Форум атеистического сайта
Атеизм => Биологическая наука как основа атеизма => Тема начата: renderator от 23 Октябрь, 2007, 17:38:04 pm
-
В чем смысл жизни?
То есть какая цель существования биосферы и есть ли она?
-
Цели существования биосферы нет. Цель подразумевает реализацию плана. Развитие биосферы - органическая эволюция - происходит не по плану и цели не имеет.
-
Вообще Жизнь ... в целом, не имеет ни смысла, ни цели...
Жизнь отдельно взятого человека имеет и смысл и цель.
-
Что ето вы так категорично? :(
Цель материи во Вселеннои - выити на новыи уровень существования. Почему и появилась живая материя. Другое дело что осознанно етои цели никто не ставил.
-
Цели существования биосферы нет.
Цель подразумевает реализацию плана. Развитие биосферы - органическая эволюция - происходит не по плану и цели не имеет.
Почему же не по плану? Неприспособленные - вымирают, приспособленные выживают, мутируют, размножаются и далее приспосабливаются. Все по плану.
Но какова конечная цель всего этого генетического алгоритма? К чему это все должно привести в конечном итоге?
-
Вообще Жизнь ... в целом, не имеет ни смысла, ни цели...
Возможно я несовсем удачно сформулировал вопрос. Понятное дело, что подброшенный вверх предмет не ставит перед собой цель падать вниз, обезьяна превращаться в человека и т.д. Скажем лучше слово "цель" заменить на "единственно возможный результат".
Жизнь отдельно взятого человека имеет и смысл и цель.
Речь не идет о цели и смысле жизни какого-то отдельно взятого человека - у каждого он свой, поэтому этот вопрос не интересен.
-
Цель материи во Вселеннои - выити на новыи уровень существования.
В чем заключается новый уровень существования и чем он принципиально отличается от уже существующего?
-
И кстати еще вопрос к Нейлу и Дарго- как вы смогли определить что цели - нет?
-
"-В чем смысл жизни?
-В расписании дежурств по ККП - посмотрел и всё ясно"(С)к/ф ДМБ
Скажем лучше слово "цель" заменить на "единственно возможный результат".
Ну результат не единственно возможный. Всё зависит от того как параметры сложатся.
-
Синергетика - вот вам ответ. Точно определите цель. А то у Вернадского одна ноосфера, а у Тейяр де Шардена другая. и термин вроде один, а смысл саааавсем разный.
-
Ну результат не единственно возможный. Всё зависит от того как параметры сложатся.
Что за параметры? Как они сложатся? От чего они зависят?
-
Синергетика - вот вам ответ.
Спасибо, почитаем.
Точно определите цель.
И как? Вам удалось определить?
-
Цели существования биосферы нет.
Цель подразумевает реализацию плана. Развитие биосферы - органическая эволюция - происходит не по плану и цели не имеет.
Почему же не по плану? Неприспособленные - вымирают, приспособленные выживают, мутируют, размножаются и далее приспосабливаются. Все по плану.
Но какова конечная цель всего этого генетического алгоритма? К чему это все должно привести в конечном итоге?
Это не генетический алгоритм. И плана никакого нет. "мгновенная цель" каждого организма - жить и размножаться. Общей цели у биосферы (ведь о ней вопрос был) нет. Эволюция биосферы есть непрерывно корректируемое эволюционными механизмами (наследственностью, отбором и др.) "подстраивание" под геологические условия. Больше - ничего. То, что одни вымирают, а другие - выживают и множатся - вовсе не свидетельство плана. Есть разница между телеологией и телеономизмом.
-
И кстати еще вопрос к Нейлу и Дарго- как вы смогли определить что цели - нет?
А это нельзя определить. С научной точки зрения, цели у эволюции нет. Это постулат эволюционной теории, принятый на основании того, то в объяснении исторического развития биосферы телеология просто излишня. Можно говорить о направленности эволюционного развития, но с планом эта направленность не имеет никакой связи.
Да, и еще. Поскольку мутации случайны (это значит, что проявления мутаций не адекватно вызывающему их воздействию), а естественный отбор - это условия среды существования популяции, отсюда следует, что развитие действительно не целенаправлено.
-
В чем смысл жизни?
То есть какая цель существования биосферы и есть ли она?
Я недавно сделал для себя слудющий вывод.
Смысла жизни нет.
Смыслом можно наделить только поступки, действия, слова человека. Т.е. только то, что происходит от существа, которое мыслит. А жизнь - это совсем не существо. Смысл применим только к действиям, происходящим по инициативе разумного существа.
Нет смысла у ветра, у воды, у жизни, у смерти.
-
В чем смысл жизни?
То есть какая цель существования биосферы и есть ли она?
Я недавно сделал для себя слудющий вывод.
Смысла жизни нет.
Смыслом можно наделить только поступки, действия, слова человека. Т.е. только то, что происходит от существа, которое мыслит. А жизнь - это совсем не существо. Смысл применим только к действиям, происходящим по инициативе разумного существа.
Нет смысла у ветра, у воды, у жизни, у смерти.
Смысл ветра - опылять растения, переносить дождевые тучи, с помощью ветра также происходит расселение растений и некоторых животных и т.д.
