Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Anonymous от 16 Апрель, 2004, 07:01:59 am
-
Просмотрел весь форум. К сожалению не нашел темы касающейся веры атеистов в "ничто". Может эта тема уже обсуждалась? Тогда прошу модераторов удалить настоящую тему. Если нет, то очень хочется услышать ответ на вопрос: Почему атеисты часто отказываются считать свое мировоззрение верой?
(Для введения в существо вопроса см.: Х/ф "Берегись автомобиля", сюжет покупки протестантским пастором автомобиля у Юрия Деточкина).
-
Ув. г-н Нижегородов, прежде чем ответить на Ваш вопрос, хотелось бы услышать Ваше определение понятия "вера". И исключительно в порядке рекомендации, прежде, чем отвечать, советую прочитать: http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm
P.S. Почти не помню рекомендованный Вами сюжет из фильма "Берегись автомобиля". Есть у меня одна черта (до сих пор не знаю, хорошая или плохая): если фильм или книга мне не нравятся, я очень быстро все, кроме общей канвы, забываю. А этот фильм мне всегда не нравился...
-
Сергей, большое спасибо за ссылку. По моему мнению, у человека всегда есть как минимум две веры - вера повседневных поступков (на ней, кстати, основаны многие предрассудки религиозных личностей такие как сглаз, порча и прочая чепуха) и Вера как цель жизни. Так вот для меня интересно узнать, вера является целью жизни атеиста или нет? Если атеистические убеждения не вера, то откуда у вас информация о том, что Бога нет? В рекомендованной вами статье содержится такое суждение: "Одно дело - знать о чем-то и совсем другое - то же самое пережить". Вы лично пережили пустоту за пределами нашего мира или почуствовали "ничто" здесь? Помоги вам Господи преодолеть существующую Богооставленность.
Спаси вас Господи.
-
...откуда у вас информация о том, что Бога нет?
Прежде чем утверждать или отрицать существование Бога, надо дать определение слову Бог. Что вы понимаете под словом Бог?
-
надо дать определение слову Бог. Что вы понимаете под словом Бог?
Павел, с рациональной точки зрения Бог (в моем понимании) - это бесконечная, всемогущая личность, с иррациональной... А попробуйте сами дать иррациональное (не прикладное) определение красному или желтому или любому другому цвету, может получится?
-
...с рациональной точки зрения Бог (в моем понимании) - это бесконечная, всемогущая личность...
Такая личность существует только в мифах и сказках. Мы можем лишь отметить, что мы с такой личностью непосредственно не встречались, и Её реальность - лишь вопрос веры.По моему мнению, у человека всегда есть как минимум две веры - вера повседневных поступков...
На практическом уровне, там, где течёт реальная жизнь - и атеисты, и верующие понимают и действуют одинаково. Разногласия начинаютсы на уровне веры, т. е. на уровне обсуждения различных гипотез, в которые каждый из нас выбрал верить.Помоги вам Господи преодолеть существующую Богооставленность. Спаси вас Господи.
Почему вы решили, что существует Богооставленность? Разве Бог куда-то удалился, и мы существуем вне Бога?
От кого должен Господь спасать Сергея? От Себя Самого? :shock:
-
...мы с такой личностью непосредственно не встречались, и Её реальность - лишь вопрос веры.
Как и реальность её отсутствия. В давно прочитаных мной воспоминаниях, был приведен интересный спор между гимназистами, происходивший в дореволюционное время. Спор этот был вокруг предмета христианской веры - Бога. Один из участников этого спора на возражение своего оппонента о том, что "Бога никто не видел", ответил вопросом: "Видели ли вы, сударь, мою бабушку?" На скромное "нет", последовал ответ: "Будьте уверены, она и сейчас жива?"
Понимаете Павел, я не хочу вас переубедить, а хочу просто узнать, стопроцентно подтвердить или опровергнуть свои собственные подозрения в религиозности атеистов. Вот и все.
С искренним уважением.
Р.S. И насчет Богооставленности. В рекомендованной Сергеем статье (по-моему очень интересной, хотя и спорной), содержалась мысль о том, что вера. со временем, переходит в знание. Мысль не новая, но скорее всего истинная. Так вот, если Сергей точно знает, что Бога нет, то это значит (опираясь на материалы указанной статьи), что ему (Сергею) во всей его жизни не было того индивидуального Откровения, если хотите Призыва, обращенного лично к нему, от Того, Кто взошел на Крест ради нас и нашего ради спасения. Поверьте, любому верующему страшно слышать о Богооставленности кого-то. Исходя из этого, термин "Богооставленность" я применил только к Сергею. Хотя может быть и так, что человек все Откровения и Призывы игнорирует по мотивам их "непрактичности" и "материальной нецелесообразности".
Спаси всех, Господи.
-
Один из участников этого спора на возражение своего оппонента о том, что "Бога никто не видел", ответил вопросом: "Видели ли вы, сударь, мою бабушку?".
Бабушка есть у каждого живого существа, и я бы не поверил, если бы кто-то сказал, что у него нет бабушки. А вот выдуманного Бога не видел НИКТО и НИКОГДА. Книжного Бога придумало духовенство, для того, чтобы от его имени диктовать свою волю.В рекомендованной Сергеем статье содержалась мысль о том, что вера со временем, переходит в знание.
Или мы, в конце концов, убеждаемся, что верили в чью-то фантазию или галлюцинацию.
...если Сергей точно знает, что Бога нет, то это значит, что ему (Сергею) во всей его жизни не было того индивидуального Откровения, если хотите Призыва, обращенного лично к нему, от Того, Кто взошел на Крест ради нас и нашего ради спасения.[/quot]
- От кого спасал нас Спаситель? Почему не спас? Кто нам угрожал?
Почему вы решили, что Сергею не было Откровения? Для него как раз Открыто, что Бог, о котором вы говорите, не существует. Это лишь книжный персонаж. Причём далеко не всегда адекватный. Поверьте, любому верующему страшно слышать о Богооставленности кого-то. Спаси всех, Господи.
Поверьте, вас просто запугали страшилками, поэтому вам (как и всем верующим) страшно. Вами манипулируют, эксплуатируя вашу доверчивость. :lol:
-
Бога не видел НИКТО и НИКОГДА
Уважаемый Павел, честное слово, это наверное чертовски огромная ответственность - говорить за всё человечество. Павел, пока вы меня убедили только в том, что ваша личная вера в "ничто" пожалуй будет покрепче моей личной, в Бога. Судя по тому что вы сказали, рациональные знания об отсутствии Бога у вас отсутствуют, вера, одна вера.
-
Уважаемый Нижегородов. Почему вы решили, что я верю в "ничто"? :( Я говорю о том, что такого Бога, о котором говорите вы - НИКТО и НИКОГДА не видел. Он существует только в книгах, написанных людьми. Разве это не так? :wink:
-
Я говорю о том, что такого Бога, о котором говорите вы - НИКТО и НИКОГДА не видел. Он существует только в книгах, написанных людьми. Разве это не так? :wink:
Павел, это не так. В сохраняемом Православной Церковью Предании, содержится масса фактов о реальных встречах реальных людей с Богом. Я просто уверен, что и в наше время существуют личности узревшие Его. Уверенность или сомнения относительно реальности "книжного" Бога относятся к области веры. Поэтому, мы с вами два верующих типа, верующих в разное.
Мне представляется, что неверующим имеет право называться лишь тот, что отрицает любую веру, т.е. отказывается признавать право на существования за такой категорией как "истина". Но разве это полноценная жизнь?
-
В Тему:
Приведу размышления верующего человека, которые он на днях опубликовал на сайте хари-катха (кришнаиты). Мне они кажутся интересными:
"Без сомнения, существуют различные уровни сознания: обычное (тупое), состояние вдохновения, <космическое> сознание (состояние интуитивного прозрения, <всеведения>) и т.д. Но здесь возникает вопрос о реальной ценности <высших духовных> состояниях сознания: насколько мне известно, ни один великий мистик не выдал <на гора> ни в науке, ни в искусстве ничего сверхъестественного, ничего такого, чего бы не делали простые смертные, т.е. <обычные гении>. Более того, их произведения очень редко дотягивают до <среднего> уровня. О каком тогда всеведении, сверхразуме, супраментале и т.д. может идти речь: не самообман ли это, не галлюцинации ли? Где реальные результаты?
Другими словами, никогда ни один великий мистик не создал ничего принципиально нового (всё высказываемое ими задолго до них уже <носится в воздухе> и почти дословно произносилось и произносится другими, включая и Нагорную проповедь Христа и Коран Мохаммада и др.). Почему-то единственное по-настоящему божественное качество, доступное человеку - творчество - всегда удел <простых> смертных. Не странно ли?
Всякого рода <чудеса> слишком примитивны, слишком смахивают на простое жульничество, чтобы относиться к ним серьёзно: ни Саи, ни любой другой <чудотворец> (аватар, воплощение бога) никогда не создавал и не создаст сегодня то, что появится только завтра (например, гигагерцовый Pentium-4, который завтра можно будет вставить в новый PC), никогда не найдёт решение проблемы, которую ещё не решила наука и т.д.
Все без исключения <духовные> переживания и видения (вплоть до <подъёма Кундалини>, переживания <прошлых жизней> (вплоть до зверей, растений и минералов), общения с различными божествами и т.д.) наблюдались Грофом (точнее его пациентами) в сеансах с ЛСД. Нет никаких оснований утверждать, что эти переживания в чём-то ниже <настоящих духовных>: они приводили к не менее радикальным и необратимым перестройкам психики (как в <ту>, так и в <другую> сторону). Здесь важно осознать, что ЛСД, как и мескалин, не наркотик, а психоделик, что он запускает те же (очень опасные) механизмы, что и годы (десятилетия) напряжённых <духовных> практик. Единственное, правда очень важное, отличие состоит в том, что действие психоделика непредсказуемо и (вследствие неподготовленности пациента) чрезвычайно опасно".
-
Да, Павел, никто не хочет вам помочь в борьбе с "религиозными предрассудками". Наверное тех знаний, об отсутствии Бога, о которых так любят говорить атеисты-интеллектуалы, у них все же нет. Отсюда делаю вывод: атеизм - вера в отсутствие Бога.
-
Нижегородов
Наверное тех знаний, об отсутствии Бога, о которых так любят говорить атеисты-интеллектуалы, у них все же нет. Отсюда делаю вывод: атеизм - вера в отсутствие Бога.
У вас знаний конечно полным полно.
Вы говорите земля -плоская, современная наука - земля шарообразна.
Далее вы.
Так вы же (атеисты) тоже верите ! Да! Да!
Просто я верю в плоскую землю,в а вы в шарообразную !
Но и здесь и тут вера.
Никакого отличия.
Человечеством накоплен огромный набор научных фактов.
На основании их у каждого человека формируется определенное мировозрение.
Но есть люди которые упорно не хотят верить что мир совсем не таков каким его описывает Библия.
И что Библия эта такая же книга созданная людьми как и все прочие.
-
Но есть люди которые упорно не хотят верить что мир совсем не таков каким его описывает Библия.
И что Библия эта такая же книга созданная людьми как и все прочие.
1. Библия главной своей целью ставит передать людям Откровение, а не создать научную картину мира.
2. Библия написана людьми. Усилиями Моисея, Давида и другими Пророками, трудами св. Павла и остальных Апостолов.
Stanislav, не желательно, чтобы предмет нашего диалога - существование Бога, заменялась другими, пусть и очень интересными предметами. Сергей считает, что вера переходит в знание. Какие имеются у атеистов объективные знания, подтверждающие небытие Бога?
-
Нижегородов
2. Библия написана людьми. Усилиями Моисея, Давида и другими Пророками, трудами св. Павла и остальных Апостолов
Вопрос в том является ли она боговдохновенной книгой или нет.
Библейская критика доказала что нет.
1. Библия главной своей целью ставит передать людям Откровение, а не создать научную картину мира.
Я говорил не о том что в Библии чего-то нет ( это другой,отдельный вопрос),а о том что (например) концепция плоской земли с твердым небом и с возрастом не более 10000 лет противоречит научным данным.
Stanislav, не желательно, чтобы предмет нашего диалога - существование Бога, заменялась другими, пусть и очень интересными предметами. Сергей считает, что вера переходит в знание. Какие имеются у атеистов объективные знания, подтверждающие небытие Бога?
Но вы же верите не в абстрактного бога,а конкретного христианского, основываясь на Библии.
Вы предлагаете обсудить не такого бога (какого мы знаем из Библии),а другого?
Но, какого другого? Зевса?
Пантеисткого?
Деисткого?
-
В рекомендованной Сергеем статье (по-моему очень интересной, хотя и спорной), содержалась мысль о том, что вера. со временем, переходит в знание. Мысль не новая, но скорее всего истинная. Так вот, если Сергей точно знает, что Бога нет, то это значит (опираясь на материалы указанной статьи), что ему (Сергею) во всей его жизни не было того индивидуального Откровения, если хотите Призыва, обращенного лично к нему, от Того, Кто взошел на Крест ради нас и нашего ради спасения. :Спаси всех, Господи.
Да, действительно, долгие годы жил я без Откровения, и тяжко от этого страдал. Но недавно мне открылась Великая Истина - действительно есть, существует Он, Великий и Святой Колобок, который создал меня и всех людей и всю Вселенную. И услышал я обращенный лично ко мне Призыв от Того, Кого злобные рыжие твари уничтожили ради нас и нашего с Вами спасения:
Спаси всех, Колобок!
P.S.
Сергей считает, что вера переходит в знание.
Ну, во-первых, термин <вера> в прочитанном Вами по моей рекомендации отрывке из Суммы технологий Ст.Лема (http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm) и в Вашем понимании - это совершенно разные вещи. Рассмотрим цитату:
<Всякая деятельность исходит из знаний, содержащих пробелы. При такой неуверенности можно либо воздержаться от действий, либо действовать с риском. Первое означало бы прекращение жизненных процессов. "Вера" же является ожиданием, что произойдет то, на что мы надеемся, что дело обстоит так, как мы думаем, что мысленная модель адекватна внешней ситуации. "Веру" могут проявлять лишь сложные гомеостаты, поскольку они являются системами, активно реагирующими на изменения среды, на что не способен ни один "мертвый" предмет. Такие предметы ничего не "ожидают" и не предвосхищают; в гомеостатических системах Природы такое предвосхищение задолго предшествует мысли. Биологическая эволюция была бы невозможна, если бы не эта щепотка "веры" в успех нацеленных на будущее реакций, встроенная в каждую молекулу живого вещества. Можно было бы представить непрерывный спектр "вер", проявляемых гомеостатами, начиная с одноклеточных и кончая человеком с его научными теориями и метафизическими системами. Многократно подтвержденная опытом вера становится все более правдоподобной и таким образом превращается в знание. Индуктивное поведение не основано на абсолютной уверенности, тем не менее оно оправдывает себя, поскольку в значительном числе случаев увенчивается успехом. Это вытекает из самой сущности мира, из того, что в нем содержится много различных закономерностей, которые индукция может вскрыть, хотя результаты индуктивных заключений иногда и оказываются ошибочными. В таких случаях созданная гомеостатом модель не отвечает действительности, информация оказывается ложной, ложной является поэтому и основанная на ней вера (в то, что дело обстоит так-то и так-то). Вера является переходным состоянием, пока она подвергается эмпирической проверке. Отделившись от проверки, она превращается в метафизическую конструкцию. Особенность такой веры в том, что р_е_а_л_ь_н_ы_е действия используются здесь для достижения н_е_р_е_а_л_ь_н_о_й цели, то есть либо неосуществимой вообще, либо осуществимой, но не с помощью данных действий. Достижение реальной цели можно подтвердить эмпирически, нереальной цели - не иначе как с помощью умозаключений, увязывающих внутренние или внешние состояния с догматами. Например, прибегая к опыту, можно проверить, действует машина или нет, но нельзя проверить, будет ли "спасена" чья-либо душа. Действия, имеющие целью спасение души (определенный способ поведения, посты, добрые поступки и т.п.), вполне реальны, однако их цель нереальна (ибо находится в данном случае "на том свете"). Иногда такая цель находится и "на этом свете" - например, когда возносятся молитвы о предотвращении стихийного бедствия. Землетрясение может прекратиться - цель внешне достигнута, но связь между молитвами и прекращением катаклизма не вытекает из эмпирически познанных закономерностей Природы, а является продуктом умозаключения, связывающего состояние молитвы с состоянием земной коры. Вера в таких случаях приводит к своеобразному злоупотреблению индуктивным методом, ибо результаты индукции проецируются в "иной мир" (то есть в эмпирическое "никуда") либо же они должны установить наличие таких связей в Природе, которых в ней не существует (каждый день вечером, когда я начинаю жарить яичницу, на небе загораются звезды; вывод, будто существует связь между приготовлением мною ужина и появлением звезд на небе, представляет собой ошибочную индукцию, которая вполне может стать предметом веры). Кибернетика, как и всякая наука, ничего не может сказать о наличии трансцендентных сущностей или связей. Тем не менее вера в такие сущности и связи есть явление вполне земное и реальное. Ибо вера - это информация, иногда правдивая (я верю, что существует центр Солнца, хотя и никогда его не увижу), иногда ложная; так вот - к чему мы здесь и клоним, - ложная информация как руководство к действиям в реальном окружении обычно приводит к неудачам. Однако те же самые ложные сведения могут выполнять многочисленные важные функции внутри самого гомеостата. Вера может быть полезна как в психологическом аспекте, будучи источником душевного равновесия (в этом проявляется полезность всевозможных метафизических систем), так и в сфере телесных явлений. Определенные приемы, которые изменяют либо материальное состояние мозга (введение в него вместе с током крови определенных веществ), либо его функциональное состояние (молитва, процессы самоуглубления), благоприятствуют возникновению субъективных состояний, известных всем временам и религиям. Интерпретация этих состояний сознания остается произвольной, но в рамках той или иной метафизической системы этот произвол застывает в догму. Говорят, например, о "сверхсознании", о "космическом сознании", о слиянии личного "я" с миром, об уничтожении этого же "я", о состоянии благодати. Однако сами эти состояния с эмпирической точки зрения вполне реальны, ибо они повторимы и возникают вновь после соответствующего ритуала. Мистический характер этих состояний исчезает, если применить терминологию психиатрии, но эмоциональное содержание таких состояний для переживающего их человека может быть при всем этом ценней всякого другого опыта. Наука не подвергает сомнению ни существование подобных состояний, ни возможную ценность для переживающего их субъекта; она лишь считает, что такие переживания вопреки метафизическим тезисам не составляют актов познания, поскольку познание означает рост информации о мире, а этого роста здесь нет.>
Как видите, Ст.Лем пишет, что только вера, многократно подтвержденная опытом, превращается в знание, причем далее указывает, что вера в <спасение души> никак не может быть подтверждена опытом и поэтому нереальна.
-
Но недавно мне открылась Великая Истина - действительно есть, существует Он, Великий и Святой Колобок, который создал меня и всех людей и всю Вселенную.
Сергей, религия тем отличается от сказок, что в реальности существования предмета веры, в отличие от сказочного персонажа, верующий не сомневается. Ну если вы серьезно верите в реальность существования колобка, то преклоняюсь перед вашим мужеством. Отстаивать в дискуссии свою искреннюю, религиозную веру в колобка, не обращая внимание на складывающееся у окружающим мнение о вас, на это надо иметь действительно несравненное мужество.
С уважением и ... мужайтесь.
Вы предлагаете обсудить не такого бога (какого мы знаем из Библии),а другого?
Павел, я не хочу обсуждать Бога, а хочу выяснить, для себя, в какой степени атеисты, являются верующими в отсутствие Трансцендентной Личности, а если они что-то знают об отсутствии Бога, очень хотелось бы от них об этом услышать. Я понимаю, что любой человек имеет право отказаться "метать бисер перед свиньями", т.е. отказаться исповедать свои знания или веру перед другими. Но все же хотелось бы конкретней узнать о знаниях (простите за тавтологию) атеистов о Боге (или об его отсутствии). Все же знания атеистов относительно Бога сводятся к критике религиозной литературы, религиозной организации, священнослужителей, рядовых верующих и т.д. Но исходя из атеистических аксиом, все религиозные доктрины придуманы людьми и если эти доктрины несовершенны, то и критиковать их легко. Поэтому, я хочу выяснить - сами атеисты имеют свои, личные (не основанные на "ошибочных религиозных доктринах") знания об отсутствии трансцендентного мира, или нет? Понимаете, если вы говорите, что мистическая составляющая Библии ложна, то и продолжать диалог на таком "ложном" материале не стоит. Дайте народу свои положительные знания об отсутствии Бога. Если же вы, для подтверждения атеистического учения, используете только апофатический метод, то любой честный человек имеет право обозвать атеизм еще одно религией, причем одной из самых примитивных по своему устройству.
С уважением к вашим убеждениям.
-
Нижегородов
-----------------
Трансцендентную Личность, которая имеет человеческую форму, человеческие эмоции и реакции, человеческие пристрастия - придумали люди по своему образу и подобию. Такая Личность не существует. То, что нам рассказывают о Боге религии - это миф о нуждах Бога. Потому что люди, придумавшие нуждающегося Бога, сами испытывали нужду.
Эти представления были принесены в мир не Богом, но людьми. Людьми, которые предположили, что Бог должен быть сердитым, злопамятным, мстительным и карающим, потому что сами люди - сердитые, злопамятные, мстительные и карающие. Люди, которые воображали, что Бог должен быть мелочным, сердитым, придирчивым, привередливым и недоступным, сами были мелочными, придирчивыми, привередливыми и недоступными.
Вот что по этому поводу говорит Сам Бог:
БЕСЕДЫ С БОГОМ (Уолш):
"БОГ: Большинство из вас (верующих) проводит значительную часть своей взрослой жизни в поисках <правильного> способа поклонения, послушания и служения Богу. Такого поведения на всем протяжении истории требовали от своих подданных монархи - которые обычно были эгоманами и тиранами, никогда не чувствовавшими себя в безопасности. Но этого никогда не требовал Бог, ни в каком смысле, - и примечательно, что мир до сих пор не уразумел, что подобные требования - подлог, не имеющий ничего общего с нуждами и желаниями Божественного.
Божественное ни в чем не нуждается, ибо Все Сущее есть именно это: все, что существует. Так что Он по определению не нуждается и не испытывает недостатка ни в чем.
Если вы выбираете верить в такого Бога, который некоторым образом нуждается в чем-то - и так обижается, если не получает желаемого, что наказывает тех, от кого Он ожидал получить это, - то вы выбираете верить в Малого Бога.
Существуют определённые коллективные заблуждения в представлениях о Боге:
1/ Вы считаете, что Бог нуждается в чём-то.
2/ Вы считаете, что Бог может не получить то, в чём Он нуждается.
3/ Вы считаете, что Бог отделил вас от Себя, потому что вы не дали Ему то, в чём Он нуждается.
4/ Вы считаете, что Бог по-прежнему нуждается в чём-то настолько сильно, что Он требует, чтобы вы, будучи отдельными от Него, дали Ему то, в чём Он нуждается.
5/ Вы верите, что Бог уничтожит нас, если вы не удовлетворите Его требований".
-
Нижегородов
-----------------
Павел, я не хочу обсуждать Бога, а хочу выяснить, для себя, в какой степени атеисты, являются верующими в отсутствие Трансцендентной Личности, а если они что-то знают об отсутствии Бога, очень хотелось бы от них об этом услышать.
Почему надо обязательно верить в присутствие или отсутствие того, кого мы никогда не видели и не слышали? Достаточно просто отметить этот факт, и больше им не заморачиваться. :lol:
Я предлагаю обсуждать не Бога, а человеческие выдумки. Это не одно и то же. Для того, чтобы начать обсуждение Бога, необходимо сначала договориться о том, что мы будем под этим словом понимать. Ваше же определение Бога мне лично не понятно. Какая такая Личность, где Она обитает, что Она делает, как Её зовут, почему Она прячется от нас?
Я не понимаю, что вы хотите выяснить. Верят ли атеисты в то, сами не зная во что? Ваш вопрос не понятен. :roll:
-
Браво, Павел. Ещё из пелёнок не вылез, а уже "ума палата". А вот я в детстве не был таким умным и верил,
дурак, в то чего нет. Но даже повзрослев и набравщись ума , я ещё долго не мог отделаться от мыслей, типа:
-"А вдруг Бог действительно существует", "Когда нибудь даст о себе знать". Мне было очень сложно встать на путь(не возбраните за плагиат) истинный
То, что вы здесь пишите и дураку, казалось бы ясно. Но многие догматики, прочитав все ваши статьи, врят ли перейдут на нашу сторону. А причина здесь может крыться с детства(как было со мной) и заключаться в "софистском мышлении":
"Софизм - это подлог и подмена понятий, перестановка местами "общего" и "частного", "причины" и "следствия", вырывание мысли из контекста, разрушение смысла. По сути дела - это субъективное, агрессивное наступление на мозг и психическую целостность индивидуума путем словесного воздействия и внушения (суггестии) с определенной - часто корыстной - целью, которая хорошо и умело скрыта. Вас вынуждают купить 150 книг гуру, а вы даже не осознаете этого! Подобными же методиками и с той же целью пользуются коммивояжеры всех мастей, включая телерекламу. А еще подменой понятий и внушением с корыстной целью пользуются мошенники и гадалки - это, между прочим, считается уголовным преступлением! А еще шулеры подменяют карты в игре; за это, между прочим, в приличном обществе морду бьют! Но всяким религиям и сектам во многих государствах - налговые скидки! Впору задуматься - что у них, сговор, что ли, какой существует с властями?.. И только если в какой-нибудь секте уж совсем через край хватят, и там адепты - они же граждане, находящиеся под защитой законов - в натуре с ума сходить начнут, то под вопли родственников и психиатров ту секту объявляют опасной и преступной, то есть подлежащей закрытию и уголовному преследованию. Ну не странно ли: то освобождение от налогов, а то сразу - тюрьма! Это доказывает, что внушение с применением софизмов - вовсе не такое уж безобидное дело, как кажется.
Софизм - понятийная "мина"; наступил, и - внутренний смысловой мир разорван в клочья; человек лишается правильной картины мира, правильного мышления, умения правильно обрабатывать информацию и выносить верные суждения. В первую очередь разрушается синтез - совокупное мышление; человек становится неспособным к самостоятельному СОЗИДАТЕЛЬНОМУ труду и творчеству; но поскольку эти разрушения идут в мире психики (до сей поры по-настоящему, научно, не изученном), то на первый взгляд эти повреждения незаметны - хотя очень опасны, особенно для молодежи, чьи связи мозга и психика только формируются. Человек, испорченный в молодости софизмами, потом до старости не сможет думать правильно! Он много говорит ни о чем, беспрерывно несет какой-то хаотический словесный бред - и даже не замечает этого! То есть, стало быть, у него и критика к своему состоянию нарушена, а это, замечу я вам, уже один из признаков психической несостоятельности. Недаром обычные, нормальные люди такого "умника" сторонятся и почитают за дурака. Те же, кто в полной мере испытал расчленительное психическое воздействие религиозных софизмов, попадают в дурдом, к психиатрам, и не всегда удается их вылечить! Так что чтение религиозных книг (в том числе и основной "книги" - Библии) я смело уподобляю хождению по минному полю, где каждый шаг может стать роковым для вашей личности. Отправляться туда можно только человеку с опытом узнавания и отыскания софизмов или с честным проводником (теолог таковым не является, ибо он сам и устанавливает мины, это мозговой агрессор-террорист). Особое слово к родителям - смотрите внимательнее, что читают ваши чада! религиозные книги хуже порнографии, а сборища "братьев" хуже хулиганских компаний, потому что лучше организованы (кстати, мафия сейчас тоже называется ОРГАНИЗОВАННОЙ преступностью). Из компании оболтусов вы еще можете вытащить свое дитя, а если оно сразу попадает в ОРГАНИЗАЦИЮ - то спасение становится очень и очень проблематичным"
Взято из статьи Александра Марковича Белаш:
"Что есть истина"- прочитать можно на сайте Atheism.ru
-
Сергус
-------------
Я только полгода как вывалился из ортодоксальной религиозной секты. Спасибо Уолшу и атеистам. Вот такой у меня опыт. :lol:
-
Упс
-
Легко могу подозревать вас дорогие Павел и Sergus в том, что за красивыми словами вы пытаетесь спрятаться от вопросов.
Верят ли атеисты в то, сами не зная во что?
Нет, я планировал узнать у вас (мыслящих атеистов), какие у вас имеются знания об отсутствии трансцендентного мира и Трансцендентной Всемогущей Личности.
Я предлагаю обсуждать не Бога, а человеческие выдумки.
Вы знаете хотя бы одного верующего в существования Бога, который верил бы в Него только потому что атеисты, по его мнению, заблуждаются? Эти люди (верующие) обосновывают свою веру никак не затрагивая атеистов и их убеждения. Попробуйте поступить так же - забудьте о "ложной религиозной литературе", укажите объективные основания вашего мировоззрения.
почему Она прячется от нас?
А вы пробовали искать? Напоминаю (хотя это и не по теме), что найти Бога можно только выйдя на поиски с чистыми намерениями (см.: Мф. 5:8).
Я не понимаю, что вы хотите выяснить.
Хочу узнать о наличии или об отсутствии у атеистов объективного (т.е. передаваемого другим) знания об отсутствии трансцендентного мира и Трансцендентной Всемогущей Личности.
Я предлагаю обсуждать не Бога
Я тоже это предлагаю. А еще предлагаю не трогать верующих, их веру, их литературу и т.п. Вопрос обсуждаем об атеизме и атеистах, наверное хватит офф-топиков.
То, что вы здесь пишите и дураку, казалось бы ясно.
Sergus, спешу вас уверить, мне тоже это ясно. Но к сожалению вся эта атеистическая пропаганда не по теме. Посмотрите мое первое сообщение. Я не собираюсь вас переубеждать, да скорее всего мне это и не под силу. Хочу просто окончательно "для себя" выяснить: атеизм - это вера или нет?
...причина здесь может крыться с детства(как было со мной) и заключаться в "софистском мышлении"
А ведь вопрос был простой: есть ли у атеистов знания об отсутствии Бога или нет?
-
Павел, я не хочу обсуждать Бога, а хочу выяснить, для себя, в какой степени атеисты, являются верующими в отсутствие Трансцендентной Личности, а если они что-то знают об отсутствии Бога, очень хотелось бы от них об этом услышать. Я понимаю, что любой человек имеет право отказаться "метать бисер перед свиньями", т.е. отказаться исповедать свои знания или веру перед другими. Но все же хотелось бы конкретней узнать о знаниях (простите за тавтологию) атеистов о Боге (или об его отсутствии).
Уважаемый Нижегородов,
действительно,каких-либо научных фактов ,доступных проверке экспериментальным путём и доказывающих отсутствие Бога мне ни от кого ещё слышать не приходилось.Но то же самое я могу сказать о Великом и Святом Колобке Сергея.Его утверждения о его существовании так же неопровержимы,как и не доказуемы.Верю ли я в него?нет.Знаю ли о его отсутствии?Тоже нет.И по вашей логике мне следовало бы признать,что я верю в его отсутствие.Строго логически это так и есть.Такой подход можно,наверное,назвать агностицизмом.
Кроме того я верю в отсутствие ещё множества вещей,которые вообще никто всерьёз не воспринимает.И никаких доказательств их несуществованию и меня нет.Но это не мешает мне считать их нереальными.Так же как Великого и Святого Колобка и Бога.
Кроме того,продолжая мыслить строго логически,я не знаю Находится ли Лондон в Англии,потому что ни разу там не был.Я верю учебнику географии.При этом у меня всегда остаётся возможность поехать и проверить это самому.Возможности же проверить наличие Бога у меня нет.
От некой шаткости атеистического мировозрения в планах доказательств мировозрение теистическое нисколько не выигрывает.Атеисты не могут доказать его отсутствие,верующие -его реальность.
И тут приходится прибегать к рассмотрению так сказать"косвенных улик",того о чем писали Ваши собеседники-религиозных текстов,доктрин и т. д. Тут как раз верующие оказываются в проигрыше.Огромное количество ляпов и противоречий в их священных текстах,сама история той или иной Церкви играет против Его существования.Можно,конечно,сказать,что они не исключают его,но в любом случае сильно подрывают его вероятность.
-
я планировал узнать у вас (мыслящих атеистов), какие у вас имеются знания об отсутствии трансцендентного мира и Трансцендентной Всемогущей Личности.
Что вы имеете в виду под словами "трансцендентные мир и Всемогущая Личность"? Вы знаете хотя бы одного верующего в существования Бога, который верил бы в Него только потому, что атеисты, по его мнению, заблуждаются?
Вам привели уже много аргументов в пользу того, что Бог в представлении религий - это человеческая выдумка. Вы же пока что ничем не подтвердили реальность вашей <Всемогущей Личности>. . Попробуйте поступить так же - забудьте о "ложной религиозной литературе", укажите объективные основания вашего мировоззрения.
Вывнужден признаться, что я не атеист. Я - человек верующий. Я выбрал для себя верить в следующее:
Я не верю в то, что некая таинственная Всемогущая Личность поместила нас в материальный мир и управляет нами как куклами. Я верю в то, что мы свободны, и все ограничения свободы, все самые мерзкие роли в этой жизни мы принимаем на себя сознательно и свободно. И если бы не было негодяев, то мы никогда бы не смогли почувствовать себя прощающими. Мы не смогли бы пережить это на собственном опыте. Потому что тогда некого было бы прощать. И мы бы никогда не смогли стать людьми в полном смысле этого слова. Потому что тот, кто не умеет прощать - это неполноценный человек. И все наши моральные оценки "плохо-хорошо, правильно-неправильно, умный-глупый, зло-добро" - это человеческие оценки. Это не оценки Бога. Я верю, что не существует греха и Божьего суда. Я верю, что каждый является посланником Бога или Жизни. Каждый отражает какую-то уникальную и неповторимую грань Бога или Жизни, и каждый несёт послание Бога о Боге или Жизни о Жизни. Есть РАЗНЫЕ, и благодаря возможности соотносить себя с другими и окружающим миром, мы имеем возможность эволюционировать. Энергия течёт там, где есть полярность, и все противники должны быть благодарны друг другу за возможность двигаться вперёд. почему Она прячется от нас?
А вы пробовали искать? Напоминаю (хотя это и не по теме), что найти Бога можно только выйдя на поиски с чистыми намерениями (см.: Мф. 5:8).
Да, я пробовал искать. И я не думаю, что ваши намерения чище, чем кого-бы то ни было другого среди живущих. Хочу узнать о наличии или об отсутствии у атеистов объективного (т.е. передаваемого другим) знания об отсутствии трансцендентного мира и Трансцендентной Всемогущей Личности.
Знание об отсутствии Того, Кого НЕТ? Почему вы уверены в том, что атеисты должны выдвигать научную теорию в ответ на чью-то галлюцинацию? . Хочу просто окончательно "для себя" выяснить: атеизм - это вера или нет?
Почему вы это хотите выяснить? У вас есть сомнения в своей вере? Давайте попробуем быть не атеистами и не теистами, а реалистами. А реальность проста: Любые теории о том, что лежит за пределами наших чувств и за границей смерти - мы никогда при жизни проверить не сможем. Теория всегда так и останется теорией - продуктом ума. И среди всех теорий религиозная - наиболее противоречива и неубедительна. Эта гипотеза окончательно устарела. :shock: :lol:
-
Нижегорордов
-------------------
Наверное, будет лучше, если я поясню, в какого Бога я верю.
Я выбрал верить в то, что Бог - это Хорошо. Я верю, что Бог - это Реальность, Жизнь, Свобода, Творчество, Любовь. И я не верю, если кто-то пытается убедить меня в обратном. :lol:
-
Упс. Чтой-то клинит. По два раза печатает. Видимо, и правда демоны кругом. 8)
-
Сергус
-----------
Софизм - понятийная "мина"; наступил, и - внутренний смысловой мир разорван в клочья; человек лишается правильной картины мира, правильного мышления, умения правильно обрабатывать информацию и выносить верные суждения.
Могу сказать как человек, достаточно глубоко погружавшийся в одну из организованных религиозных школ - в статье всё написано правильно. Хочу добавить в довесок:Абсолютная тирания в обществе - это не военная хунта. Абсолютная тирания осуществляется при помощи психологического манипулирования сознанием людей. В результате создается такая реальность, что существующие внутри нее даже не подозревают, что они в плену. Они не подозревают, что возможно существование за пределами их рамок и границ".
(Б. Марсиньяк "Семья Света")
-
Спасибо большое Павел и Shiva, и конечно Sergus, Сергей, Stanislav. Наконец-то выяснили: атеизм - вера в отсутствие Бога. И что это мы так долго спорили? Нет объективных доказательств ни у той, ни у другой стороны.
Спаси вас Господи.
-
Нижегородов
-----------------
Наконец-то выяснили: атеизм - вера в отсутствие Бога.
С чего вы это взяли? Вы опять пытаетесь сами себя обмануть, уважаемый Нижегородов. Бог - это Реальность, и самовнушение не самый лучший способ познания Истины или Бога.
К сожалению атеисты, так же как и вы, не объяснили свои взгляды, так что нам с вами выводы делать ещё рано. :roll:
Лично мне было бы интересно их послушать. 8) :lol:
-
Почему то сообщение по 2 раза выскакивает.
-
Дело в том что вопрос "веришь ли ты?" может возникнуть только при наличии объекта веры. Проблема в том что нет четкого описания этого объекта. Если речь идет о возможности существования какого-либо высшего разума контролирующего причинно-следственные связи то, по моему мнению это гипотеза имеет такое же право на жизнь, как и теория "хаоса". Но вера в зависливого, трусливого и злобного невротика, про которого написано в сборнике народного фольклора с крестиком на обложке, вера в то что он все придумал, а мы так много о нем знаем сродни вере в то что надо стучать по дереву, когда черная кошка перебежала дорогу. Безусловно атеизм является в некоторм роде "верой", потому что при недоказанности можно только верить. НО.
Почему вера в религиозного, в частности христианского бога хуже, чем атеизм. Вера в библейского бога тащит за собой веру в весь тот явный маразм и бред который находится внутри церкви и Библии, тогда как вера в то что это все выдумка этого не делает. Атеизм вера, но не религия. Атеисты верят, но не покланяются идолу.
-
Нашел в закладках. Очень, на мой взгляд, точно.
http://warrax.croco.net/Satan/translate ... theism.htm (http://warrax.croco.net/Satan/translated/faq_of_atheism.htm)
"Что такое атеизм?"
Атеизм характеризуется отсутствием веры в существование бога. Hекоторые атеисты идут дальше и верят, что бог не существует. Первое обычно называется позицией "слабого атеиста", а последнее - "сильным атеизмом".
Важно отметить различие между этими двумя позициями. "Слабый атеизм" является простым скептицизмом, неверием в существование бога. "Сильный атеизм" - это позитивное, твердое убеждение, что бог не существует. Пожалуйста, не попадите впросак считая, что все атеисты являются "сильными атеистами".
Hекоторые атеисты верят в несуществование всех богов, другие ограничивают их атеизм определенными богами, такими как христианский бог, вместо того, чтобы делать категорические отрицания.
-
Наконец-то выяснили: атеизм - вера в отсутствие Бога. И что это мы так долго спорили? Нет объективных доказательств ни у той, ни у другой стороны.
Можно,конечно,назвать любого атеиста религиозным на том основании,что он ВЕРИТ в отсутствие Бога;постольку же,поскольку любого теиста можно назвать неверующим на том основании,что он НЕ ВЕРИТ в его отсутствие.Но всё это-не более чем словесная эквилибристика,фокусничество,этакое штукарство.Развлекатся им,конечно,можно,но не относится же к этому всерьёз...
Атеизм не может быть религиозным мировозрением по определению,просто потому,что он антогонистичен религии.И никакое отсутствие доказательств ничего в этом не меняет.Никакое мировозрение вообще не предполагает каких-либо строгих доказательств.Ибо если бы такие существовали,в мире бы давно осталось только одно из них.Всё,что от них можно требовать-это внутренняя стройность и непротиворечивость объективным знаниям об окружающем нас мире.
И прав Павел,без определённости в терминах просто не обойтись,никакой конструктивный диалог без этого просто невозможен.Я уверен,что Вы сами не верите в Просто Бога,Бога Никакого,Бога И Всё.У любого явления должны быть определённые признаки,аспекты и атрибуты.Определение Вами Бога как "Трасцендентной и Всемогущей Личности"добавляет к этому немного.За ним встаёт ещё огромная череда вопросов:каков он(Бог),сотворил ли он мир,сотворил ли его по необходимости,Как протекало это творение,общался ли он с нами и продолжает ли общатся сейчас,отражено ли это общение в писаниях,в каких,как их толковать,что такое богодухновенность и т.д.?(Порядок вопросов может быть другим)
И когда мы определимся с ними и придём к конкретной религиозной доктрине,вот тогда казалось бы и можно начинать диалог,но...Тут происходит самое интересное...Пока мы отвечали на эти вопросы произошло то,что в науке называют"катастрофой ошибок"-вероятность того,что мы правильно выбрали вопросы и их последовательность и верно на них ответили стремится к нулю.Такого Бога,который вышел у нас уж точно не существует.Разговор опять теряет смысл.
Понятно,что на практике к религии приходят иначе.Человек просто отвечает на главный вопрос о бытие Бога утвердительно(чем он при этом руководствуется и что вкладывает в понятие Бога оставим на его совести),а затем подбирает из имеющихся доктрин ту,которая ему больше по душе или,что реже,создаёт собственную исходя из своих представлений как это должно выглядеть.Но любой из этих путей нелогичен и субъективен.И здесь у нас ничего достоверного не вытанцовывается...
И никакого выхода из этого лично я не вижу.Если он есть,то он действительно так хорошо от нас спрятался,что найти его шансов практически нет.
Исчезающе малая вероятность"ткнуть пальцем в небо"конечно остаётся,но как бы Вы отнеслись к человеку купившему один лотерейный билет из миллионов и утверждающему ,что это именно тот,на который выпадает Джек пот и,более того, строящему свою жизнь на уверенности в получении выигрыша?
-
Никакое мировозрение вообще не предполагает каких-либо строгих доказательств.Ибо если бы такие существовали,в мире бы давно осталось только одно из них.Всё,что от них можно требовать-это внутренняя стройность и непротиворечивость объективным знаниям об окружающем нас мире.
И прав Павел,без определённости в терминах просто не обойтись,никакой конструктивный диалог без этого просто невозможен...У любого явления должны быть определённые признаки,аспекты и атрибуты.
Понятно,что на практике к религии приходят иначе.Человек просто отвечает на главный вопрос о бытие Бога утвердительно(чем он при этом руководствуется и что вкладывает в понятие Бога оставим на его совести),а затем подбирает из имеющихся доктрин ту,которая ему больше по душе или,что реже,создаёт собственную исходя из своих представлений как это должно выглядеть.Но любой из этих путей нелогичен и субъективен.И здесь у нас ничего достоверного не вытанцовывается...
Я почему - то согласен с этими словами, с другими (не процитированными) не совсем. Может быть истина, по тем или иным вопросам, все же одна? Впрочем, ладно.
Только возникает еще один вопрос (не знаю начинать ли новую тему или задать этот вопрос здесь...): если атеизм не религия, то откуда у атеистов возникает вера в отсутствие Бога? Человек, получается, просто отвечает на главный вопрос о бытие Бога отрицательно? Иными словами, каков источник неверия? Можно ли его определить, назвать?
С уважением к вам.
-
Нижегородов
Если бы атеисты доказали, что бога нет, то церковь перестала бы существовать. Повторюсь: в недоказанное можно лишь верить.
Религию от атеизма отличает отсутствие догм и канонов, а не наличие веры. Вера присуща всем людям.
Оптимисты верят, что все будет хорошо, но вопрос о том, что оптимизм
религия не стоит, правда?
-
Во первых... очень интересный топик. :D
Изначальный вопрос был абсолютно некорректен по моему. Явное нарушение причинно следственной связи. Сергей привел пример с колобком :shock: именно для выявления этого нарушения.
А на счет этого вопроса, то тут же (один пост назад) Шива писал про "пальцем в небо"...
Вероятность существования "существа с афигенными характеристиками" бесконечно маловероятна вследствии того что утверждение его существования "взято с потолка" подобную вероятность имеет любое утверждение не подкрепленное докозательствами.
Все таки Вселенная достаточно большая :wink: что бы полностью исключать существование подобного существа.
И конечно в следствии такой ничтожной вероятности, невозможно верить в правдивость утверждения.
