюции - "всё само сделалось". Куда ж без закономерностей то?
так так... вот здесь интересно :) А какие механизмы, кроме случайных мутаций, по Вашему мнению, дают материал для естественного отбора?

Цитировать
Набрал в посиковике. Получил ссылку на палео.ру.
Ну хорошо. Вот:
http://chemteq.ru/lib/book/?book_idn=000018&page=147 (http://chemteq.ru/lib/book/?book_idn=000018&page=147)

Цитировать
Хорошо, учту (сбросьте пожайлуста ссылку на оригинальную статью Джекина).

Не могу. Оригинальную статью Дженкина Вы вряд ли найдете по ссылкам :)
У меня есть статья Шабанова, который нашел данную работу (в библиотеке одного из университетов США), и подробно ее цитирует и комментирует. К сожалению, здесь нет функции: "прикрепить статью".
В общем, если предельно кратко. То, допустим, Вам от матери достался один ген, а от отца второй, и в совокупности эти два гена значительно повысили Ваш интеллект (плейотропное действие генов). Данный эффект проявляется только тогда, когда оба гена работают совместно в одном генотипе. Такая ситуация - весьма нередка. В результате полученного преимущества (повышенной мозговитости) Вы добились успехов в жизни и наделали много детей. Так вот в следующем поколении в результате рекомбинации генов вероятность того, что данные два гена просто разойдутся по разным гаметам - весьма высока. Таким образом, естественный отбор работал по признаку, который в следующем поколении просто исчезнет (т.е. естественный отбор сработал в холостую).
Название:
Отправлено: Imperor от 30 Ноябрь, 2007, 22:08:49 pm
Цитата: "Микротон"
Совершенно верно[/u]!! Навоображать можно всё, что угодно. В том числе и всяких разных Зевсов, Торов, Христов, Аллахов и Будд. И подкреплять их существование только бредовыми видениями сумашедших, давно умерших старцев. Весьма удачные "аргументы"!!

Ну, как ни крути, а хоть что-то всё-таки навоображать придется. Например, для объяснения причины Большого Взрыва. Главное здесь - не "перевоображать" :) Т.е. необходимо руководствоваться принципом максимальной простоты гипотезы. Т.е. гипотеза должна быть максимально простой, вводить минимум непроверяемых положений и по возможности не противоречить нашей интуиции.
Итак, смотрим:
Первая гипотеза:
У Вселенной была причина. Эта причина - нематериальная разумная сила - (т.е. Бог) [непроверяемое положение]. Именно Он установил законы, по которым наша Вселенная упорядочивается [соответствует нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции (законы всегда имеют законодателя; для упорядочивания чего-либо нужна внешняя причина)]
Вторая гипотеза:
У Вселенной не было причин [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции]. Вселенная самоупорядочивается, т.е. у нее нет внешней упорядочивающей силы [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции].
Итак, какая из этих двух моделей мироздания содержит меньше непроверяемых положений и более рациональна? :)
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 30 Ноябрь, 2007, 22:34:47 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
Совершенно верно[/u]!! Навоображать можно всё, что угодно. В том числе и всяких разных Зевсов, Торов, Христов, Аллахов и Будд. И подкреплять их существование только бредовыми видениями сумашедших, давно умерших старцев. Весьма удачные "аргументы"!!
Ну, как ни крути, а хоть что-то всё-таки навоображать придется. Зачем? Это субъективизм.Например, для объяснения причины Большого Взрыва. Главное здесь - не "перевоображать" :)Мастер отбора критериев! :lol: Т.е. необходимо руководствоваться принципом максимальной простоты гипотезы.Почему? :shock:  Т.е. гипотеза должна быть максимально простой, вводить минимум непроверяемых положений и по возможности не противоречить нашей интуиции. У каждого "своя интуиция". Зачем обобщать? А интуиция это доказанный феномен,или нет? И к какому свойству он относится. Интуиция -метафизична?,или интуиция-свойство психики(высшей нервной деятельности)человека?Итак, смотрим:
Первая гипотеза:
У Вселенной была причина. Эта причина - нематериальная разумная сила - (т.е. Бог) [непроверяемое положение]. Именно Он установил законы, по которым наша Вселенная упорядочивается [соответствует нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции (законы всегда имеют законодателя; для упорядочивания чего-либо нужна внешняя причина)]Опять 25ть! "обязательно нужна".спрашивается-кому?Вторая гипотеза:
У Вселенной не было причин [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции]. Вселенная самоупорядочивается, т.е. у нее нет внешней упорядочивающей силы Или не управляется. Ни то ,ни другое экспериментальной наукой не доказанно. [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции].
Итак, какая из этих двух моделей мироздания содержит меньше непроверяемых положений и более рациональна? :)
Это чистой воды спекуляции. Вы берёте наиболее "вкусные" термины-интуиция,закон,итд,итп,имеющие отношение к юриспруденции,психологии,и физике,и жонглируете ими,так-как вам нравиться!
Название:
Отправлено: Микротон от 30 Ноябрь, 2007, 22:39:20 pm
Цитата: "Imperor"
Ну, как ни крути, а хоть что-то всё-таки навоображать придется.
Странная позиция!!! То Вы не признаете за "аргументы" воображаемые сценарии, то утверждаете, что без воображения - никуда! Определились бы уж...
Цитата: "Imperor"
Например, для объяснения причины Большого Взрыва.
А кто лично Вас убедил, что данный сценарий уже "истина в последней инстанции" и имел место быть? Не все ученые разделяют эту гипотезу.
Например эту гипотезу не признаёт Логунов Анатолий Алексеевич (р. 1926), российский физик-теоретик, академик РАН (1991; академик АН СССР с 1972-го), вице-президент (1974–1991) АН СССР, Герой социалистического труда (1980). Основные труды по квантовой теории поля и физике элементарных частиц. Указал на важность изучения инклюзивных процессов и установил на основе квантовой теории поля предельные законы возрастания их сечения с ростом энергии. Ректор МГУ (1977–1992); первый директор (с 1963-го; с 1974-го — научный руководитель) Института физики высоких энергий.  Лауреат Ленинской премии (1970) и Государственной премии СССР (1973, 1984).

Или и такие учёные для Вас не достаточно авторитетны?
В науке - это нормальное явление: пока гипотеза не доказана, то есть и её сторонники и её противники. И у каждого есть свои аргументы.
И вот здесь : http://www.expert.ru/printissues/expert ... voy_puzyr/ (http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/20/kak_naduli_mirovoy_puzyr/)  как раз изложены две теории вселенной, весьма авторитетных ученых, которые не привлекают к своим теориям бога.
Цитата: "Imperor"
Главное здесь - не "перевоображать" :) Т.е. необходимо руководствоваться принципом максимальной простоты гипотезы.
Да куда уж проще!! Раз вводится сущность - всемогущий бог - далее и объяснять ни чего не надо: давно известная речОвка священников:"Пути господни неисповедимы" Всё! Аут! Далее - ничего объяснять не нужно!
Цитата: "Imperor"
Итак, какая из этих двух моделей мироздания содержит меньше непроверяемых положений и более рациональна? :)
Ну, несомненно ВАША. Раз бог, то и доказывать ничего не надо. Священники давно освоили такой приём, учитесь у них! Только не сходятся у Вас концы с концами! Объясните-ка в своей рациональной теории самый простой элемент (уж проще и быть не может ) - бога!

P.S. Хотите мысленный эксперимент? Давайте уберем из вашей памяти ВСЕ религиозные теории, с которыми Вы успели познакомится! Причем обязательно ВСЕ. Считаем, что их нет и небыло! И что останется тогда от Ваших рассуждений, если даже Вы, допустим, ни когда не слыхали выражения "бог"?
Название:
Отправлено: Коля от 01 Декабрь, 2007, 01:15:28 am
Imperor, Вы бы п(р)очитали сначала тут тему "Верующие, почему вы верите? (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3737)" Там много чего говорилось, с подробным разбором и жаркими спорами. Кстати, и эту всю тему, наверно, было бы правильнее продолжать там с самого начала.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 01 Декабрь, 2007, 03:07:58 am
Цитата: "Imperor"
Какой механизм? Божественный замысел? :)
Глобальный эволбционизм видимо. Об это ниже.

Цитировать
Мне тоже импонирует идея глобального эволюционизма. Меня бы, как биолога, вполне устроила бы концепция, что Бог всё рассчитал, затем "рванул" Вселенную, и ушел погулять. А здесь всё само собой до сих пор раскручивается... (деизм).
Однако, к сожалению, некоторые "мелочи" (типа невозможности спонтанного абиогенеза), мешают мне отдать предпочтение деизму.
Вот видите импонируют вам эти идеи... Насчёт невозможности абиогенеза мы с вами этот вопрос оговорили подробно выше. Я так и НЕ увидел принципиальных ограничений, как, кстати, и доказательств существования именно того механизма абиогененза, который предлагается наукой. Синергетика показывает направление, но механизмы не определены.

Цитировать
Создание гомункулуса:
Цитировать
...Но как вернулись! Вы разницу не улавливаете?
Не улавливаю. Мне, в принципе, не важно, чем пытаются забросить копье в соседнюю галактику - копьеметалкой, или гарпунной пушкой. И в том и в другом случае - это занятие ерундой.
Что-то вас из биологии, химии сразу в астрофизику, космонавтику бросило.  :? Вы же, умный человек, понимаете, что при изучении этих явлений мы сможем добиться решения массы своих проблем. Развитие биологии позволяет нам жить весьма неплохо (хотя как я понимаю вас не устраивает груз биологии).

Цитировать
Ну и? И чего Вы там нашли? :) Конкретный пример, пожалуйста из этой ветки, который Вы считаете примером явного видообразования?
Что-то палео.ру не грузится. Пример выберу позже...

Цитировать
Да. Я считаю их нецелесообразными. Это создание гомункулуса в пробирке. Ожидание самособирания мерседеса из разбросанных деталей.
Заело же вас на этом мерседесе... Ну не хотите и не надо. Сами сделаем... :D

Цитировать
так так... вот здесь интересно :) А какие механизмы, кроме случайных мутаций, по Вашему мнению, дают материал для естественного отбора?
Не зацикливайтесь только на материале, есть и жругие составляющие. Например, сами изменения условий окружающей среды вы в расчёт не принимаете (сейчас в ТЭ весьма сильная экологическая тенденция)? Кроме того, некоторая канализированность наблюдается, вследствие естественных ограничений (той же нормы реакции если хотите, хотя это и не самый удачный пример). Размножение и иже с ним. И так далее. Короче говоря, всё в комплексе.

Цитировать
Не могу. Оригинальную статью Дженкина Вы вряд ли найдете по ссылкам :)
Жаль...

Цитировать
У меня есть статья Шабанова, который нашел данную работу (в библиотеке одного из университетов США), и подробно ее цитирует и комментирует. К сожалению, здесь нет функции: "прикрепить статью".
Можете скинуть на rendall_vamp@mail.ru

Цитировать
В общем, если предельно кратко.
В принципе согласен. Это не ново. Это как сложиьт комбинацию в покере. Перетасовать колоду и уже не будет комбинации. Но здесь ничего не сказано о том, что карту можно в колоде сменить на джокера. Лошадь - тужься, не тужься за пару поколений жирафом не станет. Надо, чтобы несколько раз в колоде удачные джокеры проивились.
Название:
Отправлено: SE от 01 Декабрь, 2007, 09:36:28 am
Цитата: "Рендалл"

Цитировать
Ну и? И чего Вы там нашли? :) Конкретный пример, пожалуйста из этой ветки, который Вы считаете примером явного видообразования?
Что-то палео.ру не грузится. Пример выберу позже...

Вот эти не подойдут? :?

http://macroevolution.narod.ru/andreevy.htm (http://macroevolution.narod.ru/andreevy.htm)
http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm (http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm)
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 09:42:03 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Это чистой воды спекуляции. Вы берёте наиболее "вкусные" термины-интуиция,закон,итд,итп,имеющие отношение к юриспруденции,психологии,и физике,и жонглируете ими,так-как вам нравиться!

Хорошо. Попробуйте "пожонглировать" ими так, как Вам нравится. А я посмотрю, что у Вас получится в итоге.
Сразу несколько наводящих вопросов:
1. Вы где-нибудь когда-нибудь наблюдали, чтобы материя рождалась?
2. Чтобы рождалась сама собой?
3. Чтобы упорядочивалась сама собой? Я вот, например, наблюдаю, что система может быть упорядоченной только тогда, когда ей извне сообщаются некие "правила игры" (законы), и подается поток энергии (тоже извне). Вы можете привести пример, опровергающий мое наблюдения для материи?

Да, и не надо в цитате полностью повторять предыдущие посты - выделяйте главные мысли. А то читать тяжело. Если мне надо будет вспомнить, о чем шла речь - я могу просто посмотреть чуть выше.
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 10:27:35 am
Цитата: "Микротон"
Странная позиция!!! То Вы не признаете за "аргументы" воображаемые сценарии, то утверждаете, что без воображения - никуда! Определились бы уж...

У меня такое ощущение, что Вы начали писать эту фразу, не дочитав до конца весь мой пост (ибо конец моего поста снял бы Ваше недоумение). Если моя догадка справедлива, то это очень печально. Трудно вести глубокую дискуссию с оппонентом, который настолько торопится отвечать.

Теперь по поводу Новикова и Ляпунова. Я не очень понимаю, зачем Вы привели эту ссылку? Я же говорил Вам, что спекуляции могут быть какие угодно. И пример привел. Но, к сожалению, никакого результата. Поэтому повторяю. Вот, сравните:
Цитата: "Новиков"
Мы знаем, что сейчас происходит ускоренное расширение Вселенной благодаря наличию темной энергии и антигравитации. И если не произойдет специфического перехода темной энергии в другое состояние, то есть она не превратится во что-то другое, расширение Вселенной будет продолжаться вечно. В противном же случае расширение может смениться на сжатие.
Цитата: "Ляпунов"
И в нашей РТГ гравитационное поле само себя останавливает, возникает самоограничение на величину гравитационного поля. То есть в РТГ тело под воздействием гравитации не может сжиматься бесконечно, а только до определенной величины. В РТГ гравитационная сила может быть не только силой притяжения, но при определенных условиях (в сильных полях) она проявляется как эффективная сила торможения.
Цитата: "Imperor (шутил)"
В настоящее время в нашей расширяющейся Вселенной работает второй закон термодинамики - полезная энергия всё время рассеивается. Но можно предположить, что в какой-то момент расширения наступит некий предел "сумбулярности", и второй закон термодинамики поменяет свой знак на обратный. Т.е. теперь рассеянная энергия начнет самопроизвольно самособираться в полезную энергию, звезды зажгутся в обратном направлении и т.п.
Вот еще Вам новая "теория" (эксклюзив от Imperora :) ) :
Сейчас Наша Вселенная расширяется, но когда плотность вещества у Вселенной снизится до некоего критического предела (предел кретинилярности), сила гравитации полностью изменит свои свойства, и начнет порождать неких гномуликов (флуктуации вакуума, обладающие способностью впитывать в себя рассеянное вещество). Эти гномулики внешне похожи на гномиков, но это не гномики, а именно гномулики (флуктуации вакуума, собирающие вещество). Далее эти гномулики, всосав в себя достаточное количество вещества, приобретают неотъемлемое свойство сближаться между собой (согласно особому физическому свойству, присущему только гномуликам). После того, как они сблизятся на достаточно близкое расстояние, силы гномулического взаимодействия между ними заставят их "изрыгнуть" всё накопленное вещество в направлении друг к другу с огромной силой и скоростью. После чего гномулики потеряют стабильность и исчезнут, а Наша Вселенная начнет новый цикл, самоорганизовываясь из "изрыгнутых" плазменных облаков.
Ну как Вам моя теория? Согласитесь, красивая!  :oops:
Правда есть одно "но" - проверить существование гномуликов сейчас не представляется возможным. Нужно ждать еще пару миллиардов лет, чтобы Вселенная расширилась до предела кретинилярности.
Самое печальное в приводимых Вами ссылках то, что авторы альтернативных взглядов смело называют эти взгляды теориями! Заметьте, не моделями, не гипотезами, а теориями! Просто поразительный оптимизм!  :shock: Вообще-то в науке теорией может считаться только та гипотеза, которая подтверждена всей совокупностью имеющихся фактов (или подавляющим большинством их).

Цитировать
Священники давно освоили такой приём, учитесь у них! Только не сходятся у Вас концы с концами! Объясните-ка в своей рациональной теории самый простой элемент (уж проще и быть не может ) - бога!
Не лукавьте. Я честно сказал, что ввожу в мою модель мироздания одну непроверямую (и непознаваемую) величину - Бога. А дальше можно спокойно себе изучать свойства материи и ее системы, созданные по установленным законам. Например, можно спокойно заниматься изучением сообществ гипергалофитов на территории Евразии :)

Вы же в свою модель мироздания вводите таких непознаваемых величин - вагон и маленькую тележку. "Белая дыра" - непроверяема и непознаваема. Самодвижение материи (непроверяемо, и непознаваемо). Кардинальное изменение свойств Вселенной (например, свойств гравитации) - не проверяемо, и, следовательно, непознаваемо.

Цитировать
P.S. Хотите мысленный эксперимент? Давайте уберем из вашей памяти ВСЕ религиозные теории, с которыми Вы успели познакомится! Причем обязательно ВСЕ. Считаем, что их нет и небыло! И что останется тогда от Ваших рассуждений, если даже Вы, допустим, ни когда не слыхали выражения "бог"?

Мы уже через это проходили - еще лет 10 назад я был самым заядлым атеистом, которого только можно было представить. Но подробное знакомство с совокупностью научных открытий 20 века заставило меня отказаться от этих наивных представлений.
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 10:35:09 am
Цитата: "Коля"
Вы бы п(р)очитали сначала тут тему "Верующие, почему вы верите? (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3737)"

Коля! Немедленно отвечайте!
Веруешь ли ты в МАТЕРИЮ, Вечную, Никем не рожденную, Самодвижующуюся и Саморганизующуюся?!
Аминь.
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 10:50:29 am
Цитата: "Рендалл"
Насчёт невозможности абиогенеза мы с вами этот вопрос оговорили подробно выше. Я так и НЕ увидел принципиальных ограничений...
Вот это меня и поражает в некоторых людях  :shock: Когда говоришь - образование нуклеотида невозможно в природных условиях, ибо такое событие запрещено всеми известными законами химии и термодинамики, а оппонент продолжает НЕ видеть "принципиальных ограничений"  :shock: Вот уж действительно - "и видя - не видите, и слыша, не слышите, и не разумеете..."

Цитировать
Развитие биологии позволяет нам жить весьма неплохо (хотя как я понимаю вас не устраивает груз биологии).
мы же уже закрыли эту тему, взаимно придя к тезису: "у всего есть свои плюсы и минусы". Или мы вновь поднимаем данную тему? Тогда еще раз повторяю - к сожалению, природу не обмануть. Человек - дитя природы (и ее законов). Поэтому убежать от них он не сможет никуда. Это всё равно, что убежать из Нашей Вселенной.

Цитировать
Что-то палео.ру не грузится. Пример выберу позже...
ок.

Цитировать
Заело же вас на этом мерседесе... Ну не хотите и не надо. Сами сделаем... :D
К сожалению, если мы и сделаем это сами (что будет еще нескоро), то это лишь докажет могущество человеческого разума, но никак не слепых сил неживой природы (абиогенез).

Цитировать
Цитировать
Кроме того, некоторая канализированность наблюдается, вследствие естественных ограничений (той же нормы реакции если хотите, хотя это и не самый удачный пример). Размножение и иже с ним. И так далее. Короче говоря, всё в комплексе.
Про канализированность я в свое время написал огромную статью страниц на 50. Однако это здесь не причем. СТЭ учит нас, что исходным материалом для ЕО всегда служат случайные мутации. Если Вы думаете иначе, то Вы однозначный еретик для СТЭ.

Цитировать
У меня есть статья Шабанова, который нашел данную работу (в библиотеке одного из университетов США), и подробно ее цитирует и комментирует. К сожалению, здесь нет функции: "прикрепить статью".
Можете скинуть на rendall_vamp@mail.ru
Ок.

Цитировать
Лошадь - тужься, не тужься за пару поколений жирафом не станет. Надо, чтобы несколько раз в колоде удачные джокеры проивились.

Под этими "джокерами" в СТЭ и подразумеваются полезные случайные мутации. Похоже, что и это тоже миф (как и абиогенез). Сейчас буду писать статью по этому поводу. Как paleo.ru оживет, дам ссылку на соответствующую ветку обсуждений.
Название:
Отправлено: Микротон от 01 Декабрь, 2007, 10:51:14 am
Цитата: "Imperor"
Хорошо. Попробуйте "пожонглировать" ими так, как Вам нравится. А я посмотрю, что у Вас получится в итоге.
Правильное замечание Лесоруб Вам сделал: жонглируете словами, и подменяете понятия.
Цитата: "Imperor"
Сразу несколько наводящих вопросов:
1. Вы где-нибудь когда-нибудь наблюдали, чтобы материя рождалась?
А вот и пример жонглирования. Можно ведь сказать "Да, наблюдали" (два-три поста выше об "искрении вакуума")
Но ведь вы здесь передергиваете(употребляя слово "рождались") явно намекая на самовоспроизводство живого, не так ли?
Так вот, живое - рождаясь - всего лишь упорядочивает ту материю, которая уже существует в виде атомов и молекул. Живое так же как и неживое - не возникает из ничего и не пропадает в никуда.
Цитата: "Imperor"
2. Чтобы рождалась сама собой?
В этом вопросе отсутствует смысл, по причине передергивания понятий (см.п.1)
Цитата: "Imperor"
3. Чтобы упорядочивалась сама собой?
Опять жонглирование. Что значит "сама-собой"? Не сама собой, а по закономерностям.
Цитата: "Imperor"
Я вот, например, наблюдаю, что система может быть упорядоченной только тогда, когда ей извне сообщаются некие "правила игры" (законы), и подается поток энергии (тоже извне).
То есть законы (например тяготения) это для Вас (ясен пень) акт творчества (чего-то кого-то), сообщение их "извне", а не сама-собой? И потоки энергии, пронзающие всю нашу вселенную - это тоже акт творчества, поданные "извне", а не сама-собой горящая звезда?
И вся таблица Менделеева, из которой видно, что появление на орбитали "лишнего" электрона меняет свойство вещества - это тоже акт творчества "извне"?
Ну, ДЫК!!! Докажите это!! Что именно "извне" а не "изнутри".
Что именно прилетает "извне", и "оп, хлоп" - нате Вам на орбитали неизвестно откуда взявшийся "лишний" электрон. И Оппа! Вместо гелия - нате Вам водород!! Где именно это воздействие "извне" Вы лично наблюдали?
Цитата: "Imperor"
Вы можете привести пример, опровергающий мое наблюдения для материи?
Прежде, чем какие-то примеры приводить, необходимо договориться о терминах и понятиях, которыми мы бы могли оперировать. А то получится, что Вам кто-то напишет про Ивана, а Вы это поймете (или будете иметь в виду ) про болвана.
Название:
Отправлено: naib от 01 Декабрь, 2007, 10:52:36 am
Цитата: "Микротон"
Например эту гипотезу не признаёт Логунов Анатолий Алексеевич (р. 1926), российский физик-теоретик, академик РАН (1991; академик АН СССР с 1972-го),
И вот здесь : http://www.expert.ru/printissues/expert ... voy_puzyr/ (http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/20/kak_naduli_mirovoy_puzyr/)  как раз изложены две теории вселенной, весьма авторитетных ученых, которые не привлекают к своим теориям бога.


Ну и что ? Есть много учённых и много теорий которые не привлекают Бога...

не привлекают Бога и не дают во первых одинакового,а во творых однозначного ответа на поставленные вопросы.
Можно даже процитировать указаных вами учённых:

Член-корреспондент РАН Игорь Новиков:

— Да, безусловно. Эти процессы квантовые по своей природе. Когда Вселенная родилась, она родилась из вакуума. Точнее сказать, из вакуумоподобного состояния. И благодаря так называемой квантовой неопределенности, которая неизбежна в квантовом мире, возникли маленькие флуктуации плотности вещества

(тут кстати интересно, что вместо Бога "родителем" вселенной зделали другое понятие " квантовая неопределённость",те. способность вакума беспричинно "рожать" материю.)

— Как я уже сказал, в теории возникло представление, что наша Вселенная образовалась из квантового кипения вакуума. Я, конечно, говорю, предельно упрощенно. Вакуум в данном случае — это физическая пустота. Потому что пустоты как  «отсутствия всего» согласно законам физики не может быть в принципе.  

(а тут примечательно то что бальшой учённый пос ути говорит о сушествовании Ничто ,но по причиннам политкорректности оговаривается "отсутствия всего» согласно законам физики не может быть в принципе.".Зато философия ,слава Богу,таких "ограничений" не имеет)

-Это все, конечно, кажется фантазией. Но это проверяется, как и любая другая физическая теория. Хотя надо понимать, что в момент возникновения вселенной в ней на квантовом уровне происходят физические процессы, которые практически нереально воспроизвести в лабораторных условиях: там были такие большие энергии, которые нельзя получить ни на одном ускорителе.

(типичный научный приёмчик.Сначал сказать одно ,а затем - прымопротивоположное.Зачем говорить о том,что теорию якобы можно проверить эксперементально и тут же потверждать что подобные эксперементы невозможны в принципе.
Рендал - это ответ на вашу просьбу поставит эксперимент над Богом)


а тепрь послушаем другого учённого :
Академик РАН Анатолий Логунов:

-Согласно РТГ, в прошлом во Вселенной было однородное состояние вещества с большой плотностью и высокой температурой. Вещество покоилось в инерциальной системе отсчета. С развитием же Вселенной происходило уменьшение плотности вещества и уменьшение гравитационного поля. Однако это уменьшение идет лишь до некоторой минимальной величины. А затем плотность и гравитационное поле снова начинают увеличиваться. Можно сказать, что в нашей модели эволюция Вселенной носит осциллирующий характер.

(но самое забавное идёт дальше :)

-В ОТО считается, что гравитация обладает только свойством притяжения. И если масса тела больше нескольких масс Солнца, то силы гравитации оказываются настолько могучими, что подавляют всякое внутреннее сопротивление сжатию. Значит, будет бесконечное сжатие. Такой гравитационный коллапс, согласно ОТО, приводит к возникновению черной дыры. Однако еще в начале прошлого века Артур Эддингтон говорил, что бесконечного сжатия тела не может быть. Наверняка должен существовать такой закон природы, который рано или поздно останавливает это сжатие.

(как вы думаете какой такой закон природы в качестве объяснения предлагает Логунов ь:). А вот какой :

- И в нашей РТГ гравитационное поле само себя останавливает, возникает самоограничение на величину гравитационного поля.

 (т.е беспричинно - вот вам и "закон природы))
:):):)

В этой связи меня всё больше интересует ешё один вопрос, ответ на который я так и не смог добится в том числе и на палео.ру - а почему собственно вешество неравномерно распределилось во Вселенной ?
Название:
Отправлено: naib от 01 Декабрь, 2007, 11:21:40 am
Цитата: "Микротон"
Ну, ДЫК!!! Докажите это!! Что именно "извне" а не "изнутри".


....Когда просят определить что такое человек, иногда отвечают так: мыслящее существо. Действительно, одной из непреодолимых граней, отделяющих животный мир от человека, является наше свойство мыслить, хотя это свойство и не исчерпывает все человеческие качества, только ему присущие.

Станислав Гроф, ссылаясь на известных ученых-нейрохирургов и нейрофизиологов, выразил глубокое сомнение в том, что наше сознание, наши мысли производятся мозгом. По его мнению, подкрепленному мнениями других ученых, мозг не производит мысли, а лишь расшифровывает поступающие извне сигналы, заставляя человека адекватно реагировать на них.1

Внучка всемирно известного физиолога и невропатолога В.М.Бехтерева, занимавшая до ухода на пенсию пост научного руководителя Центра "Мозг" АН СССР Наталья Петровна Бехтерева, выступая 2 октября 1994 года по 1-му каналу "Останкино" (11 ч. 50 мин.) в специальной передаче, посвященной Институту (Центру) "Мозг", заявила, что своим рождением мысль обязана не самому мозгу, а некоему волновому воздействию на мозг, приходящему извне.

Еще более удивительные вещи, касающиеся воздействия на человека "извне", открылись группе ученых Отдела теоретических проблем Российской Академии Наук (РАН), которой руководит кандидат биологических наук Петр Гаряев - вещи, которые заставили этих ученых заговорить о Боге. Открытие касается ДНК.

Двойная спираль ДНК (дезоксирибонуклеиновой кислоты) была открыта биологами еще в 1953 году и долгое время считалось, что именно ДНК передает наследственные признаки от поколения к поколению. В науке воцарилось убеждение, что вся информация наследственности записана в генах ДНК, которые определяют программу развития биологического организма.

Однако в 80-е годы ученые обнаружили, что "гены в спиралях ДНК содержат только информацию о построении белков. Но белки - это еще не организм. Это только кирпичики, из которых организм строится. А чтобы его построить, нужен план, архитектурный чертеж, указывающий куда какой кирпичик положить. Короче говоря, нужна все та же программа развития организма в пространстве и времени. Где же она? В генах ее не оказалось. Более того, выяснилось, что и сам-то генетический код занимает всего один процент от длины ДНК. Остальные 99 процентов вроде бы вовсе не нужны, поэтому генетики поспешили назвать их "мусорной" частью ДНК. Зачем же ей понадобился этот "мусор?".2

П.Гаряев отвечает на этот вопрос так:

"Информации, заложенной в генах, недостаточно, чтобы построить "правильный" организм. Необходима информация извне, диктующая последовательность и параметры построения. Мы выяснили, что именно "мусорная" часть ДНК принимает особые электромагнитные волны, а затем также с помощью микроволн передает ее каждой клетке, определяя, как ей развиваться и какое место занять при "постройке" организма".3

Автор статьи А. Валентинов дополняет эта сведения:

"С незапамятных времен восточные религии утверждают, что человек - частичка космоса и связан с ним некими таинственными нитями. Недавно физики дали этой связи название: информационно-энергетическое поле. Оно окутывает человека, несет в пространство голограмму его образа. Теперь Гаряев и его коллеги А.Березин, Г.Комиссаров, Э.Андрианкин доказали, что такая голограмма возникает до появления организма. А если точнее, то информация, приходящая "извне", заставляет хромосомы создать такой волновой образ. И когда клетки, скажем, человеческого эмбриона начинают делиться, именно этот образ-голограмма и указывает когда и куда должны расти ноги, руки, голова... Иначе говоря, волновой образ заполняется материей, подобно тому, как литейная форма заполняется материалом".4

Снова говорит П. Гаряев:

"Не будем пока уточнять, кто именно посылает ДНК информацию, по которой ее хромосомы строят образ будущего организма. Подчеркнем еще раз: каждое живое существо строится по заранее заданной волновой голограмме. Это позволило нам разработать теорию и объяснить многие факты... Этим можно объяснить и возникновение жизни на Земле. Ведь тогда еще не было ДНК с заложенной в ней информацией. Значит, кто-то должен был направить волновые голограммы, заставившие молекулы собраться в белки, а те - сложиться в организм. И здесь мы неизбежно приходим к идее некоего Супермозга - могучего разума полевой формы, основой которого является вакуум. Именно из вакуума исходят волны, несущие всему живому генетическую информацию и энергию для развития ".5..."


Отрывок из книги Дени Баксана "След Сатаны на тайных тропах истории".
Глава 16 - "Свет на свете".
Название:
Отправлено: Микротон от 01 Декабрь, 2007, 11:29:15 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
Странная позиция!!! То Вы не признаете за "аргументы" воображаемые сценарии, то утверждаете, что без воображения - никуда! Определились бы уж...

У меня такое ощущение, что Вы начали писать эту фразу, не дочитав до конца весь мой пост (ибо конец моего поста снял бы Ваше недоумение). Если моя догадка справедлива, то это очень печально. Трудно вести глубокую дискуссию с оппонентом, который настолько торопится отвечать.
Дык! И Вам тот же упрёк: не ответив на главное - Вы уцепились за второстепенное! Смотрим внимательно, что именно я спросил: "А кто лично Вас убедил, что данный сценарий уже "истина в последней инстанции" и имел место быть? Не все ученые разделяют эту гипотезу."  А Вы даже не поняли, для чего же это я дал сылки на Новикова и Ляпунова. А кто же тогда является на Ваш взгляд столпом и проводником гипотезы "большого взрыва"? У кого авторитет "длиньше" всех?
Цитата: "Imperor"
Ну как Вам моя теория? Согласитесь, красивая!
Да прям! Юродство и кривляние.
Цитата: "Imperor"
Правда есть одно "но" - проверить существование гномуликов сейчас не представляется возможным.
Да. да.. а ввести понятие о принципиально непроверяемом боге - это запросто, это у Вас не заржавело!
Цитата: "Imperor"
Самое печальное в приводимых Вами ссылках то, что авторы альтернативных взглядов смело называют эти взгляды теориями! Заметьте, не моделями, не гипотезами, а теориями!
"..Чем кумушек считать..."(с) А Вы свои выдумки не теориями ли величаете?
Цитата: "Imperor"
Не лукавьте. Я честно сказал, что ввожу в мою модель мироздания одну непроверямую (и непознаваемую) величину - Бога.
Ага, всего лишь навсего!! Так себе...ничего не значащую величину, которая нуждается лишь в вере в Ваши фантазии, и объясняющую (точнее признающую ненадобность никаких объяснений) всё и вся.
Цитата: "Imperor"
А дальше можно спокойно себе изучать свойства материи и ее системы, созданные по установленным законам.
Да уж ясен пень! А где концы с концами не будут сходится - "пути господни неисповедимы" и всё! Аут! Всё и всем понятно и ясно.
Цитата: "Imperor"
Например, можно спокойно заниматься изучением сообществ гипергалофитов на территории Евразии
Ага... или бабочек коллекционировать.
Цитата: "Imperor"
Вы же в свою модель мироздания вводите таких непознаваемых величин - вагон и маленькую тележку. "Белая дыра" - непроверяема и непознаваема. Самодвижение материи (непроверяемо, и непознаваемо). Кардинальное изменение свойств Вселенной (например, свойств гравитации) - не проверяемо, и, следовательно, непознаваемо.
Ну, еще бы!!! Вы свою непознаваемую - всего разок ввели от 7 до 8 тыс. лет тому назад.
И пока кострами и пытками доказывали справедливость этого ввода - всё было ОК. А как только сознание человечества освободилось (не полностью, а самую-самую малость) всего лишь 150, 200 лет тому назад и стало активно знания накапливать - тут уж конечно!! Всё-то у людей непроверяемо, свё-то непознаваемо, вот бог - это да!! И проверяем и познаваем, а главное - попам сыто и спокойно.
Цитата: "Imperor"
Мы уже через это проходили - еще лет 10 назад я был самым заядлым атеистом, которого только можно было представить. Но подробное знакомство с совокупностью научных открытий 20 века заставило меня отказаться от этих наивных представлений.
"НЕ ВЕРЮ!!"(с)/Станиславский/
Странное совпадение.. как ни поп - так бывший воинствующий атеист в прошлом... Ну прям закон...заданный "извне"!!
А какие-такие конкретно "открытия" то? Не "торсионные" ли поля, случаем?
Название:
Отправлено: naib от 01 Декабрь, 2007, 11:37:19 am
Цитата: "Микротон"
Смотрим внимательно, что именно я спросил: "А кто лично Вас убедил, что данный сценарий уже "истина в последней инстанции" и имел место быть? Не все ученые разделяют эту гипотезу."

как это кто !? Там же по данной вами ссылке авторами статьи cделанно следушее замечание :

Тем не менее научное сообщество выбрало эйнштейновскую парадигму, а ваша теория пока не воспринимается большинством ваших коллег.

с которым Анатолий Логунов, хотя и явно мямля (и явно наезжая на Энштейна:)), но всё же соглашается :

‑ Я думаю, что с Эйнштейном мне было бы проще договориться. Вообще, Эйнштейн во многом руководствовался физической интуицией. Поэтому он не принимал шварцильдовскую сингулярность, а другие больше верят формулам.
Название:
Отправлено: Микротон от 01 Декабрь, 2007, 11:50:53 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Рендалл"
Заело же вас на этом мерседесе... Ну не хотите и не надо. Сами сделаем...
К сожалению, если мы и сделаем это сами (что будет еще нескоро), то это лишь докажет могущество человеческого разума, но никак не слепых сил неживой природы (абиогенез).
Опаньки!!Докажет могущество разума, значит? А чё не с позволения всемилостивого и милосердного? Попам - так более свойственно!
Цитата: "Imperor"
СТЭ учит нас, что исходным материалом для ЕО всегда служат случайные мутации. Если Вы думаете иначе, то Вы однозначный еретик для СТЭ.
Вот случайности случайностями... Тут за углом уже писал я: Вы не просчитывали, случайно, вероятность выигрыша в "спорт-лото"? Там число участников игры - всегда меньше, чем число возможных вариантов последовательностей чисел. То есть некоторые варианты апиори не могут участвовать в игре. И время события (розыгрыша) - 1 раз в неделю , не так уж и часто происходит. Но вот ведь что поразительно: ВЫИГРЫВАЮТ!!! И иногда выигрывают двое, а то и трое сразу!!И не за тысячелетия, а за неделю!!
А ведь каждый последующий розыгрыш - сбрасывает результаты предыдущих выигрышей в ноль!!!
Отсюда вопрос: когда Вы ссылаетесь на бесконечное время перебора вариантов, Вы априори считаете, что самые первые варианты ДОЛЖНЫ быть неудачными. А откуда такая закономерность? Почему должна быть именно неудачная? А почему не сразу раз, и то что надо?
И тогда даже вероятность 1/ 10^ 123456789 не помеха.
Название:
Отправлено: Микротон от 01 Декабрь, 2007, 12:31:19 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
Ну, ДЫК!!! Докажите это!! Что именно "извне" а не "изнутри".
Станислав Гроф, ссылаясь на известных ученых-нейрохирургов и нейрофизиологов, выразил глубокое сомнение в том, что наше сознание, наши мысли производятся мозгом. По его мнению, подкрепленному мнениями других ученых, мозг не производит мысли, а лишь расшифровывает поступающие извне сигналы, заставляя человека адекватно реагировать на них
Молодец Гроф! Полностью с ним согласен. Все мысли человека - это результат воздействия внешней среды (родители, соседи, ТВ, кино, школа, девушка, и т.д. и т.п.) то есть всё, с чем человек встречается в своей жизни от рождения до смерти. И поступающие из внешней среды ситуации (автомобиль на дороге , увиденный глазами) расшифоровывается в образ, образ анализируется с жизненным опытом, а жизненный опыт диктует человеку:"Стой! Пропусти автомобиль!" Ну И??? Чего тут такого уж черезвычайного? Это и школьнику ясно, а религиозники уж готовы бога приплести к внешним сигналам.
Цитата: "naib"
Внучка всемирно известного физиолога и невропатолога В.М.Бехтерева, занимавшая до ухода на пенсию
И попавшая в психушку сразу после выхода на пенсию... Ну что взять с больного человека? Уж не раскапывали бы вы мёртвых!!
Цитата: "naib"
Двойная спираль ДНК (дезоксирибонуклеиновой кислоты) была открыта биологами еще в 1953 году и долгое время считалось, что именно ДНК передает наследственные признаки от поколения к поколению. В науке воцарилось убеждение, что вся информация наследственности записана в генах ДНК, которые определяют программу развития биологического организма.
Вах,вах..вах... какая новость!!! Ваш Дени Баксан просто не знаком с работами Дмитрия Сергеевича Чернавского, http://www.persona.myfind.ru/people/15325.html (http://www.persona.myfind.ru/people/15325.html)
(книги: "Белок-машина" http://www.biblus.ru/Default.aspx?book=96g158a2 (http://www.biblus.ru/Default.aspx?book=96g158a2)
"Динамическая теория информации":
http://www.bgshop.ru/description.aspx?p ... no=8671107 (http://www.bgshop.ru/description.aspx?product_no=8671107)
н/п статья : "Возникновение биологической информации"  http://www.fund-intent.ru/science/scns043.shtml (http://www.fund-intent.ru/science/scns043.shtml)
И множество других его работ, в которых то, что Ваш Дени Баксан просто НЕ ЗНАЕТ - изложено довольно понятным (даже не биофизикам) языком.
Цитата: "naib"
Однако в 80-е годы ученые обнаружили, что ...
М-м-да-а-а..."Времён Очаковских и покоренья Крыма.."(с) /Грибоедов, "Горе от ума"/
Наиб, а Вы современные работы, ну хотя бы не тридцатилетней, а пятилетней давности, не читаете вовсе?  На дворе , как никак 2007 год. А Вы тут про 80 годы прошлого века... Вы бы еще библейские представления здесь за научные данные выложили бы... Это хотя бы вписывалось в Вашу доктрину...А так... не серьезно как-то...
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 01 Декабрь, 2007, 12:35:20 pm
Цитата: "Imperor"
Вот это меня и поражает в некоторых людях  :shock: Когда говоришь - образование нуклеотида невозможно в природных условиях, ибо такое событие запрещено всеми известными законами химии и термодинамики, а оппонент продолжает НЕ видеть "принципиальных ограничений"  :shock: Вот уж действительно - "и видя - не видите, и слыша, не слышите, и не разумеете..."
Секунду. Вы же сами согласились, что в синергетике есть рациональное зерно. Да и глобальный эволюционизм вполне себе теория. Это и говорит об остутствии принципиальных ограничений. Но кстати насчёт отсутствия достаточных знаний о механизмах я тоже признаю.

Цитировать
Человек - дитя природы (и ее законов). Поэтому убежать от них он не сможет никуда. Это всё равно, что убежать из Нашей Вселенной.
Посмотрим. От биологии отодвинулся весьма.

Спасибо  SE за примеры:
http://macroevolution.narod.ru/andreevy.htm (http://macroevolution.narod.ru/andreevy.htm)
http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm (http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm)
Эти примеры подойдут?

Цитировать
К сожалению, если мы и сделаем это сами (что будет еще нескоро), то это лишь докажет могущество человеческого разума, но никак не слепых сил неживой природы (абиогенез).
Вот я и говорил вам ранее. Надо строить машину времени.  :lol:

Цитировать
Про канализированность я в свое время написал огромную статью страниц на 50. Однако это здесь не причем. СТЭ учит нас, что исходным материалом для ЕО всегда служат случайные мутации. Если Вы думаете иначе, то Вы однозначный еретик для СТЭ.
Это точно, еретик.  :twisted: Я давно считаю, что СТЭ не полностью исчерпывает механизм эволюции.

Цитировать
У меня есть статья Шабанова, который нашел данную работу (в библиотеке одного из университетов США), и подробно ее цитирует и комментирует.
Спасибо за статью почитаю позже.

Цитировать
Под этими "джокерами" в СТЭ и подразумеваются полезные случайные мутации. Похоже, что и это тоже миф (как и абиогенез). Сейчас буду писать статью по этому поводу. Как paleo.ru оживет, дам ссылку на соответствующую ветку обсуждений.
Подожду статьи. но я думаю, что основная проблема СТЭ это излишний акцент на генетике. Сами по себе мутации мало что объясняют. Имхо, разумеется.
Название:
Отправлено: Микротон от 01 Декабрь, 2007, 12:41:26 pm
Цитата: "naib"
как это кто !? Там же по данной вами ссылке авторами статьи cделанно следушее замечание :
Тем не менее научное сообщество выбрало эйнштейновскую парадигму
Ну и ?? Что теперь? раз выбрало - значит уже тем самым и ДОКАЗАЛО что-то? Мало ли кто и что выбрал! Я вон, допустим, дочке новый мобильный телефон выбрал, и что от этого изменилось в мире?
Цитата: "naib"
а ваша теория пока не воспринимается большинством ваших коллег.
Как будто  и не бывало никогда так. Идею Галилея  тоже не восприняли. И убедили под страхом казни признать, что он ошибся...И что? Земля от этого перестала вращаться вокруг солнца?
Цитата: "naib"
‑ Я думаю, что с Эйнштейном мне было бы проще договориться.
Ну и? Какой тут наезд? Если человек понимает, что его идею способен понять именно такой человек, как Энштейн. С нестандартным образом мышления? Конечно с ним бы ему наверное легче было бы договориться!
Название:
Отправлено: дарго магомед от 01 Декабрь, 2007, 12:46:12 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "naib"
Тем не менее научное сообщество выбрало эйнштейновскую парадигму
Ну и ?? Что теперь? раз выбрало - значит уже тем самым и ДОКАЗАЛО что-то? Мало ли кто и что выбрал! Я вон, допустим, дочке новый мобильный телефон выбрал, и что от этого изменилось в мире?
Выбора нет!  :evil:  при всем многообразии...
Название:
Отправлено: Коля от 01 Декабрь, 2007, 12:53:12 pm
Цитата: "Imperor"
Коля! Немедленно отвечайте!
Веруешь ли ты в МАТЕРИЮ, Вечную, Никем не рожденную, Самодвижующуюся и Саморганизующуюся?!
Аминь.
Imperor, не надо паясничать. И кстати, правильно пишется "ниКем".

А тему зря не читали. Владимир Иванов гораздо активнее Вас был. У него, видимо, наработки готовые есть.
Название:
Отправлено: Коля от 01 Декабрь, 2007, 13:09:34 pm
Цитата: "Микротон"
Опаньки!!Докажет могущество разума, значит? А чё не с позволения всемилостивого и милосердного? Попам - так более свойственно.
Потому что "с позволения всемилостивого и милосердного" свойственно не попам, а шейхам. Это сыфаты. Попы сыфатами не занимаются.
Название:
Отправлено: Микротон от 01 Декабрь, 2007, 14:37:16 pm
Цитата: "Коля"
Потому что "с позволения всемилостивого и милосердного" свойственно не попам, а шейхам. Это сыфаты. Попы сыфатами не занимаются.
Да для меня, Коля, все эти шейхи, муллы, попы, священники, дьяконы, гуру и всякого рода другие проповедники - все на одно лицо, как австралийские аборигены. А разница между ними для меня настолько микроскопическая, что я её игнорирую, как несущественную.
Название:
Отправлено: Коля от 01 Декабрь, 2007, 16:51:01 pm
Я в качестве общего названия предпочитаю слово "жрецы".
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 17:08:10 pm
Цитата: "Микротон"
Можно ведь сказать "Да, наблюдали" (два-три поста выше об "искрении вакуума")
1. Нет, нельзя так сказать. Одно дело - "искрение" атома, и другое дело - рождение целого мира, стабильного, огромного и упорядоченного. Разница здесь такая же, как между искрами статического электричества на компьютерном мониторе, и рождением на этом же мониторе компьютерной игры "Цивилизация IV".
2. Вакуум - это тоже материя, только "непроявленная". Согласно классической версии (Большого Взрыва) - вакуума тоже не было. А потом БАХ ! И стало всё (и вакуум в том числе). Вот такое Вы наблюдаете где-нибудь? Рождение материи из ничего?

Цитата: "Микротон"
Но ведь вы здесь передергиваете(употребляя слово "рождались") явно намекая на самовоспроизводство живого, не так ли?
Причем здесь живое? Я имею в виду именно беспричинное появление из ничего материи (атомов, молекул, полей, вакуума...). Где Вы такое наблюдали (кроме Ваших фантазий), чтобы предполагать, что такое свойство - "появляться из ничего" присуще нашей материи?

Цитировать
Что значит "сама-собой"? Не сама собой, а по закономерностям.
А сами то закономерности откуда взялись?
1. Вот именно, что у законов всегда есть свой законодатель (эмпирический факт).
2. Законы (правила игры) всегда сообщаются системе извне (эмпирический факт).
3. А спекулятивное предположение, что материя развивается по закономерностям, которые сама же для себя и установила... Это утверждение эквивалентно утверждению, что материя развивается сама собой.

Цитата: "Imperor"
И потоки энергии, пронзающие всю нашу вселенную - это тоже акт творчества, поданные "извне", а не сама-собой горящая звезда?

Не горячитесь. Звезда сама собой, конечно же, не горит. В системе "звезда" энергия, заключенная внутри атомных ядер (ядерные силы), частично переходит в энергию электромагнитного излучения. И когда из ядер уже нельзя будет получить эту энергию - звезда погаснет. Возникает вопрос - каким образом появилась энергия в атомном ядре?
Современная теория нам говорит - в адронную эру Вселенной (сразу же после Большого Взрыва) образовались адроны. Следовательно, ядерные силы можно условно назвать - энергией Большого Взрыва, "законсервированной" в адронах.
Далее возникает следующий вопрос - откуда взялась энергия для самого Большого Взрыва? Вот здесь и следует ответ - ниоткуда. Материя сама себя снабдила всей этой энергией.
Вот про это я Вас и спрашиваю - наблюдали ли Вы где-нибудь, чтобы энергия рождалась сама собой внутри некоей материальной системы, и за счет этой энергии данная система потом сама бы себя упорядочивала. Наблюдали? Если не наблюдали, то на каком основании Вы приписываете данное свойство всей материи Вселенной?
Ответ - чисто спекулятивно.
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 17:20:32 pm
Цитата: "naib"
В этой связи меня всё больше интересует ешё один вопрос, ответ на который я так и не смог добится в том числе и на палео.ру - а почему собственно вешество неравномерно распределилось во Вселенной ?

Naib. Вообще-то, по стандартной теории - более-менее равномерно. Во Вселенной нет выделенных направлений. Гипотеза Троицкого-Павла - это, собственно, только их имхо. Хотя и интересное.
Но на самом деле, Вы этим вопросом поднимаете самую интересную вещь. Дело в том, что уже установлено - в Нашей Вселенной фундаментальные физические законы постепенно меняются.
Так как на самом деле времени не существует - это лишь характеристика материи, которая показывает, каким образом изменяется материя, то получается, что материя как бы сама собой меняет законы, по которым сама же существует. Т.е. материя обладает свободой воли!  :shock:
Таким образом, осталось только приделать этой материи глазки, нимб и белую тунику - и новая религия (атеизм) будет полностью готова. Символ веры у нее будет примерно такой:
"Верую в МАТЕРИЮ, Вечную, Саморожденную, Самодвижущуюся и Самоупорядочивающуюся; Свободовольно меняющую законы своя... Аминь."
Название:
Отправлено: Коля от 01 Декабрь, 2007, 17:31:41 pm
Цитата: "Imperor"
Так как на самом деле времени не существует - это лишь характеристика материи, которая показывает, каким образом изменяется материя, то получается, что материя как бы сама собой меняет законы, по которым сама же существует. Т.е. материя обладает свободой воли!  :shock:
Таким образом, осталось только приделать этой материи глазки, нимб и белую тунику - и новая религия (атеизм) будет полностью готова. Символ веры у нее будет примерно такой:
"Верую в МАТЕРИЮ, Вечную, Саморожденную, Самодвижущуюся и Самоупорядочивающуюся; Свободовольно меняющую законы своя... Аминь."
Согласен, тогда это действительно будет религия. Пусть и без бога. Но уже не атеизм. И эта новая религия, по идее, тоже должна будет противостоять любым новым объективным данным, которые затрагивают этот символ веры.

Мне материя нравится тем, что она объективна. Её хотя бы можно изучать и выявлять её закономерности, получая более-менее сходные результаты и обрабатывая их статистически. В отличие от предлагаемого вами тут какого-то бога, который изучению не подлежит вообще. Меня лично непознаваемое не интересует; непознанное — другое дело...

И Вам настолько не представить себе иного, нерелигиозного, мировоззрения, что Вы в качестве проекции пытаетесь натянуть его на всё, что попало.
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 17:38:13 pm
Цитата: "Микротон"
Да прям! Юродство и кривляние.
Не смейте оскорблять мою теорию гномуликов! Эта теория - плод долгих размышлений, сомнений и догадок, сделанных бесконечными полярными ночами. Лучше попробуйте опровергнуть, что через несколько миллиардов лет не наступит предел кретинилярности, и сила гравитации не начнет рождать гномуликов.

Цитировать
"..Чем кумушек считать..."(с) А Вы свои выдумки не теориями ли величаете?
Не всегда. Вот теорию гномуликов я называю именно теорией - поскольку она, вне всякого сомнения - единственно правильный сценарий будущего Нашей Вселенной  :lol:
А вот, например, идею "мировой квантовой матрицы" (которую я изложил в статье) я называю даже не гипотезой, а лишь моделью. Причем даже не физической, а специально оговариваю - философская модель.
Я также могу привести Вам тонны примеров - насколько ученые  бывают осторожны в своих предположениях, называя свои гипотезы - именно гипотезами (скромность - украшает).

Цитата: "Microton"
Например, можно спокойно заниматься изучением сообществ гипергалофитов на территории Евразии Ага... или бабочек коллекционировать.
Как я понимаю из этой фразы, Вы геоботанику и зоологию беспозвоночных за науки не считаете?

Цитировать
Странное совпадение.. как ни поп - так бывший воинствующий атеист в прошлом...
Ну а что же Вы хотели? Все мы были когда-то молодыми... :)

Цитировать
А какие-такие конкретно "открытия" то? Не "торсионные" ли поля, случаем?

1. Открытие нестационарности Вселенной.
2. Открытие изменения фундаментальных физических констант Вселенной.
3. Проблема упорядоченности нашего мира.
4. Принципиальная невозможность абиогенеза.
5. Открытия в области молекулярной биологии, биохимии и молекулярной генетики, вскрывшие фантастическую сложность живой клетки.
6. Загадка человеческого интеллекта (в её современном понимании).
7. Кризис теории эволюции.
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 17:52:04 pm
Цитата: "Микротон"
Ваш Дени Баксан просто не знаком с работами Дмитрия Сергеевича Чернавского, http://www.persona.myfind.ru/people/15325.html (http://www.persona.myfind.ru/people/15325.html)
(книги: "Белок-машина" http://www.biblus.ru/Default.aspx (http://www.biblus.ru/Default.aspx)?

И хорошо, что не знаком. Судя по первым же фразам, на которые я натолкнулся приведенной ссылке, Чернавский знаком с биологией так сказать... "с высоты птичьего полета".
Так что, Naib. Можете не читать эти ссылки - ничего не потеряете.

Да, чуть не забыл. А тайна интеллекта, без сомнения остается чрезвычайно актуальной. А уж изнутри она питается, или снаружи - это дело третье.
Название:
Отправлено: Коля от 01 Декабрь, 2007, 17:54:41 pm
Цитировать
Странное совпадение.. как ни поп - так бывший воинствующий атеист в прошлом...
Цитата: "Imperor"
Ну а что же Вы хотели? Все мы были когда-то молодыми...
Поэтому Вы так красноречиво описываете свою прошлую религию? Чувствуется знание дела не понаслышке...
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 18:07:48 pm
Цитата: "Рендалл"
Секунду. Вы же сами согласились, что в синергетике есть рациональное зерно. Да и глобальный эволюционизм вполне себе теория.
Вот именно. Это хорошая фраза - "рациональное зерно". И не более. Синергетика, и область ее применимости - вообще штука крайне деликатная... Но это отдельная тема, которую лучше вообще не затрагивать.
Скажу только вот что. В физике сейчас есть такая проблема - теории ОТО и квантового поля - принципиально не стыкуются между собой.
Так вот так же и с синергетикой. Синергетика - это взгляд на самоорганизацию "с высоты птичьего полета". А вот если мы спустимся с этих высот поближе к земле (к конкретным химическим и термодинамическим законам), то получаем совсем другую картину. То есть мы здесь тоже имеем нестыковку теорий. Синергетика по поводу абиогенеза говорит - "принципиально возможно". Химия, термодинамика и теория вероятности говорят - "принципиально невозможно". В данном случае я, естественно, принимаю сторону конкретных законов, хорошо себя зарекомендовавших в практической деятельности.

Цитировать
От биологии отодвинулся весьма.
Ну и куда он отодвинулся? Перестал есть? пить? размножаться? бороться за лидерство и за ресурсы? перестал заботиться о своем потомстве? или перестал бороться за лучшего полового партнера? или мутировать перестал?

Цитировать
Спасибо  SE за примеры:
http://macroevolution.narod.ru/andreevy.htm (http://macroevolution.narod.ru/andreevy.htm)
http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm (http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm)
Эти примеры подойдут?
Рендалл. Странно читать от Вас этот вопрос...  :shock: Вы же сами порекомендовали мне соответствующую ветку на paleo.ru  :shock: У меня возник вопрос - Вы сами то ее читали? Если нет, то зачем тогда рекомендовали мне ее читать? Но я ее прочитал. Так вот в этой ветке полностью раскритикован пример №1 (просто в пух и прах). Причем не креационистами :) а самими малакологами. И второй пример тоже сильно раскритикован. Читайте внимательней собственные ссылки.

Цитировать
Вот я и говорил вам ранее. Надо строить машину времени.  :lol:
Зачем? Нужно просто провести несколько корректных воспроизводящих экспериментов. Такие эксперименты были проведены. Результат - чисто отрицательный. Что еще надо?

Цитировать
Я давно считаю, что СТЭ не полностью исчерпывает механизм эволюции.

Ну хоть здесь мы солидарны  :wink:
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 18:15:21 pm
Цитата: "Коля"
Мне материя нравится тем, что она объективна. Её хотя бы можно изучать и выявлять её закономерности, получая более-менее сходные результаты и обрабатывая их статистически. В отличие от предлагаемого вами тут какого-то бога, который изучению не подлежит вообще. Меня лично непознаваемое не интересует; непознанное — другое дело...

Признаюсь по секрету - мне материя тоже нравится своей объективностью, и тем, что ее можно изучать. Чем я, собственно, и занимаюсь потихоньку (в свободное от преподавания время).
Я одного только из Вашего поста не понял. В чем заключается разница между тем, чтобы изучать материю, считая ее самосозданной, и тем, чтобы изучать материю, считая ее созданной Богом? :)
Чем Вы, собственно, недовольны во втором случае?
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 18:29:26 pm
Цитата: "Микротон"
А почему не сразу раз, и то что надо?
И тогда даже вероятность 1/ 10^ 123456789 не помеха.

:) И такие аргументы - тоже далеко не новы. На самом деле - это софистические аргументы. И сейчас я покажу Вам всю их абсурдность.

1. Вы смотрели мультик про мартышку, слоненка и удава? Серию, где эти мультяшные герои взяли и "закрыли" Закон Всемирного Тяготения? Так вот. Ваши рассуждения тоже "закрывают" теорию вероятностей :)
Вас это радует? Или все же настораживает? :)

2. Следуя Вашим рассуждениям до конца, предлагаю новую ГЕНИАЛЬНУЮ теорию образования жизни на Земле  :lol: . Итак, вот она:
1. Жизнь на Земле никогда не возникала в виде первой клетки.
2. На самом деле, она самособралась только вчера. Сразу в современном виде.
3. Просто все молекулы местной газовой туманности вчера совершенно случайно выстроились именно таким образом, что появилась новая система - планета Земля. На ней появились сразу ВСЕ виды живых существ, города, дороги, человечество (просто так случайно сложились атомы туманности). Случайно сложились также и окаменевшие кости динозавров в древних горных породах. На самом деле - они совсем не древние. Просто случайно сложились именно древними (т.е. именно с нужным соотношением изотопов, по которым наука определяет степень их древности). И молекулы клеток памяти в мозгах ВСЕХ людей сложились именно таким образом, что у ВСЕХ людей образовалось четкая иллюзия, что они живут на этом свете не первый день. На самом же деле - всей Земле с людьми, не более 24 часов от роду.
Вы скажете - это невероятное событие? Да пофигу мне на это! :)
Пусть вероятность данного события будет 10^-100000000000000000000. Всё равно оно могло случиться. И так как мы наблюдаем вокруг себя то, что наблюдаем, следовательно, именно такой счастливый случай нам и выпал. В этом нет ничего удивительного  :lol:
Название:
Отправлено: Микротон от 01 Декабрь, 2007, 18:55:14 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
Можно ведь сказать "Да, наблюдали" (два-три поста выше об "искрении вакуума")
1. Нет, нельзя так сказать. Одно дело - "искрение" атома, и другое дело - рождение целого мира, стабильного, огромного и упорядоченного.
О!!! Ну прям чудеса эквилибристики словами!!!! Вопрос-то как стоял?
1. Вы где-нибудь когда-нибудь наблюдали, чтобы материя рождалась?  Так? Так! И с каких пор атом(или что у Вас там искрит?) у Вас перестал считаться материей? Теперь - значит, материя это "рождение целого мира, стабильного, огромного и упорядоченного" Только так и не иначе!! Справедливо, однако, Лесоруб увидел в Вашем лице профессионального жонглёра словами!!
Цитата: "Imperor"
Разница здесь такая же, как между искрами статического электричества на компьютерном мониторе, и рождением на этом же мониторе компьютерной игры "Цивилизация IV".
Ну, для Вас, как для жонглёра-фокусника , может и так...А вот по мне, так материя это и есть элементарные частицы, которые иногда появляются "из ничего", и это появление - наблюдаемо.
За временной отрезок, называемый "бесконечность" именно из этих элементарных частиц и складывались (при соударениях) атомы, молекулы, вещество. А уж из вещества и "рождение целого мира, стабильного, огромного и упорядоченного" .
Цитата: "Imperor"
2. Вакуум - это тоже материя, только "непроявленная". Согласно классической версии (Большого Взрыва) - вакуума тоже не было.
Хы...хы..хы!! Вот уже версия, как из кармана фокусника, и в КЛАССИЧЕСКУЮ превратилась...Ловко у Вас выходит! Право слово - ловко!!!
Цитата: "Imperor"
А потом БАХ ! И стало всё (и вакуум в том числе). Вот такое Вы наблюдаете где-нибудь? Рождение материи из ничего?
А Вы? В где это наблюдали? Так ярко описываете, ну прям ОЧЕВИДЕЦ!! Или Вам всевышний Ваш прямо по факсу все это передал?
Цитировать
Что значит "сама-собой"? Не сама собой, а по закономерностям.
Цитата: "Imperor"
А сами то закономерности откуда взялись?
Дык! Именно оттуда, откуда и Ваш всевышний заявился!
Цитата: "Imperor"
1. Вот именно, что у законов всегда есть свой законодатель (эмпирический факт).
доказательства где?
Цитата: "Imperor"
2. Законы (правила игры) всегда сообщаются системе извне (эмпирический факт).
доказательства где?
Цитата: "Imperor"
3. А спекулятивное предположение, что материя развивается по закономерностям
Ну, хоть убейте не вижу я здесь спекуляций ни каких. Я уж отвечал: наука стала развиваться всего-ничего.. 150-200 лет тому назад. Когда религиозная удавка ослабла... Естественно, что наука не знает да и по определению знать не может ВСЕГО. Но вот ведь в чем фишка: Наука не знает, и признает то, что она не знает. Строит гипотезы, изучает, отбрасывает те, которые не подтвердились наблюдениями...Одним словом - накапливает ЗНАНИЯ!  
А вот пришел Imperor и naib РАЗ! И все готово! Верьте им, и не верьте в научные гипотезы. И кто же здесь спекулянт? Вы то ведь как раз и спекулируете на 2000 летнем давлении церкви на умы людей!
Вам -то лично кто нашептал эти , якобы, "знания" А? Не попы? Вот! То-то и оно!!
Цитата: "Imperor"
Не горячитесь. Звезда сама собой, конечно же, не горит. В системе "звезда" энергия, заключенная внутри атомных ядер (ядерные силы), частично переходит в энергию электромагнитного излучения. И когда из ядер уже нельзя будет получить эту энергию - звезда погаснет. Возникает вопрос - каким образом появилась энергия в атомном ядре?
Так это же элементарно,Ватсон!!(с)
Конечно же бог затолкал! Он вечный! И вездесующий, ой, пардон.. вездесущий. Вот сидел целую вечность и совал..берет ядро - раз, и положил одну энергию, раз, и другую...так всё и наполнил!
Цитата: "Imperor"
Современная теория нам говорит
Это какая? Та, которая уже "классическая"?
Цитата: "Imperor"
- в адронную эру Вселенной (сразу же после Большого Взрыва) образовались адроны. Следовательно, ядерные силы можно условно назвать - энергией Большого Взрыва, "законсервированной" в адронах.
Далее возникает следующий вопрос - откуда взялась энергия для самого Большого Взрыва?
Дык! Обяснил же уже и naib, и Imperor, и я (см.абзац выше).
Цитата: "Imperor"
Вот здесь и следует ответ - ниоткуда. Материя сама себя снабдила всей этой энергией.
Вы чё-то рано оборвали ход мыслей... есть же еще теория "суперструн". Слыхали ведь, небось? Чё ж не раскрыли божественной сути суперструн?
Цитата: "Imperor"
Вот про это я Вас и спрашиваю - наблюдали ли Вы где-нибудь, чтобы энергия рождалась сама собой внутри некоей материальной системы, и за счет этой энергии данная система потом сама бы себя упорядочивала.
Ну,вот.. опять! Я ведь тоже не устаю вопрошать:  Где именно и при каких обстоятельствах Вы видели бога? Особенно интересен момент самовозникновения его.
Цитата: "Imperor"
Наблюдали? Если не наблюдали, то на каком основании Вы приписываете данное свойство всей материи Вселенной? Ответ - чисто спекулятивно.
Опаньки!! Мимо!  Ответ: (мой лично) "я не знаю!" Но в бога - не верю! Какая же это спекуляция? Вот Вы мне расскАжете, да убедительно докАжете(см.название ветки) , тогда и поглядим!
А вот ВЫ - Вы ЗНАЕТЕ! Да умалчиваете с самозарождением бога!
Хватит жадничать! Поделитесь! "А то всё намёками, да намёками..."(с)/анекдот/
Название:
Отправлено: Микротон от 01 Декабрь, 2007, 19:10:41 pm
Цитата: "Imperor"
Судя по первым же фразам, на которые я натолкнулся приведенной ссылке, Чернавский знаком с биологией так сказать... "с высоты птичьего полета".
Ах, ну конечно! Ученый Вы наш!! Кроме Вас, наимудрейшего, конечно, кто же лучше Вас разбирается в биологии! Уж конечно не Чернавский, -
Цитировать
Чернавский Дмитрий Сергеевич
 профессор, доктор физ-мат.наук,
гл.науч.сотр. Отделения теоретической Физики Физического
Института им.П.Н.Лебедева РАН,
Специалист по синергетике и теории развивающихся систем:
физических, биологических, экономических и социальных

Родился 24 февраля 1926 г. в г. Москве. Окончил инженерно-физический факультет Московского механического института (1949). Кандидат физико-математических наук (1955), доктор физико-математических наук (1964). Профессор (1966). Профессор кафедры биофизики биологического факультета (1976).

Действительный член РАЕН (1991). Член Научных советов РАН по биофизике (1980) и влиянию физических полей на человека (1991). Область научных интересов: биофизика. В 1958 г. начал работы по биофизике по теме Математическое моделирование периодических процессов фотосинтеза . В 1965 г. работы по моделированию были распространены на другие биологические процессы. В 1966 г. сформулировал концепцию о функционировании белков-ферментов, известную сейчас под названием белок-машина . В середине 70-х гг. разработал теорию туннельного электронного транспорта в биологических системах, получившую в дальнейшем широкое признание. В 1975 г. предложил модель возникновения ценной биологической информации на примере единого биологического кода. Данная работа стала важным этапом в исследовании проблемы происхождения жизни. В дальнейшем, идеи о возникновении ценной информации были распространены на другие области знаний. В 1980 г. сформулировал принцип параметрического управления процессом развития в онтогенезе. В 1989 г. на его основе построил математическую модель, описывающую весь процесс развития на примере морфогенеза социальных амеб. В настоящее время работает над проблемами биоинформатики и биосинергетики. Тема кандидатской диссертации: Изучение взаимодействия нейтрона и протона при малых энергиях вариационным методом . Тема докторской диссертации: Периферическое взаимодействие частиц высокой энергии.

Подготовил свыше 15 кандидатов и 5 докторов наук. Опубликовал более 150 научных работ. Основные труды:

Математическое моделирование в биофизике (соавт. Ю.М.Романовский, H.В.Степанова, 1975),
Туннельный транспорт электронов в фотосинтезе (соавт. H.М.Чернавская, 1975),
Математическая биофизика (соавт. Ю.М.Романовский, H.В.Степанова, 1984),
Синергетика и информация (1990),
Стресс у растений. Биофизический подход (соавт. Т.В.Веселова, В.А.Веселовский, 1993).

Естественно... ну какой из него биолог...так..сявка с высоты "Imperorа".

Ваше высокомудрие, а не огласите ли Вы свой список научных работ и публикаций?
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 19:49:11 pm
Цитата: "Микротон"
О!!! Ну прям чудеса эквилибристики словами!!!! Вопрос-то как стоял?
Ну и как стоял вопрос? :) Вопрос стоял - рождение материи из ничего. Какое отношение имеет к этому вопросу "искрение вакуума", если искрение вакуума - это рождение материи из материи?
И если уж Вам так не дает покоя это искрение вакуума, то давайте наконец выясним, что же там, собственно происходит, в процессе этого "искрения"? Смею Вас уверить - уж атом там точно не образуется :) :
Цитата: "Микротон"
И с каких пор атом(или что у Вас там искрит?) у Вас перестал считаться материей?
Вот-вот. Разберитесь сначала сами с эффектом, который Вы приводите в пример уже семь постов подряд.

Цитата: "Микротон"
А вот по мне, так материя это и есть элементарные частицы, которые иногда появляются "из ничего", и это появление - наблюдаемо. За временной отрезок, называемый "бесконечность" именно из этих элементарных частиц и складывались (при соударениях) атомы, молекулы, вещество. А уж из вещества и "рождение целого мира, стабильного, огромного и упорядоченного" .
Как я понимаю, это очередная новая теория возникновения Вселенной? :) А как же мои гномулики и предел кретинилярности? :)
Советую Вам запостить эту новую теорию мироздания где-нибудь на физическом форуме. Вот народ оживится... :)

Цитировать
1. Вот именно, что у законов всегда есть свой законодатель (эмпирический факт). доказательства где?
2. Законы (правила игры) всегда сообщаются системе извне (эмпирический факт). доказательства где?
1. Законодательство Российской Федерации.
2. Законодательство штата Техас.
3. Законодательство Франции.
4. Законы игры "Цивилизация IV", заданные программистами (извне).
5. Законы игры "Diablo II", заданные программистами (извне).
6. Законы игры "Мedieval Total War II", заданные программистами (извне).
7. Законы Вселенной X3-Reunion, заданные программистами (извне).
8. Брюсселятор (во всех вариантах), где разные варианты упорядоченности хим. растворов определяются правилами направления потоков энергии и вещества в систему и их вывода из системы.
Короче, учите мат. часть (синергетику).

Цитировать
Я уж отвечал: наука стала развиваться всего-ничего.. 150-200 лет тому назад.
Да что Вы говорите такое???  :shock:  :shock:  :shock: А Аль-Хорезми, Авиценна, Аристотель, Демокрит, Гарвей, Галилей, Ньютон, Коперник... - они все занимались ерундой?  :shock:

Цитировать
...Когда религиозная удавка ослабла... ...Вы то ведь как раз и спекулируете на 2000 летнем давлении церкви на умы людей!
Вам -то лично кто нашептал эти , якобы, "знания" А? Не попы? Вот! То-то и оно!!
Такое ощущение, что я попал на революционный митинг 1918 года в Петрограде :)

Цитировать
Вот Вы мне расскАжете, да убедительно докАжете(см.название ветки) , тогда и поглядим!
А вот ВЫ - Вы ЗНАЕТЕ!

1. Я здесь не доказываю существование Бога (эту ветку не я создавал). Я только присоединился к обсуждению.
2. Я не знаю о существовании Бога, а считаю теорию ID наиболее обоснованной и рациональной.
Название:
Отправлено: Коля от 01 Декабрь, 2007, 19:57:02 pm
Цитата: "Imperor"
В чем заключается разница между тем, чтобы изучать материю, считая ее самосозданной, и тем, чтобы изучать материю, считая ее созданной Богом?
Разницы нет — и в том, и в другом случае то, что мы "считаем" не доказано, и утверждать то или иное — значит знать ответ заранее, что, понимаете ли, сводит на нет сам смысл поиска (а следовательно, и Ваших занятий в свободное от преподавания время).

Поэтому вопрос возникновения материи я не рассматриваю, а принимаю за постулат, что материя была, в той или иной форме, всегда. Разницы при этом никакой не будет. Можете считать её созданной богом, но это совершенно бессмысленно с практической точки зрения: в область до создания материи заглянуть всё равно не представляется возможным; Вам приходится признавать непознаваемость бога; и, наконец, этот бог никак себя не проявляет в материальном мире, попросту — его нет. И, вероятно, никогда не проявлял.
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 20:01:09 pm
Цитата: "Микротон"
Кроме Вас, наимудрейшего, конечно, кто же лучше Вас разбирается в биологии! Уж конечно не Чернавский,

Да уж представьте себе. Конечно не Чернавский. Смешно бы я выглядел, если бы физик разбирался в области моей профессиональной деятельности лучше меня.

Цитата: "Микротон"
Ваше высокомудрие, а не огласите ли Вы свой список научных работ и публикаций?

Пожалуйста. Мой список гораздо скромнее. Зато почти все статьи - биологической тематики. Всего 42 статьи. Из них в центральной и зарубежной печати - 4
1. Внутриконтинентальные галофитные сообщества с преобладанием гемикриптофитов в СНГ и Монголии (соавторы Голуб В.Б., Лысенко Т.М., Карпов Д.Н.)
2. Survey of communities of the class Salicornietea fruticosae (соавторы Golub V.B., Sokoloff  D.D.)
3. The order Aeluropodetalia littoralis in the flood plain of Atrek River (South West Turkmenia).
4. Растительные сообщества союза Climacopterion lanatae кл. Salicornietea fruticosae в нижней части долины р. Атрек (в печати).
Еще мне лично нравятся популярные статьи:
1. Общие стратегии выживания живых систем как причина возникновения биоразнообразия Земли.
2. Некоторые мысли о прогрессивной эволюции.
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 20:10:32 pm
Коля. В целом, всё правильно, кроме последнего тезиса:
Цитата: "Коля"
и, наконец, этот бог никак себя не проявляет в материальном мире, попросту — его нет. И, вероятно, никогда не проявлял.

Я, наоборот, считаю, что некоторые проблемы в устройстве нашего мира можно объяснить только введением Бога. Эти проблемы я уже перечислял чуть выше. Повторяю еще раз:
1. Открытие нестационарности Вселенной.
2. Открытие изменения фундаментальных физических констант Вселенной.
3. Проблема упорядоченности нашего мира.
4. Принципиальная невозможность абиогенеза.
5. Открытия в области молекулярной биологии, биохимии и молекулярной генетики, вскрывшие фантастическую сложность живой клетки.
6. Загадка человеческого интеллекта (в её современном понимании).
7. Кризис теории эволюции.
Название:
Отправлено: Микротон от 01 Декабрь, 2007, 20:13:21 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
А вот по мне, так материя это и есть элементарные частицы, которые иногда появляются "из ничего", и это появление - наблюдаемо. За временной отрезок, называемый "бесконечность" именно из этих элементарных частиц и складывались (при соударениях) атомы, молекулы, вещество. А уж из вещества и "рождение целого мира, стабильного, огромного и упорядоченного" .
Цитата: "Imperor"
Как я понимаю, это очередная новая теория возникновения Вселенной?
А чем хуже Вашей?
Цитата: "Imperor"
1. Законодательство Российской Федерации.
2. Законодательство штата Техас.
3. Законодательство Франции.
Ну, ну...И эти "извне"? Это не ЦРУ ли надиктовало?
Цитата: "Imperor"
4. Законы игры "Цивилизация IV", заданные программистами (извне).
5. Законы игры "Diablo II", заданные программистами (извне).
6. Законы игры "Мedieval Total War II", заданные программистами (извне).
7. Законы Вселенной X3-Reunion, заданные программистами (извне).
Хы... я вижу, что в программировании Вы того...с птичьего полёта...
Цитата: "Imperor"
8. Брюсселятор
А это что еще за фраер?
Цитировать
Я уж отвечал: наука стала развиваться всего-ничего.. 150-200 лет тому назад.
Цитата: "Imperor"
Да что Вы говорите такое???  :shock:  :shock:  :shock: А Аль-Хорезми, Авиценна, Аристотель, Демокрит, Гарвей, Галилей, Ньютон, Коперник... - они все занимались ерундой?  
Не ерундой, но кто из них изучал элементарные частицы? Подскажите уж, неграмотному!
Цитата: "Imperor"
Такое ощущение, что я попал на революционный митинг 1918 года в Петрограде
Нет. Всего лишь на атеистический форум, где Ваши религиозные технологии не котируются.
Цитата: "Imperor"
1. Я здесь не доказываю существование Бога (эту ветку не я создавал). Я только присоединился к обсуждению.
2. Я не знаю о существовании Бога, а считаю теорию ID наиболее обоснованной и рациональной.
Ды ладно!! А то не видно, какую линию Вы гнете!
Ни обоснования, ни рациональности я так и не увидел. А вот религиозную идею о вводе всемогущего элемента - это видел.
Название:
Отправлено: Микротон от 01 Декабрь, 2007, 20:35:59 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
Кроме Вас, наимудрейшего, конечно, кто же лучше Вас разбирается в биологии! Уж конечно не Чернавский,

Да уж представьте себе. Конечно не Чернавский. Смешно бы я выглядел, если бы физик разбирался в области моей профессиональной деятельности лучше меня.
Как это не печально, но Вы и выглядите смешно, когда заявляете, что биофизик не разбирается в Вашей профессиональной области.
А что? Должен? Или Вы - и физику знаете лучше него, и биологию разом? Где-то соревновались с ним в знаниях?
Цитата: "Imperor"
Пожалуйста. Мой список гораздо скромнее.
Да уж..и не только список скромнее. Еще бы немножко личной скромности...
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 01 Декабрь, 2007, 20:52:34 pm
У меня есть рац-предложение: Разделить эту тему на три. в 1й бы обсуждались научные проблемы(связанные с опровержением и доказательством)
Во 2й философские проблемы(связанные с тем же)
  В 3й религиозные аспекты (к которым аппелирует naib)  
  характерные для обсуждаемой темы.(опять  же связанные с  
  проблематикой опровержения и доказательства существования бога.)
тема превратилась в невообразимую запутанную кашу! :evil:
Название:
Отправлено: Коля от 01 Декабрь, 2007, 21:02:49 pm
Цитата: "Imperor"
некоторые проблемы в устройстве нашего мира можно объяснить только введением Бога. Эти проблемы я уже перечислял чуть выше. Повторяю еще раз:
1.
А Вы попроще выражаться можете? Одни названия Ваших статей чего стоят — не понять, кто, кому и чего должен...

Что в науке не все проблемы решены, я в курсе. Но если уж говорить о вещах, которые поймёт любой человек, то я бы назвал, скажем, такое чудо, как наше Солнце. Оно горит уже сколько миллиардов лет, притом, что в его состав не входят окисляющие газы, да и вокруг него их тоже нет. Да если бы даже входили, то всё равно его массы не хватило бы при такой интенсивности даже на библейские шесть тысяч лет. И это совершенно необъяснимо с точки зрения химии.

Впрочем, можно привести и пример из биологии (правда, я не совсем уверен, что он именно к ней относится) — вирусы. Они могут размножаться с невообразимой скоростью: из одного получаются многие тысячи всего за несколько минут. Посчитайте, как часто они должны делиться? Каждые несколько секунд! И когда они успевают делать всё остальное?

Если хотите, можно привести и примеры подобных же фактов из других областей, причём вполне понятные любому человеку, который когда-то ходил в школу, а не такую заумь, какую приводите Вы.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 01 Декабрь, 2007, 21:20:59 pm
Цитата: "Коля"
И когда они успевают делать всё остальное?
 :lol:
Название:
Отправлено: Микротон от 01 Декабрь, 2007, 21:34:36 pm
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
У меня есть рац-предложение: Разделить эту тему на три.
Не вижу смысла делить. Тема исчерпала себя, пошли повторы и вырожденные сообщения.
Название:
Отправлено: Anton от 01 Декабрь, 2007, 21:57:52 pm
Цитата: "Коля"
Впрочем, можно привести и пример из биологии (правда, я не совсем уверен, что он именно к ней относится) — вирусы. Они могут размножаться с невообразимой скоростью: из одного получаются многие тысячи всего за несколько минут. Посчитайте, как часто они должны делиться? Каждые несколько секунд! И когда они успевают делать всё остальное?

Вирусы не делением размножаются.
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 22:09:09 pm
Цитата: "Микротон"
А чем хуже Вашей?
Ваша "теория" хуже моей тем, что она не объясняет такие явления, как:
1. Изменение фундаментальных физических констант.
2. Возникновение упорядоченности Вселенной.
3. Возникновение живой клетки.
4. Эволюцию жизни.
5. Феномен интеллекта.

Цитата: "Микротон"
1. Законодательство Российской Федерации.
2. Законодательство штата Техас.
3. Законодательство Франции.Ну, ну...И эти "извне"? Это не ЦРУ ли надиктовало?
При чем здесь ЦРУ? Перечисленные мной законы - это продукт деятельности человеческого разума, который является именно внешним по отношению к юриспруденции.

Цитировать
Хы... я вижу, что в программировании Вы того...с птичьего полёта...
На чем основано это Ваше "видение"?
Или Вы несогласны, что законы, например, Вселенной X3-Reunion заложены в алгоритмах программы, которую, в свою очередь, создавали программисты?

Цитата: "Микротон"
Брюсселятор. А это что еще за фраер?

Просто поразительное невежество!
В принципе, в этом ничего плохого нет. Т.к. всегда можно узнать то, чего еще не знаешь (при желании).
Поражает другое. Как можно, не зная вообще ничего о проблеме, влезать в спор по этой проблеме?!  :shock:

Цитировать
Не ерундой, но кто из них изучал элементарные частицы? Подскажите уж, неграмотному!
Т.е. у Вас, значит, наука начинается только с элементарных частиц?  :shock: А изучение закономерностей кровообращения, или открытие факта движения Земли вокруг Солнца - это всё не имеет научной ценности?  :shock:
Кстати, это, конечно, не элементарная частица, но термин "атом" ввел в науку именно Демокрит. С тех пор, как Демокрит впервые назвал атомы атомами - они так и остаются атомами. И энтелехия Аристотеля вроде бы, до сих пор не устарела...
Поразительно Аригинальный у Вас взгляд на науку, Микротон.

Цитата: "Imperor"
Такое ощущение, что я попал на революционный митинг 1918 года в Петрограде...
Цитата: "Микротон"
Нет. Всего лишь на атеистический форум
И вы думаете, здесь есть чем гордиться? :)

Цитата: "Микротон"
А что? Должен? Или Вы - и физику знаете лучше него, и биологию разом? Где-то соревновались с ним в знаниях?
Ну хорошо, Микротон. Вы меня убедили. Чернавский - крут :)
Теперь скажите мне, что такого особо ценного и нового я (и Naib) должны были вынести, например, вот из этой фразы:
Цитата: "Чернавский"
Представьте себе, была мертвая земля. Система была неравновесна, то есть "непрерывно гром гремел, во мраке молнии сверкали". Начали образовываться органические вещества типа аминокислот и белки, и липиды - словом, все, что нужно для биологии, отдельные молекулы - они действительно могли образовываться в небиологический период: в лужах, около вулканов и так далее. Основная проблема была здесь вот какая: если бы земля была равновесна термодинамически, то есть всюду были бы одна температура и т.п., то такого бы быть не могло. Ну, а в неравновесной системе это вполне могло быть, это доказано, и не мною. Второй этап. Вот молекулы образовались, а как они сконцентрировались и могли ли сконцентрироваться? Академик Опарин доказал, что такие вещества могли собираться в комочки, капли - примерно так, как жирная грязь собирается в капельки. Это очень важно: концентрация нужных веществ в среднем мала, а в капельках - большая. Опарин назвал эти капельки коацерваты - за это название ему памятники стоят. В переводе с латыни это приблизительно означает "совместное сплетение".
Как у Чернавского всё просто, однако... "Во мраке молнии сверкнули..." и образовались аминокислоты (типа), белки, липиды  :lol:
"Типа" - это выражение самого Чернавского.
Что и говорить, просто кладезь новых знаний  :wink:

Цитата: "Микротон"
Еще бы немножко личной скромности...

Да Вы что?! Куда уж еще скромнее то? :) Это же самые главные мои качества - красота и скромность! :)
Название:
Отправлено: Imperor от 01 Декабрь, 2007, 22:14:47 pm
Цитата: "Коля"
А Вы попроще выражаться можете? Одни названия Ваших статей чего стоят — не понять, кто, кому и чего должен...
Ну это же научные статьи, а не популярные. На самом деле, в них ничего заумного нет. Просто из-за неизвестных терминов кажется, что они заумные. Если перевести их на нормальный язык - всё окажется предельно просто.

Цитировать
Оно горит уже сколько миллиардов лет, притом, что в его состав не входят окисляющие газы, да и вокруг него их тоже нет. Да если бы даже входили, то всё равно его массы не хватило бы при такой интенсивности даже на библейские шесть тысяч лет. И это совершенно необъяснимо с точки зрения химии.
А при чем тут горение, окисляющие газы, химия... и наше Солнце? В недрах Солнца идут термоядерные реакции. Которые по-любому, к химическим не относятся никаким боком.

Цитировать
Впрочем, можно привести и пример из биологии (правда, я не совсем уверен, что он именно к ней относится) — вирусы. Они могут размножаться с невообразимой скоростью: из одного получаются многие тысячи всего за несколько минут. Посчитайте, как часто они должны делиться? Каждые несколько секунд! И когда они успевают делать всё остальное?
У них нету "всего остального". Их задача - впрыснуть свое ДНК (или РНК) в клетку хозяина. Встроиться в нее, и перекодировать гены хозяина на продуцирование новых копий вируса. А дальше рибосомы клетки хозяина начинают штамповать белковые оболочки вируса методом скоростного конвейера.

Цитата: "Коля"
Если хотите, можно привести и примеры подобных же фактов из других областей

Приводите. Вполне возможно, что "другие факты" окажутся необъяснимыми с точки зрения современной науки. Пока же два Ваших примера не засчитаны - они легко объясняются.
Название:
Отправлено: Петро от 02 Декабрь, 2007, 03:33:28 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Коля"
Если хотите, можно привести и примеры подобных же фактов из других областей
Приводите. Вполне возможно, что "другие факты" окажутся необъяснимыми с точки зрения современной науки. Пока же два Ваших примера не засчитаны - они легко объясняются.
Да Вы, батенька, со своим самолюбованием не поняли смысла Колиной реплики. Он же попытался подвести Вас к мысли, что перечисленные Вами необъяснимые факты могут быть также легко объяснены завтрашней наукой, как его примеры. (Я не допускаю мысли, что Коля не знает источник энергии Солнца и не знаком со схемой размножения вирусов- это же в школе проходят, Вы позабыли..)
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Декабрь, 2007, 07:48:57 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
А чем хуже Вашей?
Ваша "теория" хуже моей тем, что она не объясняет такие явления, как:
Ну, еще бы!! А Ваша, значит, ОБЪЯСНЯЕТ?
Ну так объясните широкой аудитории каким образом Ваш бог :
1. Изменяет фундаментальные физические константы.
2. Упорядочивает Вселенную.
3. Создает живую клетку.
4. Способствует Эволюции жизни.
5. Создает интеллект.
Или опять - "пути господни.."?
Цитата: "Imperor"
При чем здесь ЦРУ? Перечисленные мной законы - это продукт деятельности человеческого разума, который является именно внешним по отношению к юриспруденции.
Ах, вот как!! Так и Вселенная со своими законами всегда ВНЕШНЯЯ по отношению к человеку и его умственной деятельности!
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
Брюсселятор. А это что еще за фраер?
Просто поразительное невежество!
Мне простительно. Я ж не биолог. И в биологию со своими теориями не лезу. И терминов её знать не обязан. А вот некоторые сверхмудрейшие не являясь физиками - пыжаться здесь , пытаясь надиктовать физикам свои законы. Вот где настоящее невежество!
Цитата: "Imperor"
Поражает другое. Как можно, не зная вообще ничего о проблеме, влезать в спор по этой проблеме?!
Вот, вот, и я о том же. Да еще определять компетентность авторитетных ученых. А может, это просто зависть? Я уже несколько раз сталкивался с таким... Так завистники, бывало, глядя на чужие успехи в науке - до скрежета зубовного доходили. Опять же у Пушкина: "Моцарт и Сальери"...
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Не ерундой, но кто из них изучал элементарные частицы? Подскажите уж, неграмотному!
Т.е. у Вас, значит, наука начинается только с элементарных частиц?
Вот ...пошла и ожидаемая демагогия. Нет, сверхмудрейший! Наука начинается с разных областей. Но Вы ведь, как верующий должны любить слово "контекст". А в контесте обсуждаемого здесь вопроса, наука занимающаяся устройством мироздания (в частности физика) на мой взгляд началась только тогда, когда делали свои открытия Вольта, Ампер, Кулон, Фарадей, Энштейн, Резерфорд, Шредингер, и другие, очень авторитетные люди. Но ни как не тогда, когда работали многоуважаемые мной Аль-Хорезми, Авиценна, Аристотель, Демокрит, Гарвей, Галилей, Ньютон, Коперник... Ну разве что за исключением двух последних имен. Но разве ни на Копернике ни на Ньютоне не было удавки церковной? Да и на остальных... постоянно надо было оглядываться: а не сожгут ли?!!
Цитата: "Imperor"
И вы думаете, здесь есть чем гордиться?
Почему бы и нет? Вы же гордитесь своими достижениями в своей профессиональной области! Почему бы и не погордиться достижениями НАУКИ, а не мракобесия!
Цитата: "Imperor"
Ну хорошо, Микротон. Вы меня убедили. Чернавский - крут :)
Теперь скажите мне, что такого особо ценного и нового я (и Naib) должны были вынести, например, вот из этой фразы:
Цитата: "Чернавский"
Представьте себе, была мертвая земля. Система была неравновесна, то есть "непрерывно гром гремел, во мраке молнии сверкали". Начали образовываться органические вещества типа аминокислот и белки, и липиды - словом, все, что нужно для биологии, отдельные молекулы - они действительно могли образовываться в небиологический период: в лужах, около вулканов и так далее. Основная проблема была здесь вот какая: если бы земля была равновесна термодинамически, то есть всюду были бы одна температура и т.п., то такого бы быть не могло. Ну, а в неравновесной системе это вполне могло быть, это доказано, и не мною. Второй этап. Вот молекулы образовались, а как они сконцентрировались и могли ли сконцентрироваться? Академик Опарин доказал, что такие вещества могли собираться в комочки, капли - примерно так, как жирная грязь собирается в капельки. Это очень важно: концентрация нужных веществ в среднем мала, а в капельках - большая. Опарин назвал эти капельки коацерваты - за это название ему памятники стоят. В переводе с латыни это приблизительно означает "совместное сплетение".
А что Вы хотели от научно-популярной ТЕЛЕВИЗИОННОЙ передачи? Она ведь и была рассчитана на то, что бы говорить как можно более простым языком! Что бы то, о чем в ней говорилось - было понятно ДАЖЕ домохозяйкам!
Вы компетентность всех ученых оцениваете не по научным статьям и книгам, а по интервью по телевизору??? М-м-мда-а-а...Я, честно говоря даже и не подозревал, что у доцентов кафедры биоэкологии и естественных наук могут быть такие подходы к оценке компетентности других ученых...Можно подумать, что Вы даже не представляете что такое научно-ПОПУЛЯРНАЯ телепередача (или статья) и какие к ней предъявляются требования...так вроде сами давали ссылки на свои Н/П статьи.. Я уж начинаю подозревать, что Вы не тот, за кого себя выдали.
А Вы не пробовали, прежде, чем давать оценки ученым, ознакомиться с их НАУЧНЫМИ работами, а не н/п статьями?
Могу Выслать Вам его статью, она в формате PDF, сможете прочесть? Или заранее знаете, что в ней слишкам многа букафф?
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Декабрь, 2007, 08:20:11 am
Цитата: "Imperor"
У них нету "всего остального". Их задача - впрыснуть свое ДНК (или РНК) в клетку хозяина. Встроиться в нее, и перекодировать гены хозяина на продуцирование новых копий вируса. А дальше рибосомы клетки хозяина начинают штамповать белковые оболочки вируса методом скоростного конвейера.
Ах, как интересно!! И все это они делают по воле всевышнего? Или и другие причины есть?
Цитата: "Imperor"
Пока же два Ваших примера не засчитаны - они легко объясняются.
Да ну??? А я что-то не увидел объяснения. Увидел лишь результат НАБЛЮДЕНИЯ.
Название:
Отправлено: Imperor от 02 Декабрь, 2007, 09:22:07 am
Цитата: "Микротон"
Ну, еще бы!! А Ваша, значит, ОБЪЯСНЯЕТ?
Конечно, объясняет. В той мере, в какой мы вообще способны понять эти проблемы.
К сожалению не помню, кто из молекулярных биологов это сказал, но цитата мне очень понравилась. Вот эта цитата:
1. Если "что-то" выглядит, ходит и крякает, как утка, так может, стоит предположить, что это и есть утка? :)
2. Поясняю. Если живая клетка выглядит и ведет себя, как сложнейший, созданный разумом механизм, так может, стоит предположить, что это и есть продукт Разума? :)
Такое предположение будет естественным. Наиболее рациональным.
А вот всякие извращения мысли - типа (хорошее слово :) ) всё само собой самособралось и сползлось... Вот это уже именно извращение мозгов.

Теперь посмотрим на рассмотренные мной проблемы с позиций концепции ID:

1. Почему меняются фундаментальные физические константы? Почему Вселенная нестационарна?
Ответ: на материю воздействует некая неизвестная нам нематериальная сила.
(спекулятивно, но рационально).

2. Откуда взялась жизнь?
Ответ: Некая неизвестная нам разумная сила заставила самособраться первые клетки из органических "деталей" правильным способом
(спекулятивно, но рационально).

3. Каким образом происходит эволюция?
Ответ: живым клеткам сообщено некое особое свойство, которое можно назвать "разумом клетки". Оно позволяет ей угадывать правильные направления эволюции, среди практически бесконечного числа бессмысленных или вредных вариантов
(подтверждается научными данными (математическими расчетами), но трудно представимо (нерационально (?))).

4. Какова природа интеллекта?
Ответ: Мозг обладает совершенно загадочным (возможно, принципиально непознаваемым для человека) свойством угадывать правильные (целесообразные варианты) из бесконечного множества бессмысленных вариантов. Таким свойством (предвидением) обладает только разум, и живая клетка. Природа этого феномена, скорее всего, нематериальна.
(подтверждается научными данными (математическими расчетами), но трудно представимо (нерационально(?)))

Теперь сравниваем с концепцией глобального эволюционизма:

1. Почему меняются фундаментальные физические константы? Почему Вселенная нестационарна?
Ответ: Материя сама себя меняет по своему велению, по своему хотению.
(спекулятивно и нерационально (противоречит наблюдениям за материей и нашей интуиции).

2. Откуда взялась жизнь?
Ответ: абиогенез (либо на Земле, либо в космосе (панспермия)).
(спекулятивно и нерационально (противоречит всем известным химическим, термодинамическим и вероятностным законам, а также данным многочисленных экспериментов)).

3. Каким образом происходит эволюция?
Ответ: Методом естественного отбора благоприятных вариантов. Материал для естественного отбора поставляется случайными мутациями.
(Спекулятивно и нерационально (противоречит имеющимся научным данным)).

4. Какова природа интеллекта?
Ответ: интеллект порождают нейроны, определенным образом объединяясь в нейронные сети.
(Спекулятивно, труднопредставимо и нерационально (противоречит имеющимся научным данным)).

Цитата: "Микротон"
Так и Вселенная со своими законами всегда ВНЕШНЯЯ по отношению к человеку и его умственной деятельности!
А это Вы к чему вообще сказанули?  :shock:

Цитата: "Микротон"
Мне простительно. Я ж не биолог. И в биологию со своими теориями не лезу.

А при чем здесь биология?!  :shock:
Вы лезете (пытаетесь рассуждать) о причинах упорядоченности нашей Вселенной, не имея представления о науке синергетике (науке о самоорганизации систем).

Цитата: "Микротон"
И терминов её знать не обязан. А вот некоторые сверхмудрейшие не являясь физиками - пыжаться здесь , пытаясь надиктовать физикам свои законы. Вот где настоящее невежество!
О! Кстати, забыл! Моя статья:
"Модель мировой квантовой матрицы как альтернативная философская картина мира в свете современных физических теорий"
тоже мне очень нравится :) Я не физик, и поэтому в данной статье наверняка есть и много неточностей, и даже, возможно, ошибок. Но я уверен, что суть проблемы я угадал верно. И модель я тоже угадал правильно. Остается просто подождать лет 10 - 20. В принципе, гипотеза гиперструн уже "почти" моя модель "мировой квантовой матрицы". Физикам осталось сделать только один следующий шаг в нужном направлении.
 
Цитировать
Вот, вот, и я о том же. Да еще определять компетентность авторитетных ученых.
Вообще-то, наука не склонна склоняться перед авторитетами. Науке важна истина, а не число медалек на груди. Там, где она начинает склоняться перед авторитетами, наука умирает. Но это так. К слову.
Да, и кстати, Вы разницу между РАН и РАЕН понимаете?

Цитата: "Микротон"
в контесте обсуждаемого здесь вопроса, наука занимающаяся устройством мироздания (в частности физика) на мой взгляд началась только тогда, когда делали свои открытия Вольта, Ампер, Кулон, Фарадей, Энштейн, Резерфорд, Шредингер, и другие, очень авторитетные люди.
Святая простота  :lol:
Нет, Микротон. Вы в очередной раз ошиблись. Научные проблемы, которые я озвучил чуть выше, далеко не новы. Им практически столько лет, сколько всему человечеству. И проблеме упорядоченности нашего мира - сто лет в обед. И проблеме происхождения нашей Вселенной. И проблеме происхождения жизни. И проблеме эволюции жизни. И проблеме интеллекта.
Просто Вы элементарно безграмотны в этом вопросе, и, вероятно, молоды. Вот Вам и кажется, что настоящая наука родилась только вместе с Вашим рождением. И крутое -  только современное прогрессивное человечество. А всё, что было раньше - это глупые мысли первобытных и диких людей, которые сейчас совершенно не котируются. Тем более, что на их шеях еще и религиозная удавка висела и постоянная угроза - "не сожгут ли"  :lol:  :lol:  :lol:
Нет, я же говорю, местный форум - это заповедник :) Спасибо этому форуму за такое большое количество по-настоящему веселых минут, которые мне были здесь любезно предоставлены.

Цитата: "Микротон"
Почему бы и нет? Вы же гордитесь своими достижениями в своей профессиональной области! Почему бы и не погордиться достижениями НАУКИ
Я не очень понимаю, при чем здесь этот форум, и гордость за науку? :)
Ваши рассуждения, например, науку только позабавят. На каком основании Вы связываете себя с достижениями науки? :)

Цитата: "Микротон"
А что Вы хотели от научно-популярной ТЕЛЕВИЗИОННОЙ передачи? Она ведь и была рассчитана на то, что бы говорить как можно более простым языком! Что бы то, о чем в ней говорилось - было понятно ДАЖЕ домохозяйкам!
1. Во-первых, именно ЭТУ ссылку и именно Вы порекомендовали нам здесь почитать в качестве кладези новых научных знаний. Так что извольте отвечать за свои поступки.
2. Во-вторых, даже в телевизионной передаче, даже выступая перед школьниками - ученый должен быть предельно точен в своих речах. Можно говорить сколь угодно просто (для домохозяек). Но врать-то зачем? Зачем, например, многоуважаемый Чернавский сказал вот такую фразу:
Цитата: "Чернавский"
Начали образовываться органические вещества типа аминокислот и белки, и липиды - словом, все, что нужно для биологии, отдельные молекулы - они действительно могли образовываться в небиологический период

На чем основана такая уверенность господина Чернавского? Какие эксперименты, расчеты, модели указывают на то, что, например, белки "действительно могли образовываться в небиологический период" (с)?
Из этой фразы я могу сделать два возможных вывода. Либо Чернавский просто врет домозяйкам, либо он недостаточно информирован по этой проблеме. Я глубоко убежден, что Чернавский не занимался сознательным враньем. Следовательно, он просто не разобрался с этим вопросом.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 02 Декабрь, 2007, 10:19:24 am
Цитата: "Imperor"
В данном случае я, естественно, принимаю сторону конкретных законов, хорошо себя зарекомендовавших в практической деятельности.
Синергетика конечно молода, по сравнени  стой же химией, НО законоы и в ней есть.

Цитировать
Ну и куда он отодвинулся? Перестал есть? пить? размножаться? бороться за лидерство и за ресурсы? перестал заботиться о своем потомстве? или перестал бороться за лучшего полового партнера? или мутировать перестал?
Естественного отбора для человека почти нет. Человек слабо трогают механизмы ограничения численности популяции. Создал техносферу и сложные соц. системы. Кроме того, единственный кто имеет сознание.
Название:
Отправлено: naib от 02 Декабрь, 2007, 10:38:14 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "naib"
как это кто !? Там же по данной вами ссылке авторами статьи cделанно следушее замечание :
Тем не менее научное сообщество выбрало эйнштейновскую парадигму
Ну и ?? Что теперь? раз выбрало - значит уже тем самым и ДОКАЗАЛО что-то?
Нет ,ну вы на них посмотрите !!!

Простите любезный ,а КАКОЙ науки доказательства вы считаете доказательсвами ?Вы уже до до того дошли ,что и офицальную ,обешепринятую науку решили отвергнуть?
Прямо ,сектанты от науки какие то.
Позвольте в это связи узнать, если вообше смысл в дальнейшем продолжении обсуждения темы лично с вами если получается что у меня - моя обшепризнаная наука, а у вас - ваша ?

 
Цитировать
Как будто  и не бывало никогда так. Идею Галилея  тоже не восприняли. И убедили под страхом казни признать, что он ошибся...И что?

У Галилея как я помню с церковю проблемы были, а не с доказательной базой и не с колeгами по науке.

Цитировать
Ну и? Какой тут наезд?


наезд не  в той фразе каторую привели вы, а в том что Энштейн ,по мнению Логунова "во многом руководствовался физической интуицией".:)
Название:
Отправлено: naib от 02 Декабрь, 2007, 11:13:21 am
Цитата: "Imperor"
Naib. Вообще-то, по стандартной теории - более-менее равномерно. Во Вселенной нет выделенных направлений. Гипотеза Троицкого-Павла - это, собственно, только их имхо. Хотя и интересное.
 
Мне то как раз таки мнение Павла импонирует,потому что теория по которой не только исключительно в одно время но и исключительно в одном месте места возникнуть жизнь ,по сути креационисткая теория.


Я не совсем верно сформулировал свой вопрос.Наверно точнее было бы спросить о разнообразии форм,систем материи в том числе и такой формы как живая материя.

Даже если допустить, что вселенная первоначально состояла из множества элементраных частиц спресованыых под огромным давлением в сингулярную точку(точки),то почему после взрыва они начали "слипатся",причём слипатся в отличные друг от друга по структуре и размерам объекты и в конце концов слиплись в живую клетку(клетки) ,которя в свою очередь "слиплась" в разнообразии жизни на земле?

Цитировать
Так как на самом деле времени не существует - это лишь характеристика материи, которая показывает, каким образом изменяется материя, то получается, что материя как бы сама собой меняет законы, по которым сама же существует. Т.е. материя обладает свободой воли!  


да я помню ,вы об этом писали на палео.ру.
Я тогда это у вас позаимствовал и даже использовал иногда, как доказательства сушетвования чуда :)
Название:
Отправлено: naib от 02 Декабрь, 2007, 11:48:05 am
Цитата: "Микротон"
За временной отрезок, называемый "бесконечность" именно из этих элементарных частиц и складывались (при соударениях) атомы, молекулы, вещество.

а почему они начали соударятся ?

и ешё вопрос : а чем определяется точка рождения вешества из вакуума ? Почему это происХодит  иммено в какой-либо конкретной точке ?
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Декабрь, 2007, 14:28:21 pm
Цитата: "Imperor"
2. Поясняю. Если живая клетка выглядит и ведет себя, как сложнейший, созданный разумом механизм, так может, стоит предположить, что это и есть продукт Разума? :)
Такое предположение будет естественным. Наиболее рациональным.
И??? Отказаться от дальнейшего изучения механизмов работы клетки?
Я ни как не пойму СМЫСЛА такого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Ну, допустим, мы предположили это, даьше то что?
Цитата: "Imperor"
А вот всякие извращения мысли - типа (хорошее слово :) ) всё само собой самособралось и сползлось... Вот это уже именно извращение мозгов.
Ну, и чем, как и кому оно мешает? А так же: кому мешает ЛИЧНО предполагать , что НЕ само срослось и сползлось?
Есть где-то такой закон, который это запрещает?
Цитата: "Imperor"
Теперь посмотрим на рассмотренные мной проблемы с позиций концепции ID:
1. Почему меняются фундаментальные физические константы? Почему Вселенная нестационарна?
И снова эквилибристика словами и подмена сути вопроса. Вопрос стоял не "ПОЧЕМУ", а "КАК,КАКИМ ОБРАЗОМ?"
Цитата: "Imperor"
2. Откуда взялась жизнь?
Ответ: Некая неизвестная нам разумная сила заставила самособраться первые клетки из органических "деталей" правильным способом
И?? Что тут рационального? ТАМ - Вы неудовлетворены, что клетки не самосползлись, а здесь - по команде самособрались. И опять игра словами: Вы бы уж отвечали так, как вопрос задан был, а не переиначивали его. Вопрос был какой? КАКИМ ОБРАЗОМ Ваша НЕИЗВЕСТНАЯ Вам СИЛА СОЗДАЛА
Живую клетку.
Вы же отвечаете как ребёнок в школе. На вопрос ОТКУДА (свой же собственный вопрос, кстати) отвечаете КТО дал команду, опять же для САМОСБОРКИ. Да и этот "КТО" выглядит весьма и весьма туманно.
Интересно, а найдете десять отличий Вашей и вот этой формулировки?
Некий, неизвестный пока нам фактор, заставил самособраться первые клетки из органических "деталей" правильным способом
Цитата: "Imperor"
3. Каким образом происходит эволюция?
И опять подмена вопроса...Это уже системно, видимо...Технология, видимо, такая.
Вопрос был таким:
Каким образом Ваш НЕКТО Способствует Эволюции жизни?
Цитата: "Imperor"
Ответ: живым клеткам сообщено некое особое свойство, которое можно назвать "разумом клетки".
Ну и где здесь ответ на "КАКИМ ОБРАЗОМ"? Вот уж поистине: "Чем дальше в лес, тем толще партизаны!"(с)
Ну и где же хранится этот РАЗУМ КЛЕТКИ? Чем он выражен? Как проявляется?
Только подозреваю я, что на эти вопросы так же будет дана словесная шелуха, а не ответы... Как , собственно , и следовало ожидать.
Цитата: "Imperor"
Да, и кстати, Вы разницу между РАН и РАЕН понимаете?
Вполне. И не доверяю "спецам" из РАЕН. Там торсионщики тусуются.
Вас смутило, что Чернавский там каким-то членом числится? Так в 1991 году кого они (РАЕНщики) только для авторитетности к себе не зачисляли! Время было смутное.
Но ведь работал то Чернавский не РАЕНе, а В ФИАНЕ! Не отслеживал специально, но в данный момент, кажется, перешел в МГУ. И что??

Цитата: "Imperor"
Просто Вы элементарно безграмотны в этом вопросе
Ну, дык! Я уж на три-четыре поста выше об этом и говорил: Пришли  Imperor с Naib-ом на атеистический форум и в два прыжка все тысячелетние проблеммы объяснили. Куды уж нам, пастухам...
Со своим свиным рылом - да в Ваш калашный ряд!!
Цитата: "Imperor"
вероятно, молоды.
Ага, вот и пошла разведка о личности ... Судя по Вашему менторскому тону, и Вы не убелены сединами. Пожилым людям (если только в маразм не впали) не свойственен менторский тон... Это позволяют себе лишь те, у кого комлекс неполноценности, развившийся от недостатка авторитета.
Цитата: "Imperor"
На каком основании Вы связываете себя с достижениями науки?
М-м-мда...Видать и с логикой у Вас того... сптичьего полёта... А на каком основании зритель связывает себя с фильмом (или режиссером, поставившим фильм)?
Цитата: "Imperor"
Во-первых, именно ЭТУ ссылку и именно Вы порекомендовали нам здесь почитать в качестве кладези новых научных знаний.
И?? Вам что-то помешало далее поискать самому? Или Вы привыкли , что бы за Вас кто-то всегда работал?
Или не умеете пользоваться поисковиками?
А ссылочка была дана лишь для того, что бы было видно, что я этого человека (Чернавского) не придумал с потолка, как тут многие делают, да что бы видно было направление его деятельности.
Что-то все Ваши претензии становятся всё несостоятельнее и несостоятельнее... Видать и Вы от заповедника не так далеко отползли, как Вам кажется.
Цитата: "Imperor"
Из этой фразы я могу сделать два возможных вывода. Либо Чернавский просто врет домозяйкам, либо
либо Вы в биологии нифига не смыслите, хоть и называете себя "биологом".
А для саморазвития поищите по сети, хоть его научные статьи, хоть его электронный адрес... Да задайте ему эти вопросы. Может Вам даже повезет и он посчитает нужным на них Вам ответить.
А вот очернять, незнакомого Вам, ученого с мировым именем - не красиво! И непорядочно и не умно...
Название:
Отправлено: Коля от 02 Декабрь, 2007, 14:39:03 pm
Цитата: "Imperor"
Приводите. Вполне возможно, что "другие факты" окажутся необъяснимыми с точки зрения современной науки. Пока же два Ваших примера не засчитаны - они легко объясняются.
Как правильно понял Петро (а Anton чуть не испортил всю интригу), эти факты я привёл именно с целью показать, как всего-то лет сто (Солнце) или шестьдесят-семьдесят (вирусы) тому назад про эти факты нельзя было сказать "легко объясняются" — существовали задачи, наукой не разрешённые, и мало того, применявшиеся в аргументации креационистов (которые в то время так не назывались) точно так же, как делаете сейчас Вы. А "другие факты" уже привели Вы. Возможно, их судьба будет таким же образом решена в следующие сто-двести лет. Но неизбежно появятся и другие, я надеюсь; а если не появятся, то это ознаменует конец науки.

Что ещё раз иллюстрирует, что креационизм лишь паразитирует на науке, притом не являясь научным подходом.
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Декабрь, 2007, 14:51:40 pm
Цитата: "naib"
Простите любезный ,а КАКОЙ науки доказательства вы считаете доказательсвами ?
Естественно не той, которую "представляете " Вы.
Цитата: "naib"
Позвольте в это связи узнать, если вообше смысл в дальнейшем продолжении обсуждения темы лично с вами
Ну какой смысл naib!!?? Какой смысл Вам,фанатично  верующему, обсуждать Вашу тему с атеистом? Я конечно догадывался и раньше, что верующие наивны, но ведь не до такой же степени!!!!
Цитата: "naib"
если получается что у меня - моя обшепризнаная наука, а у вас - ваша ?
Это наука не ВАША. Ваша только та, которую Вам Ваш мулла разъяснил. Вот Вы и пытаетесь её здесь пропагандировать. Так что не передергивайте.
Название:
Отправлено: Коля от 02 Декабрь, 2007, 14:53:28 pm
Цитата: "Imperor"
1. Почему меняются фундаментальные физические константы? Почему Вселенная нестационарна?
Ответ: на материю воздействует некая неизвестная нам нематериальная сила.
(спекулятивно, но рационально).
Почему у первых исследователей радиоактивных руд развивалось белокровие? Ответ: на них действовала некая неизвестная нам нематериальная сила.

Очень рационально: чтобы не совались, куда не просят. Только вот не помогло: кто-то заметил, что эта нематериальная сила экранируется свинцом. А ещё ея можно разделить на три пучка в электрическом поле...

Теперь повторяем фразу с "почему не гаснет Солнце" и "почему вирусы так быстро размножаются". Для некоторого разнообразия можно добавить вопрос, как вирусы узнают, к какой клетке стоит прицепляться и впрыскивать свой код — у них же нет ни глаз, ни носа?

Summary: нематериальность "некой силы" не следует с необходимостью. Не говоря уж о том, что эта сила Вам и naib'у хорошо известна, только доказать вы её не можете. Так что формулировка неудовлетворительная.

P.S. Можно, я не буду дальше разбирать по пунктам? Надеюсь, что чудесное свойство клеток и организмов предугадывать направление развития комментариев не требует? И остальные чудеса тоже?
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 02 Декабрь, 2007, 16:10:05 pm
Цитата: "Anton"
Цитата: "Коля"
Впрочем, можно привести и пример из биологии (правда, я не совсем уверен, что он именно к ней относится) — вирусы. Они могут размножаться с невообразимой скоростью: из одного получаются многие тысячи всего за несколько минут. Посчитайте, как часто они должны делиться? Каждые несколько секунд! И когда они успевают делать всё остальное?
Вирусы не делением размножаются.
Да,вирусы размножаются обожением! :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 02 Декабрь, 2007, 16:51:57 pm
Цитата: "Рендалл"
Синергетика конечно молода, по сравнени  стой же химией, НО законоы и в ней есть.
Есть то есть. Но пока непонятны границы ее применимости. И вообще многое с ней непонятно. Например, явление конвекции. То ли там поток воды самоорганизуется, то ли в определенных условиях просто сила гравитации начинает значимо влиять на систему.
В любом случае, химия однозначно показала, что полинуклеотид сам собой образоваться не может (и полипептид тоже). Да и аминокислоты в условиях древней Земли не образуются. И нуклеотиды - тоже.

Цитировать
Естественного отбора для человека почти нет. Человек слабо трогают механизмы ограничения численности популяции. Создал техносферу и сложные соц. системы. Кроме того, единственный кто имеет сознание.

1. Да, действительно, человек практически снял межвидовую и конституциональную борьбу за существование (осталась только внутривидовая). Но, к сожалению, в результате получил накопление генетического груза, которое будет только усугубляться (если ничего не изменится). В общем, нельзя выскочить из самого себя - мы дети природы. И никуда нам от нее не деться.
2. Создание сложных социальных систем и прекращение межвидовой и конституциональной борьбы (с одновременным сохранением внутривидовой) приводит к тому, что альтруистическое поведение становится невыгодным. Мы получаем общество эгоистов.
3. Человек - не единственный вид, имеющий сознание. Современная наука показала, что сознание имеют также шимпанзе, горилла, орангутанг. Возможно, еще и медведь, ворона (и еще много, много животных). Кстати, это и есть то единственное крупное открытие современной науки, которое говорит против креационизма. Ибо совершенно непонятно, зачем Бог создавал "малых сих", если он хотел сразу сделать человека. Хотя... в концепцию деизма данный факт вписывается вполне.
Название:
Отправлено: Петро от 02 Декабрь, 2007, 17:15:42 pm
Цитата: "Imperor"
В любом случае, химия однозначно показала, что полинуклеотид сам собой образоваться не может (и полипептид тоже). Да и аминокислоты в условиях древней Земли не образуются. И нуклеотиды - тоже.
А еще раньше химия однозначно показала, что Солнце никак не может светить миллиарды лет.
Хватит уже спекулировать на незнании! Это не смешно.
Название:
Отправлено: Imperor от 02 Декабрь, 2007, 17:17:39 pm
Цитата: "Микротон"
Ну, допустим, мы предположили это, даьше то что?
А дальше можно спокойно заниматься своим делом (например, продолжать изучать ту же клетку). Ибо проблема с ее возникновением будет закрыта.
Цитата: "Микротон"
кому мешает ЛИЧНО предполагать , что НЕ само срослось и сползлось? Есть где-то такой закон, который это запрещает?
Микротон. Я уже устал бороться с Вашей безграмотностью. Ну конечно же, есть такой закон. И не один, а целый "табун" законов (химические законы, законы термодинамики, и математическая теория вероятности).

Цитировать
Ответ: Некая неизвестная нам разумная сила заставила самособраться первые клетки из органических "деталей" правильным способом

Цитата: "Микротон"
И?? Что тут рационального?

А то рационального, что сложнейшая система была собрана (разумом), а не самосползлась. Почувствуйте, наконец, разницу.

Цитировать
Ну и где же хранится этот РАЗУМ КЛЕТКИ? Чем он выражен? Как проявляется?
А вот это в настоящее время неизвестно никому на Земле. Тем не менее, это так. Попробуйте предложить другой механизм потрясающе быстрой адаптации бактерии к антибиотику.
Я жду.

Цитировать
Пришли  Imperor с Naib-ом на атеистический форум и в два прыжка все тысячелетние проблеммы объяснили. Куды уж нам, пастухам...
Вот поэтому я и говорю - заповедник :) Весь нормальный мир уже давно с этими проблемами знаком (еще со времен античности). Весь нормальный мир также знает, что в 20 веке эти проблемы крайне обострились, т.к. почти все научные открытия 20 века говорят в пользу ID... Но, оказывается, еще есть в инете форум непуганных атеистов  :lol:

Цитировать
И?? Вам что-то помешало далее поискать самому? Или Вы привыкли , что бы за Вас кто-то всегда работал?.. ...Или не умеете пользоваться поисковиками?
Цитировать
А ссылочка была дана лишь для того, что бы было видно, что я этого человека (Чернавского) не придумал с потолка...
Ну тогда вот Вам ссылка на Киркорова. ГОВОРЯТ, что Киркоров уже давно ДОКАЗАЛ, что атеизм - глубоко ошибочная концепция. Соответствующие труды Киркорова, опровергающие атеизм, предоставляю Вам поискать самому :) Начните вот отсюда:
http://www.klinika-moskva.ru/forum/t-413489-p-2.html (http://www.klinika-moskva.ru/forum/t-413489-p-2.html)
Эта ссылка показывает, что я этого человека (Киркорова) не придумал с потолка... Так что ищите теперь его труды по разоблачению атеизма. Или не умеете пользоваться поисковиками? :D

Цитировать
А вот очернять, незнакомого Вам, ученого с мировым именем - не красиво! И непорядочно и не умно...

Ну вот только не надо впадать в истерику. Не "очернять", а критиковать. Критика в науке всегда приветствуется. Я еще раз повторяю - почему господин Чернавский так уверен, что в условиях древней Земли образовывались аминокислоты и белки? Какие основания он имеет для подобных утверждений.

P.s.: Что-то я сейчас себя поймал на мысли, что занимаюсь ерундой. Занимаюсь ликбезом по отношению к товарищам, которые даже не в курсе, почему светит солнце, как размножаются вирусы, не слышали ничего ни о свойствах вакуума, ни о синергетике. Сколько времени длится спор, а ничего интересного и нового я для себя не почерпнул. Вообще-то это редкость. Обычно, хоть что-нибудь интересное узнаешь из беседы с собеседником. А тут - полный ноль.
Из всего заповедника только Рендалл оставляет приятное впечатление.
Название:
Отправлено: Imperor от 02 Декабрь, 2007, 17:24:04 pm
Цитата: "Петро"
А еще раньше химия однозначно показала, что Солнце никак не может светить миллиарды лет.
Хватит уже спекулировать на незнании! Это не смешно.

Назовите мне имя ученого, который считал, что Солнце светится благодаря химическим реакциям.
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Декабрь, 2007, 18:51:51 pm
Цитата: "Imperor"
А дальше можно спокойно заниматься своим делом (например, продолжать изучать ту же клетку). Ибо проблема с ее возникновением будет закрыта.
И каким же образом проблемма с её возникновением мешает Вам заниматься СВОИМИ делами?
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
кому мешает ЛИЧНО предполагать , что НЕ само срослось и сползлось? Есть где-то такой закон, который это запрещает?
Микротон. Я уже устал бороться с Вашей безграмотностью. Ну конечно же, есть такой закон. И не один, а целый "табун" законов (химические законы, законы термодинамики, и математическая теория вероятности).
Я вижу, что Вы даже плохо понимаете русский язык. Предполагать ВАМ ЛИЧНО , что не срослось и не сползлось, не мешает НИ ОДИН из существующих законов. Предполагайте сколько влезет. Даже ночами можете предполагать.
Но Вам ведь этого мало!!! Вы ведь хотите непременно, что бы ВСЕ на земле предполагали именно так, как предполагаете Вы. Вот именно ЭТО Вам спокойно спать то не дает. Имено это Вы и пропагандируете на этом форуме. Вам ведь без бога - жизнь не в жизнь.  А я, вот, как-то не скучаю по нему. Мне как-то по барабану, что Вы там себе напредполагали!
Цитата: "Imperor"
А вот это в настоящее время неизвестно никому на Земле.
ЗДРАСССЬТЕ! Приплыли!! Вы здесь уже неделю доказываете, что ВАМ с naibом - всё известно!!
Цитата: "Imperor"
Я жду.
Ждите, ждите! Вам Ваш бог может и нашепчет чего...
Цитата: "Imperor"
Вот поэтому я и говорю - заповедник :) Весь нормальный мир уже давно с этими проблемами знаком (еще со времен античности).
Ну и? Вы решили поработать миссионером? Вам то, лично, что именно спать не дает? То, что я в Вашего бога не верю? Дык, зря стараетесь! И не поверю.
Цитата: "Imperor"
Весь нормальный мир также знает, что в 20 веке эти проблемы крайне обострились, т.к. почти все научные открытия 20 века говорят в пользу ID...
Ну и успокоились бы уже вместе со всем "нормальным" миром. И спали бы себе сладко, вместо того, что бы ночами по клаве лупить, бога доказывать... В чем Ваша мотивация то?
Цитата: "Imperor"
Так что ищите теперь его труды по разоблачению атеизма. Или не умеете пользоваться поисковиками?
Всенепременно поищу.
Цитата: "Imperor"
Ну вот только не надо впадать в истерику. Не "очернять", а критиковать. Критика в науке всегда приветствуется.
Критика - это когда что-то по существу. А что Вы можете сказать по существу, когда у Вас знаний по биологии ровно столько же, сколько у первокурсника?
Цитата: "Imperor"
Я еще раз повторяю - почему господин Чернавский так уверен, что в условиях древней Земли образовывались аминокислоты и белки? Какие основания он имеет для подобных утверждений.
Я же вам уже сказал: спросите об этом у самого Чернавского. Что Вы об этом у меня спрашиваете? Я что? Его соавтор? Я лишь работы его почитал и они мне понравились ( имею право?). Или по Вашему высокомудрейшему повелению и это возбраняется?
Цитата: "Imperor"
Из всего заповедника только Рендалл оставляет приятное впечатление.
Ну, тогда переходите в ЛС и продолжайте там. Чего тут трафик увеличивать?
Название:
Отправлено: Коля от 02 Декабрь, 2007, 18:53:13 pm
Цитата: "Imperor"
В любом случае, химия однозначно показала, что полинуклеотид сам собой образоваться не может (и полипептид тоже).
Ну. (В смысле — согласен.) А в XIXв. химия однозначно делила соединения на неорганические и органические. Последние отличались тем, что их синтез может идти только в живых организмах. (Кстати, вот и ещё пример невозможности — из химии.) Пока не синтезировали для начала мочевину, а теперь вообще кучу всего.
 
Цитата: "Imperor"
Да и аминокислоты в условиях древней Земли не образуются. И нуклеотиды - тоже.
А Вы бы просветили соответствующих специалистов, какие были условия на древней Земле. Вы и условия на современной-то Земле не знаете. И никто не знает.

Цитата: "Imperor"
А дальше можно спокойно заниматься своим делом (например, продолжать изучать ту же клетку). Ибо проблема с ее возникновением будет закрыта.
Правильно. И пофиг, что на самом деле она не закрыта. Не Вы ли приводили здесь в пример, как Мартышка со товарищи закрыла закон всемирного тяготения?

Цитата: "Imperor"
химические законы, законы термодинамики, и математическая теория вероятности
Про химию я только что сказал. Что же касается теории вероятности, промолчу пока. Надо будет добыть "Слепого часовщика". Никто не знает, где он лежит?

Цитата: "Imperor"
А то рационального, что сложнейшая система была собрана (разумом), а не самосползлась. Почувствуйте, наконец, разницу.
Так объясните же доходчиво. Разум — самосползся? Или он принципиально менее сложен, чем та же клетка?

Цитата: "Imperor"
Попробуйте предложить другой механизм потрясающе быстрой адаптации бактерии к антибиотику.
Я жду.
А Вы правда биолог? А то здесь, знаете ли, недавно появился один. Второй писатель СССР и доктор филологических наук.

Впрочем, ладно, эколог (не ошибаюсь?) не обязан знать микробиологию. Попытаюсь объяснить популярно. Популяция любых микроорганизмов изначально гетерогенна — раз. Колония (которая исходит из одной клетки) при частоте мутаций, скажем, 10^-5 и то становится гетерогенной — два. Что бактерии (не все, правда) размножаются очень быстро, я думаю, Вам известно. Скажем, сто миллиардов бактерий — это не так уж много, но уже миллион разных мутаций. При отсеве (по какому-нибудь признаку, в данном случае — чувствительности к антибиотику) все дохнут, за исключением немногих, которые, возможно, менее приспособлены к конкуренции в обычных условиях, но в условиях повышенной концентрации антибиотиков получают преимущество и размножаются. И делают это, как водится, быстро. Что Вас не устраивает?

Кстати, иногда, если убрать давление среды, устойчивые организмы вымываются из популяции. Вернее, снова их пропорция снижается до обычной.

Цитата: "Imperor"
Что-то я сейчас себя поймал на мысли, что занимаюсь ерундой.
Не Вы первый, не Вы последний. Я, впрочем, тоже...

Цитата: "Imperor"
Занимаюсь ликбезом по отношению к товарищам, которые даже не в курсе, почему светит солнце, как размножаются вирусы, не слышали ничего ни о свойствах вакуума, ни о синергетике.
...тоже занимаюсь ликбезом по отношению к кандидатам биологических наук, которые даже не в курсе, как развивается устойчивость к антибиотикам. При том, что я не кандидат, не биологических и не наук. Так что не расстраивайтесь. Лично я этим занимаюсь не ради Вас лично, а ради возможных читателей, которые прочтут этот спор. Подозреваю, что Вы тоже.

Цитата: "Imperor"
Назовите мне имя ученого, который считал, что Солнце светится благодаря химическим реакциям.
Речь как раз об обратном! О том, что «целый "табун" законов (химические законы, законы термодинамики, и математическая теория вероятности)» запрещали Солнцу светить. А оно почему-то светило себе... Может, потому, что не знало об этом.
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Декабрь, 2007, 19:15:50 pm
Цитата: "Коля"
А Вы правда биолог? А то здесь, знаете ли, недавно появился один. Второй писатель СССР и доктор филологических наук.
Ой, Коля!! И я почему-то именно про это подумал...К чему бы это? Может, данный НИК просто указал на научные работы своего папеньки, а годков то ему не более 18? Или своего преподавателя...а сам - первокурсник... Уж больно подозрительна "глубина" его биологических знаний! И то не знает, и это не знает, и авторитеты не признает, ну чистой воды подросток в кризисном возрасте...
Цитата: "Коля"
И делают это, как водится, быстро. Что Вас не устраивает?
Дык! А где в Вашей теории бог? Вот это и не устроит.
Название:
Отправлено: Коля от 02 Декабрь, 2007, 20:52:59 pm
Цитата: "Микротон"
Дык! А где в Вашей теории бог? Вот это и не устроит.
Спокойно, Микротон, всё пучком. Бог играет в кости, как ему и положено.
Цитата: "Полумрак («Книга Натаниэля»)"
XXXVII.

– Давай ещё раз, – сказал Господь, – мне понравилось.
– Да не буду я с тобой играть, – сказал Натаниэль обиженно, – ты жульничаешь.
– Ничего подобного! – воскликнул Господь. – Смотри!
Он бросил кости. Обе кости упали шестёрками вверх.
– Ну? Где здесь жульничество? – спросил Господь.
– А что тогда жульничество? – спросил Натаниэль с беспокойством.
– Ну вот так, скажем… – Господь снова бросил кости. Обе кости упали вверх двумя на десять в четвёртой степени очками.
– Пфф, – сказал Натаниэль, – я всё равно не буду играть. С тобой неинтересно играть. Ты используешь свою божественную сущность, а это нечестно.
– А какую мне ещё сущность использовать?! – спросил Господь поражённо.
– Не знаю. – сказал Натаниэль. – Но в «Монополию» мы больше не играем. Давай лучше в преферанс.
Название:
Отправлено: Imperor от 02 Декабрь, 2007, 21:27:53 pm
Ну вот, писал-писал я Вам ответ, Коля. И всё стерлось  :(
Переписывать лень. Поэтому пока просто поизучайте внимательно вот эту цитату. Эта цитата раскрывает суть проблемы интеллекта, а также случайных мутаций. Почитайте. Если поймете, то больше не будете нас здесь потрясать своими замечательными школьными знаниями по основам теории естественного отбора.
Цитата: "Анохин"
Для характеристики понятия множеств и для подсчета числа возможных степеней свободы для взаимодействия в этом множестве приведем пример расчета, сделанного Эшби. Он берет площадку с 400 лампочками (20х20) и делает расчет возможного количества комбинаций взаимодействий, которые можно составить из этих лампочек. Оказывается, что этих взаимодействий такое огромное количество (10^10120), что они превосходят общее количество атомов, содержащихся в видимой нами Вселенной (10^73).
Но ведь эта квадратная площадка с 400 лампочками в количественном отношении совершенно ничтожна по сравнению с головным мозгом. Для того чтобы применить такое же вычисление по отношению к мозгу, мы должны взять в качестве исходного количества «лампочек», т. е. нервных клеток, по крайней мере количество в 14 млрд.
Кроме того, известно, что соединения между этими «лампочками» идут через синаптические контакты, так что каждая располагает не двумя возможными состояниями, как в примере Эшби, а в среднем по крайней мере 5000 возможных состояний в зависимости от приходящих к синапсам импульсаций. Причем надо помнить, что каждый из этих контактов может придать состоянию нейрона особое качество.
Однако для полной характеристики «множества взаимодействий» на примере мозга даже и этого количественного расчета недостаточно. Мы непременно должны учесть также и те общие состояния каждого отдельного нейрона, которые определяют характер его участия во взаимодействиях нейронального множества.
Так, например, Буллок указывает, что имеется по крайней мере пять возможных изменений в градации состояний нейрона, а следовательно, и сипаптического образования: возбуждение или торможение, облегчение или депрессия, положительное или отрицательное последействие (или оба вместе), спонтанное расслабление или тонизация нейрона, градуированные ответы спайкового или неспайкового характера.
Важно, что каждое из этих взаимодействующих «множеств»: нейрон, синапс, градуированное состояние нейрона и др. — может создать условие, при котором деятельность элемента в таком обширном «множестве» может радикально измениться, а это значит, что конечный результат деятельности мозга может быть иным. Трудно решить даже воображением задачу подсчета того количества комбинаций взаимодействий в целом мозге, которое может быть выведено из указанных выше цифр.
Однако, предложив решить эту задачу опытным математикам, мы получили совершенно фантастическую цифру. Оказалось, что число степеней свободы нервных клеток мозга с учетом всех тех переменных, которые были разобраны выше, может быть выражено единицей с таким количеством нулей, что они могут уместиться только па ленте длиной... в 9500000 километров. Стоит только представить себе это «множество», чтобы понять, что человек практически никогда не сможет использовать всех грандиозных резервов своей мозговой деятельности.
Название:
Отправлено: Коля от 02 Декабрь, 2007, 21:54:53 pm
Цитата: "Imperor"
Ну вот, писал-писал я Вам ответ, Коля. И всё стерлось  :(
Backup frequently!

Ну, почитал, и что, по-Вашему я должен "понять"? Что число комбинаций неисчислимо? Верно. Что число неправильных комбинаций тоже неисчислимо? Ну. А результат? Мозг, мне кажется, ведь работает, и в большинстве случаев нормально, даже при значительных нарушениях (впрыскивание в кровь алкоголя, кофеина и никотина — самые частые намеренные изменения в связях).

Так что лучше расскажите своими словами, что Вы имели в виду, цитируя Анохина. К тому же чего я точно не понял — какое это имеет отношение к возникновению устойчивости к антибиотикам у бактерий.

Кстати, иногда, если нажать на "назад", то можно восстановить то, что было написано. Сейчас уже поздно, конечно. Но мне это не раз помогало. А иногда я писал в "Блокноте", например.
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Декабрь, 2007, 22:56:34 pm
Цитата: "Коля"
Ну, почитал, и что, по-Вашему я должен "понять"?
Вы ,Коля, должны вероятно понять, что как всякий верующий
Imperor считает, что его цитата неотразима.
Хотя, по сути - гроша ломанного не стоит!
Всё, что столь пространно здесь было изложено, можно было как раз на гроше ломанном и показать: Вот ведь грош - один? Один! А состояний падения у него - два (орел/решка) Невероятно!!!
А есть еще такое приспособление: игральная кость! Так у неё у одной - состояний падения аж шесть!! Вот ведь чудо...А вот если взять этих игральных костей много..то...
Всё..., на этом мыслепоток Imperorа иссяк.
Название:
Отправлено: Коля от 02 Декабрь, 2007, 23:40:06 pm
Цитата: "Микротон"
А есть еще такое приспособление: игральная кость! Так у неё у одной - состояний падения аж шесть!! Вот ведь чудо...
Я ведь чуть выше на этой странице привёл цитату, что чудо — когда на кости выпадает, например, 2*10^4 очков. Правда, в оригинале это приведено как пример не чуда, а жульничества. Возможно, невелика и разница... Вон у древних греков, кажется, Меркурий... Нет, Меркурий он звался у римлян, а у греков как? Гермес, во! был покровителем торговцев, путешественников и грабителей. Греки не очень различали эти три категории, по-видимому...
Название:
Отправлено: Петро от 03 Декабрь, 2007, 06:27:27 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
А еще раньше химия однозначно показала, что Солнце никак не может светить миллиарды лет.
Хватит уже спекулировать на незнании! Это не смешно.
Назовите мне имя ученого, который считал, что Солнце светится благодаря химическим реакциям.
Какое это имеет значение? Других источников энергии, кроме горения и выделения тепла при сжатии, наука не знает. Элементарный расчет показывает, что Солнце не может светить миллиарды лет!
Название:
Отправлено: Imperor от 03 Декабрь, 2007, 07:03:50 am
Цитата: "Коля"
Ну, почитал, и что, по-Вашему я должен "понять"? Что число комбинаций неисчислимо? Верно. Что число неправильных комбинаций тоже неисчислимо? Ну. А результат? Мозг, мне кажется, ведь работает, и в большинстве случаев нормально, даже при значительных нарушениях (впрыскивание в кровь алкоголя, кофеина и никотина — самые частые намеренные изменения в связях).
Вот как раз в этом то и проблема. Мозг работает. И мы все это знаем. Вот только как он это делает? Каким образом он выбирает из практически бесконечного числа бессмысленных вариантов сразу целесообразные?
Перебирать варианты - просто не может. Он бы сразу завис при решении любой, даже самой простейшей проблемы.
Тогда, получается, сразу угадывает? Но это - мистика, а не рациональное объяснение.

Цитата: "Коля"
К тому же чего я точно не понял — какое это имеет отношение к возникновению устойчивости к антибиотикам у бактерий.

Я же уже сказал. Здесь такая же проблема, как с мозгом. Можете почитать - здесь где-то в ветке Naib приводил ссылку на две мои популярные статьи. Там вторая статья (популярная - Вам как раз подойдет), где описывается проблема эволюции фермента. Если Вам эта статья чем-то не понравится, то я могу Вас буквально завалить работами других  авторов (по обсуждаемой проблеме) (к сожалению, это будут научные статьи - так что их будет тяжело читать).
Название:
Отправлено: Imperor от 03 Декабрь, 2007, 07:06:56 am
Цитата: "Петро"
Какое это имеет значение? Других источников энергии, кроме горения и выделения тепла при сжатии, наука не знает. Элементарный расчет показывает, что Солнце не может светить миллиарды лет!

Меня Ваши логические построения в данном случае не интересуют. Кто-то из Вас здесь заявил, что раньше наука считала, что Солнце светит благодаря химическим реакциям. Я повторяю свой запрос - конкретно назовите, кто из ученых так считал?
Название:
Отправлено: Imperor от 03 Декабрь, 2007, 07:20:55 am
Цитата: "Коля"
А Вы бы просветили соответствующих специалистов, какие были условия на древней Земле.
Эх, Коля, Коля... Опять позоритесь, как с Солнцем и вирусами... Поищите в поисковике. Вылезет огромное число работ (геохимиков, т.е. специалистов). И Вы узнаете, какой была атмосфера на древней Земле. Так что мне специалистов просвещать не надо. Наоборот, это я от них просветился. А вот Вы, к сожалению, еще нет.
Вот неужели не стыдно? Один раз опозорились, второй раз опозорились, третий раз опозорились, четвертый раз опозорились... Если бы такое случилось со мной, то я бы давно уже ушел читать литературу по соответствующей теме, ибо понял бы, что еще не готов ее обсуждать. А с Вас как с гуся вода :)

Цитата: "Imperor"
Про химию я только что сказал.
Ну и что Вы сказали?  :lol:
Поймите, Коля, есть такие области в науке (раскрытые), которые уже не меняются (и не поменяются). Если мне не верите, то тогда скажите мне пожалуйста, сколько раз в науке:
1. Выражение 2*2 = 4 менялось на какое-то другое?
2. Сколько раз изменялся закон всемирного тяготения?
3. Сколько раз переделывалась периодическая таблица Менделеева (заметьте - переделывалась, а не дополнялась).
Ну, сколько?
Вот так же с полинуклеотидами. Как бы Вам ни хотелось, чтобы они образовывались сами, к сожалению, не получится.

Цитата: "Коля"
Так объясните же доходчиво. Разум — самосползся? Или он принципиально менее сложен, чем та же клетка?

Ох, Коля, Коля. Если у Вас туго с воображением, то просто представьте себе инопланетян, молекулярными отвертками закручивающих последние молекулярные гайки на рибосомах первой клетки. Вот это и есть - создание клетки разумом.
Такое мы можем себе представить вполне. Рендалл, например, верит, что и люди когда-нибудь окажутся способными это повторить. Вот в этом соответствии здравому смыслу и заключается рациональность данного предположения.
А вот то, что рибосома - сползлась сама... Вот это совершенно абсурдное, спекулятивное и запрещаемое законами природы предположение.
Название:
Отправлено: Петро от 03 Декабрь, 2007, 07:22:19 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Какое это имеет значение? Других источников энергии, кроме горения и выделения тепла при сжатии, наука не знает. Элементарный расчет показывает, что Солнце не может светить миллиарды лет!
Меня Ваши логические построения в данном случае не интересуют. Кто-то из Вас здесь заявил, что раньше наука считала, что Солнце светит благодаря химическим реакциям. Я повторяю свой запрос - конкретно назовите, кто из ученых так считал?
Если это Вас так уж интересует, Гугол вам в помощь! Искать для Вашего удовольствия я не намерен.
Название:
Отправлено: Imperor от 03 Декабрь, 2007, 07:25:39 am
Цитата: "Петро"
Если это Вас так уж интересует, Гугол вам в помощь! Искать для Вашего удовольствия я не намерен.

Браво!!!  :lol:  :lol:  :lol: Я же говорю, это просто замечательный заповедник!  :lol: Сначала утверждается какое-то утверждение, а потом, в ответ на просьбу оппонента подтвердить (хоть чем-нибудь) свое утверждение, оппоненту предлагается самому искать это подтверждение!
Браво, Петро! Сейчас Вы просто прыгнули выше головы! Аплодисменты!
Название:
Отправлено: Петро от 03 Декабрь, 2007, 07:27:20 am
Цитата: "Imperor"
    Если мне не верите, то тогда скажите мне пожалуйста, сколько раз в науке:
1. Выражение 2*2 = 4 менялось на какое-то другое?
2. Сколько раз изменялся закон всемирного тяготения?
3. Сколько раз переделывалась периодическая таблица Менделеева (заметьте - переделывалась, а не дополнялась).
Ну, сколько?

1. 2*2=11 (в троичной системе); 2*2=0 (в арифметике по модулю 2),
   можно еще придумать множество вариантов.
2. Минимум 1 раз (ОТО я имею в виду), а может- и больше, надо бы воззрения древних на этот счет посмотреть.
3. У Менделеева были предшественники. Если Вас это интересует, поищите в интернете. Так что тоже- переделывалась.

Так Что это Вы говорили насчет опозориться и уйти? К себе применить не желаете?
Название:
Отправлено: Петро от 03 Декабрь, 2007, 07:32:14 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Если это Вас так уж интересует, Гугол вам в помощь! Искать для Вашего удовольствия я не намерен.
Браво!!!  :lol:  :lol:  :lol: Я же говорю, это просто замечательный заповедник!  :lol: Сначала утверждается какое-то утверждение, а потом, в ответ на просьбу оппонента подтвердить (хоть чем-нибудь) свое утверждение, оппоненту предлагается самому искать это подтверждение!
Браво, Петро! Сейчас Вы просто прыгнули выше головы! Аплодисменты!
Что я должен Вам подтвердить? Что источник солнечной энергии был неизвестен до открытия внутриядерных превращений? Вы издеваетесь, что ли?
Название:
Отправлено: farmazon от 03 Декабрь, 2007, 07:42:27 am
К.Ю. Еськов
ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ И ЖИЗНИ НА НЕЙ

Цитировать
Необходимо было найти источник, питающий своей энергией Солнце - иначе вообще рушился закон сохранения энергии. И вот в 1853 г. Г. Гельмгольцу удалось предложить вполне приемлемую для того времени гипотезу. Он предположил, что Солнце постоянно сжимается - верхние его слои под собственной тяжестью как бы падают на нижние, а их потенциальная энергия при этом убывает (ведь масса слоев постоянна, а высота их "подъема" над центром Солнца уменьшается); именно "теряющаяся" потенциальная энергия верхних слоев и выделяется в виде тепла и света. Возникает вопрос: какая скорость этого сжатия необходима для того, чтобы обеспечить нынешнюю светимость Солнца? Ответ: очень небольшая - за 250 лет (то есть за все время существования современной астрономии) - всего-навсего 37 км; для сравнения: нынешний диаметр Солнца - почти 1,5 миллиона км. Очевидно, что такие изменения диаметра никакими измерительными приборами не ловятся.

Гипотеза эта имела и одно следствие, прямо касающееся возраста Земли. Если считать, что светимость Солнца (и, соответственно, скорость его сжатия) в прежние времена была примерно такой же, как сейчас, то, согласно расчетам Гельмгольца, 18 миллионов лет назад диаметр светила должен был превышать нынешний диаметр орбиты Земли. Следовательно, наша планета никак не старше этих самых 18 миллионов лет. Физиков эта цифра вполне удовлетворила, и они сочли вопрос о предельном возрасте Земли исчерпанным, но вот геологи восстали против такой датировки самым решительным образом.
Название:
Отправлено: Imperor от 03 Декабрь, 2007, 07:47:53 am
Цитата: "Петро"
1. 2*2=11 (в троичной системе)
2. Минимум 1 раз (ОТО я имею в виду), а может- и больше, надо бы воззрения древних на этот счет посмотреть.
3. У Менделеева были предшественники. Если Вас это интересует, поищите в интернете. Так что тоже- переделывалась.
Петро, Вы издеваетесь? Или, может быть, Вы просто дурачок?
Вас не спрашивали про двоичную (восьмеричную) и всякую прочую систему. Что за дурость вообще?  :shock:
Вас спрашивали - сколько раз сменилось выражение 2*2=4
Вас не спрашивали, что было у древних. Вас спрашивали, сколько раз менялся конкретный закон Всемирного тяготения - F=G*m1*m2/r^2
Сколько раз эта формула менялась (а не уточнялась для других (специфических) условий)?
Вас не спрашивали о доменделеевских таблицах. Вас спрашивали о таблице Менделеева.

Цитата: "Петро"
Что я должен Вам подтвердить? Что источник солнечной энергии был неизвестен до открытия внутриядерных превращений? Вы издеваетесь, что ли?

Нет, заповедный Вы наш :) Вам меня не запутать :)
Еще раз повторяю. Вы утверждали:
Раньше наука считала, что Солнце светится благодаря химическим реакциям.
Повторяю свой запрос:
Кто конкретно из ученых так считал? Приведите пример.

Вот видите, Farmazon уже привел пример Выше. Как видите, речь идет о сжатии. Петро, где здесь химия? Приведите пример "химической версии" и ее автора.
Название:
Отправлено: Петро от 03 Декабрь, 2007, 08:02:17 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
1. 2*2=11 (в троичной системе)
2. Минимум 1 раз (ОТО я имею в виду), а может- и больше, надо бы воззрения древних на этот счет посмотреть.
3. У Менделеева были предшественники. Если Вас это интересует, поищите в интернете. Так что тоже- переделывалась.
Петро, Вы издеваетесь? Или, может быть, Вы просто дурачок?
Вас не спрашивали про двоичную (восьмеричную) и всякую прочую систему. Что за дурость вообще?  :shock:
Вас спрашивали - сколько раз сменилось выражение 2*2=4
Вас не спрашивали, что было у древних. Вас спрашивали, сколько раз менялся конкретный закон Всемирного тяготения - F=G*m1*m2/r^2
Сколько раз эта формула менялась (а не уточнялась для других (специфических) условий)?
Вас не спрашивали о доменделеевских таблицах. Вас спрашивали о таблице Менделеева.

Цитата: "Петро"
Что я должен Вам подтвердить? Что источник солнечной энергии был неизвестен до открытия внутриядерных превращений? Вы издеваетесь, что ли?
Нет, заповедный Вы наш :) Вам меня не запутать :)
Еще раз повторяю. Вы утверждали:
Раньше наука считала, что Солнце светится благодаря химическим реакциям.
Повторяю свой запрос:
Кто конкретно из ученых так считал? Приведите пример.

Вот видите, Farmazon уже привел пример Выше. Как видите, речь идет о сжатии. Петро, где здесь химия? Приведите пример "химической версии" и ее автора.
Может, я и дурачок, но до Вашей дурости мне еще далеко.
Как Вы спрашиваете, так я и отвечаю.
Сколько раз менялось значение 2*2=4, спрашиваете? Да сколько угодно раз, в зависимости от того смысла, какой приписывается знакам "2", "*", "=". Если Вы ничего, кроме арифметики в объеме 3-го класса не знаете, отсюда не следует, что математика ограничена Вашим кругом интересов.
Далее. Что значит "не уточнялась для других условий , а менялась"? Сами-то поняли, что написали? "Уточнение", по вашему, это не "изменение"?
"Таблица Менделеева"- это рекламный бренд такой? Если Вы так считаете, найдите старый учебник химии, и посмотрите, КАК изображена там таблица Менделеева. Даже не так, хотя бы классический двухтомник Некрасова посмотрите. Узнаете много интересного, уверяю Вас!

Ну, предположим, приведу я пример, "кто конкретно"? Что для Вас от этого изменится? (Я знаю их имена. Но не скажу)
Название:
Отправлено: naib от 03 Декабрь, 2007, 09:34:11 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "naib"
Простите любезный ,а КАКОЙ науки доказательства вы считаете доказательсвами ?
Естественно не той, которую "представляете " Вы.
Это не ответ.Это отмазка.Напомню вам что решь шла о том что вы отвергли доводы мирового научного сообшества ,посчитав их неодказанными.
В этой связи ,любезный,потрудитесь объяснить какие доводы и какого научного сooбшетва вы считаете или посчитаете доказанными ?
Если вы не ответите конкретно на этот вопрос мы будем считать ,что ваше отрицание доводов научного сообшества - есть банальная попытка выскальзнуть из противоречия в которое вы попали.
Цитировать
Ну какой смысл naib!!?? Какой смысл Вам,фанатично верующему, обсуждать Вашу тему с атеистом?

Вы тоже фанатично веруюший .Вы до такой степени фанатично веруете что даже доводы мирового научного сообщества вам - не авторитет.
Цитировать
Я конечно догадывался и раньше, что верующие наивны, но ведь не до такой же степени!!!!
У Mакаревича есть одна песня и там есть такие слова : "Чем у человека меньше слов тем громче будет он кричать"
Перефразируя эти слова про вас ,Микрофон ,можно сказать смело :"Чем меньше у вас аргумантов по сути ,тем больше у вас слов про наиность,мулл,и фанатизм"
Цитировать
naib писал(а):
если получается что у меня - моя обшепризнаная наука, а у вас - ваша ?
Это наука не ВАША.
Ешё как моя ,ибо я её признаю  ,а вы -нет.
Цитировать
Ваша только та, которую Вам Ваш мулла разъяснил.
У вас тоже есть свой мулла .Я даже знаю как его завут-Анатолий Логунов.Он как и вы науке представленной научным сообшествоm - не верит.
Цитировать
Вот Вы и пытаетесь её здесь пропагандировать.
Вы тоже пытаеетесь СВОЮ науку пропагондировать.
Цитировать
Так что не передергивайте.
И вы не передёргиавйте.Особенно про мулл ,фанатизм и наивность,а то вы мне начинаете напоминать бальшевисткого активиста времён басмачества выкрикиваюшего лозунги на митинге в одном из горных кишлаков.
Название:
Отправлено: Imperor от 03 Декабрь, 2007, 10:56:26 am
Цитата: "Imperor"
Повторяю свой запрос:
Кто конкретно из ученых так считал? Приведите пример.
Цитата: "Петро"
Я знаю их имена. Но не скажу
:lol:

Цитата: "Петро"
Сколько раз менялось значение 2*2=4, спрашиваете? Да сколько угодно раз, в зависимости от того смысла, какой приписывается знакам "2", "*", "=".
:lol:

Цитировать
"Таблица Менделеева"- это рекламный бренд такой? Если Вы так считаете, найдите старый учебник химии, и посмотрите, КАК изображена там таблица Менделеева. Даже не так, хотя бы классический двухтомник Некрасова посмотрите. Узнаете много интересного, уверяю Вас!

 :lol:

Всё. Петро окончательно и однозначно попал в игнор. Причина:
В споре он не истину ищет, а пытается любой ценой доказать свою правоту. При этом не гнушается самых идиотских приемов.
Игнор навеки.
Название:
Отправлено: Петро от 03 Декабрь, 2007, 11:09:21 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Imperor"
Повторяю свой запрос:
Кто конкретно из ученых так считал? Приведите пример.
Цитата: "Петро"
Я знаю их имена. Но не скажу
:lol:

Цитата: "Петро"
Сколько раз менялось значение 2*2=4, спрашиваете? Да сколько угодно раз, в зависимости от того смысла, какой приписывается знакам "2", "*", "=".
:lol:

Цитировать
"Таблица Менделеева"- это рекламный бренд такой? Если Вы так считаете, найдите старый учебник химии, и посмотрите, КАК изображена там таблица Менделеева. Даже не так, хотя бы классический двухтомник Некрасова посмотрите. Узнаете много интересного, уверяю Вас!
:lol:

Всё. Петро окончательно и однозначно попал в игнор. Причина:
В споре он не истину ищет, а пытается любой ценой доказать свою правоту. При этом не гнушается самых идиотских приемов.
Игнор навеки.

Ну что же. Обычный ход. Рано или поздно вы все так делаете. Наиб точно так же поступил, когда понял, что ему нечего ответить.

"Слифф защитан" (С)

А истина, чтоб Вы знали, рождается в эксперименте. В споре же убивается время.
Название:
Отправлено: naib от 03 Декабрь, 2007, 11:48:15 am
Цитировать
Ну что же. Обычный ход. Рано или поздно вы все так делаете. Наиб точно так же поступил, когда понял, что ему нечего ответить.
:lol:  :lol:  :lol: я выпадал из туфель(ударение на втором слоге)в замедленном действии :)
Название:
Отправлено: Петро от 03 Декабрь, 2007, 11:50:32 am
Цитата: "naib"
Цитировать
Ну что же. Обычный ход. Рано или поздно вы все так делаете. Наиб точно так же поступил, когда понял, что ему нечего ответить.
:lol:  :lol:  :lol: я выпадал из туфель(ударение на втором слоге)в замедленном действии :)
А что же тебе оставалось делать, как не выпадать из туфель!? Ответить- то на мои вопросы ты не смог, поэтому прикинулся оскорбленным. А с обиженными, знаешь как поступают?
Название:
Отправлено: Imperor от 03 Декабрь, 2007, 13:00:27 pm
Цитата: "Петро"
Ну что же. Обычный ход. Рано или поздно вы все так делаете.

Цитата: "naib"
:lol:  :lol:  :lol: я выпадал из туфель(ударение на втором слоге)в замедленном действии :)
:) Мне это напомнило один анекдот:
Приходит на прием к врачу мужчина. И говорит:
- Доктор, помогите, у меня проблема. Меня никто не любит. Даже не знаю, почему. Может быть, хоть ты мне на это ответишь, грязный мерзкий старикашка?
Вот так и наш Петро... Пообщается он пообщается с народом... и "рано или поздно все с ним перестают общаться..." Интересно, и почему это? :) А ведь общение с Петро может быть просто бесценным (потенциально). Потому что наш Петро на самом деле, просто кладезь премудрости. На самом деле, он всё знает и всё понимает. Просто никому ничего не говорит  :lol: :
Цитата: "Петро"
Я знаю их имена. Но не скажу
Название:
Отправлено: Петро от 03 Декабрь, 2007, 13:07:45 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Ну что же. Обычный ход. Рано или поздно вы все так делаете.

Цитата: "naib"
:lol:  :lol:  :lol: я выпадал из туфель(ударение на втором слоге)в замедленном действии :)
:) Мне это напомнило один анекдот:
Приходит на прием к врачу мужчина. И говорит:
- Доктор, помогите, у меня проблема. Меня никто не любит. Даже не знаю, почему. Может быть, хоть ты мне на это ответишь, грязный мерзкий старикашка?
Вот так и наш Петро... Пообщается он пообщается с народом... и "рано или поздно все с ним перестают общаться..." Интересно, и почему это? :) А ведь общение с Петро может быть просто бесценным (потенциально). Потому что наш Петро на самом деле, просто кладезь премудрости. На самом деле, он знает всё - просто он никому ничего не говорит  :lol: :
Цитата: "Петро"
Я знаю их имена. Но не скажу

Ненадолго хватило Вашего игнора.. Впрочем, это тоже обычно.
Если Вы не поняли, я под "всеми" имел в виду верующих-фанатиков. Может, я выразился неудачно?
Название:
Отправлено: naib от 03 Декабрь, 2007, 16:44:34 pm
а ешё по таким случаям говорят: цирк уехал - клоуны остались :)
Название:
Отправлено: Петро от 03 Декабрь, 2007, 18:35:31 pm
Цитата: "naib"
а ешё по таким случаям говорят: цирк уехал - клоуны остались :)
Да ты, оказывается, способен на самокритику.. Уважаю!
Название:
Отправлено: Микротон от 03 Декабрь, 2007, 19:52:36 pm
Похоже, что тема исчерпала себя...
Пошли повторы, вырожденные сообщения, личные "наезды", оверквотинг и т.д. и т.п.
Наговорились? Тему можно закрывать?( Администратор)
Название:
Отправлено: Коля от 03 Декабрь, 2007, 20:48:07 pm
Цитата: "Коля"
А Вы бы просветили соответствующих специалистов, какие были условия на древней Земле.
Цитата: "Imperor"
Поищите в поисковике. <...> И Вы узнаете, какой была атмосфера на древней Земле. Так что мне специалистов просвещать не надо. Наоборот, это я от них просветился.
Толку-то... что просветился... Речь шла не об атмосфере, а об условиях. Потому что, например, образование нефти не связано напрямую с составом атмосферы, насколько я знаю. Скорее, с совсем другими условиями.

Цитата: "Imperor"
Если бы такое случилось со мной, то я бы давно уже ушел читать литературу по соответствующей теме, ибо понял бы, что еще не готов ее обсуждать. А с Вас как с гуся вода :)
А мне чего? Коля не читает, Коля пишет. (©) См. мою подпись, зачем мне читать?

Цитата: "Imperor"
Поймите, Коля, есть такие области в науке (раскрытые), которые уже не меняются (и не поменяются). Если мне не верите,
Верю-верю. Строго говоря, система Птолемея тоже не менялась. Потому что система Коперника — это уже не система Птолемея. Ну, и как Вам мой ответ? Что скажете? Ладно, скажу сам (себя не похвалишь...): это демагогия. В ответ на Вашу:

Цитата: "Imperor"
то тогда скажите мне пожалуйста, сколько раз в науке:
1. Выражение 2*2 = 4 менялось на какое-то другое?
2. Сколько раз изменялся закон всемирного тяготения?
3. Сколько раз переделывалась периодическая таблица Менделеева (заметьте - переделывалась, а не дополнялась).
Ну, сколько?
Вот так же с полинуклеотидами. Как бы Вам ни хотелось, чтобы они образовывались сами, к сожалению, не получится.
Не понял: как с полинуклеотидами? И что это такое вообще? Не подскажете, кто их сформулировал или выдумал? Про закон тяготения знаю, его Ньютон сформулировал, про таблицу — из названия ясно, про 2*2, наверно, очень давно это было, возможно, до шумеров даже, а вот (поли)нуклеотиды?

Цитата: "Коля"
Так объясните же доходчиво. Разум — самосползся? Или он принципиально менее сложен, чем та же клетка?
Цитата: "Imperor"
Ох, Коля, Коля. Если у Вас туго с воображением, то просто представьте себе инопланетян, молекулярными отвертками закручивающих последние молекулярные гайки на рибосомах первой клетки. Вот это и есть - создание клетки разумом.
Представил. Только не понял, к чему это: инопланетяне, они же разум, что — сами сползлись? Или они (т.е. этот самый разум) настолько примитивны, что и вопроса не возникает, как они могли сами сползтись? Примерно как зерно в кучу или песок в барханы? Или как два паль... простите, два нуклеотида соединить? Что я должен воображать?

Цитата: "Imperor"
А вот то, что рибосома - сползлась сама... Вот это совершенно абсурдное, спекулятивное и запрещаемое законами природы предположение.
Согласен. А кто его первым высказал? Мне оно в литературе не встречалось. :)
Название:
Отправлено: Коля от 03 Декабрь, 2007, 20:52:44 pm
Цитата: "Микротон"
Наговорились? Тему можно закрывать?( Администратор)
Да не, Микротон погодите ещё. По-моему, ещё можно отскоблить, удалив сообщения, состоящие исключительно из наездов. Мне интересно, что ещё русский учёный Рухленко выдумает.
Название:
Отправлено: Микротон от 03 Декабрь, 2007, 21:48:44 pm
Цитата: "Коля"
Толку-то... что просветился... Речь шла не об атмосфере, а об условиях.
Я предполагаю, что юзер Imperor не знает разницы между понятием "условия" и понятием "атмосфера".
Видимо в представлении этого юзера "условия" могут существовать только в атмосфере. То, что современные ученые изучили условия только тысячной доли процента океанского дна -  для Imperorа неведомо. А может быть данный юзер опережая всех, сам на 100% уже изучил все условия? Потому для него этот вопрос очевиден?
Но мне почему-то кажется, что он даже не слыхал про условия , существующие вблизи так называемых "чёрных курильщиков" ? Как ни странно, это всё - условия существующие на современной Земле...А уж про древнюю - и говорить то не о чем!
Название:
Отправлено: Микротон от 03 Декабрь, 2007, 21:59:23 pm
Цитата: "Коля"
Мне интересно, что ещё русский учёный Рухленко выдумает.
Я бы не спешил ставить знак равенства между  Рухленко и юзером Imperor-ом. Мало ли кто может ткнуть наугад в любую фамилию, попавшуюся в интернете.
Если же действительность такова, что это и правда одно и то же лицо, то мне искренне жаль и студентов, кои вынуждены обучаться у таких высокомудрейших преподавателей, да и саму науку, которая "тихой сапой" захватывается клерикалами. Поэтому неудивительно, что знания у таких "научных" работников падает ниже плинтуса. Следуя таким курсом, они завтра  и небо опять объявят твердью.
Название:
Отправлено: Коля от 03 Декабрь, 2007, 22:25:25 pm
Цитата: "Микротон"
А может быть данный юзер опережая всех, сам на 100% уже изучил все условия?
Я, собственно, это и пытался у него уточнить.

Цитировать
Я бы не спешил ставить знак равенства между Рухленко и юзером Imperor-ом.
Ну, если собеседнику всё-таки давать кредит доверия, то... Эмперор, когда давал ссылки на свои работы, давал ссылки на работы Рухленко. Которого я, впрочем, не читал.
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Декабрь, 2007, 23:05:14 pm
Naib

Цитировать
Это я к тому ,что вера атеистическая всё таки сильная штука.
Этот самый pavel говоря такие веши не ужели не может правильный вывод зделать ?
Ведь он - атеист ,а фактические о ЗАМЫСЛЕ сказал.

Ага, «атеист», только вот, доказывает богоподобность человека (наличие только у него, а не неандертальца даже сознания)
На, вопрос веры в Бога, он не отвечал.
Сдается мне, однако, что ВЫ тот самый Павел и есть.

 
Имперор

/некая мусульманская секта средних веков (к сожалению, не помню названия, но можно посмотреть), уже использовала эту идею/

Мутакалимы

/Ибо в теории вероятности на самом деле, нет ничего случайного/

Верно (в смысле абсолютной случайности)

/Мне же больше по душе знаменитое изречение Эйнштейна (высказанное именно по этому поводу):
Бог в кости не играет./


Скорей весьма слабо.
По религиозным воззрениям человек имеет свободу воли (т.е. его действия недетерминированы), однако, при этом
Бог, будучи всеведущим, тем не менее, НЕ отменяя свободу,  знает его будущие поступки.

/Поэтому сказать, что яблоко падает благодаря силе гравитации, все равно, что сказать - ЯД ТРАВИТ БЛАГОДАРЯ СИЛЕ ОТРАВЛЕНИЯ.
Cказать так - значит не сказать ничего (отмазаться). /

Нет, почему же, это уже объяснение.
Возможно, конечно уточнить.

Веруешь ли ты во ВСЕЛЕННУЮ, беспричинно рожденную, беспричинно самодвижующуюся?

Верую

/Второе начало термодинамики - один из фундаментальных законов физики (и всего мироздания). Из этого закона вытекает неизбежный вывод о тепловой смерти Вселенной/
/ А неизбежность наступления хаоса из порядка (второе начало) впервые теоретически обосновал Больцман.
/

Только вот, например, Больцман, доказал его только для газов.
Больцман
«Лекции по теории газа»

«Мы здесь уделяли внимание главным образом процессам в газах»
«Однако законы вероятностей, которым подчиняется движения атомов  в твердых и капельно-жидких телах, ОЧЕВИДНО, в этом отношении, не отличаются от законов, справедливых для газов»

Вселенную он представлял в простом механическом смысле

«если представить себе вселенную в виде составленной из чрезвычайно многочисленных атомов громадной механической системы»

Однако, а такой мертвой вселенной, будут флуктуации
«должны существовать сравнительно небольшие (по сравнению со всей Вселенной А.) области протяженности  звездного пространства(назовем их единичными мирами) , которые в течении сравнительно короткого времени (по сравнению с временем всего сущ. Вселенной А.) значительно отклоняются от теплового равновесия»

/ Ибо в вечной Вселенной любые флуктуации должны были прекратиться уже бесконечно давно. /

Нет, наоборот, в вечной вселенной реализуемы  самые невероятные состояния.

/ Пожалуйста, приведите нам опровержение взглядов этих отсталых ученых (Клаузиса и Больцмана) /

А он, собственно ничего и не доказал.
Поэтому то и покончил жизнь самоубийством.


/Креационисты же здесь вообще не при чем/

Причем.
Ибо, никто кроме них не считает что закон термодинамики противоречит эволюции.
Да и почему собственно это «закон» более убедителен чем эволюция?


/ Придется читать академика Любищева/

Он не был академиком.

/ Однако логические рассуждения в науке не являются доказательствами/

Всё это пустое.
ТЭ общепризнанна, а значит доказана.

/ Вам "трудности" теории: /

Теория давно признана, поэтому есть ли трудности или нет, неважно.
Хотя, те «трудности», что указываете вы (дженкин и т.д.) никого не пугают.
А так же, трудности  должны быть у любой действующей теории.

Цитировать
что в прошлом мерседесы самособирались


«Мерседесы»  собираются и сейчас, в этом отличие.

/ Отвечаем - БЕСПРИЧИННО ПРИЛЕТЕЛО (в результате Большого Взрыва (беспричинного)).
Вас ТАКОЕ объяснение устраивает? /

Вполне устраивает.

/ Ибо такое объяснение просто переносит данную проблему с сегодняшнего момента всего лишь на 13 млрд. лет пораньше. /

Во-первых, не переносит (тогда была другая проблема).
Во-вторых, тогда, если точнее, такой проблемы вообще не было.
Облако, возникло во времени, а 13 млрд. назад, «возникло» и время.
Нельзя сказать, что вселенная «возникла», ведь «до» не было времени, самого «до» не было.

/ всё. Конец. Для образования звезды 3 поколения не хватит массы. И что мы получаем? Правильно - тепловую смерть. /

Ничего подобного, мы получаем эволюцию, прежде всего.

/ Просто сначала (непонятно сколько времени) она была в сингулярном состоянии. А потом вдруг взяла, да и как БА-БАХНУЛА !/

Не вдруг, не была ни сколько, так как времени «не было», не было «не было».

/нам на четкое исполнение закона причинно-следственных отношений. А о неисполнении данного закона говорят лишь абсурдные теоретические построения некоторых мозгов./

Ну, это Наиб.
Да, он так считает, он из секты мутакалимов.
Имеет право.

К вселенной «причинно-следственных отношений не применима», она не возникла во времени.

/Как раз химики давным давно признали гипотезу абиогенеза химически несостоятельной/

Никак не могут.
Ибо наука занимается, а не доказывает это-  естественным происхождением жизни.

/ Живая клетка - настолько фантастически сложный конвейер, что любое из наших самых современных промышленных производств - просто погремушка в сравнении с живой клеткой. /

Пустое.

/ 1. Абиогенез в любых его вариантах в условиях древней Земли - невозможен.
2. Эволюция - вполне возможна. Но только не путем случайных мутаций.
Вот мои тезисы. И я готов их защищать. /

Ведь не сможете.

/ Учебники пишут не химики /

Учебники издаются мин.образования, которые информирует общество таким образом, о научной картине мира, установленной АН.

/ В неживой природе /

А в чем отличие живая от неживой?

/ Второй закон термодинамики говорит - в конце-концов, любые формы энергии перейдут в тепловую (энергию хаотического движения частиц). /

Ну, пусть перейдут.
И что?
Нет, ужасно кончено, все умрут, солнце погаснет и т.д.
(Что делать так решит вселюбящий Господь)
Но, тем не менее.  

/ Однако возникает вопрос - ЧТО СЖАЛО ПРУЖИНУ? /

Не возникает, ибо она не сжималась (не было времени)

/ беспричинное появление из ничего материи (атомов, молекул, полей, вакуума...). /

Не было появления беспричинного, но не было и причинного.
До «До» не было понятия «до».

/ Вот именно, что у законов всегда есть свой законодатель (эмпирический факт). /

Нет, у некоторых законов.

/ На самом деле, она самособралась только вчера. Сразу в современном виде.
3. Просто все молекулы местной газовой туманности вчера совершенно случайно выстроились именно таким образом, что появилась новая система - планета Земля. На ней появились сразу ВСЕ виды живых существ, города, дороги, человечество (просто так случайно сложились атомы туманности). Случайно сложились также и окаменевшие кости динозавров в древних горных породах. /


Вот именно, поэтому всемогущий Бог, который мог создать Мир 5 минут назад, науке НЕ интересен.    

/ Открытия в области молекулярной биологии, биохимии и молекулярной генетики, вскрывшие фантастическую сложность живой клетки. /

Ну, не фантастичную, и потом за миллиарды лет.

/ Как у Чернавского всё просто, однако... "Во мраке молнии сверкнули..." и образовались аминокислоты (типа), белки, липиды  
"Типа" - это выражение самого Чернавского.
Что и говорить, просто кладезь новых знаний /

Да, он всё хорошо описал.

/ Почему меняются фундаментальные физические константы? /

Согласно законам (если меняются конечно)

/ Откуда взялась жизнь? /

Каталитическая реакция.
Далее, конкуренция и отбор.

/ Каким образом происходит эволюция /
конкуренция и отбор.

/ Какова природа интеллекта? /

Сеть нейронов, т.е. сеть компараторов

/ основам теории естественного отбора.
Анохин писал(а):
/
/ пример расчета, сделанного Эшби. Он берет площадку с 400 лампочками (20х20) и делает расчет возможного количества комбинаций взаимодействий, которые можно составить из этих лампочек. Оказывается, что этих взаимодействий такое огромное количество (10^10120), что они превосходят общее количество атомов, содержащихся в видимой нами Вселенной (10^73).
Но ведь эта квадратная площадка с 400 лампочками в количественном отношении совершенно ничтожна по сравнению с головным мозгом. Для того чтобы применить такое же вычисление по отношению к мозгу, мы должны взять в качестве исходного количества «лампочек», т. е. нервных клеток, по крайней мере количество в 14 млрд./


Бред это.
При количестве нейронов 14^9, если каждый нейрон соединен с каждым
14^9*14^9=196^18/
Естественно, это не так, ибо нейрон соединен  с десятками, сотнями, пусть тысячами, но не всеми нейронами.

/ Кто-то из Вас здесь заявил, что раньше наука считала, что Солнце светит благодаря химическим реакциям. Я повторяю свой запрос - конкретно назовите, кто из ученых так считал?/

Ну, кто-то из креационистов, ибо за тысячи лет он должно было сгореть.

/ где здесь химия?/

Креационисткую версию что Солнце горит за счет угля, отвергли подлые эволюционисты, из-за краткости процесса горения и приняли метеоритную гипотезу и гипотезу сжатия.
Название:
Отправлено: Микротон от 03 Декабрь, 2007, 23:56:24 pm
Цитата: "Коля"
Цитировать
Я бы не спешил ставить знак равенства между Рухленко и юзером Imperor-ом.
Ну, если собеседнику всё-таки давать кредит доверия, то... Эмперор, когда давал ссылки на свои работы, давал ссылки на работы Рухленко. Которого я, впрочем, не читал.
Как говорится "доверяй, но проверяй". Если уж "не кандидаты не биологических не наук " (это я и про себя) начинают сомневаться в теориях супермудрейшего, то специалисты биологи откровенно им брезгуют: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=39820#39820 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=39820#39820).
....А вот здесь - вообще ШЕДЕВР!!! http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=13799#13799 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=13799#13799)
Цитировать
Короче, пусть я прослыву здесь профаном и т.п., но я хочу выложить их на суд широкой публики.
Это кандидат(!) биологических(!) наук(!) ...О себе как о профане...Или о себе - как о декане экологического факультета??? Блин... уж лучше бы занимался только компьютерными играми...Не отрывал бы людей от дела.

Так что либо Рухленко тщательно скрывает в Волжском университете свои креационистские взгляды, либо сам "университет"  организован креационистами. С такой же разницей, которая наблюдается между РАН и РАЕН. Ну и самый последний вариант - это то, о чем я раньше уже писал: падение науки ниже плинтуса, раз в университетах уже стали преподавать креационисты.
Название:
Отправлено: Коля от 04 Декабрь, 2007, 02:05:41 am
Поглядел. Ну, там специалисты, конечно, на уровне. А Волжский ун-т — это частный институт с гос. аккредитацией.
http://www.edu.ru/db/cgi-bin/portal/vuz ... x?isn=1347 (http://www.edu.ru/db/cgi-bin/portal/vuz/vuz_inf.plx?isn=1347)

Отличается от всех остальных учебных заведений в лучшую сторону:
Цитировать
Отличительная особенность университета - высочайшее требование к качеству учебного процесса на всех уровнях.
http://www.vuit.ru/university/index.php (http://www.vuit.ru/university/index.php)


Так что всё нормально. Правда, сайт не подробный. кафедры перечислены, но своих страниц у них нет.
Название:
Отправлено: Anton от 04 Декабрь, 2007, 04:50:08 am
Я не понял, почему Имперор утверждает, что аминокислоты не могли появиться из неорганики на первобытной Земле? Полно же различных экспериментов проведено, с разными условиями. Хочешь тебе восстановительная атмосфера, хочешь - не восстановительная; хочешь молнией, хочешь - вулканом. В чем затык то?
Название:
Отправлено: Ivan от 04 Декабрь, 2007, 05:11:02 am
Цитата: "Anton"
В чем затык то?


В голове у него затык - слепая вера в бога называется!
Название:
Отправлено: Коля от 04 Декабрь, 2007, 05:31:37 am
Цитата: "Anton"
Я не понял, почему Имперор утверждает, что аминокислоты не могли появиться из неорганики на первобытной Земле? Полно же различных экспериментов проведено, с разными условиями. Хочешь тебе восстановительная атмосфера, хочешь - не восстановительная; хочешь молнией, хочешь - вулканом. В чем затык то?
Капризничает, не угодишь на него. Аминокислоты могут — значит нуклеотиды не могут. А если и могут, то уж полипептиды и полинуклеотиды не могут. А если и они могут — то получившийся белок будет нефункционален, а ДНК/РНК — бессмысленной. А если небессмысленной, то всё равно без рибосом толка от неё никакого. Ну, и так далее. Ведь не может быть, чтобы клетка "сама сползлась"? Ясно, не может. Её бог собрал молекулярной отвёрткой, а предварительно, наверено, сам сползся, взорвал сингулярность, установил там законы... это представить, наверно, просто. Особенно если окажется, что Он установил законы, ткнул отвёрткой, а тут кааааак рвануло! До сих пор вон разлетается. С ускорением даже, говорят.
Название:
Отправлено: naib от 04 Декабрь, 2007, 07:26:15 am
Цитата: "Микротон"
Следуя таким курсом, они завтра  и небо опять объявят твердью.

А по вашему небо - не твердь ?
Название:
Отправлено: Андрей. от 04 Декабрь, 2007, 07:28:54 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
Следуя таким курсом, они завтра  и небо опять объявят твердью.
А по вашему небо - не твердь ?

Нет, оно - газообразность!
Название:
Отправлено: Ivan от 04 Декабрь, 2007, 07:29:01 am
Цитата: "naib"
 А по вашему небо - не твердь ?


Мухахахаха  :lol:  В палату к Наполеону!!!
Название:
Отправлено: naib от 04 Декабрь, 2007, 07:31:30 am
Цитата: "Андрей."
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
Следуя таким курсом, они завтра  и небо опять объявят твердью.
А по вашему небо - не твердь ?
Нет, оно - газообразность!

А газообразность твердью быть не может ?
Название:
Отправлено: Андрей. от 04 Декабрь, 2007, 07:35:07 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
Следуя таким курсом, они завтра  и небо опять объявят твердью.
А по вашему небо - не твердь ?
Нет, оно - газообразность!
А газообразность твердью быть не может ?

Нет.Это прямо противоположенные агрегатные состояния вещества.
Название:
Отправлено: naib от 04 Декабрь, 2007, 07:47:42 am
Цитата: "Андрей."
Цитата: "naib"
А газообразность твердью быть не может ?
Нет.Это прямо противоположенные агрегатные состояния вещества.

значит и жидкообразностю твердь быть не может ?
Название:
Отправлено: Андрей. от 04 Декабрь, 2007, 07:52:58 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Цитата: "naib"
А газообразность твердью быть не может ?
Нет.Это прямо противоположенные агрегатные состояния вещества.
значит и жидкообразностю твердь быть не может ?

Нет, не может.Как не может быть белого камня черного цвета или европиодного негроида.
Название:
Отправлено: naib от 04 Декабрь, 2007, 08:01:05 am
Цитата: "Imperor"
3. Человек - не единственный вид, имеющий сознание. Современная наука показала, что сознание имеют также шимпанзе, горилла, орангутанг. Возможно, еще и медведь, ворона (и еще много, много животных). Кстати, это и есть то единственное крупное открытие современной науки, которое говорит против креационизма. Ибо совершенно непонятно, зачем Бог создавал "малых сих", если он хотел сразу сделать человека. Хотя... в концепцию деизма данный факт вписывается вполне.

Да ,всё хотел спросить.
А что там за эксперементы такие и в какой степени обнауруженно сознание у этих животных ?
Они что абстракно мыслят,красоту оценить могут и т.д ?
Я чесно говоря об этом ничего не слышал.
Название:
Отправлено: Ivan от 04 Декабрь, 2007, 08:03:58 am
Цитата: "naib"
 значит и жидкообразностю твердь быть не может ?


У вас в кишлаке физику не преподавали? Вещество может переходить из газообразного состояния в ждкое, из жидкого - в твердое... Но быть одновременно и жидким и твердым, газообразным и твердым не может! Хотя нет, для пациентов психдиспансера все может быть!!!
Название:
Отправлено: naib от 04 Декабрь, 2007, 08:06:12 am
Цитата: "Андрей."
Нет, не может.Как не может быть белого камня черного цвета или европиодного негроида.

И так вы утверждаете, что газообразность и жидкообразность твердью быть не может.
Прекрасно.

А скажите пожалуйства ,а вот почему если человека сбросить с достаточной высоты на водную поверхность ,то этот самый человек УДАРЯЕТСЯ на смерть ?

И почему тело входя в атмосферу земли - начинает гореть ?
Название:
Отправлено: Ivan от 04 Декабрь, 2007, 08:13:01 am
Цитата: "naib"
А скажите пожалуйства ,а вот почему если человека сбросить с достаточной высоты на водную поверхность ,то этот самый человек УДАРЯЕТСЯ на смерть ?

Ахахаха))) Валяюсь от смеха! А почему в твердой воде рыбы могут плавать, а в твердом льду нет? Мухахаха)))

Цитата: "naib"
И почему тело входя в атмосферу земли - начинает гореть?


 :lol: Видимо это тело кто-то поджигает, уж не сам ли Аллах?
Название:
Отправлено: naib от 04 Декабрь, 2007, 08:13:52 am
Цитата: "Imperor"
Из всего заповедника только Рендалл оставляет приятное впечатление.

Кстати о Рендалле.
Рендалл,я тоже такую медальку как у вас хочу.:).Я её заслужил,по моему.По крайней мере один человек в этой теме поддерживает это мнение. :)
Название:
Отправлено: Ivan от 04 Декабрь, 2007, 08:16:28 am
Цитата: "naib"
.Я её заслужил,по моему.По крайней мере один человек в этой теме поддерживает это мнение. :)


 :lol: Максимум рубаху с длинными рукавами и бесплатный стандарт фенозипама. Это точно заслужил!
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Декабрь, 2007, 08:29:46 am
Цитата: "naib"
Рендалл,я тоже такую медальку как у вас хочу.Я её заслужил,по моему.
Не успели пока нарисовать. Вот нарисуем "За выдающееся словоблудие" - обязательно наградим!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 04 Декабрь, 2007, 10:44:37 am
Цитата: "Imperor"
Есть то есть. Но пока непонятны границы ее применимости. И вообще многое с ней непонятно.
Ну так развивается научное направление. К гелицентрической системе и элипсоидной Земле тоже не сразу пришли. Пока что синергетика неплохо себя показывает.

Цитировать
В любом случае, химия однозначно показала, что полинуклеотид сам собой образоваться не может (и полипептид тоже). Да и аминокислоты в условиях древней Земли не образуются. И нуклеотиды - тоже.
Значит пора искать новую научную парадигму, которая бы должным образом объясняла данные механизмы.

Цитировать
В общем, нельзя выскочить из самого себя - мы дети природы. И никуда нам от нее не деться.
Это то пока и спасает биосферу от полного уничтожения.

Цитировать
2. Создание сложных социальных систем и прекращение межвидовой и конституциональной борьбы (с одновременным сохранением внутривидовой) приводит к тому, что альтруистическое поведение становится невыгодным. Мы получаем общество эгоистов.
Не всегда. Альтруизм присутствует в диалектической связи с эгоизмом.

Цитировать
3. Человек - не единственный вид, имеющий сознание. Современная наука показала, что сознание имеют также шимпанзе, горилла, орангутанг. Возможно, еще и медведь, ворона (и еще много, много животных).
Сомнительно. Тут сразу возникает вопрос терминологии. Что есть сознание? У человека есть явная спобосность изменять предметы под себя и передавать знания об этом другим поколениям. Хотя этот вопрос остаётся весьма дискуссионным.

P.S.: Что касается видообразования. В той ветке приводили несколько примеров возникновения новых видов, как признак предлагается наличие репродуктивной изоляции. Видимо это не безусловный признак, так как в ботанике скрещиваются порой явно разные виды. В гентике тоже какая-то путаница, то один вид на несколько дробят, то наоборот. Экология значима, но только в связи с остальными признаками. Видимо стоит тщательно подойти к определению вида и подходить к определению каждого конкретного случая комплексно. В широком понимании примеры видообразования в ветке предоставлены (черви Nereis acuminata  например).
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 04 Декабрь, 2007, 10:46:30 am
Цитата: "naib"
Рендалл,я тоже такую медальку как у вас хочу.:).Я её заслужил,по моему.По крайней мере один человек в этой теме поддерживает это мнение. :)
Не заслужили. Читайте сопроводиловку. Это для модераторов.  :twisted:
Название:
Отправлено: naib от 04 Декабрь, 2007, 10:53:14 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "naib"
Рендалл,я тоже такую медальку как у вас хочу.:).Я её заслужил,по моему.По крайней мере один человек в этой теме поддерживает это мнение. :)
Не заслужили. Читайте сопроводиловку. Это для модераторов.  :twisted:

Обидны ваши слова ,однако :)

Как не заслужил !?:) :
Доказательства представил, хмах(а) в глубокий накаут отправил, с Ильёй вас познакомил ( а он познакомил вас с последними достижениями науки),организовал интереснейшее из когда-либо сушетвовавших на вашем форуме обсуждение.

Мало вам ?

Можете меня почётным гостем-гражданином вашего форума избрать и в качестве исключения - медальку.
Вы ведь толерантно-либеральные :)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 04 Декабрь, 2007, 11:01:24 am
Читайте итформацию о медалях. Если непонятно пишите лс мне или администраторам.

Что касается понятия "твердь". Договоритесь, что под твердью понимается сфера или оболочка. В Библшии приблизительно этот смысл, когда при Шестидневе отделяется небо от земли.
Название:
Отправлено: Ivan от 04 Декабрь, 2007, 11:08:11 am
Цитата: "naib"
 организовал интереснейшее из когда-либо сушетвовавших на вашем форуме обсуждение.


Мания величия налицо!
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 04 Декабрь, 2007, 12:32:44 pm
Итак, дорогие товарищи-атеисты, думаю, настал момент поздравить вас: труд ваш пропал не зря. Та самая домохозяйка, ради просвещения которой вы тут наломали копий, пролистала вас со вниманием.
Пролистав же, поразилась полной умственной невинности технарей-дикарей средне-прикладного звена, ввалившихся в сферу фундаментальных понятий философии с пробиркой, колбою и гаечным ключом. Но в то же время и восхитилась глубине детской веры в Безумный Слепой Случай, вере весело-мрачных фанатиков, служителей Самодвижущегося Абсурда, с неотягченным раздумьями сердцем принявших одну из теорем развенчанного трехголового автора за Великую Аксиому Бытия Порождающего Сознание.

Из этой "Великой Аксиомы" на протяжении всей темы сыпались удивительные выводы: о том, что 2жды2 – это иногда пять, иногда сэмь. О том как Бог играет в кости. О том, что Вечность ВОЗНИКЛА. О том, что без Причины – не только смех у дурачины...

Самодвижущийся Абсурд долго и нудно пытался "постебаться" над Разумным Абсолютом, однако к 30-м страницам с детской песенки чебурашки начал вдруг срываться голосом на истерический клич пьяного агитатора с трибуны...

Между тем как все эти панически-бравурные марши были бы совершенно излишними в случае присутствия в теме хотя бы одного грамотного в азах философии оппонента. Наличие Причины в причинно-следственной цепочке является АКСИОМОЙ формальной логики. Грамотный оппонент, вместо того, чтобы покрывать свою главу позором прямых наездов на логическую аксиому поставил бы вопрос примерно так:

"Из содержания понятия нельзя ничего  вывести о реальности его предмета. Если понятие есть моя мысль о предмете, т.е. о его качествах или признаках,  то никакой его анализ не выводит меня за пределы моей мысли, и всякое утверждение реальности предмета есть логический скачок."

И дальше пошло бы тихое и мирное обсуждение исторической роли старого доброго онтологического доказательства Ансельма и его Франковской версии...

Однако к глубочайшему недоумению моему вместо этого вполне Приличного вопроса, прозвучал хор мальчиков, исполнивших оперу в стиле модерна 20-х годов прошлого столетия под названием "Свистопляска".
Что ж, товарищи-безбожники, спасибо за концерт. Нет, на бис, пожалуй, не стоит – пожалейте свой голос и чужие уши.
Название:
Отправлено: Imperor от 04 Декабрь, 2007, 12:55:54 pm
Цитата: "naib"
Да ,всё хотел спросить.
А что там за эксперементы такие и в какой степени обнауруженно сознание у этих животных ?
Они что абстракно мыслят,красоту оценить могут и т.д ?
Я чесно говоря об этом ничего не слышал.

Да, похоже, что и абстрактно мыслят, и красоту оценить могут. Вот здесь почитайте (пост Set O. Lopata с длиннейшей цитатой):
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=45 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=941&postdays=0&postorder=asc&start=45)
Имхо, это одно из крупнейших биологических открытий 20 века.

Господа, постараюсь всем ответить, кто задавал мне вопросы по существу (и про атмосферу, и про аминокислоты и пр.). К сожалению, сейчас страшная напряженка со временем.
Азазель, хочу Вас поприветствовать на этом форуме. Хоть мы с Вами и ругались неоднократно в пух и прах :) Но с Вами, безусловно, приятно беседовать - я всегда завидовал Вашей эрудиции, до которой мне, к стыду своему признаюсь - далеко.
По поводу защиты тезиса - "не случайные мутации". Да, теперь я уже готов защищать данный тезис. Чуть позже обсудим.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 04 Декабрь, 2007, 13:14:47 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Та самая домохозяйка, ради просвещения которой вы тут наломали копий, пролистала вас со вниманием.
В другой раз попытайтесь не отрываться на сериал и пропустите намного меньше.

Цитировать
Пролистав же, поразилась полной умственной невинности технарей-дикарей средне-прикладного звена, ввалившихся в сферу фундаментальных понятий философии с пробиркой, колбою и гаечным ключом.
Попробуйте отразить пространство философии. И также доказать, что мы должны любой вопрос обсуждать только в данном гуманитарном ключе... Абиогенез это сфера химиии и биологии, теория эволюции - биология главным образом. Уж извините, НО видимо без краткого ликбеза никак нельзя.

Цитировать
Из этой "Великой Аксиомы" на протяжении всей темы сыпались удивительные выводы: о том, что 2жды2 – это иногда пять, иногда сэмь. О том как Бог играет в кости. О том, что Вечность ВОЗНИКЛА. О том, что без Причины – не только смех у дурачины...
Не буду повторять про сериал, НО вы меня попробуйте ещё раз понять. Длаее буду медленно и подробно.

Цитировать
Самодвижущийся Абсурд долго и нудно пытался "постебаться" над Разумным Абсолютом, однако к 30-м страницам с детской песенки чебурашки начал вдруг срываться голосом на истерический клич пьяного агитатора с трибуны...
У вас явная галлюцинация. Пейте валерьянку и спите побольше...

Цитировать
Между тем как все эти панически-бравурные марши были бы совершенно излишними в случае присутствия в теме хотя бы одного грамотного в азах философии оппонента.
:lol: Этот грамотный оппонент наверное вы. На всякий случай ещё раз повоторю - кроме философии есть много ещё чего интересного и никто вам не виноват в том, что вы только с этой оластью и знакомы, да и то видимо в очень узкой области.

Цитировать
Наличие Причины в причинно-следственной цепочке является АКСИОМОЙ формальной логики.
Ха, хаха, ха... Кто и где конкретно в этой теме отрицает наличие причины в этой "цепочке". Разговор идёт о том, что является этой причиной. Уж извините ,что проясняю, но боюсь самостоятельно не разберётесь.

Цитировать
"Из содержания понятия нельзя ничего  вывести о реальности его предмета. Если понятие есть моя мысль о предмете, т.е. о его качествах или признаках,  то никакой его анализ не выводит меня за пределы моей мысли, и всякое утверждение реальности предмета есть логический скачок."
Цитата из диссера?  :lol: Прикольно, вот только из контекста выпадает напрочь. Короче говоря, психологическая атака не удалась.  8)

Цитировать
Что ж, товарищи-безбожники, спасибо за концерт. Нет, на бис, пожалуй, не стоит – пожалейте свой голос и чужие уши.
Тухлые помидоры!!! Занавес :!:
Название:
Отправлено: naib от 04 Декабрь, 2007, 13:59:49 pm
Цитата: "Imperor"
Да, похоже, что и абстрактно мыслят, и красоту оценить могут. Вот здесь почитайте (пост Set O. Lopata с длиннейшей цитатой):
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=45 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=941&postdays=0&postorder=asc&start=45)
Имхо, это одно из крупнейших биологических открытий 20 века.
Я это уже читал.И меня чесно сказать этот текст вообше не впечатлил.
Написан он явно в пользу стороников наличая разума у животный.Стиль - не научный.Очень напомнил статью про альтруизм обезъян из элементы.ру которую мы с вами кстати тогда разбирали и зделали заключение ( я во всяком случае) ,что она так же написанна в попытки убедить ,что животные - как человеки , а человек от обезъяны произошёл.
про абстракное мышление и любовь к прекрасному я совсем ничего не нашёл.
Зато нашёл лишний раз поттверждение того ,что "разговор" обезъян с человеком - машинальное копирование.

Вот например цитата:
Цитировать
За первый год жизни с Гарднерами Уошо освоила 30 знаков-слов амслена - американского языка глухонемых, за первые три года – 130 знаков. Овладевая языком в той же последовательности, что и ребёнок, она научилась объединять знаки в простые предложения. Вот, например, Уошо пристаёт к одному из исследователей, чтобы он дал ей сигарету, которую тот курил, - «Дай мне дым», «Дым Уошо», «Быстро дай дым». В конце концов исследователь сказал «Попроси вежливо», на что Уошо ответила «Пожалуйста, дай мне этот горячий дым». Сигарету, ей впрочем так и не дали. Легко дались ей и такие чисто человеческие умения как шутить, обманывать и даже ругаться, - так, Уошо назвала одного из служителей, долго не дававшего ей пить «грязным Джеком».
Ругаться – дело не такое примитивное, как может показаться на первый взгляд, поскольку говорит о способности Уошо употреблять слова в переносном смысле, обобщать их значения.

И что здесь ообенного? я не чего удивительного не вижу в возможность научить обезяну к выражению недовольства знаком-амсленой  которое на человеческом языке означает "гразный Джек".
Можно подумать обезяна побнимает, что значит эта амслема.

и дальше :
Цитировать
Ругаться – дело не такое примитивное, как может показаться на первый взгляд, поскольку говорит о способности Уошо употреблять слова в переносном смысле, обобщать их значения.Именно на этой способности обобщать с помощью слов строится человеческая разумность. Оказалось, что Уошо строит обобщения не хуже, чем это делают маленькие дети, начинающие овладевать языком. Например, один из первых выученных ей знаков, - «Открой!» она применяла первоначально, когда хотела, чтобы ей открыли дверь комнаты, потом стала использовать его для открывания всех дверей, потом для ящиков, контейнеров, бутылок, и наконец, даже чтобы открыть водопроводный кран.


Это вообше довольно таки наивное удивление.
И что, что обезяна уяснив смысл амслемы дозволяюший ей доступ
к желаемому стала к разным объектам его применять?
Ето все равно что если я научу обезъяну в просьбе протягивать мне руку  , и если затем она будет в просьбе к любому человеку (или животному) протягивать руку,то это должно значит что она делает обобшаюшие выводы или переносные смыслы ?

или вот :
Цитировать
Иногда Уошо пыталась заговорить не только с людьми, но и с другими существами – однажды, когда за автомобилем в котором она ехала, с лаем погналась собака, Уошо, отчаянно боявшаяся собак, вместо того чтобы спрятаться, как она обычно делала, высунулась из окна и стала отчаянно жестикулировать «Собака, уходи!».

Абсолютно не ясно, что удивительного в описанном случае?

а это вообше перл котторый я без коментариев оставляю:
Цитировать
Пожалуй самой способной из всех 25 «говорящих» обезьян оказалась горилла Коко, живущая неподалёку от Сан Франциско со своей «приёмной матерью» доктором Пенни Паттерсон. Среди «говорящих» обезьян Коко – настоящий профессор: она употребляет, по разным оценкам, от 500 до тысячи знаков амслена, способна понять еще около 2000 знаков и слов английского языка, а решая тесты, показывает коэффициент интеллекта входящий в норму взрослого американца.



И так -вся статья. Просто диву даёшся как обезяны до сих про не стали равноправными членами нашего объества !

Проблемма тут в том ,что многие и даже веруюшие люди попали в капкан атеистичекой терминологии которой буквально напичкана наша жизнь.
пример с интелектом и разумом - не исключение.
Для абсолютного большинства ( в том числе и верующих )людей эти слова - синонимы.
Поэтому когда мы видим проявления интелекта у животных,люди ошибочно произносят слово "разум".
Хотя между первым и последним - огромная пропасть и огромный капкан.
И мне кажется что вы находясь под сильным влиянием науки, это разницы не видите.
Разница же в том ,что разум - это нравствення категория ,а интелект нет.Поэтому то интелект есть и у людей и у животных,а вот разумом обладает лишь человек,причём ЧЕЛОВЕК НЕРАЗУМНЫЙ - и есть тоже животное.

Т.е разум - это обогащённый мудростю интелект.
Название:
Отправлено: Андрей. от 04 Декабрь, 2007, 16:36:11 pm
Цитата: "naib"


Разница же в том ,что разум - это нравствення категория ,а интелект нет.Поэтому то интелект есть и у людей и у животных,а вот разумом обладает лишь человек,причём ЧЕЛОВЕК НЕРАЗУМНЫЙ - и есть тоже животное.

Т.е разум - это обогащённый мудростю интелект.

Чушь.Разум - это развитая 2-ая сигнальная система.Ни одна обезьяна не сможет решить задачу на 2-ой закон Ньютона.
Название:
Отправлено: naib от 04 Декабрь, 2007, 17:17:41 pm
Цитата: "Андрей."
...Ни одна обезьяна не сможет решить задачу на 2-ой закон Ньютона.

однако иммено ваши колеги - атеисты всё пытаются нас убедить ,что обезъяны обладают интелектом ,а это значит что потенциально могут решить любую задачу:)
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Декабрь, 2007, 18:14:07 pm
Цитата: "naib"
однако иммено ваши колеги - атеисты всё пытаются нас убедить ,что обезъяны обладают интелектом ,а это значит что потенциально могут решить любую задачу:)
А Ваши коллеги, муллы и попы убеждают нас, что человек создан по образу и подобию бога. Понятно, что любой человек, если поверить муллам,что человечество произошло от Адама и Евы.
Но вот Вам простой вопрос, Naib: Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же? Наследственная черта? То есть у Вашего бога - таковая так же имеется? Свойственна ли Вашему богу дурость?
Название:
Отправлено: Коля от 04 Декабрь, 2007, 18:58:30 pm
Цитата: "Микротон"
Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же? Наследственная черта? То есть у Вашего бога - таковая так же имеется? Свойственна ли Вашему богу дурость?
Это всё-таки в Библии так. В Коране про образ и подобие не говорится.

Была такая сказочка, как раз по этому вопросу. Нашёл, только там можно ссылаться только на страницу, а на нужный постинг, вроде, нельзя.
http://groups.rambler.ru/groups/rambler ... 726.8.html (http://groups.rambler.ru/groups/rambler.rambler.30/6784726.8.html)

Искать на странице слово "диалог". Имею в виду фразу, вызвавшую реплику "сам-то понял, что сказал?"
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Декабрь, 2007, 20:07:21 pm
Цитата: "Коля"
В Коране про образ и подобие не говорится.
Ну, не зря же смотрели 500 лет, что же получится из ВЗ, когда его Ап-Грейдили до НЗ. Вот и дописали патч. На скрижалях.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 04 Декабрь, 2007, 20:22:09 pm
Рендалл
Цитировать
Тухлые помидоры!!! Занавес
Надо же, а я-то надеялась, что уже сегодня, благодаря моему посту, а-сайт закроется вследствие повального обращения в веру всех местных атеистов.
Эх, не вышло, экая незадача. Что ж, в таком случае придется медленно и подробно... Хотя, откровенно сказать, не думала, что сериала потребуете именно ВЫ, единственный адекватный оппонент naiba.  

Цитировать
Попробуйте отразить пространство философии....
Пожалуйста. ВСЯ заявленная тема является исключительно философской. Если вы за пятьдесят пять серий уже подзабыли, с чего, собственно, всё начиналось, то вот вам начало первой серии:
Цитировать
Naib Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.
Прочтите медленно и внимательно эти два предложения и сами ответьте на свой вопрос: каким образом данный постулат можно опровергнуть с помощью абиогенеза?

Цитировать
И также доказать, что мы должны любой вопрос обсуждать только в данном гуманитарном ключе...

Ну да, именно ЛЮБОЙ  :shock:  :D
Видимо, вас опять подвела длина сериала, и вы просто забыли, какой конкретно вопрос поставлен в теме.

Цитировать
Абиогенез это сфера химиии и биологии, теория эволюции - биология главным образом. Уж извините, НО видимо без краткого ликбеза никак нельзя.
Извинять не за что. Тема была интересна именно ликбезом.

Цитировать
Цитировать
Из этой "Великой Аксиомы" на протяжении всей темы сыпались удивительные выводы: о том, что 2жды2 – это иногда пять, иногда сэмь. О том как Бог играет в кости. О том, что Вечность ВОЗНИКЛА. О том, что без Причины – не только смех у дурачины...
Не буду повторять про сериал, НО вы меня попробуйте ещё раз понять. Длаее буду медленно и подробно.
Хм. Кажется, лично вы ни одного из вышеперечисленных ляпов не сделали. Но, знаете ли, в теме не вы один.

Цитировать
Цитировать
Наличие Причины в причинно-следственной цепочке является АКСИОМОЙ формальной логики.
Кто и где конкретно в этой теме отрицает наличие причины в этой "цепочке"?
Этот "кто" здесь далеко не один. Их целая коллекция:

Цитировать
Naib
Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.
Бессмертный
Доказательства должны базироваться на неоспариваемых утверждениях. А может быть Причин может существовать сколько угодно. А может нет ни одной. Как Вы отличаете наличие причины от её отсутствия?
Снег Север
Отрицание Бога – это действительно отрицание Причины.  ...так по наличию законов сохранения можно прийти к принципу вечного движения материи, не требующего Причины.
SE
Очень интересное утверждение, обоснуйте пожалуйста. Я действительно хочу разобраться.
Мне показалось, что основное утверждение naib`а такое:
Существует всего одна ПРИЧИНА, а все остальное это лишь следствия этой единственной ПРИЧИНЫ.
Но пока мне не понятно, из чего следует это утверждение.
Хмах
То что вы называете Причиной – это штуковина которую никто никогда не видел, необходимость ее из наблюдаемых явлений не выводится, отсюда выбрасываем ее на помойку.

И наконец, самый крупный бриллиант в коллекции:
Цитировать
Бессмертный
На какие эксперименты Вы можете сослаться в подтверждение Ваших слов?

А вот еще замечательный перл:
Цитировать
Андрей
Какими наблюдениями и эксперемантами подтвержденно, что Бог- причина всего?

На вопрос Андрея хотелось бы ответить следующее:
Цитировать
Рендалл
Ну вы даёте... И как же вам моент самозарождения доказывать. Машину времени изобретать и такщит всех верующих смотреть на первичный бульон? И миллионны лет их там мариновать с пояснениями? Предложите способ, который бы вас устроил.
..............

Цитировать
У вас явная галлюцинация. Пейте валерьянку и спите побольше...
Вам же советую тем временем проследить эволюцию постов Микротона, может поймете, кого лечить, господин психиатр.  

Цитировать
никто вам не виноват в том, что вы только с этой оластью и знакомы, да и то видимо в очень узкой области.
Кстати, поглядите на количество написанных мною постов и признайтесь себе честно, беспристрастны ли ваши глобальные выводы.
 
Цитировать
Разговор идёт о том, что является этой причиной. Уж извините ,что проясняю, но боюсь самостоятельно не разберётесь.
Спасибо, конечно, за чуткую заботу, но, именно об этом разговор в теме как раз почему-то НЕ идет. Дискуссия петляет зигзагами вокруг да около и по какой-то неведомой причине убегает именно от этого вопроса.
Вот характерный пример увертывания от проблемы:  
Цитировать
Микротон
Некий, неизвестный пока нам фактор, заставил самособраться первые клетки из органических "деталей" правильным способом


"Некий фактор", словно мантра, успокоительным набором слов заслоняет от глаз атеистов самоочевиднейшую истину, заключенную в слове "РАЗУМНЫЙ".
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 04 Декабрь, 2007, 20:33:45 pm
Цитировать
Imperor писал(а):
Да, похоже, что и абстрактно мыслят, и красоту оценить могут. Вот здесь почитайте (пост Set O. Lopata с длиннейшей цитатой):
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=45 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=941&postdays=0&postorder=asc&start=45)
Имхо, это одно из крупнейших биологических открытий 20 века.


Уважаемый Илья. Полагаю, что наличие сознания у животных является аргументом не против ID, а против Богочеловека.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 04 Декабрь, 2007, 20:37:54 pm
Цитировать
Андрей
Чушь.Разум - это развитая 2-ая сигнальная система.

И всё?  :shock:
 :D  :D  :D
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 04 Декабрь, 2007, 20:41:13 pm
Цитата: "Микротон"
Но вот Вам простой вопрос, Naib: Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же? Наследственная черта? То есть у Вашего бога - таковая так же имеется?


Забавно наблюдать, как мусульманина пытаются завалить вопросами по христианской догматике  :D
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Декабрь, 2007, 21:06:03 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Забавно наблюдать, как мусульманина пытаются завалить вопросами по христианской догматике  :D
А разве не забавно наблюдать, как мусульманин, отстаивая свою мусульманскую позицию, опирается на "МОЮ НАУКУ" , разграничивая эту самую науку еще на некую "ВАШУ НАУКУ".
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 04 Декабрь, 2007, 21:36:09 pm
Цитировать
А разве не забавно наблюдать, как мусульманин, отстаивая свою мусульманскую позицию, опирается на "МОЮ НАУКУ" , разграничивая эту самую науку еще на некую "ВАШУ НАУКУ".

Вовсе не все ваши передергивания забавны, Микротон.
Понимаю ваши чувства. Конечно вам должно быть досадно от того, что не удалось подловить naiba ни на одном ляпе, вот вы и пытаетесь выдумывать ляпы за него.
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Декабрь, 2007, 21:40:23 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Вовсе не все ваши передергивания забавны, Микротон.
Понимаю ваши чувства. Конечно вам должно быть досадно от того, что не удалось подловить naiba ни на одном ляпе, вот вы и пытаетесь выдумывать ляпы за него.
Мне до ляпов Наиба - как до лампочки. Много их здесь побывало. Одним фанатиком больше-одним меньше - ни тепло ни холодно. А уж тем более испытывать досаду????
Слишком много чести!
Название:
Отправлено: naib от 05 Декабрь, 2007, 07:24:36 am
Цитата: "Микротон"
А Ваши коллеги, муллы и попы убеждают нас, что человек создан по образу и подобию бога. Понятно, что любой человек, если поверить муллам,что человечество произошло от Адама и Евы.
Но вот Вам простой вопрос, Naib: Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же? Наследственная черта? То есть у Вашего бога - таковая так же имеется? Свойственна ли Вашему богу дурость?

Да вы правы - в исламе допускается считать ,что человек создан по ибразу и подобию божьему (хотя упоминания этого нету в Коране ,но не противоречивые ему  части Библии могут и должны приниматся к расмотрению исламской наукой которая называется "калам" (ударение на второй слог)),ибо как я уже говорил ислам расматривает Бога в соответсвии с его атрибутами (сыфатами),а это значит ,что образ и подобие - это наличае у человека Божественных атрибутов.
Но у человека они - относительны ,а у Бога - абсолютны.

Разум и Воля - два главных атрибута Бога и Человека ,поэтому человек лишённы разума ( и воли) - НЕ ЧЕЛОВЕК , а интелектуальное животное.

Имеено поэтому я и говорю ,что между разумом и интелектом - огромнаня разница.
Название:
Отправлено: naib от 05 Декабрь, 2007, 07:30:05 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"

Уважаемый Илья. Полагаю, что наличие сознания у животных является аргументом не против ID, а против Богочеловека.

Уважаемая сестра,пожауйста не поднимайте в этой теме ( и вообше на этом форуме) межконфессиональных вопросов.
Название:
Отправлено: naib от 05 Декабрь, 2007, 07:47:43 am
Цитата: "Микротон"
А разве не забавно наблюдать, как мусульманин, отстаивая свою мусульманскую позицию, опирается на "МОЮ НАУКУ" , разграничивая эту самую науку еще на некую "ВАШУ НАУКУ".
Интересный вы человек ,однако,Микрофон.Впрочем не только вы но и ваши коллеги атеисты.
Каждый раз когда я говорю о науке объязательно найдётся какой-нибудь атеист который заявит от том ,что наука - это исключительная собственность атеизма.
На каком таком основании вы присваеваете себе науку ?Тем более, что и раньше и как никогда сегодня,  многе и многие и даже выдаюшиеся учённые говорили и говорят о Боге.
Кто вы такой что-бы заявлять о праве собственности  на науку ?

Цитировать
А разве не забавно наблюдать, как мусульманин, отстаивая свою мусульманскую позицию, опирается на "МОЮ НАУКУ" , разграничивая эту самую науку еще на некую "ВАШУ НАУКУ".


Имейсте совесть ,любезный! Я ешё ни покинул ваш форум и читаю ваши сообшения,а вы в беседе с другим человеком в моём присутсвие даёте обо мне ложные сведения.
Это иммено вы , а не я разграничили эту самую науку заявив о несотоятельности доводов одной и подержав другую.
Это иммено вы противопоставили себя обшепризнаному научному мнению поставив себя в позицию сектанта от науки.

Если вы будете продолжать в моём присутсвии давать ложую информацию по поводу наших высказываний в этой теме ,то я :
1) прекрашу с вами общение
2) попрошу сестру Елену ,что бы и она прeкратила обшение с вами ,дабы у вас небыло возможности искревлённо обсуждать мои высказывания.

Держите себя в руках - умейте достойно проигрывать или достойно уходить((из диалога).
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Декабрь, 2007, 09:11:17 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
Но вот Вам простой вопрос, Naib: Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же? Наследственная черта? То есть у Вашего бога - таковая так же имеется? Свойственна ли Вашему богу дурость?
Имеено поэтому я и говорю ,что между разумом и интелектом - огромнаня разница.
Вы читать умеете? Вопрос видите? Если не видите, повторяю:Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же? Наследственная черта? То есть у Вашего бога - таковая так же имеется? Свойственна ли Вашему богу дурость?
Название:
Отправлено: naib от 05 Декабрь, 2007, 09:16:45 am
Цитата: "Микротон"
Вы читать умеете? Вопрос видите? Если не видите, повторяю:Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же?

Вы читать умеете? Oтвет  видите? Если не видите, повторяю:
человек лишённый разума - НЕ ЧЕЛОВЕК , а интелектуальное животное.
Название:
Отправлено: Ivan от 05 Декабрь, 2007, 09:22:15 am
Цитата: "naib"
Каждый раз когда я говорю о науке объязательно найдётся какой-нибудь атеист который заявит от том ,что наука - это исключительная собственность атеизма.

Наука это не чья либо собственность. Просто когда ее начинают мешать с гавном (ой, простите, с религиозными бреднями), становиться обидно! Обидно за то, что люди стараются, исследуют, доказывают, пытаются сделать что-то полезное, а религиозные фанатики (вроде вас) каверкают их слова, искажают результаты, выдают извращенные выводы, дабы убедить других людей в своих идиотских убеждениях!

Цитата: "naib"
На каком таком основании вы присваеваете себе науку ?

А на кой вам муслимам наука? Коран же есть! Там все написано! Как жить, что делать! Или как? С гор спустились, попали в цивилизованное общество, хотите быть на уровне?

Цитата: "naib"
Тем более, что и раньше и как никогда сегодня,  многе и многие и даже выдаюшиеся учённые говорили и говорят о Боге.

Такие ученые даже в кругу своих не пользуются авторитетом.

Цитата: "naib"
Я ешё ни покинул ваш форум


Очень жаль...
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Декабрь, 2007, 09:22:48 am
Цитата: "naib"
Интересный вы человек ,однако,Микрофон.
К сожалению, не могу сказать того же самого о Вас. Вы не интересны. Вы стереотипны.
Цитата: "naib"
На каком таком основании вы присваеваете себе науку ?
Вот, вот..На каком таком? Это ведь Вы её разделили на "Мою" и "Вашу". Вот и ответьте на этот вопрос.
Цитата: "naib"
Это иммено вы , а не я разграничили эту самую науку заявив о несотоятельности доводов одной и подержав другую.
Ну и? Один прав, другой не прав (возможжно не прав) время покажет. А что же Вы так лихо сразу делите на "мою" и "Вашу"? Наука, если это наука, а не религиозный бред, она одна. Хоть права, хоть не права - но она одна.
Цитата: "naib"
Если вы будете продолжать в моём присутсвии давать ложую информацию по поводу наших высказываний в этой теме ,то я :
1) прекрашу с вами общение
Ой, я уже плАчу от досады...
Цитата: "naib"
2) попрошу сестру Елену ,что бы и она прeкратила обшение с вами ,дабы у вас небыло возможности искревлённо обсуждать мои высказывания.
Давно пора. "Баба с возу - кобыле легче"(с) /народная мудрость/
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Декабрь, 2007, 09:29:38 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
Вы читать умеете? Вопрос видите? Если не видите, повторяю:Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же?
Вы читать умеете? Oтвет  видите? Если не видите, повторяю:
человек лишённый разума - НЕ ЧЕЛОВЕК , а интелектуальное животное.
Вот образчик выкрутасов. Нет, Наиб не выйдет!! Вы что всё время твердите? Контекст, контекст! Не вырвыайте из контекста. А сами бессовестно, я бы даже сказал нагло рвёте даже не контекст, а единый вопрос, выхватывая из него только то, что Вам нравится. Вертитесь аки уж на сковороде. Или дурачком непонимающим прикидываетесь? Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же? Наследственная черта? То есть у Вашего бога - таковая так же имеется? Свойственна ли Вашему богу дурость? Так вот, выделяю специально для Вас то, на что нужно ответить.
Название:
Отправлено: Коля от 05 Декабрь, 2007, 09:30:03 am
Цитата: "naib"
исламской наукой которая называется "калам" (ударение на второй слог)
...а "калам", если не ошибаюсь, значит что-то вроде, "слова", "речь", "разговоры"...

Цитата: "naib"
Разум и Воля - два главных атрибута Бога
Что же Вы забыли Знание? Или это не главный атрибут? А древность и пребывание (вечность)? Тоже второстепенный?
Название:
Отправлено: Коля от 05 Декабрь, 2007, 09:32:37 am
Цитата: "Микротон"
Вы читать умеете? Вопрос видите? Если не видите, повторяю:Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же?
Цитата: "naib"
Вы читать умеете? Oтвет  видите? Если не видите, повторяю:
человек лишённый разума - НЕ ЧЕЛОВЕК , а интелектуальное животное.
...созданное не по образу и не по подобию, а так. Определяется это соотвестствующими тестами, наверно.
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 10:28:44 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Уважаемый Илья. Полагаю, что наличие сознания у животных является аргументом не против ID, а против Богочеловека.

Я имел в виду другое. Я имел в виду, что это открытие плохо согласуется с антропным принципом - что целью создания Вселенной было создание человека. Если это так, то при наложении на тезис о всемогуществе Бога становится непонятно, зачем Бог создал "почти людей", когда мог просто сразу создать людей?
Если обезьяна, действительно, обладает самосознанием, то тогда она, ведь и страдает и осознает жестокое с ней обращение в полной мере. И тем не менее, по своему психическому развитию она безнадежно отстает от человека. Т.е. возникает вопрос - зачем она такая нужна Богу?

Данную проблему можно решить:
1. С позиций деизма.
2. Отказом от антропного принципа.
С позиций деизма - Бог настроил фундаментальные константы Вселенной так, чтобы она сама собой развивалась, и в конце глобальной эволюции в этой Вселенной появилось бы высоразумное создание (образ Божий - разум, самосознание, воля, потребность к творческой деятельности, любовь и пр.). Если принять эту гипотезу, то тогда возникновение (на магистральном пути эволюции, заданном изначально Творцом) различных высокоразумных видов (ближе к запланированному концу) - становится вполне естественным.

2. Если отказаться от антропного принципа, и считать, что для Бога был важен не столько результат (создание человека), сколько сам процесс (эволюция, развитие материи), то "обезьяны" тоже получают естественное объяснение.

3. Наконец, еще возможен третий вариант. Признаюсь, я, действительно, некритически отнесся к данной заметке, на что и указал мне Naib. Но нельзя вообще всё проверять? Так и целой жизни не хватит. У меня, например, на "проверку" тезиса о случайных мутациях как материале эволюции - года три ушло (на "въезжание" в тему). Возможно, данная заметка, действительно, искажает действительность. Например, в другой заметке (про альтруизм у обезьян) Naib совершенно четко отметил ошибку в выводах исследователей (которую пропустил и я, и все читавшие эту ссылку). На самом же деле, там альтруизмом и не пахло. Однако я думаю, что в рассматриваемом нами случае (с "разговаривающими" обезьянами), методика была достаточно корректной. Т.е. здесь исказить выводы можно было только откровенным враньем. Если же вранья не было, и перечисленные факты действительно имели место, то, имхо, они однозначно говорят в пользу разумности обезьян.
Naib, мне все-таки кажется, что когда обезьяна начинает переносить понятие "открывать" и на кран, и на дверь, то это именно пример абстрактного мышления (способности идеализировать понятия и обобщать их).
Теперь по поводу воли. Безусловно, разум - это не просто интеллект, а интеллект + воля. От себя еще добавлю и +самосознание. Так вот недавно обезьяны были "застуканы" за целенаправленным изготовлением копий (с их последующим применением по назначению).
http://science.compulenta.ru/308487/ (http://science.compulenta.ru/308487/)
Понятно, что изготовление оружия восможно только при наличии определенной способности к волевому усилию.
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 10:38:59 am
По поводу "даунов". Микротон, я не очень понимаю Ваше недоумение. Вы разве никогда не слышали такого понятия, как болезнь? В данном случае, эта болезнь обусловлена генетическими причинами (которые, в свою очередь, обусловлены физическими и химическими законами). Т.е., по определению Naibа это не зло, а несчастье.
Почему в мире существуют несчастья - это уже отдельная тема. Вроде бы, и христианство, и мусульманство имеют на эту проблему свои точки зрения, которые Вы можете обсудить в соответствующих ветках. Здесь же мы пытаемся искать доказательства разумности устройства и создания Вселенной.
Название:
Отправлено: naib от 05 Декабрь, 2007, 10:59:05 am
Цитата: "Микротон"
Вот, вот..На каком таком? Это ведь Вы её разделили на "Мою" и "Вашу". Вот и ответьте на этот вопрос.
не правда.Это иммено вы разделелил науку на вашу и не вашу.Лазить за вашими циатата вновь - я не намерен.
Цитировать
Давно пора. "Баба с возу - кобыле легче"(с) /народная мудрость/

Сказанно - сделанно.
Вы - в игноре, за фактическое потверждение вашего намерения и в дальнейшем говорить неправду относительно моих высказываний.
Название:
Отправлено: naib от 05 Декабрь, 2007, 11:15:46 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Микротон"
Вы читать умеете? Вопрос видите? Если не видите, повторяю:Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же?
Цитата: "naib"
Вы читать умеете? Oтвет  видите? Если не видите, повторяю:
человек лишённый разума - НЕ ЧЕЛОВЕК , а интелектуальное животное.
...созданное не по образу и не по подобию, а так. Определяется это соотвестствующими тестами, наверно.

Согласно атеистическому пониманию человек - это высокоразвитое животное.
Надеюсь к этому у вас возражений нет?
Если нет идём дальше:
Согласно религиозному пониманию человек - атрибуитивное подобие Бога.
Именно ПОДОБИЕ , а не равенство.
Разум и Воля - два главных атрибута Бога (в абсолютной степени) и человека (в относительной степени).

Отсюда:
Человек НЕРАЗУМНЫЙ в атеизме - неразумное животное.
Человек НЕРАЗУМНЫЙ в исламе - не человек ,а животное.

Вот вам соостветсвующий стих из Корана (если интересно конечно):

"Mы coтвopили для гeeнны мнoгo джиннoв и людeй: y ниx cepдцa, кoтopыми oни нe пoнимaют, глaзa, кoтopыми oни нe видят, yши, кoтopыми нe cлышaт. Oни - кaк cкoты, дaжe бoлee, зaблyдшиe. Oни - нaxoдящиecя в нeвнимaтeльнocти." (7: 179)

Вывод: человек неразумный не по атеистическим не по религиозным(исламским) меркам ЧЕЛОВЕКОМ НЕ СЧИТАЕТСЯ !

Что здесь не ясного ?
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 11:16:33 am
Цитата: "Коля"
Речь шла не об атмосфере, а об условиях. Потому что, например, образование нефти не связано напрямую с составом атмосферы, насколько я знаю. Скорее, с совсем другими условиями.
Дело в том, что атмосфера - это такая штука, которая имеет свойство везде "пролазить". Например, если бы в этой атмосфере было бы хотя бы столько же кислорода, сколько сейчас на Марсе (0.13%), то органика не образовалась бы никогда и ни за что. Она бы просто немедленно окислялась там же, где образовывалась. Органика - вообще очень нежная штука - разрушается от всего. От активных химических реагентов (в том числе, минеральных), от ультрафиолета, от электрических разрядов, от температуры... Полипептиды (и полинуклеотиды) вообще просто от воды разрушаются (гидролизуются).
Я, конечно, приветствую Вашу (очередную) гипотезу, что белки просто выдавились из Земли подобно нефти. Но хорошо бы к этой гипотезе какой-нибудь более конкретный механизмик предложить (что там конкретно из чего получалось). С нетерпением жду.

Цитировать
Не понял: как с полинуклеотидами? И что это такое вообще? Не подскажете, кто их сформулировал или выдумал?

Полинуклеотиды сами собой не образуются. Это термодинамически и химически невозможная реакция. Доказано экспериментально. (И полипептиды - тоже не образуются). Известные нам полинуклеотиды образуются или посредством деятельности ферментов (в живой клетке), или чрезвычайно трудоемким способом (методом защитных групп) в лаборатории. Шансов повторить лабораторный "метод защитных групп" - природа не имеет.
В качестве возможного катализатора данного процесса (полимеризации нуклеотидов) предлагалась глина. Т.к. как нуклеотиды, вроде бы, способны абсорбироваться на глине. Но одно дело - абсорбироваться, а другое дело - соединяться между собой. Для этого нужно очень много энергии, причем легкодоступной. Ее в среде тоже не было. В живых клетках поставщик энергии - АТФ. Сейчас наш известный специалист Галимов пытается это АТФ спонтанно "самообразовать". Пока не получается. А ведь АТФ - это довольно простая молекула. Галимов тоже считает, что АТФ была молекулой №1 - ибо без нее неоткуда взять энергию ни для синтеза полинуклеотида, ни для синтеза полипептида.
Короче, сейчас идея с глиной, вроде бы, уже заглохла. Но абиогенез - он как гидра - умирать не хочет :) Сейчас новая гипотеза появилась - возникновение полинуклеотида в гидратах Земли. Критиковать ее мне уже просто лень.

Цитата: "Коля"
...инопланетяне, они же разум, что — сами сползлись? Или они (т.е. этот самый разум) настолько примитивны, что и вопроса не возникает, как они могли сами сползтись?

У гипотезы панспермии есть универсальная отмазка - жизнь образовалась не на Земле, а где-то в глубинах космоса, в условиях, которые мы представить себе не можем, но они были подходящими для возникновения первой живой клетки. Несмотря на откровенно "отмазный" характер данной гипотезы, она работает. Ибо действительно, доказать принципиальную невозможность чего-либо - крайне сложно. Например, попробуйте доказать, что когда Вы отворачиваетесь, все предметы за Вашей спиной не превращаются в кенгуру? :)
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 05 Декабрь, 2007, 11:51:41 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
А Ваши коллеги, муллы и попы убеждают нас, что человек создан по образу и подобию бога. Понятно, что любой человек, если поверить муллам,что человечество произошло от Адама и Евы.
Но вот Вам простой вопрос, Naib: Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же? Наследственная черта? То есть у Вашего бога - таковая так же имеется? Свойственна ли Вашему богу дурость?
Да вы правы - в исламе допускается считать ,что человек создан по ибразу и подобию божьему (хотя упоминания этого нету в Коране ,но не противоречивые ему  части Библии могут и должны приниматся к расмотрению исламской наукой которая называется "калам" (ударение на второй слог)),ибо как я уже говорил ислам расматривает Бога в соответсвии с его атрибутами (сыфатами),а это значит ,что образ и подобие - это наличае у человека Божественных атрибутов.
Но у человека они - относительны ,а у Бога - абсолютны.Бла,бла,бла. Насчёт дауна что? Юлить опять будем? :twisted:
Разум и Воля - два главных атрибута Бога и Человека ,поэтому человек лишённы разума ( и воли) - НЕ ЧЕЛОВЕК , а интелектуальное животное. Интелект и разум,это теперь разные вещи!Облажатушки наиб,облажатушки... :lol: Я запишу этот перл.Он войдёт в 10тку.
Имеено поэтому я и говорю ,что между разумом и интелектом - огромнаня разница.
Именно это и означает,что человек лепил бога по своему образу,и подобию. :lol:
Название:
Отправлено: Петро от 05 Декабрь, 2007, 12:06:01 pm
Цитата: "Imperor"
Например, если бы в этой атмосфере было бы хотя бы столько же кислорода, сколько сейчас на Марсе (0.13%), то органика не образовалась бы никогда и ни за что. Она бы просто немедленно окислялась там же, где образовывалась.
Первичная атмосфера, как хорошо известно, вообще не содержала свободного кислорода. Зато содержала много аммиака.
До появления фотосинтезирующих живых организмов основным источником свободного кислорода являлась вода, распадающаяся под действием жесткого ультрафиолета. Зато наличие в атмосфере аммиака и других восстановителей приводит к быстрому связыванию кислорода. Ясно, что много кислорода получить таким образом не удастся.
Поэтому оценка 0,13% является весьма оптимистической.
Кстати, наличие в современной атмосфере 21% кислорода ничуть не мешает существованию на Земле органики в больших количествах.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 05 Декабрь, 2007, 12:16:35 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
...Ни одна обезьяна не сможет решить задачу на 2-ой закон Ньютона.
однако иммено ваши колеги - атеисты всё пытаются нас убедить ,что обезъяны обладают интелектом ,а это значит что потенциально могут решить любую задачу:)
Эволюция naib...эволюция...Мдяяя :lol:
Название:
Отправлено: naib от 05 Декабрь, 2007, 12:52:56 pm
Цитата: "Imperor"
Если это так, то при наложении на тезис о всемогуществе Бога становится непонятно, зачем Бог создал "почти людей", когда мог просто сразу создать людей?.
Это всё равно, что спросить зачем Бог людей создал ?  
В исламе ,подобные вопросы считаются некорректными,ибо никто не знает целей Бога (как и никто не знает целей атеистической материи).
Окрываемые человеком явления остаются для человека напоминанием ,знамением, предположительным знанием.По этому в исламе принято говорить в конце любого заключения - "Аллаху алим" - "А Бог знает лучше",т.е некоторые моменты могут быть нам раскрыты полностю ,некоторые частично и т.д

Коран по этому поводу говорит :
"У каждого сообщения - установленное место, и вы узнаете!"Сура "Скот", аят 66).

или вот :
"Мы покажем им Наши знамения по странам и в них самих, пока не станет им ясно, что это - истина. Разве не достаточно для твоего Господа, что Он о всякой вещи свидетель?" 41:53.
Кстати эта 41 сура называется "Разъяснены".

Кстати одно из таких разъяснений приводит и Дени Баксан в главе "Два стража крови." описывая действие каротидных клубочков которые читают кровь.
И хота нам ясно, что Бог и без всяких побочных приспособлений знает ,что у нас в серцах,но все равно подобное отрытие - ЗНАМЕНИЕ для людей.
Цитировать
Если обезьяна, действительно, обладает самосознанием, то тогда она, ведь и страдает и осознает жестокое с ней обращение в полной мере.И тем не менее, по своему психическому развитию она безнадежно отстает от человека.
Стадает любое сушество имеющее душу.Без души нет страдания - не физического ни... душевного.
Цитировать
3. Наконец, еще возможен третий вариант. Признаюсь, я, действительно, некритически отнесся к данной заметке, на что и указал мне Наиб. Но нельзя вообще всё проверять? Так и целой жизни не хватит....
Imperor,я вас ведь не в чём не обвиняю.
Цитировать
Однако я думаю, что в рассматриваемом нами случае (с "разговаривающими" обезьянами), методика была достаточно корректной. Т.е. здесь исказить выводы можно было только откровенным враньем.
Ну и какая там методика?
Показали знак-амслену ,показали её результат на практике ,и дали за выполнение банан обезъяне.Обучная дрессировка.
Цитировать
Если же вранья не было, и перечисленные факты действительно имели место, то, имхо, они однозначно говорят в пользу разумности обезьян.
Чесно говоря я не понимаю почему вы так настойчиво используете термин разумность и не употребляете интелект ?
Лично я никогда не сомневался в том ,что у животных при наличае мозга должен быть интелект.Без сомнения животные умеют думать.В этом можно убедится даже пронаблюдав проявляемую ими хитрость.
Например, хитрост комаров -  после того как вы наичнаете преследовать комара, он перестаёт на потолок садится ,а начинает прятатся.
Цитировать
Наиб, мне все-таки кажется, что когда обезьяна начинает переносить понятие "открывать" и на кран, и на дверь, то это именно пример абстрактного мышления (способности идеализировать понятия и обобщать их).

Обезяна лишь понимает ,что то, что она хочет - находится там куда она не может проникнуть и просит открыть ей доступ соответсвуюшим знаком.
Лично я в этом ничего особенного не нахожу.

Цитировать
Теперь по поводу воли. Безусловно, разум - это не просто интеллект, а интеллект + воля. От себя еще добавлю и +самосознание.
Разум ,по моему мнению ,это не только интелект + воля ,но и плюс + мудрость.
Разум понятие нравственное,моральное,религиозное.
Разум никогда не творит зла,а интелект его верный слуга.
Вы разумных(мудрых) злодеев видели когда-нибудь?
Я нет.Зато видел и слышал об удивительно ителектуальных.
Прочем в этой теме это не принципиальный вопрос.
Цитировать
Так вот недавно обезьяны были "застуканы" за целенаправленным изготовлением копий (с их последующим применением по назначению).


И там же сказано ,что эти самые  обезяны узнавали о смерти своих жерт по...появлению крови на кончиках копий.:)
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Декабрь, 2007, 13:54:45 pm
Цитата: "Коля"
...созданное не по образу и не по подобию, а так. Определяется это соотвестствующими тестами, наверно.

Да не важно в данном вопросе, по подобию или без подобия.
Наиб что у тверждает? Всё имет одну причину. Так?
В чем причина разума?  Бог. Так?
В чем причина дурости? Бог. Так?
Он же их "сыфатами" называет и даже исследовать может.
Вот и пусть покажет теперь, каков процент дурости в боге, если одно из свойств бога - дурость.
Название:
Отправлено: SE от 05 Декабрь, 2007, 14:12:30 pm
Цитата: "naib"


Цитировать
Однако я думаю, что в рассматриваемом нами случае (с "разговаривающими" обезьянами), методика была достаточно корректной. Т.е. здесь исказить выводы можно было только откровенным враньем.
Ну и какая там методика?
Показали знак-амслену ,показали её результат на практике ,и дали за выполнение банан обезъяне.Обучная дрессировка.

Известной горилле Коко, практически свободно говорящей на амслене, языке жестов американских глухих, завтра( 03.07.07 ) исполняется 36 лет.

Коко владеет более 1 тыс. слов на амслене, составляя из них связные предложения, и понимает 2 тыс. слов английского языка. Горилла родилась 4 июля 1971 г. в Калифорнии, ее обучали в Стэнфордском университете.

В неволе гориллы живут до 40-50 лет.

Не каждый человек знает столько слов. :wink:

***

Человекообразные обезьяны.

Человекообразными обезьянами называют шимпанзе, карликового шимпанзе (бонобо), гориллу и орангутана. Как и человек, они относятся к большому зоологическому ряду приматов, или высших животных. Из всех представителей животного мира своим телосложением и поведением они больше всего похожи на людей. Многие скрытые от глаз особенности, например группы крови или структура генов, также совпадают с нашими.

Человекообразные обезьяны живут в тропиках Африки и Азии. Их виды различаются образом жизни и местом обитания. Шимпанзе, в том числе и карликовые, живут на деревьях и на земле.

Шимпанзе обитают в африканских лесах почти всех типов, а также в открытых саваннах, однако бонобо можно встретить лишь во влажных тропических лесах бассейна Конго. Два подвида гориллы – западная береговая, или равнинная, и восточная равнинная – предпочитают влажные тропические леса Африки, а горная горилла – леса с умеренным климатом. Гориллы очень массивны и не часто забираются на деревья, проводя почти все время на земле. Живут они семейными группами, количество членов которых постоянно меняется. Орангутаны, напротив, чаще всего – одиночки. Они обитают во влажных и болотистых лесах островов Суматры и Калимантана, отлично лазят по деревьям, медленно, но ловко перебираются с ветки на ветку, повисая на несоразмерно длинных, доходящих до лодыжек руках.

Все человекообразные обезьяны могут хотя бы иногда вставать на ноги, тогда их ловкие руки оказываются свободными. Человекообразные обезьяны всех видов – существа очень смышленые и более или менее часто пользуются различными предметами как орудиями, чего не умеют никакие другие животные. У них очень развита мимика, во многом напоминающая человеческую.


Интеллект.


Когда исследователи поставили в клетку к гиббону зеркало, произошло неожиданное. Обезьяна с интересом приблизилась к нему, увидела свое отражение и, громко вереща, отбежала в угол. Затем схватила зеркало и стала швырять его из стороны в сторону. Нет никакого сомнения: она не узнала себя и, скорее всего, подумала, что какой-то другой гиббон намерен ей сделать что-то плохое. Похожим образом ведут себя в этой ситуации и другие животные.

Лишь человекообразные обезьяны, оказавшись перед зеркалом, поступают как разумные существа. Это подтвердил и опыт с орангутанихой Сумой. Сначала она тоже испугалась своего отражения в зеркале. Затем стала корчить рожицы, закрывать руками глаза, подглядывая в щелки между пальцами. Встав на голову, она внимательно изучала в зеркале перевернутый мир. Во время еды Сума прилепила к щеке кожицу помидора. Когда она увидела себя в зеркале, то дотронулась до кожицы пальцем и стряхнула ее. Это однозначно доказывало, что Сума узнала себя в зеркале, а это высокое интеллектуальное достижение для животного.

Лемуры и низшие обезьяны не способны отождествить себя с отражением в зеркале. Это по силам (а точнее, по уму) лишь человекообразным обезьянам, но и они отличаются умственными способностями: шимпанзе нужен в среднем один день, чтобы начать узнавать себя, орангутанам – 3 дня, а гориллам – 5 дней. Высокую степень интеллекта человекообразных обезьян доказывают и другие опыты.

Однажды им показали лакомство, которое было подвешено так высоко между деревьями, что обезьяны не могли просто залезть туда и достать его. Перед ними также положили несколько кубов разной величины. Обезьяны быстро сообразили, что, ставя кубы друг на друга, можно построить из них башню, влезть наверх и таким образом добраться до желанной еды. Следует добавить, что, возводя башню, обезьяны в основание клали самые большие кубы, а на верхушку – самые маленькие.

Они решают и более сложные задачи: например, вскрывают ящик отверткой, достают из него ключ, открывают им другой ящик, где в конце концов и находят вознаграждение. Впрочем, нередко животные ставят в тупик исследователей, предлагая специфические «обезьяньи» способы решения задач, до которых не мог бы додуматься человек. Например, вместо того, чтобы городить башню из кубов, какая-нибудь обезьяна будет сбивать лакомство, бросая в него палку, или, раскачавшись на веревке, пролетит несколько метров в своей награде.

В любом случае, человекообразные обезьяны всегда обдумывают задачу и находят решение, а порой и не одно. Такой образ действия ученые расценивают как доказательство достаточно развитого интеллекта.


Язык.


Люди издавна мечтали о возможности говорить с животными. Поэтому снова и снова они пытались научить пойманных детенышей человекообразных обезьян речи. Но успеха никто не добился. Обезьянам никогда не удавалось произнести ничего, кроме отдельных невнятных слов, и, уж конечно, их словарный запас не шел ни в какое сравнение со словарным запасом говорящих попугаев.

Во рту и полости зева человекообразных обезьян отсутствуют некоторые звукообразующие элементы органов, которые соответствуют органам речи человека. По этой причине они не могут развить навыки произношения тонко модулированных звуков. Свои эмоции они не могут развить навыки произношения тонко модулированных звуков. Свои эмоции они выражают по-разному (всего эти обезьяны издают не больше 30 видов звуков): испуг или угрозу – резкими, пронзительными криками, страстное желание – пыхтением, призыв к вниманию – звуком «э-э-э», недовольство – брюзжанием и радость – визгом. Обезьяна узнает о настроении другого животного и перенимает его навыки, наблюдая за ним. Мимика, жесты, осанка – вот средства, с помощью которых человекообразные обезьяны передают друг другу существенную информацию. А потому исследователи попытались «заговорить» с обезьянами на языке жестов, которыми пользуются для общения между собой глухонемые люди. Спустя короткое время молодые обезьяны выучили целый ряд знаков, и с ними можно было уже вести настоящие беседы.

Профессор Аллан Гарднер говорит четырехлетней шимпанзе Уошо на языке глухонемых: «Пожалуйста – дай – мне - газету». Прежде чем выполнить приказ, обезьяна отвечает: «Пожалуйста – дай – мне - яблоко». То есть она заранее просит вознаграждение, но после этого делает именно то, что от нее требуют.

Чуть позже Гарднер просит: «Пожалуйста – дай – мне - холодильник». Задача, невыполнимая даже для очень сильной обезьяны. Что делает Уошо? Она, ухмыляясь, отвечает жестом: «Ты странный» - и не трогается с места.


Восприятие прекрасного.


Если дать обезьянам бумагу, краски и кисть, то большинство из них тотчас с огромным воодушевлением примутся рисовать. При этом обезьяны действуют очень аккуратно. Рисуя, они редко залезают за край листа, довольно искусно делят плоскость бумаги на части. Возникают картины, довольно сильно напоминающие произведения современного абстрактного искусства.

Неоднократно удавалось выставлять такие работы на художественных выставках, и никто и не догадывался, что авторами их были человекообразные обезьяны. Специалисты-искусствоведы вынесли следующий вердикт произведениям шимпанзе Конго: «Эти композиции выделяются поразительным ритмом, исполнены динамики и гармонии и по форме, и по колориту».

Человекообразные обезьяны охотно рисуют, не требуя за это обычного в других опытах вознаграждения. Они сами знают, завершена картина или нет, и категорически отказываются продолжать законченную, на их взгляд, работу, даже если их настойчиво просят об этом. Они словно настаивают, что малейший штрих испортит картину. Если же в разгар творческого процесса отобрать у обезьян кисточку или бумагу, они откровенно злятся.

Исследователи поведения животных считают, что у обезьян есть эстетическое чувство, правда, в зачаточном виде. Наблюдая за шимпанзе, жившими на воле, в тропическом лесу, они видели, как во время заката обезьяны сидели на опушке поляны и, захваченные этим зрелищем, всматривались в вечернее зарево. Кроме того, многие человекообразные обезьяны в качестве украшения любят повесить себе на шею лиану.

*************************************

Обезьяны оказались умнее студентов
04.12.2007 21:25 | НТВ
 Смотреть видео >>

Японские ученые пришли к неутешительному для людей выводу: у обезьян шимпанзе память работает лучше, чем у человека. Во всяком случае, фотографическая.

Исследователи провели после серию экспериментов, в которых местные студенты на равных условиях соревновались с обезьянами. Нужно было запомнить расположение цифр на экране компьютера, а потом восстановить их последовательность.

Оказалось, что шимпанзе буквально с одного взгляда запоминают сложные изображения. У человека такими способностями обладают только маленькие дети, но с возрастом они эту способность утрачивают.

Впрочем, ученые говорят, по их эксперименту можно оценивать работу лишь кратковременной памяти, передает НТВ.

НТВ

http://www.rambler.ru/news/science/0/11750175.html (http://www.rambler.ru/news/science/0/11750175.html)
Название:
Отправлено: Коля от 05 Декабрь, 2007, 14:31:50 pm
Цитата: "Микротон"
В чем причина разума?  Бог. Так?
В чем причина дурости? Бог. Так?
Он же их "сыфатами" называет и даже исследовать может.
Вот и пусть покажет теперь, каков процент дурости в боге, если одно из свойств бога - дурость.
Это даже я могу показать и объяснить. В боге все свойства абсолютны. Поэтому в нём (в Нём) 100% дурости, равно как 100% мудрости, 100% ума, 100% гордыни, 100% гнева и 100% милосердия. Список продолжать можно, но не стоит, потому что он бесконечен. Действительно бесконечен, а не фигурально.
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 14:34:33 pm
Цитата: "Imperor"
Веруешь ли ты во ВСЕЛЕННУЮ, беспричинно рожденную, беспричинно самодвижующуюся?
Цитата: "Азазель"
Верую
О! Вот пример честного и мужественного атеиста, который не скрывает символа своей веры. Всем, кто здесь юлил с ответом на данный вопрос - вот Вам положительный пример.

По поводу Больцмана:
Цитата: "Больцман"
«Однако законы вероятностей, которым подчиняется движения атомов  в твердых и капельно-жидких телах, ОЧЕВИДНО, в этом отношении, не отличаются от законов, справедливых для газов»
Вот я об этом и говорю. Больцман для газов доказал неизбежность "тепловой смерти". Для других состояний вещества - считал то же самое очевидным. И выхода из этого тупика не нашел. Он понимал, что вечная Вселенная должна была прийти к состоянию термодинамического равновесия уже бесконечно давно. Понятно, что Больцман был мыслящим человеком. Естественно, он пытался найти выход из этого тупика. И поэтому заговорил о "флуктуациях" вечной Вселенной. Однако, думаю, ему самому было очевидно, что говорить о "флуктуациях" в вечной Вселенной как то странно. Ибо любые (значительные) флуктуации должны были уже прекратиться бесконечно давно. А возникновение таких значительных "флуктуаций", как наблюдаемая нами Вселенная - это просто невероятное событие. В подобные "флуктуации", конечно, можно верить, ибо в бесконечной Вселенной, в принципе, могут возникать флуктуации какой угодно (хоть бесконечной) сложности. Но интуиция ученого протестовала против подобной веры. Поэтому, возможно, он и кончил так печально.

Цитата: "Азазель"
Хотя, те «трудности», что указываете вы (дженкин и т.д.) никого не пугают.
Пугают. И еще как. Кстати, почему Вы упорно игнорируете расчеты Холдейна? Я уже Вам посоветовал известные Вам расчеты изменения генофонда популяции "засунуть" в дилемму Холдейна, а потом всё это поделить на "кошмар Дженкина". И посмотреть, что получится.

Цитировать
/ Отвечаем - БЕСПРИЧИННО ПРИЛЕТЕЛО (в результате Большого Взрыва (беспричинного)).
Вас ТАКОЕ объяснение устраивает? /
Вполне устраивает.
Поздравляю. А меня облако, беспричинно прилетевшее - не устраивает совсем. Что делать будем? :)

Цитата: "Азазель"
Не вдруг, не была ни сколько, так как времени «не было», не было «не было».
К вселенной «причинно-следственных отношений не применима», она не возникла во времени.
Цитата: "Азазель"
/ Однако возникает вопрос - ЧТО СЖАЛО ПРУЖИНУ? /
Не возникает, ибо она не сжималась (не было времени)
Да, такое объяснение возможно. Ибо опровергнуть его невозможно. К сожалению, оно тоже ничего не объясняет и поэтому для науки не представляет интереса. Тем более, оно противоречит нашей интуиции.
Предположение о том, что Вселенная беспричинно "вывалилась" из небытия сразу в готовом виде (с идеально подходящими фундаментальными физическими константами) - несколько шокирует здравый смысл. Это предположение равносильно тому, что я уже "предложил" (в качестве альтернативной "теории" :) ) чуть выше - что мир случайно самособрался во всей своей полноте всего лишь день назад.
Когда-то мы уже это проходили. И мне лично не хочется еще раз наступать на эти грабли. Когда-то (после института) я искренне верил, что Вселенная вечна, бесконечна, и неизменна... Представить вечную и неизменную Вселенную в виде беспричинной - было довольно легко (если наш протестующий разум до этого смирится с мыслью о вечности и бесконечности материи).
Но вот поверить сейчас в то, что Наша Вселенная просто случайно вывалилась из сингулярности, причем сразу в готовом виде, т.е. именно с подходящими фундаментальными физическими константами, выверенными до десятого знака после запятой...  :shock:
Нет уж, увольте. Поверить в ЭТО у меня уже просто нету сил...  :(

Цитата: "Азазель"
Вот мои тезисы. И я готов их защищать. /
Ведь не сможете.
Ведь смогу :)

Цитата: "Азазель"
А в чем отличие живая от неживой?
невероятным скачком сложности организации.

Цитата: "Азазель"
Ну, пусть перейдут.
И что?
Нет, ужасно кончено, все умрут, солнце погаснет и т.д.
(Что делать так решит вселюбящий Господь)
Но, тем не менее.  
Ну, вселюбящий Господь обещал нас взять с собой в новую Вселенную c новыми физическими законами :) А вот Вы, Азазель, здесь останетесь - ибо не верите [в него] :) Страшно? :)

Цитата: "Азазел"
Ну, не фантастичную, и потом за миллиарды лет.
А вот это уже просто неправда. Самые сложные формы бактериальных клеток - фотосинтезирующие цианобактерии ("трава, приносящая семя по роду ее") - эти "приматы" бактериального мира - появились на Земле первыми. Во всяком случае, именно на это указывают сейчас палеонтологические находки.
И уж никаких миллиардов лет - точно не было. Самый максимум - 500 млн. Т.к. 3.5 млрд. лет назад - уже строматолиты. Это я еще самые древние свидетельства жизни не беру в пример, а рассматриваю только явную находку. А если мы возьмем найденный в самых древних породах биогенный углерод (результат фотосинтеза), да еще и вспомним, что самые древние из обнаруженных пород уже окислены, то вырисовывается весьма загадочная картинка - цианобактерии сразу в готовом виде вываливаются прямо из сингулярности и падают точно на Землю практически одновременно с появлением гидросферы и атмосферы Земли.

Цитата: "Азазель"
/ Как у Чернавского всё просто, однако... "Во мраке молнии сверкнули..." и образовались аминокислоты (типа), белки, липиды  
"Типа" - это выражение самого Чернавского.
Что и говорить, просто кладезь новых знаний /
Да, он всё хорошо описал.
Да, хорошую он сказку рассказал :) Желательно бы к этой сказке еще экспериментов потверждающих подбросить...

Цитата: "Азазель"
Бред это.
При количестве нейронов 14^9, если каждый нейрон соединен с каждым
14^9*14^9=196^18/
Естественно, это не так, ибо нейрон соединен  с десятками, сотнями, пусть тысячами, но не всеми нейронами.
Как то Вы не так посчитали, Азазель. Пересчитайте внимательно. Цифра должна быть намного больше. Эшби - один из "отцов" кибернетики, если я не ошибаюсь.

Цитата: "Азазель"
/ Почему меняются фундаментальные физические константы? /
Согласно законам (если меняются конечно)

Пардон, Азазель??? Согласно каким законам, если фундаментальные физические константы - это и есть эти законы?!  :shock:
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 05 Декабрь, 2007, 14:41:38 pm
Цитировать
Хотя, откровенно сказать, не думала, что сериала потребуете именно ВЫ
Опять вы пропустили мысль. Я сериалы не смотрю, это было развитие вашего образа "домохозяйки". :)

Цитировать
Прочтите медленно и внимательно эти два предложения и сами ответьте на свой вопрос: каким образом данный постулат можно опровергнуть с помощью абиогенеза?
Элементарно. Если есть абиогенез, то места в этом процессе Богу нет. Что непонятного? Абиогенез это конкретика в данном случае, а не абстракция.

Цитировать
Ну да, именно ЛЮБОЙ  
Видимо, вас опять подвела длина сериала, и вы просто забыли, какой конкретно вопрос поставлен в теме.
Да вот только доказанных примеров мы так и не дождались.

Цитировать
А вот еще замечательный перл:...
А ведь действительно. Обоснуйте почему Бог причина всего, а не естественная причина всему виной?

Цитировать
На вопрос Андрея хотелось бы ответить следующее:...
Моей цитатой можно ответить только в том случае если Богу будет отведена роль Стартера Big Bang`а. А дальше он спрятался. То есть сейчас ни на что не влияет. Это так по вашему мнению?

Цитировать
Вам же советую тем временем проследить эволюцию постов Микротона, может поймете, кого лечить, господин психиатр.
Микротона я знаю достаточно хорошо, чтобы оценить его вменяемость. Кстати, это как раз Наиб выкручивается как уж на сковородке. Его уже каждый, кто посидел некоторое время в этой теме успел загнать в угол, НО он снова в атаке. Вот кстати Имперор вполне в теме, интересная дискуссия получилась, есть над чем подумать.

Цитировать
Кстати, поглядите на количество написанных мною постов и признайтесь себе честно, беспристрастны ли ваши глобальные выводы.
Ваш первый пост говорит о многом - "все не правы, слушайте сюда"... Дальше больше.

Цитировать
"Некий фактор", словно мантра, успокоительным набором слов заслоняет от глаз атеистов самоочевиднейшую истину, заключенную в слове "РАЗУМНЫЙ".
Вам так кажется. Просто вы ничего кроме разумного фактора предположить не можете. Я могу.
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 16:03:01 pm
Цитата: "Anton"
Я не понял, почему Имперор утверждает, что аминокислоты не могли появиться из неорганики на первобытной Земле? Полно же различных экспериментов проведено, с разными условиями. Хочешь тебе восстановительная атмосфера, хочешь - не восстановительная; хочешь молнией, хочешь - вулканом. В чем затык то?
"Затык" в том, что нету таких экспериментов. Опыт Миллера содержал грубейшие методические ошибки. Читать вот здесь:
http://blog.itdevelop.ru/?p=53 (http://blog.itdevelop.ru/?p=53)
и здесь (с комментариями самого автора (после текста идет обсуждение)):
http://www.membrana.ru/articles/readers ... 92800.html (http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/22/192800.html)
Например, вот один из комментарией автора статьи:
Цитата: "Вихров"
Относительно катализаторов. Зачем напускать какую-то таинственность на столь хорошо изученную область науки, имеющую столь широкое промышленное применение? ВСЕ природные минералы детально исследованы. ВСЕ природные катализаторы давно выявлены, изучены вдоль и поперек, обсосаны и обглоданы. По каждому из них написано сотни научных работ и защищены десятки диссертаций. Поток заявок на какие-то принципиально новые сплавы, модификаторы, катализаторы и т.п. в области материаловедения давным давно иссяк. Что мешает исследователям нарисовать конкретный процесс природного образования белка и продемонстрировать его в действии?
И когда при нынешнем развитии ведущей отрасли промышленности – химии – вместо конкретных ответов делают неопределенные намеки на какие-то невыясненные обстоятельства, то за этим хорошо просматриваеся полная беспомощность в решении данной проблемы. Фактом является то, что квалифицированные химики и биологи предпочитают заниматься чем угодно, только не бесперспективной проблемой происхождения жизни, оставив ее журналистам.

А вот здесь еще мои дополнительные замечания по поводу опыта Миллера - http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=105 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&postdays=0&postorder=asc&start=105) :
Цитата: "Imperor"
Посмотрим на рис.3 вот в этой ссылке: http://zhurnal.lib.ru/o/oleg_w_m/cdocum ... irtf.shtml (http://zhurnal.lib.ru/o/oleg_w_m/cdocumentsandsettingsolegmoidokumentyocherkiobiohimiidrewnejshihformzhiznirtf.shtml).
Здесь приведен ход эксперимента Миллера. Из рисунка №3 хорошо видно, что основное образование аминокислот, действительно, началось только после того, как в результате замкнутой циркуляции (500 мл исследуемой смеси), концентрация синильной кислоты поднялась до весьма высоких значений. Т.е. образование аминокислот у Миллера шло даже не в метаново-аммиачной атмосфере (которой, на самом деле, никогда не было), а в циановодородной атмосфере. Что и говорить - весьма грубая методическая ошибка.

Корректные же эксперименты с воспроизведенной нейтральной первичной атмосферой дали чисто отрицательный результат.
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 16:11:31 pm
Цитата: "Коля"
Аминокислоты могут — значит нуклеотиды не могут. А если и могут, то уж полипептиды и полинуклеотиды не могут. А если и они могут — то получившийся белок будет нефункционален, а ДНК/РНК — бессмысленной. А если небессмысленной, то всё равно без рибосом толка от неё никакого.

Коля, молодец. Почти всё правильно (кроме аминокислот). Итак, совсем правильно будет так:
Аминокислоты НЕ могут, нуклеотиды НЕ могут. Полипептиды и полинуклеотиды ТОЖЕ НЕ могут (да им и не из чего - см. пред. предложение). Но даже если допустить, что они смогут — то получившийся белок будет нефункционален, а ДНК/РНК — бессмысленной. А если небессмысленной, то всё равно без рибосом толка от неё никакого.
Правильно, Коля, вот с такими поправками Вы совершенно точно охарактеризовали иерархичный характер проблемы абиогенеза. Эта проблема - действительно, иерархична, но, к сожалению, ни на одной из стадий (даже на самой первой) абиогенез не состоятелен.
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 16:17:56 pm
Цитата: "Микротон"
Но мне почему-то кажется, что он даже не слыхал про условия , существующие вблизи так называемых "чёрных курильщиков" ? Как ни странно, это всё - условия существующие на современной Земле...А уж про древнюю - и говорить то не о чем!

Т.е. Вы считаете, что условия  "черных курильщиков" - подходящи для зарождения жизни? :) Ответьте четко, пожалуйста, буденновку не надевая (т.е. без политических лозунгов).
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 16:25:23 pm
Цитата: "Рендалл"
P.S.: Что касается видообразования. В той ветке приводили несколько примеров возникновения новых видов, как признак предлагается наличие репродуктивной изоляции. Видимо это не безусловный признак, так как в ботанике скрещиваются порой явно разные виды. В гентике тоже какая-то путаница, то один вид на несколько дробят, то наоборот. Экология значима, но только в связи с остальными признаками. Видимо стоит тщательно подойти к определению вида и подходить к определению каждого конкретного случая комплексно. В широком понимании примеры видообразования в ветке предоставлены (черви Nereis acuminata  например).

Все примеры были раскритикованы. Вы конкретно какой имеете в виду? Если с червем Нереидой, то посмотрите ближе к концу ветки. Там участник форума Аmage раскритиковал именно этот пример просто в пух и прах. Прямо-таки убил. Убил настолько, что Гильгамеш собрался об этом написать Лобанову, как я понимаю, для того, чтобы тот вообще убрал этот пример из своей аргументации.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=168&start=90 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=168&start=90)
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 16:36:01 pm
Ах да... Забыл:
Цитата: "Коля"
Не понял: как с полинуклеотидами? И что это такое вообще?

Объясняю. Полинуклеотид - это полимер, состоящий из нуклеотидов. Т.е. это нуклеиновая кислота (ДНК или РНК).
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 05 Декабрь, 2007, 16:37:39 pm
Имперор, кртика то слабовата. Дискутирующие господа недоразобрались с тем, что считать биологическим видом, но спорят о видообразовании. Я склоняюсь к тому, что виды явно расходятся только за огромные промежутки времени. А близкие виды порою очень слабо изолированы и порождают гибриды (в ботанике их навалом). Но многие ботаники и экологи перерабатывая массу материала более млм менее вразумительно выделяют отдельные виды. В данном ракурсе видообразование идёт постоянно и вполне может быть, что и у Homo sapiens.
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 16:43:08 pm
Цитата: "Naib"
Ну и какая там методика?
Да самая простая методика - научить обезьяну амслену, и далее наблюдать и фиксировать что она скажет :)

Цитата: "Sе"
Восприятие прекрасного.
Исследователи поведения животных считают, что у обезьян есть эстетическое чувство, правда, в зачаточном виде. Наблюдая за шимпанзе, жившими на воле, в тропическом лесу, они видели, как во время заката обезьяны сидели на опушке поляны и, захваченные этим зрелищем, всматривались в вечернее зарево. Кроме того, многие человекообразные обезьяны в качестве украшения любят повесить себе на шею лиану.

А вот эти наблюдения уже наоборот, льют воду на мельницу концепции ID. Ибо наличие в природе красоты (первый аспект проблемы), а также наличие эстетического чувства (как оказывается, не только у человека) (второй аспект проблемы) - с точки зрения теории эволюции абсолютно не поддается целесообразному объяснению. Это одно из фундаментальных слабых мест данной теории (проблема красоты).
Название:
Отправлено: naib от 05 Декабрь, 2007, 17:39:13 pm
Для тех кто не совсем разобрался с разумом ,волей,интелeктом и дуростью.

Согласно религиозному мировозрению (исламскому по крайней мере) все животные и психические нездоровые люди - лишены нравственного содержания,т.е не различют добра и зла.
Поэтому почти все из (по крайней мере известных мне) исламских мыслителей высказывается за то мнение ,что души животных и уБОГих людей будут помещены в рай.
Тоже самое однозначно касается абсолютно всех детей.
Поэтому в животном мире, в мире убогих людей и в мире детей - нет ответственности перед Богом.

Бог не создавал дуростей ( и вобше не понятно, что имеется ввиду под этим словом).

Если под дуростю понимать неверно принятое решение,то это лишь демонстрирует что наш разум и интелект - ограничены.
Если под дуростью понимать умственную недееспособность ,то это такое же "свойство" Бога ,как и каменность камня.
Название:
Отправлено: Коля от 05 Декабрь, 2007, 18:25:34 pm
Цитата: "naib"
"Mы coтвopили для гeeнны мнoгo джиннoв и людeй: y ниx cepдцa, кoтopыми oни нe пoнимaют, глaзa, кoтopыми oни нe видят, yши, кoтopыми нe cлышaт. Oни - кaк cкoты, дaжe бoлee, зaблyдшиe. Oни - нaxoдящиecя в нeвнимaтeльнocти." (7: 179)

Вывод: человек неразумный не по атеистическим не по религиозным(исламским) меркам ЧЕЛОВЕКОМ НЕ СЧИТАЕТСЯ !
Странно... для Вас "как скоты" и "скоты" без разницы? В таком случае, плохо Вы читаете Коран. Лучше бы не читали вообще. Тогда, если исходить, что человек — подобие бога, человек и есть бог.
Название:
Отправлено: Коля от 05 Декабрь, 2007, 18:49:55 pm
Цитата: "Imperor"
Дело в том, что атмосфера - это такая штука, которая имеет свойство везде "пролазить".
Интересненько... Никогда не слышали, что бывают случаи — спустился человек зачем-то в яму, упал и лежит. Другой за ним спустился — тоже вырубился. Бывает, что в яме, вполне открытой остальной атмосфере, повышенное содержание углекислого газа, скапливается он там. А кроме ям бывают ещё пещеры, в которых вход весьма мал по сравнению с общим объёмом, не говоря уж про моря-океаны, в которых условия в разных местах совершенно разные. Хотя океан, вроде, тоже свободно перемешивается в основном.

Цитата: "Imperor"
Полипептиды (и полинуклеотиды) вообще просто от воды разрушаются (гидролизуются).
Интересно, а как же тогда находят ДНК в довольно давно умерших организмах? Потом, где-то читал, чтобы расщепить ДНК на цепочки, в процесс входит кипячение. Наверно, не такая уж она нежная, как Вы рассказываете. Хотя и не такая уж устойчивая. Скажем, хлоро-флоро-углеродные соединения (тоже, кстати, органика) вообще расщепить пробематично.
 
Цитата: "Imperor"
Я, конечно, приветствую Вашу (очередную) гипотезу, что белки просто выдавились из Земли подобно нефти.
Не претендую на лавры. Я, наверно, недостаточно ясно выразился. Я говорил о том, что на Земле в разных местах (над почвой, в почве, на почве, под водой и т.д.) настолько разные условия, что никак нельзя сказать, что они все нам известны. Это сейчас; но сейчас мы хотя бы теоретически можем узнать многое, вопрос только в ресурсах; а про времена прошлые это ещё сложнее.

Так вот. Если когда-нибудь людям удастся осущетствить абиогенез в каких бы то ни было условиях, это всё равно не будет доказывать, что  на древней Земле были именно такие условия.

Цитировать
Не понял: как с полинуклеотидами? И что это такое вообще? Не подскажете, кто их сформулировал или выдумал?
Цитата: "Imperor"
Полинуклеотиды сами собой не образуются.
Кто бы спорил. Само собой ничего не образуется. Вы не заметили, к чему это я? К тому, что Вы сразу взяли и поставили в один ряд три-четыре искусственных предмета (всякие там законы и таблицы), незаметно просунув среди них один естественный — нуклеотиды. Но это надо доказывать отдельно.

Цитата: "Коля"
...инопланетяне, они же разум, что — сами сползлись? Или они (т.е. этот самый разум) настолько примитивны, что и вопроса не возникает, как они могли сами сползтись?
Цитата: "Imperor"
У гипотезы панспермии есть универсальная отмазка
А вопроса моего Вы так и не заметили? Или не поняли, к чему он? Я спрашивал раньше, а бог что, сам "сползся"?
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Декабрь, 2007, 18:52:06 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
Но мне почему-то кажется, что он даже не слыхал про условия , существующие вблизи так называемых "чёрных курильщиков" ? Как ни странно, это всё - условия существующие на современной Земле...А уж про древнюю - и говорить то не о чем!
Т.е. Вы считаете, что условия  "черных курильщиков" - подходящи для зарождения жизни? :) Ответьте четко, пожалуйста, буденновку не надевая (т.е. без политических лозунгов).
Самый, что ни на есть, чёткий ответ: Да. Я (и не только я) считаю, что условия вокруг "черных курильщиков" подходящи для зарождения жизни.
Это без всяких будёновок и шашек. И еще раз подчеркну: для биолога, а тем более кандидата биологических наук непростительно незнание того, что условия это не только атмосфера.

Не для Вас, а для тех, кто не знает, что такое "черные курильщики" нижеследующий материал:
Черные курильщики
Цитировать
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%89%D0%B8%D0%BA
Гидротермальные источники в срединно-океанических хребтах - среда обитания необычных биологических сообществ, получающих энергию из разложения соединений гидротермальных флюидов.
Цитировать
http://www.sciam.ru/2003/4/biology.shtml
Последние два десятилетия ХХ века ознаменовались открытием необычных сообществ живых организмов в рифтовых зонах Мирового океана - так называемой гидротермальной фауны.

Гидротермальные сообщества - пример жизни, существующей не за счет солнечной энергии, а за счет тектонической энергии планеты.
Вот еще материалы о "черных курильщиках"
http://www.terralab.ru/news/270915/ (http://www.terralab.ru/news/270915/)
Цитировать
http://bio.1september.ru/2006/09/6.htm
Самец Kiwa hirsuta n. gen.: вид со спинной (А) и брюшной (В) сторон Прошло 29 лет с того момента, когда ученый мир был просто потрясен открытием, сделанным франко-американской экспедицией. В 320 км к северо-востоку от Галапагосских островов на глубине в 2600 м были обнаружены удивительные для вечного мрака и холода, царящих на таких глубинах, «оазисы жизни», населенные множеством двухстворчатых моллюсков, креветок и удивительными червеобразными существами, похожими на длинные белые макаронины, – вестиментиферами. Сейчас подобные «райские сады» обнаружены во всех океанах на глубинах от 400 до 7000 м.

В океанических рифтовых долинах раскаленная до 1200 °С лава поднимается к поверхности и разогревает заполняющую трещину морскую воду до температуры 500–800 °С. Перегретая и ядовитая – насыщенная соединениями металлов и серы – вода фонтанирует, образуя специфические источники, которые получили название черные курильщики (из-за темной окраски воды), или гидротермы.

Вокруг гидротерм образуются весьма специфические сообщества организмов, которые из-за отсутствия солнечного света приспособились использовать химическую энергию.

Основными любителями ядовитых соединений серы оказались бактерии. Они, подобно зеленым растениям, являются автотрофами, но энергию для фиксации углерода (который в дальнейшем входит в состав органических соединений, которыми и питаются бактерии) получают не от солнца, а за счет окисления сероводорода и других соединений восстановленной серы. Именно такие, окисляющие сульфид, хемоавтотрофные бактерии составляют первое звено пищевой цепи в экосистемах гидротерм. Все остальные живые организмы в этих сообществах живут на их иждивении. Сами же хемосинтезирующие бактерии приспособились жить как на поверхности тел многоклеточных животных, так и, в некоторых случаях, внутри них

Однако, встает закономерный вопрос: если существуют морские «черные курильщики», то почему не существовать аналогичным сообществам в пресных водах, например в древних озерах? Наиболее известными из существующих древних озер являются: Байкал, Каспийское море, Танганьика, Малави и другие озера Большой Африканской рифтовой зоны, Бива (Япония), Охрид (Македония, Албания), Хубсугул (Монголия), Титикака (Южная Америка).

Исследования с помощью глубоководных аппаратов показали, что – «райские сады» около гидротерм в пресных водоемах действительно существуют. Во всяком случае, в озере Байкал, в районе бухты Фролиха, на глубине более 400 м существует огромная поляна, покрытая белыми нитчатыми пленками из цианобактерий и нитчатых сульфатредуцирующих бактерий. Кроме них на поляне живут многочисленные корковые губки, черви, моллюски, ракообразные и рыбы. Причем многие из них достигают весьма солидных размеров, что в целом для глубоководной фауны Байкала нехарактерно.

Но почему "черные курильщики"? Каким боком они к самообразованию жизни, если вокруг них "всего лишь" обнаружена уже существующая жизнь? Там ведь не происходит жизнеобразование сейчас, сию минуту...
А вот причем:
Цитировать
http://nkozlov.ru/library/other/nikonov/s462/print/?resultpage=10
"Я не очень хорошо разбираюсь в молекулярной биологии и биохимии, поэтому пришел к биофизику Александру Кушелеву с вопросом о том, как это природе удалось так быстро организовать химическую эволюцию, ведь, исходя из экспоненциальности эволюционного процесса, на это должно было потребоваться гораздо больше времени. И почему в расчетах некоторых специалистов времени жизни всей Вселенной не хватило бы на то, чтобы пройти этап от химической эволюции до первой клетки.

— Не учитывается одна тонкая штука, — ответил мне Кушелев. — Химическая эволюция шла… 50 триллионов лет!

И пояснил свою мысль… Все расчеты о том, сколько времени нужно химической эволюции для формирования первичных жизненных структур, ведутся исходя из так называемых н.у. — нормальных условий (атмосферное давление, температура примерно равная 22 °С). Но химические реакции могут протекать в сотни тысяч раз быстрее, если повысить температуру на несколько сотен градусов и давление, скажем, до 250 атмосфер. Вот тогда то, на что в нормальных условиях действительно потребовалось бы много‑много триллионов лет, удастся уложить всего в полмиллиарда. Химики знают, что повышение температуры на 10 градусов повышает скорость реакции окисления вдвое. Повышение температуры на 20 градусов, соответственно, повышает скорость реакции (количество прореагировавших молекул) вчетверо. И так далее. Вот такая геометрическая прогрессия."
Но и это еще не всё... вот еще материалы... и здесь - УСЛОВИЯ. Правда с нашей точки зрения диаметрально противополжные. Однако и здесь - жизнь.
Цитировать
http://www.terralab.ru/news/335279/
Ученые выяснили, что микробы могут жить в кристаллах льда на протяжении 100000 лет, находясь под трехкилометровым слоем снега.

 Фактически любой микроб может оставаться живым в толще льда при температуре до -55 градусов Цельсия и давлении 300 атмосфер.


Так что Вы там про атмосферные условия рассуждали, высокомудрейший?
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Декабрь, 2007, 19:15:16 pm
Цитата: "naib"
Для тех кто не совсем разобрался с разумом ,волей,интелeктом и дуростью.
Согласно религиозному мировозрению (исламскому по крайней мере) все животные и психические нездоровые люди - лишены нравственного содержания,т.е не различют добра и зла.
Опять лажа, Наиб. И не просто лажа, а лужа, в которую Вы очередной раз сели.
Вы делите всех людей на умных и дураков. А в жизни гениев мало, (в процентном соотношении) , так же мало и абсолютных дураков,(в процентном соотношении). Всё же население земли (абсолютное большинство) это , так сказать люди "средние".
А люди средние поступают в своей жизни и умно, и через секунду могут поступить глупо, по дурацки. Значит, по Вашему, именно большинство людей не различают добра и зла, лишены нравственного содержания, и психически нездоровы. Это ВЫ сказали. Не я!!
Таким образом, (если только у вас нет мании величия, и Вы не считаете себя гением) Вы психически нездоровы, не различаете добра и зла, и лишены нравственного содержания. То есть, как Вы же утверждали несколькими постами ранее - Вы просто неразумное животное. Вот ведь какая лажа и лужа...
Цитата: "naib"
Поэтому почти все из (по крайней мере известных мне) исламских мыслителей высказывается за то мнение ,что души животных и уБОГих людей будут помещены в рай.
Ах, во-о-о-от почему Вы считаетет себя неразумным животным!!! Мечтаете на этом ослике в рай проехать???
Цитата: "naib"
Поэтому в животном мире, в мире убогих людей и в мире детей - нет ответственности перед Богом.
Естественно, и у Вас нет ответственности? Как у убогого? Не выйдет. Абсолютно убогих мало. А Вам достанется по полной программе!
Цитата: "naib"
Если под дуростю понимать неверно принятое решение,то это лишь демонстрирует что наш разум и интелект - ограничены.
Ай. какой юлёж!!! Уж бы позавидовал!!
Не Вы ли сказали, что причиной всему - бог? А??? А раз так, то и причина неверно принятого решения - это так же он, Ваш бог. Чего уж на человека взваливать!! А то что-то у Вас не стыкуются концы с концами: То бог причина всего, то уже оказывается и не причина глупых поступков. Тогда давайте, расшифровывайте по пунктам, что такое "ВСЕГО"... И почему, на каких основаниях глупые поступки не входят в состав этого ВСЕГО, а разумные - входят.
Цитата: "naib"
Если под дуростью понимать умственную недееспособность ,то это такое же "свойство" Бога ,как и каменность камня.
Не поможет Вам на сей раз словоблудие ...не поможет!!
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 05 Декабрь, 2007, 19:28:56 pm
Это что,наш наместник в качестве авторитета ещё и Денни Баксана приводит,этого недоделанного "учённого",и "историка".  :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 05 Декабрь, 2007, 19:58:33 pm
Цитата: "Коля"
Аминокислоты могут — значит нуклеотиды не могут. А если и могут, то уж полипептиды и полинуклеотиды не могут. А если и они могут — то получившийся белок будет нефункционален, а ДНК/РНК — бессмысленной. А если небессмысленной, то всё равно без рибосом толка от неё никакого.
Цитата: "Imperor"
Коля, молодец. Почти всё правильно (кроме аминокислот). Итак, совсем правильно будет так:
Аминокислоты НЕ могут,
Эмперор, Вы не в теме. Или слишком торопитесь, поэтому не въезжаете в то, что я хочу сказать. В самом начале подразумевается что-то вроде "если".
Название:
Отправлено: Коля от 05 Декабрь, 2007, 20:00:34 pm
Цитата: "Imperor"
Ах да... Забыл:
Цитата: "Коля"
Не понял: как с полинуклеотидами? И что это такое вообще?
Цитата: "Imperor"
Объясняю. Полинуклеотид - это полимер, состоящий из нуклеотидов. Т.е. это нуклеиновая кислота (ДНК или РНК).
Я так и думал. То есть, нечто материальное, физически существующее, а не абстракция, как таблицы умножения или Менделеева.
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 20:05:04 pm
Цитата: "Imperor"
Я говорил о том, что на Земле в разных местах (над почвой, в почве, на почве, под водой и т.д.) настолько разные условия, что никак нельзя сказать, что они все нам известны. Это сейчас; но сейчас мы хотя бы теоретически можем узнать многое, вопрос только в ресурсах; а про времена прошлые это ещё сложнее.
Коля. Да что же всё гадаете то???  :shock:
Я Вас, наверное, удивлю, но помимо биологии и физики, существует еще такая наука, как химия. Она тоже не сидела на месте, сложа руки, а работала... работала... работала... В науке химии тоже есть свои кандидаты, даже доктора иногда встречаются... И все они там чего-то исследовали...
Итак, еще раз (о гипотетических катализаторах):
Цитата: "Вихров"
Относительно катализаторов. Зачем напускать какую-то таинственность на столь хорошо изученную область науки, имеющую столь широкое промышленное применение? ВСЕ природные минералы детально исследованы. ВСЕ природные катализаторы давно выявлены, изучены вдоль и поперек, обсосаны и обглоданы. По каждому из них написано сотни научных работ и защищены десятки диссертаций. Поток заявок на какие-то принципиально новые сплавы, модификаторы, катализаторы и т.п. в области материаловедения давным давно иссяк. Что мешает исследователям нарисовать конкретный процесс природного образования белка и продемонстрировать его в действии?
И когда при нынешнем развитии ведущей отрасли промышленности – химиивместо конкретных ответов делают неопределенные намеки на какие-то невыясненные обстоятельства, то за этим хорошо просматриваеся полная беспомощность в решении данной проблемы. Фактом является то, что квалифицированные химики и биологи предпочитают заниматься чем угодно, только не бесперспективной проблемой происхождения жизни, оставив ее журналистам.

Цитата: "Вихров"
...Не существует не просто механизма. Не существует явления как такового. Не зарегистрировано. В пробирках не показано, что высокомолекулярные соединения с неупорядочным расположением структурных звеньев по какми-то причинам приобретали упорядочную структуру. При отсутствии явления как такового спекулировать им просто несерьезно. Нельзя найти механизма того чего нет. Нужно сказать, что современная химия отнюдь не находится в зачаточном состоянии, наоборот, синтезировано великое множество сложных органических соединений и создано множество технологических процессов их производства. Все формы межчастичного взаимодействия в белках изучены досконально с использованием новейших достижений науки и техники, построены теоретические модели, проведены математические рассчеты и прочее. С другой стороны существующие природные соединения, природные процессы, явления также достаточно хорошо изучены и было бы странным, что природный же процесс химического или молекулярного эволюционирования остался бы исследователями не замечен. Если бы такая эволюция могла быть научно вероятной, то что мешает ученым разработать научно обоснованную, математически и химически проработанную теоретическую модель ее, подобно тем, которые с успехом используют физики для построения картины мироздания. Пока же ее "теоретики " находятся в положении человека, утверждающего, что из груды металлолома возможна самосборка автомобиля, просто наука еще не нашла этого механизма.
В общем, Коля, то, что Вы сейчас пытаетесь сделать, предлагая химикам "ценнейшие" советы типа - "вероятно, где-то могут быть какие-то особые условия..." - это примерно то же самое, как если бы я начал объяснять профессиональной балерине, что она, вероятно, где-то в чем-то еще не освоила технику танца и начал бы учить ее танцевать.
Неужели Вы думаете, что химики до сих пор не перебрали ВСЕ варианты возможных условий? Включая и те, которые Вам (в силу Вашего непрофессионализма) даже в голову не приходили?

Цитата: "Коля"
К тому, что Вы сразу взяли и поставили в один ряд три-четыре искусственных предмета (всякие там законы и таблицы), незаметно просунув среди них один естественный — нуклеотиды. Но это надо доказывать отдельно.
Отнюдь. Периодичность химических элементов, открытая Менделеевым, подтверждена всей совокупностью имеющихся фактов, экспериментов и объяснена теорией (электронных орбиталей). Так же и невозможность самопроизвольного образования полинуклеотида давным-давно подтверждена экспериментами и соответствующими теоретическими положениями.

Цитата: "Коля"
Я спрашивал раньше, а бог что, сам "сползся"?

Вот именно, что Бог в данном случае, скорее всего, единственное рациональное объяснение. Ибо предположив, что нас собрали инопланетяне (сильная версия гипотезы панспермии), мы не решаем проблему. Ибо остается непонятным, кто же тогда собрал их. А вот предположение, что Бог создал - не требует дальнейшей цепочки выяснений, т.к. Бог - нематериален. Поэтому он просто может не иметь атрибутов, свойственных материальным объектам (обязательное наличие причины, временность (во времени) и ограниченность (в пространстве)).
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 20:08:25 pm
Цитата: "Коля"
В самом начале подразумевается что-то вроде "если".

А Вы попробуйте без всяких "если" :) Просто - не могут, и всё. Причем, заметьте - это соответствует всем имеющимся на сегодняшний день научным данным - и экспериментальным, и теоретическим.
Название:
Отправлено: Коля от 05 Декабрь, 2007, 20:13:04 pm
Цитата: "Imperor"
Неужели Вы думаете, что химики до сих пор не перебрали ВСЕ варианты возможных условий?
Уверен, что не перебрали и одного процента.
Название:
Отправлено: Коля от 05 Декабрь, 2007, 20:17:24 pm
Цитата: "Imperor"
это соответствует всем имеющимся на сегодняшний день научным данным - и экспериментальным, и теоретическим.
Данные меняются. До недавнего времени атомы (в химии) были неизменными. Вроде, поставили крест на философском камне. А потом оказалось, что даже атомы можно менять. Наверно, при желании можно даже золото из свинца или ртути сделать. Только оно, наверно, заметно дороже обычного получится. Кстати, Менделеев об этом не знал... Но это в данном контексте не так важно.
Название:
Отправлено: SE от 05 Декабрь, 2007, 20:27:44 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Naib"
Ну и какая там методика?
Да самая простая методика - научить обезьяну амслену, и далее наблюдать и фиксировать что она скажет :)

Цитата: "Sе"
Восприятие прекрасного.
Исследователи поведения животных считают, что у обезьян есть эстетическое чувство, правда, в зачаточном виде. Наблюдая за шимпанзе, жившими на воле, в тропическом лесу, они видели, как во время заката обезьяны сидели на опушке поляны и, захваченные этим зрелищем, всматривались в вечернее зарево. Кроме того, многие человекообразные обезьяны в качестве украшения любят повесить себе на шею лиану.
А вот эти наблюдения уже наоборот, льют воду на мельницу концепции ID. Ибо наличие в природе красоты (первый аспект проблемы), а также наличие эстетического чувства (как оказывается, не только у человека) (второй аспект проблемы) - с точки зрения теории эволюции абсолютно не поддается целесообразному объяснению. Это одно из фундаментальных слабых мест данной теории (проблема красоты).


Что по вашему красота?  Красота понятие относительное и очень субъективное..

Я не имею биологического образования, и то понимаю, что эти способности обезьян побочное свойство их интеллекта, направленное на исследование, создание и получение новых знаний и навыков.
А также результат полового отбора, по интеллектуальному признаку..

*
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Декабрь, 2007, 20:30:12 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Коля"
В самом начале подразумевается что-то вроде "если".
А Вы попробуйте без всяких "если" :) Просто - не могут, и всё. Причем, заметьте - это соответствует всем имеющимся на сегодняшний день научным данным - и экспериментальным, и теоретическим.

Да хватит уж врать то! Не могут и всё... Не могут, а есть!!! Реально существуют и изучаются. Вы тут хоть "ап стенку лбом"...Что Вы доказываете? Что раз, ПО ВАШЕМУ, не могут, то их и нет? Гораздо рациональнее признать вот что: раз ВЫ еще их не создали искусственно - значит Вы и не можете. А они - могут! Раз они есть, то они -могут!
Вот и изучайте КАК они это могут. А Вы к чему зовете? Признать, что причина их появления бог, и отказаться на этом основании от изучения! Какая же чушь!!!
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 20:34:51 pm
Микротон, мне очень приятно, что Вам так интересна биология, в частности, уникальный живой мир черных курильщиков. Меня этот мир тоже чем-то цепляет... В полной темноте колышатся двухметровые полосатые черви, ткани и клетки которых буквально набиты хемосинтезирующими бактериями... Красота, одним словом.
К сожалению, вот за это:
Цитата: "Imperor"
Т.е. Вы считаете, что условия  "черных курильщиков" - подходящи для зарождения жизни? :)

Цитата: "Микротон"
Самый, что ни на есть, чёткий ответ: Да. Я (и не только я) считаю, что условия вокруг "черных курильщиков" подходящи для зарождения жизни.
Я бы поставил Вам на экзамене двойку. Хотя меня уже радует то, что "буденновка" больше в ответе действительно, не фигурирует.
Теперь объясняю, за что двойка. Дело в том, что это глубокое заблуждение, что там, где темно и сыро - там и подходящие условия для жизни. Был такой ученый, кстати (Гельмонт), который в таких же условиях "самозародил" мышей (в темном шкафу с горстью пшеницы и потной человеческой рубашкой).
Так вот, на самом деле, трудно подобрать более НЕподходящие условия для зарождения жизни, чем окрестности черного курильщика.
Во-первых, горячая вода просто порвет на лоскуты и полипептиды, и полинуклеотиды (быстро гидролизует).
Во-вторых, в условиях древней Земли такие гидротермали выбрасывали в воду огромное количество химически активных неорганических веществ, которые тоже мгновенно "съели" бы органику не хуже нынешних бактерий.

Поэтому вот отсюда:
Цитировать
Повышение температуры на 20 градусов, соответственно, повышает скорость реакции (количество прореагировавших молекул) вчетверо. И так далее. Вот такая геометрическая прогрессия."
следует только то, что полипептиды и полинуклеотиды будут разрушаться в таких условиях в четыре раза быстрее.

Цитировать
Ученые выяснили, что микробы могут жить в кристаллах льда на протяжении 100000 лет, находясь под трехкилометровым слоем снега.
Фактически любой микроб может оставаться живым в толще льда при температуре до -55 градусов Цельсия и давлении 300 атмосфер.

А вот за эту цитату я бы уже поставил Вам троечку. Т.е. суть передана верно, однако есть грубые неточности:
1. Микробы там не живут, а пережидают неблагоприятные условия в виде спор.
2. Вот споры бактерий, действительно, крайне устойчивы. Они не то что -55, они могут выдерживать практически условия открытого космоса, а некоторые - и радиацию, в 5000 раз превышающую смертельную для человека дозу. Эти споры могут оставаться во льду жизнеспособными не 100.000 лет, а до 5 - 8 млн. лет (!).
3. Однако, при этом надо помнить, что бактерия - это практически совершенный организм, фантастическая биохимическая фабрика самых разных веществ. Бактерии были первыми, и, вероятно, будут последними организмами Земли. Всё умрет - бактерии останутся. Они практически неубиваемы (в своей массе).
Поэтому говорить биологу, что если бактерия может где-то выжить, значит там могла и образоваться жизнь, ибо там подходящие для этого условия... ну... я даже не знаю, что на это ответить...
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 20:36:56 pm
Цитата: "Коля"
Уверен, что не перебрали и одного процента.
Я тоже уверен, что балерина научилась не более чем 1% возможных движений в ее балетном танце :)
Вот только есть одна проблема - что по этому поводу думает сама балерина? :) А также по поводу моей компетентности в технике балета... :)

Цитата: "Коля"
Кстати, Менделеев об этом не знал... Но это в данном контексте не так важно.

Вот именно. Я тоже не понял, к чему Вы это сказали? В науке есть некие раскрытые области. И теория, описывающая эти области, совсем не обязана "обнимать" всё. Действительно, странно упрекать Менделеева в том, что он считал атомы далее неделимыми, если его открытие было вообще не про это.
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 20:45:52 pm
Цитата: "Микротон"
Да хватит уж врать то! Не могут и всё... Не могут, а есть!!! Реально существуют и изучаются. Вы тут хоть "ап стенку лбом"...Что Вы доказываете? Что раз, ПО ВАШЕМУ, не могут, то их и нет?

Микротон, не искажайте мою мысль. С Вами никто не спорит, что живые клетки есть. С этим Вашим "откровением" - согласны все. Я же утверждал, что они не могли возникнуть путем самосборки из неорганики. Ну не могли они :) Как бы Вам этого ни хотелось :)
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Декабрь, 2007, 20:50:59 pm
Цитата: "Imperor"
Так вот, на самом деле, трудно подобрать более НЕподходящие условия для зарождения жизни, чем окрестности черного курильщика.
Я заметил одну странную особенность в Ваших постах (ну и мыслях видимо) Вам говоришь про Ивана, а Вы тут же "сворачиваете" на болвана.
Для человека действительно труднопредставимо, что хоть что-то живое может ЖИТЬ при температуре +400 гр.С. и при давлении 300 атм. Но ведь живёт!! Даже в таких условиях - ЖИВЁТ! И не важно, что или кто там живёт! Раз живёт - то для него эти УСЛОВИЯ - удовлетворительны.
Заметили ключевое слово? УСЛОВИЯ. А Вы тут байки рассказываете, будто бы уже ВСЕ условия изучены. В том числе и ВСЕ, что существовали на древней Земле. И приводите какой-то невнятный лепет насчет атмосферы...Вот основной момент Вашего передёргивания сути того, о чем разговор.
Цитата: "Imperor"
Поэтому говорить биологу, что если бактерия может где-то выжить, значит там могла и образоваться жизнь, ибо там подходящие для этого условия... ну... я даже не знаю, что на это ответить...
Ну, раз не знаете, то и не отвечайте. Умнее будете выглядеть... Как там в рекламе? "Лучше жевать, чем говорить!!"(с)
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Декабрь, 2007, 20:59:26 pm
Цитата: "Imperor"
Микротон, не искажайте мою мысль. С Вами никто не спорит, что живые клетки есть. С этим Вашим "откровением" - согласны все. Я же утверждал, что они не могли возникнуть путем самосборки из неорганики. Ну не могли они :) Как бы Вам этого ни хотелось :)
А я и не искажаю Вашу мысль. Её исказить более уже невозможно. Раз есть факт их существования, то припишите их появление, хоть богу, хоть чёрту, хоть лысому инопланетянину, хоть фактору  разумному, хоть фактору НЕ разумному. Но покажите КАК это произошло. КАКИМ ОБРАЗОМ невозможное стало возможным первоначально!
Что изменяется принципиально, если мы введем фактор разумный? Да ничего!! Если нас интересует не вопрос "КТО", а вопрос "КАК".
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 21:10:37 pm
Цитата: "Микротон"
Для человека действительно труднопредставимо, что хоть что-то живое может ЖИТЬ при температуре +400 гр.С. и при давлении 300 атм. Но ведь живёт!!
Микротон. Не обобщайте. Это для Вас представить подобное трудно. Специалист же биолог давно всё это знает.
Это Вы поражаетесь, что бактерия вот такая, как она есть. Биолог же ничего особо удивительного в этом не усмотрит - ибо давно привык.
Это Вам кажется, что условия не все изучены. Биологу же давно известны и бактерии горячих источников, и бактерии, живущие "во глубине сибирских руд", и бактерии, живущие в нескольких сотнях метров под океанским дном...
У меня такое ощущение, что пришел любознательный школьник, и начал удивляться - бактерии, оказывается, вон где живут... и вон где! Вона как!  :shock:

Однако должен отметить, что этому школьнику, похоже, абсолютно неизвестна разница между живым организмом, и органическим веществом.
Специально для этого школьника объясняю. Бактерии могут выживать там, где любая органика давным-давно была бы или разрушена, или бы вообще не образовалась. Такое возможно потому, что разные бактерии имеют СПЕЦИАЛЬНЫЕ АДАПТАЦИИ к этим экстремальным условиям.
Незащищенная же (неживая органика) - в миллионы раз нежнее бактерий. Чтобы она хотя бы сохранялась (я уже не говорю - образовывалась) нужны гораздо более конкретные условия, которые, в общем-то, давным-давно известны (химикам-органикам). И велосипеды здесь изобретать не надо. И сравнивать незащищенный (голый) полинуклеотид - с бактерией - это просто глупость. Это намного хуже, чем утверждать, что если человек в скафандре может выйти в открытый космос, то, следовательно, и голый человек вполне может жить в открытом космосе. Сравнивать живую бактерию с органическим веществом - это вообще ни в какие ворота  :shock:

Цитировать
"Лучше жевать, чем говорить!!"(с)

О, как бы подошла Вам эта поговорка! Сколько бы позора, насмешек и упреков в полной некомпетентности Вы бы избежали...
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 21:19:10 pm
Цитата: "Микротон"
Раз есть факт их существования, то припишите их появление, хоть богу, хоть чёрту, хоть лысому инопланетянину, хоть фактору  разумному, хоть фактору НЕ разумному. Но покажите КАК это произошло. КАКИМ ОБРАЗОМ невозможное стало возможным первоначально![/b]".

К сожалению я не могу (не могу физически) подгонять законы природы и возможность или невозможность природных явлений под свое желание.
Природные явления происходят (или не происходят) - по своим законам, которые я не могу изменить силой своей воли. Поэтому как бы мне ни хотелось пойти Вам навстречу, и сделать так, чтобы абиогенез в условиях древней Земли был возможным, но у меня не получится - абиогенез в условиях древней Земли был принципиально невозможен. И с этим нам всем рано или поздно придется смириться. Поэтому лучше поберегите свою дискуссионную энергию для каких-нибудь других вопросов. А уж КАК жизнь образовалась, если НЕ абиогенезом, и НЕ панспермией - это уж решайте для себя Вы. Я свой выбор почти сделал. "Почти" - так как я еще оставляю логическую "лазейку" для панспермии с какой-нибудь другой (подходящей для этого) планеты. Но сам чувствую, что лазейка эта какая-то призрачная получается (как флуктуации Больцмана  :) )...
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Декабрь, 2007, 21:25:43 pm
Цитата: "Imperor"
Микротон. Не обобщайте. Это для Вас представить подобное трудно. Специалист же биолог давно всё это знает.
Давно  - это с каких пор? Не со вчерашнего дня?
Цитата: "Imperor"
Это Вы поражаетесь, что бактерия вот такая, как она есть.
Это в Ваших фантазиях только мнится, что меня будто бы что-то поражает. Мне без разницы, какова бактерия, и в каких именно условиях она живёт. Мне важен только сам факт её наличия. Раз есть наличие - значит есть и условия её возникновения. Каковы ДОЛЖНЫ быть эти условия - биологи НЕ знают. Вот и всё. И кто именно создал первоначально эти условия - важен только креационистам. Все нормальные биологи этим не заморачиваются, и правильно делают. Они ищут ответ на вопрос не "КТО", а "КАК". Вот и вся разница. У Вас же на первом месте стоит "КТО". Ну и ищите! Как только найдете - расскажете.
Кстати, Вам искать лучше не в лаборатории, а в церкви. Там уже всё давно нашли.
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 21:41:21 pm
Цитата: "Микротон"
Мне без разницы, какова бактерия, и в каких именно условиях она живёт. Мне важен только сам факт её наличия. Раз есть наличие - значит есть и условия её возникновения.
Потрясающая логика!
Если человек стал наблюдаться на околоземной орбите, следовательно, на околоземной орбите среда подходит для его возникновения (возникновение, вероятно, методом вываливания из сингулярности)  :shock:
Если бактерия может жить в горячей воде с температурой 200 градусов, следовательно, она там и возникла!
Если самолет летит на высоте 8.000 метров в атмосфере, следовательно слой атмосферы на высоте 8.000 метров - подходит для возникновения самолетов!  :shock:

Цитата: "Микротон"
Все нормальные биологи этим не заморачиваются, и правильно делают. Они ищут ответ на вопрос не "КТО", а "КАК". Вот и вся разница. У Вас же на первом месте стоит "КТО". Ну и ищите! Как только найдете - расскажете.

Ничуть. Я сначала искал - КАК?
Долго искал.
И только когда пришел к выводу, что НИКАК, только тогда я и задался вопросом - КТО.
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Декабрь, 2007, 21:57:29 pm
Цитата: "Imperor"
Ничуть. Я сначала искал - КАК?
Долго искал.
И только когда пришел к выводу, что НИКАК, только тогда я и задался вопросом - КТО.
Да, я  знаю, что думать головой - весьма трудная работа. Поэтому многие предпочитают работать не головой, а руками. Не пробовали? Отличное средство! Особенно если в руках лопата - весьма помогает!
Ну а раз Вам уже понятно, "КТО", то пора в монастырь перебираться.
Там хоть и не лопатой подобные мысли изгоняются, но так же весьма эффективно. Как никак 2000-летний опыт...
Вот и до Менделеева тоже многие искали "КАК"... Тот, кто так и не смог на этот вопрос ответить, так и сгинул в лету. И не важно, что так же переходили от вопроса "КАК" к вопросу "КТО".
А Менделеев ответил. Нарисовал таблицу. И теперь даже у школьников не возникает вопроса "КАК". Ибо объяснено наглядно: как и почему.
Но Вы - не Менделеев. Это уж точно!
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 22:19:33 pm
Цитата: "Se"
Что по вашему красота?  Красота понятие относительное и очень субъективное..
Я не имею биологического образования, и то понимаю, что эти способности обезьян побочное свойство их интеллекта, направленное на исследование, создание и получение новых знаний и навыков.
А также результат полового отбора, по интеллектуальному признаку..


Мы уже обсуждали эту проблему (на paleo.ru). Ветка получилась хорошей, но мы там так ни к чему определенному и не пришли. Т.е. проблема красоты так и осталась загадкой:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... sc&start=0 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=0)
И вот еще небольшое ответвление:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... sc&start=0 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1639&postdays=0&postorder=asc&start=0)
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Декабрь, 2007, 22:24:11 pm
Цитата: "Микротон"
А Менделеев ответил. Нарисовал таблицу. И теперь даже у школьников не возникает вопроса "КАК". Ибо объяснено наглядно: как и почему.
Так и в абиогенезе "таблицу" давно "нарисовали". Как Вы это не поймете до сих пор? "Нарисованная таблица" гласит - ни аминокислоты, ни нуклеотиды, ни тем более  :!: полипептиды и полинуклеотиды спонтанно образоваться не могут. И уж тем более, не могут самособраться в фантастически сложный суперконвейер, который мы называем живой клеткой.
Кстати, точно такой же ответ (НЕ МОЖЕТ) уже "нарисован" наукой и для другой проблемы - для вечного двигателя. И ничего. Никто от этого еще не умер.
Цитата: "Микротон"
Но Вы - не Менделеев. Это уж точно!

Да, это уж точно :) Я - не Менделеев :)
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Декабрь, 2007, 22:34:27 pm

Naib


Цитировать
У Галилея как я помню с церковю проблемы были, а не с доказательной базой и не с колeгами по науке.


Откуда уж знать вам это.

/то почему после взрыва они начали "слипатся",причём слипатся в отличные друг от друга по структуре и размерам объекты и в конце концов слиплись в живую клетку(клетки) ,которя в свою очередь "слиплась" в разнообразии жизни на земле? /


По простой причине, когда силы давления меньше сил гравитации.


/а чем определяется точка рождения вешества из вакуума ? Почему это происХодит иммено в какой-либо конкретной точке ?/

Вакуум так же рождается.

/А что там за эксперементы такие и в какой степени обнауруженно сознание у этих животных ? /


Таких экспериментов быть не может.
У всех живых существ (кроме разве что наиболее простых) по определению есть сознание.
Искать тут нечего.
Наличие сознание- это синоним живого существа.

/Они что абстракно мыслят,красоту оценить могут и т.д ? /

Само собой, мыслят, иначе бы не выжили.
Мыслить не абстрактно невозможно технически.
«Красоту оценивать»- это всем известный половой отбор (кроме безграмотного Наиба).

Кстати, тут за креационистов как бы Имперор с Наибом, а вместе с тем,
Рендалл, высказывает просто омерзительно подлые креационисткие идеи.

«Сомнительно. Тут сразу возникает вопрос терминологии. Что есть сознание?»

Причем его идеи гораздо более креационисткие чем у Имперора.
Можно видеть проблемы абиогенеза и в случайных мутациях  но нельзя не знать о наличие морали у животных и наличие у них сознания и разума.

/Ето все равно что если я научу обезъяну в просьбе протягивать мне руку , и если затем она будет в просьбе к любому человеку (или животному) протягивать руку,то это должно значит что она делает обобшаюшие выводы или переносные смыслы ? /

Все эти действия, будут означать что вы, Наиб-Павел считает что у Обезьяны есть сознание.
В противном  случае, вы просто идиот, который общается с бесчувственным механизмом «как с живым».

/и даже веруюшие люди попали в капкан атеистичекой терминологии которой буквально напичкана наша жизнь. /
/Поэтому когда мы видим проявления интелекта у животных,люди ошибочно произносят слово "разум". /

Атеистическая идеология ни причем.
Что Обезьяны существуют, это факт, сам по себе не атеистический.

/Разница же в том ,что разум - это нравствення категория ,а интелект нет/

«Нравственность»- это инстинкты, разум тут, просто слуга их.
Разум- слуга инстинктов.
Инстинкты определяют цель, что надо делать, а разум определяет –КАК.


/что обезъяны обладают интелектом ,а это значит что потенциально могут решить любую задачу/

Не любую, а только в соответствии со своим интеллектом.

/божьему (хотя упоминания этого нету в Коране /

Вам то откуда известно?
Хотите сказать что читали Коран?!

/Согласно атеистическому пониманию человек - это высокоразвитое животное. /

Научному.

/Обезяна лишь понимает ,что то, что она хочет - находится там куда она не может проникнуть и просит открыть ей доступ соответсвуюшим знаком. /

Да, собственно что существуют обезьяны мало кого удивляет.

Имперор

/ГОВОРЯТ, что Киркоров уже давно ДОКАЗАЛ, что атеизм - глубоко ошибочная концепция. /

Врут.

/По поводу защиты тезиса - "не случайные мутации". Да, теперь я уже готов защищать данный тезис. Чуть позже обсудим./

Невозможно это.
Это примерно тоже самое, что отвечать на вопрос
«Зачем этот камень лежит именно здесь?»

Неслучайные мутации, потребуют либо хотя бы механизма, либо объяснения смысла возникновения всех живых организмов, в каждый момент времени.

/О! Вот пример честного и мужественного атеиста, который не скрывает символа своей веры. /

Не пример, так как я не атеист.
И просто, мне так захотелось ответить.
Для разнообразия.

/Однако, думаю, ему самому было очевидно, что говорить о "флуктуациях" в вечной Вселенной как то странно./

Вечная вселенная, само по себе странное понятие.
Флуктуации же, вещь обычная в термодинамике.

/А возникновение таких значительных "флуктуаций", как наблюдаемая нами Вселенная - это просто невероятное событие/

Маловероятное.
Впрочем, я не вижу смысла обсуждать,  фантазии Больцмана.

/Пугают/

Кого?

/Кстати, почему Вы упорно игнорируете расчеты Холдейна? /

А почему Вы никак не приведете опровержение популяционной генетики?

/А меня облако, беспричинно прилетевшее - не устраивает совсем. Что делать будем?/

А у меня облако, имеет причину.
А вот БВ- нет.
А так же нельзя сказать что он и не имеет причину, так как время «возникло»  вместе с ним.

/К сожалению, оно тоже ничего не объясняет и поэтому для науки не представляет интереса./

Это просто факт такой, Большой взрыв.

/Предположение о том, что Вселенная беспричинно "вывалилась" из небытия сразу в готовом виде (с идеально подходящими фундаментальными физическими константами) - несколько шокирует здравый смысл/

Ну, мало ли что кого шокирует?
Кроме того, ведь небытия не было, время возникло ВМЕСТЕ со взрывом.
Вселенная всегда была (не было времени что её не было).Вот вечная вселенная, есть нечто мистическое.

/я искренне верил, что Вселенная вечна, бесконечна, и неизменна... /

Да. А я открыл вам глаза.
И даже цитату дал из учебника астрономии !
А деньги до сих пор не получил !

/что Наша Вселенная просто случайно вывалилась из сингулярности/

Не случайно, и не из сингулярности.
См выше

/невероятным скачком сложности организации. /

Это не отличие, ведь машины тоже сложны, а могут быть еще сложнее.
Что, жизнь просто синоним достаточно сложной машины?

/Ну, вселюбящий Господь обещал нас взять с собой в новую Вселенную c новыми физическими законами/

Не всех.

Матф.7:21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Вот ведь как.

/вот Вы, Азазель, здесь останетесь - ибо не верите [в него]  Страшно?  /

Страшно страшно.
Но, какие основание верить то?
И потом, всё равно ведь страшно – Страшный Суд (см выше).

/А вот это уже просто неправда/

Истинно, истинно говорю вам.

/эти "приматы" бактериального мира - появились на Земле первыми./

Первыми появились коацерватные капли, или какие-нибудь рнк-цепочки, синтизирующие сами себя.
Неправда, это утверждать что, одноклеточные не изменились.
Как правильно говорит Фабри, это другая ветвь эволюции.
Ведь одноклеточные с точки зрения биохимии, сложнее многоклеточных.
Не зря, некоторые микробиологи утверждали (Львоф и др.)
«человек это деградировшая амёба».

/Самый максимум - 500 млн./

Ну, пусть так.

/Да, хорошую он сказку рассказал  Желательно бы к этой сказке еще экспериментов потверждающих подбросить... /

Капли Опарина- экспериментальный факт.

/Цифра должна быть намного больше. Эшби - один из "отцов" кибернетики, если я не ошибаюсь. /

Нет, намного меньше.
Так ведь и Анохин не дурак, но креационизм, или как минимум антропоцентризм делает умнейших людей идиотами.
Честно говоря это даже стыдно читать.
Такое бессовестное самовосхваление на пустом месте.
А частично оправдания собственного бессилия.
Почему «отец» не создал ИИ?
А?

/ласно каким законам, если фундаментальные физические константы - это и есть эти законы?!/

Аксиома науки, мир познаваем,  а значит «константы» если и меняются то закономерно.
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Декабрь, 2007, 22:47:21 pm
Цитата: "Imperor"
Так и в абиогенезе "таблицу" давно "нарисовали". Как Вы это не поймете до сих пор? "Нарисованная таблица" гласит - ни аминокислоты, ни нуклеотиды, ни тем более  :!: полипептиды и полинуклеотиды спонтанно образоваться не могут. И уж тем более, не могут самособраться в фантастически сложный суперконвейер, который мы называем живой клеткой.
Это Вы не поймёте до сих пор: В науке не всё можно объяснить только таблицами. А там, где можно - не всякими абы какими таблицами.

Цитата: "Imperor"
Кстати, точно такой же ответ (НЕ МОЖЕТ) уже "нарисован" наукой и для другой проблемы - для вечного двигателя. И ничего. Никто от этого еще не умер.
Умер. Умер сам сам проект вечного двигателя. "Точно такой же" да не совсем.
Вечного двигателя еще никто не видел существующим и работающим.
А вот клетку все видят существующей и работающей. Значит, обязательно найдется и ответ "КАК" это происходит. И тем более "КАК" это стало возможным, когда всё было неживым.
Только первыми это узнают те, кто будет искать ответ на вопрос "КАК", а не те, кто будет себе в молитвах лоб расшибать, ответив себе на вопрос "КТО".
Название:
Отправлено: Коля от 06 Декабрь, 2007, 01:07:04 am
Цитата: "Imperor"
Я тоже уверен, что балерина научилась не более чем 1% возможных движений в ее балетном танце :)
Вот только есть одна проблема - что по этому поводу думает сама балерина? :) А также по поводу моей компетентности в технике балета... :)
Меня не интересует, что думает балерина. Насколько могу, я оценю, хорошо ли у неё получается. Химики (не каждый, может быть, но в массе) работают, и достигают определённых успехов. То же можно сказать и про другие специальности. И совсем не обязательно лезть их учить. Кстати, не помню, чтобы встречал когда-либо человека с высшим образованием, который уверял бы меня, что в его специальности уже все возможные варианты перебраны. И везде, где я читал, принят такой подход: если что-то не получается, надо либо стараться, либо доказать принципиальную невозможность этого чего-либо.

Вечный двигатель невозможен в принципе, потому что он нарушает закон сохранения энергии. Тем не менее, «материя движется вечно. Если поставить на пути движения вертушку, она будет давать электричество» (© М. Анчаров, "Самшитовый лес"). Примеры — ГЭС и ветряки. Чем не вечные двигатели? Генерировать энергию из ничего невозможно. А использовать имеющуюся — вполне.

Цитата: "Imperor"
Вот именно. Я тоже не понял, к чему Вы это сказали? В науке есть некие раскрытые области. И теория, описывающая эти области, совсем не обязана "обнимать" всё. Действительно, странно упрекать Менделеева в том, что он считал атомы далее неделимыми, если его открытие было вообще не про это.
Затем же и сказал. Я уже привёл пример с Солнцем, горение которого тоже никак не могли объяснить, и наверняка кто-то вроде Вас всем тыкал в глаза, что вот, мол, видите, без бога никуда? Оказалось с Солнцем более-менее ясно. Приводил пример и про устаревшую классификацию — органические соединения, которые отличаются от неорганических тем, что могут синтезироваться исключительно живыми существами, а в лаборатории — не могут. Тоже, между прочим, применялось как аргумент лет двести назад. С той же целью привёл пример и про вирусы (правда, у меня нет сведений, чтобы это незнание кто-либо применял для доказательства существования бога). Вы сейчас в таком же положении — пытаетесь паразитировать на том, что наука чего-то не знает. Мало того, Вы уже знаете, что никогда не узнает. Лапками кверху легли. Ну и лежите. А других призывать к тому же не надо.
Название:
Отправлено: Ivan от 06 Декабрь, 2007, 07:16:29 am
Цитата: "Imperor"
 ...


Илья, подскажите где опубликованы ваши биологические труды? Весьма любопытно будет взглянуть!
Название:
Отправлено: tellurin от 06 Декабрь, 2007, 12:40:59 pm
Цитата: "Микротон"
Вечного двигателя еще никто не видел существующим и работающим.
А вот клетку все видят существующей и работающей. Значит, обязательно найдется и ответ "КАК" это происходит. И тем более "КАК" это стало возможным, когда всё было неживым.
Только первыми это узнают те, кто будет искать ответ на вопрос "КАК", а не те, кто будет себе в молитвах лоб расшибать, ответив себе на вопрос "КТО".


И то верно - научи дурака богу молиться, дык он и лоб расшибёт, поэтому помнить надо, что "на бога надейся, а сам не плошай". А разумный человек должен рассуждать так:

раз некое сверхразумное существо (назовём его что ли богом) смогло смастерить из неживых атомов и молекул живые организмы с умными мозгами, то значит и я, человек, смогу

Это, знаете ли, так вполне закономерно вырисовывается некая рекурсия эволюции, исходя из представлений о фрактальности природы и строения вещества.
Название:
Отправлено: Петро от 06 Декабрь, 2007, 12:51:02 pm
Цитата: "tellurin"
раз некое сверхразумное существо (назовём его что ли богом) смогло смастерить из неживых атомов и молекул живые организмы с умными мозгами, то значит и я, человек, смогу

А вот, кстати, неплохо бы спросить Государя Императора: Просто ради продолжения дискуссии, предположим на минуту, что жизнь и вправду сотворил Господь Бог.
И вот вопрос- А что, акт божественного творения жизни происходил с соблюдением законов природы, или же с их нарушением, т.е. чудесным образом?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 06 Декабрь, 2007, 12:52:24 pm
Цитата: "tellurin"
Это, знаете ли, так вполне закономерно вырисовывается некая рекурсия эволюции, исходя из представлений о фрактальности природы и строения вещества.
:lol: Отжог!
Название:
Отправлено: tellurin от 06 Декабрь, 2007, 13:14:11 pm
Цитата: "Петро"
И вот вопрос- А что, акт божественного творения жизни происходил с соблюдением законов природы, или же с их нарушением, т.е. чудесным образом?


Се, токмо одному богу известно. Хотя, он ведь после того как мир сотворил и законы природы придумал, однако. Стало быть, мог сначала нарушить с умным видом, а потом - запретить другим нарушать. Вот такое безобразие  :?
Название:
Отправлено: Петро от 06 Декабрь, 2007, 13:17:12 pm
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Петро"
И вот вопрос- А что, акт божественного творения жизни происходил с соблюдением законов природы, или же с их нарушением, т.е. чудесным образом?

Се, токмо одному богу известно. Хотя, он ведь после того как мир сотворил и законы природы придумал, однако. Стало быть, мог сначала нарушить с умным видом, а потом - запретить другим нарушать. Вот такое безобразие  :?
Мне бы хотелось, все-таки, заслушать и начальника транспортного цеха.
Название:
Отправлено: tellurin от 06 Декабрь, 2007, 13:18:23 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "tellurin"
Это, знаете ли, так вполне закономерно вырисовывается некая рекурсия эволюции, исходя из представлений о фрактальности природы и строения вещества.
:lol: Отжог!


Это не моё - это Мандельброт придумал  :)
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Декабрь, 2007, 13:19:05 pm
Цитата: "tellurin"
И то верно - научи дурака богу молиться, дык он и лоб расшибёт
Дурак научился богу молиться именно по той причине, что дурак. Увидел дурак пещерных времён молнию...сразу же ответил на вопрос "кто". Ясное дело - Даждьбог, Зевс, Тор, Ра, Яхве...
А умный искал ответ на вопрос "как" и научился пользоваться электричеством.
Так что выводы очевидны: дураки ищут (только  чё искать то?, давно всё найдено пещерными еще дураками!) ответ на вопрос "КТО", а умные всегда искали и ищут и находят ответы на вопрос "КАК".
Название:
Отправлено: tellurin от 06 Декабрь, 2007, 13:38:11 pm
Цитата: "Микротон"
... а умные всегда искали и ищут и находят ответы на вопрос "КАК".


Вот вот, верующим пора бы глянуть на то, КАК устроена структура бога (в видимой части вселенной) см. здесь:
http://www.nasa.gov/centers/goddard/ima ... r-left.jpg (http://www.nasa.gov/centers/goddard/images/content/97021main_upper-left.jpg)

Очень похоже на мягкие ткани под микроскопом  :D
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 06 Декабрь, 2007, 13:50:05 pm
Цитата: "tellurin"
Это не моё - это Мандельброт придумал  :)
За Бенуа я в курсе, мне построение фразы понравилось - красиво и в тему. :D
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Декабрь, 2007, 14:01:37 pm
Цитата: "tellurin"
Очень похоже на мягкие ткани под микроскопом
Ну, это все от мозгов личных зависит...Некоторым и соляные отложения похожи на влагалище Девы Марии.
Название:
Отправлено: Коля от 06 Декабрь, 2007, 14:08:22 pm
Цитата: "tellurin"
Очень похоже на мягкие ткани под микроскопом  :D
Ага. Только будьте добры уточнить: какие именно мягкие ткани, чьи именно, под каким микроскопом, увеличением, окраской. И сравним.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 06 Декабрь, 2007, 16:02:46 pm
Имперор, вот я и нашёл время, чтобы вам обстоятельно ответить. Вдохновением мне служил небольшой фантастический рассказ Р. Джоунса «Уровень шума» (http://lib.ru/INOFANT/DZHOUNS/noise.txt (http://lib.ru/INOFANT/DZHOUNS/noise.txt)). Цитата оттуда:
Цитировать
И все-таки надо помнить, что есть вещи неосуществимые.
Если вы найдёте время прочитать рассказ, то вы поймёте о чём это я.
Некоторые мысли о проблемах эволюции. Вы выделили их несколько:
1. Кошмар Дженкина.
2. Дилемма Холдейна.
3. Храповик Мёллера.
4. Принцип неуменьшаемой сложности.
5. Проблема красоты.
Кошмар Дженкинса.
Кстати, благодарю за статью Д. Шабанова (только непонятно почему в Компьютере, хотя и инфа о Маркове на его сайте тоже из компьютерного журнала - тенденция). Хотя вышел на аналог в сети от ссылки с палео.ру (http://offline.computerra.ru/2006/637/268016/ (http://offline.computerra.ru/2006/637/268016/)). Автор конечно молодец – нашёл оригинальную работу Дженкина. Но где сложности? Здесь например?:
Цитировать
Чтобы остались только благоприятные аллели, отбор должен отсеять потомков подавляющего большинства особей в популяции.
Почему то считается, что ЕО принимает только «идеальную особь». Я считаю, что жизнеспособную в этих условиях. А таких очень много в популяции. В период стазиса условий, особи могут спокойно набирать вариативные признаки, которые будут значимы в период кризиса.
Или здесь?
Цитировать
Оценив с помощью несложных формул скорость такой эволюции, мы увидим, что она потребует астрономического времени уже при двенадцати парах аллелей.
Было неплохо если бы он привёл примеры формул. А то непонятно откуда берутся эти «астрономические» потребности во времени. И причём тут аллели или может быть организмы эволюционируют дискретно и для каждой варианта гена своя вероятность и время? Сомнительно. Кстати и сам автор ниже говорит о том же. Онтогенетические траектории… красиво. Контрольный выстрел:
Цитировать
Если отбор будет благоприятствовать результату развития по одному из таких путей, со временем именно этот путь окажется наиболее устойчивым и превратится в популяционную норму.
Проблема решена! Причём с помощью того же Шабанова или вас не устраивают его выкладки?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 06 Декабрь, 2007, 16:03:31 pm
Дилемма Холдейна.
Некоторые называют «пределом Холдейна». Сбился с ног в поиске математических выражений. В Сети что-то вообще с этим вопросом скудно. Насколько я понимаю ограничения есть только по числу локусов и скорости мутаций (эта часть весьма случайна).
В теме про атеизм-креационизм на палео этот вопрос так и завис. А математики никто так и не дал, да и основания пока тоже не понятны. Хотя хочется верить, что математика там серьёзная (там где-то Р.Э. Фишер маячил), хотя то, что вы приводили в той ветке - не убедило. У вас ЕО выступает как редактор-корректор, который дотошно перебирает локусы, пока остальные особи популяции стоят в сторонке. Может быть я не так понял, но ссылки на мат. аппарат не было.
Попробую предположить по тому материалу, что нашёл:
Цитировать
«В 1957 году английский генетик Джон Холдейн рассчитал, что для замены в популяции каких-либо организмов только одного признака необходимо вести отбор в 300 поколениях — а признаков-то (генов) десятки тысяч!» Белые пятна эволюции // Вокруг Света. №11 (2806) Ноябрь 2007
И все отбираются одновременно, всем генотипом участвуя в ЕО. НЕ так ли? Причём там же:
Цитировать
Кажущуюся невозможность удается преодолеть, если сменить математическую модель и отказаться от посылки, что признаки эволюционируют независимо друг от друга. Половой процесс и связанный с ним обмен генами может объединять в одной особи множество нежелательных признаков и позволяет выбраковывать их существенно быстрее, чем предполагалось в модели Холдейна.
Это утверждение проверить сложно. Но здесь есть упоминание о решении дилеммы. Кстати, здесь (http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evoluti ... ind_16.htm (http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_individual/ev_ind_16.htm)) предлагают использовать концепцию лимитирующих факторов Ю. Либиха. У Ч. Ли «Введение в популяционную генетику» (1978 г.) рассматриваются примеры из работ Холдейна (например, С. 416), с применением мат. аппарата. Кстати, Ли отмечает вариативность аллелей в локусах как положительное свойство, ведущее к пластичности популяции. Кроме того, приводится алгоритм «устойчивости равновесия» (С. 374) прочие механизмы отбора.
Напоследок нашёл ссылку на Холдейна (http://www.blackwellpublishing.com/ridl ... ldane1.pdf (http://www.blackwellpublishing.com/ridley/classictexts/haldane1.pdf)). С этим уважаемым исследователем трудно не согласиться в одном:
Цитировать
A satisfactory theory a natural selection must be quantitative
Но ссылка кажется довольно старая.
В принципе, требуется конкретный пример с математическими выкладками. Проблема возможно решена…
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 06 Декабрь, 2007, 16:04:14 pm
Храповик Мёллера
Цитата взята из автореферата на соискание учёной степени кандидата наук Попадьина
К.Ю. Эволюция бесполых линий: эколого-генетические механизмы происхождения и поддержания. Специальности: 03.00.16 экология и 03.00.15 генетика. Москва – 2005. Науч. рук. А.М. Гиляров:
Цитировать
Храповик Мёллера (Muller, 1964) основывается на том, что любая новая слабо-вредная мутация в бесполо передающемся генотипе может быть удалена из популяции только за счёт гибели особей, несущих эту мутацию… Основа храповика – случайная элиминация «наилучших» генотипов (в результате вымирания родителей, отсутствия у них потомства или появления в них новой вредной мутации) – противоположна механизму естественного отбора, элиминирующего наихудшие генотипы. Поэтому храповик может работать только при условии, когда судьба мутантного аллеля определяется генетическим дрейфом, а не отбором. Период движения храповика (за сколько поколений количество мутаций в оптимальном классе особей увеличивается на единицу) сильно зависит от размера популяции (чем меньше численность оптимального класса особей, тем больше вероятность случайного исчезновения этого класса), темпа мутирования и коэффициента отбора вредных мутаций.
Чувствуете как довлеет масса ограничений? Там их ещё больше (почти во всех других источниках отмечается, что при половом размножении избавиться от храповика Мёллера – пара пустяков).
Ваши же размышления на палео.ру сомнительны:
Цитировать
Поскольку генофонд популяции - один на всех, то очень скоро каждый член этого племени станет обладателем всех 10 мутаций. Понятно, что это почти со 100% вероятностью будут вредные мутации.
Почему на 100% вредные? Других не бывает в принципе? Странно… при этом вы приводите там же гипотезу Мэннинга, которая напрочь вымывает всю вредность. И это при том, что всегда упускается комплексность эволюции. Мутации, условия среды, случайность (наиболее жизнеспособные тож иногда гибнут по глупости) и проч.
Проблема решена!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 06 Декабрь, 2007, 16:05:02 pm
Принцип неуменьшаемой сложности
Цитировать
Каждый ген отвечает за какую-то жизненно необходимую функцию, например за построение элементов клетки, производство и починку молекул ДНК, за транспорт пищи в клетку. Американский биохимик Майкл Бихи назвал это свойство живой системы «неуменьшаемой сложностью», из которого следует, что первая клетка должна была появиться сразу с двумя сотнями генов, чтобы стать жизнеспособной.
Эта проблема близка феномену абиогенеза. То есть те же непонятые (пока) механизмы, малые (но реализованные) вероятности и т.п.
Интересные свежие мысли об этом принципе нашёл на одном форуме (http://kasparovchess.crestbook.com/view ... ?pid=41596 (http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=41596)):
Цитировать
Возьмем, например, проблему «неуменьшаемой сложности». Один из общих принципов усложнения живых организмов в ходе эволюции - это удвоение (дупликация) какой-либо структуры с последующей дифференциацией функций. Например, у примитивных членистоногих сегменты тела (и конечности, соответственно) были одинаковые, а затем в различных группах пошла специализация, и по-разному. Другой пример - возникновение асимметрии структуры и функций левого и правого полушария, что имеет значение для возникновения человеческого разума. На молекулярном уровне - это удвоение и дальнейшее расхождение функции генов. Такие гены по отношению друг к другу называются паралогами (примеров - огромное число). Например, некоторые участки ферментатативных путей превращений веществ состоят из ферментов, кодируемых генами-паралогами. Отсюда возникает естественная гипотеза, как такой ферментативный путь мог удлиняться в ходе эволюции.
Другой принцип - это всевозможное комбинирование уже имеющихся структур с возникновением новых свойств. Например, в результате "обмена" частями генов возникают гены, кодирующие "химерные" белки с новыми свойствами. Или в результате изменения набора элементов в регуляторной области гена возникает ген, РНК с которого будет синтезироваться в новых тканях и/или в новое время.
Как будет выглядеть мышеловка, возникшая по принципам дупликации, специализации и комбинирования? Она будет состоять из похожих чем-то деталей общего происхождения. Их функции будут, вообще говоря, отличаться, но у некоторых - совпадать. При этом у каждой детали будут дополнительные функции, не нужные для работы мышеловки (так как каждая деталь используется организмом в разных условиях в разных комплексах для разных целей). Естественно, это будет далко не самая эффективная мышеловка, но зато она (или ее детали) сможет пригодиться на что-нибудь еще.

Проблема решается… видны некоторые успехи.

Проблема красоты
О ней  видимо завтра. Как высплюсь. Тема больно мутна.
Название:
Отправлено: tellurin от 06 Декабрь, 2007, 17:23:16 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "tellurin"
Очень похоже на мягкие ткани под микроскопом  :D
Ага. Только будьте добры уточнить: какие именно мягкие ткани, чьи именно, под каким микроскопом, увеличением, окраской. И сравним.


Это там по ссылке - восстановленная насавцами крупномасштабная структура некоторой части видимой вселенной (включая последниеданные телескопа Хаббл). О мягких тканях. Некоторые веруны от астрофизики утверждают, что наша галактика находится в мозгу бога, тогда как другие полагают, что мы - в желудочно-кишечном тракте на пути к ж..  Спорный вопрос, однако :shock:
Название:
Отправлено: Коля от 06 Декабрь, 2007, 18:10:19 pm
Цитата: "tellurin"
Спорный вопрос, однако
Вот и я о том же.
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Декабрь, 2007, 20:18:56 pm
Как ни помогал Рендалл Имперору, ничего так и не получилось, конечно с «дилеммами» и «храповиками», в итоге.
Это не удивительно, ведь популяционная генетика – НАУКА, и общепризнанна.

Петро
Цитировать
И вот вопрос- А что, акт божественного творения жизни происходил с соблюдением законов природы, или же с их нарушением, т.е. чудесным образом?
Цитировать
Мне бы хотелось, все-таки, заслушать и начальника транспортного цеха


«Начальник цеха» уже ответил, Бог создал законы (как минимум) и так же (скорей всего ) вмешивался в материальный мир.

Но, Бог и «законы природы» вещь несовместная в принципе.
Где Всемогущий Бог, там есть только законы Божьи, без всяких там «законов природы».
Но, "начальник цеха" с этим не согласен конечно.
Но, выбора у него нет.
Название:
Отправлено: Imperor от 06 Декабрь, 2007, 20:54:03 pm
Цитата: "Рендалл"
найдёте время прочитать рассказ, то вы поймёте о чём это я.
Рассказ, действительно, хороший. Но очень неоднозначный. Вы нашли в нем фразу, которая подверждает Ваши тезисы, а я - которые подтверждают мои :) :
Цитировать
Если  принцип  эквивалентности несовместим с этим ответом, то нам, пожалуй, стоит пересмотреть данный принцип.
Т.е. если гипотеза абиогенеза несостоятельна, то, возможно, нам следует пересмотреть сам принцип подхода к этой проблеме?

Цитировать
Все,  что необходимо сделать - это избавиться от лишнего груза предрассудков, от окаменевшего мусора в голове, изменить  произвольную  настройку  ваших умственных фильтров в  отношении  других  вещей,  которые  вам  всегда хотелось  сделать,  и  тогда  удастся  найти  нужный  ответ  на  любую проблему, какую вы только пожелаете исследовать.

Вам не кажется, что данную цитату из рассказа следует адресовать в качестве доброго пожелания подавляющему большинству участников данного форума? :)

И, наконец, по поводу "невозможных вещей". Данный рассказ, в принципе, очень мистический. Он мне напомнил известный фильм - "Чародеи" (кажется). Там один чародей объясняет главному герою (Абдулову), каким образом можно пройти сквозь стену. Он говорит ему - ты просто твердо поверь, что сможешь это сделать - и сделаешь. Так же и в рассказе - психолог уверяет - если твердо поверишь, то сможешь решить любую проблему. Отсюда следует четкий логический вывод, что человек способен усилием воли менять любые законы Вселенной.
Название:
Отправлено: Imperor от 06 Декабрь, 2007, 21:08:58 pm
Теперь по существу.
1. По поводу неизменности видов
Цитата: "Рендалл"
Имперор, кртика то слабовата. Дискутирующие господа недоразобрались с тем, что считать биологическим видом, но спорят о видообразовании.

Определение понятия "вид" - вопрос крайне болезненный и практически бесконечный. Лучше его не трогать. Поэтому участники обсуждения поступили правильно, не углубляясь в поиск правильного определения. Мне, например, было бы достаточно считать, что если какая-то популяция устойчиво отличается от другой популяции внешне (или экологией), и при этом репродуктивно изолирована - то это уже новый вид. Но с одним условием! Чтобы при помещении этих популяций обратно в одинаковые условия - данные "виды" продолжали бы сохранять свою индивидуальность.
Насколько мне известно, примеров таких в природе не зарегистрировано. Поэтому я и попросил Вас (в ответ на Ваше утверждение о доказанности возникновения новых видов) привести мне достоверный пример такого видообразования. Вы же в ответ привели весьма проблематичное обсуждение данного вопроса, где в итоге данный вопрос просто повис в воздухе, а приведенное в начале ветки "безусловное видообразование червя нереиды" к концу ветки было разбито в пух и прах соответствующим специалистом.

Цитировать
Я склоняюсь к тому, что виды явно расходятся только за огромные промежутки времени.

Я тоже, возможно, к этому склоняюсь. Но ведь наш разговор был в ключе - доказанность данного процесса. Итак, приходим к выводу, что видообразование - все-таки, до сих пор гипотетично?
Название:
Отправлено: Imperor от 06 Декабрь, 2007, 21:41:42 pm
Цитата: "Рендалл"
Кошмар Дженкинса.
Почему то считается, что ЕО принимает только «идеальную особь». Я считаю, что жизнеспособную в этих условиях. А таких очень много в популяции. В период стазиса условий, особи могут спокойно набирать вариативные признаки, которые будут значимы в период кризиса.
2. Мне кажется, Вы немного неправильно понимаете проблему. Вот именно, что для того, чтобы отбор шел успешно при таких исходных посылках, нужно, чтобы все сдохли, остались единицы наиболее удачливых. А вот ЕСЛИ будет выживать и оставлять потомство также и большое число просто "жизнеспособных в этих условиях" (т.е. реальная картина, которую мы и наблюдаем в природе), то естественный отбор должен просто зависнуть. Ибо примерно равную приспособленность будет демонстрировать подавляющее число особей - за счет равномерного распределения плохих и хороших аллелей (и их компенсации друг другом).
Эта проблема (дилемма Холдейна) аналогична термодинамическому равновесию Больцмана, где термодинамическое равновесие наступает именно потому, что такому состоянию системы (равномерному распределению молекул) соответствует подавляющее число всех возможных состояний (т.е. такое состояние системы - самое вероятное).