Смысл воды - поддерживать жизнь
Смысл жизни - он разный для животных и человека
Смысл сиерти - для животных , наверное, стать удобрением для растений и стать пищей для др. живых организмов
Смысл смерти человека - отчитаться перед Богом за прожитую жизнь, данную с целью стать пригодным для жизни с Богом, и получить заслуженную участь.
-
Смысл ветра - опылять растения, переносить дождевые тучи, с помощью ветра также происходит расселение растений и некоторых животных и т.д.
Смысл воды - поддерживать жизнь
Смысл жизни - он разный для животных и человека
Смысл сиерти - для животных , наверное, стать удобрением для растений и стать пищей для др. живых организмов
Смысл смерти человека - отчитаться перед Богом за прожитую жизнь, данную с целью стать пригодным для жизни с Богом, и получить заслуженную участь.
Ваше мнение тоже имеет право на существование. :-)
-
Смысл ветра - опылять растения, переносить дождевые тучи, с помощью ветра также происходит расселение растений и некоторых животных и т.д.
А каков сиысл урагана, который есть не что иное, как сильный ветер?
Смысл воды - поддерживать жизнь
Каков смысл воды на Марсе?
Смысл сиерти - для животных , наверное, стать удобрением для растений и стать пищей для др. живых организмов
Этот "смысл" замыкается на самом себе. Смерть растений в том, чтобы дать жизнь другим растениям, жизнь которых заключается в смерти ради жизни других растений... GoTo _Цикл
Смысл смерти человека - отчитаться перед Богом за прожитую жизнь, данную с целью стать пригодным для жизни с Богом, и получить заслуженную участь.
Ну а если прожитой жизни не было, и ребенок умер при рождении или в несмышленом возрасте?
-
Цель материи во Вселеннои - выити на новыи уровень существования.
В чем заключается новый уровень существования и чем он принципиально отличается от уже существующего?
Живая материя - новыи уровень по сравнению с неживои. Мыслящее, разумное существо - более высокии уровень живои материи. Что будет далше, предсказать трудно. Вселенная стремится осознать себя. Хотя конечно, ето не было никем "запланировано" с некоеи "целью". Скорее, ето заложено в сущности мироздания.
-
Ну результат не единственно возможный. Всё зависит от того как параметры сложатся.
- Можно ли при четырех тузах остаться без взятки?
- Можно.
- ????
- Зависит от расклада...
-
Есть разница между телеологией и телеономизмом.
А нельзя первым обьяснять второе и наоборот? А в чем разница то?
Да, и еще. Поскольку мутации случайны (это значит, что проявления мутаций не адекватно вызывающему их воздействию), а естественный отбор - это условия среды существования популяции, отсюда следует, что развитие действительно не целенаправлено.
Нейл, это же просто игра слов.
Если Вы в конейнер насыпите металлических шариков случайного диаметра, проделаете снизу отверстие диаметром d и будете высыпать через него шарики во второй контейнер, то втором рано или поздно окажутся определенные шарики первого контейнера.
Вопрос, почему(какая причина) во втором контейнере шарики диаметром меньше d (потому что дырка маленькая) и для чего(с какой целью) каждый шарик во втором контейнере именно такого диаметра, а не больше (для того чтобы пролесть в дырку) - это по сути то ведь один и тот же вопрос. Просто разговорно, первый вопрос мы обычно применяем к неодушевленным предметам, а второй к одушевленным, но такие лингвистические экзерсисы сути не меняют.
-
Смысла жизни нет.
Смыслом можно наделить только поступки, действия, слова человека.
Почему только человека? Всего. Смысл - это связь между двумя событиями.
Смысл применим только к действиям, происходящим по инициативе разумного существа.
И в чем существенное отличие между, скажем, мячиком отскакивающим от стенки и лягушкой отдергивающей лапку когда ее бьют эл. током? Разумное существо это тот же мячик, только с гораздо более сложным поведением/реакцией.
Нет смысла у ветра, у воды, у жизни, у смерти.
Выше уже ответили. :)
-
И в чем существенное отличие между, скажем, мячиком отскакивающим от стенки и лягушкой отдергивающей лапку когда ее бьют эл. током? Разумное существо это тот же мячик, только с гораздо более сложным поведением/реакцией.
А развить тему дальше... скажем, не лягушка, а человек? Который вроде бы по "гораздо более сложным поведением/реакцией" должен отдернуть лапу... но не отдергивает... потому как дЭвушка смотрит...
Мячик отскочит всегда.
Человек может отдернет лапку, а может и нет. У него воля есть, которая выбирает то или иное развитие событий в соответствии с поставленной целью. Мотивация.
-
Машина создания
(Фрагмент. Ссылка на источник) (http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/)
— Наблюдения Дарвина не годятся для объяснения того, как же произошла жизнь, — говорит академик РАН Эрик Галимов. — Естественный отбор на молекулярном уровне должен выглядеть следующим образом: выживают более быстрые или, например, более устойчивые молекулы. Но это обычная термодинамика. А обычная термодинамика ведет к максимуму энтропии, к разупорядочению! Как биологи выходят из положения? Они за отправную точку берут случайное событие: каким-то образом появились первые сложные молекулы, а затем уже начали эволюционировать. Меня же интересовал как раз этот момент — как произошло первичное упорядочение.