Мне лично ненравится в религии вот что. "Делай то-то и то-то, а вот это нельзя делать. Будешь послушным, получишь конфетку, а если нет, то ремнем по мягкому месту." .....ничего не напоминает? :twisted:
-
Нижегородов
-----------------
Может быть истина, по тем или иным вопросам, все же одна?
Значит, истина лежит вне всевозможных непроверяемых теорий, включая религиозную.
Религиозная практика так же не приближает верующих к истине. Потому что надеяться получить освобождение через рабство - это самообман. Надеяться, что страх перед Богом переродится в любовь к Богу - это самообман. Это ясно видно по лидерам духовенства, практикующих много много лет. Что уж говорить об остальных.
-
Нижегородов
<Вы предлагаете обсудить не такого бога (какого мы знаем из Библии),а другого?
>
Павел, я не хочу обсуждать Бога, а хочу выяснить, для себя, в какой степени атеисты, являются верующими в отсутствие Трансцендентной Личности, а если они что-то знают об отсутствии Бога, очень хотелось бы от них об этом услышать.
Это вопрос я задал,а не Павел.
Как это вы не хотите говорить о боге?
Вы же спрашиваете вы (атеисты) верите в отсутствие бога?
Но, что такое "бог"?Существование вашего христианского бога опровергнуто библейской критикой и научными данными о мире.
Если вы хотите обсудить другого бога,то опишите его.
Он просто создал мир (Вселенную) или еще влиял на формирование галактик, планет.Создал ли он живых существ или только условия для эволюции и вмешивался или нет в нее,грубо на макро уровне или более тонко на квантовом.
Он как-то соообщал человеку о себе,он что-то хочет от человека или нет.
Современная наука обходится без всякого бога,объясняя планетогенез, возниконовение, развитие и фунционирование живых организмов и целых обществ.
Все же знания атеистов относительно Бога сводятся к критике религиозной литературы, религиозной организации, священнослужителей, рядовых верующих и т.д. Но исходя из атеистических аксиом, все религиозные доктрины придуманы людьми и если эти доктрины несовершенны, то и критиковать их легко.
Так если Священные книги написаны, религиозные доктрины придуманы людьми,а церковь обычная человеческая организация со всеми изъянами то это так же опровергает бога в которого верят эти люди.
Получается вы спрашиваете,а на каком основании атеисты могут опровергать существование такого бога от которого никому ни жарко ни холодно?
-
Вера присуща всем людям.
Пирс, вот поэтому я и хочу узнать, если вы не против, каков источник веры атеистов в отсутствие Бога? Можно ли его определить, назвать? Верующий может назвать источником своей веры в Бога Откровение. Аналогичное знание я мечтаю получить и от атеиста (атеистов).
Спаси вас Господи.
-
Stanislav, простите великодушно за мою ошибку.
Священные книги написаны, религиозные доктрины придуманы людьми,а церковь обычная человеческая организация со всеми изъянами то это так же опровергает бога в которого верят эти люди.
Получается вы спрашиваете,а на каком основании атеисты могут опровергать существование такого бога от которого никому ни жарко ни холодно?
Так ведь критика любой конфессии приводит лишь к выводам о противоречивости, либо о непротиворечивости ее доктринального учения. Ошибки отдельных людей никак не доказывают отсутствия бытия Бога. Не доказав небытие Бога, можно утверждать, что если на настоящий момент вы, лично вы (каждый из атеистов), считая ложными все вероисповедования только по причине отсутствия полной информации о них, можете когда либо найти то исповедование, в котором вы не увидете противоречий. В этом случае, вы должны будете отказаться от своих атеистических убеждений. Но тогда вера атеиста "вилами на воде писана".
И все же, если это возможно, сообщите, пожайлуста, об источнике вашей атеистической веры.
-
Причины неверия или веры в несуществование у всех свои.
Конкретно мои:
1. Уверенность в том, что религиозные верования причина недостаточной смелости в приняти жизненных решений и страх перед ответственностью за эти решения.
2. Явный маразм Библии, всего культа христианства и не только его.
3. Знание психологических причин подверженности людей религиозности.
4. Разногласие религии со многими научными данными во многих областях.
Ну и так как религия врет во многих вещах, скорее всего она врет и о своем боге. Я в это верю.
-
Ну и так как религия врет во многих вещах, скорее всего она врет и о своем боге. Я в это верю.
Уважаемый Пирс, допускаете ли вы (хотя бы теоретически) создание такой религии, которая, признавая существование "некоего другого мира, отличного от нашего" не противоречила бы вашим научным представлениям. Здесь неплохо могли бы развернуться некоторые "ученые"!
-
Я допускаю существование высшего разума. Не верю, но допускаю.
Но я не верю и не допускаю, того что этот высший разум будет описан.
Ответ отрицательный.
-
Но я не верю и не допускаю, того что этот высший разум будет описан.
Человек слаб и ничтожен? На каком же этапе должна остановиться эволюция и почему?
-
Нижегородов
Это находится вне пределов нашего понимания. Так же как например четырехмерное пространство. Нарисуете мне его? А вот христианский бог очень даже свой мужик (или женщина?). С вполне человеческими эмоциями. Библия пожалуй самое большое богохульство.
А прогрессу есть место и вне духовного дурмана. Например освоение Марса. Так ли ничтожен человек?
-
Нижегородов
Ошибки отдельных людей никак не доказывают отсутствия бытия Бога.
Нет никакого бога вообще,а есть конкретные боги описанные в той или иной литературе.
И ошибки в ней и этих людей доказывают ложность их религиозно-филосовской концепции.
Не доказав небытие Бога, можно утверждать, что если на настоящий момент вы, лично вы (каждый из атеистов), считая ложными все вероисповедования только по причине отсутствия полной информации о них, можете когда либо найти то исповедование, в котором вы не увидете противоречий. В этом случае, вы должны будете отказаться от своих атеистических убеждений. Но тогда вера атеиста "вилами на воде писана".
Атеист не верит, а знает.
А научные знание (на которых основывается атеизм) НЕ "вилами на воде писаны".
Поскольку вы не хотите определять что такое "бог",то вы по сути спрашиваете
Вот вы не верите что существует "что-то неизвестно что",но вдруг
когда будете обладать полной информацией то ..
Исходить нужно из той информации,знаний которые мы имеем.
Просто одни люди (атеисты) делают правильные из нее выводы,а другие (верующие) упорно не хотят признать очевидное.
-
Атеист не верит, а знает.
А научные знание (на которых основывается атеизм) НЕ "вилами на воде писаны".
Опять вы, Stanislav, за своё. Поскольку научные знания предполагают различные выводы, постольку и считать их можно лишь гипотезами. Мной не был получен ответ об объективных (передаваемых другим) знаний об отсутствии Бога у атеистов.
А прогрессу есть место и вне духовного дурмана. Например освоение Марса. Так ли ничтожен человек?
Свободные от "духовного дурмана" личности (наркоманы, например) шатаются по городам и живут "в свободе" (совершая преступления). Пример "духовно свободных" и при этом почти всемогущих личностей показан в х/ф "Зачарованные", которыми бредят многие подростки. Это же настоящий ад, посмотрите, хотя бы ради интереса.
И вообще, друзья мои, исходя из того, что вы пишете, все ваши утверждения "об отсутствии бога" основаны только на том, что религия (конкретная религиозная доктрина) ошибается. В связи с этим вопрос: серьезно бы вы отнеслить к тем верующим в Бога, кто утверждал бы, что их вера является результатом того, что в атеистической доктрине много "белых пятен"? Иными словами, можете ли вы объяснить почему не верите в бытие Бога, не прибегая при этом к услугам "ложных религиозных доктрин"? А то ведь и вправду подтвердите слова Святых Отцов о том, что "всякое неверие от лукавого" и "лукавый есть пародист Бога", т.к. сам ничего придумать не может.
Спаси вас Господи.
P.S. И очень прошу вас братья, пожайлуста, без демагогии. Если не можете ответить без пинков в сторону религий и верующих в Бога, так и скажите.
-
А почему я должен в него верить, это ВЫ должны приводить доказательства существования (дядечки на небе). Тогда я, атеист, приму его как факт. Если объект не возможно обнаружить никаким опытом, то он на нас не влияет. Это у вас кроме голословных утверждений ничего нет. Есть только проптиворечия, на которые вы не можете отвечать без воды, типа "он нас любит".
-
Атеизм не религиозное мировоззрение. Атеизм - это взгляд студента мединститута, собирающиегося стать психиатром на человека, кричащего о чём то на рыночной площади в Воскресный день. Атеизм - это антирелигиозное мировоозрение. С одной стороны атеизм стремиться к каким либо целям (искоренение Церквей, вразумление "заблудших", клеймение верующих), с другой - чисто детская дразнилка: а ну ка покажи свой плазменный пистолет, который тебе мама из командировки привезла! И пистолет показать нельзя, и "заблудших" так просто не вернёшь к "нормальной" жизни. Атеизм очень примечателен. Появился в самом расцвете естественных наук, когда один человек мог овладеть всем объёмом научных знаний, после чего он становился в собственных глазах... (кем?...) Атеизм очень хорош, когда решается вопрос идти или не идти на дискотеку, как по интереснее провести время в интернете, как показать всем что ты самый умный. Но об атеизме очень плохо думать, когда видишь гроб с покойничком, когда твой знакомый, моложе тебя, погибает вместе с женой в пьяной драке от руки собственного друга и ты смотришь на их окровавленные тела на сегу. И думаешь: вот парень хотел себе через год квартиру покупать, работал без выходных и что? Решил "расслабиться", нажрался в умат и друга напоил. А из-за чего драка вышла никто не помнит.
Одним словом когда видишь проявления столь "естественнонаучной" смерти. Все хорошо, да только к смерти человек никогда привыкнуть не сможет, неестественна для человека смерть. И вот сидишь и думаешь, верить ли тебе в жизнь после смерти, или верить в то что ты "способ существования белковых тел". И думаешь, если "Я" не может исчезнуть, значит жизнь не просто так. А если это только способ существования, то зачем столько мучений ради минутных радостей?
Вот вам и атеизм, полный "научных" доказательств и разумных аргументов. Может лучше плюнуть на всё и жить так как мне хочется? А как мне жить то хочется - правильно. А с кого взять пример? Включим МТВ? Или культуру? Что, не годиться? Намёк понятный. Но такая жизнь слишком трудна для нас. У нас же есть "приоритеты": выучиться, поработать, ещё поработать, уйти на пенсию, гулять с внуками и думать и думать и думать о том, что мечты не сбылись, или сбылись но счастья не принесли. Потом болезни, последняя болезнь и... капут. Ладно бы атеистам точно был бы капут. Мол веруешь - живи (только вот в каком качестве?) не веруешь - только тебя и видели. Так нет. Люди из одного теста сделаны. Или всем быть начинками для гробов, или придётся за своё упрямство (я не только про атеистов) гудеть. Не веришь в Бога, а в совесть человеческую поверить придётся. Это у всех "врождённое". Правда некоторые особенно её "втаптывают".
Атеизм - не религиозное мировоззрение.
-
А почему я должен в него верить, это ВЫ должны приводить доказательства существования (дядечки на небе). Тогда я, атеист, приму его как факт.
Да никто не заставляет вас верить в Его существование. Просто ответьте пожайлуста: почему вы верите в Его отсутствие? И все.
Дмитрий Викторович, слишком эмоционально. Хотя я с вами во многом согласен. Но я, все таки, не хочу агитировать атеистов, а хочу узнать у них: хоть в чем-нибудь, хоть в своих атеистических построениях они могут обойтись без Бога, без его Церкви, без Библии? Пока нет. Уберем все это из атеистической философии, и не остается ничего, даже строго логических умозаключений, которыми так гордятся атеисты - интеллектуалы. Даже рационализм без Библии невозможен. Невозможно ничего!
Спаси всех Господи.
-
Нижегородов
---------------------
хоть в своих атеистических построениях они могут обойтись без Бога, без его Церкви, без Библии? Пока нет.
Без церкви и без Библии обходилось, обходится, и будет обходиться в будущем огромное число людей. И чем дальше, тем больше людей будет понимать всю ущербность религиозной доктрины.
Что же касается книжного Бога, то без Него-то человечество как раз и обходится. Потому что Его Нет. Уберем все это из атеистической философии, и не остается ничего, даже строго логических умозаключений, которыми так гордятся атеисты - интеллектуалы. Даже рационализм без Библии невозможен. Невозможно ничего!
Ну да. А до Библии только мамонты бродили по Земле. :shock:
Ваши слова являются утверждением. Вопрос в том, сможете ли вы свои слова подрепить хоть какими-нибудь аргументами? :?: 8)
-
И думаешь, если "Я" не может исчезнуть, значит жизнь не просто так. А если это только способ существования, то зачем столько мучений ради минутных радостей?
Мне тоже далеко не всё нравится в этом мире и я хотел бы,чтобы всё устроено было по другому.Но при чём здесь мои или Ваши желания?То ,что мне что это не нравится вовсе не означает,что так быть не может.Из того ,что этот мир нас не удовлетворяет не вытекает что существует другой.
А что до причин моей "веры в отсутствие Бога",уважаемый Нижегородов,Так их я и пытался объяснить в прошлый раз.Поверьте,у меня был довольно продолжительный период поисков смысла в жизни в религии.Не практики,а именно поисков.И прекратил я их только тогда,когда полностью убедился для себя в их бесполезности.Бесполезности для меня,во всяком случае.Именно эта,так сказать,"теория лотереи" и привела меня к этому выводу.
Именно невозможность рационального принятия религии и делает её для меня бессмысленной.Да,и разум несовершенен,но это единственное,что у меня есть,единственное за что можно держаться.Никаких мистических переживаний и откровений у меня никогда не было.Да если бы и были...Как бы я проверил,говорит ли это со мной Бог или пора обращатся к психиатру? :)
-
Нижегородов
Вы с каким-то упорством пытаетесь показать, что атеизм-это какой то культ.
<в атеистической доктрине много "белых пятен">- Какой такой доктрине?
Почему то, что я считаю церковь средством для облапошивания слабаков, для которых смерть "неестественна" и гроб с покойником заставляет задуматься о мироздании (почему бы не дома вечером за чашкой чая?)-доктрина?
Атеизм появился как противник религии и поэтому пока существует религия, ему не требуется доказывать право на существование. Исчезнет
религия, исчезнет и атеизм. Сначала появляется болезнь, а потом лекарство. Когда болезнь искоренятся, лекарство забывается.
-
А насчет отличия наркоманов и религиозников, так это вопрос.
Вы возможно не общались со Свидетелями Иеговы. Я думаю наркомана вылечить гораздо проще, чем доказать этому несчасному, что он покланяется писулькам, написанным в позапрошлом веке. То что христиане менее радикальны в своей общей массе, то есть стадо смиренно,
как говорят служители, не делает их более излечиваемыми.
-
Опять вы, Stanislav, за своё. Поскольку научные знания предполагают различные выводы, постольку и считать их можно лишь гипотезами. Мной не был получен ответ об объективных (передаваемых другим) знаний об отсутствии Бога у атеистов.
А Вы ,простите,опять за своё...Какие могут быть объективные данные о необъективном объекте?
С уважением .
-
Нижегородов
Кстати да. А какие объективные знания о боге есть у скажем христиан?
Именно знания, а не внутреннее ощущение бога.
-
Простите, а можно вопрос? Shiva и Stanislav это одно и то же, или нет?
-
Простите, а можно вопрос? Shiva и Stanislav это одно и то же, или нет?
Ответ отрицательный.А что,похожи?
-
Исчезнет религия, исчезнет и атеизм. Сначала появляется болезнь, а потом лекарство. Когда болезнь искоренятся, лекарство забывается.
Поскольку атеизм построен на критике религиозных доктрин, то с исчезновением (чисто теоретическим) религии, атеизм перестает существовать... только "ничего не исчезает бесследно". Атеизм, по законам логики, просто обязан выродится в другую религию. Религия первична, атеизм вторичен. Но это рациональный подход. На практике так никогда не будет. Впрочем это моя вера.
...до Библии только мамонты бродили по Земле.
Ваши слова являются утверждением. Вопрос в том, сможете ли вы свои слова подрепить хоть какими-нибудь аргументами?
Павел, лучшим доказательством являетесь вы, т.е. ваша мотивация атеистической веры. Без религиозной литературы, без идеи Бога вы даже не можете объяснить в чем ваша вера. Вера атеиста не имеет собственной сущности. Если вдруг завтра умрет (в этом мире) вера в Бога, то у вас не останется вашей веры. Поэтому ваша вера "вилами на воде писана". А поскольку и знаний об отсутствии Бога у вас нет, то вы и остаетесь практически ни с чем. Но поскольку человек все-таки думающее существо, так быть не может. И атеизм всегда выродится в религию. Так что вы без Бога просто не можете.
А Вы ,простите,опять за своё...Какие могут быть объективные данные о необъективном объекте?
Вот именно, никаких. Любое знание о Боге или об его отсутствии субъетивны. (О тождественности знания и веры см.: Лосев А. Диалектика мифа.) Но ведь атеисты, в большинстве своем утверждают свое мировоззрение как строго научное. И что интересное, доказательств этой научности не приводят. Конечно, наукой можно назвать научный атеизм, но такое утверждение не пройдет за истинное у того, кто читал учебники по этому предмету.
А какие объективные знания о боге есть у скажем христиан?
А никаких. Вера "может и горы переставлять". И в том, что христиане редко ищут объективных доказательств бытия Бога свидетельствует о силе их веры. В отличие от атеистов, которые настолько маловерны в своем утверждении о "небытие бога", что лихорадочно ищут научных знаний, ищут и ... не находят.
Братья, а вообще вы здорово уводите от главного вопроса о вере атеистов. Пирс, на мой субъективный взгляд, конкретней будет остальных оппонентов, так что давайте возмем пример с него. Так и получается, что вера атеистов обязана своим существованием лишь верующим в Бога. Если можете доказать обратное скажите, если можно, как может существовать (и может ли вообще) атеизм без существования Бога? Если вы считаете, что атеизм исчезнет вместе с верой в Бога, то что появится? "Слепая природа не терпит пустоты".
Спаси вас Господи.
-
Атеиз может быть опровергнут, обнаружением бога. (это из другого топика слова)
Ваш вопрос, "почему вы не верите в бога", на этот вопрос можно ответить, и отвечали много раз, попробую по своему ответить.
1.1) У меня пытливый ум(как мне кажется), и меня не устраивают ответы на вопросы типа "неисповедимы пути господни"... я ищу другие ответы
1.2) Многие "чудеса" (божественного происхождения) имеют и другие так скажем не противоречивые объяснения, зато явные и понятные
2) Я не верю в свою исключительность и вообще в исключительность человечества (в том числе в абсолютность разума человека)
3) Облизывать мягкие места сверх существа я не хочу. Вот когда заставит конечно... а не заранее как некоторые.
-
Атеиз может быть опровергнут, обнаружением бога. (это из другого топика слова)
Ваш вопрос, "почему вы не верите в бога", на этот вопрос можно ответить, и отвечали много раз, попробую по своему ответить.
1.1) У меня пытливый ум(как мне кажется), и меня не устраивают ответы на вопросы типа "неисповедимы пути господни"... я ищу другие ответы
1.2) Многие "чудеса" (божественного происхождения) имеют и другие так скажем не противоречивые объяснения, зато явные и понятные
2) Я не верю в свою исключительность и вообще в исключительность человечества (в том числе в абсолютность разума человека)
3) Облизывать мягкие места сверх существа я не хочу. Вот когда заставит конечно... а не заранее как некоторые.
Уважаемый Long Tom, вы что бунтуете против Бога? И все? Или не можете Его "обнаружить"? Если это бунт - то это ваше право. Но если вы утверждаете, что Его нет только потому, что вы Его не "обнаружили", значит ли это, что не существует все, что вы "не обнаружили"? (В современном мире столько вещей и событий которые мы "не обнаружили"...) Например, вы не обнаружили честности в глазах политика. Значит ли это, что политик бесчестный человек? Или все политики бесчестны? Или вы "точно знаете" о его бесчестности? А может его честность надо искать в его банковском счете? Почему, следовательно, вы считаете, что ищете Бога в том месте, где Он должен находиться? Или почему свои методы поиска Бога вы считаете единственно правильными? Неприятные вопросы? Простите, если обидел вас.
-
Вот вам пример.
"Теория".
На самом деле зеркало это "окно" в парралельный мир(зазеркалье если хотите), там все симметрично до наоборот, именно по этому свет выходит от туда, под таким же углом как входит но наоборот (минус потеря света от перехода из одного мира в другой, зависит от качества "окна").
Ответьте мне, вы верите в это?
Если нет, то приведите объективные докозательства что это не так. И не насмехайтесь над моей верой! ("Ответ" Хотите, так верьте не принимается. Вопрос стоит, верите ли вы в это?)
Вам не кажется такой подход абсурдным?
А на счет существования атеизма без религии, вопрос конечно интересный, но только умозрительный. Так как это тоже очень мало вероятно... как это бы происходило на самом деле, ни кто не знает, да я думаю и не узнает ни когда.
-
Ответьте мне, вы верите в это?
Если нет, то приведите объективные докозательства что это не так. И не насмехайтесь над моей верой! ("Ответ" Хотите, так верьте не принимается. Вопрос стоит, верите ли вы в это?)
Вам не кажется такой подход абсурдным?
Брат, про свет который уходит в "парралельный мир" и возвращается оттуда я не верю. Зато верю, что это - физическое явление. (Еще во многое верю, например, что существуют электроны, протоны, элементарные частицы. Доверчивый потому что.) Объективных доказательств, по указанному вопросу, у меня нет. Пускай этим физики занимаются, чо у них хлеб отнимать?
А насмехаться над вашей верой мне и в голову не приходило, поверьте. Абсурдный подход? Вопрос к физикам. У меня не по всем проблемам человеческого бытия сложилось свое мнение. В отличие от вопросов религии и атеизма, в которых почти все люди считают себя специалистами.
-
Нижегородов
<Если можете доказать обратное скажите, если можно, как может существовать (и может ли вообще) атеизм без существования Бога? Если вы считаете, что атеизм исчезнет вместе с верой в Бога, то что появится?>
1. Атеизм не может существовать без религии, так как он является ее противовесом. И в том виде в котором он существует сейчас он действительно вторичен.
2. То что все исчезнет-не более чем теоритически. На практике никогда ничего не изменится. Будут люди слепые и будут зрячие.
Будут смелые и трусы. Будут волки и бараны. Атеизм не пытается уничтожить религию. Это спасительный оазис в пустыне. Это место для тех, кто умеет радоваться и любить жизнь не затуманивая свой мозг несуществующими ценностями.
-
Нижегородов
------------------
Без религиозной литературы, без идеи Бога вы даже не можете объяснить в чем ваша вера.
Уважаемый Нижегородов, вы почему-то уверены в том, что идею Бога выдвигает и правильно представляет только ваша религия. Но ваша религия заблуждается, она ничего не знает о Боге. Она борется с Богом.
Я уже объяснял свою веру. Я выбрал верить в то, что Бог - это Жизнь, Свобода, Творчество, Любовь. Ваша же религия пытается уверить меня в обратном.
Я согласен с той оценкой вашей религии, которую даёт Сам Бог:
<БОГ: Все зависит то того, что ты воспринимаешь как цель жизни - а значит, и как основу теологии.
Если ты веришь, что жизнь существует как тест, период испытаний, чтобы оценить, <достоин> ли ты, то теологические учения начинают приобретать смысл.
Если ты веришь, что жизнь существует как возможность, процесс, проходя через который, ты открываешь - вспоминаешь, - что ты достоин (и всегда был достоин), - то ваши теологии оказываются бессмысленными.
Если ты веришь, что Бог - это средоточие эгоизма, который требует внимания, обожания, восхищения и любви, - и убьет, чтобы добиться этого, - ваши теологии обретают смысл.
Если ты веришь, что у Бога нет ни эго, ни потребностей и что Он - источник всего, место, где обитает вся мудрость и любовь, - ваши теологии распадаются.
Если ты веришь, что Бог - это карающий Бог, ревнивый в Своей любви и грозный Своем гневе, то ваши теологии выглядят совершенными.
Если ты веришь, что Бог миролюбива и радостна в Своей любви и страстна в Своем экстазе, то ваши теологии бесполезны.
Я говорю тебе: цель жизни не в том, чтобы угодить Богу. Цель жизни в том, чтобы познать и воссоздать, Кто Ты Есть>.
(Д. Уолш <Беседы с Богом>)
Вопрос: А в какого Бога вы выбирали верить?
Так что вы без Бога просто не можете.
А зачем надо мочь без Него? Это вы пребываете в иллюзии отделённости, потому что вам эту мысль внушили. Бог никуда не исчезал, Он Есть, и я уже несколько раз давал Ему определения. Критикуйте эти определения.
Вам приводилось много аргументов за то, что книжный Бог выдуман людьми. Возражайте, пожалуйста. Подкрепляйте свои утверждения аргументами.
-
Атеизм не может существовать без религии, так как он является ее противовесом. И в том виде в котором он существует сейчас он действительно вторичен.
"... ибо без Меня не можете делать ничего" (Ин. 15:5). Зачем подтверждать истинность "религиозных прдрассужков"?
-
прис
-------------
***Это место для тех, кто умеет радоваться и любить жизнь не затуманивая свой мозг несуществующими ценностями.***
В этом и есть разница между Бытием и Иллюзией. Всё правильно.
Хотя в отношении вторичности атеизма я не могу согласиться. Религии возникли при попытках объяснить какие-то реальные факты. То есть сначала было бытие, был разум, а затем разум начал создавать различные варианты ответов на вопросы.
-
Я уже объяснял свою веру. Я выбрал верить в то, что Бог - это Жизнь, Свобода, Творчество, Любовь. Ваша же религия пытается уверить меня в обратном.
Я согласен с той оценкой вашей религии, которую даёт Сам Бог:
Вам приводилось много аргументов за то, что книжный Бог выдуман людьми. Возражайте, пожалуйста. Подкрепляйте свои утверждения аргументами.
1. Мы обсуждаем атеизм.
2. "... Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я; и это время близко: не ходите вслед их. (Лк. 21:8) Зачем подтверждать истинность "религиозных предрассудков"?
3. Мы обсуждаем атеизм. Я не ставлю задачей обратить вас, а хочу доказать (прежде всего себе), что вера атеиста является иррациональной штукой, логике она, как и вера, в частности христиан, не поддается.
-
Нижегородов
<"... ибо без Меня не можете делать ничего" (Ин. 15:5). Зачем подтверждать истинность "религиозных прдрассужков"?>
Насчет ничего - это слишком. Все что существует - существует без бога. Кроме атеизма. Потому что без религии он не нужен. Разве может существовать расизм в мире, где живут одни белые?
Вы пытаетесь присвоить атеизму статус "философии жизни" не имея которого человек не может быть человеком. Для вас такая философия- религия. Атеизм это лишь угол взгляда на вашу философию.
Потому что церковный промысел столь глобален, что заслуживает того, что-бы иметь о нем мнение. Мои жизненные ценности лежат в другой плоскости. Не надо думать что все столь убоги, что мыслят как и Вы в рамках "бог есть-бога нет". Вы просто неправильно понимаете атеизм.
-
Господин Нижегородов.
Конечно, все в мире существует и без нашего ведома.
Я вообще бога не искал, незачем мне его искать. Кто до нас не жил, все умерли, и верующие и не верующие, так что разницы нету.
А то что в котле вариться надо, так вымогательство тоже грех, и главный вымогатель, кто? бог получается? Хе-хе... а если нет котла, то жить безбожником интереснее и легче.
А про зеркало и парр. мир, не все так просто.
Нету говорите у докозательств, что это не так? К физикам значит отправляете... Ню-ню.... в случае с религией мы имеем то же самое, за тем искючением что к физикам верующих не отправить, они же умнее чем я, они, материальные предметы божественностью не наделяют.
Но вы же просили именно, того же что и я у вас... опровержения...
Естественно что наука не может опровергнуть каждую выдумку... просто потому что наука не берет на себя больше чем может унести, если вы понимаете о чем я... )
У меня еще вопрос есть.
Я ни как не могу понять людей, с я бы сказал двойственным рассудком. Такие люди принимают научные достижения, и научные же объяснения, но все что выходит за рамки научных достижений, наделяют чудесными свойствами, а необъяснимые пока что явления, божественным знамением, вмешательством и т.д.
Я не понимаю, эти люди истории что ли не учили, не читали мифов, ни чего не знают о язычестве...?
Там вообще каждый бог своим чудом занимался исключительно, каждое явление природы - отдельное божество...
Парралель что ли сложно провести? (Самый простой пример, зевс и молния)
Как человек может сочитать в себе знания о молнии, и верить в барабашку какого нить? Как человек может в себе сочитать такое? Я не понимаю и неприемлю... я считаю что человек должен либо верить что Зевс посылает молнии, либо что это статика... и ни как не перемешивать науку и веру. (ответы атеистов не интерисуют, сам такой :lol: )
-
Нижегородов
------------------
"... Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я; и это время близко: не ходите вслед их. (Лк. 21:8)
Это лишь утверждение одной из эксклюзивистских религий. Внушают и Пугают...
Каждая такая религия внушает своё эксклюзивное право на истину. И каждая при этом обманывает своих верующих.
Что же касается человекоподобного придуманного книжного Бога, то Его Нет. И вы не сможете предъявить Его остальным людям именно потому, что Он сущестувует только в книгах. И эту истину не надо доказывать или обосновывать. Это просто истина. Всё остальное - это трактовки.
-
Вы пытаетесь присвоить атеизму статус "философии жизни" не имея которого человек не может быть человеком.
Нет ни одного человека который бы "никак" не относился к религии. Если вопросы религии (трансцендентной) у человека "в углу" его интересов, то значит он своего бога нашел здесь, в этом мире. Вкусно есть, "с достоинством жить" и т.д. суть его боги, по христианской классификации это идолы, т.е. ложные боги. Впрочем это моя вера к теме не относится.
...Я не понимаю и неприемлю... я считаю что человек должен либо верить что Зевс посылает молнии, либо что это статика... и ни как не перемешивать науку и веру.
Помню советские учители тоже любили примеры с языческими богами. А что, человеческую выдумку действительно легко критиковать. Попробовать проделать такое с христианством не все отчаиваются. Ибо счет по рациональным аргументам между атеизмом и христианством будет по нулям. (Можете открыть новую тему.) Но это счет по рациональным аргументам. По иррациональным, все может быть по-другому.
Но, кстати, что это вы все время про религию. Да, хотя Пирс уже сказал: без религии атеизма не будет. Да, братья, без Бога вы точно не можете объяснить свое неверие. Кажется все выяснили, пора закрывать топик.
Спаси вас Господи.
-
Это лишь утверждение одной из эксклюзивистских религий. Внушают и Пугают...
Каждая такая религия внушает своё эксклюзивное право на истину. И каждая при этом обманывает своих верующих.
1. Уважаемый Гость, это может и были бы пугалки, если бы люди давно забыли Бога. Однако им не терпиться высказаться, присвоив себе право говорить от имени Бога. В частности, упоминаемый Уолш. Если он на самом деле говорил с Богом, то Бог существует. Если же он цинично наврал, то предсказание в Лк. 21:8 реально сбывается на ваших глазах, а предсказать такие вещи за почти 2000 лет... впрочем это вера, - вера ваша и вера моя.
2. Но вы то точно знаете, что атеизм не обладает эксклюзивным правом на истину, или нет? Если истиной вы не обладаете, что вы вообще тогда спорите, непонятно? А если атеизм истиннен (по вашему мнению), то вы такой же обманщик как и я.
С уважением к вашему упорству против очевидных логических выводов. Атеизм - научен?
-
Нижегородов
<Вкусно есть, "с достоинством жить" и т.д. суть его боги, по христианской классификации это идолы, т.е. ложные боги.>
Так по христианской классификации все люди делятся на две группы,
овцы (верующие) и засранцы (неверующие). Даже я пользуюсь значительно более широкой номенклатурой.
А в плане того, что Вы стараетесь доказать себе, что религия выше атеизма:
<Да, хотя Пирс уже сказал: без религии атеизма не будет. Да, братья, без Бога вы точно не можете объяснить свое неверие.> так это видимо из-за сомнений, что Вы на верном пути. Немедленно помолитесь.
-
Простите, а можно вопрос? Shiva и Stanislav это одно и то же, или нет?
из Shiva
Поверьте,у меня был довольно продолжительный период поисков смысла в жизни в религии.Не практики,а именно поисков.И прекратил я их только тогда,когда полностью убедился для себя в их бесполезности.Бесполезности для меня,во всяком случае.Именно эта,так сказать,"теория лотереи" и привела меня к этому выводу.
Сергей !
Это когда это я заявлял что-то подобное ?!
Никакого поиска и уж тем более продолжительного в религии у меня не было.
-
...Немедленно помолитесь.
Свершилось! Аргументы кончились, личности остались.
-
"... ибо без Меня не можете делать ничего" (Ин. 15:5). Зачем подтверждать истинность "религиозных прдрассужков"?[/quote]
Аргументы религии кончились тут. Библия не аргумент. Читайте А. Осипова.
-
Но, кстати, что это вы все время про религию. Да, хотя Пирс уже сказал: без религии атеизма не будет. Да, братья, без Бога вы точно не можете объяснить свое неверие. Кажется все выяснили, пора закрывать топик.
Спаси вас Господи.
Прочитайте медленно и вдумайтесь, в то что вы говорите... "Да, братья, без Бога вы точно не можете объяснить свое неверие."
Если бога нет, мы не можем неверить в то чего нет!
Тем более Пирс сказал не только "Атеизм не может существовать без религии". Там и продолжение было...
"Ибо счет по рациональным аргументам между атеизмом и христианством будет по нулям."
Только потому что небудет ни одного рационального аргумента со стороны христианства. Не нарушайте первопричинности, не заставляйте атеистов доказывать отсутствие бога.
-
предыдущая рплика.. моя
и вопрос забыл задать.
Без бога, неверие в кого или во что мы должны объяснить?
-
Если бога нет, мы не можем неверить в то чего нет!
Вот именно, без Бога у вас даже своей атеистической веры не будет. У вас нет ничего своего.
... не заставляйте атеистов доказывать отсутствие бога.
Даже и не пытался. Просто поначалу думал, что атеизм в какой-то степени является научным мировоззрением. А впрочем попробуйте доказать это, если сможете. (Хотя ранее Пирс признал атеизм верой.)
P.S. Простите, если кого обидел, правда не хотел.
-
Без бога, неверие в кого или во что мы должны объяснить?
Заметьте, LongTom, без Бога вы уже растерялись. Какая досада... не расстраивайтесь.
-
Но, кстати, что это вы все время про религию. Да, хотя Пирс уже сказал: без религии атеизма не будет. Да, братья, без Бога вы точно не можете объяснить свое неверие. Кажется все выяснили, пора закрывать топик.
Спаси вас Господи.
Откомменчу-ка я тоже.
Если не станет "Бога", останется похожий на него Аллах, совершенно не такой Будда, Вишну, Шива, пачка греческих, римских и других богов.
Атеизм не столь узок, чтобы отрицать только в "локального" бога.
Без христианства атеизм точно проживет.
-
Если бога нет, мы не можем неверить в то чего нет!
Вот именно, без Бога у вас даже своей атеистической веры не будет. У вас нет ничего своего.
Читаю и удивляюсь. До чего же смешно: сначала долго и упорно доказывать, что атеизм - это вера, чтобы из этого сделать приведенный вывод. Как там, в логике, называется приписывание своих слов и мыслей оппоненту и последующее их "успешное" опровержение?
Без бога, неверие в кого или во что мы должны объяснить?
Заметьте, LongTom, без Бога вы уже растерялись. Какая досада... не расстраивайтесь.
Не понял, где Вы видите растерянность?
-
Вот именно, без Бога у вас даже своей атеистической веры не будет. У вас нет ничего своего.
У меня есть много чего своего ). В первую очередь у меня есть своя жизнь. И много много насущных проблем...
Мне не нравится когда люди баклуши бьют и ждут что завтра станет внезапно лучше чем сегодня.
топик умер :?:
-
Будут ли эти насущные проблемы иметь значение, если завтра кто-то отдаст концы?
А мне не нравится, когда люди осуждают тех, кто бьёт баклуши. Те, кто бьёт баклуши и палучают баклуши битые, а те, кто работает, получают вознаграждение (но теряют самое драгоценное в этой жизни - время). Вот и встаёт вопрос: как бы и бабла приподнять, и время чтобы было на атеистическом форуме посидеть за чашечкой кофэ.
Завтра станет лучше чем сегодня только в том случае, если сегодня было что-то сделано, чтобы оно (завтра) стало лучше. Если нет - ...
Теперь по существу. На самом деле весь этот спор по поводу религиозности атеизма мне почему-то не нравиться.
Взять к примеру Православную Церковь - двухтысячелетняя история, уйма народу, которая ей посвятила свои жизни. Чёткое каноническое вероучение. Сложившаяся иерархия, научные потенциалы. Развитая система приходов. Пускай небольшое (по сегодняшним меркам) но стабильное число последователей. И самое главное - история. Репутация же Церкви подмочена не более чем у дригих подобных организаций.
Есть и другие орг-ии. Не стану оценивать уровень их репутаций. Но вот атеизм... Атеизм не имеет ни сколь-нибудь длительной истории (что такое 3-4 века), люди, придерживающиеся его не слагали сколь-нибудь чёткое учение о чём либо. Нет организации. При советской власти были научные потенциалы. В результате атеистом сейчас себя может назвать кто угодно. Атеизм пахнет непониманием сути вопроса. Одним не нравится чувствовать себя рабами Божьими (хотя кем бы мы себя не чуствовали - рабами то мы останемся навсегда, по крайней мере рабами общественного мнения). Кому - то не нравятся формы поклонения. Кто - то не понимает, почему на иконах ангелы изображаются с крыльями. Кого-то пугают бабушки в Церкви (которых, к стати, иногда и не увидишь). Кто то считает, что религия это для слабаков. И так далее. Все эти "считания" вполне оправданы только непониманием. Непониманием по вопросу "зачем" (а не "почему"). То есть внутренним пониманием. Постоянно возникающие вопросы находят ответ в форме обращения к формуле: а нафиг мне это нужно понимать, если мне это ничего не даст? Не кажется ли Вам, что это несколько потребительская мотивация?
-
Да никто не заставляет вас верить в Его существование.
Вот откуда оказывается американская админисирация черпает вдохновение и приёмы, из хрестианства. Политика кнута и праника (рай-ад). GOD BLESS AMERICA? Как РПЦ отностся к такого рода публичным высказыванием Буша, которые затем почему-то сопровождаются применением игольчатых бомб с безвредными урановыми наконечниками и другиого запрещённого оружия. Это было лерическое отступление, переходим к двойным стандартам.
Итак, отвечаю вопросом на вопрос. Чем я лучше Дж. Бруно, Галилея, и сотен других, которых вы (или ваши духовные наставники, которые уж точно познали истину изучив Библию, Теологию и Богословие) спасали на костре? А земля всё таки крутится. Это Папе во сне откровение было, иначе какого права он имел грешника Галилея восстанавливать. Ну правда, я очень любопытный.
У ученика медресе есть выбор или ему просто говорят "зубрить от сюда и до обеда"? У ребёнка есть выбор, если его родители тупо, не задумываясь верят в сказки? У русских, Путина с Лужковым есть выбор? Стыдно телевизор на пасху включать.
Научный подход: Земля вращается, потому что есть подтвержающая процедура, если не согласны с Галелеем, укажите на ошибку. Подтверждающего бога опыта никто пока не придумал и не предьявил. Поэтому, следующий пункт:
А почему я должен в него верить, это ВЫ должны приводить доказательства существования (дядечки на небе). Тогда я, атеист, приму его как факт.
Просто ответьте пожайлуста: почему вы верите в Его отсутствие? И все.
Пожалуйста, для тех, кто родился в бронепоезде или верит в загробный мир, повторяю. Я не верю в него, потому что нет абсолютно никакой уверенности в том, а есть ли мальчик. Если объект не возможно обнаружить никаким опытом, то он на нас не влияет. При этом, его наличие или отсутствие также нельзя ни подвердить ни опровнргнуть. Т.е. на него можно плевать, и не бояться наказания, потому что он на нас мовлеять не сможет. Никаких научных данных о сущ. сверхсущества мне не известно. Если они есть у вас, поделитесь, всем будет интересно. А с голословными утверждениями запарили, это не научный подход. В том числе цитаты из библии, я не в курсе, что за расказчики её придумывали, у меня нет к ним доверия. К Иисаку Ньютону, который говорит, что F=m*a, есть, а к авторам библии - никакой, представляете?
Т.е. делать утверждения о сущ. бога нельзя, основываясь на наблюдаемых явлениях. Я не могу верить во всё фуфло, что впаривают, потому что кругом - обман. Поэтому не вижу причин в него верить и не верю. И не надо пожалуйста больше бодягу про верующих атеистов разводить. Да, есть вещи, которые я не проверял, но верю в их истинность. Я верю в сущ. электрона и атомного ядра, потому, что могу проверить на опыте (читайте Резерворда). Обнаружить кварки и нейтрино сложнее, но я верю, поскольку описана процедура. Я верю в то, что вода кипит при 100 цельсия и замерзает при нуле, читайте определение шкалы цельсия. Конечно, когда такой честный человек как Борис Абрамович Березовский говорит, что многоэтажки взрывал Путин, тут приходиться либо верить либо нет из-за недостатка фактов, улик. В данном случае, от твоего выбора вроде как судьба страны зависит. А вера выгодна в первую очередь церкви, а для людей опасна, как верующих так и неверующих. Именно по-этому (а не по-тому, что сомневаюсь) защёл на форум. Да ещё вопросы терзают, как можно верить в недоказуемое да ещё с кучей противоречий. "Доктрина" атеиста заключается в доверии подтверждённым фактам. Ну ещё, хотелось бы, чтоб больше человек своим умом думало.
Надеюсь, я ясно излагаю. Если существование, такой скрытной личности, как бог установить не возможно, так зачем на выдумки вестись? Мало ли чего на базаре говорят. А противоречий в вашей "доктрине" просто тьма. Вы бы хоть одно религиозное противоречие разрешили для меня. Очень интересует, сколько истин на самом деле? Почему у мусульман одна, у хрестиан другая, и тд.? Какая из них ровнее, истенней? Ведь вы, еслб родились в Пакистане например, обезательно обрели бы бога, нашего иисуса христа? Или там должно быть другое "чучело"?
-
Дмитрий Викторович
-----------------------------
Все эти "считания" вполне оправданы только непониманием. Непониманием по вопросу "зачем" (а не "почему"). То есть внутренним пониманием. Постоянно возникающие вопросы находят ответ в форме обращения к формуле: а нафиг мне это нужно понимать, если мне это ничего не даст? Не кажется ли Вам, что это несколько потребительская мотивация?
Измените мотивацию, коль уж она вас не устраивает. Постарайтесь что-нибудь понять, вдруг пригодится? :roll:
-
Никаких научных данных о сущ. сверхсущества мне не известно. ...А с голословными утверждениями запарили, это не научный подход.
А какая наука изучает сверхсущества? Мне известны, по крайней мере, две: богословие и философия (в алфавитном порядке). А вам?
Я верю в сущ. электрона и атомного ядра, потому, что могу проверить на опыте (читайте Резерворда).
Вы конечно можете для полноты эксперимента прочитать работы свт. Григория Паламы, арх. Софрония (Сахарова), но
...а нафиг мне это нужно понимать, если мне это ничего не даст?
...лучше и не скажешь.
-
Нижегородов
Все это флуд конечно. Но простите, с каких пор философия, а тем более богословие стали науками?
<...а нафиг мне это нужно понимать, если мне это ничего не даст?>
Все правильно, за барана, то есть овцу все "понял" бог. Родился, жил, умер-путь истинного христианина.
-
Вышли на конкретику, это радует. Давайте в деталях разбирать. Всё-таки вы интереснее моей мамы, которая говорит, что мне тяжко даются науки, поэтому я верю в бога.
Никаких научных данных о сущ. сверхсущества мне не известно. ...А с голословными утверждениями запарили, это не научный подход.
А какая наука изучает сверхсущества? Мне известны, по крайней мере, две: богословие и философия (в алфавитном порядке). А вам?
[1] Наука по-изучению сверх-существ, а вам не чуждо чувство юмора. Мне психоитрия известна. Там изучают, что заставляет людей слепо верить. Какиз только набылиц не наслушеашся в палате. Например, жалкий прищ верит в то, что он Наполеон, типа сверхчеловек. С богословием не знаком, но его существование противоречит религии. Как можно сомневаться в существовании бога, если ты в него веришь? Как это можно проверять?