Цитировать
Было неплохо если бы он привёл примеры формул. А то непонятно откуда берутся эти «астрономические» потребности во времени.

Все очень просто в тексте фигурировала цифра 2^12. Такого количества особей просто не существует в природе (например, для жирафов, слонов, носорогов, тигров, людей...). Тем не менее, мы реально наблюдаем, что эволюция позвоночных животных (в том числе, и самых крупных) шла просто галопирующими темпами. Возникает закономерный вопрос - почему?
Кстати, расчеты Холдейна, если Вам надо, я могу Вам прислать. У меня есть соответствующая работа самого Холдейна. Правда, сразу предупреждаю - математика там очень сложная.

3. Теперь по поводу кошмара Дженкина.
К сожалению, высказаться пока не могу - пишу соответствующую статью. Как допишу, так выложу на обсуждение на paleo.ru.

4. По поводу проблемы "неуменьшаемой сложности". Высказаться пока не могу (см. предыдущий пункт).

5. По поводу проблемы храповика Мёллера. Опять скажу, что Вы не совсем понимаете суть проблемы. И не только Вы. Имхо, здесь есть серьезная ошибка, которую пропускает большинство исследователей (во всяком случае - те, которых я читал). Более определенно высказаться пока не могу (см. выше).
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Декабрь, 2007, 21:56:30 pm
Имперор

/ Кстати, расчеты Холдейна, если Вам надо, я могу Вам прислать. У меня есть соответствующая работа самого Холдейна. Правда, сразу предупреждаю - математика там очень сложная. /

Так с этого нужно начинать,  приводить,  а не пугать этим.
(Но, конечно ничего вы не докажете.
С таким же успехом можно пугать таблицей умножения.)

Тем не менее, если вы всё же приведите реальные формулы, я готов их рассмотреть и  посчитать.
Название:
Отправлено: Imperor от 06 Декабрь, 2007, 22:19:54 pm
Цитата: "Азазель"
Неслучайные мутации, потребуют либо хотя бы механизма, либо объяснения смысла возникновения всех живых организмов, в каждый момент времени.
Вот этот то механизм и надо искать. Если он не будет найден, то надо искать "смысл возникновения". Но цепляться за СМ уже становится просто несерьезно. Буквально вал новейших открытий, отвергающих СМ в качестве исходного материала ЕО далее игнорировать уже невозможно.

Цитата: "Азазель"
Не пример, так как я не атеист.
Опа  :shock: А кто же Вы? Скажите Ваш символ веры. Просто интересно. А то я с Вами уже "давно тут сижу". И получается, практически ничего о Вас не знаю  :shock:

Цитата: "Азазель"
Пугают
Кого?
Шабанова :)

Цитата: "Азазель"
/Кстати, почему Вы упорно игнорируете расчеты Холдейна? /
А почему Вы никак не приведете опровержение популяционной генетики?
Странно  :shock: Мне казалось, что я уже привел одно из таких опровержений - дилемма Холдейна.
Почему Вы игнорируете эти расчеты? Или Вы считаете, что люди отличаются друг от друга менее чем 10 признаками?  :shock: Я вот например, в реальной жизни ничего похожего на "атаку клонов" не наблюдаю.

Цитата: "Азазель"
Это просто факт такой, Большой взрыв.
В науке принято искать причины явлений. Поэтому данная Ваша фраза для науки интереса не представляет.

Цитата: "Азазель"
Да. А я открыл вам глаза.
И даже цитату дал из учебника астрономии !
А деньги до сих пор не получил !
Нет Азазель. Сейчас Вас подвела память. Тогда там речь шла о другом. Начиная ветку "Научный креационизм..." я рассказал печальную историю о том, как я вдруг неожиданно узнал (после института), что Вселенная не вечная, и не бесконечная.
В ответ, тамошние мои оппоненты начали хихикать - как мол так - модель Большого Взрыва давным-давно была создана. Следовательно, Imperor просто плохо учился в школе :)
Я ответил, что в школе меня учили именно модели вечной, бесконечной, стационарной Вселенной.
В ответ народ мне просто не поверил.
Тогда Вы и привели соответствующую цитату из соответствующего учебника, подтвердившую мою правоту и правдивость.
Так что я Вам, действительно, благодарен за это. Но про деньги уговора не было :)

Цитировать
/что Наша Вселенная просто случайно вывалилась из сингулярности/
Не случайно, и не из сингулярности.
См выше
Нет, Азазель. Как бы Вам не хотелось этого НЕ признавать. А признать это придется. Словосочетание "вывалилась из сингулярности" в данном случае абсолютно равноценно словосочетанию "просто возникла". Это словосочетание шокирует здравый смысл, противоречит нашей интуиции и принципам научного познания (ибо делает всякую попытку познания данного вопроса - бессмысленной). Так что, если хотите - верьте в этот абсурд. Я же хочу разобраться в причинах этого события.

Цитата: "Азазель"
/невероятным скачком сложности организации. /
Это не отличие, ведь машины тоже сложны, а могут быть еще сложнее.
Что, жизнь просто синоним достаточно сложной машины?
Ответ - да. Когда мы, действительно, сможем создать самовоспроизводящуюся машину, мы тоже преодолеем этот барьер. Пока же данный барьер не преодолен. Поэтому говорить, что жизнь - это синоним достаточно сложной машины - рановато (ибо нету пока таких машин даже в эскизном проекте).
А уж заложить в эти машины еще и способность к эволюции - это вообще станет возможно только тогда, когда мы решим загадку интеллекта (клетки или человека).

Цитировать
Первыми появились коацерватные капли, или какие-нибудь рнк-цепочки, синтизирующие сами себя.
1. Соответствующие подтверждающие эксперименты, плиз.
А коацерватные капли пока появляются только у нас в супе в виде жировых капелек (которые, в свою очередь истекли из варящегося мяса под действием высокой температуры).
Однако в самих коацерватных каплях нет ничего удивительного. Что удивительного в жировых каплях, плавающих на поверхности тарелки с куриным бульоном?
Удивительно другое. Удивительна ВЕРА некоторых мыслящих людей, что эти капли, вопреки ВСЕМ имеющимся научным данным, самоорганизуются в живую клетку.

Цитировать
Неправда, это утверждать что, одноклеточные не изменились.
Почему неправда? У Вас ЕСТЬ данные, что они менялись (цианобактерии)???  :shock: Если Вы действительно, имеете ТАКИЕ данные, то ссылку, плиз.
Пока Вы мне не предоставите соответствующую ссылку, я буду считать Ваше предположение о том, что бактерии менялись - чисто спекулятивным.
Ибо пока я обладаю противоположными данными. Заварзин писал, что первые нормально сохранившиеся бактериальные клетки (возраст 2.7 млрд. лет) уже можно определять по современным определителям. И соответствующую ссылку, в случае необходимости, я могу предоставить.

Цитата: "Азазель"
Аксиома науки, мир познаваем,  а значит «константы» если и меняются то закономерно.

Вы пропустили слово "фундаментальные". Вопрос то в чем состоял? Что меняет фундаментальные константы Вселенной, если они фундаментальные?
Здесь может быть только два возможных варианта ответа:
1. Фундаментальные константы Вселенной меняются просто так (или потому, что им так хочется).
2. Фундаментальные константы Вселенной меняются потому, что их заставляет меняться некая сила, внешняя по отношению к самой Вселенной (т.е. нематериальная).
Название:
Отправлено: Imperor от 06 Декабрь, 2007, 22:33:21 pm
Цитата: "Азазель"
Так с этого нужно начинать,  приводить,  а не пугать этим. (Но, конечно ничего вы не докажете.
С таким же успехом можно пугать таблицей умножения.)
Тем не менее, если вы всё же приведите реальные формулы, я готов их рассмотреть и  посчитать.

Ок. К сожалению, здесь нельзя прикреплять файлы. Поэтому или дайте свой e-mail, или немного подождите. Скоро я допишу статью, и подниму соответствующую тему на paleo.ru, где заодно выложу и дилемму Холдейна.
Кстати, она уже выкладывалась Шабановым в ветке про эпигенетику (где Вы были активным участником). Именно оттуда я ее и скачал.
Название:
Отправлено: Ivan от 07 Декабрь, 2007, 02:42:45 am
Цитата: "Imperor"
...


Так где все-таки можно посмотреть ваши биологические труды, декан биологического факультета негосударственного волжского университета?
Название:
Отправлено: Anton от 07 Декабрь, 2007, 03:21:03 am
Цитата: "Imperor"

Например, вот один из комментарией автора статьи:
Цитата: "Вихров"
Относительно катализаторов. Зачем напускать какую-то таинственность на столь хорошо изученную область науки, имеющую столь широкое промышленное применение? ВСЕ природные минералы детально исследованы. ВСЕ природные катализаторы давно выявлены, изучены вдоль и поперек, обсосаны и обглоданы. По каждому из них написано сотни научных работ и защищены десятки диссертаций. Поток заявок на какие-то принципиально новые сплавы, модификаторы, катализаторы и т.п. в области материаловедения давным давно иссяк. Что мешает исследователям нарисовать конкретный процесс природного образования белка и продемонстрировать его в действии?
И когда при нынешнем развитии ведущей отрасли промышленности – химии – вместо конкретных ответов делают неопределенные намеки на какие-то невыясненные обстоятельства, то за этим хорошо просматриваеся полная беспомощность в решении данной проблемы. Фактом является то, что квалифицированные химики и биологи предпочитают заниматься чем угодно, только не бесперспективной проблемой происхождения жизни, оставив ее журналистам.


Во-первых, не известно какие природные катализаторы были в условиях первобытной Земли. Во-вторых, я не согласен, что "Поток заявок на какие-то принципиально новые сплавы, модификаторы, катализаторы и т.п. в области материаловедения давным давно иссяк". Почему-то мне кажется, что это не так. Уж где-где, а в химии (и катализе в частности) поток заявок не иссякнет, я думаю, никогда. В-третьих, ученые все-таки работают над этой проблемой, никто еще не сдался. Не знаю читали вы это или нет (на этом форуме даже где-то видел) http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/

P.S. А кто такой этот Вихров?
Название:
Отправлено: naib от 07 Декабрь, 2007, 09:18:03 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Это что,наш наместник в качестве авторитета ещё и Денни Баксана приводит,этого недоделанного "учённого",и "историка".  :lol:

Какие у вас конкретно притензии к работе Дени Баксана ?
Название:
Отправлено: Петро от 07 Декабрь, 2007, 09:21:41 am
Цитата: "naib"
Какие у вас конкретно притензии к работе Дени Баксана ?
слово "претензии" пишется через "е", гений ты наш недоучившийся.
Название:
Отправлено: naib от 07 Декабрь, 2007, 09:58:43 am
Цитата: "Азазель"
По простой причине, когда силы давления меньше сил гравитации.
а почeму случилось так ? И почему вообше силы какие-то появились?
Цитировать
Вакуум так же рождается.
Я спросил : чем определяется точка рождения материи в вакууме ?
Цитировать
Само собой, мыслят, иначе бы не выжили.
Мыслить не абстрактно невозможно технически

Можно.Когда просто нужно добыть пропитание или совокупится.
А вот для философского мышления наличае абстрактного мышления - объязательно.
«Красоту оценивать»- это всем известный половой отбор (кроме безграмотного Наиба).
У меня высшеее образование,любезный.
а красота осенного леса тоже к половому отбору отношение имеет ?
Цитировать
Можно видеть проблемы абиогенеза и в случайных мутациях но нельзя не знать о наличие морали у животных и наличие у них сознания и разума.

Не могли бы вы пошире раскрыть вопрос морали у животных ?
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Декабрь, 2007, 12:42:24 pm
/Скажите Ваш символ веры. /

Я агностик.
говорил много раз.

/В науке принято искать причины явлений. Поэтому данная Ваша фраза для науки интереса не представляет.
/

Вселенная не имеет причины, имеет причину только то, что возникло во времени, а Вселенная была ВСЕГДА.

naib

/а почeму случилось так ? И почему вообше силы какие-то появились?
/

Не знаю.

/Я спросил : чем определяется точка рождения материи в вакууме
/


Вселенная не имеет причины, имеет причину только то, что возникло во времени, а Вселенная была ВСЕГДА.
Название:
Отправлено: Imperor от 07 Декабрь, 2007, 13:16:50 pm
Цитата: "Ivan"
Так где все-таки можно посмотреть ваши биологические труды, декан биологического факультета негосударственного волжского университета?

А Вы их поймете? :) Там ведь ничего про Чебурашек не написано... - оно Вам надо? :)
Название:
Отправлено: Ivan от 07 Декабрь, 2007, 13:34:49 pm
Цитата: "Imperor"
 А Вы их поймете? :) Там ведь ничего про Чебурашек не написано... - оно Вам надо? :)


Ну если я не кандидат биологических наук, и не декан факультета в частной шаражке, это еще не означает, что я не способен к пониманию научных публикаций. Выкладывайте, изучим.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 07 Декабрь, 2007, 14:09:26 pm
Иван, отстаньте от человека. Вы по форме речи не определяете вменяемого и грамотного человека? У меня опыт есть. Короче говоря, прекратите придирки. Модератор!
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Декабрь, 2007, 14:10:07 pm
Цитата: "Imperor"
Словосочетание "вывалилась из сингулярности" в данном случае абсолютно равноценно словосочетанию "просто возникла". Это словосочетание шокирует здравый смысл, противоречит нашей интуиции и принципам научного познания (ибо делает всякую попытку познания данного вопроса - бессмысленной). Так что, если хотите - верьте в этот абсурд. Я же хочу разобраться в причинах этого события.
Imperor Вы -хотите??? Вся Ваша дискуссия здесь показывает кардинально иное. Вы НЕ хотите. Ваше стремление объявить причиной появления вселенной бога - ничем не отличается от мировоззреня древних еврейских пастухов, которые ВСЯКОЕ непонятное для них явление спихивали на бога. Я уже писал выше - кто бросает молнии? Ну, ясен пень - Яхве, кто же еще? А вот на вопрос "КАК" он это делает они не заморачивались. Те же, кто искал ответ на вопрос "КАК" - научились управлять электричеством.
Так что Ваше утверждение, что Вы - "хотите" разобраться в причинах - есть явная ложь. Вы хотите, что бы никто и не разбирался в причинах. Ведь по Вашему определению -"бог сказал - и стало" никаким образом, даже в принципе, не может ответить на вопрос "КАК". Так какие причины Вы ищете? Те, которые "нашли" еще древние еврейские пастухи? Или еще ранее пещерные дикари? А что там искать? Они уже ВСЁ нашли и объяснили. Бейте теперь лбом в пол, поклоняйтесь своей "причине", и не надо думать ни о чем. Именно к этому и призывает религия: "Будьте как дети". И Вы уже с успехом достигли этого детского уровня.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 07 Декабрь, 2007, 14:11:19 pm
Проблема красоты
Интереснейшая проблема, НО, мне кажется, упирается в проблему функций мозга. Видимо этот феномен является следствием развития головного мозга (хотя это же вам и на палео говорили – не оригинален я тут). По этой причине некоторые элементы этого проявляются и у других, близких нам животных. Но у той же Коко рисунки нельзя назвать красивыми, интересными? Может быть НО не красивыми.
Мне кажется надо искать решение этой проблемы в области гармонии. Часто наблюдаю тенденцию – чем математическая формула красивее, гармоничнее, тем лучше объясняет явления. Я, например, очень люблю симметрию, хотя и ассиметрия меня привлекает, интересна как исключение. А если учесть массу надстроек в виде культуры, морали, религии, опыта и проч., то раскопать критерии красивого представляется вообще мало осуществимым.
Проблема убрана из эволюционных до решения тайн мозга.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 07 Декабрь, 2007, 14:15:43 pm
Цитировать
Рассказ, действительно, хороший. Но очень неоднозначный. Вы нашли в нем фразу, которая подверждает Ваши тезисы, а я - которые подтверждают мои:
Главное результат позитивный.  

Цитировать
Т.е. если гипотеза абиогенеза несостоятельна, то, возможно, нам следует пересмотреть сам принцип подхода к этой проблеме?
Возможно… пока ничего не предложено.

Цитировать
Вам не кажется, что данную цитату из рассказа следует адресовать в качестве доброго пожелания подавляющему большинству участников данного форума?
Вот только что отбрасывать? Даже те исследователи не откидывали все свои знания.

Цитировать
Так же и в рассказе - психолог уверяет - если твердо поверишь, то сможешь решить любую проблему. Отсюда следует четкий логический вывод, что человек способен усилием воли менять любые законы Вселенной.
Куда ж без настроя. Но, несмотря на то, что мистический подтекст действительно есть (писатель – типичный лирик), я вижу и вдохновение для изысканий, ибо наука это во многом творчество.

Цитировать
Мне, например, было бы достаточно считать, что если какая-то популяция устойчиво отличается от другой популяции внешне (или экологией), и при этом репродуктивно изолирована - то это уже новый вид. Но с одним условием! Чтобы при помещении этих популяций обратно в одинаковые условия - данные "виды" продолжали бы сохранять свою индивидуальность
Видимо это невозможно, так как близкие виды имеют тенденцию к гибридизации. Мы уже выяснили, что репродуктивная изоляция весьма условна, а что касается экологии – вы же сами предлагаете поместить виды в одни условия, то есть это уже вопрос с готовым ответом.

Цитировать
Я тоже, возможно, к этому склоняюсь. Но ведь наш разговор был в ключе - доказанность данного процесса. Итак, приходим к выводу, что видообразование - все-таки, до сих пор гипотетично?
Не совсем. Видимо, то, что считали разными видами в тех примерах, действительно разные виды, но для окончательной изоляции им требуется больше времени. Если это не виды, то признаю недоказанность моего тезиса.

Цитировать
Ибо примерно равную приспособленность будет демонстрировать подавляющее число особей - за счет равномерного распределения плохих и хороших аллелей (и их компенсации друг другом).
Не согласен. Не равная приспособленность. Допустим 100 студентов поступили в вуз, из них 5 устроились круто, 15 весьма неплохо, 40 студентов – «середнячки» (из которых некоторые просто не смогли себя проявить в данных условиях), 30 еле сводят концы с концами и наконец 10 человек не нашли себя, спились и погибли. Весьма неравномерная картина. Грянул кризис. «Крутые», как наиболее специализированные, скорее всего, упадут «на дно» или просто вниз, а кто-то из «середнячков» пойдёт наверх. Например, такое можно было наблюдать при падении советского строя. Не вижу почему должны погибнуть все. Второе начало термодинамики здесь не влияет так как вы описали – ЕО процесс активный, идущий с привлечением энергии извне (благо пока хватало). Мы же уже вроде решили, что мёртвая материя наиболее вероятное состояние для живого вещества, но пока это правило обходится путём использования энергии Солнца.

Цитировать
Кстати, расчеты Холдейна, если Вам надо, я могу Вам прислать. У меня есть соответствующая работа самого Холдейна. Правда, сразу предупреждаю - математика там очень сложная.
Цитировать
Давайте. Вчитаюсь, тогда скажу более подробно. Но явно не сразу.  Жду ваших статей по Дженкину, храповику и сложности.
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Декабрь, 2007, 14:25:52 pm
Цитата: "Рендалл"
Проблема красоты
Интереснейшая проблема, НО, мне кажется, упирается в проблему функций мозга.
Проблема убрана из эволюционных до решения тайн мозга.
Вы ошибаетесь, Рендалл! Проблемма не убрана. Проблемма исследуется. К сожалению, не могу вспомнить, где читал недавно (что бы дать ссылку), но суть "проблеммы крастоы" такова: есть такое понятие в физике -"резонанс". А поскольку процесс мышления человека (упрощенно) - это генерация электромагнитных импульсов различной частоты, то и в системе образов неизбежно должно возникнуть это явление- резонанс.
На какие-то образы человек именно по причине резонанса будет обращать внимание больше, на другие (не резонансные) - меньше.
Потому и "о вкусах не спорят", ведь у каждого человека разные генерируемые частоты, разные и резонансы. Вот и вся проблемма красоты.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 07 Декабрь, 2007, 14:50:57 pm
Интересная гипотеза, но немного невнятная.
Название:
Отправлено: tellurin от 07 Декабрь, 2007, 15:25:33 pm
Цитата: "Imperor"
Т.е. если гипотеза абиогенеза несостоятельна, то, возможно, нам следует пересмотреть сам принцип подхода к этой проблеме?


Надо бы уточнить, что это на ваш взгляд гипотеза абиогенеза несостоятельна, а на взгляд большинства ученых, практически работающих в данной области, она как раз вполне состоятельна. Вот, например, только что появилась новая гипотеза, подкрепленная практическими микроскопическими наблюдениями, согласно которой  наноразмерные промежутки между прослоями слюды (mica) дают прекрасные условия для зарождения биомолекул, в том числе РНК и ДНК - см. здесь:   http://www.astrobio.net/news/ (http://www.astrobio.net/news/) (статья Molecules in Mica).

Хотелось бы услышать в чём заключается ваш принцип подхода к этой проблемы, к которому вы призываете перейти. Или ваш подход состоит в том, чтобы просто отбросить все принципы и тупо молиться богу за то, что он каким-то макаром сотворил жизнь?
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Декабрь, 2007, 15:52:43 pm
Цитата: "Рендалл"
Интересная гипотеза, но немного невнятная.

А что такого невнятного в резонансе? Если частоты близки - то происходит усиление. А усиление какого либо образа - есть повышенное возбуждение нейронов того участка, который хранит этот образ. А повышенное возбуждение - есть увеличение внимания. Не знаю, что уж тут невнятного...
А поскольку данный механизм (резонанс) - есть свойство высшей нервной деятельности, то и животным это свойство присуще. И очевидно, что то, что животному "кажется" красивым - совсем может не совпадать (а может и совпадать) с тем, что человек считает красивым. Хотя раз механизм один и тот же, то его проявления вполне могут быть наблюдаемы.
Если бы это было бы иначе, то как бы самка павлина могла бы отличать чей хвост (самца) - красивее?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 07 Декабрь, 2007, 16:18:34 pm
Цитата: "Микротон"
А что такого невнятного в резонансе?
В резонансе то понятно, а вот как это явление появляет себя с волнами мозга мне неизвестно. Но вряд ли как вы описываете (давайте ссылку на работы).
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Декабрь, 2007, 16:29:46 pm
Цитата: "Рендалл"
(давайте ссылку на работы).
Вспомню где читал - дам.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 07 Декабрь, 2007, 22:25:04 pm
Рендалл

Цитировать
Опять вы пропустили мысль. Я сериалы не смотрю, это было развитие вашего образа "домохозяйки".  
То есть вы так остроумие проявили, надо понимать? "Опять" здесь, видимо, тоже для красного словца. Кстати, с чего вы взяли какой-то "образ"? Я представилась тем, что я есть на самом деле, дабы не морочить голову потенциальным академикам тратой времени на общение.

Цитировать
Элементарно. Если есть абиогенез, то места в этом процессе Богу нет. Что непонятного? Абиогенез это конкретика в данном случае, а не абстракция.
Вижу, что самому с собой вам беседовать не скучно.. Однако поскольку формально вы обращаетесь ко мне, то вынуждена вернуть вас к контексту беседы:
Цитировать
Naib
Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.
Еще раз: каким образом абиогенез может отменить ПРИЧИНУ???
И еще раз: доказательство Наиба чисто философское. Его невозможно отменить НИКАКИМИ естественно-научными открытиями. Тема абиогенеза vs креационизма лишь ИЛЛЮСТРИРУЕТ доказательство. Доказательство Наиба по сути является не теоремой, решаемой через креационизм, а философской аксиомой.  

Цитировать
Цитировать
Видимо, вас опять подвела длина сериала, и вы просто забыли, какой конкретно вопрос поставлен в теме.
Да вот только доказанных примеров мы так и не дождались.
И еще разок: каких-таких пробирочных доказательсв вы ждете от философа? :D  Снова размахиваем колбою и гаечным ключом?

Проблема Личностной Причины мироздания решается чисто философски. ДОКАЗАТЬ Бога можно только в пределах философии. Креационизм сам по себе Бога не доказывает. Ценность креационизма в том, что он подтверждает философское доказательство бытия Бога как НЕ АНТИНАУЧНОЕ. Как верно подметил Микротон, естественная наука не занимается вопросом "Кто?". Она изучает лишь один из множества вопросов, вопрос "Как". И в этом ее ограниченность. Вопросом "Кто" занимается философия.
Выкидывать же философию из научного списка инструментов познания мира спешат только естественники-прикладники. Однако они забывают, что философия является основным базисом Фундаментальной науки. И если прикладники среднего звена вполне могут спать спокойно, не заморачиваясь ничем другим, кроме "Как", то это вовсе не означает, что на вопросе "Как" Наука останавливается.

Цитировать
А ведь действительно. Обоснуйте почему Бог причина всего, а не естественная причина всему виной?

Ну вот. Снова приходим к "следственно-следственным" связям. Может еще мне десяток страниц, исписанных Наибом, стихами продекламировать? Человек вам красиво изложил абсурдность любого умозаключения, остановившегося на "следственно-следсвенной" цепочке. Кто же виноват, что язык философии для вас сродни китайскому.

Цитировать
Моей цитатой можно ответить только в том случае если Богу будет отведена роль Стартера Big Bang`а. А дальше он спрятался. То есть сейчас ни на что не влияет. Это так по вашему мнению?
Да, тут я с Вами, пожалуй, согласна. Бог, как Вы верно выразились, "спрятался" за законами мироздания. И на ИЗМЕНЕНИЕ этих законов он не влияет. Именно поэтому верующий человек может с таким же успехом заниматься изучением законов вселенной, как и неверующий. Но это вовсе не означает, что "спрятался" – то же самое, что "иссяк".
Сами посудите. Как может иссякнуть Истинно-Сущий Источник Бытия? Единое не может разбиться на осколки. Вечное не может иметь окончание. Сущее не может истощиться. Бесконечность относительностей упирается в Абсолют, не подверженный истощению.

Цитировать
Вот кстати Имперор вполне в теме, интересная дискуссия получилась, есть над чем подумать.

На мой взгляд, Имперор убедительно доказал принципиальную невозможность абиогенеза. Это лишний повод подумать над сутью вашей фразы: "Если есть абиогенез, то места в этом процессе Богу нет."  
Абиогенез есть ВЫДУМКА материалистов. Они его не обнаружили, а ПРИДУМАЛИ для того, чтобы в своем неверии в Бога выглядеть как приличные люди. Вы не согласны? Тогда приведите какой-нибудь эмпирический факт, из которого бы НАПРАШИВАЛОСЬ (а не притягивалось за уши) предположение о возможности абиогенеза?
Ведь сам основатель эволюционной теории наложил на нее ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие нахождения в будущем гигантского количества промежуточных подвидов...

Цитировать
Ваш первый пост говорит о многом - "все не правы, слушайте сюда"...
Каким образом из этого вытекает, что собеседник знаком только с философией, да еще и в одной  только узкой какой-то области, нужно спросить вашу беспристрастность.

Цитировать
Вам так кажется. Просто вы ничего кроме разумного фактора предположить не можете. Я могу.

Вот и я говорю, что вы можете предположить Самодвижущийся Абсурд. Это соответствует Логике, Интуиции и Эмпирическим наблюдениям...
Что ж. Флаг в руки.
Слушайте, а может мы с вами живем в параллельных мирах и наблюдаем каждый своё?
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 07 Декабрь, 2007, 22:32:11 pm
Азазель, можно вопрос не в тему?
Оканчивается ли бесконечная прямая в точке сингулярности?
 :D
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 07 Декабрь, 2007, 22:36:27 pm
Цитировать
Я имел в виду другое. Я имел в виду, что это открытие плохо согласуется с антропным принципом - что целью создания Вселенной было создание человека.


Возможно я ошибаюсь, Илья, но на мой взгляд, антропный принцип состоит несколько в другом. Наличие Разума у человека и животных доказывает Разумность (а значит, Личностность) источника Мироздания, и не более того. Когда же говорят, что человек является ЦЕЛЬЮ сотворения мироздания (антропоЦЕНТРИЗМ), то не совсем понятно, откуда такой вывод...
Название:
Отправлено: Коля от 08 Декабрь, 2007, 02:02:00 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Доказательство Наиба по сути является не теоремой, решаемой через креационизм, а философской аксиомой.
Как хорошо, что Вы наконец пришли и всё сразу и ясно объяснили. А то Наиб говорить не умеет, сам объяснить не мог, даже тему назвал неправильно. Сказал бы сразу, что хочет представить философскую аксиому, — я думаю,  вряд ли кто с ним стал бы спорить. Разве что привели бы парочку других философских аксиом. Например, о первичности материи. И не марали бы шестьдесят с лишним страниц. А то люди тут всё ждут, ждут доказательств... А их, оказывается, так и не будет.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Проблема Личностной Причины мироздания решается чисто философски. ДОКАЗАТЬ Бога можно только в пределах философии.
Нельзя.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Ценность креационизма в том, что он подтверждает философское доказательство бытия Бога как НЕ АНТИНАУЧНОЕ.
НЕ подтверждает, потому что сам антинаучен.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Вопросом "Кто" занимается философия.
Опять неверно. Вопросом "Кто" (именно с заглавной) занимается богословие. Не верите — спросите у Малыша.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
философия является основным базисом Фундаментальной науки.
Круто! Просто убила на месте. Я слыхал что высказывания типа "моя автобиография" называют, кажется, "плеоназм". Интересно, а как называется, когда подряд идут три слова со значением "основа" — на русском, греческом (базис) и латыни (фундамент)? Надо бы у Векшина поинтересоваться, если не знает — точно не доктор. Если же названия нет, я предложил бы "гиперплеоназм". А может, это идиотавтология.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Сами посудите. Как может иссякнуть Истинно-Сущий Источник Бытия? Единое не может разбиться на осколки. Вечное не может иметь окончание. Сущее не может истощиться. Бесконечность относительностей упирается в Абсолют, не подверженный истощению.
Неопределённо. Того, о чём Вы так поэтично говорите, нету. Поэтому это иссякнуть не может. Получится деление нуля на нуль.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
На мой взгляд, Имперор убедительно доказал принципиальную невозможность абиогенеза.
Ну, во-вторых, не доказал; а потому, во-первых, не убедительно. Люди не чета ему (я намекал, но он принял за чистую монету) доказывали, что Солнце не может гореть так долго, какие-нибудь всего-то сто лет назад.

И кстати, Эмперор, зря Вы так и не обратили внимание на тему, на которую я давал Вам ссылку. Практически всё, что Вы здесь выкладываете (даже гораздо больше) несколько месяцев назад говорил д-р Владимир Иванов.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Абиогенез есть ВЫДУМКА материалистов. Они его не обнаружили, а ПРИДУМАЛИ
Ну, во-первых, желательно, чтобы Вы научились отличать выдумки от гипотез. А во-вторых, когда что-то обнаруживают, то уже нет необходимости даже в гипотезах.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Тогда приведите какой-нибудь эмпирический факт, из которого бы НАПРАШИВАЛОСЬ (а не притягивалось за уши) предположение о возможности абиогенеза?
Вся история науки.

 
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Ведь сам основатель эволюционной теории наложил на нее ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие нахождения в будущем гигантского количества промежуточных подвидов...
И опять Вы путаете науку и религию. Книги Дарвина, "самого основателя эволюционной теории" в науке отнюдь не приравниваются по неоспоримости к сборникам хадисов в том же исламе.

Дарвин не имел понятия о генетике (это в частности, и его вины в том нет). Потому он не так представлял промежуточные подвиды. Почём знать, может, Вы (ну, и/или я) представляем собой как раз такие "подвиды". Просто фенотипически это не проявляется, будучи скрыто в рецессивных аллелях. Надо будет — проявится (в потомках).

Цитировать
Возможно я ошибаюсь, Илья, но на мой взгляд, антропный принцип состоит несколько в другом. Наличие Разума у человека и животных доказывает Разумность (а значит, Личностность) источника Мироздания, и не более того. Когда же говорят, что человек является ЦЕЛЬЮ сотворения мироздания (антропоЦЕНТРИЗМ), то не совсем понятно, откуда такой вывод...
Странно, а мне попадались совсем другие определения...
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 08 Декабрь, 2007, 03:12:24 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
То есть вы так остроумие проявили, надо понимать?
Да вы не так безнадёжны как показали изначально.  :D  

Цитировать
Кстати, с чего вы взяли какой-то "образ"?
Сами вопрос задаёте, сами отвечаете. Странно:
Цитировать
Я представилась тем, что я есть на самом деле, дабы не морочить голову потенциальным академикам тратой времени на общение.


Цитировать
Еще раз: каким образом абиогенез может отменить ПРИЧИНУ???
Абиогенез это вариант причины, отличный от ID. Он не отменяет причину как таковую.

Цитировать
И еще раз: доказательство Наиба чисто философское. Его невозможно отменить НИКАКИМИ естественно-научными открытиями.
У него нет доказательства. У него есть высказывание - Бог есть причина всего. Вспоминаем логику. Высказывание может быть истинным либо ложным.

Цитировать
Тема абиогенеза vs креационизма лишь ИЛЛЮСТРИРУЕТ доказательство.
О чём я и говорил. Мы перешли к примерам, пытаясь заставить Наиба предложить доказательство.

Цитировать
Доказательство Наиба по сути является не теоремой, решаемой через креационизм, а философской аксиомой.
Мы не согласны с изначальныеми аксиоматическими посылками. Понимаете? Наиб исходит из того, что Бог есть и он есть причина всего. Для него это уже реальный факт.Для нас нет. Так что ему это предстоит доказывать. То есть это теорема.
 
Цитировать
И еще разок: каких-таких пробирочных доказательсв вы ждете от философа? :D  Снова размахиваем колбою и гаечным ключом?
Пусть будут не "пробирочные" доказательства. Пока что я не вижу обсолютных доказательств ни стой ни с другой стороны.

Цитировать
Проблема Личностной Причины мироздания решается чисто философски. ДОКАЗАТЬ Бога можно только в пределах философии.
Докажите Его. Здесь и сейчас. Я жду.

Цитировать
Креационизм сам по себе Бога не доказывает. Ценность креационизма в том, что он подтверждает философское доказательство бытия Бога как НЕ АНТИНАУЧНОЕ.
Не доказывает. Вы видимо слабо себе представляете креационизм.

Цитировать
Однако они забывают, что философия является основным базисом Фундаментальной науки.
А кроме философии более ничего нет? Философия является понятийным базисом науки и этого никто не отрицает. Доказывать можно на всех уровнях. Атеизм как мировоззрение и учение ближе к философии. Теория эволюции приводит к сомнению в правильности религиозного учения, но это биология. Теория Большого взрыва почти не оставляет места Творцу, но это физика. Разные уровни, разные углы зрения.

Цитировать
Ну вот. Снова приходим к "следственно-следственным" связям. Может еще мне десяток страниц, исписанных Наибом, стихами продекламировать?
Вы только посты Наиба видели? А опнентов его не наблюдали? Жаль...

Цитировать
Человек вам красиво изложил абсурдность любого умозаключения, остановившегося на "следственно-следсвенной" цепочке. Кто же виноват, что язык философии для вас сродни китайскому.
Наиб забавен - сам придумывает, сам опровергает. В терминах дискуссии это называется "Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием". Поймите же раз и навсегда - никто не говорит о "следственно-следственной" цепочке. Вопрос о причине. Ясно?

Цитировать
Да, тут я с Вами, пожалуй, согласна. Бог, как Вы верно выразились, "спрятался" за законами мироздания. И на ИЗМЕНЕНИЕ этих законов он не влияет. Именно поэтому верующий человек может с таким же успехом заниматься изучением законов вселенной, как и неверующий.
А вы с батюшкой согласовали свою точку зрения? Еретичка.

Цитировать
Сами посудите. Как может иссякнуть Истинно-Сущий Источник Бытия? Единое не может разбиться на осколки. Вечное не может иметь окончание. Сущее не может истощиться. Бесконечность относительностей упирается в Абсолют, не подверженный истощению.
*и забилась в божесвенном экстазе*... А внятно можно? Вы считаете, что весь окружабщий мир это и есть Бог? Я это предположил не потому, что в вашем словоизлянии это нашёл, а так просто предположил.

Цитировать
На мой взгляд, Имперор убедительно доказал принципиальную невозможность абиогенеза. Это лишний повод подумать над сутью вашей фразы: "Если есть абиогенез, то места в этом процессе Богу нет."
Он доказал то, что на данный момент нет удоволетвориельных успехов в этой области и многие химики считают его принципиально невозможным.
 
Цитировать
Абиогенез есть ВЫДУМКА материалистов. Они его не обнаружили, а ПРИДУМАЛИ для того, чтобы в своем неверии в Бога выглядеть как приличные люди. Вы не согласны?
Вам слово гипотеза должно быть знакомо.

Цитировать
Тогда приведите какой-нибудь эмпирический факт, из которого бы НАПРАШИВАЛОСЬ (а не притягивалось за уши) предположение о возможности абиогенеза?
Наличие живых организмов, биогеохимические циклы, давление жизни, адаптации и проч.
 
Цитировать
Ведь сам основатель эволюционной теории наложил на нее ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие нахождения в будущем гигантского количества промежуточных подвидов...
А вам мало что ли?

Цитировать
Каким образом из этого вытекает, что собеседник знаком только с философией, да еще и в одной  только узкой какой-то области, нужно спросить вашу беспристрастность.
Есть такое ощущение. Исключительно имхо.

Цитировать
Вот и я говорю, что вы можете предположить Самодвижущийся Абсурд. Это соответствует Логике, Интуиции и Эмпирическим наблюдениям...
Что ж. Флаг в руки.
Ой спасибо.  :D За флаг... 8)

Цитировать
Слушайте, а может мы с вами живем в параллельных мирах и наблюдаем каждый своё?
Мир один. Вот только воспринимаем по-разному.
У гуманитариев нет примеров объяснимой природной сложности перед глазами, а у биологов и физиков есть. Видимо поэтому вы и видите по-другому.
Название:
Отправлено: Ivan от 08 Декабрь, 2007, 06:34:30 am
Цитата: "Рендалл"
 Иван, отстаньте от человека. Вы по форме речи не определяете вменяемого и грамотного человека? У меня опыт есть. Короче говоря, прекратите придирки. Модератор!

Я не понял, в чем собственно проблема? У меня есть основания предполагать, что господин Рухленко купил свою кандидатскую степень, а в деканы он попал по большому блату, шаражка то ведь частная, кого хотят - того берут. А подозрения мои основаны на высказываниях самого господина Рухленко:

Цитата: "Imperor"
В физике есть проблема - взаимодействие частиц. Эту проблему можно решить, только если допустить, что в какой-то момент в между взаимодействиями проявляется некая неопределенность энергии. Она возникает лишь в очень короткий промежуток времени. В этот момент закон сохранения энергии не работает. После этого момента, баланс по энергии восстанавливается. Так что в целом, закон сохранения энергии - сохраняется.


Разве человека написавшего такое можно назвать вменяемым и адекватным? Это позор для человека имеющего кандидатскую степень (неважно каких наук), ПОЗОР!!!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 08 Декабрь, 2007, 07:07:12 am
Ну если в таком ключе, то подождём. Возможно Имперор и удовлетворит ваше любопытство. Хотя он неплохо поднаторел в вопросах ТЭ (в чём кстати это отличие от В. Иванова, кторый упёрся по сут только в абиогенез, да и то весьма примитивно).
Название:
Отправлено: Петро от 08 Декабрь, 2007, 07:49:46 am
Был задан вопрос- если творение жизни есть результат божественного промысла, то произошло ли оно чудесным образом, т.е. с нарушением законов природы, или же, напротив, в рамках этих законов?

Ответа, совершенно понятно, не воспоследовало. Да его и быть не могло, ибо любой ответ будет работать против творцовщиков.
Если "в рамках законов природы"- то функция бога в акте творения элиминируется и исчезает в небытии.
Если "чудесным образом"- то творцовщики тем самым перестают быть представителями науки, ибо наука чудесами не занимается.
Название:
Отправлено: Микротон от 08 Декабрь, 2007, 08:00:09 am
Цитата: "Ivan"
У меня есть основания предполагать, что господин Рухленко купил свою кандидатскую степень, а в деканы он попал по большому блату, шаражка то ведь частная, кого хотят - того берут. А подозрения мои основаны на высказываниях самого господина Рухленко......Разве человека написавшего такое можно назвать вменяемым и адекватным? Это позор для человека имеющего кандидатскую степень (неважно каких наук), ПОЗОР!!!
Поддерживаю сомнения Ivanа. В интернете можно выдать себя за кого угодно, ткнув мышкой на работы любого человека. Но собственные мысли высказанные во фразах на форуме - легко выявляют несоответствие научных работ и мировоззрения.
Если же Рухленко и юзер "импрерор" - одно и то же лицо, то действительно - жаль студентов, там обучающихся.
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 08:09:42 am
Цитата: "Рендалл"
Проблема убрана из эволюционных до решения тайн мозга.
Я бы, все-таки, не убирал данную проблему из эволюционных проблем так скоропалительно :)
Цель вообще любой теории эволюции - объяснять целесообразность, наблюдаемую в природе. В этом и заслуга Дарвина, и потрясение, которое люди испытывали, читая в первый раз книгу "Происхождение видов..." Заслуга Дарвина в том, что он убедительно показал, что целесообразность природы вполне можно объяснить альтернативным естественным способом (т.е. не прибегая к концепции Творца).
Но когда шок и эйфория от теории естественного отбора прошли, то начались вопросы. Оказалось, что данная теория не может похвастаться универсальностью - там нестыковочка, здесь нестыковочка... Буквально все основные "нестыковочки" теории были выявлены еще при жизни Дарвина. И Дарвин попытался на них ответить. Вот примерный список проблем и ответов (возможно, не полный - некогда выискивать):
1. Проблема неуменьшаемой сложности ("феномен крыла птицы").
2. Проблема альтруизма (в широком понимании).
3. Проблема красоты.
4. Проблема прогрессивной эволюции (почему существа вообще усложняются, если и простым быть хорошо?).
5. Проблема отсутствия переходных форм.
Заметьте, что "проблему красоты" сам Дарвин считал очень важной, и, если мне память не изменяет - потратил на объяснение этой проблемы целую главу. Именно из-за этой проблемы он и ввел понятие "половой отбор" (как несколько автономный процесс от, собственно, естественного отбора).
Дело в том, что эта проблема состоит из двух частей:
1. Каково происхождение "сидящего" в нас чувства красоты?
2. Почему многие существа, казалось бы, избыточно красивы?
Эти проблемы до сих пор не решены. Гипотез - множество, но все они имеют один существенный недостаток - крайне неуниверсальны. Как сказал один из участников обсуждения этой проблемы на форуме paleo.ru:
Цитата: "Юрич"
...Какой в этом биологический смысл, - адаптивное преимущество? И я так и не могу понять, если человек любуется штормом - в чем собственно "полезность" шторма? В чем повышенная полезность красивых камней (не обязательно драгоценных), морозных узоров на окнах, ледяных глыб, линий древесных волокон, игры бликов на воде?.. Человек способен любоваться множеством "вещей", полезность которым нужно придумывать долго, упорно и тщательно.
Вот также по всей этой проблеме.
Например, гипотеза гандикапа... (Захави). Казалось бы, хорошая гипотеза, но... неуниверсальна. Она не отвечает на вопрос -
почему бабочка - красива? В чем здесь половой отбор, если ОБА пола имеют бросающуюся в глаза окраску (и при этом - съедобны)?
Дарвин предположил, что в таких случаях яркая окраска самца просто постепенно передалась самке (сейчас бы сказали - кроссинговернулась :) ).
Но и это предположение слабое, т.к. возникает вопрос - почему это вопиющее нарушение приспособленности вида не было немедленно устранено естественным отбором?
Наконец, даже с ягодами - проблема. Возьмем пример Любищева - почему арбуз снаружи зеленый (незаметный), а внутри красивый (заметный). Данный пример рушит все логические построения Дарвина по поводу связки - полезный-красивый (заметный).
В общем, об этой проблеме можно говорить и говорить. И она так и осталась - ПРОБЛЕМОЙ.

Теперь смотрим, что мы имеем по остальным проблемам:
1. Проблема неуменьшаемой сложности. Дарвин объяснял эту проблему примером с белками-летягами. К сожалению, недообъяснял.
А сейчас эта проблема вообще вопиет: 1) на молекулярном уровне, 2) на генетическом уровне - "кошмары" Дженкина, Холдейна и Мёллера:
Цитата: "Imperor"
Буквально вал новейших открытий, отвергающих СМ в качестве исходного материала ЕО далее игнорировать уже невозможно


2. Проблема альтруизма.
С ней сейчас "борется" Докинс :) И весьма успешно борется, надо признать (хотя и проблемы пока остаются).

3. Проблема красоты.
Остается проблемой (см. выше).

4. Проблема прогрессивной эволюции.
Частично на нее пытался ответить Дарвин (мыслил в правильном направлении - "пример с дождевым червем"), и много-много других ученых пытались ответить... Полностью на нее ответил я (сам себя не похвалишь, никто не похвалит :) ) - таким образом, данная проблема снята.

5. Проблема отсутствия переходных форм.
Остается. Более того, становится всё более вопиющей, так как палеонтологическая летопись становится все более полной, а переходные формы так и не находятся. Да что там далеко ходить - сам человек, согласно современной палеонтологии, внезапно "впрыгивает" в палеонтологическую летопись, как чертик из табакерки...  :shock:
Впрочем, у этой проблемы есть и целых две вполне научных отмазки - гипотеза неравномерных темпов эволюции и сальтационизм.
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 08:27:23 am
Цитата: "Петро"
Был задан вопрос- если творение жизни есть результат божественного промысла, то произошло ли оно чудесным образом, т.е. с нарушением законов природы, или же, напротив, в рамках этих законов?
1. Во-первых, Петро, почему, собственно, я должен был отвечать на этот вопрос, если я Вам уже сказал, что Вы в игноре?
2. Во-вторых, Азазель очень точно ответил Вам на этот вопрос. Читайте внимательно ветку. В отличие от Вас, Азазель внимательно читал ветку, и поэтому смог из моих постов понять, каких взглядов я придерживаюсь по данной проблеме. И ответил именно на поставленный Вами вопрос. Поэтому читайте внимательней ветку.
3. В-третьих, зачем Вы вообще чего-то у меня спрашиваете, если Вы итак всё знаете - просто никому ничего не говорите?  :)
Цитата: "Петро"
Я знаю их имена, но не скажу
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 08:33:59 am
Цитата: "Anton"
В-третьих, ученые все-таки работают над этой проблемой, никто еще не сдался. Не знаю читали вы это или нет (на этом форуме даже где-то видел) http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/

Очень интересная ссылка. Еще более интересны комментарии к ней (первые страницы). Имхо, предельно ясно показана вся беспомощность состояния данной проблемы. И это спустя почти 100 лет исследований данной проблемы!  :shock: За это время молекулярная биология сделала КОЛОССАЛЬНЫЙ скачок вперед... Исследуются молекулярные механизмы регуляции синтеза белков во всем их многообразии, составляется база данных по доменам ферментов, секвенируется ДНК...
А в проблеме происхождения жизни - все та же "тишь да благодать".  Отдельные энтузиасты и в 21 веке всё также продолжают "варить" молекулы в аппаратах, собранных из подручного материала чуть ли не со склада списанных деталей... Алхимики блин. Столько смелых надежд и не менее смелых гипотез, а на самом деле, еще даже АТФ "не сварили"...
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 08:48:35 am
Цитата: "Рендалл"
Видимо, то, что считали разными видами в тех примерах, действительно разные виды, но для окончательной изоляции им требуется больше времени. Если это не виды, то признаю недоказанность моего тезиса.

Еще раз повторюсь, что понятие вида - исключительно расплывчато и весьма противоречиво. Тем не менее. Если мы, например, посадим львов и тигров (весьма близкие виды, особенно если судить по черепу) вместе в одни и те же условия, то они не вернутся к общей дикой форме прямо на наших глазах. Даже несмотря на то, что случаи гибридизации между ними - далеко не редкость. Мы можем предположить, что должно пройти много-много поколений, прежде чем эти виды придут к какому-либо "консенсусу" :) Поэтому данный эксперимент будет бессмысленным.
Если же мы объединяем вместе обсуждаемые нами "лабораторные" виды, то они возвращаются к исходной дикой форме буквально на глазах - за 2 - 10 поколений. Согласитесь, что в этом случае говорить о видообразовании (как свершившемся факте) - весьма некорректно. Можно только предполагать, что вот так начинается процесс видообразования. Поэтому часто встречающиеся в сети утверждения, что видообразование - уже доказано, имхо, просто ненаучны.
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 09:11:28 am
Цитата: "Рендалл"
100 студентов поступили в вуз, из них 5 устроились круто, 15 весьма неплохо, 40 студентов – «середнячки» (из которых некоторые просто не смогли себя проявить в данных условиях), 30 еле сводят концы с концами и наконец 10 человек не нашли себя, спились и погибли. Весьма неравномерная картина. Грянул кризис. «Крутые», как наиболее специализированные, скорее всего, упадут «на дно» или просто вниз, а кто-то из «середнячков» пойдёт наверх. Например, такое можно было наблюдать при падении советского строя. Не вижу почему должны погибнуть все. Второе начало термодинамики здесь не влияет так как вы описали – ЕО процесс активный, идущий с привлечением энергии извне (благо пока хватало).

Рендалл. У меня такое ощущение, что Вы пока продолжаете не понимать сути проблемы, вскрытой Холдейном. В том то и дело, что они не будут все погибать (из-за взаимной компенсации полезных и вредных аллелей). Поэтому ЕО и завязнет в них.
Допустим, мы имеем 2 аллеля (один хороший, другой плохой) для каждого из 10 неких признаков, важных для выживания. Тогда, наиболее удачное сочетание может быть достигнуто только одним способом:
++++++++++ (все полезные аллели).
Менее удачное сочетание - уже большим числом способов. Например:
-+++++++++ (девять "плюсов")
+-++++++++ (девять "плюсов")
++-+++++++ (девять "плюсов")
...
Еще менее удачное сочетание (восьмь плюсов) - еще большим числом способов:
--++++++++
+--+++++++
+-++-+++++
.............
И так далее.
Таким образом, мы имеем огромное число вариантов, в которых удачные сочетания просто безнадежно утонут в вариантах равномерного распределения. Теперь, если мы вспомним, что данные сочетания генов в каждом новом поколении будут разбиваться и перегруппировываться заново (кошмар Дженкина), то мы начинаем понимать, что естественный отбор навеки заблудится в этих 10 "соснах".

Точные же расчеты всего вышеописанного смотрите у Холдейна (я Вам уже послал эту работу).

Вот об этом и писал, собственно, Холдейн в цитате, которая Вам так понравилась. Он имел в виду, что если рассуждать просто логически ("на пальцах"), то естественный отбор - должен работать (у нас голове). А если мы начнем точно считать, то приходим к совсем другим выводам.

Второй закон термодинамики здесь мной употреблен не в "традиционном" смысле. Просто Больцман аналогичными расчетами показал неизбежность наступления термодинамического равновесия (термодинамическое равновесие - это состояние, которое может быть описано наибольшим числом способов - именно поэтому оно наиболее вероятно - именно поэтому оно и неизбежно наступает).
Название:
Отправлено: Петро от 08 Декабрь, 2007, 09:11:32 am
Цитата: "Imperor"
1. Во-первых, Петро, почему, собственно, я должен был отвечать на этот вопрос,
Ну конечно же, не должны! Зачем отвечать? И так все понятно!
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 09:34:57 am
Цитата: "Ivan"
Я не понял, в чем собственно проблема? У меня есть основания предполагать, что господин Рухленко купил свою кандидатскую степень, а в деканы он попал по большому блату, шаражка то ведь частная, кого хотят - того берут.

По идее, я должен был сильно разозлиться :) Но почему-то мне просто смешно :)
Ок, Иван. Я надеюсь, Вы не будете требовать от меня забивать Вам сюда весь список статей (тезисов на различных конференциях и пр. мелочь). Ограничимся только реферируемыми изданиями. Ок?
1. Голуб В.Б., Лысенко Т.М., Карпов Д.Н., Рухленко И.А. Внутриконтинентальные галофитные сообщества с преобладанием гемикриптофитов в СНГ и Монголии. //Бюл. Моск. о-ва испытателей природы. Отд. биол. Т.106. Вып.1. 2001
2. Golub V.B., Rukhlenko I.A., Sokoloff  D.D. Survey of communities of the class Salicornietea fruticosae. // Растительность России. C-Петербург. 2002.
3. Rukhlenko I.A. The order Aeluropodetalia littoralis in the flood plain of Atrek River (South West Turkmenia) // Feddes Repertorium 112 (2001) 1-2, Berlin.
4. Рухленко И.А. Растительные сообщества союза Climacopterion lanatae кл. Salicornietea fruticosae в нижней части долины р.Атрек. Известия Самарского научного центра 2007 (в печати).

Приятного Вам изучения :)
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 09:39:09 am
Цитата: "Ivan"
Цитата: "Imperor"
В физике есть проблема - взаимодействие частиц. Эту проблему можно решить, только если допустить, что в какой-то момент в между взаимодействиями проявляется некая неопределенность энергии. Она возникает лишь в очень короткий промежуток времени. В этот момент закон сохранения энергии не работает. После этого момента, баланс по энергии восстанавливается. Так что в целом, закон сохранения энергии - сохраняется.
Разве человека написавшего такое можно назвать вменяемым и адекватным? Это позор для человека имеющего кандидатскую степень (неважно каких наук), ПОЗОР!!!

Чрезвычайно испугавшись слова "ПОЗОР!!!" я с перепугу перечитал еще раз приведенную Вами мою цитату :) И снова не могу понять, что в ней такого ужасного? :) Объясните, пожалуйста, что в ней не так? Можете даже посоветоваться с Чебурашкой :)
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 09:48:49 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Да, тут я с Вами, пожалуй, согласна. Бог, как Вы верно выразились, "спрятался" за законами мироздания. И на ИЗМЕНЕНИЕ этих законов он не влияет. Именно поэтому верующий человек может с таким же успехом заниматься изучением законов вселенной, как и неверующий.

Уважаемая Елена. Не спешите так быстро соглашаться с термином "спрятался" :) Современные научные открытия показывают, что фундаментальные физические константы постепенно меняются.
Например, меняется константа интенсивности электромагнитного взаимодействия (к сожалению, ссылка на соответствующие научные открытия, которую я приводил когда-то, почти безнадежно утонула где-то в середине этой ветки: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1023 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1023) )
Возникает естественный вопрос - с чего бы ей меняться, если она - фундаментальна?

И второе. Наука пока не может объяснить, откуда берется дополнительная энергия для взаимодействия между частицами. Для объяснения этого феномена она использует принцип неопределенности энергии. Эйншейн с ним не соглашался. Я присоединяюсь к Эйнштейну. Альтернативную модель, разрешающую данное противоречие, я предложил в соответствущей статье ("Модель мировой квантовой матрицы..."). К сожалению, я не физик, поэтому мог там где-то наделать ляпов... Но вдруг я ПОПАЛ В ТОЧКУ?...  :D
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Декабрь, 2007, 11:15:14 am
Imperor

/Вот этот то механизм и надо искать./

А может не надо?
Был бы, давно нашли.

/Если он не будет найден, то надо искать "смысл возникновения"/

Под смыслом, я имел ввиду, хотя бы что-то вроде таблицы Менделеева и т.п.

Чайковский
«Эволюция »

«как-то упорядочена и что виды, изменяясь,
занимают место в какойто
огромной многомерной таблице,
полезна, хотя саму таблицу редко
удается изобразить (ситу ация,
обычная в математике; там есть теория
матриц, изучающая свойства
таблиц произвольного размера).
Например, то, что бабочки, принадлежащие
к двум разным видам,
имеют одинаковый рисунок,
объясняется не их подражанием
друг другу («подражатель» и «образец
» иногда живут по разные
стороны океана)
»
«Вот пример из зоологии.
Возьмем те же конечности позвоночных: все знают, что плавники есть у рыбы и у
кита, что плавники, лапы и крылья могут быть слабо развиты (зачаточны), но мало
кто догадывается, насколько глубоки тут параллели. В действительности, во всех
пяти главных классах (костные рыбы, амфибии, рептилии, птицы, звери) виден один
и тот же рефрен – от полного отсутствия одной или обеих пар конечностей, через
зачаток или слабо развитую пару, через полноценный плавник или ласт, лапу и
планирующую поверхность – к органу активного полета, крылу. Правда, некоторых
вариантов не бывает: нет и никогда не было амфибий с крыльями и птиц без
задних конечностей – но в остальном параллелизм удивительно полон (рис. 36).»
«Для пяти классов получаем 5 параллельных рядов, в которых видно сходство не
только отдельных свойств, но их комплексов. Например, киты не имеют брюшных плав-
ников, и не имеет их маленькая глубоководная рыбка китовидка (Cetomimus) – черная,
с голой кожей, огромными головой и ртом, с малюсенькими глазками – ну прямо крохотная
копия гренландского кита, бороздящего поверхность вод.»
«Подобные тенденции, выявленные Мейеном на ботаническом материале,
побудили его ввести понятие рефрена: вместо того, чтобы давать каждой различимой
стадии преобразования (например, стадии размывания контура листа или
редукции лапы) видовое имя, он предлагал давать единое описание преобразования
мерона как характеристику таксона.
»

Несмотря на разные попытки создания таких таблиц, не получается.
В биологическом мире много хауса и бессмысленности.


/ Но цепляться за СМ уже становится просто несерьезно /

СМ-это наблюдаемый факт.

/ Буквально вал новейших открытий, отвергающих СМ в качестве исходного материала ЕО далее игнорировать уже невозможно. /

Да, да, мы это уже слышали.
Дарвинская эволюция давно опровергнута.
Поэтому вы её опровергаете.

/ Шабанова /

Он креационист.
Поэтому его пугает эволюция, а не конкретный механизм.   

/ что я уже привел одно из таких опровержений - дилемма Холдейна.
Почему Вы игнорируете эти расчеты? /

/ Когда мы, действительно, сможем создать самовоспроизводящуюся машину, /

Вот капли Опарина и есть такая машина.
На самом деле, оказывается что «самовоспроизводство» -это, в самом начале –РАЗРУШЕНИЕ.

«что в коацерваты, образованные из гистона и гуммиарабика, вводили фермент фосфорилазу, а затем эти капли помещали в раствор глюкозо-1-фосфата. Коацерватные капли поглощали из раствора глюкозо-1-фосфат, и в них осуществлялось ферментативное превращение глюкозо-1-фосфата в крахмал, за счет скопления которого увеличивались размеры капли. Если в коацерватные капли вводить два фермента (фосфорилазу и b-амилазу), то в них имеет место последовательно ферментативное превращение глюкозо-1-фосфата в крахмал и крахмала в мальтозу, которая диффундирует из капли в раствор (рис. 51). Из приведенного примера видно, что коацерватные капли являются хорошей моделью открытой системы. Они способны поглощать из окружающей среды вещества и энергию, преобразовывать их в продукты синтеза или распада; продукты синтеза входят в состав капли, обеспечивая наращивание ее массы, а продукты распада выделяются в среду. Скорости ферментативных реакций в коацерватных каплях существенно выше, чем в гомогенных растворах. Особенно четко различие в скоростях проявляется при сочетании действия двух ферментов. Опыты с коацерватами показали важность надмолекулярной структурной организации и, в частности, ее значение для функционирования клеточных катализаторов.»
«На модели коацерватных капель была показана связь между уровнем внутренней организации капель и их способностью к наращиванию массы. Оказалось, что в одинаковых условиях капли, обладающие более совершенной экспериментально созданной внутренней организацией, наращивают массу быстрее,. чем капли, внутренняя организация которых менее совершенна. Для последних характерны также меньшая стабильность и более быстрый распад. Естественно, что дальнейшая судьба обоих типов коацерватных капель неодинакова. Очевидно преимущество коацерватов, обладающих большей стабильностью в условиях окружающей среды и более длительным временем существования.
»

Таким образом, в каплях, идут хим. реакции, поступает вещество из вне, поступает и наружу.
Капли РАСТУТ и.. разваливаются, т.е. самовоспроизводятся !
Т.е., самовоспроизводство основано, на НЕсовершенстве хим. обмена.
Было бы весьма удивительно, если бы хим. реакции не приводили бы со временем, к нарушению баланса и к развалу.
Далее, простая регенерация, существование которой, не удивительно, ввиду простой структуры протобионтов, легко восстанавливает «кусок».
Регенерацию, мы наблюдаем и у современных организмов.
 
/ Ответ - да /

Ну, тогда нет проблем, любая химическая реакция может претендовать на название «жизнь».

/ Соответствующие подтверждающие эксперименты, плиз.
А коацерватные капли пока появляются только у нас в супе в виде жировых капелек (которые, в свою очередь истекли из варящегося мяса под действием высокой температуры).
Однако в самих коацерватных каплях нет ничего удивительного. Что удивительного в жировых каплях, плавающих на поверхности тарелки с куриным бульоном? /

Вот ведь как, не знаем значит НИЧЕГО о коацерватных каплях, которые описаны в школьном учебнике !
Всё, всё, разговор а «возникновении жизни» -закрыт.


/ Почему неправда? У Вас ЕСТЬ данные, что они менялись (цианобактерии)???  Если Вы действительно, имеете ТАКИЕ данные, то ссылку, плиз. /

Все живые существа меняются, это научный факт.

/ Ибо пока я обладаю противоположными данными. Заварзин писал, что первые нормально сохранившиеся бактериальные клетки (возраст 2.7 млрд. лет) уже можно определять по современным определителям /

После прокола с каплями, как я уже сказал, все ваши «выводы», и «ссылки» обесценились.
Могу только лишь пояснить.

Одноклеточные, бывают разные.

Фабри
"Зоопсихология"
«Правда, некоторые высокоорганизованные простейшие (из числа инфузорий) поднялись уже на более высокий уровень элементарной сенсорной психики. В этой связи следует напомнить, что филогенез простейших шел в известной мере параллельно развитию низших многоклеточных животных, а это, в частности, нашло свое отражение в формировании у простейших аналогов органов таких животных. Эти аналоги получили название органелл.»«Правда, некоторые высокоорганизованные простейшие (из числа инфузорий) поднялись уже на более высокий уровень элементарной сенсорной психики. В этой связи следует напомнить, что филогенез простейших шел в известной мере параллельно развитию низших многоклеточных животных, а это, в частности, нашло свое отражение в формировании у простейших аналогов органов таких животных. Эти аналоги получили название органелл.»
«Разумеется, уровень психического развития зависит не только от строения нервной системы. Так, например, близкие к кольчатым червям коловратки также обладают, как и те, билатеральной нервной системой и мозгом, а также специализированными сенсорными и моторными нервами. Однако, мало отличаясь от инфузории размером, внешним видом и образом жизни, коловратки очень напоминают последних также поведением и не обнаруживают более высоких психических способностей, чем инфузории. Это опять показывает, что ведущим для развития психической деятельности является не общее строение, а конкретные условия жизнедеятельности животного, характер его взаимоотношений и взаимодействий с окружающей средой. Одновременно этот пример еще раз демонстрирует, с какой осторожностью надо подходить к оценке “высших” и “низших” признаков при сравнении организмов, занимающих различное филогенетическое положение, в частности при сопоставлении простейших и многоклеточных беспозвоночных.
»
«Особую сложность фоторецепция достигает у жгутикового Pauchetia (Dinoflagellata), у которого имеются уже аналоги существенных частей глаза многоклеточных животных, пигментное пятно снабжено не только светонепроницаемым экраном (аналог пигментной оболочки), но и све-топроницаемым образованием в форме сферической линзы (аналог хрусталика). Такой “глазок” позволяет не только локализовать световые лучи, но и собирать, в известной степени фокусировать их.»

Известны так же у них половое размножение, покрытие панцирем.
Совместная охота.
Я уже говорил, биохимия их, тех же бактерий, и вообще одноклеточных, сложнее, чем многоклеточных.

Было бы весьма удивительно, если одноклеточные не менялись, а менялись только многоклеточные.
С другой стороны, многоклеточные возникают из одной клетки, можно сказать, сложность их реализуется в организации работы колонии клеток, сложность же одноклеточных реализуется в работе самой клетки.

Многие микробиологи настойчиво указывали на более сложную биохимию у одноклеточных, вплоть до утверждения «человек это деградировшая амёба».
Отмечают лишь некоторые механизмы у мног., например, поглощения кислорода клетками крови.

/ Фундаментальные константы Вселенной меняются просто так (или потому, что им так хочется). /

Наука так считать НЕ МОЖЕТ.
Всё меняется закономерно, по естественным закономерностям.
Название:
Отправлено: Петро от 08 Декабрь, 2007, 11:32:51 am
Цитата: "Imperor"
Современные научные открытия показывают, что фундаментальные физические константы постепенно меняются.
Например, меняется константа интенсивности электромагнитного взаимодействия (к сожалению, ссылка на соответствующие научные открытия, которую я приводил когда-то, почти безнадежно утонула где-то в середине этой ветки: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1023 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1023) )
Возникает естественный вопрос - с чего бы ей меняться, если она - фундаментальна?
Во-первых, это еще не факт, что меняются.
Во-вторых, даже если и меняются- что в этом страшного?
Это что, ярлык такой Господь Бох на константу повесил: "Фундаментальная, руками не трогать!"
Как назвали константу "фундаментальной", так и переименуют, если будет такая надобность. Но пока, повторяю, изменение констант во времени не доказано.
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Декабрь, 2007, 11:35:16 am
Naib
/ Можно.Когда просто нужно добыть пропитание или совокупится/

Нельзя, любое мышление требует некоторого обобщения.

/ У меня высшеее образование,любезный./

Очень интересно, что, теперь диплом значит cдаем?

/ а красота осенного леса тоже к половому отбору отношение имеет ? /

К отбору имеет.
Мир, который, вообще говоря весьма омерзителен

«Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
»

Кажется человеку весьма гармоничным и красивым

«Он размышлял, исполненный печали,
Уже сгустились сумерки. Кругом
Ночные птицы жалобно кричали.
Из окон хаты шел дрожащий свет,
И в полосе неверного сиянья
Стояли яблони, как будто изваянья,
Возникшие из мрака древних лет.
Дрожащий свет из окон проливался
И падал так, что каждый лепесток
Среди туманных листьев выделялся
Прозрачной чашечкой, открытой на восток.
И всё чудесное и милое растенье
Напоминало каждому из нас
Природы совершенное творенье,
Для совершенных вытканное глаз»

Конечно, не полностью.

Дело в том, что в противном случае, у человека был бы сильный стресс, а это бы, мешало бы
«добыть пропитание или совокупится»
т.е. выживанию.

Таким образом ЕО, сформировал у человека такое минимально стрессовое восприятие мира.

/ Не могли бы вы пошире раскрыть вопрос морали у животных ? /


Мораль,  это просто социальные инстинкты, есть у человека и других социальных животных.


Докинз
«Логичный образ действия для машины выживания состоит, по-видимому, в том, чтобы убивать своих соперников, а затем лучше всего съедать их. Хотя убийство и каннибализм встречаются в природе, они не столь обычны, как можно было бы ожидать, исходя из примитивной интерпретации теории эгоистичного гена. И в самом деле, в книге «Об агрессии» Конрад Лоренц подчеркивает сдержанность и благородство. проявляемые животными в драках. Для Лоренца самая примечательная особенность схваток между животными состоит в том, что это формальные состязания, происходящие, подобно боксу или фехтованию, строго по правилам. Животные дерутся в перчатках и тупыми рапирами. Угрозы и блеф заменяют подлинную беспощадность. Если противник своим поведением признает поражение, то победитель воздерживается от нанесения смертельного удара или укуса, вопреки тому, что могла бы предсказать наша примитивная теория.
»

«Аксельрод описал все 15 стратегий на одном общем языке программирования. Каждая стратегия сравнивалась по эффективности поочередно с каждой из остальных (в том числе и с собственной копией) в игре Итерированный Парадокс заключенных. Поскольку стратегий было 15, то компьютер сыграл 15 х 15, или 225, отдельных игр. После того, как каждая пара сделала по 200 ходов, все выигрыши были суммированы и был объявлен победитель.
»
«Можно быть более снисходительным, чем стратегия Око за око. Стратегия Око за два ока разрешает своим противникам два отказа подряд и только потом мстит. Это может показаться слишком милостивым и великодушным. Тем не менее Аксельрод установил, что если бы кто-то представил на рассмотрение стратегию Око за два ока, то она победила бы в турнире. Это обусловлено способностью данной стратегии избегать серии взаимных возмездии.
Таким образом, мы определили два качества выигрывающих стратегий: добропорядочность и способность к прощению. Это почти утопическое заключение, что добропорядочность и всепрощение окупаются, вызвало удивление у многих экспертов, которые пускались на всевозможные хитрости, предлагая стратегии, содержащие в себе скрытые элементы недобропорядочности; даже те, кто предложил добропорядочные стратегии, не решились на что-либо столь всепрощающее, как Око за два ока.
»



Таким образом, доказано, что для выживание, необходима мораль любым социальным организмам, а сама социальность, один из путей выживания эгоистической машины.
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Декабрь, 2007, 12:07:18 pm
Имперор

/ Да что там далеко ходить - сам человек, согласно современной палеонтологии, внезапно "впрыгивает" в палеонтологическую летопись, как чертик из табакерки/

А как же, прямоходящая обезьяна австралопитек, хомо хабилис, и хомо эректус?
Для кого а уж для человека, все формы найдены в достаточном количестве, хотя и человек
и так очень похож с обезьяной.

/ две вполне научных отмазки - гипотеза неравномерных темпов эволюции и сальтационизм./

А почему собственно темп должен быть одинаков?
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Декабрь, 2007, 12:10:50 pm
Сафа Елена Клевцова

/
 Выкидывать же философию из научного списка инструментов познания мира спешат только естественники-прикладники./

Само собой философия  является наукой, убедится в чем, можно зайдя на сайт АН.

/ Однако они забывают, что философия является основным базисом Фундаментальной науки. /

Да. Именно так, но не всякая, а только материалистическая.
Одной из аксиом которой является что мир познаваем, и сверъестественного не существует.
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 12:16:25 pm
Азазель  :lol: Ну что же Вы опять творите?!  :lol: Вы же опять своими же цитатами себя по заднице и порете... :D Сейчас, минутку, отсмеюсь и прокомментирую Ваш чудесный пост :)
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Декабрь, 2007, 12:26:58 pm
Имперор
/ Вы же опять своими же цитатами себя по заднице и порете/

Так только в вашем воспаленном воображении, вместе  с «опровержением»
популяционной генетики  Холдейном, эволюции одноклеточных Заварзиным и т.д.
Название:
Отправлено: Ivan от 08 Декабрь, 2007, 13:59:40 pm
Цитата: "Imperor"
 По идее, я должен был сильно разозлиться :)

По какой идее? Из-за того, что у меня появились сомнения в вашей компетентности?

Цитата: "Imperor"
 Но почему-то мне просто смешно :)

Смех без причины признак сами знаете чего...

Цитата: "Imperor"

Ограничимся только реферируемыми изданиями. Ок?

Хорошо. Поглядимс...

Цитата: "Imperor"

Приятного Вам изучения :)


Спасибо Вам большое!
Название:
Отправлено: Ivan от 08 Декабрь, 2007, 14:07:21 pm
Цитата: "Imperor"
 Чрезвычайно испугавшись слова "ПОЗОР!!!" я с перепугу перечитал еще раз приведенную Вами мою цитату :)


Вы зря ерничаете. Я конечно могу пояснить, но кого, черт возьми, убедит мнение дилетанта? Поэтому...

Цитата: "Imperor"
 Можете даже посоветоваться с Чебурашкой :)


Я решил посоветоваться с компетентными в этих вопросах людьми. Надеюсь в самое ближайшее время я смогу получить ответ. Будут и звания и регалии, может хоть это Вас убедит...
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 15:54:16 pm
Цитата: "Азазель"
/Вот этот то механизм и надо искать./
А может не надо?
Был бы, давно нашли.
Вот и я об том же... Механизм должон быть, а его как-бы нету...  :shock: Загадка интеллекта повторяется, однако... Человек мыслит... - совершенно таинственным образом. Возможный механизм пока даже не прощупывается. Клетка загадочным образом "знает" (что ей надо менять)... И возможный механизм тоже никак не прощупывается...
Какие выводы будем отсюда делати? :)

Про "таблицу Менделеева" живых организмов - интересно. Я тоже так думаю, что, возможно, существует некая "база данных" (идеальная?)  всех возможных живых форм :)

Цитировать
СМ-это наблюдаемый факт.
Наблюдаемый то он наблюдаемый :) Да вот только чего? :) Факт поломки живой системы? Или факт "эволюционного прорыва? :) По этому поводу хочется процитировать фразу броненосца из мультфильма "Ледниковый период":
- Да уж, это прорыв...  
:lol:

Цитировать
/ Буквально вал новейших открытий, отвергающих СМ в качестве исходного материала ЕО далее игнорировать уже невозможно. /
Да, да, мы это уже слышали.
Дарвинская эволюция давно опровергнута.
Поэтому вы её опровергаете.
Пардон, разве Дарвин говорил хотя бы одно слово о случайных мутациях?  :shock:

Цитата: "Азазель"
/ Шабанова /
Он креационист.
Интересно как... А он сам об этом знает? :) Может быть, сообщите ему эту новость?

Мда, по поводу коацерватов... В какую же Вы сели ЛУЖУ, Азазель!
Итак:
1.
Цитировать
...в коацерваты, образованные из гистона и гуммиарабика, вводили фермент  :!:  фосфорилазу  :!: , а затем эти капли помещали в раствор глюкозо-1-фосфата  :!: . коацерватные капли поглощали из раствора глюкозо-1-фосфат, и в них осуществлялось ферментативное превращение глюкозо-1-фосфата в крахмал, за счет скопления которого увеличивались размеры капли

Пардон, Азазель!  :shock: Что в этом такого удивильного?  :shock: В "нечто" ввели ГОТОВЫЙ фермент из живой клетки! И этот фермент в этом "нечто" начал выполнять свою работу. Ту самую работу, для которой он и создавался ЖИВОЙ КЛЕТКОЙ - фермент начал делать крахмал. Естественно, что когда растворенное вещество методом диффузии проникает в некое "нечто" и там переводится в "осадок" (крахмал) находящимся там ферментом (выдранным из живой клетки), то размеры этого "нечта", естественно, начнут увеличиваться. Я не очень понял, чему я тут должен изумляться?
Я что, должен был ожидать, что фермент откажется выполнять свою работу? Вопреки всем химическим законам?
Или я должен был ожидать, что каплю этого "дуроцервата" не начнет распирать изнутри от образующегося крахмала?
Вы, Азазель, с какой целью привели этот отрывок? Поясните плиз. Я в недоумении...  :shock:
Кстати, давно известно, что сама почва обладает заметной ферментативной активностью. Так как в ней много разных ферментов, оставшихся от умерших организмов, и пока еще не разрушившихся... Так вот они и там тоже просто делают свою работу. Что это доказывает, Азазель? Или что опровергает?  :shock:

2.
Цитировать
Если в коацерватные капли вводить два фермента (фосфорилазу и b-амилазу), то в них имеет место...
Ну а если мы введем в дуроцерватные капли целых ТРИ фермента, то получим еще более удивительную картину  :lol:  :lol:  :lol:
А если ЧЕТЫРЕ - то еще более удивительную!  :lol:  :lol:  :lol:
Ну а если мы перетащим в дуроцерват вообще ВСЕ ФЕРМЕНТЫ ИЗ ЖИВОЙ КЛЕТКИ, то получим почти живую клетку!  Ты посмотри, какое удивительное тело - этот дуроцерват!  :shock:
Да что тогда вообще мелочиться! Давайте перенесем в дуроцерват не только ВСЕ ферменты, но еще и ДНК, и РНК, перетащим туда же рибосомы (из живой клетки) и, наконец, укутаем этот дуроцерват готовой мембраной из живой клетки, то что мы получим?.. Правильно! Мы получим живую клетку! Что и требовалось доказать! Всё! Абиогенез из коацерватной капли ДОКАЗАН!  :lol:
Просто замечательный СУП ИЗ ТОПОРА Вы сейчас сварили, гражданин Азазель.

3.
Цитировать
Оказалось, что в одинаковых условиях капли, обладающие более совершенной экспериментально созданной внутренней организацией, наращивают массу быстрее,. чем капли, внутренняя организация которых менее совершенна...
А вот эта цитата вообще теперь станет брильянтом в моей коллекции анекдотов!  :lol:  :lol:  :lol:
Блин, ну зачем же авторы этой цитаты столько трудились? Они бы лучше у меня спросили. Я бы им СРАЗУ ответил, что капли, внутренняя структура которых более совершенна, будут набирать массу быстрее, чем капли, внутренняя структура которых менее совершенна  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
...Я катался под столом... Аж слезы на глазах выступили от смеха  :lol: Скажите мне, Азазель - это случайно не академик Лысенко писал? :)

Цитировать
/ Ответ - да /
Ну, тогда нет проблем, любая химическая реакция может претендовать на название «жизнь».
Нет. Далеко не любая. А только тот самый невероятно (фантастически) сложный комплекс химических реакций, который известен нам под названием жизнь. Не передергивайте.

Цитата: "Азазель"
Вот ведь как, не знаем значит НИЧЕГО о коацерватных каплях, которые описаны в школьном учебнике !

Да уж...  :lol: Зато Вы о них знаете так много, что у меня до сих пор живот от смеха болит...  :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 16:26:57 pm
Цитата: "Азазель"
Все живые существа меняются, это научный факт.
Ну, во-первых, не факт, а предположение. Ибо ни одного нового вида пока "де факто" не получено.
Во-вторых, тем более, не факт, что ВСЕ живые существа меняются. Если бактерии умудрились 2.7 млрд. лет просуществовать без изменения, то это как-то... опускает Ваш "факт" ниже плинтуса. Факт как раз говорит о другом - возникает атмосфера и гидросфера - и породы Земли сразу же начинают окисляться (чем-то). Одновременно в этих породах начинает регистрироваться изотоп углерода, характерный для фотосинтеза. Вот это ФАКТ.

Цитата: "Азазель"
Всё меняется закономерно, по естественным закономерностям.

Я спрашивал - по каким закономерностям меняются сами закономерности? (обнаруженный научный факт).
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 16:31:35 pm
Цитата: "Ivan"
Вы зря ерничаете. Я конечно могу пояснить, но кого, черт возьми, убедит мнение дилетанта?

Ну, я в физике сам дилетант. Вот бы и обменялись мнениями :) Мы ведь, по сути, уже ими обменялись. Я что-то написал... Вы сказали, что это "позор". Хотелось бы знать, почему Вы так считаете? Или Вам так просто кажется?
Хотя... Бывает так, что человек что-то интуитивно чувствует правильно, но выразить не может... Ок. Не буду придираться. Подождем мнения Ваших специалистов. Может, хоть они наставят меня на путь физической истины... :) Искренне надеюсь на это.
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 16:39:43 pm
Цитата: "Азазель"
Дело в том, что в противном случае, у человека был бы сильный стресс, а это бы, мешало бы «добыть пропитание или совокупится» т.е. выживанию.

Интересная гипотеза. Но, к сожалению, не универсальная. Она лишь объясняет нам, почему мы не ненавидим мир. Но, к сожалению, совершенно не объясняет факта, почему мы любуемся миром.
Ведь совсем не обязательно любить пейзажи. Для естественного отбора лучше было бы быть к ним полностью равнодушным.
Зачем человек тратит время и ресурсы на любование осенним лесом, когда мог бы просто равнодушно пройти мимо?
Еще никто не наблюдал, чтобы крокодилы любовались закатом. Тем не менее, они до сих пор не вымерли.
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 16:45:50 pm
Цитата: "Азазель"
А как же, прямоходящая обезьяна австралопитек, хомо хабилис, и хомо эректус? Для кого а уж для человека, все формы найдены в достаточном количестве, хотя и человек
и так очень похож с обезьяной.
Ну, тут Вы явно чуток подотстали от достижений современной антропологии.
Цитата: "Азазель"
А почему собственно темп должен быть одинаков?

А вот это да. Ему действительно быть равномерным совсем не обязательно.
Название:
Отправлено: farmazon от 08 Декабрь, 2007, 17:16:34 pm
Цитата: "Imperor"
Но, к сожалению, совершенно не объясняет факта, почему мы любуемся миром.
Ведь совсем не обязательно любить пейзажи. Для естественного отбора лучше было бы быть к ним полностью равнодушным.
Зачем человек тратит время и ресурсы на любование осенним лесом, когда мог бы просто равнодушно пройти мимо?
Еще никто не наблюдал, чтобы крокодилы любовались закатом. Тем не менее, они до сих пор не вымерли.

Да просто времени свободного дофига. Вот, например, работал бы этот человек на хлопковой плантации, так надсмоторщик живо бы из него такую дурь, как любование пейзажем, повыбил бы (если допустить, конечно, что она у него имелась бы) :lol: .
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 19:31:59 pm
Цитата: "farmazon"
Да просто времени свободного дофига. Вот, например, работал бы этот человек на хлопковой плантации, так надсмоторщик живо бы из него такую дурь, как любование пейзажем, повыбил бы (если допустить, конечно, что она у него имелась бы) :lol: .

Вы не очень понимаете суть естественного отбора, уважаемый товарищ farmazon. Дело в том, что естественный отбор - и есть этот самый надсмотрщик. Пока этот дурень будет любоваться на осенние пейзажи, другой парень, равнодушный к этим пейзажам, преподнесет его даме... например, кусок говядины в подарок. Та обрадуется, и данная парочка начнет делать детей. И канут в лето несчастные гены нашего романтика, так и найдя своего воплощения в достаточном количестве копий (надо как минимум, две копии).
Таким образом, под внимательным кнутом нашего "надсмотрщика" (естественного отбора) не могли сохраниться ни любители осеннего леса из представителей сильного пола, ни любительницы букетов полевых цветов (из представительниц пола прекрасного).
А должно было быть точно как у пауков-прыгунов - самец ловит муху, подносит ее самке, и пока та ее уплетает, он...
Название:
Отправлено: farmazon от 08 Декабрь, 2007, 19:59:55 pm
Цитата: "Imperor"
Вы не очень понимаете суть естественного отбора, уважаемый товарищ farmazon. Дело в том, что естественный отбор - и есть этот самый надсмотрщик. Пока этот дурень будет любоваться на осенние пейзажи, другой парень, равнодушный к этим пейзажам, преподнесет его даме... например, кусок говядины в подарок. Та обрадуется, и данная парочка начнет делать детей. И канут в лето несчастные гены нашего романтика, так и найдя своего воплощения в достаточном количестве копий (надо как минимум, две копии).

Это Вы не понимаете, что было сказано: времени свободного дофига. Это значит, что и детей сделать успел, и лесом полюбоваться.
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 20:13:37 pm
Цитата: "farmazon"
Это Вы не понимаете, что было сказано: времени свободного дофига. Это значит, что и детей сделать успел, и лесом полюбоваться.

С точки зрения "надсмотрщика" - детей много не бывает. Кроме того, мало их сделать. Их еще кормить надо... Впрочем, разные стратегии размножения бывают... :)
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Декабрь, 2007, 20:13:58 pm
Имперор

/ Загадка интеллекта повторяется/

Интеллект реализуется, работой сети нейроном, которые суть- компараторы.

/ Человек мыслит... - совершенно таинственным образом/

Ничего таинственного и уже давно в работе нейрона-НЕТ.

/ Про "таблицу Менделеева" живых организмов - интересно. Я тоже так думаю, что, возможно, существует некая "база данных" (идеальная?) всех возможных живых фор/

Только никто такую таблицу составить не может.
А если даже такая таблица и будет, это еще не означает, что это повредит дарвинизму.
«движок эволюции» -случайные мутации плюс конкуренция- остаются.

/ Факт поломки живой системы?/

А не факт, кстати, что это поломка.
Возможно в начале, так и было, что говорит о том, что эволюция неизбежна.
Но, в дальнейшем, механизм мог усовершенствоваться (но мутации всё равно случайны конечно).

/ разве Дарвин говорил хотя бы одно слово о случайных мутациях? /

во-первых, я говорил не о взглядах Дарвина, а о дарвинской эволюции.
Во-вторых, да, говорил.

/ А он сам об этом знает?/

Конечно.

/ Может быть, сообщите ему эту новость? /

Вообще-то делал это многократно.

/ Мда, по поводу коацерватов... В какую же Вы сели ЛУЖУ, Азазель! /

О которых вы НИЧЕГО не знали, хотя уже много месяцев буквально вопили о «опровержении абиогенеза».

/ Что в этом такого удивильного?/

в том, что вы НИЧЕГО не знали о абиогенезе, о каплях Опарина, но упорно это отвергали- НИЧЕГО.
Это нормально для любого креациниста.
Только креационист критикует-то  что не знает.

/ В "нечто" ввели ГОТОВЫЙ фермент из живой клетки!/

Вы вообще в школе учились?
Витализм давно опровергнут, в ферменты, это обычные химические вещества.
Органические вещества, уже давно могут синтезироваться.

/ В "нечто" ввели ГОТОВЫЙ фермент из живой клетки!/

А еще атомами пользовались созданные Господом.

/Ту самую работу, для которой он и создавался ЖИВОЙ КЛЕТКОЙ - фермент начал делать крахмал/

Обычная работа катализатора.
Самой собой, экспериментаторы самым подлым образом пользовались катализаторами.
Ужасно.

/Я не очень понял, чему я тут должен изумляться? /

Я очень подробно объяснил.
Всё проблема воспроизводства оказывается банальным развалом фазо-обособленной хим. системы.

Фактически создана жизнь, капли растут, делятся, растут и т.д.

/с какой целью привели этот отрывок? Поясните плиз./

Как модель протобионтов, о который вы ничего не знали.
Я привел, для завершения разговора о абиогенезе.

/а если мы введем в дуроцерватные капли целых ТРИ фермента/

Да, весьма подло действуют эволюционисты.

/Они бы лучше у меня спросили. Я бы им СРАЗУ ответил/

А кто вам мешал посещать школу?

/А только тот самый невероятно (фантастически) сложный комплекс химических реакций, который известен нам под названием жизнь. Не передергивайте. /

Передергивайте тут только вы.
Фантастически сложно- это пустой звук.
 Остается главное- химическая реакция, пусть и сложная.

/Зато Вы о них знаете так много, что у меня до сих пор живот от смеха болит/

Да. Ведь  я учился в школе.
А главное, я никогда, не говорю о том, о чем НИЧЕГО не знаю.
Особенно в таком стиле «это вздор» «это чепуха»

Это кто написал
«А коацерватные капли пока появляются только у нас в супе в виде жировых капелек (которые, в свою очередь истекли из варящегося мяса под действием высокой температуры»
?!

Оказывается капли-то не просто капли, а в них подлые эволюционисты встраивают чудо-ферменты, созданные самим Всемогущим.

Предположим, эта модель не убедительна, но знать её надо, тем более если её опровергаешь, не так ли?
А если человек уличен в этом не знании, будет ли он, радоваться недостаткам модели?


/Ну, во-первых, не факт, а предположение/

Факт.

/Если бактерии умудрились 2.7 млрд. лет просуществовать без изменения, то это как-то... опускает Ваш "факт" ниже плинтуса/

Ну, это факт признает только Имперор.
Кроме того, Имперор, не знает что если даже они остались бактериями, это не означает что они не менялись.
Видите ли в чем дело, есть биологическая классификация по который живые организмы объединяют в группы, всё более общие.
Группа «бактерия» надо сказать весьма обширна.

/Я спрашивал - по каким закономерностям меняются сами закономерности? (обнаруженный научный факт)./

А я ответил, по естественным.

/Но, к сожалению, совершенно не объясняет факта, почему мы любуемся миром.
Ведь совсем не обязательно любить пейзажи. Для естественного отбора лучше было бы быть к ним полностью равнодушным. /

Для снятия стресса.
А эмоции, это способ управления.
Так что равнодушие отменяется.

/Еще никто не наблюдал, чтобы крокодилы любовались закатом./


У всех живых организмом есть эмоции, даже у инфузории (см Фабри)  .

/Вы явно чуток подотстали от достижений современной антропологии. /

А что современная антропология отвергает что человек произошел от обезьяны?
И все эти формы, объявлены подделками, или объедены с обезьянами с одной стороны, и человеком с другой?
А может это просто сладкий сон креациониста?

/не могли сохраниться ни любители осеннего леса из представителей сильного пола, ни любительницы букетов полевых цветов (из представительниц пола прекрасного). /

Это уже половой отбор, утилитарный смысл которого общеизвестен.
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Декабрь, 2007, 20:22:06 pm
Имперор

/С точки зрения "надсмотрщика" - детей много не бывает./

Бывает.

Докинз«Приверженцы теории эгоистичного гена охотно согласятся с тем, что животные в самом деле регулируют свою рождаемость. У каждого данного вида величина кладки или помета довольно постоянна: ни у одного вида не бывает бесконечного числа потомков. Разногласия связаны не с тем, регулируется ли рождаемость. Они возникают по вопросу о том, почему она регулируется: какой процесс естественного отбора обусловил планирование семьи?»
«Для птиц каждого отдельного вида характерна определенная величина кладки. Например, олуши и чистики насиживают лишь по одному яйцу, стрижи - по три, большие синицы - по шесть и более.
«В свете теории эгоистичного гена нам необходимо установить, какой из этих генов станет более многочисленным в генофонде. На первый взгляд может показаться, что ген откладки четырех яиц должен обладать преимуществом перед геном откладки трех или двух яиц. Однако после недолгих размышлений становится ясно, что простой аргумент «больше - значит лучше» не может быть верен. Он подсказывает, что пять яиц - лучше, чем четыре, десять - еще лучше, сто - даже еще лучше, а бесконечно большое число - лучше всего. Иными словами, он логически ведет к абсурду. Совершенно очевидно, что откладка большого числа яиц дает не только выигрыш, но и требует расходов. За увеличение числа откладываемых яиц неминуемо придется расплачиваться менее эффективной заботой о птенцах. Главная мысль Лэка заключается в том, что для любой данной природной ситуации существует, по-видимому, некая оптимальная величина кладки.
»
«Число детенышей, которых может вырастить отдельная самка или брачная пара, определяется общим количеством пищи и других ресурсов, которые они способны мобилизовать. Естественный отбор, согласно теории Лэка, подгоняет исходную величину кладки (или помета и т. п.) таким образом, чтобы эти ограниченные ресурсы использовались с максимальной эффективностью.
Люди, у которых слишком много детей, оказываются в проигрыше не потому, что вся популяция вымирает, а лишь потому, что число выживающих детей у них ниже. Гены, определяющие рождение большого числа детей, просто не передаются следующему поколению в большом количестве, потому что из детей, несущих эти гены, достигают зрелого возраста только немногие.
»
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 08 Декабрь, 2007, 20:25:41 pm
Рендалл

Цитировать
Да вы не так безнадёжны как показали изначально.  :D  

Ваша надежда умрет последней  :D

Цитировать
Абиогенез это вариант причины, отличный от ID. Он не отменяет причину как таковую.
Абиогенез такая же "причина" возникновения жизни, как и зеленые человечки на тарелках. Нет, даже еще более слабая "причина", чем последние, так как гипотеза панспермии хотя бы признает разум в качестве источника эмпирически наблюдаемого разумного устройства бытия, абиогенез же вообще уходит от разумных ответов на естественные вопросы.

Цитировать
Пока что я не вижу абсолютных доказательств ни стой ни с другой стороны.
И не увидите  :D . Таково обещание Аллаха.

Цитировать
Докажите Его. Здесь и сейчас. Я жду.

Наконец-то! Вот оно!  :D  ради чего пришлось слегка поработать локтями, а чью-то кобылу даже оставить с ненароком расквашенным носом..
Итак.  

С.Франк "Онтологическое доказательство бытия Бога"

"...В применении ..ко  всем эмпирическим  вещам, имеет  силу положение, что содержание понятия есть нечто, отвлеченное от предмета и имеющее значимость независимо от его реальности. Идеальная или мыслимая сущность и реальное существование суть по общему правилу вещи совершенно различные, и первая независима от второго... Математические понятия и отношения имеют силу, все равно, существуют ли в реальности предметы и отношения, им соответствующие или нет. Смысл понятия "сто талеров" (возвращаясь к пресловутому примеру Канта) независим от того, лежат ли они у меня в кармане или нет. Но есть реальности, к которым это отношение неприменимо. Гегель справедливо и тонко заметил по поводу примера Канта, что весь вопрос именно в том и состоит, можно ли Бога уподобить в этом отношении  "ста талерам", т.е. действуют ли в отношении его те логические соотношения, которые с самоочевидностью  имеют силу в отношении "ста талеров". И вот, онтологическое доказательство утверждает, что есть предметы (исторически это развивается в отношении Бога), в которых мы вообще не можем  иметь  только "мыслимого содержания", чистой идеи, отрешенной от реальности, т. е. в которых мы не  можем отвлечь, оторвать от реальности чистую, гипотетически принятую их "идею", а которые, напротив, даны нашей мысли  так, что  мы сразу и необходимо имеем саму их реальность. Смысл онтологического доказательства состоит совсем не в том, что через  анализ отвлеченной идеи, не имеющей необходимой связи с реальностью, мы с помощью каких-то волшебных умозаключений, какого-то логического "трюка" доходим до утверждения  реальности, а просто в том, что мы здесь с самого начала имеем не отвлеченную идею, а саму полноту реальности, и всматриваясь в нее, видим, что иначе  мы  такой  предмет  вообще  иметь не можем, т.е. что обычное логическое различие между "идеей" и "реальностью" здесь неосуществимо.

Чтобы понять смысл такого утверждения и усмотреть, по крайней мере, его возможность и  правдоподобие,  обратимся  сначала к  ходу мыслей,  на первый взгляд не имеющему ничего общего с онтологическим доказательством бытия Бога и пользующемуся весьма широким признанием, как   образец логически самоочевидного положения. Мы имеем ввиду Декартово  "Cogito ergo sum". Как известно, Декарт доказывает - или точнее, показывает (так как, по его собственным словам, мы  имеем здесь дело не с  умозаключением,  а  с первично-очевидным  положением)  самодостоверность  нашего я, как "чистой мысли" или "мыслящего существа". В отношении всех других предметов я всегда могу сомневаться, не есть ли моя идея  или представление о нем только идея, т.е. соответствует ли ей реальность самого предмета. Но в отношении моего я такое сомнение невозможно, ибо противоречиво. Если я мыслю свое я, то имею здесь не  идею, оторванную от  предмета и могущую иметь  силу независимо от него, а самообнаружение самой реальности. Даже  всякое мое заблуждение есть такое самообнаружение заблуждающейся мысли, т.е. реальности "я",  как мыслящего существа. В отличие от других предметов наше "я" дано нам не как идея или  понятие, а сразу, как реальность: мысль совпадает здесь с реальностью, и при том не случайно (так, что она могла бы и не совпадать с ней), а необходимо, ибо сама мысль есть самообнаружение реальности.

В этом рассуждении ..мы имеем классический образец онтологического доказательства (в применении к понятию "я"). Декарт говорит нам: кто раз имеет понятие "я", кто мысленно уяснил себе, что такое есть "я" (т.е. имеет содержание этого понятия), тот тем самым сразу и необходимо имеет и реальность "я". Попробуйте подойти к этому рассуждению с кантовской критикой онтологического доказательства, с рассуждением, что содержание понятия независимо от реальности предмета, что мысль о ста талерах не гарантирует их  реальности и пр. Вы сразу же убеждаетесь, что  в отношении этого предмета они теряют свою силу. Мое "я" вовсе не есть предмет, от которого я мог бы отвлечь чистую идею "я", независимую от его реальности; Мое "я" мне дано не в форме идей или мысли, независимой от предмета, а в форме самообнаружения или "откровения" самой реальности, и "идея" "я" прикована здесь к реальности и неотделима от нее...

В  силу чего наше "я" находится в указанном отношении к нашему знанию? Очевидно, это отношение основано  не  на  том, что делает наше "я" данным, единичным, индивидуальным "я", а на  том, что наше "я"  есть именно проявление общего, универсального, абсолютного начала "света", "самораскрытия", "чистой мысли". И по Декарту cogito ergo sum применимо не к эмпирической личности, а к "субъекту мысли", или   "гносеологическому субъекту". Психологистический или субъективный идеализм, как известно, при раскрытии его истинного и правомерного смысла, неизбежно преобразуется в объективный или абсолютный идеализм. Исторически Декартово "cogito ergo sum" преобразовано в самоочевидность абсолютной чистой мысли у Фихте (в Wissenschaftslehre 1804 г.). Фихте выставляет, в качестве верховного понятия философии, понятие  видения (sehen), и именно в отношении его развивает "онтологическое доказательство":мы не можем мыслить абсолютный разум, видеть само видение, только гипотетически: ибо это видение само видит себя, оно присутствует для нас - точнее, для самого себя – лишь в силу самого себя; самопроникновение видения (в чем и состоит его сущность) есть чистый акт, который  есть лишь в самом себе, в своем самоосуществлении, т.е. необходимо и непосредственно самоочевидно есть. Поэтому видение вообще не может мыслиться как понятие, как мертвое, призрачное отображение в мысли, а лишь как актуальное, "непосредственно живое, мощное  и действенное  сущее".

Мы видим: самоочевидность реальности - в утверждении которой и состоит смысл онтологического доказательства -  имеет свое  истинное основание в ее абсолютности, в том, что она не имеет ничего вне себя, а есть универсальная первооснова и нашей мысли, - как акта мысли, и содержания этой мысли, т.е. что в ней то и другое слито в неразрывное  единство. Но удовлетворяет ли чистый субъект этому условию? Очевидно нет, ибо субъект по самому своему определению имеет  вне себя - объект. То, что  имеется в виду в рассуждении Фихте (как он сам  в этом  открыто признается), есть уже нечто большее, чем чистый субъект. С той же необходимостью, с какой психологистический идеализм превращается, при продумывании его до  конца, в абсолютный идеализм, абсолютный идеализм превращается в абсолютный идеал-реализм или, чтó то же самое, в абсолютный  реализм  (подробному  обоснованию  этого посвящена  моя книга  "Предмет  знания. СПБ. 1915"). Всяческое наше знание имеет своей основой самообнаружение абсолютной реальности. Соотношение между субъектом и объектом, взаимная связь между мыслящим и мыслимым, или между актом мысли и ее содержанием, есть не что иное, как самораскрытие самого абсолютного, как единства того и другого, как непосредственного бытия или жизни, раскрывающейся в двуединстве света  мысли и реальности, озаряемой этим светом. Абсолютное первее, очевиднее всего относительного и  частного, которое  мыслимо только на его основе. В  нашей связи это значит: не "видение", как чистый акт, не  "мысль" есть то, что дано нам в форме самообнаружения и к чему применимо поэтому онтологическое доказательство, а единство "видения" с "видимым",  абсолютная жизнь, как бы живой трепет глубочайшего  первоисточника всего мыслимого и сущего, который есть сразу и видение, и видимое. А это значит: то, к чему   подлинно применимо онтологическое доказательство, выраженное в Декартовой формуле "cogito ergo sum", не есть ни "мое единичное я", ни даже "я вообще" или "гносеологический объект", а есть абсолютное, как таковое.

Можно осмысленно спрашивать: существует ли то или иное отдельное содержание, ибо это значит спрашивать: принадлежит ли оно к составу бытия? Но нельзя спрашивать: существует ли самое бытие? Ибо  мысль, выражаемая нами в вопросе "существует ли...?" сама предполагает это бытие. Декартово  cogito  ergo sum превращается, при точном его  осмыслении, в истину : cogito ergo est esse absolutum (или ens absolutum).

Вся обычная критика онтологического доказательства сводятся в конечном счете к указанию, что нельзя  смешивать фактическую необходимость с необходимостью логической, и что первая никогда сама по себе не следует из второй. Мысль, конечно - совершенно бесспорная и после опровержения рационализма типа  Декарта и Спинозы общеизвестная. Если бы онтологическое доказательство действительно сводилось к этому смешению (или поскольку оно формулируется так, что в нем можно подметить это смешение) - оно очевидно несостоятельно.

     Но весь вопрос в том,  исчерпываются  ли  необходимостью фактической и логической  (или  -  выражаясь   в терминах логики: "категорической" и "аподиктической") все возможные виды необходимости, и нет ли,  напротив, третьего вида необходимости, несводимой на первые два? Такой третий вид необходимости  действительно есть,и в усмотрении его и состоит смысл онтологического доказательства.Это - необходимость  первичная или абсолютная, совмещающая в себе категоричность с аподиктичностью, фактическую неустранимость с логической неотмыслимостью. Такова  именно необходимость бытия,  как  всеобъемлющего   всеединства,  как   абсолютной  полноты  всего мыслимого  и существующего  -  иначе  говоря, необходимость абсолютного. Та истина, что что-то вообще есть, или что есть само бытие - и соотносительная ей невозможность  утверждения,  что ничего нет - выражает ли необходимость фактическую, или  логическую?  Она не основана толькона фактической необходимости, ибо утверждаемое в ней неотмыслимо,  немыслимо  иным; она не основана и только на необходимости логической, ибо имеет не гипотетический, а  категорический смысл,  и  утверждаемое ею не  только  неотмыслимо,  но  и неустранимо. Это есть истина сверхъэмпирическая (потому что она необходима и для нашей  мысли), и сверхрациональная  (потому  что  она необходима и как опытное данное, точнее, как условие всяческого единичного опыта). Бытие абсолютного есть сразу и факт, и первичная истина нашей мысли. В усмотрении этой первичной и абсолютной   необходимости заключается весь смысл "онтологического доказательства". Оно, как указано, в сущности, ничего не доказывает в смысле выведения из чего-либо иного. Оно просто говорит: Абсолютное самоочевидно есть: стоит только нам "помыслить" его, обратить на него внимание, сосредоточить на нем нашу мысль,  как  мы "усматриваем"  (с необходимостью, совмещающей в себе силу факта с силой логической истины) его бытие.

Самоочевидность нашего "я", как ограниченного  существа, логически вовсе не есть первичная  самоочевидность; первична,  напротив,  лишь  самоочевидность бесконечности, или, что  то  же, бытия, как такового, тогда как наше ограниченное "я" мыслимо только  уже на почве этого первично-бесконечного бытия, через  его  ограничение. Знаменитое "Cogito  ergo  sum" оказывается не первичной в  логическом смысле истиной, а лишь первым в психологическом смысле подходом к уяснению первичной самоочевидности бесконечного бытия, т. е. Бога.

Как указано выше, что онтологическое доказательство есть не что иное, как усмотрение самоочевидности абсолютного, как такового. Оно не есть в обычном смысле "доказательство", т.е. умозаключение; оно есть, напротив, непосредственное усмотрение истины. Именно поэтому оно есть не плод какой-либо гордыни  отвлеченного разума, не продукт интеллектуализма схоластики и рационалистической философии, а, напротив, выражение некой первичной и непосредственной мистической интуиции, простая формулировка своеобразия мистического или живого знания в его отличии от знания отвлеченного - предметного. Весь  смысл онтологического доказательства состоит не в том, что с помощью наших идей и мыслей мы приходим к убеждению о существовании Бога, а, как раз наоборот, в том, что "о Боге" мы собственно вообще не можем  иметь никакой, отдельной от Него самого, идеи или никакого понятия, как чего-то, что противостоит самой реальности Бога. О всех других вещах мы можем иметь идеи, которые онтологически суть нечто иное, чем  сами вещи, и только "выражают" их "содержание"; Бога же мы знаем только, когда Он Сам в своей реальности нам открывается. Наша  идея Бога не есть, - как  это бывает в других  случаях - наша идея о Боге;  она есть просто присутствие, наличие самого Бога  в нашем сознании, Его самообнаружение, Его откровение.

Именно на этом пути, на пути узрения самоочевидности истинного бытия, которое вместе с тем есть  "внутренний свет", "неизменный Свет Истины", произошло религиозное обращение Августина, внезапное  раскрытие и усмотрение им очевидного и вечного присутствия Бога в человеческой душе, о чем  так драматически повествует седьмая книга его "Исповеди": "И я сказал себе: разве истина есть ничто, только  потому, что она не разлита ни в конечном, ни в бесконечном пространстве? И Ты воззвал ко мне издалека: да, она есть. Я есмь сущий. И я услышал, как слышат в сердце, и всякое сомнение совершенно покинуло меня.  Скорее я усомнился бы, что я живу, чем что есть Истина" Такова вдохновенная, сердечная религиозная интуиция,открывшая Августину живого Бога и совпадающая с изложенным  выше существом онтологического доказательства."

Цитировать
А вы с батюшкой согласовали свою точку зрения? Еретичка.

Мусульманка  :)
 
Цитировать
*и забилась в божесвенном экстазе*...
:oops:  :D  :lol:

Цитировать
А внятно можно? Вы считаете, что весь окружабщий мир это и есть Бог? Я это предположил не потому, что в вашем словоизлянии это нашёл, а так просто предположил.
Источник всего окружающего мира – Бог (Абсолютное Бытие, робеспьеровский  :)  Высший Разум). Если бы источник совпадал с мирозданием, то это бы означало, что источника нет. Но поскольку источник с мирозданием не совпадает, то это означает, что ни само мироздание, ни какая-либо из его частей богом быть не могут. (Именно в утверждении этой истины заключается основной пафос Ислама.)  

Цитировать
Цитировать
Тогда приведите какой-нибудь эмпирический факт, из которого бы НАПРАШИВАЛОСЬ (а не притягивалось за уши) предположение о возможности абиогенеза?
Наличие живых организмов, биогеохимические циклы, давление жизни, адаптации и проч.
А вот здесь можно, пожалуйста, "медленно и подробно"? Каким образом эти эмпирические факты явно и с неоттянутыми ушами наводят нас на невероятное и неправдоподобное предположение об абиогенезе?
Лично я настаиваю на том, что идея абиогенеза изначально зародилась в умах идеологов, а потом уже под идею подтягивались всякие научные факты.  

Цитировать
Цитировать
Ведь сам основатель эволюционной теории наложил на нее ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие нахождения в будущем гигантского количества промежуточных подвидов...
А вам мало что ли?
Будьте любезны, не поясните ли суть наезда?  :D

Цитировать
Мир один. Вот только воспринимаем по-разному.
У гуманитариев нет примеров объяснимой природной сложности перед глазами, а у биологов и физиков есть. Видимо поэтому вы и видите по-другому.

Не исключено... Только как же в таком случае быть с Имперором?
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 08 Декабрь, 2007, 20:55:47 pm
Коля

Цитировать
Как хорошо, что Вы наконец пришли и всё сразу и ясно объяснили.

"Спасибом" сыт не будешь  :D

Цитировать
Нельзя.
А вот - можно  :D

Цитировать
НЕ подтверждает, потому что сам антинаучен.
У-тю-тю  :evil:

Цитировать
Вопросом "Кто" (именно с заглавной) занимается богословие.
Вот уж чем-чем, а вопросом "Кто" богословие не занимается. Для богословия это - не вопрос  :D

Цитировать
Интересно, а как называется, когда подряд идут три слова со значением "основа" — на русском, греческом (базис) и латыни (фундамент)?
А неважно - как называется!  :P  Важно, что достучалась-таки.

Цитировать
Того, о чём Вы так поэтично говорите, нету.
Как это нету  :shock:  Да вы чё :shock:

Цитировать
Люди не чета ему доказывали, что Солнце не может гореть так долго, какие-нибудь всего-то сто лет назад.
А другие люди сто лет назад придумали этот ваш абиогенез.

Цитировать
Ну, во-первых, желательно, чтобы Вы научились отличать выдумки от гипотез.
Спасибо. И вам того же.  :D

Цитировать
А во-вторых, когда что-то обнаруживают, то уже нет необходимости даже в гипотезах.
А я, надо полагать, просила, чтобы вы мне тут абиогенез обнаружили?  :shock:

Цитировать
Цитировать
Тогда приведите какой-нибудь эмпирический факт, из которого бы НАПРАШИВАЛОСЬ (а не притягивалось за уши) предположение о возможности абиогенеза?
Вся история науки.
Бултых.  :(
В особенности же эта мифическая, вам одному ведомая "вся история" тянет на "эмпирический факт".
 
Цитировать
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Ведь сам основатель эволюционной теории наложил на нее ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие нахождения в будущем гигантского количества промежуточных подвидов...
И опять Вы путаете науку и религию.

Чево, excuse me?  :shock:

Цитировать
Дарвин не имел понятия о генетике (это в частности, и его вины в том нет). Потому он не так представлял промежуточные подвиды. Почём знать, может, Вы (ну, и/или я) представляем собой как раз такие "подвиды".
Ёлки зеленые, вот она - Наука!  :D

Цитировать
Странно, а мне попадались совсем другие определения...

Это не определение, а личное мнение.
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 21:08:15 pm
Цитата: "Азазель"
Интеллект реализуется, работой сети нейроном, которые суть- компараторы.

1. Что такое компараторы? Я простой русский человек. Объясните мне пожалуйста, простыми словами.
2. Азазель. Может хватит? Я понимаю, что Вы придуряетесь специально. Но всему же есть предел. Вы прекрасно понимаете в чем проблема интеллекта - Ваша нейронная сеть просто утонет в бесчисленном количестве бессмысленных вариантов. Вы уже один раз здесь написали ерунду про 10^18 степени степеней свободы... Это же надо же было умудриться ТАК ошибиться... На целых 10^100000000000... (и еще 9.500.000 километров - исписанные нулями)...000 порядков!
3. Так вместо того, чтобы молчать теперь в трубочку, Вы меня учите нейронным сетям...

Цитировать
Ничего таинственного и уже давно в работе нейрона-НЕТ.
А кто говорил о работе нейрона? Речь, вроде бы шла то о загадке интеллекта, то о загадке разума... Но ни разу о загадке нейрона... Или Ваш разум в одном нейроне помещается?

Цитата: "Азазель"
Только никто такую таблицу составить не может.
А если даже такая таблица и будет, это еще не означает, что это повредит дарвинизму.
А никто и не говорит, что ЭТО повредит дарвинизму. В данном вопросе мы с Вами не оппоненты.

Цитата: "Азазель"
А не факт, кстати, что это поломка.
Возможно в начале, так и было, что говорит о том, что эволюция неизбежна.
Но, в дальнейшем, механизм мог усовершенствоваться (но мутации всё равно случайны конечно).
Ну вот видите, и Вы сами теперь, наконец, заговорили о механизме :) Капля камень точит :)

Цитата: "Азазель"
Вообще-то делал это многократно.
Ну и как? Он с Вами согласился? :)

Цитата: "Азазель"
О которых вы НИЧЕГО не знали, хотя уже много месяцев буквально вопили о «опровержении абиогенеза».
Нет, я всё-таки не понимаю, как можно после такой ЛУЖИ, в которую Вы просто брякнулись с разбега вместе с Вашими дуроцерватами, продолжать поддерживать беседу на эту тему?  :)

Цитата: "Азазель"
в том, что вы НИЧЕГО не знали о абиогенезе, о каплях Опарина, но упорно это отвергали- НИЧЕГО.
Это нормально для любого креациниста.
Только креационист критикует-то  что не знает.
Ну конечно же, я ничего не знал об этих коацерватах. Это ведь такая засекреченная тема... :)
Откройте, плиз, ссылку на статью Вихрова (на которую я уже ссылался раз пятьдесят в разных ветках). Посмотрите там эксперименты Фокса. Что там у Фокса образовывалось? Неужели дуроцерваты? :) Так вот у меня вопрос к Вам - как Вы думаете, я действительно не знал об этих дуроцерватах, или же просто не считал нужным о них даже упоминать (по причине того, что они дуроцерваты)? :)
Кстати, вот. Вспомнил, когда-то давно уже написал очень наивную статью (молодой был) - о душе, физике, и дуроцерватах. Цитата оттуда:
Цитата: "Рухленко И.А. 2003"
Тем, кто считает, что гипотеза Опарина не устарела, настоятельно рекомендую перечитать курс современной биохимии. Напомню, что академик Опарин выдвигал свою гипотезу во времена, когда еще не была известна роль ДНК и генетический код, а живая амеба выглядела под световым микроскопом просто как кусочек прозрачной слизи с ядром. Считаю, что если бы Опарин ознакомился с действительным строением этой амебы на молекулярном уровне, он никогда бы не допустил и мысли о том, что такая непредставимо сложная система собралась сама собой даже после какой угодно химической эволюции. Считаю, что те исследователи, которые до сих пор цепляются за гипотезу Опарина, не хотят выяснить истину, а пытаются лишь спасти свои сложившиеся представления о мире. Напомню, что есть широко известные математические расчеты вероятности такой самосборки. Так давайте все-таки доверять математике, хотя бы потому, что подавляющее большинство научных исследований считает доказанными  только те выявленные закономерности, которые подтверждены математически.
Однако не все так просто с гипотезой Опарина – эта тема заслуживает отдельной большой дискуссии, только не в аспекте проблемы происхождения жизни, а в аспекте сущности жизни, как явления. Опарин действительно описал, как может возникнуть жизнь (и, вероятно, так она и может возникнуть). Но только это другая жизнь, не такая, которая известна нам. Т.е. он описал другую форму жизни. Мы знаем совершенно определенную форму жизни (состоящую из левовращающих аминокислот, с определенным носителем информации, с определенным генетическим кодом и т.д.). Такая, известная нам форма жизни (невероятно сложная), не могла возникнуть по гипотезе Опарина. Опарин же описал другую форму жизни – гораздо более простую, возможно существующую где-нибудь во Вселенной – шарики органического вещества, с примитивным обменом веществ, сливающиеся и разливающиеся друг с другом в большом бульоне-океане. И такая жизнь никогда не перейдет в известную нам форму жизни – это доказано математически. Еще раз повторюсь, что данная тема должна рассматриваться в аспекте «что есть жизнь и каковы ее отличительные особенности».

Цитировать
Витализм давно опровергнут, в ферменты, это обычные химические вещества. Органические вещества, уже давно могут синтезироваться.
Правда, что ли??? Вот это новость Вы мне открыли!
"А я и не знал, что я мышь с огорода прогнал..." (С) :)
Вероятно, это не я здесь писал о химическом синтезе полинуклеотидов и полипептидов методом защитных групп. А какой-то мой двойник из параллельного мира :)
Азазель, непонятливый Вы наш :) Проблема ведь не в том, что фермент синтезируется в живой клетке, и даже (при значительном терпении и ювелирной методике - в лаборатории) А в том, что самостоятельно он не образуется.

Цитата: "Азазель"
Самой собой, экспериментаторы самым подлым образом пользовались катализаторами. Ужасно.
Да, ужасно смешно  :lol:
Это же надо было до такого додуматься -
Доказывать, что БЕЛКИ в дуроцервате могли образоваться самостоятельно методом введения ЭТИХ белков, ВЫДРАННЫХ из живой клетки, в данные дуроцерваты...  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать
Фактически создана жизнь, капли растут, делятся, растут и т.д.
Что-что создана???  :shock: жизнь???  :shock:
Ну тогда я тоже прямо сейчас у себя дома жизнь создам... Сейчас зажгу свечку... а от нее другую... Вот тебе и жизть...
Пламя свечи движется, растет, обладает обменом веществ, самовоспроизводится... да еще и размножилось! Всё, возможность абиогенеза ДОКАЗАНА  :lol:
Хотя нет, не буду я этого делать. А то жена подумает, что зажженные свечи - намек на что-нибудь, а мне тут Азазели пост еще писать и писать... :)

Цитата: "Азазель"
педергивайте тут только вы.
Фантастически сложно- это пустой звук.
Вы, вероятно, давно не открывали современный учебник по биохимии и молекулярной биологии. Так откройте и посмотрите. Возможно, тогда Вам сравнение с "фантастически сложно" - даже еще каким-то бледным покажется.

Цитата: "Азазель"
Ну, это факт признает только Имперор.
Ложь. Имперору, в принципе, начихать, менялись бактерии, или не менялись. Просто Имперор всякой лабуды типа лекций академика Заварзина начитался:
Цитата: "Заварзин. Эволюция микробных сообществ"
Палеонтологически время появления цианобактерий морфологически сходных с современными относят к 2,7 млрд лет назад. Эти цианобактерии можно определить по современным определителям. Таким образом, цианобактерии представляют персистентную группу и если оценивать эволюцию по численности особей (биомассе) и устойчивости, то они представляют вершину прогрессивной эволюции. Опровержение этого вывода потребует иных критериев прогресса. Дата 2,7 млрд лет для появления цианобактерий условна, потому что мелкие кокковидные цианобактерии, как населяющие олиготрофный океан, где они составляют существенную часть продуцентов, плохо различимы микроскопически и заведомо неразличимы современными методами бактериальной палеонтологии.

Цитировать
А я ответил, по естественным.
Тогда позвольте поинтересоваться - Ваши "естественные закономерности" изменяют друг друга по кругу, или наподобие матрешек, уходят в куда-то в бесконечность, изменяя одна другую? Или же, все-таки имеется некий уровень фундаментальных закономерностей?

Цитировать
А эмоции, это способ управления.
Цитировать
У всех живых организмом есть эмоции, даже у инфузории
Эмоции эмоциям - рознь. Одно дело, когда кабанчик хрюкает от удовольствия, поедая желуди, и совсем другое дело, когда человек любуется этим желудем (который для него ядовит).
Так что не сваливайте всё в кучу. Что-то объяснить можно, а что-то объяснить пока не получается.

Цитировать
А что современная палеотология отвергает что человек произошел от обезьяны?
Нет. Эта гипотеза пока имеет место быть. Но вот тот стройный ряд времен 70-х годов 20-го века, который Вы с таким блеском выстроили в своем предыдущем посте - он "слегка" видоизменился. Особо прошу обратить внимание на слово - "слегка"  :lol: - оно в кавычках :)

Цитата: "Азазель"
Это уже половой отбор, утилитарный смысл которого общеизвестен.

В смысле, половой? Ну-ка, попробуйте "прикрутить" теорию гандикапа к требованию женщины принести ей букетик незабудок вместо куска говядины... Ну-ка ну-ка... Интересно, как это у Вас получится...
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 21:11:42 pm
Цитата: "Азазель"
/С точки зрения "надсмотрщика" - детей много не бывает./
Бывает.

Не бывает.
И не надо мне цитировать Докинса. Я его итак почти наизусть помню. Просто надо понимать, что говорит Ваш оппонент. А оппонент говорит - с точки зрения естественного отбора, организм должен иметь максимально возможное в данных условиях число потомков.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 08 Декабрь, 2007, 21:31:55 pm
Петро

Был задан вопрос- если творение жизни есть результат божественного промысла, то произошло ли оно чудесным образом, т.е. с нарушением законов природы, или же, напротив, в рамках этих законов?

Слушайте, ну что за детский лепет.
Как вы себе представляете сотворение велосипеда с помощью велосипеда?
Все эти законы когда-то возникли (ВОЗНИКЛИ, понимаете?), то есть не были вечны-постоянны-неизменно-константно-первоначальны. Из чего они возникли? По-нашему, из внешнего источника. По-вашему, из самих себя. Вот и делайте сами на себя большие глаза, раз у вас аргумент, что велосипед возник из того же велосипеда с помощью велосипеда же, проходит за разумный.
Название:
Отправлено: Anton от 08 Декабрь, 2007, 21:49:56 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро

Был задан вопрос- если творение жизни есть результат божественного промысла, то произошло ли оно чудесным образом, т.е. с нарушением законов природы, или же, напротив, в рамках этих законов?

Слушайте, ну что за детский лепет.
Как вы себе представляете сотворение велосипеда с помощью велосипеда?
Все эти законы когда-то возникли (ВОЗНИКЛИ, понимаете?), то есть не были вечны-постоянны-неизменно-константно-первоначальны. Из чего они возникли? По-нашему, из внешнего источника. По-вашему, из самих себя. Вот и делайте сами на себя большие глаза, раз у вас аргумент, что велосипед возник из того же велосипеда с помощью велосипеда же, проходит за разумный.


БСК
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Декабрь, 2007, 22:00:37 pm
Imperor

/ Я простой русский человек. Объясните мне пожалуйста, простыми словами./

И кто же среди нас придуряется?

/ Вы уже один раз здесь написали ерунду про 10^18 степени степеней свободы... /

Нет, ерунду написал Анохин.
Я говорил о количестве возможных связей сети.
Именно так 10^18.

У ЭВМ сейчас память гигабайты  и даже тирабайты, посчитайте какое количество «свободы».

/Так вместо того, чтобы молчать теперь в трубочку, Вы меня учите нейронным сетям/

Ну, так вы даже не знаете как работает нейрон.
Кстати, да. Ведь верно, пугаем тайной интеллекта, а не знаем как работает нейрон.

/А кто говорил о работе нейрона? Речь, вроде бы шла то о загадке интеллекта, то о загадке разума... Но ни разу о загадке нейрона... Или Ваш разум в одном нейроне помещается? /

Дело  в том, что «интеллект» и проч., есть результат работы сети нейронов.


/А никто и не говорит, что ЭТО повредит дарвинизму/

Вообще-то почти все считают что повредит .


/Ложь. Имперору, в принципе, начихать, менялись бактерии, или не менялись. Просто Имперор всякой лабуды типа лекций академика Заварзина начитался
/
/
Заварзин. Эволюция микробных сообществ писал(а):
Палеонтологически время появления цианобактерий морфологически сходных с современными относят к 2,7 млрд лет назад. Эти цианобактерии можно определить по современным определителям.
/

Именно ложь.
Само собой, «морфологически сходных с современными».
Сходных, но не тождественных.

/ Ваши "естественные закономерности" изменяют друг друга по кругу, или наподобие матрешек, уходят в куда-то в бесконечность, изменяя одна другую? Или же, все-таки имеется некий уровень фундаментальных закономерностей? /

Да, есть фундаментальные.

/ Одно дело, когда кабанчик хрюкает от удовольствия, поедая желуди, и совсем другое дело, когда человек любуется этим желудем (который для него ядовит). /

Эмоции действительно разнообразны.

/ Но вот тот стройный ряд времен 50-х годов 20-го века, который Вы с таким блеском выстроили в своем предыдущем посте - он "слегка" видоизменился. Особо прошу обратить внимание на
слово - "слегка"  - оно в кавычках /

А конкретно?
Сравнивая учебник «Антропологии»1941 года допущенный Наркомпросом РСФСР, с учебниками 2000 ых годов,
Каких-то особенных изменений не нахожу.
Тот же, австралопитек, питикантроп, синантроп  ит.д.
Опять фантазируем?

/ Ну-ка, попробуйте "прикрутить" теорию гандикапа к требованию женщины принести ей букетик незабудок вместо куска говядины... Ну-ка ну-ка... Интересно, как это у Вас получится... /

А тут нет либо либо.
И "букет" не противоречит "кускуговядины", а как раз и есть кусок, причем, не один, а много.
"Букет" -есть средство для самки найти того самца, который будет добывать куски говядины.


/ Я его итак почти наизусть помню. /

Только вот говорю абсолютно противоположное.

/ А оппонент говорит - с точки зрения естественного отбора, организм должен иметь максимально возможное в данных условиях число потомков. /

Как признаю, что Имперор великий и непогрешимый учитель, так сразу буду так считать и толковать его тексты соответственно.
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Декабрь, 2007, 22:01:55 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро

Был задан вопрос- если творение жизни есть результат божественного промысла, то произошло ли оно чудесным образом, т.е. с нарушением законов природы, или же, напротив, в рамках этих законов?

Слушайте, ну что за детский лепет.
Как вы себе представляете сотворение велосипеда с помощью велосипеда?
Все эти законы когда-то возникли (ВОЗНИКЛИ, понимаете?), то есть не были вечны-постоянны-неизменно-константно-первоначальны. Из чего они возникли? По-нашему, из внешнего источника. По-вашему, из самих себя. Вот и делайте сами на себя большие глаза, раз у вас аргумент, что велосипед возник из того же велосипеда с помощью велосипеда же, проходит за разумный.


"Все эти законы когда-то возникли (ВОЗНИКЛИ, понимаете?), "

Нет, они были всегда.
Ибо не было времени когда их не было.
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Декабрь, 2007, 22:23:55 pm
Да, когда я говорил что «фантастическая сложность это пустой  звук»
Я не опровергал большую сложность жизни.
Хотя, на мой взгляд, учебник биохимии, наводит на прямо противоположные мысли.
Например, что белок, будучи, вообще-то простой цепочкой аминокислот, де факто выполняет роль микромашины.
Т.е. на первый взгляд, сложная функция реализуется довольно таки просто.

Но, имел я ввиду другое.
Если современная жизнь, есть химические реакции, пусть и очень сложные, то тогда
можно считать практически любые хим. реакции- жизнью.

Проблем «возникновения жизни» исчезает.

Так просто уже нельзя ставить вопрос, можно только возникновения жизни заданной степени сложности.
Жизнь, хотя и более проста чем кажется на первый взгляд, тем не менее достаточно сложна, что бы возникнуть скачком.
Из чего следует что она была гораздо проще.
Это так же следует из универсальных законов дарвинской эволюции,  с чем согласен и ак. Заварзин само собой.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 08 Декабрь, 2007, 22:31:47 pm
Иван

Цитировать
Смех без причины признак сами знаете чего...


А сингулярность без причины - признак знаешь чего-о-о-о  :lol:

 :D  :D  :D
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 22:41:50 pm
Цитата: "Азазель"
Нет, ерунду написал Анохин.
Я говорил о количестве возможных связей сети.
Именно так 10^18.
Ну тогда у меня четыре вопроса:
1. Сколько различных вариантов (по двум состояниям - включено-выключено) могут быть у 20 лампочек, расположенных в один ряд?
2. Сколько различных вариантов могут быть у 20x20 лампочек?
3. Сколько различных вариантов может быть у 14.000.000.000 "лампочек", если эти "лампочки" имеют 5000 возможных состояний возбуждения (степеней яркости света)?
4. Знаете ли Вы, что такое факториал?

Цитата: "Азазель"
У ЭВМ сейчас память гигабайты  и даже тирабайты, посчитайте какое количество «свободы».
Много (для искусственной системы). Поэтому для ЭВМ пишутся программы (людьми), чтобы эта память использовалась целесообразно.
По сравнению же с мозгом - терабайт - это фигня на постном масле.

Цитата: "Азазель"
Дело  в том, что «интеллект» и проч., есть результат работы сети нейронов.
Правда?  :shock:

Цитата: "Азазель"
/А никто и не говорит, что ЭТО повредит дарвинизму/
Вообще-то почти все считают что повредит .
Ну если мы с Вами вспомним, одну мою статью, которую мы оба с Вами читали, то мы, я думаю, поймем друг друга. Ибо вся эта статья - про канализированность эволюции.

Цитата: "Азазель"
Само собой, «морфологически сходных с современными».
Сходных, но не тождественных.
Ну а что же Вы хотите? Как еще мог сказать Заварзин? По-моему, он выразился предельно ясно - "человек, похожий на генерального прокурора"... :)
Да, и еще, Азазель. Просто даже сам ФАКТ наличия цианобактерии в слоях такого возраста - УЖЕ говорит о том, что либо:
1. Никакой эволюции бактерий вообще не было.
2. Эволюция бактерий ПОЛНОСТЬЮ завершилась чрезвычайно быстро. Минимальная оценка - 0 лет. Максимальная - 300.000.000 :)
Кстати, вот что по этому поводу писал Федонкин:
Цитата: "Федонкин"
Древнейшим свидетельством оксигенного фотосинтеза считались слоистые железные руды, ассоциирующие с древнейшими толщами юго-западной части Гренландии [18]. Осаждение этих руд требует свободного кислорода, но каков его источник? Накопление подобных руд в более поздние эпохи, особенно в период 2,5-1,7 млрд. лет назад, объясняют окислением железа свободным кислородом, продуцированным биологически, то есть в результате оксигенного фотосинтеза цианобактерий. Однако эти организмы, которых справедливо называют «приматами прокариот», имеют весьма высокую организацию и сложную систему фотосинтеза. На древе жизни, построенном на основе данных сравнительной геномики, цианобактерии занимают весьма высокое положение в домене Eubacteria, а молекулярные часы не допускают их появления ранее 2,7 млрд. лет (см. ниже). Цианобактерии не могли быть среди самых древних прокариот. Но если оксигенный фотосинтез еще не сформировался 3,8 млрд. лет назад, следует искать другие возможности окисления железа, например: фотохимическое окисление под воздействием ультрафиолетового излучения Солнца в отсутствие озонового экрана или биологическое окисление железа фотосинтезирующими бактериями [19, 20]. Впрочем, эти рассуждения могут оказаться преждевременными в свете предположений о том, что древнейшие железные руды Гренландии имеют метасоматическую, а не осадочную природу [16].

Изотопный состав углерода из рассеянных зерен графита в толще метаморфизованных сланцев (3,7 млрд. лет) в юго-западной части Гренландии также допускает предположение о биологическом фракционировании, возможно, через фотосинтез [21]. Этот результат представляется более надежным. Водно-осадочная природа сланцев не вызывает сомнения. Зерна графита сформировались при нагревании исходного органического вещества, биологическое происхождение которого весьма вероятно. Таким образом, не исключается возможность существования фотосинтеза 3,7 млрд. лет назад. Остается неясным, мог ли такой процесс осуществляться в условиях раннего архея.

Цитата: "Азазель"
Да, есть фундаментальные.
Ок. Тогда по каким закономерностям меняются эти фундаментальные закономерности?

Цитата: "Азазель"
А конкретно?
Сравнивая учебник «Антропологии»1941 года допущенный Наркомпросом РСФСР, с учебниками 2000 ых годов,
Каких-то особенных изменений не нахожу.
Тот же, австралопитек, питикантроп, синантроп  ит.д.
Опять фантазируем?
А если мы не в учебники, а в научные статьи заглянем (современные)? Там тоже никаких "особенных изменений"? И что же Вы, совсем ничего не слышали про австралопитека "умелого"?

Цитата: "Азазель"
А тут нет либо либо.
И "букет" не противоречит "кускуговядины", а как раз и есть кусок, причем, не один, а много.
"Букет" -есть средство для самки найти того самца, который будет добывать куски говядины.

Ничего не понял.
Во-первых, не понял, почему букетик цветов у Вас стоит дороже куска говядины? Т.е., судя по Вашему, самец, который пожертвовал даме несъедобный букетик, будет, несомненно, более альтруистичным, чем самец, который пожертвовал этой же даме съедобный кусок говядины?  :shock: Странная мысль...
Во-вторых, подношение куска говядины скажет самке, что уж хотя бы один то кусок говядины данный самец добыть был способен...
А подношение букетика цветов что этой самке докажет? Может быть, данный самец только букетики добывать и способен?
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 22:48:10 pm
Цитата: "Азазель"
Так просто уже нельзя ставить вопрос, можно только возникновения жизни заданной степени сложности.

Да, возможно, именно так надо ставить этот вопрос.

Цитата: "Азазель"
Жизнь, хотя и более проста чем кажется на первый взгляд, тем не менее достаточно сложна, что бы возникнуть скачком.
Из чего следует что она была гораздо проще.

Это будет следовать только в том случае, если Вы берете за аксиому, что она возникла сама собой. Но против данной аксиомы работает "проблема неуменьшаемой сложности". Ведь работает же? Что греха таить?
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 08 Декабрь, 2007, 22:52:45 pm
Цитировать
не было времени когда их не было
Верной дорогой идете, товарищ. Действительно было это самое такое-сякое, когда времени не было. Было, есть и будет.  :lol: И это нечто такое без времени называется "Вечность".

Цитировать
они были всегда
До времени их не было, и после времени не будет. Знаете, как называется нечто, подчиненное течению времени? ВРЕМЕННЫМ.
Кстати, с чего вы взяли, что законы природы возникли точно в момент, когда бабахнуло? По-вашему что, большой взрыв по законам природы что-ли произошел?  :shock: Нетужки, не выйдет. По науке, СНАЧАЛА сингулярность беспричинно шарахнула , а ПОТОМ уже хаос во что-то там формироваться начал.
И вообще, кто вам сказал, что законы природы возникли не в процессе эволюции  :?:

Вот еще не поняла: кто же по-вашему мыслит все-таки? Чел или нейрон?  :shock:
Экий вы, однако, комплект шестеренок.  :D

Цитировать
«движок эволюции» -случайные мутации плюс конкуренция- остаются.

Даже не смотря на то, что они работают исключительно вхолостую, и это – эмпирический факт?  :shock:
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Декабрь, 2007, 23:41:18 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Иван

Цитировать
Смех без причины признак сами знаете чего...

А сингулярность без причины - признак знаешь чего-о-о-о  :lol:

 :D  :D  :D

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Всё! Я окончательно "выпал в осадок"  :lol:
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 09 Декабрь, 2007, 02:12:06 am
Азазель, Имперор: по поводу таблицы Менделеева для эволюции. Есть же такая - называется закон гомологических рядов Вавилова.
Название:
Отправлено: Коля от 09 Декабрь, 2007, 03:31:52 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
"Спасибом" сыт не будешь
А Вы жадная... Саамахаки-л-лах!

Цитировать
Нельзя.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
А вот - можно  
Вот и обсудили.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
У-тю-тю  :evil:
Сафа Еленовна показала своё истинное лицо.

Цитировать
Вот уж чем-чем, а вопросом "Кто" богословие не занимается. Для богословия это - не вопрос
Вы это Малышу объясните. Он у нас профессиональный богослов. А я послушаю, вмешиваться не стану.

Цитировать
Интересно, а как называется, когда подряд идут три слова со значением "основа" — на русском, греческом (базис) и латыни (фундамент)?
Цитировать
А неважно - как называется!  :P  Важно, что достучалась-таки.
Скорее, достукалась...

Цитировать
Люди не чета ему доказывали, что Солнце не может гореть так долго, какие-нибудь всего-то сто лет назад.
Цитировать
А другие люди сто лет назад придумали этот ваш абиогенез.
Ну, будем надеяться, ещё лет через сто разберутся, что там на самом деле.

Цитировать
А я, надо полагать, просила, чтобы вы мне тут абиогенез обнаружили?
А о чём тогда следующая цитата?
Цитировать
Тогда приведите какой-нибудь эмпирический факт, из которого бы НАПРАШИВАЛОСЬ (а не притягивалось за уши) предположение о возможности абиогенеза?

Цитировать
И опять Вы путаете науку и религию.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Чево, excuse me?
Never mind, с кем не бывает. Научные труды не годятся на роль талмудов. Если Вам не нравится такая неопределённость — изучайте Коран, тафсир и сборники хадисов. Там достаточно цитатами кидаться. Из несомненных источников, конечно. А науки и философию не трогайте. Для Вашей же пользы.

Цитировать
Дарвин не имел понятия о генетике (это в частности, и его вины в том нет). Потому он не так представлял промежуточные подвиды. Почём знать, может, Вы (ну, и/или я) представляем собой как раз такие "подвиды".
Цитировать
Ёлки зеленые, вот она - Наука!
Кушьти наздровье. Истинная наука и истинная философия в одном флаконе. А "почём знать" — я же не проводил генетических анализов ни на Вас, ни на себе.

Цитировать
Странно, а мне попадались совсем другие определения...
Цитировать
Это не определение, а личное мнение.
Предупреждать надо...
Название:
Отправлено: Петро от 09 Декабрь, 2007, 03:36:26 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро

Был задан вопрос- если творение жизни есть результат божественного промысла, то произошло ли оно чудесным образом, т.е. с нарушением законов природы, или же, напротив, в рамках этих законов?

Слушайте, ну что за детский лепет.
Как вы себе представляете сотворение велосипеда с помощью велосипеда?
Все эти законы когда-то возникли (ВОЗНИКЛИ, понимаете?),
Нет, не понимаю!
По- Вашему, было такое время, когда СУЩЕЕ уже было, а законов, по которым оно СУЩЕСТВУЕТ, еще не было. Извините, но я столько не выпью.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
 то есть не были вечны-постоянны-неизменно-константно-первоначальны. Из чего они возникли? По-нашему, из внешнего источника. По-вашему, из самих себя.

А откуда вывод, что законы природы ВООБЩЕ ВОЗНИКЛИ?
Вы можете указать время, когда их не было?

Но это еще цветочки.
Мы, вроде бы, говорили о биогенезе.
Так вот, достоверно известно, что БЫЛО такое время, когда Земля уже существовала, а жизни на ней не было. А потом жизнь возникла.
Вопрос- как она возникла, СОГЛАСНО наконам природы, или же ЧУДЕСНЫМ ОБРАЗОМ?

Велосипеды- в соседнем отделе!
Название:
Отправлено: SE от 09 Декабрь, 2007, 03:37:56 am
Цитата: "Imperor"

Вы не очень понимаете суть естественного отбора, уважаемый товарищ farmazon. Дело в том, что естественный отбор - и есть этот самый надсмотрщик. Пока этот дурень будет любоваться на осенние пейзажи, другой парень, равнодушный к этим пейзажам, преподнесет его даме... например, кусок говядины в подарок. Та обрадуется, и данная парочка начнет делать детей. И канут в лето несчастные гены нашего романтика, так и найдя своего воплощения в достаточном количестве копий (надо как минимум, две копии).
Таким образом, под внимательным кнутом нашего "надсмотрщика" (естественного отбора) не могли сохраниться ни любители осеннего леса из представителей сильного пола, ни любительницы букетов полевых цветов (из представительниц пола прекрасного).
А должно было быть точно как у пауков-прыгунов - самец ловит муху, подносит ее самке, и пока та ее уплетает, он...


Вы точно биолог? :wink:

Дама не выберет "равнодушного" так как он глупый и недоразвитый, думает только о говядине и не способен к обучению и фантазии, что нужно для выживания. Создавать с ним пару дело неперспективное. :lol:

Про влияние полового отбора на формирования интеллекта и т.п. "душевных" качеств у человека даже BBC уже фильмы выпускает, а Вы до сих пор в невединии.? :?


Это моё личное мнение, поправьте если я ошибаюсь.

Альтруизм, дрбота человека это результат эволюции, например, стаи в которых обезьяны помогали друг другу в трудных ситуациях, делились едой, защищали друг друга вместе воспитывали потомство имели больший успех чем те в которых обстановка как в комуналке - каждый сам за себя.

Кроме того, замечу, что человек делая добрые поступки, подсознательно надеется на ответную благодарность со стороны других людей и Бога, и на то что ему в трудной ситуации тоже помогут.

Также человек подсознательно опасается делать плохие поступки и совершать грех, боясь наказания окружающих людей и Бога. Все эти поведенческие механизмы выработаны эволюцией и не нужно считать это доказательством существования души.

Так что вера в Бога основана на корыстных мотивах: получить поощрение от Бога и не получить наказание, также как и обезьяна в цирке делает все так, чтобы получить пряник и не получить наказание от дрессировщика.

Зачем нужно любовь?

Это поведенческий механизм образованный в результате эволюции служащий продолжению рода. Тежелые услвия жизни требовали сосредоточения партнеорв друг на друге, для того чтобы не рассредотачивать ограниченные ресурсы (силы, пищу, и т.д.)

Вы можете сказать, что чем больше партнеров тем больше вероятность того, что хотябы один детеныш выживет.

Лучше вырастить одного полноценного и жизнеспособного детеныша, чем много неполноценных и нежизнеспособных. Да, некоторые малоразвитые животные "берут" количеством (тараканы, крысы, мыши, и т.д.) , но высокоразвитые животные (приматы, слоны, дельфины, касатки...) "берут" качеством потомства, а не количеством!

Думаю это происходит потому что неразвитые животные после рождения потомства не заботятся (или заботятся очень недолго) о нем, и детеныши сразу начинают самостоятельную жизнь, и их выживаемость никак не зависит от родителей, поэтому они могут плодить большое число потомков.

*

Интеллект человека, доброта и другие душевные качества в большой степени есть результат полового отбора, например, зачем павлину такой красивый хвост, он приносит неудобства хозяину, делает его уязвимым для хищников, но он развился потому что являлся показателем качества особи, и при выборе партнера выбирался тот у кого больше и красивее хвост. Аналогично и с мозгом человека, мозг потребляет около 40% всей глюкозы и около 20% кислорода, это очень дорогое удовольствие для организма, человек мог бы прекрасно выжить и без такого развитого мозга, творческих проявлений (стихи, музыка, наука, живопись и т.п) но также как и хвост павлина, так называемые, душевные качества человека являются показателем качества организма поэтому при выборе партнера, выбирались наиболее умные и душевно богатые партнеры.

***

Вот хоть и старые, но интересные статьи:

http://if.russ.ru/issue/12/20030326_sal.html (http://if.russ.ru/issue/12/20030326_sal.html) - Теория эволюции и альтруизм

http://ref.net.ua/work/det-27375.html (http://ref.net.ua/work/det-27375.html) - Любовь инструмент эволюции

http://www.ethology.ru/library/?id=155 (http://www.ethology.ru/library/?id=155) - Для чего нужно половое размножение или Почему любовь прибавляет ума

=
Название:
Отправлено: Коля от 09 Декабрь, 2007, 03:40:10 am
Цитата: "Петро"
Извините, но я столько не выпью.
Петро, не хамите, добродетельные мусульмане не пьют вообще. Правда, некоторые суфии (кстати, известные также под названием "Братья Сафа") пользовались гашишем, не попавшим под формальный запрет.
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Декабрь, 2007, 11:15:19 am
Imperor

/По сравнению же с мозгом - терабайт - это фигня на постном масле/

Сколько различных вариантов могут у терабайта бит?

/Тогда по каким закономерностям меняются эти фундаментальные закономерности?/

Не меняются.

/А если мы не в учебники, а в научные статьи заглянем (современные)? /

Тогда мы получи массу РАЗНЫХ мнений.
Нам это не надо, нам нужно, ОДНО мнение, которое ПРИНЯТО АН, которое нам любезно
Сообщило Мин.Образования.

/Может быть, данный самец только букетики добывать и способен?/

Может. Поэтому дамы учитывают и другие качества.

«Оля любит Гришу - он мясник с базара, Оля любит Мишу - у него гитара»
А также если у него жилплощадь в столице.

/Но против данной аксиомы работает "проблема неуменьшаемой сложности". Ведь работает же? Что греха таить?/

Никакой такой аксиомы не существует, это фантазии креационистов.
Что «неуменьшаемой сложности» некорректное понятие признал и И.Антонов, всем нам известный критик дарвинизма со стороны техников.
Но, даже сформулировал её более корректно, она не против, а за дарвинизм.
Ибо, дарвинизм, будучи градуалистической эволюцией, НЕ сталкивается с такой проблемой
Более того, он обвиняет в этом сальтанизм и вполне обоснованно

Иорданский
«Эволюция жизни»

«Но наиболее важным возражением против существенной роли крупных мутаций в возникновении новых типов организации является невозможность объяснить этим путем формирование сложных комплексных адаптаций, образованных разнообразными компонентами, развитие которых кодируется разными генетическими системами и обеспечивается независимыми цепями морфо-генетических процессов в онтогенезе. Именно таковы многие адаптации общего значения, составляющие основной план организации высших таксонов. Например, слуховой анализатор у высших наземных позвоночных (амниот) включает структуры, имеющие разное эволюционное происхождение и формирующиеся в онтогенезе разным путем из различных зачатков (рис. 19). Так, внутреннее ухо развивается из слуховой плакоды (утолщение зародышевой эктодермы); полость среднего уха - из зачатка рудиментарной жаберной щели (брызгальца); слуховые косточки среднего уха (звукопроводящий аппарат) - из элементов подъязычной и челюстной висцеральных дуг, возникающих, в свою очередь, из материала так называемой ганглионарной пластинки эктодермального происхождения; скелет слуховой капсулы - из скелетогенной мезодермы головы; наконец, слуховой нерв и мозговые центры слухового анализатора формируются из невральной эктодермы. Совершенно ясно, что невозможно возникновение всей этой сложной, но целостной системы как путем случайного подбора различных мутаций (например, при дрейфе генов), так и посредством одной крупной "системной" мутации. Несомненно, естественный отбор играет решающую роль в накоплении мутаций и интеграции их фенотипических проявлений, обусловливая развитие приспособлений организмов.»

Рендалл

/по поводу таблицы Менделеева для эволюции. Есть же такая - называется закон гомологических рядов Вавилова./

Чайковский приводит это, я просто не включил это в текст поста.

Сафа Елена Клевцова

/Действительно было это самое такое-сякое, когда времени не было/

Нет оно было всегда, как и всё остальное  ибо бывает всё только во времени.

/Даже не смотря на то, что они работают исключительно вхолостую/

Что конкуренция продуктивна мы наблюдаем воочию в человеческом обществе.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 09 Декабрь, 2007, 16:13:05 pm
Цитата: "Азазель"
/ Однако они забывают, что философия является основным базисом Фундаментальной науки. /

Да. Именно так, но не всякая, а только материалистическая.
Одной из аксиом которой является что мир познаваем, и сверъестественного не существует.


Кстати, Азазель, прикол хотите? Вся материалистическая философия, копьем которой вы тут размахиваете у меня перед носом, на самом деле ни что иное, как чааастненький такой раздельчик идеализма.

Не верите? Проверьте. Вглядитесь трезвым взором вот в этот хотя бы постулат: "1.Бытие 2.Порождает 3.Сознание". Все три составляющих высказывания ну просто аж лопаются от своей идеалистической начинки. Мало того, если приглядеться еще более трезвым и проспавшимся умом, то ничего другого как Бога в этой зарисовке узреть невозможно. И действительно, всерьез принять Бытие (Абсолютную Жизнь) за мертвенький поток "материи" не стыдно лишь с глубокого просонья. Не говоря уже о том, что понятие "порождает" с материальной самодвижущейся мертвечиной ну никаким просто боком не совпадает. Я уж молчу про феномен "Сознания", "Я" - как чистый элемент идеализьма...

Вы полагаете, трехглавый отец всего этого не знал? Поверьте старому пионеру-ленинцу, он был мудрей всех своих последователей, взятых в совокупности и помноженных на количество прочитанных ими томов.

Почему же до сих пор...? Спросите вы. Отвечу. Дело в том, что материалистическое направление философии, к сожалению, на протяжении прошлого века не развивалось. Во-первых, потому что некогда было. Пока страну собирали да электрифицировали, пока фюрера лечили от наполеономании, пока в космос летали, пока страну по кусочкам растаскивали...

Во-вторых, на свободное развитие мат.философии долгие десятилетия  было наложено табу. (И, кажется, не только в совке.) Долгие годы томилась бедняжка в сбруе придворной идеологии. Да и по сей день красная борода дядюшка Зю сотоварищи, в компании с китами эволюционизма, препятствуют пересмотру философской основы того идеологического здания, в котором они все так славненько прижились. Однако, несмотря на весь напор противодействия консерваторов, возрождение материализма в виде нового идеалистического синтеза – не за горами.
Название:
Отправлено: Коля от 09 Декабрь, 2007, 16:30:04 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Не верите? Проверьте. Вглядитесь трезвым взором вот в этот хотя бы постулат: "1.Бытие 2.Порождает 3.Сознание".
Вообще-то, "определяет". Классики выражались точно. А "критики" сначала исказят, потом сами себе поверят и лезут с криками и хохотом на "учение Маркса истинно, потому что оно верно."...

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Вглядитесь трезвым взором...

Мало того, если приглядеться еще более трезвым и проспавшимся умом
А вот этого лучше не надо. Объяснять долго, ознакомьтесь с готовой статьёй (http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 09 Декабрь, 2007, 18:46:03 pm
Коля
Цитировать
А "критики" сначала исказят, потом сами себе поверят и лезут с криками и хохотом на "учение Маркса истинно, потому что оно верно."...

Помилуй Бог! Это чтобы Сафа Лениновна да вдруг вдарилась в критику трехголового!  :shock:
Однако когда материализм в ближайшем будущем всинтезируют обратно в идеализм, то пойдут именно моим, а не "другим путем". Видите, как просто, всего одно понятьце слегка подретушировать, и ваш матерьялизм у нас в кармане :P  
Все еще не верите? Тогда вспомните, откуда пошел сам Маркс – этот гегельянски мыслящий фейербаховец, завершитель классической немецкой философии, подаривший идеализму идею изначального субстанционального тождества Бытия и сознания, которой, кстати, и воспользовался Семен Франк, в молодости прошедший через марксизм.

Цитировать
ознакомьтесь с готовой статьей
К сожалению материал, изложенный в статье, требует длительной спецподготовки  :(

Цитировать
Саамахаки-л-лах!
شفانى الله – пожалуй уместней  :oops:

Цитировать
Скорее, достукалась...
Ой, да что вы, это были всего лишь маскировочные цветочки на танке. Открыть вам страшную тайну? На самом деле, никакой она не основной фундаментальный базис.
Философия - это АЛЬ-КАИДА науки.
(Только, сами понимаете, об этом чтобы – никому...)
 
Цитировать
Цитировать
А я, надо полагать, просила, чтобы вы мне тут абиогенез обнаружили?
А о чём тогда следующая цитата?
Цитировать
Тогда приведите какой-нибудь эмпирический факт, из которого бы НАПРАШИВАЛОСЬ (а не притягивалось за уши) предположение о возможности абиогенеза?
Ба, кажется, о безухом эмпирическом факте, если у меня не глюк. Но только уж никак не о "всей истории науки", достопочтенный Колян.

Цитировать
Научные труды не годятся на роль талмудов. Если Вам не нравится такая неопределённость — изучайте Коран, тафсир и сборники хадисов. Там достаточно цитатами кидаться.
Очень страшно вы меня запугали всякими никем не киданными цитатами. Аж уже после этого и язык не поворачивается спросить, так чего ж там с Дарвиным-то? Ведь сели эволюционисты в лужу непойманных промежуточных видов, расс. Потом сели в ... не знаю что – с генетикой, двасс. Вам такая "неопределенность" позы нравится, надо полагать?

Цитировать
А науки и философию не трогайте. Для Вашей же пользы.
А вы сами трогали? Ну и какие они - на ощупь?  :?

Цитировать
А "почём знать" — я же не проводил генетических анализов ни на Вас, ни на себе.
Почему же?

Цитировать
Предупреждать надо...

Так я, кажись, и предупредила: "Возможно я ошибаюсь...".
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: ккк от 09 Декабрь, 2007, 19:05:25 pm
Цитата: "naib"
Доказательсво первое


Как можно всерьёз, обладая человеческим мозгом, с человеческими возможностями, представлять себе вечность, бесконечность или ограниченность вселенной?
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 09 Декабрь, 2007, 19:07:55 pm
Петро

Цитировать
По- Вашему, было такое время, когда СУЩЕЕ уже было, а законов, по которым оно СУЩЕСТВУЕТ, еще не было. Извините, но я столько не выпью.
Выпейте стаканчик воды. Желательно не спеша. И только потом ответьте на вопрос: были ли "законы природы" в вашей "сингулярности"?

Цитировать
А откуда вывод, что законы природы ВООБЩЕ ВОЗНИКЛИ?
Вы можете указать время, когда их не было?
Да. Их не было ДО взрыва.

Цитировать
Мы, вроде бы, говорили о биогенезе.
Так вот, достоверно известно, что БЫЛО такое время, когда Земля уже существовала, а жизни на ней не было. А потом жизнь возникла.
Вопрос- как она возникла, СОГЛАСНО наконам природы, или же ЧУДЕСНЫМ ОБРАЗОМ?
Согласно законам природы, специально устроенным так, чтобы жизнь возникла. А иначе никак. Слепой случай не проходит.

Цитировать
Велосипеды - в соседнем отделе!

Так что же тогда в ЭТОМ отделе делают велосипедисты?  :D
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 09 Декабрь, 2007, 19:18:45 pm
Азазель

Цитировать
Нет оно было всегда, как и всё остальное  ибо бывает всё только во времени.
А вот интересно, в сингулярности время было или нет?...
Вообще, это ваше "всегда" подразумевает временнУю бесконечность (раз уж у вас такая аллергия на "вечность").
Получается, что у вас БЕСКОНЕЧНАЯ временнАя прямая ОКАНЧИВАЕТСЯ в точке сингулярности?

Цитировать
Что конкуренция продуктивна мы наблюдаем воочию в человеческом обществе.

Ага. И новые виды получаем: "новые русские", например.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 09 Декабрь, 2007, 19:29:05 pm
Всем неврубившимся в Наибово доказательство существования Ничто.
Сурдоперевод.

Пусть будет по-вашему. Пусть: "В начале была Сингулярность".  :(
Где она была? Правильно, Нигде. Что ее окружало? Правильно, Ничто. Куда она рванула? Верно, в это самое Ничто. За счет чего она расширяется? Точно, за счет этого самого Ничего.

Ну и кто после этого осмелится сказать, что Ничто – не существует?

 :evil:
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Декабрь, 2007, 19:47:50 pm
Сафа Елена Клевцова

/ Кстати, Азазель, прикол хотите? Вся материалистическая философия, копьем которой вы тут размахиваете у меня перед носом, на самом деле ни что иное, как чааастненький такой раздельчик идеализма.


"1.Бытие 2.Порождает 3.Сознание". Все три составляющих высказывания ну просто аж лопаются от своей идеалистической начинки.

противодействия консерваторов, возрождение материализма в виде нового идеалистического синтеза – не за /

Длинно и не по существу.
Ни о каком  «Бытие 2.Порождает 3.Сознание"» я не говорил.
Более того, я говорил прямо противоположное.
Я сказал, что в науке, принята аксиома, что «Бога нет, а мир познаваем»
Или более обще «сверхъестественного не существует, а мир познаваем»

/Всем неврубившимся в Наибово доказательство существования Ничто.
Сурдоперевод.
/

Вот перевели бы лучше

شفانى الله

Что еще за шифаани?
Вы более и выздоровели? Так?

/Вообще, это ваше "всегда" подразумевает временнУю бесконечность (раз уж у вас такая аллергия на "вечность").
/


Нет, так как, время Вселенной ограничено.
В данном случае всегда, означает "всё время", которое "конечно" , около 15 мррд. лет.


/Ага. И новые виды получаем: "новые русские", например/

Да, верно. Это пример социальной эволюции.
Название:
Отправлено: tellurin от 09 Декабрь, 2007, 19:55:50 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Всем неврубившимся в Наибово доказательство существования Ничто.
Сурдоперевод.

Пусть будет по-вашему. Пусть: "В начале была Сингулярность".  :(
Где она была? Правильно, Нигде. Что ее окружало? Правильно, Ничто. Куда она рванула? Верно, в это самое Ничто. За счет чего она расширяется? Точно, за счет этого самого Ничего.

Ну и кто после этого осмелится сказать, что Ничто – не существует?

 :evil:


Браво, Сафа Елена, вы вполне преуспели в философском доказательстве того, что математическая теория инфляции для БВ несостоятельна. И только.

В реальности же БВ вполне можно было бы сравнить с взрывом сверхновой звезды или, лучше, с взрывами гигантских галактик, наблюдаемыми в нашей метагалактике. Только масштабом поболе. А большая Вселенная - вечна и бесконечна. И богу в ней попусту места нет. Лишний он, ваш выдуманный неуёмным воображением  людей  Создатель.
Название:
Отправлено: Dig386 от 09 Декабрь, 2007, 20:10:46 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Где она была? Правильно, Нигде. Что ее окружало? Правильно, Ничто. Куда она рванула? Верно, в это самое Ничто. За счет чего она расширяется? Точно, за счет этого самого Ничего.
Я полагаю, что вопросы с сингулярностью Большого Взрыва и чёрных дыр скорее всего связаны с несовершенством наших уравнений, физических теорий. Вполне возможно, что там было не бесконечно плотное состояние, а просто очень плотное. Так что метафизику сюда применять преждевременно, есть надежда, что проблема решаема.

Цитировать
Вся материалистическая философия, копьем которой вы тут размахиваете у меня перед носом, на самом деле ни что иное, как чааастненький такой раздельчик идеализма.
Согласен - материя и движение сами по себе идеи, абстракции (причём с моей точки зрения движение более реально). В одной из соседних тем форума я уже говорил, что физика активно использует идеи из идеалистической философии Платона и Пифагора.

Цитировать
Философия - это АЛЬ-КАИДА науки.
Философия - это вообще не наука, это философия.

Цитировать
Однако когда материализм в ближайшем будущем всинтезируют обратно в идеализм

Но ведь есть также путь эмпириков и позитивистов, когда вопросы о субстанции объявляются бессмысленными и акцент делается на опыте, а не на материи или идее.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 09 Декабрь, 2007, 20:14:55 pm
Цитировать
Ни о каком  «Бытие 2.Порождает 3.Сознание"» я не говорил.
Более того, я говорил прямо противоположное.
ПРЯМО противоположное - это "1.Сознание 2.Порождает 3.Бытие"  
:D  :D  :D

Цитировать
Я сказал, что в науке, принята аксиома, что «Бога нет, а мир познаваем»
Да ну? Что ж это за наука такая, которая принимает "Бога нет" за аксиому? :D
Наука постулирует познаваемость мира. При этом, заметьте, вовсе не постулирует полную и окончательную его познаваемость, поскольку нет единого мнения о конечности-бесконечности мироздания.

Цитировать
Или более обще «сверхъестественного не существует, а мир познаваем»
А вот, представьте себе, я тоже верю, что мир ангелов, например, естественен и познаваем.  :D  

Цитировать
Вот перевели бы лучше
Зачем? Коля предпочитает общаться без перевода. Вообще же арабские шутки - штука плохопереводимая.  :)

Цитировать
Нет, так как, время Вселенной ограничено.
Ну и я говорю, что ограничено. Надеюсь, вы не будете оспаривать, что ограниченность автоматически подразумевает вопрос "Чем". Только не надо про "самим собой". Если бы "самим собой", то границы бы уж точно не было.

Цитировать
В данном случае всегда, означает "всё время", которое "конечно" , около 15 мррд. лет.
Значит, бесконечности в принципе не существует? То есть вы, также как и я, считаете, что ∞=0?

Цитировать
Да, верно. Это пример социальной эволюции.

Да, социальная эволюция существует. Однако перекидывать мостик между социальной эволюцией и видовой - чистая спекуляция.
Название:
Отправлено: Anton от 09 Декабрь, 2007, 20:47:41 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитата: "Азазель"
/ Однако они забывают, что философия является основным базисом Фундаментальной науки. /

Да. Именно так, но не всякая, а только материалистическая.
Одной из аксиом которой является что мир познаваем, и сверъестественного не существует.

Кстати, Азазель, прикол хотите? Вся материалистическая философия, копьем которой вы тут размахиваете у меня перед носом, на самом деле ни что иное, как чааастненький такой раздельчик идеализма.

А если я скажу, что идеализм – это частный случай материализма. Что сознание есть форма движения материи. Что идеализм есть продукт рефлексии материи посредством сознания.
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Декабрь, 2007, 21:25:25 pm
Сафа Елена Клевцова

/Что ж это за наука такая, которая принимает "Бога нет" за аксиому?/

Единственно верная, признанная во всех цивилизованных странах.

/При этом, заметьте, вовсе не постулирует полную и окончательную его познаваемость, поскольку нет единого мнения о конечности-бесконечности мироздания. /

Полная познаваемость на все 100%, в противном случае она равна нулю.

/представьте себе, я тоже верю, что мир ангелов, например, естественен и познаваем/

Верить можно в любой абсурд.

/Зачем? /

Что бы я поверил, что вы знаете арабский.
Если бы вы его знали, смогли бы опровергнуть мой перевод.

/Надеюсь, вы не будете оспаривать, что ограниченность автоматически подразумевает вопрос "Чем". /

Это просто такой научный факт, Вселенная имеет возраст 15 млрд. лет.

/Значит, бесконечности в принципе не существует? То есть вы, также как и я, считаете, что ∞=0? /

Я просто привел научный факт, Вселенная имеет возраст 15 млрд. лет.
Понять что такое бесконечная вселенная весьма сложно, это мне представляется весьма абсурдным и противоречивым, но не возможным.
В математике, бесконечность, есть реальность.

/ считаете, что ∞=0? /

Нет, так как изучал высш. Математику, а вы нет.

/ Однако перекидывать мостик между социальной эволюцией и видовой - чистая спекуляция./

Тут полная аналогия, конкуренция, есть и в биологическом и в социальном мире.
Почему конкуренция в биологическом мире не приведет к тому же?
Побеждает наиболее приспособленный, это как 2*2=4.
Это везде.
Название:
Отправлено: Коля от 09 Декабрь, 2007, 21:34:31 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Однако когда материализм в ближайшем будущем всинтезируют обратно в идеализм, то пойдут именно моим, а не "другим путем".
Ой, блин! За какие грехи с на этот форум такие напасти сыплются — то десант коммунистов, то десант гениев-философов...

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Видите, как просто, всего одно понятьце слегка подретушировать, и ваш матерьялизм у нас в кармане
Гордиться нечем. Подретушировать и положить в карман можно что угодно. Например, за последние полторы без малого тысячи лет тот же ислам не ретушировал и не клал в карман только ленивый.

Цитировать
ознакомьтесь с готовой статьей
Цитировать
К сожалению материал, изложенный в статье, требует длительной спецподготовки  :(
Наоборот, всё просто.

Цитировать
Саамахаки-л-лах!
Цитировать
شفانى الله – пожалуй уместней
Это в принципе не лечится, потому что не болезнь.
 
Цитировать
А я, надо полагать, просила, чтобы вы мне тут абиогенез обнаружили?
Цитировать
А о чём тогда следующая цитата?
Цитировать
Тогда приведите какой-нибудь эмпирический факт, из которого бы НАПРАШИВАЛОСЬ (а не притягивалось за уши) предположение о возможности абиогенеза?
Цитировать
Ба, кажется, о безухом эмпирическом факте, если у меня не глюк. Но только уж никак не о "всей истории науки", достопочтенный Колян.
Так его уже приводили. Жизнь существует, причём существовала, судя по некоторым данным, не всегда. Кроме материи ничего нет. Значит, это одна из форм организации материи. Следовательно, если вообще разделять материю на живую и неживую (что не всегда оправдано, и в любом случае, пока что не разделено бесспорным образом), жизнь образовалась и не-жизни.

Цитировать
Очень страшно вы меня запугали всякими никем не киданными цитатами. Аж уже после этого и язык не поворачивается спросить, так чего ж там с Дарвиным-то? Ведь сели эволюционисты в лужу непойманных промежуточных видов, расс. Потом сели в ... не знаю что – с генетикой, двасс. Вам такая "неопределенность" позы нравится, надо полагать?
А не надо пужаться. Если кто и садится в лужу, так только те, кто считал свои представления истиной в последней инстанции. Большинство учёных, всё-таки, по-другому воспитаны, и это в определённой мере защищает их от луж.
Название:
Отправлено: Петро от 10 Декабрь, 2007, 05:49:35 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро

Цитировать
По- Вашему, было такое время, когда СУЩЕЕ уже было, а законов, по которым оно СУЩЕСТВУЕТ, еще не было. Извините, но я столько не выпью.
Выпейте стаканчик воды. Желательно не спеша. И только потом ответьте на вопрос: были ли "законы природы" в вашей "сингулярности"?
Да, были. Только это были ИНЫЕ законы ИНОЙ вселенной.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"

Цитировать
А откуда вывод, что законы природы ВООБЩЕ ВОЗНИКЛИ?
Вы можете указать время, когда их не было?
Да. Их не было ДО взрыва.
 
ДО БВ наша вселенная не существовала. Поэтому говорить о времени ДО БВ бессмыссленно. Можно сказать, что времени ДО БВ не было.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"

Цитировать
Мы, вроде бы, говорили о биогенезе.
Так вот, достоверно известно, что БЫЛО такое время, когда Земля уже существовала, а жизни на ней не было. А потом жизнь возникла.
Вопрос- как она возникла, СОГЛАСНО наконам природы, или же ЧУДЕСНЫМ ОБРАЗОМ?
Согласно законам природы,  
Что и требовалось доказать!
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"

специально устроенным так, чтобы жизнь возникла. А иначе никак. Слепой случай не проходит.  
А товарищ Наполеон утверждает, что согласно законам природы жизнь возникнуть не могла. Господа идеалисты, если вам не влом, договоритесь сначала промеж себя, а уж потом втюхивайте нам свою нетленку!
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"


Цитировать
Велосипеды - в соседнем отделе!
Так что же тогда в ЭТОМ отделе делают велосипедисты?  :D
Это Вы у МЕНЯ спрашиваете?!
Название:
Отправлено: Петро от 10 Декабрь, 2007, 07:03:34 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Надеюсь, вы не будете оспаривать, что ограниченность автоматически подразумевает вопрос "Чем". Только не надо про "самим собой". Если бы "самим собой", то границы бы уж точно не было.
Классический пример- поверхность сферы. Чем она ограничена?
Название:
Отправлено: naib от 10 Декабрь, 2007, 08:48:20 am
Цитата: "Коля"
Как хорошо, что Вы наконец пришли и всё сразу и ясно объяснили. А то Наиб говорить не умеет, сам объяснить не мог, даже тему назвал неправильно. Сказал бы сразу, что хочет представить философскую аксиому, — я думаю,  вряд ли кто с ним стал бы спорить...

Тема названа правильно.В теме представленны научные и философские доказательства  сушетвования Бога. Наиб всё оъяснил правильно.Если вы не согласны - укажите на неправильные обяснения Наиба

Цитировать
Разве что привели бы парочку других философских аксиом. Например, о первичности материи
 это что за аксиома такая ?
Название:
Отправлено: naib от 10 Декабрь, 2007, 09:01:26 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Да, тут я с Вами, пожалуй, согласна. Бог, как Вы верно выразились, "спрятался" за законами мироздания. И на ИЗМЕНЕНИЕ этих законов он не влияет.

По моему мнению ,Бог - это перманентный, непосредственный и единственный Творец,а законы природы - это абстрактная категория которую люди приписали наблюдаемой силе Бога.
Название:
Отправлено: Петро от 10 Декабрь, 2007, 09:04:21 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Да, тут я с Вами, пожалуй, согласна. Бог, как Вы верно выразились, "спрятался" за законами мироздания. И на ИЗМЕНЕНИЕ этих законов он не влияет.
По моему мнению ,Бог - это перманентный, непосредственный и единственный Творец,а законы природы - это абстрактная категория которую люди приписали наблюдаемой силе Бога.
Правильно ли я понял, что Бог проявляет себя единственно через законы природы?
Название:
Отправлено: naib от 10 Декабрь, 2007, 09:18:10 am
Цитата: "Азазель"
Naib
/ Можно.Когда просто нужно добыть пропитание или совокупится/

Нельзя, любое мышление требует некоторого обобщения. .
А какое отношение имеет НЕКОТОРОЕ обобшение к абстрактному мышление ?
Представляеть себе вываливание вселенной из точки сингулярности это что ? Некоторое обобшение или абстрактное мышление ?

Цитировать
Очень интересно, что, теперь диплом значит cдаем?
!? Не понял вашего вопроса.

Цитировать
/ а красота осенного леса тоже к половому отбору отношение имеет ? /

К отбору имеет.
Какое отношение к половому отбору имеет красота оссенего леса ?

Цитировать
Дело в том, что в противном случае, у человека был бы сильный стресс, а это бы, мешало бы «добыть пропитание или совокупится» т.е. выживанию.
!?....
Почему был вы стресс и почему это мешало бы ?

Цитировать
Мораль, это просто социальные инстинкты, есть у человека и других социальных животных.

Что значит инстинкты ,социальные инстинкты и примеры морали у животных ,пожалуйста ?
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: naib от 10 Декабрь, 2007, 09:54:27 am
Цитата: "ккк"
Цитата: "naib"
Доказательсво первое

Как можно всерьёз, обладая человеческим мозгом, с человеческими возможностями, представлять себе вечность, бесконечность или ограниченность вселенной?

Здесь люди научные (или полунаучные ) собрались.Поэтому для построения НАУЧНОЙ картины ,что-то,в любом случае представить(в обоих смыслах) НАДО.
Название:
Отправлено: naib от 10 Декабрь, 2007, 10:02:33 am
Цитата: "tellurin"

Браво, Сафа Елена, вы вполне преуспели в философском доказательстве того, что математическая теория инфляции для БВ несостоятельна. И только.

В реальности же БВ вполне можно было бы....
В какой такой реальности ? В вашей субъективной реальности ?

Цитировать
В реальности же БВ вполне можно было бы сравнить с взрывом сверхновой звезды или, лучше, с взрывами гигантских галактик, наблюдаемыми в нашей метагалактике. Только масштабом поболе. А большая Вселенная - вечна и бесконечна. И богу в ней попусту места нет. Лишний он, ваш выдуманный неуёмным воображением  людей  Создатель

Зато ваше субъективное "реальное" воображение выдумало рождение Вселенной во Вселенной.
Тут уж по истинне нужно обладать большою фантазией и дивным демагогическим даром.
Название:
Отправлено: naib от 10 Декабрь, 2007, 10:08:42 am
Цитата: "Dig386"
Я полагаю, что вопросы с сингулярностью Большого Взрыва и чёрных дыр скорее всего связаны с несовершенством наших уравнений, физических теорий. Вполне возможно, что там было не бесконечно плотное состояние, а просто очень плотное. Так что метафизику сюда применять преждевременно, есть надежда, что проблема решаема.
В чём вы видите решаемость проблеммы ? В вычислении плотности Вселенной в точке сингулярности ?
Цитировать
Цитата:
Философия - это АЛЬ-КАИДА науки.
Философия - это вообще не наука, это философия.
Сафа сказала что философия - основа науки.
Название:
Отправлено: Андрей. от 10 Декабрь, 2007, 11:33:17 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Пролистав же, поразилась полной умственной невинности технарей-дикарей средне-прикладного звена, ввалившихся в сферу фундаментальных понятий философии с пробиркой, колбою и гаечным ключом. Но в то же время и восхитилась глубине детской веры в Безумный Слепой Случай, вере весело-мрачных фанатиков, служителей Самодвижущегося Абсурда, с неотягченным раздумьями сердцем принявших одну из теорем развенчанного трехголового автора за Великую Аксиому Бытия Порождающего Сознание.
Позвольте задать вам самый главный вопрос.Признаете ли вы реальность и ничего кроме реальности и признаете ли вы наблюдение и эксперимент как способ познания этой реальности?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Из этой "Великой Аксиомы" на протяжении всей темы сыпались удивительные выводы: о том, что 2жды2 – это иногда пять, иногда сэмь.

Два умножить на два всегда четыре.Но 2x2=11, а может и 2x2=10.Но 2x2 никогда не равно ни 5 ни 7.
Название:
Отправлено: Андрей. от 10 Декабрь, 2007, 11:37:03 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
Андрей
Чушь.Разум - это развитая 2-ая сигнальная система.
И всё?  :shock:
 :D  :D  :D

Хотите что-то добавить?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 10 Декабрь, 2007, 11:37:26 am
Бедная Сафа :cry: Даже Наиб её не поддержал. Побежала получать нормальное образование  :lol:
Название:
Отправлено: Андрей. от 10 Декабрь, 2007, 11:40:22 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
А разве не забавно наблюдать, как мусульманин, отстаивая свою мусульманскую позицию, опирается на "МОЮ НАУКУ" , разграничивая эту самую науку еще на некую "ВАШУ НАУКУ".
Вовсе не все ваши передергивания забавны, Микротон.
Понимаю ваши чувства. Конечно вам должно быть досадно от того, что не удалось подловить naiba ни на одном ляпе, вот вы и пытаетесь выдумывать ляпы за него.

Ляпы naiba:
1)Корпускулярно-волновой дуализм существует только в микромире
2)Закон сохранения энергии иногда не выполняется

И наконец то,о чем вы нам и говорили.Он именно полез доказывать существование бога с колбой и гаечным ключом(а вовсе не мы), на чем и прокололся(см. ляпы выше).
Название:
Отправлено: naib от 10 Декабрь, 2007, 12:07:34 pm
Цитата: "Рендалл"
Бедная Сафа :cry: Даже Наиб её не поддержал. Побежала получать нормальное образование  :lol:

Вопрос в котором Наиб не поддержал Сафу по сути - внутритеологический,а вот ваш прямо таки дикий восторг по этому поводу - отровенно непонятен.
В конце концов у всех людей может быть разное мнение и даже у единоверцев.
Когда атеисты в этой же теме друг друга исправляют или добавляют никто же по этому поводу лошадинных ржаний не устраивает.
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Декабрь, 2007, 12:08:10 pm
Цитата: "naib"
законы природы - это абстрактная категория которую люди приписали наблюдаемой силе Бога.

О! В точку! В самую десятку!   :o
От себя же только добавлю, что для того, чтобы во Вселенной возникли некие особые объекты, Богу приходилось разово менять эти законы. Таким нарушением и явился абиогенез. Когда вопреки ВСЕМ известным природным законам образовалась живая клетка. Т.е. - произошло ЧУДО возникновения жизни.
Здесь под чудом я понимаю разовое природное явление, протиречащееся имеющимся законам, и более не повторяющееся.
Внешне же это выглядело именно некоей самосборкой клетки в некоей среде (вопреки законам этой среды).
Название:
Отправлено: naib от 10 Декабрь, 2007, 12:12:00 pm
Цитата: "Андрей."
Ляпы naiba:
1)Корпускулярно-волновой дуализм существует только в микромире
2)Закон сохранения энергии иногда не выполняется.

И наконец то,о чем вы нам и говорили.Он именно полез доказывать существование бога с колбой и гаечным ключом(а вовсе не мы), на чем и прокололся(см. ляпы выше).

Нет вы только посмотрите какая наглая и беспрадоння ложь.
Где ,кто и когда показал что эти высказанные мною мысли являются ляпами.
Анрей вы ,что решили поикрывшись количеством страниц начать лгать,наивно полагая что нельзя будет или что ни кто не станет выискаивать уже однажды доказанное?
Название:
Отправлено: Андрей. от 10 Декабрь, 2007, 12:21:44 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
Ляпы naiba:
1)Корпускулярно-волновой дуализм существует только в микромире
2)Закон сохранения энергии иногда не выполняется.

И наконец то,о чем вы нам и говорили.Он именно полез доказывать существование бога с колбой и гаечным ключом(а вовсе не мы), на чем и прокололся(см. ляпы выше).
Нет вы только посмотрите какая наглая и беспрадоння ложь.
Где ,кто и когда показал что эти высказанные мною мысли являются ляпами.
Анрей вы ,что решили поикрывшись количеством страниц начать лгать,наивно полагая что нельзя будет или что ни кто не станет выискаивать уже однажды доказанное?

1)
Цитата: "naib"
Выше ви пишете что миро и макромир неразделён.Т.е ВЕСь макримир и состоит из микро мира ,а это значит что эффекты (аффакты) миромира должны проявлятся в макромире.Почему же мы таких эффектов не наблюдаем ?

Сейчас найду остальное.

Да,вот еще
Цитата: "naib"
Квантовая механика не описывает реальность - ибо эта "реальность" не обективна ,т.е не имеет обектов.
Имеено поэтому Квантовая механика вписываетсы в мои "бредни"

Ага,вот оно,нашел.Тут вы не только говорите чепуху,но еще и обвиняете xmax во взглядах,которых он не придерживается.
Цитата: "naib"
Кaкое отношеие имеет квантовая механика к макромиру ?
кстати про то что что в макромире корпускулярно-волновой дуализм не проявляется говорю не только я но и xmax.

Продолжать искать дальше?Я ведь и про "наличие виртуальных частиц как подтверждения несостоятельности закона сохранения энергии" найду.

И наконец:
Цитата: "naib"
это философское доказательство.Поэтому эксперементы - философские.
Научные будут позже.

Но это уже к вашей единоверке обращенно.Доказывать бога с колбой и гаечным ключем начали именно вы.А она обвинила в этом нас.
Название:
Отправлено: Петро от 10 Декабрь, 2007, 12:28:39 pm
Цитата: "Imperor"
От себя же только добавлю, что для того, чтобы во Вселенной возникли некие особые объекты, Богу приходилось разово менять эти законы. Таким нарушением и явился абиогенез. Когда вопреки ВСЕМ известным природным законам образовалась живая клетка. Т.е. - произошло ЧУДО возникновения жизни.
Здесь под чудом я понимаю разовое природное явление, протиречащееся имеющимся законам, и более не повторяющееся.
Внешне же это выглядело именно некоей самосборкой клетки в некоей среде (вопреки законам этой среды).
Ниче так, нормальненько! И этот человек называет себя учОным! А сам в чудеса верит!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 10 Декабрь, 2007, 12:30:39 pm
Цитата: "naib"
В конце концов у всех людей может быть разное мнение и даже у единоверцев.
Когда атеисты в этой же теме друг друга исправляют или добавляют никто же по этому поводу лошадинных ржаний не устраивает.
Кто ж спорит, Наиб. Но явно единодушие, причём подреплённое разумными высказываниями против кое о чём говорит. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Декабрь, 2007, 15:12:11 pm
naib

/По моему мнению ,Бог - это перманентный, непосредственный и единственный Творец, а законы природы - это абстрактная категория которую люди приписали наблюдаемой силе Бога. /

Вот именно по этой причине, в науке и использует аксиому что Бога нет.

/А какое отношение имеет НЕКОТОРОЕ обобшение к абстрактному мышление ? /

Абстрагирование это и есть обобщение.
Название:
Отправлено: tellurin от 10 Декабрь, 2007, 16:19:22 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "naib"
законы природы - это абстрактная категория которую люди приписали наблюдаемой силе Бога.
О! В точку! В самую десятку!   :o

Прежде чем вещать о силе бога, в соответствии с научной методологией вначале дайте его описание, конкретное количественные характеристики, а не ваше абстрактное - вот Он какой, такой сякой, всемогущий. Лаплас Наполеону как раз иное сказал - что ему абсолютно не нужна гипотеза бога для применения законов небесной механики и создания модели эволюции солнечной системы. Вы стараетесь притянуть некие абстрактные доказательства существования бога за уши лишь потому, что понимаете, что фактов у вас нет и самого Бога никто никогда не встречал - все свидетели Иеговы, Яхве и Аллаха верят сказкам буд-то кто-то когда-то наблюдал всевышнего, а это были либо обычные люди, самозванцы и псевдомессии, либо им кто-то сверхъестественный мерещился в  известных обстоятельствах и по причине психических расстройств. Так что "naib"  даже близко в мишень не попал - просвистел мимо как фанера над Парижем, а "Imperor" туда же следом.

Цитата: "Imperor"
От себя же только добавлю, что для того, чтобы во Вселенной возникли некие особые объекты, Богу приходилось разово менять эти законы. Таким нарушением и явился абиогенез. Когда вопреки ВСЕМ известным природным законам образовалась живая клетка. Т.е. - произошло ЧУДО возникновения жизни.
Здесь под чудом я понимаю разовое природное явление, протиречащееся имеющимся законам, и более не повторяющееся.
Внешне же это выглядело именно некоей самосборкой клетки в некоей среде (вопреки законам этой среды).


И всё то вы про бога знаете. Он что, вам на ухо нашептал то как он ЧУДИЛ и методом научного тыка создавал законы?  Само существование живой клетки на Земле говорит о том, что она образовалась не вопреки, а БЛАГОДАРЯ известным законам природы. По отдельности все её элементы в изобилии встречаются всюду во вселенной, так что никакого чуда в усложнении структуры на основе известных элементов НЕТ.  В природе встречаются весьма сложные по формуле и строению неорганические кристаллы дык они по вашей теологической концепции являются ЧУДОм творения бога. Не лезли бы вы в науку и не смешили оппонентов, Imperor.
Название:
Отправлено: Микротон от 10 Декабрь, 2007, 16:56:57 pm
Цитата: "tellurin"
Не лезли бы вы в науку и не смешили оппонентов, Imperor.
Вы требуете от него невозможного: он влез, а вот вылезти ни как не может.
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Декабрь, 2007, 18:06:08 pm
Цитата: "Петро"
Ниче так, нормальненько! И этот человек называет себя учОным! А сам в чудеса верит!

Как ученый, я рад бы не верить в чудеса. Но, к сожалению, знаю, что во всяком случае, один раз такое чудо случилось. Оно называется - абиогенез.
Откуда я знаю точно, что это чудо случилось? Ну, мы же существуем? Следовательно, чудо имело место быть. Вопреки всем имеющимся природным законам.
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Декабрь, 2007, 18:12:59 pm
Цитата: "Рендалл"
Но явно единодушие, причём подреплённое разумными высказываниями против кое о чём говорит. :wink:

Рендалл. Я бы не сказал, что это единодушие... :)
Один до сих пор верует, что Вселенная вечна и бесконечна (мнение Ляпунова аля Микротона).
Другой верует, что Вселенная беспричинно выпала из точки сингулярности.
Третий верует, что это просто "научный факт такой - Большой Взрыв", и поэтому говорить что-либо о том, что было до этого - просто некорректно...
Четвертый верует, что БОЛЬШАЯ, БЕСКОНЕЧНАЯ И ВЕЧНАЯ ВСЕЛЕННАЯ все время рождает маленькие невечные и небесконечные Вселенные ("пузырьковая версия")...
Я бы не назвал это единодушием...

Сравним. Наши версии.
1. Мы с Naib абсолютно единодушны.
2. Елена склонна придерживаться позиций деизма.
Общим здесь является то, что мы уверены - Вселенная порождена разумом.
Название:
Отправлено: naib от 10 Декабрь, 2007, 18:22:00 pm
Цитата: "Азазель"
naib

Вот именно по этой причине, в науке и использует аксиому что Бога нет.
эт смотря в какой науке.
Цитировать
Абстрагирование это и есть обобщение

Наверное я всю жизнь ошибался ,но под абстрактным я всегда понимал философское мышление,которое так скажем не во всём зависит от влияния окружаюшей среды или его восприятия.
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Декабрь, 2007, 18:28:53 pm
Цитата: "tellurin"
Прежде чем вещать о силе бога, в соответствии с научной методологией вначале дайте его описание, конкретное количественные характеристики, а не ваше абстрактное - вот Он какой, такой сякой, всемогущий. Лаплас Наполеону как раз иное сказал - что ему абсолютно не нужна гипотеза бога для применения
Теллурин. В конце концов, Вы по-русски читать умеете? Написано же было, что абиогенез, согласно законов природы - принципиально невозможен. Тем не менее - факт имеется в наличии - жизнь все-таки возникла. Именно из-за этого парадокса теперь гипотеза Бога нужна для объяснения этого факта.
В каком веке жил Лаплас? Вы в том же веке живете?! Или все-таки в 21?
Так проснитесь, и почитайте о современных научных открытиях.

Кстати, Азазель. Почитайте и Вы тоже вот эту ссылку http://elementy.ru/news/430640 (http://elementy.ru/news/430640). Имхо, крайне интересно. Еще более интересны ссылочки от этой ссылочки :)
Поражает, насколько свободно инфузория обращается со своим геномом. В общем, в ходе поединка "эпигенетика" vs "случайные мутации", победа техническим нокаутом присуждается эпигенетике.
Технический нокаут был произведен мощной серией следующих ударов:
Цитировать
Времена, когда любые изменения генома считались абсолютно случайными, давно канули в прошлое. Сегодня хорошо известно, что живая клетка обладает большим арсеналом средств, позволяющих управлять генетическими изменениями. Вот лишь несколько примеров:

Бактерии могут целенаправленно увеличивать частоту мутирования при неблагоприятных условиях (см.: Когда вредных мутаций много, они не так вредны, «Элементы», 06.12.2005).
Некоторые микробы нарочно перестраивают гены своих поверхностных белков, чтобы уйти из-под удара иммунной системы (см.: Гонококки обманывают иммунную систему, внося контролируемые изменения в свой геном, «Элементы», 31.05.2006).
Клетки иммунной системы целенаправленно меняют свой геном, создавая гены новых антител и Т-клеточных рецепторов путем перекомбинирования фрагментов ДНК и «гипермутирования» (см.: Мутагенез в лимфоцитах — результат целенаправленного изменения ДНК и последующей «неточной починки», «Элементы», 03.09.2007).
Подвижные генетические элементы, если дать им волю, способны переворошить весь геном, но клетка может регулировать их активность по своему усмотрению (см.: У млекопитающих найдена система управления мобильными генетическими элементами, «Элементы», 11.05.2007).
Метилирование ДНК — один из «эпигенетических» механизмов регуляции активности генов — предсказуемым образом влияет на вероятность мутирования отдельных нуклеотидов (см.: Б. Ф. Ванюшин. Материализация эпигенетики, или Небольшие изменения с большими последствиями, Pdf, 180 Кб).


Цитата: "Tellurin"
законов небесной механики и создания модели эволюции солнечной системы. Вы стараетесь притянуть некие абстрактные доказательства существования бога за уши лишь потому, что понимаете, что фактов у вас нет и самого Бога никто никогда не встречал - все свидетели Иеговы, Яхве и Аллаха верят сказкам...

Блин, да ну что же Вас здесь всех так заклинило то? :)

Цитата: "Tellurin"
Само существование живой клетки на Земле говорит о том, что она образовалась не вопреки, а БЛАГОДАРЯ известным законам природы. По отдельности все её элементы в изобилии встречаются всюду во вселенной, так что никакого чуда в усложнении структуры на основе известных элементов НЕТ

Что за бред?!  :shock: И этот БРЕД адресуется мне, чтобы я ЭТО читал?! Нет, уж увольте.
Tellurin. Ваша базовая подготовка по биологии?
Школа?
Название:
Отправлено: naib от 10 Декабрь, 2007, 18:32:11 pm
Цитата: "tellurin"
Вы стараетесь притянуть некие абстрактные доказательства существования бога за уши лишь потому, что понимаете, что фактов у вас нет и самого Бога никто никогда не встречал - все свидетели Иеговы, Яхве и Аллаха верят сказкам буд-то кто-то когда-то наблюдал всевышнего, а это были либо обычные люди, самозванцы и псевдомессии, либо им кто-то сверхъестественный мерещился в  известных обстоятельствах и по причине психических расстройств. Так что "naib"  даже близко в мишень не попал - просвистел мимо как фанера над Парижем, а "Imperor" туда же следом.

Опять двадцать пять.
Прочтите тему с начала .Здесь уже было показанно и доказанно ,что абсолютного знания нет ни у кого ,что ни у кого нету непротиворечиво выстроенной картины мира,а значит ВСЕ в том числе атеисты являются верующими людьми.
Зато картина мироздания выстоення религиозниками требует наименьшего введения неизвестных величин и логически непротиворечива,а "никто не видел Бога" или "  никто Не встречал Бога" - вы для кухонно-комунальных разговоров оставтте.

и не приcваивайте себе науку - эта тема тоже была уже неоднократно обжованна.
Название:
Отправлено: Dig386 от 10 Декабрь, 2007, 18:34:04 pm
Цитата: "naib"
В чём вы видите решаемость проблеммы ? В вычислении плотности Вселенной в точке сингулярности ?
Только в построении теории, где сингулярности нет, а есть просто состояние с высокой плотностью материи. Уравнения Максвелла в сочетании с классической физикой тоже дают нечто похожее на сингулярность при описании атома, проблема была решена только с помощью квантовой механики.

Цитата: "Imperor"
Т.е. - произошло ЧУДО возникновения жизни.
Здесь под чудом я понимаю разовое природное явление, протиречащееся имеющимся законам, и более не повторяющееся.

У нас нет реальной статистики по частоте возникновения жизни в звёздных системах, поэтому не вполне ясно, частое это явление или исключительно редкое.
 Ни химия, ни термодинамика возникновение жизни из неживого не запрещают, весь вопрос "лишь" в вероятностях и конкретных механизмах появления живой клетки. Точный механизм неизвестен, но сказать, что это сделал Бог никогда не поздно, пока что надо пытаться обходиться законами природы.
Название:
Отправлено: naib от 10 Декабрь, 2007, 18:41:46 pm
Imperor,немного не в тему конечно.
я тут недавно в ин.прессе прочёл про вирус (или правильно говорить бактерии?) гриппа.Что он мол состоит из ядра кислой среди и протеиновой оболочки (по моему там было сказанно, что этих протеинов там три вида) и было так же сказанно ,что лекарство не возможно зделать потому что эти самые протеины имеют свойство совершенно спонтанно менять свою конфигурацию.
Я языком на котором читал ешё не сильно владею.Всё ли я правильно понял ?Вы не в курсе этого вопроса ?
Название:
Отправлено: Коля от 10 Декабрь, 2007, 18:48:48 pm
При желании можно, конечно, сказать, что правильно... Но на самом деле там немножко по-другому. И терминология неверная совсем. В частности, думаю, речь шла о том, почему сложно обеспечить людей эффективными прививками, а не про лекарства.

Извините, что влез. Впрочем, личные вопросы лучше отправлять личным же сообщением...
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Декабрь, 2007, 18:58:28 pm
Цитата: "SE"
Дама не выберет "равнодушного" так как он глупый и недоразвитый, думает только о говядине и не способен к обучению и фантазии, что нужно для выживания. Создавать с ним пару дело неперспективное. :lol:
Se. В общем, приятно, что Вы продвинулись в изучении биологии гораздо дальше подавляющего большинства участников данного форума. Однако данный вопрос (полового отбора и красоты) Вы продумали недостаточно.
Например, почему Вы так жестко связали "равнодушный" с глупым и недоразвитым? Разве это доказано?
Любопытство полезно (в меру).
Интеллект полезен (его никогда не бывает много).
Но понимание красоты - это другое.

Т.е. Вы сделали предположение, аналогичное предположению Рендалла (и Дарвина, кстати, тоже). Вы предположили, что чувство прекрасного - это некое свойство мозга. В Вашем понимании, жестко сцепленное с интеллектом).
Но, к сожалению, еще раз повторяю - это не доказано. Нет таких данных, что поэты и музыканты в среднем, умнее непоэтов и немузыкантов. Тем более, нет таких данных, что "менестрели" оставляют больше потомства. Наоборот, исследования в африканских племенах достоверно показали, что детей больше у вождя племени. Я, надеюсь, Вы понимаете, что мужчина становится вождем племени совсем не потому, что умеет хорошо лупить по там-таму?

Имхо. Вы просто перепутали причину и следствие.
Если бы дама не понимала красоты, то мужчина, который "притаранит" такой даме букетик вместо куска говядины - будет очень тупым мужчиной. Т.е. всё с точностью до наоборот - мужчина приносит даме цветы именно потому, что у этой дамы где-то внутри сидит эстетическое чувство.
Так вот в этом и заключается проблема - ЗАЧЕМ даме это эстетическое чувство?
Что, созерцание букетика незабудок биологически целесообразнее, чем поедание куска говядины?! :shock:
Вы действительно так считаете?

Цитата: "se"
Про влияние полового отбора на формирования интеллекта и т.п. "душевных" качеств у человека даже BBC уже фильмы выпускает, а Вы до сих пор в невединии.? :?

Вы побольше BBC смотрите, там еще и не такое покажут :)
А вот ссылки Вы привели интересные (особенно, последние). К сожалению, надо воспринимать гипотезы более критически, чем это сделали Вы. Например, про то, что интеллект завязан на половую хромосому. По этому поводу что я только ни слышал... И интеллект завязан... И уровень тестостерона - гандикапный признак!  :shock:
Елки-палки! При чем здесь половой отбор?! А разве интеллект самке не полезен?! Разве не займет женщина, обладающая высоким интеллектом, уважаемое место в племени (среди других женщин)? Хотя бы из-за острого языка? Интеллекта - никогда не бывает много. Так что данный признак развивается не половым отбором, а обычным естественным отбором. И если половой отбор и подключается здесь, то только в соответствии с гипотезой Мэннинга.
А вот, например, японцы считают, что за интеллект ответственны гены митохондрий :) - http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/inde ... /05/278208 (http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2007/12/05/278208)

Однако при чем здесь вообще проблема красоты?  :shock:
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Декабрь, 2007, 19:29:38 pm
Цитата: "Dig386"
У нас нет реальной статистики по частоте возникновения жизни в звёздных системах
И не будет. Вы как туда собрались лететь? На ракете? :) Долго лететь придется, однако :) Примерно 300.000 лет до ближайшей звезды :)
Правда, косвенным свидетельством отсутствия разумной неземной жизни является полное радиомолчание Вселенной. Однако это не доказательство, а лишь косвенное свидетельство.

Цитата: "Dig386"
Ни химия, ни термодинамика возникновение жизни из неживого не запрещают, весь вопрос "лишь" в вероятностях и конкретных механизмах появления живой клетки.
Блин. Такое ощущение, что Вы только свои посты читаете...  :shock:
Вот именно, что и химия, и термодинамика - запрещают образование полинуклеотидов и полипептидов (любых, даже не обязательно осмысленных). Сколько можно об этом уже писать?!
Реакция образования пептидной связи - исключительно невыгодна термодинамически. Поэтому аминокислоты приходится буквально заставлять образовывать эту связь. В живой клетке это происходит за счет реакции сопряженного гиперцикла (сопряжено "окислением" ATФ) с участием рибосомы (идеальной нанотехнологической "машины"), целой толпы тРНК, и целой толпы вспомогательных ферментов, и уникального источника энергии (АТФ). АТФ уникальна тем, что она дает много энергии, при этом ничего не разрушая (как например, поступил бы ультрафиолет).
Весь этот молекулярный конвейер работает с бешенной скоростью по принципу скоростной сборки (если сборка будет идти медленно, то вообще ничего не получится).
Образовавшийся полипептид живет недолго - пептидные связи непрочные, поэтому склонны расщепляться обратно даже просто в водной среде. Я уже не говорю, по высокую температуру, ультрафиолет, и активные химические вещества... Так как синтезированные полипептиды постепенно (но неизбежно) разрушаются, клетка вынуждена их синтезировать заново постоянно...
В химии полипептиды (и полинуклеотиды) синтезируют путем ювелирной методики (методика защитных групп - см. в инете, если интересно) - методике настолько сложной, что ее могут освоить лишь немногие лаборатории. На химический синтез одного такого пептида уходят недели или даже месяцы...
И вот мне интересно... Каким образом Вы себе представляете спонтанный синтез такого полипептида? Например, в гидротермали? (распространненная гипотеза).Гидротермаль - это подводный вулкан. Там везде горячая вода. Да еще с целой толпой химически активных элементов. Горячая вода - идеальная среда для гидролиза (распада полипептида).
Вообще, вот такая фраза:
Цитировать
Ни химия, ни термодинамика возникновение жизни из неживого не запрещают

сразу показывает абсолютное незнание биохимии.
Название:
Отправлено: Микротон от 10 Декабрь, 2007, 19:29:44 pm
Цитата: "Imperor"
Общим здесь является то, что мы уверены - Вселенная порождена разумом.
Ага, точно так же, как молнии - Зевсом. Ну и что это меняет? Для Вас, как для "учОного", что изменилось кардинально? Загнулась докторская?
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Декабрь, 2007, 19:37:13 pm
Цитата: "naib"
недавно в ин.прессе прочёл про вирус (или правильно говорить бактерии?) гриппа.

Я по вирусам не специалист, поэтому не знаю как у них. Но явление, которое Вы описываете, действительно, было обнаружено. Возбудитель гонореи, действительно, применяет методы генной инженерии к собственному геному, чтобы маскировать себя от нашей иммунной системы. Вот ссылка:
http://elementy.ru/news/430246 (http://elementy.ru/news/430246)
Как видите, никаких "случайных мутаций" нет и в помине.
Поэтому в настоящее время большое число биологов уже в полный голос говорят о необходимости исследования механизмов "разума клетки".
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Декабрь, 2007, 19:39:04 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Imperor"
Общим здесь является то, что мы уверены - Вселенная порождена разумом.
Ага, точно так же, как молнии - Зевсом. Ну и что это меняет? Для Вас, как для "учОного", что изменилось кардинально? Загнулась докторская?

Нет. Просто поменялось мировоззрение.
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Декабрь, 2007, 19:42:32 pm
Азазель. Очень понравилась приведенная Вами цитата из Иорданского. Не могли бы Вы полную ссылку на эту работу привести?
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Декабрь, 2007, 19:45:28 pm
Уважаемая Елена.
Если не секрет, конечно, Вы, случайно, не из Астрахани? :)
Вроде бы, только в Астрахани восклицание "Ба!" широко используется :)
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 10 Декабрь, 2007, 20:02:44 pm
tellurin

Цитировать
В реальности же БВ вполне можно было бы сравнить с взрывом сверхновой звезды или, лучше, с взрывами гигантских галактик, наблюдаемыми в нашей метагалактике.

Интересненько. А когда эти самые галактики взрываются, то в результате что получается? Неужели Жизть?  :shock:

Цитировать
Только масштабом поболе.
Если масштаб рояль играет, то из взорванных галактик должны вылупиться человечки размером с мизинчик. Ух-тыш! Скорей бы они к нам прилетели  :)

Цитировать
А большая Вселенная - вечна и бесконечна.

Это вы Азазелю объясните. А то он мне своим "всегда" размером в 14 миллиардов лет уже все глаза измозолил.
Название:
Отправлено: Микротон от 10 Декабрь, 2007, 20:31:15 pm
Цитата: "Imperor"
Нет. Просто поменялось мировоззрение.
Допустим, и что? Уйдёте из науки в монахи?
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Декабрь, 2007, 20:33:08 pm
Naib

/эт смотря в какой науке/

В современной, во всех цивилизованых странах.

/Наверное я всю жизнь ошибался ,но под абстрактным я всегда понимал философское мышление/

Верно, ошибались.

/значит ВСЕ в том числе атеисты являются верующими людьми. /


Не знать и верить – это разные вещи.
Верит человек, в то, что разумом считает невозможным, недоказанным, маловероятным, но желательным.

 
Имперор

/Поражает, насколько свободно инфузория обращается со своим геномом/

Вот, вот, а  я что говорил, одноклеточные (современные) это другая  ветвь эволюции, неверно их считать «примитивными».

/Т.е. всё с точностью до наоборот - мужчина приносит даме цветы именно потому, что у этой дамы где-то внутри сидит эстетическое чувство. /

вот вот, поэтому Докинз и называет главу «битва полов».
Т.е., наблюдается (в том числе) паразитирование.

/к вот в этом и заключается проблема - ЗАЧЕМ даме это эстетическое чувство? /

Тут возможно два ответа.
Во-первых, попытаться доказать (что делал Докинз) что сознание,  психика, чувства, полезны машине в утилитарном смысле.
Возможно.
Но, возможно так же,  что просто именно такие машины, получаются естественным образом, т.е. чувствующими.

/Очень понравилась приведенная Вами цитата из Иорданского. Не могли бы Вы полную ссылку на эту работу привести?/

гм.

http://www.macroevolution.narod.ru/iord ... zhcont.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/iordansky/evzhcont.htm)

Сафа Елена Клевцова
/Это вы Азазелю объясните. А то он мне своим "всегда" размером в 14 миллиардов лет уже все глаза измозолил/

15.
И доказывать надо не мне, а в АН.
Но, перед тем, как доказывать, нужно условиться, что, المتكبر‎‎ не существует.
Иначе доказать ничего нельзя.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 10 Декабрь, 2007, 20:39:53 pm
Dig386

Цитировать
Я полагаю, что вопросы с сингулярностью Большого Взрыва и чёрных дыр скорее всего связаны с несовершенством наших уравнений, физических теорий. Вполне возможно, что там было не бесконечно плотное состояние, а просто очень плотное.
Сомневаюсь, что в принципе возможно вычислить некие параметры у такого полуспекулятивного ДОПУЩЕНИЯ как "сингулярность". Ведь, я надеюсь, Вы не путаете Допущение с Реальностью?
Единственное, на мой взгляд, решение, отодвигающее полное торжество идеализма в этой сфере, - не правильно вычислить, а правильно ЗАДАТЬ эту самую степень плотности "сингулярности".
Таким образом можно будет стушевать ныне выпирающую сомнительность самого этого допущения.

Цитировать
Согласен - материя и движение сами по себе идеи, абстракции (причём с моей точки зрения движение более реально).
Можно поподробней? Интересно.

Цитировать
Философия - это вообще не наука, это философия.
Экий Вы, однако, - филосОф  :D
А, к примеру, труды по разработке методов анализа знания - куда засунем?  :D

Цитировать
Цитировать
Однако когда материализм в ближайшем будущем всинтезируют обратно в идеализм
Но ведь есть также путь эмпириков и позитивистов, когда вопросы о субстанции объявляются бессмысленными и акцент делается на опыте, а не на материи или идее.

Да ну, бросьте. Позитивизм как таковой завял еще в прошлом веке, а его современные модификации типа неопозитивизма занимаются такой узкой областью, что она не только не может претендовать на универсальную роль, но и вряд ли представляет интерес даже просто для дискуссии типа нашей.
Эмпиризм... хм. Полагаю, Вы хотели сказать "экзистенциализм"? Поскольку эмпиризм уже давно и по праву занял достойную полку в музее философии...
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 10 Декабрь, 2007, 20:56:45 pm
Anton

Цитировать
А если я скажу, что идеализм – это частный случай материализма.
Пожалуйста, скажите. Только не забудьте попутно доказать, что вся немецкая классическая философия на самом деле была материалистической   :shock:  

Цитировать
Что сознание есть форма движения материи.
Похоже, что так оно и есть на самом деле, поскольку сама "материя" суть форма "информации".  

Цитировать
Что идеализм есть продукт рефлексии материи посредством сознания.
Хм-хм. Дорефлексировались  :D  :D  :D
Матерчатый вы наш.

Цитировать
БСК

БМВ
Кто круче?  :twisted:
Название:
Отправлено: Прохоров Д. от 10 Декабрь, 2007, 21:03:16 pm
Немного о зарождении животной формы жизни...
Как она зародилась с точки зрения лишь количественного аспекта?

Предположим, что существует некий необитаемый остров. Там нет представителей животной формы жизни. Проведем следующий мыслительный эксперимент.
Возьмем только что родившегося ребенка, доставим его на этот остров и оставим его там, как говорят, на произвол судьбы.
Какова вероятность того, что ребенок выживет, вырастет?
Нулевая.
Тоже самое, если мы возьмем только что родившегося детёныша любого млекопитающего. Он тоже не выживет.

С момента рождения определенный период жизни и роста всякого млекопитающего связан с матерью, материнским молоком, которое питает его.

В связи с этим мы может сделать простой вывод:
появление какого-либо вида млекопитающих не могло возникнуть ОТ ОДНОЙ ОСОБИ.
В какой-то момент времени должно было присутствовать некоторое количество особей причем разного пола, чтобы дать дальнейшее увеличение численности популяции.
НО
откуда вдруг взялось такое количество в один момент времени?
Из чего?

Если мы придерживаемся теории эволюции, то должны принять, что млекопитающие появились из... НЕмлекопитающих видов.
Куда же нас ведет обратная линия от человека через человекообразную обезьяну?

Кто был немлекопитающим предком человека в эволюционном развитии?

И почему млекопитание стало необходимым условием развития Homo Sapiens ? Почему простое поступательное развитие немлекопитающего предка не привело к РАЗУМНОМУ НеМлекопитающему Виду?
Чем обосновывается необходимость эволюционного скачка к млекопитанию как единственному пути, ведущему к появлению Разумного Вида Животных.

Да-да, именно разумного вида животных, ибо если мы придерживаемся идеи эволюционного развития, то должны четко говорить, что человек есть Эволюционировавшее Животное. И разум есть продукт эволюции. А значит разум развился из... его отсутствия.

Если мы принимаем, что наш мир искусственнен, и существует некий Разум, который сотворил этот мир для Своей Цели. А человек это лишь частичка общего Творения и его разумность полностью подчинена указанной Цели, то мы должны понимать, что эволюционные скачки осуществляет Творец своим прямым вмешательством, и делает Он это, чтобы эволюционный процесс продолжался.
Название:
Отправлено: Коля от 10 Декабрь, 2007, 21:16:10 pm
Цитата: "Imperor"
Вообще, вот такая фраза:
Цитировать
Ни химия, ни термодинамика возникновение жизни из неживого не запрещают
сразу показывает абсолютное незнание биохимии.
Да ладно Вам Эмперор! Не только же Вам разрешается показывать абсолютное незнание своей специальности... В этом мы все тут равны.
Название:
Отправлено: Коля от 10 Декабрь, 2007, 21:28:42 pm
Цитата: "Азазель"
NaibНо, перед тем, как доказывать, нужно условиться, что, المتكبر‎‎ не существует.
Иначе доказать ничего нельзя.
Куда ж он денется? Эта характеристика — гордыня — к naib'у подходит очень хорошо.
Название:
Отправлено: Коля от 10 Декабрь, 2007, 22:08:22 pm
Цитата: "Петро"
Ниче так, нормальненько! И этот человек называет себя учОным! А сам в чудеса верит!
Цитата: "Imperor"
Как ученый, я рад бы не верить в чудеса. Но, к сожалению, знаю, что во всяком случае, один раз такое чудо случилось. Оно называется - абиогенез.
Откуда я знаю точно, что это чудо случилось? Ну, мы же существуем? Следовательно, чудо имело место быть. Вопреки всем имеющимся природным законам.
Человеку вообще свойственна вера в чудо. Другое дело, что к этому можно подходить по-разному. Эмперор склонен подходить к чуду не с научной точки зрения.

А чудо — это "явление, которое можно объяснить только задним числом". (© Михаил Анчаров.) Этим учёные и занимаются.
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Декабрь, 2007, 22:19:06 pm
Цитата: "Коля"
Да ладно Вам Эмперор! Не только же Вам разрешается показывать абсолютное незнание своей специальности... В этом мы все тут равны.

 :shock: а поподробней можно насчет незнания? Что конкретно осталось за бортом? :)
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Декабрь, 2007, 22:30:24 pm
Цитата: "Прохоров Д."
Если мы придерживаемся теории эволюции, то должны принять, что млекопитающие появились из... НЕмлекопитающих видов.
Угу. Это и есть "проблема неуменьшаемой сложности" (один из вариантов). Другими словами, "феномен крыла птицы".

Кстати, Азазель. Эта цитата (Иорданского) мне не естественным отбором понравилась. Понятно, что естественный отбор работает. Вот только из чего он отбирает? Имхо, Иорданский в этой цитате, пытаясь обосновать роль естественного отбора, просто закапывает случайные мутации. Каким образом могли образовываться признаки, которые обусловлены работой разных генов и формируются за счет даже разных зародышевых зачатков?
Давайте сразу примем за аксиому, что параллельная нейтральная эволюция даже хотя бы по двум разным генам - невозможна ввиду невероятности процесса. Ок?
Итак, каким образом мог образоваться у человека орган уха, если за формирование улитки отвечает один ген, за формирование слухового нерва - другой, а за формирование "слуховых" отделом мозга - третий?

Цитировать
Иорданский «Эволюция жизни»
«Но наиболее важным возражением против существенной роли крупных мутаций в возникновении новых типов организации является невозможность объяснить этим путем формирование сложных комплексных адаптаций, образованных разнообразными компонентами, развитие которых кодируется разными генетическими системами и обеспечивается независимыми цепями морфо-генетических процессов в онтогенезе. Именно таковы многие адаптации общего значения, составляющие основной план организации высших таксонов. Например, слуховой анализатор у высших наземных позвоночных (амниот) включает структуры, имеющие разное эволюционное происхождение и формирующиеся в онтогенезе разным путем из различных зачатков (рис. 19). Так, внутреннее ухо развивается из слуховой плакоды (утолщение зародышевой эктодермы); полость среднего уха - из зачатка рудиментарной жаберной щели (брызгальца); слуховые косточки среднего уха (звукопроводящий аппарат) - из элементов подъязычной и челюстной висцеральных дуг, возникающих, в свою очередь, из материала так называемой ганглионарной пластинки эктодермального происхождения; скелет слуховой капсулы - из скелетогенной мезодермы головы; наконец, слуховой нерв и мозговые центры слухового анализатора формируются из невральной эктодермы. Совершенно ясно, что невозможно возникновение всей этой сложной, но целостной системы как путем случайного подбора различных мутаций (например, при дрейфе генов), так и посредством одной крупной "системной" мутации. Несомненно, естественный отбор играет решающую роль в накоплении мутаций и интеграции их фенотипических проявлений, обусловливая развитие приспособлений организмов.»
Название:
Отправлено: Коля от 10 Декабрь, 2007, 22:54:42 pm
Цитата: "Imperor"
а поподробней можно насчет незнания? Что конкретно осталось за бортом? :)
Дык и так ясно. У dig386 за бортом химия, у Вас, соответственно, биология. У Векшина, вон филология, литература и лингвистика.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 10 Декабрь, 2007, 23:18:02 pm
Азазель

Цитировать
/Что ж это за наука такая, которая принимает "Бога нет" за аксиому?/
Единственно верная, признанная во всех цивилизованных странах.
И где это вас накачали подобными идеологическими штампами?  :D  

Цитировать
/При этом, заметьте, вовсе не постулирует полную и окончательную его познаваемость, поскольку нет единого мнения о конечности-бесконечности мироздания. /
Полная познаваемость на все 100%, в противном случае она равна нулю.
Да, именно так. Вот и приходится постулировать конечность мироздания...

Цитировать
Верить можно в любой абсурд.
Это вы верите в Абсурд. Мы же верим в Разум.

Цитировать
Что бы я поверил, что вы знаете арабский.
Если бы вы его знали, смогли бы опровергнуть мой перевод.
Что это с вами, Азазель? :shock:  Ужо не зависти ли червь?  :oops:
А иначе, с чего это вам вдруг привиделось, что я ради вас? :shock: Ведь не вы же тут начали пальцы гнуть.
А я-то бедного вас пожалела. Не стала тыкать носом из-за такой ерунды. А это, оказывается, от меня требовалось: разоблачить и тыкнуть :shock: Может еще потребуете отрапортовать вам о месте несовпадения обычной формы маади с хвостиком личного слитного местоимения - со второй позицией генитивной конструкции?  :D  
Да исцелит вас Аллах от страсти самоувеличивания, неподобающей смертным. Да-да, правильно поняли. От её самой - от гордыни. Гордость - это только для Него. Для вас же - абсолютно омонимичная гордыня.
...Проэкзаменовали? Мутакаббарствующий вы наш.

Цитировать
/Надеюсь, вы не будете оспаривать, что ограниченность автоматически подразумевает вопрос "Чем". /
Это просто такой научный факт, Вселенная имеет возраст 15 млрд. лет.
Помилуйте, Азазель, вы же ж не на иудейской пасхе, и не "невинному" отвечаете.

Цитировать
В математике, бесконечность, есть реальность.
Реальность математическая - или реальность реальная?

Цитировать
/ считаете, что ∞=0? /
Нет, так как изучал высш. Математику, а вы нет.
Докажите математически, что мое уравнение не верно. Спасибо.

Цитировать
/ Однако перекидывать мостик между социальной эволюцией и видовой - чистая спекуляция./
Тут полная аналогия, конкуренция, есть и в биологическом и в социальном мире.
Почему конкуренция в биологическом мире не приведет к тому же?
Побеждает наиболее приспособленный, это как 2*2=4.
Это везде.

А вот это вы зря, Азазель...

 "Искреннее убеждение, что люди иной расы (культуры, религии и т. д.) представляют собой если и не иной биологический вид, то по крайней мере иной подвид – не являются ближними – было совершенно необходимо европейцу в период колонизации для подавления, обращения в рабство и физического уничтожения местных народов.
   Расизм настолько глубоко вошел в ткань англосаксонской культуры, что даже сегодня, когда он торжественно и официально отвергнут как доктрина, когда принята декларация ЮНЕСКО о расе и тщательно пересмотрены учебные программы, расизм лезет из всех щелей. В 1989 г. вышла книга Донны Харауэй «Представление о приматах: пол, раса и природа в мире современной науки» – монументальный труд, скрупулезно исследующий историю приматологии (науки о человекообразных обезьянах) в ХХ веке [22]. Этот предмет оказался исключительно богатым с точки зрения культурологии, ибо обезьяны – «почти люди», находятся с человеком в одном биологическом семействе. Во всех культурах, в том числе европейской, образ обезьяны наполнен глубоким философским и даже мистическим смыслом. Понятия, с которыми подходит к изучению этого объекта ученый, отражают скрытые мировоззренческие установки и являются очень красноречивыми метафорами.
   Кроме того, обезьяны живут, в основном, в колонизованных в прошлом европейцами зонах иных культур, и ученый-приматолог неизбежно проявляет себя в контакте с этими культурами (образуется сложная система культурного взаимодействия: ученый – местное население – обезьяны – местная природа). Западная публика также относится к обезьянам с повышенным, почти болезненным интересом и в своих вкусах и восприятии сообщений также выявляет скрытые культурные стереотипы. Автор отмечает важную деталь: исследование столь нагруженного идеологическими проблемами предмета с самого начала века было исключительной прерогативой белого человека. Попытки даже самых успешных негритянских исследователей в США заняться приматологией отклонялись самым настойчивым образом (ради чего даже шли на выдачу им щедрых субсидий для работы в других областях). Не будем останавливаться на анализе откровенно расистских произведений (например, важного для США фильма «Тарзан») и культурных кодах, в которых западный человек впитывает расизм – эту книгу надо читать и перечитывать.
  … После того как в европейском сознании наука заместила религию в качестве носителя не подвергаемой сомнению истины, все варианты расистских идеологий черпают аргументы из научных теорий. И одним из важнейших культурных ресурсов евроцентризма стал эволюционизм. В фундаментальной «Истории технологии» сказано:
   «Интеллектуальный климат конца ХIХ в., интенсивно окрашенный социал-дарвинизмом, способствовал европейской экспансии. Социал-дарвинизм основывался на приложении, по аналогии, биологических открытий Чарльза Дарвина к интерпретации общества. Таким образом, общество превратилось в широкую арену, где „более способная“ нация или личность „выживала“ в неизбежной борьбе за существование. Согласно социал-дарвинизму, эта конкуренция, военная или экономическая, уничтожала слабых и обеспечивала длительное существование лучше приспособленной нации, расы, личности или коммерческой фирмы» [25, с. 783].
   И нам сейчас, с высот нашего гуманистического и демократического сознания, трудно поверить, что совсем недавно наука всерьез обосновывала фактически деление человечества на подвиды. Приводя выдержки из американских медицинских журналов конца прошлого века об органических различиях нервной системы цивилизованного и «примитивного» человека, Ч. Розенберг отмечает:
   «С принятием дарвинизма эти гипотетические атрибуты нервной системы цивилизованного человека получили верительную грамоту эволюционизма… Считалось, буквально, что примитивные народы были более примитивными, менее сложными в отношении развития головного мозга» [35, с. 291].

   Когда говорят «расизм», на ум приходят организации белых протестантов вроде ку-клукс-клана или суды Линча. С такими «острыми» примерами трудно обсуждать вопрос. Лучше рассмотрим установки «нормального» среднего человека, лично не способного и мухи обидеть. Вот несколько ситуаций. Помню, в момент кризиса в Заливе уважаемые политики наперебой твердили: «Кувейт должен быть освобожден любой ценой!» Не будем обращать внимания на абсурдный тоталитаризм формулировки (Как это любой ценой? Например, ценой гибели человечества?). Цена выяснилась после «бури в пустыне», в ходе которой погибло около 300 тыс. жителей Ирака и несколько американцев – от транспортных происшествий. В прессе с гордостью было заявлено, что «благодаря современной технологии цена освобождения Кувейта была очень небольшой». Значит, в концепцию «цены» включается только кровь людей «первого сорта». То есть, Цивилизация с абсолютным спокойствием отбрасывает христианское представление о людях как носителях образа Бога и в этом смысле равноценных. Это – шаг огромной важности, быть может, необратимый шаг к Новому мировому порядку (или к войне против него)."
С.Г. Кара-Мурза "Евроцентризм - эдипов комплекс интеллигенции"
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 10 Декабрь, 2007, 23:40:02 pm
Цитата: "Imperor"
Уважаемая Елена.
Если не секрет, конечно, Вы, случайно, не из Астрахани? :)
Вроде бы, только в Астрахани восклицание "Ба!" широко используется :)


Я масквичка, Imperor. :)

Спасибо Вам за статью "Модель мировой квантовой матрицы".
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 11 Декабрь, 2007, 00:26:29 am
Всем кто ложится спать - спокойного сна..
Название:
Отправлено: Коля от 11 Декабрь, 2007, 00:43:59 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
арабские шутки - штука плохопереводимая.
Спасибо, что уточнили, а то я доверился переводу, приведённому Азазелем. Пришлось уточнить. Но всё равно я списал бы на недостаточное знание Вами арабского, а потому достойно прокомментировать бы постеснялся. Что ж, в дальнейшем стесняться при случае не буду.
Название:
Отправлено: Коля от 11 Декабрь, 2007, 00:47:34 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Всем кто ложится спать - спокойного сна..
...Спокойная ночь. Только в оригинале, если не ошибаюсь, "Тем, кто...".
Название:
Отправлено: Anton от 11 Декабрь, 2007, 01:29:24 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Всем кто ложится спать - спокойного сна..
...Спокойная ночь. Только в оригинале, если не ошибаюсь, "Тем, кто...".

Тем, кто ложится спать -
         Спокойного сна.
         Спокойная ночь. :roll:
Название:
Отправлено: Anton от 11 Декабрь, 2007, 02:12:59 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Anton

Цитировать
А если я скажу, что идеализм – это частный случай материализма.
Пожалуйста, скажите. Только не забудьте попутно доказать, что вся немецкая классическая философия на самом деле была материалистической   :shock:
А вы доказали обратное? Можно услышать? Только без "Бытие рождает сознание"  :D

 
Цитировать
Что сознание есть форма движения материи.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Похоже, что так оно и есть на самом деле, поскольку сама "материя" суть форма "информации".  
Информации о чем? Для кого? С чего вы взяли, что материя - это "форма информации"? Может вы хотели сказать, что материя несет в себе информацию? Согласен, материя несет в себе информацию, о своих свойствах, например. Так вот. Что если есть и всегда была материя. Сознание есть одна из форм движени этой материи. В таком случае природа сознания суть материальна, поэтому имеет свойства этой материи. Вполне может случиться, что материя в принципе не способна "познать себя", поскольку не обладает соответствующими свойствами.

Цитировать
Что идеализм есть продукт рефлексии материи посредством сознания.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Хм-хм. Дорефлексировались  :D  :D  :D
Матерчатый вы наш.

А кроме как кривляться и строить рожи, сказать нечего?


Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Кто круче?  :twisted:

Конечно Я 8)
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 11 Декабрь, 2007, 02:18:50 am
Сафа Елена Клевцова писал(а):Единственное, на мой взгляд, решение, отодвигающее полное торжество идеализма в этой сфере, - не правильно вычислить, а правильно ЗАДАТЬ эту самую степень плотности "сингулярности"./  Вот это 5ть! А судьи то кто?(правильно-неправильно)Вы что-ли?Или Наиб? :lol:
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 11 Декабрь, 2007, 02:24:13 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Всем кто ложится спать - спокойного сна..
Уважаемая Сафа Елена Клевцова-докажите,что бог есть,при помощи вашего любимого философского инструментария.А то вы,как naib(честное слово),тот вообще позорище-бегает от меня,как ошпаренный от утюга! :lol: Вот,и подискутируем. В основном-одна демагогия(кроме Эмперора),но он, по своей научной стязе чего-то "доказывает". :wink:
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 11 Декабрь, 2007, 02:47:52 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Азазель

Цитировать
/Что ж это за наука такая, которая принимает "Бога нет" за аксиому?/
Единственно верная, признанная во всех цивилизованных странах.
И где это вас накачали подобными идеологическими штампами?  :D Докажите обратное!  

Цитировать
/При этом, заметьте, вовсе не постулирует полную и окончательную его познаваемость, поскольку нет единого мнения о конечности-бесконечности мироздания. /
Полная познаваемость на все 100%, в противном случае она равна нулю.
Да, именно так. Вот и приходится постулировать конечность мироздания... Это ваши(обоих)собственные субъективные допущения.

Цитировать
Верить можно в любой абсурд.
Это вы верите в Абсурд. Мы же верим в Разум. Что это за Разум такой? Многое что происходит в мире(по воле его),вы называете разумным?В чём разумность? :shock:С таким же успехом вы можете верить в Великую Чебурашку.Наука развивается,и доказывает те,или иные гипотезы. Вы же со своим монотеизмом,так ничего и не доказали на протяжении более 2000лет(все жалкие доказательства построенные богословами-разбиваются в пух и прах).
Цитировать
Что бы я поверил, что вы знаете арабский.
Если бы вы его знали, смогли бы опровергнуть мой перевод.
Что это с вами, Азазель? :shock:  Ужо не зависти ли червь?  :oops:
А иначе, с чего это вам вдруг привиделось, что я ради вас? :shock: Ведь не вы же тут начали пальцы гнуть.
А я-то бедного вас пожалела. Не стала тыкать носом из-за такой ерунды. А это, оказывается, от меня требовалось: разоблачить и тыкнуть :shock: Может еще потребуете отрапортовать вам о месте несовпадения обычной формы маади с хвостиком личного слитного местоимения - со второй позицией генитивной конструкции?  :D  
Да исцелит вас Аллах от страсти самоувеличивания, неподобающей смертным. Да-да, правильно поняли. От её самой - от гордыни. Гордость - это только для Него. Для вас же - абсолютно омонимичная гордыня.
...Проэкзаменовали? Мутакаббарствующий вы наш. Мдяяя,а сколь у верунов апломба,и веры в свою исключительность,перед нами,кафирами! :lol:
Цитировать
/Надеюсь, вы не будете оспаривать, что ограниченность автоматически подразумевает вопрос "Чем". /
Это просто такой научный факт, Вселенная имеет возраст 15 млрд. лет.

Помилуйте, Азазель, вы же ж не на иудейской пасхе, и не "невинному" отвечаете. Плаваете в вопросе,не надо хамить(литературку бы соответствующую по тематике прочитали б)
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Декабрь, 2007, 08:00:56 am
Сафа Елена Клевцова
/И где это вас накачали подобными идеологическими штампами?/

В школе, общеобразовательной.

/Вот и приходится постулировать конечность мироздания... /

Нет, это научное отрытие.

/Ужо не зависти ли червь /

Нет, не зависти. Завидовать нечему.
Просто, верующие проявляют часто такой низкий уровень, даже собственно в самой религии, что прям обидно за Бога.
Да и не интересно говорить с таким человеком.
Поэтому,  если вы бы к примеру знали Коран, и уж тем более знали арабский, это бы вам очень помогло.
Вы были бы в моих глазах как минимум, стали уважаемым человеком.
Верующие, как правило не знают -НИЧЕГО.

/Может еще потребуете отрапортовать вам о месте несовпадения обычной формы маади с хвостиком личного слитного местоимения - со второй позицией генитивной конструкции? /

   а почему вы собственно отказывайтесь переводить?
                Мы что обязаны знать арабский язык, да еще и в совершенстве?
                Удивительно, что язык вообще что-то "перевел".
А вообще, разница между йа и алиф максура.

/ Мутакаббарствующий вы наш. /

А вот, верить безбожнику Коле в переводе, имени Аллаха, и переносить это на меня весьма неосмотрительно.


«Человек, познавший это имя Аллаха, не проявляет жестокости и высокомерия к созданиям Аллаха, ибо жестокость — это насилие и несправедливость, а высокомерие — это самовозвеличивание, презрение к другим и посягательство на их права. Жестокость не относится к качествам праведных рабов Аллаха. Они обязаны подчиняться и покоряться своему Властителю.»

Но, всё это, неважно, Аль-Мутакаббир для науки, не существует.

/ вы же ж не на иудейской пасхе, и не "невинному" отвечаете /

О, еще и про иудаизм всё знаете !


/ Реальность математическая - или реальность реальная? /

Реальная, но как математическая.
Название:
Отправлено: naib от 11 Декабрь, 2007, 08:52:57 am
Цитата: "Азазель"

В современной, во всех цивилизованых странах. .
Эх,блин ,в этом плане мне не повезло - я нецивилизованный анархист.
Зато Илья Рухленко вполне под ваше определение подпадает и о Боге говорит.
Или он - не человек науки ?

Цитировать
/Наверное я всю жизнь ошибался ,но под абстрактным я всегда понимал философское мышление/

Верно, ошибались.
Оказывается не совсем.Чесное слово всю свою жизнь лишь интуативно понимал значение слова "абстракция" ,но после того как вы сказали что я ошибся решил в популярную энциклопедию посмотреть и первым пунктом там идёт определение которым пользобвался я:

"Абстра́кция, или абстра́кт, (от лат. abstractio — отвлечение, введённого Боэцием как перевод греч. термина, употреблявшегося Аристотелем).
Форма познания, представляющая собой мысленное выделение существенных свойств и связей предмета и отвлечение от других его свойств и связей, признаваемых «частными», несущественными.

И тут же идёт определение  одного из типов абстракции : идеализация - замещение реального эмпирического явления идеализированной схемой.

Тут же :
В диалектической логике понятие абстракция часто употребляется в негативном смысле как нечто одностороннее, неразвитое, слишком оторванное от жизни, в отличие от конкретного.

А дальше идёт определение абстрактного искуства:
Абстракциони́зм (лат. "abstractio" – удаление, отвлечение) — направление нефигуративного искусства, отказавшегося от приближённого к действительности изображения форм в живописи и скульптуре.

Кака мы видим под абстракным вобычном значении всё же более понимается удаление,отвлечение в мышелении ОТ КОНКРЕТНОГО к ИДЕАЛьНОМУ.

И я по прежнему сомневаюсь ,что животные обладают подобным образом мышления.

Цитировать
Не знать и верить – это разные вещи.
Верит человек, в то, что разумом считает невозможным, недоказанным, маловероятным, но желательным.


Такое впечатление ,что вам доставляет удоволстие красиво выстраивать фразы абсолютно не обрашая внимание несут ли они соответсвуюшую смысловую нагрузку или нет.
ВЫ вторым своим предложением ,опроверги первое,ибо если по вашему вeра - это недостаток знания ,то не знать и верить - это одно и тоже.
И ешё : абсолютного знания нат и не будет ни у кого ,поэтому все люди всегда будут верующими.
Название:
Отправлено: naib от 11 Декабрь, 2007, 09:01:40 am
Цитата: "Азазель"

Верить можно в любой абсурд....
Это просто такой научный факт, Вселенная имеет возраст 15 млрд. лет.

1)А вы во что верите ?
2)А что было до того как появился этот научный факт ?
Название:
Отправлено: naib от 11 Декабрь, 2007, 09:07:12 am
Цитата: "Dig386"
Только в построении теории, где сингулярности нет, а есть просто состояние с высокой плотностью материи.

Простите,а в чём принципиальное отличае первого от второго?
Название:
Отправлено: naib от 11 Декабрь, 2007, 09:13:56 am
Цитата: "Прохоров Д."

Если мы принимаем, что наш мир искусственнен, и существует некий Разум, который сотворил этот мир для Своей Цели. А человек это лишь частичка общего Творения и его разумность полностью подчинена указанной Цели, то мы должны понимать, что эволюционные скачки осуществляет Творец своим прямым вмешательством, и делает Он это, чтобы эволюционный процесс продолжался.

У меня есть своя версия : Никакой эволюции не существует,ибо эволюция - процесс в котором нет необходимости в Боге.
Бог творит одним своим желанием - все формы жизни вдруг появляютса и вдруг исчазают по воле Бога,поэтому переходных форм - нет.
Если углубится в теологию то можно сказать ,что эволюционирующее творение - это несовершеное творение, а Бог несовершенных творений не создаёт .
Название:
Отправлено: naib от 11 Декабрь, 2007, 09:37:56 am
Цитата: "Азазель"

Нет, не зависти. Завидовать нечему.
Просто, верующие проявляют часто такой низкий уровень, даже собственно в самой религии, что прям обидно за Бога. .

А что низкоуравневые атеисты большая редкость? тем более низкоуровневых собственно в самой своей религии - знаниях ?
А так напротив убеждён в обратном.
Общий уровень знаний в атеистических странах запада - просто напросто упаднический.
Наркотики,алкоголизм ,шмоточество,музыкальный мусор,полнейшее эстетическая бесвкусица,экологический пофигизм,ожирение и прочие дегенеративные болячки - вот вам картина сегодняшенего атеиста - нигелиста,пожирателя и потребителя.
Сюда же вполне можно отнести и всяких язычников/многобожников включая островных людоедов,они тоже во всякие силы и законы природы верят.

Веруюшие люди по крайней мере знают своё предназначение на земле и изучают мир в той мерекоторая достаточна для разумного сушетвования.
Название:
Отправлено: naib от 11 Декабрь, 2007, 09:40:16 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Азазель"
NaibНо, перед тем, как доказывать, нужно условиться, что, المتكبر‎‎ не существует.
Иначе доказать ничего нельзя.
Куда ж он денется? Эта характеристика — гордыня — к naib'у подходит очень хорошо.

Простите, Коля, но я чего то не помню этой цитаты Азазеля обрашённой ко мне .Где вы её взяли ? не могли вы на дату сообщения ссылку дать?
Название:
Отправлено: naib от 11 Декабрь, 2007, 09:50:01 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Всем кто ложится спать - спокойного сна..
...Спокойная ночь. Только в оригинале, если не ошибаюсь, "Тем, кто...".

По моему в оригинале в дух видах : в указанном вами и в "А тем ,кто ложится спать.."
Название:
Отправлено: Ivan от 11 Декабрь, 2007, 10:00:05 am
Цитата: "naib"
 Общий уровень знаний в атеистических странах запада - просто напросто упаднический.


Мухахахаха  :lol:  А в исламских странах таких например как Афганистан, Пакистан, Иран сплошь и рядом доктора наук)))) Бреееееед! Впрочем ничего удивительного! Клоунада продолжается...
Название:
Отправлено: naib от 11 Декабрь, 2007, 10:38:22 am
Цитата: "Азазель"

О, еще и про иудаизм всё знаете !

Больше, чем вы себе можете представить.
А вообше мы знаем всё - больше нас только Аль-Мутакяббиру знает.
Название:
Отправлено: Владислав Антипов от 11 Декабрь, 2007, 11:03:24 am
Так значит этот Аль знает больше чем все?
Название:
Отправлено: naib от 11 Декабрь, 2007, 11:07:34 am
ага...и даже больше, чем все вместе взятые.
Название:
Отправлено: Злой сок от 11 Декабрь, 2007, 11:44:49 am
Цитата: "naib"
ага...и даже больше, чем все вместе взятые.

На большую рыбку всегда найдётся рыба побольше.
Название:
Отправлено: farmazon от 11 Декабрь, 2007, 14:45:53 pm
Цитата: "Imperor"
А разве интеллект самке не полезен?! Разве не займет женщина, обладающая высоким интеллектом, уважаемое место в племени (среди других женщин)? Хотя бы из-за острого языка? Интеллекта - никогда не бывает много.

Самой самке, наверное, полезен :lol: . Но речь, вроде, шла о том, как оставить возможно более многочисленное потомство :wink: .
Вот, как Вы полагаете, у каких женщин больше детей, у тех, что с высшим образованием или без?
Название:
Отправлено: farmazon от 11 Декабрь, 2007, 14:47:25 pm
Цитата: "Ivan"
Цитата: "naib"
 Общий уровень знаний в атеистических странах запада - просто напросто упаднический.

Мухахахаха  :lol:  А в исламских странах таких например как Афганистан, Пакистан, Иран сплошь и рядом доктора наук)))) Бреееееед! Впрочем ничего удивительного! Клоунада продолжается...

То ли ещё будет(с) :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Декабрь, 2007, 14:54:55 pm
naib

/ Эх,блин ,в этом плане мне не повезло - я нецивилизованный анархист. /

Это само собой.

/ Зато Илья Рухленко вполне под ваше определение подпадает и о Боге говорит.
Или он - не человек науки ? /

Говорить, особенно в свободное от работы время можно всё что угодно.
И в церковь ходить можно.

/ Кака мы видим под абстракным вобычном значении всё же более понимается удаление,отвлечение в мышелении ОТ КОНКРЕТНОГО к ИДЕАЛьНОМУ. /

Что и есть обобщение.

/ если по вашему вeра - это недостаток знания/

Нет.
Вера ВОПРЕКИ знанию, во имя чувств.

/ А вы во что верите ? /

Я не верующий.

/ А что было до того как появился этот научный факт ?/

До этого считали, что вселенная имела бесконечный возраст.

/ Бог несовершенных творений не создаёт ./

Ну,  конечно, всё очень «совершенно».

/ Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"/

Это к чему?


/ А что низкоуравневые атеисты большая редкость? тем более низкоуровневых собственно в самой своей религии - знаниях ? /

Всегда есть и другие.
А верующие ВСЕ «низкоуравневые».

/ Общий уровень знаний в атеистических странах запада - просто напросто упаднический. /

Таких нет.
Во всяком случает, я не знаю ни одной.
Знаю светские.

/ Наркотики,алкоголизм ,шмоточество,музыкальный мусор,полнейшее эстетическая бесвкусица,экологический пофигизм,ожирение и прочие дегенеративные болячки - вот вам картина сегодняшенего атеиста - нигелиста,пожирателя и потребителя. /

Мир создан  Богом и совершенен.

/ Сюда же вполне можно отнести и всяких язычников/многобожников включая островных людоедов,они тоже во всякие силы и законы природы верят /

Они тоже вверять в богов, они верующие.

/ Веруюшие люди по крайней мере знают своё предназначение на земле и изучают мир в той мерекоторая достаточна для разумного сушетвования. /

Предназначение их, получить билет в рай.
Цель корыстна.

/ Больше, чем вы себе можете представить. /

Да уж вижу.
   :)
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Декабрь, 2007, 15:09:39 pm
Imperor

/Каким образом могли образовываться признаки, которые обусловлены работой разных генов и формируются за счет даже разных зародышевых зачатков? /

Постепенно, а не скачком.

/Итак, каким образом мог образоваться у человека орган уха, если за формирование улитки отвечает один ген, за формирование слухового нерва - другой, а за формирование "слуховых" отделом мозга - третий? /

Постепенно, а не скачком.
На каждом этапе, он был полезен.

Очень, просто мог.

Порядок  такой
1. "слуховых" отделов мозга – третий
 (уже будет слышать что-то)
2.   формирование слухового нерва
 (лучше)
3.   формирование улитки
(еще лучше)

Потом опять к примеру
1 потом 2 3
и т.д.

ПОСТЕПЕННО.

Но, нужно рассматривать реальные примеры, рассмотреть РЫБ и т.д.
Название:
Отправлено: Коля от 11 Декабрь, 2007, 16:54:32 pm
Цитата: "Anton"
Сознание есть одна из форм движени этой материи.
Скорее, одно из свойств оной материи. Конкретно — один из качественных уровней отражения.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 11 Декабрь, 2007, 16:57:37 pm
Петро

Цитировать
Цитировать
Согласно законам природы,

Что и требовалось доказать!

В том, что природные законы смиренно подчиняются воле их Создателя, ничего странного нет. Творец ничего не делает "вопреки природе", так как природа в принципе не способна быть неким "оппонентом" Его воли. Она, словно послушная глина в руках Художника, приобретает те формы, которые Он в нее вдыхает.  

Цитировать
А товарищ Наполеон утверждает, что согласно законам природы жизнь возникнуть не могла.
Имперор доказывает, что законы были созданы специально под потребности этой самой жизни. То же самое утверждает Сафа.

Цитировать
Господа идеалисты, если вам не влом, договоритесь сначала промеж себя, а уж потом втюхивайте нам свою нетленку!
А тем временем пока лом отдыхает, ну-ка втюхните-ка вот такую идейку да хоть тому же Азазелю, чтобы не скучал:  
Цитировать
Да, были (законы). Только это были ИНЫЕ законы ИНОЙ вселенной.

Цитировать
Классический пример - поверхность сферы. Чем она ограничена?

Как внутрёй, так и снаружей.
Название:
Отправлено: Микротон от 11 Декабрь, 2007, 17:02:18 pm
Я трижды задавал вопрос, и трижды все верующие как воды в рот набрали...И всё-таки задам его четвёртый раз.
Есть в науке такое слово:"допустим".
Так вот, ДОПУСТИМ, что вы, верующие - правы. И что дальше?
Науку в печь? На стол - евангилие и коран, и ни о каких исследованиях более не "гу-гу"?

Тогда будем последовательны, и отменим все законы: "Ома, Ампера, Энштейна, Ньютона " и т.д. Выкинем на свалку компьютеры, электрические лампочки, автомобили, воткнем в одно место лучинки, подожжём их и будем ждать, пока припечет?
Так что же далее????
Название:
Отправлено: naib от 11 Декабрь, 2007, 17:28:59 pm
Цитата: "Азазель"
Это само собой.
Что cамо сабой ?
Цитировать
Что и есть обобщение.
А что не есть обобщение?
Цитировать
Вера ВОПРЕКИ знанию, во имя чувств.
Вы в это верите или вы это знаете ? Если знаете - то откуда?
Цитировать
Я не верующий.
Вы не во что не верите ?
Верите в то что наша земля круглая или знаете это ?
Цитировать
До этого считали, что вселенная имела бесконечный возраст
Что значит "считали" - верили или знали ?
И так что же всётаки было до того как появилась Вселенная?
Цитировать
Ну, конечно, всё очень «совершенно».
Ну пожалуй кроме таких как вы,раз вы в этом сомневаетесь.
Кстати ,а вы можете что либо несовершенное назвать?
Цитировать
/ Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"/

Это к чему?
Вам не понять .Вы обладаете интелектом и не обладаете разумом.
Цитировать
А верующие ВСЕ «низкоуравневые».
Все веруюшие - высокоуровневые ,а ВСЕ атеисты - низкоуровневые без всяких кавычек.
А вообше вижу вас жаба душит.Вы лучше Илье Рухленко скaжите ,что он низкоуровневый ,глядишь ваша зависть к нему поостынет немного.
А ко мне не лезте - я вас словесно и морально урою.
Цитировать
Во всяком случает, я не знаю ни одной.
Зато я знаю.Уже долгое время живу в этих странах и даже образование получаю.
У вас на родине в Израиле ешё хуже было бы если бы эмигранты из россии русской крови и русского интелекта вам не завезли бы.
Цитировать
Мир создан Богом и совершенен.
Бог создал совершенную свободу воли ,которой атеисты дурно ползуются.
Цитировать
Они тоже вверять в богов, они верующие.
Вы тоже верите в богов - силы и законы природы.Тут лишь в терминологии разница.
Цитировать
Предназначение их, получить билет в рай.
Цель корыстна.

А кто сказал ,что корыстно - это плохо ?

Цитировать
Да уж вижу.
Смею вас заверить вы ешё не вcё видели,господин еврей.
Название:
Отправлено: Dig386 от 11 Декабрь, 2007, 17:29:41 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Ведь, я надеюсь, Вы не путаете Допущение с Реальностью?
Сингулярность - не допущение, она - приближение, принадлежащее к сфере идеального. Есть же в физике материальные точки.

Цитировать
а правильно ЗАДАТЬ эту самую степень плотности "сингулярности".
Если это будет основано на астрономических наблюдениях и проверенной физической теории, то тогда уж не "задание", а оценка или вычисление.

Цитировать
Можно поподробней? Интересно.
Всё очень просто - понятия "материя" и "движение" не даны нам в опыте, они являются обобщениями наших ощущений. И хотя конкретные случаи материи и движения мы можем наблюдать, но материю вообще или движение вообще увидеть нельзя, это абстракции (просто их восприятие в значительной мере инстиктивно).

Цитировать
А, к примеру, труды по разработке методов анализа знания - куда засунем?
Они будут чем-то пограничным между философией и математикой (т.к. именно математика занимается анализом экспериментов). Кстати, на мой взгляд математику следует относить к гуманитарным наукам (и на то есть веские причины).

Цитировать
Эмпиризм... хм. Полагаю, Вы хотели сказать "экзистенциализм"?
Нет, именно эмпиризм беконовского типа, в котором вопросы о субстанции рассматриваются как несущественные и на первое место выдвигается практическое знание. Я пытался изучать философию экзистенциализма, но так до конца и не понял, в чём её суть (мне показалось, что в отрицании объективности и неотчуждаемости и непередаваемости субъективности).

Цитировать
Позитивизм как таковой завял еще в прошлом веке, а его современные модификации типа неопозитивизма занимаются такой узкой областью, что она не только не может претендовать на универсальную роль

Но тем не менее в наиболее развитых науках - естественных - это философия весьма актуальна и сегодня. То, что естествознание не очень сильно зависит от философско-метафизической "подноготной" (в физике или химии даже контовский или маховский позитивизм вполне подойдёт), лишний раз доказывает его зрелость и важность. Среди гуманитарных наук с ними может сравниться наверное лишь математика.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 11 Декабрь, 2007, 17:35:29 pm
Андрей

Цитировать
Позвольте задать вам самый главный вопрос.
:)
Цитировать
Признаете ли вы реальность и ничего кроме реальности?
Скажите, Андрей, снятся ли вам сны? Если да, то признаете ли вы реальный факт существования снов?

Цитировать
и признаете ли вы наблюдение и эксперимент как способ познания этой реальности?
Как один из способов ее познания.

Цитировать
Цитировать
Разум - это развитая 2-ая сигнальная система.
И всё?  
Цитировать
Хотите что-то добавить?

Куда уж мне с 1862-мя определениями понятия "разум"? Ведь инженеры уже успели развинтить феномен Сознания до последней гайки.  :shock:  :D  
http://slovari.yandex.ru/search.xml?tex ... 1%83%D0%BC (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC)

Цитировать
И наконец то, о чем вы нам и говорили.Он именно полез доказывать существование бога с колбой и гаечным ключом(а вовсе не мы)
Зачем же вы, Андрей, столь поспешно отказываетесь от славы создателя бессмертного анекдота:
Цитировать
Какими наблюдениями и эксперемантами подтвержденно, что Бог - причина всего?

 :D   :D   :D
Название:
Отправлено: naib от 11 Декабрь, 2007, 17:49:52 pm
Цитата: "Микротон"
Я трижды задавал вопрос, и трижды все верующие как воды в рот набрали...И всё-таки задам его четвёртый раз....

Тогда будем последовательны, и отменим все законы: "Ома, Ампера, Энштейна, Ньютона " и т.д. Выкинем на свалку компьютеры, электрические лампочки, автомобили, воткнем в одно место лучинки, подожжём их и будем ждать, пока припечет?
Так что же далее????

Есть два варианта ответа и кстати Imperor вам отвечал по одному из них.

По второму отвечу я : соху в руки и вперёд к земле к здоровому образу жизни, к подлинному счастью ,к вставанию на заре ,к любованию природой,к парному молочку, к столетней безболезней жизни к обшей любви,взаимопомоши и благоденствию.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 11 Декабрь, 2007, 18:01:25 pm
Антон
Цитировать
Цитировать
Только не забудьте попутно доказать, что вся немецкая классическая философия на самом деле была материалистической  
А вы доказали обратное? Можно услышать?
Вы что же ВСЕРЬЕЗ требуете от меня ДОКАЗАТЬ, что Гегель, духовный родитель Маркса, был идеалистом????????? Может еще вам Канта с Фейербахом хм-хм – доказать?  :shock:
Ладно, не обижайтесь. Хотя, если честно, то у вас с Андреем самые потрясные посты в теме. Что ни фраза, то глаза лезут из орбит. http://www.disser.ru/library/70/240.htm (http://www.disser.ru/library/70/240.htm)

Цитировать
С чего вы взяли, что материя - это "форма информации"?

Из факта отсутствия первичных "кирпичиков" материи. То, что считалось частицами, оказалось "струнами", то есть – ПЕРВИЧНЫМИ СИГНАЛАМИ. Другими словами, в основе мира лежат не "кирпичики" материи, а "маяки" информации.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 11 Декабрь, 2007, 18:19:12 pm
Азазель

Цитировать
/Вот и приходится постулировать конечность мироздания... /
Нет, это научное отрытие.
Нет, это первая половинка антиномии.

Цитировать
Да и не интересно говорить с таким человеком.
Это заметно по количеству постов, исписанных вами в мой адрес.

Цитировать
если вы бы к примеру знали Коран, и уж тем более знали арабский
Всё, я плаааааачу  :mrgreen:

Цитировать
А вообще, разница между йа и алиф максура.
Вобще-то, не "йа", а алиф лайена, и не алиф максура, а полный алиф.

Цитировать
А вот, верить безбожнику Коле в переводе, имени Аллаха, и переносить это на меня весьма неосмотрительно.

Да что ж с вами такое-то? Уже и перевела вам тут всё, и Колю поправила, а вы всё продолжаете жать на тормоза.
Кто ж на вас тут имя Аллаха примерял? Для вас - омоним с противоположным смыслом, на большее же не надейтесь.
Название:
Отправлено: Коля от 11 Декабрь, 2007, 18:33:56 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Уже и перевела вам тут всё, и Колю поправила
Надо же... Не заметил даже. Наверно, тема очень бурная, детали в ней тонут.
Название:
Отправлено: Anton от 11 Декабрь, 2007, 18:41:56 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"

Вы что же ВСЕРЬЕЗ требуете от меня ДОКАЗАТЬ, что Гегель, духовный родитель Маркса, был идеалистом?????????
Нет конечно. Я требую доказать, что материализм это частный случай идеализма, то есть тот же идеализм.

Цитировать
С чего вы взяли, что материя - это "форма информации"?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"

Из факта отсутствия первичных "кирпичиков" материи. То, что считалось частицами, оказалось "струнами", то есть – ПЕРВИЧНЫМИ СИГНАЛАМИ. Другими словами, в основе мира лежат не "кирпичики" материи, а "маяки" информации.

Сплошная эклектика! Лишь бы что-нибудь ляпнуть. С чего вы взяли, что не существует элементарных частиц? Или что вы подразумеваете под кирпичиками материи? С чего вы взяли, что, например, фотон это струна, первичный сигнал? А что, есть еще вторичный? Во-вторых, я не пойму причем тут сигналы. Какие еще сигналы? Информация к тому же должна иметь носитель. В общем мрак какой-то у вас в голове.
Вообще я не об этом спрашивал. Я спросил: что если материя существовала всегда, сознание – это тоже материя. Но сознание не способно познать до конца материю, так как не обладает необходимыми свойствами. Чем вам не нравится такой вариант?
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 11 Декабрь, 2007, 18:48:05 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Уже и перевела вам тут всё, и Колю поправила
Надо же... Не заметил даже. Наверно, тема очень бурная, детали в ней тонут.


Помните, Коля, Вы утверждали, что Аллаху присуща "абсолютная гордыня"? Так вот в отношении Аллаха "аль-мутакаббир" переводится как Гордый в положительном смысле. В отношении же человека эпитет "мутакаббир" несет резко отрицательный смысл гордыни перед Аллахом. Таким образом, мы имеем два омонима с, не скажу прямо противоположным, нет, скорее, с остро противостоящим смыслом. Впрочем, в живой речи сегодня Вы не услышите этого слова в применении к человеку...
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Декабрь, 2007, 19:05:52 pm
Сафа Елена Клевцова

/Это заметно по количеству постов, исписанных вами в мой адрес. /

Я вообще-то, еще не сделал выводов, во всяком случае формально.
Но, самокритика приветствуется .
 :)

И серьзный разговор и посты вообще, это разные вещи.

/Вобще-то, не "йа", а алиф лайена, и не алиф максура, а полный алиф/


Замечательно.
А почему-же, вы сразу не сказали, когда я прочитал её как йа?
 :)
Всё спасибо, вопрос с арабским закрыт.

/Так вот в отношении Аллаха "аль-мутакаббир" переводится как Гордый в положительном смысле. /

Перевел –Коля.
Вы нет. Куда уж вам.
А пояснение что есть аль-мутакаббир, привел я.
Название:
Отправлено: Коля от 11 Декабрь, 2007, 19:17:51 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Помните, Коля, Вы утверждали, что Аллаху присуща "абсолютная гордыня"?
<...>
Таким образом, мы имеем два омонима
<...>
Впрочем, в живой речи сегодня Вы не услышите этого слова в применении к человеку...
Помню. Что же до живой речи, то по моим сведениям (которым я имею основания верить) в живой речи вполне применяется и мутакаббир, и такаббур. Причём именно по отношению к людям. Частотность привести не могу, но не думаю, что у Вас есть надёжные данные по частотности этих слов в современной живой речи.

Кстати, это не омонимы, а одно и то же слово. Просто по отношению к Аллаху оно употребляется мелиоративно (как и всё остальное, а как же иначе?), а по отношению к прочим — как правило, пейоративно.
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Декабрь, 2007, 19:53:58 pm
О именах, Аллаха, Дарго, сказал что
он согласен  в принципе с
. الكبير‎‎
Аль-Кабир«Высочайший, Высокочтимый»

Но, не в коей мере, не согласен не только с

Ар-Рахман (الرَّحْمَنِ‎‎)
«Милостивый»
, что можно понять но даже с

Ар-Рахим (الرحيم)
«Милосердный.»


Ар-Рахман- Милостивый на этом свете ко всем Своим созданиям: и к тем, кто достоин милости, и к тем, кто не достоин её, то есть к верующим и неверующим, мусульманам и немусульманам. Этим именем также не нарекают больше никого.

А
 
Ар-Рахим«Это имя указывает на особую милость Господа к верующим. Он проявил к ним великую милость: во-первых, когда сотворил их; во-вторых, когда наставил на прямой путь и даровал веру; в-третьих, когда осчастливит их в последней жизни; в-четвёртых, когда дарует им милость лицезреть Свой благородный лик.»



Да, ведь есть и другие имена

Аль-Мунтаким
«Мстящий, Ломающий хребет ослушавшимся; Мучающий нечестивцев, но только после оповещения и предупреждения, если не опомнились»
Аль-Хафид«Унижающий всех тех, кто нечестив, кто восстал против Шариата»

Аль-Мумит
«Умерщвляющий»
«Тот, Кто предписал смерть всем смертным; Тот, кроме Которого нет умерщвляющего; Тот, Кто укрощает рабов Своих смертью когда хочет и как хочет.»

Ад-Дар
«Разрушитель, уничтожающий Вселенную, стирающий царства и народы с лика Земли, насылающий эпидемии и стихийные бедствия, испытывающий грешников.»

Тем не менее, главными именами являются  первые.


Коран начинается
«Бисмиллях ир-Рахман, ир-Рахим»
«Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного».

Мнение Дарго, покажется еще более справедливым, если мы рассмотрим имена

Аль-Азиз
«Могучий, Тот, у Кого особое величие, Непобедимый, Сильнейший, Одерживающий победу над всеми, Величайший; существование, сходное с Его существованием, абсолютно невозможно. Всевышний Аллах — Один, у Него нет сотоварищей, и нужда Его творений в Нём огромна; ни один из нас не в состоянии обойтись без Него. Если бы Его не было, то и нас не было бы.»

Ар-Рашид
«Направляющий на Правильный Путь; Тот, Кто даёт счастье тому, Кому хочет, направляя его на Истинный Путь; Тот, Кто отдаляет того, кого хочет, по установленному Им порядку.»

Аль-Хай
«Вечно живой; Тот, жизни Которого нет начала и нет конца; Тот, Кто всегда был живым и останется навечно живым; Живой, Не Умирающий.»
Аль-Авваль
"Альфа — Первый, Безначальный и Предвечный. Тот, Кто Предшествовал Вселенной."
Аль-Ахир
«Омега — Последний; Тот, Кто останется после уничтожения всего сотворённого; Тот, Кому нет конца, вечно Остающийся; Тот, Кто уничтожает всё; Тот, после Которого не будет ничего»

Малик уль-Мульки
«Царь царств; Всевластный Царь Сущего Царства; Тот, Кто делает то, что хочет; нет никого, кто бы мог игнорировать, отвести Его решения; нет никого, кто мог бы не одобрять, критиковать, ставить под сомнение Его решение.
»
Аль-Варис
«Наследник всего сущего; Тот, Кто остаётся навечно, Которому остаётся наследство всех Его творений; Тот, у Кого остаётся вся власть после исчезновения Его творений; Тот, Кто наследует мир и все сущее в нём.»
   



Как мы видим, Аллах, может абсолютно всё.
Но, сделал мир, мягко говоря далекого от совершенства, зато самому ему, можно только позавидовать  и посочувствовать его творениям

«Вечно живой; Тот, жизни Которого нет начала и нет конца; Тот, Кто всегда был живым и останется навечно живым; Живой, Не Умирающий»
«Тот, Кто останется после уничтожения всего сотворённого; Тот, Кому нет конца, вечно Остающийся»

Всё могу, делаю что хочу, которому ничего не нужно (самодостаточен).
Но, которой зачем-то создал совсем не совершенный мир, которой в итоге канет в лету
«Кто останется после уничтожения всего сотворённого; Тот, Кому нет конца, вечно Остающийся; Тот, Кто уничтожает всё»


Можно только удивляться как всему этому можно верить в совокупности.

И согласится еще раз с мудрым Дарго,
Что если бы мы бы и признали Аль-Кабира, но никогда бы не признали ни только
Ар-Рахмана, но даже Ар-Рахима.
Название:
Отправлено: Коля от 11 Декабрь, 2007, 20:07:29 pm
Цитата: "Азазель"
Аль-Хафид«Унижающий всех тех, кто нечестив, кто восстал против Шариата»
То есть, по-русски говоря, "опускающий".
Название:
Отправлено: Микротон от 11 Декабрь, 2007, 20:08:06 pm
Цитата: "naib"
По второму отвечу я
Там. вообще-то был только один вопрос: "Так что же далее?".
Цитата: "naib"
соху в руки и вперёд к земле к здоровому образу жизни, к подлинному счастью ,к вставанию на заре ,к любованию природой,к парному молочку, к столетней безболезней жизни к обшей любви,взаимопомоши и благоденствию.
Ну вот всё и выяснили. А нафига тогда Вам лично образование? Для сохи даже грамоту знать не надо, и  так будет полное благоденствие.
Название:
Отправлено: Anton от 12 Декабрь, 2007, 04:22:03 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Anton"
Сознание есть одна из форм движени этой материи.
Скорее, одно из свойств оной материи. Конкретно — один из качественных уровней отражения.


Ну, поскольку свойства материи проявляются в ее движении, то неважно как это назвать, свойство или движение, суть одна.
Название:
Отправлено: Петро от 12 Декабрь, 2007, 05:33:02 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро

Цитировать
Цитировать
Согласно законам природы,

Что и требовалось доказать!

В том, что природные законы смиренно подчиняются воле их Создателя, ничего странного нет. Творец ничего не делает "вопреки природе", так как природа в принципе не способна быть неким "оппонентом" Его воли. Она, словно послушная глина в руках Художника, приобретает те формы, которые Он в нее вдыхает.  
 Вот только беда в том, что законы природы мы наблюдаем, а Творца- никто ни разу не видел.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
А товарищ Наполеон утверждает, что согласно законам природы жизнь возникнуть не могла.
Имперор доказывает, что законы были созданы специально под потребности этой самой жизни. То же самое утверждает Сафа.
А вот и неправда!
господин Наполеон сам сказал, что жизнь возникла благодаря чуду.
Я чуть под стол не упал, когда такое прочитал.
 
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"

Цитировать
Господа идеалисты, если вам не влом, договоритесь сначала промеж себя, а уж потом втюхивайте нам свою нетленку!
А тем временем пока лом отдыхает, ну-ка втюхните-ка вот такую идейку да хоть тому же Азазелю, чтобы не скучал:  
Цитировать
Да, были (законы). Только это были ИНЫЕ законы ИНОЙ вселенной.

Цитировать
Классический пример - поверхность сферы. Чем она ограничена?
Как внутрёй, так и снаружей.
поверхность не может быть ограничена ни "нутрей", ни "наружей", ибо она двумерная.
В том-то и прикол, что поверхность сферы КОНЕЧНАЯ, но НЕОГРАНИЧЕННАЯ!
Название:
Отправлено: Петро от 12 Декабрь, 2007, 05:49:40 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
С чего вы взяли, что материя - это "форма информации"?
Из факта отсутствия первичных "кирпичиков" материи. То, что считалось частицами, оказалось "струнами", то есть – ПЕРВИЧНЫМИ СИГНАЛАМИ. Другими словами, в основе мира лежат не "кирпичики" материи, а "маяки" информации.
Это где же Вы такую ахинею прочитали? Уж не в Коране ли?
Название:
Отправлено: Андрей. от 12 Декабрь, 2007, 07:30:07 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
Признаете ли вы реальность и ничего кроме реальности?
Скажите, Андрей, снятся ли вам сны? Если да, то признаете ли вы реальный факт существования снов?
Сняться.То что во снах - не существует реально.Например однажды мне приснился Гозер Газаринский.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
и признаете ли вы наблюдение и эксперимент как способ познания этой реальности?
Как один из способов ее познания.
За неимением Малыша хотел бы поспорить с вами.Я как раз тот классический пример тупого технаря-прикладника абсолютно не разбирающегося в философии.Малыш постоянно твердил, что Творец сущность инфинитная.На вопрос что такое инфинитная он отвечал, что инфинитная - та, которая не может не быть.Было бы смешно если этот тупой технарь забил бы его, не зная философии.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
Цитировать
Разум - это развитая 2-ая сигнальная система.
И всё?  
Цитировать
Хотите что-то добавить?

Куда уж мне с 1862-мя определениями понятия "разум"? Ведь инженеры уже успели развинтить феномен Сознания до последней гайки.  :shock:  :D  
Не до последней.Гаек там более 1 500 000 000.Но зачем развинчивать все гайки,когда известны их типы и принципы работы ансамблей,которые они образуют?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
И наконец то, о чем вы нам и говорили.Он именно полез доказывать существование бога с колбой и гаечным ключом(а вовсе не мы)
Зачем же вы, Андрей, столь поспешно отказываетесь от славы создателя бессмертного анекдота:
Цитировать
Какими наблюдениями и эксперемантами подтвержденно, что Бог - причина всего?
:D   :D   :D

Я от него не отказываюсь.Однако к умозаключению "у всего должна быть причина" вы тоже пришли каким-то образом.Так каким же?Не надо говорить, что это аксиома- я это знаю.Однако Евклид,проведя параллельную линию через точку, не лежащую на данной прямой хотя бы увидел это визуально, как до него вавилоняне и египтяне, которые не доказывали теорем.Так каким образом пришли к выводу:"у всего должна быть причина"?
И первым с колбой и гаечным ключем доказывать бога полез именно naib-посмотрете первые 10 страниц темы.
Название:
Отправлено: Андрей. от 12 Декабрь, 2007, 07:45:51 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
С чего вы взяли, что материя - это "форма информации"?
Из факта отсутствия первичных "кирпичиков" материи. То, что считалось частицами, оказалось "струнами", то есть – ПЕРВИЧНЫМИ СИГНАЛАМИ. Другими словами, в основе мира лежат не "кирпичики" материи, а "маяки" информации.

А с чего вы взяли, что должны быть какие-то кирпичики?Знаете, философия и болтология это одно, а реальный мир - это совершенно другое.Он такой, какой он есть.И ему плевать на голых обезьян, в головах которых упорно сидить мысль, что должны быть какие-то кирпичики.Реальность такая, какая есть.Вот ключевая мысль, к которой я веду.А огромная часть философия - порождение животной сущности голых обезьян,которая разбивается о реальность как хрустальный кубок о броню танка.
Теория струн - это одна из теорий.Она хорошая, не спорю.Но это только теория.
Если в основе мира лежат не "кирпичики" материи, а "маяки" информации, тогда любой атеист может охладить Творца путем кипячения его газированным электричеством и он тут же станет тараканом а Творцом мира станет Дмитрий Медведев.
Название:
Отправлено: naib от 12 Декабрь, 2007, 08:03:26 am
Цитата: "Anton"
Нет конечно. Я требую доказать, что материализм это частный случай идеализма, то есть тот же идеализм.
Мы уже неоднократно доказывали это в этой теме.
Цитировать
С чего вы взяли, что не существует элементарных частиц?

а вы с чего взяли что они сушетвуют ?
Название:
Отправлено: naib от 12 Декабрь, 2007, 08:10:34 am
Господа, большая просьба - вопросы и ответы по исламу - в соостветсвуюшую тему пожалуйста !
А то я чуствую, что мы из за этих офтопов начинам ценных собеседников терять .
Название:
Отправлено: Андрей. от 12 Декабрь, 2007, 08:10:36 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Anton"
Нет конечно. Я требую доказать, что материализм это частный случай идеализма, то есть тот же идеализм.
Мы уже неоднократно доказывали это в этой теме.
Цитировать
С чего вы взяли, что не существует элементарных частиц?
а вы с чего взяли что они сушетвуют ?

С того, что они взаимодействуют с веществом.
Название:
Отправлено: naib от 12 Декабрь, 2007, 08:11:23 am
Кто они?
Название:
Отправлено: naib от 12 Декабрь, 2007, 08:27:52 am
Цитата: "Микротон"
А нафига тогда Вам лично образование? Для сохи даже грамоту знать не надо, и  так будет полное благоденствие.


я ведь уже отвечал зачем цитатами из Нух Келлера.
Могу повторится :

"...

Слово седьмое

Вселенское слияние открыло двери для вселенского скептицизма, который затрагивает не просто некие отдельные религии, но веру в Бога и в религию как таковую. И теперь самое время использовать «каламические» методы доказательства существования Бога. Хотя в действительности, люди которые верят в Бога, верят не в силу отвлечённых философских аргументаций, но потому что они ощущают присутствие Божественной идеи, внутреннее и внешнее, которое способствует духовному росту, помогает в молитвах и дает ответ на их проблемы.
Но все равно, мусульмане и другие верующие находят, что «вере» явно брошен вызов современным атеистическим гнозисом....

Слово восьмое

В наши дни угроза для ортодоксии исходит не от мутазилитов или джахимитов (исламские философские секты - примечание моё,наиба), а от «сайентизма», которое свело все разговоры об истине сугубо к эмпирическому факту. Действительный вызов религии, который брошен ей в наши дни, – это ложные представления о мифической силе науки, округлившей до «теологии» свой экспериментальный метод, как бы намекая, что если наука не обнаружила Бога, то значит, Его не существует.
Теперь будет недостаточным для критика ограничиваться приведением каких-нибудь цитат с доказательствами из книг по каламу прошлых поколений. Более того, задачей научно-подкованных мусульман стала критика провиденциальной природы логики науки, миссия показать как её эпистемология, цели, культурные и исторические свершения порождали определенные вопросы и ответы....

Всеведение не прерогатива науки....

Слово девятое

И заканчивая эту тему, надо понять, что нападки на религию со стороны «сайентизма», «научничества» должны опровергаться мусульманами тем же способом, каким некогда ашаариты и матурудиты опровергали мутазилитов и джахимитов (исламские философские секты - примечание моё,наиба): с диалектической критикой их тезисов и выводов, с использованием в критике их собственной терминологии..... Отвечать на жесточайшие выпады против религии – общая обязанность мусульман, пусть они и игнорируют ее на свой страх и риск. Это также одна из основных задач калама – «способность слов ответить на другое слово».....
Название:
Отправлено: naib от 12 Декабрь, 2007, 09:05:25 am
Опять двадцать пять.
По поводу Аль-Мутакяббир уже ведь всё было популярно разъяснено.
Значение этого слова для Бога трактуется как Всевышный ,Величественный ,Превосходяший по степеням.

Аль-Мутакяббиру
Всевышний. Превосходящий все творения; Единственный Обладатель Истинного Величия.
(59:23)

http://crimean.org/islam/sifatlar.asp (http://crimean.org/islam/sifatlar.asp)

هُوَ اللَّهُ الَّذِي لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ الْمَلِكُ الْقُدُّوسُ السَّلَامُ الْمُؤْمِنُ الْمُهَيْمِنُ الْعَزِيزُ الْجَبَّارُ
الْمُتَكَبِّرُ سُبْحَانَ اللَّهِ عَمَّا يُشْرِكُونَ .23

Османов и Крачковский однозначно в этом смысле и перевели это слово:

23.  Он — Аллах, нет бога, кроме Него. Он — властелин, пресвятой, дарующий безопасность, надежный, хранитель, великий, могущественный, возвеличенный. Пречист он от того, чему поклоняются наряду с Ним.

23.  (23). Он - Аллах, нет божества, кроме Него, царь, святой, мирный, верный, охранитель, великий, могучий, превознесенный; хвала Аллаху, превыше Он того, что они придают Ему в соучастники!

Порохова перевела как " наделённый безграничной властью"и лишь Кулиев оставил - Гордый.


З.Ы. Вообше неверуюшие не могут выносить никаких решений по исламским вопросам.
Ибо вынесение подобных решений возможно лишь сквозь призму веры.
Название:
Отправлено: Коля от 12 Декабрь, 2007, 10:56:05 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
То, что считалось частицами, оказалось "струнами", то есть – ПЕРВИЧНЫМИ СИГНАЛАМИ. Другими словами, в основе мира лежат не "кирпичики" материи, а "маяки" информации.
Цитата: "Петро"
Это где же Вы такую ахинею прочитали? Уж не в Коране ли?
Может, и в Коране. Мне недавно попадалось по этому поводу что-то. Типа, в Коране что-то сказано про мир, который то ли сети, то ли нити... А ещё говорили, что якобы контуры Средиземного моря и Балтийского похожи на слово "Мухаммад" на арабском. Картинка была. Правда, пришлось немного выковырять из Лазурного берега и приделать мыс в районе Барселоны, а также помудрить со Швецией и ещё кое-где поковырять брег морской... Но кто на такие мелочи обратит внимание?
Название:
Отправлено: Коля от 12 Декабрь, 2007, 10:57:56 am
Цитата: "naib"
Османов и Крачковский однозначно в этом смысле и перевели это слово:

23.  Он — Аллах, нет бога, кроме Него. Он — властелин, пресвятой, дарующий безопасность, надежный, хранитель, великий, могущественный, возвеличенный. Пречист он от того, чему поклоняются наряду с Ним.

23.  (23). Он - Аллах, нет божества, кроме Него, царь, святой, мирный, верный, охранитель, великий, могучий, превознесенный;
Небольшая мелочь в том, что в обоих случаях перевода использовано причастие страдательного залога. А "мутакаббир" — причастие действительного залога.
Название:
Отправлено: Коля от 12 Декабрь, 2007, 10:58:59 am
Цитата: "naib"
З.Ы. Вообше неверуюшие не могут выносить никаких решений по исламским вопросам.
Ибо вынесение подобных решений возможно лишь сквозь призму веры.
Yes, sure! По христианским, впрочем, тоже. А уж по марксизму-ленинизму — тем более.
Название:
Отправлено: naib от 12 Декабрь, 2007, 10:59:55 am
Цитата: "Коля"
Небольшая мелочь в том, что в обоих случаях перевода использовано причастие страдательного залога. А "мутакаббир" — причастие действительного залога.

и что ?
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 12 Декабрь, 2007, 12:35:56 pm
Коля

 
Цитировать
Что же до живой речи, то по моим сведениям (которым я имею основания верить) в живой речи вполне применяется и мутакаббир... Причём именно по отношению к людям. Частотность привести не могу, но не думаю, что у Вас есть надёжные данные по частотности этих слов в современной живой речи.
Почему же нет? Частотность близка к нулю. Подтверждено экспериментально  :wink:. Хотя в принципе и можно так сказать, но не говорят так люди, может только в литературных произведениях, а в быту нет.  

Цитировать
Кстати, это не омонимы, а одно и то же слово. Просто по отношению к Аллаху оно употребляется мелиоративно (как и всё остальное, а как же иначе?), а по отношению к прочим — как правило, пейоративно.
Нет, смысловая нагрузка в данном случае различна не по шкале улучшения-ухудшения, а по несовпадающим качественным свойствам.

Цитировать
А "мутакаббир" — причастие действительного залога.
Коля, это действительно ни о чем не говорит. Проблема в возможностях русского языка. Ну не передашь тут действительный залог кроме как страдательным (либо его отсутствием), поэтому переводчики и не заморачиваются на залоге, а просто передают смысл имеющимися средствами.

Азазель
Цитировать
Спасибо. Вопрос с арабским закрыт

Нет, ну просто о-б-а-л-д-е-т-ь. Сам навязался в "переводчики" совершенно незначительнейшего оффтопа, нафлудил так, что аж самому тошно стало, потом сам же и "закрыл тему", и тут же постом ниже опять продолжает флуд. У кого чего болит, что говорится. Понятно дело, раз проиграл, так стушевать это теперь можно только усилением потока лабуды.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Декабрь, 2007, 13:11:35 pm
Аль-Мутакаббир
араб. المتكبر‎‎ Всевышний, Трансцендентный, превосходящий все творения; Тот, Который выше сыфатов творений, чист от сыфатов творений; Единственный Обладатель Истинного величия; Тот, Кто находит все Свои создания ничтожными по сравнению со Своей сущностью, ибо гордости не достоин никто, кроме Него. Его гордость проявляется в том, что Он не позволяет никому претендовать на сотворение и оспаривать Его повеления, власть и волеизъявление. Он сокрушает всех, высокомерно относящихся к Нему и Его созданиям. Человек, познавший это имя Аллаха, не проявляет жестокости и высокомерия к созданиям Аллаха, ибо жестокость — это насилие и несправедливость, а высокомерие — это самовозвеличивание, презрение к другим и посягательство на их права. Жестокость не относится к качествам праведных рабов Аллаха. Они обязаны подчиняться и покоряться своему Властителю.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Декабрь, 2007, 13:41:39 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Коля

 
Азазель
Цитировать
Спасибо. Вопрос с арабским закрыт
Нет, ну просто о-б-а-л-д-е-т-ь. Сам навязался в "переводчики" совершенно незначительнейшего оффтопа, нафлудил так, что аж самому тошно стало, потом сам же и "закрыл тему", и тут же постом ниже опять продолжает флуд. У кого чего болит, что говорится. Понятно дело, раз проиграл, так стушевать это теперь можно только усилением потока лабуды.


Значит так

 я СПРОСИЛ

«Вот перевели бы лучше

شفانى الله

Что еще за шифаани?
Вы более и выздоровели? Так?»

На что получил отказ

«Зачем? Коля предпочитает общаться без перевода. Вообще же арабские шутки - штука плохопереводимая»

И никого я перевода НЕ получил до сих пор.
Получил только псевдомудровстование про алифы
Когда будет перевод?!
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 12 Декабрь, 2007, 16:40:05 pm
Цитировать
Dig386

Цитировать
Сингулярность - не допущение, она - приближение, принадлежащее к сфере идеального. Есть же в физике материальные точки.
Красиво выразились, приятно читать. При том, что я абсолютно уверена: мы говорим об одном и том же, так как "допущение" обитает в той же идеальной сфере, что и "приближение".

Цитировать
Если это будет основано на астрономических наблюдениях и проверенной физической теории, то тогда уж не "задание", а оценка или вычисление.
Скажите (только честно   :)) : вот это Ваше "если будет" - оно научно?

Цитировать
(т.к. именно математика занимается анализом экспериментов)
Не знаю, мне кажется, что математика занимается лишь логической обработкой данных для их последующего осмысления другими дисциплинами.
Цитировать
Кстати, на мой взгляд математику следует относить к гуманитарным наукам

Тьфу-тьфу-тьфу, тяпун вам! Это ж народу придется алгебру при поступлении сдавать  :D  

 
Цитировать
Я пытался изучать философию экзистенциализма
Суть и заслуга экзистенциализма в освобождении философии от положения служанки естественных наук, в которое ее поставил позитивизм. Экзистенциализм "легитимизировал" альтернативные методы познания, такие как искусство, например. Для понимания э-ма необходимо изучать не только голые теоретические выкладки его представителей, но и их литературные произведения.

Цитировать
То, что естествознание не очень сильно зависит от философско-метафизической "подноготной" (в физике или химии даже контовский или маховский позитивизм вполне подойдёт), лишний раз доказывает его зрелость и важность.

Бесспорно. Однако, Dig, загвоздка в том, что Жизнь - она ведь на стенах лаборатории не заканчивается и в пробирку не вмещается, если Вы понимаете о чем я. Когда Вы до конца осознаете это и кожей, и печенкой, то заодно поймете и суть экзистенциализма  :)
Название:
Отправлено: Dig386 от 12 Декабрь, 2007, 17:01:12 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
При том, что я абсолютно уверена: мы говорим об одном и том же, так как "допущение" обитает в той же идеальной сфере, что и "приближение".
Но ведь любые измерения приближенные, да и числа - тоже абстракции. Для описания расширения Вселенной это приближение работает, для описания начала Большого Взрыва - сомнительно.

Цитировать
вот это Ваше "если будет" - оно научно?
По крайней мере никаких противоречий с наукой не вижу - нестыковка квантовой механики и общей теории относительности делает правомерным такое допущение.

Цитировать
Не знаю, мне кажется, что математика занимается лишь логической обработкой данных для их последующего осмысления другими дисциплинами.
Дело в том, что многие экспериментальные данные нельзя даже получить без применения математики. Поэтому я полагаю, что она вовлечена не только в обработку, но и в анализ.

Цитировать
Тьфу-тьфу-тьфу, тяпун вам! Это ж народу придется алгебру при поступлении сдавать
Я полагаю, что она проще художественной литературы с её очень сложными персонажами и сочинениями (лично мне матанализ попроще было учить, чем школьные сочинения писать) :) Может быть, вступительным делать не стоит, а вот азы высшей математики и простенький физпрак гуманитариям определённо не повредят - хотя бы для общего образования (ведь учат же физики и химики не нужную на практике философию и социологию).
И всё-таки я по прежнему считаю математику гуманитарной наукой: она учит об оптимальном использовании логическо-рассудочного мышления и быстром обмене мыслями и образами. Она изучает не природу, а деятельность человеческого разума.

Цитировать
Экзистенциализм "легитимизировал" альтернативные методы познания, такие как искусство, например.
Я во многом симпатизирую позитивизму, но искусство для меня вполне легитимно, просто характер познания мира и себя в корне отличается от научного (хотя бы значительной долей субъективного). К тому же искусство иногда пересекается с естественными науками: критерии красоты человеческого тела во многом основаны на биологических законах и наших инстинктах. Да и стремление построить простую и красивую научную теорию или красивую (изнутри) компьютерную программу тоже имеет общие корни с искусством.

Цитировать
загвоздка в том, что Жизнь - она ведь на стенах лаборатории не заканчивается и в пробирку не вмещается, если Вы понимаете о чем я

Конечно, не заканчивается: в жизни есть место и логическим рассуждениям, но на практике часто руководствуешься эмпирикой, интуицией, инстинктами.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 12 Декабрь, 2007, 17:36:50 pm
Anton
Цитировать
Я требую доказать, что материализм это частный случай идеализма, то есть тот же идеализм.
Боже мой, Антон, ну что у вас за ленгвич  :cry: .  То, что материализм есть идеализм, вам с удовольствием докажут в палате номер 6. А вот показать, как материализм вырос из корня идеализма и имеет явную тенденцию к "врастанию" обратно - вполне реально. Однако это диссер.
И вообще, кто это здесь на серьёзе вещал, что он "частный", а не "чаааастненький" такой случай?  :D

Цитировать
С чего вы взяли, что не существует элементарных частиц?
Позвольте, я ли это утверждала?? Конечно же они существуют, только на самом деле - не "частицы" они.

Цитировать
Или что вы подразумеваете под кирпичиками материи?
То же, что и Демокрит под неделимой частицей. Некая "эталонная" частица, на предположении о существовании которой строится само понятие "материи".  

Цитировать
С чего вы взяли, что, например, фотон это струна, первичный сигнал?

Я где-нибудь вещала про фотоны?

Цитировать
А что, есть еще вторичный?
То, что получается в результате взаимодействия первичных сигналов и условно называется элементарной или фундаментальной частицей.

Цитировать
Во-вторых, я не пойму причем тут сигналы. Какие еще сигналы? Информация к тому же должна иметь носитель.
Носителем является Ничто.

Цитировать
В общем мрак какой-то у вас в голове.
Это еще не повод так мрачнеть  :D

Цитировать
Я спросил: что если материя существовала всегда,
Слушайте, народ, этими убогими попытками реанимации "вечной и бесконечной" Вселенной - ну просто достали уже.

Цитировать
сознание – это тоже материя. Но сознание не способно познать до конца материю, так как не обладает необходимыми свойствами. Чем вам не нравится такой вариант?

Познание либо возможно на все сто, либо невозможно вообще, утверждает Азазель. Это один вариант ответа.
Материя и движение как таковые суть абстракция чистой воды, предполагает dig386 - и это другой вариант ответа.
А какими-такими свойствами оно (то бишь сознание) по-вашему должно обладать? - пасхальный ответ "мудрому сыну".
Бытие не есть материя. Мой ответ.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 12 Декабрь, 2007, 17:56:18 pm
Петро
Цитировать
Вот только беда в том, что законы природы мы наблюдаем, а Творца- никто ни разу не видел.
Наблюдаем мы ЯВЛЕНИЯ природы, из них уже аналитически ВЫВОДИМ законы. (А от законов приходим к Законодателю.)

Цитировать
А вот и неправда, господин Наполеон сам сказал, что жизнь возникла благодаря чуду. Я чуть под стол не упал, когда такое прочитал.
Абиогенез - это действительно чудо, в том смысле, что могло осуществиться только благодаря Разуму, но никак не слепому случаю.

Цитировать
Поверхность не может быть ограничена ни "нутрей", ни "наружей", ибо она двумерная.
В том-то и прикол, что поверхность сферы КОНЕЧНАЯ, но НЕОГРАНИЧЕННАЯ!

Петро, хватит дурака валять, мы о реальности говорим, а реальность ну никак не двухмерна. Ваша эта математическая двухмерность в трехмерности приобретает как инсайд, так и аутсайд.
Название:
Отправлено: Владислав Антипов от 12 Декабрь, 2007, 18:05:21 pm
Цитата: "Владислав Антипов"
Так значит этот Аль знает больше чем все?


Пардон за очепятку, я имел ввиду: "Больше чем всЁ"
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 12 Декабрь, 2007, 18:59:51 pm
Андрей
Цитировать
Сняться.То что во снах - не существует реально.
Однако, вы признаете, что оно вам снилось. Признаете, что помимо реальности есть еще и "нереальность". Как же после этого быть с вашим "самым главным" вопросом? Реальность то и дело намекает нам о собственной виртуальности...

Цитировать
За неимением Малыша хотел бы поспорить с вами.
К сожалению я не знакома с Малышом.

Цитировать
Малыш постоянно твердил, что Творец сущность инфинитная.
Перемудрил по-моему. Можно было и по-простому выразиться: "необходимая сущность". И всем понятно, и вполне "научно".
необходимая сущность (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/url)
К выявлению существования "необходимой сущности" сводятся все так называемые "онтологические доказательства". В этой теме (в ответе Рендаллу) мной были приведены выдержки из самого удачного, на мой взгляд, варианта онтологического доказательства. Доказательство Семена Франка. Почитайте, текст не сложный. Просто короче не объяснишь. И так пришлось 30 страниц ужимать до трех.
Цитировать
Было бы смешно если этот тупой технарь забил бы его, не зная философии.
Абсолютно тухлый номер. Философа забить невозможно. Особенно, если он богослов  :D

Цитировать
Однако к умозаключению "у всего должна быть причина" вы тоже пришли каким-то образом.Так каким же? Не надо говорить, что это аксиома - я это знаю.

Тогда я вам совсем просто скажу и без всякой философии. Просто я уверена, что у жизни должен быть Смысл с большой буквы. Однако в совокупности вещей и явлений этого мира - Смысла нет. Есть только частненькие, по большому счету бессмысленные "смыслики". Жизнь обретает Смысл только в том случае, если она имеет источником Абсолютно-Сущуу Причину.

 "И я сказал себе: разве истина есть ничто, только  потому, что она  не разлита ни в конечном, ни в бесконечном пространстве? И Ты воззвал ко мне издалека: да, она есть. Я есмь сущий. И я услышал, как слышат в сердце, и всякое сомнение совершенно покинуло меня.  Скорее я усомнился бы, что я живу, чем что есть Истина" блж.Августин.
Название:
Отправлено: Владислав Антипов от 12 Декабрь, 2007, 20:01:24 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Андрей
Цитировать
Сняться.То что во снах - не существует реально.
Однако, вы признаете, что оно вам снилось. Признаете, что помимо реальности есть еще и "нереальность".


Грубо говоря "нереальность" существует только в воображении. Иными словами нереальность не существует, существует только наше представление о ней.
Название:
Отправлено: Коля от 12 Декабрь, 2007, 21:15:40 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Частотность близка к нулю. Подтверждено экспериментально
Ссылку на опубликованный результат эксперимента, пожалуйста.

Цитировать
Коля, это действительно ни о чем не говорит. Проблема в возможностях русского языка. Ну не передашь тут действительный залог кроме как страдательным (либо его отсутствием), поэтому переводчики и не заморачиваются на залоге, а просто передают смысл имеющимися средствами
Смысл как раз искажается. Потому что страдательный залог ("возвышаемый" или как там было) в арабском будет выражаться может и действительным залогом, но другой породы. Здесь же примерно "гордящийся", а не "тот, кем гордятся". Согласитесь, что переводить это страдательным залогом — искажение.

Кстати, Елена, если не трудно, приберите ссылку, от которой вся страница пошла вразнос, в соответствующий тэг. Был бы я на этом форуме модератором — не просил бы, сам прибрал бы.
Название:
Отправлено: Dig386 от 12 Декабрь, 2007, 22:45:50 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
То же, что и Демокрит под неделимой частицей. Некая "эталонная" частица, на предположении о существовании которой строится само понятие "материи".
Представления Демокрита несколько устарели - появился корпускулярно-волновой дуализм (и электрон в атоме водорода похож не на планету на орбите, а на точку и стоячую волну одновременно).

Цитировать
Жизнь обретает Смысл только в том случае, если она имеет источником Абсолютно-Сущуу Причину
Но если пойти дальше и задать вопрос - а какой смысл у этой Причины? Я для себя на этот вопрос отвечаю примерно так - Вселенная и все мы просто существуем без какого-то особого смысла и надо находить возможности радоваться этому факту. Причём введение Бога не сильно меняет картину - т.к. нельзя ответить на вопрос - а зачем Бог (хотя личного смысла жизни может появиться больше)?

Цитировать
Однако, вы признаете, что оно вам снилось. Признаете, что помимо реальности есть еще и "нереальность". Как же после этого быть с вашим "самым главным" вопросом? Реальность то и дело намекает нам о собственной виртуальности...

Лично я под реальностью понимаю восприятие в том режиме сознание, который называется бодрствованием. Есть ли что-то реальнее - не знаю. А сон - это просто спецрежим работы мозга, в котором он воспринимает и перерабатывает своё собственное содержание.
Название:
Отправлено: Микротон от 13 Декабрь, 2007, 01:19:05 am
Анекдот, ну точно в тему о доказательствах:
Цитировать
Всемирная конференция археологов. Встает немец и говорит:
   - Наши археологи произвели раскопки на глубину 10 метров и нашли медь.   Это доказывает то, что 100 лет назад в Германии была телефонная связь!
   В зале аплодисменты. Встает американец и говорит:
   - Наши археологи нашли на глубине 50 метров стекло. Это   свидетельствует о том, что 500 лет назад на территории Америки была оптоволоконная связь!
   Поднимается русский и говорит:
   - Наши археологи произвели раскопки на глубину 100 метров и ничего не  нашли. Это говорит о том, что 1000 лет назад на территории России была сотовая связь!

P.S. Так и хочется добавть:
Поднимается Импрерор и говорит: Я изучил биологию, и установил, что абиогенез невозможен. Это свидетельствует о том, что Вселенную создал Бог.
Название:
Отправлено: Anton от 13 Декабрь, 2007, 02:51:43 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Anton"
Нет конечно. Я требую доказать, что материализм это частный случай идеализма, то есть тот же идеализм.
Мы уже неоднократно доказывали это в этой теме.
Для справки. В материализме материя первична, сознание (дух) вторично. В идеализме сознание первично, материя - вторична. Причем позразумевается, что материя не идеальна, а дух не материален. И где вы тут увидели, что материализм есть частный случай идеализма?
Цитировать
С чего вы взяли, что не существует элементарных частиц?
Цитата: "naib"
а вы с чего взяли что они сушетвуют ?

Они наблюдаемы. Наиб, не надо дурку то включать.
Название:
Отправлено: Anton от 13 Декабрь, 2007, 03:47:54 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
А вот показать, как материализм вырос из корня идеализма и имеет явную тенденцию к "врастанию" обратно - вполне реально.  
Go ahead. Или хотя бы ссылочку дайте на соответствующие работы ученых.

Цитировать
С чего вы взяли, что не существует элементарных частиц?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Позвольте, я ли это утверждала?? Конечно же они существуют, только на самом деле - не "частицы" они.
Вот что вы сказали
Цитировать
Из факта отсутствия первичных "кирпичиков" материи. То, что считалось частицами, оказалось "струнами", то есть – ПЕРВИЧНЫМИ СИГНАЛАМИ. Другими словами, в основе мира лежат не "кирпичики" материи, а "маяки" информации.
Признавая «факт» отсутствия первичных кирпичиков материи, вы признаете отсутствие фундаментальных частиц. Почему то обзываете частицы какими то струнами. Что за струны то? Любую ахинею готовы нести лишь бы под свой коран подогнать. А ваша логика в этой фразе меня просто поразила: элементарные частицы существуют, но они не частицы. Слоны существуют, но они не слоны :D



Цитировать
Или что вы подразумеваете под кирпичиками материи?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
То же, что и Демокрит под неделимой частицей. Некая "эталонная" частица, на предположении о существовании которой строится само понятие "материи".
Демокрит не говорил о какой-то эталонной частице. Он рассматривал ряд атомов, отличающиеся друг от друга по форме (свойствам). Меня порадовала еще вот такая вот ваша логическая загогулина:  «Некая "эталонная" частица, на предположении о существовании которой строится само понятие "материи".» На предположении о существовании слона строится само понятие о слоне :D

Цитировать
С чего вы взяли, что, например, фотон это струна, первичный сигнал?

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Я где-нибудь вещала про фотоны?
Фотон – фундаментальная (элементарная частица). Про элементарные частицы вы как раз таки и вещали.

Цитировать
А что, есть еще вторичный?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
То, что получается в результате взаимодействия первичных сигналов и условно называется элементарной или фундаментальной частицей.
То есть, по-вашему, через ничто передаются какие-то сигналы и в результате их взаимодействия получается элементарная частица. Вам не кажется, что это бред сивой кобылы? Откуда вы выкопали это ваше ничто, эти ваши сигналы? В коране опять вычитали? Вы кстати так и не ответили про материю-информацию. О чем эта информация?

 
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Носителем является Ничто.
А что такое ничто? И как ничто может быть чем-то?


Цитировать
Я спросил: что если материя существовала всегда,
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Слушайте, народ, этими убогими попытками реанимации "вечной и бесконечной" Вселенной - ну просто достали уже.

А кроме истерики по существу нечего сказать? Я же ваш бред анализирую.

Цитировать
сознание – это тоже материя. Но сознание не способно познать до конца материю, так как не обладает необходимыми свойствами. Чем вам не нравится такой вариант?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
А какими-такими свойствами оно (то бишь сознание) по-вашему должно обладать?

Да ну какая разница то?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Бытие не есть материя. Мой ответ.

Ляпнуть то что угодно можно, а вот отстоять аргументировано свою точку зрения слабО. А хотя зачем отстаивать то? Вера есть, ума не надо
Название:
Отправлено: Петро от 13 Декабрь, 2007, 05:32:43 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро
Цитировать
Вот только беда в том, что законы природы мы наблюдаем, а Творца- никто ни разу не видел.
Наблюдаем мы ЯВЛЕНИЯ природы, из них уже аналитически ВЫВОДИМ законы. (А от законов приходим к Законодателю.)
а вот это и есть логический скачок. То есть выводы, сделанные без достаточных оснований.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
А вот и неправда, господин Наполеон сам сказал, что жизнь возникла благодаря чуду. Я чуть под стол не упал, когда такое прочитал.
Абиогенез - это действительно чудо, в том смысле, что могло осуществиться только благодаря Разуму, но никак не слепому случаю.
Но господин Бонапарт полагает иначе. Он считает (по крайней мере, так написал), что имело место натуральное чудо- самосборка живой клетки.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"

Цитировать
Поверхность не может быть ограничена ни "нутрей", ни "наружей", ибо она двумерная.
В том-то и прикол, что поверхность сферы КОНЕЧНАЯ, но НЕОГРАНИЧЕННАЯ!
Петро, хватит дурака валять, мы о реальности говорим, а реальность ну никак не двухмерна. Ваша эта математическая двухмерность в трехмерности приобретает как инсайд, так и аутсайд .
Пока что дурочку валяете в основном Вы. Я же Вам дал пример, аналогию. Думал, что у Вас хватит соображанса понять идею. Но нет. Ладно, подскажу. Возьмите вместо обычной сферы гиперсферу в 4-х мерном континууме. Будет абсолютно то же самое. Аналогом двумерной поверхности обычной сферы явится 3-х мерная гиперповерхность 4-х мерной гиперсферы, (то есть привычное нам 3-х мерное пространство), ничем не ограниченное, и, тем не менее, вполне себе конечное.
Название:
Отправлено: Петро от 13 Декабрь, 2007, 05:41:31 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Просто я уверена, что у жизни должен быть Смысл с большой буквы.
Скажите, у Вашей уверенности есть какие-либо основания? Ну, там экспериментальные данные какие-нибудь, расчеты..? Или это продукт слепой веры?

Если Вам интересно мое мнение, то я считаю, что "смыслом" жизни является то, что это единственный известный нам природный самовоспроизводящийся феномен. И по этой простой причине жизнь является устойчивым процессом, своеобразной точкой притяжения в функциональном пространстве.
То есть жизнь "не может не быть". (В определенном смысле, конечно).
Название:
Отправлено: Андрей. от 13 Декабрь, 2007, 07:09:20 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Андрей
Цитировать
Сняться.То что во снах - не существует реально.
Однако, вы признаете, что оно вам снилось. Признаете, что помимо реальности есть еще и "нереальность". Как же после этого быть с вашим "самым главным" вопросом? Реальность то и дело намекает нам о собственной виртуальности...
Это моделированная реальность того, чего не существует.Абстракция.
Если реальность - виртуальная,т.е. существующая лишь в виде математической модели, то НИКАКИМИ эксперементами и намеками вы это не определите.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
За неимением Малыша хотел бы поспорить с вами.
К сожалению я не знакома с Малышом.
Месный богослов.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
Малыш постоянно твердил, что Творец сущность инфинитная.
Перемудрил по-моему. Можно было и по-простому выразиться: "необходимая сущность". И всем понятно, и вполне "научно".
Так в том-то и дело, что материя - необходимая сущность.Она не может не быть.А Творец - сущность избыточная.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
К выявлению существования "необходимой сущности" сводятся все так называемые "онтологические доказательства". В этой теме (в ответе Рендаллу) мной были приведены выдержки из самого удачного, на мой взгляд, варианта онтологического доказательства. Доказательство Семена Франка. Почитайте, текст не сложный. Просто короче не объяснишь. И так пришлось 30 страниц ужимать до трех.
Спасибо,когда будет свободное время ознакомлюсь,подумаю и опровергну.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
Было бы смешно если этот тупой технарь забил бы его, не зная философии.
Абсолютно тухлый номер. Философа забить невозможно. Особенно, если он богослов  :D
Можно.Пока поупражняюсь на вас.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
Однако к умозаключению "у всего должна быть причина" вы тоже пришли каким-то образом.Так каким же? Не надо говорить, что это аксиома - я это знаю.
Тогда я вам совсем просто скажу и без всякой философии. Просто я уверена, что у жизни должен быть Смысл с большой буквы.
Ага!Вот я вас и поддел."Вы уверены"-это ключевая фраза!Потому я вас спрашивал признаете ли вы реальность и ничего кроме реальности.Ведь реальности наплевать в чем вы там уверенны.Она такая как есть.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Однако в совокупности вещей и явлений этого мира - Смысла нет. Есть только частненькие, по большому счету бессмысленные "смыслики". Жизнь обретает Смысл только в том случае, если она имеет источником Абсолютно-Сущуу Причину.

Вот.Типично обезьянье суждение - "у всего должен быть смысл".Без обид, я тоже обезьяна, но я могу загнать свои встроенные обезьяньи программы поведения подальше и мыслить о реальности такой, какая она есть а не применимо к обезьяньим нуждам.
Название:
Отправлено: naib от 13 Декабрь, 2007, 07:24:47 am
Цитата: "Anton"
И где вы тут увидели, что материализм есть частный случай идеализма?
Дело в том что наши представления о материи и о материи как О МАТЕРИИ сугубо субъективны.
В этой теме об этом уже говорилось неоднократно.
Цитировать
Они наблюдаемы. Наиб, не надо дурку то включать.

В том то и дело ,что никакие ОНИ,т.е ЧАСТИЦЫ не наблюдаемы.Вы ведь сами Антон давали точно определение принципа неопределённости.Затем мы много обжовывали этот вопрос и пришли к заключению  в микромире не наблюдаемы частицы ,а наблюдаема - СТРУКТУРА .
Вы что до сих про этого не поняли ?
Название:
Отправлено: Андрей. от 13 Декабрь, 2007, 07:34:15 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Anton"
И где вы тут увидели, что материализм есть частный случай идеализма?
Дело в том что наши представления о материи и о материи как О МАТЕРИИ сугубо субъективны.
В этой теме об этом уже говорилось неоднократно.
А результатам эксперементов до фени что мы там представляем.Они такие, какие есть.
Цитата: "naib"
Цитировать
Они наблюдаемы. Наиб, не надо дурку то включать.
В том то и дело ,что никакие ОНИ,т.е ЧАСТИЦЫ не наблюдаемы.Вы ведь сами Антон давали точно определение принципа неопределённости.Затем мы много обжовывали этот вопрос и пришли к заключению  в микромире не наблюдаемы частицы ,а наблюдаема - СТРУКТУРА .
Вы что до сих про этого не поняли ?

Да это вы считаете, что частицы должны быть какими-то "шариками"!Тем, что вы видите в повседневной жизни.Типичная обезьянья логика.И вы еще опровергаете теорию эволюции.
Название:
Отправлено: naib от 13 Декабрь, 2007, 07:38:30 am
Цитата: "Владислав Антипов"
Грубо говоря "нереальность" существует только в воображении. Иными словами нереальность не существует, существует только наше представление о ней.

Два вопроса(вернее три):
1) С чего вы взяли что реальность сушетвует реально а нереальность лишь в воображенни ? Почему не наоборот ?
2)Что значит "сушествует лишь представление о нереальности" ?
Название:
Отправлено: naib от 13 Декабрь, 2007, 07:41:34 am
Андрюша,вы меня утомили ,тем более вы стали пользоватся пошлыми выражениями.
Посему вам - временный игнор.
Название:
Отправлено: Петро от 13 Декабрь, 2007, 07:55:22 am
Цитата: "naib"
1) С чего вы взяли что реальность сушетвует реально а нереальность лишь в воображенни ? Почему не наоборот ?
Предлагаю Вам критический эксперимент- прыгните с 7-го этажа. Если реальность существует лишь нереально, Вам ничего не грозит.
Отчет об эксперименте прошу выложить на форум.
Название:
Отправлено: Коля от 13 Декабрь, 2007, 13:46:27 pm
Цитата: "Петро"
Предлагаю Вам критический эксперимент- прыгните с 7-го этажа.
На азВАЛЬТ!
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Декабрь, 2007, 14:46:16 pm
الْمُتَكَبِّرُ

"возвеличенный. Пречист он от того, чему поклоняются наряду с Ним.

23. (23). Он - Аллах, нет божества, кроме Него, царь, святой, мирный, верный, охранитель, великий, могучий, превознесенный; хвала Аллаху, превыше Он того, что они придают Ему в соучастники!

А ведь действительно, прав Коля (как всегда конечно)
Мутакаббир, это именно действительный залог.
А также, само собой Мутакаббар, редко используется  ибо пятая порода  (мутафаъъал) непереходна.

Молодец Коля, отлично знает арабский не то что, Ас-Сафа Наиб.

Напомню, что кроме перевода имени Аллаха
Аль-Мутакаббир (Гордый)

Коля так же перевел имя

Аль-Хафид –
Как «Опускающий»

Как видим, его перевод максимально точен.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 13 Декабрь, 2007, 16:27:04 pm
Владислав Антипов
Насчёт того, знает ли Он больше, чем всё, - ничего не знаю, Владислав.  :)

Цитировать
Грубо говоря "нереальность" существует только в воображении.
Это не имеет принципиального значения, где конкретно существует нереальность, главное, что она существует. Вопрос "где" будет решен, если мы когда-нибудь ухватим за хвост сам этот феномен "воображения". О том же, чего нет вообще, то есть совсемушки-совсем, мы имеем нулевое представление.
Цитировать
Иными словами нереальность не существует, существует только наше представление о ней.

То же самое происходит и с виртуальной компьютерной реальностью. Ее нет, но она есть.
Название:
Отправлено: Anton от 13 Декабрь, 2007, 17:21:30 pm
Цитата: "naib"

Дело в том что наши представления о материи и о материи как О МАТЕРИИ сугубо субъективны.
Что-то вас заклинило на слове материя :D  Почему то ваши субъективные представления о боге не мешают вам быть уверенным в его объективном существовании.

Цитата: "naib"
В том то и дело ,что никакие ОНИ,т.е ЧАСТИЦЫ не наблюдаемы
Читайте физику.
Цитата: "naib"
Вы ведь сами Антон давали точно определение принципа неопределённости.Затем мы много обжовывали этот вопрос и пришли к заключению  в микромире не наблюдаемы частицы ,а наблюдаема - СТРУКТУРА .

А причем тут неопрделенность? Ну да, частицы не наблюдаемы нашим зрением. И что? И что значит наблюдаема структура?
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 13 Декабрь, 2007, 17:29:53 pm
Dig386
Цитировать
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
При том, что я абсолютно уверена: мы говорим об одном и том же, так как "допущение" обитает в той же идеальной сфере, что и "приближение".
Но ведь любые измерения приближенные, да и числа - тоже абстракции. Для описания расширения Вселенной это приближение работает, для описания начала Большого Взрыва - сомнительно.
Погодите, Dig, Вы, получается, не делаете различия между реальной реальностью и идеальным допущением вроде "сингулярности"? Правильно ли я Вас поняла? И почему Вы сместились к началу ВВ, когда мы говорим о том, что было "до", то бишь, о сингулярности?
 
Цитировать
Цитировать
вот это Ваше "если будет" - оно научно?
По крайней мере никаких противоречий с наукой не вижу - нестыковка квантовой механики и общей теории относительности делает правомерным такое допущение.
Чувствую, что один из нас потерял нить беседы. Кажется, я говорила о том, что само понятие "сингулярность" суть некое допущение, которое не стоит принимать за реальность. Вы ответили: "Если это будет основано на астрономических наблюдениях и проверенной физической теории, то тогда уж не "задание", а оценка или вычисление." Мне это Ваше оптимистичное "если будет" показалось ненаучным, поскольку признанию допущения за реальность астрономические наблюдения должны предшествовать, а не наоборот. А Вы мне вдруг говорите, что допущение правомерно, причем основанием его правомерности у Вас является не "проверенная физическая теория", а НЕСТЫКОВКА. Хотя я ж вроде и не спорила, что оно "правомерно". Я говорила, что оно не есть реальность.
Так что один из нас где-то стормозил, по-моему. Или я чего-то недо-поняла?
С Вашими мыслями о роли и месте математики в целом согласна.

Цитировать
Я во многом симпатизирую позитивизму, но искусство для меня вполне легитимно, просто характер познания мира и себя в корне отличается от научного (хотя бы значительной долей субъективного). К тому же искусство иногда пересекается с естественными науками: критерии красоты человеческого тела во многом основаны на биологических законах и наших инстинктах. Да и стремление построить простую и красивую научную теорию или красивую (изнутри) компьютерную программу тоже имеет общие корни с искусством.
Да, искусство лишь случайными прикосновениями дотрагивается до науки, однако несмотря на это, является полноправным методом познания мира. Искусство – лишь часть духовного опыта человечества, основой же духовной мудрости, является – да-да – конечно же религия. Однако за последние триста лет появились крутые головы среди естественников, предлагающие выбросить наследие человечества на свалку истории, вымести следы Духа из жизни "до основанья а затем..."

Цитировать
Представления Демокрита несколько устарели - появился корпускулярно-волновой дуализм (и электрон в атоме водорода похож не на планету на орбите, а на точку и стоячую волну одновременно).
Так и я о том же.

Цитировать
Цитировать
Жизнь обретает Смысл только в том случае, если она имеет источником Абсолютно-Сущуу Причину
Но если пойти дальше и задать вопрос - а какой смысл у этой Причины?
Смысл в Абсолютном Бытии. Если деяния человека бессмертны, то они наполняются Смыслом. Всякая мелочь повседневности обретает смысл: дело, слово, мимолетный взгляд...
Однако если всё превратится в результате в безжизненный песок, то в выигрыше на этой Земле остаются только полные эгоисты, которые используют случай "пожить" на все сто, идя по головам ближних. Именно они должны стать идеалом Человека, эти животные.

Цитировать
Я для себя на этот вопрос отвечаю примерно так - Вселенная и все мы просто существуем без какого-то особого смысла и надо находить возможности радоваться этому факту.
Рефлексия радости не способствует  :) Если Вы правы, и всё оно так на самом деле, то мы должны завидовать животным: они живут одним днем, радуются всем существом Бытию, и не ведают о смерти.
Цитировать
Причём введение Бога не сильно меняет картину - т.к. нельзя ответить на вопрос - а зачем Бог (хотя личного смысла жизни может появиться больше)?
Меняет, и сильно. Без Бога человек - бессмысленная песчинка в холодном и мёртвом спейсе. С Богом человек становится частью живого Космоса, пропитанного вибрирующим счастьем осмысленного бытия.
Цитировать
Лично я под реальностью понимаю восприятие в том режиме сознание, который называется бодрствованием. Есть ли что-то реальнее - не знаю. А сон - это просто спецрежим работы мозга, в котором он воспринимает и перерабатывает своё собственное содержание.

То есть Вы - крайний субъективист. Однако это не мешает Вам в объективном научном познании.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 13 Декабрь, 2007, 17:35:27 pm
Коля
Цитировать
Кстати, Елена, если не трудно, приберите ссылку, от которой вся страница пошла вразнос, в соответствующий тэг. Был бы я на этом форуме модератором — не просил бы, сам прибрал бы.

Я бы рада, Николай, однако нахожусь в том же положении, что и Вы. Не властна ни над модерированием, ни над Вашим товарищем, который продолжает "плодить и размножать".
Название:
Отправлено: naib от 13 Декабрь, 2007, 18:13:53 pm
Цитата: "Anton"
Что-то вас заклинило на слове материя :D  Почему то ваши субъективные представления о боге не мешают вам быть уверенным в его объективном существовании.
В том то и дело ,что всё ,кроме Бога - субъективно и только Он один - объективен.
Эту мысль я и пытаюсь всё время до вас донести.
Если оказывается ,что в нашем мире объективности нету ,то
1)либо её вообше нету (нелогично,противоречит здравому смылу)
2)либо она вне нашего мира.

Цитировать
А причем тут неопрделенность? Ну да, частицы не наблюдаемы нашим зрением. И что? И что значит наблюдаема структура?


Сразу видно что вы не совсем разобрались.
"Частица" (назавём её ОНО) не просто зрением не наблюдаема ,но и приборами не локализуется .
1)оно совершенно спонтанно меняет направление
2)оно не имеет формы
3)оно одновреммено может быть в нескольких местах.

Нету там никакой ,частицы ,в микромире мы всего лишь наблюдаем структуру материи,т.е э-э-э как бы вам это обяснить?
В микромире на примере "частицы" мы видим как бы "освящённую фонариком часть с структуры микромира".

Представте что где-то в помешении где находится щитовая погас свет,вы отрывате дверьцу щитовой и светити внуть фонариком ,освящённый вами круг высветил множество проводков и кабелей и ...блин трудно это дело наглядно описать.

Про теорию суперструнн слыхали ?
Название:
Отправлено: naib от 13 Декабрь, 2007, 18:18:09 pm
По поводу переводов - все притензии к академику-арабисту Крачковскому.
Он уж точно покруче взяких коль,моль и азазелей арабский язык знал.
Кстати на редкость хороший еврей был.Говорят даже ислам принял.
Во всяком случае чеченские национальные и религиозные рукописи от сожжения в 1944 году спасал.
Земля ему прахом.
Название:
Отправлено: naib от 13 Декабрь, 2007, 18:21:04 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Чувствую, что один из нас потерял нить беседы. Кажется, я говорила о том, что само понятие "сингулярность" суть некое допущение, которое не стоит принимать за реальность. Вы ответили: "Если это будет основано на астрономических наблюдениях и проверенной физической теории, то тогда уж не "задание", а оценка или вычисление." Мне это Ваше оптимистичное "если будет" показалось ненаучным, поскольку признанию допущения за реальность астрономические наблюдения должны предшествовать, а не наоборот. А Вы мне вдруг говорите, что допущение правомерно, причем основанием его правомерности у Вас является не "проверенная физическая теория", а НЕСТЫКОВКА.

Браво.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 13 Декабрь, 2007, 18:38:49 pm
Anton
Цитировать
Go ahead.
"Исторический материализм по своему содержанию является результатом осмысления классовой борьбы между пролетариатом и буржуазией, которая, начиная с 40-х годов XIX века, стала выступать на передний план в передовых капиталистических странах Европы. Но по своей теоретической форме он является только продолжением и более последовательным развитием классической немецкой философии, в особенности «исторического идеализма» Гегеля." Communist.ru
"Что имеет в виду материалист, когда говорит, что существует объективная реальность? Он утверждает, что существует достаточно правдоподобная (непротиворечивая и экспериментально подтверждаемая) интерпретация сигналов, воспринимаемых нами, как существование материальных объектов в окружающем нас мире. Для нас Земля вертится, Солнце светит, лед тает.
Сила научного знания в воспроизводимости получаемых результатов. В областях, где подобный метод неприменим, наука становится беспомощной. Поэтому вопрос о существовании небытия находится вне ее компетенции. Играя на чужой территории, наука неизбежно проигрывает и, увы, компрометирует этим себя.
С другой стороны, что имеет в виду идеалист, когда говорит об иллюзорности "чувственного мира"? Он предполагает, что на него действуют не объективные вещи окружающего мира, а лишь "чистые идеи", неверно воспринимаемые нами, как "реальные сущности".
Иными словами, материалист говорит об объектах, посылающих нам сигналы, а идеалист - о сигналах, рождающих у нас фиктивные образы этих объектов.
Кто прав?
Но есть ли здесь противоречие?
Я привык считать, что любые две сущности признаются полностью идентичными, если невозможно никакими способами выявить различие между ними." Д.В. Карев

Цитировать
Слоны существуют, но они не слоны :D
Ба! вернулись к зайцам xmaxa  :D .
Цитировать
Демокрит не говорил о какой-то эталонной частице. Он рассматривал ряд атомов, отличающиеся друг от друга по форме (свойствам).
"Согласно Демокриту, Вселенная – это движущаяся материя, атомы
веществ (бытие – to on, to den) и пустота (to unden, to meden); последняя также реальна, как и бытие. Вечно движущиеся атомы, соединяясь, создают все вещи, их разъединение приводит к гибели и разрушению последних. Введение атомистами понятия пустоты как небытия имело глубокое философское значение. Категория небытия дала возможность объяснять возникновение и изменение вещей. Правда у Демокрита бытие и небытие сосуществовали рядом, раздельно: атомы были носителями множественности,
пустота же воплощала единство; в этом была метафизичность теории. Метафизическая черта древней атомистики проявилась также в понимании этой бесконечности как бесконечного количественного накапливания или уменьшения, соединения или разъединения постоянных «кирпичиков» бытия."
http://edu-zone.net/show/154397.html (http://edu-zone.net/show/154397.html)
Цитировать
Меня порадовала еще вот такая вот ваша логическая загогулина:  «Некая "эталонная" частица, на предположении о существовании которой строится само понятие "материи".» На предположении о существовании слона строится само понятие о слоне :D
Совершенно верно. Только выясняется, что слон есть, а частиц его составляющих - нету  :shock:
Цитировать
То есть, по-вашему, через ничто передаются какие-то сигналы и в результате их взаимодействия получается элементарная частица. Вам не кажется, что это бред сивой кобылы?
Тут с Вами категорически не согласен Андрей: он характеризует это как бред голой обезьяны. А Микротон вообще считает кобылу высшим существом и предлагает облегчить ей жизнь путем сбрасывания философа с возу. Вы уж разберитесь как-нибудь промеж собой.
Цитировать
Откуда вы выкопали это ваше ничто, эти ваши сигналы? В коране опять вычитали? Вы кстати так и не ответили про материю-информацию. О чем эта информация?
Вообще-то это государственная тайна.
(Тс-с, лично вам шепотом на ухо: обо ВСЁМ.)
Цитировать
Ляпнуть то что угодно можно, а вот отстоять аргументировано свою точку зрения слабО. А хотя зачем отстаивать то? Вера есть, ума не надо

А кроме истерики по существу нечего сказать? Я же ваш бред анализирую.
Название:
Отправлено: Микротон от 13 Декабрь, 2007, 18:43:25 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
То же самое происходит и с виртуальной компьютерной реальностью. Ее нет, но она есть.
А Что Вы имеете ввиду под словосочетанием "компьютерная реальность"? То же философское понятие?
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 13 Декабрь, 2007, 18:51:25 pm
Петро
Цитировать
а вот это и есть логический скачок. То есть выводы, сделанные без достаточных оснований.
Формальная логика требует, чтобы следствию предшествовала ПРИЧИНА. Раз есть законы, значит за ними стоит Причина. Ну не может эта Причина возникновения законов быть неразумной. Не получается никак.
Цитировать
Возьмите вместо обычной сферы гиперсферу в 4-х мерном континууме. Будет абсолютно то же самое. Аналогом двумерной поверхности обычной сферы явится 3-х мерная гиперповерхность 4-х мерной гиперсферы, (то есть привычное нам 3-х мерное пространство), ничем не ограниченное, и, тем не менее, вполне себе конечное.

Таким образом, у вас измерений должно быть хотя бы на одно больше, чем во Вселенной.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 13 Декабрь, 2007, 18:59:24 pm
Петро
Цитировать
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Просто я уверена, что у жизни должен быть Смысл с большой буквы.
Скажите, у Вашей уверенности есть какие-либо основания?
Да. Как-нибудь на досуге попробуйте закрыть глаза и обратить мысленный взор внутрь себя. Поищите свое Я. Спрашивайте себя "кто Я", пока не нащупаете самого себя. Именно в этой точке Вам откроется осязание Смысла. Таков путь всех древних, вне зависимости от "религиозной принадлежности".

Цитировать
Если Вам интересно мое мнение...

Да, мне интересно Ваше мнение.
Название:
Отправлено: Коля от 13 Декабрь, 2007, 19:16:32 pm
Сафа, при Ваших сообщениях у Вас должна быть кнопка "Правка" (в правом верхнем углу каждого Вашего сообщения, рядом с "Цитатой"). Нужно залезть и оформить в тэгах:

 а здесь слова, которые будут видны, например, "из словаря". (http://http)
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 13 Декабрь, 2007, 19:18:59 pm
Андрей
Цитировать
Это моделированная реальность того, чего не существует.Абстракция.
Вот, случайно натолкнулась на такое рассуждение о снах:
"Зачем доказывать сверхестественное? Попробуйте доказать естественное.
Например. Вы сны видите? А доказать сможете?
Я например считаю, что сны не видит никто. Когда-то кому-то пришло в голову разыграть близких. Он сообщил им, что во время отдыха (сна) видел некий видеоклип, говоря современным языком. И всем этот клип рассказывал. Люди позавидовали и стали придумывать свои сонные клипы. С тех пор так и повелось, но доказательств сюжетов снов не может привести никто. Приборы регистрируют лишь изменение электрических потенциалов отдельных точек во время сна, но самих снов, увы, не показывают.
Так что, доказательств того, что люди видят сны НЕТ НИКАКИХ, остается только верить нам всем друг другу на слово.  
А Вы говорите сверхестественное... " Костя К.

Цитировать
Так в том-то и дело, что материя - необходимая сущность.Она не может не быть. А Творец - сущность избыточная.
Андрей. Я вам дала наводку на путь общения с Малышом. Полагаю, однако, что больше ничем не могу помочь, так как не имею временнОй возможности для расширения дискуссии в бесконечность.

Цитировать
Спасибо,когда будет свободное время ознакомлюсь,подумаю и опровергну.
Ок.
Цитировать
Пока поупражняюсь на вас.

Может как-нибудь в следующий раз  :). Посмотрите, на какой поток сообщений мне приходится отвечать.

Цитировать
Ведь реальности наплевать в чем вы там уверенны. Она такая как есть.
Незнаю-незнаю. Говорят, даже кварки меняют свойства при наблюдении за ними. Даже им не наплевать. (Или я чего-то путаю?)
Цитировать
Вот.Типично обезьянье суждение - "у всего должен быть смысл".Без обид, я тоже обезьяна, но я могу загнать свои встроенные обезьяньи программы поведения подальше и мыслить о реальности такой, какая она есть а не применимо к обезьяньим нуждам.

То есть Вы пользуетесь программой высшего порядка по отношению к программе инстинктов. Вопрос только, зачем "природа" ее в Вас вмонтировала? Какой с нее прок, с этой абстрагированной от "животных" потребностей программы?
Название:
Отправлено: Коля от 13 Декабрь, 2007, 19:19:30 pm
Цитата: "naib"
По поводу переводов - все притензии к академику-арабисту Крачковскому.
Он уж точно покруче взяких коль,моль и азазелей арабский язык знал
Ну, к мёртвым претензий никаких. А насчёт знания языка (при всей моей скромности) — как знать, как знать... Смотря где и в чём. По крайней мере, у него точно не было таких хороших словарей, какие есть сейчас (пусть не всегда хорошие, но всяко лучше тех, что были в те времена)...
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Декабрь, 2007, 19:20:00 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Dig386
Цитировать
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
.. : мы говорим об одном и том же, так как "допущение" обитает в той же идеальной сфере, что и "приближение".
Но ведь любые измерения приближенные, да и числа - тоже абстракции. ...
Погодите, Dig, Вы, получается, не делаете различия между реальной реальностью и идеальным допущением вроде "сингулярности"? Правильно ли я Вас поняла? ...
Ес-нно, что *Правильно* , г-жа Сафа !
*между реальной реальностью и идеальным допущением ..* -
не делают различия большинство живущих на Земле ..
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 13 Декабрь, 2007, 19:41:32 pm
Коля
А-а, не поняла сразу, о чём речь. Думала Вы меня просите вынести арабский оффтоп в прикрепленную тему.
Просмотрела свои сообщения. Вроде не слишком злоупотребляла местом, и нигде из-за меня вразнос не пошло. Самая большая цитата - из Франка, но я ее не уберу в тэг принципиально. В будущем же учту.

Насчет же Крачковского и совершенства более современных словарей - не могу согласиться. Помимо словаря нужно еще чувствовать смысл. А Вы со своими "гордынствующими" уплыли от смысла на противоположный берег. Я уже всех домашних достала этим вашим "гордынствующим" - правее всех действительно оказался Крачковский. Ну, может, еще Кулиев.
Название:
Отправлено: Dig386 от 13 Декабрь, 2007, 19:58:56 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Однако если всё превратится в результате в безжизненный песок, то в выигрыше на этой Земле остаются только полные эгоисты, которые используют случай "пожить" на все сто, идя по головам ближних. Именно они должны стать идеалом Человека, эти животные.
Это не так: альтруизм в разумных пределах помогает передавать свои гены потомкам, поэтому полный эгоизм (как и полный альтруизм) не могли бы победить в ходе эволюции. Я во многом согласен с точкой зрения Р.Докинза в книге "Эгоистичный ген": основная единица отбора - не особь, не вид, а ген, и генам разумный альтруизм (особенно по отношению к родным) выгоден.

Цитировать
Погодите, Dig, Вы, получается, не делаете различия между реальной реальностью и идеальным допущением вроде "сингулярности"? Правильно ли я Вас поняла?
Конечно, же делаю, но я просто понимаю, что вне абстракции реальность мы воспринимать не умеем. Даже в органы чувств заложены некоторые абстракции. Но ведь для одних случаев сингулярность будет хорошим приближением, а для других - плохим.
И я говорил не о том, что в ходе исследований будет изучаться эта сингулярность, но о том, что она должна быть каким-то образом исключена с помощью новых физических теорий.

Цитировать
А Вы мне вдруг говорите, что допущение правомерно, причем основанием его правомерности у Вас является не "проверенная физическая теория", а НЕСТЫКОВКА.
Но эта нестыковка по крайней мере подсказывает, как и где от этой сингулярности можно избавиться и применить более точное описание. Объяснение строения атома тоже началось с похожих нестыковок

Цитировать
Смысл в Абсолютном Бытии. Если деяния человека бессмертны, то они наполняются Смыслом.
А в чём смысл Абсолютного Бытия? Мне сейчас пришла в голову мысль - такое стремление к бессмертию - это развитие очень старого инстинкта самосохранения. В чём смысл бессмертной жизни? Всё равно - сама жизнь.
К тому же из существования Бога логически не следует то, что человек обладает бессмертной душой (хотя противоречия и нет).

Цитировать
Если Вы правы, и всё оно так на самом деле, то мы должны завидовать животным: они живут одним днем, радуются всем существом Бытию, и не ведают о смерти.
Весь вопрос об отношении к смерти. Но в отличие от животных, у людей есть шанс осуществить бессмертие (или хотя бы очень длинную и молодую жизнь) техническим или генно-инженерным путём.

Цитировать
То есть Вы - крайний субъективист. Однако это не мешает Вам в объективном научном познании.
Я не могу назвать себя субъективистом, т.к. убеждён в существовании объективной реальности. Но ведь изменение свойств субъекта и режима работы сознания (со стороны, кстати, объективное) ведёт к изменению его восприятия. А сон - это когда субъект воспринимает самого себя.
Кстати, нельзя изучать объективную реальность, не изменяя её. Поэтому грань между субъектом и объектом не очень строгая.

Цитировать
Однако за последние триста лет появились крутые головы среди естественников, предлагающие выбросить наследие человечества на свалку истории, вымести следы Духа из жизни "до основанья а затем..."

Я не считаю, что наука может познать всё. Но в обозримом будущем она доберётся до механизма нашего мышления и творчества, и тогда пути науки и искусства будут гораздо ближе, чем сейчас.
Название:
Отправлено: Коля от 13 Декабрь, 2007, 20:00:25 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Коля
А-а, не поняла сразу, о чём речь.
И сейчас не поняли. Речь идёт вот об этом вот (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=120626#120626) сообщении, в котором дана длиннюююющщщая ссылка. Её лучше бы оформить вот так:

необходимая сущность (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

(Можете нажать на этом, моём, сообщении на "Цитата" и взять готовый тэг из него.)

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Насчет же Крачковского и совершенства более современных словарей - не могу согласиться. Помимо словаря нужно еще чувствовать смысл. А Вы со своими "гордынствующими" уплыли от смысла на противоположный берег. Я уже всех домашних достала этим вашим "гордынствующим" - правее всех действительно оказался Крачковский. Ну, может, еще Кулиев.
Не извольте беспокоиться, смысл я вполне улавливаю. Но кроме (и даже до) смысла надо выяснять значения слов. Чем я здесь и занимаюсь. Да и смысл, кстати, желательно понимать, а не "чувствовать".

Мне перевод Крачковского, пожалуй, тоже больше прочих нравится, хотя это подстрочник, т.е. сырой перевод. Ну, ещё Саблуков очень хороший, может, даже лучше Крачковского (хотя бы завершённостью). Кулиева не встречал.

А на противоположный берег уплываете Вы и Ваши "достатые" домашние. Ну зачем пытаться представить дело так, что это вообще омонимы? Это одно и то же слово, обозначающее одно и то же свойство предмета, просто употребляемое в одном случае с неодобрением, а в другом, в котором неодобрение не годится, — с благоговением. Например. Просто — что дозволено Юпитеру, не дозволено быку. Вот и всё. Потому что Юпитеру кто судья? Никто. Кроме разве него самого. Потому ему никто не может запретить пребывать в гордыне.
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Декабрь, 2007, 21:31:06 pm
Цитировать
Я не считаю, что наука может познать всё. Но в обозримом будущем она доберётся до механизма нашего мышления и творчества

не доберется.
Название:
Отправлено: Dig386 от 13 Декабрь, 2007, 21:42:57 pm
Цитата: "Imperor"
не доберется.

Откуда такая уверенность? Почему не доберётся?
Название:
Отправлено: Anton от 13 Декабрь, 2007, 21:43:49 pm
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Я не считаю, что наука может познать всё. Но в обозримом будущем она доберётся до механизма нашего мышления и творчества
не доберется.

Доберется!
Название:
Отправлено: Петро от 14 Декабрь, 2007, 05:39:37 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро
Цитировать
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Просто я уверена, что у жизни должен быть Смысл с большой буквы.
Скажите, у Вашей уверенности есть какие-либо основания?
Да. Как-нибудь на досуге попробуйте закрыть глаза и обратить мысленный взор внутрь себя. Поищите свое Я. Спрашивайте себя "кто Я", пока не нащупаете самого себя. Именно в этой точке Вам откроется осязание Смысла. Таков путь всех древних, вне зависимости от "религиозной принадлежности".
Это, без сомнения, очень глубокие личные переживания. Но, к сожалению, они совершенно не убедительны, не имеют доказательной силы и бесполезны в смысле общественной значимости.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"

Цитировать
Если Вам интересно мое мнение...
Да, мне интересно Ваше мнение.
Чем расшаркиваться, лучше бы ответили по существу!
Название:
Отправлено: Петро от 14 Декабрь, 2007, 05:42:22 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро
Цитировать
а вот это и есть логический скачок. То есть выводы, сделанные без достаточных оснований.
Формальная логика требует, чтобы следствию предшествовала ПРИЧИНА. Раз есть законы, значит за ними стоит Причина. Ну не может эта Причина возникновения законов быть неразумной. Не получается никак.
А кто будет сторожить сторожей?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"

Цитировать
Возьмите вместо обычной сферы гиперсферу в 4-х мерном континууме. Будет абсолютно то же самое. Аналогом двумерной поверхности обычной сферы явится 3-х мерная гиперповерхность 4-х мерной гиперсферы, (то есть привычное нам 3-х мерное пространство), ничем не ограниченное, и, тем не менее, вполне себе конечное.
Таким образом, у вас измерений должно быть хотя бы на одно больше, чем во Вселенной.
Вроде бы, так и есть. Теория относительности как раз и оперирует с 4-х мерным континуумом. И неплохо получается.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 14 Декабрь, 2007, 06:24:43 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитата: "Коля"
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Уже и перевела вам тут всё, и Колю поправила
Надо же... Не заметил даже. Наверно, тема очень бурная, детали в ней тонут.