Концепция естественного отбора — главная догма современной биологии. Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой. Об этом мы и беседуем с академиком Галимовым в его директорском кабинете в ГЕОХИ, где этажом ниже лабораторная установка, оптимистично постукивая, «производит жизнь».
— Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, — говорит академик. — Упорядочение — это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение — это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть — мономер — ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение. Так вот, по законам термодинамики такого быть не должно. Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. (Второй закон говорит, что энтропия, то есть мера беспорядка любой системы, может только возрастать. — «РР».) Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим. Но сейчас я хочу показать, как это приводит к возникновению жизни.
— Есть ли доказательства, что такой процесс вообще существует?
— Есть серьезные основания так считать. Я занимался, да и сейчас занимаюсь геологическим фракционированием изотопов. В 80−е годы мы изучали поведение изотопов в биологической системе. У углерода два основных изотопа — 12−й и 13−й. До войны вообще считалось, что их соотношение — константа. Но довольно быстро поняли, что внутри организмов белки, жиры, углеводы различаются по изотопному составу. Как раз в это время мы занимались еще одной работой — происхождением нефти. Для нее нужно было знать термодинамические константы для разных углеводородов. Расчет этих констант к тому времени был сделан только для самых простых соединений, потому что он довольно трудоемок. Я искал метод попроще и нашел. Тогда я стал, можно сказать, для смеха вычислять константы для самых разных биологических молекул. И когда я сопоставил их с тем, что измерено, оказалось, что есть хорошая корреляция между ними и изотопным составом… Я вижу, вас никак не поражает это обстоятельство.
— А почему оно меня должно поражать?
— Потому что на самом деле это абсолютно невозможное явление — чтобы была такая корреляция между наблюдением и равновесными константами! Потому что организм в нашем понимании — это нечто абсолютно удаленное от равновесия! Вот когда организм погибает и превращается в совокупность газов — тогда это равновесие!
— Равновесие, насколько я помню из курса химии, это когда скорости прямой и обратной реакции равны. Сколько продуктов образуется, столько же и расходуется. Я думал, что в организме около этой точки все и крутится, там же идет много реакций. Каждая в отдельности должна быть близка к равновесию, а в целом — да, потихонечку накапливается необратимость.
— Ну вот если вы так считаете, то вы изначально мой союзник.
— Хорошо, но я все же не понимаю, какое отношение это имеет к упорядочению и к происхождению жизни.
— Я пришел к выводу, что химия живого — проста. Это множество реакций, которые сами по себе неравновесные, но недалеки от равновесия. Что происходит в живых системах? Они обмениваются с внешней средой. Вы все время добавляете в реакцию вещество, и реакция идет. И если вы будете давать вещество понемножку, то система будет все время находиться близко к состоянию равновесия. Такие процессы называют стационарными. И вот в них идет упорядочение.
— За счет чего?
— За счет сопряжения с внешней средой. Есть теорема Пригожина, которая говорит, что в такой системе производится минимум энтропии. Все именно так, как и происходит в жизни: система выбрасывает наружу высокоэнтропийный продукт, и за счет разупорядочения среды увеличивается упорядочение в данной системе. На все это обязательно нужна энергия. На любой приход вещества система отвечает производством низкоэнтропийного продукта внутри себя. А это и есть та самая машина, которая обязательно должна производить упорядочение.
— Здорово! Как это выглядит в реальности? В обстановке ранней Земли?
— Во-первых, нужна энергия, процесс упорядочения в системе должен сопрягаться с внешней средой. Самой подходящей для такого процесса является молекула АТФ, аденозинтрифосфат. Что мы имеем спустя четыре с половиной миллиарда лет после начала? Во-первых, молекулы АТФ обслуживают всю энергетику организма, то есть как раз сопрягают ферментативные реакции с расходом питательных веществ. Во-вторых, аденин входит в состав нуклеиновых кислот — ДНК и РНК. Поэтому я думаю, что АТФ — молекула номер один в процессе зарождения жизни. Она появилась на ранней Земле из простых веществ — метана, воды, азота.
— Ну, появилась. А что дальше? От довольно простой АТФ до клетки — как от Москвы до другой галактики.
— Дальше моя концепция состоит в том, что вся эволюция подчинена процессу упорядочения. Цели нет. Может возникнуть вопрос: почему вообще идет какой-то направленный процесс? И вот здесь жизнь связана с особенностями соединений углерода. С тем, что во Вселенной с самого начала очень много ограничений. Упорядочение может идти в огромном числе случаев: звезды, кристаллы, кремниевые цепочки… Но это все два-три шага: кристалл закристаллизовался — и все, у него нет путей эволюции. Но углерод — уникальный элемент во Вселенной. Он может создавать цепочки, двойные связи. Еще необходим водород, он дает водородные связи, которые связывают цепочки ДНК в двойную спираль… Вообще-то у природы было не так уж много вариантов. Допустим, кремний может создавать цепочки, но не дает двойных связей. Дальше. Появились углеродные соединения — аминокислоты, нуклеотиды, короткие цепочки. Машина продолжает работать. Чтобы степени свободы уменьшать, нужен катализ, он ограничивает выбор вариантов химических реакций. Так вот, лучших катализаторов, чем белки, в природе нет. Даже короткая цепочка из нескольких аминокислот обеспечивает очень высокую селективность. Но есть предел у пептидного упорядочения — они не могут передавать свою упорядоченность по наследству. Зато есть другие соединения — нуклеиновые кислоты. Лучше, чем они, ничего не реплицируется.