[2] Философия выдвигает гепотезы. Это не наука, она впереди науки, там, где эксперимент не возможен. Теория остаётся гепотезой, пока не подтвердиться на практике. До этого времени любая догадка - всего лишь красивая сказка. Меня интересует, на основании каких наблюдаемых фактов, экспериментов вы делаете предположения, выдвигаете новые теории, претендуете на истину? Или всё выше богословие банальный постмодернизм переваривающий Библию и другую непроверенную информацию?
[3] Для ответа на этот вопрос вам потребуется хотябы начальное знакомство с представленными науками. Но, цитируя так полюбившиеся вам слова оппонента Дмитрия "..а нафиг мне это нужно понимать, если мне это ничего не даст..", зачем вам наука, если батюшки библию прочитали, всё знают и других поучают? Зачем вам наука, вы же слепо верите? Религия зиждится страхе и незнании (страх следствие незнания). Поэтому вам любая наука опасна, можете веру потерять. И как было сказано в пункте [1] религиозные люди не имеют права изучать науки ставящие под сомнение существование сверхсущества. Если существование сверхсущества - аксиома, то это не доказательство.
Я верю в сущ. электрона и атомного ядра, потому, что могу проверить на опыте (читайте Резерворда).
Вы конечно можете для полноты эксперимента прочитать работы свт. Григория Паламы, арх. Софрония (Сахарова), но
...а нафиг мне это нужно понимать, если мне это ничего не даст?
...лучше и не скажешь.
Я рад, что наконец речь зашла о научном эксперименте. Надеюсь впредь вы будете стольже полны конкретики.
[1] Представляю пример опыта Резерфорда http://particleadventure.org/particlead ... earch.html (http://particleadventure.org/particleadventure/frameless/atom_search.html) .
Не откажетесь ли вы (в краце) описать опыт Григория Паламы и Сахарова? К сожалению, нам на уроках физики о нём не сообщали. Неужели и в правду предмет выщей веры можно наблюдать? Тогда, мы с академиком Гинзбургом примим его как научный факт и покрестимся (или сделаем обрезание, что по-вашему правилнее?). Я уверен, что эксперимент двух ваших господ ничего не доказывает, в противном случае отношения религии и официальной науки сложились бы совершенно иначе.
[2] По-поводу фразы Дмитрия, она прямо скажем является попыткой уйти от прямого вопроса, типа всем всё по-фигу. Нежелание принимать недоказуемые вещи логично вписывается в доктрину здравого рассудка рационалиста. И не надо этому факту приписывть нежелание изучать окружающий мир, законы природы. Пожалуйста, не забывайте, что это ВЫ, проводники истины, будучи полностью уверенными в правоте своих догм, запрещали учёным наблюдать движение планет, изучать теорию эволюции, сжегали живых людей (не убий, неопровержимые противоречия во-всём что связано с церковью). Если вы не поняли, я подписался под фразой Дмитрия, сказав, что на бога можно плевать, потому, что если никакой опыт не может определить его существования, то он на нас никак повлиять не сможет, в том числе наказать.
[3] Почему промолчали насчёт двойных стандартов, утёрлись? Был ли выбор язычников древней руси, когда князья повелели, что отныне Русь будет православной? У индейцев америки был выбор, когда на новую землю высадились флотилии пастеров (тех самых, педофилические шалости которых недавно получили огласку), которые огнём и мечём ... короче, не успели индейцы спастись. Алилуя. Откуда у церкви стока деньжищь, что по всем каналам, да что там, на содержание своих спутниковых 24h каналов? Почему Алексий противиться проникновению католиков в Россию, у россиян должен быть выбор? Церковь - способ манипуляции огромными массами, поэтому распространяется навязыванием сверху, с благословления властей. Почему мне веру никто не навязывает, я что, особенный?
[4] Не было ответа на и другой интригующий вопрос про истины. Или считаете, что атеист не может подвергать критике небылицы, поскольку их подтвердить/опровергнуть нельзя, следовательно сама критика неподтверждённых фактов антинаучна? Но логика-то в небылицах быть должна! Я понимаю, что это сложно при таком объёме информации (ср. масса росказней в одной религии * кол-во религий, причём протеворечащих друг другу). Вы бы хоть с соседями договорились, создали бы супер-религию, исключив ключевые противоречия. А так каждая претендуют на знание истины, и у новичка встаёт проблема выбора, какая истина истеннее, какая из них обман или все - обман.
Или вы всю свою доктрину на противоречиях строите? Типа, загрузить заблудшую овечку по-полной, чтоб отпадало всякое желание анализировать ваши высказывания?
Простите, если ошибаюсь. Не будучи в курсе объективного эксперимента Григория Паламы, сам проверить истинность существования бога, истинность православных, мусульманских, языческих и тд. догм не могу.
-
А какая наука изучает сверхсущества? Мне известны, по крайней мере, две: богословие и философия (в алфавитном порядке). А вам?
Изучать можно только то, что существует. Поэтому богословие, астрология, метафизика, дианетика и т.п. - это не науки. Ну а философия, с моей точки зрения, это попытка объяснить те сегменты окружающего мира, которые мы еще не может объяснить рационально, с помощью математических методов. Вы конечно можете для полноты эксперимента прочитать работы свт. Григория Паламы, арх. Софрония (Сахарова), но
...а нафиг мне это нужно понимать, если мне это ничего не даст?
...лучше и не скажешь.
Изучением шизофренического бреда занимаются только те специалисты, которые лечат шизофреников, т.е. занимаются этим профессионально. Остальным это, действительно, ничего не даст...
-
Наука по-изучению сверх-существ, а вам не чуждо чувство юмора. Мне психоитрия известна.
Эта фраза обесценивает всю вашу дальнейшую риторику. Причем тут Резерфорд, раз вы физику не признаете наукой по изучению сверх-существ? Только психиатрия, жду аргументов.
Это было лерическое отступление, переходим к двойным стандартам.
Итак, отвечаю вопросом на вопрос. Чем я лучше Дж. Бруно, Галилея, и сотен других, которых вы (или ваши духовные наставники, которые уж точно познали истину изучив Библию, Теологию и Богословие) спасали на костре? А земля всё таки крутится. Это Папе во сне откровение было, иначе какого права он имел грешника Галилея восстанавливать. Ну правда, я очень любопытный.
Про двойные стандарты не понял, честно. Если это про чужие грехи, то лучше открыть новую тему.
...считаете, что атеист не может подвергать критике небылицы, поскольку их подтвердить/опровергнуть нельзя, следовательно сама критика неподтверждённых фактов антинаучна?
Если богословие - наука, то ее критика тоже наука. Если (исходя из вашей мысли) богословие - не является наукой, то и критика ее не научна (антинаучна).
Изучать можно только то, что существует. Поэтому богословие, астрология, метафизика, дианетика и т.п. - это не науки.
Сергей, это радует что вы продолжили дискуссию. В одной из глав, рекомендованной вами книги Лема, содержалась такая фраза: "Кибернетика, как и всякая наука, ничего не может сказать о наличии трансцендентных сущностей или связей". Так почему же верующие в отсутствие Бога уверяют, что атеизм - научное мировоззрение? Повторюсь, Пирс, честнее других, т.к. признал, что объективных доказательств "небытия Бога" не существует.
И вообще, братья, зачем на этой теме всем рассказывать о своих убеждениях, выдавая их за единственно научный взгляд на мир? Когда я создавал эту тему, то исходил из того, что всем известно о воззрениях традиционных религий на науку, на знание. Не разочаровывайте меня. Меньше "политики" и "пропаганды". Если кого-то сожгли на костре, или если кто-то согрешил это никак не опровергает существование Бога. Если считаете, что психиатрия занимается изучением сверх-существ, то откройте учебник по психиатрии и прочитайте предмет науки "психитрия". Меньше эмоций. Атеизм - научен или нет?
-
Товарищ Букака! Вот ваши слова: "С богословием не знаком, но его существование противоречит религии."Что-то мне это напомнило. "Я книгу не читал, но все равно осуждаю." Так познакомьтесь.
Или вот: "Как можно сомневаться в существовании бога, если ты в него веришь? Как это можно проверять?"
Очень просто можно сомневаться. Или вы и Библию не читали? Сам Христос на кресте вскричал: "Боже, зачем ты меня оставил?" Ни один верующий не удовлетворяется лишь т.с. головной или умной верой, но жаждет живой встречи с Живым Богом. Без этой Встречи вера, действительно, превращается лишь в некий вид самовнушения, а то и просто истерии и психопатии, как это бывало у католических подвижников и как это есть у нынешних неохаризматов.
А эти слова просто песня какая-то: Зачем вам наука, вы же слепо верите? Религия зиждится на страхе и незнании (страх следствие незнания). Поэтому вам любая наука опасна, можете веру потерять. И как было сказано в пункте [1] религиозные люди не имеют права изучать науки ставящие под сомнение существование сверхсущества. Если существование сверхсущества - аксиома, то это не доказательство.
А вы знаете, Букака, что значит слепо верить? Это, значит, верить в то не знамо во что. А спросите ка верующих во что они верят, и получите четкий, ясный и развернутый ответ.
На страхе чего и незнании чего зиждется религия. Впрочем, эта фраза уже настолько набила оскомину, что ее уже скучно читать. Ну неужели у вас нет воображения и вы не можете себе представить иного источника религии? А насчет права верующих изучать науки отвечу словами апостола: "Все мне дозволено, но не все полезно. Все мне дозволено, но не все назидает."
А из Григория Паламы одну лишь цитату приведу: "Бог не только выше познаваемости, но Он выше и непознаваемости." Сидите, думайте. Осилите паламитскую диалектику, молодцой будете.
-
Молодец Енюша! Молодец! Рекомендую вам еще спросить у атеистов и лично у Букаки (чтобы эмоции над всеми нами не взяли вверх), на чем зиждется вера атеиста? Если ответит, что на знании, спросите на каком, а если не ответит... Боюсь только много эмоций будет, "политики" и "пропаганды". Братья, воздержитесь от этого.
Прости нас всех Господи.
-
Брате Нижегородов! (Жаль имени не знаю)
А что мне спрашивать. Я сам в декабре впал в безбожие и изрядно поупражнялся в атеизме (Почитайте мои посты за январь - март). На Пасху вернулся, снова стал чтецом. И весь этот период безбожия уже кажется мне каким-то сном. За одного битого двух небитых дают.
Я думал Бог бросил меня, а Он нес меня на руках, а я как дите малое брыкался, кричал: "Папка плохой, папка дурак, не туда несешь меня!" Можно все отвергнуть, от всего отречься, на все наплевать. Можно даже было мой небольшой духовный опыт перетолковать в терминах психологии и физиологии (очень даже правдоподобно получается). Но куда мне деться от однажды пережитой пасхальной радости, которую не придумать, не подделать? Куда мне деться от вопроса Серафима Саровского: "Господи, как мне умирать-то будет." Я однажды себе представил, что я умер атеистом и по мне совершалась атеистические поминки. Жуть.
А про атеизм. Я тут три месяца то и дело повторял: Атеизм - не вера. Атеизм - не вера. А что-то внутри меня жужжало: неееееее не вера?
Символ человека - крест. Убери вертикальный столб, и останется одна плоскость: ни высоты, ни глубины. А я почти поверил уже, что религия это костыли, а я мол уже сам ходить могу. Неправда. Религия - не костыли, а хребет, позвоночник, внутренний стержень, которым держится человек и стоит прямо, и ходит прямо.
-
Брате Нижегородов! (Жаль имени не знаю)
А что мне спрашивать. Я сам в декабре впал в безбожие и изрядно поупражнялся в атеизме (Почитайте мои посты за январь - март). На Пасху вернулся, снова стал чтецом. И весь этот период безбожия уже кажется мне каким-то сном.
Что-то Вас, ув.Енюша, шатает то туда, то сюда... Может, в следующий раз сатанистом станете? Или призовете Аллаха, всемилостивейшего и милосердного? :D
Боюсь, что бывает все-таки атеизм в форме веры. Это Ваш. Из приведенного Вами примера следует: одну веру на другую сменить легко... А вот последовательный атеист вряд ли сможет стать верующим. И при этом догматическим (каноническим) - никогда. За одного битого двух небитых дают.
Это если слабо битого. А вот если сильно, и по голове...
Я думал Бог бросил меня, а Он нес меня на руках, а я как дите малое брыкался, кричал: "Папка плохой, папка дурак, не туда несешь меня!" Можно все отвергнуть, от всего отречься, на все наплевать. Можно даже было мой небольшой духовный опыт перетолковать в терминах психологии и физиологии (очень даже правдоподобно получается). Но куда мне деться от однажды пережитой пасхальной радости, которую не придумать, не подделать?
Напоминает радость завязавшего наркомана при виде завалявшегося шприца. Куда мне деться от вопроса Серафима Саровского: "Господи, как мне умирать-то будет." Я однажды себе представил, что я умер атеистом и по мне совершалась атеистические поминки. Жуть.
Так ведь страх смерти - это основная причина возникновения религии. Приведу цитату:
Для последовательного материалиста сопоставление трупов с экскрементами должно быть столь же естественным. Однако от последних мы избавляемся незаметно, а от первых - с помпой, торжественно, обряжая во множество дорогих и сложных упаковок. Этого требует от нас культура как система условностей, которые помогают нам примириться с неприемлемыми для нас явлениями. Торжественные похоронные ритуалы - это лишь способ заглушить наш естественный протест против того позорного факта, что человек смертей. Ибо _действительно_ постыдно, что разум, который целую жизнь наполняется все более обширными познаниями, в конце концов исчезает в луже гнили.
В этом то все и дело... А про атеизм. Я тут три месяца то и дело повторял: Атеизм - не вера. Атеизм - не вера. А что-то внутри меня жужжало: неееееее не вера?
У Вас, очевидно, это была вера...
Символ человека - крест. Убери вертикальный столб, и останется одна плоскость: ни высоты, ни глубины.
В ходе исторического развития человечество изобрело огромное количество различных устройств для лишения жизни себе подобных. Часть из этих устройств было принято использовать при совершении публичных казней - виселица, топор и плаха и ... крест! И лично мне известна только одна религия, во главе угла которой стоит ПОКЛОНЕНИЕ ОРУДИЮ УБИЙСТВА БОГА. Поэтому поклонение христианина кресту сродни поклонению сына ножу, которым убили его отца. А я почти поверил уже, что религия это костыли, а я мол уже сам ходить могу. Неправда. Религия - не костыли, а хребет, позвоночник, внутренний стержень, которым держится человек и стоит прямо, и ходит прямо.
Человек, у которого больные ноги, ходит с костылями; у кого они здоровые - ходит без костылей. Человек, у которого больная психика (или недоразвитый интелект), ищет себе костыли для головы. И находит - христианство, ислам, и др. религии, астрология, барабашки и прочая мистика.
Вы, Енюша, не можете "ходить сами". А атеисты могут. Не те, которые "верят, что бога нет", а которые в своих рассуждениях и действиях руководствуются не верой, а знаниями.
Ни один верующий не удовлетворяется лишь т.с. головной или умной верой, но жаждет живой встречи с Живым Богом. Без этой Встречи вера, действительно, превращается лишь в некий вид самовнушения, а то и просто истерии и психопатии, как это бывало у католических подвижников и как это есть у нынешних неохаризматов.
Из изложенного логически вытекает, что либо Вы истерик и психопат, либо Вы встречались с "Живым Богом". Хотелось бы услышать правильный ответ...
А эти слова просто песня какая-то: Зачем вам наука, вы же слепо верите? Религия зиждится на страхе и незнании (страх следствие незнания). Поэтому вам любая наука опасна, можете веру потерять. И как было сказано в пункте [1] религиозные люди не имеют права изучать науки ставящие под сомнение существование сверхсущества. Если существование сверхсущества - аксиома, то это не доказательство.
А вы знаете, Букака, что значит слепо верить? Это, значит, верить в то не знамо во что. А спросите ка верующих во что они верят, и получите четкий, ясный и развернутый ответ.
Толковый словарь русского языка Ожегова:
"СЛЕПОЙ, ая, ое; слеп, слепа, слепо.
1. Лишённый зрения, способности видеть, незрячий. С. старик. Школа для слепых (сущ.).
2. перен. Безрассудный, действующий или совершающийся без разумного основания. Слепо (нареч.) верить.." Ваше определение понятия "слепой веры" противоречит общепризнанному. При чем тут "не знамо во что"? А "четкий, ясный и развернутый ответ" вы можете получить от многих шизофреников. На страхе чего и незнании чего зиждется религия.
На страхе смерти. Вы ведь сами это признали в Вашем предыдущем постинге.
А из Григория Паламы одну лишь цитату приведу: "Бог не только выше познаваемости, но Он выше и непознаваемости." Сидите, думайте. Осилите паламитскую диалектику, молодцой будете.
Вырванная из контекста эта фраза бессмысленна. Что значит "выше"? На сколько сантиметров или километров? (Хотя контекста и не знаю, но есть сильное подозрение, что от него смысла не прибавится).
Впрочем, можно столь же логично ответить и в Вашем ключе. ВЕЛИКИЙ И СВЯТОЙ КОЛОБОК ЕЩЕ ВЫШЕ!!! :lol:
-
Сергей, чего Вы добиваетесь?
-
Повторюсь, Пирс, честнее других, т.к. признал, что объективных доказательств "небытия Бога" не существует.
А мы вместе с Дмитрием, обьясняя почему сверхсущества можно игнорировать, разве не признали этот факт? Атеисты - люди признающие, а ещё лучше осознающие, что никаких докозательств его наличия, отсутстваия нету. Если вы понимаете, что такое наука, вы не можете "объективно" утверждать его присутствие.
Наука по-изучению сверх-существ. Да вам не чуждо чувство юмора. Мне психиатрия известна.
Эта фраза обесценивает всю вашу дальнейшую риторику. Причем тут Резерфорд, раз вы физику не признаете наукой по изучению сверх-существ? Только психиатрия, жду аргументов.
По-поводу психиатрии Сергей ясно выразился. Если вы признаете себя объектом её исследования, с вами больше никто спорить не станет. Симптом психического отклонения - орицание очевидных вещей и принятие противоречий. Так что не надо уходить от ответа. Физика изучает природу, физики ставят опыты, порой гениальные. Вы кажеться хотели подивть нас способом обнаружения сверхсущества.
Про двойные стандарты не понял, честно. Если это про чужие грехи, то лучше открыть новую тему.
Двойные стандарты, это когда в одном случае по-вопросу говорится одно, потом противоположное. Вобщем, это случается не произвольно, когда завераещся. Непроизвольно возникают противоречия, которые вы никак не хотите разрешать. Вожможно, двойные стандарты не самое удачное понятие в данном случае, уйдём от них. Вы говорите, что меня церьковь ни к чему не принуждает. Я привожу кучу примеров, где религия навязывается церьковью. В чём моя особенность. Впрочем, можете не отвечать, вопрос риторический. Бог не обнаружим, он не оказывает воздействаия на тела, и не может меня ни к чему склонить. Могут проповедники, приминив физическое воздействие.
Если богословие - наука, то ее критика тоже наука.
Не совсем. Для меня наука это процесс познания составных частей и законов природы (в конечном счёте все наблюдаемые явления - природа) через наблюдения. Технология - процесс эксплуатации законов природы. Технологию критиковать легко, например она неэффективна (критерии известны: цена, качество и всё что их составляет), опасна. Науку тоже можно критиковать, но что при этом мы узнаём нового, какое открытие совершаем во время критики? Безусловно, если придумать такую социальную науку "критика", то можно было бы изучать структуру речи ораторов, классифицировать приёмы, определять силу их воздействия, то данные таких исследований можно было бы применять на практике.
Теперь о богословии. Тут звучали мнения, что не наука это вовсе. Я не в курсе. Если изучает (писания там, легенды например и прочие небылицы), то может быть и наука. С другой стороны Сергей вам очень точно и ясно сказал:
Изучать можно только то, что существует. Поэтому богословие, астрология, метафизика, дианетика и т.п. - это не науки.
Т.е. если нет связи с природой (то, что существует, наблюдаемая реальность), то это не наука. Т.е. изучать бредни пары пронырливых евреев (если слово божье = библия) можно до опупения и можно это дело назвать наукой. Но применение информации полеченной из литературы, автор которой не за что не отвечает - опасно. Зачем например людям знать учение Ленина? А это целое мировоззрение, между прочим. Оно просто не применимо в наши дни. И критиковать вы там будете вполне конкретные вещи, а не то что Ильич копчиком чуял (например, свет в конце туннеля). И критика эта может быть вполне логичной, но вы же не станете называеть эту критику наукой.
На приведённую выше цитату сергея вы вопрашаете, почему верующие в отсутствие бога - считают атеизм мировоззрением? Приводя цитату, вы отвечаете абсолютно на какую-то другую, уходите от вопроса. Далее, объективных доказательств "небытия Бога" как мы знаем, действительно не существует, это всем ясно. Хотя из вашей реплики я понял, что господа Григорий Паламы и Софроний эксперементально доказали его существование. Теперь с понятиями. Я так считаю, что если человек верит бездоказательно в наличие ли или отсутствие сверхсущества, то он не атеист. Атеизмом должно быть истинно научное мировоззрение, принятие фактов не более, следовательно он не религиозен. Если вы спрашиваете религиозны ли верующие в сверхсущество или его отсутствие, скажу честно, мне пофиг.
Прежде чем отвечать на такую глупость (для меня очевидную), для конструктива надо определиться на основании чего вы верите в те или иные рОсказни (мой вопрос про истины). Вы же сами признаёте, что истинность Библии и существования бога подтвердить/опровергнуть нельзя. По какой причине верите именно в бога а не аллаха, иегову? Зачем религиозные распри, ведь они происходят на основании выдумок. После этого вопрос ваш становиться надуманным. В продолжение:
И вообще, братья, зачем на этой теме всем рассказывать о своих убеждениях, выдавая их за единственно научный взгляд на мир?
Я никаких истин не излагал. Мне ваша интересна, почему вы православный и почему православие истеннее ислама? Если вы найдёте убедительные аргументы, то ваш вопрос станет быссмесленным, поскольку все обратяться в православие.
Когда я создавал эту тему, то исходил из того, что всем известно о воззрениях традиционных религий на науку, на знание. Не разочаровывайте меня. Меньше "политики" и "пропаганды". Если кого-то сожгли на костре, или если кто-то согрешил это никак не опровергает существование Бога.
Воззрение традиционных религий на науку? Вольнодумство что ли? А преступления, шалости которые позволяли себе "познавшие истину" духовные отцы уничтожая великих учёных? Разрешите, пожалуйста это противоречие. Может эти просвятлённые господа простосто знали, что Там ничего нет и им приходилось защищать свой земноц религиозный бизнес-промысел будучи уверенными в безнаказанности на страшном суде? В голову не приходило?
Если считаете, что психиатрия занимается изучением сверх-существ, то откройте учебник по психиатрии и прочитайте предмет науки "психитрия".
У меня у подъезда недавно парня взяли. Он 15 минут угрожал расправой своей знакомой что там заперлась. Заявлял о своём всемогуществе. Я думал - авторитет. Прибывшие службы выяснили, что у него не лады с головой, из окон любит выбрасываться и вообще считает, что он то ли бог то ли архангел. Так куда его повезли? ... Правильно, на обследование к психиатру.
Меньше эмоций. Атеизм - научен или нет?
Как можно без эмоций резговаривать с лицом, верящим в сказки? Атеизм - научен, потому что не принимает факта Его существования, пока факт отсутствует. Атеист может верить только провернному факту. Поэтому, верующий атеист - тавталогия с неверующим атеистом. Атеист не может верить в отсутствие бога.
-
Вы, Енюша, не можете "ходить сами". А атеисты могут. Не те, которые "верят, что бога нет", а которые в своих рассуждениях и действиях руководствуются не верой, а знаниями.
Простите Сергей что лезу в тот вопрос, который задан не мне. Но все же, вы можете предъявить знания, кготорыми руководствуетесь. Посмотрите ранее в теме. Я задал вам вопрос со ссылкой на Лема, прочитать которого вы мне порекомендовали. Атеизм - научен?
P.S. Прошу вас, братья, не переходите на личности. Давайте останемся в этой дискуссии в рамках рационализма (если это возможно).
-
Товарищ Букака! Вот ваши слова: "С богословием не знаком, но его существование противоречит религии. "Что-то мне это напомнило. "Я книгу не читал, но все равно осуждаю." Так познакомьтесь.
Давайте цититу целиком. Мне это напомнило тоже самое, поэтому я потрудился написать полный ответ, так потрудитесь его прочесть. Мысль такая, как можно сомневаться в существовании бога, если ты в него веришь? Как это можно проверять с помощью наук? Зачем вам науки, богословие какое-то, если вы ВЕРИТЕ? Что вам ещё Нужно? Что вам вообще можно объяснить?
Или вот: "Как можно сомневаться в существовании бога, если ты в него веришь? Как это можно проверять?"
Очень просто можно сомневаться. Или вы и Библию не читали? Сам Христос на кресте вскричал: "Боже, зачем ты меня оставил?" Ни один верующий не удовлетворяется лишь т.с. головной или умной верой, но жаждет живой встречи с Живым Богом. Без этой Встречи вера, действительно, превращается лишь в некий вид самовнушения, а
Т.е. вы сомневаетесь в Нём!? Помолитесь. Каков же процент вероятности его существования? Если 100%, то в чём вы сомневаетесь?Если вы верите то к чему же сомнения? Полный нонсенс. Попытался прочесть http://www.pagez.ru/olb/il/12.php (http://www.pagez.ru/olb/il/12.php) . No comments. Как тут можно оставаться " в рамках рационализма".
-
Я так считаю, что если человек верит бездоказательно в наличие ли или отсутствие сверхсущества, то он не атеист.
Если хотите остаться атеистом, то приведите доказательства отсутствия <сверхсущества>. Но в то же время:
Атеисты - люди признающие, а ещё лучше осознающие, что никаких докозательств его наличия, отсутстваия нету.
Как вас понимать прикажете? Честно говоря, вы меня заморочили. Но в то же время это происходит когда:
:в одном случае по-вопросу говорится одно, потом противоположное. Вобщем, это случается не произвольно, когда завераещся. Непроизвольно возникают противоречия, которые вы никак не хотите разрешать.
No comment.
Если вы найдёте убедительные аргументы, то ваш вопрос станет быссмесленным, поскольку все обратяться в православие.
Не обратятся, уверяю вас. Русский человек (форум-то русскоязычный, не цепляйтесь к этому выражению, прошу вас, какой-бы вы национальности не были) иррационален во всем. Если ему говорят, что разум подсказывает, он просто из принципа сделает по другому. (Не воспринимайте всерьез, это отступление от темы, прошу меня извинить и не отвечать.)
Воззрение традиционных религий на науку? Вольнодумство что ли? А преступления, шалости которые позволяли себе "познавшие истину" духовные отцы уничтожая великих учёных? Разрешите, пожалуйста это противоречие.
Я же говорю: давайте грехи обсуждать (надеюсь, не осуждать) в другой теме.
: Атеизм - научен, потому что не принимает факта Его существования, пока факт отсутствует. Атеист может верить только провернному факту.
Проверен ли факт Его отсутствия?
:Атеист не может верить в отсутствие бога.
Допускаете Его существование?
Прошу конкретней, без <воды>.
P.S. Даже поблагодарить вас за диалог не могу, не зная вашего настоящего имени. Простите, если чем обидел.
-
Вы, Енюша, не можете "ходить сами". А атеисты могут. Не те, которые "верят, что бога нет", а которые в своих рассуждениях и действиях руководствуются не верой, а знаниями.
Простите Сергей что лезу в тот вопрос, который задан не мне. Но все же, вы можете предъявить знания, кготорыми руководствуетесь. Посмотрите ранее в теме. Я задал вам вопрос со ссылкой на Лема, прочитать которого вы мне порекомендовали. Атеизм - научен?
Сергей, ... В одной из глав, рекомендованной вами книги Лема, содержалась такая фраза: "Кибернетика, как и всякая наука, ничего не может сказать о наличии трансцендентных сущностей или связей". Так почему же верующие в отсутствие Бога уверяют, что атеизм - научное мировоззрение? Повторюсь, Пирс, честнее других, т.к. признал, что объективных доказательств "небытия Бога" не существует...Атеизм - научен или нет?
Ну, во-первых, не следует всех атеистов грести под одну гребенку. Лично я никогда не утверждал, что "атеизм - научное мировоззрение" (судя по всему, в этом я несколько расхожусь с авторами сайта и "Манифеста атеизма"). Я считаю, что атеизм - это необходимая составная часть научного, рационального мировоззрения; на самостоятельное мировоззрение он не тянет - слишком локален предмет. А само название "научный атеизм" придумали коммунисты, по аналогии с "научным коммунизмом". Ведь мы же не говорим "научная физика", "научная математика", научная биология".
Из рекомендованной мною работы Лема Вы приводите одну, вырванную из контекста цитату. А ведь дальше он пишет: "Вера может быть полезна как в психологическом аспекте, будучи источником душевного равновесия (в этом проявляется полезность всевозможных метафизических систем), так и в сфере телесных явлений. Определенные приемы, которые изменяют либо материальное состояние мозга (введение в него вместе с током
крови определенных веществ), либо его функциональное состояние (молитва, процессы самоуглубления), благоприятствуют возникновению субъективных состояний, известных всем временам и религиям... Говорят, например, о "сверхсознании", о "космическом сознании", о слиянии личного "я" с миром, об уничтожении этого же "я", о состоянии благодати. Однако сами эти
состояния с эмпирической точки зрения вполне реальны, ибо они повторимы и возникают вновь после соответствующего ритуала. Мистический характер этих состояний исчезает, если применить терминологию психиатрии, но эмоциональное содержание таких состояний для переживающего их человека может быть при всем этом ценней всякого другого опыта. Наука не подвергает
сомнению ни существование подобных состояний, ни возможную ценность для переживающего их субъекта; она лишь считает, что такие переживания вопреки метафизическим тезисам не составляют актов познания, поскольку познание означает рост информации о мире, а этого роста здесь нет."
Человек отличается от животных наличием разума, т.е. он способен накапливать информацию и на основе ее анализа и обобщения формировать новое знание. Мне представляется, что процесс познания бесконечен, т.е. бесконечно большое множество вещей мы еще не знаем. И о том, чего мы не знаем, можно сочинить бесконечное множество предположений и сказок, подтвердить или опровергнуть которые на данном этапе развития науки невозможно. Означает ли это, что мы должны гадать на кофейной гуще и выдумывать себе те или иные "трансцендентные сущности"? Думаю, что нет. Можно, конечно, придумывать сказки, Sсience fiction и Fantazy, но нельзя же считать их истиной! И ведь мой "Великий и Святой Колобок" это не хохма, я действительно не вижу никаких доказательств отсутствия его существования, поэтому он ничуть не хуже Аллаха, Будды, Христа или Бабы-Яги.
И зачем Вы опять стараетесь приравнять атеизм к религии, называя атеистов "верующими в отсутствие Бога". Да не верят атеисты "в отсутствие" чего либо или кого либо. Представьте себе, что некая могущественная космическая цивилизация, существующая миллионы лет, решила создать человека на планете Земля (или миллиарды лет, и создала всю нашу Вселенную). Ведь такая гипотеза в принципе вероятна и логически непротиворечива. Однако никаких доказательств и обоснования ее реальности у нас нет, поэтому всерьез никто ее рассматривать не будет.
Вообще-то, принципиальное отличие атеиста от верующего состоит в следующем: верующий НИКОГДА не согласится с тем, что бога нет, атеист же вполне может согласиться с тем, что "бог" есть, если получит реальные доказательства его существования. Но только таких доказательств нет, не было, и вряд ли будут. P.S. Прошу вас, братья, не переходите на личности.
А Вы что, мормон? :D Давайте останемся в этой дискуссии в рамках рационализма (если это возможно).
Для меня - возможно, а вот как может остаться в "рамках рационализма" верующий - не понимаю...
-
Прикинь, идёт по улице толпа фанатов. Тебя останавливают, ты за того балеешь?
Разве просто не болеть, не верить нельзя? Почему надо обязательно во что-то верить? Как назавается человек, опирающийся на факты? Где у них форум?
Если хотите остаться атеистом, то приведите доказательства отсутствия <сверхсущества>. Но в то же время ...:
С какой стати? Это ВЫ верите, так что будте любезны привести факты подтверждающие. Вы просите фактов, а их нету. Поверити ли вы мне если я скажу, что бога нет?
Я верю фактам, а не бредням слепо (безосновательно, если вам слово слепо не устраивает). Факты и являются доказательством. Нет фактов - нет доказательств. А фактов нет и я не верю (значит не отрицаю, если вы это хотите услышать). Или принимаю с доверительной вероятностью, если факты подтвердить не могу. На суде рецедивистам мало доверяют, но приходиться потому как деяние повторить не возможно. Здравомыслящие люди пытаются основываться на надёжных уликах.
Не обратятся, уверяю вас. Русский человек (форум-то русскоязычный, не цепляйтесь к этому выражению, прошу вас, какой-бы вы национальности не были) иррационален во всем. Если ему говорят, что разум подсказывает, он просто из принципа сделает по другому. (Не воспринимайте всерьез, это отступление от темы, прошу меня извинить и не отвечать.)
Просите не верить в ваши домысы. Это действительно отступление, отговорки всё, мол не поверят. Так аргументируйте. Или у вас аргументы слабенькие? Для человека не проблема часик в день помолиться, чтоб потом в раю вечность горя не знать. Там же полно голых баб, они какого возраста, пола, в форме ли? Тут большенство нищих во всём мире согласяться стать инвесторами. Я - точно.
Будет для муслима оскорблением, если окажится, что истина в православии, а его всё жизнь учили не по той книге и 4 жены - грех?
Я же говорю: давайте грехи обсуждать (надеюсь, не осуждать) в другой теме.
Тема должна быть одна. Надо выяснить для начала, есть бог или нет. Получим 2 пути и можно дальше определяться. А так, неопределённые входные данные дают бесконечное количество решений.
Проверен ли факт Его отсутствия?
Если бы знал, то верил в наличие либо отсутствие. Вообще я уже 100 раз повторил, если вы не заметили, что если объект нельзя подтвердить ни опровергнуть эксперементальным фактом, то его можно спокойно игнорировать. Он на нас не влияет. Есть тока 2 фактора которые на влияют на свё живое: наследственность и окружающая среда. Так что заниматься раболепием - глупо. Вы боитесь, что вдруг кто-то проведёт эксперимент, а вы уже подставили зад и вазелином намазали? По-косвенным признакам (таким как огромное количество противоречий в религиях) я уверен, что такого эксперимента не будет либо он даст отрицательный результат.
Атеист не может верить в отсутствие бога.
Допускаете Его существование?
Прошу конкретней, без <воды>.
Если атеисты верующие люди, я поторопился преписав себя к ним, вызвав ваше замешательство. Мы все должны доверять исключительно фактам. Я не могу исключать чудес, но человек не может верить во всё подряд. По косвенным признакам - отрицание бога доверительнее, потому, что логичнее, потому что исключает противоречия коими религия кишит.
-
Давайте поставим знак равенства между рационализмом и атеизмом. Поскольку это обычный человек, свобордый от иллюзий, готовый верить только органам чуств и накопленому опыту (система с памятью). В этом мировоззрении нет ничего плохого, даже наоборот - оно примитивно и как следствие не противоречиво. Как всё в природе, и это пусть и косвенное, но доказательство Его отсутствия. Я бы желал, чтоб люди восхищались именно этой гениальной простоте природы, а не богу которого они не знают и могут только представлять, какой он мог бы быть если бы Христос, Мухамед, барбос оказались бы правы в своих фантазиях. А с религиями я готов воевать потому, что они отвлекают людей от текущих проблем лишь добавляя новых.
-
...Нет фактов - нет доказательств. А фактов нет и я не верю (значит не отрицаю, если вы это хотите услышать). ...Если бы знал, то верил в наличие либо отсутствие.
...И зачем Вы опять стараетесь приравнять атеизм к религии, называя атеистов "верующими в отсутствие Бога". Да не верят атеисты "в отсутствие" чего либо или кого либо. ...атеист же вполне может согласиться с тем, что "бог" есть, если получит реальные доказательства его существования. Но только таких доказательств нет, не было, и вряд ли будут.
Сергей и Букака, пока я понял, что вы не атеисты, а агностики, не верящие, что о существовании или о "небытии" Бога человек узнать не способен. Это тоже своеобразная вера, предметом которой является ограниченность познавательной способности человека. Но поскольку настоящая тема задумывалась как посвященная личностям, твердо уверенным в отсутствии Бога, постольку прошу высказать свое мнение тех, кто твердо уверен в "небытии" Бога. Атеизм - научен?
-
Я как судья на заседании, у которого нет примых улик, могу вынести вердикт на основании косвенных, тех что более убедительны. Попрошу не оказывать влияние на суд авторитетом своей церкви, ёе связями с властью и культурой. Любая экстремистская группировка, по-прошествии времени и получившая контроль в отдельно всятом регионе, например ваххабиты в Аравии, становятся частью культуры и начинают использовать административный ресурс. Но на суде, что чиновник, что простолюдин все должны быть равны.
Это тоже своеобразная вера, предметом которой является ограниченность познавательной способности человека.
Я то грешным делом подумал, что неограниченные способности - привилегия вашего бога. Ах ну да, вы же клоны по-образу и подобию.
Любое устройство, компьютер характерезуется максимальной производительностью, но устройство само по-себе ничто без прграмного обеспечения, данных загружаемых со-стороны. Безусловно, познавательная спочобность человека ограничена внутренними и внешними факторами. Если у вас самая лучшая программа, а производительности всё равно не хватает, надо менять компьютер. Даже собаки имеют способности к абстрактному мышлению, а не просто реагировать на раздражитель. Эволюция - природный механизм генезиса более мощьных устройств. Человек - венец эвалюции, самый мощный компьютер. Если ваши возможности безграничны, вы - уникум, вас надо использовать для разгадки тайны Вселенной, а не х-ней заниматься. Я например считаю себя ограниченным, уровнем гораздо ниже среднего и ненавижу вашего бога, за то что создал меня таким. Несправедливось начинается с рождения. Но теория эволюции ставит всё на свои места. Убогие, такие как я, должны умирать не оставляя потомства. Люди не равны. Если Папа признал теорию эволюции - он признал неравенство человека перед богом. Почему рождаются дауны, человеку ближе обезьяна (98.8% ДНК совпадает) или даун у которого за место 25 хромосом одна лишняя и 96% совпадения ДНК? Эмбриональные мутации могут быть как положительные, так и отрецательные, второе вероятнее. Составители библии деградацию человека не принимали в расчёт? 2000 лет назад их сложнее было вывести на чистую воду, но верующие и сегодня принимают заведомо ложную картину мира, и это поразительно. Либо они не знакомы с научными данными, либо лишены логического мышления. Для человека сохранившего способность мыслить логично совершенно очевидны попытки церкви ограничить познавательную способность и любопытчтво человека. Вы не просыпаетесь в холодном поту от средневековых картин сжигаемых учёных? Вы молитесь за них? Какое право вы имеете сегодня реабилитировать науки, разве нас поситил посланец господа, который изложил новую картину мира? Ваша опора - объект маркетингого исследования не знакомый с истинной картиной мира, его раболепие и страх. Истина для меня то, то я ошущаю органами чуств, а не загружаю в память из всяких там домыслов догматиков. Всё остальное не доказуемо, а следовательно - обман (по-статистике). Обман это ещё по другим косвенным признакам, как то протеворечия в религиозных учениях, которых не может быть при отрицании бога.
Вердикт - решение принято не в пользу церкви. Прошу церковь возместить моральный и материатльный ущерб. Предметы культа, использованые для извлечения прибыли нечесным путём мошенничества будут конфискованы. Прошу расходиться. Интересно, если начать судебный прцесс против РПЦ забеспокояться ли муслики?
-
Т.е. вы сомневаетесь в Нём!? Помолитесь. Каков же процент вероятности его существования? Если 100%, то в чём вы сомневаетесь?Если вы верите то к чему же сомнения? Полный нонсенс. Попытался прочесть
Надо было не пытаться, а прочесть.
Вы даже не представляете себе, насколько нужно быть верующим, что бы понять всю ничтожность своей веры. Если бы я верил на все 100, я бы уже был святым.
А к чему сомнения? Из книжек много чего знаю, но сам еще на опыте не познал. Вот и сомневаюсь в своем книжном познании. А когда опыт приходит, то и сомнения исчезают. И наступает момент, когда уже не веришь, а знаешь. От веры можно омахнуться, от знания - нет. Это как любовь. В разлуке иногда кажется: а может и нет никакой любви, так увлечение. А встретишь, взглянешь в глаза, дрогнет сердечко и никаких сомнений, только любовь.
Апостолы же не верили во Христа: они Его знали лицом к лицу. Потому и не могли отречься даже под пытками, даже под страхом смерти. А мне вот чуть поплохело, так и отрекся. Не знал Христа, потому и отрекся.
-
А к чему сомнения? Из книжек много чего знаю, но сам еще на опыте не познал. Вот и сомневаюсь в своем книжном познании. А когда опыт приходит, то и сомнения исчезают.
Какой опыт? Опыта который подверждает бога не существует. А я из своего опыта знаю, что не во все истории можно верить. Особенно когда рассказывют небылицы, чудеса и проверить ничем нельзя.
И наступает момент, когда уже не веришь, а знаешь. От веры можно омахнуться, от знания - нет. Это как любовь. В разлуке иногда кажется: а может и нет никакой любви, так увлечение. А встретишь, взглянешь в глаза, дрогнет сердечко и никаких сомнений, только любовь.
Это вы в кому от передозировки переодически впадаете? Какие встречи?
Апостолы же не верили во Христа: они Его знали лицом к лицу. Потому и не могли отречься даже под пытками, даже под страхом смерти. А мне вот чуть поплохело, так и отрекся. Не знал Христа, потому и отрекся.
И правильно сделал. Потому что существования апостолов - не факт. И индейцам Полинезии о нём никто не расскарывал. Как они могут спастись, вы об этом подумали?
-
...Я то грешным делом подумал, что неограниченные способности - привилегия вашего бога.
...Я например считаю себя ограниченным, уровнем гораздо ниже среднего и ненавижу вашего бога, за то что создал меня таким.
...Для человека сохранившего способность мыслить логично совершенно очевидны попытки церкви ограничить познавательную способность и любопытчтво человека.
...Истина для меня то, то я ошущаю органами чуств, а не загружаю в память из всяких там домыслов догматиков. Всё остальное не доказуемо, а следовательно - обман (по-статистике).
"Философское направлеиие, отрицающее возможность достижения достоверного знания, получило название агностицизм (от греческого <а> - не, <гносис> - знание).
Агностицизм нередко выступает как попытка уклониться от решения основного вопроса философии, объявить неразрешимым вопрос о первичности материи или сознания и даже о самом существовании объективного мира. Однако, претендуя на какую-то <среднюю> линию между материализмом и идеализмом, агностицизм в большинстве случаев на деле примыкает к идеализму. (Агностицизм в прошлом иногда выступал и как стыдливая форма материализма. Так, некоторые естествоиспытатели XIX в. в Англии (Т. Гексли и др.), не решаясь под влиянием буржуазных предубеждений открыто признать себя материалистами, облачались в одежду агностицизма.-сноска)Весьма характерно, что современная буржуазная философия почти сплошь стоит на позициях агностицизма: отрицает способность чсловеческого разума познать мир, сущность явлений, твердит о бессилии логического мышления. Это одно из проявлений упадка капитализма и буржуазии, давно утратившей гордую веру в творческую силу разума человека и в общественный прогресс.
Отрицание познаваемости мира принижает науку. Утверждая невозможность познания мира, агностицизм открывает дорогу религиозной вере, примирению науки и религии. Если считать невозможным достоверное знание о мире, то остается признать, что человек должен основывать свою практическую деятельность не на данных науки, а на догматах веры." (Основы марксистской философии/Рук-ль авт. колл. Константинов Ф.В. - М.: Изд. политической литературы, 1964. С. 16.)
-
Сергей и Букака, пока я понял, что вы не атеисты, а агностики, не верящие, что о существовании или о "небытии" Бога человек узнать не способен. Это тоже своеобразная вера, предметом которой является ограниченность познавательной способности человека. Но поскольку настоящая тема задумывалась как посвященная личностям, твердо уверенным в отсутствии Бога, постольку прошу высказать свое мнение тех, кто твердо уверен в "небытии" Бога. Атеизм - научен?