Помните, Коля, Вы утверждали, что Аллаху присуща "абсолютная гордыня"? Так вот в отношении Аллаха "аль-мутакаббир" переводится как Гордый в положительном смысле. В отношении же человека эпитет "мутакаббир" несет резко отрицательный смысл гордыни перед Аллахом. Таким образом, мы имеем два омонима с, не скажу прямо противоположным, нет, скорее, с остро противостоящим смыслом. Впрочем, в живой речи сегодня Вы не услышите этого слова в применении к человеку...
Человек не может быть гордым,а Аллах может? Но если человек создан по образу и подобию(бога),то почему и человек не может быть гордым(гордостью Аллаха)? Странное распределение качеств(вернее качества).
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 14 Декабрь, 2007, 06:27:55 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро
Цитировать
а вот это и есть логический скачок. То есть выводы, сделанные без достаточных оснований.
Формальная логика требует, чтобы следствию предшествовала ПРИЧИНА. Раз есть законы, значит за ними стоит Причина. Ну не может эта Причина возникновения законов быть неразумной. Не получается никак. Почему причина должна быть одна? Непонятно.
Цитировать
Возьмите вместо обычной сферы гиперсферу в 4-х мерном континууме. Будет абсолютно то же самое. Аналогом двумерной поверхности обычной сферы явится 3-х мерная гиперповерхность 4-х мерной гиперсферы, (то есть привычное нам 3-х мерное пространство), ничем не ограниченное, и, тем не менее, вполне себе конечное.
Вы её сами видели ,эту 4х мерную гиперсферу? :lol: Таким образом, у вас измерений должно быть хотя бы на одно больше, чем во Вселенной.
И конечно же,это Богъ! :lol:
Название:
Отправлено: Ivan от 14 Декабрь, 2007, 06:56:28 am
Торсионные поля.. ля-ля-ля... ля-ля-ля...
Название:
Отправлено: Петро от 14 Декабрь, 2007, 07:07:54 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Вы её сами видели ,эту 4х мерную гиперсферу? :lol:
А Вы хер у комара видели?
Название:
Отправлено: naib от 14 Декабрь, 2007, 07:56:02 am
Цитата: "Коля"
А насчёт знания языка (при всей моей скромности) — как знать, как знать... Смотря где и в чём. По крайней мере, у него точно не было таких хороших словарей, какие есть сейчас (пусть не всегда хорошие, но всяко лучше тех, что были в те времена)...

Коля вы меня вечно поражете и вечно удивляете и поэтому я вам вечно твержу: Эх ,Коля,Коля....
Причём здесь словари !?
Если на то пошло то такому человеку как Крачковский словари вообше то не нужны были ,он сам мог словари составлять.)))
Вы бы хоть биографию его прочли что ли.
Название:
Отправлено: naib от 14 Декабрь, 2007, 08:02:23 am
Цитата: "Dig386"
Объяснение строения атома тоже началось с похожих нестыковок.

Надо понимать так, что оно уже закончилось это самое объяснение ?
Не могли бы вы нам его представить в законченном виде ?
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 14 Декабрь, 2007, 08:32:05 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Вы её сами видели ,эту 4х мерную гиперсферу? :lol:
А Вы хер у комара видели?
Я херами не увлекаюсь,и вам не советую. :lol: Хамить ненадо(не на базаре чай)! :evil:
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 14 Декабрь, 2007, 08:42:27 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Формальная логика требует, чтобы следствию предшествовала ПРИЧИНА. Раз есть законы, значит за ними стоит Причина. Ну не может эта Причина возникновения законов быть неразумной. Не получается никак.
Ну,если придерживаться той же формальной логики,то у Причины,породившей Следствие,то же должна быть Причина,а у той Причины, другая.Таким образом все Причины и Следствия являются взаимообусловленными,и  каждая Причина является уже следствием предыдущей Причины,или Причин. Таким образом,нигде нельзя найти Первопричину-потому что,её нет. :lol:
Название:
Отправлено: naib от 14 Декабрь, 2007, 08:43:14 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Вы её сами видели ,эту 4х мерную гиперсферу? :lol:
А Вы хер у комара видели?
Я херами не увлекаюсь,и вам не советую. :lol: Хамить ненадо(не на базаре чай)! :evil:

не очень мне хотелось бы выглядеть в глазах людей стукачём ,но по моему Петро уже давно напросился на (по крайней мере временный) бан за своё хамское поведение.Если его сейчас не остановить он вообше распоясается.
Название:
Отправлено: naib от 14 Декабрь, 2007, 08:59:29 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Ну,если придерживаться той же формальной логики,то у Причины,породившей Следствие,то же должна быть Причина,...

Наоборот такое утверждение аллогично.Причина не подразумевает наличая причины. Сейчас я покажу почему.
Вот какую сХему мы получаем согласно вашей "логики" :

Причина => Причина
=
Причина => Следствие

Как отсюда видно правая и левая часть равенства совершенно не равны,а что бы они стали равными ,то образованая от причины причина должна считатся следствием, а не причиной.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Декабрь, 2007, 09:02:28 am
Удалено как дубль из другой ветки(Администратор)
Название:
Отправлено: Петро от 14 Декабрь, 2007, 09:09:06 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Вы её сами видели ,эту 4х мерную гиперсферу? :lol:
А Вы хер у комара видели?
Я херами не увлекаюсь,и вам не советую. :lol: Хамить ненадо(не на базаре чай)! :evil:
При чем тут хамство? Я всего лишь намекаю на тот факт, что не все то, что существует в природе, можно наблюдать непосредственно.
Почему Вас оскорбляет упоминание названия буквы старорусского алфавита?
Название:
Отправлено: Петро от 14 Декабрь, 2007, 09:11:02 am
Цитата: "naib"
не очень мне хотелось бы выглядеть в глазах людей стукачём ,но по моему Петро уже давно напросился на (по крайней мере временный) бан за своё хамское поведение.Если его сейчас не остановить он вообше распоясается.
Ты же вроде бы игнорируешь меня? Ну и продолжай!
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 14 Декабрь, 2007, 09:30:58 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Ну,если придерживаться той же формальной логики,то у Причины,породившей Следствие,то же должна быть Причина,...
Наоборот такое утверждение аллогично.Причина не подразумевает наличая причины. Сейчас я покажу почему.
Вот какую сХему мы получаем согласно вашей "логики" :

Причина => Причина
=
Причина => Следствие

Как отсюда видно правая и левая часть равенства совершенно не равны,а что бы они стали равными ,то образованая от причины причина должна считатся следствием, а не причиной.
Вы неправильно поняли мою логику. Собственно это не уравнение,это последовательность,или мозаика из последовательностей:...=Следствие=Причина=Следствие=Причина=Следствие=Причина=Следствие=Причина=Следствие=...Плюс к тому Следствие обусловленно не одной Причиной,а Совокупностью Причин,у каждой из этих Причин(совокупных),есть также Причины,и они одновременно(совокупные причины),являются Следствиями других Причин. Таким образом мы получаем причинно-следственную обусловленность,где всё является взаимозависимым,и Причина является Следствием,а Следствие-Причиной. :wink:
Название:
Отправлено: naib от 14 Декабрь, 2007, 10:00:01 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Таким образом мы получаем причинно-следственную обусловленность,где всё является взаимозависимым,и Причина является Следствием,а Следствие-Причиной

Об этом тоже было неоднократно сказанно ,а именно ,что либо
1) понятия причины и следтвия НЕ ВЫДЕЛЯЮТСЯ (одно на фоне другого) , т.е.НЕ СУШЕТВУЮТ самостоятельно ,а значит не существуюt вообше и как понятия.

2) понятия причины и следтвия ВЫДЕЛЯЮТСЯ ,т.е сушетвуют самостоятельно и в этом случае вы признаёте ЕДИНСТВЕННОСТь причины ,ибо всё остальное - её следтвие.
Название:
Отправлено: SE от 14 Декабрь, 2007, 10:02:46 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Ну,если придерживаться той же формальной логики,то у Причины,породившей Следствие,то же должна быть Причина,...
Наоборот такое утверждение аллогично.Причина не подразумевает наличая причины. Сейчас я покажу почему.
Вот какую сХему мы получаем согласно вашей "логики" :

Причина => Причина
=
Причина => Следствие

Как отсюда видно правая и левая часть равенства совершенно не равны,а что бы они стали равными ,то образованая от причины причина должна считатся следствием, а не причиной.


Причина1 => Причина2  

тогда по определению "Причина2" есть следствие "Причина1"

Вы же просто переименовываете части равенства, но "Причина2" все равно будет следствием как бы Вы ее не называли.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 14 Декабрь, 2007, 10:21:53 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Таким образом мы получаем причинно-следственную обусловленность,где всё является взаимозависимым,и Причина является Следствием,а Следствие-Причиной
Об этом тоже было неоднократно сказанно ,а именно ,что либо
1) понятия причины и следтвия НЕ ВЫДЕЛЯЮТСЯ (одно на фоне другого) , т.е.НЕ СУШЕТВУЮТ самостоятельно ,а значит не существуюt вообше и как понятия.

2) понятия причины и следтвия ВЫДЕЛЯЮТСЯ ,т.е сушетвуют самостоятельно и в этом случае вы признаёте ЕДИНСТВЕННОСТь причины ,ибо всё остальное - её следтвие.
Существуют,ещё как существуют.Попробуйте залить в бензобак вашей машины апельсиновый сок,и посмотрим,что из этого получиться.. :lol: взаимообусловленность причины и следствия вовсе не отменяет причины и следствия.А насчёт второго вашего утвержденя...хмм,видите ли нет доказательств единственной первопричины(в моих постулатах),ибо наоборот,моя логика доказывает,что и теоретическая Первопричина,также является Следствием,и уже поэтому-не может быть Первопричиной.Кроме того причины и следствия НЕ СУЩЕСТВУЮТ САМОСТОЯТЕЛЬНО,а ЯВЛЯЮТСЯ ВЗАИМОЗАВИСИМЫМИ. невозможно даже вообразить сколько существует причинно-следственных цепочек,но это абсолютно не говорит о том ,что у них один источник.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 14 Декабрь, 2007, 17:36:26 pm
Dig386
Цитировать
Это не так: альтруизм в разумных пределах помогает передавать свои гены потомкам, ... и генам разумный альтруизм (особенно по отношению к родным) выгоден.
Выгоден кому? Природе. Однако какое дело индивидууму до ее выгод? Или мы, по-вашему, не умом, а голыми инстинктами живем? Я не спорю с Докинзом относительно человечества в целом, но говорю о личностном смысле, который, на мой взгляд, определяется свободной волей человека, а не слепой игрой инстинктов. Так вот в той плоскости, которую мы рассматриваем, альтруист, как ни крути, играет роль дурачка, мудёр же тот, кто взял от жизни всё..

Цитировать
Но эта нестыковка по крайней мере подсказывает, как и где от этой сингулярности можно избавиться и применить более точное описание.

Ох, Dig... Ну ладно еще - "где".. Но чтобы нестыковка показывала к тому же и "как"..
Цитировать
А в чём смысл Абсолютного Бытия?
В чём его смысл - не знаю, зато знаю точно, что наше бытие со всей его мелочёвой повседневностью озаряется осмысленностью только в его лучах.
Цитировать
Мне сейчас пришла в голову мысль - такое стремление к бессмертию - это развитие очень старого инстинкта самосохранения.
А тягу человека к осмыслению бытия к какому инстинкту отнесете? Впрочем, не важно.
Важно то, что Ваше рассуждение целиком строится на спекулятивном предположении о каком-то там развитии инстинктов. И даже еще более обобщенно: на спекулятивном предположении о какой-то там эволюции...
Цитировать
В чём смысл бессмертной жизни? Всё равно - сама жизнь.
Смыслом жизни может быть жизнь, только если она вечна. Это раз. А во-вторых, если бы жизнь дейтствительно была смыслом нашей жизни, то люди бы ей не жертвовали с такой частотой и легкостью.
Цитировать
К тому же из существования Бога логически не следует то, что человек обладает бессмертной душой (хотя противоречия и нет).
Этот вывод следует из совокупного духовного опыта человечества.
Цитировать
Весь вопрос об отношении к смерти. Но в отличие от животных, у людей есть шанс осуществить бессмертие (или хотя бы очень длинную и молодую жизнь) техническим или генно-инженерным путём.
Наша Земля не приспособлена для вечной жизни. Закон смерти не только фундаментален, но и является благом для людей. Уничтожте смерть, и из жизни уйдёт вся соль и перец. Жить вечно ЗДЕСЬ - тоска зеленая и невыносимая скука. Когда Ницше писал о том, что человек должен уходить вовремя, видимо был недалек от истины.

Цитировать
Я не могу назвать себя субъективистом, т.к. убеждён в существовании объективной реальности
которая, по-вашему же размышлению, полностью умещается внутри нашей мозговой коробочки. Причем, если о чем нибудь подобном заикнется верующий, то комплимент из серии "вера есть - ума не надо" ему обеспечен.  :D
Цитировать
Кстати, нельзя изучать объективную реальность, не изменяя её. Поэтому грань между субъектом и объектом не очень строгая.
А Андрей с Антоном до сих пор глазами хлопают и не верят в существование идеал-материалистов...  :D

Цитировать
Я не считаю, что наука может познать всё. Но в обозримом будущем она доберётся до механизма нашего мышления и творчества, и тогда пути науки и искусства будут гораздо ближе, чем сейчас.

Даже, кажется, догадываюсь, где будет перекинут первый мостик: между математикой и теорией музыки. Самое абстрактное из искусств и самая абстрактная из наук. И обе - крайне дисциплинированы.
Название:
Отправлено: naib от 14 Декабрь, 2007, 17:53:02 pm
Цитата: "SE"

Вы же просто переименовываете части равенства, но "Причина2" все равно будет следствием как бы Вы ее не называли.

Ну я об этом же само и говорю.Это вон Счастливый Лесоруб ни как врубится не может,что причина у которой есть причина всего лишь следствие.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 14 Декабрь, 2007, 17:56:12 pm
Коля
Дошло. Исправила. Могли бы сразу сказать, о какой ссылке речь. Не все же собственное творчество читают, в конце концов.   :oops:  
Насчет арабского тоже дошло. Вы его знаете не только лучше Крачковского и самих арабов, но и точнее самого Господа Бога.
Цитировать
Кулиева не встречал.
Кулиев, на мой взгляд, ближе всего к Крачковскому. С той разницей, что к нему невозможно отнести замечания о несовершенстве старых словарей, так как его перевод выполнен в 2002 году, если не ошибаюсь.  
Цитировать
Ну зачем пытаться представить дело так, что это вообще омонимы?

У них разный синонимичный ряд. (Сам достатый)
Цитировать
Это одно и то же слово

Вы это арабам объясните.
Название:
Отправлено: naib от 14 Декабрь, 2007, 18:01:09 pm
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
А насчёт второго вашего утвержденя...хмм,видите ли нет доказательств единственной первопричины(в моих постулатах),ибо наоборот,моя логика доказывает,что и теоретическая Первопричина,также является Следствием,и уже поэтому-не может быть Первопричиной.

О Боже !В последний раз :
Ваша "логика" ничего не доказывает,она лишь вводит АБСУРДНОЕ положение о том ,что и Причины должна быть другая Причина.
Абсурдность такой "логики" заметила даже SE ,ибо нельзя называть причиной то ,что имеет другую причину, аследует назявать - следтвие.
ПРИЧИНОЙ НУЖНО НАЗЫВАТь ,ТО У ЧЕГО НЕТУ ПРИЧИН.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 14 Декабрь, 2007, 18:16:03 pm
Петро
Цитировать
Если Вам интересно мое мнение, то я считаю, что "смыслом" жизни является то, что это единственный известный нам природный самовоспроизводящийся феномен. И по этой простой причине жизнь является устойчивым процессом, своеобразной точкой притяжения в функциональном пространстве.
То есть жизнь "не может не быть". (В определенном смысле, конечно).

Зато Петра в этой Жизни может быть - может не быть, Жизни до этого Петра - как до лампочки. У Жизни-то, у нее конечно же есть смысл, вопрос, есть ли смысл жизни у ничем для Жизни особо неинтересного Петра. Вот допустим, решит Петруха, что жизнь пуста и прикончит жизнь. Ну и что? Жизнь еще таких Петрух наплодит с десяток. Так что для чего жил наш Петруха - не понятно...
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 14 Декабрь, 2007, 18:33:56 pm
Петро
Цитировать
Это, без сомнения, очень глубокие личные переживания. Но, к сожалению, они совершенно не убедительны, не имеют доказательной силы и бесполезны в смысле общественной значимости.
Еще скажите, что они не подтверждаются наукой  :D. Не спите, Петро, речь о смысле жизни идет. А он, этот смысл то бишь, - понятие исключительно личностное.
Цитировать
Вроде бы, так и есть. Теория относительности как раз и оперирует с 4-х мерным континуумом. И неплохо получается.
Петро, признайтесь, только честно: сколько все-таки измерений во Вселенной?
Цитировать
Чем расшаркиваться, лучше бы ответили по существу!

Шаркают - пуанты по паркету. Балет "Петрушка". Скрябин.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 14 Декабрь, 2007, 18:40:48 pm
Цитата: "Ivan"
Торсионные поля.. ля-ля-ля... ля-ля-ля...


А ну ка, Ваня, крутани-ка спином! Оп-ля-гопачёк!
Название:
Отправлено: Коля от 14 Декабрь, 2007, 18:52:09 pm
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Человек не может быть гордым,а Аллах может?
Не, Лесоруб, Вы не въехали (что неудивительно — страниц много...). Человек может быть гордым (и нередко бывает). Просто для человека это считается грехом, а для бога — похвалой. В этом дело.

Правда, здесь С.Е. Кравцова считает, что "гордый" по отношению к человеку и "гордый" по отношению к богу — омонимы. С этим я спорю.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 14 Декабрь, 2007, 18:56:33 pm
Коля
Цитировать
С.Е. Кравцова

Кто такая?
Название:
Отправлено: Коля от 14 Декабрь, 2007, 19:01:38 pm
Цитата: "naib"
Коля вы меня вечно поражете и вечно удивляете
Взаимно. Но я же молчу?

Цитата: "naib"
Причём здесь словари !?
Если на то пошло то такому человеку как Крачковский словари вообше то не нужны были ,он сам мог словари составлять.)))
Вот и видно, что о лексикографии Вы не имеете ну никакого представления, и в филологии, в широком смысле, разбираетесь не лучше, чем Векшин. Вы посмотрите в любой хороший словарь: везде список использованных словарей. И толковых, и двуязычных. Причём обычно немаленький.

Цитата: "naib"
Вы бы хоть биографию его прочли что ли.
Про Крачковского я в общем знаю. Читал. А на какие подробности его биографии, по-Вашему, я должен обратить особое внимание?
Название:
Отправлено: Dig386 от 14 Декабрь, 2007, 19:15:27 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Так вот в той плоскости, которую мы рассматриваем, альтруист, как ни крути, играет роль дурачка, мудёр же тот, кто взял от жизни всё..
Как бы там ни было, наше тело конструируется по программе, записанной в ДНК. Естественно, что гены сконструируют себе такой "танк", который будет эффективно представлять их интересы (при этом не требуется наличия у генов сознания и разума в нашем понимании).

Цитировать
Однако какое дело индивидууму до ее выгод? Или мы, по-вашему, не умом, а голыми инстинктами живем?
Я считаю, что мы живём и инстинктами и разумом, одно другому не противоречит. Поэтому "интересы" генов, естественно, будут влиять на конструкцию нашего мозга и на наши устремления (в "выгодную" для них сторону). Но это всё ни в коем случае не отменяет творческого начала в человеке.

Цитировать
А тягу человека к осмыслению бытия к какому инстинкту отнесете?
Тут уже большую роль играет уже разум, хотя к такому осмыслению нас толкает наше природное любопытство и стремление к стабильности и защищённости (чем не проявление инстинктов?).

Цитировать
Ох, Dig... Ну ладно еще - "где".. Но чтобы нестыковка показывала к тому же и "как"..
По крайней мере несовпадение с существующей физической теорией даёт понять, в каком примерно направлении двигаться в дальнейшем познании мира.

Цитировать
которая, по-вашему же размышлению, полностью умещается внутри нашей мозговой коробочки. Причем, если о чем нибудь подобном заикнется верующий, то комплимент из серии "вера есть - ума не надо" ему обеспечен.
Сознание и личность скорее всего действительно умещаются в нашей черепной коробке. Но она же связана органами чувств с внешним миром, поэтому реальность всё же за пределами нашего сознания.

Цитировать
Закон смерти не только фундаментален
Но он относится к законам биологическим, а не законам физико-химическим. Если изменить биологию человека, то возможно его обойти, по крайней мере это не противоречит физике и химии.

Цитировать
Жить вечно ЗДЕСЬ - тоска зеленая и невыносимая скука.
Но ведь это "ЗДЕСЬ" становится весьма изменчивым, так что скучать не придётся. К тому же при наличии технологии бессмертия у людей будет осознанный выбор, жить вечно или нет (и сколько именно жить).

Цитировать
А Андрей с Антоном до сих пор глазами хлопают и не верят в существование идеал-материалистов...
Я скорее не идеал-материалист, а скорее позитивист и эмпирик и полагаю то, что вопрос о субстанции сейчас решить нельзя, и реальность познаётся главным образом в опыте.

Цитировать
Даже, кажется, догадываюсь, где будет перекинут первый мостик: между математикой и теорией музыки. Самое абстрактное из искусств и самая абстрактная из наук. И обе - крайне дисциплинированы.
Вполне возможно. Представляю себе, какие будут философские дебаты при появлении компьютерных программ-композиторов (насчёт природы творчества, сознания, и т.п.) :).

Цитировать
на спекулятивном предположении о какой-то там эволюции...

Не такое уж оно и спекулятивное: всё-таки доказательная база не такая уж и плохая. Хотя я согласен с тем, что бывают и более наглядные и обоснованные теории (механика Ньютона, квантовая механика), и намного менее обоснованные (теория суперструн).
Название:
Отправлено: Коля от 14 Декабрь, 2007, 19:27:30 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Дошло. Исправила. Могли бы сразу сказать, о какой ссылке речь. Не все же собственное творчество читают, в конце концов.
Спасибо. Мне вообще удивительно, как Вы могли не заметить, что после Вашего того постинга страницу разнесло... Он ведь был в начале страницы... И как Вы читали ответы?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Насчет арабского тоже дошло. Вы его знаете не только лучше Крачковского и самих арабов, но и точнее самого Господа Бога.
Вспоминается Остап, что ли, Бендер. "А поскольку бога нет, то никто не знает."

А если серьёзно: хоть я и знаю, что здравый смысл и логика могут подводить, тем не менее, исходить надо обычно из них. И когда тебе покажут ясно, в чём именно ты неправ, тогда и увидишь, где ты неправильно пользовался логикой и/или здравым смыслом.

Не буду утверждать, что знаю арабский, да ещё лучше всех арабов (арабы, знаете, тоже разные бывают; да и русские здесь, чтобы далеко не ходить, владеют родным языком в разной степени, как Вы могли заметить). Пока что я не имею никаких оснований доверять Вашим источникам больше, чем своим. Хотя бы потому, что не слыхал о серьёзных работах по частотности употребления слов в разговорной речи. Это раз.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Кулиев, на мой взгляд, ближе всего к Крачковскому. С той разницей, что к нему невозможно отнести замечания о несовершенстве старых словарей, так как его перевод выполнен в 2002 году, если не ошибаюсь.
Спасибо, при случае пошарю в интернете и заценю.

Нашёл. глянул быстренько на два-три места. Пока нравится. Даже очень. Читать приятно.

Цитировать
Ну зачем пытаться представить дело так, что это вообще омонимы?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
У них разный синонимичный ряд.
Да-а? Может быть, и в словарях тоже стоят два омонима — "мутакаббир [1]" и  "мутакаббир [2]", подобно тому, как в русских словарях есть три статьи "бор"?

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
(Сам достатый)
Не обижайтесь. Не я первым сказал. Вы-то хоть домашних достаёте, а мне домашние в этом не помогут при всём желании...

Цитировать
Это одно и то же слово
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Вы это арабам объясните.
Зачем? Арабы, которые нормально знают свой язык, и так это знают. А те, которые пытаются выдумывать что-то в угоду своим представлениям, — им всё равно не объяснишь...
Название:
Отправлено: Nussi от 14 Декабрь, 2007, 19:45:52 pm
Цитата: "naib"
нельзя называть причиной то, что имеет другую причину

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но это круто!
Давно такого не приходилось читать!
А что, есть что-то в это мире, что не имеет причины? А скорее всего, конгломерата взаимосвязанных или независимых причин?
Да неужели Бог? А у него-то, конечно, причины быть не может по определению. Это мысленная капитуляция перед непознаваемым, не более того.
То, что Вы имеет такое мнение, имеет свою причину? Да безусловно. Либо Вы где-то об этом прочитали, либо Вам рассказали, либо сами дошли путем неведомых нам мыслительных процессов, которые также, без сомнения, имеют свою причину.
Все на свете имеет свои причины, иначе бы не существовало и не происходило. Все на свете - цепь непрерывающихся и взаимосвязанных причин и следствий, подчиненных законам. И другой причины всего сущего, кроме природы, вселенной, нас окружающей, нет. Хотите называть это богом - пожалуйста, только зачем?
Название:
Отправлено: farmazon от 14 Декабрь, 2007, 20:13:50 pm
Цитата: "Коля"
Мне вообще удивительно, как Вы могли не заметить, что после Вашего того постинга страницу разнесло... Он ведь был в начале страницы... И как Вы читали ответы?

Коля, а в чём хоть загвоздка? Сейчас её ссылка занимает два слова, раньше занимала две строчки, вроде, не так это и страшно :) .
Название:
Отправлено: Коля от 14 Декабрь, 2007, 21:04:54 pm
Цитата: "farmazon"
Коля, а в чём хоть загвоздка? Сейчас её ссылка занимает два слова, раньше занимала две строчки, вроде, не так это и страшно :) .
Не знаю... У меня в Мозилле (SeaMonkey) страница становится шире — была где-то в два с половиной экрана — но строчка, раз пробелов нет, остаётся одна. Появляется горизонтальная прокрутка, противно... Может, в других браузерах не так?
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Декабрь, 2007, 21:08:42 pm
Цитата: "Nussi"
Хотите называть это богом - пожалуйста, только зачем?
Затем, что так называемое Вами "это" - разумно.

Цитата: "Dig386"
Откуда такая уверенность? Почему не доберётся?
Потому что природа интеллекта - нематериальна.

Рендаллу и Азазелю на заметку (по поводу "разума клетки") http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATUR ... /GOLUB.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM)
Цитировать
За последние десятилетия на уровне клетки открыта такая непредвиденная сфера сложности и координации, которая более совместима с компьютерной технологией, нежели с механизированным подходом, доминировавшим во время создания неодарвинистского современного синтеза. Вслед за Шапиро, можно назвать по крайней мере четыре группы открытий, изменивших понимание клеточных биологических процессов.

Организация генома. У эвкариот генетические локусы устроены по модульному принципу, представляя собой конструкции из регуляторных и кодирующих модулей, общих для всего генома. Это обеспечивает быструю сборку новых конструкций и регуляцию генных ансамблей. Локусы организованы в иерархические сети, во главе с главным геном-переключателем (как в случае регуляции пола или развития глаза). Причем многие из соподчиненных генов интегрированы в разные сети: они функционируют в разные периоды развития и влияют на множество признаков фенотипа.

Репаративные возможности клетки. [/b]Клетки вовсе не пассивные жертвы случайных физико-химических воздействий, поскольку в них имеется система репараций на уровне репликации, транскрипции и трансляции.

Мобильные генетические элементы и природная генетическая инженерия. Работа иммунной системы построена на непрерывном конструировании новых вариантов молекул иммуноглобулинов на основе действия природных биотехнологических систем (ферменты: нуклеазы, лигазы, обратные транскриптазы, полимеразы и т.д.). Эти же системы используют мобильные элементы для создания новых наследуемых структур. При этом генетические изменения могут быть массовыми и упорядоченными. Реорганизация генома — один из основных биологических процессов. Природные генноинженерные системы регулируются системами с обратной связью. До поры до времени они пребывают в неактивном состоянии, но в ключевые периоды или во время стресса приводятся в действие.

Клеточный информационный процессинг. Возможно, одно из самых важных открытий в области биологии клетки состоит в том, что клетка непрерывно собирает и анализирует информацию о своем внутреннем состоянии и внешней среде, принимая решение о росте, движении и дифференциации. Особенно показательны механизмы контроля клеточного деления, лежащие в основе роста и развития. Процесс митоза универсален у высших организмов и включает три последовательных этапа: подготовка к делению, репликация хромосом и завершение деления клетки. Анализ генного контроля этих фаз привел к открытию особых точек, в которых клетка проверяет, произошла ли репарация нарушений в структуре ДНК на предыдущем этапе или нет. Если ошибки не будут исправлены, последующий этап не начнется. Когда же ликвидировать повреждения нельзя, запускается генетически запрограммированная система клеточной смерти, или апоптоза.
Название:
Отправлено: farmazon от 14 Декабрь, 2007, 21:16:22 pm
Цитата: "Коля"
У меня в Мозилле (SeaMonkey) страница становится шире — была где-то в два с половиной экрана — но строчка, раз пробелов нет, остаётся одна. Появляется горизонтальная прокрутка, противно... Может, в других браузерах не так?

А, понятно. У меня в Аванте окно не раздвигается, ссылка же делится на две или более строчек.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 14 Декабрь, 2007, 21:23:03 pm
Цитата: "dargo"
Цитата: "Imperor"
Цитировать
 Я, например, в отличие от вас периодически в руках штангу держу.
Я тоже периодически отжимаю от груди нечто весьма её напоминающее :) Весит это "нечто" 150 кг. Выжимаю от груди два раза. Повторите? :)
Привет коллегам.  :lol:
 Новый президент - тоже штангёр! Поздравляю всех коллег!  :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Декабрь, 2007, 21:33:02 pm
Цитата: "dargo"
Поздравляю всех коллег!  :lol:

Спасибо  :)
Название:
Отправлено: Dig386 от 14 Декабрь, 2007, 22:54:02 pm
Цитата: "Imperor"
Потому что природа интеллекта - нематериальна.

Я понимаю, что сам интеллект - это не материя. Но не могу представить себе интеллект без материального носителя, он всё-таки - процесс в материи.
Название:
Отправлено: SE от 15 Декабрь, 2007, 00:09:40 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
А насчёт второго вашего утвержденя...хмм,видите ли нет доказательств единственной первопричины(в моих постулатах),ибо наоборот,моя логика доказывает,что и теоретическая Первопричина,также является Следствием,и уже поэтому-не может быть Первопричиной.
О Боже !В последний раз :
Ваша "логика" ничего не доказывает,она лишь вводит АБСУРДНОЕ положение о том ,что и Причины должна быть другая Причина.
Абсурдность такой "логики" заметила даже SE, ибо нельзя называть причиной то, что имеет другую причину, аследует назявать - следтвие.
ПРИЧИНОЙ НУЖНО НАЗЫВАТь ,ТО У ЧЕГО НЕТУ ПРИЧИН.

Во-первых SE не заметилА а заметил ! :evil:

Цитировать
ПРИЧИНОЙ НУЖНО НАЗЫВАТь ,ТО У ЧЕГО НЕТУ ПРИЧИН
С чего Вы взяли что существует такая ПРИЧИНА у которой нет причин?

Быть может просто есть бесконечная цепь(сеть) приин и следствий или вообще у всего существующего нет первопричины?
Название:
Отправлено: Петро от 15 Декабрь, 2007, 05:43:04 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро
Цитировать
Если Вам интересно мое мнение, то я считаю, что "смыслом" жизни является то, что это единственный известный нам природный самовоспроизводящийся феномен. И по этой простой причине жизнь является устойчивым процессом, своеобразной точкой притяжения в функциональном пространстве.
То есть жизнь "не может не быть". (В определенном смысле, конечно).
Зато Петра в этой Жизни может быть - может не быть, Жизни до этого Петра - как до лампочки. У Жизни-то, у нее конечно же есть смысл, вопрос, есть ли смысл жизни у ничем для Жизни особо неинтересного Петра. Вот допустим, решит Петруха, что жизнь пуста и прикончит жизнь. Ну и что? Жизнь еще таких Петрух наплодит с десяток. Так что для чего жил наш Петруха - не понятно...
Без сомнения, все именно так и обстоит. ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ смысл жизни может и полностью отсутствовать. Может быть весьма значимым. Может быть ЛЮБЫМ.
Название:
Отправлено: Петро от 15 Декабрь, 2007, 05:47:44 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
Вроде бы, так и есть. Теория относительности как раз и оперирует с 4-х мерным континуумом. И неплохо получается.
Петро, признайтесь, только честно: сколько все-таки измерений во Вселенной?
А мне-то откуда знать? Но не меньше 4-х, я думаю. Может быть- двенадцать.

ЗЫ "Петрушка"- это не Скрябин, а Стравинский. Стыдно не знать классики!
Название:
Отправлено: Петро от 15 Декабрь, 2007, 05:51:39 am
Цитата: "Imperor"
Потому что природа интеллекта - нематериальна.
Предъявите пример интеллекта БЕЗ материального субстрата- тогда я Вам поверю
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 15 Декабрь, 2007, 06:11:06 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
А насчёт второго вашего утвержденя...хмм,видите ли нет доказательств единственной первопричины(в моих постулатах),ибо наоборот,моя логика доказывает,что и теоретическая Первопричина,также является Следствием,и уже поэтому-не может быть Первопричиной.
О Боже !В последний раз :
Ваша "логика" ничего не доказывает,она лишь вводит АБСУРДНОЕ положение о том ,что и Причины должна быть другая Причина. А КАК ЖЕ ИНАЧЕ,ЕСЛИ ПРИЧИНА УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ СЛЕДСТВИЕМ ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ? ЭТО ВАШИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПЕРВОПРИЧИНЕ,КОТОРАЯ ЯКОБЫ САМА ПО СЕБЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СЛЕДСТВИЕМ-ЯВЛЯЕТСЯ ПОЛНОСТЬЮ АБСУРДНОЙ! :evil: Абсурдность такой "логики" заметила даже SE ,ибо нельзя называть причиной то ,что имеет другую причину, аследует назявать - следтвие.
ПРИЧИНОЙ НУЖНО НАЗЫВАТь ,ТО У ЧЕГО НЕТУ ПРИЧИН.
НАЗОВИТЕ ХОТЬ ОДНУ ПРИЧИНУ,КОТОРАЯ УЖЕ САМА ПО СЕБЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СЛЕДСТВИЕМ? У ВАС В КОРНЕ НЕВЕРНЫЙ ПОДХОД,ИБО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЧИНЫ,КОТОРАЯ САМООБУСЛАВЛИВАЕТ СЕБЯ,А НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СЛЕДСТВИЕМ ДРУГИХ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫХ ФАКТОРОВ.ПОТОМУ ЧТО,НИЧТО НЕ МОЖЕТ ТВОРИТЬ САМОЕ СЕБЯ,ИБО ЭТО-АБСУРД!!!
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 15 Декабрь, 2007, 06:29:02 am
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"

Вы же просто переименовываете части равенства, но "Причина2" все равно будет следствием как бы Вы ее не называли.
Ну я об этом же само и говорю.Это вон Счастливый Лесоруб ни как врубится не может,что причина у которой есть причина всего лишь следствие.
Это вон всё naib врубиться не может,что его положение о первопричине абсурдно.Потому что у него явные напряги с причинно-следственными закономерностями. :lol: Причина,у которой есть Причина,является и Следствием предыдущей Причины,и Причиной для Другого.К тому же,Не Существует Сама по Себе,но взаимодействует с Другими Причинно-Следственными Факторами!
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 15 Декабрь, 2007, 06:33:01 am
Цитата: "SE"
Цитата: "naib"
/ПРИЧИНОЙ НУЖНО НАЗЫВАТь ,ТО У ЧЕГО НЕТУ ПРИЧИН/
С чего Вы взяли что существует такая ПРИЧИНА у которой нет причин?Быть может просто есть бесконечная цепь(сеть) причин и следствий или вообще у всего существующего нет первопричины?
Да я, про то же и говорю! Именно,Именно!
Название:
Отправлено: SE от 15 Декабрь, 2007, 07:43:48 am
.... Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти. ....

Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, ст. 39, с. 126
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4556 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4556)

Интересно как верующие (naib в частности) смотрят на проблему свободы человека?
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 15 Декабрь, 2007, 08:19:21 am
Эти золотые слова,да наибу в уши. :roll:
Название:
Отправлено: naib от 15 Декабрь, 2007, 08:27:11 am
Цитата: "Коля"

Правда, здесь С.Е. Кравцова считает, что "гордый" по отношению к человеку и "гордый" по отношению к богу — омонимы. С этим я спорю.
Иммено поэтому в русском языке различают гордость и гордыню.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 15 Декабрь, 2007, 08:34:53 am
А парень не сдаётся,просто ставит игнор,и вперёд,нахраписто так,по деловому. Прав/Неправ-неважно. Обосновывать свой взгляд? Ненадо.Все ж-дураки,один я умный такой,потому-что в Аллаха верую. Так потрафить своему самолюбию,пред мерзкими кефирами,ой т.е.кафирами(неверными),очення уж хоцца.А поэтому,за неимением аргументов,можно хамски лепить игноры,и торовато переть свою линию. Пинцет полный! :evil: NAIB,АУ!Это я вам! :evil:
Название:
Отправлено: naib от 15 Декабрь, 2007, 08:54:41 am
Цитата: "Коля"
Вы посмотрите в любой хороший словарь: везде список использованных словарей.
У вас со словарями как с материей получается - они выходит сами себя создают )))
Цитировать
Про Крачковского я в общем знаю. Читал. А на какие подробности его биографии, по-Вашему, я должен обратить особое внимание?
На те кторые развеивают ваши сомнения в знание предмета, без использования словарей, которыми пользуетесь вы.
Вообше это удивительно новая тактика опускания авторитетных лингвистов с помошью такого феноменального аргумента как отсутсвие у оных современных словарей. :shock:  :shock:  :shock:
Этак выходит, что все учённые-лингвисты известные за всю историю человечества и жившие до рождения словарей которыми пользуются Коля на самом деле не ленгвисты ,а так - нервно курящие в сторонке.

Вот,что супер-пупер лингвист Коля писал о сравнение Крачковского и самого себя :
Цитировать
А насчёт знания(Крачковским) языка (при всей моей скромности) — как знать, как знать... Смотря где и в чём.


Короче Коля сомневается, что Крачковский знал арабский язык лучше Коли.
Для начала мы посмотрим ,а кто же есть(вернее кем был) этот самый Крачковский ,а потом попросим Колю представить нам свою научную биографию.
Итак:


Крачковский Игнатий Юлианович (1883-1951)

Крачковский Игнатий Юлианович [4(16).3.1883, Вильнюс, — 24.1.1951, Ленинград], советский арабист, один из создателей школы советской арабистики; академик АН СССР (1921). В 1905 окончил факультет восточных языков Петербургского университета. С 1910 приват-доцент, с 1918 профессор Петроградского, затем Ленинградского университета. Профессор и член учёных советов многих учебных и исследовательских учреждений СССР, член ряда зарубежных академий и востоковедных обществ (АН в Дамаске, Королевского азиатского общества Великобритании и Ирландии, Немецкого востоковедного общества, Фламандской, Польской, Иранской АН и др.). Автор многочисленных трудов по литературе и языку, истории и культуре арабов, главным образом в средние века, а также в новое время. Опубликовал тексты и переводы многих памятников средне-вековой и современной арабской литературы. Ему принадлежат фундаментальное исследование по истории географической литературы в странах мусульманского Востока (7 — конец 18 вв.), комментированный русский перевод Корана (М., 1963).

Талант Крачковского многогранен. Его творческое наследие (более 450 печатных трудов, десятки неопубликованных рукописей, набросков по средневековой и новоарабской литературе, арабскому литературному языку и его диалектам, истории арабской культуры, ислама, истории отечественного и зарубежного востоковедения) свидетельствует о широте научных интересов, эрудиции, редком даровании автора.

Основополагающие сочинения Крачковского по новоарабской литературе и истории арабской культуры конца 19 в. - начала 20 в., периода так называемой 'Нахды', - 'Исторический роман в современной арабской литературе', 'Новоарабская литература', 'Арабская литература в XX веке' - положили начало исследованиям в данной области не только у нас в стране, но и на Западе, а также в самих арабских странах. Его фундаментальный труд 'История географической литературы у арабов' был издан Лигой арабских государств в 1963 г.
Крупной научной заслугой Крачковского является комментированный перевод с арабского языка на русский Корана - главной священной книги мусульман.

Под редакцией Крачковского увидело свет первое полное русское издание перевода сказок 'Тысяча и одна ночь'. Он познакомил советских читателей с творчеством таких арабских писателей, как Таха Хусейн, Амин Рейхани, Махмед Теймур и другие.

Ученый часто бывал на Арабском Востоке.

Главные труды: "Поэтическое творчество Абу-л-Атахии" ("Записки Восточного Отделения Императорского Русского Археологического Общества", т. XVIII); "Arabica" ("Византийский Временник", т. XIII - XIV); "Мутанабби и Абу-л-Ала" ("Записки Восточного Отделения", т. XIX); "Новозаветный апокриф в арабской рукописи" ("Византийское Время", т. XIV); "Восточный факультет университета святого Иосифа в Бейруте" ("Журнал Министерства Народного Просвещения", 1910); "Легенда о святом Георгии Победоносце в арабской редакции" ("Живая Старина", т. XIX); "Поэт корейшитской плеяды" ("Записки Восточного Отделения", т. ХХ); "Исторический роман в современной арабской литературе" ("Журнал Министерства Народного Просвещения", 1911); "Abu-Hanifa ad-Dinaweri" (Лейден, 1912); "Хамаса Бухтури и ее первый исследователь в Европе" ("Записки Восточного Отделения", т. XXI); "Из эфиопской географической литературы" ("Христианский Восток", т. I); "Из арабской печати Египта" ("Мир Ислама", т. I); "К описанию рукописей Ибн-Тайфура и ас-Сули" ("Записки Восточного Отделения" т. XXI); "Одна из мелькитских версий арабского синаксаря" ("Христианский Восток", т. II); "Арабские рукописи городской библиотеки в Александрии" ("Записки Восточного Отделения", т. XXII) "Абу-л-Фарадж ал-Ва'ва Дамасский. Материалы для характеристики поэтического творчества" (Петроград, 1914).

А теперь бы нам хотелось заслушать научную биографию К-О-Л-И.
Просим !
Название:
Отправлено: naib от 15 Декабрь, 2007, 09:01:56 am
Цитата: "Nussi"
Цитата: "naib"
нельзя называть причиной то, что имеет другую причину
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но это круто!
Давно такого не приходилось читать!

Желательно начать с первой страницы  темы и дочитать хотя бы до девятой.
Приятного чтения.
Название:
Отправлено: naib от 15 Декабрь, 2007, 09:10:34 am
Цитата: "SE"
С чего Вы взяли что существует такая ПРИЧИНА у которой нет причин?
:shock:  !?

SE писал(а):
Цитировать
но "Причина2" все равно будет следствием как бы Вы ее не называли.
Название:
Отправлено: naib от 15 Декабрь, 2007, 09:25:59 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Это вон всё naib врубиться не может,что его положение о первопричине абсурдно.
Вот как выглядит моё положение в котором Причина беспричнина ,т.е является ИСКЛЮЧИТЕЛьНО сама сабой.

Причина = Причина.

а вот как вы глядит ваше положение:

Причина = Следствие.        или по другому это можно представить так:
Причина = Причина-Следствие.    или так:
Причина = Следствие-Причина.

Ну так чьё из предположений абсурдно - ваше или моё ?
Цитировать
К тому же,Не Существует Сама по Себе,но взаимодействует с Другими Причинно-Следственными Факторами!


А зачем причине с другими факторами взаимодействовать?
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Декабрь, 2007, 09:28:55 am
Цитата: "Dig386"
Я понимаю, что сам интеллект - это не материя. Но не могу представить себе интеллект без материального носителя, он всё-таки - процесс в материи.
Почему Вы так уверены, что информация - это процесс в материи?  :shock:
Вы, возможно, просто сторонник материализма? Именно материализм считает, что информации вообще нет, а есть материя с какими-то свойствами, которую мы "описываем" содержащейся в ней информацией.
Идеализм считает с точностью до наоборот - что есть нематериальная информация, которая "заставляет" материю "складываться" в соответствующие этой информации "узоры".

Примеры для размышлений:
1. Не более чем через год, ВСЕ атомы Ваших нервных клеток (которыми Вы думаете, что думаете :) ) будут состоять уже из других атомов - из новых поступивших атомов будут построены новые белки, липиды, углеводы, медиаторы и пр., которые снова (в который раз) воссоздадут нужную структуру и организацию нервных сетей. Так вот и задумайтесь - чем Вы, собственно, думаете? И что заставляет атомы собираться в нужные структуры?

2. Второй пример. Возьмите компьютер просто включенный, без каких-либо программ, и компьютер, на котором установлены ВСЕ необходимые программы и запущена игра Diablo II.
Эти два компьютера материально между собой не различаются. Однако мы понимаем, что они явно различаются (чем-то). Так чем же они различаются, если не материей?

3. Третий пример. Загадка интеллекта. Каким образом мы вообще находим новые решения (из практически бесконечного числа бессмысленных вариантов)? Если:
Цитата: "Анохин"
Для характеристики понятия множеств и для подсчета числа возможных степеней свободы для взаимодействия в этом множестве приведем пример расчета, сделанного Эшби. Он берет площадку с 400 лампочками (20х20) и делает расчет возможного количества комбинаций взаимодействий, которые можно составить из этих лампочек. Оказывается, что этих взаимодействий такое огромное количество (10^10120), что они превосходят общее количество атомов, содержащихся в видимой нами Вселенной (10^73).
Но ведь эта квадратная площадка с 400 лампочками в количественном отношении совершенно ничтожна по сравнению с головным мозгом. Для того чтобы применить такое же вычисление по отношению к мозгу, мы должны взять в качестве исходного количества «лампочек», т. е. нервных клеток, по крайней мере количество в 14 млрд.
Кроме того, известно, что соединения между этими «лампочками» идут через синаптические контакты, так что каждая располагает не двумя возможными состояниями, как в примере Эшби, а в среднем по крайней мере 5000 возможных состояний в зависимости от приходящих к синапсам импульсаций.
Причем надо помнить, что каждый из этих контактов может придать состоянию нейрона особое качество.
Однако для полной характеристики «множества взаимодействий» на примере мозга даже и этого количественного расчета недостаточно. Мы непременно должны учесть также и те общие состояния каждого отдельного нейрона, которые определяют характер его участия во взаимодействиях нейронального множества.
Так, например, Буллок указывает, что имеется по крайней мере пять возможных изменений в градации состояний нейрона, а следовательно, и сипаптического образования: возбуждение или торможение, облегчение или депрессия, положительное или отрицательное последействие (или оба вместе), спонтанное расслабление или тонизация нейрона, градуированные ответы спайкового или неспайкового характера.
Важно, что каждое из этих взаимодействующих «множеств»: нейрон, синапс, градуированное состояние нейрона и др. — может создать условие, при котором деятельность элемента в таком обширном «множестве» может радикально измениться, а это значит, что конечный результат деятельности мозга может быть иным. Трудно решить даже воображением задачу подсчета того количества комбинаций взаимодействий в целом мозге, которое может быть выведено из указанных выше цифр.
Однако, предложив решить эту задачу опытным математикам, мы получили совершенно фантастическую цифру. Оказалось, что число степеней свободы нервных клеток мозга с учетом всех тех переменных, которые были разобраны выше, может быть выражено единицей с таким количеством нулей, что они могут уместиться только па ленте длиной... в 9500000 километров. Стоит только представить себе это «множество», чтобы понять, что человек практически никогда не сможет использовать всех грандиозных резервов своей мозговой деятельности.
Название:
Отправлено: naib от 15 Декабрь, 2007, 09:33:33 am
Цитата: "SE"
....Интересно как верующие (naib в частности) смотрят на проблему свободы человека?

И на этот вопрос я уже отвечал.
Тем более прииводил мою заметку "Фантазии Аллаха" где об этом было сказано.
Такое впечатление что вы читате сообщения только в том случае когда с вами непосредственно полемику ведут.

В исламе считается ,что человек свободен в выборе на уровне сознания(свобода воли),но физические действия осушетвляются Богом.
Название:
Отправлено: Петро от 15 Декабрь, 2007, 09:36:57 am
Цитата: "Imperor"
есть нематериальная информация,
Предъявите информацию БЕЗ материального носителя. Пока Вы этого не сделаете, позвольте считать Ваши рассуждения пустыми измышлениями.
Название:
Отправлено: naib от 15 Декабрь, 2007, 09:41:12 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
А парень не сдаётся,просто ставит игнор,и вперёд,нахраписто так,по деловому...А поэтому,за неимением аргументов,можно хамски лепить игноры:

О каких игнорах вы вещаете ,любезный ? Я вас что ли в игнор поставил?
Я просто как уважаюший себя и других участник начинаю читать тему с того места на котором остановился в предыдушем чтении и по очереди по мере прочтения отвечаю на сообшения участников.
В чём проблема ?
Вы что и врямь думаете ,что я от вас убегать буду или причины искать для уклонения для диспута !?
Ясное дело я всяких хамов ,наподобии Петро ,которые мне в узважении отказывают или всяких Андреев которые моё мышление обезянним считают - буду в игнор отправлять.
И по моему ИММЕНО ТЕ КТО ЖЕЛАЕТ ИЗБЕЖАТь дискусси начинают умышленно хамить в надежде получить игнор и тем самым избежать принятия участия в дискусси.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 15 Декабрь, 2007, 10:21:37 am
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"
С чего Вы взяли что существует такая ПРИЧИНА у которой нет причин?

 :shock:  !?А чтот вы так удивляетесь? Аллах(по вашему),и есть такая Причина(Первопричина),у которой нет Причин,и которая не является Следствием. :lol:       SE писал(а):
Цитировать
но "Причина2" все равно будет следствием как бы Вы ее не называли.
Будет Следствием,и Причиной,для последующей Причины,которая будет Следствием Предыдущей Причины.
Название:
Отправлено: naib от 15 Декабрь, 2007, 10:25:06 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Будет Следствием,и Причиной,для последующей Причины,которая будет Следствием Предыдущей Причины.

Прощайте.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 15 Декабрь, 2007, 10:36:49 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Это вон всё naib врубиться не может,что его положение о первопричине абсурдно.
Вот как выглядит моё положение в котором Причина беспричнина ,т.е является ИСКЛЮЧИТЕЛьНО сама сабой.

Причина = Причина. Из этого можно сделать вывод,что вы (например) не являетесь Следствием(папа с мамой (пардон) вас не зачинали),а вы просто сами себя произвели.Но это Абсурд,потому-что вы не можете родить самого себя. :lol: + это не согласуется,и входит в противоречие с вашим постулатом о вечном,"всегдашнем" Аллахе,ибо он был,есть,и будет,и уже поэтому не может себя произвести из ничего,а следовательно не может быть причиной самому себе.
а вот как вы глядит ваше положение:

Причина = Следствие.        или по другому это можно представить так:
Причина = Причина-Следствие.    или так:
Причина = Следствие-Причина. Я же показывал вам свою схему.Каждая Причина является Следствием,каждое Следствие является Причиной.
Ну так чьё из предположений абсурдно - ваше или моё ?Ваше!
Цитировать
К тому же,Не Существует Сама по Себе,но взаимодействует с Другими Причинно-Следственными Факторами!

А зачем причине с другими факторами взаимодействовать?
Посчитайте,сколько причинно-следственных факторов должно сойтись,что-бы я мог прочитать сейчас Ваш пост.Разве один? :lol: При этом нужно учитывать,не только ваше желание написать,вашу мыслительную деятельность,но и многое другое.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 15 Декабрь, 2007, 10:55:12 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Будет Следствием,и Причиной,для последующей Причины,которая будет Следствием Предыдущей Причины.
Прощайте.
Ну,что я говорил?:lol: А потом последует игнор,и то,что я описал несколькими постами выше(о вашей "стратегии"ведения дисуссии). :lol:
Название:
Отправлено: SE от 15 Декабрь, 2007, 11:03:22 am
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"
С чего Вы взяли что существует такая ПРИЧИНА у которой нет причин?
:shock:  !?

SE писал(а):
Цитировать
но "Причина2" все равно будет следствием как бы Вы ее не называли.

Да с логикой проблемы.. :wink:

Если X причина Y , то по определению Y является следствием X.


И в случае если X назовем "Причина1", а Y назовем "Следствие"
и в случае если X назовем "Причина1", а Y назовем "Причина2"
Название:
Отправлено: SE от 15 Декабрь, 2007, 11:09:15 am
Цитата: "Imperor"
Возьмите компьютер просто включенный, без каких-либо программ, и компьютер, на котором установлены ВСЕ необходимые программы и запущена игра Diablo II.
Эти два компьютера материально между собой не различаются. Однако мы понимаем, что они явно различаются (чем-то). Так чем же они различаются, если не материей?

Цитировать
Эти два компьютера материально между собой не различаются

насмешили. :lol:  :lol:  :lol:
Различаются физическим(электрическим) состоянием ячеек памяти и регистров процессора. :D
Название:
Отправлено: SE от 15 Декабрь, 2007, 11:15:22 am
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"
....Интересно как верующие (naib в частности) смотрят на проблему свободы человека?
И на этот вопрос я уже отвечал.
Тем более прииводил мою заметку "Фантазии Аллаха" где об этом было сказано..
скажите номер страницы, я уже заблудися :wink:

Цитата: "naib"
В исламе считается ,что человек свободен в выборе на уровне сознания (свобода воли), но физические действия осушетвляются Богом.
Если мысли человека это электрические и химические процессы в мозге (в нейронах) как осуществляется связь нематериальной мысли(фантазии Аллаха) и материи мозга?
Название:
Отправлено: Коля от 15 Декабрь, 2007, 11:24:21 am
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Эти золотые слова,да наибу в уши. :roll:
Толку-то? В одни уши влетит (если влетит), в другие — вылетит...
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
А парень не сдаётся,просто ставит игнор,и вперёд,нахраписто так,по деловому...
Дык а я о чём?
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 15 Декабрь, 2007, 11:28:11 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Эти золотые слова,да наибу в уши. :roll:
Толку-то? В одни уши влетит (если влетит), в другие — вылетит...
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
А парень не сдаётся,просто ставит игнор,и вперёд,нахраписто так,по деловому...
Дык а я о чём?
Никогда не понимал,почему муслимы такие дуболомные. Их Коран что ли призывает к этому? :roll:  :(
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Декабрь, 2007, 11:32:13 am
Цитата: "SE"
Различаются физическим(электрическим) состоянием ячеек памяти и регистров процессора. :D

ну и?...
Название:
Отправлено: Коля от 15 Декабрь, 2007, 11:32:29 am
Цитата: "naib"
Иммено поэтому в русском языке различают гордость и гордыню.
В арабском, я подозреваю, тоже. И "такаббур" — это именно гордыня.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 15 Декабрь, 2007, 11:39:24 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
Различаются физическим(электрическим) состоянием ячеек памяти и регистров процессора. :D
ну и?...
БОГЪ ЕСТЬ! АЛЛИЛУИИИИЯ!!!  :lol:  :cry:  :lol:  :cry:  :lol:
Название:
Отправлено: SE от 15 Декабрь, 2007, 11:50:40 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
Различаются физическим(электрическим) состоянием ячеек памяти и регистров процессора. :D
ну и?...

Imperor писал(а):
Цитировать
Возьмите компьютер просто включенный, без каких-либо программ, и компьютер, на котором установлены ВСЕ необходимые программы и запущена игра Diablo II.
Эти два компьютера материально между собой не различаются.

Различаются физическим(электрическим) состоянием ячеек памяти и регистров процессора.

Что не понятно???? :shock:
Название:
Отправлено: дарго магомед от 15 Декабрь, 2007, 11:53:19 am
Цитата: "naib"
В исламе считается ,что человек свободен в выборе на уровне сознания (свобода воли), но физические действия осушетвляются Богом.

Да!? Вот, оказывается, откуда у меня в мозгу это застряло.
А ссылочку не подскажете? А то я от себя утверждаю...
Название:
Отправлено: Коля от 15 Декабрь, 2007, 11:59:23 am
Цитата: "naib"
У вас со словарями как с материей получается - они выходит сами себя создают
Нет, Вы не поняли. Материя себя не создаёт — она просто есть. А словари создают люди, лексикографы их называют. И исключительно редко создают с нуля. И даже когда с нуля (например, первый словарь для языка, не имеющего письменности), они основываются на огромных массивах сырых, иногда неопубликованных, данных.

Крачковский лексикографом не был, насколько мне известно. И словарями он наверняка пользовался. Не думаю, что он весь арабский язык изучал в устной традиции.


Цитата: "naib"
Вообше это удивительно новая тактика опускания авторитетных лингвистов с помошью такого феноменального аргумента как отсутсвие у оных современных словарей
Никто значения Крачковского не умаляет. Однако и Крачковский не был непогрешимым. Это раз. Во-вторых, мы сейчас стоим на плечах Крачковского и его последователей, поэтому можем видеть дальше. Да, благодаря в том числе и ему, но всё равно дальше, чем он.


Цитата: "naib"
Этак выходит, что все учённые-лингвисты известные за всю историю человечества и жившие до рождения словарей которыми пользуются Коля на самом деле не ленгвисты ,а так - нервно курящие в сторонке.
Крачковский, кстати, ленгвиздом не был. Он был арабистом, т.е. скорее филологом. Но это так, в сторону.

Например, ничуть не умаляются заслуги того же Ньютона, если в наше время любой школьник (если он хорошо учился) знает о природе больше, чем Ньютон; так же и остальные области: я могу быть знакомым с обобщениями учёных, основанных на фактах, которые Ньютону (или там Крачковскому) были неизвестны в принципе. Конечно, в этом случае я нахожусь в более выгодном положении, хоть я и дилетант.

Цитировать
Короче Коля сомневается, что Крачковский знал арабский язык лучше Коли.
Да не сомеваюсь я, успокойтесь. Но сейчас, почти через сто лет, я вполне могу видеть неизбежные ошибки сырого, кстати, перевода Корана, а потому могу спорить. К сожалению, не с автором перевода.

Цитировать
А теперь бы нам хотелось заслушать научную биографию К-О-Л-И.
Просим !
Обойдётесь. Я к арабистике не имею никакого отношения. Так же как, например, та же С.Е. и её домашние. Но право на сомнения и на своё мнение имею. Если я неправ — покажите, в чём именно. Только не надо рассказывать мне дзеновские коаны "Когда Будда говорил о песчинках, это были не песчинки". В смысле, когда про бога говорится "мутакаббир", это значит "не мутакаббир", потому что от этого один шаг до того, чтобы усомниться в том, что бог милостив и всемогущ. Мало ли что о нём так говорится? На самом-то деле по отношению к богу это значит совсем другое! Омонимы, тык-скыть. И в первой же фразе Корана — "Слава богу господу миров" — и "слава" это не слава, и "господь" не господь и "миры" не миры. И Несомненная книга — во-первых, не книга вовсе, а во-вторых — не несомненная.
Название:
Отправлено: Dig386 от 15 Декабрь, 2007, 12:06:12 pm
Цитата: "Imperor"
Вы, возможно, просто сторонник материализма? Именно материализм считает, что информации вообще нет, а есть материя с какими-то свойствами, которую мы "описываем" содержащейся в ней информацией.
Материализм мне определённо ближе - я не отрицаю того, что информация существует, но для меня информация без носителя - это улыбка чеширского кота. Следование идеи из материи проще представить, чем материи из идеи.
Хотя на практике можно не "заморачиваться" на тему материализм/идеализм и рассматривать действительность как комплекс ощущений.

Цитировать
Не более чем через год, ВСЕ атомы Ваших нервных клеток (которыми Вы думаете, что думаете Smile ) будут состоять уже из других атомов - из новых поступивших атомов будут построены новые белки, липиды, углеводы, медиаторы и пр., которые снова (в который раз) воссоздадут нужную структуру и организацию нервных сетей.
Но ведь при замене атомов структура нейронной сети почти не меняется (хотя за год она изменится по другим причинам). И эта структура всегда существует на материальном носителе - нейронах.

Цитировать
Так вот и задумайтесь - чем Вы, собственно, думаете? И что заставляет атомы собираться в нужные структуры?
Думаю структурированной (организованной) материей в моей голове. При этом структура воплощена в материальных физико-химических процессах.

Цитировать
2. Второй пример. Возьмите компьютер просто включенный, без каких-либо программ, и компьютер, на котором установлены ВСЕ необходимые программы и запущена игра Diablo II.
Эти два компьютера материально между собой не различаются. Однако мы понимаем, что они явно различаются (чем-то). Так чем же они различаются, если не материей?

Различаются содержимым оперативной и дисковой памяти (которая материальна). Конечно, нас интересует программа, а не намагниченность участков "блина" жёсткого диска, но на низком уровне всё в компьютере сводится к электромагнитным процессам.

Кстати, из-за того, что программа не является материей, она не становится непознаваемой :) Даже EXE-шник без исходников можно "расковырять" до алгоритма, было бы время и деньги.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 15 Декабрь, 2007, 12:13:24 pm
Цитата: "Коля"
Если я неправ — покажите, в чём именно. Только не надо рассказывать мне дзеновские коаны "Когда Будда говорил о песчинках, это были не песчинки". В смысле, когда про бога говорится "мутакаббир", это значит "не мутакаббир", потому что от этого один шаг до того, чтобы усомниться в том, что бог милостив и всемогущ. Мало ли что о нём так говорится? На самом-то деле по отношению к богу это значит совсем другое! Омонимы, тык-скыть. И в первой же фразе Корана — "Слава богу господу миров" — и "слава" это не слава, и "господь" не господь и "миры" не миры. И Несомненная книга — во-первых, не книга вовсе, а во-вторых — не несомненная.
Так на этой спекулятивной "риторике",и на проблемах с логикой-"Причина=Причина"(господи,какой бред! :lol:  :cry:  :lol:  :cry: ),и строиться "доказательная база"многоуважаемого NAIBa,наместника Аллаха на земле... :lol: А,да...забыл,и ещё на игнорах=молчаливых посыланиях на йух,несогласных,и опасных/неугодных кефиров... :oops: ,ой...кафиров. :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 15 Декабрь, 2007, 12:31:40 pm
Цитата: "Imperor"
Идеализм считает с точностью до наоборот - что есть нематериальная информация, которая "заставляет" материю "складываться" в соответствующие этой информации "узоры".
Тогда пусть предъявит! (©)

Цитата: "Imperor"
Примеры для размышлений:
1. Не более чем через год, ВСЕ атомы Ваших нервных клеток (которыми Вы думаете, что думаете :) ) будут состоять уже из других атомов - из новых поступивших атомов будут построены новые белки, липиды, углеводы, медиаторы и пр., которые снова (в который раз) воссоздадут нужную структуру и организацию нервных сетей. Так вот и задумайтесь - чем Вы, собственно, думаете? И что заставляет атомы собираться в нужные структуры?
Не знаю. Не специалист.

Цитата: "Imperor"
2. Второй пример. Возьмите компьютер просто включенный, без каких-либо программ, и компьютер, на котором установлены ВСЕ необходимые программы и запущена игра Diablo II.
Эти два компьютера материально между собой не различаются. Однако мы понимаем, что они явно различаются (чем-то). Так чем же они различаются, если не материей?
Цитата: "[url=http://yun.complife.ru/miscell/bg.txt
Юрий Нестеренко[/url]"]Есть версии 7 и версии 3,
Есть люди, у которых AMD внутри,
Есть люди, у которых хризолитовые мыши,
Есть чипы, у которых между ног - штыри,
Есть клавы, поглотившие три порции халвы,
Есть диски, у которых сто четыре головы,
Есть загадочные девушки, что тычут в диск магнитом,
Есть крутые программисты массачусетской братвы,
Потычьте в диск второго компьютера магнитом и почувствуйте разницу. Правда, если для Вас загадочная девушка, магнит и его поле суть нематериальные носители нематериальной информации, то придётся договариваться о терминологии...
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Декабрь, 2007, 12:47:59 pm
Коля

/Типа, в Коране что-то сказано про мир, который то ли сети, то ли нити... А ещё говорили, что якобы контуры Средиземного моря и Балтийского похожи на слово "Мухаммад" на арабском. Картинка была. Правда, пришлось немного выковырять из Лазурного берега и приделать мыс в районе Барселоны, а также помудрить со Швецией и ещё кое-где поковырять брег морской... Но кто на такие мелочи обратит внимание?/

Учитывая возможности арабской каллиграфии, удивительно что пришлось химичить с берегами.
Видимо, совсем непохоже.


naib
/отя в действительности, люди которые верят в Бога, верят не в силу отвлечённых философских аргументаций, но потому что они ощущают присутствие Божественной идеи,/

Нет, по более простой причине, хотят получить вторую жизнь, чуть ли не вечную

/это ложные представления о мифической силе науки/

Сила науки вполне реальна,  причем реальна для самих исламских стран, которые вовсю пользуются (насколько могут) западными технологиями (хотя бы оружием и не только).


/ ПРИЧИНОЙ НУЖНО НАЗЫВАТь ,ТО У ЧЕГО НЕТУ ПРИЧИН./

Да, в смысле первой причиной, например, Большой взрыв.

/ А теперь бы нам хотелось заслушать научную биографию К-О-Л-И.
Просим !/

Вы бы лучше посмотрели как там у Кулиева, а то ведь не хорошо получилось с
С. Е. Клевцовой (см. ниже про Кулиева)

Сафа Елена Клевцова

/То же самое происходит и с виртуальной компьютерной реальностью. Ее нет, но она есть./


«компьютерная реальность»- это разновидность обычной реальности.

/ Без Бога человек - бессмысленная песчинка в холодном и мёртвом спейсе /

Потом что, Бог, подарит жизнь вечную.
И только поэтому.

/ Формальная логика требует, чтобы следствию предшествовала ПРИЧИНА. Раз есть законы, значит за ними стоит Причина. Ну не может эта Причина возникновения законов быть неразумной. Не получается никак. /

Что у вас не получается никак не удивительно.
Уже много раз было самым подробным образом объяснено.
Вселена, материя, законы БЫЛИ ВСЕГДА.
Не было такого времени что бы их не было.

Причина бывает ТОЛЬКО у того что возникает во времени.
Во времени.
До времени, времени естественно не было, вообще такая постановка вопроса абсурдна.

/ Думала Вы меня просите вынести арабский оффтоп в прикрепленную тему. /

Арабский, относится  к теме.
Тема о Боге, конкретно идет речь о мусульманском Боге.
Священная книга Коран написана на этом языке.
Из чего следует в отдельных случаях, может потребоваться прочитать на языке оригинала.

/ Я уже всех домашних достала этим вашим "гордынствующим" - правее всех действительно оказался Крачковский. Ну, может, еще Кулиев. /

Кулиев и Крачковский оба правы

naib
«Порохова перевела как " наделённый безграничной властью"и лишь Кулиев оставил - Гордый»

«и лишь Кулиев оставил - Гордый»



Хотя Кулиев переводит противоположным образом.

И всё таки прав Кулиев

«Кулиев, на мой взгляд, ближе всего к Крачковскому. С той разницей, что к нему невозможно отнести замечания о несовершенстве старых словарей, так как его перевод выполнен в 2002 году, если не ошибаюсь.»

Это верно, Кулиев правильно перевел.

naib
«Порохова перевела как " наделённый безграничной властью"и лишь Кулиев оставил - Гордый»



Иль Наиб напутал?

Вот только было получили знания о Боге, выучили имена Аллаха (если выучим 99 то попадем в Рай), и вот на тебе.
То, Мутакаббира с Мутакаббаром путают, теперь непонятно что написал Кулиев.
Вот так теряешь веру в проповедников Божьих !
И растет в мире неверие.
Растет.


/ не спорю с Докинзом относительно человечества в целом, но говорю о личностном смысле, который, на мой взгляд, определяется свободной волей человека, а не слепой игрой инстинктов /

Смысл жизни человека состоит в передачи генов.
И инстинкты (которые задают цель) и разум который ИМ служит, вместе следуют этой ГЛОБАЛЬНОЙ цели, передать гены.

/ Смыслом жизни может быть жизнь, только если она вечна. Это раз. /

Так считают люди начисто лишенные морали, совести  которые по чистой случайности, оказываются верующими.
Впрочем закономерно
"(вместо совести у них Всевышний Каратель)"

А вот другие люди, маловеры, почему-то готовы, часто отдать жизнь за что-либо, и видят в этом смысл.

/ Закон смерти не только фундаментален, но и является благом для людей. Уничтожте смерть, и из жизни уйдёт вся соль и перец /

Этим и занимается религия "Уничтожаяет" смерть
А она значит добро?
Значит религия не нужна вообще.
А ведь С.Е.К.- атеист, причем оптимистический.

Imperor
/
Анохин писал(а):
Для характеристики понятия множеств и для подсчета числа возможных степеней свободы для взаимодействия в этом множестве приведем пример расчета, сделанного Эшби. Он берет площадку с 400 лампочками (20х20) и делает расчет возможного количества комбинаций взаимодействий, которые можно составить из этих лампочек. Оказывается, что этих взаимодействий такое огромное количество (10^10120), что они превосходят общее количество атомов, содержащихся в видимой нами Вселенной (10^73).
Но ведь эта квадратная площадка с 400 лампочками в количественном отношении совершенно ничтожна
/

Я же уже объяснял что это чушь.
Посчитайте сколько комбинаций в гигабайтной памяти.

Вот смотрите
В одном байте 256 комбинаций.
В двух  65536  комбинаций.

Это ведь только 16 бит.
А если миллион байт?
Сколько же можно комбинаций  получить?!
Название:
Отправлено: дарго магомед от 15 Декабрь, 2007, 13:40:46 pm
Цитата: "Imperor"
И что заставляет атомы собираться в нужные структуры?

Еще одна теория (гипотеза):

Ю. ЧАЙКОВСКИЙ, ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники.
ЧТО ЖЕ ДВИЖЕТ ЭВОЛЮЦИЮ? (http://www.nkj.ru/archive/articles/11559/)

...  на всех уровнях сложности мы видим, что в основе возможности развития мира лежит какая-нибудь активность. Гравитация и валентность - формы активности. Элементарные частицы соединяются в атомы, атомы - в молекулы, молекулы...
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 15 Декабрь, 2007, 18:27:34 pm
Dig386

Цитировать
Как бы там ни было, наше тело конструируется по программе, записанной в ДНК. Естественно, что гены сконструируют себе такой "танк", который будет эффективно представлять их интересы (при этом не требуется наличия у генов сознания и разума в нашем понимании).
Опять Вы ускользаете. Мы ведь не о выгоде генов спорим, а о выгоде альтруизма для личности. И что бы там альтруистические гены себе не думали, обладателю их - от собственного альтруизма выгоды никакой. На то он и альтруизм. Так вот, в Вашей безбожной проекции альтруист дурачком оказывается, как ни крути.

Цитировать
Я считаю, что мы живём и инстинктами и разумом, одно другому не противоречит.
Да ну?  :shock: Разум никогда не противоречит инстинктам?? Интересно, а вот христианское монашество, к примеру, - оно, по-вашему, с каким инстинктом таким сочетается??

Цитировать
Поэтому "интересы" генов, естественно, будут влиять на конструкцию нашего мозга и на наши устремления (в "выгодную" для них сторону). Но это всё ни в коем случае не отменяет творческого начала в человеке.
Это всё гладкие общие фразы. Вы мне лучше прямо скажите, неужели Вы действительно не видите, что всякое человеческое деяние ждет своего воздаяния?.. Однако при жизни воздаяние, как правило, не наступает. Гады торжествуют в этой жизни. Приличные люди часто вынуждены влачить существование, оттертое на обочину более энергичными самцами, плюющими на всякий этот наш интеллигетский "альтруизьм". В жизни торжествует Зло. Неужели Вы считаете, что это - окончательная победа и что Справедливость не будет восстановлена НИКОГДА???

Цитировать
Цитировать
Ох, Dig... Ну ладно еще - "где".. Но чтобы нестыковка показывала к тому же и "как"..
По крайней мере несовпадение с существующей физической теорией даёт понять, в каком примерно направлении двигаться в дальнейшем познании мира.
Начало "Кин-дза-дзы" вспоминается. Когда Инженер со Скрипачем направление выбирали...

Цитировать
Сознание и личность скорее всего действительно умещаются в нашей черепной коробке. Но она же связана органами чувств с внешним миром, поэтому реальность всё же за пределами нашего сознания.
Энным количеством страниц раньше, Ваше определение реальности выглядело несколько по-другому.

Цитировать
Цитировать
Закон смерти не только фундаментален
Но он относится к законам биологическим, а не законам физико-химическим. Если изменить биологию человека, то возможно его обойти, по крайней мере это не противоречит физике и химии.

Закон смерти относится к Вселенной вцелом. Само мироздание, однажды возникнув, самим фактом своего рождения обрекло себя на смерть... "Ибо достойно гибели всё то, что возникает". Исходя из этого фундаментального закона, человеческую жизнь можно продлять, однако бессмертие недостижимо. А в таком ракурсе есть ли принципиальная разница между жизнью длиной в сто или тысячу лет?

Цитировать
Но ведь это "ЗДЕСЬ" становится весьма изменчивым, так что скучать не придётся.

Всё это земное разнообразие - принципиально однообразно. Даа, жаль, мы не буддисты, а то бы я Вам попутно объяснила состояние человека, заканчивающего свою земную сансару  :D  :D

Цитировать
К тому же при наличии технологии бессмертия у людей будет осознанный выбор, жить вечно или нет (и сколько именно жить).
Брр. Мрак какой...

Цитировать
полагаю то, что вопрос о субстанции сейчас решить нельзя, и реальность познаётся главным образом в опыте.
Что, по-вашему, есть "Духовный опыт"?

Цитировать
Вполне возможно. Представляю себе, какие будут философские дебаты при появлении компьютерных программ-композиторов (насчёт природы творчества, сознания, и т.п.) :).
А я представляю себе, как в зал к беспечно дебатирующим вваливаются человеко-роботы, созданные с применением этих программ... Закат человечества.

Цитировать
Цитировать
на спекулятивном предположении о какой-то там эволюции...
Не такое уж оно и спекулятивное: всё-таки доказательная база не такая уж и плохая.

Замечательно. Теперь, если не сложно, приведите мне эту доказательную базу по пунктам. Не имеет значения, специалист ли Вы. Мне интересно, какова эта база в общих чертах в голове у человека, строящего на ней свое мировоззрение.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 15 Декабрь, 2007, 18:34:57 pm
Цитировать
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Imperor"
Потому что природа интеллекта - нематериальна.
Я понимаю, что сам интеллект - это не материя. Но не могу представить себе интеллект без материального носителя, он всё-таки - процесс в материи.


Если без мат.носителя его не существует, то он - материя.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 15 Декабрь, 2007, 18:45:51 pm
SE

Цитировать
С чего Вы взяли что существует такая ПРИЧИНА у которой нет причин?
С чего начинается причинно-следственная цепочка? С причины или со следствия?
Ведь причинно-следственная цепочка не была бесконечной.
Почему? Потому что не было "вечной и бесконечной стационарной" Вселенной. Раз Вселенная возникла, то причинно-следственная цепочка имела начало.

Цитировать
Быть может просто есть бесконечная цепь(сеть) приин и следствий или вообще у всего существующего нет первопричины?

Если в реальности оно по-вашему, и ничего нет, кроме этой бесконечной сети, то СМЫСЛА НЕТ.
То есть ВЫ ВЕРИТЕ В ТОРЖЕСТВО АБСУРДА НАД РАЗУМОМ в глобальном смысле. Разум для вас - понятие локальное. Абсурд - глобальное.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 15 Декабрь, 2007, 18:59:13 pm
Петро
Цитировать
Без сомнения, все именно так и обстоит. ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ смысл жизни может и полностью отсутствовать. Может быть весьма значимым. Может быть ЛЮБЫМ.
Это утверждение верно только в том случае, если мы дейтсвительно имеем вместо где-то когда-то начинающейся причинно-следственной цепочки - бесконечо-бессмысленную сеть...

Цитировать
Цитировать
Петро, признайтесь, только честно: сколько все-таки измерений во Вселенной?
А мне-то откуда знать? Но не меньше 4-х, я думаю. Может быть- двенадцать.
Мне тоже без разницы сколько их там - измерений этих. Главное, что не бесконечность. А это означает, что для того, чтобы Ваша сфера с континииумом стали применимы для Вселенной вцелом, необходимо, чтобы измерений было на одно больше, чем есть в Мироздании, а это абсурд из серии "знает ли Он больше, чем всё".

ЗЫ "Петрушка"- это не Скрябин, а Стравинский. Стыдно не знать классики![/quote]
А еще от невоздержанного торчания в сети случается нестарческий склероз  :D
Название:
Отправлено: Коля от 15 Декабрь, 2007, 19:00:25 pm
Цитата: "Азазель"
Учитывая возможности арабской каллиграфии, удивительно что пришлось химичить с берегами.
Видимо, совсем непохоже.
Да так оно и есть. Но наверное некоторые люди ведутся...
Название:
Отправлено: Коля от 15 Декабрь, 2007, 19:06:50 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
И что бы там альтруистические гены себе не думали, обладателю их - от собственного альтруизма выгоды никакой.
Наверно, всё-таки есть. Но гены, во-первых, не думают, а во-вторых, им до фонаря, есть ли "выгода" их обладателю (они и слов-то таких не знают), главное, чтобы их обладатель успел дожить до того, возраста, чтобы оставить жизнеспособное потомство.
Название:
Отправлено: Anton от 15 Декабрь, 2007, 19:55:38 pm
Цитата: "naib"
В том то и дело ,что всё ,кроме Бога - субъективно и только Он один - объективен.
Вы наблюдаете мир, говорите, что все что вы наблюдаете не реально. Затем на основании свойств частиц (которые на самом деле не существуют и свойтва у них совсем не такие ибо мое восприятие субъективно, зависит от того что я хочу видеть) вы делаете вывод о существовании бога. Это как-то странно.



Цитата: "naib"
"Частица" (назавём её ОНО)
Предпочитаю частицы называть чатсицами.

Цитата: "naib"
не просто зрением не наблюдаема ,но и приборами не локализуется .
1)оно совершенно спонтанно меняет направление
2)оно не имеет формы
3)оно одновреммено может быть в нескольких местах.
Таковы свойтсва материального, объективно существующего мира.
Вы живете в макромире, все ваши наблюдения относятся к макромиру, все ваше мировоззрение построено на опыте восприятия макромира. Естественно у вас в голове не укладывается, что в микромире так явно проявляется неопределенность, что микромир имеет вероятностный характер и т.д. Но из этого никак не следует, что непонимаемый вами мир не существует объктивно.

Цитата: "naib"
Нету там никакой ,частицы ,в микромире мы всего лишь наблюдаем структуру материи,т.е э-э-э как бы вам это обяснить?
Вот именно, как бы это объяснить. А не как вы это не объясните. Потому что глупость это?

Цитата: "naib"
Про теорию суперструнн слыхали ?

Слышал.
Название:
Отправлено: Dig386 от 15 Декабрь, 2007, 20:11:34 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Так вот, в Вашей безбожной проекции альтруист дурачком оказывается, как ни крути.
Не совсем так: в некоторых случаях выгодно действовать сообща (например, первобытным людям на охоте, группе альпинистов и т.п.), это гены тоже "учли".
Цитировать
Разум никогда не противоречит инстинктам?? Интересно, а вот христианское монашество, к примеру, - оно, по-вашему, с каким инстинктом таким сочетается??
В этом случае получается дисгармония между разумом и инстинктами. Но ведь людей, способных стать монахами, не так много. Для обычного человека, наверное, лучше избегать постоянного конфликта этих двух начал.
Цитировать
Вы мне лучше прямо скажите, неужели Вы действительно не видите, что всякое человеческое деяние ждет своего воздаяния?..  Неужели Вы считаете, что это - окончательная победа и что Справедливость не будет восстановлена НИКОГДА???
Я действительно полагаю, что полной справедливости (коммунизма, "светлого будущего") никогда не будет.  Хотя бы по той причине, что в обществе "совершенных" людей достаточно будет случайного появления нескольких проходимцев для его дестабилизации. Возможна лишь борьба за справедливость и лучшую жизнь здесь и сейчас, и история говорит, что этот путь очень тяжёлый, но он хоть как-то работает.
Цитировать
Приличные люди часто вынуждены влачить существование, оттертое на обочину более энергичными самцами, плюющими на всякий этот наш интеллигетский "альтруизьм".
В обществе всегда будет неравенство, начальники и подчинённые. Весь вопрос лишь в степени и приемлемости этого неравенства. Равенство может быть реализовано только как равенство возможностей (пусть и весьма относительное).
Цитировать
Само мироздание, однажды возникнув, самим фактом своего рождения обрекло себя на смерть...
Миллиарды лет для человека - почти то же самое, что и вечность.
Цитировать
А в таком ракурсе есть ли принципиальная разница между жизнью длиной в сто или тысячу лет?
Конечно же есть. Во всяком случае отменить старость очень хотелось бы.
Цитировать
А я представляю себе, как в зал к беспечно дебатирующим вваливаются человеко-роботы, созданные с применением этих программ... Закат человечества.
Или рождение новой, более высокоразвитой цивилизации? В таком случае нам лишь останется разделить с ними сферы влияния, чтобы избежать уничтожения.
Цитировать
Брр. Мрак какой...
Почему же "мрак"? Сейчас свободы выбора, умирать или не умирать в старости, не существует. И что плохого будет в том, что она появится? Кто не хочет - не будет пользоваться этой технологией.
Цитировать
Что, по-вашему, есть "Духовный опыт"?
Я не знаю, что именно Вы под ним понимаете. Возможно, это процесс самопознания; по отношению к себе мне не приходило в голову применять такой термин.
Цитировать
Не имеет значения, специалист ли Вы. Мне интересно, какова эта база в общих чертах в голове у человека, строящего на ней свое мировоззрение.

Хорошо, изложу её вкратце. Т.к. я не специалист в эволюции, не буду слишком уж подробным:
1) В случае эволюции человека - наличие нескольких видов ископаемых людей; сходство между человеком и человекообразными обезьянами - генетическое, биохимическое, анатомическое, даже мимика и психика похожи; наличие рудиментов и атавизмов.
2) Эволюция живого
* Палеонтологическая летопись - хотя полного ряда переходных форм нет, дошедшее до нас уже говорит нам о том, что эволюция имела место быть
* Изыскания геологов, связанные со слоями.
3) Доказательства того, что Земле около 5 млрд лет
* Датировка с помощью радионуклидов (например, уран-свинцовый метод, калий-аргоновый метод)
* Существование природных ядерных реакторов на природном уране в очень далёком прошлом (>500 млн лет назад)
* Некоторые особенности состава Земли, говорящие о том, что она произошла из пыли от взрыва сверхновой (много железа-56 в ядре, редкость лития, бериллия, бора в земной коре).
4) Доказательства того, что Вселенная древняя:
* Красное смещение
* Наличие белых карликов и красных гигантов - на их образование нужно много времени
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Декабрь, 2007, 20:17:12 pm
Сафа Елена Клевцова
/ Так вот, в Вашей безбожной проекции альтруист дурачком оказывается, как ни крути. /

Да, так считают люди без этического блока, их удивляют что есть люди, которые обладают тем,что называют совестью.
Они считают, что «если Бога нет то вся позволено».

Но, как показал Докинз, они ошибаются (что альтуисты дураки и всё позволено).
Как ни крути, особую помощь люди оказывают своим родственникам,
а другим,  предполагая (не без основания), что будет ответная помощь.
Это называется «реципрокный альтруизм », т.е. взаимный альтруизм .
Как ни крути, никакой это не альтруизм, а «ты мне  я тебе».
То что считается бескорыстной помощью, например в дружбе, есть, на самом деле, не бескорыстная помощь.
Да, человек помогает своему другу, и не требует, конкретно за это что-то.
Но, это не мешает ему предполагать (и не без основания), тем не менее, что и он получит помощь, когда она ему потребуется.

/ Разум никогда не противоречит инстинктам?? Интересно, а вот христианское монашество, к примеру, - оно, по-вашему, с каким инстинктом таким сочетается?? /

Инстинкты, это
1.   Цель
2.   врожденные программы


«врожденные программы» тоже разум, но которой дает общие ответы на конкретные вопросы.

Дадюк
"Природа права"
«Для нашего далекого предка, живущего в строго иерархичном стаде, для того чтобы продолжить свой род было достаточно, чтобы половые инстинкты - просто были, даже в умеренном состоянии (если выразиться несколько грубовато - чтобы просто хотелось и моглось). Даже если иерарх и был далек от образа «волосатого донжуана» именно он «покрывал» наибольшее количество самок. И каким бы яростно сексуальным, со сверх развитыми половыми инстинктами не был бы первобытный «Казанова», - если он занимал низкий ранг в стаде, то вся его гипер-сексуальность шла преимущественно «на ветер». За редкими исключениями (когда иерарх недоглядит),  самок ему было не видать как собственных ушей.
Таким образом, потомство давал не тот, у кого были гипер-сексуальные инстинкты, а в первую очередь тот, у кого были наиболее развиты инстинкты борьбы за власть, борьбы за более высокое место в иерархии. Естественно в следующих поколениях все повторялось, - и опять наибольший шанс оставить потомство имели наиболее агрессивные самцы с очень развитыми инстинктами борьбы за власть.
Вот почему для человека, который произошел от стадных животных со строгим иерархичным строением стада, инстинкты борьбы за власть, за завоевание или хотябы за удержание занятого места в иерархии (положения в обществе) «селекционировались» как самые важные, одни из самых сильных. Потомками этих агрессивных, жестких особей, с невероятно развитыми инстинктами борьбы за власть и постоянно неутоленной жаждой занять более высокое место в иерархии, и являются современные, с позволения сказать, - человеки.
Только их потомки – то есть МЫ и «дожили» до нашего времени.»
«Я думаю, нет необходимости рассматривать простые примеры, например, откуда берется мотив – покушать или секса, здесь связь мотива с инстинктом прослеживается слишком явно.
Попробуем проанализировать наше общественное поведение.
На мотивах морального поведения мы останавливались выше, как мы могли видеть, за всеми ими стоят инстинкты – стадные или личностные (эгоистичные).
Для того чтобы у человека возникла потребность защищать стадо, необходимо, чтобы у него была инстинктивная потребность в этом, чтобы его что-то тянуло «на это». Вы скажете, что его так воспитали. А почему человек принял «в себя», это воспитание, почему у него появился такой условный рефлекс?
Еще Павлов установил, что условные рефлексы вырабатываются только на базисе наличия определенных безусловных рефлексов.
Вы не согласны? Считаете, что воспитание самодостаточно, так сказать «стерильно» от инстинктов и жиждеться только на интеллектуальной «компоненте»?
Ну что же, давайте представим, что мы пробуем чего ни будь воспитать в человеке, но, при этом, внимательно присмотримся - к чему мы будем апеллировать (а ведь это и есть как раз сфера мотивов)? Для чистоты эксперимента, сначала зададимся задачей воспитать у человека, какую либо непотребную потребность, например «биться головой о стенку». Естественно, имеется в виду, чтобы так вел себя вполне психически здоровый нормальный человек.
И так, что же мой оппонент, утверждающий, что воспитание, это чисто интеллектуальная сфера (а не грязных инстинктов) будет «втирать» разумному гражданину, от которого мы ожидаем желаемого нам поведения?
Естественно, если Вы, перед нормальным, психически здоровым человеком не обрисуете мотив, – с какой стати, он должен биться головой о стенку (больно же), то, скорее всего, искомого «поведения» вы не дождетесь.
Нужен мотив?
Его можно найти – скажем, предложив человеку материальное вознаграждение за это «поведение».
Если он согласился, значит, у него есть потребность в этом материальном вознаграждении и его уровень достаточен. А почему она существует?
А потому, что человек инстинктивно, биологически хочет кушать, ощущать комфорт, а также быть ИЕРАРХИЧНЫМ, то есть иметь кучу иных «прибамбасов», возможно, ему лично и не очень нужных, но дающих ощущение, что я «не хуже людей», а при возможности,  то и круче» - а это все следствие действия мощнейшего человеческого инстинкта – инстинкта иерархичности (о котором автор писал еще в самом начале). Не говоря уже о том, что деньги и напрямую открывают путь «по выше» на иерархии.
Таким образом, если у человека нет инстинктивной, биологической  потребности биться головой о стенку, то заставить его так поступать вы можете ТОЛЬКО, сумев расшевелить, какой либо иной инстинкт, который и «принудит» человека к желаемому поведению.
Кроме вышеприведенных инстинктов (питательного, иерархичности), можно использовать и другие инстинкты, например, наставив на человека дуло пистолета (пробудив инстинкт самосохранения), также можно быстренько заставить человека биться головой об стенку. Но, вне инстинктов поведения нет – ПОТОМУ ЧТО НЕТ МОТИВА.
Естественно, если удается задействовать несколько инстинктов, синхронизировав их мотивационное действие в одном направлении, то мотив получается очень сильным. Хотя надо учитывать, что человек существо эгоистическое, поэтому если вы хотите воспитать сильные альтруистические инстинкты, то необходимо их подкреплять воздействием на эгоистические.
Когда-то в детстве, нас, юных пионеров, воспитывали на примере пионеров героев. При этом активно «будоражились» стадные инстинкты «защиты наших, от лиходеев-ненаших», подкрепленные сильнейшим эгоистическим инстинктом иерархичности. – «Вот видишь, кто так поступал, теперь (хотя кто-то и посмертно) купается во славе, их именами названы улицы, они вершина славы), то есть шла максимальная обработка на предмет – «что таким есть путь к значимости».
Кстати, такую методу закрепления стадных альтруистических инстинктов эгоистичными, вовсю использует церковь.
С верующими – как с пионэрами: если ты отдашься служению идеалам церкви, то:
-   -    будешь жить вечно (гаденькая эксплуатация инстинкта самосохранения, страха смерти),
-   -    попадешь не в ад, где очень плохо, а в рай, где очень хорошо. Да к тому же (очень важно), праведники все будут о правую и левую десницу бога, на самой вершине божественной иерархии. Как видим, во всю эксплуатируется иерархический инстинкт. Особенно сильно воздействует «струнка» иерархического инстинкта на слабых, обиженных и униженных в этой жизни – ведь им дается надежда (рисующая сладостные картины в воображении), что их притеснители (а они естественно грешники – ну раз творят притеснения) на том свете окажутся на самом дне иерархии, в аду, а они, такие иерархичные (приближенные к наивысшему иерарху Богу) будут с вершин райской иерархии с наслаждением глядеть как сегодняшние иерархичные их притеснители, мучаются в аду.
Такой анализ можно делать бесконечно и на чтобы мы не посмотрели, то, за любым поведением, стоит мотивообразующий инстинкт
.
»
Название:
Отправлено: Микротон от 15 Декабрь, 2007, 20:24:21 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
В жизни торжествует Зло. Неужели Вы считаете, что это - окончательная победа и что Справедливость не будет восстановлена НИКОГДА???
Хы.. а не в "святых" ли книгах: "Если у меня украли барана - это зло, а если я украл барана - это добро"?  Так что такое СПРАВЕДЛИВОСТЬ на Ваш, высокообразованный взгляд?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
А в таком ракурсе есть ли принципиальная разница между жизнью длиной в сто или тысячу лет?
Судя по Вашей тональности ответа - мы должны сделать вывод, что разницы нет. И для Вас нет разницы? Только честно!!
Я надеюсь, что говоря вышеприведенную фразу, вы подразумевали, что для Вас нет разницы в продолжительности жизни и между десятью и ста годами?  
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Всё это земное разнообразие - принципиально однообразно.
Ну, допустим. Допустим, что вся земная жизнь - однообразна и скучна. Так снизойдите уж, будьте так добры, опишите разнообразность Вашей жизни в раю. Ведь как-то Вы делаете различие для себя между "этой"  жизнью и "той". Просто интересно, чем же "та" так разнообразна!!?
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Декабрь, 2007, 20:24:33 pm
Сафа Елена Клевцова

О монашестве

Собственно проблем особых  я вобщем не вижу

Но, даже если это так, есть ведь еще и мимы

Докинз«Мимы и гены нередко подкрепляют друг друга, но иногда они оказываются в оппозиции. Например, холостяцкий образ жизни предположительно не наследуется генетически. Ген, который бы детерминировал безбрачие, обречен на провал и может сохраниться в генофонде лишь при весьма специфических условиях, существующих, например, у общественных насекомых. Но все же мим безбрачия может добиться успеха в мимофонде. Допустим, например, что успех данного мима решаюпдш образом зависит от того, сколько времени люди тратят на активную передачу его другим людям. Все время, которое уходит не на попытки передать мим кому-то, а на что-то другое, с точки зрения мима можно считать потерянным временем. Мим безбрачия передается священниками мальчикам, которые еще не решили, чему они посвятят свою жизнь. Средством передачи служат разного рода воздействия, устное и письменное слово, личный пример и тому подобное. Допустим, что женитьба ослабила степень влияния священника на его паству, поскольку, скажем, семья стала занимать значительную часть его времени и внимания. Это и на самом деле было выдвинуто в качестве официальной причины усиления безбрачна среди священников. Если бы это было так, то отсюда вытекало бы» что выживаемость мима безбрачия могла быть выше, чем мима вступления в брак. Разумеется, в том, что касается гена, детерминирующего безбрачие, здесь было верно обратное. Веди священник служит машиной выживания для мимов, то безбрачие - полезный атрибут, который следовало бы в него встроить. Безбрачие - лишь один из второстепенных компонентов большого комплекса взаимно поддерживающих друг друга религиозных мимов.»
Название:
Отправлено: ккк от 15 Декабрь, 2007, 20:25:30 pm
Извиняйте, все высказывания не читал, терпения маловато. Хочу сказать лишь то, что доказывать непознаваемое так же глупо, как ловить Луну в луже.
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Декабрь, 2007, 20:31:05 pm
Цитата: "ккк"
Извиняйте, все высказывания не читал, терпения маловато. Хочу сказать лишь то, что доказывать непознаваемое так же глупо, как ловить Луну в луже.


Именно так.
Сама возможность доказательства предполагает познаваемость мира.
И значит отсутствие Бога.
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Декабрь, 2007, 20:40:17 pm
Нужно помнить конечно например  о таких вещах

«Непотизм
(от лат. nepos, родительный падеж nepotis - внук, племянник), раздача римскими папами ради укрепления собственной власти доходных должностей, высших церковных званий, земель своим родственникам (прежде всего сыновьям). Н. был особенно широко распространён в 15-16 вв.; привёл к возвышению из папской родни могущественных фамилий (Боргезе, Лудовизи, Борджа и др.). Термин "Н." стал нарицательным, употребляется как синоним "кумовства".»
Название:
Отправлено: Микротон от 15 Декабрь, 2007, 20:48:31 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Imperor"
Потому что природа интеллекта - нематериальна.
Я понимаю, что сам интеллект - это не материя. Но не могу представить себе интеллект без материального носителя, он всё-таки - процесс в материи.
Если без мат.носителя его не существует, то он - материя.
Интересненько!! Вы утверждаете, что информация может существовать без материального носителя? Вот, скажем свет... Он считается материальным. Наличие света - собственно - свет. Отсутствие света - тьма. Последовательным чередованием света и тьмы можно передать информацию любой сложности (азбука морзе, применяемая до сих пор на флоте, в качестве канала связи, между кораблями).
Можно передать информацию и последовательным чередованием свойств света, не используя тьму (фазовая модуляция света, используемая часто в СД драйверах).
А вот можно ли передать информацию только тьмой? Можно ли изменять свойство только тьмы? Не используя более ни каких дополнительных материальных носителей?
Название:
Отправлено: Anton от 15 Декабрь, 2007, 20:48:58 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
"Исторический материализм
Причем тут исторический материализм?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Сила научного знания в воспроизводимости получаемых результатов. В областях, где подобный метод неприменим, наука становится беспомощной.
И какие же это области?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Поэтому вопрос о существовании небытия находится вне ее компетенции.
Сходите к доктору и расскажите ему про существование небытия. Он пропишет вам лекарства.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Играя на чужой территории, наука неизбежно проигрывает и, увы, компрометирует этим себя.
Какой еще чужой территории? Вы хоть знаете что такое наука? Между прочим все ваши рассуждения вы стремитесь привести в согласие с наукой.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
С другой стороны, что имеет в виду идеалист, когда говорит об иллюзорности "чувственного мира"? Он предполагает, что на него действуют не объективные вещи окружающего мира, а лишь "чистые идеи", неверно воспринимаемые нами, как "реальные сущности". Иными словами, материалист говорит об объектах, посылающих нам сигналы, а идеалист - о сигналах, рождающих у нас фиктивные образы этих объектов. Кто прав?

Если вам во сне отрезать часть мозга, так чтоб вы не знали, то на утро вы будете совершенно по другому воспринимать эти ваши чистые идеи. Интересно, почему?

Цитировать
Слоны существуют, но они не слоны :D
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Ба! вернулись к зайцам xmaxa  :D .
По существу как видно ничего.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
"Согласно Демокриту
Вы что, живете представлениями Демокрита?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Совершенно верно. Только выясняется, что слон есть, а частиц его составляющих - нету  :shock:
А как же Демокрит? То что частицы не существуют выясняется только для вашего воспаленного сознания.

Цитировать
То есть, по-вашему, через ничто передаются какие-то сигналы и в результате их взаимодействия получается элементарная частица. Вам не кажется, что это бред сивой кобылы?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Тут с Вами категорически не согласен Андрей: он характеризует это как бред голой обезьяны. А Микротон вообще считает кобылу высшим существом и предлагает облегчить ей жизнь путем сбрасывания философа с возу. Вы уж разберитесь как-нибудь промеж собой.

Опять по существу ничего.
Цитировать
Вообще-то это государственная тайна.

Это не государственная тайна, это ваша невозможность ответить что-либо вразумительное.
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
А кроме истерики по существу нечего сказать? Я же ваш бред анализирую.

Тут что, эхо что ли?
Название:
Отправлено: Микротон от 15 Декабрь, 2007, 20:59:26 pm
Цитата: "Азазель"
Цитировать
Оказывается, что этих взаимодействий такое огромное количество (10^10120), что они превосходят общее количество атомов, содержащихся в видимой нами Вселенной (10^73).
Но ведь эта квадратная площадка с 400 лампочками в количественном отношении совершенно ничтожна

Я же уже объяснял что это чушь.
Посчитайте сколько комбинаций в гигабайтной памяти.
Да это не чушь, а либо сознантельное передергивание, либо дремучая невежественность человека, впервые столкнувшимся с двоичным счислением. Он почему-то уравнивает количество комбинаций и количество атомов, необходимых для создания этих комбинаций.
Нет что бы внимательно взять и посмотреть, сколько комбинаций можно показать на пальцах одной руки.
Как известно, количество пальцев - пять. А количество комбинаций, которые можно (загибая одни, и разгибая другие ) показать этими пальцами - 32!!! Что же у Импрерора на руке выростает дополнительно 28 пальцев, когда он эти комбинации показывает???
Для кандидата, пусть даже и биологических наук, проявлять такое дремучее невежество ... Мдя....
Название:
Отправлено: ккк от 15 Декабрь, 2007, 21:29:58 pm
Цитата: "Азазель"
Сама возможность доказательства предполагает познаваемость мира.
И значит отсутствие Бога.


И что вы можете доказать? Что может доказать ваша хвалёная наука? Почитайте предисловие выдающегося советского астрофизика Шкловского И.С. к его книги по астрофизике и, может быть, вы что ни будь поймёте.
Или вы возомнили себя осведомлённей Шкловского в вопросах устройства вселенной?
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Декабрь, 2007, 21:33:16 pm
С.Е.Клевцова очень долго и упорно высокомерно-нудно
«доказывала» что Коля де не прав переводя
«Мутакаббир» как «Гордый»

В итоге она выдала гордо с умным видом, как знаток Корана и араб. языка

«Я уже всех домашних достала этим вашим "гордынствующим" - правее всех действительно оказался Крачковский. Ну, может, еще Кулиев»
"С той разницей, что к нему невозможно отнести замечания о несовершенстве старых словарей, так как его перевод выполнен в 2002 году, если не ошибаюсь"

Крачковский

23 (23).    Он - Аллах, нет божества, кроме Него, царь, святой, мирный, верный, охранитель, великий, могучий, превознесенный; хвала Аллаху, превыше Он того, что они придают Ему в соучастники!

Кулиев
«23.   Он – Аллах, и нет божества, кроме Него, Властелина, Святого, Пречистого, Оберегающего, Хранителя, Могущественного, Могучего, Гордого. Пречист Аллах и далек от того, что они приобщают в сотоварищи.»


Ну, в общем я вместе с «моими домашними» никогда не ошибаюсь
«Мутакаббир это Гордый  » говорят домашние,
 «Мутакаббир это  Превознесенный» говорю я.
А вместе мы никогда не ошибаемся.
А Коля, неправ всегда конечно.
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Декабрь, 2007, 21:45:22 pm
ккк

Не понимаю, я соглашаюсь с С.Е. Клевцовой что Бог Всемогущ.
Она недовольна.
Я соглашаюсь с ВАМИ, что необходима познаваемость мира.
Вы тоже против
?!

/Почитайте предисловие выдающегося советского астрофизика Шкловского И.С. к его книги по астрофизике и, может быть, вы что ни будь поймёте. /

А вы почитайте лучше Коран.

Если, я предположу что Бог существует, я не только не смогу прочесть Шкловского и тем более уж понять, я просто не смогу быть уверен, что Шкловский вообще существовал, а  тем более писал книги.

Так что Шкловский, нам помочь не может никак, что бы ему поверить, я обязан исходить из того, что Бога нет.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 15 Декабрь, 2007, 21:47:38 pm
SE

Цитировать
Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов


"Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди." А.Энштейн http://vohcc.org/science.php?open=science/001.htm
Название:
Отправлено: ккк от 15 Декабрь, 2007, 21:53:55 pm
Цитата: "Азазель"
кккЯ соглашаюсь с ВАМИ, что необходима познаваемость мира.
Вы тоже против?!

Я не говорил, что необходима познаваемость мира, поскольку мир, для человека, непознаваем.

Цитата: "Азазель"
А вы почитайте лучше Коран.?!

Я не мусульманин и не собираюсь им становиться. Так что Коран читать мне без надобности.

Цитата: "Азазель"
Если, я предположу что Бог существует, я не только не смогу прочесть Шкловского и тем более уж понять, я просто не смогу быть уверен, что Шкловский вообще существовал, а  тем более писал книги.


Это почему же так?
Название:
Отправлено: Коля от 15 Декабрь, 2007, 22:07:28 pm
Цитата: "Микротон"
Так снизойдите уж, будьте так добры, опишите разнообразность Вашей жизни в раю. Ведь как-то Вы делаете различие для себя между "этой"  жизнью и "той". Просто интересно, чем же "та" так разнообразна!!?
Я снизойду, пожалуй. Со ссылкой на какой-то якобы хадис рассказвыают, что если ежедневно на ночь читать семикратно суру 111 (точно не помню, но что-то короткое из конца Корана), то бог построит тебе в раю 70 дворцов, в каждом дворце по 70 строений, в каждом строении по 70 комнат, в каждой комнате по 70 кроватей, а на каждой кровати по 70 красных девок. Разнообразие, как видите, прямо-таки фрактальное.

Так и вспоминается (не помню, приводил ли уже) воззвание бин-Ладена к украинцам (старая хохма уже, больше трёх лет ей):

Ще не вмерла Аль-Каида
Накануне выборов на Украине в редакцию была подброшена видеокассета, на которой било написано шариковой ручкой следующее обращение Бин-Ладена к украинскому народу.

Шановні украінци! Рідны хохлы!
Реве та стогне многомилионный украінский правовірный народ. Стогне вин от тіх клятых американських москалів та жидівских англичан, які не едять нашего з вами сала, не вьіпивають нашей з вами горілки та бажають тільки об одному, як бы напакостити щирым украінским хлопцам у куфиях.
Тому ми з парубками вышлемо до вас ще тысячи казаков-самовбийц, обовязанных адскими цацками. А ви, будь ласка, не голосуйте за жидївскаго кандидату Януковича, та також за цого жидівского кандидату Виктора Ющенку, та також за усіх остальных жидівских кандидатів.
Кожнен украiнец, який не пожлобитися своє паскудне життя для боротьбы з американскими москалями та жидивскіми англичанами, у раю чекають 72 Верки Сердючки, 72 доброго шмата сала, 72 кринки галушек со сметаною, 72 чарки з горилкою, а також 72 люльки со злою махоркою.
Хлопці! Зараз мене спиймають, а вас не спиймають, тому що вас много, продолжайте же мою правовірну справу.
Хай живе западеньска культура та цивілизація, покі я ее не вбив.
Аллах огромадний!
У. Бин-Ладен
Название:
Отправлено: Микротон от 15 Декабрь, 2007, 22:09:30 pm
Цитата: "ккк"
И что вы можете доказать?
А оно надо? Доказывать-то?  
Если у меня нет миллиона долларов, или тонны золота, то я  ни кому ни чего не обязан доказывать. "На нет и суда нет"(с) /Народная мудрость/
А вот у кого есть ( тот же пресловутый миллион), то его необходимо предъявить, ну хотя бы в банке. Ни какой банк не поверит словам, что данный миллион у кого-то имеется.
Раз утверждаете, что нечто или некто у вас имеется - ПРЕДЪЯВИТЕ!!
И никакие авторитеты не смогут изменить этого правила: Ни Шкловский, ни Рухленко.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 15 Декабрь, 2007, 22:21:04 pm
Коля

Цитировать
Цитировать
Иммено поэтому в русском языке различают гордость и гордыню
В арабском, я подозреваю, тоже. И "такаббур" — это именно гордыня.

Уже не помню, Коля, где и кто и что вещал о совершенстве словарей... Так что позвольте небольшой ночной полет мысли без привязки к тому, кто чего кому когда сказал...
Берем новенького двухтомного зеленого Баранова, находим
متكبر- гордый, важный; надменный; высокомерный.
Замечательно. Теперь ищем:
المتكبر- и не находим. Несмотря на то, что уже хотя бы по своему состоянию субстантивированного причастия, он должен был отличаться оттенком смысла от обычного причастия без артикля!!!  
Уже не говорю о том, что в словаре Баранова вообще не выделяются асма аль-хусна.
Правомерно ли это? Хотя с другой стороны, какой с Баранова спрос, он же не словарь коранических терминов составлял...
Однако, подумайте сами, Николай, если бы Вы писали словарь и пожелали бы указать особое религ. значение данного слова, неужели бы Вы его не выделили в отдельную строку? Ведь субстантивированное причастие - это почти то же, что и существительное, в то время как обычное причастие несет в себе глагольный смысл.
Это раз.
Во-вторых, приходится опять возвращать Вас к различным синонимическим рядам.
Самый близкий синоним мутакаббира مغرور. В то время как аль-мутакаббир объясняется через следующие синонимы: الكبر و الكبرياء تعني العظمة او العلو و اللرفع http://www.mor3ben.com/mawso3a/index2092.htm (http://www.mor3ben.com/mawso3a/index2092.htm)
То есть в объяснении этого слова в данном значении - идут от корня. И это не я, а сами арабы.
Название:
Отправлено: Микротон от 15 Декабрь, 2007, 22:23:43 pm
Цитата: "Коля"
70 дворцов, 70 строений,по 70 комнат,70 кроватей, 70 красных девок. Разнообразие, как видите, прямо-таки фрактальное.
Ну, для мужика с гиперсексуальной озабоченностью, это может и привлекательно на первых порах, так сказать "с голодухи".
А для женщин - 70 мужиков каждый день - не многовато? Да целую вечность так...Но, правда ваша, разнообразие гарантировано!
Хотя... убого как-то... всевышний и без всякой фрактальности мог бы наградить любого страждущего вечным оргазмом... Представляете? ВЕЧНЫМ! Правда, разнообразия, в этом случае, уже не видать.
Название:
Отправлено: ккк от 15 Декабрь, 2007, 22:28:51 pm
Цитата: "Микротон"
Раз утверждаете, что нечто или некто у вас имеется - ПРЕДЪЯВИТЕ!!


Предъявите и вы отсутствие потусторонних сущностей.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 15 Декабрь, 2007, 22:30:40 pm
Петро

Цитировать
Предъявите информацию БЕЗ материального носителя. Пока Вы этого не сделаете, позвольте считать Ваши рассуждения пустыми измышлениями.


Пожалуйста: "В начале было Слово".
Вот так.
А вся эта ваша атеистическая самосборка непойми чего непойми зачем - пустейшие измышления.
Название:
Отправлено: Anton от 15 Декабрь, 2007, 22:34:41 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро

Цитировать
Предъявите информацию БЕЗ материального носителя. Пока Вы этого не сделаете, позвольте считать Ваши рассуждения пустыми измышлениями.

Пожалуйста: "В начале было Слово".

Носителями являются жидкие кристаллы на моем мониторе или черная краска на фоне белого листа бумаги в книге
Название:
Отправлено: Микротон от 15 Декабрь, 2007, 22:37:09 pm
Цитата: "ккк"
Цитата: "Микротон"
Раз утверждаете, что нечто или некто у вас имеется - ПРЕДЪЯВИТЕ!!
Предъявите и вы отсутствие потусторонних сущностей.

Да запросто!!! ИХ НЕТ. А на нет - и суда нет!
Название:
Отправлено: HenpyXa от 15 Декабрь, 2007, 22:40:38 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "ккк"
Цитата: "Микротон"
Раз утверждаете, что нечто или некто у вас имеется - ПРЕДЪЯВИТЕ!!
Предъявите и вы отсутствие потусторонних сущностей.
Да запросто!!! ИХ НЕТ. А на нет - и суда нет!


Тогда во что верил Гитлер? Сталин? Мао? Ленин? Калигула? Нерон?
Название:
Отправлено: Микротон от 15 Декабрь, 2007, 22:42:27 pm
Цитата: "Микротон"
Интересненько!! Вы утверждаете, что ...
Ах, да... я же забыл... Наиб же Вам сказал "ЦЫЦ!!" а в мусульманстве раз мужик что сказал - закон. И преступить его - великий грех... Так не долго и в аду оказаться, вместо ожидаемого разнообразия - получить вечное однообразие: то сковородку языком лизать, то еще чего похуже... Так что отменяю свои вопросы... Пусть уж Вам будет ВЕЧНОЕ разнообразие в размере 70х70х70х70...
Название:
Отправлено: Микротон от 15 Декабрь, 2007, 22:45:36 pm
Цитата: "HenpyXa"
Тогда во что верил Гитлер? Сталин? Мао? Ленин? Калигула? Нерон?
Тот кто ВЕРИТ - никаких доказательств не предъявляет. Фантазирует сам себе потихоньку...
Ну и находятся лохи, которые начинают верить уже их фантазиям.
Название:
Отправлено: Коля от 15 Декабрь, 2007, 22:58:06 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Берем новенького двухтомного зеленого Баранова, находим
متكبر- гордый, важный; надменный; высокомерный.
Замечательно. Теперь ищем:
المتكبر- и не находим. Несмотря на то, что уже хотя бы по своему состоянию субстантивированного причастия, он должен был отличаться оттенком смысла от обычного причастия без артикля!!!
Ну дык. Потому что Баранов разницы не видит, и не считает, что это причастие заслуживает того, чтобы считать его субстантивом.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Однако, подумайте сами, Николай, если бы Вы писали словарь и пожелали бы указать особое религ. значение данного слова, неужели бы Вы его не выделили в отдельную строку?
Значит, Баранов (как и я) не считает, что у этого слова есть какое-то особое религиозное значение.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Ведь субстантивированное причастие - это почти то же, что и существительное, в то время как обычное причастие несет в себе глагольный смысл.
Может быть. Хотя часто подвергается субстантивации или адъективации. Или и тому, и другому.

Напрягаете Вы меня. И не только меня. Приходится во всяких терминах и подробностях разбираться... Но это так, к слову.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Во-вторых, приходится опять возвращать Вас к различным синонимическим рядам.
Самый близкий синоним мутакаббира مغرور. В то время как аль-мутакаббир объясняется через следующие синонимы: الكبر و الكبرياء تعني العظمة او العلو و اللرفع http://www.mor3ben.com/mawso3a/index2092.htm (http://www.mor3ben.com/mawso3a/index2092.htm)
То есть в объяснении этого слова в данном значении - идут от корня. И это не я, а сами арабы.
И здесь Вы тоже передёргиваете. А может, те, кто переводил Вам. Потому что в приведённой Вами ссылке, в третьем предложении, говорится именно то, что я здесь утверждаю: что мутакаббир, когда относится к рабу, — нехороший признак, но оно же является необходимым восхвалительным признаком абсолютного божественного совершенства. То есть, как я и сказал сколькими-то постами выше: мелиоративное и пейоративное употребление одного и того же слова, а ничуть не омонимы.

И это не я, а сами арабы.  :roll: Причём, по данной Вами же ссылке. Кстати, из интереса я скопировал отсюда слово مغرور и попытался задать там поиск. Не нашёл...
Название:
Отправлено: Коля от 15 Декабрь, 2007, 23:04:48 pm
Цитата: "Микротон"
Ну, для мужика с гиперсексуальной озабоченностью, это может и привлекательно на первых порах, так сказать "с голодухи".
Микротон, не поверите, но оказывается, в привлекательности этого усомнились давно. И жрецы дали разъяснения, что там голодуха не проходит, а усиливается, причём удовольствие от удовлетворения — тоже, и возможности оного удовлетворения — тоже.

Правда, подозрительно на суккубов похоже...
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 15 Декабрь, 2007, 23:06:11 pm
Азазель

Цитировать
Учитывая возможности арабской каллиграфии, удивительно что пришлось химичить с берегами.
Видимо, совсем непохоже.
Вот еще бы и ссылочку неплохо, а то возникает вопрос, КТО химичит??

Тем временем же вот и вам от нас - ссылочка.
"В Кении столько сирот ,что вид маленького мальчика, одиноко стоящего на углу улицы, не привлечёт никакого внимания. Но стоит ему только заговорить – и люди останавливаются ошеломлённые. Шариф Идд свободно говорит на 5 языках - на арабском, английском, французском, итальянском и на своём родном суахили. И это не смотря на то, что он нигде не учился. И он не просто вундеркинд, говорящий на нескольких языках, он пришёл с Божественной миссией проповедовать Ислам. На его выступления, которые случаются всё чаще, стекаются огромные толпы . На его проповедях присутствует не менее тысячи человек. Даже такой влиятельный человек , как лидер Ливии Аль-Гадцафи оказывает Шарифу всемирную поддержку. В своё время Шарифа представили публике как чудо ребёнка из Восточной Африки. Шариф Идд лишь улыбнулся, что более тысячи человек, побывавших на его выступлениях, приняли ислам. И это при том, что в Кении мусульмане являются меньшинством. Его охранник говорит: «Шариф такой же как и его сверстники как и все, но стоит ему начать проповедовать, как он меняется до неузнаваемости». В возрасте одного года, он уже начал цитировать аяьы из Священного Корана. В дальнейшем он начал проповедовать на арабском, джуахили и французском, и причём без всякой подготовки и обучения. Число новообращённых растёт день ото дня. Для ребёнка своего возраста он держится очень необычно, держится как взрослый человек ,уверенно разговаривает с людьми, смотрит собеседнику прямо в глаза. Шариф Идд родился в 1993 году в Аруша, в Северной Танзании, в суахилии - католической семье. В возрасте 3-ёх месяцев отказался от материнского молока, а спустя несколько месяцев начал цитировать аяты из Корана, причём на арабском. Ошеломлённые родители не знали в ту пору что это арабский решили что в ребёнка вселился бес и позвали пастора прочитать над ребёнком молитву. Но странности продолжались. Некоторое время спустя мусульмане –соседи распознали, что это не просто арабский, а аяты из Священного Корана. «покайтесь люди и ваше покаяние будет принято Богом»- говорил по арабски мальчик. Вскоре родители мальчика приняли ислам".
http://www.youtube.com/watch?v=U-ipJ6gD ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=U-ipJ6gDsy0&feature=related)

Цитировать
Вы бы лучше посмотрели как там у Кулиева, а то ведь не хорошо получилось с С. Е. Клевцовой
А чего такое получилося с Клевцовой?  :?
Перевод Клевцовой изначально совпадал с Кулиевым. Наиб Крачковским переводил. Ну и?

Цитировать
Цитировать
/То же самое происходит и с виртуальной компьютерной реальностью. Ее нет, но она есть./
«компьютерная реальность»- это разновидность обычной реальности.
Кто бы спорил? Любая реальность - виртуальна.

Цитировать
Цитировать
/ Без Бога человек - бессмысленная песчинка в холодном и мёртвом спейсе /
Потом что, Бог, подарит жизнь вечную.
И только поэтому.

Слишком мудрО - не поняла.

Цитировать
Вселена, материя, законы БЫЛИ ВСЕГДА.
Не было такого времени что бы их не было.
Угойтесь, Азазель, замарапоцали уже.

Цитировать
Кулиев и Крачковский оба правы
Естессьно. Так как если бы они были не правы, их бы поправили  :P

Цитировать
Иль Наиб напутал?
Это вы напутали, брякнув:
Цитировать
Вот только было получили знания о Боге, выучили имена Аллаха (если выучим 99 то попадем в Рай), и вот на тебе.
И сильно напутали  :cry: . Вон, Колян, к примеру, знает не только 99999 имен, но и КУДА он попадет.

Цитировать
Вот так теряешь веру в проповедников Божьих !
Всё кончено. ВыносИте меня  :mrgreen:

Цитировать
Смысл жизни человека состоит в передачи генов.
О боже! Что это?? Меня ведь уже вынесли... Вот она - смерть после смерти  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать
А ведь С.Е.К.- атеист, причем оптимистический.


"Милый, милый Азазелло!"  :D  :D  :D
Не с.е.к, а ГЕНСЕК.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 16 Декабрь, 2007, 00:57:34 am
Цитата: "ккк"
Извиняйте, все высказывания не читал, терпения маловато. Хочу сказать лишь то, что доказывать непознаваемое так же глупо, как ловить Луну в луже.
И после ваших слов, вообще уместно говорить о существовании  бога?
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 16 Декабрь, 2007, 01:04:40 am
Цитата: "HenpyXa"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "ккк"
Цитата: "Микротон"
Раз утверждаете, что нечто или некто у вас имеется - ПРЕДЪЯВИТЕ!!
Предъявите и вы отсутствие потусторонних сущностей.
Да запросто!!! ИХ НЕТ. А на нет - и суда нет!

Тогда во что верил Гитлер? Сталин? Мао? Ленин? Калигула? Нерон?
-В АЦЦЪХОГО СОТОНОИЛЯ,и ЯГО АЦЦЪКИЙ ТОНТРИЦКИЙ ЛЯХИОН!!! В этот момент представьте себе усохшую старушку (в глубоком маразме),гневно потрясающую кулачками в неистовом религиозном экстазе.Примечания-глаза у бабки закатаны вверх,а беззубые губы- шамкают проклятья.... :lol:  ПЭСЭ-Бред нести ненадо! :twisted:
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 16 Декабрь, 2007, 01:33:53 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро

Цитировать
Предъявите информацию БЕЗ материального носителя. Пока Вы этого не сделаете, позвольте считать Ваши рассуждения пустыми измышлениями.

Пожалуйста: "В начале было Слово".
Вот так.
А вся эта ваша атеистическая самосборка непойми чего непойми зачем - пустейшие измышления.
А вот и нетути.Речевой аппарат,в совокупности с мозгом является носителем Слова.2ва вам за бредовое,и глупое высказывание. :lol: А вот что было в начале,и было ли оно вообще?....вы милочка с вашей убогой "подготовкой"ничего не скажете-нового,да даже и..старого. Один апломб дешёвый,и фамильярность(так и прут). :lol:
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 16 Декабрь, 2007, 01:46:12 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро
Цитировать
Без сомнения, все именно так и обстоит. ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ смысл жизни может и полностью отсутствовать. Может быть весьма значимым. Может быть ЛЮБЫМ.
Это утверждение верно только в том случае, если мы дейтсвительно имеем вместо где-то когда-то начинающейся причинно-следственной цепочки - бесконечо-бессмысленную сеть... А какой вы смысл видите? Общий принцип? Ну дык,вы нам так ничего про него и не рассказали(как он по вашему действует).Один разлив Ефрата(в половодье). :lol:
Название:
Отправлено: Петро от 16 Декабрь, 2007, 04:24:49 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Петро
Цитировать
Без сомнения, все именно так и обстоит. ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ смысл жизни может и полностью отсутствовать. Может быть весьма значимым. Может быть ЛЮБЫМ.
Это утверждение верно только в том случае, если мы дейтсвительно имеем вместо где-то когда-то начинающейся причинно-следственной цепочки - бесконечо-бессмысленную сеть...

Цитировать
Цитировать
Петро, признайтесь, только честно: сколько все-таки измерений во Вселенной?
А мне-то откуда знать? Но не меньше 4-х, я думаю. Может быть- двенадцать.
Мне тоже без разницы сколько их там - измерений этих. Главное, что не бесконечность. А это означает, что для того, чтобы Ваша сфера с континииумом стали применимы для Вселенной вцелом, необходимо, чтобы измерений было на одно больше, чем есть в Мироздании, а это абсурд из серии "знает ли Он больше, чем всё".

ЗЫ "Петрушка"- это не Скрябин, а Стравинский. Стыдно не знать классики!
А еще от невоздержанного торчания в сети случается нестарческий склероз  :D[/quote]
(1)И когда до Вас дойдет, что причинно-следственные связи и прочие логические прибамбасы суть атрибуты нашего представления о мире, а не МИРА САМОГО ПО СЕБЕ? В реальном мире все связано со всем и все зависит от всего. "Только и всего"(С). А мы структурируем мир, с целью его понимания. Приписываем ему законы, свойства..
А рассуждения о первопричине глупы и бессмысленны.
(2)А может, и бесконечность, этих измерений. "Наука пока еще не в курсе"(С)
А для моего примера достаточно 4-х измерений, ибо МЫ за пределы 3-х выйти не можем.
Название:
Отправлено: SE от 16 Декабрь, 2007, 05:12:24 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
SE

Цитировать
С чего Вы взяли что существует такая ПРИЧИНА у которой нет причин?
С чего начинается причинно-следственная цепочка? С причины или со следствия?
Ведь причинно-следственная цепочка не была бесконечной. .
В "нашем" времени не была, но вообще есть теории что вселенные возникают и исчезают периодически.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"

Почему? Потому что не было "вечной и бесконечной стационарной" Вселенной. Раз Вселенная возникла, то причинно-следственная цепочка имела начало
Вот большой и взрыв можно принять за первопричину, какие проблемы?
 
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
Быть может просто есть бесконечная цепь(сеть) приин и следствий или вообще у всего существующего нет первопричины?
Если в реальности оно по-вашему, и ничего нет, кроме этой бесконечной сети, то СМЫСЛА НЕТ..
Если считать большой взрыв каким-то следствием существования и возможно смерти другой вселенной, то почему бы и не бесконечная цепочка?
Название:
Отправлено: SE от 16 Декабрь, 2007, 05:19:36 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Азазель"
Цитировать
Оказывается, что этих взаимодействий такое огромное количество (10^10120), что они превосходят общее количество атомов, содержащихся в видимой нами Вселенной (10^73).
Но ведь эта квадратная площадка с 400 лампочками в количественном отношении совершенно ничтожна

Я же уже объяснял что это чушь.
Посчитайте сколько комбинаций в гигабайтной памяти.
Да это не чушь, а либо сознантельное передергивание, либо дремучая невежественность человека, впервые столкнувшимся с двоичным счислением. Он почему-то уравнивает количество комбинаций и количество атомов, необходимых для создания этих комбинаций.
Нет что бы внимательно взять и посмотреть, сколько комбинаций можно показать на пальцах одной руки.
Как известно, количество пальцев - пять. А количество комбинаций, которые можно (загибая одни, и разгибая другие ) показать этими пальцами - 32!!! Что же у Импрерора на руке выростает дополнительно 28 пальцев, когда он эти комбинации показывает???
Для кандидата, пусть даже и биологических наук, проявлять такое дремучее невежество ... Мдя....
Извините, я не знаком с началом спора ... ни как не могу понять о чем собствен спор с комбинациями.

Интересно какими методами оценивается кол-во атомов во вселенной?

Что уже обнаружена граница вселенной? и вообще эта граница существует?

 :oops:
Название:
Отправлено: HenpyXa от 16 Декабрь, 2007, 09:58:29 am
Оверквотинг. Сообщение удалено(Администратор)
Название:
Отправлено: Nussi от 16 Декабрь, 2007, 10:01:00 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Nussi"
Хотите называть это богом - пожалуйста, только зачем?
Затем, что так называемое Вами "это" - разумно.

Кто Вам это сказал? Собственно, не так важно - кто, а важно, что Вы поверили.
Стало быть, вселенная разумна, и обладает свободой воли.
И наказывать умеет (за грехи)? И молитвы Ваши слушит? Или не всегда слышит (наверно, уши уже все прожужжали)? И грехи всех миллиардов жителей современных и живших ранее (после Адама и Евы, разумеется, не ранее) учитывает, суммирует, подвидит итоги и выводит свое справедливое в высшем смысле решение, так? Или они сами суммируются, а бог только программу написал?
Два добрых слова плюс милостыня 10 руб., да богоугодное выступление на А-сайте как раз уравновесят пару кружек пива, заигрывание с секретаршей и поминание господа всуе...
Сознание, разум - свойство высокоразвитой материи, по сути являющееся отражением окружающей реальности... Материя обладает зачатками отражающих способностей, то есть сознания, на уровне даже растений, и на уровнях ниже...
Кажется Флобер считал и материализм, и идеализм одинаковой наглостью... И даже Будда, когда его спрашивали о жизни после смерти, смысле жизни или о вечности мира, отвечал "благородным молчанием". Честным человеком был. Хотите верить в сказки - верьте, страна свободная... Только ДОКАЗЫВАТЬ не надо пыжиться, не выйдет.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 12:02:02 pm
Цитата: "Nussi"
Кажется Флобер считал и материализм, и идеализм одинаковой наглостью... И даже Будда, когда его спрашивали о жизни после смерти, смысле жизни или о вечности мира, отвечал "благородным молчанием". Честным человеком был. Хотите верить в сказки - верьте, страна свободная... Только ДОКАЗЫВАТЬ не надо пыжитьсяне выйдет.

Вот так вот...  :shock: Спорили мы тут спорили, 80 страниц извели... о чем только ни вспомнили (и про абиогенез, и про проблемы эволюции, и про противоречия в причинно-следственных цепочках, и про нарушение закона сохранения энергии)...
Но пришел некий Nussi, и не вдававаясь ни во что, всё нам тут сразу объяснил, рассказал...  :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 12:15:30 pm
По поводу информации. К сожалению, уже запутался в страницах, поэтому без цитат. Объясняю еще раз, хотя меня и удручает (в очередной раз), что на этом форуме необходимо все объяснения повторять по 2 - 20 раз.
В общем, так:
Возьмем три компьютера. Все три компьютера подключены к питанию.
1. Первый компьютер - программы не установлены.
2. Второй компьютер - программы не установлены.
3. Третий Компьютер - все программы установлены. Идет игра Diablo II. Паладин Imperor_III убивает Mefisto ради good items... :)

Смотрим на эти три компьютера с позиций материальных (физических):
1. Ячейки памяти первого компьютера находятся в положении включено-выключено хаотически.
2. Ячейки памяти второго компьютера находятся в положении включено-выключено хаотически, причем положение включенных-выключенных ячеек не совпадает с положением включенных-выключенных ячеек первого компьютера.
3. Ячейки памяти третьего компьютера находятся в положении включено-выключено хаотически, причем положение включенных-выключенных ячеек не совпадает с положением включенных-выключенных ячеек первого и второго компьютеров.
Всё. Более мы ничего не наблюдаем.

Теперь смотрим на те же компьютеры нашими человеческими глазами (способными улавливать нематериальную информацию).
1. Ячейки памяти первого компьютера "забиты" бессмысленным шумом.
2. Ячейки памяти второго компьютера "забиты" бессмысленным шумом.
3. Третий компьютер рисует виртуальный мир Diablo II, причем именно в данный момент разворачивается драма с убийством бога Ненависти (Мефисто).

Итак, ЭТОГО объяснения достаточно, чтобы понять, что информация никак не фиксируется (не улавливается) на материальном (физическом) уровне? Или нужно еще и третье объяснение для тех, кто сидит в особо бронированном танке?
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 12:20:51 pm
Цитата: "Imperor"
Итак, ЭТОГО объяснения достаточно, чтобы понять, что информация никак не фиксируется (не улавливается) на материальном (физическом) уровне? Или нужно еще и третье объяснение для тех, кто сидит в особо бронированном танке?
Нужно. Хотя... что толку в объяснениях, лучше проведите демонстрацию игры Diablo II без компьютера, джойстика/клавы/мыши, без рук и без головы. А после обсудим.

Или, раз речь зашла о памяти, то можно и на компьютере, но с вынутыми или неисправными RAMками. А я погляжу.

Да и зачем Дьябло? Выньте RAM'ки и напишите что-нибудь сюда. Это ещё проще.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 12:53:05 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Imperor"
Итак, ЭТОГО объяснения достаточно, чтобы понять, что информация никак не фиксируется (не улавливается) на материальном (физическом) уровне? Или нужно еще и третье объяснение для тех, кто сидит в особо бронированном танке?
Нужно. Хотя... что толку в объяснениях, лучше проведите демонстрацию игры Diablo II без компьютера, джойстика/клавы/мыши, без рук и без головы. А после обсудим.

Мда... Похоже, действительно, нужно :)
Итак, третье объяснение:
1. Информация - нематериальна. Вы же, по сути, просите продемонстрировать ее Вам материально (т.е. физически) в голом виде (т.е. без материального носителя) :shock:
Не кажется ли Вам, что если человек просит продемонстрировать материально нечто нематериальное - то ему место в соответствующем учреждении, но никак не в соответствующем диспуте?
2. Между тем, продемонстрировать наличие информации вполне реально (только не в том сумасшедшем смысле, в котором Вы понимаете данную демонстрацию).
Итак, демонстрирую. Я в игре Diablo II убил Мефисто. Это некая информация, которую я, условно говоря, "снял" с компьютера. Заметьте, что "снятие" этой информации не сопровождалось перетеканием в мои мозги каких-либо материальных носителей, типа микросхемок памяти. Я просто снял эту информацию, и все. Затем я забил эту информацию в текст на данном форуме в виде буковок. И опять-таки, передача информации не сопровождалась материальным перескакиванием нервных клеток моего головного мозга в компьютерный монитор. Тем не менее, информация каким-то образом передалась. Затем Вы прочитали эти буковки. И теперь уже Вы стали обладателем этой информации.
Внимание, вопрос - каким образом информация передалась Вам, если пиксели монитора не впрыгнули Вам в глаза физически?
Ответ: нематериально.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 16 Декабрь, 2007, 13:00:50 pm
[Мимоходом]

Репликация — механизм синхронизации содержимого
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 13:33:34 pm
Цитата: "Азазель"
Вот смотрите
В одном байте 256 комбинаций.
В двух  65536  комбинаций.
Это ведь только 16 бит.
А если миллион байт?
Сколько же можно комбинаций  получить?!
Эх, Азазель, Азазель...  :( Ну я понимаю, что Микротону простительно ничего не понимать (мы здесь уже давно выяснили, что Микротон вообще ничего не понимает, и ни во что не "врубается"). Но Вам то должно быть стыдно!  :evil:

Итак, что Вы там меня просили подсчитать? Сколько вариантов в мегабайте? Да легко = 2^20 (или 10^6) = 1048576 вариантов.
В терабайте сколько? Да запросто: = 2^40 (или 10^12) = 1099511627776 вариантов.

Но я не понимаю, при чем здесь всё это???  :shock: Зачем Вы заставляете меня сравнивать божий дар с яичницей???  :shock:

Объясняю для тех кто в танке (странно, что и Вы оказались в танке, Азазель).
Всё это - лишь варианты. Для мозга же важны не только варианты, но и последовательность включения/выключения (от которой, в конце концов, просто направление зависит - в какую сторону потечет обработка - в ту сторону, или обратную).
Например (использую пример Микротона), загибание сначала большого пальца, а потом указательного, совсем не равнозначно загибанию сначала указательного пальца, а потом большого. Я понятно объясняю?
Одно дело, когда процесс пойдет от большого пальца к указательному, и СОВСЕМ другое дело, когда процесс пойдет от указательного пальца к большому. Understand?
Число таких "путей" для пальцев одной руки легко подсчитать. Оно составляет факториал от 5: (5!) = 120.
Сравните факториал от пяти (120) с простым числом вариантов из пяти (32). Согласитесь, что 120 - это немного больше, чем 32.
Теперь, для примера, посчитаем разницу вариантов не для пяти пальцев, а хотя бы, для двух байтов (16 битов).
Итак, два байта могут описать 65536 вариантов.
А вот факториал от двух байтов составляет: 16! = 20922789888000 вариантов (путей). Вот такая вот "небольшая" разница.

Сколько будет составлять факториал из 400 (пример с лампочками): 400! - предоставляю Вам считать самостоятельно.

Теперь перейдем к мозгу. Пока мы рассматривали лишь два состояния (включено/выключено). Анохин же пишет о 5000 возможных состояниях! Т.е. в примере с пальцами - для каждого пальца не два возможных состояния (согнут/разогнут), а 5000 разных степеней  разгибания! В этом случае только число вариантов для мозга будет 5000^14.000.000.000. Я уж не говорю о возможных вариантах путей!
Кроме того, Анохин пишет, что результат деятельности нейронной сети совсем не зависит только от этого параметра (степени согнутости пальцев - возбуждения/торможения нейрона). У нейронов есть еще и другие состояния, от которых результат тоже меняется. В случае с пальцами, можно, например, представить степень напряжения/расслабления пальца, степень окраски каждого пальца, степень температуры каждого пальца и д.р.
Вот из всего из этого и выходит, что:
Цитата: "Анохин"
...предложив решить эту задачу опытным математикам, мы получили совершенно фантастическую цифру. Оказалось, что число степеней свободы нервных клеток мозга с учетом всех тех переменных, которые были разобраны выше, может быть выражено единицей с таким количеством нулей, что они могут уместиться только на ленте длиной... в 9500000 километров.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 14:38:53 pm
Коля
Цитировать
Ну дык. Потому что Баранов разницы не видит, и не считает, что это причастие заслуживает того, чтобы считать его субстантивом.
Здорово живешь. Если бы они были синонимами, почему бы не показать это в статье в виде примера?? Ведь это - значительный пример.  

Цитировать
Значит, Баранов (как и я) не считает, что у этого слова есть какое-то особое религиозное значение.
Нет. Он своим осознанным умолчанием вводит в заблуждение горе-переводчиков. Если бы он дал кораническое значение, пришлось бы приводить тот синонимический ряд, который принят у арабов.

Цитировать
Может быть. Хотя часто подвергается субстантивации или адъективации. Или и тому, и другому.
Правильно поняли. Действительный залог съедается именным значением. Поэтому перевод "Величественный" - правомерен.

Цитировать
Напрягаете Вы меня. И не только меня. Приходится во всяких терминах и подробностях КТО эту тему начал и развивал, несмотря на все протесты Наиба и мои. Ведь есть же соседняя ветка. Нет! продолжаем захламлять.

Цитировать
И здесь Вы тоже передёргиваете. А может, те, кто переводил Вам. Потому что в приведённой Вами ссылке, в третьем предложении, говорится именно то, что я здесь утверждаю: что мутакаббир, когда относится к рабу, — нехороший признак, но оно же является необходимым восхвалительным признаком абсолютного божественного совершенства. То есть, как я и сказал сколькими-то постами выше: мелиоративное и пейоративное употребление одного и того же слова, а ничуть не омонимы.
Человеку показывают, какой синонимический ряд дают арабы, а он продолжает свое выдумывать. В отличие от Кулиева, арабы даже Гордость Аллаху не приписывают.
Да, в отношении человека то же  слово приобретает совершенно иной смысл, о чём и ведется речь в статье!!! Я не пойму, вы что издеваетесь? Какое там усиление-обеднение признака??? Это совсем ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ признаки.

Цитировать
Кстати, из интереса я скопировал отсюда слово مغرور и попытался задать там поиск. Не нашёл...

Где "там"? В статье этого нет.
Название:
Отправлено: SE от 16 Декабрь, 2007, 14:50:46 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Азазель"
Вот смотрите
В одном байте 256 комбинаций.
В двух  65536  комбинаций.
Это ведь только 16 бит.
А если миллион байт?
Сколько же можно комбинаций  получить?!
Эх, Азазель, Азазель...  :( Ну я понимаю, что Микротону простительно ничего не понимать (мы здесь уже давно выяснили, что Микротон вообще ничего не понимает, и ни во что не "врубается"). Но Вам то должно быть стыдно!  :evil:

Итак, что Вы там меня просили подсчитать? Сколько вариантов в мегабайте? Да легко = 2^20 (или 10^6) = 1048576 вариантов.
В терабайте сколько? Да запросто: = 2^40 (или 10^12) = 1099511627776 вариантов.

Imperor вы школу закончили или еще нет? :D  :D  :D

Мегаба́йт — единица измерения количества информации, равная 1048576 (2^20) стандартным (8-битным) байтам или 1024 килобайтам.

Итого 1048576*8 = 8388608 бит.

Всего комбинаций  2^8388608 = ... :P
Название:
Отправлено: SE от 16 Декабрь, 2007, 14:59:25 pm
Цитата: "Imperor"

Теперь смотрим на те же компьютеры нашими человеческими глазами (способными улавливать нематериальную информацию).

1. Ячейки памяти первого компьютера "забиты" бессмысленным шумом.
2. Ячейки памяти второго компьютера "забиты" бессмысленным шумом.
3. Третий компьютер рисует виртуальный мир Diablo II, причем именно в данный момент разворачивается драма с убийством бога Ненависти (Мефисто).

Итак, ЭТОГО объяснения достаточно, чтобы понять, что информация никак не фиксируется (не улавливается) на материальном (физическом) уровне? Или нужно еще и третье объяснение для тех, кто сидит в особо бронированном танке?
Как глаза могут улавливать нематериальную информацию? :?
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Декабрь, 2007, 15:22:23 pm
ККК

/Я не говорил, что необходима познаваемость мира, поскольку мир, для человека, непознаваем/

А жить тогда как же?
Никак невозможно.
Не только заниматься наукой, а просто бытовая жизнь невозможна.

/Я не мусульманин и не собираюсь им становиться. Так что Коран читать мне без надобности./

Плохо, очень плохо.
Коран, ведь слово Божье, в последней версии.

/Это почему же так?/

Если мир не познаваем, то он может вести себя как угодно.
А значит, я не смогу быть ни в чем уверен.

Вот, к примеру,  я захочу читать Шкловского, предположим, эта книга есть у меня
(я так думаю).
Подойду к шкафу, а она.. вдруг исчезнет !
Или превратится, в Коран примеру.
Если Бог есть то мир не познаваем, то всё возможно.
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Декабрь, 2007, 15:29:27 pm
Цитата: "SE"
Imperor вы школу закончили или еще нет?
Говорит, что закончил. Даже похваляется, что кандидатскую диссертацию успел написать. Хотя что-то не верится. Уж больно тупые ошибки для кандидата. Плюс к тому - абсолютная неспособность понимать то, что ему объясняют.
На самые  простейшие вопросы ответы типа такого :(мы здесь уже давно выяснили, что Микротон вообще ничего не понимает, и ни во что не "врубается").
Вопрос с комбинациями, например, был такой: Данному Импрерору предлагалось посчитать, сколько комбинаций существует в такой игре как "СПОРТЛОТО"(5 из 36). Дополнительный вопрос: существует ли на земле столько людей, сколько существует в этой игре комбинаций? (при его методе подсчета)
Главный вопрос: Почему в этой игре люди ВЫИГРЫВАЮТ? Ведь при каждом новом розыгрыше выигрышная комбинация сбрасывается, и последовательного перебора вариантов не происходит!
Импрерор смог на это ответить только то, что я привел выше: "Микротон ни во что не врубается"... Да я не гордый, пусть даже и не врубаюсь, но люди -то выигрывают!! То есть попадают "в яблочко"  практически каждую неделю из немыслимого количества всевозможных комбинаций - угадывая выигрышный! Импрерор наверное хочет сказать, что это им бог помогает, но стесняется.
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 16:19:47 pm
Цитата: "Imperor"
1. Информация - нематериальна. Вы же, по сути, просите продемонстрировать ее Вам материально (т.е. физически) в голом виде (т.е. без материального носителя)
Попробую уточнить для тех, кто в бункере: что информация нематериальна, вряд ли кто спорит. Спор идёт о первичности информации, которую (первичность) Вы постулируете. Тогда будьте добры предъявить любым способом информацию, независимую от материального носителя. Полностью независимую. Разницу улавливаете?

Цитата: "Imperor"
Не кажется ли Вам, что если человек просит продемонстрировать материально нечто нематериальное - то ему место в соответствующем учреждении, но никак не в соответствующем диспуте?
Это не моя профессия. Вам я, насколько помню, психиатрических диагнозов не ставил, даже предположительных.

Цитата: "Imperor"
2. Между тем, продемонстрировать наличие информации вполне реально (только не в том сумасшедшем смысле, в котором Вы понимаете данную демонстрацию).
Итак, демонстрирую. Я в игре Diablo II убил Мефисто. Это некая информация, которую я, условно говоря, "снял" с компьютера. Заметьте, что "снятие" этой информации не сопровождалось перетеканием в мои мозги каких-либо материальных носителей, типа микросхемок памяти. Я просто снял эту информацию, и все. Затем я забил эту информацию в текст на данном форуме в виде буковок. И опять-таки, передача информации не сопровождалась материальным перескакиванием нервных клеток моего головного мозга в компьютерный монитор. Тем не менее, информация каким-то образом передалась. Затем Вы прочитали эти буковки. И теперь уже Вы стали обладателем этой информации.
Внимание, вопрос - каким образом информация передалась Вам, если пиксели монитора не впрыгнули Вам в глаза физически?
Ответ: нематериально.
Я тут кое-что покрасил для наглядности. Подчёркиваю: информация (нематериальная) передаётся с одного материального носителя на другой посредством материальных же воздействий: обратите внимание: "я", "компьютер", "забил" (подразумевается клавиатура, объект тоже вполне материальный), "буковки" (люминесценция от электронов или свет от светодиодов), "монитор" (то же, нас интересует свет), "глаза", "Вы", "форум" (подразумеваем сервер с соответствующим софтом) и т.д.

Или другими словами: давайте представим, что упомянутая Вами информация существует (т.е. до сих пор доступна) только мне и Вам (больше никто её ещё прочитать не успел и не успеет до конца мысленного эксперимента), а также сохранилась на Вашем и моём компьютерах и на этом сервере (предполагаем, что на промежуточных серверах она не сохранилась, они просто её передали и всё. Или их не было вообще: прямой кабель от Вашего компьютера на форумный сервер, и такая же ко мне). Теперь направленными небольшими термоядерными взрывами уничтожаем в пыль (а то и в плазму, чего мелочиться): меня, Вас, Ваш компьютер, мой компьютер и форумный сервер. Вопрос: где теперь эта информация? При том, что материя сохранилась, поменялась лишь её структура.

Если Вам такой эксперимент неприятен, можно провести более консервативную операцию: уничтожить только жёсткие диски и вырубить ток, чтобы стереть оперативную память и заряды в процессорах домашних компьютеров и (условно единственного) сервера. А нас с Вами не распылять, а только вышибить мозги очень короткой очередью из ручного пулемёта.

И резюме для обитателей бункера: нематериальная информация во всех случаях передавалась через материальные носители. Достаточно уничтожить (или нейтрализовать) один из них — любой — чтобы сделать передачу информации невозможной. Да и хранение оной тоже (про хранение см. предыдущие два абзаца). Скажем, отобрать у Вас клавиатуру или у меня монитор, или хотя бы поставить перед моим монитором светонепроницаемый экран. И мозги можно не вышибать.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 16:31:12 pm
Dig386

Цитировать
Не совсем так: в некоторых случаях выгодно действовать сообща (например, первобытным людям на охоте, группе альпинистов и т.п.), это гены тоже "учли".
Угу. А в некоторых случаях выгодно быть съеденным тиграми на арене.

Цитировать
Цитировать
Разум никогда не противоречит инстинктам?? Интересно, а вот христианское монашество, к примеру, - оно, по-вашему, с каким инстинктом таким сочетается??
В этом случае получается дисгармония между разумом и инстинктами. Но ведь людей, способных стать монахами, не так много. Для обычного человека, наверное, лучше избегать постоянного конфликта этих двух начал.

Мы говорим не о том, становиться ли нам монахами, а о реальном противоречии разума инстинктам. И таких примеров - миллион. В то время как эволюционисты могут объяснить их лишь сбоями программы, отклонением от нормы. Это то, о чем я говорю: все святые - дурачками выходят.

Цитировать
Я действительно полагаю, что полной справедливости (коммунизма, "светлого будущего") никогда не будет....Возможна лишь борьба за справедливость и лучшую жизнь здесь и сейчас, и история говорит, что этот путь очень тяжёлый, но он хоть как-то работает.
Не работает. История это доказала.

Цитировать
Цитировать
Приличные люди часто вынуждены влачить существование, оттертое на обочину более энергичными самцами, плюющими на всякий этот наш интеллигетский "альтруизьм".
В обществе всегда будет неравенство, начальники и подчинённые. Весь вопрос лишь в степени и приемлемости этого неравенства. Равенство может быть реализовано только как равенство возможностей (пусть и весьма относительное).
Причем тут проблема равенства вообще? В мире каждые две секунды от голода умирает человек. Вы что же, полагаете, душа его не вопиет к Богу о справедливости? И эта справедливость обязательно будет восстановлена. На страшном Суде.

Цитировать
Цитировать
Само мироздание, однажды возникнув, самим фактом своего рождения обрекло себя на смерть...
Миллиарды лет для человека - почти то же самое, что и вечность.
Зачем Вы все время пытаетесь куда-то перепрыгнуть? Мы о фундаментальности закона смерти говорим.

Цитировать
Цитировать
А в таком ракурсе есть ли принципиальная разница между жизнью длиной в сто или тысячу лет?
Конечно же есть.  
Для Вас разница есть, для меня - нет.  

Цитировать
Цитировать
А я представляю себе, как в зал к беспечно дебатирующим вваливаются человеко-роботы, созданные с применением этих программ... Закат человечества.
Или рождение новой, более высокоразвитой цивилизации? В таком случае нам лишь останется разделить с ними сферы влияния, чтобы избежать уничтожения.

Не смешите меня. Этот более "эволюционно" совершенный вид растопчет своих недоразвитых предков - в полном соответствии с Дарвиным.

Цитировать
Почему же "мрак"? Сейчас свободы выбора, умирать или не умирать в старости, не существует. И что плохого будет в том, что она появится? Кто не хочет - не будет пользоваться этой технологией.
Миллионы людей в мире - против эвтаназии. Как Вам кажется, почему бы это? Ведь, казалось бы, так замечательно - цивилизованная смерть...

Цитировать
Цитировать
Что, по-вашему, есть "Духовный опыт"?
Я не знаю, что именно Вы под ним понимаете. Возможно, это процесс самопознания; по отношению к себе мне не приходило в голову применять такой термин.
Под этим термином понимается совокупный опыт человечества, не укладывающийся в эмпирику. Вы ограничиваетесь лишь анализом эмпирического опыта, проплывая мимо мудрости, которая является нашим общечеловеческим наследием, однако открывается только обладающим разумом.

Цитировать
1) В случае эволюции человека - наличие нескольких видов ископаемых людей; сходство между человеком и человекообразными обезьянами - генетическое, биохимическое, анатомическое, даже мимика и психика похожи; наличие рудиментов и атавизмов.
Между тем, последние данные антропологов свидетельствуют о том, что Australopithecines, Homo habilis и Homo erectus существовали в одно и то же время, только в разных частях света. К тому же люди, отнесенные к классу Homo erectus, существовали вплоть до современности и находились бок о бок с Homo sapiens neandertalensis и Homo sapiens.
 “При сравнительном анализе останков неандертальца и костей современного человека, было обнаружено, что в анатомии неандертальца или же в движениях, в умении использовать инструменты, в уровне ума и способности говорить, нет ничего примитивного, что говорило бы об отсталости от современного человека.”
О том же, что какие-то виды были и вымерли, мы знаем и без раскопок: это, увы, происходит постоянно.
http://www.sotvoreniye.ru/articles/man_evol1.php (http://www.sotvoreniye.ru/articles/man_evol1.php)
Цитировать
2) Эволюция живого
* Палеонтологическая летопись - хотя полного ряда переходных форм нет, дошедшее до нас уже говорит нам о том, что эволюция имела место быть
* Изыскания геологов, связанные со слоями.
Именно в этом пункте эволюционная теория потерпела такой громкий крах, что вообще странно, как до сих пор встречаются люди, не знающие об этом.

Цитировать
4) Доказательства того, что Вселенная древняя:

Возраст Вселенной не столь даже принципиален, хотя многие ученые утверждают недостаточность этого возраста для случайного возникновения абиогенеза.
"А какой могла быть самая простая «первая клетка»? Согласно расчетам фон Неймана минимальный самовоспроизводящийся механизм должен содержать порядка 104 исполнительных механизмов и оперировать 106 бит информации, причем сюда не входят механизмы автодиагностики, ремонта, передачи информации в следующее поколение, энергетическое обеспечение и много другого вплоть до специфических функций клетки. Разумеется, такой механизм должен быть запущен единовременно, тем более когда речь идет о живой клетке т. е. о неустойчивых белковых структурах. Поскольку клетка состоит в среднем из 1013 молекул, типичной длиной в тысячу семантидов, причем исключительно взаимосогласованных, предлагаю вам самостоятельно прикинуть размеры медниковской лужи и определить, сколько нужно триллионов триллионов Вселенных для ее размещения. Вероятность самопроизвольного возникновения такого комплекса сегодня оценивается как 10-40000! (Последняя цифра получена известным астрофизиком Фредом Хойлом (Hoyle) совместно с исследователем Чандром Викрамасингом (Wickramasinghe), которые подсчитали вероятность случайного образование порядка в клетке, учитывая одни лишь ферменты, находящиеся там (ссылка по: Тейлор П. Сотворение: иллюстрированная книга ответов. СПб.: «Библия для всех». 1994, с. 79). Что же касается самой простой клетки со всеми ее компонентами (включая нуклеиновые кислоты), то по расчетам молекулярного биофизика Харольда Моровича, вероятность ее самоорганизации при идеальных условиях составляет 10-100 000 000 000 (ссылка по: Росс X. Творец и космос. 1997, с. 195). - прим. редакции ) . Сразу скажем, что неважно, стоит ли в показателе степени -40 или -40000: и то и другое на практике есть чистый ноль."
(Вероятность невероятного: наука против эволюции. Р.Ш. Кунафин)
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 16:39:46 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Если бы они были синонимами, почему бы не показать это в статье в виде примера?? Ведь это - значительный пример
Потому что это не синонимы, а одно слово. Синонимы — разные слова со сходным (редко — совершенно одинаковым) значением.  

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Нет. Он своим осознанным умолчанием вводит в заблуждение горе-переводчиков. Если бы он дал кораническое значение, пришлось бы приводить тот синонимический ряд, который принят у арабов.
У арабов это не принято, поэтому и не отражено в достаточно хорошем словаре.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Действительный залог съедается именным значением. Поэтому перевод "Величественный" - правомерен.
Лен, не надо выдумывать. Или, скорее, следовать выдумкам тех нескольких арабов, с которыми Вы знакомы, и которым так кажется.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
КТО эту тему начал и развивал, несмотря на все протесты Наиба и мои. Ведь есть же соседняя ветка. Нет! продолжаем захламлять.
Для форумов такие ответвления дискуссии характерны. И напряг был бы тот же, независимо от того, на которой ветке мне пришлось бы отвечать. Я, кстати, не всегда знаю, как называется тема, в которую я в данный момент пишу.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Человеку показывают, какой синонимический ряд дают арабы, а он продолжает свое выдумывать. В отличие от Кулиева, арабы даже Гордость Аллаху не приписывают.
Да, в отношении человека то же  слово приобретает совершенно иной смысл, о чём и ведется речь в статье!!! Я не пойму, вы что издеваетесь? Какое там усиление-обеднение признака??? Это совсем ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ признаки.
Вы не "показали", а сделали заявление. Сослались на статью тут же, но в ней про синонимические ряды ни слова. В статье говорится не про другой смысл, а про то, что эта характеристика, когда её прилагают к человеку, плохая, а когда к богу — хорошая, т.е. ровно то же, что утверждал и я до того, как с этой статьёю ознакомился.

Извините за натурализм: если про меня скажут, что у меня пышная борода (у меня её нет, но это неважно), то это будет либо нейтральное, либо, скорее, мелиоративное утверждение. Если то же скажут про Вас (предположим для удобства, что Вы не являетесь мужчиной с женским ником, аватарой и формами глаголов) — то это будет явно нелестная характеристика. То же самое, только ровно наоборот, если кто-то скажет, что у Вас (или у меня) — округлые пышные груди.

Цитировать
Где "там"? В статье этого нет.
И я о том же. Речь шла про синонимические ряды, и я так понял, именно в подтверждение этого и была дана ссылка. Кстати, там в конце, говорят, приводится хадис от имени бога (почему-то таким я не верю; мне кажется, что бог сказал всё, что хотел, в Коране, а дополнительные высказывания бога все выдуманы) в том смысле, что, мол, "величие и гордость одеяния мои; кто посмеет их у меня оспорить, того я ввергну в огонь!" На мой взгляд, такие слова могут характеризовать много чего, но величие в этот список никак не входит. Гордыня — может быть...
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Декабрь, 2007, 16:42:02 pm
Сафа Елена Клевцова

/ Кто бы спорил? Любая реальность - виртуальна. /

Наука так не считает наоборот.
И по другому не может.

/ Угойтесь, Азазель, замарапоцали уже. /

Начните себя.
Вы будет твердить о причине возникновении вселенной, а я о том, что она была всегда.


/ Вон, Колян, к примеру, знает не только 99999 имен, но и КУДА он попадет. /

Как же так?!
Нет, мы вам верить не можем, вы боитесь что мы  выучим, а вы –нет.
И надо всего 99. Уже штук 20 выучили наверно.

/ Всё кончено. ВыносИте меня /

Да. Вас надо депремировать, лишить 13 зарплаты.

/Человеку показывают, какой синонимический ряд дают арабы, а он продолжает свое выдумывать/

И что же это ряд доказывает?

الكبر و الكبرياء تعني العظمة او العلو و اللرفع

Ну, видим,кабрийа’у «высокомерие, надменность»  
Видим, аль-Кабир «Большой, Высочайший;»
И т.д.
Вы сами то знаете что «доказываете»?
Вы были должны найти например
Макбуур.
Но, никак не Кабир.
МуТаКаббир, ТА означает, что это примерно как в русском СЯ.
Например, брить и бриться.
Что означает, по определению, что человек сам себя бреет и т.п.
Поэтому-то редко образуется страдательное причастие
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 16:42:21 pm
Коля

Цитировать
Но гены, во-первых, не думают, а во-вторых, им до фонаря, есть ли "выгода" их обладателю

По-вашему, ЛИЧНОСТЬ - это только лишь механическая производная генов и социума?
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 16:49:35 pm
Нет, по-моему, личность несводима ни к механической, ни к биологической, ни к социальной форме движения материи. Хотя и диалектически взаимосвязана с ними всеми (особенно с последними двумя).
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 17:00:43 pm
Азазель

Цитировать
Да, так считают люди без этического блока, их удивляют что есть люди, которые обладают тем,что называют совестью.
Этот самый "этический блок" не что иное как плод духовной традиции того общества, в котором человек вырос. Блок этот живуч и при отрыве от духовного корня продолжает жить в среднем еще два поколения. Однако уже в третьем поколении атеисты, как правило, - типичные выродки.

Цитировать
Это называется «реципрокный альтруизм », т.е. взаимный альтруизм .
Как ни крути, никакой это не альтруизм, а «ты мне  я тебе».
То что считается бескорыстной помощью, например в дружбе, есть, на самом деле, не бескорыстная помощь. Да, человек помогает своему другу, и не требует, конкретно за это что-то.
Но, это не мешает ему предполагать (и не без основания), тем не менее, что и он получит помощь, когда она ему потребуется.
Боже мой. И атеисты всерьез считают подобные примеры иллюстрацией к понятию "альтруизм". Лишний раз убеждаешься, что вне веры не существует ничего, кроме различных комбинаций эгоистического поведения.

Цитировать
Таким образом, потомство давал не тот, у кого были гипер-сексуальные инстинкты, а в первую очередь тот, у кого были наиболее развиты инстинкты борьбы за власть, борьбы за более высокое место в иерархии. Естественно в следующих поколениях все повторялось, - и опять наибольший шанс оставить потомство имели наиболее агрессивные самцы с очень развитыми инстинктами борьбы за власть.
О чем я тут речь и веду: весь ваш эволюционизм - ни что иное как служка неорасизма.
По-"эволюционному", прав тот самец, который ототрет "порядочных" ближних на обочину.

Цитировать
Но, вне инстинктов поведения нет – ПОТОМУ ЧТО НЕТ МОТИВА.

А выращивание дерева бонзай - это какой инстинктивный мотив??  :shock:
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 17:18:14 pm
Микротон

Цитировать
Цитировать
А в таком ракурсе есть ли принципиальная разница между жизнью длиной в сто или тысячу лет?
Судя по Вашей тональности ответа - мы должны сделать вывод, что разницы нет. И для Вас нет разницы? Только честно!!
Я надеюсь, что говоря вышеприведенную фразу, вы подразумевали, что для Вас нет разницы в продолжительности жизни и между десятью и ста годами?  

Вопрос поставлен некорректно: первые десять лет - это, по большому счёту, еще не жизнь, а только лишь прелюдия к ней. Если же говорить о десяти годах жизни взрослого человека, то они ничем таким принципиальным не отличаются от ста. Даже еще конкретней: мои тридцать прожитых ничем не лучше и не хуже моих же ста гипотетических. Другими словами, я готова умереть сегодня. Да, многое еще не сделано... Но всего никогда не переделаешь. Да, многое еще не познано... Но всего не познать никогда. Земной жизни вечно мало и не хватает лишь тем, кто еще не нашел Себя.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 17:31:07 pm
Микротон
Цитировать
А вот у кого есть ( тот же пресловутый миллион), то его необходимо предъявить, ну хотя бы в банке. Ни какой банк не поверит словам, что данный миллион у кого-то имеется.
Раз утверждаете, что нечто или некто у вас имеется - ПРЕДЪЯВИТЕ!!

На что вам Гегель справедливо замечает: весь вопрос в том, можно ли уподобить Бога ста таллерам, дорогой Кант.
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Декабрь, 2007, 17:31:39 pm
Сафа Елена Клевцова

/Этот самый "этический блок" не что иное как плод духовной традиции того общества, в котором человек вырос/

А у животных почему есть?

/Однако уже в третьем поколении атеисты, как правило, - типичные выродки. /

У атеистов я такого не наблюдал.
Только у верующих или склонных к вере.
Вот, Имперор тоже не понимает, почему, нельзя делать всё что хочешь.
А большинство людей понимает.

/И атеисты всерьез считают подобные примеры иллюстрацией к понятию "альтруизм". /

Ну, во-первых, атеисты тут ни причем.
А во-вторых, это доказано на компьютерных моделях в том числе.
Я это уже приводил.

/Лишний раз убеждаешься, что вне веры не существует ничего, кроме различных комбинаций эгоистического поведения./


Наоборот.
Я вообще-то, приводил Дадюка.
Забыли?
Мне не трудно повторить.

«если ты отдашься служению идеалам церкви, то:
-   -    будешь жить вечно (гаденькая эксплуатация инстинкта самосохранения, страха смерти),
-   -    попадешь не в ад, где очень плохо, а в рай, где очень хорошо. Да к тому же (очень важно), праведники все будут о правую и левую десницу бога, на самой вершине божественной иерархии. Как видим, во всю эксплуатируется иерархический инстинкт. Особенно сильно воздействует «струнка» иерархического инстинкта на слабых, обиженных и униженных в этой жизни – ведь им дается надежда (рисующая сладостные картины в воображении), что их притеснители (а они естественно грешники – ну раз творят притеснения) на том свете окажутся на самом дне иерархии, в аду, а они, такие иерархичные (приближенные к наивысшему иерарху Богу) будут с вершин райской иерархии с наслаждением глядеть как сегодняшние иерархичные их притеснители, мучаются в аду.
Такой анализ можно делать бесконечно и на чтобы мы не посмотрели, то, за любым поведением, стоит мотивообразующий инстинкт.
»

Посмотрите, как всё точно и убедительно написано.
А выше он говорил о советской реальности, тоже самое (апелляция к инстинктам).


/О чем я тут речь и веду: весь ваш эволюционизм - ни что иное как служка неорасизма.
По-"эволюционному", прав тот самец, который ототрет "порядочных" ближних на обочину/

Во-первых, кто-то использует какие-то факты, или не использует НИЧЕГО не меняет.
Я говорю о самих фактах.
Кстати, никого расизма в мире не наблюдается, мир строится на интернациональных принципах.

У расизма,национализма, апелляция к РАСЕ и НАЦИИ, дарвинизм, утверждает борьбу между индивидуумами, даже иногда более сильную внутри нации.
Поэтому, они не могут использовать и простой вульгарный дарвинизм.

Не вульгарный дарвинизм, например как у Эфроимсона «генетика этики и эстетики», может использовать любое общество.

Да, тут есть некие неприятные моменты, вроде того что люди пользуется обманом и самообманом, но на мораль дарвинизм не посягает, он её ОБЪЯСНЯЕТ.

Что касается войн, да, это реальность, люди всегда делись на группы и враждовали, воевали и мирились.

Это наблюдалось всегда.
Например, внутри одной страны СССР, делились на нации, НО
Далее на, Москва не Москва, город -деревня,  наша улица соседняя, наш дом соседний, наша школа соседняя, мои друзья все остальные.
Идр. критерии (инженеры- рабочие)
Так что Дадюк пишет всё верно, и очень понято кстати.

/А выращивание дерева бонзай - это какой инстинктивный мотив??/

Инстинкты определят только общие цели, дальше решает разум.
Название:
Отправлено: Dig386 от 16 Декабрь, 2007, 17:59:24 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Это то, о чем я говорю: все святые - дурачками выходят.
Я не считаю их дурачками, но не понимаю их мотивов и мировоззрения. Не считаю его правильным или неправильным, просто не понимаю.

Цитировать
Мы говорим не о том, становиться ли нам монахами, а о реальном противоречии разума инстинктам. И таких примеров - миллион. В то время как эволюционисты могут объяснить их лишь сбоями программы, отклонением от нормы.
Не от хорошей жизни эти противоречия возникают, и зачастую как раз из-за того, что разум опережает инстинкты. Приведу бытовой пример - подземное метро; ездить под землёй и в битком набитых поездах - явно против наших инстинктов, но мы вынуждены на это идти. Более абстрактный пример - для поддержания общества из миллионов людей приходится корректировать с помощью воспитания инстинкты, связанные с иерархией и размножением.

Цитировать
В мире каждые две секунды от голода умирает человек. Вы что же, полагаете, душа его не вопиет к Богу о справедливости? И эта справедливость обязательно будет восстановлена. На страшном Суде.
Лично для меня финальное торжество справедливости неочевидно даже в случае существования Бога, т.к. не известны божественные цели, мотивы, и даже существование Бога вызывает некоторые сомнения.
Цитировать
Не работает. История это доказала.
Это смотря как посмотреть. События 1917 года в России были страшными и разрушительными, но заставили европейских и американских капиталистов улучшить положение рабочих, чтобы избежать такой же страшной революции.
Цитировать
Не смешите меня. Этот более "эволюционно" совершенный вид растопчет своих недоразвитых предков - в полном соответствии с Дарвиным.
Есть и другой вариант - сращивание людей с искусственным интеллектом и резкое ускорение человеческой эволюции.

Цитировать
Под этим термином понимается совокупный опыт человечества, не укладывающийся в эмпирику. Вы ограничиваетесь лишь анализом эмпирического опыта, проплывая мимо мудрости, которая является нашим общечеловеческим наследием, однако открывается только обладающим разумом.
Если Вы имеете в виду религии, то я полагаю, что они не могут претендовать на "общечеловечность", т.к. их много и этические идеалы в них разные. Вы не могли бы привести конкретные примеры духовного опыта?

Цитировать
Между тем, последние данные антропологов свидетельствуют о том, что Australopithecines, Homo habilis и Homo erectus существовали в одно и то же время, только в разных частях света. К тому же люди, отнесенные к классу Homo erectus, существовали вплоть до современности и находились бок о бок с Homo sapiens neandertalensis и Homo sapiens.
Но ведь сосуществование "старого" и "нового" вида не противоречит законам природы, и сосуществование нескольких видов людей не противоречит теории эволюции. Человекообразные обезьяны, от которых и "отпочковался" род Homo сохранились до наших дней (хотя они изменились за миллионы лет и среди них не найдёшь "прямого" "предка" людей).
Цитировать
Именно в этом пункте эволюционная теория потерпела такой громкий крах, что вообще странно, как до сих пор встречаются люди, не знающие об этом.
Может быть, там не всё гладко, но до "громкого краха" ещё очень далеко.
Цитировать
Возраст Вселенной не столь даже принципиален, хотя многие ученые утверждают недостаточность этого возраста для случайного возникновения абиогенеза.

В случае расчёта вероятности абиогенеза ключевую роль может играть знание механизма; клетка и не должна была "собраться" сразу же, скорее всего процесс носил ступенчатый характер.
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Декабрь, 2007, 17:59:37 pm
Imperor

/ Но Вам то должно быть стыдно!/

За многих верующих может быть да.

/ Да легко = 2^20 (или 10^6) = 1048576 вариантов. /
/ Но я не понимаю, при чем здесь всё это???/

А вы теперь комбинации посчитайте, по Анохину и К..
И можно поражаться, как и с нейронами.

/ Сколько будет составлять факториал из 400 (пример с лампочками): 400! - предоставляю Вам считать самостоятельно. /

см выше

/ Всё это - лишь варианты. Для мозга же важны не только варианты, но и последовательность включения/выключения (от которой, в конце концов, просто направление зависит - в какую сторону потечет обработка - в ту сторону, или обратную). /

Значит так.
Есть у нас, миллиард нейронов и есть миллиард бит памяти.
НИКАКОЙ разницы тут нет, комбинаторика позволяет делать это и с нейронами (божьим даром)  хоть с ячейками ЭВМ (яичницей).
Только смысла в этом нет никакого.

/ Анохин же пишет о 5000 возможных состояниях! /

Ну, хорошо, значит состояния одного нейрона отображается 13 битами (8192 варианта).
Есть память гигабайт т.е. примерно (больше) млрд. байт, 10 млрд бит.
Где-то так и будет.  

/ В этом случае только число вариантов для мозга будет 5000^14.000.000.000. Я уж не говорю о возможных вариантах путей! /


Только это ничего не говорит о программе, это просто, сколько МОЖЕТ быть программ.

/ может быть выражено единицей с таким количеством нулей, что они могут уместиться только на ленте длиной... в 9500000 километров./

 :)
/ Заметьте, что "снятие" этой информации не сопровождалось перетеканием в мои мозги каких-либо материальных носителей, типа микросхемок памяти. Я просто снял эту информацию, и все/

Не понял, Вы что без монитора играете?

/ не сопровождалась материальным перескакиванием нервных клеток моего головного мозга в компьютерный монитор. /

Почему, он что, не работает, выключен?

/ Тем не менее, информация каким-то образом передалась. Затем Вы прочитали эти буковки. И теперь уже Вы стали обладателем этой информации.
Внимание, вопрос - каким образом информация передалась Вам, если пиксели монитора не впрыгнули Вам в глаза физически?
Ответ: нематериально./

У нас то мониторы работают, почему нематериально то?
Свет он что, по-вашему нематериальный что ли?
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 18:02:44 pm
Anton
Цитировать
Цитировать
"В начале было Слово".
Носителями являются жидкие кристаллы на моем мониторе или черная краска на фоне белого листа бумаги в книге


То бишь краска и бумажка первичны, мысля - вторична.
Просто супер.
Кра-со-та.
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Декабрь, 2007, 18:14:09 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
для Вас нет разницы в продолжительности жизни и между десятью и ста годами?  
Вопрос поставлен некорректно: первые десять лет - это, по большому счёту, еще не жизнь, а только лишь прелюдия к ней.
Даже так? А со скольки же начинается жизнь?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
мои тридцать прожитых ничем не лучше и не хуже моих же ста гипотетических. Другими словами, я готова умереть сегодня. Да, многое еще не сделано...
Не подумайте, что призываю к суициду, но вопрос закономерный: а что удерживает?
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Декабрь, 2007, 18:21:48 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Микротон
Цитировать
А вот у кого есть ( тот же пресловутый миллион), то его необходимо предъявить, ну хотя бы в банке. Ни какой банк не поверит словам, что данный миллион у кого-то имеется.
Раз утверждаете, что нечто или некто у вас имеется - ПРЕДЪЯВИТЕ!!
На что вам Гегель справедливо замечает
Ну, мало ли что там Гегель замечает. Гегель что - бог? Или Гегель сам по себе - доказательство существования бога? Гегель - один из людей и его измышления и фантазии ни чем не важнее и не лучше других.
Но даже если бы Гегель в банке попросил бы зачислить на его счет миллион, его бы обязательно попросили бы предъявить этот миллион.
Так что там с ПРЕДЪЯВЛЕНИЕМ чего-то или кого-то? Ах, да я понял. Чем больше слов на разные темы в полемике, тем труднее вспомнить основной ворос топика!( с надеждой: авсь да забудут про что тут речь вообще)
Но это не ПРЕДЪЯВЛЕНИЕ, это ЗАБАЛТЫВАНИЕ.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 18:33:32 pm
SE

Цитировать
Цитировать
С чего начинается причинно-следственная цепочка? С причины или со следствия?
Ведь причинно-следственная цепочка не была бесконечной. .
В "нашем" времени не была,

Надо же, оказывается тут-таки имеется человек, дружащий с логикой. Уже, честно говоря, надежду потеряла такового встретить.
 
Цитировать
но вообще есть теории что вселенные возникают и исчезают периодически
Это называется не "теории", а БЕГСТВО "ученых" от Бога.

Цитировать
Вот большой и взрыв можно принять за первопричину, какие проблемы?
Проблема в том, что Взрыв может породить лишь хаос...  

Цитировать
Если считать большой взрыв каким-то следствием существования и возможно смерти другой вселенной, то почему бы и не бесконечная цепочка?

Да, только в этом случае возможна эта самая бесконечно-бессмысленная сеть...
Однако от всех этих "если бы" так явно разит самогоном кустарной антинаучности, что незацикленному человеку гораздо проще предположить ОЧЕВИДНОЕ: вселенная создана Разумом.
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Декабрь, 2007, 18:44:42 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Однако от всех этих "если бы" так явно разит самогоном кустарной антинаучности,
Уж кому бы говорить об антинаучности...Кстати, а зачем Вам наука? Принципиально - зачем? Раз есть бог - пути его неисповедимы. Всё, точка! Какая еще может быть наука?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
что незацикленному человеку гораздо проще предположить ОЧЕВИДНОЕ: вселенная создана Разумом.
Повторю пятый раз, ибо верующие СТАРАТЕЛЬНО обходят этот вопрос молчанием.
Допустим, и что? Разве это отменяет сам вопрос КАК? Ну, допустим, создана разумом, но ведь создана с помощью каких-то механизмов, технологий... Нет? Сказал - и стало? Если именно так, то и изучать ничего не надо, ибо бессмысленно искать механизмы там, где их и быть не может, так? Значит - науку побоку. И строем все идем в мечеть?
Личный вопрос: а зачем это Вам? Ну вот Вам, лично, для чего нужно, что бы я пошел в мечеть? Бог бонус за это начислит?
Название:
Отправлено: SE от 16 Декабрь, 2007, 18:59:03 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
SE

Цитировать
Цитировать
С чего начинается причинно-следственная цепочка? С причины или со следствия?
Ведь причинно-следственная цепочка не была бесконечной. .
В "нашем" времени не была,

Надо же, оказывается тут-таки имеется человек, дружащий с логикой. Уже, честно говоря, надежду потеряла такового встретить.
 
Цитировать
но вообще есть теории что вселенные возникают и исчезают периодически
Это называется не "теории", а БЕГСТВО "ученых" от Бога.
А то что предлагаете Вы - БЕГСТВО от науки к Богу.

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
Вот большой и взрыв можно принять за первопричину, какие проблемы?
Проблема в том, что Взрыв может породить лишь хаос...
Безосновательное утверждение.  

Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Цитировать
Если считать большой взрыв каким-то следствием существования и возможно смерти другой вселенной, то почему бы и не бесконечная цепочка?
Да, только в этом случае возможна эта самая бесконечно-бессмысленная сеть...
Однако от всех этих "если бы" так явно разит самогоном кустарной антинаучности, что незацикленному человеку гораздо проще предположить ОЧЕВИДНОЕ: вселенная создана Разумом.

Что по вашему Разум? Назовите его свойства.
Как он реализуется и взаимодействует с материей?
Как и когда появился Разум?
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 19:07:34 pm
Цитата: "Микротон"
Личный вопрос: а зачем это Вам? Ну вот Вам, лично, для чего нужно, что бы я пошел в мечеть? Бог бонус за это начислит?
Таки-начислит. У мусульман так считается: обратишь неверного — тебе пачка добрых пунктов запишется. Но речь идёт об обращении, а не просто о том, чтобы Вам сходить в мечеть. Некоторые мечети, кстати, очень даже заслуживают, говорят. Например, мечеть короля Мухаммада V в Касабланке, Марокко. (Я её не видел.)
Название:
Отправлено: Dig386 от 16 Декабрь, 2007, 19:39:36 pm
Цитата: "Imperor"
Смотрим на эти три компьютера с позиций материальных (физических):
1. Ячейки памяти первого компьютера находятся в положении включено-выключено хаотически.
2. Ячейки памяти второго компьютера находятся в положении включено-выключено хаотически, причем положение включенных-выключенных ячеек не совпадает с положением включенных-выключенных ячеек первого компьютера.
3. Ячейки памяти третьего компьютера находятся в положении включено-выключено хаотически, причем положение включенных-выключенных ячеек не совпадает с положением включенных-выключенных ячеек первого и второго компьютеров.
Всё. Более мы ничего не наблюдаем.

Ничего подобного - в случае загрузки компьютера с Windows и Diabolo II оперативная и дисковая память заполнена по определённым законам и расположение битов не хаотично. Даже в двоичном коде программы можно выделить машинные команды и адреса, которые "воспринимаются" вне зависимости от нашего сознания центральным процессором, т.е. законы эти заложены отчасти в "железе". Откройте ради интереса несколько EXE-шников в FARе или Nortonе и Вы увидите, что их заголовки и структура не хаотичны. И эта упорядоченность обеспечивает желаемый результат от работы компьютера.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 19:48:13 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Угу. А в некоторых случаях выгодно быть съеденным тиграми на арене.

C позиций концепции эгоистичного гена Докинса, эти человеческие особи были просто мутантными - они сломались. Поэтому просто не оставят потомков.

Цитировать
В то время как эволюционисты могут объяснить их лишь сбоями программы, отклонением от нормы. Это то, о чем я говорю: все святые - дурачками выходят.

Да-да. Именно так и считаются.

Цитировать
Приличные люди часто вынуждены влачить существование, оттертое на обочину более энергичными самцами, плюющими на всякий этот наш интеллигетский "альтруизьм".
Описанное Вами поведение выгодно только в современном обществе. В первобытном племени быть на всё плюющим эгоистом - может оказаться крайне невыгодным. Это сейчас жизнь перевернулась шиворот-навыворот, поэтому в новых условиях альтруистические гены, действительно, должны постепенно вымываться из человеческих популяций.

Цитировать
Между тем, последние данные антропологов свидетельствуют о том, что Australopithecines, Homo habilis и Homo erectus существовали в одно и то же время, только в разных частях света. К тому же люди, отнесенные к классу Homo erectus, существовали вплоть до современности и находились бок о бок с Homo sapiens neandertalensis и Homo sapiens.

Нет, Елена. Всё сильно не так.
Согласно нормальной антропологии (если отсеять всю ненаучную чушь и подгонку результатов), то получается, что таксон Homo habilis - просто выдуман. То, что считалось H. habilis - оказалось обычной древесной обезьяной. Австралопитеки - тоже никогда не ходили на двух ногах - это пустые фантазии их первооткрывателя Джохансена. Всякие там Гархи и парантропы - это, скорее всего, либо просто гориллы, либо предки горилл. Понятно, что они тоже никогда не были двуногими.
Настоящий человек - H.erectus (и его ранняя форма H.ergaster) выскакивают в палеонтологической летописи как чертик из табакерки внезапно - т.е. без переходных форм. Причем, возможно, совсем не в Африке, а где-нибудь в Китае (или на ближнем востоке - где-нибудь близ горы Арарат :) ). Причем H.ergaster/erectus "выскакивает" сразу строящим дома (найдены каменные основания для шалашей), и пользующийся костром.

А теперь подведем итоги:
Всего известно несколько видов людей:
1. H. ergaster, H. erectus, H. antecessor, H. heidelbergensis, H. neanderthalensis, H. sapiense - все эти люди использовали технологии обработки каменных орудий, все они имели культуру, все были высоко разумны.
2. Биологическое понятие "вид" - условно и расплывчато. Это некий "договор" между биологами - что считать видом, а что не считать.
Так что вывод здесь очевиден. Всё вышеперечисленные "виды" - это люди, и точка. Это примерно такие же "виды", как современные бушмены, австралийцы и прочее. Ну, возможно, различие более сильное, чем расовое (хотя это предмет спора). Но это непринципиально.
Вот здесь можно посмотреть в картинках - как антропологи делают эволюцию человека :)
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm)
Обратите внимание - все обезьяны искусственно очеловечены (одни глаза чего стоят... :) ну такие умные все... :) )
А реконструкции людей (старые) - искусственно сделаны обезьяноподобными.
Обратите внимание - в новых реконструкциях древние "виды" людей показаны гораздо более прилично.
А вот здесь можно почитать объективную антропологическую информацию. Имхо, автор здесь неплохо отделил мух от котлет:
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_3.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_3.htm)
вот здесь можно посмотреть каталог костей:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_0.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_0.htm)
Название:
Отправлено: Anton от 16 Декабрь, 2007, 19:57:35 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Anton
Цитировать
Цитировать
"В начале было Слово".
Носителями являются жидкие кристаллы на моем мониторе или черная краска на фоне белого листа бумаги в книге

То бишь краска и бумажка первичны, мысля - вторична.
Просто супер.
Кра-со-та.


Вам уже ответили выше. Носителем является материальный мозг.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 20:04:44 pm
Цитата: "Dig386"
...в случае загрузки компьютера с Windows и Diabolo II оперативная и дисковая память заполнена по определённым законам и расположение битов не хаотично. Даже в двоичном коде программы можно выделить машинные команды и адреса, которые "воспринимаются" вне зависимости от нашего сознания центральным процессором
Ничего подобного. Ничего там не видно. А то, хаотичны ячейки, или нет - это может определить только человек, если сумеет прочитать, какая там заложена информация.

Цитировать
Откройте ради интереса несколько EXE-шников в FARе или Nortonе и Вы увидите, что их заголовки и структура не хаотичны. И эта упорядоченность обеспечивает желаемый результат от работы компьютера.

Ничего подобного. Ничего Вы не увидите. Информация на физическом уровне неразличима. Например, в ДНК более упорядоченные структуры (повторы нуклеотидов) - не несут никакой информации. А вот нуклеотиды в составе генов (гены - участки, несущие информацию) - совсем неупорядочены.
Почитайте об этом вот здесь:
http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm (http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm)
Для иллюстрации вот Вам загадка - строка "члпъхвлтлплсквцъ" - как Вы думаете, хаотична, или содержит какую-то информацию?
Отличите, пожалуйста, на физическом уровне, чем эта строка так принципиально отличается от этой: чллсктлпъхввцъпл
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Декабрь, 2007, 20:16:31 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Микротон"
Личный вопрос: а зачем это Вам? Ну вот Вам, лично, для чего нужно, что бы я пошел в мечеть? Бог бонус за это начислит?
Таки-начислит. У мусульман так считается: обратишь неверного — тебе пачка добрых пунктов запишется. Но речь идёт об обращении, а не просто о том, чтобы Вам сходить в мечеть. Некоторые мечети, кстати, очень даже заслуживают, говорят. Например, мечеть короля Мухаммада V в Касабланке, Марокко. (Я её не видел.)
Коля, я ходил во многие мечети. Видел мечети Дамаска, Самаркада,Ташкента, Казани, Каира. Но! Я ходил туда не с культовой целью, а посмотреть на творение рук человеческих, на мастерство зодчих, которые создали данное произведение искусства!
Я даже не рассматривал для себя мотивов, по которым эти мастера создавали эту красоту. Они её создали, сумели. Вот что для меня было там главным!
А вот с обращением - дохлый номер. У меня, видимо, генов атеистических в организме - как монет в сумке у кондуктора.
Мне просто смешно, как ВЗРОСЛЫЕ люди с важным выражением кожи лица вещают о заведомо сказочных историях, объявляя их реальностью.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 20:25:23 pm
Коля
Цитировать
Тогда будьте добры предъявить любым способом информацию, независимую от материального носителя. Полностью независимую.

Струны вселенной.  :)

...Вопрос: зачем эту независимую от носителя информацию предъявлять? Никто ведь и так не сомневается в том, что информация существует и она не есть сам носитель.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 20:27:11 pm
Цитата: "Азазель"
А вы теперь комбинации посчитайте, по Анохину и К..
Так. Я вижу, у нас продолжает иметь место недопонимание... :)
Объясните мне, почему я должен считать ячейки памяти по Анохину???
Анохин говорит об алгоритме - что куда должно пойти.
Например, имеется сеть из 5 нейронов: 1 2 3 4 5
Так вот, алгоритм некоей мысли будет такой:
1-3-2-5-4 - вот такой должна быть мысль (направление алгоритма) - т.е. именно в таком порядке должны соединиться нейроны, чтобы человека "осенила" рассматриваемая мысль. Данная штука подсчитывается не перебором вариантов (0 или 1). А факториалом из этого числа. Почему Вы игнорируете этот термин уже третий пост?

Цитировать
И можно поражаться, как и с нейронами.
Нечему поражаться.

Цитировать
/ Сколько будет составлять факториал из 400 (пример с лампочками): 400! - предоставляю Вам считать самостоятельно. /
см выше

На что смотреть то? Вы что, хотите сказать, что ячейки памяти работают по принципу факториала??? В таком случае должен Вас огорчить - ячейки памяти числа описывают, а не варианты путей считают.

Например. Сейчас мой монитор имеет 1152 x 864 точки. Каждая такая точка описывается 32 битами. Таким образом, в каждый конкретный момент для прорисовки изображения моего монитора используется 31.850.496 бит памяти. Это составляет ~ 4 Мb. Допустим, программа должна запоминать изображение на экране 100 раз в секунду. Тогда в секунду она забьет 400 Mb памяти, в минуту 24 Гb и так далее.

Но я еще раз повторяю. При чем здесь божий дар и яичница?
Мы говорим о нейронных сетях, как о алгоритмах. Т.е. путях, по которым бежит алгоритм некоей программы.
Теоретически соединения между любыми нейронами равноценны. Т.е. теоретически, возможно возникновение любых путей в любом направлении.
Это все равно, что писать программу для игры Diablo II методом случайной перестановки букв., с последующей перепроверкой получившегося алгоритма на работоспособность.
Совершенно очевидно, что мозг не занимается подобным мазохизмом. Он каким-то образом угадывает, что с чем и как нужно соединять.
Название:
Отправлено: SE от 16 Декабрь, 2007, 20:33:12 pm
Imperor, почему не комментируете мой ответ на Ваши расчеты кол-ва различных комбинаций в мегабайте? (стр 86)
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 20:35:52 pm
Коля
Цитировать
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Поэтому перевод "Величественный" - правомерен.
Лен, не надо выдумывать.

Это не я, а Крачковский. Ему в жизни заняться больше нечем было, как несуществующие значения выдумывать. И вообще все переводчики-заговорщики эдакие, все как один не пожелали переводить Колиным переводом...

Цитировать
мне кажется, что бог сказал всё, что хотел, в Коране, а дополнительные высказывания бога все выдуманы

Интересное признание.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 20:38:37 pm
Цитата: "Коля"
Подчёркиваю: информация (нематериальная) передаётся с одного материального носителя на другой посредством материальных же воздействий: обратите внимание: "я", "компьютер", "забил" (подразумевается клавиатура, объект тоже вполне материальный), "буковки" (люминесценция от электронов или свет от светодиодов), "монитор" (то же, нас интересует свет), "глаза", "Вы", "форум" (подразумеваем сервер с соответствующим софтом) и т.д.
Вот именно. В описанном примере носители информации все время меняются как перчатки, а сама информация передается четко и без изменений.
Так вот про это и спрашивает идеализм. Что в этом процессе важно - сам материальный носитель, или информация, содержащаяся на этом носителе?

Цитировать
Или другими словами: давайте представим, что упомянутая Вами информация существует (т.е. до сих пор доступна) только мне и Вам (больше никто её ещё прочитать не успел и не успеет до конца мысленного эксперимента), а также сохранилась на Вашем и моём компьютерах и на этом сервере (предполагаем, что на промежуточных серверах она не сохранилась, они просто её передали и всё. Или их не было вообще: прямой кабель от Вашего компьютера на форумный сервер, и такая же ко мне). Теперь направленными небольшими термоядерными взрывами уничтожаем...

Идеализм считает, что информацию Вы не уничтожили. Вы уничтожили лишь ее носитель, и поэтому данная информация стала для Вас недоступной.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 20:39:36 pm
Цитата: "SE"
почему не комментируете мой ответ на Ваши расчеты кол-ва различных комбинаций в мегабайте? (стр 86)

Потому что я не понимаю, каков смысл подобного расчета? Что мы таким образом подсчитаем?
Название:
Отправлено: SE от 16 Декабрь, 2007, 20:43:39 pm
Цитата: "Imperor"
Мы говорим о нейронных сетях, как о алгоритмах. Т.е. путях, по которым бежит алгоритм некоей программы.
Теоретически соединения между любыми нейронами равноценны. Т.е. теоретически, возможно возникновение любых путей в любом направлении..
Вы считаете, что нейроны в мозге взаимодействуют абсолютно случайно в любом направлении? :lol:
Цитата: "Imperor"
Совершенно очевидно, что мозг не занимается подобным мазохизмом. Он каким-то образом угадывает, что с чем и как нужно соединять.
Вот это открытие: каким-то образом угадывает. Вы что вообще не знакомы с принципом работы мозга и думаете что нейроны взаимодействуют случайно и беспорядочно?
Название:
Отправлено: Dig386 от 16 Декабрь, 2007, 20:43:47 pm
Цитата: "Imperor"
Ничего подобного. Ничего там не видно. А то, хаотичны ячейки, или нет - это может определить только человек, если сумеет прочитать, какая там заложена информация.
Не совсем так - центральный процессор прекрасно отличит хаотический набор байтов от программы в машинных кодах. И результатом "бреда" в памяти скорее всего будет выработка исключения "некорректный опкод",  "memory access violation" или зацикливание (заметьте, без непосредственного участия оператора).

Цитировать
Ничего подобного. Ничего Вы не увидите. Информация на физическом уровне неразличима.
Как раз на физическом уровне различение и происходит. Просто для оценки осмысленности текста возможностей компьютера не хватает, нужна такая форма материи, как человек.

Цитировать
Для иллюстрации вот Вам загадка - строка "члпъхвлтлплсквцъ" - как Вы думаете, хаотична, или содержит какую-то информацию?
Отличите, пожалуйста, на физическом уровне, чем эта строка так принципиально отличается от этой: чллсктлпъхввцъпл

У меня скорее всего нет устройства для выполнения действий по этой информации. Для EXE-шников и RAR-ов оно у меня в компьютере, для русского языка - в голове, а эти строки для всех моих "интерпретационных машин" - абракадабра.

Я согласен с тем, что информация - это не материя, она скорее проявление движения материи, поэтому не бывает без материального носителя.
Название:
Отправлено: SE от 16 Декабрь, 2007, 20:49:09 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
почему не комментируете мой ответ на Ваши расчеты кол-ва различных комбинаций в мегабайте? (стр 86)
Потому что я не понимаю, каков смысл подобного расчета? Что мы таким образом подсчитаем?
Цитата: "Imperor"
Итак, что Вы там меня просили подсчитать? Сколько вариантов в мегабайте? Да легко = 2^20 (или 10^6) = 1048576 вариантов.
В терабайте сколько? Да запросто: = 2^40 (или 10^12) = 1099511627776 вариантов.

Мегаба́йт — единица измерения количества информации, равная 1048576 (2^20) стандартным (8-битным) байтам или 1024 килобайтам.

Итого 1048576*8 = 8388608 бит.
Всего вариантов комбинаций: 2^8388608

Не прикидывайтесь..
Название:
Отправлено: SE от 16 Декабрь, 2007, 20:52:55 pm
Цитата: "Dig386"
Я согласен с тем, что информация - это не материя, она скорее проявление движения материи, поэтому не бывает без материального носителя.
Может лучше сказать структура материи?
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 20:54:22 pm
Коля

Цитировать
Нет, по-моему, личность несводима ни к механической, ни к биологической, ни к социальной форме движения материи. Хотя и диалектически взаимосвязана с ними всеми (особенно с последними двумя).


То есть личность нематериальна? Или Вами открыт какой-то новый вид материи?
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 20:54:48 pm
Цитата: "SE"
Вы что вообще не знакомы с принципом работы мозга и думаете что нейроны взаимодействуют случайно и беспорядочно?
О! А вот это очень интересно  :shock: Расскажите нам быстрее, пожалуйста, под действием каких сил "нейроны взаимодействуют" таким образом, что в нашем мозгу рождается мысль?

Цитировать
Итого 1048576*8 = 8388608 бит.
Всего вариантов комбинаций: 2^8388608
Не прикидывайтесь..

Я продолжаю недоумевать, что Вы от меня хотите. Азазель попросил меня посчитать, какой объем информации способен "держать" мегабайт и терабайт. Я ему посчитал.
Теперь Вы требуете от меня почему-то посчитать число возможных вариантов перестановок единичек в строке всех этих битов...  :shock: Я не понимаю, зачем это делать? Может быть Вам еще и факториал из этой строчки посчитать? Но зачем, сэр?  :shock:
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 21:08:11 pm
Микротон
Цитировать
Личный вопрос: а зачем это Вам? Ну вот Вам, лично, для чего нужно, что бы я пошел в мечеть? Бог бонус за это начислит?


Личность Коляна, кажется, уже успешно заменяет мою.  :D
Эх, Касабланка, "где не был никогда я"...
Ничего, если я все же дополню Николая?
Так вот, Микротон. Не первый год живет Еленовна на свете, а посему прекрасно знает, кого можно пригласить в мечеть - и он пойдет, а кого необходимо просто ОСТАНОВИТЬ, чтобы он прекратил компосировать мозги молодежи. Ваш сайт с его обитателями относится ко второй категории.
Что касается "бонусов", то мои представления о СПРАВЕДЛИВОСТИ настолько еретичны и не вписываются..., что лучше я промолчу.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 21:08:19 pm
Цитата: "Dig386"
Не совсем так - центральный процессор прекрасно отличит хаотический набор байтов от программы в машинных кодах.
Процессор "прекрасно отличит" программу именно потому, что имеет соответствующую "считывалку".

Цитировать
Как раз на физическом уровне различение и происходит. Просто для оценки осмысленности текста возможностей компьютера не хватает
Прекрасно хватает возможностей компьютера при одном условии (см. пост выше).

Цитата: "Imperor"
Для иллюстрации вот Вам загадка - строка "члпъхвлтлплсквцъ" - как Вы думаете, хаотична, или содержит какую-то информацию?
Отличите, пожалуйста, на физическом уровне, чем эта строка так принципиально отличается от этой: чллсктлпъхввцъпл
Цитировать
У меня скорее всего нет устройства для выполнения действий по этой информации. Для EXE-шников и RAR-ов оно у меня в компьютере, для русского языка - в голове, а эти строки для всех моих "интерпретационных машин" - абракадабра.

Ну вот видите. Мы и пришли к консенсусу. Как оказалось, без "считывалки" (т.е. на физическом уровне) между выделенными последовательностями букв никакой принципиальной разницы нету.
Кстати, а вот эта строка хаотична? :)
клявол я кора нмыр кын ен.
Название:
Отправлено: SE от 16 Декабрь, 2007, 21:10:33 pm
Цитата: "Imperor"
Сколько вариантов в мегабайте? Да легко = 2^20 (или 10^6) = 1048576 вариантов...
И тут же пишете:
Цитата: "Imperor"
Азазель попросил меня посчитать, какой объем информации способен "держать" мегабайт и терабайт. Я ему посчитал.
Вы не различаете количество байт и количество вариантов состояния?
Тогда все с Вами понятно..
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 21:11:41 pm
Цитата: "Коля"
Нет, по-моему, личность несводима ни к механической, ни к биологической, ни к социальной форме движения материи.

Вот те на... :shock: Коля, оказывается, считает, что у человека есть нематериальная душа  :shock:
В нашем полку пополнение прибыло  :wink:
Название:
Отправлено: SE от 16 Декабрь, 2007, 21:17:34 pm
Цитата: "Imperor"
Ну вот видите. Мы и пришли к консенсусу. Как оказалось, без "считывалки" (т.е. на физическом уровне) между выделенными последовательностями букв никакой принципиальной разницы нету.
Кстати, а вот эта строка хаотична? :)
клявол я кора нмыр кын ен.
Imperor, без материальной "считывалки" (а вернее сказать без интерпритатора) понятие "информация"  вообще нельзя определить и оно не имеет смысла.

Под любую абракадабру можно подобрать считывалку так, что можно считав абракадабру получить все что захочешь..
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 21:18:46 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "Imperor"
Сколько вариантов в мегабайте? Да легко = 2^20 (или 10^6) = 1048576 вариантов...
И тут же пишете:
Цитата: "Imperor"
Азазель попросил меня посчитать, какой объем информации способен "держать" мегабайт и терабайт. Я ему посчитал.
Вы не различаете количество байт и количество вариантов состояния?
Тогда все с Вами понятно..

А! Вы вот об чем! Всё, понял. Да, действительно, правильнее было бы написать вместо "вариантов" - байтов.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 21:19:36 pm
Цитата: "SE"
Под любую абракадабру можно подобрать считывалку так, что можно считав абракадабру получить все что захочешь..
А вот это неправильно.
Цитировать
без материальной "считывалки" (а вернее сказать без интерпритатора) понятие "информация" вообще нельзя определить и оно не имеет смысла.

так вот я и спрашиваю Вас. Чем мы сейчас обмениваемся? Молекулами воздуха? Байтами на компьютере? Электромагнитным излучением с определенными длинами волн?
Или же все же "тем, что не имеет смысла"? :)
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 21:22:14 pm
Азазель

Цитировать
У расизма,национализма, апелляция к РАСЕ и НАЦИИ, дарвинизм, утверждает борьбу между индивидуумами, даже иногда более сильную внутри нации.

"Идея эволюционизма пpиобpела статус фундаментального мифа после тpиумфального шествия даpвинизма по всем аpеалам евpопейской культуpы (с особенностями его воспpиятия в католических и пpавославных обществах, котоpые хоpошо изучены). Этот тpиумф вpоде бы биологической теоpии и был, видимо, пpедопpеделен остpой социальной потpебностью в научном обосновании того, что уже вошло в культуpу и социальную пpактику (социал-даpвинизм Спенсеpа появился pаньше чем сам даpвинизм; Маpкс был счастлив тем, что его политэкономическая концепция интенсивного pасшиpенного воспpоизводства и технического пpогpесса получила с даpвинизмом естественнонаучное объяснение). Получив сильные импульсы от сугубо западноевpопейских идеологических стpуктуp (пpотестантской "естественной теологии", мальтузианства и механистической политэкономии Адама Смита), даpвинизм стоpицей веpнул долг, снабдив евpоцентpизм пpекpасно замаскиpованным идеологическим оpужием, котоpое вот уже полтоpа века интенсивно используется во всех сфеpах общественной жизни."
С. Кара-Мурза "Евроцентризм - эдипов комплекс интеллигенции"

Цитировать
на мораль дарвинизм не посягает, он её ОБЪЯСНЯЕТ.
"..антpопологи знают (хотя сегодня pазумно помалкивают), что в пpиложении к культуpе и обществу эволюционизм является идеологической спекуляцией и не имеет никакого научного обоснования. К.Леви-Стpосс, изучавший жизнь "пpимитивных" наpодов и их культуp... во множестве мест пытается объяснить это самыми pазными способами:
"Биологический эволюционизм и псевдоэволюционизм, котоpый мы pассматpиваем - совеpшенно pазные доктpины. Пеpвая возникла как шиpокая pабочая гипотеза, основанная на наблюдениях, в котоpых удельный вес интеpпpетации исключительно мал... Но когда от фактов биологии пеpеходят к фактам культуpы, все pезко усложняется... Концепция биологической эволюции сопpяжена с гипотезой, имеющей самый высокий коэфициент веpоятности, котоpый достижим в сфеpе естественных нак; напpотив того, концепция социальной и культуpной эволюции дает, в самом лучшем случае, лишь соблазнительную и опасно удобную пpоцедуpу пpедставить действительность".
"Важнейшими основаниями естественного пpава в pыночной экономике - в пpотивоположность всем "отставшим" обществам - являются эгоизм людей-"атомов" и их pационализм. Хотя множество исследований, да и обыденный опыт, показывают, что люди стали людьми именно благодаpя тому, что пpеодолевали эгоизм и пpоявляли альтpуизм, далеко выходящий за pамки кpаткосpочных pациональных pасчетов. А что главные мотивы их поведения носят иppациональный хаpактеp и связаны с идеалами и движениями души - это мы видим на каждом шагу..."
С. Кара-Мурза "Евроцентризм - эдипов комплекс интеллигенции"

Цитировать
/А выращивание дерева бонзай - это какой инстинктивный мотив??/
Инстинкты определят только общие цели, дальше решает разум.

Никакой инстинкт подобное занятие не объясняет.
Название:
Отправлено: SE от 16 Декабрь, 2007, 21:22:28 pm
Цитата: "Imperor"
А! Вы вот об чем! Всё, понял. Да, действительно, правильнее было бы написать вместо "вариантов" - байтов.

Странно что вообще можно путать байты и варианты :wink:

Прошу Азазель рассудить, что же Вы все-таки считали по его просьбе..

Дайте ссылку на статью некого Анохина, если не ошибаюсь, для введения в суть проблемы.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 21:27:53 pm
Азазель

Цитировать
Забыли?


Ах-да! О Дадюке и церкви....

"Каково отношение между религией и наукой? Согласимы ли они между собой? Может ли научно образованный и мыслящий человек иметь религиозную веру?
Если поставить эти вопросы современному русскому образованному - или, вернее, полуобразованному - человеку (ибо подлинно образованных людей на свете мало), то на них последует быстрый и решительный отрицательный ответ. Прежде всего, быть может, найдется немало людей, которые, как бы они ни относились к советской власти и господствующим коммунистическим идеям в других областях, в этом вопросе серьезно верят казенной доктрине, что религия есть "опиум для народа", что она "выдумана" "жрецами" или "попами" для того, чтобы одурачить народные массы, держать их в повиновении и извлекать из этого личные выгоды для касты священников или вообще для господствующих классов. Серьезно спорить с таким взглядом нет никакой надобности; он может быть опровергнут в двух словах, и всякий хоть немного, но подлинно образованный человек знает, что такой взгляд есть одновременно плод и чудовищного невежества, и жалкого недомыслия. История показывает, что все народы мира, первобытные и грубые и самые культурные, имеют религиозные представления и религиозную веру, в том числе и те народы, у которых еще нет никакого деления на классы или сословия; что есть многие народы, у которых вообще нет касты "жрецов" или священников, но которые вместе с тем глубоко религиозны (например, хотя бы народы античного мира). Словом, элементарное историческое образование достаточно, чтобы усмотреть, что религиозная вера никем сознательно не "выдумана", а есть коренное, исконное свойство человеческого духа, что как у всякого народа есть какие-то, никем нарочито не придуманные, а сами собой возникающие представления о добре и зле, о праве и нравственности, какие-то порядки семейной, хозяйственной, общественной жизни, так у всякого народа есть какие-то религиозные верования. А вдобавок к этому нужно лишь небольшое усилие ума, чтобы сообразить, что для того, чтобы "попы" или "жрецы" могли что-нибудь вообще "выдумать" и начать изготовлять свой "опиум", они прежде всего должны существовать; а существовать они могут, лишь когда у народа уже есть религиозная вера. Коротко говоря, при некоторых знаниях и некоторой сообразительности легко увидеть, что люди, верящие, что религия есть только способ одурачения народа, сами наивным образом одурачены, поддались гипнозу невежественных и бессмысленных слов." С.Франк "Религия и наука"
Название:
Отправлено: SE от 16 Декабрь, 2007, 21:29:15 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
Под любую абракадабру можно подобрать считывалку так, что можно считав абракадабру получить все что захочешь..
А вот это неправильно.
почему?!

Цитата: "Imperor"
так вот я и спрашиваю Вас. Чем мы сейчас обмениваемся? Молекулами воздуха? Байтами на компьютере? Электромагнитным излучением с определенными длинами волн?
Или же все же "тем, что не имеет смысла"? :)
Обмениваемся словами = последовательность букв = последовательность кодированых символов = последовательность битов.

Если бы у нас с вами были разные, несогласованные считывалки (вы на китайском я на русском языке), то мы вообще не смогли бы обмениваться информацией.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 21:38:14 pm
Imperor

Цитировать
Нет, Елена. Всё сильно не так.
Спасибо, Илья  :)

Цитировать
Вот здесь можно посмотреть в картинках - как антропологи делают эволюцию человека :)

И не только "делают", но и ПОДДЕЛЫВАЮТ. Так Геккель подделывал рисунки эмбрионов, например. И с черепами обезьян были какие-то нашумевшие подделки начала 20 века, подробностей не помню, к сожалению.
А вот решение Суда на иск о запрете преподавания в общеобразовательных заведениях РФ теории эволюции и теории происхождения человека Ч.Дарвина и устранения оскорбления религиозных чувств путем принесения письменных извинений.
http://www.antidarvin.com/resh_suda.htm (http://www.antidarvin.com/resh_suda.htm)
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 21:46:55 pm
Микротон
Цитировать
Даже так? А со скольки же начинается жизнь?
Микротон, вы читать умеете? Сказано - прелюдия. Что непонятного?

Цитировать
Не подумайте, что призываю к суициду, но вопрос закономерный: а что удерживает?

 :shock:
Этот вопрос еще тут к чему???
Я что писала, что хочу умереть сегодня?  :shock:
Тут можно добавить только одно: Азазель верно подметил - я большой оптимист.
...как и всякий верующий человек.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 21:49:52 pm
Anton

Цитировать
Вам уже ответили выше. Носителем является материальный мозг.

И что? В начале-то всё равно было - СЛОВО.
Название:
Отправлено: farmazon от 16 Декабрь, 2007, 21:52:39 pm
Цитировать
иск о запрете преподавания в общеобразовательных заведениях РФ теории эволюции и теории происхождения человека Ч.Дарвина


Damian Carroll

Луна сделана из сыра!
Аллегория на Креационизм/Эволюцию

Это выдержка из стенограммы дебатов между Карлом Джонсоном, P.H.D., лидером в быстро развивающегося движения "Небесной пищи", и Марком Ховардом, студентом-астрономом.

ВЕДУЩИЙ: Джентльмены, добро пожаловать на дебаты. Сегодняшняя тема: Состав Луны. В течение многих лет, школьникам преподавалась только одна теория о составе нашей небесной сестры, Луны, общеизвестная как "Луна состоит из камня" (ЛСИК). Но эта теория в последнее время попала под огонь критики со стороны группы религиозных и политических активистов, требующих равного времени для преподавания их собственных взглядов, известных как теория "Небесной пищи" (НП). Учителя и ученые утверждают, что теория НП представляет собой всего лишь примитивную переработку древней теории "Луна сделана из сыра". Наши сегодняшние дебаты будут сфокусированы на разнице в этих двух интригующих областях исследования, в надежде на то, что слушатели лучше поймут обе теории. Карл, Вам слово.

КАРЛ: Благодарю. Господа, в этот вечер я собираюсь сообщить Вам нечто шокирующее. Большинство ученых не хотят, чтобы вы это услышали. Они боятся, что, если вы откроете истины, которые я собираюсь вам сообщить, вы прекратите финансировать их исследования. Вы не дадите им монопольно выбирать то, что наши дети изучают на уроках естествознания. Но, к счастью, сегодня вы будете вооружены самыми последними достижениями науки и проверенными фактами, которые позволят вам отвергнуть бессмысленную теорию, которая удушает наше образование. Я говорю, разумеется, о теории "Луна сделана из камня". Что вы говорите? Что ученые доказали, что Луна сделана из камня? Нет, господа. Сегодня я должен сказать, что доказательств у них нет. "Луна сделана из камня", или, для краткости, ЛСИК - это всего лишь теория. Она не была доказана. И пока она не доказана, все, что мы требуем - это дать нашей теории "Небесной пищи" ровно но же количество учебных часов.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Карл. Марк, пожалуйста.

МАРК: Прежде всего, я просто не могу поверить, что в наши дни на эту тему можно вообще вести дебаты. Но, поскольку мы собрались сегодня в этой студии, позвольте мне вкратце ответить. Луна совершенно точно состоит из камня. Это факт. У нас есть огромное количество данных. У нас есть камни с Луны. Мы провели тысячи химических тестов лунной породы - все они показывают, что Луна состоит из камня. Мы посылали астронавтов на Луну - они утверждают, что Луна на самом деле состоит из камня. Да, действительно, мы не знаем точно, каким образом образовалась Луна. У нас есть на этот счет кое-какие интересные идеи, и мы проводим исследования. Но о том, что Луна сделана из сыра - я не могу даже представить, что кто-то способен в это верить.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю Вас, Марк. Карл:

КАРЛ: Господа, мистер Говард хочет, чтобы вы думали, что все ученые согласны с теорией ЛСИК. Но это абсолютно не соответствует истине. Например, я - доктор философии по проблемам питания и по статистике, и я не согласен. Более того, многие из моих коллег имеют проблемы с теорией ЛСИК. Даже ведущие астрономы с трудом принимают эту теорию. Например, всего лишь в этом апреле ученые НАСА отметили: "Остается много вопросов о химическом составе Луны".

МАРК: Эта цитата совершенно вне контекста. Вы не хуже меня знаете, что НАСА обсуждало точный состав лунного камня. Они совершенно не сомневаются в том, что Луна состоит из камня, и вовсе не говорят о том, что она состоит из сыра!

КАРЛ: Пусть это решают слушатели. Я же утверждаю, что многие вопросы о составе Луны остаются неразрешенными, однако Марк Говард хочет заставить вас поверить, что никаких сомнений не осталось. Это просто неправда.

ВЕДУЩИЙ: Давайте рассмотрим Вашу теорию Небесной Пищи, Карл. Я буду рад, если Вы расскажете нам, каким образом Ваши исследования показывают, что Луна состоит из молочных продуктов.

КАРЛ: Я тоже буду рад. Сотни лет люди интуитивно знали, что Луна сделана из сыра. Это на самом деле довольно очевидно, если вы не прячетесь за дымовой завесой наукоподобных словес. Давайте произведем простейший мысленный эксперимент. Если вы открываете дома холодильник и видите что-то зеленовато-белое с мелкими дырками, вы должны предположить, что это сыр. Любой разумный человек предположит то же самое. Почему мы должны делать другие выводы в отношении объекта в небе? Логически, мы должны допустить то же самое - Луна белая, Луна имеет дырки, следовательно - она сыр. Но не берите мои утверждения на веру - у меня есть статистические факты в подтверждение этого.

ВЕДУЩИЙ: Давайте ознакомимися с Вашими доводами. Как вы знаете, в течение долгого времени теория "Луна Сделана Из Сыра" базировалась в основном на доктрине. Поэты, писатели, художники утверждали, что Луна основана на сыре. Но Вы утверждаете, что теория Небесной Пищи включает в себя новые данные.

КАРЛ: Вот именно. Давайте сначала взглянем на так называемую "научную" теорию, которую сейчас преподают в школах. Ученые говорят нам, что Луна - огромный каменный шар, вращающийся - по астрономическим понятиям - рядом с Землей, другим огромным каменным шаром. Есть ли в этом смысл, позвольте спросить? Разве это вероятно, что два каменных шара оказались рядышком в космосе? Давайте подойдем к вопросу математически. Согласно ученым, соотношение пустого пространства и камней в космосе чудовищно. Прыгните в произвольную точку космоса - и вы почти наверняка окажетесь в зоне, совершенно свободной от камней. Если так, то каковы шансы, что два каменных шара окажутся в космосе рядом? Я произвел вычисления, и шансы оказаись нулевыми. Из всех мест, где в космосе может оказаться каменный шар, вероятность того, что он окажется вблизи Земли, настолько мала, что это статистически невозможно. Возникает вопрос: Если шар из камня не может оказаться вблизи Земли, то из чего же может состоять Луна? И конечно же, единственной другой возможностью является шар из сыра.

МАРК: Это совершенно смехотворно. Вы считаете, что Луна просто возникла в произвольном месте ниоткуда. Ни один ученый с этим даже спорить не станет. Вы проигнорировали все, что мы знаем о происхождении солнечных систем, планет и лун. Более того, даже если Вы сможете доказать, что Луна не состоит из камня, нет никаких оснований считать сыр единственной другой альтернативой. Каковы шансы появления рядом с Землей шара из сыра?

КАРЛ: Я хотел бы показать Вам расчеты, и, поверьте мне, я над ними работаю. Проблема в том, что, поскольку наука совершенно игнорировала возможность Небесной Пищи, мы не имеем никаких данных о соотношении сыра и пустого пространства во Вселенной. Пока наука не воспримет нашу теорию всерьез, мы будем вынуждены собирать эти данные сами, а это занимает время.

МАРК: У науки нет никаких оснований изучать содержание сыра во Вселенной. Мы не нашли сыр нигде, кроме Земли. С другой стороны, мы нашли на Луне массу камней. Как Вы можете это объяснить?

КАРЛ: Марк ссылается на так называемые "каменные доказательства", собранные на Луне астронавтами, которые, по словам ученых, доказывают их теорию. Стоит ли говорить, что эти доказательства в лучшем случае подозрительны? Астронавты побывали на очень малой части Луны. Камни, которые они собрали, показывают нам только ничтожную часть того, из чего состоит Луна. Маленький мысленный эксперимент: представьте себе, что Вы крохотный астронавт с Луны. Вы прилетаете на Землю и приземляетесь в Висконсине, который, как известно, богат сыром. И на самом деле, Вы совершаете посадку на большую сырную голову. Вы выходите из корабля, собираете образцы и везете их к себе на Луну. Затем, лунные ученые исследуют образцы и определяют, что Земля состоит из сыра! Я думаю, мы все можем видеть, как ученые НАСА совершили ту же самую ошибку. Они послали астронавтов в пару изолированных мест на Луне, которые содержат камни. Но мы не видели никаких образцов из обширных районов между местами посадок. Они привозят нам крохотные кусочки головоломки и ожидают, что нам будет достаточно, чтобы сделать выводы. Но у нас нет никаких оснований для этих выводов! Луна сделана из камня не в большей степени, чем Земля - из сыра.

МАРК: Карл прав. Мы действительно не имеем образца каждого дюйма Луны. Собрать их просто невозможно. У нас просто нет денег на посылку на луну миллионов экспедиций. На счастье, это просто не нужно. Образцы, которые привезены с Луны, являются частью общей картины, и каждый из них согласуется с тем, что Луна состоит из камня. Мы не можем доказать, что каждый дюйм Луны состоит из камня, но мы показали, что это наиболее вероятно. Карл, я хочу спросить: как так получается, что каждый раз, когда мы садились на Луну, мы оказывались на большом куске камня? Это что, совпадение?

КАРЛ: Не знаю, Марк. И не обязан это доказывать. Это Вы утверждаете, что вся Луна сделана из камня. И именно Вы утверждаете, что это единственная теория, которой следует учить детей.

МАРК: У нас нет образцов со всех уголков Луны, но по крайней мере сыр там не найден вообще!

КАРЛ: Вот-вот. Именно в это наука и пытается заставить нас поверить. Но я подозреваю, что ученые скрывают сырные факты, потому что они вызовут падение всего здания науки в целом. Это не первый раз, когда наука занималась мошенничеством. Вспомним, например, фиаско Базза Олдрина. Как вы знаете, в 1982 году г-н Олдрин был задержан, когда заявил девке в баре, что у него в кармане настоящая лунная порода. Но последующие химические проверки показали, что камни происходят с ранчо в Монтане. Разве Вы будете отрицать, что этот случай - самая настоящая научная ложь?

МАРК: Да, мы слышало об инциденте с Баззом. Однако, позвольте мне напомнить, что именно ученые раскрыли этот обман и публично разоблачили его. Наука тем и хороша, что каждое утверждение тщательно проверяется целой толпой ученых.

КАРЛ: Тем не менее, это показывает, что ученые великолепно способны водить народ за нос. Более того. Я совершенно уверен, что образцы, привезенные с Луны, вовсе не являются камнем. Если на них внимательно посмотреть, они совершенно не отличаются от старого, засушенного сыра! Каждый, кто оставлял сыр на пару дней в сухом, прохладном месте - примерно как на Луне - знает, что сыр способен затвердеть до каменной твердости. Представьте себе, насколько затвердеет сыр за пару миллиардов лет вращения вокруг Земли! Так что наука вовсе не доказала, что образцы - не сыр.

МАРК: Вы говорите, что это может быть сыр, но это не означает, что это обязательно сыр. Вы геолог? Или хотя бы учили химию в школе?

КАРЛ: Ну опять Вы обращаетесь к научной элите, как будто обычные люди недостаточно умны, чтобы понять стрение Луны.

МАРК: Нет, это Вы обращаетесь со слушателями как с идиотами.

КАРЛ: Марк, Марк, Марк. Наука много раз пыталась опровергнуть теорию Небесной Пищи, и каждый раз терпела позорное фиаско. Ученые утверждали, что Луна не может быть сделана из сыра, потому что у сыра дырки маленькие, а у Луны - большие. Мы ответили, что голова сыра размером с Луну и дыры долна иметь соответствующего размера. Они утверждали, что для изготовления куска сыра такого размера нужны молоко гигантских коров. Мы ответили, что гигантские коровы вполне могут водиться как раз за пределами Солнечной системы. Они говорили, что сыр такой величины должен пахнуть с такой силой...

МАРК: Ученые вообще этого не говорили. Вы просто сами придумываете аргументы и сами их опровергаете.

КАРЛ: Ну пусть так, но ведь ваша наука вообще не рассматривала ни одну из этих возможностей! Вы делали гигантский сырозапахометр и посылали его в космос, как это требовали сторонники Небесной пищи? Нет? Вы боитесь того, что такой запахометр может открыть?

МАРК: Это бессмысленно. У ученых нет времени на то, чтобы гоняться за каждой недожаренной теорией, которой в них швыряют. Мы работаем на основе наших знаний. И мы знаем, что все материалы, которые привезены с Луны, состоят из камня. Никто пока не предъявил свидетельств о сыре. Вы не можете ожидать, что мы бросим все и побежим удовлетворять ваши идиотские притязания.

КАРЛ: Но вы не знаете, что вся Луна - камень. Вы не можете это утверждать. Вы изучили только мельчайшую часть Луны.

МАРК: Бесчисленное количество отдельных экспериментов дают один и тот же результат.

КАРЛ: Но вы не знаете наверняка. Возможно, что Луна сделана из сыра.

МАРК: Это исключительно маловероятно. Это настолько маловероятно, что его бессмысленно рассматривать.

КАРЛ: Но возможно?

МАРК: Да, возможно. В том смысле, что даже бесконечно маловероятное все-таки возможно.

КАРЛ: Точно. И именно поэтому теория Небесной Пищи должна преподаваться в школе совместно с теорией ЛСИК. Мы не знаем, какая из них правильна. Миллионы американцев твердо верят, что Луна - сыр, и их взгляды следует уважать.

МАРК: Вы говорите, что следует преподавать то, во что не верит ни один известный ученый.

КАРЛ: А с какой стати, собственно, ученые должны иметь монополию на науку? Я говорю - пусть решает народ. Каждый, у кого есть идея, к которой он испытывает горячие чувства, заслуживает, чтобы эта идея преподавалась школьникам в общественных школах.

МАРК: Это же абсурд. Зачем вообще иметь в школе уроки науки, если не преподавать там общепризнанную науку?

КАРЛ: Все, что мы просим - это дать нашим детям возможность изучить истину.

МАРК: Чью истину?

КАРЛ: Мою, естественно. Луна сделана из сыра, Марк. Пора прекратить споры и просто признать этот факт.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 21:54:56 pm
Цитата: "SE"
почему?!
Потому :)
Попробуйте подобрать считывалку вот под это:
Цитировать
lasja;sj asa;jfs;fjs;fjs;fjsgsgnvx,nclgjdkghedjeowru9037 5hskjdfhskfh dkfhdvbsdghorywhslfhworofjdjghsdklовжыаоыгцор авлырhslrfys ohldhflsheow ysdfhdjdj shd fshflh l hsldfhs skfwotfghsdl hsgtebsfbs sdfhslrwyst sldjfhslfhfte ;jh;qia 2phwdhf hsgi3rfdls hsgi37rf sfhslfhslh hdfhoydfkls hslistfgsi

удачи! :)
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 21:57:12 pm
Цитата: "SE"
Прошу Азазель рассудить, что же Вы все-таки считали по его просьбе..
честно говоря, я и сам точно не понял, чего я ему там считал и зачем это нужно было делать... :)

Цитировать
Дайте ссылку на статью некого Анохина, если не ошибаюсь, для введения в суть проблемы.

Не могу. Она у меня (книга) на компьютере.
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Декабрь, 2007, 22:02:03 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Микротон
Цитировать
Личный вопрос: а зачем это Вам? Ну вот Вам, лично, для чего нужно, что бы я пошел в мечеть? Бог бонус за это начислит?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Не первый год живет Еленовна на свете, а посему прекрасно знает,
Ну, а вдруг я живу вдвое дольше Вас, и тоже "знаю"?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
кого можно пригласить в мечеть - и он пойдет, а кого необходимо просто ОСТАНОВИТЬ, чтобы он прекратил компосировать мозги молодежи.
Вы это сурьёзно? Вы надеетесь меня ОСТАНОВИТЬ???? Вот этой вот многостраничной болтовнёй?
Ах, так  вот почему Вы избегаете ответа на самые простые, и понятные всем вопросы!!! Вам просто нечего ответить на них, так как любой ответ будет выглядеть нелепо. Отсюда и наивные выпады типа:"Микротон ничего не смыслит, Микротон ни в чем не разбирается.." Хы...хы.. ну попробуйте, остановите...
Но ведь рано или поздно, но Вам прийдется ответить и на простые вопросы, которые я задал уже шестой раз...Я-то не устану их задавать... И тогда Ваше молчание будет красноречивей всяких слов...
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
мои представления о СПРАВЕДЛИВОСТИ настолько еретичны и не вписываются..., что лучше я промолчу.
Дык!! Кто бы сомневался!!! Это Вы только на публику, на молодежь белые и пушистые, а вот в действительности!!!
Я близко знаком с тремя мужиками, "работающими" в церкви попами (вместе на рыбалку ездим). Так более убежденных атеистов, чем они - я в "миру" не встречал. Догадываетесь почему?
Правильно! Потому, что видят изнутри то, что скрыто от прихожан.
Но отказываться от "работы" не собираются. "Пока живут на свете дураки...На дурака  не нужен нож, ему с три короба наврёшь, и делай с ним что хошь!"(с). На мой вопрос "а не стыдно ли обманывать"? они ответили так: "А фокуснику стыдно? Он тоже обманывает, и даже не скрывает, что обманывает, но чем ловчее обманывает, тем больше к нему народу прёт. И все покупают отнюдь не дешевые билеты."
А ведь и правда... Чем ловчее- тем больше прёт народу...
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 22:08:41 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
И не только "делают", но и ПОДДЕЛЫВАЮТ. обезьян были какие-то нашумевшие подделки начала 20 века, подробностей не помню, к сожалению.
Это знаменитый пилтдаун. Ссылка, которую я Вам давал выше, так и называется - "пилдаунская наука" (это про современную антропологию).
С хабилисом ПОЧТИ такая же история. С австралопитеком - ПОЧТИ такая же история :) Почти - потому что прямой фальсификации нет, однако слепота изумляет (когда глядя на череп обезьяны в упор не видят, что это череп обезьяны, а глядя на человеческие берцовые кости в упор не видят, что они человеческие).
В общем, сплошной анекдот, а не антропология :) Остается только изумляться, каким образом уважаемые "специалисты", например,  умудряются не видеть характерный гребень на черепе (характерный для горилл) и на каком основании они приделывают к этому черепу прямохождение :lol:
http://www.macroevolution.narod.ru/anth ... opicus.jpg (http://www.macroevolution.narod.ru/anthropo/aethiopicus.jpg)

Однако вот к этому:
Цитировать
А вот решение Суда на иск о запрете преподавания в общеобразовательных заведениях РФ теории эволюции и теории происхождения человека Ч.Дарвина и устранения оскорбления религиозных чувств путем принесения письменных извинений.

Я отношусь довольно спокойно. Ибо в науке истина рано или поздно, но все равно побеждает. Так было, и так будет.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 22:14:21 pm
Цитата: "Микротон"
Ах, так  вот почему Вы избегаете ответа на самые простые, и понятные всем вопросы!!! Вам просто нечего ответить на них, так как любой ответ будет выглядеть нелепо. Отсюда и наивные выпады типа:"Микротон ничего не смыслит, Микротон ни в чем не разбирается.."

Микротон. Отстаньте от девушки :) Это Вам я говорил, что Вы ни в чем не разбираетесь :) Так что все вопросы ко мне давайте. Я сегодня разговорчивый. Только быстрее. А то скоро спать пойду :)
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 16 Декабрь, 2007, 22:15:53 pm
Микротон
Цитировать
Ну, а вдруг я живу вдвое дольше Вас, и тоже "знаю"?
Хоть втрое. А к чему вы это сказали вообще?

Цитировать
Вы это сурьёзно? Вы надеетесь меня ОСТАНОВИТЬ????

Да. Надеюсь.

Цитировать
Ах, так  вот почему Вы избегаете ответа на самые простые, и понятные всем вопросы!!!
Какие вопросы??? Так повторите в шестой раз, если не затруднит.

Цитировать
Я близко знаком с тремя мужиками

И что??? Вы из этого знакомства делаете вывод, что я четвертый мужик???  :shock:
Или продолжаете беспардонное клеветнически-подоночное хамство по отношению к незнакомому человеку, как в параллельной ветке?
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 22:25:37 pm
Цитата: "Imperor"
Описанное Вами поведение выгодно только в современном обществе. В первобытном племени быть на всё плюющим эгоистом - может оказаться крайне невыгодным. Это сейчас жизнь перевернулась шиворот-навыворот, поэтому в новых условиях альтруистические гены, действительно, должны постепенно вымываться из человеческих популяций.
Что неудивительно, в каждую эпоху были люди, которые считали именно так же. Однако по причине, которая кажется некоторым чудесной, альтруисты не перевелись...

Вы бы, Эмперор, лучше попробовали бы сами быть на всё плюющим эгоистом. Хотя бы у себя в институте. Или в семье. И посмотрим, что из этого выйдет. Или Вы не в современном обществе живёте, а в первобытном племени?
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 22:27:56 pm
Цитата: "Imperor"
Нуклеотиды в составе генов (гены - участки, несущие информацию) - совсем неупорядочены.
Так-таки и неупорядочены? То есть совершенно неважно, какая последовательность нуклеотидов в гене, кодирующем какую-нибудь G6PD? Лишь бы не была упорядоченной?
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 22:29:23 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
...Вопрос: зачем эту независимую от носителя информацию предъявлять? Никто ведь и так не сомневается в том, что информация существует и она не есть сам носитель.
Ответ: затем, что некоторые при том сомневаются в принципиальной возможности существования информации без материального носителя вообще.
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 22:33:04 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Это не я, а Крачковский. Ему в жизни заняться больше нечем было, как несуществующие значения выдумывать. И вообще все переводчики-заговорщики эдакие, все как один не пожелали переводить Колиным переводом...
Их дело. У меня есть своё мнение, с определённым обоснованием. А Крачковский не успел закончить свой перевод. Это подстрочник.

Я переводить Коран не собираюсь: для этого придётся учить арабский, а мне влом, да и некогда.
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Декабрь, 2007, 22:36:49 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Микротон
Цитировать
Даже так? А со скольки же начинается жизнь?
Микротон, вы читать умеете? Сказано - прелюдия. Что непонятного?
А Вы читать умеете? Раз прелюдия, так и объясните, когда же начинается симфония? Речь шла о возрасте в 10 лет, Вы сказали, что это еще не жизнь. Чего же вихлять отвечая на простой вопрос? Если в 10 еще не, то во сколько ?
Цитировать
Не подумайте, что призываю к суициду, но вопрос закономерный: а что удерживает?
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Этот вопрос еще тут к чему???
Я что писала, что хочу умереть сегодня?
Вы же показываете себя как спеца по всяким синонимам, омнонимам и прочим "имам"... Тот, кто готов умереть сегодня - не хочет жить сегодня не так ли? Я не филолог, разбираться с Вашими "имами".
Как там пионеры отвечали? "Будь готов!" - "Всегда готов!"
Так если человек готов, чего же медлить? Что удерживает?
"Там" же по Вашим представлениям луччее и разнообразнее! А здесь - жизнь скучна и однообразна (опять же по Вашим утверждениям).
Чем "там" лучше - Вы не ответили. Откуда знаете что "там" лучше , можно и не спрашивать. Ясное дело - поп сказал, ну не поп, мулла, или из корана вычитали, не суть важно... Вот Коля обсянил, мил человек, что там лучше в  70х70х70х70 раз. Ну, это уже более, чем понятно...
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Тут можно добавить только одно: Азазель верно подметил - я большой оптимист.
...как и всякий верующий человек.
Ага. Или как покойник. Как там пелось в одной из песенок? "А на кладбище - всё спокойненько, от друзей и врагов вдалеке...Всё приличненько, всё культурненько.. И закусочка на бугорке"(с).
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 16 Декабрь, 2007, 22:37:32 pm
Цитировать
я большой оптимист.
...как и всякий верующий человек.
А неверующий,значит,пессимист? :shock:
Цитировать
В начале-то всё равно было - СЛОВО
Материя,ибо слово должен был КТО-ТО произнести! :lol:
Цитировать
Вы из этого знакомства делаете вывод..

Из этого можно сделать вывод о том,что нет никаких гарантий на то,что этот конкретный поп,которому паства верит как самому себе,не атеист.
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 22:39:15 pm
Цитата: "Imperor"
Вот именно. В описанном примере носители информации все время меняются как перчатки, а сама информация передается четко и без изменений.
Хорошо. А уберите из этого примера хоть один из носителей. Или представьте, что Вам на экран вместо окна браузера вывелся его шестнадцатеричный код (по-Вашему та же информация, но по-другому представлена).

Цитата: "Imperor"
Так вот про это и спрашивает идеализм. Что в этом процессе важно - сам материальный носитель, или информация, содержащаяся на этом носителе?
В этом случае — информация. Только и носитель тоже необходим, хоть какой-нибудь, но всё равно материальный.

Цитата: "Imperor"
Идеализм считает, что информацию Вы не уничтожили. Вы уничтожили лишь ее носитель, и поэтому данная информация стала для Вас недоступной.
Да? Мне недоступна? А кому вообще доступна? И откуда, если я позаботился уничтожить заодно и Вас, и Ваш компьютер, и даже сервер. Вы на это так и не ответили.
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 22:40:45 pm
Цитата: "Imperor"
Потому что я не понимаю, каков смысл подобного расчета? Что мы таким образом подсчитаем?
Сколько, например, разных книг можно уместить в один и тот же мегабайт по очереди, конечно. И сколько бессмысленных комбинаций. Не читали "Вавилонскую библиотеку" Борхеса?
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 22:42:32 pm
Цитата: "Imperor"
Кстати, а вот эта строка хаотична? :)
клявол я кора нмыр кын ен.
Эта — нет. Потому что представляет собой четырёхстопный хорей.
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 22:44:50 pm
Цитата: "Imperor"
Вот те на... :shock: Коля, оказывается, считает, что у человека есть нематериальная душа  :shock:
В нашем полку пополнение прибыло  :wink:
Нет. Коля просто считает, что у человека есть нематериальная личность. Которой тоже необходим материальный носитель...

Во введении понятия "душа" смысла не вижу.
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Декабрь, 2007, 22:46:36 pm
Цитата: "Imperor"
Микротон. Отстаньте от девушки
Вы заревновали, что ли? Дык зря! Я жену люблю.
Цитата: "Imperor"
Это Вам я говорил, что Вы ни в чем не разбираетесь
А Вы тут хором (или трио?) поёте глупости, но в основном всё не по существу.
Цитата: "Imperor"
Так что все вопросы ко мне давайте. Я сегодня разговорчивый. Только быстрее. А то скоро спать пойду
А я не спешу. Вопрс был давно задан, чего же не отвечали?
А вопрос следующий: Допустим (есть такое слово в науке?), что вселенная создана разумом. Отменяет ли это предположение сам вопрос: А КАК БЫЛА СОЗДАНА? С помощью каких механизмов и технологий? Если с помощью "Сказал - и стало", то зачем Вам наука?
Пути господни неисповедимы. Всё. Точка! Какая еще может быть "наука"? Иди в мечеть строем и молись.
Выкинем компьютеры, автомобили, Наиб вон предлагает к сохе вернуться, но хитрый...Сам-то учится. А когда его спрсил - А НАФИГА? Чего-то нечленороадельное из корана вытащил в качестве ответа. Видать сам не знает, нафига..
Так вот, собственно вопрос, Импрерор: А НАФИГА ВАМ ВСЁ ЭТО?
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Декабрь, 2007, 22:56:34 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "Imperor"
А! Вы вот об чем! Всё, понял. Да, действительно, правильнее было бы написать вместо "вариантов" - байтов.
Странно что вообще можно путать байты и варианты
А у Импрерора все спутано...И дела и мысли, и посты (почти классик). Когда я ему предложил в качестве битов - пальцы загибать и тем самым из 5 пальцев (битов) получить 32 варианта, он чё-то начал о плести о "неполностью согнутых пальцах"...
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 22:56:42 pm
Цитата: "Imperor"
Попробуйте подобрать считывалку вот под это:
Цитировать
lasja;sj asa;jfs;fjs;fjs;fjsgsgnvx,nclgjdkghedjeowru9037 5hskjdfhskfh dkfhdvbsdghorywhslfhworofjdjghsdklовжыаоыгцор авлырhslrfys ohldhflsheow ysdfhdjdj shd fshflh l hsldfhs skfwotfghsdl hsgtebsfbs sdfhslrwyst sldjfhslfhfte ;jh;qia 2phwdhf hsgi3rfdls hsgi37rf sfhslfhslh hdfhoydfkls hslistfgsi
Да запросто. Тут написано: "удивительный народ собрался на этом форуме. Я с самого начала ни сказал ещё ни одной осмысленной фразы, а они умудряются на основнании моего бреда ещё поддерживать какой-то спор, и они ещё надеются услышать от меня что-то умное..."
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 22:58:40 pm
Цитата: "Коля"
Вы бы, Эмперор, лучше попробовали бы сами быть на всё плюющим эгоистом. Хотя бы у себя в институте. Или в семье. И посмотрим, что из этого выйдет. Или Вы не в современном обществе живёте, а в первобытном племени?

Ну я лично так жить не могу. Что-то мне не позволяет так жить (гены, что ли? :) ). А вообще я таких людей довольно много знаю - живут себе припеваючи. Подозреваю, что у одного такого моего знакомого детей на порядок больше, чем у меня. Так что он биологически на порядок эффективнее. Вообще, мы уже обсуждали это в соответствующей ветке на paleo.ru. Однако тамошний модератор посчитал данную ветку совсем не относящейся к тематике данного форума и скрыл ее с глаз долой из сердца вон. Повторяться по этому поводу, доказывая Вам, что с точки зрения эволюции, в настоящее время стратегия эгоиста-тихушника ГОРАЗДО выгоднее стратегии искреннего альтруиста - мне уже просто лень.
Название:
Отправлено: SE от 16 Декабрь, 2007, 23:02:00 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
почему?!
Потому :)
Попробуйте подобрать считывалку вот под это:
Цитировать
lasja;sj asa;jfs;fjs;fjs;fjsgsgnvx,nclgjdkghedjeowru9037 5hskjdfhskfh dkfhdvbsdghorywhslfhworofjdjghsdklовжыаоыгцор авлырhslrfys ohldhflsheow ysdfhdjdj shd fshflh l hsldfhs skfwotfghsdl hsgtebsfbs sdfhslrwyst sldjfhslfhfte ;jh;qia 2phwdhf hsgi3rfdls hsgi37rf sfhslfhslh hdfhoydfkls hslistfgsi
удачи! :)
Запросто:

Положим:
asa;jfs;fjs;fjs;fjsgsgnvx,nclgjdkghedjeowru9037 5hskjdfhskfh = Imperor

dkfhdvbsdghorywhslfhworofjdjghsdklовжыаоыгцор авлырhslrfys ohldhflsheow ysdfhdjdj shd fshflh l hsldfhs skfwotfghsdl hsgtebsfbs sdfhslrwyst sldjfhslfhfte ;jh;qia 2phwdhf hsgi3rfdls hsgi37rf sfhslfhslh hdfhoydfkls hslistfgsi = глупый

все вместе ... прочитаете сами :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 23:03:07 pm
Цитата: "Коля"
Так-таки и неупорядочены? То есть совершенно неважно, какая последовательность нуклеотидов в гене

Напротив, исключительно важно, какая последовательность нуклеотидов. Однако внешне Вы эту "важность" никак не обнаружите, ибо внешне повторность (упорядоченность) нуклеотидов заметно выше как раз в некодируемых последовательностях, чем в генах. Understand?
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Декабрь, 2007, 23:03:53 pm
Сафа Елена Клевцова

«Потомками этих агрессивных, жестких особей, с невероятно развитыми инстинктами борьбы за власть и постоянно неутоленной жаждой занять более высокое место в иерархии, и являются современные, с позволения сказать, - человеки.
Только их потомки – то есть МЫ и «дожили» до нашего времени
»

Вот, вам не нравится это
«то есть МЫ и «дожили» до нашего времени»

А ведь, вы, как знаток иудаизма, должны были вспомнить «благословение времени»

Вот почитайте, на иврите, для разнообразия (раз вы так не любите арабский)

(http://www.istok.ru/jews-n-world/Donin/178-1.gif)

Благословен  Бог наш, Правитель Мира ,
который,
Даровал нам жизнь,
Всегда укреплял[ поддерживал нас в трудную минуту],
И ДОВЕДШИЙ нас до данного времени !

Таким образом, это объективный факт нашей жизни, что "много кто не доходит".
Но, само собой есть кто доходит
«МЫ и «дожили» до нашего времени»

Это все видят и верующие тоже.

Перефразируя эту молитву  можно сказать, соглашаясь с Дядуком,

«Благословен  Естественный Отбор,
который,
Даровал нам жизнь,
Всегда укреплял и поддерживал нас,
И ДОВЕДШИЙ нас таки до данного времени !»
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 23:07:42 pm
Цитата: "Коля"
Хорошо. А уберите из этого примера хоть один из носителей. Или представьте, что Вам на экран вместо окна браузера вывелся его шестнадцатеричный код (по-Вашему та же информация, но по-другому представлена).
Ну убрал. И что?

Цитата: "Imperor"
В этом случае — информация. Только и носитель тоже необходим, хоть какой-нибудь, но всё равно материальный.
Для того, чтобы Ваши материальные глазки эту информацию приняли - да, необходим. А вот дальше... Кто знает...

Цитировать
Да? Мне недоступна? А кому вообще доступна? И откуда, если я позаботился уничтожить заодно и Вас, и Ваш компьютер, и даже сервер. Вы на это так и не ответили.

Все вопросы к идеализму. Не я его придумал. Я ему только сочувствую (и то недавно). Уверен, ВСЕ Ваши детские вопросы давно разобраны и разложены по косточкам еще, наверное, Платоном.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 23:10:45 pm
Цитата: "Коля"
Сколько, например, разных книг можно уместить в один и тот же мегабайт по очереди, конечно. И сколько бессмысленных комбинаций. Не читали "Вавилонскую библиотеку" Борхеса?
Я не понимаю, к чему всё это?

Цитировать
Эта — нет. Потому что представляет собой четырёхстопный хорей.

Чего?!  :shock:
Ба! У нас, оказывается, чукчи хореем заговорили  :lol:
Перевод этой фразы: "человек убивает оленя" (по чукотски).
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 23:18:40 pm
Цитата: "Микротон"
Я жену люблю.
Неправда! Вы подло лжете! Вы ее совсем не любите! Это просто в Вас говорит инстинкт размножения. Вы бы свою жену поматросили и бросили (Вам так было бы выгодней), но, к сожалению, "заговор самок" не позволяет Вам это сделать (см. Докинса). Вот Вы с ней и участвуете в "битве полов" (см. Докинса). Соревнуетесь, кто из Вас сумеет вложить меньше ресурсов в свое потомство, оставшееся бремя спихнув на "противника" (то бишь супруга/супругу) (см. Докинса).

Цитировать
А КАК БЫЛА СОЗДАНА?

Если бы я знал, сидел бы я здесь? :)

Цитировать
С помощью каких механизмов и технологий? Если с помощью "Сказал - и стало", то зачем Вам наука?

"Отзеркалю-ка" я этот аргумент Вам обратно - Азазель предлагает считать, что Большой Взрыв - это "просто факт такой". Ну и зачем тогда Вам наука? Ведь все просто - просто факт такой...
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 23:20:51 pm
Цитата: "SE"
dkfhdvbsdghorywhslfhworofjdjghsdklовжыаоыгцор авлырhslrfys ohldhflsheow ysdfhdjdj shd fshflh l hsldfhs skfwotfghsdl hsgtebsfbs sdfhslrwyst sldjfhslfhfte ;jh;qia 2phwdhf hsgi3rfdls hsgi37rf sfhslfhslh hdfhoydfkls hslistfgsi = глупый
все вместе ... прочитаете сами :lol:

Браво! :) Всё. Пошел откровенный флуд.
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Декабрь, 2007, 23:25:11 pm
Imperor

/ Объясните мне, почему я должен считать ячейки памяти по Анохину???/

Вообще- то это Вы на него ссылаетесь постоянно.
А комбинаторику он не придумал, так что, считать нужно по правилам математики.

/ Анохин говорит об алгоритме - что куда должно пойти. /

Он его не знает, и говорит посему не может.
Это тоже самое если бы  говорил о программах ЭВМ рассчитывая факториал бит.
Тогда бы оказалось что должная работать суперпупр программа, а на самом деле всё не так.

/ Так вот, алгоритм некоей мысли будет такой/

Будет очень простой, значит есть миллиард нейронов, работают они очень медленно.
Значит нужно выполнить операцию расчета одного нейрона с 1/10^10 секунды.
Это всё реально, может быть не один процессор и т.д.

/ Почему Вы игнорируете этот термин уже третий пост? /

см. выше

/ по принципу факториала/

Нет такого принципа.
НЕТУ.

/ под действием каких сил "нейроны взаимодействуют" таким образом, что в нашем мозгу рождается мысль? /

Электрохимических.
В нейрон приходя сигналы, они суммируюся, если превышает порог то срабатывает, т.е. сумматор плюс компаратор.
А сигналы идут электрохимическим способом.
Неужели никогда не слышали про калиево-натриевые каналы?
Ваши любимые белки-машины, качают ионы туда сюда.
Какие-то каналы, срабатывают от потенциала, открываются на определенное время, закрываются, потенциал меняется и .п.
Это всё давно известно.
Можно это подробно рассмотреть.
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 23:28:38 pm
Цитата: "Imperor"
Что-то мне не позволяет так жить (гены, что ли? :) ).
Скорее всего, страх.
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Декабрь, 2007, 23:32:23 pm
Цитата: "Imperor"
"Отзеркалю-ка" я этот аргумент Вам обратно - Азазель предлагает считать, что Большой Взрыв - это "просто факт такой". Ну и зачем тогда Вам наука? Ведь все просто - просто факт такой...
То есть, будем считать, что на вопрос: А НАФИГА ЭТО ВСЁ ВАМ ?  Вы ответить не смогли?
Ваши ссылки на фразы Азазеля - не состоятельны. Я их вам в качестве аргументов не приводил. Так что отзеркаливайте их Азазелю, а не мне.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 23:32:36 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Imperor"
Что-то мне не позволяет так жить (гены, что ли? :) ).
Скорее всего, страх.

Ага. А особенно я боюсь муравьев и разных жучков. Стараюсь никогда не давить, даже нечаянно. А уж как мне полезно это с точки зрения эволюции... скакать на одной ноге, через муравья перепрыгивая... :)
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 23:34:03 pm
Цитата: "Микротон"
А НАФИГА ЭТО ВСЁ ВАМ ?

Что "это всё"?
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 23:34:43 pm
Цитата: "Imperor"
Напротив, исключительно важно, какая последовательность нуклеотидов. Однако внешне Вы эту "важность" никак не обнаружите, ибо внешне повторность (упорядоченность) нуклеотидов заметно выше как раз в некодируемых последовательностях, чем в генах. Understand?
Почему же? Довольно просто. По фенотипу.

А что "упорядоченностью" не передать информации — разумеется. Нужно ограниченное количество разных символов. Минимум два.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 23:37:52 pm
Цитата: "Азазель"
Электрохимических.
В нейрон приходя сигналы, они суммируюся, если превышает порог то срабатывает, т.е. сумматор плюс компаратор.
А сигналы идут электрохимическим способом.
Неужели никогда не слышали про калиево-натриевые каналы?
Ваши любимые белки-машины, качают ионы туда сюда.
Какие-то каналы, срабатывают от потенциала, открываются на определенное время, закрываются, потенциал меняется и .п.
Это всё давно известно.
Можно это подробно рассмотреть.

Это неинтересно. Вы мне лучше расскажите, по какому принципу нейрон объединяется не с левым соседним нейроном, а с правым?

По поводу байтов и алгоритмов. Азазель. Как правило, сам алгоритм (т.е. сама программа (например, компьютерной игры)) гораздо меньше по размерам размеров баз данных, с которыми она работает. Речь у Анохина шла не по поводу того, как всё это может в мозгу поместиться, а по поводу того, каким образом:
нейрон объединяется не с левым соседним нейроном, а с правым?
откуда он (нейрон) знает?
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 23:37:57 pm
Цитата: "Imperor"
Ну убрал. И что?
Вторая мировая война кончилась. Вылазьте из бункера!

Ничего. Информация либо не будет передаваться, либо даже сохраняться.

Цитата: "Imperor"
Для того, чтобы Ваши материальные глазки эту информацию приняли - да, необходим. А вот дальше... Кто знает...
Я знаю, в школе проходили. Дальше понадобятся ещё мозги. Тоже мои. И тоже материальные.

Цитировать
Все вопросы к идеализму. Не я его придумал. Я ему только сочувствую (и то недавно). Уверен, ВСЕ Ваши детские вопросы давно разобраны и разложены по косточкам еще, наверное, Платоном.
Великолепный уход от темы. И ссылка на Платона. Что-то ссылки у Вас преимущественно на устаревшую литературу. То на Платона, в лучшем случае на Дженкинса...
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 23:41:13 pm
Цитата: "Imperor"
Ба! У нас, оказывается, чукчи хореем заговорили
Ну? И что Вас так удивляет? Можно по-другому распределить акценты, получится амфибрахий.

Цитата: "Imperor"
Перевод этой фразы: "человек убивает оленя" (по чукотски).
Ага. Источник — "Детская энциклопедия". Второе издание. Том "Язык и литература". А может, я ошибаюсь.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 23:41:16 pm
Цитата: "Коля"
А что "упорядоченностью" не передать информации — разумеется. Нужно ограниченное количество разных символов. Минимум два.

И опять мимо! Вот, например, скажите, содержится ли в этой строке информация?:
Урацил-Урацил-Урацил-Урацил-Урацил-Урацил-Урацил-Урацил-Урацил?
Еще раз повторяю - на физическом уровне (не обладая "считывалкой") Вы НИКАК не сможете обнаружить, несет ли информацию данный носитель, или не несет.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 23:43:21 pm
Цитата: "Коля"
Почему же? Довольно просто. По фенотипу.

Чего по фенотипу?  :shock:
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Декабрь, 2007, 23:43:31 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
А НАФИГА ЭТО ВСЁ ВАМ ?
Что "это всё"?
Что? Теперь "дурку" запускаем? типа:"Грузите бички апельсинами"(с).
Я же обяснил более чем просто:Если вселенную создал разум, путём "сказал-и-стало", то наука бессмысленна! Вам она зачем?
Пути господни неисповедимы, так чего изучать и искать?
Зачем здесь что-то объяснять и доказывать, приводя простыни ничего не значащих аргументов? Так НАФИГА ВАМ ЭТО ВСЁ?
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 23:49:06 pm
Цитата: "Коля"
Ничего. Информация либо не будет передаваться, либо даже сохраняться.
Ну и...?

Цитировать
Я знаю, в школе проходили. Дальше понадобятся ещё мозги. Тоже мои. И тоже материальные.
Читайте пост выше:
Цитировать
каким образом:
нейрон объединяется не с левым соседним нейроном, а с правым?
откуда он (нейрон) знает?

Цитировать
Что-то ссылки у Вас преимущественно на устаревшую литературу. То на Платона, в лучшем случае на Дженкинса...
[/quote]
Я же не виноват, что Вы темы такие поднимаете, которым сто лет в обед. Меня вот, например, больше интересует, каким образом взаимодействия между частицами передаются на микроуровне. Вот там то уже "дыхание Бога" действительно видно. Ну и абиогенез - тоже немое свидетельство творения. Ну и ароморфозы - тоже. И происхождение человека - интересная тема. А с философией ко мне не лезьте. Я ее хоть и люблю, но времени на нее не хватает совершенно.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 23:51:12 pm
Цитата: "Микротон"
Я же обяснил более чем просто:Если вселенную создал разум, путём "сказал-и-стало", то наука бессмысленна! Вам она зачем?

Есть у человека такая эмоция - любопытство (или ее еще называют - интерес). Так вот мне просто интересно изучать законы, по которым она (Вселенная) устроена. Особенно интересно, по каким законам устроена жизнь.
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Декабрь, 2007, 23:52:11 pm
Цитата: "Коля"
Перевод этой фразы: "человек убивает оленя" (по чукотски). Ага. Источник — "Детская энциклопедия". Второе издание. Том "Язык и литература". А может, я ошибаюсь.

Точно! Браво, Коля!
Название:
Отправлено: Коля от 16 Декабрь, 2007, 23:53:01 pm
Цитата: "Imperor"
И опять мимо! Вот, например, скажите, содержится ли в этой строке информация?:
Урацил-Урацил-Урацил-Урацил-Урацил-Урацил-Урацил-Урацил-Урацил
Еще раз повторяю - на физическом уровне (не обладая "считывалкой") Вы НИКАК не сможете обнаружить, несет ли информацию данный носитель, или не несет.
А-а, Вы об этом? А кто-то с этим спорит? Информация — понятие условное. И одна и та же последовательность символов может иметь самые разные значения или не иметь никакого. Зависит от ситуации. Скажем, в Вашем примере Вы повторили девять раз название одного из азотистых оснований. Больше сказать ничего нельзя. Если Вы имели в виду кодоны, то это три одинаковых кодона. Если антикодоны — то три одинаковых антикодона. Значения кодонов могут отличаться у разных видов живых существ, и даже могут мутировать (тут однажды какой-то залётный креационист тему создал про это. Как опровержение теории эволюции; а то я и не знал бы ведь!). Но в большинстве случаев это кодоны для фенилаланина или антикодоны для лизина. Если ответ Вас не устроил, то постарайтесь яснее формулировать вопрос.
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Декабрь, 2007, 23:53:29 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
Я же обяснил более чем просто:Если вселенную создал разум, путём "сказал-и-стало", то наука бессмысленна! Вам она зачем?
Есть у человека такая эмоция - любопытство (или ее еще называют - интерес). Так вот мне просто интересно изучать законы, по которым она (Вселенная) устроена. Особенно интересно, по каким законам устроена жизнь.
Вот те на!!! Вы же уже 92 страницы здесь доказываете, что ни каких законов, кроме "сказал-и-стало" нет и быть не может! Чего изучать-то? Того, чего нет?
Вы где врали? Там где доказывали, что существует только один закон, или сейчас, когда проговорились о существовании каких-то других законов, по которым устроена жизнь?
Название:
Отправлено: Коля от 17 Декабрь, 2007, 00:07:06 am
Цитата: "Imperor"
Чего по фенотипу?  :shock:
Определить дефицит или дефект глюкозо-6-фосфат дегидрогеназы. Речь об этом зашла. Терпение, Эмперор, терпение. За всем уследить трудно, а я к тому же удаляю лишние цитаты; иногда, может, избыточно.
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Декабрь, 2007, 00:10:57 am
Цитата: "Коля"
А-а, Вы об этом? А кто-то с этим спорит? Информация — понятие условное. И одна и та же последовательность символов может иметь самые разные значения или не иметь никакого.

Ну вот, собственно, мы и пришли к консенсусу. Таким образом, делаем совместный вывод, что физически информацию "за хвост" не ухватишь. Ибо или ее вообще нет, или она нематериальна. Поэтому требовать от кого-либо физически продемонстрировать "голую" информацию - по меньшей мере странно.
А уж есть что там чего заставляет... то ли просто материя имеет некую структуру и информация нам лишь кажется... то ли, наоборот, некая идея (информация) заставляет материю сложиться в соответствующий узор... Оставим этот спор специалистам философам.
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Декабрь, 2007, 00:13:53 am
Цитата: "Коля"
Определить дефицит или дефект глюкозо-6-фосфат дегидрогеназы. Речь об этом зашла.

Ага! Значит, Вы все-таки считаете, что информация заставляет клетку дегидрогеназить/недегидрогеназить.
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Декабрь, 2007, 00:15:17 am
Цитата: "Микротон"
Вот те на!!! Вы же уже 92 страницы здесь доказываете, что ни каких законов, кроме "сказал-и-стало" нет и быть не может! Чего изучать-то? Того, чего нет?

Ткните, пожалуйста, пальцем в мой пост, где я говорил что-либо подобное.
Название:
Отправлено: Коля от 17 Декабрь, 2007, 00:18:00 am
Цитата: "Коля"
Ничего. Информация либо не будет передаваться, либо даже сохраняться.
Цитата: "Imperor"
Ну и...?
Терпение, Коля, терпение...

Во втором случае она может даже исчезнуть. Я уже говорил об этом.

Цитировать
каким образом:
нейрон объединяется не с левым соседним нейроном, а с правым?
откуда он (нейрон) знает?
Подозреваю, что нейрон ничего этого не знает. А вот нервная система как целое достаточно гибка и может перестраиваться, причём довольно быстро. Если у Вас поменять нервы, отвечающие за сгибание и разгибание руки местами, то поначалу рука будет двигаться наоборот. Но недолго: скоро научитесь пользоваться ей так, как надо. И связи между конкретными нейронами у меня и у Вас могут быть совершенно разные. А если Вы меня спрашиваете, как это всё осуществляется на практике — то вопрос не по адресу. Поинтересуйтесь у эмбриологов, например. И биохимиков.

Цитировать
Что-то ссылки у Вас преимущественно на устаревшую литературу. То на Платона, в лучшем случае на Дженкинса...
Цитировать
Я же не виноват, что Вы темы такие поднимаете, которым сто лет в обед. Меня вот, например, больше интересует, каким образом взаимодействия между частицами передаются на микроуровне. Вот там то уже "дыхание Бога" действительно видно. Ну и абиогенез - тоже немое свидетельство творения. Ну и ароморфозы - тоже. И происхождение человека - интересная тема. А с философией ко мне не лезьте. Я ее хоть и люблю, но времени на нее не хватает совершенно.
Извините, про Дженкинса первым заговорили Вы. И он был отнюдь не философом, а инженером — очень характерный признак, давно мною подмеченный: инженеры описывают невозможные, а потому, на их взгляд, чудесные, явления в биологии, историки — в астрономии, а астрономы — в языкознании. К тому же проблемы Дженкинса на практике не существует: теперь мы знаем, что наследственные признаки не разбавляются. По крайней мере, так, как представлял себе Дженкинс. Да и Дарвин тоже. Они не были знакомы с трудами Менделя, хотя по времени могли бы.

Свидетельств творения нет и не предвидится.
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Декабрь, 2007, 00:21:56 am
Цитата: "Imperor"
[Ибо или ее вообще нет, или она нематериальна.
А с Вами кто-то спорил, что она материальна? И откуда только у Вас такая склонность к вранью? Вам говорили, что информации не существует ВНЕ материальных носителей. Если до Вас не доходит смысл этого утверждения, так бы и сказали.
Цитата: "Imperor"
Поэтому требовать от кого-либо физически продемонстрировать "голую" информацию - по меньшей мере странно.
Конечно странно. Потому что таковой в в природе не существует. Но Вы же пыжились доказать, что существует... Не доказали...Пришли к консенсусу.. Хы..хы..хы..
Цитата: "Imperor"
А уж есть что там чего заставляет... то ли просто материя имеет некую структуру и информация нам лишь кажется...
Да уж... заметьте, не только НАМ кажется, а объективно КАЖЕТСЯ каждому организму, который в соответствии с этой информацией развивается. Муравей - из личинки - в муравья, человек из сперматозоида и яйцеклетки - в человека...
Цитата: "Imperor"
то ли, наоборот, некая идея (информация) заставляет материю сложиться в соответствующий узор...
Да, да..например - воду в снежинки, каждая из которых - совершенно индивидуальна.
Название:
Отправлено: SE от 17 Декабрь, 2007, 00:22:28 am
Цитата: "Imperor"
Ну вот, собственно, мы и пришли к консенсусу. Таким образом, делаем совместный вывод, что физически информацию "за хвост" не ухватишь. Ибо или ее вообще нет, или она нематериальна. Поэтому требовать от кого-либо физически продемонстрировать "голую" информацию - по меньшей мере странно.
Этим заявлением Вы опровергаете существование Бога.
Бог нематериален, а значит не может нести в себе и передавать никакой информации..
Название:
Отправлено: SE от 17 Декабрь, 2007, 00:25:57 am
Цитата: "Микротон"
Конечно странно. Потому что таковой в в природе не существует. Но Вы же пыжились доказать, что существует... Не доказали...Пришли к консенсусу.. Хы..хы..хы...
Вот-вот точно!!!
Так же и с вариантами комбинаций и байтами, вообще Имперор очень непоследовательный человек :wink:
Название:
Отправлено: Коля от 17 Декабрь, 2007, 00:27:06 am
Цитата: "Imperor"
Ну вот, собственно, мы и пришли к консенсусу. Таким образом, делаем совместный вывод, что физически информацию "за хвост" не ухватишь. Ибо или ее вообще нет, или она нематериальна. Поэтому требовать от кого-либо физически продемонстрировать "голую" информацию - по меньшей мере странно.
А уж есть что там чего заставляет... то ли просто материя имеет некую структуру и информация нам лишь кажется... то ли, наоборот, некая идея (информация) заставляет материю сложиться в соответствующий узор... Оставим этот спор специалистам философам.
Что ж, рад, если Вы считаете, что мы пришли к консенсусу. Хотя по Вашему резюме я этого не заметил.

Информация — это неоднородности состояния материи, которые в некой системе имеют определённый условный смысл. Вне данной системы те же неоднородности (символы, для удобства) могут не нести смысла (тогда они не будут символами) или нести другой смысл (один из примеров — "ложные друзья" переводчика).

То есть: неоднородности материи могут становиться символами и нести информацию, но не обязаны. А вот без материи информации быть не может в принципе.

Таким образом, информация не материальна по природе, потому на неё не распространяется закон сохранения материи. Она может возникать из ничего или полностью уничтожаться в ничто.

Если Вы с этим согласны, то можно считать, что к консенсусу мы пришли.
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Декабрь, 2007, 00:27:41 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
Вот те на!!! Вы же уже 92 страницы здесь доказываете, что ни каких законов, кроме "сказал-и-стало" нет и быть не может! Чего изучать-то? Того, чего нет?
Ткните, пожалуйста, пальцем в мой пост, где я говорил что-либо подобное.
Это уже в другой раз. Сейчас просто лень отлистывать 92 страницы назад. Да и демагогия это...Заставлять копаться в ваших цитатах.
Но если Вы утверждаете, что такого не говорили, то какой смысл вкладываете в утверждение, что Вселенную сотворил разум?
Или Вы и от этого своего утверждения сейчас откажетесь?
Название:
Отправлено: Коля от 17 Декабрь, 2007, 00:31:16 am
Цитата: "Imperor"
Ага! Значит, Вы все-таки считаете, что информация заставляет клетку дегидрогеназить/недегидрогеназить.
Не совсем так. Клетка может пользоваться имеющейся информацией для того, чтобы синтезировать данный белок. Клетка как система. Если в этой системе есть нарушения (в хранении информации, её передаче или интерпретации — скажем, мутация транспортной РНК), то информация искажается. А при смерти клетки — необратимом нарушении хранения, передачи и интерпретации — вообще уничтожается.
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Декабрь, 2007, 00:44:35 am
Цитата: "Imperor"
Ага! Значит, Вы все-таки считаете, что информация заставляет клетку .....
А Вы считаете, что камень с горы катиться что-то заставляет? А вот все, кроме Вас, считают, что камень просто занимает более устойчивое положение.
Название:
Отправлено: Коля от 17 Декабрь, 2007, 01:57:08 am
Ой, Микротон, за всех не говорите. Все бывают разные... Даже на этом форуме таакие экземпляры попадаются...
Название:
Отправлено: Anton от 17 Декабрь, 2007, 04:29:50 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Imperor"
Идеализм считает, что информацию Вы не уничтожили. Вы уничтожили лишь ее носитель, и поэтому данная информация стала для Вас недоступной.
Да? Мне недоступна? А кому вообще доступна? И откуда, если я позаботился уничтожить заодно и Вас, и Ваш компьютер, и даже сервер. Вы на это так и не ответили.


Боженька бэкап успел сделать :D
Название:
Отправлено: Anton от 17 Декабрь, 2007, 05:26:31 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Anton

Цитировать
Вам уже ответили выше. Носителем является материальный мозг.

И что? В начале-то всё равно было - СЛОВО.

Нет никаких оснований это утверждать
Название:
Отправлено: Anton от 17 Декабрь, 2007, 05:30:10 am
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
SE

Цитировать
Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов

"Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди." А.Энштейн http://vohcc.org/science.php?open=science/001.htm


Ага. Одну фразу вырвали и сделали вывод, что Эйнштейн был верующим. А как же контекст? :D
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Декабрь, 2007, 06:39:31 am
Цитата: "SE"
Бог нематериален, а значит не может нести в себе и передавать никакой информации..

Чего???  :shock:
SE, Вы удивительно непоследовательный, странный человек  :shock: Как может из того, что Бог нематериален, следовать, что он не может нести в себе информацию, если информация как раз таки нематериальна!  :shock:
Это что еще за логический выкрутас?  :shock:
SE. Что-то Вы меня тоже начали разочаровывать. Отнесу-ка я Вас тоже к обитателям "заповедника"...  :wink:
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Декабрь, 2007, 06:49:32 am
Цитата: "Коля"
Подозреваю, что нейрон ничего этого не знает. А вот нервная система как целое достаточно гибка и может перестраиваться, причём довольно быстро.
Правда что ли? :) Ой! А я и не знал, что я мышь с огорода прогнал... Тьфу... А я и не знал, что нервная система - как целое гибка (причем не достаточно, а чрезвычайно)... Коля, Вы мне сейчас такую новость сообщили!!! Спасибо, спасибо Вам огромное, Коля! :)
Правда, боюсь, что эта суперновость уже известна буквально ВСЕМ :) И даже я теперь тоже об этом знаю. Теперь осталось ответить только на один мааленький вопросик - а почему она гибка? Т.е. как она это делает? Как она узнает правильное направление, в котором ей надо "растить" нейронную сеть?

Цитировать
Поинтересуйтесь у эмбриологов, например. И биохимиков.
Ааа... Так Вы не знаете... А что тогда залезли в беседу?  :shock:

Цитата: "Коля"
К тому же проблемы Дженкинса на практике не существует: теперь мы знаем, что наследственные признаки не разбавляются. По крайней мере, так, как представлял себе Дженкинс. Да и Дарвин тоже. Они не были знакомы с трудами Менделя, хотя по времени могли бы.
Слышал звон, да не знает где он :)
Коля. Проблема Дженкинса существует. И именно в таком виде, в каком он ее описывал. Просто он описывал ее словами. А позже данная проблема была описана математическим языком. Кстати, про это уже было в ветке. Читайте внимательней чужие посты.

Цитата: "Коля"
Свидетельств творения нет и не предвидится.

Как раз свидетельств творения - вагон и маленькая тележка. Куда ни плюнь, в свидетельство попадешь. С доказательствами да, туго. А вот свидетельств - на каждом шагу.
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Декабрь, 2007, 06:58:32 am
Цитата: "Микротон"
Вам говорили, что информации не существует ВНЕ
материальных носителей.

Ну что же Вы такой дурачок, Микротон? Вот именно с этим я и спорил. Вы утверждаете, что информации не существует вне материальных носителей. А я Вам говорю - докажите это утверждение. Каким образом из того, что информация нематериальна, следует, что ее не существует без материи?  :shock: Логическую цепочку выстройте, плиз. Вы сейчас пытаетесь походя опровергнуть идеализм, который держится под ударами философов-материалистов уже несколько тысяч лет. Оптимист Вы, однако, Микротон.
Микротон. Вы не знаете физики, биологии, химии и философии. У меня к Вам вопрос - а что Вы вообще знаете?

Цитировать
Да уж... заметьте, не только НАМ кажется, а объективно КАЖЕТСЯ каждому организму

Да уж  :shock: Объективно кажется - это неслабое словосочетание  :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Декабрь, 2007, 07:04:54 am
Цитата: "Коля"
Информация — это неоднородности состояния материи, которые в некой системе имеют определённый условный смысл. Вне данной системы те же неоднородности (символы, для удобства) могут не нести смысла (тогда они не будут символами) или нести другой смысл (один из примеров — "ложные друзья" переводчика).
Что за бред?  :shock: Вы сами прочитали, то что написали?

Цитировать
То есть: неоднородности материи могут становиться символами и нести информацию, но не обязаны. А вот без материи информации быть не может в принципе.
неоднородности информации могут становится символами???  :shock: сами по себе? внутри некоей системы, которая эти неоднородности произвела?  :shock: Коля, передайте от меня привет и другим обитателям заповедника :)

Цитировать
Таким образом, информация не материальна по природе, потому на неё не распространяется закон сохранения материи. Она может возникать из ничего или полностью уничтожаться в ничто.

А вот это хорошая фраза. Ладно, пока Вы извлекаетесь обратно из числа обитателей заповедника :) Но Вы уж определитесь, Коля. А то пока у Вас одна фраза - материалистична, а вторая - идеалистична.
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Декабрь, 2007, 07:14:45 am
Цитата: "Микротон"
Но если Вы утверждаете, что такого не говорили, то какой смысл вкладываете в утверждение, что Вселенную сотворил разум?

Самый прямой смысл вкладываю. Т.е. когда я утверждаю, что Вселенную сотворил разум, я имею в виду, что Вселенную сотворил разум :)
Объясняю на пальцах, Микротон. Как для маленьких-маленьких детей. Вот допустим, я зашел в игру Diablo II... В этой игре есть свои законы. Например, у паладина по умолчанию отсутствуют скилы (способности) кричать боевые крики Варвара (например, battle orders). А волшебница не может бить Smite, или крутить Пляску Смерти, или превращаться в волка. В свою очередь, в волка может превращаться друид, но, к сожалению, превратившись в волка, он уже не может кастовать магию стихий... А у паладина скил Holy Shield имеет синергию со скилом Defiance. А у некроса - Bone Spear синергирует с Bone spirite...
Так вот всё это, Микротон, ЗАКОНЫ данной игры. И если Вы их хорошенько не изучите, Вы там никого не победите. Однако из того, что в этой игре ЕСТЬ ЗАКОНЫ, совсем не следует, что эта игра НЕ ИМЕЛА СВОИХ РАЗУМНЫХ СОЗДАТЕЛЕЙ. Наоборот, она как раз имела РАЗУМНЫХ СОЗДАТЕЛЕЙ, которые и СОЗДАЛИ ее законы.
Ну теперь, наконец, UNDERSTAND???
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 07:53:58 am
Цитата: "SE"
Если мысли человека это электрические и химические процессы в мозге (в нейронах) как осуществляется связь нематериальной мысли(фантазии Аллаха) и материи мозга?

Мне неизвестна истинная природа мысли и неизвестен механизм осушетвления связи.
Я это лишь обшим понятием представляю - фантазия в фантазии.
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 08:00:22 am
Цитата: "SE"
Если X причина Y , то по определению Y является следствием X.

Повторяю : с этим я абсoлютно согласен.Моё изумление было вы вызванно тем ,что после того как вы сказали что:
Цитировать
но "Причина2" все равно будет следствием как бы Вы ее не называли.
вы тут же задали вопрос:
Цитировать
С чего Вы взяли что существует такая ПРИЧИНА у которой нет причин?

С того и взял ,с чего это взяли вы (c) "Если X причина Y , то по определению Y является следствием X."
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 17 Декабрь, 2007, 08:27:01 am
А с чего вы взяли,что Х не может быть Y,предыдущего Х? Расширьте возможности уравнения. А что по вашему "Причина2",как не Следствие? :shock:
Название:
Отправлено: SE от 17 Декабрь, 2007, 08:34:44 am
Цитата: "Imperor"
Цитировать
SE писал(а):
Бог нематериален, а значит не может нести в себе и передавать никакой информации..

Чего???  
SE, Вы удивительно непоследовательный, странный человек  Как может из того, что Бог нематериален, следовать, что он не может нести в себе информацию, если информация как раз таки нематериальна!

и тут же пишете что без материи информации нет:
Цитата: "Imperor"
Информация — понятие условное. И одна и та же последовательность символов может иметь самые разные значения или не иметь никакого.

Ну вот, собственно, мы и пришли к консенсусу. Таким образом, делаем совместный вывод, что физически информацию "за хвост" не ухватишь. Поэтому требовать от кого-либо физически продемонстрировать "голую" информацию - по меньшей мере странно..
Или Вы уже передумали и пришли к другому консенсусу?

Imperor, по-вашему все таки, существует нематериальная информация ?
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 08:41:41 am
Цитата: "dargo"
Цитата: "naib"
В исламе считается ,что человек свободен в выборе на уровне сознания (свобода воли), но физические действия осушетвляются Богом.

Да!? Вот, оказывается, откуда у меня в мозгу это застряло.
А ссылочку не подскажете? А то я от себя утверждаю...

Читайте литературу по ортодоксальмой суннитской доктрине Аль-Кадар (предопределение) ,а так же полемику между этой доктриной и исламскими философским еретичеством, таким как - кадариты,джабариты,мурджииты,джахмиты и тд.
Название:
Отправлено: SE от 17 Декабрь, 2007, 08:45:43 am
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"
Если X причина Y , то по определению Y является следствием X.

Повторяю : с этим я абсoлютно согласен.Моё изумление было вы вызванно тем ,что после того как вы сказали что:
Цитировать
но "Причина2" все равно будет следствием как бы Вы ее не называли.
вы тут же задали вопрос:
Цитировать
С чего Вы взяли что существует такая ПРИЧИНА у которой нет причин?

С того и взял ,с чего это взяли вы (c) "Если X причина Y , то по определению Y является следствием X."


По принципу причинности у всякого события Y существует причина,
т.е. такие события X, что X-->Y.

Значит и у Бога (Y) необходимо дожлжна быть причина,
т.е. такие события X, что X-->Бог (Y).

Вы утверждаете что есть такой супер объект - Бог, у которого нет причины. Если вы допускаете, что у Бога может не быть причины, то почему не можете допустить, что например, у Большого взрыва нет причины?

Ваша цепочка:
Бог --> большой взрыв --> все процессы во вселенной -->....

Моя цепочка:
большой взрыв --> все процессы во вселенной -->....  

Ну и чем они принципиально отличаются?
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 09:13:51 am
Цитата: "Anton"
Вы наблюдаете мир, говорите, что все что вы наблюдаете не реально. Затем на основании свойств частиц (которые на самом деле не существуют и свойтва у них совсем не такие ибо мое восприятие субъективно, зависит от того что я хочу видеть) вы делаете вывод о существовании бога. Это как-то странно..
Я наблюдаю витруальную реальность.Свойства "частиц" микромира - ПОТТВЕРЖДАЮТ ,что наблюдаемая нами реальность - витруальна,ибо в микромире нет объектов ,это необеъективный мир,это мир образов-голограм,это мир перерисовывающихся "объектобв".
Я даже не могу себе представить как на научно-популярном языке это можно более доступно описать ,чем это описал Рухленко.
Иначе говоря: на примере микромира мы видим ,что НЕВОЗМОЖНО составить научную картину мира в рамках представления о материи как о объектах или частицах.
 
Цитировать
Таковы свойтсва материального, объективно существующего мира.
Алилуйя.
Мне кажется вы лишь ПРИПИСЫВАЕТЕ такие свойства миру,тем более что уже было показанно ,что миромир - не состоит из объектов ,а значит он необективен.

Цитировать
Вы живете в макромире, все ваши наблюдения относятся к макромиру, все ваше мировоззрение построено на опыте восприятия макромира. Естественно у вас в голове не укладывается, что в микромире так явно проявляется неопределенность, что микромир имеет вероятностный характер и т.д.

А что, макромир и микромир - это разные миры ?
Разве это не всего лишь разномасштабное определение ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ?
Почему вероятность и неопределённость микромира вы не переносите на макромир ?

Цитировать
Вот именно, как бы это объяснить. А не как вы это не объясните.

Да признаюсь мне трудно будет что -то объяснить человеку УВЕРОВАВШЕМУ что в микромире сущее представленно в виде частичек.
Давайте поcтупим наоборот:
Не могли бы вы мне попытаться ОПИСАТь внешний вид эл.частицы. Она какая из себя ? Шарик ,кубик,цилиндр или на змею похожа ?
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 09:16:49 am
Цитата: "SE"

По принципу причинности у всякого события  существует причина
и у причины тоже ?
давате что вы закончить эту тему вы просто кратко ,точно и однозначно ответите мне на вопрос: Считаете ли вы что понятие Причины подразумевает наличае для неё другой причины,т.е необходима ли какая-либо иная причина для причины ?
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 09:24:19 am
Цитата: "Азазель"
Цитата: "ккк"
Извиняйте, все высказывания не читал, терпения маловато. Хочу сказать лишь то, что доказывать непознаваемое так же глупо, как ловить Луну в луже.

Именно так.
Сама возможность доказательства предполагает познаваемость мира.
И значит отсутствие Бога.

Имменно не так.
Сама возможность познавать доказывает непознаваемость.
А значить доказывает сушесвование Бога.
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 10:05:29 am
Цитата: "SE"
А то что предлагаете Вы - БЕГСТВО от науки к Богу. ?

Предлагается не противопоставлять этих двух понятий.
Название:
Отправлено: tellurin от 17 Декабрь, 2007, 10:14:30 am
Цитата: "Imperor"
Идеализм считает, что информацию Вы не уничтожили. Вы уничтожили лишь ее носитель, и поэтому данная информация стала для Вас недоступной.


А если так. Какой-то сатанист украл мой комп, стёр мой винт, разбил его кувалдой и кинул в плавильную печь, а информация что была на нём оказывается сохранилась! ЕЕ БОГ ЗАПОМНИЛ!!! И если помолиться ему посильнее (ну, расшибить лоб об пол непременно в православной церкви), то он вернёт её мне полностью. И таже самая аналогия - с человеческими мозгами. Да, Imperor, у вас тяжкий случай параноидальной веры в бога и свою непогрешимость, не лечится.
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 10:22:37 am
Цитата: "Dig386"
Я не считаю их дурачками, но не понимаю их мотивов и мировоззрения. Не считаю его правильным или неправильным, просто не понимаю.

Я думаю что самый главный мотив веруюших - стремление к справедливости.
Иммено этот мотив украли коммунисты.Правда коммунизм не прощёл по той простой причине ,что куммунизм обездушил понятие справедливости.
Т.е комуннизм говорил о справедливости без Божественного конкеста.Без религиозной заповеданности справедливости.Коммуниз расматривал справедливось как чуство которое беспричинно (читай - безбожественного обоснования ), само по себе могло и должно было возникнуть в людях.
Понятно, что это фикция чистой воды.
Зачем атеисту справедливость?

Скажите ,а каковы ваши жизненые мотивы ?
Название:
Отправлено: SE от 17 Декабрь, 2007, 10:30:33 am
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"
По принципу причинности у всякого события  существует причина
и у причины тоже ?
давате что вы закончить эту тему вы просто кратко ,точно и однозначно ответите мне на вопрос: Считаете ли вы что понятие Причины подразумевает наличае для неё другой причины,т.е необходима ли какая-либо иная причина для причины ?


1. Вы сами в первом посте писали, что у всего необходимо должна быть причина.
2. Вы не ответили на вопрос: в чем различие моей и Вашей цепочки?
3. Вы не ответили на вопрос: почему нельзя принять Причина=большой взрыв?
Название:
Отправлено: tellurin от 17 Декабрь, 2007, 10:36:20 am
Цитата: "Imperor"
Как может из того, что Бог нематериален, следовать, что он не может нести в себе информацию, если информация как раз таки нематериальна!  :shock:


1. Бог нематериален, поскольку если бы он был материален, то он был бы или его целым (пантеизм) или частью материального мира (простой сверхразум, способный управлять материальными процессами на пока недостижимом современному человеку уровне).

2. Нематериальные объекты сами по себе не могут быть носителями информации, поскольку информация - то, что материальная система восприятия обнаруживает в форме потока данных или сигналов (дословный перевод с английского IN_FORMation)  :idea: .

Поток китайских слов или иероглифов для меня не несёт никакой информации до той поры, пока не расшифрован переводчиком или я не выучу азбуку кодирования символов . А до той поры это просто сигналы.  Но зрительно понятие информации легко проиллюстрировать на примере наблюдения четырёхуголника. В глаз поступили данные о пространственном расположении четырёх вершин, точек, соединенных ребрами. Однако форма четырёхугольника может быть разной - произвольной, квадратом, ромбом, параллелепипедом, трапецией. Вот это то что в форме (IN_FORM) и есть информация, воспринимаемая отражающей системой мозга человека (и не только). Да, информация нематериальна, но  :!: абсолютно неразрывно связана с материальными объектами, так же как форма не может быть оторвана в реальном мире от содержания.
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 10:40:23 am
Цитата: "Imperor"
Настоящий человек - H.erectus (и его ранняя форма H.ergaster) выскакивают в палеонтологической летописи как чертик из табакерки внезапно - т.е. без переходных форм. Причем, возможно, совсем не в Африке, а где-нибудь в Китае (или на ближнем востоке - где-нибудь близ горы Арарат :) ). Причем H.ergaster/erectus "выскакивает" сразу строящим дома (найдены каменные основания для шалашей), и пользующийся костром.

Будучи ешё юным юнцом я прочёл об этом ,в книге "Мир философии" (двух томное пособие для учшийся ВУЗов ,если я не ошибаюсь).
В этой книге посвящённой всем известным философам и мыслителям человечества и их философским теориям была глава посящённая трудам одного антрополога(к сожалению забыл его имя) который поражённый архиологическими открытиям (в которых сам и принимал непосредстевное участие)стал веруюшим человеком и начал писать философские труды.
Он тоже писал что современный человек появился вдруг ,без всяких переходных форм и уже обладаюший жильём,языком ,кастром и т.д.
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 10:49:47 am
Цитата: "SE"
2. Вы не ответили на вопрос: ...

Я не ответил на вопрос, потому что нахожу ваши сообщения противоречивыми.

Ваша позиция не ясна.
То вы говорите,что причина у которой есть другая причина,является следствием по определению,a то говорите, что причина предпологает другую причину.

И не вижу смысла в дальнейшем обсуждении пока мы с вами точно в этом вопросе не определимся.
И так:
Считаете ли вы что понятие Причины подразумевает наличае для неё другой причины,т.е необходима ли какая-либо иная причина для причины ?
Название:
Отправлено: tellurin от 17 Декабрь, 2007, 10:50:38 am
Цитата: "naib"
Я думаю что самый главный мотив веруюших - стремление к справедливости.
Справедливость - от слова "справа" от центра, в отличие от слевадливости.  :?

Цитата: "naib"
Иммено этот мотив украли коммунисты.Правда коммунизм не прощёл по той простой причине ,что куммунизм обездушил понятие справедливости.
Коммунисты призывали к "равенству, братству и счастью" на земле, а не на небе. Это некоторым слепо верующим очень не понравилось и они стали сопротивляться с оружием в руках.  

Цитата: "naib"
Т.е комуннизм говорил о справедливости без Божественного конкеста.Без религиозной заповеданности справедливости.Коммуниз расматривал справедливось как чуство которое беспричинно (читай - безбожественного обоснования ), само по себе могло и должно было возникнуть в людях. Понятно, что это фикция чистой воды.
Зачем атеисту справедливость?
Вот-вот, без божественного контекста. А как же жили наши предки до возникновения религий, или даже до широкого распространения монотеистических религий. Ну, конечно, по вашему питекантроп или синантроп - это антропологическая фикция. А если какие-то хомоэректусы или хомохабалисы и существовали, то, естественно, верили в бога с рождения. Иначе и быть не могло. :wink:


Скажите ,а каковы ваши жизненые мотивы ?[/quote]
Название:
Отправлено: SE от 17 Декабрь, 2007, 10:55:13 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Азазель"
А вы теперь комбинации посчитайте, по Анохину и К..
Так. Я вижу, у нас продолжает иметь место недопонимание... :)
Объясните мне, почему я должен считать ячейки памяти по Анохину???
Анохин говорит об алгоритме - что куда должно пойти.
Например, имеется сеть из 5 нейронов: 1 2 3 4 5
Так вот, алгоритм некоей мысли будет такой:
1-3-2-5-4 - вот такой должна быть мысль (направление алгоритма) - т.е. именно в таком порядке должны соединиться нейроны, чтобы человека "осенила" рассматриваемая мысль. Данная штука подсчитывается не перебором вариантов (0 или 1). А факториалом из этого числа. Почему Вы игнорируете этот термин уже третий пост?

Цитировать
И можно поражаться, как и с нейронами.
Нечему поражаться.

Цитировать
/ Сколько будет составлять факториал из 400 (пример с лампочками): 400! - предоставляю Вам считать самостоятельно. /
см выше
На что смотреть то? Вы что, хотите сказать, что ячейки памяти работают по принципу факториала??? В таком случае должен Вас огорчить - ячейки памяти числа описывают, а не варианты путей считают.
Инструкции программы(алгоритм) записан (закодирован) числами.

Что такое принцип факториала, не слышал :wink:

Цитата: "Imperor"
Но я еще раз повторяю. При чем здесь божий дар и яичница?
Мы говорим о нейронных сетях, как о алгоритмах. Т.е. путях, по которым бежит алгоритм некоей программы.
Теоретически соединения между любыми нейронами равноценны. Т.е. теоретически, возможно возникновение любых путей в любом направлении..

Цитата: "Imperor"
Теоретически соединения между любыми нейронами равноценны. Т.е. теоретически, возможно возникновение любых путей в любом направлении.
Вы биолог и должны знать, что синапсы (контакты аксонов и дендритов) не образуются совершенно случайно и в любом направлении.

Синапсы, которые возбуждаются чаще укрепляются, а синапсы которые не задействованы постепенно разрушаются.

PS: Хотя у некоторых людей, наверное, они соединяются совершенно беспорядочно :lol:
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 11:00:17 am
Цитата: "SE"
Цитата: "Dig386"
Я согласен с тем, что информация - это не материя, она скорее проявление движения материи, поэтому не бывает без материального носителя.
Может лучше сказать структура материи?

Золотые слова!!!

Слушайте SE,у вас такие проблески РАЗУМА бывают ,что даже мне за вас приятно становится )))
Если вы ешйхо чуть-чуть подумаете ,то очень МУДРЫЙ вывод можете зделать :)

И так.Ккаой же вывод из сказанного вами можно зделать?
Название:
Отправлено: SE от 17 Декабрь, 2007, 11:03:46 am
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"
Цитата: "Dig386"
Я согласен с тем, что информация - это не материя, она скорее проявление движения материи, поэтому не бывает без материального носителя.
Может лучше сказать структура материи?
Золотые слова!!!

Слушайте SE,у вас такие проблески РАЗУМА бывают ,что даже мне за вас приятно становится )))
Если вы ешйхо чуть-чуть подумаете ,то очень МУДРЫЙ вывод можете зделать :)

И так.Ккаой же вывод из сказанного вами можно зделать?
Бог не материален и следовательно он не может нести в себе и передавать информацию :wink:
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 11:06:59 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
Вы что вообще не знакомы с принципом работы мозга и думаете что нейроны взаимодействуют случайно и беспорядочно?
О! А вот это очень интересно  :shock: Расскажите нам быстрее, пожалуйста, под действием каких сил "нейроны взаимодействуют" таким образом, что в нашем мозгу рождается мысль?

Во,во.Я об этом намекнул один раз в этой теме ,но наши атеисты в такой шок от этого пришли ,что высказатся из них никто не посмел по этому поводу.

В обшем логика атеизма неизбежно приводит к понятию предопределения: Человек ни то что не движется сам по своему желанию ,но даже и не мыслит сам по себе - за него эти процесcы осушетвляет ОБШЕЕ СВОЙСТВО МАТЕРИИ :)
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 11:18:42 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Imperor"
Описанное Вами поведение выгодно только в современном обществе. В первобытном племени быть на всё плюющим эгоистом - может оказаться крайне невыгодным. Это сейчас жизнь перевернулась шиворот-навыворот, поэтому в новых условиях альтруистические гены, действительно, должны постепенно вымываться из человеческих популяций.
Что неудивительно, в каждую эпоху были люди, которые считали именно так же. Однако по причине, которая кажется некоторым чудесной, альтруисты не перевелись...

Это потому, что альтруисты,даже живя в цивилизованном обществе, к человечеству как к семье относятся ,а к людям как к братьям.
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 11:31:14 am
Цитата: "Коля"
Да? Мне недоступна? А кому вообще доступна? И откуда, если я позаботился уничтожить заодно и Вас, и Ваш компьютер, и даже сервер. Вы на это так и не ответили.

Отвечу я.
Доступна Богу.
В том то и дело ,что если вы будете считать материальный мир - информацией,то проблема исчезнования "носителей" уже не кажетысая такой серьёзной,ибо сама информация формирует "носителя" ,т.е презнание первичности информации перед носителем снимает указанную проблему с повестки дня.
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 11:50:49 am
Цитата: "SE"
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"
Цитата: "Dig386"
Я согласен с тем, что информация - это не материя, она скорее проявление движения материи, поэтому не бывает без материального носителя.
Может лучше сказать структура материи?
Золотые слова!!!

Слушайте SE,у вас такие проблески РАЗУМА бывают ,что даже мне за вас приятно становится )))
Если вы ешйхо чуть-чуть подумаете ,то очень МУДРЫЙ вывод можете зделать :)

И так.Ккаой же вывод из сказанного вами можно зделать?
Бог не материален и следовательно он не может нести в себе и передавать информацию :wink:

Извините ,но вы сказали ,что информация - это структура материи.
Но вы ведь тут все дружно в один голос заявляете что информация - нематериальна.
Как же материя может иметь нематериальную структуру !?

Вывод : материя является НЕ МАТЕРИАЛьНОЙ  , а информативной сушностью,но так как информации не бывает без носителя ,то носителем информации являестя Бог и он же является единственной и подлинной МАТЕРИАЛьНОЙ сущностью.
Название:
Отправлено: SE от 17 Декабрь, 2007, 12:53:27 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
Вы что вообще не знакомы с принципом работы мозга и думаете что нейроны взаимодействуют случайно и беспорядочно?
О! А вот это очень интересно  :shock: Расскажите нам быстрее, пожалуйста, под действием каких сил "нейроны взаимодействуют" таким образом, что в нашем мозгу рождается мысль?
Во,во.Я об этом намекнул один раз в этой теме ,но наши атеисты в такой шок от этого пришли ,что высказатся из них никто не посмел по этому поводу.
Ничего сверхестественного и загадочного в работе мозга нет. Почитайте статьи о нейронных сетях, ассоциативной памяти, и о теории ИИ вообще..
Цитата: "naib"
В обшем логика атеизма неизбежно приводит к понятию предопределения: Человек ни то что не движется сам по своему желанию ,но даже и не мыслит сам по себе - за него эти процесcы осушетвляет ОБШЕЕ СВОЙСТВО МАТЕРИИ :)
Докажите обратное!
Название:
Отправлено: SE от 17 Декабрь, 2007, 13:00:08 pm
Цитата: "naib"
Извините ,но вы сказали ,что информация - это структура материи.
Но вы ведь тут все дружно в один голос заявляете что информация - нематериальна.
Это Вы с Имперором доказываете, что информация нематериальна, а я как раз утверждаю, что без материи информацию в принципе определить нельзя, т.е. информация это свойство материи.
Название:
Отправлено: SE от 17 Декабрь, 2007, 13:19:19 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Коля"
Да? Мне недоступна? А кому вообще доступна? И откуда, если я позаботился уничтожить заодно и Вас, и Ваш компьютер, и даже сервер. Вы на это так и не ответили.
Отвечу я.
Доступна Богу.
В том то и дело ,что если вы будете считать материальный мир - информацией, то проблема исчезнования "носителей" уже не кажетысая такой серьёзной, ибо сама информация формирует "носителя", т.е презнание первичности информации перед носителем снимает указанную проблему с повестки дня.

naib, я начинаю понимать что Вы пытаетесь доказать..

Есть основные законы бытия (свойства материи, законы физики, законы математики и логики и т.п.) Вы их можете называть как угодно, Разум, Бог, Причина..

Но эта "Причина" это не причина физическом смысле, т.е. когда один объект(физ.процесс) порождает другой объект(физ.процесс)
эта "Причина" просто обуславливает наше бытие.

"Разум" - это законы бытия, свойства материи и т.п.
т.е. "Разум" - это свойство бытия.

Если Вы понимаете все это также, то я с Вами согласен.

Но остается спорные вопросы:

1. Свобода человека или предопределенность?
2. Если Бог = законы и свойства бытия и они неизменны, как Бог может вмешиваться в ход жизни, влиять на процессы?
3. Почему Бог обладает свойствами личности и вообще почему вы считаете человека основным эксклюзивным, центральным творением Бога?

И вопрос лично naibу Как ислам объясняет появление человека?
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Декабрь, 2007, 13:32:12 pm
Цитата: "Imperor"
Ну что же Вы такой дурачок, Микротон?
Хы..хы.. вот такой уж дурачок.
Цитата: "Imperor"
Вот именно с этим я и спорил. Вы утверждаете, что информации не существует вне материальных носителей. А я Вам говорю - докажите это утверждение.

 А Вы, как высокомудрейший,  всегда когда чего-то нет требуете доказательств? Ну, вот я уже НепруХе отвечал на подобное же требование: Если у Вас в правом кармане денег нет ни копейки - так Вам этого факта отсутствия мало?
Вам обязательно еще нужно, что бы там и справка лежала, с подписью и печатью: "ДЕНЕГ НЕТ"?  
Что-то опять не вяжется это ваше требование о доказательствах с Вашим "кандидатством". Как какндидат наук, Вы ОБЯЗАНЫ знать, что отсутствие чего-либо - не требует доказательств. А вот наличие чего/кого либо - обязательно подтверждается доказательствами.
Вам доказали, что любое наличие информации сопровождается её (информации) физическим носителем.
Вот и докажите, что информация существует и без носителя. Вы же утверждаете , что существует! Вам и доказывать.
Цитата: "Imperor"
Вы не знаете физики, биологии, химии и философии. У меня к Вам вопрос - а что Вы вообще знаете?
Дык! Глядя на Вас, как на кандидата, мне таких знаний, как у Вас - "и даром не нать, и за деньги не нать"(с).
А к тому же - вот попугай слов много знает - но дурак-дураком. Так что Импрерор! Мало просто знать, надо еще хоть немного понимать. Иначе Вы на попугая смахиваете.
Цитата: "Imperor"
Да уж   Объективно кажется - это неслабое словосочетание
Дык! само слово "кажется" вовсе не слабО! Особенно в том контексте, где Вы его применили. Камню , наверное тоже кажется, что ему пора скатиться с горы.
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Декабрь, 2007, 14:03:30 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
Но если Вы утверждаете, что такого не говорили, то какой смысл вкладываете в утверждение, что Вселенную сотворил разум?
Самый прямой смысл вкладываю. Т.е. когда я утверждаю, что Вселенную сотворил разум, я имею в виду, что Вселенную сотворил разум
Ну, раз самый прямой, и тем более - "неким чудесным образом" (с) /Imperor/. То чего же Вы запротестовали против выражения "сказал-и-стало"? Разве "Сказал-и-стало" сильно отличается от "неким чудесным, сверхъестественным образом"?
Может у Вас есть подробная технология, каким образом совершаются чудеса?
А если "сказал-и-стало" не отличается по смыслу от "неким чудесным образом", то каких либо других законов просто не существует. Есть только один: "сказал-и-стало", все же остальное - фикция. Сегодня закон таков, а завтра "сказал-и-стало" и совсем другой. Какие же это законы, которые меняются от чьей то прихоти?
А если это не законы, а фикция, то ЧТО же вы изучаете по причине Вашего любопытства или интереса? Вы уж определитесь...
Либо "неким чудесным образом" - и тогда изучать НЕчего, или уж ЗАКОНЫ по которым устроена жизнь, но тут уж нет места ничему похожему на "неким чудесным образом".
Цитата: "Imperor"
Вот допустим, я зашел в игру Diablo II...
Мания? Ну и играли бы себе...Чем бы дитё не тешилось...
Чего же Вы пыжитесь здесь изображать из себя, если вся ваша философия уклвдывается в  Diablo II ?
Цитата: "Imperor"
Наоборот, она как раз имела РАЗУМНЫХ СОЗДАТЕЛЕЙ, которые и СОЗДАЛИ ее законы.
Ну теперь, наконец, UNDERSTAND???
Хы.. Импрерор!! Дык какие же это законы? Это не законы, а фикция. Только вы собрались их выучить, а программист их раз!! и поменял.. Ну и чего там учить? Это не законы, которые можно менять как перчатки, а условия. В вашем примере с  Diablo II - это УСЛОВИЯ игры, а не законы. Так что Вы бы сперва, как кандидат, поучили бы определения- что называется "ЗАКОНОМ ПРИРОДЫ".
Название:
Отправлено: Коля от 17 Декабрь, 2007, 14:04:53 pm
Вот новость! Наиб в национал-социалиста перекрасился!
(http://ateism.ru/forum/images/avatars/300315524766442c3976e.jpg)
Название:
Отправлено: Коля от 17 Декабрь, 2007, 14:09:49 pm
Цитата: "Imperor"
Т.е. как она это делает? Как она узнает правильное направление, в котором ей надо "растить" нейронную сеть?
Цитировать
Поинтересуйтесь у эмбриологов, например. И биохимиков.
Цитата: "Imperor"
Ааа... Так Вы не знаете... А что тогда залезли в беседу?
В подробностях не знаю. В общем — ген-фермент-клеточная химия. Если интересно, ищите сами.

Цитата: "Imperor"
Коля. Проблема Дженкинса существует. И именно в таком виде, в каком он ее описывал. Просто он описывал ее словами. А позже данная проблема была описана математическим языком. Кстати, про это уже было в ветке. Читайте внимательней чужие посты.
Читал. Неубедительно. Искать, чтобы уточнять, не буду — страницу не помню. Проблема разросшихся веток.

Цитата: "Коля"
Свидетельств творения нет и не предвидится.
Цитата: "Imperor"
Как раз свидетельств творения - вагон и маленькая тележка. Куда ни плюнь, в свидетельство попадешь. С доказательствами да, туго. А вот свидетельств - на каждом шагу.
Ну, разве что при большом желании. Но в этом случае можно их толковать даже в пользу Агни, например. Вы почему-то этого не делаете.
Название:
Отправлено: Коля от 17 Декабрь, 2007, 14:14:31 pm
Цитата: "Imperor"
неоднородности информации могут становится символами???  :shock: сами по себе? внутри некоей системы, которая эти неоднородности произвела?  :shock: Коля, передайте от меня привет и другим обитателям заповедника :)
Неоднородности материи могут быть использованы как информация. Однородная (гомогенная) материя для этой цели не годится.

Цитировать
Таким образом, информация не материальна по природе, потому на неё не распространяется закон сохранения материи. Она может возникать из ничего или полностью уничтожаться в ничто.
Цитата: "Imperor"
А вот это хорошая фраза. Ладно, пока Вы извлекаетесь обратно из числа обитателей заповедника :) Но Вы уж определитесь, Коля. А то пока у Вас одна фраза - материалистична, а вторая - идеалистична.
А чего? Информация — нематериальна, она условна, зависима от материи и вторична. Она может появляться из ничего и исчезать в никуда. Та же информация может быть представлена по-разному на самых разных материальных носителях. И одна и та же информация на одном и том же носителе может иметь самое разное значение в разных условиях или для разных субъектов.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Декабрь, 2007, 14:49:14 pm
Цитата: "Коля"
Информация — нематериальна, она условна, зависима от материи и вторична. Она может появляться из ничего и исчезать в никуда. Та же информация может быть представлена по-разному на самых разных материальных носителях. И одна и та же информация на одном и том же носителе может иметь самое разное значение в разных условиях или для разных субъектов.
А если я напишу так: Душа - нематериальна, она условна, зависима от организма и вторична. Она может появляться из ничего и исчезать в никуда. Та же душа может быть представлена по-разному у самых разных людей... ???
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Декабрь, 2007, 14:53:12 pm
Цитата: "Микротон"
Вам обязательно еще нужно, что бы там и справка лежала, с подписью и печатью: "ДЕНЕГ НЕТ"?

Я не знаю, почему Вы решили, что отсутствие чего-либо не надо доказывать? Может быть, это философское правило. Но вот естественным наукам не раз приходилось доказывать отсутствие чего-либо. Например:
1. Первый закон термодинамики доказывает невозможность создания вечного двигателя.
2. Принцип Реди ("всё живое только из живого") доказывает невозможность создания живого из грязи. И биология угробила много сил и времени на доказательство этого принципа.
Кстати, доказать невозможность чего-либо, действительно, очень сложно. Например, сейчас дремучая концепция Аристотеля самозарождения живого из грязи снова реинкарнировала - в гипотезу абиогенеза. Живучая, зараза...  :evil: Выглядит она именно в лучших традициях - "...а докажите мне, что Вы не верблюд..." Т.е. теперь она говорит - сейчас жизнь не самозарождается... но вот когда-то...  :evil: Бедный Пастер в гробу, наверное, переворачивается:
Цитировать
Её же придерживался и Аристотель. Согласно ему, определённые частицы вещества несут в себе „активное начало“, способное в подходящих условиях создать живой организм. Это „начало“ по мнению Аристотеля можно обнаружить в оплодотворённом яйце, гниющем мясе, тине и солнечном свете:
„Таковы факты — живое может возникать не только в результате спаривания животных, но и разложения почвы… Некоторые растения развиваются из семян, а другие самозарождаются под действием сил природы из разлагающейся земли или определённых частей растений…“
Церковь боролась с этой лжетеорией. Но, видимо, не доборолась:
Цитировать
...с приходом Христианства, особенно в Средние века, теория спонтанного зарождения оказалась под гнётом Церкви. Её считали атрибутом колдовства и проявлением дьявольщины. Тем не менее, она продолжАЛА существовать.
И продолжАЕТ.

Цитировать
Вам доказали, что любое наличие информации сопровождается её (информации) физическим носителем.

Нет. Не доказали. Это просто невозможно доказать. Ибо доказательство в науке - это эмпирические факты (т.е. материальные). Отсюда очевидно, что с помощью эмпирики по умолчанию невозможно доказать наличие или отсутствие информации. Более того, физическими способами наличие или отсутствие информации даже не фиксируется. Наличие или отсутствие информации где-либо регистрирует лишь наше сознание.
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Декабрь, 2007, 15:15:33 pm
Цитата: "Микротон"
То чего же Вы запротестовали против выражения "сказал-и-стало"?
Я, вроде бы, не протестовал...  :shock:

Цитата: "Микротон"
А если "сказал-и-стало" не отличается по смыслу от "неким чудесным образом", то каких либо других законов просто не существует. Есть только один: "сказал-и-стало", все же остальное - фикция. Сегодня закон таков, а завтра "сказал-и-стало" и совсем другой. Какие же это законы, которые меняются от чьей то прихоти?
А если это не законы, а фикция, то ЧТО же вы изучаете по причине Вашего любопытства или интереса? Вы уж определитесь...
Либо "неким чудесным образом" - и тогда изучать НЕчего, или уж ЗАКОНЫ по которым устроена жизнь, но тут уж нет места ничему похожему на "неким чудесным образом".
Все это мы уже проходили когда-то давно с Азазелем. Здесь всё очень просто. И совсем не надо плутать в трех соснах.
Просто есть некий мир (наш). Он может быть стабильным ТОЛЬКО в том случае, если у него будут постоянные законы. Наличие этих постоянных законов - и есть воля Бога (Бог желает, чтобы ЭТОТ мир существовал). Следовательно, пока Бог желает, чтобы наш мир существовал, он НЕ БУДЕТ менять законы этого мира.
Следовательно, если эти законы (установленные Богом) постоянны, я могу их изучать.
Кстати, исследователи-материалисты находятся здесь точно в таком же положении, как и все другие. Никто никогда точно не знает - изменятся ли установленные законы, или нет. Например, недавно обнаружено, что постоянная интенсивности электромагнитного взаимодействия - постепенно меняется. Т.е. меняется один из фундаментальных законов Нашей Вселенной. Возникает вопрос - почему?

Цитата: "Микротон"
Чего же Вы пыжитесь здесь изображать из себя, если вся ваша философия уклвдывается в  Diablo II ?
Ну хорошо. Если Вам не нравится Diablo II, то возьмем другую игру. Возьмем игру "7.62". В этой игре почти все законы - совпадают с реальными. Реальная физика. Реальные траектории пуль. Реальное действие шока. Реальный выброс адреналина. Оружие с полностью реальными характеристиками. Реально кончаются патроны. Реально кончаются деньги. И т.д. и т.п.
И что? Отсюда следует, что если эти законы такие "реальные", то игру 7.62 НИКТО НЕ СОЗДАВАЛ???
Вот, блин, команда "Апейрон" бы удивилась, если бы прочитала такой вывод... Получается, что они пару лет просто ерундой страдали, а не программировали ЗАКОНЫ данного виртуального мира?

Цитировать
Хы.. Импрерор!! Дык какие же это законы? Это не законы, а фикция. Только вы собрались их выучить, а программист их раз!! и поменял..
Микротон - я просто уверен, что Вы сами чувствуете, насколько слаб этот Ваш аргумент.

Цитировать
Ну и чего там учить? Это не законы, которые можно менять как перчатки, а условия. В вашем примере с  Diablo II - это УСЛОВИЯ игры, а не законы.

А вот это опять анекдот  :lol: Если вляпались в эту лужу, Микротон, то тогда давайте, объясняйте нам чем отличаются "законы" от "условий"?
Название:
Отправлено: SE от 17 Декабрь, 2007, 15:27:58 pm
Imperor, почему игнорируете мои вопросы и комментарии? (стр 95 пост 6)
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 16:11:24 pm
Цитата: "Коля"
Вот новость! Наиб в национал-социалиста перекрасился!
(http://ateism.ru/forum/images/avatars/300315524766442c3976e.jpg)
вообше-то я себя исламским национал-анархистом считаю.
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 16:12:28 pm
Цитата: "SE"
Imperor, почему игнорируете мои вопросы и комментарии? (стр 95 пост 6)

SE,a почему вы игнорируете мои ?
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 16:22:12 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "naib"
Извините ,но вы сказали ,что информация - это структура материи.
Но вы ведь тут все дружно в один голос заявляете что информация - нематериальна.
Это Вы с Имперором доказываете, что информация нематериальна, а я как раз утверждаю, что без материи информацию в принципе определить нельзя, т.е. информация это свойство материи.

А может это сама материя - свойство информации ?
И почему выутверждали ,что информация - это структура материи ?

Вот иммено ,что мы с Имперором доказываем ,а вы лишь голословно утверждаете :)

З.Ы . Все ваши заявления типа "почитайте статьи" будут разматриваться как попытка уклонится от дискуссии и будут отправлятся в игнор без коментариев.

И так просьба ответить на вопрос : под действием каких сил "нейроны взаимодействуют" таким образом, что в нашем мозгу рождается мысль?
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 16:32:52 pm
Цитата: "SE"
naib, я начинаю понимать что Вы пытаетесь доказать..

Но эта "Причина" это не причина физическом смысле, т.е. когда один объект(физ.процесс) порождает другой объект(физ.процесс)

боюсь ,,что вы ешё ничего не начали понимать.

Назовите мне хотя бы ОДИН объект материи ,который САМОСТОЯТЕЛьНО породил БЫ другой объект.
Название:
Отправлено: farmazon от 17 Декабрь, 2007, 16:49:03 pm
Цитата: "Imperor"
Здесь всё очень просто. И совсем не надо плутать в трех соснах.
Просто есть некий мир (наш). Он может быть стабильным ТОЛЬКО в том случае, если у него будут постоянные законы. Наличие этих постоянных законов - и есть воля Бога (Бог желает, чтобы ЭТОТ мир существовал). Следовательно, пока Бог желает, чтобы наш мир существовал, он НЕ БУДЕТ менять законы этого мира.

А до этого на протяжении более девяноста страниц Имперор утверждал, что жизнь на Земле появилась вопреки законам природы :lol:
Название:
Отправлено: Ivan от 17 Декабрь, 2007, 16:52:50 pm
Цитата: "naib"
 боюсь, что вы ешё ничего не начали понимать.


 :lol: Плакаю...
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Декабрь, 2007, 17:14:43 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Коля"
Вот новость! Наиб в национал-социалиста перекрасился!
вообше-то я себя исламским национал-анархистом считаю.
А какая национальность у муслима?
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 17:21:28 pm
Цитата: "dargo"
Цитата: "naib"
Цитата: "Коля"
Вот новость! Наиб в национал-социалиста перекрасился!
вообше-то я себя исламским национал-анархистом считаю.
А какая национальность у муслима?

та которая Богом дана (либо по усыновлению принятая)
Название:
Отправлено: Anton от 17 Декабрь, 2007, 17:25:04 pm
Imperor, а что вы понимаете под понятием информация?
Название:
Отправлено: Dig386 от 17 Декабрь, 2007, 17:26:21 pm
Цитата: "naib"
Назовите мне хотя бы ОДИН объект материи ,который САМОСТОЯТЕЛьНО породил БЫ другой объект.
Приведу бытовой пример - в луже налита жидкая вода, которая со временем самопроизвольно переходит в другой объект - облако пара. Или другой пример - при комнатной температуре молекула (NO2)2 самопроизвольно распадается на NO2 (кстати, обратный процесс тоже сам по себе идёт). А молекулы NO2 и N2O4 - материальные объекты.

Цитата: "naib"
Скажите ,а каковы ваши жизненые мотивы ?
Я скорее живу по принципу - самому жить в удовольствие и другим жить давать. Причём удовольствие - не обязательно плотское, оно может быть связано и с творчеством.

Цитата: "Imperor"
Более того, физическими способами наличие или отсутствие информации даже не фиксируется. Наличие или отсутствие информации где-либо регистрирует лишь наше сознание.

А разве сознание - это не физический способ регистрации, ведь мозг сделан из электронов и ядер?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Декабрь, 2007, 17:26:48 pm
У правоверного мусульманина нет национальности. Или ... есть только одна национальность - ислам.
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 17:30:32 pm
Цитата: "Dig386"
Приведу бытовой пример - в луже налита жидкая вода, которая со временем самопроизвольно переходит в другой объект - облако пара.
Сама по себе переходит?
Цитировать
Я скорее живу по принципу - самому жить в удовольствие и другим жить давать.

А если ваше желание в противоречие с желанием другого войдёт ?
Название:
Отправлено: Dig386 от 17 Декабрь, 2007, 17:39:42 pm
Цитата: "naib"
Сама по себе переходит?
Сама по себе, но при этом отбирает тепло у земли.

Цитировать
А если ваше желание в противоречие с желанием другого войдёт ?

А тут уже надо по ситуации и по совести смотреть, чьё желание главнее и на какой компромисс идти.
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 17:39:55 pm
Цитата: "dargo"
У правоверного мусульманина нет национальности. Или ... есть только одна национальность - ислам.

Это пропагандийский лозунг недозрелого вахабизма и он протоворечит Корану и Сунне(традиции )Пророка(сас).

" О люди! Мы(Аллах) создали вас мужчиной и женщиной и сделали вас народами и племенами, чтобы вы знали друг друга. Ведь самый благородный из вас пред Аллахом - самый благочестивый. Поистине, Аллах - знающий, сведущий!" 49:13. (13).

Вообше за отречение от национальных корней по исламу положенно вечное проклятие Всевышнего.
Название:
Отправлено: Коля от 17 Декабрь, 2007, 17:41:42 pm
Цитата: "dargo"
А если я напишу так: Душа - нематериальна, она условна, зависима от организма и вторична. Она может появляться из ничего и исчезать в никуда. Та же душа может быть представлена по-разному у самых разных людей... ???
Кто же запретит? Но наукой это не будет. Для начала придётся обосновать необходимость введения такого термина, его отличие от уже существующих...
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 17:44:20 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "naib"
Сама по себе переходит?
Сама по себе, но при этом отбирает тепло у земли.
Что вы говорите !?Как интересно !!!
Лужа воды значит сама по себе испаряется.Так сказать - по собственной воле.Захотела и испарилась !Надо же - чудеса да и только !
Цитировать
А тут уже надо по ситуации и по совести смотреть, чьё желание главнее и на какой компромисс идти.
А что мешает вашему желанию всегда быть главным ?...и по какой причине вы на компромис идёте ?
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Декабрь, 2007, 17:56:04 pm
Цитата: "farmazon"
А до этого на протяжении более девяноста страниц Имперор утверждал, что жизнь на Земле появилась вопреки законам природы :lol:

Здесь нет никакого противоречия. Да, я предполагаю, что, возможно, зарождая жизнь, Бог локально изменил законы Вселенной, а потом вернул всё на место. Поэтому мы и не можем сейчас понять, каким образом получился абиогенез. Можно даже предположить, что именно о таких местах (когда Бог вмешивался напрямую - т.е. менял законы) и говорит Библия в шестидневе. Т.е. можно предположить, что Бог напрямую вмешивался 6 раз.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Декабрь, 2007, 18:05:27 pm
Цитата: "naib"
Это пропагандийский лозунг недозрелого вахабизма и он протоворечит Корану и Сунне(традиции ) Пророка (сас).
А что говорят алимы (улемы)?

Цитата: "naib"
Вообше за отречение от национальных корней по исламу положенно вечное проклятие Всевышнего.
Суру или ссылка дать сможете?
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Декабрь, 2007, 18:05:32 pm
Цитата: "Anton"
а что вы понимаете под понятием информация?
Сам не знаю. Путаюсь я в этом термине - по принципу собаки - всё понимаю, сказать не могу :)

Цитата: "Dig386"
А разве сознание - это не физический способ регистрации, ведь мозг сделан из электронов и ядер?

Ну не знаю... Вот Вы, например, чем думаете? Образами и абстракциями, связывая их в логические цепочки? Или положением атомных ядер, связанных электронными орбиталями?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Декабрь, 2007, 18:07:51 pm
Цитата: "Imperor"
Здесь всё очень просто. И совсем не надо плутать в трех соснах.
Просто есть некий мир (наш). Он может быть стабильным ТОЛЬКО в том случае, если у него будут постоянные законы. Наличие этих постоянных законов - и есть воля Бога (Бог желает, чтобы ЭТОТ мир существовал). Следовательно, пока Бог желает, чтобы наш мир существовал, он НЕ БУДЕТ менять законы этого мира.

И эти законы приведены в учебнике физики!
Название:
Отправлено: HenpyXa от 17 Декабрь, 2007, 18:09:57 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "farmazon"
А до этого на протяжении более девяноста страниц Имперор утверждал, что жизнь на Земле появилась вопреки законам природы :lol:
Здесь нет никакого противоречия. Да, я предполагаю, что, возможно, зарождая жизнь, Бог локально изменил законы Вселенной, а потом вернул всё на место. Поэтому мы и не можем сейчас понять, каким образом получился абиогенез. Можно даже предположить, что именно о таких местах (когда Бог вмешивался напрямую - т.е. менял законы) и говорит Библия в шестидневе. Т.е. можно предположить, что Бог напрямую вмешивался 6 раз.


А зачем Богу нарушать законы локально, если он все делал последовательно и так что законы, становились работать после предмета работы закона? так же я не видел противоречия в плане создания всего за шесть дней, с законнами вселенной ( слово вселенная от слов UNI  VERSE составленная одним предложением, в переводе с др.греческого)
Название:
Отправлено: naib от 17 Декабрь, 2007, 18:36:16 pm
dargo,Ответ в соответсвуюшей теме.
Название:
Отправлено: farmazon от 17 Декабрь, 2007, 19:01:22 pm
Цитата: "Imperor"
Да, я предполагаю, что, возможно, зарождая жизнь, Бог локально изменил законы Вселенной, а потом вернул всё на место.

- А вот здесь, именно здесь, я оторву курице голову. Ап! И скажу: «С восьмым марта, бабы!» Но потом, потом приделаю обратно. Честное извращенское. (с) (КВН) :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Декабрь, 2007, 19:41:19 pm
Imperor

/Еще раз повторяю - на физическом уровне (не обладая "считывалкой") Вы НИКАК не сможете обнаружить, несет ли информацию данный носитель, или не несет./

Не всегда, но вообще я обнаружу некую упорядоченность.

/Ибо или ее вообще нет, или она нематериальна/

И одновременно материальна, вот как, длина предмета.

/я зашел в игру Diablo II... /

Какие игры у вас не православные.

Наиб


/Сама возможность познавать доказывает непознаваемость.
А значить доказывает сушесвование Бога./

Доказать же не сможете.

/ под действием каких сил "нейроны взаимодействуют" таким образом, что в нашем мозгу рождается мысль? /

Я уже ответил
«Электрохимических».
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 17 Декабрь, 2007, 19:50:16 pm
Wаlsh code

Цитировать
А неверующий,значит,пессимист? :shock:
Я этого не говорила. Среди неверующих встречаются и те и другие. Верующий же человек - всегда оптимист.
 
Цитировать
Материя, ибо слово должен был КТО-ТО произнести! :lol:

"Кто-то" означает Личность. Слово произнесено единственной реальной Личностью, и эта Личность - Бог.

Цитировать
Из этого можно сделать вывод о том,что нет никаких гарантий на то,что этот конкретный поп,которому паства верит как самому себе,не атеист.

Реплика не по адресу.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 17 Декабрь, 2007, 20:00:11 pm
Азазель

Цитировать
"Благословен  Естественный Отбор, который, Даровал нам жизнь..."
А ну ка интересненько, а вот это вот тоже к "естесссьному отбору"относится?

=Барух ата Адо-най эло-эйну мэлех аолам ашер бахар бану миколь аамим вэнатан лану эт торато.
Благословен Ты, Господь Бог наш, Царь Вселенной, избравший нас из среды народов.=  

Если интерпретировать по-азазелевски, то выходит, что в человечестве есть более совершенный ПОДВИД, если вообще не вид.

Цитировать
Кстати, никого расизма в мире не наблюдается, мир строится на интернациональных принципах.
Да ну  :shock:  :shock:  :shock:
"Когда говорят «расизм», на ум приходят организации белых протестантов вроде ку-клукс-клана или суды Линча. С такими «острыми» примерами трудно обсуждать вопрос. Лучше рассмотрим установки «нормального» среднего человека, лично не способного и мухи обидеть. Вот несколько ситуаций. Помню, в момент кризиса в Заливе уважаемые политики наперебой твердили: «Кувейт должен быть освобожден любой ценой!» Не будем обращать внимания на абсурдный тоталитаризм формулировки (Как это любой ценой? Например, ценой гибели человечества?). Цена выяснилась после «бури в пустыне», в ходе которой погибло около 300 тыс. жителей Ирака и несколько американцев — от транспортных происшествий. В прессе с гордостью было заявлено, что «благодаря современной технологии цена освобождения Кувейта была очень небольшой». Значит, в концепцию «цены» включается только кровь людей «первого сорта». То есть, Цивилизация с абсолютным спокойствием отбрасывает христианское представление о людях как носителях образа Бога и в этом смысле равноценных. Это — шаг огромной важности, быть может, необратимый шаг к Новому мировому порядку (или к войне против него).
Как никогда раньше в евроцентристском мышлении разделен человеческий род на подвиды и группы. И жизнь представителя каждой группы имеет цену, тщательно вычисленную неизвестно в каких кабинетах. Действительно, как сказал философ, сформировалась цивилизация, которая «знает цену всего и не знает ценности ничего». И никогда раньше цена жизни так не различалась.
И если расизмом наполнены лучшие фильмы даже последних лет, то что же говорить о лавине второстепенных фильмов, которые сегодня стирают последние следы гуманизма в сознании европейца. В них (уже не во время войны, а сегодня) вьетнамцы представлены преступными и отталкивающими животными (кстати, смешно сказать, в большинстве случаев очень толстыми). И они уже не идеологические или геополитические враги, а враждебный Западу этнос."
(Евроцентризм как культурная предпосылка расизма. С. Кара-Мурза)

"За кратчайшее время нам удалось зачеркнуть многолетние усилия евреев в области демократии, прав человека, борьбы за равенство. Что, собственно говоря, нам не нравилось в немецких нацистах? Расизм? У нас его не меньше. Иерусалимская русская газета "Прямая речь" провела опрос среди русских евреев об их отношении к палестинцам. "Я хочу убить всех арабов", "Всех арабов надо убить", "Арабов нужно выгнать отсюда, закрыть за ними ворота и повесить замок". "Араб – это араб. Их нужно громить". Я не уверен, что опрос немцев в, скажем, 1938 году дал бы настолько четкую картину. Все же до 1941 года даже нацисты не собирались убивать своих еврейских врагов.
Поэтому скажем: мы были против расизма, пока он был обращен против нас. Мы были против нацизма, пока это был чужой нацизм. Мы были против зондеркомандо, пока это были чужие карательные палаческие отряды. Наши, свои, родные еврейские каратели вызывают у нас восторг.
Мы былми против гетто, пока нас загоняли в гетто. Сейчас самый "либеральный" еврейский план предусматривает создание нескольких гетто для гоев, гетто, оцепленных колючей проволокой, с танками по периметру."
(Исраэль Шамир "Проклятие избранного народа")

Микротон
Цитировать
Раз прелюдия, так и объясните, когда же начинается симфония?

В возрасте бар-мицвы.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 17 Декабрь, 2007, 20:01:28 pm
Антон
Цитировать
Ага. Одну фразу вырвали и сделали вывод, что Эйнштейн был верующим. А как же контекст?

"Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие."
Альберт Эйнштейн
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 17 Декабрь, 2007, 20:07:32 pm
SE

Цитировать
Ваша цепочка:
Бог --> большой взрыв --> все процессы во вселенной -->....
Моя цепочка:
большой взрыв --> все процессы во вселенной -->....
Ну и чем они принципиально отличаются?

Тем, что взрыв сам по себе может быть причиной только для хаоса, который рано или поздно придет в состояние "теплового равновесия", и больше ничего.

Цитировать
Бездоказательное утверждение

Ничего себе  :shock:
Это эмпирика, уважаемый. Если для вас уже эмпирика бездоказательна, то что же тогда может вас удовлетворить?
Или может вам доводилось наблюдать взрывы, в результате которых самопроизвольно возникал порядок?
Название:
Отправлено: farmazon от 17 Декабрь, 2007, 20:07:44 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Антон
Цитировать
Ага. Одну фразу вырвали и сделали вывод, что Эйнштейн был верующим. А как же контекст?

"Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие."
Альберт Эйнштейн

Опять эта верунская брехня. Не надоест же им :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Декабрь, 2007, 20:14:33 pm
Цитата: "HenpyXa"
А зачем Богу нарушать законы локально, если он все делал последовательно и так что законы, становились работать после предмета работы закона?

А как понять - делал? Мы материально наблюдать Бога не можем (напрямую). Следовательно, если он делал живую клетку, то со стороны это выглядело, как мгновенная самосборка. Т.е. со стороны (со стороны  материального наблюдателя) это выглядело, как нарушение законов (химических, термодинамических и вероятностных).
Я понимаю, что это всё выглядит очень спекулятивно. Но, к сожалению, никто процесса создания жизни не наблюдал.
Есть и другой вариант. Что Бог таким образом запрограммировал Вселенную, что она по этим законам и самоорганизовалась до живых организмов (деизм). Однако данное предположение натыкается на невозможность абиогенеза и текст Библии, где ясно говорится, что Бог именно напрямую творил шесть раз.
Название:
Отправлено: Сафа Елена Клевцова от 17 Декабрь, 2007, 20:36:46 pm
Tellurin
Цитировать
Вот это то что в форме (IN_FORM) и есть информация, воспринимаемая отражающей системой мозга человека
Согласна, что понятие "информация" привязано к мат.носителю самой своей этимологией. Поэтому для определения идеи без материального носителя корректнее пользоваться словом "ЛОГОС". Это как раз то, что я тут неоднократно пыталась напомнить людям: "Вначале было Слово (Логос)".

Цитировать
Коммунисты призывали к "равенству, братству и счастью" на земле, а не на небе. Это некоторым слепо верующим очень не понравилось и они стали сопротивляться с оружием в руках.
Вот именно, что "некоторые"... А большинство приняло коммунистическую идею за свою родную, и это большинство было именно христианско-мусульманским. Русский коммунизм выроз не из марксизма, а из общинной христианской мечты о Граде Китеже и Царствии Божием на земле. Именно мессианство большевистского проекта привлекло народ и подвигло его на коллективное сверхусилие, не имеющее аналогов в истории. Однако отрыв от источника мессианской идеи – Бога – обусловил и столь быстрый закат коммунизма...
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Декабрь, 2007, 21:24:08 pm
Цитата: "Imperor"
Я понимаю, что это всё выглядит очень спекулятивно.
О!!! Ключевые слова 99 страниц!!!
Цитата: "Imperor"
текст Библии, где ясно говорится
где ясно говорится" сказал-и-стало".
С этого надо было начинать, Импрерор! И небыло бы ни каких дискуссий.
Пора Вам. На вечернюю молитву!
Название:
Отправлено: Anton от 17 Декабрь, 2007, 21:44:35 pm
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Антон
Цитировать
Ага. Одну фразу вырвали и сделали вывод, что Эйнштейн был верующим. А как же контекст?

"Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие."
Альберт Эйнштейн


Хватит врать то уже! Эйнштейн просто не мог сказать такое. Вы хоть почитайте его статьи и сами поймете это.


В.Л.Гинзбург «Религия и наука. Разум и вера»:

Цитата:
"Я не верю в Бога как в личность и никогда не скрывал этого, а выражал очень ясно. Если во мне есть нечто религиозное, это, несомненно, беспредельное восхищение строением вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его..."

"Я верю в Бога Спинозы, который проявляется в гармонии всего существующего, но не в Бога, который интересуется судьбами и делами людей"
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Декабрь, 2007, 21:45:45 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
Вам обязательно еще нужно, что бы там и справка лежала, с подписью и печатью: "ДЕНЕГ НЕТ"?

Я не знаю, почему Вы решили, что отсутствие чего-либо не надо доказывать? Может быть, это философское правило.
Это научное правило. И если с деньгами Вы не поняли, приведу другой пример: У Вас есть хвост, Импрерор? Нет? И Вы каждому доказываете, что у Вас нет хвоста?

Цитата: "Imperor"
Но вот естественным наукам не раз приходилось доказывать отсутствие чего-либо. Например:
1. Первый закон термодинамики доказывает невозможность создания вечного двигателя.
Импрерор! А Вы русским -то языком владеете?
1)Вы слова-то видите?"доказывать отсутствие" и "невозможность создания" у Вас синонимы?? Обратитесь к Вашей единомышленнице Елене, она Вам растолкует, что это не одно и то же.
2)У Вас есть вечный двигатель? Если есть - предъявите! Если нет - Вы каждому доказываете, что его у Вас нет?
М-м-м-да... Вы действительно много слов знаете. Как попугай. Но попугай ни фига слов не понимает, а потому - дурак-дураком. Ваши знания - аналог знаний попугая.
Цитата: "Imperor"
Нет. Не доказали. Это просто невозможно доказать.
Это только попугаю невозможно доказать. Причина - см.выше.
Название:
Отправлено: Anton от 17 Декабрь, 2007, 21:49:42 pm
Цитата: "Микротон"
У Вас есть вечный двигатель? Если есть - предъявите! Если нет - Вы каждому доказываете, что его у Вас нет?


+1 :D
Название:
Отправлено: Dig386 от 17 Декабрь, 2007, 21:52:26 pm
Цитата: "naib"
А что мешает вашему желанию всегда быть главным ?...и по какой причине вы на компромис идёте ?
Частично из здравого смысла, частично из-за природных инстинктов. На уровне разума я понимаю, что моё желание всегда быть главным не может, рано или поздно оно столкнётся с чьими-то интересами и компромисс будет необходим. В некоторых случаях инстинкты тоже работают.

Цитата: "Imperor"
Ну не знаю... Вот Вы, например, чем думаете? Образами и абстракциями, связывая их в логические цепочки? Или положением атомных ядер, связанных электронными орбиталями?

Я не вижу никакого противоречия, тут что-то похоже на программирование: если Вы делаете программу на Visual Basic, то в терминах формочек и конструкций языка высокого уровня, а в EXE-шнике оказывается машинный код. Я полагаю, что сознание в принципе можно описать как на уровне психологии, так и на уровне нейронов; эти описания не сведутся друг к другу, но будут во многом "перекликаться".
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Декабрь, 2007, 22:11:17 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
То чего же Вы запротестовали против выражения "сказал-и-стало"?
Я, вроде бы, не протестовал...