— Вот это, насколько я понимаю, один из самых сложных моментов: как установить соответствие между пептидами и, допустим, РНК.
— Если вы меня спросите, как это произошло, то ответить конкретно трудно. Но поскольку машина упорядочения работает, она все время ищет возможность упорядочивать дальше. Как легче всего создать низкоэнтропийный продукт? Из двух предшественников — низкоэнтропийных продуктов. Жизнь очень консервативна, она конструирует из того, что уже было. И дальнейшая возможность — установить соответствие между механизмом запоминания и механизмом катализа. То есть создать генетический код. Как только такая система сложилась, она двинулась дальше семимильными шагами вплоть до создания клетки. Представьте себе лабиринт, в котором масса тупиков и одна дорожка вперед. Упорядочение — это ваша возможность тыкаться вперед. Попробуйте в лабиринт заливать воду — она же пройдет! Наша дорожка состоит в том, чтобы пептиды стали себя воспроизводить через другие молекулы.
— Все, что вы рассказываете, очень хорошо в теории, но молекулярная биология — наука очень конкретная: молекула туда, фермент сюда… Пока экспериментов не будет, вам не поверят.
— Я думаю, что точные эксперименты на лабораторном столе поставить нельзя. Есть процессы, для которых требуются миллионы лет. По геологическим меркам это быстро, а в лаборатории даже при идеальных условиях могут понадобиться тысячи лет.
— А можно частями? Или нет?
— Смысла нет. Сейчас ведь тоже можно создать живое из неорганических молекул: подобрать катализаторы, синтезировать пептиды, нуклеиновые кислоты, потом отобрать из них те, про которые заведомо известно, что они соответствуют друг другу. И это ничего не даст, потому что вы будете делать это руками, а для доказательства нужно, чтобы процесс шел сам. Поэтому я думаю, что нужно сделать правильную математическую модель. Мы над этой моделью работаем. Не скажу, что полностью удовлетворен результатом, но он есть. В чем состоит? Мы задаем условия компьютеру и смотрим, найдет ли машина, что другого пути, кроме как установить соответствие между аминокислотами и основаниями, нет. Если найдет, это будет значить, что генетический код мог возникнуть сам собой. У нас пока этого не получилось. Только если мы начинаем подсказывать. Но мы хотим, чтобы машина сама изобрела алгоритм.
-
А развить тему дальше...
Да пожалуйста, только парень все равно останется тем, же самым "мячиком". :)
Мячик отскочит всегда.
Почему всегда? Может не отскочить - если стенка липкая, или даже проломить - если тонкая.
скажем, не лягушка, а человек? Который вроде бы по "гораздо более сложным поведением/реакцией" должен отдернуть лапу... но не отдергивает... потому как дЭвушка смотрит...
Ну так кол-во входящих параметров и определяет сложность вычисления коенчного результата на выходе. У парня этих параметров просто больше, чем у мячика и реакция сложнее.
Человек может отдернет лапку, а может и нет. У него воля есть, которая выбирает то или иное развитие событий в соответствии с поставленной целью. Мотивация.
Что такое воля? ИМХО, то что мы называем волей - на самом деле просто неполнота входящей информации. Если я скрою от Вас некоторые параметры как то - вес мячика, для Вас мячик тоже будет обладать "волей" - захочет - одну стенку пробъет, а захочет от другой отсткочит.
-
Машина создания
Ключевое слово - енергия. Целенаправленное приложение енергии может привести к упорядочению и возникновению органическои жизни.
-
Мячик отскочит всегда.
Человек может отдернет лапку, а может и нет. У него воля есть, которая выбирает то или иное развитие событий в соответствии с поставленной целью. Мотивация.
А это уже смотря какой ток дать :) . Может, и вообще протянет лапки :lol:
-
Есть разница между телеологией и телеономизмом.
А нельзя первым обьяснять второе и наоборот? А в чем разница то?
Нельзя. Разница в том, что телеология - это движение к заранее поставленной цели. При этом цель не участвует в процессе движения. Телеономизм - это развитие, при котором отдаленной цели нет, а есть мгновенная цель, которая участвует в самом процессе развития.
Вопрос, почему(какая причина) во втором контейнере шарики диаметром меньше d (потому что дырка маленькая) и для чего(с какой целью) каждый шарик во втором контейнере именно такого диаметра, а не больше (для того чтобы пролесть в дырку) - это по сути то ведь один и тот же вопрос.
Как и все аналогии с процессом эволюции, которые я до сих пор слышал, эта в корне некорректна. Вы заранее вводите в конструкцию замысел - человека, который изготовил..., насыпал..., пересыпал... оценил результат и т.д. Иными словами, Ваша система изначально телеологична, тогда как единственно возможное объяснение эволюционного развития, находящееся в методологических рамках науки, предполагает саморазвитие без отдаленной цели, по достижении которой возможен анализ результата. Развитие, как предполагает дарвиновская концепция, происходит на основе непрерывной борьбы за существование. Это значит, что у каждой популяции в данном месте и в данный момент есть цель - выжить любой приемлемой ценой. Это отнюдь не значит, что популяция выживает для чего-то иного, кроме самого выживания. В этом и состоит телеономизм эволюции.