Хочется, как Amatullah, воскликнуть: "Я несу Вам свет истины, не смейте меня оскорблять!" :lol: Ведь обвинение в агностицизме я вполне могу счесть оскорблением.
А если без шуток, то еще раз объясняю: ПОЗНАВАЕМО ВСЕ, но в данный конкретный момент времени НАШИ ЗНАНИЯ ОГРАНИЧЕННЫ. И в вопросах богоискательства и богостроительства следует сразу провести границу: либо мы спорим с верующим, утверждающим, что существует КОНКРЕТНЫЙ БОГ, информация о котором содержится в канонах КОНКРЕТНОЙ РЕЛИГИИ, либо с верующим, утверждающим, что существует некое "ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ СУЩЕСТВО".
В первом случае утверждаю - ТАКИХ БОГОВ НЕТ. Это не вера, а знание, так как каноны "священных" книг всех мировых религий составлялись на заре развития человечества и противоречат всем современным достижениям науки. Атеизм, последовательно утверждающий отсутствие Аллаха, описанного в Коране, Иеговы с Христом, описанных в Библии и т.п. - НАУЧЕН.
Во втором случае объект исследования не определен, поэтому утверждать что-либо о нем бессмысленно. Перефразируя русскую народную сказку, "изучи то, не знаю что". Ни я, ни кто другой никогда не сможет доказать, что не существует "то, не знаю что". Причем с верующим таким, "неканоническим" способом спорить, как правило, бессмысленно: он готов дать какое-то определение (к примеру, "Создатель человека", "Творец Вселенной" и т.п.), определить также его отдельные свойства, но эти определения, во-первых, у каждого "верующего" такого типа друг от друга отличаются, и, кроме того, уточняются в ходе дискуссии, а в результате часто меняются до неузнаваемости.
Верующие же в догматы конкретной религии в дискуссиях с атеистами, не имея возможности обосновать истинность конкретных текстов своих "священных" книг, часто используют аргументы "верующих в трансцендентное существо", хотя, при этом, отходят от своих канонов, пытаются выдумывать различные "толкования" этих текстов, привязывая их к современному мировоззрению.
Резюмирую: 1.Атеист не "верит в то, что какого-то бога нет", а знает, что ни одного из канонических богов не существует.
2. Атеист ничего не может сказать о наличии "трансцендентных" и иррациональных предметов, существ и явлений. Если появятся реальные объективные доказательства существования неких ранее неизвестных явлений, он готов изучать их, но РАЗ БУДУТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ТО ЭТИ ЯВЛЕНИЯ УЖЕ НЕ БУДУТ НИ ИРРАЦИОНАЛЬНЫМИ, НИ ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМИ. Пока никаких доказательств нет, изучать нечего и спорить не о чем; можно только сочинять сказки.
3. Все познаваемо, но процесс познания бесконечен. Все пробелы в имеющихся знаниях рано или поздно будут заполнены, но к тому времени в результате накопления новых фактов появятся новые пробелы, и т.д., и т.д....
-
А к чему сомнения? Из книжек много чего знаю, но сам еще на опыте не познал. Вот и сомневаюсь в своем книжном познании. А когда опыт приходит, то и сомнения исчезают.
Какой опыт? Опыта который подверждает бога не существует.
Атеисты хотят непременно схватить Бога за бороду, положить Его под мелкоскоп и подвергнуть всевозможному исследованию. Вот это будет опыт богопознания! Что нужно сделать, чтобы познать другого человека, другую личность? Физику, химию, психологию учить? Или же иное что? Что вы назовете опытом познания другого человека.
И наступает момент, когда уже не веришь, а знаешь. От веры можно омахнуться, от знания - нет. Это как любовь. В разлуке иногда кажется: а может и нет никакой любви, так увлечение. А встретишь, взглянешь в глаза, дрогнет сердечко и никаких сомнений, только любовь.
Это вы в кому от передозировки переодически впадаете? Какие встречи?
Какие, какие? Чтущий, да разумеет. С любимой девушкой встречи.
Апостолы же не верили во Христа: они Его знали лицом к лицу. Потому и не могли отречься даже под пытками, даже под страхом смерти. А мне вот чуть поплохело, так и отрекся. Не знал Христа, потому и отрекся.
И правильно сделал. Потому что существования апостолов - не факт. И индейцам Полинезии о нём никто не расскарывал. Как они могут спастись, вы об этом подумали?
Если честно, если не лицемерить, то мне плевать на индейцев полинезии. А об их спасении апостол Павел говорил, что язычники спасутся, если будут жить по совести. И не спрашивайте, что такое совесть. Я не энциклопедия.
-
язычники спасутся, если будут жить по совести. И не спрашивайте, что такое совесть. Я не энциклопедия.
90% населения - либо язычники, либо не знаюч что такое павел. А что вам мешает жить по совести? Зачем вам вера в сказки? Если вы, цивилизованный человек, не имеете инциклопедии, то откуда язычники узнают, что такое совесть? Когда муслики крича "Аллах акбар" забирают с собой куч неверных, они так же как и вы свято уверены в том, что им впарили выши конкуренты. А впарили им, потому что они необразованные и запуганные.
Я тоже не энцеклопедия, но советь дана каждому социальному животному от природы. Коллективное - выше собственного, поступай с окружающими так, как хочешь, чтоб поступали с тобой, береги природу-кормилицу. Вы же подавляете совесть загружая программу на слепое поклонение какому-то существу. Вы опасны.
-
... Ни один верующий не удовлетворяется лишь т.с. головной или умной верой, но жаждет живой встречи с Живым Богом. Без этой Встречи вера, действительно, превращается лишь в некий вид самовнушения, а то и просто истерии и психопатии, как это бывало у католических подвижников и как это есть у нынешних неохаризматов.
Из изложенного логически вытекает, что либо Вы истерик и психопат, либо Вы встречались с "Живым Богом". Хотелось бы услышать правильный ответ...
И до сих пор Енюша не ответил.
-
Енюша сказал, что это девышка была. Повезло парню, у него девушка - Бог. ".. она ездиит на джипе". Подождём.
-
Енюша сказал, что это девышка была. Повезло парню, у него девушка - Бог. ".. она ездиит на джипе". Подождём.
Посмеемся вместе. Видимо, меня подводит моя любовь к афоризмам и образной речи.
И наступает момент, когда уже не веришь, а знаешь. От веры можно омахнуться, от знания - нет. Это как любовь. В разлуке иногда кажется: а может и нет никакой любви, так увлечение. А встретишь, взглянешь в глаза, дрогнет сердечко и никаких сомнений, только любовь.
Перевожу для недогадливых.
Иногда средь житеской суеты Бог и вера кажутся чем-то далеким, и в уме проскакивают сомнения: а вера ли это? А есть ли Бог? А в ту ли Церковь я пошел?
Но поздно вечером, когда все уже спят, а я один в своей комнате в тишине зажигаю лампаду и и приготовляюсь к молитве, уходят сомнения. Остаемся только я и Бог.
А вот однажды были мы с друзьями в монастыре. Остановились в деревенском доме на берегу озера. На новом месте не спалось. Надоело мне маяться и я вышел из дома. В предрассветных сумерках туман стелился над водой озерца. И стояла невообразимая тишина, которой никогда не услышишь в городе. Даже мое дыхание казалось слишком громким, я слышал каждый стук своего сердца, а шорох травы под ногами казался чудовищно громким и я остановился. Я был поражен и красотой озера, и красотой леса за ним и этой тишиной. Невыразимые тишина и мир в тот миг воцарились в моей душе. И я тихо в себе сказал: "Господи, благодарю." Это тоже была Встреча.
Сергею нетерпеливому
Да, в моей жизни состоялась Встреча. Теперь можете перевирать по-своему и давать мне рекомендации в психушку. Но с психикой у меня усе в порядке. Однажды, мне сказали, что у меня в башке буферный раствор. Сколько на мозги не капай, я все равно остаюсь безмятежным. Некоторые этим пользуются, срывая на мне свое раздражение.
И когда я вернулся в Церковь, я тоже встретил. Людей, которые помнят и любят меня. Настоятеля, который по-отечески обнял меня и спросил о том, где ж я был. А я в ответ просто взглянул ему в глаза. И он больше ничего не спрашивал. И я снова ощутил радость покаяния и очишения и радость Причастия, и радость о воскресшем Христе. Христос воскресе! Пасха всегда со мной.
-
1.Атеист не "верит в то, что какого-то бога нет", а знает, что ни одного из канонических богов не существует.
2. Атеист ничего не может сказать о наличии "трансцендентных" и иррациональных предметов, существ и явлений. Если появятся реальные объективные доказательства существования неких ранее неизвестных явлений, он готов изучать их, но РАЗ БУДУТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ТО ЭТИ ЯВЛЕНИЯ УЖЕ НЕ БУДУТ НИ ИРРАЦИОНАЛЬНЫМИ, НИ ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМИ. Пока никаких доказательств нет, изучать нечего и спорить не о чем; можно только сочинять сказки.
3. Все познаваемо, но процесс познания бесконечен. Все пробелы в имеющихся знаниях рано или поздно будут заполнены, но к тому времени в результате накопления новых фактов появятся новые пробелы, и т.д., и т.д....
1. А неканонические есть? Я уже спрашивал: если вам (атеистам или агностикам) завтра предложат новую религиозную доктрину, признающую существование трансцендентного мира, подтверждаемую наукой, будете ли вы верующими или нет?
2. Вы, Сергей, все-таки агностик, т.к. не верите в познаваемость трансцендентного мира. И хотя это сближает вас с атеистами, но вы, по этой логике, обязаны будете принять религию, написанную на основе современной науки.
3. Вот... вот, агностик.
Зачем вам вера в сказки?
А вы доказали, что это сказки? Пока нет.
А вообще, мало у нас у всех рационализма, ох как мало.
-
... поздно вечером, когда все уже спят, а я один в своей комнате в тишине зажигаю лампаду и и приготовляюсь к молитве, уходят сомнения. Остаемся только я и Бог.
А вот однажды были мы с друзьями в монастыре. Остановились в деревенском доме на берегу озера. На новом месте не спалось. Надоело мне маяться и я вышел из дома. В предрассветных сумерках туман стелился над водой озерца. И стояла невообразимая тишина, которой никогда не услышишь в городе. Я был поражен и красотой озера, и красотой леса за ним и этой тишиной. И я тихо в себе сказал: "Господи, благодарю." Это тоже была Встреча.
Сергею нетерпеливому
Да, в моей жизни состоялась Встреча. Теперь можете перевирать по-своему и давать мне рекомендации в психушку.
Вы писали, что вера превращается "в некий вид самовнушения, а то и просто истерии и психопатии" без "живой встречи с Живым Богом". Я, отнюдь ничего не "перевирая", задал вопрос: Вы истерик и психопат, или у Вас была такая встреча. Сейчас, наконец, Вы мне, нетерпеливому, ответили. Но ответ не полон. Из Вашего постинга вытекает, что таких Встреч было несколько (Вы пишете "Это тоже была Встреча"). Но в том единственном приведенном Вами примере ничего не говорится о встрече с какими-либо сверхестественными существами, а только о красотах природы. Я нашу природу люблю, отдыхаю, в основном, в средней полосе, и, в отличие от коллег, никогда не отдыхаю за границей; вот сейчас, на первую декаду мая собираюсь в Карелию. Поверьте мне, там масса очень красивых озер, периодически, в предрассветных сумерках, над их гладью стелится туман, и тишина часто стоит невообразимая. Только вот монастырей рядом с ними, к счастью, как правило, нет (там, где они есть - Кижи, Валаам - не только о "невообразимой", но и просто о тишине можно только мечтать). Так что, если исходить из единственного приведенного Вами примера, с "Живым" богом Вы не встречались. Кроме этого, я не понял: то, что Вы считаете Встречами, состоялись до или после того, как Вы, якобы, побывали атеистом? Но с психикой у меня усе в порядке. Однажды, мне сказали, что у меня в башке буферный раствор. Сколько на мозги не капай, я все равно остаюсь безмятежным.
Посоветуйтесь со специалистами. Бывают и такие признаки психических заболеваний. Некоторые этим пользуются, срывая на мне свое раздражение.
Я надеюсь, это не про меня? На этих форумах у меня вызвал раздражение только Amatullah, причем не своими весьма ограниченными мыслями, а созданием трех десятков тем, заполнивших на некоторое время форум "Наука и религия". А Ваши постинги раздражения у меня никогда не вызывали. Разве что легкое удивление...
-
Сергей, на личности переходите, Енюшу провоцируете. Аргументов нет или рационализм умер? Теперь уж и вы меня начали удивлять. Атеизм (или агностицизм?) - научен или это попытка поквитаться с верующими, оскорбить или унизить. Вы в этой теме, пока надеюсь, ничуть не "естественнонаучней" верующих в Бога. Так чего козырять собственными представлениями о собственном интеллекте. А ваши посты на грани уничижения другого. Это недостойно человека.
Простите, если обидел.
-
Первая встреча с Богом произошла еще очень давно 18 мая 1992 года (Я тогда на втором курсе учился). Сидел на кухне, пил кофе, курил Беломор, думу думал тяжкую. И не найдя ответа в себе, воззрел на потолок ( в угол над холодильником) и сказал: "Бог если Ты есть, скажи, что мне делать?" И молча стал ждать. И ответ пришел. Не было ни голосов, ни видений, ничего такого необычного. Просто тревога сменилась покоем. И уж не знаю каким словом выразить, но другого не найду: тихий свет словно разлился во мне. И я точно знал, что делать. Пошел и сделал. Через время это как-то забылось и уже казалось чем-то нереальным. Но когда в 2000-м я впервые исповедовался и причастился, я вновь ощутил тоже самое и вспомнил.
Затем, когда я впервые вошел в алтарь и стал у престола, словно чья-то невидимая рука коснулась меня, а воздух стал каким-то густым, вязким, а внутри меня словно... странное сравнение, но как трансформатор гудит, вот что-то такое.
Ну и наконец произошедшее у меня дома чудо умножения масла, взятого от лампады на могиле Блаженной Ксении. Я ж химик, физик. А тут непонятно откуда масло берется. Я вообще-то человек невпечатлительный, но тогда я реально испугался и попросил Бога больше мне чудес не показывать.
-
Енюша
Апостолы же не верили во Христа: они Его знали лицом к лицу. Потому и не могли отречься даже под пытками, даже под страхом смерти. А мне вот чуть поплохело, так и отрекся. Не знал Христа, потому и отрекся.
Что ни один апостол никогда не отрекался?
Даже под пытками говорите?
Или вы и Библию не читали?
Матф 26
69 Петр же сидел вне на дворе. И подошла к нему одна служанка и сказала: и ты был с Иисусом Галилеянином.
70 Но он ОТРЕКСЯ перед всеми, сказав: не знаю, что ты говоришь.
71 Когда же он выходил за ворота, увидела его другая, и говорит бывшим там: и этот был с Иисусом Назореем.
72 И он опять ОТРЕКСЯ с клятвою, что не знает Сего Человека.
73 Немного спустя подошли стоявшие там и сказали Петру: точно и ты из них, ибо и речь твоя обличает тебя.
74 Тогда он начал клясться и божиться, что НЕ ЗНАЕТ Сего Человека. И вдруг запел петух.
И кто это библию не читал?
Наконец-то вы сняли маску.
-
Сергей, на личности переходите, Енюшу провоцируете. Аргументов нет или рационализм умер? Теперь уж и вы меня начали удивлять. Атеизм (или агностицизм?) - научен или это попытка поквитаться с верующими, оскорбить или унизить. Вы в этой теме, пока надеюсь, ничуть не "естественнонаучней" верующих в Бога. Так чего козырять собственными представлениями о собственном интеллекте. А ваши посты на грани уничижения другого. Это недостойно человека.
Простите, если обидел.
О естественных науках. Давеча я решал одной девушке задачки по биохимии и читал учебник. Увлекательнейшая книжка! Как роман детективный. Особенно поразил меня такой пример: в организмах инсулин синтезируется за 2-3 секунды(!), а команда из 10 высококлассных химиков потратила на это 3 года. Я в очередной раз подивился изумительной скорости и точности биохимических реакций (Один механизм редупликации ДНК чего стоит). Замеси я все компоненты в колбе, так хоть миллион лет грей-кипяти, только смола получится. И мне хотят внушить, что это все произошло в процессе эволюции. Ну-ну. Некогда Вёллер, синтезировавший мочевину, якобы тем самым опроверг витализм. Типа, никакой особой жизненной силы для синтеза органики не нужно. А про себя-то любимого он забыл! Это ж он смешал компоненты, выделил и охарактеризовал продукт.
Михайло Васильевич Ломоносов как-то пошутил: "Очень просто стать великим ученым и богословом. Всякому вопрошающему у тебя о причинах явлений, отвечай: "Тако Бог сотвори." А в наше время, чтобы считаться образованным и интелектуалным человеком, принято отвечать: "В процессе эволюции." Эволюционная теория есть просто наукообразное вероучение со своей мифологией, святыми и проповедниками. Такожде и атеизм научный.
-
Енюша, дорогой, атеистический сайт не самое лучшее место для таких бесед. "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими" (Мф. 7:6) Помните?
Атеисты, родные, не обижайтесь. Разве вы не так поступаете?
Спаси всех Господи.
-
Енюша
Апостолы же не верили во Христа: они Его знали лицом к лицу. Потому и не могли отречься даже под пытками, даже под страхом смерти. А мне вот чуть поплохело, так и отрекся. Не знал Христа, потому и отрекся.
Что ни один апостол никогда не отрекался?
Даже под пытками говорите?
Или вы и Библию не читали?
Матф 26
69 Петр же сидел вне на дворе. И подошла к нему одна служанка и сказала: и ты был с Иисусом Галилеянином.
70 Но он ОТРЕКСЯ перед всеми, сказав: не знаю, что ты говоришь.
71 Когда же он выходил за ворота, увидела его другая, и говорит бывшим там: и этот был с Иисусом Назореем.
72 И он опять ОТРЕКСЯ с клятвою, что не знает Сего Человека.
73 Немного спустя подошли стоявшие там и сказали Петру: точно и ты из них, ибо и речь твоя обличает тебя.
74 Тогда он начал клясться и божиться, что НЕ ЗНАЕТ Сего Человека. И вдруг запел петух.
И кто это библию не читал?
Наконец-то вы сняли маску.
Ах память-то моя дырявыя! Поймали, уличили, радуйтеся. Ишшо Иуду Искариотского впомните: тож апостолом был. Токмо Петр-то как услышал петуха, вспомнил слова иисусовы, вышел вон и плакася горько. А позже принял мученическую кончину во граде Риме при Нероне-собаке.
-
Енюша, дорогой, атеистический сайт не самое лучшее место для таких бесед. "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими" (Мф. 7:6) Помните?
Атеисты, родные, не обижайтесь. Разве вы не так поступаете?
Спаси всех Господи.
Нащ безбожный мир вообще не лучшее место для таких бесед. Лучше и вправду молчать, погрузиться в святую исихию.
-
Что ни один апостол никогда не отрекался?
Даже под пытками говорите?
А вы верите в достоверность фактов изложенных в Библии? Или это выдумки попов? Если выдумки, чего же ее (Библию) комментировать. А если тут правда, а там нет, - то тенденциозность. Если вы истинность чего либо проверяете собственным опытом, то вы многому, что есть в мире, просто обязаны не доверять. Но легче поверить, что был Пилат, а Христа не было, потому, что вера в Пилата не требует нравственного усилия. Пилат - такой же как и я, ничуть не лучше. А Христос, "его не существовало", т.к. трудно без усилия признать, что есть Кто-то Другой, гораздо Лучший, чем я. Завышенное самомнение о собственной нравственности (и, иногда, о собственном интеллекте) и приводит к таким мировоззрениям как у атеистов (или агностиков?).
Енюша, предыдущий мой пост относился к вашим словам, описывающим Встречу.
Рационализм, ты, в диалоге с атеистами, недостижим.
-
Сергей и Букака, пока я понял, что вы не атеисты, а агностики, не верящие, что о существовании или о "небытии" Бога человек узнать не способен. Это тоже своеобразная вера, предметом которой является ограниченность познавательной способности человека. Но поскольку настоящая тема задумывалась как посвященная личностям, твердо уверенным в отсутствии Бога, постольку прошу высказать свое мнение тех, кто твердо уверен в "небытии" Бога. Атеизм - научен?
Ну вот и пришли к обсуждению агностицизма.Я почему-то был уверен,что разговор до этого дойдёт-таки...
Цитата,приведённая Вами характеризует отношение к агностицизму "научного атеиста",так сказать.Теист даст ему другое определение.Да и среди самих агностиков определения наверняка будут разнится.По той же причине,по какой верующие по разному определят свою веру,атеисты-безверие.
В крайних выражениях тут есть два подхода:Из того,что мы ничего достоверного о мире трансцендентного не знаем(или даже не можем знать в принципе) следует:
1.Возможно всё...Любой Бог,даже Святой и Великий Колобок.
2.Вообще любые рассуждения об этом бессмысленны, т.к. из недостоверной посылки достоверный вывод получить невозможно.
Лично мне ближе второе...Вообще агностический подход является,пожалуй,самым интеллектуально честным и корректным,пока мы обсуждаем Бога в которого не верите и лично Вы-Бога Вообще,Бога Никакого(я об этом уже писал и Вы вроде со мной согласились) И здесь требовать чего-то от атеизма бессмысленно,"пойди туда не знаю куда,возьми то,не знаю что"Тут никакая критика ,строго говоря невозможна,впрочем как и апологетика,защита.
А вот если Вы предъявите миру Бога конкретного,развитую и систематезированную теологическую концепцию,вот тут атеизм и вступает в свои права.Это и есть его поле деятельности.И здесь он вполне на высоте.И вполне научен.
Именно на этом языке и надо говорить с атеизмом-дайте ему своего Бога и спорьте с ним.На мой взгляд всё предыдущее течение беседы говорит о неконструктивности иного подхода.
С уважением
-
Ни один верующий не удовлетворяется лишь т.с. головной или умной верой, но жаждет живой встречи с Живым Богом. Без этой Встречи вера, действительно, превращается лишь в некий вид самовнушения, а то и просто истерии и психопатии, как это бывало у католических подвижников и как это есть у нынешних неохаризматов
Конечно,ув.Енюша,истерия и психопатия возможны только у католических подвижников и неохаризматов.У православных,а частности у великого сонма "блаженных" это было безусловным признаком общения с Богом,просто потому,что они-православные.
Или практика"столпничества"...Многолетнее стояние в куче,простите,собственных экскрементов и полное презрение к телесной чистоте конечно же свидетельствует о высокой духовности,а не о психических расстройствах.
Кстати,и неохаризматы утверждают свои "Встречи" с Богом.И их утверждения так же неопровержимы и недоказуемы,как и Ваши,потому-что основаны на субъективных ощущениях.
-
...Вообще агностический подход является,пожалуй,самым интеллектуально честным и корректным,пока мы обсуждаем Бога в которого не верите и лично Вы-Бога Вообще,Бога Никакого(я об этом уже писал и Вы вроде со мной согласились)
А вот если Вы предъявите миру Бога конкретного,развитую и систематезированную теологическую концепцию,вот тут атеизм и вступает в свои права.Это и есть его поле деятельности.И здесь он вполне на высоте.И вполне научен.
"...Утверждая невозможность познания мира, агностицизм открывает дорогу религиозной вере, примирению науки и религии. Если считать невозможным достоверное знание о мире, то остается признать, что человек должен основывать свою практическую деятельность не на данных науки, а на догматах веры. В современных буржуазных странах агностицизм стремится подорвать уверенность рабочего класса в возможности познать условия своего освобождения от капиталистического рабства..." (Основы марксистской философии/Под ред. Константинова Ф.В. - М.: Изд. политической литературы, 1964. С. 16, 17.)
Это я так шучу. А если серьезно...
Бога "никакого" действительно" не существует. Может только в буддизме, но я в этом не специалист, признаюсь. А по поводу научности атеизма? Когда-нибудь настоящая тема заглохнет. Когда пройдет месяца два после последнего поста, зайдите сюда, и внимательно прочитайте весь топик - это же сплошная метафизика. Собственные умозрительные конструкции. Атеисты не признают за, в частности, христианской метафизикой право на научность. В отличие от своей, атеистической метафизики. Как сказал, кажется Букака, двойные стандарты. Понимаете, диалектика объективная штука, она бьет и "правых" и "левых", но только в одном случае - когда нет стремления к объективности.
Спаси вас Господи.
-
Shiva:Вообще любые рассуждения об этом бессмысленны, т.к. из недостоверной посылки достоверный вывод получить невозможно.
Ая-яяй. Логику забыли. Из недостоверной посылки может следовать все, что угодно. Но даже из достоверной посылки может ничего не следовать: ex particularibus nihil sequitur, ex purum negamus nihil sequitur.
Посмотрите как у неохаризматов обставлены их встречи. Или у кришнаитов. Я был в кришнаитах, знаю. Экстаз. Мои же Встречи происходили как-то буднично, безо всякого искусственного возбуждения чувств, двухчасового плясания под мридангу и караталы. Словно друг в гости заглянул, посидел и ушел.
-
Енюша
-------------
Я был в кришнаитах, знаю. Экстаз. Мои же Встречи происходили как-то буднично, безо всякого искусственного возбуждения чувств, двухчасового плясания под мридангу и караталы. Словно друг в гости заглянул, посидел и ушел.
Кроме мриданги, караталов, танцев и вкусной еды, у кришнаитов есть очень богатая и красивая мифология, да и концепция Бога и Духовного мира в их философии проработана намного более детально и глубоко, чем у христиан или мусульман. Да и писания их в два раза древнее ваших.
Тем не менее и кришнаитам, и христианам присущи одни и те же заблуждения в их фантазиях о Боге:
1/ Вы считаете, что Бог нуждается в чём-то.
2/ Вы считаете, что Бог может не получить то, в чём Он нуждается.
3/ Вы считаете, что Бог отделил вас от Себя, потому что вы не дали Ему то, в чём Он нуждается.
4/ Вы считаете, что Бог по-прежнему нуждается в чём-то настолько сильно, что Он требует, чтобы вы, будучи отдельными от Него, дали Ему то, в чём Он нуждается.
5/ Вы верите, что Бог уничтожит вас, если вы не удовлетворите Его требований. Спаси вас всех Господи. :lol:
-
...христианам присущи ... заблуждения в их фантазиях о Боге:
1/ Вы считаете, что Бог нуждается в чём-то.
Ложь.
2/ Вы считаете, что Бог может не получить то, в чём Он нуждается.
Ложь.
3/ Вы считаете, что Бог отделил вас от Себя, потому что вы не дали Ему то, в чём Он нуждается.
Ложь.
4/ Вы считаете, что Бог по-прежнему нуждается в чём-то настолько сильно, что Он требует, чтобы вы, будучи отдельными от Него, дали Ему то, в чём Он нуждается.
Ложь.
5/ Вы верите, что Бог уничтожит вас, если вы не удовлетворите Его требований.
Ложь.
Павел, а за кришнаитов не скажу, не знаю.
-
Нижегородов
---------------------
и кришнаитам, и христианам присущи одни и те же заблуждения в их фантазиях о Боге:
1/ Вы считаете, что Бог нуждается в чём-то.
Ошибкой стало не предположение о том, что есть такая вещь как Бог (комбинированная сила или совокупная энергия Всего Что Есть), а то предположение о том, что этой Абсолютной Силе или Совершенной энергии может быть что-либо нужно; что Бог был каким-то образом зависим от чего-то или кого-то в своём желании быть счастливым, завершенным и цельным.
Ваш Бог нуждается в том, чтобы люди вели себя определённым образом, и эту нужду Он провозглашает во всех писаниях. Он нуждается в нашем служении, в том, чтобы мы признали себя рабами Божьими и приступили к исполнению Его Божественной Воли.
2/ Вы считаете, что Бог может не получить то, в чём Он нуждается.
Идея о том, что Божья Воля (предполагая, что таковая есть у Бога) может быть не исполнена, противоречит всему, что вы думаете, что вы знаете о Боге, а именно, что Бог есть всемогущее, вездесущее, Сверх Существо, Творец. Однако, именно эта идея принимается вами, как ни странно, с энтузиазмом.
Это в свою очередь создало крайне невероятную, но очень мощную иллюзию того, что Бог может потерпеть неудачу. Бог может пожелать что-то, но не достичь этого. Бог может захотеть что-то, но не получить.
Не смотря на все Его старания и угрозы, мы, тем не менее, не выполняем Его Божественную Волю. Например, мы не забиваем камнями до смерти непослушных сыновей или неверных жён. Мы не становимся рабами божьими, и таким образом ваш Бог не получает то, в чём Он нуждается.3/ Вы считаете, что Бог отделил вас от Себя, потому что вы не дали Ему то, в чём Он нуждается.
А кто же вас отделил, как не Бог? Это он создал вас несовершенными, затем подсунул вам ядовитое деревце, а затем отправил вас подальше от Своего Рая.
Вы решили, что если творения отделены от Творца, и что если Творец позволил своим творениям делать и творить всё, что они только ни пожелают, то тогда для этих самых творений становится возможным делать что-то, что Творец не хочет, чтобы они делали. В силу этих обстоятельств, Воля Творца может быть не выполнена. Бог может пожелать чего-то и не получить желаемого.
Разделённость создаёт возможность Неудачи, а Неудача, в свою очередь, становится возможной, если существует Нужда. Одна иллюзия, таким образом, зависит от другой.
4/ Вы считаете, что Бог по-прежнему нуждается в чём-то настолько сильно, что Он требует, чтобы вы, будучи отдельными от Него, дали Ему то, в чём Он нуждается.
Не смотря на то, что из Рая вас выдворили, тем не менее Бог настолько сильно нуждается в вашем служении, в вашем рабстве, что продолжает бубнить Свои требования.
5/ Вы верите, что Бог уничтожит вас, если вы не удовлетворите Его требований.
Если не верите, то почему всё время просите: Спаси нас Господи? От кого Он должен спасать, ведь это Он вас в ад и низвергает, Он на вечные муки вас и распределяет. И спасать Он должен от Себя Самого. Вот такая загогулина.
-
Атеисты не признают за, в частности, христианской метафизикой право на научность. В отличие от своей, атеистической метафизики.
Я лично право на научность не признаю за любой метафизикой.Незнаю,может я плохой атеист и атеист ли я вообще. :)
Для меня критерии научности достаточно просты:проверяемость какого-либо утверждения экспериментальным путём или путём наблюдения.Причём результаты экспериментов или наблюдении не зависят от личностей их ставящих и их мировозрения.Это наверное и есть объективность.
"Встречи"же с Богом ,даже внутри одной конфессии,описываются людьми настолько по разному,что иногда возникает вопрос:"А с одним и тем же ли Богом они встречаются?"
Истина(именно в научном её понимании)это не то,что у одних есть,а у других нет.Именно такой истины я и не нахожу в религии.
Заявления типа"Бога нет-и всё!"конечно же не научны,в этом я с Вами вполне согласен.А вот с ненаучностью критики,скажем,Православного христианства или ислама я бы таких выводов делать не стал.Там применяются вполне объективные и научные методы(Не всегда и не всеми,но это есть)Критика текстов,поиск соответствий и несоответствий в исторических источниках и т.п.
И,уважаемый Енюша,от того,что Ваши встречи с Богом выглядят не так ,как у кришнаитов,от того,что они пронизаны "вневечерним светом" они не становятся более объективны.Это Ваш опыт и мне,человеку со стороны, он ни о чём не говорит.
-
Ая-яяй. Логику забыли. Из недостоверной посылки может следовать все, что угодно.
Так ведь я об этом и говорил.А если может следовать всё,что угодно,то как определить достоверность одного из вариантов этого "всего,что угодно"?
-
Уважаемый Павел, это вопросы безусловно интересные, но тема называется: "атеизм - религиозное мировоззрение?", и не как иначе. Если создадите интересную тему обещаю участвовать.
С уважением, Нижегородов.
-
Я лично право на научность не признаю за любой метафизикой.Незнаю,может я плохой атеист и атеист ли я вообще. :)
Для меня критерии научности достаточно просты:проверяемость какого-либо утверждения экспериментальным путём или путём наблюдения.Причём результаты экспериментов или наблюдении не зависят от личностей их ставящих и их мировозрения.Это наверное и есть объективность...
Проверяемо ли экспериментальным путем "отсутствие Бога"? Атеизм - научен и объективен?
-
Проверяемо ли экспериментальным путем "отсутствие Бога"? Атеизм - научен и объективен?
Нет,не проверяемо.Но в критике конкретных религиозных доктрин атеизм вполне может быть научным и объективным,по-моему.
-
Нижегородов, как вам не стыдно... :(
"Проверяемо ли экспериментальным путем "отсутствие Бога"? Атеизм - научен и объективен?"
Отсутствие чего-либо проверяется крайне сложно. О каких экспериментальных проверках бытия Бога может идти речь, пока введение данного понятия ничем не обоснованно? Если уж вводите в картину мира некоего "Бога", то потрудитесь хотя бы обосновать введение этого понятия (не говорю уж о придании ему сущностности, а уж тем более личностности и разумности). Неужто вы настолько наивны, что считаете понятие о "Боге" вложенным в сознание изначально? :twisted:
-
...в критике конкретных религиозных доктрин атеизм вполне может быть научным и объективным,по-моему.
Shiva, опомнитесь. Атеизм - отрицание существования трансцендентного мира. Ни одна религия не дает людям знания о "естественнонаучных" характеристиках такого мира. О какой научности вы говорите? Если на уровне филологии, то да, но с каких пор филология опровергает существование Бога?
...Если уж вводите в картину мира некоего "Бога", то потрудитесь хотя бы обосновать введение этого понятия (не говорю уж о придании ему сущностности, а уж тем более личностности и разумности)...
Уважаемый Странник, я не хочу доказать научность религий, а хочу понять, почему атеисты говорят о научности своего (атеистического) мировоззрения? И вопрос: "Проверяемо ли экспериментальным путем "отсутствие Бога?", звучит очень научно в мировоззренческой системе атеиста. Ваш ответ с помощью вопроса, мне представляется попыткой уйти от конкретной, научной, если хотите, проблемы.
Атеизм - научен?
P.S. Проще всего перейти на позиции агностицизма: мол ничего не знаю, ничего мол не видел, может "что-то и есть". Тут действительно, логика бессильна, потому и такая позиция имеет преимущество в ввиду своей неопровержимости.
-
Ая-яяй. Логику забыли. Из недостоверной посылки может следовать все, что угодно.
Так ведь я об этом и говорил.А если может следовать всё,что угодно,то как определить достоверность одного из вариантов этого "всего,что угодно"?
Как, как? Берешь и проверяешь. Мне вот со студенческих лет запомнилось: когда П.Дж Флори создавал свою теорию полимерных цепей, он совершил то ли две грубые ошибки, то ли два совершенно необоснованных допущения (думаю, последнее), но т.к. эти ошибки или допущения "съели" друг друга, то итоговая формула оказалась верной, что подтверждается экспериментом. О как бывает! Т.е. по отдельности две исходных формулы неверны, а итоговая правильная.
Григорий Палама отлично понимал, что философия, богословие и науки проверяют лишь следствия. Но из истинности следствий не следует истинности основания: "Бог есть". Вот потому-то Св.Григорий и говорит о безполезности философий, богословия и наук в деле богопознания, т.е. благодаря всем этим средствам мы можем узнать все о Боге, но не узнать Бога. Скажем, я прочту все произведения Пушкина, все его биографии и т.д.: я буду все знать о Пушкине, но не знать самого Александра Сергеевича, я не буду знаком с ним. Так и говорит Палама: "Если ты захочешь найти Бога в книгах, то ты состаришься в этих занятиях, но так и не узнаешь Бога."
Это я к чему?
Ex negamus nihil sequitur - из отрицательных посылок ничего не следует. Слышите, Букака как трещит по швам основание атеизма. "Бога нет" - отрицательная посылка, из которой далее ничего не следует. Атеизм это ничто, пустота, вакуум, который вы умело заполняете критикой писаний, преданий, священников, рядовых верующих и т.д.. Но это ровным счетом ничего не значит и ничего не доказывает, кроме того, что в писаниях есть противоречия, что писания противоречат современной науке, что попы - дармоеды и сволочи, что верующие психи и тупые бараны. Да мы такие и не стыдимся. Но опровергая Писания, опровергаете ли вы Бога? Показав сволочную натуру наших попов, опровергаете ли вы Церковь? Сосчитав низкий IQ верующих, опровергаете ли вы веру?
-
Бога нет" - отрицательная посылка, из которой далее ничего не следует.
Т.е. получается не важно есть бог или его нет.
Но это ровным счетом ничего не значит и ничего не доказывает, кроме того, что в писаниях есть противоречия, что писания противоречат современной науке, что попы - дармоеды и сволочи, что верующие психи и тупые бараны. Да мы такие и не стыдимся. Но опровергая Писания, опровергаете ли вы Бога? Показав сволочную натуру наших попов, опровергаете ли вы Церковь? Сосчитав низкий IQ верующих, опровергаете ли вы веру?
Да, такие маааленькие пустяки ,разве они могут помешать настояшей вере?
Верую, ибо абсурдно.
-
Ая-яяй. Логику забыли. Из недостоверной посылки может следовать все, что угодно.
Так ведь я об этом и говорил.А если может следовать всё,что угодно,то как определить достоверность одного из вариантов этого "всего,что угодно"?
Как, как? Берешь и проверяешь. Мне вот со студенческих лет запомнилось: когда П.Дж Флори создавал свою теорию полимерных цепей, он совершил то ли две грубые ошибки, то ли два совершенно необоснованных допущения (думаю, последнее), но т.к. эти ошибки или допущения "съели" друг друга, то итоговая формула оказалась верной, что подтверждается экспериментом. О как бывает! Т.е. по отдельности две исходных формулы неверны, а итоговая правильная.
Простите, что вмешиваюсь. В проверке (тестировании) цифровых систем очень хорошо известна возможность маскирования одной неисправности другой. В результате схема работает как надо. Это не значит, что напичкав библию неисправностями мы получим безошибочную теорию, правильную абсолютную формулу, истину. Скорее всего (опять же, по-статистике) формула будет неправильная. Поскольку вероятность получить правильную формулу
P = m/n - чрезвычайно мала.
n - общее число комбинаций сбоев
m - число сбоев маскирующих ошибку
Ex negamus nihil sequitur - из отрицательных посылок ничего не следует. Слышите, Букака как трещит по швам основание атеизма. "Бога нет" - отрицательная посылка
Как же не следует? Это значит, что вы в страдаете расстройствами рассудка, вы с ним не встречались. А ещё значит, что церковь - бизнес-проект, обман.
Атеизм это ничто, пустота, вакуум
А вам надо обязательно, чтоб что-то там было, утишение, источник сил. Но сила (физическая, интеллектуальная) - продукт эволюции. Если человеку при рождении не дано таких сил, он их не сможет получить подумав, попросив бога. Например, я никогда не смогу поступить в МГУ, пробезать 100м за 10 сек.
вы умело заполняете критикой писаний, преданий, священников, рядовых верующих
Бред, противоречия, даже критиковать не надо. На них надо указывать.
Но опровергая Писания, опровергаете ли вы Бога?
Безусловно, уйдут писания, уйдёт и бог.
Показав сволочную натуру наших попов, опровергаете ли вы Церковь?
Безусловно, церковь - институт манипуляции сознанием, бизнес-проект. Попы сотрудники, которые отказываются от своих слов, своего продукта, религии, он низкого качества.
Сосчитав низкий IQ верующих, опровергаете ли вы веру?
IQ не обязательно ниже, церковь блокирует логическое мышление и IQ остаётся неиспользованным (в прогрессе, создании безвредных технологий).
-
Уважаемый Букака, простите за нескромность, но вам не надоело? Достаточно было давно ответить на вопрос о том, можно ли доказать существование или отсутствие Бога рациональными методами, чтобы прекратить обсуждение научности атеизма. Или вы думаете, что верующим в Бога помешает вас понять их собственный IQ? Хорошо конечно свои вкусы демонстрировать остальным... Но вы серьезно думаете что они в этом нуждаются?
-
Уважаемый Букака, простите за нескромность, но вам не надоело? Достаточно было давно ответить на вопрос о том, можно ли доказать существование или отсутствие Бога рациональными методами, чтобы прекратить обсуждение научности атеизма.
Ув. г-н Нижегородов, Вам уже ответили и я, и Shiva: доказать несуществование канонического (к примеру, православного) бога можно, причем именно рациональными методами. Доказать существование "не мышонка, не лягушки, а неведомой зверюшки" нельзя в принципе, пока не определено, что это такое.
-
...Вам уже ответили и я, и Shiva: доказать несуществование канонического (к примеру, православного) бога можно, причем именно рациональными методами.
Так докажите. (А как-же Лем?)
-
Этим постоянно занимается Станислав, и у него очень хорошо получается. Но ведь Вы и такие, как Вы, тут же отходите от опровергаемых им библейских текстов, и говорите
Но это ровным счетом ничего не значит и ничего не доказывает, кроме того, что в писаниях есть противоречия, что писания противоречат современной науке, что попы - дармоеды и сволочи, что верующие психи и тупые бараны. Да мы такие и не стыдимся. Но опровергая Писания, опровергаете ли вы Бога? Показав сволочную натуру наших попов, опровергаете ли вы Церковь? Сосчитав низкий IQ верующих, опровергаете ли вы веру?
Значит Вы уже пытаетесь утвердить существование не конкретного библейского бога, а нечто "трансцендентное", т.е. "то, не знаю что".
-
Я не баптист и мне не надо доказывать, что в Библии нет противоречий и ошибок, что в ней нет мифологии и т.д.. Вот подумайте. В 17-м веке патриарх Никон решил исправить ошибки в книгах. Подумаешь, простая техническая задача. Но кое-кто превратил эту задачу из технической в богословскую. Как! В Библии есть ошибки, вольные добавления перепесчиков? Не может быть! Протопоп Аввакум типичнейший протестант, баптист в православии. Собор 1666 года лишает Никона патриаршего сана и ... анафематствует раскольников. Т.е. признает правильность исправления книг, а значит, и возможность ошибок в Писании.
Если вырвать Библию из контекста традиции, из контекста предания, то любая ошибка в ней может оказаться роковой для религиозной жизни, что мы и видим на примере множащихся протестантских церквей: они потеряли ключ к пониманию текста и тычутся как слепые котята в разные стороны.
Бог не есть бог Библии, бог книги. Он есть Бог неба и земли.
-
Слишком много было постингов, попробую выбрать основные.
Об агностицизме. Ну сколько же раз приходится твердить одно и тоже. Посмотрим <Толковый словарь русского языка Ожегова>:
АГНОСТИЦИЗМ, а, м. Идеалистическое философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и его закономерностей.
Ведь и я, и другие атеисты - участники дискуссии, неоднократно подчеркивали ПОЗНАВАЕМОСТЬ мира. Если кто-то забыл - привожу свой собственный постинг целиком:
Сергей и Букака, пока я понял, что вы не атеисты, а агностики, не верящие, что о существовании или о "небытии" Бога человек узнать не способен. Это тоже своеобразная вера, предметом которой является ограниченность познавательной способности человека. Но поскольку настоящая тема задумывалась как посвященная личностям, твердо уверенным в отсутствии Бога, постольку прошу высказать свое мнение тех, кто твердо уверен в "небытии" Бога. Атеизм - научен?
Хочется, как Amatullah, воскликнуть: "Я несу Вам свет истины, не смейте меня оскорблять!" :lol: Ведь обвинение в агностицизме я вполне могу счесть оскорблением.
А если без шуток, то еще раз объясняю: ПОЗНАВАЕМО ВСЕ, но в данный конкретный момент времени НАШИ ЗНАНИЯ ОГРАНИЧЕННЫ. И в вопросах богоискательства и богостроительства следует сразу провести границу: либо мы спорим с верующим, утверждающим, что существует КОНКРЕТНЫЙ БОГ, информация о котором содержится в канонах КОНКРЕТНОЙ РЕЛИГИИ, либо с верующим, утверждающим, что существует некое "ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ СУЩЕСТВО".
В первом случае утверждаю - ТАКИХ БОГОВ НЕТ. Это не вера, а знание, так как каноны "священных" книг всех мировых религий составлялись на заре развития человечества и противоречат всем современным достижениям науки. Атеизм, последовательно утверждающий отсутствие Аллаха, описанного в Коране, Иеговы с Христом, описанных в Библии и т.п. - НАУЧЕН.