У Вас еще и склероз? Ну, напомню, раз так... http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 633#121633 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=121633#121633)
Цитата: "Imperor"
Все это мы уже проходили когда-то давно с Азазелем. Здесь всё очень просто. И совсем не надо плутать в трех соснах.
Просто есть некий мир (наш). Он может быть стабильным ТОЛЬКО в том случае, если у него будут постоянные законы.
Ну вот видите как Вы себе противоречите??? Он может быть стабильным, ТОЛЬКО в том случае, если у него БУДУТ постоянные законы. Таким образом, любое мало-мальское вмешательство Вашего бога в законы нашего мира -  тут же внесут нестабильность и разрушат его. Но поскольку наш мир существует, значит никаких сверхестественных вмешательств в него не происходило.
Цитата: "Imperor"
Наличие этих постоянных законов - и есть воля Бога (Бог желает, чтобы ЭТОТ мир существовал). Следовательно, пока Бог желает, чтобы наш мир существовал, он НЕ БУДЕТ менять законы этого мира.
Это Вам библия навеяла?
Цитата: "Imperor"
Следовательно, если эти законы (установленные Богом) постоянны, я могу их изучать.
Хы...Импрерор! А НАФИГА??? Молитесь - и Вам откроется!! Это ведь любой поп талдычит.
Ничего изучать не надо.
Цитата: "Imperor"
Отсюда следует, что если эти законы такие "реальные", то игру 7.62 НИКТО НЕ СОЗДАВАЛ???
Создавал, создавал, успокойтесь, больной!!!
Только повторяю еще раз: это не законы, это условия, правила игры.
Так же как в шахматах: пешка ходит вот так, а конь - вот так. Но это не закон. Если я даже не создавал игру "шахматы", я могу договориться с противником и у меня будет на доске два ферзя.
И что же? Из-за того, что я поставлю лишнего ферзя - шахматы перестанут быть шахматами? Или у этой игры сменится автор?
Да...Импрерор...., чем дальше в лес - тем толще партизаны.
Цитата: "Imperor"
А вот это опять анекдот  :lol: Если вляпались в эту лужу, Микротон, то тогда давайте, объясняйте нам чем отличаются "законы" от "условий"?
Это Вы вляпались в лужу, если не отличаете понятий ЗАКОН и УСЛОВИЯ.  Условия могут менятся и меняются. Меняются и случайно и ПО ЗАКОНОМЕРНОСТЯМ! Чуствуете разницу?
Вот сегодня дождь, завтра - снег, послезавтра - солнечно. Это тоже условия! Метеоусловия! Но при смене метеоусловий не происходит ИЗМЕНЕНИЙ ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ!!!
Пора Вам в загон к Белякову. Есть тут такой раздел, почитайте... Может и оттуда пару идей прийдет в Вашу больную голову.
Название:
Отправлено: tellurin от 17 Декабрь, 2007, 22:20:12 pm
Цитата: "naib"
А может это сама материя - свойство информации ?
И почему выутверждали ,что информация - это структура материи ?

Вот иммено ,что мы с Имперором доказываем ,а вы лишь голословно утверждаете :)

А может это сама материя - свойство информации ?
И почему выутверждали ,что информация - это структура материи ?

Вот иммено ,что мы с Имперором доказываем ,а вы лишь голословно утверждаете



Кстати, вы постоянно пользуетесь материальной информационной системой - компом, который оперирует лишь нулями и единицами импульсных эл. сигналов в процессоре, и при этом  ещё утверждаете, что информация может существовать в отрыве от какого-то либо материального носителя и без участия физических полей. Докажите это. C помощью всего двух цифр можно описать какую угодно форму и структуру, хоть черта лысого. Что вы стучите по клаве, а не попросите бога скинуть атеистам прямо в  сознание вашу нематериальную инфу об отсутствии переходных видов эволюции (коей по вашему разумению и не было вовсе)?

На самом деле вы проявляете в определении материи и её свойств элементарную безграмотность, особенно непростительную для Имперора, претендующего на ученую степень к.б.н. Как можно в здравом уме не понимать разницы между предметом и его свойствами или атрибутами? А может давайте, следуя вашей религиозной логике, объявим, что «сама материя – свойство артикула ткани»? Или положим, что текстура мебели, узор мороза на стекле, рисунок живописи или даже (прости господи!) икона могут существовать без материальной основы? Вы с Имперором ЭТО пытаетесь доказать?

В то же самое время человеческое сознание, а в след за ним и порожденная человеческим мозгом компьютерная программа, способны генерировать информацию путём реструктуризации потоков данных.  Пример. Возьмём простой ряд чисел: 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9.  Отражение наблюдаемых данных в вашем сознании и сопоставление с хранимыми в памяти  шаблонами  дает вам информацию и понимание (степень соответствия шаблона оригиналу в результате обучения) того, что перед вами – упорядоченный по возрастанию ряд чисел. Изменим структуру массива и разместим абсолютно тот же набор чисел случайным образом (используя рулетку при выборе): 6 0 9 2 7 1 4 8 3 5. Аналогом такой хаотичной последовательности чисел может служить шум, фон или уровень помех, из которого невозможно извлечь какой-либо полезный сигнал. Наконец ещё раз изменим структуру того же самого массива чисел (форму последовательности чисел): 0 3 4 6 8 9 7 5 2 1.  И, о, эврика, что мы наблюдаем? Появление новой информации среди того же материального набора чисел – практически нормальное, почти гауссово распределение на числовой оси. Но эта информация становится доступной только тем, кто учился в школе и хоть немного знаком с элементами математической статистики. Похоже, что вы, Наиб, и Имперор её не изучали. Или основательно забыли азы.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Декабрь, 2007, 22:33:16 pm
Сафа Елена Клевцова

/Барух ата Адо-най эло-эйну мэлех аолам ашер бахар бану миколь аамим вэнатан лану эт торато.
Благословен Ты, Господь Бог наш, Царь Вселенной, избравший нас из среды народов.=

Если интерпретировать по-азазелевски, то выходит, что в человечестве есть более совершенный ПОДВИД, если вообще не вид/

А нужно интерпретировать только то, что я указал, а не всё что хочешь.

«Благословен Ты, Господь Бог наш, Царь Вселенной, избравший нас из среды народов»

это
«Барух ата Адо-най эло-эйну мэлех аолам ашер бахар бану миколь аамим»

а вот это означает
«вэнатан лану эт торат»
и дал нам учение.

Но,
да, верно, так согласно Библии, и что?


А человечество, возможно делится и на роды, не только на виды.

И каждый  этнос считает что он самый самый.

Однако, христинанам и мусульманам сложней с этим спорить, ведь они приняли Библию в которой сказано
«бахар бану миколь аамим»
«Избрал нас среди народов»

/ (Евроцентризм как культурная предпосылка расизма. С. Кара-Мурза) /

Он вообще говоря националист, не ему рассуждать о интернационализме
А всё что он написал- это плод его больного воображения.
США- страна интернационалистическая как и Европа.

/ За кратчайшее время нам удалось

ы былми против гетто, пока нас загоняли в гетто. Сейчас самый "либеральный" еврейский план предусматривает
Исраэль Шамир
/


Критика Шамира Израиля в некоторой степени справедлива, но традицонное мнение свободного мира
Что
Израиль- оаиз демократии на ближнем востоке.

/ Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие."
Альберт Эйнштейн /

И в тех же письмах Соловину  он говорит
«Какое мне дело что попы-мерзавцы могут это использовать»
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Декабрь, 2007, 23:04:26 pm
Как доказывают креационисты что человек НЕ произошел от обезьяны?

Вообще-то переходные формы и не нужны, ведь сходство настолько близко.

Фридман «Занимательная приматология»
«
а. По данным палеонтологии и анатомии шимпанзе и горилла наиболее близки, и от них на равном расстоянии
отдалены человек и орангутанг, а от всей четверки еще дальше отстоят гиббоны .
»

Значит от друг друга человек и орангутанг далеко отстоят .


««Еще в 1929 году английский анатом Артур Кейз определил у человека 1065 признаков,
из которых 312 свойственны только человеку,
396 –человеку и шимпанзе
385 –человеку и горилле
354 –человеку и орангутангу
117 –человеку и гиббону
113 –человеку и другим низшим обезьянам (примерно пополам широконосым и узконосым)
17 –человеку и полуобезьянам
»
«по липопротеинам  сходство
с рыбами и рептилиями 1-10%
с обезьянами – 85 %
с шимпанзе 90%
»

«
Эмоции обезьян не просто сходны с человеческими они не редко по человечески и проявляются
»
«
Что же касается шимпанзе, то,  как считает давно работающий в этой области В. Мэзон (США), по способности
Абстрагировать такие свойства предметов, как размер, форма, цвет, ширина и т.д. они подобны детям 2-3 лет,
А по возможности «проектировать» и «картировать» отдельные действия в окружающей среде достигают уровня ребенка от 4 до 7 лет
»


Но, тем не менее есть масса переходных форм  десятки, сотни остатков различных австралопитеков, хабилисов, эректусов.

Как же это опровергают креационисты?
1.   Просто говорят что это «не факт».
Не хабилис, а кости обезьяны и человека.
2.   Либо просто относят к человеку или обезьяне, по критерию " что-то морда мне это не нравится".

Но, едины ли они во мнениях?

Совсем нет

Они меняют и своё мнение.

Креационисты можно разделить на шесть групп (со временем  мнение может меняться у одного и того же креациониста и он переходит в другую группу)

Группа 1
 Cuozzo  (1998)

Группа 2
Gish (1985)

Группа 3
Mehlert  (1996)

Группа 4
Bowden (1981)
Menton (1988)
Taylor (1992)
Gish (1979)

Группа 5
Baker (1976)
Taylor ,Van Bebber (1995)

Группа 6
Taylor (1996) Lubenow (1992)

Мнение о ER 1813 (510 см3.) по группам от 1 по 6

Обезьяна,Обезьяна,Обезьяна, Обезьяна, Обезьяна, Обезьяна

Питекантроп (940 см3)
Обезьяна -Обезьяна -Человек –Обезьяна- Обезьяна -Человек

Синантроп(915-1225 см3)
Обезьяна- Обезьяна –Человек- Обезьяна -Человек -Человек

ER 1470(750 см3)
Обезьяна -Обезьяна -Обезьяна -Человек -Человек -Человек

ER 3733 (850 см3)
 Обезьяна -Человек -Человек -Человек –Человек- Человек

WT 15000 (880 см3)
Обезьяна -Человек -Человек -Человек –Человек- Человек
 





И так же, само по себе отношение к «человеку» и «обезьяне», не означает само по себе их огромное отличие, возможно их отличает самая малость.
Т.е., они будут иметь массу сходных признаков, хотя один «человек»
а другой «обезьяна»


Напомню что Имерор, не смог НИЧЕГО
представить в математическом точном виде
Ни про абиогенез, а ему была представлена убедительная модель Опарина.
Ни про генетическую невозможность эволюции, ведь понять за пару
месяцев популяционную генетику- нельзя, и уж тем более её опровергнуть.

Суперпупер модель мозга по Анохину провалилась, а ему было представлена материалистическая модель с детальным описанием.

В общем, НИЧЕГО, он не смог ни только опровергнуть, а даже просто представить что-то на суд общественности.
Название:
Отправлено: SE от 18 Декабрь, 2007, 04:06:46 am
Цитата: "naib"
И так просьба ответить на вопрос : под действием каких сил "нейроны взаимодействуют" таким образом, что в нашем мозгу рождается мысль?
Я на стр 95 пост 6 уже отвечал на этот вопрос Имперору.

Синапсы (контакты аксонов и дендритов) не образуются совершенно случайно и в любом направлении. Синапсы, которые возбуждаются чаще укрепляются, а синапсы которые не задействованы постепенно разрушаются.

Почему и как синапсы возбуждаются читайте тут о принципе работы мозга:

http://lii.newmail.ru/ (http://lii.newmail.ru/)

http://ai.obrazec.ru/articles.html (http://ai.obrazec.ru/articles.html)

http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t= ... sc&start=0 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4659&postdays=0&postorder=asc&start=0)
Название:
Отправлено: farmazon от 18 Декабрь, 2007, 07:29:46 am
Цитата: "Азазель"
Напомню что Имерор, не смог НИЧЕГО
представить в математическом точном виде
Ну как же, а вот это разве не аргУмент?
 :lol:
Цитата: "Imperor"
возможно, зарождая жизнь, Бог локально изменил законы Вселенной, а потом вернул всё на место.

Цитата: "Imperor"
 именно о таких местах (когда Бог вмешивался напрямую - т.е. менял законы) и говорит Библия в шестидневе. Т.е. можно предположить, что Бог напрямую вмешивался 6 раз.

Цитата: "Imperor"
текст Библии, где ясно говорится, что Бог именно напрямую творил шесть раз.
Название:
Отправлено: Петро от 18 Декабрь, 2007, 07:46:03 am
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Imperor"
текст Библии, где ясно говорится, что Бог именно напрямую творил шесть раз.

Да, это аргУмент силы немеряной!
Название:
Отправлено: naib от 18 Декабрь, 2007, 07:58:11 am
Цитата: "Азазель"
/Сама возможность познавать доказывает непознаваемость.
А значить доказывает сушесвование Бога./
Доказать же не сможете.
И вы не можете.
Цитировать
Я уже ответил
«Электрохимических».
а электрохимические силы под возддействием каких сил появляются ?
Название:
Отправлено: naib от 18 Декабрь, 2007, 08:09:11 am
Цитата: "Dig386"
Частично из здравого смысла, частично из-за природных инстинктов. На уровне разума я понимаю, что моё желание всегда быть главным не может, рано или поздно оно столкнётся с чьими-то интересами и компромисс будет необходим. В некоторых случаях инстинкты тоже работают.".

В общем на компромис вы идёте ,грубо говоря ,что бы вам по башке не дали.Но если вы будете уверены ,что вам по башке не дадут то вы на компромисы не пойдёте и ваше желание всегда будет главным для всех .Всё верно ?

З:Ы. Ну так как с лужей то? По собсвенному желанию или ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ(множество причин) происХодит испарение ?
Название:
Отправлено: naib от 18 Декабрь, 2007, 08:15:07 am
Цитата: "tellurin"

Кстати, вы постоянно пользуетесь материальной информационной системой -... и при этом  ещё утверждаете, что информация может существовать в отрыве от какого-то либо материального носителя ... Похоже, что вы, Наиб, и Имперор её не изучали.

Похоже, что вы плохо читаете мои собщения.Я не утверждаю ,что информация сушетвует без материального носителя.
Читайте первые два сообщения страницы 96.
Название:
Отправлено: naib от 18 Декабрь, 2007, 08:22:53 am
Цитата: "SE"

Почему и как синапсы возбуждаются читайте тут о принципе работы мозга:

Я вам уже раз сказал ,что всякие направления типа "читате книжки(статьи и тд"будут расматриватся как отсутсвие аргументов.
и так : ВЫ УЖЕ ВТОРОЙ РАЗ ОТКАЗЫВАЕТЕСь ОТВЕЧАТь НА ВОПРОСЫ .
После третьего раза вы будет отправленны в игнор без предупреждения - сначала временый,а при рецидиве, в постоянный.
Название:
Отправлено: naib от 18 Декабрь, 2007, 08:25:38 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Anton"
а что вы понимаете под понятием информация?
Сам не знаю. Путаюсь я в этом термине - по принципу собаки - всё понимаю, сказать не могу :)

информация - это приказ к взаимодействию.
Название:
Отправлено: SE от 18 Декабрь, 2007, 09:59:55 am
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"

Почему и как синапсы возбуждаются читайте тут о принципе работы мозга:
Я вам уже раз сказал ,что всякие направления типа "читате книжки(статьи и тд"будут расматриватся как отсутсвие аргументов.
и так : ВЫ УЖЕ ВТОРОЙ РАЗ ОТКАЗЫВАЕТЕСь ОТВЕЧАТь НА ВОПРОСЫ .
После третьего раза вы будет отправленны в игнор без предупреждения - сначала временый,а при рецидиве, в постоянный.
Я же дал ссылки на конкретные статьи о нейронных сетях и принципах работы интеллекта или прикажете мне вам все разжевать? может еще школьную программу вам рассказать?
Название:
Отправлено: naib от 18 Декабрь, 2007, 10:11:32 am
Игнор.
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 10:31:06 am
Цитата: "Коля"
Клетка может пользоваться имеющейся информацией для того, чтобы синтезировать данный белок.

А зачем ей это делать (пользоваться информацией чтобы...)?
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 10:47:18 am
Цитата: "SE"
Я же дал ссылки на конкретные статьи о нейронных сетях и принципах работы интеллекта или прикажете мне вам все разжевать? может еще школьную программу вам рассказать?

Да Naib. Похоже, Вы правы с игнором. Я сначала решил, что SE - думающий человек. А он оказался типичным обитателем здешнего заповедника :)
Отправление читать несуществующие книжки, рассказывающие о механизмах человеческого интеллекта - это, конечно, ни в какие ворота не лезет. Это почти что Микротоновская дубовость.
А Вам SE, я СРОЧНО рекомендую самому надергать ссылок из Ваших книжек и СРОЧНО подавать на Нобелевку. Ибо загадку интеллекта до сих еще не разгадал никто.
Как я понял, Вы тут пытаетесь нам рассказать о механизмах человеческой памяти (если я правильно понял суть Ваших невнятных бормотаний про возбуждение нейронов (с последующим разрастанием)). К сожалению, эти механизмы (памяти) уже открыты. За открытие этих механизмов (памяти) уже получена Нобелевская премия.
Теперь осталось дело за малым - за интеллектом. Подавайте запрос, что Вы уже всё об этом знаете. И еще раз повторяю - Нобелевка Вам обеспечена.
Только заранее предупреждаю, что скорее всего, Вы не Нобелевскую, а Шнобелевскую премию получите (т.е. Вам просто дадут хорошего пенделя за подобные утверждения (об открытии тайны интеллекта)). Ибо специалисты (да и все нормальные люди) прекрасно понимают принципиальную разницу между этими двумя процессами - одно дело, когда я закрепляю в нейронах уже полученную информацию, и  совсем другое дело, когда меня осеняет нечто принципиально новое. Сие есть тайна неразгаданная и непостижимая.
В общем, удачи Вам со Шнобелевской премией. Единственная просьба - здесь не надо нам лохматить бабушку - рассказывать о тайнах интеллекта, в которых Вы вообще ничего не понимаете.
Что это за недобрая традиция у атеистов - разглагольствать на темы, в которых вообще ничего не понимаешь  :shock:
Название:
Отправлено: Петро от 18 Декабрь, 2007, 10:57:43 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Коля"
Клетка может пользоваться имеющейся информацией для того, чтобы синтезировать данный белок.
А зачем ей это делать (пользоваться информацией чтобы...)?
По той простой причине, что если клетка не будет этого делать, она помрет, не оставив потомства.. Теперь понятно?
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 10:59:30 am
Цитата: "Микротон"
Ключевые слова 99 страниц!!!

Микротон в своем репертуаре :) (т.е. как всегда ни во что не врубается). Он просто не понимает, что если я пишу: "Это спекулятивные рассуждения", то отсюда совсем не следует, что ему пора радоваться.
Наоборот. Если уж создание жизни Разумом - это спекулятивные рассуждения (с точки зрения естественной науки), то в этом случае,  абиогенез - это просто спекуляция на спекуляции, спекуляцией погоняющая...
Микротон не понимает, что спекуляция на тему, как РНК, белки и фосфолипиды сами собой сползались, пока не образовали клетку - это вообще настолько дикая идея, что ни в какие ворота даже по пластунски не пролазит, противореча буквально ВСЕМ имеющимся эмпирическим данным и законам.
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 11:00:58 am
Цитата: "Петро"
По той простой причине, что если клетка не будет этого делать, она помрет, не оставив потомства..

Ну помрет. И что? Какая Вселенной разница?
Название:
Отправлено: Петро от 18 Декабрь, 2007, 11:04:35 am
Цитата: "Imperor"
Если уж создание жизни Разумом - это спекулятивные рассуждения (с точки зрения естественной науки), то в этом случае,  абиогенез - это просто спекуляция на спекуляции, спекуляцией погоняющая...
"создание жизни Разумом"- это даже не спекуляция, это капитуляция.
Название:
Отправлено: naib от 18 Декабрь, 2007, 11:05:50 am
Тут человек с фактами тему открыл.Мож кому интересно.
http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=606 (http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=606)
Название:
Отправлено: Петро от 18 Декабрь, 2007, 11:06:09 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
По той простой причине, что если клетка не будет этого делать, она помрет, не оставив потомства..
Ну помрет. И что? Какая Вселенной разница?
Да уж. Вселенной- без разницы. А вот такая неприспособленная клетка не сможет оставить нежизнеспособного потомства, и уступит место другим, более приспособленным.
Я что, азы рассказывать должен? Или это стеб такой?
Название:
Отправлено: naib от 18 Декабрь, 2007, 11:11:58 am
А вот новая Статья Деружинского - Кризис Генетики.
У Деружинского правда с выводами не вcегда всё точно ,но национальные 3ерна в его статьях безусловно есть.
http://secret-r.net/publish.php?p=123 (http://secret-r.net/publish.php?p=123)
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 11:12:33 am
Цитата: "Микротон"
Это научное правило. И если с деньгами Вы не поняли, приведу другой пример: У Вас есть хвост, Импрерор? Нет? И Вы каждому доказываете, что у Вас нет хвоста?

Вы тут демагогией не занимайтесь. Не пройдет у Вас этот номер. По Вашему, значит, получается, что доказывать отсутствие - не надо. А доказывать невозможность - можно и нужно. Т.е. это у Вас разные вещи. Ок. Тогда:
1. Докажите мне, что информация невозможна без физического носителя.
2. Докажите мне, что у Вас не может вырасти хвост.
3. Докажите мне, что Вы не можете построить вечный двигатель.
4. Докажите мне, что Вы не сможете родить козу ни при каких условиях. Я вот, например, предполагаю, что Вы сможете родить козу в особой восстановительной атмосфере, состоящей из метана, аммиака, и еще каких-нибудь невыясненных условий. Докажите мне, что это не так.
А в заключение объясните, чем Ваши доказательства невозможности всего этого будут так принципиально отличаться от доказательства отсутствия чего-либо.
Название:
Отправлено: Шашлык ибн Башлык от 18 Декабрь, 2007, 11:21:16 am
Цитата: "naib"
Тут человек с фактами тему открыл.Мож кому интересно.
http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=606 (http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=606)
Все эти "факты" разные сайты просто копируют друг с друга. Вот наиболее первичный источник, который удалось найти.
http://space.newscientist.com/article.n ... 524911.600 (http://space.newscientist.com/article.ns?id=mg18524911.600)
Там, кстати, несколько подробнее, чем в переводе.
Название:
Отправлено: naib от 18 Декабрь, 2007, 11:23:39 am
Цитата: "Шашлык ибн Башлык"
Все эти "факты" разные сайты просто копируют друг с друга. Вот наиболее первичный источник, который удалось найти.
http://space.newscientist.com/article.n ... 524911.600 (http://space.newscientist.com/article.ns?id=mg18524911.600)

В статье ссылку на которую я дал и был указанн приведённый вами сайт.
Название:
Отправлено: Шашлык ибн Башлык от 18 Декабрь, 2007, 11:30:02 am
URL там не было, пришлось долго искать.
Просто я помнил, что месяц назад, был на этом сайте, иначе бы не нашёл.
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: BrainTemple от 18 Декабрь, 2007, 12:00:33 pm
Цитата: "naib"
Доказательсво первое:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.

Даже не читая все 100 страниц дебатов, спрошу, БОГ может он и есть, а как докажешь что это тот о котором в библии написано, чей сын Иисус Хрестос доказательства что он бог а не самозванец - в студию.
Название:
Отправлено: SE от 18 Декабрь, 2007, 12:16:33 pm
Цитата: "Imperor"
Как я понял, Вы тут пытаетесь нам рассказать о механизмах человеческой памяти (если я правильно понял суть Ваших невнятных бормотаний про возбуждение нейронов (с последующим разрастанием)). К сожалению, эти механизмы (памяти) уже открыты. За открытие этих механизмов (памяти) уже получена Нобелевская премия.
Ну вот все уже открыто, что вам еще нужно?

Цитата: "Imperor"
Ибо специалисты (да и все нормальные люди) прекрасно понимают принципиальную разницу между этими двумя процессами - одно дело, когда я закрепляю в нейронах уже полученную информацию, и  совсем другое дело, когда меня осеняет нечто принципиально новое.
Нейроныные сети предназначены не только для закрепления информации.
Вы совершенно не понимаете, что такое нейронные сети!

Цитата: "Imperor"
Сие есть тайна неразгаданная и непостижимая.
Судя по тому, что вы совершенно не знаете школьную математику, трудно ожидать что Вы поймете принципы работы нейронных сетей..

Imperor, так и не ответили, что такое принцип факториала? :lol:

Вы хоть знаете, что такое ассоциативная память, нейронные сети?

Цитата: "Imperor"
Что это за недобрая традиция у атеистов - разглагольствать на темы, в которых вообще ничего не понимаешь  :shock:
Да уж теорию нейронных сетей я знаю лучше вас, а вернее как раз вы её вообще не знаете, как и школьную математику. :wink:
Название:
Отправлено: SE от 18 Декабрь, 2007, 12:22:55 pm
Цитата: "naib"
Игнор.
Правильно, а то ещё перенапряжетесь, читая теорию нейронных сетей. :D

Интеллект - фантазия фантазии Аллаха. :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 12:28:39 pm
Цитата: "Петро"
создание жизни Разумом"- это даже не спекуляция, это капитуляция.

Ну, если абиогенез - это фикция, то остается только "капитуляция".
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 12:32:08 pm
Цитата: "Петро"
Да уж. Вселенной- без разницы. А вот такая неприспособленная клетка не сможет оставить нежизнеспособного потомства, и уступит место другим, более приспособленным.
Я что, азы рассказывать должен? Или это стеб такой?

Это Вы вычитали в школьном учебнике по биологии за второй класс? А разобраться в проблеме на более глубоком уровне, прежде чем постить банальности - слабо?
Вот Вам домашнее задание:
1. Разберитесь, что значит выражение: "выживание выживающих".
2. Разберитесь, что такое храповик Мёллера. И о чем он вообще повествует.
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 12:38:12 pm
Цитата: "SE"
Да уж теорию нейронных сетей я знаю лучше вас, а вернее как раз вы её вообще не знаете, как и школьную математику. :wink:

Вы уже получили пендель от Нобелевского комитета и вернулись?
Тогда, если Вам теперь пока больше нечем заняться, может быть просветите нас механизмами интеллекта?
Итак, каким образом мозг выдает новое решение?
Ждемс обещанного всем известного механизма, дыханье затая...
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 12:49:56 pm
Цитата: "Микротон"
У Вас еще и склероз? Ну, напомню, раз так... http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 633#121633 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=121633#121633)
Я по этой ссылке ничего не нашел. Конкретную цитату, плиз, в студию, что Вы хотели мне напомнить (с Вашими негодующими комментариями). Тогда, может быть, окажется, что Вы зря негодуете? :)

Цитировать
Таким образом, любое мало-мальское вмешательство Вашего бога в законы нашего мира -  тут же внесут нестабильность и разрушат его. Но поскольку наш мир существует, значит никаких сверхестественных вмешательств в него не происходило.
Не учите Бога, что ему делать.
Похоже, Вы никогда не слышали о патчах, фиксах, модах, и апгрейтах? Старческий склероз? Или просто упрямство?

Цитировать
Создавал, создавал, успокойтесь, больной!!!
Больной здесь не я, а тот, кто считает, что законы не имеют законодателя. Вас уже буквально носом ткнули в примеры виртуальных миров со своими законами, запрограммированными программистами. А Вы в ответ дурку включаете.

Цитировать
Только повторяю еще раз: это не законы, это условия, правила игры.
Ок. Тогда скажите мне, фраза:
"Тело на Земле падает вниз - это закон, или условие"?
"Тело в игре Diablo II падает вниз - это закон, или условие"?
"Пуля прошивает человеческое тело - это закон, или условие"?
"Виртуальная пуля прошивает виртуальное тело персонажа компьютерной игры - это закон, или условие"?
"На севере всегда холодно" - это закон, или условие?
"В Diablo II идет смена для и ночи - это закон, или условие"?

Цитировать
Условия могут менятся и меняются. Меняются и случайно и ПО ЗАКОНОМЕРНОСТЯМ! Чуствуете разницу?

Ок. Тогда по каким закономерностям меняются ЗАКОНЫ Российской Федерации?
Всё, Микротон - идите играть в песочницу. Надоели Вы мне своей демагогией.
Название:
Отправлено: Петро от 18 Декабрь, 2007, 12:51:20 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
создание жизни Разумом"- это даже не спекуляция, это капитуляция.
Ну, если абиогенез - это фикция, то остается только "капитуляция".
Ну так ведь это же ВЫ капитулируете, вам виднее.
Название:
Отправлено: Петро от 18 Декабрь, 2007, 12:52:44 pm
Цитата: "Imperor"
Вот Вам домашнее задание:.
Вы меня ни с кем не путаете? Домашние задания будете своим студентам-двоешникам раздавать. Пока еще есть кому.
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 12:57:32 pm
Цитата: "Петро"
Ну так ведь это же ВЫ капитулируете, вам виднее.

Пессимист - это информированный оптимист.
Название:
Отправлено: Петро от 18 Декабрь, 2007, 13:02:20 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Ну так ведь это же ВЫ капитулируете, вам виднее.
Пессимист - это информированный оптимист.
А какой смысл вообще заниматься наукой, в таком случае?
Если в любой момент Господь Бог может сотворить чудо?
Если вы убедили себя, что есть непознаваемые явления?
Скажите, Вам не впадлу получать зарплату за научную работу? Совесть не мучает?
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 13:03:15 pm
Цитата: "tellurin"
...для Имперора, претендующего на ученую степень к.б.н.
Я на данную степень уже давно не претендую :)

Цитировать
Пример. Возьмём простой ряд чисел: 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9.

Вот вот. Вот и возьмите этот ряд чисел и сравните его с этим рядом:
6 0 9 2 7 1 4 8 3
А теперь объясните, какая принципиальная физическая разница между этими двумя рядами?
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 13:29:04 pm
Цитата: "Азазель"
Вообще-то переходные формы и не нужны, ведь сходство настолько близко.
Не гоните, Азазель. А то ведь народ здесь "консерваториев не кончал" - они ведь в эту ерунду и поверить могут.

Цитата: "Азазель"
Напомню что Имерор, не смог НИЧЕГО
представить в математическом точном виде
Ни про абиогенез, а ему была представлена убедительная модель Опарина.
Ни про генетическую невозможность эволюции, ведь понять за пару
месяцев популяционную генетику- нельзя, и уж тем более её опровергнуть.
Вот те раз!  :shock:
1. Т.е. абиогенез мы здесь обсуждали-обсуждали... Потом закончили обсуждать, а через 50 страниц проснулся Азазель, и решил, что никаких ему моделей не представлено. Т.е. спустя 50 страниц у него уже сами собой образуются нуклеотиды, и с концентрацией, соответствующей дистиллированной воде, эти нуклеотиды ищуть друг друга в мировом океане... а, найдя, комбинируются, комбинируются друг с другом, наращивая полинуклеотидную цепочку... а молекулы воды и активных химических элементов смотрят на этот дивный вальс нуклеотидов, дыханье затая, и не смеют даже прикоснуться к свершающемуся чуду... Ради этого чуда останавливаются ВСЕ химические законы... Куда-то исчезает гидролиз, отменяется вся термодинамика с её потенциалом Гиббса... Вероятностные законы летят ко всем чертям...
А для Азазеля всё в полном ажуре...  :shock:
Он процитировал нам тут учебник для ПТУ пятидесятилетней давности про дуроцерваты... Сварил СУП ИЗ ТОПОРА и успокоился...

2. По поводу математической модели в популяционной генетике - такая модель была Вам представлена. Это дилемма Холдейна. Вам было предложено изучить ее, и выдать на гора возражения, если таковые у Вас возникнут. Это мое к Вам предложение, как я понял, понимания не встретило. Что? Математика слишком сложная оказалась, Азазель? Ну так что же Вы хотели, это Вам не задачки по популяционной генетике решать уровня средней школы. Это нормальная наука. Осваивайте. Иначе так в хвосте и останетесь.

Цитировать
Суперпупер модель мозга по Анохину провалилась, а ему было представлена материалистическая модель с детальным описанием.

3. Никуда она не провалилась. Это просто у Вас провалы в логике. У Вас было спрошено - каким образом мозг выбирает целесообразные варианты из бесконечного числа равновозможных вариантов при создании нового решения? Вы в ответ зачем-то предпочли число битиков в мегабайтиках подсчитывать. А зачем, сэр?  :shock:
Название:
Отправлено: Микротон от 18 Декабрь, 2007, 13:41:12 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
Ключевые слова 99 страниц!!!
Микротон в своем репертуаре :) (т.е. как всегда ни во что не врубается)
Так же как и Импрерор - в своем. И уж чья бы крова мычала насчет врубания.
Цитата: "Imperor"
Наоборот. Если уж создание жизни Разумом - это спекулятивные рассуждения (с точки зрения естественной науки)
Именно так, на другое и не тянет.
Цитата: "Imperor"
то в этом случае,  абиогенез - это просто спекуляция на спекуляции, спекуляцией погоняющая...
Чего же не договорили? Спекуляция с точки зрения Импрерора и всех, без исключения, верунов. Иначе куда своего бога воткнуть? Ему же места всё меньше и меньше остается.
Как то Вивекк кажется сказал: Не хотите - не надо. Сами сделаем.(это о синтезе жизни, а то у Вас склероз.)
Цитата: "Imperor"
противореча буквально ВСЕМ имеющимся эмпирическим данным и законам.
Ну, дык!! Когда человеку, такому как Вы, не вдолбить никакими средствами знания, да что бы он ПОНЯЛ - ему ничего не остается, кроме как объявить непонятное для него - чудом и уповать на бога.
Так люди испокон веков делали. Не знали что такое атмосферное электричество - приписывали молнии Зевсу, как чудо.
Название:
Отправлено: Микротон от 18 Декабрь, 2007, 13:56:55 pm
Цитата: "Imperor"
Вы тут демагогией не занимайтесь. Не пройдет у Вас этот номер.
Не, на демагогию - Вы мастер. Это Ваш метод.
Цитата: "Imperor"
По Вашему, значит, получается, что доказывать отсутствие - не надо.
Не только "по моему". Это народ испокон веков уяснил: "На "нет" - и суда нет"(с) /Нар. мудрость/
Цитата: "Imperor"
А доказывать невозможность - можно и нужно. Т.е. это у Вас разные вещи. Ок. Тогда:
Дык Вы же уже 100 страниц ДОКАЗЫВАЕТЕ НЕВОЗМОЖНОСТЬ абиогенеза. Тольк ведь видно, что у Вас это совсем не получается, сплошная спекуляция, и Вы сами это видите. Так что продолжайте развлекаться дальше.
Цитата: "Imperor"
1. Докажите мне, что информация невозможна без физического носителя.
У Вас есть хоть один образчик информации без физического носителя? Предъявите!! Нет? Ну, на "нет" - и суда нет.
Цитата: "Imperor"
2. Докажите мне, что у Вас не может вырасти хвост.
У меня вырос хвост? Предъявите, а то я сам не вижу. Нет? Ну, на нет - и суда нет.
Цитата: "Imperor"
3. Докажите мне, что Вы не можете построить вечный двигатель.
Вы уверены, что я могу построить вечный двигатель? Может знаете как? Может, у вас есть решение?Предъявите!! Нет? Ну, на нет - и суда нет.
Цитата: "Imperor"
4. Докажите мне, что Вы не сможете родить козу ни при каких условиях. Я вот, например, предполагаю, что Вы сможете родить козу
Вы что? Уже рожали козу? И чем же Вам в этом деле метановая атмосфера помогла?
Цитата: "Imperor"
А в заключение объясните, чем Ваши доказательства невозможности всего этого будут так принципиально отличаться от доказательства отсутствия чего-либо.
Еще раз для попугаев! Специальный выпуск: Отсутствие чего/кого либо не требует доказательств.
Название:
Отправлено: Микротон от 18 Декабрь, 2007, 14:31:23 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
У Вас еще и склероз? Ну, напомню, раз так... http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 633#121633 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=121633#121633)
Цитата: "Imperor"
Я по этой ссылке ничего не нашел.
Ну, еще бы!! Смотрим в книгу - видим фигу...
Цитата: "Imperor"
Конкретную цитату, плиз, в студию
Да запросто:
Цитировать
Цитата: "Микротон"

Вот те на!!! Вы же уже 92 страницы здесь доказываете, что ни каких законов, кроме "сказал-и-стало" нет и быть не может! Чего изучать-то? Того, чего нет?
Цитата: "Imperor"
Ткните, пожалуйста, пальцем в мой пост, где я говорил что-либо подобное.
, что Вы хотели мне напомнить (с Вашими негодующими комментариями).
Хы, Импрерор! Это Вы негодуете из-за того, что люди понимают , какой из Вас липовый кандидат биол.наук.  А мне-то чего негодовать? Таких как Вы - здесь побывало уже вагон и маленькая тележка. И все с претензиями на сверхмудрость.
Так что приведу хоть и не негодующий , но комментарий.  
Вы уже с пеной урта доказываете, что абиогенеза нет, и быть не может. Вместо него - "саказал-и-стало". Тем не менее порываетесь от любопытства и интереса изучать несуществующий абиогенез. Может быть Вам доктор не то лекарство прописал? А то у Вас очевидное обострение.
Цитата: "Imperor"
Не учите Бога, что ему делать
Вот, вот.. Я и говорю: Посоветуйтесь с лечащим врачом. А то так и до кризиса недалеко.
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Условия могут менятся и меняются. Меняются и случайно и ПО ЗАКОНОМЕРНОСТЯМ! Чуствуете разницу?
Ок. Тогда по каким закономерностям меняются ЗАКОНЫ Российской Федерации?
Вас загипнотизировало слово "закон"? Ничего, у верунов это бывает. Они буквальному придают очень большое значение. Не Вы первый...Не Вы последний.
Так вот, больной: законы Российской Федерации, это тоже не ЗАКОНЫ, а правила общежития граждан в данном обществе. Был СССР на этой территроии - были и другие правила. СССР не стало - не стало и правил. Появилось РФ - ВЫДУМАЛИ другие правила. Орган, который ВЫДУМЫВАЕТ правила в РФ называется ДУМА. Чем так конфузиться  - посмотрели бы для интереса хотя бы определение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD)
У закона же научного совершенно иное определение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%28%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%29):
Цитировать
Зако́н — вербальное и/или математически сформулированное утверждение, которое описывает соотношения, связи между различными научными понятиями, предложенное в качестве объяснения фактов и признанное на данном этапе научным сообществом согласующимся с данными
(подчеркнуто - мной)
Цитата: "Imperor"
Всё, Микротон - идите играть в песочницу. Надоели Вы мне своей демагогией.
Хы...хы.. Импрерор! Что-то рано Вы сдались. Не смогли Вы противостоять обыкновенному , житейскому ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ. Проще конечно заморачивать людям голову размещая здесь километровые простыни с цитатами Ваших товарищей креационистов. И обыкновенные, простые возражения Вам явно не по зубам.
Название:
Отправлено: Микротон от 18 Декабрь, 2007, 14:48:03 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Ну так ведь это же ВЫ капитулируете, вам виднее.
Пессимист - это информированный оптимист.
А какой смысл вообще заниматься наукой, в таком случае?
Если в любой момент Господь Бог может сотворить чудо?
Если вы убедили себя, что есть непознаваемые явления?
Скажите, Вам не впадлу получать зарплату за научную работу? Совесть не мучает?
Нет, Петро, у него вместо совести - вера. Да и вряд ли он занимается наукой. Самозванец он. Так.. балаболка очередная, тут вот Амур где-то ошивается, тоже "учОный". Этот - видимо, из той же породы.
Название:
Отправлено: Dig386 от 18 Декабрь, 2007, 16:14:29 pm
Цитата: "naib"
В общем на компромис вы идёте ,грубо говоря ,что бы вам по башке не дали.Но если вы будете уверены ,что вам по башке не дадут то вы на компромисы не пойдёте и ваше желание всегда будет главным для всех .Всё верно ?
Не совсем так. Во-первых, обхитрить всё общество не получится и моё желание для всех главным всё равно не будет. Во-вторых, есть ещё и поведенческие установки, данные в ходе воспитания, и социальные инстинкты примата.

Цитировать
З:Ы. Ну так как с лужей то? По собсвенному желанию или ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ(множество причин) происХодит испарение ?
Оно происходит самопроизвольно, лужа не может ничего желать, т.к. у неё нет нервной системы. Да и свобода воли человека весьма ограничена, чем мы и широко пользуемся в быту, поэтому в поведении человека есть как случай и свободная воля, так и "по множеству причин".

Цитата: "Азазель"
Вообще-то переходные формы и не нужны, ведь сходство настолько близко.
Всё-таки у человека есть уникальные особенности анатомии, не характерные для других приматов (прямохождение, очень большой мозг, особенности строения рук, голое тело), поэтому с переходными формами всё выглядит гораздо убедительнее.

Цитата: "Imperor"
У Вас было спрошено - каким образом мозг выбирает целесообразные варианты из бесконечного числа равновозможных вариантов при создании нового решения?
Но ведь мозг внутри анизотропен и нейроны связаны далеко не хаотически. Поэтому возможны материалистические объяснения, но не факт, что там всё происходит по алгоритмам.

Цитата: "Imperor"
Докажите мне, что информация невозможна без физического носителя.

Даже если представить, что она где-то есть такая (в философии Платона точно была), то как нам её обнаружить, если наше сознание существует на физическом носителе, а органы чувств тоже материальны?
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 18 Декабрь, 2007, 18:49:25 pm
Цитата: "naib"
Игнор.
Наиб,сделай отдолжение-СВАЛИ С ФОРУМА!!!  Твои хамские методы,и игноры(не в кассу),уже всех задолбали. Может хамить будешь на исламофашистских сайтах? А? :evil:
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 20:27:56 pm
Цитата: "Микротон"
У меня вырос хвост? Предъявите, а то я сам не вижу.

Пока еще не вырос. Но может вырасти в любую минуту :) Сразу после того, как родите козу :)
Так что дружно ждем пополнения на форуме :)

P.s. Ладно, всё это уже, конечно, ерунда. Спор с Микротоном перешел в категорию "сам дурак". Так как Микротону скоро рожать козу, надо дать ему набраться сил и хорошенько отдохнуть от общения.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Декабрь, 2007, 20:39:02 pm
Naib

/И вы не можете/

А я это не доказываю.

/а электрохимические силы под возддействием каких сил появляются ?/

А они не появляются, они просто есть.

/Но если вы будете уверены ,что вам по башке не дадут то вы на компромисы не пойдёте и ваше желание всегда будет главным для всех .Всё верно ? /

Вот, вот.
Каждый верующий не имеет совести.
Если Бога нет то всё позволено.
А вот атеист, так не считает.
Потому что у него есть совесть.


Имперор

/Он процитировал нам тут учебник для ПТУ пятидесятилетней давности про дуроцерваты... Сварил СУП ИЗ ТОПОРА и успокоился... /

Это есть и в современном учебнике.

/А то ведь народ здесь "консерваториев не кончал" - они ведь в эту ерунду и поверить могут. /

Нет, это научный факт, переходные формы не требуются.
Под почитайте что пишите, к примеру Фридман.

Фридман «Занимательная приматология»

««Еще в 1929 году английский анатом Артур Кейз определил у человека 1065 признаков,
из которых 312 свойственны только человеку,
396 –человеку и шимпанзе
385 –человеку и горилле
354 –человеку и орангутангу
117 –человеку и гиббону
113 –человеку и другим низшим обезьянам (примерно пополам широконосым и узконосым)
17 –человеку и полуобезьянам
»
«по липопротеинам сходство
с рыбами и рептилиями 1-10%
с обезьянами – 85 %
с шимпанзе 90%
»

«
Эмоции обезьян не просто сходны с человеческими они не редко по человечески и проявляются
»
«
Что же касается шимпанзе, то, как считает давно работающий в этой области В. Мэзон (США), по способности
Абстрагировать такие свойства предметов, как размер, форма, цвет, ширина и т.д. они подобны детям 2-3 лет,
А по возможности «проектировать» и «картировать» отдельные действия в окружающей среде достигают уровня ребенка от 4 до 7 лет
»


Никаких консерваториев не надо, что бы понять, «ПЕРЕХОДНЫЕ ФОРМЫ НЕ НУЖНЫ»

/
/такая модель была Вам представлена./

Ничего подобного.
Вы ничего не смогли представить.

/каким образом мозг выбирает целесообразные варианты из бесконечного числа равновозможных вариантов /

А не было выбора никаких бесконечных вариантов, как их нет и в ЭВМ.

/Вам было предложено изучить ее, и выдать на гора возражения, если таковые у Вас возникнут/

Вот именно, вы нам преложили сделать работу за вас.
Найти в работах, Холдейна, чего там нет.
Ведь никто не считает что он опроверг поп.генетику.
У меня к Холдейну, нет претензий.

 

Dig386

/Всё-таки у человека есть уникальные особенности анатомии, не характерные для других приматов (прямохождение, очень большой мозг, особенности строения рук, голое тело), поэтому с переходными формами всё выглядит гораздо убедительнее. /

У каждого вида есть свои уникальные особенности.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Декабрь, 2007, 20:47:23 pm
Dig386

/Всё-таки у человека есть уникальные особенности анатомии, не характерные для других приматов (прямохождение, очень большой мозг, особенности строения рук, голое тело), поэтому с переходными формами всё выглядит гораздо убедительнее. /

А вот это для вас не убедительно значит?!

Фридман «Занимательная приматология»

««Еще в 1929 году английский анатом Артур Кейз определил у человека 1065 признаков,
из которых 312 свойственны только человеку,
396 –человеку и шимпанзе
385 –человеку и горилле
354 –человеку и орангутангу
117 –человеку и гиббону
113 –человеку и другим низшим обезьянам (примерно пополам широконосым и узконосым)
17 –человеку и полуобезьянам
»
«по липопротеинам сходство
с рыбами и рептилиями 1-10%
с обезьянами – 85 %
с шимпанзе 90%
»

«
Эмоции обезьян не просто сходны с человеческими они не редко по человечески и проявляются
»
«
Что же касается шимпанзе, то, как считает давно работающий в этой области В. Мэзон (США), по способности
Абстрагировать такие свойства предметов, как размер, форма, цвет, ширина и т.д. они подобны детям 2-3 лет,
А по возможности «проектировать» и «картировать» отдельные действия в окружающей среде достигают уровня ребенка от 4 до 7 лет
»




У вас значит есть сомнения что человек примат, относится к обезьянам (и от них же и произошел, оставаясь обезьяной)?
А какие вам ЕЩЕ варианты кажутся возможными?
От волка, слона..
?

Вам не кажутся убедительными, не потому что они не убедительны.
А потому, что вам хочется быть уникальным образом Божьим, а не обезьяной.

Одно дело искать переходные формы между классами (рептилиями и млекопитающим) и
совсем  другое дело внутри отряда, семейства, рода.

Для того что понять что человек произошел от обезьяны, достаточно просто рассмотреть фотографии современых обезьян (включая людей).
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 20:49:13 pm
Цитата: "Dig386"
Всё-таки у человека есть уникальные особенности анатомии, не характерные для других приматов (прямохождение, очень большой мозг, особенности строения рук, голое тело), поэтому с переходными формами всё выглядит гораздо убедительнее.
Dig386. Не относитесь к этому посту Азазеля слишком серьезно. Здесь он очень сильно перегибает палку. Во-первых, как Вы совершенно правильно заметили, человек от обезьяны отличается весьма сильно по многим внешним признакам. Поэтому, собственно, и выделен в отдельный биологический род. Во-вторых, данные про пресловутые 2% генетической разницы - уже устарели. Сейчас оценка генетической идентичности между обезьяной и человеком - не более 95%. Что весьма немало, так как, например, между человеком и червем нематодой ~ 75%.
Да и вообще, валидность подобных генетических сравнений под очень большим вопросом:
Цитировать
При этом, отмечают ученые, существует вероятность того, что взятые образцы не слишком "репрезентативны": исследован были лишь миллион генов из 3 миллиардов, так что говорить о том, что результаты работы применимы ко всему геному, не стоит. Тем не менее, профессор Бриттен считает, что 95-процентная схожесть человека и шимпанзе - это "самое точное предположение" на сегодняшний день.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/n ... 283054.stm (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2283000/2283054.stm)
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Декабрь, 2007, 20:58:48 pm
Imperor

/ Во-первых, как Вы совершенно правильно заметили, человек от обезьяны отличается весьма сильно по многим внешним признакам/
 Поэтому, собственно, и выделен в отдельный биологический род./
/ Сейчас оценка генетической идентичности между обезьяной и человеком - не более 95%.
/

Так генетически шимпанзе ближе к нему, и значит она должна быть с ним в роде.
Кстати, по современной классификации человек и современные обезьяны объединены в НАДсемейство.
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 21:00:57 pm
Цитата: "Азазель"
Это есть и в современном учебнике.
Мои соболезнования в очередной раз обманутым школьникам.

Цитировать
Нет, это научный факт, переходные формы не требуются.
Азазель. Я сейчас дам ссылку с этим Вашим утверждением на paleo.ru. Вот народ посмеется. Не боитесь? :)

Цитировать
Под почитайте что пишите, к примеру Фридман.

А вот почитайте, что пишет к примеру Imperor:
Сенсация! Разница между человеком и утюгом составляет всего 10%!
Обоснование:
1. И утюг, и человек - время от времени неподвижны.
2. И утюг, и человек - время от времени двигаются.
3. И утюг, и человек - время от времени теплые.
4. И утюг и человек время от времени ползают по простыням.
5. Если человека вымазать серебряным блеском, то он начинает выглядеть точно как утюг.
6. У маленьких людей есть ручки. И у утюгов есть ручки.
7. В составе и утюга, и человека встречаются органические вещества.
8. Поставленный на высокую тумбочку утюг может упасть вниз. И человек может упасть вниз, если его поставить на высокую тумбочку.
9. И в человека, и во многие утюги нужно время от времени заливать воду.
10. Утюг время от времени может нагреваться свыше 42 градусов по Цельсию самостоятельно. А человек не может нагреваться свыше 42 градусов по Цельсию самостоятельно. Вот оно, отличие!
Вывод - разница между человеком и утюгом - не более 10%.
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 21:03:01 pm
Цитата: "Азазель"
Так генетически шимпанзе ближе к нему, и значит она должна быть с ним в роде.
Кстати, по современной классификации человек и современные обезьяны объединены в НАДсемейство.

Ну Вы нашли, кому это втюхивать  :shock: Т.е. я должен оценить, что обезьяны и люди объединены аж в НАДсемейство?! Да уж... Близкое родство  :lol:
Название:
Отправлено: Dig386 от 18 Декабрь, 2007, 21:09:54 pm
Цитата: "Азазель"
У вас значит есть сомнения что человек примат, относится к обезьянам (и от них же и произошел, оставаясь обезьяной)?
А какие вам ЕЩЕ варианты кажутся возможными?
Я не оспариваю принадлежность человека к обезьянам. Но всё-таки Homo Sapiens - очень необычная обезьяна: других лысых, прямоходящих, рукастых и большеголовых приматов сейчас на Земле нет.

Цитировать
Одно дело искать переходные формы между классами (рептилиями и млекопитающим) и
совсем другое дело внутри отряда, семейства, рода.
Для того что понять что человек произошел от обезьяны, достаточно просто рассмотреть фотографии современых обезьян (включая людей).
Я это тоже понимаю, но всё-таки понятно стремление учёных как можно более подробно исследовать историю своего вида. Ещё одно подтверждение (палеонтологическое) происхождения людей от обезьян теории эволюции не помешает, скорее наоборот.

Цитировать
А потому, что вам хочется быть уникальным образом Божьим, а не обезьяной.
Я не думаю, что человечество уникально - просто расстояния до внеземных цивилизаций слишком велики. Лично для меня уникальность человечества во Вселенной не очень хорошо стыкуется с идеей Бога.

Цитата: "Imperor"
Что весьма немало, так как, например, между человеком и червем нематодой ~ 75%.

Это есть косвенное подтверждение правдивости датировок: где-то две трети времени существования жизни ушли на появление основных типов клеток и полового размножения. "Ядро" системы оказывается намного сложнее "примочек" в виде Homo Sapiens.
Название:
Отправлено: Микротон от 18 Декабрь, 2007, 21:19:48 pm
Цитата: "Imperor"
Спор с Микротоном перешел в категорию "сам дурак".
А Вы прийдя на этот форум со своим бредом надеялись на что то иное? Когда кончаются аргУменты у верунов, они, как правило и переходят в категорию "сам дурак". И еще впадают в полную невменяемость, вплоть до колочения лбом стены.
Вы еще не колотите?
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Декабрь, 2007, 21:29:24 pm
Цитата: "Dig386"
Это есть косвенное подтверждение правдивости датировок: где-то две трети времени существования жизни ушли на появление основных типов клеток и полового размножения. "Ядро" системы оказывается намного сложнее "примочек" в виде Homo Sapiens.
Нет, Dig368. Дело в том, что это пресловутое генетическое родство - скачет в широких пределах. Например, между нами и нематодами может быть родство ~ 75% а с другими червями - не более тридцати. Хотя я здесь не специалист. Тут лучше у специалистов спросить. Но вот ссылка есть, иллюстрирующая ситуацию (правда, ее желательно перепроверить):
http://www.sotvoreniye.ru/articles/genom.php (http://www.sotvoreniye.ru/articles/genom.php) :
Цитировать
Удивительным образом в итоге нескольких практических опытов выяснялось, что человек и курица получались друг другу самыми близкими родственниками по структуре белка, а следующим по близости к человеку после курицы идет крокодил.

Я в общем-то, не против поисков переходного звена. Я не против утверждения, что ДНК человека и обезьяны довольно близки. Я просто отмечаю - что надо спокойно искать, а врать не надо.
Пока же, еще раз подчеркиваю - про 2% генетических различий - это вранье. Причем почти наверняка, преднамеренное.
Все "переходные звенья" - австралопитек, H. habilis, всякие оррорины и прочие гориллы - это тоже вранье.
Если переходное звено и существует, то надо признать, что оно еще не найдено, и продолжать искать.

Вот, кстати, имхо, интересная статья по обсуждаемой в данной ветке проблеме природы информации:
http://www.sotvoreniye.ru/articles/behind_matter.php (http://www.sotvoreniye.ru/articles/behind_matter.php)
Название:
Отправлено: Микротон от 18 Декабрь, 2007, 21:35:01 pm
Цитата: "Imperor"
Я просто отмечаю - что надо спокойно искать, а врать не надо.
И спокойно врет уже на 103-ей странице.
Название:
Отправлено: Dig386 от 18 Декабрь, 2007, 21:55:47 pm
Цитата: "Imperor"
Все "переходные звенья" - австралопитек, H. habilis, всякие оррорины и прочие гориллы - это тоже вранье.

А от кого ещё было "откалываться" роду Homo, как не от ископаемых человекообразных обезьян? Поэтому большое сходство H.Habilis с "прочими гориллами" вполне естественно. Хотя вполне возможно, что дальнейшие поиски позволят уточнить детали нашей эволюции.

Видел споры на креационистких сайтах про то, кто такой H. Habilis - обезьяна или человек. Напомнило старую "ругань" по поводу Windows 95, чем её считать - операционной системой, оболочкой или досэкстендером; или неоднозначность с DOS4GW, что это такое - расширитель DOS или мини-ОС?
Название:
Отправлено: Пуся от 18 Декабрь, 2007, 23:29:24 pm
Респект, Микротон, так держать!  :mrgreen:
Название:
Отправлено: Пуся от 18 Декабрь, 2007, 23:32:51 pm
Цитата: "Imperor"
ДНК человека и обезьяны довольно близки.

Может быть вы сильно удивитесь, но ближе всех к ДНК человека находится ДНК свиньи... будем делать выводы? :mrgreen:
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 19 Декабрь, 2007, 06:58:41 am
Цитата: "Пуся"
Цитата: "Imperor"
ДНК человека и обезьяны довольно близки.
Может быть вы сильно удивитесь, но ближе всех к ДНК человека находится ДНК свиньи... будем делать выводы? :mrgreen:


Вообще-то окло 40-50 процентов. А у Шимпанзе все 98%. Так что будем делать выводы. Выводы: имел случай так называемого вранья :-)
Название:
Отправлено: naib от 19 Декабрь, 2007, 07:44:23 am
Цитата: "Dig386"
Не совсем так. Во-первых, обхитрить всё общество не получится и моё желание для всех главным всё равно не будет.
В обшем вы уклонились от ответа..  
Цитировать
Oно происходит самопроизвольно, лужа не может ничего желать, т.к. у неё нет нервной системы.
Ну что вы такое говорите ,любезный?
Во первых самопроизвольно и означает по собственной воли,а во вторых никакого самоПРОИЗВОЛьНОГО испарения естественно не бывает.Испарение произойдёт лишь при определённых условиях,а определённые условия - ЕСТь МНОЖЕСТВО ПРИЧИН,поэтому никакой ОДИН объект8явление) не породждает другOй САМОСТОЯТЕЛьНО.
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 07:46:58 am
Цитата: "БухалычЪ"
Вообще-то окло 40-50 процентов. А у Шимпанзе все 98%.

Дааааа?.. а чего же тогда медицинские опыты генетические проводят все больше на свиньях? из гуманного отношения к шимпанзе?


ЧЕЛОВЕКА СКРЕСТИЛИ СО СВИНЬЕЙ
http://www.businesspress.ru/newspaper/a ... 57793.html (http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_37_aId_57793.html)
Получены клетки-химеры, содержащие ДНК свиньи и человека
http://science.compulenta.ru/44448/ (http://science.compulenta.ru/44448/)
Ученые из Университета штата Иллинойс займутся расшифровкой генетического кода свиньи
Цитировать
По оценке еще одного из руководителей исследования, профессора Университета штата Айова Макса Ротшильда, поскольку генетические коды человека и свиньи имеют много общего, исследование поможет ученым лучше понять, как бороться с различными человеческими
http://www.ami-tass.ru/print/4073.html (http://www.ami-tass.ru/print/4073.html)
Шотландские ученые... сегодня сообщили о том, что им удалось клонировать сразу 5 здоровых поросят с перекрестными генами
Цитировать
Свиньи - наиболее предпочтительные для выращивания органов человеку животные, учитывая их размеры и строение ДНК
http://www.rol.ru/news/med/news/01/04/12_006.htm (http://www.rol.ru/news/med/news/01/04/12_006.htm)


Хомо сапиенс ищет родственников
Цитировать
«У нас всего лишь в 2,5 раза больше генов, чем у круглого червя, – поясняет профессор, заместитель руководителя российской программы «Геном человека» Александр Зеленин. – Или крошечная горчичка «арабидопсис» – казалось бы, никому не нужное растение, – имеет 25–28 тысяч генов против «наших» 33 тысяч. Мы на 90 процентов совпадаем с мышью и чуть более чем на один процент отличаемся от шимпанзе. Британские ученые утверждают, что по хромосомному набору людям ближе всего вовсе не приматы, а… свиньи. Правда, не розовобокие хавроньи, а африканские земляные – муравьеды. Но странно другое: все живое на Земле как будто собрано из одной коробки конструктора, а сознанием наделен только хомо сапиенс. Почему?»

http://www.ng.ru/science/2006-08-23/15_homosapiens.html (http://www.ng.ru/science/2006-08-23/15_homosapiens.html)
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 19 Декабрь, 2007, 07:55:11 am
Цитата: "Пуся"
Дааааа?.. а чего же тогда медицинские опыты генетические проводят все больше на свиньях? из гуманного отношения к шимпанзе?
Шимпанзе дороже и более редки. У свиньи метоболизм просто схожий с человеческим. А у шимпанзе не только метаболизм, а еще и генетика. К примеру кровь карликового шимпанзе можно человеку переливать без подготовки, лишь бы группа совпадала. А от свиньи только плазму можно после центрифугирования.

Цитата: "Пуся"
Свиньи - наиболее предпочтительные для выращивания органов человеку животные, учитывая их размеры и строение ДНК

Свинья дешевле и доступнее приматов попросту.
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Декабрь, 2007, 08:00:11 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Азазель"
Так генетически шимпанзе ближе к нему, и значит она должна быть с ним в роде.
Кстати, по современной классификации человек и современные обезьяны объединены в НАДсемейство.
Ну Вы нашли, кому это втюхивать  :shock: Т.е. я должен оценить, что обезьяны и люди объединены аж в НАДсемейство?! Да уж... Близкое родство  :lol:


Да.
Я мог бы воспользоваться вашей биологической неграмотностью и умолчать об этом.
Да, можется радоваться вместе с Диг386, объединены в надсемейство.

Но, это весьма странно учитывая данные генетики.
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 08:03:02 am
И вообще не в этом дело:

Цитировать
Генетикам удалось полностью расшифровать геном ближайших биологических родственников человека разумного - шимпанзе. Геном шимпанзе насчитывает 2,8 миллиардов оснований ДНК ("букв" генетического кода), и чрезвычайно похож на геном человека. Ученые насчитали в среднем лишь по две мутации, связанных с изменениями белков, на каждый ген, а 29% генов у человека и шимпанзе абсолютно идентичны. Лишь несколько генов, имеющихся у человека, полностью или частично подавлены у шимпанзе.

Однако сходство или различие в геноме видов - далеко не главное. Например, геномы двух видов мышей - Mus musculus и Mus spretus - различаются между собой примерно в той же степени, что у человека и шимпанзе, однако указанные два вида мышей еще более сходны между собой. А внешние различия между домашними собаками, как известно, могут быть колоссальны, однако их геном в среднем сходен на 99,85%. Так что в эволюционном смысле большинство различий между шимпанзе и людьми не приносят видам ни преимуществ, ни недостатков.


http://gizmod.ru/2005/09/03/rasshifrova ... shimpanze/ (http://gizmod.ru/2005/09/03/rasshifrovan_genom_shimpanze/)
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Декабрь, 2007, 08:43:45 am
Цитата: "Пуся"
Цитата: "Imperor"
ДНК человека и обезьяны довольно близки.
Может быть вы сильно удивитесь, но ближе всех к ДНК человека находится ДНК свиньи... будем делать выводы? :mrgreen:


Не находится.
Так что не будем.
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Декабрь, 2007, 08:52:04 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Dig386"
Не совсем так. Во-первых, обхитрить всё общество не получится и моё желание для всех главным всё равно не будет.
В обшем вы уклонились от ответа..  
Цитировать
Oно происходит самопроизвольно, лужа не может ничего желать, т.к. у неё нет нервной системы.
Ну что вы такое говорите ,любезный?
Во первых самопроизвольно и означает по собственной воли,а во вторых никакого самоПРОИЗВОЛьНОГО испарения естественно не бывает.Испарение произойдёт лишь при определённых условиях,а определённые условия - ЕСТь МНОЖЕСТВО ПРИЧИН,поэтому никакой ОДИН объект8явление) не породждает другOй САМОСТОЯТЕЛьНО.


А движении по инерции бывает?
или тоже внешний объект нужен?

/В обшем вы уклонились от ответа..
/
Вы просто не можете понять что такое совесть.
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 09:14:40 am
Цитата: "Азазель"
Цитата: "Пуся"
Цитата: "Imperor"
ДНК человека и обезьяны довольно близки.
Может быть вы сильно удивитесь, но ближе всех к ДНК человека находится ДНК свиньи... будем делать выводы? :mrgreen:

Не находится.
Так что не будем.

Дааа?..

Цитировать
«У нас всего лишь в 2,5 раза больше генов, чем у круглого червя, – поясняет профессор, заместитель руководителя российской программы «Геном человека» Александр Зеленин. – Или крошечная горчичка «арабидопсис» – казалось бы, никому не нужное растение, – имеет 25–28 тысяч генов против «наших» 33 тысяч. Мы на 90 процентов совпадаем с мышью и чуть более чем на один процент отличаемся от шимпанзе. Британские ученые утверждают, что по хромосомному набору людям ближе всего вовсе не приматы, а… свиньи. Правда, не розовобокие хавроньи, а африканские земляные – муравьеды. Но странно другое: все живое на Земле как будто собрано из одной коробки конструктора, а сознанием наделен только хомо сапиенс. Почему?»

http://www.ng.ru/science/2006-08-23/15_homosapiens.html (http://www.ng.ru/science/2006-08-23/15_homosapiens.html)

Или вы лучше британских ученых осведомлены? Лично опыты ставили?  :mrgreen:
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 09:17:15 am
Цитата: "Азазель"
Вы просто не можете понять что такое совесть.


Да?... а вы, похоже, знаете :mrgreen:
Так просветите!
Многим будет полезно послушать
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Декабрь, 2007, 09:17:44 am
Imperor

/ Мои соболезнования в очередной раз обманутым школьникам/

В чем обман?

/ Я сейчас дам ссылку с этим Вашим утверждением на paleo.ru. Вот народ посмеется. Не боитесь/

Не боюсь.
Да, я открыто заявляю,
МОЖНО сделать вполне научный вывод, анализируя только современных обезьян, что человек тоже обезьяна.
Для доказательства чего, НЕТ необходимости в переходных формах.

/ А вот почитайте, что пишет к примеру Imperor:
Сенсация! Разница между человеком и утюгом составляет всего 10%!
Обоснование: /

 Это конечно не отрицает сам факт, наличия таких форм.
  Причем, не только испопамых.
  Например, креационисты, возможная кандидатура на это.
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Декабрь, 2007, 09:20:09 am
Цитата: "Пуся"
Цитата: "Азазель"
Вы просто не можете понять что такое совесть.

Да?... а вы, похоже, знаете :mrgreen:
Так просветите!
Многим будет полезно послушать


См. энциклопедию

/ Или вы лучше британских ученых осведомлены/

А я не говорил про хромосомы, а только про гены
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 09:25:19 am
Цитата: "Азазель"
/ Или вы лучше британских ученых осведомлены/

А я не говорил про хромосомы, а только про гены


 :shock:  :shock:  :shock:
В классической биологии гены определяли как часть хромосомы, определяющей какой-то наследственный признак.
Учите матчасть :mrgreen:

Грубо говоря: гены - буквы, хромосомы - слова
Так вот, у нас с муравьедами в генотипе больше общих слов-хромосом, чем с шимпанзе, а, значит, и букв-генов, само собой  :mrgreen:
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 19 Декабрь, 2007, 09:33:08 am
Цитата: "Азазель"
Например, креационисты, возможная кандидатура на это.


Креационисты - это реликтовая популяция. Переходная форма между австралопитеком(ныне вымершим) и парантропом(ныне вымершем). То биш предки креационистов и человека разумного разделились где-то еще до появления Homo Habilis.  :lol:
Название:
Отправлено: naib от 19 Декабрь, 2007, 09:34:38 am
Цитата: "Азазель"
А движении по инерции бывает?
или тоже внешний объект нужен?
конечно тоже нужны УСЛОВИЯ. А вам что безусловное движение по инерции знакомо ?
Цитировать
Вы просто не можете понять что такое совесть

Я простое не могу понять откуда она у атеистов может взятся.
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 09:48:27 am
Цитата: "naib"
Я простое не могу понять откуда она(совесть) у атеистов может взятся.


А что, атеисты не люди для вас? да? и образа Божия в них нет по-вашему? а? :mrgreen:
Название:
Отправлено: Петро от 19 Декабрь, 2007, 09:53:23 am
Цитата: "Пуся"
Грубо говоря: гены - буквы, хромосомы - слова
Чрезчур грубо. Буквы самостоятельного смысла не несут. Гены- несут.
"Один ген-один белок"(С) Азы генетики.
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 09:57:20 am
Цитата: "Азазель"
Да, я открыто заявляю,
МОЖНО сделать вполне научный вывод, анализируя только современных обезьян, что человек тоже обезьяна.
Для доказательства чего, НЕТ необходимости в переходных формах.


Ага, не только обезьяна, но и муравьед заодно :mrgreen:
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Декабрь, 2007, 10:04:25 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Азазель"
А движении по инерции бывает?
или тоже внешний объект нужен?
конечно тоже нужны УСЛОВИЯ. А вам что безусловное движение по инерции знакомо ?
Цитировать
Вы просто не можете понять что такое совесть
Я простое не могу понять откуда она у атеистов может взятся.


1.
Да, знакомо.
Школе проходят, первый закон Ньютона.
2. Естественный отбор
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Декабрь, 2007, 10:07:07 am
Цитата: "Пуся"
Цитата: "Азазель"
/ Или вы лучше британских ученых осведомлены/

А я не говорил про хромосомы, а только про гены

 :shock:  :shock:  :shock:
В классической биологии гены определяли как часть хромосомы, определяющей какой-то наследственный признак.
Учите матчасть :mrgreen:

Грубо говоря: гены - буквы, хромосомы - слова
Так вот, у нас с муравьедами в генотипе больше общих слов-хромосом, чем с шимпанзе, а, значит, и букв-генов, само собой  :mrgreen:


А кстати, сколько их у свиньи?
У человека 46.
Что там в статьи пишут?
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Декабрь, 2007, 10:19:54 am
Цитата: "Пуся"
Цитировать
... Но странно другое: все живое на Земле как будто собрано из одной коробки конструктора, а сознанием наделен только хомо сапиенс. Почему?»
http://www.ng.ru/science/2006-08-23/15_homosapiens.html (http://www.ng.ru/science/2006-08-23/15_homosapiens.html)
Вообще-то генетическое сходство всего живого на земле не странно, а естественно – странно было бы, если бы было иначе... Эволюция через изменчивость, наследование и естественный отбор другого варианта не дает.

Что же касается уникальности разума – то это, опять же, странно только для тех, кто никогда не учил диалектику и закон перехода количества в качество. Кроме того, причина и суть разума лежит вовсе не в генетике. Вульгарные материалисты продолжают искать интеллект в генах, как в прошлом и позапрошлом веках они искали его в клетках и в белках... А истмат и советская палеоантропология еще в век назад доказали, что интеллект – это социально обусловленная функция. Искать корни интеллекта в устройстве генома – такая же нелепость, как искать программу ЭВМ в чертежах ее процессора...
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 10:24:58 am
Цитата: "Азазель"
А кстати, сколько их у свиньи?
У человека 46.
Что там в статьи пишут?


Честно?.. Не знаю... :oops:
Название:
Отправлено: naib от 19 Декабрь, 2007, 10:33:25 am
Цитата: "Азазель"
1.
Да, знакомо.
Школе проходят, первый закон Ньютона.
2. Естественный отбор

А что первый закон Ньютона - безусловен ?
Для него что условия не нужны ?

1)Докажите что естественный отбор сушетвует
2)Совесть понятие нравственное и не могла бы возникнуть даже при гипотетическом естественном отборе.
Название:
Отправлено: Петро от 19 Декабрь, 2007, 10:37:41 am
Цитата: "naib"
А что первый закон Ньютона - безусловен ?
Для него что условия не нужны ?

1)Докажите что естественный отбор сушетвует.
Такое впечатление, что Наиб употребляет слова, не понимая их значения.
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 10:49:19 am
Цитата: "Снег Север"
А истмат и советская палеоантропология еще в век назад доказали, что интеллект – это социально обусловленная функция. Искать корни интеллекта в устройстве генома – такая же нелепость, как искать программу ЭВМ в чертежах ее процессора...


Интересная мысль... остается только определить различие между социумом, определяющим возникновение интеллекта, и стаей-стадом... есть на этот счет научное определение?
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Декабрь, 2007, 10:50:29 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Азазель"
1.
Да, знакомо.
Школе проходят, первый закон Ньютона.
2. Естественный отбор
А что первый закон Ньютона - безусловен ?
Для него что условия не нужны ?

1)Докажите что естественный отбор сушетвует
2)Совесть понятие нравственное и не могла бы возникнуть даже при гипотетическом естественном отборе.


1. Да
2. Почему?
Это просто социальные инстинкты
Название:
Отправлено: Петро от 19 Декабрь, 2007, 10:54:02 am
Цитата: "Пуся"
остается только определить различие между социумом, определяющим возникновение интеллекта, и стаей-стадом...
Ну, это же просто! Есть интеллект- социум. Нет интеллекта- стадо. Диалектика, бляха-муха!
Название:
Отправлено: Imperor от 19 Декабрь, 2007, 10:54:36 am
Цитата: "БухалычЪ"
... Шимпанзе все 98%. Так что будем делать выводы. Выводы: имел случай так называемого вранья :-)
Бухалыч, Вы лучше внимательней читайте посты. Здесь уже говорилось, что Ваши 98% - это не научный факт, а журналистская выходка в стиле желтой прессы.
Современные научные данные дают максимум 95%. Но и из этого тоже нельзя делать каких бы то ни было выводов, т.к. проанализирован далеко не весь геном, поэтому любые выводы будут невалидны.
Цитировать
При этом, отмечают ученые, существует вероятность того, что взятые образцы не слишком "репрезентативны": исследован были лишь миллион генов из 3 миллиардов, так что говорить о том, что результаты работы применимы ко всему геному, не стоит. Тем не менее, профессор Бриттен считает, что 95-процентная схожесть человека и шимпанзе - это "самое точное предположение" на сегодняшний день.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/n ... 283054.stm (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2283000/2283054.stm)
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 11:03:26 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Пуся"
остается только определить различие между социумом, определяющим возникновение интеллекта, и стаей-стадом...
Ну, это же просто! Есть интеллект- социум. Нет интеллекта- стадо. Диалектика, бляха-муха!


 :lol:  :lol:  :lol:
уржацца, ой, не могу
 :lol:  :lol:  :lol:
тоже мне наука
 :lol:  :lol:  :lol:
Дом за Гномом, Гном за домом

Пока нет представления о социуме, то есть общности животных, способном в любом животном виде сформировать интеллект, пока нет эксперимента на эту тему - всё это антинаучный блеф!
Название:
Отправлено: Петро от 19 Декабрь, 2007, 11:09:59 am
Цитата: "Пуся"
уржацца, ой, не могу
Ща СС придет- он те наглядно разъяснит!
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 11:11:09 am
Ой, СС - это кто?
Чего вы меня пугаете :shock:
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Декабрь, 2007, 11:22:16 am
Цитата: "Пуся"
Интересная мысль... остается только определить различие между социумом, определяющим возникновение интеллекта, и стаей-стадом... есть на этот счет научное определение?
Есть и оно предельно простое - вам было бы несложно догадаться и без меня, вон даже "Петро"-покемон додумался  :lol:

Различие результатом и определяется - стая не создает интеллект, социум - создает. Всё прочее - детали.
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Декабрь, 2007, 11:27:42 am
Цитата: "Пуся"
Пока нет представления о социуме, то есть общности животных, способном в любом животном виде сформировать интеллект, пока нет эксперимента на эту тему - всё это антинаучный блеф!
Результат того эксперимента - перед вами. Называется - человеческое общество. Правда, некоторые в нем еще стадию обезьяны не преодолели, но "ан масс" всё-таки...

А историю этого эксперимента раскрывают археология и антропология - поинтересуйтесь.
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 11:29:14 am
Цитата: "Пуся"
Пока нет представления о социуме, то есть общности животных, способном в любом животном виде сформировать интеллект, пока нет эксперимента на эту тему - всё это антинаучный блеф!


Приходится повторяться...
Всякий научный вывод должен быть подтвержден экспериментом, желательно неоднократно.
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Декабрь, 2007, 12:03:48 pm
Цитата: "Пуся"
Всякий научный вывод должен быть подтвержден экспериментом, желательно неоднократно.
Подтвердите неоднократными экспериментами формирование солнечной системы, материков или, хотя бы просто изменение океанского течения... Все астрономы, геологи и океанологи заняты "антинаучными блефами"...

Интересно, о науке вы из каких источников сведения черпаете - вы кто по образованию?
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 12:14:56 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Пуся"
Всякий научный вывод должен быть подтвержден экспериментом, желательно неоднократно.
Подтвердите неоднократными экспериментами формирование солнечной системы, материков или, хотя бы просто изменение океанского течения... Все астрономы, геологи и океанологи заняты "антинаучными блефами"...

Интересно, о науке вы из каких источников сведения черпаете - вы кто по образованию?


Я? экономист

Просчет и построение моделей, неоднократные многолетние наблюдения тех или иных событий тоже могут подтверждать в определенной мере ту или иную теорию. Все это здорово работает и проверяется там, где объект исследования находится в пределах досягаемости человека.
Выводы же о происхождении вселенной, Солнечной системы, видов животного мира - все это только гипотезы, которые не могут быть названы даже теориями, потому как не могут быть проверены.

А ваше заявление, что "социум формирует интеллект", где само слово "социум" предполагает общность особей, уже обладающих интеллектом просто смехотворно.  8)
Тавталогия - определение предмета со ссылкой на него самого
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Декабрь, 2007, 13:08:31 pm
Цитата: "Пуся"
Цитата: "Снег Север"
Интересно, о науке вы из каких источников сведения черпаете - вы кто по образованию?
Я? экономист
Просчет и построение моделей, неоднократные многолетние наблюдения тех или иных событий тоже могут подтверждать в определенной мере ту или иную теорию. Все это здорово работает и проверяется там, где объект исследования находится в пределах досягаемости человека.
Разумеется, прямой эксперимент всегда наиболее предпочтителен, но, увы, природа не позаботилась о нашем удобстве и такой эксперимент в огромном числе случаев невозможен. Поэтому придуманы иные методы. Косвенные.
Мы, например, по косвенным признакам можем судить об экономике народов и эпох, которые давно канули в Лету.

Цитата: "Пуся"
Выводы же о происхождении вселенной, Солнечной системы, видов животного мира - все это только гипотезы, которые не могут быть названы даже теориями, потому как не могут быть проверены.
Разница между гипотезами и теориями достаточно условна. Теорией обычно признается такая гипотеза, которая имеет хотя бы несколько разносторонних подтверждений. В отношении указанных вами событий это как раз, так и есть – это теории, подтверждаемые косвенно.

Цитата: "Пуся"
А ваше заявление, что "социум формирует интеллект", где само слово "социум" предполагает общность особей, уже обладающих интеллектом просто смехотворно.  8)
Тавталогия - определение предмета со ссылкой на него самого
Смех без причины – признак...
Возьмите существо еще не обладающее интеллектом – человеческого ребенка и вырастите его вне социума. Он вырастит животным. Эти жестокие эксперименты были поставлены стечением несчастных обстоятельств – так называемые «дети-маугли». Вот вам прямой эксперимент.

Возможно, вы имели ввиду само формирование социума, а не отличия социума от стаи – но вы об этом не написали.
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 13:27:08 pm
Уважаемый Снег Север

Дети-маугли на самом деле являются прямым доказательством того, что в звериной стае не может появиться существо, обладающее интеллектом. Неужели вы не видите этого?
Безусловно, человек - существо социальное
Социум - общность существ, обладающих интеллектом
То есть они - социум и интеллектуальное животное - могли появиться только одновременно Должно было возникнуть одновременно, как минимум, два интеллектуальных существа, чтобы составить первый социум... при чем существа взрослых, у младенца без общения с людьми интеллект бы просто не развился... вот вам и адам и ева
Я не говорю о том, как они появились, были ли они созданы или "само вырасло". Я опираюсь только на ваши тезисы
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 13:30:18 pm
Цитировать
Смех без причины – признак...


Ну, конечно же
Пускай капризен успех,
он выбирает из тех,
кто может первым посмеяться над собой!
Пой засыпая, пой во сне, проснись и пой!
 :D
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Декабрь, 2007, 13:48:58 pm
Цитата: "Пуся"
Дети-маугли на самом деле являются прямым доказательством того, что в звериной стае не может появиться существо, обладающее интеллектом. Неужели вы не видите этого?
Почему же не вижу – вижу. Даже и написал об этом...

Цитата: "Пуся"
Безусловно, человек - существо социальное
Социум - общность существ, обладающих интеллектом
То есть они - социум и интеллектуальное животное - могли появиться только одновременно
Верно – так оно и было, по современным научным представлениям. Только надо учесть, что «одновременно» - по историческим масштабам. Т.е. если социуму (и разумному человеку в обществе) около 50000 лет, то «одновременно» может означать разрыв в несколько тысячелетий... При том, что биологически древний человек сформировался намного раньше. Но еще десятки тысяч лет оставался животным. В полном смысле этого слова.  

Цитата: "Пуся"
Должно было возникнуть одновременно, как минимум, два интеллектуальных существа, чтобы составить первый социум... при чем существа взрослых, у младенца без общения с людьми интеллект бы просто не развился... вот вам и адам и ева
А вот это никак не следует из вышесказанного, поскольку требует рассмотрения конкретных механизмов формирования интеллекта во взаимосвязи с членов такого «предсоциума», который уже не стая, но еще не социум. А вопрос механизмов пока никак не затрагивался.
Название:
Отправлено: Коля от 19 Декабрь, 2007, 13:53:28 pm
Всё, блин, отлучился на сутки всего-то, и уже не уследить. Ладно, отвечу тогда на позавчерашние посты. А дальше — как получится. Или пропущу с десяток страниц, или наверстаю. Или брошу: слишком уж шумно. Итак:

Цитата: "naib"
Отвечу я.
Доступна Богу.
Лучше бы не отвечали...

Слегка перефразируя О.Бендера — "А поскольку бога нет, то никому не доступна". О чём я и толкую.

Цитата: "naib"
В том то и дело ,что если вы будете считать материальный мир - информацией,то проблема исчезнования "носителей" уже не кажетысая такой серьёзной,ибо сама информация формирует "носителя" ,т.е презнание первичности информации перед носителем снимает указанную проблему с повестки дня.
Молчали бы лучше, да жевали. Было, было дело, когда мне пробема исчезновения "носителей" не казалась такой серьёзной. Пока модный в то время "Чих" (CIH, он же, кажется, "Чернобыль") не снёс у меня жёсткий диск, на котором была срочная и важная работа. Пришлось сделанное за последние две-три недели делать заново. А тут мне всякие умники с философскими советами лезут. А почему, naib, Вы с седьмого этажа не спрыгнули? Вам тут давеча кто-то предлагал. Только перед этим надо было представить, что все опасности этого шага — воображаемые.
Название:
Отправлено: Коля от 19 Декабрь, 2007, 13:53:45 pm
Цитата: "naib"
А может это сама материя - свойство информации ?
И почему выутверждали ,что информация - это структура материи?
Утверждали, вообще-то, что информация — свойство материи. Или, что она может кодироваться в структуре материи. А может и не кодироваться.

В игнор отныне Вас отправляю я. Вы не заслуживаете того, чтобы с Вами общались материалисты, потому что Вас не существует. Вы просто свойство четырёх букаф Вашего ника. Вероятно, Вы про меня должны думать так же (если Вы вообще способны думать; программа на восемь байт вряд ли может мыслить). Тогда какой смысл вообще разговаривать с тем, кого нет?

Так, ещё с одним разделались. Не он первый здесь, да и не последний, наверное...
Название:
Отправлено: Коля от 19 Декабрь, 2007, 13:54:19 pm
Цитата: "Imperor"
Есть и другой вариант. Что Бог таким образом запрограммировал Вселенную, что она по этим законам и самоорганизовалась до живых организмов (деизм). Однако данное предположение натыкается на невозможность абиогенеза и текст Библии, где ясно говорится, что Бог именно напрямую творил шесть раз.
Текст Библии, если уж на то пошло, как раз свидетельствует в пользу абиогенеза, если читать его внимательно, медитативно и непредвзято. Потому что там говорится про сотворение неба, земли, растений, светил, человека, но не говорится про сотворение клетки. Да и душу живую земля сама "да произвела".
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 13:58:35 pm
Цитировать
требует рассмотрения конкретных механизмов формирования интеллекта во взаимосвязи с членов такого «предсоциума», который уже не стая, но еще не социум. А вопрос механизмов пока никак не затрагивался.

Мне действительно очень это интересно, Снег Север
Как растянутость во времени решает противоречия в этом вопросе "курица или яйцо", "социум или интеллектуальный индивид".
Цитировать
«одновременно» может означать разрыв в несколько тысячелетий...

Разве это аргумент? По-моему это самоуспокоение, самоодурманивание, чтобы не давать прямого ответа на вопрос - как? Аргументируйте, аргументируйте  :roll:
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Декабрь, 2007, 14:17:44 pm
Цитата: "Пуся"
Мне действительно очень это интересно, Снег СеверКак растянутость во времени решает противоречия в этом вопросе "курица или яйцо", "социум или интеллектуальный индивид".
Если в нескольких словах - то очень просто. Еще из физики пришли такие понятия, как "цепная реакция" и "самосогласованный процесс". Процессы, в которых один случайный скачок какого-то параметра запускает механизм, который сам себя поддерживает и расширяет свое воздействие, пока не исчерпает весь «исходный материал». Другие примеры из физики же – замерзание переохлажденной жидкости, кристаллизация пересыщенного раствора.

А вот рассматривать такие процессы детально – очень не просто. Для формирования общества и интеллекта первостепенное значение имел речевой аппарат – его возможности к воспроизведению разнообразных звуков, в сочетании с подаренным мутацией мозгом и стайным образом жизни. С какого-то момента совместная деятельность (труд по Энгельсу!) стала стимулировать разнообразие речевых команд в общении, а речевые команды повышали эффективность совместной деятельности. Мозг же позволял этим процессам запоминаться и передавать запомненное в процессе обучения детям. И механизм заработал, в течении нескольких десятков поколений сформировав человека и социум в едином потоке социальной эволюции.

Ну, а если вас интересуют подробности, то загляните в обзор работ Б.Ф.Поршнева по палеоантропологии и психологии - http://www.2lib.ru/getbook/2261.html (http://www.2lib.ru/getbook/2261.html)
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 14:45:40 pm
Цитировать
А вот рассматривать такие процессы детально – очень не просто. Для формирования общества и интеллекта первостепенное значение имел речевой аппарат – его возможности к воспроизведению разнообразных звуков, в сочетании с подаренным мутацией мозгом и стайным образом жизни. С какого-то момента совместная деятельность (труд по Энгельсу!) стала стимулировать разнообразие речевых команд в общении, а речевые команды повышали эффективность совместной деятельности. Мозг же позволял этим процессам запоминаться и передавать запомненное в процессе обучения детям. И механизм заработал, в течении нескольких десятков поколений сформировав человека и социум в едином потоке социальной эволюции.

Поршнева я почитаю
Можете ли вы мне сейчас ответить несколько слов на ряд вопросов, касательно высказанных тезисов:
1) мутация - событие случайное или обусловленное?
2) мутация, подарившая зверю человеческий мозг единичная или их было много?
2) мутация, подарившая зверю человеческий мозг, была той же, что и та, что подарила ему речевой аппарат? Она же приспособила его к прямохождению, освободив руки для труда? или это был ряд мутаций? И все они были случайными?
3) а что стимулировало зверя (или уже человека-умелого?) к занятию деятельностью, не связанной с добыванием пищи - саморефлексия, фантазирование, религиозная вера и т.п.? тоже случайная мутация?

И еще вопрос, глядя на вашу подпись:
Цитировать
ПРИДЕТ ВРЕМЯ, КОГДА “естествознание включит в себя науку о человеке в такой же мере, в какой наука о человеке включит в себя естествознание: это будет одна наука.” (Энгельс)
4) знаком ли вам принцип антропности вселенной? если да, то что вы о нем можете сказать?
Название:
Отправлено: Dig386 от 19 Декабрь, 2007, 15:33:05 pm
Цитата: "naib"
Совесть понятие нравственное и не могла бы возникнуть даже при гипотетическом естественном отборе.
При естественном отборе она вполне могла возникнуть - ведь высшие приматы - социальные существа, и отказаться от зачатков морали и совести они не могли - иначе их гены не дошли бы до людей. Поэтому в человеке есть инстинктивные предпосылки для зарождения совести, стыда, чувства вины.
Ведь эволюции нет дела до индивида, там скорее важны вид и особенно ген, поэтому совесть и смогла возникнуть как стратегия выживания генов и вида.

Цитата: "naib"
Ну что вы такое говорите ,любезный?
Во первых самопроизвольно и означает по собственной воли
А собственная воля самопроизвольна или нет? Или всё-таки хоть отчасти (никто и не говорит, что полностью) предопределена законами физики?

Цитата: "Азазель"
Да, можется радоваться вместе с Диг386, объединены в надсемейство.
Но, это весьма странно учитывая данные генетики.
Во-первых, для серьёзных анатомических отличий шимпанзе и человека достаточно не такой уж большой разницы в генетическом коде, во-вторых всё-таки мания величия :)

Цитата: "Пуся"
Выводы же о происхождении вселенной, Солнечной системы, видов животного мира - все это только гипотезы, которые не могут быть названы даже теориями, потому как не могут быть проверены.
Конечно, что-то однозначно доказать здесь сложно, а уж что через 100 лет про всё это думать будут - трудно предположить. Но данные науки позволяют считать те или иные версии более или менее вероятными и правдоподобными. С точки зрения биологии, происхождение человека от человекообразной обезьяны правдоподобнее буквального прочтения библейской версии. А в случае эволюции звёзд мы можем наблюдать её на примере других звёздных систем. С теорией Большого Взрыва не всё так однозначно, т.к. в современной физике назревает крупный переворот.

Цитата: "Пуся"
А ваше заявление, что "социум формирует интеллект", где само слово "социум" предполагает общность особей, уже обладающих интеллектом просто смехотворно.  

Но ведь человек не может получить речь и интеллект вне социума, он социален на уровне инстинктов.
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 15:39:28 pm
Цитата: "Dig386"
Но ведь человек не может получить речь и интеллект вне социума, он социален на уровне инстинктов.


На уровне инстинктов можно быть стадным или стайным.
Социален "человек интелектуальный"
Мы уже положили в основание эти определения, давайте не будем менять терминологию находу
 :)
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Декабрь, 2007, 15:59:09 pm
Цитата: "Пуся"
Можете ли вы мне сейчас ответить несколько слов на ряд вопросов, касательно высказанных тезисов:
1) мутация - событие случайное или обусловленное?
2) мутация, подарившая зверю человеческий мозг единичная или их было много?
Каждая отдельная мутация случайна, а вот совокупность мутаций для выживающих организмов обусловлена условиями обитания – классический дарвинизм.

Цитата: "Пуся"
2) мутация, подарившая зверю человеческий мозг, была той же, что и та, что подарила ему речевой аппарат? Она же приспособила его к прямохождению, освободив руки для труда? или это был ряд мутаций? И все они были случайными?
Скорее всего – нет. Эти мутации шли независимо. От того разумный вид на Земле только один – достаточно редкое для эволюции стечение обстоятельств.

Цитата: "Пуся"
3) а что стимулировало зверя (или уже человека-умелого?) к занятию деятельностью, не связанной с добыванием пищи - саморефлексия, фантазирование, религиозная вера и т.п.? тоже случайная мутация?
Удовольствие, которое эти занятия доставляли. Думать – очень приятное занятие, если оно получается...

Цитата: "Пуся"
И еще вопрос, глядя на вашу подпись:
Цитировать
ПРИДЕТ ВРЕМЯ, КОГДА “естествознание включит в себя науку о человеке в такой же мере, в какой наука о человеке включит в себя естествознание: это будет одна наука.” (Энгельс)
4) знаком ли вам принцип антропности вселенной? если да, то что вы о нем можете сказать?
На это вопрос ответ был дан очень давно – вселенная представляется нам «атропной» потому, что в ином случае этот вопрос некому было бы задавать...
Название:
Отправлено: naib от 19 Декабрь, 2007, 16:23:45 pm
Цитата: "Азазель"
1. Да
2. Почему?
Это просто социальные инстинкты

1)Нет
2)Потому
3)Нет
Название:
Отправлено: naib от 19 Декабрь, 2007, 16:35:48 pm
Цитата: "Коля"
Молчали бы лучше, да жевали...

Это что за словечки такие - "жували-молчали" ?
С мамой там со своей или папой или с девушкой-женой будешь такие разговоры вести.
Со мной не надо - я тебе не друг и не брат и уж тем боле в реале ты бы не посмел такое сказать.
Я ясно выразился ?
Что б я в предь таких базаров не слыхал.
И в личку мне ничё не пиши - сотру не читая.
Название:
Отправлено: naib от 19 Декабрь, 2007, 16:58:53 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "naib"
Совесть понятие нравственное и не могла бы возникнуть даже при гипотетическом естественном отборе.
При естественном отборе она вполне могла возникнуть - ведь высшие приматы - социальные существа, и отказаться от зачатков морали и совести они не могли - иначе их гены не дошли бы до людей.
1)я не понял связи.Обясните поподробнее.
2)Я бы ешё согласился если речь шла бы о термине "мораль":её ешё можно было бы боком припёком приписать естественному отбору,но совесть !?
Обясните мне каким образом к примеру раскаяние могло выработся ?
 

Цитировать
А собственная воля самопроизвольна или нет? Или всё-таки хоть отчасти (никто и не говорит, что полностью) предопределена законами физики?

не надо софистики и не надо уходить от ответа .Напомю разговор шёл о возможности одного обекта самостоятельно породить другой.Вы привели в пример лужу воды и стали утверждать что она САМОПРОИЗВОЛьНО испарятся.
Я утверждаю ,что лужа воды не испаряется самопроизвольно.Она испаряется при ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ.
Я так понимаю что вы с этим не согласны.Я понимаю ,ваши утверждения таким образом что вы хотите доказать ,чтоп лужа воды не нуждается в никаких условиях для испарения.Я верно вас понимаю ?
Если верно ,то вы фактически хотите сказать ,что нету разницы какаы вокруг тeмпература - выше нуля  ,ниже нуля - лужа всё равно будет испарятся.Вы хотите сказать что не зависимо запаянна ли лужа в гермeтический сосуд она всё раво будет испарятся.Вы хотите сказать так же что для образования лужи воды и осушествления процесса испарения нету необходимости в других факторах.
Я вас верно понимаю ?

Если уж так хочестя поговорить о самопросивольности или несамопроизвольности воли ,то давайте будем говорить отдельным обсуждением.
Но вот заявления "сам по себе" в нормальной речи как раз таки и обозначают - по собственной воле без какого либо воздействия других факторов.

Цитировать
Но данные науки позволяют считать те или иные версии более или менее вероятными и правдоподобными. С точки зрения биологии, происхождение человека от человекообразной обезьяны правдоподобнее буквального прочтения библейской версии.


Как раз таки с точки зрения науки - неправдоподобноее.
По этому поводу в теме уже были данны исчерпывающие обяснения в частности Imperor это очевидным образом показал.
Название:
Отправлено: Ivan от 19 Декабрь, 2007, 17:02:06 pm
Цитата: "naib"
 Это что за словечки такие - "жували-молчали" ?
С мамой там со своей или папой или с девушкой-женой будешь такие разговоры вести.
Со мной не надо - я тебе не друг и не брат и уж тем боле в реале ты бы не посмел такое сказать.
Я ясно выразился ?
Что б я в предь таких базаров не слыхал.
И в личку мне ничё не пиши - сотру не читая.


Ну усе, други... Сколько выделений и подчеркиваний, попер джихад, да так что мурашки по спине поползли... Особенно последная угроза пугает. Тьфу...
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 17:04:57 pm
Север Снег, теперь давайте объединим все тезисы
Цитировать
Для формирования общества и интеллекта первостепенное значение имел речевой аппарат – его возможности к воспроизведению разнообразных звуков, в сочетании с подаренным мутацией мозгом и стайным образом жизни.
Итак, для формирования социума необходимо, чтобы произошли уже все существенные мутации - речевой аппарат, мозг, я добавила прямохождение. При чем звери, мутировали таким удивительным образом "одновременно", а
Цитировать
«одновременно» может означать разрыв в несколько тысячелетий...  
И все эти тысячелетия эти звери только "собирали" мутации, не имея возможности их применить, потому что "социум" может возникнуть при наличии их всех одновременно
И вот наступил момент "ч", все мутации свершились и пошла реакция
Цитировать
Еще из физики пришли такие понятия, как "цепная реакция" и "самосогласованный процесс". Процессы, в которых один случайный скачок какого-то параметра запускает механизм, который сам себя поддерживает

Вы пытаетесь применить этот принцип к превращению зверя в человека. И все это совершенно случайно. И в результате этой кучи случайностей появилось то существо, которое сумело ради собственного удовольствия осознать антропность мира, в котором живет...
Я все верно изложила?
Вы не чувствуете бредовости в таких предположениях?
Представить себе случайную мутацию мозга зверя(даже бесконечный ряд мутаций) в мозг Сократа... и при этом отсутствие социума, который может этот мозг использовать по назначению! Как она сохранится, если нет условий ее применения?
И признать совершенную бесполезность способности человека осознавать мир и себя в мире - только ради удовольствия...
Чудны дела Твои, Господи!  :D
Название:
Отправлено: naib от 19 Декабрь, 2007, 17:17:54 pm
Цитата: "Пуся"
Итак, для формирования социума необходимо, чтобы произошли уже все существенные мутации - речевой аппарат, мозг, я добавила прямохождение. При чем звери, мутировали таким удивительным образом "одновременно", а
Цитировать
«одновременно» может означать разрыв в несколько тысячелетий...  
И все эти тысячелетия эти звери только "собирали" мутации, не имея возможности их применить, потому что "социум" может возникнуть при наличии их всех одновременно
И вот наступил момент "ч", все мутации свершились и пошла реакция
Цитировать
Еще из физики пришли такие понятия, как "цепная реакция" и "самосогласованный процесс". Процессы, в которых один случайный скачок какого-то параметра запускает механизм, который сам себя поддерживает
Вы пытаетесь применить этот принцип к превращению зверя в человека. И все это совершенно случайно. И в результате этой кучи случайностей появилось то существо, которое сумело ради собственного удовольствия осознать антропность мира, в котором живет...
Я все верно изложила?
Вы не чувствуете бредовости в таких предположениях?
Представить себе случайную мутацию мозга зверя(даже бесконечный ряд мутаций) в мозг Сократа... и при этом отсутствие социума, который может этот мозг использовать по назначению! Как она сохранится, если нет условий ее применения?

:)Браво.
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Декабрь, 2007, 17:19:27 pm
Цитата: "Пуся"
И в результате этой кучи случайностей появилось то существо, которое сумело ради собственного удовольствия осознать антропность мира, в котором живет...
Я все верно изложила?
Верно.

Цитата: "Пуся"
Вы не чувствуете бредовости в таких предположениях?
Ни малейшей.

Цитата: "Пуся"
Представить себе случайную мутацию мозга зверя (даже бесконечный ряд мутаций) в мозг Сократа... и при этом отсутствие социума, который может этот мозг использовать по назначению! Как она сохранится, если нет условий ее применения?
У мозга Сократа нет никаких физиологических отличий от мозга пожирателя падали, способного лишь к малочленораздельному мычанию, жившему за пятьдесят тысячелетий до него. И у мозга нет «назначения», есть только возможности, которые либо используются, либо нет. Для того, чтобы выжить в окружении пещерных львов и мамонтов, располагая только палкой и камнями, мозг необходимо задействовать не меньше, чем для создания философской школы...
 
Цитата: "Пуся"
И признать совершенную бесполезность способности человека осознавать мир и себя в мире - только ради удовольствия...
Чудны дела Твои, Господи!  :D
Осознавать мир и себя в мире необходимо, прежде всего, для выживания в мире. А всё остальное – рюшечки...
Название:
Отправлено: naib от 19 Декабрь, 2007, 17:26:50 pm
Снег Север,вы дважды повторили одно и тоже сообшение.
Одно можете удалить.И не переживайте -кому надо и так  вас прочтут, без дубляжа.
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 17:44:10 pm
Цитата: "Снег Север"
Для того, чтобы выжить в окружении пещерных львов и мамонтов, располагая только палкой и камнями, мозг необходимо задействовать не меньше, чем для создания философской школы...


М-да... объясните же мне, безмозглой, почему бы детям-маугли там в джунглях, среди волков и ягуаров не применить этот замечательный мозг... не понимаю...
Название:
Отправлено: Dig386 от 19 Декабрь, 2007, 17:51:30 pm
Цитата: "naib"
1)я не понял связи.Обясните поподробнее.
2)Я бы ешё согласился если речь шла бы о термине "мораль":её ешё можно было бы боком припёком приписать естественному отбору,но совесть !?
Обясните мне каким образом к примеру раскаяние могло выработся ?
Объясняю подробнее: группы приматов, у которых было нечто похожее на мораль и совесть, имели больше шансов выжить и оставить больше потомства, а значит распространять соответствующую генетическую программу. Поэтому естественный отбор и оставил человеку мораль и совесть.
Совесть и стыд - эмоциональные механизмы, обеспечивающие выполнение моральных норм. Не вижу ничего удивительного в том, что они сформировались в ходе эволюции приматов и усложнились при эволюции человека.

Цитировать
Напомю разговор шёл о возможности одного обекта самостоятельно породить другой.Вы привели в пример лужу воды и стали утверждать что она САМОПРОИЗВОЛьНО испарятся.
Но ведь говорят же, что при t=101C и p=1атм процесс перехода воды из жидкого состояния в газообразное самопроизволен (dG < 0). Хотя если Вам это кажется "недостаточно" самопроизвольным, есть и другой пример - распад отдельного радиоактивного атома, который непредсказуем.

Цитата: "Пуся"
На уровне инстинктов можно быть стадным или стайным.
Социален "человек интелектуальный"

Даже если так, то без таких инстинктов он не стал бы социальным даже при наличии интеллекта.

P.S. Я всё же полагаю, что мораль и совесть у человека сложнее, чем у других приматов - значительно более выражено влияние разума, воспитания и культуры.
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Декабрь, 2007, 17:54:48 pm
Цитата: "Пуся"
М-да... объясните же мне, безмозглой, почему бы детям-маугли там в джунглях, среди волков и ягуаров не применить этот замечательный мозг... не понимаю...
Они его и применяют - раз выжили в таких условиях без клыков и когтей. А сообщество детей-маугли через пару тысяч, а может быть, и всего лишь сотен лет создало бы снова человеческое общество.
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 18:15:01 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Пуся"
М-да... объясните же мне, безмозглой, почему бы детям-маугли там в джунглях, среди волков и ягуаров не применить этот замечательный мозг... не понимаю...
Они его и применяют - раз выжили в таких условиях без клыков и когтей. А сообщество детей-маугли через пару тысяч, а может быть, и всего лишь сотен лет создало бы снова человеческое общество.
Снова здорово... для этого должно возникнуть сообщество детей-маугли, то есть социум, а случайная мутация происходит у одной особи...
Разве только у человека нет клыков и когтей? Ай-ай-ай  :lol:

Цитировать
В процессе развития человека есть некая возрастная граница, порог, в который закладывается та или иная функция: например, умение говорить, навыки прямохождения. Кроме того, существует и переходный период, в среднем, 12-13 лет: до этого возраста мозг ребенка достаточно пластичен, а к 12-13 годам мозг человека набирает интеллектуальный потенциал. Несмотря на то, что и в течение дальнейшей жизни происходит развитие, основное закладывается именно к подростковому возрасту. В том случае, если у человека не сформированы какие-либо из функций, то позже восполнить их практически невозможно.

http://www.rian.ru/review/20070120/59423658.html (http://www.rian.ru/review/20070120/59423658.html)
Название:
Отправлено: Коля от 19 Декабрь, 2007, 18:25:21 pm
Цитата: "Коля"
Молчали бы лучше, да жевали...
Цитата: "naib"
1. Это что за словечки такие - "жували-молчали" ?

2. Что б я в предь таких базаров не слыхал.
3. И в личку мне ничё не пиши - сотру не читая.
1. Тупо по вопросу: есть такое выражение — "иногда лучше жевать, чем говорить".

По сути:
2. Я действительно погорячился. Приношу извинения — публично. Оскорбить Вас я не имел в виду — не мой это стиль.

3. Мне как-то и в голову не приходило писать Вам в личку. О чём бы это? Впрочем, заметил, что мне личное сообщение, и оно оказалось от Вас. Поступил по Вашему совету — стёр, не читая.

* Моё замечание насчёт игнора по отношению к человеку, который, судя по его высказанным представлениям о мире, считает меня (и не только меня, но вообще всех и всё, и себя, по-видимому, тоже) чем-то вроде галлюцинации, остаётся в силе. Ответил я в виде исключения, потому что в общем-то я считаю людей реальными и считаю необходимым признавать свои ошибки. Мне в первую очередь не хотелось бы превращать форум в помойку своими действиями.
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Декабрь, 2007, 19:54:40 pm
Цитата: "Пуся"
Снова здорово... для этого должно возникнуть сообщество детей-маугли, то есть социум,..
Нет, "собщество маугли" - это еще стая животных, только более сообразительных, чем прочие.

Цитата: "Пуся"
...а случайная мутация происходит у одной особи...
Разумеется - как и при выделении любого вида в эволюции. Потом она наследуется. Кстати, для "маугли" никакой мутации уже не нужно - она состоялась десятки тысяч лет назад.

Цитата: "Пуся"
Разве только у человека нет клыков и когтей? Ай-ай-ай  :lol:
В его экологической нише - только у травоядных. А человек биологически - всеядный хищник.

Цитата: "Пуся"
Цитировать
В процессе развития человека есть некая возрастная граница, порог, в который закладывается та или иная функция...
Всё правильно - только к чему это? Никакого противоречия с написанным мною тут нет. Это всё относится к формированию члена социума в уже сложившемся социуме. В первобытных обществах, кстати, ребенок в 12-13 лет - уже взрослый, со всеми вытекающими последствиями.
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 20:14:05 pm
Север Снег
Вы спрашиваете, к чему это? А к тому, что признаки, отличающие нас от зверей - речь, прямохождение - не формируются в зверином сообществе, только в социуме. У вас что-то с логикой. Если человеческий дитеныш рождается у зверя, то просто некому научить его ходить и говорить. Ему незачем ходить и не с кем поговорить, бедолаге... и противоречие это неразрешимо для человека, обладающего здравым смыслом. И как бы вы громко и настойчиво не произносили магические формулы про "десятки поколений", "постепенность" и "самозапускающиеся процессы", это попрежнему останется малоубедительно...
Ну, или придется отказаться от изначально вами же декларированного очевидного тезиса, что интеллект формируется социумом, а вне социума формируются только условные и безусловные рефлексы, и придется признать ничем не подтвержденный миф, что интеллект возникает сам по себе, как чорт из табакерки...
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Декабрь, 2007, 20:53:40 pm
Dig386

/для серьёзных анатомических отличий шимпанзе и человека достаточно не такой уж большой разницы в генетическом коде/

Так классификацию нужно проводить по генетическим признакам.
Так всегда делают, за ней (генетикой) последнее слово.
А вот  с шимпанзе, заминка, не хотят применять такие же критерии к человеку.
Пусть, говорят, уж будет как есть, в отдельном семействе.

Однако, древняя прямоходящая обезьяна австралопитек, входит в семейство, как род.

Пуся
/ Социален  "человек интелектуальный"
Мы уже положили в основание эти определения, давайте не будем менять терминологию находу /

Мы не положили.
Это ваша сугубо внутри-креационисткая терминология.
Название:
Отправлено: HenpyXa от 19 Декабрь, 2007, 21:02:39 pm
Цитата: "Imperor"
Вот, кстати, имхо, интересная статья по обсуждаемой в данной ветке проблеме природы информации:
http://www.sotvoreniye.ru/articles/behind_matter.php (http://www.sotvoreniye.ru/articles/behind_matter.php)


Утверждение что ДНК обезьяны и ДНК человека схожи лишь ДОКАЗЫВАЕТ одного СОЗДАТЕЛЯ!!!!!!
Для большинства людей эволюция доказанный факт, лишь только тем что этим вопросом занимаются ученные, кто врать вообще не вправе. Но так же изучая в 10-11 классе Homo erectus люди даже не знают что такого переходного звена не найдено и как сказал Гитлер "Если о лжи говорить во все услышание и долго, люди поверят большой лжи, они к этому склонны!" Научный подход предполагает научное наблюдение того или иного процесса и на основание научного наблюдения строиться какая либо теория, но не пропагандируется в учебниках как  доказанная и абсолютно верная. Естественный отбор есть, но не везде он работает, так как есть молекулярные системы в которых ответственный отбор начинает работать после появления на свет данных систем. Но доказательство что земле 4.5 миллиарда лет не построено на научном наблюдении, скорее всего на предположениях и догадках.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! Все Ваши дальнейшие посты с подобным оверквотингом будут удалены без предупреждений.(Администратор)
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 21:09:01 pm
Цитата: "Азазель"
Пуся
/ Социален  "человек интелектуальный"
Мы уже положили в основание эти определения, давайте не будем менять терминологию находу /

Мы не положили.
Это ваша сугубо внутри-креационисткая терминология.


Тут вы не правы. Я не навязываю вам терминологию. Просто вы вклинились в нашу с СС беседу, а мы с ним договорились уже о терминах и основание для дальнейших рассуждений положили. А лошадей - термины - на переправе не меняют. Только и всего. И, кстати, упомянутое вами определение предложил сам СС, не я...
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Декабрь, 2007, 21:20:54 pm
Пуся

/ Просто вы вклинились в нашу с СС беседу/

Вообще-то это ВЫ вклинились в нашу беседу, если уж на то пошло.

/ мы с ним договорились уже о терминах и основание для дальнейших рассуждений положили. А лошадей - термины - на переправе не меняют./

Так выражайтесь, яснее, мы креационисты, договорились.
А то Вы ведь это Диг386 сказали.
Т.е., фактически всем нам.
Так вот, МЫ это не признавали.

А если бы мы это признали, то спорить было бы не о чем, о чем вы спорите с СС, я не знаю.
Он, говорит тоже, что и вы.
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 21:33:20 pm
СС, боюсь, обидится

Заявляю во всеуслышание:

Север Снег не креационист
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Декабрь, 2007, 21:43:22 pm
Пуся

/ Он со мной совсем даже не согласен/

В чем, расскажите, я ведь уже третий раз спрашиваю.
Ну, конечно, кроме того, что он не произносит явно имени Бога.

Чем, отличаются ваши взгляды на природу человека?
Как вы, так и он считает что
Только человек имеет сознание, интеллект, разум, социальные отношения и т.п.
Человека отделяет от животных невообразимая пропасть.
Никогда не было, никаких «переходных форм», совмещающие признаки человека и животных.
Гены, вообще биологические законы не властны над человеком.

Теперь расскажите с чем вы не согласны.
Как бы выглядели ваши креационисткие убеждения, если бы вы, изложили их, не упоминая Бога.
Вы хотите сказать они бы отличались?!

Вот его автор.
Который вы хотите читать (не советую)

Поршнев
"Почти одновременно с выходом книги Г. Швальбе (1908 г.) в антропологии произошло событие, нанесшее более прямой удар по обезьяночеловеку. Опрокинуть модель, описанную словами Фохта "телом человек, умом обезьяна", могло бы лишь что-нибудь абсолютно противоположное. И настолько богомерзка была эта модель, что абсолютная противоположность была искусственно создана. Это были кости "эоантропа" ("человека зари"), обнаруженные в карьере в Пильтдауне (Суссекс) в Англии в 1909 1912 гг. История науки знает много фальшивок, но эта занимает ни с чем не сравнимое место. Она была совершенно бескорыстной и необычайно умной. Воздействие этой находки на умы по силе сопоставимо с сенсационностью яванского питекантропа Дюбуа, а по содержанию прямо противоположно. Некто составил "пильтдаунского человека" из мозговой части черепа настоящего человека и нижней челюсти шимпанзе 30. Древнейший обитатель Англии ("первый англичанин") еще питался как обезьяна, но уже мыслил как человек! Телом обезьяна, умом человек! Трансформация обезьяны в человека началась с ума, а не с телесной морфологии.

В этой истории настораживает внимание компетентность автора "открытия" в геологии и сравнительной анатомии. А еще более глубина философского замысла. Между обезьяной и человеком не может быть ничего: есть лишь чудо зарождения и развития человеческого духа в обезьяньем теле. Пнльтдаунскую подделку сейчас приписывают археологу-любителю Даусону. Но указывают на возможное авторство юного иезуита Тейар де Шардена, в указанные годы проживавшего в тех местах, в Суссексе. Похоже, что Даусону столь проницательный и квалифицированный план был не по плечу. И в самом деле, пусть некоторые морфологи с самого начала отказывали в правдоподобии такому сочетанию черепа и челюсти, но они не смогли сформулировать никаких возражений с точки зрения психологии. Знаменательно, что пильтдаунская подделка была разоблачена лишь 50 лет спустя, когда в ней как в строительной подпорке уже не стало надобности: обезьяночеловек Геккеля Фохта Мортилье был сведен на нет остался только вопрос о последней обезьяне и первом человеке."

Вы думаете часто в биологической литературе упоминают пилтдаунского человека?
А знаете в какой часто?
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 21:55:36 pm
Азазель, вы меня озадачили
СС убежденный эволюционист
Я поколдовала несколько над его аргументацией и, как мне кааца, привела несколько железных аргументов "против", основываясь только на его собственных посылках. Хобби у меня такое.
А вы говорите, что мы единомышленники... странно как-то

Цитировать
Только человек имеет сознание, интеллект, разум, социальные отношения и т.п.
Мы выделили другие отличительные признаки человеческого вида - прямохождение, речь и мозг (его структура). Социум мы определили не как отличительный признак вида, а просто дали определение: социум - сообщество людей, стая-стадо сообщество зверей, при чем СС упомянул о переходной форме, когда "уже не стая, но еще не социум"
Человека отделяет от животных невообразимая пропасть.
Не более, чем все виды между собой - они не скрещиваются, но это моя мысль - у СС спросите, мы не обсуждали
Никогда не было, никаких «переходных форм», совмещающие признаки человека и животных.
а что были? пароли, явки, ссылки на научные труды? Опять же мнение СС мне не вполне ясно
Гены, вообще биологические законы не властны над человеком.
Этого ни один из нас не говорил
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 22:07:57 pm
Цитата: "Азазель"
Вы думаете часто в биологической литературе упоминают пилтдаунского человека?
А знаете в какой часто?


Ну, знаете ли... о своих грехах никто не любит говорить, а тут такой случай... да еще и разоблачили только через полвека...
Так вы мне дадите ссылки на информацию о "переходных формах" - страсть как интересно!
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Декабрь, 2007, 22:12:33 pm
Цитата: "Пуся"
придется признать ничем не подтвержденный миф, что интеллект возникает сам по себе, как чорт из табакерки...
Ну хоть сам факт наличия интеллекта Вы признаёте? Или это - тоже миф?
Да...И не поясните ли как вы понимаете само понятие "интеллект"?
Название:
Отправлено: Dig386 от 19 Декабрь, 2007, 22:17:23 pm
Цитата: "HenpyXa"
Научный подход предполагает научное наблюдение того или иного процесса и на основание научного наблюдения строиться какая либо теория, но не пропагандируется в учебниках как доказанная и абсолютно верная.
Не все процессы можно наблюдать непосредственно, на эволюцию и формирование звёзд и планет человеческой жизни просто не хватит. В случае эволюции человека есть ископаемые гоминиды, да и возраст Земли 4,5 млрд лет - уже больше, чем гипотеза.
А насчёт учебников - хотя механика Ньютона и система Коперника-Кеплера не являются абсолютной истины (в науке таких вообще нет), но изучают именно их, а не физику Аристотеля или геоцентризм Птолемея (которые были научными 1500 лет назад).

Цитировать
Утверждение что ДНК обезьяны и ДНК человека схожи лишь ДОКАЗЫВАЕТ одного СОЗДАТЕЛЯ!!!!!!
Но ведь в Библии ничего не говорится об ископаемых людях, которые отличались от нас объёмом мозга и опорно-двигательным аппаратом.

Цитата: "Пуся"
Ему незачем ходить и не с кем поговорить, бедолаге... и противоречие это неразрешимо для человека, обладающего здравым смыслом.

Противоречие решаемое - современный человек появился не сразу и не вдруг, а путём весьма извилистой эволюции человекообразных обезьян. Даже современные шимпанзе проявляют зачатки интеллекта, разума и способности к речи, так что возможность и время обзавестить речью были.
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 22:18:06 pm
Цитата: "Азазель"
Как бы выглядели ваши креационисткие убеждения, если бы вы, изложили их, не упоминая Бога.
Вы хотите сказать они бы отличались?!

 
Да неужели ж я стала бы городить огород из "тысячелетнего переходного периода", "постепенности", "эволюции", "мутаций" и т.п.?
Вот уж нет
Это звучало бы примерно так:

В оный час, когда на миром новым
Смысл свои крыла простер, тогда
И возникла жизнь, подобно слову
Крепкому в гортани мужика

Ну, или как-то так  :D
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 22:27:01 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Пуся"
придется признать ничем не подтвержденный миф, что интеллект возникает сам по себе, как чорт из табакерки...
Ну хоть сам факт наличия интеллекта Вы признаёте? Или это - тоже миф?
Да...И не поясните ли как вы понимаете само понятие "интеллект"?


Ооооо, Микротон!
Я готова уже просто умолкнуть и не открывать больше рта, склонившись в почтительном поклоне...
(http://www.gallart.ru/images/expozition/thumbs/tbimage_5685.jpg)
Я вынуждена объясниться
Мои личные убеждения, если о них говорить, не так интересны... мне интересен процесс дискуссии... предпочтительнее получить посылки иаргументы собеседника и попробовать их опровергнуть...
Название:
Отправлено: HenpyXa от 19 Декабрь, 2007, 22:29:02 pm
))))
Название:
Отправлено: Пуся от 19 Декабрь, 2007, 22:35:26 pm
Цитата: "Dig386"
Противоречие решаемое - современный человек появился не сразу и не вдруг, а путём весьма извилистой эволюции человекообразных обезьян. Даже современные шимпанзе проявляют зачатки интеллекта, разума и способности к речи, так что возможность и время обзавестить речью были.


Трудно отрицать, что современные младенцы-маугли после определенного возраста теряют способность к обучению речи и прямохождению. Это научный факт. Экстрапалируем тезис во времени назад. Берем последнюю эволюционную итерацию "недочеловека". У него рождается последняя - человек разумный. Кто научит его тому, чего не умеет родитель?
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Декабрь, 2007, 23:04:59 pm
Цитата: "Пуся"
Трудно отрицать, что современные младенцы-маугли после определенного возраста теряют способность к обучению речи и прямохождению. Это научный факт. Экстрапалируем тезис во времени назад. Берем последнюю эволюционную итерацию "недочеловека". У него рождается последняя - человек разумный. Кто научит его тому, чего не умеет родитель?
Цитата: "Пуся"
мне интересен процесс дискуссии... предпочтительнее получить посылки иаргументы собеседника и попробовать их опровергнуть...
Ну, что же... попробуем опровергнуть Ваши.
"Трудно отрицать,....теряют способность к обучению" Трудно, но можно. Идем в цирк. Наблюдаем, как взрослых (половозрелых) зверей обучают ездить на мотоцикле. Таким образом, не факт, что после определенного возраста теряют способность. Уж если звери не теряют, то люди и подавно. Далее: Ну, ладно речь...но есть глухонемые, которые общаются с помощью жестов. Откажете им в интеллекте?
Прямохождение...Ну уж вовсе к интеллекту ни каким боком... Что, парализованный с рождения человек, способный передвигаться только в коляске - не может быть интеллектуалом?
Название:
Отправлено: Dig386 от 19 Декабрь, 2007, 23:09:03 pm
Цитировать
Трудно отрицать, что современные младенцы-маугли после определенного возраста теряют способность к обучению речи и прямохождению. Это научный факт. Экстрапалируем тезис во времени назад. Берем последнюю эволюционную итерацию "недочеловека". У него рождается последняя - человек разумный. Кто научит его тому, чего не умеет родитель?

Это тоже решаемо - кто сказал, что речь и прямохождение появились сразу и вдруг и неандертальцы и питекантропы не владели ими? Они тоже могли формироваться постепенно, эволюционно - от жестов и нечленораздельных звуков, с переходом в примитивный, а затем и более сложный язык.
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Декабрь, 2007, 23:19:19 pm
Цитата: "Пуся"
Экстрапалируем тезис во времени назад. Берем последнюю эволюционную итерацию "недочеловека". У него рождается последняя - человек разумный. Кто научит его тому, чего не умеет родитель?
Ой! Зачем так далеко ходить, да еще чего-то экстраполировать??? Смотрим Дискавери. А конкретно- передачу про островных обезьян Японии. А еще конкретней - эпизод, в котором признак элементов обучаемости и интеллекта просто показан, без комментариев: обезьян подкармливают кукурузой. Естественно, что не в тарелках. Так прям на землю кидают. На земле кукуруза пачкается песком. Песок неприятно скрипит на зубах. Всего лишь одна обезьяна, случайно, попадает вместе с испачканной кукурузой в ручей. В ручье кукуруза отмывается от песка. Эта обезьяна уже ВСЕГДА ест кукурузу только мытую, то есть полощет её в ручье, перед тем, как есть. Буквально через месяц ВСЕ обезьяны полоскают кукурузу в ручье, перед тем как есть.
Ну, и? КТО их обучил тому, чего не умели родители?
Название:
Отправлено: Пуся от 20 Декабрь, 2007, 04:52:25 am
Хорошо, я не спорю, что зверо-люди будут мыть кукурузу в ручье
А вот осознанно говорить (тем более на языке жестов)  и прямо ходить (ну, или ездить на инвалидной коляске или мотоцикле) научить их, как и нынешних детей-маугли, все равно некому. И никакой постепенностью этого не объяснить, потому как любой минимальный дискрет сознательной речи и минимальное осознанное выпрямление позвоночника требует обучения от старших товарищей. Не начинают дети (тем более обезьянские) ходить и говорить без контакта с людьми до определенного возраста, увы...
Цитировать
По словам выдающегося советского психолога Д. Б. Эльконина, пластичность нервной системы ребенка, отсутствие каких-либо врожденных форм поведения служат основой быстрого и легкого вхождения ребенка в любую культуру, усвоения любых знаний, навыков, умений, отношений и пр. Природная беспомощность малыша оказывается его основным преимуществом. Именно пластичность нервной системы маленького человека делает его открытым для внешнего мира, для овладения способами и формами человеческой деятельности вообще и человеческой речи в частности

http://www.logoburg.com/rod/publik/logo/3-2.php (http://www.logoburg.com/rod/publik/logo/3-2.php)

Вот видите - дискуссия зашла в тупик, как это происходит всегда
Атеисты остаются при своем, веруны - при своем
Отсюда вывод - убеждения и тех и других находятся в области веры
Можно было бы предположить, что у них разные принципиально мозги, и аргуметы, очевидные для одних, совершенно невероятны для других... если бы не было перевертышей - дулуманов и кураевых

 :lol:
Название:
Отправлено: tellurin от 20 Декабрь, 2007, 07:00:32 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Пуся"
Цитировать
... Но странно другое: все живое на Земле как будто собрано из одной коробки конструктора, а сознанием наделен только хомо сапиенс. Почему?»
http://www.ng.ru/science/2006-08-23/15_homosapiens.html (http://www.ng.ru/science/2006-08-23/15_homosapiens.html)
Вообще-то генетическое сходство всего живого на земле не странно, а естественно – странно было бы, если бы было иначе... Эволюция через изменчивость, наследование и естественный отбор другого варианта не дает.

Верно.  Только с небольшой поправкой - генетическое сходство всего сильней у тех видов, которые и в жизни ближе всего по морфологии, физиологии и нейрофизиологии (человек и шимпанзе, например).

Цитата: "Снег Север"
Что же касается уникальности разума – то это, опять же, странно только для тех, кто никогда не учил диалектику и закон перехода количества в качество.
Количество и атомно-молекулярный состав вещества при этом остаётся неизменным, сохраняется энергия и импульс движения. Изменяется лишь структура.

Цитата: "Снег Север"
Кроме того, причина и суть разума лежит вовсе не в генетике.
Неверно. Генетический код – структура, база данных информации о строении и свойствах организма. Программа того, каким образом должна формироваться углеродная ткань и белковая жизнь данного вида вообще и конкретного организма в частности. В том числе в геноме зашифрован код зерна интеллекта и код инструкций его поступательного развития (вполне можно согласиться, что при обязательном условии попадания ребенка в благоприятную почву – социум). Если бы это было не так, то, следуя «железной логике» некоторых диалектических марксистов, можно было бы сделать разумным в социуме и попугая (генетика ж по их мнению не влияет на интеллект!). Но, увы, и собаки в человеческом обществе почему то не становятся интеллигентными людьми, а остаются собаками.

Цитата: "Снег Север"
Вульгарные материалисты продолжают искать интеллект в генах, как в прошлом и позапрошлом веках они искали его в клетках и в белках...
И правильно делают, что ищут в генах, а не в бестелесной душе. А вот в клетках и белках уже не ищут, поумнели. И не надо всё валить в одну кучу.

Цитата: "Снег Север"
А истмат и советская палеоантропология еще в век назад доказали, что интеллект – это социально обусловленная функция. Искать корни интеллекта в устройстве генома – такая же нелепость, как искать программу ЭВМ в чертежах ее процессора...


А в программе, записанной в памяти компьютера, можно искать баги? Нелепость? Это -  частное мнение товарища Поршнева и его весьма немногочисленных последователей. Не надо догматизировать науку. И ещё. Палеоантропология не может быть ни советской, ни американской  – она может быть только просто палеоантропологией.
Название:
Отправлено: farmazon от 20 Декабрь, 2007, 07:12:27 am
Цитата: "Пуся"
Цитировать
Именно пластичность нервной системы маленького человека делает его открытым для внешнего мира, для овладения способами и формами человеческой деятельности вообще и человеческой речи в частности

Вообще-то, дети не способны к размножению. Так что Ваша детская аргументация просто не в тему :lol: .
Название:
Отправлено: Петро от 20 Декабрь, 2007, 07:14:02 am
Цитата: "naib"
С мамой там со своей или папой или с девушкой-женой будешь такие разговоры вести.
Со мной не надо - я тебе не друг и не брат и уж тем боле в реале ты бы не посмел такое сказать.
Я ясно выразился ?
Что б я в предь таких базаров не слыхал.
Наиб себя паханом вообразил. Претензии не по чину.
Джигит, что ли? Такие джигиты, вроде тебя, только стаей да под прикрытием заложников- смелые. А поодиночке вы все тише воды, ниже травы.
Название:
Отправлено: Пуся от 20 Декабрь, 2007, 07:22:04 am
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Пуся"
Цитировать
Именно пластичность нервной системы маленького человека делает его открытым для внешнего мира, для овладения способами и формами человеческой деятельности вообще и человеческой речи в частности
Вообще-то, дети не способны к размножению. Так что Ваша аргументация просто не в тему :lol: .


Дааааа? вот не знала... как же мне выйти из этого затруднения
 :lol:  :lol:  :lol:
Км, извините, это истерическое...
Первый человеческий ребеночек, родившийся у последнего зверо-человека,  растет - говорить не умеет; еще растет - говорить все еще не умеет; еще и еще растет - говорить так и не умеет, зверо-родители-то говорить не умеют; достиг полового созревания - говорить так и не научился, зато со зверо-женщиной прижил очередного ребеночка... м-да... второй ребеночек растет - говорить не умеет, папк-то говорить не умел; еще растет - говорить все еще не умеет... продолжать?
Название:
Отправлено: Dig386 от 20 Декабрь, 2007, 07:24:59 am
Цитата: "Пуся"
И никакой постепенностью этого не объяснить, потому как любой минимальный дискрет сознательной речи и минимальное осознанное выпрямление позвоночника требует обучения от старших товарищей.
А вы не думаете, что у современных шимпанзе он уже может присутствовать в примитивной форме, просто мы, люди, не понимаем их языка жестов и возгласов. По крайней мере сознание у них почти наверняка есть.
По поводу прямохождения - но ведь были австралопитеки и Homo Habilis с несовершенным механизмом прямохождения, так что эта часть анатомии тоже возникла не сразу.

Цитировать
А вот осознанно говорить (тем более на языке жестов)
Не понимаю, почему Вы выделяете так язык жестов: существуют люди, хорошо владеющие речью, но которым восприятие интонаций, мимики и языка тела очень трудно даётся; и это намного менее тяжко, чем "отрубленная" речь.
Кстати, мимикой и жестами активно пользуются человекообразные обезьяны.

Цитировать
По словам выдающегося советского психолога Д. Б. Эльконина, пластичность нервной системы ребенка, отсутствие каких-либо врожденных форм поведения

Как это - нет врождённых форм поведения? Но ведь человеческие инстинкты никто не отменял. Конечно, человеческие дети требуют сложного обучения, но инстинкты у них тоже есть.
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Декабрь, 2007, 07:27:18 am
Пуся

/ СС спросите, мы не обсуждали /

Во-первых, он уже всё и вам сказал, а нам то, за много лет, не один раз.

Вы согласны с тем что

Только человек имеет
 Сознание, разум, мораль, человек мыслит не мозгом, нет переходных форм между животными и человеком?
Если да, о чем вы собственно спорите?

/ Так вы мне дадите ссылки на информацию о "переходных формах" - страсть как интересно!/

Посмотрите в учебники там должны быть.
Австралопитек, хабилис, эректус.
Ну и хомо креационистус

 :)
/ Да неужели ж я стала бы городить огород из "тысячелетнего переходного периода", "постепенности", "эволюции", "мутаций" и т.п.?
Вот уж нет /

А если вам было бы нужно, слегка замаскировать под эволюционизм?
Сделать более научной?

В чем различие на природу человека?
Нету его.

/ Трудно отрицать, что современные младенцы-маугли после определенного возраста теряют способность к обучению речи и прямохождению/

Так такие вещи есть и животных- называется импринтинг.
Что же тут такого удивительного?
И как это противоречит эволюции?
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Декабрь, 2007, 07:31:03 am
Цитата: "Пуся"
Вы спрашиваете, к чему это? А к тому, что признаки, отличающие нас от зверей - речь, прямохождение - не формируются в зверином сообществе, только в социуме. У вас что-то с логикой. Если человеческий дитеныш рождается у зверя, то просто некому научить его ходить и говорить. Ему незачем ходить и не с кем поговорить, бедолаге... и противоречие это неразрешимо для человека, обладающего здравым смыслом.
Вы просто совершенно неправильно поняли вами же процитированный текст. Из него вовсе не следует, что ни один палеоантроп (это научное название представителей вида гомо сапиенс в «дочеловеческой» стадии) не мог сам встать на ноги или применить то или иное сочетание звуков для предупреждения сородича, тем более, что это свойственно и многим животным. Но то, что у других животных является случайным или остается на примитивном уровне, у человека, благодаря речевому аппарату и мозгу, могло закрепляться и передаваться обучением.

Цитата: "Пуся"
И как бы вы громко и настойчиво не произносили магические формулы про "десятки поколений", "постепенность" и "самозапускающиеся процессы", это попрежнему останется малоубедительно...
Что ж, для кого-то остаются «малоубедительными» объяснения, как это «железная птица, не маша крыльями» может летать по небу... Каждому своё, как говорится...

Цитата: "Пуся"
СС, боюсь, обидится
Заявляю во всеуслышание:
Север Снег не креационист
Уважаемая Пуся, на сетевого бота с ником Азазель я давно ни малейшего внимания не обращаю. Еще со старой дебатни. Поэтому можете не беспокоиться.

Цитата: "Пуся"
Хорошо, я не спорю, что зверо-люди будут мыть кукурузу в ручье
А вот осознанно говорить (тем более на языке жестов)  и прямо ходить (ну, или ездить на инвалидной коляске или мотоцикле) научить их, как и нынешних детей-маугли, все равно некому. И никакой постепенностью этого не объяснить, потому как любой минимальный дискрет сознательной речи и минимальное осознанное выпрямление позвоночника требует обучения от старших товарищей.
Интересно, кто научил медведей становиться на задние лапы перед нападением? Или учил бегать на задних лапах горилл? Неужто сам господь бог сподобился? :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: farmazon от 20 Декабрь, 2007, 07:44:16 am
Цитата: "Пуся"
Первый человеческий ребеночек, родившийся у последнего зверо-человека,  растет - говорить не умеет; еще растет - говорить все еще не умеет; еще и еще растет - говорить так и не умеет, зверо-родители-то говорить не умеют; достиг полового созревания - говорить так и не научился, зато со зверо-женщиной прижил очередного ребеночка... м-да... второй ребеночек растет - говорить не умеет, папк-то говорить не умел; еще растет - говорить все еще не умеет...

Звуки-то они издавать в состоянии, или Вы семью Герасима-отшельника описываете? :lol:
Если в состоянии, то постепенно научатся использовать их для общения. Даже шимпанзе, бывает, обучают своих детёнышей известным им жестам. Почему же первобытным людям Вы в такой способности отказываете? :shock:
Название:
Отправлено: Пуся от 20 Декабрь, 2007, 07:46:45 am
Цитата: "Снег Север"
...не следует, что ни один палеоантроп (это научное название представителей вида гомо сапиенс в «дочеловеческой» стадии) не мог сам встать на ноги

удивительно, а все его человеческие потомки благополучно эту способность (самостоятельно, без обучения, прямо ходить) утеряли...

 или применить то или иное сочетание звуков для предупреждения сородича, тем более, что это свойственно и многим животным. Но то, что у других животных является случайным или остается на примитивном уровне, у человека, благодаря речевому аппарату и мозгу, могло закрепляться и передаваться обучением.

ага, у нынешних младенцев не закрепляется, а у него закрепилось... м-да
вы знаете, как называется невероятное происшествие? чу-у-удо  :D

остаются «малоубедительными» объяснения, как это «железная птица, не маша крыльями» может летать по небу... Каждому своё, как говорится...

я же говорю - аргумент кажется железным для одних и несостоятельным для других  :)

Интересно, кто научил медведей становиться на задние лапы перед нападением? Или учил бегать на задних лапах горилл? Неужто сам господь бог сподобился? :lol:  :lol:  :lol:

ага, конечно, я тоже читала Маугли  :lol:
именно мишка Балу и научил мальчонку ходить


с вами весело Снег Север
и аватарка у вас - просто класс!
:lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Декабрь, 2007, 07:59:36 am
Цитата: "Пуся"
удивительно, а все его человеческие потомки благополучно эту способность (самостоятельно, без обучения, прямо ходить) утеряли...
Вас кто-то жестоко обманул. Еще раз, медленно – из того, что в современном социуме детей, как правило целенаправленно учат прямохождению и речи, ни коим образом не следует, что прямохождение и речь не могут формироваться в той или иной мере без обучения. Простой пример для ребенка – это тоже обучение, кстати. Любое обучение – это самообучение, в основном.

Цитата: "Пуся"
ага, у нынешних младенцев не закрепляется, а у него закрепилось... м-да
Действительно – м-да! Вы, наверное, полжизни провели, наблюдая младенцев-«маугли» и палеоантропов... В таком случае – готов снять шляпу перед вашим опытом. А в любом ином случае остается только «м-да»...

Цитата: "Пуся"
ага, конечно, я тоже читала Маугли  :lol:
именно мишка Балу и научил мальчонку ходить
Медведи и гориллы – это только самые простые примеры того, что хождение на задних лапах вполне свойственно и животным. Вопреки вашим уверениям, будто «ребенок без обучения неспособен к прямохождению».

Цитата: "Пуся"
с вами весело Снег Север
С вами не менее весело, уважаемая Пуся!
Название:
Отправлено: Пуся от 20 Декабрь, 2007, 08:03:50 am
Цитата: "farmazon"
Звуки-то они издавать в состоянии, или Вы семью Герасима-отшельника описываете? :lol:
Если в состоянии, то постепенно научатся использовать их для общения. Даже шимпанзе, бывает, обучают своих детёнышей известным им жестам. Почему же первобытным людям Вы в такой способности отказываете? :shock:


да, конечно, человечек научится у зверо-мамы по-обезьяньему звуки издавать, как и дети-маугли гавкают и угукают, бегают на четвереньках и пытаются махать хвостом... но при чем тут речь и прямохождение? и медведи встают на задние лапы, а птицы вообще только на двух конечностях бегают и обмениваются звуковыми сообщениями, даже поют... рыбы и то инфразвуком сигналы подают...

вы не понимаете разницы между речью и системой сигналов? почитайте статью по моей ссылке  :)

про разницу прямохождения человека и животных тоже можно что-нибудь наукообразное поискать на досуге
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Декабрь, 2007, 08:11:48 am
Цитата: "Пуся"
вы не понимаете разницы между речью и системой сигналов? почитайте статью по моей ссылке  :)

про разницу прямохождения человека и животных тоже можно что-нибудь наукообразное поискать на досуге
Вы бы свои ссылки попробовали, для начала, понять сами... У человека уникальная способность к самообучению - на порядки выше, чем у прочих животных. Случайный выигрыш в эволюционной лотерее. Но этот выигрыш всё последующее и определил.
Название:
Отправлено: naib от 20 Декабрь, 2007, 08:12:06 am
Цитата: "Dig386"
Объясняю подробнее: группы приматов, у которых было нечто похожее на мораль и совесть, имели больше шансов выжить и оставить больше потомства, а значит распространять соответствующую генетическую программу
И снова я не понял какое отношение совесть имеет к большему количеству шансов выжить и оставить потомство?
Я не зря вас не примере раскаиня попросил это показать.
Вот давайте представим ,что какой то древний получеловек украл(или отнял) у другого кусок мяса и потащил своей самки и вдруг по дороге он задумался ,от том что бедняга может сдохнуть с голоду и раскаявшись вернулся назад и вернул мясо бедолаге.
Вы так себе это представляете ?
 
Цитировать
Совесть и стыд - эмоциональные механизмы, обеспечивающие выполнение моральных норм
Ничего не ясно.Что это значит ?А откуда моральные нормы возникли ?
Цитировать
Не вижу ничего удивительного в том, что они сформировались в ходе эволюции приматов и усложнились при эволюции человека.
простите у приматов тоже совесть и стыд есть?
Цитировать
Но ведь говорят же, что при t=101C и p=1атм процесс перехода воды из жидкого состояния в газообразное самопроизволен (dG < 0).

Вы что прикидываетесь что ли или в самом деле не понимаете?
Выражение "что при t=101C и p=1атм процесс" означает ЦЕЛЫХ ДВА условия - определённую температуру и определённое давление.

Хотя если Вам это кажется "недостаточно" самопроизвольным, есть и другой пример - распад отдельного радиоактивного атома, который непредсказуем.
Всё ясно - вы решили умышленно забалтать вопрос.Причём здесь непредсказуемость когда речь идёт о БЕЗУСЛОВНОСТИ ?
В вобшем вывод очевиде: никакой ОДИН объект(явления) не порождает другой самостоятельно,для этого ВСЕГДА НУЖНЫ НЕОБХОДИМЫЕ УСЛОВИЯ,т.е множество причин.
Название:
Отправлено: Пуся от 20 Декабрь, 2007, 08:25:18 am
Цитата: "Снег Север"
Еще раз, медленно – из того, что в современном социуме детей, как правило целенаправленно учат прямохождению и речи, ни коим образом не следует, что прямохождение и речь не могут формироваться в той или иной мере без обучения.

правильно, хи-хи, это следует из другого факта
дети-маугли после определенного возраста не способны ни к речи, ни к прямохождению
вы можете себе представить собаку, которая так и не научилась лаять? а медведя, который в случае опасности не встанет на задние лапы?
а вот человек не говорит и не ходит на двух ногах без обучения и всё тут
ну ни в какой мере, вот досада:)

Простой пример для ребенка – это тоже обучение, кстати. Любое обучение – это самообучение, в основном.

Правильно: получит пример обезьяны станет обезьяной, собаки - собакой, овцы - овцой

Действительно – м-да! Вы, наверное, полжизни провели, наблюдая младенцев-«маугли» и палеоантропов... В таком случае – готов снять шляпу перед вашим опытом. А в любом ином случае остается только «м-да»...

я-то нет, а вы? да?
весьма достойный аргумент

Медведи и гориллы – это только самые простые примеры того, что хождение на задних лапах вполне свойственно и животным. Вопреки вашим уверениям, будто «ребенок без обучения неспособен к прямохождению».

Правильно, способен. Ходить по-медвежьи, или по-горильи
По-человечьи кто его научил ходить? сам додумался? постепенно? а вот нынешние маугли что-то никак не додумаются


Снег Север, вам не кажется, что пошла уже "сказка про белого бычка"?
Есть много еще других достойных тем
Мы с вами вполне уже поняли друг друга по вопросу эволюции зверо-человека в человека
Каждый остался при своем - это тоже результат
 :D
Название:
Отправлено: naib от 20 Декабрь, 2007, 08:30:15 am
Цитата: "Коля"

* Моё замечание насчёт игнора по отношению к человеку, который, судя по его высказанным представлениям о мире, считает меня (и не только меня, но вообще всех и всё, и себя, по-видимому, тоже) чем-то вроде галлюцинации, остаётся в силе.

Будьте уверены что я по достоинству оценил ваше обяснение по поводу того выражения.
Хочу в этой связи сказать что повели вы себя действительно подобающим образом.

Что касается галюцинаций ,то чесно говоря ваше поведение в этом вопросе напоминает мне поведение капризного ребёнка.
Ну и что из того, что я считаю что наш мир виртуален ?
Я что оставляю глуппые ,нелогичные или ненаучные сообшения в этой теме ?
Если бы я их оставлял тогда ешё было бы понятно нежелание обсуждать какие-либо ворпосы в этом плане.
Но говорю я вполне ВРАЗУМИТЕЛьНЫЕ речи и впролне вразумительным ,а где надо и очень даже научным.И не я один говорю и Илья Рухленко убеждён в виртуальности мира или к примеру ваш коллега-атеист Вадим Деружинский котпорый издаёт довольно таки солидный журнал и многие другие.

Я это конечно же ни к тому говорю ,что бы вы сменили гнев на милость и избавили меня от вашего игнора - я вас уже начитался в этой теме и знаю что полезного вы говорите мало и ешё меньше того чему бы я мог от вас научится - а лишь затем ,что бы лишний раз показать ,что те кто дестительно хочет о мире научно говорит НЕ ДОЛЖНЫ БЕГАТь ОТ НАУКИ ,как это делаете вы ,зарывая голову в песок вашей АТЕИСТИЧЕСКОЙ ВЕРЫ.
Вот имеено ,что вы УВЕРОВАЛИ ,что ваш мир - реален,материален и самопричинен и теперь даже обсуждать эти догматы вашей веры отказываетесь.
Название:
Отправлено: Пуся от 20 Декабрь, 2007, 08:47:52 am
Цитата: "Снег Север"
Вы бы свои ссылки попробовали, для начала, понять сами... У человека уникальная способность к самообучению - на порядки выше, чем у прочих животных. Случайный выигрыш в эволюционной лотерее. Но этот выигрыш всё последующее и определил.

вот что написано по моей ссылке
Цитировать
Таким образом, для того чтобы заговорить, недостаточно родиться человеком. Вместе с тем речь развивается только у человека, и никакое животное ею не овладевает.

http://www.logoburg.com/rod/publik/logo/3-2.php (http://www.logoburg.com/rod/publik/logo/3-2.php)

судите сами
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Декабрь, 2007, 08:55:35 am
Цитата: "Пуся"
вот что написано по моей ссылке
Цитировать
Таким образом, для того чтобы заговорить, недостаточно родиться человеком. Вместе с тем речь развивается только у человека, и никакое животное ею не овладевает.
http://www.logoburg.com/rod/publik/logo/3-2.php (http://www.logoburg.com/rod/publik/logo/3-2.php)
судите сами
А вы не пробовали свои ссылки читать внимательно? Например, это место вы читали:
Цитировать
... мать на целый день оставляла ребенка одного...
Вы разницу между больным ребенком, изолированным от всякого общения, и ребенком здоровым, который бегает, прыгает, охотится на жуков, пробует всё на зуб, приобретая бесценный личный опыт, и постоянно общается пусть с такими же несмышлеными, но сородичами - не понимаете? Так вот, разница тут принципиальная и эта разница решает всё, и не оставляет от ваших «доводов» камня на камне.
Название:
Отправлено: Пуся от 20 Декабрь, 2007, 09:49:39 am
Снег Север, читайте внимательно

http://www.logoburg.com/rod/publik/logo/3-2.php (http://www.logoburg.com/rod/publik/logo/3-2.php)
Цитировать
Ответить на вопрос о происхождении речи помогают также и известные в науке случаи развития детей-Маугли. Оказалось, что дети-Маугли были лишены всех без исключения специфически человеческих форм поведения. Они передвигались на четырех конечностях, вели ночной образ жизни, по ночам выли. Найденные людьми и помещенные в условия человеческой культуры, они с неимоверными трудностями овладевали прямохождением, элементарными способами гигиены, но совершенно невозможным оказалось для них полноценное развитие речи.

Характерным является также развитие детей, находящихся в условиях госпитализма. (Госпитализм характеризуется изоляцией детей от взрослых, отсутствием общения между ними, долгим пребыванием ребенка раннего возраста в одиночестве.) Как показали исследования Г. Л. Розенгардт-Пупко, дети с явлениями госпитализма отстают в психическом развитии и в первую очередь — в развитии речи. Так, например, во время Великой Отечественной войны, бывали случаи, когда работающая мать на целый день оставляла ребенка одного, успевая осуществлять лишь необходимый для выживания физический уход (кормила, меняла одежду). В таких условиях налицо были не только отставание в развитии, но и отсутствие психического развития вообще. Дети не умели смотреть, улыбаться, тянуться к предмету и, конечно, разговаривать.
Таким образом, для того чтобы заговорить, недостаточно родиться человеком. Вместе с тем речь развивается только у человека, и никакое животное ею не овладевает. В науке известны многочисленные попытки обучить речи детенышей человекообразных обезьян. Советский психолог Н. М. Лодыгина-Коте попыталась даже дать маленькой обезьянке воспитание и для этого растила ее вместе со своим сыном. Увы, и этот опыт не привел обезьяну к речи.
Правда, у животных есть возможность использовать голос в средствах общения. Известно, что различные звуки у гамадрилов носят коммуникативный характер, с их помощью члены стада передают сородичам самую разнообразную информацию: сообщают об опасности, зовут на помощь и т. д. Американской исследовательнице Джейн ван Лавик-Гудолл, наблюдавшей высших приматов в естественных для них условиях, удалось обучиться звуковому общению обезьян и вступить с ними в контакт. Такого рода общение возможно между человеком и другими животными. Упоминающееся в сказках различных народов утверждение о понимании человеком животных («он знал язык птиц и зверей») на самом деле не просто сказочный вымысел. Это утверждение действительно имеет реальную основу. Человек овладевает языком животных, но никогда и ни при каких обстоятельствах ни одно животное не общается с человеком с помощью речи.

Имеется принципиальное различие между средствами общения у животных и человека. Арсенал коммуникативных возможностей даже у развитых приматов сводится к ограниченному числу сигналов. В состав используемых ими средств, помимо голоса, активно включаются разнообразные позы и жесты и всегда передается сообщение, имеющее определенное конкретное значение, тогда как у человека основным средством общения является речь. С ее помощью передается неисчерпаемое богатство чувств, мыслей, выходящих за пределы конкретной ситуации. Речь человека организует не только общение, но и познание, а также передачу опыта от поколения к поколению. Как мы видим, необходимым условием ее развития является принадлежность к человеческому роду, хотя в целом это обстоятельство само по себе прямо к речи не ведет.
Известно, что ребенок получает от рождения определенное строение органов дыхания и гортани, развитие которых приводит его впоследствии к членораздельной речи. Однако аналогичные органы речепроизводства встречаются и в животном мире (хорошо известно, что есть так называемые «говорящие попугаи»). Примечательно, что данные дефектологии позволяют считать наличие органов речи не самым важным условием в ее развитии. Это обстоятельство подтверждается следующими соображениями. Во-первых, устная речь не единственная форма речи. Существуют и другие языки, например у глухих людей. Во-вторых, здоровой гортани и правильного речевого дыхания оказывается недостаточно, если речь идет о тяжелых отклонениях, носящих характер психической аномалии, когда человек может правильно произносить определенные речевые звуки, не имеющие никакого смысла и являющиеся лишь подражанием слышимой речи. Так, например, наблюдаемый нами умственно отсталый ребенок десяти лет отличался исключительно высокой «речевой» активностью, он постоянно что-то сообщал и рассказывал, но его высказывания не имели никакого смысла. «Я буду подметать, чтобы летать на самолете. Буду строить дом. Где моя шляпа? Буду летчиком, чтобы строить дом. Пора идти на лекцию. Студенты подождут».
Таким образом, овладение речью нельзя свести к повторению речевых звуков, не менее важным является здесь понимание речи, правильность использования грамматических форм, способность не только произносить слова по образцу, но и самому создавать осмысленное высказывание. При этом смысловая сторона речи является значительно более важной, чем процесс говорения.


Ребенок, оставленный вообще без общения, не научается даже тянуться к игрушке
Ребенок, выращенный в логове зверя, становится зверем
И только в обществе людей ребенок становится человеком
Чтобы, родившись от последнего недочеловека, стать человеком, нужно просто чудо
Сказка про белого бычка... ох
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Декабрь, 2007, 10:47:14 am
Цитата: Пуся
Вся суть в том, чего вы снова не заметили - дети-"маугли" росли не в окружении других "маугли". Т.е. не в "своей стае", а в чужой.
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Декабрь, 2007, 11:21:53 am
Цитата: "Dig386"
Но ведь в Библии ничего не говорится об ископаемых людях, которые отличались от нас объёмом мозга и опорно-двигательным аппаратом.

Dig386, я ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но Ваши представления об эволюции человека очень сильно устарели. Такие примитивные представления характерны для школьных учебников пятидесятилетней давности. Как показало дальнейшее развитие науки, действительность оказалась намного сложнее.
Вот крупнейшие научные выводы, которые ВЫ пропустили в этом вопросе:

1. Никаких "ископаемых людей" типа - "обезьянолюдей" не было обнаружено.
Так называемые "питекантропы" оказались классическими людьми - Homo erectus/ergaster . Их скелет (внимание (!)) - абсолютно идентичен скелету современного человека. Поэтому ни о каких различиях опорно-двигательного аппарата не может быть и речи. Этим отличиям просто неоткуда взяться.
Единственным отличием H.erectus от H.sapiense является форма черепа. Здесь имеется ряд кажущихся существенными отличий - низкий лоб, большой набровный валик, несколько меньший средний объем мозга, отсутствие подбородочного выступа, сильно развитые скулы, особая форма затылка и пр... Но, учтите, что всё это важно только нам. А какой-нибудь инопланетянин-исследователь всё это посчитал бы просто микроскопическими отличиями. И он оказался бы прав. Ибо сейчас уже известно, что самые первые люди (те самые, которых оскорбительно называли "питекантропами" (обезьяно-людьми)) уже строили дома (найденные каменные основания шалашей), пользовались плавсредствами, имели развитую технологию обработки камня, широко использовали огонь, помогали своим старикам (обнаружены черепа очень старых людей с исключительно сильно изношенными зубами).

2. От объема мозга, как показателя "человечности" - уже давно пришлось отказаться. Ибо:
а). Объем мозга даже эректусов (~ 900 см3) находится в пределах нормы вариации мозга сапиенса.
б). Средний объем мозга неандертальца на 20% больше (!) объема мозга среднего сапиенса.
в). Обнаруженный недавно так называемый "хоббит" (флоресский человек) имел рост всего около метра, и объем мозга - меньше чем у шимпанзе (!) (~ 430 cм3). При этом обладал культурой и технологией обработки камня, характерными для H. sapiense (!).

3. Австралопитек - так называемая "прямоходящая обезьяна", оказалась просто обычной обезьяной. Череп австралопитека - практически идентичен черепу шимпанзе. А то, что австралопитек ходил - это результат буйной фантазии Джохансена, который собрал маленький кусок тазовой кости из 40 (!) мелких осколков (этого "огрызка" тазовой кости), которые были вмурованы в горную породу и перемешаны между собой. И вот из этих 40 мелких кусочков Джохансон собрал кусочек (тазовой кости) чуть больше - и по этому кусочку "определил", что австралопитек был прямоходящим! Более того, он сделал вывод, что австралопитек ходил ЛУЧШЕ, чем сам человек!  :shock:
Удивительно, но это откровенное вранье до сих пор каким-то образом умудряется держаться в науке.
Данная байка потом была дополнительно подкреплена обнаружением человеческих следов на окаменевшем вулканическом пепле примерно того же возраста, что и останки "Люси". Следы - практически идентичны человеческим. Эта ошеломляющая находка оказалась для сказочников-антропологов весьма кстати. Потому что у обнаруженной Люси (скелета австралопитека) не доставало ступней.
Поэтому здесь горе-антропологи применили просто потрясающую логику  :shock: Внимание! Оцените логический выверт! Рассуждение такое:
"Поскольку в те времена человека на Земле еще не было (просто потому, что такого не могло быть никогда - т.е. потому, что нам так хочется), то, следовательно, эти следы принадлежали не кому иному, как ЛЮСИ. Следовательно, Люси была прямоходящей настолько, что обладала практически человеческими пятками!
Вот таким образом австралопитек стал прямоходящим.
В связи с этим, отмечу одно. Вот допишу статью по однолетним галофитным сообществам Азии, и начну доказывать, что Люси была не прямоходящей, а водоплавающей. Дайте мне 40 мелких осколков маленького участка тазовой кости - и я из этой Люси и водоплавающую, и даже летающую сделать смогу.
В заключение отметим, что ВСЕ дальнейшие находки костей австралопитеков (в том числе, и фрагментов ступней с классическим обезьяньим (далеко отстоящим большим пальцем)) однозначно показывают, что австралопитек - типичная обезьяна. И нет в ней ничего человеческого.

4. Обнаруженная "переходная форма" - пресловутый H. habilis, тоже оказался очередным мыльным пузырем (как видим, таких мыльных пузырей в антропологии было очень много). "Хабилиса" просто не существовало в природе.
Напомню историю обнаружения хабилиса.
1. Было обнаружено 250 (!) мелких осколков черепа. Жена Лики собрала их, и у нее получилась причудливая смесь человеческих и обезьяньих признаков (долго перечислять). Особенно потряс всех объем мозга (если не изменяет память ~750 см3). Также удивляло относительно плоское (человеческое) лицо.
2. Рядом были обнаружены грубые каменные орудия (олдувайского типа). Естественно, что их авторство было приписано обладателю найденного черепа.
Сенсация была страшной (до сих аукается).
Потом оказалось:
1. Что знаменитый череп был реконструирован неверно. Новая реконструкция показала, что череп принадлежал существу, практически ничем не отличающемуся от австралопитека - морда типичная вытянутая обезьянья, объем мозга гораздо меньше, чем его сделала жена Лики.
2. Более поздние находки костей существа, принадлежавших к хабилисам, показали, что этот хабилис - был типичной древесной обезьяной, причем, довольно МЕЛКОЙ.
2. В слоях того же периода времени и в том же районе был обнаружен практически полный скелет H.erectus (первая находка скелета эректуса - знаменитый "турканский мальчик"). Этот скелет оказался неотличим от скелета сапиенса (в том числе, и объемом мозга). Лишь черты лица были характерными эректусными (чтобы их представить, представьте человека, похожего на Валуева). Кроме того, если бы этот турканский мальчик вырос, его рост составил бы более двух метров (возможно, 2 м 20 см).
Поэтому естественно было бы предположить, что обнаруженные каменные орудия принадлежали именно обнаруженному человеку, а не обезьяне хабилису. Однако подобная естественная мысль почему-то не произносится вслух антрополагами. Вероятно, из уважения к авторитету "автора" H.habilisa - антропологу Лики. Про то, что этот "авторитет" антрополог Лики приобрел именно обнаружением этого самого "хабилиса" тоже предпочитают не говорить.

Выводы из всего этого предлагаю Вам сделать самому.
Название:
Отправлено: farmazon от 20 Декабрь, 2007, 11:42:42 am
Цитата: "Пуся"
По-человечьи кто его научил ходить? сам додумался? постепенно? а вот нынешние маугли что-то никак не додумаются

Вы хотите, чтобы одно поколение повторило всю эволюцию человечества?
 :lol:
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 20 Декабрь, 2007, 11:58:45 am
Цитата: "Пуся"
Цитата: "Снег Север"
Для того, чтобы выжить в окружении пещерных львов и мамонтов, располагая только палкой и камнями, мозг необходимо задействовать не меньше, чем для создания философской школы...

М-да... объясните же мне, безмозглой, почему бы детям-маугли там в джунглях, среди волков и ягуаров не применить этот замечательный мозг... не понимаю...
Читайте Редьяра Киплинга! :lol:
Название:
Отправлено: Пуся от 20 Декабрь, 2007, 12:24:15 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Пуся"
Вся суть в том, чего вы снова не заметили - дети-"маугли" росли не в окружении других "маугли". Т.е. не в "своей стае", а в чужой.



Разве мутации происходят у целого стада одновременно? :shock:
Ребеночек, с мутировавшим из зверо-человеческого в человеческий мозгом, в своей семье был один. Не было у него еще стаи себеподобных, была стая зверо-людей, и вырасти он был должен в зверо-человека, как маугли в волченка или медвежонка... Кто бы его научил быть человеком? Зверо-люди? да и сами зверо-люди, приобретая некий человеческий атрибут, любой минимальности, должны бы были иметь пример перед глазами для его реализации.

Я убеждаюсь, что ваша Снег Север модель еще более антропна, чем мои возражения на нее... прав был старик Азазель
По-вашему признаки человечности фиксируются у особей, которым, мало того не у кого научиться, так и неза чем это делать. Одно поколение должно было бы самостоятельно, без обучения, обнаружить в себе человеческие способности, а заодно и осознать, куда именно их применить... и все это случайно... это и для фармазона ответ заодно

Коля Басков "Шарманка"
Ребят, плюньте на меня уже, а?
Тупая...
Название:
Отправлено: Коля от 20 Декабрь, 2007, 13:44:57 pm
Цитата: "naib"
я вас уже начитался в этой теме и знаю что полезного вы говорите мало и ешё меньше того чему бы я мог от вас научится
naib, не поверите, я то же самое мог бы сказать о Вас. Но я же молчу! :)
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Декабрь, 2007, 13:48:39 pm
Цитата: "Пуся"
Разве мутации происходят у целого стада одновременно?
Вроде бы уже не раз писалось, что к началу формирования человека из палеоантропа, мутации уже десятки тысяч лет как состоялись, а вы снова непонятно о чём...
Название:
Отправлено: Коля от 20 Декабрь, 2007, 13:51:09 pm
Цитата: "Пуся"
Ребеночек, с мутировавшим из зверо-человеческого в человеческий мозгом, в своей семье был один. Не было у него еще стаи себеподобных, была стая зверо-людей
Это вряд ли. Нас интересуют мутации в половых клетках. А они могут оставаться, в том числе, рецессивными и не проявляться (или проявляться редко, в случаях гомозиготности по ним). Если они давали преимущество в выживании, то начинали преобладать в популяции. Поэтому "ребёночек" вряд ли был бы один.

Что же до появления, возникновения, таких вещей, как человеческий язык, человеческий разум, то здесь конечно много неясного. Возможно, и то, и другое возникло один раз, а может — не один. Но сейчас мы этого наблюдать не можем, не проводя бесчеловечных экспериментов в больших масштабах.
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Декабрь, 2007, 13:52:19 pm
Цитата: "Снег Север"
уже не раз писалось, что к началу формирования человека из палеоантропа...

Кто такой есть палеоантроп? Укажите перстом, плиз.
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Декабрь, 2007, 13:59:20 pm
Цитата: "Imperor"
1. Никаких "ископаемых людей" типа - "обезьянолюдей" не было обнаружено.
Так называемые "питекантропы" оказались классическими людьми - Homo erectus/ergaster . Их скелет (внимание (!)) - абсолютно идентичен скелету современного человека. Поэтому ни о каких различиях опорно-двигательного аппарата не может быть и речи. Этим отличиям просто неоткуда взяться.
Простите, но всё это – полнейшая чушь!

Вот наглядно изображено «эволюционное древо» человека»:
(http://www.baikalfoto.ru/library/articles/fold_07/fold_01/img/article_07/image006.gif)
 А тут (http://www.baikalfoto.ru/library/articles/fold_07/fold_01/article_07.htm) подробно расписано про это «древо».
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Декабрь, 2007, 14:03:42 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Снег Север"
уже не раз писалось, что к началу формирования человека из палеоантропа...
Кто такой есть палеоантроп? Укажите перстом, плиз.
Это гомо сапиенс между 130 тыс. лет назад, когда он сформировался как биологический вид, и примерно 50 тыс. лет назад, когда он сформировался, как человек, а первобытное стадо стало социумом.
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Декабрь, 2007, 14:22:27 pm
Цитата: "Снег Север"
Вот наглядно изображено «эволюционное древо» человека»:

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Декабрь, 2007, 14:23:47 pm
Цитата: "Снег Север"
Это гомо сапиенс между 130 тыс. лет назад, когда он сформировался как биологический вид, и примерно 50 тыс. лет назад, когда он сформировался, как человек, а первобытное стадо стало социумом.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
мда... и с ТАКИМИ знаниями вопроса человек рассуждает о "первобытных стадах"  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Пуся от 20 Декабрь, 2007, 14:26:58 pm
Цитата: "Снег Север"
Вроде бы уже не раз писалось, что к началу формирования человека из палеоантропа, мутации уже десятки тысяч лет как состоялись, а вы снова непонятно о чём...


так-так-так... медленно... мутации все состоялись к моменту формирования человека из палеоантропа... простите, если все мутации состоялись, то какой же это палеоантроп?.. это же уже человек  :shock:
Название:
Отправлено: farmazon от 20 Декабрь, 2007, 14:40:04 pm
Цитата: "farmazon"
Вы хотите, чтобы одно поколение повторило всю эволюцию человечества?
 :lol:
Цитата: "Пуся"
Одно поколение должно было бы самостоятельно, без обучения, обнаружить в себе человеческие способности, а заодно и осознать, куда именно их применить... и все это случайно... это и для фармазона ответ заодно

вопросов больше не имею :D
Название:
Отправлено: Пуся от 20 Декабрь, 2007, 14:50:01 pm
Цитата: "Коля"
Что же до появления, возникновения, таких вещей, как человеческий язык, человеческий разум, то здесь конечно много неясного. Возможно, и то, и другое возникло один раз, а может — не один. Но сейчас мы этого наблюдать не можем, не проводя бесчеловечных экспериментов в больших масштабах.


Спасибо, Коля, спасибо
Спасибо за тень сомнения, а то я... право же... ах... думала начну сходить с ума!  :P

Одно только замечание. Если сразу не считать речью сигнальную систему животных, а лишь разумное говорение, то вопрос одновременности-разновременности появления речи и разума отпадает сам собою
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Декабрь, 2007, 15:36:28 pm
Цитата: "Пуся"
так-так-так... медленно... мутации все состоялись к моменту формирования человека из палеоантропа... простите, если все мутации состоялись, то какой же это палеоантроп?.. это же уже человек  :shock:
Биологически - человек, интеллектуально - нет. Это, кстати, и есть суть открытия Поршнева - биологическое и социально-интеллектуальное формирование человека очень сильно разнесены во времени. Ранее это не понимали (и, как я вижу, многие не понимают и сейчас).
Название:
Отправлено: Коля от 20 Декабрь, 2007, 15:49:01 pm
Цитата: "Пуся"
Если сразу не считать речью сигнальную систему животных, а лишь разумное говорение, то вопрос одновременности-разновременности появления речи и разума отпадает сам собою
Как всё просто у Вас... Пишите заявление на нобелевку. Только сначала опубликуйтесь в реферируемых журналах и выдержите критику. Заслуженную.
Название:
Отправлено: Пуся от 20 Декабрь, 2007, 16:36:11 pm
Цитата: "Снег Север"
Биологически - человек, интеллектуально - нет. Это, кстати, и есть суть открытия Поршнева - биологическое и социально-интеллектуальное формирование человека очень сильно разнесены во времени. Ранее это не понимали (и, как я вижу, многие не понимают и сейчас).


Ага, понятно... первобытный адам, случайно набравший нужных мутаций, которые до сих пор ему не были нужны (какой там естественный отбор...)... даже целая популяция этаких... не знаю прям даже, как сказать... зверо-дебилов... и тут появились ангелы со строгими лицами и начали потихонечку их социализировать...

Как вы не поймете, что я не могу преодолеть этой грани, когда стайная особь вдруг - именно вдруг, потому как даже минимальное очеловечивание не возможно для маугли вне социума! я устала уже это повторять... - так вот, когда стайная  особь вдруг превращается в социального индивида. Вы себя одурманиваете "постепенностью" и "тысячелетиями", а на деле просто засыпаете на этих словах... Как может ваш исторический палеоантроп даже минимально социализироваться? только Ангелами... только Ангелами...
Название:
Отправлено: Коля от 20 Декабрь, 2007, 17:46:26 pm
Пуся, мне кажется, Вы слишком высокого мнения о человеческом обществе вообще, и о первобытном в том числе. Оно, может, и отличается от стада, но лишь в немногих, хоть и принципиальных деталях.
Название:
Отправлено: Dig386 от 20 Декабрь, 2007, 18:30:33 pm
Цитата: "naib"
Я не зря вас не примере раскаиня попросил это показать.
Вот давайте представим ,что какой то древний получеловек украл(или отнял) у другого кусок мяса и потащил своей самки и вдруг по дороге он задумался ,от том что бедняга может сдохнуть с голоду и раскаявшись вернулся назад и вернул мясо бедолаге.
На краткосрочной перспективе он выиграет и шире распространит свои гены, но на долгосрочной перспективе распространение его генов в небольшой популяции снизит её жизнеспособность, т.к. сила людей - в кооперации и сотрудничестве. Поэтому в ходе естественного отбора выжили приматы, у которых есть нечто похожее на совесть и "встроенную" мораль.

Цитировать
простите у приматов тоже совесть и стыд есть?
По крайней мере один вид приматов со стыдом и совестью мне известен - это современный человек. И почти наверняка нечто похожее есть и у человекообразных обезьян (пусть и в куда более примитивной форме).

Цитировать
В вобшем вывод очевиде: никакой ОДИН объект(явления) не порождает другой самостоятельно,для этого ВСЕГДА НУЖНЫ НЕОБХОДИМЫЕ УСЛОВИЯ,т.е множество причин.
Даже если так, то какой из этого следует вывод?

Цитата: "Imperor"
Dig386, я ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но Ваши представления об эволюции человека очень сильно устарели.
Не так уж и устарели: посмотрите на ссылку, которую привёл Снег Север: в ней есть довольно много реконструкций приматов, близких к современному человеку. И я бы не сказал, что там либо обезьяны, либо современные люди.

Цитировать
"Хабилиса" просто не существовало в природе.

Но ведь уже нашли больше одного черепа и несколько видов приматов, очень близких к "Хабилису": H. ergaster, Homo georgicus и H.rudolfensis.
Название:
Отправлено: naib от 20 Декабрь, 2007, 18:34:53 pm
Цитата: "Коля"
Пуся, мне кажется, Вы слишком высокого мнения о человеческом обществе вообще, и о первобытном в том числе. Оно, может, и отличается от стада, но лишь в немногих, хоть и принципиальных деталях.

Вы глубоко заблуждаетесь и заблуждение это - воздействие атеистической пропаганды ,которой обязательно нужно внушить эволюцию человека.
Без подобного внушения человечество слишком быстро бы осознало ,что оно напротив регресирует -  движется от натурального и здорового к деградации и самоубийству.

Я более чем убеждён что древние люди были и разумнее(мудрее) и интелектуальнее нас и жили в гармонии с миром.
Просто в те древние времена люди видели ,чуствовали и осознавали, что иновации в виде научного,социального и морального прогрессов - убют человечество ,а потому сопротивлялись этим самым иновациям.
Иммено поэтому до нас не дошли зафиксированные сведения о тех далёких временах - не зачем было о самих себе говорить как о каких то выскоразвитых особях.
Впрочем кое-что,впрочем,дошло.В этой связи советую, к примеру,прочесть третью главу книги Романа Багдасарова "Свастика" -"ПУТЯМИ СВАСТИКИ".
http://www.geocities.com/bagdasarovr/swastika.htm (http://www.geocities.com/bagdasarovr/swastika.htm)

В этой связи мне всё время вспоминаются слова Антони Хопкинса из фильма (забыл как называестя) где играет учённого жившего среди обезян и которого поместили в психушку....
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Декабрь, 2007, 20:09:47 pm
Безумие Имперора

«но Ваши представления об эволюции человека очень сильно устарели. Такие примитивные представления характерны для школьных учебников пятидесятилетней давности»

«Никаких "ископаемых людей" типа - "обезьянолюдей" не было обнаружено.»
«Австралопитек - так называемая "прямоходящая обезьяна", оказалась просто обычной обезьяной»

Итак, как видим, просто замечательно, полная победа креационизма !
Хотя, для доказательства, что человек произошел от обезьяны, а не от слона или собаки, переходные формы не требуются.
Но, ведь креационисты, как мы видели путают человека с утюгом.
Так что полная победа.

Но потом
«Удивительно, но это откровенное вранье до сих пор каким-то образом умудряется держаться в науке.»

«Отвергнутое», оказывается, не отвергнуто, а продолжает оставаться в науке, хотя и давным давно опровергнуто !
 :D

Dig386

Цитировать
naib писал(а):
Я не зря вас не примере раскаиня попросил это показать.
Вот давайте представим ,что какой то древний получеловек украл(или отнял) у другого кусок мяса и потащил своей самки и вдруг по дороге он задумался ,от том что бедняга может сдохнуть с голоду и раскаявшись вернулся назад и вернул мясо бедолаге.


На краткосрочной перспективе он выиграет и шире распространит свои гены, но на долгосрочной перспективе распространение его генов в небольшой популяции снизит её жизнеспособность, т.к. сила людей - в кооперации и сотрудничестве.

/

 «Совесть», просчитав ситуацию, поняла, что съев мясо, и не отдав, человек очень сильно рискует получить дубиной по голове.

Пуся

/Ага, понятно... первобытный адам, случайно набравший нужных мутаций, которые до сих пор ему не были нужны (какой там естественный отбор...)... даже целая популяция этаких... не знаю прям даже, как сказать... зверо-дебилов... и тут появились ангелы со строгими лицами и начали потихонечку их социализировать/

Пуся, вы слишком много уделяете внимание, человеческой плоти и совсем не думаете, о душе, которая у СС называется «социальным телом».
Он, вполне ясно объяснил, что биология НЕ играет главную роль.
Человек мыслит НЕ мозгом.
И мутации, были, не обязательно для мышления, интеллекта, а примеру для поедания каких-нибудь ядовитых плодов.
Но, одновременно, такая биология послужила основой, для возникновения, нематериального социального тела (души).

СС, так же, подробно объяснил на примере с переохлажденным раствором.
Жидкость УЖЕ холодная, но, тем не менее не кристаллизируется.
Т.е.,   звери уже люди,  только они не знаю об этом.
А еще точнее, это такой раствор, который и не знает что он переохлажденный, тем не менее переохлажденный и поэтому переходит в твердую фазу.

«и тут появились ангелы со строгими лицами и начали потихонечку их социализировать»

Если для религиозного журнала –то так.
А вот если для научного, тогда как СС «не переохлажденная жидкость сама себя переохладила и тем самым превратилась в кристалл»

Разве не понятно?

Надо сказать что СС, давным давно опроверг все «аргументы», которые тут были.
Так, якобы «культуры японских макак»
Он сам лично воспитывал котенка и установил, что он стал точно таким, какие все котята воспитываемые кошкой.
Из чего следует- что никакой культуры и социальности у животных нет
ни в какой степени.
Все мнимые «интеллектуальные умения» он разоблачил как дрессировку, если не хуже.
Глухонемые, на самом деле проговаривают бессознательно и т.д.

Итак, по СС
Человек- единственное разумное и обладающее сознанием существо.
А также, моралью, социальным устройством.
Не только на современной, древней, но и во всей вселенной.
Нельзя создать искусственный интеллект, им может обладать только человек.
Пропасть между ним и животными непреодолима.
Человек мыслит НЕ мозгом, интеллект, сознание- возникают по НЕ биологическим причинам.

Вы с этим согласны или нет?
Вы ведь расходитесь с СС, по сущему пустяку, как назвать силу, породившую сознание.
Вы считает что «ангел», а СС, что «переохлаждение раствора».
Вы назовете то, чем мыслит или что мыслит «душой», а он социальным телом.
Велика ли разница?
Просто его концепция всё же научная (наукоподобная) по форме, а у вас религиозная.
Но, суть одна и тоже.
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Декабрь, 2007, 20:19:29 pm
Dig386

/ ВСЕГДА НУЖНЫ НЕОБХОДИМЫЕ УСЛОВИЯ,т.е множество причин/
/ Даже если так, то какой из этого следует вывод?/

Что Бог существует.

В самом деле.
К примеру, что бы двигаться телу необходимо отсутствие других тел, значит движение тела и по инерции зависит от других тел.
Раз. Далее.
А те, от других тел и т.д.
Но, это всё не причина, это следствия.
А причина именно то, что не имеет причины, а это может быть, это просто ясней некуда,
только Бог. И только Он.

/ Не так уж и устарели: /
/ Хабилиса" просто не существовало в природе/
/ Но ведь уже нашли больше одного черепа и несколько видов приматов, очень близких к "Хабилису": /


Ну, нашли кому верить !
Самой собой и в современных учебниках все есть.
ВСЕ ЕСТЬ.
Всё это «опровергнуто» только во воспаленном воображении кретиниционистов.
И заметьте, это опровергнутое, они опровергают постоянно !
Бубня при этом, как заклинание "это всё уже опровергнуто,опровергнуто..."
Название:
Отправлено: Пуся от 20 Декабрь, 2007, 21:49:55 pm
Цитата: "Азазель"
Пуся, вы слишком много уделяете внимание, человеческой плоти и совсем не думаете, о душе, которая у СС называется «социальным телом».
Я, насколько помню, лично от СС не слышала термина "социальное тело", это многое бы объяснило

Он, вполне ясно объяснил, что биология НЕ играет главную роль.
Человек мыслит НЕ мозгом.
И мутации, были, не обязательно для мышления, интеллекта, а примеру для поедания каких-нибудь ядовитых плодов.
Но, одновременно, такая биология послужила основой, для возникновения, нематериального социального тела (души).

Мне он такого не объяснял, видимо раньше... ладно, но что это меняет? дети все равно не становятся людьми в зверином логове...

СС, так же, подробно объяснил на примере с переохлажденным раствором.
Жидкость УЖЕ холодная, но, тем не менее не кристаллизируется.
Т.е.,   звери уже люди,  только они не знаю об этом.
А еще точнее, это такой раствор, который и не знает что он переохлажденный, тем не менее переохлажденный и поэтому переходит в твердую фазу.

да уж... то есть он не видит разницы в биологии животного и человека... и готов в животном теле поселить "социальное тело"

«и тут появились ангелы со строгими лицами и начали потихонечку их социализировать»
Если для религиозного журнала –то так.
А вот если для научного, тогда как СС «не переохлажденная жидкость сама себя переохладила и тем самым превратилась в кристалл»
Разве не понятно?

совершенно не понятно

Надо сказать что СС, давным давно опроверг все «аргументы», которые тут были.
Так, якобы «культуры японских макак»
Он сам лично воспитывал котенка и установил, что он стал точно таким, какие все котята воспитываемые кошкой.

цирковые медведи не выживают в лесу... мой домашний кот ни за что не хотел выходить на улицу и своих сородичей до смерти боялся...
Из чего следует- что никакой культуры и социальности у животных нет
ни в какой степени.
Поскольку мы с СС дали социуму определение - сообщество людей, а животные не люди, то просто по определению у них нет социальности. В зависимости от того, какое мы дадим определение культуре, будет решаться вопрос о ее наличии у животных
Все мнимые «интеллектуальные умения» он разоблачил как дрессировку, если не хуже.
условные и безусловные рефлексы?
Глухонемые, на самом деле проговаривают бессознательно и т.д.
Итак, по СС
Человек- единственное разумное и обладающее сознанием существо.
А также, моралью, социальным устройством.
Не только на современной, древней, но и во всей вселенной.
Нельзя создать искусственный интеллект, им может обладать только человек.
Пропасть между ним и животными непреодолима.
Человек мыслит НЕ мозгом, интеллект, сознание- возникают по НЕ биологическим причинам.

Вы с этим согласны или нет?
Вы ведь расходитесь с СС, по сущему пустяку, как назвать силу, породившую сознание.
Вы считает что «ангел», а СС, что «переохлаждение раствора».
Вы назовете то, чем мыслит или что мыслит «душой»,

правда? я не помню, чтобы употребляла слово "душа"...

а он социальным телом.
Велика ли разница?
Просто его концепция всё же научная (наукоподобная) по форме, а у вас религиозная.
Но, суть одна и тоже.


Азазель, как же я вам благодарна, так всё по полкам - восхитительно! :D
Я должна объясниться.
Вы ставите вопросы о моей концепции, но дело в том, что я не выдвигаю концепций. Мой метод и интерес в другом: рассмотреть тезисы, терминологию, аргументы и факты, их интерпретацию и выводы моего визави. Рассмотреть все это и восхититься, если система целостна, непротиворечива, полна, стройна и красива. А если найдутся в ней фактические, логические, эстетические или какие-нить еще изъяны, то вдоволь потешиться. С гибким умом над их реставрацией, с застывшим же просто поспорить.  :)
Да, конечно же я достаточно взрослая и имею свое... как лучше назвать... кредо. Но обнародовать его не хочется. Это бы помешало мне получить удовольствие от применения моего метода к единомышленникам, я бы просто стеснялась. А так у меня развязаны руки  :)  Если я задержусь здесь на форуме, время очень скоро и неизбежно проявит мое собственное лицо, а пока... позвольте умолчать  :)
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Декабрь, 2007, 22:01:43 pm
Цитата: "Пуся"
Хорошо, я не спорю, что зверо-люди будут мыть кукурузу в ручье
Ой, а я думал, что будете спорить и по этому вопросу.
Но Вы не ответили на вопрос:- КТО их научил тому, чего не знали родители?
Цитата: "Пуся"
А вот осознанно говорить (тем более на языке жестов)
А не надо галопом по Европам. В предыдущих постах уже вам говорили, что все навыки приобретались постепенно, по мелочам, многие тысячелетия.
Разберем "говорить"... Как только живое получило случайно или закономерно механизм ощущения звуков, то живое получило и механизм воспроизведения этих звуков. Даже насекомые , не имея голосовых связок могут издавать звук и слышать его. Кузнечики вон для этого об крылышки ножками трут и стрекочут.
А чем дальше - тем больше. Высшие животные практически все имеют набор звуков, сигнализирующих об опасности, или о наличии корма.
Особенно социальные животные (понаблюдайте за стаей кур. Курица-наседка подзывает цыплят к найденному корму звуком. И предупреждает об опасности тоже звуком)
А это уже передача информации. Примитивная, но тем не менее именно передача информации.
То же самое и с жестами: индюк "надувается" пытаясь показать сопернику, что он гораздо более массивный, чем есть на самом деле.
Чем не жест? А убегающий от кого-то сородич - чем не сигнал опасности? И эволюция закрепила это смертью: кто не обращал внимания на бегущего - были пойманы и съедены хищником, а те, кто правильно понял этот сигнал - остались живы и дали потомство.
И уже научили это потомство реагировать на жесты соответствующим образом. А в некоторых случаях передали это даже генетически в виде инстинктов.
И чем больше памяти у животного, тем больший набор звуков и жестов имеется в его арсенале. И каждый из них выработан может и случайно, (как мытьё кукурузы, например), но если навык полезен - он передается методом подражания всем особям. А поскольку в любом стаде, стае есть переемственность (есть и старые, опытные и молодёжь ) - опытные и передают знания молодежи.
У человека память развивалась гораздо сильнее, чем у любых других животных. И это было компенсацией отсутствия клыков и когтей. Раз невозможно было быть сильнее и быстрее конкурентов - то оставался только один путь для выживания: быть хитрее. И помнить много. Помнить, где можно ходить безопасно, а где лучше обойти в обход опасное место, где водились хищники. Кто не стал хитрее - был пойман и съеден. Остальные - дали потомство.
А накопив память - естественно накопили и больше разных звуковых сигналов. Для большей приспособляемости всей популяции к выживанию.
Вы аппелируете к маугли? Я и сам часто так же делаю. Только не надо передергивать и хитрить. Маугли воспитывается кем? Зверями. Ну а разве маугли не могут рычать? Могут. Они пользуются полным набором звуков, которые свойственны их воспитателям. Что видим? Да опять же великолепную способность к приспособляемости. Всё направлено на выживание. Другой бы звереныш неминуемо погиб бы, а этот вырос, даже в несвойственной ему среде.
А вот детей обезьяно-людей штатно воспитывает не стая волков, а стая обезьяно-людей. А потому и передает полный комплект приобретенных стаей навыков и звуков.  А язык...а что язык? Язык и сейчас пополняется иногда новыми словами и понятиями. И никто это чудом невероятным не считает. Вот небыло в языке слова "робот", а Азимов взял , да придумал его. Я так подозреваю, что придумал еще до Вашего рождения. А пользуются этим словом сейчас все. А КТО научил Азимова этому слову, которого не знали его родители? Вот и еще одно слово, и понятие вместе с ним. А раз происходит пополнение языка даже в течении жизни одного индивидуума, то что уж говорить о тысячелетнем накопленнии слов всем человечеством.  
Цитата: "Пуся"
и прямо ходить (ну, или ездить на инвалидной коляске или мотоцикле) научить их, как и нынешних детей-маугли, все равно некому.
Ды ладно!! Сами-то верите этому? Если Вас не убедил случай с мытьем кукурузы, еще раз отправлю Вас к научно-популярным фильмам про животных. Практически все животные обладают способностью к подражанию. Вот как с кукурузой - одна стала мыть - все стали мыть, так и с прямохождением: одна пробежалась на двух ногах , да это помогло ей убежать от хищника. А остальные стали подражать. Причем, как взрослые особи, так и дети.
Причин могло быть множество. А если навык оказался полезен для выживания - закрепился. А кто не стал ходить на двух ногах - был пойман и съеден. И опять передача полезного навыка от старших к младшим. Вплоть до того, что изменилось даже строение скелета.
Естественно, что самый первый был видимо урод-мутант, но его уродство способствовало более быстрому и ловкому прямохождению.
Его ветвь и выжила. Остальных - поймали и съели. Постепенно. Не всех сразу...Но съели. А эта ветвь становилась все более и более приспособленной ходить прямо.

Цитата: "Пуся"
Вот видите - дискуссия зашла в тупик, как это происходит всегда
Только там, где кто-то намеренно стремится к тупику.
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Декабрь, 2007, 04:34:52 am
Цитата: "Пуся"
Как вы не поймете, что я не могу преодолеть этой грани, когда стайная особь вдруг - именно вдруг, потому как даже минимальное очеловечивание не возможно для маугли вне социума! я устала уже это повторять... - так вот, когда стайная  особь вдруг превращается в социального индивида. Вы себя одурманиваете "постепенностью" и "тысячелетиями", а на деле просто засыпаете на этих словах... Как может ваш исторический палеоантроп даже минимально социализироваться? только Ангелами... только Ангелами...
Собственно, на это уже ответили до меня, я только подытожу.
Практически все основные свойства, характерные для человека и общества, встречаются в зачаточном состоянии  у животных, преимущественно у тех, у которых стайный образ жизни. Прямохождение, использование орудий, обмен сигналами, взаимодействие и взаимовыручка, обучение подражанием. Иначе, разумеется, и быть не может – человек произошол от животных и сам оставался тысячи лет животным.

Но у животных все эти свойства не основные и не характерные. Прямохождение – эпизодично, применение орудий – инстинктивно, обучение – второстепенно и т.п. Иначе дело обстоит у людей. Случайно подаренные эволюцией уникальные черты вида (к перечисленным ранее мозгу и речевому аппарату нужно добавить еще отстоящий большой палец на руках) привели к тому, что зачаточные способности получили развитие до той степени, когда количество, в полном соответствии с законами диалектики, перешло в качество. Животное стало человеком, а эволюция вида из биологической стала социальной.
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Декабрь, 2007, 07:18:01 am
Вопрос о том, как мог возникнуть социум, если еще не было людей и как мог возникнуть человек, если еще не было социума, если разобраться, столь же нелеп и надуман, как вопрос о «курице и яйце». Смешно, когда его с умным видом задают снова и снова...

Но хочу отметить один интересный момент в антропогенезе – в каком-то смысле действительно можно сказать, что социум играет роль «бога», создателя человека. Дело в том, что есть три взаимоисключающие точки зрения на положение человека в природе.

Первая точка зрения (исторически) принадлежит верующим, и согласно с ней, человек создан богом по божьему подобию сразу разумным, культурным, многознающим и т.д. и т.п. А вдунутая богом душа – это и есть главное, что отличает человека от прочего живого мира.

Вторая точка зрения была сформулирована вульгарными материалистами 19-го века. (Замечу, что слово «вульгарный» - это не ругательство, а строгая научная характеристика определенного вида раннего материализма, догматического и примитивного). По этой точке зрения, человек ничем принципиальным от животного не отличается, более того, он животным и остается, только несколько более сообразительным. Все принципиальные отличия человека от животных – творческие способности, наука, искусство, социальная организация и эволюция и т.д. этими материалистами игнорируются. Современными проявлениями такого вульгарного материализма являются псевдонаучные «теории» социального дарвинизма, социальной этологии, конструирование искусственного интеллекта, генетические «обоснования» умственных различий (переходящие в евгенику и концепции «расово неполноценных народов») и т.д. и т.п.

Третья точка зрения была сформулирована Ф.Энгельсом и развита работами советских ученых. Согласно её, обе вышеназванные концепции суть метафизический догматизм, в котором берется только одна из сторон сложного явления и мистифицируется при этом. Человек, несомненно, произошел от животных,  и человек, столь же несомненно, принципиально отличается от любых животных качествами, которые у животных отсутствуют. Энгельс, опираясь на принципы исторического материализма предположил, что роль бога в создании человека из животного сыграла совместная трудовая деятельность. Развитие палеоантропологии в последующие десятилетия не только блестяще подтвердило эту идею, но и позволило ее детализировать, что было проделано Поршневым. Основные положения марксистской научной концепции антропогенеза я уже писал, так что не буду здесь повторяться. Замечу только, что никакой иной научной концепции человека и его возникновения, кроме марксистской, просто не существует. И первая и вторая точки зрения научного анализа и проверки фактами не выдерживают.
Название:
Отправлено: naib от 21 Декабрь, 2007, 08:52:43 am
Цитата: "Dig386"
На краткосрочной перспективе он выиграет и шире распространит свои гены, но на долгосрочной перспективе распространение его генов в небольшой популяции снизит её жизнеспособность, т.к. сила людей - в кооперации и сотрудничестве.
я лично противоположное в истории человечества наблюдаю.
Вот вы мне скажите как первая знать у людей появилась?
Цитировать
т.к. сила людей - в кооперации и сотрудничестве.
а почему люди тогда воюют ?
Цитировать
Поэтому в ходе естественного отбора выжили приматы, у которых есть нечто похожее на совесть и "встроенную" мораль.
Я не понял вы в данном случае под приматами кого имели ввиду приматов ешё не людей или приматов уже людей ?
Цитировать
И почти наверняка нечто похожее есть и у человекообразных обезьян (пусть и в куда более примитивной форме).
У обезян есть стыд и совесть !? Интересно было бы он этом почитать.
Цитировать
Даже если так, то какой из этого следует вывод?

Я так и знал ,что вы всей темы не читали и что не знали о чём речь шла когда в дискусию по этому вопросу вступили.
Речь шла о причиности и я говорил что в нашем мире не сушетвует причины,ибо каждая "причина" нашего мира есть следтвие других условий.
Поэтому то невозможно выделит ОДИН едиственный объект (явление) пораждаюший другое самостоятельно ,в нашей вселенной ВСЁ пораждает ВСЁ.
Название:
Отправлено: Петро от 21 Декабрь, 2007, 08:56:55 am
Цитата: "naib"
Поэтому то невозможно выделит ОДИН едиственный объект (явление) пораждаюший другое самостоятельно ,в нашей вселенной ВСЁ пораждает ВСЁ.
Да, именно так. Ну и что из этого?
Название:
Отправлено: naib от 21 Декабрь, 2007, 09:11:04 am
Господа ,немного не в тему.я сам по английски не очень, но перевод мне зделали.
В обшем здесь про петуха который полтора года без головы прожил.
Я спорю с другом, что такого быть не может,что это шутка какая-то.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mike_the_Headless_Chicken (http://en.wikipedia.org/wiki/Mike_the_Headless_Chicken)

Что скажете?
Название:
Отправлено: naib от 21 Декабрь, 2007, 09:43:25 am
Цитата: "Пуся"
Да, конечно же я достаточно взрослая и имею свое... как лучше назвать... кредо. Но обнародовать его не хочется. Это бы помешало мне получить удовольствие от применения моего метода к единомышленникам,...

в каком смысле ?
зачем вам искать изяны в мировозрении единомышленников если они ваши единомышленники по определению?
Название:
Отправлено: Шашлык ибн Башлык от 21 Декабрь, 2007, 09:51:09 am
Цитата: "naib"
Я не зря вас не примере раскаиня попросил это показать.
Вот давайте представим ,что какой то древний получеловек украл(или отнял) у другого кусок мяса и потащил своей самки и вдруг по дороге он задумался ,от том что бедняга может сдохнуть с голоду и раскаявшись вернулся назад и вернул мясо бедолаге.
Вы так себе это представляете ?
А как было принято считать в Вашем гипотетическом обществе? Стащить кусок мяса - это доблесть, или антисоциальная выходка? Или на это просто не обращалось внимания?
Название:
Отправлено: naib от 21 Декабрь, 2007, 09:54:51 am
Цитата: "Шашлык ибн Башлык"
Цитата: "naib"
Я не зря вас не примере раскаиня попросил это показать.
Вот давайте представим ,что какой то древний получеловек украл(или отнял) у другого кусок мяса и потащил своей самки и вдруг по дороге он задумался ,от том что бедняга может сдохнуть с голоду и раскаявшись вернулся назад и вернул мясо бедолаге.
Вы так себе это представляете ?
А как было принято считать в Вашем гипотетическом обществе? Стащить кусок мяса - это доблесть, или антисоциальная выходка?

Просто необходимость.
Название:
Отправлено: Шашлык ибн Башлык от 21 Декабрь, 2007, 09:57:37 am
Цитата: "naib"
Просто необходимость.
Здесь же у вас обсуждался вопрос о совести и морали, а мораль - продукт общества. Если общество никак не оценивает поступ с кражей мяса, никакой морали тут нет.
Название:
Отправлено: naib от 21 Декабрь, 2007, 10:09:17 am
Цитата: "Шашлык ибн Башлык"
Цитата: "naib"
Просто необходимость.
Здесь же у вас обсуждался вопрос о совести и морали, а мораль - продукт общества. Если общество никак не оценивает поступ с кражей мяса, никакой морали тут нет.

Обсуждаемый вопрос - происХождение совести.Мне не ясно как совесть могла в ходе естественного отбора появится ,если естественный отбор предпологает выживание сильнейшего.
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Декабрь, 2007, 10:31:40 am
Цитата: "naib"
Мне не ясно как совесть могла в ходе естественного отбора появится ,если естественный отбор предпологает выживание сильнейшего.
Ничего подобного естественный отбор не предпологает. Естественный отбор предпологает вымирание всех, кто не может приспособится к изменениям окружающей среды. а это - совершенно иное дело.

Для стайных животных естественный отбор отбраковывает и тех, кто не способствует выживанию стаи. Эгоистов, в частности...
Название:
Отправлено: naib от 21 Декабрь, 2007, 12:55:35 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "naib"
Мне не ясно как совесть могла в ходе естественного отбора появится ,если естественный отбор предпологает выживание сильнейшего.
Ничего подобного естественный отбор не предпологает. Естественный отбор предпологает вымирание всех, кто не может приспособится к изменениям окружающей среды....

не вижу никаких различий.
Название:
Отправлено: Петро от 21 Декабрь, 2007, 13:11:11 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Снег Север"
Ничего подобного естественный отбор не предпологает. Естественный отбор предпологает вымирание всех, кто не может приспособится к изменениям окружающей среды....
не вижу никаких различий.
а между тем различие очевидное..
Название:
Отправлено: Пуся от 21 Декабрь, 2007, 14:32:39 pm
Цитата: "Снег Север"
Практически все основные свойства, характерные для человека и общества, встречаются в зачаточном состоянииу животных,  преимущественно у тех, у которых стайный образ жизни. Но у животных все эти свойства не основные и не характерные. Прямохождение – эпизодично, применение орудий – инстинктивно, обучение – второстепенно и т.п. Иначе дело обстоит у людей. Случайно подаренные эволюцией уникальные черты вида (к перечисленным ранее мозгу и речевому аппарату нужно добавить еще отстоящий большой палец на руках) привели к тому, что зачаточные способности получили развитие до той степени, когда количество, в полном соответствии с законами диалектики, перешло в качество. Животное стало человеком, а эволюция вида из биологической стала социальной.

а вот тезис из следующего поста

Цитата: "Снег Север"
Человек, несомненно, произошел от животных, и человек, столь же несомненно, принципиально отличается от любых животных качествами, которые у животных отсутствуют.


Ммммм... так эта... все-таки у животных все есть человеческое в зачаточном состоянии или че-та не хватает?а?  :roll:

Снег Север вы полагаете, что если вы налили воды между этими двумя тезисами, то никто не заметит, что они исключают друг друга? А вы используете каждый из них тогда, когда это вам выгодно?
Интересно, а вы себе сами отдаете отчет в этом? а? :)
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Декабрь, 2007, 14:39:44 pm
Цитата: "Азазель"
Хотя, для доказательства, что человек произошел от обезьяны, а не от слона или собаки, переходные формы не требуются.

Азазель. Вынужден констатировать, что Вы мне перестали быть интересны, как оппонент. Два года назад - да, это было интересно. Но время идет, наука не стоит на месте, получаемая информация постоянно обновляется, а Вы как находились вместе с Вашими школьными учебниками в каменном веке науки (в компании с питекантропами Дюбуа), так там и остаетесь.
Название:
Отправлено: Пуся от 21 Декабрь, 2007, 15:01:18 pm
Цитата: "Коля"
Как всё просто у Вас... Пишите заявление на нобелевку. Только сначала опубликуйтесь в реферируемых журналах и выдержите критику. Заслуженную.


 :D
У меня не просто, а популярно, почти ненаучно... но пока научная теория вызывает сомнения у таких, как я, то  "высоколобым" ученым есть над чем подумать и рано еще почивать на лаврах
 :D
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Декабрь, 2007, 15:03:43 pm
Цитата: "Пуся"
Ммммм... так эта... все-таки у животных все есть человеческое в зачаточном состоянии или че-та не хватает?а?  :roll:
Снег Север вы полагаете, что если вы налили воды между этими двумя тезисами, то никто не заметит, что они исключают друг друга? А вы используете каждый из них тогда, когда это вам выгодно?
Интересно, а вы себе сами отдаете отчет в этом? а? :)
Мне было крайне трудно предположить, что кто-то перепутает речь и обучение, которые имеются в зачаточном состоянии у животных и о которых писалось в первой цитате, с творчеством, наукой и искусством, о которых писалось во второй цитате и которые у животных отсутствуют в принципе. Тем более, что в контексте всё было расписано четко и подробно. Но, тем не менее, вам это удалось...

Женская логика воистину непостижима... :roll:
Название:
Отправлено: Пуся от 21 Декабрь, 2007, 15:18:16 pm
Снег Север

Так вот, как там формируются общие с животными характеристики не является предметом нашего интереса.
Что касается признаков специфически человеческих, как мы знаем, они не формируются у нынешних детей в условиях звериной стаи ни в какой степени.
Когда вы заявляете, что у палеоантропа формировались специфически человеческие характеристики в доисторический период, вы забываете, что это признаки специфически человеческие, и делаете те же выводы о их формировании, что о формировании общих с животными характеристик. А у них совершенно другие свойства - для них необходим социум...
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Декабрь, 2007, 15:33:55 pm
Цитата: "Пуся"
Снег СеверТак вот, как там формируются общие с животными характеристики не является предметом нашего интереса.
Что касается признаков специфически человеческих, как мы знаем, они не формируются у нынешних детей в условиях звериной стаи ни в какой степени.
В десятый раз объясняю - ничего подобного мы не видим, поскольку в нынешнее время наблюдать за звериной стаей из представителей гомо сапиенс невозможно. А наблюдения за человеческим ребенком в стае волков для данного вопроса неревалентны.
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Декабрь, 2007, 15:34:22 pm
Цитата: "Dig386"
Не так уж и устарели: посмотрите на ссылку, которую привёл Снег Север:
Эта ссылка мне давным-давно известна. Dig386. Просто, вероятно, Вы не относитесь к числу ученых. Поэтому у Вас к ним есть большой (слишком большой) кредит доверия. К сожалению, в науке вранья - навалом. Если смотреть на науку изнутри, то открываются очень интересные вещи. Например, подгонка результатов под выводы собственной диссертации. Причем, ладно бы, если бы эти результаты умно подгонялись! А то могут подгоняться настолько ТУПО, :shock: что просто диву даешься. Например, делающий подгонку "ученый" может просто не озаботиться, чтобы результат совпадал не только с его выводами, но и исходными данными соответствующего расчета  :shock: Т.е. этот "специалист" не только врун, он еще и тупой как пробка.
Поэтому, когда Вы читаете какие-либо "реконструции" (тем более, такие скандальные, как антропологические), то обязательно подключайте свое критическое мышление на полную мощь.
Например, Вы, вероятно, не обратили внимание на незаметные знаки вопросиков в схеме, приведенной Снегом. Эти вопросики, на самом деле, замаскированная беспомощность ученых. Они не могут провести прямые линии (просто потому, что H.habilis, на самом деле обычный австралопитек (т.е. обычная обезьяна)) поэтому рисуют вопросики... И всё. Постороннему наблюдателю кажется, что вопрос близок к разрешению. На самом деле, решение там даже рядом не лежало.
По поводу таксона A. habilis очень советую Вам почитать вот эту ссылку:
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm)
Думаю, после изучения этой ссылки Вы сильно отрезвеете.

Цитировать
в ней есть довольно много реконструкций приматов, близких к современному человеку. И я бы не сказал, что там либо обезьяны, либо современные люди.
Реконструированный облик ЧРЕЗВЫЧАЙНО зависит от мировоззрения "исследователя". Посмотрите вот сюда:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=105 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=941&postdays=0&postorder=asc&start=105)
Здесь я выложил ДВЕ истории человечества в картинках. Посмотрите картинки обоих историй, и тогда Вам многое станет ясно. В том числе - валидность этих "реконструкций". Кстати, обратите особое внимание на картинки эргастера, эректуса, гейдельберца и антессесора во второй истории человечества. Ну и как? Много в них обезьяньего? :)
Кроме того, еще раз прошу обратить внимание на человека с острова Флоресс. Объем его мозга составлял всего лишь 380 см3 ! Тем не менее, его культура соответствовала культуре каменного века H. sapiense.

Цитировать
Но ведь уже нашли больше одного черепа и несколько видов приматов, очень близких к "Хабилису": H. ergaster, Homo georgicus и H.rudolfensis.

H. habilis - это очередной Пилтдаун антропологии.
Homo habilis сейчас уже даже официально признан Австралопитеком умелым (перевожу на нормальный язык - австралопитек - типичная обезьяна). Т.е. H. habilis сейчас можно перевести как "обезьяна умелая". Еще раз повторяю, что тезис "умелая" держится (пока еще) только на том, что в тех же слоях обнаружены каменные орудия. Однако в тех же слоях обнаружены и останки настоящего человека (H. erectus). Возникает естественный вопрос - так пользовалась ли эта обезьяна каменными орудиями, или этими каменными орудиями разделывали тушку данной обезьянки древние охотники?
H. habilis и H. rudolfenis - это такие же "хомо", как и шимпанзе. Достаточно посмотреть на их черепа и кости.
А вот H. ergaster, H. erectus и прочие - это уже классические люди. А H. georgicus (H. erectus/ergaster) - именно для него обнаружен череп очень старого человека, который, вероятно, просто не смог бы выжить, если бы о нем не заботились его соплеменники:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_0.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_0.htm)
Кстати, желательно просмотреть весь каталог находок (в вышеприведенной ссылке) - крайне интересные сведения о жизни древних людей открываются (типа астрономических записей у неандертальцев).
По поводу хабилиса я еще вот здесь давал свои комментарии:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=75 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=941&postdays=0&postorder=asc&start=75)
Здесь же приведены фото черепов австралопитека и шимпанзе. КРАЙНЕ рекомендую их просмотреть и попытаться найти десять отличий  :lol:
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Декабрь, 2007, 17:03:07 pm
На www.goldentime.ru (http://www.goldentime.ru) приведен малограмотный бред. Собственно, только из такого бреда и черпают свои "познания" креационисты...
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Декабрь, 2007, 17:54:10 pm
Цитата: "Снег Север"
На www.goldentime.ru (http://www.goldentime.ru) приведен малограмотный бред. Собственно, только из такого бреда и черпают свои "познания" креационисты...

Позвольте спросить, а где Вы черпаете свои потрясающие познания о том, что сапиенсы социализировались примерно 150 тыс. лет назад? Ссылочку пожалуйста.
По мне, так под термин "малограмотный бред" подходит подавляющее большинство Ваших здешних высказываний.
Да, и еще один вопрос - фотографии находок с этого сайта тоже - "малограмотный бред"?
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Декабрь, 2007, 18:00:52 pm
Я же говорю, истину не скроешь. Рано или поздно она вылезет наружу. Как бы там всякие "Джахансены" ни сопротивлялись:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=40558#40558 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=40558#40558)
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Декабрь, 2007, 18:41:11 pm
Цитата: "Imperor"
Позвольте спросить, а где Вы черпаете свои потрясающие познания о том, что сапиенсы социализировались примерно 150 тыс. лет назад? Ссылочку пожалуйста.
А где это я утверждал, что "сапиенсы социализировались примерно 150 тыс. лет назад"? Ссылочку пожалуйста.
Цитата: "Imperor"
Да, и еще один вопрос - фотографии находок с этого сайта тоже - "малограмотный бред"?
Я не видел на этом сайте никаких "фотографий находок" автора статей. Только совершенно бредовые комментарии к фотографиям (а чаще - вообще к рисункам позапрошловековой давности), надерганным из литературы.
Название:
Отправлено: Пуся от 21 Декабрь, 2007, 18:54:50 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Пуся"
Снег СеверТак вот, как там формируются общие с животными характеристики не является предметом нашего интереса.
Что касается признаков специфически человеческих, как мы знаем, они не формируются у нынешних детей в условиях звериной стаи ни в какой степени.
В десятый раз объясняю - ничего подобного мы не видим, поскольку в нынешнее время наблюдать за звериной стаей из представителей гомо сапиенс невозможно. А наблюдения за человеческим ребенком в стае волков для данного вопроса неревалентны.


 :P А я сто пятидесятый раз повторяю, что человечек становится тем зверьком, в логове которого он оказывается. В нашем случае это логово несоциальных гомо сапиенсов. И ребеночек будет успешно несоциальным гомо сапиенсом. Социализировать его все равно некому.

Может быть шарманка эта сломается, если вы мне ответите на вопрос чем отличается поведение несоциализированного гомо сапиенса от поведения, скажем, шимпанзе? Чем оно принципиально отличается? Разве он, почесав затылок, вдруг задумался о смысле жизни? Да вот так вдруг? Сам? Или взял и дал названия съедобным плодам? Ну, хорошо, пусть не всем сразу - одному, одному плоду, самому любимому. А потом тыкал пальчиком и говорил сынку: банан, банан, банан... При чем, что забавно, я легко представляю сынка, запомнившего, что этот желтенький папан зовет "банан", а вот папу, который сбухтыбарахты дал название плоду, представить не могу... тупая... и это банан, вещь насущная...
Вспомните про Ахиллеса и черепаху. И попробуйте сформулировать решение задачки. Мне не удается представить ничего подобного...
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Декабрь, 2007, 19:08:46 pm
Цитата: "Пуся"
... чем отличается поведение несоциализированного гомо сапиенса от поведения, скажем, шимпанзе? Чем оно принципиально отличается?
В каком смысле «отличается»? Поведение отдельного экземпляра? Поведение стаи? Поведение в какой-то момент? Поведение в исторической перспективе многотысячелетней истории? Представьте себе, это – очень разные вопросы и с очень разными ответами. Могу вам сказать больше – поведение «цивилизованного» горожанина может, в определенных ситуациях, ничем не отличаться от поведения шимпанзе...

Цитата: "Пуся"
Разве он, почесав затылок, вдруг задумался о смысле жизни? Да вот так вдруг? Сам? Или взял и дал названия съедобным плодам? Ну, хорошо, пусть не всем сразу - одному, одному плоду, самому любимому. А потом тыкал пальчиком и говорил сынку: банан, банан, банан...
Вспомните про Ахиллеса и черепаху. И попробуйте сформулировать решение задачки. Мне не удается представить ничего подобного...
Господи, которого нет, да почитайте хоть что-нибудь про становление мышления и языка, и подобные бессмысленные вопросы отпадут сразу... То как звуки-сигналы развиваются в слова, слова – в обозначение конкретных явлений, а обозначение конкретных явлений – в абстрагированные понятия, прослежено весьма подробно.
Название:
Отправлено: Пуся от 21 Декабрь, 2007, 19:15:38 pm
Эх, Север...
Неужели вам нечего больше сказать по теме?
Не может специфическая человеческая характеристика проявиться в индивидууме, находящемся в стае, где ни одна другая особь не имеет этой характеристики. Да, когда характеристика уже проявляется в поведении, то обученный потомок может пойти в использовании этой способности дальше, чем учитель. А появиться она не может сама собой и тому множество зверо-человеческих подтверждений.
А всю эту вашу муть я читала еще в школе, с тех пор никто дальше не ушел...
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Декабрь, 2007, 19:18:05 pm
Цитата: "Imperor"
Например, Вы, вероятно, не обратили внимание на незаметные знаки вопросиков в схеме, приведенной Снегом. Эти вопросики, на самом деле, замаскированная беспомощность ученых. Они не могут провести прямые линии (просто потому, что H.habilis, на самом деле обычный австралопитек (т.е. обычная обезьяна)) поэтому рисуют вопросики...
Ну что вы чушь-то несете... Вопросики означают только то, что морфологически предполагаются еще промежуточные звенья. Кстати, в креационистской макулатуре постоянно несут бред про то, что, якобы,  H.habilis и H. erectus – предки современного человека. Между тем на диаграмме любой вменяемый человек увидит, что H. erectus – это боковая ветвь эволюции и что человек происходит от H. ergaster,  а тот, вполне возможно, от H. rudolfenis.
Цитата: "Imperor"
H. habilis и H. rudolfenis - это такие же "хомо", как и шимпанзе. Достаточно посмотреть на их черепа и кости.
А вот H. ergaster, H. erectus и прочие - это уже классические люди.
Это у вас, с автором сайта www.goldentime.ru (http://www.goldentime.ru), глюки...
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Декабрь, 2007, 19:20:15 pm
Цитата: "Пуся"
Не может специфическая человеческая характеристика проявиться в индивидууме, находящемся в стае, где ни одна другая особь не имеет этой характеристики.
Кто вам такую ерунду сказал? Или сами придумали? :lol:

Это всю равно что заявить - река не может замерзнуть, поскольку в воде льда нет и появиться ему неоткуда...

Появиться может всё, что угодно. Ну - почти всё... :lol:
Вопрос совсем в другом - может ли появившееся закрепиться в новых поколениях? Опыты - прямые и косвенные, доказывают, что у человека и только у него, такой механизм есть - называется он обучение и самообучение. И механизм этот был у человека с момента его эволюционного выделения в биологический вид.
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Декабрь, 2007, 21:40:15 pm
Цитата: "Снег Север"
А где это я утверждал, что "сапиенсы социализировались примерно 150 тыс. лет назад"? Ссылочку пожалуйста.
Пожалуйста: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... start=1635 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4484&postdays=0&postorder=asc&start=1635)
Цитата: "Снег Север"
Это гомо сапиенс между 130 тыс. лет назад, когда он сформировался как биологический вид, и примерно 50 тыс. лет назад, когда он сформировался, как человек, а первобытное стадо стало социумом.
Итак, теперь Ваша очередь дать мне ссылку, где Вы почерпнули, что первобытное стадо сапиенсов :shock:  :shock:  :shock: стало социумом даже не 150, а всего лишь 50 (!!!) тысяч лет назад!  :shock:  :shock:  :shock: Ссылку плииииииииииз.....

Цитата: "Снег Север"
Я не видел на этом САЙТЕ никаких "фотографий находок" автора статей. Только совершенно бредовые комментарии к фотографиям (а чаще - вообще к рисункам позапрошловековой давности), надерганным из литературы.
А Вы бы глаза ПОШИРЕ разули, сразу бы увидели:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_1.htm)
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_0.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_0.htm)
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_2.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_2.htm)
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_3.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_3.htm)
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_4.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_4.htm)
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_5.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_5.htm)

Цитата: "Снег Север"
Ну что вы чушь-то несете... Вопросики означают только то, что морфологически предполагаются еще промежуточные звенья.
Ну вот. Нашелся еще один классический обитатель местного заповедника - абсолютно безграмотный, да еще и не шибко умный парень с сигаретой. Север, вот Вам моя схема происхождения человека от собаки:
Canis familiaris -> ? -> Homo ergaster -> Homo erectus -> Homo sapiense.
Всё! Как видите, происхождение человека от собаки уже практически доказано, осталось только один вопросик заменить на промежуточное звено. Так что я милостиво разрешаю Вам пользоваться данным научным исследованием в спорах. А прежнюю табличку, приведенную Вами, советую просто забыть, как в корне неверную. Ибо в свете современных данных (см. мою схему) - человек явно происходит от собаки. Впрочем, если Вы мне будете перечислять каждую неделю по пять баксов, я Вам могу каждую неделю рисовать новую схемку происхождения человека от летучей мыши, кита, свиньи, носорога, крокодила, огурца...

Цитировать
Кстати, в креационистской макулатуре постоянно несут бред про то, что, якобы, H.habilis и H. erectus – предки современного человека.
1. Я не знаю, что там написано в креационисткой литературе, но любой нормальный биолог-систематик хорошо понимает, насколько это неоднозначное дело - выделение вида, да еще и ископаемого. В связи с этим, Ваши разглагольствования насчет:
Цитировать
...человек происходит от H. ergaster, а тот, вполне возможно, от H. rudolfenis.
выдают в Вас полного профана в данном вопросе.
2. А вот эта фраза:
Цитата: "Снег Север"
Между тем на диаграмме любой вменяемый человек увидит, что H. erectus – это боковая ветвь эволюции и что человек происходит от H. ergaster, а тот, вполне возможно, от H. rudolfenis.

Выдает в Вас полного профана в вопросах научных исследований в целом. Что это за ламерство?! Вы хотя бы другие диаграммки поискали. Например, других специалистов. Или для Вас первая же выдернутая из инета диаграмма - истина в последней инстанции?!  :shock: Если это действительно так, то тогда что Вы вообще лезете рассуждать на темы, в которых вообще НИЧЕГО не понимаете?
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Декабрь, 2007, 22:12:29 pm
Spoor, F., Wood, B. and Zonneveld, F., Implications of early hominid labyrinthine morphology for evolution of human bipedal locomotion. Nature, 369: 645–648, 1994:
«Экземпляр Stw 53, который условно соотносили с H. habilis, имеет пропорции полукружных каналов, не обнаруженные ни у одного из живущих или ископаемых гоминид или больших обезьян. Функциональное объяснение подобной морфологии может быть только спекулятивным, однако сходство этих каналов с пропорциями каналов больших мартышек указывает на то, что Stw 53 пользовался двуногим способом передвижения еще в меньшей степени, чем австралопитеки».
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Декабрь, 2007, 23:00:13 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Снег Север"
А где это я утверждал, что "сапиенсы социализировались примерно 150 тыс. лет назад"? Ссылочку пожалуйста.
Пожалуйста: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... start=1635 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4484&postdays=0&postorder=asc&start=1635)
Цитата: "Снег Север"
Это гомо сапиенс между 130 тыс. лет назад, когда он сформировался как биологический вид, и примерно 50 тыс. лет назад, когда он сформировался, как человек, а первобытное стадо стало социумом.
Простите, вы себя хорошо чувствуете? Еще раз – где в этой цитате вы увидели, что "сапиенсы социализировались примерно 150 тыс. лет назад"??? Или для вас 50 и 150 – одно и то же?
Цитата: "Imperor"
Итак, теперь Ваша очередь дать мне ссылку, где Вы почерпнули, что первобытное стадо сапиенсов :shock:  :shock:  :shock: стало социумом даже не 150, а всего лишь 50 (!!!) тысяч лет назад!  :shock:  :shock:  :shock: Ссылку плииииииииииз.....
Пожалуйста - Б.Ф.Поршнев. «О начале человеческой истории» (http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt)
Цитировать
...Антропологи       уже      вполне       удовлетворительно      выяснили анатомо-морфологическую  эволюцию человека.  С  их точки зрения,  достаточно установить  с  помощью  сопоставления скелетов,  что  неоантроп  развился из палеоантропа, последний из археоантропа (питекантропа) и т. д.  Для  них даже удобно,  если это  эволюционное древо рисуется не ветвистым,  а прямым,  как корабельная мачта: ведь им надо знать  только, кто из кого произошел; предка можно посчитать исчезнувшим с того момента, как появился потомок.
 Однако,  поскольку  эта работа  в  основных чертах  выполнена,  главной проблемой антропогенеза уже становится не морфологическое отличие неоантропа от  предковой  формы, а его  жизненные  отношения с ней.  Человек не мог  не находиться в тех или иных отношениях с видом, от которого он постепенно стал отличаться   и    отдаляться.   Это   были   отношения   экологические   или биогеографические, отношения конкуренции, или симбиоза, или паразитизма, или какого-либо еще типа. Ведь различия углубляются лишь в  процессе дивергенции разновидностей,  поначалу  же  они  незначительны. Наука  об  антропогенезе, думается,  должна,   наконец,   стать   наукой  о  конкретных  биологических отношениях  людей и той предшествовавшей формы,  от которой они ответвились.
Научной  несообразностью является  взгляд,  будто  все особи предкового вида превратились в  людей. Еще бессмысленнее думать, что они перестали рождаться на свет с тех  пор, как некоторые  путем мутации стали  людьми.  Не лучше  и идея, что  немногие,  ставшие людьми, в короткий срок лишили  кормовой  базы всех отставших и те быстро  перемерли: на земле до сих пор остается довольно пищевых ресурсов для множества видов животных.
     Все  эти   несуразицы  только  подчеркивают  неоправданность   упорного избегания  темы о реальных  взаимоотношениях двух  разновидностей, вероятно, лишь  в  ходе  этих  взаимоотношений  ставших подвидами, а  затем и  разными видами,   продолжая  и   на   этом   таксономическом  уровне  находиться   в биологических  отношениях  друг  с   другом.  Таким  образом,  к   науке  об антропогенезе предъявляется пожелание перенести, наконец, главное внимание с вопроса об отличии людей от их ближних  биологических предков  на  вопрос  о реальных отношениях людей с этой предковой формой.
... Но вот что  касается неоантропа  (Homo sapiens), он  появляется  всего  35-40 тыс.  лет тому  назад.  Его исторический  марш, обгоняющий   темпы  изменения   окружающей   природы,   т.   е.   Обретающий относительное   самодвижение   и  ускорение   (при   неизменности   телесной организации), начинается и того много  позже. Следовательно,  при изложенных представлениях   исторический   процесс   радикально   укорачивается.   Если отсчитывать  начало  такового  самодвижения  с  неолита, эти  недолгие тысяч восемь лет человеческой  истории по  сравнению  с  масштабами  биологической эволюции можно приравнять к цепной реакции взрыва.
     История людей взрыв. В ходе ее сменилось всего несколько сот поколений.
     Толчком к взрыву, очевидно,  послужила  бурная  дивергенция  двух видов палеоантропов (троглодитов) и неоантропов, стремительно отодвигавшихся  друг от друга на  таксономическую  дистанцию подвидов,  видов,  родов,  семейств, наконец,  на  дистанцию двух различных форм движения материи биологической и социальной.
Цитата: "Imperor"
А Вы бы глаза ПОШИРЕ разули, сразу бы увидели...
Ну и? Фотографии из литературы. Хорошо известные, и не имеющие ничего общего с измышлениями автора.
Прочую вашу чушь даже не комментирую. Абсолютно пустопорожняя демагогия.
Название:
Отправлено: Imperor от 22 Декабрь, 2007, 10:39:21 am
Цитата: "Снег Север"
Простите, вы себя хорошо чувствуете? Еще раз – где в этой цитате вы увидели, что "сапиенсы социализировались примерно 150 тыс. лет назад"??? Или для вас 50 и 150 – одно и то же?
Нет, Снег-Север, 50 тыс. лет - это не одно и то же (чем 150 тыс. лет) - это ровно  В ТРИ РАЗА ХУЖЕ. Это просто идиотская фраза. Только теперь я понял, почему над Вашими идиотскими фантазиями так издевается Пуся (признаюсь, просто пропускал большинство Ваших безграмотных постов). Оказывается, Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, считаете, что человечество, представленное полностью современным человеком, целых 100 тысяч лет было стадом!  :shock: Ну а говорить то хоть эти животные умели?  :lol:  :lol:  :lol:
Мда... Каких только мракобесов не рождает инет...  :shock:

Цитата: "Снег Север"
Пожалуйста - Б.Ф.Поршнев. «О начале человеческой истории» (http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt)
А, ну теперь всё с Вами ясно. Вы просто ничего, кроме Поршнева не читали. Однако странного Вы себе авторитета выбрали  :shock:
Вот эти фразы Поршнева ОЧЕНЬ забавны:
Цитата: "Поршнев"
...Антропологи       уже      вполне       удовлетворительно      выяснили анатомо-морфологическую  эволюцию человека.
Да уж... Удовлетворительно выяснили  :lol:

Цитировать
Однако,  поскольку  эта работа  в  основных чертах  выполнена,
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
И это Ваш гуру?  :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать
Толчком к взрыву, очевидно,  послужила  бурная  дивергенция  двух видов палеоантропов (троглодитов) и неоантропов, стремительно отодвигавшихся  друг от друга на  таксономическую  дистанцию подвидов,  видов,  родов,  семейств, наконец,  на  дистанцию двух различных форм движения материи биологической и социальной.
О боже мой!  :shock:  :shock:  :shock: Что это за МРАКОБЕСИЕ???  :shock:

Цитата: "Снег Север"
Ну и? Фотографии из литературы. Хорошо известные, и не имеющие ничего общего с измышлениями автора.
Одного я не понимаю, почему каждый дурак, не имеющий даже представления о специфике научного исследования, берется рассуждать на научные темы?
Снег Север, для Вас исследователь - это только тот, кто лично выкопал из пыли какую-то челюсть и ее сфотографировал?!  :shock:
Ну тогда Вы и правда, дурак. Вы вообще чего-нибудь о литературных обзорах (как об абсолютно необходимых элементах любого научного исследования) слышали?! Или не слышали?
По Вашему, Эйнштейн должен был лично провести опыт Майкельсона, чтобы создать СТО? А готовыми данными он воспользоваться для своих аналитических выводов не мог?
А Дарвин, значит, должен был лично вывести новые виды, роды и семейства, чтобы сформулировать свою теорию естественного отбора?
Ну Вы и ПРОФАН, Север Снег...

Я предлагал посмотреть фотографии по ссылке всем желающим, потому что любой желающий, глядя на эти фотографии, может разобраться сам, кто здесь прав, а кто виноват. Достаточно посмотреть на сходство черепа австралопитека и шимпанзе (ссылку я уже приводил), чтобы сделать все необходимые выводы самому. Не опираясь на глупости таких вот "авторитетов":
Цитата: "Поршнев"
Однако,  поскольку  эта работа  в  основных чертах  выполнена...

Повторяюсь. Любой желающий может посмотреть, например, еще и на этот череп (очередного втюхиваемого нам "предка"), чтобы увидеть костяной гребень (характерный для гориллы), объем мозга (характерный для гориллы), лицевой отдел черепа (характерный для гориллы), затылочный отдел черепа (характерный для гориллы)... и понять, что это и есть горилла (или ее предок):
http://www.macroevolution.narod.ru/anth ... opicus.jpg (http://www.macroevolution.narod.ru/anthropo/aethiopicus.jpg)
Название:
Отправлено: Imperor от 22 Декабрь, 2007, 11:34:35 am
Dig386.
Вот еще можете посмотреть про "грузинского человека", чтобы окончательно разобраться в вопросе очередного (хабилисного) Пилтдауна:
http://www.magya.ru/news/viewmsg.asp?pid=61 (http://www.magya.ru/news/viewmsg.asp?pid=61)
Цитировать
...у этого существа были вполне человеческие черты лица, но мозг не намного превышал обезьяний. "Ранние люди были внешне похожи на нас, сказал он, - И если поискать, то, наверное, можно найти гориллу с мозгом таких же размеров. Туловище же и конечности этого человека выглядели практически так же, как и у современных людей", - отметил он. Член Грузинской академии наук Давид Лордкипанидзе рассказал, что в результате археологических раскопок здесь уже были найдены два черепа и две челюсти гораздо больших размеров.

Вот так. Черты лица - человеческие. Туловище и конечности - человеческие. А по поводу малых размеров мозга - сравните с размером мозга человека с острова Флоресс (380 см3). Таким образом, становится ясно, что:
1. C самых первых находок мы имеем дело с настоящими людьми.
2. Люди отличаются чрезвычайной морфологической пластичностью.
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Декабрь, 2007, 11:38:48 am
Цитата: "Imperor"
Оказывается, Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, считаете, что человечество, представленное полностью современным человеком, целых 100 тысяч лет было стадом!
Это не я считаю, это – доказанный факт антропогенеза.
Цитата: "Imperor"
Ну а говорить то хоть эти животные умели?
Нет, разумеется, еще один доказанный факт антропогенеза – речь, интеллект и сознание взаимообусловлены, человек перестал быть животным с того момента, когда развил у себя эти способности – примерно 50 тыс лет назад (по Поршневу даже 35-40 тыс. Лет назад, но он писал по данным 50-х годов).
Цитата: "Imperor"
А, ну теперь всё с Вами ясно. Вы просто ничего, кроме Поршнева не читали.
Вы наверное по себе судите – это вы явно ничего не читали, кроме креационистской макулатуры и популярных изданий позапрошлого века. Поршнев – всемирно известный историк и палеопсихолог.
Цитата: "Imperor"
Вот эти фразы Поршнева ОЧЕНЬ забавны...
Смех без причины – признак дурачины... Вы ничего не можете возразить, поскольку ничего не понимаете в современной науке. Но об этом – чуть ниже...
Цитата: "Imperor"
Снег Север, для Вас исследователь - это только тот, кто лично выкопал из пыли какую-то челюсть и ее сфотографировал?!
Разумеется! Тот, кто не откопал или, хотя бы, не поработал лично, подержав в руках много сотен фрагментов костей, не приобрел опыт сборки скелетов и не изучил много сотен примеров современных и ископаемых экземпляров, тот ничего внятного по поводу их строения сказать не может. Получается лишь хрюканье, как у вас, с Милюковым (или вы Милюков и есть?).
Цитата: "Imperor"
По Вашему, Эйнштейн должен был лично провести опыт Майкельсона, чтобы создать СТО? А готовыми данными он воспользоваться для своих аналитических выводов не мог?А Дарвин, значит, должен был лично вывести новые виды, роды и семейства, чтобы сформулировать свою теорию естественного отбора?
Эйнштейн, к вашему сведению, изучал физику много лет, в том числе и постановку экспериментов, а Дарвин лично занимался полевыми исследованиями в экспедиции на корабле «Бигль». Впрочем, подозреваю, что это вам неведомо... Вы считаете, что любой дурак может глянуть на фотографии и вынести суждение. Наверное, вы можете знакомым медицинский диагноз по телефону ставить? Сочувствую тем, кому вы поставите...
Ваши суждения типа,
Цитата: "Imperor"
Я предлагал посмотреть фотографии по ссылке всем желающим, потому что любой желающий, глядя на эти фотографии, может разобраться сам, кто здесь прав, а кто виноват.
только лишний раз доказывает, что в данном вопросе вы ни уха, ни рыла, как и в науке вообще.
Название:
Отправлено: Петро от 22 Декабрь, 2007, 11:39:22 am
Цитата: "Imperor"
Одного я не понимаю, почему каждый дурак, не имеющий даже представления о специфике научного исследования, берется рассуждать на научные темы?
Думается, этот пассаж Вам стоило бы в первую очередь обратить в свой адрес. Зачем же Вы, не имея никакого представления о субатомной физике, беретесь рассуждать на темы этой науки да еще и конструировать "теории", которые ничего, кроме нервного смеха, вызвать не могут?
Название:
Отправлено: Imperor от 22 Декабрь, 2007, 12:06:33 pm
Цитата: "Снег Север"
Это не я считаю, это – доказанный факт антропогенеза.
Доказательства в студию! Огласите весь список пожалуйста! :lol:

Цитата: "Imperor"
Ну а говорить то хоть эти животные умели?

Цитата: "Снег-Север"
Нет, разумеется...
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol: я пАд стАлом...  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
мракобесы штурмуют форумные вершины  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать
(по Поршневу даже 35-40 тыс. Лет назад, но он писал по данным 50-х годов).
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
А Вы не пробовали ссылаться на Аристотеля? Аристотель, например, приводил научные данные, что:
Цитировать
Таковы факты живое может возникать не только в результате спаривания животных, но и разложения почвы… Некоторые растения развиваются из семян, а другие самозарождаются под действием сил природы из разлагающейся земли или определённых частей растений…“
Смотрите, как замечательно - вообще никаких хабилисов не надо. Можно предельно упростить схемку:
Разлагающаяся земля -> ? -> археантроп -> человек разумный

Как Вам моя новая схема?  :lol:

Цитировать
Разумеется! Тот, кто не откопал или, хотя бы, не поработал лично, подержав в руках много сотен фрагментов костей, не приобрел опыт сборки скелетов и не изучил много сотен примеров современных и ископаемых экземпляров, тот ничего внятного по поводу их строения сказать не может.

Ну, во-первых, очевидно, что долго держать в руках обезьяньи кости - чревато нарушением психики. Мы это наблюдаем на примере некоторых антропологов типа Джохансона - чем больше держишь в руках кости древнего шимпанзе, тем больше человеческого в них находишь  :lol:
Во-вторых, Ваши хваленые "специалисты", в свое время, 40 ЛЕТ ЛАПАЛИ некий Пилтдаунский череп. Вы думаете, это помогло им различить фальсификацию?  :lol:  :lol:
В третьих, Вы там хоть облапайте этот череп, хоть оближите его, но он от этого черепом гориллы быть не перестанет:
http://www.macroevolution.narod.ru/anth ... opicus.jpg (http://www.macroevolution.narod.ru/anthropo/aethiopicus.jpg)
То, что это череп гориллы (или ее предка), очевидно любому нормальному человеку, обладающему хотя бы двадцатипроцентным зрением.

Цитировать
Получается лишь хрюканье, как у вас, с Милюковым (или вы Милюков и есть?).
Пока хрюкаете здесь только Вы. Пугая всех окружающих своей полнейшей безграмотностью и "теориями" времен развитого социализма, устаревшими еще при Хрущеве.

Цитировать
а Дарвин лично занимался полевыми исследованиями в экспедиции на корабле «Бигль».
Да, именно на корабле Бигль он и вывел лично новые виды, роды, семейства, отряды и классы животных, после чего и написал свою теорию происхождения видов путем естественного отбора.
Цитировать
Впрочем, подозреваю, что это вам неведомо...

Да, про корабль Бигль, без сомнения, было известно только Вам. Ведь это же такие секретные данные...  :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 22 Декабрь, 2007, 12:15:05 pm
Цитата: "Петро"
Думается, этот пассаж Вам стоило бы в первую очередь обратить в свой адрес. Зачем же Вы, не имея никакого представления о субатомной физике, беретесь рассуждать на темы этой науки да еще и конструировать "теории", которые ничего, кроме нервного смеха, вызвать не могут?

Во-первых, некоторое представление о субатомной физике я имею.
Во-вторых, никаких физических теорий я не конструировал. А создал лишь философскую модель (в свете современных физических представлений). Это очевидно даже из названия моей статьи:
Модель мировой квантовой матрицы как альтернативная философская картина мира в свете современных физических теорий
Так что Ваши претензии не по адресу.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Декабрь, 2007, 15:16:47 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Азазель"
Хотя, для доказательства, что человек произошел от обезьяны, а не от слона или собаки, переходные формы не требуются.
Азазель. Вынужден констатировать, что Вы мне перестали быть интересны, как оппонент. Два года назад - да, это было интересно. Но время идет, наука не стоит на месте, получаемая информация постоянно обновляется, а Вы как находились вместе с Вашими школьными учебниками в каменном веке науки (в компании с питекантропами Дюбуа), так там и остаетесь.


В школьных учебниках, вообще учебниках как раз и есть самое последнее общепринятое  устоявшиеся мнение.
Никаких тенденций в науки к отмене переходных форм, и уж тем более сомнений по поводу произошел ли человек от обезьяны- не наблюдается.
Так что и в будущих учебниках лет через 20-30 будет тоже самое.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Декабрь, 2007, 16:00:51 pm
Пуся

/ дети все равно не становятся людьми в зверином логове... /

Они люди уже по рождению

/ то есть он не видит разницы в биологии животного и человека... и готов в животном теле поселить "социальное тело" /

Нет, он говорит о том, что разница между животными человеком огромна.

/ совершенно не понятно /

Любая религиозная концепция представленная в наукоподобной форме будет непонятна.
Ведь изначально в ней были сверхъестественные силы как необходимый компонент.
Таким образом, это непонятность понятна и нормальна.

/ Поскольку мы с СС дали социуму определение - сообщество людей, а животные не люди, то просто по определению у них нет социальности. В зависимости от того, какое мы дадим определение культуре, будет решаться вопрос о ее наличии у животных /

Дело не в словах, а в смысле.
Вы с СС считаете что  между взаимодействием совместно проживающих животных и взаимодействием совместно проживающих людей НЕТ ничего общего.
А я с этим не согласен.

/ правда? я не помню, чтобы употребляла слово "душа /

Вы отстаиваете религиозную точку зрения, а по ней человек мыслит не мозгом, а душой.
А животные ей не наделены.

/ о моей концепции, но дело в том, что я не выдвигаю концепций /

Но, вы защищаете креационизм, в этом смысле хотя бы, это ваша концепция.

/ так эта... все-таки у животных все есть человеческое в зачаточном состоянии или че-та не хватает?а? /

Души не хватает души, социального тела.
СС много раз объяснял, не биология определяет мышления, человек мыслит не мозгом.

/ А всю эту вашу муть я читала еще в школе, с тех пор никто дальше не ушел... /

Это советская муть уже не преподается, в таком виде во всяком случае.

Имперор

/ Север, вот Вам моя схема происхождения человека от собаки:
Canis familiaris -> ? -> Homo ergaster -> Homo erectus -> Homo sapiense. /

Нет, от собак произошли собакоголовые обезьяны, надсемейство
Сercopithecoidea.
Человек же в надсемействе hominoidea-человекоподобные.

/ происхождение человека от собаки уже практически доказано /

А почему в учебниках это схемы нет?
Так что не доказано.

/ признаюсь, просто пропускал большинство Ваших безграмотных постов /

Это советский креационизм.
Чем вам не нравится?

/ Достаточно посмотреть на сходство черепа австралопитека и шимпанзе (ссылку я уже приводил), чтобы сделать все необходимые выводы самому /

А почему только череп, а тазовые кости не интересны?

Австралопитек был прямоходящей обезьяной?

Э.Майр к примеру называет его обезьяночеловеком.
Креационистам это не нравится, зато нравится когда называют просто обезьяной.
Это якобы утверждает «большую разницу».
На самом деле ничего подобного.
Скажем, австралопитек мог отличаться на йоту от человека и из-за этого чуть-чуть, он стал бы по классификации обезьяной.

А самое важное, австралопитек это прямоходящая обезьяна.
Обезьяна, но прямоходящая .
Прямоходящая.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Декабрь, 2007, 16:41:59 pm
Имперор

/ Смотрите, как замечательно - вообще никаких хабилисов не надо. Можно предельно упростить схемку:
Разлагающаяся земля -> ? -> археантроп -> человек разумный

Как Вам моя новая схема?/

Такая схема, отвергнута наукой и давно.
Сейчас
Разлагающаяся земля- автокаталитические циклические реакции.

Кстати, про «пилтдаун»
Можно сравнить количество подделок в наше время и в средние века, когда господствовал креационизм.
Так вот, в те, креационисткие годы, количество подделок (русалок, морских монахов  и т.д. ) было на порядки больше и опровергнуть их было сложнее.

Так что удивляться нужно малому количеству подделок и силе науки, которая подавляющая большинство разоблачает.
А оставшуюся малую часть, за десятилетия максимум.
Так что пилтдаун показывает большую достоверность современной науки.

про ЕО, сильнейшего и совесть
СС
«
naib писал(а):
Мне не ясно как совесть могла в ходе естественного отбора появится ,если естественный отбор предпологает выживание сильнейшего.
Ничего подобного естественный отбор не предпологает. Естественный отбор предпологает вымирание всех, кто не может приспособится к изменениям окружающей среды. а это - совершенно иное дело.

Для стайных животных естественный отбор отбраковывает и тех, кто не способствует выживанию стаи. Эгоистов, в частности...»


Тут, СС высказал не совсем неверное утверждение, так как ряд ученых его придерживаются, тем не менее оно противоречит ортодоксальному дарвинизму.

Во-первых, конечно
Не «выживание сильнейшего», а «выживание приспособленного».


«Для стайных животных естественный отбор отбраковывает и тех, кто не способствует выживанию стаи. Эгоистов, в частности»

ЕО отбраковывает не эгоистов, а индивидуалистов.
Коллективисты, тоже эгоисты, ибо выгодно жить совместно и помогать друг другу.
ЕО будет отбраковывать тех кто будет воровать с общего котла.
Однако и тех, кто не будет пользоваться «моментом» вообще.
В общем, из общего котла воровать нельзя, но если никто не видит и не узнает, то иногда можно.
Таким образом ЕО формирует у человека несовершенную мораль.
Человек согласно ЕО, не морален на все 100%.
Что мы и наблюдаем.

Нужно понимать что объединение в группы, облегчает любую деятельность, в том числе и грабеж.
Т.е. люди  объединяются в группы для грабежа и защиты от грабежа.
Внутри группы, мораль другая чем к чужим.


Дядюк
«Что ж, тогда пусть уважаемый читатель ответит: случись ему узнать, что его брат, отец, сын или просто хороший парень Серьога, живущий в соседнем дворе, друг и товарищ детства, где ни будь в горячей точке (та еще в той, которую мы недолюбливаем) выжег поголовно село – сможет ли уважаемый читатель, так же однозначно и «равенственно» оценить его и его деяния, так же, как и какого то эсэсовца Фрица или Ганса сжегшего русскую, белорусскую или украинскую деревню?
Думаю, что в 99.99% случаев оценки будут все же отличаться.
Почему?
Да потому что, эсэсовец, сжегший Хатынь, был «ненаш» и сжег он «наших», а хороший парень Серега НАШ и сжег он, скорее всего ненаших.
Сей феномен «моралеобразования» просматривается на всем историческом пути человечества. Поэтому не удивительно, что многие исторические персонажи, и их деяния, являясь национальными героями и национальной гордостью одних народов, одновременно, в сознании других народов, являются «исчадьем ада» и воплощением злодеяний.
Рассмотрим, в этом ключе (в смысле так ли уж однозначна мораль) и несколько другой пример.
Существует достаточно стабильный стереотип о цыганах, как о крайне аморальных людях – воришки, обманщики, аферисты, того и гляди, что ни будь стащат или обманут. Но тот, кто более-менее знаком с их средой может подтвердить, что вся эта «аморальность» - это на «экспорт», - за пределы цыганской среды. В тоже время, в среде цыган, средний уровень морали (например, что касается соблюдения тех же самых, «не укради, не прелюбодействуй, почитай старших, не предавай» и т. д.), - в отношении между «своими», куда выше, чем средний моральный уровень в среде нас, не цыган, таких морально «белых и пушистых» (в собственной самооценке сравнения с теми же цыганами).
Криминологи, имевшие дело с цыганами, подтвердят, что найти среди них «стукача», который будет «стучать» на своих (на цыган), куда сложнее, чем среди рядовых «моральных» граждан. И дело здесь не только в страхе, (во внецыганской преступной среде, где стучать «тоже опасно», найти «стукача» все равно значительно легче, чем среди цыган), - а именно в более высокой морали цыган.
Уважаемый читатель «обижено» заметит автору – а почему же они, такие моральные, вот так аморально с нами то?
А потому что мы не из их племени, мы для них НЕНАШИ (или наши в очень низком восприятии). А моральные инстинктивные программы у стадного животного вида «человек» запускаются только в отношении тех, кто только хоть в какой то мере воспринимается как НАШ.
Ненашим нет места в морали.
Цыгане с детства воспитываются в «замкнутом кругу» цыганского мира, причем образ окружающего мира – это, как правило, враждебный мир «чужих», которые или опасные враги или жертва (лохи). Наши, это цыгане и только цыгане.
Кстати, взаимоотношения в среде «честных воров», по крайней мере, до перестроечной «старой закалки», также были зачастую куда моральнее, чем взаимоотношения между «честными» рядовыми гражданами. Да, там взаимоотношения куда жеще и строже, но жесткость – именно за нарушения моральных принципов («понятий») – (крысятничество, стукачество и т.д.). Но опять таки, мораль «включается только на взаимоотношения между своими – на «мир» «честных воров». Остальные – это или враги или жертвы. Мораль, как на врага, так и на «дичь» не «включается».
»


Тесная сплоченность необходимо особенно для грабежа.
Вот что пишет Давидсон в предисловии к Я.Маховский «История морского пиратства» «
Пожалуй никакое другое сообщество не сближало людей так крепко, как экипаж пиратского судна.
Здесь общий успех и даже жизнь зависел от мужества и дисциплины каждого »
«Равенства и свобода выражения мнения были принципами организации.
Только с общего согласия капитан мог избрать путь кораблю, объект нападения.
Добыча делилась по строго установленному порядку»



Таким образом, совместная деятельность ни в коим случае не исключает эгоизм.
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Декабрь, 2007, 17:41:14 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Снег Север"
Это не я считаю, это – доказанный факт антропогенеза.
Доказательства в студию! Огласите весь список пожалуйста! :lol:
Я дал ссылку на монографию Поршнева. Там – несколько сот страниц сплошных доказательств.
Цитата: "Imperor"
Цитировать
(по Поршневу даже 35-40 тыс. Лет назад, но он писал по данным 50-х годов).
Специально для тупых невежд – за последние полвека наука, разумеется, нашла множество новых данных. Но усвойте раз и навсегда – основная концепция антропогенеза ни малейшего изменения не претерпела. Идет уточнение сроков, эволюционных звеньев и т.п. Но ничего принципиально не пересматривается. Пока вы это не поймете, разговаривать с вами не о чем. Идиоту, который классифицирует ископаемые по фотографиям, место в больнице...
Название:
Отправлено: Dig386 от 22 Декабрь, 2007, 18:08:41 pm
Цитата: "Снег Север"
речь, интеллект и сознание взаимообусловлены, человек перестал быть животным с того момента, когда развил у себя эти способности
С точки зрения биологии, человек и сейчас животное, наиболее успешный на Земле вид приматов (узконосых обезьян). И разве у других млекопитающих нет сознания? На что же тогда действует наркоз у собак и кошек, откуда у них эмоции и сложная реакция на изменчивую среду?
 
Цитата: "Imperor"
Эта ссылка мне давным-давно известна. Dig386. Просто, вероятно, Вы не относитесь к числу ученых. Поэтому у Вас к ним есть большой (слишком большой) кредит доверия. К сожалению, в науке вранья - навалом.
Я занимаюсь научной работой, но только не в области биологии, а в сфере физической химии. Об эволюции мне известно не так уж и много.

Цитата: "Imperor"
Постороннему наблюдателю кажется, что вопрос близок к разрешению. На самом деле, решение там даже рядом не лежало.
Может быть, ситуация там и далека от окончательного решения, но общая тенденция неплохо показана. Я глядел на несколько вариантов реконструкций ископаемых людей (с шерстью и без) и прихожу к выводу, что это точно не современные люди. Хотя неандерталец вполне бы смог сойти за уличного прохожего какой-то неведомой расы.

Цитата: "Imperor"
Кстати, обратите особое внимание на картинки эргастера, эректуса, гейдельберца и антессесора во второй истории человечества. Ну и как? Много в них обезьяньего?
У эргастера сильнее выдаётся лицевая часть (за гранью расовых различий), у остальных несколько иные пропорции головы. Больше всего похож на обезьяну эргастер. Хотя в современном человеке обезьянего тоже хватает.

Цитировать
2. Люди отличаются чрезвычайной морфологической пластичностью.
Но почему тогда современное человечество весьма однородно генетически, даже с учётом нескольких рас? И если неандертальца с некоторой натяжкой можно рассматривать как расу/подвид Homo Sapiens (есть и такая точка зрения), то H.Erectus и H.Ergaster уже не вписываются в понятие расы, это - другие виды людей.

Цитировать
Модель мировой квантовой матрицы как альтернативная философская картина мира в свете современных физических теорий
Так что Ваши претензии не по адресу.

В моём представлении квантовая механика нужна скорее для обоснования реакционной способности и описания строения бензола, нежели для философствования (если там всё буквально понимать, то чеколдыхнуться можно :) ). Кстати, прямая ссылка на Вашу статью у Вас есть?
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Декабрь, 2007, 18:37:55 pm
Цитата: Imperor
Интересно еще, с какого такого бодуна вы с Пусей решили, что человек возникнув, в тот же день должен заговорить? И на каком языке?
Ах да, конечно, как я забыл – это же в Библии написано!. :lol: И язык, разумеется, древнееврейский...  Представляю себе кроманьонцев, которые за куском жареной мамонтятины обсуждают на древнееврейском свое изгнание из Эдема... :lol: :lol: :lol:
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Декабрь, 2007, 18:43:55 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
речь, интеллект и сознание взаимообусловлены, человек перестал быть животным с того момента, когда развил у себя эти способности
С точки зрения биологии, человек и сейчас животное, наиболее успешный на Земле вид приматов (узконосых обезьян). И разве у других млекопитающих нет сознания? На что же тогда действует наркоз у собак и кошек, откуда у них эмоции и сложная реакция на изменчивую среду?
Обсуждать феномен человека «с точки зрения биологии» лишено смысла. Человек – это социальный феномен, а не биологический. С точки зрения биологии человек ничем не примечательнее шимпанзе, это действительно так.

Нет, сознание есть только у человека. Наркоз вызывает торможение высшей нервной деятельности, а она от сознания отличается примерно также, как азбука - от научной монографии.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Декабрь, 2007, 19:40:04 pm
По поводу роли общества

Из того что полноценный человек формируется в обществе, делается неправомерный вывод, что обществу принадлежит главная роль, а не его биологии.

Но, приведем аналогии.
Зрение у котенка формируется только если присутствует свет.
Из чего следует конечно, что именно свет формирует способность к зрению.
Если машина не едет без ключей, значит именно ключи главная часть машины.
Очевидно, однако что это неверно.

Таким образом, внешние стимулы,  есть просто ключи, которые позволяют «завестись», определенным качествам, уже существующим.
Само собой понятно, ключам, не может принадлежать главная роль формирователя.
Они открывают лишь то, что уже есть.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Декабрь, 2007, 19:59:29 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Imperor"
Интересно еще, с какого такого бодуна вы с Пусей решили, что человек возникнув, в тот же день должен заговорить? И на каком языке?
Ах да, конечно, как я забыл – это же в Библии написано!. :lol: И язык, разумеется, древнееврейский...  Представляю себе кроманьонцев, которые за куском жареной мамонтятины обсуждают на древнееврейском свое изгнание из Эдема... :lol: :lol: :lol:


Тут, СС, пытается отмежеваться от креационистов, «забывая» собственную теорию.

Напомню, что по СС, язык существует только у человека и только  у него.
А без языка нет человека, нет мышления  и сознания.
Причем, язык может быть только звуковым.
Никаких других языков, световых, путем жестов или мимики, химического и т.п.
БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Для языка однако, нужно не просто издавать звуки, нужно обладать человеческим артикуляционным аппаратом.
А люди, всегда проговаривают слова, пусть неосознанно, читая или слушая, возникают слабые движения/напряжения мышц а артик. Аппарате.
И только благодаря этому (механической ретрансляции) звуки преобразуются в слова (как понятие).
Т.е. артикуляционный аппарат человека- это приемо-передающий орган.
Им обладает только он, животные же, могут только отдельно или издавать сигналы или принимать.
А человек же, обладает уникальным приемо-передатчиком информации.
Мышление может быть только вербальным, не словесного мышления быть не может.

Таким образом, люди тогда люди и только тогда, когда они говорят на каком-либо языке.
Из чего следует что СС смеется над самим собой.
Именно по его теории (изложение советского креационизма), язык, мышление-сознание, связано самым жестким образом.
Название:
Отправлено: Dig386 от 22 Декабрь, 2007, 22:17:45 pm
Цитата: "Снег Север"
Нет, сознание есть только у человека. Наркоз вызывает торможение высшей нервной деятельности

Но ведь сказать "потерял сознание" можно как про человека, так и про шимпанзе и собаку. Наркоз отключает очень важную вещь - ощущение собственного бытия; я полагаю, что это ощущение есть у других млекопитающих, просто содержание беднее человеческого.
Не верю я в то, что такая вещь, как человеческое сознание, появилась вдруг и сразу, без промежуточных этапов.
Название:
Отправлено: Imperor от 22 Декабрь, 2007, 23:37:32 pm
Цитата: "Dig386"
Я занимаюсь научной работой, но только не в области биологии, а в сфере физической химии.
Это хорошо. Это чувствуется. Беседовать с Вами на порядок легче, чем с коренными обитателями местного запове... форума.

Цитата: "Dig386"
Может быть, ситуация там и далека от окончательного решения, но общая тенденция неплохо показана.
С тенденцией увы, как раз, проблемы.
Например, эректусы/эргастеры появились, как минимум, около 2 млн. лет назад (это если не учитывать китайские находки 3 млн. летней давности). И просуществовали почти до наших дней (находки флоресского человека датированы 13 - 18 тыс. лет назад). Этот "вид" людей, как только "впрыгнул" в палеонтологическую летопись, сразу же начинает строить дома, разводить костры, и демонстрирует развитую технологии обработки камня:
Цитировать
В Олдувайском ущелье были также обнаружены знаменитые «олдувайские круги» – выложенные из камня своеобразные круговые структуры, представляющие собой нечто вроде цоколя для укрепления нижней части жилища, защиты его по всему периметру от хищников и сильного ветра. Мэри Лики в своем докладе сообщала, что «…круг напоминает временные сооружения, часто встречающиеся и сегодня у кочевых племен, которые вокруг своих стоянок обычно возводят небольшого размера каменные стены, служащие им либо ветроломом, либо фундаментом временных построек. На этот фундамент кладутся ветви деревьев, а на них, в свою очередь, шкуры животных или трава, в качестве крыши».
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_2.htm)
Цитировать
Хотя хомо эректусы того же возраста имели принципиально иные по качеству инструменты (ашельская культура), никакой жесткой связи между уровнем умственного развития и уровнем инструментальной технологии в принципе не существует. Например, недавно обнаруженные эректусы индонезийского острова Флорес (13-18 тыс. лет по с.ш.), будучи изолированными от материка, без всякого влияния чужих технологий делали весьма совершенные каменные орудия, почти такие же, как у европейских кроманьонцев.
В то же время, H. sapiense, вероятно, впервые появляется в палеонтологической летописи примерно 800 тыс. лет назад (Испания, Атапуэрка). Во всяком случае, люди, найденные там, исключительно похожи на "генерального прокурора" :)
За время своего существования сапиенсы демонстрируют весьма различный уровень технологии обработки камня - от ориньяка до олдувая (и даже до вообще никакой технологии):
Цитировать
...С другой стороны, наши фактические современники тасманийцы изготовляли примитивные орудия олдувайского типа – случалось, даже из керамических изоляторов первых электролиний. А современное африканское племя Ова Тжимба не только делает каменные инструменты по якобы «хабилисной» технологии, но использует в качестве инструментов просто необработанные острые камни.

Цитата: "Dig386"
Я глядел на несколько вариантов реконструкций ископаемых людей (с шерстью и без) и прихожу к выводу, что это точно не современные люди.
Это Вы, вероятно, мало людей других рас наблюдали. Посмотрите, например, вот здесь фотографии австралийских аборигенов:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=120 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=941&postdays=0&postorder=asc&start=120)

Цитата: "Dig386"
И если неандертальца с некоторой натяжкой можно рассматривать как расу/подвид Homo Sapiens (есть и такая точка зрения), то H.Erectus и H.Ergaster уже не вписываются в понятие расы, это - другие виды людей.
Цитата: "Dig386"
У эргастера сильнее выдаётся лицевая часть (за гранью расовых различий), у остальных несколько иные пропорции головы. Больше всего похож на обезьяну эргастер.
Без сомнения, различия между эргастерами и сапиенсами вполне могут рассматриваться как "за гранью расовых различий". Но дело в том, что Вы можете спросить любого систематика, и он Вам скажет, что такие понятия, как биологический вид, подвид, раса - весьма расплывчаты и неоднозначны. Часто они по сути являются лишь предметом договоренности. Т.е. это то, что систематики договорились между собой (на сегодняшний день) считать видом, подвидом или расой (внутри некоего биологического рода). А вот род - это уже гораздо более ясный (для классификации) таксон. Линней, например, считал, что Бог создал на Земле роды живых существ, а виды и подвиды возникли путем приспособления к конкретным условиям среды особей внутри данного рода (т.е. Линней в заметной мере предвосхитил теорию эволюции Дарвина).

Цитата: "Dig386"
Но почему тогда современное человечество весьма однородно генетически, даже с учётом нескольких рас?
Ну, во-первых, не так уж и однородно. Посмотрите еще раз фотографии австралийских аборигенов:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=120 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=941&postdays=0&postorder=asc&start=120)
Во-вторых, в истории человечества существовало несколько "бутылочных горлышек". Например, катастрофа с гиперизвержением вулкана Тоба.
Ну или, хотя бы, тот же Всемирный потоп  :wink:
В третьих, есть такое понятие, как дрейф генов. Это генетико-автоматический процесс, который автоматически стремится свести разнообразие аллелей в популяции к минимуму.
В четвертых, один "вид" людей мог просто уничтожить другие виды (что, вероятно, и имело место в ряде случаев, хотя в ряде случаев имела место и ассимиляция).

Цитата: "Dig386"
Кстати, прямая ссылка на Вашу статью у Вас есть?

Есть: www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf (http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf)
Название:
Отправлено: Imperor от 22 Декабрь, 2007, 23:47:15 pm
Цитата: "Азазель"
Из того что полноценный человек формируется в обществе, делается неправомерный вывод, что обществу принадлежит главная роль, а не его биологии.
Но, приведем аналогии.
Зрение у котенка формируется только если присутствует свет.
Из чего следует конечно, что именно свет формирует способность к зрению.
Если машина не едет без ключей, значит именно ключи главная часть машины.
Очевидно, однако что это неверно.

Таким образом, внешние стимулы,  есть просто ключи, которые позволяют «завестись», определенным качествам, уже существующим.
Само собой понятно, ключам, не может принадлежать главная роль формирователя.
Они открывают лишь то, что уже есть.

Полностью подписываюсь (присоединяюсь).
Название:
Отправлено: Imperor от 22 Декабрь, 2007, 23:51:22 pm
Цитата: "Азазель"
В школьных учебниках, вообще учебниках как раз и есть самое последнее общепринятое  устоявшиеся мнение.

Ну, во-первых, здесь ударение надо было делать не на "общепринятом", а на "устоявшемся". И это правильно. Школа не может учить школьника чему-то еще не устоявшемуся. Но, наука то на месте не стоит. И пока там что-то "устоявшееся" дойдет до школьных программ, наука может просто ускакать далеко вперед (своим передним краем). Мы то с Вами не школьники. Зачем нам опираться на арьергард?  :shock:
Название:
Отправлено: Imperor от 22 Декабрь, 2007, 23:57:36 pm
Цитата: "Снег Север"
Но усвойте раз и навсегда – основная концепция антропогенеза ни малейшего изменения не претерпела.
Вас уже выпустили из сумасшедшего дома?

Цитата: "Снег Север"
Нет, сознание есть только у человека.
Вам сюда: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=45 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=941&postdays=0&postorder=asc&start=45)
читайте пост Set.O.Lopata "статья про говорящих обезьян и сознание животных".

Азазель. По поводу тазовой кости австралопитека Вам сюда:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=60 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=941&postdays=0&postorder=asc&start=60)
Цитата: "Imperor"
Дайте мне 40 мелких фрагментов некоторого фрагмента таза обезьяны, и я Вам из нее не то что прямоходящую - водоплавающую сделаю.

И за подробностями сюда:
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm)
Название:
Отправлено: Снег Север от 23 Декабрь, 2007, 05:38:47 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Нет, сознание есть только у человека. Наркоз вызывает торможение высшей нервной деятельности
Но ведь сказать "потерял сознание" можно как про человека, так и про шимпанзе и собаку. Наркоз отключает очень важную вещь - ощущение собственного бытия; я полагаю, что это ощущение есть у других млекопитающих, просто содержание беднее человеческого.
Не верю я в то, что такая вещь, как человеческое сознание, появилась вдруг и сразу, без промежуточных этапов.
Сказать можно всё что угодно – и что с того? Интересно – надеюсь, вы в курсе того, что в физике понятие «работа» имеет вполне определенный смысл и не совпадает с тем,  что называют «работой» в быту и в политэкономии, например? Тогда почему вас удивляет, что в философии и антропологии термин «сознание» тоже имеет определенный смысл, который совершенно не обязан совпадать с его употреблением в обыденной речи?

Что значит «сразу и вдруг»? Четырех миллионов лет эволюции гоминид для развития предпосылок  сознания вам мало?
Название:
Отправлено: Снег Север от 23 Декабрь, 2007, 05:42:32 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Азазель"
Из того что полноценный человек формируется в обществе, делается неправомерный вывод, что обществу принадлежит главная роль, а не его биологии.
Но, приведем аналогии.
Зрение у котенка формируется только если присутствует свет.
Из чего следует конечно, что именно свет формирует способность к зрению.
Если машина не едет без ключей, значит именно ключи главная часть машины.
Очевидно, однако что это неверно.

Таким образом, внешние стимулы,  есть просто ключи, которые позволяют «завестись», определенным качествам, уже существующим.
Само собой понятно, ключам, не может принадлежать главная роль формирователя.
Они открывают лишь то, что уже есть.
Полностью подписываюсь (присоединяюсь).


"Два дурака - пара!"
Нет, до чего же велика мудрость народная... :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Снег Север от 23 Декабрь, 2007, 06:16:17 am
Для просвещения неучей – дополнительный материал:
Юрий Семёнов (Семёнов Юрий Иванович (1929) — российский историк и философ, специалист по теории познания, философии истории, этнологии, истории первобытного и раннеклассового общества; кандидат философских наук, доктор исторических наук.)
«Введение во всемирную историю. Выпуск I. Проблема и понятийный аппарат. Возникновение человеческого общества»
http://scepsis.ru/library/id_1036.html (http://scepsis.ru/library/id_1036.html)

... Наукой накоплен огромный фактический материал, относящийся к этой проблеме. В свете этого материала стало ясно, что между непосредственными животными предками человека, с одной стороны, и людьми, такими, каковы они сейчас, - людьми современного типа[16] , с другой, лежит длительный переходный период, который начался самое малое 1,6 млн. лет назад.

Это был период превращения животного в человека, формирования человека (антропогенеза) и одновременно период становления человеческого общества (социогенеза). Антропогенез (от греч. антропос - человек и генезис - происхождение) и социогенез (от лат. societas - общество и греч. генезис - происхождение) были двумя неразрывно связанными сторонами одного единого процесса - антропосоциогенеза - процесса становления человека и общества. Люди, жившие в этот период, отличались и от животных, и от людей современного типа. Это были формирующиеся люди (пралюди). Соответственно они жили в формирующемся обществе (праобществе).

Процесс антропогенеза и социогенеза, начавшись 1,6 млн. лет назад, завершился примерно 35-40 тысяч лет тому назад. На смену пралюдям и праобществу пришли сформировавшиеся, готовые люди, которые жили уже в готовом, сложившемся обществе.

... Существует определенное сходство между деятельностью животных и людей раннепервобытного общества. Обезьяны срывали плоды, листья, молодые побеги и поедали их. Употребляли они также в пищу насекомых, яйца птиц, коренья. Волки охотились на довольно крупных животных. Люди на стадии раннепервобытной общины занимались охотой, собирательством, а также рыбной ловлей. Они, как и животные, не создавали пищу, а присваивали съедобные ресурсы, которые доставляла им природная среда. Поэтому их хозяйство нередко именуют присваивающим.

В то же время даже на этом этапе деятельность людей по добыванию пищи существенно отличалась от аналогичной деятельности животных. Животное добывает пищу, пользуясь по большей части лишь органами собственного тела. Хищные животные убивают свои жертвы с помощью одних лишь клыков и когтей.

Правда, и в животном мире кое-где наблюдается использование орудий. Шимпанзе, например, с помощью палок выуживают муравьев и термитов, камнями разбивают пальмовые орехи, бросают камни и палки в хищных животных и людей. Однако все эти действия совершаются шимпанзе от случая к случаю и не играют сколько-нибудь существенной роли в обеспечении бытия этих животных.

... Все разнообразные действия людей по созданию и присвоению материальных благ - это производство, труд. Такая деятельность немыслима вне общества. Эта мысль верна не только в отношении цивилизованного общества, но и применительно к раннепервобытной общине.  

Волков объединяет в стаи стремление обеспечить себя мясом. Обезьяны образуют стада, чтобы защититься от хищников. Любое общество людей, включая и раннепервобытную общину, скрепляет в первую очередь производство. Но считать, что в основе общества лежит производство, - вовсе не означает выводить его из кооперации труда. В чисто организационном отношении люди могут трудиться как совместно, так и в одиночку. Существует как совместный, так и одиночный труд. Но нет труда вне общества, нет производства вне общества.

Производство в самом узком смысле слова (целенаправленная деятельность по созданию потребительных ценностей) с необходимостью требует распределения, чаще всего предполагает также обмен и немыслимо без потребления. Напомню: собственно производство, распределение, обмен и потребление, вместе взятые, образуют единство, которое обычно называют производством в широком смысле слова. Производство в широком смысле слова, а тем самым и собственно производство, всегда есть деятельность общества в целом. Общество - целостность, своеобразный организм. В животном мире существуют организмы только двух видов: биологические организмы и биологические сверхорганизмы. С появлением производства возникает организм совершенно иного типа - социальный организм.
Название:
Отправлено: Imperor от 23 Декабрь, 2007, 08:38:54 am
Цитата: "Снег Север"
"Два дурака - пара!"

Это Вы, наверное, имеете в виду, что Вы - дурак в квадрате? Пожалуй, я с Вами соглашусь. Это же надо до такого додуматься!  :shock: Что человеческий речевой аппарат физиологически полностью сформировался 130 тыс. лет назад, а использовать этот аппарат (т.е. говорить) человек стал только через 100 тыс. лет (~ 5000 поколений) !!!  :shock:  :shock:  :shock: Вот уж действительно, чудны дела твои, Господи...
Вы хотя бы элементарные знания о генетике, мутационном процессе и пр. имеете???
Название:
Отправлено: Dig386 от 23 Декабрь, 2007, 09:19:29 am
Цитата: "Снег Север"
Что значит «сразу и вдруг»? Четырех миллионов лет эволюции гоминид для развития предпосылок сознания вам мало?
Просто я полагаю излишне смелым считать то, что сознание было и есть только у Homo Sapiens. Почему же его не было у неандертальцев и
H.Erectus?
Ещё один пример: шимпанзе можно научить играть в PAC-MAN и изьясняться простенькими предложениями (на языке жестов, т.к. у них нет речевого аппарата). Я отлично помню, как в возрасте 3-4 лет тоже быстро научился играть в такую же игру (CD-MAN 1), при этом не факт, что моя речь была "продвинута" сильнее, чем у тех обученных шимпанзе. Ощущение собственного бытия было. Поэтому я считаю опрометчивым считать то, что у меня в детстве сознание было, а у обученного шимпанзе его нет. Воспитание детей - это ведь тоже обучение.

Цитата: "Снег Север"
Тогда почему вас удивляет, что в философии и антропологии термин «сознание» тоже имеет определенный смысл

Философия - это не наука, поэтому её определение сознания не обязательно будет научным. Более научным будет ввести объективную количественную характеристику высшей нервной деятельности и определить сознание через количество.

Imperor
По поводу статьи про квантовую механику: лично я не вижу никакого противоречия в принципе неопределённости и корпускулярно-волновом дуализме. Эти факты прекрасно проверяются на опыте и их математическое описание позволяет проводить расчёты конфигураций спектров атомов и молекул. Я понимаю это так: элементарные частицы точечные, но движутся не по траектории, а по волне (представить, как это выглядит - не получается). А уж какой механизм обеспечивает такое движение - пока что вне компетенции науки, т.к. она не ищет сущности вещей.
Кстати, Ваша идея на устройство Вселенной во многом перекликается с игрой Конвея "Жизнь". Может быть, всё так и есть, но проверить на опыте пока что нельзя.

Насчёт эволюции человека могу лишь сказать, что наука не может принять креационизм из-за нескольких вещей скорее метафизического характера, например
1) стремление объяснять природу без привлечения сверхъестественного
2) эволюция объясняет значительно больше, чем креационизм. Пример из другой области: учёный предпочтёт физически осмысленную кривую, описывающую данные (и позволяющей делать экстраполяции, но менее точной) более точной, но лишённой смысла.
Я понимаю, что вряд ли у нас будет полный набор переходных форм приматов, ведущих к Homo Sapiens. Но то, что уже есть, не вписывается в библейскую картину мира (особенно во Всемирный потоп).
Название:
Отправлено: Imperor от 23 Декабрь, 2007, 10:50:15 am
Цитата: "Amur"
Кто это до такого додумался?
До такого додумался один из главных местных чудаков - Север Снег. Он убежден, что Homo sapiense, как биологический вид, появился, как минимум, 130 тыс. лет назад. Отсюда, естественно, следует, что в это же время появилась и человеческая гортань (идеально приспособленная именно для членораздельной речи). А затем эта гортань "ждала" (как минимум 80.000 лет) когда же человек разумный, наконец, начнет ее использовать (по Север-Снегу не ранее 50 тыс. лет назад).

Цитировать
"Речевой аппарат" развивается вместе с организмом.

Вы имеете в виду онтогенез? Онтогенез происходит по соответствующей генетической программе. При этом, естественно, включающими факторами (реализации той или иной генетической программы) могут быть внешние факторы (например, говорящие родители).
Название:
Отправлено: Imperor от 23 Декабрь, 2007, 10:59:30 am
Цитата: "Dig386"
По поводу статьи про квантовую механику: лично я не вижу никакого противоречия в принципе неопределённости и корпускулярно-волновом дуализме.
Ну прям уж никакого :) Т.е. нарушение причинно-следственных связей и "телепортация" электронов - такие привычные нашему разуму явления? :)

Цитировать
Эти факты прекрасно проверяются на опыте и их математическое описание позволяет проводить расчёты конфигураций спектров атомов и молекул.

С этим никто не спорит. Однако наука имеет два уровня познания - эмпирический и теоретический. Эмпирический уровень устанавливает факты. А теоретический уровень их объясняет. Так вот именно с объяснением (наблюдаемых фактов) - большая проблема.

Цитировать
Я понимаю это так: элементарные частицы точечные, но движутся не по траектории, а по волне (представить, как это выглядит - не получается).

Вот именно. Не получается.
А в моей модели - Получается  :wink:
Название:
Отправлено: Снег Север от 23 Декабрь, 2007, 11:22:31 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Что значит «сразу и вдруг»? Четырех миллионов лет эволюции гоминид для развития предпосылок сознания вам мало?
Просто я полагаю излишне смелым считать то, что сознание было и есть только у Homo Sapiens. Почему же его не было у неандертальцев и
H.Erectus?
Хотя бы потому, что никаких археологических свидетельств проявления сознания ими нет. А у неолитического человека – превеликое множество. Факты – вещь упрямая...
Цитата: "Dig386"
Ещё один пример: шимпанзе можно научить играть в PAC-MAN и изьясняться простенькими предложениями (на языке жестов, т.к. у них нет речевого аппарата). Я отлично помню, как в возрасте 3-4 лет тоже быстро научился играть в такую же игру (CD-MAN 1), при этом не факт, что моя речь была "продвинута" сильнее, чем у тех обученных шимпанзе. Ощущение собственного бытия было. Поэтому я считаю опрометчивым считать то, что у меня в детстве сознание было, а у обученного шимпанзе его нет. Воспитание детей - это ведь тоже обучение.
В два-три года у ребенка сознание только начинает формироваться. И в основном формируется годам к пяти. Книгу Чуковского «От двух до пяти» не читали? Она как раз об этом. За эти несколько лет ребенок повторяет путь, который прачеловек (по Поршневу и Семёнову) проходил десятки тысячелетий.

Шимпанзе действительно удается развить до уровня двух-трехлетнего ребенка. Это доказывает сразу два тезиса – что у животных нет сознания и что у ребенка до этого возраста нет сознания, а есть только предпосылки к нему. Ведь принципиальная разница между человеком и шимпанзе в том, что человек (ребенок) начинает путь развития сознания там, где животное его закачивает, достигнув предела своих возможностей. Вот в этом вся суть дела! Ваши примеры – как раз подтверждают написанное мною ранее.
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Тогда почему вас удивляет, что в философии и антропологии термин «сознание» тоже имеет определенный смысл
Философия - это не наука, поэтому её определение сознания не обязательно будет научным. Более научным будет ввести объективную количественную характеристику высшей нервной деятельности и определить сознание через количество.
Философия – это не только наука, но это единственная наука, которая занимает всем комплексом проблем сознания. Попытки всему и вся приписать «объективную количественную характеристику» отдают механицизмом – вы же сами писали про то, что современная наука всё больше использует качественные характеристики, диаграммы состояния и т.п.

Сознание объективизируется через проявления в социальной деятельности, эти проявления и изучаются объективно и количественно частными дисциплинами – психологией, социологией.
Название:
Отправлено: Imperor от 23 Декабрь, 2007, 11:53:44 am
Цитата: "Снег Север"
Хотя бы потому, что никаких археологических свидетельств проявления сознания ими нет... ...Факты – вещь упрямая...
:lol:  :lol: :lol: наш "суперзнаток" человеческой истории продолжает зажигать :lol:  :lol:  :lol:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_1.htm) :
Цитировать
Индекс: Тешик-Таш (Teshik-Тash)
Место находки: Тешик-Таш, Узбекистан
Найден: А. Окладников, 1938
Предполагаемый возраст находки: 70 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensis
Пол: Мальчик 9-ти лет
Объем мозга: 1500 см3, что необычно много для ребенка
Примечания: Захоронен в небольшой яме, ногами к выходу из пе-щеры (на запад, головой на восток), голова обложена шестью парами рогов горного козла, рядом с телом был устроен небольшой очаг.

Цитировать
Индекс: Монте Чирчео 1 (Mount Circero 1)
Место находки: Mount Circero, Italy
Найден: А. Бланк, 1939
Предполагаемый возраст находки: 50–60 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensis
Пол: Мужчина, 40–50 лет
Объем мозга: 1550 см3
Примечания: Преднамеренное захоронение в гроте, окруженное овальной кладкой из камней. Вместе с останками найдены мустьерские орудия.

Цитировать
Индекс: Ля-Шаппель-о-Cен (La Chapelle-Aux-Saints)
Место находки: Bouffia Bonneval, La Chapelle-Aux-Saints, France
Найден: A. и J. Bouyssonie, а также Josef Bonneval, 3.08.1908
Предполагаемый возраст находки: 50 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensis
Объем мозга: 1625 см3
Примечания: Очень пожилой человек, больной и имеющий многочисленные травмы, который мог выжить только заботою ближних. Из-за того, что индивид болел тяжелой формой артрита, представления о неандертальском образе жизни, локомоции и их общем развитии долгое время были искаженными

Цитировать
Индекс: Ля Феррасси 1 (La Ferrassie 1)
Место находки: La Ferrassie, France
Найден: Denis Peyrony, Louis Capitan, 17 сентября 1909
Предполагаемый возраст находки: 50 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensis
Пол: Мужчина
Объем мозга: более 1600 см3
Примечания: Образец анатомии классического неандертальца. Скелет был положен голова к голове с женским скелетом (Ля Феррасси 2), рядом найдены останки 5 детей, от грудного возраста до 10 лет.  В захоронении найдена костяная пластинка с резными символами, вероятнее всего, астрономическими записями (Зубов, 2004)

Цитировать
Индекс: Кафзех 6 (Qafzeh VI)
Место находки: Qafzeh Cave, Israel
Найден: Bernard Vandermeersch, 1969
Предполагаемый возраст находки: 90–115 тыс. лет (датировка всей группы по стратиграфическому положению, сопутствующей фауне, термолюминисцентным методом (92 тыс. лет, Valladas et al., 1988), уран-ториевым методом (100 тыс. лет, McDermot et al., 1993) и электрон–спин–резонансным методом (96–115 тыс. лет, Schwarcz et all, 1988).
Разновидность: Homo sapiens (pre-modern). Морфологический тип людей Кафзех часто именуется «прото-кроманьонец» (proto Cro-Magnon).
Пол: Мужчина
Примечания: Был захоронен с орудием на груди, сделанным из челюсти дикого кабана.

Цитировать
Индекс: Кафзех 9 (Qafzeh IX)
Место находки: Qafzeh Cave, Israel
Найден: B. Vandermeersch, 1969
Предполагаемый возраст находки: 90–115 тыс. лет
Разновидность: Homo sapiens (pre-modern)
Пол: Женщина (Johanson & Edgar, 1996)
Объем мозга: 1500 см3
Примечания: Женщина была захоронена вместе с маленьким ребенком.

Цитировать
Индекс: Шанидар 1 (Shanidar I)
Место находки: Shanidar Cave, Northern Iraq
Найден: Ralph Solecki, 1953-1960
Предполагаемый возраст находки: 60 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensisПол: Мужчина, около 50 лет
Примечания:  Этот человек при жизни имел поврежденный глаз (излеченный перелом левой глазной орбиты); бóльшую часть своей жизни, возможно, с рождения - атрофированную правую руку, атро-фированную правую ногу и множество физических травм. Его выжи-вание в подобной ситуации - свидетельство высокого уровня соци-альных отношений у неандеральцев.

Цитировать
Индекс: Шанидар 4 (Shanidar IV)
Разновидность: Homo neanderthalensis
Пол: Мужчина, 35-50 лет
Примечания: Так называемый «Цветочный человек». Этот неан-дерталец, вероятно, был захоронен с букетами полевых цветов, в частности васильков. Имел частично излеченный перелом 7-го или 8-го ребра.

Цитировать
Индекс: LM 3 (Lake Mungo 3)
Место находки: Lake Mungo National Park
Найден: Jim Bowler, февраль 1984
Предполагаемый возраст находки:
62 тыс. лет
Разновидность: Homo sapiens
Примечания: Полный скелет мужчины, найденный в ритуальном захоронении. На настоящий момент это самый древний экземпляр на Австралийском континенте.
Череп имеет очень своеобразный облик: наряду с «архаичными» чертами (покатый лоб, низкий свод), он в некотором отношении «прогрессивнее» Талгайско-Кохун-ского типа: он грацильнее, надбровные дуги развиты слабее. Вследствие этого древнейший протоавстралоид причисляется исследователями к Кейлорскому, грацильному варианту (Зубов, 2004)


Итак, как мы видим, ну просто "никаких археологических свидетельств проявления сознания" у древних людей не обнаружено  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Неандертальцы и сапиенсы в период от 120 тыс. лет до 50 тыс. лет просто абсолютно бессознательно, т.е. на рефлекторном уровне, хоронили своих умерших, ложили им в могилы каменные орудия и полевые цветы, зажигали очаги у этих могил, и обкладывали эти могилы каменными ограждениями... Бессознательно заботились о своих инвалидах, и так же бессознательно занимались астрономическими наблюдениями... При этом, они, конечно же, делали всё это в полном молчании, ибо еще не умели разговаривать...  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Amur от 23 Декабрь, 2007, 12:53:40 pm
Imperor
Цитировать
Так вот именно с объяснением (наблюдаемых фактов) - большая проблема.
Не просто "большая", а ГИГАНСКАЯ ПРОБЛЕМА!

Imperor
Цитировать
Неандертальцы и сапиенсы в период от 120 тыс. лет до 50 тыс. лет просто абсолютно бессознательно, т.е. на рефлекторном уровне, хоронили своих умерших, ложили им в могилы каменные орудия и полевые цветы, зажигали очаги у этих могил, и обкладывали эти могилы каменными ограждениями... Бессознательно заботились о своих инвалидах, и так же бессознательно занимались астрономическими наблюдениями... При этом, они, конечно же, делали всё это в полном молчании, ибо еще не умели разговаривать...

И вот это проблема с "объяснением" и вас, милейший, коснулась. Ибо, опираетесь, на "археологические объяснения". А это уже "большущие погрешности". Классификация подводит. "Человек" - есть Человек, как вы не пытайтесь его классифицировать "по видам", это уже, извините, НЕ ВЕРНО. Либо животное, либо Человек. А все эти "Неандертальцы", "сапиенсы", это сказки для детей!
Название:
Отправлено: Снег Север от 23 Декабрь, 2007, 13:37:04 pm
Цитата: "Imperor"
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_1.htm

Наш неуч продолжает таскать бредятину с милюковской помойки...

Что ж, рассмотрим вопрос о неандертальцах подробнее.

Б.Ф.Поршнев. «О начале человеческой истории»:

«...Говоря о  специфической  особенности  человека,  автор  считает таковой только  истинно   человеческий   труд,   т.  е.  труд,  регулируемый  речью, непосредственно  с  ней связанный.  Именно речь  делает  возможным труд  как специфически человеческую,   сознательную,   целесообразную  деятельность. Поэтому  ни  прямохождение,  ни  производство  простейших  орудий,  согласно автору, не являются еще  признаками человека. Что  касается предков человека от  австралопитека   до  неандертальца,  то   их   автор  относит,  согласно классификации Карла  Линнея,  к  семейству троглодитид. Представители  этого семейства  производили  элементарные  орудия,  пользовались огнем,  обладали прямохождением, но у них не  было речи, поэтому их нельзя назвать  людьми, а их совместную жизнь обществом. Вот поэтому-то загадка возникновения человека сводится к объяснению возникновения человеческой речи.

... Все  приемы  воздействия  на  среду   присущи  данному   виду  животных неизменно,  тогда  как человеческие  орудия изменяются,  эволюционируют  при неизменности телесной организации,  т.  е. морфологии человека  как вида.  В доказательство  приводится не только смена типов орудий со времени появления вида  Homo sapiens, т. е. в верхнем палеолите и позже. Нет, указывают на то, что изощренный  глаз археолога  различает этапы  развития шелльских  орудий, изготовлявшихся  гоминидами  типа  археоантропов (питекантропов). Тем  более различимы   разные  стадии  техники   мустьерской   эпохи,   связываемой   с палеоантропами  (неандертальцами).  Это  наблюдение ряду  археологов кажется решающим  для проведения грани между человеком и животным (А. П. Окладников, П.  И. Борисковский, М. 3. Паничкина).  Правда, подчас антропологи отмечают, что ведь  до  появления  Homo  sapiens и  сами гоминиды  физически  менялись, эволюционировали,  причем не медленнее, чем их орудия (Я. Я. Рогинский). Но допустим  на  минуту,  что их  морфология оставалась неизменной.  Все  равно данное обобщение зиждется на игнорировании зоологии.

     Возьмем   далекий   пример.  Вот  что  говорят  современные  данные  об изменчивости  и  эволюции гнездования  у  некоторых  видов  птиц.  Стереотип гнездования не остается  нерушимым шаблоном. Иногда отклонения от него носят индивидуальный характер. Подчас же резкое отклонение от  видового стереотипа принимает   устойчивый   и   нарастающий  массовый  характер   в   связи   с экологическими изменениями. Птицы обнаруживают экологическую и  этологическую пластичность  при полной неизменности их  анатомии. Другой пример,  тоже  из орнитологии:   хорошо   изучено  изменение  напевов  (голосов)  у некоторых географических  групп  птиц одного и  того  же  вида при полной неизменности видовой морфологии.

     Как видно из этих двух примеров, общий шаблон или стереотип сдвигается, однако в  известной связи  с изменчивостью экологических  условий.  Но  ведь ископаемые гоминиды жили как раз в  условиях очень нестабильной, многократно менявшейся природной  среды с перемежающимися  похолоданиями и потеплениями, со  сменяющимися  сухостью и  влажностью,  со  сменяющимися  биогеоценозами. Орудия нижнего  и среднего палеолита изменялись  ни в коем случае не быстрее этих  экологических  перемен.   Есть  полное  основание  считать,  что  и  с появлением Homo sapiens  изменения его каменной техники в  верхнем палеолите еще  долго не  обгоняли  по  своему  темпу  изменений  природной  обстановки позднего плейстоцена.

... Но  вопреки Леруа-Гурану   быть   двуногим   еще   далеко  не  значит   быть  человеком. Троглодитиды, включая неандертальцев  (палеоантропов), абсолютно  не люди.   Давайте смотреть  на  них  такими  же  глазами,  какими  предшествовавшие  поколения зоологов  смотрели  на  антропоидов,   или  антропоморфных  обезьян:   здесь аккумулируются известные  биологические  предпосылки очеловечения, но  здесь еще  нет  очеловечения.

... Прогрессивная научная  антропология  развилась  и  сложилась  в  настойчивой борьбе  с той псевдонаукой,  которая  называется  расизмом.  Здесь  важную   роль  сыграло опровержение полигенизма: представления, что  живущие на  земле человеческие расы  являются  различными  видами. Единственно научным является моногенизм. Наука считает все  ныне  живущее на земле  человечество единым биологическим видом  Homo  sapiens.   Аксиома:  нет  человека,  принадлежащего  к  другому биологическому   виду.   Признавая  эту  аксиому  для   настоящего  времени, непоследовательно  было  бы  поколебать  ее  для  прошлого,  признав  людьми существа   других   биологических   видов   археоантропов   и  палеоантропов (неандертальцев).
     Наконец  еще  и  еще  раз:  все  эти  возрожденные в  научном  сознании обезьянолюди ничуть  не обезьяны и ничуть не люди. Они  животные,  но они не обезьяны.
     Однако  этот   тезис  встречает  то  кардинальное  возражение,  которое фигурировало и у Ляйеля, и у Мортилье еще сто лет назад: раз от них остались обработанные   камни,  значит,   они  люди.  Так,   в   вузовском   учебнике "Антропология"  читаем  в  императивной   форме:  "Древность  человека.  При разрешении  этого вопроса следует основываться на определении  человека  как существа, производящего орудия труда. Древность человека, таким образом, это древность         его         орудий".
     Такая  уверенность  предполагает  либо  очень  определенное  конкретное знание, для какого именно "труда" изготовлялись эти каменные "орудия", либо, наоборот, неконкретные умозрительные постулаты. Но  определенности нет: ведь ничего   не   удавалось  пока   реконструировать,  кроме  совсем  другой   и ограниченной  стороны, а именно не характер труда этими орудиями, а характер труда  по  изготовлению  этих  орудий.  Главное   же   для   чего?  Как  они использовались?  Мировая  наука за сто  с лишним лет предложила лишь немного легко опровержимых  допущений:  для  изготовления  с их  помощью  деревянных орудий охоты и копания, для "универсальных  трудовых функций"  и т.  п.  Эта неопределенность  и ненадежность  исключает познание экологии троглодитид их положения в природной среде.
     Автор  этих строк  предлагает  свой  вариант  разгадки, дающий  ключ  к экологии всего семейства троглодитид  на разных уровнях его эволюции.  Объем настоящей книги не позволяет  надлежащим образом изложить  и аргументировать эту теорию. Придется  лишь кратко постулировать  суть дела. Однако без этого нельзя обойтись, ибо современная систематика видов все  более  немыслима  на основе одной лишь морфологии, т. е. без экологии. Итак, характеризующая всех троглодитид  и  отличающая их экологическая черта  некрофагия (трупоядение). Зоологи,  говоря  о  "хищниках"  и  "плотоядных",  к  сожалению,  не  всегда расчленяют два  значения: есть животные-убийцы, которые, однако, не  поедают свои жертвы,  каковы, например, убивающие для самообороны, а есть пожиратели мяса животных, убитых  не ими,  а погибающих  от других причин. Обе  функции требуют  совсем  разных морфофункциональных  приспособлений.  Оба  комплекса приспособлений  не  могли  бы  одновременно  появиться  в  эволюции   отряда приматов,  где до  того  не были выражены  ни  плотоядение,  ни  умерщвление крупной  добычи  (оставляем  в  стороне  хищную обезьянку  галаго).  Останки троглодитид всех уровней находят в сопровождении костей крупных четвертичных животных, нередко расколотых, но это не дает  права на  логический  скачок к заключению, будто они их убивали. В природе все, что живет, умирает тем  или иным образом, и биомасса умерших организмов почти всегда кем-либо поедается. Наука  об экологии  животных свидетельствует,  что  объединение в одном лице источника   смерти   (убийцы)   и  потребителя   трупа   представляет  собой биологически сложный  и очень специальный феномен.  Прежде чем таковым  стал человек  (в качестве  охотника  или  скотовода),  высшие приматы осуществили нелегкое приспособление к одной из этих двух функций к поеданию мяса умерших крупных  животных. И  уже  это было  само  по себе  сложнейшей биологической трансформацией.
     Исходным понятием в современной  биологической науке служит биогеоценоз взаимосвязанная  совокупность,  или  "сообщество",  видов  и  их  популяций, населяющих данный  биотоп. Пищевые  связи между  ними  сложны  и  достаточно плотны; наука  не могла бы объяснить, как внедрился новый вид хищников-убийц в биоценотическую систему позднего плиоцена или раннего плейстоцена. Принята такая упрощенная схема соотношения трех  "этажей" в биоценозе: если биомассу растений  приравнять  к  1000, то биомасса  травоядных животных равна 100, а биомасса хищных  10. Такая модель  иллюстрирует огромную "тесноту" в верхнем этаже. Ни мирно, ни насильственно туда не  мог внедриться дополнительный вид сколько-нибудь  эффективных  хищников,  не  нарушая   всех   закономерностей биогеоценоза как целого. К  этой статической  "пирамиде чисел"  Семпера надо добавить  закон  флюктуации относительной  численности травоядных  и хищных, разработанный  математиком  Вольтерра  и  его   продолжателями:  при  обилии травоядных  число  хищников  возрастает,  пока само  не становится  фактором уменьшения числа травоядных, что  в свою очередь приведет  к резкому падению числа хищных, размножению травоядных и т. д. Эти циклы могут мыслиться и как относительно  короткие  и  локальные,  так  и   в  масштабах  порядка  целых геологических  эпох. Во второй половине цикла внедрение нового хищника вовсе невозможно ввиду возросшей "тесноты", да и в первой правдоподобно лишь, если сначала  от этой "тесноты" вымерли или  деградировали предшествующие ведущие формы хищников.  Наконец, уж и  вовсе невероятно, чтобы новый  хищник  сразу свалился откуда-то в мир  столь мощным и адаптированным, что с ходу оттеснил своих соперников от биомассы травоядных, не разрушив при этом биоценоз.
Название:
Отправлено: Снег Север от 23 Декабрь, 2007, 13:37:49 pm
Б.Ф.Поршнев. «О начале человеческой истории»:
/окончание/
«...Нет, троглодитиды включились в биосферу не как конкуренты убийц, а лишь как конкуренты зверей, птиц и насекомых, поедавших "падаль", и даже поначалу как потребители кое-чего остававшегося от них. Иначе говоря, они заняли если и  не  пустовавшую,  то  не  слишком   плотно  занятую  экологическую  нишу. Троглодитиды ни  в  малейшей мере  не  были охотниками, хищниками, убийцами, хотя и были с самого начала в  значительной мере плотоядными, что составляет их специальную экологическую черту сравнительно со всеми высшими обезьянами. Разумеется,   они   при    этом   сохранили   и   подсобную   или   викарную растительноядность. Но нет сколько-нибудь серьезных и заслуживающих согласия аргументов  в  пользу  существования охоты на крупных животных  в  нижнем  и среднем   палеолите,   есть   одни    лишь   фикции.   Троглодитиды,   начиная   с
австралопитековых и кончая палеоантроповыми, умели лишь находить и осваивать костяки и трупы умерших и убитых хищниками животных. Впрочем, и это было для высших  приматов  поразительно сложной адаптацией.  Ни  зубная  система,  ни ногти, так  же  как  жевательные  мышцы и пищеварительный  аппарат,  не были приспособлены к  занятию  именно этой экологической ниши. Овладеть костным и головным мозгом  и пробить толстые кожные покровы помог лишь ароморфоз, хотя и  восходящий  к инстинкту разбивания  камнями  твердых  оболочек у  орехов, моллюсков,   рептилий,   проявляющийся  тут  и  там  в   филогении  обезьян. Троглодитиды    стали    высоко    эффективными     и    специализированными раскалывателями, разбивателями, расчленителями крепких органических покровов с помощью  еще  более  крепких  и  острых  камней.  Тот  же  самый  механизм раскалывання был  перенесен ими и на сами камни для получения лучших рубящих и  режущих свойств. Это была  чисто биологическая адаптация к  принципиально новому образу питания  некрофагии. Лишь один род пытался адаптироваться иным путем   (мегантропы,  парантропы,  гигантопитеки)   путем  наращивания  мощи челюстей, но эта линия оказалась непродуктивной. Троглодитиды не толькo не убивали крупных животных, но и должны были выработать  жесткий инстинкт ни в коем случае не убивать, ибо это разрушило бы их хрупкую экологическую нишу в биоценозе. Прямоходящие высшие приматы-разбиватели одновременно  должны были оказаться и  носильщиками. В самом деле, если условием их существования  было Применение острых  или  специально  заостренных  камней  к тушам и  останкам животных,  то для сочетания этих двух  элементов часто надо  было  или нести камень к местонахождению мясной пищи или последнюю  к местонахождению камня. Вот  в  первую  очередь  почему  троглодитиды  были  прямоходящими:  верхние конечности должны были быть  освобождены  от  функции локомоции для  функции ношения.
     Итак, "орудия труда" в нижнем и среднем палеолите были чисто природными новообразованиями средствами разделки останков крупных  животных и абсолютно ничем более. Для  объяснения  всего этого  вполне  достаточно  биологических понятий,  хоть мы и  встретились  с весьма  своеобразным вариантом животного царства.  Как можно  видеть, такая реконструкция образа  питания троглодитид действительно требует обособления  их  в зоологической систематике в  особое семейство,   так  же   как   и  обратно   выделение   такого   семейства  по морфологическим  признакам  побуждает   найти   и   эту  специфическую   его экологическую характеристику.

... Что касается закапывания неандертальцами трупов, то ряд авторов (в том  числе  С.  А. Токарев,  В.  Ф.  Зыбковец  и  др.)  довольно убедительно объяснили его  без всякой  религиозной мотивации  и не  апеллируя  к речевой функции, чисто биологическими побуждениями, хотя эта тема  и ждет дальнейшей разработки.

... Ныне  палеоантропологии  вполне   достоверно  известно,   что   у  всех представителей семейства троглодитид, даже самых высших, т. е. палеоантропов (неандертальцев  в  широком  смысле),  не  говоря  о  нижестоящих формах,  в архитектонике  мозга отсутствовали все  верхние префронтальные формации коры головного  мозга,  а  также  те зоны височной  и теменной  областей, которые осуществляют  второсигнальное  управление и  деятельностью, и восприятием, и всеми   вообще  функциями   организма  человека.   Они   присущи  только   и исключительно Homo  sapiens, что и служит по линии анатомо-морфологической и функциональной  основанием  для его радикального обособления в классификации видов   на   таксономическом    уровне   семейства   (если   не   выше)

... Интересно, что  довольно высоко в структуре  коры головного  мозга Homo sapiens,  впереди от средней части прецентральной извилины, лежит и участок, управляющий элементарными  графическими действиями. Это свидетельствует, что они возникают  на весьма ранних стадиях генезиса  второй сигнальной системы. Люди начальной поры верхнего палеолита  уже  "рисовали", еще не  вполне умея "разговаривать", если применять эти термины в  современном смысле.  Туда,  в эту  древность,  уходят  корни  письменной  речи. Зато когда  иные археологи фантазируют,  будто  они  обнаружили  "рисунки"  мустьерцев  (палеоантропов, неандертальцев), мы уверенно можем  считать это  исключенным  в той же мере, как  заявку  на изобретение перпетуум-мобиле:  в  мозге палеоантропов еще не было  той высотной части,  где  находится  центр,  управляющий  графическими действиями; они не могли носить и неуправляемого двигательно-подражательного характера (какие осуществляют шимпанзе), так как подражать в "рисовании" еще было тогда некому.

... Подчас  антропологи  принимают  намеченное  на  эндокране  питекантропа образование на месте так называемой "зоны Брока" в нижней лобной извилине за свидетельство присутствия  у него речи, исходя из того, что  у  современного человека   повреждения    этой    зоны   вызывают   нарушение   двигательной(произносительной)  речевой  функции   моторную  афазию.  Со  своей  стороны повреждения "зоны  Вернике" в  первой  височной извилине  вызывают сенсорную афазию нарушение восприятия  чужой слышимой  речи. Но речь не просто наличие двух устройств  передающего сигналы и принимающего их, тем менее  одного  из двух;  недостаточно  и  двусторонней  связи  между  ними,  т.   е.  Единства слухо-двигательного  анализатора. Допустим,  питекантропы  могли издавать  и принимать  разные крики; это не членораздельность, не речевые знаки в смысле современной науки. В.  В. Бунак на основе  анатомии  периферических  органов речи гортани,  челюстного скелета установил, что  у  форм,  предшествовавших Homo  sapiens,  не   могло  быть  членораздельной  синтагмической  речи (дедукция
какой-то  якобы  предшествовавшей, "нечленораздельной речи"  не  удалась она противоречит всей аксиоматике науки о речи); в 1971 г.  появилось сообщение, что Ф. Либерман  (ун-т  Коннектикут) изготовил  искусственный  макет гортани неандертальца    (шапелльца)   и    получил   экспериментальное   физическое подтверждение того, что она не  могла бы производить членораздельных  звуков.
     Однако  суть дела вовсе не в этой физико-акустической стороне проблемы. Она  попала  в  центр  внимания только  тех  авторов,  которые  не  в  курсе современной  лингвистики,  как  и  афазиологии. Поражение  "зоны Вернике"  в височной  доле  вызывает не  потерю слуха или возможности  различать  звуки, нарушает  не  акустическую  основу  восприятия  речи, словом,  порождает  не "фонетическую  глухоту", но "фонологическую глухоту" невозможность правильно узнавать  фонемы  как  смыслоразличающие  элементы  речи.  Наука  фонология, отделившаяся от фонетики (за которой осталась физиология звукообразования  и звуковосприятия),  изучает  наличные  во  всяком  языке  звуковые  "букеты", которые психика человека расценивает как один и тот же элемент,  сколь бы ни отличались  друг от друга эти  звуки в плане акустическом, и которые имеют и сохраняют свою определенность только по противопоставлению другому такого же рода    "букету"   в   той   же    артикуляционно-фонетической   группе.  Именно  в этом   проявляется   тут  "чрезвычайная  прибавка"  человека  в  возможности отождествлять  звуки,  высоко различные  акустически (ср.,  например, весьма искаженное "повторение" маленьким ребенком слов взрослого), как и, напротив, в возможности делать  эти  звуки  принципиально нетождественными даже при их немалой акустической близости посредством  оппозиции,  по  природе столь  же абсолютной, как и нейрофизиологические явления возбуждения и торможения. Что  касается не  восприятия речи,  а  говорения,  то оказалось, что  и двигательная (моторная) сторона речевой деятельности раздвоена точно так же. Поражения управляющих  ею  зон  в  коре  мозга, в  том  числе  нижней лобной извилины,  нижнего отдела  прецентральной извилины, нижнего  отдела теменной доли,  приводят  либо  к  эфферентной  моторной   афазии  нарушению  функции противоположной фонематической, а именно функции  не разделения  фонем, а их связности,  плавности,  слияния  хотя бы и различных  звуковых единиц в одну единицу,  например  в  слог; либо  к  афферентной  моторной афазии смешению, неразличению фонем, в частности, близких по  артикуляции. В последнем случае перед  нами   патология  не  самой   артикуляции  звуков  органами  речи,  а
психо-физиологического  механизма  контроля этих движений по  фонологическим меркам,  иначе говоря, психо-физиологического  механизма обратной  коррекции речевых движений»
Название:
Отправлено: Amur от 23 Декабрь, 2007, 14:52:09 pm
Снег Север
Цитировать
Наш неуч продолжает таскать бредятину с милюковской помойки...
Что ж, рассмотрим вопрос о неандертальцах подробнее.
Б.Ф. Поршнев. «О начале человеческой истории»:

Снег Север! Зачем оскорблять человека, если сам занимаешься бредятиной! Разве Б.Ф. Поршнев непререкаемый авторитет, что ты на него ссылаешься. Или, ему и тебе, всё, о прошлом Развитии известно. Не пиши глупостей, со своими авторитетами. Прошлое покрыто Мраком и не надо ломать "копий", то бишь оскорблять, коль Истины, никогда Человечество не узнает. Напрасные усилия.
Название:
Отправлено: Dig386 от 23 Декабрь, 2007, 14:54:18 pm
Цитата: "Снег Север"
Хотя бы потому, что никаких археологических свидетельств проявления сознания ими нет. А у неолитического человека – превеликое множество. Факты – вещь упрямая...
То, что у неолитического человека было сознание - это понятно, ведь он от нас ничем не отличался. Но ведь H.Erectus оставил после себя каменные орудия труда, а неандертальцы - костяные флейты и могилы. Поэтому я полагаю, что у конкурирующих с нами видов людей сознание всё же было.

Цитата: "Снег Север"
Шимпанзе действительно удается развить до уровня двух-трехлетнего ребенка. Это доказывает сразу два тезиса – что у животных нет сознания и что у ребенка до этого возраста нет сознания, а есть только предпосылки к нему.
Но ведь лично у меня сохранились отрывочные воспоминания о сознательном опыте в возрасте 2-3 лет. И если я помню, как года в 4 я осознанно играл в PACMAN, то почему надо отказывать в сознании шимпанзе, играющей в ту же игру (и не менее успешно)? Это уже какая-то предвзятость, имеющая корни в христианстве.

Цитата: "Снег Север"
Сознание объективизируется через проявления в социальной деятельности, эти проявления и изучаются объективно и количественно частными дисциплинами – психологией, социологией.
Но ведь элементы социальной деятельности есть и у шимпанзе. У них есть иерархия в группе, довольно сложное общение между особями, примитивные орудия труда. Они пользуются жестами и мимикой, которые сходны с человеческими. Конечно, они - это не мы, но считать их бессознательными автоматами опрометчиво.

Цитата: "Imperor"
Эмпирический уровень устанавливает факты. А теоретический уровень их объясняет. Так вот именно с объяснением (наблюдаемых фактов) - большая проблема.
С теорией в квантовой механике всё в порядке - она умеет описывать большой набор эмпирических фактов с помощью ограниченного набора абстракций.

Цитата: "Imperor"
Т.е. нарушение причинно-следственных связей и "телепортация" электронов - такие привычные нашему разуму явления?
Не вижу в квантовой механике нарушение причинно-следственных связей: принцип неопределённостей Гейзенберга не позволит передавать нам информацию со сверхсветовой скоростью. Да и как может телепортироваться то, что не имеет чёткой пространственной координаты?

Цитата: "Imperor"
Вот именно. Не получается.
А в моей модели - Получается

Ваша модель действительно более наглядна, но ей не хватает количественно-математического блока.
Название:
Отправлено: Коля от 23 Декабрь, 2007, 16:20:33 pm
Цитата: "Imperor"
Вы хотя бы элементарные знания о генетике, мутационном процессе и пр. имеете???
Не извольте сомневаться. А если всё же сомневаетесь — убедитесь лично в обратном вот здесь, например (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=122516#122516) и далее.
Название:
Отправлено: Снег Север от 23 Декабрь, 2007, 16:34:22 pm
Цитата: "Dig386"
То, что у неолитического человека было сознание - это понятно, ведь он от нас ничем не отличался. Но ведь H.Erectus оставил после себя каменные орудия труда, а неандертальцы - костяные флейты и могилы. Поэтому я полагаю, что у конкурирующих с нами видов людей сознание всё же было.
Я специально привел две больших цитаты из Поршнева, чтобы доказать, что каменные орудия и могилы троглодитов не являются свидетельствами труда и сознания.

Цитата: "Dig386"
Но ведь лично у меня сохранились отрывочные воспоминания о сознательном опыте в возрасте 2-3 лет. И если я помню, как года в 4 я осознанно играл в PACMAN, то почему надо отказывать в сознании шимпанзе, играющей в ту же игру (и не менее успешно)?
В четыре года – это не в два, тут разница колоссальная. Запомнить небольшое число наиболее ярких событий из периода «от двух до пяти» вы смогли именно потому, что в этот период ваше сознание развивалось. Отказываю я в сознании шимпанзе на основе того же, почему я отказываю в совершении физической работы Атланту – на основании строго научного определения данного понятия. Высшая нервная деятельность шимпанзе научному определению сознания не соответствует.

Цитата: "Dig386"
Но ведь элементы социальной деятельности есть и у шимпанзе. У них есть иерархия в группе, довольно сложное общение между особями, примитивные орудия труда. Они пользуются жестами и мимикой, которые сходны с человеческими. Конечно, они - это не мы, но считать их бессознательными автоматами опрометчиво.
Это не элементы социальной деятельности. Это в социальной деятельности есть элементы биологического врожденного опыта стадных животных и высших приматов. Не надо ставить вопросы с ног на голову. Опять же – у Поршнева есть подробное исследование принципиальных различий «составляющих элементов» сознания, которые можно проследить у животных (и было бы странно, если бы это было иначе) и полноценного сознания – человеческого. Даже в приведенных мной цитатах вы можете об этом прочитать.

Еще раз – высшие животные не автоматы (в отличие от низших, насекомых например) но и сознанием они не обладают. Утверждать иное – значит заниматься подменой понятий. В духе Азазеля или Imperorа – «Разве крокодилы летают? Летают, но низенько, низенько...»
Название:
Отправлено: Dig386 от 23 Декабрь, 2007, 19:21:11 pm
Цитата: "Снег Север"
Что касается предков человека от австралопитека до неандертальца, то их автор относит, согласно классификации Карла Линнея, к семейству троглодитид. Представители этого семейства производили элементарные орудия, пользовались огнем, обладали прямохождением, но у них не было речи, поэтому их нельзя назвать людьми, а их совместную жизнь обществом. Вот поэтому-то загадка возникновения человека сводится к объяснению возникновения человеческой речи.
Откуда ему известно, была ли у H.Erectus и неандертальцев речь? На каком основании сделан этот вывод? Есть совершенно иная точка зрения:
ссылка на Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86)
Существо, сделавшее костяную флейту (т.е. неандерталец), уже должно обладать полноценным сознанием (т.к. это - проявление искуссства). Так что скорее всего неандертальцы были очень сходны с нами по интеллектуальным способностям.

Возвращаясь к шимпанзе - они способны узнавать себя в зеркале, значит, понимают, что "я - это я", и проявляют наличие сознания.

Цитировать
Еще раз – высшие животные не автоматы (в отличие от низших, насекомых например) но и сознанием они не обладают.

Т.е. Вы считаете, что они не ощущают то, что они есть?

P.S. А Вы можете доказать мне, что у Вас есть сознание?
Название:
Отправлено: Снег Север от 23 Декабрь, 2007, 20:02:52 pm
Цитата: "Dig386"
Откуда ему известно, была ли у H.Erectus и неандертальцев речь? На каком основании сделан этот вывод? Есть совершенно иная точка зрения:ссылка на Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86)Существо, сделавшее костяную флейту (т.е. неандерталец), уже должно обладать полноценным сознанием (т.к. это - проявление искуссства). Так что скорее всего неандертальцы были очень сходны с нами по интеллектуальным способностям.
Откуда известно – можете прочитать в цитате и подробнее в оригинале книги. По поводу «флейты» - типичный пример того, как предполагаемое выдают за действительное. Если пойти по англоязычной ссылке (http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_flute), то можно прочитать:
Цитировать
Whether it is actually a flute created by Neanderthals is a subject of debate.
В действительности, тут и дебатировать нечего – флейт неандертальцы не изготавливали и изготавливать не могли.
Цитата: "Dig386"
Возвращаясь к шимпанзе - они способны узнавать себя в зеркале, значит, понимают, что "я - это я", и проявляют наличие сознания.
Я еще в старой дебатне приводил отзыв компетентного психолога по поводу опытов с животными, якобы демонстрирующие их сознание и интеллект. Если коротко – такие опыты в нормальной, человеческой исследовательской психологии мгновенно забраковали бы, как методологически некорректные. По поводу же данных конкретных исследований «узнавания себя» ничего не скажу – я не знаю, о чем вы говорите. Но я знаю, что у исследователей строгих и компетентных ничего подобного обезьяны не демонстрировали. Не хотели себя раскрывать, наверное... :lol:
Цитата: "Dig386"
Т.е. Вы считаете, что они не ощущают то, что они есть?
Я не знаю, как охарактеризовать ощущения животных, но то, что они не проявляют необходимых для сознания свойств, это несомненно установленный факт.
Цитата: "Dig386"
P.S. А Вы можете доказать мне, что у Вас есть сознание?
Смогу ли я доказать Вам, или смогу ли я доказать компетентным специалистам? :lol:
Название:
Отправлено: farmazon от 23 Декабрь, 2007, 20:16:52 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Dig386"
Возвращаясь к шимпанзе - они способны узнавать себя в зеркале, значит, понимают, что "я - это я", и проявляют наличие сознания.
 По поводу же данных конкретных исследований «узнавания себя» ничего не скажу – я не знаю, о чем вы говорите.

Видимо про то, как шимпанзе чистила запачканный участок своей шкуры, который могла увидеть только в зеркале.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Декабрь, 2007, 20:28:30 pm
Imperor
/И пока там что-то "устоявшееся" дойдет до школьных программ, наука может просто ускакать далеко вперед (своим передним краем). Мы то с Вами не школьники. Зачем нам опираться на арьергард?/

Не только школьники, но и всё общество  должно получать одну теорию, а не миллион.
Кроме того,  как я сказал, таких тенденций в науки нет и быть не может, никто не отменяет переходные формы и не ставит под сомнения происхождения человека от обезьян.
Креационитская литература, никогда не была в авангарде.
НИКОГДА.
Название:
Отправлено: Dig386 от 23 Декабрь, 2007, 20:34:02 pm
Цитата: "farmazon"
Видимо про то, как шимпанзе чистила запачканный участок своей шкуры, который могла увидеть только в зеркале.
Да, именно про эти опыты я и говорил.

Цитата: "Снег Север"
В действительности, тут и дебатировать нечего – флейт неандертальцы не изготавливали и изготавливать не могли.
Откуда такая уверенность - по объёму мозга они нас превосходили, и даже хоронили мёртвых; их одно время считали расой современного человека.

Цитата: "Снег Север"
но то, что они не проявляют необходимых для сознания свойств, это несомненно установленный факт.
Вы не могли бы кратко перечислить критерии оценки наличия сознания, но не завязанные на речевой аппарат человека?

Цитата: "Снег Север"
Смогу ли я доказать Вам, или смогу ли я доказать компетентным специалистам?

Для начала мне =)
А так пришла в голову умозрительная ситуация: представьте себя случайно попавшим в руки специалистов из внеземной цивилизации негуманоидов, которые будут видеть в Вас не разумное существо, а лишь экзотическую зверушку и исследовать пытаться соответствующе. Как таким доказали бы наличие сознания и разума (при условии предвзятого отношения)? Когда-то очень давно читал фантастический рассказ с похожим сюжетом, вспомнился весьма к месту.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Декабрь, 2007, 20:46:16 pm
Dig386

/ Поэтому я считаю опрометчивым считать то, что у меня в детстве сознание было, а у обученного шимпанзе его нет/
/ Возвращаясь к шимпанзе - они способны узнавать себя в зеркале, значит, понимают, что "я - это я", и проявляют наличие сознания. /


Отсутствие у шимпанзе сознание, означает, что никакой шимпанзе  нет вообще.
А есть некий примитивный механизм.
Вот как, издающие звуки игрушки.

/Т.е. Вы считаете, что они не ощущают то, что они есть?/

вот именно, понимает ли СС, на самом деле что он «проповедует», но это именно то.
Просто примитивные автоматы.
А всем просто кажется что ни живые и обладают сознанием.

Собственно, всё что говорит СС, не связано ни с какими фактами, а есть изложение, религиозной концепции богоподобности человека.
Человек обладает душой, а животные –нет.
Да, собственно, никаких животных тоже нет.


/ Вы не могли бы кратко перечислить критерии оценки наличия сознания, но не завязанные на речевой аппарат человека? /

Без речевого аппарата человека нет и не может быть сознания.    

/ представьте себя случайно попавшим в руки специалистов из внеземной цивилизации негуманоидов, которые /

Нет их и быть не может.
Только человек, во всей Вселенной  обладает сознанием, других нет и быть не может.
Название:
Отправлено: Снег Север от 23 Декабрь, 2007, 21:04:56 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "farmazon"
Видимо про то, как шимпанзе чистила запачканный участок своей шкуры, который могла увидеть только в зеркале.
Да, именно про эти опыты я и говорил.
Как я писал ранее – тут необходимо тщательно анализировать корректность опытов. По методикам психологов. Пресса переполнена недостоверными сообщениями на этот счет. А вот специалисты относятся к этим результатам куда более осторожно.
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
В действительности, тут и дебатировать нечего – флейт неандертальцы не изготавливали и изготавливать не могли.
Откуда такая уверенность - по объёму мозга они нас превосходили, и даже хоронили мёртвых; их одно время считали расой современного человека.
Вес мозга Анатоля Франса чуть ли не вдвое уступал весу мозга Тургенева – и что с того? Неужели так сложно прочитать если не книгу, то хоть цитату в две станицы?! Специально для вас повторяю: «... Ныне палеоантропологии вполне достоверно известно, что у всех представителей семейства троглодитид, даже самых высших, т. е. палеоантропов (неандертальцев в широком смысле), не говоря о нижестоящих формах, в архитектонике мозга отсутствовали все верхние префронтальные формации коры головного мозга, а также те зоны височной и теменной областей, которые осуществляют второсигнальное управление и деятельностью, и восприятием, и всеми вообще функциями организма человека. Они присущи только и исключительно Homo sapiens, что и служит по линии анатомо-морфологической и функциональной основанием для его радикального обособления в классификации видов на таксономическом уровне семейства (если не выше)»
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
но то, что они не проявляют необходимых для сознания свойств, это несомненно установленный факт.
Вы не могли бы кратко перечислить критерии оценки наличия сознания, но не завязанные на речевой аппарат человека?
Не могу, потому что сознание и речевой аппарат связаны неразрывно. Даже у слепоглухонемых детей развитие сознания завязано на отделы мозга, ответственные за речь и все методики опираются на речевые рефлексы и способности.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Смогу ли я доказать Вам, или смогу ли я доказать компетентным специалистам?
Для начала мне =)
Не берусь... :lol: Вы даже цитаты читать не желаете...
Цитата: "Dig386"
А так пришла в голову умозрительная ситуация: представьте себя случайно попавшим в руки специалистов из внеземной цивилизации негуманоидов, которые будут видеть в Вас не разумное существо, а лишь экзотическую зверушку и исследовать пытаться соответствующе. Как таким доказали бы наличие сознания и разума (при условии предвзятого отношения)? Когда-то очень давно читал фантастический рассказ с похожим сюжетом, вспомнился весьма к месту.
В действительности, доказать наличие сознания в таких условиях – задача очень не тривиальная. И даже доказать наличие цивилизации – тоже. К счастью, задача эта чисто умозрительная. Никаких иных цивилизаций в обозримом космосе нет и не предвидится.
Название:
Отправлено: Пуся от 23 Декабрь, 2007, 21:16:32 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Пуся"
Не может специфическая человеческая характеристика проявиться в индивидууме, находящемся в стае, где ни одна другая особь не имеет этой характеристики.

Кто вам такую ерунду сказал? Или сами придумали? :lol:

Нет, не придумала. Этот вывод естественно вытекает из того простого факта, что дети научаются говорить осмысленно ОДНО слово "мама" примерно после года постоянного контакта с говорящими людьми. На то, чтобы заговорить предложениями в три слова им нужно еще полгода-год плотной мозговой аналитической работы в условиях общения с говорящими полноценно родителями. При чем они говорят первыми совершенно неожиданные вещи: у моего сына первое предложение было: "папа надевает свитер". Не "дай поесть", не "мне больно", а вот так, отвлеченно - папа надевает свитер. Меня потрясает именно огромность мыслительной работы, проделанной ребенком по осмыслению всего, что он слышал за полтора года своей жизни, чтобы произнести эту фразу! И нужно было видеть победу в его глазах! Он верно обозначил объект, субъект и само действие! При чем лично к нему все это не относилось и от этих папиных действий для него лично ничего не зависело - это был просто повод произнести первое предложение из трех слов!
А вот дети, не имеющие контакта с говорящими взрослыми, не говорят и к определенному возрасту у них просто атрофируется способность к восприятию речи за ненадобностью. Остается в ходу лишь сигнальная система. В лучшем случае. И когда мне говорят, что тогда, тысячи лет назад дети, даже не дети, а взрослые особи! начали давать названия окружающим предметам самопроизвольно, хуже того, случайно! не будучи наученными, я начинаю нервно хихикать... ведь это действие неизмеримо выше распознавания родительской речи современными детьми! это сродни введению нового научного термина, нет, даже выше! пусть банан будет назван просто "ба"! Подобное  принципиально отличается от животных сигналов об опасности, выражения эмоций, охотничьих команд вожака и т.п., чему легко обучаются и нынешние дети-маугли в своих стаях. Дело в том, что речь им не ну-жна!
Уж простите мне мою тупость... я не ученый, но обладаю здравым смыслом, чтобы хотя бы просто поставить такие вопросы. Эти вопросы для меня сродни тем "вопросикам" на месте недостающих переходных форм в ваших схемах антропогенеза или как там они называются...
И я бы хотела услышать на них более или менее здравые членораздельные ответы, кроме усмешек и отсылок к научной или тем более псевдонаучной литературе.

Это всю равно что заявить - река не может замерзнуть, поскольку в воде льда нет и появиться ему неоткуда...

Река не может замерзнуть, если эта река - Нил. Для любого события нужны соответствующие ему условия

Появиться может всё, что угодно. Ну - почти всё... :lol:

Это у вас тоже нервное?  :)

Вопрос совсем в другом - может ли появившееся закрепиться в новых поколениях?

А вот это совсем не вопрос

Опыты - прямые и косвенные, доказывают, что у человека и только у него, такой механизм есть - называется он обучение и самообучение. И механизм этот был у человека с момента его эволюционного выделения в биологический вид.

Неплохо учатся даже цирковые медведи, и обезьяны полощут кукурузу в ручье - самообучаются... разве это специфические человеческие характеристики?
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Декабрь, 2007, 22:50:10 pm
СС
«Ныне палеоантропологии вполне достоверно известно, что у всех представителей семейства троглодитид, даже самых высших, т. е. палеоантропов (неандертальцев в широком смысле), не говоря о нижестоящих формах, в архитектонике мозга отсутствовали все верхние префронтальные формации коры головного мозга, а также те зоны височной и теменной областей, которые осуществляют второсигнальное управление и деятельностью, и восприятием, и всеми вообще функциями организма человека. Они присущи только и исключительно Homo sapiens,»

Ныне, неандертальцев относят к виду хомо сапиенс.


Это к слову.

СС, дал ссылку некого философа Семенова, который в вялой форме «доказывает» богоподобность человека
Даже не просто душа есть у людей, а само тело отлично от животных

«Люди, жившие в этот период, отличались и от животных, и от людей современного типа. Это были формирующиеся люди (пралюди).»

Вот так прям отличались и от животных и от людей.
Т.е., не могли классифицироваться вместе с животными, настолько уникальны были.
Или могли?
А ведь если даже отнести человека и отряду какому-либо, это уже значит поставить крест на его «уникальности».
Ведь уникальность в рамках отряда, семейства и рода, есть у кого угодно, иначе бы это был просто один вид.


и в частности пишет

«Но нет труда вне общества, нет производства вне общества.
Производство в самом узком смысле слова (целенаправленная деятельность по созданию потребительных ценностей) с необходимостью требует распределения, чаще всего предполагает также обмен и немыслимо без потребления.»


Как мы знаем, теория СС страдает неразрешимым противоречием «курицы и яйца», однако, СС нашел интересное «решение», которое  означает однако отказ от теории

«чтобы доказать, что каменные орудия и могилы троглодитов не являются свидетельствами труда и сознания.»

Иначе говоря, деятельность животных, может ничем не отличаться от труда, но тем не менее будет не трудом.

Продолжим аналогию, животные могут обмениваться сигналами сколько угодно близкими к речи, но это не речь.
Жить в обществе по тем же законам, но это не общество как социум.
А потом, значит, объявляем социумом, речью и трудом и т.п.
Очень «умно».
И бессмысленно.
Название:
Отправлено: Dig386 от 23 Декабрь, 2007, 23:55:09 pm
Цитата: "Снег Север"
Не могу, потому что сознание и речевой аппарат связаны неразрывно. Даже у слепоглухонемых детей развитие сознания завязано на отделы мозга, ответственные за речь и все методики опираются на речевые рефлексы и способности.
Но ведь можно представить себе разумное существо, которое использует для речи не звуки, а нечто иное: жесты, световые, химические сигналы, ультразвук (это к вопросу о разумности дельфинов).

Цитата: "Снег Север"
В действительности, доказать наличие сознания в таких условиях – задача очень не тривиальная. И даже доказать наличие цивилизации – тоже. К счастью, задача эта чисто умозрительная. Никаких иных цивилизаций в обозримом космосе нет и не предвидится.
Я знаю, что внеземных цивилизаций ещё не нашли. Но тем не менее представьте себя в такой ситуации, когда нужно доказать свою разумность и сознательность существам совершенно иной биологической природы, для которых человек выглядит как экзотический мутант. Не ставим ли мы некоторых животных (дельфины) в такое же положение?
При придумывании тестов на сознательность животных всегда следует гипотетически пропускать через такой тест обычного человека, относясь к нему, как к обычному животному.

Цитата: "Снег Север"
Неужели так сложно прочитать если не книгу, то хоть цитату в две станицы?!
Я читал цитаты. Но ведь анатомические детали лобных долей мозга кроманьонцев и неандертальцев вполне могли отличаться, если они долгое время самобытно эволюционировали. И захоронения умерших с предметами в могилах указывают на религиозные верования и довольно высокий уровень абстрактного мышления.

Цитата: "Азазель"
Ныне, неандертальцев относят к виду хомо сапиенс.

Тут нет однозначного решения: в некоторых классификациях они  - отдельный вид, где-то - человеческая раса/подвид. [/code]
Название:
Отправлено: Снег Север от 24 Декабрь, 2007, 05:36:24 am
Цитата: "Dig386"
Но ведь можно представить себе разумное существо, которое использует для речи не звуки, а нечто иное: жесты, световые, химические сигналы, ультразвук (это к вопросу о разумности дельфинов).
«Разумность» дельфинов соответствует «разумности» собак и обезьян. Для животных – это очень высокая «разумность». Но всё равно - животная, даже не приближающаяся к человеческой.
Суть речи в том, что она высокоадаптивна, способна передавать бесчисленное число понятий. Ни одна система коммуникаций животных на это не способна, она жестко закрепляет характерные для вида коммуникативные сигналы. При этом понятие «речь», разумеется, не обязательно связано с акустикой – речь можно передавать на основе иных физических эффектов. Но всё равно это должен быть полный функциональный аналог человеческой речи. О том, чем принципиальным человеческая речь отличается от сигналов животных тоже можно прочитать у Поршнева или у профессиональных языковедов, у Н.Хомского, например.
Отдельный вопрос – специальное обучение животных речи, по методикам людей. Такие опыты, как обучение обезьян азбуке глухонемых. Эти опыты демонстрируют, что обученные с детства обезьяны действительно интеллектуально более развиты. Но это – не заслуга разума обезьян, а заслуга человеческих методик. Эти же опыты показывают, что вернувшись в естественные условия себе подобных, животные эти навыки утрачивают и детям обучением не передают. Т.е. такие обученные обезьяны – чисто лабораторный артефакт.
Цитата: "Dig386"
Я знаю, что внеземных цивилизаций ещё не нашли. Но тем не менее представьте себя в такой ситуации, когда нужно доказать свою разумность и сознательность существам совершенно иной биологической природы, для которых человек выглядит как экзотический мутант. Не ставим ли мы некоторых животных (дельфины) в такое же положение?
При придумывании тестов на сознательность животных всегда следует гипотетически пропускать через такой тест обычного человека, относясь к нему, как к обычному животному.
С животными опыты ставят много десятилетий. И в естественных условиях они существуют столько же, сколько человек. Где проявления их разумности? Покажите мне города, построенные дельфинами, картины, написанные собаками, телеги, сконструированные обезьянами и я немедленно признаю их разумность и наличие сознания...
Еще раз повторяю – факты вещь упрямая. Отталкивайтесь от фактов, а не от умозрительных конструкций.
Цитата: "Dig386"
Но ведь анатомические детали лобных долей мозга кроманьонцев и неандертальцев вполне могли отличаться, если они долгое время самобытно эволюционировали. И захоронения умерших с предметами в могилах указывают на религиозные верования и довольно высокий уровень абстрактного мышления.
???
Конечно анатомические детали лобных долей мозга кроманьонцев и неандертальцев существенно отличаются, об этом Поршнев и пишет. От того кроманьонец – это гомо сапиенс, а неандерталец – нет.
Захоронения доказывают только то, что неандертальцы закапывали трупы. Это, как отмечено у Поршнева, исследователи объясняют и чисто биологическими причинами. Насчет предметов и верований неандертальцев – это не более чем богатая фантазия некоторых религиозно настроенных буржуазных ученых и некритически подражавшим им, увы, отечественных. Типичный пример - возле места обитания неандертальцев находят пещеру, заполненную костями и черепами медведей. И немедленно делается сногсшибательный вывод: "Несомненно(!) эта пещера имела ритуальное религиозное значение!". То, что это была просто свалка, этим "ученым" в голову не приходит... На таком же основании можно "обнаружить" религиозные верования у ворон, которые таскают и раскладывают яркие предметы! И отнесение неандертальцев к виду хомо сапиенс – от них же. Сейчас, в точности наоборот к вашим утверждениям, неандертальцев относят к боковой тупиковой ветви гоминид.
Название:
Отправлено: Снег Север от 24 Декабрь, 2007, 05:53:50 am
Цитата: Пуся

На всё вами сказанное я уже фактически отвечал - в дискуссии с Dig386. Поэтому не вижу смысла повторяться. Про то, как ребенок проходит процесс формирования сознания, повторяя в индивидуальном отногенезе онтогенез человечества, в его переходе от животного состояния к человеческому, надо читать только в высококачественной профессиональной литературе. Или вообще оставить этот вопрос.

Была великолепная советская научная школа детской психологии, литературы осталась масса. Только издания после 91-го года советую читать с большой осторожностью, если это только не переиздания монографий советского периода. Особый интерес представляет педагогика развития слепоглухонемых детей – тем, что без специального обучения они вообще бы не смогли развить сознание.

Для общего ознакомления могу рекомендовать книгу Э.Ильенкова «Школа должна учить мыслить» - http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html)
Название:
Отправлено: Прохвессор от 24 Декабрь, 2007, 09:45:09 am
Цитата: "Снег Север"
На таком же основании можно "обнаружить" религиозные верования у ворон, которые таскают и раскладывают яркие предметы!
Вороны, кстати, вообще очень забавные птицы. Они наверно единственные животные, которые любят играть в игры, совершенно не связанные с выработкой каких-то необходимых навыков (как у котят или щенков, например). Они любят качаться в воздушных потоках в ветренную погоду. Я видел ворону, которая каталась с железной крыши как с горки; видел ворону, которая дразнила собаку, доводя её до остервенения, сидя на нижней ветке дерева и врямя от времени летая перед носом. :wink:
Название:
Отправлено: Imperor от 24 Декабрь, 2007, 15:12:53 pm
Цитата: "Снег Север"
Что ж, рассмотрим вопрос о неандертальцах подробнее.
Нет, нет, пожалуйста, не надо!!!  :)

Цитата: "Снег Север"
Наш неуч продолжает таскать бредятину с милюковской помойки...
Ок. Намек понял  :lol: :
http://www.requiem.ru/rituals/obr_pervob/ (http://www.requiem.ru/rituals/obr_pervob/)
Цитировать
Первые в истории человечества захоронения - это погребения неандертальцев, относящиеся к мустьерскому культурному периоду (см. классификацию). В 1908 году швейцарец Отто Гаузер сделал около поселка Мустье в долине реки Везеры (Южная Франция) интересное, удивительное открытие: он нашел могилу неандертальского юноши, жившего несколько десятков тысяч лет назад. В неглубокой могиле лежал его скелет в той позе, в которой был похоронен этот юноша: на правом боку, правая рука под головой, ноги согнуты. Около скелета лежали кремниевые орудия и несколько обожженных звериных костей: они были даны мертвому на дорогу в вечность.

После этой находки, которая убедила многих в том, что человеческое сочувствие и уважение в мертвому восходят в истории человечества к самым древним временам, был сделан целый ряд других подобных открытий. Наиболее известным из них, пожалуй, является открытие советским археологом Алексеем Павловичем Окладниковым в 1938 голу погребения неандертальского мальчика эпохи Мустье в гроте Тешик-Таш (Узбекистан). Его кости лежали в мелком углублении. Вокруг черепа были воткнуты в землю рога сибирского козла, причем они образовывали вокруг черепа мальчика что-то подобие ограды. Недалеко от могилы были следы небольшого костра, который горел очень короткое время. Возможно, это был ритуальный огонь, имевший отношение к погребению.

Важным аргументом в пользу существования преднамеренных захоронений неандертальцев А.П. Окладников считал наличие ям, в которых находят их костяки: "Как бы не объяснять происхождение таких ям, их существование остается фактом по крайней мере в двух случаях. Первый - в ля Шапель-о-Сен, второй, самый разительный, - в гроте Киик-Коба (в Крыму)".