-
Почему только человека? Всего. Смысл - это связь между двумя событиями.
Не совсем. Смысл - это именно конечная цель чего-либо, идея; смысл предполагает аксиологическое содержание.
И в чем существенное отличие между, скажем, мячиком отскакивающим от стенки и лягушкой отдергивающей лапку когда ее бьют эл. током? Разумное существо это тот же мячик, только с гораздо более сложным поведением/реакцией.
Мдя...
-
Почему только человека? Всего. Смысл - это связь между двумя событиями.
Не совсем. Смысл - это именно конечная цель чего-либо, идея; смысл предполагает аксиологическое содержание.
Вы путаете смысл и цель. Смысл - это именно сама связь между событиями, цель - это конечное событие.
Чтобы было понятнее.
Для того чтобы сегодня пошел дождь - Вы переворачиваете стул вверх ногами на котором сидите - (цель есть, смысла нет).
И в чем существенное отличие между, скажем, мячиком отскакивающим от стенки и лягушкой отдергивающей лапку когда ее бьют эл. током? Разумное существо это тот же мячик, только с гораздо более сложным поведением/реакцией.
Мдя...
Что означает это глубокомысленное Мдя и почему у мячика Мди нет?
-
Вы путаете смысл и цель. Смысл - это именно сама связь между событиями, цель - это конечное событие.
Чтобы было понятнее.
Для того чтобы сегодня пошел дождь - Вы переворачиваете стул вверх ногами на котором сидите - (цель есть, смысла нет).
Я исхожу из общепринятого определения смысла (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00072/32600.htm?text=%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB).
Что означает это глубокомысленное Мдя и почему у мячика Мди нет?
Вы знаете, у меня нет желания комментировать эти редукционистские рассуждения. Если Вы считаете, что качественной разницы между мячиком и лягушкой нет, то я не буду Вас разубеждать.
-
общепринятого определения смысла (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00072/32600.htm?text=%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB).
Я же Вам привел пример, где видно различие.
Вы знаете, у меня нет желания комментировать эти редукционистские рассуждения. Если Вы считаете, что качественной разницы между мячиком и лягушкой нет, то я не буду Вас разубеждать.
Как хотите, конечно. Хотя я не понял почему не будете, если у Вас действительно есть ответ.
-
Смысла жизни нет.
Смыслом можно наделить только поступки, действия, слова человека.
Почему только человека? Всего. Смысл - это связь между двумя событиями.
Не совсем верно.
Между двумя событиями, которые идут по инициативе человека.
Смысл применим только к действиям, происходящим по инициативе разумного существа.
И в чем существенное отличие между, скажем, мячиком отскакивающим от стенки и лягушкой отдергивающей лапку когда ее бьют эл. током? Разумное существо это тот же мячик, только с гораздо более сложным поведением/реакцией.
Фигня какая-то.
Мячик и лягушка - неразумные существа. Лягушка и мячик не могут задумываться над своими поступками. Мячик не может спросить себя: а зачем я отпрыгиваю от стенки? И при следующем броске он остановится у стенки. Он не может проанализировать ситуацию.
Почти также и с лягушкой. У неё есть инстинкты и рефлексы, что если больно, то надо немедленно прекратить это действие. Лягушка не может спросить себя "Зачем я это делаю? Кому это выгодно? А что, если я не буду это делать?".
Этим и отличается ОСМЫСЛЕННОСТЬ действий. Если поступок осмысленнен, то у него есть смысл. А мысль может быть только у человека. Поэтому только у действий человека может быть смысл.
-
А в чем смысл существования галактик, Вселенной ... ? Какой смысл в морозных узорах на стекле?
По-моему вопрос о смысле существования биосферы просто некорректен. Почему-то по умолчанию предполагается, что смысл должен быть. А это ниоткуда не следует.
-
Если Вы в конейнер насыпите металлических шариков случайного диаметра, проделаете снизу отверстие диаметром d и будете высыпать через него шарики во второй контейнер, то втором рано или поздно окажутся определенные шарики первого контейнера.
Вопрос, почему(какая причина) во втором контейнере шарики диаметром меньше d (потому что дырка маленькая) и для чего(с какой целью) каждый шарик во втором контейнере именно такого диаметра, а не больше (для того чтобы пролесть в дырку) - это по сути то ведь один и тот же вопрос.
Как это, как это один и тот же вопрос? Цель - пролезть в дырку. Маленький шарик - средство. Почему шарик попал во второй контейнер? Потому что маленький. Дле чего он маленький? Чтобы попасть в контейнер. "Почему" - средство (A), "зачем" - цель (B). A->B.
-
Синергетика - вот вам ответ.
Спасибо, почитаем.
Так сначала почитайте, а после создавайте столь провокационные топики. Вы в вопросе не соображаете, что вам рассказывать?
Точно определите цель.
И как? Вам удалось определить?