Во втором случае объект исследования не определен, поэтому утверждать что-либо о нем бессмысленно. Перефразируя русскую народную сказку, "изучи то, не знаю что". Ни я, ни кто другой никогда не сможет доказать, что не существует "то, не знаю что". Причем с верующим таким, "неканоническим" способом спорить, как правило, бессмысленно: он готов дать какое-то определение (к примеру, "Создатель человека", "Творец Вселенной" и т.п.), определить также его отдельные свойства, но эти определения, во-первых, у каждого "верующего" такого типа друг от друга отличаются, и, кроме того, уточняются в ходе дискуссии, а в результате часто меняются до неузнаваемости.
Верующие же в догматы конкретной религии в дискуссиях с атеистами, не имея возможности обосновать истинность конкретных текстов своих "священных" книг, часто используют аргументы "верующих в трансцендентное существо", хотя, при этом, отходят от своих канонов, пытаются выдумывать различные "толкования" этих текстов, привязывая их к современному мировоззрению.
Резюмирую: 1.Атеист не "верит в то, что какого-то бога нет", а знает, что ни одного из канонических богов не существует.
2. Атеист ничего не может сказать о наличии "трансцендентных" и иррациональных предметов, существ и явлений. Если появятся реальные объективные доказательства существования неких ранее неизвестных явлений, он готов изучать их, но РАЗ БУДУТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ТО ЭТИ ЯВЛЕНИЯ УЖЕ НЕ БУДУТ НИ ИРРАЦИОНАЛЬНЫМИ, НИ ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМИ. Пока никаких доказательств нет, изучать нечего и спорить не о чем; можно только сочинять сказки.
3. Все познаваемо, но процесс познания бесконечен. Все пробелы в имеющихся знаниях рано или поздно будут заполнены, но к тому времени в результате накопления новых фактов появятся новые пробелы, и т.д., и т.д....
По-существу, то же самое писал Shiva
Из того,что мы ничего достоверного о мире трансцендентного не знаем(или даже не можем знать в принципе) следует:
1.Возможно всё...Любой Бог,даже Святой и Великий Колобок.
2.Вообще любые рассуждения об этом бессмысленны, т.к. из недостоверной посылки достоверный вывод получить невозможно.
Лично мне ближе второе...
А вот если Вы предъявите миру Бога конкретного,развитую и систематезированную теологическую концепцию,вот тут атеизм и вступает в свои права.Это и есть его поле деятельности.И здесь он вполне на высоте.И вполне научен.
Именно на этом языке и надо говорить с атеизмом-дайте ему своего Бога и спорьте с ним.На мой взгляд всё предыдущее течение беседы говорит о неконструктивности иного подхода.
Казалось бы, все ясно. Но г-н Нижегородов опять вопрошает:
Проверяемо ли экспериментальным путем "отсутствие Бога"? Атеизм - научен и объективен?
Судя по предыдущим постингам, Вы, г-н Нижегородов, придерживаетесь православного направления в христианстве. Так тогда и спрашивать надо про православного бога. И тогда могу ответить: да. Но Вы ведь тут же готовы начать рассуждать о <трансцендентном существе> и прочих абстракциях. Это некорректный способ ведения дискуссии (не в смысле вежливости, а в смысле логики), так как при этом производится подмена понятий. Атеист говорит, что бога нет, имея в виду конкретного, канонического, православного, христианского бога, в которого <веруете> Вы, что вполне научно и доказуемо.
Что ни один апостол никогда не отрекался?
Даже под пытками говорите?
А вы верите в достоверность фактов изложенных в Библии? Или это выдумки попов? Если выдумки, чего же ее (Библию) комментировать. А если тут правда, а там нет, - то тенденциозность. Если вы истинность чего либо проверяете собственным опытом, то вы многому, что есть в мире, просто обязаны не доверять.
Рационализм, ты, в диалоге с атеистами, недостижим.
Да будет Вам известно, г-н Нижегородов, существует в математике такой метод: доказательство от противного. Предполагаем, что некоторое утверждение верно, делаем на его основе строго логические умозаключения , и если они приводят к абсурду, - значит первоначальное утверждение было не верно. Именно этим способом Станислав доказывает (именно доказывает) недостоверность содержащихся в Библии утверждений. А Вы лишь словами бросаетесь: <атеистическая метафизика>, <рационализм в диалоге с атеистами недостижим> (что называется с больной головы на здоровую) и т.п.
И все время Вы, верующие, лукавите, понятия подменяете, от спора по-существу уходите. Вот Павел (№6999) сформулировал 5 утверждений в отношении верующих, из которых первые четыре, по-моему, совершенно бесспорны. А Вы ему <ложь, ложь, ложь:!>. Он объясняет Вам свою позицию подробно - а Вы ему (№7008) не по теме, создайте другую: А пока он подробно не разъяснял было по теме?
В этом форуме я, в свое время, открывал тему <Коммунизм и религия> (моя позиция вкратце сводилась к тому, что коммунизм с религией имеет много общего, с чем никак не хотели согласиться сторонники коммунистических взглядов). И вот что интересно: спорили сторонники коммунизма точь-в-точь как Вы, верующие. На любую критику режима, существовавшего в СССР в 1917 - 1991 гг следовал ответ: это был неправильный коммунизм (социализм), Сталин исказил истинное учение и т.п., а настоящий коммунизм - белый и пушистый. А что такое <настоящий>, как не <то, не знаю что>. Вот и верующие: <Да, в Библии много нестыковок и противоречий, попы плохие, но Бог все равно есть, а Библию надо правильно понимать>
:в писаниях есть противоречия, : писания противоречат современной науке, : попы - дармоеды и сволочи, : верующие психи и тупые бараны. Да мы такие и не стыдимся. Но опровергая Писания, опровергаете ли вы Бога? Показав сволочную натуру наших попов, опровергаете ли вы Церковь? Сосчитав низкий IQ верующих, опровергаете ли вы веру?
[/i]Из изложенного вытекает:
1. Если каноны опровергнуты (содержат внутренние противоречия) - значит канонического бога нет, и это доказано.
2. Если кто-либо хочет обосновать существование к.-л. неканонического бога, то он должен:
2.1. Четко определить, что это такое (или кто это такой), описать свойства, возможности, характер влияния на реальную жизнь и т.п.
2.2. Не менять это определение в ходе дискуссии, т.к. если это не выполняется, то дискуссия бесполезна.
P.S.
Сергей, на личности переходите, Енюшу провоцируете. Аргументов нет или рационализм умер? Теперь уж и вы меня начали удивлять. Атеизм (или агностицизм?) - научен или это попытка поквитаться с верующими, оскорбить или унизить. Вы в этой теме, пока надеюсь, ничуть не "естественнонаучней" верующих в Бога. Так чего козырять собственными представлениями о собственном интеллекте. А ваши посты на грани уничижения другого. Это недостойно человека.
Простите, если обидел.
Ни Вы меня не обидели, ни я, как мне представляется, Енюшу не обидел. Ведь он сам написал, что вера превращается "в некий вид самовнушения, а то и просто истерии и психопатии" без "живой встречи с Живым Богом", то есть классифицировал веру по двум признакам, а я просто уточнил, какой именно действовал в его случае.
А в наше время, чтобы считаться образованным и интелектуалным человеком, принято отвечать: "В процессе эволюции." Эволюционная теория есть просто наукообразное вероучение со своей мифологией, святыми и проповедниками. Такожде и атеизм научный.
Любопытно, а Вы знаете, что в материнской утробе, как и все люди, проходили стадии рыб, земноводных, пресмыкающихся, хвост и шерсть имели:И если это не было связано с эволюцией, то зачем
-
АГНОСТИЦИЗМ, а, м. Идеалистическое философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и его закономерностей.
Но ведь агностицизм зиждется на нерешенности вопроса о первичности духа и материи. Об этом писали советские философы. Поймите, я не полемизирую, а оправдываюсь, объясняю свою позицию. Агностицизм оставляет возможность отступить в споре с верующими в Бога, а атеизм - нет. Агностицизм - это размытое мировоззрение, а атеизм - четкое (по моим представлениям). Поэтому, неплохо бы вам определиться (не приказываю, а рекомендую).
Это некорректный способ ведения дискуссии (не в смысле вежливости, а в смысле логики), так как при этом производится подмена понятий. Атеист говорит, что бога нет, имея в виду конкретного, канонического, православного, христианского бога, в которого <веруете> Вы, что вполне научно и доказуемо.
Даже если вы используете как объект мистическую составляющую Писаний, то "научным" способом это сделать трудно. Возьмите любую критику Библии, - ведь это сплошная вкусовщина: "это правда потому, что я так считаю, а это нет, т.к. я такого в жизни не встречал". И все. Математикой доказывать что Христос не воскрес? Сергей, мы с вами (атеисты и верующие), - два типа тенденциозных личностей, только тенденции у нас разные. Прочитайте Фиолетова ("Очерки христианской апологетики"), если хотите, о науке и вере пишет этот автор. Впрочем, как хотите.
...Именно этим способом Станислав доказывает (именно доказывает) недостоверность содержащихся в Библии утверждений.
Как он докажет, что Христос не воскрес? На основе знаний современной биологии? Взгляните в историю, как менялись знания о мире у человечества. Мы, как сказал один ученый, на берегу океана знаний, бросаем в него камушки.
Если каноны опровергнуты (содержат внутренние противоречия) - значит канонического бога нет, и это доказано.
Как можно опровергнуть каноны? Это же "аксиомы религиозного опыта". Вот вы прочитаете часть текста, например Ин. 1:1, и вполне можете сказать, что все ваши атеистические слова божественны. Не считайте меня за идиота, логически такое мнение возможно. Поэтому, логикой проверять Писание конечно можно, но, в основном, те кто это делает подходят к исследованию Библии с набором своих аксиом, и... получается нужный вывод.
Сергей, кроме того, я задавал конкретный вопрос: какая наука изучает бытие Бога (или его небытие)? Атеисты ответили - психиатрия. Продолжение темы не последовало.
Обсудили и вопрос опровержения Писаний. В результате у атеистов позиция следующая: богословие лженаука, а критика богословия научна. Опять тенденциозность?
Нет, мы с вами иррационалисты чистой воды.
Всех поздравляю с майскими выходными... пора отдохнуть.
-
Сергей, кроме того, я задавал конкретный вопрос: какая наука изучает бытие Бога (или его небытие)? Атеисты ответили - психиатрия. Продолжение темы не последовало.
Это вы утверждали, что философия и богословие изучают. Оказалось - одна не наука, вторая принимает всё что написано в библии как аксиому.
Психиатрия была названа мной глядя на симптомы Ерошы, а также на примере с всемогущим авторитетом под дверьми собственного дома, который оказался псих-больным сверхсуществом, архангелом, чему я сам был сведетелем.
-
...Психиатрия была названа мной глядя на симптомы Ерошы, а также на примере с всемогущим авторитетом под дверьми собственного дома, который оказался псих-больным сверхсуществом, архангелом, чему я сам был сведетелем.
Хорошо всех несогласных затолкать в "психушку", а Букака? На вопросы не надо будет отвечать... Впрочем, можете не отвечать, если не хотите.
Это вы утверждали, что философия и богословие изучают. Оказалось - одна не наука, вторая принимает всё что написано в библии как аксиому...
Значит, науки которая изучает бытие (небытие) Бога не существует?
Атеизм - научен или нет?
P.S. Никак выходные не наступят. Давайте отдохнем, можно, а?
-
Значит, науки которая изучает бытие (небытие) Бога не существует?
Атеизм - научен или нет?
Я,как и другие,несколько раз пытался объяснить своё понимание,почему атеизм нельзя обвинять в ненаучности.Вы,ув. Нижегородов,меня не поняли.Или потому,что мне это плохо удавалось или потому,что просто не хотите понять.Хочется думать,что-первое,потому-что,в противном случае разговор вообще теряет смысл.
Попробую ещё раз.По аналогии,с примерами.Зоология,например,не рассматривает возможность существования яйцекладущих китов,летающих слонов и кентавров,а химия-филисофского камня и эликсира бессмертия.При этом никаких экспериментов,подтверждающих их отсутствие они Вам предъявить не могут.Корректно-ли на этом основании утверждать,что они верят в их отсутствие?Можно ли обвинять эти дисциплины в религиозности,ненаучности и отсутствии рационализма?
Они просто отказываются рассматривать такую вероятность,на том основании,что никакими достоверными свидетельствами о них не обладают.Причём недостоверных фактов ,например о кентаврах полно(мифология и ,кстати,жития некоторых христианских святых)А о филосовском камне-пожалуйста,целое учение,алхимия.
А не кажется ли Вам обоснованым и рациональным распостранение такого же подхода атеизмом к религии? В чём же здесь ненаучность?
-
Атеизм и наука как партия и Ленин. Говоришь атеизм - подразумеваешь наука. Наука - порождение атеизма. И, что самое смешное, ЕГО СОБСТВЕННАЯ ГЛАВНАЯ ОТМАЗКА. Атеисты, ссылаясь на науку, ссылаются на атеизм! Они не понимают, что ссылки атеистов на атеизм во имя исповедания атеизма на атеистическом форуме выглядят в глазах верующих довольно забавно. У верующих против атеистов тьма научных (эмпирических) аргументов, проверяемых эмпирическим (научным (атеистическим)) методом. У атеистов против верующих не одного религиозного аргумента, проверяемого религиозным (духовным) опытом.
-
Они не понимают, что ссылки атеистов на атеизм во имя исповедания атеизма на атеистическом форуме выглядят в глазах верующих довольно забавно. У верующих против атеистов тьма научных (эмпирических) аргументов, проверяемых эмпирическим (научным (атеистическим)) методом. У атеистов против верующих не одного религиозного аргумента, проверяемого религиозным (духовным) опытом.
Насчёт последнего утверждения,уважаемый Дионисий,никаких возражений нет.Это,действительно,было бы забавно. :)
То,что Вы называете "ссылками атеистов на атеизм и т.д." было ответами на вопрос ,заданный вашим же братом христианином и если Вас это забавляет-развлекайтесь,чего уж там...
И хотелось бы услышать некоторые из Ваших научных(атеистических) аргументов.
-
Статистика: богов очень много разных. Более того, их можно выдумывать до бесконечности. Следовательно, вероятность того, что именно ваш окажется истинным стремиться к 0. Статистика - научна или нет?
-
Хорошо всех несогласных затолкать в "психушку", а Букака? На вопросы не надо будет отвечать...
Говорю же, это сверх-существо угрожало физической расправой, заявляло о своей свемогущественности. По-прибытии полиции ушло в "несознанку". Мне лично спокойнее, когда есть куда отправить общественно опасных, не вменяемых, не несущих ответа перед судом Земным.
-
Дионисий
------------------
У верующих против атеистов тьма научных (эмпирических) аргументов, проверяемых эмпирическим (научным (атеистическим)) методом.
Что обозначает слово Бог? Что ваша наука под этим словом понимает? :?: У атеистов против верующих не одного религиозного аргумента, проверяемого религиозным (духовным) опытом.
Что такое "духовный путь", "духовный опыт"? :?:
-
...Зоология,например,не рассматривает возможность существования яйцекладущих китов,летающих слонов и кентавров,а химия-филисофского камня и эликсира бессмертия.При этом никаких экспериментов,подтверждающих их отсутствие они Вам предъявить не могут.Корректно-ли на этом основании утверждать,что они верят в их отсутствие?
Если в науке появляется ученый, утверждающий нечто новое, не доказанное эмпирическим путем, то его мнение обзывают гипотезой. Противники конкретных гипотез, как правило, выдвигают свои возражения относительно истинности сомнительных, по их мнению, гипотез. Пока истинность одной из противоположных гипотез не будет подтверждена эмпирически, все гипотезы имеют право на существование. Заявляя о ненаучности (бездоказательности) теизма, атеизм выталкивает и себя в область "летающих слонов и кентавров". Атеизм будет иррационален до тех пор, пока он не признает теизм научным знанием и затем не подтвердит объективными (передаваемыми другим) данными "небытие" Бога. Поэтому, атеизм, в настоящее время, является лишь гипотезой о "небытие Бога". Он в такой же степени научен, в какой научен и теизм. На примере кентавров. Если в настоящее время, кто-то заявит о существовании на нашей планете кентавров и предъявит реальные доказательства этого, то ученые которые научными методами займутся опровержением этого, займутся безусловно научным вопросом. Если же, кто-то голословно заявит о тех же кентаврах, то любой ученый занявшийся проблемой доказывания "несуществования кентавров" станет посмешищем для всего научного сообщества. Атеизм заявляя о своей научности, вследствие своей убежденности в "ненаучности теизма", сам делается посмешищем в своих собственных глазах. Несерьезно опровергать "сказки про бога" научными методами. Попробуйте научно доказать, что живого (не книжного) колобка не существует (прости, Сергей).
А не кажется ли Вам обоснованым и рациональным распостранение такого же подхода атеизмом к религии? В чём же здесь ненаучность?
Не кажется. Никто из ученых не пытается доказать нереальность мифических героев. Вы же пытаетесь доказать "нереальность мифического бога".
Вера в Бога и вера в Его отсутствие являются абсолютно иррациональными категориями. Самый лучший выход для "научного атеиста" в ответ на заявление о существовании Бога просто рассмеяться, ведь попытка научно доказать Его небытие просто смешна. Атеизм - научен?
-
Статистика: богов очень много разных. Более того, их можно выдумывать до бесконечности. Следовательно, вероятность того, что именно ваш окажется истинным стремиться к 0. Статистика - научна или нет?
Научна. Религия - не статистика и, следовательно, не наука. Наукой можно назвать догматическое богословие, но поклонение Богу (как и активная борьба с Ним) не наука.
-
Статистика: богов очень много разных. Более того, их можно выдумывать до бесконечности. Следовательно, вероятность того, что именно ваш окажется истинным стремиться к 0. Статистика - научна или нет?
Научна. Религия - не статистика и, следовательно, не наука. Наукой можно назвать догматическое богословие, но поклонение Богу (как и активная борьба с Ним) не наука.
Да жизнь вообще ненаучна. Как и реальная наука ой как далека от идеала "чистой" науки. А почему? А потому что человеки делают науку, вкладывая в нее не только свои умственные силы, но и свои страсти, страхи и предрассудки, которых у ученых отнюдь не меньше, чем у неучей.
-
Shiva писал(а):
А не кажется ли Вам обоснованым и рациональным распостранение такого же подхода атеизмом к религии? В чём же здесь ненаучность?
Не кажется. Никто из ученых не пытается доказать нереальность мифических героев. Вы же пытаетесь доказать "нереальность мифического бога".
Действительно,никто из учёных этого доказывать не будет.Они просто скажут,что для утверждения их существования нет никаких причин.За это их нельзя обвинить в ненаучности.
Я делаю то же самое по отношению к Богу.Я утверждаю,что для веры в него нет никаких разумных(проверяемых)доводов.В чём же моя ненаучность?
Я не доказываю его отсутствие.Это невозможно в принципе,пока Вы говорите о "некнижном" Боге.Я утверждаю,что его принятие-необосновано.Это и есть мой атеизм.
-
Да жизнь вообще ненаучна. Как и реальная наука ой как далека от идеала "чистой" науки. А почему? А потому что человеки делают науку, вкладывая в нее не только свои умственные силы, но и свои страсти, страхи и предрассудки, которых у ученых отнюдь не меньше, чем у неучей.
У учёных, пожалуй больше. Признание (например через открытие) - потребность высшего уровня и вполне эволюционно, рационально обосновываема.
Если в науке появляется ученый, утверждающий нечто новое, не доказанное эмпирическим путем, то его мнение обзывают гипотезой.
Называют гепотезой или обзывают выдумкой. В зависимости от степени доверия к сказанному (трудно принять например, что 1=3) и источнику информации.
Никто из ученых не пытается доказать нереальность мифических героев. Вы же пытаетесь доказать "нереальность мифического бога".
Проверяются только наиболее правдоподобные теории. Протеворечивая теория не может быть правдоподобной изначально.
Вера в Бога и вера в Его отсутствие являются абсолютно иррациональными категориями... Самый лучший выход для "научного атеиста" в ответ на заявление о существовании Бога просто рассмеяться.
Рационально ли совершать поступок, имея на то лишь иррациональное основание? Согласно современной науке, деятельность человека управляется центральной нервной системой. И это постижимо. Но когда гигаджоули энергии, тонны ресурсов и миллионы человеко-часов тратятся на агитацию, служение и иррациональное противостояние, напрягая Землю нашу матушку непомерно растущим населением и сжиганием углеводородов за такой иррационализм становиться страшно. Между тем угроза апокалиписа вполне реальна. Я в Эстонии живу 25 лет, традиционно северная страна болот. Окружающие не замечают, но вот уже 15 лет как зима отступает. Если зимой недельку продержиться снег - это удача. Летом другая проблема - горят болота. Раньше летом все ручьи были полны воды. Килимонжаро уже потеряло шапку, Альпы скоро потеряют туристов, полюса катастрофическими темпами "тают на глазах". На Марс бежать - глупость, что там делать, если мы в наших пустынях ничего выростить не можем? Рационально? Угроза реальна и осмысливаема, её вероятность гораздо выше бесконечно-малой правоты гипотетического бога. Поэтому смеяться над безмятежно пасущимся стадом, стремящимся ускорить свою встречю с богом мне совсем не хочется. Земля, всё-таки уникальный объект. Для решения глобальной проблемы, необходимо объединение, а религия - всего лишь иррациональный барьер на пути объеденения людей.
И ещё, вера в бога становиться в полне рациональной, если мы подумаем, кому это выгодно. Власть над умами не такая уж неосязаемая нерациональная штука.
-
На примере кентавров. Если в настоящее время, кто-то заявит о существовании на нашей планете кентавров и предъявит реальные доказательства этого, то ученые которые научными методами займутся опровержением этого, займутся безусловно научным вопросом.
В продолжение темы...
Правильно,и пока он не предъявит эти реальные доказательства никто не примет его тезиса о их существовании.
Вы же,не предъявляя ничего хотите научных опровержений.Нельзя вцепится в воздух.Предъявите их и кто-нибудь из нас займётся этим"безусловно научным вопросом".
Я ведь вовсе не запрещаю Вам исповедовать гипотезу о существовании Бога.Я просто отказываюсь признавать её истинной.Нравится она Вам-Бог Вам навстречу.Сумеете её обосновать-здорово.Это и есть научный и рациональный подход.
-
Для решения глобальной проблемы, необходимо объединение, а религия - всего лишь иррациональный барьер на пути объеденения людей.
Совершенно верно. И этот барьер сами верующие никогда не смогут разрушить. Они так и будут верить в свою правоту. Каждый - в свою правоту, в свою сказку.
В религиях нет никакого объединяющего начала. Всё ровно наоборот, и это опасно для общества.
-
А вы мне все больше нравитесь, Букака
Да жизнь вообще ненаучна. Как и реальная наука ой как далека от идеала "чистой" науки. А почему? А потому что человеки делают науку, вкладывая в нее не только свои умственные силы, но и свои страсти, страхи и предрассудки, которых у ученых отнюдь не меньше, чем у неучей.
У учёных, пожалуй больше. Признание (например через открытие) - потребность высшего уровня и вполне эволюционно, рационально обосновываема.
Когда 14 лет назад я поступал в Университет, я был искренне убежден, что ученые это какие-то необычные люди, безкорыстные рыцари Истины. Но стоило прикоснуться к миру ученых и науки, что бы увидеть, что это не так.
Если в науке появляется ученый, утверждающий нечто новое, не доказанное эмпирическим путем, то его мнение обзывают гипотезой.
Называют гепотезой или обзывают выдумкой. В зависимости от степени доверия к сказанному (трудно принять например, что 1=3) и источнику информации.
Очень даже нетрудно принять, что 1=3, если впомнить, что согласно теории относительности скорость света не зависит от скорости источника излучения, т.е. v+c=c.
Никто из ученых не пытается доказать нереальность мифических героев. Вы же пытаетесь доказать "нереальность мифического бога".
Проверяются только наиболее правдоподобные теории. Протеворечивая теория не может быть правдоподобной изначально.
Сколько угодно противоречивых теорий и ничего. Наука с ними прекрасно уживается. Например, эргодическая гипотеза до сих пор строго не доказана, однако, это не мешает применять ее в термодинамических расчетах.
Вера в Бога и вера в Его отсутствие являются абсолютно иррациональными категориями... Самый лучший выход для "научного атеиста" в ответ на заявление о существовании Бога просто рассмеяться.
Рационально ли совершать поступок, имея на то лишь иррациональное основание?
Сколько поступков совершается на совершенно нерациональных основаниях! Вся жизнь наша из таковых соткана. Вы, лично, всегда научно обосновываете свое поведение?
...напрягая Землю нашу матушку непомерно растущим населением и сжиганием углеводородов за такой иррационализм становиться страшно. Между тем угроза апокалиписа вполне реальна. Я в Эстонии живу 25 лет, традиционно северная страна болот. Окружающие не замечают, но вот уже 15 лет как зима отступает. Если зимой недельку продержиться снег - это удача. Летом другая проблема - горят болота. Раньше летом все ручьи были полны воды. Килимонжаро уже потеряло шапку, Альпы скоро потеряют туристов, полюса катастрофическими темпами "тают на глазах". На Марс бежать - глупость, что там делать, если мы в наших пустынях ничего выростить не можем? Рационально? Угроза реальна и осмысливаема, её вероятность гораздо выше бесконечно-малой правоты гипотетического бога.
На мой взгляд, сравнение некорректно. А что касается напряга для нашей Земли, то возникает он только потому, что человечество пошло по пути развертывания или увеличения потребностей. Православие же предлагает человеку путь сознательного ограничения потребностей. Не брать от жизни все как советует реклама, а довольствоваться малым. Вы ж хотите и на елку влезть и зад не ободрать.
-
Для решения глобальной проблемы, необходимо объединение, а религия - всего лишь иррациональный барьер на пути объеденения людей.
Совершенно верно. И этот барьер сами верующие никогда не смогут разрушить. Они так и будут верить в свою правоту. Каждый - в свою правоту, в свою сказку.
В религиях нет никакого объединяющего начала. Всё ровно наоборот, и это опасно для общества.
Да ну! А вот ознакомьтесь. http://www.mospat.ru/print/news/id/6829.html (http://www.mospat.ru/print/news/id/6829.html)
http://www.mospat.ru/print/news/id/6827.html (http://www.mospat.ru/print/news/id/6827.html)
По-моему, замечательный пример диалога религий.
-
Енюша
-------------
Не могли бы вы своими словами объяснить, возможно ли мирное сосуществование ВСЕХ религий на одной территории - в России, например? И не только разных религий, но и огромного числа внутрирелигиозных течений? К примеру, РПЦ готова примириться с присутствием на своих угодьях кришнаитов? А ведь кроме кришнаитов в Индии ещё около ста (возможно ошибаюсь) религиозных течений. Религии есть и в Японии, и в Китае, и в Африке - очень разные религии (по форме).
ВОПРОС: 1/ Вы готовы признать, что ни один из путей к Богу не является более прямым и правильным, чем другой; что ни одна религия не является <единственной истинной религией>, что ни один народ не является <избранным>, и что ни один пророк не является <величайшим>?
:?:
-
Енюша
Очень даже нетрудно принять, что 1=3, если впомнить, что согласно теории относительности скорость света не зависит от скорости источника излучения, т.е. v+c=c.
Согласно ТО скорость света постоянна во всех системах отсчета из-за того что время в них течет по разному,а не потому что законы математики нарушаются.
Сколько угодно противоречивых теорий и ничего. Наука с ними прекрасно уживается.
Есть базисные теории,а есть частности.
Одно дело противоречия,несовершенства в человеческих теориях другое дело в тех,где творчество приписывается богу.
Сколько поступков совершается на совершенно нерациональных основаниях! Вся жизнь наша из таковых соткана. Вы, лично, всегда научно обосновываете свое поведение?
Это не значит что иррациональность нужно увеличивать.
Православие же предлагает человеку путь сознательного ограничения потребностей.
Вот-вот.
Весь мир такой совершенный,улучшать его только портить.
Однако ПЦ почему-то активно использует научные достижения.
Вы как-то писали что инсулин мол химики еле-еле могут создать (хотя на само деле с 1960 годов существует массовое производство),а вот человеческий организм его да за 3 секунды...
Значит православные не должны использовать искусственно полученный инсулин?Так?
Или что будем использовать и продолжать хаить науку?
-
Когда 14 лет назад я поступал в Университет, я был искренне убежден, что ученые это какие-то необычные люди, безкорыстные рыцари Истины. Но стоило прикоснуться к миру ученых и науки, что бы увидеть, что это не так.
Зарылись в отчётах, фонарь погас, огородик насущнее, ничего больше не хочется? Но на одной нефти не проживёшь, знания кто-то должен добывать. Всем изваетно, наука - утоление любопытства за чужой счёт. Вас ведь что-то побудило туда пойти. И научные подтасовки (если вы это имели ввиду) рано или поздно раскрываются.
Очень даже нетрудно принять, что 1=3, если впомнить, что согласно теории относительности скорость света не зависит от скорости источника излучения, т.е. v+c=c.
Для такого рода смелых заявлений должны быть очень серьёзные основания. Опыты Майкильсона сомнений не вызывают.
Сколько угодно противоречивых теорий и ничего. Наука с ними прекрасно уживается. Например, эргодическая гипотеза до сих пор строго не доказана, однако, это не мешает применять ее в термодинамических расчетах.
Вы ставите знак равенства между противоречивый и не доказана. Основания её использовать, вам я уверен, сообщались.
Сколько поступков совершается на совершенно нерациональных основаниях! Вся жизнь наша из таковых соткана. Вы, лично, всегда научно обосновываете свое поведение?
Некоторые поступки совершаешь поддавшись лирическому настроению, что-то делаешь из убеждений. Что-то подсознательно, рефлекторно, интинктивно. Всему можно найти научное объяснение, даже то, ради чего меня на форум занесло. Или объяснить расстройством психики. Безусловно, поведение человека на порядки сложнее приматов. Но даже собаки имеют способность абстрактно мыслить, зачит ли это что у них есть душа или их можно убивать?
А что касается напряга для нашей Земли, то возникает он только потому, что человечество пошло по пути развертывания или увеличения потребностей. Православие же предлагает человеку путь сознательного ограничения потребностей.
Ресурсов Земли пока ещё хватает, поскольку 5/6 живёт за чертой бедности. Куда дальше ограничивать? Скоро остро встанет проблема питьевой воды. А концентрация СО2 итак уже запредельная. Может есть другой способ объяснить людям своё негативное влияние прямо, а не строить храмы и жечь свечи по-напрасну? И не так, чтоб они ускорили (устроили) царство божие на Земле через апокалипсис, а срособствовали научному прогрессу, повышению эффективности в использования ресурсов.
Да ну! А вот ознакомьтесь. http://www.mospat.ru/print/news/id/6829.html (http://www.mospat.ru/print/news/id/6829.html)
http://www.mospat.ru/print/news/id/6827.html (http://www.mospat.ru/print/news/id/6827.html)
По-моему, замечательный пример диалога религий.
Просто идиллия. Видать журналисты обманывают, утверждая что патриарх противится проникновению католицизма.
-
Спасибо Енюша, спасибо. Благодаря вам, мне осталось ответить на очень незначительное количество "уколов".
...Я ведь вовсе не запрещаю Вам исповедовать гипотезу о существовании Бога.Я просто отказываюсь признавать её истинной.Нравится она Вам-Бог Вам навстречу.Сумеете её обосновать-здорово.Это и есть научный и рациональный подход.
Понимаете, Shiva, если "гипотеза о существовании Бога" имеется и вы ее не опровергли, значит вы верите в Его отсутствие, но никак не обладаете знанием об отсутствии Бога. Разобрались?
В религиях нет никакого объединяющего начала. Всё ровно наоборот, и это опасно для общества.
Павел, соскучились по средневековью, в котором религия объединяла всех? Поставьте себя на место средневекового еврея, проживавшего в Испании или Франции. Он не хотел объединяться. Вы хотите всех объединить? Но объединить во имя кого? В средневековой Европе, инквизиторы объединяли всех во имя Христа (их заблуждения здесь не обсуждаем). А вы хотите объединить во имя кого, а? Теистов с атеистами? Как говорит один из постоянных посетителей А-сайта: "Не прошло еще время ужасных чудес".
... 1/ Вы готовы признать, что ни один из путей к Богу не является более прямым и правильным, чем другой; что ни одна религия не является <единственной истинной религией>, что ни один народ не является <избранным>, и что ни один пророк не является <величайшим>?
Не отвечая за Енюшу, скажу лично от себя: Не готов! Путь к Богу один - через Христа. Единственная Церковь, сохраняющая полноту Истины - Православная. Един народ является избранным - "семя Авраамово" в его новозаветном понимании. Все величайшие Пророки - исторические персонажи библейской истории.
Не могли бы вы своими словами объяснить, возможно ли мирное сосуществование ВСЕХ религий на одной территории - в России, например?
Не отвечая за Енюшу, скажу лично от себя: в России никогда не было религиозных войн, за исключением одной - гражданской войны 1918 - 1922 г.г., которую развязали атеисты (по крайней мере, номинальные) против православных.
Спаси всех Господи.
-
Енюша
-------------
Не могли бы вы своими словами объяснить, возможно ли мирное сосуществование ВСЕХ религий на одной территории - в России, например?
Лично я мирно сосуществую со всеми религиями и не считаю иноверцев своими врагами. Если уж говорить о мирном сосуществовании разных религий, то должно оговорить на каких основаниях это будет осуществляться. В приказном порядке такие вещи не делаются. Нельзя же приказать любить ближнего. Если говорить о традиционных для нашей страны религиях, то нас объединяет не только общая территория, но и общая история, общая судьба и вековой опыт совместного труда на благо нашей Родины. Мне вот вспомнились кадры из кинохроники времен Первой мировой: стоят рядом мулла и батюшка, а к ним две очереди солдат: одни целуют крест и Евангелие, другие - Священный Коран.
И не только разных религий, но и огромного числа внутрирелигиозных течений? К примеру, РПЦ готова примириться с присутствием на своих угодьях кришнаитов? А ведь кроме кришнаитов в Индии ещё около ста (возможно ошибаюсь) религиозных течений. Религии есть и в Японии, и в Китае, и в Африке - очень разные религии (по форме).
В индуизме 300 млн. богов. Я был в кришнаитах и не скрою, что эти люди мне весьма симпатичны. Вот только давно я не видал ни одного кришнаита.
ВОПРОС: 1/ Вы готовы признать, что ни один из путей к Богу не является более прямым и правильным, чем другой; что ни одна религия не является <единственной истинной религией>, что ни один народ не является <избранным>, и что ни один пророк не является <величайшим>?
:?:
Для начала нужно выяснить, действительно ли это пути к Богу? Второе, как мы тут уже выяснили: религии различаются между собой и внутри себя делятся на разные течения. И как же мне, не впадая в противоречие, говорить, что тем не менее они одинаково истинны? Кроме того, я православный христианин и потому верую и исповедую, что Христос (заметьте: не православие, не церковь) есть путь, истина и жинь и, что никто не приходит к Отцу кроме как через Сына.
Словосочетание "избранный народ" следует понимать в библейском духе, как народ, избранный Богом быть свидетелем истины. А что бы свидетельствовать об истине, нужно самому быть истинным, т.е. не словами, но и всею жизнью утверждать истину. Тяжкое, между прочем, бремя, которое мы все время пытаемся сбросить: "Пусть другие святыми будут. Я как-нибудь попроще: немного погрешу, немного покаюсь, немного там, немного сям." Чего ради человек в церковь идет? Что бы стать святым? Если нет, то незачем и ходить.
-
Енюша
Очень даже нетрудно принять, что 1=3, если впомнить, что согласно теории относительности скорость света не зависит от скорости источника излучения, т.е. v+c=c.
Согласно ТО скорость света постоянна во всех системах отсчета из-за того что время в них течет по разному,а не потому что законы математики нарушаются.
Спасибо, конечно, за поянение, но я и не имел в виду, что вопрос о скорости света является математической задачей. Насколько я понял Букаку, его 1=3 относится к догмату о трипостасности Бога. Так ведь, это тоже не математическая задача.
Это не значит что иррациональность нужно увеличивать.
Когда я стал читать труды святых отцов по аскетике, я пришел в ужас от их занудного рационализма: ничего не делать без рассуждения, не поддаваться страстям. Да как же можно? А как же души прекрасные порывы? Души.
Православие же предлагает человеку путь сознательного ограничения потребностей.
Вот-вот.
Весь мир такой совершенный,улучшать его только портить.
Однако ПЦ почему-то активно использует научные достижения.
Вы как-то писали что инсулин мол химики еле-еле могут создать (хотя на само деле с 1960 годов существует массовое производство),а вот человеческий организм его да за 3 секунды...
Значит православные не должны использовать искусственно полученный инсулин?Так?
Или что будем использовать и продолжать хаить науку?
Про инсулин-то я имел в виду первые попытки синтеза еще до изобретения матричного способа синтеза, т.с. "списанного" с природы.
И разьве ж науку я хаял? Если бы жадные буржуи и лживые политиканы слушались ученых, а не гонялись бы бездумно за прибылью, то, думаю, многих бед человечество избежало бы. Взять хотя бы ДДТ. Толком технологию не отработали, до конца не выяснили, что это такое, а стали применять в огромных масштабах. Потом запретили. Сейчас-то известно, что не ДДТ виноват, а его изомер, который тогда не умели ни идентифицировать, ни отделять. Я уж не говорю про печально известный Agent Orange. Вот, что говорит о таком отношении к достижениям науки С.Я. Френкель: "Сторонники потребительского подхода... склонны утверждать, что есть лишь конкретные задачи, диктуемые потребностями техники. Иными словами, все то, что не сулит немедленных или хотя бы обозримых в близком будущем приложений, уже не является "проблемой."" (1973)
-
Нижегородов
-----------------
Павел, соскучились по средневековью, в котором религия объединяла всех?
Не понял. Какая религия и кого объединяла? Мусульман против христиан, или христиан против мусульман, или всех остальных верующих против учёных и атеистов?Вы хотите всех объединить?
Я хочу, что бы мы научились уважать чужую жизнь, что бы мы научились жить вместе без войн и насилия. Если мы не построим жизнь на основе сотрудничества, мира и любви, то катастрофа неизбежна. Букака совершенно прав. А вы хотите объединить во имя кого, а?
Во имя Бога, которого я очень люблю и Имя Которому - Жизнь.А вы хотите объединить во имя кого, а? Теистов с атеистами? Как говорит один из постоянных посетителей А-сайта: "Не прошло еще время ужасных чудес".
Время ужасных чудес уже проходит. Если религии будут бороться с Жизнью (с Богом) - они сойдут со сцены. Их время уже сочтено. скажу лично от себя: Не готов! Путь к Богу один - через Христа. Единственная Церковь, сохраняющая полноту Истины - Православная.
Бог один, а вы продолжаете рвать Его на части. Ваша религия опасна для общества.в России никогда не было религиозных войн, за исключением одной - гражданской войны 1918 - 1922 г.г.,
В истории РПЦ я не силён, но могу сказать одно - РПЦ и сейчас ведёт войну против ВСЕХ несогласных с ней. Пусть и холодную, но войну.
-
Енюша
-------------
Если уж говорить о мирном сосуществовании разных религий, то должно оговорить на каких основаниях это будет осуществляться.
Есть предложение:
1/ Никто не должен диктовать людям то, как они должны думать и действовать.
2/ Никто не должен запугивать людей небылицами.
3/ Никакая религия не должна оскорблять религиозные чувства последователей других религий.
Для начала нужно выяснить, действительно ли это пути к Богу?
Давайте выяснять. Мы можем разобрать, по крайней мере, три пути к Богу: РПЦ, атеистов и кришнаитов ( за последних я могу высказаться).
Итак: Что вы понимаете под словом Бог?Кроме того, я православный христианин и потому верую...
Я готов уважать вашу веру, если только ваша религия не будет пытаться узурпировать мою свободу веры или неверия.
-
Не понял. Какая религия и кого объединяла? Мусульман против христиан, или христиан против мусульман, или всех остальных верующих против учёных и атеистов?
Павел, средневековое общество было, в основном, монорелигиозным. Межцивилизационные контакты происходили, в основном, во время войн. Монорелигиозным обществом можно считать такое, в котором свыше 80% населения (по классификациии ООН) исповедуют какую-либо одну религию. Любые межрелигиозные войны средневековья можно с таким же успехом рассматривать, и как межэтнические.
Я хочу, что бы мы научились уважать чужую жизнь, что бы мы научились жить вместе без войн и насилия. Если мы не построим жизнь на основе сотрудничества, мира и любви, то катастрофа неизбежна.
Согласен.
Во имя Бога, которого я очень люблю и Имя Которому - Жизнь.
Павел, так ведь это супермодерновый культ - антропоцентризм. Говоря "Жизнь", вы подразумеваете жизнь свою и других людей. Жить ради жизни? Так ведь я с вами объединиться не смогу (да и не захочу), т.к. подобный культ основан на принципах совершенно других, чем христианство. Мирно сосуществовать пожайлуста, а объединиться нет, увольте, не желаю.
Если религии будут бороться с Жизнью (с Богом) - они сойдут со сцены. Их время уже сочтено.
Об историческом поражении христианства читайте Евангелия, Апокалипсис и иные новозаветные канонические Книги. Стоит ли исполнять библейские пророчества?
Бог один, а вы продолжаете рвать Его на части.
Бог один, а "рвут Его на части" те, кто проповедует множество путей к Нему. Бог один, и не может предлагать одним один путь, а другим - другой путь к Себе. "Вам полегче, а вам потруднее". Это же несправедливо.
-
Нижегородов
----------------------
Любые межрелигиозные войны средневековья можно с таким же успехом рассматривать, и как межэтнические.
Я не думаю, что для меня есть какая-то разница между религиозной, межэтнической или любой другой войной.Говоря "Жизнь", вы подразумеваете жизнь свою и других людей. Жить ради жизни?
Говоря Жизнь, я подразумеваю Всё Что Есть и Всё Чего Нет.
Что касается смысла жизни, то это отдельная тема. Я не верю, что смысл жизни в том, чтобы угодить Сердитому и Капризному Богу. Это примитивное представление.Мирно сосуществовать пожайлуста, а объединиться нет, увольте, не желаю.
Дык и я об этом же говорю. Бог один, а "рвут Его на части" те, кто проповедует множество путей к Нему. Бог один, и не может предлагать одним один путь, а другим - другой путь к Себе. "Вам полегче, а вам потруднее". Это же несправедливо.
Согласен. Эти пути придумали люди. Профессиональное духовенство. На самом деле нет Никого и Ничего кроме Бога или Жизни.
Тем не менее, религии обязаны установить между собой определённые правила мирного и равноправного сосуществования.
-
Павел, вы спрашивали, что я понимаю под словом Бог. Отвечаю.
Бог, согласно православию, есть единое существо, в трех лицах познаваемое, но не в три естества разделяемое. По естеству (греч. ousia) три ипостаси неразличимы, но они различимы по действию.
Отца мы мыслим как Творца и Вседержителя мира.
Сын рождается от Отца. По воле Отца и своему благоизволению Сын нас ради человек и нашего ради спасения сходит с Небес на землю, воплощается, вочеловечивается, распинается, страдает, умирает, воскресает, восходит на Небо и паки грядет со славою судити живых и мертвых.
Дух Святый исходит от Отца. Он есть Дух истины и пророчества, Он - Утешитель и Наставник. Он со дня Святой Пятидесятницы пребывает в Церкви и созидает Ее. Неимеющий в себе Духа Святаго не исповедует Иисуса Христа Господом, пришедшим во плоти, а посему и не принадлежит Его Церкви.
Таково краткое изложение православного вероучения о Боге.
-
в России никогда не было религиозных войн, за исключением одной - гражданской войны 1918 - 1922 г.г., которую развязали атеисты (по крайней мере, номинальные) против православных.
А "Соловецкое сидение",при котором одна группа людей с "равночестными и спасительными" обрядами методично старалась уничтожить другую группу с одинаково "равночестными и спасительными",но несколько отличными обрядами,по Вашему,нельзя назвать религиозной войной?Тут даже этнических различий не потребовалось.
Кроме того,люди гибли не только в войнах,об этом я уже писал в другой теме.
-
Понимаете, Shiva, если "гипотеза о существовании Бога" имеется и вы ее не опровергли, значит вы верите в Его отсутствие, но никак не обладаете знанием об отсутствии Бога. Разобрались?
Разобрались.Я ведь никогда и не заявлял,что обладаю знанием о его отсутствии.Я говорило том,что знания,доступные человеку не позволяют ему вывести никакого достоверного Бога.Нравится Вам называть это верой в его отсутствие-пожалуйста.В конце концов-это вопрос терминов.