По мнению приверженцев концепции Окладникова, характерная особенность неайденных неандертальских ксотяков - одинаковое их расположение головой на восток или на запад, а не на юг или север, причем везде: в Западной Европе, в Крыму, в Палестине. А.П. Окладников считал, что случайным это быть не могло и указывало на особое отношение людей той эпохи к мертвым и смерти и даже предполагало существование у неандертальцев некоего солнечного культа.
"Существенно одно, - писал А.П. Окладников, - неандерталец уже убедился, что мертвец не просто "спящий", что по отношению к нему нужны особые заботы, качественно иные, чем по отношению к живому человеку. Он не просто оставлял мертвеца на поверхности земли в той позе, в какой его застигал смерть, а придавал ему, пока еще не окоченело тело, определенную, строго выдержанную позу; клал его не как попало, не как пришлось, а в определенном направлении - головой на восток или запад, наконец, помещал его в яму и засыпал землей. Отсюда следует, что у неандертальца уже возникли какие-то идеи о качественно иной форме существования умерших после смерти, т.е. первые идеи о "жизни за гробом".

Однако Окладников был уверен, что "ни о каких погребениях в домустьерское время говорить не приходится". Он считал бесспорным, что в столь далекие времена должны были господствовать полуживотные, полуинстинктивные формы труда с соответствующим уровнем развития сознания.

В 1960 году известный американский антрополог и археолог Р. Солецки в пещере Шанидар (в Ираке) обнаружил окаменелости девяти неандертальцев. Через несколько лет французский палеоботаник Арнет Леруа-Гуран, исследуя в парижской лаборатории почву, взятую из раскопа вместе с четвертым шанидарским скелетом, обнаружила такое количество пыльцы растений, "которое превосходило всякое вероятие", причем кое-где эта пыльца была в комочках, а рядом с некоторыми из них сохранились даже остатки частей цветка. Из этого был сделан поразительный вывод, что могилу забросали охапками цветов, собранных на склоне горы, представители той группы, к которой принадлежал умерший охотник.

http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 6c/page125 (http://www.archeologia.ru/Library/Book/32033ea9376c/page125)
Цитировать
Спорным остается вопрос о зарождении первобытных религиозных верований. Некоторые ученые считают, что появление таких верований доказывают неандертальские погребения, сопровождающиеся каким-то определенным обрядом или во всяком случае произведенные в специально вырытых могилах (Спи, Ле-Мустье, Ла-Шапелль-о-Сен, Ла-Ферраси и др. ). Всего известно около 50 захоронений. Почти все они обнаружены на краю пещерных жилищ, в неглубоких ямах, вырытых в культурном слое или выдолбленных в каменном полу пещеры и засыпанных землей. Захороненные лежат на боку, в положении спящих. Встречаются захоронения черепов без каких-либо других частей скелета, например в Эрингсдорфе, Ла-Ферраси и Монте-Чирчео. В последнем случае череп окружен выкладкой из камней и костей животных. Значение таких отдельных захоронений черепов еще более загадочно, чем вопрос о том, почему неандертальцы вообще хоронили своих покойников. Этот вопрос вызвал много споров. Возможно, что в этом проявлялась забота об умерших, смерть которых воспринималась как временное состояние. Определенную роль могли играть санитарные соображения: желание избавиться от мертвого тела. Однако преднамеренная ориентация захоронений (по линии запад — восток) и некоторые элементы обрядности позволяют предположить, что в поздних неандертальских погребениях отразилось зарождение примитивных религиозных представлений.

А теперь внимание! Основной номер клоунады:
Цитировать
Большинство советских ученых считают необоснованным предположение, что неандертальские захоронения связаны с развитыми религиозными представлениями о духе, боге и загробной жизни.
Сравним:
Цитата: "Север Снег"
Насчет предметов и верований неандертальцев – это не более чем богатая фантазия некоторых религиозно настроенных буржуазных ученых и некритически подражавшим им, увы, отечественных.
Да здравствует товаищ Троцкий! Да здравствует его верный последователь Север Снег!  :lol:  :lol:
Далее:
Цитата: "Север Снег"
Типичный пример - возле места обитания неандертальцев находят пещеру, заполненную костями и черепами медведей. И немедленно делается сногсшибательный вывод: "Несомненно(!) эта пещера имела ритуальное религиозное значение!". То, что это была просто свалка, этим "ученым" в голову не приходит...
Ну вот просто никому не приходит...  :lol: Одному только СС пришло... О мудрый СС! Слава товаищу Троцкому! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
А теперь сравним (http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 6c/page125 (http://www.archeologia.ru/Library/Book/32033ea9376c/page125) ):
Цитировать
Другим доказательством возникновения религиозных представлений — культа животных — считают такие находки, как, например, в пещере Драхенлох (Швейцарские Альпы, к югу от Боденского озера), где в «ящиках» из известняковых плит были найдены уложенные в определенном порядке медвежьи черепа (по три-четыре и более в «ящике») и кости конечностей медведей 94. Эта находка не представляет исключения. В пещере Петерсгёле (в средней части Франконской Юры у Вельдена) в нишах

Аккуратненькая такая свалочка...  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Dig386 от 24 Декабрь, 2007, 19:20:55 pm
Цитата: "Снег Север"
Отдельный вопрос – специальное обучение животных речи, по методикам людей. Такие опыты, как обучение обезьян азбуке глухонемых. Эти опыты демонстрируют, что обученные с детства обезьяны действительно интеллектуально более развиты. Но это – не заслуга разума обезьян, а заслуга человеческих методик. Эти же опыты показывают, что вернувшись в естественные условия себе подобных, животные эти навыки утрачивают и детям обучением не передают. Т.е. такие обученные обезьяны – чисто лабораторный артефакт.
Но ведь человеческих детей тоже надо учить говорить, если с ними не разговаривать и не заниматься, то речи не будет. Конечно, шимпанзе до людей по разуму речевой способности и интеллекту до людей явно не "дотягивают" и язык жестов на протяжении многих поколений вряд ли сохранят.

Цитата: "Снег Север"
При этом понятие «речь», разумеется, не обязательно связано с акустикой – речь можно передавать на основе иных физических эффектов. Но всё равно это должен быть полный функциональный аналог человеческой речи.
Вы уверены в том, что ультразвуковые сигналы дельфинов не являются речью? Ведь они лежат в очень неудобном для нас частотном диапазоне и могут использовать совершенно другие принципы (не слова, а предъявление звуковых "картинок" предметов).
Цитата: "Снег Север"
Покажите мне города, построенные дельфинами
Даже если у дельфинов разум и речевые способности по мощности аналогичны человеческим (сомнительно, но кто знает наверняка?), то делать орудия труда им мешает форма тела и водная среда.

Цитата: "Снег Север"
Конечно анатомические детали лобных долей мозга кроманьонцев и неандертальцев существенно отличаются, об этом Поршнев и пишет. От того кроманьонец – это гомо сапиенс, а неандерталец – нет.  
Ну и что с того, что он - не Homo Sapiens? Разве для наличия сознания обязательно принадлежать к нашему биологическому виду? Мозг неандертальца мог быть не хуже и не лучше нашего, а просто несколько иным по структуре. А анатомически "правильная" структура мозга (т.е. та, что видна на черепной коробке) есть и у больных шизофренией, некоторые из которых по уровню сознания и разумности уступают даже шимпанзе.

Цитата: "Снег Север"
Захоронения доказывают только то, что неандертальцы закапывали трупы. Это, как отмечено у Поршнева, исследователи объясняют и чисто биологическими причинами.

Чтобы додуматься до того, что это нужно по санитарным соображениям и для защиты от хищников, уже нужно иметь сознание и разум. К тому же зачем тогда неандертальцы клали в могилу разные предметы?

P.S. Кстати, далеко не всегда человек мыслит с помощью речи. Не думаю, что она используется при написании картины или работы с математическими формулами; есть же образное мышление, и даже интуиция. Но я понимаю, что без речи (обмена информацией с людьми) у человека мышление вообще не разовьётся.
Название:
Отправлено: Снег Север от 24 Декабрь, 2007, 20:06:29 pm
Цитата: "Dig386"
Но ведь человеческих детей тоже надо учить говорить, если с ними не разговаривать и не заниматься, то речи не будет. Конечно, шимпанзе до людей по разуму речевой способности и интеллекту до людей явно не "дотягивают" и язык жестов на протяжении многих поколений вряд ли сохранят.
Человек самостоятельно выработал речь (надеюсь, что в сотворение человека богом вы не верите?) и человек всегда передает умение речи детям. В этом и заключается его принципиальное отличие и превосходство над «говорящей» обезьянкой.
Цитата: "Dig386"
Вы уверены в том, что ультразвуковые сигналы дельфинов не являются речью? Ведь они лежат в очень неудобном для нас частотном диапазоне и могут использовать совершенно другие принципы (не слова, а предъявление звуковых "картинок" предметов).
Уверен – исследования показывают, что дельфиньи сигналы не более разнообразны, чем сигналы других животных
Цитата: "Dig386"
Даже если у дельфинов разум и речевые способности по мощности аналогичны человеческим (сомнительно, но кто знает наверняка?), то делать орудия труда им мешает форма тела и водная среда.
Вот именно – мешает форма тела. Следовательно, сознательный созидательный совместный труд для дельфинов исключен. А следовательно, исключено и возникновение разума. Что и требовалось доказать!
Цитата: "Dig386"
Ну и что с того, что он - не Homo Sapiens? Разве для наличия сознания обязательно принадлежать к нашему биологическому виду? Мозг неандертальца мог быть не хуже и не лучше нашего, а просто несколько иным по структуре. А анатомически "правильная" структура мозга (т.е. та, что видна на черепной коробке) есть и у больных шизофренией, некоторые из которых по уровню сознания и разумности уступают даже шимпанзе.
Иной по структуре – означает лишенный того, что позволило человеку стать человеком. Без речи, без способностей к абстрагированию, без совместного созидательного труда разума нет и быть не может.

Поршнев подробно и наглядно продемонстрировал, что изменения орудий, характерных для тех или иных видов троглодитов, идут примерно в том же темпе, что и биологическая эволюция. Это – характерный признак животных (у человека это происходит на много порядков быстрее).
Цитата: "Dig386"
Чтобы додуматься до того, что это нужно по санитарным соображениям и для защиты от хищников, уже нужно иметь сознание и разум. К тому же зачем тогда неандертальцы клали в могилу разные предметы?
Кошки и собаки закапывают свои экскременты – это тоже для вас признак разума? Неандертальцы ничего сознательно в могилы не клали – просто за тысячелетия накапливался всякий мусор...

Кстати, вполне достоверно доказано, что троглодиты (и неандертальцы в том числе), были пожирателями падали, а никакими не охотниками. Отсюда, заодно вытекает, что какой бы то ни было "тотемизм" для них исключен, даже если бы они были разумны. Этнография однозначно свидетельствует, что религиозные обряды, связанные с животными, вытекают только из охотничьих навыков.
 
Цитата: "Dig386"
P.S. Кстати, далеко не всегда человек мыслит с помощью речи. Не думаю, что она используется при написании картины или работы с математическими формулами; есть же образное мышление, и даже интуиция. Но я понимаю, что без речи (обмена информацией с людьми) у человека мышление вообще не разовьётся.
Человек мыслит только на основе речи. Прочие формы сознания только дополняют эту принципиальную основу. Это – тоже твердо установленный наукой факт.
Название:
Отправлено: Dig386 от 24 Декабрь, 2007, 20:38:37 pm
Цитата: "Снег Север"
Человек самостоятельно выработал речь (надеюсь, что в сотворение человека богом вы не верите?) и человек всегда передает умение речи детям. В этом и заключается его принципиальное отличие и превосходство над «говорящей» обезьянкой.
Я полагаю, что человек произошёл в результате эволюции приматов и получил язык самостоятельно (в этом действительно наше превосходство над шимпанзе). Но шимпанзе способны обучать детёнышей полученным от людей навыку языка жестов.
Вот ссылка на статью, в которой показано, что дистанция между человеком и шимпанзе не так уж велика;  также показывается, что обезьяны действительно научились говорить (жестами) от людей
http://ethology.ru/library/?id=263

Цитата: "Снег Север"
Человек мыслит только на основе речи. Прочие формы сознания только дополняют эту принципиальную основу. Это – тоже твердо установленный наукой факт.
Я не спорю с тем, что речь играет очень важную роль в мышлении. Но лично я замечал, что при математических выкладках и решении пространственных задач "внутренний голос" способен выключаться и начинается мышление преимущественно образами/символами. Некоторые техники скорочтения основаны на "отключение" мысленного проговаривания текста.

Цитата: "Снег Север"
Кошки и собаки закапывают свои экскременты – это тоже для вас признак разума? Неандертальцы ничего сознательно в могилы не клали – просто за тысячелетия накапливался всякий мусор...
Во-первых, в случае неандертальцев мы видим значительно более сложное поведение, нежели в случае собак и кошек (Imperor привёл неплохие ссылки), которые в инстинкты уже не вписываются. Во-вторых, у некоторых млекопитающих и птиц есть элементы сознания и разума (конечно, намного примитивнее наших).

Цитировать
Следовательно, сознательный созидательный совместный труд для дельфинов исключен. А следовательно, исключено и возникновение разума.

С трудом вопрос неоднозначен: научные прорывы в истории человечества зачастую совершались представителями эксплуататорских классов, не занятых в материальном производстве (древнегреческие философы, русское дворянство и т.п.). Наоборот, наука стала возможной только тогда, когда появились люди с большим количеством свободного времени.

P.S. Если человек современного типа довольно долго и извилисто формировался анатомически, то с какой стати речь и разум должны были возникнуть сразу же и только у Homo Sapiens? Относительная плавность была бы естественна и тут.
Название:
Отправлено: Снег Север от 25 Декабрь, 2007, 05:36:40 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Человек самостоятельно выработал речь (надеюсь, что в сотворение человека богом вы не верите?) и человек всегда передает умение речи детям. В этом и заключается его принципиальное отличие и превосходство над «говорящей» обезьянкой.
Я полагаю, что человек произошёл в результате эволюции приматов и получил язык самостоятельно (в этом действительно наше превосходство над шимпанзе). Но шимпанзе способны обучать детёнышей полученным от людей навыку языка жестов.
Вот ссылка на статью, в которой показано, что дистанция между человеком и шимпанзе не так уж велика;  также показывается, что обезьяны действительно научились говорить (жестами) от людей http://ethology.ru/library/?id=263
Статья действительно хорошая, прежде всего тем, что в ней, вопреки сложившейся печальной тенденции представлять «интеллектуальные достижения» животных некритически, достаточно обильно цитируются мнения противников идеи интеллекта животных. Мне эти возражения противников представляются более убедительными, чем  доказательства сторонников, прежде всего потому, что против идеи о разумности животных говорит факт отсутствия цивилизации животных.  
Цитата: "Dig386"
Я не спорю с тем, что речь играет очень важную роль в мышлении. Но лично я замечал, что при математических выкладках и решении пространственных задач "внутренний голос" способен выключаться и начинается мышление преимущественно образами/символами. Некоторые техники скорочтения основаны на "отключение" мысленного проговаривания текста.
Вы не правы – вы путаете концепцию речи и проговаривание слов вслух, а это не одно и то же. Концепция речи – это нечто значительно большее, об этом, кстати, упоминается по вашей ссылке, в контексте работ школ Хомского и Выгодского.
Цитата: "Dig386"
Во-первых, в случае неандертальцев мы видим значительно более сложное поведение, нежели в случае собак и кошек (Imperor привёл неплохие ссылки), которые в инстинкты уже не вписываются. Во-вторых, у некоторых млекопитающих и птиц есть элементы сознания и разума (конечно, намного примитивнее наших).
Во-первых, ссылки Imperorа можно выбросить сразу – это тенденциозно подобранная и еще более тенденциозно прокомментированная мура. То, что в оригинальных работах написано как «возможное», «предположительное» и «дискуссионное», на сайте у Милюкова  подается как установленный факт.
Во-вторых, хочу обратить внимание на следующее важное обстоятельство. Никто никогда не спорил, что у высших животных есть «элементы сознания и разума» - я сам постоянно это подчеркиваю. И поведение высших животных, всё еще определяемое инстинктами, намного сложнее, чем низших именно за счет этих «элементов». Но только у человека эти элементы складываются в систему, давая принципиально новый результат. Разница в психической деятельности обезьян и лягушек намного меньше, чем обезьян и людей. Отсюда следует, что имея такой естественный эталон разумности, как человеческий разум, конструктивно будет считать разумным только то, что ему соответствует или лежит выше. Никакого смысла в том, чтобы «понижать планку» нет, поскольку в этом случае смысл разума, как системы теряется и разговор становится беспредметным. Что всякие Imperorы и Азазели и демонстрируют.
Цитата: "Dig386"
С трудом вопрос неоднозначен: научные прорывы в истории человечества зачастую совершались представителями эксплуататорских классов, не занятых в материальном производстве (древнегреческие философы, русское дворянство и т.п.). Наоборот, наука стала возможной только тогда, когда появились люди с большим количеством свободного времени.
Вы путаете разные вещи – онтогенез разума и специфику социальной деятельности. Да и чего-то достигнувшие представители эксплуататорских классов были вовсе не так оторваны от материальной деятельности, как вам это представляется. Любой древнегреческий философ разбирался в азах ремесла и сельского хозяйства просто потому, что этого требовала его повседневная жизнь. Любой российский дворянин-гусар знал, как устроена упряжь, как ухаживать за лошадью и т.п.
Цитата: "Dig386"
P.S. Если человек современного типа довольно долго и извилисто формировался анатомически, то с какой стати речь и разум должны были возникнуть сразу же и только у Homo Sapiens? Относительная плавность была бы естественна и тут.
Тут ответ только один – таковы факты.
Название:
Отправлено: Imperor от 25 Декабрь, 2007, 05:41:21 am
Вот еще немного "тенденциозно подобранной муры"  :lol:  :lol:  :lol: :
http://www.macroevolution.narod.ru/flores.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/flores.htm)
Цитировать
Возможно, потеряв все зубы, он еще некоторое время сам заботился о себе, используя камни, чтобы перетирать относительно мягкие растения или куски мяса. «Но вспомните о том, что в этом месте теплые времена года сменялись холодными и люди не всегда могли добыть съедобные растения», — говорит Ферринг. По его мнению, старику все-таки помогали соплеменники, они приносили ему маленькие кусочки мяса. Есть предположение, что 1,7 миллиона лет назад в Африке сородичи примерно так же ухаживали за увечным Homo erectus, но первые столь же убедительные свидетельства проявления древними людьми сочувствия к ближнему относятся к значительно более поздней эпохе. Речь идет о «старике из Ля-Шапель-о-Сен» — скелете неандертальца, возраст которого - шестьдесят тысяч лет. У него не было многих зубов, к тому же он страдал от деформирующего артрита и, безусловно, не смог бы существовать, если бы его не поддерживали соплеменники.
А вот это уже настоящий "троцкизм". Какой-то, блин, совсем уклонист и предатель интересов пролетариата пишет:
http://kosarev.press.md/Semenov1.htm (http://kosarev.press.md/Semenov1.htm)
Цитировать
"Социальная форма движении материи", пользуясь выражением Семенова, зарождалась еще у австралопитеков – зрела солидарность, формировались общественные формы жизнеобеспечения. Об этом свидетельствуют находки орудий труда у Australopithecus garhi 2,5 млн лет назад и первые жилища 1-1,5 млн лет давности на ряде африканских стоянок. Уже 1,5-1,6 млн л. н. ранние Homo, а возможно, и поздние австралопитеки, владели огнем – факт, который в 1980-х гг. яростно отрицался и на Западе, и в СССР, но ныне вполне доказанный. А огнепользование – коренной и едва ли не единственный бесспорный и абсолютный признак подлинного человека, навсегда отделяющий его от животного мира. Владеть огнем мог только человек, мало того – только людской коллектив.

"Символическая деятельность", свидетельствующая о мистических, религиозных представлениях, уходит в такую же, если не еще более глубокую древность. Культовая практика с умершими столь же почтенна. Верно, что первые подземные погребения обнаружены пока только у неандертальцев, однако намного ранее архантропы сохраняли в порядке культа предков и похоронного ритуала черепа или поступали тем или иным способом с телами и скелетами умерших. Эта практика, свидетельствующая не о "первичных формах религиозных представлений", а о весьма развитых, уходит в древность 300, 500, 700 тыс. лет назад, когда неандертальцев еще не было.
Цитировать
Мало того. Неандертальцы, которых Ю. Семенов выдавал за "неготовых людей" и которых по сей день кое-кто на Западе вообще выводит из человеческой семьи, не только заботились о членах общины (что делали и за миллион лет до них их предшественники), не только хоронили умерших, но и занимались искусством – признак, который монопольно приписывается неоантропу, "готовому человеку". Давно известна по крайней мере одна фигурка "венеры" эпохи мустье (неандертальцев), но есть целый ряд находок древностью от 0,5 млн л. до 100-50 тыс. (т. е. охватывающая эпохи и архантропов, и палеоантропов), представляющих собой архаические скульптуры, в т. ч. "протовенер", "головы", "маски" и "лица", множество скульптурных изображений животных и т. д.
Цитировать
Таким образом, идеи, развивавшиеся Ю. Семеновым в 1980-х гг. (и тогда же подвергнутые резкой критике археологами и палеоантропологами), в основе своей совершенно устарели. Особенно сегодня. И нет никакого основания говорить о каком-то "триумфе". А Дм. Кропотов просто не в курсе.

Цитата: "Снег Север"
Тут ответ только один – таковы факты.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
У меня такое ощущение, что троглодиты, действительно, были  :lol: И даже не вымерли  :lol: Один из их ярких представителей - Север Снег  :lol:
Название:
Отправлено: Снег Север от 25 Декабрь, 2007, 13:20:07 pm
Цитата: "Imperor"
Цитировать
...Есть предположение, что 1,7 миллиона лет назад в Африке сородичи примерно так же ухаживали за увечным Homo erectus, но первые столь же убедительные свидетельства проявления древними людьми сочувствия к ближнему относятся к значительно более поздней эпохе. Речь идет о «старике из Ля-Шапель-о-Сен» — скелете неандертальца, возраст которого - шестьдесят тысяч лет. У него не было многих зубов, к тому же он страдал от деформирующего артрита и, безусловно, не смог бы существовать, если бы его не поддерживали соплеменники.
Да, старик в возрасте шестьдесят тысяч лет – это круто! Почище библейского Мафусаила... За шестьдесят тысяч лет можно не только зубы потерять и артрит заработать...
Сразу начинаешь ощущать безоговорочное доверие ко всем высосанным из пальца предположениям о «заботе» и подкормке «маленькими кусочками мяса».

Если это и есть «факты», но основании которых идеи Семенова и Поршнева объявляются «устаревшими», то говорить более не о чем...
Название:
Отправлено: Dig386 от 25 Декабрь, 2007, 21:07:59 pm
Цитата: "Снег Север"
Разница в психической деятельности обезьян и лягушек намного меньше, чем обезьян и людей.
С какой стати психика земноводного (лягушки) и млекопитающего (шимпанзе) должна быть более сходна, чем у двух похожих видов обезьян (шимпанзе и Homo Sapiens)?

Цитата: "Снег Север"
Отсюда следует, что имея такой естественный эталон разумности, как человеческий разум, конструктивно будет считать разумным только то, что ему соответствует или лежит выше.
Но ведь менее разумному можно тоже приписать разум, просто менее мощный, чем человеческий, и это будет конструктивно. В случае человекообразных обезьян это поддаётся количественному измерению - а именно число слов в речи, сложность предложений, тесты на интеллект.

Цитата: "Снег Север"
И поведение высших животных, всё еще определяемое инстинктами, намного сложнее, чем низших именно за счет этих «элементов».  
В таком случае логично предположить, что в поведении человека тоже есть немало инстинктивного, ведь он тоже высшее животное.

Цитата: "Снег Север"
Тут ответ только один – таковы факты.
Конечно, мы не можем получить живого неандертальца или H.Erectus и проверить, говорили ли они, но на 100% отрицать такую возможность нельзя (наоборот, это не так уж и невероятно).

Цитата: "Снег Север"
Мне эти возражения противников представляются более убедительными, чем доказательства сторонников, прежде всего потому, что против идеи о разумности животных говорит факт отсутствия цивилизации животных.
Но ведь есть племена, до сих пор не знающие цивилизации, но эти люди столь же разумны, как и европейцы. Да и возникла цивилизация не от хорошей жизни - потребовалось кормить большее количество людей (земледелие=>ирригация=>цивилизация), т.е. тут "замешан" не только разум, но и сильный сексуальный инстинкт.

Цитировать
Вы не правы – вы путаете концепцию речи и проговаривание слов вслух, а это не одно и то же.

Если расширить понимание речи до символьного/абстрактного мышления, тогда я согласен с тем, что без речи мыслить по человечески нельзя.
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Декабрь, 2007, 02:56:50 am
Цитата: "Dig386"
С какой стати психика земноводного (лягушки) и млекопитающего (шимпанзе) должна быть более сходна, чем у двух похожих видов обезьян (шимпанзе и Homo Sapiens)?
С той, грубо говоря, что в первом случае доля инстинкта в определении особенностей поведения для обоих составляет заметно больше 50%. Во втором случае, для человека, - заметно менее 50%.
Цитата: "Dig386"
Но ведь менее разумному можно тоже приписать разум, просто менее мощный, чем человеческий, и это будет конструктивно. В случае человекообразных обезьян это поддаётся количественному измерению - а именно число слов в речи, сложность предложений, тесты на интеллект.
Что вы видите конструктивного в том, что объявить, будто «крокодилы тоже летают, только низенько»? Я вижу тут лишенную всякого смысла подмену понятия. Тесты на интеллект зоопсихологи и так проводят – уже много десятилетий. До тех пор, пока к этим тестам подходили со строгими критериями, соответствующими критериям психологических тестов людей, неизменно оказывалось, что даже самые сообразительные обезьяны (не говоря о прочих животных) человеку уступают качественно – в разы и порядки. Но где-то с семидесятых на Западе наметилась явная тенденция доказать во что бы то ни стало «разумность» животных. И научная строгость была принесена в жертву предвзятой цели. Вот что пишет профессиональный психолог про один из таких случаев:
Цитировать
Или другой пример – на одном из первых этологических московских семинаров показывали фильм про говорящих обезьян... Фильм хороший, но это фильм, в котором для психолога неочевидна интерпретация его авторами поведения бонобо. Там говорится, что Кензи[v] помогает Сью Румбо готовить макароны. И показывается картинка – «мама» Румбо[vi] дает ему кастрюльку, и он действительно открывает кран, наливает воду и подает кастрюльку ей. Что делает Румбо? Она смотрит, оценивает уровень воды и передает кастрюлю обезьяне. Кензи снова открывает кран, наливает воду и снова отдает ей. И после этого Румбо ставит ее на огонь. За кадром звучит текст: «смотрите как он помогает, готовит обед». С точки зрения психолога в фильме с очевидностью показано, что бонобо Кензи как раз и не «готовит себе обед», он совершает действия без придания им смысла. Кто оценивает уровень воды? Это делает не обезьяна, а человек. Научить обезьяну открывать воду, подавать кастрюлю и взаимодействовать с предметами можно. Кстати, в цирке мы наблюдаем и более сложные номера. Да, я согласна, что человекообразные обезьяны, бонобо в частности, - «необычные» животные, с принципиально иной психикой, принципиально отличающейся от других млекопитающих, в том числе и от других обезьян. И то что Курт Фабри поставил в своей классификации уровней развития психики человекообразных обезьян на один уровень с другими высшими позвоночными – это, с моей точки зрения, его ошибка. Но когда американские авторы фильма, а вслед и отечественные этологи с воодушевлением говорят, о том, что «он готовит себе обед»... - это опять же про аналогии и про описание жизни с той точки зрения, как её видим мы, люди. И когда я обучаю психологов, я говорю: «остерегайтесь интерпретировать поведение животных, потому что велика вероятность, что вы расскажете не о животных, а о себе – о своей мотивации, эмоциональных состояниях, восприятии ролевых взаимодействий и т.д.», и основная часть нашего курса обращена к попыткам увидеть и описать жизнь и поведение животных таковой, как она есть (понятно, что это до конца не выполнимо, потому что мы остаёмся людьми), и попытаться увидеть мир, общий с нами, но живущий, с моей точки зрения, по большей части по иным законами.
(http://scepsis.ru/library/id_170.html (http://scepsis.ru/library/id_170.html))
Цитата: "Dig386"
В таком случае логично предположить, что в поведении человека тоже есть немало инстинктивного, ведь он тоже высшее животное.
По сравнению с другими животными – мало. В этом-то и уникальность человека в живом мире.
Цитата: "Dig386"
Конечно, мы не можем получить живого неандертальца или H.Erectus и проверить, говорили ли они, но на 100% отрицать такую возможность нельзя (наоборот, это не так уж и невероятно).
Это столь же невероятно, как то, что с вами заговорит ваша собака. Чудес не бывает!
Цитата: "Dig386"
Но ведь есть племена, до сих пор не знающие цивилизации, но эти люди столь же разумны, как и европейцы. Да и возникла цивилизация не от хорошей жизни - потребовалось кормить большее количество людей (земледелие=>ирригация=>цивилизация), т.е. тут "замешан" не только разум, но и сильный сексуальный инстинкт.
Отдельные племена – это отдельные виды??? Неужели вы сами не понимаете, что такое сравнение совершенно неправомерно? Человечество здесь допустимо рассматривать только как единое целое, как один вид.
 
Я что-то не понял, каким боком тут замешан «сексуальный инстинкт», но развитие цивилизации как ответ человека на вызов неблагоприятной природной обстановки – это и есть единственный безошибочный признак разума. Посмотрите сами – некоторые горе-исследователи объявляют вполне разумным человеком Homo erectus и даже его предшественника, живших 1,7 миллиона лет назад, приписывая им сознательное использование огня, религиозные обряды и речь (каким образом можно что-то делать совместно и разумно без речи, даже эти фанатики, похоже, не представляют). И выходит у них, что полтора миллиона лет разумный(!) троглодит бродил голый и спал в пещерах, даже не пытаясь ничего улучшить в своем быту. В то же время мы знаем, что настоящий человек за какие-то 30 тыс. лет перебрался из пещер в небоскребы, создал технологию и науку... Сопоставьте сроки – полтора миллиона и 30 тыс. – и вы поймете, насколько обоснованно можно говорить о «разуме» троглодитов...
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 26 Декабрь, 2007, 04:17:54 am
Цитата: "Снег Север"
Кстати, вполне достоверно доказано, что троглодиты (и неандертальцы в том числе), были пожирателями падали, а никакими не охотниками. Отсюда, заодно вытекает, что какой бы то ни было "тотемизм" для них исключен, даже если бы они были разумны. Этнография однозначно свидетельствует, что религиозные обряды, связанные с животными, вытекают только из охотничьих навыков.


Для ранних представителей рода Homo, вроде Homo Habilis действительно добыча падали была одним из основных занятий. Для неандертальцев такая концепция уже не катит. Неандертальцы изготавливали уже специфически охотничьи орудия, начиная от ловушек и заканчивая тяжелым рубилом для добивания крупных млекопитающих вроде мамонта. Плюс одежда из шкур, сама по себе показатель, что мясо добывалось целенаправлено и со знанием дела.
Название:
Отправлено: Коля от 26 Декабрь, 2007, 04:18:39 am
Dig и СС:

Была ли членораздельная речь у троглодитов, узнать трудно. Но можно более-менее точно сказать, была ли она возможной — по анатомическим деталям подбородка и подъязычной кости (что-то такое помню). Не я это придумал, и если поискать, то наверняка кем-нибудь это исследовано и что-нибудь опубликовано. Я искать не буду.

Про разумность обезьян (http://rastaman.tales.ru/?page=3&menu1=4&menu2=16&smenu1=0&inctext=10) (это так, расслабиться).
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Декабрь, 2007, 04:34:48 am
Цитата: "Коля"
Dig и СС:
Была ли членораздельная речь у троглодитов, узнать трудно. Но можно более-менее точно сказать, была ли она возможной — по анатомическим деталям подбородка и подъязычной кости (что-то такое помню). Не я это придумал, и если поискать, то наверняка кем-нибудь это исследовано и что-нибудь опубликовано.
Есть опубликованные результаты реконструкции речевого аппарата неандертальца (Ф. Либерман,  ун-т  Коннектикут) и вывод - разговаривать он не мог. О более ранних троглодитах и говорить нечего.
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Декабрь, 2007, 04:58:37 am
Цитата: "БухалычЪ"
Для ранних представителей рода Homo, вроде Homo Habilis действительно добыча падали была одним из основных занятий. Для неандертальцев такая концепция уже не катит. Неандертальцы изготавливали уже специфически охотничьи орудия, начиная от ловушек и заканчивая тяжелым рубилом для добивания крупных млекопитающих вроде мамонта. Плюс одежда из шкур, сама по себе показатель, что мясо добывалось целенаправлено и со знанием дела.
Если не принимать во внимание безудержные фантазии, наподобие охотящихся на колесницах неандертальцев (да, я видел в публикациях и такое!), то концепция неандертальцев – охотников на мамонтов, не лезет ни в какие ворота... Разделывание туш павших животных – это да, тут никаких возражений нет.  Для этого всякие рубила и приспособлены. Но если допустить за неандертальцами умение охотится, то становится совершенно непонятной причина их вымирания от голода после переселения на юг, с куда более благоприятными условиями охоты... А именно такова сейчас господствующая концепция причин исчезновения неандертальцев.
Название:
Отправлено: Imperor от 26 Декабрь, 2007, 07:33:20 am
Цитата: "Снег Север"
Да, старик в возрасте шестьдесят тысяч лет – это круто! Почище библейского Мафусаила... За шестьдесят тысяч лет можно не только зубы потерять и артрит заработать...
Специально для дурачков поясняю. Возраст костей этого старика - 50 - 60 тыс. лет. Артрит же этот человек заработал еще при жизни. И умер он глубоким стариком. Вообще, эта находка широко известна (старик из Ля-Шаппель-о-Сен). Она известна буквально всем (так как была сделана аж в мохнатом 1908 году). И только местный форумный дурачок Снег Север о ней не знает ничего. Просто поразительные фильтры сознания стоят у него в голове  :shock:
Цитировать
Индекс: Ля-Шаппель-о-Cен (La Chapelle-Aux-Saints)
Место находки: Bouffia Bonneval, La Chapelle-Aux-Saints, France
Найден: A. и J. Bouyssonie, а также Josef Bonneval, 3.08.1908
Предполагаемый возраст находки: 50 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensis
Объем мозга: 1625 см3
Примечания: Очень пожилой человек, больной и имеющий многочисленные травмы, который мог выжить только заботою ближних. Из-за того, что индивид болел тяжелой формой артрита, представления о неандертальском образе жизни, локомоции и их общем развитии долгое время были искаженными
Название:
Отправлено: Imperor от 26 Декабрь, 2007, 07:38:10 am
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=885 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=885) :
Цитата: "Imperor"
Не смог удержаться. Вот, публикую здесь эти "перлы":
Север Снег писал(а):
В действительности, тут и дебатировать нечего – флейт неандертальцы не изготавливали и изготавливать не могли.

Север Снег писал(а):
Вес мозга Анатоля Франса чуть ли не вдвое уступал весу мозга Тургенева – и что с того? Неужели так сложно прочитать если не книгу, то хоть цитату в две станицы?! Специально для вас повторяю: «... Ныне палеоантропологии вполне достоверно известно, что у всех представителей семейства троглодитид, даже самых высших, т. е. палеоантропов (неандертальцев в широком смысле), не говоря о нижестоящих формах, в архитектонике мозга отсутствовали все верхние префронтальные формации коры головного мозга, а также те зоны височной и теменной областей, которые осуществляют второсигнальное управление и деятельностью, и восприятием, и всеми вообще функциями организма человека. Они присущи только и исключительно Homo sapiens, что и служит по линии анатомо-морфологической и функциональной основанием для его радикального обособления в классификации видов на таксономическом уровне семейства (если не выше)»  

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... start=1725 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4484&postdays=0&postorder=asc&start=1725)
В общем, автор сих цитат считает, что неандертальцы не обладали сознанием, и говорить тоже не умели.

Цитата: "Nestor notabilis"
Автор этих перлов просто неадекватная личноть.
Вы собираеетесь здесь публиковать соображения всех подобных персонажей, Imperor?
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Декабрь, 2007, 07:53:50 am
Цитата: "Imperor"
Возраст костей этого старика - 50 - 60 тыс. лет. Артрит же этот человек заработал еще при жизни. И умер он глубоким стариком.
Специально для форумного дурачка поясняю – я поиздевался над малограмотным стилем автора цитаты. Что же касается «глубокого старика», то его биологический возраст оценивается примерно в сорок лет. При средней продолжительности жизни троглодитов лет 25, это немало. Но и ничего выдающегося. Дикие животные тоже иногда доживают до глубокой старости.
Цитата: "Imperor"
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=885 Не смог удержаться. Вот, публикую здесь эти "перлы"
Что ж, в интернете дураков много, можешь утешаться, что ты неуникален :lol:
Название:
Отправлено: naib от 26 Декабрь, 2007, 10:00:25 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Imperor"
Интересно еще, с какого такого бодуна вы с Пусей решили, что человек возникнув, в тот же день должен заговорить? :
А вы с чего решили ,что не говорящее животное можно называть человеком ?
Цитировать
И на каком языке?
Ах да, конечно, как я забыл – это же в Библии написано!. :lol: И язык, разумеется, древнееврейский...  Представляю себе кроманьонцев, которые за куском жареной мамонтятины обсуждают на древнееврейском свое изгнание из Эдема... :lol: :lol: :lol


В Коране тоже написанно.
С кроманьонцев началось языковое разделение народов,но обший для всех проязык естественно сушествовал.
Название:
Отправлено: naib от 26 Декабрь, 2007, 10:18:25 am
Цитата: "Dig386"

По поводу статьи про квантовую механику: лично я не вижу никакого противоречия в принципе неопределённости и корпускулярно-волновом дуализме. .... Я понимаю это так: элементарные частицы точечные, но движутся не по траектории, а по волне (представить, как это выглядит - не получается).....

В том то и дело ,что ПРЕДСТАВИТь такое - невозможно.
В том то и дело, что микромир образуюший макромир  - НЕПРЕДСТАВЛЯЕМ в свете материалистического понимания устройства вселенной.
Вообше советую вам пречитать эту тему ,хотя бы с 20-страницы.Этот вопрос здесь уже был разобран обстоятельно.
Название:
Отправлено: naib от 26 Декабрь, 2007, 10:37:48 am
Imperor и Снег Север убедительная просьба прекратить обмениватся пусть и не особо оскорбительными, но всё же оскорблениями.
Imperor при всём моём уважение и понимании как может выводить из себя законсервированность мышления вынужден заметить ,что вы не всегда здерживаетесь в высказываниях.
Название:
Отправлено: Imperor от 26 Декабрь, 2007, 11:46:13 am
Цитата: "naib"
Imperor при всём моём уважение и понимании как может выводить из себя законсервированность мышления...

Да, действительно, выводит из себя чрезвычайно. Я и не думал (до этого форума), что мракобесие может так бесить.
Врочем, Ваш упрек принимаю. Сейчас несколько изменю свой следующий пост, а то там уже через строчку идут обвинения в идиотизме... Сейчас уберу резкие выражения.
Название:
Отправлено: Imperor от 26 Декабрь, 2007, 11:52:11 am
Цитата: "Снег Север"
Специально для форумного дурачка поясняю – я поиздевался над малограмотным стилем автора цитаты.
Да я в общем-то и предполагал, что это у Вас юмор такой (дубовый). А вот насчет малограмотного стиля автора Вы явно погорячились. В приведенной статье всё описано нормально и грамотно. Единственное, в чем ошибается автор - он верит, что австралопитеки - предки Хомо. Но к контексту нашего спора данная ошибка не имеет никакого отношения (тем более, что она до сих пор широко распространена).
Так что у автора все ОК. А вот у Вас - не всё Ок. У Вас стоит фильтр сознания, который пропускает только те факты, которые удобны для Вас.
Вам показывают всем известный пример заботы неандертальцев о ближних, а Вы в ответ просто дубово "шутите". И думаете, что от этой Вашей шутки данный пример теперь испарился из на Нашей Вселенной?
Вам показывают, что неандертальцы, хороня своих родственников, выдалбливали в КАМНЕ углубления для тел. А Вы в ответ говорите, что кошки поступают так же, раскапывая землю...
Вам показывают, что скелеты в захоронениях имеют одинаковую позу, и ориентированы тоже строго одинаково по сторонам света. А вы отвечаете, что их просто зарывали из санитарных соображений. Вы игнорируете тот простой факт, что в этом случае позы и положение трупов были бы случайны. Вы данный очевидный факт игнорируете.
Вам показывают, что вокруг захоронений неандертальцы возводили каменные ограды. Украшали эти могилы рогами горных козлов. Бросали в могилы полевые цветы. Часто выкладывали могилы известняковыми (т.е. каменными) плитами... А Вы в ответ про туалетное поведение кошек бормочете.
Вам показывают, что медвежьи черепа обнаружены в специальных каменных коробах, выложены в правильном порядке и в определенном количестве. А Вы в ответ заявляете, что это просто мусорная куча.
Вы пользуетесь безнадежно устаревшими данными про исследования особенностей архитектоники неандертальских мозгов и центров речи, сделанные еще при царе Горохе, и когда Вам говорят, что эти исследования давно устарели, Вы эти замечания  игнорируете.
Вы легко используете в споре непроверенные аргументы (типа такого):
Цитата: "Снег Север"
Что же касается «глубокого старика», то его биологический возраст оценивается примерно в сорок лет.

Откуда Вы ЭТО взяли? Ссылку, пожалуйста, кто писал такое (кроме Вас)? Возможно, Вы просто путаете средний возраст людей с их максимальным?
Кстати, а огонь неандертальцы (и эректусы) тоже разводили абсолютно бессознательно? И ПОДДЕРЖИВАЛИ его тоже чисто автоматически? И эректусы фундамент для шалашей (каменный) тоже бессознательно возводили?
Вы, вероятно, всю эту чепуху про "троглодитов" писали тоже бессознательно?
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Декабрь, 2007, 14:05:20 pm
Цитата: Imperor

Право, мне нет никакой причины тратить время на опровержения высосанной из пальца бредятины.

Поскольку нет ни единого доказательства:
а) заботы неандертальцев о ближних (единственный скелет «старика» ничего не доказывает)
б) выдалбливания в камне могил – никто не доказал искусственный характер ниш
в) ориентирования трупов строго по сторонам света – найдено сколько угодно останков неандертальцев в разнообразных позах
г) украшения могил – то, что те или иные кости служили для украшения, не более чем чья-то богатая фантазия
д) способности неандертальцев к членораздельной речи, рисованию – а обратные антропологические данные есть

Что то «фундаментов шалашей» эректусов и разведения ими огня – это в сборники ненаучной фантастики. Это, кстати, еще у Поршнева подробно разобрано. С тех пор ничего нового, кроме новых баек, не прибавилось – доказательная база всё та же. Раз найдено пятно сажи и обгорелая кость – значит, пользовались огнем, раз найдено несколько камней – значит занимались строительством...
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 26 Декабрь, 2007, 14:37:16 pm
Цитата: "Снег Север"
Если не принимать во внимание безудержные фантазии, наподобие охотящихся на колесницах неандертальцев (да, я видел в публикациях и такое!)
Действительно бред.

Цитата: "Снег Север"
то концепция неандертальцев – охотников на мамонтов, не лезет ни в какие ворота...
На мамонта выходили относительно редко и то при хорошей подготовке. В принципе на мамонта выходил даже менее сильный сапиенс. Однако ямы-ловушки рыли и те и другие. Палки-копалки обнаруживают на стоянках обоих видов.

Цитата: "Снег Север"
Но если допустить за неандертальцами умение охотится, то становится совершенно непонятной причина их вымирания от голода после переселения на юг, с куда более благоприятными условиями охоты...

А там они наткнулись уже на более теплолюбивого сапиенса, который делал более совершенные орудия, а следовательно охотился результативнее - метательные копья, а затем и лук, плюс сапиенс создавал более эффективные сообщества.
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 26 Декабрь, 2007, 14:48:36 pm
Цитата: "Снег Север"
а) заботы неандертальцев о ближних (единственный скелет «старика» ничего не доказывает)
Насколько я помню, была находка скелета с зарощенным переломом ноги.

Цитата: "Снег Север"
б) выдалбливания в камне могил – никто не доказал искусственный характер ниш
Однако что туда накидали потом цветов, вполне доказано. Причем цветов одного вида.

Цитата: "Снег Север"
в) ориентирования трупов строго по сторонам света – найдено сколько угодно останков неандертальцев в разнообразных позах
Про ориентацию по сторонам света - бред.

Цитата: "Снег Север"
д) способности неандертальцев к членораздельной речи, рисованию – а обратные антропологические данные есть
Про речь неясно еще. А вот про рисование существует единственная находка неандертальского искусства, причем еще неподтверждено что это именно искусство.

Цитата: "Снег Север"
Что то «фундаментов шалашей» эректусов и разведения ими огня – это в сборники ненаучной фантастики.
На стоянке синантропов слой золы довольно толстый нашли.

Цитата: "Снег Север"
Раз найдено пятно сажи и обгорелая кость
А то что слой золы около 6 метром толщиной и кости обугленные расковырены орудиями в поисках костного мозга, не говорит ни о чем?
Название:
Отправлено: Imperor от 26 Декабрь, 2007, 15:53:15 pm
Цитата: "Снег Север"
в) ориентирования трупов строго по сторонам света – найдено сколько угодно останков неандертальцев в разнообразных позах
в захоронениях?  :lol:

Цитата: "Снег Север"
]г) украшения могил – то, что те или иные кости служили для украшения, не более чем чья-то богатая фантазия
no comments

Цитата: "Снег Север"
д) способности неандертальцев к членораздельной речи, рисованию – а обратные антропологические данные есть
Ссылки в студию.

Цитата: "Снег Север"
Что то «фундаментов шалашей» эректусов и разведения ими огня – это в сборники ненаучной фантастики. Это, кстати, еще у Поршнева подробно разобрано. С тех пор ничего нового, кроме новых баек, не прибавилось – доказательная база всё та же. Раз найдено пятно сажи и обгорелая кость – значит, пользовались огнем
http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm (http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm)
Цитата: "Эйдельман"
К концу сезона 1929 года вокруг Блэка громоздилось 1465 ящиков с окаменелостями и отщепами кварца, имевшими отношение к орудиям синантропа. Вдобавок появились обугленные кости и толстый слой золы, свидетельствовавшие о древнейшем из всех известных в мире костров...
Огонь, около которого грелись великие первобытные охотники (об их умении свидетельствуют кости тысяч гиен, мощных и сильных хищников)...
...Огонь, видимо, от пожара или молнии, как в книге «Борьба за огонь» Жоржа Рони. Пламя охраняли и поддерживали меняющиеся часовые, а он горел без перерыва месяцы, годы, может быть, столетия и даже тысячелетия. Какой фантаст сочинит костер, не гаснущий, скажем, от времен вавилонского царя Хаммурапи до наших дней...

Цитата: "Снег Север"
раз найдено несколько камней – значит занимались строительством...
http://thelib.ru/books/matyushin_gerald ... -read.html (http://thelib.ru/books/matyushin_gerald/arheologicheskiy_slovar-read.html) (Археологический словарь):
Цитировать
Наиболее известные стоянки А [Ашель].: в Африке Олоргесейлие, где найдено еще в 1942 г. огромное скопление рубил, там же обнаружены кости 65 вымерших симопитеков - предков современных бабуинов, которые были убиты и съедены еректусами. В Терра Амате (у г. Ниццы во Франции) сохранились остатки шалашевидных жилищ еректуса, а на стоянке Лазаре, там же на ю. берегу Франции, в пещере - следы своеобразной палатки, покрытой шкурами. Возраст стоянок ок. 400 тыс. лет. В Торальба и Амброне (Испания) обнаружены, остатки жилищ, выложенных камнем.
(здесь еще надо указать остатки фундаментов шалашей, обнаруженных Мив Лики в Африке).

Цитата: "Бухалыч"
Про ориентацию по сторонам света - бред.
http://www.requiem.ru/rituals/obr_pervob/ (http://www.requiem.ru/rituals/obr_pervob/) :
Цитировать
...характерная особенность неайденных неандертальских ксотяков - одинаковое их расположение головой на восток или на запад, а не на юг или север, причем везде: в Западной Европе, в Крыму, в Палестине. А.П. Окладников считал, что случайным это быть не могло и указывало на особое отношение людей той эпохи к мертвым и смерти и даже предполагало существование у неандертальцев некоего солнечного культа.
http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 6c/page125 (http://www.archeologia.ru/Library/Book/32033ea9376c/page125)
Цитировать
...Всего известно около 50 захоронений. Почти все они обнаружены на краю пещерных жилищ, в неглубоких ямах, вырытых в культурном слое или выдолбленных в каменном полу пещеры и засыпанных землей. Захороненные лежат на боку, в положении спящих. Встречаются захоронения черепов без каких-либо других частей скелета, например в Эрингсдорфе, Ла-Ферраси и Монте-Чирчео. В последнем случае череп окружен выкладкой из камней и костей животных. Значение таких отдельных захоронений черепов еще более загадочно
Цитировать
Однако преднамеренная ориентация захоронений (по линии запад — восток) и некоторые элементы обрядности позволяют предположить, что в поздних неандертальских погребениях отразилось зарождение примитивных религиозных представлений.
http://www.russiantext.com/russian_libr ... nin/2.html (http://www.russiantext.com/russian_library/library/arinin/2.html) :
Цитировать
Уже у неандертальцев отмечаются обряды захоронения с использованием охры и лекарственных растений, с ориентацией могил на восход солнца, с упорядочиванием костей человека и животных.[23] Это свидетельствует не только о становлении этноцентризма и об осознании ценности каждого члена своей общины, но и о различении состояний жизни (бодрствовании) и смерти (сна), об осознании значимости крови для жизни (бодрствования) и о возникновении символической деятельности, стремящейся «пробудить спящего», то есть магии оживления.
Название:
Отправлено: Imperor от 26 Декабрь, 2007, 16:10:02 pm
http://www.eastudies.ru/IstorijaKitaja/ ... ogrebenijj (http://www.eastudies.ru/IstorijaKitaja/Drevnost'/Arxeologija/OrientacijaPogrebenijj) :
Цитировать
В настоящее время исследователи сходятся в том, что первые (археологически фиксированные) захоронения умерших – в форме предания земле целого или расчлененного тела – относятся к среднему палеолиту, но датировки в разных научных публикациях разнятся. (Ю. А. Смирнов говорит о том, что они появляются на территории Старого Света в мустьерское время (средний палеолит), примерно 100–90 тысяч лет назад. Мириманов же утверждает, что « древнейшие известные сегодня захоронения имеют возраст примерно 75 тысяч лет».) Неандертальцы уже имели обычай хоронить мертвых, известны преднамеренные погребения на территории поселений. Есть кладбища рядом со стойбищами, есть отдельные камеры в пещерах. Есть одиночные и парные погребения. Есть погребальный инвентарь, следовательно, был погребальный ритуал. Позднее, в верхнем палеолите, появляются новые типы захоронений. Сопутствующий им инвентарь, следы ритуальных действий указывают на то, что представление о смерти с этого времени становится структурным элементом картины мира.

Первые преднамеренные погребения появляются в относительно готовом виде, то есть во всей своей структурной полноте и со всеми присущими им атрибутами.
Название:
Отправлено: Пуся от 26 Декабрь, 2007, 16:43:18 pm
Цитата: "Imperor"
Я и не думал (до этого форума), что мракобесие может так бесить.

ага, и еще кликуши... прости, Господи!
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/download.gif)(http://www.kolobok.us/smiles/standart/secret.gif)
Название:
Отправлено: naib от 26 Декабрь, 2007, 17:08:54 pm
Вообщето, что неандертальцы были людьми у которых даже были религиозные мировозрения УЖЕ известно помоему всем кроме Снег Севера.:)

а тут буквально час назад совершенно случайно, читая статью на сайте национал-большевисткого фронта обнаружил следуюшее:  

"...IV. Символ  
Символ есть важнейший элемент жреческой власти. Жрец это не кто иной, как создатель символов их повелитель и толкователь. Категории мифа всегда доводятся до масс в виде символов, разнообразие их огромно – музыка, изображения, предметы, письменность, литература, танец, скульптура итд. Даже у неандертальцев, судя по материалам археологических раскопок их погребений, были символические обряды..."

Я конечно же понимаю что это не аргумент в антропологическом диспуте ,но всё же.... я всего лишь хотел показать ,что о неондертальцах как о людях пишут многие.
Название:
Отправлено: naib от 26 Декабрь, 2007, 17:29:16 pm
вспомнил... вот что пишет по этому же поводу чеченский историк Дени Баксан:

"...Изыскания археологов подтверждают это мнение. Поклонение Солнцу, как древнейшая форма религии, выявляется даже среди неандертальцев, которые хоронили своих умерших сородичей головами в сторону востока.(15) Иногда могилы-неандертальцев оказывались забросанными охапками цветов, а трупы окрашены красной охрой, символизирующей огонь, кровь, жизнь. Сам факт, что неандертальцы хоронили соплеменников, соблюдая при этом какие-то ритуалы, свидетельствует о вере в загробную жизнь, а такая вера не могла быть безмолвной; она должна была сопровождаться описаниями «пути в страну мертвых», различных аспектов «загробного существования» и т.д. - без «описательной стороны» любой культ бессмысленен и, более того, невозможен. Следовательно, у неандертальцев должно было существовать что-то наподобие мифологии, которая есть словесное объяснение ритуалов и обрядов..."

Под номером 15 в списке использованной Баксаном литературы находим:
"15. С. Рязанцев, "Философия смерти", С-Пб.; 1994,0.124."

Я признаюсь не знаю кто такой Рязанцев,но Баксану я верю.

Кстати кто-то и3 чеченских иследaвателей предпологал ,что с религиозной точки зрения ,неадерталцы просто были уничтожены за неверие ,а точнее - за сатанизм и были заменены на кроманьёнцев для которых было устроенно языковое и национальное различае - своеобразную иммуную систему человечества от вируса неверия.
Впрочем это уже вопpос скорее внутренерелигиозный.
Название:
Отправлено: Dig386 от 26 Декабрь, 2007, 17:41:29 pm
Цитата: "naib"
В том то и дело ,что ПРЕДСТАВИТь такое - невозможно.
В том то и дело, что микромир образуюший макромир - НЕПРЕДСТАВЛЯЕМ в свете материалистического понимания устройства вселенной.
Ничего подобного - квантовая механика - материалистическая наука, её верность доказана множеством научных экспериментов. Способ движения частиц там не дружит с нашей интуицией (т.е. идёт вразрез с инстинктивными представлениями о движении).

Цитата: "Снег Север"
Что вы видите конструктивного в том, что объявить, будто «крокодилы тоже летают, только низенько»? Я вижу тут лишенную всякого смысла подмену понятия.
Мне тут нравится другая аналогия - логарифмическая шкала силы кислот из химии. Но для её создания нужны понятия сознания и интеллекта, не опирающиеся на философию и поддающиеся эмпирическому измерению (т.к. философский критерий - это не обязательно научный критерий). И я полагаю, что человекообразные обезьяны будут не так уж и сильно удалены от человека (хотя человек наверняка тут будет явным лидером) на подобной шкале.

Цитировать
Отдельные племена – это отдельные виды??? Неужели вы сами не понимаете, что такое сравнение совершенно неправомерно? Человечество здесь допустимо рассматривать только как единое целое, как один вид.
Конечно же нет (хотя подвиды у Homo Sapiens существуют). Но их существование доказывает тот факт, что существа, обладающие речью и разумом, не обязательно создают цивилизацию.

Цитировать
Я что-то не понял, каким боком тут замешан «сексуальный инстинкт», но развитие цивилизации как ответ человека на вызов неблагоприятной природной обстановки – это и есть единственный безошибочный признак разума.

Мощный сексуальный инстинкт Homo Sapiens способствовал росту его популяции и перенаселению, которое привело к создание цивилизации. Этот же инстинкт заставил изобретать заводы по производству аммиака и азотной кислоты 100 лет назад (т.к. население "вылезло" за 1 млрд).
Название:
Отправлено: Коля от 26 Декабрь, 2007, 18:05:34 pm
Цитата: "Imperor"
Вам показывают, что медвежьи черепа обнаружены в специальных каменных коробах, выложены в правильном порядке и в определенном количестве. А Вы в ответ заявляете, что это просто мусорная куча.
Нет, ну конечно это уже не просто мусорная куча. Это мусорный контейнер. Раз в неделю приезжает колесница и мусор собирает.
Название:
Отправлено: Imperor от 26 Декабрь, 2007, 18:11:12 pm
Цитата: "Коля"
Нет, ну конечно это уже не просто мусорная куча.

Вот именно. Что бы это ни было, но это уже НЕ мусорная куча.
Название:
Отправлено: naib от 26 Декабрь, 2007, 18:14:22 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "naib"
В том то и дело ,что ПРЕДСТАВИТь такое - невозможно.
В том то и дело, что микромир образуюший макромир - НЕПРЕДСТАВЛЯЕМ в свете материалистического понимания устройства вселенной.
Ничего подобного - квантовая механика - материалистическая наука, её верность доказана множеством научных экспериментов. Способ движения частиц там не дружит с нашей интуицией (т.е. идёт вразрез с инстинктивными представлениями о движении).
Верность то квантовой механики доказанна,но так же и доказанна её антогонистичность обшей теории относительной - главному закону макромира.
Способ движения "частиц" (в микромире нету частиц как объектов в нормальном понимании этого слова) там не дружит не только с нашей интуицией но и со способом движения объектов макромира ,а так же не дружны там причинно-следственные связи.
В обшем ,честное слово,повторятся не охота.
Я вам говорил ,мы с 20 страницы начали осуждение этого вопроса(и посвятили этому около 20 страниц).Прочтите - не поленитесь,а потом скажите с чем вы конкретно не согласны.
Название:
Отправлено: Коля от 26 Декабрь, 2007, 18:15:18 pm
Цитата: "Dig386"
Мне тут нравится другая аналогия - логарифмическая шкала силы кислот из химии.
И, кстати, для громкости. Один бел — это разница в мощности звука в десять раз.
Название:
Отправлено: naib от 26 Декабрь, 2007, 18:22:47 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "naib"
В том то и дело ,что ПРЕДСТАВИТь такое - невозможно.
В том то и дело, что микромир образуюший макромир - НЕПРЕДСТАВЛЯЕМ в свете материалистического понимания устройства вселенной.
Ничего подобного ...

Вот специально для вас выборку зделал: - 15 основных страниц на которых шло это обсуждение.
С этой
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=270 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4484&postdays=0&postorder=asc&start=270)
и по эту :

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=495 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4484&postdays=0&postorder=asc&start=495)
Название:
Отправлено: Dig386 от 26 Декабрь, 2007, 19:44:37 pm
Цитата: "naib"
Вот специально для вас выборку зделал: - 15 основных страниц на которых шло это обсуждение.

Выше ви пишете что миро и макромир неразделён.Т.е ВЕСь макримир и состоит из микро мира ,а это значит что эффекты (аффакты) миромира должны проявлятся в макромире.Почему же мы таких эффектов не наблюдаем ?

По поводу квантовых эффектов в макромире - они сопровождают нас ежедневно. Это и огни газоразрядных и натриевых ламп, и все химические реакции, и работа цифрового фотоаппарата.
Прокомментирую диалог по поводу причины: причинно-следственная связь - частный случай функционального отношения; как мы знаем из опыта, функцию нельзя измерить точно, но можно лишь получить приближения. Поэтому причина и следствия - тоже приближения.
А дилемма материализм/идеализм почти никогда не бывает важна при практической научной деятельности.
Название:
Отправлено: Anton от 26 Декабрь, 2007, 20:00:50 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Снег Север"
Специально
У Вас стоит фильтр сознания

Я бы сказал - забрало :D
Название:
Отправлено: Каменный Тигр от 27 Декабрь, 2007, 04:29:10 am
Цитата: "Dig386"
Мощный сексуальный инстинкт Homo Sapiens способствовал росту его популяции и перенаселению, которое привело к создание цивилизации. Этот же инстинкт заставил изобретать заводы по производству аммиака и азотной кислоты 100 лет назад (т.к. население "вылезло" за 1 млрд).


Это не сексуальный инстинкт заставлял строить заводы по производству аммиака 100 лет назад, а желание собственников этого завода заработать деньги.
Название:
Отправлено: Anton от 27 Декабрь, 2007, 04:36:50 am
Цитата: "Каменный Тигр"
Цитата: "Dig386"
Мощный сексуальный инстинкт Homo Sapiens способствовал росту его популяции и перенаселению, которое привело к создание цивилизации. Этот же инстинкт заставил изобретать заводы по производству аммиака и азотной кислоты 100 лет назад (т.к. население "вылезло" за 1 млрд).

Это не сексуальный инстинкт заставлял строить заводы по производству аммиака 100 лет назад, а желание собственников этого завода заработать деньги.


А как вы думаете зачем собственникам завода деньги?
Название:
Отправлено: Каменный Тигр от 27 Декабрь, 2007, 04:48:21 am
Цитата: "Anton"

А как вы думаете зачем собственникам завода деньги?


Деньги всегда нужны на разные цели. Но утверждать, что эти заводы строились только по причине удовлетворения своих сексуальных потребностей - чушь полная.
Название:
Отправлено: Андрей. от 27 Декабрь, 2007, 07:31:37 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Dig386"
Цитата: "naib"
В том то и дело ,что ПРЕДСТАВИТь такое - невозможно.
В том то и дело, что микромир образуюший макромир - НЕПРЕДСТАВЛЯЕМ в свете материалистического понимания устройства вселенной.
Ничего подобного - квантовая механика - материалистическая наука, её верность доказана множеством научных экспериментов. Способ движения частиц там не дружит с нашей интуицией (т.е. идёт вразрез с инстинктивными представлениями о движении).
Верность то квантовой механики доказанна,но так же и доказанна её антогонистичность обшей теории относительной - главному закону макромира.
Способ движения "частиц" (в микромире нету частиц как объектов в нормальном понимании этого слова) там не дружит не только с нашей интуицией но и со способом движения объектов макромира ,а так же не дружны там причинно-следственные связи.
В обшем ,честное слово,повторятся не охота.
Я вам говорил ,мы с 20 страницы начали осуждение этого вопроса(и посвятили этому около 20 страниц).Прочтите - не поленитесь,а потом скажите с чем вы конкретно не согласны.

Повторяю- и в нашем макромире нет  частиц в вашем понимании этого слова.
И вообще:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 776#123776 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=123776#123776)
Название:
Отправлено: Петро от 27 Декабрь, 2007, 07:35:52 am
Цитата: "Каменный Тигр"
Но утверждать, что эти заводы строились только по причине удовлетворения своих сексуальных потребностей - чушь полная.
Да, тигр, ты таки каменный! Скажи, откуда взялся миллиард людей, как не из сексуальных потребностей?
Название:
Отправлено: Dig386 от 27 Декабрь, 2007, 08:17:04 am
Цитата: "Каменный Тигр"
Это не сексуальный инстинкт заставлял строить заводы по производству аммиака 100 лет назад, а желание собственников этого завода заработать деньги.

Но ведь пока численность населения не превысила миллиард, не было столь острой потребности в аммиачных заводах (т.к. аммиак в основном идёт на азотные удобрения вроде селитр и мочевины). Хотя есть ещё одна причина - аммиак идёт и на азотную кислоту, которая нужна не только для удобрений, но и для ведения войны (являлись ли мировые войны следствием перенаселения - вопрос спорный).

А демографического взрыва в XX веке не случилось бы без человеческой гиперсексуальности, Петро Вам это уже сказал.
Название:
Отправлено: Каменный Тигр от 27 Декабрь, 2007, 08:23:28 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Каменный Тигр"
Но утверждать, что эти заводы строились только по причине удовлетворения своих сексуальных потребностей - чушь полная.
Да, тигр, ты таки каменный! Скажи, откуда взялся миллиард людей, как не из сексуальных потребностей?


Я думаю, что по большей части этот миллиард людей взялся из-за желания людей иметь детей, а не из-за желания удавлетворения сексуальных потребностей. К сожалению, к настоящему времени на первый план все же выдвигаются эти сексуальные потребности, а количество абортов возрастает.
Название:
Отправлено: Dig386 от 27 Декабрь, 2007, 08:38:48 am
Цитата: "Каменный Тигр"
Я думаю, что по большей части этот миллиард людей взялся из-за желания людей иметь детей, а не из-за желания удавлетворения сексуальных потребностей. К сожалению, к настоящему времени на первый план все же выдвигаются эти сексуальные потребности, а количество абортов возрастает.

100 лет назад секс и размножение ещё не были так разделены. К тому же желание иметь детей - это тоже инстинкт (не тождественный сексуальному, но связанный с ним).
Название:
Отправлено: naib от 27 Декабрь, 2007, 08:51:15 am
Цитата: "Dig386"
По поводу квантовых эффектов в макромире - они сопровождают нас ежедневно. Это и огни газоразрядных и натриевых ламп, и все химические реакции, и работа цифрового фотоаппарата.
ечь шла не об этом ,а о том что обекты макромира не ведут себя так как объекты микромира,например не телепортируются,не проявляют волновых свойств и локализуются в пространстве согласно законам классической механики.
Цитировать
Прокомментирую диалог по поводу причины: причинно-следственная связь - частный случай функционального отношения; как мы знаем из опыта, функцию нельзя измерить точно, но можно лишь получить приближения. Поэтому причина и следствия - тоже приближения.

Я не понял ничего.
Вообшето по этому вопросу я доказывал ,что причин вообше не сушетвует - не приблизительно ни точно,как впрочем и следтвий,ибо и то и другое - обшее свойсво материи.
Цитировать
А дилемма материализм/идеализм почти никогда не бывает важна при практической научной деятельности.
не важна лишь для прикладной науки ,а вот целостную научную картину мира без решения этой дилемы построить невозможно.
Название:
Отправлено: Dig386 от 27 Декабрь, 2007, 09:02:28 am
Цитата: "naib"
Речь шла не об этом ,а о том что обекты макромира не ведут себя так как объекты микромира,например не телепортируются,не проявляют волновых свойств и локализуются в пространстве согласно законам классической механики.
Они проявляют эти свойства, просто они становятся малозаметными. У того же кирпича масса и размеры большие, а волна де Бройля совсем короткая, вот и не видим мы его размытия, "телепортации", туннелирования сквозь стену и т.п. Классическая механика - предельный случай квантовой.

Цитировать
Вообшето по этому вопросу я доказывал ,что причин вообше не сушетвует - не приблизительно ни точно,как впрочем и следтвий,ибо и то и другое - обшее свойсво материи.

Конечно же, материальный мир - единое целое. Но ведь на практике часто можно приближенно выделить из него независимую часть, а значит приближенно использовать понятие причины. Абсолютной истины в науке нет, всё - лишь приближение.
Название:
Отправлено: farmazon от 27 Декабрь, 2007, 09:10:42 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Каменный Тигр"
Но утверждать, что эти заводы строились только по причине удовлетворения своих сексуальных потребностей - чушь полная.
Да, тигр, ты таки каменный! Скажи, откуда взялся миллиард людей, как не из сексуальных потребностей?

Не иначе как от святого духа :lol: .
Название:
Отправлено: naib от 27 Декабрь, 2007, 09:20:58 am
Цитата: "Андрей."
Повторяю- и в нашем макромире нет  частиц в вашем понимании этого слова.
И вообще:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 776#123776 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=123776#123776)

Андрей ,надеюсь вы не забыли что вы в игноре?
Я - не забыл.
Для всех остальный - интересная статья с эсперементами и сХемами и выдержка из неё :

"...Результаты этих экспериментов противоречат обычной логике.... Остается предположить, что электрон может двигаться сразу по двум направлениям. Тогда, имея возможность фиксировать его положение в разные моменты времени, в половине случаев мы находили бы его на пути вверх, а в половине - на пути вниз. Ситуация достаточно парадоксальная: материальная частица не может ни раздваиваться, ни "прыгать" с одной траектории на другую.


...Пытаясь объяснить полученные результаты, традиционная квантовая теория пришла к выводу, что необходимо полностью отказаться от детерминистского, то есть полностью определяющего состояние объекта, описания явлений микромира...

Таким образом, исследование элементарных частиц позволило установить, по крайней мере, три чрезвычайно удивительных факта, касающихся общей физической картины мира.

Во-первых, оказалось, что процессами, происходящими в природе, управляет чистый случай.
Во-вторых, далеко не всегда существует принципиальная возможность указать точное положение материального объекта в пространстве.
И, в-третьих, что, пожалуй, наиболее странно, поведение таких физических объектов, как "измерительный прибор", или "наблюдатель", не описывается фундаментальными законами, справедливыми для прочих физических систем.....


....Парадокс, возникающий в полном согласии с ее законами, наглядно показывает, что между квантовым микромиром и классическим макромиром имеется некая промежуточная область, в которой квантовая механика не работает.

Итак, несмотря на несомненные успехи квантовой механики в объяснении экспериментальных фактов, в настоящий момент она едва ли может претендовать на полноту и универсальность описания физических явлений....

Попытки "исправить" квантовую механику или объяснить возникающие в ней противоречия предпринимали многие исследователи. Построить детерминистскую теорию микромира, например, пытался де Бройль, который был согласен с Эйнштейном, что "Бог не играет в кости". А видный отечественный теоретик Д. И. Блохинцев считал, что особенности квантовой механики проистекают из-за невозможности изолировать частицу от окружающего мира. При любой температуре выше абсолютного нуля тела излучают и поглощают электромаг нитные волны. С позиций квантовой механики это означает, что их положение непрерывно "измеряется", вызывая коллапс волновых функций. "С этой точки зрения никаких изолированных, предоставленных самим себе "свободных" частиц не существует, - писал Блохинцев. - Возможно, что в этой связи частиц и cреды и скрывается природа той невозможности изолировать частицу, которая проявляется в аппарате квантовой механики".

http://nauka.relis.ru/05/9808/05808008.htm (http://nauka.relis.ru/05/9808/05808008.htm)
Название:
Отправлено: naib от 27 Декабрь, 2007, 09:40:44 am
Цитата: "Dig386"
Они проявляют эти свойства, просто они становятся малозаметными. У того же кирпича масса и размеры большие, а волна де Бройля совсем короткая, вот и не видим мы его размытия, "телепортации", туннелирования сквозь стену и т.п. Классическая механика - предельный случай квантовой.
Вот, вот и я об этом.
Если вы признаёте классическую механику предельным случаем квантовой,если вы признаёте размытость объектов,то по сути это значит что никаких объектов и объективной реальности не сушетвует.
Посмотрите више цитату Блохинцева которую я выделил жирным шрифтом.
Именно поэтому я и утверждаю ,что мы:

1)либо должны признать ,что все объекты мира ОБъЕКТИВНЫ ,т.е имеют вид и суть - ЧАСТИЧЕК(комочков,ОБъЕКТОВ МАТЕРИИ и что взимодействие между этими частичками(oбектами)передаётся с помошю других частичек(объектов)

2)либо признать ,НЕОБЕКТИВНОСТь,т.е невозможность выделения ОБъЕКТА с среде и тогда надо говорить о информационном взаимодействии во вселенной,т.е. о взаимодействии в виде чистой информации.

Оба эти положения как раз таки соостветсвуют тем описанным теориям близкодейстия и дальнодействия о которых упоминает Рухленко в своей работе.

Материалисты же пытются играть сразу на двух сторонах.Они утверждают ,что мир обективен на примере макромира и вто же времы утверждают ,что обекты невозможно выделить в среде (микромир).

По моему с этим вопросом уже пора определятся.

Цитировать
Конечно же, материальный мир - единое целое. Но ведь на практике часто можно приближенно выделить из него независимую часть, а значит приближенно использовать понятие причины.

Вот имеено что приближённо.Чистых причины и следствия в материальном мире нету.
Название:
Отправлено: Андрей. от 27 Декабрь, 2007, 10:06:19 am
Цитата: "naib"
2)либо признать ,НЕОБЕКТИВНОСТь,т.е невозможность выделения ОБъЕКТА с среде и тогда надо говорить о информационном взаимодействии во вселенной,т.е. о взаимодействии в виде чистой информации.

Это ваше высказывание не имеет никакого смысла.Информация-это абстракция.
А вообще вы абсолютно не разбираясь в вопросе влезли в разговор, а теперь на 110 странице до вас дошло, что мир един и не разделен ни на микромир ни на макро(хотя я вам вычислил длину волны Де Бройля для песчинки где-то 80 страниц назад,а до вас как до жирафа), и теперь вы изворачиваетесь,говоря что вы это и имели ввиду.Перестаньте.Это вас не украшает.
Название:
Отправлено: Dig386 от 27 Декабрь, 2007, 10:43:42 am
Цитировать
Во-вторых, далеко не всегда существует принципиальная возможность указать точное положение материального объекта в пространстве.
Быть может, у элементарных частиц вообще нет координат и импульса до того момента, пока мы не начали их измерять. Ведь проявиться что-либо может лишь во взаимодействии.

Цитировать
И, в-третьих, что, пожалуй, наиболее странно, поведение таких физических объектов, как "измерительный прибор", или "наблюдатель", не описывается фундаментальными законами, справедливыми для прочих физических систем.....
Почему же не описывается? Вероятности прекрасно выводятся из вида волновой функции. Другое дело, что отсутствие строго определения наблюдателся открывает дорогу многим интерпретациям квантовой механики (хотя на практике копенгагенская и эвереттовская интерпретации - это одно и то же).  

Цитировать
1)либо должны признать ,что все объекты мира ОБъЕКТИВНЫ ,т.е имеют вид и суть - ЧАСТИЧЕК(комочков,ОБъЕКТОВ МАТЕРИИ и что взимодействие между этими частичками(oбектами)передаётся с помошю других частичек(объектов)
Но ведь так и есть. И что с того, что элементарные частицы не движутся по привычным нам траекториям, а волнами (оставаясь при этом точками)? Человеческий разум сформировался в макромире, поэтому квантовые эффекты неинтуитивны.

Цитировать
2)либо признать ,НЕОБЕКТИВНОСТь,т.е невозможность выделения ОБъЕКТА с среде и тогда надо говорить о информационном взаимодействии во вселенной,т.е. о взаимодействии в виде чистой информации.
Объекты, тела - это тоже приближения. Чёткой границы между телами и между объектом и субъектом нет, но приближенно провести её можно и нужно для упрощения практических задач.

Цитировать
Вот имеено что приближённо.Чистых причины и следствия в материальном мире нету.

И что с того? Но приближенные причины и следствия есть, и качество приближений для практики вполне хватает.
Название:
Отправлено: naib от 27 Декабрь, 2007, 10:46:13 am
naib писал(а) (от Пн Ноя 19, 2007 1:01 pm -30 страница темы ):

Цитировать
Наоборот - ПРИМЕРОМ НЕОБЕКТИВНОСТИ МИКРОМИРА ПО ОТНОШЕНИЮ К МАКРОМИРУ Я ПОКАЗАЛ :
1) Что макромир состоит из необективного микромира,т.е что сам макромир так же необектив как и микромир.
2)Что объективность макромира,(т.е то что он состоит из объектов) - ЕСТь ИСКЛЮЧИТЕЛьНОЕ СВОЙСТВО НАШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О НЁМ - нашего сознания.
Название:
Отправлено: naib от 27 Декабрь, 2007, 11:10:03 am
Цитата: "Dig386"
Быть может, у элементарных частиц вообще нет координат и импульса до того момента, пока мы не начали их измерять. Ведь проявиться что-либо может лишь во взаимодействии.
Тут я с вами абсолютно согласен.Поэтому я и говорю ,что сушеее состоит из Ничто ,а материя - это колебания Ничто.
Цитировать
Почему же не описывается?
Там же в статье обясняется почему . Вы её прочли ?
Цитировать
Цитата:
1)либо должны признать ,что все объекты мира ОБъЕКТИВНЫ ,т.е имеют вид и суть - ЧАСТИЧЕК(комочков,ОБъЕКТОВ МАТЕРИИ и что взимодействие между этими частичками(oбектами)передаётся с помошю других частичек(объектов)

Но ведь так и есть.
Что так и есть !? То вы заявляете ,что все тела размыты в пространстве ,а то говорите ,что они суть - объекты !!
Как же может бесконечное множество размытых объектов быть ВЫДЕЛЕННЫМИ в среде?
Ведь это основное свойство объекта - быть выделенным.
Что же тогда вообше средой будет являтся для выделения ,если сама материя (её объекты) в квантовой механике определяется размытостю в среде ?
Или вы не понимате ,что это означает ?.
А это означает ,что в квантовой механике НЕВОЗМОЖНО ОПРЕДЕЛИТь где кончается один и начинается другой объект.
Все объекты материи представляются связанными этими самыми размытыми границами.
Цитировать
И что с того, что элементарные частицы не движутся по привычным нам траекториям, а волнами (оставаясь при этом точками)?
Не остаются они не точками, не объектами раз они обладают волновыми свойствами.
Неужели это так трудно понять?
Цитировать
Объекты, тела - это тоже приближения. Чёткой границы между телами и между объектом и субъектом нет, но приближенно провести её можно и нужно для упрощения практических задач.
Опять вы со своими практическими задачами.
Мы ведь с вами уже обсудили и закрыли этот вопрос.Зачем к нему возврашатся ?
Цитировать
И что с того? Но приближенные причины и следствия есть, и качество приближений для практики вполне хватает.

Слушайте ,вы чего этими приблежениями через каждое слово бросаетесь.
Мы разве о приближениях говорим ?
Название:
Отправлено: Dig386 от 27 Декабрь, 2007, 11:46:32 am
Цитата: "naib"
Не остаются они не точками, не объектами раз они обладают волновыми свойствами.
Неужели это так трудно понять?
Конечно же, они остаются точками - в уравнении Шредингера с гамильтонианом для атома водорода успешно используется закон Кулона (он успешно используется при ряде квантово-механических расчётов), а он подразумевает точечные частицы. Просто они движутся не линиями, а волнами (или по бесконечному числу траекторий сразу - это одно и то же).

Цитата: "naib"
Слушайте ,вы чего этими приблежениями через каждое слово бросаетесь.
Мы разве о приближениях говорим ?
Я так часто говорю о них, т.к. хочу подчеркнуть, что ничего абсолютно точного в этом мире нет; а значит, любое знание о мире будет носить относительный и приближенный характер. И никаких абсолютных истин нет. И поэтому нет ничего страшного в том, что тела - это в некоторой степени условность.

Цитировать
Опять вы со своими практическими задачами.
Мы ведь с вами уже обсудили и закрыли этот вопрос.Зачем к нему возврашатся ?
В случае квантовой механики они очень важны - т.к. интуиция не работает, всегда нужно смотреть, к чему ведёт на практике новая интерпретация. Если она не даёт ничего нового в эксперименте - то она по сути тождественна старой.
К тому же у меня квантовая механика ассоциируется скорее не с философскими проблемами, а с сопроматом.

Цитировать
Все объекты материи представляются связанными этими самыми размытыми границами.

Даже если и так, то что с того?
Название:
Отправлено: naib от 27 Декабрь, 2007, 12:12:11 pm
Цитата: "Dig386"
Конечно же, они остаются точками - в уравнении Шредингера с гамильтонианом...Просто они движутся не линиями, а волнами (или по бесконечному числу траекторий сразу - это одно и то же).
И как же они могут точками оставаться двигаясь по бесконечному множеству траекторий сразу?
Вы себе ПРЕДСТАВИТь такую точку можете.И давайте без всяких  Шредингера с гамильтонианом обойдёмся.Говорите нормальным языком и о обшем.
Цитировать
Я так часто говорю о них, т.к. хочу подчеркнуть, что ничего абсолютно точного в этом мире нет; а значит, любое знание о мире будет носить относительный и приближенный характер. И никаких абсолютных истин нет. И поэтому нет ничего страшного в том, что тела - это в некоторой степени условность.
Ну так ,а мы здесь представляем докзательства сушетвования Бога С ФИЛОСОФСКОЙ И НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
Вы как и большинство участников темы не внимательны и даже этот момент упустили.
Поэтому о всяких приближениях и относительности я не говорю.
Я ГОВОРЮ О ФИЛОСОФСКОЙ И НАУЧНОЙ КАРТИНЕ МИРА.

Цитировать
В случае квантовой механики они очень важны - т.к. интуиция не работает, всегда нужно смотреть, к чему ведёт на практике новая интерпретация.
Ешё раз повторяю : Я НЕ РАСМАТРИВАЮ ЧАСТНЫХ И ПРАКТИЧЕСКИХ ЗАДАЧь.
Цитировать
Цитата:
Все объекты материи представляются связанными этими самыми размытыми границами.

Даже если и так, то что с того?

 А то: ЧТО ВЫДЕЛИТь ОДНИ КОНКРЕТНЫЙ ОБъЕКТ НЕ ВОЗМОЖНО в этом случае.
Никаких объектов в мире не сушетвует и взаимодействие не совершается с помощю материальных переносчиков.
Название:
Отправлено: Андрей. от 27 Декабрь, 2007, 12:18:29 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Dig386"
Конечно же, они остаются точками - в уравнении Шредингера с гамильтонианом...Просто они движутся не линиями, а волнами (или по бесконечному числу траекторий сразу - это одно и то же).
И как же они могут точками оставаться двигаясь по бесконечному множеству траекторий сразу?
Вы себе ПРЕДСТАВИТь такую точку можете.И давайте без всяких  Шредингера с гамильтонианом обойдёмся.Говорите нормальным языком и о обшем.
Апупеть!Каким таким "нормальный язык"???Хотите понять  -Бом "Квантовая теория" в зубы и вперед!
Цитата: "naib"

Цитировать
Я так часто говорю о них, т.к. хочу подчеркнуть, что ничего абсолютно точного в этом мире нет; а значит, любое знание о мире будет носить относительный и приближенный характер. И никаких абсолютных истин нет. И поэтому нет ничего страшного в том, что тела - это в некоторой степени условность.
Ну так ,а мы здесь представляем докзательства сушетвования Бога С ФИЛОСОФСКОЙ И НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
Вы как и большинство участников темы не внимательны и даже этот момент упустили.
Поэтому о всяких приближениях и относительности я не говорю.
Я ГОВОРЮ О ФИЛОСОФСКОЙ И НАУЧНОЙ КАРТИНЕ МИРА.
Да философия это болтология.БОЛТОЛОГИЯ, понимаете???Реальность она такая, какая есть.И плевать она хотела на всю философию.Учите физику!
Цитата: "naib"

Цитировать
В случае квантовой механики они очень важны - т.к. интуиция не работает, всегда нужно смотреть, к чему ведёт на практике новая интерпретация.
Ешё раз повторяю : Я НЕ РАСМАТРИВАЮ ЧАСТНЫХ И ПРАКТИЧЕСКИХ ЗАДАЧь.
Цитировать
Цитата:
Все объекты материи представляются связанными этими самыми размытыми границами.

Даже если и так, то что с того?
А то: ЧТО ВЫДЕЛИТь ОДНИ КОНКРЕТНЫЙ ОБъЕКТ НЕ ВОЗМОЖНО в этом случае.
Никаких объектов в мире не сушетвует и взаимодействие не совершается с помощю материальных переносчиков.

Афигеть!А Законы Сохранения тогда откуда?
Название:
Отправлено: Dig386 от 27 Декабрь, 2007, 12:21:42 pm
Цитата: "naib"
И как же они могут точками оставаться двигаясь по бесконечному множеству траекторий сразу?
Значит, как-то могут, если это подтверждается на опыте. Наглядно представить лично у меня не получается, но математически описать - вполне можно. И уравнение Шредингера - это аналог второго закона Ньютона (он - предельный случай этого уравнения). Но ещё раз говорю, что наши представления о пространстве и времени - они не для микромира (т.к. мы живём в макромире) и изначально предназначены для обслуживания опорно-двигательного аппарата.

Цитата: "naib"
А то: ЧТО ВЫДЕЛИТь ОДНИ КОНКРЕТНЫЙ ОБъЕКТ НЕ ВОЗМОЖНО в этом случае.
Никаких объектов в мире не сушетвует и взаимодействие не совершается с помощю материальных переносчиков.
Даже если объектов не существует, то из этого не следует, что материи не существует. Если не нравятся объекты - пусть будет неоднородно распределённая материя.

Цитата: "naib"
Поэтому о всяких приближениях и относительности я не говорю.
Я ГОВОРЮ О ФИЛОСОФСКОЙ И НАУЧНОЙ КАРТИНЕ МИРА.
Но почему же приближения и относительность не могут иметь онтологического статуса и входить в философскую и научную картину мира?

Цитировать
Ешё раз повторяю : Я НЕ РАСМАТРИВАЮ ЧАСТНЫХ И ПРАКТИЧЕСКИХ ЗАДАЧь.

Но как узнать, рабочая теория или нет, не прибегая к практике?
Название:
Отправлено: naib от 27 Декабрь, 2007, 12:24:22 pm
Андрей если вам уж так сильно хочется подискутировать со мной - извинитесь за своё поведение в прошлом и мы продолжим разговоор.
А противном случае ваши сообшения будут уподоблятся крику в колодец.
Название:
Отправлено: naib от 27 Декабрь, 2007, 12:44:41 pm
Цитата: "Dig386"
Значит, как-то могут, если это подтверждается на опыте. Наглядно представить лично у меня не получается, но математически описать - вполне можно.
В этот то всё и дело ,что вы не обясняте КАК МОГУТ , а я (или Рухленко к примеру) - объясняем.И объясняем ,что в свете классической материалистической доктрины об обективности и реальности мира ,в свете КЛАССИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ материи и материального мира - такое не наглядно представить,не логические воспринять или обяснить - не получается.
Я для обяснения предложил идиалистическую модель под названием "фантазии Бога",Рухленко - "Модель мировой матрицы".
В свете этих двух теорий мы получаем ЛОГИЧЕСКОЕ ,И РАЗИОНАЛьНОЕ обяснение устроыства материи и механизма взаимодействий -  А ИНАЧЕ НЕПРОТОВОРЕЧИВОЙ КАРТИНЫ ПОСТРОИТь НЕЛьЗЯ.

Волновые свойства "частицы" ,на самом деле можно примерно описать ,как приграничную часть "частицы",т.е волна в "частице" - это те её края-бахрома с которой она связана со средой ,да другом краю этих волн - ешё одна "частица",которая и есть таже самая первая "частица",которя в виде точки может быть в разных местах иммено потому что имеет волнообразные края и тд.
В этом случае мы просто наблюдаем ТОЧЕЧНО-ВОЛНОВУЮ СТРУКТУРУ,которая проявляется ,как бы "освяшается" отдельными своими частями по отношению к наблюдателю.
 
Цитировать
Даже если объектов не существует, то из этого не следует, что материи не существует. Если не нравятся объекты - пусть будет неоднородно распределённая материя
.
Вы снова не поняли.Даже если материя сушетвует в том представлении которое вы имееете о ней ,то главным остаётся механизм взаимоодействия материи.
Каким образом материя взаимодействует ?

Цитировать
Но почему же приближения и относительность не могут иметь онтологического статуса и входить в философскую и научную картину мира?

Потому что приближения и относительность по определению не дают философской и научной картины мира ,ибо разматривают его(мира) ЧАСТНЫЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ,а не универсальность.

Цитировать
Но как узнать, рабочая теория или нет, не прибегая к практике?

Я ведь не отказываю вам в практике и в рабочий теориях.я лишь говорю что все они несут частный ,а не уневерсальный характер .
Название:
Отправлено: Dig386 от 27 Декабрь, 2007, 12:53:42 pm
Цитата: "naib"
Волновые свойства "частицы" ,на самом деле можно примерно описать ,как приграничную часть "частицы",т.е волна в "частице" - это те её края-бахрома с которой она связана со средой
А как же тогда интерференция, когда на опыте доказывается пролёт точечной частицы через обе щели одновременно или сложный вид орбиталей без выраженного центра? ИМХО, проще и непротиворечивее изменить способ движения частицы, проигнорировав инстинкты.

Вы же не объясняете, как возможна такая необычная и противоречивая вещь, как движение по траектории (ссылки на инстинкты не в счёт).

Цитата: "naib"
Вы снова не поняли.Даже если материя сушетвует в том представлении которое вы имееете о ней ,то главным остаётся механизм взаимоодействия материи.
Каким образом материя взаимодействует ?
Я разделяю афоризм Ньютона "гипотез не измышляю". Надо искать ответ на вопрос "как?", а не "почему?" - всё равно до метафизики на опыте не добраться.

Цитата: "naib"
Потому что приближения и относительность по определению не дают философской и научной картины мира ,ибо разматривают его(мира) ЧАСТНЫЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ,а не универсальность.

В таком случае ни одна человеческая картина мира не может претендовать на универсальность и всегда будет частностью.
Название:
Отправлено: naib от 27 Декабрь, 2007, 16:04:03 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "naib"
Волновые свойства "частицы" ,на самом деле можно примерно описать ,как приграничную часть "частицы",т.е волна в "частице" - это те её края-бахрома с которой она связана со средой
А как же тогда интерференция, когда на опыте доказывается пролёт точечной частицы через обе щели одновременно или сложный вид орбиталей без выраженного центра? ИМХО, проще и непротиворечивее изменить способ движения частицы, проигнорировав инстинкты.

.
В том то и дело,что центр частицы ,которую все материалисты чстают обектом ПЕРЕМЕШАЕТСЯ волнообразно во всех ваших примерах ,но перемещается не как отдельная частица по своей волнобразной траектории ,а как галограмма которая последовательно "зажигается" в структурных ячейках ...

я продолжу.
Название:
Отправлено: naib от 27 Декабрь, 2007, 17:06:46 pm
Выше написал незаконченный ответ на вашу первую цитату в сообшении ,а затем прочёл вашу строку ниже и решил не заканчивать.И вот почему :
Цитата: "Dig386"

Вы же не объясняете, как возможна такая необычная и противоречивая вещь, как движение по траектории (ссылки на инстинкты не в счёт).
Ну как же не обясняю !?:)На протяжении этих 20 несчастных страниц которые я всё никак не могу заставить вас прочесть - именно об этом написанно:)
А ешё точне и конкретнее это описанно в работе Ильи Рухленко на которую вам дали ссылку и которую вы так же не прочли :)
Простите ,но какой смысл с вами обсуждать вопросы если вы ничего не читаете ?:)
Цитировать
Я разделяю афоризм Ньютона "гипотез не измышляю". Надо искать ответ на вопрос "как?", а не "почему?" - всё равно до метафизики на опыте не добраться.
!?
Ну так поставленный мною вопрос " каким образом?" и означает "как?".
И вообше раскрытие механизма взаимодествия  можно начинать с обоих вопросов - и "как?" и "почему?" - в этом смыле они абсолютно идентичны.
И так : как же ( каким образом)  всё таки мaтерия взаимодействует ?
Можете описать механизм ?
Цитировать
В таком случае ни одна человеческая картина мира не может претендовать на универсальность и всегда будет частностью.


И по этому поводу был дан исчерпываюший ответ на тех же злосчасных 20 страницах,которые вы упорно отказываетесь читать:)
А нас здесь в этой теме и неинтересуют КАКИЕ-ЛИБО картины ,нас интересуют ФИЛОСОФКИ И НАУЧНО ОФОРМЛЕННЫЕ КАРТИНЫ .
Знаете, что это значит?
Название:
Отправлено: Dig386 от 27 Декабрь, 2007, 18:15:53 pm
Цитата: "naib"
А ешё точне и конкретнее это описанно в работе Ильи Рухленко на которую вам дали ссылку и которую вы так же не прочли
Я читал ту работу. Модель мира в ней очень похожа на игру "Жизнь" от Конвея. Но вот как это проверить на опыте, не вполне ясно (т.е. получить "правила игры" для "листа в клеточку", т.е. Вселенной). Наверное, можно либо догадаться, либо получить её как откровение (с проверкой на практике).

Цитата: "naib"
В том то и дело,что центр частицы ,которую все материалисты чстают обектом ПЕРЕМЕШАЕТСЯ волнообразно во всех ваших примерах ,но перемещается не как отдельная частица по своей волнобразной траектории ,а как галограмма которая последовательно "зажигается" в структурных ячейках ...
В таком случае в памяти "божественного компьютера" должно быть "пятно" - волновая функция, которая задаёт вероятности для отдельных клеток доски "зажечься".
Но ведь это то же самое, что и перемещение частицы одновременно по бесконечному числу траекторий, по крайней мере на опыте это неразличимо. Хотя замена траектории волной мне больше нравится - не нужны лишние сущности в виде "компьютера".

Цитировать
И так : как же ( каким образом) всё таки мaтерия взаимодействует ?
Можете описать механизм ?

Почему же нет - есть же классическая и квантовая механика, электродинамика, теория относительности, которые показывают, как происходят взаимодействия и даже разьясняют механизм (поля, волновые функции, траектории). А уж что там происходит "на самом деле", неизвестно - но ведь наука и не занимается кантовской "вещью в себе".

P.S. Поясню, в чём различается понимание "почему?" в науке и в философии. На примере работы электромотора
Научный подход в ответе на вопрос "почему" - сначала построить качественную модель, затем решить уравнения Максвелла для мотора и понять, как же он работает.
А вот философское "почему" - это скорее "какова сущность вещей" и не ведёт к новым эффектам на опыте. Хотя философские "почему" иногда полезно задавать себе и в науке, т.к. только с их помощью можно прорваться в новый слой реальности с помощью опытов.
Название:
Отправлено: Снег Север от 28 Декабрь, 2007, 03:03:27 am
Цитата: "БухалычЪ"
На мамонта выходили относительно редко и то при хорошей подготовке. В принципе на мамонта выходил даже менее сильный сапиенс. Однако ямы-ловушки рыли и те и другие. Палки-копалки обнаруживают на стоянках обоих видов.
Цитата: "Снег Север"
Но если допустить за неандертальцами умение охотится, то становится совершенно непонятной причина их вымирания от голода после переселения на юг, с куда более благоприятными условиями охоты...
А там они наткнулись уже на более теплолюбивого сапиенса, который делал более совершенные орудия, а следовательно охотился результативнее - метательные копья, а затем и лук, плюс сапиенс создавал более эффективные сообщества.
Ну, если бы стаде неандертальцев вышла охотиться на мамонта, то единственная опасность, которая бы угрожала мамонту, - это лопнуть от смеха при виде этих охотников...
Разница в индивидуальной физической силе неандертальца и кроманьонца (если она вообще была) для такой охоты несущественна. Тут важен ум. А у неандертальцев его явно недоставало.
Палки-копалки, расколотые камни и даже использование огня – это еще не доказательства разумности, но об этом я подробнее напишу далее.
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "Снег Север"
а) заботы неандертальцев о ближних (единственный скелет «старика» ничего не доказывает)
Насколько я помню, была находка скелета с зарощенным переломом ноги.
Ну и что? Загляните в литературу по диким животным – такое случается и с ними. Не настолько редко, во всяком случае, чтобы не найти пару случаев за несколько десятков тысячелетий...
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "Снег Север"
б) выдалбливания в камне могил – никто не доказал искусственный характер ниш
Однако что туда накидали потом цветов, вполне доказано. Причем цветов одного вида.

Нет, вас ввели в заблуждение недостоверные источники – вроде Милюкова-Imperorа. На самом деле: «...В пещере Шанидар   (Ирак) в 1960 г. Р. Солецки обнаружил могилы 9 неандертальцев 60-ты-сячелетней давности. В одной из них похоронен охотник с проломленным черепом. Труп был положен на подстилку из сосновых веток   и цветов и сверху засыпан цветами (василек, алтей розовый, крестовник и лук кистистый).»(http://interpretive.ru/dictionary/406/w ... 5%CD%C8%DF (http://interpretive.ru/dictionary/406/word/%CF%CE%C3%D0%C5%C1%C5%CD%C8%DF)) (выделено мною – С.С.)
Хочу обратить внимание еще на одну фальшивку такого же типа - Милюкова-Imperor тут уверял, что неандертальцы выдалбливали в камне углубления для тел, да еще и выкладывали могилы известняковыми (т.е. каменными) плитами. Ну а вот что было в действительности: «...Могила была овальной формы, имела 4 метра в длину и 2,5 метра в ширину. Одна ее сторона была обложена лопатками мамонтов, другая - их челюстями. Сверху погребение было покрыто слоем известковых камней толщиной 30-50 сантиметров, которые должны были служить защитой от разрушения могилы хищными зверями. Предполагается, что в могилу время от времени клали умерших членов племени.» Ничего нигде нет про «выдалбливание в камне) и слой камней – это отнюдь не плиты. Т.е. вся картина, в реальной действительности, а не в горячечной фантазии сторонников разумности неандертальцев, выглядит так – яма, которую обложили костями, кинули трупы и сверху навалили камней. Слишком сложно для животного? Отнюдь, но и об этом – ниже.
Здесь же отмечу лишь, что при истолковании находок и реконструкции обстоятельств их появления очень важна позиция реконструирующего – от нее во многом зависят результаты. Например, «...некоторые ученые считают, что уже в поведении животных можно обнаружить определенные действия, характерные для преднамеренного захоронения: забрасывание останков сородича землей, ветками, на которых могли быть и цветы, и прочее, так что в действиях неандертальцев нельзя еще видеть признаки собственно человеческой психики и обнаруженные останки нельзя считать преднамеренными захоронениями. Другим аргументом противников захоронений у неандертальцев является малое количество обнаруженных захоронений, отсутствие единых обрядов во всех обнаруженных захоронениях.» (http://www.requiem.ru/rituals/obr_pervob/ (http://www.requiem.ru/rituals/obr_pervob/)) И напомню уже цитированные мною слова компетентного психолога: «И когда я обучаю психологов, я говорю: «остерегайтесь интерпретировать поведение животных, потому что велика вероятность, что вы расскажете не о животных, а о себе – о своей мотивации, эмоциональных состояниях, восприятии ролевых взаимодействий и т.д. »».

СЛОЖНОЕ ПОВЕДЕНИЕ ЖИВОТНЫХ
Прежде всего, напомню про исследования Конрада Лоренца.
«Для Л. наибольший интерес представляли проблемы, связанные с выявлением осн. механизмов и характерных особенностей предистории и протокультуры человека, с изучением процессов коэволюции его психики и культуры, с выяснением экол. обусловленности как высшей нервной деятельности, так и разл. типов деятельности культурной. Л. развивал теорию, согласно к-рой любое поведение может выступать как единство наследственного и приобретенного. Помимо инстинктов у человека, как и у высших животных, имеются наследств. образы восприятия (гештальты), они образуют основания для формирования культурных образов, лежащих у истоков культурной картины мира.

Осн. методами решения интересующих его проблем Л. считал сравнительно-истор. (сопоставление форм поведения разл. организмов с целью реконструкции их филогенетич. истории), метод мыслит, реконструкции (метод расследований или телеономический, противостоящий телеологическому), целостный подход. На основе комплексного использования этих методов для изучения человека Л. пришел к выводу об особом значении ритуального поведения для генезиса культуры. При этом ритуал трактовался как результат приспособления животного к изменяющимся условиям обитания, как универсальный поведенческий акт, свойственный любым высокоорганизованным существам. Л. отмечал, что ритуализация сопряжена с символизацией, когда поведенческий акт утрачивает свое непосредств. значение, что и дает толчок для развития культуры. Т.о., культурные процессы, ведущие к образованию человеч. обрядов (церемоний), отождествляются с филогенетич. процессом возникновения ритуального поведения животных. В процессе ритуализации рождаются новые институты приспособления, к-рые становятся основанием для развития человеч. культуры. По мнению Л., ритуализация обладает тремя признаками: сигнальным значением, связанным с канализацией агрессии, инвариантностью, автономностью. Помимо ритуала в основе культурогенеза лежат человеч. разум, язык, способность к агрессии.

С т.зр. Л., разум обладает двойственной значимостью: он способствует развитию приспособит, реакций, увеличивая потенции человека; разум как способность к абстр. мышлению без строго логич. и морального оформления приводит к разрушению культуры, об-ва, самого человека. Наличие разума способствует развитию у человека способности экспериментирования с внешним миром, что приводит к появлению первых орудий труда и технол. изобретений человека. Труд выступает для Л. как вид деятельности, необходимо присущий человеку и вытекающий из особенностей его физиол. и биол. природы (отсутствие необходимых естеств. средств нападения и обороны).
... Агрессия трактуется Л. как специфич. нарушение инстинкта, к-рый направлен на поддержание жизни. Л. выступал против психоаналитич. концепции роли и места инстинкта смерти в развитии человеч. культуры, заменяя ее своей теорией "воинствующего энтузиазма" и "терр. самоопределения" человека. Невозможность обуздания человеч. агрессивности, сопряженная с постоянным дефицитом территории из-за роста народонаселения, приводит к нарушению стабильного развития культуры. В этом случае культура утрачивает свою функцию – она перестает выступать как способ сохранения индивидуально приобретенной, но общезначимой информации или способности.

Культура как надфилогенетич. образование содержит исторически приобретенные образцы поведения, к-рые лежат в основе культурной традиции. Культурные достижения человека связаны с закреплением человеч. качеств и образцов поведения, к-рые в первую очередь подвержены влиянию индивидуальных модификаций через воспитание,обучение,социализацию. » (http://psylib.org.ua/books/levit01/txt067.htm (http://psylib.org.ua/books/levit01/txt067.htm))

Что здесь важно для дальнейшего – так это наличие «ритуального поведения» еще у животных, причем таких, разум которым даже ярые фанатики приписывать стесняются. Возьмем, например, птиц. В их поведении можно найти весь тот «джентльменский набор», который, в приложении к троглодитам выдается за «доказательство» их разумности.
«Альтруизм» - птички, которые вычищают остатки пищи из зубов крокодилов...
«Использование орудий» - один вид ворон приспособился довольно сложным образом изгибать куски проволоки и использовать их для добывания пищи
«Украшение жилищ» - некоторые виды птиц охотно вплетают яркие ленточки, лепные гнезда украшают цветными камешками, стекляшками и т.п.
«Ритуалы» - про брачные ритуалы птиц, например, есть гора литературы...
Вроде я где-то встречал и про похороны – живущие колониями в вырытых норах птицы «хоронят» умерших сородичей, зарывая их нору снаружи.
Недостает лишь использования огня – и будет «птичий неандерталец» в полном объеме...

Сложное поведение животных – совсем не редкость. Подражание у животных – тоже не редкость. В чем можно найти отличие разумного поведения от сложного инстинкта, если количество данных столь скудно, как в случае исследования троглодитов?

Ответ первым дал Поршнев, и этот ответ и сегодня остается основой для всех последующих исследований и интерпретаций. Ответ этот состоит в сопоставлении скорости изменений в поведении существа и скорости изменения его, как биологического вида. Животное заметно изменяет поведение и орудия только когда меняется биологически. Человек – на много порядков быстрее.
«...Для ответа произведем небольшой арифметический расчет. Надо представить себе, на какое число поколений приходятся прогрессивные сдвиги в технической эволюции палеолита. "Поколение"  мы условно определяем отрезком  времени  30 лет,  как это принято в демографии (таким образом, от начала Римской империи или  от  начала  "нашей  эры"   до  нынешнего  времени  сменилось  менее  70 поколений).  На  историю  изменений  в  технике, морфологии, наборе  изделий нижнего палеолита  (включая  галечные  орудия  олдовайского времени)  падает цифра   минимум   порядка   50000   поколений.   Если   мы   разобьем   этот нижнепалеолитический  прогресс   даже  на  20   условных  этапов  (что  дает достаточно дробную шкалу мельчайших уловимых археологических сдвигов), то на каждый  этап придется величина порядка 2500  поколений.  Это значит, что  на жизнь  каждого поколения приходится неуловимая, менее  чем двухтысячная доля из  и  без  этого  почти неуловимого  сдвига,  что  несоизмеримо  ни с каким явлением  сознания, т.  е.  с психологической  точки зрения равно  нулю. Еще нагляднее  этот  вывод, если предположить,  что  сдвиг  осуществлялся  одним поколением  из 2500, а остальные  только  воспроизводили "изобретение": ведь нас  интересует   психология  большого  числа   реальных  индивидов,  и  она оказывается абсолютно подражательной.
     Результат  принципиально  того  же  рода  получится при соответствующих расчетах и для среднего палеолита, хотя длительность его раз в 7 8 короче, а
технические сдвиги и  многообразие форм богаче, чем в  нижнем палеолите. Все равно,  разделив его историю  соответственно  на  4000  5000  поколений,  мы увидим,  что и  на  малейший  сдвиг  приходится  величина  порядка  200  300 поколений, что несоизмеримо с процессами  индивидуального сознания и речевой информативной коммуникации. Тут перед нами явления этологического порядка.

... Высказывалось  также мнение, будто сам факт искусственного изготовления орудий уже  говорит о некотором уровне "сознательного  планирования" предком человека  своей  деятельности,  так  как  он  должен  был  "отвлекаться"  от непосредственного воздействия предметов, от  непосредственной цели добывания пищи  и устремлять  свои  усилия  на создание того,  что только впоследствии должно    послужить    средством   ее   обеспечения.  Однако     такая     степень "отвлечения"  доступна  и  любому  виду  животных,  изготовляющих  указанные зародышевые формы  орудий, строящих гнезда, создающих запасы и  т. д.  У них только  иногда  наблюдается  своеобразная  утеря  связи  этой  инстинктивной деятельности  с конечной целью: например, бобры подчас валят гораздо  больше деревьев, чем им нужно,  и  оставляют их на месте.  Можно  думать,  что этим объясняются  и  известные  археологам  скопления  тысяч  заготовленных,  но, видимо, не использованных  нижнепалеолитических  каменных орудий  (например,
стоянка Эт-Табун).
     Важнейшим признаком,  отличающим  орудия  человека от орудий  животных, служит факт развития, изменения орудий  у человека при неизменности  его как биологического вида. Те виды животных,  которые  изготовляют или употребляют какое-либо орудие, срощены с ним, как улитка с раковиной; у общественного же человека-неоантропа  возникновение все новых орудий, а тем самым и все новых приемов труда  не связано  ни с какими  анатомо-морфологическими изменениями или возникновением новых наследственных инстинктов  (безусловных рефлексов). Антрополог Я. Я.  Рогинский  убедительно  показал, что  этот  признак налицо только с  появлением  человека  современного  типа Homo  sapiens; изменения, происходившие  в  палеолите  до  кроманьонца,  говорит  он,  "в  целом  были неразрывно  связаны  с  ходом  формирования  самого  человека,  с  процессом человеческой  эволюции,  все  же  последующие изменения  в истории  общества никакого   отношения   к   биологическим   закономерностям  не   имели" 8,   т.  е.   не требовали перестройки анатомии и физиологии человека.

... Если слишком трудно укладывается  в сознание археологов и  антропологов понятие "инстинктивный  труд" применительно к  деятельности  археоантропов и палеоантропов,  если  оно наталкивается на укоренившиеся привычки мышления и словоупотребления, то лучше уж отказаться от второго слова в этом выражении, чем от первого.
     Я хочу  сказать, что, может быть, применительно к тем временам  следует брать слова  "труд",  "орудия" в кавычках. Этим мы выражали бы  существенное отличие  от  собственно человеческого  труда и  от его  орудий.  Может быть, применение кавычек недостаточно эффективное средство и нужны просто какие-то другие  термины. Вероятно,  если  подыщется  другое  слово  для  обозначения оббитых камней троглодитид, их изготовления и употребления, то суть не очень пострадала бы. Но вот если отказаться от слова "инстинктивный" пострадала бы именно        самая       суть        дела

... Предок человека не "изобретал" огонь.  Огонь, тление были неизбежным побочным  результатом обработки им каменных орудий.  Ему  пришлось "учиться" гасить огонь, а также утилизовать его  полезные свойства. Так же, как другие животные приспосабливаются  к специфике своей  экологической  ниши -  плетут паутину,  вьют  гнезда,  строят  ульи, перегораживают реку  плотинами.  Или, скажем, как домашние кошки  "научаются" использовать тепло настольной лампы, батареи центрального отопления и т.п.
     Следовательно, нет никаких  оснований считать наличие  огня и  каменных орудий  признаком появления "человека". Только неоантроп может  быть признан человеком в точном смысле слова.» Б.Ф.Поршнев. «О начале человеческой истории» (http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt)
Название:
Отправлено: Снег Север от 28 Декабрь, 2007, 03:32:34 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Что вы видите конструктивного в том, что объявить, будто «крокодилы тоже летают, только низенько»? Я вижу тут лишенную всякого смысла подмену понятия.
Мне тут нравится другая аналогия - логарифмическая шкала силы кислот из химии. Но для её создания нужны понятия сознания и интеллекта, не опирающиеся на философию и поддающиеся эмпирическому измерению (т.к. философский критерий - это не обязательно научный критерий). И я полагаю, что человекообразные обезьяны будут не так уж и сильно удалены от человека (хотя человек наверняка тут будет явным лидером) на подобной шкале.
Против самой идеи количественно ценить интеллектуальные способности возражать трудно. Беда лишь в том, что совершенно непонятно, как это реализовать на практике, тем более – в достаточно широком интервале видов. Хуже другое – сама польза этой шкалы выглядит достаточно сомнительной. Допустим, вы построили шкалу изменения среднего межмолекулярного расстояния воды  от пара до льда, но проигнорировав концепцию фазовых переходов. Много будет пользы от такой шкалы? По-моему ничтожно мало. Что косвенно подтверждается тем, что в учебниках и справочниках я такой шкалы не встречаю...
В развитии интеллектуальных способностей интересны как раз «фазовые переходы» - появления первой, второй и третьей сигнальных систем.
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Отдельные племена – это отдельные виды??? Неужели вы сами не понимаете, что такое сравнение совершенно неправомерно? Человечество здесь допустимо рассматривать только как единое целое, как один вид.
Конечно же нет (хотя подвиды у Homo Sapiens существуют). Но их существование доказывает тот факт, что существа, обладающие речью и разумом, не обязательно создают цивилизацию.
У Homo Sapiens не существует «подвидов» - это принципиальное положение антропологии. И факт заключается в том, что существа, обладающие речью и разумом, обязательно создают цивилизацию – как единый вид.
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Я что-то не понял, каким боком тут замешан «сексуальный инстинкт», но развитие цивилизации как ответ человека на вызов неблагоприятной природной обстановки – это и есть единственный безошибочный признак разума.
Мощный сексуальный инстинкт Homo Sapiens способствовал росту его популяции и перенаселению, которое привело к создание цивилизации. Этот же инстинкт заставил изобретать заводы по производству аммиака и азотной кислоты 100 лет назад (т.к. население "вылезло" за 1 млрд).
Это можно воспринять только как шутку. Замечу, что сексуальный инстинкт человека точно такой же, как у всех приматов – не больше и не меньше.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 28 Декабрь, 2007, 06:59:35 am
Цитата: " Б.Ф.Поршнев"
Важнейшим признаком,  отличающим  орудия  человека от орудий  животных, служит факт развития, изменения орудий  у человека при неизменности  его как биологического вида.
А может мы наблюдаем рождение вороньей цивилизации? Ведь
Цитата: "Б.Ф.Поршнев"
один вид ворон приспособился довольно сложным образом изгибать куски проволоки и использовать их для добывания пищи
А проволока появилась совсем недавно, до её появления в природе не было аналогичного материала, значит вороны научились её гнуть тоже лишь сейчас, за время жизни пары поколений. :wink:
Название:
Отправлено: naib от 28 Декабрь, 2007, 08:32:31 am
Цитата: "Dig386"
Я читал ту работу. Модель мира в ней очень похожа на игру "Жизнь" от Конвея. Но вот как это проверить на опыте, не вполне ясно ...В таком случае в памяти "божественного компьютера" должно быть "пятно" - волновая функция, которая задаёт вероятности для отдельных клеток доски "зажечься".
Но ведь это то же самое, что и перемещение частицы одновременно по бесконечному числу траекторий, по крайней мере на опыте это неразличимо.
Мне не известна "Жизнь" от Конвея и мне всё же кажестаы ,что работу вы не прочли,а если прочли то не поняли.
Суть там проста : вселенная представленна в виде матрицы,в которой объекты - это одновремено зажигание (или засвечивание)нужных ячеек - рисуемые голограммы,а движение - это "перерисовывание" этих голограм в других местах.Таким образом можно обяснить волновой дуализм - ел.частица просто перерисовывается по воле програмы по любой траектории.
Цитировать
Цитата:
И так : как же ( каким образом) всё таки мaтерия взаимодействует ?
Можете описать механизм ?
 
Почему же нет - есть же классическая и квантовая механика, электродинамика, теория относительности, которые показывают,
Понятно - значит не можете.
В обшем вы не знаете и даже не представляете себе механизм осушетвления движения во вселенной.
Цитировать
P.S. Поясню, в чём различается понимание "почему?" в науке и в философии. На примере работы электромотора...
Вы всё время смешиваете понятие прикладной науки и научной картины мира,которая без философии обойтись не может.
Я по этому поводу уже обяснялся.
Цитировать
Хотя замена траектории волной мне больше нравится - не нужны лишние сущности в виде "компьютера".

кстати я ведь не зря у вас спросил последним вопросом знаете ли вы чем отличаются какие-либо карины устройства мира от научных и философских картин мира.
А тем и отличаются, что они предпологают введение как можно меньшего количества лишних сушностей или необоснованых данных.
На тех же злосчастных 20 страницах Рухленко прекрасно показал ,что картима устройтва мира как вертуальной реальности и необходимость сушествования Бога яляется НАИБОЛЕЕ ОПТИМАЛьНОЙ С НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
Название:
Отправлено: naib от 28 Декабрь, 2007, 08:39:40 am
Цитата: "Снег Север"
Труп был положен на подстилку из сосновых веток   и цветов и сверху засыпан цветами (василек, алтей розовый, крестовник и лук кистистый).»(http://interpretive.ru/dictionary/406/w ... 5%CD%C8%DF (http://interpretive.ru/dictionary/406/word/%CF%CE%C3%D0%C5%C1%C5%CD%C8%DF)) (выделено мною – С.С.)
Хочу обратить внимание еще на одну фальшивку такого же типа - Милюкова-Imperor тут уверял

а ешё какие-нибудь животные ложат в могилы трупы своих сородичей на подстилки уложенные цветами?
кстати Imperor - это не Милюков , это Илья Рухленко.
Название:
Отправлено: Dig386 от 28 Декабрь, 2007, 09:01:27 am
Цитата: "naib"
Мне не известна "Жизнь" от Конвея и мне всё же кажестаы ,что работу вы не прочли,а если прочли то не поняли.
Суть там проста : вселенная представленна в виде матрицы,в которой объекты - это одновремено зажигание (или засвечивание)нужных ячеек - рисуемые голограммы,а движение - это "перерисовывание" этих голограм в других местах.
Я статью прочёл, но может быть, понял иначе, чем Вы. На всякий случай привожу ссылку на описание игры "Жизнь"
Игра "Жизнь" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_(%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0))
Кстати, идея (дискретность пространства и времени) не противоречит квантовой механике, вся проблема лишь в том, что очень сложно установить законы "перерисовки картинки".

Цитата: "naib"
На тех же злосчастных 20 страницах Рухленко прекрасно показал ,что картима устройтва мира как вертуальной реальности и необходимость сушествования Бога яляется НАИБОЛЕЕ ОПТИМАЛьНОЙ С НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
Я считаю, что отказ от траекторий в микромире и переход к волновым функциям - это меньшая "лишняя сущность", чем Бог. Чтобы доказать концепцию Рухленко, нужно написать законы перерисовки и рассчитать хотя бы атом водорода.

Цитата: "naib"
кстати я ведь не зря у вас спросил последним вопросом знаете ли вы чем отличаются какие-либо карины устройства мира от научных и философских картин мира.
Научные и философские картины мира отличаются большей целостностью. Причём научные картины мира в большей степени, чем философия, опираются на опыт и практику.

Цитата: "naib"
Вы всё время смешиваете понятие прикладной науки и научной картины мира,которая без философии обойтись не может.
Я по этому поводу уже обяснялся.
Но откуда же возьмётся содержательная часть картины мира, как не из нашего опыта?

Цитата: "Снег Север"
У Homo Sapiens не существует «подвидов» - это принципиальное положение антропологии.
А что же такое человеческие расы - не так уж они далеки от подвидов? Хотя они весьма похожи генетически и примерно одинаковы по интеллекту.

Цитата: "Снег Север"
И факт заключается в том, что существа, обладающие речью и разумом, обязательно создают цивилизацию – как единый вид.
Пока факты таковы, что единой планетарной цивилизации нет и отдельные представители человечества живут в широком диапазоне обществ - от первобытного до капитализма и социализма.

Цитата: "Снег Север"
Допустим, вы построили шкалу изменения среднего межмолекулярного расстояния воды от пара до льда, но проигнорировав концепцию фазовых переходов. Много будет пользы от такой шкалы?
Фазовые переходы на ней будут выглядеть скачками, поэтому польза будет.

Цитата: "Cнег Север"
Это можно воспринять только как шутку. Замечу, что сексуальный инстинкт человека точно такой же, как у всех приматов – не больше и не меньше.

А что же тогда заставляло человечество вопреки здравому смыслу увеличивать численность населения планеты в XX века, ставя Землю на грань экологической катастрофы?
Название:
Отправлено: Снег Север от 28 Декабрь, 2007, 14:20:29 pm
Цитата: "Прохвессор"
А проволока появилась совсем недавно, до её появления в природе не было аналогичного материала, значит вороны научились её гнуть тоже лишь сейчас, за время жизни пары поколений.
Вообщет-то проволка массово появилась уже несколько столетий как... И вид, который ее освоил - только один, это не обычные серые вороны. Кстати, что они делали до перехода к городской жизни толком неизвестно - может быть веточки ломали...
Название:
Отправлено: Снег Север от 28 Декабрь, 2007, 14:22:53 pm
Цитата: "naib"
а ешё какие-нибудь животные ложат в могилы трупы своих сородичей на подстилки уложенные цветами?
Нет. Ну я что с того? есть много видов животных, которые имеют уникальный сложный инстинкт. Никто, кроме бобров, например, бревна для плотин не заготавливает...
Название:
Отправлено: Снег Север от 28 Декабрь, 2007, 14:37:48 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
У Homo Sapiens не существует «подвидов» - это принципиальное положение антропологии.
А что же такое человеческие расы - не так уж они далеки от подвидов? Хотя они весьма похожи генетически и примерно одинаковы по интеллекту.
Расы очень далеки от подвидов, поскольку генетически они практически идентичны.
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
И факт заключается в том, что существа, обладающие речью и разумом, обязательно создают цивилизацию – как единый вид.
Пока факты таковы, что единой планетарной цивилизации нет и отдельные представители человечества живут в широком диапазоне обществ - от первобытного до капитализма и социализма.
Не путайте совершенно разные вещи.
Единая цивилизация людей существует 30 тыс. лет. Разные ее формы и разные периоды - это не разные цивилизации. Об этом свидетельствоет колоссальное сходство этих форм у совершенно разных народов. Поэтому-то концепция общественно-экономических формаций жива и развивается, а "цивилизационный" подход, при котором история рассматривается ка набор разных цивилизации, признается антинаучным.
 А вот возникновение этой цивилизации из многих первоначально изолированных очагов - это как раз и доказывает неизбежность появления цивилизации людей.
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Допустим, вы построили шкалу изменения среднего межмолекулярного расстояния воды от пара до льда, но проигнорировав концепцию фазовых переходов. Много будет пользы от такой шкалы?
Фазовые переходы на ней будут выглядеть скачками, поэтому польза будет.
Ну что же - стройте... Я не против... :lol:  
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Cнег Север"
Это можно воспринять только как шутку. Замечу, что сексуальный инстинкт человека точно такой же, как у всех приматов – не больше и не меньше.
А что же тогда заставляло человечество вопреки здравому смыслу увеличивать численность населения планеты в XX века, ставя Землю на грань экологической катастрофы?
??? И при чем тут это к развитию человечества?
Тысячелетия цивилизация развивалась в условиях достаточности ресурсов. И сейчас все проблемы упираются исключительно в капитализм, частную собственность и рынок. В социалистическом плановом обществе и тех же ресурсов хватило бы большему числу людей, и планирование роста населения было бы эффективным.
Название:
Отправлено: Imperor от 28 Декабрь, 2007, 15:36:37 pm
Цитата: "Снег Север"
Ответ первым дал Поршнев, и этот ответ и сегодня остается основой для всех последующих исследований и интерпретаций. Ответ этот состоит в сопоставлении скорости изменений в поведении существа и скорости изменения его, как биологического вида. Животное заметно изменяет поведение и орудия только когда меняется биологически. Человек – на много порядков быстрее.
При таком подходе, человечество однозначно состоит из разных видов (разумных, немного разумных, совсем неразумных).
Разумные - европейская цивилизация.
Немного разумные - люди, до сих пор живущие в каменном веке.
Совсем неразумные - тасманийцы.
Ведь образ жизни тасманийцев, вероятно, никак не менялся последние 2.5 млн. лет. Во всяком случае, их технология обработки камня практически не менялась все это время.
Самые примитивные каменные орудия - чопперы (олдувайская технология) - появляются ~ 2.5 млн. лет назад.
Тасманийцы использовали именно эту технологию:
Цитировать
Какие же орудия были самыми употребительными в хозяйстве тасманийцев? Разнообразное применение {53/54} находили чопперы – крупные орудия из ядрищ или на отщепах, обработанные грубыми сколами с одной поверхности, и чоппинги, тоже грубые рубящие орудия, частично оббитые с двух сторон. В отличие от широко распространенных чопперов, чоппинги встречаются лишь местами на восточном и западном побережьях. Но самыми характерными орудиями тасманийцев были скребки. Их значение было очень велико, так как они служили для изготовления и обработки основного деревянного охотничьего и боевого оружия тасманийцев – копий и палиц.

http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians5.htm (http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians5.htm)
Название:
Отправлено: Imperor от 28 Декабрь, 2007, 15:43:04 pm
Цитата: "Dig386"
Я считаю, что отказ от траекторий в микромире и переход к волновым функциям - это меньшая "лишняя сущность", чем Бог. Чтобы доказать концепцию Рухленко, нужно написать законы перерисовки и рассчитать хотя бы атом водорода.

Рискну предположить, что построить количественную модель того же атома водорода (и его взаимодействий), используя концепцию мировой квантовой матрицы, будет гораздо легче, чем рассчитывать характер поведения виртуальных частиц-переносчиков взаимодействия и особенностей их взаимодействия с "реальными" частицами в том же атоме водорода.
Название:
Отправлено: Снег Север от 28 Декабрь, 2007, 16:59:31 pm
Цитата: "Imperor"
При таком подходе, человечество однозначно состоит из разных видов (разумных, немного разумных, совсем неразумных).
Очередной приступ демагогии...

А ведь я же ясно написал, что носителем цивилизации рассматривать допустимо только всё человечество в целом, как единый вид.
Название:
Отправлено: Dig386 от 28 Декабрь, 2007, 17:27:39 pm
Цитата: "Imperor"
Рискну предположить, что построить количественную модель того же атома водорода (и его взаимодействий), используя концепцию мировой квантовой матрицы, будет гораздо легче, чем рассчитывать характер поведения виртуальных частиц-переносчиков взаимодействия и особенностей их взаимодействия с "реальными" частицами в том же атоме водорода.
Там всё проще - уже отказ от классической траектории и применение закона Кулона для двух точечных частиц (электрона и протона) позволяют очень точно описать.
Отказ от траектории математически проявляется в том, что второй закон Ньютона (или его другая форма - уравнения Гамильтона) заменяется на его обобщение - уравнение Шредингера. Для более сложных систем надо ещё вводить спин - либо "пошаманить" с видом волновой функции (так чаще всего делают), либо учитывать релятивистские эффекты.
Виртуальные частицы-фотоны нужны лишь при особо точных расчётах взаимодействия атома или молекулы с электромагнитным полем (и то очень часто можно обойтись и без них).

Цитата: "Снег Север"
Поэтому-то концепция общественно-экономических формаций жива и развивается, а "цивилизационный" подход, при котором история рассматривается ка набор разных цивилизации, признается антинаучным.
Я не отрицаю продуктивность формационного подхода, но считаю, что рассматривать человечество как единое целое - весьма преждевременно. Цивилизационный подход не очень хорошо описывает динамику развития, но зато лучше учитывает цикличность развития.

Цитата: "Снег Север"
??? И при чем тут это к развитию человечества?
Тысячелетия цивилизация развивалась в условиях достаточности ресурсов. И сейчас все проблемы упираются исключительно в капитализм, частную собственность и рынок. В социалистическом плановом обществе и тех же ресурсов хватило бы большему числу людей, и планирование роста населения было бы эффективным.

Ответьте с чисто рациональной точки зрения - зачем человечеству понадобилось увеличивать свою численность свыше 2 млрд. человек и создавать себе экологические проблемы? Не лучше ли стабилизация населения с повышением вниманию к качеству населения - т.е. его здоровья, образования и т.п.
Название:
Отправлено: Коля от 28 Декабрь, 2007, 17:34:45 pm
Цитата: "Dig386"
Ответьте с чисто рациональной точки зрения - зачем человечеству понадобилось увеличивать свою численность свыше 2 млрд. человек и создавать себе экологические проблемы? Не лучше ли стабилизация населения с повышением вниманию к качеству населения - т.е. его здоровья, образования и т.п.
Хе! Вы ещё не поняли! Плохо ж Вы читаете то, что пишет СС. Это ж жадность проклятых капиталистов во всём виновата! Им всё мало...
Название:
Отправлено: Anonymous от 28 Декабрь, 2007, 21:11:53 pm
Наиб«В Коране тоже написанно.
С кроманьонцев началось языковое разделение народов,но обший для всех проязык естественно сушествовал»

Идеи т.СС, находят подтверждении и Коране тоже.
Ай, как хорошо.

/ Андрей ,надеюсь вы не забыли что вы в игноре?
Я - не забыл. /

Не забыли.
И не забыли что временно в игноре.

/ 2)либо признать ,НЕОБЕКТИВНОСТь,т.е невозможность выделения ОБъЕКТА с среде и тогда надо говорить о информационном взаимодействии во вселенной,т.е. о взаимодействии в виде чистой информации/


Наука не может считать что мир необъективен.
НЕ МОЖЕТ.

Имперор

/ Да я в общем-то и предполагал, что это у Вас юмор такой (дубовый/

CC настоящий дубовый креационист,  с него вам с Наибом нужно брать пример.

Ну ведь надо же, когда неандертальца включили уже давно в вид хомо сапиенс,
СС,  отчаянно фантазирует, нет не о виде «неандертальц», не роде, а отдельном семействе пещерных животных, которые кажутся (всем ученым мира)- «людьми».

Но, на самом деле, у СС есть некоторое оправдание.
Возможно он не креционист, во всяком случае не только это.

Он уже давно стал «мистер-опровергатель-конспиратор».

Возьмите любую общепринятую истину- и вы увидите что СС с ней не согласен.
Считается,
1 Американцы были на Луне
СС- не были
2. Квантовая механика и ТО
Ложные теории
3. Генетики были правы лысенковцы неправы
СС- наоборот.
4. СПИД –существует
СС- Это выдумка
5. Нанотехнологии- технологии будущего
Шарлатанство
6. Капитализма лучше социализма
СС- Социализм намного лучше
7. Потепление- реальность
СС-Это миф
И т.д.

Более того, он многократно объявлял в ошибочности мнений ВСЕХ тех.специалистов (идиотизм узких специалистов).

Конечно, бывает что человек с чем-то общепринятым не согласен, но не с таким количество общепринятых истин в разных областях  сразу!

Я не удивлюсь если завтра он будет доказывать что земля плоская.



Наиб нам тут доказывает что мир не существует и это доказано строгим экспериментальным методом

International Herald Tribune  (18-19.5 1996)

Сокал

«Есть ученые, которые прилипли к догме, навязанной длительной пострационалистической гегемонии  западным интеллектуалам, каковую кратко можно сформулировать следующим образом: существует внешний мир, свойства которого не зависят от человека и, конечно же, от всего человечества»

International Herald Tribune  
«Другими словами, есть какие-то тупые ученые, которые действительно думают, что мир существует»

Вайцзекер
"Без субъекта нет объекта".
"Понятие объекта не может больше употребляется без ссылки на субъект познания".
Он считает что нет "действительного" мира - его создают фантазия субъекта. "Атому в себе" нельзя приписывать даже объективного физического существования, т.е. способности обладать физически определенным предикатом (хотя бы мы его и не знали)
Как известно, Иордан придерживался этой же точки зрения.
Он отвергал понимание физического процесса  "как пространственно-временного процесса", происходящего независимо от человеческого наблюдения.»

Путнам«Вместо фразы : наблюдаемое не существует до тех пор, пока не будет измерено, мы должны говорить, в соответствии с копенгагенской интерпретацией  наблюдаемые микроскопические явления не существуют » (Philosopher looks at Quantum mechanics 1965)

Де Эспанья«Доктрина о том, что мир состоит из объектов, существование которых не зависит от сознания человека, оказывается в противоречии с квантовой механикой и экспериментально установленными фактами» (Scientific American 1979)

Мермин«Мы знаем, сегодня можно доказать, что даже Луна не находится на своем месте, если на неё никто не смотрит» (Physics Today 1990)

М. Борн
«Физика и метафизика»
«Поколения, к которому принадлежим мы, Эйнштейн, Бор и я, учили что существует объективный физический мир, который развивается по неизменным законам независимым от нас »
«Именно действия экспериментатора, который конструирует прибор, предопределяет
существенные черты наблюдения. »


Но, ведь в фразе

«что мир не существует и это доказано строгим экспериментальным методом
»

Присутствует противоречие, если объективный  мир не существует, то мы не может это установить никоим образом.
Установить что либо можно только если существует объективный  мир.

Это не вопрос дискуссии -это научная аксиома.
Название:
Отправлено: Dig386 от 28 Декабрь, 2007, 23:12:25 pm
Цитата: "Азазель"
2. Квантовая механика и ТО
Ложные теории

Это где Снег Север говорил, что квантовая механика - лженаука? Да и разве она противоречит материализму?
Название:
Отправлено: Петро от 29 Декабрь, 2007, 05:29:40 am
Цитата: "Снег Север"
Тысячелетия цивилизация развивалась в условиях достаточности ресурсов. И сейчас все проблемы упираются исключительно в капитализм, частную собственность и рынок. В социалистическом плановом обществе и тех же ресурсов хватило бы большему числу людей, и планирование роста населения было бы эффективным.
Это что, шутка такая?
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Декабрь, 2007, 06:01:12 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Азазель"
2. Квантовая механика и ТО
Ложные теории
Это где Снег Север говорил, что квантовая механика - лженаука? Да и разве она противоречит материализму?
Всё, что пишет Азазель - "типичный случай так называемого вранья" ((С) Булгаков). Не обращайте на него внимания.
Название:
Отправлено: Anonymous от 29 Декабрь, 2007, 07:04:10 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Азазель"
2. Квантовая механика и ТО
Ложные теории
Это где Снег Север говорил, что квантовая механика - лженаука? Да и разве она противоречит материализму?



В старой дебатни.
Но, выражался он более осторожно, чем обычно.
А с ТО еще более.
Но, в общем то, вполне ясно.
Название:
Отправлено: Коля от 29 Декабрь, 2007, 13:58:44 pm
Более осторожно? Тогда это, наверно, кто-то от его имени писал. В старой Дебатне всегда на это свалить можно.
Название:
Отправлено: Anonymous от 29 Декабрь, 2007, 14:32:54 pm
Цитата: "Коля"
Более осторожно? Тогда это, наверно, кто-то от его имени писал. В старой Дебатне всегда на это свалить можно.


Коля !
Вы мне что не верите, я что врать буду ?!

Кроме того, всегда можно проверить (спросить)
Какие проблемы?
Название:
Отправлено: Коля от 29 Декабрь, 2007, 17:13:18 pm
Не принимайте близко к сердцу. Мне просто трудно представить, что товарищ способен писать "более осторожно"... Но это мои проблемы...
Название:
Отправлено: Anonymous от 29 Декабрь, 2007, 18:42:08 pm
Коля

/Мне просто трудно представить, что товарищ способен писать "более осторожно"./

Про  «американцев на луне» и «генетиков» он тоже писал поначалу осторожно.
Такое с ним бывает, надо признать.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 30 Декабрь, 2007, 00:06:59 am
Не надо в этой теме бенефис Северу устраивать. Общайтесь по теме, господа. Модератор!
Название:
Отправлено: naib от 02 Январь, 2008, 12:17:11 pm
Dig386 писал(а):
Цитировать
Я считаю, что отказ от траекторий в микромире и переход к волновым функциям - это меньшая "лишняя сущность", чем Бог.

это все равно что сказать:"Я считаю ,что признание белого чёрным явяется меньшей "лишней  сушностью" чем Бог".
В том то и проблема ,что вы вместо уверования в Бога будете УВЕРОВАТь в любые противоречащие здравому смылу и логике АБСТРАКЦИИ.
Атеи3м вечно и бесконечно будет выискивать всё новые способы ОЖИВИТь материю придавая ей всё более и более абсурдные свойства.

Цитировать
Чтобы доказать концепцию Рухленко, нужно написать законы перерисовки и рассчитать хотя бы атом водорода.
Неужели трудно понять ,что законы такие невозможно написать в принципе?
Микромир - это уже непосредственно наблюдаемая сила Бога ,которая нем представляется в виде хаотичности и беспричинности ,но котороя на самом деле причина и наводит абсолютный порядок во вселенной.

Цитировать
Научные и философские картины мира отличаются большей целостностью. Причём научные картины мира в большей степени, чем философия, опираются на опыт и практику.

Научные и философские картыны отличаются кроме больше й целостности ешё и тем ,что вводят как можно меньше лишних сущностей.
И я не зря говорю о философии ,ибо сама наука делится на прикладную и теоритическую в которой без философии не обойтись.

Цитировать
Но откуда же возьмётся содержательная часть картины мира, как не из нашего опыта?


Хороший вопрос.И на этот вопрос Рухленко уже давал исчерпываюший ответ - страницы 40-50.
Наверное всё таки стоит его поцитировать вновь:

"...... Здесь всё довольно просто. Свойства материи нам уже довольно хорошо известны. Мы знаем, что материя не черпает энергию из ничего, а лишь передает от одной части к другой. Мы знаем, что запасы полезной энергии во Вселенной всё время уменьшаются, превращаясь в "энергетический мусор" (тепловую энергию). Мы знаем, что всё в нашем материальном мире подчинено причинно-следственным связям. Мы теперь знаем, что материальный мир не вечен и не бесконечен, а наоборот, конечен и преходящ.
Отсюда следует, что для объяснения факта рождения материального мира (и его существования в нынешнем виде), мы должны ввести некую другую сущность, не имеющую вышеперечисленных ограничений, свойственных материи. Т.е. мы должны ввести нематериальную сущность. Назовите ее как угодно - Богом, или управляющей программой мировой квантовой матрицы, или бумбарашкой, или Чебурашкой, но эта "штука" должна быть: бесконечной, вечной и самодостаточной (обладать бесконечной энергией).
Вот такая "штука" и может быть бесконечной, вечной, и самодостаточной. А материя, которую мы наблюдаем, этими качествами не обладает.......

.....Теперь по поводу рациональности веры.
Без сомнения, моя вера рациональней.
1. Я наблюдаю, что порядок в системе возникает только тогда, когда в эту систему извне поступает некий поток энергии по неким законам, которые тоже заданы извне.
2. Я наблюдаю, как разум человека (программиста) создает некий виртуальный мир (например, компьютерную игру).
3. Я наблюдаю, что порядок в доме сохраняется только тогда, когда там присутствует заботливая рука хозяйки этого дома.
4. Я знаю, что генетический код - это язык. Я знаю, что все известные языки для своего возникновения требуют разума. Генетический код в этом отношении является - единственным удивительным исключением. Поэтому я предполагаю, что и генетический код - не исключение, а порождение разума.

Вы верите:
1. В беспричинное возникновение порядка на "ровном месте". Из ничего. Это равносильно вере Мюнхаузена в вытаскивание самого себя за волосы.
Безусловно, в этот абсурд можно верить. Но только не надо говорить, что такая вера - рациональна........

......Ну, как ни крути, а хоть что-то всё-таки навоображать придется. Например, для объяснения причины Большого Взрыва. Главное здесь - не "перевоображать" :) Т.е. необходимо руководствоваться принципом максимальной простоты гипотезы. Т.е. гипотеза должна быть максимально простой, вводить минимум непроверяемых положений и по возможности не противоречить нашей интуиции.
Итак, смотрим:
Первая гипотеза:
У Вселенной была причина. Эта причина - нематериальная разумная сила - (т.е. Бог) [непроверяемое положение]. Именно Он установил законы, по которым наша Вселенная упорядочивается [соответствует нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции (законы всегда имеют законодателя; для упорядочивания чего-либо нужна внешняя причина)]
Вторая гипотеза:
У Вселенной не было причин [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции]. Вселенная самоупорядочивается, т.е. у нее нет внешней упорядочивающей силы [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции].
Итак, какая из этих двух моделей мироздания содержит меньше непроверяемых положений и более рациональна?:).......

......Я, наоборот, считаю, что некоторые проблемы в устройстве нашего мира можно объяснить только введением Бога. Эти проблемы я уже перечислял чуть выше. Повторяю еще раз:
1. Открытие нестационарности Вселенной.
2. Открытие изменения фундаментальных физических констант Вселенной.
3. Проблема упорядоченности нашего мира.
4. Принципиальная невозможность абиогенеза.
5. Открытия в области молекулярной биологии, биохимии и молекулярной генетики, вскрывшие фантастическую сложность живой клетки.
6. Загадка человеческого интеллекта (в её современном понимании).
7. Кризис теории эволюции.......

.......Теперь посмотрим на рассмотренные мной проблемы с позиций концепции ID:

1. Почему меняются фундаментальные физические константы? Почему Вселенная нестационарна?
Ответ: на материю воздействует некая неизвестная нам нематериальная сила.
(спекулятивно, но рационально).

2. Откуда взялась жизнь?
Ответ: Некая неизвестная нам разумная сила заставила самособраться первые клетки из органических "деталей" правильным способом
(спекулятивно, но рационально).

3. Каким образом происходит эволюция?
Ответ: живым клеткам сообщено некое особое свойство, которое можно назвать "разумом клетки". Оно позволяет ей угадывать правильные направления эволюции, среди практически бесконечного числа бессмысленных или вредных вариантов
(подтверждается научными данными (математическими расчетами), но трудно представимо (нерационально (?))).

4. Какова природа интеллекта?
Ответ: Мозг обладает совершенно загадочным (возможно, принципиально непознаваемым для человека) свойством угадывать правильные (целесообразные варианты) из бесконечного множества бессмысленных вариантов. Таким свойством (предвидением) обладает только разум, и живая клетка. Природа этого феномена, скорее всего, нематериальна.
(подтверждается научными данными (математическими расчетами), но трудно представимо (нерационально(?)))

Теперь сравниваем с концепцией глобального эволюционизма:

1. Почему меняются фундаментальные физические константы? Почему Вселенная нестационарна?
Ответ: Материя сама себя меняет по своему велению, по своему хотению.
(спекулятивно и нерационально (противоречит наблюдениям за материей и нашей интуиции).

2. Откуда взялась жизнь?
Ответ: абиогенез (либо на Земле, либо в космосе (панспермия)).
(спекулятивно и нерационально (противоречит всем известным химическим, термодинамическим и вероятностным законам, а также данным многочисленных экспериментов)).

3. Каким образом происходит эволюция?
Ответ: Методом естественного отбора благоприятных вариантов. Материал для естественного отбора поставляется случайными мутациями.
(Спекулятивно и нерационально (противоречит имеющимся научным данным)).

4. Какова природа интеллекта?
Ответ: интеллект порождают нейроны, определенным образом объединяясь в нейронные сети.
(Спекулятивно, труднопредставимо и нерационально (противоречит имеющимся научным данным))....."
Название:
Отправлено: naib от 02 Январь, 2008, 13:38:04 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "naib"
а ешё какие-нибудь животные ложат в могилы трупы своих сородичей на подстилки уложенные цветами?
Нет. Ну я что с того? есть много видов животных, которые имеют уникальный сложный инстинкт. Никто, кроме бобров, например, бревна для плотин не заготавливает...

При чём здесь рациональная деятельность бобров при жизни и нерациональное обслуживание мёртвых у неандертальцев !?
Название:
Отправлено: naib от 02 Январь, 2008, 13:49:16 pm
Цитата: "илья в с"
можно было бы ещё посоветовать вам почитать книжки пригожина, что-нибудь вроде "порядок из хаоса". но, сдаётся мне, это нисколько не поможет.

посоветуйте, а мы посмотрим - поможет или нет.
Название:
Отправлено: Снег Север от 02 Январь, 2008, 14:11:19 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "naib"
а ешё какие-нибудь животные ложат в могилы трупы своих сородичей на подстилки уложенные цветами?
Нет. Ну я что с того? есть много видов животных, которые имеют уникальный сложный инстинкт. Никто, кроме бобров, например, бревна для плотин не заготавливает...
При чём здесь рациональная деятельность бобров при жизни и нерациональное обслуживание мёртвых у неандертальцев !?
Мне неизвестно что означает "рациональная/нерациональная деятельность" в приложении к животным. Известно, например, что бобры иногда заготавливают в несколько раз больше бревен, чем им в действительности необходимо. Это рациональная или нерациональная деятельность?
Название:
Отправлено: Коля от 02 Январь, 2008, 14:23:10 pm
Цитата: "Снег Север"
Известно, например, что бобры иногда заготавливают в несколько раз больше бревен, чем им в действительности необходимо.
А сапиенсы — гораздо больше трупов, чем необходимо... По сей день, между прочим...
Название:
Отправлено: Dig386 от 02 Январь, 2008, 18:24:49 pm
Цитата: "naib"
это все равно что сказать:"Я считаю ,что признание белого чёрным явяется меньшей "лишней сушностью" чем Бог".
В том то и проблема ,что вы вместо уверования в Бога будете УВЕРОВАТь в любые противоречащие здравому смылу и логике АБСТРАКЦИИ.
Введение волн вместо траекторий не противоречит логике и здравому смыслу, оно противоречит нашему опорно-двигательному аппарату и интуитивному пониманию движения, пространства и времени. И это продуктивная и широко применяющаяся на практике абстракция, её точность подтверждена более чем полувековым опытом.
Сейчас ведутся разработки квантовых компьютеров, в котором двоичные регистры будут принимать все возможные значения ОДНОВРЕМЕННО, что позволит резко повысить эффективность расчётов.

Цитата: "naib"
Атеи3м вечно и бесконечно будет выискивать всё новые способы ОЖИВИТь материю придавая ей всё более и более абсурдные свойства.
Но ведь мы постоянно наблюдаем живую материю - людей, животных, растений и т.п.

Цитата: "naib"
Неужели трудно понять ,что законы такие невозможно написать в принципе?
Микромир - это уже непосредственно наблюдаемая сила Бога ,которая нем представляется в виде хаотичности и беспричинности ,но котороя на самом деле причина и наводит абсолютный порядок во вселенной.
Тогда почему с помощью уравнения Шредингера можно с высокой точностью рассчитывать спектр атома водорода и некоторых простых молекул? Опыт говорит, что микромир постижим, но не так, как мы привыкли в быту. Новые законы должны быть не хуже старых по предсказательной силе.


Цитата: "naib"
У Вселенной была причина. Эта причина - нематериальная разумная сила - (т.е. Бог) [непроверяемое положение]. Именно Он установил законы, по которым наша Вселенная упорядочивается [соответствует нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции (законы всегда имеют законодателя; для упорядочивания чего-либо нужна внешняя причина)]
Вторая гипотеза:
У Вселенной не было причин [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции]. Вселенная самоупорядочивается, т.е. у нее нет внешней упорядочивающей силы [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции].
Итак, какая из этих двух моделей мироздания содержит меньше непроверяемых положений и более рациональна?
Но если у Вселенной не было причины, то получается на одну сущность меньше (не Бог и Вселенная, а только Вселенная). Самоупорядочивание Вы можете легко наблюдать в опыте, вырастив кристаллы поваренной соли из раствора или кристаллы нашатыря из паров аммиака и соляной кислоты. Посмотрите на снежинки - тоже пример самоорганизации.
Кроме того, объяснение мира без привлечения сверхъестественного оставляет нам шанс объяснить возникновение жизни и разума (если что, сказать, что это сделал Бог мы всегда успеем).

Цитировать
4. Какова природа интеллекта?
Ответ: интеллект порождают нейроны, определенным образом объединяясь в нейронные сети.
(Спекулятивно, труднопредставимо и нерационально (противоречит имеющимся научным данным))....."

Почему же нерационально и непредставимо? Такая концепция вполне укладывается в опытные данные.

По поводу остальных метафизических вопросов (возникновение Вселенной, происхождение жизни) - сомневаюсь, что на них современная наука может дать обоснованный ответ. Она ещё не даёт целостной картины мира.
Название:
Отправлено: naib от 03 Январь, 2008, 10:49:54 am
Цитата: "Dig386"
Введение волн вместо траекторий не противоречит логике и здравому смыслу,
Введение волн вместо траекторий не противоречит логике и здравому смыслу,
Вашему может и не противоречит ,а моему - противоречит.
Частица в виде волны(корпускулярно-волновой дуализм) - это насилие над логикой о чистым сознанием.

Цитировать
Опыт говорит, что микромир постижим, но не так, как мы привыкли в быту.
Тот же Рухленко на форуме палео.ру приводил замечательную цитату одно маститого физика который опрямо заявлял ,что физики ничего не понимают в процесах микромира.
А вы говорите - постижим .

По поводу коментарий к цитатам Imperor(a),то оставляю ему возможность на ответ.
Название:
Отправлено: naib от 03 Январь, 2008, 10:56:37 am
Цитата: "Снег Север"
Мне неизвестно что означает "рациональная/нерациональная деятельность" в приложении к животным. Известно, например, что бобры иногда заготавливают в несколько раз больше бревен, чем им в действительности необходимо. Это рациональная или нерациональная деятельность?

Если бобры загатавливают что-то в каких-то количествах то значит им это нужно иммено в таких количествах.
Или что удивительного в заготовлении продуктов прок - лично мне не ясно.
А вот если бы бобры стали вдруг своим мёртвым сородичам рыть могили ,устилать их подстилкамии и засыпать цветами,то тут и впрям ничего рационального нельза было бы усмотреть.

Вы попали в просак с могилами,подстилками и цветаму у неандертальцев и вместо того ,что бы испарвится и признать ОСОЗНАНУЮ РИТУАЛьНОСТь подобного рода захоронений продолжаете выкручиваться ,провода какие то ущербные аналогии с бобрами заготавливаюшими брёвна в прок.
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Январь, 2008, 13:22:59 pm
Идеи безумного креациониста, тов. Поршнева.

Тут, СС, много говорил про Поршнева и даже что-то «приводил».
Но, мало, ох как мало, для такого «гиганта мысли» .

«Теологи это давно поняли, вот почему они перестали спорить с эволюционистами. Да, говорят они, человек создан богом из обезьяны (неодушевленной материи), и то, что в мысли бога вневременный миг, "день творения", то на земных часах и календарях можно мерить несчетным числом делений. Создатель вполне мог творить человека так, как описывает эволюционная теория
«Вот в противовес теологам и получилось, что такой психолог-материалист, марксист, как И. Мейерсон (следуя в этом за одним из основателей марксистской психологии А. Баллоном), относит себя снова к решительным сторонникам "перерыва". И я открыто присоединился к нему (на семинаре в Париже в 1967 г.). Возврат к концепции перерыва стал насущной потребностью: она по крайней мере ставит кричащую задачу
«В частности, им сказали, что человек был создан богом из горсти земли, просто в том смысле, что бог вдохнул душу в "прах", в неодушевленную материю, ибо они не поняли бы, если бы было сказано, что бог вдохнул душу в высокоразвитую антропоморфную обезьяну, или "тарзоида", и что этот акт творения осуществился путем особой "мутации". Не все ли равно, в самом деле, какой материал использовал бог при творении человека?»
«Так, одно из наиболее распространенных пособий по палеоантропологии "Первые люди", написанное профессорами Католического института Бергунью и Глори и изданное под попечительством архиепископа Тулузского, сопровождается визой ректора Католического института: "Nihil obstat" "препятствий не имеется", никаких противоречий с религией нет
«Маститый и авторитетный археолог аббат Брейль в своей обобщающей работе в том же коллективном труде "История мира" доказывает читателю, что уже в нижнем палеолите существовала "творческая духовная деятельность", "богатая духовная жизнь", проявлявшаяся не только в материальной культуре, но и в религиозных верованиях, искусстве и т. д»
«И вот 17 лет тому назад я отважился поднять голос за обратную перспективу: за решительное укорочение человеческой истории на целых два порядка»

Итак, вот так наивно пытается пустить пыль в глаза Поршнев, понимая что мы заподозрим его в креационизме, «нет мы не креационисты».


Для этого, он, излагает взгляды некоторых теологов, согласных с эволюцией.
И по нему получается, что эволюцию, происхождение от обезьян, возможность обезьянолюдей, постепенность формирование человека, наличие разума и морали у животных (пусть в меньшей степени) является магистральной мыслью теологии, чуть не её  столпом !
Да, вы шутник товарищ Поршнев !

Поршнев, отвергает идею обезьяночеловека, ибо, не может быть «немножко человеком».
Поэтому выдвигает теорию семейства троглодитов, которые ни обезьяны ни люди.
Причем, эту идею всё он взял из работы креациониста Линнея.

«идея объединения всех прямоходящих высших приматов в особое семейство троглодитид. Это семейство может быть описано словами "высшие ортоградные неговорящие приматы". Линней в сочинении "О человекообразных" предсказывал, что изучение троглодитов покажет философам всю глубину различия "между бессловесными и говорящими" и тем самым все превосходство человеческого разума»

«речью: как увидим, она настолько противоположна первой сигнальной системе животных, что не может быть живого существа с "полуречью".»

Идеи Поршнева есть креационисткие, как они излагались всегда
 
«На первую модель (дисконтинуитет) опирался преимущественно религиозно-идеалистический, креационистский взгляд на человека: человек сотворен вместе с речью, дар слова отличает его от бессловесных животных как признак его подобия богу, как свидетельство вложенной в него разумной души. Между бессловесными тварями и говорящим человеком пропасть. На вторую модель (континуитет) опирался естественнонаучный эволюционизм: всемогущее выражение "постепенно" служило заменой разгадки происхождения речи. Она якобы шаг за шагом развилась из звуков и знаков, какими обмениваются животные.»
«порок естественнонаучного эволюционизма в вопросах языка и речи: под оболочкой ультрасовременной терминологии не удалось удержать то, что так долго таилось под видимостью биологии: антропоморфные иллюзии о психике животных. Именно изучение человеческих знаковых систем и их дериватов (в том числе и "языка машин") вскрыло, что никакой знаковой системы у животных на самом деле нет.»

«Декарт допускал, что после животных были созданы неодухотворенные люди, по своей физиологической природе подобные животным, а следующей ступенью было придание этим существам мыслящей души. Указанные промежуточные неодухотворенные люди строением тела уже вполне подобны человеку. Но ими управляет рефлекторный автоматизм, весьма совершенный. Природа его чисто материальна. Вся совокупность действий, производимых животными и этими предками людей, лишенными души, не требует присутствия духовного начала, всецело принадлежит области механических и физических явлений.»

«Этот "икс", "душу" Декарт локализует в головном мозге человека, даже ищет для него там специальную железу»

«"Никогда не было наблюдаемо, чтобы какое-либо животное достигло такой степени совершенства, чтоб иметь настоящий язык, т. е. показывать голосом или другими знаками что-либо такое, что могло бы быть отнесено исключительно к мысли, а не к естественному движению. Слово есть единственный знак и единственное верное свидетельство мысли, скрытой и заключенной в теле. Но все люди, даже самые глупые и самые безумные, даже те, которые лишены органов языка и слова, пользуются знаками, тогда как животные ничего подобного не делают, и в этом истинное различие человека от животного"»

«Сегодня мы знаем, что в мозге человека нет центра или зоны мысли, а вот центры или зоны речи действительно есть в левом полушарии, в верхней и нижней лобной доле, в височной, на стыках последней с теменной и затылочной. По мнению некоторых неврологов, они в сущности являются такими же крошечными, с орешек, какой рисовалась Декарту гипотетическая "железа", где он локализовал разумную душу, хотя расположены не внутри головного мозга, а в коре. Но они, как и рисовалось Декарту, будучи связаны прямо или косвенно со всеми центрами коры и с многими нижележащими отделами мозга, могут оказывать решающее воздействие на их деятельность. Как видим, "железа" Декарта по крайней мере не более фантастична, чем его другие анатомо-физиологические превентивные реконструкции. Это так, если только "душа" восходит к речи. Провидчески звучат слова Декарта: "...в этом (в пользовании знаками. Б. Ф.) истинное различие человека от животного"

Как мы видим, взяв идею «троглодита» у креациониста Линнея, Поршнев, без зазрении совести, принимает креационисткие идеи Декарта, да еще дает им научное толкование.
Итак, Декарт, был абсолютно прав, только у человека есть душа.
А та «железа», ответственная за связь души и тела есть «речевая зона».

Материалисты были всегда против этого
«С восемнадцатого века по наши дни были приложены огромные усилия в этом направлении. Сначала Мелье, затем Ламеттри, а за ними и другие материалисты XVIII в. попытались преодолеть философский дуализм Декарта.»

«Ламеттри смело возразил Декарту книгой "Человек-машина": души нет не только у воображаемого человека-автомата или, допустим, у действительно наблюдавшегося врачом Тульпом человека-сатира, но и у подлинного человека, ибо все его действия можно объяснить материальной причинностью.»

Причем,  материализм это шаг назад в естествознании !
«его успех был куплен ценой отступления в главном: он приписал животным все те свойства, которые Декарт резервировал за разумной душой человека, а именно чувства, мысль, речь. Это был гигантский шаг назад в естествознании во имя продвижения вперед общефилософской, прежде всего атеистической мысли.»

Это учение продолжили сторонники эволюции

«Этот тезис противников Декарта унаследовали затем позитивисты типа Копта Спенсера, от них Дарвин и биологический эволюционизм.»

Из, чего следует Поршнев – ПРОТИВНИК эволюции, т.е. креационист.

Далее, естествознание вернулось к креационизму, извратив учении Сеченова
, который в работе «рефлексы головного мозга» доказывал что человеческое мышление, строится на рефлексах.
«И. П. Павлов с глубоким основанием поставил памятник Декарту у своей лаборатории. И. П. Павлов писал: "Считая деятельность животных, в противоположность человеческой, машинообразной, Декарт триста лет тому назад установил понятие рефлекса, как основного акта нервной системы"»

Понятно, что Павлов учел «политический момент»

Однако, Павлов и его ученики  был не достаточно креацинистами

«И сам Павлов, и его последователи в этой теме (Иванов-Смоленский, Красногорский, Быков, Кольцова и др.) уделили почти все внимание доказательству общей природы этих двух систем сходству и связи второй сигнальной системы с первой. Между тем главное исследовать, мало сказать их различие, но их противоположность, их антагонизм, их противоборство.»
«этом физиологическая школа Павлова проявила робость.»


Видишь ли, отмечали связь «души», «второй сигнальной системы» с первой.

«ни клетки, ни молекулы не могут помнить, забыть и снова вспомнить»

Память не имеет материальной основы.


«кажется подлинно материалистической только такая психология или антропология, которая начинает с девиза "в начале было дело".»

«Нет, единственно материалистическим и будет объяснение того, что же такое "слово", т. е. специфическое общение людей, определяющее их "дела".»

«Нужно совсем не понимать метод цитирования, применяемый Марксом в "Капитале", чтобы принять приведенный им поверхностный афоризм Франклина "человек есть животное, изготовляющее орудие", это характерное порождение плоского практицизма "века янки", за выражение мысли самого Маркса.»

Итак, труд не создал человека, вы товарищи Неправильно поняли Маркса.Или, как там выше, в начале было не дело (труд), а слов.

Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Как видим, теперь Поршнев опять заимствует из теологии.

«чем дальше, тем яснее, что суть проблемы перехода от животного к человеку не в объеме, не в весе головного мозга как целого. Этот макромасштаб груб и неадекватен.»

«Известно, что точкой отправления для сотрудников И. П. Павлова должен был служить отказ от всех таких истолкований наблюдаемых фактов, как категории воля, цель, желание, произвол животных. И вот некоторая группа наблюдаемых явлений заставляет их заговорить изгнанным, чисто психологическим языком, поскольку физиологический набор понятий тут бессилен.»

«Вот пример такого огреха у самого И. П. Павлова. На одной из его "сред" С. Д. Каминский, доложив о своих опытах с обезьянами, просил помочь ему объяснить навязчивую побежку одной обезьяны к двери, прежде чем подойти к кормушке, на фоне ультрапарадоксального состояния реакций. И. П. Павлов бросил реплику: "Собака отворачивается в другую сторону, а обезьяна желает уйти из комнаты, где ее мучают. Это ничего особенного не представляет. Ей трудна эта штука, и она желает убежать домой, где ей спокойнее, где ее так не мучают»

«Это другая форма того, что мы видим здесь, когда собака желает или соскочить со станка, или начинает рвать приборы, которые к ней присоединили, или отворачиваться в другую сторону. Это все выражения трудности" 2. Поистине Павлов против Павлова! Это говорит тот самый физиолог, который всю жизнь воевал против психологических объяснений поведения подопытных животных по типу "собака желает".»

Тут, как видим, Пошнев, опять доказывает богоподобность человека.

«Что касается хищников, нападение их на человека вообще мало характерно»
«Если не усматривать предвзято в доисторическом прошлом обязательно войну нашего предка со всем животным миром, то откроется широчайшее поле для реконструкции его необычайно тесной и бескровной . связи с этим миром.»
«Индейский писатель-натуралист канадец Вэша Куоннезин (Серая Сова) описал, как шаг за шагом он выработал некое специальное слово, произносившееся с одной и той же интонацией на определенной высоте звука. Автор пишет, что это слово приобрело "магическую силу" над зверями оно их успокаивало, освобождало от тревоги»
«Никак невозможно утверждать, что миф о пении Орфея, зачаровывавшем всех птиц и зверей, отразил какую-нибудь реальность»
«Но лишь единожды был описан, а именно голландским врачом Тульпом в XVII в., "блеющий юноша", не обладавший ни в малой степени человеческой речью, но приспособившийся к блеянию, поскольку он вырос среди диких овец в горах Ирландии. Однако описание Тульпом особенностей морфологии его черепа делает более вероятным то, на первый взгляд совершенно невероятное, предположение, что это был вовсе не человек, а реликтовый палеоантроп. Если так, он мог "разговаривать" с животными, но еще не с людьми.»
«Этот эврибионт, даже убиквист, т. е. обитатель неограниченно разнообразных биотопов, был абсолютно безопасен для всех зверей и птиц, ибо он никого не убивал. Но зато он как бы отразил в себе этот многоликий и многоголосый мир и смог в какой-то мере управлять поведением его представителей благодаря опоре на описанные выше механизмы высшей нервной деятельности.»


Вот какое было счастливое время в Райском Саду !
Человек никого не убивал, его, конечно, богоподобного тем более, а всем зверями он управлял голосом !



Быт.2:20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.

Быт.1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Да будет так !

И вообще на земле месте всем есть, как же можно думать, что кто-то кого может вытеснить?!
Это большой грех.

«Еще бессмысленнее думать, что они перестали рождаться на свет с тех пор, как некоторые путем мутации стали людьми. Не лучше и идея, что немногие, ставшие людьми, в короткий срок лишили кормовой базы всех отставших и те быстро перемерли: на земле до сих пор остается довольно пищевых ресурсов для множества видов животных.»

Современные люди не кроманьонцы
«Соответственно подчас говорят: "Мы, кроманьонцы". Исследование эндокранов обнаружило тут ошибку.»

Странности палеоантропов -животных  
«В переводе на хронологию его длина всего лишь 15 25 тыс. летНо на этом-то отрезке и укладывается почти все таинство дивергенции, породившей людей. Впрочем, начало его надлежит продвинуть несколько дальше в прошлое: первый пролет моста кое в чем начинает вырисовываться в гуще поздних палеоантропов. Часть этих животных, как отмечено выше, уже обладала странностями вплоть до размазывания пятен красной охры пережженной глины или окислов железа (эта странность не "искусство", вспомним, что самец птицы австралийский атласный беседочник раскрашивает внутренность своей беседки, пользуясь кусочком предварительно измочаленной коры, это чисто этологическое приспособление для отличения самками партнеров своего вида, исключающее межвидовое скрещивание).»

Как видим, с креационистом Поршневым не соскучишься.

«Можно сказать, что в этом контексте труд начинается с появления того, что, по Марксу, отличает самого плохого архитектора от самой лучшей пчелы (или любого другого животного из числа создающих орудия), с появления "идеального", т. е. предвосхищаемого в голове и служащего планом трудовых действий, будущего результата.»

Идеальное, есть только у человека, у животных никакого идеального, т.е. души- НЕТ.

«Итак, до возникновения общества прошли сотни тысяч лет, в течение которых доисторический предок человека трудился, но труд его еще носил животнообразный характер.»

Итак, как ни крути приходится признать что трудятся и животные.
Иначе никак не получается из «Только человек трудится И Труд создал человека»

«раз бобры так умело строят, следовательно, они обладают человеческим разумом и душой. Наука отбрасывает такую логику»

Ну, конечно ДУШОЙ обладает только человек.
Но, считает так –религия, а не наука.
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Январь, 2008, 13:31:27 pm
Про Поршнева продолжение

Однако, всё это еще банальный креационизм, дальше будет еще интереснее.



Витте
«Творческое наследие Б. Ф. Поршнева и его современное значение»
«Поршнев - материалист. И в этом отношении он не одинок в кругу антропологов. Однако он едва ли не единственный исследователь-материалист, который учел, усвоил весь тот массив религиозной критики материалистических представлений об антропогенезе, который накопился со времени выхода дарвиновского Происхождения видов. Из всех материалистических концепций происхождения человека концепция Поршнева сегодня остается единственной сумевшей устранить все те наивно-упрощенные элементы материалистического подхода к проблеме, на которые уже давно и совершенно обоснованно указывала религиозная критика.»

Как видим, приходится «напоминать», Поршнев материалист, ибо читатель его книги приходит к прямо противоположному выводу, это не удивительно
Ведь Поршнев
«Однако он едва ли не единственный исследователь-материалист, который учел, усвоил весь тот массив религиозной критики материалистических представлений об антропогенезе, который накопился со времени выхода дарвиновского Происхождения видов»

Это такой «материалист», которой, видишь ли, усвоил
«весь тот массив религиозной критики материалистических представлений».
Хорошо материалист !

«Он показал, что сохранившийся до наших дней реликтовый животный предок человека, известный под разными именами (в частности, как "снежный человек"), хотя и несколько деградировал, утратив часть ставших излишними навыков, но остался представителем того же предкового вида - реликтовым палеоантропом.»


 «снежный человек»- существует !

Хотя, почему бы и нет, ведь, той самой «переходной формой», которая осталась среди нас, вполне могут быть креационисты.
Это признает сам Поршнев, креационист.

Книга Поршнева противоречит даже советскому дарвинизму
«Но она вошла в мир человеческих книг. Пусть в последнюю минуту видный профессор антропологии метался по учреждениям, требуя прервать печатанье ниспровергающей дарвинизм книги. Книга вышла. Пусть директор Института антропологии МГУ распорядился не приобрести в библиотеку ни одного экземпляра. Она существовала отныне»

На кого же, ссылается СС?
На какого-го историк-философа идеалиста, которые почему-то упорно лезет в биологию !

«Только с появлением речи, языка можно говорить о появлении человека (и человеческого труда). Поршнев доказал, что в библейском "в начале было слово" куда больше материализма (и марксизма), чем в ссылках на "труд", "коллективную охоту" и т.п. Однако то "слово", которое, действительно, было "в начале", являлось носителем принуждения, а не смысла, не обозначения.»

А ведь верно, молодец Поршнев, строго следует Библии.
Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

«В лингвистике произошло почти то же, что и в антропологии: Поршнева практически не вспоминают»

Ужасно, а ведь всё строго по Библии.

«Положение здесь, насколько мне известно, еще хуже, чем собственно в антропологии. Результаты исследований Поршнева в области физиологии даже и не пытались опровергать. Их просто игнорировали»

Вот ведь мерзавцы эти физиологи, игнорировали работали историка-философа Поршнева по физиологии !

«в отличие от имени Поршнева его действительные взгляды в культурологии совершенно непопулярны. В рамках этой науки не только не разрабатывается поршневское творческое наследие, не проводятся исследования на базе его научной парадигмы, но эти последние там, строго говоря, даже не слишком хорошо известны.»

Культурологи не разрабатывает его «творческое наследие» .

«Со всем этим гигантским наследием можно что-то делать»

Выбросить на помойку, или, возможно отдать психопатологам.  

Или я что-то не понимаю?

Безумная «теория» Поршнева

Витте
«Этот предок, в соответствии с исследованиями Поршнева, упомянутыми в предыдущем разделе, выстроил себе с помощью нейросигнального механизма интердикции (о ней речь пойдет ниже, в разделе Физиология) уникальные симбиотические отношения с многочисленными хищниками, травоядными и даже с птицами.»

Значит, вот древний Адам, то ли Праадам, управлял птицами с помощью словесной магии.
И никого не убивал, был очень добрый.

Но, потом как бы стали менее добрые

«И вот вместе с критическим сокращением достающейся им биомассы они должны были вступать в соперничество с хищниками в том смысле, что все же начать кого-то убивать. Но как совместить два столь противоположных инстинкта: "не убей" и "убей"?
Судя по многим данным, природа подсказала [...] узкую тропу (которая, однако, в дальнейшем вывела эволюцию на небывалую дорогу). Решение биологического парадокса состояло в том, что инстинкт не запрещал им убивать представителей своего собственного вида.
»

Но, дальше появляются неоантропы и становится интереснее.
Поршнев

«Если палеоантропы не убивали никого кроме подобных себе, то неоантропы представили собой инверсию: по мере превращения в охотников они не убивали именно палеоантропов. Они сначала отличаются от прочих троглодитов тем, что не убивают этих прочих троглодитов. А много, много позже, отшнуровавшись от троглодитов, они уже не только убивали последних, как всяких иных животных, как "нелюдей", но и убивали подобных себе, то есть неоантропов, всякий раз с мотивом, что те - не вполне люди, скорее ближе к "нелюдям"»
«Вполне "бессознательным" и стихийным интенсивным отбором палеоантропы и выделили из своих рядов особые популяции, ставшие затем особым видом. Обособляемая от скрещивания форма, видимо, отвечала прежде всего требованию податливости на интердикцию. Это были "большелобые" . У них вполне удавалось подавлять импульс убивать палеоантропов. Но последние могли поедать часть их приплода. "Большелобых" можно было побудить также пересилить инстинкт "не убивать", то есть побудить убивать для палеоантропов как "выкуп" разных животных, поначалу хотя бы больных и ослабевших, вдобавок к прежним источникам мясной пищи
«Этот обряд (инициации А.) совершается где-нибудь в лесу и выражает как бы принесение этих подростков в жертву и на съедение лесным чудовищам. Последние являются фантастическими замещениями некогда совсем не фантастических, а реальных пожирателей - палеоантропов, как и само действие являлось не спектаклем, а подлинным умерщвлением»

Всё это безумное варево, поясняет

Витте
«И вот тут появляется "умник" Поршнев и пытается открыть "нам" глаза на то, что в эту самую противоположность "мы" еще только превращаемся (и еще долго будем превращаться), тогда как своим появлением на земле "мы" обязаны некоему отвратительному животному, которое специально вывело "нас" искусственным отбором для выполнения единственной функции - служить ему кормовой базой! Что-то вроде "мыслящей" коровы мясной породы...»


Итак, значит жил был троглодит ( неандерталец и др.), он никого не убивал, у него был «инстинкт не убий», ел  трупы, но, оказалось запрета на «убий» себе подобных не было.
Он значит стал , убивать, но тут, выделись от него, неоантропы, которые не убивали, палеоантропов, но, убивали для них других животных и(!) часть своей популяции (пережиток этого мы видим в мифам и обрядах инициации и др.) отдавали их троглодитам.
Потом однако, они их стали убивать «как и других животных».

И во всём этом, есть великий смысл, оказывается, бессознательные палеоантропы, использую «суггестию» (гипноз, внушение и т.п.) выводили популяцию людей для корма !
Да, маладец Поршнев !
Хорошая «теория», вот с чем согласен (СС говорит читайте тов. Поршнева там истина  !) !

А ему пытаются переубедить Наиб и Имперор !
Как  же можно оставить такую теорию, вы что !
Название:
Отправлено: Dig386 от 03 Январь, 2008, 15:09:35 pm
Цитата: "naib"
Вашему может и не противоречит ,а моему - противоречит.
Частица в виде волны(корпускулярно-волновой дуализм) - это насилие над логикой о чистым сознанием.
И в чём же насилие над логикой - этот корпускулярно-волновой дуализм логически непротиворечиво описывается математическим аппаратом квантовой механики. Опыт говорит, что точечный фотон способен пройти одновременно через две щели, идёт разработка компьютеров, в котором регистр может хранить одновременно все возможные значения (но по числу битов такой же, как и классический). А на здравый смысл не всегда нужно полагаться - когда-то и гелиоцентрические модели Коперника и Кеплера тоже казались абсурдными.

Цитировать
Тот же Рухленко на форуме палео.ру приводил замечательную цитату одно маститого физика который опрямо заявлял ,что физики ничего не понимают в процесах микромира.
А вы говорите - постижим .

Даже если полного понимания микромира нет, существует способ количественного описания процессов микромира, активно используемый спектроскопистами и специалистами по квантово-химическим расчётам.

P.S. С какой стати нужно отказываться от корпускулярно-волнового дуализма, который позволяет рассчитать спектр атомарного водорода, в пользу теории Рухленко, этого сделать в принципе не позволяющей?
Название:
Отправлено: Снег Север от 03 Январь, 2008, 18:10:22 pm
Цитата: "naib"
Если бобры загатавливают что-то в каких-то количествах то значит им это нужно иммено в таких количествах.
Понятно - это вам сами бобры сообщили...  :lol:
Цитата: "naib"
Или что удивительного в заготовлении продуктов прок - лично мне не ясно.
А вот если бы бобры стали вдруг своим мёртвым сородичам рыть могили ,устилать их подстилкамии и засыпать цветами,то тут и впрям ничего рационального нельза было бы усмотреть.
А мне, напротив, совершенно неясно что можно усмотреть "рационального" в очевидном сбое инстинкта заготовки материалов. Равно как непонятно, что такого "нерационального" в забрасывании трупов ветками (с цветами) и камнями. Последнее - элементарное развитие того же инстинкта, который требует от некоторых животных закапывать экскременты, добычу и т.п.
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Январь, 2008, 19:34:39 pm
Поршнев, признал, что животное нужно рассматривать не как сумму нейронных дуг, а интегрированную систему нейронов

«Шеррингтон первым вполне осознал и доказал тот
факт, что "простой рефлекс" это чисто абстрактное понятие, понятие удобное, но почти нереальное, так как в действительности нервная система функционирует как целое. Этой теме и посвящена книга Шеррингтона "Интегративная деятельность нервной системы" (1906 г.). "Рефлекс, отделенный от всего своего нервного окружения, едва ли мыслим вообще" 16. Наша мысль отвлекает отдельную нервную дугу от сложно координированных между собой рефлексов, которые в конечном счете представляют собой во всякий момент единую систему они могут быть координированными как одновременно, так и в своей последовательности. Координирующая и интегрирующая рефлексы сфера это серое вещество мозга. Рефлекторная дуга включает в себя не только внутринейронное проведение, но и сложнейшее межнейронное в центральной нервной системе, где есть и связь нервных клеток, и борьба между ними и то и другое на их стыках через синапсы. Последние проводят нервное возбуждение, но есть на этих путях и механизм задержки или блокирования возбуждения рефракторная фаза. Шеррингтон называет ее "осью, вокруг которой вращается весь координирующий механизм рефлекторной реакции". Частичные нервные пути соединяются на промежуточных, частью общих, те в свою очередь на общем конечном пути на двигательном мышечном нерве, который есть совокупность общих конечных путей. Реакции могут быть взаимно подкрепляющими друг друга (аллиированными дугами) или находиться в тормозных отношениях (антагонистическими), а рефлекс или группа рефлексов, которой удается затормозить противоположные, может быть названа антагонистичной им в данный момент. Иными словами, рефлекторные дуги могут иметь разные начала в нервной системе, но сходиться в том или ином общем конечном пути, т. е. происходит суммация возбуждений. Между разными возбуждениями происходит как бы борьба за тот эффекторный орган, на котором они сойдутся. Рефракторное состояние в нервном пути может быть приравнено торможению: оно блокирует движение в центральной нервной системе в одних направлениях, оставляя открытыми другие.

Труд Шеррингтона это тончайший и удивительно разносторонний анализ координации и интеграции рефлекторных дуг в центральной нервной системе»


Уже, восприятие не есть возбуждение просто нейрона-рецептора, а активный процесс

«Но теперь ясно, что уже и на уровне животных это не так. На всех без изъятия афферентных, т. е. центростремительных, нервных путях обнаружены волокна и обратного, т. е. центробежного, или нисходящего, характера, следовательно, ход информации с нервной периферии к центру корректируется, регулируется, настраивается из центра. А в центральных аппаратах, в коре головного мозга, благодаря успехам микроэлектродной техники, отводящей токи действия от отдельных нервных клеток нейронов, выяснилась механика работы анализаторов, они могут дробить целые воспринимаемые образы на миллионы деталей, составных частей и могут подвижно соединять эти элементы все это благодаря наличию в центральной нервной системе разных групп высокоспециализированных нейронов. Одни реагируют только на крайне детальные свойства раздражителей, предельно "дробят" мир. Есть другие, мультимодальные нейроны, реагирующие сразу на многие раздражения, например на любые зрительные или на приходящие из разных органов чувств зрительные, слуховые, кожные, кинестетические, вестибулярные, они тем самым занимаются их склеиванием, сочетанием. Есть нейроны, которые реагируют исключительно на изменение прежде полученных сигналов, т. е. сопоставляют следы с новыми раздражениями и реагируют на "новизну" на неузнавание. Вся эта гигантски сложная работа клеток мозга животного приводит не только к тому или иному двигательному рефлексу, но посылает возбуждающие или тормозящие сигналы на рецепторы. Рецепция, следовательно, есть не пассивное восприятие среды, а работа, деятельность нервной системы, в том числе периферийных ее органов, например глазного яблока, зрачка, сетчатки   »
"«Восприятие, таким образом, скорее похоже не на слепое копирование действительности, а на творческий процесс познания, в котором, по-видимому, как и во всяком творчестве, присутствуют элементы фантазии и бессознательного" "


Животные вполне могут делать и делают орудия, в том числе шаблонные

«Или утверждают, что уже древнейшие каменные орудия своей шаблонностью свидетельствуют об отличающей человека от животных способности отчетливо представлять себе будущую форму изготовляемого предмета, упуская из виду, скажем, шаблонность тех же птичьих гнезд»
«Что касается зародышевых орудий, то приведенные выше примеры показали, что пользование орудиями вовсе не характеризует "высшую" или "низшую" ступень биологической эволюции, они встречаются у некоторых насекомых, рыб, птиц, зверей. Троглодитиды не отличались в принципе этим признаком от других делающих зачаточные орудия животных, хотя бы он и был у них выражен более ярко, чем у бобров.»

Однако, они меняется, в том числе и от экологических условий

«Стереотип гнездования не остается нерушимым шаблоном. Иногда отклонения от него носят индивидуальный характер. Подчас же резкое отклонение от видового стереотипа принимает устойчивый и нарастающий массовый характер в связи с экологическими изменениями. Птицы обнаруживают экологическую и этологическую пластичность при полной неизменности их анатомии. Другой пример, тоже из орнитологии: хорошо изучено изменение напевов (голосов) у некоторых географических групп птиц одного и того же вида при полной неизменности видовой морфологии.

Гидротехнические сооружения бобров, зависят от особенности реки

«Для удержания воды в реке на одном уровне служат плотины, опирающиеся на вертикальные сваи и достигающие в длину до 600 метров, которые бобры располагают в зависимости от особенностей течения и местности то поперек реки, то в форме дуги, то с выступающим в середине углом»

»общий шаблон или стереотип сдвигается, однако в известной связи с изменчивостью экологических условий. Но ведь ископаемые гоминиды жили как раз в условиях очень нестабильной, многократно менявшейся природной среды с перемежающимися похолоданиями и потеплениями, со сменяющимися сухостью и влажностью, со сменяющимися биогеоценозами. Орудия нижнего и среднего палеолита изменялись ни в коем случае не быстрее этих экологических перемен. Есть полное основание считать, что и с появлением Homo sapiens изменения его каменной техники в верхнем палеолите еще долго не обгоняли по своему темпу изменений природной обстановки позднего плейстоцена»

Как видим, бобры, птицы, палеоантропы ( нелюди по Поршеву), вполне могут трудиться, создавать орудия, которые меняются взависимости от экологии, при неизменной их анатомии.


Вот, в общем и всё что есть разумного, вобще осмысленного у Поршнева, всё остальное это либо креационизм либо малосвязное бормотания о богоподобности человека.
 А другого, быть и не могло, чудо не случилось.

В самом деле, если автор берет идеи креационистов Линнея и Декарта, о богоподобности человека и огромной разницы между людьми и животными да еще «углубляет» её, что же он может получить в итоге?
Только эту разницу  и получит, на одном полюсе будут животные, бессловесные, «инстинктивные», а на другом человек с «сознанием» сиречь душой.
Название:
Отправлено: Dig386 от 03 Январь, 2008, 22:35:30 pm
Цитата: "Снег Север"
А мне, напротив, совершенно неясно что можно усмотреть "рационального" в очевидном сбое инстинкта заготовки материалов. Равно как непонятно, что такого "нерационального" в забрасывании трупов ветками (с цветами) и камнями. Последнее - элементарное развитие того же инстинкта, который требует от некоторых животных закапывать экскременты, добычу и т.п.

Но ведь и у человека инстинкты регулярно дают сбой. Например, нарушение (или неадекватность) пищевого инстинкта - одна из причин ожирения, а природная агрессивность не всегда находит адекватное применение.
И многие вещи в нашем обществе можно рассматривать как развитие животных инстинктов. Например, наука - следствие инстинктивного любопытства, рост населения на Земле - инстинктов размножения, да и само общество без социальных инстинктов не появилось бы.
Название:
Отправлено: Коля от 03 Январь, 2008, 22:54:30 pm
Цитата: "Снег Север"
Равно как непонятно, что такого "нерационального" в забрасывании трупов ветками (с цветами) и камнями. Последнее - элементарное развитие того же инстинкта, который требует от некоторых животных закапывать экскременты, добычу и т.п.
Дело в том, что для приматов такие инстинкты нехарактерны, как и для многих других стадно-стайных кочевых животных. Относительно чистоплотны, насколько я знаю, те, у кого есть постоянное логово. Поэтому развивать особо нечего было. У кого-то читал мнение (уже не помню, у кого, но ощущение осталось, что это не научный труд, а скорее публицистика, но не безграмотная), что потому человеку и пришлось выработать культурные нормы, традиции и заповеди, которым подчиняться следует без рассуждений. Культурные аналоги инстинктов, так сказать.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Январь, 2008, 05:09:26 am
Цитата: "Dig386"
Но ведь и у человека инстинкты регулярно дают сбой. Например, нарушение (или неадекватность) пищевого инстинкта - одна из причин ожирения, а природная агрессивность не всегда находит адекватное применение.
И многие вещи в нашем обществе можно рассматривать как развитие животных инстинктов. Например, наука - следствие инстинктивного любопытства, рост населения на Земле - инстинктов размножения, да и само общество без социальных инстинктов не появилось бы.
По поводу ожирения вы не правы – по современным данным, ожирение в большинстве случаев является болезнью, сбоем эндокринной системы, а не инстинкта. Инстинкт же работает совершенно правильно – если еда есть, надо наедаться. В здоровом организме срабатывают механизмы насыщения и расщепления жиров. А в больном...

О том, что значительная часть социальных законов базируется на инстинктах, никто не спорит. Но я не понимаю, какое отношение это имеет к неандертальцам – можно найти корни инстинктивного в социальном, но никак не наоборот, это абсурдно.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Январь, 2008, 05:35:54 am
Цитата: "Коля"
Дело в том, что для приматов такие инстинкты нехарактерны, как и для многих других стадно-стайных кочевых животных. Относительно чистоплотны, насколько я знаю, те, у кого есть постоянное логово.
Так для кочевых стад неандертальцев никаких «захоронений» и не имеется. Только для тех, которые перешли к оседлому образу жизни в пещерах. Причем бок обок с кроманьонцами. Есть много оснований считать, что эти неандертальские «захоронения» были обезьяньим подражанием действиям людей – ссылки см. у Поршнева.

Нельзя также забывать, что неандерталец, хоть и животное, но «двоюродный брат» человека. Интеллектуально значительно более развитый, чем любая современная обезьяна. А ведь и обезьяны «...например, шимпанзе, из подражания нередко повторяет действия человека, особенно часто перед ней осуществляемые: она берет тряпку и вытирает ею пол клетки, берет щетку и метет, она зачерпывает полужидкую пищу ложкой и подносит ее ко рту, пьет из кружки, употребляя посуду и утварь, правда, со значительно меньшей ловкостью, чем это делает человек. Высшие обезьяны очень охотно чертят карандашом по бумаге, выучиваются ездить на 3-2-х колесном велосипедах, могут курить, и нередко делают это весьма охотно. Запротоколирован случай, когда одна самка шимпанзе научилась «шить», т. е. делать стежки иглой с ниткой.» (http://ido.edu.ru/psychology/animal_psy ... ch8_2.html (http://ido.edu.ru/psychology/animal_psychology/ch8_2.html))

Причины, по которым человек стал уделять значительное внимание похоронам трупов сородичей, точно не выяснены, но есть интересные работы на эти темы. Считается, что в основе лежит атавистический страх стать пищей хищиников.
Цитировать
Возможно, все эти загробные жизни и потустороннее существование - всего лишь эвфемизм. И причина, как обычно, куда проще. На нее указывал еще Ошо - «Когда вы умираете, что становится с телом? Мир использует его, как пищу: черви земные съедят вас, или птицы небесные склюют вас. Это приводит вас в страх, вы полны предчувствий, что «меня съедят». Из-за этого по всему миру люди создавали способы не быть съеденным. Но они глупы! Индуисты сжигают тела только для того, чтобы его не съели. Мусульмане помещают мертвое тело в гроб и зарывают в могилу только для того, чтобы защитить его. Христиане делают то же самое». И Ошо был прав: страх быть съеденным - это то, что глубоко сидит в человеческом подсознании. Это основная инструкция, вшитая в BIOS. Этологи уже давно проводили опыты на обезьянах, выращенных в неволе. Если внести в клетку шкуру природного врага - леопарда или тигра (или просто что-то желтое, с черными пятнами или полосками), то обезьяна, никогда до того с леопардом не сталкивавшаяся, в ужасе забивается в угол клетки. Это цвет возможной угрозы. Отсюда и леопардовые шкуры на плечах тиранов, и прочие «витязи в тигровой шкуре». Отсюда же и желтые дорожные знаки и разметка, сигнализирующие: соберись, внимание!
(http://absentis.livejournal.com/4480.html (http://absentis.livejournal.com/4480.html))
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Январь, 2008, 08:45:13 am
Цитата: "Снег Север"
По поводу ожирения вы не правы – по современным данным, ожирение в большинстве случаев является болезнью, сбоем эндокринной системы, а не инстинкта.
Но ведь в развитых странах избыточный вес и ожирение очень распространённое явление, вряд ли все эти люди больны - просто пищевой инстинкт разрегулирован и неадекватен новым условиям жизни.

Цитировать
О том, что значительная часть социальных законов базируется на инстинктах, никто не спорит. Но я не понимаю, какое отношение это имеет к неандертальцам – можно найти корни инстинктивного в социальном, но никак не наоборот, это абсурдно.

И что же абсурдного в том, что корни социального могут оказаться в наших животных инстинктах?
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Январь, 2008, 09:56:17 am
Цитата: "Dig386"
Но ведь в развитых странах избыточный вес и ожирение очень распространённое явление, вряд ли все эти люди больны - просто пищевой инстинкт разрегулирован и неадекватен новым условиям жизни.
И инстинкт неадекватен и больных неестественно много - оборотная сторона цивилизации.

Но неадекватность инстинкта новым условиям - это вовсе не "сбой". Сбой может быть в условиях адекватности. По самому смыслу "сбоя".

Цитата: "Dig386"
И что же абсурдного в том, что корни социального могут оказаться в наших животных инстинктах?
В самой постановке вопроса - у животного социального нет по определению.

Корни с верхушкой не взаимозаменяемы, и редукционизм лженаучен.
Название:
Отправлено: naib от 04 Январь, 2008, 13:12:32 pm
Цитата: "Dig386"
И в чём же насилие над логикой ?
хотя бы в том что корпускулярно-волновой дуализм не наблюдается эмпирически.
ОН ВСЕГО ЛИШь ПРИПИСАН природе вещей.
Цитировать
Опыт говорит, что точечный фотон способен пройти одновременно через две щели,
откуда вы знаете что он их проходит ?
Не логичнее предположить,что из одного - два фотона появляются ?
Цитировать
А на здравый смысл не всегда нужно полагаться
а на что надо полагатьса ?
Цитировать
А на здравый смысл не всегда нужно полагаться - когда-то и гелиоцентрические модели Коперника и Кеплера тоже казались абсурдными.

Кому казались и причём здесь рассуждения о здравом смысле ?
Цитировать
Даже если полного понимания микромира нет, существует способ количественного описания процессов микромира, активно используемый спектроскопистами и специалистами по квантово-химическим расчётам.

опять вы про свою прикладную науку.
Цитировать
P.S. С какой стати нужно отказываться от корпускулярно-волнового дуализма, который позволяет рассчитать спектр атомарного водорода, в пользу теории Рухленко, этого сделать в принципе не позволяющей?

А кто предлогает отказыватся от дуализма,причём здесь теория Рухленко и каким образом дуализм позволяет расчитывать спектр ,а теория Рухленко нет ?
Я вижу вы всё таки совершенно не понимаете о чём речь идёт.Вы видать такой узконаправлееного мышления (в хорошем профессиональном смысле) человек ,что начисто абстрактного и философского мышления лишены .
Название:
Отправлено: naib от 04 Январь, 2008, 13:33:18 pm
Цитата: "Снег Север"
Понятно - это вам сами бобры сообщили...  :lol: .
Почему же мне !?
Судя по тому ,что это иммено вы ответственно заявлили ,что определённая часть брoвен заготовляемая бобрами - им не нужна ,можно зделать вывод ,что это имммено вам , а не мне бобры сообшили эти данные.
Вы ведь первый заикнулись о задумках бобров.

Цитировать
А мне, напротив, совершенно неясно что можно усмотреть "рационального" в очевидном сбое инстинкта заготовки материалов. Равно как непонятно, что такого "нерационального" в забрасывании трупов ветками (с цветами) и камнями. Последнее - элементарное развитие того же инстинкта, который требует от некоторых животных закапывать экскременты, добычу и т.п.


В обшем я вас уже понял.
Вы человек с большевистким мышлением и с большевиской школой вести диалог,т.е обладаюший искуством перевирать и утрировать сказанное .На каждый новый аргумент и вскрытие слабости ваших доводов вы начинаете смешивать расматриваемые вопросы,умышленно пропускать предявленнитые доводы и пытатся лубым способос спрятатся за банальную софистику.
Пример: вы как бы случайно пропустили ,что неандертальцы ПОДКЛАДЫВАЛИ подстилки под своих мертвецов и зачемто привязали к обсуждаемому вопросу бобров ,которые по вашей логике ,проявляют сбои в своих инстинтах.
Вы наверное этим хотите сказать ,что подкладывание подстилок под трупы у неандертальцев и забрасывание их цветами и ветками - такой же сбой как и у бобвров.
Поэтому с вами далее вести диалог я не намерен.
Название:
Отправлено: Коля от 04 Январь, 2008, 13:38:54 pm
Цитата: "Снег Север"
И причина, как обычно, куда проще. На нее указывал еще Ошо - «Когда вы умираете, что становится с телом? Мир использует его, как пищу: черви земные съедят вас, или птицы небесные склюют вас. Это приводит вас в страх, вы полны предчувствий, что «меня съедят». Из-за этого по всему миру люди создавали способы не быть съеденным. Но они глупы! Индуисты сжигают тела только для того, чтобы его не съели. Мусульмане помещают мертвое тело в гроб и зарывают в могилу только для того, чтобы защитить его. Христиане делают то же самое». И Ошо был прав
Предположение интересное. У меня своего мнения нет: ничего не читал из серьёзных исследований. Правда, ссылка на Ошо — очень в твоём духе: то рёриховцы, то ещё кто... К тому же, кажется, мусульмане как раз тело в гроб не кладут. А ваххабиты даже могилы с землёй сравнивают, чтобы не вызвать ненароком поклонения. Вполне возможно, что и остальные утверждения Ошо столь же необоснованы; даже, скорее всего.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Январь, 2008, 14:55:18 pm
Цитата: "naib"
В обшем я вас уже понял...
...вы как бы случайно пропустили ,что неандертальцы ПОДКЛАДЫВАЛИ подстилки под своих мертвецов...
Каждый понимает в меру своего... понимания.

Подстилки под мертвецов - это что? У вас есть точное описание?

В случае с "цветами" и "каменными плитами" лажа описателей уже разобрана, теперь будем с подстилками разбираться - какую труху за нее приняли?
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Январь, 2008, 15:01:23 pm
Цитата: "Коля"
К тому же, кажется, мусульмане как раз тело в гроб не кладут.
Да, в гроб не кладут, но это несущественная частность.
Цитировать
Могила сооружается по-разному, в зависимости от рельефа местности, в которой живут мусульмане. 1. Лахад — состоит из айвана и кельи внутри него. Айван выкапывается по размеру 1,5 х 2,5 м глубиной 1,5 м. Снизу айвана круглый вход в келью (80 см), такого размера, чтобы в ней могло поместиться тело и те, кто участвуют в похоронной процессии. 2. Ярма — состоит из айвана и внутренней полки. Ярма превышает размеры тела умершего Примерно на полметра с обеих сторон. Полка (шикка) выкапывается по размеру длины тела или по размеру ширины ярмы (ширина 70 см, высота 70 см). Шариат требует хоронить покойного таким образом, чтобы не ощущался запах, и хищники не могли бы вытащить его. С этой целью могила укрепляется жженым кирпичом для лахада, а для ярмы - доской.
(http://www.prof-ritual.ru/Pages-view-27.html (http://www.prof-ritual.ru/Pages-view-27.html))

Выделенное мной как раз подтверждает сказанное ранее про назначение погребений.
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Январь, 2008, 15:14:49 pm
Цитата: "naib"
хотя бы в том что корпускулярно-волновой дуализм не наблюдается эмпирически.
Можно наблюдать эмпирически почти в домашних условиях: поставить опыт по интерференции или дифракции света и опыт с красной границей фотоэффекта (это сложнее, но и его не так сложно поставить). Я видел его и другим способом:
1) свойство частицы - щелчки от фотонов (гамма-квантов) в бытовом дозиметре
2) свойство волны - определение параметров кристаллической решётки с помощью пучка фотонов (рентгеновских лучей) в рентгенофазовом анализе  - волновые свойства налицо.

Цитата: "naib"
откуда вы знаете что он их проходит ?
Не логичнее предположить,что из одного - два фотона появляются ?
Не логичнее - опыты с фотоумножителями и открытие красной границы фотоэффекта говорят о том, что фотоны не умеют разделяться, они - кванты. Это же используется в расчёте спектра абсолютно чёрного тела.

Цитировать
а на что надо полагатьса ?
На опыт и ощущения, а также логику.

Цитировать
Кому казались и причём здесь рассуждения о здравом смысле ?
При том, что довольно долгое время идея подвижной Земли казалась многим людям бредовой и на слом стереотипов потребовалось довольно много времени.  

Цитировать
опять вы про свою прикладную науку.
Но ведь корпускулярно-волновой дуализм возник из объяснения опытных фактов, поэтому ссылки на прикладную науку вполне логичны.

Цитировать
А кто предлогает отказыватся от дуализма,причём здесь теория Рухленко и каким образом дуализм позволяет расчитывать спектр ,а теория Рухленко нет ?
Для концепции корпускулярно-волнового дуализма уже существует уравнение Шредингера, описывающее движение микрочастиц - хорошо проверенный на практике количественный закон.
А теория Рухленко хоть и интересна, но лишена предсказательной силы - нет количественных закономерностей, формул. При этом дискретность пространства современной науке не противоречит. Но, ИМХО, для создания теории тут нужна не только философия, но и знание ряда разделов физики.

Цитировать
Вы видать такой узконаправлееного мышления (в хорошем профессиональном смысле) человек ,что начисто абстрактного и философского мышления лишены .
Я могу мыслить абстрактно и философски, но когда предлагается заменить вполне рабочее уравнение Шредингера и корпускулярно-волновой дуализм на принципиально непостижимые законы "переключения лампочек", меня это настораживает. При этом я не вижу противоречия даже на концептуальном уровне, но просматривается выход на новое направление в философии - субъективный материализм.
Пример из истории - система Птолемея была заменена на гелиоцентрическую только после того, как новая теория смогла предсказывать движение планет точнее старой теории и с помощью куда более простой математики.

Цитата: "Cнег Север"
В самой постановке вопроса - у животного социального нет по определению.

И какое же у Вас определение?
Название:
Отправлено: naib от 04 Январь, 2008, 15:40:28 pm
Цитата: "Снег Север"
Каждый понимает в меру своего... понимания.

В случае с "цветами" и "каменными плитами" лажа описателей уже разобрана, теперь будем с подстилками разбираться - какую труху за нее приняли?
как раз таки наличае подстилок и потверждает ,что камни,ветки и цветы помешаемые сверху трупа, в обшем, являютса ритуальной частю осознанного обряда.
В обшем я уже сказал ,а вы поттвердили - вы лишь своей идеологии следуете ,а не фактам ,поэтому и понимаете ,то что понимаете ,а не то что есть на самом деле.
А вот лишнее тому потверждение:
Цитировать
На нее указывал еще Ошо - «Когда вы умираете, что становится с телом? Мир использует его, как пищу: черви земные съедят вас, или птицы небесные склюют вас.
Неразумные неандертальцы выходит ешё и страхами о послесмерти жили.Очень знаете сильный довод в пользу того что они были животными ,а не людьми.
И наконец:
Цитировать
Мусульмане помещают мертвое тело в гроб и зарывают в могилу только для того, чтобы защитить его.
Мусульмане не помещают тело в гроб,более того в исламе не считается ,чем то ужасным непогребённое тело,например нет страха разлетется на атомы вследствии сильного взрыва или сгореть до тла.
Название:
Отправлено: naib от 04 Январь, 2008, 15:47:08 pm
Цитата: "Снег Север"


Выделенное мной как раз подтверждает сказанное ранее про назначение погребений.

Неправда - не потверждает,ибо ранее вы утверждали ,что люди стали хоронить себя из-за боязни быть съеденными.
Мусульмане же хоронят в целях недопушения надругательства над трупами.
Название:
Отправлено: Коля от 04 Январь, 2008, 15:51:07 pm
По-моему, в основном "надругательство" и относится к диким зверям. Не думаю, что нормальные мусульмане, увидев брошенный труп, тотчас же начнут над ним надругаться. Хоронят, потому что так принято, а принято, по большому счёту, из гигиенических соображений, ну и из подсознательного ощущения, что покойник — это беззащитный человек, и его надо по возможности защитить...
Название:
Отправлено: naib от 04 Январь, 2008, 16:32:40 pm
Цитата: "Dig386"
Можно наблюдать эмпирически почти в домашних условиях: поставить опыт по интерференции или дифракции света и опыт с красной границей фотоэффекта (это сложнее, но и его не так сложно поставить). Я видел его и другим способом:
1) свойство частицы - щелчки от фотонов (гамма-квантов) в бытовом дозиметре
2) свойство волны - определение параметров кристаллической решётки с помощью пучка фотонов (рентгеновских лучей) в рентгенофазовом анализе  - волновые свойства налицо.
Послушайте:
1) Давайте договоримся ,что вы будете избегать специальной терминологии.
Говорите проше.Ваше постоянное спраытывание за термины выдаёт ваше непонимание предмета разговора.
2)Вы говорите :" Я видел его(дуализм) и другим способом: 2) свойство волны - определение параметров.."

Я таким образом выстроенные фразы,честно признаюсь ,не понимаю.

3) Эмпирически дуализм НЕ НЕБЛЮДАЕТСЯ в окружаюшем нас мире.Об этом в этой теме уже много было сказанно - ешё раз советую вам её перечитать.
Здесь уже были приведениы примеры того ,что в нашем мире мы не наблюдаем телепортирующихся предметов,их одновременное пребывание в разных точках пространства,отсутвие причиннос-следственных связей предметов и явлений и закона сохраннения.
До этпого вы писали ,что не возможно предстваить предмет в виде волны и частицы одновременно ,а теперь вы мне мудрёнными терминами пытаетесь доказать ,что вы собственными глазами видели предметы и явления в корпускулярно-волновой форме.
Цитировать
Не логичнее - опыты с фотоумножителями и открытие красной границы фотоэффекта говорят о том, что фотоны не умеют разделяться, они - кванты. Это же используется в расчёте спектра абсолютно чёрного тела.
!?!?!?!?!?
У меня такое впечатление ,что вы абсолютно ничего не понимаете из того ,что я вам говорю.
Иммено поэтому вы и ссылки не читаете.Вы их просто не понимаете.
1)Почему фотоны-кванты не могут разделятся.Они что неделимая минимальная часть материи?
2)У вас какое обяснение появления двух фотонов вместо одного ?
3)Тут уже было показанно ,что материя может сама спонтанно "рожать" эл.частицы.
Из самой себя и из других частиц .
Вам об этом неизвестно ?
Цитировать
На опыт и ощущения, а также логику.
А разве свё выше перечисленненое не входит в понятие здравого смысла ?
Или по вашему здравый смысл исключает опыт ,ошушение и логику ?

Цитировать
При том, что довольно долгое время идея подвижной Земли казалась многим людям бредовой и на слом стереотипов потребовалось довольно много времени.
простите ,а при чём здесь ошибочность теории и отказ от здравого смысла?
Вы ведь заявляли ,что на здравый смысл не всегда нужно опиратся лишь, потому что кому то казались абсурдыми теории Коперника и Кеплера .
Я до сих пор не вижу ЛОГИЧЕСКОЙ СВЯЗИ между первой и второй частю вашего утверждания.Обясниетесь пожалуйста.
Не хотите ли вы сказать ,что те кто неверил Копернику были лишены здравого смысла ?
Или вы считаете ,что любое ошибочное мнение - лишено здравого смысла ?
Или вы между ошибкой и абсурдом разницы не видите ?

Цитировать
Но ведь корпускулярно-волновой дуализм возник из объяснения опытных фактов, поэтому ссылки на прикладную науку вполне логичны.



А в макромире квантовая механика не действует и вообше макромир живёт по противоречашим законам микромира правилам.
Попробуйте ка обяснить это противоречие вашей прикладной наукой .
Можете ?  
Цитировать
Для концепции корпускулярно-волнового дуализма уже существует уравнение Шредингера, описывающее движение микрочастиц - хорошо проверенный на практике количественный закон.
К сожалению вынижден вам не поверить,Обяснитесь простым языком.
Цитировать
А теория Рухленко хоть и интересна, но лишена предсказательной силы - нет количественных закономерностей, формул.
Не понял .Обяснитесь приостым языком.
Цитировать
При этом дискретность пространства современной науке не противоречит.
Современная физика сама себе противоречит.

Цитировать
Но, ИМХО, для создания теории тут нужна не только философия, но и знание ряда разделов физики
.
я ничего не понял.знание названия разделоф физики нужно или чего ?
Цитировать
Я могу мыслить абстрактно и философски, но когда предлагается заменить вполне рабочее уравнение Шредингера и корпускулярно-волновой дуализм на принципиально непостижимые законы "переключения лампочек", меня это настораживает. При этом я не вижу противоречия даже на концептуальном уровне, но просматривается выход на новое направление в философии - субъективный материализм.
Пример из истории - система Птолемея была заменена на гелиоцентрическую только после того, как новая теория смогла предсказывать движение планет точнее старой теории и с помощью куда более простой математики.


У вас серёзная проблема.Вы всё что применить не можете вообше отказываетсь обсуждать.Мы в этой теме совершено о другом говорим.Вы темой ошиблись.
теория Рухленко описывает НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ НАУЧНУЮ КАРТИНУ МИРУ,которая обясняет ПОЧЕМУ ДЕСЙТВУЕТ дуализм в микромире.
Ваш Шредингер  с его формулой тоже картину мира описывает ?
ИЛи ожет вам Хокинга посоветовать почитать?
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Январь, 2008, 17:13:28 pm
Цитата: "Коля"
Относительно чистоплотны, насколько я знаю, те, у кого есть постоянное логово. Поэтому развивать особо нечего было. У кого-то читал мнение (уже не помню, у кого, но ощущение осталось, что это не научный труд, а скорее публицистика, но не безграмотная)
Может быть здесь: Книга Александра Никонова "Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности" http://www.truemoral.ru/up_oglav.html
Название:
Отправлено: Коля от 04 Январь, 2008, 17:21:07 pm
Цитата: "Микротон"
Может быть здесь: Книга Александра Никонова "Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности" (http://www.truemoral.ru/up_oglav.html)
Скорее всего.
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Январь, 2008, 17:25:27 pm
Цитата: "naib"
Здесь уже были приведениы примеры того ,что в нашем мире мы не наблюдаем телепортирующихся предметов,их одновременное пребывание в разных точках пространства,отсутвие причиннос-следственных связей предметов и явлений и закона сохраннения.
С размытием и прохождением макропредметов сквозь стены проблема решается довольно просто: их размеры и массы очень велики и длина волны кирпича пренебрежимо мала и он ведёт себя по классической механике. Хотя есть такие ситуации в квантовой механике, когда ответ на вопрос может отличаться кардинально с философской точки зрения, но совершенно одинаковым с опытной.

Цитата: "naib"
До этпого вы писали ,что не возможно предстваить предмет в виде волны и частицы одновременно ,а теперь вы мне мудрёнными терминами пытаетесь доказать ,что вы собственными глазами видели предметы и явления в корпускулярно-волновой форме.
Объясню менее мудрёно:
представьте себе солнечную батарею, на которую светят лампочкой и она даёт ток. Если начать "светить" инфракрасным калорифером (были такие бытовые приборы в советские времена), то несмотря на мощность излучения, тока она не даст. Для объяснения эффекта нужно вводить частицы света - фотоны.
При этом тот же свет от лампочки или лучи от нагревателя могут огибать препятствия как звуковые волны. Это не так уж сложно наблюдать на опыте (хотя бы радуга на компакт-дисках).

Цитата: "naib"
А в макромире квантовая механика не действует и вообше макромир живёт по противоречашим законам микромира правилам.
Попробуйте ка обяснить это противоречие вашей прикладной наукой .
Она прекрасно действует и в макромире. В случае механического движения она просто перейдёт в классическую (исключая некоторые хитрые ситуации вроде шредингеровского кота, ответ на которые зависит от мировоззрения экспериментатора).
Химическая реакция - пример проявления квантовой механики в макромире.

Цитировать
К сожалению вынижден вам не поверить,Обяснитесь простым языком.
Суть не так уж и сложна. Уравнение Шредингера - это просто аналог второго закона Ньютона, но уже для микромира (т.е. II з-н Ньютона можно считать его частным случаем). И я ему доверяю по весьма простой причине - достаточно знать массы и заряды протона и электрона, а также некоторые физические константы, чтобы получить спектр атомарного водорода (т.е. цвет свечения газоразрядной лампы с водородом). И оно работает и для систем сложнее водорода.

Цитата: "naib"
теория Рухленко описывает НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ НАУЧНУЮ КАРТИНУ МИРУ,которая обясняет ПОЧЕМУ ДЕСЙТВУЕТ дуализм в микромире.
Ваш Шредингер с его формулой тоже картину мира описывает ?
Просто я думаю, как метафизическая картина мира Рухленко стыкуется с количественным математическим описанием корпускулярно-волнового дуализма. А на вопрос "почему" она не отвечает - остаётся вопрос, почему же в эту "панель лампочек" зашиты такие законы, которые для нас выглядят как К-В дуализм.

Цитировать
Я до сих пор не вижу ЛОГИЧЕСКОЙ СВЯЗИ между первой и второй частю вашего утверждания.Обясниетесь пожалуйста.
Не хотите ли вы сказать ,что те кто неверил Копернику были лишены здравого смысла ?
Или вы считаете ,что любое ошибочное мнение - лишено здравого смысла ?
Или вы между ошибкой и абсурдом разницы не видите ?
Но ведь теория движущейся Земли тоже казалась абсурдной, в этом я и вижу связь с корпускулярно-волновым дуализмом.

Цитировать
я ничего не понял.знание названия разделоф физики нужно или чего ?

Я считаю, что для построения метафизической картины корпускулярно-волнового дуализма необходимо умение работать с аппаратом квантовой механики хотя бы на базовом уровне и представления, как же "квантовики" считают размеры молекул.
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Январь, 2008, 17:46:44 pm
Цитата: "naib"
А разве свё выше перечисленненое не входит в понятие здравого смысла ?
Не удивляйтесь, Наиб! Тот кто видит дуализм собственными глазами, действительно, начисто лишен здравого смысла.
Цитата: "naib"
Или по вашему здравый смысл исключает опыт ,ошушение и логику ?
Видимо Ваш оппонент инстиктивно чувствует, что шизофренические ощущения ну никоим образом не входят в понятие "здравый смысл". Но! Бред сильнее инстинкта!
Цитата: "naib"
Или вы считаете ,что любое ошибочное мнение - лишено здравого смысла ?
Похоже, что таки да, считает. Особенно если это мнение оппонента, а не свое. От своего, даже ошибочного, даже абсурдного, даже лишенного здравого смысла люди отказываются очень редко. Ну, может, 1 случай на миллион...
Цитата: "naib"
Вы темой ошиблись.
теория Рухленко описывает НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ НАУЧНУЮ КАРТИНУ МИРУ,
О! А здесь Вы ошиблись! теория Импрерора если что-то и описывает, то уж совсем НЕ научную картину мира.
Цитата: "naib"
которая обясняет ПОЧЕМУ ДЕСЙТВУЕТ дуализм в микромире.
Хы... это где же, в каком месте "объясняет"?? Не тем ли, что подменяет в проблеме вопрос "как" на вопрос"кто"? Это не объяснение. Это эквилибристика словами.
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Январь, 2008, 17:53:17 pm
Цитата: "Микротон"
Не удивляйтесь, Наиб! Тот кто видит дуализм собственными глазами, действительно, начисто лишен здравого смысла.

Ну не совсем собственными глазами, но косвенные его проявления прекрасно видны на опыте. Конечно, "размытые" частицы увидеть непосредственно невозможно. Хотя всё, что мы видим - мы видим косвенно. Так что спор о том "размазывает" частицу или нет - это уже скорее философия, чем реальная работа. Есть куда более сумашедшие интерпретации в стиле Эверетта и Менского (хотя при их "завёрнутости" их нельзя опровергнуть в эксперименте, так что как воображать себе электрон - это уже скорее дело вкуса).

Но мне тут новая вещь про корпускулярно-волновой дуализм в голову пришла. А именно квантовые компьютеры, в которых регистр в 8 бит способен принимать по 256 значений в одно и то же время, но с разными статвесами. Уже даже алгоритмы придумали для разложения простых чисел и взлома PGP за одну ночь; были бы кубиты в радиотоварах :) Сейчас пытаюсь писать эмулятор такого компа - вижу экспоненциальный рост памяти при линейном росте числа кубитов.
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Январь, 2008, 17:57:47 pm
Цитата: "Dig386"
Объясню менее мудрёно:
представьте себе солнечную батарею, на которую светят лампочкой и она даёт ток. Если начать "светить" инфракрасным калорифером (были такие бытовые приборы в советские времена), то несмотря на мощность излучения, тока она не даст.
Вах! Вот уж поистине:"Беда, коль пироги начнет тачать сапожник.."(с).
Господа! Срочно выбросте все свои пульты дистанционного управления, ибо по утверждению Dig386 они работать не могут принципиально (!!!), так как инфракрасный луч, испускаемый данным прибором, ну никогда в жизни тока в приемнике не даст!!!
Цитата: "Dig386"
Для объяснения эффекта нужно вводить частицы света - фотоны.
Вот, вот..!! А тот, кто наблюдает дуализм своими глазами, никогда не согласится с тем, что бывают фотоны, невидимые человеческим глазом, то есть фотонов с длиной волны инфакрасного диапазона - в природе не существует!! Браво!
Цитата: "Dig386"
При этом тот же свет от лампочки или лучи от нагревателя могут огибать препятствия как звуковые волны. Это не так уж сложно наблюдать на опыте (хотя бы радуга на компакт-дисках).
Это шутка у Вас такая? Или результат встречи Нового года?
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Январь, 2008, 18:03:18 pm
Цитата: "Микротон"
Господа! Срочно выбросте все свои пульты дистанционного управления, ибо по утверждению Dig386 они работать не могут принципиально (!!!), так как инфракрасный луч, испускаемый данным прибором, ну никогда в жизни тока в приемнике не даст!!!
Там другой материал с более длинноволновой красной границей фотоэффекта, так что всё путём. Но если уйти в более длинноволновое ИК, то такой же эффект можно получить и для пульта.

Цитата: "Микротон"
Это шутка у Вас такая? Или результат встречи Нового года?

А разве в дифракционной решётке (которой является компакт-диск для света от лампочки) свет не огибает чёрточки как препятствия? Уж почему так происходит - статистика такая странная, частицы размазывает или мировой эфир/физический вакуум так действует - кто ж знает :)
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Январь, 2008, 18:15:07 pm
Цитата: "Dig386"
Там другой материал с более длинноволновой красной границей фотоэффекта
"ТАМ" - это где? В калорифере? Ну, понятно, что другой. Метафизический наверное...С примесью дуализма.
Цитата: "Dig386"
А разве в дифракционной решётке (которой является компакт-диск для света от лампочки) свет не огибает чёрточки как препятствия?
Не, ну я могу, конечно списать всё на головную боль с бодуна... Но я же знаю, что моим словам вы не верите. Так наберите сами в поисковике ключевые слова:" радуга на компакт-дисках" или" радужные пятна на плёнке нефтепрдуктов" результат приятно Вас порадует.
Цитата: "Dig386"
Уж почему так происходит..... кто ж знает
Да уж кто-то точно знает...Но это точно не Вы.
А я уж который раз говорю - есть формула такая:"Если я этого не знаю, то этого не знает никто. Раз этого не знает никто - то это чудо, которое творит бог". Этой формуле наверняка не меньше 100 000 лет.
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Январь, 2008, 19:02:17 pm
Цитата: "Микротон"
"ТАМ" - это где? В калорифере? Ну, понятно, что другой. Метафизический наверное...С примесью дуализма.
Ну то, что калорифер - это метафизическая сущность, кантовская вещь в себе - оно ясно :) Но я говорил про материал в ИК-фотоэлементе в телевизоре. У него красная граница фотоэффекта смещена в ИК-область по сравнению с солнечной батареей.

Цитата: "Микротон"
Да уж кто-то точно знает...Но это точно не Вы.

Так что лучше всего руководствоваться тем, что сказал Ньютон "Гипотез не измышляю" (про природу закона всемирного тяготения). Хотя иногда метафизические измышлизмы способны натолкнуть на что-то интересное с практической точки зрения (тот же атомизм Демокрита). И кубиты будоражат воображение.

P.S. Не нравится радуга на дисках - пусть будет опыт Юнга по интерференции света. Уж что там проявляет волновые свойства - поток частиц, единичные фотоны или мировой эфир - интерпретируйте сами.
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Январь, 2008, 19:22:14 pm
Цитата: "Dig386"
Но я говорил про материал в ИК-фотоэлементе в телевизоре. У него красная граница фотоэффекта смещена в ИК-область по сравнению с солнечной батареей.
Не надо "измышлять"!! Солнечная батарея, (если Вы не знаете) работает точно по такому же принципу, что и ИК-фотоэлемент в ПДУ телевизора.
Причем(!!!) не будь фотонов ИК диапазана - вряд ли работала бы. Потому как ТОК дать тогда уж точно было бы нечему. Ну разве что бог сам бы, собственноручно, не сметал веником электроны с одного электрода на другой.
Цитата: "Dig386"
Если начать "светить" инфракрасным калорифером (были такие бытовые приборы в советские времена), то несмотря на мощность излучения, тока она не даст. Для объяснения эффекта нужно вводить частицы света - фотоны.
Ну так уж...мимоходом: есть еще такие приборы... тепловизоры называются. Или, по другому - приборы ночного видения. У военных особенно у шпионов и диверсантов в большом почете. Так вот с их помощью улавливают даже фотоны излученные не то что калорифером, а даже телом человека и животных. Да и неживые, а просто по разному нагретые предметы в этот прибор в полнейшей темноте очень даже видно... Скажу Вам лично по секрету: (страшная тайна!!!) там фотоприемник так же дает ток. Я так подозреваю, что и там без фотонов не обошлось!!!!
Цитата: "Dig386"
Так что лучше всего руководствоваться тем, что сказал Ньютон "Гипотез не измышляю"
Дык!! Если бы этим девизом жило всё человечество, то вряд ли изобрело бы не только компьютер, а даже и паровой двигатель!!
Гипотезу измыслить не грех! Грех  - это когда уже понял, что это не гипотеза, а чушь - признать этот факт как данность.
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Январь, 2008, 20:52:50 pm
Цитата: "Микротон"
Не надо "измышлять"!! Солнечная батарея, (если Вы не знаете) работает точно по такому же принципу, что и ИК-фотоэлемент в ПДУ телевизора.
Причем(!!!) не будь фотонов ИК диапазана - вряд ли работала бы.

Я знаю об этом, но ведь у разных материалов разная красная граница фотоэффекта (т.е. максимальная длина волны фотона, которая ещё способна его вызвать). Солнечная батарея лучше работает на солнечном, а не на ламповом свету, причём лучше без стекла, которое поглощает ультрафиолет. Т.е. ей важна коротковолновая компонента света.
А у некоторых вакуумных фотоэлементов эта красная граница очень чётко видна - на синий и жёлтый свет реагирует, а на красный - уже нет.

В существовании ИК фотонов я не сомневаюсь (есть же фотоны СВ и ДВ, способные обогнуть целый дом), просто само существование красной границы фотоэффекта для конкретного материала (т.е. если на солнечную батарею светить длинноволновым ИК, толку от этого не будет) уже говорит за сущестование фотонов.

P.S. Хотя для кремниевых солнечных батарей красная граница вполне может быть в ближней ИК, но светить на них калорифером неэффективно - видимый свет такой же интенсивности намного лучше.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Январь, 2008, 22:34:03 pm
Цитата: "naib"
как раз таки наличае подстилок и потверждает ,что камни,ветки и цветы помешаемые сверху трупа, в обшем, являютса ритуальной частю осознанного обряда.
В обшем я уже сказал ,а вы поттвердили - вы лишь своей идеологии следуете ,а не фактам ,поэтому и понимаете ,то что понимаете ,а не то что есть на самом деле.
Насчет фактов и идеологии дело обстоит в точности наоборот – никаких фактов осознанных «обрядов» у неандертальцев нет и в помине, а есть отчасти обычные для животных инстинктивные «ритуалы» плюс отчасти подражания людям, которые богатая фантазия некоторых горе-археОЛУХов превратила в «религиозные обряды». Впрочем это не ново – у А.Франса некий падре крестил пингвинов...
Цитата: "naib"
Неразумные неандертальцы выходит ешё и страхами о послесмерти жили.Очень знаете сильный довод в пользу того что они были животными ,а не людьми.
Вы читать умеете? Где там писалось про неандертальцев???
Там было про инстинктивный животный страх перед определенными раздражителями – это действительно идет у человека от животных.
Цитата: "naib"
Цитировать
Мусульмане помещают мертвое тело в гроб и зарывают в могилу только для того, чтобы защитить его.
Мусульмане не помещают тело в гроб,более того в исламе не считается ,чем то ужасным непогребённое тело,например нет страха разлетется на атомы вследствии сильного взрыва или сгореть до тла.
Про это я писал – дело не в гробе, как таковом,, а в защищенном от зверей погребении - шариат требует хоронить покойного таким образом, чтобы не ощущался запах, и хищники не могли бы вытащить его.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Январь, 2008, 22:42:26 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Микротон"
Может быть здесь: Книга Александра Никонова "Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности" (http://www.truemoral.ru/up_oglav.html)
Скорее всего.
Кстати – книжонка не только на редкость безграмотная, она еще и пакостная. Достаточно прочитать Главу 36 «Мифы о наркотиках» - пропаганда наркомании.

Тут либерасты любят возмущатся стилем Мухина, так Мухин - образец академической точности и корректности по сравнению с Никоновым. Кстати этот Никонов, если не ошибаюсь, возглавлял какую-то из атеистических организаций в РФ? Когда атеизм пропагандируют никоновы и крайневы, то не стоит удивляться крайнему упадку научного мировоззрения в России...
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Январь, 2008, 22:46:20 pm
Цитата: "Dig386"
... просто само существование красной границы фотоэффекта для конкретного материала... уже говорит за сущестование фотонов.
Разумеется, существование красной границы - это хрестоматийное свидетельство в пользу корпускулярной природы света. Но сомневаюсь, что вы сможете это втолковать Микротону...
Название:
Отправлено: Микротон от 04 Январь, 2008, 22:49:59 pm
Цитата: "Dig386"
В существовании ИК фотонов я не сомневаюсь (есть же фотоны СВ и ДВ, способные обогнуть целый дом), просто само существование красной границы фотоэффекта для конкретного материала (т.е. если на солнечную батарею светить длинноволновым ИК, толку от этого не будет) уже говорит за сущестование фотонов.
А то, что глаз человека имеет максимальную чувствительность именно в "видимом" участке спектра, причем ближе к красной его части, за "существование" фотонов не говорит?
Само существование какой либо границы (а так же наличие участков с повышенной чуствительностью к какой либо части спектра) фотоэффекта какого либо материала - существованием фотонов не объяснить. А вот в Вашем утверждении именно для этого только и  нужно вводить "частицы света".
Для объяснения эффекта нужно вводить частицы света - фотоны"
Цитата: "Dig386"
видимый свет такой же интенсивности намного лучше.
Хы...хы... теперь уже будем определять что лучше, что хуже?
Ну хорошо, что хоть так... Уж реабилитируйте фотоны ИК диапазона..А то им как-то обидно стало, что Вы их начисто стали отрицать.
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Январь, 2008, 22:50:30 pm
«Так что лучше всего руководствоваться тем, что сказал Ньютон "Гипотез не измышляю»

Вот бы сам сначала и руководствовался, а потом другим советовал.

«Тут либерасты любят возмущатся стилем Мухина, так Мухин - образец академической точности и корректности по сравнению с Никоновым»

Когда человек знающий и умный ему много простительно.
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Январь, 2008, 23:01:23 pm
Цитата: "Микротон"
Само существование какой либо границы (а так же наличие участков с повышенной чуствительностью к какой либо части спектра) фотоэффекта какого либо материала - существованием фотонов не объяснить.
Оно легко объясняется - фотоэффект основан на "выбивании" электронов светом из материала. И если свет в виде фотонов, то наиболее вероятно, что в атом попадёт единственный фотон. Если он слишком длинноволновый, то его энергии не хватит для того, чтобы электрон оторвало. Двухфотонная "накачка" очень маловероятна и её можно не учитывать для фотоэлемента.

Цитировать
Хы...хы... теперь уже будем определять что лучше, что хуже?
Ну хорошо, что хоть так... Уж реабилитируйте фотоны ИК диапазона..А то им как-то обидно стало, что Вы их начисто стали отрицать.
Если говорить совсем уж предметно, то нужно брать конкретный образец солнечной батареи и в опыте мерить красную границу фотоэффекта.

Цитата: "Азазель"
Вот бы сам сначала и руководствовался, а потом другим советовал.

Но ведь хочется иногда представить, каковы вещи не в ощущениях, а "на самом деле". В случае квантовой механики очень весело получается - хочешь - махизм выбирай, хочешь - диамат, а можно и субъективный материализм или субъективный идеализм.
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Январь, 2008, 23:15:41 pm
Dig386

/Но ведь хочется иногда представить, каковы вещи не в ощущениях, а "на самом деле"./

Гипотезы, это не фантазии, каждая гипотеза должна быть обоснована.

/Но ведь хочется иногда представить, каковы вещи не в ощущениях, а "на самом деле"./

Выбора нет, придется считать, что мир познаваем и материален, а Бога нет.
Ибо, в противном случае, мы точно ничего не узнаем.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Январь, 2008, 23:21:23 pm
Цитата: "Dig386"
В случае квантовой механики очень весело получается - хочешь - махизм выбирай, хочешь - диамат, а можно и субъективный материализм или субъективный идеализм.
Интересно как-то получается – в квантовой механике можно выбирать субъективный идеализм, а в классической механике? «А когда ему в стул сын булавку воткнул...» -  с этим как? Тоже будем кричать: «Как ужасно мое представленье»?

Предложение выбирать между диаматом и субъективным идеализмом  напоминает мне одну из историй, которую рассказывал дед – как ему начальник (в тридцатых годах) предлагал выбрать число «пи» равным не 3,14, а 4 или 5 – с учетом «северной надбавки»... :lol:
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Январь, 2008, 23:33:54 pm
Цитата: "Снег Север"
Интересно как-то получается – в квантовой механике можно выбирать субъективный идеализм, а в классической механике? «А когда ему в стул сын булавку воткнул...» - с этим как? Тоже будем кричать: «Как ужасно мое представленье»?

Мне по этой причине субъективный идеализм тоже не нравится - т.к. субъект получится какой-то очень странный, даже больной на голову.

Но ведь есть альтернатива в виде субъективного материализма - т.е. есть единый объективный квантово-механический мир без редукции волновой функции, но каждое сознание видит лишь его часть/проекцию и при этом теоретически может менять вероятности событий. Но скептик этого не увидит, т.к. его сознание будет видеть другую проекцию. Эвереттовская интерпретация с несколькими наблюдателями - очень занятная штука, причём плохо поддающаяся опытному опровержению (равно как и подтверждению).
Мне в этой интерпретации всё нравится, за исключением одной вещи - сколько же эвереттовских миров должно плодиться от взгляда на жёлтую натриевую лампу или простой химической реакции? Получается бездна, по сравнению с которой астрономическая Вселенная - пылинка.
Название:
Отправлено: Микротон от 05 Январь, 2008, 01:00:51 am
Цитата: "Dig386"
И если свет в виде фотонов, то наиболее вероятно, что в атом попадёт единственный фотон.
Ну, И? В огороде бузина, а в Киеве -дядька. Ну, попадет. Один-единственный. Так не Вы ли отрицали существование фотонов ИК диапазона вообще?
Цитата: "Dig386"
Если он слишком длинноволновый, то его энергии не хватит для того, чтобы электрон оторвало.
Ага. И стоит лишь малость изменить материал мишени, и О ЧУДО!!! энергии вполне хватает. И что же в данном случае объясняет один-единственный фотон?
Хотя... оффтопик. Можете не отвечать, либо уж отвечать - так в соответствующей теме.
Название:
Отправлено: Снег Север от 05 Январь, 2008, 06:02:27 am
Цитата: "Dig386"
Но ведь есть альтернатива в виде субъективного материализма - т.е. есть единый объективный квантово-механический мир без редукции волновой функции, но каждое сознание видит лишь его часть/проекцию и при этом теоретически может менять вероятности событий. Но скептик этого не увидит, т.к. его сознание будет видеть другую проекцию.
Не понимаю - что значит "скептик не увидит"? "Увидеть" в КМ означает измерить т.е. провзаимодействовать. Это совершенно объектвная материальная реальность. А вот представление в форме корпускулы или волновой функции, которая "редуцируется" - это как раз чисто умозрительная аналогия поведения квантовомеханического объекта, его макро-интерпретация.  
Цитата: "Dig386"
Эвереттовская интерпретация с несколькими наблюдателями - очень занятная штука, причём плохо поддающаяся опытному опровержению (равно как и подтверждению).
Мне в этой интерпретации всё нравится, за исключением одной вещи - сколько же эвереттовских миров должно плодиться от взгляда на жёлтую натриевую лампу или простой химической реакции? Получается бездна, по сравнению с которой астрономическая Вселенная - пылинка.
Вот-вот... Не следует множить сущности без нужды!
Название:
Отправлено: Dig386 от 05 Январь, 2008, 09:27:04 am
Цитата: "Снег Север"
Не понимаю - что значит "скептик не увидит"? "Увидеть" в КМ означает измерить т.е. провзаимодействовать. Это совершенно объектвная материальная реальность.
Правильно, она совершенно объективна. Но можно по разному интерпретировать тот факт, что волновая функция "схлопывается" до вероятностей. В интерпретации Эверетта это не объективное свойство окружающего мира, а свойство сознания наблюдателя, которое расщепляется при проведении наблюдения шредингеровского кота (т.е. "запутывается" с измеряемой системой).

Теперь поясню, что значит "скептик не увидит". Предположим, что сознание человека вмешалось в свою механику, связанную с иллюзией редукции волновой функции и может "подстраивать" вероятности желательных событий под себя (особенно если речь идёт не о химии и термодинамике, а о чём-то вроде точек бифуркации). Это не нарушает законы квантовой механики, т.к. количество эвереттовских миров не изменится, изменится "траектория" конкретного наблюдателя.
А сознание скептика неосознанно выберет себе такую проекцию реальности, где ничего необычного/паранормального не происходит (или происходит, но слишком редко).

Я считаю, что для окончательного выбора между копенгагенской (рабочей, но неизящной) и эвереттовской (изящной, но сумасшедшей) нужно формализовать понятие наблюдателя и сознания.

Цитата: "Микротон"
Ага. И стоит лишь малость изменить материал мишени, и О ЧУДО!!! энергии вполне хватает. И что же в данном случае объясняет один-единственный фотон?

То, что красная граница фотоэффекта вообще существует. Это доказательство существования фотонов очень любят приводит в учебниках.
Название:
Отправлено: Снег Север от 05 Январь, 2008, 11:28:51 am
Цитата: "Dig386"
Но можно по разному интерпретировать тот факт, что волновая функция "схлопывается" до вероятностей. В интерпретации Эверетта это не объективное свойство окружающего мира, а свойство сознания наблюдателя, которое расщепляется при проведении наблюдения шредингеровского кота (т.е. "запутывается" с измеряемой системой).
Интерпретации, основанные на сознании наблюдателя, суть наукообразная поповщина. Только так к ним и должно относится.  
Цитата: "Dig386"
Теперь поясню, что значит "скептик не увидит". Предположим, что сознание человека вмешалось в свою механику, связанную с иллюзией редукции волновой функции и может "подстраивать" вероятности желательных событий под себя (особенно если речь идёт не о химии и термодинамике, а о чём-то вроде точек бифуркации). Это не нарушает законы квантовой механики, т.к. количество эвереттовских миров не изменится, изменится "траектория" конкретного наблюдателя.
А сознание скептика неосознанно выберет себе такую проекцию реальности, где ничего необычного/паранормального не происходит (или происходит, но слишком редко).
Поскольку все «эверетовские миры» не более чем «глюк» интерпретатора, то плодить их можно неограниченно. Только при чем тут физика, которая имеет дело с измеряемым, регистрируемым и объективно существующим???
В диамате еще в 50-60-х годах достаточно четко выяснили, что квантовомеханические объекты – это НЕ волны и НЕ частицы, а специфический вид материи, не имеющей аналога в макромире. Все эффекты «редукции» и т.п. – это эффекты модели, в которой рассматриваются частные взаимодействия. И надо хорошо понимать, что в терминах макроопыта представить наглядно поведение микрочастицы, каково оно «на самом деле» - НЕВОЗМОЖНО. А вот описать набором моделей и понять соответствующую логику – возможно. Но это ненаглядно, от того и сложно для многих, особенно - непрофессионалов.
Название:
Отправлено: Dig386 от 05 Январь, 2008, 12:03:14 pm
Цитата: "Снег Север"
Интерпретации, основанные на сознании наблюдателя, суть наукообразная поповщина. Только так к ним и должно относится.
Всё же я не вполне понимаю, почему они не научны. Пусть есть два кубита, на которые подействовали гейтом C-NOT и они перешли в запутанное состояние. Если представить человека как систему электронов и ядер, то почему нельзя "запутать" наблюдателя с кубитом (техническая реализация "кота Шредингера") и считать, что он стал единым целым с ним и воспринимает одновременно оба состояния?

И я затрудняюсь сказать, что такое редукция - свойство сознания или же отбрасывание физически бессмысленных собственных значений и вероятностей. Для окончательного ответа нужна физическая модель сознания.

Цитата: "Снег Север"
В диамате еще в 50-60-х годах достаточно четко выяснили, что квантовомеханические объекты – это НЕ волны и НЕ частицы, а специфический вид материи, не имеющей аналога в макромире.
Но ведь всё в этом мире, в том числе и наблюдатель, состоят из элементарных частиц, поэтому граница между макромиром и микромиром - лишь условность, математический приём. И её объективность - идеализм.

Цитата: "Снег Север"
А вот описать набором моделей и понять соответствующую логику – возможно. Но это ненаглядно, от того и сложно для многих, особенно - непрофессионалов.

Лично для меня квантовая механика кажется логичной из-за того, что она - фундамент для химии и ряда инструментальных методов анализа, где все вопросы решаются без метафизики взятием соответствующего интеграла (т.е. "никакой" интерпретации).
Название:
Отправлено: Снег Север от 05 Январь, 2008, 13:52:23 pm
Цитата: "Dig386"
Если представить человека как систему электронов и ядер, то почему нельзя "запутать" наблюдателя с кубитом (техническая реализация "кота Шредингера") и считать, что он стал единым целым с ним и воспринимает одновременно оба состояния?
Вероятно потому, что представлять человека, как систему электронов и ядер, лишено физического смысла. Иной пространственный и временной масштаб и иные закономерности.
Цитата: "Dig386"
Для окончательного ответа нужна физическая модель сознания.
Для меня выражение «физическая модель сознания» лишено всякого смысла. Это всё равно, что говорить о физической модели ОС Windows...
Цитата: "Dig386"
Но ведь всё в этом мире, в том числе и наблюдатель, состоят из элементарных частиц, поэтому граница между макромиром и микромиром - лишь условность, математический приём. И её объективность - идеализм.
Совершенно не согласен – напротив, редукционизм суть идеализм и метафизика. Граница между макро и микромиром определяется вполне четко – если характерные масштабы системы много больше дебройлевской длины волны,  то квантовомеханические свойства у системы не проявляются. А значит, и говорить о них НЕФИЗИЧНО. Начинают работать совсем иные силы и закономерности. Химия к квантовой механике не сводится, биология не сводится к химии, социум не сводится к биологии. Так же как дом не сводится к куче кирпичей или даже к фундаменту – у дома, по меньшей мере, еще и крыша должна быть...
Название:
Отправлено: Dig386 от 05 Январь, 2008, 14:34:17 pm
Цитата: "Снег Север"
Вероятно потому, что представлять человека, как систему электронов и ядер, лишено физического смысла. Иной пространственный и временной масштаб и иные закономерности.
Почему же лишено, ведь человек действительно состоит из электронов и ядер, скреплённых электромагнетизмом. И тот факт, что мы не видим квантовой суперпозиции, требует какого-то объяснения; нельзя просто так отказываться от применения к нему квантовой механики. И если с корпускулярно-волновым дуализмом всё понятно, то с котом Шредингера и суперпозицией - уже значительно менее понятно.  

Цитата: "Снег Север"
Граница между макро и микромиром определяется вполне четко – если характерные масштабы системы много больше дебройлевской длины волны, то квантовомеханические свойства у системы не проявляются.
Но ведь резкого скачка быть не может - ведь будут системы, промежуточные между квантовыми и классическими по своим размерам. Ведь нет резкой границы между механикой и термодинамикой - и это проявляется в виде флуктуаций (локальных нарушений второго начала термодинамики), и вопрос, где её проводить - это вопрос наших потребностей и точности измерительных приборов.

Цитата: "Снег Север"
Начинают работать совсем иные силы и закономерности.

Какие же это закономерности заставляют видеть нас лишь одну из альтернатив? В уравнении Шредингера этого нет, отсюда парадоксальные интерпретации, не отличимые на опыты друг от друга.  Поэтому открытие этих закономерностей и покажет нам, что такое сознание.
И если в случае термодинамики мне понятно, как из обратимой механики "вылезает" энтропия, то в случае квантовой механики всё не так просто. Даже концепция декогеренции не до конца проясняет роль наблюдателя (это хорошо показано в работах Менского).
Название:
Отправлено: Снег Север от 05 Январь, 2008, 16:44:34 pm
Цитата: "Dig386"
Почему же лишено, ведь человек действительно состоит из электронов и ядер, скреплённых электромагнетизмом. И тот факт, что мы не видим квантовой суперпозиции, требует какого-то объяснения; нельзя просто так отказываться от применения к нему квантовой механики. И если с корпускулярно-волновым дуализмом всё понятно, то с котом Шредингера и суперпозицией - уже значительно менее понятно.
Нет, право, никак не могу понять что тут за странный камень преткновения для многих... Я хочу напомнить, что парадокс про кота Шредингер предложил отнюдь не потому, что не понимал, жив кот или мертв. Этим парадоксом он хотел показать, что квантовомеханическое описание неполно. Только и всего. Никакой глубокой философии на этом мелком месте нет!
Странно и другое. Вроде бы все хорошо понимают, что станок не сводится к набору болтов и реек, а микропроцессор – к набору транзисторов и резисторов... И все, кто хоть немного знаком с устройством ЭВМ и программированием понимают, что искать алгоритм программы в наборе напряжений на деталях того же процессора – задача в принципе безнадежная.
Но как только переходим от артефактов к природным явлениям, это понимание куда-то испаряется. И начинают искать сознание в биохимических реакциях мозга, а человека рассматривать как набор электронов и ядер! Неужели надо объяснять снова и снова, что книга – это не набор волокон бумаги, даже самый простой кластер молекул – уже не квантовомеханическая система, а нечто большее и т.д.!
Цитата: "Dig386"
Но ведь резкого скачка быть не может - ведь будут системы, промежуточные между квантовыми и классическими по своим размерам. Ведь нет резкой границы между механикой и термодинамикой - и это проявляется в виде флуктуаций (локальных нарушений второго начала термодинамики), и вопрос, где её проводить - это вопрос наших потребностей и точности измерительных приборов.
А причем тут резкость или нерезкость границы – я вообще не понимаю...  Разумеется, есть системы переходные. И есть переходные модели – квазиклассическое приближение, например. Но ведь спорность линии границ между Россией и Японией, из-за Курильских островов, никак не влияет на факт, что Москва и Токио находятся в разных государствах! И то, что в тех же металлах и полупроводниках имеют место макропроявления квантовых эффектов не меняет факта, что килограммовый кусок меди не описывается теми моделями, которыми описывается одна молекула.
Цитата: "Dig386"
И если в случае термодинамики мне понятно, как из обратимой механики "вылезает" энтропия, то в случае квантовой механики всё не так просто. Даже концепция декогеренции не до конца проясняет роль наблюдателя (это хорошо показано в работах Менского).
Простите, но работы Менского я отношу к чему-то на грани лженауки. Я уже давал ссылки на Губина, который это разбирал - Странная физика, или УФН о парадоксе ЭПР (http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM)
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Январь, 2008, 18:32:04 pm
О Ньютоне

Тут многократно приводилось высказывание Ньютона
«Гипотез не измышляю».

И понималось так, раз Ньютон сказал что не измышлял значит так и было.
Ньютон само собой измышлял гипотезы.

Давайте вообще вспомним о Ньютоне.
Ньютон тратил деньги и большие… на поиск драконов.
Занимался и серьезно астрологией, алхимией, магией.

Толкованием Библии, даже строил аляФоменко, новую хронологию, что бы совпадало с Библией.
Декарт, притяжения тел объяснял материальными причинами «движение вихрей материи».
А Ньютон?
Схоластическим скрытом свойством- «притягивать».
А в итоге, пришел к выводу, что притягивает… Бог !

Кроме того, «божественный механизм» солнечной системы, портится, тормозится из-за эфира.
Поэтому Бог, его «подкручивает» толи нематериально, толи кометы пускает, и так ловко, что они «подправляют» ентот механизм.
Вообще в его время, было модно обвинять друг друга в схоластике, когда приписывали вещам «скрытие свойства».
Но, пример Ньютон показывает что это не всегда плохо.
Название:
Отправлено: Dig386 от 05 Январь, 2008, 18:53:53 pm
Цитата: "Снег Север"
даже самый простой кластер молекул – уже не квантовомеханическая система, а нечто большее и т.д.!
Но тем не менее квантовиков от прямого применения уравнения Шредингера к такой системе сдерживают скорее технические чем принципиальные трудности. Хотя если атомов много, то могут существовать много решений, отвечающих разным системам (локальные минимумы). Вульгарный пример - шесть атомов углерода и шесть атомов водорода могут образовать как три молекулы ацетилена, так и одну - бензола, и ещё много чего.
Поэтому я согласен, что проблема редукции волновой функции решится скорее в стиле термодинамики, чем в стиле эвереттики. Но кто знает, может быть окончательный вариант решения будет нести следы как термодинамики, так и эвереттики?
Даже молекулярные орбитали и одноэлектронное приближение - не следуют из уравнения Шредингера.

Цитата: "Снег Север"
И есть переходные модели – квазиклассическое приближение, например.
Для молекул молекулярную динамику применяют скорее из-за низкой производительности современных ЭВМ для прямого применения уравнения Шредингера.

Цитировать
Простите, но работы Менского я отношу к чему-то на грани лженауки.

Они действительно ближе к философии/метафизике, чем к науке, но по крайней мере никакого расхождения с реальностью даже при столь странной интерпретации нет. Но иногда даже безумная философская идея может натолкнуть на что-то более интересное.

Т.к. тема тут - про доказательство бытия Бога, меня рассуждения о квантовой механике натолкнули на мысль про происхождение жизни: креационисты часто утверждают, что времени жизни Вселенной не хватит на подобный перебор. Но ведь речь обычно идёт про перебор классическим способом. Если предположить, что этот перебор шёл тем же способом, что в алгоритмах для квантовых компьютеров, то картина разительно меняется - т.к. в этом случае ресурсы почти неисчерпаемы и даже вероятность 10^-300 не покажется такой уж страшной.
Я понимаю, что реализация природного квантового компьютера на древней Земле - очень спорное предположение, но оно не противоречит законам природы. Но ведь реализовались же в природе цифровые носители информации и ядерный реактор на уране-235 за миллиарды лет до появления людей на Земле, поэтому всё может быть.
Название:
Отправлено: Imperor от 07 Январь, 2008, 11:28:39 am
Цитата: "Dig386"
Можно наблюдать эмпирически почти в домашних условиях: поставить опыт по интерференции или дифракции света и опыт с красной границей фотоэффекта...
Нет, Dig386. И еще раз нет.
Вы уверены, что в этом явлении Вы будете наблюдать именно корпускулярно-волновой дуализм? А может быть Вы будете наблюдать некое явление, интерпретация которого современной наукой просто ошибочна?
Кстати, именно так, например, считал Дирак. Он считал ВСЮ теорию современной квантовой физики - "временным паллиативом". Это человек, получивший Нобелевскую премию именно в данной области.
В справедливости современной теории квантовой механики глубоко сомневался и Эйнштейн ("Бог не играет в кости").

Приведу пример.
Вы можете каждый день наблюдать, как Солнце восходит на востоке, идет по небосводу, и заходит на западе. Это неопровержимо установленный эмпирический факт.
На основе этого факта люди тысячи лет считали, что Солнце ходит вокруг Земли.
А потом пришел Коперник, хорошо подумал, и сказал: "Нет ребята, это Земля крутится вокруг Солнца".
При этом, заметьте, сам факт движения Солнца по небосводу не изменился никак. А вот наше понимание этого факта изменилось на практически противоположное.

Итак, повторяю свой вопрос, что же именно Вы наблюдаете, наблюдая фотоэффект?

Вы постоянно "прячетесь" за спиной уравнения Шредингера :) Вот типа, оно всё правильно позволяет рассчитать...
Naib же Вам отвечает (совершенно справедливо) - ну и что с того? Уравнение Шредингера - это всего лишь уравнение. Причем весьма загадочное. Во-первых, в этом уравнении как бы отсутствует материя... Где там материя? Там есть некая пси-функция, которой всё вроде бы неплохо описывается... Но Naib то Вас спрашивает - а в чем физическая сущность этой пси-функции?
Мы много что можем подобрать эмпирически. Например, ребенок может выяснить, что если он выдернет вилку из розетки, то компьютер выключится. Следует ли отсюда вывод, что он разобрался в природе электричества? Нет, не следует. В этой "природе" даже физики еще до конца не разобрались. Тем не менее, ребенок вполне может пользоваться выявленным им законом - сколько бы раз он ни выдергивал вилку из розетки, компьютер будет выключаться.
Еще пример (В.А.Красилов. Нерешенные проблемы теории эволюции. Владивосток. 1986):
Цитировать
Волчья стая, которая на основании неоднократных наблюдений вывела закон, связывающий неожиданное появление мяса с запахом человека и болью в желудке, повысила свои шансы на выживание, по крайней мере до тех пор, пока охотник не изменит тактику. А тогда уже придется принести новые жертвы, чтобы вывести новый закон. Избежать жертв помогло бы понимание (объяснение) связи между явлениями, но волкам оно не под силу.

И вот Naib Вас спрашивает именно о понимании (объяснении) эффекта "корпускулярно-волнового дуализма", а Вы просто прячетесь за законом "выключения розетки" (уравнением Шредингера), по сути, предлагая ограничиться данным уровнем познания. Это нехорошо.

Теперь о корпускулярно-волновом дуализме.
Во-первых, если читать Ваши посты, то создается ощущение, что там (в квантовой физике) и делать то уже ничего не надо. Всё итак уже ясно и понятно. Это неправда.
В квантовой физике сейчас вообще ничего не ясно и не понятно. И не надо тут сглаживать ситуацию.
Во-первых, физика до сих пор не знает самого предмета своего изучения. Что именно изучает физика?
До сих пор неясно, что есть ПОЛЕ? Оно вообще реально? Или это лишь абстрактное понятие, характеризующее некую зону влияния некоей силы (действующей в полнейшей пустоте)? До сих пор неясно.
До сих пор неясно, что есть СИЛА ТЯГОТЕНИЯ?
Теперь стало уже неясно - ЧТО ЕСТЬ ЧАСТИЦА?
В физике сейчас ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕЯСНО. Разные теории принципиально нестыкуются друг с дружкой. А Вы всё пытаетесь списать на "непредставимость".

При чем здесь вообще непредставимость? Тут не непредставимость, а именно противоречие. Корпускулярно-волновой дуализм невозможен не потому, что он непредставим, а потому, что частица и волна - это просто совсем разные вещи.
Частица - это частица (не буду объяснять).
А волна - это колебание некоей среды.
Именно поэтому один и тот же объект не может быть одновременно и частицей, и колебанием среды по своему определению.
Но тогда возникает вопрос - если это частица, то почему она огибает препятствия и способна к "телепортации"? Если же это волна - то почему она достигает финиша всегда и только порциями? Что это за загадочная порционность волны? И вообще - если это волна, то волна чего???

Все эти вопросы, адресуемые эмпирически наблюдаемому нами явлению корпускулярно волнового-дуализма, вполне естественны и закономерны.
Физика же в настоящий момент ограничивается странным ответом - ПОТОМУ ЧТО ПОТОМУ.
Отсюда становится совершенно понятно, почему Дирак считал современную теорию квантовой механики лишь временной полумерой.

В своей статье ("Модель мировой квантовой матрицы") я предложил простой ответ на все эти "почему". Ибо если считать, что передвигается не частица, а лишь "рисунок" этой частицы, то всё сразу становится "на круги своя".
Ваше главное замечание к моей статье - "можно ли с помощью этой модели рассчитать спектр атома водорода?" - выглядит весьма странно   :shock: Ответ - конечно, можно. Берите уравнение Шредингера (столь Вами любимое :) ) и считайте. Ибо я не меняю установленные законы микромира - я лишь даю им рациональное объяснение.
Кстати, "ничто не ново под луною". Вы совершенно правильно заметили, что идея квантованности пространства не противоречит современной физике. Да, не противоречит. Более того, используется в некоторых работах. Именно так и пишут - кванты пространства-времени.
Более того, современная модель гиперструн предполагает, что все наблюдаемые частицы - это именно колебания (разные) неких "элементарных струн мироздания".
Более того, сейчас физики уже САМИ о некоей S-матрице заговорили (т.е. именно о том, о чем я и писал). Посмотрите, например, вот здесь:
http://www.ntv.ru/gordon/archive/1937/ (http://www.ntv.ru/gordon/archive/1937/)
Название:
Отправлено: Dig386 от 07 Январь, 2008, 14:00:29 pm
Цитата: "Imperor"
Более того, современная модель гиперструн предполагает, что все наблюдаемые частицы - это именно колебания (разные) неких "элементарных струн мироздания".
Теории суперструн, гиперструн и M-теории - на грани метафизики, т.к. их пока невозможно проверить на практике. А в прикладных областях почти всегда достаточно физики 30-х годов XX века.

Цитировать
И вот Naib Вас спрашивает именно о понимании (объяснении) эффекта "корпускулярно-волнового дуализма", а Вы просто прячетесь за законом "выключения розетки" (уравнением Шредингера), по сути, предлагая ограничиться данным уровнем познания. Это нехорошо.
Я не прячусь за ним, просто это уравнение может подсказать, в каком направлении вести поиск механизма:
1) в нём фигурируют точечные частицы
2) для описания их движения используются волны непонятно чего (вроде бы вероятностей), заменяющие траекторию.
Его интерпретация действительно проблемная и зависит от фантазии интерпретатора. На практике хорошо работает принцип Дирака "заткнись и считай" :)
Я склоняюсь к мысли, что за пределами этого уравнения может скрываться волны в какой-то среде с весьма странными свойствами. При опытном доказательстве этого предположения есть риск обрушения или пересмотра ряда современных работ в теоретической физике вроде суперструн.

Цитировать
В физике сейчас ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕЯСНО. Разные теории принципиально нестыкуются друг с дружкой. А Вы всё пытаетесь списать на "непредставимость".
Проблемы со стыковкой есть, но они не связаны с корпускулярно-волновым дуализмом. Пока что нет однозначной стыковки общей теории относительности и квантовой механики, дело усугубляется тем, что опыты поставить практически нереально.

Цитировать
Физика же в настоящий момент ограничивается странным ответом - ПОТОМУ ЧТО ПОТОМУ.
Это связано с тем, что пока что нет способа проникнуть на субквантовый уровень (и неясно, появится ли вообще).

Цитировать
При этом, заметьте, сам факт движения Солнца по небосводу не изменился никак. А вот наше понимание этого факта изменилось на практически противоположное.

Но при этом стала использоваться куда более простая и логичная математика. Это и обеспечило успех теории Коперника и Кеплера.
Название:
Отправлено: Imperor от 07 Январь, 2008, 19:08:09 pm
Цитата: "Dig386"
А в прикладных областях почти всегда достаточно физики 30-х годов XX века.
К прикладным областям у меня вообще нет претензий. И быть не может. Ибо там любое предположение тут же проверяется эмпирически.

Цитировать
2) для описания их движения используются волны непонятно чего (вроде бы вероятностей), заменяющие траекторию.
Вот именно. Ключевая фраза здесь - "волна непонятно чего". Т.е. нету материи, а есть некая пси-функция - волна непонятно чего...

Цитировать
Я склоняюсь к мысли, что за пределами этого уравнения может скрываться волны в какой-то среде с весьма странными свойствами.
Я тоже склоняюсь к этой мысли. Такой "средой" (мировой квантовой матрицей) мне представляется сам вакуум.

Цитировать
Проблемы со стыковкой есть, но они не связаны с корпускулярно-волновым дуализмом. Пока что нет однозначной стыковки общей теории относительности и квантовой механики

Нет. Проблемы связаны и с корпускулярно-волновым дуализмом тоже. Ибо, как Вы сами написали, частица - это "волна непонятно чего".
Название:
Отправлено: Dig386 от 07 Январь, 2008, 20:53:17 pm
Цитата: "Imperor"
Вот именно. Ключевая фраза здесь - "волна непонятно чего". Т.е. нету материи, а есть некая пси-функция - волна непонятно чего...
Можно эту волну и иначе интерпретировать. Движение частицы по волне эквивалентно движению по бесконечному числу траекторий одновременно. Если предположить, что каждая траектория реализуется в параллельной Вселенной, то всё сходится с экспериментом. Сознание наблюдателя при этом выполняет роль "среза" единого квантового мира. Хотя мне способ решения проблемы от Эверетта и Менского не очень нравится - т.к. слишком уж много будет миров, поэтому бритва Оккама напрашивается сама собой.

Цитировать
Я тоже склоняюсь к этой мысли. Такой "средой" (мировой квантовой матрицей) мне представляется сам вакуум.

Со средой проблемы: она не должна давать возможность обнаружить движение относительно её самой. Опыт Майкельсона говорит о том, что "эфирного ветра" нет.
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Январь, 2008, 07:12:51 am
Цитата: "Imperor"
... Ключевая фраза здесь - "волна непонятно чего". Т.е. нету материи, а есть некая пси-функция - волна непонятно чего...
увы .. очень даже "понятно чего" , ув. Imperor : *некая пси-функция* - это возмущение электро-магнитной волны, которая ничуть не менее материальна, нежели монетки и купюры в Вашем кармане.

В этом случае - ДАЖЕ НЕ ПРИДЁТСЯ :
Цитата: "Dig386"
.. предположить, что каждая траектория реализуется в параллельной Вселенной, ...
Поскольку :
Цитата: "Dig386"
.. способ решения проблемы от Эверетта и Менского не очень нравится - т.к. слишком уж много будет миров, поэтому  бритва Оккама напрашивается сама собой.  ...
А также :
Цитата: "Dig386"
.. Со средой проблемы: ... Опыт Майкельсона говорит о том, что "эфирного ветра" нет.
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 09:11:11 am
Цитата: "Коля"
По-моему, в основном "надругательство" и относится к диким зверям. Не думаю, что нормальные мусульмане, увидев брошенный труп, тотчас же начнут над ним надругаться. Хоронят, потому что так принято, а принято, по большому счёту, из гигиенических соображений, ну и из подсознательного ощущения, что покойник — это беззащитный человек, и его надо по возможности защитить...

Вот иммено.Скорее всего здесь целый набор причин из которых нежелание быть сьеденным не самое главное....
Некоторые люди например в целях надругатся над трупами мусусльман обкладывают их кусками свинины...
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Январь, 2008, 09:28:58 am
Цитата: "Dig386"
...Если предположить, что каждая траектория реализуется в параллельной Вселенной, то всё сходится с экспериментом. Сознание наблюдателя при этом выполняет роль "среза" единого квантового мира. Хотя мне способ решения проблемы от Эверетта и Менского не очень нравится - т.к. слишком уж много будет миров, поэтому бритва Оккама напрашивается сама собой.

Я что-то слышал об этой модели. Она тоже интересна. Но мне она кажется гораздо более сумасшедшей, чем моя "модель мировой квантовой матрицы" :)

Цитата: "Dig386"
Со средой проблемы: она не должна давать возможность обнаружить движение относительно её самой. Опыт Майкельсона говорит о том, что "эфирного ветра" нет.

Я не думал много об опыте Майкельсона. Но чисто интуитивно скажу, что "модель мировой квантовой матрицы" как раз в опыт Майкельсона вписаться бы смогла.
Ибо проблема с "мировым эфиром" возникает только в том случае, если мы предполагаем, что планета Земля движется сквозь мировой эфир. Если же мы предположим, что никакая Земля, на самом деле, никуда не движется, а просто перерисовывается в многомерной квантовой матрице (под названием вакуум) одновременно со всем сущим, то опыт Майкельсона, имхо, должен будет дать именно такой результат, какой он и дал.
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Январь, 2008, 09:38:39 am
Цитата: "KWAKS"
увы .. очень даже "понятно чего" , ув. Imperor : *некая пси-функция* - это возмущение электро-магнитной волны, которая ничуть не менее материальна, нежели монетки и купюры в Вашем кармане.

Нет, ув. КWAKS. Увы, но:
1. Это, конечно же, не возмущение электромагнитного поля, а возмущение именно непонятно чего.
2. Не только электромагнитного.
3. Науке неизвестно, что "скрывается" под термином "электромагнитное поле".
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 09:44:54 am
Цитата: "Dig386"
С размытием и прохождением макропредметов сквозь стены проблема решается довольно просто: их размеры и массы очень велики и длина волны кирпича пренебрежимо мала и он ведёт себя по классической механике..
Мала по отношению к чему ?
И вообше нам то какое дело?Мы ведь эмпирически факта всё равфно не наблюдаем
 :wink:

Цитировать
Объясню менее мудрёно:..Для объяснения эффекта нужно вводить частицы света - фотоны....

 

Я не просил обяснений ,я сказал ,что сначала вы сначала заявляли ,что невозможно пресствить предмет в виде частицы и волны одновремменно,а затем сказали ,что ЛИЧНО НАБЛЮДАЛИ ЭТО СОСТОЯНИЕ МАТЕРИИ.
А теперь вы пишите ,что для обяснения эффекта нужно ВВЕСТИ понятие фотона.
То, что приходится ВВОДИТ всякие понятия и условности мне уже известно ,на примере виртуальных частиц которые мы здесь разбирали.
Цитировать
Она прекрасно действует и в макромире.
Не действует.
Видать всё таки придётся лично для вас вновь процитировать Хокинга :

"Сейчас есть две основные частные теории для описания Вселенной – общая теория относительности и квантовая механика. Обе они – результат огромных интеллектуальных усилий ученых первой половины нашего века. Общая теория относительности описывает гравитационное взаимодействие и крупномасштабную структуру Вселенной, т. е. структуру в масштабе от нескольких километров до миллиона миллиона миллиона миллиона (единица с двадцатью четырьмя пулями) километров, или до размеров наблюдаемой части Вселенной. Квантовая механика же имеет дело с явлениями в крайне малых масштабах, таких, как одна миллионная одной миллионной сантиметра. И эти две теории, к сожалению, несовместны – они не могут быть одновременно правильными"

Цитировать
Химическая реакция - пример проявления квантовой механики в макромире.
Это что ешё за новости !?
Вы что макро мир и миркомир в дав разных мира выделяете ? Или всё же один - структура другого ?
Химическая реакция - это не проявления квантовой механики в макромире ,это взаимодествие макрообъектов своими микроуровнями.
Разницу чуствуете ?  

Цитировать
Суть не так уж и сложна. Уравнение Шредингера - это просто аналог второго закона Ньютона, но уже для микромира (т.е. II з-н Ньютона можно считать его частным случаем). И я ему доверяю по весьма простой причине - достаточно знать массы и заряды протона и электрона, а также некоторые физические константы, чтобы получить спектр атомарного водорода (т.е. цвет свечения газоразрядной лампы с водородом). И оно работает и для систем сложнее водорода.


И снова я ничего не понял.А как это ваше уравнение обясняет механизм взаимодействия и сушность материи ?
Чесно сказать вы всё время прячетесь за какие то формулы в которых я ничерта не разбираюсь,хотя мог бы из принципа потратить время и уверен что смог бы докопатся ,что описывают лишь определённые процесы суть которых они всё же не обясняют.
причём описывают их либо приблизительно ,либо с yчётом каких-либо идеальных условий .
Я прав на этот счёт в отношении вашего уравнения Шредингера ?

Цитировать
Просто я думаю, как метафизическая картина мира Рухленко стыкуется с количественным математическим описанием корпускулярно-волнового дуализма.

Послушайте ,но вы ведь сами признавали ,что всегда сушетвует определённая неопоределённость в микромире за счёт взаимодействия частицы со средой.Почему же вы пытаетсь представить математические описания АБСОЛЮТНЫМ ЗНАНИЕМ  ?
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 09:49:57 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "naib"
которая обясняет ПОЧЕМУ ДЕСЙТВУЕТ дуализм в микромире.
Хы... это где же, в каком месте "объясняет"?? Не тем ли, что подменяет в проблеме вопрос "как" на вопрос"кто"? Это не объяснение. Это эквилибристика словами.

У вас тоже.Просто у Рухленко "как" обясняется через "кто", у вас через "что".
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 09:56:39 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Dig386"
Объясню менее мудрёно:
представьте себе солнечную батарею, на которую светят лампочкой и она даёт ток. Если начать "светить" инфракрасным калорифером (были такие бытовые приборы в советские времена), то несмотря на мощность излучения, тока она не даст.
Вах! Вот уж поистине:"Беда, коль пироги начнет тачать сапожник.."(с).
Господа! Срочно выбросте все свои пульты дистанционного управления, ибо по утверждению Dig386 они работать не могут принципиально (!!!), так как инфракрасный луч, испускаемый данным прибором, ну никогда в жизни тока в приемнике не даст!!!
Цитата: "Dig386"
Для объяснения эффекта нужно вводить частицы света - фотоны.
Вот, вот..!! А тот, кто наблюдает дуализм своими глазами, никогда не согласится с тем, что бывают фотоны, невидимые человеческим глазом, то есть фотонов с длиной волны инфакрасного диапазона - в природе не существует!! Браво!
Цитата: "Dig386"
При этом тот же свет от лампочки или лучи от нагревателя могут огибать препятствия как звуковые волны. Это не так уж сложно наблюдать на опыте (хотя бы радуга на компакт-дисках).
Это шутка у Вас такая? Или результат встречи Нового года?

Ну никак не ожидал ,что Микротон мне на помошь придёт ,да ешё таким блистательным способом доводы приведёт.
:lol:  :lol: :lol:
Оказывается и среди атеистов-специалистов полезно знакомства иметь. :oops:
Браво и спасибо,а то Dig386 меня уже совсем низвёл было своим научным шапкозакидательством. :D
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 10:02:10 am
Цитата: "Dig386"
А разве в дифракционной решётке (которой является компакт-диск для света от лампочки) свет не огибает чёрточки как препятствия? Уж почему так происходит - статистика такая странная, частицы размазывает или мировой эфир/физический вакуум так действует - кто ж знает :)

Вот с этого и надо было начинать.Уже теплее.
Теперь я подозреваю ,что вы с самого начала прекрасно понимали,то что я хотел вам обяснить ,но специально меня запутывали сбоими уравнениями и формулами.
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 10:23:58 am
Цитата: "Снег Север"
Насчет фактов и идеологии дело обстоит в точности наоборот – никаких фактов осознанных «обрядов» у неандертальцев нет и в помине, а есть отчасти обычные для животных инстинктивные «ритуалы» плюс отчасти подражания людям.
1)покажите нам другие истинктивные ритуалы у других животных ,несчитая людей и неандертальцев по закапыванию трупов ,да ешё с подкладыванием подстилок,накладыванием хпороста и камней.
2)каким людям подражали неандертальцы и почему больше никто людям не подражает?
Вы читать умеете? Где там писалось про неандертальцев???
Цитировать
Там было про инстинктивный животный страх перед определенными раздражителями – это действительно идет у человека от животных.

А откуда этот страх у животных быть сьеденными после смерти ?
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 10:39:03 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Интересно как-то получается – в квантовой механике можно выбирать субъективный идеализм, а в классической механике? «А когда ему в стул сын булавку воткнул...» - с этим как? Тоже будем кричать: «Как ужасно мое представленье»?
Мне по этой причине субъективный идеализм тоже не нравится - т.к. субъект получится какой-то очень странный, даже больной на голову.

Здесь проблемма в том ,что вы никак не можете понять ,что в в микромире видится уже непосредственно сила Бога ,а в макромире правят  - данные нам ошушения.
Т.е макромир - данность в ошушениях ,а миркомир - в осознании.
Макромир мы чуствуем,микромир - осознаём.
Поэтому макромир - обективно материалистичен,а микромир - субективно идиалистичен.
Но ведь макромир - частное микромира ,поэтому сознание определяет бытиё.
Поэтому Чистое Сознание - Бог и является Творцом материи - ощушения.
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 10:44:58 am
Цитата: "Снег Север"
"Увидеть" в КМ означает измерить т.е. провзаимодействовать. Это совершенно объектвная материальная реальность. А вот представление в форме корпускулы или волновой функции, которая "редуцируется" - это как раз чисто умозрительная аналогия поведения квантовомеханического объекта, его макро-интерпретация.

А не могли бы вы нам описать в виде какого объекта сущетвует эта самая "объетивная" реальность в КМ  ? и как вы её собираетесь измерять?
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 11:01:36 am
Цитата: "Снег Север"
В диамате еще в 50-60-х годах достаточно четко выяснили, что квантовомеханические объекты – это НЕ волны и НЕ частицы, а специфический вид материи, не имеющей аналога в макромире. Все эффекты «редукции» и т.п. – это эффекты модели, в которой рассматриваются частные взаимодействия. И надо хорошо понимать, что в терминах макроопыта представить наглядно поведение микрочастицы, каково оно «на самом деле» - НЕВОЗМОЖНО. А вот описать набором моделей и понять соответствующую логику – возможно. .

Иммено по этому я в этой теме там много места и времени уделил доказательству того, что сушетвует ДВА ПРИНЦИПИАЛьНО РАЗНЫХ ВИДА МАТЕРИИ.
Один вид - тот который отвечает нашим эмпирическим наблюдениям и который был назван ОБъЕКТИВНЫМ вследствии наблюденияя этого вида материи в виде ОБъЕКТА РАЗЛИЧИМОГО в среде.
Другой вид материи (микромик) - НЕ ПРЕДСТАВЛЕН  в виде РАЗЛИЧИМЫХ в среде ОБъЕКТОВ.Он не имеет АНАЛОГОВ в макромире. ОН - НЕОБЕКТИВЕН,он определяется конкретно индивидуальным сознанием ,он ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ СОЗНАНИЕМ.

Поэтому  логика микромира о которой вы пишите :
1)либо должна соответсвовать логике макромира (т.е наших эмпирических наблюдений),а для этого (как это уже блистательно было показанно со стороны Рухленко) НЕОБХОДИММО ВВЕСТИ ПОНЯТИЕ БОГА.
2)либо должна быть признанна за самостоятельную логику.В этом случае вы вынужденны будете признать наличае двух противополжных логик ,а по сути - отсутсвие таковой.

Вот вам ешё одно доказательство существования Бога.
Название:
Отправлено: Dig386 от 08 Январь, 2008, 11:19:29 am
Цитата: "naib"
Теперь я подозреваю ,что вы с самого начала прекрасно понимали,то что я хотел вам обяснить ,но специально меня запутывали сбоими уравнениями и формулами.
У меня не было цели пугать Вас формулами, просто я не понимал, что значит для Вас понимание. Для меня "понимать" - значит уметь применить на практике, в том числе в нестандартной ситуации. Вы вкладываете в понимание докапывание до сути вещей.

Цитата: "naib"
То, что приходится ВВОДИТ всякие понятия и условности мне уже известно ,на примере виртуальных частиц которые мы здесь разбирали.
Но надо понимать, что пространство и время - тоже условности, просто они "зашиты" в нас изначально (Кант говорил про них, что они "априрорные формы чувственности"). Поэтому косвенные доказательства тоже имеют право на жизнь.

Цитировать
И снова я ничего не понял.А как это ваше уравнение обясняет механизм взаимодействия и сушность материи ?
Уравнение Шредингера не объясняет сути, оно лишь описывает движение элементарных частиц, причём без учёта релятивистских эффектов (для них существует уравнение Дирака). Ведь Вы же не требуете от второго закона Ньютона объяснения сути массы, силы, ускорения и времени? В очень многих случаях точность уравнения Шредингера превосходна.

Цитировать
Послушайте ,но вы ведь сами признавали ,что всегда сушетвует определённая неопоределённость в микромире за счёт взаимодействия частицы со средой.Почему же вы пытаетсь представить математические описания АБСОЛЮТНЫМ ЗНАНИЕМ ?
Я не пытаюсь представить математическое знание абсолютным, но ничего лучшего пока что не придумали. И в такой ситуации лучшее понимание - это уметь применять эту математику на практике. Без этого до метафизики не добраться.

Цитировать
Это что ешё за новости !?
Вы что макро мир и миркомир в дав разных мира выделяете ? Или всё же один - структура другого ?
Резкой границы, конечно же, нет. Но на практике деление на макромир и микромир весьма удобно.

Цитировать
Мала по отношению к чему ?
И вообше нам то какое дело?Мы ведь эмпирически факта всё равфно не наблюдаем
По отношению к размеру кирпича. Вот поэтому и не наблюдаем его дифракции на заборе.

Цитировать
Поэтому макромир - обективно материалистичен,а микромир - субективно идиалистичен.
Но ведь макромир - частное микромира ,поэтому сознание определяет бытиё.
Как же в таком случае смогли построить математический аппарат квантовой механики, который работает вне зависимости от сознания экспериментатора? И в чём проявление божественной воли, если у нас есть формулы для расчёта вероятности того или иного исхода опыта с частицей?

Цитата: "Imperor"
Я что-то слышал об этой модели. Она тоже интересна. Но мне она кажется гораздо более сумасшедшей, чем моя "модель мировой квантовой матрицы"

Само появление многомировой модели и невозможность её экспериментальной проверки - проявление непонимания того, что стоит за пси-функцией.
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 11:19:54 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Вероятно потому, что представлять человека, как систему электронов и ядер, лишено физического смысла. Иной пространственный и временной масштаб и иные закономерности.
Почему же лишено, ведь человек действительно состоит из электронов и ядер, скреплённых электромагнетизмом. И тот факт, что мы не видим квантовой суперпозиции, требует какого-то объяснения; нельзя просто так отказываться от применения к нему квантовой механики. И если с корпускулярно-волновым дуализмом всё понятно, то с котом Шредингера и суперпозицией - уже значительно менее понятно.  

Цитата: "Снег Север"
Граница между макро и микромиром определяется вполне четко – если характерные масштабы системы много больше дебройлевской длины волны, то квантовомеханические свойства у системы не проявляются.
Но ведь резкого скачка быть не может - ведь будут системы, промежуточные между квантовыми и классическими по своим размерам. Ведь нет резкой границы между механикой и термодинамикой - и это проявляется в виде флуктуаций (локальных нарушений второго начала термодинамики), и вопрос, где её проводить - это вопрос наших потребностей и точности измерительных приборов. .
Я кажется понял в чём тут проблема.
Вы забыли ,что Снег Север большевик ,а у них у бальшивиков всё от количества к качеству - революционно,скачкообразно.
Снег Север просто утверждает ,что говорить о промежуточных состояниях нет необходимости ,ибо каждая отделльно взятая ситема будет находится либо в таком ,либо в таком  состоянии,т.е материю он принципиально расматривает в определённых состояниях ,а не в совокупности с процессами осушетвляюшими пeреход в эти состояния.

Т.е Снег Север по своему тоже верит в чудеса.
Он верит что системы не эволюционируют друг в друга (микромир в макромир) ,а по шучему велению вдруг преврашаются из одной в другую.
Т.е Снег Север предлагает вам отказатся от философии и занятся чистой физикой.
Либо иследовать обект макромира ,либо микромира ,не отягошая себя заботой о вопросе,что там и как находится между ними.
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Январь, 2008, 11:24:39 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "KWAKS"
увы ..  : *некая пси-функция* - это возмущение электро-магнитной волны, которая ничуть не менее материальна, нежели монетки ...
Нет, .. :
1. Это, .., не возмущение электромагнитного поля, а возмущение именно непонятно чего.
2. Не только электромагнитного.
3. Науке неизвестно, что "скрывается" под термином "электромагнитное поле".
А известно ли Науке , -
что "скрывается" под термином "гравитационное поле" ?
А под термином "вещество" ? и пр. и т.д. ..........

НО - тем не менее Наука : очень даже прогнозируемая обл. деятельности ...
и затмения Луны(Солнца) "предугадывает" с точн. до долей сек. -
на многие сотни лет вперёд и на столь же многие сотни лет назад ..

И космонавтов запускает на заранее вычисленную орбиту ...
и новые материалы изготовляет с заранее вычисленными сойствами ...
и пр. и т.д. .......... (читайте энциклопедию).

СЛЕДОВАТЕЛЬНО : НЕ ВОПРОС - узнать что? "скрывается" под термином ...
НО ВАЖНО узнать - КАК? "оно" функционирует НА САМОМ ДЕЛЕ ...
(в нашей весьма сложно устроенной - нашей Реальности).
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 12:00:27 pm
Цитата: "Dig386"
Но ведь резкого скачка быть не может - ведь будут системы, промежуточные между квантовыми и классическими по своим размерам. Ведь нет резкой границы между механикой и термодинамикой - и это проявляется в виде флуктуаций (локальных нарушений второго начала термодинамики), и вопрос, где её проводить - это вопрос наших потребностей и точности измерительных приборов.

Ха-ха.:)

Раскажу вам в чём причина моего здорового смеха.

В исламе есть такое понятие как "выход из ислама".Считется, что человек,отвергаюший(словом или действием) фундаментальные положения ислама (столпы ислама - акыда - исламское мировозрение)является вышедшим из ислама,т.е немусульманином.

Так вот мне кажется ,что Снег Север пытался вас убедить в том ,что любые разговоры о переходных системах в физикие - есть опасное философское вольнодумствое ,которое может привести ,к вере в Бога ,через понимание того ,что хаос,неопределённость и дуализм микромира должны быть на каком-то уровне УКРОШЕННЫ/УПОРЯДОЧЕННЫ особой силой ,что бы системы микромира создавали сбалансированые сиcтемы макромира.
Т.е Снег Север упреждает вас ,что подобныe мысли могут "вывести вас из атеизма" :)

Вам предлогается просто расмaтривать предметы микро- и макромира иммeно в тех состояниях в каких вы их находите НЕ ЗАДУМЫВАЯСь о том ,почему и каким образом их антогонистическое сушетвование может иметь место.:)
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 12:12:42 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Imperor"
Я тоже склоняюсь к этой мысли. Такой "средой" (мировой квантовой матрицей) мне представляется сам вакуум.
Со средой проблемы: она не должна давать возможность обнаружить движение относительно её самой. Опыт Майкельсона говорит о том, что "эфирного ветра" нет.

Вот вот.А теперь представте ешё раз ,что движения как такогового нету ,а что в вакууме просто перерисовываются голограммы изображения како-либо предмета.
В этом то случае и не будет указанной вами проблемы.
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Январь, 2008, 12:30:06 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Imperor"
.. "средой" (мировой квантовой матрицей) мне представляется сам вакуум.
Со средой проблемы: ... Опыт Майкельсона говорит о том, что "эфирного ветра" нет.
Вот вот.А теперь представте ешё раз ,что движения как такогового нету ,...
А разве из отсутствия "эфирного ветра" неминуемо следует ...
будто *движения как такогового нету* ? ? ?
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 12:49:12 pm
Цитата: "Dig386"
У меня не было цели пугать Вас формулами, просто я не понимал, что значит для Вас понимание. Для меня "понимать" - значит уметь применить на практике, в том числе в нестандартной ситуации. Вы вкладываете в понимание докапывание до сути вещей.
В точку.В десятку.Наконец то вы это поняли.
Цитировать
Но надо понимать, что пространство и время - тоже условности, просто они "зашиты" в нас изначально (Кант говорил про них, что они "априрорные формы чувственности"). Поэтому косвенные доказательства тоже имеют право на жизнь.


Я с вами полностю в этом вопросе согласен.
Тут уже спор в другую область переходит.У кого меньще лишних сущностей введено(Поппер,Оккама и прочие)в теорию и логике и интиуции чьё мышление более состветсвует.
По этому поводу я уже приводил цитаты из Imperor(a).

Цитировать
Уравнение Шредингера не объясняет сути, оно лишь описывает движение элементарных частиц, причём без учёта релятивистских эффектов (для них существует уравнение Дирака).
Цитировать
Ведь Вы же не требуете от второго закона Ньютона объяснения сути массы, силы, ускорения и времени?
конечно требую.

Вобшем Ясно в этом вопросе мы с вами друг друга поняли.

Цитировать
Я не пытаюсь представить математическое знание абсолютным, но ничего лучшего пока что не придумали. И в такой ситуации лучшее понимание - это уметь применять эту математику на практике. Без этого до метафизики не добраться.
А.... Ну,ну. Я правда и без этого добираюсь:) ?  

Цитировать
Резкой границы, конечно же, нет. Но на практике деление на макромир и микромир весьма удобно....
По отношению к размеру кирпича. Вот поэтому и не наблюдаем его дифракции на заборе.
Вы пожалуйстав будьте последовательны.А то в разговоре с Снег Севером вы доказываете о сушетвовании переходных систем,а в разговорер со мной почемуто принципиально разрубаете макро и микромир.
Надо так понимать вы со мной на чисто научном языке решили говорить ,что бы меня с толку сбить ,а со Снег Севером вы поняли ,что не пройдёт такой вариант и с ним вы уже с позиций философии говорите.
Так не пойдёт.Это уже на лукавство смахивает.
Цитировать
Как же в таком случае смогли построить математический аппарат квантовой механики, который работает вне зависимости от сознания экспериментатора? И в чём проявление божественной воли, если у нас есть формулы для расчёта вероятности того или иного исхода опыта с частицей?


Послушайте ,вы становитесь пресным и я начинаю СЕРьОЗНО подозревать ( и не безосновательно),что вы умышленно паретолковываете определённые знания(понимая что я не особо в них силён) ПЫТАЯСь ПРЕДСТАВИТь КАРТИНУ ТАКИМ ОБРАЗОМ ,ЧТО МОЛ ВСЁ УЖЕ ДАВНО НАУКЕ ИЗВЕСТНО ,в том вопросе котопрый мы с вами обсуждаем !!!

Что значить "в чём проявление божественной воли?" если вам уже миллион раз обясняли в чём оно это проявление !?
Оно в том ,что в миромире царит хаос ,а в макромире нет,что причинно-следтвенные связи в мк нарушаются ,а в макромире - нет ,что не действует в мк закон сохранения энерги!!!
Что вы ,извините за резкость ,как папугай заладили о ваших формулах которые по вашему же "не объясняет сути, оно лишь описывает движение элементарных частиц, причём без учёта релятивистских эффектов" !!!
Ваши формулы что всё С АБСОЛЮТНОЙ ТОЧНОСТЮ описывают???
А ну-ка дайте как мне формулуи описываюшие почему иммено в этой ,а не в той точке пространства должан "родится" элементарная частица !!!
А вот завтра Господь Бог сХлопнет Вселеную как он её милиарды лет назад расХлопул тогда я посмотрю каки у вас формулы вероятности для этого найдётся.

И вообше кончайте со мной разговаривать как с придурком-недоучкой ,а то я вижу вы с Imperor(om)и Снег Севером совершенно по другому говорите - соглашаетсь с теми же аргумeнтами ,что привожу я ,не имея возмохности запудрить им мозги ,а мне в этих же аргумeнтах отказываете,забалтывая меня всякой не имеюшей к теме либо прикладной наукой,либо формулами, либо супер-пупер автоматами квантовой механики.
Почему то с ними вы философские вопросы философским языком обсуждаете ,а со мной - специальным техническим.
Будьте любезны привести своё отношение к нашей дискусии в соответсвуюший ей вид .В противном случае я не буду видеть необходимости в её продолжении.
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 12:51:42 pm
Цитата: "KWAKS"

НО - тем не менее Наука : очень даже прогнозируемая обл. деятельности ...
и затмения Луны(Солнца) "предугадывает" с точн. до долей сек. -
на многие сотни лет вперёд и на столь же многие сотни лет назад ...
А сама себя или человека наука тоже спрогнозировала ?
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 12:56:26 pm
Цитата: "KWAKS"
А разве из отсутствия "эфирного ветра" неминуемо следует ...
будто *движения как такогового нету* ? ? ?

и из этого и из того ,что у материи нету свободного НЕМАТЕРИАЛьНОГО места.
Впрочем по этому поводу советую вам перечитать тему.
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Январь, 2008, 13:25:51 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Dig386"
У меня не было цели пугать Вас формулами, просто я не понимал, что значит для Вас понимание. ...
/.. я уже приводил цитаты из Imperor(a).

Цитировать
Уравнение Шредингера не объясняет сути, оно лишь описывает движение элементарных частиц, .. :)
Цитировать
Ведь Вы же не требуете от второго закона Ньютона объяснения сути массы, силы, ускорения и времени?
конечно требую.

Вобшем Ясно в этом вопросе ...
...Это уже на лукавство смахивает. ..

Послушайте ,.. я начинаю СЕРьОЗНО подозревать
н-да уж .. ес-нно *смахивает* ...
особенно когда Вы от Уравнений - начинаете требую-вАть ...
Ни чего нибудь - НО (ни дать ни взять) *объяснения сути* !

Цитата: "naib"
Цитата: "KWAKS"
.. - тем не менее Наука : очень даже прогнозируемая обл. деятельности ...
и затмения Луны(Солнца) "предугадывает" ... - .. и .. назад ...
А сама себя или человека наука тоже спрогнозировала ?
*Ещё не вечер .. и Москва не сразу строилась* !
(нар. мудр.). И Клонирование - уже реальность !
НЕ ПЕРВЫЙ ГОД, кстати ! ! !

Цитата: "naib"
Цитата: "KWAKS"
А разве из отсутствия "эфирного ветра" неминуемо следует ...
будто *движения как такогового нету* ? ? ?
и из этого и из того ,что у материи нету свободного НЕМАТЕРИАЛьНОГО места.
*Движенья нет - твердил юнец усатый ...
И молча стал ходить пред ним - мудрец брадатый*.
(кто-то из великих .. дословно не помню).

Цитата: "naib"
Впрочем по этому поводу советую вам перечитать тему.
А Вам *по этому поводу советую .. перечитать* - Статус Участника :
Цитировать
KWAKS
Почётный Графоманъ Атеистического Форума

Сообщения: 5266
Откуда: из болОтной тинЫ
:oops:
И сравнить со своим :
Цитировать
naib
Афтар

Сообщения: 447
Откуда: из точки сингулярности
Это я не к тому, чтобы похвастать "достижениями ...
НО - к тому, что начитаААлся я уж за свою недолгую жизнь(и здесь и не здесь) -

"умных прожьектов" всяческих ... ДА ВСЁ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ :
то есть - СТРОГО О ТОМ ... ЧЕГО НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ! ! !
Название:
Отправлено: Dig386 от 08 Январь, 2008, 14:56:46 pm
Цитировать
Почему то с ними вы философские вопросы философским языком обсуждаете ,а со мной - специальным техническим.
Хорошо, буду обсуждать их с несколько иной позиции, ибо проблема тут несколько глубже математики и конкретных законов природы.

Цитировать
А то в разговоре с Снег Севером вы доказываете о сушетвовании переходных систем,а в разговорер со мной почемуто принципиально разрубаете макро и микромир.
Вы же их сами противопоставляли и противопоставляете:
Оно в том ,что в миромире царит хаос ,а в макромире нет,что причинно-следтвенные связи в мк нарушаются ,а в макромире - нет ,что не действует в мк закон сохранения энерги!!!

Цитировать
А ну-ка дайте как мне формулуи описываюшие почему иммено в этой ,а не в той точке пространства должан "родится" элементарная частица !!!
Сейчас состояние дел в физике таково, что рассчитать точно, куда попадёт или где появится элементарная частица, нельзя. Можно лишь посчитать вероятности. На практике оно достаточно, но с философской точки зрения ситуация туманна. И есть ли там какой-то скрытый механизм или нет и какой именно он - мнения расходятся. Но с моей точки зрения из-за некоторого индетерминизма законов природы существования Бога ещё не следует - они могут давать случайность сами по себе. Я полагаю, что на случайности в природе основана наша свобода воли.

Цитировать
А вот завтра Господь Бог сХлопнет Вселеную как он её милиарды лет назад расХлопул тогда я посмотрю каки у вас формулы вероятности для этого найдётся.
Если Бог вдруг захочет отменить законы природы, наука тут бессильна. Но ведь их же пока не отменили.

Цитировать
ПЫТАЯСь ПРЕДСТАВИТь КАРТИНУ ТАКИМ ОБРАЗОМ ,ЧТО МОЛ ВСЁ УЖЕ ДАВНО НАУКЕ ИЗВЕСТНО
Конечно же, ей далеко не всё известно. Но это нормальное явление. Проблема и одновременно сила науки в том, что она занимается лишь тем, что можно пронаблюдать в опыте. А интерпретации квантовой механики в эту категорию пока не попадают, они - метафизика.

Цитировать
Оно в том ,что в миромире царит хаос

В микромире хаоса нет: откуда же в таком случае появляются атомы и молекулы, причём в согласии с эмпирически открытыми законами природы? Там скорее не хаос, а не понятый до конца механизм.
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 15:05:21 pm
Цитата: "KWAKS"
А Вам *по этому поводу советую .. перечитать* - Статус Участника :KWAKS
Почётный Графоманъ Атеистического Форума

Сообщения: 5266
Откуда: из болОтной тинЫ
:oops:
И сравнить со своим :
Цитировать
naib
Афтар
!

Да я вас прекрасно помню ,любезный.
Ещё я помню как ваши друзья атеисты собирались вас как собаку натравить на меня и Imperor(a).
Я предложил ,что бы вас не натравливали ,а просто прегласили к разговору.
Вы мелькули в теме ,а потом благоразумно исчезли ,и вот теперь вновь....
То что фы графоман ,да ешё почётный я не сомневаюсь,вот только что вы в серьёзной научно-философской теме делаете - не ясно.

З.Ы...уже пожалел, что ответил вам.
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 15:41:11 pm
Цитата: "Dig386"
Вы же их сами противопоставляли и противопоставляете:
Оно в том ,что в миромире царит хаос ,а в макромире нет,что причинно-следтвенные связи в мк нарушаются ,а в макромире - нет ,что не действует в мк закон сохранения энерги!!! .
Я говорю ,что С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СЕГОДНЯШНИХ НАУЧНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ законы сушетвования микро и макромиров - противопоставимы ,но на самом деле я конечно же понимают ,что этого не может быть.Отсюда  :
1) либо должне быть обший закон
2) либо всё это дело должна быть обшая сила (Бог) упорядочивать.

Я склоняюсь ко второй точке зрения.
А вот в вашем споре с Снег Севером вы на мой взгляд верно заметили ,что ПО ИДЕЕ должны сушетвовать переходные формы ,по этому философски и научно правильно не разделять микро- и макромиры.
А вот Снег вас начал предупреждать ,что подобные мысли ведут к метафизики ( а от неё к Богу).
А вы  в разговоре со мной попытались говорить о физических размерах обектов микро/макро мира и длинны их волн без всяких переходных сосотояний говоря то ,о фатоне ,то о кирпиче.

Я наверно очень косноязыко выражаюсь но надеюсь ,что мысль моя понятна .
ТАК ГДЕ ЖЕ ЭТИ САМЫЕ ПЕРЕХОДНЫЕ ФОРМЫ ? КАКИМ ОБРАЗОМ ,НА КАКОЙ ГРАНИЦЕ и самое главное В СЛЕДТВИИ ЧЕГО происХодит переход от состояния микромира(законом микромира) к состоянию макромира ?

Цитировать
Сейчас состояние дел в физике таково, что рассчитать точно, куда попадёт или где появится элементарная частица, нельзя. Можно лишь посчитать вероятности. На практике оно достаточно, но с философской точки зрения ситуация туманна. И есть ли там какой-то скрытый механизм или нет и какой именно он - мнения расходятся. Но с моей точки зрения из-за некоторого индетерминизма законов природы существования Бога ещё не следует - они могут давать случайность сами по себе. Я полагаю, что на случайности в природе основана наша свобода воли.

В принципе в этой теме мы уже пришли к подобному выводу : у вас своя вера ,а у нас - наша.
Вы верите в случайность ,мы верим в разум:непонятно только зачем копья ломать лишний раз.
просто цель этой темы была в том, что бы показать , что в принципе возможно представить доказательства сушетвования скрытого механизма - Разума (Бога),достаточно лишь сменить веру : веру в случайность ,на веру в скрытый Механизм.
 

Цитировать
Если Бог вдруг захочет отменить законы природы, наука тут бессильна. Но ведь их же пока не отменили.

А вот кстати, а как по вашему законы которыми мы сейчас, так сказать живём ,они когда появились ?
Мне вот например неясно как появилась гравитация ,разница в температурах и тд. ?
Например я слышал, что материя начала "слипатся" т.е образовывать различные формы под воздейтвием ,то ли разницы температур ,то ли разницы давления .
А вот откуда эта разница появилась интересно ?

Цитировать
В микромире хаоса нет: откуда же в таком случае появляются атомы и молекулы, причём в согласии с эмпирически открытыми законами природы? Там скорее не хаос, а не понятый до конца механизм.


Молекулы из атомов появляюся ,а атомы из кварков ,а вот кварки хаотично рождаются - так вроде ,если я ничего не спутaл.
Вообше же под хаосом микромира понимают его антагонизм макромиру.
Или вы вновь не понимаете о чём я ?
Если нет то я вам ешё ( в последний) раз цитату из Хокинга приведу.
Название:
Отправлено: Dig386 от 08 Январь, 2008, 16:23:25 pm
Цитата: "naib"
А вы в разговоре со мной попытались говорить о физических размерах обектов микро/макро мира и длинны их волн без всяких переходных сосотояний говоря то ,о фатоне ,то о кирпиче.
Но ведь в случае длины волны микрообъекта и макрообъекта "переходные формы" не так уж и важны - с ростом массы объекта длина волны будет всё короче и короче, поэтому исчезновение тоннельного эффекта (ненаблюдание прохождения кирпича сквозь стену) и волновых явлений для того же кирпича вполне объяснимо.
Сложность с переходными формами между макромиром и микромиром в другом: хотя частица распространяется волнами, она фиксируется как точка. Вот здесь и есть самый главная проблема. Мне известны несколько популярных способов её решения
1) Подход "заткнись и считай" - "схлопывание" волны в точку просто постулируется, что такое прибор, макрообъект и наблюдатель не уточняется
2) "Термодинамический" подход с декогеренцией - "схлопывание" в точку объясняется влиянием среды и взаимодействием с большим количеством частиц. Что будет, если внешней среды нет, не уточняется - т.к. не имеет практического значения.
3) Многомировая интерпретация Эверетта и Менского

Мои личные симпатии - между подходами 1 и 2, хотя эвереттовские миры тоже классная штука.

Цитировать
ТАК ГДЕ ЖЕ ЭТИ САМЫЕ ПЕРЕХОДНЫЕ ФОРМЫ ? КАКИМ ОБРАЗОМ ,НА КАКОЙ ГРАНИЦЕ и самое главное В СЛЕДТВИИ ЧЕГО происХодит переход от состояния микромира(законом микромира) к состоянию макромира ?
Скорее всего ситуация аналогична с переходом от обратимой классической механики к необратимой термодинамике. Пример с кубиком Рубика: механически он обратимый, но перевести его случайным набором поворотов из собранного состояния в "пёстрое" - легко, а наоборот (крутя случайно) - почти невероятно.

Границы переходных форм термодинамика-механика и макромир-квантовая механика определяются скорее нашими практическими потребностями и точностью приборов, чем философией. Хотя неопровержимость интерпретации Эверетта говорит, что тут есть какая-то дисгармония на уровне философии.  

Цитировать
просто цель этой темы была в том, что бы показать , что в принципе возможно представить доказательства сушетвования скрытого механизма - Разума (Бога),достаточно лишь сменить веру : веру в случайность ,на веру в скрытый Механизм.
Неужели Вы полагаете, что божественный разум вмешивается бесчисленное число раз в естественный ход вещей при взгляде человека на лампочку или химическую реакцию? Это как-то негармонично.

Цитировать
А вот кстати, а как по вашему законы которыми мы сейчас, так сказать живём ,они когда появились ?
Это неизвестно, версии могут быть самыми различными. Вопрос явно выходит за рамки науки. А гравитация была всегда в нашей Вселенной, природа до конца не установлена (считается, что гравитация - это искривление пространства-времени под воздействием массы).

Цитировать
Например я слышал, что материя начала "слипатся" т.е образовывать различные формы под воздейтвием ,то ли разницы температур ,то ли разницы давления .
"Слипалась" она в звёзды и планеты под действием гравитации. Для этого было достаточно флуктуаций - случайно возникших неоднородностей газа.

Цитировать
а вот кварки хаотично рождаются - так вроде ,если я ничего не спутaл.

Их пока что никто в свободном виде не видел. Но и в мире кварков нету полного хаоса - там действуют свои законы сохранения, похожие на закон сохранения заряда.
Название:
Отправлено: Микротон от 08 Январь, 2008, 16:27:54 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "naib"
которая обясняет ПОЧЕМУ ДЕСЙТВУЕТ дуализм в микромире.
Хы... это где же, в каком месте "объясняет"?? Не тем ли, что подменяет в проблеме вопрос "как" на вопрос"кто"? Это не объяснение. Это эквилибристика словами.
У вас тоже.Просто у Рухленко "как" обясняется через "кто", у вас через "что".
Вы лжёте, Наиб! Нет у меня никаких ни "кто", ни "что".
А есть, допустим, два атома: атом водорода - "Н" и два атома кислорода - "2О". При достаточном их сближении, происходит их объединение (Н2О) плюс энергия(теплота), в виде излучения. Ну и где здесь "кто" или "что"? Импрерор, и Вы,  спекулируете на том, что атомы сближает бог. Я же считаю, что сближаются они сами. Так что никакого "что" у меня нет.
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 16:39:50 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "naib"
которая обясняет ПОЧЕМУ ДЕСЙТВУЕТ дуализм в микромире.
Хы... это где же, в каком месте "объясняет"?? Не тем ли, что подменяет в проблеме вопрос "как" на вопрос"кто"? Это не объяснение. Это эквилибристика словами.
У вас тоже.Просто у Рухленко "как" обясняется через "кто", у вас через "что".
Вы лжёте, Наиб! Нет у меня никаких ни "кто", ни "что".
А есть, допустим, два атома: атом водорода - "Н" и два атома кислорода - "2О". При достаточном их сближении, происходит их объединение (Н2О) плюс энергия(теплота), в виде излучения. Ну и где здесь "кто" или "что"? Импрерор, и Вы,  спекулируете на том, что атомы сближает бог. Я же считаю, что сближаются они сами. Так что никакого "что" у меня нет.

Как же нету если вы пишите ,что атомы сами сближаются.:)
Атом на какой вопрос отвечает ? Разве не на "что?"
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Январь, 2008, 16:49:29 pm
Наиб
«А вот завтра Господь Бог сХлопнет Вселеную как он её милиарды лет назад расХлопул тогда я посмотрю каки у вас формулы вероятности для этого найдётся.»

Вот вот, вот поэтому в науке и невозможна гипотеза Бога.
Из-за Его Всемогущества.
Закон и Бог, две вещи несовместные.
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Январь, 2008, 16:56:22 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "KWAKS"
А Вам *по этому поводу советую .. перечитать* - Статус Участника :KWAKS
Почётный Графоманъ Атеистического Форума

Сообщения: 5266
Откуда: из болОтной тинЫ
:oops:
И сравнить со своим :
Цитировать
naib
Афтар
!
Да я вас прекрасно помню ,любезный.
Ещё я помню как ...
Я ..,и вот теперь вновь....
То что ...уже пожалел, что ответил вам.
И не зря : опять у Вас - куУУчища грамматических ошибок ...
вместо *серьёзной научно-философской темы* получилось ! ! !
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 17:02:15 pm
Цитата: "Dig386"
Но ведь в случае длины волны микрообъекта и макрообъекта "переходные формы" не так уж и важны.
Считаю ,что этот вопрос мы уже обсудили.Наблюдаю, что вы начали выкручиватся.

Цитировать
Скорее всего ситуация аналогична с переходом от обратимой классической механики к необратимой термодинамике. Пример с кубиком Рубика: механически он обратимый, но перевести его случайным набором поворотов из собранного состояния в "пёстрое" - легко, а наоборот (крутя случайно) - почти невероятно.

Спасибо за аналогию,для меня она - очередное свидетельство Божественного присутвия.

Цитировать
Границы переходных форм термодинамика-механика и макромир-квантовая механика определяются скорее нашими практическими потребностями и точностью приборов, чем философией.

это явная ложь.

Цитировать
Неужели Вы полагаете, что божественный разум вмешивается бесчисленное число раз в естественный ход вещей при взгляде человека на лампочку или химическую реакцию? Это как-то негармонично.

Не понял ? Что значит вмешивается ?
Я считаю ,что вообше всё сушее - продукт деятельности Бога ,которую мы ,чудесным образом можем осознавать.
Цитировать
А гравитация была всегда в нашей Вселенной,

Не была если принимать наиболее популярную версию Большого взрыва.
Цитировать
"Слипалась" она в звёзды и планеты под действием гравитации. Для этого было достаточно флуктуаций - случайно возникших неоднородностей газа.


А почему возникли неоднородности ?  

Цитировать
Их пока что никто в свободном виде не видел. Но и в мире кварков нету полного хаоса - там действуют свои законы сохранения, похожие на закон сохранения заряда.


Вы мне уже надоели,признаюсь.Я поначалу о вас думал как о человеке умеюшем чесно вести дискусию.С каждым разом я убеждаюсь в обратном.
Почему вы начали выкручиватся и изворачиватся ? Или мне теперь надо начать лазить по теме и собирать ваши прежние высказывания.
Не вы ли утверждали ,что закон рождения эл.частиц не известен.
Почeму вы теперь выкручиватесь  и стараетесь свалить с темы,расказывая мне полубасенки о кварках и о том как они могут быть полубеременны(частичных хаос).

Вы меня утомили и начали раздражать.Что бы избежать лишних трат времени и нервом я пока не буду вам ничего отвечать.
Все факты уже представленны ,дальшейшие объяснениея приведут к бегу по кругу и я пожалуй изберу другую тактику,ибо нормального чесного диалога с вами тоже не получается.

Я буду выискивать в ваших ответах другим участникам высказывания противоположные тем которые вы давали в ответах ко мне и таким образом докажу ,ЧТО ВЫ УМЫШЛЕННО ИСКАЖАЕТЕ ИСТИНУ и ведёте диалог не с целю предявить аргументы ,а с целью постябатся над отдельными участниками.
Название:
Отправлено: Микротон от 08 Январь, 2008, 17:03:09 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
Вах! Вот уж поистине:"Беда, коль пироги начнет тачать сапожник.."(с).
Ну никак не ожидал ,что Микротон мне на помошь придёт ,да ешё таким блистательным способом доводы приведёт.
Видите ли Наиб, уж если я читаю ветку, то я стараюсь понять, о чем же говорят собеседники. И если вижу, что говорят откровенный бред, я не защищаю "честь мундира", в отличие от Вас, а так и говорю: "это бред", вне зависимости от того, каково вероисповедание, национальность или цвет кожи сказавшего.
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 17:04:00 pm
Цитата: "KWAKS"
И не зря : опять у Вас - куУУчища грамматических ошибок ...! ! !

а вы вероятно граматический святой ?
...ах простите ,вы ведь в святых не верите...
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 17:05:54 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
Вах! Вот уж поистине:"Беда, коль пироги начнет тачать сапожник.."(с).
Ну никак не ожидал ,что Микротон мне на помошь придёт ,да ешё таким блистательным способом доводы приведёт.
Видите ли Наиб, уж если я читаю ветку, то я стараюсь понять, о чем же говорят собеседники. И если вижу, что говорят откровенный бред, я не защищаю "честь мундира", в отличие от Вас, а так и говорю: "это бред", вне зависимости от того, каково вероисповедание, национальность или цвет кожи сказавшего.

честь вам за это и хвала....я кстати тоже честь мундира не защишаю...
значит то что в вашу душу Господь доброго вложил ешё не совсем улитучилось.
Вернитесь к Богу:)
Название:
Отправлено: Микротон от 08 Январь, 2008, 17:08:36 pm
Цитата: "naib"
Как же нету если вы пишите ,что атомы сами сближаются.:)
Атом на какой вопрос отвечает ? Разве не на "что?"
Опять ложь, Наиб! При горении(окислении) водорода (а именно эта химическая реакция была мной показана), атомы в данном случае хоть и отвечают на вопрос "что", но не являются причиной, сближения. То, что Вы пытаетесь одно понятие заменить на другое - это называется "передёргивание" смысла. Очень характерный для спекулянтов прием.
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 17:12:21 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "naib"
Как же нету если вы пишите ,что атомы сами сближаются.:)
Атом на какой вопрос отвечает ? Разве не на "что?"
Опять ложь, Наиб! При горении(окислении) водорода (а именно эта химическая реакция была мной показана), атомы в данном случае хоть и отвечают на вопрос "что", но не являются причиной, сближения. То, что Вы пытаетесь одно понятие заменить на другое - это называется "передёргивание" смысла. Очень характерный для спекулянтов прием.

Миркотон вы же взрослый мальчик и знаете ,что я могу выстраить целую цепочку причинных вопросов и все равно вынудить вас прийти к ответу который будет (простите за тафталогию)отвечать на вопрос "что?".
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 17:14:46 pm
Да и ешё ,Микротон, я никогда не лгу.
И вообше советую вам различать понятия лжи и обмана ,как и следует отличать ум от разума (ума настоенного на совести).
Название:
Отправлено: Микротон от 08 Январь, 2008, 17:21:04 pm
Цитата: "naib"
Миркотон вы же взрослый мальчик и знаете ,что я могу выстраить целую цепочку причинных вопросов и все равно вынудить вас прийти к ответу который будет (простите за тафталогию)отвечать на вопрос "что?".
Я надеюсь, что и Вы не из детского сада. Если человек ставит своей задачей "выстраить целую цепочку причинных " , а вовсе не выяснить истину - то становится понятным, ПОЧЕМУ Вы ТАК ведёте здесь дискуссию.
А раз понятно, и не только мне, то я и называю ложь - ложью, тогда, когда вижу что это ложь, вне зависимости от вероисповедания, национальности и цвета кожи сказавшего ложь.
Название:
Отправлено: naib от 08 Январь, 2008, 17:32:20 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "naib"
Миркотон вы же взрослый мальчик и знаете ,что я могу выстраить целую цепочку причинных вопросов и все равно вынудить вас прийти к ответу который будет (простите за тафталогию)отвечать на вопрос "что?".
Я надеюсь, что и Вы не из детского сада. Если человек ставит своей задачей "выстраить целую цепочку причинных " , а вовсе не выяснить истину - то становится понятным, ПОЧЕМУ Вы ТАК ведёте здесь дискуссию.
А раз понятно, и не только мне, то я и называю ложь - ложью, тогда, когда вижу что это ложь, вне зависимости от вероисповедания, национальности и цвета кожи сказавшего ложь.

Микротон,в последний раз.
Любая ,..повторяю ,ЛЮБАЯ причина которую бы Вы ,...повторяю ,ВЫ , а не я положили бы в основу любого вашего умозаключения о сущости материи  ВСЕГДА БУДЕТ ОТВЕЧАТь НА ВОПРОС  "что?" априори ,ибо вы как нам всем известно - атеист и в Бога ("кто") не верите.
Послушате ка лучше красивую песню и успокойтесь.
http://www.youtube.com/watch?v=hFO5BKJ2cPU (http://www.youtube.com/watch?v=hFO5BKJ2cPU)
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Январь, 2008, 18:07:43 pm
Микротон

/ Я надеюсь, что и Вы не из детского сада./

«Философия» Наиба, конечно не детсадовская, но школьно-наивная.
Этакое "сочинение на тему",  после каникул.
Название:
Отправлено: Микротон от 08 Январь, 2008, 18:24:17 pm
Цитата: "naib"
Микротон,в последний раз.
Любая ,..повторяю ,ЛЮБАЯ причина которую бы Вы
Нет, Наиб, не пройдет Ваша увёртка...Не Я, а ВЫ написали следующее:знаете ,что я могу выстраить целую цепочку причинных вопросов и все равно вынудить вас прийти к ответу
И потому я уже Вам повторяю последний раз: только спекулянты и демагоги ВЫСТРАИВАЮТ целые цепочки для того, что бы доказать что белое-это черное, а черное это белое, вне зависимомти от истины. И вне зависимости от ответа собеседника. Вам важна не истина, раз вы стремитесь к тому, что бы ВЫНУДИТЬ кого-то к чему-то прийти. Вот потому-то некоторые из ваших ответов - ложь. Ибо не ведет к истине, а ведет к ВЫНУЖДЕНИЮ. Разницу улавливаете?
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Январь, 2008, 18:42:01 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
даже самый простой кластер молекул – уже не квантовомеханическая система, а нечто большее и т.д.!
Но тем не менее квантовиков от прямого применения уравнения Шредингера к такой системе сдерживают скорее технические чем принципиальные трудности.
«Технические трудности» - это, на самом деле, принципиальные трудности. Но этот вопрос я собираюсь разобрать далее.
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Простите, но работы Менского я отношу к чему-то на грани лженауки.
Они действительно ближе к философии/метафизике, чем к науке, но по крайней мере никакого расхождения с реальностью даже при столь странной интерпретации нет. Но иногда даже безумная философская идея может натолкнуть на что-то более интересное.
«Концепция» согласно которой бог сотворил мир семь тысяч лет назад но таким, будто он возник 12 млрд. лет назад, тоже  «никакого расхождения с реальностью» не имеет... :lol: Кроме «маленькой» детали – самого бога, который непостижим, ненаблюдаем и непроявляем.

Теперь о «термодинамическом подходе» и субъективизме.
Суть дела в том, что согласно ключевой в материалистической теории познания концепции отражения, всё нами воспринимаемое, интерпретируемое и обобщаемое суть лишь отражения сознанием материальных взаимодействий. И в качестве таковых они не могут не содержать элемента субъективизма. Частично с этим элементом борются через социальную объективизацию – требование повторяемости и воспроизводимости результатов и признание теорий через общественно-историческую практику («принцип фальсифицируемости» я не рассматриваю, поскольку в концептуальном плане он уже давно мертв).
Пока наука в первые несколько столетий своего существования (где-то с 16-го века) занималась наиболее простыми и устойчивыми явлениями материального мира – механикой, оптикой, электричеством, химическими реакциями и т.п., устанавливаемые ею закономерности настолько часто и точно подтверждались, что к концу 19-го века в научном сообществе возникло ощущение, будто «природа следует уравнениям». Ложность этого ощущения впервые продемонстрировала статистическая физика – через невозможность объяснить необратимость термодинамических процессов интегрированием обратимых уравнений механического движения молекул. Подробно разбирать этот вопрос тут не место – адресую вас к уже не раз цитированному мною Губину. Сообщу лишь главное – проблемы термодинамики оказались тесно связанными с задачами управления – следствие того, что наши интерпретации реального мира всегда приблизительны и субъективны. И того, что природа уравнениям как раз НЕ следует.
После этого «первого звонка» пришли проблемы ТО и КМ, которые высветили в еще большей мере основную проблему «точного» знания – его теснейшую связь с возможностями человеческого сознания и интеллекта, с их ограниченностью. Сформированные эволюцией во вполне определенных условиях макромира, эти человеческие средства с большим трудом могут постигать закономерности, для условий принципиально иных – мега- и микромиров.
Теперь в чем принципиальная порочность подходов Эверетта и  Менского. Поскольку ранее выяснено, что проблемы интерпретации той же КМ лежат не в природе, а в человеке, то и искать надо способы принятия сознанием данных реальности. А у этих господ проблема ставится с ног на голову – природе предписывается следовать нашим интерпретациям! Когда некто начинает уверять, что способен усилием мысли двигать предметы, то здравомыслящие люди понимают, что перед ними либо шарлатан, либо душевнобольной. А когда некто объявляет о расщеплении вселенной в результате опыта по дифракции частиц, то... у меня слов не находится...
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Январь, 2008, 19:06:19 pm
Микротон

/ Вам важна не истина, раз вы стремитесь к тому, что бы ВЫНУДИТЬ кого-то к чему-то прийти./

Сам такой прием вполне нормален, это например используется в диалогах Платона.
Если при этом используется конечно рациональные аргументы и люди честно (как у Платона)  признают их.
Тогда как бы сам человек, благодаря собственной логике приходит к другому выводу.
Это вообще идеальный спор, в котором рождается истина.
Название:
Отправлено: Dig386 от 08 Январь, 2008, 19:45:18 pm
Цитата: "naib"
Спасибо за аналогию,для меня она - очередное свидетельство Божественного присутвия.
...
Почeму вы теперь выкручиватесь и стараетесь свалить с темы,расказывая мне полубасенки о кварках и о том как они могут быть полубеременны(частичных хаос).
Хаос тоже разный бывает. Вам понравился пример с кубиком Рубика. Но даже на "пёстром" кубике полного хаоса нет, там действуют свои "законы сохранения", благодаря чему можно его собрать, зная малое количество алгоритмов. Полагаю, что эта аналогия уместна по отношению и к элементарным частицам.

Цитата: "naib"
Не была если принимать наиболее популярную версию Большого взрыва.
Но ведь до Большого Взрыва это была уже не наша Вселенная. Вы, наверное, скажете, что я "изворачиваюсь". Может быть, оно и так, но я предпочитаю не списывать неизвестное на сверхъестественное.

Насчёт того, откуда появились неоднородности: флуктуации - процесс случайный, они самопроизвольно появляются в газе. А дальше уже гравитация.

Цитата: "Снег Север"
«Технические трудности» - это, на самом деле, принципиальные трудности. Но этот вопрос я собираюсь разобрать далее.
В случае групп из нескольких тысяч молекул или высокомолекулярных соединений они могут отступить после технической реализации квантовых компьютеров. Конечно, 1 моль вещества вряд ли можно смоделировать даже на квантовом компьютере.

Цитата: "Снег Север"
Ложность этого ощущения впервые продемонстрировала статистическая физика – через невозможность объяснить необратимость термодинамических процессов интегрированием обратимых уравнений механического движения молекул.
При некоторых допущениях вроде эргодической гипотезы термодинамика выводится из механики. Лично получал с её помощью уравнение идеального газа из второго закона Ньютона и уравнения Шредингера. Необратимость тоже связана с сознанием наблюдателя :) - жизни всего человечества не хватит, чтобы наблюдать флуктуацию, которая "загонит" сжатый воздух обратно в баллон.

Цитата: "Снег Север"
Сформированные эволюцией во вполне определенных условиях макромира, эти человеческие средства с большим трудом могут постигать закономерности, для условий принципиально иных – мега- и микромиров.
С этим вполне согласен.

Цитировать
Теперь в чем принципиальная порочность подходов Эверетта и Менского. Поскольку ранее выяснено, что проблемы интерпретации той же КМ лежат не в природе, а в человеке, то и искать надо способы принятия сознанием данных реальности.

Вот они и пытаются понять, какова роль наблюдателя-субъекта во всём этом деле. Мне нравится, что при дифракции будет получаться по микромолю Вселенных в секунду :) Поэтому концепция Эверетта вполне в жанре "физики шутят".
Название:
Отправлено: Микротон от 08 Январь, 2008, 20:34:41 pm
Цитата: "Азазель"
Микротон
/ Вам важна не истина, раз вы стремитесь к тому, что бы ВЫНУДИТЬ кого-то к чему-то прийти./
Сам такой прием вполне нормален, это например используется в диалогах Платона.
Если при этом используется конечно рациональные аргументы и люди честно (как у Платона)  признают их.
Тогда как бы сам человек, благодаря собственной логике приходит к другому выводу.
Это вообще идеальный спор, в котором рождается истина.
Дык!! Если бы!! Я же задавал и Наибу и Импрерору весьма простые вопросы, на которые у них не нашлось ответа (само-собой, что признать ответом какую-то левую цитату, якобы содержащую ответ, я не могу).
А вопросы были вот какие:
1)Если смотреть на заголовок темы:
1.1) Доказывать? А где, собственно,  доказательства? Болтовню вижу. И много. Доказательств (даже попыток) - нет.
1.2) Доказывать кому?
Тому, кто верит, доказательств не надо. Тому, кто не верит - доказательства представлены быть не могут.
1.3) Доказывать зачем?
Хоть Наиб и пишет, что "ибо вы как нам всем известно - атеист и в Бога ("кто") не верите., но и здесь он не прав. Для меня просто слово "бог" лишено смысла и наполнения. Поэтому я не верю Наибу. Так же, как не верю мошеннику-шарлатану-напёрсточнику, который убеждает меня, будто бы я у него могу выиграть. А я знаю, что не могу выиграть у шулера.
Ведь, если бы "всемогущему разуму" это было надо - он бы САМ нашёл способ всё, что нужно мне доказать. Значит, либо его нет, и доказывать некому, либо , если он есть - но ему это не нужно.
В любом случае "доказательства" нужны Наибу и Импрерору и иже с ними. Я их и спрашивал: ЗАЧЕМ им нужны доказательства? Они не смогли на это ответить ничего вразумительного.
Из этого вывод: Вся эта болтовня - суть мошенничество с неизвестными целями.
Название:
Отправлено: Снег Север от 09 Январь, 2008, 04:38:16 am
Сергей Вячеславович Савельев более 20 лет занимается исследованиями физиологии, анатомии и эволюции нервной системы. Он не только известный ученый, но и талантливый популяризатор науки, автор 7 книг, член Союза художников России.
В числе его монографий – «Происхождение мозга» (М.: ВЕДИ, 2005), «Сравнительная анатомия нервной системы позвоночных» (М.: ГЭОТАР, 2001); «Эмбриональное формообразование мозга позвоночных» (М.: изд-во МГУ, 1993).
Из интервью с ним (полностью - тут. (http://www.nkj.ru/interview/4624/)):
... Согласны ли Вы с утверждением, что Искусственный интеллект будет следующей ступенью эволюции?
"Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.
Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах."

... Слышал не очень правдоподобную версию о том, что человеческий мозг хорошо развился не для выживания, а в результате взаимодействия полов - для более успешного привлечения субъектов противоположного пола. Как вы относитесь к этой гипотезе?
"Могу предложить сходить в соседнюю деревню на танцы и убедиться, что для привлечения противоположного пола никакого интеллекта не надо. Для этого нужны волосатая грудь и небритые подмышки. Известно, что наилучшие в человеческом обществе репродуктивные стратегии осуществляют не самые умные. Поэтому представить себе, что был некий половой отбор, который отбирал людей по интеллектуальному принципу, довольно сложно. Здесь совсем другое. Мозг эволюционировал не для того, чтобы думать. Это была некая биологическая потребность, которая не позволяла другим способом решать определенные задачи. Половой отбор имел какое-то косвенное значение. Он был бы справедливым при избытке пищи, но человечество никогда не ело досыта."

... Имеются ли в человеческом мозге структуры, позволяющие вести информационный обмен, минуя органы чувств?
"Замените информационный обмен на обмен духовный и вы получите терминологию, использовавшуюся в теологии 12 века. Нет, мы не можем ничего ощущать, минуя органы чувств. Если мы что-то не понимаем, но чувствуем, это вовсе не означает, что что-то передается трансцендентно, с помощью тайного информационного обмена через нижнюю чакру. У нас есть масса органов чувств, о работе которых мы просто не отдаем себе отчета. Информационный обмен осуществляется по абсолютно физическим законам, которые были, есть и будут. Нет никакого информационного пространства, как и способов его улавливания."

... Скажите, пожалуйста, чей мозг наиболее схож по строению с человеческим? Слышала, что в качестве донорских органов для трансплантации человеку лучше всего подходят органы свиньи. А схож ли наш мозг? Может, человек произошел от свиньи, а не от обезьяны?
"Некоторые - наверное. Но разница по белковому составу и ДНК у нас самая маленькая все-таки с обезьянами. Есть такой вид небольшого шимпанзе Баноба, живущий в Западной Африке, в экваториальной части.У них разница по структурным белкам с человеком - меньше 1%. В последнее время выяснились интересные факты. Оказывается, разница между самцами шимпанзе и мужчинами намного меньше, чем разница между взрослым мужчиной и взрослой женщиной. То есть генетический половой диморфизм выражен у человека сильнее, чем диморфизм между мужчиной и самцом Баноба"

... Верно ли, что человек использует возможности своего мозга не полностью, а лишь только на 10%? Если да, то является ли это своеобразным эволюционным приспособлением?
"Ученые, которые так говорят, не могли сказать большей глупости, потому что если мозг будет работать на 10%, то человек моментально умрет. Мозг работает всегда – во время сна и бодрствования. Потому что в основе функции мозга лежит постоянная генерация активности, благодаря чему человек даже во сне дышит, мышцы срабатывают, сердце бьется, тело находится в тонусе. Другое дело, что, когда мы спим, он потребляет 9% всей энергии тела, а в активном состоянии– 25. Можно сказать, что, когда мы спим около телевизора, мозг работает на 100%, а когда мы бодрствуем – на 250. Мозг или работает или не работает. Его нельзя отключить частично."

... Влияет ли состав вещества мозга на его развитие? Изменяется ли строение мозга со временем? И как будет выглядеть строение человеческого мозга, например, через 500 лет?
"Да, конечно, состав вещества мозга влияет на его развитие. Структура мозга меняется все время. Каждые несколько дней нейроны образуют и разрывают связи. Это называется морфогенезом. Благодаря этому у нас формируется долговременная память и осуществляется процесс мышления. Допустим, если у девушки был молодой человек, который ушел в армию, то ей известно, что проводила она хорошего мальчика, а через два года вернулся законченный мерзавец. В чем дело? Мозг девушки сохранил образ юноши и два года приукрашивал его, придавая ему желаемые черты; поскольку память динамична, она хочет видеть то, что хочется видеть человеку и достраивает образ. И получилось рассогласование образа и человека. Так что структура мозга, система связей постоянно перестраивается. А вот количество нейронов слегка уменьшается. И после 50 лет каждые 10 лет человеческий мозг становится легче на 30 грамм. 30 грамм нейронов безвозвратно исчезает, но это компенсируется развитием новых связей. Поэтому старики часто отличаются изощренностью подхода.

Через 500 лет мозг не станет выглядеть лучше, чем сейчас. Компьютер, Интернет создают иллюзию доступности информации. Но, на самом деле, серьезная информация доступна только за очень большие деньги. А человек имеет иллюзию технической оснащенности и глубочайшее непонимание того, как все это работает. Все это приводит к тому, что нагрузка на мозг непрерывно снижается. Ребенок не станет умножать в столбик, когда у него под партой калькулятор. Интеллектуальная деградация в таких условиях гарантирована и прослеживается. В дальнейшем произойдет огромная сегрегация общества на тех, кто занимается интеллектуальным трудом и тех, кто не понимает, чем он занимается. Расслоение будет носить катастрофический характер. Оно должно проявиться социально. Обладающие способностями не захотят делить свой социальный уровень с теми, кто способностями не обладает.

Я думаю, что в ближайшем будущем мозг не изменится, а вот способности, которые нельзя ни купить, ни воспитать, станут источником апартеида. Но структурно мозг не изменится, потому что никаких поводов к тому, чтобы ему развиваться, нет. Я не вижу нагрузки на мозг современных детей. Раньше, в эпоху социализма, советские троечники на Западе становились отличниками. Советские люди жили в системе двойных стандартов, которые заставляли их мозги работать. Существовала чудовищная социальная сегрегация – партийная, хозяйственная. У любого ребенка была двойная жизнь, начиная с детского сада. И это приводило к тому, что мозг был всегда напряжен, мобилизован, расходовал больше энергии. Это значит, что в единицу времени между нейронами образовывалось больше связей, а, следовательно, в такой мозг можно было «закачать» в долговременную память больше информации.

Неправда, что современный российский школьник получает больше информации. Учебники по сравнению с 70-ми годами упрощены. Сейчас мы идем к западному образцу, который и нацелен на то, чтобы держать максимальное количество людей при минимальном уровне знаний. То есть на таком, чтобы потом, если понадобится, можно было обучить. У нас был другой принцип – нас обучали всему, и это могло не понадобиться.

Болонская система – это уничтожение высшего образования. Сейчас в медицинских вузах планируется ликвидировать 400 кафедр. То есть задача - уменьшить, минимизировать интеллектуальный статус врачей. А потом выдергивать из этой массы отдельных интеллектуалов и образовывать их в системе последипломного образования.

Когда создавались компьютеры, все говорили – люди становятся умнее. Потому что программисты действительно затрачивали огромные интеллектуальные усилия на написание программ. Но сейчас же есть программы, на которых пишут школьники. Первичная информация за «надстройкой» исчезла. И они пишут программы, как складывают кубики. Сегодня даже от программистов не требуется того интеллектуального уровня, который был и необходим 10-15 лет тому назад. А что уж говорить о других областях.

Дети, которые сегодня заканчивают 10 класс, уверены, что весь мир со всей информацией им доступен. Такого надувательства человечество еще не знало. На самом деле, информации даже на уровне учебника для медицинского училища или столярного ПТУ в Интернете не добудешь, там этого просто нет. А они уверены, что весь мир для них. Разговоры об информатизации, о базах данных и прочее – создание иллюзии."
Название:
Отправлено: Прохвессор от 09 Январь, 2008, 08:35:39 am
Dig386
По поводу границы между КМ и классикой. Всё получается просто и понятно, если рассмотреть мир с помощью моего событийного подхода. Я в своё время сделал два наиболее общих утверждения: 1) мир состоит из событий; 2) любое множество событий можно рассматривать как единое событие. Аналогия (весьма не полная!): 1) картина состоит из фрагментов; 2) любое множество фрагментов можно рассматривать как фрагмент. Один из спорных выводов такого подхода состоит в том, что материя вторична по отношению к событиям. Атомы лишь потому кажутся едиными целыми частицами, что так они "нарисованы" событиями - испусканиями и поглощениями квантов взаимодействий. А сами по себе кванты как таковые, возможно, тоже не существуют, каждый квант - это пара событий - "испускание" и "поглощение". "Возможно" - это потому, что вполне могут быть какие-либо ещё события между испусканием и поглощением, да только их по-видимому никак не зарегистрировать, а потому пока нет оснований считать что они вообще есть. Ключевое свойство событий - возможность выделения в них причинно-следственных цепочек. Регистрация КМ-события - это причинно-следственая цепочка, тянущаяся от КМ-события (например, "поглощение кванта") к макрособытию "показание прибора". При таком подходе различие между квантовомеханическим и макроскопическим уровнями сводится к закономерностям, связывающим причины и следствия. На микро-уровне эти закономерности вероятностны, однако чем большее число микро-событий мы рассматриваем, тем меньше места остаётся случайности в связке причина-следствие. Если про фотон мы можем сказать только, что раз он излучён, то где-то и когда-то будет поглощён, то про пучёк фотонов в лазерном луче мы уже можем указать конкретное место его попадания с вполне приличной точностью.
Название:
Отправлено: Андрей. от 09 Январь, 2008, 10:43:57 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Dig386"
Можно наблюдать эмпирически почти в домашних условиях: поставить опыт по интерференции или дифракции света и опыт с красной границей фотоэффекта (это сложнее, но и его не так сложно поставить). Я видел его и другим способом:
1) свойство частицы - щелчки от фотонов (гамма-квантов) в бытовом дозиметре
2) свойство волны - определение параметров кристаллической решётки с помощью пучка фотонов (рентгеновских лучей) в рентгенофазовом анализе  - волновые свойства налицо.
Послушайте:
1) Давайте договоримся ,что вы будете избегать специальной терминологии.
Говорите проше.Ваше постоянное спраытывание за термины выдаёт ваше непонимание предмета разговора.
2)Вы говорите :" Я видел его(дуализм) и другим способом: 2) свойство волны - определение параметров.."

Я таким образом выстроенные фразы,честно признаюсь ,не понимаю.
А какого черта вы тогда лезете рассуждать о том,что не понимаете???
Цитировать
3) Эмпирически дуализм НЕ НЕБЛЮДАЕТСЯ в окружаюшем нас мире.Об этом в этой теме уже много было сказанно - ешё раз советую вам её перечитать.
Здесь уже были приведениы примеры того ,что в нашем мире мы не наблюдаем телепортирующихся предметов,их одновременное пребывание в разных точках пространства,отсутвие причиннос-следственных связей предметов и явлений и закона сохраннения.
До этпого вы писали ,что не возможно предстваить предмет в виде волны и частицы одновременно ,а теперь вы мне мудрёнными терминами пытаетесь доказать ,что вы собственными глазами видели предметы и явления в корпускулярно-волновой форме.
Да не мудреными,неуч вы этакий!!!А единственно ВОЗМОЖНЫМИ!Насекомое тоже не понимает,что это такое ваш КИРПИЧ.Но оно не лезет рассуждать об этом.
Цитировать
Цитировать
Не логичнее - опыты с фотоумножителями и открытие красной границы фотоэффекта говорят о том, что фотоны не умеют разделяться, они - кванты. Это же используется в расчёте спектра абсолютно чёрного тела.
!?!?!?!?!?
У меня такое впечатление ,что вы абсолютно ничего не понимаете из того ,что я вам говорю.
Иммено поэтому вы и ссылки не читаете.Вы их просто не понимаете.
1)Почему фотоны-кванты не могут разделятся.Они что неделимая минимальная часть материи?
2)У вас какое обяснение появления двух фотонов вместо одного ?
3)Тут уже было показанно ,что материя может сама спонтанно "рожать" эл.частицы.
Из самой себя и из других частиц .
Вам об этом неизвестно ?
Это вы не понимаете того,что вам говорят!
Цитировать
Цитировать
На опыт и ощущения, а также логику.
А разве свё выше перечисленненое не входит в понятие здравого смысла ?
Или по вашему здравый смысл исключает опыт ,ошушение и логику ?
Как раз опыт и логику вы упорно отрицаете.
Цитировать
Цитировать
При том, что довольно долгое время идея подвижной Земли казалась многим людям бредовой и на слом стереотипов потребовалось довольно много времени.
простите ,а при чём здесь ошибочность теории и отказ от здравого смысла?
Вы ведь заявляли ,что на здравый смысл не всегда нужно опиратся лишь, потому что кому то казались абсурдыми теории Коперника и Кеплера .
Я до сих пор не вижу ЛОГИЧЕСКОЙ СВЯЗИ между первой и второй частю вашего утверждания.Обясниетесь пожалуйста.
Не хотите ли вы сказать ,что те кто неверил Копернику были лишены здравого смысла ?
Или вы считаете ,что любое ошибочное мнение - лишено здравого смысла ?
Здравый смысл - понятие бытовое.
Цитировать
Цитировать
Но ведь корпускулярно-волновой дуализм возник из объяснения опытных фактов, поэтому ссылки на прикладную науку вполне логичны.