[/quote]Я предложил вам поределиться с тем, какую именно цель вы имеете в виду. Цель существования биосферы? Некорректно. Цель в системологии обычно понимается как наиболее оптимальное состояние. Цель жизни человека? В каком смысле? В философском? В биологическом? В религиозном? Конкретика где??? Помню прочитал по диагонали книженцию "Жизнь как метафора бытия". Вам тож советую почитать книжек умных, а потом лезть на форум. А пока читайте других...
Всё, с этим я закончил. Следующий...
-
Смысла жизни нет, как и смысла в неживой материи!
Милиарды лет назад был "большой взрыв", и появилось много энергии, материи.
И материя может из за имеюшейся энергии изменяться.
Например плазма она похожа на наипростейшую форму жизни. Она так же как и живой организм, для существования требует потребление энергии. И свою температуру старается перераспределить по всему объёму, поддерживая из за законов физики своё существование.
И получается глупо спрашивать в чем смысл существования плазмы. Она просто вид материи. Как и мы с вами. Когда источники энергии для нашего существования у нас на земле закончиться мы все, как и плазма прекратим своё существование!
Я для себя вывел два закона природы, и уже когда то на форуме утверждал, и сейчас продолжаю:
1). Выживает сильнейший (наиприспособленный).
2). Все существа, всегда, всё делают только то, чтобы удовлетворить свои потребности.
И отыскивать в этих законах природы, по которым мы существуем смысл жизни глупо! Мы живые существа просто всё время автматически удовлетворяем свои потребности, и смысла в нашей жизни нет.
-
Как хотите, конечно. Хотя я не понял почему не будете, если у Вас действительно есть ответ.
Просто потому, что тема избитая и я давно потерял к ней интерес.
Если угодно, могу предложить соображения на счет редукции организма к не только физике - но даже генетике. Правда соображения эти не мои, а одного из крупнейших эволюционистов прошлого века Ивана Ивановича Шмальгаузена.
Шмальгаузен И.И. И.И.Шмальгаузен. Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии. 1982. [скачать (прямая ссылка, doc, 3 Mb) (http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/org_kak_tsel.doc)].
Этому вопросу посвящены два параграфа Введения - "1. Методологическое значение проблемы целостности" и "2. Значение проблемы целостности организма для эволюционной морфологии".
-
А в чем смысл существования галактик, Вселенной ... ? Какой смысл в морозных узорах на стекле?
По-моему вопрос о смысле существования биосферы просто некорректен. Почему-то по умолчанию предполагается, что смысл должен быть. А это ниоткуда не следует.
Вот-вот, я об этом же...
-
Ситуация. Вы попадаете на океанский лайнер, не зная до этого, что такое океан и что такое лайнер. Языков вы не знаете, а вопросы, которые вас интересуют, слишком сложны, чтобы выразить их жестами.
При всем при том, вы видите, что жизнь на лайнере подчинена определенному порядку, что определенные группы людей занимаются определенной деятельностью. И сам лайнер, как ни странно, движется.
И только прибыв в порт назначения, вы, наконец, понимаете в чем состоял великий смысл наблюдавшихся вами вещей и событий - доставить пассажиров из порта А в порт Б.
Мораль - цель (смысл) жизни может существовать только вне этой самой жизни, то есть наша жизнь - всего лишь этап некоего пути.
Для того кто с этим несогласен есть два равнозначных пути:
а) жрать и делать еще нечто, что рифмуется с этим словом,
б) покончить с собой.
Подчеркиваю - по конечному результату эти пути именно равнозначны.
-
Ситуация. Вы попадаете на океанский лайнер, не зная до этого, что такое океан и что такое лайнер. Языков вы не знаете, а вопросы, которые вас интересуют, слишком сложны, чтобы выразить их жестами.
При всем при том, вы видите, что жизнь на лайнере подчинена определенному порядку, что определенные группы людей занимаются определенной деятельностью. И сам лайнер, как ни странно, движется.
И только прибыв в порт назначения, вы, наконец, понимаете в чем состоял великий смысл наблюдавшихся вами вещей и событий - доставить пассажиров из порта А в порт Б.
Не скажите. Это вы лично к своей персоне применили такой смысл. Для повара смысл его нахождения на лайнере - вкусно сготовить еду и заработать деньги, а когда там лайнер придёт - это его мало волнует.
Для музыканта также смысл заключается в исполнении песен и зарабатывании денег.
Для другого смысл того, что он плывёт на лайнере - свободно потрахаться и попить водки.
Это скорее смысл присутствия капитана является доставка в целости и сохранности до порта назначения людей и самого лайнера.
Непосредственно сам лайнер не обладает смыслом из-за того, что это неодушевлённая железяка, которая плывёт под руководством капитана и совсем никак не может задаться вопросом "зачем я здесь?" и "какой смысл в том, что я плыву по пояс в этом мокром, противном, ужасном и солёном холодном море?".
Мораль - цель (смысл) жизни может существовать только вне этой самой жизни, то есть наша жизнь - всего лишь этап некоего пути.
Это вы для себя так решили.
Для того кто с этим несогласен есть два равнозначных пути:
а) жрать и делать еще нечто, что рифмуется с этим словом,
б) покончить с собой.