Но добавляет ли отсутствие у меня знания о его отсутствии достоверности Вашей вере в его наличие?У меня нет знаний об отсутствии еще множества вещей,заявления о наличии которых может вызвать у Вас только смех.
-
А "Соловецкое сидение",при котором одна группа людей с "равночестными и спасительными" обрядами методично старалась уничтожить другую группу с одинаково "равночестными и спасительными",но несколько отличными обрядами,по Вашему,нельзя назвать религиозной войной?Тут даже этнических различий не потребовалось.
Уважаемый Shiva, вопрос о понятии "религиозная война" действительно очень спорный. Определение этого понятия, часто зависит от "партийной" принадлежности толкователя. Если излишне не словоблудствовать, то всё.
-
Уважаемый Shiva, вопрос о понятии "религиозная война" действительно очень спорный. Определение этого понятия, часто зависит от "партийной" принадлежности толкователя. Если излишне не словоблудствовать, то всё.
Вполне согласен.Спорный и зависящий от "партийной" принадлежности.По аналогии с сегодняшним днём,это даже можно назвать "контреретической операцией"Надеюсь,что если и словоблудствовал,то не излишне.
-
Павел, вы спрашивали, что я понимаю под словом Бог. Отвечаю.
Бог, согласно православию, есть единое существо, в трех лицах познаваемое, но не в три естества разделяемое. По естеству (греч. ousia) три ипостаси неразличимы, но они различимы по действию.
Предположим, что я Вам поверил... :?
Мне непонятно:
1. Что такое "естество"?. Бог существо телесное (в этом случае ответ ясен) или бестелесное?
2. Если три "ипостаси" - это свойства (формы проявления, направления деятельности?) единого существа, означает ли это, что сознание у этого существа едино, или имеет место "растроение личности"?
Отца мы мыслим как Творца и Вседержителя мира.
Творец - это понятно, под миром, очевидно, понимается Вселенная. А вот что такое "Вседержитель"? - Властелин, диктатор, или...? Сын рождается от Отца.
Здесь сразу вопрос: если Сын - человек, и у него человеческий организм (по крайней мере был), то от кого была получена Y-хромосома? Если от Отца, то значит Отец также является существом, имеющим человеческий облик. Или Отец создал эту хромосому к.-л. путем (химическим, биологическим и др.)? И вправе ли мы, в этом случае, называть его Отцом? А может быть, Д.Мария генетически не имела отношения к формированию организма И.Христоса? И не являлся ли он тогда, с биологической точки зрения, клоном? По воле Отца и своему благоизволению Сын нас ради человек и нашего ради спасения сходит с Небес на землю, воплощается, вочеловечивается, распинается, страдает, умирает, воскресает, восходит на Небо и паки грядет со славою судити живых и мертвых.
Если существо едино, и "растроением" личности не страдает, то значит Оно одновременно существует во всех трех своих "ипостасях", при этом в единое сознание проступает для переработки информация ото всех этих "ипостасей". Тогда почему утверждается, что именно Сын "воплощается, вочеловечивается, распинается, страдает, умирает, воскресает, восходит на Небо и паки грядет со славою судити живых и мертвых"; правильнее сказать, что это делает тот же Отец, использующий форму Сына Дух Святый исходит от Отца.
Что означает "исходит"? В виде какого-то поля или энергии? И как он может "исходить" (т.е., как я понимаю, отделяться) от Отца, если все это единое существо Он есть Дух истины и пророчества, Он - Утешитель и Наставник. Он со дня Святой Пятидесятницы пребывает в Церкви и созидает Ее.
Вообще-то, понятие "Святого Духа" определено крайне туманно, даже в отличие от двух других "ипостасей". Почему "единое существо" может пророчить истину, утешать и наставлять только в этой форме? А в форме Отца не может? А Сын никого не утешает и не наставляет? И пророчить истину тоже не может? А если может, то тогда в чем же все-таки отличие одной "ипостаси" от другой? И, кстати, какую Церковь он созидает? Православную, старообрядческую, католическую, протестантскую, какую-либо другую, или все вышеперечисленные? Неимеющий в себе Духа Святаго не исповедует Иисуса Христа Господом, пришедшим во плоти, а посему и не принадлежит Его Церкви.
А каким образом "Дух Святой" попадает в человека? От кого это зависит? И если попадает, то навсегда, или может выйти обратно?
И несколько общих вопросов. Единое существо (Бог, или Бог-Отец?) существовало всегда. Любопытно, конечно, чем оно занималось до создания человека. И существовала ли тогда ипостась "Святой Дух"? И в чем смысл т.н. "воскресения Христа", ведь Сын - это ипостась единого существа, которое существовало всегда и умереть в принципе не может? А раз оно не умирало, то не может и воскреснуть. Поэтому никакого т.н. "чуда" здесь нет. Ну были у "Творца" две ипостаси, создал он себе третью, побыл без нее несколько дней и вновь воссоздал.
P.S. Уважаемые верующие, попытайтесь понять, я не издеваюсь и не пытаюсь Вас оскорбить. Перечисленные мною вопросы возникают из элементарной попытки проанализировать приведенный текст с логической точки зрения. И если ответов даже на эти вопросы нет (утверждения типа "нам понять не дано" ответами не являются), то о какой дискуссии вообще можно говорить? Остается только помолиться Великому и Святому Колобку... :D
-
... Перечисленные мною вопросы возникают из элементарной попытки проанализировать приведенный текст с логической точки зрения. И если ответов даже на эти вопросы нет (утверждения типа "нам понять не дано" ответами не являются), то о какой дискуссии вообще можно говорить? Остается только помолиться Великому и Святому Колобку... [/color]:D
Дорогой Сергей, в вопросах веры логика не всегда полезна (а часто, неприменима). Эта подтвержавет и ваша "вера в Великого и Святого Колобка", т.е. атеизм. Прочитайте православные догматы: "неслиянно и нераздельно", "родился Нерожденный" и т.д., умом их не понять. Поэтому, в храмах не только к.ф.-м.н., а есть еще неграмотные бабушки и другие категории граждан, не ставящие своей целью постижение логических закономерностей. Только не гордитесь после этого "научным атеизмом", и среди бомжей можно найти атеиста. Я утверждал, а после дебатов в настоящем топике, еще больше стал уверен в иррациональности любой веры, в т.ч. атеистической (и еще больше укрепился в этом почитав статьи Дулумана). "Научность" атеиста вытекает из убежденности атеистов в собственном превосходстве над верующими, т.е. обыкновенный грех. И ничего более! Наука не может изучать трансцендентный мир, а также человек не бывает "не трансцендентен" (в смысле рационален), в т.ч. и атеист. Вера, в т.ч. атеизм - выбор, выбор человеческого сердца (только не говорите, что сердце с точки зрения анатомии... и прочий бред, "читающий разумеет"), и этот выбор никогда не бывает рациональным.
-
Нижегородов
Прочитайте православные догматы: "неслиянно и нераздельно", "родился Нерожденный" и т.д., умом их не понять.
Но, ведь их создавали именно умом,о Троице ничего нет в Библии.
"Научность" атеиста вытекает из убежденности атеистов в собственном превосходстве над верующими, т.е. обыкновенный грех. И ничего более!
Вы предпочитаете слушать неграмотных бабушек,а атеисты ученых, причем современная наука это не голое теоретизирование,она явно влияет и изменяет мир.
У вас получается так, одни верят в ковер-самолет,а другие в реальный современный самолет.
Вам говорят вот видите он летает и даже со скоростью больше скорости звука,а вы так и ковер-самолет летает...
Вам- так это же сказки легенды !
Вы- нет, нет свидетельств масса просто вы духовно несовершенны...
Кто бы говорил о гордыни.
Именно средний христианин представлянт собой мешанину чудовишного невежества относительно других религий и одновременно безмерной гордыни.
только не говорите, что сердце с точки зрения анатомии... и прочий бред,
Вот это вы хорошо сказали
Анатомия и другие науки для вас всякий бред..
-
Уважаемый Сергей, я и не думал, что у вас такая путаница в голове относительно православного вероисповедания. К счастью, мне не приходится изобретать велосипед. Все ответы на выши вопросы находятся в книге Иоанна Дамаскина Точное изложение православной веры (http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html)Оно не только точное, но и достаточно краткое и гораздо более глубокое, нежели в обычных катехизисах и "Законах Божьих".
Перевод, правда, хромает малость: невооруженным взглядом виден греческий оригинал. Но если вы читали, скажем, Платона в академическом издании с текстологическими комментариями, то вам будет легче продраться сквозь грекоподобную грамматику и семантику.
-
...И если ответов даже на эти вопросы нет (утверждения типа "нам понять не дано" ответами не являются), то о какой дискуссии вообще можно говорить? Остается только помолиться Великому и Святому Колобку... [/color]:D
Уважаемый Сергей... Все ответы на выши вопросы находятся в книге Иоанна Дамаскина Точное изложение православной веры (http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html)
Привожу только выдержки из оглавления первой книги рекомендованного "труда":
Глава 1. О том, что Божество непостижимо и что не должно с излишним любопытством доискиваться того, что не предано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами.
Глава 2. О том, что можно выражать словами и чего нельзя, что можно познавать и что превосходит познание.
...
Глава 4. О том, что есть Бог? О том, что Божество невозможно постигнуть.
Так что же это, как не "нам понять не дано"?
-
Я утверждал, а после дебатов в настоящем топике, еще больше стал уверен в иррациональности любой веры, в т.ч. атеистической (и еще больше укрепился в этом почитав статьи Дулумана). "Научность" атеиста вытекает из убежденности атеистов в собственном превосходстве над верующими, т.е. обыкновенный грех. И ничего более! Наука не может изучать трансцендентный мир, а также человек не бывает "не трансцендентен" (в смысле рационален), в т.ч. и атеист. Вера, в т.ч. атеизм - выбор, выбор человеческого сердца (только не говорите, что сердце с точки зрения анатомии... и прочий бред, "читающий разумеет"), и этот выбор никогда не бывает рациональным.
Знаете,Нижегородов, я,пожалуй,соглашусь с Вами в одном-отказ от Бога лишает мир и наше в нём существование универсального и абсолютного смысла.И это,пожалуй,самый сильный аргумент теистов.Но дискредитирует ли это атеизм?Нисколько.Кто сказал,что такой смысл вообще должен быть?Безусловно,это было бы желательно,но что миру до наших желаний...Атеизм,как я его понимаю,не есть декларация отсутствия Бога.Это,всего лишь,попытка "жить по средствам",попытка отказа от недостоверного.Вы вводите понятие Бога,а для меня сам этот акт-необоснован.Разум ,вообще,несовершенен,а мой личный-тем более.Но это моя единственная "наличность",это- всё,что у меня есть,единственное,за что можно держаться.Это- теория.
На практике никто не может постоянно жить в этой пустыне.Мы все населяем её призраками.Конфликт между разумом,желающим всё объяснить и придать всему смысл и миром,от этого ускользающим их и порождает.Это может быть что угодно:традиционная религия,культ предков,личности,культ потомков(когда мы декларируем,что живём для грядущих поколений),культ семьи,политическая идея и т.д.Всё это-попытки нащупать почву под ногами. И любая из них не более и не менее законна,чем Ваше христианство.И так же необоснована.С оценочной позиции они-равны.И их выбор обусловлен лишь нашими субъективными предпочтениями.Выбор не лежит в области истинности и неистинности.И,единственное,на чём я настаиваю,это то,что человек мыслящий должен отдавать себе отчёт,что выбор этот больше ничем не обусловлен,что никакие абсолютные истины в нём не участвуют.Если уж мы населили мир призраками,то хотя бы плоть на них не надо наращивать.
-
Кстати,Нижегородов,попутно возник ещё один вопрос.А придаёт ли христианство абсолютный и окончательный смысл жизни?В чём смысл жизни христианина?Ответы,наверняка,могут быть разными.Предположу некоторые из них.В общении с Богом,в награде на небесах,в спасении...Но за любым из этих ответов следуют вопросы.В чём смысл общения с Богом,в чём смысл нахождения в состоянии спасённости,в чем смысл награды...?Ответите на эти-породите новые.И так до бесконечности.Опять-таки смысл абсолютный и окончательный ускользает.Или нет?
-
Shiva
------------
выбор обусловлен лишь нашими субъективными предпочтениями.Выбор не лежит в области истинности и неистинности.
Это так. И человечество учится делать осознанный выбор - выбор разумом. Мне кажется, что атеисты пытаются идти этим путём, тогда как верующие больше доверяют эмоциям.
-
атеисты пытаются идти этим путём, тогда как верующие больше доверяют эмоциям
А Мавроди поверили основываясь на больше эмоциях или корысти? Этот бог тоже чудеса являл по-началу, без них эмоций не добьёшся.
-
Кстати,Нижегородов,попутно возник ещё один вопрос.А придаёт ли христианство абсолютный и окончательный смысл жизни?В чём смысл жизни христианина?Ответы,наверняка,могут быть разными.Предположу некоторые из них.В общении с Богом,в награде на небесах,в спасении...Но за любым из этих ответов следуют вопросы.В чём смысл общения с Богом,в чём смысл нахождения в состоянии спасённости,в чем смысл награды...?Ответите на эти-породите новые.И так до бесконечности.Опять-таки смысл абсолютный и окончательный ускользает.Или нет?
Shiva, такое возможно с философских позиций. Но надо отдавать себе отчет, что вера - не философия. Как писал Лосский: "Вера - это трасцендентная связь с Богом" (цитирую по памяти, возможны неточности), т.е. жизнь. И сам Спаситель о времени, наступающем для каждого верующего после Его Воскресения, сказал, предвидя возможность таких "философических" размышлений (но для вас это конечно не аргумент): "...и в тот день вы не спросите Меня ни о чем" (Ин. 16:23). Иными словами, он сказал об очевидности для каждого верующего смысла стремления к Богу. Цель одна - Бог. Если у человека появляются другие вопросы (а зачем мне быть с Богом и т.д.), он верующим (и стремящимся к Богу) быть не может.
Спаси вас Господи.
-
Цель одна - Бог. Если у человека появляются другие вопросы (а зачем мне быть с Богом и т.д.), он верующим (и стремящимся к Богу) быть не может.
Спаси вас Господи.
А Вам не кажется, что это признак ограниченности?
P.S. Помнится, у Стругацких ("Попытка к бегству") было: "на каторгу ссылают преступников и тех, кому хочется странного...". Не находите ничего общего с Вашим утверждением?
-
А Вам не кажется, что это признак ограниченности?
...Не находите ничего общего с Вашим утверждением?[/i]
Нет.
-
Нет.
Любопытно, а Вы что, верите, что "нет", или можете это строго логически доказать? :)
-
Любопытно, а Вы что, верите, что "нет", или можете это строго логически доказать? :)
Верующему в Бога доказать могу строго логически. А атеисту - нет. Надо быть реалистом во всем, реалистом исходящим из своих убеждений. Атеисту, с помощью логики можно доказать только то, что атеизм является верой. Иное логически не доказывается.
-
Верующему в Бога доказать могу строго логически. А атеисту - нет. Надо быть реалистом во всем, реалистом исходящим из своих убеждений. Атеисту, с помощью логики можно доказать только то, что атеизм является верой. Иное логически не доказывается.[/quote]
Теисту можно доказать, что Бог есть.
Атеисту можно доказать, что бога нет.
Чувство веры обычно побеждает логические доказательства.
Если человек верит во что-то, то это ему можно доказать.
Атеизм и теизм - вера, необходимая разным психологическим типам людей для освобождения от страданий.
-
Верующему в Бога доказать могу строго логически. А атеисту - нет. Надо быть реалистом во всем, реалистом исходящим из своих убеждений. Атеисту, с помощью логики можно доказать только то, что атеизм является верой. Иное логически не доказывается.
Атеизм и теизм - вера, необходимая разным психологическим типам людей для освобождения от страданий.
Вывод в корне не верный. С чего вы взяли, что отрицание бога - избавление от страданий. Я (наверно в силу недалёких умственных способностей) являюсь к идеалистом, отталкиваясь всё же от реальности. Поэтому, толькма справидливости ради не желаю, чтоб люди в сказки, обман верили, а жили для научно-технического прогресса и будущих поколений.
-
"Вера", а точнее ("религиозно-государственная") ИДЕОЛОГИЯ (система взглядов, типа "оправдывающая текущий образ жизни", объединяющая "общество единомышленников" для совмествной деятельности), нужна не для освобождения от страданий, а просто для выживания, для объединения, потому что один человек не выживет, не так ли?
Штука в том, что "религиозная идеология" не способствует выживанию человечества, она РАЗЪЕДИНЯЕТ человечество, а не объединяет, что в ядерную эпоху смертельно опасно.
Когда, например, Осама или другой неуравновешенный/фанатичный представитель "религиозного мировоззрения" одной из многочисленных разобщённых религиозных местных группок, доберётся до ""глобального" (ядерного) оружия, это станет до боли ясно всем, но будет поздно.
Пока не поздно
надо всем миром срочно лишить представителей "религиозного мировоззрения" доступа к "глобальным технологиям", а для этого, кроме всего прочего, ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО дискредитировать "религиозное мировоззрение" в глазах большинства и предложить другое, "атеистическое", более понятное, логичное и простое взамен.
-
надо всем миром срочно лишить представителей "религиозного мировоззрения" доступа к "глобальным технологиям", а для этого, кроме всего прочего, ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО дискредитировать "религиозное мировоззрение" в глазах большинства и предложить другое, "атеистическое", более понятное, логичное и простое взамен.
Валерий, а атеизм - это не религиозное мировоззрение? У атеизма есть свои догмы, свои писания, хотя это и не очень стройная религия. Но более "понятная", т.е. более простая, или иными словами, более примитивная. Доступ к "глобальным технологиям" получат люди с более примитивным мировоззрением?
-
Валерий, а атеизм - это не религиозное мировоззрение? У атеизма есть свои догмы, свои писания, хотя это и не очень стройная религия.
Не верить в сказки, не дать себя ввести в заблуждения.
Но более "понятная", т.е. более простая, или иными словами, более примитивная. Доступ к "глобальным технологиям" получат люди с более примитивным мировоззрением?
Это вы, типа хотите показаться умнее, изучая более сложную теорию? Ну как тут не привести классиков:
Краткость - сестра таланта.
Всё генеальное просто.
Примитивная система работает быстрее, надёжнее, потребляет меньше, дешевле в производстве и эксплуатации. Любое усложнение, избыточность приводит к конфликтам. Сложность, иррациональность, непостижимость христианского учения - свидетельство его надуманности, исскуственности, противоестественности. Его принятие не может способствовать развитию навыков логического мышления. Иррационально мыслящий человек опасен в управлении "глобальными технологиями".
-
"Вера", а точнее ("религиозно-государственная") ИДЕОЛОГИЯ (система взглядов, типа "оправдывающая текущий образ жизни", объединяющая "общество единомышленников" для совмествной деятельности), нужна не для освобождения от страданий, а просто для выживания, для объединения, потому что один человек не выживет, не так ли?
Штука в том, что "религиозная идеология" не способствует выживанию человечества, она РАЗЪЕДИНЯЕТ человечество, а не объединяет, что в ядерную эпоху смертельно опасно.
Когда, например, Осама или другой неуравновешенный/фанатичный представитель "религиозного мировоззрения" одной из многочисленных разобщённых религиозных местных группок, доберётся до ""глобального" (ядерного) оружия, это станет до боли ясно всем, но будет поздно.
Пока не поздно
надо всем миром срочно лишить представителей "религиозного мировоззрения" доступа к "глобальным технологиям", а для этого, кроме всего прочего, ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО дискредитировать "религиозное мировоззрение" в глазах большинства и предложить другое, "атеистическое", более понятное, логичное и простое взамен.
Вы исходите из Вашего наивного анализа нынешней политической ситуации в мире. Прискорбно это читать, потому что понимаешь, насколько ложь СМИ, в частности, и всей пропагандистской машины в целом въелась ржавчиной в умы сограждан.
По отношению к богословию и религии это равнозначно толчее воздуха в ступе. Так как Вы явно о политике и нынешних политических извращениях, к ним и обратимся.
1. Опыт человечества - непрекращающаяся череда войн. Наивно полагать, что человечество можно каким-либо образом объединить, дабы угрозы войн и самой войны не было впредь. Теоретически, уже существует ряд утопических проектов по объединению человечества:
1.1 построение коммунизма во всем мире, основываясь на гегемонии одного класса, как самого передового;
1.2 создание наднационального правительства, с последующей ликвидацией всех государственных образований и границ.
Пункт 1.1 пока остался в теории, потому как на практике уже пытались, но поняли, что всему свое время.
Пункт 1.2 - идея-фикс 21 века, многократно взлелеянная и в литературе, и в киноподелках Голливуда. Не секрет, что мировой столицей называют не какой иной город, как Нью-Йорк.
2. Идея-фикс 21 века, идея, основанная на общечеловеческих ценностях, в умах и сердцам многих людей мира.
Действительно, кто не любит справедливость, кто не хочет мира во всем мире? Таковых нет.
Однако, что же происходит в реальности? А в реальности, на очередной утопической идее греют себе руки циники и проходимцы, транснациональные компании и политики, лелеющие имперские амбиции.
К примеру, кто есть Осама Бин Ладен, которого выставили жупелом несправедливости и зла 21 века? Да в представлении человечества его сделали очередным сказочным героем, злым нео-кощеем, ненавидящим род людской. И в это с готовностью верят!!! А что говорят факты? Факты - упрямая вещь, но им порой не верят, потому как легче верить в сказку о нео-кощее.
Осама прошел подготовку в ЦРУ (что-нибудь кому-нибудь говорит?). Т.е., вполне можно предположить, что ежели кому-то нужен был жупел врага, этот кто-то его сам и создал.
В странах Востока сильное влияние Ислама на многие аспекты общественной и личной жизни. И вроде как получается, что "прогрессивные" силы воюют со странами, в которых другая вера, в которых другие традиции, в которых эта вера имеет вес. Т.е., другими словами, у обывателя может возникнуть представление, что для того, чтобы был мир во всем мире, надо просто подавить ряд якобы малоцивилизованных стран и тогда вожделенная мечта всего человечества сбудется. Но вот что-то пока сбывается с трудом, поэтому надо объединяться :), взяться за руки :) и это поспособствует осуществлению идеи-фикс. Чем-то это все напоминает танец африканских дикарей, Вам не кажется? Но мы ведь не дикари, правда?
-
1. Валерий, а атеизм - это не религиозное мировоззрение? У атеизма есть свои догмы, свои писания, хотя это и не очень стройная религия.
Не верить в сказки, не дать себя ввести в заблуждения.
2. Но более "понятная", т.е. более простая, или иными словами, более примитивная. Доступ к "глобальным технологиям" получат люди с более примитивным мировоззрением?
Это вы, типа хотите показаться умнее, изучая более сложную теорию?
3.
Примитивная система работает быстрее, надёжнее, потребляет меньше, дешевле в производстве и эксплуатации. Любое усложнение, избыточность приводит к конфликтам. Сложность, иррациональность, непостижимость христианского учения - свидетельство его надуманности, исскуственности, противоестественности. Его принятие не может способствовать развитию навыков логического мышления. Иррационально мыслящий человек опасен в управлении "глобальными технологиями".
1. Нет догмы таковы:
- трансцендентный мир не существует;
- бога нет;
- библия придумана людьми, не имеет свойства богодухновенности;
- неживое (материя) порождает живое (мышление);
- жизнь человека прекращается с его физической смертю;
- мир возник "сам по себе" и т.д.
Все эти догмы рационально абсолютно недоказуемы, но вы же в них верите. "Священными" писаниями для вас являются любые произведения или части произведений отстаивающие вышеуказанные и аналогичные догмы. Часто эти произведения основаны не на собственных ощущениях, а на циничном вранье, причем автор сознательно врёт, отдавая себе в этом отчет. Например, Уолш свои "Беседы с Богом" создавал отдавая отчет, что все содержание этих бесед является ложью.
2. Нет, если бы вы знали, что верующие стремяться узнать о Боге (изучая "теорию") для того, чтобы познать Бога, то явно такого бы не написали.
3. "Примитивная система работает быстрее, надёжнее, потребляет меньше, дешевле в производстве и эксплуатации..." Как в х/ф "Бриллиантовая рука", один герой говорил: "...зато дешево, надежно и практично". Вы таких хотите наделить правом управлять "глобальными технологиями"? Не полезно на человеческие личности переносить технологические свойства. Человек противоположен машине, и более примитивный субъект быстрее ломается. Читали воспоминания о ГУЛАГе? Верующие почти никогда не вешались и не бежали оттуда, т.е. были психически более устойчивы по сравнению с более примитивными собратиями по человеческой природе.
-
Верующему в Бога доказать могу строго логически. А атеисту - нет. Надо быть реалистом во всем, реалистом исходящим из своих убеждений. Атеисту, с помощью логики можно доказать только то, что атеизм является верой. Иное логически не доказывается.
Атеизм и теизм - вера, необходимая разным психологическим типам людей для освобождения от страданий.
Вывод в корне не верный. С чего вы взяли, что отрицание бога - избавление от страданий. Я (наверно в силу недалёких умственных способностей) являюсь к идеалистом, отталкиваясь всё же от реальности. Поэтому, толькма справидливости ради не желаю, чтоб люди в сказки, обман верили, а жили для научно-технического прогресса и будущих поколений.
Вот, вот. А ради чего весь этот НТП? Получается так я живу не ради себя, а ради будущего поколения. Будущее поколение живет не ради себя, а ради следующего поколения и т.д. И получается, что каждая эпоха не имеет смысла сама по себе, а только в свете следующей эпохи. Так получается, что история вообще не имеет смысла.
Христианство возвращает человеку его собственную жизнь. Оказывается, я могу не оценивать свою жизнь по каким-то внешним и еще не существующим критериям (будущие поколения). Я могу оценивать свою жизнь не по тому вкладу, который я внес в "общечеловеческую копилку" (вар.: "закрома Родины")или в счастье будущих поколений, а по тому вкладу, который я внес в собственное счастье, по тому, что я сделал для своей души и своей вечной жизни. Оказывается, что если я не построю дом, не выращу сына, не посажу дерева, моя жизнь все равно может оказаться ненапрасной, как она может оказаться очень напрасной в обратном случае, ибо "какая есть польза человеку, аще весь мiр обрящет, а душу свою отщетит."
-
Нижегородов
------------------
***Нет догмы (атеистов) таковы:
- трансцендентный мир не существует; ***
Это не догма, а факт.
***- бога нет; ***
Опять факт. Где же вы Бога увидели? Вы просто кому-то поверили.
***- библия придумана людьми, не имеет свойства богодухновенности; ***
Эта книга богодуховна, как и любая другая книга, написанная человеком.
-
Енюша
Получается так я живу не ради себя, а ради будущего поколения.
Какой вы однако эгоистичный,но вроде тут кто-то говорил о морали...
А какой смысл существования в будущем Царстве Божием?
-
Енюша
Получается так я живу не ради себя, а ради будущего поколения.
Какой вы однако эгоистичный,но вроде тут кто-то говорил о морали...
А какой смысл существования в будущем Царстве Божием?
Вот Кантище-то умище-то как хорошо сформулировал всю мораль: "Относись к себе и к другим не как к средству, а как к цели."
А смысл все тот же: живи и радуйся жизни. В нашем мире это порой трудно, а в Царстве Божием радость наша будет совершенной, ибо не будет там ни болезни, ни печали, ни воздыхания, но жизнь безконечная. Впрочем, не видело око, не слышало ухо и на сердце человеку не восходило то, что уготовал Господь любящим Его. Но сейчас, пока не свершилось всего, мы ходим не видением, но верою, отчасти веруя, отчасти зная, но не прямо, а гадательно как бы сквозь мутное стекло. Когда же все совершится, увидим лицом к лицу.
-
Господин из Нижнего Новгорода!
У атеизма нет <догм>,
просто каждый всегда судит по себе (Вы - тоже),
и некоторым (Вам в т.ч.) не хватает широты мышления и интеллектуальной смелости осознать этот факт.
Замешена здесь и эмоциональная сторона Вашего "инстинкта выживания".
Если у Вас есть догмы, то Вам ХОЧЕТСЯ, чтобы и у остальных они были тоже, чтобы быть <не хуже других>.
(Если человек - подлец, например, то он, судя по себе, всех считает тоже подлецами, чтобы не чувствовать себя <хуже других>, ему так ХОЧЕТСЯ для <психологического комфорта>/"удобства выживания/самосохранения", понимаете?
)
У <атеизма> нет <догм>, а только <относительные> <гипотезы>, основанные на реальности и постоянно уточняющиеся "в процессе научного познания", ОК?
<Основное философское положение> <атеизма> (<по определению>) только одно: <бога нет>, всё остальное - логичные следствия.
Утверждение <бога нет> - это следствие логического анализа исторически более раннего утверждения <бог есть>.
Понятие <бога>, подвергнутое беспристрастному анализу <разумом/логикой>, представляется исторически и географически пременчивым и логически противоречивым, т.е. совершенно неудовлетворительным, неприемлимым для разумного объяснения основ мира.
Типа <если бог всемогущ, то может ли он создать то, чего он создать не может?> Как Вы ответите?
(Повторяю, что анализ <бога> производится человеческим разумом. Вы, может быть, скажете типа <разум ограничен, надо сначала поверить в бога, а потом уже (<с божьей помощью>) подвергать его анализу>, да? Это было бы чистейшей воды логическим идиотизмом, типа <если бог есть, то бог есть - теорема доказана>.)
Если же <бога нет>, то всё спокойно выстраивается без всяких логических противоречий.
Если нет <создателя>, <причины>, то то всё произошло <без причины>, <случайно>.
В <начале начал> стоит <хаос/беспричинность>, взявшийся из <ничего> по <случайности>.
Почему? А как же иначе?
Дайте какое-нибудь другое непротиворечивое объяснение
(понятие <бога> с точки зрения разума, повторяю, совершенно неудовлетворительно).
(И наука уже может объяснять каким образом <хаос> может <самоорганизовываться>, ОК?)
Существование <первоначального хаоса> - это не <предмет веры>, а (<относительная>, <на данный момент/этап>) <научная гипотеза>, которая будет уточняться, а может быть и опровергаться, потому что она пока <новая>, и её никто не объявляет <абсолютом>.
С точки зрения <разума>,
<вера> - это просто <застывшая гипотеза>, объявленная (по самодовольству, <узости/ограниченности мышления> и лени) <абсолютной/вечной/вневременной>, понимаете?
<Разум> основывается только на <реальности>, использует <логику> и ВСЕГДА ГОТОВ ОТКОРРЕКТИРОВАТЬ свои "относительные" представления по мере накопления новых данных о реальности.
Если сейчас прямо передо мной явится сам <господь весь в синих молниях> и лично мне всё докажет/растолкует, я, конечно, приму меры, чтоб убедиться, что это не галлюцинация, а потом и приму существование бога как очередную _научную_ (т.е. основанную на данных опыта) гипотезу, но никак не <веру>, ОК?
Съели? Или ещё перцу добавить?
-
Вот, вот. А ради чего весь этот НТП?
Не реализовать потенциал человека, его способность к познаванию мира - преступление. Созидательный труд и должен приносить радость.
Получается так я живу не ради себя, а ради будущего поколения.
Обезьяны ради чего живут?
Христианство возвращает человеку его собственную жизнь.
Тем, что заставляет служить сказочному богу. Бред.
1. Нет догмы таковы:
- трансцендентный мир не существует;
- бога нет;
- библия придумана людьми, не имеет свойства богодухновенности;
- неживое (материя) порождает живое (мышление);
- жизнь человека прекращается с его физической смертю;
- мир возник "сам по себе" и т.д.
Можно сказать, что деда мороза не существует. Вы же не станите с этим спорить. Гн. Нижегородов, догма/аксиома (не дать запудрить себе мозги) - обобщённие, она лежит в основе общепринятого научного подхода. Каждую привести не возможно, их бесконечное кол-во. А доказать/опровергнуть это не возможно. Про мышление не понял, роботов тоже можно зачатками ИИ наделять.
Часто эти произведения основаны не на собственных ощущениях, а на циничном вранье, причем автор сознательно врёт, отдавая себе в этом отчет. Например, Уолш свои "Беседы с Богом" создавал отдавая отчет, что все содержание этих бесед является ложью.
К сказкам приемлемо относться с сарказмом. Сказка Уолша - его вера. Чем ваше враньё о существовании "царства" менее цинично?
3. "Примитивная система работает быстрее, надёжнее, потребляет меньше, дешевле в производстве и эксплуатации..." Как в х/ф "Бриллиантовая рука", один герой говорил: "...зато дешево, надежно и практично". Вы таких хотите наделить правом управлять "глобальными технологиями"? Не полезно на человеческие личности переносить технологические свойства. Человек противоположен машине, и более примитивный субъект быстрее ломается. Читали воспоминания о ГУЛАГе? Верующие почти никогда не вешались и не бежали оттуда, т.е. были психически более устойчивы по сравнению с более примитивными собратиями по человеческой природе.
Не надо подменять понятий. Человек это - аппаратный ресурс, компюьтер. Загружать в него избыточную программу, пудрить мозги - не хорошо. А "стойкость" верующих в гулаге объясняется религией, которая учит, что страдание - благо.
-
Дорогие друзья, все ваши выводы и критика основаны на том, что существование Бога никто научно не доказал. Можно мне задать вопрос, который я уже в этой теме задавал? Допускаете ли вы создание новой религии, которая будет признавать в качестве своего предмета поклонения треансцендентное существо, и при этом не будет противоречить вашим представлениям о научности? Поверьте, мне (и я думаю другим православным) это очень интересно.
P.S. А на предыдущие уколы отвечать не буду, и не потому что мне сказать нечего, а потому, что толку от нашего эмоционального спора не будет. Высказались и ладно, каждый при своих.
Спаси вас Господи.
-
Допускаете ли вы создание новой религии, которая будет признавать в качестве своего предмета поклонения треансцендентное существо, и при этом не будет противоречить вашим представлениям о научности?
Я думаю, что это просто необходимо. Мне кажется, что такая религия будет существовать скорее как различные духовные идеи и изыскания, чем как организация, стремящаяся к мировому господству над умами людей. Время организованных религий истекает.
-
Себя цитирую, блин.
Господин из Нижнего Новгорода!
У атеизма нет <догм>...
...
<Разум> основывается только на <реальности>, использует <логику> и ВСЕГДА ГОТОВ ОТКОРРЕКТИРОВАТЬ свои "относительные" представления по мере накопления новых данных о реальности.
Если сейчас прямо передо мной явится сам <господь весь в синих молниях> и лично мне всё докажет/растолкует, я, конечно, приму меры, чтоб убедиться, что это не галлюцинация, а потом и приму существование бога как очередную _научную_ (т.е. основанную на данных опыта) гипотезу, но никак не <веру>, ОК?
Съели? Или ещё перцу добавить?
Какая тут может быть в ж... "вера в бога" у нормального взрослого и цивилизованного человека, не верящего в детские сказки и дикарские мифы?
Между дикарём-ребёнком ("верующим") и взрослым-цивилизованным ("атеистом") - пропасть.
////////////////////////
И основной момент критики "религии" не "научный", а сугубо "практический"
("наука сама "основана на (общественной) практике"), ОК?
"Религия" НЕПРАКТИЧНА, ВРЕДНА, СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНА, потому что ясно видно, что она РАЗОБЩАЕТ ЛЮДЕЙ (и раньше тоже разобщала - см "религиозные войны", но в ядерную эпоху разобщение не просто опасно, а СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, грозит ему (само)уничтожением.).
И сказать Вам в оправдание "религии" по этому поводу нечего.
Дикарскую детскую чушь пороть (как другие делают) Вам, видимо, стыдно, поэтому Вы и прячетесь в "интеллектуальные кусты".
Покайтесь, грешник, и айда в атеисты, человечество спасать!
-
...И основной момент критики "религии" не "научный", а сугубо "практический"
("наука сама "основана на (общественной) практике"), ОК?
"Религия" НЕПРАКТИЧНА, ВРЕДНА, СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНА, потому что ясно видно, что она РАЗОБЩАЕТ ЛЮДЕЙ (и раньше тоже разобщала - см "религиозные войны", но в ядерную эпоху разобщение не просто опасно, а СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, грозит ему (само)уничтожением.).
И сказать Вам в оправдание "религии" по этому поводу нечего.
Дикарскую детскую чушь пороть (как другие делают) Вам, видимо, стыдно, поэтому Вы и прячетесь в "интеллектуальные кусты".
Покайтесь, грешник, и айда в атеисты, человечество спасать!
Так может говорить только человек, который как раз и не обладает желанием разобраться в вопросе. Но прогресс конечно существует. Ведь раньше чтобы убедительно агитировать массы нужно было залазить на броневик, а сейчас достаточно просто с комфортом сидеть на мягком стуле. Дорогой Валерий, а теперь внимательно перечитайте свой пост и оцените степень его научности.
Мне кажется, что такая религия будет существовать скорее как различные духовные идеи и изыскания, чем как организация, стремящаяся к мировому господству над умами людей. Время организованных религий истекает.
Павел, а масс-культура может быть организованной? Ну я имею ввиду когда тысячи людей собираются в одном месте и устраивают многочасовые "медитации" по действием гипноза современных кумиров (читай идолов). А идей у этих кумиров навалом, причем эти идеи преподносятся как весьма духовные. А может "научная религия будущего" возможна?
-
Павел, а масс-культура может быть организованной? Ну я имею ввиду когда тысячи людей собираются в одном месте и устраивают многочасовые "медитации" по действием гипноза современных кумиров (читай идолов).
Такие медитации уже существуют и проводятся. И если вы считаете, что слово кумир и идол - это одно и тоже, то я не возражаю.А идей у этих кумиров навалом, причем эти идеи преподносятся как весьма духовные.
Очень хорошо. Современные организованные религии и духовность - это далеко не одно и тоже, и современные идеи очень кстати. Чем больше - тем лучше.А может "научная религия будущего" возможна?
Она существовала, существует, и будет развиваться. Свобода, реальность, творчество - это и есть духовность, и атеизм наполнен духовностью, тогда как религии представляют собой средневековый примитивизм.
-
Этоя был.
-
...И основной момент критики "религии" не "научный", а сугубо "практический"
("наука сама "основана на (общественной) практике"), ОК?
"Религия" НЕПРАКТИЧНА, ВРЕДНА, СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНА, потому что ясно видно, что она РАЗОБЩАЕТ ЛЮДЕЙ (и раньше тоже разобщала - см "религиозные войны", но в ядерную эпоху разобщение не просто опасно, а СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, грозит ему (само)уничтожением.).
И сказать Вам в оправдание "религии" по этому поводу нечего.
Дикарскую детскую чушь пороть (как другие делают) Вам, видимо, стыдно, поэтому Вы и прячетесь в "интеллектуальные кусты".
Покайтесь, грешник, и айда в атеисты, человечество спасать!
Так может говорить только человек, который как раз и не обладает желанием разобраться в вопросе. ...
Дорогой Валерий, а теперь внимательно перечитайте свой пост и оцените степень его научности.
Из "интеллектуальных кустов" Вы "пердите в лужу", т.е скатываесь в напыщенные и пустые хамские декларации.
(Неужели Вы тоже совсем не отличаетесь от стальных здешних малоумных юродивых? Если так, то мне здесь, похоже, вообще спорить не с кем. Вы знаете кого-нибудь умнее себя? Пригласите его, может, п-та, ко мне в оппоненты, а?)
Что Вы можете возразить ПО СУЩЕСТВУ?
Что Вы зациклились на "научности"?
Я ж Вам говорю очевидную вещь, что
"наука" служит ("общественной") "ПРАКТИКЕ".
"Практика" - "база", "основа", "оправдание", "цель", "средство" и т.д. для "науки".
"Наука" - не "главное", ОК?
Главное (для человека) - это "практическое" ВЫЖИВАНИЕ (человечества).
"Заостряя" можно, наверное, даже сказать, что
если "наука" "мешает" "практике" ("выживанию") (неважно по какой причине) - на хер тогда такую "науку", Вы меня понимаете?
-
Дорогие друзья, все ваши выводы и критика основаны на том, что существование Бога никто научно не доказал. Можно мне задать вопрос, который я уже в этой теме задавал? Допускаете ли вы создание новой религии, которая будет признавать в качестве своего предмета поклонения треансцендентное существо, и при этом не будет противоречить вашим представлениям о научности? Поверьте, мне (и я думаю другим православным) это очень интересно.
А что Вы понимаете под "трансцендентным существом"? Если нечто непознаваемое и мистическое, "то, не знаю что", то это НЕ МОЖЕТ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТЬ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ О НАУЧНОСТИ. Если же это будет нечто реальное (к примеру, некая высокоразвитая космическая цивилизация), то, независимо от ее возможностей, причем тут религия? И я вообще не понимаю, зачем кому-либо нужно "поклоняться"? Если это нужно, чтобы не наказали, - то это рабство. А так, по собственной воле... Действительно, у одних людей психология свободного человека - и они становятся атеистами. У других психология раба, и они становятся "рабами божьими"...
P.S. А на предыдущие уколы отвечать не буду, и не потому что мне сказать нечего, а потому, что толку от нашего эмоционального спора не будет. Высказались и ладно, каждый при своих.
Вам, ув. г-н Нижегородов, г-н Валерий очень четко все написал: У атеизма нет <догм>,
просто каждый всегда судит по себе (Вы - тоже),
и некоторым (Вам в т.ч.) не хватает широты мышления и интеллектуальной смелости осознать этот факт...
<Основное философское положение> <атеизма> (<по определению>) только одно: <бога нет>, всё остальное - логичные следствия.
Утверждение <бога нет> - это следствие логического анализа исторически более раннего утверждения <бог есть>.
Понятие <бога>, подвергнутое беспристрастному анализу <разумом/логикой>, представляется исторически и географически пременчивым и логически противоречивым, т.е. совершенно неудовлетворительным, неприемлимым для разумного объяснения основ мира...
Если сейчас прямо передо мной явится сам <господь весь в синих молниях> и лично мне всё докажет/растолкует, я, конечно, приму меры, чтоб убедиться, что это не галлюцинация, а потом и приму существование бога как очередную _научную_ (т.е. основанную на данных опыта) гипотезу, но никак не <веру>, ОК?
И как только Вам нечего ответить, сразу начинается "толку от нашего эмоционального спора не будет".
Кстати, а ведь Валерий, в своем "каждый судит сам по себе", оказался прав, что Вы и подтвердили. Вы задаете вопрос атеистам, при этом спрашиваете не о том, будут ли они в что-то там верить, а о том, будут ли они этому "что-то" ПОКЛОНЯТЬСЯ. Весь Ваш менталитет, судя по всему, таков, что Вы даже не можете себе представить: как это можно НИКОМУ и НИЧЕМУ не поклоняться. Поэтому и пытаетесь все время обосновать, что атеизм - это якобы вера. Но никак не получается... Ведь догматов нет, "священных книг" нет, адептов нет, и, главное, НИКОМУ АТЕИСТЫ НЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ.
-
Ведь догматов нет, "священных книг" нет, адептов нет, и, главное, НИКОМУ АТЕИСТЫ НЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ.
Догмат - это аксиома, предположение о чем-либо, о ком-либо. Докажите, желательно "научно", что Бога не существует. До настоящего времени, все доказательства атеистов строились на предположении о том, что Бога нет, т.е. на аксиоме. Вы можете построить такую логическую конструкцию, которая придет к выводам о "небытии Бога", при этом отталкиваясь от нерелигиозных (доказуемых) предпосылок? Замечу, что любая теория строится на аксиомах. Какую вы выберете в качестве основания для такой антирелигиозной конструкции?
В сотый раз об одном и том же.
Что Вы зациклились на "научности"?
Я ж Вам говорю очевидную вещь, что
"наука" служит ("общественной") "ПРАКТИКЕ".
"Практика" - "база", "основа", "оправдание", "цель", "средство" и т.д. для "науки".
"Наука" - не "главное", ОК?
Атеизм - научен?
Она существовала, существует, и будет развиваться. Свобода, реальность, творчество - это и есть духовность, и атеизм наполнен духовностью, тогда как религии представляют собой средневековый примитивизм.
Так новая религия уже создана? Декларациями этой религии являются:
1. Свобода
2. Реальность
3. Творчество
4. Атеизм.
Ведь вы это хотели сказать?
Валерий, простите что допёк вас. Самое главное сохраняйте самообладание, не отдавайтесь эмоциям, они вас могут пленить.