А в макромире квантовая механика не действует и вообше макромир живёт по противоречашим законам микромира правилам.
Блин, я вам даже длину волны де-Бройля для 1 граммовой песчинки вычислял.А вы все талдычите одно и то же.Нет отдельных законов для микромира и для макромира.Корпускулярно-волновой дуализм-это единый закон природы.
Цитировать
Цитировать
Для концепции корпускулярно-волнового дуализма уже существует уравнение Шредингера, описывающее движение микрочастиц - хорошо проверенный на практике количественный закон.
К сожалению вынижден вам не поверить,Обяснитесь простым языком.
Да это единственный язык,которым это можно объяснить!!!Не понимаете-не суйтесь!
Цитировать
Цитировать
А теория Рухленко хоть и интересна, но лишена предсказательной силы - нет количественных закономерностей, формул.
Не понял .Обяснитесь приостым языком.
Одна болтология.Поняли?
Цитировать
Цитировать
При этом дискретность пространства современной науке не противоречит.
Современная физика сама себе противоречит.
А то, что вы тут говорите вообще ахинея.
Цитировать
Цитировать
Но, ИМХО, для создания теории тут нужна не только философия, но и знание ряда разделов физики
.
я ничего не понял.знание названия разделоф физики нужно или чего ?
Нет,не названия.А самих разделов.
Цитировать
Цитировать
Я могу мыслить абстрактно и философски, но когда предлагается заменить вполне рабочее уравнение Шредингера и корпускулярно-волновой дуализм на принципиально непостижимые законы "переключения лампочек", меня это настораживает. При этом я не вижу противоречия даже на концептуальном уровне, но просматривается выход на новое направление в философии - субъективный материализм.
Пример из истории - система Птолемея была заменена на гелиоцентрическую только после того, как новая теория смогла предсказывать движение планет точнее старой теории и с помощью куда более простой математики.

У вас серёзная проблема.Вы всё что применить не можете вообше отказываетсь обсуждать.Мы в этой теме совершено о другом говорим.Вы темой ошиблись.
теория Рухленко описывает НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ НАУЧНУЮ КАРТИНУ МИРУ,которая обясняет ПОЧЕМУ ДЕСЙТВУЕТ дуализм в микромире.
Доказательства где?Ссылка на эксперименты?
Цитировать
Ваш Шредингер  с его формулой тоже картину мира описывает ?
Да, неуч вы глупый!
Цитировать
ИЛи ожет вам Хокинга посоветовать почитать?

Я вам Бома советую почитать,а не Хокинга.
Название:
Отправлено: SE от 09 Январь, 2008, 11:31:41 am
Цитата: "Снег Север"
...Согласны ли Вы с утверждением, что Искусственный интеллект будет следующей ступенью эволюции?
"Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления
Цитировать
Когда создавались компьютеры, все говорили – люди становятся умнее. Потому что программисты действительно затрачивали огромные интеллектуальные усилия на написание программ. Но сейчас же есть программы, на которых пишут школьники. Первичная информация за «надстройкой» исчезла. И они пишут программы, как складывают кубики. Сегодня даже от программистов не требуется того интеллектуального уровня, который был и необходим 10-15 лет тому назад. А что уж говорить о других областях.
Автор, очевидно, "неравнодушен" к программистам - зависть что ли? :wink:

Цитировать
Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой.
Математику автор очевидно тоже не любит.. :wink:  

Цитировать
Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах."
Интересно, и на каких же? Что их нельзя смоделировать нейронной сетью?

Цитировать
... Слышал не очень правдоподобную версию о том, что человеческий мозг хорошо развился не для выживания, а в результате взаимодействия полов - для более успешного привлечения субъектов противоположного пола. Как вы относитесь к этой гипотезе?
"Могу предложить сходить в соседнюю деревню на танцы и убедиться, что для привлечения противоположного пола никакого интеллекта не надо. Для этого нужны волосатая грудь и небритые подмышки.
Интересно автор себе выбрал такую жену? :D
Название:
Отправлено: Андрей. от 09 Январь, 2008, 11:40:45 am
Цитата: "Imperor"
Частица - это частица (не буду объяснять).
А волна - это колебание некоей среды.
Именно поэтому один и тот же объект не может быть одновременно и частицей, и колебанием среды по своему определению.

Движение частиц - это перемещение вещества.
Движение волны - это распространение энергии.
Масса может переходить в энергию,а энергия - в массу.E=m*c^2
[/quote]
Название:
Отправлено: Прохвессор от 09 Январь, 2008, 13:45:37 pm
Цитата: "SE"
Цитировать
Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах."
Интересно, и на каких же? Что их нельзя смоделировать нейронной сетью?
Как вы собираетесь "подключить" вашу сеть к окружающей среде? В реальных живых системах есть миллионы рецепторов, расположение и чувствительность которых выработана в ходе эволюции. Как вы собираетесь выработать в сети главные и второстепенные императивы поведения? Их миллионы разных, они тоже выработаны в ходе эволюции, а у высших животных, особенно у человека, ещё и многими годами воспитания, обучения и просто взаимодействия с внешней средой. Как вы собираетесь моделировать влияние ощущений от внутренних органов, влияние всяких там ферментов, на выработку которых влияет огромная куча факторов?
Название:
Отправлено: Прохвессор от 09 Январь, 2008, 14:13:18 pm
Цитата: "Андрей."
Масса может переходить в энергию,а энергия - в массу.E=m*c^2
Не верно. Масса (устаревшее название "масса покоя") - это длина вектора энергии-импульса, энергия - это одна из проекций этого вектора. "Масса движения" - лишнее понятие, поскольку при разумном выборе единиц измерения она всегда полностью совпадает с энергией.
Название:
Отправлено: SE от 09 Январь, 2008, 14:55:03 pm
Цитата: "Прохвессор"
Как вы собираетесь "подключить" вашу сеть к окружающей среде? В реальных живых системах есть миллионы рецепторов, расположение и чувствительность которых выработана в ходе эволюции.
Да, практически очень трудная задача, но теоретически основные принципы уже известны..

Цитата: "Прохвессор"
Как вы собираетесь моделировать влияние ощущений от внутренних органов, влияние всяких там ферментов, на выработку которых влияет огромная куча факторов?
А что делают ферменты? Они лишь меняют состояние нейронов, всё это можно смоделировать..
Название:
Отправлено: KWAKS от 09 Январь, 2008, 16:29:57 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "KWAKS"
И .. опять у Вас - куУУчища грамматических ошибок ...! ! !
а вы вероятно .. в святых не верите...
Р-змеет-ся - не верим ...
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "naib"
Как же нету если вы пишите , ...:)
Атом на .. на "что?"
Опять ложь, Наиб! При горении(окислении) .., атомы в данном случае хоть и отвечают на вопрос "что", но не являются причиной, сближения.

То, что Вы пытаетесь одно понятие заменить на другое - это называется "передёргивание" смысла. Очень характерный для спекулянтов прием.
Миркотон вы же взрослый мальчик и знаете ,что я могу высраить целую цепочку причинных вопросов .. (простите за тафталогию)отвечать на вопрос "что?".
Ведь Вы .. как пиИИсали - так пишете ... через пишите ...
И даже Святое напоминание ... не исправило Вас(неисправимого) - пиИИсать(высраить) тафталогию через простите , тавталогию ! ! !
Название:
Отправлено: Снег Север от 09 Январь, 2008, 17:53:37 pm
Цитата: "SE"
Цитировать
Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах."
Интересно, и на каких же? Что их нельзя смоделировать нейронной сетью?
А вы имеете хоть отдаленное представление про моделирование "нейронной сетью"? Я подозреваю, что ни малейшего. Потому, что если бы имели, то знали бы, что от моделирования нейронных сетей до ИИ - как от амебы до человека в биологии.
Название:
Отправлено: Снег Север от 09 Январь, 2008, 17:58:24 pm
Цитата: "Прохвессор"
Как вы собираетесь "подключить" вашу сеть к окружающей среде?.. Как вы собираетесь моделировать влияние ощущений от внутренних органов, влияние всяких там ферментов, на выработку которых влияет огромная куча факторов?
Подключить, в принципе, можно, но получится не модель интеллекта, а модель амебы... ну или чего-то подобного амебе в интеллектуальном плане. Для выработки интеллекта надо этой модели прикрутить аппарат размножения и оставить эволюционировать на пару миллиардов лет!

Вот только смысл сего мероприятия остается для меня абсолютно непонятным...
Название:
Отправлено: Коля от 09 Январь, 2008, 18:10:18 pm
Цитировать
Когда создавались компьютеры, все говорили – люди становятся умнее. Потому что программисты действительно затрачивали огромные интеллектуальные усилия на написание программ. Но сейчас же есть программы, на которых пишут школьники.
Есть-есть. Microsoft Word, например...

Цитировать
"Могу предложить сходить в соседнюю деревню на танцы и убедиться, что для привлечения противоположного пола никакого интеллекта не надо. Для этого нужны волосатая грудь и небритые подмышки.
Цитата: "SE"
Интересно автор себе выбрал такую жену? :D
Читайте внимательно: он её лишь "привлёк", а выбрала его — она. Привлеклась, то есть.
Название:
Отправлено: Dig386 от 09 Январь, 2008, 18:38:52 pm
Цитата: "Снег Север"
Подключить, в принципе, можно, но получится не модель интеллекта, а модель амебы... ну или чего-то подобного амебе в интеллектуальном плане. Для выработки интеллекта надо этой модели прикрутить аппарат размножения и оставить эволюционировать на пару миллиардов лет!

Вот только смысл сего мероприятия остается для меня абсолютно непонятным...

Но ведь нейронные сети - это только начало. Разве есть какие-то принципиальные запреты на дальнейшее развитие наук о мозге человека и на создание более совершенных его аналогов и моделей? Если облако водорода породило человека за 10 млрд лет безо всякого руководящего начала, разве не смогут люди создать искусственный разум за несравненно более короткий период времени?

Информация, необходимая для создания человеческого мозга (необученного) влезает на DVD-болванку (согласно современным представлениям о наследственности), а это повод задуматься о том, что мозг, быть может, познаваем.
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Январь, 2008, 19:16:56 pm
Итак, Снег Север  советует нам читать
«Сергей Вячеславович Савельев более 20 лет занимается
исследованиями физиологии, анатомии и эволюции нервной системы. Он не только известный ученый, но и талантливый популяризатор науки, автор 7 книг, член Союза художников России.»

Однако, приводит почему его мнение по компьютерам.

Гораздо интересней его мнение по биологии

«Как ученые объясняют феномен сознания и феномен самосознания?»


«Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно»



Прохфессор нас порадовал примитивной креациониской пропагандой.
(витализм+богоподобность человека)

/Как вы собираетесь "подключить" вашу сеть к окружающей среде?/

Проводами
 :)

/В реальных живых системах есть миллионы рецепторов, расположение и чувствительность которых выработана в ходе эволюции/

Выработаны они в «ходе эволюции», или нет, не имеет никакого значения.
Важно только сама конструкция.
Никаких миллионов не нужно, для человека нужно максимум 2 миллиона (исходя что половина зрение).
Но и тут проблем нет, надо миллион- подключат миллион.
Кстати, уже лет сорок как минимум создаются роботы.
Т.е. давно уже есть, что виталист-креационист Прох. считает «невозможным»

/Как вы собираетесь выработать в сети главные и второстепенные императивы поведения? Их миллионы разных, они тоже выработаны в ходе эволюции, а у высших животных, особенно у человека, ещё и многими годами воспитания, обучения и просто взаимодействия с внешней средой. /

Какие миллионы?!
Простые рефлексы, простая дуга нейроном.
Спросите СС.
И опять же неважно КАК что-то возникло, важно только КАК устроено.
Так же понятно что «среда», есть только ключ, сам сложность в мозге.
И организовать взаимодействие со «средой», проблем нет.
Странно что Прохфессор никогда не слышал о разных периферийных устройствах компьютера,  интерфейсе с человеком и другими компьютерами.

/Как вы собираетесь моделировать влияние ощущений от внутренних органов, влияние всяких там ферментов, на выработку которых влияет огромная куча факторов?/


И конечно нужно моделировать не молекулы, а функцию.
Из скольких клеток состоит сердце, сколько там «ферментов», так же почки, легкие и др.
Однако,  сама функция легко моделируется.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Январь, 2008, 04:13:52 am
Цитата: "Dig386"
Но ведь нейронные сети - это только начало. Разве есть какие-то принципиальные запреты на дальнейшее развитие наук о мозге человека и на создание более совершенных его аналогов и моделей? Если облако водорода породило человека за 10 млрд лет безо всякого руководящего начала, разве не смогут люди создать искусственный разум за несравненно более короткий период времени?
Информация, необходимая для создания человеческого мозга (необученного) влезает на DVD-болванку (согласно современным представлениям о наследственности), а это повод задуматься о том, что мозг, быть может, познаваем.
Как уже отмечалось не раз по иным поводам, отсутствие принципиального запрета и принципиальная познаваемость еще ничего не значат для реальной практики. «Черт сидит в деталях» и технические трудности могут свести на нет самые блестящие идеи.

Скептики концепции ИИ критикуют, прежде всего, господствующую у ее адептов идею – смоделировать мозг средствами современной вычислительной техники. Я эту критику полностью разделяю – нынешняя концепция ИИ порочна изначально. Она стоит в том же ряду, что изобретение перпетум мобиле или философского камня. И причины, по которым это так, уже я неоднократно приводил.

Главное доказательство – как и в случае с вечным двигателем – неизменный провал всех проектов ИИ. Вот очередной характерный пример:

«"Гора родила мышь" - отнюдь неспроста некоторые наблюдатели так охарактеризовали недавнюю роботехническую новинку от Hitachi. На сей раз микроэлектронный гигант явил миру раскрашенного в цвета японского флага гуманоида EMIEW 2. По замыслу корпорации, ее творение со временем может получить работу портье в отеле или мальчика на побегушках в офисе.
Прямотой осанки 80-сантиметровый малютка весом 13 кило, стоящий на двух колесах, обязан системе гироскопов. На гладкой поверхности "маленький, да удаленький" робот способен дать фору многим крупным собратьям, развивая крейсерскую скорость до 6 км/час. Впрочем, безоговорочно отнести EMIEW 2 к племени колесных роботов нельзя: при необходимости он может "чеканить шаг" при помощи выдвижных скоб, играющих роль стопы. Благодаря этому, робот умеет преодолевать вертикальные препятствия: докатившись по гладкому полу до порога (не выше трех сантиметров), он поднимает "ногу" и легко перешагивает через него. Для "ориентировки на местности" робот сканирует помещение лазерным радаром. Кроме того, он способен распознавать несколько десятков речевых команд на языке самураев и отвечать своему повелителю задорным мальчишеским голосом (впрочем, с явно различимыми металлическими нотками).

  ... Игриво предложив присутствующим услуги проводника, робот устремился в проход меж двух столов, но из-за сбоя в системе навигации ударился в один из них, после чего с завидным упорством продолжал биться о преграду. Поскольку в напичканной ноутбуками лаборатории требуемая полоса частот WiFi была забита под завязку,попытка образумить упрямца при помощи дистанционного управления потерпела фиаско, так что исправить ситуацию удалось, лишь дернув за рубильник. Повторный проход робота по тому же маршруту, успешно осуществленный после технической паузы, неприятный осадок у публики перебить уже не мог. Извиняющимся за непредвиденный "краш-тест" конструкторам пришлось признать, что в их детище пока слишком много багов, так что до отправки в большой мир ему еще расти и расти.»
http://www.computerra.ru/magazine/341455/ (http://www.computerra.ru/magazine/341455/)

Если этот ИИ – интеллект, то я – фотомодель... :lol:
Название:
Отправлено: tellurin от 10 Январь, 2008, 13:30:30 pm
Цитата: "Снег Север"
Как уже отмечалось не раз по иным поводам, отсутствие принципиального запрета и принципиальная познаваемость еще ничего не значат для реальной практики. «Черт сидит в деталях» и технические трудности могут свести на нет самые блестящие идеи.
Ключевое слово тут  МОГУТ (свести), которое подразумевает с таким же успехом, что может быть и НЕ СМОГУТ. Если стоять на позициях принципиальной познаваемости, то как то странно звучат безапеляционные заявления о том, что создать ИИ невозможно ... патамушта.

Цитата: "Снег Север"
Скептики концепции ИИ критикуют, прежде всего, господствующую у ее адептов идею – смоделировать мозг средствами современной вычислительной техники. Я эту критику полностью разделяю – нынешняя концепция ИИ порочна изначально. Она стоит в том же ряду, что изобретение перпетум мобиле или философского камня. И причины, по которым это так, уже я неоднократно приводил.

Когда эти скептики жили? 10, 25 или 100 лет назад? И что надо подразумевать под современными средствами ВТ, когда программно-аппаратное обеспечение совершенствуется не по дням, а по часам? Неоднократно приводимые  вами причины изначальной, якобы, порочности концепции  ИИ на редкость субъективны и абсолютно голословны. Совершенно очевидно, что Мозг человека - биологический компьютер на нейронных сетях с белковой памятью, а мышление - физико-химический процесс, возбуждаемый или инициируемый внешними сенсорными сигналами восприятия действительности и внутренними импульсами организма . Поэтому основная идея сторонников ИИ состоит в том, что мышление человека, а стало быть и человеческий интеллект, разум, вполне можно смоделировать с помощью всё тех же электро-химических процессов, но на не биологических носителях информации. Отрицать такую возможность в принципе - значит скатиться, в философском плане, на позиции идеалистического платонизма. Это Платон, в отличие от Аристотеля, так до конца своих дней и твердил о принципиальной непознаваемости сути вещей, а только форм. Все религии мира стоят на этой шаткой позиции в своём гнилом болоте, в тумане иллюзий.  Материалистам же эта ограниченность крайне чужда и совершенно неприемлема для ученых.  

А в мире тем временем полным ходом идут интенсивные работы по созданию прототипа искусственного интеллекта человеческого типа. Его появление сразу же известит мир о начале нового этапа в развитии разума - саморазвивающийся ИИ немедленно преодолеет (с доступной ему тактовой частотой) планку сегодняшних интеллектуальных возможностей человека и обязательно продолжит свою автоэволюцию дальше, до сверхразума, становясь за порогом технологической сингулярности практически полубогом.
Название:
Отправлено: Dig386 от 10 Январь, 2008, 19:12:27 pm
Цитата: "Снег Север"
Скептики концепции ИИ критикуют, прежде всего, господствующую у ее адептов идею – смоделировать мозг средствами современной вычислительной техники. Я эту критику полностью разделяю – нынешняя концепция ИИ порочна изначально.

Но ведь развитие вычислительной техники тоже не стоит на месте. К тому же при дальнейшем развитии моделирования ИИ могут привлечь машины с другой архитектурой: аналоговые ЭВМ, квантовые компьютеры, компьютеры из тысяч маломощных процессоров. Полагаю, что концептуальные проблемы тут важнее сложностей с рецепторами.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Январь, 2008, 19:20:53 pm
Цитата: "tellurin"
Ключевое слово тут  МОГУТ (свести), которое подразумевает с таким же успехом, что может быть и НЕ СМОГУТ. Если стоять на позициях принципиальной познаваемости, то как то странно звучат безапеляционные заявления о том, что создать ИИ невозможно ... патамушта.
Учите историю науки - историю попыток создания вечного двигателя, в частности. Жившие двести лет назад tellurin'ы точно также ссылались на "безграничную мощь науки" и конструировали перпетум мобиле. А скучные скептики придумали закон сохранения энргии и подрезали tellurin'ам крылышки  :lol:

Цитата: "tellurin"
Когда эти скептики жили? 10, 25 или 100 лет назад? И что надо подразумевать под современными средствами ВТ, когда программно-аппаратное обеспечение совершенствуется не по дням, а по часам?
Скептики эти живут сегодня и сейчас - среди компетентных специалистов уже практически не осталось адептов "искусственного разума". А средства ВТ сегодня, точно так же как и полвека назад, основаны на архитектуре машины фон Неймана. Которая смоделировать разум не может принципиально.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Январь, 2008, 19:24:12 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Скептики концепции ИИ критикуют, прежде всего, господствующую у ее адептов идею – смоделировать мозг средствами современной вычислительной техники. Я эту критику полностью разделяю – нынешняя концепция ИИ порочна изначально.
Но ведь развитие вычислительной техники тоже не стоит на месте. К тому же при дальнейшем развитии моделирования ИИ могут привлечь машины с другой архитектурой: аналоговые ЭВМ, квантовые компьютеры, компьютеры из тысяч маломощных процессоров. Полагаю, что концептуальные проблемы тут важнее сложностей с рецепторами.
Аналоговые ЭВМ давно не развиваются, квантовые компьютеры не вышли из лабораторной стадии и их возможности совершенно неясны, а распределенные системы пока что ничем принципиальным от обычных не отличаются - та же фон-неймановская архитектура.
Название:
Отправлено: tellurin от 11 Январь, 2008, 05:13:09 am
Цитата: "Снег Север"
Учите историю науки - историю попыток создания вечного двигателя, в частности.
При чём здесь вечный двигатель? Мы что, при создании ИИ нарушаем законы сохранения?  Учи физику, демагог!  


Цитата: "Снег Север"
Жившие двести лет назад tellurin'ы точно также ссылались на "безграничную мощь науки" и конструировали перпетум мобиле. А скучные скептики придумали закон сохранения энргии и подрезали tellurin'ам крылышки  :lol:

Что за бред сивой кобылы про перпетум мобиле? Я живу здесь и сейчас. А вот вы, как я сужу по вашим мессагам, перманентно пребываете в 19 веке, вместе с Марксом. Ещё со Сталиным. И мир в ваших представлениях существует только черно-белых красках. Но есть и другие краски в спектре.
Название:
Отправлено: Dig386 от 11 Январь, 2008, 08:03:55 am
Цитата: "Снег Север"
Аналоговые ЭВМ давно не развиваются, квантовые компьютеры не вышли из лабораторной стадии и их возможности совершенно неясны, а распределенные системы пока что ничем принципиальным от обычных не отличаются - та же фон-неймановская архитектура.
Я согласен с тем, что современная архитектура бытового компьютера вряд ли подойдёт для создания разумного существа. Но кто мешает создать машину с совершенно другой, более пригодной для такой задачи архитектурой? Пока что мешает наше незнание работы мозга в деталях, но ведь нет законов природы, которые принципиально запрещают познавать мозг.
Аналоговые машины ещё могут послужить, особенно для каких-то специализированных целей: ведь нервная система человека вряд ли является чисто цифровой.
Квантовые компьютеры/сопроцессоры вполне могут появиться в обычных магазинах в ближайшие 10-20 лет - есть же уже кубиты при комнатной температуре. Проблемы там скорее технологические. А возможности колоссальные - регистр из 8 битов в таком компьютере принимает все 256 значений одновременно с различными весами (комплекснозначными).

Цитата: "Снег Север"
Учите историю науки - историю попыток создания вечного двигателя, в частности.

Во-первых, в случае искусственного разума нет принципиальных запретов, как в случае вечного двигателя. Облако водорода справилось - и мы справимся. Во-вторых, тоннельный эффект можно интерпретировать как локальное нарушение закона сохранения энергии, но на котором нельзя построить вечный двигатель. Да и нейтрино при бета-распаде вызывают нехорошие подозрения.
Название:
Отправлено: Снег Север от 11 Январь, 2008, 11:06:33 am
Цитата: "Dig386"
Я согласен с тем, что современная архитектура бытового компьютера вряд ли подойдёт для создания разумного существа. Но кто мешает создать машину с совершенно другой, более пригодной для такой задачи архитектурой? Пока что мешает наше незнание работы мозга в деталях, но ведь нет законов природы, которые принципиально запрещают познавать мозг.
«А кто мешает тебе выдумать порох непромокаемый?» (К. Прутков)
Никто не спорит с тем, что и новые архитектуры ЭВМ следует изобретать и мозг изучать. Но первого пока не изобрели, а второе – не изучили.  
Есть и другой момент, о котором постоянно забывают – человек научился плавать не по аналогии с рыбами и летать – не по аналогии с птицами. Вся история техники свидетельствует, что в 99 случаях из 100 технические решения не повторяют биологические.
И вывод таков – говорить о ИИ в обозримом будущем бессмысленно. Равно как и о межзвездных полетах, которые тоже ничто в принципе не запрещает. Но вот только что пошлые «технические трудности»...
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Учите историю науки - историю попыток создания вечного двигателя, в частности.
Во-первых, в случае искусственного разума нет принципиальных запретов, как в случае вечного двигателя. Облако водорода справилось - и мы справимся. Во-вторых, тоннельный эффект можно интерпретировать как локальное нарушение закона сохранения энергии, но на котором нельзя построить вечный двигатель. Да и нейтрино при бета-распаде вызывают нехорошие подозрения.
А вам не кажется, что вы ставите «телегу впереди лошади»?
Откуда вообще взялся закон сохранения энергии, если не из неудач в создании вечных двигателей?
А второй закон термодинамики взяли из неудач в создании «дармовых» двигателей второго рода...
Не исключено, что еще в этом веке будет сформулирован закон, по которому разум невозможно создать путем, отличным от того, которым шла биологическая эволюция. А повторять этот путь искусственно так же лишено смысла, как создавать термоядерные реакторы звездного типа – они и так уже есть...
Название:
Отправлено: Dig386 от 11 Январь, 2008, 17:23:03 pm
Цитировать
Вся история техники свидетельствует, что в 99 случаях из 100 технические решения не повторяют биологические.
И вывод таков – говорить о ИИ в обозримом будущем бессмысленно.
Я тоже думаю, что в ближайшие 20 лет он вряд ли появится. И вряд ли он родится из-за целенаправленных попыток его создать: скорее будет результатом параллельного развития нескольких технологий (например, узкоспециализированный искусственный интеллект для промышленных роботов и поисковых машин и электроника/имплантанты для замены повреждённых частей мозга).

Цитата: "Снег Север"
Не исключено, что еще в этом веке будет сформулирован закон, по которому разум невозможно создать путем, отличным от того, которым шла биологическая эволюция.
Лично я в этом очень сильно сомневаюсь: если есть система электронов и ядер, обладающая разумом, то разве есть принципиальные запреты на создание другой системы со сходным или превосходящим разумом?

К тому же биологическая эволюция не наделена разумом, человек появился далеко не сразу и весьма извилистым путём, и в нём видно "тяжёлое наследие прошлого". При участии разума подобный процесс может пройти на порядки быстрее.

Цитировать
А повторять этот путь искусственно так же лишено смысла, как создавать термоядерные реакторы звездного типа – они и так уже есть...
Не лишено смысла - это будет выход человечества на новый виток эволюции, когда "элементная база" в виде Homo Sapiens будет заменена на нечто более совершенное, а современный человек будет живым музейным экспонатом (чем-то вроде австралопитека или питекантропа).

Цитировать
Равно как и о межзвездных полетах, которые тоже ничто в принципе не запрещает. Но вот только что пошлые «технические трудности»...

Я полагаю, что единственный реалистичный вариант - создание корабля-города и его запуск без надежды вернуться на Землю в ближайшие миллион лет.
Название:
Отправлено: Снег Север от 11 Январь, 2008, 19:25:38 pm
Цитата: "Dig386"
Лично я в этом очень сильно сомневаюсь: если есть система электронов и ядер, обладающая разумом, то разве есть принципиальные запреты на создание другой системы со сходным или превосходящим разумом?
Это из тех случаев, когда заранее знать ответ невозможно. Так же как никто не мог знать заранее, что невозможно превратить тепло в работу без остатка. Но из экспериментально установленной невозможности вышел второй закон термодинамики.

Я не знаю, будет ли аналогичный (по смыслу, а не форме, разумеется) закон невозможности ИИ, но считаю это весьма вероятным - как раз на основе уже накопленного опыта.

Цитата: "Dig386"
Я полагаю, что единственный реалистичный вариант - создание корабля-города и его запуск без надежды вернуться на Землю в ближайшие миллион лет.
Ну, это разве как вариант "ноева ковчега" для спасения хоть части человечества от чего-либо...

С прочим, сказанным вами в этом сообщении, согласен.
Название:
Отправлено: Dig386 от 11 Январь, 2008, 23:06:54 pm
Цитата: "Снег Север"
Но из экспериментально установленной невозможности вышел второй закон термодинамики.
Но в конце концов этот закон объяснили с помощью механики и статистической физики. По крайней мере ясно, откуда он берётся, и очевиден вероятностный характер второго начала термодинамики (но на практике часто можно не учитывать вероятностность)

Цитата: "Снег Север"
Ну, это разве как вариант "ноева ковчега" для спасения хоть части человечества от чего-либо...

Не обязательно для спасения - можно использовать такой приём даже для колонизации дальнего космоса (другой вопрос, зачем это нужно). В этом случае за несколько десятков миллионов лет производные от Homo Sapiens виды заселят значительный сектор Галактики.
Название:
Отправлено: Снег Север от 12 Январь, 2008, 06:00:47 am
Цитата: "Dig386"
Но в конце концов этот закон объяснили с помощью механики и статистической физики.
Так это же - в конце концов... А в отношении ИИ мы только в начале начал  :lol:

Цитата: "Dig386"
Не обязательно для спасения - можно использовать такой приём даже для колонизации дальнего космоса (другой вопрос, зачем это нужно).
Именно - зачем? Без жесточайшей необходимости класса "угроза своему существованию", человечество на такое не пойдет. И будет право...
Название:
Отправлено: Прохвессор от 12 Январь, 2008, 08:27:12 am
Цитата: "Dig386"
тоннельный эффект можно интерпретировать как локальное нарушение закона сохранения энергии
А в моей интерпретации нарушения не происходит, никаких событий в промежутке между начальным и конечным состояниями нет, а значит никакая "частица" не "перемещается" ни над барьером, ни сквозь него. Все события делятся на "до" и "после", и рисуемая ими материя законов сохранения не нарушает, а "между" - событий нет, а потому  и материи нет, законы нарушать просто нечему.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 12 Январь, 2008, 09:01:44 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Dig386"
Не обязательно для спасения - можно использовать такой приём даже для колонизации дальнего космоса (другой вопрос, зачем это нужно).
Именно - зачем? Без жесточайшей необходимости класса "угроза своему существованию", человечество на такое не пойдет. И будет право...
На мой взгляд всё-же стоило бы осуществить экспансию - это повысит шансы на выживаемость такого "гиперчеловечества". Вполне возможно, что цивилизация на одной планете зайдёт в тупик и погибнет. Погибли цивилизация инков, цивилизация Майя, цивилизация острова Пасхи. Если же будет колонизировано достаточно много планетных систем, то возможно хотя-бы часть из таких цивилизаций выживет.
Название:
Отправлено: Dig386 от 12 Январь, 2008, 10:25:13 am
Цитата: "Прохвессор"
А в моей интерпретации нарушения не происходит, никаких событий в промежутке между начальным и конечным состояниями нет, а значит никакая "частица" не "перемещается" ни над барьером, ни сквозь него.
Ваша точка зрения чем-то похожа на махизм, который отказывается строить метафизическую модель реальности. Но всё-таки удобнее считать, что частица есть, просто движется она не так, как мы привыкли. Не верю я в то, что за волновой функции нет никакой физической реальности.  

Цитата: "Снег Север"
Так это же - в конце концов... А в отношении ИИ мы только в начале начал

Именно поэтому говорить о невозможности искусственного разума преждевременно. А искусственный интеллект, превосходящий человеческий в узких областях, уже живёт и процветает. Взять хотя бы современные оптимизирующие компиляторы C++ - ИИ на производстве и в действии (часто может обогнать живого программиста на Ассемблере)! Или игровые программы для шахмат и шашек.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 12 Январь, 2008, 12:15:08 pm
Цитата: "Dig386"
Ваша точка зрения чем-то похожа на махизм, который отказывается строить метафизическую модель реальности. Но всё-таки удобнее считать, что частица есть, просто движется она не так, как мы привыкли. Не верю я в то, что за волновой функции нет никакой физической реальности.
Да нет у меня ни какого махизма, я просто провожу чёткую грань между реальностью и моделью. События - это реальность, а волновая функция - это модель.
Представьте себе, что на линии слева направо с разными интервалами расположено ровно сто точек (ни больше ни меньше, по определению) разных оттенков от красного до фиолетового. Для выяснения цвета точки прекрасно подходит модель с непрерывной линейной функцией цвета (f(x)=a*x+b, где f - частота), она намного удобнее любой модели, которая бы попыталась выяснить дискретную закономерность. Но удобство такой модели не даёт ни малейших оснований полагать, что между данными точками существуют ещё какие-либо точки. Приняв это к сведению, мы получим верный результат, а не приняв - не верный (в реальности их действительно нет, по определению - мы моделируем познание заданной нами же реальности). Заодно, кстати, снимается противоречие какому-либо возможному закону, запрещающему находиться точкам между заданными точками.
Точно так же удобство, которое даёт волновая функция для описания связи между событиями, не даёт ни каких оснований полагать, что между этими событиями что-то есть. Фактически я лишь указываю границы применимости данной модели. Надеюсь, установление границ применимости - это не махизм? :)
Название:
Отправлено: Dig386 от 12 Январь, 2008, 18:37:40 pm
Цитата: "Прохвессор"
Да нет у меня ни какого махизма, я просто провожу чёткую грань между реальностью и моделью. События - это реальность, а волновая функция - это модель.
Но ведь чёткой границы между реальностью и моделью нет и не может быть. Даже в наших чувствах уже заложены некоторые модели, связанные с восприятием пространства и времени (которые не вполне точно совпадают с состоянием дел в современной физике).
В любом измерительном приборе заложена какая-то модель реальности, даже в бытовом тестере.

Цитировать
Точно так же удобство, которое даёт волновая функция для описания связи между событиями, не даёт ни каких оснований полагать, что между этими событиями что-то есть.

Но ведь модель волновой функции очень хорошо описывает реальность в масштабах атома, куда лучше, чем заложенная в нас природой модель траектории. Если волновая функция нереальна, то тогда энергия тоже нереальна.
Название:
Отправлено: Снег Север от 12 Январь, 2008, 19:07:41 pm
Цитата: "Прохвессор"
На мой взгляд всё-же стоило бы осуществить экспансию - это повысит шансы на выживаемость такого "гиперчеловечества". Вполне возможно, что цивилизация на одной планете зайдёт в тупик и погибнет. Погибли цивилизация инков, цивилизация Майя, цивилизация острова Пасхи. Если же будет колонизировано достаточно много планетных систем, то возможно хотя-бы часть из таких цивилизаций выживет.
Да, в принципе, совершать космическую экспансию желательно, но тем способом, который обсуждался нами с Dig386 - отправка суперкораблей-колоний без реального шанса на возвращение (на сотни световых лет и далее) - это только как крайний случай. А иного способа ни в каком обозримом будущем не просматривается, если только не надеяться на "чудеса" в виде приципиально нового способа путешествий, например, заезженного фантастами "гиперпрыжка" через "подпространство"...
Название:
Отправлено: Снег Север от 12 Январь, 2008, 19:13:18 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Так это же - в конце концов... А в отношении ИИ мы только в начале начал
Именно поэтому говорить о невозможности искусственного разума преждевременно. А искусственный интеллект, превосходящий человеческий в узких областях, уже живёт и процветает. Взять хотя бы современные оптимизирующие компиляторы C++ - ИИ на производстве и в действии (часто может обогнать живого программиста на Ассемблере)! Или игровые программы для шахмат и шашек.
Ну если следовать той же логике, то еще абак (счёты) обогнал по "искусственному интеллекту в узкой области" человека... :lol:

Напомню, что проекты "вечных двигателей" перестали принимать к рассмотрению лет на сто ранее, чем четко сформулировали закон сохранения энергии. Вот и с ИИ я бы поступал так же - отнес занятия его конструированием к разряду астрологии, алхимии и прочих лженаук.
Название:
Отправлено: Dig386 от 12 Январь, 2008, 20:03:09 pm
Цитата: "Снег Север"
Вот и с ИИ я бы поступал так же - отнес занятия его конструированием к разряду астрологии, алхимии и прочих лженаук.
Во-первых, элементная база для создания ЭВМ появилась менее 100 лет назад, поэтому какие-то глобальные выводы о возможности/невозможности ИИ пока сделать нельзя. Хотя бы потому, что нынешние технологии ещё не вышли на тот уровень, когда можно будет ставить опыты с ИИ, похожим на человеческий. Во-вторых, алхимия и астрология не всегда были лженауками, они были научными ровно до тех пор, пока не развились химия и астрономия. Например, 98%-ную азотную кислоту до сих пор получают в лабораториях по средневековым рецептам (иногда с незначительными улучшениями в виде вакуумных насосов). Поэтому считаю алхимию и систему Птолемея (она - не астрология :) ) научными для того времени. Конечно, мистики в них хватало (особенно в алхимии), но это уже издержки времени.

Цитировать
Ну если следовать той же логике, то еще абак (счёты) обогнал по "искусственному интеллекту в узкой области" человека...

Функция абака слишком узкая, оптимизирующие компиляторы значительно сложнее. И если мы считаем, что человек, вручную переводящий конструкции Си на Ассемблер, занимается интеллектуальным трудом, то почему бы не назвать компилятор искусственным интеллектом?
Конечно, пока что компьютеры не могут заниматься творчеством, но выполнять грязную умственную работу - уже вполне в состоянии.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Январь, 2008, 22:50:40 pm
Снег Север

/ и технические трудности могут свести на нет самые блестящие идеи. /

Теоретические- не могут ни коим образом.

/ Жившие двести лет назад tellurin'ы точно также ссылались на "безграничную мощь науки" и конструировали перпетум мобиле/

Столетия не успеха в авиации- означает что человек никогда не построит летательный аппарат.

Но, на самом деле, это неважно, даже если бы технические трудности не позволили его создать, это бы не означало что полет нечто непознаваемое и мистическое.
Так и неуспехи в ИИ, не означает наличие у человека, души, как доказывают нам Прохфессор и СС.
Да, собственно, если посмотреть как СС отвечает на вопросы, то ИИ давно создан (диалоговые программы).

Если кто-то считает что СС и П.- атеисты и материалисты, пусть ответят себе на вопрос.
Почему они так радуются неуспехам, подлинным или мнимым в моделирование мозга, создания ИИ?
Почему твердят о невозможности его создания?
И что человек мыслит не мозгом, психика не определяется материальными факторами?

/ Есть и другой момент, о котором постоянно забывают – человек научился плавать не по аналогии с рыбами и летать – не по аналогии с птицами. Вся история техники свидетельствует, что в 99 случаях из 100 технические решения не повторяют биологические.
И вывод таков – говорить о ИИ в обозримом будущем бессмысленно. /

Ага, ну так значит не нужно моделировать миллиарды нейронов до фермента, как утверждал Прохфессор.

/ Откуда вообще взялся закон сохранения энергии, если не из неудач в создании вечных двигателей?/

Закон сохранения энергии и материи, это, просто выражения принципа причинности в количественной форме.
Или более широко, познаваемость и материальность мира, это аксиома, она неопровержима.


/ Не исключено, что еще в этом веке будет сформулирован закон, по которому разум невозможно создать путем, /

Т.е., тотальная клерикализация  общества.
Нет, не будет.

/ отличным от того, которым шла биологическая эволюция/

Ба, а ранее то он писал нечто другое

«отличным от того, которым шла биологическая эволюция»

Решения техники во многом повторяют биологические решения, но, понятно, не требуется полного сходства.

Например, головоногий моллюск наутилус- есть естественная подводная лодка.
Можно сравнить гусеницу – гусеничный транспорт.
Японский китообразный лайнер.
Советская снегоходная машина «Пингвин» (принцип передвижения по рыхлому снегу заимствован у пингвина) .
Название:
Отправлено: Прохвессор от 14 Январь, 2008, 07:25:47 am
Цитата: "Dig386"
Но ведь чёткой границы между реальностью и моделью нет и не может быть.
Как это не может? Есть реальность и есть представление о реальности - две совершенно разные вещи. Даже если представление полностью соответствует реальности, это всё-равно представление, а не сама реальность. Когда я говорю о событиях, то слово "событие" - это представление, модель, а само событие - реальность. Слово "частица" - это модель, а сама частица (в моём понимании частица есть множество событий) - реальность. А волновая функция - это вообще чисто модельный объект, позволяющий предсказать возможные события, связанные с частицей (в моём представлении - события, образующие собой частицу).
Цитата: "Dig386"
Даже в наших чувствах уже заложены некоторые модели, связанные с восприятием пространства и времени (которые не вполне точно совпадают с состоянием дел в современной физике).
Да, с этим согласен.
Цитата: "Dig386"
В любом измерительном приборе заложена какая-то модель реальности, даже в бытовом тестере.
А с этим не согласен, прибор - это просто кусок реальности и ничего более. Все модели, связанные с прибором и реальностью, бывают только в сознании человека.
Цитата: "Dig386"
Но ведь модель волновой функции очень хорошо описывает реальность в масштабах атома, куда лучше, чем заложенная в нас природой модель траектории. Если волновая функция нереальна, то тогда энергия тоже нереальна.
Конечно не реальна! Реальна только сама материя (в общепринятом представлении), или события, из которых состоит материя (в моём представлении). А атрибуты материи и событий - не реальны. Реальна линейка, а длина линейки - это лишь элемент нашей модели линейки, сама по себе длина не реальна.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 14 Январь, 2008, 07:33:55 am
Цитата: "Снег Север"
Да, в принципе, совершать космическую экспансию желательно, но тем способом, который обсуждался нами с Dig386 - отправка суперкораблей-колоний без реального шанса на возвращение (на сотни световых лет и далее) - это только как крайний случай. А иного способа ни в каком обозримом будущем не просматривается, если только не надеяться на "чудеса" в виде приципиально нового способа путешествий, например, заезженного фантастами "гиперпрыжка" через "подпространство"...
Согласен. А "гиперпрыжков", похоже, не будет - это эквивалентно прыжкам назад во времени со всеми вытекающими последствиями в виде парадоксов. Причинная зависимость, видимо, принципиально возможна только в пределах светового конуса, так что старт корабля "здесь" не может оказаться причиной его появления "там", за пределами светового конуса.
Название:
Отправлено: Dig386 от 14 Январь, 2008, 07:41:47 am
Цитата: "Прохвессор"
А с этим не согласен, прибор - это просто кусок реальности и ничего более. Все модели, связанные с прибором и реальностью, бывают только в сознании человека.
Но ведь прибор делают люди, наделённые сознанием и руководствующимся какой-то физической теорией и/или моделью реальности. Поэтому без модели прибор может оказаться бесполезным.

Цитата: "Прохвессор"
А "гиперпрыжков", похоже, не будет - это эквивалентно прыжкам назад во времени со всеми вытекающими последствиями в виде парадоксов. Причинная зависимость, видимо, принципиально возможна только в пределах светового конуса

Но ведь неизвестно, является ли теория относительности окончательной или это очередное приближение вроде механики Ньютона.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 14 Январь, 2008, 08:02:41 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Прохвессор"
А с этим не согласен, прибор - это просто кусок реальности и ничего более. Все модели, связанные с прибором и реальностью, бывают только в сознании человека.
Но ведь прибор делают люди, наделённые сознанием и руководствующимся какой-то физической теорией и/или моделью реальности. Поэтому без модели прибор может оказаться бесполезным.
Совершенно верно, любой прибор без человека - носителя моделей - бесполезен.
Цитата: "Dig386"
Но ведь неизвестно, является ли теория относительности окончательной или это очередное приближение вроде механики Ньютона.
Теория относительности не отменила механику Ньютона в границах её применимости, так что и более общая теория не отменит ни принцип причинности, ни конечность скорости света, ни возможность неразрешимых парадоксов для причинно-следственных связей в пространственно-подобных интервалах.
Название:
Отправлено: naib от 14 Январь, 2008, 09:13:02 am
Цитата: "Dig386"
Хаос тоже разный бывает. Вам понравился пример с кубиком Рубика. Но даже на "пёстром" кубике полного хаоса нет, там действуют свои "законы сохранения", благодаря чему можно его собрать, зная малое количество алгоритмов. Полагаю, что эта аналогия уместна по отношению и к элементарным частицам.".
Опять выкручиватесь.До этого вы писали :

Цитировать
Пример с кубиком Рубика: механически он обратимый, но перевести его случайным набором поворотов из собранного состояния в "пёстрое" - легко, а наоборот (крутя случайно) - почти невероятно.
И так каким же образом крутися "КУБИК" мироздания - случайно либо по опредлённым алгоритмам ?
Цитировать
Но ведь до Большого Взрыва это была уже не наша Вселенная
а что было ? необективная материя ?
Цитировать
Вы, наверное, скажете, что я "изворачиваюсь". Может быть, оно и так, но я предпочитаю не списывать неизвестное на сверхъестественное.


Ешё как предпочитаете ,ибо в следующем же предложение вы написали :
Цитировать
Насчёт того, откуда появились неоднородности: флуктуации - процесс случайный, они самопроизвольно появляются в газе. А дальше уже гравитация.


списание флуктуации (которой вы приписали наличае воли) на случай по вашему не то же самое списание на сверхестественное ?
Причём моё сверхественное- Бог- разумно создал упорядоченность мира и разумность человека ,а по вашему неразумный случай породил порядок и сознание.

В этой теме уже была показанна вся aбсурдность и нелогичность веры в подобного рода случайности,так что снова обжёвывать этот вопрос нету желаия  : у вас ваша вера - у меня своя .
Название:
Отправлено: naib от 14 Январь, 2008, 09:38:44 am
Цитата: "Микротон"
Дык!! Если бы!! Я же задавал и Наибу и Импрерору весьма простые вопросы, на которые у них не нашлось ответа (само-собой, что признать ответом какую-то левую цитату, якобы содержащую ответ, я не могу).
А вопросы были вот какие:
1)Если смотреть на заголовок темы:
1.1) Доказывать? А где, собственно,  доказательства? Болтовню вижу. И много. Доказательств (даже попыток) - нет.
1.2) Доказывать кому?
Тому, кто верит, доказательств не надо. Тому, кто не верит - доказательства представлены быть не могут.
1.3) Доказывать зачем?
ПО всем этим вопросам вам были данны исчерпываюшие ответы.И не единожды.Вы просто каждый раз в надежде на то что люди об этом под ворохом страниц забудут пишете одно и тоже ,что мол вам не ответили.
Сейчас если я вновь отвечу на эти вопросы вы через 50 страниц вновь напишите ,что вам не ответили и так может продолжатся до бесконечности.
Вы по этому голову людям не морочте ,а скажите проще:  мне мол Микротону ,моя вера не позволяет ваших обяснений принять,

Цитировать
Хоть Наиб и пишет, что "ибо вы как нам всем известно - атеист и в Бога ("кто") не верите., но и здесь он не прав. Для меня просто слово "бог" лишено смысла и наполнения. Поэтому я не верю Наибу. Так же, как не верю мошеннику-шарлатану-напёрсточнику, который убеждает меня, будто бы я у него могу выиграть. А я знаю, что не могу выиграть у шулера.


Микротон вы глухи и слепы.Вы абсолютно и однозначно не поняли в чём смысл темы ,хотя об этом было неоднократно сказанно.
Ни Наибу ни Имперору вас верить никто не просит,как и убедит вас уверовать никто не сможет.
Тема было созданна с другой целю : ПРЕДСТВИТь ДОКАЗАТЕЛьСТВА НЕПРОТЕВОРЕЧИВОСТИ ЛОГИКЕ ,РАЗУМУ ,ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ ,ФИЛОСОФСКИМ И НАУЧНЫМ ДОСТИЖЕНИЯМ веры в сушетвование Бога.

В том то и заключена ваша проблема ,что вы человек наполненый комплексами и предрасудками.
По вашему если вам веруюший начинает приводить доводы ,то это ,априори доводы шарлатана,в не зависимости от того обладают ли эти доводы реальной логической силой либо нет.

Цитировать
Ведь, если бы "всемогущему разуму" это было надо - он бы САМ нашёл способ всё, что нужно мне доказать. Значит, либо его нет, и доказывать некому, либо , если он есть - но ему это не нужно.

Конечно же не нужно.Какой смысл в насильственной вере !?
В Коране Бог прямо об этом говорит.Если бы Бог захотел ,то он мог зделать всех людей веруюшими ,но ведь в этом случае само понятие "вера" всяческий смысл утрачивает.


Цитировать
В любом случае "доказательства" нужны Наибу и Импрерору и иже с ними. Я их и спрашивал: ЗАЧЕМ им нужны доказательства? Они не смогли на это ответить ничего вразумительного.
Из этого вывод: Вся эта болтовня - суть мошенничество с неизвестными целями

Ответ был дан не раз: доказательства нужны не для меж- или внутреконфессиональных диспутов ,а для диалога с атеизмом.
Это ведь разного рода атеисты-научники присволи себе науку и аргументацию как дискусионную методологию.
Религизные доказательства - зашита от нападок атеизма и его попыток приватизации логики,доказательной базы и тд.
Что вам ещо не ясно в этом вопросе ?
Название:
Отправлено: naib от 14 Январь, 2008, 09:50:26 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Подключить, в принципе, можно, но получится не модель интеллекта, а модель амебы... ну или чего-то подобного амебе в интеллектуальном плане. Для выработки интеллекта надо этой модели прикрутить аппарат размножения и оставить эволюционировать на пару миллиардов лет!

Вот только смысл сего мероприятия остается для меня абсолютно непонятным...
Но ведь нейронные сети - это только начало. Разве есть какие-то принципиальные запреты на дальнейшее развитие наук о мозге человека и на создание более совершенных его аналогов и моделей? Если облако водорода породило человека за 10 млрд лет безо всякого руководящего начала, разве не смогут люди создать искусственный разум за несравненно более короткий период времени? .

Вот и я об этом .Многи атеисты в том числе И Снег Север имеют обыкновение совсем по фрейдовски ,вдруг писать веши которые по сусти потверждают логику креационистов.
Затем ,когда отеистам на это указывают они пугаются и вновь начинают отрицать очевидное.
Вот такое дуалистическое сознание.
Название:
Отправлено: Dig386 от 14 Январь, 2008, 18:47:07 pm
Цитата: "naib"
списание флуктуации (которой вы приписали наличае воли) на случай по вашему не то же самое списание на сверхестественное ?
Флуктуации - не сверхъестественное явление. Если взять очень малый объём газа или очень разреженный газ и начать измерять его давление, то оно будет случайным образом колебаться около среднего значения.

Флуктуации также можно опосредованно наблюдать в броуновском движении частиц.  Или другой пример - если расплавить и затем осторожно охладить некоторые соли (например, фиксаж - гипосульфит), то они некоторое время остаются в жидком состоянии, но через какое-то время случайная флуктуация плотности приведёт к их кристаллизации.


Цитировать
Опять выкручиватесь.До этого вы писали :
/Пример с кубиком Рубика: механически он обратимый, но перевести его случайным набором поворотов из собранного состояния в "пёстрое" - легко, а наоборот (крутя случайно) - почти невероятно. /
Я не выкручиваюсь. Кубик Рубика действительно проще смешать, чем "собрать" (особенно если речь идёт про случайные повороты), но при любых его поворотах действует ряд законов, которые заданы конструкцией кубика. Например, нельзя развернуть один угол, не развернув другой в противоположную сторону.

Цитировать
И так каким же образом крутися "КУБИК" мироздания - случайно либо по опредлённым алгоритмам ?
Я полагаю, что он может вертеться случайно, но из-за хитрого устройства и взаимодействия между его элементами на его "гранях" периодически появляются "узоры" удивительной сложности и красоты.

Цитировать
а что было ? необективная материя ?
Если мы принципиально не можем наблюдать, что было до Большого Взрыва и не сможем получить теоретические оценки, то такой вопрос лишён смысла (по крайней мере для науки).

Цитата: "Прохвессор"
так что и более общая теория не отменит ни принцип причинности, ни конечность скорости света, ни возможность неразрешимых парадоксов для причинно-следственных связей в пространственно-подобных интервалах.

Согласен, но быть может в новой теории сверхсветовая скорость не будет противоречить причинности.
Название:
Отправлено: tellurin от 14 Январь, 2008, 21:05:26 pm
Цитата: "Снег Север"
Вот и с ИИ я бы поступал так же - отнес занятия его конструированием к разряду астрологии, алхимии и прочих лженаук
Моделирование работы мозга и мышления человека – лженаука??? Дайте ваше определение лженауки. Вот моё, имхо: Лженаука возводит в ранг достоверного неполное, ограниченное знание или догматизирует ложь, включает мистику и иллюзии, игнорируя контраргументы и противоречащие лженауке факты.  А если Вас не устраивает  архитектура фон Неймана, то ничто Нас не ограничивает сгенерировать искусственно иную архитектуру (кстати, мультипроцессорная нейронная сеть не есть архитектура фон Неймана)  и полностью осуществить ре-инжиниринг мозга человека, а для начала – мозга крысы.
Цитата: "Снег Север"
Ну если следовать той же логике, то еще абак (счёты) обогнал по "искусственному интеллекту в узкой области" человека...

Всё, о чем вы тут говорили с Dig386 – это по сути лишь усилитель интеллекта, универсальный решатель задач. А сильный автоэволюционирующий интеллект, САИ,  - это интеллект человеческого типа, он действительно СПОСОБЕН анализировать свою структуру, архитектуру и, имея доступ к материальным ресурсам, улучшать свой код и оптимизировать поведение под главную целевую функцию – выживание Я (разума, сознания, души, если хотите, адекватно воспринимающей и отражающей окружающую реальность). Именно это и будет настоящим искусственным + естественным интеллектом – по образу и подобию человеческому. И на этом пути препятствиями стоят невежество и мистицизм или религиозный фанатизм.
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Январь, 2008, 21:39:05 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Подключить, в принципе, можно, но получится не модель интеллекта, а модель амебы... ну или чего-то подобного амебе в интеллектуальном плане. Для выработки интеллекта надо этой модели прикрутить аппарат размножения и оставить эволюционировать на пару миллиардов лет!

Вот только смысл сего мероприятия остается для меня абсолютно непонятным...
Но ведь нейронные сети - это только начало. Разве есть какие-то принципиальные запреты на дальнейшее развитие наук о мозге человека и на создание более совершенных его аналогов и моделей? Если облако водорода породило человека за 10 млрд лет безо всякого руководящего начала, разве не смогут люди создать искусственный разум за несравненно более короткий период времени? .



/ Вот и я об этом .Многи атеисты в том числе И Снег Север имеют обыкновение совсем по фрейдовски ,вдруг писать веши которые по сусти потверждают логику креационистов. /


Святая простота !

Да, потому что он креационист и идеалист есть, об этом было сказано и убедительно доказано раз сто.

Более того, он давно уже ОТКРЫТО хвалит религию и верующих.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 15 Январь, 2008, 06:28:01 am
Цитата: "Dig386"
Согласен, но быть может в новой теории сверхсветовая скорость не будет противоречить причинности.
И как такое может быть в принципе? Посылка сигнала быстрее света - это всегда посылка сигнала назад во времени в некоторой системе отсчёта. Передача сигнала из движущегося корабля в неподвижный (или наоборот) когда один пролетает мимо другого - действие совершенно элементарное и не может быть запрещено. Этих двух фактов совершенно достаточно, чтобы устроить при желании неразрешимый парадокс, достаточно передать 1 бит информации быстрее света сперва в одну сторону в одной СО, потом в другую в другой СО.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 15 Январь, 2008, 06:37:27 am
Цитата: "tellurin"
А сильный автоэволюционирующий интеллект, САИ,  - это интеллект человеческого типа, он действительно СПОСОБЕН анализировать свою структуру, архитектуру и, имея доступ к материальным ресурсам, улучшать свой код и оптимизировать поведение под главную целевую функцию – выживание Я (разума, сознания, души, если хотите, адекватно воспринимающей и отражающей окружающую реальность).
И вы получите синезелёную водоросль, застывшую в развитии на миллиард лет - она великолепно приспособлена к выживанию в любых условиях, до сих пор живёт и выживет даже после ядерной зимы. Ну, говорящую водоросль, какая разница на каком уровне остановилось развитие?
Название:
Отправлено: Dig386 от 15 Январь, 2008, 07:09:31 am
Цитата: "Прохвессор"
И как такое может быть в принципе? Посылка сигнала быстрее света - это всегда посылка сигнала назад во времени в некоторой системе отсчёта.

Это справедливо лишь в том случае, если в новой теории преобразования Лоренца останутся в неизменном виде. А они могут стать приближенным случаем для какого-то диапазона субсветовых скоростей. Аналогия: при движении со сверхзвуковой скоростью причинность не нарушается.
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Январь, 2008, 07:17:03 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "tellurin"
А сильный автоэволюционирующий интеллект, САИ,  - это интеллект человеческого типа, он действительно СПОСОБЕН анализировать свою структуру, архитектуру и, имея доступ к материальным ресурсам, улучшать свой код и оптимизировать поведение под главную целевую функцию – выживание Я (разума, сознания, души, если хотите, адекватно воспринимающей и отражающей окружающую реальность).
И вы получите синезелёную водоросль, застывшую в развитии на миллиард лет - она великолепно приспособлена к выживанию в любых условиях, до сих пор живёт и выживет даже после ядерной зимы. Ну, говорящую водоросль, какая разница на каком уровне остановилось развитие?


А не остановилось, так как одноклеточные сложнее биохимически.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 15 Январь, 2008, 07:40:54 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Прохвессор"
И как такое может быть в принципе? Посылка сигнала быстрее света - это всегда посылка сигнала назад во времени в некоторой системе отсчёта.
Это справедливо лишь в том случае, если в новой теории преобразования Лоренца останутся в неизменном виде. А они могут стать приближенным случаем для какого-то диапазона субсветовых скоростей. Аналогия: при движении со сверхзвуковой скоростью причинность не нарушается.
Достаточно чтобы преобразования Лоренца работали хоть в каком-то диапазоне, чтобы именно в нём ставить эксперимент. И достаточно чтобы хоть какая-то одна сверхсветовая скорость передачи сигнала была доступна.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 15 Январь, 2008, 07:43:38 am
Цитата: "Азазель"
А не остановилось, так как одноклеточные сложнее биохимически.
Сине-зелёная водоросль не изменилась за два миллиарда лет, значит развитие её остановилось, не важно сложнее она чего-нибудь или проще.
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Январь, 2008, 08:43:13 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Азазель"
А не остановилось, так как одноклеточные сложнее биохимически.
Сине-зелёная водоросль не изменилась за два миллиарда лет, значит развитие её остановилось, не важно сложнее она чего-нибудь или проще.


Изменилась, два миллирада лет были были проще одноклеточные- теперь сложнее.
Иного никто не доказал.
Название:
Отправлено: naib от 15 Январь, 2008, 09:23:47 am
Цитата: "Dig386"
Флуктуации - не сверхъестественное явление. .
Не надо мне обяснять ,что такое флуктуация ,я и без вас знаю.
Причину неоднородности вы приписали флуктуации ,т.е случаю,наделив его к тому же свободной волей.
На каком основании вы это зделали ?

давайте снова разбирать вашу циатату:
Цитировать
Насчёт того, откуда появились неоднородности: флуктуации - процесс случайный, они самопроизвольно появляются в газе. А дальше уже гравитация.


И так заменив слово флуктуацию доступным обяснением ,опишите нам ешё раз процес появления неодонородностей ,а заодно процес появления газа и самой флуктуации

Цитировать
Я не выкручиваюсь. Кубик Рубика действительно проще смешать, чем "собрать" (особенно если речь идёт про случайные повороты),
Выкручиватесь и начинате забалтывать тему ,ибо возражений по этой ваше цитате не было.

Цитировать
Я полагаю, что он может вертеться случайно, но из-за хитрого устройства и взаимодействия между его элементами на его "гранях" периодически появляются "узоры" удивительной сложности и красоты.
Вот теперь вы и впрым не выкручиваетесь.
Почему вы с самого начала не сказли что ВЕРИТЕ В СЛУЧАЙНОСТь ТВОРЯШУЮ ПОРЯДОК ?
К чему все эти бесмысленные обсуждения.Я на них уже 130 страниц потратил.
Верте пожалуйста в неразумную сушность корорую вы Случаем завёте,и позвольте менe верить в Разумное Сушетво Со3дателя и Творца Миров - Бога.
Цитировать
Если мы принципиально не можем наблюдать, что было до Большого Взрыва и не сможем получить теоретические оценки, то такой вопрос лишён смысла (по крайней мере для науки).


Повтoрю свой вопрос .Что ПО ВАШЕМУ было до Большого Взрыва ?
Название:
Отправлено: Петро от 15 Январь, 2008, 09:59:13 am
Цитата: "naib"
Верте пожалуйста в неразумную сушность корорую вы Случаем завёте,и позвольте менe верить в Разумное Сушетво Со3дателя и Творца Миров - Бога.
Вот! Верьте в Разумного Творца, верьте в Деда Мороза, верьте в Барабашку и сто чертей- только не называйте это ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.
В случай верить нет надобности- он нагляден и очевиден.
Название:
Отправлено: naib от 15 Январь, 2008, 10:06:33 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
Верте пожалуйста в неразумную сушность корорую вы Случаем завёте,и позвольте менe верить в Разумное Сушетво Со3дателя и Творца Миров - Бога.
Вот! Верьте в Разумного Творца, верьте в Деда Мороза, верьте в Барабашку и сто чертей- только не называйте это ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.
В случай верить нет надобности- он нагляден и очевиден.

Всё с точностю наоборот - случай как раз таки не нагляден и не очевиден - ни эмперически ,ни логически.
Название:
Отправлено: Петро от 15 Январь, 2008, 10:07:46 am
Цитата: "naib"

Всё с точностю наоборот - случай как раз таки не нагляден и не очевиден - ни эмперически ,ни логически.
неправда.
Название:
Отправлено: tellurin от 15 Январь, 2008, 11:28:27 am
Цитата: "Снег Север"
Подключить, в принципе, можно, но получится не модель интеллекта, а модель амебы... ну или чего-то подобного амебе в интеллектуальном плане. Для выработки интеллекта надо этой модели прикрутить аппарат размножения и оставить эволюционировать на пару миллиардов лет!

Вот только смысл сего мероприятия остается для меня абсолютно непонятным...


Здесь ваша позиция предельно ясна - виртуальную информационную  модель интеллекта создать принципиально невозможно, а можно создать лишь реальную физическую модель с нуля.  Но и даже это по вашему разумению светскому человеку не подвластно, а дано только Природе (или Богу?). Это - чистый воды платонизм. За такое Сталин расстреливал.  :evil:

Но маленькая деталь. Раз вы допускаете, что можно в принципе смоделировать амёбу с помощью современных ВТ, то почему же вы так небрежно исключаете возможность организации ускорения срока её превращения в разумное существа с 2 млрд.лет до, скажем, 1 года за счет использования суперкомпьютеров с эволюционными алгоритмами и генетическими методами обучения? Нет, конечно, вы просто слепо верите, что такое невозможно.
Название:
Отправлено: tellurin от 15 Январь, 2008, 11:52:48 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "tellurin"
А сильный автоэволюционирующий интеллект, САИ,  - это интеллект человеческого типа, он действительно СПОСОБЕН анализировать свою структуру, архитектуру и, имея доступ к материальным ресурсам, улучшать свой код и оптимизировать поведение под главную целевую функцию – выживание Я (разума, сознания, души, если хотите, адекватно воспринимающей и отражающей окружающую реальность).
И вы получите синезелёную водоросль, застывшую в развитии на миллиард лет - она великолепно приспособлена к выживанию в любых условиях, до сих пор живёт и выживет даже после ядерной зимы. Ну, говорящую водоросль, какая разница на каком уровне остановилось развитие?


Совершенно неверно. Синезеленая водоросль не имеет ни сознания, ни самосознания, ни интеллекта, а то что она великолепно приспособлена к выживанию в любых условиях - весьма сильное преувеличение. Человек в скафандре куда более приспособлен к экстремальным условиям. В пожаре атомной войны ваша водоросль сгорит синим пламенем.  Но это не главное. Интересно другое.

Обоснуйте почему вы считаете, что саморазвивающийся интеллект должен непременно остановиться в своём развитии на каком-то этапе? Вы знаете некий объективный уровень ограничения дальнейшей эволюции разума? Тогда поделитесь прогнозами.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 15 Январь, 2008, 12:09:41 pm
Цитата: "tellurin"
Обоснуйте почему вы считаете, что саморазвивающийся интеллект должен непременно остановиться в своём развитии на каком-то этапе?
Я так не считаю. Но саморазвивающийся интеллект не имеет постоянной "главной целевой функции", как это предлагаете сделать вы для ИИ.
Название:
Отправлено: tellurin от 15 Январь, 2008, 15:21:41 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "tellurin"
Обоснуйте почему вы считаете, что саморазвивающийся интеллект должен непременно остановиться в своём развитии на каком-то этапе?
Я так не считаю. Но саморазвивающийся интеллект не имеет постоянной "главной целевой функции", как это предлагаете сделать вы для ИИ.


Ранее вы так считали (превратится в зеленую водоросль и прекратит своё дальнейшее развитие).
Если разум не имеет постоянной целевой функции развития, то это не разум, а водоросль. Цель разума - познание. Но это немедленно влечет за собой и познание возможности жить вечно в саморазвитии, а не в стационарно безмозглом отупении (что постоянно предполагаете вы с СС).
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Январь, 2008, 16:24:31 pm
Любой организм имеет цель
"Выжить любым способом"


Поэтому постоянство исключается
Название:
Отправлено: Dig386 от 15 Январь, 2008, 17:38:11 pm
Цитата: "naib"
Причину неоднородности вы приписали флуктуации ,т.е случаю,наделив его к тому же свободной волей.
На каком основании вы это зделали ?
На том основании, что флуктуации можно наблюдать на опыте, а также из-за того, что в масштабах космоса гравитация склонна не сглаживать флуктуации, а наоборот усиливать их. Разные стадии процесса звездообразования также можно наблюдать на опыте с помощью астрономии.

Цитата: "naib"
И так заменив слово флуктуацию доступным обяснением ,опишите нам ешё раз процес появления неодонородностей ,а заодно процес появления газа и самой флуктуации
Вы же сказали, что понимаете, что такое флуктуация. Но тем не менее рассмотрю подробнее: молекулы в газе хаотически движутся, и из-за этого в газе становится возможным появление неоднородностей/флуктуаций, хотя в целом молекулы распределены по сосуду довольно однородно. В аквариуме такая флуктуация исчезнет (тепловое движение "поборет" гравитацию), а в космической туманности имеет шанс укрупниться и развиться в звезду (гравитация).

Цитировать
Почему вы с самого начала не сказли что ВЕРИТЕ В СЛУЧАЙНОСТь ТВОРЯШУЮ ПОРЯДОК ?
Не совсем так: я считаю, что случайность может творить порядок далеко не при всяких законах природы и не при всяких условиях. И вполне допускаю, что законы природы и начальные условия заданы Богом (хотя с точки зрения науки это излишне).

Цитировать
Повтoрю свой вопрос .Что ПО ВАШЕМУ было до Большого Взрыва ?

Есть много вариантов: другая Вселенная, схлопнувшаяся в сверхплотное состояние; могло также ничего не быть; мог быть Бог, запустивший процесс; да и других вариантов наверняка полно.
Название:
Отправлено: tellurin от 15 Январь, 2008, 19:00:06 pm
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Повтoрю свой вопрос .Что ПО ВАШЕМУ было до Большого Взрыва ?
Есть много вариантов: другая Вселенная, схлопнувшаяся в сверхплотное состояние; могло также ничего не быть; мог быть Бог, запустивший процесс; да и других вариантов наверняка полно.


Другой Вселенной или варианта когда НИЧЕГО не было, а только Бог, быть не может по простой причине - начаться чему-либо из ничего ничто не может и здесь любой бог бессилен. В абсолютной пустоте не сможет существовать ничто, даже бог. Он вообще по вашему из чего может быть сделан, бог?  Из завихрений пространства и времени? (Пою: Вихри враждебные веют над нами.). И зачем тогда ему одежда, что рисуется монахами в иллюстрациях к библии?
Название:
Отправлено: tellurin от 15 Январь, 2008, 19:06:53 pm
Цитата: "naib"
Повтoрю свой вопрос .Что ПО ВАШЕМУ было до Большого Взрыва ?


Большого взрыва не было. Возможно, впрочем, что некоторый взрыв сверхновой материи и был, но не такой большой и вовсе не создающий из нулевой сингулярности с бесконечной плотностью всю нашу вселенну. Это нонсенс. До этого взрыва было бесчисленное множество иных взрывов, а после нашего будет ещё бесконечное их число. Бесконечность и вечность Вселенной элементарно снимают все противоречия бытия и полностью аннулируют необходимость идеи бога, отсекая его теологическую голову как излишнюю сущность от реального мира небезызвестной бритвой Оккама. Религии - порождение галлюцинаций предков людей и наших дремучих соплеменников (из Основ Ноологии).
Название:
Отправлено: Dig386 от 15 Январь, 2008, 20:01:55 pm
Цитата: "tellurin"
В абсолютной пустоте не сможет существовать ничто, даже бог. Он вообще по вашему из чего может быть сделан, бог? Из завихрений пространства и времени?
Если Бог есть, то для Него наше пространство/время - всё равно, что для человека - память компьютера и поэтому Он не подчиняется нашим пространственно-временным законам. Конечно, это - неверифицируемое и нефальсифицируемое предположение.

Цитата: "tellurin"
До этого взрыва было бесчисленное множество иных взрывов, а после нашего будет ещё бесконечное их число.

На современном этапе развития науки эта идея так же недоказуема и неопровергаема, как и идея Бога. Возможно, потребуется сопряжение квантовой механики и тяготения для обоснования невозможности сингулярности (ведь решили же проблему электромагнитной сингулярности с помощью квантовой механики и модели Бора).
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Январь, 2008, 21:29:06 pm
naib писал(а):
Повтoрю свой вопрос .Что ПО ВАШЕМУ было до Большого Взрыва ?


А мы повторим ответ

«До большого Взрыва» фраза некоректна, ибо понятия «до» и «после», возникли вместе со взрывом



Перл

Как Теллурин Всемогущего Бога объявил бессильным

 :D

Теллурин
«а только Бог, быть не может по простой причине - начаться чему-либо из ничего ничто не может и здесь любой бог бессилен.»
Название:
Отправлено: Прохвессор от 16 Январь, 2008, 06:48:24 am
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "tellurin"
Обоснуйте почему вы считаете, что саморазвивающийся интеллект должен непременно остановиться в своём развитии на каком-то этапе?
Я так не считаю. Но саморазвивающийся интеллект не имеет постоянной "главной целевой функции", как это предлагаете сделать вы для ИИ.
Ранее вы так считали (превратится в зеленую водоросль и прекратит своё дальнейшее развитие).
Это я говорил о вашем ИИ, который как раз не будет саморазвивающимся, поскольку имеет постоянную "главную целевую функцию".
Цитата: "tellurin"
Если разум не имеет постоянной целевой функции развития, то это не разум, а водоросль. Цель разума - познание. Но это немедленно влечет за собой и познание возможности жить вечно в саморазвитии, а не в стационарно безмозглом отупении (что постоянно предполагаете вы с СС).
А это мягко говоря софистика, а говоря прямо - демагогия. Что конкретно стоит за словом "разум"? Что такое "целевая функция развития"? Разум как явление не может иметь цели, цель бывает только у конкретного носителя разума - человека, причём у каждого своя, НЕ постоянная и в большинстве случаев вообще не связанная с познанием и развитием, а связанная с получением удовольствия. Развитие разума как явления происходит по объективным причинам, а не потому, что все люди дружно поставили поставили себе одни и те же цели - познание и достижение бессмертия. Кстати, с чего вы взяли, что бессмертие поможет развитию? Оно ему может только повредить - не может одна и та же структура до бесконечности совершенствоваться. Надо время от времени строить её с нуля, с учётом накопленного опыта, в более совершенной форме, что и происходит при воспитании ребёнка в усложнившихся внешних условиях.
Цитата: "tellurin"
... познание возможности жить вечно в саморазвитии, а не в стационарно безмозглом отупении (что постоянно предполагаете вы с СС).
Как раз жить вечно и возможно только "в стационарно безмозглом отупении", не встречается в природе таких структур, которые бы развивались иначе как через смену поколений. Мы с Севером этого не предлагаем, в отличие от некоторых. :)
Название:
Отправлено: Imperor от 16 Январь, 2008, 15:15:06 pm
Сравнивать интеллект человека с "интеллектом" современного компьютера - это сравнение теплого с мягким.
Ибо весь "интеллект" компьютера - это цепочка разветвленных алгоритмов (да еще и созданная программистом).
А интеллектуальный акт человека - это поиск (и нахождение) нового алгоритма.
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Январь, 2008, 18:19:59 pm
Imperor

/ да еще и созданная программистом/

А человек разве не создан Программистом?
Что, двойные стандарты?

Кем кто создан, или возник случайно или закономерно, роли не играет.
Важно только как устроен и работает.
Название:
Отправлено: Снег Север от 16 Январь, 2008, 19:34:44 pm
Цитата: "Dig386"
Во-первых, элементная база для создания ЭВМ появилась менее 100 лет назад, поэтому какие-то глобальные выводы о возможности/невозможности ИИ пока сделать нельзя. Хотя бы потому, что нынешние технологии ещё не вышли на тот уровень, когда можно будет ставить опыты с ИИ, похожим на человеческий. Во-вторых, алхимия и астрология не всегда были лженауками, они были научными ровно до тех пор, пока не развились химия и астрономия... Конечно, мистики в них хватало (особенно в алхимии), но это уже издержки времени.
По поводу алхимии и астрологии – да, для определенного периода истории они не были лженауками (но науками они не были никогда). И в их рамках были полезные наработки... Но полезные наработки были и у жрецов Ра и шаманов... Наука – это явление Нового времени, когда были выработаны соответствующие методологические требования к эксперименту и теории.
Аналогию ИИ с алхимией и астрологией не следует трактовать чересчур буквально, но посмотрите сами – какой прогресс в этой теме наблюдается с момента ее формулирования почти полвека назад? Нулевой! А ссылаться на то, что «элементная база для создания ЭВМ появилась менее 100 лет назад» просто несерьезно, в технике и технологии просто нет иной сферы, которая развивалась бы столь быстрыми темпами, как электроника. В 70-х я работал на ЭВМ с ОЗУ 64К и быстродействием в несколько тысяч операций в секунду. Сегодня типовой офисный компьютер на много порядков превосходит эти показатели. О супер-ЭВМ и говорить нечего. А реализация ИИ так и осталась на уровне 60-х годов.
 Если это не показатель порочности самой концепции, то я просто не знаю, что еще нужно показывать!
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Ну если следовать той же логике, то еще абак (счёты) обогнал по "искусственному интеллекту в узкой области" человека...
Функция абака слишком узкая, оптимизирующие компиляторы значительно сложнее. И если мы считаем, что человек, вручную переводящий конструкции Си на Ассемблер, занимается интеллектуальным трудом, то почему бы не назвать компилятор искусственным интеллектом?
Конечно, пока что компьютеры не могут заниматься творчеством, но выполнять грязную умственную работу - уже вполне в состоянии.
Об это еще в 1966 писали умные люди (не «кибернетики» :lol: ):
Цитировать
... Л.Б. Баженов в статье «О некоторых философских аспектах проблемы моделирования мышления кибернетическими устройствами» всерьез полагает, что все аргументы против возможности создать искусственное мышление легко отметаются простой ссылкой на авторитет теоремы Маккаллока–Питтса: «Теорема Маккаллока–Питтса утверждает, что любая функция естественной нервной системы, которая может быть логически описана с помощью конечного числа слов, может быть реализована формальной нервной сетью. Это означает, что нет таких функций мышления, которые, будучи познаны и описаны, не могли бы быть реализованы с помощью конечной формальной нервной сети, а значит, и в принципе воспроизведены машиной».
Чтобы принять этот аргумент в качестве доказательного, требуется принять на веру следующие предпосылки: 1) что «мышление» – это «функция естественной нервной сети» без указаний, в чем именно заключается специальная характеристика этой частной функции «нервной сети», в отличие, скажем, от зубной боли; 2) что эта расплывчатая «функция» должна быть «логически описана с помощью конечного числа слов», т.е. представлена в виде формально-непротиворечивой системы терминов и высказываний; 3) что такое «описание» и есть исчерпывающее познание «мышления», т.е. современная ступень развития логики как науки.
Если все это принять на веру, то аргумент «от Маккаллока–Питтса» действительно доказывает то, что с его помощью хотят доказать. Если же о «мышлении» иметь более конкретные и содержательные представления, то теорема Маккаллока–Питтса доказывает [271] возможность его замоделировать в машине ничуть не больше, чем теорема Пифагора.
Теорема Маккаллока–Питтса действительно устанавливает, что в виде «формальной нервной сети» можно реализовать любую из тех «функций естественной нервной сети», которая принципиально поддается «логическому (тут – формально-непротиворечивому) описанию с помощью конечного числа слов». Не рискнем оспаривать самое эту теорему.
Но ведь за всем этим остается еще маленький, но весьма коварный вопросец, – а представляет ли собою «мышление» такую функцию, т.е. поддается ли оно такому «описанию»?
Только не надо забывать, что тут имеется в виду именно мышление, а не какая-либо частная «конечная» форма или случай его применения. Логика как наука давно убедилась, что создать формально-непротиворечивое «описание» всех логических форм не так легко, как пообещать. Более того, у логики имеются серьезные основания для утверждения, что эта затея так же неосуществима, как и вечный двигатель. И неосуществима по той причине, что формально-логическая непротиворечивость описания каждой частной формы работы интеллекта неизбежно компенсируется противоречивостью внутри полного «синтеза» всех этих частных логических форм, внутри логики в целом.

... Если вам удастся создать искусственный интеллект, который при проявлении внутри него логического противоречия не впадал бы в состояние истерического самовозбуждения, разрушающего всю схему его работы, а, наоборот, только тут и начинал бы осуществлять свою специальную «функцию», то вы сделали бы первый шаг по пути «моделирования» реального человеческого мышления.
Но эту возможность исключает сама формально-математическая логика, для которой «логическое противоречие» – это чисто деструктивная форма, разрушающая «конечную» схему, а вовсе не философия, не логика, для которой противоречие – это конструктивно-регулятивный принцип реального (творчески-человеческого) мышления.
Обо всем этом, как видно, начисто забыл Л.Б. Баженов. Доказал он с помощью авторитета Маккаллока–Питтса только одно – что в машине возможно воспроизвести лишь машинообразные функции интеллекта, но ни в коем случае не сам интеллект, как «функцию», специальная характеристика которой заключается именно в постоянном процессе «снятия» любой конечной схемы, в выявлении логических противоречий внутри этой схемы и их разрешения путем дальнейшего исследования конкретной действительности, именно самой действительности.
«Машина и человек, кибернетика и философия» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/machomo.html)
Название:
Отправлено: Снег Север от 16 Январь, 2008, 19:51:36 pm
Цитата: "tellurin"
Моделирование работы мозга и мышления человека – лженаука??? Дайте ваше определение лженауки. Вот моё, имхо: Лженаука возводит в ранг достоверного неполное, ограниченное знание или догматизирует ложь, включает мистику и иллюзии, игнорируя контраргументы и противоречащие лженауке факты.  А если Вас не устраивает  архитектура фон Неймана, то ничто Нас не ограничивает сгенерировать искусственно иную архитектуру (кстати, мультипроцессорная нейронная сеть не есть архитектура фон Неймана)  и полностью осуществить ре-инжиниринг мозга человека, а для начала – мозга крысы.
Во-первых, не передергивайте – создание ИИ моделирование работы мозга, это совершенно разные задачи. Не малейшего отношения одна к другой не имеющие хотя бы по той простой причине, что не мозг мыслит, а мыслит человек с помощью мозга. Во-вторых, характерные особенности лженауки разобраны, например, тут - «О МЕТОДОЛОГИИ ЛЖЕНАУКИ» (http://www.gubin.narod.ru/MLG-1.HTM). И писания адептов ИИ этому вполне соответствуют. В-третьих, насчет «нефоннеймановской» машины – а где она? У вас в прожекта киборгов? Ну, тогда понятно...  
Цитата: "tellurin"
А сильный автоэволюционирующий интеллект, САИ,  - это интеллект человеческого типа, он действительно СПОСОБЕН анализировать свою структуру, архитектуру и, имея доступ к материальным ресурсам, улучшать свой код и оптимизировать поведение под главную целевую функцию – выживание Я (разума, сознания, души, если хотите, адекватно воспринимающей и отражающей окружающую реальность).
(фантастическое) В реальной действительности не бывает, если, конечно, под САИ не понимать интеллект человека... но у интеллекта никакой «целевой функции» не бывает, она бывает только у самого человека.
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Январь, 2008, 20:02:57 pm
«В 70-х я работал на ЭВМ с ОЗУ 64К и быстродействием в несколько тысяч операций в секунду. Сегодня типовой офисный компьютер на много порядков превосходит эти показатели»


Вообще, интересно, программисты Снег Север и Прохфессор не могут написать безглючную и эффективную программу (ИИ) , а виноват «ии» !
Врочем, глядя на таких программистов- удивительно, что вообще есть прогресс...
Название:
Отправлено: tellurin от 16 Январь, 2008, 20:59:17 pm
Цитата: "Прохвессор"
Это я говорил о вашем ИИ, который как раз не будет саморазвивающимся, поскольку имеет постоянную "главную целевую функцию".
Вы сильно заблуждаетесь. Имея вполне закономерную для осознающего себя нормального организма цель - сохранить свою прекрасную жизнь, а не глупо умереть, разум будет стремиться развиваться (неважно какой разум - ЕИ, ИИ или ЕИ+ИИ). Всё потому, что масштаб наблюдаемой нами вселенной и известные сегодня космические процессы таковы, что почивать на лаврах всезнайства и пребывать в полной безмятежности ни разуму, ни сверхразуму явно не придётся. Нет миллиардов лет в запасе! Жизнь заставит усовершенствовать себя и окружающую среду – иначе смерть. Это – самый сильный стимул к прогрессу рода гомосапиенс. Всё остальное – переменные второго и третьего порядка значимости.

Цитировать
Что конкретно стоит за словом "разум"? Что такое "целевая функция развития"? Разум как явление не может иметь цели, цель бывает только у конкретного носителя разума - человека, причём у каждого своя, НЕ постоянная и в большинстве случаев вообще не связанная с познанием и развитием, а связанная с получением удовольствия. Развитие разума как явления происходит по объективным причинам, а не потому, что все люди дружно поставили поставили себе одни и те же цели - познание и достижение бессмертия.

Как раз всё наоборот. Здесь ведь и все основные религии мира давно уловили ясно суть - самая заветная мечта людей, цель убогой и греховной жизни маленького человека на Земле – вечная жизнь на Небесах! Только разум и способен иметь такую цель и смысл существования. Неодушевленные предметы цели не имеют, а неразумные или потерявшие разум особи неизбежно вымирают, отсеиваются по ходу биологической эволюции. Но биологическая эволюция для людей вчера закончилась, баста, и сегодня начинает рулить технологическая эволюция.

Цитировать
Кстати, с чего вы взяли, что бессмертие поможет развитию? Оно ему может только повредить - не может одна и та же структура до бесконечности совершенствоваться. Надо время от времени строить её с нуля, с учётом накопленного опыта, в более совершенной форме, что и происходит при воспитании ребёнка в усложнившихся внешних условиях.

Вы приводите какие-то заведомо жесткие рамки и схемы, тогда как автокоэволюционирующие структуры могут и должны быть гибкими и перестраиваться по ходу развития, путём наращивания функциональности. Хорошая программа, софт, не уничтожается, и не с нуля пишется новая версия, более работоспособная.

Цитировать
Как раз жить вечно и возможно только "в стационарно безмозглом отупении", не встречается в природе таких структур, которые бы развивались иначе как через смену поколений. Мы с Севером этого не предлагаем, в отличие от некоторых. :)

В природе много чего не встречается (колесо, например, или клава с клавишами), но это – не веский аргумент супротив возможности искусственно воссоздать такие структуры. На самом деле человек за свою жизнь полностью обновляется многократно, не только на клеточном уровне, но и психически преобразуясь порой до неузнаваемости. Чем это по сути отличается от смены поколений? После открытия механизма омоложения клеток с возможностью легко наращивать свои способности необходимость обзаводится многочисленным потомством у людей может сократиться. Потом и вовсе на смену деторождению придут копирование, клонирование и изготовление сразу же готовых и работоспособных взрослых особей постлюдей (но детей тоже можно делать). И ничего кроме пользы.
Название:
Отправлено: tellurin от 16 Январь, 2008, 21:11:25 pm
Цитата: "Снег Север"
Во-первых, не передергивайте – создание ИИ моделирование работы мозга, это совершенно разные задачи. Не малейшего отношения одна к другой не имеющие хотя бы по той простой причине, что не мозг мыслит, а мыслит человек с помощью мозга.

Опятьпошла старая песня. Я вам на это уже когда-то отвечал, что с таким же успехом вы можете твердить, что  ...
не сердце гонит кровь, а человек с помощью сердца,

не глаза видят букавки на экране, а человек с помощью глаз ,

и т.д. до бесконечности. Ваша позиция принципиально ущербна, потому что у вас мозг человека  - некий бессмысленный орган. Он в вашей теории не несёт никакой полезной функциональности.
Название:
Отправлено: Dig386 от 16 Январь, 2008, 22:32:57 pm
Цитата: "Снег Север"
По поводу алхимии и астрологии – да, для определенного периода истории они не были лженауками (но науками они не были никогда). И в их рамках были полезные наработки... Но полезные наработки были и у жрецов Ра и шаманов...
А Вы можете поручиться, что через несколько веков на физиков-теоретиков с ускорителями из XX-XXI вв. не будут смотреть как мы сейчас на шаманов с бубном, а на кварки - как на алхимическую теорию строения вещества с солью, серой и ртутью?

Цитата: "Снег Север"
Наука – это явление Нового времени, когда были выработаны соответствующие методологические требования к эксперименту и теории.
А как тогда быть с Евклидом и его "Началами"? Ведь это - типичный научный труд. В случае естественных наук во многом согласен, но ведь их методология не есть нечто застывшее, она претерпевает изменения со временем.

Цитировать
но посмотрите сами – какой прогресс в этой теме наблюдается с момента ее формулирования почти полвека назад? Нулевой!
Во-первых, некоторые достижения в сфере искусственного интеллекта активно применяются в быту:
1) программы-переводчики (PROMT)
2) программы распознавания текста (FineReader)
3) оптимизирующие компиляторы: MS Visual C++, GCC и т.п.
4) ряд игровых программ: шахматы, стратегические игры
5) распознавание речи
Во-вторых, прогресс тормозится не элементной базой, а непониманием принципов работы естественного интеллекта.

Цитировать
А реализация ИИ так и осталась на уровне 60-х годов.
Если это не показатель порочности самой концепции, то я просто не знаю, что еще нужно показывать!
Многие наработки современных физиков-теоретиков вроде кварков и теории суперструн тоже не находит практического применения, а большинство применяемой в технике фундаментальной физики мало изменилось с довоенных времён. Но ведь физика от этого лженаукой не стала.

Цитировать
Об это еще в 1966 писали умные люди
Некоторые их мысли я нахожу разумными, в частности совершенно согласен, что человеческий интеллект может быть сформирован только в обществе. Но всё-таки человек мыслит мозгом, а не с помощью мозга: ради обеспечения нас разумом эволюция применила хакерский трюк и мы рождаемся беспомощными и с недоразвитым мозгом, растущим вместе с нами и под сильным влиянием среды.
Но я не согласен с той мыслью, что нужно обязательно в точности копировать человека. Вполне можно попытаться интегрировать в общество несколько чуждый нам разум, особенно если не воплощать его в теле, а поместить в Интернет.
И я согласен, что целенаправленные попытки создать электронное подобие человека вряд ли будут успешными, более перспективно создание ИИ для узких задач, а также улучшение природного интеллекта с помощью биотехнологий. Как создать человекоподобный ИИ, не зная работы естественного?

Цитировать
Обо всем этом, как видно, начисто забыл Л.Б. Баженов. Доказал он с помощью авторитета Маккаллока–Питтса только одно – что в машине возможно воспроизвести лишь машинообразные функции интеллекта, но ни в коем случае не сам интеллект,

Может быть, это говорит о том, что для человекоподобного ИИ нужны будут аналоговые блоки и/или периодические сбои в его работе?
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Январь, 2008, 04:46:42 am
Цитата: "tellurin"
Опятьпошла старая песня. Я вам на это уже когда-то отвечал, что с таким же успехом вы можете твердить, что  ...
не сердце гонит кровь, а человек с помощью сердца,
не глаза видят букавки на экране, а человек с помощью глаз ,
и т.д. до бесконечности.
Ну, если вы не понимаете, что да, именно так и есть - и кровь гонит и буковки видит именно человек как система, как организм и как социальное явление, то обсуждать с вами совершенно нечего...
Для таких, как вы, давно предложено - положите человеческий мозг на тарелку отдельно, вне человека, и продемонстрируйте как он мыслит... Вперед!
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Январь, 2008, 05:20:11 am
Цитата: "Dig386"
А Вы можете поручиться, что через несколько веков на физиков-теоретиков с ускорителями из XX-XXI вв. не будут смотреть как мы сейчас на шаманов с бубном, а на кварки - как на алхимическую теорию строения вещества с солью, серой и ртутью?
Про кварки – не поручусь  :lol: , но большая часть наработанных представлений об устройстве мира, несомненно, останется. Порукой этому служит уже не раз отмеченное свойство настоящего научного знания не устаревать – ни механика Ньютона, ни таблица Менделеева, ни теория эволюции новыми открытиями не отменяются, а только уточняются области их применимости.
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Наука – это явление Нового времени, когда были выработаны соответствующие методологические требования к эксперименту и теории.
А как тогда быть с Евклидом и его "Началами"? Ведь это - типичный научный труд. В случае естественных наук во многом согласен, но ведь их методология не есть нечто застывшее, она претерпевает изменения со временем.
Я имел ввиду исключительно науки о природе. Гуманитарные науки и математика, которые не имеют дела с экспериментами и устройством природы – это отдельный вопрос.
Цитата: "Dig386"
Во-первых, некоторые достижения в сфере искусственного интеллекта активно применяются в быту...
А вы поинтересуйтесь, на каких принципах основаны эти программы. В каком году, например, была выдвинута и реализована перцептрона, которую использует FineReader вы помните? В 1957 г.! Добавились к ней только библиотеки стандартных символов и не более. И с переводчиками то же самое. И с программами игры в шахматы – тупой перебор на основе сверхвысокого быстродействия, которая мозгу и не снилась. А результаты этой интеллектуальной деятельности» не слишком впечатляют. Тот же PROMT даже несколько абзацев связного текста переводит хуже школьника-двоишника...
Цитата: "Dig386"
Во-вторых, прогресс тормозится не элементной базой, а непониманием принципов работы естественного интеллекта.
Я бы сказал – в первую очередь нежеланием понимать, что принципы работы естественного интеллекта лежат не в сфере алгоритмов и бинарной логики. Что умные люди давно «кибернетикам» пытаются объяснить – см. статью из моего прошлого сообщения.
Цитата: "Dig386"
Многие наработки современных физиков-теоретиков вроде кварков и теории суперструн тоже не находит практического применения, а большинство применяемой в технике фундаментальной физики мало изменилось с довоенных времён. Но ведь физика от этого лженаукой не стала.
Не понял – при чем тут «практическое применение», если вы сами написали, что работа интеллекта вообще остается непонятной?  
Цитата: "Dig386"
Но всё-таки человек мыслит мозгом, а не с помощью мозга: ради обеспечения нас разумом эволюция применила хакерский трюк и мы рождаемся беспомощными и с недоразвитым мозгом, растущим вместе с нами и под сильным влиянием среды.
А вот это – огромная принципиальна ошибка. Сродни представлению Птолемея об устройстве мироздания  :lol:
До тех пор, пока все концепции ИИ не перейдут в «систему Коперника» и не усвоят, что мозг – не более чем служебный орган, а мышление – это функция не мозга, а человека в обществе, никакого прогресса в этой области не будет и быть не может.
Цитата: "Dig386"
Но я не согласен с той мыслью, что нужно обязательно в точности копировать человека. Вполне можно попытаться интегрировать в общество несколько чуждый нам разум, особенно если не воплощать его в теле, а поместить в Интернет.
В случае нечеловеческого интеллекта возникает первый же вопрос – а как его вообще распознать, в качестве интеллекта? Критерий, по которому человечество в «один прекрасный момент» окажется в Матрице, в качестве биогенераторов энергии, проиграв нечеловеческому интеллекту эволюционную борьбу, меня не устраивает!
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Обо всем этом, как видно, начисто забыл Л.Б. Баженов. Доказал он с помощью авторитета Маккаллока–Питтса только одно – что в машине возможно воспроизвести лишь машинообразные функции интеллекта, но ни в коем случае не сам интеллект,
Может быть, это говорит о том, что для человекоподобного ИИ нужны будут аналоговые блоки и/или периодические сбои в его работе?
Нет, это говорит, прежде всего, о том, что сами попытки описывать интеллект на основе формальной логики лишены смысла.
Название:
Отправлено: Dig386 от 17 Январь, 2008, 07:22:26 am
Цитата: "Снег Север"
А вы поинтересуйтесь, на каких принципах основаны эти программы. В каком году, например, была выдвинута и реализована перцептрона, которую использует FineReader вы помните? В 1957 г.!
Но ведь фундаментальная наука, используемая на производстве, ещё древнее.

Цитата: "Снег Север"
Порукой этому служит уже не раз отмеченное свойство настоящего научного знания не устаревать – ни механика Ньютона, ни таблица Менделеева
В таком случае естественные науки всё равно старше 1000 лет - система Птолемея была научной теорией и не устарела по сей день, т.к. на её основании вполне можно предсказывать положение планет на небосводе. И получена вполне научным способом - выдвижением теории и проверкой наблюдениями.

Цитата: "Снег Север"
До тех пор, пока все концепции ИИ не перейдут в «систему Коперника» и не усвоят, что мозг – не более чем служебный орган, а мышление – это функция не мозга, а человека в обществе, никакого прогресса в этой области не будет и быть не может.
А где тогда записана наша личность, разве не в мозге, который превратился из недоразвитого в полноценный в далёком детстве? Я понимаю, что рассматривать человека вне общества не очень осмысленно. Но мне пришла аналогия с методом Хартри-Фока - в нём задача о многоэлектронной молекуле упрощается путём рассмотрения каждого электрона в отдельности в усредённом поле остальных электронов. Может быть, что-то похожее сработает и при изучении мозга?

Цитата: "Снег Север"
В случае нечеловеческого интеллекта возникает первый же вопрос – а как его вообще распознать, в качестве интеллекта?
Хотя бы с помощью теста Тьюринга - когда появится качественный электронный переводчик для художественной литературы, то тестировать его можно лишь с помощью теста Тьюринга (т.е. если не будет разницы между живым и электронным переводчиком, это и будет критерием интеллекта при переводе текстов). Современные программы-переводчики до такого ещё "не доросли".

Цитировать
Критерий, по которому человечество в «один прекрасный момент» окажется в Матрице, в качестве биогенераторов энергии, проиграв нечеловеческому интеллекту эволюционную борьбу, меня не устраивает!
Зато он вполне в духе законов диалектического развития! И если нам судьба отправиться в музей, значит так тому и быть.

Цитировать
Нет, это говорит, прежде всего, о том, что сами попытки описывать интеллект на основе формальной логики лишены смысла.

Но ведь если что-то нелогично, это не означает, что этого нельзя сделать или смоделировать. Поэтому я и говорю про аналоговые схемы, которые не основаны на логике.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Январь, 2008, 08:01:27 am
Tellurin

/потому что у вас мозг человека - некий бессмысленный орган. Он в вашей теории не несёт никакой полезной функциональности./

Передаточная функция от материального (физического) тела к идеальному социальному телу (душе)
Название:
Отправлено: naib от 17 Январь, 2008, 11:36:32 am
Цитата: "Dig386"
На том основании, что флуктуации можно наблюдать на опыте...
Вы что опыт по возникновению нашей вселенной ставили ?Вселенную в пробирки вырастили ?
О каких флуктуациях вы говорите любезный ,если препологается ,что во вселенной раньше ничего не было, а вешество плотно и РАВНОМЕРНО СЖАТЫМ ОБРАЗОМ находилось в точке(-ах) сингулярности !?
Цитировать
а также из-за того, что в масштабах космоса гравитация склонна не сглаживать флуктуации, а наоборот усиливать их.
а что такое гравитация и откуда она появилась?

Цитировать
Вы же сказали, что понимаете, что такое флуктуация. Но тем не менее рассмотрю подробнее: молекулы в газе хаотически движутся, и из-за этого в газе становится возможным появление неоднородностей/флуктуаций, хотя в целом молекулы распределены по сосуду довольно однородно.
Какое отношение это имеет к Большомуу взрыву ?
Название:
Отправлено: naib от 17 Январь, 2008, 11:42:00 am
Цитата: "tellurin"

Другой Вселенной или варианта когда НИЧЕГО не было, а только Бог, быть не может по простой причине - начаться чему-либо из ничего ничто не может и здесь любой бог бессилен.

А с чего вы взяли что Бог  - это ничто ?
В этой теме по моему убедительно было показано и доказано ,что это наша вселеная ,как раз таки и является этим самым ничто ,а не Бог.
Название:
Отправлено: naib от 17 Январь, 2008, 11:50:10 am
Цитата: "tellurin"
Бесконечность и вечность Вселенной элементарно снимают все противоречия бытия и полностью аннулируют необходимость идеи бога, отсекая его теологическую голову как излишнюю сущность от реального мира небезызвестной бритвой Оккама. Религии - порождение галлюцинаций предков людей и наших дремучих соплеменников (из Основ Ноологии).

Вы эту тему в которой сейчас вот эти сообшения пишете хоть чуть-чуть читали !?

Придание материи свойств вечности и бесконечности - это идиализация материи,т.е придание ей СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫХ характеристик,противоречащих нашим эмпирическим наблюдениям и опыту.

Ваша идея вечности вселенной не отменяет идеи Бога ,она её просто переименовывает.
Название:
Отправлено: naib от 17 Январь, 2008, 11:53:12 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "tellurin"
В абсолютной пустоте не сможет существовать ничто, даже бог. Он вообще по вашему из чего может быть сделан, бог? Из завихрений пространства и времени?
Если Бог есть, то для Него наше пространство/время - всё равно, что для человека - память компьютера и поэтому Он не подчиняется нашим пространственно-временным законам. Конечно, это - неверифицируемое и нефальсифицируемое предположение.

Браво.
Слушайте поочму в разговоре с атеистами вы вечно мои доводы фактически потверждаете ,а в разговоре со мной - опровергаете ? :)
Вы это специально,на зло делаете  ? :)
Название:
Отправлено: tellurin от 17 Январь, 2008, 13:55:42 pm
Цитата: "Снег Север"
Для таких, как вы, давно предложено - положите человеческий мозг на тарелку отдельно, вне человека, и продемонстрируйте как он мыслит... Вперед!


Читайте А.Беляева "Голова профессора Доуэля" - там про это всё сказано.  :?
А если серьёзно, то высокочувствительная микротомография человеческого мозга в реальном режиме времени давно уже экспериментально доказала, что у нормальных людей процессы мышления протекают в мозге, а не в ж..., как у некоторых. Докажите, что сознание есть функция человека, а не его мозга? Как тогда быть с инвалидами без рук и без ног, а есть и такие, кто от рождения слепоглухонемые и, тем не менее, живут и мыслят (и даже пишут книги, как одна американская женщина). Вы явно спутали экзистенциальный смысл и психически-эмоциональное содержание мыслей (они конечно формируются человеком в социуме)  с самим процессом мышления, а вот он происходит исключительно непосредственно в мозге. Больше негде. Рассмотрим крайний случай.

Если нервные окончания,  каналы органов чувств мозга, соединить напрямую с передатчиками/приёмниками электро-химических импульсов восприятия внешнего мира, то такому мозгу  никакого тела,  как материального корпуса общения с внешним миром,  вообще не нужно .  Тактильные сигналы из мозга можно подать на любые управляющие устройства. И подобный бестелесный мозг человека (экстремального инвалида без каких-либо органов кроме мозга) вне всякого сомнения будет способен развиваться (естественно, при  поступления крови из аппарата искусственного питания). Это всё уже продемонстрировано в той или иной мере как на животных, так и на  людях.
Название:
Отправлено: tellurin от 17 Январь, 2008, 14:15:42 pm
Цитата: "naib"
Вы эту тему в которой сейчас вот эти сообшения пишете хоть чуть-чуть читали !?
Да, читал. Очень много пароноидального бреда о каком-то сверхъестественном существе, со стороны верующих.

Цитата: "naib"
Придание материи свойств вечности и бесконечности - это идиализация материи,т.е придание ей СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫХ характеристик,противоречащих нашим эмпирическим наблюдениям и опыту.
Ваша идея вечности вселенной не отменяет идеи Бога ,она её просто переименовывает.


Законы сохранения материи (вещества, энергии и импульса) изучаются в общеобразовательной школе. Они не Сверхъестественны. Продемонстрируйте нам нарушения сих законов на эмпирическом опыте, прежде чем говорить о начале и конце мира.
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Январь, 2008, 16:13:21 pm
Цитата: "tellurin"
Да, читал. Очень много пароноидального бреда о каком-то сверхъестественном существе, со стороны верующих.
Tellurin. Вы "слегка" ошиблись - параноидальным бредом можно смело назвать 95% Ваших высказываний.
Вы - типичнейший обитатель местного заповедника гобли... безграмотных дубовых атеистов. К тому же, еще и страдающий склерозом:
Цитата: "Tellurin"
...Продемонстрируйте нам нарушения сих законов на эмпирическом опыте, прежде чем говорить о начале и конце мира.

Я же говорю - жестокая форма склероза  :lol:
Название:
Отправлено: naib от 17 Январь, 2008, 17:32:01 pm
Я подозреваю ,что у него и со зрением не всё в порядке. :)
А то он говорит читал,но видать так и не разобрал буковки...:)
Название:
Отправлено: naib от 17 Январь, 2008, 17:35:59 pm
Цитата: "tellurin"
Продемонстрируйте нам нарушения сих законов на эмпирическом опыте, прежде чем говорить о начале и конце мира.

А вы продемонстрируйте на опыте вечность и бесконечность ЧЕГО-ЛИБО в частности ,прежде чем говорить о вечности и бесконечности в обшем ?  :roll:  :roll:  :roll:
Название:
Отправлено: Dig386 от 17 Январь, 2008, 18:25:58 pm
Цитата: "naib"
Браво.
Слушайте поочму в разговоре с атеистами вы вечно мои доводы фактически потверждаете ,а в разговоре со мной - опровергаете ? Smile
Вы это специально,на зло делаете ?
Я ничего не подтверждаю и не опровергаю, а лишь показываю, что ни доказать, ни опровергнуть идею Бога нельзя.

Цитировать
Вы что опыт по возникновению нашей вселенной ставили ?Вселенную в пробирки вырастили ?
О каких флуктуациях вы говорите любезный ,если препологается ,что во вселенной раньше ничего не было, а вешество плотно и РАВНОМЕРНО СЖАТЫМ ОБРАЗОМ находилось в точке(-ах) сингулярности !?
Как оно "взорвалось" - сказать невозможно, т.к. нет физической теории, работающей на таких экстремальных плотностях вещества. Но когда Вселенная расширилась и заполнилась водородом и гелием, в ней уже действовали наши законы физики и именно с флуктуаций начались галактики и звёзды.

Цитировать
а что такое гравитация и откуда она появилась?

Это то, что грубо описывается законом всемирного тяготения Ньютона, а более точно - общей теорией относительности Эйнштейна. Откуда появились законы природы - неизвестно.
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Январь, 2008, 20:52:27 pm
Цитата: "Dig386"
Это то, что грубо описывается законом всемирного тяготения Ньютона...

Dig386. Не могли бы Вы еще чуть более уточнить - что ТО?  :wink:
Название:
Отправлено: Dig386 от 17 Январь, 2008, 21:40:04 pm
Цитата: "Imperor"
Dig386. Не могли бы Вы еще чуть более уточнить - что ТО?

То, что удерживает планеты на своих орбитах и нас на поверхности Земли, и при этом приближенно описывается формулой F=G*(m1*m2)/(r*r). Вопрос о том, какова сущность гравитации как минимум выходит за рамки науки, а возможно и лишён смысла.
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Январь, 2008, 23:45:58 pm
Цитата: "Dig386"
Вопрос о том, какова сущность гравитации как минимум выходит за рамки науки, а возможно и лишён смысла.

Ну, естественно. Тем, кто в бога верит, всё выходит за рамки науки. Зато всё попадает в разряд чудес.
И сущность гравитации, и сущность заряда электрона, и сущность электромагнетизма, да и все остальные сущности.
Название:
Отправлено: SE от 18 Январь, 2008, 00:37:39 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Dig386"
Во-первых, некоторые достижения в сфере искусственного интеллекта активно применяются в быту...
А вы поинтересуйтесь, на каких принципах основаны эти программы. В каком году, например, была выдвинута и реализована перцептрона, которую использует FineReader вы помните? В 1957 г.! Добавились к ней только библиотеки стандартных символов и не более. И с переводчиками то же самое.
А Вы помните в каком году Евклид ввел линейные пространства и метрику, а сейчас к ним добавились топологические пространства, гильбертовы пространства и т.д. И что?

Цитата: "Снег Север"
И с программами игры в шахматы – тупой перебор на основе сверхвысокого быстродействия, которая мозгу и не снилась. А результаты этой интеллектуальной деятельности» не слишком впечатляют.
Не такой уж и тупой, моя прога иногда КМСов обыгрывает :D

А если серьезно, различные системы основанные на нейронных сетях, статсистических базах (ассоциативная память), стратегии, и шахматные движки, в частности, хорошо моделируют основные принципы работы интеллекта.

Цитата: "Dig386"
Цитировать
Обо всем этом, как видно, начисто забыл Л.Б. Баженов. Доказал он с помощью авторитета Маккаллока–Питтса только одно – что в машине возможно воспроизвести лишь машинообразные функции интеллекта, но ни в коем случае не сам интеллект,
Может быть, это говорит о том, что для человекоподобного ИИ нужны будут аналоговые блоки и/или периодические сбои в его работе?
Дайте почитать док-во.


Цитата: "Снег Север"
Нет, это говорит, прежде всего, о том, что сами попытки описывать интеллект на основе формальной логики лишены смысла.
Почему? Обоснуйте.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 18 Январь, 2008, 06:46:54 am
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Прохвессор"
Это я говорил о вашем ИИ, который как раз не будет саморазвивающимся, поскольку имеет постоянную "главную целевую функцию".
Вы сильно заблуждаетесь. Имея вполне закономерную для осознающего себя нормального организма цель - сохранить свою прекрасную жизнь, а не глупо умереть, разум будет стремиться развиваться (неважно какой разум - ЕИ, ИИ или ЕИ+ИИ). Всё потому, что масштаб наблюдаемой нами вселенной и известные сегодня космические процессы таковы, что почивать на лаврах всезнайства и пребывать в полной безмятежности ни разуму, ни сверхразуму явно не придётся. Нет миллиардов лет в запасе!
Если главное желание - жить, то особо париться как раз не придётся, достаточно умерить свою безудержную животную тягу к потреблядству, отправить в переплавку весь автотранспорт и довольствоваться электропоездами, трамваями и троллейбусами (в т.ч. грузовыми). Электроэнергии от солнечных батарей и гидроэлектростанций хватит с избытком, если разумно тратить. И ВСЁ, никакого развития дальше не будет.
На самом деле всё не так. Главные желания человека - получать удовольствия и стремиться ко всему новому, ранее не встречавшемуся, не обычному, пусть даже с риском для собственной драгоценной жизни. Но даже эти желания не постоянны и имеют разное наполнение для разных людей.
Цитата: "tellurin"
Как раз всё наоборот. Здесь ведь и все основные религии мира давно уловили ясно суть - самая заветная мечта людей, цель убогой и греховной жизни маленького человека на Земле – вечная жизнь на Небесах!
Ага, попы старательно пытаются впихнуть эту мысль в головы прихожан. А сами при этом пьют, гуляют и гребут деньги, стараясь успеть пожить здесь и сейчас, не заботясь о жизни вечной.
Цитата: "tellurin"
Хорошая программа, софт, не уничтожается, и не с нуля пишется новая версия, более работоспособная.
И новый человек не с нуля появляется на свет, а с набором генов, отражающим всё предшествующее развитие.
Цитата: "tellurin"
После открытия механизма омоложения клеток с возможностью легко наращивать свои способности необходимость обзаводится многочисленным потомством у людей может сократиться. Потом и вовсе на смену деторождению придут копирование, клонирование и изготовление сразу же готовых и работоспособных взрослых особей постлюдей (но детей тоже можно делать). И ничего кроме пользы.
Вот как раз таким путём вы потеряете стимул к развитию, а потом возможно и к самой жизни. Вы собираетесь отправить на свалку основы самых сильных человеческих желаний и эмоций, которые единственные и толкают человека на подвиги - поразить собой противоположный пол, испытать счастье при рождении и развитии детей, открыть для НИХ (а не для собственной задницы!) новые ресурсы и возможности.
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Январь, 2008, 06:58:24 am
Цитата: "Dig386"
Но ведь фундаментальная наука, используемая на производстве, ещё древнее.
Э-э-э... не напомните ли, какая именно фундаментальная древняя наука используется на производстве? Не говоря уже о том, что на производстве вообще не используют науку, на производстве используют технологии и устройства, многие из которых действительно изобретены весьма давно и безо всякого участия науки, будь то прикладной или фундаментальной.
Вообще, с вопросами инженерно-изобретательской и научной деятельности у многих наличествует большая путаница. Да, современная наука часто имеет почти непосредственные технологические приложения. Да, многие технологии и устройства были бы невозможны без соответствующих научных разработок. Да, еще в советское время был выдвинут принцип о том, что «наука становится производительной силой».

Но тем не менее, производственная, инженерная и научная деятельность остаются принципиально разными формами человеческой деятельности. Хорошо и подробно это объяснил акад. П.Л.Капица в сборнике «Эксперимент, теория, практика». Ученый и инженер ставят перед собой разные цели и отвечают на разные вопросы. Их пути могут во многих местах пересекаться, но никогда не совпадают. Хороший ученый бывает хорошим инженером только в редких случаях – сам Капица был примером такого ученого-инженера, поэтому он особенно четко и внятно понимал и объяснял непреодолимое различие в научном и инженерном образе мышления.

В течение веков наука только следовала за изобретательской мыслью. Многие устройства, известные еще с античных времен, наука сумела объяснить только к 17-му веку. Секрет булатной стали, известный, как минимум, с раннего средневековья, был научно объяснен только в конце 10-го века. Гальванические покрытия, как показали археологические раскопки, применяли еще в древнем Египте, а наука их «переоткрыла» только в 20-м веке. И т.д. и т.п. Фундаментальная наука только постфактум объясняла то, что инженер практик знал и воспринимал как само собой разумеющееся. Отсюда и сложившийся в начале прошлого века стереотип ученого – лысый старикан не от мира сего, который занимается непонятно зачем и кому нужными опытами в пробирках. В то время как практики строят плотины, дредноуты и небоскребы. В первой половине века этот стереотип был недалек от истины. Хорошие примеры взаимоотношений науки и производства в США 20-40-х годов раскрыты в художественных произведениях М.Уилсона – «Брат мой враг мой» и «Живи с молнией».
К середине двадцатого века научное знание стало в некоторых областях опережать практику. Это вызвало «культурный шок» и смену отношения к ученым и фундаментальной науке вообще. Как это водится, у обывателя отношение это поменялось на диаметрально противоположное – от ученых стали ждать откровений и немедленного решения всех проблем, в стиле библейских чудотворцев. Возникла своего рода религия «всемогущей науки» - сайентизм, влияние которого явно прослеживается у некоторых здешних метафизиков-атеистов. Наука мол (имеется ввиду совокупность естественных наук) способна уже сейчас всё познать, всё объяснить и предложить решения всех проблем.

К чести наилучших представителей этой самой науки, они не раз и не десять пытались разъяснять, что у науки нет подобных претензий и что ожидания от науки намного завышены. что наука далеко не всемогуща, что ее модели и предсказания весьма ограничены, что дальние экстраполяции, как правило, неправомерны. Что в принципиально важных вопросах развития общества действительная роль естественнонаучного знания второстепенна, гораздо важнее оказываются закономерности системных взаимосвязей людей, рассматриваемые совершенно иными видами науки – социальными науками.  Что есть важнейшая для существования человека гуманитарная сфера, к которой естественные науки вообще приложения не имеют. Но тщетно – верующих в науку переубедить было невозможно.

К началу 21-го века наступил закономерный кризис – неоправданность множества надежд вызвало разочарование обывателя в науке вообще. Обещанные еще полвека назад искусственный интеллект, всеобщая роботизация, море дешевой энергии от термоядерных реакторов, освоение планет Солнечной системы – всё то, что любой футуролог и, увы, многие представители фундаментальных наук, с уверенностью прогнозировали на начало 21 в., так и осталось на бумаге. Жизнь большинства людей, не смотря на возросшее число материальных благ, стала только труднее, менее здоровой и более отупляющей. Качество массового образование упало во всех странах – в России и постсоветских государствах это только более заметно потому, что выше был уровень, с которого падали... Обыватель отшатнулся от научного знания вообще и дарился в религию и самые примитивные суеверия. Достаточно посмотреть на обилие предложений от астрологов, хиромантов и «чистильщиков чакр» в СМИ и Интернете, чтобы понять – речь идет о системном кризисе мировоззрения.

О том, как этот кризис преодолеть, давно уже обсуждено и сказано в марксистских источниках и современных работах. Но это выходит за рамки данного сообщения.
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Порукой этому служит уже не раз отмеченное свойство настоящего научного знания не устаревать – ни механика Ньютона, ни таблица Менделеева
В таком случае естественные науки всё равно старше 1000 лет - система Птолемея была научной теорией и не устарела по сей день, т.к. на её основании вполне можно предсказывать положение планет на небосводе. И получена вполне научным способом - выдвижением теории и проверкой наблюдениями.
Я не отрицаю, что элементы научного мировоззрения были намного ранее 17-го века. Всё имеет свои корни. Исключения, как известно, подтверждают правило. Система Птолемея – отличный пример как могущества эмпирического знания для практики (возможность рассчитать положение планет), так и его ограниченности (принципиально неверная модель в основе расчетов). Диалектика в чистом виде!
Цитата: "Dig386"
А где тогда записана наша личность, разве не в мозге, который превратился из недоразвитого в полноценный в далёком детстве? Я понимаю, что рассматривать человека вне общества не очень осмысленно. Но мне пришла аналогия с методом Хартри-Фока - в нём задача о многоэлектронной молекуле упрощается путём рассмотрения каждого электрона в отдельности в усредённом поле остальных электронов. Может быть, что-то похожее сработает и при изучении мозга?
Поскольку нет строгого определения того, что есть «личность», то говорить, что личность в чем-то записана несколько опрометчиво. Мне, например, представляется, что личность – это совокупность социальных взаимодействий и, как таковое, она ни в чем не может быть записана.
Рассмотрение свойств отдельной личности в некотором усредненном социальном контексте – совершенно нормальная постановка задачи для социальной психологии. Но к созданию ИИ всё это имеет крайне отдаленное отношение.
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
В случае нечеловеческого интеллекта возникает первый же вопрос – а как его вообще распознать, в качестве интеллекта?
Хотя бы с помощью теста Тьюринга - когда появится качественный электронный переводчик для художественной литературы, то тестировать его можно лишь с помощью теста Тьюринга (т.е. если не будет разницы между живым и электронным переводчиком, это и будет критерием интеллекта при переводе текстов). Современные программы-переводчики до такого ещё "не доросли".
Вот именно – не доросли, причем примерно так же, как попугай не дорос до человека... И – обратите внимание – это пригодно лишь для человекоподобного ИИ. Но ранее, когда речь шла о автоэволюции искуственных систем, подобное условие не ставилось. Более того, я сомневаюсь в его осуществимости. Автоэволюция таких систем может, с большой вероятностью, создать «некросферу», наподобие описанной С. Лемом в романе «Непобедимый».
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Критерий, по которому человечество в «один прекрасный момент» окажется в Матрице, в качестве биогенераторов энергии, проиграв нечеловеческому интеллекту эволюционную борьбу, меня не устраивает!
Зато он вполне в духе законов диалектического развития! И если нам судьба отправиться в музей, значит так тому и быть.
Если развитие идет стихийно, в рамках буржуазного рынка, или «по-Tellurinу»– да, вполне закономерно. Но та же диалектическая логика в форме исторического материализма указывает намного более приемлемый выход – изменять социальную организацию.  
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Нет, это говорит, прежде всего, о том, что сами попытки описывать интеллект на основе формальной логики лишены смысла.
Но ведь если что-то нелогично, это не означает, что этого нельзя сделать или смоделировать. Поэтому я и говорю про аналоговые схемы, которые не основаны на логике.
Я нигде не встречал аналоговых схем, которые бы не поддавались цифровому моделированию. С точки зрения существующих концепций ИИ, реализация их на цифровой или аналоговой базе не является принципиально различной. Принципиальное различие ИИ и интеллекта не в этом...
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Январь, 2008, 07:06:31 am
Цитата: "naib"
Придание материи свойств вечности и бесконечности - это идиализация материи,т.е придание ей СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫХ характеристик,противоречащих нашим эмпирическим наблюдениям и опыту.
Ваша идея вечности вселенной не отменяет идеи Бога ,она её просто переименовывает.
Поставим данное утверждение с головы на ноги и получим:
Вечность и бесконечность материального мира делает его настолько разнообразным, что необходимость в концепции бога отпадает напрочь.
Основное в большинстве идей бога – разум и личность бога. Для материи этого мистического элемента представления не требуется.
То, что спинозовская идея бога-природы ничем принципиальным не отличается от материализма, отмечалось еще два века назад. И я с этим вполне согласен. Такого «бога» можно принять без ущерба для опыта и здравого смысла.
Название:
Отправлено: Dig386 от 18 Январь, 2008, 07:23:15 am
Цитата: "Снег Север"
Э-э-э... не напомните ли, какая именно фундаментальная древняя наука используется на производстве? Не говоря уже о том, что на производстве вообще не используют науку, на производстве используют технологии и устройства,
Конечно, сами физические законы используются на производстве лишь опосредованно, но что-то не видно, чтобы кварки и суперструны приносили там пользу. А вот квантовая механика, термодинамика, электродинамика, механика Ньютона, в исключительных случаях теория относительности - постоянно используются.

Цитата: "Снег Север"
Мне, например, представляется, что личность – это совокупность социальных взаимодействий и, как таковое, она ни в чем не может быть записана.
Описание личности как совокупности социальных взаимодействий неполно - человек к этому не сводится, у него есть ещё внутренний мир. И бывают ситуации, когда слабо взаимодействующий с обществом человек - очень развитая личность.
И я не согласен с тем, что она не может быть нигде записана - темперамент и характер во многом определяются свойствами центральной нервной системы, на основе мозга реализованы память, эмоции, сознание, распознавание образов и т.п. Именно мозг делает человека человеком.

Цитата: "Снег Север"
Если развитие идет стихийно, в рамках буржуазного рынка, или «по-Tellurinу»– да, вполне закономерно. Но та же диалектическая логика в форме исторического материализма указывает намного более приемлемый выход – изменять социальную организацию.
История и эволюция всегда в какой-то степени стихийны и ими почти невозможно управлять. Совершенствовать социальную организацию нужно, но возможности человека ограничены. Заменили же когда-то H.Erectus австралопитеков, а H.Sapiens победили H.Erectus; почему же Вы считаете, что наша эволюция закончена и современный человек не будет вытеснен более совершенными организмами?

Цитата: "Снег Север"
Принципиальное различие ИИ и интеллекта не в этом...

А в чём тогда - ведь мозг - это электрохимическая (возможно, где-то и квантово-механическая) машина, поэтому полагать, что её принципиально нельзя смоделировать не отвечает материалистическому мировоззрению.
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Январь, 2008, 08:46:14 am
Цитата: "SE"
А Вы помните в каком году Евклид ввел линейные пространства и метрику, а сейчас к ним добавились топологические пространства, гильбертовы пространства и т.д. И что?
То, что, во-первых, Евклид НЕ вводил ни линейные пространства, ни метрику. Это всё ввели только в 19-м веке. Во-вторых, математика – не наука о природе и посему вообще не показательна. В-третьих, речь идет, прежде всего, о прогрессе прикладных реализаций.
Цитата: "SE"
Цитата: "Снег Север"
И с программами игры в шахматы – тупой перебор на основе сверхвысокого быстродействия, которая мозгу и не снилась. А результаты этой интеллектуальной деятельности» не слишком впечатляют.
Не такой уж и тупой, моя прога иногда КМСов обыгрывает :D
А бухгалтерский калькулятор в сфере вычислений с многоразрядными числами «обыграет» всех великих математиков вместе взятых...
Мне известно только одно направление шахматных программ, которое НЕ основано на тупом переборе – это советская программа «Каисса», которая разрабатывалась по инициативе и под руководством М. Ботвинника. Ботвинник, если вы в курсе, был не только великий шахматист, но и великолепный инженер, доктор технических наук, разработчик оригинальных систем автоматического управления энергетическими сетями. И концепция «Каиссы» шла именно от задач автоматического управления в реальном времени. Эта программа, на сопоставимом оборудовании, легко «била» все американские программы, основанные на переборе.
Но, к огромному сожалению, после смерти Ботвинника все эти разработки фактически тоже умерли.
Цитата: "SE"
А если серьезно, различные системы основанные на нейронных сетях, статсистических базах (ассоциативная память), стратегии, и шахматные движки, в частности, хорошо моделируют основные принципы работы интеллекта.
«Механические» функции интеллекта они моделируют. Я уже давал ссылку - «Машина и человек, кибернетика и философия» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/machomo.html).
Цитата: "SE"
Цитата: "Снег Север"
Нет, это говорит, прежде всего, о том, что сами попытки описывать интеллект на основе формальной логики лишены смысла.
Почему? Обоснуйте.
См. по ссылке выше.
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Январь, 2008, 09:02:54 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Э-э-э... не напомните ли, какая именно фундаментальная древняя наука используется на производстве? Не говоря уже о том, что на производстве вообще не используют науку, на производстве используют технологии и устройства,
Конечно, сами физические законы используются на производстве лишь опосредованно, но что-то не видно, чтобы кварки и суперструны приносили там пользу. А вот квантовая механика, термодинамика, электродинамика, механика Ньютона, в исключительных случаях теория относительности - постоянно используются.
Я что-то не встречал производственника или мастера цеха, который бы решал свои вопросы с помощью «квантовой механики, термодинамики, электродинамики, механики Ньютона, теории относительности»... Если мне покажете такого – подивлюсь подобному уникуму! :lol:
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Мне, например, представляется, что личность – это совокупность социальных взаимодействий и, как таковое, она ни в чем не может быть записана.
Описание личности как совокупности социальных взаимодействий неполно - человек к этому не сводится, у него есть ещё внутренний мир. И бывают ситуации, когда слабо взаимодействующий с обществом человек - очень развитая личность.
И я не согласен с тем, что она не может быть нигде записана - темперамент и характер во многом определяются свойствами центральной нервной системы, на основе мозга реализованы память, эмоции, сознание, распознавание образов и т.п. Именно мозг делает человека человеком.
Внутренний мир любого человека – это отражение его социальной деятельности, социальной функции. Без социума никакого «внутреннего мира» не бывает – вырастает животное. Это обсуждалось и доказывалось много раз.
Темперемент и характер – это не более чем отдельные стороны личности, которые, опять же, проявляют себя только во взаимодействиях. Имеет ли смысл говорить о «вспыльчивости» или «отзывчивости» анахорета-отшельника, который ни с кем не общается? По-моему – ни малейшего. Это всё равно, что говорить о зеленом цвете предмета в отсутствии освещения. Без света не может быть цвета. Без социального взаимодействия не может быть личности.
Цитата: "Dig386"
История и эволюция всегда в какой-то степени стихийны и ими почти невозможно управлять. Совершенствовать социальную организацию нужно, но возможности человека ограничены. Заменили же когда-то H.Erectus австралопитеков, а H.Sapiens победили H.Erectus; почему же Вы считаете, что наша эволюция закончена и современный человек не будет вытеснен более совершенными организмами?
Именно – «в какой-то степени». Животные не могут никак управлять историей и эволюцией, так же как камень не может управлять своим движением. Разум дал человеку средства управлять этими процессами. Было бы величайшей глупостью не использовать эти средства и продолжать «плыть по течению».
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Принципиальное различие ИИ и интеллекта не в этом...
А в чём тогда - ведь мозг - это электрохимическая (возможно, где-то и квантово-механическая) машина, поэтому полагать, что её принципиально нельзя смоделировать не отвечает материалистическому мировоззрению.
Вы почитайте ссылку, которую давал ранее – «Машина и человек, кибернетика и философия» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/machomo.html), там это подробно разбирается. Я, разумеется, могу пересказать эту статью еще раз и своими словами, но не вижу никакого смысла в этом.
Материализм нельзя трактовать механистически и метафизически, это приводит к абсурду.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Январь, 2008, 13:04:53 pm
Прохфессору

По поводу «потреблядства», зачем вы хотите что бы погибла Россия?!

Бернард Мандевиль«БАСНЯ О ПЧЕЛАХ, ИЛИ ПОРОКИ ЧАСТНЫХ ЛИЦ - БЛАГА ДЛЯ ОБЩЕСТВА»
«ВОЗРОПТАВШИЙ УЛЕЙ, ИЛИ МОШЕННИКИ, СТАВШИЕ ЧЕСТНЫМИ»

«Но Юпитер, движимый негодованием, в гневе поклялся,
Что избавит рассерженный улей от мошенничества,
И сдержал свое слово.

В тот самый миг, когда обман стал исчезать
И честность заполнила сердца [пчел],
Им отчетливо представились все их прегрешения,
Которые вызывают у них теперь стыд
И в которых они молча теперь признаются,
Краснея, как дети, скрывающие свои поступки,
Но выдающие свои мысли, меняясь в лице,
Ибо они воображают, что те, кто на них смотрит,
Видят то, что они натворили.
Но, о боги! Какой ужас!
Сколь огромна и разительна происшедшая перемена!
Через каких-нибудь полчаса по всей стране
Мясо подешевело на пенс за фунт.
Маска лицемерия сброшена со всех,
От государственного деятеля до шута.
Тех же, кого прекрасно знали в заимствованном ими обличье,
В их собственном - приняли за незнакомцев.
Адвокаты с того дня умолкли,
Ибо должники охотно платили теперь
Даже те долги, о которых кредиторы забыли,
А тех, кто не сделал этого, кредиторы простили.
Кто были не правы, отказались явиться в суд
И прекратили дела, состряпанные для того,
Чтобы нанести ущерб ответчику.
И поскольку честный улей стал неподходящим местом
Для процветания судейских чинов,
То все они, за исключением тех, кто уже достаточно нажился,
Вскоре удалились, держа свои чернильницы у пояса.
Правосудие одних преступников повесило, других освободило.
И после того, как тюрьмы опустели
И его присутствие больше не требовалось,
Оно удалилось со всей своей пышной свитой.
Первыми шли кузнецы с замками и решетками,
Кандалами и окованными железом дверьми;
Затем тюремщики, надзиратели и их помощники;
Впереди богини [правосудия], на некоторой дистанции,
Главный и преданный исполнитель ее воли,
Великий вершитель законов - палач
Нес не воображаемый меч,
А свои собственные орудия - топор и веревку.
Затем следовала сама богиня с завязанными глазами,
Олицетворяя правосудие.
Вокруг ее колесницы и позади нее
Шли различные судебные приставы, шерифы и прочие чины,
Которые выжимали себе средства на жизнь из слез других.
Хотя медицина и продолжала существовать, ибо были больные,
Никто не осмеливался врачевать, кроме искусных лекарей,
Которые так расселились по всему улью,
Что никому из них не требовалось более выезда.
Врачи прекратили бесплодные споры и стремились
Освободить пациентов от их страданий;
Отказавшись от бесполезных лекарств, ввозимых из-за границы,
Они стали употреблять лишь снадобья своей страны,
Зная, что боги не посылают болезней,
Не давая одновременно средств для их исцеления.
Священники, стряхнув лень, перестали перекладывать
Свои обязанности на дьячков
И, свободные от пороков, сами служили богам
Молитвами и жертвоприношениями.
А те, кто не подходил для этого или знал,
Что их служба не нужна, удалились,
Да и дела не было для столь многих
(Если честным [людям] они вообще нужны).
Лишь несколько священников осталось с верховным жрецом,
Которому они во всем повиновались.
Сам же он занимался только святыми делами,
А государственные дела оставил другим.
Он не отгонял от своей двери ни одного нищего
И не отнимал заработка у бедняков,
Кормил в своем доме голодных
И давал вдоволь хлеба батраку,
А нуждающемуся путнику предоставлял еду и ночлег.
Среди главных министров короля
И всех остальных чиновников
Перемена была разительна,
(Р) Ибо они скромно жили теперь на свое жалованье;
И если бедная пчела десять раз кряду должна была приходить
Просить то, что ей положено - незначительную сумму,
И если какой-нибудь хорошо зарабатывающий клерк
Заставлял ее дать крону, намекая на то,
Что в противном случае она ничего не получит,
То это называлось теперь грубым вымогательством,
Хотя раньше считалось приработком.
Все [доходные] места, которые раньше замещались тремя
Наблюдавшими друг за другом [чиновниками],
Чтобы никто из них не мошенничал,
Но часто на основе круговой поруки
Помогавшими друг другу воровать,
Теперь полностью обеспечиваются одним,
Благодаря чему освободилось несколько тысяч рук.
(С) Честь не позволит отныне никому жить в долг.
Роскошные наряды висят в лавках старьевщиков,
Экипажи отдают за бесценок,
А великолепные лошади продаются целыми упряжками,
Так же как и загородные дома, для уплаты долгов.
От ненужных трат бегут, как от обмана,
Войск за границей не держат
И посмеиваются над уважением иностранцев
И пустой славой, которую приносят войны.
Они сражаются, но только за свою страну,
Когда поставлены на карту их права или свободы.
А теперь взгляните на славный улей и судите сами,
Насколько согласуются между собой честность и торговля.
Пышность исчезла, и улей быстро хиреет,
Приобретая совершенно иной облик,
Ибо ушли не только те, кто ежегодно тратил огромные суммы,
Но и множество пчел, которые работали на них.
Тщетно пытались они найти себе занятие,
Поскольку и другие ремесла стали излишни.
Цены на землю и дома упали;
Чудесные дворцы, чьи стены,
Подобно стенам Фив, возведены самим искусством,
Сдаются в наем.
И некогда беззаботным домашним богам
Было бы легче погибнуть в пламени, чем видеть
Столь печальную картину.
Строительное дело совершенно зачахло,
Искусные строители остались без работы.
(Т) Ни один живописец не славится более своим искусством,
Резчики по камню и дереву забыты.
Те, кто остался в улье, стали умеренными.
Они стремятся не к тому, чтобы тратить,
А к тому, чтобы как-нибудь прожить,
И, оплатив свой счет в таверне,
Больше никуда не заходят.
Во всем улье ни одна кокетка
Не могла теперь носить золотое платье и процветать,
А богачи - тратить огромные суммы
На бургундское и дорогую дичь.
Исчез и придворный, который со своей возлюбленной
Ужинал дома на рождество свежим зеленым горошком,
Тратя за пару часов столько же,
Сколько хватило бы на целый день эскадрону кавалерии.
Высокомерная Хлоя, (У) Желая жить в роскоши,
Заставляла своего мужа обворовывать государство.
А теперь она распродаёт мебель,
Из-за которой грабили Вест-Индию,
Сокращает дорогое меню и носит круглый год
Один и тот же строгий костюм.
Легкий и переменчивый век окончился,
Одежда, как и моды, держится ныне долго.
Ткачи, украшавшие богатые шелка золотом и серебром,
И все другие мастера, связанные с ними, исчезли.
Однако [в улье] царит мир и изобилие
И все стало дешево, хотя и просто.
Милостивая природа, освободившись от насилия садовников,
Позволяет своим плодам появляться в положенные ею сроки,
Но редкостей заполучить теперь уже нельзя,
Так как усилия, затраченные на их выращивание,
Не оправдывают себя более.
По мере того как гордость и роскошь сходят на нет,
Постепенно сокращается мореплавание;
Уже не отдельные купцы, а целые компании Закрывают свои мануфактуры.
Все искусства и ремесла пребывают в небрежении;
(Ф) Довольство, это проклятье трудолюбия,
Заставляет [обитателей улья] восхищаться простым житьем
И не искать и не желать ничего большего.
Так мало пчел осталось в некогда обширном улье,
Что они не могут защитить и сотой его части
От нападений многочисленных врагов,
Против которых они, однако, храбро сражаются;
Найдя какое-нибудь хорошо укрепленное убежище,
Они стоят насмерть, но не сдают своих позиций.
В их армии нет наемников, но они смело бьются
За свои владения. Их мужество и честность
Наконец увенчаны победой. Они торжествуют,
Но победа досталась им дорогой ценой:
Несметное количество пчел погибло.
Закаленные в трудах и бою,
Они и покой считают пороком
И настолько прониклись духом умеренности,
Что, стремясь избежать излишеств,
Вылетели в пустое дупло дерева,
Счастливые своим довольством и честностью.
мораль
Итак, оставьте жалобы: только глупцы стремятся
(X) Сделать великий улей честным.
(Ц)
Наслаждаться мирскими удовольствиями,
Прославиться в войнах и вместе с этим пребывать в покое,
Не имея больших пороков, - это пустая утопия,
Возможная только в воображении.
Обман, роскошь и тщеславие должны существовать,
Ибо мы получаем от них выгоды.
Голод, без сомнения, ужасное зло,
Но кто может без него переваривать пищу или расти?
Разве мы не обязаны получением вина
Высохшей, жалкой, искривленной лозе?
Пока ее побегами пренебрегали,
Она глушила другие растения и шла в растопку,
Но, как только ее подвязали и подрезали,
Благословила нас своими благородными плодами.
Так и порок становится выгодным,
Когда он укрощен и связан правосудием.
Более того, если какой-либо народ хочет быть великим,
Порок так же необходим ему, как голод,
Чтобы заставить людей питаться.
Одна добродетель не может сделать народы процветающими;
Кто хотел бы возродить золотой век,
Должны быть готовы не только стать честными,
Но и питаться желудями
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Январь, 2008, 13:51:54 pm
Да, надо сказать, что всё это предусмотрено Богом, в этом заключена мудрость Господа

Малыш (дипломированный теолог,)
«Проблема зла»

«Некоторые искры могут непредумышленно вызвать пожар. Точно так же, у Бога была благая цель при создании воды (для поддержания жизни), но одним из побочных результатов стала возможность утонуть, которая есть зло. Таким образом, не каждая конкретная смерть в воде имеет благое предназначение - в отличие от создания самой воды, в которой все это происходит. И многих благих вещей нам бы недоставало, если бы Бог не допустил существование зла. Пламя не может гореть, не расходуя для этого воздух. Не может и праведное воздаяние осуществиться и ведущее к надежде терпение произойти иначе, как через зло во время великой скорби.»
«Иногда физическое зло является неизбежным сопутствующим обстоятельством морально благого физического мира. Например, хорошо, когда есть вода для купания и серфинга, однако неизбежным сопутствующим обстоятельством здесь является возможность утонуть в воде. Это благо, что у нас для продолжения рода и наслаждения есть физическая любовь, хотя из-за этого и возникает возможность изнасилования. Хорошо, что у нас есть пища для еды, но из-за этого становится возможной смерть от пищевого отравления
«Ранняя пташка найдет червячка, но ранний червячок найдет только дорогу в клюв ранней пташки.»

Таким образом, идеи Прохфессора против потреблядства противоречат воли Бога.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Январь, 2008, 15:51:11 pm
Как видим, Снег Север из отрицаний отдельный отраслей науки и технологии (биология,  нанотехнология, кибернетика и др.) перешел уже к тотальному отрицанию всей науки !

Правильно долой науки и технику это сатанизм !

А. Лазаревич
« ЧЕРВЬ»
«(Научно-фантастическая дилогия)»
«После победы Мировой Зеленой Революции в 2017 году иприхода к власти на большей части бывшей территории России
блоков православных и экологических партий, вероятность
поддержки проекта резко снижалась, а после свержения "зеленых"
неолуддитами в конце 2019 года и вовсе падала до нуля


«Вы надеялись, что наша власть, власть "зеленых" продлится
недолго, что скоро к власти придут советские, а у вас уже и
чертежики готовы, остается только изготовить все детали и
собрать ракету. И снова задымят заводские трубы, отравляя все
вокруг, чтобы сделать эти самые детали, и поднимутся в воздух
ракеты, и понаделают новых дырок в небе. Но этого не будет. Наша
власть надолго, навсегда, потому что с нами народ. Народ,
который сыт по горло пестицидами, выхлопными газами и
радиоактивной картошкой. Я Вам гарантирую, что с поверхности
Земли никогда больше не стартует ни одна ракета. Мы об этом
позаботимся.»

«("Зеленые" долго
колебались, не прикрыть ли телевидение вовсе, как источник
вредного радиоизлучения, но пока все-таки решили сохранить его в
качестве орудия экологической пропаганды
.)»

«А когда пришли "зеленые", они и вовсе
прикрыли теплоцентрали как экологически вредные объекты.»

«автомобилей в Москве, последние несколько лет стоял на приколе -
сначала из-за непомерно возросших цен на топливо, а потом и
из-за указа правительства "зеленых", разрешавших использование
автомобиля, этого экологического чудовища, только в служебных
целях


«Как это не парадоксально, на первый
план стали выходить бескомпромиссные неолуддиты, вообще
отвергавшие всякое процветание и возводившие нищету в ранг
добродетели
, но зато обещавшие немедленно навести полный порядок
в экологии.»

« "Братья и сестры!" - кричал он - "Сегодня всем уже ясно, что
правительство Старшего Брата, придя к власти, предало идеалы
экологической революции! Они обещали, придя к власти, запретить
автомобили. И что же? Они их запретили - для простых братьев и
сестер, а сами продолжают раскатывать, оправдывая это
вынужденной государственной необходимостью. Когда они боролись
за власть, они обещали закрыть все заводы, все фабрики, все
электростанции, а теперь они говорят только о создании очистных
сооружений и внедрении экологически чистых технологий, потому
что они продались воротилам крупной промышленности, и теперь они
защищают их от нас, от народа, от народного гнева, рассказывая
нам сказочки про всякие там отстойники и безотходные
производства, про какие-то там экономические и правовые рычаги
давления на предпринимателей. Им что, они себе построили в
Кремле экологически чистую грядку, и жрут овощи только с нее. У
них , видите ли, должна быть ясная голова для принятия
правильных государственных решений. А народ как жрал пестициды и
нитраты, так и жрет, и наши сестры продолжают рожать уродов."
Толпа сочувственно загудела сквозь противогазы,»

«Вся техника нечиста! Любая
машина является даром Сатаны, дьявольским соблазном, попыткой
изменить порядок в природе, установленный самим Господом! Вся
техническая цивилизация является страшным заблуждением
человечества. Все шесть тысяч лет с момента изобретения колеса
человечество двигалось в неверном направлении и сейчас подошло к
самому краю пропасти!»


«Мы уничтожим любую технику, начиная с автомобилей, и
кончая ножницами и отвертками, потому что, чтобы изготовить даже
такую невинную на первый взгляд вещь как ножницы
, нужно сперва
добыть руду и уголь для ее переплавки, изуродовав почву вокруг
шахт, а затем выплавить сталь в домне, отравляющей воздух всей
планеты! Мы запретим любое упоминание о технике, любой предмет
несущий в себе напоминание о технической цивилизации будет
уничтожен. Мы добавим к десяти заповедям одинадцатую: не пытайся
улучшать творение господне!
Мы разрушим города и уйдем в леса,
где будем жить сбором ягод и грибов
..."»

«Хотя под давлением неолудиттской оппозиции пришлось
запретить всю техническую литератур
у, мне удалось спрятать в
специальном хранилище по одному экземпляру каждой книги.»

«Неолуддиты исполнили свое обещание - закрыли все радиостанции на
Земле.»

«Если бы выборы проходили
сегодня, то победили бы уже не неолуддиты, а афазиты." - "Не может быть! Афазитизм - это же полное безумие!"

- "Вот именно. Полное безумие. Людям, как разумным существам,
всегда нужен смысл деятельности. Неолуддиты на время дали им
этот смысл и цель - разрушение техники. Но вот почти вся техника
разрушена, цель достигнута. Что дальше? А дальше ничего. Дальше
бессмысленное существование, невыносимое для разума. Некоторые
люди в таких случаях кончают жизнь самоубийством, но смелости на
это хватает не у всех. И тут появляются афазиты, предлагающие
людям остаться в живых, но от этого самого разума избавиться.»

«Братья' вдруг предоставили эфирное время лидеру партии афазитов,
название которой происходило от медицинского термина "афазия",
обозначающего утрату способности к речи. Афазиты представляли из
себя кучку "крайнезеленых" экстремистов, еще более "зеленых" чем
неолуддиты, и их никто никогда не воспринимал всерьез, считая
обыкновенными сумасшедшими. И вдруг...
"Нас часто заслуженно критикуют," - сказала дикторша, приятно
улыбаясь - "что мы не даем возможность высказаться оппозиции.
Сегодня мы попытаемся исправить эту ошибку, и познакомим вас с
точкой зрения одной из наиболее интересных политических партий."
Лидер афазитов появился на экране, заснятый на фоне леса.
"Братья и Сестры!" - сказал он - "Сегодня я познакомлю вас с
Василием Либезьяновым, удивительным человеком, Человеком
Будущего! Он живет вот здесь, в этих девственных чернобыльских
лесах, куда вот уже тридцать лет почти не ступала нога человека.

Сейчас мы пойдем к его местообитанию, а по дороге я расскажу вам
об основных принципах нашего учения. Братья и Сестры! Всем вам
по собственному опыту хорошо известно, что жизнь человеческая
есть путь сплошных страданий. Веками билась человеческая мысль в
поисках их первопричины. Но найти ее суждено было лишь мне. Лишь
мы, афазиты, знаем путь избавления. Все остальные блуждают в
потемках, натыкаясь на частные решения проблем, но не видя
общего решения. Такими блуждающими являются, например,
неолуддиты. Им кажется, что достаточно уничтожить всю технику, и
человечество вернется в Век Золотой. О, наивность! Техника
является лишь одним из внешних выражений того, что твориться
внутри человеческих мозгов, проявлением мира духовного в мире
физическом. И покуда не устраним мы внутренние причины
противостояния человека природе, он будет уродовать ее и мучить
себя. Ибо все страдания человека происходят от столкновения
между естественным, физическим началом в его природе, с одной
стороны, и искусственным, духовным, привнесенным извне
физического мира, с другой стороны. Мозги людей всего мира
захвачены чисто информационными сущностями, подобными
компьютерным червям. Эти "черви", называемые идеями,
идеологиями, мечтами, мировоззрениями, религиями,
просто-напросто паразитируют на человеческих мозгах.
Люди для
них - это всего лишь исполнительные механизмы, передаточное
звено от мира идеального к миру реальному. Управляя
деятельностью людей, идеальный мир материализуется в физическом.
Конечно, черви заботятся о том, чтобы род человеческий в целом
преумножался, поскольку человеческие мозги служат им средой
обитания, но если им окажется выгодно послать какого-либо
конкретного человека на смерть, они приведут его к гибели. Но
даже если они и не заставляют каждого всходить на костер за так
называемые "свои убеждения", они превращают жизнь всех людей в
ад, ежедневно вступая в конфликт с естественными, природными
желаниями людей, диктуя вместо естественного поведения, свое,
искусственное.
Так как же человеку избавиться от этого рабства?
Ответ может быть только один: дабы избавится от
искусственного, надо обратиться к естественному, обратиться к
Природе. Братья и Сестры! Взгляните на животных, этих истинных
детей природы. Они не знают никаких иных страданий, кроме
физических. От всех прочих страданий они свободны. Им неведомы
ни зависть, ни разочарование, ни страх за завтрашний день, ни
тысячи других человеческих мучений. В чем же тайна их
блаженства? В отсутствии речи! Слова - вот из чего состоят
"черви", поселившиеся в человеческих мозгах. Пока в голове
человека есть хоть одно слово, он не может быть свободен
- слово
правит его восприятием действительности, а значит и поведением.
Его природный, физический организм, живущий в природном,
физическом мире, весь оказывается во власти паразита, пришельца
из иного мира, мира абстракций. Цель нашего афазитического
движения состоит в уничтожении всех слов всех языков Земли,
уничтожение самого явления речи, и освобождения человечества от
этого ярма, этого ига!"
- "Простите," - перебил его журналист,- "но ведь ваше учение,
как и любое другое, само является информационным 'червем'. Вы и
его хотите уничтожить?"
- "Вы уловили самую суть проблемы! Наш червь - это последний
из червей, червь-перебежчик, червь-предатель всех червей,
червь-самоубийца. Он пришел чтобы навеки уничтожить всех червей,
а затем и себя самого."
- "Но как конкретно вы намерены все это осуществить?"
- "На пути к освобождению нам придется пройти три этапа.
Первый Этап, который уже начался и успешно идет, это
распространение нашего учения. Когда оно достаточно
распространится, мы придем к власти, и начнется Второй Этап -
амнезиновая терапия всего населения..."
- "Вы хотите сказать, что людей будут насильно колоть
амнезином?"
- "Отчего же насильно? Я же сказал, что к этому времени
все люди проникнутся идеями афазитизма, и они сами с радостью
сделают себе укол, который принесет им самое драгоценное что
есть на свете - Свободу! Роль государства на этом этапе будет
состоять в том, чтобы обеспечить всех граждан достаточным
количеством амнезина, а также создать такие условия, при которых
люди, забывшие речь, не смогли бы снова ей научиться от тех кто
умеет говорить, как это происходит после амнезиновой терапии
сейчас. Поэтому тех, я надеюсь немногих, безумцев, которые
пожелают остаться в рабстве слов, придется изолировать от
здорового населения, чтобы они снова не заразили 'червями'
вылечившихся. Ничего не поделаешь, карантин..."
- "И сколько времени этот карантин продлиться?"
- "До тех пор, пока они сами не пожелают обрести Свободу. Или
же, если они окажутся рабами до такой степени, что не смогут
расстаться со своим рабством, до тех пор, пока они не умрут."
- "Но ведь у них могут быть дети, и они тоже научатся
говорить..."
- "Детей мы им калечить не дадим! Мы отберем у них младенцев,
до того как они научатся говорить."
- "А кто все это будет делать? Поддерживать карантин,
отбирать детей? Неужто бессловесные освобожденные люди?"
- "Разумеется нет. Некоторым афазитам придется пожертвовать
своей свободой во имя торжества афазитической идеи. Заметьте,
последней идеи на Земле! Мы надеемся, что такие самоотверженные
добровольцы найдутся. Когда кроме них на всей Земле не останется
более ни одного человека способного говорить и думать, их миссия
будет завершена, и они тоже примут амнезин."
- "Хорошо, допустим все люди забудут речь, и не будет никого,
кто смог бы их снова научить языку. Но не боитесь ли вы, что
через несколько поколений люди сами изобретут какой-нибудь язык,
ведь и существующие языки кто-то когда-то изобрел, и тогда
история цивилизации повториться и ваши труды окажутся напрасны?"
- "Да, такая опасность существует до тех пор, покуда человек
обладает, с одной стороны, гипертрофированно большим мозгом и, с
другой стороны, ничтожно малыми клыками, хрупкими когтями и
слабыми мускулами. Такое опасное сочетание свойств буквально
заставляет его думать, для того, чтобы раздобыть себе
пропитание, вместо того, чтобы просто пойти и, ни о чем не
думая, взять все необходимое силой. Пока такие свойства заложены
у человека в генах, речь может самовозродиться в любой момент.
Чтобы избежать этой опасности, надо влить в генотип человечества
свежие гены, дать людям сильные мускулы и острые клыки. И
Господь, видя наше нынешнее бедственное положение, уже
позаботился об этом: он прислал к нам Василия Либезьянова,
Человека Будущего. До семи лет Вася ничем не отличался от своих
сверстников, нормально говорил, и учился в школе на тройки, а
иногда даже и на четверки. Однако годам к десяти начали
проявляться некоторые странности. Он стал постепенно покрываться
густой черной шерстью и начал испытывать затруднение в
разговоре. Всех удивляла совершенно недетская сила его
непропорционально больших рук, а во время медосмотра зубной врач
был поражен видом его огромных острых клыков. Дело кончилось
тем, что однажды, прямо на уроке, Василий до крови укусил
учительницу математики, пытавшуюся втолковать ему десятичные
дроби, и выпрыгнул в окно. Класс был на четвертом этаже, но он
ухватился за ветку соседнего дерева, раскачался на ней,
перепрыгнул на следующее дерево, и так, по веткам, и ушел в
подступавшие к школе чернобыльские леса, где и обитает по сей
день вот уже почти десять лет...Ну вот, кажется мы и пришли.
Видите, там, наверху, огромное гнездо из веток?"
Телевизионная камера выхватила из листвы странное сооружение
недалеко от вершины дерева.
- "А вот и хозяин гнезда! Вон, видите, на суку сидит!"
И действительно, на толстом суку неподалеку от гнезда сидело
странное, безо всяких признаков одежды, существо, и перебирало
свою густую черную шерсть, очевидно вылавливая насекомых.

Услышав голоса внизу, оно прекратило свое занятие, и с
любопытством уставилось на людей.
- "Вы видите, какое единение, я бы даже сказал, слияние с
природой! Какой экологизм!" - начал восхищаться лидер афазитов -
"А какие у него ручища! Какой матерый человечище! Вот кто
осуществит третий этап - вольет свежую струю в угасающий и
вырождающийся человеческий род! Василий Либезъянов - Спаситель
Человечества!"
Услышав свое, еще видимо не совсем забытое имя, Василий
встрепенулся, кивнул головой и с убежденностью в голосе твердо
произнес: "У!". Затем, немного подумав, добавил: "Уу - У!".
- "И заметьте, он разучился говорить сам, без помощи
амнезина. Вот как сильна в нем природа, как отторгает она от
себя все искусственное, все привнесенное цивилизацией!"
- "А это правда, что он похищает девушек из окрестных
деревень?"
- "Правда."
- "И что же? Удается их потом найти и вернуть домой?"
- "Не всех. Некоторые не желают возвращаться и остаются с
Василием. Такой матерый человечище... Не всякая женщина может
устоять. А все от жизни на свежем воздухе, в единении с
природой."
В этот момент из гнезда высунулось чумазое девичье личико.
"Послушайте!" - закричала девушка. Она размахивала одной
рукой, пытаясь привлечь внимание стоявших внизу; другая рука
стыдливо прижимала к груди обрывки платья - "Эй! Послушайте!"
Первым отреагировал на это Василий. Он занес над ее головкой
свой кулачище, и голосом, выражавшим высшую степень недоумения
по поводу ее поведения, произнес: "Ыы?!"
Девушка тут же скрылась в гнезде.
"У." - задумчиво произнес Василий, покачал головой и грустно
добавил: "У. У. У.", как бы говоря самому себе: "О, женщины!".
"И что же," - спросил журналист, пытаясь сгладить неловкость,
возникшую в результате этого маленького инцидента - "У них уже и
потомство есть?"
- "А как же," - ответил афазит - "глядите вон там, на
ветках." В густой листве на ветках действительно резвилось
что-то вроде маленьких обезьянок.
Между тем эта небольшая семейная размолвка совершенно вывела
Василия из равновесия, и он глядел на пришельцев внизу со все
возрастающей злобой.
- "А что это он там в руках мнет?" - спросил журналист -
"Черт возьми, да это же кажется его собственные экскре...
Осторожно!"
Но было уже поздно. Василий прицельно метнул то, что мял в
руках, и оно размазалось по лицу лидера афазитов. Журналист
зажал нос рукой, а лидер афазитов восторженно завопил: "Вы
видели! Нет, Вы видели! Его не сдерживают никакие условности,
навязанные обществом: захотел бросить - и бросил! Вот что значит
полная внутренняя Свобода! Истинное дитя природы! Человек
Будущего!
Название:
Отправлено: Dig386 от 18 Январь, 2008, 17:30:28 pm
Цитата: "Снег Север"
Я что-то не встречал производственника или мастера цеха, который бы решал свои вопросы с помощью «квантовой механики, термодинамики, электродинамики, механики Ньютона, теории относительности»... Если мне покажете такого – подивлюсь подобному уникуму!
Но тем не менее они время от времени используют эмпирические формулы и номограммы, которые часто имеют корни в фундаментальной науке. А уж инженеры и конструкторы могут непосредственно иметь дело и с теормехом, и с термодинамикой, и с квантовой механикой.

Цитата: "Снег Север"
Внутренний мир любого человека – это отражение его социальной деятельности, социальной функции. Без социума никакого «внутреннего мира» не бывает – вырастает животное. Это обсуждалось и доказывалось много раз.
Я понимаю, что личность вне общества не получится, т.к. нужен по меньшей мере один воспитатель. К тому же помимо социума большую роль играет наследственность и свобода воли - те же характер и темперамент не полностью определяются воспитанием.

Цитировать
Это всё равно, что говорить о зеленом цвете предмета в отсутствии освещения. Без света не может быть цвета.
Но тем не менее предметы в темноте не утрачивают того качества, которое даёт им зелёный цвет. Так же и человек - он может долго обходиться без общения, но личность при этом не разрушается.

Цитировать
Разум дал человеку средства управлять этими процессами. Было бы величайшей глупостью не использовать эти средства и продолжать «плыть по течению».

Но опыт говорит об обратном - о невозможности спланировать историю в планетарном масштабе. Жестокие и бессмысленные мировые войны уже говорят о том, что человечество в целом не разумно. Попытки управлять историей со стороны большевиков не дали прогнозируемого эффекта - вместо коммунизма и отмирания государства - тоталитарный режим.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Январь, 2008, 21:15:39 pm
Лазаревич, советский фантаст не зря в «Червь», противопоставляет
советских и православных-зеленых  (Прохфессоров и Снегов Северов)

«Вы надеялись, что наша власть, власть "зеленых" продлится
недолго, что скоро к власти придут советские, а у вас уже и
чертежики готовы, остается только изготовить все детали и
собрать ракету. И снова задымят заводские трубы, отравляя все
вокруг, чтобы сделать эти самые детали, и поднимутся в воздух
ракеты, и понаделают новых дырок в небе. Но этого не будет.»

Коммунизм, советская цивилизация связана неразрывно с наукой и техникой, Лазаревич даже предлагает национальный советский костюм- скафандр.

Лазаревич
«Советия»
«В 1908 году (за девять  лет
до  Октябрьской  революции)  в  России  выходит  в  свет  научно-
фантастический роман А.Богданова (философа социал-демократической
ориентации),  в  котором он описал коммунистическое  общество  на
Марсе.  Роман  этот,  в  то  время весьма  популярный,  назывался
"Красная звезда". Из вышеупомянутого письма Ленина явным  образом
следует,  что  Ленин  этот  роман читал  (в  письме  он  называет
Богданова "наш автор").»
«Если  теперь  снова  вернуться  к  известному  историческому
факту,   что  Ленин  лично  утверждал  герб  СССР  (помните   эту
хрестоматийную  историю о том, как он потребовал убрать  с  герба
изображение меча?), то становится ясно, что он сознательно ввел в
герб   изображение  Марса  как  символ  технологически   развитой
коммунистической  цивилизации. Тогда,  в  1922  году,  с  момента
выхода романа Богданова прошло всего лишь 14 лет и Красная Звезда
была  абсолютно  прозрачным и всем понятным символом  коммунизма.»
«поскольку   советский  народ  -  это  открытый  народ,   все
традиционные   способы   различения   "своих"   и   "чужих"   (по
биологическим  признакам  той  или  иной  расы,  по  акценту  или
произношению,  по имени или фамилии) не годятся.»
«Так  если  наши
дома  так  похожи  на космические жилища, почему  не  может  быть
сходства  между нашей одеждой и скафандром? Мы все-таки как-никак
последний этап на пути земной цивилизации в космос.»

«Уникальность советской цивилизации проявилась в первую очередь  в
плане  ее  направленности.  Ни  одна  цивилизация  в  истории  не
придавала  такого  значения  техническому  прогрессу  и  освоению
космоса,  как  советская.  И  очень  важно  понять,  почему   это
произошло

«Советский Союз родился из стремления преобразовать жизнь  на
рационалистических, научных началах
»
«В  отношении  советской цивилизации к  космосу  слились  оба
момента:  бескорыстное  научное познание и практический  интерес.»
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Январь, 2008, 04:57:20 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Я что-то не встречал производственника или мастера цеха, который бы решал свои вопросы с помощью «квантовой механики, термодинамики, электродинамики, механики Ньютона, теории относительности»... Если мне покажете такого – подивлюсь подобному уникуму!
Но тем не менее они время от времени используют эмпирические формулы и номограммы, которые часто имеют корни в фундаментальной науке. А уж инженеры и конструкторы могут непосредственно иметь дело и с теормехом, и с термодинамикой, и с квантовой механикой.
Ну, эдак можно договориться и до того, что землекоп использует механику Ньютона, а ассенизатор – гидродинамику... А любой обыватель, нажимая кнопку ДУ своего «ящика для идиотов» использует все достижения науки сразу!
Я считаю, что говорить об использовании научных дисциплин в подобном контексте неправомерно. Используются некоторые справочные и технологические результаты, которые да, могли быть получены с помощью этих дисциплин. Но настоящее применение хоть механики, хоть КМ и ТО имеет место лишь там, где они являются частью сознательного интеллектуального процесса. Вот студент или школьник, решающий задачу по физике, используют физику. А конструктор, подставивший некий параметр в эмпирическую формулу для подбора типоразмера детали, НЕ использует.
Цитата: "Dig386"
Но тем не менее предметы в темноте не утрачивают того качества, которое даёт им зелёный цвет. Так же и человек - он может долго обходиться без общения, но личность при этом не разрушается.
С этим я, разумеется, не спорю. Но речь шла, как я понимаю, несколько об ином. Предмет со свойством «зеленый» в монохромном красном свете будет черный, в другом – иного оттенка, но никак не зеленый. Для того, чтобы классифицировать цвета, нужны условия, в которых каждый цвет может проявиться, и когда можно провести сравнения. Иначе говорить о свойстве не имеет смысла.
Допустим, пепелацы имеют свойство трансглюкировать при помощи гравицапы. У нас с вами нет ни пепелаца, ни гравицапы и мы никогда не встречались с явлением трансглюкирования. Вам приведенное выше сообщение о свойстве пепелацев информативно?
Свойства личности, которые сохраняются, должны прежде сформироваться и проявиться. В социуме.
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Разум дал человеку средства управлять этими процессами. Было бы величайшей глупостью не использовать эти средства и продолжать «плыть по течению».
Но опыт говорит об обратном - о невозможности спланировать историю в планетарном масштабе. Жестокие и бессмысленные мировые войны уже говорят о том, что человечество в целом не разумно. Попытки управлять историей со стороны большевиков не дали прогнозируемого эффекта - вместо коммунизма и отмирания государства - тоталитарный режим.
Я уже об этом писал не раз – и историю планировать можно, и большевизм дал совершенно прогнозируемый результат. Надо только внимательно разобраться в явлении и конкретных его обстоятельствах, а это требует знаний и интеллектуальных усилий. Иначе получается пустопорожняя обывательская (интеллигентская) болтовня.

Кстати, я уже не раз показывал и доказывал, что «тоталитаризм» был несравненно более справедливым и достойным человека обществом, чем современная дерьмократия, ведущая геноцид населения России, хищническое ее разграбление в угоду иностранцам и приведшая к полной деградации науку, промышленность и образование.
Название:
Отправлено: Dig386 от 19 Январь, 2008, 08:29:40 am
Цитата: "Снег Север"
Вот студент или школьник, решающий задачу по физике, используют физику. А конструктор, подставивший некий параметр в эмпирическую формулу для подбора типоразмера детали, НЕ использует.
Это зависит от того, что он проектирует. Но даже в эмпирических формулах очень редко используется физика "младше" 60 лет. И из этого не следует бесплодность или лженаучность фундаментальной физики.

Цитата: "Снег Север"
Я уже об этом писал не раз – и историю планировать можно, и большевизм дал совершенно прогнозируемый результат. Надо только внимательно разобраться в явлении и конкретных его обстоятельствах, а это требует знаний и интеллектуальных усилий.
Но ведь отмирания государства не получилось, вместо коммунизма возник государственно-монополистический капитализм.

Цитата: "Снег Север"
Свойства личности, которые сохраняются, должны прежде сформироваться и проявиться. В социуме.

Но из этого не следует невозможность создания человекоподобного искусственного интеллекта, скорее показывается, что это нецелесообразно. С моей точки зрения куда полезнее будет изучать, модифицировать и улучшать уже имеющийся человеческий мозг.
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Январь, 2008, 08:55:43 am
Цитата: "Dig386"
Но даже в эмпирических формулах очень редко используется физика "младше" 60 лет. И из этого не следует бесплодность или лженаучность фундаментальной физики.
Бесплодность или лженаучность фундаментальной физики, разумеется, не следует вообще ниоткуда, а вот бесплодность концепции создания ИИ, равного человеческому, прямо следует из отсутствия малейшего прогресса в этой области за полвека.
Цитата: "Dig386"
Но ведь отмирания государства не получилось, вместо коммунизма возник государственно-монополистический капитализм.
Простите, а кто и когда прогнозировал «отмирание» социалистического государства в условиях смертельно враждебного окружения??? Покажите мне такого кретина! Я, например, про таких даже не слыхивал...
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Свойства личности, которые сохраняются, должны прежде сформироваться и проявиться. В социуме.
Но из этого не следует невозможность создания человекоподобного искусственного интеллекта, скорее показывается, что это нецелесообразно. С моей точки зрения куда полезнее будет изучать, модифицировать и улучшать уже имеющийся человеческий мозг.
Я уже много раз писал – невозможность создания человекоподобного ИИ связана исключительно с ложной концепцией моделирования интеллекта как моделирования функций мозга на существующей архитектуре вычислительных сетей. Поскольку интеллект не является функцией мозга. А является функцией социума людей.

При принципиально ином подходе реализация ИИ может оказаться возможной. Но я такого подхода пока не знаю.

А с нецелесообразностью создания человекоподобного ИИ, и с тем, что перспективнее и реальнее совершенствовать самого человека, как социально, так и биологически, я полностью согласен.
Название:
Отправлено: naib от 19 Январь, 2008, 10:11:36 am
Цитата: "Dig386"
Я ничего не подтверждаю и не опровергаю, а лишь показываю, что ни доказать, ни опровергнуть идею Бога нельзя.
Не правда.Потверждаете.В частности вы потвердили религиозное положение об отношении Бога к времени/пространству.

Цитировать
Как оно "взорвалось" - сказать невозможно, т.к. нет физической теории, работающей на таких экстремальных плотностях вещества. Но когда Вселенная расширилась и заполнилась водородом и гелием, в ней уже действовали наши законы физики и именно с флуктуаций начались галактики и звёзды.
Демагогия чистейшей воды.
Откуда появился гелий и водород и откуда появились законы физики и почему начала проишодит флуктуация ?
Цитировать
Цитата:
а что такое гравитация и откуда она появилась?  

Это то, что грубо описывается ...
что значит "это то" ? Что есть такое это самое "то" ?

Цитировать
Откуда появились законы природы - неизвестно.
А чего же вы про водород с гелием и про флуктуации распинаетесь ?
Название:
Отправлено: naib от 19 Январь, 2008, 10:13:40 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Dig386"
Это то, что грубо описывается законом всемирного тяготения Ньютона...
Dig386. Не могли бы Вы еще чуть более уточнить - что ТО?  :wink:
бьюсь о заклад ,что уточнить он не сможет .
Название:
Отправлено: naib от 19 Январь, 2008, 10:15:10 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Imperor"
Dig386. Не могли бы Вы еще чуть более уточнить - что ТО?
То, что удерживает планеты на своих орбитах и нас на поверхности Земли, и при этом приближенно описывается формулой F=G*(m1*m2)/(r*r). Вопрос о том, какова сущность гравитации как минимум выходит за рамки науки, а возможно и лишён смысла.
а вы на каком основани рамки науке решили установить?
Название:
Отправлено: naib от 19 Январь, 2008, 10:20:03 am
Азазель,мне не хотелось бы выглядеть стукачом ,ни в чьих и даже в ваших глазах ,но....

Микротон ,не могли бы вы зделать замечание ,Азазелю по поводу не желательности помешения таких огромных и не всегда по теме сообшений в эту тему ?

Не хватало ешё, что бы он целиком книги начал сюда выкладывать.
Название:
Отправлено: naib от 19 Январь, 2008, 10:42:41 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "naib"
Придание материи свойств вечности и бесконечности - это идиализация материи,т.е придание ей СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫХ характеристик,противоречащих нашим эмпирическим наблюдениям и опыту.
Ваша идея вечности вселенной не отменяет идеи Бога ,она её просто переименовывает.
Поставим данное утверждение с головы на ноги и получим:
Вечность и бесконечность материального мира делает его настолько разнообразным, что необходимость в концепции бога отпадает напрочь.

Не отпадает.
Вы никак не можете понять ,что само понятие "материя" подразумевает хаос,неразумность,аллогичность,беззаконность и внесистемность - а мы такого в нашем мире ЭМПЕРИЧЕСКИ НЕ НАБЛЮДАЕМ !

В Коране это высказанно очень простым и супперлаконичным стихом :

"Воистину, Аллаху не зазорно приводить в качестве примера и притчи комара и даже то, что меньше его. И те, которые уверовали, понимают, что эта притча — истина, ниспосланная их Господом. Те же, которые не уверовали, скажут: "Чего хотел Аллах, приводя эту притчу?" [А того, что] ею Он одних вводит в заблуждение, а других ведет прямым путем. ..." 2:24 (26).

Т.е этот стих говорит как раз таки о том ,что любое явление,предмет или закон мироздания - ЭТО ГАРМОНИЧНО И СОВЕРШЕНО СЛОЖЕНННОЕ УСТРОЙСТВО-ТВОРЕНИЕ,и именно вечность и бесконечность Всемогушего Бога-Творца обеспечивает подлинное разнообразие ,а не вечность и бесконечность материи ,которое кроме хаоса и однообразности ничего придложить и не может.


Всё это Imperor  уже наглядно научным языком объяснил в своих постах ,а я эти посты неоднократно копировал.
В последний раз - для Dig386 несколько страниц назад.

Читайте и просвяшайтесь.
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Январь, 2008, 11:25:49 am
Наиб

/не желательности помешения таких огромных и не всегда по теме сообшений в эту тему ? /

Всё по строго теме и ничего лишнего.
Кроме того, один из постов Комбрига 9163 символов, а меня  9019.
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Январь, 2008, 11:39:49 am
Снег Север

/ бесплодность концепции создания ИИ, равного человеческому, прямо следует из отсутствия малейшего прогресса в этой области за полвека. /

И атеизма, ибо означает, что человек обладает «немоделируемой» душой
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Январь, 2008, 13:01:13 pm
Цитата: "naib"
Вы никак не можете понять ,что само понятие "материя" подразумевает хаос,неразумность,аллогичность,беззаконность и внесистемность - а мы такого в нашем мире ЭМПЕРИЧЕСКИ НЕ НАБЛЮДАЕМ!
Разумеется я никак не могу понять, с какого бодуна «само понятие материя подразумевает хаос,неразумность,аллогичность,беззаконность и внесистемность». Вероятно, мне столь крутая трава не попадалась... :lol:

Я, знаете ли, свойства материи вывожу именно из наблюдений, а не глюков сознания, и если я вижу в материи, на некотором уровне рассмотрения, закономерность и упорядоченность, то заключаю, что это – как раз и есть свойство материи. А если вижу на другом уровне хаос – то заключаю, что на данном уровне свойство материи иное. И выстраиваю, соответственно, иерархическую структуру моделей материи. В которых есть место и упорядоченности, и хаосу, и их диалектическому единству противоположностей.

А вот места бога в этой структуре я не нахожу.
«В этой гипотезе я не нуждаюсь!» (С) Лаплас.
Название:
Отправлено: Dig386 от 19 Январь, 2008, 15:26:11 pm
Цитата: "naib"
Демагогия чистейшей воды.
Откуда появился гелий и водород и откуда появились законы физики и почему начала проишодит флуктуация ?
Водород и гелий появились из протонов и нейтронов, получившихся в результате Большого Взрыва, для описания начала которого нет ни физической теории, ни опытного материала. Поэтому вопрос о том, как началась Вселенная, остаётся открытым.
Но вот формирование звёзд и галактик уже описывается нашими физическими законами.

Цитата: "naib"
а вы на каком основани рамки науке решили установить?
На том основании, что наука не должна сильно выходить за рамки опыта и теории должны строиться так, чтобы их можно было подтверждать и опровергать на опыте. Вопрос о сущности гравитации будет корректным только тогда, когда предположение об этой сущности позволит открыть или описать какие-то эффекты, связанные с гравитацией.

Цитата: "Снег Север"
Простите, а кто и когда прогнозировал «отмирание» социалистического государства в условиях смертельно враждебного окружения??? Покажите мне такого кретина! Я, например, про таких даже не слыхивал...
Значит, в прогнозе мировой революции была ошибка. Опыт показал, что таковой не получилось.

Цитата: "Снег Север"
Я уже много раз писал – невозможность создания человекоподобного ИИ связана исключительно с ложной концепцией моделирования интеллекта как моделирования функций мозга на существующей архитектуре вычислительных сетей. Поскольку интеллект не является функцией мозга. А является функцией социума людей.
Я прекрасно понимаю, что человек - существо социальное и интеллект не развивается без социума. Но если взять одного конкретного человека, то его интеллект будет обеспечиваться работой мозга (считаю возможным в этом случае приближенно рассматривать человека как отдельный элемент социума - пользуется же материализм приближенным делением на субъект и объект).

Цитата: "Снег Север"
Я, знаете ли, свойства материи вывожу именно из наблюдений, а не глюков сознания,

Но ведь наблюдение возможно только когда наблюдатель находится в сознании, поэтому где кончается наблюдение и начинаются "глюки сознания", ясно не всегда.
Название:
Отправлено: Imperor от 19 Январь, 2008, 15:41:41 pm
Цитата: "Dig386"
На том основании, что наука не должна сильно выходить за рамки опыта и теории должны строиться так, чтобы их можно было подтверждать и опровергать на опыте.

Нет. Гравитация наблюдаема. И объяснить ее суть - прямая обязанность и вызов науке. Не надо тут представлять науку в виде калеки (от рождения).
То, что наука не смогла до сих пор объяснить сущность гравитации - это не есть хорошо. Но это именно задача науки. И, например, ОТО - одна из попыток решения этой задачи.
Название:
Отправлено: Imperor от 19 Январь, 2008, 15:43:55 pm
Цитата: "Снег Север"
Разумеется я никак не могу понять, с какого бодуна «само понятие материя подразумевает хаос,неразумность,аллогичность,беззаконность и внесистемность». Вероятно, мне столь крутая трава не попадалась... :lol:

Просто Вы пропустили пару десятков страниц данной ветки. На самом деле, всё это следует из простого "бодуна" - эмпирических наблюдений и логических умозаключений.
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Январь, 2008, 16:06:17 pm
Dig386
«Я прекрасно понимаю, что человек - существо социальное и интеллект не развивается без социума»

И что это значит?  
БОльшую  роль «среды» чем строение собственно организма?
Это отрицание организма как такового.
Если организм просто глина, из которой «умная» среда лепит кувшин, то собственного кувшина как такового нет.
Есть просто материал «глина».
Для зрения котят тоже необходим свет.
Свет создает зрение?

Но, я бы хотел сказать о другом.
На самом деле, дело не в «среде».
«Среда»  это просто способ маскировки концепции души.
Ну, в сельском хозяйстве еще и надежда на быстрые успехи в селекции.

Вот постановление ЦК ВКП(б), в котором утверждается наличия у человек души
На которую однако можно влиять проповедью (марксистским воспитанием), но ВЫБОР за человеком.
Т.е. как теологии !

Есть разгром генетики, кибернетики, а есть педагогики (педологии).
Кстати, один из создателей которой является Выготский, на которого СС «ссылался» (не понимая на кого)

«Постановление ЦК ВКП(б) от 04.07.1936 о педологических извращениях в системе наркомпросов
«ЦК ВКП(б) осуждает теорию и практику современной так называемой педологии. ЦК ВКП(б) считает, что и теория и практика так называемой педологии базируется на ложно-научных, антимарксистских положениях. К таким положениям относится, прежде всего, главный "закон" современной педологии - "закон" фаталистической обусловленности судьбы детей биологическими и социальными факторами, влиянием наследственности и какой-то неизменной среды. Этот глубоко реакционный "закон"
находится в вопиющем противоречии с марксизмом и со всей практикой социалистического строительства, успешно перевоспитывающего людей в духе социализма и ликвидирующего пережитки капитализма в экономике и сознании людей.»
«Признать неправильными постановления Наркомпроса РСФСР об организации педологической работы и Постановление СНК РСФСР от 7 марта 1931 года "Об организации педологической работы в республике".»


Итак, как видите, отрицается И роль Наследственности и Среды.
А чем же еще может быть обусловлено поведение человека, если исходить из материалистических научных позиций?

Очевидно в «немоделируемой душе» !
Т.е. религиозной концепции.
В котором человеку присуща «свобода воли».

СС сам признался, что «роль коллектива» выполняет роль Бога.

Но, как Бог, не ответственен за свои создания со Свободой Воли, так и «коллектив» .
Ибо, хотя он (коллектив) его  и создал (человека как социальное явление или лучше социальное тело в материальном теле), но с уникальной особенностью, такой что «конструктор» - не отвечает.

Всё это конечно, можно сказать проще.
В лесу среди зверей, Бог душу не дает (и это вполне можно понять), а в человеческой среде- наделяет онной.

Таким образом, не нужно впадать под гипноз на «среду»,
«марксисты» 1930 годов отрицали и среду  тоже

читаем постановление ЦК ВКП(б)
«главный "закон" современной педологии - "закон" фаталистической обусловленности судьбы детей биологическими и социальными факторами, влиянием наследственности и какой-то неизменной среды.»


Апелляция  к «среде», это просто способ идеалистов и религионеров, протащить душу.
Их не устраивает НИКАКАЯ материалистическая обусловленность человеческого поведения ни средовая ни генная.

Все люди равны, созданы одинаковыми, с душой со свободой воли, именно это утверждается в постановлении  постановление ЦК ВКП(б) от 04.07.1936
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Январь, 2008, 16:08:36 pm
Imperor

/ Но это именно задача науки. И, например, ОТО - одна из попыток решения этой задачи./

Всё давно решено в ОТО.
Никакой гравитации (как физ.поля) –НЕТ.
Есть просто искривление пространства-времени.
Название:
Отправлено: KWAKS от 19 Январь, 2008, 16:18:59 pm
Цитата: "Азазель"
Imperor

/ Но это именно задача науки. И, например, ОТО - одна из попыток решения этой задачи./

Всё давно решено в ОТО.
Никакой гравитации (как физ.поля) –НЕТ.
Есть просто искривление пространства-времени.
И откуда ж взялось Ето *просто искривление* - если не от наличия гравитации (как физ.поля) ? ? ?
Название:
Отправлено: Dig386 от 19 Январь, 2008, 17:03:26 pm
Цитата: "Imperor"
Нет. Гравитация наблюдаема. И объяснить ее суть - прямая обязанность и вызов науке. Не надо тут представлять науку в виде калеки (от рождения).
То, что наука не смогла до сих пор объяснить сущность гравитации - это не есть хорошо. Но это именно задача науки. И, например, ОТО - одна из попыток решения этой задачи.
Но заметьте - при объяснении сути гравитации при помощи ОТО мы получаем возможность предсказывать новые эффекты от гравитации и объяснять некоторые аномалии, не стыкующиеся с ньютоновской формулой (например, аномальное смещение перигелия Меркурия).

Если объяснение сути какого-то явления не приводит к предсказанию новых эффектов, наблюдаемых на опыте или же не упрощает математические выкладки, то это не объяснение, а просто пересказ одного и того же другими словами.

Цитата: "Азазель"
И что это значит?
БОльшую роль «среды» чем строение собственно организма?
В случае человека особенности строения его мозга просто не смогут полноценно реализоваться без общества (или по крайней мере без одного человека-воспитателя). Так что и среда, и биология очень важны для человека.

Цитата: "Азазель"
Итак, как видите, отрицается И роль Наследственности и Среды.
А чем же еще может быть обусловлено поведение человека, если исходить из материалистических научных позиций?

Но ведь поведение человека бывает ещё и случайным, непредсказуемым.
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Январь, 2008, 17:26:26 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Снег Север"
Разумеется я никак не могу понять, с какого бодуна «само понятие материя подразумевает хаос,неразумность,аллогичность,беззаконность и внесистемность». Вероятно, мне столь крутая трава не попадалась... :lol:
Просто Вы пропустили пару десятков страниц данной ветки. На самом деле, всё это следует из простого "бодуна" - эмпирических наблюдений и логических умозаключений.
Независимо от того, сколько страниц чуши я пропустил, никакие эмпирические наблюдения не подтверждают хаос, неразумность, аллогичность, беззаконность и внесистемность материи. Хотя бы уже потому, что существует человек – неотъемлемая часть материального мира. Которая разумна, системна, логична и законна...
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Январь, 2008, 17:31:18 pm
Цитата: "KWAKS"
И откуда ж взялось Ето *просто искривление* - если не от наличия гравитации (как физ.поля) ? ? ?
Искривление взялось от наличия массы у тел. В ОТО гравитация не является физическим полем.

Вот в РТГ (релятивистской теории гравитации) Логунова - да, является.
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Январь, 2008, 17:42:12 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Imperor"
Нет. Гравитация наблюдаема. И объяснить ее суть - прямая обязанность и вызов науке. Не надо тут представлять науку в виде калеки (от рождения). То, что наука не смогла до сих пор объяснить сущность гравитации - это не есть хорошо. Но это именно задача науки. И, например, ОТО - одна из попыток решения этой задачи.
Но заметьте - при объяснении сути гравитации при помощи ОТО мы получаем возможность предсказывать новые эффекты от гравитации и объяснять некоторые аномалии, не стыкующиеся с ньютоновской формулой (например, аномальное смещение перигелия Меркурия).
Я где-то встречал замечание, что отклонения от ньютоновской модели для Меркурия легко объясняются незначительной (меньше процента) неравномерностью распределения массы Солнца. А независимым способом померить это распределение не представляется возможным.

Недостаток такого объяснения – то что это «гипотеза ad hoc».

С другой стороны – наука никому ничего не обязана. И то, что теория гравитации еще далеко не закончена – для меня безусловен. Недавно мне еще попадалось, что крупнейший современный физик, работающий над развитием ОТО – С. Хокинг, заявлял, что существенно пересмотрел свои прежние взгляды на «черные дыры».
Цитировать
21 июля 2004 года на 17-й международной конференции по гравитации и общей теории относительности Стивен Хокинг представил доклад, в котором, как он считает, он предъявил разрешение этого противоречия (см. полный текст доклада Хокинга). В этом кратком докладе не представлены детали вычислений, а описана лишь общая стратегия и конечный результат.
19 июля 2005 года в архиве электронных препринтов появился расширенный и дополненный текст этого доклада hep-th/0507171.

На основании текста доклада можно дать следующие предварительные комментарии:
Общий вывод таков: в реальных процессах образования и испарения чёрных дыр, возможных в нашем мире, информация не теряется, в согласии с требованиями квантовой механики.
К сожалению, Хокинг не пытается показать, как именно информация покидает чёрную дыру. Вместо этого, он анализирует начальное (до образования чёрной дыры) и конечное (после её полного испарения) состояния вселенной. Он показывает, что полное преобразование вселенной из заданного начального состояния в заданное конечное — которое может идти самыми различными путями — оказывается унитарным. Это как раз и требуется для применимости квантовой механики, и из этого следует, что информация не исчезает.
Ключевой момент в доказательстве — утверждение о том, что настоящая чёрная дыра как объект с нетривиальными топологическими свойствами не образуется при коллапсе. То, что в нашем мире может образоваться, это лишь «кажущаяся» чёрная дыра, объект, во многом похожий на истинную чёрную дыру, но не обладающий настоящей топологической сингулярностью.
Вычисления Хокинга относятся именно к анти-де-ситтеровскому миру. Что будет в случае плоского или де-ситтеровского мира, он не говорит. Более того, использованный им подход работает только в анти-де-ситтеровском мире.

http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Исчезновение_информации_в_чёрной_дыре

Посмотрим, что из этого выйдет...
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Январь, 2008, 17:58:16 pm
Цитата: "Dig386"
Значит, в прогнозе мировой революции была ошибка. Опыт показал, что таковой не получилось.
Вы считаете, вслед за Фукуямой, что история уже «закончилась»? Ну а я так не считаю, более того, убежден в обратном – по-настоящему история человечества только началась в 1917-м году! И ей еще идти и развиваться, идти и развиваться...
Цитата: "Dig386"
Я прекрасно понимаю, что человек - существо социальное и интеллект не развивается без социума. Но если взять одного конкретного человека, то его интеллект будет обеспечиваться работой мозга (считаю возможным в этом случае приближенно рассматривать человека как отдельный элемент социума - пользуется же материализм приближенным делением на субъект и объект).
Ну так с этим никто не спорит. Но смоделировать субъекта означает смоделировать все взаимосвязи, которые его личность сформировали. А это означает либо необходимость моделирования и всего социума, или создания искусственной копии человека в имеющемся социуме. Сказка про белого бычка...
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Я, знаете ли, свойства материи вывожу именно из наблюдений, а не глюков сознания,
Но ведь наблюдение возможно только когда наблюдатель находится в сознании, поэтому где кончается наблюдение и начинаются "глюки сознания", ясно не всегда.
Возможно – на основе общественно-исторической практики. Поймите же – говорить о сознании, познании и т.д. только отдельного индивида можно лишь в рамках очень грубого приближения – приближения элемента социума. Все домарксистские теории, ставившие во главу угла отдельного человека и отдельное сознание от того и обанкротились полностью и бесповоротно, что это – «система Птолемея» в философии. Только переставив проблему с головы на ноги – начав рассматривать сознание и человека как общественное и историческое явление, можно разрешить все основные противоречия философии. От солипсизма и «вещей в себе» до законов истории и общества.
Название:
Отправлено: KWAKS от 19 Январь, 2008, 19:44:55 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
И откуда ж взялось Ето *просто искривление* - если не от наличия гравитации (как физ.поля) ? ? ?
Искривление взялось от наличия массы у тел. ..
Прямиком вот так вот - *от наличия массы у тел* ? Через пустое пространство - и на космические расстояния простирается ?

Цитата: "Снег Север"
В ОТО гравитация не является физическим полем.

Вот в РТГ (релятивистской теории гравитации) Логунова - да, является.
Вы - о теориях разгагоьствуете .. я же - об действительности !

Это я к тому, что в механике Лагранжа - силы как таковые не применяются ,
но описывает она одну и ту же действительность, что и механика Ньютона !
Название:
Отправлено: Dig386 от 19 Январь, 2008, 21:06:09 pm
Цитата: "Снег Север"
Вы считаете, вслед за Фукуямой, что история уже «закончилась»? Ну а я так не считаю, более того, убежден в обратном – по-настоящему история человечества только началась в 1917-м году! И ей еще идти и развиваться, идти и развиваться...
С тем, что история человечества только начинается, я согласен, но если и будет мировая революция, то вряд ли она будет описываться марксизмом - всё-таки в развитых странах уже нет таких количеств нищего пролетариата, как в XIX веке. Хотя я не считаю, что нынешний капитализм - это навсегда.

Цитата: "Снег Север"
Но смоделировать субъекта означает смоделировать все взаимосвязи, которые его личность сформировали. А это означает либо необходимость моделирования и всего социума, или создания искусственной копии человека в имеющемся социуме.
Но ведь всегда можно ограничиться приближенным моделированием: вряд ли человек постоянно общается со всем социумом, обычно это несколько десятков (а у кого-то и сотен) человек. Личность может полноценно развиваться и в небольшом племени (другое дело, что нескольких сотен недостаточно для современного способа производства).

Цитата: "Снег Север"
Все домарксистские теории, ставившие во главу угла отдельного человека и отдельное сознание от того и обанкротились полностью и бесповоротно, что это – «система Птолемея» в философии.

Лично я ощущаю себя отдельным, независимым, хотя и взаимодействующим с окружением; и мне не приходилось непосредственно воспринимать сознание другого человека, только своё собственное. Хотя и понимаю, что это не только взаимодействие, но и зависимость от общества.
Но ведь даже в химии молекула - это уже не сумма атомов. Поэтому и общество - не просто сумма отдельных людей.
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Январь, 2008, 21:19:36 pm
Dig386

/ В случае человека особенности строения его мозга просто не смогут полноценно реализоваться без общества (или по крайней мере без одного человека-воспитателя). Так что и среда, и биология очень важны для человека. /
/Но ведь поведение человека бывает ещё и случайным, непредсказуемым.

Понятно, значит тоже в душу верим.

/ Так что и среда, и биология очень важны для человека /

Вы что издеваетесь?

Среда важнее, ясный пень, например вода. Без воды –никто не выживал.
А еще более важный фактор среды Кислород, именно он значит подлинный творец человека.
Дурак.
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Январь, 2008, 21:32:08 pm
Dig386

/ Но заметьте - при объяснении сути гравитации при помощи ОТО мы получаем возможность предсказывать новые эффекты от гравитации и объяснять некоторые аномалии, не стыкующиеся с ньютоновской формулой (например, аномальное смещение перигелия Меркурия). /

Нет это ложь.
На самом деле, эти формулы были получены ДО ОТО.

См.
Н.Т. Роузвера "Перигелий Меркурия...".

ПАУЛЬ ГЕРБЕР в 1898 году впервые опубликовал формулу.Всё очень просто, нужно учитывать скорость распрастранения гравитационных волн.
Без всяких там «искривлений»
Т.е. вместо гравиостатики –гравиодинамику.


Работа Гербера
«Пространственное и временное
распространение гравитации
»



/ Если объяснение сути какого-то явления не приводит к предсказанию новых эффектов, наблюдаемых на опыте или же не упрощает математические выкладки, то это не объяснение, а просто пересказ одного и того же другими словами. /

Так вот, объясняет всё просто учет скорости распрастранения гравитации.
А излишне усложняет и толкует простые вещи –ОТО, посему отсекается Бритвой Оккама, как фантазия математиков.
Название:
Отправлено: SE от 19 Январь, 2008, 21:40:09 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
А Вы помните в каком году Евклид ввел линейные пространства и метрику, а сейчас к ним добавились топологические пространства, гильбертовы пространства и т.д. И что?
То, что, во-первых, Евклид НЕ вводил ни линейные пространства, ни метрику. Это всё ввели только в 19-м веке. Во-вторых, математика – не наука о природе и посему вообще не показательна. В-третьих, речь идет, прежде всего, о прогрессе прикладных реализаций.
Евклид впервые применил метрику в геометрии..

Цитата: "Снег Север"
А бухгалтерский калькулятор в сфере вычислений с многоразрядными числами «обыграет» всех великих математиков вместе взятых...
Ну Вы еще скажите, что автомобиль перемещается быстрее чем все люди :D

Цитата: "Снег Север"
Мне известно только одно направление шахматных программ, которое НЕ основано на тупом переборе – это советская программа «Каисса», которая разрабатывалась по инициативе и под руководством М. Ботвинника. Ботвинник, если вы в курсе, был не только великий шахматист, но и великолепный инженер, доктор технических наук, разработчик оригинальных систем автоматического управления энергетическими сетями. И концепция «Каиссы» шла именно от задач автоматического управления в реальном времени. Эта программа, на сопоставимом оборудовании, легко «била» все американские программы, основанные на переборе. Но, к огромному сожалению, после смерти Ботвинника все эти разработки фактически тоже умерли..


А может и к счастью :lol:

Цитата:

Как уже было сказано, за 40 лет никакой замены альфа-бете не найдено. В этом смысле наиболее печальна история Ботвинника. В течении 20 лет он занимался созданием шахматной программы. Он свято верил, что будучи чемпионом мира по шахматам и одновременно хорошо понимая программирование, он сумеет создать программу, которая будет играть на уровне чемпиона мира. Итог печален - программа так никогда не заиграла (по этому поводу кто-то хорошо сказал <Ботвинник только думает, что он знает, как он думает>).

Что ещё хуже, Ботвинник напечатал статью с описанием алгоритма в журнале International Computer Chess Association. Статья содержала результаты анализа нескольких позиций, якобы выполненных программой. Независимый анализ показал, что эти результаты являются фальсификацией - они не могли быть получены с использованием алгоритма Ботвинника.
Название:
Отправлено: Dig386 от 19 Январь, 2008, 23:02:02 pm
Цитата: "Азазель"
ПАУЛЬ ГЕРБЕР в 1898 году впервые опубликовал формулу.Всё очень просто, нужно учитывать скорость распрастранения гравитационных волн.
Удалось ли с помощью его формулы оценить скорость распространения гравитации?
Цитата: "Азазель"
Так вот, объясняет всё просто учет скорости распрастранения гравитации.
А излишне усложняет и толкует простые вещи –ОТО, посему отсекается Бритвой Оккама, как фантазия математиков.
Может быть, оно и так, но в ОТО интересна идея общей природы гравитации и инерции; в какой-то степени объясняется одинаковость гравитационной и инертной массы. И у неё есть дополнительное подтверждение в виде отклонения лучей Солнцем (хотя и тут наверное можно придумать объяснение, связанное с солнечной короной).
Специальную теорию относительности будет "выкинуть" сложнее - на ней "завязана" релятивистская квантовая механика Дирака, которая объясняет спин и позитрон.

Цитата: "Азазель"
Понятно, значит тоже в душу верим.
Но разве не может в голове у человека распасться атом радионуклида,  в результате чего изменится состояние отдельного нейрона, что повлияет на мышление человека? Да и если даже в механике Ньютона есть ситуации с индетерминизмом, почему их не может быть в нашем мозге?

Цитата: "KWAKS"
Это я к тому, что в механике Лагранжа - силы как таковые не применяются ,
но описывает она одну и ту же действительность, что и механика Ньютона !

Это означает, что уравнение Лагранжа - другая формулировка второго закона Ньютона, более удобная в ряде случаев.
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Январь, 2008, 07:34:29 am
Цитата: "Dig386"
С тем, что история человечества только начинается, я согласен, но если и будет мировая революция, то вряд ли она будет описываться марксизмом - всё-таки в развитых странах уже нет таких количеств нищего пролетариата, как в XIX веке. Хотя я не считаю, что нынешний капитализм - это навсегда.
Давайте обсудим этот вопрос не в этой теме. Например, откройте тему в «Полит Информации» и я с удовольствием подробно расскажу, что в действительности предсказывали Маркс и Энгельс, что внесли нового в эти предсказания Ленин и Сталин, что осуществилось, а что – нет.
Цитата: "Dig386"
Но ведь всегда можно ограничиться приближенным моделированием: вряд ли человек постоянно общается со всем социумом, обычно это несколько десятков (а у кого-то и сотен) человек. Личность может полноценно развиваться и в небольшом племени (другое дело, что нескольких сотен недостаточно для современного способа производства).
Я плохо представляю как смоделировать общение даже с парой членов социума – ребенка  с родителями. И, как я заключаю из состояния вопроса, этого также не представляет ни один конструктор ИИ.
Цитата: "Dig386"
Лично я ощущаю себя отдельным, независимым, хотя и взаимодействующим с окружением; и мне не приходилось непосредственно воспринимать сознание другого человека, только своё собственное. Хотя и понимаю, что это не только взаимодействие, но и зависимость от общества.
Но ведь даже в химии молекула - это уже не сумма атомов. Поэтому и общество - не просто сумма отдельных людей.
Ваша личность процентов на 90 сложилась в период до пяти лет. После этого вы уже можете, в некоторой мере, ощущать себя независимым от общества.
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Январь, 2008, 07:45:52 am
Цитата: "SE"
Евклид впервые применил метрику в геометрии..
Интересно – где и как? Если в современной математике есть евклидова метрика, это еще не значит, что метрику вводил Евклид.
Цитата: "SE"

Цитата:..
Что ещё хуже, Ботвинник напечатал статью с описанием алгоритма в журнале International Computer Chess Association. Статья содержала результаты анализа нескольких позиций, якобы выполненных программой. Независимый анализ показал, что эти результаты являются фальсификацией - они не могли быть получены с использованием алгоритма Ботвинника.
Вообще-то на цитату принято давать ссылку.
Я ни на ломаный грош не доверяю такой цитате. Смахивает на типичное либерастическое словоблудие. Экспертов – в студию.
Название:
Отправлено: SE от 20 Январь, 2008, 09:51:36 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
Евклид впервые применил метрику в геометрии..
Интересно – где и как? Если в современной математике есть евклидова метрика, это еще не значит, что метрику вводил Евклид.
А Вы знаете что такое метрика?

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"

Цитата:..
Что ещё хуже, Ботвинник напечатал статью с описанием алгоритма в журнале International Computer Chess Association. Статья содержала результаты анализа нескольких позиций, якобы выполненных программой. Независимый анализ показал, что эти результаты являются фальсификацией - они не могли быть получены с использованием алгоритма Ботвинника.
Вообще-то на цитату принято давать ссылку.
Я ни на ломаный грош не доверяю такой цитате. Смахивает на типичное либерастическое словоблудие. Экспертов – в студию.

Сейчас сразу не вспомню где скачал ту статью, с какого-то физмат сайта.

но вот еще цитата:

О шахматных программах и связи этой древней игры с развитием технологий искусственного интеллекта мы попросили рассказать одного из тех, кто создавал первые шахматные программы, доктора технических наук, профессора Владимира Львовича АРЛАЗАРОВА.

Существует довольно много программ, где шахматный интеллект закладывается в выбор самих рассматриваемых вариантов, то есть каких-то чисто шахматных соображений, каких-то планов. Таких соображений довольно много, что ограничивает круг перебора. Область их действия не очень широкая, и интеллектуально-шахматные специфические данные замедляют перебор. Кстати, именно за интеллектуальные вещи, когда-то очень сильно ратовал Ботвинник. Он был большим энтузиастом машинных шахмат и внес туда некоторые идеи. Хотя ему так и не удалось создать действующую программу.
Название:
Отправлено: SE от 20 Январь, 2008, 10:09:15 am
Цитата: "Снег Север"
"Механические" функции интеллекта они моделируют. Я уже давал ссылку - «Машина и человек, кибернетика и философия» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/machomo.html).
Цитата: "Снег Север"
Нет, это говорит, прежде всего, о том, что сами попытки описывать интеллект на основе формальной логики лишены смысла.
.

Дайте определения Машинной и немашинной функции.

Пустые домыслы гуманитарных философов..


Цитировать
Увы, нет. Ибо мыслит не мозг, а человек с помощью мозга. Тем теоретикам, которые не усматривали большой разницы между тем и другим, Л. Фейербах уже более ста лет назад предлагал проделать несложный мысленный эксперимент. Попробуйте вырезать мозг из тела [263] человека, положите его на тарелку и посмотрите – будет ли он мыслить?

Ибо мыслит не процессор и ОП, а компьютер с помощью процессора и ОП. :D

Цитировать
«Теорема Маккаллока–Питтса утверждает, что любая функция естественной нервной системы, которая может быть логически описана с помощью конечного числа слов, может быть реализована формальной нервной сетью. Это означает, что нет таких функций мышления, которые, будучи познаны и описаны, не могли бы быть реализованы с помощью конечной формальной нервной сети, а значит, и в принципе воспроизведены машиной» 2.

Теорема Маккаллока–Питтса действительно устанавливает, что в виде «формальной нервной сети» можно реализовать любую из тех «функций естественной нервной сети», которая принципиально поддается «логическому (тут – формально-непротиворечивому) описанию с помощью конечного числа слов». Не рискнем оспаривать самое эту теорему.

Но ведь за всем этим остается еще маленький, но весьма коварный вопросец, – а представляет ли собою «мышление» такую функцию, т.е. поддается ли оно такому «описанию»?


Мозг и нервная система человека состоит из нейронов.
Можно смоделировать каждый отдельный нейрон.
Можно смоделировать все взаиможействия между нейронами.
(пока теоретически ессно).
Поэтому можно смоделировать и мышление.

Или Вы верите в какие-то волшебные явления в работе мозга: чакры, аура, энергоинформационные поля и т.п.? :wink:
Название:
Отправлено: tellurin от 20 Январь, 2008, 12:57:17 pm
Цитата: "SE"
Ибо мыслит не процессор и ОП, а компьютер с помощью процессора и ОП. :D


Увы, я ему неоднократно об этом говорил ещё в старой дебатне, что из его рассуждений выходит, что  "расчеты выполняет не процессор, а компьютер с помощью процессора". На что он отвечает, что так оно и есть. Приплетает материнскую плату, монитор, корпус, в конце концов (без него, дескать, процессор не может работать!) Непробиваемый олух, однако.  :?
Название:
Отправлено: KWAKS от 20 Январь, 2008, 13:20:07 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "KWAKS"
.. в механике Лагранжа - силы как таковые не применяются ,
но описывает она одну и ту же действительность, что и механика Ньютона !
Это означает, что уравнение Лагранжа - другая формулировка второго закона Ньютона, более удобная в ряде случаев.
и Я - ОБ ТОМ ЖЕ ! *Хот как , друзья, Вы не садитесь - всё ж в музыканты не годитесь* :
Цитировать
Снег Север
Добавлено: Сб Янв 19, 2008 8:31 pm    Заголовок сообщения:  
--------------------------------------------------------------------------------
 
Цитировать
KWAKS писал(а):
И откуда ж взялось Ето *просто искривление* - если не от наличия гравитации (как физ.поля) ? ? ?
Искривление взялось от наличия массы у тел. В ОТО гравитация не является физическим полем.

Вот в РТГ (релятивистской теории гравитации) Логунова - да, является.
Может и РТГ Логунова - кое-где *более удобная в ряде случаев* ..
 НО - любая теория : ОБЯЗАНА АДЕКВАТНО описывать Действительность !
Следовательно : ВСЕ теориИ , АДЕКВАТНО описываЮЩИЕ Действительность -
ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ИЗОМОРФНЫМИ ДРУГ ДРУГУ !
Название:
Отправлено: Dig386 от 20 Январь, 2008, 21:12:53 pm
Цитата: "Снег Север"
Я плохо представляю как смоделировать общение даже с парой членов социума – ребенка с родителями. И, как я заключаю из состояния вопроса, этого также не представляет ни один конструктор ИИ.
Я не уверен, что нужно моделировать именно человеческий социум - всё-таки построение интеллекта на новой элементной базе не будет давать полностью возможность скопировать человека. Зачем точно копировать человеческую любовь, если у ИИ не будет ДНК?
Если будет известно, как работает мозг и сознание, то существует умозрительная возможность использовать живого человека для наполнения первых экземляров человекоподобного ИИ (путём сканирования связей его головного мозга без разрушения). И что будет мешать "запустить" не один, а несколько экземляров ИИ в некоей виртуальной среде? Конечно, это будет не вполне человеческий интеллект, но ведь человеческий интеллект тоже не вполне обезьяний.

Цитата: "Снег Север"
Увы, нет. Ибо мыслит не мозг, а человек с помощью мозга. Тем теоретикам, которые не усматривали большой разницы между тем и другим, Л. Фейербах уже более ста лет назад предлагал проделать несложный мысленный эксперимент. Попробуйте вырезать мозг из тела [263] человека, положите его на тарелку и посмотрите – будет ли он мыслить?

Но если этот мозг поместить в питательную среду и подключить его к внешнему миру с помощью искусственных рецепторов, то он будет мыслить. Другое дело, что даже в наше время это технически неосуществимо.
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Январь, 2008, 21:22:58 pm
Цитата: "KWAKS"
И откуда ж взялось Ето *просто искривление* - если не от наличия гравитации (как физ.поля) ? ? ?
Вот-вот. В точку.

Цитата: "KWAKS"
Прямиком вот так вот - *от наличия массы у тел* ? Через пустое пространство - и на космические расстояния простирается ?

Тоже в точку.
Север-Снегу достаточно сказать - масса искривляет пространство... и все проблемы для него решены :) И не возникает вопрос, каким-таким образом пространство-время чувствует, что рядом находится масса, и поэтому надо срочно искривляться...  :)
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Январь, 2008, 21:23:23 pm
Dig386
/ Удалось ли с помощью его формулы оценить скорость распространения гравитации?/

Скорость света

«c = 305 500 km/sec.
Наименьшую величину скорости света до сих пор нашёл Фуко c = 298000 км/сек; наибольшая получена по последним наблюдениям по методу Рёмера c = 308000 км/сек; скорость 320 000 км/сек нашёл в своих экспериментах Герц для электрических волн.
Следовательно, скорость распространения гравитационного потенциала совпадает со скоростью света и со скоростью электрических волн.
В этом одновременно состоит доказательство того, что эта скорость существует. Конечно, никто не будет отрицать, что движение перигелия Меркурия на угол 41΄΄ ηа столетие может зависеть от других нам ещё незнакомых обстоятельств, и потому обязательной необходимости в конечной скорости распространения гравитационного потенциала нет.
»

/ у неё есть дополнительное подтверждение в виде отклонения лучей Солнцем (хотя и тут наверное можно придумать объяснение, связанное с солнечной короной). /

Да   есть разные объяснения.

/ у неё есть дополнительное подтверждение в виде отклонения лучей Солнцем /

Все «подтверждении» ОТО связаны только с философией вроде вашего  «интересна идея общей природы гравитации и инерци».

Вот видите как Диг386 получается, вы рассуждаете о ОТО и не только ничего не знаете о ней, но даже когда я пальцем указал автора вы не удосужились его найти и узнать.
Для вас «эффект ОТО» что то наподобие теологических постулатов.

Отклонение от Солнца связано так же с гравиодинамикой (т.е. предположении о конечной скорости гравитации).
По Герберу выходит 2,62 ''.
Экспедиция в Собраль 1919 год, 1,98’’
Измерения Фрейдлиха в 1929 году 2,24’’
В СССР 1949 2,73.

Таким образом, в разные годы были разные результаты, по 1949 году в СССР, теория Гербера явно точнее.

Но, я не скажу что она точнее или ОТО хуже, я скажу тут одно и тоже, учитывает конечность скорости гравитации, и от нюансов расчета зависит результат, но сама суть именно учет скорости гравитации, а не «искривление пространства-времени».

Одно и тоже, то ли пространство-время  искривляется то ли есть поля гравитации.
Но, важно учитываем ли мы конечность распространения гравитации.

/ Специальную теорию относительности будет "выкинуть" сложнее - на ней "завязана" релятивистская квантовая механика Дирака, которая объясняет спин и позитрон. /

Ничуть не сложнее. Даже проще.
Укажу на уравнение Мещерского 1904, движение тел с переменной массой.
СТО -1905 год.
Собственно все уравнения СТО это и есть механика тел с переменной массой (из-за инерциальности энергии. )

/ Но разве не может в голове у человека распасться атом радионуклида, в результате чего изменится состояние отдельного нейрона, что повлияет на мышление человека? Да и если даже в механике Ньютона есть ситуации с индетерминизмом, почему их не может быть в нашем мозге? /

Нет в механике Ньютона никакого индетерменизма.
Нет его и в квантовой (это уже моё мнение), так как исчисление вероятности предполагает детерминизм.
«распасться атом радионуклида» если может сказать с такокй-то вероятность, то уже детерминизм.

Но даже если, мы посчитает это индетерминизмом, то это не свобода воли.
Свобода воли, это не индетерминизм.
Это одновременно и НЕ детерминизм и НЕ индетерминизм.
Действия и обусловлены (так как выбор человека) и не обусловлены (так как не предсказуемы).
Как и любой теологический постулат он абсурден.

Кроме того, «радионуклид»  относится к среде.
А человек согласно постановлению ВКП(б) не зависит и от среды и от наследственности, т.е. имеет свободу воли, т.е. душу.
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Январь, 2008, 21:24:07 pm
Цитата: "KWAKS"
Следовательно : ВСЕ теориИ , АДЕКВАТНО описываЮЩИЕ Действительность -
ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ИЗОМОРФНЫМИ ДРУГ ДРУГУ !

И опять в точку!
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Январь, 2008, 21:27:31 pm
Цитата: "Азазель"
Нет в механике Ньютона никакого индетерменизма.
Нет его и в квантовой (это уже моё мнение), так как исчисление вероятности предполагает детерминизм.

Тоже в точку! :)
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Январь, 2008, 21:39:34 pm
Imperor
/ масса искривляет пространство... и все проблемы для него решены /

Так и постулирование гравитационного поля не отвечает на вопрос что такое поле.
Вообще всегда остаются вопросы, на которые наука должна ответить.
Это обычное дело.
А Ньютон считал, что притягивает Бог, а Его познать рационально нельзя без всяких вариантов.
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Январь, 2008, 05:09:14 am
Цитата: "SE"
А Вы знаете что такое метрика?
Цитировать
Метрика, математический термин, обозначающий правило определения того или иного расстояния между любыми двумя точками (элементами) данного множества А. При этом расстоянием r(а, b) между точками а и b множества А называется вещественная числовая функция, удовлетворяющая следующим условиям...
(БСЭ). А теперь вам встречный вопрос – в каком своем сочинении Евклид рассматривал множества и его элементы и давал определения метрике? Вперед...
Цитата: "SE"
Сейчас сразу не вспомню где скачал ту статью, с какого-то физмат сайта.
Всё понятно... вопросов больше нет.
Интеллигентская мразь и до сегодняшнего дня не может простить ни, Ботвиннику, ни Карпову то, что они честные и порядочные люди, убежденные коммунисты. Отсюда и постоянно всплывающие грязные  клеветнические обвинения. Типично для "подлинных" интеллигентиков-либерастов.
Цитата: "SE"
но вот еще цитата:
...Кстати, именно за интеллектуальные вещи, когда-то очень сильно ратовал Ботвинник. Он был большим энтузиастом машинных шахмат и внес туда некоторые идеи. Хотя ему так и не удалось создать действующую программу.
Странный какой-то этот профессор – а программы «ПИОНЕР» и «Каисса», по его представлениям, «недействующие»???
Цитировать
Больше всех и в печати, и в высоких кабинетах доказывать важность компьютерного моделирования шахматной игры пришлось Ботвиннику (1961, 1987, 1997), который стремился открыто и профессионально заниматься программированием шахмат и единственный в СССР, кто этого добился — проекты ПИОНЕР [1958-1990], (Ботвинник, 1968, 1975, 1979, 1989) и CC Sapiens [1990-1995], (Е.Мансуров, 2004). Однако к тому моменту, когда Ботвинник (1987e, 1997), впервые (1964) написал о своих идеях создания компьютерного гроссмейстера президенту АН СССР и сделал своё конкретное предложение, работа над первой советской шахматной программой уже велась (неофициально) в ИТЭФ под руководством Адельсона-Вельского. (В 1966-67 году эта программа со счетом 3:1 выиграла матч "по переписке" у американской программы Котока и Маккарти из университета в Стэнфорде (США, Калифорния), (Ботвинник, 1968; Донской, "Каисса")). С этого момента началось великое противостояние двух направлений в моделировании шахмат, которое не закончилось и по сей день (Е.Мансуров, 2004).
Известно, что при моделированиии разумного поведения эксперта при решении сложных задач можно применять два подхода (К.Шеннон, 1950):
• 1-й подход. Полный перебор всех возможностей — это старый, проверенный, научный метод, известный ещё как "метод проб и ошибок" или "метод научного тыка" (или "научного втыка"), который допускает разные ухищрения исследователя для сокращения числа анализируемых вариантов;
•  2-й подход. Постараться использовать специфические знания человека-эксперта в конкретной прикладной области, т.е. попытаться повторить поведение человека, как бы “по образу его и подобию” (Ботвинник, 1968; Stilman, 2000).
Если научную задачу нужно решить хоть как-нибудь, то 1-й подход годится всегда! Поэтому на первых порах полный перебор, метко названный американцами "брут форс" (brute force — грубая сила) использовали все, кто программировал шахматную игру (кроме Ботвинника).
Со временем необходимость оправдываться, что, дескать, программирование шахмат приведёт к прогрессу в управлении, как-то утратило свою актуальность.   В 80-х годах у науки на западе появилась другая, но вполне конкретная коммерческая цель — создавать компьютерные программы для соревнования с человеком-гроссмейстером (в целях их рекламной "раскрутки"), чтобы потом эти раскрученные программы для ПК и бытовые шахматные автоматы продавать на рынке. Теория программирования шахмат стала коммерческой тайной (Е.Мансуров, 2004).
... В свете выше сказанного, все укоры Ботвиннику в том, что он якобы пытался запрограммировать только себя, т.е. своё видение шахмат, и поэтому его модель, шахматной игры ограничена и не отражает всего многообразия взглядов на шахматы (интуиция человека, фантазия и пр.), сегодня (как, впрочем, и тогда) выглядят просто нелепо. (Возможно, что так, ну и что?). Точно так же, как и фразы, что, дескать, программировать шахматы должны “математики, а не профаны”, т.е. не доктор электротехники, хотя и экс-чемпион мира по шахматам — будто бы сам Ботвинник собирался писать программы на ФОРТРАНе, и будто бы в его лаборатории не было профессиональных математиков-программистов (Мирный В.Р. и др., 1986; Мирный В.Р., Чудаков М.В., Штильман Б.М., 1988; Stilman B., 1994f, 2000). Подобные "уколы" в адрес Ботвинника можно встретить на русском и английском языке в интернете, стоит лишь ввести в строке поиска фразу "ПИОНЕР & Ботвинник" или "PIONEER & Botvinnik" (Мансуров, 2004). Видимо, господа профессиональные математики пока ещё не преодолели "силу притяжения" 1-го подхода к решению переборных задач и поэтому считают, что другого подхода просто нет в природе.

http://atimopheyev.narod.ru/AfterPIONEE ... ps.ALL.HTM (http://atimopheyev.narod.ru/AfterPIONEER/inPIONEERsFootsteps.ALL.HTM)
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Январь, 2008, 05:18:29 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
И откуда ж взялось Ето *просто искривление* - если не от наличия гравитации (как физ.поля) ? ? ?
Искривление взялось от наличия массы у тел. ..
Прямиком вот так вот - *от наличия массы у тел* ? Через пустое пространство - и на космические расстояния простирается ?
Именно – «так» и «прямиком».
Это у Ньютона есть отдельно «пустое пространство», а отдельно – массы и время. В ОТО это всё неразрывно взаимосвязано. Тела движутся по геодезическим линиям пространства. Если пространства неевклидово, то геодезическая линия в нем – кривая. И никаких полей и «ощущений» телам не требуется. Они продолжают движение по кратчайшей траектории, что в плоском, что в искривленном пространстве и времени.
Цитата: "KWAKS"
Вы - о теориях разгагоьствуете .. я же - об действительности !
А действительность, тем более, понятия не имеет о ваших представлениях о пространстве, времени и массах. В ней всё как происходило, так и происходит. А поля, силы, метрические тензоры и всё прочее существует исключительно для модельного описания этой действительности.
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Январь, 2008, 05:28:36 am
Цитата: "Dig386"
Я не уверен, что нужно моделировать именно человеческий социум - всё-таки построение интеллекта на новой элементной базе не будет давать полностью возможность скопировать человека. Зачем точно копировать человеческую любовь, если у ИИ не будет ДНК?
Если будет известно, как работает мозг и сознание, то существует умозрительная возможность использовать живого человека для наполнения первых экземляров человекоподобного ИИ (путём сканирования связей его головного мозга без разрушения). И что будет мешать "запустить" не один, а несколько экземляров ИИ в некоей виртуальной среде? Конечно, это будет не вполне человеческий интеллект, но ведь человеческий интеллект тоже не вполне обезьяний.
До сих пор ничего подобного моделировать не удается.
И первая причина очевидна – в мозге связи элементов гибкие, нет разделения на процессор и память, а в на архитектуре компьютера это моделируется с колоссальным трудом. Даже для одного «мозга», не говоря уже о подобии социума – задаче на порядки более сложной.  Вторая проблема еще более очевидна – для человекоподобности ИИ он должен получать информацию человекоподобного же характера. Т.е. надо моделировать и тело человека с его характеристиками. Третья проблема менее очевидна, но важнее предыдущих – как контролировать сей процесс?
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Увы, нет. Ибо мыслит не мозг, а человек с помощью мозга. Тем теоретикам, которые не усматривали большой разницы между тем и другим, Л. Фейербах уже более ста лет назад предлагал проделать несложный мысленный эксперимент. Попробуйте вырезать мозг из тела [263] человека, положите его на тарелку и посмотрите – будет ли он мыслить?
Но если этот мозг поместить в питательную среду и подключить его к внешнему миру с помощью искусственных рецепторов, то он будет мыслить. Другое дело, что даже в наше время это технически неосуществимо.
Т.е. вы хотите смоделировать ребенка-инвалида.. И в чём смысл такого эксперимента?
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Январь, 2008, 05:44:09 am
Цитата: "SE"
Дайте определения Машинной и немашинной функции.
«Машинная» функция – это всё то, что может быть смоделировано с помощью формальной логики по алгоритму. «Немашинная» - всё прочее, творчество и изобретения, в первую очередь.
Цитата: "SE"
Ибо мыслит не процессор и ОП, а компьютер с помощью процессора и ОП. :D
Компьютер вообще не мыслит, это во-первых. Во-вторых дайте себе труд задуматься – а чем компьютер отличается от груды составляющих его радиодеталей...
Цитата: "SE"
Мозг и нервная система человека состоит из нейронов.
Можно смоделировать каждый отдельный нейрон.
Можно смоделировать все взаиможействия между нейронами.
(пока теоретически ессно).
Да.
Цитата: "SE"
Поэтому можно смоделировать и мышление.
Нет. Потому, что я уже сто раз показывал – мышление это НЕ «взаимодействия между нейронами». Мышление – это взаимодействия между людьми.
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Январь, 2008, 07:14:36 am
Цитата: "Азазель"
Imperor
/ масса искривляет пространство... и все проблемы для него решены /
Так и постулирование гравитационного поля не отвечает на вопрос что такое поле.
Вообще всегда остаются вопросы, на которые наука должна ответить.
Это обычное дело.
Редчайший случай, когда я согласен с Азазелем...
Название:
Отправлено: Dig386 от 21 Январь, 2008, 07:50:21 am
Цитата: "Азазель"
Нет в механике Ньютона никакого индетерменизма.
Есть: если взять систему, которая находится в состоянии неустойчивого равновесия вроде конуса на вершине, результат непредсказуем при любой конечной точности вычислений и задания начальных условий.
Цитата: "Азазаель"
Нет его и в квантовой (это уже моё мнение), так как исчисление вероятности предполагает детерминизм.
«распасться атом радионуклида» если может сказать с такокй-то вероятность, то уже детерминизм.  
Это уже не совсем детерминизм: т.к. зная всё о системе, нельзя точно предсказать её состояние через момент времени t.
Цитата: "Азазель"
Кроме того, «радионуклид» относится к среде.
Вовсе нет - мы постоянно употребляем в пищу природный радиоактивный калий, поэтому в головном мозге обязательно есть свои нестабильные изотопы.
Цитата: "Азазель"
Это одновременно и НЕ детерминизм и НЕ индетерминизм.
Действия и обусловлены (так как выбор человека) и не обусловлены (так как не предсказуемы).
Я считаю, что свобода воли - это осознанная случайность.

Цитата: "Снег Север"
Нет. Потому, что я уже сто раз показывал – мышление это НЕ «взаимодействия между нейронами». Мышление – это взаимодействия между людьми.
Конечно, без взаимодействия между людьми (хотя бы даже через книги) оно не будет наполнено содержанием, но весьма часто мыслить удобнее в одиночестве.
Цитата: "Снег Север"
«Машинная» функция – это всё то, что может быть смоделировано с помощью формальной логики по алгоритму. «Немашинная» - всё прочее, творчество и изобретения, в первую очередь.
Но ведь мозг - это электрохимическое устройство, и сомнительно, что там есть нечто непостижимое, кроме самой структуры этой схемы.
Цитата: "Снег Север"
Т.е. вы хотите смоделировать ребенка-инвалида.. И в чём смысл такого эксперимента?
Это не моделирование инвалида: такой мозг можно подключить не просто к рецепторам, а к системе виртуальной реальности, в которой он не будет ощущать себя инвалидом. Смысл такого моделирования в том, что у такого электронного ИИ могут быть сильные стороны по сравнению с живым человеком.
Цитата: "Снег Север"
Третья проблема менее очевидна, но важнее предыдущих – как контролировать сей процесс?
Полного контроля над таким ИИ не будет - так же, как нет полного контроля над человеческой личностью.
Цитата: "Снег Север"
Вторая проблема еще более очевидна – для человекоподобности ИИ он должен получать информацию человекоподобного же характера. Т.е. надо моделировать и тело человека с его характеристиками.

Это тело может быть не физическое, а виртуальное, и взаимодействие с другими людьми - через виртуальную реальность. С учётом роста производительности графических карт, ширины Интернет-каналов и индустрии онлайн-игр это выглядит не так уж и утопичным.
Название:
Отправлено: tellurin от 21 Январь, 2008, 10:04:24 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Нет. Потому, что я уже сто раз показывал – мышление это НЕ «взаимодействия между нейронами». Мышление – это взаимодействия между людьми.
Конечно, без взаимодействия между людьми (хотя бы даже через книги) оно не будет наполнено содержанием, но весьма часто мыслить удобнее в одиночестве.
[/quote]

И вообще - что происходит в мозгу человека, если между его нейронами НЕТ никакого взаимодействия? Зачем они, если есть социум и взаимодействие между людьми? Долой атавизмы, надо мыслить шире  :lol:  

По аналогии с отсутствием процесса мышления в мозгу людей (по теории Снега Севера) с таким же демагогическим успехом легко можно показать для компов, подключенных к Интернету, что  -    компьютерные вычисления это НЕ есть "взаимодействия между транзисторами".  Вычисления - это взаимодействия между компьютерами. Только множество компов порождает истинные вычисления. Ну и конечно эти вычисления происходят только тогда, когда человек находится в связке с компьютером. Ведь пока вы не увидите на экране результат и не пощупаете распечатку - никто никогда не сможет вам доказать, что машина когда-либо что-то там могла вычислять!  

Должен заметить, имхо, что здесь уже Снег несет пургу не просто как сиюминутный креационист, но и как солипсист впридачу.

 
Цитата: "Снег Север"
«Машинная» функция – это всё то, что может быть смоделировано с помощью формальной логики по алгоритму. «Немашинная» - всё прочее, творчество и изобретения, в первую очередь.

Альтшуллер ещё в прошлом веке в в ТРИЗ убедительно доказал, что творчество и изобретательство вполне формализуются и алгоритмизируются для выполнения этих операций с помощью вычислительных машин. Понятие "немашинная" функция придумали верующие в бога псевдоученые, платонисты и религиозные последователи Канта, которые считают, что творческое озарение приходит свыше, его механизм в принципе нельзя разгадать, потому что сие действо есть прерогатива Творца.  Оказывается ортодоксальные марксисты настаивают на этом.  

Цитата: "Снег Север"
Т.е. вы хотите смоделировать ребенка-инвалида.. И в чём смысл такого эксперимента?


Смысл такого эксперимента даже не в том, чтобы спасти миллионы жизней  людей, попадающих в аварии каждый год на планете, а в том, чтобы наука доказала серой массе непробиваемых креационистов то, что ТАКОЕ вполне возможно технически. Имеется в виду - пересадка человеческого мозга из одного тела в другое с сохранением индивидуальности. Это практически ничем не отличается от пересадки донорского или клонированного сердца. На животных такие опыты успешно ведутся сегодня по всему миру. И результаты имеются.

Сознание личности владельца мозга будет полностью сохранено, несмотря на веру ортодоксов и ортомарксистов в то, что такое невозможно и бог подобного не допустит.
Название:
Отправлено: Dig386 от 21 Январь, 2008, 10:46:51 am
Цитата: "tellurin"
И вообще - что происходит в мозгу человека, если между его нейронами НЕТ никакого взаимодействия? Зачем они, если есть социум и взаимодействие между людьми? Долой атавизмы, надо мыслить шире
Но ведь Вы не будете отрицать того, что без воспитания среди людей у человека нейроны не соединятся в структуры, обеспечивающие речь и абстрактное мышление? Мыслим мы мозгом, но ему для этого нужно поступление информации извне.

Цитата: "tellurin"
Ну и конечно эти вычисления происходят только тогда, когда человек находится в связке с компьютером.
Иначе и быть не может - без программ, написанных людьми, компьютер бесполезен. Так что запуск Windows - это опосредованное взаимодействие компьютера с тысячами программистов. Из самомодифирующихся программ приходят на ум разве что полиморфик-вирусы.

Цитата: "tellurin"
Альтшуллер ещё в прошлом веке в в ТРИЗ убедительно доказал, что творчество и изобретательство вполне формализуются и алгоритмизируются для выполнения этих операций с помощью вычислительных машин.
Во-первых, неизвестно, всё ли в нашей голове можно алгоритмизировать (и если нельзя алгоритмизировать - компьютером не обойтись, нужны будут какие-то другие инженерные решения). Во-вторых, даже если там всё алгоритмизируется, эмуляция на существующей архитектуре компьютера может оказаться очень неэффективной.

Цитата: "tellurin"
что ТАКОЕ вполне возможно технически. Имеется в виду - пересадка человеческого мозга из одного тела в другое с сохранением индивидуальности. Это практически ничем не отличается от пересадки донорского или клонированного сердца.

Это будет не пересадкой мозга, а пересадкой тела. Технические трудности определённо есть - хотя бы восстановление контактов со спинным мозгом и зрительными нервами.
Название:
Отправлено: SE от 21 Январь, 2008, 11:26:57 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
А Вы знаете что такое метрика?
Цитировать
Метрика, математический термин, обозначающий правило определения того или иного расстояния между любыми двумя точками (элементами) данного множества А. При этом расстоянием r(а, b) между точками а и b множества А называется вещественная числовая функция, удовлетворяющая следующим условиям...
(БСЭ). А теперь вам встречный вопрос – в каком своем сочинении Евклид рассматривал множества и его элементы и давал определения метрике? Вперед...
Обычное расстояние в геометрии между двумя точками тоже метрика..

Я вообще почему привел этот пример, если помните, чтобы сказать, что многие понятия, ессно не в таком современном виде, были открыты и использовались давно..

А вам лишь бы поспорить - видимо это профессиональная привычка форумчан :wink:


Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
но вот еще цитата:
...Кстати, именно за интеллектуальные вещи, когда-то очень сильно ратовал Ботвинник. Он был большим энтузиастом машинных шахмат и внес туда некоторые идеи. Хотя ему так и не удалось создать действующую программу.
Странный какой-то этот профессор – а программы «ПИОНЕР» и «Каисса», по его представлениям, «недействующие»???
Професоор как профессор :lol:  

Что значит действующие? -которые запускаются и не приводят к зависанию? - тогда и моя программа действующая!  :D

Безусловно идей Ботвинника очень интересны и наверное в будущее за ними, да и сейчас применяются подобные эвристики (статические оценки, книги, корректировка оценочных функций и т.п.), но все же без старого доброго перебора не обойтись, человек тоже перебирает ходы наперед (там даже в вашей статье это написано)
Название:
Отправлено: tellurin от 21 Январь, 2008, 12:06:35 pm
Цитата: "Dig386"
Это будет не пересадкой мозга, а пересадкой тела. Технические трудности определённо есть - хотя бы восстановление контактов со спинным мозгом и зрительными нервами.

??? В гугле сотни тысяч ссылок по трансплантации мозга животных. Слюдьми, согласен, будет посложнее. Тут Снег Север всё время просит привести пример работы "мозга на блюдце". Вот один из них (опубликован на западе):

Цитировать
Американский нейрохирург Роберт Дж.Уайт (1963 ROBERT J. WHITE) оказался мировым лидером в области исследований по “трансплантации голов”. В чудовищной серии своих ужасных экспериментов, этот сумасшедший ученый изучал функционирование отрезанных от туловищ животных их головы в надежде однажды применить подобную процедуру к человеческим головам. Этот патологический псих доктор Уайт вначале удалил мозг обезьяны из её черепа, а затем держал его живым в изоляции в течение несколько часов, используя искусственную сосудистую систему. Снимаемая на протяжении пяти часов запись электроэнцефалограммы показала, что после удаления мозга обезьяны из тела мозг обрабатывал данные вполне “нормально”. Это наглядно продемонстрировало, что мозг может быть отключен от своего тела, но, тем не менее, продолжает функционировать. Интересно, о чем отключенный от телесной оболочки  человеческий мозг будет думать; или он будет пребывать в мире фантазий и снов?

Для своего следующего опыта доктор Уайт взял две группы собак и удалил им всем мозги из черепа. Затем он вставил мозги одной группы собак в головы другой группы - он отключал раз за разом собачьи мозги и затем соединял чужеродный мозг с системой циркуляции нового хозяина. Поразительно, но измененные этим Франкейштейном собаки “жили” до двух дней, проявляя явные признаки двигательной активности. Было отмечено, что собаки  вполне закономерно чувствовали боль в ходе этих кошмарных операций. Этот конкретный эксперимент также продемонстрировал, что врожденная защитная реакция организма на чужеродные клетки не влияет отрицательно на ткани мозга. Другой жуткий эксперимент доктора Уайта состоял в том, чтобы поддерживать в жизнеспособном состоянии как можно больше отрезанных собачьих голов. На этот раз он присоединял головы собак к аппарату искусственного сердца и легких с целью обеспечить искусственное дыхание и циркуляцию веществ. И опять отрезанные головы собак воскресли и продемонстрировали признаки восприятия окружающей среды. После повторной активации, не связанные с родным телом головы обычно ловили воздух через примерно постоянные интервалы времени, их зрачки реагировали на направляемый в глаза свет, а они навостряли уши слыша определенный шум в помещении. Сообщается, что отсеченные головы собак проявляли признаки электрохимической нейронной активности с течение периода времени от 6 до 12 часов после их нового “пробуждения”. Этот ненормальный доктор усовершенствовал свою технику в такой степени, что смог присоединить к одному обезьяньему телу несколько голов и поддерживать это многоголовое уродище неопределенно долго. Он обычно держал отсеченные головы обезьян живыми и реагирующими на внешние раздражители до недели, после чего животные обычно умерщвлялись по “гуманным” причинам. Обезьяны Франкенштейна были злобны и дезориентированы, но, таким образом, в полной мере проявляли “нормальную” мозговую активность. Общее тело обезьяны по понятным внутренним причинам оставалось парализованным ниже шеи, но  головы обезьян могли порознь видеть, слышать, ощущать вкусы и запахи точно также как если бы они находились в своем родном естественном состоянии. В настоящий момент для своего завершающего великого эксперимента доктор Уайт ищет подходящий человеческий материал (в виде субъекта с большими деньгами – операция стоит дорого),  чтобы осуществить первую в мире пересадку человеческой головы. Умная старая голова с мозгами сможет теперь вселиться в прекрасное юное тело, оставшееся без головы.
Название:
Отправлено: tellurin от 21 Январь, 2008, 12:22:03 pm
О том же в продолжении с:
http://www.mojbred.com/837.html (http://www.mojbred.com/837.html)

***
Надо же, оказывается фантастические страшилки типа "Голова профессора Доуэля" не так уж и фантастичны. Новость от 2001 года, хотя попалась мне только сейчас:
74-летнего хирурга Роберта Уайта из Кливленда, штат Огайо, называют современным Франкенштейном. В 60-х годах он, самый молодой профессор нейрохирургии, "пересадил голову" одной макаки-резус ее товарке. Правда, подопытное животное прожило лишь несколько часов. С тех пор Уайт продолжал эксперименты, совершенствовал технику и сегодня убежден, что может провести операцию на человеке. Безнадежный больной, согласный на все, хоть не сразу, но отыскался - это американец Крэйг Рэтовиц, 39 лет прикованный к инвалидной коляске и ежесекундно рискующий умереть по причине острой функциональной недостаточности внутренних органов.

Пока на операцию Уайту не хватает нескольких миллионов. Кроме того, шансы на успех коллеги Уайта оценивают довольно скептически. Профессор Боннского университета, нейрофизиолог Детлеф Линке считает, что в принципе команда суперхирургов вполне способна справиться с задачей. Но главные сложности начнутся потом - с началом реакции отторжения, активно проходящей даже при пересадке отдельных органов. Нейрохирург Петер Ульрих, наоборот, считает, что отторжение будет умеренным, так как мозг обладает защитой - гематоэнцефалическим барьером, который не пропускает в мозг чужеродные клетки, мешающие его работе.

Сам Уайт в успехе не сомневается, хотя отмечает риск: операция проводится впервые и смертельно больному человеку. Но он готов рискнуть, не дожидаясь, пока наука найдет способ восстанавливать разорванные нервные волокна. Тем более что результаты последних экспериментов на крысах говорят о том, что нервные клетки можно искусственно выращивать. Правда, эта технология пока неприменима в хирургии, но Уайт смирился с тем, что после трансплантации миллионы нервных волокон останутся разорванными.
***
Название:
Отправлено: SE от 21 Январь, 2008, 13:16:23 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
Сейчас сразу не вспомню где скачал ту статью, с какого-то физмат сайта.
Всё понятно... вопросов больше нет.
Интеллигентская мразь и до сегодняшнего дня не может простить ни, Ботвиннику, ни Карпову то, что они честные и порядочные люди, убежденные коммунисты. Отсюда и постоянно всплывающие грязные  клеветнические обвинения. Типично для "подлинных" интеллигентиков-либерастов.


Я ни коим образом не поддерживаю нынешний коллониально-олигархический режим, но все же в том что советская система рухнула, виновата сама система.. как говорит мой препод, если программа виснет из-за неумелого пользователя, виноват программист..

Да и почему нет советского компьютера и ПО, а только либерастические?  :cry:
Название:
Отправлено: SE от 21 Январь, 2008, 15:25:44 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
но вот еще цитата:
...Кстати, именно за интеллектуальные вещи, когда-то очень сильно ратовал Ботвинник. Он был большим энтузиастом машинных шахмат и внес туда некоторые идеи. Хотя ему так и не удалось создать действующую программу.
Странный какой-то этот профессор – а программы «ПИОНЕР» и «Каисса», по его представлениям, «недействующие»???

А "Каисса" к Ботвиннику вообще не имеет отношения, напротив:

Цитировать
Вчера — один из создателей лучшей в мире для своего времени (1974 г.) шахматной программы "Каисса". Сегодня — руководитель команды разработчиков "Диско" и создатель "Лексикона" нового поколения. Завтра, наверняка, участник чего-то не менее увлекательного и актуального. Все это — Михаил Донской.

Предлагаем вам его интервью-монолог.
....

Михаил Ботвинник, написавший свой собственный шахматный алгоритм, думал, что он знает. (Кстати, единственное место, где господин Ботвинник изложен технически правильно, — это книжка "Машина играет в шахматы", в которой Георгий Максимович Адельсон-Вельский аккуратно изложил алгоритм Ботвинника. Сам Ботвинник сделать это был не в состоянии. Он был энергетиком — не математиком). У него были очень неслабые идеи, ведь все-таки он был умный и интересный человек. Но если говорить о результатах работы, как сказал ему Кэн Томпсон, человек, сделавший сначала ЮНИКС, а потом шахматную программу: "в 81-м году рассуждать об алгоритмах, не имея программ, неприлично". У Ботвинника была программа ("Пионер"), но она не играла в турнирах никогда.


http://atimopheyev.narod.ru/AfterPIONEE ... NEER/2.htm (http://atimopheyev.narod.ru/AfterPIONEER/info/PIONEER/2.htm)

Так, что не несите пургу :lol:
Название:
Отправлено: Микротон от 21 Январь, 2008, 16:35:11 pm
Цитата: "SE"
Так, что не несите пургу
Странное требование... Пургу несет исключительно север, при наличии снега, ну еще и ветра, естественно.
Название:
Отправлено: naib от 21 Январь, 2008, 16:42:56 pm
Цитата: "Снег Север"

Я, знаете ли, свойства материи вывожу именно из наблюдений, а не глюков сознания, и если я вижу в материи, на некотором уровне рассмотрения, закономерность и упорядоченность, то заключаю, что это – как раз и есть свойство материи. А если вижу на другом уровне хаос – то заключаю, что на данном уровне свойство материи иное. И выстраиваю, соответственно, иерархическую структуру моделей материи. В которых есть место и упорядоченности, и хаосу, и их диалектическому единству противоположностей.

это просто-напросто антинаучная демагогия и спекуляция.
я уже приводил в начальных постах цитату из Хокинга .
приведу её ешё раз

" Сейчас есть две основные частные теории для описания Вселенной – общая теория относительности и квантовая механика. Обе они – результат огромных интеллектуальных усилий ученых первой половины нашего века. Общая теория относительности описывает гравитационное взаимодействие и крупномасштабную структуру Вселенной, т. е. структуру в масштабе от нескольких километров до миллиона миллиона миллиона миллиона (единица с двадцатью четырьмя пулями) километров, или до размеров наблюдаемой части Вселенной. Квантовая механика же имеет дело с явлениями в крайне малых масштабах, таких, как одна миллионная одной миллионной сантиметра. И эти две теории, к сожалению, несовместны – они не могут быть одновременно правильными."

И так наука заявляет О НЕСОВМЕСТИМОСТИ теорий макро и миромира,т.е наука ОТРИЦАЕТ ваше виденье на одном уровне хаотичной материи ,а на другом - организованной ,на одном причино-следтвенную всязь ,а на другой -случай ,на одной систему ,на другой - бардак и тд.

Это ВАШЕ ЛИЧНОЕ идиализированное,мнение о сверхестественной материи,которая якобы имеет волю и возможность к вечному и бесконечному состоянию прибывая при этом в разносушностном состоянии .
Вот здесь в моём верхнем сообшении можете прочесть резюмен ,того ,что вы не удосужились прочитать на пропущеных страницах.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... start=1830 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4484&postdays=0&postorder=asc&start=1830)

Цитировать
Разумеется я никак не могу понять, с какого бодуна «само понятие материя подразумевает хаос,неразумность,аллогичность,беззаконность и внесистемность». Вероятно, мне столь крутая трава не попадалась...
 

и тут же :

Цитировать
Независимо от того, сколько страниц чуши я пропустил, никакие эмпирические наблюдения не подтверждают хаос, неразумность, аллогичность, беззаконность и внесистемность материи.
Хотя бы уже потому, что существует человек – неотъемлемая часть материального мира. Которая разумна, системна, логична и законна...


Вот так дела !!!


я пока не буду говорить о том ,что на в микромире как раз таки потверждают.
Меня страшно интересует другое :
уж нE хотите ли вы сказать ,что Разум ,Системность,Логичность,Законность и тд. - это ОБШИЕ свойства материи ?
Название:
Отправлено: Dig386 от 21 Январь, 2008, 18:05:52 pm
Цитата: "naib"
И так наука заявляет О НЕСОВМЕСТИМОСТИ теорий макро и миромира,т.е наука ОТРИЦАЕТ ваше виденье на одном уровне хаотичной материи ,а на другом - организованной ,на одном причино-следтвенную всязь ,а на другой -случай ,на одной систему ,на другой - бардак и тд.
Вы неправильно поняли суть противоречия между квантовой механикой и общей теорией относительности. Ситуация чем-то похожа на противоречие между механикой Ньютона и теорией Максвелла, но тем не менее специальная теория относительности и квантовая механика как ответы на эти противоречия родились без привлечения сверхъестественного в теорию.
И в квантовой механике нет никакого бардака - это хорошая и очень точная отрасль физики и химии.

Цитата: "naib"
уж нE хотите ли вы сказать ,что Разум ,Системность,Логичность,Законность и тд. - это ОБШИЕ свойства материи ?

Разум - это действительно свойство материи, если я хочу увидеть разумную материю, то могу всегда посмотреть в зеркало :) Системность и законность присуща материи - жизненность концепции закона природы и факт многоуровневой организации вещества это подтверждает.
Название:
Отправлено: tellurin от 21 Январь, 2008, 20:43:08 pm
Цитата: "Dig386"
Если будет известно, как работает мозг и сознание, то существует умозрительная возможность использовать живого человека для наполнения первых экземляров человекоподобного ИИ (путём сканирования связей его головного мозга без разрушения). И что будет мешать "запустить" не один, а несколько экземляров ИИ в некоей виртуальной среде? Конечно, это будет не вполне человеческий интеллект, но ведь человеческий интеллект тоже не вполне обезьяний.

Об эволюции человеческого интеллекта есть замечательная научно-популярная книга, написанная астрофизиком Карлом Саганом – The Dragons of Eden. Speculations on the evolution of human intelligence. (1977). Она была издана в СССР на русском языке -  Саган, К. Драконы Эдема. Рассуждения об эволюции человеческого разума. М.: Знание, 1986, 265с. и недавно в 2005 году была ещё раз переиздана в Санкт-Петербурге издательством «Амфора». Книга не зря была удостоена Пулитцеровской премии - лучшей книги на эту тему, похоже, нет и до сих пор. По крайней мере на русском языке. Её вполне можно было бы использовать в качестве основы факультатива «Возникновение человеческого разума» или соответствующего раздела обязательного предмета «Эволюция жизни и разума» в старших классах общеобразовательных школ.

Вот некоторые выдержки из книги:

Цитата: "Карл Саган"
Мы, вероятно, сначала научимся конструировать гены, а уж потом – конструировать мозги.

… те же слова я хотел бы сказать и о современных Тотах и Прометеях, которые сегодня создают компьютеры и программы, несущие в себе начала машинного разума. Ибо следующие структурные изменения человеческого разума произойдут, скорее всего, на пути сотрудничества между разумными людьми и разумными машинами

Там же, на стр. 254, он приводит слова небезызвестного епископа Иппонийского, после похотливой и интеллектуально изобретательной младости удалившегося от мира чувств и ума:

Цитата: "блаженный Августин"
Есть ещё один вид искушения, ещё более чреватый опасностью. Это болезнь любознательности…Именно она зовёт нас попытаться приоткрыть завесу над тайнами природы, теми тайнами, которые находятся выше нашего понимания и не принесут нам ничего и которые человек не должен постичь… В этом необъятном лесу, наполненном западнями и опасностями, я подался назад и выкарабкался из терний. В самой гуще этих вещей, бесконечной чередой проходящих мимо меня каждый день, я никогда ничему не удивлялся и никогда не был захвачен истинным желанием понять их… Я более не мечтаю о звёздах»


Год смерти блаженного Августина, 430 год н.э., ознаменовал начало  мрачного тысячелетия средневековья в Европе.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Январь, 2008, 21:39:27 pm
«Она была издана в СССР на русском языке - Саган, К. Драконы Эдема. Рассуждения об эволюции человеческого разума. М.: Знание, 1986, 265с.»


Но, в советском издании конечно были сноски, что мол К.Саган «излишне упрощает дело» (про сознание и т.п.)
Т.е. материализм противоречил советской идеологии, хотя формально она была за материализм.
Конечно, в ней был и подлинный материализм и материалисты.
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Январь, 2008, 04:01:11 am
Цитата: "Dig386"
Конечно, без взаимодействия между людьми (хотя бы даже через книги) оно не будет наполнено содержанием, но весьма часто мыслить удобнее в одиночестве.
Вы путаете здесь разные смыслы понятия мышления. «Мыслить в одиночестве» означает только сводить к минимуму отвлекающие факторы. Но сама возможность мыслить есть у человека потому, что он формировался в общении с людьми и постоянно находится в обществе.  
Цитата: "Dig386"
Но ведь мозг - это электрохимическое устройство, и сомнительно, что там есть нечто непостижимое, кроме самой структуры этой схемы.
Еще раз – в 1001 раз... в мозге ничего непостижимого нет. И в социуме – нет. И в наборе молекул в стакане чая – нет. Но это вовсе не означает, что вы можете детально смоделировать эти явления и процессы в них. Вы даже стакан чая детально смоделировать никогда не сможете, поскольку не сможете смоделировать движения всех молекул.
Вы не сможете смоделировать творческое мышление, поскольку в мозге нет нейронов за него непосредственно ответственных. Распространения возбуждений по нервным цепям при половом акте кретина и при завершении гениальной теории нобелевским лауреатом полностью аналогичны, и моделируя нервные связи вы мышления не смоделируете.
Цитата: "Dig386"
Это не моделирование инвалида: такой мозг можно подключить не просто к рецепторам, а к системе виртуальной реальности, в которой он не будет ощущать себя инвалидом. Смысл такого моделирования в том, что у такого электронного ИИ могут быть сильные стороны по сравнению с живым человеком.
Дык, значит, вы не только мозг, но и социум, причем в полноценном варианте, хотите смоделировать.  Этот вариант я уже рассматривал – задача усложняется еще на порядки. Я не вижу возможностей ее решения ни в каком обозримом будущем.
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Третья проблема менее очевидна, но важнее предыдущих – как контролировать сей процесс?
Полного контроля над таким ИИ не будет - так же, как нет полного контроля над человеческой личностью.
Тогда – добро пожаловать в «Матрицу»... К великому счастью для человечества, технических возможностей для моделирования неконтролируемого ИИ нет, и не будет, по крайней мере, еще долго...
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Январь, 2008, 04:21:58 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "tellurin"
И вообще - что происходит в мозгу человека, если между его нейронами НЕТ никакого взаимодействия? Зачем они, если есть социум и взаимодействие между людьми? Долой атавизмы, надо мыслить шире
Но ведь Вы не будете отрицать того, что без воспитания среди людей у человека нейроны не соединятся в структуры, обеспечивающие речь и абстрактное мышление? Мыслим мы мозгом, но ему для этого нужно поступление информации извне.
tellurin, по всей вероятности, полагает, что ежели набросать в кучу радиодетали, то они немедленно начнут решать сингулярные уравнения... :lol:
Много раз приводившиеся примеры детей-«маугли» у которых вполне человеческий мозг не мыслит, а только воспроизводит базовый набор животных инстинктов, ничему tellurin-ов не учат. Есть и примеры, так сказать, обратного процесса – реальные «робинзоны», взрослые люди, которые, оказавшись в полном одиночестве, дичали, утрачивали речь и человеческие навыки. Но tellurinы продолжают тупо бубнить про «взаимодействия нейронов». Как будто у хомяка нейроны не взаимодействуют! А вот мышления, почему-то, не наблюдается.  
Цитата: "Dig386"
Цитата: "tellurin"
Альтшуллер ещё в прошлом веке в в ТРИЗ убедительно доказал, что творчество и изобретательство вполне формализуются и алгоритмизируются для выполнения этих операций с помощью вычислительных машин.
Во-первых, неизвестно, всё ли в нашей голове можно алгоритмизировать (и если нельзя алгоритмизировать - компьютером не обойтись, нужны будут какие-то другие инженерные решения). Во-вторых, даже если там всё алгоритмизируется, эмуляция на существующей архитектуре компьютера может оказаться очень неэффективной.
Альтшуллер с его действительно гениальной концепцией ТРИЗ создавал вовсе не алгоритм машинного решения творческих задач – тут tellurin, как обычно, врет. Он создавал практически действующую систему диалектической логики для изобретателей – решение типовых задач через выявление коренного противоречия и его преодоление через единство противоречий. Ставился, как цель, идеальный результат – «устройство отсутствует, а его функции выполняются» и искалось наилучшее приближение к нему. В отличие от tellurinа, который «слушал звон», я с ТРИЗом работал весьма детально в конце 80-х.
Цитата: "Dig386"
Цитата: "tellurin"
что ТАКОЕ вполне возможно технически. Имеется в виду - пересадка человеческого мозга из одного тела в другое с сохранением индивидуальности. Это практически ничем не отличается от пересадки донорского или клонированного сердца.
Это будет не пересадкой мозга, а пересадкой тела. Технические трудности определённо есть - хотя бы восстановление контактов со спинным мозгом и зрительными нервами.
Это даже не перенос тела, а продолжение существования личности, которая уже сформировалась, в том же социуме, только в иной форме. А вот когда tellurin сообщает, что «не связанные с родным телом головы обычно ловили воздух через примерно постоянные интервалы времени, их зрачки реагировали на направляемый в глаза свет, а они навостряли уши слыша определенный шум в помещении», то это – элементарный подлог. Поскольку к мышлению мозга вне тела не имеет ни малейшего отношения.
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Январь, 2008, 04:42:30 am
Цитата: "SE"
Обычное расстояние в геометрии между двумя точками тоже метрика..
Я вообще почему привел этот пример, если помните, чтобы сказать, что многие понятия, ессно не в таком современном виде, были открыты и использовались давно..
В таком случае, метрику ввел всё равно не Евклид, а еще тот кроманьонец, который объяснял приятелю, раскладывая камешки на полу пещеры, что расстояние до клана Волка – три дня пути, до клана Медведя – четыре дня, а вот от волка до медведя будет пять дней... Заодно он же первый связал пространство и время и доказал их относительность! :lol:  
А если серьезно, то не надо подменять понятия. Евклид заслуживает уважение за многое, но не надо ему приписывать то, что было известно за тысячелетия до него, равно как и то, что появилось тысячелетия спустя. До 19 в. ни математика, ни, тем более, практика не испытывали ни малейшей потребности во введении специального понятия метрики. Поэтому никакой метрики и не существовало.
Так же как у Галилея не было ни «принципа относительности Галилея», ни «закона сложения скоростей Галилея» - их ввел Эйнштейн, а не Галилей...
Цитата: "SE"
Что значит действующие? -которые запускаются и не приводят к зависанию? - тогда и моя программа действующая!
... Михаил Ботвинник, написавший свой собственный шахматный алгоритм, думал, что он знает. (Кстати, единственное место, где господин Ботвинник изложен технически правильно, — это книжка "Машина играет в шахматы", в которой Георгий Максимович Адельсон-Вельский аккуратно изложил алгоритм Ботвинника. Сам Ботвинник сделать это был не в состоянии. Он был энергетиком — не математиком). У него были очень неслабые идеи, ведь все-таки он был умный и интересный человек. Но если говорить о результатах работы, как сказал ему Кэн Томпсон, человек, сделавший сначала ЮНИКС, а потом шахматную программу: "в 81-м году рассуждать об алгоритмах, не имея программ, неприлично". У Ботвинника была программа ("Пионер"), но она не играла в турнирах никогда.

Почитайте мою ссылку внимательнее:
1961. Статья: Ботвинник М.М., "Люди и машины за шахматной доской",
1964. Цель шахматной игры (Ботвинник, ПИОНЕР; Мансуров, 2004). "...нашел цель неточной игры в шахматы" Из гл. "К достижению цели. Алгоритм игры в шахматы" в кн. Ботвинник, "Аналитические и критические работы 1928-1986. Статьи. Воспоминания", 1987e, с.483-484.
1968. Книга: Ботвинник М.М., Алгоритм игры в шахматы, "Наука", Москва, 1968  Конъюнктурные стоимости фигур. "процесс шахматной игры... состоит в обобщённом размене" Из кн. Ботвинник, "Алгоритм игры в шахматы", 1968, с.29-30.
1972. Препринт: Ботвинник М.М., "Блок-схема алгоритма игры в шахматы", АН СССР:  Научная секция по комплексной проблеме "Кибернетика", Москва, 1972, 28 стр. (Stilman, 2000) В лаборатории Ботвинника в ВНИИЭ открыта научная тема по шахматной программе. Программисты Борис Штильман и Александр Юдин. (Stilman, 2000) Компьютерное время на английской ЭВМ ICL 4-70 (клон IBM/360).
1977. Решение этюда Р.Рети. ( 28 января 1977 ) Решение этюда Ботвинника и Каминера. ( 11 апреля 1977 ) Решение этюда Г.Надареишвили. ( 3 августа 1977 ) Шахматную программу окрестили ПИОНЕРом.
И т.д.
Так что или Донского подводит память или он, по какой-то неведомой мне причине, намеренно врет. О вранье Кэна Томпсона (подлинном или ему приписанном) я и говорить не стану.

Главное же тоже было сказано выше – упрекать Ботвинника за то, что он не сделал, может только тот, кто сделал больше и лучше.
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Январь, 2008, 04:51:34 am
Цитата: "SE"
Да и почему нет советского компьютера и ПО, а только либерастические?  :cry:
Были и есть – до начала 70-х советская вычислительная техника ничем не уступала западной. Но в 70-х «реформистами»-либермановцами было принято беспрецедентно вредительское решение переориентировать всю электронную промышленность на копирование западных образцов. Практически все оригинальные работы, кроме БЭСМ-6 и Эльбрус, были свернуты. Именно эти последние и дали сегодняшний революционный микропроцессор E2K, рядом с которым интеллевские поделки и рядом не лежали. Но основное состояние с ЭВМ к концу 80-х действительно стало удручающим...
Название:
Отправлено: Dig386 от 22 Январь, 2008, 07:27:17 am
Цитата: "Снег Север"
Вы не сможете смоделировать творческое мышление, поскольку в мозге нет нейронов за него непосредственно ответственных. Распространения возбуждений по нервным цепям при половом акте кретина и при завершении гениальной теории нобелевским лауреатом полностью аналогичны, и моделируя нервные связи вы мышления не смоделируете.
А что же тогда отличает этих двух людей, как не разный порядок соединения нейронов в голове? Ведь согласно марксизму у человека нет нематериальной души? Нейронов, ответственных за творческое мышление, может и не быть, т.к. в этот процесс может вовлекаться значительная часть мозга. Но это ещё не значит, что творческое мышление не зависит от наших нейросетей.

Цитата: "Снег Север"
Но сама возможность мыслить есть у человека потому, что он формировался в общении с людьми и постоянно находится в обществе.
А можно ли в таком случае рассматривать чтение книг и статей как общение? Ведь есть много не очень контактных учёных.  

Цитата: "Снег Север"
Много раз приводившиеся примеры детей-«маугли» у которых вполне человеческий мозг не мыслит, а только воспроизводит базовый набор животных инстинктов, ничему tellurin-ов не учат.
Это связано с недоразвитием человеческого мозга при рождении и формированием его в раннем детстве. И если тогда не будет реализована возможность речи и абстрактного мышления, то потом это уже невозможно наверстать.

Цитата: "Снег Север"
Он создавал практически действующую систему диалектической логики для изобретателей – решение типовых задач через выявление коренного противоречия и его преодоление через единство противоречий.
Если на машине можно смоделировать диалектическую логику, то тогда почему ИИ не сможет бороться с логическими противоречиями?

Цитата: "Снег Север"
Тогда – добро пожаловать в «Матрицу»... К великому счастью для человечества, технических возможностей для моделирования неконтролируемого ИИ нет, и не будет, по крайней мере, еще долго...
А может быть, "Матрица" и будет подлинным коммунизмом, когда все работы по жизнеобеспечению людей будет выполнять "Матрица", требуя взамен лишь энергию нашего метаболизма? Если помещённые в эту среду не будут с ней бороться, она вполне может создать райские условия для людей, где не будет классовой борьбы. Обоснуйте рационально, почему "Матрица" - это плохо.

Цитата: "Снег Север"
Вы даже стакан чая детально смоделировать никогда не сможете, поскольку не сможете смоделировать движения всех молекул.

При использовании некоторых приближений и допущений его вполне можно смоделировать, даже его молекулы.
Название:
Отправлено: naib от 22 Январь, 2008, 09:03:47 am
Цитата: "Dig386"
Вы неправильно поняли суть противоречия между квантовой механикой и общей теорией относительности. Ситуация чем-то похожа на противоречие между механикой Ньютона и теорией Максвелла, но тем не менее специальная теория относительности и квантовая механика как ответы на эти противоречия родились без привлечения сверхъестественного в теорию.
Опять вы за старое.
Это вы не правильно понимаете суть противоречия поэтому то своего опяснения не представили и поэтому в очередной раз спрятались за выражение "ситуация чем-то похоже".
Суть же здесь проста - научные теории описываюшие ОБъЕКТИВНУЮ РЕАЛьНОСТь-МАТЕРИЮ  на её макро уровне ПРОТИВОРЕЧИТ теории описываюшей эту самую РЕАЛьНОСТь-МАТЕРИЮ  на микро уровне .
В результете получается ,что виденье о котором заявляет Снег Север и подобные ему в отношении макро и микро мира - чисто субективное   и не отвечает реальному положению дел.
Снег Север просто верит в абсурд и все свои доказательства выстраивает опираясь от этой веры.
Вместо того что бы твердить о единстве противоречий ,он ,должен был бы попытатся найти путь сгладить эти противоречия.НО Снег Север - фанатик адепт религии атеизма,причём его самой крайней формы - большевизма.
Вот Хокинг в это плане и то чеснее и вообще многие учённые которые это проблемой занимаются ( в Втом числе и Энштейн) - они хотя и в Бога не все и не сразу уверовали ,но говоря о Боге почти все.
Цитировать
И в квантовой механике нет никакого бардака - это хорошая и очень точная отрасль физики и химии.
Есть.В этой теме это уже было неодократно доказано и показанно.

Цитировать
Разум - это действительно свойство материи, если я хочу увидеть разумную материю, то могу всегда посмотреть в зеркало  Системность и законность присуща материи - жизненность концепции закона природы и факт многоуровневой организации вещества это подтверждает
.

Блин ,да вы неизлечимы.
Неужели так трудно понять ,что приписывание матери всех пречисленных качеств - есть идилизация материи - приписание ей божетвенной концепции !?
Неужели так трудно понять ,что проявление разума ,ситемности и законости в конретных формах  - должны быть в них ЗАЛОЖЕННЫ прежде чем они проявилсись !?

Неуже ли так трудно понять ,что ни одна система не может сложится СЛУЧАЙНО разумным,организованным,запланированным способом !?

ВЫ ЭМПИРИЧЕСКИ ТАКОЕ ГДЕ-ЛИБО НАБЛЮДАЛИ ???

Вы или прямо заявите,что материя умышлено,с расчётом, запланированно создаёт глактики ,звёзды, планеты ,человека,пейзажи осеннего леса и т.д либо бросьте тут повторять сказки бородатых aтеистических попов 19-го и начала 20- века.
Название:
Отправлено: Dig386 от 22 Январь, 2008, 09:55:56 am
Цитата: "naib"
Суть же здесь проста - научные теории описываюшие ОБъЕКТИВНУЮ РЕАЛьНОСТь-МАТЕРИЮ на её макро уровне ПРОТИВОРЕЧИТ теории описываюшей эту самую РЕАЛьНОСТь-МАТЕРИЮ на микро уровне .
Но из этого не следует, что противоречие никогда не будет разрешено наукой. Ведь когда-то был целый клубок противоречий между механикой Ньютона и электродинамикой Максвелла. Попытка объяснить устойчивость атома привела к квантовой механике, а расширение принципа относительности Галилея на электромагнетизм - к специальной теории относительности.
Так что скорее всего и в случае квантовой механики и гравитации их удастся совместить.

Цитата: "naib"
Вы или прямо заявите,что материя умышлено,с расчётом, запланированно создаёт глактики ,звёзды, планеты ,человека,пейзажи осеннего леса и т.д
Материя действительно сама породила галактики, звёзды и планеты. Вас же не удивляют красивые и причудливые облака в небе и появление торнадо безо всякого сверхъестественного вмешательства? Возникновение жизни пока ещё тайна, но надо пытаться решить её наукой, а не аппеляцией к божественному (т.к. это всегда успеется). Человек выглядит для меня скорее не тайной, а аномалией, экзотикой, причудой природы. В пейзажах осеннего леса тоже не вижу проблему - если жизнь уже есть, то эти пейзажи - результат движения материи.

Цитата: "naib"
Неуже ли так трудно понять ,что ни одна система не может сложится СЛУЧАЙНО разумным,организованным,запланированным способом !?
Это неочевидно - вспомните узорчатые снежинки или красивые кристаллы кварца, появившиеся безо всякого участия разума.

Цитата: "naib"
Неужели так трудно понять ,что приписывание матери всех пречисленных качеств - есть идилизация материи - приписание ей божетвенной концепции !?

Во-первых, сама материя - это уже идеализация, способ систематизации потока наших ощущений. Но эта идеализация - рабочая, продуктивная. Во-вторых, постулирование существования божественного - это ещё более таинственно и непонятно (по крайней мере в рамках науки)
Название:
Отправлено: naib от 22 Январь, 2008, 10:37:58 am
Цитата: "Dig386"
Но из этого не следует, что противоречие никогда не будет разрешено наукой.
!?
Цитировать
Ведь когда-то был целый клубок противоречий между механикой Ньютона и электродинамикой Максвелла.
Опять двадцеть-пять.
Цитировать
Так что скорее всего и в случае квантовой механики и гравитации их удастся совместить.
Когда удатся тога и приходите . А ПОКА ВАШИ СО СНЕГ СЕВЕРОМ ЗАЯВЛЕНИЯ - АНТИНАУЧНЫ.

Цитировать
Материя действительно сама породила галактики, звёзды и планеты. Вас же не удивляют красивые и причудливые облака в небе и появление торнадо безо всякого сверхъестественного вмешательства?


Скажите чесно-пречесно : ВЫ И ВПРАВДУ МЕНЯ НЕ ПОНИМАЕТЕ ИЛИ ВООБШЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЛИ ДО ТОГО КАК В НЕЙ ПОЯВИЛИСь ИЛИ ПРИДУРЯЕТЕСь ?
Я то как раз таки считаю что облака ,как и весь нашь окружаюший мир - ЭТО ВИРТУАЛьНАЯ РЕАЛьНОСТь КОТОРАЯ ТВОРИТСЯ БОГОМ-ТВОРЦОМ.

ЭТОМУ ВОПРОСУ И ЕГО ДОКАЗАТЕЛьСТВУ И ПОСВЯШЕННА ДАННАЯ ТЕМА !!!!

Ваши слова о том что материя породила организованную и разумную действительность предпологают РАЗУМНУЮ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОСТь материи, - а это по определению - Бог.
Неуже ли вы никак не можете понять ,что и в этом случае вы фактически признаёте наличае ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ ВОЛИ у материи ,ибо если по вашему признанию материя порождает ,то все формы материи образованны и ДЕЙСТВУЮТ в соостветствии с волей сушетва которого вы завёте Материя ?

Неучели этот на поверхности плаваюший вывод для вас совсем не очевиден ?

Неужели так трудно понять ,что вам нужно:
либо признавать хаотичность,бессистемность и неразумность материи  при это творяшей разум,систему,и порядок;
либо признать за материей качеств Творца/Бога - разумность ,системность ,законность и тд. ?

Цитировать
Возникновение жизни пока ещё тайна, но надо пытаться решить её наукой,а не аппеляцией к божественному (т.к. это всегда успеется).
Простите а разве не вы только что чуть выше написали ,что материя сама всё порождает ?
какое же решение вам ешё нужно ?

Цитировать
Человек выглядит для меня скорее не тайной, а аномалией, экзотикой, причудой природы.
Та у природы оказывается ешё и чудеса есть?
Цитировать
В пейзажах осеннего леса тоже не вижу проблему - если жизнь уже есть, то эти пейзажи - результат движения материи.
Вы тоже значит нe по своей воле сушествуете и двигаетесь ,а по воле материи.

Цитировать
Это неочевидно - вспомните узорчатые снежинки или красивые кристаллы кварца, появившиеся безо всякого участия разума.
Как же без участия разума если вы заявляете ,что всё в мире созданно разумной материей ?
Цитировать
Во-первых, сама материя - это уже идеализация, способ систематизации потока наших ощущений.
Приехали.
Простите вы не могли бы определится.Вы вообше кто в отношении материи или Бога ?То для вас Бог - идеализация,то материя.

Цитировать
Во-вторых, постулирование существования божественного - это ещё более таинственно и непонятно (по крайней мере в рамках науки)


Это в рамках ВАШЕЙ науки непонятно.
Я вас просил уже раз не присваивать себе науку.
Во вторых непонятна как раз таки ВАША  материя ,потому что попытки понять её такой ,какой её пытаесть понять вы приводят к противоречиям на которые указанно в цитате Хокинга !
Вы же упорствуете в своих измышлениях потому как ВЕРИТЕ В АБСУРД ,поэтому и все выводы у вас - абсурдные : то у вас материя сама(по своей воле) всё творит ,а то у вас снежинки и человек сами по себе появились - сами себя явили миру !

Вы бы лучше своей прикладной наукой занимались ,а в высшие научные материи не лезли бы.
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Январь, 2008, 11:34:43 am
Цитата: "Dig386"
А что же тогда отличает этих двух людей, как не разный порядок соединения нейронов в голове? Ведь согласно марксизму у человека нет нематериальной души? Нейронов, ответственных за творческое мышление, может и не быть, т.к. в этот процесс может вовлекаться значительная часть мозга. Но это ещё не значит, что творческое мышление не зависит от наших нейросетей.
Вообще-то вопрос «что отличает» и является ключевым – ответ на него и станет завершением научного «квеста» на исследование человеческого мышления. И ответ на него пока даже не просматривается. Но что можно сказать наверняка – что вовсе не структурой мозга (если исключить физиологическую паталогию). А «софтом», который складывается в процессе развития сознания в ребенке – первые лет пять жизни. Поскольку повторить все этапы этого развития невозможно, то невозможно получить два одинаковых сознания. И смоделировать это, как я уже много раз отмечал, более чем проблематично.
Цитата: "Dig386"
А можно ли в таком случае рассматривать чтение книг и статей как общение? Ведь есть много не очень контактных учёных.
Безусловно можно! Под «общением» надо вообще понимать пребывание в «ноосфере» - в окружении специфических только для человека продуктов человеческого общества.  
Цитата: "Dig386"
Это связано с недоразвитием человеческого мозга при рождении и формированием его в раннем детстве. И если тогда не будет реализована возможность речи и абстрактного мышления, то потом это уже невозможно наверстать.
Именно!
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Он создавал практически действующую систему диалектической логики для изобретателей – решение типовых задач через выявление коренного противоречия и его преодоление через единство противоречий.
Если на машине можно смоделировать диалектическую логику, то тогда почему ИИ не сможет бороться с логическими противоречиями?
ТРИЗ никак не связан с моделированием на машине диалектической логики. Базы данных там используются, но только в интерактивном режиме, человеком.
Цитата: "Dig386"
А может быть, "Матрица" и будет подлинным коммунизмом... Обоснуйте рационально, почему "Матрица" - это плохо.
Обосновываю. Коммунизм – это не жрачка и расслабление, а возможность полного раскрытия человеком его творческих возможностей, в условиях отсутствия экономического принуждения, неравенства и неравноправия, порождаемых частной собственностью. Поэтому «матрица» несовместима с коммунизмом принципиально.
Цитата: "Dig386"
При использовании некоторых приближений и допущений его вполне можно смоделировать, даже его молекулы.
И на каком уровне вы его смоделируете? Вкус, аромат – тоже?
И на каком основании вы полагаете, что при использовании допущений вы смоделируете мышление Эйнштейна, а не дауна?
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Январь, 2008, 11:41:44 am
Цитата: "naib"
Я то как раз таки считаю что облака ,как и весь нашь окружаюший мир - ЭТО ВИРТУАЛьНАЯ РЕАЛьНОСТь КОТОРАЯ ТВОРИТСЯ БОГОМ-ТВОРЦОМ.
ЭТОМУ ВОПРОСУ И ЕГО ДОКАЗАТЕЛьСТВУ И ПОСВЯШЕННА ДАННАЯ ТЕМА !!!!
Для этого не нужна тема. Достаточно травы покруче... и автор сего заявления ею явно злоупотребляет...
Цитата: "naib"
Ваши слова о том что материя породила организованную и разумную действительность предпологают РАЗУМНУЮ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОСТь материи, - а это по определению - Бог.
Доказательства, что самоорганизация и возникновение разума предполагают «разумную централизованность материи» - В СТУДИЮ!

На самом деле – типично религиозное СЛОВОБЛУДИЕ. Материю, самоорганизацию и разум в материальном носителе мы наблюдаем НА ОПЫТЕ. А «разумной централизованности» или бога – ни под каким микроскопом НЕ наблюдаем. Совершенно излишние сущности.
Название:
Отправлено: Dig386 от 22 Январь, 2008, 12:00:13 pm
Цитата: "naib"
Во вторых непонятна как раз таки ВАША материя ,потому что попытки понять её такой ,какой её пытаесть понять вы приводят к противоречиям на которые указанно в цитате Хокинга !
Появление противоречий между научными теориями говорит не о необходимости допуска божественного в науку, а о грядущей революции в науке. Наука уже пережила несколько подобных событий и осталась верна своим принципам, не вижу причин сомневаться в том, что так будет и в этот раз.
Цитата: "naib"
Вы тоже значит нe по своей воле сушествуете и двигаетесь ,а по воле материи.
Скорее всего моё сознание и воля - действительно частный случай движения материи, а свобода воли - это осознанная случайность. Не вижу никакого противоречия.
Цитата: "naib"
Я то как раз таки считаю что облака ,как и весь нашь окружаюший мир - ЭТО ВИРТУАЛьНАЯ РЕАЛьНОСТь КОТОРАЯ ТВОРИТСЯ БОГОМ-ТВОРЦОМ.
Даже если и так, то с точки зрения практики существование законов природы самих по себе и как проявлений божественной воли - это одна и та же мысль, сформулированная с помощью различного построения предложения. Конечно, с точки зрения метафизики разница велика, но метафизические теории недоказуемы до тех пор, пока не находят поддержку в опыте.

И ещё такой вопрос - почему обязательно Богом-Творцом? Чем Вам субъективный идеализм не люб, в котором нет ничего, кроме собственного сознания, творящего реальность забавы ради?
Цитата: "naib"
Ваши слова о том что материя породила организованную и разумную действительность предпологают РАЗУМНУЮ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОСТь материи, - а это по определению - Бог.
Зачем материи централизованная воля - законов природы, которые ведут к образованию целой иерархии структур и самоорганизации уже вполне достаточно. И называть эти законы воли чьей-то волей - опрометчиво и недоказуемо.
Цитата: "naib"
Простите а разве не вы только что чуть выше написали ,что материя сама всё порождает ?
какое же решение вам ешё нужно ?
Хотелось бы иметь развёрнутый механизм появления жизни.
Цитата: "naib"
Простите вы не могли бы определится.Вы вообше кто в отношении материи или Бога ?То для вас Бог - идеализация,то материя.
Вообще-то я симпатизирую позитивизму и эмпириокритицизму, которые считают вопросы о том, что в основе мира - материя или форма/идея - псевдовопросами, бессмыслицей. Всё равно мы познаём Вселенную через ощущения, сознание.
Цитата: "naib"
либо признавать хаотичность,бессистемность и неразумность материи при это творяшей разум,систему,и порядок;
либо признать за материей качеств Творца/Бога - разумность ,системность ,законность и тд. ?

Вы упускаете ещё несколько вариантов
1) признать, что материя бывает и хаотичной, и упорядоченной, а её движение можно описать с помощью сравнительно небольшого числа законов и правил. Я считаю его наиболее удобным и продуктивным.
2) субъективный идеализм
3) наличие не одного Творца, а целой бригады
Название:
Отправлено: Dig386 от 22 Январь, 2008, 12:05:56 pm
Цитата: "Снег Север"
Но что можно сказать наверняка – что вовсе не структурой мозга (если исключить физиологическую паталогию). А «софтом», который складывается в процессе развития сознания в ребенке – первые лет пять жизни.
Но этот софт обязательно записывается в мозгу в виде химических соединений и связями между нейронами и т.п. Обязательно должно быть материальное воплощение.

Цитата: "Снег Север"
Обосновываю. Коммунизм – это не жрачка и расслабление, а возможность полного раскрытия человеком его творческих возможностей, в условиях отсутствия экономического принуждения, неравенства и неравноправия, порождаемых частной собственностью. Поэтому «матрица» несовместима с коммунизмом принципиально.
Но ведь в хорошей Матрице из-за отсутствия необходимости производить пищу и одежды, поддерживать городскую инфраструктуру, не будет экономического принуждения и классов. Времени на творческий труд и образование тоже будет превеликое множество. Поэтому с коммунизмом Матрица прекрасно совместима.

Единственная проблема - какой-то части учёных нужно будет обязательно выходить за пределы Матрицы для проведения опытов.

Цитата: "Снег Север"
И на каком основании вы полагаете, что при использовании допущений вы смоделируете мышление Эйнштейна, а не дауна?

Если удастся смоделировать даже интеллект дауна, то это уже будет ощутимой победой (ведь многих даунов удаётся обучить читать и писать); дальше вопрос будет стоять скорее о количественном улучшении.
Название:
Отправлено: naib от 22 Январь, 2008, 15:08:02 pm
Цитата: "Снег Север"
Для этого не нужна тема. Достаточно травы покруче... и автор сего заявления ею явно злоупотребляет...
На форуме ислам.ру есть засланный правокатор из числа баптистов.Когда в споре с мусульманами ему не хватает аргументов,он начинает обвинять мусульман что они пишут своим посты под воздействием алкоголя.
я любезный не курю ,не пью,и наркотиков не употребляю и даже аватары с фалосоподобными сигарами не устанавливаю себе.
Так что вы с больной головы на здоровую не валите.И вообше вы подозрительно часто про травки и бодуны проговариваейтесь...тут уже фрейдизмом попахивает.
 
Цитировать
Доказательства, что самоорганизация и возникновение разума предполагают «разумную централизованность материи» - В СТУДИЮ!


всегда пожалуста
Dig386 писал(а):
Цитировать
Материя действительно сама породила


слово "сама" здесь ключевое ,ибо предпологает НАЛИЧАЕ ВОЛИ.
Ежели вы в этом не согласны то обясните же нам  что понимается под словом "сама" ?

Цитировать
На самом деле – типично религиозное СЛОВОБЛУДИЕ

На самом деле - типичнный религиозный атеистический словесный понос.
Ибо:

Цитировать
Материю, самоорганизацию и разум в материальном носителе мы наблюдаем НА ОПЫТЕ.

а до этого:
Цитировать
Доказательства, что самоорганизация и возникновение разума предполагают «разумную централизованность материи» - В СТУДИЮ!

Если в отдельных материальных носителях вы признаёте разум и организацию,то почему вы такого в целом за материей не признаёте !?
Вы уж будьте любезны определитесь у вас что там чего образовывает формы материю или материя формы ?
У вас звезда САМА по себе формируется или её МАТЕРИЯ И ЕЁ (материи ) законы формируют?
У вас разум у человека(как и сам человек) САМ ПО СЕБЕ из пустоты сформировался или его ОБШИЕ СВОЙСТВА МАТЕРИИ создали?

Цитировать
А «разумной централизованности» или бога – ни под каким микроскопом НЕ наблюдаем.
А волновой дуализм вы наблюдаете под мокроскопом?
Название:
Отправлено: farmazon от 22 Январь, 2008, 15:23:01 pm
Цитата: "naib"
не курю ,не пью,и наркотиков не употребляю

Не верю(с) :lol:
Название:
Отправлено: Петро от 22 Январь, 2008, 15:25:31 pm
Цитата: "naib"
не курю ,не пью,и наркотиков не употребляю
Ну так это еще хуже, ибо "Пьяный проспится, дурак- никогда"(С)
Название:
Отправлено: naib от 22 Январь, 2008, 15:54:44 pm
Цитата: "Dig386"
Появление противоречий между научными теориями говорит не о необходимости допуска божественного в науку, а о грядущей революции в науке.
ешё один большевик ))))

 
Цитировать
Наука уже пережила несколько подобных событий и осталась верна своим принципам, не вижу причин сомневаться в том, что так будет и в этот раз.
не правда ,вот именно ЧТО ТАКИХ событий наука ешё не переживала.

Цитировать
Скорее всего моё сознание и воля - действительно частный случай движения материи, а свобода воли - это осознанная случайность. Не вижу никакого противоречия.
Что ж со слепого взять ? Его и впрям увидеть невозможно заставить.
...вас не ошеломляет мысль что вы не по своей воле сейчас на компюторе печатаете ?
Цитировать
Даже если и так, то с точки зрения практики существование законов природы самих по себе и как проявлений божественной воли - это одна и та же мысль, сформулированная с помощью различного построения предложения.
Законы (кого,чего? - родительный подеж) природы - это "инструмент","руки" природы которыми она мастерит всё сущее - собирает звёзды ,образовывает планеты,создаёт атмосферу,порождает жизнь и разум - всё это - классическое определение Бога.
Что тут неясного ?

Цитировать
Конечно, с точки зрения метафизики разница велика, но метафизические теории недоказуемы до тех пор, пока не находят поддержку в опыте.
В том то и дело что в опыте мы находим ПОЛНЕЙШИЮ ОРГАНИЗОВАННОСТь ВСЕЛЕНОЙ,которую вы в обшем то признаёте и даже признаете ,что есть оргaнизатор ,но никак не желаете его ЛИЧНОСТЮ признавать.
Вы вечно бегаете от форм материи к её обшим свойствам и наоборот ,как по заколдованному кругу и не можете из него вырватся.

Цитировать
И ещё такой вопрос - почему обязательно Богом-Творцом? Чем Вам субъективный идеализм не люб, в котором нет ничего, кроме собственного сознания, творящего реальность забавы ради?
опять же опыт не позволяет мне таких заключений зделать,я ведь вижу как люди умирают,а мир - нет,..кроме того отчасти я верю в субективный идеализм ,но об этом -позже.

Цитировать
Зачем материи централизованная воля - законов природы, которые ведут к образованию целой иерархии структур и самоорганизации уже вполне достаточно. И называть эти законы воли чьей-то волей - опрометчиво и недоказуемо.
Забавно ))))

А вы никогда не приобовали дать своё собственное определение законам природы ?

Цитировать
Хотелось бы иметь развёрнутый механизм появления жизни.
а зачем ?

Вообще-то я симпатизирую позитивизму и эмпириокритицизму, которые считают вопросы о том, что в основе мира - материя или форма/идея - псевдовопросами, бессмыслицей. Всё равно мы познаём Вселенную через ощущения, сознание.

а это уже интереснее..так черeз что мы всё же познаём Вселеную через ощущение или оснание ,или ощушение и сознание.

Цитировать
Вы упускаете ещё несколько вариантов
1) признать, что материя бывает и хаотичной, и упорядоченной, а её движение можно описать с помощью сравнительно небольшого числа законов и правил. Я считаю его наиболее удобным и продуктивным.

1)Вы отрицали хаотичность материи ,теперь вы её препологаете.
2)это абсурное предположение которое не отвечает нашим эпирическим наблюдениям и опыту.
Хаотичность не может приводить к порядку,либо надо признавать "застывшие " формы материи - одни в перманентном хаотичном состоянии ,другие в перманентноорганизованном.
Это положение тоже не отвечает нашим наблюдениям и опыту.
3)хаотичности нет.Есть ВООБРАЖАЕМАЯ НАМИ хаотичность,которая на самом деле алгориумы мироусторйства которыем мы не можем ( и не сможем просчитать)
4) Материя представленна в виде форм.Формы материи образуются ПО ЗАКОНАМ материи(природы).
Законы природы образуюшие и хаотичные и упорядоченные формы - есть абсурд чистейшей воды .


Цитировать
3) наличие не одного Творца, а целой бригады


это аргумент тоже был обсуждён ,он протоворечит закону о единственности причины.
Название:
Отправлено: tellurin от 22 Январь, 2008, 16:49:48 pm
Цитата: "Снег Север"
tellurin, по всей вероятности, полагает, что ежели набросать в кучу радиодетали, то они немедленно начнут решать сингулярные уравнения... :lol:


А вы обязательно полагаете, что нужно хаотично бросать детали в кучу? Я подобного не предлагал! Вы соединять проводками не пробовали транзисторы в цепочку  логических переключателей? Вдруг у вас получился бы центральный процессор? Так что не немедленно, а постепенно наращивая схему после подачи соответствующих сигналов на вход будут, конечно, решаться и ваши сингулярные уравнения, в дискретно-параметрическом виде. Нет проблем.  

Да, конечно, для создания компьютерной имитации ИИ человеческого типа сегодня пока недостаточно возможностей компьютеров   - ПЕРВЫМ необходимым условием является достижение вычислительной мощности аппаратуры (скажем, многоядерной матрицы процессоров) мозгу среднего человека. Однако анализ тенденций в развитии ВТ и ход эмпирических законов Мура дают все основания полагать, что в течение 30 лет компьютеры всё же достигнут необходимого уровня производительности.  ВТОРЫМ обязательным условием является наличие программного обеспечения. Здесь тоже есть прогресс и достижения растут как снежный ком.  Не видеть это может только слепой верующий  8)   или невежественный глупец  :wink: .
Название:
Отправлено: Dig386 от 22 Январь, 2008, 17:11:54 pm
Цитата: "naib"
не правда ,вот именно ЧТО ТАКИХ событий наука ешё не переживала.
Переживала - электромагнетизм с планетарной моделью атома (т.е. тоже макромир и микромир) во времена Бора состыковывали свыше 10 лет, сквозь противоречия. С гравитацией и микромиром будет сложнее - на Земле не поставить нужные для этого опыты, придётся довольствоваться астрономическими наблюдениями.
Цитата: "naib"
Что ж со слепого взять ? Его и впрям увидеть невозможно заставить.
...вас не ошеломляет мысль что вы не по своей воле сейчас на компюторе печатаете ?
Не ошеломляет - т.к. моя воля - это проявление движения материи. И в моей голове вполне уживаются двоякие представления об эмоциях - и как о биохимии, и как о субъективных переживаниях. Меня скорее удивляет ощущение собственного бытия.
Цитата: "naib"
В том то и дело что в опыте мы находим ПОЛНЕЙШИЮ ОРГАНИЗОВАННОСТь ВСЕЛЕНОЙ,которую вы в обшем то признаёте и даже признаете ,что есть оргaнизатор ,но никак не желаете его ЛИЧНОСТЮ признавать.
В этой организованности есть место и случаю, и даже хаосу. Но я не склонен считать, что у Вселенной обязательно есть организатор (хотя и этого исключать нельзя). А законы природы - это не личность, они - просто наш способ описания закономерностей в движении материи.
Цитата: "naib"
опять же опыт не позволяет мне таких заключений зделать,я ведь вижу как люди умирают,а мир - нет,..кроме того отчасти я верю в субективный идеализм ,но об этом -позже.
А Вы на 100% уверены, что другие люди - это не порождение Вашего же сознания? Ведь во сне какие-то люди весьма часто появляются.
Цитировать
А вы никогда не приобовали дать своё собственное определение законам природы ?
Законы природы - это очень ёмкий, эффективный и экономный способ описания движения материи.
Цитировать
а это уже интереснее..так черeз что мы всё же познаём Вселеную через ощущение или оснание ,или ощушение и сознание.
Ощущений без сознания не бывает (по крайней мере таких, которые можно использовать для осознанного познания мира). Поэтому и через ощущения, и через сознание.
Цитировать
Хаотичность не может приводить к порядку
Эмпирический опыт говорит об обратном - из паров йода, в котором молекулы хаотически движутся, при охлаждении выпадают красивые фиолетовые кристаллы.
Поэтому не вижу необходимости резко противопоставлять хаос и порядок - наш организм использует как порядок в нейронных сетях, так и хаотичность для электрохимии, диффузии и теплообмена.
Цитировать
это аргумент тоже был обсуждён ,он протоворечит закону о единственности причины.

Причина - это частный случай математической функции. Поэтому единственная или множественная причина - это часто вопрос не метафизический, а технический.
Название:
Отправлено: naib от 22 Январь, 2008, 17:41:02 pm
Цитата: "Dig386"
Переживала - .
неперживала ,- инфаркт случился при отрытии законов квантовой механики.  
Цитировать
Не ошеломляет - т.к. моя воля - это проявление движения материи.
Ваша воля, ваши движения ,ваша реальность - всё это не по вашей воле .
Выводы делать будете ?
Цитировать
В этой организованности есть место и случаю, и даже хаосу.
Нету,потому что нелься быть чуть-чуть беременным.
Либо есть ОСОЗНАЯ ИЛИ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ОСУШЕСТВЛЁННЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ,либо есть хаос.

Цитировать
А законы природы - это не личность, они - просто наш способ описания закономерностей в движении материи.
Перечитайте то что вы написали. "Законы природы ,это описание закономерностей( тех же законов)".
Во первых тут явная тафтология , а во вторых законы природы - это не просто описание а реально сушетвуюшие СИЛЫ которые и зажигают звёзды,собирают планеты ,создают человека и тд.
И так как я понял у вас другого определения законам природы нету ?))))  

Цитировать
А Вы на 100% уверены, что другие люди - это не порождение Вашего же сознания? Ведь во сне какие-то люди весьма часто появляются.
Есть смысл сейчас обсуждать этот вопрос ?
Цитировать
Законы природы - это очень ёмкий, эффективный и экономный способ описания движения материи.
В смысле без нашего описания они не сушетвуют ? )))).

Цитировать
Ощущений без сознания не бывает (по крайней мере таких, которые можно использовать для осознанного познания мира). Поэтому и через ощущения, и через сознание.

а зачем вы тогда себя к тем то об основе мира не задумывается причисляете ?
разве  наше сознание не для этого служит?

Цитировать
Эмпирический опыт говорит об обратном - из паров йода, в котором молекулы хаотически движутся, при охлаждении выпадают красивые фиолетовые кристаллы.


Охлаждение,в данном случае - это ОРГАНИЗОВАННОЕ УПОРЯДОЧИВАНИЕ.
вы зделайте так что бы без охлаждения выпали.
Название:
Отправлено: naib от 22 Январь, 2008, 17:45:36 pm
Цитата: "Dig386"
Причина - это частный случай математической функции. Поэтому единственная или множественная причина - это часто вопрос не метафизический, а технический.

первые 10-15 страниц темы посвящены раскрытию этого вопроса.
определение причины как математической функции в вопросе о основах мироздания считаю подобным признию любви в геометрических терминах.
Название:
Отправлено: Dig386 от 22 Январь, 2008, 18:27:54 pm
Цитата: "naib"
неперживала ,- инфаркт случился при отрытии законов квантовой механики.
Не случился - квантовую механику смогли "обжить" и поставить на службу фундаментальным исследованиям и практическим нуждам. И не вижу ничего невероятного, если эта теория будет когда-нибудь расширена или заменена. Расширили же механику Ньютона до квантовой механики и специальной теории относительности...
Цитата: "naib"
Нету,потому что нелься быть чуть-чуть беременным.
Либо есть ОСОЗНАЯ ИЛИ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ОСУШЕСТВЛЁННЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ,либо есть хаос.
Вы упорно не желаете видеть оттенков серого в случае структур. Если взять кристалл соли, в котором атомы упорядочены, то хаос в нём тоже есть в виде хаотического движения ядер. В молекулах ядра тоже туда-сюда "гуляют" даже при абсолютном нуле.
Цитата: "naib"
Ваша воля, ваши движения ,ваша реальность - всё это не по вашей воле .
Выводы делать будете ?
Как это не по моей воле? Воля у меня есть, но она - частный случай движения материи. Упорно не понимаю, где тут противоречие.
Цитата: "naib"
В смысле без нашего описания они не сушетвуют ? )))).
Без нашего описания существует движение материи. Хотя я полагаю, что то, что мы называем законами природы, независимо от нашего сознания (но их формулировка - очень даже зависит).

Цитата: "naib"
Охлаждение,в данном случае - это ОРГАНИЗОВАННОЕ УПОРЯДОЧИВАНИЕ.
вы зделайте так что бы без охлаждения выпали.
Но ведь даже в случае охлаждения экспериментатор не выстраивает вручную атомы йода в упорядоченный кристалл, так что тут можно говорить о самоорганизации материи.

Цитата: "naib"
определение причины как математической функции в вопросе о основах мироздания считаю подобным признию любви в геометрических терминах.
Если у человека есть дар поэта, то он сможет признаться в любви и в геометрических терминах :) А если серьёзно, замена причины на функции позволяет иначе и более трезво взглянуть на вещи.

Цитата: "naib"
Есть смысл сейчас обсуждать этот вопрос ?

Конечно же, есть! Тема же про доказательства бытия Бога, и я вижу, что субъективный идеализм имеет отношение к этой проблеме.
Название:
Отправлено: SE от 22 Январь, 2008, 19:12:36 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"

один из создателей лучшей в мире для своего времени (1974 г.) шахматной программы "Каисса" - Михаил Донской:

... Михаил Ботвинник, написавший свой собственный шахматный алгоритм, думал, что он знает. (Кстати, единственное место, где господин Ботвинник изложен технически правильно, — это книжка "Машина играет в шахматы", в которой Георгий Максимович Адельсон-Вельский аккуратно изложил алгоритм Ботвинника. Сам Ботвинник сделать это был не в состоянии. Он был энергетиком — не математиком). У него были очень неслабые идеи, ведь все-таки он был умный и интересный человек. Но если говорить о результатах работы, как сказал ему Кэн Томпсон, человек, сделавший сначала ЮНИКС, а потом шахматную программу: "в 81-м году рассуждать об алгоритмах, не имея программ, неприлично". У Ботвинника была программа ("Пионер"), но она не играла в турнирах никогда.

Почитайте мою ссылку внимательнее:
1961. Статья: Ботвинник М.М., "Люди и машины за шахматной доской",
1964. Цель шахматной игры (Ботвинник, ПИОНЕР; Мансуров, 2004). "...нашел цель неточной игры в шахматы" Из гл. "К достижению цели. Алгоритм игры в шахматы" в кн. Ботвинник, "Аналитические и критические работы 1928-1986. Статьи. Воспоминания", 1987e, с.483-484.

И т.д.
Так что или Донского подводит память или он, по какой-то неведомой мне причине, намеренно врет. О вранье Кэна Томпсона (подлинном или ему приписанном) я и говорить не стану.

Главное же тоже было сказано выше – упрекать Ботвинника за то, что он не сделал, может только тот, кто сделал больше и лучше.

И к чему этот список?

Значит создатель "Каиссы" член-корреспондент РАН проффесор Алразаров врет?
http://artema.fopf.mipt.ru/ai/chesshist.html (http://artema.fopf.mipt.ru/ai/chesshist.html)

http://www.allbestpeople.com/a_2353.html - Биография Арлазарова.

Кэн Томпсон, человек, сделавший сначала ЮНИКС, а потом шахматную программу врет:
Цитировать
Томпсон сказал: “Возможно, в 70-х разговоры о шахматных алгоритмах без программ были хоть чем-то оправданы, но идет уже 1981 год. Иметь только алгоритм странновато, потому что его программная реализация — дело техники”.

Ботвинник пришел в дикую ярость.



Другой создатель "Каиссы" - Михаил Донской врет.
http://atimopheyev.narod.ru/AfterPIONEE ... NEER/2.htm (http://atimopheyev.narod.ru/AfterPIONEER/info/PIONEER/2.htm)

И только осведомленный Снег Север говорит, что Ботвинник создал "Каиссу" :!:  
и дееспособного "Пионера"?  :lol:
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Январь, 2008, 19:22:00 pm
Цитата: "Dig386"
Но этот софт обязательно записывается в мозгу в виде химических соединений и связями между нейронами и т.п. Обязательно должно быть материальное воплощение.
Опять двадцать пять... :evil:
Ну и что с того, что записана? К реализации модели это не приближает ни на йоту! Это всю равно, что пытаться смоделировать неизвестную ОС компьютера по измерению потенциалов и топологии связей процессора – совершенно безнадежная задача.
Цитата: "Dig386"
Но ведь в хорошей Матрице из-за отсутствия необходимости производить пищу и одежды, поддерживать городскую инфраструктуру, не будет экономического принуждения и классов. Времени на творческий труд и образование тоже будет превеликое множество.
Я не знаю, что такое «хорошая Матрица». В той, которая описана в известных фильмах, ничего хорошего не было – виртуальный наркотик и не более того.
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
И на каком основании вы полагаете, что при использовании допущений вы смоделируете мышление Эйнштейна, а не дауна?
Если удастся смоделировать даже интеллект дауна, то это уже будет ощутимой победой (ведь многих даунов удаётся обучить читать и писать); дальше вопрос будет стоять скорее о количественном улучшении.
Ну-ну... :wink:
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Январь, 2008, 19:37:50 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Снег Север"
Доказательства, что самоорганизация и возникновение разума предполагают «разумную централизованность материи» - В СТУДИЮ!
всегда пожалуста
Dig386 писал(а):
Цитировать
Материя действительно сама породила

слово "сама" здесь ключевое ,ибо предпологает НАЛИЧАЕ ВОЛИ.
Ежели вы в этом не согласны то обясните же нам  что понимается под словом "сама" ?
Объясняю – «сама» означает: «без участия чего либо, кроме материи же». Любой человек в здравом рассудке прочитает это именно так. А вот чтобы из слова «сама» вывести «НАЛИЧАЕ ВОЛИ», надо сильно этот рассудок изнасиловать...  
Цитата: "naib"
Если в отдельных материальных носителях вы признаёте разум и организацию,то почему вы такого в целом за материей не признаёте !?
Вы уж будьте любезны определитесь у вас что там чего образовывает формы материю или материя формы ?
У вас звезда САМА по себе формируется или её МАТЕРИЯ И ЕЁ (материи ) законы формируют?
У вас разум у человека(как и сам человек) САМ ПО СЕБЕ из пустоты сформировался или его ОБШИЕ СВОЙСТВА МАТЕРИИ создали?

Определяюсь – материя ПРОЯВЛЯЕТ себя в разных формах, в том числе в той форме, которую мы называем «разумной». Но у нас нет ни малейшей причины приписывать разумность всей материи – это чистый идиотизм, всё равно, что приписать всей материи зеленый цвет ...
Материя САМА формирует себя, поскольку ничего кроме материи и ее движения НЕТ. Кстати – понятие «формирует», как и все человеческие понятия – это просто название наблюдаемого процесса. Звезда – это форма проявления материи, вирус – это тоже форма проявления материи, человек с его разумом – опять же, форма проявления материи. Формирование звезды – это просто один из процессов в материи, которые мы можем наблюдать. Разум человека – это еще один процесс, который мы можем наблюдать. А отсутствие разума у множества иных проявлений  материи означает, что в целом материи разум не свойственен.
Цитата: "naib"
Цитировать
А «разумной централизованности» или бога – ни под каким микроскопом НЕ наблюдаем.
А волновой дуализм вы наблюдаете под мокроскопом?
И «волновой дуализм» мы НЕ наблюдаем, это не более, чем умозрительная модель для явления, аналога которого мы в повседневном опыте не имеем.
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Январь, 2008, 19:44:30 pm
Цитата: "SE"
Значит создатель "Каиссы" член-корреспондент РАН проффесор Алразаров врет?
...Кэн Томпсон, человек, сделавший сначала ЮНИКС, а потом шахматную программу врет:
...Другой создатель "Каиссы" - Михаил Донской врет.

И только осведомленный Снег Север говорит, что Ботвинник создал "Каиссу" :!:  
и дееспособного "Пионера"?  :lol:
А что, по-вашему, они врать не могут в принципе?

Я привел факты - публикации с датами. А кто "пришел в ярость" и приходил ли - это интеллигентские склоки. О том, что такое склоки в научной среде и на какое вранье способны некоторые профессора, вы, по всей видимости, не ведаете... Ну и счастливый вы человек. :)  Я так очень даже ведаю – варился в этой кухне не один год...
Название:
Отправлено: naib от 23 Январь, 2008, 13:02:20 pm
Цитата: "Dig386"
Не случился .
случился ,вы просто об этом  не знаете.

 
Цитировать
квантовую механику смогли "обжить" и поставить на службу фундаментальным исследованиям и практическим нуждам.
эл.ток тоже смогли обжить,хотя никто не знает что это такое.

Цитировать
Вы упорно не желаете видеть оттенков серого в случае структур. Если взять кристалл соли, в котором атомы упорядочены, то хаос в нём тоже есть в виде хаотического движения ядер. В молекулах ядра тоже туда-сюда "гуляют" даже при абсолютном нуле.
1) Давайте раз и навсегда договоримся - хаос есть. А то вы сначала пишите что есть ,потом ,что нету ,а потом снова что есть.Если ешё раз увижу что вы написали что хаоса нету - даже коментировать не стану.
2)В ТОМ ТО И ДЕЛО ,что хаос в микромире - ЭТО НАШЕ СУБъЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ О НЁМ.
Хаос микромира - это не расшифрованные нами алгоритмы.Кстати алгоритмы эти никогда расшифрованны не будут.
Если микромир хаотичен ,а макромир состояший из него нет ,то вывод из всего этого один - микромир тоже не хаотичен,вернее хаотичен,НО ТОЛьКО ДЛЯ НАС,ДЛЯ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ.
Иммено в этом смысле я и признаю субективный идеализм,ИММЕНО ПОЭТОМУ Я и утвеждаю что понятие материи ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЮ зависят от нашего представления о ней,от нашего сознания.

Цитировать
Как это не по моей воле? Воля у меня есть, но она - частный случай движения материи. Упорно не понимаю, где тут противоречие.
В таком случае я упорно не понимаю что вы имеете ввиду под понятием "частный случай движения материи" ?
В нормальном языке это означает ,что СУШНОСТь-материя породила вас и двигает вас,например когда вы хотите поднять руку ,то это НЕ ВЫ ЛИЧНО её поднимаете , а МАТЕРИЯ проявляет свой частный случай движения,т.е двигает СВЕОЙ ЧАСТЮ воплощённой в вашей руке.

Я уже говорил ,что хитрость атеизма в том ,что он прибегает в своих аргументах то формам материи ,то к обшим свойвствам материи ,т.е фактически занимается софизмом.
Я уже просил вас определится в этом вопросе но вы упорно игнорируеете это.

Цитировать
Без нашего описания существует движение материи. Хотя я полагаю, что то, что мы называем законами природы, независимо от нашего сознания (но их формулировка - очень даже зависит).

Так что такое законы природы?Разве это не МЕХАНИЗМ которым МАТЕРИЯ творит объективную(от слова обект) реальность?  

Цитировать
Но ведь даже в случае охлаждения экспериментатор не выстраивает вручную атомы йода в упорядоченный кристалл, так что тут можно говорить о самоорганизации материи.
Что за чушь такую вы здесь несёте ? Если человек не собирает вручную атомы кирпича ,то вы не посчитаете организованно упорядоченным дом который он построил ?
Имеейте честь и смелость ,уже если не признавать ошибки ,то по крайней мере не выкручиватся .

И ешё : понятие "само" означает  - вдруг,услилем лишь собсвтенной воли или силы.

Цитировать
Конечно же, есть! Тема же про доказательства бытия Бога, и я вижу, что субъективный идеализм имеет отношение к этой проблеме.


откройте соостветствующую тему приведите доказательства тогда и потолкуем.
Название:
Отправлено: SE от 23 Январь, 2008, 14:26:06 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
Значит создатель "Каиссы" член-корреспондент РАН проффесор Алразаров врет?
...Кэн Томпсон, человек, сделавший сначала ЮНИКС, а потом шахматную программу врет:
...Другой создатель "Каиссы" - Михаил Донской врет.

И только осведомленный Снег Север говорит, что Ботвинник создал "Каиссу" :!:  
и дееспособного "Пионера"?  :lol:
А что, по-вашему, они врать не могут в принципе?

То что Ботвинник не создавал "Каиссу" - это факт!
(уж наверное авторы Каиссы знают лучше кто создавл Каиссу, чем Вы :D )

И то что "Пионер" Ботвинника нигде и никогда не играл - это тоже факт, или может расскажете где играл и выигрывал "Пионер"?

Цитата: "Снег Север"
Я привел факты - публикации с датами..
Ну и что, что публикации - у Ельцина и Вольфовича, кажется, тоже есть какие-то публикации.. :wink:

Ботвинник был хороший шахматист, но в шахматном программировании он не достиг результатов.
Название:
Отправлено: naib от 23 Январь, 2008, 15:25:57 pm
Цитата: "Снег Север"
Объясняю – «сама» означает: «без участия чего либо, кроме материи же». Любой человек в здравом рассудке прочитает это именно так. А вот чтобы из слова «сама» вывести «НАЛИЧАЕ ВОЛИ», надо сильно этот рассудок изнасиловать....
А как можно иначе что-либо породить БЕЗ участия ЧЕЛО-ЛИБО ешё, кроме как не УСИЛИЕМ СВОЕЙ ВОЛИ !?
Вы эмпирически хоть что-либо наблюдали порождаюшее что-то БЕЗ УЧАСТИЯ ЧЕГО-ЛИБО ДРУГОГО ?
Порождать что-либо без участия чего либо ,одним лишь волевим усилием - ИСКЛЮЧИТЕЛьНАЯ ПРЕРОГАТИВА БОГА.

По этому поводу в Коране  абсолютно истинно и суперлаконично сказанно:
"Наши слова для чего-нибудь, когда Мы его пожелаем, - что Мы скажем ему: "Будь!" - и оно бывает." 16:42(40).    

Цитировать
Определяюсь – материя ПРОЯВЛЯЕТ себя в разных формах, в том числе в той форме, которую мы называем «разумной». Но у нас нет ни малейшей причины приписывать разумность всей материи – это чистый идиотизм, всё равно, что приписать всей материи зеленый цвет ...

Жёсткая логика.
Выходит ,что проявление материи ,т.е себя самой в разумной форме - не есть свойство всей материи. )))))))
О абсурд,поистине пути твои неисповедимы!
Оказывается проявление материи в форме разума - не есть проявленый разум,проявление в форме кита - не есть проявленый кит ,а проявление в виде зелёного цвета - не есть проявленный зелённый цвет.

ПРИПИСАНИЕ МАТЕРИИ ВСЕХ ЕЁ ФОРМ - (РАЗУМНОЙ ,КИТОВОЙ,ЗЕЛЁННОЙ) - ЕСТь ПРОЯВЛЕНИЕ МАТЕРИИ В ЕЁ ФОРМАХ - ЕСТь ОБъЕКТИВНАЯ(от слова объект) РЕАЛьНОСТь - классическое определение материи !!!

ЛЮБАЯ ПРОЯВЛЕННАЯ ФОРМА МАТЕРИИ - ЕСТь СВОЙСТВО МАТЕРИИ ПРОЯВЛЯТСЯ ( вслушайтесь в это слово : "проявлятся" - являть СЕБЯ )
Цитировать
А отсутствие разума у множества иных проявлений материи означает, что в целом материи разум не свойственен.

1)а что сушествует "материя в целом" !? обясните пожалуйста что такое "материя в целом" ?
Лично мне материя только в СВОИХ ПРОЯВЛЕННЫХ частях знакома.
2)Сказать подобную глупость это всё равно что сказать,что человеку не свойствен разум ,потому что он отсутсвует у множества иных его человеческих проявлений(руки,ноги ,пальцы и тд.) кроме головы.
Название:
Отправлено: Dig386 от 23 Январь, 2008, 15:45:07 pm
Цитата: "naib"
Хаос микромира - это не расшифрованные нами алгоритмы.Кстати алгоритмы эти никогда расшифрованны не будут.
Если микромир хаотичен ,а макромир состояший из него нет ,то вывод из всего этого один - микромир тоже не хаотичен,вернее хаотичен,НО ТОЛьКО ДЛЯ НАС,ДЛЯ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ.
Существование скрытых от нас субквантовых законов - вещь пока что недоказуемая и не опровергаемая. И даже если они есть, то не факт, что они полностью детерминистичны.
И Вы глубоко заблуждаетесь, что в микромире всё хаотично - там есть место случаю, но есть и детерминистические законы. Был бы полный хаос - мы бы не смогли рассчитывать спектры газоразрядных атомов и конфигурацию молекул. Конечно, вероятностность законов квантовой механики приводит к тому, что любое наше измерение неточно.

Приведу другой бытовой пример порядка из хаоса - тир. Случайные процессы в нашем теле приводят к тому, что точное место попадания пули в мишень неизвестно. Но если выстрелить раз 100, то можно будет рассчитать вероятность попадания пули в какое-то место мишени для конкретного стрелка.

Цитата: "naib"
В нормальном языке это означает ,что СУШНОСТь-материя породила вас и двигает вас,например когда вы хотите поднять руку ,то это НЕ ВЫ ЛИЧНО её поднимаете , а МАТЕРИЯ проявляет свой частный случай движения,т.е двигает СВЕОЙ ЧАСТЮ воплощённой в вашей руке.
Но ведь можно считать, что моя сущность - это часть сущности материи и поэтому нет противоречия между тем, что материя проявила своё движение и я проявил свободу воли.

Цитата: "naib"
И ешё : понятие "само" означает - вдруг,услилем лишь собсвтенной воли или силы.
Что такое воля или свобода воля? В чём принципиальное отличие нашей свободы воли от случайного распада радиоактивного атома (я знаю различие, но мне интересно Ваше мнение)?

Цитата: "naib"
Если человек не собирает вручную атомы кирпича ,то вы не посчитаете организованно упорядоченным дом который он построил ?
Конечно же, посчитаю, т.к. в этом случае человек сам собрал кирпичи в дом. Но вот кристаллы минералов в кирпиче - уже образовались без непосредственного участия человека...
Хотя на самом деле вопрос можно решить более элегантно - сказав, что строительство дома человеком - это тоже пример самоорганизации материи.

Цитата: "naib"
откройте соостветствующую тему приведите доказательства тогда и потолкуем.
А Вы можете опровергнуть субъективный идеализм?

Цитата: "naib"
эл.ток тоже смогли обжить,хотя никто не знает что это такое.

Что в Вашем понимании означает знание природы электрического тока? Если Вам предъявят более совершенные законы, чем уравнения Максвелла, Вы по прежнему будете требовать сущности :) Ссылки на божественную волю неуместны - т.к. в этом случае одна непознаваемая сущность заменяется другой непознаваемой сущностью.
Название:
Отправлено: naib от 23 Январь, 2008, 16:27:01 pm
Цитата: "Dig386"
И Вы глубоко заблуждаетесь, что в микромире всё хаотично - там есть место случаю, но есть и детерминистические законы. Был бы полный хаос - мы бы не смогли рассчитывать спектры газоразрядных атомов и конфигурацию молекул. Конечно, вероятностность законов квантовой механики приводит к тому, что любое наше измерение неточно.
Я ведь не виноват ,что у вас сознание - бинарное.В одном предложение у вас есть хаос - в другом нету,в третьем - опять есть, в четвёртом - снова нету.
Я вообше не рассуждаю детско-абсурдными категориями "частичный хаос" и уже обяснял почему - нелся быть частично беременным.
Если я эмпирически НЕ НАБЛЮДАЮ хаос в в макромире - в своей обычной,нормальной жизни ,в своём сознании и ощушениях и если я нахожу в здравом уме и твёрдой памяти  - то я НЕ МОГУ ПРИНЯТь положения, что микромир хоть частично хаотичен,ибо не могу принять положения ,что ЗАКОНЫ(природы,Бога,Чебуршки,Мумбы-Юмбы) могут допускать хаос.
ЗАКОН И ХАОС - ПОНЯТИЯ АБСОЛЮТНО АНТОГОНИСТИЧЕСКИЕ !!!!!
Иммено поэтому и что бы не впасть в противоречие и не поддастця влиянию абсурдна ,я принимаю "хаос" микромира за порядок ,но порядок представленный ДРУГИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ О МАТЕРИИ , а имеенно - как о виртуальной действительности.
Цитировать
Но ведь можно считать, что моя сущность - это часть сущности материи и поэтому нет противоречия между тем, что материя проявила своё движение и я проявил свободу воли.

Ключевые слова здес "материя проявила".Опять же не часть материи - вы ,а МАТЕРИЯ В ЦЕЛОМ.
А если вы признаёте понятие "материи в целом" то вы должны солгасится что у неё есть централизовання воля, разум и тд а это уже - классическое определение Бога.
По этому поводу настоятельно настаиваю что бы вы прочли мой последний ответ Снег Северу.

Цитировать
Что такое воля или свобода воля? В чём принципиальное отличие нашей свободы воли от случайного распада радиоактивного атома (я знаю различие, но мне интересно Ваше мнение)?
А это  в завиcmoсти от того в каком смысле вы задаёте воопрос - в религиозном или в атеистическом.
 
Цитировать
А Вы можете опровергнуть субъективный идеализм?
Опять же смотря в каком смысле это дело понимать.
Но в принципе думаю что да.

Цитировать
Что в Вашем понимании означает знание природы электрического тока?

В моём понимание - сознаие человека - это единствення область в которой Бог разрешил подлинную свободу воли человека,т.е мыслим мы действительно ни от кого не завишяшим образом.
Но вот движение осушетвляется Богом.
Поэтому я считаю что все наши научные достижения - это задуманные человеком ,но осущетвлённые Богом явления.
Мы не знаем что такое материи( вернее абсолютное большинство людей не знает) ,но умееем ею пользоватся,ПОТОМУ ЧТО КОМУ ТАК УГОДО !
Вот что в моём понимании означает знание природы любого достижения человеческого гения.
Цитировать
Если Вам предъявят более совершенные законы, чем уравнения Максвелла, Вы по прежнему будете требовать сущности  Ссылки на божественную волю неуместны - т.к. в этом случае одна непознаваемая сущность заменяется другой непознаваемой сущностью.
Вы всё время пытаесь ,что бы я признал наличае законов без наличая законодателя.
Мне эпирический опыт,знете ли ,не позволяет в подобное поверить.
Название:
Отправлено: Dig386 от 23 Январь, 2008, 19:14:42 pm
Цитата: "naib"
Если я эмпирически НЕ НАБЛЮДАЮ хаос в в макромире
Наблюдаете, только проходите мимо. Растворение куска сахара в чае или распространение дыма - типичный пример проявления хаоса в макромире. Вы можете наблюдать хаотическое броуновское движение частиц пыли в воздухе.
Приведу пример упорядоченного хаоса - это перемешанный кубик Рубика; порядка в цветах нет, но есть жёсткие законы, какие способы обмена кубиков возможны.
Цитировать
ЗАКОН И ХАОС - ПОНЯТИЯ АБСОЛЮТНО АНТОГОНИСТИЧЕСКИЕ !!!!!
Не обязательно - законы могут носить статистический, вероятностный характер. Таков закон радиоактивного распада - когда распадётся конкретный атом, неизвестно, но период полураспада для образца из большого числа атомов установить можно.
Цитировать
А если вы признаёте понятие "материи в целом" то вы должны солгасится что у неё есть централизовання воля, разум и тд а это уже - классическое определение Бога.
А зачем материи быть централизованной и иметь один разум, ведь эмпирический опыт говорит, что есть много разумных существ и множество других форм движения материи.
Цитировать
А это в завиcmoсти от того в каком смысле вы задаёте воопрос - в религиозном или в атеистическом.
Постарайтесь раскрыть его с Вашей точки зрения. Вопрос я задаю скорее с нерелигиозной позиции, чем с религиозной или атеистической.
Цитировать
Но вот движение осушетвляется Богом.
Это "срезается" бритвой Оккама - если есть движущаяся материя (или смена наших ощущений, кому что по вкусу), то зачем вводить для объяснения принципиально непознаваемую сущность.
Цитировать
В моём понимание - сознаие человека - это единствення область в которой Бог разрешил подлинную свободу воли человека,т.е мыслим мы действительно ни от кого не завишяшим образом.
Абсолютная свобода воли противоречит опыту. В повседневной жизни мы широко пользуемся частичной несвободой воли и частичной зависимостью поведения человека от воздействия на него. Иначе никакое общение было бы невозможным. Усвоенный в детстве язык, а также инстинкты тоже накладывают отпечаток на наше мышление и не позволяют считать его абсолютно свободным.
Вы отмечали, что не наблюдаете хаоса в своём сознании, но ведь это тоже означает, что здесь тоже не всё свободно/случайно, а тоже имеет свои частично детерминистические законы.
Цитата: "naib"
Вы всё время пытаесь ,что бы я признал наличае законов без наличая законодателя.
Мне эпирический опыт,знете ли ,не позволяет в подобное поверить.
Если законодателя нельзя обнаружить в опыте, то такую гипотезу следует отбросить с помощью бритвы Оккама и критерия Поппера.
Цитата: "naib"
2)Сказать подобную глупость это всё равно что сказать,что человеку не свойствен разум ,потому что он отсутсвует у множества иных его человеческих проявлений(руки,ноги ,пальцы и тд.) кроме головы.

В случае материи это нельзя будет назвать разумом - это будет нечто более высокого порядка и вряд ли антропоморфное. И уж точно это не будет вписываться в философию теистических религий, скорее похоже на пантеизм.
И сказать, обладать материя разумом или нет - терминологический вопрос, как определим разум, так и будет.
Название:
Отправлено: Снег Север от 24 Январь, 2008, 04:30:16 am
Цитата: "SE"
То что Ботвинник не создавал "Каиссу" - это факт!
В СМИ постоянно можно встретить утверждение – ««Каисса» создавалась Ботвинником и Арлазаровым». Арлазаров действительно непосредственный руководитель и организатор работ, а без Ботвинника и его идей еще начиная с 50-х годов, никакой шахматной программы вообще бы не было. Г.Адельсон-Вельский, который входил в число разработчиков «Каиссы» как раз и был тем, кто «аккуратно изложил алгоритм Ботвинника».
Но тем не менее, формально, Ботвинник действительно не участвовал в создании «Каиссы». Более того, он отрицательно относился к самому подходу «грубой силы»: «"...Из Совета по кибернетике Академии наук... пригласили выступить на семинаре в Доме учёных — весьма кстати... Мне показалось, что семинар прошёл неудачно, вопросов много, но никто не выступил... Потом вместе с Г.Адельсон-Вельским подходит его новый сотрудник М.Донской. "Мы совершенствуем нашу программу", — говорит Георгий Максимович. "А для дерева перебора выделяются ходы, имеющие смысл, или ходы включаются без разбора?" — "В перебор идут все ходы"? "Это бесперспективно", — заявляю категорически... В разговор вступает М.Донской: "Это вы так думаете, а мы думаем иначе!" Вот и нашёл товарищей по работе...» (Из книги Михаила Ботвинника "У цели", Россия, 1997 г. — с. 224-225.)
Цитата: "SE"
И то что "Пионер" Ботвинника нигде и никогда не играл - это тоже факт, или может расскажете где играл и выигрывал "Пионер"?
Да факт. Программа эта создавалась не для саморекламы.
Цитировать
Проект ПИОНЕР закончился в конце 80-х годов одновременно с выходом последней научной книги Ботвинника (1989) о программировании шахмат, которую отделяло от предыдущей (1979) целых десять лет. Подводя итог этим исследованиям, Штильман (2000) пишет:
   "Проект ПИОНЕР закончился разработкой одной из самых интересных и мощных эвристических моделей, основанной на эвристических сетях. Применение разработанной модели к шахматной игре было полностью реализовано в виде программы ПИОНЕР 1.x... Аналогичная эвристическая модель была также реализована для долгосрочного календарного планирования в виде набора программ ПИОНЕР 2.x, 3.x, 4.x. Они использовались для составления графика ремонтов электроагрегатов, для сглаживания графика потребления мощности и для планирования народного хозяйства в прежнем СССР... Эти модели... были представлены в форме идей, правдоподобных рассуждений и работающих программ."
http://atimopheyev.narod.ru/AfterPIONEE ... ps.ALL.HTM (http://atimopheyev.narod.ru/AfterPIONEER/inPIONEERsFootsteps.ALL.HTM)
Цитата: "Снег Север"
Ботвинник был хороший шахматист, но в шахматном программировании он не достиг результатов.
Смотря что называть результатом. Из разработок «Пионера» вышло принципиально новое направление – «лингвистическая геометрия» (см. там же) Это несравненно важнее для человеческого познания, чем реализация более длинного дерева перебора на более мощной многопроцессорной системе «а-ля Донской». Это направление еще не перекуплено ни одной жирной пиндоской сволочью и посему не пиарится в СМИ, но специалисты о нем знают. И в начатых ныне разработках российской ОС нового поколения «Роса» оно будет фигурировать.

Но еще более важным для той темы, с которой начался спор, является как раз отрицательный результат – даже гений Ботвинника не помог реализовать человеческое мышление на ЭВМ. О чем я всё время и пишу.
Название:
Отправлено: Снег Север от 24 Январь, 2008, 04:59:26 am
Цитата: "naib"
А как можно иначе что-либо породить БЕЗ участия ЧЕЛО-ЛИБО ешё, кроме как не УСИЛИЕМ СВОЕЙ ВОЛИ !?
Вы эмпирически хоть что-либо наблюдали порождаюшее что-то БЕЗ УЧАСТИЯ ЧЕГО-ЛИБО ДРУГОГО ?
Порождать что-либо без участия чего либо ,одним лишь волевим усилием - ИСКЛЮЧИТЕЛьНАЯ ПРЕРОГАТИВА БОГА.
Какой-то бессмысленный набор слов...
Причем тут воля и ее усилия совершенно непонятно. Усилием воли в материальном мире не производится вообще ничего! Всё производится исключительно материальными взаимодействиями. И у человека воля должна быть реализована в материальном носителе и с помощью материальной же силы – деятельности. А всё, что происходит без непосредственного участия человека, происходит и без участия какой бы то ни было воли. У молекул воли нет.
Цитата: "naib"
Цитировать
Определяюсь – материя ПРОЯВЛЯЕТ себя в разных формах, в том числе в той форме, которую мы называем «разумной». Но у нас нет ни малейшей причины приписывать разумность всей материи – это чистый идиотизм, всё равно, что приписать всей материи зеленый цвет ...
Жёсткая логика.
Выходит ,что проявление материи ,т.е себя самой в разумной форме - не есть свойство всей материи. )))))))
Сказали бредятину и сами над ней посмеялись – поздравляю! В огороде бузина, а в Киеве – дядька. Нет, вы точно полагаете, что если материя где-то проявила себя в зеленом цвете, то зелень – свойство материи. Вот это действительно абсурд, так абсурд! Правда даже в этом абсурде остается непонятным, как трактовать красную перчину, но для религиозного фанатика это не проблема...
Цитата: "naib"
Оказывается проявление материи в форме разума - не есть проявленый разум,проявление в форме кита - не есть проявленый кит ,а проявление в виде зелёного цвета - не есть проявленный зелённый цвет.
Цитата: "naib"
Оказывается, что проявленный кит – это не китообразность материи и проявленный разум – это не разумность материи.
Цитата: "naib"
ПРИПИСАНИЕ МАТЕРИИ ВСЕХ ЕЁ ФОРМ - (РАЗУМНОЙ ,КИТОВОЙ,ЗЕЛЁННОЙ) - ЕСТь ПРОЯВЛЕНИЕ МАТЕРИИ В ЕЁ ФОРМАХ - ЕСТь ОБъЕКТИВНАЯ(от слова объект) РЕАЛьНОСТь - классическое определение материи !!!
Да
Цитата: "naib"
ЛЮБАЯ ПРОЯВЛЕННАЯ ФОРМА МАТЕРИИ - ЕСТь СВОЙСТВО МАТЕРИИ ПРОЯВЛЯТСЯ ( вслушайтесь в это слово : "проявлятся" - являть СЕБЯ )
Нет.
Форма и свойство – это разные философские категории. Материя проявляетСЯ в разных формах и  проявляЕТ свойства в определенных формах. В других формах – другие свойства. Есть некоторые свойства, проявляющиеся во многих формах, их называют «фундаментальными» свойствами материи. Но это всё равно не означает, что эти свойства являются свойствами всей материи в целом, всегда и всюду.
Цитата: "naib"
1)а что сушествует "материя в целом" !? обясните пожалуйста что такое "материя в целом" ?

Материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Цитата: "naib"
Лично мне материя только в СВОИХ ПРОЯВЛЕННЫХ частях знакома.
Правильно. Но кроме вас есть еще другие субъекты и есть совокупный опыт человечества, который свидетельствует, что материя разнобразнее тех своих проявлений, которые доступны лишь вам.
Цитата: "naib"
2)Сказать подобную глупость это всё равно что сказать,что человеку не свойствен разум ,потому что он отсутсвует у множества иных его человеческих проявлений(руки,ноги ,пальцы и тд.) кроме головы.
А человеку, как отдельной материальной системе, разум и не свойственен. Разум – это свойство, которое проявляется только в единственной и во вполне определенной форме материи – в социуме, сообществе людей.
О чем я всё время и пишу!
Название:
Отправлено: naib от 24 Январь, 2008, 09:31:19 am
Цитата: "Dig386"
Наблюдаете, только проходите мимо. Растворение куска сахара в чае или распространение дыма - типичный пример проявления хаоса в макромире. .
А что вы собственно хаосом завёте ,любезный ? Мы вроде с вами этот вопрос закрыли однажды но вы вновь к нему вернулись? Может все химические реакции для вас хаос ? Или вообше любое движение материи - хаос ? Вон комета пролетела мимо - это тоже хаос ? Или разбитые шары на биллиардном столе - хаос ?
Сахар по законам растворяется в чае ,а не хаотично.Вот пусть сахар в чае не растворится или растворится в там где он никогда не раворяется - вот тогда я это хаосом назову.
Или когда предметы макромира телепортироватся начнут как в микромире ,или из одного два на выходе получатся будут или когда они вдуг и сразу в макрообёме на свет начут появлятся - вот тогда я это хаосом назову.
Ваше определение хаоса очень смахивает на то ,как если бы кто-то попытался хаосом назвать картину абстакциониста.

Цитировать
Не обязательно - законы могут носить статистический, вероятностный характер. Таков закон радиоактивного распада - когда распадётся конкретный атом, неизвестно, но период полураспада для образца из большого числа атомов установить можно
а какое это отношеи имеет к моему высказыванию что закон и хаос - веши антогонистические ?
В каком из этих двух ваших высказываний показано опровержение моих слов?

Цитировать
Цитата:
А если вы признаёте понятие "материи в целом" то вы должны солгасится что у неё есть централизовання воля, разум и тд а это уже - классическое определение Бога.  

А зачем материи быть централизованной и иметь один разум, ведь эмпирический опыт говорит, что есть много разумных существ и множество других форм движения материи.


Вы прочли моё сообшение адресованное Снег Северу которое я вам рекомендовал прочитать?
Когда прочтёте того вернёмся к разговору, а то меня знаете утомило беганье по кругу ,игра в повторюшки и ваше полнейшее игнорирование сообщений на которые я вам даю ссылки.
Название:
Отправлено: naib от 24 Январь, 2008, 10:20:11 am
Цитата: "Снег Север"
Причем тут воля и ее усилия совершенно непонятно. Усилием воли в материальном мире не производится вообще ничего!
Вы заявляете, что материя сама "без участия чего-либо ешё" порождает свои формы.
Но порождением чего-либо без участия ешё чего-либа называют божественным творением,ибо порождать без участия чего-либо значит порождать одним лишь желанием,- усилием воли,т.е достаточно лишь пожелать что бы что-либо уродилось - и вот оно уже сушетвует.
Порождать без участия чего-либо ешё - есть понятие исключительно религиозное и связанно оно исключительно с Богом,ибо эмпирически мы порождений без участия чего-либо ешё не наблюдаем.
Цитировать
Всё производится исключительно материальными взаимодействиями.
А что такое - материальное взаимодействие ?
 
Цитировать
Нет, вы точно полагаете, что если материя где-то проявила себя в зеленом цвете, то зелень – свойство материи.
ГЛАВНОЕ И ОСНОВНОЕ СВОЙСТВО МАТЕРИИ,её ОПРЕДЕЛЯЮШЕЕ - это проЯВЛЯТь СЕБЯ в формах !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ЛЮБОЕ проявление материи  - есть её ВЫРАЖЕННОЕ свойство.
Бесконечная многообразность материи ,которой вы так восторгались - ТОЖЕ ЕЁ СВОЙСТВО.

ВЫ уж либо признайте ,что проявленный разум - это обшее свойство материи выраженное в конретной(-ых) формах ,либо признайте ,что разум - это не форма материи.
Третьего тут как видно не дано.
Цитировать
Оказывается, что проявленный кит – это не китообразность материи и проявленный разум – это не разумность материи.
Конечно же китообразноть и разумность, а иначе каким образом всё это могло бы проявленно в этих формах ?
 Разве материя - это не то что выраженно в её формах ?
 
Цитировать
Форма и свойство – это разные философские категории. Материя проявляетСЯ в разных формах и проявляЕТ свойства в определенных формах. В других формах – другие свойства. Есть некоторые свойства, проявляющиеся во многих формах, их называют «фундаментальными» свойствами материи. Но это всё равно не означает, что эти свойства являются свойствами всей материи в целом, всегда и всюду.


А кто говорит " всегда и всюду " ???????????????????????????????????????????
Если человек с одними людьми добр ,а с другими зол ,то разве не сам конкретный человек обладает этими свойствами ?
Вы ведь сами пишете что "материя проявляЕТ свойства в определенных формах".

В том то и дело что для материи форма и свойство - это абсолютно идентичные категории ,ибо материя по определению имеет свойство проявлятся в формах,т.е имеет свойство ЯВЛЯТь СЕБЯ в формах.
Все свойства всех форм материи - это свойства самой материи ,а инече и быть не может.
Как только вы начинаете говорить ,что свойство проявленное в любой из форм материи НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ самой материи,то этим самы вы входите в противоречие с указаным определением,т.е фактически заявляете ,что это не материя являет себя в формах , А САМИ ФОРМЫ ЯВЛЯЮТ СЕБЯ В САМИХ СЕБЕ.
naib писал(а):
1)а что сушествует "материя в целом" !? обясните пожалуйста что такое "материя в целом" ?  

Материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях.
А где здезь обяснение материи в целом ? Это обяснение материи как реальности выраженной в объектах.
И так как мы видим понятие "материя в целом" - абсурдное понятие ,а значит ваше утверждение ,что " отсутствие разума у множества иных проявлений материи означает, что в целом материи разум не свойственен." тоже не имеет никакого смысла.  

Правильно. Но кроме вас есть еще другие субъекты и есть совокупный опыт человечества, который свидетельствует, что материя разнобразнее тех своих проявлений, которые доступны лишь вам.
это положение никто и не оспаривал.

 
А человеку, как отдельной материальной системе, разум и не свойственен. Разум – это свойство, которое проявляется только в единственной и во вполне определенной форме материи – в социуме, сообществе людей.
Вообше то имелось ввиду сознание людей.Ну да ладно...
В смысле ? если меня сейчас от людей от городить я разум потеряю ?
Название:
Отправлено: Снег Север от 24 Январь, 2008, 13:21:19 pm
Цитата: "naib"
Вы заявляете, что материя сама "без участия чего-либо ешё" порождает свои формы.
Но порождением чего-либо без участия ешё чего-либа называют божественным творением,ибо порождать без участия чего-либо значит порождать одним лишь желанием,- усилием воли,т.е достаточно лишь пожелать что бы что-либо уродилось - и вот оно уже сушетвует.
Полная чушь! Мало ли кто и что «называет» - у вменяемых людей усилие воли является актом сознания и ничего в материальном мире само по себе не порождает. А порождает только деятельность – материальное взаимодействие осуществляемое материальными предметами (в частности – руками людей и их орудиями). Но материальные взаимодействия происходят постоянно и человеческая деятельность – только ничтожная часть этих взаимодействий.
Цитата: "naib"
Порождать без участия чего-либо ешё - есть понятие исключительно религиозное и связанно оно исключительно с Богом,ибо эмпирически мы порождений без участия чего-либо ешё не наблюдаем.
А это не просто чушь, а религиозный параноидальный бред!
Цитата: "naib"
Цитировать
Всё производится исключительно материальными взаимодействиями.
А что такое - материальное взаимодействие ?
Форма движения материи. Известны физические, химические, биологические и социальные формы материальных взаимодействий. Подробно изучаются соответствующими частными науками.
Цитата: "naib"
Цитировать
Оказывается, что проявленный кит – это не китообразность материи и проявленный разум – это не разумность материи.
Конечно же китообразноть и разумность, а иначе каким образом всё это могло бы проявленно в этих формах ?
 Разве материя - это не то что выраженно в её формах ?
 