Вы видимо не можете себе представить сотни, тысячи, миллионы других вариантов. А я могу. :-)
Подчеркиваю - по конечному результату эти пути именно равнозначны.
Конечно. Все мы умрём.
-
Не считаю, что надо искать смысл жизни. Для меня смысл- это и есть сама жизнь.
-
///...Конечно. Все мы умрём...///
И конечно же унесем с собой все нажитое, выпитое и съеденное.
И даже перед смертью нам не придет в голову мысль, что это еще не конец, и естественный в этом случае вопрос: а зачем я жил? С каким багажом я ухожу? Со своей волей, как тут выдал новоявленный Заратустра?
Ну а в общем-то мне эти экзерсисы по барабану. Каждому - по вере его...
-
И конечно же унесем с собой все нажитое, выпитое и съеденное.
Это верующие вроде вас живут в ожидании загробной жизни. Доживают так сказать... Для атеиста жизнь - вот она, во всём многобразии.
И даже перед смертью нам не придет в голову мысль, что это еще не конец, и естественный в этом случае вопрос: а зачем я жил?
Если вы ерундой занимались для себя любимого, то возникнет. А у нормального человека только лёгкое сожаление о том, что ещё бы несколько лет... и закончил бы ещё одну поэму, сонату, книгу, вылечил многих людей, помог бы многим и т.п.
С каким багажом я ухожу?
Да ни с каким. Закопают в землю сырую, ну или кремируют. Вещество распылится в пространстве и из него что-то другое строится будет.
Ну а в общем-то мне эти экзерсисы по барабану. Каждому - по вере его...
Ключевое сочетание - по барабану. Вешаю на вас ярлычок - "злобный верующий".
-
///...Конечно. Все мы умрём...///
И конечно же унесем с собой все нажитое, выпитое и съеденное.
И даже перед смертью нам не придет в голову мысль, что это еще не конец, и естественный в этом случае вопрос: а зачем я жил? С каким багажом я ухожу? Со своей волей, как тут выдал новоявленный Заратустра?
Уходя навсегда, можно оставить (или не оставить) после себя память, детей, учеников, дело, книги.
Вот это и есть ответ на вопрос- зачем я жил..
"Голым и свободным на свет родился человек..
Дай бог, мне как-нибудь суметь
В свой час таким и умереть"
-
До обидного жизнь коротка.
Ненадолго венчают на царство, —
От глотка молока до глотка
Подносимого с плачем лекарства.
Но меж теми глотками, заметь,
Нам немало на выбор даётся:
Можно дома за чаем сидеть,
Можно пить из далёких колодцев.
Если жизнь не легка, не гладка,
Если жизнью шагаешь далёко,
То не так уж она коротка,
И бранить её было б жестоко.
Через горы, чащобы, пески,
Не боясь ни тумана, ни ветра
Ты пошёл от истоков реки —
И до устья дошел незаметно.
Вот и кончен далёкий поход —
Не лекарство ты пьёшь из стакана, —
Это губы твои обдает
Горьковатая зыбь Океана.
-
Мир - театр. И мы его актёры.
Едва увидев свет, играем роль.
Святая праведность, безжалостные воры,
Изиена подлая и верная любовь...
Из века в век одна и та же пьеса.
Лишь декорации меняет режисёр.
Для многих жизнь - дерьмо, другим же интересна,
Но вынесен всем нам суровый приговор.
И многие не видят смысла в этом.
Сквозь муки творчества, непониманья боль
Немногие УЗРЯТ источник света
И с грустью светлой доиграют роль.
-
qwd
-
смысл жизни для человека в получении удовольствий
А в чем смысл получения удовольствия?
-
но у меня есть неплохое объяснение(у фрейда увидел)
"у меня" или "у Фрейда"?
-
смысл жизни для человека в получении удовольствий
А в чем смысл получения удовольствия?
Оно бессмысленно, ибо самодостаточно: конечная цель по определению не может смысла иметь.
-
смысл жизни для человека в получении удовольствий
А в чем смысл получения удовольствия?
Оно бессмысленно, ибо самодостаточно: конечная цель по определению не может смысла иметь.
С чего вы взяли, что удовольствие это конечная цель?
-
С чего вы взяли, что удовольствие это конечная цель?
Что значит "с чего взяли"? Конечная цель определяется каждым субьектом для себя самого и не может быть чем-либо обусловлена. Это промежуточная цель может быть обусловлена своим соответствием конечной цели.
-
Цели существования биосферы нет.
Цель подразумевает реализацию плана. Развитие биосферы - органическая эволюция - происходит не по плану и цели не имеет.
Почему же не по плану? Неприспособленные - вымирают, приспособленные выживают, мутируют, размножаются и далее приспосабливаются. Все по плану.
Но какова конечная цель всего этого генетического алгоритма? К чему это все должно привести в конечном итоге?
Наверно люди станут богами.........
-
С чего вы взяли, что удовольствие это конечная цель?
Что значит "с чего взяли"? Конечная цель определяется каждым субьектом для себя самого и не может быть чем-либо обусловлена. Это промежуточная цель может быть обусловлена своим соответствием конечной цели.
Это понятно, каждый человек ставит перед собой свои собственные цели. И эти цели обусловлены между прочим, кто-то хочет стать космонавтом, кто-то художником. И скорее всего все это имеет цель получить удовлетворение. Но в чем смысл человеческой жизни как явления?