-
Нижегородов
-------------------
Так новая религия уже создана? Декларациями этой религии являются:
1. Свобода
2. Реальность
3. Творчество
4. Атеизм.
Ведь вы это хотели сказать?
Свобода, Реальность, Творчество - это не религия, а духовность, в которой современный мир испытывает острый дефицит. И атеисты вполне могут использовать это и сформулировать свою духовную идею на основе этих духовных качеств. И спрос на такую идею и на атеизм будет огромным.
Этот неудовлетворимый спрос могут использовать все, кому угодно, в т.ч. и организованные религии.
-
Нижегородов,
я <внутренне> спокоен, когда пишу свои тексты, ей-богу.
Я использую эмоции (в т.ч. ругань) только чтобы подчёркивать свои мысли, это мой <стиль> - использовать эмоции в <разумных> целях, ОК?
Это я Вам повторяю (Вы как будто не слышите - см мой пост про "психологические фильтры", "фильтрующие опасную информацию"):
<ЧТО ВЫ ЗАЦИКЛИЛИСЬ НА <НАУЧНОСТИ>>?
"Наука" - не главное в жизни
(см аргументы ниже. Вы их поняли? Если нет - спросите что непонятно.).
Но, если хотите про <научность>, то п-та:
я опять повторю (!) <логически убивающий бога> вопрос:
<может ли <бог> создать то, чего <он> создать не может?>
(Вы понимаете?
Если не может - значит он не всемогущ (есть что-то, чего он не может).
Если может - всё равно значит, что он не всемогущ (потому что сам лично создал нечто, чего он сделать не может).
<Всемогутие> - это <противоречие в определении>, типа <множества всех множеств> (которое должно содержать само себя в качестве своего же члена).
Такого просто "не существует".
ОК?
С точки зрения <простой логики> <всемогущий бог> - это чушь.
)
-
Валерий, словоблуд вы и софист, софист и словоблуд. Вашему софизму про Бога и камень ( у вас другая формулировка, но смысл-то тот же) столько же лет, сколько и всем остальным. И можно только подивиться живучести софизмов вообще и этого в частности. А как все софизмы он основан на подмене понятий. Сначала мы понятие используем в одном определении, а потом в другом.
Имеющий глаза, да прочтет. Имеющий разум, да разумеет.
Сначала мы вводим всемогущество как способность СОЗДАТЬ неподъемный камень.
А затем мы делаем подлог, и всемогуществом у нас уже оказывается способность ПОДНЯТЬ только что созданный камень.
Ну а уж в вашем "убийственном" вопросе и вовсе нет логики. Может ли Бог создать, то чего Он не может создать?
Определяем всемогущество как СПОСОБНОСТЬ НЕСПОСОБНОСТИ создания чего-нибудь. Если так определили, то если Бог может чего-то не мочь, то Он по определению всемогущ. А если Он не может чего-то не мочь? Ага, весело хлопаем в ладоши и всему миру сообщаем: "Для Бога нет ничего невозможного, следовательно, Он не всемогущ."
Идите, Валерий, в библиотеку и почитайте диалог Платона "Софист". Очень полезно.
-
Определяем всемогущество как СПОСОБНОСТЬ НЕСПОСОБНОСТИ создания чего-нибудь
Я, конечно, неуч, но можно ли определить 1+1=(что угодно) И на основе этого доказывать любые "бредовые" теории? По-моему процетированная фраза и есть подмена понятия.
-
Мне хочется поддержать и уточнить "Букаку".
Сначала мы вводим всемогущество как способность СОЗДАТЬ неподъемный камень.
А затем мы делаем подлог, и всемогуществом у нас уже оказывается способность ПОДНЯТЬ только что созданный камень.
<Всемогущество>, как я понимаю, определяется "раз и навсегда"
(это "божественное понятие", определённое "навечно", как "свойство бога", оно не определяется для каждой конкретной ситуации, для каждого камня, для каждой букашки, каждого момента времени... Не надо нам всяких "сначала" и "потом", нам надо "всегда, как у "бога", ОК?
)
как
способность ВЕЗДЕ, В ЛЮБОЙ МОМЕНТ, СДЕЛАТЬ <ВСЁ, ЧТО УГОДНО>, не расшифровывая понятия <всё, что угодно>, не налагая на него <ВООБЩЕ КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО ОГРАНИЧЕНИЙ".
Типа <бог> может сделать Х, где Х - <всё, что угодно, без всяких ограничений>, ОК?
Это определение логически противоречиво с точки зрения человеческого разума для Х = <то, что <бог> сделать не может>.
Если же Вы скажете, что типа "бог может абсолютно всё, но только не то, что логически противоречиво с точки зрения ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РАЗУМА", то
за такое, я думаю, Вас в средние века сожгли бы на костре, а в наше просвящённое время <истинно верующие> должны Вам, по идее, просто тихо-мирно все яйцы оторвать за богохуль(й)ство, потому что твёрдо известно всем, даже детям: <бог> - не фраер, "он" может ВООБЩЕ АБСОЛЮТНО ВСЁ, ОК?
-
Ведь догматов нет, "священных книг" нет, адептов нет, и, главное, НИКОМУ АТЕИСТЫ НЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ.
Догмат - это аксиома, предположение о чем-либо, о ком-либо. Докажите, желательно "научно", что Бога не существует. До настоящего времени, все доказательства атеистов строились на предположении о том, что Бога нет, т.е. на аксиоме. Вы можете построить такую логическую конструкцию, которая придет к выводам о "небытии Бога", при этом отталкиваясь от нерелигиозных (доказуемых) предпосылок? Замечу, что любая теория строится на аксиомах. Какую вы выберете в качестве основания для такой антирелигиозной конструкции?
В пятый раз об одном и том же. :D
С моей (а не авторов сайта) точки зрения АТЕИЗМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ, т.к. для самостоятельного мировоззрения предмет слишком незначительный (поверьте, я это утверждаю вовсе не потому, что хочу Вас и других верующих обидеть). Атеизм - это часть рационального, научного (если хотите) мировоззрения; в настоящий момент могу сформулировать только одну аксиому: ВСЕ ПОЗНАВАЕМО.
P.S.Верно ли я понял, что Вы согласны с моим утверждением Весь Ваш менталитет, судя по всему, таков, что Вы даже не можете себе представить: как это можно НИКОМУ и НИЧЕМУ не поклоняться.
:lol:
-
С моей (а не авторов сайта) точки зрения АТЕИЗМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ, т.к. для самостоятельного мировоззрения предмет слишком незначительный (поверьте, я это утверждаю вовсе не потому, что хочу Вас и других верующих обидеть). Атеизм - это часть рационального, научного (если хотите) мировоззрения; в настоящий момент могу сформулировать только одну аксиому: ВСЕ ПОЗНАВАЕМО.
P.S.Верно ли я понял, что Вы согласны с моим утверждением Весь Ваш менталитет, судя по всему, таков, что Вы даже не можете себе представить: как это можно НИКОМУ и НИЧЕМУ не поклоняться.
:lol:
Сергей, действительно, в этом мире все познаваемо. Заметьте Сергей, в этом мире. Но в этом мире находятся интересные субъекты, которые являются носителями некоторых свойств явно не нашего мира. Эти субъекты мы с вами, т.е. люди. Вот поэтому наука "психология" и состоит исключительно из недоказуемых гипотез. Можно узнать все о земле, все о вселенной, но узнать все о человеке, мы просто никогда не сможем. Если вы будете утверждать обратное, что человек (и мотивы, а следовательно и логика его поступков) объективно познаваемы, то должны прийти к выводу о том, что наука о человеке когда-нибудь будет способна лишить его (человека) свободы, ибо будет способна моделировать такие обстоятельства, при которых человек будет вынужден совершать определенные (нужные, например власти) поступки. Фантастика Оруэлла, в этом случае, станет реальностью. Поэтому верующие и пытаются показать, что человек объективно непознаваем, а значит, им невозможно манипулировать без его согласия. А если не познаваем, значит есть в нем какая-то часть, которая не подчиняется "законам мира сего". И поэтому, человек не поглощается полнотью миром, остается в нем частичка непознаваемого, но эта частичка и делает человека свободным, непознаваемым (в этом мире) для других.
Сергей, а вы разве не поклоняетесь науке? Или недоказуемой научно идее безбожия?
Спаси вас Господи.
-
...я опять повторю (!) <логически убивающий бога> вопрос:
<может ли <бог> создать то, чего <он> создать не может?>
Может, и уже создал - Церковь, т.е. Богочеловеческий Организм, Тело Христово. Бог создать Бога не мог, но соединив Божественную Природу с природой человеческой, создал "Церковь свою...", соединил несоединимое - Божественное и человеческое, "неслиянно и нераздельно". Открыл для человека возможность стать богом, вещь, в принципе невозможную даже для Бога. И если искуситель прокололся на этом (дать человеку невозможное, чтобы были "как боги"), то Господь и здесь доказал свое всемогущество обратив в правду лживое обещание невозможного. Таким образом, получается, что Бог более чем Всемогущ, ибо созидает даже невозможное для Себя. Логически всемогущество допустимо, даже учитывая то, что ваше софистическое построение "чего "он" создать не может" в принципе само по себе не возможно. Бог может все.
-
Валерий и Букака, вы оба не поняли меня. Я не разбирал смысл понятия всемогущество. Я разбирал ваши софизмы и софистические определения всемогущества. Это вы пользуясь ими, выдумываете софизмы и думаете, что таким способом что-то опровергли.
-
Поэтому верующие и пытаются показать, что человек объективно непознаваем, а значит, им невозможно манипулировать без его согласия.
Объективно, человеком можно манипулировать не только пряником но и кнутом. Вы предпочитаете прагматичное поклонение.
-
...Можно узнать все о земле, все о вселенной, но узнать все о человеке, мы просто никогда не сможем. Если вы будете утверждать обратное, что человек (и мотивы, а следовательно и логика его поступков) объективно познаваемы, то должны прийти к выводу о том, что наука о человеке когда-нибудь будет способна лишить его (человека) свободы, ибо будет способна моделировать такие обстоятельства, при которых человек будет вынужден совершать определенные (нужные, например власти) поступки. Фантастика Оруэлла, в этом случае, станет реальностью. Поэтому верующие и пытаются показать, что человек объективно непознаваем, а значит, им невозможно манипулировать без его согласия. ...
Два логических противоречия:
1. Познание предмета или явления не означает отсутствие у этого предмета или явления "свободы воли", т.к. результат "познания" может быть не только детерминированным (в этом случае, действительно, никакой свободы нет), но и стохастическим.
2. Человек развивается, причем и социально, и биологически. Начатые в отдельных странах опыты по клонированию, несмотря на запрет таких опытов в иных странах, будут продолжаться (прогресс можно приостановить, но прекратить нельзя, пока существует человеческое общество), так что в будущем возможны и генетические изменения, направленные, к примеру, на приспособляемость к климату, более долговечную жизнь, и, главное, - рост интеллекта. Поэтому Ваше высказывание "узнать все о человеке, мы просто никогда не сможем", может быть, верно лишь в отношении нас с Вами, а человек будущего будет знать ВСЕ о человеке настоящего (далее индукция).
Сергей, а вы разве не поклоняетесь науке? Или недоказуемой научно идее безбожия?
Во-первых, не поклоняюсь науке. Дело в том, что любые научные данные систематически проверяются и перепроверяются все новыми исследователями, и как (если) только кто-то обнаруживает, что теория не верна (в целом, или в определенных пределах), эта теория отбрасывается и формируется новая. Это ведь принципиально отличается от тысячекратного перечитывания верующими "священных" текстов, не так ли? Во-вторых, никакого поклонения "идее безбожия" нет. Я ведь уже в нескольких постингах писал, что если бы какое-либо мистическое существо (бог, ангел, дьявол и т.п.) появился бы РЕАЛЬНО, рационалист не стал бы падать ниц или креститься, а попытался бы исследовать возникшее явление (к примеру, просветил бы рентгеновскими лучами, измерил степень яркости возникающего излучения, разложил бы его на составляющие и т.п.). Таким образом я, к примеру, в принципе, могу сделать предположение о наличии "бога" и описать те действия, которые должен предпринять рационалист при столкновении с выходящим за рамки существующих научных данных явления. А можете ли Вы, оставаясь верующим, и ни на секунду не сомневаясь в своей правоте, предположить, что бога все-таки нет, и проанализировать свои возможные действия в этом случае? Спаси вас Господи.
А Вас - Великий и Святой Колобок :lol:
-
Люди!!!
Послушайте себя, вы убеждаете друг друга в том, что верите в "ничего"! Вам не кажеться это смешным? Можно сказать что вы верите в то, что вы не во что не верите! У меня это вызывает, по меньшей мере, улыбку!
Я не хочу никого обижать, но...
Говорите тут умные слова, рассуждаете на высокие темы - ЛЬЕТЕ ВОДУ!
К чему это? Убедить СЕБЯ в собственной провоте!
Что говорит вам ваше сердце? Вы когда-нибудь прислушивались что говорит вам ваше сердце? Хоть кто-то из вас позволял своим эмоциям выплеснуться наружу?
Разум сведет вас с ума!
Вы пытаетесь анализировать, изучать, разбирать и понимать то, что не поддаеться человеческому сознанию!
Не ишите истину в разуме! Ее там НЕТ!
Доверьтесь сердцу! Оно подскажет путь! Оно приведет туда, где все станет ясно!
Подари свою земную жизнь Богу, и он подарит тебе жизнь вечную!
P.S. Прошу никого не обижаться, я хочу вам добра!
-
Валерий и Букака, вы оба не поняли меня. Я не разбирал смысл понятия всемогущество. Я разбирал ваши софизмы и софистические определения всемогущества. Это вы пользуясь ими, выдумываете софизмы и думаете, что таким способом что-то опровергли.
Енюша,а хотите ещё "софизм"
"...Проблема "свободы вообще" не имеет смысла,ибо так или иначе связана с проблемой бога.Чтобы знать,свободен ли человек,достаточно знать,есть ли у него господин.Эту проблему делает особенно абсурдной то,что одно и то же её понятие и ставит проблему свободы, и одновременно лишает её всякого смысла,так как в присутствии бога это уже не столько проблема свободы , сколько проблема зла. Альтернатива известна:либо мы несвободны и ответ за зло лежит на всемогущем боге , либо мы свободны и ответственны , а бог не всемогущ. Все тонкости различных школ ничего не прибавили к остроте этого парадокса."
А.Камю "Миф о Сизифе"
А софизм ли это?
-
Люди!!!
Послушайте себя, вы убеждаете друг друга в том, что верите в "ничего"! Вам не кажеться это смешным? Можно сказать что вы верите в то, что вы не во что не верите! У меня это вызывает, по меньшей мере, улыбку!
Я не хочу никого обижать, но...
Говорите тут умные слова, рассуждаете на высокие темы - ЛЬЕТЕ ВОДУ!
К чему это? Убедить СЕБЯ в собственной провоте!
Что говорит вам ваше сердце? Вы когда-нибудь прислушивались что говорит вам ваше сердце? Хоть кто-то из вас позволял своим эмоциям выплеснуться наружу?
Разум сведет вас с ума!
Вы пытаетесь анализировать, изучать, разбирать и понимать то, что не поддаеться человеческому сознанию!
Не ишите истину в разуме! Ее там НЕТ!
Доверьтесь сердцу! Оно подскажет путь! Оно приведет туда, где все станет ясно!
Что ж ещё горсть ВОДЫ на эту мельницу...
Позволю себе ещё цитату:
"...credo quia absurdum ,"Верую ибо абсурдно" отцов Церкви.Сие должно означать , что религиозные учения не подчиняются требованиям разума , стоят над разумом.Их истину надо чувствовать нутром , понимать их нет надобности. Однако такое credo интересно лишь как исповедь , в качестве предписания оно обязательной силы не имеет. Неужели я обязан верить любому абсурдному утверждению? А если не любому . то почему именно этому? У разума нет вышестоящей инстанции. Если истинность религиозных учении зависит от внутреннего переживания , свидетельствующего об их истинности , то что делать с множеством людей , у кого столь редкостного переживания нет? ...Если кто-то один после глубоко охватившего его состояния экстаза приобрёл непоколебимое убеждение в реальной истине религиозных учений , то что это значит для всех остальных?"
З.Фрейд "Будущее одной иллюзии"
-
"...Проблема "свободы вообще" не имеет смысла,ибо так или иначе связана с проблемой бога.Чтобы знать,свободен ли человек,достаточно знать,есть ли у него господин.Эту проблему делает особенно абсурдной то,что одно и то же её понятие и ставит проблему свободы, и одновременно лишает её всякого смысла,так как в присутствии бога это уже не столько проблема свободы , сколько проблема зла. Альтернатива известна:либо мы несвободны и ответ за зло лежит на всемогущем боге , либо мы свободны и ответственны , а бог не всемогущ. Все тонкости различных школ ничего не прибавили к остроте этого парадокса."
А.Камю "Миф о Сизифе"
А софизм ли это?
Конечно софизм. Подобные мыслители всегда выбрасывают из идеи самое главное и начинают разбираться с частностями. Самое главное, что чаще всего забывают при критике, в частности, христианства, что Бог тоже ограничен, но ограничен только собственной Любовью. С точки зрения наших понятий Он Всемогущ, может сделать все, что угодно. На самом деле Он никогда не способен лишить свободы человека, и не потому, что не может этого объективно, а потому, что не может этого субъективно (размышляю по человечески, "думающий разумеет"). Вот в этом и смысл свободы, что когда мы пребываем с Богом (стремимся к Нему) мы свободны, т.к. Бог уважая нашу свободу оберегает ее от внешнего воздействия. Но "разрывая" с Богом, мы остаемся один на один с другими личностями "того мира", которые мечтают поработить нас. Человек, в этом случае, становится рабом, ибо нет Того, Кто сотворил нас свободными, Который Желает, чтобы мы были такими.
Shivа, открою вам маленькую тайну, - невозможно говорить о Боге с позиции атеистического мировоззрения. Как можно обсуждать Того, чье Бытие не признаешь? Бергсон был умным человеком.
...Если кто-то один после глубоко охватившего его состояния экстаза приобрёл непоколебимое убеждение в реальной истине религиозных учений , то что это значит для всех остальных?"
З.Фрейд "Будущее одной иллюзии"
А ничего не значит! "Но вот, веселье и радость! Убивают волов, и режут овец; едят мясо, и пьют вино: "будем есть и пить, ибо завтра умрем!"(Ис. 22:13) :D
-
Конечно софизм. Подобные мыслители всегда выбрасывают из идеи самое главное и начинают разбираться с частностями. Самое главное, что чаще всего забывают при критике, в частности, христианства, что Бог тоже ограничен, но ограничен только собственной Любовью. С точки зрения наших понятий Он Всемогущ, может сделать все, что угодно. На самом деле Он никогда не способен лишить свободы человека, и не потому, что не может этого объективно, а потому, что не может этого субъективно (размышляю по человечески, "думающий разумеет"). Вот в этом и смысл свободы, что когда мы пребываем с Богом (стремимся к Нему) мы свободны, т.к. Бог уважая нашу свободу оберегает ее от внешнего воздействия. Но "разрывая" с Богом, мы остаемся один на один с другими личностями "того мира", которые мечтают поработить нас. Человек, в этом случае, становится рабом, ибо нет Того, Кто сотворил нас свободными, Который Желает, чтобы мы были такими.
Shivа, открою вам маленькую тайну, - невозможно говорить о Боге с позиции атеистического мировоззрения. Как можно обсуждать Того, чье Бытие не признаешь? Бергсон был умным человеком.
Знаете,я примерно такого ответа и ждал,правда от Енюши.Всемогущество бога ограничено только его любовью. Субьективно,объективно...Но ограничено. Видимо,это и есть те тонкости различных школ ,о которых писал автор.
А говорить о боге с позиций атеизма...А почему бы нет? Вы ведь говорите о атеизме со своих позиций...
-
Знаете,я примерно такого ответа и ждал,правда от Енюши.Всемогущество бога ограничено только его любовью. Субьективно,объективно...Но ограничено. Видимо,это и есть те тонкости различных школ ,о которых писал автор.
А говорить о боге с позиций атеизма...А почему бы нет? Вы ведь говорите о атеизме со своих позиций...
Я говорю об атеизме, поскольку был несколько лет назад атеистом, и способен себя поставить на место атеиста, влезть, если можно так сказать, в "шкуру" атеиста. Наверное всякий, кто испытал какое-либо состояние имеет право "вернуться" к нему, пускай и не надолго, пускай и для того, чтобы лучше понять другого человека. А вот способен ли атеист влезть в "шкуру" верующего, - это большой вопрос. Кстати, если верующий снова становиться атеистом, то значит он верующим просто никогда не был. Атеист, не может встать на место верующего, т.к.: "...душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов" (1 Кор. 2:14-16). В этих словах заложено понимание того, что у нас просто разное представление о происходящем, т.е. "договориться" мы не сможем, в лучшем случае сможем понять мотивы чужих поступков.
-
в настоящий момент могу сформулировать только одну аксиому: ВСЕ ПОЗНАВАЕМО.
Это полезная вера, а потому - "правильная". :wink:
Из вашего убеждения вытекает вывод о том, что человек безграничен, иначе как же можно надеяться познать бесконечность, познать ВСЁ? Как может ограниченное сознание познать безграничность?
-
Нижегородов
Я говорю об атеизме, поскольку был несколько лет назад атеистом, и способен себя поставить на место атеиста, влезть, если можно так сказать, в "шкуру" атеиста.
А вот способен ли атеист влезть в "шкуру" верующего, - это большой вопрос.
Кстати, если верующий снова становиться атеистом, то значит он верующим просто никогда не был.
Как интересно,если атеист стал верущим,то он был и настоящим атеистом и стал настоящим верующим,а вот если он был верующим и стал атеистом то верующим,он был "ненастоящим".
-
в настоящий момент могу сформулировать только одну аксиому: ВСЕ ПОЗНАВАЕМО.
Это полезная вера, а потому - "правильная". :wink:
Это не вера, это знание. Я лично еще в школе про Канта проходил...
Из вашего убеждения вытекает вывод о том, что человек безграничен, иначе как же можно надеяться познать бесконечность, познать ВСЁ? Как может ограниченное сознание познать безграничность?
А разве я говорил о том, что все познаваемо ЧЕЛОВЕКОМ?
Есть какая-то теорема, то ли в математике, то ли в философии: "Никто не может познать самого себя". Мы себя, настоящих, познать не можем. А наши потомки - смогут. А их потомки - их самих. Поэтому процесс познания бесконечен. А вот будут ли эти потомки людьми в Вашем понимании - не уверен.
-
Я говорю об атеизме, поскольку был несколько лет назад атеистом, и способен себя поставить на место атеиста, влезть, если можно так сказать, в "шкуру" атеиста. Наверное всякий, кто испытал какое-либо состояние имеет право "вернуться" к нему, пускай и не надолго, пускай и для того, чтобы лучше понять другого человека. А вот способен ли атеист влезть в "шкуру" верующего, - это большой вопрос. Кстати, если верующий снова становиться атеистом, то значит он верующим просто никогда не был. Атеист, не может встать на место верующего, т.к.: "...душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов" (1 Кор. 2:14-16). В этих словах заложено понимание того, что у нас просто разное представление о происходящем, т.е. "договориться" мы не сможем, в лучшем случае сможем понять мотивы чужих поступков.
Вы, ув. г-н Нижегородов, уже в нескольких темах утверждали, что "умом бога не понять", "Библию могут читать только чистые душой", "логика в вопросах религии неприменима" и т.п. (извините, цитаты не дословные, но смысл именно таков. Что же, позволю и я сделать для себя некоторый вывод.
Люди делятся на тех, кто хочет ЗНАТЬ, и кто хочет ВЕРИТЬ. Граница нечеткая, те, кто посредине (будем зазывать их "третьей группой") мечутся, находят себя то в одной религии, то в другой, бывают агностиками, могут стать на время атеистами, но потом опять кидаются в ту или иную религию.
Так вот, человечество двигается вперед, развивает науку и технологии, увеличивает объем знаний об окружающем мире именно благодаря первой группе, мыслящей логически. Те, кто во второй, в лучшем случае, либо созерцают свой пуп в ожидании нирваны, либо пасутся в "стадах божьих" под руководством "мудрых пастырей". В худшем случае они навязывают свое мировоззрение окружающим, как правило, с применением насилия. Так что, кому что больше нравится...
P.S. Кстати, г-н Нижегородов, я уверен, что полноценный атеист не сможет стать верующим никогда. Есть конечно исключения - смертельная болезнь, гибель близкого и любимого человека и т.п. Но в этом случае личность человека под влиянием внешних факторов настолько изменяется, что правомерно утверждение: это уже психически иной человек.
-
Сергей
--------------
Павел: Это полезная вера, а потому - "правильная".
Сергей: Это не вера, это знание.
Каждый человек называет свою веру знанием, и у каждого человека есть своя внутренняя правда. Ваше знание - это вера в безграничность разума. "ВСЁ ПОЗНАВАЕМО" - это то, чего нет в реальности здесь и сейчас, это вера в будущее. Но будущее ещё не наступило.Мы себя, настоящих, познать не можем. А наши потомки - смогут. А их потомки - их самих.
Благодаря науке потомков может и не быть. И этот прогноз весьма обоснован.
-
...Благодаря науке потомков может и не быть. И этот прогноз весьма обоснован.
Еще раз подчеркиваю, я же не говорил, что ПОЗНАВАЕМ ЧЕЛОВЕКОМ ИЛИ ЕГО ПОТОМКАМИ. Самоуничтожится человечество - будет ПОЗНАВАТЬ кто нибудь другой...
-
Я говорю об атеизме, поскольку был несколько лет назад атеистом, и способен себя поставить на место атеиста, влезть, если можно так сказать, в "шкуру" атеиста. Наверное всякий, кто испытал какое-либо состояние имеет право "вернуться" к нему, пускай и не надолго, пускай и для того, чтобы лучше понять другого человека. А вот способен ли атеист влезть в "шкуру" верующего, - это большой вопрос. Кстати, если верующий снова становиться атеистом, то значит он верующим просто никогда не был. Атеист, не может встать на место верующего, т.к.: "...душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов" (1 Кор. 2:14-16). В этих словах заложено понимание того, что у нас просто разное представление о происходящем, т.е. "договориться" мы не сможем, в лучшем случае сможем понять мотивы чужих поступков.
Я ,кстати, тоже не родился "готовым" атеистом. Верующим действительно никогда не был ,но кое-какой опыт богоискательства имеется , был такой "грех" на заре туманной юности. Кстати , а как Вы относитесь к проповедуемой некоторыми теистами идее о врождённом религиозном чувстве ,судя по всему не разделяете?
А приведённая Вами цитата всё о том же-о мистическом переживании. Я уже писал о нём , правда чужими словами (№8420). В ответ на это Вы только повеселились. А по сути... Видимо субъективность Вашего "ума Христова" и является причиной того , что общий язык со своими братьями-христианами найти так и не можете. Определить кто там от кого исходит в Пресвятой Троице можно только при помощи такого "ума". Что-то разный он у Вас , ум-то.
-
... Кстати , а как Вы относитесь к проповедуемой некоторыми теистами идее о врождённом религиозном чувстве ,судя по всему не разделяете?
Разделяю, ведь у вас и самого:
... кое-какой опыт богоискательства имеется , был такой "грех" на заре туманной юности.
Так что человеку свойственно искать истину, а поскольку Христос есть Путь, Истина и Жизнь, то..., впрочем для вашего сознания это все не имеет значения до тех пор, пока вы не почувствуете бессмысленность "иных путей".
-
<Атеист>, <религия> - слова заимствованные. Видимо эти слова: или вытеснили (заменили) какие-нибудь русские слова, или этими словами называют понятия неназванные в русском языке? Первое говорит за искусственное вмешательство в русский язык и за всеядность русскоговорящих людей. Второе (я имею в виду отсутствие названия у распространенного понятия) говорит за скудность мышления русскоговорящих людей. И тут же это второе исключаем, потому что у народа со скудным мышлением не появились бы названия к таким понятиям как: истина, разум, душа, бог и так далее.
<Атеист>, <религия> - эти слова вытеснили русские слова, которые закреплены самим русским языком за определёнными понятиями. Что это за слова? Какие понятия они называют? Что не устраивает людей в русских названиях?
А то и не устраивает, что ежели человек узнает, кто он на самом деле (как его называют русским словом), то первым делом проявит неприязнь к непривычному названию, а затем уж задумается - на правильном ли он стоит пути. Проверим это на тех, кто называет себя атеистом.
<Я - атеист> - что именно под этим утверждением имеется в виду?
Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.
-
<Я - атеист> - что именно под этим утверждением имеется в виду?
Вы, г-н Текущий, наверное, хотите услышать что-нибудь типа "богохульник"? :D Зря. Атеист - это человек, который вышел из детского возраста, и в сказки больше не верит.
-
<Атеист>, <религия> - слова заимствованные. Видимо эти слова: или вытеснили (заменили) какие-нибудь русские слова, или этими словами называют понятия неназванные в русском языке? Первое говорит за искусственное вмешательство в русский язык и за всеядность русскоговорящих людей. Второе (я имею в виду отсутствие названия у распространенного понятия) говорит за скудность мышления русскоговорящих людей. И тут же это второе исключаем, потому что у народа со скудным мышлением не появились бы названия к таким понятиям как: истина, разум, душа, бог и так далее.
<Атеист>, <религия> - эти слова вытеснили русские слова, которые закреплены самим русским языком за определёнными понятиями. Что это за слова? Какие понятия они называют? Что не устраивает людей в русских названиях?
А то и не устраивает, что ежели человек узнает, кто он на самом деле (как его называют русским словом), то первым делом проявит неприязнь к непривычному названию, а затем уж задумается - на правильном ли он стоит пути. Проверим это на тех, кто называет себя атеистом.
<Я - атеист> - что именно под этим утверждением имеется в виду?
Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.
А взгляните с этой точки зрения на такие слова как : христианин , Патриарх , архангел , клирос , экклезиология , епископ , архистратиг , панагия и т.д. Список можете продолжить сами...
Так что-же это? Первое или второе?
-
Shiva №8583 писал(а):
... Кстати , а как Вы относитесь к проповедуемой некоторыми теистами идее о врождённом религиозном чувстве ,судя по всему не разделяете?
Разделяю
Так вот,если исходить из этой идеи , которую Вы разделяете , то атеист как и всякий другой с врождённой религиозностью рассуждать о Боге всё-таки может. Или атеисты- особая группа людей таковым врождённым чувством не обладающая ?
-
Атеист - это человек, который вышел из детского возраста, и в сказки больше не верит.
Во-первых, все люди выходят из детского возраста, когда дело касается серьёзного вопроса. В этом атеисты не отличаются от других. Во-вторых, высказывание о том, что атеист не верит в сказки (небылицы, невозможное, бездоказательное) - опрометчиво. Может быть Вы имеете в виду, что совсем не совершаете такого действия ¬- верить. Это невозможно. Вы можете верить в дружбу, правду и даже ложь (не раз были обмануты, например, предприимчивыми правителями нашего государства). Далеко ходить не надо: судя по выражению <г-н Текущий>, Вы верите, что я мужского пола. Верить-то атеисты верят, однако ни в какую веру вступать не собираются. Это я к тому, что верить и вера - разные понятия.
Атеист верит в сказки. Он их поддерживает, чинит (изменяет) и даже сочиняет. Основание атеиста - и есть сказка. Если бы Вы имели неизменное знание, то не называли бы себя атеистом.
Отступление. Насчёт <богохульника>. Всякого верующего можно упрекнуть и в богохульстве, и в безбожности. Верующие - безбожники потому, что они покинуты богом (бога нет с ними). Верующие - богохульники потому, что своего бога восхваляют, а чужим пренебрегают.
Может быть Вы имели в виду что-то другое, когда приводили определение атеиста?
-
2004, вы приводите правильные факты:
не раз были обмануты, например, предприимчивыми правителями нашего государства
и на их основе делаете непонятные выводы. Что значит "Атеист верит в сказки?" Действительно, опыт обмана учит ко всему относиться критически. Сказки "Мировых Религий" не выдерживают никакой критики (противоестественные, противоречивые, без каких-либо гарантий).
-
Атеист верит в сказки, которые не считает сказками. Сказки атеистов лишь кажутся правдоподобными, при разумном подходе они оказываются ложью и даже враньём. Под сказкой я имею в виду познание атеистов, которое устанавливается общественностью и ей же потом пересматривается и изменяется (повторюсь: атеист поддерживает, чинит и сочиняет сказки).
Сказки "Мировых Религий" изменений не имеют, тогда как сказки "Мировой Общественности" (атеистов) изменяются. Вроде бы желание атеистов уточнить (усовершенствовать, улучшить, упростить) жизненно важные вопросы похвально, однако на самом деле это влечёт за собой ещё большую неразбериху. Атеисты делят, делят, делят знание и получают сложности да трудности.
-
Атеист верит в сказки, которые не считает сказками. Сказки атеистов лишь кажутся правдоподобными, при разумном подходе они оказываются ложью и даже враньём. Под сказкой я имею в виду познание атеистов, которое устанавливается общественностью и ей же потом пересматривается и изменяется (повторюсь: атеист поддерживает, чинит и сочиняет сказки).
Сказки "Мировых Религий" изменений не имеют, тогда как сказки "Мировой Общественности" (атеистов) изменяются. Вроде бы желание атеистов уточнить (усовершенствовать, улучшить, упростить) жизненно важные вопросы похвально, однако на самом деле это влечёт за собой ещё большую неразбериху. Атеисты делят, делят, делят знание и получают сложности да трудности.
Сказки о коврах-самолетах и о просто самолетах очевидно равнозначны.
Что магия, что механика и в частности аэродинамика.
И те и другие летают,но в разных пропорциях. :)
Правда что самолеты летают в эти сказки все верят ,а вот в ковры -не все.
-
Ни вера, ни знание о ковре-самолёте и просто о самолёте не помогут личности разобраться кто она есть на самом деле?
Ни атеисты, ни религиозные люди одинаково не понимают, ни что такое человек, ни что такое бог. Атеисты всё же совершают кое-какие попытки узнать это, однако их всегда подводит знание. Простое превращается в сложное благодаря измышлению.
-
Вот вот.
Проблема противоречий исходит, так сказать из проблемы знания (учения).
Если взять модель теистического учения, то можно идти от общего к частному (есть система знаний, построенных по нескольким принципам).
Если взять модель атеистического учения - то оказывается, что она построена из взглядов приверженцев этого учения. При этом не понятно какие принципы оно, учение, использует для своего развития.
Второй проблемой, как я считаю, является случай частного обобщения. Все теистические и нетеистические учения, которые опровергают атеисты, обобщаются и при разборе какого-либо мировоззренческого вопроса уже непонятно, против какого именно учения выступает данный конкретный атеист (или группа таковых).
Третьей проблемой, на мой взгляд, является проблема ценностей. По моим наблюдениям смешение (частное обобщение) категорий ценностей и потребностей приводит к глубокому непониманию между теистами и атеистами.
Четвёртой проблемой несомненно является проблема иносказания. Порой люди пишут такое, что просто не понимаешь, что человек хотел сказать. Особенно приём писать что-то через слешьобратный слешь....
И последней, пятой и самой важной проблемой непонимания между теистами и атеистами я считаю то, что по средствам языка (а тем более письменного) очень сложно донести до собеседника свои мысли и чувства, а уж тем более мировоззрение.
-
...Вы можете верить в дружбу, правду и даже ложь (не раз были обмануты, например, предприимчивыми правителями нашего государства). Далеко ходить не надо: судя по выражению <г-н Текущий>, Вы верите, что я мужского пола.
Атеисты верят в то, что проверено экспериментально. Вы привели пример несколько не из той оперы. У нас, по Конституции, равноправие полов :) , поэтому в ходе дискуссии меня не интересовал вопрос, называть Вас "Текущий" (имеется в виду год) или "Текущая" (думаю, что если верно второе, то Вы не обиделись). А вот если бы я работал в фирме, которая торгует тампонами или прокладками, прежде, чем к Вам орращаться, я бы выяснил Ваш пол со 100процентной точностью. :D Атеист верит в сказки. Он их поддерживает, чинит (изменяет) и даже сочиняет. Основание атеиста - и есть сказка.
Атеист верит в сказки, которые не считает сказками. Сказки атеистов лишь кажутся правдоподобными, при разумном подходе они оказываются ложью и даже враньём. Под сказкой я имею в виду познание атеистов, которое устанавливается общественностью и ей же потом пересматривается и изменяется (повторюсь: атеист поддерживает, чинит и сочиняет сказки).
Приведите хотя бы один пример. Если бы Вы имели неизменное знание, то не называли бы себя атеистом.
Сказки "Мировых Религий" изменений не имеют, тогда как сказки "Мировой Общественности" (атеистов) изменяются.
В этом то все и дело! Никто не может обладать всеми знаниями обо всем. В ходе развития человечества появлялись гипотезы, часть отвергалась, часть подтверждалась, становилась знанием. Имеющиеся знания все время уточняются (при этом старые знания не отвергаются, а дополняются), процесс познания бесконечен, поэтому истинные знания никогда не смогут стать догмой. А "Сказки "Мировых Религий" являются догмой, по мере того, как их ложность в ходе развития науки доказывается, соответствующие адепты перестраиваются, пытаются "толковать" эти сказки так, чтобы возникшие противоречия с действительностью были менее заметны. Получается не очень хорошо, но на недостаточно образованных и излишне (в ущерб разуму) эмоциональных людей часто действует...
-
Проблема противоречий исходит, так сказать из проблемы знания (учения).
Если взять модель теистического учения, то можно идти от общего к частному (есть система знаний, построенных по нескольким принципам).
Если взять модель атеистического учения - то оказывается, что она построена из взглядов приверженцев этого учения. При этом не понятно какие принципы оно, учение, использует для своего развития.
От общего к частному это скорее не обучение а созидание/творчество (например скульптор с глиной работает). А наука обобщает знание о природе/окружающем мире (падение яблока и движения небесных тел суть F=G*m1*m2/r^2), конечная цель - универсальная/абсолютная/общая формула. А чего вы там изучаете, Иаков родил Иоанна или Иоанн Иакова, мне просто до п**** (извините за грубость, может чего-то не вкуриваю насчёт принципов/полезности вашего знания/учения). И не надо тут ля-ля про развитие (зубрёж библии/корана, иррациональных текстов с неясным смыслом - это никакое не развитие), вы закостинели 2000 лет назад и навязываете всем ту картину мира. И ещё смеете упрекать науку в том, что она корректирует известные законы. Вы наверное боитесь, что человечество заглянет за очередной горизонт и окажется, что никакого бога вообще нет.
Второй проблемой, как я считаю, является случай частного обобщения. Все теистические и нетеистические учения, которые опровергают атеисты, обобщаются и при разборе какого-либо мировоззренческого вопроса уже непонятно, против какого именно учения выступает данный конкретный атеист (или группа таковых).
Принцип прост, если мы чего-то не знаем, это для нас не доступно, то на нас не влияет и не существует. Потому что челове(к/чество) не может познать бесконечность, а сказки (религии) можно придумывать до бесконечности. Не могу же я всякий бездоказательный бред проверять! Атеист выступает против любого бездоказательного, сфабрикованного бреда!
Третьей проблемой, на мой взгляд, является проблема ценностей. По моим наблюдениям смешение (частное обобщение) категорий ценностей и потребностей приводит к глубокому непониманию между теистами и атеистами.
Четвёртой проблемой несомненно является проблема иносказания. Порой люди пишут такое, что просто не понимаешь, что человек хотел сказать. Особенно приём писать что-то через слешьобратный слешь....
Ну это даже я понимаю, если вам хотят донести смысл, причём не понятно какое слово подходит лучше, и дабы не исказить суть неверным термином, перечисляют все уместные, используя наклонную в качестве разделителя. А у вас что фетиш на данный символ, паникуете? Насчёт является ли данное действие смешением ценностей сказать сложно, надо смотреть более конкретно/детально, это скорее вы тут чего-то обобщаете.
Кстати, слово "слешь" мужского или женского рода будет и чем плоха косая/наклонная черта? Не примите за придирку, ненавижу заимствования :evil: , они усложняют/портят язык (в природе всего лишь 100 атомов!).
И последней, пятой и самой важной проблемой непонимания между теистами и атеистами я считаю то, что по средствам языка (а тем более письменного) очень сложно донести до собеседника свои мысли и чувства, а уж тем более мировоззрение.
Ну что я могу сказать, не читайте библию!
Полхому танцору всегда носитель мешает. Человек, который не умеет ясно мыслить, не умеет выражать свои мысли. Что, например, 2004 хотел нам сообщить своими декларациями?
Или может вы хотите сказать, что предпочитаете кулаки? "Целуй крест, я говорю", кадр из фильма "Мусульманин" достаточно яркий и запоминающийся.
В то же время, законы полученные научным путём (практика критерий истины) кажутся вполне логичными, рациональными и у меня в школе трудностей не вызывали, как можно F=ma неверно истолковать? В отличае от англ. языка где хоть группы и были маленькие, но придумывали его явно какие-то догматики страдающие тягой к иррационализму/противоречиям (непомерное кол-во бескоренных слов, как следствие словообразования путём заимствования, из их числа :evil:).
-
Вот вот.
Проблема противоречий исходит, так сказать из проблемы знания (учения).
Если взять модель теистического учения, то можно идти от общего к частному (есть система знаний, построенных по нескольким принципам).
Если взять модель атеистического учения - то оказывается, что она построена из взглядов приверженцев этого учения. При этом не понятно какие принципы оно, учение, использует для своего развития.
Второй проблемой, как я считаю, является случай частного обобщения. Все теистические и нетеистические учения, которые опровергают атеисты, обобщаются и при разборе какого-либо мировоззренческого вопроса уже непонятно, против какого именно учения выступает данный конкретный атеист (или группа таковых).
Третьей проблемой, на мой взгляд, является проблема ценностей. По моим наблюдениям смешение (частное обобщение) категорий ценностей и потребностей приводит к глубокому непониманию между теистами и атеистами.
Четвёртой проблемой несомненно является проблема иносказания. Порой люди пишут такое, что просто не понимаешь, что человек хотел сказать. Особенно приём писать что-то через слешьобратный слешь....
И последней, пятой и самой важной проблемой непонимания между теистами и атеистами я считаю то, что по средствам языка (а тем более письменного) очень сложно донести до собеседника свои мысли и чувства, а уж тем более мировоззрение.
Вот вот.
Проблема противоречий исходит, так сказать из проблемы знания (учения).
Если взять модель атеистического учения, то можно идти от общего к частному (есть система научных знаний, построенных по нескольким принципам).
Если взять модель теистического учения - то оказывается, что она построена из взглядов приверженцев того или иного учения. При этом каждое из учений в отдельности легко опровергается, но оппоненты часто перескакивают с одного на другое, пытаются требовать от атеистов "доказательство отсутствия бога вообще", а от попытки это понятие определить, уходят от ответа (типа "нам, грешным, не понять", "бог непознаваем" и т.п.). При разборе какого-либо мировоззренческого вопроса часто бывает непонятно, какое именно учение отстаивает данный конкретный верующий (или группа таковых) и в какого "бога" он или они веруют.
Второй проблемой, как я считаю, является случай частного обобщения. Всех, кто утверждает, что они атеисты, теисты обобщают, вместо опровержения атеизма опровергают коммунизм или агностицизм, критикуют отдельные взгляды отдельных атеистов, не учитывая того, что в атеизме нет и не может быть никаких адептов.
Третьей проблемой, на мой взгляд, является проблема ценностей. По моим наблюдениям верующие считают существующую в человеческом обществе на данном этапе его исторического развития систему ценностей незыблемой и вечной, не понимая, что эта система обусловлена объективными причинами и в ходе истории не раз существенно изменялась. Признание верующими ряда преходящих ценностей абсолютными и построение на этой основе своих аргументов приводит к глубокому непониманию между теистами и атеистами.
Четвёртой проблемой несомненно является проблема иносказания. Порой люди пишут такое, что просто не понимаешь, что человек хотел сказать. Особенно приём писать что-то через слешьобратный слешь....
И последней, пятой и самой важной проблемой непонимания между теистами и атеистами я считаю то, что по средствам языка (а тем более письменного) очень сложно донести до собеседника свои мысли и чувства, а уж тем более мировоззрение :wink:
-
<Атеисты верят в то, что проверено экспериментально> - это ложь (и Вы в неё верите). Вы про артефакты слышали (в истории, в физике и даже в искусстве)? В них Вы верите? Общественность не верит и всячески их заглушает. А ведь артефакты предоставляют атеисты, которые проверяют их экспериментально. Вы просили примеры, артефакты и есть примеры. Отсюда следует, что Вы лукавите, говоря о том, что общественное знание лишь уточняется - иногда оно и опровергается (и в одном случае становится общепризнанным, в другом - нет).