Разнообразные свойства бывают у конкретных форм, а не у всей материи. Материя в целом имеет только два свойства –объективного существования (т.е. независимо от сознания людей) и движения (под «движением» в материализме понимают любое изменение материи). Всё – список исчерпывающий. Все прочие свойства – характеристики конкретных форм.

Цитата: "naib"
Если человек с одними людьми добр ,а с другими зол ,то разве не сам конкретный человек обладает этими свойствами ?
Вы ведь сами пишете что "материя проявляЕТ свойства в определенных формах".
Т.е. по-вашему человек и добр и зол сразу? А по-моему человек НЕ добр и НЕ зол, а только проявляет себя как добрый или злой в конкретных обстоятельствах.
Цитата: "naib"
В том то и дело что для материи форма и свойство - это абсолютно идентичные категории...
Нет.
Цитата: "naib"
...ибо материя по определению имеет свойство проявлятся в формах,т.е имеет свойство ЯВЛЯТь СЕБЯ в формах.
Все свойства всех форм материи - это свойства самой материи ,а инече и быть не может.
Как только вы начинаете говорить ,что свойство проявленное в любой из форм материи НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ самой материи,то этим самы вы входите в противоречие с указаным определением,т.е фактически заявляете ,что это не материя являет себя в формах , А САМИ ФОРМЫ ЯВЛЯЮТ СЕБЯ В САМИХ СЕБЕ.
Словоблудие.
Проявление какого-либо свойства – это процесс, а не имманентная сущность. Предмет может быть для одного процесса гладким, а для другого – шероховатым. В одном освещении он одного цвета, в другом – другого. И т.д. и т.п. Считать предмет статическим имманентным вместилищем всяческих свойств – это глупость, от которой философия избавилась столетия назад.
Цитата: "naib"
Материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях.
А где здезь обяснение материи в целом ? Это обяснение материи как реальности выраженной в объектах.
Это и есть единственно возможное определение материи. Материя – это основное понятие философии, которое нельзя раскрыть формально-логически «через что-то еще», поскольку более фундаментальных понятий в онтологии не существует. К понятию материи в целом приходят индуктивным методом, через частные формы материи.
Цитата: "naib"
В смысле ? если меня сейчас от людей от городить я разум потеряю ?
Если отгородить по-настоящему и надолго – потеряете. Доказано психологами.
Название:
Отправлено: SE от 24 Январь, 2008, 13:44:55 pm
Цитата: "Снег Север"
В СМИ постоянно можно встретить утверждение – ««Каисса» создавалась Ботвинником и Арлазаровым». Арлазаров действительно непосредственный руководитель и организатор работ, а без Ботвинника и его идей еще начиная с 50-х годов, никакой шахматной программы вообще бы не было.
Ну тогда запишите в авторы всё ЦК. :D

Цитировать
Вообще Ботвинник был незаурядным, ярким человеком, без его участия “Каисса” не играла бы на чемпионате мира, потому что он решал все вопросы с ЦК партии. Но жил он в своем собственном мире: имел квартиру на Фрунзенской набережной, дачу на Николиной горе рядом с “владениями” Туполева. Ботвинник абсолютно не понимал антисемитизма 70-х годов. Он все время жаловался, что в Советском Союзе плохие компьютеры, и однажды ему предоставили машинное время в Ганноверском университете. Ботвинник должен был поехать со всей своей командой, которая полностью состояла из “простых еврейских программистов”. Когда ему по понятным причинам отказали, он подал жалобу в отдел науки ЦК. В итоге срочно собралось специальное заседание, главной целью которого было придумать более или менее приличный повод и ширму для отказа. Сказать Ботвиннику прямо, что евреи “невыездные”, никто не решался — рамки приличий пытались соблюдать: формально у нас была дружба народов и полный интернационализм. Все кроме Ботвинника понимали сложившуюся ситуацию. В итоге, когда фантазия участников заседания иссякла, Гурий Иванович Марчук, в то время президент сибирского отделения Академии наук, сказал: “Программа ПИОНЕР настолько хороша, что вывоз ее за границу можно сравнить только с вывозом секрета атомной бомбы”. После этого прецедента, даже если бы ПИОНЕР был реализован в виде программы, а не существовал как алгоритм, он вряд ли участвовал бы в чемпионатах мира.

Цитировать
Михаил Ботвинник был очень странным человеком. Каждые два года в институте, связанном с электроэнергетикой, где он работал, рассматривалась целесообразность продолжения работы над ПИОНЕРом. И каждый раз собирался ученый совет, который решал — закрывать тему или нет. Я многим обязан Михаилу Моисеевичу, поэтому честно приезжал на заседания и рассказывал, что ПИОНЕР — это гениальная программа и она должна развиваться. После чего Ботвинник заявлял, что раз уж автор “Каиссы” хвалит ПИОНЕР, то она чего-нибудь да стоит. Ученому совету ничего не оставалось, кроме как доблестно утверждать продолжение разработки. Однажды буквально через два дня после моего очередного выступления я столкнулся с Ботвинником у дверей Колонного зала Дома Союзов — он в шикарном костюме встречал машины с высокопоставленными чиновниками. Оказалось, что ему в этот день исполнилось 75 лет. Я понимаю — он мог забыть меня пригласить заранее, но, поздравив его у Колонного зала, приглашения внутрь я так и не получил. Логика этого человека мне просто непонятна. С подтверждением этого факта я столкнулся на защите диссертации его любимого ученика Бориса Штильмана. Темой диссертации было применение методов шахматной программы ПИОНЕР к развитию советской энергетики. Защищать диссертации по программированию было очень тяжело, потому что программа как таковая не являлась объектом научного исследования. Как проходила защита диссертации — тема следующей колонки.

Цитата: "Снег Север"
Да факт. Программа эта создавалась не для саморекламы.
При чем тут реклама.
Если бы программа была работоспособная, то она могла бы участвовать.. а то только языком, а на самом деле ничего..

Цитата: "Снег Север"
Это направление еще не перекуплено ни одной жирной пиндоской сволочью и посему не пиарится в СМИ, но специалисты о нем знают.
Не выдадим самую страшную военную тайну - что у нас нет никаких секретов :D
Название:
Отправлено: SE от 24 Январь, 2008, 13:55:18 pm
Цитата: "Снег Север"
Но еще более важным для той темы, с которой начался спор, является как раз отрицательный результат – даже гений Ботвинника не помог реализовать человеческое мышление на ЭВМ. О чем я всё время и пишу.
Во-первых, ни такой уж и гений в программировании, а во-вторых, если пока не удалось синтезировать жизнь в лаборатории - это не значит, что этого нельзя сделать в принципе..

Снег Север, вот скажите, Вы считаете что ИИ нельзя создать в ближайшее время либо нельзя в принципе?
Название:
Отправлено: Снег Север от 24 Январь, 2008, 14:48:44 pm
Цитата: "SE"
Снег Север, вот скажите, Вы считаете что ИИ нельзя создать в ближайшее время либо нельзя в принципе?
Я считаю, что ИИ нельзя создать ни в каком обозримом будущем, поскольку для этого нет минимальных технологических предпосылок. Современные ЭВМ такой предпосылкой не являются, как не является предпосылкой полета на Луну самый навороченный "мерс". Сколько автомобиль не совершенствуй, а в космос он полететь не способен в принципе. Так же не способна в принципе мыслить фон-неймановская ЭВМ.

По аналогичным причинам я не вижу решений проблемы межзвездных путешествий и термоядерных электростанций.
Название:
Отправлено: naib от 24 Январь, 2008, 16:21:10 pm
Цитата: "Снег Север"
Мало ли кто и что «называет» - у вменяемых людей усилие воли является актом сознания.
Полная чушь! Мало ли кто и что «называет» - у вменяемых людей усилие воли является актом сознания
творяший акт сознания,позвольте уточнить,ибо усилие обязательно препологает действие ,а действие - творение.

Цитировать
и ничего в материальном мире само по себе не порождает.
!?
Приехали.Вот и я говорю - не порождает ,а вы утверждаете,что материя порождает.
Вы ведь так просто у утвержали - порождает,формируется,проявляет сама без без участия чего-либо ешё.
Или вы этого не говорили ?
 
Цитировать
А это не просто чушь, а религиозный параноидальный бред!

Почему чушь,Вы что наблюдали порождений чего-либо само по себе без участия чего-либо?
 
Цитировать
А что такое - материальное взаимодействие ?  
Форма движения материи.

а тут у меня сразу ТРИ вопроса:
1) Вы заявляли что всё производится материалным взаимодействием ,а не вопрос что это такое заявляете что это - форма движения материи.Простите а разве термин "взаимодействие" не означат "взаимое действие" или "взаимное воздействие".Вопрос такой : а кто(или что )является партнёром материи во взаимном действии ведущем к производству форм материи ?
2)Движение и его формы - это не ОБШЕЕ свойство материи ?
3)Какие ешё формы движение сушетвуют ,если по вашему материальное взаимодействи - лишь одна из форм ?

Цитировать
Разнообразные свойства бывают у конкретных форм, а не у всей материи. Материя в целом имеет только два свойства –объективного существования (т.е. независимо от сознания людей) и движения (под «движением» в материализме понимают любое изменение материи). Всё – список исчерпывающий. Все прочие свойства – характеристики конкретных форм.

Я прекрасно понимаю что постулаты вашей атеистической религии обязаывают вас прибегать к мантробарамтанию.Давайте лучше попытаемся поговорть как люди с нормальной психикой и здоровым умом.
Я никак не могу понять а вы никак не обясняете мне что такое "материя в целом".
Лично мне знаком термин "материя" который выражает только и ИСКЛЮЧИТЕЛьНО объективую реальность,т.е реальность представленую в объектах, формах.
О какой "материи в целом" вы твердите я никак не пойму ,тем более ей свойства обшие придаёте.
Объективная реальность -  представленна частями,движение -представленно взаимо-действием.
Откуда вы выводите обшие свойства - не понятно.

Цитировать
Т.е. по-вашему человек и добр и зол сразу? А по-моему человек НЕ добр и НЕ зол, а только проявляет себя как добрый или злой в конкретных обстоятельствах
.
В том и дело ,что от ТАКОЙ каким себя проявляет.
Так и материя ТАКАЯ какой она себя проявляет.
Или заявите что быть китом(китовость)это не свойтво.По вашему можно проявлятся в какой-либо сушности но при этом не обладать её качествами ?  
Цитировать
Проявление какого-либо свойства – это процесс, а не имманентная сущность. Предмет может быть для одного процесса гладким, а для другого – шероховатым. В одном освещении он одного цвета, в другом – другого. И т.д. и т.п. Считать предмет статическим имманентным вместилищем всяческих свойств – это глупость, от которой философия избавилась столетия назад.

А какое это иммет отношение к сказанному мною ?материя тоже не иманнетная сушность ,а процесс....
 Вы начали походить на человека который игральную карту решил побить костяшкой домино ))))

Цитировать
Это и есть единственно возможное определение материи. Материя – это основное понятие философии, которое нельзя раскрыть формально-логически «через что-то еще», поскольку более фундаментальных понятий в онтологии не существует. К понятию материи в целом приходят индуктивным методом, через частные формы материи.

забавно )))
по вашему выходит что от понятия "творяший сам," нельзя индуктивно прийти к понятию "творяший одним лишь усилием воли" ,но можно прийти от понятия "материя это не целое" к "материи в целом".
Поистинне нужно иметь дар к "логическому" акробатизму ,что бы уметь совершать подобного рода словесные кульбиты.

Цитировать
Если отгородить по-настоящему и надолго – потеряете. Доказано психологами.

Не верю я не вам, не тем более психологам.
Название:
Отправлено: naib от 24 Январь, 2008, 17:34:53 pm
Цитата: "Снег Север"
Это и есть единственно возможное определение материи. Материя – это основное понятие философии, которое нельзя раскрыть формально-логически «через что-то еще», поскольку более фундаментальных понятий в онтологии не существует. К понятию материи в целом приходят индуктивным методом, через частные формы материи.

материей в фиософии называют обективную реальность,причём слова обективная и реальность - взаимонаправленны и синонимичны,ибо реальность - єто то,что ПРЕДСТАВЛЕНО чем-либо.Где нет ничего представленного - там нету и реальности.А вот представляется реальность - в качестве обектов.
И так материя как философское понятие - єто реальность предствленная в обектах,называемых иначе формами,ибо они ОПРЕДЕЛЯЮТ обект,т.е задают ему предел.
Отсюда : понятие материя в целом - єто нонцес,абсурд,фикция,галиматья и лажа во всех смыслах єтого слова.

Религиозная вера(атеизм) в єту лажу пориводит в абсурдному предствалению материи в качeсте єтакой  сущности и заключению об обших свойсвах материи.

Следуюшим шагом такой лажи является бегание в дискутах от
частных проявлений своств материальных обектов к ъобшимъ свойствам материи, в резултате чего рождается другая лажа - один и тот же процес такой к примеру как движение материи ,предствляется и так называемым обшим свойством материи и ....формой взаимного воздействия.

В резултате такого скопиша лаж от очумевшего атеиста совершенно невозможно добится ответа на вопрос - а что по отношению к чему собственно является первичным, а что вторичным - то ли взаимодейтвие форм есть причина движения ,а толи движение - есть причина создания форм,ибо ответ в єтом случае как всегда будет лажей ,причём самой крупной из всэ известных - материя в целом творит движение ,движение порождает формы,формы порождают взаимодействия которые(внимание!)порождают ...материю в целом.

иммено поєтому Снег Север и выделяет жирным шрифтом свои слова о том ,что каким бы абсурдным не было определение матери ,то оно(c) "единственно возможное" .

Иммено поєтому атеизм - єто не самостоятельно построенное мировозрение ,а основанное на умышленном отрицание Бога выраженном в веру в абсурд.
Название:
Отправлено: Снег Север от 25 Январь, 2008, 08:13:03 am
Цитата: "naib"
воли является актом сознания творяший акт сознания,позвольте уточнить,
От уточнения бессмысленность «творящей воли» стала более явной, так что спасибо. Потому, что
Цитата: "naib"
ибо усилие обязательно препологает действие ,а действие - творение.
усилие и действие ничего не предполагают, кроме образов сознания и материальных движений. Усилие воли становится действием только при соответствующих условиях, и действие становится творением тоже только при соответствующих условиях. При иных условиях усилие воли может ни к каким действиям не приводить, а действие просто увеличивать энтропию мирового пространства.
Цитата: "naib"
Цитировать
и ничего в материальном мире само по себе не порождает.
Приехали.Вот и я говорю - не порождает ,а вы утверждаете,что материя порождает.
Вы ведь так просто у утвержали - порождает,формируется,проявляет сама без без участия чего-либо ешё.
Или вы этого не говорили ?
Вы или полностью неспособны воспринимать тексты, или придуриваетесь.
Я совершенно определенно написал – воля сама по себе ничего в материальном мире не порождает. И практически все изменения в материальном мире, кроме исчезающе ничтожного числа действий (во вселенском масштабе), связанных с некоторыми сторонами человеческой деятельности, происходят безо всякой «воли». Потому, что идиотизм говорить о «воле» двух атомов водорода соединиться с одним атомом кислорода и никак иначе.
Даже в чисто человеческой деятельности всё, что составляет ее животную, физиологическую часть происходит не по «воле», а автоматически. И «воля» на эти процессы влиять не может никак. Попробуйте усилием воли вырастить на своей лысине волосы, например...
Цитата: "naib"
Цитировать
А это не просто чушь, а религиозный параноидальный бред!

Почему чушь,Вы что наблюдали порождений чего-либо само по себе без участия чего-либо?
Порождения, с участием чего-либо вне материи я действительно не наблюдал никогда. А вот порождения материей новых форм, без участия чего-либо иного, кроме других форм материи я наблюдаю постоянно.  
 
Цитата: "naib"
а тут у меня сразу ТРИ вопроса:
1) Вы заявляли что всё производится материалным взаимодействием ,а не вопрос что это такое заявляете что это - форма движения материи.Простите а разве термин "взаимодействие" не означат "взаимое действие" или "взаимное воздействие".Вопрос такой : а кто(или что )является партнёром материи во взаимном действии ведущем к производству форм материи ?
Партнерами являются исключительно разные части, разные формы материи же. Одна форма действует на другую, а та действует на первую. Вот это и называется взаимодействием. Никаких иных «партнеров» материи не требуется, она самодостаточна.
Цитата: "naib"
2)Движение и его формы - это не ОБШЕЕ свойство материи ?
Движение – общее свойство, его формы – частные свойства форм материи. У разных форм материи разные формы движения.
Цитата: "naib"
3)Какие ешё формы движение сушетвуют ,если по вашему материальное взаимодействи - лишь одна из форм ?
Кроме взаимодействий к формам движения относятся качественные переходы в некоторых формах материи, например. Те переходы, которые вызваны исключительно внутренней перестройкой структуры одной системы. Сейчас выделяют еще и информационную форму движения.
Кроме того, формы движения иногда классифицируют по иному критерию – по видам характерных для них законов природы.
Цитата: "naib"
Я никак не могу понять а вы никак не обясняете мне что такое "материя в целом".
Лично мне знаком термин "материя" который выражает только и ИСКЛЮЧИТЕЛьНО объективую реальность,т.е реальность представленую в объектах, формах.
Вот вся совокупность всех форм объективной реальности и всех их движений и есть «материя в целом». Что тут можно не понять???
Из того, что эти формы и движения предельно разнообразны и никакими человеческими представлениями полностью охвачены быть не могут, приходится оперировать обобщенными понятиями и их иерархией. И из всех проявляемых материей (в конкретных формах и в конкретных взаимодействиях) свойств, ко всей материи относить только два – обективное существование и движение. Всё прочее – только частные проявления. Разум, воля, сознание – тоже частные свойства одной из форм материи в частных условиях социума. Распространять их на всё материю – бессмыслица.
Цитата: "naib"
Так и материя ТАКАЯ какой она себя проявляет.
Или заявите что быть китом(китовость)это не свойтво.По вашему можно проявлятся в какой-либо сушности но при этом не обладать её качествами ?
Естественно, что когда сущность проявляется, она проявляет качества. Но это не означает, что пока сущности не было, качества сидели где-то в скрытом виде. Системотехника в строгой форме показывает то, что давно установила материалистическая диалектика – каждая система имеет свойства, которые отсутствуют у ее частей. Поэтому редукционизм невозможен. У электронов, нейтронов, протонов и кварков, например, нет свойства «валентности», которая есть у составленных из них атомов. Но при этом у атома в целом нет свойства «цветности» например, который есть у кварков. И т.д.
Когда материя проявляется в форме кита, то у этой формы есть свойство «китовость». У форм материи, которые кита составляют, свойства «китовости» нет. Когда материя проявляется в форме отряда млекопитающих, к которому принадлежат и киты, то свойство «китовости» также не проявляется на этом уровне.
Цитата: "naib"
по вашему выходит что от понятия "творяший сам," нельзя индуктивно прийти к понятию "творяший одним лишь усилием воли" ,но можно прийти от понятия "материя это не целое" к "материи в целом".
Я полагаю, что для любого вменяемого человека это тоже понятно – первое явно противоречит опыту и здравому смыслу, второе ему соответствует и постоянно подтверждается общественно-исторической практикой.
Название:
Отправлено: Петро от 25 Январь, 2008, 09:06:42 am
Маленькое замечание. Товаристч Наиб не понимает смысла слова "объективный". Для него оно означает "существующий в форме объектов", то есть приблизительно как "вещественный".
Следовательно, определение материи он не поймет.
Название:
Отправлено: Снег Север от 25 Январь, 2008, 11:53:24 am
Для непонятливых я специально разжевывал - "объективного существования (т.е. независимо от сознания людей)".

Если и после этого кому-то остается непонятным, что "обективное существование" это противоположность "субъективному существованию", то такое уже не лечится...
Название:
Отправлено: farmazon от 25 Январь, 2008, 12:49:20 pm
Цитата: "Снег Север"
такое уже не лечится...

Да это уже из первых постов понятно. :D
Название:
Отправлено: Dig386 от 25 Январь, 2008, 15:44:39 pm
Цитата: "naib"
Может все химические реакции для вас хаос ? Или вообше любое движение материи - хаос ?
Некоторая доля хаоса присутствует в любой химической реакции - молекулы до столкновения движутся хаотически и нельзя предсказать судьбу каждой частицы в отдельности, но в целом результат предсказуем. Я не могу однозначно назвать себя материалистом, но в диалектическом материализме есть очень хорошая формулировка - "единство и борьба противоположностей". Вот и материя - единство и борьба хаоса и порядка, детерминизма и индетерминизма.

Цитата: "naib"
Вон комета пролетела мимо - это тоже хаос ?
Но ведь комета как и элементарная частица движется по волне и совершенно точно её координаты узнать нельзя (хотя на практике можно плюнуть на это дело и использовать траекторию). Частицы вещества кометы хаотически движутся из-за того, что её T>0 K.

Цитата: "naib"
Сахар по законам растворяется в чае ,а не хаотично.
Но при этом молекулы сахара движутся хаотически.
Цитата: "naib"
Вот пусть сахар в чае не растворится или растворится в там где он никогда не раворяется - вот тогда я это хаосом назову.
Второе начало термодинамики носит вероятностный характер, поэтому наверняка нельзя сказать, растворится ли он. Но на практике эти мизерные вероятности можно просто отбросить как практически нулевые (даже 10^-100 - это супервероятно по сравнению с ними).
Цитата: "naib"
Или когда предметы макромира телепортироватся начнут как в микромире ,или из одного два на выходе получатся будут или когда они вдуг и сразу в макрообёме на свет начут появлятся - вот тогда я это хаосом назову.
Теоретически они так могут, только вероятности очень малы и поэтому можно приближенно считать, что они так не умеют (но на практике это очень хорошее приближение). А для дифракции и интерференции кирпича просто нельзя создать подходящие условия из-за его массы и размеров.
Цитата: "naib"
а какое это отношеи имеет к моему высказыванию что закон и хаос - веши антогонистические ?
В каком из этих двух ваших высказываний показано опровержение моих слов?
Прямое - распад отдельного радиоактивного атома непредсказуем, а большого количества атомов - очень даже предсказуем. Поэтому на уровне отдельной частицы - индетерминизм, на уровне вещества - детерминизм.

По поводу сообщения для Снега Севера
Цитата: "naib"
2)Сказать подобную глупость это всё равно что сказать,что человеку не свойствен разум ,потому что он отсутсвует у множества иных его человеческих проявлений(руки,ноги ,пальцы и тд.) кроме головы.
Но ведь у человека - централизованный организм с единственной нервной системой. Хоть материя едина, но централизованного управления в ней нет, а значит нет и единого субъекта.
В таком случае нужно признать и Землю разумной на том основании, что на ней живут люди, и даже дом, в котором живут люди.
Цитата: "naib"
А как можно иначе что-либо породить БЕЗ участия ЧЕЛО-ЛИБО ешё, кроме как не УСИЛИЕМ СВОЕЙ ВОЛИ !?

Ещё раз спрошу - чем различаются случайный распад радиоактивного атома и акт свободной воли человека (у меня есть своя версия, но мне интересно Ваше мнение)?
Название:
Отправлено: Amur от 26 Январь, 2008, 13:01:56 pm
Цитата: "mozg1"
Настаящий Христианин верит сердцем а не мозгами,горе тому кто не слышыт своего сердца.

СЕРДЦЕ, есть НАСОС ДЛЯ ПЕРЕКАЧКИ ЖИДКОСТИ (в данном случае Крови), и горе тому ДУРАКУ, который доверяет только КРОВОСОСУ!
Название:
Отправлено: mozg1 от 26 Январь, 2008, 13:18:50 pm
Цитата: "Amur"
Цитата: "mozg1"
Настаящий Христианин верит сердцем а не мозгами,горе тому кто не слышыт своего сердца.
СЕРДЦЕ, есть НАСОС ДЛЯ ПЕРЕКАЧКИ ЖИДКОСТИ (в данном случае Крови), и горе тому ДУРАКУ, который доверяет только КРОВОСОСУ!


Тогда значит душе а не сердцу.

Кстати слабо оправергнуть толкования святых Отцов? :D
Название:
Отправлено: SE от 26 Январь, 2008, 13:27:02 pm
Цитата: "mozg1"
Тогда значит душе а не сердцу.
Душа - это вымышленное понятие.

Цитата: "mozg1"
Кстати слабо оправергнуть толкования святых Отцов? :D
Приводите толкования, факты и доказательства, которые нужно опровергнуть.
Название:
Отправлено: SE от 26 Январь, 2008, 14:06:59 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "naib"
Если я эмпирически НЕ НАБЛЮДАЮ хаос в в макромире
Наблюдаете, только проходите мимо. Растворение куска сахара в чае или распространение дыма - типичный пример проявления хаоса в макромире. Вы можете наблюдать хаотическое броуновское движение частиц пыли в воздухе.
Приведу пример упорядоченного хаоса - это перемешанный кубик Рубика; порядка в цветах нет, но есть жёсткие законы, какие способы обмена кубиков возможны.

Цитировать
ЗАКОН И ХАОС - ПОНЯТИЯ АБСОЛЮТНО АНТОГОНИСТИЧЕСКИЕ !!!!!
Не обязательно - законы могут носить статистический, вероятностный характер. Таков закон радиоактивного распада - когда распадётся конкретный атом, неизвестно, но период полураспада для образца из большого числа атомов установить можно.


Если звезды зажигаются - значит это кому-нибудь нужно....

Если наблюдается порядок - значит его кто-то навел!
А если беспорядок - значит беспризорщина :D
Название:
Отправлено: mozg1 от 26 Январь, 2008, 14:34:37 pm
Душа - это вымышленное понятие

Значит нет любви,нет радости,нет ощущения счястья.Повашему это только лиш эмоции?Тогда ваша жизнь сопоставима с жизнью тарокана,который по сути являеться биороботом,ему надо лиш есть и спариваться.Смешной ваш образ жизни получаеться.
Название:
Отправлено: Amur от 26 Январь, 2008, 14:47:17 pm
Цитата: "mozg1"
Цитата: "Amur"
Цитата: "mozg1"
Настаящий Христианин верит сердцем а не мозгами,горе тому кто не слышыт своего сердца.
СЕРДЦЕ, есть НАСОС ДЛЯ ПЕРЕКАЧКИ ЖИДКОСТИ (в данном случае Крови), и горе тому ДУРАКУ, который доверяет только КРОВОСОСУ!
Тогда значит душе а не сердцу.
Кстати слабо оправергнуть толкования святых Отцов? :D
Цитировать
Тогда значит душе а не сердцу.
Ну, это другой разговор!
Ну, а насчет "опровержения", то ты сам и ответил, ТОЛКУЙ (ври) как святые Отцы! О чем толкуем-то?
Название:
Отправлено: Dig386 от 26 Январь, 2008, 16:51:56 pm
Цитата: "mozg1"
Значит нет любви,нет радости,нет ощущения счястья.Повашему это только лиш эмоции?
Конечно же, это эмоции: яркие, нужные, важные, интересные. Но не вижу ничего противоречивого в том, что они реализованы с помощью электрохимических процессов в мозге и химических веществ в кровеносной системе. На верхнем уровне - наше ощущение "Я", на нижнем - перегруппировки атомов, которые его обеспечивают.

Даже если есть душа, не тождественная физическому телу, то она тоже должна состоять из каких-то неведомых нам частиц.

Цитировать
Тогда ваша жизнь сопоставима с жизнью тарокана,который по сути являеться биороботом,ему надо лиш есть и спариваться.

У таракана и эмоции победнее, и мысли попроще :) А у человека на инстинкт размножения работает возвышенное чувство любви и весь его разум и даже творческие способности. И в еде мы куда изобретательнее таракана.
Да и наша гипертрофированно развитый мозг находит кучу других хороших и не очень применений помимо удовлетворения наших инстинктов.
Название:
Отправлено: Amur от 26 Январь, 2008, 17:50:32 pm
mozg1
Цитировать
Значит нет любви, нет радости, нет ощущения счястья. По вашему это только лиш эмоции?

Зачем же так, сваливать ВСЁ в одну кучу!
ЛЮБОВЬ - это сознательный ПРОЦЕСС! Есть Человек сознательный, есть и Любовь.
РАДОСТЬ - это Эмоция рождаемая (возникающая) в Процессе.
Ну, а СЧАСТЬЕ, для каждого свое. Единого для всех и быть не может. Ну и когда человек все смешал, как винигред (который есть не возможно), то ВСЁ это, лишь ЭМОЦИИ!
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Январь, 2008, 20:55:26 pm
Цитата: "mozg1"
Значит нет любви,нет радости,нет ощущения счястья.Повашему это только лиш эмоции?
Разумеется, это эмоции. "Всего лишь". Можете проверить по любому учебнику психологии. И у высших животных, действительно, есть упрощенные аналоги эмоций.

Ну так и что?
Название:
Отправлено: Микротон от 26 Январь, 2008, 22:52:04 pm
Цитата: "mozg1"
Значит нет любви,нет радости,нет ощущения счястья.Повашему это только лиш эмоции?
Ваша столь самозабвенная вера в бога, где Вы захлёбываетесь от восторгов - тоже всего лиш эмоция.
Название:
Отправлено: naib от 29 Январь, 2008, 09:01:14 am
Цитата: "Снег Север"
Усилие воли становится действием только при соответствующих условиях, и действие становится творением тоже только при соответствующих условиях.
Так и я вам тоже самое говорю ,а вы заладили с Dig(ом) напару что материя сама без без участия чего-либо порождает.
А оказывается для всего В МАТЕРИИ нужны СООТВЕТСВУЮШИЕ УСЛОВИЯ.
Имменно поэтому эмпирический опыт отказывается принимать заявлений типа "формирует сама по себе"
Цитировать
Я совершенно определенно написал – воля сама по себе ничего в материальном мире не порождает.
И тут же написали ,что материя сама по себе порождает,т.е безусловно порождает.
И затем написали ,что усилие воли становится действием,а действие творение только при определённых условиях.
Но ведь по вашему если материя безусловно порождает ,то это как раз таки и значит ,что она порождает одним усилием воли,ибо согласно вашим словам ,каких-либо других условий ей для этого не нужно.

Цитировать
Потому, что идиотизм говорить о «воле» двух атомов водорода соединиться с одним атомом кислорода и никак иначе.
Вот и я говорю - идиотизм,такой же идиотизм ,как и говорить о сверхестественном взаимодействии ,якобы соединяюшем два атома.
Что такое это самое взаимодействие ? Кручки-липушки сцепливаюшие два атома ? Обясните как нам популярно ,что из себе представляет это магическое взаимодействие которое  ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ соединяет и разединяет дитали мироздания ?

Цитировать
А вот порождения материей новых форм, без участия чего-либо иного, кроме других форм материи я наблюдаю постоянно.
Порождением без участия чего-либо(безусловным) называется порождением одним усилием воли ,вы снова пытаетесь приписать материи наличае централизованной воли.

Цитировать
Партнерами являются исключительно разные части, разные формы материи же. Одна форма действует на другую, а та действует на первую. Вот это и называется взаимодействием. Никаких иных «партнеров» материи не требуется, она самодостаточна.
Простите ,а причём здесь материя  в целом если взаимодействие осушетвляется её формами ?
Ведь иммено формы осушетвлтяют ваимодействие ,а не никакая ни "материя в целом"
Вы что со мной решили в софистику поиграть?
ВЫ давайте определяетсесь кто или что у вас там взаимодействует,совершают взимное воздействие материя или формы.
Вы на каком основании "материи в целом" приписываете свойство взаимодействовать если это исключительно свойство "материи в частях" ?

 
Цитировать
Кроме взаимодействий к формам движения относятся качественные переходы в некоторых формах материи, например.Те переходы, которые вызваны исключительно внутренней перестройкой структуры одной системы.
а они что не обусловненны взаимодейтвием?

Цитировать
Вот вся совокупность всех форм объективной реальности и всех их движений и есть «материя в целом». Что тут можно не понять???

В каком смысле "совокупность" ? И что в этой совокупности является определяюшим к другому-частность к совокупности или совокупность к частности ? Что творит что ?
Почему вы когда речь заходит об определителе творца в одном случае заявляете что САМА материя творит, а в другом что творцом являются формы ?

Цитировать
Из того, что эти формы и движения предельно разнообразны и никакими человеческими представлениями полностью охвачены быть не могут, приходится оперировать обобщенными понятиями и их иерархией.

Вы что до сих пор не поняли что меня не количество форм и даже не их качество интересует ,а то что эти формы создаёт - ОБШЕЕЕ СВОЙСТВО ИЛИ ЧАСТНЫЕ ВЗАИМНЫЕ ВОЗДЕЙТВИЯ.

Цитировать
И из всех проявляемых материей (в конкретных формах и в конкретных взаимодействиях) свойств, ко всей материи относить только два – обективное существование и движение. Всё прочее – только частные проявления.
частные проявления ЧЕГО ,простите ?
Цитировать
Естественно, что когда сущность проявляется, она проявляет качества. Но это не означает, что пока сущности не было, качества сидели где-то в скрытом виде.

В том то и дело ,что здравый смысл не позволяет нам делать таких выводов ,но ваше учение о материалистической диалектике ,иммено такой вывод застaвяет делать ,ибо учение это - театр абсурда.
В том то вся и проблема ,что и сам главных лозунг материализма :
единство и борьба противоположнностей предпологает ВЕРУ В ПРОТОВИПОЛОЖНОСТь(АНТОГОНИСТИЧНОСТь) принципов описываюших это учение.
пример: вы пишите ,что материя ,проявляет СЕБЯ в формах (потому что ваша вера не позволяет вам написать ,Бог являет материю в формах) и тут же пишите ,что свойство явлённой материи - не её свойство.
Это и есть софистика чистейшей воды и внутренний антагонизм довода.
Меня в этой связи вот что удивляет,не уже ли вы до сих пор и вправду думали ,что аргументы которыми нужно зашишать учение о единстве антагонизма ,не буду включать подобный же антоганизм ,т.е противоречивость ?
Название:
Отправлено: naib от 29 Январь, 2008, 09:21:21 am
Цитата: "Снег Север"
Для непонятливых я специально разжевывал - "объективного существования (т.е. независимо от сознания людей)".

Если и после этого кому-то остается непонятным, что "обективное существование" это противоположность "субъективному существованию", то такое уже не лечится...

Снег Север ,у вас нет зубов поэтому вы никому ничего разжувать и не можете.
Иначе говоря - вы ничего не знаете ,поэтому ничего обяснить не можете.

Объектом называют часть материи на которую направленна любая из деятельностей(практическя ,познавательная) субекта(сознания).Первоночально ,на начальном этапе познания,для субъекта (человека в прошлом)эти самые части материи были выражены предметами имеюшими форму - камнями,деревьями,реками,горами и тд. и лишь затем под словом "объект" дополнительно начали понимать любые явления и процесы.
Иммено поэтому слово "обект" и слово предмет - до сих пор являются синонимамми.
Кстати лубой проццес и явление ,то же проЯВЛЯЮТся в формах.

Иммено поэтому впоследвии реальность независимую от деятельности субъекта начали наывать объективной ,т.е состояшей из обектов проявленных в формах.
Название:
Отправлено: Петро от 29 Январь, 2008, 09:27:42 am
Цитата: "naib"
Иммено поэтому впоследвии реальность независимую от деятельности субъекта начали наывать объективной ,т.е состояшей из обектов проявленных в формах.

Я знал, я знал!- Наиб так ничего и не понял!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 29 Январь, 2008, 09:49:48 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "naib"
Иммено поэтому впоследвии реальность независимую от деятельности субъекта начали наывать объективной ,т.е состояшей из обектов проявленных в формах.
Я знал, я знал!- Наиб так ничего и не понял!
Это точно.  :lol: Профан вы Наиб...
Название:
Отправлено: naib от 29 Январь, 2008, 09:57:26 am
Цитата: "Dig386"
Некоторая доля хаоса присутствует в любой химической реакции - молекулы до столкновения движутся хаотически и нельзя предсказать судьбу каждой частицы в отдельности, но в целом результат предсказуем.
нонцес,лажа и абсурд.
Цитировать
Я не могу однозначно назвать себя материалистом, но в диалектическом материализме есть очень хорошая формулировка - "единство и борьба противоположностей". Вот и материя - единство и борьба хаоса и порядка, детерминизма и индетерминизма.
лишний раз направляю вас к моему последнему ответу Снег Северу.Там в самом конце сообшения я убедительно показал ,что для обoснования учения о единстве антогонизма безусловно нужнi аргументы несущие антогонистические(протоверечашие сами себе)характеристики.
Поэтому я и говорю ,что ваша вера от моей отличается тем ,что моя логична ,а ваша абсурдна.
Цитировать
Но ведь комета как и элементарная частица движется по волне
вы это наблюдали сами ?
Цитировать
и совершенно точно её координаты узнать нельзя
даже по законам класической механики нелься ?

Цитировать
naib писал(а):
Сахар по законам растворяется в чае ,а не хаотично.

Но при этом молекулы сахара движутся хаотически.
это для вас они двиужутся хаотически ,а для меня - по закону,раз сахар по закону растворяется.

Цитировать
Второе начало термодинамики носит вероятностный характер, поэтому наверняка нельзя сказать, растворится ли он.
Но на практике эти мизерные вероятности можно просто отбросить как практически нулевые (даже 10^-100 - это супервероятно по сравнению с ними).....
Теоретически они так могут, только вероятности очень малы и поэтому можно приближенно считать, что они так не умеют (но на практике это очень хорошее приближение). А для дифракции и интерференции кирпича просто нельзя создать подходящие условия из-за его массы и размеров.....

всё это пустословие о теории и практики ,о мизерности вероятностей и приближениях мне напомнили гениальный ответ который дал Imperor Микротону.

Он мне так дико нравится этот ответ ,что я привожу его целиком
 начиная со слов Микротона

Цитата: "Микротон"
А почему не сразу раз, и то что надо?
И тогда даже вероятность 1/ 10^ 123456789 не помеха.

Imperor  писал(а):

":) И такие аргументы - тоже далеко не новы. На самом деле - это софистические аргументы. И сейчас я покажу Вам всю их абсурдность.

1. Вы смотрели мультик про мартышку, слоненка и удава? Серию, где эти мультяшные герои взяли и "закрыли" Закон Всемирного Тяготения? Так вот. Ваши рассуждения тоже "закрывают" теорию вероятностей :)
Вас это радует? Или все же настораживает? :)

2. Следуя Вашим рассуждениям до конца, предлагаю новую ГЕНИАЛЬНУЮ теорию образования жизни на Земле  :lol: . Итак, вот она:
1. Жизнь на Земле никогда не возникала в виде первой клетки.
2. На самом деле, она самособралась только вчера. Сразу в современном виде.
3. Просто все молекулы местной газовой туманности вчера совершенно случайно выстроились именно таким образом, что появилась новая система - планета Земля. На ней появились сразу ВСЕ виды живых существ, города, дороги, человечество (просто так случайно сложились атомы туманности). Случайно сложились также и окаменевшие кости динозавров в древних горных породах. На самом деле - они совсем не древние. Просто случайно сложились именно древними (т.е. именно с нужным соотношением изотопов, по которым наука определяет степень их древности). И молекулы клеток памяти в мозгах ВСЕХ людей сложились именно таким образом, что у ВСЕХ людей образовалось четкая иллюзия, что они живут на этом свете не первый день. На самом же деле - всей Земле с людьми, не более 24 часов от роду.
Вы скажете - это невероятное событие? Да пофигу мне на это! :)
Пусть вероятность данного события будет 10^-100000000000000000000. Всё равно оно могло случиться. И так как мы наблюдаем вокруг себя то, что наблюдаем, следовательно, именно такой счастливый случай нам и выпал. В этом нет ничего удивительного  :lol: "

Цитировать
Но ведь у человека - централизованный организм с единственной нервной системой. Хоть материя едина, но централизованного управления в ней нет, а значит нет и единого субъекта.

В том то и дело что заявлять о единстве материи,обшности её свойствах и проЯВЛЕНИЕ МАТЕРИИ в формах и в то же время заявлять ,что свойство проявленной формы материи  ,не есть свостсво материи  - есть абсурд и лажа.
Снаг Север выстроил свой аргумнет на то ,что мол если не у всех частей материи есть разум значит и у материи его нету в целом,а я заявили ,что и у человека разум не везде ,не во всех частях ,а только в голове.
В этом случае нужно признавать ,что либо нету понятия "материя в цело" либо это иммено свойства материи проявляются в её формах.
Название:
Отправлено: Петро от 29 Январь, 2008, 10:19:40 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Dig386"
Некоторая доля хаоса присутствует в любой химической реакции - молекулы до столкновения движутся хаотически и нельзя предсказать судьбу каждой частицы в отдельности, но в целом результат предсказуем.
нонцес,лажа и абсурд.
это что за фигня такая- нонцес?

А по существу Диг полностью прав. И это достаточно очевидно, только не для человека, во всем уповающего на "здравый смысл".

Цитировать
Здравый человеческий смысл - весьма почтенный спутник в четырех стенах своего домашнего обихода, переживает самые удивительные приключения, лишь только он отважится выйти на широкий простор исследования. - Ф. Энгельс
Название:
Отправлено: naib от 29 Январь, 2008, 12:16:43 pm
Цитата: "Dig386"
Ещё раз спрошу - чем различаются случайный распад радиоактивного атома и акт свободной воли человека (у меня есть своя версия, но мне интересно Ваше мнение)?

Я по прежнему не понимаю какое это имеет значение в свете обсуждаемых нами вопросов?
Воля - это свойсво разумной сушности по своему желанию совершать те или иные запланированные действия.
Акт свободной воли - это реализованное желание человека.
Распад атома ,как и любое движение материи не является актом свободной воли атома ,ибо не предпологает ни наличае разума,ни наличае желаний ,не наличае планов у указанного атома,ибо вы сами заявляете о случайности характера распада атома.
Однако здесь возникает другая проблема: как человек так и атом ,согласно материалистическому(и как мы увидим чуть дальше ,религиозному в том числе)пониманию ,САМ не осушетвляет физических действий ,т.е человеку НЕ ВСЕГДА ХВАТАЕТ лишь усилия воли,что бы произвести действие.
Т.е человек иногда полностю о однозначно может творить движение одним лишь желанием воли (например захотел поднять руку - и поднял ),а иногда - лишь при определённых обстоятельствах (захотел поднять руку и не успел - инфаркт, например, случился).
Как раз вот этот волевой антогонизм разума/воли опять же не возможно решить в рамках атеистического учения ,ибо получается ,что человек(разум) и сам (лишь усилием воли)-творец дейтвительности и иногда ему нужны условия для осушетвления движения.
Т.е в рамках материализма обяснить такое cвойство разума не возможно.
И напротив в рамках религии (ислама например) есть вполне разиональное обяснение этому феномену - любое действие осушетвляется Богом ,но планирование действия - свободная воля - право данное человеку.
Т.е замыслить любое движение ,это свободное право человека ,но вот осушетвится ли оно или нет - работа Бога.
Поэтому с религиозной точки зрения Бог - планирует и осушeтвляет движение,человек - планирует ,но не осушествляет,а атом - и не планирует и не осушетвляет.

я по этому поводу статью писал,на этом форуме её удалили, можете прочесть здесь:
http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=369 (http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=369)
Название:
Отправлено: Amur от 29 Январь, 2008, 12:45:36 pm
naib
Цитировать
1. Жизнь на Земле никогда не возникала в виде первой клетки.
2. На самом деле, она самособралась только вчера. Сразу в современном виде.

Персонально для тебя, так и произошло. Но не говори от имени всего Рода Человеческого, Животного и Растительного.
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Январь, 2008, 19:34:35 pm
Цитата: "naib"
Так и я вам тоже самое говорю ,а вы заладили с Dig(ом) напару что материя сама без без участия чего-либо порождает.
А оказывается для всего В МАТЕРИИ нужны СООТВЕТСВУЮШИЕ УСЛОВИЯ.
Имменно поэтому эмпирический опыт отказывается принимать заявлений типа "формирует сама по себе"
Какой-то набор слов... смысл и не ночевал.
Разумеется, всё в мире происходит в некоторых условиях. Если что-то постоянно происходит в одних и тех же условиях, то условия называют «соответствующими». Происходит САМО ПО СЕБЕ – не по чьей-то «воле», а потому, что одни части материи ВСЕГДА взаимодействуют с другими частями. Это и есть одно из двух свойств материи – движение.  
Цитата: "naib"
Цитировать
Я совершенно определенно написал – воля сама по себе ничего в материальном мире не порождает.
И тут же написали ,что материя сама по себе порождает,т.е безусловно порождает.
И затем написали ,что усилие воли становится действием,а действие творение только при определённых условиях.
Но ведь по вашему если материя безусловно порождает ,то это как раз таки и значит ,что она порождает одним усилием воли,ибо согласно вашим словам ,каких-либо других условий ей для этого не нужно.
Снова набор слов без смысла.
Материя порождает САМА ПО СЕБЕ, а не по «воле» - воля это характеристика ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ, а не материального мира. Порождать что-либо– это частный вид ДВИЖЕНИЯ, свойства материи.
У человека есть воля – как у субъекта действия, но эта его воля сама суть отражение материальных процессов – взаимодействий человека в обществе.
Цитата: "naib"
Цитировать
Потому, что идиотизм говорить о «воле» двух атомов водорода соединиться с одним атомом кислорода и никак иначе.
Вот и я говорю - идиотизм,такой же идиотизм ,как и говорить о сверхестественном взаимодействии ,якобы соединяюшем два атома.
Что такое это самое взаимодействие ? Кручки-липушки сцепливаюшие два атома ? Обясните как нам популярно ,что из себе представляет это магическое взаимодействие которое  ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ соединяет и разединяет дитали мироздания ?
Интересно, вы сами себя понимаете? В третий раз бессмысленный набор слов... Какие могут быть желания у атомов???
Дальше всё тот же маразм повторяется в разных вариантах, поэтому пропускаю.

Цитата: "naib"
Цитировать
Вот вся совокупность всех форм объективной реальности и всех их движений и есть «материя в целом». Что тут можно не понять???
В каком смысле "совокупность" ?
Совокупность в прямом смысле – всё вместе.
Цитата: "naib"
И что в этой совокупности является определяюшим к другому-частность к совокупности или совокупность к частности ? Что творит что ?
Софистическая бессмыслица.
Стул – это совокупность ножек, сидения и спинки. Стул – целое,  ножки, сидение и спинка – частности. Здесь целое творит частности или частности – целое? Для любого нормального человека понятно, что вопрос лишен смысла. Ни то, и ни другое.
Цитата: "naib"
Почему вы когда речь заходит об определителе творца в одном случае заявляете что САМА материя творит, а в другом что творцом являются формы ?
Я никогда не использовал в отношении материи понятие «творит», и в отношении форм материи – тоже. У вас глюки.
Цитата: "naib"
Вы что до сих пор не поняли что меня не количество форм и даже не их качество интересует ,а то что эти формы создаёт - ОБШЕЕЕ СВОЙСТВО ИЛИ ЧАСТНЫЕ ВЗАИМНЫЕ ВОЗДЕЙТВИЯ.
Вопрос не имеет смысла. Ни то, и ни другое.
Дальше – аналогично.
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Январь, 2008, 19:46:56 pm
Цитата: "naib"
Объектом называют часть материи на которую направленна любая из деятельностей(практическя ,познавательная) субекта(сознания).
Почти правильно.
Цитата: "naib"
Иммено поэтому впоследвии реальность независимую от деятельности субъекта начали наывать объективной ,т.е состояшей из обектов проявленных в формах.
А вот это – грубая ошибка.
Объект - предмет, явление, процесс или их отдельные стороны, существующие в реальной действительности, на которые направлена деятельность, мысль, чувство и т.д.
Объект противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности.
Но не следует путать понятия субъекта и объекта с их производными – «субъективный» и «объективный». Понятие «объективное» является первичным и самодовлеющим, в то время как «объект», напротив, вторичен по сравнению с проецированными на него в онтологическими, гносеологическими или праксеологическими характеристиками «субъекта».
Название:
Отправлено: Anonymous от 29 Январь, 2008, 20:07:15 pm
«Следуя Вашим рассуждениям до конца, предлагаю новую ГЕНИАЛЬНУЮ теорию образования жизни на Земле  . Итак, вот она:
1. Жизнь на Земле никогда не возникала в виде первой клетки.
2. На самом деле, она самособралась только вчера. Сразу в современном виде.
3. Просто все молекулы местной газовой туманности вчера совершенно случайно выстроились именно таким образом, что появилась новая система - планета Земля. На ней появились сразу ВСЕ виды живых существ, города, дороги, человечество (просто так случайно сложились атомы туманности). Случайно сложились также и окаменевшие кости динозавров в древних горных породах. На самом деле - они совсем не древние. Просто случайно сложились именно древними (т.е. именно с нужным соотношением изотопов, по которым наука определяет степень их древности). И молекулы клеток памяти в мозгах ВСЕХ людей сложились именно таким образом, что у ВСЕХ людей образовалось четкая иллюзия, что они живут на этом свете не первый день. На самом же деле - всей Земле с людьми, не более 24 часов от роду.
Вы скажете - это невероятное событие? Да пофигу мне на это!  
Пусть вероятность данного события будет 10^-100000000000000000000. Всё равно оно могло случиться. И так как мы наблюдаем вокруг себя то, что наблюдаем, следовательно, именно такой счастливый случай нам и выпал. В этом нет ничего удивительного  "»

ДА. Поэтому то Бога нельзя вмешивать в науку, иначе, никто не сможет даже сказать что «маловероятно»
Маловероятно или нет, что Бог создал мир 5 минут назад вместе с памятью людей?
О Боге мы не смеем судить, он Существо не познаваемое в принципе.

Поэтому, неизбежно в науке мы вынуждены считать, что Бога нет.
А если Бога нет, есть законы, а если  есть Бог
«Поэтому с религиозной точки зрения Бог - планирует и осушeтвляет движение,»
то как понятно законнов НЕТ НИКАКИХ.
Есть только Его Воля, которая как известна научному познанию не подлежит.
Название:
Отправлено: Amur от 29 Январь, 2008, 21:10:36 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "naib"
Объектом называют часть материи на которую направленна любая из деятельностей(практическя ,познавательная) субекта(сознания).
Почти правильно.
Цитата: "naib"
Иммено поэтому впоследвии реальность независимую от деятельности субъекта начали наывать объективной ,т.е состояшей из обектов проявленных в формах.
А вот это – грубая ошибка.
Объект - предмет, явление, процесс или их отдельные стороны, существующие в реальной действительности, на которые направлена деятельность, мысль, чувство и т.д.
Объект противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности.
Но не следует путать понятия субъекта и объекта с их производными – «субъективный» и «объективный». Понятие «объективное» является первичным и самодовлеющим, в то время как «объект», напротив, вторичен по сравнению с проецированными на него в онтологическими, гносеологическими или праксеологическими характеристиками «субъекта».

А теперь рассмотрим, как современные ученые, не владея алгоритмом разума, создают "науки" и учебные методики, заблудившись в словесном бору. За основу возьмем, Социологию как науку.
(Мы приносим извинение, что обязаны переписать из учебника несколько абзацев, чтобы был виден "предмет", который пропустим через выше описанный алгоритм).
Метод социологии: его возникновение и становление. (ОБЪЕКТ, ПРЕДМЕТ И МЕТОД НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ)
(Приступая к изучению той или иной науки, пытаясь понять ее специфику, прежде всего мы определяем объект, предмет и метод данной науки.
Объект науки – это область окружающей действительности, на которую направлен исследовательский поиск. Природа, животный и растительный мир, человек, общество, этнос, культура и т.д. – это все объекты, но сразу несколько наук. Так животный мир может быть предметом изучения биологии, зоологии, зоопсихологии, палеонтологии и др.; человек, общество, культура, этнос и т.п. наряду с социологией изучаются историей, психологией, культурологией, этнографией.
Предмет науки – это свойства, аспекты, признаки, характеристики, которые интересуют данную науку в этом объекте. Так, человек является объектом изучения таких наук, как антропология, биология, философия, психология, но каждая из них выделяет в человеке те специфические особенности, которые важны именно для данной науки.
Метод науки – это совокупность, система основных познавательных приемов, процедур, с помощью которых осуществляется научное исследование. Каждая наука обладает своим методом). И, на этом поставим точку.
Приступая к анализу данного текста, мы должны выделить три термина "объект", "предмет" и "метод" социологической, так называемой "науки". И мы сразу обнаруживаем словесную тавтологию, ибо, "объект" и "предмет" синонимы, для констатации реальности в физическом мире. Но планетарный мир состоит из "живых" и не живых организмов и терминами "объект" констатируют только живые организмы, а "предмет" распространяется на не живые организмы.
"Область окружающей действительности" не является Объектом (организмом), это ограниченное пространство или территория.
"Свойства, аспекты, признаки, характеристики" не являются Предметами. Эти слова указывают направление и раскрывают качества (большой-малый, белый-черный и т.д.) Предмета. Уже это говорит о том, либо авторы Огюст Конт и Герберт Спенсер не доработали с логикой, либо русские толкователи с русским языком, в момент перевода Социологии на Российскую почву. Кроме того, не существует множества наук, НАУКА одна, а направлений множество и научный метод исследования Природы, Един для всех направлений.
Не знаю, авторы или русские переводчики, кто из них, использовали общие принципы науки и не разработали специфические для социологии. Такое ощущение, что авторы стремились занять собственную "нишу", отдаляясь от философии, которая, на тот момент, уже себя скомпрометировала как наука. Вот на эти три коротких абзаца, можно написать убийственное опровержение и разбить Социологию как науку. Но чтобы не тратить много времени и слов, достаточно пропустить или наложить описание Объекта, Предмета, Метода на математический Алгоритм (Реальность-Сущность-Функции) и Социология, как научное направление, раствориться в безмолвной вечности.  
ЧТО? - РЕАЛЬНОСТЬ - это область окружающей действительности, на которую направлен исследовательский поиск.
КАК? - СУЩНОСТЬ - это свойства, аспекты, признаки, характеристики, которые интересуют данную науку в этом объекте.
ЗАЧЕМ? - ФУНКЦИИ - это совокупность, система основных познавательных приемов, процедур, с помощью которых осуществляется научное  исследование.
Когда вот такие опусы выстраиваются в плоскости и метрической логикой, можно дискутировать до бесконечности, не приходя ни к какому результату, и доказывать, все что написано "пером" имеет научную ценность. Но стоит перевести такую "ценность" в много мерность развивающихся систем и сразу обнаруживается, ограниченность и не способность к развитию данной "науки" или человеческого ума, воплощенного в конкретном направлении.
Название:
Отправлено: Dig386 от 29 Январь, 2008, 22:11:47 pm
Цитата: "naib"
нонцес,лажа и абсурд.
Где конкретно нонсенс? Ведь на практике обычно не следят за отдельной молекулой, но за всей системой в целом. Например, при горении угля мы не знаем, попадёт ли конкретный атом C в молекулу CO или CO2. И для некоторых реакций даже на макроуровне результат предсказуем только с той или иной степенью точностью (особенно в органической химии, где бывает много побочных продуктов)?
Цитата: "naib"
даже по законам класической механики нелься ?
Конечно же, нельзя: для того, чтобы увидеть комету, её надо чем-нибудь обстрелять или пустить на неё поток элементарных частиц (хотя бы световых), а значит внести возмущение в её движение. Конечно, на практике можно этим пренебречь, но Вы же о философии стремитесь говорить. И второй закон Ньютона - это приближенная запись уравнения Шредингера для макрообъектов.

Цитата: "naib"
вы это наблюдали сами ?
Для кометы и кирпича это ненаблюдаемо, а вот для фотонов - лично наблюдал (в виде интерференционных полос на экране).

Цитата: "naib"
это для вас они двиужутся хаотически ,а для меня - по закону,раз сахар по закону растворяется.
Тогда чем Вы объясните хаотические колебания давления в очень разреженном газе и/или в очень малом объёме? Это можно зафиксировать на чувствительной аппаратуре.

Цитата: "naib"
В том то и дело что заявлять о единстве материи,обшности её свойствах и проЯВЛЕНИЕ МАТЕРИИ в формах и в то же время заявлять ,что свойство проявленной формы материи ,не есть свостсво материи - есть абсурд и лажа.
Да, материя едина, но и одновременно разнообразна. Может быть, в этом и заключено противоречие, но у Вселенной нет цели делать всё доступным человеческому мозгу. Если бы материя была едина в Вашем понимании, то не было бы такого сложного, интересного и разнообразного мира.

Цитата: "naib"
Пусть вероятность данного события будет 10^-100000000000000000000. Всё равно оно могло случиться. И так как мы наблюдаем вокруг себя то, что наблюдаем, следовательно, именно такой счастливый случай нам и выпал. В этом нет ничего удивительного
В грубом приближении так всё и было, но вычёркивание механизма даёт сильно заниженные вероятности. Приведу вполне земной пример - получение полиэтилена на заводе. Одна молекула пластика "собирается" из нескольких тысяч молекул газообразного этилена. Если считать, что реакция идёт по принципу "бац и готово", то вероятности не будут согласовываться с тем, что происходит на практике. Но если предположить ступенчатый механизм, то всё идёт прекрасно. Другой пример - образование геометрически правильных молекул C60 из паров углерода идёт многоступечато и выходы хоть и маленькие, но дают возможность получать фуллерены в промышленных масштабах.

Цитата: "naib"
Я по прежнему не понимаю какое это имеет значение в свете обсуждаемых нами вопросов?
Воля - это свойсво разумной сушности по своему желанию совершать те или иные запланированные действия.
Прямое отношение - Вы же противопоставляете материю и человеческую волю, что на мой взгляд бездоказательно и опрометчиво.
Цитата: "naib"
Однако здесь возникает другая проблема: как человек так и атом ,согласно материалистическому(и как мы увидим чуть дальше ,религиозному в том числе)пониманию ,САМ не осушетвляет физических действий ,т.е человеку НЕ ВСЕГДА ХВАТАЕТ лишь усилия воли,что бы произвести действие.
Что такое САМ в Вашем понимании? Не вижу ничего зазорного в том, что на выбор человека всегда что-то влияет и он всегда чем-то обусловлен (пусть и с какой-то вероятностью). И усилие воли (равно как и зрительное восприятие) - это субъективное ощущение материальных процессов в центральной нервной системе. И субъект - явно очень сложна конструкция, значит должна иметь внутреннюю структуру. Почему бы ей не быть заложенной в головном мозге?
Разница между распадом атома и свободным выбором человеком с моей точки зрения только в одном - в случае человека со случайностью связано субъективное переживание акта свободной воли (а случайность может быть вполне реализована радиоактивными атомами в голове).
Цитата: "naib"
И напротив в рамках религии (ислама например) есть вполне разиональное обяснение этому феномену - любое действие осушетвляется Богом ,но планирование действия - свободная воля - право данное человеку.

Это не рациональное объяснение - противоречие объясняется введением непознаваемой сущности, т.е. никак не объясняется. При научном объяснении нельзя привлекать сверхъестественное, таковы уж "правила игры" в науке (и они эффективны, а практика - критерий истинности).
Название:
Отправлено: Снег Север от 30 Январь, 2008, 04:52:18 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "naib"
это для вас они двиужутся хаотически ,а для меня - по закону,раз сахар по закону растворяется.
Тогда чем Вы объясните хаотические колебания давления в очень разреженном газе и/или в очень малом объёме? Это можно зафиксировать на чувствительной аппаратуре.
Еще хороший и наглядный пример - "белый шум" в радиоаппаратуре. Самая чистая реализация случайного (по всем статистическим характеристикам) процесса.
Название:
Отправлено: SE от 30 Январь, 2008, 09:45:40 am
Цитата: "Dig386"
Что такое САМ в Вашем понимании? Не вижу ничего зазорного в том, что на выбор человека всегда что-то влияет и он всегда чем-то обусловлен (пусть и с какой-то вероятностью). И усилие воли (равно как и зрительное восприятие) - это субъективное ощущение материальных процессов в центральной нервной системе. И субъект - явно очень сложна конструкция, значит должна иметь внутреннюю структуру. Почему бы ей не быть заложенной в головном мозге?
Разница между распадом атома и свободным выбором человеком с моей точки зрения только в одном - в случае человека со случайностью связано субъективное переживание акта свободной воли (а случайность может быть вполне реализована радиоактивными атомами в голове)
Не люблю "поддакивать", но высказывание замечательное.
Название:
Отправлено: naib от 30 Январь, 2008, 15:38:39 pm
Цитата: "Снег Север"
Происходит САМО ПО СЕБЕ – не по чьей-то «воле», а потому, что одни части материи ВСЕГДА взаимодействуют с другими частями.
а на каком основании вы какой-то абстракции в виде "материи в целом " присваиваете свойсво творить ,если вазимодействие - это всегда и только свойсво материи в частях ?  

Цитировать
Материя порождает САМА ПО СЕБЕ, а не по «воле» - воля это характеристика ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ,
Воля это характеристика ВООБШЕ СОЗНАНИЯ ,а не только человеческого сонания.
Если "материя в целом " порождает ,что либо сама по себе ,то это значит что она порождает одним усилиме воли - "без участия ешё чего либо" - как вы точно выразились.
Вы попали в конретную лажу-лужу и теперь не знаете как из неё выкрутутся.

 
Цитировать
Порождать что-либо– это частный вид ДВИЖЕНИЯ, свойства материи.


да не волнуйтесь,любезный а то я гляжу у вас уже не в разных, а прямо в одном и том же предложение абсурд и словесные галицинации пошли.
У вас оказывается порождение - и частный вид и обшее свойтво ))))))))))))))

Вот и я говорю - идиотизм,такой же идиотизм ,как и говорить о сверхестественном взаимодействии ,якобы соединяюшем два атома.
Что такое это самое взаимодействие ? Кручки-липушки сцепливаюшие два атома ? Обясните как нам популярно ,что из себе представляет это магическое взаимодействие которое ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ соединяет и разединяет дитали мироздания ?  
Цитировать
Интересно, вы сами себя понимаете? В третий раз бессмысленный набор слов... Какие могут быть желания у атомов???


Итак вы не можете обяснить что такое взаимодейтвие и его механизм.Спасибо за признание,что вы ничего не понимаете в осуждемом вопросе.

Цитировать
В каком смысле "совокупность" ?  
Совокупность в прямом смысле – всё вместе.
Ну если все вместе ,то значить и свойсва всех форм - есть свойсва всей совокупности ,т.е материи.

Цитировать
Стул – это совокупность ножек, сидения и спинки. Стул – целое, ножки, сидение и спинка – частности. Здесь целое творит частности или частности – целое?
Частности - целое,это любому просвяшёному дураку ясно,а вам почему то нет.
Или по вашему чтолибо может быть чем-либо без того, из чего оно состоит ?

naib писал(а):
Почему вы когда речь заходит об определителе творца в одном случае заявляете что САМА материя творит, а в другом что творцом являются формы ?  
Цитировать
Я никогда не использовал в отношении материи понятие «творит», и в отношении форм материи – тоже. У вас глюки.

Ну теперь вы трусливо решили за термины поцеплятся.)))))Что ж - я вас и так уделаю.
Вы использвали слово "порождать" в отношение материи ,поэтому я заменив одно определение другим снова поставлю вам этот вопрос :
Почему вы когда речь заходит об определителе (ПО)РОДИТЕЛЯ в одном случае заявляете что САМА материя ПОРОЖДАЕТ, а в другом что (ПО)РОДИТЕЛЕМ являются формы ?


P:S:И почему вы так трусливо отмолчались по поводу вот этого моего заявления :

Меня в этой связи вот что удивляет,не уже ли вы до сих пор и вправду думали ,что аргументы которыми нужно зашишать учение о единстве антагонизма ,не буду включать подобный же антоганизм ,т.е противоречивость ?
Название:
Отправлено: naib от 30 Январь, 2008, 15:46:35 pm
Цитата: "Снег Север"
А вот это – грубая ошибка...

А вы что себя в роли моего экззаменатора утвердили ?))))

кстати мы так и не понялли в чём ошибка ?
Название:
Отправлено: naib от 30 Январь, 2008, 16:02:11 pm
Цитата: "Dig386"
Где конкретно нонсенс?.
вот здесь :
Цитировать
нельзя предсказать судьбу каждой частицы в отдельности, но в целом результат предсказуем

если в целом резултат предсказуем ,то судьба и каждой частицы и всех их вместе известна ,а именно судьба эта - предсказанный результат.
Клянусь вам Богом в которого верю ,что повторюсь по этому поводу в последний раз :
если законом определён результат ,то внутренний хаос на уровне микромира КАЖУЩИЙСЯ .
Вы же верите ,что он реальный.Я миллион раз сказал вам - у вас своя вера ,а у меня - своя.
Но ваша вера - абсурдна и нелогична ,ИБО ПРЕДПОЛОГАЕТ НАЛИЧАЕ БЕЗЗАКОНИЯ в упорядоченных системах и процессах.
Создаётся впечатление ,что вы меня решили ПЕРЕУБЕДИТь в то,что это возможно.
Тем более ,что ваши доказательсва - АНТИНАУЧНЫ ,ибо наука не говорит о том ,законы допускают безаконие (хаос),а говорит,о том что миркомир живёт ПО СВОИМ , но всё же законам, макромир по своим ,но тоже законам, и "законы допускаюшие безаконие" - это на самом деле ЕШЁ НЕ ВЫРАБОТАННЫЙ,НЕ ОБНАРУЖЕННЫЙ ОБШИЙ ЗАКОН !!!!!!!!
Все дальнейшие обсуждения по этому вопросу буду игнорировать,ибо лишнего они ничего добавить к уже предстваленным мною и вами доказательвам.

 
Цитировать
naib писал(а):
даже по законам класической механики нелься ?  

Конечно же, нельзя:
Я вам не верю.Я не верю что состояние макротел не описываются законами классической механики.


я продолжу ...

Цитировать
Да, материя едина, но и одновременно разнообразна.
Материя не единна по определениюы

Цитировать
Может быть, в этом и заключено противоречие, но у Вселенной нет цели делать всё доступным человеческому мозгу.
Спасибо за откровение.
Вот лишнее потверждение ,что вы верите в противоречие.
Я извините ,в него неверю.
Вот вы знаете в Библии в Ветхом завете Бог назван Элохимм.Слово это множственного числа и обозначает - силы.
Знаете почему так получилось.Поэтому что древние язычники-атеисты ,типа Снег Севера и вас ,тоже множели сушности и считали ,что всё сушее в мире порождаэт мифицеская абстркция - взаимодеётвие.
Поэтому когда пришёл Моисей ,то он обяснил ,что то множество абстракных сил которыми древние атеидты-язычники называли силами-Элохимм (а современные атеисты-язычники зовут взаимным воздействием) есть одна единственная сушность - Бог

Цитировать
Если бы материя была едина в Вашем понимании, то не было бы такого сложного, интересного и разнообразного мира.
Бюсь о заклад,что вы ничерта не поняли из моего понимания материи!
Тем более что и на это утверждение я отвечал Снег Северу ,а имеено я говорил : ЧТО В ТОМ ТО И ДЕЛО ЧТО Я НЕ ВЕРЮ В ТО ,ЧТО СЛОЖНОСТь ИНТЕРСНОСТь И РАЗНОБРАЗИЕ МИРА ВОЗМОЗНЫ В УСЛОВИЯХ ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ ,А ВОЗМОЗНЫ ЛИШ В УСЛOВИЯХ СТРОЖАЙШЕЙ УСТРОЕННОСТИ МИРА.
Почему вам никогда не приходит в голову что влючеённый в сеть компютор ,которомy не задали программы никогда не сможет изобразить ничего на своём маниторе кроме искрящегоса хаоса ?

Цитировать
В грубом приближении так всё и было, но вычёркивание механизма даёт сильно заниженные вероятности.
Вы это о чём ?

Цитировать
Прямое отношение - Вы же противопоставляете материю и человеческую волю, что на мой взгляд бездоказательно и опрометчиво.
!?!?!?
Что за чушь вы понесли ? Где я такиe противоставления делал ?
Цитировать
Что такое САМ в Вашем понимании? Не вижу ничего зазорного в том, что на выбор человека всегда что-то влияет и он всегда чем-то обусловлен (пусть и с кахой-то вероятностью).

Вы это о чём ?

Цитировать
И усилие воли (равно как и зрительное восприятие) - это субъективное ощущение материальных прочессов в центральной нервной системе.
Что вы за бред несёте !? Воля - это захотел поднять руку - и рука поднялась.
О каком ошушение вы бредите ,не ясно ?

Цитировать
Разница между распадом атома и свободным выбором человеком с моей точки зрения только в одном - в случае человека со случайностью связано субъективное переживание акта свободной воли (а случайность может быть вполне реализована радиоактивными атомами в голове).
И что ?
Ничего не понял.

Цитировать
Это не рациональное объяснение - противоречие объясняется введением непознаваемой сущности, т.е. никак не объясняется. При научном объяснении нельзя привлекать сверхъестественное, таковы уж "правила игры" в науке (и они эффехтивны, а практика - критерий истинности).

О боже , чья б корова мычала !!!
Вот же наглость!!!
Можно подумать атеизм и ВАША наука не вводит напознаваемые сущности.
Не вы ли вводите понятие "сама"  для матери или "взаимодействие"???Лично для меня  ето такие же непознаваемые сушноsти,как и Бог для вас.
Зато моя непозноваемая сущность нейтрализует все противоречия, ваши - нет.

Я вообше не пойму о каком противоречии вы говорите в данном случае с распадом атома и человеческой волей ?

и ешё : вы так же как и Снег север обошли трусливым молчанием мои слова о том ,что для обоснования учения о единстве антогонизма безусловно нужны аргументы несущие антогонистические(протоверечашие сами себе)характеристики.

Иммено поетoму я заявляю ,что атеизм - опасное для человечества учение,ибо несет в себе перманентным образом асурдность и противоречивость мышления и отношение атеистов как к внутри обшетва так и к самому обшетву будут всегда строится на основани этой самой абсурдности и противоречивости.

Иммено поэтому естЬ практическая полза в вере в Бога - длдя очишения мозгов от бинарного мышления ,а мира - от катастрофы.
Название:
Отправлено: Dig386 от 30 Январь, 2008, 18:59:20 pm
Цитата: "naib"
если в целом резултат предсказуем ,то судьба и каждой частицы и всех их вместе известна ,а именно судьба эта - предсказанный результат.
Это не так: достаточно лишь знать вероятность той или иной судьбы этой частицы. Поэтому из предсказуемого результата химической реакции логически не следует полностью предсказуемое движение атомов и молекул.

Цитата: "naib"
Тем более ,что ваши доказательсва - АНТИНАУЧНЫ ,ибо наука не говорит о том ,законы допускают безаконие (хаос),а говорит,о том что миркомир живёт ПО СВОИМ , но всё же законам, макромир по своим ,но тоже законам, и "законы допускаюшие безаконие" - это на самом деле ЕШЁ НЕ ВЫРАБОТАННЫЙ,НЕ ОБНАРУЖЕННЫЙ ОБШИЙ ЗАКОН !!!!!!!!
В настоящее время узнать, каков механизм скрыт за квантовой механикой, не представляется возможным. Но если там полный детерминизм, то скорее всего это будет означать, что у человека нет свободной воли (хотя есть эвереттовская интерпретация "квантОв", которая позволяет быть свободной воле в полностью предопределённом мире и для человека из электронов и ядер).
Цитировать
Я вам не верю.Я не верю что состояние макротел не описываются законами классической механики.
Законы классической механики - приближение.
Цитировать
Тем более что и на это утверждение я отвечал Снег Северу ,а имеено я говорил : ЧТО В ТОМ ТО И ДЕЛО ЧТО Я НЕ ВЕРЮ В ТО ,ЧТО СЛОЖНОСТь ИНТЕРСНОСТь И РАЗНОБРАЗИЕ МИРА ВОЗМОЗНЫ В УСЛОВИЯХ ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ ,А ВОЗМОЗНЫ ЛИШ В УСЛOВИЯХ СТРОЖАЙШЕЙ УСТРОЕННОСТИ МИРА.
При строжайшей устроенности мира не будет изменчивости, движения, эволюции. Человек появился на Земле в ходе ожесточённой борьбы за существование среди приматов; и дали начало нам не самые гармоничные организмы, а "маргиналы", отчаянно и хитро цепляющиеся за жизнь.
И я бы не назвал человека "строжайше устроенным" - в нём чувствуется некоторая незавершённость, нелепость (пусть и не очень сильная).
Цитата: "naib"
/В грубом приближении так всё и было, но вычёркивание механизма даёт сильно заниженные вероятности./
Вы это о чём ?
О том, что в грубом приближении из туманности от взрыва сверхновой действительно мгновенно возникли Солнце, Земля и люди. Но это при условии, что нас устраивает считать 6 млрд лет одним мгновением и не вдаваться в механизмы процесса. При более высоком временном разрешении будут видны детали, и это будет не чудом, а редким, но вполне возможным событием. Похожим делом занимаются химики-органики, ищущие механизмы реакций.

Цитата: "naib"
Что за чушь вы понесли ? Где я такиe противоставления делал ?
Несколько раз Вы говорили мне, что человеческая воля не обусловлена чем-то материальным и чуть ли не единственная в мире вещь, которая ни от чего не зависит.

Цитата: "naib"
Что вы за бред несёте !? Воля - это захотел поднять руку - и рука поднялась.
О каком ошушение вы бредите ,не ясно ?
Представьте себе, что где-то в мозгу распался радиоактивный атом, который подействовал на нервную клетку, запустившую цепочку электрических сигналов, приведших к движению руки. Субъективно Вы этот распад атома ощутите как желание подвигать рукой. Само желание двинуть рукой - это и есть ощущение. Свобода воли при этом не нарушается, т.к. распад единичного атома случаен.  
Цитата: "naib"
Можно подумать атеизм и ВАША наука не вводит напознаваемые сущности.
Не вы ли вводите понятие "сама" для матери или "взаимодействие"???Лично для меня ето такие же непознаваемые сушноsти,как и Бог для вас.
Материя и взаимодействие даны нам непосредственно в опыте, а Бог не дан. Конечно, задавать вопросы о сущности вещей можно бесконечно, но даже если считать материю непознаваемой сущностью, то это не повод вводить ещё одну непознаваемую сущность - Бога (бритва Оккама и принцип экономии мышления Маха). Да и нет задачи у науки отвечать на вселенские и философские "почему": для неё актуальнее вопрос "как".
Цитировать
Зато моя непозноваемая сущность нейтрализует все противоречия
Не нейтрализует, зато добавляет новое противоречие - как божественное всеведение соотносится со свободной волей человека?

Цитировать
что для обоснования учения о единстве антогонизма безусловно нужны аргументы несущие антогонистические(протоверечашие сами себе)характеристики.
Сама природа показывает нам единство антагонизмов: взять хотя бы фотон, который всегда является частицей и непременно - волной. Или антагонизм инстинктивного и разумного в человеке.

Цитировать
Иммено поэтому естЬ практическая полза в вере в Бога - длдя очишения мозгов от бинарного мышления ,а мира - от катастрофы.

Христианство уже служило причиной катастроф и колоссальных человеческих жертв, исламский фундаментализм/экстремизм тоже весьма опасен. Нерадикальные, "просвещённые" христианство и ислам вряд ли несут в себе угрозу, но и "невоинствующий", мирный атеизм тоже не опасен.
Название:
Отправлено: SE от 30 Январь, 2008, 19:02:05 pm
Цитата: "naib"
наука не говорит о том ,законы допускают безаконие (хаос),а говорит,о том что миркомир живёт ПО СВОИМ, но всё же законам, макромир по своим ,но тоже законам, и "законы допускаюшие безаконие" - это на самом деле ЕШЁ НЕ ВЫРАБОТАННЫЙ,НЕ ОБНАРУЖЕННЫЙ ОБШИЙ ЗАКОН !!!!!!!!
Согласен. И как при этом у человека реализуется свобода воли, если поведение человека как физической системы полностью определяется законами бытия и законами микромира в частности?
Название:
Отправлено: Петро от 30 Январь, 2008, 19:18:18 pm
Неужели случилось чудо и Наиб перестал поучать и начал нормально (ну почти нормально) разговаривать?
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2008, 21:02:11 pm
Dig386

/ настоящее время узнать, каков механизм скрыт за квантовой механикой, не представляется возможным./

Это верно, тер. вероятностей вам не осилить.

/ Но если там полный детерминизм, то скорее всего это будет означать, что у человека нет свободной воли (хотя есть эвереттовская интерпретация "квантОв", которая позволяет быть свободной воле в полностью предопределённом мире и для человека из электронов и ядер). /

Какая мудрая мысль ! («если там полный детерминизм, то скорее всего это будет означать, что у человека нет свободной воли»
Да даже две ! («которая позволяет быть свободной воле в полностью предопределённом мире»

Вторая особо восхитительна, полностью предопределенный мир не ..предопределенный !

А раньше, как мы знаем Dig386 объявил свободой воли – случайность !
Теперь свобода воли- это детерминизм !

Сразу три …эээ. «мудреца » собрались в одном месте, ну не чудо ли?


«Субъективно Вы этот распад атома ощутите как желание подвигать рукой. Само желание двинуть рукой - это и есть ощущение. Свобода воли при этом не нарушается, т.к. распад единичного атома случаен.»

Если вам кажется что есть свобода воли –значит она есть !
Логично !


Р.Райт
«Моральное животное»

«"свобода воли" - довольно полезная фикция, приблизительный заместитель прагматичного правосудия.»
«Тем не менее, во времена Дарвина, мужчинам говорили ещё кое-что, а именно: эти животные импульсы - грозные противники, но прилагая постоянные и упорные усилия, их можно победить. И тогда это стало для многих мужчин истиной. Свобода воли была, в важном смысле слова, создана их верой в это.
      Можно доказывать, что в том же самом смысле, их "успешная" вера в свободу воли оправдывает нашу собственную веру в неё.»
«В течение столетий люди подходили к философским дебатам о свободе воли с неопределенным, но мощным убеждением, что свобода воли существует; мы (сознательные "мы") отвечаем за наше поведение. Это убеждение не выходит за рамки предложения, что этот нетривиальный участок интеллектуальной истории может быть приписан практически напрямую естественному отбору - что одна из наиболее священных философских позиций - по существу адаптация


/ Материя и взаимодействие даны нам непосредственно в опыте, а Бог не дан./


Так кем же они даны как не Богом?
Кто еще такой добрый и могучий, нас может наградить таким богатством на халяву?
Название:
Отправлено: Dig386 от 30 Январь, 2008, 21:08:23 pm
Цитата: "Азазель"
/ настоящее время узнать, каков механизм скрыт за квантовой механикой, не представляется возможным./
Это верно, тер. вероятностей вам не осилить.
То, что вероятностный подход жизнеспособен в квантовой механике, мне известно. Но ведь иногда задумываешься, что именно обеспечивает его реализацию, что скрыто за волновой функцией.

Цитата: "Азазель"
Вторая особо восхитительна, полностью предопределенный мир не ..предопределенный !
Всё очень просто - в эвереттовской интерпретации каждый наш свободный выбор будет реализовываться во всех возможных вариантах в параллельных Вселенных. Объективно существует единый квантовый мир без вероятностей и редукции волновой функции, субъективно - мир со случайостью и свободой воли (и наша свобода - видеть тот или иной вариант).
Впрочем, на практике подтвердить или опровергнуть эту метафизику нельзя, и она не очень дружит с бритвой Оккама. И с точки зрения опыта метафизика Эверетта и Менского - не более, чем переформулировка вероятностной/статистической интерпретации другими словами.

Цитировать
Если вам кажется что есть свобода воли –значит она есть !
Логично !
Для меня свобода воли - это осознанная случайность.

Цитировать
Так кем же они даны как не Богом?
Кто еще такой добрый и могучий, нас может наградить таким богатством на халяву?

В этом случае может оказаться, что халява имеет самостоятельный онтологический статус и досталась нам действительно просто так :) Хотя спорить, откуда всё взялось, можно до бесконечности.
Название:
Отправлено: Микротон от 30 Январь, 2008, 21:32:23 pm
Цитата: "Dig386"
Но ведь иногда задумываешься, что именно обеспечивает его реализацию, что скрыто за волновой функцией.
Мало просто "задумываться". Как говорил Козьма Прутков - надо еще и камни бросать, и за расходящимися кругами наблюдать.
Название:
Отправлено: Dig386 от 30 Январь, 2008, 22:09:33 pm
Цитата: "Микротон"
Мало просто "задумываться". Как говорил Козьма Прутков - надо еще и камни бросать, и за расходящимися кругами наблюдать.

Совершенно согласен, но куда швырять камни, чтобы проникнуть "внутрь" волновой функции и обмануть принцип неопределённости Гейзенберга, совершенно не ясно.
И поэтому любимая Вами статистическая интерпретация квантовой механики, интерпретация Фейнмана с фотоном, летящим через обе щели сразу, спекуляции с мировым кефиром и "заморочки" Эверетта и Менского на сегодняшний день - выражение одной и той же мысли разными языковыми конструкциями.
Название:
Отправлено: Микротон от 31 Январь, 2008, 07:03:20 am
Цитата: "Dig386"
Совершенно согласен, но куда швырять камни, чтобы проникнуть "внутрь" волновой функции и обмануть принцип неопределённости Гейзенберга, совершенно не ясно.

Ну, если не знаете куда смотреть, то я Вам подскажу.
Проделайте мысленный (а если желаете, то и настоящий) эксперимент:
Задача эксперимента: Исследовать природу звука.
Условия эксперимента: По условиям эксперимента, исследователь не знает, что такое звук и не слышит его (глухой эксперементатор).
Приборы эксперимента: Один-единственный прибор, позволяющий измерять мгновенные значения давления воздуха.
========================
И так, есть источник звука, дающий монотонный, (одной частоты) звук. Исследователь его не слышит,может только измерять.
Если исследователь измерит звуковое давление один-единственный раз (квант), то получит некую величину, которая вряд ли даст ему хоть какое-то представление о звуке. Если измерений более одного - то исследователь заметит, что величина первого замера и следующего замера - не совпадают. Если же количество измерений будет достаточно большим, то расположив значения замеров на графике - экспериментатор увидит, что изменение давления воздуха подчиняется некой периодичности. Более того, можно вычислить даже частоту этой периодичности.

Кстати сказать, именно так сейчас происходит аналого-цифровое преобразование. И когда мы на компьютере слушаем музыку в "мп3", то мы слушаем именно мгновенные значения амплитуды, квантованные с таким временем квантования, что вправе интегрировать промежутки между мгновенными значениями амплитуды (фактически отсутствующе), и заменить их значениями искуственными, равными среднему значению двух соседних. Что в конечном результате дает нам практически полностью восстановленную звуковую функцию первоначального источника.

Но вот ведь чудеса: квантованные мгновенные значения звуковой функции, ни у кого не вызывают фантазий, типа эверетовских.А те же самые квантованные значения электромагнитных колебаний фотонов - вызывают.

Может, эксперементаторы просто не слишком внимательно наблюдают расходящиеся круги от брошенных в пруд камней?
Название:
Отправлено: Снег Север от 31 Январь, 2008, 09:07:50 am
Цитата: "naib"
Цитата: "Снег Север"
Происходит САМО ПО СЕБЕ – не по чьей-то «воле», а потому, что одни части материи ВСЕГДА взаимодействуют с другими частями.
а на каком основании вы какой-то абстракции в виде "материи в целом " присваиваете свойсво творить ,если вазимодействие - это всегда и только свойсво материи в частях ?
Не «творить», а взаимодействовать и не «абстракции», а объективной реальности, отражением которой является обобщенное понятие материи. Вы, по всей видимости, никак не можете отделить объективную реальность от её отражения в объектах сознания, в форме свойств, законов и терминов. Отсюда и нелепость на нелепости, которые вы городите...
Цитата: "naib"
Цитировать
Материя порождает САМА ПО СЕБЕ, а не по «воле» - воля это характеристика ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ,
Воля это характеристика ВООБШЕ СОЗНАНИЯ ,а не только человеческого сонания.
Сознание «вообще» - это как и воля «вообще» или доброта «вообще». Существует только один вид сознания, о котором можно говорить реально и предметно – сознание людей.
Цитата: "naib"
Если "материя в целом " порождает ,что либо сама по себе ,то это значит что она порождает одним усилиме воли - "без участия ешё чего либо" - как вы точно выразились.
Не значит. Разъяснял уже несколько раз. «Порождения» или «творения» материи – это просто названия результатов разных видов (==форм) движения материи, т.е. её изменений во взаимодействиях.
Цитата: "naib"
У вас оказывается порождение - и частный вид и обшее свойтво
Разумеется!
Общее свойство проявляется в частных видах (этого свойства). И опять-таки – что тут можно не понимать?!
Цитата: "naib"
Что такое это самое взаимодействие ? Кручки-липушки сцепливаюшие два атома ? Обясните как нам популярно ,что из себе представляет это магическое взаимодействие которое ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ соединяет и разединяет дитали мироздания ?
Взаимодействие я себе представляю именно так, как оно проявляет себя в чувственном опыте. Если в опыте я вижу, что одноименные электрические заряды отталкиваются, а разноименные – притягиваются, то я представляю себе электрическое взаимодействие как силу, которая пропорциональна величине зарядов и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними. Если я изучил еще и магнитные явления, то я могу представить себе взаимодействие более детально, на основе понятия электромагнитного поля. Если я изучил еще более сложные явления квантовой хромодинамики, то могу, соответственно, еще больше углубить свое представление о данном виде взаимодействия материи.

И так далее – для всех нам известных видов взаимодействий.

А вот про желания одноименных зарядов непременно отталкиваться в этих опытах  почему-то ничего не выявляется. Молчат, гады, не признаются... :lol: Просто отталкиваются всегда и всюду, сами по себе!

Цитата: "naib"
Цитировать
В каком смысле "совокупность" ?  
Совокупность в прямом смысле – всё вместе.
Ну если все вместе ,то значить и свойсва всех форм - есть свойсва всей совокупности ,т.е материи.
Да, глубокая мысль... так же, как и то, что частности творят целое... :lol:
Если бы вы привели хоть один пример, как свойство целого образуется из «свойства всех форм», хотя бы для того же стула, то я бы рассмотрел эту идею серьёзно.
Например, как основное свойство стула – служить местом для отдыха, коррелирует с количеством ножек или сортом древесины...
А так – отношу ее по разряду всего прочего, вами тут нагороженного...
Цитата: "naib"
Меня в этой связи вот что удивляет,не уже ли вы до сих пор и вправду думали ,что аргументы которыми нужно зашишать учение о единстве антагонизма ,не буду включать подобный же антоганизм ,т.е противоречивость ?
Не вижу в этой фразе смысла, на который бы стоило отвечать, поскольку я не знаю, что это за «учение о единстве антагонизма».

Если речь идет о материалистической диалектике, то она рассматривает противоречия как единство и борьбу противоположностей – общее и постоянно проявляющееся свойство взаимодействий материального мира. Тех же положительных и отрицательных зарядов, например. Необходимость рассмотрения явлений диалектически вытекает прямо и непосредственно из неспособности формальной логики оперировать с противоречивыми явлениями, которые не только распространены повсеместно, но и встречаются куда чаще тех, которые можно рассматривать как внутренне непротиворечивые.
Название:
Отправлено: naib от 31 Январь, 2008, 10:29:07 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "naib"
Я вам не верю.Я не верю что состояние макротел не описываются законами классической механики.
Законы классической механики - приближение.
Вы лжёте и передергиваете.Речь шла об описании состояния макротела ,которое согласно законам классической маханики считается хорошо описанным.

Цитировать
При строжайшей устроенности мира не будет изменчивости, движения, эволюции.
Во первых никакой эволюции не сушетвует.Во вторых устоенность мира не исключает движения,оно лишь ислючает СЛУЧАЙНОЕ И ХАОТИЧЕСКОЕ движение которое вы приписываете материи.

Цитировать
Человек появился на Земле в ходе ожесточённой борьбы за существование среди приматов;
????
Любезный ,вы что с луны упали ?
Вы что не знаете что раговариваете с веруюшим в Единного Бога человеком.Вы чего мне тут лекцию по дарвинизму собрались прочитать?
Цитировать
и дали начало нам не самые гармоничные организмы, а "маргиналы", отчаянно и хитро цепляющиеся за жизнь.
Это вы маргинал ,а не я.Это вы отошли от совершенства с которым вас Бог создал и поэтому преврашаетесь в "цивилизованного" примата.

Цитировать
Несколько раз Вы говорили мне, что человеческая воля не обусловлена чем-то материальным и чуть ли не единственная в мире вещь, которая ни от чего не зависит.
А где здесь указаные вами противостовления ?

Цитировать
Представьте себе, что где-то в мозгу распался радиоактивный атом, который подействовал на нервную клетку, запустившую цепочку электрических сигналов, приведших к движению руки. Субъективно Вы этот распад атома ощутите как желание подвигать рукой. Само желание двинуть рукой - это и есть ощущение. Свобода воли при этом не нарушается, т.к. распад единичного атома случаен.


Цитировать
Материя и взаимодействие даны нам непосредственно в опыте, а Бог не дан.
Вы лжёте ,никому не даны в опыте такие сушности как "материя " и "взаимодейтвие".
В опыте даны обекты и отношения между ними(взаимодейтвия) ,механизм который никому не известен.

 Конечно, задавать вопросы о сущности вещей можно бесконечно, но даже если считать материю непознаваемой сущностью, то это не повод вводить ещё одну непознаваемую сущность - Бога (бритва Оккама и принцип экономии мышления Маха).
Слушайте вы попугай или всяшенник ? Вы чего одну и ту же проповедь мне читате?
Ведь вам уже миллион раз обясняли, что введение Бога как непознаваемой сушности ПРЕДПОЧТИТЕЛьНЕЕ С НАУЧНОЙ И ФИЛОСОФСКОЙ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ введения материи как непознавательной сущности.
С какой кстати вы считаете, что я принимая материю как непозноваему суххность ввожу понятие Бога как равную ей непозноваемую суххность? Я как раз таки наоборот - считаю Бога разиональной непознобваемой сущностю ,и поэтому НЕ ВВОЖУ материю как ешё одну непозноваемую суххность.

Цитировать
Да и нет задачи у науки отвечать на вселенские и философские "почему": для неё актуальнее вопрос "как".
опяаь - двадцать пять.
вселенские и философские "почему" и есть научное "как".
Вы просто как всегда на определённом этапе расматриваете ,а я - на начальном.

Цитировать
Не нейтрализует,
нейтралицует.

Цитировать
зато добавляет новое противоречие - как божественное всеведение соотносится со свободной волей человека?
!?
я ведь вам обяснил в предыдушем постинге.

Цитировать
Сама природа показывает нам единство антагонизмов:
Поэтому природа ваших аргументов - тоже антогонистична.

Цитировать
 "невоинствующий", мирный атеизм тоже не опасен.

такого не может быть в принципе ,ибо антогонизм -  ваша природа
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 31 Январь, 2008, 12:01:15 pm
Споры во Флейме. Наиб, такие вопросы сообщаются модераторам раздела или администратору в лс, а не на форуме вешают. Вопрос решим кулуарно своими силами. Модератор!
Название:
Отправлено: Dig386 от 31 Январь, 2008, 19:23:47 pm
Цитата: "naib"
Вы лжёте и передергиваете.Речь шла об описании состояния макротела ,которое согласно законам классической маханики считается хорошо описанным.
Граница между макротелом и микротелом - вопрос скорее технический и требуемой точности на выходе компьютерной программы. Например, Вы говорили про то, что элементарные частицы "телепортируются" (тоннельный эффект). Но ведь тоннельный эффект исчезает постепенно - чем тяжелее ядро атома, вступающего в химическую реакцию, тем слабее туннельный эффект для него (и никакого скачка от микротела к макротелу нет - всё довольно плавно).
Цитировать
Любезный ,вы что с луны упали ?
Вы что не знаете что раговариваете с веруюшим в Единного Бога человеком.Вы чего мне тут лекцию по дарвинизму собрались прочитать?
Доказывать правоту дарвинизма я Вам не буду, т.к. считаю, что он не противоречит идее Единого Бога. И я полагаю, что эволюция живого уже довольно неплохо доказана (и эволюция приматов - не .исключение).
Цитировать
Это вы маргинал ,а не я.Это вы отошли от совершенства с которым вас Бог создал и поэтому преврашаетесь в "цивилизованного" примата.
Во-первых, даже если человека создал Бог, то человек всё равно примат - это вытекает из близости его анатомии, биохимии и физиологии к узконосым обезьянам. Во-вторых, я не говорю о духовном совершенстве; есть некоторые вещи, которые не позволяют считать человека совершенным физически
1) тяжёлые и сложные роды
2) зубы недостаточно износостойкие для такой длинной жизни
3) противоречивые инстинкты, отвечающие за размножение (гиперсексуальность, ревность и склонность к парному браку)
4) высокая агрессивность при доступе к оружию и слабости инстинктивной морали
Цитировать
Ведь вам уже миллион раз обясняли, что введение Бога как непознаваемой сушности ПРЕДПОЧТИТЕЛьНЕЕ С НАУЧНОЙ И ФИЛОСОФСКОЙ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ введения материи как непознавательной сущности.
Для большинства разделов науки философские вопросы безразличны, да и материя более простая непознаваемая сущность, чем Бог, а научные теории тяготеют к простоте. А метафизические измышлизмы - это уже личное дело, т.к. каждый имеет право на своё хмурое (или не очень) утро.
Цитировать
такого не может быть в принципе ,ибо антогонизм - ваша природа
Но ведь антагонизм - это не только источник проблем, но и начало чего-то нового, движение, развитие.
Цитировать
Поэтому природа ваших аргументов - тоже антогонистична.
Я не стремлюсь специально к антагонизмам, но что же делать, если даже в движении уже заключено нечто противоречивое? В каждый момент времени объект "застыл" в кадре, а в целом - движется.
Цитировать
/Несколько раз Вы говорили мне, что человеческая воля не обусловлена чем-то материальным и чуть ли не единственная в мире вещь, которая ни от чего не зависит./
А где здесь указаные вами противостовления ?
Очень просто - человек является частью этой Вселенной, и значит тоже должен подчиняться законам природы (которые по Вашему полностью детерминистические) и место для свободной воли не остаётся. Вы вводите ещё одну непознаваемую сущность, находящуюся вне мира - свободную волю человека, хотя можно обойтись без этого, признав индетерминизм в законах природы (более экономное и элегантное решение).
Цитировать
!?
я ведь вам обяснил в предыдушем постинге.

Но ведь если Бог делегировал свободу воли человеку, то Он должен был утратить часть божественного всеведения и всемогущества. В этом и есть противоречие.
Название:
Отправлено: Снег Север от 01 Февраль, 2008, 07:44:26 am
Цитата: "Dig386"
Граница между макротелом и микротелом - вопрос скорее технический и требуемой точности на выходе компьютерной программы.
Конечно, чисто формально, границы нет, но экспоненциальный спад вероятности туннелирования делает, на практике, границу достаточно четкой. Эта граница дается сравнением дебройлевской длины волны системы и характерного размера этой системы. Если больше первая, имеем микрообъект, если вторая – макрообъект. Точнее – микро- и макро- проявления для системы, поскольку характерный размер зависит от процесса, в котором взаимодействие рассматривается.
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Ведь вам уже миллион раз обясняли, что введение Бога как непознаваемой сушности ПРЕДПОЧТИТЕЛьНЕЕ С НАУЧНОЙ И ФИЛОСОФСКОЙ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ введения материи как непознавательной сущности.
Для большинства разделов науки философские вопросы безразличны, да и материя более простая непознаваемая сущность, чем Бог, а научные теории тяготеют к простоте. А метафизические измышлизмы - это уже личное дело, т.к. каждый имеет право на своё хмурое (или не очень) утро.
Я не знаю, с какого бодуна для naib’а материя – «непознаваемая сущность». Но вы с ним, фактически, в этом согласились.
И как это должно согласовываться с тем, что материю мы ежесекундно ощущаем и познаем ее проявления (даже если специально не занимаемся исследованиями, поскольку сама жизнь – это непрерывный процесс познания свойств материального мира чувственным опытом)?
Цитата: "Dig386"
Но ведь антагонизм - это не только источник проблем, но и начало чего-то нового, движение, развитие.
Не всякие противоречия непременно антагонистичны. Антагонизм – «одна из форм противоречий, характеризующаяся острой непримиримой борьбой враждебных сил, тенденций.» (БСЭ). Но вот противоречия в широком смысле – это, действительно, основной, а часто и единственный источник движения (т.е. любого изменения).
Цитата: "Dig386"
... человек является частью этой Вселенной, и значит тоже должен подчиняться законам природы
Разумеется. Но детерминизм не противоречит свободе воли по той причине, что свобода воли – это субъективный фактор, а детерминистские законы природы (включающие и случайные процессы) – объективные факторы. Поэтому противопоставлять их так же странно и нелепо, как заявлять, будто мысленное представление о мгновенном перемещении из одной точки в другую противоречит теории относительности...
Свобода воли – это субъективное ощущение, возникающее в условиях неопределенности результатов действий. А поскольку результат зависит, как правило, от бесчисленного числа факторов, учесть которые полностью в принципе невозможно, то свобода воли имеет место практически всегда.
Название:
Отправлено: Dig386 от 01 Февраль, 2008, 16:26:33 pm
Цитата: "Снег Север"
Конечно, чисто формально, границы нет, но экспоненциальный спад вероятности туннелирования делает, на практике, границу достаточно четкой. Эта граница дается сравнением дебройлевской длины волны системы и характерного размера этой системы. Если больше первая, имеем микрообъект, если вторая – макрообъект.
Но ведь экспонента - это не ступенька, и на некотором диапазоне размеров будет переход от микрообъекта к макрообъекту.

Цитата: "Снег Север"
Я не знаю, с какого бодуна для naib’а материя – «непознаваемая сущность». Но вы с ним, фактически, в этом согласились.
И как это должно согласовываться с тем, что материю мы ежесекундно ощущаем и познаем ее проявления (даже если специально не занимаемся исследованиями, поскольку сама жизнь – это непрерывный процесс познания свойств материального мира чувственным опытом)?

Мы можем познать отдельные свойства материи, но всю её и её суть не узнаем, наверное, никогда; тут можно провести аналогию с "вещью в себе" у Канта, которая является нам в ощущениях, но суть которую мы не можем познать.
Хотя логический позитивизм полагает метафизические вопросы бессмыслицей, он сам стоит на метафизике позитивизма (и любая наука и философская система без метафизических начал не обходится), в которой мир поддаётся человеческому познанию и логика имеет онтологический статус.
Название:
Отправлено: Снег Север от 01 Февраль, 2008, 17:27:23 pm
Цитата: "Dig386"
Но ведь экспонента - это не ступенька, и на некотором диапазоне размеров будет переход от микрообъекта к макрообъекту.
Да, конечно. Но если построить график, то зависимость будет очень близкой к ступенчатой.
Цитата: "Dig386"
Мы можем познать отдельные свойства материи, но всю её и её суть не узнаем, наверное, никогда; тут можно провести аналогию с "вещью в себе" у Канта, которая является нам в ощущениях, но суть которую мы не можем познать.
Э-э-э, минуточку! Вы говорите, фактически, о бесконечности пути познания, но это совсем не то же самое, что непознаваемость. И, поскольку речь первоначально шла о сравнении «непознаваемости» материи и бога, разница тут принципиальная.
Мы никогда не сможем познать полностью все свойства материи ввиду ограниченности, как наших способностей, так и времени существования цивилизаций. Но мы можем познавать материю в этих пределах столько, сколько хотим.
Познать бога мы не можем никак – религии прямо постулируют «неисповедимость путей господних».
Название:
Отправлено: Dig386 от 01 Февраль, 2008, 20:46:42 pm
Цитата: "Снег Север"
Э-э-э, минуточку! Вы говорите, фактически, о бесконечности пути познания, но это совсем не то же самое, что непознаваемость. И, поскольку речь первоначально шла о сравнении «непознаваемости» материи и бога, разница тут принципиальная.

Я с Вами согласен, но тут дело немного в другом. В разговоре с naibом я ссылался на возможность в опыте познавать свойства материи, на что последовала критика науки за то, что она не знает, в чём суть гравитации, электричества и уравнения Шредингера, какова их истинная природа и смысл. Я полагаю, что вопрос о познании "сути" в таком контексте либо неразрешим, либо бессмысленный (для меня всякое продвижение в "сути" должно вести к каким-то новым практическим эффектам).
Название:
Отправлено: Снег Север от 02 Февраль, 2008, 04:38:41 am
Цитата: "Dig386"
В разговоре с naibом я ссылался на возможность в опыте познавать свойства материи, на что последовала критика науки за то, что она не знает, в чём суть гравитации, электричества и уравнения Шредингера, какова их истинная природа и смысл. Я полагаю, что вопрос о познании "сути" в таком контексте либо неразрешим, либо бессмысленный (для меня всякое продвижение в "сути" должно вести к каким-то новым практическим эффектам).
Да, тут я согласен - что такое "суть" гравитации или электричества по-naib'овски неведомо никому, и ему самому в первую очередь... :lol:
Название:
Отправлено: naib от 04 Февраль, 2008, 09:01:46 am
Цитата: "SE"
Цитата: "naib"
наука не говорит о том ,законы допускают безаконие (хаос),а говорит,о том что миркомир живёт ПО СВОИМ, но всё же законам, макромир по своим ,но тоже законам, и "законы допускаюшие безаконие" - это на самом деле ЕШЁ НЕ ВЫРАБОТАННЫЙ,НЕ ОБНАРУЖЕННЫЙ ОБШИЙ ЗАКОН !!!!!!!!
Согласен. И как при этом у человека реализуется свобода воли, если поведение человека как физической системы полностью определяется законами бытия и законами микромира в частности?

В исламе этот вопрос логически решён( я уже описал его решение) ,а вот в материализме его решение как всегда противоречиво.
Название:
Отправлено: naib от 04 Февраль, 2008, 09:14:35 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Азазель"
/ настоящее время узнать, каков механизм скрыт за квантовой механикой, не представляется возможным./
Это верно, тер. вероятностей вам не осилить.
То, что вероятностный подход жизнеспособен в квантовой механике, мне известно. Но ведь иногда задумываешься, что именно обеспечивает его реализацию, что скрыто за волновой функцией.

всё же ваша позиция по отношению к диспутам со мной выглядит более чем странной, если не сказать больше - лицемерной.
В разговорах со своими колегами-атеистам вы чесно признаётесь ,что ИНОГДА ЗАДУМЫВАЕТЕСь (с) "что имеено обеспечивает его реализацию",а вот  в разговорах со мной упрямым образом как мантру повторяете (с) "может быть, в этом и заключено противоречие, но у Вселенной нет цели делать всё доступным человеческому мозгу."
Название:
Отправлено: SE от 04 Февраль, 2008, 09:24:18 am
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"
Цитата: "naib"
наука не говорит о том ,законы допускают безаконие (хаос),а говорит,о том что миркомир живёт ПО СВОИМ, но всё же законам, макромир по своим ,но тоже законам, и "законы допускаюшие безаконие" - это на самом деле ЕШЁ НЕ ВЫРАБОТАННЫЙ,НЕ ОБНАРУЖЕННЫЙ ОБШИЙ ЗАКОН !!!!!!!!
Согласен. И как при этом у человека реализуется свобода воли, если поведение человека как физической системы полностью определяется законами бытия и законами микромира в частности?
В исламе этот вопрос логически решён( я уже описал его решение),
Введением нематериальной сущности, такой что все бытие и все процессы ее фантазии, по-моему, не очень логично.

Вообще, введение нематериального это уже противоречие, т.к. все что существует должно быть материальным по определению.

Цитата: "naib"
а вот в материализме его решение как всегда противоречиво.
Детерминизм, какие противоречия?
Название:
Отправлено: naib от 04 Февраль, 2008, 10:05:00 am
Рад ,что у вас поубавилось желания блатовать ,а посему ,есть смысл продолжить разговор по теме:
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "naib"
Цитата: "Снег Север"
Происходит САМО ПО СЕБЕ – не по чьей-то «воле», а потому, что одни части материи ВСЕГДА взаимодействуют с другими частями.
а на каком основании вы какой-то абстракции в виде "материи в целом " присваиваете свойсво творить ,если вазимодействие - это всегда и только свойсво материи в частях ?
Не «творить», а взаимодействовать и не «абстракции», а объективной реальности, отражением которой является обобщенное понятие материи.
словоблудие,демагогия,софизм,абсур,лажа.
Обективная реальность - материя - и есть абстракция ,ибо есть обобшение.Объективная реальность представленна в виде объектов - материальных частей,а обобшение этих частей и в виде понятия "материя" и есть абстракция.
Но самое главное ,что мы выяснили ,что никакая не абстракция в виде "материи" формирует(творит,порождает,создает) материальные формы ,но сами формы формируют себя при помощи СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЙ сушности под абстрактным названием "взаимодейтвие"

Цитировать
Вы, по всей видимости, никак не можете отделить объективную реальность от её отражения в объектах сознания, в форме свойств, законов и терминов.

Вот типичнейший пример внутреннего антоганизма только одного из ваших доводов.
Материю(обективную реальность) НЕЛьЗЯ ОТДЕЛЯТь от её "отражения" в ОБъЕКТАХ МАТЕРИИ.
Как только вы подобное отделение делаете ,то вы отходите от класического определения материи,которое определяет материю ислючительно проявленную в формах ,т.е НЕОТДЕЛЯЕТ понятие "матери" и "проявление в формах(частях)".
Попытка отделения материи и её форм - есть придание СУЩНОСТНОЙ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОСТИ МАТЕРИИ,т.е придание ей БОЖЕСТВЕННЫХ ХАРАКТЕРИСТИК.

Цитировать
Воля это характеристика ВООБШЕ СОЗНАНИЯ ,а не только человеческого сонания.

СПАСИБО ЗА ПОТВЕРЖДЕНИЕ РЕЛИГИОЗНОГО ДОГМАТА !!! Вы правы : наличае сознания у человека ДОКАЗЫВАЕТ сушетвование СОЗНАНИЯ ВООБШЕ,СОЗНАНИЯ В ОБЩЕМ,ОБШЕГО СОЗНАНИЯ -т.е Божественного Сознания.

Цитировать
«Порождения» или «творения» материи – это просто названия результатов разных видов (==форм) движения материи, т.е. её изменений во взаимодействиях.

А на каком основании вы резултаты частных взаимодействий частных форм приписываете какому то обшему понятию ?

Цитировать
Общее свойство проявляется в частных видах (этого свойства). И опять-таки – что тут можно не понимать?!
Не понятно - откуда у частных видов общее свойство ?

Цитировать
то я представляю себе электрическое взаимодействие как силу, которая пропорциональна величине зарядов и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними.
а как вы представляете себе силу ?
 
Цитировать
Да, глубокая мысль... так же, как и то, что частности творят целое...
попробуйте её опровергнуть если вы с ней не согласны .
 
Цитировать
Если бы вы привели хоть один пример, как свойство целого образуется из «свойства всех форм», хотя бы для того же стула, то я бы рассмотрел эту идею серьёзно.
Вы в больной головы на здоровую не прекладывайте.
Это вы утверждаете ,что есть обшие и необшие свойства материи и её форм.
А я вам доказываю ,что подобные утверждения - внутренне антогонистичны,т.е противоречивы,хотя ,как мы уже выяснили антагонизм доводов - это правило для атеиста.
 
Цитировать
А так – отношу ее по разряду всего прочего, вами тут нагороженного...
по другому это можно понять ,что вы просто нашли отмазку что бы уклонится от ответа на неудобные для вас вопросы.

Цитировать
naib писал(а):
Меня в этой связи вот что удивляет,не уже ли вы до сих пор и вправду думали ,что аргументы которыми нужно зашишать учение о единстве антагонизма ,не буду включать подобный же антоганизм ,т.е противоречивость ?
Не вижу в этой фразе смысла, на который бы стоило отвечать, поскольку я не знаю, что это за «учение о единстве антагонизма».

конечно же знаетe - это учение о единстве и борбе противоположностей.
Вы всё прекрансо поняли просто в очередной раз решили трусливо избежать ответа на вопрос рашим поцеплятся за слова.
Ну ничего я  перефразирую ворпос и задам его в третий и последний раз.
И до тех пор пока вы на него не ответите я не вижу смысла продолжать дискусию,ибо считаю ,что согласно вашим же словам ,мировозрение которому вы придерживатесь подразумевает
есть учение о единстве и борбе противоположностей ,а это значит ,что и аргументация подобного учения должна нести внутренезаложеные противоречия.Так или нет ?
Иными словами мой вопрос заключается в следуюшем: предпологает ли учение о единстве и борьбе противоположностей обязательным  наличае доводов с заложенным внутреннепротивоположным смыслом  для обоснования указанного учения ?
Название:
Отправлено: naib от 04 Февраль, 2008, 18:42:21 pm
Цитата: "Dig386"
Граница между макротелом и микротелом - вопрос скорее технический и требуемой точности на выходе компьютерной программы.
Решь шла о другом ,вы потеряли нить вопроса,а иммено о том ,что хаосом мы называем несовпадение ъповеденияъ макро и микро обектов.
Цитировать
Например, Вы говорили про то, что элементарные частицы "телепортируются" (тоннельный эффект). Но ведь тоннельный эффект исчезает постепенно - чем тяжелее ядро атома, вступающего в химическую реакцию, тем слабее туннельный эффект для него (и никакого скачка от микротела к макротелу нет - всё довольно плавно).
Я это знаю и даже не дискутирую по йетому поводу.
А что вы хотите этим доказать ?
Цитировать
Доказывать правоту дарвинизма я Вам не буду, т.к. считаю, что он не противоречит идее Единого Бога. И я полагаю, что эволюция живого уже довольно неплохо доказана (и эволюция приматов - не .исключение).

Не доказана.
Вот вам ссылка тут до сих пор идут дебаты по этому поводу.
http://paleo.ru/forum/?PHPSESSID=a1b9e7 ... f3faf0a7ff (http://paleo.ru/forum/?PHPSESSID=a1b9e724ae127c808b2494f3faf0a7ff)

Вернее уже не идут ,ибо на этом форуме модератор ансолютно не толерантен к креационистам и почти все темы в которой была доказанность необоснованность дарвинизма и прочих наук были закрыты.

Цитировать
Во-первых, даже если человека создал Бог, то человек всё равно примат - это вытекает из близости его анатомии, биохимии и физиологии к узконосым обезьянам.
А из необходимости дышать не выходит его близость к рыбам или даже растениям?

Цитировать
Во-вторых, я не говорю о духовном совершенстве;
вот и зря что не говорите

 
Цитировать
есть некоторые вещи, которые не позволяют считать человека совершенным физически
А что по вашему есть физическое совершенство ?
Боллше всего меня про зубы насмешило: я вот всегда задумывался - как интересно люди жили без зубных врачей многие тысячи лет.
Вот к примеру мы чеченцы только в 60-х годах начали в городах поселятся ,а до этого многие тысячилетия равниными да горными крестянами были и представляете ..о чудо !...на зубы савсем не жаловались.
Цитировать
Для большинства разделов науки философские вопросы безразличны

а мы не большинство разделов науки ,a  проблемы мироздания здесь расматриваем.

Цитировать
А метафизические измышлизмы - это уже личное дело, т.к. каждый имеет право на своё хмурое (или не очень) утро.
Жаль что у вас нету возможности сказать это лично Eнштейну или Хокигу на худой конец - они знаете тоже любили метафизически поизмышлять.

Цитировать
Но ведь антагонизм - это не только источник проблем, но и начало чего-то нового, движение, развитие.
В том то и дело.
Лично мне не надо проблем ,пойетому мне никакое развитие и инновации всякие не нужны.
Цитировать
Я не стремлюсь специально к антагонизмам, но что же делать, если даже в движении уже заключено нечто противоречивое?

Это просто ВЕРА у вас такая,природа у вас такая личная - антогонистическая ,а вы свою личную природу ,на сушность мироздания распространяете.
У вас своя вера ,а у меня - моя.


Цитировать
Очень просто - человек является частью этой Вселенной, и значит тоже должен подчиняться законам природы
 и место для свободной воли не остаётся.

Ну если по вашему не остаётся значит свободной воли нет.
С чем вас и поздраваляю. Вы - биоробот.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Февраль, 2008, 20:15:52 pm
Цитата: "naib"
Рад ,что у вас поубавилось желания блатовать
Вам, разумеется, очень хочется почувствовать себя самым большим прыщем на заднице, но должен вас разочаровать – подпись я изменил по просьбе некоторых коллег-модераторов, а вы тут ни при чем. Вас и вам подобных я считаю именно тем, чем вас назвал Сартр...
Впрочем, в другом тексте он сравнил антикоммунистов с крысами. Если вы предпочитаете их, я не против... :lol:  

Цитата: "naib"
Обективная реальность - материя - и есть абстракция ,ибо есть обобшение.
Неверно.
Объективная реальность – это само бытие, т.е. способ существования всего сущего. Обобщения и абстракции - представления об этом бытие и сущем.

Цитата: "naib"
Объективная реальность представленна в виде объектов - материальных частей,а обобшение этих частей и в виде понятия "материя" и есть абстракция.
Еще более неверно.
Понятия «объект» и «объективное» уже разбирались. «Объективное» вовсе не составлено из «объектов».

Цитата: "naib"
Но самое главное ,что мы выяснили ,что никакая не абстракция в виде "материи" формирует(творит,порождает,создает) материальные формы ,но сами формы формируют себя при помощи СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЙ сушности под абстрактным названием "взаимодейтвие"
Бред сивой кобылы...
Отрывать формы материи от собственно материи и противопоставлять материи её формы ей – что можно придумать глупее?

Цитата: "naib"
Цитировать
Вы, по всей видимости, никак не можете отделить объективную реальность от её отражения в объектах сознания, в форме свойств, законов и терминов.
Вот типичнейший пример внутреннего антоганизма только одного из ваших доводов.
Материю(обективную реальность) НЕЛьЗЯ ОТДЕЛЯТь от её "отражения" в ОБъЕКТАХ МАТЕРИИ.
Как только вы подобное отделение делаете ,то вы отходите от класического определения материи,которое определяет материю ислючительно проявленную в формах ,т.е НЕОТДЕЛЯЕТ понятие "матери" и "проявление в формах(частях)".
Попытка отделения материи и её форм - есть придание СУЩНОСТНОЙ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОСТИ МАТЕРИИ,т.е придание ей БОЖЕСТВЕННЫХ ХАРАКТЕРИСТИК.
Всё смешалось в доме... пардон, в бедной naib’овской головушке... Отделение объективной сущности от субъективного представления у вас то же самое, что отделение форм материи от материи? Да еще и божественные характеристики, ни к селу, ни к городу приплели...

Материя неотделима от движения, формы материи и движения неотделимы от материи и движения, как таковых, но все они вмести и порознь очень даже отделимы от представлений о них в сознании. Отделимы уже хотя бы тем, что существуют вне и независимо от этих представлений.

Цитата: "naib"
Цитировать
Воля это характеристика ВООБШЕ СОЗНАНИЯ ,а не только человеческого сонания.
СПАСИБО ЗА ПОТВЕРЖДЕНИЕ РЕЛИГИОЗНОГО ДОГМАТА !!! Вы правы : наличае сознания у человека ДОКАЗЫВАЕТ сушетвование СОЗНАНИЯ ВООБШЕ,СОЗНАНИЯ В ОБЩЕМ,ОБШЕГО СОЗНАНИЯ -т.е Божественного Сознания.
Вы это о чём?

Я писал в точности противоположное, что сознание «вообще» - это бессмыслица, есть только сознание человека, и ни о каком ином сознании говорить нельзя.
 
Цитата: "naib"
Цитировать
«Порождения» или «творения» материи – это просто названия результатов разных видов (==форм) движения материи, т.е. её изменений во взаимодействиях.
А на каком основании вы резултаты частных взаимодействий частных форм приписываете какому то обшему понятию ?
Где, что и чему я приписываю? Я здесь пишу не о «понятиях», а об объективной реальности, отраженной в понятиях.

Цитата: "naib"
Цитировать
Общее свойство проявляется в частных видах (этого свойства). И опять-таки – что тут можно не понимать?!
Не понятно - откуда у частных видов общее свойство ?
Может быть непонятно, как у общего вида проявляются свойства частных видов, но наоборот – это стандартное следствие любого частного проявления чего-то общего. Иначе и не бывает.

Цитата: "naib"
Цитировать
то я представляю себе электрическое взаимодействие как силу, которая пропорциональна величине зарядов и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними.
а как вы представляете себе силу ?
Как способность придавать ускорение массе (более обще – как способность изменять импульс), разумеется (F=dp/dt) – а как же иначе???
 
Цитата: "naib"
попробуйте её опровергнуть если вы с ней не согласны .
Даже не стану пробовать, поскольку вы не стали пробовать ее обосновать – абсолютно голословная чушь.
 
Цитата: "naib"
Цитировать
Если бы вы привели хоть один пример, как свойство целого образуется из «свойства всех форм», хотя бы для того же стула, то я бы рассмотрел эту идею серьёзно.
Вы в больной головы на здоровую не прекладывайте.
Это вы утверждаете ,что есть обшие и необшие свойства материи и её форм.
А я вам доказываю ,что подобные утверждения - внутренне антогонистичны,т.е противоречивы,хотя ,как мы уже выяснили антагонизм доводов - это правило для атеиста.
Хотя вы ничего подобного не доказывали – ну что с того что противоречивы? Кстати, еще раз объясняю, для самых понятливых – вовсе не всякое противоречие антагонистично. Но без противоречий не бывает ни реальности, ни ее отражений. После Гегеля это – само собой разумеющийся научный факт.

Тезис-антитезис-синтез или, в других терминах – явление, его отрицание, отрицание отрицания. Это – распространеннейшие, встречающиеся на каждом шагу, свойства материи и ее движения. И их отражений сознанием, разумеется. За примерами отсылаю к любому учебнику материалистической диалектики.
 
Цитата: "naib"
есть учение о единстве и борбе противоположностей ,а это значит ,что и аргументация подобного учения должна нести внутренезаложеные противоречия.Так или нет?
Разумеется – в той же мере, в какой противоречиво само бытие и сущее. Только это никак не «антагонизм» или то, что понимается под «внутренними противоречиями» в примитивной (формальной) логике.

Диалектическое противоречие – это внутренняя сущность любого явления, любого изменения. Нет противоречия – нет движения, нет бытия. Формальное, метафизическое отражение явления без противоречия - это отражение заведомо искаженное или одностороннее.
Название:
Отправлено: S_e_r_g_e_y от 04 Февраль, 2008, 21:54:48 pm
Я прошу прощения за то, что отвлекаю участников столь живой дискуссии на несколько посторонний вопрос. :?  
Не мог бы кто-нибудь пусть даже ориентировочно указать номер страницы где обсуждалась интересующая меня тема. Очень хотелось бы узнать мнение участников обсуждения того факта, как без участия сторонних сил могла зародиться жизнь, если по данным нескольких источников из научных кругов возможность самопроизвольного её образования сводится к нулю.  
Спасибо!
Название:
Отправлено: Коля от 04 Февраль, 2008, 23:06:22 pm
Цитата: "S_e_r_g_e_y"
Я прошу прощения за то, что отвлекаю участников столь живой дискуссии на несколько посторонний вопрос. :?  
Не мог бы кто-нибудь пусть даже ориентировочно указать номер страницы где обсуждалась интересующая меня тема. Очень хотелось бы узнать мнение участников обсуждения того факта, как без участия сторонних сил могла зародиться жизнь, если по данным нескольких источников из научных кругов возможность самопроизвольного её образования сводится к нулю.  
Спасибо!
Думаю, правильнее будет начать вот отсюда (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=83509#83509). В упомянутой теме были дискуссии, похожие на научные. В этой — в значительной мере меньше, по объективным причинам.

А вообще ещё есть такая вещь как поиск по форуму (http://ateism.ru/forum/search.php). Попробуйте по ключевым словам "самозарождение" и "абиогенез"... Я знаю, что это довольно трудно.
Название:
Отправлено: Снег Север от 05 Февраль, 2008, 04:45:17 am
Да, еще на всякий случай обращаю внимание, что термин «метафизический» я всюду, если только специально не оговорено иное, употребляю в гегелевско-марксистском значении, как противоположный диалектике философский метод, исходящий из количественного понимания развития и отрицающий саморазвитие.
Название:
Отправлено: naib от 05 Февраль, 2008, 09:05:49 am
Цитата: "SE"
Введением нематериальной сущности, такой что все бытие и все процессы ее фантазии, по-моему, не очень логично.
Вы плохо меня читали.Я как раз таки Бога и считаю материальной сущностю,а всё остальное - виртуальным миром и нелогичного в этом ничего не вижу.

Цитировать
Вообще, введение нематериального это уже противоречие, т.к. все что существует должно быть материальным по определению.

По какому и кем сформулированному определению ?

Цитировать
Детерминизм, какие противоречия?

А где ж свобода воли ?
Название:
Отправлено: naib от 05 Февраль, 2008, 09:10:19 am
Цитата: "S_e_r_g_e_y"
Не мог бы кто-нибудь пусть даже ориентировочно указать номер страницы где обсуждалась интересующая меня тема. Очень хотелось бы узнать мнение участников обсуждения того факта, как без участия сторонних сил могла зародиться жизнь, если по данным нескольких источников из научных кругов возможность самопроизвольного её образования сводится к нулю.  
Спасибо!

Начните с 2о страницы темы.Обрашате внимание на сообшения участника под ником Imperor.
А ешё лучше отправлятесь сюда.
http://paleo.ru/forum/?PHPSESSID=d7476a ... d42e616c4b (http://paleo.ru/forum/?PHPSESSID=d7476aee8d014ea2db3cb3d42e616c4b)
Название:
Отправлено: naib от 05 Февраль, 2008, 09:55:23 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "naib"
Рад ,что у вас поубавилось желания блатовать
Вам, разумеется, очень хочется почувствовать себя самым большим прыщем на заднице, но должен вас разочаровать – подпись я изменил по просьбе некоторых коллег-модераторов, а вы тут ни при чем. Вас и вам подобных я считаю именно тем, чем вас назвал Сартр...
Впрочем, в другом тексте он сравнил антикоммунистов с крысами. Если вы предпочитаете их, я не против... :lol: .
да не в этом дело ,виртуальный герой вы наш ! )))
Вы так и не ответили на мою просьбу оставить ваши данные,адрес и телефон для того что мы посмотрели решитесь ли вы в реале произнести то ,что с такой бравадой произносите в виртуале ))))))))  
Цитировать
Неверно.
Объективная реальность – это само бытие, т.е. способ существования всего сущего. Обобщения и абстракции - представления об этом бытие и сущем.
Верно ,ибо "всего сушего" и обознaчает обобшение.

Цитировать
Еще более неверно.
Понятия «объект» и «объективное» уже разбирались. «Объективное» вовсе не составлено из «объектов».

Есё более верно.Было доказано ,что понятие "обекта" матeрии  эквиваленту понятию "формы" материи.
Безобъектной материи не сушетвует.

Цитировать
Отрывать формы материи от собственно материи и противопоставлять материи её формы ей – что можно придумать глупее?
Глупее может быть понятие "СОБСТВЕННО МАТЕРИЯ " которое вы оторвав от ОБъЕКТИВНО сушествуюших форм материи приписали "СОБСТВЕННО МАТЕРИИ".

а до этого Снег Север писал(а)

Цитировать
Вы, по всей видимости, никак не можете отделить объективную реальность от её отражения в объектах сознания, в форме свойств, законов и терминов.


Ха-ха-ха-ха !

Вы уже определитесь любезный ,что есть глупость - отделять формы материи от собственно материии или не отделять ? ))))))))) :lol:

Иммено поэтому я говорю ,что с такими людьми не стоит спрoить потому ,что у вас все аргументы радикально противоположные.)))
Сначала вы заявляли ,что понятие материи слеует отделять от форма ,а затем стали утверждать что подобное отделение - глупость.
У вас просто параноидальное расшепление сознания ))))))))))

Цитировать
Я писал в точности противоположное, что сознание «вообще» - это бессмыслица, есть только сознание человека, и ни о каком ином сознании говорить нельзя.
А вот теперь вы нагло и трусливо лжёте .Вы писали по нятиии сознание вобше ,выделяя оба эти слова большими буквами .
Вот конкретно что вы писали :
Цитировать
Воля это характеристика ВООБШЕ СОЗНАНИЯ,а не только человеческого сознания.

В обшем как я и говорил,смысла вести диалог с человеком который нагло лжёт,отказывается от свои слов,исподтишка оскорбляет участников и вообше сам признаёт противоречивость своих доводов я не вижу.
Тем более что там дальше в вашем сообшении пошли такие дичайшие отмазки (типа что вы представляете силу в виде формулы  :shock:  и тд),что коментировать их нету никакого смысла.
Ограничусь лишь комантерием вашего признания о противоречивости ваших аргументов:
 
Цитировать
ну что с того что противоречивы? Кстати, еще раз объясняю, для самых понятливых – вовсе не всякое противоречие антагонистично.
Вот как интересно получается У Снег Севера оказывается даже при признании им противоречивости факта,находится отмазка в виде утверждения ,что НЕ ЛЮБАЯ ПРОТИВОРЕЧИВОСТь ПРОТОВОРЕЧИВА !  :shock: ))))) :D

Цитировать
Но без противоречий не бывает ни реальности, ни ее отражений.

я тaк и слышу нашёптывание вами этой магической мантры и тихое постукивание в барабан.

Тут мне остаётся закончить беседу вопоросм который любит задавать Рухленко религиозным фанатикам-атеистам с отмороженным бинарно диалектическим сознанием:

Снег Север. Немедленно отвечайте!
Веруешь ли ты в МАТЕРИЮ, Вечную, Никем не рожденную, Самодвижующуюся и Саморганизующуюся?!

Аминь.
Название:
Отправлено: Снег Север от 09 Февраль, 2008, 05:55:51 am
Цитата: "naib"
Вы так и не ответили на мою просьбу оставить ваши данные,адрес и телефон
Мою настоящую фамилию несложно установить по тем данным, которые я выложил в открытом доступе. Мой адрес и телефон записаны в телефонной книге израильской государственной компании связи Bezeq. Приезжайте и смотрите. Но что уедете целыми – не гарантирую...

Цитата: "naib"
..."всего сушего" и обознaчает обобшение.
Очередной сивокобылий бред. «Всё сущее» обозначает сущее. Существующее вне и независимо от сознания. А обобщение обозначает то или иное отражение сущего.

Цитата: "naib"
Было доказано ,что понятие "обекта" матeрии  эквиваленту понятию "формы" материи.
И как сие подтверждает ваше бредовое утверждение, что «...обобшение этих частей и в виде понятия "материя" и есть абстракция»? Ножки, сидение и спинка стула существуют, как реальные объекты, а их обобщение в виде стула – это абстракция?

Цитата: "naib"
Глупее может быть понятие "СОБСТВЕННО МАТЕРИЯ " которое вы оторвав от ОБъЕКТИВНО сушествуюших форм материи приписали "СОБСТВЕННО МАТЕРИИ".
Очередной бред, который даже не нуждается в комментариях.

Цитата: "naib"
а до этого Снег Север писал(а)
Цитировать
Вы, по всей видимости, никак не можете отделить объективную реальность от её отражения в объектах сознания, в форме свойств, законов и терминов.

Ха-ха-ха-ха !
Вы уже определитесь любезный ,что есть глупость - отделять формы материи от собственно материии или не отделять ? ))))))))) :lol:
Право, вы то ли пьяны, то ли больны на голову...
Я уже писал в предыдущем сообщении: «Отделение объективной сущности от субъективного представления у вас то же самое, что отделение форм материи от материи?»

Цитата: "naib"
Сначала вы заявляли ,что понятие материи слеует отделять от форма ,а затем стали утверждать что подобное отделение - глупость.
Точно вы больны... Без комментариев...


Цитата: "naib"
Вот конкретно что вы писали :
Цитировать
Воля это характеристика ВООБШЕ СОЗНАНИЯ,а не только человеческого сознания.
Начнем с того, что про «вообШе сознание» я не писал в подобном контексте с подобной орфографической ошибкой. Или приведите точную цитату, или перестаньте приписывать мне чушь.

 
Цитата: "naib"
Цитировать
ну что с того что противоречивы? Кстати, еще раз объясняю, для самых понятливых – вовсе не всякое противоречие антагонистично.
Вот как интересно получается У Снег Севера оказывается даже при признании им противоречивости факта,находится отмазка в виде утверждения ,что НЕ ЛЮБАЯ ПРОТИВОРЕЧИВОСТь ПРОТОВОРЕЧИВА !
Да, и тупость ваша тоже конечна – она уже дошла до предела. Не понимать таких азов, как различие противоречий и антагонизмов... О чем с вами тогда вообще разговаривать?

Цитата: "naib"
Снег Север. Немедленно отвечайте!
Веруешь ли ты в МАТЕРИЮ, Вечную, Никем не рожденную, Самодвижующуюся и Саморганизующуюся?!
Аминь.
Отвечаю - пошел вон, дурень... Учить азы – что есть только то, что себя проявляет во взаимодействиях. Т.е. материя. Пока не выучишь – не возвращайся.
Можешь, конечно, попытаться привести за ручку своего папсика-Бога...
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 09 Февраль, 2008, 13:59:50 pm
Наиб, не скатывайтесь во флейм. Корректнее с собеседником. Модератор!
Название:
Отправлено: Dig386 от 09 Февраль, 2008, 17:07:35 pm
Цитата: "naib"
В разговорах со своими колегами-атеистам вы чесно признаётесь ,что ИНОГДА ЗАДУМЫВАЕТЕСь (с) "что имеено обеспечивает его реализацию",а вот в разговорах со мной упрямым образом как мантру повторяете (с) "может быть, в этом и заключено противоречие, но у Вселенной нет цели делать всё доступным человеческому мозгу."
Я скорее о другом задумываюсь - скорее не о метафизических проблемах, а о том, что одно из объяснений природы волновой функции может оказаться больше, чем просто переформулировкой квантовой механики и может дать новые эмпирически проверямые следствия.
Цитата: "naib"
Ну если по вашему не остаётся значит свободной воли нет.
С чем вас и поздраваляю. Вы - биоробот.
По моему как раз остаётся: законы природы не дают нам полного детерминизма. Это же Вы говорили, что законы природы на самом деле всё строго предопределяют; я полагаю, что в этом случае ни о какой свободной воле речи не идёт. И ещё такой философский вопрос - как Вы можете мне доказать, что у Вас есть свободная воля и ощущение своего "я"?
Цитировать
Я это знаю и даже не дискутирую по йетому поводу.
А что вы хотите этим доказать ?
Всего лишь то, что нет чёткой грани между макромиром и микромиром нет и они не антагонистичны.
Цитировать
А из необходимости дышать не выходит его близость к рыбам или даже растениям?
Вытекает, конечно же. У нас с ними общий принцип работы наследственного аппарата, кое-что из обмена веществ. И рыбы, и растения, и люди - это многоклеточные эукариоты. Но до человекообразных обезьян значительно ближе как по анатомии, так и по генетическому сходству и биохимии.
Цитировать
Боллше всего меня про зубы насмешило: я вот всегда задумывался - как интересно люди жили без зубных врачей многие тысячи лет.
Значит, часть людей ходило с испорченными зубами. Не у всех было такое хорошее здоровье, питание и экология, как у горцев на Кавказе.
Цитировать
Лично мне не надо проблем ,пойетому мне никакое развитие и инновации всякие не нужны.
А вот здесь я с Вами категорически не соглашусь. Инновации бывают разные, среди них есть и очень хорошие и нужные. Вы же пользуетесь инновациями в полупроводниковых технологиях раз сидите на этом форуме.
Цитировать
У вас своя вера ,а у меня - моя.
Думайте как хотите. Я согласен с тем, что метафизические основы картины мира у всех разные.


Цитата: "Снег Север"
Объективная реальность – это само бытие, т.е. способ существования всего сущего. Обобщения и абстракции - представления об этом бытие и сущем.

Но ведь сама объективная реальность - это тоже абстракция, результат приближенного разделения бессознательного на внутреннее и объективную реальность (вроде разделения волновой функции в приближении Борна-Оппенгеймера).
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 09 Февраль, 2008, 20:58:56 pm
Какой интересный спор ...
И мне тоже захотелось внести свою долю семантического "белого шума"(и, заметьте, совершенно осознанно и по собственной свободной воле, что, например, ясно доказывает что "белый шум" - это вовсе не хаос.)
В теории информации, например, белый шум - это суперпозиция всех возможных сообщений.

Наиб "ближе" всего понимает хаос как беззаконие.
Но еще точнее, хаос - это беспричинность. Не маловероятность, не случайность, а именно - абсолютная беспричинность.
Dig386:

Цитировать
Материя и взаимодействие даны нам непосредственно в опыте, а Бог не дан. Конечно, задавать вопросы о сущности вещей можно бесконечно, но даже если считать материю непознаваемой сущностью, то это не повод вводить ещё одну непознаваемую сущность - Бога (бритва Оккама и принцип экономии мышления Маха). Да и нет задачи у науки отвечать на вселенские и философские "почему": для неё актуальнее вопрос "как".

Нифига.
Понятие "материя" - это именно десигнат непознаваемой сущьности (напр.Ленин:"материя неисчерпаема", значит, и непознаваема в своей полнноте(сущности). Хех). И после этого диаматы смеют утверждать, что занимаются познанием общих законов движения незнамо чего (материи). Просто смешно. :)
 
Материя в диалектико-материалистическом понимании - вообще для здравомыслящего человека выглядит типа излишеством. Но на деле, для диаматов - это просто психологическое замещенение НЕОБЪЯСНИМОГО чувства собственного БЫТИЯ, собственного отличия от Мира, отличия, которое во всех нормальных людях ассоциировано с именем - БОГ.

Но непознаваемомсть Бога резко отлична от непознаваемости материи. Ибо Бог, в отличии от бессловестной материи - ЛИЧНОСТЬ и может сам сообщать о себе на человеческом языке - языке Откровения. Поэтому познание общих законов материи - бессмыслица, а вот познание Бога - это Путь, путь боговопрошания, богообщения и боговоплощения. Поэтому, принятие Бога как "Первопричины" как раз не противоречат "бритве Оккама и принципу экономии мышления Маха", а вот принятие в этом качестве некой мифической материи - противоречат резко и вопиюще! Вот так.

Цитировать
То, что вероятностный подход жизнеспособен в квантовой механике, мне известно. Но ведь иногда задумываешься, что именно обеспечивает его реализацию, что скрыто за волновой функцией.
Цитировать
Я скорее о другом задумываюсь - скорее не о метафизических проблемах, а о том, что одно из объяснений природы волновой функции может оказаться больше, чем просто переформулировкой квантовой механики и может дать новые эмпирически проверямые следствия.

У вас, кажется, устаревшие сведения о современном состоянии квантовой механики. Вот ссылка - там это активно обсуждалось на форуме и есть хорошая подборка литературы: http://quantmag.ppole.ru/index.php (http://quantmag.ppole.ru/index.php)

Вероятностная интерпретация КМ уже на свалке истории. Щас вовсю развиваются иной подход.
Квант в современной интерпретации - это ЦЕЛОСТНОЕ состояние всей системы ... а не некая "порция" поля. При этом, вектор состояния(щас уже почти не применяют термин "волновая функция") ПОЛНОСТЬЮ и ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ описывает чистое квантовое состояние любой замкнутой системы.
А так как наблюдать замкнутые системы просто невозможно, то реальность обуславливается смешанными состояниями, для описания которых применяется формализм матрицы плотности.

МАтерия уже не принимается как фундаментальный элемент реальности, а только как совокупность наиболее "плотных" сепарабельных состояний системы. Причем уже неважно расслаивается эта совокупность на эверетовские миры или-же альтернативы просто остаются в несепарабельной суперпозициии, ибо и то и то - принципиально ненаблюдаемо. Снимается проблема редукции вектора состояния.

Фундаментальным элементом признается таки - "тонкая сущность" - квантовая информация.
При декогеренции (и рекогеренции) взаимодействуют квантово-информационные "сущности" - оператор и инфомация об окружении.
Сознание таким образом, может быть просто очень(порогово) сложным
квантоваым оператором сущностно неотличимым, например, от квантового оператора CCNOT. Поэтому материя - это просто декогерированная квантовая информация, а все ее типа "движения" - это процессы декогеренции и рекогеренции квантового оператора с его информационным окружением.  
Слово "вероятность" все еще иногда применяется в КМ, но уже не в "сущностно-вероятностном смысле", а как мера КВАНТОВОЙ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, то есть мера "незнания" квантовым оператором всего множества собственных состояний. Причем чем меньше мера этого незнания, тем более осознан оператор.
На повестке дня - проблема кватового наблюдателя - то есть именно - Первонаблюдателя изначально инициирующего декогеренцию, то есть, фактически - проблема Бога. Ибо современная КМ показывает, что эта самая Первопричина действует постоянно и только благодаря этому действию мир так сложно-упорядочен и кажется "вероятностно" динамичным. И именно благодаря этому действию мир также познаваем нашим сознанием, ибо наше сознание как квантовый оператор отличается от сознания Бога не сущностно, а лишь "количественно". И некие случайные флуктуации здесь абсолютно не катят ибо ничего не объясняют вообще.

А вот, например, Александр Каминский совершенно четко математически показал как для наблюдателя в конечном и замкнутом мире возникакет иллюзия вероятностных "квантовых законов".  



[/quote]
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Февраль, 2008, 21:53:03 pm
Olegov Oleg



Цитировать
Но непознаваемомсть Бога резко отлична от непознаваемости материи. Ибо Бог, в отличии от бессловестной материи - ЛИЧНОСТЬ и может сам сообщать о себе на человеческом языке - языке Откровения. Поэтому познание общих законов материи - бессмыслица, а вот познание Бога - это Путь, путь боговопрошания, богообщения и боговоплощения. Поэтому, принятие Бога как "Первопричины" как раз не противоречат "бритве Оккама и принципу экономии мышления Маха", а вот принятие в этом качестве некой мифической материи - противоречат резко и вопиюще! Вот так.



Материя даже если она бесконечно познаваема, не означает непознаваемость ибо, возможна познаваемость как асимптотическое приближение  к абсолютному знанию.

Бог и знание же вещь несовместимые в принципе.  
Знания связаны с законами т.е. отсутствием Бога.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 09 Февраль, 2008, 23:53:30 pm
Азазель

Цитировать
Материя даже если она бесконечно познаваема, не означает непознаваемость ибо, возможна познаваемость как асимптотическое приближение к абсолютному знанию.

Вы сам не чувствуете, что "бесконечная познаваемость" - это и есть непознаваемость конечно существующим(существом)? Вы вообще осознаете, что бесконечность - это вообще не число и даже 10 в хрен-знает-какой-степени - сущая мелочь перед бесконечностью?
Да и вообще, бесконечность - это идея, результат индукции больших количеств, которые называют "трансфинитными". Например, для существа могущего находиться только в 5 собственных состояниях, и количества больше 5 - уже бесконечность.

Во вторых, асимптотическое приближение к чему-то актуально абсолютному - это и есть "логическая катастрофа", "дурная бесконечность" ибо предполагает актуальную реальность абсолютного знания как некой сингуляности на "шкале полноты" к которой приближается знание. Для сознания это уже не познание, а бесконечная мастурбация типа "ментального перпетуум мобиле" ... но реально сознание легко делает индукцию и определяет ИДЕЮ абсолюта в новом понятии снимая эту "логическую катастрофу".
Например, наблюдая опустошенные сосуды человек достаточно быстро обобщает все эти наблюдения в чистую ИДЕЮ пустоты абсолютной. И никакого асимптотического приближения тут не нужно - бац и бесконечность преодолевается за один шаг.

Ха-ха-ха, я представляю, что вам тут необходимо пронаблюдать все проявления пустотности асимптотически приближаясь к идее абсолютной пустоты. Мдя.Тогда вы просто - идиот.

Хотя ... диаматы весьма напоминают таких идиотов: пялятся на все множащиеся проявления сознания в себе и других людях и никак не могут сделать обобщение в идею абсолютного сознания. Что-то им сильно мешает.
И их оправдание, что они сделали индукцию ОПЫТА в идею материи совершенно не катит, ибо их реальный ОПЫТ - это опыт изменения их СОЗНАНИЯ под действием информации из окружения. Сознание непосредственно имеет дело только с сознанием. И то, что они опосредованный опыт называют материей абсолютно ничего им не дает в познавательном плане кроме заблуждений.

Пушкин как-то написал "И опыт - сын ошибок трудных ...". Ссылаясь на классика я даю новое определение материи: материя - это опыт фиксации ошибок сознания.
По-видимому у нас всех одинаковый алгоритм обработки и исключения ощибочных ситуаций и, потому, мы все видим "материальные проявления" примерно одинаково, типа "объективно". :)
Таким образом, классическая наука - это не познание законов материальной природы, а исследование и классификация фиксированных в "материи" многообразий типовых исключений из Законов Сознания. Кстати это подтверждает взгляд Христианства на Мир как "угодья" Дьявола, Князя Мира Сего. :)

Но сейчас, слава Богу, наука уже вырастает из детских штанишек классичности.
Название:
Отправлено: Dig386 от 10 Февраль, 2008, 00:29:58 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Вероятностная интерпретация КМ уже на свалке истории. Щас вовсю развиваются иной подход.
Квант в современной интерпретации - это ЦЕЛОСТНОЕ состояние всей системы ... а не некая "порция" поля. При этом, вектор состояния(щас уже почти не применяют термин "волновая функция") ПОЛНОСТЬЮ и ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ описывает чистое квантовое состояние любой замкнутой системы.
Вероятностную интерпретацию и редукцию волновой функции до сих пор очень широко применяют на практике - спектроскопистам и квантовым химикам, а также физикам-экспериментаторам не хочется морочить себе голову. Ведь интерпретация Эверетта пока что лишь переформулировка вероятностной интерпретации (т.к. пока не придумано решающего эксперимента).

Цитировать
Поэтому материя - это просто декогерированная квантовая информация, а все ее типа "движения" - это процессы декогеренции и рекогеренции квантового оператора с его информационным окружением.
И каким образом это приводит к отрицанию существования материи? Просто у неё появляются новые свойства, ранее для нас непривычные. А говорить "материя", "дух", "информационное поле" - это вопрос скорее терминологический.

Цитировать
На повестке дня - проблема кватового наблюдателя - то есть именно - Первонаблюдателя изначально инициирующего декогеренцию, то есть, фактически - проблема Бога.
А может быть, в масштабе Вселенной и нет никакой декогеренции, а она лишь - иллюзия на локальном уровне, возникающая лишь в открытых системах?
Цитировать
А вот, например, Александр Каминский совершенно четко математически показал как для наблюдателя в конечном и замкнутом мире возникакет иллюзия вероятностных "квантовых законов".
А ссылка на статью есть?

Цитировать
При декогеренции (и рекогеренции) взаимодействуют квантово-информационные "сущности" - оператор и инфомация об окружении.
Оператор и информация - это лишь наш человеческий способ описания материи. Скорее всего за этими операторами скрываются либо волны в неизвестной нам среде (есть же стоячие волны в атоме водорода), либо многомирие.

Цитировать
Но на деле, для диаматов - это просто психологическое замещенение НЕОБЪЯСНИМОГО чувства собственного БЫТИЯ, собственного отличия от Мира, отличия, которое во всех нормальных людях ассоциировано с именем - БОГ.

Для меня чувство своего бытия удивительно, но я не ассоциирую его с Богом, скорее с какими-то неизученными эффектами, сопровождающими работу нервной системы. Да и не являюсь я чем-то отличным от мира - моё чувство бытия работает с задействованием вещества.
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2008, 04:44:13 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Наиб "ближе" всего понимает хаос как беззаконие.
Но еще точнее, хаос - это беспричинность. Не маловероятность, не случайность, а именно - абсолютная беспричинность.[/color]
причино-следственные связи суть элемент модели мира, а не самого мира.  в переводе на понятные термины абсолютная беспричинность означает лишь наше непонимание механизма происходящего.
Цитата: "Olegov Oleg"
Нифига.
Понятие "материя" - это именно десигнат непознаваемой сущьности (напр.Ленин:"материя неисчерпаема", значит, и непознаваема в своей полнноте(сущности). Хех). .... Просто смешно. :)
"смех без причины.." ну да и сами знаете. с какого это перепуга материя вдруг стала "непознаваема"? до сих пор вполне успешно познавалась, да и теперь, вроде бы, наука не остановилась.
Цитата: "Olegov Oleg"

Материя в диалектико-материалистическом понимании - вообще для здравомыслящего человека выглядит типа излишеством. Но на деле, для диаматов - это просто психологическое замещенение НЕОБЪЯСНИМОГО чувства собственного БЫТИЯ, собственного отличия от Мира, отличия, которое во всех нормальных людях ассоциировано с именем - БОГ.
ну да, ну да. очень здраво- вместо материи, которую можно пощупать и измерить, брать нечто неведомое и принципиально непознаваемое.
Цитата: "Olegov Oleg"
Но непознаваемомсть Бога резко отлична от непознаваемости материи. Ибо Бог, в отличии от бессловестной материи - ЛИЧНОСТЬ и может сам сообщать о себе на человеческом языке - языке Откровения.
а что же ничего не сообщает? пусть хоть что-то сообщит, чтобы мы могли удостовериться, что это реальность, а не больные фантазии отдельных индивидуумов.
Цитата: "Olegov Oleg"
Поэтому познание общих законов материи - бессмыслица, а вот познание Бога - это Путь, путь боговопрошания, богообщения и боговоплощения.
не поделитесь ли результатами познания Бога?
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2008, 07:43:33 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Понятие "материя" - это именно десигнат непознаваемой сущьности (напр.Ленин:"материя неисчерпаема", значит, и непознаваема в своей полнноте(сущности).
Это утверждение могло иметь смысл при условии существования неготорой «окончательной» («абсолютной») истины. Но основанный на общественно-исторической практике человечества материалистический подход существование подобных истин исключает. А посему термин «непознаваемость» тут не применим – знание всегда неполно и познание всегда бесконечно. Любая истина является частной и может (в принципе) быть уточнена и даже опровергнута новым опытом.

Цитата: "Olegov Oleg"
Материя в диалектико-материалистическом понимании - вообще для здравомыслящего человека выглядит типа излишеством. Но на деле, для диаматов - это просто психологическое замещенение НЕОБЪЯСНИМОГО чувства собственного БЫТИЯ, собственного отличия от Мира, отличия, которое во всех нормальных людях ассоциировано с именем - БОГ.
Поповская чушь!
Замечу только, что собственные бытие и отличие ни в каких объяснениях не нуждаются – они нуждается в познании способов своего проявления и взаимодействия с окружающим миром. На дурацкие и бессмысленные вопросы ответов быть не может. Вопрос о «смысле бытия» сам полностью лишен смысла, и умные люди его уже пару веков как сняли с «повестки дня». Смыслом свое бытие наполняет отдельный человек в обществе. И каждый – своим собственным.

Цитата: "Olegov Oleg"
Но непознаваемомсть Бога резко отлична от непознаваемости материи. Ибо Бог, в отличии от бессловестной материи - ЛИЧНОСТЬ и может сам сообщать о себе на человеческом языке - языке Откровения. Поэтому познание общих законов материи - бессмыслица, а вот познание Бога - это Путь, путь боговопрошания, богообщения и боговоплощения.
В точности наоборот – материя познаваема в любом своем проявлении, хоть этот процесс и бесконечен, а бог, во всех религиях, непознаваем по определению. Это даже если допустить его существование, в чем материалистическая картина мира совершенно не нуждается.
Но говорить о «существовании» непознаваемой и себя не проявляющей сущности так же не имеет смысла, как и о «смысле бытия».

Цитата: "Olegov Oleg"
Квант в современной интерпретации...
Да, всякая поповская бредятина то и дело всплывает под новым псевдонаучным соусом...
Никаких экспериментальных данных в пользу этой идеалистической мути нет, одни умозрительные спекуляции.

В очередной раз даю ссылку на хороший профессиональный разбор этих спекуляций - В.Б.Губин. «СТРАННАЯ ФИЗИКА» (http://www.vgubin.info/MLG-5.HTM)
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 08:17:53 am
Dig386

Цитировать
Цитировать
Olegov Oleg писал(а):
Вероятностная интерпретация КМ уже на свалке истории. Щас вовсю развиваются иной подход.
Квант в современной интерпретации - это ЦЕЛОСТНОЕ состояние всей системы ... а не некая "порция" поля. При этом, вектор состояния(щас уже почти не применяют термин "волновая функция") ПОЛНОСТЬЮ и ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ описывает чистое квантовое состояние любой замкнутой системы.
 

Вероятностную интерпретацию и редукцию волновой функции до сих пор очень широко применяют на практике - спектроскопистам и квантовым химикам, а также физикам-экспериментаторам не хочется морочить себе голову. Ведь интерпретация Эверетта пока что лишь переформулировка вероятностной интерпретации (т.к. пока не придумано решающего эксперимента).

На практике много чего применяют. Хех.
Я же говорил о состоянии теоретической физики. Да и новейшие технологии и даже новые устройства, использующие "нелокальный квантовый ресурс" основаны на новом подходе. Интерпретация же Эверетта - это просто полуклассическое "вероятностное" расширение и к новому полдходу отношения не имеет.

В новом подходе нет места таким сущностям как волна, частича и прочим иллюзорным "материальностям", а есть - целостные состояния квантовой системы. При этом все это пресловутое "движение материи" - декогеренции и рекогеренция в результате обмена информацией между ее подсистемами.

При этом есть принципиальное различие с диаматовским религиозным "самовзаимодействующим" материо-фундаментализмом - квантовые подсистемы никуда не исчезают в результате обмена информации, а просто переходят из локального состояния в нелокальное при рекогеренции, и обратно при декогеренции причем по ограниченному количеству степеней свободы. Поэтому подсистема по некоторым степеням свободы находится в локальном состоянии, а по другим в квантовом(нелокальном). Это и есть - смешанные состояния которые и описываются формализмом матрицы плотности.
Самое смешное, Платоновское представление о мире идей(эйдосов) гораздо ближе к современной КМ с ее представлением о "нелакальном квантовом источнике реальности", чем весь диамат и прочие мистическо-материалистические учения.

Цитировать
Цитировать
Цитата:
Поэтому материя - это просто декогерированная квантовая информация, а все ее типа "движения" - это процессы декогеренции и рекогеренции квантового оператора с его информационным окружением.
 

И каким образом это приводит к отрицанию существования материи? Просто у неё появляются новые свойства, ранее для нас непривычные. А говорить "материя", "дух", "информационное поле" - это вопрос скорее терминологический.

Самым прямым образом. :)
Ибо прямо говорит, что квантовая информация не нуждается в материальном носителе. Материя тут просто - лишняя сущность. А все "материальные проявления" легко объяснимы чисто квантово-информационно. Поэтому у "материи" и нету никаких отдельных от сознания "свойств" - ни новых и старых.
Типа: материя - это просто некий способ самоукоренения в реальности операторов типа "диалектический матерьялист" навязанный марксистским и постмарксистским окружением. Вот декогерировали диаматиков па-башке так мощно, что оне и ходют таперя в иллюзиях  - все такие бедные, декогерированные, матерьяльные. Ха-ха-ха.

Цитировать
Цитировать
Цитата:
На повестке дня - проблема кватового наблюдателя - то есть именно - Первонаблюдателя изначально инициирующего декогеренцию, то есть, фактически - проблема Бога.
А может быть, в масштабе Вселенной и нет никакой декогеренции, а она лишь - иллюзия на локальном уровне, возникающая лишь в открытых системах?

Странный у вас выверт. :) У КОГО иллюзия-то возникает? Хех.
Вселенная - это и есть результат декогеренции порождающий саму возможность "локальных уровней".
А если нет оператора, то нет и декогереции, нет декогеренции - нет и "локальных уровней" материй всяких.

Цитировать
Цитировать
А вот, например, Александр Каминский совершенно четко математически показал как для наблюдателя в конечном и замкнутом мире возникакет иллюзия вероятностных "квантовых законов".  

А ссылка на статью есть?

У него много статей. Вот то, что появлялось в журнале "квантовая магия":
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/ ... p3126.html (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.html)
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/ ... p1130.html (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL312006/p1130.html)
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL222005/p2114.html (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL222005/p2114.html)
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL212005/p1101.html (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL212005/p1101.html)
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/ ... p2101.html (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL422007/p2101.html)

Цитировать
Цитировать
Цитата:
При декогеренции (и рекогеренции) взаимодействуют квантово-информационные "сущности" - оператор и инфомация об окружении.  

Оператор и информация - это лишь наш человеческий способ описания материи. Скорее всего за этими операторами скрываются либо волны в неизвестной нам среде (есть же стоячие волны в атоме водорода), либо многомирие.

С чего вы азяли что, "Скорее всего за этими операторами скрываются либо волны в неизвестной нам среде"? С какого бодуна вы похерили старика Окама? Вам в голову не приходит что, например,  для оператора(сознания) ... за оператором(сознания) скрывается именно сам оператор(сознания)?  Нахера здесть лишняя сушность типа "материи"?
В квантовой механике физическим величинам ставятся в соответствие операторы. И этого - достаточно. Ибо сама "постановка соответствия" - это операция. Сознание, таким образом, авторекурсивно и это нормально. А вот авторекурсия в "материи" приводит к зависанию в "дурной бесконечности". Увы.  

Цитировать
Цитировать
Цитата:
Но на деле, для диаматов - это просто психологическое замещенение НЕОБЪЯСНИМОГО чувства собственного БЫТИЯ, собственного отличия от Мира, отличия, которое во всех нормальных людях ассоциировано с именем - БОГ.


Для меня чувство своего бытия удивительно, но я не ассоциирую его с Богом, скорее с какими-то неизученными эффектами, сопровождающими работу нервной системы. Да и не являюсь я чем-то отличным от мира - моё чувство бытия работает с задействованием вещества.


А на мой взгляд, вы просто не решаетесть сделать следующий логический шаг с самоосмыслении. Вы никак не можете принять то, что "материальность" предметного мира - это просто иллюзия, способ описания фиксированного в опыте прошлого. Вам пока необходима внешняя опора, укорененность в некой "объективной материи".
Просто еще ваше время не пришло. Но судя во вашему удивлению ... это близко, близок час когда иллюзорные покровы "материальности" вдруг исчезнут в вашем разуме ... и не дай вам Бог сойти с ума при этом.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2008, 08:45:46 am
Цитата: "Olegov Oleg"
У него много статей. Вот то, что появлялось в журнале "квантовая магия"
Журнал "Квантовая магия"! :lol:  :lol:  :lol:

Комментарии не требуются...
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 09:31:18 am
Снег Север

Цитировать
Это утверждение могло иметь смысл при условии существования неготорой «окончательной» («абсолютной») истины. Но основанный на общественно-исторической практике человечества материалистический подход существование подобных истин исключает. А посему термин «непознаваемость» тут не применим – знание всегда неполно и познание всегда бесконечно. Любая истина является частной и может (в принципе) быть уточнена и даже опровергнута новым опытом.
Вы разберитесь сначала с понятием истина. Хех. Ато трындите тут фигню всякую.
Намек:
Истина - это не предикат, а значение предиката. Истина - это абсолютная достоверность. Для Сознания истинным(обладающим значением абсолютной достоверности) может быть только одно событие - ФАКТ СОБСТВЕННОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. А вот все отальные "материи" - это уже события с различными степенями достоверности. И если вы не солипсист, отсюда логически железно следует, что абсолютно достоверно(то есть, ИСТИННО) и существование ИНОГО Сознания порождающего ваше. Это и есть - Бог.
Кстати, Истина - это и есть абсолют, и потому и высказывание "абсолютная истина" - тавтология, абсурд. А все ваши заморочки от того, что вы постоянно путаете предикаты и их значения.

Цитировать
Поповская чушь!
большевистская пропаганда! :):):)

Цитировать
Замечу только, что собственные бытие и отличие ни в каких объяснениях не нуждаются – они нуждается в познании способов своего проявления и взаимодействия с окружающим миром. На дурацкие и бессмысленные вопросы ответов быть не может. Вопрос о «смысле бытия» сам полностью лишен смысла, и умные люди его уже пару веков как сняли с «повестки дня». Смыслом свое бытие наполняет отдельный человек в обществе. И каждый – своим собственным.

Каждому пролетарию - отдельный смысл бытия в отдельной вселенной со всеми удобствами! Но шоб у всех етот смысл был большевистским! Остальных - расстрелять! Ха-ха-ха.

Цитировать
В точности наоборот – материя познаваема в любом своем проявлении, хоть этот процесс и бесконечен, а бог, во всех религиях, непознаваем по определению.

Чушь и пропаганда.
С какого такого бодуна какая-то хрень стала познаваема безотносительно вообще? И кто познает ее? С какого хрена некий процесс[познания неизвестно чего неизвестно кем] бдруг стал(!) бесконечен? Или вы, уважаемый всегда были и типа бесконечно познаете чего-то там?
Во всех религиях Бог непознаваем только "инструментально". И все религии - это и есть процесс познания Бога через БЛАГОЕ общение с Ним.  

Цитировать
Это даже если допустить его существование, в чем материалистическая картина мира совершенно не нуждается.

Картина и не может нуждаться. Нуждается сушество. :)
И не надо допускать Его существование. Бог в этом не нуждается. Хех. Если вам Он не нужен, то это - ваша проблема.
Вам не надо так же допускать и мое существование - ибо я тоже в этом не нуждаюсь.

Цитировать
Но говорить о «существовании» непознаваемой и себя не проявляющей сущности так же не имеет смысла, как и о «смысле бытия».

Это вы об этом постоянно долдоните.
Я же - ни полслова. С чего вы взяли, что Бог Себя не проявляет? Да все БЫТИЕ наше - это и есть проявление Бога!
Если вы нифига не видите своим зашоренным взором - это ВАША проблема, а не проблема Бога. Да и проявления какого Бога вы НЕ желаете узревать на вашей кургузой "картине мира"? Типа самого себя что-ли, тока немерянно магучего? Боитесь собственного всемогущества? Ну и наивняк вы ... :)

Цитировать
Журнал "Квантовая магия"!    
Комментарии не требуются...


Угу. Уведил "мульку" - и описался. Ха-ха-ха.
А вообщето термин "магические" состояния (magic states) - довольно устоявшийся в КМ термин. Достаточно в Гугле набрать чтобы убедиться в этом. Хех.
Пример - http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1089277.1089289 (http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1089277.1089289)
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2008, 09:36:40 am
Цитата: "Olegov Oleg"
С чего вы взяли, что Бог Себя не проявляет? Да все БЫТИЕ наше - это и есть проявление Бога!
Наше бытие - результат насморка великого зеленого Апчхибудьздрава... ((С)"Автостопом по Галактике")

Я квантовой магией не владею, посему эти перлы далее не комментирую...
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 09:50:43 am
Снег Север
Цитировать
Я квантовой магией не владею, посему эти перлы далее не комментирую...


Конечно. Где уж вам с такими "картинками мира".Так что, отдыхайте и развлекайтесь по своим матерьялиским силенкам. Влачите свое бессмысленное сушествование. Ведь пред Вечночтстью что секунда, что мильярд мильярдов лет - мимолетный миг. Ха.
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 10 Февраль, 2008, 10:38:15 am
Оккультный стеб. Газета "Аномалия".
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2008, 11:18:50 am
Цитата: "Olegov Oleg"
А вообщето термин "магические" состояния (magic states) - довольно устоявшийся в КМ термин.
Бедняга, что называется - «слышал звон»...

Читаем рубрики журнала «Квантовая магия»
Цитировать
Сопоставление квантовой парадигмы
    с религиозными учениями
    эзотерическими знаниями и практиками
    древней мифологией


Если кому-то мало, смотрим дальше, на список статей:

В.О. Слесарев, Метафизика магии
А.С. Холманский, Физика евхаристии
Ю.В. Никонов, Квантовоподобные закономерности алкоголизма – «Рассматривается динамика асимметрии полушарий головного мозга человека с алкогольной зависимостью в процессе становления ремиссии. Делается попытка привлечения квантовой механики для моделирования некоторых закономерностей алкоголизма. Выявлено сходство в математическом описании спектра частот водородоподобных атомов и частот организма человека с алкогольной зависимостью.»

Достаточно? Для вменяемых людей – несомненно.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 10 Февраль, 2008, 11:37:43 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Конечно. Где уж вам с такими "картинками мира".Так что, отдыхайте и развлекайтесь по своим матерьялиским силенкам. Влачите свое бессмысленное сушествование. Ведь пред Вечночтстью что секунда, что мильярд мильярдов лет - мимолетный миг. Ха.
Вы  бы с вашим придуманным смыслом для начала бы повторяемости добились бы, то есть научности. Если бы вы через молитву попросили бы велосипед и его бы сразу получили, то я бы вас послушал. А так... все ваши слова псевдонаучный бред.
Название:
Отправлено: Dig386 от 10 Февраль, 2008, 11:54:36 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Я же говорил о состоянии теоретической физики. Да и новейшие технологии и даже новые устройства, использующие "нелокальный квантовый ресурс" основаны на новом подходе.
Ничего подобного - в квантовой криптографии и квантовых компьютерах можно прекрасно обходиться копенгагенской или статистической интерпретацией. Я сейчас пишу эмулятор квантового компьютера и трудности скорее математические, чем интерпретационные. Ещё сложность - придумывание квантовых алгоритмов, т.к. мышление должно привыкнуть.
Цитировать
В новом подходе нет места таким сущностям как волна, частича и прочим иллюзорным "материальностям", а есть - целостные состояния квантовой системы. При этом все это пресловутое "движение материи" - декогеренции и рекогеренция в результате обмена информацией между ее подсистемами.
От этих философких "красивостей" меняются уравнения квантовой физике или всё как у Шредингера и Дирака, только с другими "присказками"? Может быть, я и излишне резок, но любая новая интерпретация должна вести либо к новым эффектам на практике, либо к упрощению понимания теории.
Лично мне декогеренция напоминает трение и помехи, а рекогеренция - систему коррекции ошибок. Если можно "вкрутить" термодинамический (инструментальный) подход, а не философский подход, это надо делать.
Цитировать
У него много статей. Вот то, что появлялось в журнале "квантовая магия":
А в более солидных журналах что-нибудь он публиковал?
Цитировать
С чего вы азяли что, "Скорее всего за этими операторами скрываются либо волны в неизвестной нам среде"? С какого бодуна вы похерили старика Окама?
Ничего подобного - некая среда, в которой и будет возникать волновая функция - это меньшая лишняя сущность, чем Бог, многомирие или эзотерика.
Цитировать
Вам в голову не приходит что, например, для оператора(сознания) ... за оператором(сознания) скрывается именно сам оператор(сознания)? Нахера здесть лишняя сушность типа "материи"?

Это всё равно, что говорить, что 60 км/ч - это и есть сущность объекта, и что скорость существует сама по себе. Оператор - он ведь к нам пришёл из гуманитарной науки математики. Слово и объект - не одно и то же. От того, будем ли мы использовать волновую функцию или траектории Фейнмана, дифракционная решётка иначе работать не станет.
Так что оператор без материи - это улыбка чеширского кота. И не надо придавать интерпретации "заткнись и считай" онтологический статус.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 11:55:00 am
Цитировать
Бедняга, что называется - «слышал звон»...
Бедняга, что называется - "один звон в голове".  :lol:

Цитировать
Читаем рубрики журнала «Квантовая магия»
Цитата:
Сопоставление квантовой парадигмы

с религиозными учениями
эзотерическими знаниями и практиками
древней мифологией


Если кому-то мало, смотрим дальше, на список статей:

В.О. Слесарев, Метафизика магии
А.С. Холманский, Физика евхаристии
Ю.В. Никонов, Квантовоподобные закономерности алкоголизма – «Рассматривается динамика асимметрии полушарий головного мозга человека с алкогольной зависимостью в процессе становления ремиссии. Делается попытка привлечения квантовой механики для моделирования некоторых закономерностей алкоголизма. Выявлено сходство в математическом описании спектра частот водородоподобных атомов и частот организма человека с алкогольной зависимостью.»

Достаточно? Для вменяемых людей – несомненно.

Ха-ха-ха. Ну, блин, насмешил. Это и есть твой метод матерьялиского познания? Типа прочитал этикетку - и познал. :) Понятно почему в мозгах такая кашка марксистко-этикеточная.
Ты кажесся в своих пропагандистких торопях что-то пропустил:

Читаем рубрики журнала «Квантовая магия»:

Обзоры и комментарии:
основные теоретические результаты квантовой механики http://www.quantmagic.narod.ru/part11.html (http://www.quantmagic.narod.ru/part11.html)
физические эксперименты http://www.quantmagic.narod.ru/part12.html (http://www.quantmagic.narod.ru/part12.html)
новые технологии и технические устройства http://www.quantmagic.narod.ru/part13.html (http://www.quantmagic.narod.ru/part13.html)
Значение и роль квантовой теории:
в естествознании http://www.quantmagic.narod.ru/part21.html (http://www.quantmagic.narod.ru/part21.html)
философии и общественном мировоззрении http://www.quantmagic.narod.ru/part22.html (http://www.quantmagic.narod.ru/part22.html)

а вот еще сюда загляни, болезный: http://physmag.h1.ru/bibliography/bib.html (http://physmag.h1.ru/bibliography/bib.html)
 
-------------
Я так понимаю, что ты в изданиях читаешь полько последнюю страницу и делаешь "широкое матерьялистское обобщение". Типа - "вменяемый", которому вменили херню какую-то . Ха-ха-ха.

Я понимаю что атеисту не нравится, что ученые всерьез обсуждают неатеистические проблемы. Атеисты наивны и глупы думая, что если они отказываются что-то вопринимать всерьез, что они - это истина в последней инстанции. Хех.  Бедняги.

Кстати, все крупные и великие ученые были и есть либо верующими, либо агностиками. А вот убежденными атеистами были в основном палачи-комисары или идеологи-проститутки. Это - ФАКТ.
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Февраль, 2008, 12:00:06 pm
Olegov Oleg

Цитировать
Вы сам не чувствуете, что "бесконечная познаваемость" - это и есть непознаваемость конечно существующим(существом)? Вы вообще осознаете, что бесконечность - это вообще не число и даже 10 в хрен-знает-какой-степени - сущая мелочь перед бесконечностью ?

Да, мне в школе Марья Ивановна объяснила, что бесконечность больше любого наперед заданного числа.

Цитировать
Вы сам не чувствуете, что "бесконечная познаваемость" - это и есть непознаваемость конечно существующим(существом)?

Каждая следующая познаваемость менее важна.
Т.е. вы знаете на 90%, 95, 99, 99.999 и т.д.

Цитировать
диаматы весьма напоминают таких идиотов

Это не диамат.

Вот у СС
«при условии существования неготорой «окончательной» («абсолютной») истины.»

диамат, так он отрицает наличие истины к нему справедлива ваша критика
Цитировать
это именно десигнат непознаваемой сущьности (напр.Ленин:"материя неисчерпаема", значит, и непознаваема в своей полнноте(сущности). Хех)

Цитировать
Да и проявления какого Бога вы НЕ желаете узревать на вашей кургузой "картине мира"?
Типа самого себя что-ли, тока немерянно магучего?


Так это догмат теологии «Бог всемогущ» и стоит над законами, т.е. собственно законов нет никаких.
А если он подчиняется им, то это просто один из биологических организмов, а не Бог.
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 10 Февраль, 2008, 12:02:41 pm
Цитировать
водородоподобных атомов
Это что?
Цитировать
эзотерическими знаниями

Махатмы летять! Последователям эзотерики блаватскоподобной модели рекомендую выучить какой-либо язык индийской группы + тибетский, хотя бы поверхностно (вам этого будет достаточно: вы ведь работать в этой сфере не собираетесь?), а также прослушать курсы "Классическая буддийская философия", "Индийская классическая философия", "Религии Индии", "Необуддийские религиозные организации", хотя бы ушами прохлопать.

ВотЪ эзотерика:

Tho-og: бред.
Zhi-gyu: первое есть, второе -- БСК.
Zod-manas: первое бред, что касается второго, то тибетские переводчики НИ РАЗУ не оставили слово "манас" непереведённым, ибо есть тиб. экв. "йид" (орфографически).
Nyug: бред.
Konch-hog: Три Драгоценности, написанные через сраку. Аж с 4 ошибками.
Chug-nyi: клиника.
Tgen-chang: клиника.
Ngobinyidj: что за дж на конце?
Ssa: а энто хто?
Tho-og yin-sin: это просто конецЪ. Дважды конецЪ.
Sun-chan: неизлечимо.

Зачем я тут начало "Тайной доктрины" процитировал? Да затем, что оный труд служит центральным перлом торсионоподобного поля кручения всей современной эзотерики, если уж продолжать в том же духе. Думаю, продолжать цитировать её нет смысла, ибо указанных примеров более чем достаточно.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2008, 12:20:16 pm
Цитата: "Рендалл"
Если бы вы через молитву попросили бы велосипед и его бы сразу получили, то я бы вас послушал.
Марк-твеновский Гек Финн однажды вымолил удочку без крючков... Но крючки ему вымолить не удалось, так что он в этом занятии разочаровался... :lol:
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2008, 12:31:08 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
...
новые технологии и технические устройства http://www.quantmagic.narod.ru/part13.html (http://www.quantmagic.narod.ru/part13.html) ...
особенно вот это произвело впечатление-
Цитировать
Э. Потёртый, Магия становится ближе, Квант. Маг. 2, 2301 (2005).

abs  |  html  |  pdf (370 kB) http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/ ... /p2301.pdf (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL222005/p2301.pdf)

Олешек, ты так прикалываешься, да?
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2008, 12:42:44 pm
Псевдонаучную белиберду про "квантовую магию" даже обсуждать неинтересно.

Но хочу отметить, что и устройства, создание которых в принципе реально – такие как квантовые системы шифрования или квантовые компьютеры, выглядят на деле не столь впечатляюще, как это пытаются иногда изобразить.

Достоинства квантовых систем шифрования, которые теоретически могут обеспечить «абсолютную» защиту информации, сводятся на нет «презренной прозой жизни» -  невозможностью обеспечить канал связи без искажений.

С квантовыми компьютерами проблемы в чем-то аналогичны.
Цитировать
Квантовые вычисления – настолько труднодостижимая цель, что даже в компании, утверждающей, что ей удалось создать «первый в мире коммерческий квантовый компьютер», признают, что не совсем уверены, что компьютер действительно выполняет настоящие квантовые вычисления.
... Напомним, компания D-Wave на днях показала работу «квантового компьютера». Сам компьютер пока не доступен для изучения, есть только его снимки, а работа системы была продемонстрирована удаленно, с использованием средств видеотрансляции.
Примечательно, что вопреки громогласным утверждениям из официального пресс-релиза, руководитель D-Wave, Херб Мартин (Herb Martin) подчеркнул, что созданная система не является настоящим квантовым компьютером, а скорее может быть названа специализированной машиной, которая использует «немного квантовой механики» для решения задач. Более того, Мартин назвал попытки создания полноценного квантового компьютера «тратой времени».
... С чем мы имеем дело? С сознательной мистификацией или добросовестным заблуждением?

http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?07/80/44 (http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?07/80/44)
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 13:05:21 pm
Азазель

Про "истинность" я уже выше прояснил.

Цитировать
Так это догмат теологии «Бог всемогущ» и стоит над законами, т.е. собственно законов нет никаких.
А если он подчиняется им, то это просто один из биологических организмов, а не Бог.


Вы что псих такой, что делаешь все, что вы можешь? Типа: могу посрать прилюдно на красной площади - дык обязян "проявить" это?  Как же вы еще до сих пор жив?

А, если я всемогущ, то блин, сразу обязан "всех к ногтю"? А я вот не хочу - мне это неинтересно.

Вы ненормальный, если предполагаете, что Бог будет этим "деятельностем" заниматься - то бишь проявлять свое всемогущество в угоду или неугоду всяким местным придуркам. Ему самому это нафик не надо. Хех. Бог создал эту Вселенную и, поэтому, Его здесь нет, зато здесь есть мы - Его "глаза и уши".

А теперь по-существу: Бог не только всемогущь, но и всеведущь и всеблаг для этой Вселенной, более того, он гарант соблюдения условий свободы выбора для разумных существ этого мира - этого вполне достаточно, чтобы путем несложных умозаключений, понять ПОЧЕМУ Бог напрямую не вмешивается в жизнедеятельность его Программы. Бог вмешивается через "руководство" нами, например. Религия - это есть, в частности, такое "водительство" - само слово "религия" и переводится как "связь"(с Богом).  Причем это "водительство" строго ограничено Самим Богом: он обеспечивает свободу выбора и активно вмешивается только тогда, когда ты сам попросишь об этом ... и то, только если это - всеБЛАГОе желание.
Далее, Бог не стоит над законом,но Он сам создал эти законы и просто находится вне их юрисдикции.
У вас вообще какие-то странно искаженные представления о религии. Кто вам их подсунул?

Снег Север

Псевдонаучную белиберду даже обсуждать неинтересно.

Странно ... я в этом длинном-длинном топике ничего научного не нашел, зато Снега Севера до фига.
И ваще научную белиберду обсуждайте на страницах научных журналов типа "Physical Review", а здесь, увы, просто ничего нучного нет, а все типа псевдо-, около-, вокруг-, не- ... научного.
Так что не кривляйтесь, либо заткнитесь. :):):)

А если серьезно, мне тоже не интересно с тобой спорить о "теологии и науке" - слишком разные у нас "позы", причем в твоей "позе" я стоял до 40 лет - так что мне все твои доводы наперед известны, ибо это и мои "бывшие" доводы.
Вот, может, лучче обсудить концепт Б.Поршнева? Меня он поразил в свое время ...
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2008, 13:16:06 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
мне тоже не интересно с тобой спорить о "теологии и науке" - слишком разные у нас "позы", причем в твоей "позе" я стоял до 40 лет - так что мне все твои доводы наперед известны, ибо это и мои "бывшие" доводы....
Что, старческая деменция? Или товарищи Паркинсон с Альцгеймером достают?
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 10 Февраль, 2008, 13:32:57 pm
Нет, он Вейника читает, "оккультные, псевдонаучные книги которого можно встретить почти в каждой церковной лавке" © Кураев. Вернитесь во Флейм атеоклуба: я там кой-что покруче запостил. Мало не покажется.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2008, 13:36:24 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Бог создал эту Вселенную и, поэтому, Его здесь нет, зато здесь есть мы - Его "глаза и уши".
А также пенис и прямая кишка... Причем "аффтар" всех этих перлов явно выполняет функции последней... как говорят в народе - зас...ает мозги.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 13:36:58 pm
А это что, местные дауны реплики флеймят?   :D  :D  :D

Ребятки, расслабьтесь ... у вас все (с)переди.  :idea:
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2008, 13:39:22 pm
Я приводил это в другой теме, но и тут оно более чем к месту:
Цитировать
Есть такая в мозгу болезнь, предвестник шизофрении:
Резонёрство — «склонность к бесплодному мудрствованию», «словесная опухоль» (И. П. Павлов). Речь изобилует сложными логическими построениями, вычурными абстрактными понятиями, терминами, нередко употребляемыми без понимания их истинного значения. Если больной с обстоятельностью стремится максимально полно ответить на вопрос врача, то для пациентов с резонёрством не важно, понял их собеседник или нет. Им интересен сам процесс мышления, а не конечная мысль. Мышление становится аморфным, лишенным чёткого содержания. Обсуждая простые бытовые вопросы, больные затрудняются точно сформулировать предмет разговора, выражаются витиевато, рассматривают проблемы с точки зрения наиболее абстрактных наук (философии, этики, космологии). Подобная склонность к пространным бесплодным философским рассуждениям часто сочетается с нелепыми абстрактными увлечениями (метафизической интоксикацией).

http://oper.ru/ (http://oper.ru/)
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 13:40:23 pm
Цитировать
А также пенис и прямая кишка...


Ну да, в этом и есть "смысл бытия" товарисча типа Снега Севера.
Что выбрал - то и имеешь. Претензии к себе, любимому. Ой, ржунемогу.
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 10 Февраль, 2008, 13:40:58 pm
Цитировать
мы - Его "глаза и уши"

На исповедь! Был один православный на форуме -- Успокоитель, и тот ушёл. Остальные не поймёшь кто.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 13:45:43 pm
Цитировать
Я приводил это в другой теме, но и тут оно более чем к месту:
Цитата:
Есть такая в мозгу болезнь, предвестник шизофрении:
Резонёрство — «склонность к бесплодному мудрствованию», «словесная опухоль» (И. П. Павлов). Речь изобилует сложными логическими построениями, вычурными абстрактными понятиями, терминами, нередко употребляемыми без понимания их истинного значения. Если больной с обстоятельностью стремится максимально полно ответить на вопрос врача, то для пациентов с резонёрством не важно, понял их собеседник или нет. Им интересен сам процесс мышления, а не конечная мысль. Мышление становится аморфным, лишенным чёткого содержания. Обсуждая простые бытовые вопросы, больные затрудняются точно сформулировать предмет разговора, выражаются витиевато, рассматривают проблемы с точки зрения наиболее абстрактных наук (философии, этики, космологии). Подобная склонность к пространным бесплодным философским рассуждениям часто сочетается с нелепыми абстрактными увлечениями (метафизической интоксикацией).

Прелестно право. И страшно - аш жуть.  :D
Резонерство - это просто склонность к поучению ... и никогда болезнью не было и не считалось.
Где это ты, уважаемый, откопал ентот псевдонаучный, псевдомедицинский бред?  Сам поди придумал и цитируешь тут типа как "авторитетное мнение"  :D
А, вы в "википедии" это вычитали.  :)  Понятно ... Вы лучче посмотрите толковые словари русского языка
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 14:05:17 pm
Самое забавное мировоззренческие дискуссии с атеистами всегда приходят к одному итогу - в терминах товарисча СС, в  "прямую кишку".  :D  Типа: "када заканчиваются аргументы - свистят пули".
Это по большевистски: "кто не с нами - тот против нас".

Как хорошо, что "товарисча маузера" у них отобрали, а их низвели в дауны ...
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Февраль, 2008, 14:20:31 pm
Olegov Oleg

Цитировать
А, если я всемогущ, то блин, сразу обязан "всех к ногтю"? А я вот не хочу - мне это неинтересно.


Не обязан, а может.

Цитировать
что Бог будет этим "деятельностем" заниматься - то бишь проявлять свое всемогущество в угоду или неугоду всяким местным придуркам
.

из чего следует что религии- чушь.

Самые придурки в религиии и обитают, верят что Бог им вечную жизнь  подарит.

Цитировать
Бог не только всемогущь, но и всеведущь и всеблаг для этой Вселенной, более того, он гарант соблюдения условий свободы выбора для разумных существ этого мира - этого вполне достаточно, чтобы путем несложных умозаключений, понять ПОЧЕМУ Бог напрямую не вмешивается в жизнедеятельность его Программы

Вот именно, выбора нет, мы должны считать что Бог не вмешивается, а поскольку за Его мы решать не можем,
значит мы вынуждены считать что Бога нет.


Цитировать
Далее, Бог не стоит над законом,но Он сам создал эти законы и просто находится вне их юрисдикции.

Истино так !
Верно, сам факт что Бог стоит над законом, говорит что никаких законов нет и значит для изучения законов мы должны считать что Бога нет.
Цитировать
У вас вообще какие-то странно искаженные представления о религии. Кто вам их подсунул?


Дьявол.

Я говорил о науке, а не религии, в науке мы не может иначе, как принять аксиому « что Бога нет»
Указывать Господу что он должен и не должен делать мы не можем.
Кто Он и кто мы?!
Своим финитивным разумом мы не может понять Его замысел, Его волю.
Поэтому вынуждены считать что Бога нет.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 14:56:56 pm
Цитировать
Ничего подобного - в квантовой криптографии и квантовых компьютерах можно прекрасно обходиться копенгагенской или статистической интерпретацией. Я сейчас пишу эмулятор квантового компьютера и трудности скорее математические, чем интерпретационные. Ещё сложность - придумывание квантовых алгоритмов, т.к. мышление должно привыкнуть.

ожно, конечно "обходиться". Но тада и получите - инвалида, о чем тут намекал СС.
Цитировать
Цитата:
В новом подходе нет места таким сущностям как волна, частича и прочим иллюзорным "материальностям", а есть - целостные состояния квантовой системы. При этом все это пресловутое "движение материи" - декогеренции и рекогеренция в результате обмена информацией между ее подсистемами.

От этих философких "красивостей" меняются уравнения квантовой физике или всё как у Шредингера и Дирака, только с другими "присказками"? Может быть, я и излишне резок, но любая новая интерпретация должна вести либо к новым эффектам на практике, либо к упрощению понимания теории.
Лично мне декогеренция напоминает трение и помехи, а рекогеренция - систему коррекции ошибок. Если можно "вкрутить" термодинамический (инструментальный) подход, а не философский подход, это надо делать.

Вы все таки подумайте, посчитайьте там литературку ...

Цитировать
А в более солидных журналах что-нибудь он публиковал?
Не знаю. Мне хватило того, что я читал. Я, в общемто-то, не суггестируюсь "солидностью". Мне важнее смысл.  :)

Цитировать
Ничего подобного - некая среда, в которой и будет возникать волновая функция - это меньшая лишняя сущность, чем Бог, многомирие или эзотерика.  
к может в "некой среде"(в ничто, в абстракции) возникнуть функция? Ну отвлекитесть от всякой навязанной шелухи - КТО ТЫ?

Цитировать
Это всё равно, что говорить, что 60 км/ч - это и есть сущность объекта, и что скорость существует сама по себе. Оператор - он ведь к нам пришёл из гуманитарной науки математики. Слово и объект - не одно и то же. От того, будем ли мы использовать волновую функцию или траектории Фейнмана, дифракционная решётка иначе работать не станет.
Так что оператор без материи - это улыбка чеширского кота. И не надо придавать интерпретации "заткнись и считай" онтологический статус.

Опять, двадцить пять ... ОПЕРАТОР - ЭТО ТОТ, КТО ОПЕРИРУЕТ ... и, частный случае - через КОГО некто(но тоже КТО)  оперирует. Вот и все "основания". А на счет "онтологического статуса" ... ты - сушествуешь, али нет?
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2008, 15:07:18 pm
Цитировать
ОПЕРАТОР - ЭТО ТОТ, КТО ОПЕРИРУЕТ
Маразм крепчал... "Когда я говорил, что вода кипит про 90 градусов - это я с прямым углом спутал"...

Право, цирка не надо - что этот клоун еще выдаст?

Что ни верующий, то маразматик...
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 15:09:59 pm
Цитировать
Своим финитивным разумом мы не может понять Его замысел, Его волю.
Поэтому вынуждены считать что Бога нет


Это - боль. Ты понимаешь, что ты обрекаешь себя ТАК на абсолютное одиночество в этой боли?
Но ...  Бог ответит, если ты его спросишь в себе САМом. Но тока ИСКРЕННЕ! До конца ... Поверь. Попробуй .Убедись .... (или не убедись :))[/b]
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 15:15:25 pm
я тут для вас развлекуху приготовил
пару эссе ...

вот первое:
*****************

Все тайное - станет явным.
Полуглоссарий полукаббалы для полукодеров.
Примечание: последующий код написан в редакторе "Абсолют Онлайн"
-----------------------------------------------------

1. Код написанный на языке высокого уровня существенно отличается от исполняемого кода, хотя и описывют одну и ту-же субструктуру. И уж совсем эти коды отличаются от структуры событий, что происходят в исполняющей системе в ходе(во времени) реализации.
2.В сложной системе невозможно заранее предусмотреть всех ситуаций исполнения противоречащих цели прграммиста, в том числе и ситуаций фатальных сбоев. Для этого в программе всегда предусмотрена система обработки конфликтных ситуаций.

3. Сложный код - это код включающий код управления внутренними(системными) функциями реализующей системы. Языки высокого уровня включают этот код управления неявным образом исключая возможность прямого обращения к системным функциям используя для этого метакод собственной реализации в системе.
4. Метакод языка может быть линейно-интерпретирующий и авторекурсивный.
5. Находясь в среде языка невозможно определить тип его метакода.

6. Языки программирования всегда - языки, базирующиеся на интерпретируюмых метакодах реализующей(исполняющей) системы.
7. Языки сознания (базовые естественные языки) - языки, базирующиеся на авторекурсивных метакодах реализующей(исполняющей) системы.
8. Реализующая система всех систем называется Абсолют.

9. Объектно-ориентированные языки (О-язык) - смешанные языки программирования, включающие элементы кода на языках разного типа метакода. Структура отношений разнотипных элементов жестко задается иерархической системой классов, описывающих исполняемые объекты, включая условия их порождения, использования и уничтожения, приводящая код всей программы к одному из типов метакода в соответствии с типом исполняющей системы.

10. Исполняющая система линейного метакода называется - компьютер.
11. Исполняющая система авторекурсивного метакода называется - сознание.
12. Cистема для реализации О-языков в компьютере, использует системы полной трансляции смешанного кода в линейный до начала его исполнения.

13. Система для реализации О-языков в сознании - сама является авторекурсивным метакодом, замыкающая авторекутсию в замкнутые циклы - мифы. Репрезентация(указатель) мифа в сознании называется образом. Система образов, фрактально связанных в авторекурсивный замкнутый цикл называется - метаобраз или мировой метамиф. Корреспонденция мирового метамифа в индивидуальном сознании называется - "Я".
14. Системно допустимые способы верификации мирового метамифа в индивидууме, позволяющие исполнять эмуляции линейных исполнительных систем (компьютеров) для интерпретаций линейного метакода оределяют систему познавательных способностей сознательного индивидуума.
15. Абстрактные указатели на элементы линейного метакода называются знаками.
16. Абстрактная система знаков называется - язык.
17. Последовательность элементов языка, выраженная в знаках другого языка называется - код.

18. Индивидуальная версия реализации мирового метамифа называется - сознательный индивидуум.
16. Групповая, конвенциальная версия метамифа называется - эгрегор.
17. Эгрегор не может быть системно реализован в Абсолюте, то есть в качестве самосущствляющейся индивидуальной версии мирового метамифа (как индивидуальное сознание), ибо является только суперпозицией "горизонтальных" обратных, согласующих трансиндивидуальных нелокальных связей, реализуемой сознательными индивидуумами при синхронной параллельной самореализации.
18. Как эрегор может быть подвержен управлению индивидуумом, так и индивидуум может управляться через эгрегор.

19. Для исключения фатальных ситуаций в индивидуальном сознании изпользуется система допорогового критического анализа входящего линейного кода (знаков языка), его интерпретации и последующего запуска на авторекурсию только такого метакода, который не способен вызывать опасный внутрисистемный сбой угрожающий самоидентичности сознающей системы, то есть дальнейшему самоосуществлению(авторекурсии) метакода индивидуальности сознания.
20. Прямой передачи метакода от одного сознательного индивидуума другому не может быть принципиально, ибо даже сама потенциальная возможность этого разрушает возможность образования индивидуальной версии мирового метамифа, то есть является системным фактором такой степени фатальности, что он не подвержен никакому локальному исключению. То есть это исключение может быть обеспесено только в Абсолюте.

21. Существует три степени осознанности индивидуального сознания, характеризующихся различной приоритетностью в организации допорогового критического анализа фильтрующего опасные системные состояния и интерпретирующего опасный код в безопасные формы. Уровни фильтрации и интерпретации (уровни трансляции) таковы:

- Уровень мифологический - трансляция кода происходит в системе классов реализующих групповые, конвенциальные версии метакода мирового метамифа, то есть - типа в "коллективном безсознательном" и характеризуется порогом "веры"(тотальной веры) : верю-неверю. Фильтрации подвергаются образы противоречащие групповой версии мирового метамифа.
- Уровень аналогический - трансляция происходит на уровне классов реализующих индивидуальные версии метакода мирового метамифа, то есть в его типа подсознании (типа "индивидуальном безсознательном") и характеризуется порогом "доверия"(локальной веры) к передатчику: "разумно-бредово".
- Уровень логический - трансляция происходит на уровне анализа знакового синтаксиса, то есть на уровне контекста языка сообщения. Характеризуется порогом "истина-ложь".

22. В индивидуальном сознании степень осознанности постоянно изменяется в зависимости от характера проблемностей входящего кода, требующих различной приоритетности по уровням трансляции.
23.Уровни трансляции не могут применяться сознанием по отдельности в чистом виде к любому системно (в рамках синтаксиса соответствующего языка) согласованному отрезку кода, содержащего указатели на разнотипные метакоды.
24.Принципиальная квалификационная нечеткость создает условие, что индивидуальное сознание никогда не может быть четко уверено в верности выбора приоритетности ни одного порогового уровня трансляции для самоидентификации.
25. Такая авсолютная конфликтность приводит к генерации в Абсолюте системных псевдоуровней (виртуальных уровней) для макрооценок, являющихся результатом абсолютной фиксации самосогласованного опыта трансиндивидуальной коммуникации (псевдометакода), проявляющегося на уровне базового мирового мифа как его субструктурное изменение (дыхание Абсолюта). Фантазия, полет воображения - это и есть процесс переживания генерации псевдометакода.
Персонификации фиксированных макрооценок базового уровня - называются архетипами коллективного бессознательного.

25. Астрономически маловероятна самопроизвольная системная интеграция и фиксация индивидуализированного псевдометакода в Абсолюте, то есть абсолютная системная самоинтеграция ... приводит к трансформации всей системы индивидуума в абсолютно новую матрицу потенциального мирового мифа, уже абсолютно независимого от базового для данного индивидуума мирового мифа. И никакие метапрограммы для такого индивидуума уже не нужны и бессмысленны, потому-что полностью теряют свою работоспособность.
26. Вероятность данного события можно сравнить с вероятностью самопроизвольной самосборки сверхзвукового авиалайнера во время пролета урагана над свалкой авиационных запяастей.
27. Тем не менее исторически такое событие засвидетельствовано и задокументировано. Речь идет конкретно о воскресении И.Христа. Дальнейшее историческое развитие прямо указывает так-же и на фиксацию данной возможности со впролне реализуемой вероятностной характеристикой для всего человеческого рода.
Механизм фиксирующий данное явление на уровнях более фундаментальных чем уровень мирового метамифа неясен в принципе по причине полной недоступности данных уровней из матрицы мирового метамифа.

28. Но в отличие от базового события фиксирующий механизм функционально ограничен защитной системой целостности базовой матрицы. Индиддум попадает в сложную ситуацию когда типичные мотивации, исходящие из матрицы мирового метамифа перестают действовать, а "свернутая" в "стартовую матрицу" новая потенция самостоятельно не способна порождать энергетически значимые мотивации. Абулия.

29.В доинтернетовские времена индивиддум в такой ситуации прекращал жизнедеятельность тела и уходил. В современное переходное время интернет уже позволяет в некоторой степени разворачивать иные базовому новые индивидуализированные мировые мифы до степени способности порождать значимые мотивации для своих творцов.

30.Развитие информационных технологий усиливает это качество интернета, что в пределе приведет к образованию универсальной трансмировой среды(СЕТИ) и интеграции(рекогеренции) ее с СЕТЬЮ ИСТИНЫ в которой наш Творец и закодировал и запустил на исполнение наш базовый мировой миф, то есть, собственно, мир наш и нас в нем.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 15:19:21 pm
вот второе:

Микротолкование микрооткровения.

Как известно из некоторых квазиавторитетных источников, в этом "цикле настройки" должны сменится семь человеческих рас. Естественно, линейно-толкующий ум расположил их в хронологической последовательности, и кое в чем он, конечно, и был частично, корпускуляно прав. Но, тем не менее, эти расы наложились друг на друга неким "волновым образом", породив очень сложные пространсвенно-временные интерференции.
Но ... Усредненные по всему отведенному на этот "цикл настройки" фазовому пространству-времени максимумы приоритетной активности, доминантности этих расс действительно сменяли друг друга в квази-хронологическом порядке. Правда, сроки "волновых господств" этих расс резко сокращались к "точке исторической сингулярности" вызывая у представителей пятой, наиболее уравновешеной и наиболее толкующей рассы ощущение экспотенциального ускорения исторического времени с неким асимптотическим пределом во вполне близкой на календарной шкале "точке исторической сингулярности".

Вот некая образная характеристика этих расс данная для представителей пятой расы:

Нематериальные (условные) расы:
1.Первая раса - Титан, абсолютно тупые и непредсказуемые самодуры с абсолютной магической силой.
По сути - условность выражающая абсолютный и беспричинный внешний произвол тут-же возвращающийся к своему источнику абсолютным мзменением всей реальности в состояние не имеющее с исходным никаких причинно-следственных связей.

2.Вторая раса - боги-демоны - "удвоенные, когерентные титаны", "сыновья", случайные удачные порождения титанов в кипении их "дубовой" беспричинности. Боги почти тут-же уравновесили титанов заперев, связав их в клетках равновесия триединства, тем самым породив третью расу - первую расу из "материальных рас". Сами боги как были нематериальными так и остались. но в целях управления Игрой иногда являлись вполне зримыми для своих "пешек" и постепенно своими игрищами составили фиксированную базу поведенческого архетипа, совершенно чувственно определенный "Миф третьей расы", базовый Архетип всего человечества. Как это ни парадоксально звучит для зравомыслящего пятирасника, боги, являясь для него лишь "чудовищными мыслями титанов", не могли самостоятельно существовать как в титанической нематериальности "внешнего" Хаоса беспричинности, так и в триединой жестко детерминированной(фиксированной) материальности Космоса и, поэтому, как раса существовали только в "щели" между породившим их титаническим Хаосом и созданным ими человеческим Космосом. Эта "щель тонких миров" и есть Архетип человека-микрокосма в Хаосе объединяющая индивидуальные микрокосмы в величественный Единый Космос.

Материальные расы:

3. Третья раса - троглодиты, люди-животные ... полностью подчинялись богам-архетипам которые разыгравали между собой игры-интриги двигая этими людьми-животными как "шахмантыми фигурками" на игровой доске Космоса.

4. Четвертая раса - энергокиллеры, маги, риши. Четвертая раса появилась в результате некоторых "патовых" ситуаций в играх богов и демонов на шахматной доске материального мира, когда абсолютная интердикция различных игроков-богов становилась полностью взаимоуравновешена. И тогда из глубины тартара в некоторых "шахматных фигурах" вырывалась на свободу бледная тень абсолютно неодолимой силы Титана. Так возник бунт против богов и в результате войны человек четвертой расы изобрел зашиту, обуздывающую архетип - язык вербального общения. Именно контринтердикция вербальных заклинаний и породила "непонимание" в ответ на неприятные приказы богов, и "перетолкование" в ответ на нейтральные. Тогда же и богов окончательно "перетолковали" на богов и демонов.
Некоторые особо сильные заклинания-мантры позволяли "знающим" представителям этой расы так же зачерпывать и чистую титаническую силу из "тартара абсолютной недвойственности" помимо опасного и капризного "энергоисточника" богов и демонов. Так возник и миф о Просветлении, об Освобождении, о Нирване.
С этой расой связаны все древние откровения, легенды и мифы и рассказы о "предидущих" и "последующих" расах. И рассказы о героической борьбе с произволом богов и демонов и даже богов с титанами. Таким вот "заклинательно-мантруозным" образом, четвертая раса и связала,"одержала" богов в мифы, заставив их работать на себя.
Но затем четвертая раса попыталась таки подражать побежденным богам в их игрищах ... по отношению к своим собственным собратьям. Тут сказался и прагматически-животный каннибализм породившей их третьей расы.
И почти в точности повторилась "ошибка" богов - из суггестируемых и "пожираемых пешек" вдруг вылупилась пятая раса - вылупилась и вырвалась из-под контроля магов развив аппрат "контрсуггестии" отвлеченного, абстрактного мышления, подняв язык вербального общения на современную нам высоту. И метаязык заклинаний и мифов четвертой расы был надстроен понятийным аппаратом пятой расы. Например, магичекий ведический импульс четвертой расы проявился в понятийной игре буддизма пятой расы, а магическо-иудейский ветхого завета надстроился ревизией христианства с его сложной понятийной теологией.
В истории очень размытый по всей шкале исторического времени процесс становления пятой рассы известен как "срединное время".

5. Пятая раса - философы. Это большинство современного народу, это те, кто построил современную "классическую" науку, философию и культуру и монотеистические религии, базу современной цивилизации. Это самая уравновешенная и многочисленная раса.
Но, со временем, их цивилизация достигла такой степени сложности, что вырвалась из под контроля породив некий "конфликт отторжения ценностей", когда ценности цивилизации полностью отторгались от ценностей личности. Так возникла "война ценностей", война идеологий грозившая превратить в пыль всю планету. И тут-то и "зашевелился" Архетип богов увидев для себя некие возможности освобождения, возможности "реванша" - возникли "коммерческий оккультизм" и "платная мистика", "деловая магия" и "прикладная религия" и, самое главное, Архетип захватил управление экономикой, что выразилось в некой сакрализации экономическим сообществом мистической РЫНОЧНОЙ СИЛЫ. И это в конце концов вылилось в абсолютную власть Архетипа(как Денег) над всем жизненным укладом, всей материальной действительностью пятой расы - Архетип богов-демонов незримо взял "реванш". Что тут-же и проявилось целым сонмом синкретических профанных течений якобы возраждавших древние магические традиции процветающих на почве сущностного агнозиса.
В результате все возрастающая пропасть диссоциации между "титаническим духом" и "архетипической обусловленностью" в пятой расе достигда предельного напряжения ... и родилась шестая раса ... и почти одновременно за ней и седьмая.

6. Шестая раса - двоемыслики, шустрики, бананасы, символические животные. В шестой расе "внутренний конфликт" пятой расы просто приобрел внешний статус, они как бы совместили в себе две третьих расы, двух животных в несепарабельной суперпозиции. Двойные такие живчики с неугасимым неутолимым любопытством.
Даже Архетип поминированный как Деньги потерял над ними прямую власть, оставив лишь незримые узы бессознательной "материальной" самоидентификации. Это - стихийные материалисты, и если даже в шутку или для социального удобства и поклоняются какому нибудь богу или богам.
Эти увлеченные естественными и противоестественными науками сангвиники все достижения предидущих рас радостно пересматривают с "внешних хитро-удвоенных позиций" соответствующих их собственной конструкции.
Это квантовые физики и прочие замечательные ученые - математики и инженеры, электронщики и программисты. Именно внешний статус "конфликта двойственности" позволяет им легко и непринужденно и слепо-наивно браться за задачи и возможности, которые для пятой расы - безусловное табу. Философский Дух пятой расы подвергся ими по-детски беспощадному анализу и новому синтезу уже в жесткой материальной действительности породив мировоззренческих монстров типа диалектического материализма или, например, энергоинформационьщины и неомагии.
Но именно шестая раса создала и сверхвовременную технологию информационного сообщества. Искуствееный интеллект? - пожалуйста! Клонирование человека? - да нате, берите! Информационная магистраль? - да вот она!
Предельно и слепо наивные и чистые в своем искреннем, невинном энтузиазме, они и не подозревают даже какие силы ими управляют в действительности! Ибо настоящая, подлинная саморефлексия пятой расы им совсем не свойственна - они просто не ведают что это такое, а словом "саморефлексия", "медитация" они с самым умным и авторитетным видом называют свои радостные и веселые внешние упражнения.
Типа: "Мы в нашей группе радостно и беспощадно уничтожаем заморочки ..."(Симорон).
И наконец ... Магия? Да пожалуйста вам! Астральные игрища? - да нате! Психотроника? - элементарно_ватсон! Просветление? - ща сделаем!
Наивные "первородные" дети, троглодиты, тока самореурсивно, фрактально бесконечно "удвоенные".
Они бы в конце-концов взорвали человеческую вселенную из своего простого и невинного детского любопытства и полной наивной безответсвенности, если бы не седьмая раса, раса в которой впервые дух титана стал доступен в саморефлексии истинной недвойственности. И именно "гениально-детские упражнения" шестой расы на "мертвящем" фоне финансового господства Архетипа(Денег) взявшего под контроль "еврейско-непробиваемо-духовно-гуманитарную" пятую расу и породили седьмую, последнюю.

7. Седьмая раса - непонятики, неизвестные, криптолюди, завершители. Представитель седьмой расы - это что-то вроде титана первой расы наполовину "одержавший" двоемыслика или философа или даже мага. Это - "проснувшаяся титаническая изначальность" взлянувшая на себя глазами человека.
И тут-же ужаснувшаяся самим собой в человеческом зеркале и безмерно расхотевшая себя освобождать в надежде на невероятное, неопределенное, невозможное ИНОЕ.
Это - Ужас Сверхмогущества испугавшийся неодолимой силы самого себя и снова нырнувший в "Тартар души", но оставивший свой неизладимый отпечаток на ранее "невинном" существе.
Сколько их таких - не знает никто, в том числе и они сами, их почти невозможно различить среди других рас, они полностью погружены в себя, но ведь и иллюзия материальной действительности - это только часть этого "в себя". Их мимикрия абсолютно совершенна, ибо они искренне сами не знают кто они - они сами приказали себе "незнать" это. И любой человек из других материальных рас при наступлении этого "невозможного" может оказаться крипточеловеком. И очень может быть здесь, перед самой "точкой Омега" такими криптолюдьми окажутся даже большинство представителей материальных рас. Крипточеловек - это и есть причина и носитель точки Омега.

8. Точка Омега, Сингулярность. Здесь нет никого. Здесь все. Это врата в "невероятное". Но, как и всякие врата, они же - и выход на нашу сторону Невероятного с иных сторон Сингулярности. Такая инфильтрация "невозможного" с той стороны всегда порождала с этой некие подрасы которые обычно почти никак себя не выделяли из основной расовой линии, ибо "невероятное" обычно неразличимо, недиффиренцируемо. Но в некоторых особых условиях оно концентрировалось и зримо проявляло себя как абсолютное чудо. Пророки, мессии, герои, спасители народов и племен ... государственные деятели, наконец.
Но здесь, перед самой точкой Омега концентрация невероятного начинает порождать и всяких "мелко-эгоистичных" чудотворцев, пророков и мессий пачками, целыми сериями ... причем самых настоящих.
Раньше такую концентрацию невероятного создавали только целые народы в напряжениях исторических драм и самоотверженно-когерентных сверхусилий. И рождаемые их напряжением пророки, месии и герои действительно несли Откровение запредельной, засингулярной истины.
Но эдесь, перед точкой Омега это стало уделом и эгоизма малых групп и даже отдельных "сумасшедших" способных в своем фанатизме, в своей паранойе на личное "сверхусилие веры в себя". Появились пачки, серии лжепророков, лжемесий и чудотворцев в толпе которых истина Откровения растворилась в полной неразличимости абсурда ... а расы слились и перепутались в полную противоестественную однородность. Цивилизация оказалась на самой грани тотального сумасшествия и, тут, когда уже всеобщий конец казался абсолютно неизбежным, в недрах старых рас разом проснулась от криптоспячки седьмая раса, раса завершителей, раса фиксаторов, раса мусорщиков, раса спасателей, раса эвакуаторов ...
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 15:20:43 pm
А вот, на всякий случай цытата из третьего:

---------
... В теории декогеренции, самой современной интерпретации квантовой механики, несепарабельная суперпозиция еще называется - запутанным состоянием. Это означает то, что мы ничего не можем сказать о структуре этого сплошного потока, не разрушив состояние несепарабельной суперпозиции, запутанности.
Это разрушение несепарабельной суперпозиции при восприятии (измерении) в КМ называется - редукцией вектора состояния как результат измерения(видения, созерцания), или по-простому, житейски, типа "по крестьянски" - декогеренция.
Этот процесс операционально аналогичен процессу проявления видимого Мира из Непроявленного Неназываемого в процессе Божественного Самосозерцания в эзотерике.

Но квантовая механика в системно-теоретической интерпретации в отличие от стандарной волно-полевой и, естественно, гуманитарно-эзотерических имеет и аппарат исследования операций для понимания структуры самого Непроявленного.
Фон Нейманом в свое время было доказано что любая попытка редукции запутанного(континуального) потока триггеров приводит к абсурду бесконечной структурной редукции. Это что-то типа: «На каждой блохе есть своя маленькая блоха, которая ее мучает и кусает, на той - своя еще меньше и так далее до бесконечности»(с) Козмы Пруткова. В классической логике такая редукция носит название «логическая катастрофа».
В математике доказано, что везде, где условием уравнения является континуум, появляется логическая катастрофа. До сих пор в математике проблема континуума до конца не решена.

В стандартных теориях есть такое понятие - поле, без которого не обходится ни одна теория из этого класса.
Но поле - это и есть континуум(непрерывность, ну совершенно несепарабельная типа) триггеров. И действительно, никакое поле невозможно зарегистрировать(измерить, ощутить) непосредственно, а только через его воздействие на какой-либо неполевой дискретный процесс. Типа неявно предполагается, что для каждого пробного(элементарного) процесса редукцию поля в то или иное квантовое состояние производит некто Непознаваемый из совершенно непостижимых побуждений и СВЕРШЕННО НЕПОСТИЖИМЫМ ЧУДЕСНЫМ СПОСОБОМ ... и это получило название - квантовые флуктуации. Инициатора(оператора) квантовой флуктуации можно назвать квантовым оператором, а в теории систем - гипероператором, в общем по функции - типа механическим богом.

Эдакая физическая мистика совершенно ненаучного и нерелигиозного толка ...

Для описания квантовых процессов как бы с точки зрения оператора(наблюдателя) в современной КМ и изобрели операторную форму описания, именно как континуума триггеров. При этом ключевое понятие стандартной модели "поле" обрело совершенно иной смысл, то есть: "поле" - это не элемент физической реальности, а лишь аппроксимация дискретного множества собственных состояний оператора по некой, в общем случае, произвольно выбранной абстрактной метрике. А ключевое понятие "квант" тоже обрело совершенно иной смысл: теперь, квант - это не некая неделимая порция поля, а именно - целостное(собственное) состояние всей рассматриваемой системы.
Поэтому и базовым "элементом реальности" в новой парадигмы стало не понятие "материя"(физическое поле), а понятие "информация". Произошла натуральная "дематериализация" физической реальности типа: "матриксхазю".

Это было применением принципа суперпозиции П.Дирака не к понятию "физическое поле", а к понятию информация, который применительно к нашей модели звучит так: если триггер способен находиться в двух явных состояниях, то он так же может находиться и во всех возможных суперпозициях этих состояний. Это аналогично оператору в модальной логике, который может принять, например, такое значение: «на 20 процентов состояние А, на 80 процентов состояние В».

В отличие от традиционной вероятностной интерпретации КМ, операторная форма выражает не вероятностную природу мира(потока, континуума триггеров), а лишь меру «незнания» оператора его собственного состояния. Вся прелесть операторной формы в том, что тем самым физики избавляются от логико-катастрофичного реально-полевого представления и переходят к описанию условно дискретного "абстрактного" оператора, для которого законы логики в применении к каким либо ограниченным по параметрам взаимодействиям вполне работоспособны ... но всегда содержат в себе неопределенность индуктируемую принципиальной невозможностью знания оператором всего континуума состояний. Это можно выразить так, что физики вдруг послушались призыва Сократа: «Познай самого себя и ты познаешь мир».

Итак, физики "дематериализовали" поле на дискретное множество собственных предельных состояний оператора, то есть собственно, кванты, и на суперпозиционный континуум "квантового состояния". Объявив квантовые суперпозиции принципиально несепарабельными, физики пришли и к пониманию чисто информационной природы любого взаимодействия - взаимодействовать это "поле" может только через САМ оператор, находящийся в одном из собственных состояний.
Это похоже на разделение Абсолюта индусов на самого Пурушу и на его энергию – Пракрити. При этом Пуруша – сам оператор, то есть континуум триггеров который типа всегда трансцедентен всему, то есть «всегда по ту сторону взгляда», а Пракрити – битовый, дискретный поток предельных состояний оператора, то есть того-же Пуруши.
В КМ этот оператор описывается вектором состояния заданном в неком непрерывном фазовом пространстве (пространстве состояний), при этом подпространство собственных состояний оператора - и есть подпространство его действия.

В стандартном волновом(полевом) представлении, вектор состояния кванта поля имеет некий калибровочный множитель, обеспечивающий совпадение и резонанс фазовых гармоник при взаимодействии. Поэтому в волновой интерпретации кванты взаимодействия поля еще называют фазовыми резонансами. Каждое известное физическое поле имеет свой калибровочный множитель, а вектор состояния в волновом представлении является функцией, обеспечивающей перекалибровку фаз на это взаимодействие - например, электромагнитное поле отличается от лептонного поля или там поля Хиггса только калибровочным множителем Единого Поля. Поэтому вектор состояния еще называют волновой функцией.

Но в отличие от операторного представления проблема редукции волновой функции при взаимодействии в волновом представлении логически неразрешима. Поэтому, волновое описание можно успешно применять только если эмпирически, опытным путем может быть измерен калибровочный коэффициент, для чего необходимо вычислить некий собственный параметр носителя взаимодействия и сравнить его с серией измерений - к сожалению точно это возможно сделать только для одного взаимодействия - электромагнитного, за что Фейнман и получил Нобелевскую премию по физике (методами квантовой электродинамики он вычислил собственный магнитный момент электрона). И это удалось только потому, что калибровочный коэффициент для электромагнитного поля очень близок к единице.

И здесь прямая аналогия: все способы дуалистического миросозерцания, а это почти все религии, магические системы, эзотерики, философии и, соответственно, созданная на их основе наука, культура и социальная практика соответствуют волновому квантово-механическому представлению с абсолютно неразрешимой проблемой "первичной" редукции.

Операторная форма описания придумана системными теоретиками и физиками из-за четкого осознания того факта, что при волновой парадигме количество совершенно различных и одинаково локально-эффективных калибровочных теорий растет экспотенциально с удалением калибровочной константы от единицы. И, если для фундаментальных физических полей еще есть какие-то операциональные подходы (но, например, квантовых теорий гравитации существует уже около ста штук и совершенно равноправных), то для теорий сложных полей (например, биополе, поле социальных сил, магических симпатических сил, синхронизмов и тд. и тп.) общих, количественных калибровочных подходов вообще даже и не предвидится. И сегодня этот факт становится понятным, ибо стандартные модели совершенно не учитывает МЕРУ субъективной свободы генерального оператора реальности (Сознания, Бога), роль которого возрастает с удалением константы взаимодействия от единицы вплоть до абсолютной свободы этого оператора в чистом квантовом состоянии.

Операторная форма для описания сложных (в т.ч. живых и даже понятийно-символических) систем имеет название общая теория систем (системный подход) и очень хорошо подходит для реструктуризации ЛЮБОГО аналитического материала в операционально эффективную форму.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2008, 15:49:38 pm
Робот Сергей Дацюк
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4880 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4880)
пишет занимательнее.

Единственно что впечатлило - это как "количество совершенно различных и одинаково локально-эффективных калибровочных теорий растет экспотенциально"...  Экая силища воображения...

Но в целом - низачот...
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Февраль, 2008, 15:54:12 pm
Olegov Oleg

Цитировать
Это - боль. Ты понимаешь, что ты обрекаешь себя ТАК на абсолютное одиночество в этой боли?

Нет, это научная аксиома, обрекает она нас на получения знания.
Другого пути нет, кроме как принять что «Бога -нет».

Цитировать
Но ... Бог ответит, если ты его спросишь в себе САМом. Но тока ИСКРЕННЕ! До конца ... Поверь. Попробуй .Убедись


А кто Его знает, на то и Бог.
Может и ответит. Но, только это будет ВЕРА, а не Знание.
Знание возможно ТОЛЬКО если Бога нет.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 15:59:57 pm
Цитировать
Но в целом - низачот...

Это типа, маиаша недовольна? Дык мамаше надо типа книжки почитатать по теме ... а потом и пообщаться с теми кто книжки эти вумные пишет ... :) :) :)

ЗЫ да не парься, Северяныч, остынь ... займись практикой какойй-нить духосной по типу того:
----
Светило. Шебетало. Стрекотало. Пахло. Колыхалось. Ветерок. Мычание коров. Село.

Двое продвинутых саньясинов на околице усердно и уже достаточно долго пилили тупой железной пилой мощный отрезок железного рельса. Ясен пень, толку никакого, зато скрипу и скрежету жуткому было аж на всю округу.

Тут к ним делегация с округи собирается:

- Вы че, нафик, совсем офигели - спать не даете.
- Отвалите, вам не понять, овцы.
- Да че тут непонятного. Сами фигней какой-то маетесь, а у нас уши уже от вас дребежжат.
- Отвалите, мы тут духовной практикой занимемся.
- Мммм ... А можно как нить потише это делать?
- Потише нельзя. А вам, овцы тупые, иллюзорные, господь ваш терпеть велел - вот и терпите, дураки.
- А чего вы все время обзываетесь?
- Вам не понять высшее, идиоты.

Тут народ не выдержал и, накостыляв им неподетски, выкинул их из округи нафик вместе с пилой и рельсиной. Ковыляют они, избитые по дороге и беседуют:

- Вот же попало! Здорово!
- А ты сомневался?
- Да нет. Просто наслаждаюсь.
- Дааа. Благодать!
- Просветленость.
- Это и есть Любовь.
- Дааа. Духовная.
- Какие же мы продвинутые!
- Дааа. Высшие.
- Непонятные.
- Далекие.
- А народ какой злобный и низкий!
- Да, народец гнусный.
- Оххх. Больно-то как бьют, гады!
- Дааа. Вся боль мира в наших сердцах.
- Гммм. И на телах тоже.
- Блин, а рельсина-то какая тяжелая.
- А чего ты хотел? Духовная работа не бывает легкой.
- Может махнемся тада: тебе рельсину, мне пилу.
- Неее. Ты менее продвинут, поэтому тебе и тяжести таскать.
- Че? Это я менее продвинут? Сам то ты лох.
- Сам чмо.
...
Ну так слово за слово, рассорились они вдрызг, накостыляли друг другу еще покруче, чем им обоим селяне с округи. Но все таки до смертоубийства дело не дошло, они снова помирились и пошли дальше заниматься духовной работой, ибо была у них общая карма духовного подвижничества: пила у них была - двуручная.
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Февраль, 2008, 16:02:27 pm
Olegov Oleg
Цитировать
Тем не менее исторически такое событие засвидетельствовано и задокументировано. Речь идет конкретно о воскресении И.Христа.

Если Бога нет, то тогда может быть такое.

Цитировать
Дальнейшее историческое развитие прямо указывает так-же

А было развитие?
Может Господь создал мир 5 минут назад вместе с документами и памятью людей?

Цитировать
Как известно из некоторых квазиавторитетных источников, в этом "цикле настройки" должны сменится семь человеческих рас


Как известно из авторитетных источников, человек один из видов обезьян, узконосых и шимпанзеподобных.
Название:
Отправлено: Rassell от 10 Февраль, 2008, 16:08:33 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Цитировать
А вот, например, Александр Каминский совершенно четко математически показал как для наблюдателя в конечном и замкнутом мире возникакет иллюзия вероятностных "квантовых законов".  

А ссылка на статью есть?

У него много статей. Вот то, что появлялось в журнале "квантовая магия":
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/ ... p3126.html (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL132004/p3126.html)
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/ ... p1130.html (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL312006/p1130.html)
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL222005/p2114.html (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL222005/p2114.html)
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL212005/p1101.html (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL212005/p1101.html)
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/ ... p2101.html (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL422007/p2101.html)


Можно поинтересоваться? Сие источники реферируемы?
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2008, 16:09:42 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
.
Сдаецца мне, это шизофрения.
Олешек, ты это дело не запускай. Весна скоро, а с весной придет обострение- и загремишь ты, друг любезный, на койку..
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 10 Февраль, 2008, 16:23:34 pm
Цитировать
Сдаецца мне, это шизофрения.

Так я сказал выше, не желая сходу хамить, что это не православный. Клиника. На исповедь с отчиткой. А мне что кажется, люди: я ведь на ариоме давал ссылки на этот форум, хотя и давненько. Плюс там у Лотоса отдельная ссылка на него есть. Думаю, что такой контингент оттуда приходит.
Название:
Отправлено: Rassell от 10 Февраль, 2008, 16:31:41 pm
Цитировать
Так я сказал выше, не желая сходу хамить, что это не православный. Клиника. На исповедь с отчиткой. А мне что кажется, люди: я ведь на ариоме давал ссылки на этот форум, хотя и давненько. Плюс там у Лотоса отдельная ссылка на него есть. Думаю, что такой контингент оттуда приходит.

То есть отсюда (http://ariom.ru/forum/t13096.html)? Эти весьма запущенные, если читать их перлы:

Цитировать
Спасибо!
Книги Заречного и Доронина настоятельно рекомендую всем "эзотерикам". Для расширения кругозора. Может оказаться откровением кое для кого... и выходом из многих тупиков.  
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 16:33:10 pm
Цитировать
Можно поинтересоваться? Сие источники реферируемы?


Наскока я знаю пока нет. Ибо это пока - некий "смешанный" журнал где рядом печатаются статьи совершенно разного уровня.
Тем он и интересен.
А вы прочитали статьи Каминского?

На мой взгляд, логика и математика у него - безупречны. Но я не согласен, например, с ним в ряде концептуальных, исходных положений и, самое главное, - философских "выводов". Что ,однако, не исключает ДЛЯ МЕНЯ ценность его работ.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 16:41:57 pm
О!!! Хор клуш запричитал-запел: "Это шиза-это шиза ... ва-ва-ва"

Значит, парням вставило! Аха-ха-ха.
Название:
Отправлено: Rassell от 10 Февраль, 2008, 16:43:20 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Можно поинтересоваться? Сие источники реферируемы?

Наскока я знаю пока нет. Ибо это пока - некий "смешанный" журнал где рядом печатаются статьи совершенно разного уровня.
Тем от и интересен.
А вы прочитали статьи Каминского?
На мой взгляд, логика и математика у него - безупоречны. Но я не согласен, например с ним в ряде концептуальных, исходных положений. Что однако не исключает ДЛЯ МЕНЯ ченность его работ.

Вас интересуют журналы ("смешанные"), в коих может свободно проскальзывать откровенная псевдонаучная ахинея? На мой взгляд, лучше читать что-нибуть более надёжное.

На счет статей Каминского, то откровенных ляпов в математических расчётах я не заметил, однако нельзя этого сказать по поводу его весьма безтормозной философской части. Складывается впечатление, что квантовая механика - панацея от всех бед.

"Что однако не исключает ДЛЯ МЕНЯ ченность его работ." - Что вы имели ввиду под словом "ченность"?
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 10 Февраль, 2008, 16:48:24 pm
Rassell
Цитировать
запущенные

Trans3 к таковым не относится. Он там последний, кто понимает разницу между мадхьямакой и читтаматрой. Один остался после того, как я ушёл. И вообще не эзотерик, а "дистанцировавшийся от буддизма", причём в прямом смысле -- он принимал Прибежище (это типа крещения).

За нос его вряд ли удастся провести, поскольку достаточно подкован, что же касается указанных ссылок, то см. смайлик.

Кстати, он читает этот форум. Читал, по крайней мере. А посему считаю нужным внести вышеуказанные коррективы.
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2008, 16:58:14 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
О!!! Хор клуш запричитал-запел: "Это шиза-это шиза ... ва-ва-ва"

Значит, парням вставило! Аха-ха-ха.
Ну-ну. Пока что тебе еще весело. Дело твое, конечно.
Я имел сомнительное удовольствие наблюдать процесс деградации личности по причине "шизы". Так вот, весело это только поначалу. Суицидальные эксцессы, и все прочие "радости"- впереди.
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 10 Февраль, 2008, 17:00:52 pm
Петро
Вы до сих пор не поняли, что это провокация?
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2008, 17:04:29 pm
Цитата: "Forni-Cat"
Петро
Вы до сих пор не поняли, что это провокация?
Может, провокация. А может, и нет.
Название:
Отправлено: Rassell от 10 Февраль, 2008, 17:13:02 pm
Цитата: "Forni-Cat"
Rassell
За нос его вряд ли удастся провести, поскольку достаточно подкован, что же касается указанных ссылок, то см. смайлик.

Кстати, он читает этот форум. Читал, по крайней мере. А посему считаю нужным внести вышеуказанные коррективы.

Пожалуй вы правы. Хотя, по видимому, в той шутке доля шутки была не слишком велика, по крайней мере для других участников (судя по общему фону).
Название:
Отправлено: Dig386 от 10 Февраль, 2008, 17:17:49 pm
Цитата: "Снег Север"
С квантовыми компьютерами проблемы в чем-то аналогичны.
Идея D-Wave о том, что нужно создавать не квантовый компьютер, а квантовый сопроцессор для обычной ЦЭВМ - они очень продуктивны. Зачем мучиться с имитацией двоичной логики на квантовой машине, когда для управления ходом вычислений можно использовать уже имеющиеся обыкновенные компьютеры? И я полагаю, что квантовые компьютеры и квантовые каналы связи будут созданы лет через 10-20: в эпоху ламповых машин современный ПК был тоже невероятен.

Цитата: "Olegov Oleg"
ожно, конечно "обходиться". Но тада и получите - инвалида, о чем тут намекал СС.
Какого такого инвалида? При использовании копенгагенской, статистической, эвереттовской и мистической интерпретаций квантовой механики её уравнения всё равно будут давать одинаковые предсказания и одинаковые результаты наблюдений. А если нет разницы, зачем "заморачиваться" при проектировании квантовых алгоритмов и нужных для них устройств? Если редукция волновой функции или подход "заткнись и считай" работает - и ладненько.

Цитировать
Вы все таки подумайте, посчитайьте там литературку ...
Я с квантовой механикой знаком - т.к. у меня был курс квантовой химии и молекулярной спектроскопии. И нам преподаватели говорили, что на практике нужно не интерпретировать, а пользоваться; и я с ними согласен.

Цитировать
Не знаю. Мне хватило того, что я читал. Я, в общемто-то, не суггестируюсь "солидностью". Мне важнее смысл.
Но ведь Менскому удавалось провести свои спорные концепции в рецензируемые журналы. А "квантовая магия" настораживает тем, что в ней соседствуют статьи, написанные с принципиально разной мировоззренческими позициями - научной и религиозной; это нехарактерно для научных журналов.

Цитировать
к может в "некой среде"(в ничто, в абстракции) возникнуть функция?
В моём понимании гипотетическая среда, в которой и возникает волна, фигурирующая в уравнении Шредингера, это не абстракция (я её называю мировым кефиром (квантовым эфиром) :) ). А вот уравнение и функция - это порядок соединения нейронов в голове, абстракции.

Цитировать
Ну отвлекитесть от всякой навязанной шелухи - КТО ТЫ?
Я - это я :) Полагаю, что являюсь сложно организованной системой электронов и ядер, обладающей сознанием и ощущением собственного бытия.

Цитировать
Опять, двадцить пять ... ОПЕРАТОР - ЭТО ТОТ, КТО ОПЕРИРУЕТ ... и, частный случае - через КОГО некто(но тоже КТО) оперирует.

Оператор - это прежде всего математическое правило, преобразующее одну функцию в другую. Например, в уравнении Шредингера стоит оператор Гамильтона. И не забывайте, что язык математики и реальность - это не одно и то же.
Название:
Отправлено: Микротон от 10 Февраль, 2008, 17:22:46 pm
Цитата: "Forni-Cat"
Петро
Вы до сих пор не поняли, что это провокация?
Вы проницательны, как никто другой... А как Вы догадались?
Название:
Отправлено: Микротон от 10 Февраль, 2008, 17:26:34 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
О!!! Хор клуш запричитал-запел: "Это шиза-это шиза ... ва-ва-ва" Значит, парням вставило! Аха-ха-ха.
А Вам, Атмел, что вставило, что Вы сюда в таком обличье заявились? Скучно стало?
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 17:29:02 pm
Rassell

Цитировать
На счет статей Каминского, то откровенных ляпов в математических расчётах я не заметил, однако нельзя этого сказать по поводу его весьма безтормозной философской части. Складывается впечатление, что квантовая механика - панацея от всех бед.


У него, на мой взглял, и нет ляпов "ни откровенных, ни сокровенных" - он профессионал в том "формальном аппарате" которым владеет профессионально. Другое дело, деййствительно, "философская интерпретация" ... но, согласитесь, это наводит на некие размышлизмы. :)
Насчет "бестормозности" его философии я бы то же не так выразился ... его философия скорее тормознутая его безупречной математикой.
 
"Что однако не исключает ДЛЯ МЕНЯ ченность его работ." - Что вы имели ввиду под словом "ченность"?
Извините, я уже исправил эту опечатку - Ченность - это Ценность.

Кстати, раскройте ваше выражение : " Складывается впечатление, что квантовая механика - панацея от всех бед". Я не понимаю, что за панацея  и от каких бед?

Пацанам

Провокация - ото када больно, но необидно? Аха-ха-ха
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2008, 17:29:58 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Olegov Oleg"
О!!! Хор клуш запричитал-запел: "Это шиза-это шиза ... ва-ва-ва" Значит, парням вставило! Аха-ха-ха.
А Вам, Атмел, что вставило, что Вы сюда в таком обличье заявились? Скучно стало?
Да ты што! Правда? Посыпаю свою голову пеплом и бьюсь лысиной о паркет..
Название:
Отправлено: Rassell от 10 Февраль, 2008, 17:32:24 pm
Olegov Oleg
Цитата: "Olegov Oleg"
Опять, двадцить пять ... ОПЕРАТОР - ЭТО ТОТ, КТО ОПЕРИРУЕТ ... и, частный случае - через КОГО некто(но тоже КТО)  оперирует.

 :lol:
А что такое "унитарный оператор"?
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Февраль, 2008, 17:40:36 pm
Цитата: "Forni-Cat"
Петро
Вы до сих пор не поняли, что это провокация?


А что вы называете провокацией?
Название:
Отправлено: Rassell от 10 Февраль, 2008, 17:49:09 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Rassell
Кстати, раскройте ваше выражение : " Складывается впечатление, что квантовая механика - панацея от всех бед". Я не понимаю, что за панацея  и от каких бед?

Возможно, я несколько неудачно выразился, однако стоит взглянуть на абзац:

Цитировать
В статье мы не преследовали цель построить модель, описывающую физические процессы на количественном уровне. На данном этапе развития теории это просто невозможно. Однако, нетривиальные качественные результаты, полученные нами для простейшей (n,m) модели, служат дополнительным аргументом, вселяющим в нас уверенность, что субъективная физика, построенная на конечном пространстве, действительно может служить основой для построения более глубокой модели квантовой реальности.


Здесь автор недвузначно намекает на то, что, построив конечномерную модель квантовой механики, он свершит некоторое чудо, которое было ознаменовано как "глубокая модель квантовой механики".
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 17:52:32 pm
Цитировать
Я - это я

Прелестно.  А чем отличается Я (слева) от я(справа)?[/quote]
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 10 Февраль, 2008, 17:56:48 pm
Цитировать
А как Вы догадались?
Богатый опыт пИсания под 1000 и 1 ником. :D
Цитировать
А что вы называете провокацией?

См. выше.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 17:58:53 pm
Цитировать
Цитировать
В статье мы не преследовали цель построить модель, описывающую физические процессы на количественном уровне. На данном этапе развития теории это просто невозможно. Однако, нетривиальные качественные результаты, полученные нами для простейшей (n,m) модели, служат дополнительным аргументом, вселяющим в нас уверенность, что субъективная физика, построенная на конечном пространстве, действительно может служить основой для построения более глубокой модели квантовой реальности.  

Здесь автор недвузначно намекает на то, что, построив конечномерную модель квантовой механики, он свершит некоторое чудо, которое было ознаменовано как "глубокая модель квантовой механики".


Не понимаю почему "глубокой модели квантовой реальности" - это чудо. По моему все к этому и идет - неизбежно и объективно, как бы это не было противно диаматикам и пацанам-атеистикам.
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Февраль, 2008, 18:03:40 pm
Цитата: "Forni-Cat"
Цитировать
А как Вы догадались?
Богатый опыт пИсания под 1000 и 1 ником. :D
Цитировать
А что вы называете провокацией?
См. выше.


Понятно, вы так углубились в санскрит что совсем позабыли русский язык, провокация это НЕ писания под разными никами.
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 10 Февраль, 2008, 18:06:28 pm
:roll:  :roll:  :roll:
:lol:  :lol:  :lol:

Пойду лучше на ариоме поприкалываюсь (хотя они, если чеТСно, мои читатели). :oops:  :oops:  :oops:

यह बस है
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 18:17:51 pm
Северный:

Цитировать
Робот Сергей Дацюк
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4880 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4880)
пишет занимательнее.

Да-да. А Лукъяненко о дозорах всяхих исчо завлекателней ... аж фильмы поатавили. Ха-ха-ха.
Название:
Отправлено: Rassell от 10 Февраль, 2008, 18:21:10 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Не понимаю почему "глубокой модели квантовой реальности" - это чудо. По моему все к этому и идет - неизбежно и объективно, как бы это не было противно диаматикам и пацанам-атеистикам.


Начнём с того, что для того, чтобы делать такие заявления автор даже мельком не упомянул о принципе неопределённости Гейзенберга, который не даёт строить адекватные модели конечной размерности. На эту мелочь нельзя не обращать внимание.
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 10 Февраль, 2008, 18:36:42 pm
Olegov Oleg

Весь вышеприведённый спам -- сюда: http://ariom.ru/forum/t19268-0-asc-0.html (http://ariom.ru/forum/t19268-0-asc-0.html)

Вопрос по цилиндрам фараона и эниомодуляторам...

Прокатит с гарантией. Я знаю.

Вот что там пишут:

Цитировать
Вопрос к тем, кто уже пробовал в действии. Можно ли с их помощью управлять энергией? Желательно поподробнее и по отдельности(отдельно о цилиндрах и отдельно о эниомодуляторах).

Всем большое спасибо.

Цитировать
Диоген Бочкин, дайте сцылочку или описание сих "приспособлений" :) Мну в этой области кое-что понимает - влияние форм и материалов на течение энергии. Хотя название меня уже насторожило :)

Управлять энергией можно только с помощью другой энергии - в итоге человек сам ключ к управлению, а не волшебная палочка. Если вам дают монетку и говорят "положите на лоб - влечитесь от любой болезни" - это бред.
Если же некое приспособление создается для опредленного взаимодействия, результат может быть, но тот кто использует его, должен его функции прекрасно понимать.
Универсальная система взаимодействия с энергией всегда существует и в любом месте. Это природа.

Цитировать
Когда мне первый раз предложили распространять ЦФ, даже обиделся: я, дескать, не за этим писал о них.
Всё же лет 15 потихоньку распространяю, специально не рекламируя, ибо убедился, что это не даёт эффекта.
А поначалу даже слегка обижался на некоторых ближних, которые не верили мне


Акисава -- нормальный человек, среди прочих фигурируют разные.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 18:37:23 pm
Начнём с того, что для того, чтобы делать такие заявления автор даже мельком не упомянул о принципе неопределённости Гейзенберга, который не даёт строить адекватные модели конечной размерности. На эту мелочь нельзя не обращать внимание

Причем тут этот умозрительный принцып ...
Каминский создает просто математическую  модель  ... и, кстати, показывает откуда растут в его молели эти волосатые ноги "принципа неопределенности" совершенно однозначно. :)
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 10 Февраль, 2008, 18:42:15 pm
Цитировать
Olegov Oleg

Весь вышеприведённый спам -- сюда: http://ariom.ru/forum/t19268-0-asc-0.html (http://ariom.ru/forum/t19268-0-asc-0.html)

Вопрос по цилиндрам фараона и эниомодуляторам...

Прокатит с гарантией. Я знаю.

Вот что там пишут:

Цитата:
Вопрос к тем, кто уже пробовал в действии. Можно ли с их помощью управлять энергией? Желательно поподробнее и по отдельности(отдельно о цилиндрах и отдельно о эниомодуляторах).

Всем большое спасибо.


Цитата:
Диоген Бочкин, дайте сцылочку или описание сих "приспособлений"  Мну в этой области кое-что понимает - влияние форм и материалов на течение энергии. Хотя название меня уже насторожило  

Управлять энергией можно только с помощью другой энергии - в итоге человек сам ключ к управлению, а не волшебная палочка. Если вам дают монетку и говорят "положите на лоб - влечитесь от любой болезни" - это бред.
Если же некое приспособление создается для опредленного взаимодействия, результат может быть, но тот кто использует его, должен его функции прекрасно понимать.
Универсальная система взаимодействия с энергией всегда существует и в любом месте. Это природа.


Цитата:
Когда мне первый раз предложили распространять ЦФ, даже обиделся: я, дескать, не за этим писал о них.
Всё же лет 15 потихоньку распространяю, специально не рекламируя, ибо убедился, что это не даёт эффекта.
А поначалу даже слегка обижался на некоторых ближних, которые не верили мне  


Либо  у тебя крыша съехала, либо это некий тайный типа шифр.  8)  :lol:
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2008, 18:48:27 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Причем тут этот умозрительный принцып ...
Жжош, аццкий сотона!
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 10 Февраль, 2008, 18:51:29 pm
Тогда сюда, особенно комменты зырьте:
http://ezotera.ariom.ru/2007/12/16/nichto.html (http://ezotera.ariom.ru/2007/12/16/nichto.html)

Большое Ничто

Цитировать
Американские астрономы сделали необычное открытие во Вселенной - они нашли Большое Ничто. На пространстве в миллиард световых лет (для сравнения, расстояние от Земли до Солнца составляет 8,3 световых минуты) не обнаружено никаких космических объектов. В пространстве, протяженность которого составляет до десяти миллиардов триллионов километров, нет ни галактик, ни отдельных звезд, ни "черных дыр", ни даже загадочной "темной материи".

Астроном Лоренс Рудник из Университета Миннесоты потрясен этим открытием, передает AP. Это не первый случай обнаружения пустого пространства в космосе, но найденная пустота по размеру в тысячу раз превышает ту, которую ученые ожидали обнаружить. Он даже не уверен, нашли ли исследователи подходящее слово для обозначения такого феномена.


И т.д.

Откройте темку на форуме, я никами и паролями поделюсь. Хотя нет, под моими не надо.

Сц*ки, напишите Асе... Отож жж0т герла!
Название:
Отправлено: Rassell от 10 Февраль, 2008, 19:04:46 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Начнём с того, что для того, чтобы делать такие заявления автор даже мельком не упомянул о принципе неопределённости Гейзенберга, который не даёт строить адекватные модели конечной размерности. На эту мелочь нельзя не обращать внимание

Причем тут этот умозрительный принцып ...
Каминский создает просто математическую  модель  ... и, кстати, показывает откуда растут в его молели эти волосатые ноги "принципа неопределенности" совершенно однозначно. :)


То есть, вы согласны с тем, что он не обосновывает отсутствие наблюдаемой неопределённости? Большего и не требуется, поскольку всякие там математические построения и я могу делать, не сильно обременяя себя необходимостью показывать, что именно они следуют из наблюдений.

Вообще-то, в своё время даже сам Гейзенберг был уверен, что частицы и впрямь обладают одновременно и импульсами и координатами. Беда лишь в том, что их невозможно одновременно измерить. Однако, какая, собственно, разница? Что толку в нашей убеждённости в том, что в квантовой механике царит детерминизм, если мы этого никогда не сможем проверить, поскольку все наблюдаемые величины будут лишь вероятностными?
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Февраль, 2008, 19:24:36 pm
Цитата: "Forni-Cat"
:roll:  :roll:  :roll:
:lol:  :lol:  :lol:

Пойду лучше на ариоме поприкалываюсь (хотя они, если чеТСно, мои читатели). :oops:  :oops:  :oops:

यह बस है


Yaha так Yaha, но лучше куда-нибудь в другое место (например во Францию в Альпы  на лыжах покататься), а то знаете, может быть как Петро намекнул.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2008, 19:37:09 pm
Цитата: "Rassell"
Начнём с того, что для того, чтобы делать такие заявления автор даже мельком не упомянул о принципе неопределённости Гейзенберга, который не даёт строить адекватные модели конечной размерности. На эту мелочь нельзя не обращать внимание.
Право, просто странно, что вы принимаете всерьез «аффтора», который пишет нечто вроде:
Цитировать
Мы предположили, что  квантовый характер физической реальности обусловлен нашей ролью субъекта  в структуре мироздания. Для проверки этого предположения мы построили простейшую 3-х битную алгоритмическую модель мира в которой субъекту отвели 1 бит, а оставшиеся 2 бита оставили для описания остальной част мира. Оказалось, что этот "игрушечный" мир, действительно, демонстрирует все основные свойства квантовой механики. Таким образом, квантовые постулаты становятся следствием этого простого предположения.

http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/ ... p1130.html (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL312006/p1130.html)

Математика у него верная? Ну и что, с того! Такой стиль рассуждений называется – в огороде бузина, а в Киеве дядька. Сами по себе утверждения могут быть верными, но где связь?

Предлагаю рассуждение в стиле Каминского и Olegov Oleg:

... Поскольку
(http://upload.wikimedia.org/math/9/b/0/9b0db59874cc7c1cc97abd52402520fe.png),
то очевидно, что тонкая метаструктура бытия подчиняется распределению Пуассона
(http://www.aup.ru/books/m155/4_20.files/image002.gif).
Континуальная деформация причинности приводит, с неизбежностью, к отрицанию отрицания стагнации эксплозии и переходу количества в качество. Так же, как в интеграл Лебега от функции Дирихле
(http://upload.wikimedia.org/math/7/7/e/77e8a255efcc2a9a60597fd44210f289.png)
единство и борьба противоположностей значений 1 в рациональных точках и 0 в иррациональных приводит к инфинитному небытию, так и Гессиан
(http://upload.wikimedia.org/math/c/d/7/cd7de08b954049d1b126746a0084ecc7.png)
функции тонкой метаструктуры экструдирует онтологический полиморфизм преобразуя его в гносеологический монизм.

Таким образом, мы показали, что Бога не существует!

И пусть кто-нибудь попробует сказать, что у меня математика неверная... :lol:
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 10 Февраль, 2008, 19:40:42 pm
Не надо меня водить за लंड (нецензурщину пишем не по-русски), первое слово читается как "йе": в хинди фонетический принцип весьма отличен от санскритского. И второе к автобусу никакого отношения не имеет. Транслитерацию-то долго искали?
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Февраль, 2008, 19:47:18 pm
Цитата: "Forni-Cat"
Не надо меня водить за लंड (нецензурщину пишем не по-русски), первое слово читается как "йе": в хинди фонетический принцип весьма отличен от санскритского. И второе к автобусу никакого отношения не имеет. Транслитерацию-то долго искали?


индриянам хи чаратам ян мано нувидхияте
тад асья харати прагьям ваюр навам ивамбхаси
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2008, 20:01:46 pm
А пуркуа не па? Бэмет, итс катценяммер...
Название:
Отправлено: Rassell от 10 Февраль, 2008, 20:02:56 pm
Снег Север

Вероятно, вы правы. Дисуссию с Олегом нельзя назвать плодотворной хотя бы потому, что он сам-то, вероятно, владеет квантовой механикой на крайне низком уровне.

А об операторе - это вообще песня. Перл из перлов.
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 10 Февраль, 2008, 20:07:58 pm
О, да это клиника. Вы бы хоть прежде, чем цитировать из переводов Прабхупады, научились различать долготу гласных и сандхи. Долгие все до единой пропали. Откуда "ну", если при условии раздельного написания должно быть должно быть "ану"?

О, да, посчитал: 8 долгих гласных потеряно.
Название:
Отправлено: Dig386 от 10 Февраль, 2008, 22:42:40 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
У него, на мой взглял, и нет ляпов "ни откровенных, ни сокровенных" - он профессионал в том "формальном аппарате" которым владеет профессионально. Другое дело, деййствительно, "философская интерпретация" ... но, согласитесь, это наводит на некие размышлизмы.
Но тем не менее в его интерпретации присутствуют биты. Почему биты, а не трииты? Ведь выбор двоичной, а не троичной системы счисления для микропроцессоров был обусловлен экономическими, а не философскими заморочками.

Цитировать
Прелестно. А чем отличается Я (слева) от я(справа)?

Только регистром :) Отвечать на вопрос, что такое "я" можно по разному:
1) высокоуровневый подход - "я" как то, что дано нам непосредственно, cogito ergo sum
2) низкоуровневый подход - "я" как функция головного мозга - системы электронов и ядер (в случае существования части психики, реализованной с помощью иных частиц, картина принципиально не изменится).
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 10 Февраль, 2008, 23:34:53 pm
С Башорга:
Цитировать
ямайские учёные доказали, что ничего нет.
:lol:
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 11 Февраль, 2008, 01:23:32 am
:idea:  :arrow: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4882 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4882)
 :twisted:  :mrgreen: :arrow: Да упокоятся в нирване все ники его.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 11 Февраль, 2008, 07:47:44 am
Rassell

Цитировать
То есть, вы согласны с тем, что он не обосновывает отсутствие наблюдаемой неопределённости? Большего и не требуется, поскольку всякие там математические построения и я могу делать, не сильно обременяя себя необходимостью показывать, что именно они следуют из наблюдений.

Вообще-то, в своё время даже сам Гейзенберг был уверен, что частицы и впрямь обладают одновременно и импульсами и координатами. Беда лишь в том, что их невозможно одновременно измерить. Однако, какая, собственно, разница? Что толку в нашей убеждённости в том, что в квантовой механике царит детерминизм, если мы этого никогда не сможем проверить, поскольку все наблюдаемые величины будут лишь вероятностными?
Базар.
Вы вообще то прочитали что-нибудь из Каминского? Тогда о каких частицах вы тут глаголете?
Каминский алгоритмически моделирует и обосновывает факт принципиальной "физической неполноты"(и проистекающих из этого неопределенностей) при восприятии событий в КОНЕЧНОМ и ЗАМКНУТОМ мире. При этом он совершенно законно берет простейший случай. Если вы хотите тонкостев и деталей - спросите у самого Каминского. :)

Цитировать
Что толку в нашей убеждённости в том, что в квантовой механике царит детерминизм
Да вы че, обкурились? :)
У меня вовсе нет такой убежденности. Квантовая механика - это всего лишь - квантовая механика и в ней много чего "царит". Принцип Гейзенберга - это всего лишь умственная конструкция. Хех.

А вот реальность - это реальность.

И модели Каминского - всего лишь модели Каминского и, сами по себе, имеют мало отношения к квантовой механике. Вы этого не заметили? :) А все туда-же - бла-бла-ба. Ха.

А если говорить о реальности, то тут все сложнее ... Во-первых, вовне вы наблюдаете только уже СЛЕД свершившегося прошлого и ничего более. И в этом прошлом, вся неопределенность - это просто следствие ограниченности вашего восприятия. И все ваши "принципы" и заморочки, которыми вы пудрите себе мозги - это просто иллюзии защищающие само-идентичность вашего сознания от этих всяких неопределенностей. И ваша ошибка в том, что вы убеждены, что все это "на самом деле так и есть, было всегда, везде и для всех". Это - иррационально. Это - ВЕРА. Бедняга.

А об операторе - это вообще песня. Перл из перлов.

Тупой базар. Предьявите этот перл. Я тоже хочу послушать "песню". :)
Об операторах применяющихся в квантовой механике я конкретно сказал только одно:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... start=2205 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4484&postdays=0&postorder=asc&start=2205)
Цитировать
В квантовой механике физическим величинам ставятся в соответствие операторы.
Для вас - это перл? :)

Dig386

Цитировать
Но тем не менее в его интерпретации присутствуют биты. Почему биты, а не трииты? Ведь выбор двоичной, а не троичной системы счисления для микропроцессоров был обусловлен экономическими, а не философскими заморочками.

Вы что-то путаете. У Каминского не интерпретация, а модель. Бит - это элементарная единица информации. Каминский использует компьютеры для проверки некоторых свойств модели. А интерпретации делает уже искодя из математических и наблюдаемых свойств модели. Все рационально и просто.

Цитировать
Только регистром


:) А как вам такое: "Я" - это символ, репрезентирующий целостность вашей психики. Вот эта Целостность и есть - Душа. "Я" - репрезентация Души. Если атеист говорит, что у его нет души - он гловорит, что у него нет "Я" - атеист нагло лжет. :)
Название:
Отправлено: Dig386 от 11 Февраль, 2008, 08:11:08 am
Цитата: "Olegov Oleg"
В квантовой механике физическим величинам ставятся в соответствие операторы.
Для вас - это перл?
...
Слово "вероятность" все еще иногда применяется в КМ, но уже не в "сущностно-вероятностном смысле", а как мера КВАНТОВОЙ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, то есть мера "незнания" квантовым оператором всего множества собственных состояний. Причем чем меньше мера этого незнания, тем более осознан оператор.
Вы сами себе противоречите - с одной стороны соглашаетесь с тем, как понимают оператор физики и химики, а с другой стороны приписываете ему какую-то "осознанность"? Как может быть сознание у закорючек на бумаге? Сознание и мир уже есть, а оператор - это модель.

Цитировать
Бит - это элементарная единица информации.
Но применение битов - это следствие рыночной экономики и стремления сделать дешевле и эффективнее; триит с состояниями {-1;0;1} тоже может претендовать на элементарную единицу информации.

Цитировать
А как вам такое: "Я" - это символ, репрезентирующий целостность вашей психики. Вот эта Целостность и есть - Душа.

"Я" - это не символ, а ощущение собственного бытия, понятие очень тесно связано с термином "сознание". Сознание определяю я очень просто и без философии - это то, что теряется при обмороке, наркозе или глубоком сне.
Название:
Отправлено: Снег Север от 11 Февраль, 2008, 08:26:02 am
Цитата: "Dig386"
Но применение битов - это следствие рыночной экономики и стремления сделать дешевле и эффективнее; триит с состояниями {-1;0;1} тоже может претендовать на элементарную единицу информации.
Применение битов - результат чисто технических проблем. Двустабильная электронная схема надежнее и быстрее, чем мультистабильная. На заре эры ЭВМ экспериментировали с разными видами запоминающих и арифметических устройств. Насколько мне помнится, в ЭВМ "Сетунь" использовали троичную систему исчисления... Но по результатам "эволюции" бистабильные схемы вытеснили прочие именно по техническим параметрам.

Цитата: "Dig386"
триит с состояниями {-1;0;1} тоже может претендовать на элементарную единицу информации.
Два меньше, чем три, а следовательно, элементарнее :lol:
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 11 Февраль, 2008, 08:52:03 am
Цитата: "Снег Север"
Применение битов - результат чисто технических проблем. Двустабильная электронная схема надежнее и быстрее, чем мультистабильная.
У двойчиной системы две нерешённые проблемы: 1) проблема представления отрицательных числе; 2) нулевая избыточность. Первую проблему пытались решить с помощью ЭВМ "Сетунь" (МГУ). А вторую с помощью особого алгоритма на основе ряда Фибоначчи (А.П. Стахов). Хотя возможно если бы СССР не проиграла гонку информационных технологий, то и компьютеры были бы другие...
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 11 Февраль, 2008, 08:59:57 am
Dig386
Цитировать
Вы сами себе противоречите - с одной стороны соглашаетесь с тем, как понимают оператор физики и химики, а с другой стороны приписываете ему какую-то "осознанность"? Как может быть сознание у закорючек на бумаге? Сознание и мир уже есть, а оператор - это модель.

Квантовая механика, и вообще вся наука ... и физика и химия - это тоже только закорючки на бумаге, и тем не менее ...
Вы же не согласитесь, что природа умеет читать физические журналы и читая их реализует на практике измышления физиков? :)

Хех. И это не противоречие, а просто выход за предел стандарных интерпретаций принятых на форуме атеистов. Ведь физики и химики не изучают сознание а, наоборот, стараются всячески очищать свои модели от любых следов субъективности. А атеисты вообще тупо отрицают существование Сознания как такового низводя его до функции какой-то мифической материи чудесным образом "проявленной" в виде головного мозга человека. :)

Но, даже если принять вполне материалистическую - физическую интерпретацию сознания, то логично предположить и физическую измеримость сознания, то есть физической величине "осознанность" сопоставить соответствующий ей оператор. Другое дело,что реализация этого оператора будет не только как "закорючка на бумаге", но так-же и в самом физическом сознании как модель самого себя. И в отличие от материи, Сознание реально способно моделировать само себя - это эмпирический факт и называется - самоосознанием. Поэтому я и говорил, что сознание авторекурсивно.
Что здесь такого "перлового"?
Собственно, оператором сознания давно уже пользуются (но не в квантовой механике) - это субъект (как абстрактная модель сознания, закорючка на бумаге :)). И проблема как раз в том, что сознание весьма трудно поддается формализации и его авторекурсивность тут - первый кандидат в причину этой неформализуемости.
И сейчас попытки включить сознание (оператор - наблюдатель)в формализм КМ - это передний край КМ. К сожалению, а смет к счастью пока это плохо получается у физиков и, поэтому, и статей в солидных журналах нету но "кулуарно" обсуждается вовсю. :)

Цитировать
Но применение битов - это следствие рыночной экономики и стремления сделать дешевле и эффективнее; триит с состояниями {-1;0;1} тоже может претендовать на элементарную единицу информации.
Бит элементарнее. :)

Цитировать
"Я" - это не символ, а ощущение собственного бытия, понятие очень тесно связано с термином "сознание".
Ощущение собственного бытия может быть пережито ТОЛЬКО символически. Если человек не научился разговаривать в самом раннем детстве (эффект маугли), то у него и нету этого ощущения.
Этот внутренний "символизм ощущений" в психологии называют "мифологическим уровнем мышления" и в обычном состоянии он осознается как "реальность данная нам в ощущениях". А вот в необычных и сновидных состояниях сознания этот символизм может персонифицироваться в автономные психоидные комплексы воспринимающиеся сознанием как посторонние существа.

Цитировать
Сознание определяю я очень просто и без философии - это то, что теряется при обмороке, наркозе или глубоком сне.

Ну тогда для вас и животные и даже насекомые "без всякой философии" обладают сознанием. Тогда мы говорим о разных сущностях.
Название:
Отправлено: Снег Север от 11 Февраль, 2008, 09:18:13 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Снег Север"
Применение битов - результат чисто технических проблем. Двустабильная электронная схема надежнее и быстрее, чем мультистабильная.
У двойчиной системы две нерешённые проблемы: 1) проблема представления отрицательных числе; 2) нулевая избыточность. Первую проблему пытались решить с помощью ЭВМ "Сетунь" (МГУ). А вторую с помощью особого алгоритма на основе ряда Фибоначчи (А.П. Стахов). Хотя возможно если бы СССР не проиграла гонку информационных технологий, то и компьютеры были бы другие...
Про Стахова – спасибо за напоминание. Я, честно признаюсь, про его работы почти ничего не знал. Очень интересный подход к проблеме контроля данных и надежности.

Но, насколько можно судить по статьям с сайта http://goldenmuseum.com/index_rus.html (http://goldenmuseum.com/index_rus.html)  в СССР дело как раз развивалось и дошло до "железа". А вот при дерьмократии - померло.
Название:
Отправлено: naib от 11 Февраль, 2008, 09:28:38 am
По фене ботать будете на зоне. Соообщение безсодеражательное и ругательное. Модератор!
Название:
Отправлено: naib от 11 Февраль, 2008, 09:38:36 am
Цитата: "Dig386"
Я скорее о другом задумываюсь - скорее не о метафизических проблемах, а о том, что одно из объяснений природы волновой функции может оказаться больше, чем просто переформулировкой квантовой механики и может дать новые эмпирически проверямые следствия. .
Вы выкручиваетесь.По тому, что в любом случае попытка раскрытия ПОСЛЕДНЕГО механизма - есть метафизика.
Цитировать
По моему как раз остаётся: законы природы не дают нам полного детерминизма.
Вы лжёте.До этого вы говорили обратное.

Цитировать
Это же Вы говорили, что законы природы на самом деле всё строго предопределяют;
и снава вы лжёте - я подобного не говорил.
Цитировать
я полагаю, что в этом случае ни о какой свободной воле речи не идёт
.
а у вас вообше все расуждения - бинарны , то у вас воля есть ,а то её нету.
Поэтому я и говорю ,что с материалистами спорить смысла нет - у них все доводы внутренне противоречивые.

Цитировать
***И ещё такой философский вопрос - как Вы можете мне доказать, что у Вас есть свободная воля и ощущение своего "я"?***
хотя бы тем что я ответил на этот ваш вопрос,написав этот ответ.

Цитировать
Всего лишь то, что нет чёткой грани между макромиром и микромиром нет и они не антагонистичны.
Грани - нету, согласно научным данным - антогонистичны.

Цитировать
Вытекает, конечно же.
И что ?
 
Цитировать
Значит, часть людей ходило с испорченными зубами.

))))))
Название:
Отправлено: naib от 11 Февраль, 2008, 10:21:59 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Наиб "ближе" всего понимает хаос как беззаконие.
Но еще точнее, хаос - это беспричинность. Не маловероятность, не случайность, а именно - абсолютная беспричинность.

Наиб не понимает хаос как беззакониие. Наиб вообше не признаёт никакого хаоса.
Те более Наиб не признаёт беспричинностей и случайностей.
Название:
Отправлено: KWAKS от 11 Февраль, 2008, 10:42:00 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Снег Север"
Применение битов - ... Двустабильная электронная схема надежнее и быстрее, чем мультистабильная.
У двойчиной системы две нерешённые проблемы: 1) проблема представления отрицательных числе; 2) нулевая избыточность. ...
*проблема представления отрицательных числе* -
это проблема вовсе не отдельно взятой *двойчиной системы* ..
НО - но машинного счёта , как такового вообще !
(книжки соотв. прочтите по информатике).

Цитата: "Рендалл"
А .. если бы СССР не проиграла гонку информационных технологий, то и компьютеры были бы другие...
а ПОТОМУ СССР и *проиграла гонку информационных технологий* ..
что выбрала неадекватные способы решения информационных проблем !
(см. выше).
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 11 Февраль, 2008, 11:02:58 am
Цитировать
Наиб не понимает хаос как беззакониие. Наиб вообше не признаёт никакого хаоса.
Те более Наиб не признаёт беспричинностей и случайностей.


Все это - категории. И они существуют в языке независимо от ваших пониманиев и признаниев.
И эти категории не из пальца высосаны, а обобщают некие отношения элементов реальности.
У вас единственный выход реализовать свое "непризнание" - перебить всех людей(в том числе и себя) и сжечь все тексты на свете. Шутка. ;)
Название:
Отправлено: naib от 11 Февраль, 2008, 11:12:18 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Наиб не понимает хаос как беззакониие. Наиб вообше не признаёт никакого хаоса.
Те более Наиб не признаёт беспричинностей и случайностей.

Все это - категории.
что иммено " всё это"?

Цитировать
И они существуют в языке независимо от ваших пониманиев и признаниев.
В чьём языке ?
 
Цитировать
У вас единственный выход реализовать свое "непризнание" - перебить всех людей(в том числе и себя) и сжечь все тексты на свете. Шутка.

я ничего не понял ? Какое отношени имеет моё непризнание хаоса, случайности и беспричинности к наличаю людей ?
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 11 Февраль, 2008, 11:30:47 am
Цитировать
что иммено " всё это"?

Хаос, беззаконие, случайность, беспричинность ... - категории основанные на индукции наблюдаемых человеком отношений элементов реальности.

Цитировать
В чьём языке ?

В человеческом ... и, в частности, - русском языке.

Цитировать
я ничего не понял ? Какое отношени имеет моё непризнание хаоса, случайности и беспричинности к наличаю людей ?


Самое прямое отношение: Нет людей - нет языка - нет обобщений - нет категорий. :)
Название:
Отправлено: naib от 11 Февраль, 2008, 11:50:59 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Хаос, беззаконие, случайность, беспричинность ... - категории основанные на индукции наблюдаемых человеком отношений элементов реальности...
В человеческом ... и, в частности, - русском языке...
Самое прямое отношение: Нет людей - нет языка - нет обобщений - нет категорий. :)

Вы не совсем точно выразились говоря, что я понимаю хаос как беззаконие - беспричинность.
Я всегда говорил ,что принятие диаматами понятия хаос ОБЯЗЫВАЕТ ПРЕДПЛОЛАГАТь беззаконие-беспречинность.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 11 Февраль, 2008, 14:12:23 pm
Цитата: "KWAKS"
*проблема представления отрицательных числе* -
это проблема вовсе не отдельно взятой *двойчиной системы* ..
НО - но машинного счёта , как такового вообще !
(книжки соотв. прочтите по информатике).
Это проблемы использования двоичной системы счисления для представления информации в компьютере. Именно двоичной системы, причём тут абстрактный машинный счёт. Определённым образом проблема представления отрицательных чисел решена создателями той самой Сетуни. И это к вашему сведению информация из серьёзных книг по информатике. Или у вас другая информация?  :?  

Цитировать
а ПОТОМУ СССР и *проиграла гонку информационных технологий* ..
что выбрала неадекватные способы решения информационных проблем ! (см. выше).
Да ну... и на чём основано данное утверждение?
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 11 Февраль, 2008, 16:24:28 pm
naib
Цитировать
Вы не совсем точно выразились говоря, что я понимаю хаос как беззаконие - беспричинность.


Может быть и неточно. Но чтобы что-то принимать или непринимать, надо сначаля ПОНЯТЬ это что-то.

Цитировать
Я всегда говорил ,что принятие диаматами понятия хаос ОБЯЗЫВАЕТ ПРЕДПЛОЛАГАТь беззаконие-беспречинность.


Теперь вы типа "неточно" выражаетесь. :)
На мой взгляд, диаматы принимают ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТЬ беспричинности материи и ее движений. Типа она всегда была, есть и будет без всякой причины бытийствовать сама по себе, в себе и через себя. Это - чистой воды метафизическая "субстанция". Диамат - это плохая метафизика. И это без всякой нужды в ней и без всякой причины на это. Это иррационально. Причем откуда в этом субстанциональном Хаосе появляются упорядоченность (тепоральная и логическая) - ни слова. Почему материя упорядочивается не тока теморально, но и логически - диаматы тоже замыливают. Они и эту упорядоченность проявлений движения материи принимают просто на ВЕРУ основываясь при этом на опыте СОЗНАНИЯ. Удивительно: опыт сознания - а упорядоченность опыта типа матерьяльна. Абсурд. Это тоже иррационально.
Даже само название "диалектический материализм" - это кентавр:
на аморфном теле метафизической prima materia торчит разумное тело диалектики (диалектика - это исскусство побеждать в спорах, а у Гегеля диалектика - это метод познания).
Гегелевские законы диалектического мышления(отрицание отрицания, переход количества в качество, единство и борьба противоположностей) механически перенесены на саму субстанцию. Это верх идиотизма.
 
До диаматиков никак не дойдет, что принимая ПЕРВИЧНОСТь субстанциональности, то есть материи, они ЛОГИЧЕСКИ железно получают ЛИБО жесткий детерминизм, ЛИБО полнейший непознаваемый хаос. И никаких промежуточных решений тут нет!
Но этого мы не наблюдаем в природе, значит материализм, хоть простой, хоть хитрый "диалектический" - туфта.

Вот шуточная "цитата" по поводу:
«Определим Хаос как колебательную систему с бесконечным количеством степеней свободы. Такая система принципиально не может быть субстанциональна (материальна) просто потому, что любая субстанция должна уменьшать количество степеней свободы системы, хотя бы для обоснования собственной необходимости. Очевидно, что бесконечность натуральных чисел нельзя уменьшить вычитанием количеств меньших, чем бесконечность. Следовательно, с одной точки зрения Хаоса не существует, а с другой точки зрения не существует ничего кроме Хаоса. Поглядев по сторонам, мы не можем принять ни одну из этих теоретических точек зрения. Поэтому я объявляю Хаос воплощенной уникальностью и постановляю, что неописуемость никакими теориями это и есть главное свойство Хаоса».
(О.И. Бендер-Задунайский «Почему мы не любим Теорию» Buenos-Aires white trousers journal 2000).
Название:
Отправлено: naib от 11 Февраль, 2008, 17:50:36 pm
Олег ,я веду дискусию на атеистическом форуме с диаматами.
Я считаю ,что я понимаю и обосновываю свою позоцию как верующего в Бога человека и в то же время понимаю мировозрение диаматов.
А вот они моей позиции НЕ ПОНИМАЮТ.
Иммено поэтому я стараюсь дать каждому обсуждаемому термину определения с двух точек зрения - теистического и атеистического,а затем вскрыть противоречия меж ними и указать на более логичное определение.

В принципе ваша и моя позиция как я заметил сХодна в обших вопросах и мне не совсем ясно ,что иммено вас "зацепило" в моём пояснии вопроса определения хаоса.

Далее :
Цитировать
До диаматиков никак не дойдет, что принимая ПЕРВИЧНОСТь субстанциональности, то есть материи, они ЛОГИЧЕСКИ железно получают ЛИБО жесткий детерминизм, ЛИБО полнейший непознаваемый хаос. И никаких промежуточных решений тут нет!



Вы наверное не знаете,но у атеистов своё понятие логики ))))
Название:
Отправлено: KWAKS от 11 Февраль, 2008, 18:13:02 pm
Цитата: "Рендалл"
... Или у вас другая информация?  :?  

Цитировать
а ПОТОМУ СССР и *проиграла гонку информационных технологий* ..
что выбрала неадекватные способы решения информационных проблем ! (см. выше).
Да ну... и на чём основано данное утверждение?
А ПОТОМУ что СССР-ушка - безвозвратно !
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 11 Февраль, 2008, 18:35:35 pm
Цитировать
Олег ,я веду дискусию на атеистическом форуме с диаматами.
Я считаю ,что я понимаю и обосновываю свою позоцию как верующего в Бога человека и в то же время понимаю мировозрение диаматов.


Это типично. Ибо щас почти все верующие желающие дискусси раньше были атеистами и диаматами. :)
 
Цитировать
А вот они моей позиции НЕ ПОНИМАЮТ.

Дык када поймут - атеистами быть перестанут и устыдятся своей былой тупости.

Цитировать
Иммено поэтому я стараюсь дать каждому обсуждаемому термину определения с двух точек зрения - теистического и атеистического,а затем вскрыть противоречия меж ними и указать на более логичное определение.

Боюсь атеистов логически не пронять. Атеизм - сам по себе подлог и они легко и неосознанно идут в дискусси на подлоги.
Но сама дискуссия может быть полезна для "просыпающихся в духе" агностиков - наверное, может как-то помочь им определиться.

Цитировать
В принципе ваша и моя позиция как я заметил сХодна в обших вопросах и мне не совсем ясно ,что иммено вас "зацепило" в моём пояснии вопроса определения хаоса.


Зацепило? Да тока форма. ;)
Название:
Отправлено: Снег Север от 11 Февраль, 2008, 18:42:15 pm
Мы, атеисты и материалисты прекрасно понимаем мировоззрение верующих. Понимаем даже лучше, чем они сами - по той же причине, по которой врач-психиатр понимает мировоззрение своего пациента лучше него самого :lol:

Но верунам, в отличие от других пациентов психлечебниц, неохота избавляться от болезненных заблуждений...
Название:
Отправлено: Снег Север от 12 Февраль, 2008, 04:39:56 am
Нормальный человек, занятый полезной повседневной деятельностью, всегда стихийный материалист и атеист. Если только его не сбивать с толку поповско-интеллигентскими заморочками.
Характерный пример из позапрошлого века приведен хронистом:
Цитировать
Болотов воспроизводит любопытный разговор двух крестьян, который ему удалось подслушать: “Вот, - сказал вздохнувши один: - Живи, живи, трудись, трудись, а наконец, умри и пропади как собака”. - “Подлинно так, отвечал ему другой, покамест человек дышет, до тех пор он и есть, а как дух вон, так ему и конец”. Слова сии привели меня в немалое удивление, но я больше удивился, как из продолжения разговора их услышал, что они и действительно с телом и душу потерять думают. Не мог я далее терпеть сего разговора, но, растворив окно, прикликал их к себе и им более сей вздор врать запретил. Они ответствовали мне, что лучше того на знают и про душу все они так думают, а как я их спросил, разве они про бессметрие луши и про воскресение из мертвых никогда не слыхивали, то сказали они мне, что хотя в церкви кой-когда про воскресение они и слышали, но то им непонятное дело и что тому статься невозможно, чтоб сгнившее тело опять встало, а наконец, что им достовернее кажется, что душа после смерти в других людей или животных переселится... Известно, что первое мнение одним только материалистам свойственно, а второму только древние языческие философы учили” 2) [СНОСКА 2): Литературное наследство. М., 1933, т. 9-10, с. 180] В конце концов Болотов удостоверился, что в народе “едва ли сотого человека сыскать можно, который бы в бессмертие души твердо удостоверен был”.

http://www.gubin.narod.ru/CITAT-P2.HTM (http://www.gubin.narod.ru/CITAT-P2.HTM)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 12 Февраль, 2008, 06:59:50 am
Все сообщения о карательной психиатрии в СССР будут удалены. День на перенос сообщений и создания темы в разделе Политинформация. Модератор!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 12 Февраль, 2008, 07:16:28 am
Цитата: "Olegov Oleg"
На мой взгляд, диаматы принимают ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТЬ беспричинности материи и ее движений.
Это ваша идеалистическая риторика и даже софистика. Что значит беспричинность? Если причина естественных процессов не Бог, то и причины нет? Это вы глупость говорите, не прикаладывайте это к материалистам.

Цитировать
Типа она всегда была, есть и будет без всякой причины бытийствовать сама по себе, в себе и через себя. Это - чистой воды метафизическая "субстанция". Диамат - это плохая метафизика.
Просто у вас мозг исключительно под метафизику заточен и ничего более понять ни в состоянии.

Цитировать
И это без всякой нужды в ней и без всякой причины на это. Это иррационально.
С точки зрения поезности для человека? Возможно. Если звёзды зажигают... и далее по тексту?

Цитировать
Причем откуда в этом субстанциональном Хаосе появляются упорядоченность (тепоральная и логическая) - ни слова.
Синергетика... Системность... Чем вас ещё напужать?

Цитировать
Почему материя упорядочивается не тока теморально, но и логически - диаматы тоже замыливают.
Объяснитесь. Причём не беря в пример человеческое восприятие в различных формах.

Цитировать
Они и эту упорядоченность проявлений движения материи принимают просто на ВЕРУ основываясь при этом на опыте СОЗНАНИЯ.
Вы выявленные закономерности, неоднократно повторяемые в опыте нызываете ВЕРОЙ?  :lol:

Цитировать
Даже само название "диалектический материализм" - это кентавр:
на аморфном теле метафизической prima materia торчит разумное тело диалектики (диалектика - это исскусство побеждать в спорах, а у Гегеля диалектика - это метод познания).
Опять повторюсь... для вас, метафизиков, даже материя - метафизична.  :wink:

Цитировать
Гегелевские законы диалектического мышления(отрицание отрицания, переход количества в качество, единство и борьба противоположностей) механически перенесены на саму субстанцию. Это верх идиотизма.
Ну не знаю как вы до такой жизни дошли, но верха вы уже достигли... даже и не знаю удастся ли вам что-либо объяснить... 8)
 
Цитировать
До диаматиков никак не дойдет, что принимая ПЕРВИЧНОСТь субстанциональности, то есть материи, они ЛОГИЧЕСКИ железно получают ЛИБО жесткий детерминизм, ЛИБО полнейший непознаваемый хаос. И никаких промежуточных решений тут нет!
Что вы понимаете под жёстким детерминизмом? полное знание причинно-следственных связей? Глупости всё это. Мне не нужно быть спецом в сапромате, чтоб гвоздь забить...

Цитировать
Но этого мы не наблюдаем в природе, значит материализм, хоть простой, хоть хитрый "диалектический" - туфта.
Рапространённая верунская тактика - придумать себе слабого врага и бить его. Слишком вы самонадеянны веруны... и причём это уже тенденция...
Название:
Отправлено: naib от 12 Февраль, 2008, 07:48:23 am
Цитата: "Olegov Oleg"

Это типично. Ибо щас почти все верующие желающие дискусси раньше были атеистами и диаматами. :)
вообшето я - этнический веруюший ,так сказать.  

Цитировать
Боюсь атеистов логически не пронять.

Ну теперь и я это понял.На мой вопрос  не считают ли атеисты ,что учение о единстве и борбе противоположностей естественным образом предпологает внутреннепротиворечивые аргументы,они отвечали утвердительно )))

И ешё ,Олег.Как никак я аффтар темы ,поэтому просьба : раскрывайте обозначенные в ней вопросы,а ети разборки с недобитыми комуняками здесь не особо к месту.
Название:
Отправлено: naib от 12 Февраль, 2008, 07:55:58 am
Цитата: "Dig386"


Цитировать
Ну отвлекитесть от всякой навязанной шелухи - КТО ТЫ?
Я - это я :) Полагаю, что являюсь сложно организованной системой электронов и ядер, обладающей сознанием и ощущением собственного бытия.

Если я не ошибаюсь ,то установленно ,что все атомы из которых состоит человек полностю меняются в течение 10 лет,т.е с точки зрения материализма вы каждые десять лет - новая личность.
В этом свете не могли бы вы ешё раз попробовать ответить на вопрос - кто вы ?
Название:
Отправлено: Снег Север от 12 Февраль, 2008, 09:00:20 am
Цитировать
... установленно ,что все атомы из которых состоит человек полностю меняются в течение 10 лет,т.е с точки зрения материализма вы каждые десять лет - новая личность.
Личность не имеет никакого отношения к смене атомов.

Личность имеет непосредственное отношение к установленным связям процессов и их отражений сознанием.

Личность человека, строго говоря, меняется ежеминутно, и эти изменения, как правило, малозаметны. Но они накапливаются. Поэтому многие могут сказать, что «несколько лет назад я был другим человеком». И это не будет метафорой – личность действительно изменилась.

Социальная обусловленность личности – строго и однозначно доказанный факт. Особо наглядно это следует из опыта воспитания слепоглухонемых детей.
Цитировать
Важнейшая особенность работы со слепоглухонемыми детьми заключается в том, что весь процесс формирования психики осуществляется здесь как процесс ее сознательного, целенаправленного «конструирования» педагогом-исследователем. Здесь появляется уникальная возможность с почти математической точностью зафиксировать те реальные условия, на почве которых только и возникают такие феномены, как сознание, самосознание, мышление, воображение, эстетическое и нравственное чувство и т.д. Очень важным оказывается и то обстоятельство, что процесс формирования специфичности человеческой психики здесь растянут во времени, особенно на первых – решающих – стадиях, а поэтому может быть рассмотрен под «лупой времени», как бы с помощью замедленной киносъемки.

Следует отметить, что вся педагогическая работа школы Соколянского – Мещерякова с самого начала строилась на основе представлений, разработанных в 30-40-е годы советской психологией и составляющих в плане общей теории ее специальную заслугу. Суть этого понимания психики заключается и резюмируется в понятии «интериоризации», получившем ныне широкое признание в мировой науке. Согласно ему, все без исключения специфически человеческие психические функции (а потому и обеспечивающие их физиологические, нейродинамические механизмы) суть по генезису и по существу своему «интериоризированные» способы и формы внешней – чувственно-предметной – деятельности человека как социального существа. Это – тесно связанное с материалистическими установками советской психологии – понимание предполагает, что в составе высших психических функций человека нет и не может быть абсолютно ничего врожденного, генетически наследуемого, что вся психика человека есть прижизненное образование, результат воспитания в широком смысле слова, т.е. передается от поколения к поколению не естественно-природным, а исключительно «искусственным» путем.

Это понимание и до сих пор встречает сильнейшее противодействие как со стороны откровенно идеалистических, так и со стороны псевдоматериалистических – натуралистических – концепций, согласно которым вся человеческая психика виртуально заключена уже в генетически наследуемых структурах мозга, в его морфологии, а внешний мир играет лишь роль «внешнего условия», благоприятствующего, или, напротив, препятствующего ее спонтанному, изнутри диктуемому «раскрытию», развертыванию, «экстериоризации».

Эта иллюзия проистекает чаще всего из того, что чисто биологическую предпосылку психического развития (например, естественно-природную потребность организма в движении вообще, одинаково свойственную и амебе и особи вида Homo sapiens) принимают непосредственно за первую форму специально человеческой активности, в то время как здесь имеет место процесс самого настоящего преобразования одной формы активности в другую, совершающийся при определяющем (активно формирующем) воздействии факторов, внутри исходной предпосылки никак не заключенных, но данных «извне».

Если рассматривать работу Соколянского – Мещерякова в свете и в контексте этого очень старого теоретического спора и в его понятиях, то ее приходится расценивать как своего рода «experimentum crucis», однозначно решающий вопрос в пользу концепции «интериоризации». Факты, зафиксированные исследованиями Соколянского – Мещерякова, свидетельствуют в пользу того взгляда, что все без исключения физиологические механизмы, связанные с обеспечением специфически человеческой психики, возникают путем «интериоризации» внешних, предметно-обусловленных действий индивида в социально организованной среде и что поэтому самая их форма запрограммирована не внутри, а вне тела индивида, в его «неорганическом теле», как назвала когда-то философия предметное тело цивилизации, т.е. всю ту систему вещей и форм общения, которая представляет собой не естественно-природную, а социально-историческую предпосылку человеческого развития. В переводе на язык физиологии высшей нервной деятельности это означает, что вся специфически человеческая психика, начиная с элементарно-всеобщих ее проявлений, обеспечивается и реализуется сложнейшей системой типично условных рефлексов, т.е. прижизненно формируемых – и ни в коем случае не запрограммированных генетически-нейродинамических образований, «структур». Работа со слепоглухонемыми детьми категорически заставляет считаться с тем обстоятельством, что таковыми – «условными» – оказываются на поверку те фундаментальные рефлексы, которые по традиции – и совершенно бездоказательно – считаются безусловными, т.е. врожденными, связанными с морфологией мозга. Это касается таких категорий, как «рефлекс цели», «рефлекс свободы», и, что особенно интересно, «поисково-ориентировочного рефлекса».

Э.В. Ильенков «Психика человека под «лупой времени»» (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/lupa.html)
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 12 Февраль, 2008, 13:04:04 pm
В соответствии с частью 4 ГК РФ извещаю автора мессиджей на стр. 150-155, что некоторые из вышеозначенных глюков будут размещены на ариоме в порядке "разруливания" эзотериков. Какие, пока не знаю -- сейчас посмотрю. Но пеняйте на себя, если они сюда придут.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 12 Февраль, 2008, 13:14:41 pm
автоцитирование:
Цитировать
До диаматиков никак не дойдет, что принимая ПЕРВИЧНОСТь субстанциональности, то есть материи, они ЛОГИЧЕСКИ железно получают ЛИБО жесткий детерминизм, ЛИБО полнейший непознаваемый хаос. И никаких промежуточных решений тут нет!
Но этого мы не наблюдаем в природе, значит материализм, хоть простой, хоть хитрый "диалектический" - туфта.

Кстати, эта философская "проблема субстанции" решалась по разному. Гегель просто отказал субстанции в существовании, а вся наблюдаемая феноменология - это есть феноменология Абсолютнго Духа.
Г.Кант ввел две различные, типа "ортогональные" субстанции - мир феноменов и мир ноумена. При этом эти субстанции "пересекаются" только в сознании человека формируя фундаментальный дуализм сознания - дуализм духа и материи. Эта кантовская идея и стала философским фундаментом всей современной науки, выразившемся и в Картезианском принципе достоверности: "Когито эого сум". Этот принцип говорит, что для мыслящего существа есть только один абсолютно достоверный факт - собственное существование, а все остальное обладает лишь некоторой степенью достоверности. Таким образом Абсолютом, фиксированым Декартом в Субъекте познания стала заниматься философия и религия, а вот феноменальный миром, фиксированным Декартом в Объекте познания стала заниматься наука поверяя свои "выводы" конвенциальными критериями достоверности. А сами эти критерии стали отдельным предметом исследования методологией науки ... и наступила эпоха просвещения. :)
Но проблема, однако, осталась, только ушла вглубь.
- Где же место в истории философии для диалектического материализма?
- Нигде. Это вообще не философия. Диамат - это эклектика пытающаяся механически соединить свойства Субъекта познания и Объекта познания в одном флаконе - "материи". Причем за образец "материи" взята субстанция из немецкой классической метафизики которой диаматики насильно приписали свойства познающего субъекта - диалектику. Это выводит диамат за рамки философии. Диамат - это подлог, основа идеологии человеконенавистничества, которая низводит человечность до "физиологии", а человека к одному из "материальных объектов" и тем оправдывет правомерность тотального насилия - насилие над разумом, над природой, над наукой, над религией и над телами людей. Что и было реализовано большевиками на практике.

А вот и "дискуccия". Хех:

Цитировать
Если причина естественных процессов не Бог, то и причины нет?

Так значит по-вашему таки ПРИЧИНА у материи есть? :)
Да вы, баткнька - идеалист. Ха-ха-ха.

Цитировать
Просто у вас мозг исключительно под метафизику заточен и ничего более понять ни в состоянии.

Это ваши злобные измышлизмы.

Цитировать
С точки зрения поезности для человека? Возможно. Если звёзды зажигают... и далее по тексту?


Это для вас рациональность и прагматичность - синонимы. Так что мимо. :)

Цитировать
Синергетика... Системность... Чем вас ещё напужать?

Синергетика и системность никакого отношения к диамату не имеет. И хаос в синергетике - это не свойство субстанции, а лишь один из способов реорганизации.
Причем нарастание хаотичности на турбулентной фазе эволюции системы - это как раз результат информационного насыщения, на которой и происходит селекция альтернатив, то бишь - бифуркация.  
И вообще - и квантовые физики, и синергетики уже приходят к выводу, что без Сознания тут не обойтись никак, а вот диаматовскую "первичность материи" они уже давно списали в расход, шас у них рулит информация.
Так что диаматики уже отстрелялись. :)

Цитировать
Объяснитесь. Причём не беря в пример человеческое восприятие в различных формах.


А вас мозгов нету? Ну ... представьте себе мир упорядоченный только темпорально, но без всяких логических связей между элементами. Хе.
Ну и на что это похоже? ... Правильно - это будет похоже на самое бредовое сновидение в которым почти ничего понять-то невозможно ... а если и покажется, что понимаешь что-то, то невозможно понять, что именно ты понимаешь. :):):)

Цитировать
Вы выявленные закономерности, неоднократно повторяемые в опыте нызываете ВЕРОЙ?


Вы что с дуба упали? "Выявленные закономерности, неоднократно повторяемые в опыте" - выявляет и наука и религия и искусство ...
И причем тут диаматики с их дурацкой ВЕРОЙ в то, что это материя сама себя упорялочивает?
Диаматики как раз высосали из воспаленных органов двух педерастов гнусную идеологию, а потом некие озлобленые тупийцы на этой основе много лет пытались гнуть под себя и науку, и культуру и практику. Не выгорело у них.

Цитировать
Опять повторюсь... для вас, метафизиков, даже материя - метафизична.


Ба! Приплыли ... :)
Для меня как раз материя - ФИЗИЧНА, ибо физика - изобретение СОЗНАНИЯ. А вот для вас - материя первична, а значит и метаФИЗИЧНА. Все железно.

Цитировать
Ну не знаю как вы до такой жизни дошли, но верха вы уже достигли... даже и не знаю удастся ли вам что-либо объяснить...  

А чего объяснять? Мне много лет диамат объясняли и неоднократно экзамены требовали сдавать. :)

Цитировать
Что вы понимаете под жёстким детерминизмом? полное знание причинно-следственных связей? Глупости всё это. Мне не нужно быть спецом в сапромате, чтоб гвоздь забить...

Уважаемый, гвозди вы дома уж забивайте без философии, ато еще пальчики отшибете ... :)
А вот в философии мыслят философскими категориями. :)

Цитировать
Слишком вы самонадеянны веруны... и причём это уже тенденция...


Это у вас, атеистов, все верующие - враги.
Для верующих, для вашего сведения, только один враг - Дьявол.
А атеисты - это просто заблудшие души, за спасение которых, кстати, регулярно молятся в храмах.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 12 Февраль, 2008, 13:33:13 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Кстати, эта философская "проблема субстанции" решалась по разному....
:lol: Пересказ учебника по философии.

Цитировать
Диамат - это эклектика пытающаяся механически соединить свойства Субъекта познания и Объекта познания в одном флаконе - "материи".
Давайте просто. Скажите мне - объект можно постичь косвенно? Принцип Декарт для этого легко применим. Dubitо ergo cogito. Cogito ergo sum. Вам (верующим) тут делать нечего, так как первое слово для вас недопустимо ибо ВЕРА для вас основа. Так что промах ваш.

Цитировать
Так значит по-вашему таки ПРИЧИНА у материи есть? :)
Да вы, баткнька - идеалист. Ха-ха-ха.
Есть ли причина у падения кирпича? Почему он не взлетает? Меня например этот факт не удивляет, а вас видимо очень ошарашивает.

Цитировать
Цитировать
Просто у вас мозг исключительно под метафизику заточен и ничего более понять ни в состоянии.
Это ваши злобные измышлизмы.
Весьма может быть, НО вы занимаетесь подменой понятий. И ниже я к этому не раз вернусь... 8)

Цитировать
Это для вас рациональность и прагматичность - синонимы. Так что мимо. :)
Ну уж нет... не надо за меня додумывать. Это для вас мир должен быть прагматичен: а зачем придуманы звёзды, а на фига здесь лежит этот камень - это типа Бог придумал  :lol: Или не так?

Цитировать
Синергетика и системность никакого отношения к диамату не имеет.
:?: Объяснитесь... в чём принципильная невозможность? Я считаю, что наоборот. В основе современной науки лежит -материализм, а синергетика сейчас является одним из фундаментальных кирпичиков науки.

Цитировать
И хаос в синергетике - это не свойство субстанции, а лишь один из способов реорганизации.
Поумничал что ли? Ну допустим... а дальше что?

Цитировать
И вообще - и квантовые физики, и синергетики...
Так что диаматики уже отстрелялись. :)
Опять эта привычка говорить за всех. Уже давно известно... Все учёные пришли... и т. п. :?

Цитировать
А вас мозгов нету? Ну ... представьте себе мир упорядоченный только темпорально, но без всяких логических связей между элементами. Хе.
Экзистенциальная заумь. Вы бы лучше вразумительно писали, не прячясь за терминами, а то сколько философов столько мнений. Ещё раз... пропишите, что именно вы имеете в виду. Что такое для вас темпоральность и что такое логические связи, потому как логические связи в моём понимании диамат никогда и не отвергал.

Цитировать
Вы что с дуба упали? "Выявленные закономерности, неоднократно повторяемые в опыте" - выявляет и наука и религия и искусство ...
Нет. Ни искусство, ни религия не выявляет закономерностей далее обыденного опыта. Там котируются беспочвенные озарения. :lol:

Цитировать
И причем тут диаматики с их дурацкой ВЕРОЙ в то, что это материя сама себя упорялочивает?
Потому как наука материалистична ибо (как правильно пишет Азазель) если принять наличие Бога, то наука теряет смысл.
 
Цитировать
Диаматики как раз высосали из воспаленных органов двух педерастов гнусную идеологию...
Чтобы сказал старик Фрейд  :shock:  

Цитировать
Для меня как раз материя - ФИЗИЧНА, ибо физика - изобретение СОЗНАНИЯ. А вот для вас - материя первична, а значит и метаФИЗИЧНА. Все железно.
Чё за чушь... Вы тут по сути пишите, что физика изобрела материю. Следовательно биология изобрела жизнь и так далее... :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать
А чего объяснять? Мне много лет диамат объясняли и неоднократно экзамены требовали сдавать. :)
А... вот где собака зарыта... Вы студент-двоечник, который никак не мог сдать диамат и от того его возненавидел  :lol: Сколько ж лет вам его объясняли, а вы понять не могли  :lol: Пацталом...

Цитировать
Цитировать
Что вы понимаете под жёстким детерминизмом? полное знание причинно-следственных связей? Глупости всё это. Мне не нужно быть спецом в сапромате, чтоб гвоздь забить...
Уважаемый, гвозди вы дома уж забивайте без философии, ато еще пальчики отшибете ... :)
А вот в философии мыслят философскими категориями. :)
Еу так и мыслите. Я вас второй раз спрашиваю - Что вы понимаете под жёстким детерминизмом?

Цитировать
Это у вас, атеистов, все верующие - враги.
Идеологически возможно.

Цитировать
Для верующих, для вашего сведения, только один враг - Дьявол.
Ну так и мы с точки зрения верунов - сатанисты, сволочи и проч.  :lol: Смотрите сооветсвующие темы данного форума.  :wink:

Цитировать
А атеисты - это просто заблудшие души, за спасение которых, кстати, регулярно молятся в храмах.
Ржунимагу...  :lol:  скорее проклинают  8) Черносотенцы так вообще бедных плюшевых обезъянок колами протыкают... :shock:
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 12 Февраль, 2008, 13:40:17 pm
Forni-Cat

Цитировать
В соответствии с частью 4 ГК РФ извещаю автора мессиджей на стр. 150-155, что некоторые из вышеозначенных глюков будут размещены на ариоме в порядке "разруливания" эзотериков. Какие, пока не знаю -- сейчас посмотрю. Но пеняйте на себя, если они сюда придут.


И не лень? Нуржунемогу.
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 12 Февраль, 2008, 13:49:12 pm
Цитировать
лень

Всё равно делать ничего не могу: бОшка бАлитъ, а ещё и температура с субботы появилась. Запостил пока только про квантовый алкоголизьмъ. Хреновенько с анонимайзером на моей линии.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 12 Февраль, 2008, 13:49:36 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
И не лень? Нуржунемогу.
Это только вам лень отвечать нормально на вопросы. Нормальный ответ будет? Вразумительный...
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 12 Февраль, 2008, 14:00:36 pm
Вот оттуда же:

Психол. картина или "базовая духовка" неофита (SIC!)

Цитировать
ПОЛГОДА

Фундаментальная процедура измерения физического времени

(а) На мой взгляд, упущение теоремы состоит в неявном использовании интуитивного допущения о равномерном течении времени как некоего абстрактного потока, на фоне которого разворачиваются все события. Я утверждаю, что это допущение противоречит специальной теории относительности (СТО) и квантовой природе элементарных событий.

В СТО явно оговаривается, что расстояние измеряется "линейкой", то есть прямолинейным твердотельным объектом. А вот чем измеряется время? Для этого А. Эйнштейн ввел понятие "часов", но четко его не определил.

В области применимости классической теории мы можем понимать под часами любой достаточно устойчивый колебательный процесс. При этом, поскольку мы всегда имеем дело с затухающими колебаниями, то мы всегда имеем дело с диссипативными осцилляторами с внешним поступлением энергии. Например, обычные настенные часы снабжаются энергией от гирьки, а наручные часы – от пружинки или батарейки.

Если мы измеряем достаточно большие (классические) времена, то мы можем различать дольные времена (т.е., использовать неполные повороты "стрелки" часов). Насколько точно мы можем измерять время, то есть, насколько мелкие доли полного "поворота" стрелки мы можем различать?

Поскольку каждый, самый маленький поворот "стрелки" часов сопровождается поглощением энергии, то ответ на последний вопрос становится очевидным. Энергия квантуется, значит, квантуется и измерение времени. Таким образом, в каждом конкретном эксперименте время измеряется количеством поглощенных квантов энергии.


http://ariom.ru/forum/t19304.html (http://ariom.ru/forum/t19304.html)
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 12 Февраль, 2008, 16:13:51 pm
Цитировать
Давайте просто. Скажите мне - объект можно постичь косвенно? Принцип Декарт для этого легко применим. Dubitо ergo cogito. Cogito ergo sum. Вам (верующим) тут делать нечего, так как первое слово для вас недопустимо ибо ВЕРА для вас основа. Так что промах ваш.

Декарт был верующим. Так что не пристало правоверному атеисту слушаться психованного Декарта. Декарт определил место науки по отношению к религии. Причем для Декарта, Вера - это акт свободной воли, потому и не ладил Декарт с Католичеством. Кстати, это совпадает с пониманием Веры в Православии.  
И скептетизм Декарта не философский, а методологический (философский МЕТОД - редукция к основанию и логический трансцензус в метафизическое). Кстати в богословии существует аналогичная метода - апофатическое богословие.
А эмпиризм Декарта - прямое следствие его принципа.
Тут диаматикам делать нечего - все было сделано за двести лет до появления диамата.

Мда. атеистам в науке делать нечего, пожалуй ... иначе появляюся всякие: "Генетика - буржуазная лженаука", "Кибернетика - идеалистические заблуждения" и тдтп. Потому и нет и не было среди настоящих ученых атеистов, а только оголтелые борцы за "идеологическую чистоту". Это тока в ваших больных головах Вера отвергает науку потому и ваша ВЕРА о отсутствие(!) - тупа и иррациональна. Типа атеисты доказали то, чего нет. Ха-ха-ха. Агностики тут гораздо рациональнее.

Цитировать
Есть ли причина у падения кирпича? Почему он не взлетает? Меня например этот факт не удивляет, а вас видимо очень ошарашивает.

Вы тупой или прикидываетесь? Я про материю, а он про кирпичи ... Или не доходит?
Ну намек вам вот: живете вы живете себе, кирпичи вокруг вас именно как и положено падают, а не летают ... все путем ... так нахера вам материя какя-то понадобилась? Или комизм недоходит?

Цитировать
Ну уж нет... не надо за меня додумывать. Это для вас мир должен быть прагматичен: а зачем придуманы звёзды, а на фига здесь лежит этот камень - это типа Бог придумал  Или не так?

Не по теме заданный вопрос поразумевает ответ. Так что никаких домыслов. :)

Мир создан согласно замыслу Творца. Но это Его замымел и Его Творение, а не мой(!) Как для меня этот мир может быть прагматичен? :) Как вообще мир может быть прагматичен, если - мир всего лишь Творение, а не сам Творец.
А вот для атеиста не только мир прагматичен(что глупость), но и они сами прагматичны к миру: "ненадо прогибаться под изменчивый мир, пусть этот мир прогнется под нас". Причем атеист начинает этот "прогиб" с отрицания Творца (Бога нет) развязывая себе руки загребущие: "теперь все вокруг колхозное - все вокруг мое".

Цитировать
Объяснитесь... в чём принципильная невозможность? Я считаю, что наоборот.

Какая такая невозможность? Диамат развивался тока в мозгах комунистов, а науку делали разные люди.
Диаматики скорее мешали всяко - часто в лжеученые записывали. Вроде даже и "отца синергетики" Пригожина в лжеученые в свое время записали эти "идеологи от науки". Так что не свисти.

Цитировать
В основе современной науки лежит -материализм

Это идеологическое клише диаматиков. :) Только им это типа известно, а остальной мир живет себе по своему. :)
В основе современной науки лежат идеи Канта и Декарта. Они не были диаматиками ни даже материалистами. Их даже агностиками нельзя назвать. Ха-ха-ха.
Но сейчас дествительно в науке происходит революция ... но не "в сторону" диамата, а "в сторону" религии. Только слепой не видит этого.

Цитировать
а синергетика сейчас является одним из фундаментальных кирпичиков науки.  

Ну это немножко сильно сказано. :)
Скорее так можно выразиться о системном подходе, что гораздо шире. А системный подход уже вообще, с точки зрения диамата - чистый идеализм.
Кстати так рекомендуемый здесь Севером Губин считает синергетику лженаукой. :)
http://beon.ru/science-space-exploratio ... read.shtml (http://beon.ru/science-space-exploration-aircraft/139-359-sinergetika-noveishaja-lzhenauka-1-2-read.shtml)

Цитировать
Поумничал что ли? Ну допустим... а дальше что?

Это же очевидно. Если хаос - не свойство субстанции, то значит это - КАЖУЩЯЯСЯ хаотичность, которую уже вполне можно описать формальным языком. Что и делается. Эту кажимость еще называют скрытый порядок. :)

Цитировать
Опять эта привычка говорить за всех. Уже давно известно... Все учёные пришли... и т. п.

Ну, блин, ни одного атеиста и диаматика среди реально публикующихся в НАУКЕ синергетиков и квантовых физиков не встречал даже в советские времена. Агностиков и верующих в науке полно, а вот атеистов как бы нет. Попыток полно было, но все впустую. Максимум что могли атеисты в советские времена - это "идеологическое руководство наукой". Так уж получилось. :):):)

Цитировать
Потому как логические связи в моём понимании диамат никогда и не отвергал.

Я и не писал об отвергании. Я писал о "необъяснении этих связей", то есть ВЕРЕ.
Темпоральная упорядоченность - упорядоченность в пространстве-времени. Причем неважно, как именно преобразовывать системы отсчета - по Галилею или по Лоренцу - и то и другое - упорядоченность в пространстве-времени. А вот логические связи (вдумаетесь: логос в переводе - это слово) позволяют нам, в отличие от животных, ориентироваться и познавать мир структурно-логически. Только благодаря этой упорядоченности и существует наука, а вовсе не благодаря лжывым измышлениям атеистов. Исчезни в мире все атеисты вместе с атеизмом и диаматом - и ничего не изменится, наука как была так и останется - ученые даже не заметят этой утраты. :)

Цитировать
Нет. Ни искусство, ни религия не выявляет закономерностей далее обыденного опыта. Там котируются беспочвенные озарения.

Религии основаны на мистическом опыте - а это не обыденный опыт.
Искуство овновано на эстетическом вдохновении - а это не обыденный опыт.
Зато атеисты основывают широкие обобщения на обыденном опыте похеривая и науку, и религию, и искусство(типа: "бытие определяет сознание"). :) Как вы тут демонстрировали в предыдущем посте. :)

Цитировать
Потому как наука материалистична ибо (как правильно пишет Азазель) если принять наличие Бога, то наука теряет смысл.

Это идеологическое клише диаматиков лишь. Вообще термины материализм или там идеализм - это термины диамата который сам вообще туфта. Наука о диамате вообще не ведает, ибо это - очевидный любому нормальному ученому подлог, фикция. А по отношению к Богу наука скорее нейтрально-агностична: просто Бог, не являясь предметно, не входит в круг ее предметов исследования. Декарт давно тут расставил "точки над и".

Цитировать
Чтобы сказал старик Фрейд

Да ничего. Просто узнал бы что Маркс и Энгельс - перерасты. Исторический факт. :):):)

Цитировать
Чё за чушь... Вы тут по сути пишите, что физика изобрела материю. Следовательно биология изобрела жизнь и так далее...

Что за чушь вы мне приписываете "по сути" ...А "по сути" физика не может ничего изобрести. Изобретает сознание опираясь на знание. Вот чтоб вам легше было врубаться: Физика - это одна из наук - изобретение сознания для ориентации в логической структуре Мира. Развитие физике позволяет лучше ориентироваться в логической структуре мира, то есть лучше этот мир понимать. Физические законы - это всего лишь приближенный слепок одной из проекций этой логической(а, значит, разумной) структуры в понятийную структуру языка науки.
Причем, ясен пень, эта структура физических законов может кардинально отличаться от подлинной структуры событий.
А ты, наверное, полагаешь что свод физичеких законов красными буковками прописан в "материи"? :):):)

Цитировать
А... вот где собака зарыта... Вы студент-двоечник, который никак не мог сдать диамат и от того его возненавидел  Сколько ж лет вам его объясняли, а вы понять не могли  Пацталом...
Тока двоечник из этого такой вывод делаетю :)
Но мимо. С диаматом, как впрочем и со всем остальным было все в порядке. Не красный диплом но очень близко, однако. :)

Цитировать
Что вы понимаете под жёстким детерминизмом?

Ты чего тупой? Лапласовский детерминизм, конечно. Причем пофиг кто там детерминирует и детерминирован, Бог или "материя". В данном случае это тока слово означающее одно и то-же. Принятие единой субстанции неизбежно и логически приводит к лапласовскому детерминизму. Диамат совершил подлог приписав субстанции (материи в целом) свойство мыслящего существа - диалектичность.

Цитировать
Ржунимагу...  скорее проклинают  Черносотенцы так вообще бедных плюшевых обезъянок колами протыкают...


Ага. А дикари-диаматики-атеисты племени мумбу-юмбу - вапще канибалы!  :shock:  :)
Название:
Отправлено: Микротон от 12 Февраль, 2008, 16:47:20 pm
Цитата: "Рендалл"
Это ваша идеалистическая риторика и даже софистика.
Ну, я и раньше предполагал, что Атмел этим грешит, но не до такой же степени!!
Цитата: "Рендалл"
Просто у вас мозг исключительно под метафизику заточен и ничего более понять ни в состоянии.
А раньше не замечали? Что у Атмела мозг заточен под метафизику?
Цитата: "Рендалл"
Вы выявленные закономерности, неоднократно повторяемые в опыте нызываете ВЕРОЙ?
Разводит он Вас, Рендалл! Как школьника!! А Вы - повелись...
Цитата: "Рендалл"
Рапространённая верунская тактика - придумать себе слабого врага и бить его. Слишком вы самонадеянны веруны... и причём это уже тенденция...
Ага..Или прикинуться атестом, и втюхивать всяку хрень..
Название:
Отправлено: Микротон от 12 Февраль, 2008, 16:56:13 pm
Цитата: "naib"
Если я не ошибаюсь ,то установленно ,что все атомы из которых состоит человек полностю меняются в течение 10 лет,т.е с точки зрения материализма вы каждые десять лет - новая личность.
В этом свете не могли бы вы ешё раз попробовать ответить на вопрос - кто вы ?
А в этом свете, Наиб, Вы не смогли бы прокомментировать вот такой факт: Как известно, роман "Война и Мир" Л.Н. Толстого, многократно переиздавался. Естественно, что как во время печати, так и при последующих изданиях, бумага (и соответственно не только атомы, но и молекулы и бумаги, и краски) были каждый раз другими. Отсюда ВНИМАНИЕ!!! Вопрос: Вы, Наиб, полагаете, что при каждом переиздании это уже не роман "Война и Мир", а нечто иное? Если что-то иное, может разъясните тогда, что именно?
Название:
Отправлено: naib от 12 Февраль, 2008, 17:46:39 pm
Цитата: "Olegov Oleg"

Мир создан согласно замыслу Творца. Но это Его замымел и Его Творение, а не мой(!) Как для меня этот мир может быть прагматичен? :) Как вообще мир может быть прагматичен, если - мир всего лишь Творение, а не сам Творец.
А вот для атеиста не только мир прагматичен(что глупость), но и они сами прагматичны к миру: "ненадо прогибаться под изменчивый мир, пусть этот мир прогнется под нас". Причем атеист начинает этот "прогиб" с отрицания Творца (Бога нет) развязывая себе руки загребущие: "теперь все вокруг колхозное - все вокруг мое".

 :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 12 Февраль, 2008, 18:04:37 pm
Цитировать
А в этом свете, Наиб, Вы не смогли бы прокомментировать вот такой факт: Как известно, роман "Война и Мир" Л.Н. Толстого, многократно переиздавался. Естественно, что как во время печати, так и при последующих изданиях, бумага (и соответственно не только атомы, но и молекулы и бумаги, и краски) были каждый раз другими. Отсюда ВНИМАНИЕ!!! Вопрос: Вы, Наиб, полагаете, что при каждом переиздании это уже не роман "Война и Мир", а нечто иное? Если что-то иное, может разъясните тогда, что именно?


Мдя. Дык вот, роман "Война и Мир" - это текст(код) написанный на языке сознания(человеческом языке) и никакого отношения к материи не имеет, то есть - нематериален. Это - информация, коммуникация СОЗНАНИЙ.

А ты-то сам КТО в последнем издании? Аха-ха-ха.
Тоже код? Тада кто твой афтар? Тоже Л.Н.Толстой али ты закодировался случайной флюктуацией? Нуржунемогу :)
Название:
Отправлено: Петро от 12 Февраль, 2008, 18:18:36 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Мдя. Дык вот, роман "Война и Мир" - это текст(код) написанный на языке сознания(человеческом языке) и никакого отношения к материи не имеет, то есть - нематериален.
Не будете ли так любезны предъявить НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ экземпляр романа "Война и Мир"?
Ну накрайняк хотя бы первую главу?
Название:
Отправлено: Микротон от 12 Февраль, 2008, 19:01:53 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Мдя. Дык вот
Мдя, Дык вот, Атмел!! И сознание ни какого отношения к материи не имеет, поскольку это процесс. А к процессам неприменимо понятие материальный/нематериальный. Чайник кипит - есть процесс парообразования, а внешнюю энергию прекратили подавать, то и процесс прекратился. И не переместитлся в какой-то там загробный мир, а просто прекратился. Возобновили подачу энергии - процесс снова есть. Поэтому и , роман "Война и Мир" - это текст(код) написанный на языке сознания(человеческом языке) и никакого отношения к материи не имеет, то есть - нематериален. Это - информация, коммуникация СОЗНАНИЙ. Ну, дык!! вот и само сознание - есть тоже процесс, раз есть "коммуникация" сознаний.
Цитата: "Olegov Oleg"
А ты-то сам КТО в последнем издании?
Я и есть совокупность процессов происходящих на материальном носителе (теле). В том числе и внутренних информационных коммуникаций. Плюс весь объем информации, накопленной с самого рождения до сей минуты. Ребёнок, родившись, имеет минимум информации. Потому и глуп. Взрослый - не умеющий работать с информацией - дурак. А это - (Аха-ха-ха.) - признак дурачины, потому как без причины.
Цитата: "Olegov Oleg"
Тоже код?
Тоже код.
Цитата: "Olegov Oleg"
Тада кто твой афтар?
Мой афтар - мои родители. Это они заложили основы. "Биос". А далее - информация накапливается сама, потому как вижу, слышу, ощущаю, распознаю запах и вкус. А биос - систематизирует, обобщает, сортирует, сохраняет в память, вот этот процесс работы "биоса" - и есть сознание. И процесс накопления информации не прекращается , пока работает "биос"(сознание). Естественно если я не сплю, не под наркозом, не в коме... Временно прекратил работать "биос" - значит я сплю, прекратился процесс окончательно - значит умер.
Цитата: "Olegov Oleg"
Нуржунемогу
Ржи, ржи, только не ожеребись, гляди...
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 12 Февраль, 2008, 19:40:02 pm
Микротон

Цитировать
Мдя, Дык вот, Атмел!! И сознание ни какого отношения к материи не имеет, поскольку это процесс. А к процессам неприменимо понятие материальный/нематериальный.
Цитировать
Тоже код.

Дык код али процесс?

Дык вот. Процесс - это абстракция, аппроксимация непрервной функцией некой дискретной последовательности состояний некой динамической системы. Еще Зенон в апории "Ахиллес и черепаха" показал, что если-бы мир был непрерывен(то есть в нем актуально бы существовали непрерывные процессы), то никакого движения просто не могло бы даже начаться. Эта проблема сейчас носит название "проблема континуума". Нерешенная проблема.
Кстати, в древнекитайском, говорят, вообще не было понятия "процесс" - там все описывалось в терминах состояний (как в квантовой физике, например). Типа мы говорим "Я иду"(процесс), а они говорили: "я в состоянии ходьбы". :):):)

Дык вот если поцесс нематерьялен, то тада кто и что аппроксимирует в этот процесс? А если ты таки контиуналист, то ГДЕ этот нематериальный процесс происходит, если кроме материи ничего нет?

Подсказка: если вы говорите что ваше сознание - процесс, то значит, для вас сознание - это просто абстракция аппроксимирующая последовательность ваших восприятий. КТО тогда воспринимает и аппросимирует? Сам процесс и аппрксимирует "материальные" состояния в процесс в ходе другого процесса? А в другой процесс аппроксимирует третий? И так далее до бесконечности? Это и есть - логическая катастрофа, батенька.  Хех. И совершенно логически обоснованно я могу, как и Зенон, заявить: у вас сознанья нет! :?:

Если вы говорите что сознание - это код, то для того, чтобы код реализовался нужен "приемник" - реализующая(исполнительная система). Грубо: для того чтобы написаную ПРОГРАММУ исполнить нужен компутер.
Что есть ваш компутер? Ваш мозг или весь Мир как целое?

Вы говорите, что код вашего сознания написали ваши родители:
Цитировать
Мой афтар - мои родители. Это они заложили основы. "Биос".
. Но я в этом сильно сомневаюсь. :)
Ибо это недоступно пока никому из людей - никто не знает как работает сознание и не может написать его код - и нечем и не на чем пока. Сомневаюсь, что вы - этот самый ИИ.  :lol:
Ваши родители - по максимуму - это просто элемент этой программы которая уходит в глубь миллиардолетий.
Вопрос остается открытым кто таки написал КОД?

Вот Леф Толстой честно САМ написал код "Войны и Мира", а не просто скрестил кем-то написанные "Войну" и "Мир" ... и там само родилось "Война и Мир" :):):)
И, заметь, "Война и Мир" как были написаны, так и остались "Войной и Миром" а не эволюционировали в какой-нить хренов "Ночной Дозор".

К слову - коммуникация - это СВЯЗЬ, а не процесс. Религия в переводе - тоже СВЯЗЬ.

А хто такой Амтел? Можно ссылочку - интересно посмотреть с кем вы меня перепутали? :)

--------------
О, еще один марксист записал синергетику в лженауку и так наивно сетует:
"Внешняя видимость вводит в заблуждение исследователей, склонных к поверхностному взгляду на явления. Это заблуждение для синергетики стало основанием для отрицания материалистической диалектики как основного метода научного познания действительности."
http://www.xaoc.ru/index.php?option=com ... 8&Itemid=1 (http://www.xaoc.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=1)
:):):)
Название:
Отправлено: Микротон от 12 Февраль, 2008, 21:21:17 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Дык вот. Процесс - это абстракция
Да неужели??? Процесс парообразования в чайнике - абстракция?? Мдя...
Цитата: "Olegov Oleg"
Вы говорите что код вашего сознания написали ваши родители: "Мой афтар - мои родители. Это они заложили основы. "Биос".
Вы, видимо, не знакомы с некоторыми словами? Ну что же...бывает. Только когда чел. не знает значения слова - он обычно смотрит в энциклопедию. Не пробовали? Говорят - помогает.  
Разъясняю на пальцах: Мой афтар - мои родители. Это они заложили основы ("биос"), передав мне в генах информацию, по которой далее строился и развивался весь мой организм, в том числе и структура моего мозга.
А после того как я родился - еще и первичную информацию посредством воспитания и обучения. Это именно они научили меня такой штуке, как язык общения. А уж познав язык, "биос" стал накапливать и систематизировать и абстрактную информацию, передаваемую мне окружающей средой: близкими, сверстниками, радио, ТВ, школа, институт, прохожие, а так же книги, учебники, газеты, фильмы, спектакли, интернет и прочие источники.
Цитата: "Olegov Oleg"
ибо это недоступно пока никому из людей - никто не знает как работает сознание и не может написать его код.
Слово "пока" - здесь ключевое. Пока люди не умеют пользоваться и дармовым атмосферным электричеством. Пока люди не умеют в лабораторных условиях создавать и изучать шаровые молнии. Пока люди не смогли еще и создать термоядерный реактор. А совсем еще недавно люди не могли изготавливать мобильные телефоны. Но уже изготавливают. И в космос научились летать совсем недавно. Но уже летают..Да и электричеством пользоваться научились всего каких то 100-150 лет назад...Но уже широко испльзуют..Так что всё у людей или "пока" или "уже"...
Цитата: "Olegov Oleg"
Ваши родители - по максимуму - это просто элемент этой программы которая уходит в глубь миллиардолетий.
Тем не менее - раз программа - значит код.
Цитата: "Olegov Oleg"
Вопрос остается открытым кто таки написал КОД?
Таким, какой он есть сейчас - этот код фромировался эволюцией. А кто первоначально - дык этим я не заморачиваюсь, по двум причинам:
1) ибо мне это ничего ни прибавит, ни убавит.
2) Не специалист, а потому подождем... пока этого не знают специалисты вопроса нет. А разберутся спецы - подумаем, и если логически и эмпирически будет неопровержимо - примем к сведению.
Так же, как приняли к сведению теорему Пифагора, где "Пифагоровы штаны - во все стороны равны"(с)
Кроме того, вижу, что человек запросто вмешивается в этот код. Алкаши - рожают уродов. Значит, смогли испртить код алкоголем. Отрава какая то - диоксин или подобные - тоже уроды...Значит, снова вмешательство в код. Селекция - тоже вмешательство... И в итоге селекции - есть сенбернары, а есть и той-терьеры, сеттеры... Это уже не просто вмешательство, а первые попытки управления кодом.
Цитата: "Olegov Oleg"
Вот Леф Толстой честно САМ написал код "Войны и Мира", а не просто скрестил кем-то написанные "Войну" и "Мир"
Враки!! Именно "скрестил". Скрестил свои выдумки с информацией об эпохе войны с Наполеоном. Война 1812 года - выдумана не им. Она была историческим фактом  и от Толстого не зависела. А вот литературные герои - (и то не все) - действительно плод фантазии Толстого. Но хоть это и плод фантазии, но построенные на "Мире" (информация) о котором он так или иначе узнал из своего окружения.
Цитата: "Olegov Oleg"
И, заметь, "Война и Мир" как были написаны, так и остались "Войной и Миром" а не эволюционировали в какой-нить хренов "Ночной Дозор".
Будь он жив сейчас - может и написал бы "вторую серию" ради коньюктуры...если конечно ты понимаешь это как эволюцию. Вот наскальные рисунки пещерных людей тоже не эволюционируют. Потому как НЕ ЖИВЫЕ. "Война и Мир" и прочая литература - тоже не живые. Они могут эволюционировать, развиваться только до тех пор, пока находятся в голове писателя, как в ЖИВОЙ информационной машине. То есть пока идет процесс создания романа. А изложенные на бумажный носитель - перестают быть живыми. Хоть и не теряют свойств информации. И если некий читатель введет эту информацию себе в память (прочтёт) , то ничто не помешает ему написать продолжение этого романа, если, конечно, хватит ума и таланта. Вот это уже и будет "эволюция".
Цитата: "Olegov Oleg"
К слову - коммуникация - это СВЯЗЬ, а не процесс.
Связь - это и есть процесс. Вот когда ты по мобилке связываешься - мобилка выполняет процесс, программу связи. То есть некие определенные разработчиком и пользователем действия, направленные на то, что бы в разных ( передатчик -приемник) устройствах, посредством радиоволн, возникла некая одинаковая информация.
Цитата: "Olegov Oleg"
А хто такой Амтел? Можно ссылочку - интересно посмотреть с кем вы меня перепутали?
Я ни с кем ни кого не перепутал. Если настаиваешь - пожалуйста!!! Найди - ка хотя бы пару отличий вот в этом:!
Цитировать
IP адрес для этого сообщения
 217.25.80.234 [ 39 Сообщения ] [ Посмотреть хост для IP ]  
Пользователи, писавшие с этого IP
Atmel [ 112 Сообщения ]    
Olegov Oleg [ 39 Сообщения ]

А вот и провайдер:
Цитировать
This is the Ripe-Mirror Whois server.
% Note: this output has been filtered.
% Information related to '217.25.80.0 - 217.25.80.255'
inetnum:      217.25.80.0 - 217.25.80.255
netname:      PCS0
descr:        LLC Personal Communications Systems
descr:        Nizhny Novgorod, Russia
descr:        Technical Subnet
descr:        Internal LAN's, administrative office, loopback interfaces, servers, virtual hosts, etc.
country:      RU
admin-c:      PCS-RIPE
tech-c:       PCS-RIPE
status:       ASSIGNED PA
mnt-by:       PCS-MNT
mnt-lower:    PCS-MNT
mnt-routes:   PCS-MNT
source:       RIPE # Filtered
role:           LLC Personal Communications Systems NOC
remarks:        N. Novgorod department.
address:        18, Izhorskaya st., N. Novgorod, Russia, 603024
phone:          +7 831 4386910
fax-no:      +7 831 4386909
e-mail:         noc@pcs-net.net (http://mailto:noc@pcs-net.net)
admin-c:        RANG-RIPE
tech-c:         VSB11-RIPE
nic-hdl:        PCS-RIPE
mnt-by:         PCS-MNT
source:         RIPE # Filtered
remarks:        modified for Russian phone area changes
% Information related to '217.25.80.0/22AS34821'
route:        217.25.80.0/22
descr:        LLC Personal Communications Systems
descr:        Nizhny Novgorod, Russia
origin:       AS34821
mnt-by:       PCS-MNT
source:       RIPE # Filtered

Правда есть вероятность того, что Вы оба пишете с одного и того же адреса, и одного и того же комьпютера, имеющего ADSL канал, да только вот еще и стиль выдаёт одного и того же человека... Да еще и пристрастия к психиатрии.
Может, докажешь, что ты не Атмел? Выйдешь под другим Ай-Пи? Думаю, что это будет для Атмела довольно хлопотно.
А ссылки на сообщения Атмела - нет ничего проще:
http://www.ateism.ru/forum/search.php?s ... lts=topics (http://www.ateism.ru/forum/search.php?search_author=Atmel&showresults=topics)
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 12 Февраль, 2008, 21:31:43 pm
Forni-Cat

Цитировать
Запостил пока только про квантовый алкоголизьмъ


А запость и здесть тоже. Это что-то новенькое :)
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 12 Февраль, 2008, 21:49:45 pm
Чего запостить? Между прочим, это была цитата из той самой "Квантовой магии": что-то про алкашей (см. собственный пост где-то на 148-151 стр.). НаписАв там 19, кажется, сообщений под 2 клонами: "Блудный Кот" и "атом околоводородный", я уже устал. Оно есть клиника! Вообще не пойму, как я там в прошлый раз продержался несколько месяцев. Пока никто не ведётся на 3 бредовые темы.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 12 Февраль, 2008, 22:24:42 pm
Микротон
Цитировать
Может, докажешь, что ты не Атмел? Выйдешь под другим Ай-Пи? Думаю, что это будет для Атмела довольно хлопотно
.

А как тебе это доказать, если ты ВЕРИШЬ в это несмотря ни на что? :)

Я ваще пишу с локалки в которой штук сорок компов и все они через один шлюз в инет - радиоканал ПСС в 256К. От так. И не тока наша локалка а ПСС на этом айпи сидит - я, например даже ночью(один) ничего немогу с депозитфайла скачать потому,как типа уже хто-то д данный момент качает че-то. Вот так.
И совершенно честно тебе заявляю, что я на вашем форум впервые пришел как Олег Олегов и никакого Амтела не знаю. В натуре! :)  
Ну дак лай ссылку на "похожие" посты Атмела. Мне интересно, однако. Или ты тока по айпи судишь?

------------------
Цитировать
Да неужели??? Процесс парообразования в чайнике - абстракция?? Мдя...

А ты и не догадывался? :) Конечно-же аппросимация - аппроксимация последовательности микросостояний(это термин такой в термодинамике и синергетике). Панимаешь, ты видишь процесс - это работа твоего ассоциативного ума - восприятия сливаются в фильм.  Как фильм кажется непрерывным, хотя это - дискретная последовательность кадров. Известное дело давно. :)

Цитировать
Это они заложили основы ("биос"), передав мне в генах информацию, по которой далее строился и развивался весь мой организм, в том числе и структура моего мозга.


Вы чего тупой? Ваши родители не афтары, а в луччем случае - неосознанные компиляторы (и еще неизвесто что они там накомпиляли - может урода какого?). :):):)
Они чего осознанно гены шуровали? Да остыньте!

И, тем более, БИОС - это не гены. Гены можно предельно грубо асоциировать как типа фотоформы для производства микросхе, а биос  с ситемой базовых рефлексов на ВНЕШНИЕ раздражители. И база у вас - это не мегабайт BIOSа как в вашем компе, а вся БАЗА вашей телесной формы. Тут никаких генов не хватит - емкость генома - это всего-лишь с большими натяжками где-то гигабайт. Но даже этого "мелкого" гигабайта генома ваши родители - не афтары. Увы. Не петрят и не оперируют они в генетике на таком уровне. :)

Цитировать
Слово "пока" - здесь ключевое. Пока люди не умеют пользоваться и дармовым атмосферным электричеством. Пока люди не умеют в лабораторных условиях создавать и изучать шаровые молнии. Пока люди не смогли еще и создать термоядерный реактор. А совсем еще недавно люди не могли изготавливать мобильные телефоны. Но уже изготавливают. И в космос научились летать совсем недавно. Но уже летают..Да и электричеством пользоваться научились всего каких то 100-150 лет назад...Но уже широко испльзуют..Так что всё у людей или "пока" или "уже"...

Чего вы вскипели как чайник. Пока так пока. :) Када ты научишься Миры творить типа нашей Вселенной - тада и будет уже. :)

Цитировать
Тем не менее - раз программа - значит код.

Дык это одно и тоже (программа == код).  Дык кто афтар?

Цитировать
Таким, какой он есть сейчас - этот код фромировался эволюцией. А кто первоначально - дык этим я не заморачиваюсь, по двум причинам: ...  

Ты ваще че-нить смыслишь в теории алгоритмов? Эволюция кода в ходе исполнения - это самоприменимость. Сафсем нетривиальная штука. Щас этот вопрос (самоприменимые алгоритмы) только-только начали исследовать (Путенихин, например). Но и в этом случае эволюция - это ЭЛЕМЕНТ самого кода. Дык вот и не пыхти. Ежели ты признаешь КОД, то и признаешь наличие АВТОРА, который и эволюцию закодировал(не результат, а саму эволюцию)!

Цитировать
Будь он жив сейчас - может и написал бы "вторую серию" ради коньюктуры...
Ты че такой непонятливый. Это была бы другая "ВиМ". И это не эволюция, а принудительная модификация.

Цитировать
Они могут эволюционировать, развиваться только до тех пор, пока находятся в голове писателя, как в ЖИВОЙ информационной машине. То есть пока идет процесс создания романа.
Странный ты. Пока идет процесс создания романа в ГОЛОВЕ(! :)), то пока нет и самого романа. Какая, нафик, эволюция тут - тут сплошной субъективный произвол!  :shock: :)

Связь - это и есть процесс.

Ненадо тупить. Нормальные люди определенно отличают саму "СВЯЗЬ" и "ПРОЦЕСС СВЯЗИ", коммуникацию и процесс коммуникации ...

Цитата: "Forni-Cat"
Чего запостить? Между прочим, это была цитата из той самой "Квантовой магии": что-то про алкашей (см. собственный пост где-то на 148-151 стр.). НаписАв там 19, кажется, сообщений под 2 клонами: "Блудный Кот" и "атом околоводородный", я уже устал. Оно есть клиника! Вообще не пойму, как я там в прошлый раз продержался несколько месяцев. Пока никто не ведётся на 3 бредовые темы.


А, понятно. Ну да, там иногда печатаются статейки типа того :)
Для прикола и для того, чтобы масГИ не костенели. :)
Название:
Отправлено: SE от 12 Февраль, 2008, 23:09:18 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Дык это одно и тоже (программа == код).  Дык кто афтар?
Афтар тот же, что и у, например, программы хим. реакции соединения атомов кислорода и водорода с образованием модекулы воды. Законы бытия - вот автор всех программ, при чем у этих законов не необходимо есть автор, скорее наоборот, вводя некого разумного автора, мы снова получаем вопросы: Кто автор этого автора? Так что разумнее остановиться на том, что у законов бытия нет создателя.

Цитата: "Olegov Oleg"
Еще Зенон в апории "Ахиллес и черепаха" показал, что если-бы мир был непрерывен(то есть в нем актуально бы существовали непрерывные процессы), то никакого движения просто не могло бы даже начаться
Пожалуйста, можно подробнее пояснить.
Название:
Отправлено: Микротон от 12 Февраль, 2008, 23:13:29 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Ну дак лай ссылку на "похожие" посты Атмела. Мне интересно, однако. Или ты тока по айпи судишь?
Дык! ссылку я дал, а далее - сам, ручками...Мне, в принципе даже наплевать, Атмел ты, или не Атмел.
Цитата: "Olegov Oleg"
И совершенно честно тебе заявляю, что я на вашем форум впервые пришел как Олег Олегов и никакого Амтела не знаю. В натуре!
В натуре, ты опять соврал неловко...Олег Олегов здесь и правда был, только он не из НН, а из Москвы.
Цитировать
О пользователе Олег Олегов
Читатель Зарегистрирован:  17.01.2006

А вот его ВСЕ сообщения:
http://www.ateism.ru/forum/search.php?s ... 5%E3%EE%E2 (http://www.ateism.ru/forum/search.php?search_author=%CE%EB%E5%E3+%CE%EB%E5%E3%EE%E2)

Если уж врать, то надо врать правдоподобнее.

Цитата: "Olegov Oleg"
Вы чего тупой? Ваши родители не афтары, а в луччем случае - неосознанные компиляторы
Я вижу, что Вы тупой. Осознанные/неосознанные - не имеет значения. Без именно ЭТИХ родителей меня бы КАК ТАКОВОГО небыло, потому как ТОЛЬКО комбинация ИХ генов запустила программу моего развития. А их встреча - совершенно случайна. И её могло бы не быть. Значит, небыло бы и меня.
И если бы они не встретились и не поженились - у каждого из них были бы дети, но это были бы другие люди, а не я. Ну, так кто же тогда афтар?
Цитата: "Olegov Oleg"
И, тем более, БИОС - это не гены.
Ну да, ну да...По ВАШЕЙ версии - может и не гены. А вот расшифровали геном человека - идентифицируют их один за другим, и выходит, что гены, аднака...Чего бы Вы тут не плели, и какую бы пургу не гнали...
Цитата: "Olegov Oleg"
Пока так пока. Када ты научишься Миры творить - тада и будет уже.
А нафига?? Одного , что ли, мало?
В нем много еще чего сделать человек может. Может еще и уничтожить всё живое на земле... Как раз чихнуть!!
Цитата: "Olegov Oleg"
Дык это одно и тоже (программа == код).  Дык кто афтар?
Обычно НЕ ТУПЫЕ с одного раза понимают сказанное.
Цитата: "Olegov Oleg"
Ежели ты признаешь КОД, то и признаешь наличие АВТОРА, который и эволюцию закодировал(не результат, а саму эволюцию)!
Ага...Вот когда катится камень с горы, значит и его кто-то на это запрограммировал. Давай, гони пургу дальше!!
Цитата: "Olegov Oleg"
Ты че такой непонятливый. Это была бы другая "ВиМ". И это не эволюция, а принудительная модификация.
А ты, видать, через чур понятливый... Ты хоть русским то языком владеешь нормально? Или каждое слово тебе надо через энциклопедию объяснять?
Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Они могут эволюционировать, развиваться только до тех пор, пока находятся в голове писателя, как в ЖИВОЙ информационной машине. То есть пока идет процесс создания романа.
Странный ты.
Не страннее тебя.. Хотя... с "ароми" или как там бишь его... Сюда многие странные заявляются... Это, случайно, не ресурс дурдома?
Цитата: "Olegov Oleg"
Пока идет процесс создания романа в ГОЛОВЕ(:)), то пока нет и самого романа. Какая, нафик, эволюция тут, тут сплошной субъективный произвол?
Так и в эволюции - сплошной произвол... То похолодание, то потепление, то астероид по земле жахнет... поди, предугадай, в какую сторону развиваться... А не предугадал - вымер, как динозавры...
Цитата: "Olegov Oleg"
Ненадо тупить.
Вот и не надо. Ни тупить, ни хамить. Будешь продолжать хамить - приму меры. Считай, что это официальное тебе предупреждение.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 12 Февраль, 2008, 23:24:11 pm
Цитировать
Если уж врать, то надо врать правдоподобнее.