-
С чего вы взяли, что удовольствие это конечная цель?
Что значит "с чего взяли"? Конечная цель определяется каждым субьектом для себя самого и не может быть чем-либо обусловлена. Это промежуточная цель может быть обусловлена своим соответствием конечной цели.
Это понятно, каждый человек ставит перед собой свои собственные цели. И эти цели обусловлены между прочим, кто-то хочет стать космонавтом, кто-то художником. И скорее всего все это имеет цель получить удовлетворение. Но в чем смысл человеческой жизни как явления?
Жить и не противоречить не одному закону. или стать богами как в случае с HOMO.
-
Жить и не противоречить не одному закону. или стать богами как в случае с HOMO.
Чего чего? :D
-
Жить и не противоречить не одному закону. или стать богами как в случае с HOMO.
Чего чего? :D
В Россию поступила крупная партия наркотиков из Таджикистана, и ничего более...
-
В Россию поступила крупная партия наркотиков из Таджикистана, и ничего более...
Это скорее всего грибы галюциногенные из Карелии поставили.
-
Но в чем смысл человеческой жизни как явления?
А с чего Вы взяли, что такой глобальный смысл вообще существует?
-
Если жизнь самозародилась, то никакого глобального смысла человеческой жизни нет. А если не самозародилась, то ...
-
Если жизнь самозародилась, то никакого глобального смысла человеческой жизни нет. А если не самозародилась, то ...
Значит поступок создатель делал осмысленно, т.е. зачем-то ему надо было нас создать. Зачем? Это может ответить только он. Интересно конечно, но мне пофиг. У меня свои планы на жизнь. Совпадут ли они с тем, чего ждал от меня создатель или нет - мне пофиг.
Неееее. Фигня какая-то. Да мне пофиг. :-)
-
Если жизнь самозародилась, то никакого глобального смысла человеческой жизни нет. А если не самозародилась, то ...
э-э-э, батенька? если не самозародилась, то что?
-
...то глобальный (объективный) смысл человеческой жизни есть.
-
...то глобальный (объективный) смысл человеческой жизни есть.
с чего бы это? и что это за смысл такой? быть рабом божьим? что-то вроде готовить ему жратву, подносить тапочки?..
-
Вы верите во всемогущего и всезнающего?
-
Вы верите во всемогущего и всезнающего?
не уводите от вопросов. как говаривал ги де мопассан: "ближе к телу".
-
От каких вопросов? От этих?
с чего бы это? и что это за смысл такой? быть рабом божьим? что-то вроде готовить ему жратву, подносить тапочки?..
Вот моё предложение целиком –
«Если жизнь самозародилась, то никакого глобального смысла человеческой жизни нет. А если не самозародилась, то глобальный (объективный) смысл человеческой жизни есть.»
Каким боком У Вас появился вопрос о Боге?
-
От каких вопросов? От этих?
с чего бы это? и что это за смысл такой? быть рабом божьим? что-то вроде готовить ему жратву, подносить тапочки?..
Вот моё предложение целиком –
«Если жизнь самозародилась, то никакого глобального смысла человеческой жизни нет. А если не самозародилась, то глобальный (объективный) смысл человеческой жизни есть.»
Каким боком У Вас появился вопрос о Боге?
ну, и где ответы на эти вопросы? почему это если мир не самозародился, то вдруг всё проясняется? а почему если мир самозародился, то нет этого самого смысла?
-
Вы верите во всемогущего и всезнающего?
Да. Есть такой: "Гудвин Великий и Ужасный".
-
Вы внимательны, когда читаете мои сообщения?
почему это если мир не самозародился, то вдруг всё проясняется? а почему если мир самозародился, то нет этого самого смысла?
Если жизнь самозародилась, то смысл человеческой жизни может быть любым. Какой Вам нравится, тот и берите. Хотите быть богатым – вперёд. Хотите власть – вперёд. Для достижения поставленных целей все средства хороши. Нет принципиальной разницы между смыслом жизни матери Терезы и Чикатилло.
Если жизнь не самозародилась … А откуда же она взялась?
Да, всегда была!
Почему-то энергия не исчезает и не появляется вновь, а жизни, сознанию, разуму подавай начало. Разве этот вариант не научен?
Так вот, если жизнь есть всегда, то мироздание представляет собой живую систему. Скорее, иерархично структурированную, где у каждого уровня должна быть объективная цель.
-
Если жизнь самозародилась, то смысл человеческой жизни может быть любым. Какой Вам нравится, тот и берите. Хотите быть богатым – вперёд. Хотите власть – вперёд. Для достижения поставленных целей все средства хороши. Нет принципиальной разницы между смыслом жизни матери Терезы и Чикатилло.
ну, это абсолютно субъективное мнение, ничем не подкреплённое.
Если жизнь не самозародилась … А откуда же она взялась?
Да, всегда была!
Почему-то энергия не исчезает и не появляется вновь, а жизни, сознанию, разуму подавай начало. Разве этот вариант не научен?
а, может, цель не одна и не много, а, например, две (как в древнем египте: богиня двух истин). как материя и антиматерия. в общем, ботва какая-то. предположения-предположения...