Я не вру. Я ваще человек честный. Если хочу чего-то скрыть - просто молчу. :)

Я из Нижнего. А тот Олег Олегов - из Москвы. Это - разные Олег Олеговы. :)

Не веришь?
Ваще-то странно. Любой чел, чуть-чуть чувствующий индивидуальные лингвоструктуры легко отличает кто-кто. Неужели ты не видишь разницу?

----
ЗЫ ... на остальное завтря запостю (возможно) ... спать пошел, однако.
Название:
Отправлено: Микротон от 12 Февраль, 2008, 23:33:29 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Если уж врать, то надо врать правдоподобнее.
Я не вру. Я ваще человек честный. Если хочу чего-то скрыть - просто молчу.Я из Нижнего. А тот Олег Олегов - из Москвы. Это - разные Олег Олеговы.
Ну надо же, блин, столько роковых совпадений!!! И Ай-Пишник совпал, и провайдер, и никнейм...
Цитата: "Olegov Oleg"
Не веришь?
Не по адресу. Это веруны верят. А я - либо знаю, либо не знаю. За 20 лет в интернете еще небыло ни одного случая, что бы у разных юзеров Ай-Пишники и провайдеры совпали на одном и том же форуме один -в-один. А про "локалку" - это ты своей бабушке расскажи, она может и поверит
Название:
Отправлено: дарго магомед от 13 Февраль, 2008, 06:23:53 am
Цитата: "Микротон"
 А их встреча - совершенно случайна. И её могло бы не быть.
А ктой-то говорил, что случайностей не бывает....
Название:
Отправлено: naib от 13 Февраль, 2008, 07:39:18 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "naib"
Если я не ошибаюсь ,то установленно ,что все атомы из которых состоит человек полностю меняются в течение 10 лет,т.е с точки зрения материализма вы каждые десять лет - новая личность.
В этом свете не могли бы вы ешё раз попробовать ответить на вопрос - кто вы ?
А в этом свете, Наиб, Вы не смогли бы прокомментировать вот такой факт: Как известно, роман "Война и Мир" Л.Н. Толстого, многократно переиздавался. Естественно, что как во время печати, так и при последующих изданиях, бумага (и соответственно не только атомы, но и молекулы и бумаги, и краски) были каждый раз другими. Отсюда ВНИМАНИЕ!!! Вопрос: Вы, Наиб, полагаете, что при каждом переиздании это уже не роман "Война и Мир", а нечто иное? Если что-то иное, может разъясните тогда, что именно?

здесь ключевое слово "переиздавался" ,т.е информация СОЗНАТЕЛьНО передавалась с одного носителя на другой.
а теперь ,внимание !,- вопрос вам : КТО(что) при перерrдaктированнии человеческого организма) осушетвляет СОЗНАТЕЛьНУЮ передачу информации с одного носителя на другой ?
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Февраль, 2008, 08:02:39 am
найб ты сначало ответь на вопрос, а потом задавай свой
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 13 Февраль, 2008, 08:13:52 am
Цитировать
Я вижу, что Вы тупой. Осознанные/неосознанные - не имеет значения.И если бы они не встретились и не поженились - у каждого из них были бы дети, но это были бы другие люди, а не я. Ну, так кто же тогда афтар?

Да уж. Если бы да кабы ... По вашей логике осознанность и сочинение в авторстве не имеет значения. Тогда по этой логике и автор "Войны и мира" не Л.Толстой, а для кажого идания этого романа - свой автор, издатель. Ясен пень, не будь этого издателя - не будет и этого издания "Войны и Мира", значит автор - издатель, а не какой-то там неведомый Л.Толстой. Железная логика! Нуржунемогу.

Цитировать
Цитировать
И, тем более, БИОС - это не гены.
Ну да, ну да...По ВАШЕЙ версии - может и не гены. А вот расшифровали геном человека - идентифицируют их один за другим, и выходит, что гены, аднака...Чего бы Вы тут не плели, и какую бы пургу не гнали...

Ага, а некий злодей хвать процессор конкурента и давай его логику расшифровывать ... это значить он в биос типа расшифровывает. Ха-ха-ха.
И не по моей логике, а просто по логике. :) К твоему сведению, БИОС - это базовая система ввода-вывода, то есть код обеспечивающий правильную работу базовых девайсов, внешних по отношению к внутренней логике процессора. Аналогично этому, у человека БИОС - это тоже программный код обеспечивающий правильную работу базовых девайсов, внешних по отношению к внутренней логике процессора, значит это - базовая система рефлексов обеспечивающих правильную работу органов чувств и двигательных реакций, то-бишь афферентности и эфферентности (ввод-вывод).
А геном определяет именно кострукцию процессора, то есть хард, а не софт. Ферштейн?

Цитировать
А нафига?? Одного , что ли, мало?

Ну тада и не трынди. Мне вот малова-то будет. :)

Цитировать
Обычно НЕ ТУПЫЕ с одного раза понимают сказанное.
Я-то как раз прекрасно понимаю что и почему ты тут вякаешь.
Вопрос тот-же: Дык кто афтар КОДА?

Эволюции и случайные флуктуации не катят. Я скорее поверю, что какой-нить пентюх со всем софтом спонтанно возникнет в результате случайной флюктуации, чем этот Мир с таким архисложным автоэволюционирующим кодом. О чем ниже.

Цитировать
Цитировать
Ежели ты признаешь КОД, то и признаешь наличие АВТОРА, который и эволюцию закодировал(не результат, а саму эволюцию)!
Ага...Вот когда катится камень с горы, значит и его кто-то на это запрограммировал. Давай, гони пургу дальше!!

Ты чего действительно не врубаешься? Офигеть!

Цитировать
А ты, видать, через чур понятливый... Ты хоть русским то языком владеешь нормально? Или каждое слово тебе надо через энциклопедию объяснять?

Не вали с больной головы на здоровую. Это ты тут выкручиваешся и передергиваешь постоянно. :)

Цитировать
Они могут эволюционировать, развиваться только до тех пор, пока находятся в голове писателя, как в ЖИВОЙ информационной машине. То есть пока идет процесс создания романа.

А откуда ты знаешь что это эволюция? На мой взгляд, как раз в ГОЛОВЕ это - инволюция, а не эволюция: от идеи, замысла - к конкретному тексту.
Атеисты, наверное, пишут тексты просто случайно тасуя слова и буковки и смотрют иногда как-же оне тама "эволюционировали": "уж не самонаписался ли у меня случайно хениальный роман?" Ха-ха-ха.

Цитировать
Не страннее тебя.. Хотя... с "ароми" или как там бишь его... Сюда многие странные заявляются... Это, случайно, не ресурс дурдома?

Ни разу на "ароми" не был. Это тоже - чистейшая правда. Хоть ты тупо и упираешься в свои заблуждения.

Цитировать
Так и в эволюции - сплошной произвол...
 
Да!? Смотри, Маркс-Энгельс на пару с Дарвиным тебя выпорят за такое ... :):):)

Цитировать
То похолодание, то потепление, то астероид по земле жахнет... поди, предугадай, в какую сторону развиваться... А не предугадал - вымер, как динозавры...

Ага, динозавры значитца вымерли потому, что не занимались прогнозом погоды ... гениально! :)
Ты ваще откуда об эволюции-то узнал?
Ликбез: естественная эволюция - это унитарная эволюция, описываемая вектором состояния замкнутой системы.
Если система незамкнута, то ее эволюция уже неестественная, то есть не описывается вектором состояния(внутренними законами природы). Если бы наша Вселенная не была замкнутой системой, но в ней и не было-бы фундаментальных законов природы, то есть на каждом шагу встречались бы артефакты "божественного вмешательства" в виде нарушений фундаментальных законов. Такая вселенная была-ба непознаваема из-за отсутствия эволюционной логики, то есть именно - естественности. Наша вселенная состоит из гиганского множества подсистем фундаментально организованных. Вектор состояния для полного описания унитарной, естественной эволюции нашей Вселенной должен быть необыкновенно, колосально сложным кодом. Причем кодом, очень тонко и удивительно написанным для эволюции именно разумных подсистем.
И нужно быть фантастически тупым(!) чтобы, зная все это, предполагать, что этот КОД случайно и беспричинно самонаписался и запустился на исполнение-эволюцию в замкнутой флуктуации какой-то однородной хаотичной среды, типа "материи".  
Так кто афтар КОДА?

Цитировать
Ну надо же, блин, столько роковых совпадений!!! И Ай-Пишник совпал, и провайдер, и никнейм...


Чего тока не бывает, да? :):):)

Насчет твоих заблуждений по поводу моей персоны: Я сказал чистую правду - ты тупо не ВЕРИШЬ, и тем самым упорен в своих заблуждениях, бедняга. Так кто дурак? :)
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Февраль, 2008, 08:57:09 am
olegov oleg я счтаю что ты дурак
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 13 Февраль, 2008, 09:02:02 am
Solis
Цитировать
olegov oleg я счтаю что ты дурак


Это твоя проблема. :):):)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 13 Февраль, 2008, 09:10:18 am
Ладно, продолжим беседу с ботом, кто бы он ни был.

Цитата: "Olegov Oleg"
Декарт был верующим. Так что не пристало правоверному атеисту слушаться психованного Декарта. Декарт определил место науки по отношению к религии.
Цитата из Википедии:
Цитировать
Если он искал высшего абсолютного принципа знания в непосредственном самосознании человека, то дело шло не о каком-либо мистическом откровении неведомой основы вещей, а о ясном, аналитическом раскрытии самой общей, логически неопровержимой истины. Её открытие являлось для Декарта условием преодоления сомнений, с которыми боролся его ум.
Да. Он был верующим и пытался доказать бытие Бога, но мы можем брать самое полезное от его идей.

Цитировать
Мда. атеистам в науке делать нечего, пожалуй ... иначе появляюся всякие: "Генетика - буржуазная лженаука", "Кибернетика - идеалистические заблуждения" и тдтп.
Не путайте божий дар с яичницей. Вы лысенковщину наукой считаете?  :lol:

Цитировать
Потому и нет и не было среди настоящих ученых атеистов, а только оголтелые борцы за "идеологическую чистоту".
Да ну? Соц. опрос проводили? :lol: Всех нормальных учёных, которых я знаю - в Бога не верят, причём последовательно и убеждённо. Хотя и не являются воинствующими атеистами, времени не хватает.

Цитировать
Цитировать
Есть ли причина у падения кирпича? Почему он не взлетает? Меня например этот факт не удивляет, а вас видимо очень ошарашивает.
Вы тупой или прикидываетесь? Я про материю, а он про кирпичи ... Или не доходит?
А кирпичи из чаго сделаны? Путём эманации демиурга?  :lol:

Цитировать
Мир создан согласно замыслу Творца. Но это Его замымел и Его Творение, а не мой(!) Как для меня этот мир может быть прагматичен? :)
Кто сказал. Вам сам Бог енто поведал?

Цитировать
Как вообще мир может быть прагматичен, если - мир всего лишь Творение, а не сам Творец.
Или это просто продукт вашего воображения. Где объективные критерии?
 
Цитировать
А вот для атеиста не только мир прагматичен(что глупость),
Не надоело увиливать от ответа? Ещё раз спрашиваю, что вы вкладываете в понятие прагматичности мира?

Цитировать
Вроде даже и "отца синергетики" Пригожина в лжеученые в свое время записали эти "идеологи от науки". Так что не свисти.
Цитаты в студию.

Цитировать
Но сейчас дествительно в науке происходит революция ... но не "в сторону" диамата, а "в сторону" религии. Только слепой не видит этого.
Ржунимагу. И опыты через молитвы делаются? Как вообще выявлять закономерности взаимотношений материи если всё заивисит только от желания Бога. Изучаем значит изучаем, а завтра раз... и кирпичи вверх поелетели, потому как Бог отменил закон тяготения.  :lol: Смысл тогда науки? В церковь и молиться.  8)

Цитировать
Ну это немножко сильно сказано. :)
Скорее так можно выразиться о системном подходе, что гораздо шире. А системный подход уже вообще, с точки зрения диамата - чистый идеализм.
С чего это вдруг? Вполне себе всё материалистично. Где это вы идеализм углядели.

Цитировать
Ну, блин, ни одного атеиста и диаматика среди реально публикующихся в НАУКЕ синергетиков и квантовых физиков не встречал даже в советские времена.
И много синергетиков (реально публикующихся) было в советские времена?  8)

Цитировать
Агностиков и верующих в науке полно, а вот атеистов как бы нет. Попыток полно было, но все впустую. Максимум что могли атеисты в советские времена - это "идеологическое руководство наукой". Так уж получилось. :):):)
Старайтесь себя в этом убедить и дальше.

Цитировать
А вот логические связи (вдумаетесь: логос в переводе - это слово) позволяют нам, в отличие от животных, ориентироваться и познавать мир структурно-логически.
Я так и думал. Опять вы субъективное восприятие человека сюда толкаете. А без человека и лес не растёт и вода не бежит?  :?

Цитировать
Только благодаря этой упорядоченности и существует наука, а вовсе не благодаря лжывым измышлениям атеистов. Исчезни в мире все атеисты вместе с атеизмом и диаматом - и ничего не изменится, наука как была так и останется - ученые даже не заметят этой утраты. :)
А если религия завтра пропадёт, никто даже и не почешется. Зачем она вообще нужна? Мне например совсем не сдалась.

Цитировать
Религии основаны на мистическом опыте - а это не обыденный опыт.
Искуство овновано на эстетическом вдохновении - а это не обыденный опыт.
Сможете формулу подогнать?  :wink:

Цитировать
Зато атеисты основывают широкие обобщения на обыденном опыте похеривая и науку, и религию, и искусство(типа: "бытие определяет сознание"). :) Как вы тут демонстрировали в предыдущем посте. :)
Наука и обыденное сознание НЕ одно и тоже.

Цитировать
Это идеологическое клише диаматиков лишь. Вообще термины материализм или там идеализм - это термины диамата который сам вообще туфта.
Это термины философии.

Цитировать
Что за чушь вы мне приписываете
Не пишите чушь.  :wink:

Цитировать
Ты чего тупой?
Скорее ты туп как пробка если приходится тебе по два раза вопрос повторять.

Цитировать
Ага. А дикари-диаматики-атеисты племени мумбу-юмбу - вапще канибалы!  :shock:  :)
А что дикари атеисты???

Про детерминизм потом отвечу... занят пока.
Название:
Отправлено: naib от 13 Февраль, 2008, 09:55:47 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Кстати, в древнекитайском, говорят, вообще не было понятия "процесс" - там все описывалось в терминах состояний (как в квантовой физике, например). Типа мы говорим "Я иду"(процесс), а они говорили: "я в состоянии ходьбы". :):):)

в испанском языке до сих пор активно используется глагол "estar" который обозначает "быть,находиться" ,в отличае от глагола "ser" который значит "быть,сушествовать" (эквивалентно немецкому "sein" и английскому "be".)
В своём значении испанский глагол "estar" означает не только нахождение во времени и пространстве ,но и нахождение в любом состоянии.

например : "estoy viendo" - "нахожусь в состоянии смотрения"

кстаи иммено в этом смысле я и опредляю бесконечность Бога ,как состояние ,выражаемое словом "Везде",а не в пространственно-временом смысле.
Название:
Отправлено: naib от 13 Февраль, 2008, 10:08:25 am
Цитата: "Solis"
найб ты сначало ответь на вопрос, а потом задавай свой
во первых я ответил,
а во вторых - не тыкайте .
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 13 Февраль, 2008, 11:39:10 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Тут никаких генов не хватит - емкость генома - это всего-лишь с большими натяжками где-то гигабайт.
Как посчитали этот "гигабайт"? Раз уж вы с претензией на знание матчасти, то для начала можно рассмотреть генотип в теории грамматик :-)


Цитата: "Olegov Oleg"
Дык это одно и тоже (программа == код).  Дык кто афтар?
А с чего вы взяли что аффтар есть?

Цитата: "Olegov Oleg"
Ты ваще че-нить смыслишь в теории алгоритмов? Эволюция кода в ходе исполнения - это самоприменимость. Сафсем нетривиальная штука.
Очень даже тривиальная штука. Нейросетевую модель можно построить. В природе дофига процессов, которые могут сумматорами нейронов этой модели. Входных условий дофига - это по сути элементы из множества материального мира, выходные тоже из множества материального мира.

Цитата: "Olegov Oleg"
Но и в этом случае эволюция - это ЭЛЕМЕНТ самого кода.
Или состояние нейросети.

Цитата: "Olegov Oleg"
Дык вот и не пыхти. Ежели ты признаешь КОД, то и признаешь наличие АВТОРА
Очередная попытка протаскивания одной из формулировок принципа антропности. Улыбнуло.

Цитата: "Olegov Oleg"
Ненадо тупить. Нормальные люди определенно отличают саму "СВЯЗЬ" и "ПРОЦЕСС СВЯЗИ"

"сама СВЯЗЬ" -это по сути описание некоторого класса процессов.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 13 Февраль, 2008, 12:49:35 pm
Рендалл
Да бледновато ты выглядишь. Атеизм, наверное, замучил. :)

Цитировать
Цитата из Википедии: Цитата:
Если он искал высшего абсолютного принципа знания в непосредственном самосознании человека, то дело шло не о каком-либо мистическом откровении неведомой основы вещей, а о ясном, аналитическом раскрытии самой общей, логически неопровержимой истины. Её открытие являлось для Декарта условием преодоления сомнений, с которыми боролся его ум.

Да, Декарт - хороший дядька был. А причем тут атеисты? Атеисты, в отличие от Декарта, типа мистически прозревают какую-то ублюдочную материю в основе всего. :)

Цитировать
Да. Он был верующим и пытался доказать бытие Бога, но мы можем брать самое полезное от его идей.

Атеисты ничего не берут от идей Декарта. Иначе они не были-бы атеистами. Им только кажется что они сами что-то берут,  у них типа "бытие определяет сознание".

Цитировать
Не путайте божий дар с яичницей.

Увы, любезный. Факты - упрямая весч.
И поосторожнее с Божим даром - ведь, по вшему, Бога - нет. :):):)

Цитировать
Вы лысенковщину наукой считаете?

Углубленно не изучал. :) Но это, конечно, продукт диалектического материализма. :)

Цитировать
Хотя и не являются воинствующими атеистами, времени не хватает.

Это и есть - агностики, а не атеисты. Атеисты именно - воинственно ВЕРЯТ в то, что Бога нет. Хотя и не знают кто есть Бог. Атеисты ВЕРЯТ в отсутствие того, кого не знают.
Агностики же говорят, что это просто за пределом их интереса, ибо факт существования Бога нельзя эмпирически ни подтвердить, ни опровергнуть.

Цитировать
А кирпичи из чаго сделаны? Путём эманации демиурга?

Какой вы необразованный.  Кирпичи обычно СДЕЛАНЫ ЧЕЛОВЕКОМ из глины путем отливки и обжига. :) Это для вас новость? Но, впрочем, это все не в тему ...
Я повторяю:
Живете вы живете себе, кирпичи вокруг вас именно как и положено падают, а не летают ... все путем ... так нахера вам материя какя-то понадобилась?
И, заодно, из чего и кем ваша совесть сделана, если, конечно, таковая у вас есть.

Цитировать
Кто сказал. Вам сам Бог енто поведал?

Да, именно.
А вот вам кто сказал про материю? Сама материя?

Цитировать
Не надоело увиливать от ответа? Ещё раз спрашиваю, что вы вкладываете в понятие прагматичности мира?

Я совершенно ясно ответил. А теперь отвечу на ваш глупый вопрос: прагматичность мира - абсурд.
Ликбез: прагматичным может быть только разумное существо, ибо это - один из трех аспектов знаковой коммуникации (остальные аспекты: синтактика и семантика).  Ферштейн?

Цитаты в студию.
Пожалста:
"Рождение лженауки. Основоположником синергетики считается И. Р. Пригожин - бельгийский физхимик русского происхождения, который в 1977 году удостоен Нобелевской премии по химии за работы в области неравновесной термодинамики. Неоспоримы заслуги Пригожина в области физической химии, но он написал еще и "Послание будущим поколениям", в котором сделал необоснованное предположение о возможности создания новой науки:..."
"Синергетика наукой не является, хотя претендует на междисциплинарное значение. У нее нет метода, который она могла бы предложить другим наукам, а ее представители, вторгающиеся в сферу философской науки, проявляют элементарное невежество в этой сфере."
Бойков Николай Алексеевич.

А больше просто искать неохота. Противно.

Цитировать
И опыты через молитвы делаются? Как вообще выявлять закономерности взаимотношений материи если всё заивисит только от желания Бога. Изучаем значит изучаем, а завтра раз... и кирпичи вверх поелетели, потому как Бог отменил закон тяготения.  Смысл тогда науки? В церковь и молиться.

Любезный, я ясно сказал, что революция - в науке, а не в религии.
И для вас что, вся религия - это только молитвы? Совсем офигели ... Поразительные знания демонстрируете. Нуржунемогу.

Цитировать
С чего это вдруг? Вполне себе всё материалистично. Где это вы идеализм углядели.

Очень просто. Вы просто не в курсе. :) В системном подходе главное - принцип эмерджентности. Причем эмерджентность не сводится ни к элементам системы ни к ее структуре, ибо ее степень зависит от способа декомпозиции системы наблюдателем. Далее, любой методологически правильный системный анализ начинается с декомпозиции Системы Систем на исследуемую систему, наблюдателя и окружающую среду. Дык вот, этот этап характерен абсолютным произволом наблюдателя - на практике - чисто интуитивное действие на основе ИДЕИ о исследуемой системе. В системном подходе так и говорят, что Система Сисистем - чистая максимальная эмерджентность, а уж все элементы и связи, то есть - материя исследуемой системы появляются только ПОСЛЕ ее декомпозиции. Это и есть - идеализм в терминах диамата, ибо наблюдатель со своей идеей в системном анализе - первичен причем абсолютно.  
Кстати только поэтому системный подход столь УНИВЕРСАЛЕН, что не зависит ни от каких материй.
Ферштейн?

Цитировать
И много синергетиков (реально публикующихся) было в советские времена?

Пригожин, например. Или тот-же Герман Хакен. А в СССР диаматовская цензура не пущала. :)

Цитировать
А без человека и лес не растёт и вода не бежит?

Опять передергиваете. И лес растет и вода бежит. Это тут не причем. Мы не о том говорим.
И лес и вода и прочие козявки не создают науку для ориентации в логической структуре мира. Науку создает человек. И не будь этих связей, наука так и осталась бы субъективной (если вообще возможна в таком алогичном мире), а человечки бы - в луччем случае козявками и остались. Хех.

Цитировать
А если религия завтра пропадёт, никто даже и не почешется. Зачем она вообще нужна? Мне например совсем не сдалась.

Э нет. Религия пропадет тока если исчезнут все люди. Религиозное чувство - это фундаментально для человека ибо это и есть чувство родовой СВЯЗи с логической структурой мира. Атеизм - это просто инверсия этого чувства в некоторых амбициозных и малоосознанных личностях.

Цитировать
Наука и обыденное сознание НЕ одно и тоже.

Конечно, я этого и не говорил, любезный. А вот атеизм порождает очень обыденное сознание, оперирующее понятиями типа кирпича СДЕЛАННОГО из материи.:):):)

Цитировать
Это термины философии.

Это термины диамата. ТОлько у диаматиков они применяются в диаматовском смысле, причем не в философском смысле, а в идеологическом - для заклеймения типа.
Нормальные философы философствуют, а не наклеивают друг на друга идеологические ярлыки. :)

Цитировать
А что дикари атеисты???


Ага. Ровно в той же мере, что и черносотенцы - верующие. Нуржунемогу.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 13 Февраль, 2008, 14:14:26 pm
БухалычЪ, все твои вопросы - такая мелоч ... но все таки отвечу. Типа ликбеза.

Цитировать
Как посчитали этот "гигабайт"?

Возьми количество оснований, позырь как они лепятся в ген, узнай колическтво генов в геноме - и сосчитай. Это тебе - задачка на дом. :)

Цитировать
Раз уж вы с претензией на знание матчасти, то для начала можно рассмотреть генотип в теории грамматик  

Оба-на! Действуй парень, скажи свое слово в науке. Тока напиши как ты планируешь рассматривать генетический механизм в качестве формального языка. Серьезно.
Тока, увы, это ничуть не увеличит информационную емкость генома. :)

Цитировать
А с чего вы взяли что аффтар есть?

А с чего вы взяли что аффтара нет?

Цитировать
Очень даже тривиальная штука.

Да?! Что же мы тада еще ИИ не наблюдаем до сих пор?

Цитировать
Нейросетевую модель можно построить.

Строят конечно. Только причем тут самоприменимые алгоритмы? Так вы и аналоговые вычислители туда-же запишите. :)
Вот немного о самоприменимых алгоритмах:

"Поскольку каждая программа представляет собой текст, то мы можем запустить её на самой себе, на собственном тексте. Программа П называется самоприменимой , если П(П) = !.
Если просто запустить программу П на тексте П, то со временем может выясниться, что она закончила работу. Но ни в какой конечный момент времени, если программа всё ещё работает, мы не можем быть уверены, что она никогда не закончит работать. Ведь может случиться так, что программа работает несколько суток, решая какую-нибудь сложную задачу, и это не означает, что она собирается работать бесконечно долго; может быть, она закончит работу через месяц, или через миллион лет."

Сейчас самоприменимось можно исследовать пока тока моделируя их на табличных машинах тьюринга. Но уже кое-чо выясняется, но это точно не понравится диаматикам. :)
Можно выделить класс самоприменимых алгоритмов которые будут работать вечно, и это уже - жуткий типа идеализм, противный диаматам. :)

Цитировать
В природе дофига процессов, которые могут сумматорами нейронов этой модели. Входных условий дофига - это по сути элементы из множества материального мира, выходные тоже из множества материального мира.

Конечно, конечно ... Но вернемся к вопросу: в природе известен только один  естественный работающий самоприменимый код - это сознание. Все остальные известные коды предполагают принципиальное различие кода и исполнительной системы.





 
[/quote]
Название:
Отправлено: Микротон от 13 Февраль, 2008, 15:02:25 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Вы чего тупой?
Ты ваще че-нить смыслишь в теории
Ты че такой непонятливый.
Ненадо тупить.
Дык вот и не пыхти.
Ну тада и не трынди.
Ты чего действительно не врубаешься?
Да бледновато ты выглядишь
Какой вы необразованный.

Второе официальное ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ за хамство.
Третьего - не будет, будет бан. (Администратор)
Название:
Отправлено: Микротон от 13 Февраль, 2008, 15:16:08 pm
Цитата: "naib"
Если я не ошибаюсь ,то установленно ,что все атомы из которых состоит человек полностю меняются в течение 10 лет,т.е с точки зрения материализма вы каждые десять лет - новая личность.
Цитата: "Микротон"
Естественно, что как во время печати, так и при последующих изданиях, бумага (и соответственно не только атомы, но и молекулы и бумаги, и краски) были каждый раз другими. Отсюда ВНИМАНИЕ!!! Вопрос: Вы, Наиб, полагаете, что при каждом переиздании это уже не роман "Война и Мир", а нечто иное? Если что-то иное, может разъясните тогда, что именно?
Цитата: "naib"
здесь ключевое слово "переиздавался"
НИЗАЧОТ!! Ключевое слово здесь - "бумаги, и краски- были каждый раз другими". Так же как и атомы из которых состоит человек (Ваша фраза).

Так что ответа на вопрос:" при каждом переиздании это уже не роман "Война и Мир", а нечто иное? " Ответа нет. В этом вопросе даже и не подразумевается нечто, кому бы можно было поставить вопрос "КТО?".
Слив.

Цитата: "naib"
а теперь ,внимание !,- вопрос вам : КТО(что) при перерrдaктированнии человеческого организма) осушетвляет СОЗНАТЕЛьНУЮ передачу информации с одного носителя на другой ?
В Вашем компьютере поцессор многократно перекачивает файлы с одного носителя - на другой (с харда - в оперативку, из оперативки - на хард) совершенно при этом без ВАШЕГО на то вмешательства. Может файлы, в этом случае, СОЗНАТЕЛЬНО перекачивает бог?
Название:
Отправлено: naib от 13 Февраль, 2008, 16:38:50 pm
Цитата: "Микротон"
НИЗАЧОТ!!

Микротон, с каких это пор вы в роли моего экзаменатора начали выступать!?
:x
Вы что то забываетесь,любезный.

Вам уже ответили популярно что книгу ПЕРЕИЗДАЮТ ,а не она сама по себе переиздаётся.
Носители информации - бумага ,чернила и прочее не имеют сами по себе никакого значения - иммет значение передаваемая информация.
В случае книги мы иммет КОНКРЕТНО ОБОЗНАЧЕННЫХ передатчиков информации с одного носителя (вида бумаги ,чернил и тд) на другой.
БЕЗ ЭТИХ САМЫХ ПЕРЕДАТЧИКОВ ИНФОРМАЦИИ С ОДНОГО НОСИТЕЛЯ НА ДРУГОЙ ПЕРЕДАЧА ИНФОРМАЦИИ НЕ ВОЗМОЖНА,ТОЧНО ТАК ЖЕ ОНА НЕ ВОЗМОЖНА ПРИ ПЕРЕДАЧИ ИНФОРМАЦИИ ПРИ СМЕНЕ АТОМОВ ИЗ КОТОРЫХ СОСТОИТ ЧЕЛОВЕК.

повторятся по этому поводу я более не намерен,ибо я не ищу вашей персональной сатисфикации моими ответами ,а представляю логические обоснования своих слов.

Цитировать
Вашем компьютере поцессор многократно перекачивает файлы с одного носителя - на другой (с харда - в оперативку, из оперативки - на хард) совершенно при этом без ВАШЕГО на то вмешательства.


Вы бредите любезный.По вашему перекачка файла - не запрограмированая человеком операция !?
Название:
Отправлено: Микротон от 13 Февраль, 2008, 18:09:59 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
НИЗАЧОТ!!

Микротон, с каких это пор вы в роли моего экзаменатора начали выступать!?
Причем тут экзамены? Вам четкий вопрос был задан. На него предполагался точно такой же чёткий ответ. А Вы тут стали приплетать издателей...А речь не про издателей шла, а об информации: та же самая это информация, или не та же самая...Так что "низачот" поставлен обоснованно.
Цитата: "naib"
Вы что то забываетесь,любезный.
Да неужели? Это в чем же я забываюсь, Ваше с-тво?
Цитата: "naib"
БЕЗ ЭТИХ САМЫХ ПЕРЕДАТЧИКОВ ИНФОРМАЦИИ С ОДНОГО НОСИТЕЛЯ НА ДРУГОЙ ПЕРЕДАЧА ИНФОРМАЦИИ НЕ ВОЗМОЖНА
И опять про передатчики.. Но я Вам прощаю. Вы русский знаете плохо, Вам - скидка. Повторяю еще раз: меня не интересуют ни передатчики, ни бумага, ни чернила. Интересует только одно: информация - та же самая, или не та же самая?
Цитата: "naib"
повторятся по этому поводу я более не намерен,ибо я не ищу вашей персональной сатисфикации моими ответами ,а представляю логические обоснования своих слов.
А мне - без разницы, будете Вы здесь повторяться, или не будете. Как говорится:"Баба с возу - кобыле легче!"(с). А логического обоснования в Ваших ответах - нет ни на грамм. У Вас спрашивают про информацию, а Вы отвечаете про издателей.. Какая же здесь логика? Это уж скорее полная алогичность, свойственная верунам.
Цитата: "naib"
Цитировать
Вашем компьютере поцессор многократно перекачивает файлы с одного носителя - на другой (с харда - в оперативку, из оперативки - на хард) совершенно при этом без ВАШЕГО на то вмешательства.
Вы бредите любезный.По вашему перекачка файла - не запрограмированая человеком операция !?
Где же и вчем бред? Файлы перекачиваются? Да, перекачиваются. По Вашей команде? Нет, не по Вашей... Человеком, говорите запрограммирована? Ну, запрограммирована , ну и что? Может, тот человек уже и помер давно, что же , он с того света компу даёт указания что копировать, а что не копировать ? И куда копировать?
Нет, не даёт он таких указаний. А что даёт? Программа.
Так и в человеке: в нем тоже есть программа, по которой информация перекачивается с одного насителя - на другой. Где эта программа? В генах. Что доказывает, что в генах есть такая программа? А то и доказывает, что женщина рожает человека, а не мышонка и не лягушку. Более того, ребенок получает конкретную похожесть на родителей. Значит организм ребёнка развивается строго по программе. Откуда взялась программа у родителей? От своих родителей. А уних откуда? - От своих... И так далее, до самой первой протоклетки. Как и каким образом появилась  в протоклетке? Я не знаю. И не боюсь этого сказать. Но и Вы - не знаете. А если знаете - давайте, излагайте. Только не надо отвечать на вопрос "КТО ВЛОЖИЛ В ПЕРВОКЛЕТКУ ИНФОРМАЦИЮ"!! Это мы уж слыхали. Ответьте на вопрос: КАК или КАКИМ ОБРАЗОМ? Есть у Вас ответ на этот вопрос? Нету? Ну и отдыхайте тогда!
Название:
Отправлено: SE от 14 Февраль, 2008, 00:34:26 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Процесс - это абстракция, аппроксимация непрервной функцией некой дискретной последовательности состояний некой динамической системы. Еще Зенон в апории "Ахиллес и черепаха" показал, что если-бы мир был непрерывен(то есть в нем актуально бы существовали непрерывные процессы), то никакого движения просто не могло бы даже начаться.
Второй раз прошу Вас объяснить, как из этого "парадокса" следует отсутствие непрерывности.
Название:
Отправлено: SE от 14 Февраль, 2008, 00:49:03 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
А с чего вы взяли что аффтар есть?
А с чего вы взяли что аффтара нет?
Если афтар есть, то кто афтар автара?

Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Очень даже тривиальная штука.
Да?! Что же мы тада еще ИИ не наблюдаем до сих пор?
Уже наблюдаем, не такиой совершенный как человеческий на все же..



Цитата: "Olegov Oleg"
Вот немного о самоприменимых алгоритмах:
Поскольку каждая программа представляет собой текст, то мы можем запустить её на самой себе, на собственном тексте. Программа П называется самоприменимой , если П(П) = !.
Есть программы с самоизменяющимся кодом, в чем проблема?

Цитата: "Olegov Oleg"
Если просто запустить программу П на тексте П, то со временем может выясниться, что она закончила работу. Но ни в какой конечный момент времени, если программа всё ещё работает, мы не можем быть уверены, что она никогда не закончит работать. Ведь может случиться так, что программа работает несколько суток, решая какую-нибудь сложную задачу, и это не означает, что она собирается работать бесконечно долго; может быть, она закончит работу через месяц, или через миллион лет."
ОС может работать вечно пока не выключить компьютер, причем по мере необходимости может запускать прикладные программы для выполнения необходимых задач.

Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
В природе дофига процессов, которые могут сумматорами нейронов этой модели. Входных условий дофига - это по сути элементы из множества материального мира, выходные тоже из множества материального мира.

Конечно, конечно ... Но вернемся к вопросу: в природе известен только один  естественный работающий самоприменимый код - это сознание.
Сознание - это процесс, а не код.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 14 Февраль, 2008, 12:34:44 pm
Цитировать
Второй раз прошу Вас объяснить, как из этого "парадокса" следует отсутствие непрерывности.

В логике Зенона на основе знаний того времени из этой апории следует:
1. Мир дискретен, а все движение кажущееся и есть просто последовательность смены состояний. Просто атомы такие махонькие, что их не видно.
2. "Все течет - все изменяется непрерывно", а значит и любые две и более точек тела не могут быть неподвижны относительно друг друга на любом масштабе рассмотрения (немасштабность - это непременное условие непрерывностти). Поэтому никакие твердые тела, в том числе Ахилесс и черепаха, да и сам философ не могли-бы существовать. Что противоречит очевидному.

Почему я должен разжевывать? Так вот, если тебе надо  - ты иопровергай. Привлеки сходящиеся ряды, дифференциальное исчисление, квантовую механику ... ну и есче чего нить.

Цитировать
Если афтар есть, то кто афтар автара?

- Материя материи. Аха-ха-ха. Шутка.
Автор автора - САМ автор. Что в отличие от неодушевленной материи не есть тавтология, а есть "внутрення авторекурсия" САМО-сознания.
Автор - это всегда разумное существо. Автор не нуждается в ином себе авторе, хотя и может иметь СО-АВТОРА по обоюдному СО-гласию(глосса - логос - слово).
Это вполне объяснимо логически, но для этого надо пухлый том написать. :)
Упрощенро и утрированно:
Разумные существа разные есть. Монада разумного существа - это универсальная нелокальная в пространстве и времени(квантово-информационная) структура проявляющаяся в реализациях универсального самоприменимого алгоритма в ходе локальных эволюций инфосистем.
У монады нет и не может быть авторов, ибо монада абсолютно нелоакальная структура - это типа универсальная возможность для некоторых классов структур быть разумными.
Такие локальные реализации монады принципиально невозможно предусмотреть - это принципиально неалгоритмизируемая задача. Просто в итоге множества локальных эволюций присходит отбор - очень малое число из всех структур реализует монаду в специализированном(но универсальном именно для данной локализации) самоприменимом алгоритме, и тогда эта структура выпадает из локального эволюционного процесса обретая возможность оставаться неизменной компенсируя любое возможное изменения в данной среде, становясь неизменной основой дальнейшей, но уже иной эволюции в иной среде, где и происходит дальший обор на универсальность среди великого множества реализаций.
Таких эволюций (с отступлениями, катастрофами и прочими кундштюками) может быть много, но вот абсолютный итог иногда достигается - монада релизуется абсолютно уневерсально и становится основой вечного разумного существа, которое оставаясь неизменным в своей фундаментальной структуре, обладает неограниченной способностью к обучению и неограниченной способностью переработки информациии, что дает возможность существовать в абсолютно любых средах, и даже вообще без среды (как абсолютно изолированная система). Естественно, это так же возможность творения и программирования любых сред. Ресурс для творения при этом тоже, неограничен, ибо аюсолютно нематериален - это чистая информация. (Это и есть - "бессмертие" и "всемогущество", а не тупая трактовка матерьялистов)
Абсолютно нелокальная структура монады предопределяет "абсолютную интенцию разума" - существа с более универсальной реализацией становятся авторами-программерами для миров-сред-локализаций, обеспечивающих средства и возможность эволюций существ до их собственного уровня реализации монады. (Это и есть "всеведение" и "всеблагость", а не тупая трактовка матерьялистов)
(Не потумо-ли мы так хотим создать искуственнуюю жизнь, искуственный разум ... мы хотим создать свое подобие, но иное, но свое ... :) )
Все говорит за то, что в основе разума человека - это предпоследняя перед "вечностью" реализация монады. Поэтому, у человека и его локальной эволюционной среды есть автор - это Бог.
А САМ Бог уже реализован СОБОЙ в итоге отбора в иной среде, причем говорить "когда и где", "раньше-позже" бессмысленно, ибо Он - вне нашего локального пространства-времени. Он обеспечил ВСЕ средства и возможности для самореализации для каждого из нас в "вечное существо". А дальше - дело каждого из нас и всех нас вместе. :)

Цитировать
Есть программы с самоизменяющимся кодом, в чем проблема?

Поскреби интернет и почитай. :)
К исследованию универсальных самоприменимых алгоритмов еще тока подступаются.

Цитировать
ОС может работать вечно пока не выключить компьютер, причем по мере необходимости может запускать прикладные программы для выполнения необходимых задач

ОС не интерпретирует данные как исполняемый код и наоборот, например - а без этого даже элементарненькой самоприменимости не смоделируешь в компе. А если какая-нить плохо написанная программка вдруг начинает писать какую-нить лабуду в область кода ОС ... :) Поскреби интернет и почитай. :)

Цитировать
Сознание - это процесс, а не код.


Это игра словами. Ты так, по-видимому, защищаешься от понимания. :)
Того, что я сказал было достаточно: сознание - код, процесс исполения кода - это поток сознания.
Так как сознание - это самоприменимый код универсальный для нашей локальной среды, то для исполнения этого кода не нужно ничего, кроме самого этого кода в нашей локальной среде. Исполняющая же система этого кода - вне нашего пространства-времени.
Кстати здесь удивляет мудрость христианства:
Бог, созлавая человеческую душу (код локальной среды обеспечивающий эволюцию реализаций монады до разумного существа) вдыхает(проецирует) в Адама(прототипа, "базового класса" всех человеческих реализаций) Дух(монаду). И именно абсолютная универсальная реализованность Бога плюс коллосальный опыт в этой реализации и позволяет ему оперировать собственной реализацией(версией) монады в любых проекциях на любые среды - именно .
По-видимому, не всякий абсолютно реализованный способен и хочет стать как Бог.
Так что, пока ты не реализовался как абсолют, твой разум - это только проективная версия монады предоставленной Богом, проекция принципа универсальной самоприменимости на твою среду отбора, а твоя задача ВЫЖИВАНИЯ - реализовать этот ДАРОВАННЫЙ принцип универсальности как себя самого в противостоянии и компенсации "вызовов" это среды. Именно в этом и смысл "слияния с Богом". Критерий достижения унивесальности в среде - полная независимость от среды.  
Удивительно, но все христианское богословие описывает именно этот субъект, цели и способ миро-творения и БЫТИЯ.

Похоже, для большинства человеческих реализаций "комплекс сред отбора" сейчас - социум. Немногие люди, полностью реализовавшись социально, пошли дальше. Увы, отбор есть отбор. ;)
Название:
Отправлено: Петро от 14 Февраль, 2008, 13:31:08 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
ОС не интерпретирует данные как исполняемый код и наоборот, например - а без этого даже элементарненькой самоприменимости не смоделируешь в компе. А если какая-нить плохо написанная программка вдруг начинает писать какую-нить лабуду в область кода ОС ... :) Поскреби интернет и почитай.
Низачот!
аффтар не имеет представления об интерпретаторах, компиляторах, вирусах, инъекции и вообще- о компьютерах.
Хотя, конечно, если изучать науки по интернету- чего и ожидать..
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 14 Февраль, 2008, 14:04:44 pm
Цитировать
аффтар не имеет представления об интерпретаторах, компиляторах, вирусах, инъекции и вообще- о компьютерах.
Хотя, конечно, если изучать науки по интернету- чего и ожидать..


Голословный вопежды невежды, который даже не врубился в тему. :):):)
Название:
Отправлено: SE от 14 Февраль, 2008, 14:07:06 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Второй раз прошу Вас объяснить, как из этого "парадокса" следует отсутствие непрерывности.

В логике Зенона на основе знаний того времени из этой апории следует.
Не следует. Докажите, что следует, а не делайте голословные заявления.

Цитата: "Olegov Oleg"
ОС не интерпретирует данные как исполняемый код и наоборот.
А екзешник это данные или код?

Цитата: "Olegov Oleg"
А если какая-нить плохо написанная программка вдруг начинает писать какую-нить лабуду в область кода ОС ... :)
есть которые пишут.
Название:
Отправлено: Петро от 14 Февраль, 2008, 14:08:14 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Голословный вопежды невежды, который даже не врубился в тему. :):):)
упал пацтол..
олешек, ты бы не совался в специальные дисциплины. здесь тебя быстро выведут на чистую воду.
вот философия- это для тебя! чем больше глупостей расскажешь, тем умнее будешь выглядеть.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 14 Февраль, 2008, 15:57:26 pm
Цитировать
Не следует. Докажите, что следует, а не делайте голословные заявления.

Следует. Это доказано. Докажите, что недоказано, а не делайте голословные заявления.

Цитировать
А екзешник это данные или код?


Мама мия! Пошла писать дурь не по теме. Видать аргементов нету. :):):)
Екзешник - это файл, в котором обычно есть и исполняемый код и данные. Прежде чем запускаться на исполнение он считывается и интерпретируется ОС - и, если исполняемый код будет проинтерпретирован как данные, или данные запустятся на исполнение как команды - у вас инвалидная ОС. :)
И не отвлекайтесь от темы, любезный. Не старайтесь меня поймать на мелочах. Когда я говорю о самоприменимости, исполняемом коде(иструкциях) и данных я говорю об универсальной машине, а это значит, что разница между инструкциями и данными в том КАК ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ИНФОРМАЦИЯ В ПРОЦЕССОРЕ В ХОДЕ ИСПОЛНЕНИЯ, а не в разнице форм ее представления где-бы то ни было.
Ферштейн, парни?


Такую ретропроекцию и тупую трансдукцию я могу понять только как зомбированность, роботоподобность вашу.

А чтобы вопящие петруши могли успокоилиться и смогли(если захотят, конечно) научилиться читать в реальном контексте, я уточню:
1. О самоприменимости шла речь.
2. Интерпретация кода как данные и данных как кода в этом контексте  означает эту интерпретацию в ходе исполнения. Я понимаю что это для вас удивительно и вы пытаетесь подобрать аналогию из той версии компьютинга что всем знакома по ПиСи.
Но уверяю вас, что реализация такой штуки как алгоритмическая  самоприменимость пока возможна только на ленточной машине тьюринга. Которую (внимание: не самоприменимость, а саму машину тьюринга), конечно можно смоделировать и на обычном компьютере.

Вы, ребятки, по невежеству постоянно все путаете. Алгоритм - это не машинный код. Машинный код - это всего лишь последовательность инструкций. Алгоритм же - это порядок решения некой задачи - и он не обязательно расписан в серии конкретных машинных инструкций.
Один и тот же алгоритм может быть реализован по-разному даже в одном алфавите инструкций не говоря уже о разных алфавитах.

Алгоритмическая самоприменимомть - самоприменимость на уровне самого алгоритма, а не на уровне расписывающих его инструкций .
Чтобы алгоритмически ЭФФЕКТИВНО интерпретировать исполняемый код(поток инструкций) как данные и наоборот, алгоритм должен ПОНИМАТЬ что есть алгоритм, а что инструкции и ТВОРЧЕСКИ интерпретировать их. Понимать - это ключевое слово, ребятушки. :)

Я понимаю, что атеисты очень узко и фрагментарно мыслят по одному и тому-же алгоритму, но не настолько-же машиноподобно! Я начинаю приходить в выводу, что атеизм - это следствие невежества, необразованности и отсутствия развитого интеллекта

Olegov Oleg писал(а):
>А если какая-нить плохо написанная программка вдруг начинает писать какую-нить лабуду в область кода ОС ...  
>>есть которые пишут.

О етом и реч. Для етих ситуевин и существует обработчик ошибок ... и прочие защиты ... так вплоть до "синего экрана смерти" :):):) Но блин, никакой модификации самих алгоритмов, никакой даже элементарной алгоритмической адаптации (это не предусмотрено - и на этой базе, это предусмотреть невохможно). Тупая машина и есть тупая машина - хоть паровая, хоть информационная. :)
Название:
Отправлено: SE от 14 Февраль, 2008, 17:42:58 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Не следует. Докажите, что следует, а не делайте голословные заявления.

Следует. Это доказано. Докажите, что недоказано, а не делайте голословные заявления.
Прежде чем опровергать док-во нужно его предоставить.

Раз вы понимаете док-во, что трудно написать или дать ссылку?

Цитата: "Olegov Oleg"
Машинный код - это всего лишь последовательность инструкций. Алгоритм же - это порядок решения некой задачи - и он не обязательно расписан в серии конкретных машинных инструкций.
Это вы сами придумали такое определение?

Определение алгоритма дается как машина Тьюринга или через рекурсивные функции.

Цитировать
Один и тот же алгоритм может быть реализован по-разному даже в одном алфавите инструкций не говоря уже о разных алфавитах.
Между различными языковыми реализациями данной машины Тьюринга имеется взаимнооднозначное соответствие, поэтому можно отождествлять код и алгоритм.

Цитировать
Алгоритмическая самоприменимомть - самоприменимость на уровне самого алгоритма, а не на уровне расписывающих его инструкций .
Что значит алгоритмическая самоприменимомть? дайте определение.

Цитировать
Чтобы алгоритмически ЭФФЕКТИВНО интерпретировать исполняемый код(поток инструкций) как данные и наоборот, алгоритм должен ПОНИМАТЬ что есть алгоритм, а что инструкции и ТВОРЧЕСКИ интерпретировать их. Понимать - это ключевое члово, ребятушки.
Творчески, понимать - такие термины, Тьюринг бы очень удивился :wink:

Вообще изложите основную мысль относительно Алгоритмической самоприменимости. Что Вы хотите сказать? Что нет самоизменяющихся алгоритмов или что?
Название:
Отправлено: Петро от 14 Февраль, 2008, 18:29:31 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Но блин, никакой модификации самих алгоритмов, никакой даже элементарной алгоритмической адаптации (это не предусмотрено - и на этой базе, это предусмотреть невохможно).
Таварисч никогда не слышал ни о Лиспе, ни об ИИ в целом.. А туда же, рассуждает!
Название:
Отправлено: naib от 15 Февраль, 2008, 07:55:36 am
Цитата: "Микротон"
Интересует только одно: информация - та же самая, или не та же самая?
та же самая .И что ?

Цитировать
Так и в человеке: в нем тоже есть программа, по которой информация перекачивается с одного насителя - на другой. Где эта программа? В генах.


В каких генах если носители информации полностю исчезают и заменяются другими ?
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 15 Февраль, 2008, 08:13:07 am
Цитировать
Определение алгоритма дается как машина Тьюринга или через рекурсивные функции.
Вот именно, любезный. :)

Цитировать
Между различными языковыми реализациями данной машины Тьюринга имеется взаимнооднозначное соответствие, поэтому можно отождествлять код и алгоритм.


Ага. :) Тока я говорил: "Один и тот же алгоритм может быть реализован по-разному даже в одном алфавите инструкций не говоря уже о разных алфавитах."
Вдумайтесь - один и тот-же алгоритм. Это и есть - взимоднозначное соответствие между любыми его реализациями. :):):) Или не доходит?
Или вы считаете, что, например, екзешник для ПиСи, реализующий Qwick sort алгоритм, вы сможете тупо запустить на МАКе под МакОсом? Дла тупых уточню - не использовать эмуляторов ОС для ПиСи.

Так что все ваши "аргУменты" - пустой базар школяра.
Название:
Отправлено: naib от 15 Февраль, 2008, 08:23:12 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Упрощенро и утрированно:
Разумные существа разные есть. Монада разумного существа - это универсальная нелокальная в пространстве и времени(квантово-информационная) структура проявляющаяся в реализациях универсального самоприменимого алгоритма в ходе локальных эволюций инфосистем.
У монады нет и не может быть авторов, .....

........Все говорит за то, что в основе разума человека - это предпоследняя перед "вечностью" реализация монады. Поэтому, у человека и его локальной эволюционной среды есть автор - это Бог.

Олег ,поскольку отвечать на письма вам вероятно не позволяет ваша христианская скромность,то хотелось бы надеятся, что ответить на сообщение она вам всё же позволит .))))


Не могли бы вы ешё боле проще,а на пальцах, обяснить сказанное вами вот этом сокрашённом мною(что бы не приводить весь текст в целях экономии места) отрезке вашего сообшения,а то там столько специальных терминов ,что я ничего разобрать не смог.
И я не совcем понимаю что вы подразумевате под слобом "монада";я заглянул в словари - там тоже определения несколько разнятся.
и наконец ,как вы обясните ,что в начале приведённой части сообшения вы сказали, что у мoнады нет авторов ,а в конце таки представили этого автора - Бога?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 15 Февраль, 2008, 09:19:02 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Рендалл
Да бледновато ты выглядишь. Атеизм, наверное, замучил. :)
Когда кончаются доводы - переходят на личности. И начинается обсуждение аватар. Я так понимаю с конкретикой всё больше проблем.

Цитировать
Да, Декарт - хороший дядька был. А причем тут атеисты? Атеисты, в отличие от Декарта, типа мистически прозревают какую-то ублюдочную материю в основе всего. :)
Кто ж спорит. Нормальный учёный. И его методы можно использовать.

Цитировать
Атеисты ничего не берут от идей Декарта. Иначе они не были-бы атеистами. Им только кажется что они сами что-то берут,  у них типа "бытие определяет сознание".
Чего сушь то городить. Декарт призан одним из великих учёных. Откройте любой учебник по математике.

Цитировать
Увы, любезный. Факты - упрямая весч.
И поосторожнее с Божим даром - ведь, по вшему, Бога - нет. :):):)
Не вижу фактов, ни одного пока вы не представили. Что касается фразы, то только очень неумный человек не поймёт, что атеист вкаладывает в неё несколько другой смысл.

Цитировать
Углубленно не изучал. :) Но это, конечно, продукт диалектического материализма. :)
"Мы Пастернака не читали, но конечно его осуждаем". Поизучайте. Лысенко ничего общего с наукой не имел, откройте люой учебник по биологии. Хотя например Снег Север вам расскажет какой Лысенко был замечательный (но это другая тема и к комунистам).

Цитировать
Это и есть - агностики, а не атеисты. Атеисты именно - воинственно ВЕРЯТ в то, что Бога нет. Хотя и не знают кто есть Бог. Атеисты ВЕРЯТ в отсутствие того, кого не знают.
Ха! Значит агностики это ОЧЕНЬ занятые атеисты ;)
Второе что значит не знают? Вы, например, готовы сформулировать понятие Бога. Причём сразу скажите про которого вы говорите: Яхве, Аллах, Летающий Макаронный Монстр и т.п.

Цитировать
Агностики же говорят, что это просто за пределом их интереса, ибо факт существования Бога нельзя эмпирически ни подтвердить, ни опровергнуть.
Угу. Почитают материал, узнают побольше и станут атеистами, а потом возникнут вопросы - снова агностиками, а потом поймут и снова атеистами.

Цитировать
Какой вы необразованный.  Кирпичи обычно СДЕЛАНЫ ЧЕЛОВЕКОМ из глины путем отливки и обжига. :) Это для вас новость? Но, впрочем, это все не в тему ...
То есть вопросов о материальности этого предмета не возникает? У меня нет.
 
Цитировать
Я повторяю:
Живете вы живете себе, кирпичи вокруг вас именно как и положено падают, а не летают ... все путем ... так нахера вам материя какя-то понадобилась?
И, заодно, из чего и кем ваша совесть сделана, если, конечно, таковая у вас есть.
Какой вы непонятливый. Кирпич - это материя. Совесть моя продукт деятельности нервной системы, то есть по сути своей особого рода электрические импульсы.

Цитировать
Да, именно.
А вот вам кто сказал про материю? Сама материя?
Я её объективно наблюдаю. Кроме того, я могу косвенно с ней познакомиться. Причём закономерности, выявленные наукой можно повторно наблюдать в опыте.

Цитировать
Я совершенно ясно ответил. А теперь отвечу на ваш глупый вопрос: прагматичность мира - абсурд.
Ликбез: прагматичным может быть только разумное существо, ибо это - один из трех аспектов знаковой коммуникации (остальные аспекты: синтактика и семантика).  Ферштейн?
Ясно дело абсурд. Потому как это вы очеловечиваете мир. И спрашиваете, а зачем эта звезда, камень, червяк и др.?

Цитировать
"Синергетика наукой не является, хотя претендует на междисциплинарное значение. У нее нет метода, который она могла бы предложить другим наукам, а ее представители, вторгающиеся в сферу философской науки, проявляют элементарное невежество в этой сфере."
Бойков Николай Алексеевич.
А больше просто искать неохота. Противно.
Частное мнение человека. Кстати, принято давать ссылку на человека (кто он по профессии) или его труд (библиография). А то может он пациент клиники.
Что касается синергетики, то наберите в поисковике "синергетика" и увидите массу работ. Советую А.П. Назаретяна (у него есть страничка в Интернет - найдёте в Википедии).

Цитировать
И для вас что, вся религия - это только молитвы? Совсем офигели ... Поразительные знания демонстрируете. Нуржунемогу.
Где я сказал "только молитвы"??? Цитату в студию. Приведите тогда тот компонент религиозной системы, который должны брать на вооружение (по вашему мнению) учёные, а точнее наука в целом. И разумеется обоснование.


Цитировать
Дык вот, этот этап характерен абсолютным произволом наблюдателя - на практике - чисто интуитивное действие на основе ИДЕИ о исследуемой системе.
Это только неуч мог сказать. Про эмерджентность то я разумеется в курсе (в универе слыхал не раз и не два). Так вот то что вы называете декомпозицией по сути есть выделение подсистем из некой системы. И чтож исследователь вы выбирает критерий декомпозиции, исходя из религиозного озарения? Неправда ваша. Берём чёткий критерий и на основе его выделяем.

Цитировать
В системном подходе так и говорят, что Система Сисистем - чистая максимальная эмерджентность, а уж все элементы и связи, то есть - материя исследуемой системы появляются только ПОСЛЕ ее декомпозиции.
И на чём основано данное утверждение? Систем Систем - это вселенная.

Цитировать
Это и есть - идеализм в терминах диамата, ибо наблюдатель со своей идеей в системном анализе - первичен причем абсолютно.
Это вы придумали? Бред...
   
Цитировать
Пригожин, например. Или тот-же Герман Хакен. А в СССР диаматовская цензура не пущала. :)
Какие вопросы тогда к учёным? В СССР вообще многие зарубежные труды не публиковались. Но сейчас публикуются и много.

Цитировать
И лес и вода и прочие козявки не создают науку для ориентации в логической структуре мира. Науку создает человек. И не будь этих связей, наука так и осталась бы субъективной (если вообще возможна в таком алогичном мире), а человечки бы - в луччем случае козявками и остались. Хех.
Кто ж спорит. Разумеется червяки не создают науку, НО вы тут пытались выяснить зачем человеку червяки. То есть зачем так именно представлены связи в мире.

Цитировать
Э нет. Религия пропадет тока если исчезнут все люди. Религиозное чувство - это фундаментально для человека ибо это и есть чувство родовой СВЯЗи с логической структурой мира. Атеизм - это просто инверсия этого чувства в некоторых амбициозных и малоосознанных личностях.
Плохо вы учились. Вы считаете, что человек рождается религиозным? Ан нет. Чеолвек рождается безрелигиозным, а религию ему втриают в процессе социализации или не втирают.

Цитировать
Конечно, я этого и не говорил, любезный. А вот атеизм порождает очень обыденное сознание, оперирующее понятиями типа кирпича СДЕЛАННОГО из материи.:):):)
Я вам приводил простые примеры, чтобы вы поняли. Могу вам в качестве примера приводить биосферу или вселенную.

Цитировать
Это термины диамата. ТОлько у диаматиков они применяются в диаматовском смысле, причем не в философском смысле, а в идеологическом - для заклеймения типа.
Нормальные философы философствуют, а не наклеивают друг на друга идеологические ярлыки. :)
Ой ли? Открываем учебник по философии. Основной вопрос философии: Что первично - материя или сознание. И материализм представьте себе - философское течение (Канке). А вы какие читаете учебники?

Цитировать
Цитировать
А что дикари атеисты???
Ага. Ровно в той же мере, что и черносотенцы - верующие. Нуржунемогу.
Не угадал. Дикари верят в свою Мумбу-юмбу, так что они ваши сотоварищи. А черносотенцы, которые плюшевую бибизъяну колом протыкали себя позиционируют как православные и против ТЭ в школе.

Что касается недоотвеченного. Меня детерминизм Лапласа не смущает, но науке до демона Лапласа как до Луны пешком.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 15 Февраль, 2008, 13:52:49 pm
Рендалл

>Я так понимаю с конкретикой всё больше проблем.

Ха-ха-ха. Когда кончаются доводы - переходят на личности. И начинается обсуждение аватар.

>Кто ж спорит.

Ты споришь

>Нормальный учёный. И его методы можно использовать.

А причем тут атеисты и атеизм?
Наука основана на картезианстве, то есть на ФУНЛАМЕНТАЛЬНОМ ДУАЛИЗМЕ СОЗНАНИЯ.
А атеизм - на вере в материю, то есть на вере в ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ДУАЛИЗМ МАТЕРИИ.

>Чего сушь то городить. Декарт призан одним из великих учёных. Откройте любой учебник по математике.

Декарт - великий ученый. Декарт - НЕ атеист.
Атеист и ученый - разные сущности, потому и слова разные. :)
Для вас видимо, ученый и атеист - это синонимы. И вы думаете что Декарт был типа "тайнвм атеистом" потому, что в "любой учебник по математике" написано "великий ученый Декарт". Ну и тупизм. :):):)  

>Лысенко ничего общего с наукой не имел.

Я и говорю - не ученый. Зато Лысенко - атеист и диаматик.
А Ленин для вас - это ученый?

>Ха! Значит агностики это ОЧЕНЬ занятые атеисты  

Это значит другое. Это значит, что вы заблуждаетесь и ваши "объективные наблюдения" - глюк. :):):)
Разница между агностиками и атеистами принципиальна. А-теисты - отрицающие бытие Бога, Теисты - верящие в бытие Бога, А-гностики - отрицающие возможность познания Бога. Разберитесь и отдыхайте.  

>Второе что значит не знают?

НЕ знают - то и значит, что не знают. Вы читать не умеете? :)

>Вы, например, готовы сформулировать понятие Бога.

Все давно сформулировано неоднократно.
Только чтобы понять это понятие надо ОСОЗНАННО, а не слепо верить.
Вы не понимаете, ибо слепо верите в материю, поэтому и не знаете.
Вот вам намек: Осознанная Вера в Бога - это осознанная вера в Разум.

>Причём сразу скажите про которого вы говорите:

Про Единого.

>Угу. Почитают материал, узнают побольше и станут атеистами, а потом возникнут вопросы - снова агностиками, а потом поймут и снова атеистами.

Агностики и атеисты отрицают совершенно разные сущности. Атеисты САМОГО Бога, а агностики - СОБСТВЕННУЮ возможность богопознания(гнозиса). Вы не улавливаете разницу? Поэтому никаких взаимопревращений.

>То есть вопросов о материальности этого предмета не возникает? У меня нет.

Просто потому, что вы ВЕРИТЕ в это.
Вы не в состоянии это проверить. Когда атеист галлюционирует, он не способен отличить внешний предмет от собтвенной галлюцинации. Далее, в психологии известен факты когда человек фильтрует восприятие, то есть в упор не видит предметы, которые по неким причинам не желает видеть либо видит иной предмет, то есть заменяет его на галлюцинацию.
Я, например, всегда не доверяю своему восприятию и, поэтому я всегда способен отличать галлюцинации от реальности просто потому, что задаю себе этот вопрос. Например во сне я всегда знаю, что вижу сон(осознанное сновидение). Но самое забавное, теперь я могу даже под дозой ЛСД просто усилием воли очистить воспричтие от наведенных галлюцинаций.
 
>Какой вы непонятливый. Кирпич - это материя.

Откуда вы это знаете? Вам сам кирпичь сказал? Или сама метерия?

>Совесть моя продукт деятельности нервной системы, то есть по сути своей особого рода электрические импульсы.

Ага. Включил совесть - выключил. Удобно. Молодцы электромонтеры. :)
То есть у вас настоящей, а не электрической совести фактически нет.

>>А вот вам кто сказал про материю? Сама материя?

>Я её объективно наблюдаю.

Как это?

>Кроме того, я могу косвенно с ней познакомиться.

И потрахатся с ней косвенно ... Нуржунемогу.

>Причём закономерности, выявленные наукой можно повторно наблюдать в опыте.

Конечно можно. Тока причем тут диамат и атеисты?

>Ясно дело абсурд. Потому как это вы очеловечиваете мир. И спрашиваете, а зачем эта звезда, камень, червяк и др.?

Я очеловечиваю? Протрите глазки, любезный. Я прямо написал, что Мир создан Творцом, а не человеком. Вы читать не умеете?
Это вы очеловечиваете материю приписывая ей свойство диалектичности. :)

>Частное мнение человека.

Свое мнение - всегда частное, даже если совпадает с общепринятым. :)

>Где я сказал "только молитвы"??? Цитату в студию.

Из увержения об подвижки науки в сторону религии вы сделали вывод, что теперь вам придется "опыты через молитвы" делать. Значит для вас наука - это только опыты, а религия - это только молитвы. Либо вы круглый идиот, что явно не так. Все просто.

>>Дык вот, этот этап характерен абсолютным произволом наблюдателя - на практике - чисто интуитивное действие на основе ИДЕИ о исследуемой системе.

>Так вот то что вы называете декомпозицией по сути есть выделение подсистем из некой системы.

Ну и что?

>И чтож исследователь вы выбирает критерий декомпозиции, исходя из религиозного озарения? Неправда ваша.

Вы умеете читать? Я ничего не сказал об религиозном озарении. Хотя в истории науки это сплошь и радом бывало при декомпозиции Системы Систем. Сами же ученые об этом и писали - и Декарт и Ньютом и Галилей ... и даже Эйнштейн - всех их озаряло религиозное преклонение пред величием Творца и Его Творения и порождало соответствующую ИДЕЮ.

Про декомпозицию. В системном подходе есть теорема о конечности: "любую систему, кроме Системы Систем, можно декомпоновать ограниченным колическтвом способов".
Есть принципиальное различие в теоретической науке и в эмпирической. Настоящие научные теории создаются дедуктивно, а эмпиризм основан на индукции. Это абсолютно различные структуры мышления и продукты их различны, в гносеологии их различют как "теоретическая абстракция" и "эмпирическая абстракция". Почитай, образуйся.    
Дык вот, если бы наблюдатель не обладал свойством абсолютного произвола в отнощении Системы Систем, то он никогда не получил ИДЕИ Универсума и не смог построить ни одной настоящей научной теории. Кстати, диамат - это не научная теория, ибо у него нет собственной ИДЕИ Универсума. Материя - это не Универсум диаматиков, ибо ИДЕЯ материи диаматиков целиком и полностью взята из немецкой классики, а затем к ней абсолютно ненаучно и тупо пристегнута ИДЕЯ теории познания Гегеля (диалектика).
Настоящие теоретики всегда типа "идеалисты" хоть иногда и скрывают это. :):):)

>Берём чёткий критерий и на основе его выделяем.

Откуда вы берете "четкий критерий" в отношении Системы Систем? :) Хотя я знаю откуда - из диамата. Вам вдолбили это в голову. Зомбировали. Поэтому вы никогда не породите ни одной научной теории, ибо неспособны мыслить теоретически, дедуктивно.

Систем Систем - это вселенная.

Это давно не так. Так обычно полагают лишь дилетанты, квазисистемщики и атеисты.

Если вселенная конечна в пространстве-времени, что общепринято в современной науке, поэтому она не может быть Системой Систем. Вселенная - это одна из систем, поэтому ее можно декомпоновать ограниченным количеством способов(в силу ее конечности), а вот Систему Систем - безграничным количеством способов. Но тем не менее это делается теоретиками чисто произволным способом. :):):)

Это вы придумали? Бред...

Это факт.
 
>Кто ж спорит.

Ты споришь.

>Разумеется червяки не создают науку, НО вы тут пытались выяснить зачем человеку червяки. То есть зачем так именно представлены связи в мире.

Я тут выясняю совершенно иное. Я ЗНАЮ зачем мир логически, а не только каузально связан.
Я тут выясняю ментальные корни атеизма, общаясь с атеистами.
Немножко раскрою:
Есть слепая вера - результат суггестии извне. Есть вера осознанная, ее называют истинная Вера.
Я заметил, что к истинной Вере приходят через стадию атеиста. В практике исихазма это назвается - стадия апофазиса, когда практикующий подвергает сомнению абсолютно все, в том числе и догматы. И я вот думаю не является ли атеизм - неким апофазисом в развитии социума. Идеология, позволяющая заражать атеизмом с "младых ногтей" должна порождать роботоподобный ментальный комплекс не позволяющий сознанию самостоятельно мыслить о "природе вещей". Я этот комлекс изучаю. Спасибо вам за ценный материал.  

>Плохо вы учились. Вы считаете, что человек рождается религиозным? Ан нет. Чеолвек рождается безрелигиозным, а религию ему втриают в процессе социализации или не втирают.

Человек рождается как животное, но животное особое - с потенцией Разума, а значит с потенцией религиозности.
Втирают не религиозность, а идеологию, которая можеть быть как религиозной, так и атеистической.
Есть жертвы слепой веры: религиозной - сектанты, атеистической - вы. Бедняги, вы очень похожи.

>Я вам приводил простые примеры, чтобы вы поняли. Могу вам в качестве примера приводить биосферу или вселенную.

То, что тут вы приводите, часто полный бред, галлюцинация зомбированного сознания.

>>Это термины диамата. ТОлько у диаматиков они применяются в диаматовском смысле, причем не в философском смысле, а в идеологическом - для заклеймения типа.
Нормальные философы философствуют, а не наклеивают друг на друга идеологические ярлыки.  

>Ой ли? Открываем учебник по философии. Основной вопрос философии: Что первично - материя или сознание. И материализм представьте себе - философское течение (Канке). А вы какие читаете учебники?

Какой вы учебник открываете. Хех. Понятно - учебник диалектического материализма. Только в нем этот вопрос - основной. Философию не по учебникам димата изучают, а по первоисточникам, то есть - работам философов, а не идеологов. А учебники философии пишут именно идеологи, всегда и везде. Вот так. :):):)

>Не угадал. Дикари верят в свою Мумбу-юмбу

Я не гадалка чтобы гадать. :)
Вы верите в материю, дикари в мумбу-юмбу.
Вы утверждаюте, что "объективно наблюдаете" материю. Дикари говорят, что "объективно наблюдают" Мумбу-Юмбу.
Какая разница если вера эта слепая?

>А черносотенцы, которые плюшевую бибизъяну колом протыкали себя позиционируют как православные и против ТЭ в школе.

Да мало ли кто как себя позиционирует. Политика это. Поскреби любого черносотенца и найдешь либо дикаря, либо атеиста.

>Что касается недоотвеченного. Меня детерминизм Лапласа не смущает, но науке до демона Лапласа как до Луны пешком.

Вот то-то и оно, что не смкщает. Потому что ты - эмпирик и только. Тебе кажется, что "до Луны пешком" это очень много или невозможно. Уверяю тебя - ты ошибаешся.

------------
А ты способен подвергнуть сомнению догмы диамата?
Название:
Отправлено: Микротон от 15 Февраль, 2008, 13:52:54 pm
Цитата: "naib"
В каких генах если носители информации полностю исчезают и заменяются другими ?
В самых обыкновенных генах. Носители разрушаются все и сразу - только если по башке неслабо дать, так, что она (башка) треснет. Вот тогда разрушаются. Все и сразу. А когда идет постепенный обмен, на смену устаревшим клеткам - приходят новые. Но не все и сразу, а постепенно, и таким образом существуют одновременно и новые и старые. Вот со старых в новые все и переписывается. Потому и информация не меняется так же, как при переиздании книжки, или при замене в компьютере старого винчестера на новый. Пока новый чистый - стоит и старый, а когда информация перепишется на новый, тогда уж и старый винчестер можно убрать, он не нужен.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 15 Февраль, 2008, 15:33:31 pm
Наиб, я посмотрел свою личку. Извини - просто не заглядывал.
И ответил там и о монаде ...
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 15 Февраль, 2008, 16:12:04 pm
Наиб, извини.
Я воспользовался опцией "ответить" - и пролет.
Щас еще раз попробовал - не работает у меня сия опция. Сафсем.Письмо пишется, но не отправляется, вернее отправляется прямиком в NULL-девайс. :)

Отвечу чеерез "новое сообщение". Тока за пивом щас схожу, и отвечу. Кончилоссь пиво и сердцу уже не мило. Шутка. :)
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 15 Февраль, 2008, 16:59:20 pm
Наиб, тв получил сообщение или нет?
Название:
Отправлено: SE от 15 Февраль, 2008, 17:23:15 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Дык вот. Процесс - это абстракция, аппроксимация непрервной функцией некой дискретной последовательности состояний некой динамической системы. Еще Зенон в апории "Ахиллес и черепаха" показал, что если-бы мир был непрерывен(то есть в нем актуально бы существовали непрерывные процессы), то никакого движения просто не могло бы даже начаться
Третий раз пршу обосновать ваше утверждение.
Или вы не можете отвечать за свои слова?
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 15 Февраль, 2008, 17:36:57 pm
Цитировать
Третий раз пршу обосновать ваше утверждение.
Или вы не можете отвечать за свои слова?


все было предоставлено. Чего вы как тупой робот долдоните фигню.
Вы читать не умеете? Мыслить не умеете?
Тада займитесь чем нибуд попроще, на что ваших способностей хватает.
Название:
Отправлено: KWAKS от 15 Февраль, 2008, 17:37:07 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "Olegov Oleg"
Дык вот. Процесс - это абстракция, аппроксимация непрервной функцией некой дискретной последовательности состояний некой динамической системы. ..
.. пршу обосновать ваше утверждение.
Или вы не можете отвечать за свои слова?
Конечно же , что не может *отвечать за свои слова* !
Ему(едолаге) и в голову неприходит, что Процесс - это НЕ абстракция, аппроксимация ..
и уж тем более НЕ "состояние" .. НО - совершенно самодостаточный аспект действительности !
который никак не порождается "состоянием" как таковым а существует отдельно от него).
Название:
Отправлено: Димьян от 15 Февраль, 2008, 17:43:11 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Я заметил, что к истинной Вере приходят через стадию атеиста. В практике исихазма это назвается - стадия апофазиса, когда практикующий подвергает сомнению абсолютно все, в том числе и догматы. И я вот думаю не является ли атеизм - неким апофазисом в развитии социума. Идеология, позволяющая заражать атеизмом с "младых ногтей" должна порождать роботоподобный ментальный комплекс не позволяющий сознанию самостоятельно мыслить о "природе вещей". Я этот комлекс изучаю. Спасибо вам за ценный материал.  

.....

Есть жертвы слепой веры: религиозной - сектанты, атеистической - вы. Бедняги, вы очень похожи.

Афигеть! ))) и этот человек занимался у нас... созданием Справочника атеиста!!??  :shock:
Название:
Отправлено: KWAKS от 15 Февраль, 2008, 18:24:36 pm
Цитата: "Димьян"
Цитата: "Olegov Oleg"
Я заметил, что к истинной Вере приходят через стадию атеиста. ... И я вот думаю не является ли атеизм - неким апофазисом в развитии социума. Идеология, позволяющая заражать атеизмом с "младых ногтей" должна порождать роботоподобный ментальный комплекс не позволяющий сознанию самостоятельно мыслить о "природе вещей". ...  

.....

Есть жертвы слепой веры: .. - вы. Бедняги, вы очень похожи.
Афигеть! ))) и этот человек занимался у нас... созданием Справочника атеиста!!??  :shock:
И совершенно правильно *этот человек занимался у нас...* , увааемый Димьян :
Цитата: "Olegov Oleg"
Я заметил, что к истинной Вере приходят через стадию атеиста. ... И я вот .. должна порождать роботоподобный ментальный комплекс не позволяющий сознанию самостоятельно мыслить о "природе вещей". ...  

.....

Есть жертвы .. : .. - вы. Бедняги, вы ...
Примечание : Бедняги, - это Индивиды ..
позволяющие сознанию самостоятельно мыслить о "природе вещей". ...
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 15 Февраль, 2008, 18:32:45 pm
Ладно, уговорили. :)
Тупым в качестве бонуса.

Ахиллес и чекрепаха.

Как-то раз Ахиллес и черепасха стали соревноваться в скорости на определенной дистанции. Но любому из них прежде чем ододеть листанцию, надо оделеть полдистации, далее ... пол-пол-дистанции - и так далее ... но это тоже дистанция и ее тоже надо одолевать "через свою половину" ... и так далее до бесконечности.
То есть и Ахиллессу и черепахе надо преодолеть обоим БЕСКОНЕЧНОСТЬ дистанций. А так как ЛЮБУЮ дистаанцию надо одолевать за просежуток времени, то и получается, что на любую дистанцию надо затратить бесконечное время. ААхилессс и черепаха просто не смогут сдвинуться с места. Движенья нет, оно тока кажется нам - сделал вывод Зенон.

Это можно найти во многих источниках ибо известно с античных времен.
Из этой апории следуют два логических решения снимающих это парадокс (о чем я уже писал здесь):

В логике Зенона на основе знаний того времени из этой апории следует:
1. Мир дискретен, а все движение кажущееся и есть просто последовательность смены состояний. Просто атомы такие махонькие, что их не видно. (Это решение Зенона: "Движенья нет сказал мудрец брадатый ...")
2. "Все течет - все изменяется непрерывно" - это решение, например, стоиков типа Диогена Лаэртия ("... другой вдруг встал и стал прел ним ходить").
 
Но даже в античные времена понимали про вечное движение смимающее парадокс начала движения :
... а значит и любые две и более точек тела не могут быть неподвижны относительно друг друга на любом масштабе рассмотрения (немасштабность - это непременное условие непрерывностти). Поэтому никакие твердые тела, в том числе Ахилесс и черепаха, да и сам философ не могли-бы существовать. Что противоречит очевидному.

Стоики напремер, это объясняли фундаментальной необъяснимостью мироздания и призывали просто "... пред ним ходить". :)

Поэтому и дискретность мира - правильный, логически обоснованный выбор. Единым, непрерывным может быть только сознание. Алес.
Поэтому и похерили философы очевидность единой, непрерывной неодушевленной материи - субстанции. А у Платона материй(начал) - вообще аж пять штук. Зато диалектика Платона - безупречна. До сих пор восхищает!
 
Ребятки, мир квантован фундаментально. Увы - это научный факт. Причем кванты - это целостные состояния всей вселенной - это тоже почти общепринято в СОВРЕМЕННОЙ квантовой механике. :)

---
А некий демьян кажется пролетел мимо кассы.
Демьянам мы ответим: "Гуляй пацан, денежки кончились, кто не успел - тот опоздал." Аха-ха-ха.
Название:
Отправлено: KWAKS от 15 Февраль, 2008, 18:51:18 pm
Цитата: "Oбlegov Oбleg"
Ладно, уговорили. :)
.. в качестве бонуса... чекрепаха.

Как-то раз Ахиллес и черепасха ..
стали .. ододеть листанцию, надо оделеть полдистации, далее ... полдистанции - это тоже дистанция и  ... и так далее до бесконечности, то есть ... А так как ЛЮБУЮ дистаанцию ..
надо одолевать за просежуток времени, то и получается, что на ... Движенья нет, оно тока кажется нам - что и суда нет !
сделал вывод Зенон.

Это можно найти .. это парадокс (о чем я уже писал здесь):

В логике Зенона .. из этой апории следует:
1. Мир дискретен, а все движение кажущееся и есть просто последовательность смены состояний. Просто атомы такие махонькие, что их не видно. (Это решение Зенона: "Движенья нет сказал мудрец брадатый ...")
2. "Все течет - все изменяется непрерывно" - это решение, например, стоиков типа Диогена Лаэртия ("... другой вдруг встал и стал прел ним ходить").
 
Но даже в античные времена понимали:
... а значит и любые две и более точек тела не могут быть неподвижны относительно друг друга на любом масштабе рассмотрения (немасштабность - это непременное условие непрерывностти). ... Что противоречит очевидному.

Поэтому и дискретность мира - правильный, логически обоснованный выбор. Единым, непрерывным может быть только сознание. Алес. Поэтому и похерили философы .. диалектика Платона -
безупречна. До сих пор восхищает!
 
---
А .. мимо кассы. .. : "Гуляй пацан, ..." Аха-ха-ха.
Эх Oбlegov Oбleg ...
Мне бы твои хлопоты ! ! ! (немасштабность - это непременное условие непрерывностти). ...

Смешал в одну кучу - горох-капусту .. повидло-мамоляд ... и пр. г** ..
И раААадуеЦЦа не на раААадуеЦЦа , Бедняги, вы ...

Я ж тебе русским по песку пиИИсал :
Цитировать
Процесс - это НЕ абстракция,  ..
 НЕ "состояние" .. НО - самодостаточный аспект действительности !
А ты - НИ РАЗУ НЕ понял ? Да ? ? ?

А ПОТОМУ к нему(Процессу) - НИ РАЗУ НЕ применимы твои *решение Зенона* ...
(... А так как ЛЮБУЮ дистаанцию ..
надо одолевать за просежуток времени, то и получается, что на ... Движенья нет, ...).
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 15 Февраль, 2008, 18:59:38 pm
Насчет аппроксимации ...
Дурням я еще могу один факт подкинуть:

Пространство-время  - это абстракция, получающаяся при аппроксимации множества(ясен пень множество - это дискретность) по произвольно выбранной метрике.

Тужтесь пацаны!  :):):)

В этом есть - ответ на извечную загадгу основы воспиятия. Аха-ха-ха- ...
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 15 Февраль, 2008, 19:24:24 pm
Цитировать
Процесс - это НЕ абстракция, ..
НЕ "состояние" .. НО - самодостаточный аспект действительности !


Я вот подумал и решил ответить на эту лажу. Вопросом(b).
Если процесс самодостаточен, то
Процесс может начаться?
Процесс может закончиться?
Процесс может приостановиться, типа сделать паузу?

Но это просто убийство школяра. Можешь не оивечать - я знаю что ты ответишь заранее.  :)
Название:
Отправлено: SE от 15 Февраль, 2008, 19:47:45 pm
Цитата: "Olegov Oleg"

Ахиллес и чекрепаха.

Как-то раз Ахиллес и черепасха стали соревноваться в скорости на определенной дистанции. Но любому из них прежде чем ододеть листанцию, надо оделеть полдистации, далее ... пол-пол-дистанции - и так далее ... но это тоже дистанция и ее тоже надо одолевать "через свою половину" ... и так далее до бесконечности.
То есть и Ахиллессу и черепахе надо преодолеть обоим БЕСКОНЕЧНОСТЬ дистанций. А так как ЛЮБУЮ дистаанцию надо одолевать за просежуток времени, то и получается, что на любую дистанцию надо затратить бесконечное время. ААхилессс и черепаха просто не смогут сдвинуться с места. Движенья нет, оно тока кажется нам - сделал вывод Зенон.

Это можно найти во многих источниках ибо известно с античных времен.
Из этой апории следуют два логических решения снимающих это парадокс (о чем я уже писал здесь):

В логике Зенона на основе знаний того времени из этой апории следует:
1. Мир дискретен, а все движение кажущееся и есть просто последовательность смены состояний. Просто атомы такие махонькие, что их не видно. (Это решение Зенона: "Движенья нет сказал мудрец брадатый ...")

Приведу более строгую формулировку:

Быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху, если в начале движения черепаха находилась на некотором расстоянии от него.

Действительно, пусть начальное расстояние есть a и пусть Ахиллес всегда бежит в k раз быстрее черепахи. Когда Ахиллес пробежит расстояние a, черепаха отползёт на a/k, когда Ахиллес пройдёт это расстояние, черепаха отползёт на a/k^2? и т. д., т. е всякий раз между состязающимися будет оставаться отличное от нуля расстояние.

Конечным вывод апории «Ахиллес и Черепаха» следует считать даже не то, что Ахиллес никогда не догонит черепаху на финише, а в том, что он вообще никогда не сдвинется с линии старта.
Действительно, если между Ахиллесом и черепахой находится вторая черепаха, которая убегает от него, то Ахиллес не догонит и ее, а, следовательно, никогда не пробежит и половины пути до первой черепахи. Если между второй черепахой и Ахиллесом есть третья черепаха, то… и т.д. Короче, Ахиллес вообще не сможет сдвинуться с линии старта и начать движение.



Вы делаете вывод:
Цитировать
1. Мир дискретен, а все движение кажущееся и есть просто последовательность смены состояний. Просто атомы такие махонькие, что их не видно.

Махонькие атомы тут ни причем. Заключение о дискретности процессов делается из предположения, что решением этого парадокса является невозможность деления времени на бесконечно малые отрезки т.е. как раз дискретность.

Этот "парадокс" давно не считается парадоксом и он удивляет лишь малообразованных людей :wink:

В чем же ошибка?
Цитировать
когда Ахиллес пройдёт это расстояние, черепаха отползёт на a/k^2? и т. д., т. е всякий раз между состязающимися будет оставаться отличное от нуля расстояние.

Ключевым здесь является "всякий раз" но "НЕ бесконечное время"!

Это поймет даже школьник знакомый с суммами бесконечных рядов.

В данном случае просто бесконечная сумма геометрической прогрессии.

Здесь еще есть более интересный факт:

Каждому отрезку пути a/k^n, пройденному Ахиллесом, соответствует отрезок a/k^n+1, пройденный черепахой. Поэтому к моменту встречи Ахиллес должен пройти «столько же» отрезков пути, сколько и черепаха. С другой стороны, каждому отрезку a/k^n, пройденному черепахой, можно сопоставить равный ему по величине отрезок пути Ахиллеса. Но кроме того, Ахиллес должен пробежать ещё один отрезок длины a, то есть он должен пройти на единицу больше отрезков, чем черепаха. Если количество отрезков, пройденное последней, есть b, то получаем 1 + b = b.

Чешский учёный Больцано еще в первой половине XIX в. установил, что любое бесконечное множество может быть приведено во взаимно однозначное соответствие со своей правильной частью. Теперь это свойство иногда применяется в качестве определения бесконечного множества.

Но несмотря на то, что в растянувшихся на два с половиной тысячелетия дискуссиях о парадоксах Зенона, казалось бы, неоднократно ставилась точка, включая и математическую, многие почитатели зеноновских парадоксов по сей день считают, что поставленные точки выстроились в многоточие и что еще не все точки поставлены. :lol:

Известный французский математик Поль Леви писал:
"Признаюсь, я никогда не понимал, как люди, в других отношениях весьма разумные, могут оказаться смущенными подобными парадоксами."

Я встречал статьи физиков-колхозников, в которых на этом "парадоксе" строятся супертеории строения пространства.

Наверное вы их тоже прочитали? :D


Цитата: "Olegov Oleg"
Пространство-время - это абстракция, получающаяся при аппроксимации множества(ясен пень множество - это дискретность) по произвольно выбранной метрике.

Множество - это дискретность?
Где вы откапали такое определение :shock:

R в топлогии - где здесь дискретность?
Название:
Отправлено: Снег Север от 15 Февраль, 2008, 19:59:56 pm
Обезьяну можно обучить ремеслу часовщика, но она никогда не поймёт, что такое время...
Не знаю, кому принадлежит этот замечательный афоризм, но мне он вспомнился после прочтения рассуждений некоторых верующих на тему апорий Зенона.

В действительности апории Зенона выявляют кризис метафизического (в гегелевском смысле) мышления о природе движения. В метафизике покой и движение – абсолютные и несовместимые противоположности. В диалектике – неразрывное единство противоположностей. Впервые это четко показал Гегель, а спустя несколько десятилетий до понимания этого факта доросла и физика, когда Эйнштейн провозгласил полную относительность понятий движения и покоя.
Название:
Отправлено: Поросенок от 16 Февраль, 2008, 07:08:50 am
Ну сколь ж можно разводить одну тему. Она уже сейчас занимает больше трети постов всего форума.

Если так пойдет дальше, то она перейдет за 50% отметку. Сколько можно.

И чего там доказывать.

- кого нету?
- бога.

Вот и все. А доказать бога тольку пытаются. Но ни кто из нас его не разу не видел. А если кто чего придумал, ну например басню, как он с моста в речки чуть было не выловил кита на удочку, но в последний момент он сорвался, то не нужно опровергать такой бред. Потому что бога нет.

Между прочим, те кто все время поститься в одной теме, это все равно что человек, который всю жизнь есть одну еду. Например репу.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 16 Февраль, 2008, 07:27:43 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Ха-ха-ха... Ты споришь
Разучились тэгами пользоваться. Сам то понял кто что комментирует? Да и комментарии наличием аргументации не отличаются.

Цитировать
А причем тут атеисты и атеизм?
Наука основана на картезианстве, то есть на ФУНЛАМЕНТАЛЬНОМ ДУАЛИЗМЕ СОЗНАНИЯ.
А атеизм - на вере в материю, то есть на вере в ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ДУАЛИЗМ МАТЕРИИ.
Чушь сморозил, Олег. Совсем не можешь разделять понятия. Так скоро договоришься до того, что наука не изучает материю, а только лишь сознание.

Цитировать
Декарт - великий ученый. Декарт - НЕ атеист.
Атеист и ученый - разные сущности, потому и слова разные. :)
Да что ты гворишь? И где я писал обратное? Атеизм -это мировоззрение, а учёный это профессия, ну или если хотите способ существования  :D .

Цитировать
Для вас видимо, ученый и атеист - это синонимы. И вы думаете что Декарт был типа "тайнвм атеистом" потому, что в "любой учебник по математике" написано "великий ученый Декарт". Ну и тупизм. :):):)
Конечно тупизм, ведь это ты так думаешь, что я думаю так, хотя никаких оснований к этому у тебя нет. Следовательно ты лжец и провокатор.

Цитировать
Я и говорю - не ученый. Зато Лысенко - атеист и диаматик.
А Ленин для вас - это ученый?
Ну так и Торквемада был верующим многие палачи и убийцы. Дальше что?
Ленин писал труды по философии. Я тут не берусь обсуждать насколько философию можно считать наукой (это совсем отдельная тема).

Цитировать
Это значит другое. Это значит, что вы заблуждаетесь и ваши "объективные наблюдения" - глюк. :):):)
Необоснованный вывод. Вы мне можете дать критерий, который бы однозначно определял бы наличие Бога в окружающем меня мире? Нет. Это у вас, батенька, глюк.

Цитировать
Разница между агностиками и атеистами принципиальна. А-теисты - отрицающие бытие Бога, Теисты - верящие в бытие Бога, А-гностики - отрицающие возможность познания Бога. Разберитесь и отдыхайте.
Давно уже разобрался. Это вы здесь новенький потому и не в курсе.
Цитировать
Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — «непознаваемый, непознанный») — направление в философии, отрицающее возможность объективного познания субъектом окружающей действительности посредством собственного опыта.
Разницу улавливаете? Не Бога, а окружающей действительности. Так что опять вы лжёте.

Цитировать
НЕ знают - то и значит, что не знают. Вы читать не умеете? :)
Вы неимоверно упорны в непонимании. Я спрашиваю чего конкретно не знают атеисты о религии? Не читали Библии? Не знакомы с идеями креационистов? Не читали христианскийх брошюрок? Конкретнее.

Цитировать
Все давно сформулировано неоднократно.
Только чтобы понять это понятие надо ОСОЗНАННО, а не слепо верить.
Вы не понимаете, ибо слепо верите в материю, поэтому и не знаете.
Вот вам намек: Осознанная Вера в Бога - это осознанная вера в Разум.
Вы занимаетесь самообманом. И кроме того юлите как уж на сковородке. Я вам - дайте своё опроеделение Бога, а вы - всё уже написано (причём это голословное утверждение ибо без ссылки, кроме того определений масса и меня в данном случае интересует ваша трактовка).

Цитировать
Про Единого.
Опять выкручивается. Про Эру Единого, которого в Арде зовут Илуватар?  :lol:

Цитировать
Агностики и атеисты отрицают совершенно разные сущности. Атеисты САМОГО Бога, а агностики - СОБСТВЕННУЮ возможность богопознания(гнозиса). Вы не улавливаете разницу? Поэтому никаких взаимопревращений.
Ну-ну. а я такие взаимопревращения как раз вам и описал. Причём это объективная реальность, подтверждённая моим личным опытом.

Цитировать
Просто потому, что вы ВЕРИТЕ в это.
Зачем мне верить если я могу это проверить? Для справки:
Цитировать
Материя (лат. materia — «древесина» как перевод греч. υλή «древесина», «лес»), материальное начало, материальная причина (causa materialis) — философская категория для обозначения (объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них.

Цитировать
Вы не в состоянии это проверить. Когда атеист галлюционирует, он не способен отличить внешний предмет от собтвенной галлюцинации.
Согласен. В случае галлюцинации не может. Также как и верующий не может объективно отличить галлюцинацию от сверхестественного явления. То есть вы не в состоянии это проверить. Одно объективно - то что вы существуете.

Цитировать
Я, например, всегда не доверяю своему восприятию и, поэтому я всегда способен отличать галлюцинации от реальности просто потому, что задаю себе этот вопрос. Например во сне я всегда знаю, что вижу сон(осознанное сновидение). Но самое забавное, теперь я могу даже под дозой ЛСД просто усилием воли очистить воспричтие от наведенных галлюцинаций.
Вот только не является ли это самообманом? Ведь вы не можете проверить насколько адекватно вы очищаете своё сознание? Опять тупик. Кстати, завязывайте с ЛСД  :lol:
 
Цитировать
Откуда вы это знаете? Вам сам кирпичь сказал? Или сама метерия?
Он объективно существует и я могу в этом убедиться, например, потрогав его руками.

Цитировать
Ага. Включил совесть - выключил. Удобно. Молодцы электромонтеры. :)
То есть у вас настоящей, а не электрической совести фактически нет.
Если вам стукнуть по голове и вы потеряете сознание, то потеряете ли вы свою совесть?  :lol: Я нет, а вот вам видимо надо поберечься.
Ещё раз для непонятливых: отдельно от материального субстрата мысль не существует и аналогично все психические процессы.

Цитировать
>>А вот вам кто сказал про материю? Сама материя?
>Я её объективно наблюдаю.
Как это?
Через органы чувств и косвенно (например через приборы). Что тут непонятного. Элементарных фещей не понимаете, а ещё на других бросаетесь. Видимо постЛСДшная депрессия.  :wink:

Цитировать
>Кроме того, я могу косвенно с ней познакомиться.
И потрахатся с ней косвенно ... Нуржунемогу.
Ы вас проблемы в личной сфере? Ну тогда соболезную.

Цитировать
>Причём закономерности, выявленные наукой можно повторно наблюдать в опыте.
Конечно можно. Тока причем тут диамат и атеисты?
Потому как религиозные откровения не научны, то есть не доказаны.

Цитировать
Я очеловечиваю? Протрите глазки, любезный. Я прямо написал, что Мир создан Творцом, а не человеком. Вы читать не умеете?
Это вы очеловечиваете материю приписывая ей свойство диалектичности. :)
Я материю не очеловечиваю, это ваши домыслы. Материя существует независимо (смотри определение выше).

Цитировать
>Где я сказал "только молитвы"??? Цитату в студию.
Из увержения об подвижки науки в сторону религии вы сделали вывод, что теперь вам придется "опыты через молитвы" делать. Значит для вас наука - это только опыты, а религия - это только молитвы. Либо вы круглый идиот, что явно не так. Все просто.
"А почему второй галстук не надел, он тебе не понравился?" Я не могу всё сразу в одной фразе выразить. Привёл характерный пример. У меня цели писать статью на тему взаимотношения религии и науки не было.

Цитировать
>Так вот то что вы называете декомпозицией по сути есть выделение подсистем из некой системы.
Ну и что?
Читай дальше.

Цитировать
Вы умеете читать? Я ничего не сказал об религиозном озарении. Хотя в истории науки это сплошь и радом бывало при декомпозиции Системы Систем. Сами же ученые об этом и писали - и Декарт и Ньютом и Галилей ... и даже Эйнштейн - всех их озаряло религиозное преклонение пред величием Творца и Его Творения и порождало соответствующую ИДЕЮ.
Ерунда всё это. Цитаты можете не приводить, ибо подтасовок немерено. Надоело это враньё слышать.

Цитировать
Почитай, образуйся.
:lol: У вас, батенька, мания величия.

Цитировать
>Берём чёткий критерий и на основе его выделяем.
Откуда вы берете "четкий критерий" в отношении Системы Систем? :) Хотя я знаю откуда - из диамата. Вам вдолбили это в голову. Зомбировали. Поэтому вы никогда не породите ни одной научной теории, ибо неспособны мыслить теоретически, дедуктивно.
Перемудрили вы. Вы не можете выделить подсистемы из системы? Мне вас очень жаль. Вы зря учились. Представьте, что вам из группы людей надо выделить шатенов, брюнетов, блондинов и остальных (всего 4 группы). Вот вам критерий - цвет волос. Вот вам подсистемы. И критерий мы берём исходя из цели.

Цитировать
Если вселенная конечна в пространстве-времени, что общепринято в современной науке, поэтому она не может быть Системой Систем. Вселенная - это одна из систем, поэтому ее можно декомпоновать ограниченным количеством способов(в силу ее конечности), а вот Систему Систем - безграничным количеством способов. Но тем не менее это делается теоретиками чисто произволным способом. :):):)
Вы знаете системы за пределами Вселенной? Кстати, не вижу комментариев по поводу синергетики.

Цитировать
Это вы придумали? Бред...
Это факт.
Неа. Это ваши домыслы, причём необоснованные.
 
Цитировать
Я тут выясняю совершенно иное. Я ЗНАЮ зачем мир логически, а не только каузально связан.
Логика то чья? Приведите пример того, что мир логически связан. Мне вполне себе хватает причинно-следственных связей.

Цитировать
...Я этот комлекс изучаю. Спасибо вам за ценный материал.
Удачи  :D

Цитировать
Человек рождается как животное, но животное особое - с потенцией Разума, а значит с потенцией религиозности.
Разум это не религиозность. Ферштейн? Так что человек рождается без религии в голове. И спокойно без неё проживёт если её и не будет в его жизни.

Цитировать
Втирают не религиозность, а идеологию, которая можеть быть как религиозной, так и атеистической.
Есть жертвы слепой веры: религиозной - сектанты, атеистической - вы. Бедняги, вы очень похожи.
Вам кажется. Слепая вера, ну или не совсем слепая - это удел верующих, основа их мировоззрения.

Цитировать
>Я вам приводил простые примеры, чтобы вы поняли. Могу вам в качестве примера приводить биосферу или вселенную.
То, что тут вы приводите, часто полный бред, галлюцинация зомбированного сознания.
Спешу вернуть вам аналогичный комплимент. Занчит кирпич для вас просто, а биосфера бредово. Может лист клёна вас устроит?  :lol:

Цитировать
Какой вы учебник открываете. Хех. Понятно - учебник диалектического материализма. Только в нем этот вопрос - основной. Философию не по учебникам димата изучают, а по первоисточникам, то есть - работам философов, а не идеологов. А учебники философии пишут именно идеологи, всегда и везде. Вот так. :):):)
С чего это вдруг учебник по философии стал учебником по диамату? Диамат давно уже не доминирует. Представлены все философские направления вплоть до постмодернизма.
Решил проверить самого себя. Беру с полки Философский словарь под ред. Фролова (2001 год). Стр. 402 - Основной вопрос философии. Опять я вас поймал на лжи. Или словарь тож по диамату?
Круто конечно изучать философию по первоисточникам, но недоступно для нефилософов. А их большинство. Так что не умничайте.

Цитировать
Вы верите в материю, дикари в мумбу-юмбу.
Не верю. Знаю. Могу проверить и убедиться. Скептичный подход не находите?

Цитировать
Вы утверждаюте, что "объективно наблюдаете" материю. Дикари говорят, что "объективно наблюдают" Мумбу-Юмбу.
Какая разница если вера эта слепая?
Они его не могут доказать. Вот и всё. Даже показать его не могу и повторить его чудеса.

Цитировать
>А черносотенцы, которые плюшевую бибизъяну колом протыкали себя позиционируют как православные и против ТЭ в школе.
Да мало ли кто как себя позиционирует. Политика это. Поскреби любого черносотенца и найдешь либо дикаря, либо атеиста.
Атеисты, которые ходят в церковь? Забавно. Мазохисты чтоль? До глупостей то не опускайтесь. А насчёт дикарей согласен, агрессия того уровня.

Цитировать
>Что касается недоотвеченного. Меня детерминизм Лапласа не смущает, но науке до демона Лапласа как до Луны пешком.
Вот то-то и оно, что не смущает. Потому что ты - эмпирик и только. Тебе кажется, что "до Луны пешком" это очень много или невозможно. Уверяю тебя - ты ошибаешся.
:lol: Шутку оценил. А вы как обычно решил буквально проинтепретировать. Цепляться у словам - удел ваш.

Цитировать
А ты способен подвергнуть сомнению догмы диамата?
Я чего угодно могу подвергнуть сомнению. Вот только термин "догма" здесь неуместен, это в религию. Чего конкретно смущает? Попробуем разобраться.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 16 Февраль, 2008, 07:43:39 am
Цитата: "Olegov Oleg"
ясен пень множество - это дискретность) по произвольно выбранной метрике
Ой глупость ты парень сморозил, навек теперь тет не отмазаться. Про непрерывное множество то слыхал?
+1 к SE
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 16 Февраль, 2008, 07:51:06 am
SE

Цитировать
Это поймет даже школьник знакомый с суммами бесконечных рядов.

Школьник конечно поймет. И у матросов - нет вопросов тоже. :)

Я вам раньше и предложил:
Цитировать
Почему я должен разжевывать? Так вот, если тебе надо - ты иопровергай. Привлеки сходящиеся ряды, дифференциальное исчисление, квантовую механику ... ну и есче чего нить.


И  в ньютоновской механике - с этим делом тоже все тип топ.
Только для всего этого нужно чтобы пространство и время были реально МАТЕРИАЛЬНО непрерывными. То есть реально, а не математически позволяло бесконечную делимость отрезков расстояния и интервалов времени.
И сам Ньютон, например так и считал.

Но такой ньютоновский взгляд на пространство-время приводит к другим парадоксам.
Для снятия этих других парадоксов и появилась квантовая механика, в которой непрерыные поля квантуются.
Но и в квантовой механике появились свои парадоксы - например частица-волновой дуализм, как-бы зависящий от "желания" наблюдателя наблюдать частицу али волну.
 
Поэтому, в современной квантовой механике вообще отсутствует физическое пространство-время, а механика формулируется как динамика целостных состояний квантовой системы. То есть современная квантовая механика формулируется в терминах состояний в фазовом пространстве квантовой системы, например, изолированные системы - в Гилбертовом пространстве определенной размерности.

Реплика. Я заметил, что на вашем форуме очень много пустых споров по поводу формулировок имеющих один и тот-же смысл. Такое впечатление, что вам кажется, что поправляя и уточняя формулировки вы как-то сможете поменять смысл на противоположный и использовать это в качестве аргумента против. Причем часто против совершенно иного смысла. По-видимому на здешнюю публику этот трюк оказывает именно такое влияние. Это забавно, и очень красноречиво говорит об умственном устройстве местных атеистов.

>Но несмотря на то, что в растянувшихся на два с половиной тысячелетия дискуссиях о парадоксах Зенона, казалось бы, неоднократно ставилась точка, включая и математическую, многие почитатели зеноновских парадоксов по сей день считают, что поставленные точки выстроились в многоточие и что еще не все точки поставлены.    
 
Вот именно, точек много поставлено, а парадокс жив. :):):)
Но это все мелочь. Хотя вы за этими мелочами леса не видите. Увы.

>Множество - это дискретность?

Если для вас множество - это физическая реальность - то, множество и есть для вас - наблюдаемая вами дискретность. Иным способом получить "идею множества" материалист не может. То есть для вас существует реальные границы между элементами реального множества. Это взляд материалиста.

Если вы - идеалист, то естественно - то, что вы наблюдаете и мыслите как множество - это просто следсвие структуризации ваших восприятий ИДЕЕЙ множества. И у вас всегда есть произвольный выбор как рассматривать и что видеть и соединять реально несоединимое в новое восприятие, например, - диалектически. Ибо идея множества для вас первична для наблюдения реального множества. Гегель пришел к своей диалектике, например, в результате самонаблюдения.

А диаматики ограбили Гегеля и пристегнули диалектику к "первичной материи". У диаматиков теперь нет выбота - ибо за них диалектически мыслит их материя. :):):)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 16 Февраль, 2008, 08:16:56 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Вот именно, точек много поставлено, а парадокс жив. :):):)
Но это все мелочь. Хотя вы за этими мелочами леса не видите. Увы.
Это  только те, кому делать нечего раз за разом пытаются реанимировать то эфир, то упражнения органов и т.п.

Цитировать
Если для вас множество - это физическая реальность - то, множество и есть для вас - наблюдаемая вами дискретность... То есть для вас существует реальные границы между элементами реального множества. Это взляд материалиста.
Есть непрерывные множества. И никакой дискретности в принципе в них нет. Так что опять вы ерунду говорите.

Цитировать
Если вы - идеалист, то естественно - то, что вы наблюдаете и мыслите как множество - это просто следсвие структуризации ваших восприятий ИДЕЕЙ множества.
Это только вы можете всё под ижею подвести. Конкретное множество можно объектвно определить в реальности.

Цитировать
У диаматиков теперь нет выбота - ибо за них мыслит их материя.
Не за них. Диаматики, да и все остальные и состоят из материи.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 16 Февраль, 2008, 08:28:19 am
Рендалл

Цитировать
Цитировать
А ты способен подвергнуть сомнению догмы диамата?
Я чего угодно могу подвергнуть сомнению. Вот только термин "догма" здесь неуместен, это в религию. Чего конкретно смущает? Попробуем разобраться.

Наша дисскуссия становится похожей на сказку про белого бычка. Это неинтересно. Так что воспользуюсь предложением о сомнении.

Цитировать
Материя (лат. materia — «древесина» как перевод греч. υλή «древесина», «лес»), материальное начало, материальная причина (causa materialis) — философская категория для обозначения (объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них.


Итак, подвергите сомнению смысл философской категории "материя". То есть зачем вам нужна эта философская категория? Почему вам не хватает понятия "физическая реальность" для обозначения "(объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них."?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 16 Февраль, 2008, 08:36:22 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Наша дисскуссия становится похожей на сказку про белого бычка. Это неинтересно. Так что воспользуюсь предложением о сомнении.
Вы предлагает мне не подвергнуть
сомнению, а отказаться от этой идеи. Вы глупы. И если вам неинтересно, это ваши проблемы.

Цитировать
Итак, подвергите сомнению смысл философской категории "материя". То есть зачем вам нужна эта философская категория? Почему вам не хватает понятия "физическая реальность" для обозначения "(объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них."?
Понятие материя шире и применяется в философии. Что тут непонятного?
Название:
Отправлено: Снег Север от 16 Февраль, 2008, 08:40:18 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Итак, подвергите сомнению смысл философской категории "материя". То есть зачем вам нужна эта философская категория? Почему вам не хватает понятия "физическая реальность" для обозначения "(объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них."?
Что-то у вас сплошная каша в заявлениях...

Материя и "физическая реальность" - фактические синонимы.  Подвергать сомнению безразлично что из них - означает становится солипсистом. Для нормального человека неприемлимо по многим причинам - см. историю философии.

Почему используются синонимы - см. лингвистику. Для философии привычна категория материи. А уже расшифровывают это понятие через синонимы и на примерах. Через формальное определение материя не расшифровывается, поскольку более общей категории в онтологии не существует.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 16 Февраль, 2008, 09:17:45 am
Цитировать
Вы предлагает мне не подвергнуть сомнению, а отказаться от этой идеи.

Ничего подобного. Заверяю вас, что я не предлагаю отказваться от ИДЕЙ каких-бы то ни было. Я предлагаю вам обосновать необходимость идеи материи, подвергая ее реальность сомнению.

Цитировать
Цитировать
Итак, подвергите сомнению смысл философской категории "материя". То есть зачем вам нужна эта философская категория? Почему вам не хватает понятия "физическая реальность" для обозначения "(объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них."?
Понятие материя шире и применяется в философии. Что тут непонятного?

Это-то как раз понятно. Но я вас о другом спрашиваю - зачем вам понадобилось это "философское расширение" физической реальности? Чего вам не хватает в физической реальности? Попробуйте обозначить те свойства материи, которые отсутствуют в физической реальности, что и вызывает необходимость более широкого, филосовского обобщения в отдельную категорию.

А иначе для вас все сведется к лингвистике, как для Снега Севера.
Название:
Отправлено: KWAKS от 16 Февраль, 2008, 09:23:45 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Процесс - это НЕ абстракция, ..
НЕ "состояние" .. НО - самодостаточный аспект действительности !

Я вот подумал и решил ответить на эту лажу. Вопросом(b).
Если процесс самодостаточен, то
Процесс может начаться?
Процесс может закончиться?
Процесс может приостановиться, типа сделать паузу?

Но это ... Можешь не оивечать - .. заранее.  :)
ГЫ .. дедушка дарагой .. да тебе любой нормальный чел. ответит :
Цитировать
Снег Север
------------------------------------
Что-то у вас сплошная каша в заявлениях...
 покой и движение – абсолютные и несовместимые противоположности.
Но ты же всё равно не поймёшь, что такое *несовместимые* !

Примечание(на всяк случай) : как тольо начинается Процесс - Покой тут же и заканчивается ..
И - наоборот : как тольо начинается Покой - Процесс тут же и заканчивается ..

Так тебе поняААтнее ? ? ? Другими словами : противоположности -
НЕ МОГУТ одновременно быть присущи одному и тому же Объекту !
Название:
Отправлено: Снег Север от 16 Февраль, 2008, 09:33:38 am
Цитата: "KWAKS"
Примечание(на всяк случай) : как тольо начинается Процесс - Покой тут же и заканчивается ..
И - наоборот : как тольо начинается Покой - Процесс тут же и заканчивается ..
Не обязательно - моя цитата утверждала как раз противоположное. Покой и движение - единство противоположностей, они вполне могут сосуществовать одновременно. Даже в ньютоновой механике два предмета, которые двигаются с одинаковой скоростью, покоются относительно друг друга.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 16 Февраль, 2008, 09:35:11 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Ничего подобного. Заверяю вас, что я не предлагаю отказваться от ИДЕЙ каких-бы то ни было. Я предлагаю вам обосновать необходимость идеи материи, подвергая ее реальность сомнению.
Зачем мне подвергать идею материи сомнению? Так и до солипсизма недалеко.  :?
Термин материя включает в себя все элементы окружающего мира. Часть её мы можем воспринимать непосредственно (малую часть), другую часть мы воспринимаем косвенно, пользуясь наукой.
Допустим материи нет, тогда объективно нет вещества, энергии и информации, то есть мы состоим только из нематериальной идеи и всё вокруг нас плод нашего воображения. Если мы своим воображением создаём столь многообразный и продуманный мир с позитивными и негативными для себя последствиями, с во многом непознанным миром и проч., то я и есть Бог.

Цитировать
Это-то как раз понятно. Но я вас о другом спрашиваю - зачем вам понадобилось это "философское расширение" физической реальности?
Это не философское расширение. Просто для философии интересен несколько другой аспект этого понятия. Но в принципе я согласен с предыдущим постом Снега Севера.

Цитировать
Чего вам не хватает в физической реальности?
Денег!  :lol: А так в принципе всего хватает. И даже Бога не надо. Ясно?

Цитировать
Попробуйте обозначить те свойства материи, которые отсутствуют в физической реальности, что и вызывает необходимость более широкого, филосовского обобщения в отдельную категорию.
Это к философам:
Цитировать
Материя является обобщением понятия материального (и идеального, в силу их относительности). Тогда как термин "реальность" носит гносеологический оттенок, термин "материя" носит онтологический оттенок.
Они разбирают свои вопросы. Физикам не приходится иметь дело с идеалистами и не приходится материалистам противопоставлять материю чему бы то ни было. Физики более конкретны. А в общем виде разницы между эьтиит понятиями нет.
Название:
Отправлено: KWAKS от 16 Февраль, 2008, 09:46:14 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Понятие материя шире и применяется в философии. Что тут непонятного?
.. я вас о другом спрашиваю - зачем вам понадобилось это "философское расширение" физической реальности? Чего вам не хватает в физической реальности? Попробуйте обозначить те свойства материи, которые отсутствуют в физической реальности, что и вызывает необходимость более широкого, филосовского обобщения в отдельную категорию.

А иначе для вас все сведется к лингвистике, как для Снега Севера.
*Всё в нашем мире конечно .. лишь одна тупость бесконечна*.*А.Эйнштейн).
Тов. Oбleg ! *в физической реальности* - вам не хватает сведений ...
для построения целостной и непротиворечивой Модели Реальности !
Зато обозначив *те свойства материи, которые отсутствуют в физической реальности* -
мы получаем возможность восполнить пробелы .. и даже - на основании построенной непротиворечивой Модели :
прогнозировать неизвестные ранее свойства объектов и дальнейшее развитие событий !

Напр. : и до Менделеева многие исследователи пытались составить классификацию хим. элем.
Но располагали известные тогда хим. элем. друг за дружкой и получали - КАВАРДАК !

А Менделеев долго ли недолго ли думал .. и расположил известные тогда хим. элем. в опред. порядке , ОСТАВЛЯЯ пустыми отдельные клетки , а то и целые строки ..
И обнаружил, что для построения целостной и непротиворечивой таблицы -
не хватает половины хим. элем. ! ! !

А *более широкого, филосовского обобщения в отдельную категорию* - он и пришёл к выводу, что недостающие хим. элем. в природе ДОЛЖНЫ СУЩЕСТВОВАТЬ РЕАЛЬНО ..
НО - ПОКА НЕ ОБНАРУЖЕНЫ ! ! !
Название:
Отправлено: KWAKS от 16 Февраль, 2008, 10:00:18 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
Примечание(на всяк случай) : как тольо начинается Процесс - Покой тут же и заканчивается ..
И - наоборот : как тольо начинается Покой - Процесс тут же и заканчивается ..
Не обязательно - моя цитата утверждала как раз противоположное. .., они вполне могут сосуществовать одновременно. Даже в ньютоновой механике два предмета, которые двигаются с одинаковой скоростью, покоются относительно друг друга.
тю .. тов. Комбриг ! Неужели я опять преждевременно обозвал Вас нормальным чел.-ом ?
Вы бы до конца - дочли, что написано :
Цитировать
противоположности -
НЕ МОГУТ одновременно быть присущи одному и тому же Объекту !
А *Даже в ньютоновой механике* : два предмета, - двигаются ...
с одинаковой скоростью, относительно ТРЕТЬЕГО ПРЕДМЕТА !
НО - покоются
относительно друг друга ! ! !

Вы опять решили - нам моООзги пудрить ? Или действительно не заметили ..
что Ваши два "примера" НЕ ОБ одном и том же Объекте Исследования ? ? ?
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 16 Февраль, 2008, 11:21:07 am
Рендалл
Цитировать
Зачем мне подвергать идею материи сомнению? Так и до солипсизма недалеко.

Но вы сами написали, что "Я чего угодно могу подвергнуть сомнению." Ну так и подвергните, а иначе - это пустые слова. :)
И не бойтесь солипсизма. Не так страшен черт как его малюют. Если вы подвергаете сомнению идею материи, еще не значит что вы впадаете в солипсизм.

Цитировать
Термин материя включает в себя все элементы окружающего мира. Часть её мы можем воспринимать непосредственно (малую часть), другую часть мы воспринимаем косвенно, пользуясь наукой.

Ну и что? Термин "физическая реальность" тоже "включает в себя все элементы окружающего мира. Часть её мы можем воспринимать непосредственно (малую часть), другую часть мы воспринимаем косвенно, пользуясь наукой."

Цитировать
Допустим материи нет, тогда объективно нет вещества, энергии и информации, то есть мы состоим только из нематериальной идеи и всё вокруг нас плод нашего воображения.

Почему вы делаете такой вывод? Пока никакого повода выходить за рамки физической реальности у вас нет.

Физическая же рельность несомненно есть, что называется - по очевидному факту. Вера, например, вовсе не отрицает ее наличие.
Но вепнемся к "нашим баранам" ...

Итак, физическая реальность есть, но вот "философской материи" при этом может и не быть.
Например, вся физическая реальность со всем пространством-временем может быть компьютерной симуляцией, то есть чистой информацией. Тогда компьютер в котором крутится эта самая симуляция тоже может быть симуляцией в компутере иного уровня вложенномти - и так далее до бесконечности. И накаой материи. Причем чистая информация при таком построении предпочтительнее предположения о метафизической материальности, ибо позволяет вообразить такую "бесконечную матрешку" без парадокса структурной редукции. Причем независимость физических пространстранств-времен в каждой симуляции позволяет полне мирно существовать замкнутым "петлям творения" типа: (Существа Симуляции А породили симуляцию Б, существа симуляции Б породили симуляцию С, существа симуляции С породили симуляцию А).
И так, как не происходит структурной редукции при порождении симуляций, то могут происходить ветвления и пересечения, то есть может некая существовать гиперсеть, гиперинтернет таких симуляций связанных исключительно через сознание творцов симуляторов.    

И это не единственная возможность нематериальной физической реальности, то есть "(объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них."

Но, естественно, если вы верите в существование материи, то все вышеописанное дествительно невозможно ... по причине абсурда бесконечности структурной редукции в материи. Причем такая вера в метерию и предполагает верность типа таких "обобщений": "у любой информации должен быть материальный носитель".

Цитировать
Если мы своим воображением создаём столь многообразный и продуманный мир с позитивными и негативными для себя последствиями, с во многом непознанным миром и проч., то я и есть Бог.

Не впадайте в солипсим, для этого у вас пока нет ни малейшего повода. :)

Цитировать
Это к философам:
Цитата:
Материя является обобщением понятия материального (и идеального, в силу их относительности). Тогда как термин "реальность" носит гносеологический оттенок, термин "материя" носит онтологический оттенок.
Они разбирают свои вопросы.
Конечно разбирают. И материалистов(то есть утвердившихся в материализме) среди философов не так уж и много. И философские споры идут об онтологических основаниях самой онтологии, ибо то, что физическая реальность носит именно гносеологический оттенок и вызывает "философское неудовлетворение". Онтология как бы лищена собственного основания, а имеет его только гносеологически.

Цитировать
Физикам не приходится иметь дело с идеалистами.
Так же как и с матерьялистами ибо физики имеют дело с физической реальностью.

Цитировать
А в общем виде разницы между эьтиит понятиями нет.

Оба-на! Откуда-же тогда беруться матерьялисты с их более широким чем физическая реальность понятием "материя"?

-------
Так что? Вы не можете подвергуть сомнению идею материи? :)
Название:
Отправлено: Снег Север от 16 Февраль, 2008, 11:24:05 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Но вы сами написали, что "Я чего угодно могу подвергнуть сомнению." Ну так и подвергните, а иначе - это пустые слова. :)
Не всё, что можно - нужно.

Можно и с 10-го этажа спрыгнуть. Но - не нужно...
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 16 Февраль, 2008, 11:42:09 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Но вы сами написали, что "Я чего угодно могу подвергнуть сомнению." Ну так и подвергните, а иначе - это пустые слова. :)
Да я эту штуку проделывал и не раз. Для зарядки ума. Но от материализма ка видите не отошёл. Не пойму к чему вы клоните то?

Цитировать
И не бойтесь солипсизма. Не так страшен черт как его малюют. Если вы подвергаете сомнению идею материи, еще не значит что вы впадаете в солипсизм.
Если я соневаюсь в наличии материи, я сомневаюсь и в наличии всего вокруг и самого себя, а это солипсизм. И тут Декарт как чёрт из табакерки.

Цитировать
Цитировать
Допустим материи нет, тогда объективно нет вещества, энергии и информации, то есть мы состоим только из нематериальной идеи и всё вокруг нас плод нашего воображения.
Почему вы делаете такой вывод? Пока никакого повода выходить за рамки физической реальности у вас нет.
Предлгаю альтернативу.  :D

Цитировать
Итак, физическая реальность есть, но вот "философской материи" при этом может и не быть.
Чем по вашему отличается физическая реальность и философская материя? Вы путаетесь сами и других пытаетесь запутать. Материя объективна представлена. Так ккого рожна вам ещё надо? Даже идеалисты этого не оспаривают, они лишь ратуют за первичность идеи в противовес материи.

Цитировать
Например, вся физическая реальность со всем пространством-временем может быть компьютерной симуляцией, то есть чистой информацией.
Не бывает чистой информации. Информация всегда имеет носитель. В данном случае - HDD. О чём вы кстати и писали ниже.

Цитировать
И накаой материи. Причем чистая информация при таком построении предпочтительнее предположения о метафизической материальности, ибо позволяет вообразить такую "бесконечную матрешку" без парадокса структурной редукции.
Информация это тоже материя, наряду с веществом и энергией.

Цитировать
И так, как не происходит структурной редукции при порождении симуляций, то могут происходить ветвления и пересечения, то есть может некая существовать гиперсеть, гиперинтернет таких симуляций связанных исключительно через сознание творцов симуляторов.
Фантазёр.  :lol: Вам бы книжки писать.  :wink:

Цитировать
И это не единственная возможность нематериальной физической реальности, то есть "(объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них."
Не убедили выше, попробуйте привести другой пример.

Цитировать
Так что, вы не можете подвергуть сомнению идею материи?
Ужо. И предъявил вам ряд рассуждений. Сколько можно то?
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 16 Февраль, 2008, 12:30:56 pm
Цитировать
Цитировать
И не бойтесь солипсизма. Не так страшен черт как его малюют. Если вы подвергаете сомнению идею материи, еще не значит что вы впадаете в солипсизм.
Да я эту штуку проделывал и не раз. Для зарядки ума. Но от материализма ка видите не отошёл. Не пойму к чему вы клоните то?

Значит плохо проделывали. Ибо вот это:
Цитировать
Если я соневаюсь в наличии материи, я сомневаюсь и в наличии всего вокруг и самого себя, а это солипсизм.

Это говорит о том, что вы просто не можете выделить ИДЕЮ самого себя из ИДЕИ материи.  И поэтому, для вас отрицание материи эквивалентно отрицанию самого себя. Что вас и пугает как солипчизм.
На деле - это чисто психологическая заморочка диаматиков.

Цитировать
И тут Декарт как чёрт из табакерки.


Естествено, несомненность собственного для себя существования вы и воспринимаете как несомненность самой материи. При этом вы неосознанно меняете понятия местами: вам кажется,что материя более несомненна, первична - чем и определяет несомненность вашего собственного существования.
Декрт же в результате "логической редукции к основанию" пришел к своему выводу в точности "до наоборот": только один факт человек не может опровергнуть - факт собственного существования. А вот все остальное - в том числе и материи всякие - это  уже более-менее достоверное, которое можно как верифицировать, так и фальсифицировать.

Цитировать
Цитировать
Так что, вы не можете подвергуть сомнению идею материи?
Ужо. И предъявил вам ряд рассуждений. Сколько можно то?


Пока вижу только передергивания. Например:
Я пишу: "Итак, физическая реальность есть, но вот "философской материи" при этом может и не быть."

А вы в отет: "Чем по вашему отличается физическая реальность и философская материя? Вы путаетесь сами и других пытаетесь запутать. Материя объективна представлена. Так ккого рожна вам ещё надо?

Значит, по-вашему, материя объективно представлена - и этим самым отличается от физической реальности?

Значит, физики, увы, имея дело c физической реальностью крупно пролетели? Они типа имеют десло с тем, что не представлено объективно? :):):)
Кстати, это характерная для диаматиков подмена, из которой и вытекают все их заскоки: "Если физическая реальность противоречит догмам диамата, то тем хуже для физической реальности".
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 16 Февраль, 2008, 12:49:33 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Значит плохо проделывали. Ибо вот это:
Цитировать
Если я соневаюсь в наличии материи, я сомневаюсь и в наличии всего вокруг и самого себя, а это солипсизм.
Это говорит о том, что вы просто не можете выделить ИДЕЮ самого себя из ИДЕИ материи.
Потому как нет её отдельно. Не вижу смысла её отдельно выделять. Бритва Оккама в действии.

Цитировать
И поэтому, для вас отрицание материи эквивалентно отрицанию самого себя. Что вас и пугает как солипчизм.
Угу. Именно так.

Цитировать
На деле - это чисто психологическая заморочка диаматиков.
Вы пытаетесь меня убедить простым словоблудием. Это вам бы так хотелось. На деле ни разу не видел чтоб идеи висели вне материи. Зачем такое себе в голову вбивать?

Цитировать
Естествено, несомненность собственного для себя существования вы и воспринимаете как несомненность самой материи. При этом вы неосознанно меняете понятия местами: вам кажется,что материя более несомненна, первична - чем и определяет несомненность несомненность собственного существования.
Это вы меняете местами. Вы наделяете сознание особыми свойствами, вы считаете, что оно отделено от материи, хотя никаких реальных оснований к этому нет.
 
Цитировать
Декрт же в результате "логической редукции к основанию" пришел к своему выводу в точности "до наоборот": только один факт человек не может опровергнуть - факт собственного существования.
Вы о душе чтоль? Человек вне материального тела не существует.

Цитировать
Пока вижу только передергивания. Например:
Я пишу: "Итак, физическая реальность есть, но вот "философской материи" при этом может и не быть."
А вы в отет: "Чем по вашему отличается физическая реальность и философская материя? Вы путаетесь сами и других пытаетесь запутать. Материя объективна представлена. Так ккого рожна вам ещё надо?
А чего вы хотите то? Я вам все доводы привёл. Меня даже периодически Снег Север опережал. И мы в два голоса вам объясняем, НО вам всё не так. Конечно, вы же ждёте что мы тут все сразу скопом станем идеалистами.

Цитировать
Значит, по-вашему, материя представлена объективно - и этим самым отличается от физической реальности?
Не отличается. Физическая реальность и есть материя. И представлено объективно. Считайте (какбыло выше сказано), что физ. реальность и материя синонимы.
Название:
Отправлено: Снег Север от 16 Февраль, 2008, 13:07:14 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Декрт же в результате "логической редукции к основанию" пришел к своему выводу в точности "до наоборот": только один факт человек не может опровергнуть - факт собственного существования. А вот все остальное - в том числе и материи всякие - это  уже более-менее достоверное, которое можно как верифицировать, так и фальсифицировать.


- Мир, - учил он - мое представленье!
... но когда ему в стул
сын булавку воткнул,
он вскричал: "Караул!
Как ужасно мое представленье!" :lol:
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 16 Февраль, 2008, 14:53:48 pm
Цитировать
Цитировать
Это говорит о том, что вы просто не можете выделить ИДЕЮ самого себя из ИДЕИ материи.
Потому как нет её отдельно. Не вижу смысла её отдельно выделять. Бритва Оккама в действии.

Это для вас ее нету отдельно. И Битва Оккама тут не причем, ибо прежде чем "резать лишнее", надо это лишнее осознавать. Вы пока просто не знаете о чем речь вообще. Вот, например немного о Я-идее: http://www.hpsy.ru/public/x1042.htm (http://www.hpsy.ru/public/x1042.htm)  

Я-идея существует не зависимо от идеи материи. Ибо это и есть - объективная основа субъективной несомненности существования: когитоэргосум. Идея же материи как раз тут совершенно излишняя сущность и легко режется еще на стадии феноменологической редукции без всякого "бритва Оккама". :)

Цитировать
Цитировать
И поэтому, для вас отрицание материи эквивалентно отрицанию самого себя. Что вас и пугает как солипчизм.
Угу. Именно так.с  
 

Вас пугают - а вы не бойтесь. :)

Цитировать
Вы пытаетесь меня убедить простым словоблудием. Это вам бы так хотелось. На деле ни разу не видел чтоб идеи висели вне материи. Зачем такое себе в голову вбивать?

Странные вы люди. Вы хотите сказать, что идеи висят в материи? Поразительное открытие!
Я вот, например, наоборот ни разу не видел идеи, висящей в материи.
Получается у вас - взглянет человек на некий предмет, и тут же видит "висящую в материи" идею предмета. Увидел, например, неграмотный дикарь впервые в жизни комьпютер и сразу осознал идею комьютера по "висящей в материи идее". А идея материи тоже висит в материи? А во времена динозавров идея материи тоже висела в материи?
А как быть с теми идеями, что не представлены объективно в физической реальности? Например, идея будущего, или идея Бога?  
 
Цитировать
Цитировать
Естествено, несомненность собственного для себя существования вы и воспринимаете как несомненность самой материи. При этом вы неосознанно меняете понятия местами: вам кажется,что материя более несомненна, первична - чем и определяет несомненность несомненность собственного существования.
Это вы меняете местами. Вы наделяете сознание особыми свойствами, вы считаете, что оно отделено от материи, хотя никаких реальных оснований к этому нет.


Я ничего не менял местами. Картезианский "Когитоэргосум" - это ИМЕННО несомненность собственного существования и для материи в этой несомненности нет места. При этом я вовсе не наделяю сознание особыми свойствами, отличными от материи ибо ни идеи сознани, ни идеи материи у меня на стадии Я-несомненности просто еще нет.
И откуда на стадии "когитоэргосума" взяться другим реальным основаниям кроме самого "когитоэргосума"? Наоборот, если эти основания вдруг выскакивают сами собой, значит вы неискренне и неправильно произвели "феноменологическую редукцию".

Цитировать
Цитировать
Декрт же в результате "логической редукции к основанию" пришел к своему выводу в точности "до наоборот": только один факт человек не может опровергнуть - факт собственного существования.

Вы о душе чтоль?
Нет, это я о Картезианском Принципе Достоверности. Основании современной науки. :)

Цитировать
Человек вне материального тела не существует.


Это не научный факт, а заклинание диаматиков. Наука ничего об этом не говорит и не может сказать.
Наука не занимается принципиально ненаблюдаемым. В основании науки всегда лежит феноменология, и то - не любая возможная, а тока повторяемая. А нет видимой повторяемой феноменологии - нет и науки.

На деле никто этого просто не знает. Вот када умрете - тада и узнаете. :):):)
 
Цитировать
Цитировать
Пока вижу только передергивания. Например:
Я пишу: "Итак, физическая реальность есть, но вот "философской материи" при этом может и не быть."
А вы в отет: "Чем по вашему отличается физическая реальность и философская материя? Вы путаетесь сами и других пытаетесь запутать. Материя объективна представлена. Так ккого рожна вам ещё надо?
А чего вы хотите то? Я вам все доводы привёл. Меня даже периодически Снег Север опережал. И мы в два голоса вам объясняем, НО вам всё не так. Конечно, вы же ждёте что мы тут все сразу скопом станем идеалистами.

Ну что вы. Мои планы в отношении вас не заходят так далеко. :)
Ну так по вашему это довод? Тогда что именно этот довод пытается доказать? Что физическая реальность объективно не представлена и, поэтому, вам понадобилось новое слово "материя", которое обозначет то-же самое что и "физическая реальность" типа для объективации своих представлений?
Тогда это просто напоминает плохую магию - просто переименовыв нечто, вы пытаетесь наделить это нечто новыми свойствами.  
Тада вы - тайный идеалист, маг - переименованием объективирующий свои любимые субъективные представления. :)

Но едем дальше ...
Цитировать
Цитировать
Значит, по-вашему, материя представлена объективно - и этим самым отличается от физической реальности?
Не отличается. Физическая реальность и есть материя. И представлено объективно. Считайте (какбыло выше сказано), что физ. реальность и материя синонимы.


Прекрасно. Тогда скажите мне, почему для вас вера в Бога противоречит наличию объективной физической реальности и науке изучающей эту самую объективную физическую реальность? Поясню - ни Христианство, ни Ислам не отрицают наличие объективной физической реальности и необходимости ее научного наблюдения - они просто существуют в другом "пространстве событий", которое можно назвать субъективной духовной реальностью.
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 16 Февраль, 2008, 15:24:47 pm
Вашу "дискуссию" уже никто не читает.
Название:
Отправлено: KWAKS от 16 Февраль, 2008, 18:50:05 pm
Цитата: "Forni-Cat"
Вашу "дискуссию" уже никто не читает.
Следовательно : Forni-Cat - уже никто ...
Название:
Отправлено: SE от 17 Февраль, 2008, 00:58:46 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Поэтому, в современной квантовой механике вообще отсутствует физическое пространство-время, а механика формулируется как динамика целостных состояний квантовой системы. То есть современная квантовая механика формулируется в терминах состояний в фазовом пространстве квантовой системы, например, изолированные системы - в Гилбертовом пространстве определенной размерности.

Ну а вы пишете что зенон это показал  :D  
Цитата: "Olegov Oleg"
Процесс - это абстракция, аппроксимация непрервной функцией некой дискретной последовательности состояний некой динамической системы. Еще Зенон в апории "Ахиллес и черепаха" показал, что если-бы мир был непрерывен(то есть в нем актуально бы существовали непрерывные процессы), то никакого движения просто не могло бы даже начаться..

Цитата: "Olegov Oleg"
Реплика. Я заметил, что на вашем форуме очень много пустых споров по поводу формулировок имеющих один и тот-же смысл.
Зачем нам математика и физика, лучше обсуждать вот это :wink:

Цитата: "Olegov Oleg"
Причем независимость физических пространстранств-времен в каждой симуляции позволяет полне мирно существовать замкнутым "петлям творения" типа: (Существа Симуляции А породили симуляцию Б, существа симуляции Б породили симуляцию С, существа симуляции С породили симуляцию А).
Название:
Отправлено: Димьян от 17 Февраль, 2008, 04:01:21 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Димьян"
Цитата: "Olegov Oleg"
Я заметил, что к истинной Вере приходят через стадию атеиста. ... И я вот думаю не является ли атеизм - неким апофазисом в развитии социума. Идеология, позволяющая заражать атеизмом с "младых ногтей" должна порождать роботоподобный ментальный комплекс не позволяющий сознанию самостоятельно мыслить о "природе вещей". ...  
.....
Есть жертвы слепой веры: .. - вы. Бедняги, вы очень похожи.
Афигеть! ))) и этот человек занимался у нас... созданием Справочника атеиста!!??  :shock:
И совершенно правильно *этот человек занимался у нас...* , увааемый Димьян :
Цитата: "Olegov Oleg"
Я заметил, что к истинной Вере приходят через стадию атеиста. ... И я вот .. должна порождать роботоподобный ментальный комплекс не позволяющий сознанию самостоятельно мыслить о "природе вещей". ...  
.....
Есть жертвы .. : .. - вы. Бедняги, вы ...
Примечание : Бедняги, - это Индивиды ..
позволяющие сознанию самостоятельно мыслить о "природе вещей". ...

Т.е., вы полагаете, что "афтар" проделал именно тот самый метаморфоз, пройдя стадию атеиста в  куколке Атмела и выпорхнул  в виде верующего-агностика Олегова Олега?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 17 Февраль, 2008, 04:46:48 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Это для вас ее нету отдельно.
Вы отдельное существование некой нематериальной сущности пока и не доказали.

Цитировать
И Битва Оккама тут не причем, ибо прежде чем "резать лишнее", надо это лишнее осознавать.
Однозначно. Именно осознавать, а не верить как вы.

Цитировать
Вы пока просто не знаете о чем речь вообще. Вот, например немного о Я-идее: http://www.hpsy.ru/public/x1042.htm (http://www.hpsy.ru/public/x1042.htm)
Ну и мутная ссылка. Причём где доказательства? Например вот этого:
Цитировать
Можно знать, что “Я” существует, но невозможно знать, чем это “Я” является и, более того, невозможно знать, каким образом мы вообще узнаем о существовании “Я”.
Ну прямь полная непределённость.  :lol: К чему этот словесный бред, Я-концепция имхо искусственно усложнена в философии (надо же им на чём то диссеры делать  :D ).
 
Цитировать
Идея же материи как раз тут совершенно излишняя сущность и легко режется еще на стадии феноменологической редукции без всякого "бритва Оккама". :)
Фигня. Вы поймайте мне мысль и покажите мне её. Где вы видели сознание отдельно от материи? Приведите пример.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
И поэтому, для вас отрицание материи эквивалентно отрицанию самого себя. Что вас и пугает как солипчизм.
Угу. Именно так.с  
Вас пугают - а вы не бойтесь. :)
В меня к самоубийству поддталкиваете? Не надо. Чтите Уголовный кодекс, для вас там статья имеется.  8)  

Цитировать
Странные вы люди. Вы хотите сказать, что идеи висят в материи? Поразительное открытие!
Я за вас рад. Хоть что-то выучили. Лучше поздно чем никогда. Возможно постепенно мы вас переучим как надо.  :wink:

Цитировать
Я вот, например, наоборот ни разу не видел идеи, висящей в материи.
Вы никогда не мыслили?  :shock: Эээ... да не уничижайте вы так себя. Я о вас настолько плохо и не думал  :lol:

Цитировать
Получается у вас - взглянет человек на некий предмет, и тут же видит "висящую в материи" идею предмета.
:lol: Опять додумываете. а что вся материя познаётся черех зрительный анализатор? Что за глупость. Тока в пределах оптического диапазона.

Цитировать
А идея материи тоже висит в материи? А во времена динозавров идея материи тоже висела в материи?
Угу. И отражена в её структуре. Чего непонятного то?

Цитировать
А как быть с теми идеями, что не представлены объективно в физической реальности? Например, идея будущего, или идея Бога?
Что значит идея будущего? Мы можем прогнозировать только на основании существующих состояний. Или вы этого не знали? А насчёт Бога ещё более очевидно - нету Бога. Чего вы хотели ещё услышать? :lol: Сами же заглотили крючок.
 
Цитировать
Я ничего не менял местами. Картезианский "Когитоэргосум" - это ИМЕННО несомненность собственного существования и для материи в этой несомненности нет места.
Вы нематериальны? Пощупайте себя.  :lol:

Цитировать
И откуда на стадии "когитоэргосума" взяться другим реальным основаниям кроме самого "когитоэргосума"? Наоборот, если эти основания вдруг выскакивают сами собой, значит вы неискренне и неправильно произвели "феноменологическую редукцию".
Логически помыслите. Зачем отдельно выдёргивать куски рассуждений? Это тоже самое, что выдернуть руль тот автомобиля и сказать, что это автомобиль.  :shock: За ответом - Я существую безразрывно следует - В каком виде Я существую. Даже сама мысль о "когитоэргосуме" имеет материальный носитель.

Цитировать
Нет, это я о Картезианском Принципе Достоверности. Основании современной науки. :)
Вы умудряетесь додумывать то чего явно не следует.

Цитировать
Это не научный факт, а заклинание диаматиков. Наука ничего об этом не говорит и не может сказать.
Может и говорит регулярно. Во-первых, вы не найдёте ни одного реального примера когда бы мысль не имела материального носителя. Во-вторых, все свидетельства о призраках, путешествиях вне тела не нашли научных подтверждений.

Цитировать
Наука не занимается принципиально ненаблюдаемым. В основании науки всегда лежит феноменология, и то - не любая возможная, а тока повторяемая. А нет видимой повторяемой феноменологии - нет и науки.
Вот именно. Кроме того, возникает вопрос о том, есть ли оно это ненаблюдаемое?

Цитировать
На деле никто этого просто не знает. Вот када умрете - тада и узнаете. :):):)
Ну подождите  :lol:
 
Цитировать
Ну так по вашему это довод? Тогда что именно этот довод пытается доказать?
Это не довод, это терминология. Вы просили определить понятия, вам их определили. Не теряйте суть.

Цитировать
Что физическая реальность объективно не представлена и, поэтому, вам понадобилось новое слово "материя", которое обозначет то-же самое что и "физическая реальность" типа для объективации своих представлений?
Сам придумал? Кто и где сказал, что "физическая реальность объективно не представлена"? Приснилось чтоль? Представлена он объективна. Причём ниже я вообще явно это сказал. Не хотите увидеть?

Цитировать
Прекрасно. Тогда скажите мне, почему для вас вера в Бога противоречит наличию объективной физической реальности и науке изучающей эту самую объективную физическую реальность?
Потому как Бог - сущность по определнию нематериальная. И не вижу никаких оснований, что какая-то внематериальная сущность действует на материю. Ясно?
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 17 Февраль, 2008, 09:01:32 am
Цитировать
Вы отдельное существование некой нематериальной сущности пока и не доказали.

Я и не пытаюсь это доказывать. Зачем доказывать очевидное?
Во первых вы согласились, что для вас материя - это просто физическая реальность.
Существуют науки естественные и гуманитарные.
Предмет естественных еаук - именно физическая реальность.
А вот предмет гуманитарных наук - различные субъективные, нефизические реальности. В общем предмет гуманитаоных наук можно так сформулировать - объективные аспекты проявлений человеческой субъективности.
 
Значит, все сущности предмета исследования гуманитарных наук - и по вашему тоже - нематериальны, ибо обнозначно не принадлежат физической реальности. Чего вам еще надо?

Существует, правда в философии так называемая "психофизиологическая проблема", но это предмет философии, которую тоже наукой строго назвать нельзя, ибо изучает сами основания науки.

Кстати, если вы вякните, что ИДЕИ - это элементы физической реальности на ЛЮБОМ научном форуме, то вас морально расстреляют. :)  

И в науке никто и не пытался доказвать как материальность, так и нематериальность чего-либо. Наука как-то мимо этой диаматской псевдопроблемы проехала давно. Наука так же не изучает проблем охруибадальности пробыконциков и сепуления грымзохлызов ... :):):)

Ремарка.
В классической и полуклассической физике оперируют понятиями вещество, энергия ... и так далее. И на данный момент самая элементаная вещественность, конкретно, в квантовой хромодинамике - это кварки и глюоны.  :)
В современной квантовой механике же элементы физической реальности вообще - это информация о целостных состояния всей квантовой системы, их даже назвать энергией ( а тем более веществом) невозможно, энергия обретает в квантовой механике совершенно иной, невещественный, а чисто информационный смысл. И современная КМ уже показала как в результате декогеренции из чистой квантовой информации возникает чувственно очевидная физическая реальность в результате измерения наблюдателем. Увы, никому в науке "материя диаматиков" нафик не нужна.

Конечно, диаматики, чтобы сохранить свою мантру "материя первична" могут и квантовую информацию переименовать в материю. Но тогда им придется отбросить идею первичности-вторичности, ибо этот вопрос находится в стадии обсуждения в квантовой физике. Но в любом случае, квантовая информация как таковая - это чистое, абсолютно  когерентное состояние, в котором нет и не может осуществляться никаких "борьб противоположностей", "переходов количеств в качества" и "отрицаний отрицаний" и прочего "диалектического баловства". Чистое состояние целиком и полно описывается вектором состояния, то есть фактически чистое состояние - это и есть САМ ВЕКТОР СОСТОЯНИЯ. Вот споры и ведуться - некоторые онтологизируют вектор состояния (Вигнер, Эверетт, Дойч, Уиллер, Менский ...), приписывая его первичную АКТИВНОСТЬ(селекцию альтернатив) "квантовому состоянию сознания", другие ищут иные варианты (напр. у Зурека в экзистенциальной интерпретации КМ, источник активности - квантовый Хаос) ... Но что интересно, все точки зрения более менее начинает сходиться, ибо в различных интерпретациях свойства "квантово флуктуирующего хаоса" и свойства "квантового сознания" натурально сходятся между собой ... и уже начинают быть похожы на атрибуты Бога, принятые Христианством ... а вовсе не на "материю" диаматиков. Например, триединство(Троица):  Бог как Сын - чистый Логос (вектор[слово] состояния универсума), Бог как Отец - источник, Творец Замысла, воплощенного в Сыне - Логосе, векторе состояния универсума, Бог как Дух - квантовый источник АКТИВНОСТИ - квантовое сознание, либо квантовый хаос  . Процесс идет. :)

----------
B все ваши аргументы уже превратились в беспомощный треп на который и отвечать-то скушно, ибо они совершенно очевидно сами себя опровергают. :)
Типа:
- Откуда по вашему в материи возникла ИДЕЯ Бога?
- Бога нету!

Как буддто человечик вдруг заболел идиотизмом и забыл, что если бы не было идеи Бога, то он даже и не смог бы и помыслить об отрицании Бога - ему просто и в голову это не пришло. Как не приходит в голову дикарю из глухих джунглей Амазонии размышлять над проблемами квантовой механики.

Или вот еще:
Цитировать
Фигня. Вы поймайте мне мысль и покажите мне её. Где вы видели сознание отдельно от материи? Приведите пример.

 
Я вам полно уже мыслей поймал и показал - чего вам еще надо? :)
И где вы видели матерьяльное() сознание? И не надо мне предъявлять мозг - в этой куче серой слизи никто еще не обнаружил никакого сознания, как и внутри телевизора невозножно обнаружить "говорящих голов" теледикторов.
Высших нервных функций в мозгу обнаружили полно, а вот сознания пока никто не обнаружил. Это и называется "психофизиологическая проблема" философии.

--------------------------
Ладно, дискуссию на этом можно и закончить - я достаточно набрал материала. Огромное спасибо всем участникам форума.
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Февраль, 2008, 09:06:42 am
Цитата: "Forni-Cat"
Вашу "дискуссию" уже никто не читает.

Читаем. Очень интересно.
Особенно про когитоэргосум. Действительно получается, что для фундаментального Декартовского вывода - материя - излишняя сущность.
Как ни крути.
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Февраль, 2008, 10:01:23 am
Цитата: "Olegov Oleg"
В современной квантовой механике же элементы физической реальности вообще - это информация о целостных состояния всей квантовой системы, их даже назвать энергией ( а тем более веществом) невозможно, энергия обретает в квантовой механике совершенно иной, невещественный, а чисто информационный смысл. И современная КМ уже показала как в результате декогеренции из чистой квантовой информации возникает чувственно очевидная физическая реальность в результате измерения наблюдателем.
(Задумчиво) И я такую траву хочу... чтобы квантовая информация формировала чувственную реальность... :D
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Февраль, 2008, 10:25:18 am
Вообще-то просто интересно, с какой безошибочной точностью идеалисты вытаскивают из трудов великих людей всю гниль и тухлятину, оставляя без внимания всё здравое и плодотворное. Вот и с Декартом так же.

Декарт заслуженно считается основоположником рационализма в познании. В «Рассуждении о методе» Декарт обрушивается на богословие и схоластику. Мнимой силе религиозного откровения он противопоставляет мощь человеческого разума. «Нет таких отдаленных вещей, - писал Декарт, - которых нельзя было бы достигнуть, и таких сокровенных, которых нельзя было бы открыть». Искать истину не в боге, а в человеке и в великой книге природы - вот к чему призывал Декарт. Но призывая познавать истину не чувственным опытом, а «разумом, независимым от чувств», Декарт, разумеется, впадал в идеализм и дискредитировал собственную позицию.

Психофизическая проблема, поставленная Декартом, была разрешена еще Спинозой.

«Если перевести это специфическое для философии эпохи Спинозы выражение на современный философский язык, то оно означает следующее. Ни протяженность, ни мышление не есть самостоятельно существующие объекты. Они суть лишь «стороны», формы проявления, способы существования чего-то третьего. Что же такое это третье?
Реальная бесконечная природа, отвечал Спиноза. Вся трудность картезианской метафизики получается оттого, что специфическое отличие реального мира от воображаемого усматривается в «протяженности», в пространственно-геометрической определенности. Между тем протяженность как таковая как раз и существует лишь в воображении. Ведь как таковую ее можно мыслить только в виде абсолютной пустоты, т.е. чисто негативно, как отсутствие всякой определенной геометрической [26] формы. То же рассуждение относится и к мышлению. Мышление как таковое было бы не в состоянии определять, «ограничивать» тела, но только потому, что оно вообще ничего не могло бы определять, в том числе и самое себя.

... Согласно точке зрения Спинозы, мышление не есть особая пространственная структура. Так же мало оно есть структура непротяженная. Это есть способ действий, способ функционирования пространственно организованной структуры. Просто? Просто. Но раз так, то глупо думать, что можно понять природу «мышления» через рассмотрение пространственной структуры «мыслящего тела».

Само собой понятно, что любой орган структурно приспособлен к выполнению определенной функции, более того, структурно организован в соответствии с этой функцией. И тем не менее способ действия органа, его функция определены не его имманентным строением, а природой того организма, органом которого он является.

Сколько бы мы ни копались в физиологическом строении или в физико-химической структуре печени, мы никогда не поймем ее роли в теле животного, если не узнаем «смысла» ее отправлений по отношению к телу в целом. Внутри печени мы этого «смысла» не обнаружим, ибо он заключен вовсе и не здесь, хотя и выражается в ней.

Пытаться понять природу мышления через структурный анализ мыслящего тела – значит совершать абсолютно бесплодный шаг. Это такая же нелепая затея, как и попытка умозаключать от отдельного, очищенного от всякого контекста термина к тем идеям, которые с его помощью выражены в тексте «Илиады» или даже в «Логической конструкции мира» Р. Карнапа.

Чтобы понять мышление, надо понять способ бытия мыслящего тела, а не строение этого тела в его бездействующем состоянии. В этом весь смысл позиции Спинозы.

... Как можно вообще сопоставить, сравнить представление с вещью, понятие с предметом?

В каком особом «пространстве» их можно «отождествить», чтобы вообще иметь право рассматривать как «однородные», сравнимые, сопоставимые вещи?

Кант отвечал: в пространстве представления. Надо превратить вещь в представление. Тогда ее можно сравнивать с другим представлением. И не раньше, не иначе. А «вещь в себе» (т.е. вещь вне представления) сравнивать и сопоставлять с «вещью в представлении» нельзя, невозможно – это все равно, что сравнивать пуды с аршинами. Нельзя сравнивать «вещь в представлении» («вещь для нас», «вещь в явлении») с вещью, которой в представлении нет, с вещью вне сознания, т.е. с не осознаваемой вещью.

Фихте отвечал: вообще представление о «вещи в себе», о «вещи вне сознания» – фикция. Мы сравниваем всегда один продукт нашего сознания с другим продуктом нашего же сознания – и ничего больше. На этой точке зрения застрял и поныне весь неопозитивизм, включая и Рассела, и Карнапа, и Витгенштейна.

Гегель отвечал: «вещь для нас» можно сравнивать и сопоставлять с «вещью в себе», с вещью вне индивидуального сознания. И именно потому, что любая «вещь в себе», про которую мы думаем, что она нечто чуждое нашему мышлению, есть на самом деле продукт того же самого мышления, которое действует и внутри нас. «Вещь для нас» и «вещь в себе» – это лишь два продукта одного и того же рода, две ипостаси одной и той же субстанции-субъекта, абсолютного мышления, идеи.

... Фейербах, который вслед за Спинозой пытается дать отпор всем этим попыткам разрешить трудность за счет [48] самостоятельного бытия вещей вне представления, за счет превращения «мышления» в самостоятельную субстанцию, развивает следующий тезис.

Сравнивая представление с вещью, мы сравниваем однородные предметы, ибо представление – тоже вещь, только находящаяся в толще коры нашего мозга как состояние этого мозга, вполне материального, телесно-природного органа. Человек с его мозгом и со всеми состояниями этого мозга (т.е. представлениями) есть частичка, «модус» той же самой при-роды, что и вещи вне человека. Поэтому субстанцией является природа, а субстанцией-субъектом – реальный живой человек. Непосредственно это сравнивание «представления» с «вещью» происходит в акте созерцания. Созерцание и есть акт отождествления образа представления с вещью. Таким образом, сопоставление представления с вещью происходит в пространстве созерцания. И в этом нет ничего дурного, ибо «пространство созерцания» есть не что иное, как реальное созерцаемое пространство, а не «априорная форма чувственного созерцания», как то изображал Кант.

И, наконец, решение этой проблемы К. Марксом.

Сравнивание понятия с предметом возможно, поскольку понятие (мышление) – есть не самостоятельный, вне мира витающий призрак, а форма деятельности реального человека в реальном пространстве.

Понятие есть не состояние коры головного мозга, а форма деятельности общественного человека, преобразующего природу. Поэтому сравнение понятия с его предметом – не сравнение вещи с вещью (как получалось у Фейербаха), а формы деятельности человека с продуктом и результатом этой деятельности Прежде чем созерцать, человек практически действует с реальными вещами, и в процессе этого действования образуются все его представления.

Реальная предметная деятельность человека, преобразующего природу, это и есть акт отождествления, или согласования, формы деятельности человека с формой вещи.

Между вещью (предметом) и представлением (понятием, теорией и т.д.) имеется реальный мост, действительный переход – чувственно-предметная деятельность общественно-исторического человека. Именно через этот переход вещь превращается в представление, а представление – в вещь. При этом – что самое важное – представление возникает только в процессе действования человека с вещью, созданной человеком для человека, т.е. на основе предмета, созданного трудом или хотя бы только вовлеченного в этот труд в качестве средства, предмета или материала. На основе вещей, созданных человеком, возникает далее и способность образовывать представления о вещах, еще не опосредованных трудом, – о [49] естественно-природных вещах. Но ни в коем случае не наоборот. На основе вещей неопосредованной природы способность к образованию представлений у человека не возникает. Об этом свидетельствуют экспериментальные данные современной психологии.»

Э.В. Ильенков "Вопрос о тождестве мышления и бытия в домарксистской философии" (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/idemb.html)
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 17 Февраль, 2008, 10:44:30 am
Цитировать
(Задумчиво) И я такую траву хочу... чтобы квантовая информация формировала чувственную реальность...


Увы, нельзя накурившись травки, из говорящей обезьяны превратиться в человека. :):):)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 17 Февраль, 2008, 12:23:18 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Вы отдельное существование некой нематериальной сущности пока и не доказали.
Я и не пытаюсь это доказывать. Зачем доказывать очевидное?
Вот же дурень. Было бы очевидно, никто бы и не спорил.

Цитировать
Во первых вы согласились, что для вас материя - это просто физическая реальность.
Именно так.

Цитировать
А вот предмет гуманитарных наук - различные субъективные, нефизические реальности. В общем предмет гуманитаоных наук можно так сформулировать - объективные аспекты проявлений человеческой субъективности.
Человек не материален? Нюню... Сгинь иллюзорный ты наш.
 
Цитировать
Значит, все сущности предмета исследования гуманитарных наук - и по вашему тоже - нематериальны, ибо обнозначно не принадлежат физической реальности. Чего вам еще надо?
Приведите мне сущность вне материального носителя, давно уже говорю. Ниже рассмотрим.

Цитировать
Кстати, если вы вякните, что ИДЕИ - это элементы физической реальности на ЛЮБОМ научном форуме, то вас морально расстреляют. :)
Это тока ты вякать умеешь причём додумывая за других чтоб своё раздутое самомнение порадовать. Идея сама по себе НЕ существует. На любом научном форуме подтвердят.

Цитировать
И в науке никто и не пытался доказвать как материальность, так и нематериальность чего-либо.
Потому как нематериальности нет для науки. Зачем её искать?

Цитировать
Увы, никому в науке "материя диаматиков" нафик не нужна.
К счастью у учёных другое мнение, а вы можете дальше тешиь себя иллюзиями, выдумывая глупости вместо очевидных вещей.

Цитировать
Конечно, диаматики, чтобы сохранить свою мантру "материя первична" могут и квантовую информацию переименовать в материю.
Информация - один из аспектов материи. Я это уже писал, НО вы же мантры читаете и мозг отключаете, да и ЛСД видимо на мозг действует губительно при длительном употреблении.

Цитировать
Например, триединство(Троица):  Бог как Сын - чистый Логос (вектор[слово] состояния универсума), Бог как Отец - источник, Творец Замысла, воплощенного в Сыне - Логосе, векторе состояния универсума, Бог как Дух - квантовый источник АКТИВНОСТИ - квантовое сознание, либо квантовый хаос  . Процесс идет. :)
И число пи для киотобразных равно 4.  :lol:  

Цитировать
B все ваши аргументы уже превратились в беспомощный треп на который и отвечать-то скушно, ибо они совершенно очевидно сами себя опровергают. :)
Вы мне смешны. Вы чудовищно жалки и пытаетесь грубостью и словоблудием скрыть неразрешимые противорчеия в своих рассуждениях.

Цитировать
Как буддто человечик вдруг заболел идиотизмом и забыл, что если бы не было идеи Бога, то он даже и не смог бы и помыслить об отрицании Бога - ему просто и в голову это не пришло. Как не приходит в голову дикарю из глухих джунглей Амазонии размышлять над проблемами квантовой механики.
Вас интерсует исторический аспект? Бог возник от страха и непонимания. Устроит? Могу подробнее, о религиогенезе много написано.

Цитировать
Я вам полно уже мыслей поймал и показал - чего вам еще надо? :)
И ни одного примера не приведено. Вы сказали - совесть, я ответил, что совесть продукт деятельности мозга. И что вы доказали? НИЧЕГО!

Цитировать
И где вы видели матерьяльное() сознание? И не надо мне предъявлять мозг - в этой куче серой слизи никто еще не обнаружил никакого сознания, как и внутри телевизора невозножно обнаружить "говорящих голов" теледикторов.
Как же вы глупы. А если выключить фонарик, вы не надёте в нём света. В лежащем животном никогда не увидите движения. Вы мне приведите пример, когда бы сознательное существо присутствовало бы без материального носителя. И всё... пусть проявится призрак нематериальный. Где же он? Облажался ты Олегов, иди ищи призраков!  :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать
Высших нервных функций в мозгу обнаружили полно, а вот сознания пока никто не обнаружил. Это и называется "психофизиологическая проблема" философии.
А чтож тогда такое сознание? Бессмертная душа? Аура? Какой чуши ещё не сказано твоими "коллегами"? Сознание и обуславливается ВНД.

Цитировать
Ладно, дискуссию на этом можно и закончить - я достаточно набрал материала. Огромное спасибо всем участникам форума.
Попутного ветра в спину. Научитесь приводить грамотную аргументацию и вести дискуссию, приходите, мож чего инетерсного скажете  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: KWAKS от 17 Февраль, 2008, 13:24:04 pm
Цитата: "Димьян"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Димьян"
Цитата: "Olegov Oleg"
Я заметил, что к истинной Вере приходят через стадию атеиста. ... И ... Идеология, .. с "младых ногтей" должна порождать роботоподобный ментальный комплекс не позволяющий сознанию самостоятельно мыслить о "природе вещей". ...    
Афигеть! ))) и этот человек занимался у нас... созданием ..!!??  :shock:
И совершенно правильно *этот человек занимался у нас...* , .. :
Цитата: "Olegov Oleg"
Я заметил, что ... И я вот .. не позволяющий сознанию самостоятельно мыслить ...  
.....
Есть жертвы .. : Бедняги, ...
Примечание : Бедняги, - это Индивиды ..
позволяющие сознанию самостоятельно мыслить о "природе вещей". ...
Т.е., .. "афтар" проделал именно тот самый метаморфоз, пройдя стадию атеиста в  куколке Атмела и выпорхнул  в виде верующего-агностика Олегова Олега?
А не смешите меня, тов. Димьян !
Откуль жЭ мне узнать, кто у Вас *в  куколке Атмела и* занимался у нас... созданием ?
НО метаморфоз, - *именно тот самый ..* , что и "афтар" :
ОДНОЗНАЧНО проделал ..... ! ! !
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 17 Февраль, 2008, 17:41:58 pm
тут просматривал инет ... и выпал случайно некий материалец
 
для SE по апориям Зенона: http://zenoon.narod.ru/aporia.htm (http://zenoon.narod.ru/aporia.htm)
для Рендала по диамату: http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/causa.htm (http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/causa.htm)
Название:
Отправлено: KWAKS от 17 Февраль, 2008, 17:56:15 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
тут просматривал инет ... и выпал случайно ..
в осадок .. полный отстой !
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Февраль, 2008, 19:12:01 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
тут просматривал инет ... и выпал случайно некий материалец
для SE по апориям Зенона: http://zenoon.narod.ru/aporia.htm (http://zenoon.narod.ru/aporia.htm)
для Рендала по диамату: http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/causa.htm (http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/causa.htm)


О, Руслан Хазарзар в ход пошел... тот еще демагог и софист, что характерно - не слишком грамотный и с большими претензиями. Встречал его в старой дебатне...
Название:
Отправлено: KWAKS от 17 Февраль, 2008, 20:31:54 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Olegov Oleg"
тут просматривал инет ... и выпал случайно ..

О, Руслан Хазарзар в ход пошел... тот еще демагог и софист, ... Встречал его в старой дебатне...
Этот - где угодно вылезет .. даже если и не сеять его !
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 17 Февраль, 2008, 21:13:54 pm
Цитировать
что характерно - не слишком грамотный

Не знаю как ты оцениваешь грамотность. Наверное так: если не матерьялист, то не слишком грамотный? :):):)

Но аргументы у Руслана логичны и ссылки на месте. Нормальная информация к размышлению а не догма, естественно. :)

Кстати, что же ты так Маркса не любишь, что Ильенкова цитируешь?
Удивляешься вот причем толстенькими буковками:
Цитировать
... Как можно вообще сопоставить, сравнить представление с вещью, понятие с предметом?

А потом цитируешь:
Цитировать
Сравнивание понятия с предметом возможно, поскольку понятие (мышление) – есть не самостоятельный, вне мира витающий призрак, а форма деятельности реального человека в реальном пространстве.


А, между прочим сравнивать действительно глупо, ибо даже по диамату это разные вещи: понятие - идеальное, а предмет - материальное. Что, конечно, соответствует дуализму, но диамат обходит это чисто казуистически - они как-бы различны по сути, но таки едины в субстанции. Один хрен, пролетарьят не петрит что есть субстанция и легко схавает понятия заместо реальной жратвы. Тут и коммунизм настанет где каждого накормят понятиями "по потребностям" - ведь понятия типа тоже материя, а не "вне мира витающий призрак".   Ха-ха-ха.

А вот сопоставлять понятие и вещь не только возможно, а постоянно делается людьми, но только посредством иной вещи - знака, указателя, символа. Не будь у нас этой способности сопоставлять по сути, субстанционально несоединимое, не могди бы мы и мыслить и говорить разумно ... а остались-бы лишь либо идеальной потенцией, либо типа животными. И такой "транссубстантный" скачек в СО-ЗНАНИЕ не мог никак произойти в результате слепой эволюции.

Ильенков, похоже  все это осознавал и писал поначалу искренне и более философично, но ... его диалектику марксисты осудили:
"В этом классическом (восходящем к Канту и Гегелю) понимании предмета философии власти усмотрели угрозу для марксистско-ленинской идеологии, в её тогдашнем, сталинском толковании. После проверки состояния дел на философском факультете МГУ комиссией ЦК партии взгляды Ильенкова были осуждены, как «извращение» марксизма, однако уже начавшаяся в стране «оттепель» позволила философу уцелеть. Он перешёл на работу в Институт философии АН СССР, где и работал до конца своих дней."

Его чуть-чуть не репрессировали ... испугался он и стал грустным пессимистом и, затем, послушно адаптировал диамат под потребности изменяющейся политической коньюктуры ... зато выжил, но  почил в бозе как философ ... грустно.

Этот пессимизм прямо звучит в его "Космологии духа" - разум тотально обречен на материальное рабство.  Хотя и успокаивает екивоками на "светлое будущее коммунизма". :) Типа эзопов язык у него там, а не диалектика.  

Даже в самом начале "Космологии духа":

"Не совершая преступления против аксиом диалектического материализма, можно сказать, что материя постоянно обладает мышлением, постоянно мыслит самое себя."

Оно конечно - "материя", но чем она тада отличается от "абсоютного духа" Гегеля, который тоже "постоянно обладает мышлением, постоянно мыслит самое себя"?

Ильенков это прекрасно осознает и поэтому тут-же дезавуирует это "гегельянство":

"Это, конечно, не значит, что она в каждой своей частице в каждое мгновение обладает способностью мыслить и актуально мыслит. Это верно по отношению к ней в целом, как к бесконечной во времени и в пространстве субстанции."

Оно конечно это хорошо, это уже не Гегель. :) Тока как это возможно шобы одна и таже ЕДИНАЯ субстанция была и мыслящей в целом и совершенно костной в своих частицах. Да и какие частицы у бесконечной во времени и пространстве субстанции? Это либо ваще не субстанция в филосовском понимании, либо, по крайней мере, две различных субстанции. И кто тада разумный, мыслящий человек? - вся материя в целом? А это уже типа солипсизма (что интересно, у Ильенкова потом так и оказывается - вся материя целиком мыслит в человеке, и, поэтому, человек - это абсолютно последняя сталия развития материи ... а потом как-то хитро опять это опровергает ... ведь действиельно - людей-то много :))  

Вот так. Но далее он и то и это так-же хитро как-бы опровергает ... постоянно ... и при всем при этом звучит и звучит и звучит пессимизм "вечного рабства".  

Искренний читатель после таково просто воскликнет - а на хрена мне такой "диалектический матерьялизм"(?) увидев все убожество марксистской "реальности" так талантливо изложенной.

И  видно, что он все это прекрасно понимал и делал это осознанно!
Молодец, Эдуард Васильевич был. Похоже, настоящий философ в душе, ибо, увы, в те времена в СССР только так и можно было писать нечто филосовское от души, а не в учебник диамата - эзоповым языком - провозглашая одно, а фактически - опровергая.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Февраль, 2008, 22:44:49 pm
Olegov Oleg

Вы лучше скажите, как вы дошли до жизни такой.
Были редактором, создателем справочника атеиста и … теперь значит в религию ударились?
 :) Перетрудились над справочником или диамат замучил (кстати давно отвергнутый)?
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 17 Февраль, 2008, 23:14:34 pm
Цитировать
Были редактором, создателем справочника атеиста и … теперь значит в религию ударились?


Никогда не был редактором, создателем справочника атеиста.
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Февраль, 2008, 04:43:32 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Не знаю как ты оцениваешь грамотность. Наверное так: если не матерьялист, то не слишком грамотный? :):):)
Не совсем так, но критерий довольно точный – грамотный человек, хорошо знающий предмет философии, и не материалист – нонсенс.

Цитата: "Olegov Oleg"
Удивляешься вот причем толстенькими буковками:
Цитировать
... Как можно вообще сопоставить, сравнить представление с вещью, понятие с предметом?
Первый признак безграмотности – неумение читать и понимать текст. Выделено описание проблемы, тот самый «психофизический парадокс», который вводит в ступор вас, идеалистов. А ниже идут варианты его решения.

Цитата: "Olegov Oleg"
А потом цитируешь:
Цитировать
Сравнивание понятия с предметом возможно, поскольку понятие (мышление) – есть не самостоятельный, вне мира витающий призрак, а форма деятельности реального человека в реальном пространстве.
А, между прочим сравнивать действительно глупо, ибо даже по диамату это разные вещи: понятие - идеальное, а предмет - материальное.
Глупо делать заявления не в чем не разобравшись.
Сравнение предмета и понятия – безусловная необходимость в деятельности человека, то, что позволяет познавать реальную действительность опытом. Но чтобы это понимать, надо не просто видеть «букаффки», а еще и думать, причем владея диалектической логикой, а не только формальной. На невежестве в науке мышления, которая основана на диалектике и материализме, и терпели крах все домарксовы и нынешние доморощенные «филосОфы».

Мне просто смешно читать детсадовские силогизмы Хазарзара, которыми он тужится опровергать диамат. Примерно тот же уровень, что у невежды и демагога Поппера... Ничего, кроме собственной глупости такие опровергатели не показывают.

Цитата: "Olegov Oleg"
Тока как это возможно шобы одна и таже ЕДИНАЯ субстанция была и мыслящей в целом и совершенно костной в своих частицах. Да и какие частицы у бесконечной во времени и пространстве субстанции? Это либо ваще не субстанция в филосовском понимании, либо, по крайней мере, две различных субстанции. И кто тада разумный, мыслящий человек? - вся материя в целом?
Софистическая муть – вот как вы, метафизики-идеалисты запутываете простые и ясные вещи, а потом сами удивляетесь – «как это мы сели в лужу»?

Субстанция И едина, И состоит из частей, материя с сознанием И противоположны, И едины, бытие с мышлением И различны, И тождественны. Легко допускаю, что вам это непонятно, поскольку вы диалектической логикой не владеете. Но это - ваша личная проблема.

Цитировать
Нельзя забывать, что проблему тождества мышления и бытия можно решать и так, как ее решали Спиноза, Фейербах и Маркс, и так, как ее решали Фихте, Шеллинг и Гегель. А можно, конечно, и никак не решать, объявив эту проблему «псевдопроблемой», вечной и неразрешимой задачей. Это – тоже ответ, тоже решение, хотя и негативное. На нем и успокоились, как известно, Юм, Кант и их доживающие свой век запоздалые последователи, выдающие себя за единственных представителей «современной философии науки» и «логики науки». [53]

В действительности они путаются сами и запутывают других только потому, что органически не понимают ни «гегельянщины», ни различия между мистикой и диалектикой, ни диалектики как учения о тождестве противоположностей вообще, о тождестве мышления и действительности в частности.

Вывод из всего рассмотренного следует один. В принципе «тождества мышления и бытия» (или, другими словами, в утвердительном ответе на вопрос, существует ли такое тождество) заключается прежде всего признание факта превращения, перехода действительности в мысль, реального в идеальное, предмета в понятие и обратно. А это как раз тот факт, который всегда специально исследовала и исследует философия как наука. Законы этого «отождествления» мышления с действительностью и есть логические законы, законы диалектической логики. Поэтому можно сказать, что принцип диалектического тождества мышления и бытия – своего рода пароль на право входа в научную философию, в пределы ее предмета. Тот, кто этого принципа не принимает, будет заниматься либо чистой «онтологией», либо чистой «логикой», либо попеременно и тем и другим, но никогда не найдет действительного входа в диалектику как логику и теорию познания, в марксистско-ленинскую философию.»

(Э. Ильенков, по той же ссылке.)
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Февраль, 2008, 04:57:32 am
Некоторые пояснения к состоянию философской науки в послесталинском СССР:
Из интервью с Ю. И. Семеновым в журнале «Философия и общество»
Цитировать
... Когда в 1962 г. я переехал в г. Рязань, где стал заведовать кафедрой философии медицинского института, и тем самым оказался вблизи Москвы, то предоставил эту монографию в сектор исторического материализма Института философии в качестве диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук. Там с обсуждением работы стали тянуть, и наконец в один прекрасный день ученый секретарь сектора, помявшись, сказал: "Видите ли, ваша беда заключается в том, что в вашей работе всё рассматривается по существу. А нам этого не надо, нам нужна философия". Как видно, работники Института философии исходили из очень своеобразного понимания предмета своей науки: она, в отличие от остальных, ничем не должна заниматься по существу.
... Все мои уже чисто философские работы, посвященные как теории познания, так и материалистическому пониманию истории, чаще всего под тем или иным предлогом отклонялись. Одна причина была довольно ясна. Номенклатурные философские верхи считали меня ревизионистом и "путаником". Особенно их раздражала моя позиция по вопросу о социально-экономическом строе Древнего Востока.

Но, кроме охарактеризованных выше противников, у меня оказались идейные недруги и несколько иного рода. Вплоть до 1967 г. я жил в провинции, вначале в Красноярске, затем в Рязани. Поэтому мне трудно сказать, когда всё это началось, но в 60-е годы значительная часть молодых столичных философов была настроена крайне антимарксистски. И объяснить это можно. За марксизм они принимали псевдомарксизм, с которым постоянно и везде сталкивались. А эти люди составляли основную часть работников редакций философских журналов. Если для верхов я был ревизионистом, то для них - консерватором, реакционером. Если номенклатурные верхи раздражало, что я писал об азиатской формации, то для "низов" было совершенно неприемлемо, что я отстаивал идею общественно-экономических формаций, не отвергал, а разрабатывал материалистическое понимание истории. И чем лучше была написана моя статья, тем большую неприязнь она у них вызывала.

Первоначально я об этом не подозревал. Но однажды меня просветил один из молодых сотрудников редакции журнала "Вопросы философии". "Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, чего допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные лишь окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма".

http://scepsis.ru/library/id_143.html (http://scepsis.ru/library/id_143.html)

Вот как «отстаивали» марксизм и материалистическую диалектику антисталинисты в СССР в 60-70 годы! Неудивительно, что настоящие марксисты – историки и философы, такие как Ильенков или Лифшиц, с трудом могли публиковаться.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 18 Февраль, 2008, 05:36:05 am
Цитировать
Субстанция И едина, И состоит из частей, материя с сознанием И противоположны, И едины, бытие с мышлением И различны, И тождественны. Легко допускаю, что вам это непонятно, поскольку вы диалектической логикой не владеете. Но это - ваша личная проблема.


Вот то-то и оно, что я владею диалектической логикой.
как и Платон, как и Аристотель, как и Гегель, как и многие люди.
Потому, что учились на вербально фиксированных работах Платона, Аристотеля, Гегеля ... и других людей.
Но все мы - разумные СОЗНАЮЩИЕ существа, поэтому и можем ползоваться логикой. А можем придумать и придумываем еще более изощренные логики ...

А материя - тупа и косна, потому, что по-вашему - первична сознанию.

И у тебя и диаматиков, диалектической логикой владеет сама тупая косная материя - субстанция, по орпределению первичная сознанию, то есть САМА неумеющая мыслить и, потому, не могущая владеть или не владеть диалектической логикой.  :):):)
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Февраль, 2008, 07:15:10 am
Цитата: "Olegov Oleg"
... учились на вербально фиксированных работах Платона, Аристотеля, Гегеля ... и других людей.
"Вербально фиксированных"... :lol:  :lol:  :lol:
"стремительно падающие домкраты" и "шакалы в форме змеи"  :lol:  :lol:  :lol:
Теперь понятно, почему вы так ничему и не выучились!

Цитата: "Olegov Oleg"
поэтому и можем ползоваться логикой. А можем придумать и придумываем еще более изощренные логики ...[/b]

ползуйтесь и дальше. Приятного ползанья...

Цитата: "Olegov Oleg"
И у тебя и диаматиков, диалектической логикой владеет сама тупая косная материя
Ну это смотря какая материя... если вы про себя, то эпитеты "тупая" и "косная" как раз к месту. :lol:
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 18 Февраль, 2008, 07:37:07 am
Ну, хорошо, хорошо, Северный, успокойся :):):)
Я поправлюсь:

Цитировать
Но все мы - разумные СОЗНАЮЩИЕ существа, поэтому и можем ползоваться логикой. А можем придумать и придумываем еще более изощренные логики - все люди, кроме матерьяльных диаматиков и Снега Северного, лишенных сознающего начала.
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Февраль, 2008, 07:45:44 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Поправлюсь:...
Не, вы уже не поправитесь - это неизлечимо... :lol:
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 18 Февраль, 2008, 07:52:36 am
Цитировать
Не, вы уже не поправитесь - это неизлечимо...

Ты не веришь своим глазкам. Какая ваша материя тупая и косная,
однако. :):):)

Что-ж, еще раз для особо тупых в материи:
Цитировать
Но все мы - разумные СОЗНАЮЩИЕ существа, поэтому и можем ползоваться логикой. А можем придумать и придумываем еще более изощренные логики - все люди, кроме матерьяльных диаматиков и Снега Северного, лишенных сознающего начала.
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Февраль, 2008, 08:07:36 am
Цитата: "Olegov Oleg"
можем ползоваться логикой
В третий раз одно и то же с той же самой орфографической ошибкой...
Цитировать
Психические болезни
(устаревшее - душевные болезни), заболевания человека, характеризующиеся преимущественно расстройствами психики. Нарушается отражение объективной реальности, изменяются самосознание, отношение к окружающему и поведение. Одни П. б. возникают в результате первичного поражения головного мозга с последующим нарушением деятельности организма в целом, другие - вследствие заболевания тех или иных органов со вторичным нарушением психических функций. П. б. проявляются различными расстройствами: обманами восприятия (иллюзии, галлюцинации), нарушениями мышления (например, навязчивые явления, бред), настроения (например, депрессия), расстройствами сознания, памяти, снижением интеллекта.
(БСЭ)
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 18 Февраль, 2008, 08:25:32 am
Цитировать
В третий раз одно и то же с той же самой орфографической ошибкой...


А это специально для тебя, Снежок. :):):)
чтобы ты сразу догадался, что существуют опции "скопировать","вставить" ... и возрадовался ... но тест показал, что тебе это недоступно - ты же матерьялен, и не имеешь сознающего начала.
Название:
Отправлено: Петро от 18 Февраль, 2008, 08:27:52 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Сробы ты сразу .
а это что- дизлексия или афазия?
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 18 Февраль, 2008, 08:30:47 am
Это опечатка, паря. :):):)
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Февраль, 2008, 08:38:59 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Olegov Oleg"
Сробы ты сразу .
а это что- дизлексия или афазия?
Это "осознание" по ОО...  :lol:
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 18 Февраль, 2008, 09:03:33 am
Цитировать
Это "осознание" по ОО...


Это и есть - материя, первичная и диалектичная  по СС ... :)
Название:
Отправлено: SE от 18 Февраль, 2008, 09:09:53 am
Цитата: "Olegov Oleg"
тут просматривал инет ... и выпал случайно некий материалец
 
для SE по апориям Зенона: http://zenoon.narod.ru/aporia.htm (http://zenoon.narod.ru/aporia.htm)
Ерунда все это.  

Греки столкнулись с бесконечными последовательностями и бесконечно малыми и испугались и автор тудаже.

И уж ни коим образом этот парадокс не связан с физикой и дискретностью времени, он построен на непонимании бесконечных множеств, последовательностей, сумм и т.д.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 18 Февраль, 2008, 09:54:52 am
Скучно, Олегов. Упёрлись вы и всё. Нет смысла разговариривать. Вам, гуманитариям, сложно понять как материальный субстрат (мозг) может давать сложные психические явления. Он же для вас масса белка наверное ("серая масса" как вы выразились). Но про интереснейшую структуру НС ни слова. Да, конечно, мало ещё известно о физиологии НС, но сколько известно. Слишком идеализируете человека. Вам ещё осталось ляпнуть, что настоящий глобальный экологический кризис произошёл по причине накопившихся грехов.

А про диамат почитаю, на досуге. Слишком занят (начало семестра).
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 18 Февраль, 2008, 10:04:49 am
Цитировать
И уж ни коим образом этот парадокс не связан с физикой и дискретностью времени, он построен на непонимании бесконечных множеств, последовательностей, сумм и т.д.

Что-ж, это ваше мнение. :)
Но не думайте, что греки были глупы - они прекрасно понимали разницу между актуальной и потенциальной бесконечностью.
А вот вы, похоже, не поняли ...
Актуальная бесконечность - это непрерывность, субстанция.
Потенциальная бесконечность - это дискретная бесконечность.
И все "бесконечных множеств, последовательностей, сумм и т.д." относятся только к потенциальной, дискретной бесконечности.

И апории Зенона - до сих пор парадокс, если принять субстанционность материи, например, как в диамате.

В современной математике это носит название - "проблема континуума". Решается по разному ... но все, кто занимался пришли к тому, что эта задача неразрешима стредствами самой математики (Кантор, Гедель, Коэн, Бэр, Лебер, Лузин ...).
Г.Вейль, например, строил свою теорию континуума опираясь на математическую логику ... а потом замаялся и отошел на позиции интуитивизма ... Но до сих пор обобщенной теории континуума нет ... и ПРОПАСТЬ между актуальной и потенциальной бесконечностью ни логически, ни математически не преодолена ...
Так что парадоксы Зенона до сих пор может снять только предположение, что континуум принципиально не может существовать вообще.
Название:
Отправлено: Петро от 18 Февраль, 2008, 10:39:10 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Это опечатка, паря. :):):)
А вот это- отмазка.
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Февраль, 2008, 11:00:54 am
Цитата: "Olegov Oleg"
И апории Зенона - до сих пор парадокс, если принять субстанционность материи, например, как в диамате.
Интересно, кто это показал - идеалисты-метафизики? :lol:  :lol:  :lol:

Что ни заявление, то перл...
Название:
Отправлено: naib от 18 Февраль, 2008, 11:49:02 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Наиб, тв получил сообщение или нет?

да я получил все ваши сообшения.
спасибо за ответы.
Название:
Отправлено: red75 от 18 Февраль, 2008, 12:31:02 pm
Цитата: "Olegov Oleg"

И апории Зенона - до сих пор парадокс, если принять субстанционность материи, например, как в диамате.


Мда. Философы в своём репертуаре...
Ну давайте разберём апорию с черепахой. Основной момент апории заключается в том, что "невозможно за конечное время пройти бесконечное число точек". Так?
Обозначим точки А и В, моменты времени 0 и t, в момент t тело будет находиться в точке В, то есть ряд будет таки просуммирован полностью (будет взят его предел). Значит пройти бесконечное число точек за конечное время таки можно.
Соответственно, парадокс заключается более в том, что бедняги философы не могут представить как берётся последняя точка из ряда который не имеет последней точки. ОК. Поможем им. Дополним множество целых чисел числом омега. Постулируем что частичная сумма ряда от омега членов равна пределу частичных сумм при числе членов стремящемся к бесконечности. Держите вашу последнюю точку господа.

Дополняю.
Почитал Хазарзара. Ещё раз мда...
Второй вариант разрешения парадокса.
Без привлечения актуальной бесконечности при данной постановке вопроса мы можем представить движение тела только в интервале [0,t) и на открытом отрезке [A,B). Следовательно представление движения таким образом не даёт нам возможности наглядно представить как тело окажется в точке В.
Парадокс исчерпан. Тело окажется в точке B, но мы не можем наглядно представить как это произойдёт при использовании данного описания процесса движения.

Субстанционность материи оставляю на Вашей совести.
Название:
Отправлено: Любящий БОГА от 18 Февраль, 2008, 14:04:49 pm
Братья атеисты,вы сами прикрастно видите как все ваши доказательства опровергаються даже здесь на этом сайте,так зачем доказывать того чего сами не знаете,все ваши докозательства это лиш теории не более того :D
Название:
Отправлено: red75 от 18 Февраль, 2008, 14:12:38 pm
Цитата: "Любящий БОГА"
Братья атеисты,вы сами прикрастно видите как все ваши доказательства опровергаються даже здесь на этом сайте,так зачем доказывать того чего сами не знаете,все ваши докозательства это лиш теории не более того :D


Да. Теории и не более, и что? А вера это активность соответующих разделов мозга, и не более.

Какие верующие весёлые, да улыбчивые... Если Бог прикажет сына своего зарежете?
Название:
Отправлено: Любящий БОГА от 18 Февраль, 2008, 14:31:17 pm
Вера-это не активность мозга,а переживание Бога самим сердцем и душой.

Этого не обьяснить,пока сам не ощутишь,как можно обьяснить человеку,который никогда не любил,что такое любовь,так и здесь. :D
Название:
Отправлено: Бессмертный от 18 Февраль, 2008, 14:56:07 pm
Ощущение такое, что у наших нео-софистов не пространство с временем дискретно, а мышление дискретно - то работает, то не работает.   :(  Вот возникло у них противоречие - за конечное время проходится бесконечное количество отрезков - плохо ли, хорошо ли, сработало мышление. А вот, что одновременно с этим за конечное время прошло бесконечное количество моментов, ушло от внимания. Не сработало мышление. В отключке было.
Так скажите, может за конечное время пройти бесконечное количество моментов? Если будете утверждать, что может, то что вам мешает сказать это же и про расстояние.
Ну а если не может, то какого хрена говорите что прошло конечное время. Скажите уж честно - между событием А и В время прошло бесконечное.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 18 Февраль, 2008, 15:07:02 pm
Любящий БОГА, давайте уточним, Вы говорите о своих чувствах, или об объективной действительности.
И еще - хотелось бы, чтобы Вы пояснили, каким именно образом вы отделяете одно от другого.
Название:
Отправлено: SE от 18 Февраль, 2008, 15:23:20 pm
Цитата: "Бессмертный"
Так скажите, может за конечное время пройти бесконечное количество моментов?.
да.

Цитата: "Бессмертный"
Если будете утверждать, что может, то что вам мешает сказать это же и про расстояние.
Ограниченная скорость :?
Название:
Отправлено: naib от 18 Февраль, 2008, 17:07:18 pm
Вопрос к Олегу Олегову.
Если агностики - это люди отрицаюшие возможность познание Бога , то возможность познания ЧЕГО они не отрицают ?
Название:
Отправлено: naib от 18 Февраль, 2008, 17:50:26 pm
Цитата: "Микротон"
А когда идет постепенный обмен, на смену устаревшим клеткам - приходят новые. Но не все и сразу, а постепенно, и таким образом существуют одновременно и новые и старые. Вот со старых в новые все и переписывается.

по вашему клетка меньше атома ?
гены что из атомов не состоят ?
когда улетает часть атомом (или хотя бы однин из атомов) из которых состоит ген, то почему вместе с ними вся информация не улитучивается ?
и откуда одному атому известно что нужно передать информацию другому ?
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 18 Февраль, 2008, 18:09:00 pm
SE
red75

На деле тут два разных подхода к онованию математики - теории чисел:

1. Абстрактно-алгебраический: число первично, а континуум иллюзорен, являясь лишь аппроксимацией числовых полей.
При использовании этого подхода не возникает сложностей описания движения. Но тогда придется признать, что: либо математика не имеет никакого отношения к реальности, либо сама реальность - это просто игра идеальных сознаний на числовом поле. Этот подход, говорят,  пришел из Индии и Ближнего Востока.  

2. Топологический: континуум первичен, а числовое поле - это некий остов, проявляющийся при остановке разбиения непрерывного многообразия на кусочки и оцифровки узлов. Тут возникают сложности, ибо процесс разбиения в реальности всегда конечен и полученное числовое поле только приблизительно описывает многообразие и, главное, трудно сказать, проявились ли все важные свойства многообразия на вынужденно конечном шаге разбиения.
И поэтому справедливо утверждение Греческих математиков-философов откуда и исходит этот подход: "если мир континуален, то каждая область вещей влечет свою, на собственной основе определяемую числовую систему."
При таком подходе апории Зенона актуальны. Что не обязательно отрицает реальность континуума, но может говорить о том, что для ОБЩЕГО описания локализаций и движения в континууме нужны совершенно особые подходы.  На сей момент таких общих подходов еще нет.

На данный момент эти противостоящие позиции в математике сосуществуют и интенсивно развиваются и обе дают отличные и практически ценные результаты, но вот полного соответствия между ними до сих пох нет и, в общем-то, пока даже не предвидится.

Улавливаете некоторое сходство между "идеализмом" и "матерьялизмом"? А ведь в математике в свое время война была.   :):):)
Кстати, и у вас имеется интеллектуальная философско-математическая диссоциация - вы все пользуетесь "идеалистической" абстрактно-алгебраической математикой просто потому что именно этот подход применяется в инженерных дисциплинах ... и, в то же время, за превичную реальность принимаете континуум - материю-субстанцию.

На мой взгдяд, самое логичное решение - принять что континуум есть, но не феноменально, а как чистая потенциальность - монада Разума. А вот физическая реальность - это действительно игра сознаний(самоприменимых алгоритмов) над числовым полем по неким правилам, которое программирует нам более продвинутый Разум - Бог. И тогда, обобщая - все возможные локальные эволюции - это локальные вихри вечно инволюционирующего потенциального континуума. Так что, получается, что актуальная бесконечность реально(в пространстве и времени) не существует, но тем не менее есть - как чистая потенциальность, проявляясь в эволюционирующих локальностях как потенциальная бесконечность только в восприятии разумных существ как априорные формы чувственности - Пространство, Время, Сознание, Бог.
Вот так, примерно. :)
Название:
Отправлено: Димьян от 18 Февраль, 2008, 18:14:01 pm
Цитата: "Азазель"
Olegov Oleg

Вы лучше скажите, как вы дошли до жизни такой.
Были редактором, создателем справочника атеиста и … теперь значит в религию ударились?
 :) Перетрудились над справочником или диамат замучил (кстати давно отвергнутый)?

Да не... это  - агностическая чумка. Заболевание сопровождается невозможностью что-либо познать, частичной потерей памяти на недавние события, и религиозными высыпаниями по поверхности мозга.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 18 Февраль, 2008, 18:17:07 pm
naib

Цитировать
Если агностики - это люди отрицаюшие возможность познание Бога , то возможность познания ЧЕГО они не отрицают ?


Они не отрицают возможность познания объективной реальности.
Но, точнее говоря, агностиков АКТИВНО отрицающих познание Бога очень мало. Обычно агностики просто об этом не задумываются и живут своей привычной жизнью в науке ли, в бизнесе ли, в сельском хозяйстве ... а некоторые даже в Церковь ходят по привычке ... и чтобы не выделяться - быть "как все". Наверное так.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 18 Февраль, 2008, 18:32:02 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Они не отрицают возможность познания объективной реальности.
Но, точнее говоря, агностиков АКТИВНО отрицающих познание Бога очень мало. Обычно агностики просто об этом не задумываются и живут своей привычной жизнью в науке ли, в бизнесе ли, в сельском хозяйстве ... а некоторые даже в Церковь ходят по привычке ... и чтобы не выделяться - быть "как все". Наверное так.
Первый раз - плюсадин :D
Название:
Отправлено: red75 от 18 Февраль, 2008, 18:43:43 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
SE
red75

На деле тут два разных подхода к онованию математики - теории чисел:


ОК. То есть возражений против того, что апории Зенона нифига не говорят о свойствах реального пространства/материи у Вас нет?

Тогда давайте разберёмся с Вашими "квантово-информационными" монадами. Расскажите, пожалуйста, что у Вас там квантуется, какие кванты из предсказанных обнаружены, почему они именно информационные, а не, скажем, торсионные.
Название:
Отправлено: Димьян от 18 Февраль, 2008, 18:55:34 pm
Цитировать
Обычно агностики просто об этом не задумываются и живут своей привычной жизнью  в сельском хозяйстве ... а некоторые даже в Церковь ходят по привычке ...

Спасибо, ржалЪ !!! Самое забойное описание агностиков, читаное мною за последние 10 лет.   8)
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 18 Февраль, 2008, 18:59:23 pm
Цитировать
ОК. То есть возражений против того, что апории Зенона нифига не говорят о свойствах реального пространства/материи у Вас нет?

Тогда давайте разберёмся с Вашими "квантово-информационными" монадами. Расскажите, пожалуйста, что у Вас там квантуется, какие кванты из предсказанных обнаружены, почему они именно информационные, а не, скажем, торсионные.


red75, вы все поняли? Но повторю то же, но короче -  если принять как доказательность реальности чего либо абстрактно-алгебраический подход, результатами которого вы пользуетесь при доказательстве, то надо принять и реальность его основания.
Абстрактно-алгебраический подход основан на том допущении, что реально физического пространства времени не существует вне сознания, а есть лишь иллюзия возникающая в сознании при аппроксимации идеальных дискретных числовых полей.
Тогда и апории Зенона - это просто иллюзии "континуации" в сознании. Тогда и парадокс снимается именно утверждением что реально движения нет, ибо нет самого реального пространства-времени.Вас это устраивает?

А вот если вы принципиальный матерьялист,  то и доказывайте снятие парадокса средствами и результатами топологического подхода. Вот так. Это будет корректно. Но этого еще не никто не смог - флаг вам в руки  :):):)
Конечно, вы можете воспользоваться абстрактно-алгебраическим подходом, но тада вам сначала придется коррекно показать как из трехмерного континуума возникает, например, четырехмерное псевдоэвклидовое пространство событий Минковского или, хоты бы для начала - из одномерного континуума проявляется числовая ось.
Дерзайте.
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Февраль, 2008, 19:09:05 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
А вот если вы принципиальный матерьялист,  то и доказывайте снятие парадокса средствами и результатами топологического подхода. Вот так. Это будет корректно. :):):)
Не, это новый перл - доказывать что-то "топологическим подходом" в отношении реальной действительности :lol:  :lol:  :lol: Это еще круче, чем математические доказательства Бога :lol:  :lol:  :lol:

Ну где люди такую крепкую траву берут???
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Февраль, 2008, 19:35:19 pm
Кстати, в топологии есть теорема Банаха-Тарского. Согласно этой теореме, любое выпуклое тело можно разрезать на конечное число кусков таким образом, что, переставив их, мы получим выпуклое тело любого другого размера. Можно упомянуть также теорему Хаусдорфа, согласно которой для удвоения шара в указанном смысле достаточно разрезать его всего на четыре куска.

Так что «топологически» можно доказать много забавного. Единственная беда – это не будет иметь ни малейшего отношения к реальному материальному миру. Но ОО и прочих верунов-демагогов такая «малость» смутить не может...
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Февраль, 2008, 19:37:49 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Конечно, вы можете воспользоваться абстрактно-алгебраическим подходом, но тада вам сначала придется коррекно показать как из трехмерного континуума возникает, например, четырехмерное псевдоэвклидовое пространство событий Минковского или, хоты бы для начала - из одномерного континуума проявляется числовая ось.
До обкурившихся верунов никогда не дойдет разница между реальностью и моделью реальности. Без медикаментозного лечения тут не обойтись...
Название:
Отправлено: Микротон от 18 Февраль, 2008, 20:04:40 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
Вот со старых в новые все и переписывается.
по вашему клетка меньше атома ?
Причем тут размер, Наиб? По Вашему - человек мньше атома?
Цитата: "naib"
гены что из атомов не состоят ?
Не волнуйтесь Вы так! Состоят, состоят.
Цитата: "naib"
когда улетает часть атомом (или хотя бы однин из атомов) из которых состоит ген, то почему вместе с ними вся информация не улитучивается ?
Наиб! Ни каких атомов или частей атомов никуда не улетучивается. Построение, воспроизведение нового гена  - это и есть копирование информации. В клетке это происходит путём деления.
Цитата: "naib"
и откуда одному атому известно что нужно передать информацию другому ?
А кто Вам сказал, что ему это надо знать? Пока клетка функционирует, все атомы в ней ни куда не улетают, а связаны химическими связями. В определенный момент клетка делится. А в разделившихся частях уже имеется весь набор необходимых генов. Если бы клетки были не способны делиться, то наш организм не имел бы способности расти и развиваться.
Но разделившиеся части не должны оставаться маленькими, а должны приобрести тот же размер, что и клетка, от которой они разделились. Вот в этот момент клетки и пополняются новыми веществами (соответственно с новыми атомами, их составляющими).
Если Вас так интересует этот вопрос - изучайте микробиологию, а не богословие.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 18 Февраль, 2008, 20:23:14 pm
Снег Север

Цитировать
Ну где люди такую крепкую траву берут???

Просто не все люди - обезьяны в отставке. :):):)

Цитировать
Кстати, в топологии есть теорема Банаха-Тарского. Согласно этой теореме, любое выпуклое тело можно разрезать на конечное число кусков таким образом, что, переставив их, мы получим выпуклое тело любого другого размера. Можно упомянуть также теорему Хаусдорфа, согласно которой для удвоения шара в указанном смысле достаточно разрезать его всего на четыре куска.

Так что «топологически» можно доказать много забавного. Единственная беда – это не будет иметь ни малейшего отношения к реальному материальному миру. Но ОО и прочих верунов-демагогов такая «малость» смутить не может...

Для невежественных и тупоумных повторяю подробнее:

Топологический подход и топология - не совсем одно и то-же, как и теория множеств и абстракратно алгебраический подход не одно и тоже. Подход всегда шире и не совсем то, что его производные.
А главное абстрактно-алгебраический и топологический подходы по разному толкуют отношение к реальности самого числового поля и, естественно, правомерность его применения по отношению к явлениям действительности в качестве решеющего доказательства.
В "опровержениях" апорий Зенона неизбежно возникают актуально-беконечные величины, значит, сей матаппарат неприменим, а парадокс неуязвим. Грубо говоря, апории Зенона сформулированы исходя из континуума, и пытаться их опровергать исходя из абстрактной алгебры - неправомерно ибо вы опровергаете совсем не то, что на самом деле сформулировано.
Кстати, даже сразу можно было понять, что Зенон не такой идиот чтобы утверждать "движенья нет" по отношению к видимой физической реальности. Ясен пень, что таким образом он опрвергал именно непрерывность наблюдаемой реальности.  :):):)  

--------------------
Если прининять, что физическое пространство-время - материалльно(субстанционально), то оно непрерывно - а это исключает к нему корректное применение абстрактно-алгебраического подхода в качестве решающего доказательства. Но практическая эффективность абстрактно-алгебраического подхода не вызывает никаких сомнений.
Остается только один выход из этого концептуального противоречия: признать, что наблюдаемая физическая реальность не есть то, чем кажется, "замылив" проблему континуума как не существенную в реальной практике.
И тогда, для такого подхода становятся доказательно правомерны только частные применения для практики ТОЛЬКО в заранее определенных КОНЕЧНЫХ границах наблюдаемой действительности, а любой выход в спекулятивную область и применение в качестве самодостаточного доказательства неправомерен. Но, естественно, вопрос о критерии границ применимости тоже повисает в воздухе, ибо его нельзя получить логически непосредственно из аксиоматики, а исключительно только "нащупав" экспериментально. Но не все эксперименты далеко не всегда выполнимы в современной физике. Получается типа "заколдованный круг" порождающий всяческие недоразумения и заморочки, топтание на месте или уход в чистые спекуляции типа теории суперструн или там М-физики.
Иногда спасает известный математический факт - как только в матаппарате ФИЗИЧЕСКОЙ теории основанной на абстрактно-алгебраическом подходе возникает актуально бесконечные величины(сингулярности) - это знак того, что теория вышла за границы области своего применения, но и где конкретно эти границы сказать исходя из логики самой теории невозможно.

А  следует из этого, что если наблюдаемая реальность материальна(субстанциональна),то никогда не может возникнуть удовлетворительная непротиворечивая ОБЪЕКТИВНАЯ теория, опирающаяся на опыт организованный в абстрактно-алгебраическом подходе (шире - в аксиоиатическом подходе), хотя бы чуть-чуть, приблизительно прикоснувшаяся в всеобщему. И это принципиально. Гедель доказал это. Грубо говоря, такие теории будут описывать всегда только частный аспект всего континуума возможностей даже если охватывают и объясняют, казалось бы, весь доступный эмпирический материал. А этих аспектов в континумме всегда актуально бесконечно больше, чем даже потенциальная бесконечность его частных аспектов сходящихся в некий понятийно определенный универсум (будь, то Поле, материя, вселенная и прочая типа "всеобщность" типа "первичная" к самому постулирующему разуму). И, причем, все эти "понятийные универсумы" - чистая условность просто гипнотизирующая теоретиков и практиков но не имеющая с реальностью ВООБЩЕ ничего общего.  
Увы это облом для эйнштейнов, мечтающих о аксиоматических "теориях единого поля" и пр. ... и диаматиков, думающих, что у них эта теория уже в кармане. :)
 
Хотя вот диаматики глупо и без всякизх объективных оснований претендуют на знание всеобщего орираясь на несколько аксиом, логический аппарат из совершенно чуждой модельной области и весьма ограниченый эмпирический материал. При этом они определяют диалектическую логику то как МЕТОД познания, то как имманентное СВОЙСТВО самого континуума-материи при этом обосновая это сущностное различие как результат применения(КЕМ?) той же самой диалектической логики(к самой же логике!) - и замыкают кольцо скудоумия, редуцируя универсальную самоприменимость самого разума в простую абсурдную "матерьяльную" тавтологию:):):)
Я думаю, что популярность матерьялизма (от диамата до неоязыческих и нью-эйджевских псевдоидеализмов) среди обывателей объясняется потребностью самооправдания внутреннего рабства обезьяно-человеком ... от типа "свобода - осознанная необходимость" до типа "че хоту, то и ворочу". :)

Так что ребята, тут, фактически,  вывод строгого логического доказательства наличия условия непознаваемости сути физической реальности: физическая реальность непознаваема как целое только если постулировать подлинную непрерывность физической реальности, то есть ее материальность. Не тока диамат, а вообще весь материализм - сдох!
Реально-континуального, топологического, то есть исходящего из ОБЩИИХ СВОЙСТВ КОНТИНУУМА подхода к обоснованию объективно реального движения в континууме-материи НЕТ, и математики выяснили, что и не может быть вообще.
(Но у немногих оставшихся диаматиков, увы, есть глупая амбиция - их типа "всеобщий" диамат ... а вот пусть попробут его превратить в общую теорию континуума :):):) )

Но по-херу этот диамат, человеки! Самый настоящий "топологический" подход в математике давно существует, развивается и дает прекрасные результаты и далеко не только в топологии. И в этом подходе в качестве доказательной основы математики признают интуитивную первичность континуума исходящую из бесконечных глубин самого разума, а не из эмпирического опыта который, как показано выше, принципиально не может сформировать адекватный образ континуума. Такое внутренее самосозерцание и дает математику интуитивное постижение общих свойств континуума в непосредственном внутреннем опыте, уже исходя из которого математик и строит свои математические теории.
Но при этом интуитивисты вовсе не физики, а именно - математики и не связывают континуум с физической реальностью ... но,скорее, с Богом, познаваемом в интуитивном озарении. :)  Этот подход называется - интуиционизмом. И, кстати, именно в этом подходе, похоже, назревают "революционные" открытия, которые, возможно,  породят "предельные квантовые технологии" выводящие человечество в трансфизическую реальность и именно этот подход берет на вооружение современная квантовая физика отказавшись от чувсвенно наглядных классических и полуклассических представлений о физической реальности и роли в ее генезисе активного сознающего разума.
И скоро диаматики просто воотчию убедятся чего стоили их убогие представления о "континууме объективной реальности данной им в ощущениях". Самые упертые, наверное, просто сойдут с ума. :)
Как видите и еще увидите, Божественное Откровение реально работает в математике.

--------------------------------

А теперь подробнее о разнице между моделью и моделируемым элементом реальности  для человеков, чтобы они никогда не велись на частые провокации обезяно-людей по этому поводу:
 
До наследников обезьяны никогда не дойдет, что когда обсуждается правомерность применения одной модели в качестве отпровержения(или обоснования или подтверждения) свойств другой модели нужно рассмотреть и обсудить концептуальную совместимость моделей в отношении элементов моделируемой ими реальности ... Ведь и козлу должно быть понятно, что если модели моделируют разные аспекты реальности, что без такого рассмотрения это просто логически некорректно - это будет просто логически необоснованная, ошибочная трансдукция не приводящая ни к чему, кроме заблуждения.  

Удивительно, если факт такого обсуждения в ком-то, кто действительно понимает наличие этой разницы, вдруг вызвает мнение, что обсуждающие ее характер и граници применимости почему-то "не понимают" ее наличия ...  хотя даже элементарное умозаключение приводит к обратному.
По-видимому, обезьяно-люди знают об этой разнице только по наслышке, но сами совершенно не понимают ее характер и поэтому, всегда, когда своим скудным обезьяньим интеллектом не могут постичь суть обсуждения, они вопят:
Цитировать
До обкурившихся верунов никогда не дойдет разница между реальностью и моделью реальности ...
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Февраль, 2008, 04:40:31 am
Очередной набор дичайшего бреда, который выведен из заведомо ложной посылки:
Цитата: "Olegov Oleg"
Если прининять, что физическое пространство-время - материалльно(субстанционально), то оно непрерывно
Всё, дальше можно и не читать.

Пояснение для вменяемых:
физическое пространство-время - это модель, которая, как и всякая модель, упрощена и ограничена. Вот что писал на этот счет замечательный физик и великолепный материалист-диалектик С.Вавилов:
Цитировать
Физика есть наука о простейших формах материи и движения. Ей, по существу дела, свойственна некоторая тенденция к упрощенному подходу к явлениям... С этой упрощенной точки зрения, мир, вселенная является бесконечным повторением в огромном количестве экземпляров одних и тех же явлений. Исходя из представления о протонах и нейтронах, физик старается построить вполне замкнутое учение об атомном ядре. Объяснив ядро и предположив существование электронов, далее, на основании общих законов волновой механики, физик объясняет, как и почему именно так построены различные атомы. Атом объяснен. Затем на основании тех же законов волновой механики объясняются силы, возникающие между однородными и разнородными атомами. При помощи этих сил физик объясняет химические явления, т. е. образование разнообразных молекул, иногда весьма сложных, насчитывающих десятки и сотни атомов. В результате взаимодействия атомов и молекул при определенных условиях температуры и давления из газа получается жидкость или твердое тело — кристалл, и физик пытается объяснить все свойства и газа, и жидкости, и кристаллического состояния на основании известных ему и объясненных уже свойств молекул... Многое для нас непонятно в свойствах жидкостей и кристаллов. Звезды и Спиральные туманности, конечно, таят в себе еще огромные количества необъясненных явлений. Несмотря на это, необычайные успехи, полученные современной физикой, чрезвычайно окрыляют, и трудно найти физика, который в глубине души не верил бы, что принципиально, исходя из свойств элементарных частиц — электронов, протонов, нейтронов, нейтрино, нейтретто и т. д., можно количественно и до конца объяснить свойства всей вселенной. Мы думаем, что такие надежды преувеличены и просто ошибочны, что физик подходит к делу слишком механистично и упрощенно. Едва ли можно мыслить мир как бесцветное нагромождение одних и тех же сущностей в большом количестве экземпляров. Едва ли можно представлять себе мир огромным складом одинаковых объектов.
(С.И.Вавилов. Собрание сочинений. Т.3, М.: Изд-во АН СССР, 1956, с.41-62.)
http://www2.ihst.ru/projects/vavilov/papers/vav3-5.htm (http://www2.ihst.ru/projects/vavilov/papers/vav3-5.htm)
Название:
Отправлено: red75 от 19 Февраль, 2008, 05:11:52 am
Цитата: "Olegov Oleg"
red75, вы все поняли? Но повторю то же, но короче -  если принять как доказательность реальности чего либо абстрактно-алгебраический подход, результатами которого вы пользуетесь при доказательстве, то надо принять и реальность его основания.
Абстрактно-алгебраический подход основан на том допущении, что реально физического пространства времени не существует вне сознания, а есть лишь иллюзия возникающая в сознании при аппроксимации идеальных дискретных числовых полей.
Тогда и апории Зенона - это просто иллюзии "континуации" в сознании. Тогда и парадокс снимается именно утверждением что реально движения нет, ибо нет самого реального пространства-времени.Вас это устраивает?

Нет не устраивает. Я не доказывал реальность чего-либо. Я доказывал что апории Зенона - не парадокс. Никакой речи о реальности не было.
Далее. С какого перепугу алгебра как-то относится к чему-то находящемуся вне сознания? Если допустить существование реального пространства вне сознания, то 2+2 будет равно 5, так что-ли?
И что это за чушь "иллюзия возникающая в сознании при аппроксимации идеальных дискретных числовых полей"? Выражайтесь яснее, пожалуйста. Кто аппроксимирует? Сознание? Чем оно эти дискретные числовые поля аппроксимирует, да ещё так что иллюзия возникает?

Цитировать
А вот если вы принципиальный матерьялист,  то и доказывайте снятие парадокса средствами и результатами топологического подхода. Вот так. Это будет корректно. Но этого еще не никто не смог - флаг вам в руки  :):):)
Конечно, вы можете воспользоваться абстрактно-алгебраическим подходом, но тада вам сначала придется коррекно показать как из трехмерного континуума возникает, например, четырехмерное псевдоэвклидовое пространство событий Минковского или, хоты бы для начала - из одномерного континуума проявляется числовая ось.
Дерзайте.


Демагогией не занимайтесь. Вы ещё не доказали, что материализм не совместим с алгебраическим подходом. Ну и заодно попробуйте сформулировать апории Зенона в терминах хотя-бы одномерного континуума. Дерзайте.

Вот ещё вопрос: множество действительных чисел R - это континуум?
Какие нибудь проблемы у "абстрактно-алгебраического" подхода при его исследовании возникают?
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 19 Февраль, 2008, 08:03:06 am
Очередной пердеж Снега:

Цитировать
Цитировать
Если прининять, что физическое пространство-время - материалльно(субстанционально), то оно непрерывно
физическое пространство-время - это модель, которая, как и всякая модель, упрощена и ограничена.
Вы упорно не понимаете смысла вполне простых предложений.
Физическое пространство-время, конечно, модель. Кто спорит-то? Идиотизм какой-то.:)  Что вы постоянно путаетесь в контексте?
 
Вам перевести надо? Пожалуйста для особо тупых повторю подробно:

Если принять теоретико-физическую МОДЕЛЬ, которая называется пространственно-временным континуумом, то есть моделирует материально(субстанционально)непрерывный континуум, то это исключает к нему корректное применение абстрактно-алгебраического подхода в качестве решающего доказательства. И так далее по-тексту ...

Вам такие словестные конструкции более понятны, догадливый вы наш? :):):)

-------------
red75.

Цитировать
Нет не устраивает.

Естественно, не устраивает. :):):)

Цитировать
Я не доказывал реальность чего-либо.

Ой-ли? :)
Для справки:
Реальность (от лат. realis — вещественный, действительный) — совокупность чувственной данности мира как мира вещей в созерцании и восприятии.

Цитировать
Я доказывал что апории Зенона - не парадокс.

Гыы ... Ну да, вы доказывали реальность непарадоксальности апорий Зенона. Если бы апории Зенона не были бы парадоксом вообще, то говрить бы не очем было ни Зенону, ни нам.

Цитировать
То есть Никакой речи о реальности не было.

Да? Тогда о чем вообще речь? Вам не нраится Зенон - дело ваше чисто субъективное чего тада вам париться-то.
 
Цитировать
Далее. С какого перепугу алгебра как-то относится к чему-то находящемуся вне сознания?

Ну, например, напечатана закорючечками в вумных книжках ... В общем, нафиг никому не нужное павло ... так что-ли? ;)
А если серьезно, отношение алгебры к "находящемуся вне сознания" - это, простыми словами, и есть проблема основ математики, ее, если хотите, - прагматики, корень раздора между двумя противоположными подходами. Споры между математиками уже сто лет идут.
 
Цитировать
Если допустить существование реального пространства вне сознания, то 2+2 будет равно 5, так что-ли?

О чем это вы? Смотря какое пространство. Можете запостулировать хоть 2+2 = "хрен моржовый" и создать свою алгебру.  Дело не в исключении, а строгом логическом обосновании доказательной базы математического подхода. Дерзайте. :)
 
>И что это за чушь "иллюзия возникающая в сознании при аппроксимации идеальных дискретных числовых полей"? Выражайтесь яснее, пожалуйста. Кто аппроксимирует? Сознание? Чем оно эти дискретные числовые поля аппроксимирует, да ещё так что иллюзия возникает?

Как возникает иллюзия пространства и времени - это к психологам или к Г.Канту - он что-то там говорил об априорных формах чувтвенности. :)
А  аппроксимирует, наверное, К.Маркс с того света непрерывными матерьяльными функциями ... ну типа: 25 кадров в секуду - иллюзия непрерывности, кино типа сознанию показывает этой своей  "реальности данной нам в ощущениях". Шутка.
А попросту говоря - сознание  апроксимирует поступающий хрен-знат-откуда поток хрен-знат-какой инфы по метрике какой нить ... например , по Евклидовой. Так понятней?

Цитировать
Демагогией не занимайтесь.

Стараюсь. Но ведь с кем поведешься ... :)

Цитировать
Вы ещё не доказали, что материализм не совместим с алгебраическим подходом.

Почему-же, совместим логически. Тока следствия будут резко противоречить реальности - типа "движенья нет". :) А вот с дилехтическим матерьялизмом логически ваще ничего математическое не совместимо в силу его внутренней противоречивости. Видете ли, дилектическая логика неформализуется никак. Сознание диалектикой запросто грешит, а вот чтобы какя-нить материя компутерная диалектически сама замыслила компутерный народец даже и не помышляет. :)

Цитировать
Ну и заодно попробуйте сформулировать апории Зенона в терминах хотя-бы одномерного континуума. Дерзайте.


Да пожалуйста: Дано: одномерный континуум типа прямая(простейший случай). Между двумя произвольными точками етого континуума вмещается актуально тот-же континуум точек ... и скока бы яго не делили ... усе равно между двумя точками - все тот-же самый континуум ... никакого прогресса даже через актуальную бесконечность шагов - итого нельзя даже сформулировать понятие расстояний между точками континуума (отрезка) для применения алгебр, ибо оно всегда одно и то-же - континуум, хотя направление движения и есть. Никакое движение на прямой невозможно, ибо нечему двигаться и некуда. Алес.
Название:
Отправлено: Петро от 19 Февраль, 2008, 08:33:50 am
Цитата: "Olegov Oleg"
нельзя даже сформулировать понятие расстояний между точками континуума (отрезка) для применения алгебр, ибо оно всегда одно и то-же - континуум, хотя направление движения и есть. Никакое движение на прямой невозможно, ибо нечему двигаться и некуда. Алес.
Понятия нормы и метрики в Вашем ПТУ не изучали?
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Февраль, 2008, 08:41:22 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Если принять теоретико-физическую МОДЕЛЬ, которая называется пространственно-временным континуумом, то есть моделирует материально(субстанционально)непрерывный континуум, то это исключает к нему корректное применение абстрактно-алгебраического подхода в качестве решающего доказательства.
Бред остался бредом. Но бредовость выступила более явственно.

Физическая модель пространства-времени может использовать любой математический аппарат, в зависимости от решаемой задачи. Может использовать непрерывные (континуальные) представления, а может – дискретные, причем на любом уровне. Например, задачу о течении газа можно решать в приближении сплошных сред, «континуально», а можно – в дискретном, молекулярно-кинетическом  приближении. Никакие математические построения ничего не доказывают ни в отношении адекватности модели, ни, тем более, в отношении устройства материального мира. Математика – это инструмент, действующий в рамках принятой в данной модели формальной схемы. Единственное, что математика позволяет – это получит формально правильные следствия из принятых посылок, из модельных постулатов и упрощений.  

Доказывает только опыт, причем не только в узком, естественно-научном понимании, но опыт в понимании философском – как общественно-историческая практика человечества.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 19 Февраль, 2008, 08:42:04 am
Цитировать
Понятия нормы и метрики в Вашем ПТУ не изучали?


Пертушенька, мне поставили задачу сформулировать апорию в терминах одномерного континуума.
Что я и сделал не привлекая сущьностей сверх необходимого. Усекаешь, боец? ... :):):)
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Февраль, 2008, 09:00:53 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Olegov Oleg"
нельзя даже сформулировать понятие расстояний между точками континуума (отрезка) для применения алгебр, ибо оно всегда одно и то-же - континуум, хотя направление движения и есть. Никакое движение на прямой невозможно, ибо нечему двигаться и некуда. Алес.
Понятия нормы и метрики в Вашем ПТУ не изучали?
Дык, тупица - он тупица и есть. Откуда ему знать про метрическое пространство... как и про то, что мощность континуума что для одномерного, что для двух- или N-мерного совершенно одинаковая...
Название:
Отправлено: Петро от 19 Февраль, 2008, 09:26:49 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Понятия нормы и метрики в Вашем ПТУ не изучали?

Пертушенька, мне поставили задачу сформулировать апорию в терминах одномерного континуума.
Что я и сделал не привлекая сущьностей сверх необходимого. Усекаешь, боец? ... :):):)
1. Нешто в одномерном случАе ни нормы, ни метрики не существует?
2. Видать, все же не изучали..
3. Слово "ссущность" пишется бес мяхкава знака..
Название:
Отправлено: red75 от 19 Февраль, 2008, 13:34:44 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Я не доказывал реальность чего-либо.

Ой-ли? :)
Для справки:
Реальность (от лат. realis — вещественный, действительный) — совокупность чувственной данности мира как мира вещей в созерцании и восприятии.

Цитировать
Я доказывал что апории Зенона - не парадокс.

Гыы ... Ну да, вы доказывали реальность непарадоксальности апорий Зенона. Если бы апории Зенона не были бы парадоксом вообще, то говрить бы не очем было ни Зенону, ни нам.

Продемонстрируйте денотат непарадоксальности апорий Зенона в созерцании и восприятии. Денотат, а не символ.

Цитировать
Цитировать
Далее. С какого перепугу алгебра как-то относится к чему-то находящемуся вне сознания?

Ну, например, напечатана закорючечками в вумных книжках ... В общем, нафиг никому не нужное павло ... так что-ли? ;)
А если серьезно, отношение алгебры к "находящемуся вне сознания" - это, простыми словами, и есть проблема основ математики, ее, если хотите, - прагматики, корень раздора между двумя противоположными подходами. Споры между математиками уже сто лет идут.
Возможно идут. И что дальше? Что Вы сказать то хотели этим замечанием?
Что если математики решат что Риманова геометрия внутренне противоречива, то вселенной - конец?

Цитировать
Цитировать
Если допустить существование реального пространства вне сознания, то 2+2 будет равно 5, так что-ли?

О чем это вы?

Цитата из Вас: "Абстрактно-алгебраический подход основан на том допущении, что реально физического пространства времени не существует вне сознания, а есть ..."

Если основание не верно, то может быть что угодно. То есть, если вне сознания существует реальное физическое пространство время, то 2+2=5.
Простейший логический вывод из Ваших утверждений.


Цитировать
>И что это за чушь "иллюзия возникающая в сознании при аппроксимации идеальных дискретных числовых полей"? Выражайтесь яснее, пожалуйста. Кто аппроксимирует? Сознание? Чем оно эти дискретные числовые поля аппроксимирует, да ещё так что иллюзия возникает?

...
А попросту говоря - сознание  апроксимирует поступающий хрен-знат-откуда поток хрен-знат-какой инфы по метрике какой нить ... например , по Евклидовой. Так понятней?
ОК. Объясните почему поток хрен-знат-какой инфы это "идеальные дискретные числовые поля", а не хрен-знат-как перекрученные топологические пространства? Может сознание не аппроксимирует, а количество ручек на замкнутых двухмерных топологических многообразиях считает, а потом строит иллюзию пространства?


Цитировать
Цитировать
Ну и заодно попробуйте сформулировать апории Зенона в терминах хотя-бы одномерного континуума. Дерзайте.

Да пожалуйста: Дано: одномерный континуум типа прямая(простейший случай). Между двумя произвольными точками етого континуума вмещается актуально тот-же континуум точек ... и скока бы яго не делили ... усе равно между двумя точками - все тот-же самый континуум ... никакого прогресса даже через актуальную бесконечность шагов - итого нельзя даже сформулировать понятие расстояний между точками континуума (отрезка) для применения алгебр, ибо оно всегда одно и то-же - континуум, хотя направление движения и есть. Никакое движение на прямой невозможно, ибо нечему двигаться и некуда. Алес.


Молодца. Только то что получилось имеет к апориям Зенона не большее отношение чем рассуждения о том, что лысому стричься не надо, к парадоксу брадобрея.

И вообще, объясните, как из философской системы Вы делаете выводы о том какими моделями реальности должны пользоваться философы этой системы.

Да... Фейнман был прав - один раз сходил на философский семинар, подивился как философы решают вопрос является ли кирпич "essential entity", и больше туда не ходил.
Название:
Отправлено: Стасик от 19 Февраль, 2008, 13:40:27 pm
У меня на этом форуме нет цели доказывать существование Бога (это делать неразумно). Моя задача показать до чего слаб и несостоятелен атеизм. Атеистами могут быть и много знающие и мало знающие (равно как и верующие).
Название:
Отправлено: naib от 19 Февраль, 2008, 15:34:01 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Цитировать
И не бойтесь солипсизма. Не так страшен черт как его малюют. Если вы подвергаете сомнению идею материи, еще не значит что вы впадаете в солипсизм.
Да я эту штуку проделывал и не раз. Для зарядки ума. Но от материализма ка видите не отошёл. Не пойму к чему вы клоните то?

Значит плохо проделывали. Ибо вот это:
Цитировать
Если я соневаюсь в наличии материи, я сомневаюсь и в наличии всего вокруг и самого себя, а это солипсизм.

Это говорит о том, что вы просто не можете выделить ИДЕЮ самого себя из ИДЕИ материи.  И поэтому, для вас отрицание материи эквивалентно отрицанию самого себя. Что вас и пугает как солипчизм.
На деле - это чисто психологическая заморочка диаматиков.

Цитировать
И тут Декарт как чёрт из табакерки.


Естествено, несомненность собственного для себя существования вы и воспринимаете как несомненность самой материи. При этом вы неосознанно меняете понятия местами: вам кажется,что материя более несомненна, первична - чем и определяет несомненность вашего собственного существования.
Декрт же в результате "логической редукции к основанию" пришел к своему выводу в точности "до наоборот": только один факт человек не может опровергнуть - факт собственного существования. А вот все остальное - в том числе и материи всякие - это  уже более-менее достоверное, которое можно как верифицировать, так и фальсифицировать..

Браво!!! )))))))))

Блин,до такого даже я ешё не додумывался : вести атеиста к теизму через перевал субективного идиализма ))))
Название:
Отправлено: naib от 19 Февраль, 2008, 16:30:09 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Тогда это просто напоминает плохую магию - просто переименовыв нечто, вы пытаетесь наделить это нечто новыми свойствами.  
Тада вы - тайный идеалист, маг - переименованием объективирующий свои любимые субъективные представления. :).
Ну так они и наделяют это самое нечто(материю) новыми свойствами.
Если вы читали мои дискусии с Диг(ом), Снег Севером и прочими по поводу введения ими понятия "материи в целом " и придания этой самой материи в целом обших свойств ,самое главное из которых формировать(творить,рожать)самой по себе (без участия ешё чего-либо,т.е по собственной воле),то следуюший ваш вопрос :

Цитировать
Прекрасно. Тогда скажите мне, почему для вас вера в Бога противоречит наличию объективной физической реальности и науке изучающей эту самую объективную физическую реальность?


имеет  однозначный ответ: введение  термина "материя" - иммет целью УМЫШЛЕННОЕ создание контррелигиии противоставленой релиии теизма.
Иммено поэтому атеизм - это религия УМЫШЛЕННОГО ОТРИЦАНИЯ БОГА,а значит отрицания логики,здравого смыла и справедливости.
Иммено поэтому в отличае от суб.идиалистов и (в некотором смысле)агностиков ,атеизм - это умышленно воинствуюший ,антинаучный ,антифилософский и в конце концов АНТИГУМАННЫЙ И АНТИГУМАНИТАРНЫЙ взгляд на жизнь.
Атеизм - это обожествление ,антиразума,антисознания ,антижизни.
Очень вам рекомендую по этому поводу прочитать книгу Баксана "След сатаны на тайных тропах истории" в которой с абсолютной истинностю показан атеизм как высший и самый тайный сатанизм.
Дам цитату :


"....Попробуем теперь выстроить все эти сведения в некую логическую последовательность. Итак, душевная, болезнь начинается с морального помешательства. Читатель уже знает о том, что душевная болезнь есть искаженность крови, симптом сатанизма. Так как люди наделены Творцом различением и изначально присущим им знанием о существовании Бога, "моральное помешательство" сопровождается страхом ответственности. Усиление этой болезни все глубже загоняет страх ответственности в сумрачную область подсознания, ибо страх этот дискомфортен для больного разума и человек пытается забыть о нем. Когда болезнь души (крови) достигает необратимой стадии, происходит то, что доктор Кеппе назвал инверцией ценностей добро и зло меняются в сознании местами и человек перестает осознавать свою болезнь - она ему кажется нормальным состоянием. И Сатана приветствует нового рекрута.

Однако страх не исчезает, он вибрирует, он терзает больную душу. И тут Сатана нашептывает "спасительную" мысль: воскрешения не будет, загробной жизни нет, Судный День - выдумка попов и мулл. Люди созданы не Богом, а природой. Только глупцы верят во все эти библейские и коранические сказки. Ты не глупец, ты умный, ты смеешься над всеми этими блаженными дурачками, разбивающими свои тупые лбы в бесполезных молитвах. Жизнь одна - наслаждайся ею! В могилах нет ничего, кроме гниения плоти и небытия. Наплюй на религиозные ценности, есть только жизненные ценности - власть, богатство, наслаждение, здоровье. Добейся всего этого и люди будут пресмыкаться у твоих ног, как черви. Для сильного нет морали, высшая мораль - в силе. Забудь все эти глупые фантазии о загробном воздаянии и живи, ибо за смертью нет ничего, кроме вечного небытия....

...Где Бог?" - вопрошал масон Рудольф Штайнер и отвечал: "Бога нет, но есть природа. В природе надо обрести его. В ней нашел Бог свою зачарованную гробницу".14 Ему вторит восточный мистик Инайят-Хан: "Мир есть проявление Бога. Так, в разнообразии форм, скрыто Его единство под видом разных имен и образов, в которых Он исчезает как Бог, достойный славы и почитания".15 Масон-яхвист Штайнер прикрывается христианской символикой, восточный мистик Инайят-Хан драпируется в исламскую оболочку, но оба они чуть ли не буквально повторяют доктрину языческого индуизма: "Главным принципом ригведийского мировосприятия было обожествление природы как целого, в котором исчезают различия между составляющими элементами. Именно в этом... проявилась тенденция к моноистическому, то есть принимающему за основу всего существующего одно начало, восприятию мира и природы".16
То есть, мы видим и здесь обожествление природы, в которой самым парадоксальным образом сочетаются "мертвость" (отсутствие души), "мудрость" и какое-то самопроизвольное творческое начало. Когда "Бог исчезает в природе" и природа становится богом, появляется "Мудрость Мертвой Головы", дарвинизм. Природа становится образцом для подражания в морали, и мораль исчезает как проявление Божественного Различения в душе человека. Тогда появляется Гитлер, который убивает ядовитое учение Штайнера вместе с похищенным по его приказу Штайнером. И этой акцией сам становится штайнерианцем, ибо нельзя законы природы делать законами для людей. Заповеди людям дает Бог, а не природа....

8
Даже среди высших эзотеристов не так уж много людей, владеющих тайной Сатаны. Владеть этой тайной и быть открытым сатанистом - значит осмелиться на прямой мятеж против Бога. Подавляющее большинство так называемых посвященных - стихийные сатанисты. Ниже них стоят люди, являющие слепыми и примитивными исполнителями чужих замыслов. Вершину же иерархии занимают те, кто восстает против Всевышнего, не сомневаясь в Его существовании и Его могуществе. Эти люди ведут игру, в которой не смогут победить, хотя и питают надежду на выигрыш. Зная тайну Сатаны, они за­имствовали его стратегию и творят зло в полном сознании ужасного риска. Эти люди настолько порочны, их безумие настолько глубоко, что, коснувшись самой преисподней в своем падении, они как бы взлетают в стихии мрака и достигают в познании Греха тех же высот, какие достигаются святыми в познании Добра.

Английский писатель Артур Мачен, член масонской организации "Золотой рассвет", которая слилась впоследствии с антропософным движением нашего знакомого Рудольфа Штайнера, в одной из своих книг передает такой диалог между профаном и посвященным:

"...Итак, сущностью греха будет... Что же?

- Это желание, это воля войти в другие высшие сферы запретным путем. Ворваться, схватить, овладеть. Вершить вопреки порядку. Разрушить, взорвать порядок. Иными словами "взять небо приступом"... Это покушение на экстаз, на познания, на действия, не свойственные человеку. Такой человек становится Демо­ном... Святой стремится обрести потерянное. Грешник силится овладеть тем, чем никогда не владел. Он возобновляет паденье"
.17

Творение, поднявшееся против своего Творца, взбунтовавшийся голем - вот что такое сатанист высшей иерархии. "Взять небо приступом", "взорвать порядок вещей", одушевить неодушевленное суррогатом жизни, превратить все человечество во вздыбленную волну, направленную против Бога - эти задачи не кажутся неосуществимыми воспаленному мозгу адепта Сатаны. Если рядовой сатанист удовольствуется такими банальными миражами как власть и богатство, за которыми ему невидим непреложный закон воздаяния, если сатанист животного уровня ограничивается водкой, убийством и набитым брюхом, являя собой грязную накипь на теле человечества, то эзотерист высшей иерархии ведет осознанную войну с Создателем, войну, конечной целью которой является изоляция земли и человечества от Бога....

Вся эта мистическая чушь, запрятанная вглубь наукоподобия, и есть та теория, которая сулит эзотеристам безумную надежду победить Бога с помощью Его же энергии и силы. Веря в этот бред, действительно можно поверить в то, что "в мире нет невозможного". Но мы постоянно забываем одну вещь. Эти люди имеют иное устройство, они живут не в нашем с вами реальном мире, а в замкнутом пространстве своих больных химер. Они верят не в то, во что верим мы, у них иная логика, иные цели, иное мировоззрение. Постичь их нам так же трудно, как трудно постичь само безумие. Мы ищем рациональность там, где царит зло - как всеобъемлющий принцип бытия, как генеральная стратегия жизни. Нам залепляют глаза поверхностными, раздробленными проявлениями событий, что­бы мы не увидели глубинной сути. Мы занимаемся тем, что пытаемся состыковать изорванные грани этих проявлений в какое-то подобие причинноследственных закономерностей, беспомощно бормоча подброшенные нам исторические или социальные формулировки. На нас обрушивается ложь, а за нею неотступной тенью следует насилие. Наше сознание бросают в чудовищную вибрацию искусственно сконструированных истин, чтобы мы потеряли и забыли единственную и вечную Истину - заповеди. Творца..." Всемогущего."
Название:
Отправлено: red75 от 19 Февраль, 2008, 17:31:48 pm
2naib
"Так как люди наделены Творцом различением и изначально присущим им знанием о существовании Бога"

Вот это вот утверждение не подтверждается. Дети, которых воспитали животные ничем практически от животных не отличались.

А насчёт всего остального... Это что? Призыв всех атеистов засадить в психушку?

Думаю не ошибусь, если скажу что большинство атеистов вспоминают о Боге, только когда к ним свидетель Иеговы пристает. А таких, которые всё человечество вздыбить против Бога собираются, действительно только в психушке найти можно. Ну и посмотрите статистику: сколько атеистов среди добропорядочных граждан, и сколько среди преступников. Будете удивлены.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 19 Февраль, 2008, 18:04:32 pm
red75
Цитировать
Продемонстрируйте денотат непарадоксальности апорий Зенона в созерцании и восприятии. Денотат, а не символ.
Не глупите. Денотат "непарадоксальности апорий Зенона" - отсутствие переживания парадокса (чувство абсурда) при восприятии смысла апорий Зенона. Не все денотаты можно руками пощупать. И неудивляйтесь, как это отсутствие чего-либо может иметь денотат - имеет и это факт. Правда, некоторые предпочитают их называть десигнатом, но от этого суть не меняется. Нет денотата, знвчит есть десигнат или и то идругое всесте - это уже вопрос терминологии.
И опять не перепутай: переживание отсутствия - это именно переживание, сложное и целостное ... а не отсутствие переживания. :)

Это было совершенно ясно обозначено в моих словах.
Если бы это "отсутствие переживания парадокса (чувство абсурда) при восприятии смысла апорий Зенона" было "объективной реальностью данной нам в ощущениях" то и разговору бы не было.
А вы пытались доказать(!) именно ОТСУТСТВИЕ ПАРАДОКСА и именно с помощью логической трандукциии некоторых свойств "алгебраической модели" на свойства "континуальной, логической модели" Зенона.
Как вот и Снежок с Петрушкой тут никак не врубятся в тему и вякают чего-то о "метриках","мощностях континуума" и прочей алгебраичности, када ясно было сказано - в терминах одномерного континуума. Понятно почему с логикой они не в ладу ... мысли у них оцифрованы и теперь тока бабло считать могут.  :):):)

Ну ладно вернемся к нашим баранам ...
Ну, допустим,  вы переживаете отсутсвие парадоксальности при восприятии апорий Зенона на фоне удивления, что другие люди "парадоксятся вовсю".
Вот вы типа и пытаетесь спасти людей от такого заблуждения и чувственного глюка.

Допустим вы убедили сами себя - но дело ваше. :)
А вот для того, чтобы это было действительно доказательно и для других людей - необходимо сначала доказать логическую правомерность данной трансдукции. А иначе - это пустой треп.
Кстати, доказывают что-либо друг другу именно люди ... а не что-угодно, кроме самих людей как у Снежка "в головке". :)
 
-------------------
А и все остальные ваши возражения мало имеют отношения к смыслу моих речей.
Я просто слегка прокомментирую почему это так, по моему мнению. :)

Вы постоянно не улавливаете подлинного смысла сообщений в контексте дискуссии, и выпадаете сами из контекста дискуссии - и своими возражениями просто низводите дискуссию на уровень перепалки, когда дискуссия распадается на отдельных "говорящих сами с собой".  
И вы не видете это потому, что, как говорил Прутков:"Эти понятия не входят в круг ваших понятий".
Вы постоянно делаете неосознанную трансдукцию из своей модели представлений в вашу-же модель моих предствлений. Условно они для вас, возможно(обратите внимание - это допущение, а не утверждение) даже, называются - "материализм" и "идеализм".
Причем у вас даже не возникает сомнений в правильности своего понимания. Вы постоянно останавливаетесь на пол-пути, выхватываете первую-же ассоциацию, додумываете, осмысляете, инвертируете смысл, затем приписываете его мне ... и строите возражение ... уже имеющее мало отношения к смыслу моих утверждений. Но что интересно, этот "ментальный механизм" заставляет вас делать явный ляп - воспринимаеть мои допущения в качестве утверждений причем и исключающих тоже, если они позволяют вам построить возражение на ваш взшляд "хорошо выглядящее".:)

Это и есть - зомбированность. Все люди имеют этот "ментальный изъян" в той или иной степени. Но у самоназванных "материалистов" прослеживается четкая зависимость: чем примитивнее их материалистическая модель, чем жестче установлен "примат материи над сознанием", тем сильнее степень зомбирования, тем больше ментальных фильтров находятся за порогом сознания. У искренних диаматиков степень зомбированности максимальна, ибо они даже не осознают абсурдность дилектичности их "материи" ... и доказать это логически, понятно просто невозможно, ибо для диалектики именно абсурд - критерий истины: "Противоречие - критерий истины"(Гегель, Энгельс, Плеханов ...).
Что интересно, диаматики на это возражают типа: абсурд и противоречие - это разные вещи ... совершенно упуская, что речь идет о доказательстве и логике, в которой абсурд - это именно противоречие. А доказывает что-то именно человек - человеку, а вовсе не модель - модели или, там, реальность - человеку.    

А теперь я вижу и почему у вас такие мощные досознательные фильтры и зачем они вам нужны. Материалисты как правило - ментальный тип психики и ... короче, именно вытесненный в подсознание ужас реальности собственного солипсизма, невыносимый для ментальных людей и мешает им увидеть реальное положение дел.
Но об этом как нить в другой раз ... возможно. ;)

-----------------
naib

Цитировать
Блин,до такого даже я ешё не додумывался : вести атеиста к теизму через перевал субективного идиализма


Точнее, атеист - это уже скрытый, латентный солипсист, вытеснивший в подсознание невыносимый для его души ужас перед собственным солипсизмом. Но солипсист в подсознании живет и действует выстраивая фильтрующую систему. Обрати внимание: атеистам абсолютно все очевидно про душу, Бога, материю. Причем очевидно даже кагда это приводит их к абсурду в рассуждении, на который у них есть универсальная отмазка - диалектика материи типа , типа так мир устроен. :):):)
И чем еще можно объяснить такой тотальный самообман?
Так что задача - скорее вытащить этого солипсиста из под порога осознанности. Бывает в кризистный период солипсист сам "выскакивает" - тада бывет индивида в сумасшедший дом увозят, ведь "столновение с тенью" - это ваще пиковое переживание. Но именно оно, его предельность и способна "отворить врата души" для рождения в Духе. Но до "кризиса среднего возраста" атеисту обычно это не грозит - очень жесткое зомбирование.
Название:
Отправлено: Коль-амба от 20 Февраль, 2008, 02:20:59 am
Цитата: "Стасик"
Моя задача показать до чего слаб и несостоятелен атеизм.
А он слаб? Несостоятелен? А откуда Вы это знаете? Боженька сказал?
Название:
Отправлено: red75 от 20 Февраль, 2008, 04:29:32 am
2Olegov Oleg

Как жаль. Значит материалиалисты так и не узнают почему они обязаны (?) описывать движение в континууме без метрики?

Цитировать
Но при этом интуитивисты вовсе не физики, а именно - математики и не связывают континуум с физической реальностью ... но,скорее, с Богом, познаваемом в интуитивном озарении.  Этот подход называется - интуиционизмом.


Какая всё-таки каша у Вас в голове...
Континуум в интуиционизме это не базис, а один из конструктивных объектов, получаемый определённым образом. А знаете, что самое смешное? Отрицание отрицания в интуиционизме не равно исходному суждению. Привет диамат.

Олег, Вам в детстве на голову неметрический континуум не роняли? А то подозрения возникают...
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 20 Февраль, 2008, 06:35:32 am
Вы так ничего и не желаете понимать. Я и говрю - зомби. :)

Цитировать
Как жаль. Значит материалиалисты так и не узнают почему они обязаны (?) описывать движение в континууме без метрики?

Никому они ничего не обязаны. :) Просто они должны таки осознавать, что в случаях, когда они пляшут от числа к континууму как в алгебраизме, метрика - это одно, а когда они пляшут от конинуума к числу как в топологизме, то,  метрика - уже иное.
Для абсолютного слуха - есть гиганская разница между оцифрованной музыкой и живым исполнением. :):):)

1. В алгебраизме - метрическое пространство - множество точек, организованное метрикой, то есть - определено расстояние между любой парой точек функцией расстояния.
То бишь, метрика - аппроксимирующая функция. А континуум не настоящий - а просто аппроксимация.

2.А топологическом подходе - "дробящийся интервал" континуума - это чистая интуиция, а континуум - актуальная "среда становления". Поэтому и функция расстояния не определена "сверху", а должна исходить из имманентных свойств самого континуума.

Например тут была задача - "сформулировать в терминах одномерного континуума". Топологически, метрика не долна "спускаться" с "горних умозрительных идеализаций-аппроксимаций" абстрактной алгебры, а исходить из свойств самого одномерного континуума. :)  Но, увы, сама собой не исходит. А это  и есть парадокс, подобный парадоксу Зенона ибо созерцаемая реальность  метрически определена, что я и показал. :):):)
 
Цитировать
Континуум в интуиционизме это не базис, а один из конструктивных объектов, получаемый определённым образом. А знаете, что самое смешное? Отрицание отрицания в интуиционизме не равно исходному суждению. Привет диамат.


Вы опять все перепутали. Континуум в интуиционизме - не базис, и не "один из конструктивных объектов", а среда становления, интуиция. А базис - логика. :)
А диалектика - это "исскусство побеждать в дискуссиях". Так что диамат отдыхает.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 20 Февраль, 2008, 07:00:51 am
Цитата: "naib"
Браво!!! )))))))))
Блин,до такого даже я ешё не додумывался : вести атеиста к теизму через перевал субективного идиализма ))))
Вы зря радуетесь. Олегов ничего осбенного не придумал. Этот способ принадлежит ещё самому Декарту, но он также устарел как и многие ижеи самого Декарта.  :lol: Но вы учитесь, учитесь  :wink:
Название:
Отправлено: SE от 20 Февраль, 2008, 08:28:47 am
Цитата: "Olegov Oleg"
1. В алгебраизме - метрическое пространство - множество точек, организованное метрикой, то есть - определено расстояние между любой парой точек функцией расстояния.
То бишь, метрика - аппроксимирующая функция. А континуум не настоящий - а просто аппроксимация.

2.А топологическом подходе - "дробящийся интервал" континуума - это чистая интуиция, а континуум - актуальная "среда становления". Поэтому и функция растояния не определена "сверху", а должна исходить из имманентных свойств самого континуума.
Можно узнать источник этой информации, я подобного не встречал? :?

Цитировать
метрика - аппроксимирующая функция
Что аппроксимирует метрика?

Континуум - множество равномощное R

R однозначно задается аксиомами как топологически полное, упорядоченное поле или же как пополнение множества рациональных чисел. Эти определения абсолютно эквивалентны.

Честно говоря, я не знаю, что значит континуум в алгебраизме и топологизме и даже не знаю, что значит алгебраизм и топологизм?
Объясните пожалуйста. :?
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Февраль, 2008, 08:51:13 am
Цитата: "SE"
Цитата: "Olegov Oleg"
1. В алгебраизме - метрическое пространство - множество точек, организованное метрикой, то есть - определено расстояние между любой парой точек функцией расстояния.
Честно говоря, я не знаю, что значит континуум в алгебраизме и топологизме и даже не знаю, что значит алгебраизм и топологизм?
Объясните пожалуйста. :?
Готов поставить бутылку минералки против бутылки коньяку, что он тоже не знает! :lol:
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 20 Февраль, 2008, 09:13:10 am
SE

Цитировать
Можно узнать источник этой информации, я подобного не встречал?

Да где угодно. Тока ты просто не видишь подлинного смысла и все.

Цитировать
Что аппроксимирует метрика?

Вот видишь, та даже этого понять не можешь. :)
Да любое дискретное множество ... хоть точек, хоть величин задавая функцию расстояния между двумя любыми элементами множества.

Цитировать
Континуум - множество равномощное R


Это не настоящий континуум, а слово означающее трансдукцию свойств множества R на условно непрерывную модель континуума.
А ты в курсе что типа, если принять что с == алеф-1, как в канторовских теориях множеств, то "мощностей континуума" - бесконечность, ты слышал чего нить о "лестнице алефов" Кантора? :)

Цитировать
R однозначно задается аксиомами как топологически полное, упорядоченное поле или же как пополнение множества рациональных чисел. Эти определения абсолютно эквивалентны.

Это и есть - аксиоматика.
И "топологическая полнота" - тут это луквство, допущение, идеализация. И это надо понимать, что строго логически - это не верно.  Ибо аналогично тому, что принять аксиому о том, что компутерная 3-d модель чееловеческого лица - "топологически полное" отражение лица реального человека.
:)

Цитировать
Честно говоря, я не знаю, что значит континуум в алгебраизме и топологизме и даже не знаю, что значит алгебраизм и топологизм?
Объясните пожалуйста.


Я об этом уже вполне достаточно сказал. Если вы не можете понять - ваша проблема.
А вообще говоря, я решил подробную статью об этом написать. Я просто был не в курсе, что технари ничего не знают о смысле математики  которую тупо-формально используют. :)
В "технарских" и "компилятивно-научных" приложениях это несущественно - там важно именно владеть аппаратом, а не понимать как от устроен.
Но в науке творческой это критично.
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Февраль, 2008, 09:54:01 am
Цитата: "Olegov Oleg"
А ты в курсе что "мощностей континуума" бесконечное количество, ты слышал чего нить о "лестнице алефов" Кантора?
Континуум - это "алеф-один". Все другие "алефы" - это уже НЕ континуум.

Любой математический аппарат - не более чем инструмент для описания моделей реальной действительности. Инструментов и моделей может быть сколько угодно. Но они ничего, сами по себе, не доказывают.

Цитата: "Olegov Oleg"
А вообще говоря, я решил подробную статью об этом написать. Я просто был не в курсе, что технари ничего не знают о смысле математики  которую тупо-формально используют.
И кому может быть интересна статья малограмотного демагога?
Название:
Отправлено: naib от 20 Февраль, 2008, 10:15:06 am
Цитата: "Микротон"
Наиб! Ни каких атомов или частей атомов никуда не улетучивается. .

а куда они деваются ?
Название:
Отправлено: SE от 20 Февраль, 2008, 10:39:26 am
Цитата: "Olegov Oleg"
SE

Цитировать
Можно узнать источник этой информации, я подобного не встречал?

Да где угодно. Тока ты просто не видишь подлинного смысла и все.

Цитировать
Что аппроксимирует метрика?

Вот видишь, та даже этого понять не можешь. :)
Да любое дискретное множество ... хоть точек, хоть величин задавая функцию расстояния между двумя любыми элементами множества.

Поясните, какое отношение к континууму и R имеет дискретоное множество "хоть точек, хоть величин" ?

Цитировать
Аппроксимация, или приближение — математический метод, состоящий в замене одних математических объектов другими, в том или ином смысле близкими к исходным, но более простыми.
Что метрика заменят и на что заменяет?

Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
R однозначно задается аксиомами как топологически полное, упорядоченное поле или же как пополнение множества рациональных чисел. Эти определения абсолютно эквивалентны.

Цитировать
Это и есть - аксиоматика.
И "топологическая полнота" - тут это луквство, допущение, идеализация. И это надо понимать, что строго логически - это не верно.
Вся математика посторена только на аксиоматике  :wink:

Цитировать
Ибо аналогично тому, что принять аксиому о том, что компутерная 3-d модель чееловеческого лица - "топологически полное" отражение лица реального человека.
:)
Это так и есть, математика изучает только абстрактные модели.
А вы наверное в реальности уже щупали континуум? :wink:

Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Честно говоря, я не знаю, что значит континуум в алгебраизме и топологизме и даже не знаю, что значит алгебраизм и топологизм?
Объясните пожалуйста.

Я об этом уже вполне достаточно сказал.
Ну все же я не нашел определения этих новых направлений науки: алгебраизм и топологизм. Это ваше нововведение?

Olegov Oleg, может у вас и про мнимую единицу есть интересные мысли, а?
Название:
Отправлено: naib от 20 Февраль, 2008, 10:39:30 am
Цитата: "red75"

Вот это вот утверждение не подтверждается. Дети, которых воспитали животные ничем практически от животных не отличались.
А что в мире животных есть понятия добра и зла (различение)?

Цитировать
А таких, которые всё человечество вздыбить против Бога собираются, действительно только в психушке найти можно.
а этот форум по вашему для чего служит ?

Цитировать
Ну и посмотрите статистику: сколько атеистов среди добропорядочных граждан, и сколько среди преступников. Будете удивлены.

давайте статистику - удивите меня,..тем более что сравнение не совсем корректно.
Название:
Отправлено: naib от 20 Февраль, 2008, 10:49:49 am
Цитата: "Olegov Oleg"
Обрати внимание: атеистам абсолютно все очевидно про душу, Бога, материю. Причем очевидно даже кагда это приводит их к абсурду в рассуждении, на который у них есть универсальная отмазка - диалектика материи типа , типа так мир устроен. :):):)
И чем еще можно объяснить такой тотальный самообман?

по моему в приведённых мною цитатах из Баксана точно указаны причины этого самого "самообмана":
Они ,атеисты , ЗНАЮТ О БОГЕ ,НО НЕ ХОТЯТ ЕГО ПРИНИМАТь,НЕ ХОТЯТ СЛЕДОВАТь ЕМУ - и это явный бунт !
Атеисты - это бунтари против чистоты Сознания ,величая Разума и силы Справедливости.
Название:
Отправлено: SE от 20 Февраль, 2008, 11:49:10 am
Цитата: "naib"
Цитата: "red75"
Вот это вот утверждение не подтверждается. Дети, которых воспитали животные ничем практически от животных не отличались.
А что в мире животных есть понятия добра и зла (различение)?.


Для того чтобы ответить на этот вопрос нужно дать определение добра и зла.

Например так:

Зло - это то, что прямо или косвенно мешает продолжению жизни биологического организма или сообщества. Добро очевидно наоборот то, что способствует...

Очевидно, следует из этого определения, что понятия добро и зло субъективны т.е. один и тот же фактор может быть как злом так и добром.

Кстати это определение полностью согласуется с различными заповедями из различных святых писаний.

исходя из этого определения ессно животные различают добро и зло.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 20 Февраль, 2008, 12:38:55 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
Что аппроксимирует метрика?
Вот видишь, та даже этого понять не можешь. :)
Да любое дискретное множество ... хоть точек, хоть величин задавая функцию расстояния между двумя любыми элементами множества.
Вот не знал, что задание расстояния между элементами, оказывается, есть аппроксимация. :roll:
БСЭ: "Аппроксимация (от лат. approximo - приближаюсь), замена одних математических объектов другими, в том или ином смысле близкими к исходным. ..."
И что чем заменяется при задании расстояния между элементами??? Кстати, а чем провинилось непрерывное множество? Между его точками метрика задать расстояние не может?
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Февраль, 2008, 12:50:14 pm
Цитата: "Прохвессор"
Кстати, а чем провинилось непрерывное множество? Между его точками метрика задать расстояние не может?
Да ничем не провинилось, просто мужику трава попалась крепкая...
Вот и поперло у него...
Цитировать
В глубине своей души ... Я - это и есть подлинный континуум, актуальная непрерывность, актуальная целостность ...
а не жалкое "математическое определение" неопределимого

 :lol:  :lol:  :lol:

После этого самое время вызывать психбригаду...
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 20 Февраль, 2008, 13:19:07 pm
SE
Цитировать
Это так и есть, математика изучает только абстрактные модели.
 
Это вам так вдолбили в головку. Шоб не высунули свой нос из норки своих игрушечных континуумов :)
Цитировать
А вы наверное в реальности уже щупали континуум?

В самой глубине своей души Я - это подлинный актуальный континуум, подлинная настоящая непрерывность, подлинная настоящая целостность ... и умеющий туда заглядывать - видит совершенно иной "мир" в котором мир видимый - всего лишь мелкая рябь на лике неназываемого ...
И я не могу могу показать множеству цифровых машин "на пальцах" то, что им недоступно принципиально ... вот и приходится пользоваться набором инструкций чтобы сформулировать задачу им по плечу. А цифровые машины уж пусть тупо работают, типа "изучают" абстрактные модели. Хех.
Правда иногда сбоят, бедные ... когда набора инструкций не хватает, то новые приходится определять аналогически с "перекрытием" смысла ... и они бедные даже иногда зависают надолго, но после многих уточнений ... бывает и "поймут" это инструктивно "новое".  :):):)
имеющий уши - услышит. :)
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 20 Февраль, 2008, 13:34:52 pm
Прохвессор

Цитировать
Кстати, а чем провинилось непрерывное множество? Между его точками метрика задать расстояние не может?
Может, если аппроксимируящая функция - непрерывна.
Цитировать
Вот не знал, что задание расстояния между элементами, оказывается, есть аппроксимация.

Ха-ха-ха. Я тебе тайну открою:
На входе - дикретное множество + непрерывная функция задаюшая расстояние между элементами этого дискретного множества .... пум-пум ... и чудаку уже кажется, что так и было типа - типа множество  непрерывно и было "от рода своего". :):):)
Теперь ты знаешь откуда "растут ноги" у непрерывных множеств. Хех.
Название:
Отправлено: Петро от 20 Февраль, 2008, 13:52:24 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Ха-ха-ха. Я тебе тайну открою:
На входе - дикретное множество + непрерывная функция задаюшая расстояние между элементами этого дискретного множества .... пум-пум ... и чудаку уже кажется, что так и было типа - типа множество  непрерывно и было "от рода своего". :):):)
Теперь ты знаешь откуда "растут ноги" у непрерывных множеств. Хех.
Это такая особая математика для "альтернативно одаренных"
Название:
Отправлено: red75 от 20 Февраль, 2008, 13:59:07 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "red75"

Вот это вот утверждение не подтверждается. Дети, которых воспитали животные ничем практически от животных не отличались.
А что в мире животных есть понятия добра и зла (различение)?

В том смысле что оно есть у людей (этические системы)? Нет.

Цитировать
Цитировать
А таких, которые всё человечество вздыбить против Бога собираются, действительно только в психушке найти можно.
а этот форум по вашему для чего служит ?

Для удобного прозелитизма в среде атеистов со стороны представителей всех религий. ^_^

Цитировать
Цитировать
Ну и посмотрите статистику: сколько атеистов среди добропорядочных граждан, и сколько среди преступников. Будете удивлены.
давайте статистику - удивите меня,..тем более что сравнение не совсем корректно.


Пожалуйста. Правда 20% заключенных не дали ответа. ХЗ куда их относить.
Данные по США. Там 2-15% атеистов по разным оценкам.

Appendix: 1997 Federal Bureau of Prisons from Denise Golumbaski, as formatted in Rice/Swift
Note that in this version, the names of a couple of religious groups remain non-standardized, and self-identified "Atheist" remains separate from "Unknown/None."
Response              Number      %
----------------------------  --------
Catholic               29267   39.164%
Protestant             26162   35.008%
Muslim                  5435    7.273%
American Indian         2408    3.222%
Nation                  1734    2.320%
Rasta                   1485    1.987%
Jewish                  1325    1.773%
Church of Christ        1303    1.744%
Pentecostal             1093    1.463%
Moorish                 1066    1.426%
Buddhist                 882    1.180%
Jehovah Witness          665    0.890%
Adventist                621    0.831%
Orthodox                 375    0.502%
Mormon                   298    0.399%
Scientology              190    0.254%
Atheist                  156    0.209%
Hindu                    119    0.159%
Santeria                 117    0.157%
Sikh                      14    0.019%
Bahai                      9    0.012%
Krishna                    7    0.009%
----------------------------  --------
Total Known Responses  74731  100.001% (rounding to 3 digits does this)

Unknown/No Answer      18381
----------------------------
Total Convicted        93112  80.259% (74731) prisoners' religion is known.

Held in Custody         3856  (not surveyed due to temporary custody)
----------------------------
Total In Prisons       96968
Название:
Отправлено: Прохвессор от 20 Февраль, 2008, 14:11:41 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Ха-ха-ха. Я тебе тайну открою:
На входе - дикретное множество + непрерывная функция задаюшая расстояние между элементами этого дискретного множества .... пум-пум ... и чудаку уже кажется, что так и было типа - типа множество  непрерывно и было "от рода своего". :):):)
Теперь ты знаешь откуда "растут ноги" у непрерывных множеств. Хех.
На входе куда? И что на выходе оттуда?
Цитата: "Снег Север"
После этого самое время вызывать психбригаду...
Да, теперь понятно на входе куда он это видел.  :lol: И понятно почему не знает, что на выходе... :lol:
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 20 Февраль, 2008, 14:26:29 pm
Прохвессор
Цитировать
На входе куда? И что на выходе оттуда?


Куда-куда ... В твои матерьялистичные мазги, понятливый :):):)

Теперь ты знаешь откуда "растут ноги" у непрерывных множеств. Хех.
Название:
Отправлено: naib от 20 Февраль, 2008, 15:27:19 pm
Цитата: "SE"

Для того чтобы ответить на этот вопрос нужно дать определение добра и зла.

Например так:....
только потому, что я имею обыкновение отвечать на все сообшения обрашённы мне, сообшaю вам, что на ваше сообшение отвечать не вижу смысла по причине его несуразности.
все обяснения читайте в моём ответе участнику ред75..


...льву прямо или косвенно мешает зебра поэтому он её жрёт...))))
Название:
Отправлено: naib от 20 Февраль, 2008, 15:45:56 pm
Цитата: "red75"
В том смысле что оно есть у людей (этические системы)? Нет.
Ну нет так нет.Надеюсь теперь вы поняли ,что указанное выше выражение всё же потверждается,ибо Различие о котором шла речь есть социально-этические нормы отношения :
человеку к самому себе,человека к обществу ,человека к Богу.
Все эти три вида отношения обязательно связанны (в исламе по крайней мере и реализуются исключительно в человеческом обшестве.

Цитировать
Для удобного прозелитизма в среде атеистов со стороны представителей всех религий. ^_^
это утверждение не соответсвует истине.Форум явно антирелигиозный.
 

Цитировать
Пожалуйста. Данные по США.

а чё сразу не по Ватикану ?
я так и знал ,что вы начнёте заниматся утрированием и подтасовкой фактов.
вот ваша начальная фраза:
Цитировать
сколько атеистов среди добропорядочных граждан, и сколько среди преступников.

сравните её с вашим ответом и вы поймёте (?) к чему это я.

Да и ешё,... как вы думаете Буш или там, Чикатило, кто - атеисты или веруюшие ?

З.Ы ...удивили зэки кришнаиты ))))
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Февраль, 2008, 15:46:53 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
Наиб! Ни каких атомов или частей атомов никуда не улетучивается. .
а куда они деваются ?
Вы, Наиб, наверное никогда не видели, как развивается цыплёнок в яйце... Сперва там одна-единственная клетка. Очень большая. В ней - вся необходимая для развития цыплёнка информация, "загшитая" в генах. В отсутствии внешнего сигнала, яйцо так и останется яйцом, пока не протухнет.
А вот если поступит сигнал из внешней среды - необходимая температура и влажность, то программа развития организма цыплёнка начинает выполнятся. Клетка делится пополам. В каждой половинке - гены определяют дальнейшую программу деления и развития уже двух клеток (которые возникли из одной, первоначальной, путем деления ). Каждая половинка опять делится пополам, а следующие - еще и еще... Наступает определенный период, и каждая делящаяся клетка приобретает специфичность, определяемую находящимся в ней геном. Какая-то становится клеткой сердца, какая-то становится клеткой печени, какая-то клеткой мозга и т.д. По истечении определённого времени, когда все клетки сформируются в организм цыпленка - он (уже живой цыплёнок) выклёвывается из яйца. Причем!! Вес этого цыпленка несколько меньший, чем вес изначального яйца. Это испарилась влага. Ну, и куда по Вашему улетели атомы яйца? Ведь под скорлупой вы уже не обнаружите того, что было в первоначальном яйце, а обнаружите совершенно не похожий на содержимое яйца организм живого цыплёнка. Так куда атомы улетели??

Еще раз предлагаю Вам вместо богословия изучать биологию. Ну, хотя бы общеобразовательный школьный курс.
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Февраль, 2008, 16:17:13 pm
Цитата: "naib"
А что в мире животных есть понятия добра и зла (различение)?
А Вы опыт проведите, Наиб! Возьмите кошку, накормите, и увидите, как здорово она понимает, что пожрать - это добро.
А потом хвост ей прижмите, и увидите, как здорово она различает
добро и зло. Вы не знали??
Кстати, если вместо кошки прижмёте себе одно место, то так же вполне отличите, где зло, а где - добро..
Цитата: "naib"
а этот форум по вашему для чего служит ?
Данный форум служит ну хотя бы для того, что бы таким неграмотным в обыденных вопросах, как Вы, дать хоть крупицу знаний.
А то Вы своими постами показываете ужасающую неосведомлённость в тех вопросах, в которых обычный школьник-троешник нормально разбирается.
А лезете в вопросы философии... Да еще пыжитесь какого-то бога доказать.
Мой Вам совет: учите биологию, вместо богословия!!
Название:
Отправлено: Imperor от 20 Февраль, 2008, 16:38:29 pm
Цитата: "Микротон"
Вы, Наиб, наверное никогда не видели, как развивается цыплёнок в яйце...

Вот это развитие цыпленка из яйца - и есть чудо. Человек еще сумел ни создать, ни хотя бы смоделировать ни одной самовоспроизводящейся системы.
Причем совершенно непонятно, откуда это чудо взялось.
Вернее понятно. Только Вам этот вариант вряд ли понравится :)
Название:
Отправлено: naib от 20 Февраль, 2008, 17:09:07 pm
Цитата: "Микротон"
По истечении определённого времени, когда все клетки сформируются в организм цыпленка - он (уже живой цыплёнок) выклёвывается из яйца. Причем!! Вес этого цыпленка несколько меньший, чем вес изначального яйца. Это испарилась влага. Ну, и куда по Вашему улетели атомы яйца? Ведь под скорлупой вы уже не обнаружите того, что было в первоначальном яйце, а обнаружите совершенно не похожий на содержимое яйца организм живого цыплёнка. Так куда атомы улетели??.
туда же куда и улетели атомы плаценты у новорожденного человека...

вы мне чего про процесс развития из эмбриона расказываете ? об этом разве речь шла ?

речь шла о том что человек до самой своей смерти теряет старые и приобретает новые атомы ,при этом остоваясь той же самой личностю с тем же самым (о)сознанием.
Название:
Отправлено: naib от 20 Февраль, 2008, 17:12:26 pm
Цитата: "Микротон"
Еще раз предлагаю Вам вместо богословия изучать биологию. Ну, хотя бы общеобразовательный школьный курс.

Да и ешё : советы свои лучше при себе оставте - я по биологии то что мне нужно знаю ,как и по физике и математике.
А где знать не буду - за меня Imperor или Олег Олегов заступятся...или поправят ))))
Название:
Отправлено: Петро от 20 Февраль, 2008, 17:19:17 pm
Цитата: "naib"
Да и ешё : советы свои лучше при себе оставте - я по биологии то что мне нужно знаю ,как и по физике и математике.
А где знать не буду - за меня Imperor или Олег Олегов заступятся...или поправят ))))
Да уж.. Вы друг друга нашли! Славная собралась компания.
Название:
Отправлено: naib от 20 Февраль, 2008, 17:29:52 pm
Цитата: "Микротон"
А Вы опыт проведите, Наиб! Возьмите кошку, накормите, и увидите, как здорово она понимает, что пожрать - это добро
а вы пустите кошку к умершему человеку и увидете как она "здорово понимает" ,что глумится над трупами - плохо.
или обясните кошке что это очень плохо - линять в квартире.
или обясните кошкам ,что это очень плохо - душить птичек всяких.

В природе (как и в атеизме) нет и не может быть понятий добра и зла,а есть лишь понятие необходимости.
Добро и зло - это оценки действия того или иного человека в системе религиозных ценностей (заповедей Бога).
Других определений у этих понятий нет и быть не может.

Цитировать
Данный форум служит ну хотя бы для того, что бы таким неграмотным в обыденных вопросах, как Вы, дать хоть крупицу знаний.

У вас что есть знание о том, что Бога нету ? :shock:  :shock:  :shock:

И потом ,микротон ,я вам уже раз говорил - не забывайтесь.
Я с вами в "сам дурак" играть не собираюсь,но от ваших обвинений в моей неграмотности за версту несёт бравадой обречённого и погромленного невежды.
Название:
Отправлено: red75 от 20 Февраль, 2008, 17:36:23 pm
Цитата: "naib"
Ну нет так нет.Надеюсь теперь вы поняли ,что указанное выше выражение всё же потверждается,ибо Различие о котором шла речь есть социально-этические нормы отношения :
человеку к самому себе,человека к обществу ,человека к Богу.
Все эти три вида отношения обязательно связанны (в исламе по крайней мере и реализуются исключительно в человеческом обшестве.

Насколько я помню, никаких признаков религиозности эти дети не проявляли и после возвращения в человеческое общество.

Цитировать
Цитировать
Для удобного прозелитизма в среде атеистов со стороны представителей всех религий. ^_^
это утверждение не соответсвует истине.Форум явно антирелигиозный.

Во-первых. Это была шутка. Там смайлик в конце стоит.
Во-вторых. Что значит вздыбить человечество против Бога? Против какого из них? Вы верите в Аллаха, другие верят в Будду, третьи в Троицу, четвертые верят в неличностного бога, пятые вообще не верят, хотя и не атеисты.
Сюда никто никого на цепях не затаскивает. Атеисты прозелетизмом особо не занимаются. Но требуют свободы веры/неверия.

Цитировать
Цитировать
Пожалуйста. Данные по США.

а чё сразу не по Ватикану ?
я так и знал ,что вы начнёте заниматся утрированием и подтасовкой фактов.
вот ваша начальная фраза:
Цитировать
сколько атеистов среди добропорядочных граждан, и сколько среди преступников.
сравните её с вашим ответом и вы поймёте (?) к чему это я.

Да и ешё,... как вы думаете Буш или там, Чикатило, кто - атеисты или веруюшие ?

З.Ы ...удивили зэки кришнаиты ))))


Ого! Где это я передёргиванием и подтасовкой занимался? Я даже выводов из представленной статистики не сделал и предоставил их сделать Вам.
А в первоначальном посте я Вам предлагал удивиться соотношению атеистов среди добропорядочных граждан и преступников.
Эту статистику я привел больше для того чтобы посмотреть на Вашу реакцию. На первый взгляд вроде как преступники среди атеистов - исключение. А вот на второй... Но Вы второй раз смотреть не стали.

Какой из Бушей? Президент? Вроде католик, хотя не интересовался. Чикатило? Не знаю.

Это вы к тому что у преступника нет ни веры, ни национальности?

А кришнаиты - да, удивили.
Название:
Отправлено: naib от 20 Февраль, 2008, 17:59:05 pm
Цитата: "red75"

Насколько я помню, никаких признаков религиозности эти дети не проявляли и после возвращения в человеческое общество..
а сумашедшие люди тоже подобных признаков не проявляют - иммено по етому в исламе для детей,сумашедших и животных не предусмотренны заповеди - все эти сушетва являются уБОГИМИ.

Цитировать
Во-первых. Это была шутка. Там смайлик в конце стоит.
смайлика там нет - есть неопределённый символ.

Цитировать
Во-вторых. Что значит вздыбить человечество против Бога?

Повторю цитату:

Если рядовой сатанист удовольствуется такими банальными миражами как власть и богатство, за которыми ему невидим непреложный закон воздаяния, если сатанист животного уровня ограничивается водкой, убийством и набитым брюхом, являя собой грязную накипь на теле человечества, то эзотерист высшей иерархии ведет осознанную войну с Создателем, войну, конечной целью которой является изоляция земли и человечества от Бога....
Цитировать
Против какого из них?
Против ИДЕИ вообше !
Цитировать
Атеисты прозелетизмом особо не занимаются.
форум воинственно антирелигиозный.
Цитировать
Ого! Где это я передёргиванием и подтасовкой занимался?


во первых статистаика только по сша,а не по всему человечеству ,...есть и во вторых и в третьих....
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Февраль, 2008, 18:27:16 pm
Цитата: "naib"
во первых статистаика только по сша,а не по всему человечеству ,...есть и во вторых и в третьих....
И не по всей Галактике... :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: farmazon от 20 Февраль, 2008, 18:28:47 pm
Цитата: "red75"
Чикатило? Не знаю.

«…я всегда, всю жизнь, молился и обращался к Богу. И Бог мне всегда помогал».
Чикатило
“Если и убьёт кто по воле Божией, то всякого человеколюбия лучше убийство то. Если же и пощадит кто вопреки воле Божией, то страшнее всякого убийства будет та пощада”.
Иоанн Златоуст (Против Иудеев. Слово 1-е).
Название:
Отправлено: Стасик от 20 Февраль, 2008, 18:48:53 pm
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Стасик"
Моя задача показать до чего слаб и несостоятелен атеизм.
А он слаб? Несостоятелен? А откуда Вы это знаете? Боженька сказал?

Ваши малосодержательные сообщения об этом кричат :o
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 20 Февраль, 2008, 18:50:56 pm
Слышь, Микротон, я тебе более матерьялистический концепт добра и зла дам, чем кшечки-зайчики-кабанчики-паучки-богомольчики:
"Зло - это када меня кто-то палкой па башке, Добро - это када я кого-то палкой па башке" (с)Неандерталец.

Уга-га
Название:
Отправлено: Druxa от 20 Февраль, 2008, 19:06:47 pm
Цитата: "farmazon"
“Если и убьёт кто по воле Божией, то всякого человеколюбия лучше убийство то. Если же и пощадит кто вопреки воле Божией, то страшнее всякого убийства будет та пощада”.
Иоанн Златоуст (Против Иудеев. Слово 1-е).
Златоуст пишет о промысле божьем, если не выдергивать из контекста:
"То, что происходит по воле Божией, хотя и может казаться злом, есть наибольшее добро; а то, что против воли Божией и не угодно Ему, хотя и может казаться хорошим, – наиболее злое и законопреступное дело". Впрочем, христиане вольны интерпретировать.  :lol:  

Cвятой Иосиф Волоцкий более конкретно "поучал": “«Когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку...Если услышишь, что кто-нибудь оскорбит владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся – ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою раной...«Пусть узнают необузданные и развращенные жиды и еретики, что им подобает бояться Божиих рабов. Если и захотят они когда-либо говорить что-нибудь неподобное — пусть повсюду следят друг за другом, пусть и теней трепещут и пугаются, едва заслышав христиан».
Название:
Отправлено: farmazon от 20 Февраль, 2008, 19:12:05 pm
Цитата: "Druxa"
Cвятой Иосиф Волоцкий более конкретно "поучал": “«Когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку...

со всем христианским смирением, надо полагать :lol:
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 20 Февраль, 2008, 19:26:49 pm
Цитировать
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.


Ответ прост, но глубок - сразу не потянуть ... :)
Итак: своей бесконечной тупостью при бесконечных способностях.
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Февраль, 2008, 19:50:21 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
А Вы опыт проведите, Наиб! Возьмите кошку, накормите, и увидите, как здорово она понимает, что пожрать - это добро
Цитата: "naib"
а вы пустите кошку к умершему человеку и увидете как она "здорово понимает" ,что глумится над трупами - плохо.
А что? Кошки как-то глумятся над трупами? Это где Вы таких кошек видели?
Цитата: "naib"
или обясните кошке что это очень плохо - линять в квартире.
Дык! Это для Вас плохо линять в квартире. А для кошки - хорошо. Были бы Вы волосаты как кошка, и Вам бы линять было хорошо.
Цитата: "naib"
или обясните кошкам ,что это очень плохо - душить птичек всяких.
А чем плохо то? Для кошки - это еда. А еда - это хорошо. Вы ведь на шашлык тоже барана режете? Как же Вам объяснить, что когда Вы его режете - ему больно?
Цитата: "naib"
В природе (как и в атеизме) нет и не может быть понятий добра и зла,а есть лишь понятие необходимости.
Да неужели? А у Вас, как у веруна, значит нет необходимостей? Вы, извините, в туалет-то ходите? А если ходите, то для Вас это добро или зло?
Цитата: "naib"
Добро и зло - это оценки действия того или иного человека в системе религиозных ценностей (заповедей Бога).
Хы... Ну и какова ваша оценка собственного действия, когда Вы с унитаза встаёте?
Цитата: "naib"
Других определений у этих понятий нет и быть не может.
Ну естественно, какие уж тут определения...
Цитата: "naib"
У вас что есть знание о том, что Бога нету ?
Почему же нету? Есть. Только выдуманный. Как колобок, как Д'Артаньян, как Змей-горыныч, как Зевс, как Яхве, как Аллах, как Щука Емелина... Всех выдумок и не перечислить.
Цитата: "naib"
И потом ,микротон ,я вам уже раз говорил - не забывайтесь.
Я с вами в "сам дурак" играть не собираюсь,но от ваших обвинений в моей неграмотности за версту несёт бравадой обречённого и погромленного невежды.
Дык! По Вашим постам и видна полная безграмотность. Если бы Вы такой чуши здесь не постили, откуда бы мне знать о вашей грамотности/безграмотности?
Название:
Отправлено: Стасик от 20 Февраль, 2008, 19:55:04 pm
Цитата: "Микротон"
Если бы Вы такой чуши здесь не постили, откуда бы мне знать о вашей грамотности/безграмотности?

Это ийдёт уже оскорбление участника форума.
По отдельным сообщениям нельзя судить человека.
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Февраль, 2008, 19:58:14 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Слышь, Микротон, я тебе более
Это не мне. Это вон своему брату, Наибу. А то он ни как не поймет, добро он делает, или зло, когда барана на шашлык режет.
Цитата: "Olegov Oleg"
Зло - это када меня кто-то палкой па башке...Уга-га
Видать, сильно досталось..Бедняга! И за что тебя так?
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Февраль, 2008, 20:01:55 pm
Цитата: "Стасик"
Цитата: "Микротон"
Если бы Вы такой чуши здесь не постили, откуда бы мне знать о вашей грамотности/безграмотности?
Это ийдёт уже оскорбление участника форума.
Это не оскорбление, а констатация факта.
Цитата: "Стасик"
По отдельным сообщениям нельзя судить человека.
Сообщения не отдельные, а 166 страниц. И всё - оголтелая чушь. У Вас -то терпения хватило все 166 страниц прочесть? Вот , то-то и оно!
Название:
Отправлено: Стасик от 20 Февраль, 2008, 20:07:05 pm
Цитата: "Микротон"
Сообщения не отдельные, а 166 страниц. И всё - оголтелая чушь. У Вас -то терпения хватило все 166 страниц прочесть? Вот , то-то и оно!

Чушь оно или нет зависит от восприятия. Вы же взрослый человек (я так понял) держите себя в руках.
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 20 Февраль, 2008, 20:11:56 pm
Микротон

Цитировать
Цитировать
"Зло - это када меня кто-то палкой па башке, Добро - это када я кого-то палкой па башке" (с)Неандерталец.
Это не мне
Тебе, однозначно - тебе.  Не скромничай.  Аха-ха-ха.

инттерессно ...

Цитировать
Почему же нету? Есть. Только выдуманный. Как колобок, как Д'Артаньян, как Змей-горыныч, как Зевс, как Яхве, как Аллах, как Щука Емелина... Всех выдумок и не перечислить.

А попробуйте перечислить невыдуманных публичных персонажей, хотя-бы примерно равного по силе, обширности и фундаментальности социального воздействия - Яхве ... о,нет, упрощу задачу - колобку.

Цитировать
Это не оскорбление, а констатация факта.

Угу. А это уже - констатация факта оскорбления.
Название:
Отправлено: Стасик от 20 Февраль, 2008, 20:20:19 pm
Илья Муромец, Алёша Попович - реальные персонажи.
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Февраль, 2008, 21:23:15 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
А попробуйте перечислить невыдуманных публичных персонажей
Ну, Вы тут давече про Маркса, Энгельса, Ленина распинались... Дык! Вроде невыдуманные. Еще есть Гитлер и Сталин. Мало? Можно и еще накидать... Уж по силе социального воздействия посильнее колобка будет.
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Февраль, 2008, 21:42:53 pm
Цитата: "Стасик"
Чушь оно или нет зависит от восприятия.
От какого восприятия? от религиозного? О!! Да!! Если от религиозного - то конечно!! Слово "бог" веруна гипнотизирует как удав кролика!

А Вы не пробовали обычным, не заумно-философским языком сформулировать всё то, что здесь размазано на 196 страницах?

Ну так я поясню примером:
Допустим, у Вас есть приятели: Вася, и Гриша. Допустим, у Вас пропала зажигалка. Вы спросили Васю: это ты взял? Нет - ответил Вася-  не брал.  Ну, значит Гриша взял, больше некому.

Вот такая вся у Наиба и философия.

Но в жизни такое не катит! Что бы точно знать , что взял Гриша - это ДОКАЗАТЬ надо! А может, в отсутствие Вас, к Вам заходил Дима, да взял? А может, вообще никто не брал, а Вы сами её потеряли?
Ну, и где же тут уверенное - "только Гриша, больше некому"?
Не по философски это? Да наплевать! Зато верно! Вот, докажете, что взял точно Гриша, тогда и вопрос снимется.

Вот и Наиб, на 196 страницах "доказывает" , что больше некому!
И что ? Это не чушь? Это как-то зависит от восприятия?
И что тут размазывать на 196 страницах, когда и с первой видно, что чушь?
Цитата: "Стасик"
Вы же взрослый человек (я так понял) держите себя в руках.
Я, любезный, в отличие от некоторых, ВСЕГДА держу себя в руках. А если говорю правду, так правду же! А "правда - она глаза колет"(с) /народная мудрость/.
Потому тут и психуют неадекватные личности... неприятно о себе , любимом, правду узнавать.
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Февраль, 2008, 21:56:27 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
инттерессно ...
Цитировать
Почему же нету? Есть. Только выдуманный. Как колобок, как Д'Артаньян, как Змей-горыныч, как Зевс, как Яхве, как Аллах, как Щука Емелина... Всех выдумок и не перечислить.
А попробуйте перечислить невыдуманных публичных персонажей
Я перечислил. А вот теперь - Вы попробуйте привести ХОТЬ ОДНО реальное, дстоверное, бесспорное  ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что все названные мной персонажи - не выдуманы.
Название:
Отправлено: Коль-амба от 21 Февраль, 2008, 03:03:33 am
Цитата: "Стасик"
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Стасик"
Моя задача показать до чего слаб и несостоятелен атеизм.
А он слаб? Несостоятелен? А откуда Вы это знаете? Боженька сказал?
Ваши малосодержательные сообщения об этом кричат :o
Да уж, многосодержательный ответ на мои вопросы :twisted:
(ПостСкриптум: А другие мои посты Вы читать не пробовали?)
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 21 Февраль, 2008, 06:37:56 am
Микротон

Цитировать
Ну, Вы тут давече про Маркса, Энгельса, Ленина распинались... Дык! Вроде невыдуманные. Еще есть Гитлер и Сталин. Мало? Можно и еще накидать... Уж по силе социального воздействия посильнее колобка будет.


Ну и что, что упоминал сих персонажей  ... это не значит, что большая часть свидетельств о них - невыдумана. Короче, противоречивых свидетельств уже столько, что чистую правду невозможно выделить ... И уже каждый может для себя, любимого, выдкмать и подтвердить свидетельствами свою собственную "правду". :):):)
А о Колобке, вроде, нет никаких противоречий в свидетельствах - значит, все это - чистая правда.  :)

Да и вообще, что "персонаж сказки", что "исторический персонаж" - это всегда сыгранная кем-то роль, которая ... всегда есть выдумка - сначала того чела о себе самом, а затем и дгугих о нем ... а затем и других о роли ... с массой невольного или целенаправленого вранья.  
Причем, "персонаж сказки" - это персонаж архетипического, а значит и общезначимого сюжета, а "исторический персонаж" - это роль политическая, идеологическая, где выдумка - целенаправлена политиками, идеологами в собсвенных, корыстных целях ... и "зафиксирована" историками, которые всегда работают на заказ сильных мира сего: "история переписывается победителями".
Название:
Отправлено: naib от 21 Февраль, 2008, 08:31:51 am
Цитата: "Микротон"
А что? Кошки как-то глумятся над трупами? Это где Вы таких кошек видели?
ешё как глумятся - начинают съедать все мягкие части лица и тела вообше - губы,нос,ушы гортань,пальцы и тд.

Цитировать
А чем плохо то? Для кошки - это еда. А еда - это хорошо. Вы ведь на шашлык тоже барана режете? Как же Вам объяснить, что когда Вы его режете - ему больно?
В том то и дело что кошка лишь по необходимости убивает ,а человек - не всегда.

Цитировать
Да неужели? А у Вас, как у веруна, значит нет необходимостей? Вы, извините, в туалет-то ходите? А если ходите, то для Вас это добро или зло?
добро и зло проявляются во взаимоотношениях а, не в хождении в туалет.
Цитировать
Хы... Ну и какова ваша оценка собственного действия, когда Вы с унитаза встаёте?
короче смысла обсуждать с вами дальше эту тему - не вижу никакой,а то у вас расуждения уже туалетные пошли.

Цитировать
naib писал(а):
У вас что есть знание о том, что Бога нету ?
Почему же нету? Есть.

Докажите, что Бога нету.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Февраль, 2008, 08:38:47 am
"ешё как глумятся - начинают съедать все мягкие части лица и тела вообше - губы,нос,ушы гортань,пальцы и тд.
"

А еще над людьми комары глумяться !

Но, люди тоже хороши глумятся на курами, коровами, баранами и т.д.
А ведь могли глумиться только над растениями.
 :)
Название:
Отправлено: naib от 21 Февраль, 2008, 08:47:06 am
Цитата: "Микротон"
Ну, и где же тут уверенное - "только Гриша, больше некому"?
Не по философски это? Да наплевать! Зато верно! Вот, докажете, что взял точно Гриша, тогда и вопрос снимется.

Вот и Наиб, на 196 страницах "доказывает" , что больше некому!

а вы надо так полагать опровергли мои доказательства показав, что есть ещё кому ?

...уже ушли за аргументами и не вернулись такие бойцы атеистического фронта как xman,Dig,Снег Север и прочие ,что по круче вас натасканы были ,а вы всё продолжаете распинатся о слабости чьих-то аргументов и приводить туалетные доводы.
Держите себя в руках - проигрывать тоже надо уметь.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 21 Февраль, 2008, 08:51:21 am
Цитата: "naib"
...уже ушли за аргументами и не вернулись такие бойцы атеистического фронта как xman,Dig,Снег Север и прочие ,что по круче вас натасканы были ,а вы всё продолжаете распинатся о слабости чьих-то аргументов и приводить туалетные доводы.
Держите себя в руках - проигрывать тоже надо уметь.
Наиб, ты просто жалок. Снег Север здесь каждый день пишет. Другие приведённые вами люди тоже регулярно проявляются (в конце концов не у всех дела позволяют). Есть и другие участники. Вас же неоднократно загоняли в угол, а вы снова типа "на коне". Ты ничтожен, Наиб.
Название:
Отправлено: naib от 21 Февраль, 2008, 09:24:35 am
Цитата: "Рендалл"
Наиб, ты просто жалок. Ты ничтожен, Наиб.
ешё один вертуальный герой )))))

Цитировать
Снег Север здесь каждый день пишет.
последние два дня ,после того как Олег Олегов не оставил камны на камне от его рассуждений СС нервно курил в сторонке и писал лишь о травках и прочей чепухе,а со вчерашнего утра совсем затих.)))

Цитировать
Другие приведённые вами люди тоже регулярно проявляются (в конце концов не у всех дела позволяют).
ложь - не появляются.
приведите нам даты последнего появления в этой теме xman(a) и dig(a) и мы узнаем,по крайней мере в виртуальном масштабе (в реале ясное дело вы бы не стали такими словами разбрасыватся),  что из нас ничтожен, жалок ,а заодно и лжив.

Цитировать
Вас же неоднократно загоняли в угол,
если вы не лживы то покажите КОНКРЕТНО где и когда меня загоняли  в угол.

Кстати за хамское поведение, после выяснения вопроса загонения меня в угол и приведения фактов последнего появления указанных участников в теме,вы будете лишены возможности получать ответы на ваши обрашения ко мне.
Я вас буду просто игнорировать ,до тех пор пока не зивинитесь за своё хамство.
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Февраль, 2008, 10:25:12 am
Снег Север с откровенно невменяемыми не спорит. А над безграмотными дураками Снег Север стебется.

Если же безграмотный дурак оказывается еще и невменяемым, то тут комментарии не требуются. Надо только не мешать ему самому доводить до абсурда то, что он тут пропагандирует.

Посему я и не реагирую более ни на Олега Олегова, ни naib'а, ни Стасика :lol:
Лучше них самих, никто идиотизм религиозного идеализма не покажет!
Название:
Отправлено: Стасик от 21 Февраль, 2008, 11:01:26 am
Цитата: "Снег Север"
Снег Север с откровенно невменяемыми не спорит. А над безграмотными дураками Снег Север стебется.

Если же безграмотный дурак оказывается еще и невменяемым, то тут комментарии не требуются. Надо только не мешать ему самому доводить до абсурда то, что он тут пропагандирует.

Посему я и не реагирую более ни на Олега Олегова, ни naib'а, ни Стасика :lol:
Лучше них самих, никто идиотизм религиозного идеализма не покажет!

Мне кажется ты трус, слабак да и всё. За словами (просто как человек) следите для начала.
Название:
Отправлено: SE от 21 Февраль, 2008, 11:23:32 am
быть может Стасик это бывший mozg1? :wink:
Название:
Отправлено: Стасик от 21 Февраль, 2008, 11:34:37 am
Ну когда человек начинает на пустом месте просто из принципа (что я верующий) оскорблять, клеветать ясно, что с головой не всё впорядке(http://casa-latina.ru/s/s/icon_56.gif)
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Февраль, 2008, 11:37:23 am
Цитата: Стасик

Стасюня, у тебя из 25 постов хоть один содержательный был? Если покажешь такой - публично извинюсь.

А пока иди, учись дальше.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Февраль, 2008, 11:39:02 am
найб говорит что он выигрывает спор это бред он просирает его в сухую и просто выдает желаемое за действительное. также как со своим выдуманным существом.
Название:
Отправлено: Стасик от 21 Февраль, 2008, 11:53:23 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Стасик"
Стасюня, у тебя из 25 постов хоть один содержательный был? Если покажешь такой - публично извинюсь.

А пока иди, учись дальше.

В предложениях к администрации форума я написал кое что.
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Февраль, 2008, 12:27:27 pm
Цитата: "Стасик"
В предложениях к администрации форума я написал кое что.
Ну и ладушки.
А уважительное отношение еще заслужить надо - например, написав что-либо конкретное и содержательное в защиту своей позиции. Или аргументированно оспорив чужую.
Название:
Отправлено: Стасик от 21 Февраль, 2008, 12:36:16 pm
Нет проблем(http://casa-latina.ru/s/s/icon_26-.gif) Хотелось бы взаимности.
Название:
Отправлено: Микротон от 21 Февраль, 2008, 14:54:19 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Микротон
Цитировать
Ну, Вы тут давече про Маркса, Энгельса, Ленина распинались... Дык! Вроде невыдуманные. Еще есть Гитлер и Сталин. Мало? Можно и еще накидать... Уж по силе социального воздействия посильнее колобка будет.
Ну и что, что упоминал сих персонажей  ... это не значит, что большая часть свидетельств о них - невыдумана.
Так Вам что надо -то было? Невыдуманных персонажей хотели? Или свидетельств о невыдуманных персонажах? Вы уж разберитесь сос воими желаниями.
Цитата: "Olegov Oleg"
Короче, противоречивых свидетельств уже столько, что чистую правду невозможно выделить ...
И что же? Это как-то доказывает НЕ ВЫДУМАННОСТЬ Ваших богов? Эк как Вас куда-то развернуло да понесло...
Цитата: "Olegov Oleg"
И уже каждый может для себя, любимого, выдкмать и подтвердить свидетельствами свою собственную "правду".
Чем Вы тут безуспешно и занимаетесь. А где же ДОКАЗАТЕЛЬСТВА  не выдуманнсти Ваших богов?
Цитата: "Olegov Oleg"
А о Колобке, вроде, нет никаких противоречий в свидетельствах - значит, все это - чистая правда.  
Вот именно! И свидетелей, которые разговаривали и даже щупали колобка - ВАЛОМ!! И дед с бабой, и заяц, и волк, и медведь, и лиса (последняя даже на вкус его пробовала).
Но это про колобока. А где доказательства не выдуманности Ваших богов?
Цитата: "Olegov Oleg"
это роль политическая, идеологическая, где выдумка - целенаправлена политиками, идеологами в собсвенных, корыстных целях
И опять не "в ту степь"... это все примеры и аргументы выдумок. А где доказательства не выдуманности Ваших богов?
Название:
Отправлено: Микротон от 21 Февраль, 2008, 15:06:25 pm
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
А что? Кошки как-то глумятся над трупами? Это где Вы таких кошек видели?
ешё как глумятся - начинают съедать все мягкие части лица и тела вообше - губы,нос,ушы гортань,пальцы и тд.
Это Вы фильмов-ужасов что ли насмотрелись? Первый раз слышу такую чушь!
Цитировать
А чем плохо то? Для кошки - это еда. А еда - это хорошо. Вы ведь на шашлык тоже барана режете? Как же Вам объяснить, что когда Вы его режете - ему больно?
Цитата: "naib"
В том то и дело что кошка лишь по необходимости убивает ,а человек - не всегда.
Правильно, и я об этом. Кошка убивает только тогда, когда это еда. А еда - это для неё хорошо. И не убивает, когда в этом нет необходимости. Значит понимает где хорошо, а где - плохо. А человек такая скотина, что убивает всегда. Значит не понимает где хорошо, а где плохо?
Цитата: "naib"
Цитировать
Да неужели? А у Вас, как у веруна, значит нет необходимостей? Вы, извините, в туалет-то ходите? А если ходите, то для Вас это добро или зло?
добро и зло проявляются во взаимоотношениях а, не в хождении в туалет.
Неужели? Сходить в туалет не сняв штанов это хорошо или плохо? Здесь что же? Взаимоотношения между штанами и Вами?
Цитата: "naib"
Цитировать
Хы... Ну и какова ваша оценка собственного действия, когда Вы с унитаза встаёте?
короче смысла обсуждать с вами дальше эту тему - не вижу никакой,а то у вас расуждения уже туалетные пошли.
Ну, а что Вам еще остаётся, раз уже и сами видите чушь собственных высказываний?
Цитата: "naib"
Цитировать
naib писал(а):
У вас что есть знание о том, что Бога нету ?
Почему же нету? Есть.
Докажите, что Бога нету.
У Вас, Наиб что? С пониманием совсем плохо? Зачем я буду доказывать, что нет, если я говорю что есть? Вы глазки-то протрите!
Название:
Отправлено: Olegov Oleg от 21 Февраль, 2008, 16:56:38 pm
А где доказательства не выдуманности Ваших богов?

Во- первых, не моих богов. Во-вторых боги(во множественном числе) вполне реальны и часто проявляют себя вполне зримо, но эти сущности, например, в Православии называются - бесы. В аналитической психологии бесы называются - архетипы коллективного бессознательного. Читайте К.Г.Юнга. :)

Единый Бог не проявляется непосредственно - он трансцедентен миру.
Но Единый может проявлять себя ЛИЧНО в душе любого человека, если этот человек сам и предельно искренне устремится к Богообщению.
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Февраль, 2008, 19:05:36 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Единый Бог не проявляется непосредственно - он трансцедентен миру.
Но Единый может проявлять себя ЛИЧНО в душе любого человека, если этот человек сам и предельно искренне устремится к Богообщению.
См. ЖОПА ХЭНКА (http://www.ateism.ru/humor/ass.htm)
Название:
Отправлено: Стасик от 21 Февраль, 2008, 19:17:19 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Единый Бог не проявляется непосредственно - он трансцедентен миру.
Но Единый может проявлять себя ЛИЧНО в душе любого человека, если этот человек сам и предельно искренне устремится к Богообщению.

С атеистами на таком языке поговорить у Вас никогда не получится. Вы только больше разгневаете их.
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Февраль, 2008, 20:22:38 pm
Цитата: "Стасик"
С атеистами на таком языке поговорить у Вас никогда не получится. Вы только больше разгневаете их.
Не знаю, кто тут гневается, лично я развлекаюсь читая перлы про "устремления к Богообщению" :lol:
Как там: "Если человек говорит с богом - это молитва, а если бог с человеком - шизофрения!"
Название:
Отправлено: Стасик от 21 Февраль, 2008, 20:42:21 pm
Цитата: "Снег Север"
Как там: "Если человек говорит с богом - это молитва, а если бог с человеком - шизофрения!"

Это добрая православная шутка.
Мне тоже забавно читать посты, в которых атеистам дают пример богообщения. :D
Название:
Отправлено: Микротон от 21 Февраль, 2008, 20:44:32 pm
Цитата: "Olegov Oleg"
Но Единый может проявлять себя ЛИЧНО в душе любого человека
Ну, правильно. А душа - в яйце, а яйцо - в утке, а утка - в зайце, а заяц- в ларце, а ларец - на дубе. А дуб - это верун, с такими же примерно больными мозгами, как у вас. Вот ему и мерещатся и бесы и боги. Вот и выдумывает всяческую ахинею.

Так где же доказательства невыдуманности то?? Что-то словесный понос - вижу, а доказательств - как небыло, так и нет...
Ладно, не надо пыжиться. Всё равно не найдёте. А раз доказательств нет, то и всех богов, хоть в одиночку, хоть оптом, считаем вымышленными, придуманными  так же, как Кащеев, змеев-Горынычей, бабов ягов, леших, домовых, колобков, курочек рябов и т.д. Сказок много чел. придумал, а в них и вымышленных персонажей - не счесть.
Название:
Отправлено: Стасик от 21 Февраль, 2008, 21:43:09 pm
Цитата: "Микротон"
А раз доказательств нет, то и всех богов, хоть в одиночку, хоть оптом, считаем вымышленными, придуманными  так же, как Кащеев, змеев-Горынычей, бабов ягов, леших, домовых, колобков, курочек рябов и т.д. Сказок много чел. придумал, а в них и вымышленных персонажей - не счесть.

Ну пусть тогда летоисчесление будет от Бабы Яги :lol: Предложите идею!
Название:
Отправлено: Стасик от 21 Февраль, 2008, 21:59:58 pm
Цитата: "Микротон"
А если исторически, то и сами христиане не могут в точности сказать в каком же году родился их выдуманный христос.

Но почему от Бабы Яги лета исчислять не придумали? Наверное рейтенга меньше :lol: Победил персонаж Христос :lol:
Название:
Отправлено: Микротон от 21 Февраль, 2008, 22:05:15 pm
Цитата: "Стасик"
Цитата: "Микротон"
А раз доказательств нет, то и всех богов, хоть в одиночку, хоть оптом, считаем вымышленными, придуманными  так же, как Кащеев, змеев-Горынычей, бабов ягов, леших, домовых, колобков, курочек рябов и т.д. Сказок много чел. придумал, а в них и вымышленных персонажей - не счесть.
Ну пусть тогда летоисчесление будет от Бабы Яги :lol: Предложите идею!
Хы... тоже мне, "факт"... у корейцев - свое летоисчисление, у китайцев - свое. Надо же было договориться использовать хоть какое-то одно. Вот и договорились. Причем, если строго математически - то с нулевого года.... Да и принят -то был именно тогда, когда христианство получило статус господствующей религии, в 325 году. А до этой даты, значит и рождения Христа не существовало... А если исторически, то и сами христиане не могут в точности сказать в каком же году родился их выдуманный христос. Смотрим сюда (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=128491#128491).
Название:
Отправлено: Микротон от 21 Февраль, 2008, 23:16:10 pm
Цитата: "Стасик"
Но почему от Бабы Яги лета исчислять не придумали? Наверное рейтенга меньше :lol: Победил персонаж Христос :lol:
Нет, просто баба яга была выдумана позже, чем и.х.  И никто не озаботился высчитвыанием её дня рождения.
Название:
Отправлено: farmazon от 22 Февраль, 2008, 06:46:04 am
Цитата: "Стасик"
Но почему от Бабы Яги лета исчислять не придумали? Наверное рейтенга меньше :lol: Победил персонаж Христос :lol:

Нет, просто во имя Бабы Яги людей не убивали.
Название:
Отправлено: Стасик от 22 Февраль, 2008, 08:14:10 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Стасик"
Но почему от Бабы Яги лета исчислять не придумали? Наверное рейтенга меньше :lol: Победил персонаж Христос :lol:
Нет, просто баба яга была выдумана позже, чем и.х.  И никто не озаботился высчитвыанием её дня рождения.

В общем Вам самому понятно, что это глупость.
Название:
Отправлено: naib от 22 Февраль, 2008, 09:49:29 am
Цитата: "Снег Север"
Посему я и не реагирую более ни на Олега Олегова, ни naib'а, ни Стасика :lol:

это Снег Север пишет в четверг Фев 21, 2008 1:25 pm    

а уже через восемь с половиной часов  Фев 21, 2008 10:05 pm   Снег Север  отвечает на сообшение Олега Олегова:

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Olegov Oleg"
Единый Бог не проявляется непосредственно - он трансцедентен миру.
Но Единый может проявлять себя ЛИЧНО в душе любого человека, если этот человек сам и предельно искренне устремится к Богообщению.
См. ЖОПА ХЭНКА (http://www.ateism.ru/humor/ass.htm)


по этому поводу у чеченцев есть хорошая поговорка,вполне пременимая к словам Снег Севера:
" твоё слово (по ценности), равно моему пёрду"

... не, ну надо же быть таким чаморем и за слова свои не отвечать.
Название:
Отправлено: naib от 22 Февраль, 2008, 09:55:33 am
Цитата: "Микротон"
Это Вы фильмов-ужасов что ли насмотрелись? Первый раз слышу такую чушь!

Есть в мире многое, мой друг Гораци... Что и не снилось нашим папараци!
Название:
Отправлено: naib от 22 Февраль, 2008, 10:06:53 am
Цитата: "Olegov Oleg"
А где доказательства не выдуманности Ваших богов?

Во- первых, не моих богов. Во-вторых боги(во множественном числе) вполне реальны и часто проявляют себя вполне зримо, но эти сущности, например, в Православии называются - бесы. В аналитической психологии бесы называются - архетипы коллективного бессознательного. Читайте К.Г.Юнга. :)

или Гришу Климова ))))
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Февраль, 2008, 10:25:01 am
Цитата: naib

Ушибнутый, тебе тоже сюда - в ЖОПА ХЭНКА (http://www.ateism.ru/humor/ass.htm)
Можешь снова попрыгать и поверещать, что Снег Север на тебя "среагировал"
(http://www.newsprom.ru/photo/113886829827223.jpg)
Название:
Отправлено: naib от 22 Февраль, 2008, 15:40:18 pm
этот отпитушонный жидёнок думает,что меня потревожат, какие-то идиотские рисунки таких же сосунов как и он сам ))))))))))
мне это очень напомнило попытки сионистов хоронить погибших мусульман в свиных шкурах ,наивно полагая что, это помешает мусульманину попасть в рай )))))))

Оставлю пока как явный пример флейма от верующего до решений администраторов. Модератор!

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!!
Пользователям Наиб и Снег Север: Вы нарушаете правила форума, пункт восемь:
Цитировать
8. Демонстрация или пропаганда ненависти и насилия, в том числе пропаганда расизма, нацизма, фашизма, навязчивый сексизм, демонстрация или пропаганда нетерпимости по религиозному и другим признакам запрещены

Если ваши посты и дальше будут содержать подобные высказывания, Вам будет ограничен вход на форум. (Администратор)
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Февраль, 2008, 16:01:27 pm
Миф о вкладе магометан в науку
В последнее время всё чаще приходится слышать о каком-то необычайном вкладе мусульман в науку. Дескать, это только последние несколько столетий у мусульман руки не доходили до науки, а вот раньше...
Но достаточно просто внимательно рассмотреть все эти "заявки", и становится ясно, что "гигантский вклад мусульман в мировую науку" - это миф!
Лучшие умы "мусульманского мира" - это, как правило, наименее мусульмане. Это люди, лишь поверхностно соблюдавшие обрядовую сторону (жить хотелось, а "толерантность" магометан в исламских государствах общеизвестна).
Во время "золотого века исламской культуры", о котором некоторые так любят упомянуть, мусульмане были не более чем "челноками" идей, причем ЧУЖИХ идей и открытий. Они переняли бумагу, порох и компас у китайцев, а цифры, которые принято называть "арабскими" - у индусов. И донесли, "доставили" эти открытия от восточных рубежей своих завоеваний (Индия, Китай) - к западным (Испания). Так что весь мусульманский "вклад в науку" - это просто посредничество (типа "купи-продай", только уже не с эквадорскими бананами и марокканскими мандаринами, как на сегодняшних московских рынках, а с порохом, цифрами и трудами Аристотеля). СВОЕГО же эти "посредники" привнесли столь же мало, сколько азербайджанские посредники привносят в подмосковную петрушку, которую перепродают втридорога на столичных рынках.
Посмотрим же, какой вклад сделала мусульманская цивилизация в науку. Магометане любят упомянуть о том, что они "изобрели" медицину. Действительно, с арабского на латинский были переведены выдающиеся медицинские труды. Это так. Только вот переведены были Гиппократ и Гален: греки, а не арабы. И перевел, кстати, не мусульманин, а христианин, Константин, уроженец Карфагена. Так что в данном случае магометане могут разве что гордиться тем, что не успели еще (на тот момент) вырезать завоеванных христиан в нынешнем Тунисе, и не до конца уничтожили то, что еще оставалось от до-мусульманских книгохранилищ.
Об алгебре как "исламской" науке стоит сказать особо. Действительно, Аль-Хорезми был хорошим математиком - это отрицать просто глупо. Он являлся автором трудов, где собрал и систематизировал открытия БОЛЕЕ РАННИХ не-мусульнанских математиков. Его известный труд является именно КОМПИЛЯЦИЕЙ правил для решения линейных и квадратных уравнений, плюс еще кое-какие правила геометрии (НЕ ИМ открытые). И его работа, переведенная в 12 веке на латинский действительно была очень важна, потому что послужила связкой между европейской наукой и великими индийскими (не мусульманскими) математиками. Название книги ("Хисаб АЛЬ-ДЖАБР уа-ль-мукабаля" - "Краткая книга восполнения и противостояния") действительно было искажено и стало корнем слова алгебра. Так что, мусульмане могут гордиться, что европейцы использовали для этой отрасли знания исковерканный арабский термин, но никак не могут гордиться тем, что они "создали" алгебру.
Аль-Хорезми действительно заложил основы математической традиции ... В МУСУЛЬМАНСКОМ МИРЕ, потому что до него математической традиции там НЕ БЫЛО.
Аль-Хорезми сам особо не скрывал, что это исчисление было заслугой индусов, а не мусульман. Латинский перевод его труда так и называется: "Аль-Хорезми об индусском искусстве исчисления". И имя Аль-Хорезми было искажено так, что появилось слово "алгоритм". Имя, конечно, арабского происхождения, но это еще один случай, когда арабы просто "транспортировали" открытие не-магометан. Так что вся мусульманская гордость по поводу их вклада в математику не имеет особых оснований.
Авиценна (Ибн-Сина) был действительно выдающимся ученым, но приписывать его заслуги влиянию ислама тоже не стоит. Он изучал до-исламскую медицину, труды Евклида, Птолемея, Гиппократа. Он был энциклопедистом и работал во многих областях. Но, как и другие ученые "золотого века" магометанской культуры, он творил в самые первые века после завоевания его родины мусульманами, и скорее ВОПРЕКИ, нежели благодаря исламу. После него уже ничего подобного исламский мир не произвел, вот уже как тысячу лет. С точки зрения ислама он вообще чуть ли не материалист, так как явно противопоставлял Корану научные познания. Основным авторитетом во всех областях знания для него были труды древних, в основном греческих мыслителей. В частности, в медицине - Гален.
Магометане любят упомянуть о вкладе в мировую философию, упоминая жившего в Испании Аверроэса. В действительности, комментарии мусульманского мыслителя Аверроэса интересны только потому, что это комментарии к Аристотелю. Хорошие комментарии, - но это все ВТОРИЧНОЕ.
Был еще "исламский ученый" Ар-Рази. Ученым он был, только вот вряд ли его можно назвать мусульманским. Все его труды базировались на античной эллинистической традиции, и Корану он предпочитал философию гностиков, а за образец во многом почитал Сократа, который уж никак не был мусульманским мыслителем. Ар-Рази был не просто не-мусульманином, он утверждал, что лучше читать греческих философов, чем Коран. И мусульманские авторитеты его за это не очень жаловали. Спасибо, правда, что хоть шариатским судом не судили за несогласие с "линией партии". Короче, мыслителем Ар-Рази был, но не мусульманским, и являлся представителем до-магометанской школы мысли Ирана и Средиземноморья.
Маленькая христианская Польша дала миру больше ученых, чем весь мусульманский мир вместе взятый! Вот это заставляет задуматься, а не является ли ислам анти-интеллектуальной религией? Иначе, почему столь демографически обильная цивилизация так мало дала мировой науке? Лишь несколько имен - и те скорее вопреки, а не благодаря исламу. И вот уже столько веков - полный застой научной мысли в исламском мире.
Не далее, как в 1993 году верховный авторитет Саудовской Аравии по вопросам религии, Шейх Абдел-Азиз Ибн Бааз издал эдикт, согласно которому земля ... плоская. Все, кто верит, что она круглая, не верят в Бога и должны быть наказаны. Комментарии излишни.
Если сравнить развитие наук в мусульманских странах и у их не-мусульманских соседей (романо-германская Европа, славянские Польша, Россия, Чехия, индийские государства до завоевания их мусульманами, Китай), то можно сделать вывод, что магометанство ПРЕПЯТСТВУЕТ развитию наук, и является анти-интеллектуальной и антинаучной религией. Доказательства? После того, как мусульмане "транспортировали" китайские, индийские и греческие достижения, всякая интеллектуальная деятельность в исламском мире стихла. Поэтому, когда магометане начинают говорить о СВОЕМ вкладе, они говорят о восьмом-девятом-десятом веке, то есть о первых веках господства на территориях, завоеванных и обращенных в ислам силой меча (но не примера или убеждения). После угасания до-исламских культур на этих территориях уже просто не было науки. Хорошо, что сербы смогли сбросить ярмо Османской империи, а то сегодня магометане говорили бы, что серб Тесла был великим исламским ученым, ибо жил в мусульманском государстве!
Похоже, просто не было этого "золотого века исламской науки". НЕ БЫЛО - и все. Отсталые аравийские племена завоевали мечом более развитые в культурном плане регионы: Персию, Египет, Сирию, и т.д. Вот где были науки, вот где была культура. А мусульмане пришли и заявили на это права силой оружия. И какое-то время остатки местной научной традиции еще сохранялись (вне Аравии, потому как в Аравии таковой изначально не было). Но как только магометане в этих землях укоренялись прочно (т.е., каких-то христиан вырезали, какие-то, как босняки, перешли по налоговым соображениям в новую веру, какие-то просто стали населением второго сорта - самый настоящий исламский апартеид), то не оставалось и намека на науку. В Халифате наука была там, где она была ДО прихода магометан - в Иране, в Средней Азии, в Испании, в Сирии, и т.д. Вот уже много веков магометанство не предложило миру ничего интересного в сфере науки. Налицо интеллектуальный закат, с попутным ростом экстремизма и мечтаниями о ДЕМОГРАФИЧЕСКОМ триумфе магометанства на всей планете.
Магометанство вышло из отсталых пустынь Аравии, и с самого начала заявило о себе насилием и завоеваниями, так никогда и не проявив себя достижениями в науке. Поздние османы понимали, что сила наций уже стала определяться не силой меча, а силой интеллекта и технологии, и приглашали европейских ученых, инженеров, чтобы те передали свое знание. И европейцы приезжали, обучали - только вот учеников достойных так и не появилось. Не появилось научной традиции.
После краткой вспышки науки после завоевания магометанами стран, ныне являющихся мусульманскими, там налицо полный упадок в науке. Что там растет, так это только численность населения. Хотя, и здесь Китай далеко впереди любой исламской страны, при том, что в Китае все-таки действительно была и есть наука.
Почему христианство вдохновило культуру и науку, а ислам нет, - отдельный разговор. Но это факт. Даже если посмотреть на христианский и мусульманский мир за последние 300 лет, мы увидим, что мусульманский мир не дал человечеству ничего сопоставимого Ньютону, Фарадею, Менделееву, Тесле или Кюри в науке, а Моцарту, Дворжаку, Шопену, Муссоргскому или Рахманинову в музыке; нет читаемых всем миром исламских эквивалентов Диккенса, Достоевского, Гёте...
http://www.pravoslavie-islam.ru/mif.htm (http://www.pravoslavie-islam.ru/mif.htm)
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Февраль, 2008, 16:17:47 pm
Цитата: "Снег Север"
Миф о вкладе магометан в науку
В процитированной мной статье я не вполне согласен только с утверждением о том, что "христианство вдохновило культуру и науку". Христианство тут больше мешало, хотя и не так сильно, как ислам.
Всё остальное полностью соответствует исторической правде.
Название:
Отправлено: Стасик от 22 Февраль, 2008, 16:27:38 pm
Я сколько атеистов знаю у них на сложные вопросы всегда один ответ. "Что Вы" - типо, "за глупости такие спрашиваете" или "дурацкий вопрос".
Вы хоть одного веруна с умными вопросами видели? Или все дураки с дурацкими вопросами?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 22 Февраль, 2008, 16:32:56 pm
А ты, дебил, хоть раз ответ прочёл на свой дебильный вопрос? Здесь даже тебе отвечаюли не раз. А смысл? Есть здесь и вполне адекватные верующие. Но ты к ним не относишься.
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 24 Февраль, 2008, 06:40:58 am
Цитата: "Рендалл"
А ты, дебил, хоть раз ответ прочёл на свой дебильный вопрос? Здесь даже тебе отвечаюли не раз. А смысл? Есть здесь и вполне адекватные верующие. Но ты к ним не относишься.


Зачем так реагировать? Дитятко банально тешит свой комплекс недостатка внимания. Как говорится, чем бы дитя не тешилось - лишь бы руки над одеялом держало.
Название:
Отправлено: SE от 25 Февраль, 2008, 01:00:02 am
Цитата: "БухалычЪ"
чем бы дитя не тешилось - лишь бы руки над одеялом держало.
Это Вы о чем? :?
Название:
Отправлено: Снег Север от 25 Февраль, 2008, 07:26:52 am
Цитата: "SE"
Цитата: "БухалычЪ"
чем бы дитя не тешилось - лишь бы руки над одеялом держало.
Это Вы о чем? :?
Это он о ком, а не о чем... :lol:  О тролле, которой, похоже, всё-таки слинял.
Название:
Отправлено: Rassell от 29 Февраль, 2008, 22:40:00 pm
Olegov Oleg

Извиняюсь за поздний ответ. Надеюсь, что Вы ещё в теме.

Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
То есть, вы согласны с тем, что он не обосновывает отсутствие наблюдаемой неопределённости? Большего и не требуется, поскольку всякие там математические построения и я могу делать, не сильно обременяя себя необходимостью показывать, что именно они следуют из наблюдений.

Вообще-то, в своё время даже сам Гейзенберг был уверен, что частицы и впрямь обладают одновременно и импульсами и координатами. Беда лишь в том, что их невозможно одновременно измерить. Однако, какая, собственно, разница? Что толку в нашей убеждённости в том, что в квантовой механике царит детерминизм, если мы этого никогда не сможем проверить, поскольку все наблюдаемые величины будут лишь вероятностными?
Базар.
Вы вообще то прочитали что-нибудь из Каминского? Тогда о каких частицах вы тут глаголете?

О тех, которые описываются волновой функцией операторного дифференциального уравнения Шредингера (плохо, что на этом приходится акцентировать).

Цитата: "Olegov Oleg"
Каминский алгоритмически моделирует и обосновывает факт принципиальной "физической неполноты"(и проистекающих из этого неопределенностей) при восприятии событий в КОНЕЧНОМ и ЗАМКНУТОМ мире. При этом он совершенно законно берет простейший случай. Если вы хотите тонкостев и деталей - спросите у самого Каминского. :)

Вы под физической неполнотой понимаете проблему нелокальности?

Цитата: "Olegov Oleg"
Да вы че, обкурились? :)
У меня вовсе нет такой убежденности. Квантовая механика - это всего лишь - квантовая механика и в ней много чего "царит". Принцип Гейзенберга - это всего лишь умственная конструкция. Хех.

Вот давайте о нём и поговорим. А именно: о возможностях и целесообразности не вводить сей фундаментальный принцип в рассмотрение.

Надеюсь, что закон сохранения материи вы так легко отбрасывать не будете?

Цитата: "Olegov Oleg"
А если говорить о реальности, то тут все сложнее ... Во-первых, вовне вы наблюдаете только уже СЛЕД свершившегося прошлого и ничего более. И в этом прошлом, вся неопределенность - это просто следствие ограниченности вашего восприятия. И все ваши "принципы" и заморочки, которыми вы пудрите себе мозги - это просто иллюзии защищающие само-идентичность вашего сознания от этих всяких неопределенностей. И ваша ошибка в том, что вы убеждены, что все это "на самом деле так и есть, было всегда, везде и для всех". Это - иррационально. Это - ВЕРА. Бедняга.

Трудно коментировать то, что не обременено содержанием. Я, с Вашего разрешения, оставлю сей текст без комментариев, поскольку он не является логически связным даже локально.

Цитата: "Olegov Oleg"
Цитировать
А об операторе - это вообще песня. Перл из перлов.

Тупой базар. Предьявите этот перл. Я тоже хочу послушать "песню". :)
Об операторах применяющихся в квантовой механике я конкретно сказал только одно:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... start=2205 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4484&postdays=0&postorder=asc&start=2205)
Цитировать
В квантовой механике физическим величинам ставятся в соответствие операторы.
Для вас - это перл? :)


Нет, перл цитируется в первом (моём) сообщении этой (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4484&start=2265) страницы. Здесь уже никакой контекст не поможет. Здесь всё гораздо труднее.
Название:
Отправлено: Dig386 от 01 Март, 2008, 08:14:48 am
Цитата: "naib"
Если я не ошибаюсь ,то установленно ,что все атомы из которых состоит человек полностю меняются в течение 10 лет,т.е с точки зрения материализма вы каждые десять лет - новая личность.
В этом свете не могли бы вы ешё раз попробовать ответить на вопрос - кто вы ?

Во-первых, за 10 лет личность человека довольно сильно меняется. Во-вторых, я полагаю, что моя личность - это не вещество, а процесс, движение этого вещества. Приведу бытовой пример - в газовую горелку постоянно подаются новые порции газа, но пламя остаётся на месте. Поэтому никаких проблем с материализмом я здесь не вижу.
Название:
Отправлено: naib от 07 Март, 2008, 17:33:35 pm
Dig386,Вы не плохой человек поэтому не хотел бы оставлять ваше сообщение без внимания.
Если пожелаете - присоеденяйтесь.
http://quantmag.ppole.ru/index.php?opti ... ic=196.330 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=196.330)
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Март, 2008, 23:30:32 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
Вы, Наиб, наверное никогда не видели, как развивается цыплёнок в яйце...
Вот это развитие цыпленка из яйца - и есть чудо. Человек еще сумел ни создать, ни хотя бы смоделировать ни одной самовоспроизводящейся системы.
Причем совершенно непонятно, откуда это чудо взялось.
Вернее понятно. Только Вам этот вариант вряд ли понравится :)
Ваш вариант, объясняющий "КТО" это делает - действительно НЕ понравится. Потому как глуп этот вариант. Я уже неоднократно говорил, и повторю: Вы покажите КАК это делается.
А Вы - не можете. Не знаете. В этом вся Ваша беда.
Люди же, которые не задаются вопросом "КТО?" - делают работу. Исследуют, изобретают новые технологии для исследований. Ну,  вот, как например, здесь (http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/42/polchasa_mitoza/):
Цитировать
"Полчаса митоза [ 115 ]

С помощью лазерного пинцета российские ученые открыли детали одного из самых загадочных процессов жизни — деления клетки

Вот это и есть настоящая научная работа. Ваша же участь - на форумах болтать, объявляя, что "это развитие цыпленка из яйца - и есть чудо."
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Ростовчанин от 18 Апрель, 2008, 08:59:40 am
Цитата: "naib"
Доказательсво первое:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.



кривенький софизм))
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: Дориан Грей от 18 Апрель, 2008, 23:00:20 pm
Цитата: "Ростовчанин"
кривенький софизм))
На самом деле это одно из известных Доказательств Бога. Уже несколько раз опровергнутых многими исследователями.
Название:
Отправлено: elle от 21 Апрель, 2008, 10:32:32 am
У меня три версии:
Naib осилил Бхагавад-Гиту.
Naib прочитал критическое количество книг по Квантовой физике.
У Naib’а был бэд-трип.
Я примерно («примерно» поскольку очень сложно «точно» сказать, что творится в голове у другого человека, даже если он искренне все это изложит) представляю себе эту картину маслом.
Хаос. Нет времени, нет пространства. И даже самого Хаоса нет. Но при этом он абсолютно бесконечен и в нем бурлят различные процессы, развиваясь по законам, которых никакое самое буйное воображение представить не в силах, просто потому что никаких процессов не происходит. То что мы называем Вселенной есть порождение Хаоса. Она существует вне его (поскольку более-менее упорядочена и развивается и существует по определенным законам). Но нет ничего вне Хаоса, ибо это ничто и есть Хаос. Поэтому она просто плавает в нем как пузырек в банке воды. Но нет в Хаосе размера и движения. Поэтому она просто «размазана» по нему, растворена. Возможно она увеличивается в своих размерах, упорядочивая Хаос (н-да… тоже философская проблемка. Все относительно, верно? Чтоб оценить размеры объекта, необходим другой объект относительно которого будут эти самые размеры оцениваться. Относительно чего можно оценить размер Вселенной? Вот, на этом месте Бог изобретает время. Теперь мы спокойно можем сравнивать размеры Вселенной «до» и «на данный момент». Забавно, Вселенная не имеющая внешних объектов, меряет себя Эталонным метром. Она растет, отвоевывая пограничные земли у Хаоса, и ревностно охраняя прежние земли в неизменности законов, по которым они живут). Интересно, а Скорлупка у этой нахалки есть, чтоб Хаос не поцарапал? Ах, ну да: температура Абсолютного нуля, Световой предел…
Ой, жуть… дошло. Он (Бог) одновременно (кривой термин, а другого нет) и Причина (песчинка, на которой в теле улитки наростает жемчужина) и Оболочка (скорлупа) и Все Законы между этой Причиной в прошлом и этой Оболочкой в будущем. Тогда формально он действительно Вселенная плюс… (ага… вот где собака порылась!) сама личность, которая и является всеми законами и процессами в этой самой Вселенной. (никто ведь не станет спорить, что личность – процесс). Ну и должность у человека! Остановите, блин, Землю, я сойду!
Ай, скучно. Было. Не помню где. Ну что-то из разряда: человек – вирус в теле бога и бла-бла-бла…
Название: Re: а доказывать Бога уже пытались ?
Отправлено: лена-андрей от 25 Апрель, 2008, 10:27:06 am
Цитата: Ростовчанин
Цитата: naib
Доказательсво первое:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.
Но бог, кроме причины отрицающей здравый смысл верящих в его существование, обнаруживает себя в троице...
На икону(любую, но лучше чудотворную) производится дефекация(число участников дефекации как со стороны теистов, так и атеистов увеличивают доказательную привлекательность...).
Таким образом образуется троица не умозрительная, а на посрамление материалистов-материальная:
1.Сам бог(главный и ещё тёпленький)
2.Дух святой(брат, либо друг бога-сероводород)
3.И грустный лик исуса под слоем папы... :lol:
Название:
Отправлено: naib от 16 Май, 2008, 16:40:30 pm
Цитата: "elle"
Хаос. Нет времени, нет пространства. И даже самого Хаоса нет. Но при этом он абсолютно бесконечен ....
То что мы называем Вселенной есть порождение Хаоса. …
Как же хаос может порождать если его самого нету!?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 16 Май, 2008, 22:23:44 pm
Цитата: "naib"
Как же хаос может порождать если его самого нету!?
Ну так и физический вакуум создаёт частицы... 8)
Название:
Отправлено: elle от 17 Май, 2008, 13:17:05 pm
Цитата: "naib"
Как же хаос может порождать если его самого нету!?
Простите, это ВЫ с МЕНЯ требуете обоснования вашей (фантазии) гипотезы?
Цитата: "naib"
Как раз таки квантовая физика доказывает что Вселенной ( физической) - нету на самом деле.Материя ,как и движение – виртуальны
. . .
Цитировать
И почему нет у вас такого варианта как Всё+Ничто ?
У меня есть и я о нём писал Бог(Всё) + Ничто.
. . .
...чудо это то что в пространстве есть Ничто ,т.е что ничто сушествует и благодаря ему сушествует "движение".
. . .
Без свойства материи иметь нематериальние части (где нету ничего,т.е где сушеее не сушествует) материя не может "жить" - двигатся.
. . .
…это и выводится - ибо становится ясным что мир наш сотворён ,причём сотворён из ничего , а Творец - есть ВСЁ И ЕСТь ПРИЧИНА всего остального.
Это ваши слова? (учитесь писать грамотно). Вам на них уже ответили.
Цитата: "xmax"
«Ничто» не существует. Вы просто опять попали в идеалистическую ловушку. Слово «ничто» придумано для обозначения отсутствия чего-нибудь, но само «отсутствие» не существует, как самостоятельная сущность. Другими словами «бытие есть, небытия нет»
Хаос не существует, это просто модель, которую я использовала, чтоб более-менее разобраться в вашей (фантазии) гипотезе. Хаоса нет, у него нет характеристик, в нем нет времени, нет расстояний и т.д и т.п. Это просто модель.
Цитата: "naib"
Цитировать
Квантовая физика ничего такого не доказывает. Виртуальность материи – это глупость несусветная.
Доказывает.В частности что причино-следсвенные связи не работают в микромире и что не соблюдаютcа закон сохранения энергии.
Это и были мои следуюшие доказательтва.
Пардон, доказательства того, что, если причинно-следственные связи не работают, то непременнейшим условием существования Вселенной является Первопричина – б-г? Вы не находите, что это противоречие?
Цитата: "naib"
Вы уже были извещены о том,что до тех пор пока я на этом форуме присутсвую вы не будет стябатся над веруюшии,а это значти что вы не будете над ними стебатся.Не стройте из себя героя-стебателя и держите себя в рамках приличая.
. . .
А вы может предствить себе какой-либо объект в качестве волны и частицы одновременно ? Или предстaвить наличае этих свойств у какого-нибудь известного вам объекта?
Бросайте курить кальян и прогуливать уроки, по-крайней мере пока до шестого класса не доучитесь.
Цитата: "naib"
Кто вам сказал что я адеквадный человек ?
Я похож на адеквадного человека ?
Название:
Отправлено: Pilum от 13 Июнь, 2008, 16:10:15 pm
Цитата: "mozg1"
Душа - это вымышленное понятие

Значит нет любви,нет радости,нет ощущения счястья.Повашему это только лиш эмоции?Тогда ваша жизнь сопоставима с жизнью тарокана,который по сути являеться биороботом,ему надо лиш есть и спариваться.Смешной ваш образ жизни получаеться.


САМ ТАРАКАН.
Название:
Отправлено: naib от 07 Август, 2008, 09:38:59 am
всё таки мне страшно хотелось бы узнать куда делся xmax ?
может он таки уверовал :))))
Название:
Отправлено: KWAKS от 09 Август, 2008, 16:12:50 pm
Цитата: "elle"
Цитата: "naib"
Как же .. порождать .. его самого ..!?
Простите, это ВЫ с МЕНЯ требуете ..?
Простите, это .. порождать .. с кого ж нам требуевать ? С мужиков , что ли ?? А женщины тогда зачем ?

Цитата: "elle"
Цитата: "naib"
Как раз таки ...Материя ,как и движение – виртуальны
. . .
Цитировать
И почему нет у вас такого ..+Ничто ?
У меня есть и я .. Ничто.
. . .
...чудо это .. в пространстве есть.. что ничто сушествует и благодаря ему сушествует "движение".
. . .
Без свойства материи иметь нематериальние части (где нету ничего,т.е .. материя не может "жить" - двигатся.
. . .
…это и выводится - ибо .. мир наш .. сотворён из ничего , а Творец - есть ВСЁ И ЕСТь ПРИЧИНА всего остального.
Это ваши слова? (учитесь писать грамотно). Вам на них уже ответили.
Простите, это ВЫ с naibЯ требуете ..писать грамотно ?

Цитата: "elle"
Цитата: "xmax"
«Ничто» не существует. Вы .. опять попали .. для обозначения отсутствия чего-нибудь, но само «отсутствие» .. «бытие есть, небытия нет»
Хаос не существует, .., у него нет характеристик, в нем нет времени, нет расстояний и т.д и т.п. Это просто модель.
просто модель тогО , чего не существует ? ... Вы .. опять попали , .. это .. порождать ..

Цитата: "naib"
Цитировать
Квантовая физика .. – это глупость несусветная.
...В частности что причино-следсвенные связи не работают в микромире и что не соблюдаютcа закон сохранения энергии.
Это и были мои следуюшие доказательтва.
А что не соблюдаютcа закон сохранения энергии.
Так сразу появляется возможность разместить бесконечно большое множество чертей на острие иглы !

Цитата: "elle"
Пардон, .. непременнейшим условием существования Вселенной является Первопричина – б-г? Вы не находите, что это противоречие?
Цитата: "naib"
Вы уже были извещены .. пока я на этом форуме .. вы не будет стябатся над веруюшии,а это значти что вы .. Не стройте из себя героя-стебателя и держите себя .. приличая.
. . .
Я не сомневаюсь , что Вы , г-жа naib - героя-ст-ебателя герояйски-отст-ебаете .. и по носу и по ниже ..

Цитата: "elle"
Цитата: "naib"
А вы может предствить себе какой-либо объект в качестве волны и частицы одновременно ? Или предстaвить наличае этих свойств у какого-нибудь известного вам объекта?
Бросайте курить кальян и .. до шестого класса не доучитесь.
Вы правы , г-н elle - у naib универс-кое образование :
Цитата: "naib"
Кто вам сказал что я адеквадный человек ?
Я похож на адеквадного человека ?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 11 Август, 2008, 10:26:24 am
[Оценивает количество страниц в треде, узнает знакомые ники]
Ммда... а тут ни хрена не поменялось))
Название:
Отправлено: KWAKS от 12 Август, 2008, 11:18:17 am
Цитата: "notfirstnotlast"
[Оценивает .. знакомые ники]
Ммда... а тут ни хрена ..))
ха ха .. нашли место где хреЭЭна ..)) разыскивать !
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 12 Август, 2008, 11:49:05 am
Тема разрослась слишком и сложна для модерирования. Засим прикрываю. Топикстартер может обратиться ко мне в лс если ему важна именно эта тема или создать Тему_2. Модератор.