<Атеисты верят в то, что проверено экспериментально> - с одной стороны это ложь. Атеисты верят в ложь (в том числе и в ложь, а не только в ложь), не понимая, что это ложь.
<Атеисты верят в то, что проверено экспериментально> - ведь верят всё-таки, хоть в этом признались. Или это оплошность? Почему атеисты боятся признаться в действии, свойственном всякому человеку! (повторюсь: верить - это одно, причислять себя к вере - другое).
Сергей написал: <никто не может обладать всеми знаниями обо всем>. Это смотря что иметь в виду под словом: <всё> - множество или целостность. Достаточно понять целостность, тогда множество станет малозначимым. Атеисты перебирают множество, они погрязли в нём с головой. Атеисты перебирают множество, поэтому и процесс познания бесконечен (повторюсь: делят, делят, делят и имеют трудности да сложности).
С одной стороны Вы утверждаете, что пользуетесь знанием, проверенным экспериментально, с другой стороны - оправдываетесь, что знание атеистов неполноценное: <никто не может обладать всеми знаниями обо всем> (написано Сергеем).
Сергей написал: <процесс познания бесконечен, поэтому истинные знания никогда не смогут стать догмой>. Они не станут таковыми, потому что общественности это не выгодно. Для общественности может быть и не станут, однако для отдельно взятого человека могут стать.
Приведите хотя бы один пример, когда адепты утверждали одно, а после доказательств от науки - перестраивались.
Для "Мировых Религий" основанием служит утверждение их лидера (слово: <лидер> - заимствованное, оно вытеснило русское слово: <кумир>. Кумир и идол - это разные понятия). Утверждения кумира (чаще всего) занесены в писания и не изменяются. Может изменяться смысл, но это уже зависит от читателя. Для "Мировой Общественности" (атеизм) основанием служит сборник многочисленных выводов и доводов многих людей, другими словами: меры, порядки, правила и законы. На основе этих выводов и доводов предлагаются и цели (разъясняется смысл жизни). Выводы и доводы могут изменяться.
И понятие, которое условно названо мной: "Мировые Религии", и понятие, которое условно названо мной: "Мировая Общественность" в русском языке имеют названия. Первое (условно названо мной: "Мировые Религии") называется - кумиропоклонничество. А вот второе назову позже.
-
" 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да
отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от
воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.]
И был вечер, и было утро: день второй."
Спросите у верующих - что стало с твердым небом? И где теперь вода, которая была "над твердью" (небом)?
Узнаете много интересного (не исключено, что о себе).
-
Что здесь наука доказала?
-
Что здесь наука доказала?
отсутствие твердого неба, а равно и наличие воды над этим твердым небом.
-
Вы называете наукой умение владеть буквальным смыслом (это когда не обращают внимания на буквы, тем самым искажают слово, а вместе с тем изменяют и понятие)? Уточню: в писании употреблено <твердь>, Карлсоном выдано: <твёрдое небо>?
-
Вы называете наукой умение владеть буквальным смыслом (когда буквы валят)? Уточню: в писании употреблено <твердь>, Карлсоном выдано: <твёрдое небо>?
Что за наука такая? Ответ: атеизм.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
Вы почему с Богом спорите??
-
А это уже переносный смысл. Это когда словом, которое закреплено русским языком за одним понятием, называют другое понятие. Уточню: в писании употреблено: <твердь небом>, Stanislav настаивает <твёрдое небо>.
Атеисты (да и кумиропоклонники тоже)! Вы вообще-то знаете, что такое толк, и что такое смысл? По-моему мне вскоре и это придётся вам объяснять.
-
А это уже переносный смысл. Это когда словом, которое закреплено русским языком за одним понятием, называют другое понятие. Уточню: в писании употреблено: <твердь небом>, Stanislav настаивает <твёрдое небо>.
Атеисты (да и кумиропоклонники тоже)! Вы вообще-то знаете, что такое толк, и что такое смысл? По-моему мне вскоре и это придётся вам объяснять.
Бог создал нечто твердое и назвал это небом.
Так возникает вопрос небо твердое или мягкое?
-
Вы называете наукой умение владеть буквальным смыслом (это когда не обращают внимания на буквы, тем самым искажают слово, а вместе с тем изменяют и понятие)? Уточню: в писании употреблено <твердь>, Карлсоном выдано: <твёрдое небо>?
ОК! Твердь, которая богом была идентифицирована как небо. То бишь, небо, являющееся твердью (и над ним(ней) вода).
-
А у слова: <твердь> может быть смысл? Если да, то Ваш вопрос отпадает.
Уважаемые! Не заставляйте меня защищать библию - мне это никогда не нравилось.
Но если Вы будете настаивать, я всё же продолжу.
-
А у слова: <твердь> может быть смысл? Если да, то Ваш вопрос отпадает.
Уважаемые! Не заставляйте меня защищать библию - мне это никогда не нравилось.
Но если Вы будете настаивать, я всё же продолжу.
Вы что не согласны с синодальным переводом?
Предложите свой.
-
(прошу прощения - зашёл Гостем)
А у слова: <твердь> может быть смысл? Если да, то Ваш вопрос отпадает.
Уважаемые! Не заставляйте меня защищать библию - мне это никогда не нравилось.
Но если Вы будете настаивать, я всё же продолжу защищать её (защищать написанное, но не цели кумиропоклонников). И поверьте у меня это получится сделать.
-
2004
И поверьте у меня это получится сделать.
Бог в помощь! :D
-
(прошу прощения - зашёл Гостем)
А у слова: <твердь> может быть смысл? Если да, то Ваш вопрос отпадает.
Уважаемые! Не заставляйте меня защищать библию - мне это никогда не нравилось.
Но если Вы будете настаивать, я всё же продолжу защищать её (защищать написанное, но не цели кумиропоклонников). И поверьте у меня это получится сделать.
Ок!
Принимаю гипотезу иного значения слова "твердь" нежели нечто твердое.
Вопрос по существу, если "твердь" не нечто твердое, то что это?
Не менее интересен факт творения неба - что такое небо (светила небесные творили отдельно)?
И где вода, которая над твердью?
-
Причём тут перевод! Слово: <твердь> надо воспринимать не с толком, а со смыслом. Вы это пробовали делать? По всей видимости нет. Могу предложить свой смысл: под твердью имеется в виду ограниченное пространство, заполненное какими-нибудь частицами.
(Я не успеваю за Вами двоими (входить и выходить). У меня что Интернет резиновый что ли? Хоть паузу побольше выдержите)
-
(Опять из-за спешки зашёл гостем - прошу прощения)
Сергей! Я понимаю если бы Ваши смешки с упоминанием бога относились к кумиропоклоннику. Но я-то не оный.
-
Раз уж мне пришлось затронуть смысл и толк, попробую объяснить, почему человек может не понимать своего собеседника.
Вот условие: я хочу понять человека, с которым общаюсь. Почему же я его не понимаю? 1. Возможные причины моего непонимания (при дополнительном условии, что собеседник заложил в своём высказывании смысл): а) - пробую понять сказанное, но не могу найти смысловую связь б) - пробую понять сказанное, но не беру в расчёт смысл, и тупо ищу толк. 2. Возможные причины моего непонимания (при дополнительном условии, что собеседник говорит толком): а) - пробую понять сказанное, но привношу смысл в выражение, сказанное с толком. б) - я не разбираюсь в понятиях, приведённых моим собеседником, то есть, у меня не развито различение или я никогда не имел дело с рассматриваемыми понятиями.
-
Раз уж мне пришлось затронуть смысл и толк, попробую объяснить, почему человек может не понимать своего собеседника.
Вот условие: я хочу понять человека, с которым общаюсь ...
А это уже переносный смысл. Это когда словом, которое закреплено русским языком за одним понятием, называют другое понятие
Вот потому, что вы говорите не то что думаете и думаете не то что думаете, потому так и живёте.
-
(Опять из-за спешки зашёл гостем - прошу прощения)
Сергей! Я понимаю если бы Ваши смешки с упоминанием бога относились к кумиропоклоннику. Но я-то не оный.
Исходя из смысла Ваших предыдущих постингов (цитировать лень) у меня сложилось мнение, что "кумиропоклонниками" Вы называете всех верующих, которые верят не в то, во что верите Вы (или не так, как Вы). Для меня же, как и, думаю, для большинства атеистов, особой разницы между верованиями и богами нет (это немного обсуждалось на одной из "важных" тем в начсале форума).
На тот случай, если я ошибся, попытаюсь сделать намек: разница между атеистом и верующим, в первую очередь, не в предмете, а в методе.
-
На тот случай, если я ошибся, попытаюсь сделать намек: разница между атеистом и верующим, в первую очередь, не в предмете, а в методе.
Назовите.
Разница, на самом деле, в желаниях. И я об этом уже писал:
Теисты хотят, чтобы был Бог;
Атеисты не хотят, чтобы был Бог;
Исходя из этого:
1. Теисты считают, что "их" картина мира сложнее и намного значимее, чем картина мира атеистов. ((атеистическая картина мира = мир, теистическая картина мира = мир+Бог)).
2. Атеисты считают, что "их" картина мира наиболее полно отражает существующий порядок вещей и поэтому она значимие картины мира теистов, в которой присутсвует Бог, по мнению атеистов не нужный атеистам и "их" миру для существования.
Сергей. F.Y.V.M.!!! По мимо того, что вы оскорбляете всё человечество приравнивая себя, как представителя человечества, к животным, вы ещё занимаетесь нахальным плагиаторством! Если уж вы меня так нагло "цитируете", то уж извольте ответить на мой вопрос, возникший в связи с вашим плагиаторством!
Если взять модель атеистического учения, то можно идти от общего к частному (есть система научных знаний, построенных по нескольким принципам).
На каких принципах построена модель атеистического учения, как система НАУЧНЫХ знаний???
-
На тот случай, если я ошибся, попытаюсь сделать намек: разница между атеистом и верующим, в первую очередь, не в предмете, а в методе.
Назовите.
Атеистом становится тот, кто считает необходимым ничему не верить без экспериментальной проверки. Процесс познания заключается в накоплении фактов, их анализе и обобщении, формирования на основе результатов обобщения нового знания, дальнейшее накопление фактов на более высоком уровне познания, и т.д. Верующим становится человек, желающий знания об окружающем мире почерпнуть из истлевших манускриптов, считая при этом, что эти манускрипты содержат абсолютное знание. Верующий, сохраняя подростковый инфантилизм, подсознательно продолжает верить, что есть "Отец небесный", который всезнающ и всеведущ, все может объяснить, и все сделать, если хорошо себя вести, а если плохо - то накажет. Помимо "Отца небесного" можно верить в астрологию, эзотерику, быть политеистом и т.п.; разница в постулатах существенная, но МЕНТАЛИТЕТ ВЕРУЮЩИХ ОДИН И ТОТ ЖЕ. Примером может быть т.н. "уфология". Лично я, в принципе, признаю возможность существования "инопланетян", и даже готов согласиться с ненулевой вероятностью посещения таковыми Земли. Но реальных доказательств этому нет, поэтому уфологи - те же верующие, даже если часть из них и назовнет себя атеистами. Очень близкий менталитет и у "верующих в коммунизм". Главный признак - некритичное восприятие той или иной "единственно правильной " теории. И, конечно, поклонение адептам.
Разница, на самом деле, в желаниях. И я об этом уже писал:
Теисты хотят, чтобы был Бог;
Атеисты не хотят, чтобы был Бог;
Да почему же "не хотят"? Это было бы очень любопытно, если бы какой-нибудь "бог" существовал. Его можно было бы исследовать и изучать... И от бессмертной души лично я бы не отказался. Но факты - упрямая вещь...
Теисты считают, что "их" картина мира сложнее и намного значимее, чем картина мира атеистов. ((атеистическая картина мира = мир, теистическая картина мира = мир+Бог)).
А разве это не вопрос терминологии? Дайте определение "миру", что это совокупность материальной и духовной составляющей и противоречие, вроде как, исчезнет.
Атеисты считают, что "их" картина мира наиболее полно отражает существующий порядок вещей и поэтому она значимие картины мира теистов, в которой присутсвует Бог, по мнению атеистов не нужный атеистам и "их" миру для существования.
Правильно.
Сергей. F.Y.V.M.!!! По мимо того, что вы оскорбляете всё человечество приравнивая себя, как представителя человечества, к животным,
А Вы, глубокоуважаемый Дмитрий Викторович, питаетесь святым духом, или потребляете те же продукты, что и животные? Или (простите), в туалет иначе ходите? А, может быть, совокупляетесь иным, неизвестным в животном мире способом? Кстати, моя подпись - из братьев Стругацких "Трудно быть богом". вы ещё занимаетесь нахальным плагиаторством! Если уж вы меня так нагло "цитируете", то уж извольте ответить на мой вопрос, возникший в связи с вашим плагиаторством!
Позволю себе заметить, уважаемый оппонент, что плагиат это "Выдача чужого произведения за своё или незаконное опубликование чужого произведения под своим именем, присвоение авторства" (Ожегов). По-моему, я Вас полностью процитировал, причем не потому, что я с Вами согласен, а в целях избежать "присвоения" формы Вашего постинга. Так что обвинение меня в "плагиаторстве" ложно. А уж высказывание ложного обвинения в столь грубой и некорректной форме... Раньше Вы себе такого не позволяли. Если взять модель атеистического учения, то можно идти от общего к частному (есть система научных знаний, построенных по нескольким принципам).
На каких принципах построена модель атеистического учения, как система НАУЧНЫХ знаний???
Коротко: критерий истинности - практика.
P.S. Юпитер, ты сердишся, - значит ты не прав...
-
P.S. Юпитер, ты сердишся, - значит ты не прав...
Когда мама сердится, она тоже не права?
-
P.S. Юпитер, ты сердишся, - значит ты не прав...
Когда мама сердится, она тоже не права?
Да выражение такое есть... Мне больше не нравится допущенная мною опечатка, выглядящая как неграмотность... Ну, да Вы, ув. г-н Букака, ее все равно не заметите...
-
Сергей, теперь Вы тут людей с толку сбиваете? :lol:
Будте добры, сходите на тему "Происхождение жизни, определение жизни, смысл жизни" - я опять ответил на все Ваши "вопросики" :lol:
-
Забыл нажать "вход"... Я не "Гость", я - "allexander".
-
Причём тут перевод! Слово: <твердь> надо воспринимать не с толком, а со смыслом. Вы это пробовали делать? По всей видимости нет. Могу предложить свой смысл: под твердью имеется в виду ограниченное пространство, заполненное какими-нибудь частицами.
(Я не успеваю за Вами двоими (входить и выходить). У меня что Интернет резиновый что ли? Хоть паузу побольше выдержите)
А когда с толком то значит без смысла?
Словом твердь переведено еврейское слово "ракиа",что означает нечто раскатаное, уплощенное и сплошное.
Так что не "ограниченное пространство, заполненное какими-нибудь частицами",а сплощной и твердый небесный свод.
-
Сергею. Если бы Вам неоднократно такие же смешки с богом отпускали, Вы бы что думали? Для меня они звучат не по адресу, так же как и для Вас.
Я не атеист и не кумиропоклонник. Я представитель совершенно другого учения.
Тема этой ветки: <Атеизм - религиозное мировоззрение>. В каком-то смысле это правильно. Но лично меня не устраивают заимствованные слова: <атеизм> и <религиозное>. В моё намерение входит объяснить, что такое атеизм (и как это понятие называется в русском языке), что такое кумиропоклонничество, а так же какие ещё есть учения. Признаюсь, что я это делаю медленно (хочется и поиздеваться, и людей понять: а именно, кто к какому учению относится или причисляет себя к таковому). Общепринятого и тем более общепризнанного знания Вы от меня не получите.
Итак, кумиропоклонничество. Оно определяется наличием проповедничества и раскольничества. Обязательно в любом вероисповедании имеется и раскольничество, и проповедничество. Наверное, понятно, что проповедничество занимается разъяснениями собственных основ и целей. Раскольничество же не занимается расколом, но: или неумышленно создаёт для этого всё возможное, или на столько углубляется в веру, что образует в ней отдельную область. В раскольничестве имеется: монашество и старшинство (приведу заимствованное слово: <иерархия>). Именно старшинство неумышленно создаёт для раскола всё возможное. Примеры имеются на каждом шагу и в каждом вероисповедании: христианство разделено, буддизм разделён, ислам разделён и всё благодаря своенравным личностям. Монашество можно описать, как боязнь потерять веру. Это когда человек отделяется от разрушительного общества (общения), но остаётся при вере.
Проповедничество занимается разъяснениями собственных основ и целей. В проповедничестве имеются: иночество и священство. Священство разъясняет основы и цели, придерживаясь установленных правил и порядков. Иночество же вносит в разъяснение отсебятину: стихоплётство, песнопение и другое сочинительство с привнесением чувств.
Вот такой расклад кумиропоклонничесва имеется в русском языке. Так же в русском языке разложен и атеизм.
Сергею. Я жду от Вас ответа на моё сообщение № 8657. Понимаю, что не легко осознавать, что находишься на ложном пути. Но сознание-то у Вас всё-таки имеется. И в нём есть такое деление, как - оправданность. Его произведение почему не выкладываете?
-
Ответ Stanislav-у.
Слово = понятие. Толк - это когда слово называет то понятие, которому оно принадлежит в языке. То есть, можно сказать, что самим русским языком определённое слово закреплено за определённым понятием. Но ведь можно взять слово, которое закреплено за одним понятием, и назвать им другое понятие - вот это уже смысл.
Толк ли, смысл ли заложен в выражение, зависит от выступающего (от того, кто сказал, написал). Чтобы понять выступающего человека, необходимо воспринимать его выражение точно так, как он сам хочет. В противном случае Вы его не понимаете. Мало того, что не понимаете, так ещё чужое выражение пытаетесь перевести на свой лад. Это касается и атеистов, и кумиропоклонников - и те, и другие это делают.
Атеисты, я гляжу Вы все так и рвётесь понять библию. Совет: оставьте её в покое, а то пристраститесь не дай бог!
-
P.S. Юпитер, ты сердишся, - значит ты не прав...
Когда мама сердится, она тоже не права?
Да выражение такое есть... Мне больше не нравится допущенная мною опечатка, выглядящая как неграмотность... Ну, да Вы, ув. г-н Букака, ее все равно не заметите...
Её слешь из 2004-го поста скушал :)
Я просто не понял выражения, ради чего это было сказано, ради красного словца? Пивёл контр-пример. Т.е. если человек сердится, это ещё не значит, что он не прав. Вы не принимайте близко к сердцу, это просто я из-за параноидального чувства справидливости и любопытства. А невменяемые верующие в большенстве какую-то ахинею несут, их поправлятьб есполезно.
-
Я просто не понял выражения, ради чего это было сказано, ради красного словца?
Дело в том, что, как мне казалось, Дмитрий Викторович относился к категории "вменяемых" верующих, то есть людей, с которыми можно вести дискуссию без взаимных оскорблений. И тот факт, что он позволил себе некорректные высказывания, свидетельствует, как мне кажется, о его раздражении.
Кстати, Ваш пример довольно любопытный и, на первый взгляд, опровергает истинность обсуждаемого выражения. Думаю, что здесь дело в подмене понятий. Ведь родители очень часто говорят с детьми строгим голосом, при этом, на самом деле, они не "сердятся", а используют такую форму общения с детьми в тех или иных воспитательных целях. Поэтому "Мать сердится" включает в себя больше вариантов, чем "человек сердится". Если же мать на самом деле сердится, то, наверное, она тоже не права...
-
Дмитрий Викторович относился к категории "вменяемых" верующих
Может не "огалделый", но вмняемый только в 1 сторону, чего он там про смысл толкует никак не пойму. Типа если я неправ, значит я прав, всё от терминологии зависит.
Анекдот про еврея подписавшего контракт с пароходством о покраске судна знаете? Может не в тему, но "У него спашивают, почему только половина покрашен? - Вы что договор не читали? Обязательства: судовладелец с одной стороны и Рабинович с другой ... "
-
Атеистом становится тот, кто считает необходимым ничему не верить без экспериментальной проверки.
Ха-ха! НИЧЕМУ НЕ ВЕРИТЬ БЕЗ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ ПРОВЕРКИ, НИЧЕМУ!!!
Верующим становится человек, желающий знания об окружающем мире почерпнуть из истлевших манускриптов, считая при этом, что эти манускрипты содержат абсолютное знание.
Какие знания? Что за чушь? Об окружающем мире написано в любом учебнике природоведения. Вы в курсе, уважаемый?
О монускриптах. Чем древнее артефакт, тем он ценнее. Только уже потому, что его сохранили - значит ценили, ценят, и, возможно, будут ценить (учебники природоведения так не ценят). Поэтому любой монускрипт учёный, занимающийся данной темой, будет ценить больше чем тысячи учебников природоведения. (+ необходимые знания об окружающем мире человек может получить посредством своего собственного опыта, и без книжек).
Верующий, сохраняя подростковый инфантилизм, подсознательно продолжает верить, что есть "Отец небесный", который всезнающ и всеведущ, все может объяснить, и все сделать, если хорошо себя вести, а если плохо - то накажет.
Что бы там нибыло, я верю прежде всего, что буду жить вечно. Может быть и подсознательно, я не знаю, НО СОЗНАТЕЛЬНО - верю. Все остальные мои верования основываются именно на этом. Если бы вы чаще задумывались бы не о Библии и о Боге, а о собственной смерти, то, возможно, у вас бы было больше "юношеского инфантелизма". Знаете, когда очень резко начинаешь умирать (а я знаю что это такое не по наслышке) сразу как будто "ближе" всё то, о чём я здесь пишу. И страх смерти заключается не в том, чтобы "умереть", а в том "что там дальше", поскольку ни один монускрипт, мне этого не расскажет. Когда так пару раз поумираешь, несколько по другому начинаешь мыслить и чувствовать, не в плане механизма "метода", а в плане посылки-мотива: а если через минуту смерть? И сразу видишь и метод, и мотив и так далее. Вы может быть думаете в Бога "уверовают" через прочтение Библии? Или может быть через поход в Храм? Или может быть через "долбатню" на этом форуме? Хм. Знаете, смотря на всё это и смеяться, и плакать хочется...
Да почему же "не хотят"? Это было бы очень любопытно, если бы какой-нибудь "бог" существовал. Его можно было бы исследовать и изучать... И от бессмертной души лично я бы не отказался. Но факты - упрямая вещь...
Вы, господин Сергей, в здравом уме и трезвой памяти, называя себя атеистом ХОТИТЕ ЧТОБЫ БЫЛ БОГ? Вы что там, обкурились? И причём тут бессмертная душа? Что для бессмертной души по-вашему обязательно существование Бога? А с какой стати вы это знание взяли, позвольте спросить? Факты - действительно упрямая вещь: все умрём. Рано или поздно - все.
А разве это не вопрос терминологии?
По большому счёту да. Но я ставил вопрос схематично: то во что вы верите, и то во что я верю.
А Вы, глубокоуважаемый Дмитрий Викторович, питаетесь святым духом, или потребляете те же продукты, что и животные? Или (простите), в туалет иначе ходите? А, может быть, совокупляетесь иным, неизвестным в животном мире способом? Кстати, моя подпись - из братьев Стругацких "Трудно быть богом".
Святой Дух, глубокоуважаемый, не для питания. Это ясно? Не хлебом единым будет сыт человек, но всяким словом Божиим. Питаюсь осознанно. Животное руководствуется инстинктом всегда - я могу его контролировать, то есть если я захочу сходить в туалет - я могу потерпеть, или предусмотреть, что мне понадобиться в туалет и не кушать. Совокупляюсь я тоже предусмотрительно. Животные - судя по ору котов под окном по утрам - ближе к лету.
А уж высказывание ложного обвинения в столь грубой и некорректной форме... Раньше Вы себе такого не позволяли.
Вас не устраивает форма? Да что-ж такое. Уж и форму то мою взял для своего топика, а всё что-то не устраивает.
Коротко: критерий истинности - практика.
Так какие же ПРИНЦИПЫ????
[/quote]
-
Верующим становится человек, желающий знания об окружающем мире почерпнуть из истлевших манускриптов, считая при этом, что эти манускрипты содержат абсолютное знание.
Какие знания? Что за чушь? Об окружающем мире написано в любом учебнике природоведения. Вы в курсе, уважаемый?
О монускриптах. Чем древнее артефакт, тем он ценнее. Только уже потому, что его сохранили - значит ценили, ценят, и, возможно, будут ценить (учебники природоведения так не ценят). Поэтому любой монускрипт учёный, занимающийся данной темой, будет ценить больше чем тысячи учебников природоведения.
Историк, конечно, да. Может быть, литератор или искусствовед. А вот математику, физику, химику, биологу древние манускрипты, как правило, абсолютно не нужны. А технический прогресс, уважаемый, продвигается, в основном, благодара естественным, а не гуманитарным наукам... (+ необходимые знания об окружающем мире человек может получить посредством своего собственного опыта, и без книжек).
Интересно, Вы на собственном опыте пожете проверить, сколько электронов в атоме железа?
Верующий, сохраняя подростковый инфантилизм, подсознательно продолжает верить, что есть "Отец небесный", который всезнающ и всеведущ, все может объяснить, и все сделать, если хорошо себя вести, а если плохо - то накажет.
Что бы там нибыло, я верю прежде всего, что буду жить вечно. Может быть и подсознательно, я не знаю, НО СОЗНАТЕЛЬНО - верю. Все остальные мои верования основываются именно на этом. Если бы вы чаще задумывались бы не о Библии и о Боге, а о собственной смерти, то, возможно, у вас бы было больше "юношеского инфантелизма". Знаете, когда очень резко начинаешь умирать (а я знаю что это такое не по наслышке) сразу как будто "ближе" всё то, о чём я здесь пишу. И страх смерти заключается не в том, чтобы "умереть", а в том "что там дальше", поскольку ни один монускрипт, мне этого не расскажет. Когда так пару раз поумираешь, несколько по другому начинаешь мыслить и чувствовать, не в плане механизма "метода", а в плане посылки-мотива: а если через минуту смерть? И сразу видишь и метод, и мотив и так далее. Вы может быть думаете в Бога "уверовают" через прочтение Библии? Или может быть через поход в Храм? Или может быть через "долбатню" на этом форуме? Хм. Знаете, смотря на всё это и смеяться, и плакать хочется...
Что же, приведенный отрывок вновь заставляет меня вспомнить Ст.Лема ("Культура как ошибка"):
Культура - это орудие адаптации нового типа, ибо она не столько _сама_возникает из случайностей, сколько служит тому, чтобы все, что в нашихусловиях является _случайным_, засияло в ореоле высшей и совершенной необходимости. А это означает, что культура - посредством созданных ею же религий, законов, заветов и запретов - действует так, чтобы _недовольство_превратить в _идеал_, минусы в плюсы, недостатки в достоинства, убогость всовершенство. Страдания нестерпимы? Да, но они облагораживают и даже спасают. Жизнь коротка? Да, но загробная жизнь длится вечно. Детство убого и бессмысленно? Да, но зато невинно, ангелоподобно и почти свято. Старость отвратительна? Да, но это приготовление к вечности, а кроме того, стариков надо почитать за то, что они старые. Человек - это чудовище? Да, но он в том не виноват, тому виною грехи предков или же дьявол, который вмешался в деяния Божьи. Человек не знает, к чему стремиться, ищет смысл жизни, несчастлив? Да, но это оборотная сторона свободы, ведь свобода является наивысшей ценностью, и не беда, если за обладание ею приходится дорого платить, ибо человек, лишенный свободы, был бы еще более несчастным!
Животные, замечает Клоппер, не отличают падали от экскрементов; и то и другое для них лишь отходы жизненных процессов. Для последовательного материалиста сопоставление трупов с экскрементами должно быть столь же естественным. Однако от последних мы избавляемся незаметно, а от первых - с помпой, торжественно, обряжая во множество дорогих и сложных упаковок.
Этого требует от нас культура как система условностей, которые помогают нам примириться с неприемлемыми для нас явлениями. Торжественные похоронные ритуалы - это лишь способ заглушить наш естественный протест против того позорного факта, что человек смертен. Ибо _действительно_постыдно, что разум, который целую жизнь наполняется все более обширными познаниями, в конце концов исчезает в луже гнили.
Да почему же "не хотят"? Это было бы очень любопытно, если бы какой-нибудь "бог" существовал. Его можно было бы исследовать и изучать... И от бессмертной души лично я бы не отказался. Но факты - упрямая вещь...
Вы, господин Сергей, в здравом уме и трезвой памяти, называя себя атеистом ХОТИТЕ ЧТОБЫ БЫЛ БОГ? Вы что там, обкурились? И причём тут бессмертная душа? Что для бессмертной души по-вашему обязательно существование Бога?
Следовало бы читать внимательнее. Я не утверждал, что я "хочу, чтобы был бог", я лишь писал, что "это было бы любопытно". Факты - действительно упрямая вещь: все умрём. Рано или поздно - все.
М.Горький:
"Летай иль ползвай, - конец известен:
все в землю лягут, все прахом будет"...
А Вы, глубокоуважаемый Дмитрий Викторович, питаетесь святым духом, или потребляете те же продукты, что и животные? Или (простите), в туалет иначе ходите? А, может быть, совокупляетесь иным, неизвестным в животном мире способом? Кстати, моя подпись - из братьев Стругацких "Трудно быть богом".
Святой Дух, глубокоуважаемый, не для питания. Это ясно? Не хлебом единым будет сыт человек, но всяким словом Божиим. Питаюсь осознанно. Животное руководствуется инстинктом всегда - я могу его контролировать, то есть если я захочу сходить в туалет - я могу потерпеть, или предусмотреть, что мне понадобиться в туалет и не кушать. Совокупляюсь я тоже предусмотрительно. Животные - судя по ору котов под окном по утрам - ближе к лету.
Ну, во-первых, выражение "питаться святым духом" придумал не я (скорее всего, первым автором был верующий). Во-вторых, зафиксированы случаи, когда у собак, забытых в доме и не выведенных погулять, лопался мочевой пузырь , так что терпеть они тоже могут. И еду не берут у посторонних, если должным образом обучены (или воспитаны). А если сравнить орущих котов и компанию накурившихся подростков, - то результат, возможно, будет не в пользу последних.
А уж высказывание ложного обвинения в столь грубой и некорректной форме... Раньше Вы себе такого не позволяли.
Вас не устраивает форма? Да что-ж такое. Уж и форму то мою взял для своего топика, а всё что-то не устраивает.
Меня не устраивает ложь. А форма меня лишь слегка удивила. Чувствуется, что Вы действительно раздражены...
-
Если сравнить Сергея и Дмитрия Викторовича относительно любомудрия, то Сергей потянет на шельмеца, а Дмитрий Викторович - на наставника.
Это написано скорее в поддержку Дмитрия Викторовича, чем в обиду Сергея. Русский язык никого не хочет обидеть, когда называет понятия своими именами. Что поделаешь, и я на этом форуме выступаю шельмецом.
-
Да просто Сергей, как и Дмитрий Викторович, опираются на разные источники, питаемые разным ДУХОМ (или СМЫСЛОМ - помните эту, так не понравившаяся Вам, категорию?), что неизбежно приводит к разным выводам. Кстати, не выводы (бытиё) приводят к смыслу рассуждений (сознание), а именно смысл рассуждений (сознание) приводит к выводам (бытиё). Человек, опирающийся на Дух Творца, всегда будет иметь точку зрения отличную, от человека, опирающегося на дух противоречия. Дух Творца ищет созидания, дух противоречия - неподвижности. Человек, опирающийся на дух противоречия - юзер, ремесленник, раб не по рождению, но по СУТИ (по смыслу или по духу). В Библии это - жена Лота. Её желание смотреть назад, было выше желания двигаться вперёд. Человек, опирающийся на Дух Творца, способен признать ошибки (свои ошибки, а не ошибки соседа!) и идти <туда, куда Я укажу тебе> - так, как это было с Авраамом. Именно поэтому христиане, наполненные Духом, пишут о Нём с большой буквы. Это не дань уважения, а грамматика, закон, если хотите. Ведь если я исследователь, то меня должен вести Творец, в этом - поэзия, эстетика, красота и богатство. А куда приведёт дух противоречия? К головной боли, гипертонии и прочим болячкам. И меня и собеседника. Мол, <я ещё спляшу на твоих похоронах> - так может рассуждать только раб, его цель - <держать и не пущать>. Поэтому дух противоречия: Стоп! Я не тем языком разговариваю! Я ж на научном форуме!!! Так, попробую иначе: Гм... Дух противоречия был выделен гениальным учёным апостолом Павлом ещё в I в н.э. в самостоятельную субстанцию, приводящую к деструктивным изменениям в нелинейных системах с обратной связью. Отношение о безотносительности содержания вариаций форм с кольцевым взаимодействиям к константности содержания к его открытию, может позволить существенно углубить существующие знания в области динамической теории хаоса: ВСЁ! Я от смеха умру сейчас!!!!!!...... :lol: :lol: :lol:
-
Атеизм - религиозное мировоззрение. Что имеется в виду под словом: <религиозное>? У меня два предположения: вера и учение (заметьте, что прилагательное заменяю существительным; может кто-нибудь и найдёт именно прилагательное, но я не стал). Тогда. Атеизм - учение мировоззрения. И. Атеизм - вера мировоззрения. Первое или второе правильно? А может всё-таки прилагательное надо подобрать?
Толк ли, смысл ли заложен в выражение, зависит от того, кто сказал (написал) это выражение, а не от того, кто его воспринимает. Чтобы понять правильно выступающего человека, необходимо воспринимать его выражение точно так, как он сам хочет. Нижегородов (создатель темы), ответьте, пожалуйста: что имеется в виду под заимствованным словом: <религиозное>? Дайте русское слово.
-
Дух Творца ищет созидания, дух противоречия - неподвижности.
Ну вот, перевернул все с ног на голову... Что СОЗИДАЮТ верующие? Толкования устаревших манускриптов? Способы исполнения догматических обрядов? Дорогостоящие храмы вместо школ и больниц? А развитие (включающее в себя и созидание) осуществляется именно путем разрешения противоречий. Человек, опирающийся на дух противоречия - юзер, ремесленник, раб не по рождению, но по СУТИ (по смыслу или по духу).
Раб - это, в первую очередь, тот, кто СЧИТАЕТ СЕБЯ РАБОМ. Верующий сам называет себя "рабом божьим", он ХОЧЕТ им быть! Человек, опирающийся на Дух Творца, способен признать ошибки (свои ошибки, а не ошибки соседа!) и идти <туда, куда Я укажу тебе> - так, как это было с Авраамом...
Для атеиста нет непогрешимых теорий; если теория противоречит фактам, он признает ее ошибочной, а ошибиться может любой. Для верующего же "бог" и его "пророки" НЕ МОГУТ ошибаться, поэтому признать их ошибки верующий не сможет.
-
А технический прогресс, уважаемый, продвигается, в основном, благодара естественным, а не гуманитарным наукам...
Ну вот опять.... Ну и что из этого следует? Мы что, уже о прогрессе говорим??? Для непонятливых поясняю: знания об ОКРУЖАЮЩЕМ МИРЕ, то есть о том, с чем мы постоянно сталкиваемся, можно получить посредством опыта (проб и ошибок). А вы мне толкуете не про ОКРУЖАЮЩИЙ МИР, а про МИРОЗДАНИЕ. Извольте поправиться. Где окружающий мир - да вот он, а где мироздание?
Интересно, Вы на собственном опыте пожете проверить, сколько электронов в атоме железа?
Раздражён, это не то слово.... Вы что, думаете, что я к необходимым знаниям об окружающем мире отношу количественные показатели металлургической химии? Может быть и квантовую механику затронем? Я смотрю здесь много специалистов по устройству железа собралось.
И опять старый добрый Лем. Ну что он вам сделал???
Ну, во-первых, выражение "питаться святым духом" придумал не я (скорее всего, первым автором был верующий).
Скорее всего. Да только вот не пойму, почему атеист цитирует верующего с таким упорством.
Во-вторых, зафиксированы случаи, когда у собак, забытых в доме и не выведенных погулять, лопался мочевой пузырь , так что терпеть они тоже могут. И еду не берут у посторонних, если должным образом обучены (или воспитаны). А если сравнить орущих котов и компанию накурившихся подростков, - то результат, возможно, будет не в пользу последних.
А "не кушать" чтобы "не ка**ть" Павловские собачки могуть?
(или воспитаны)
Животные ДРЕССИРУЮТСЯ, а не воспитываются. ВОСПИТЫВАЮТСЯ люди.
А если сравнить орущих котов и компанию накурившихся подростков, - то результат, возможно, будет не в пользу последних.
Ещё один перл. Какая острота умерла. Перечитал три раза, дал почитать другу - так и не знаем, что автор пытался этим сказать, причём тут РЕЗУЛЬТАТ и ПОЛЬЗА? У них что соревнование?
Меня не устраивает ложь.
А какой должна быть ложь, чтобы она вас устраивала???
Ну вот, перевернул все с ног на голову... Что СОЗИДАЮТ верующие? Толкования устаревших манускриптов? Способы исполнения догматических обрядов? Дорогостоящие храмы вместо школ и больниц? А развитие (включающее в себя и созидание) осуществляется именно путем разрешения противоречий.
Верющие созидают всё то же, что и неверующие. Может быть разница в "методе"????
Раб - это, в первую очередь, тот, кто СЧИТАЕТ СЕБЯ РАБОМ. Верующий сам называет себя "рабом божьим", он ХОЧЕТ им быть!
Аминь!
Для атеиста нет непогрешимых теорий; если теория противоречит фактам, он признает ее ошибочной, а ошибиться может любой. Для верующего же "бог" и его "пророки" НЕ МОГУТ ошибаться, поэтому признать их ошибки верующий не сможет.
До гениальности чёткая логика.
1. Бог не может ошибаться
2. Верующие не могут признать ошибки Бога (см. 1).
Гениально! И кто это сказал...
-
А технический прогресс, уважаемый, продвигается, в основном, благодара естественным, а не гуманитарным наукам...
Ну вот опять.... Ну и что из этого следует? Мы что, уже о прогрессе говорим??? Для непонятливых поясняю: знания об ОКРУЖАЮЩЕМ МИРЕ, то есть о том, с чем мы постоянно сталкиваемся, можно получить посредством опыта (проб и ошибок). А вы мне толкуете не про ОКРУЖАЮЩИЙ МИР, а про МИРОЗДАНИЕ. Извольте поправиться. Где окружающий мир - да вот он, а где мироздание?
Сложно с вами, с верующими... Все время какие-то свои определения вводите. Иногда, действительно, как будто на разных языках говорим...
Согласно словарю Ожегова:
МИРОЗДАНИЕ, я, ср. (книжн.). То же, что мир 1 (в 1 знач.). Тайны мироздания.
МИР , а, мн. ы, ов, м.
1. Совокупность всех форм материи в земном и космическом пространстве, Вселенная. Происхождение мира.
ОКРУЖАЮЩИЙ, ая, ее.
1. Находящийся вокруг кого-чегон.; составляющий чьюн. среду. Окружающая местность. Окружающая обстановка. Окружающие люди.
2. окружающее, его, ср. То, что окружает, среда, обстановка. Тяготиться окружающим.
3. окружающие, их. Люди, к-рые окружают (во 2 знач.) когон. Скрыть чтон. от окружающих. Помощь окружающих. Из изложенного вытекает, что МИР (в первом значении) и МИРОЗДАНИЕ - это одно и то же. Словом "окружающий" мы отделяем о МИРа себя, т.е. человека. В таком случае я утверждаю, что знания о человеке мы также получаем путем "проб и ошибок", поэтому никакой разницы нет. Если же Вы под словом "мироздание" подразумевали какое-то иное, не общепринятое понятие, то, будьте добры, дайте свое определение.
Интересно, Вы на собственном опыте пожете проверить, сколько электронов в атоме железа?
Раздражён, это не то слово.... Вы что, думаете, что я к необходимым знаниям об окружающем мире отношу количественные показатели металлургической химии? Может быть и квантовую механику затронем? Я смотрю здесь много специалистов по устройству железа собралось.
Ранее Вы утверждали: "необходимые знания об окружающем мире человек может получить посредством своего собственного опыта, и без книжек". Вы считаете, что знания об атомах железа к необходимым знаниям об окружающем мире не относятся. Тогда позвольте вопрос: чтобы узнать, что такое электрический ток, следует книжку прочитать, или пальцы в розетку засунуть?
И опять старый добрый Лем. Ну что он вам сделал???
Да лично мне-то он ничего не сделал. Но он более 30 лет назад сформулировал ряд выводов, из которых вытекает, что основной причиной возникновения религии является страх смерти. Кстати, если внимательно прочитать всю процитированную мною работу (она не очень большая - http://lantel.okrtelecom.ru/lib/win/LEM/culture.txt), то он, по-существу, предсказал предпринимаемые в настоящее время во многих странах попытки приостановить изучение возможностей клонирования человека... Ну, во-первых, выражение "питаться святым духом" придумал не я (скорее всего, первым автором был верующий).
Скорее всего. Да только вот не пойму, почему атеист цитирует верующего с таким упорством.
Не надо валить с больной головы на здоровую. Сначала Вы, в ответ на употребление общепринятого выражения, "вразумляете" меня, грешного :) :"Святой Дух, глубокоуважаемый, не для питания. Это ясно?". Теперь же полностью соглашаетесь с ранее не понравившейся Вам цитатой и обвиняете меня в "упорстве цитирования". Не пытались бы "вразумлять" - я бы не "цитировал".
(или воспитаны)
Животные ДРЕССИРУЮТСЯ, а не воспитываются. ВОСПИТЫВАЮТСЯ люди.
А ведь я предполагал, что Вы так скажете, поэтому в скобках про воспитание и добавил. Давайте опять почитаем словарь:
ВОСПИТАНИЕ, я, ср.
1. см. воспитать.
2. Навыки поведения, привитые семьёй, школой, средой и проявляющиеся в общественной жизни. Хорошее в.
ВОСПИТАТЬ, аю, аешь; итанный; сов.
1. кого (что). Вырастить (ребёнка), воздействуя на духовное и физическое развитие, дав образование, обучив правилам поведения. В. детей.
2. кого (что). Путём систематического воздействия, влияния сформировать (характер, навыки). В. специалиста. В. ученика.
3. что в ком. Привить, внушить чтон. комун. В. в детях любовь к Родине.
ДРЕССИРОВАТЬ, рую, руешь; ованный; несов., кого (что). Приучать (животных) к выполнению какихн. действий, вырабатывать нужные человеку навыки. Д. собаку. (подчеркивание мое)
Позволю спебе резюмировать: систематическое воздействие на объект с целью формирования навыков в интересах субъекта. И в чем здесь принципиальная разница? А "не кушать" чтобы "не ка**ть" Павловские собачки могуть?
Воспитать можно... :lol:
Меня не устраивает ложь.
А какой должна быть ложь, чтобы она вас устраивала???
Никакой.
Для атеиста нет непогрешимых теорий; если теория противоречит фактам, он признает ее ошибочной, а ошибиться может любой. Для верующего же "бог" и его "пророки" НЕ МОГУТ ошибаться, поэтому признать их ошибки верующий не сможет.
До гениальности чёткая логика.
1. Бог не может ошибаться
2. Верующие не могут признать ошибки Бога (см. 1).
Вообще-то, эта мысль, как и две предыдущие, были обращены не к Вам. Но все равно интересно: а по-Вашему бог, что, может ошибаться?
-
Меня не устраивает ложь.
А какой должна быть ложь, чтобы она вас устраивала???
:shock: :?
Этот господин вообще как? Кто-то говорил, что Викторович типа вменяемый. До сих пор смеюсь, такое выдать.
-
Таким образом, получается, что Бог более чем Всемогущ, ибо созидает даже невозможное для Себя.
Логически всемогущество допустимо, даже учитывая то, что ваше софистическое построение "чего "он" создать не может" в принципе само по себе не возможно.
Бог может все.
Бог может все.
Бог... созидает даже невозможное для Себя.
Построение "чего "бог" создать не может" в принципе само по себе не возможно.
ОК. Правильно, так я и думал, что это - типичное и единственно возможное представление для "верующего".
Значит, "бог" может создать, например, камень, который "он" сам поднять не сможет, так?
И значит, что он не всемогущ, раз не может поднять камень, который "он" сам создал, да?
Т.е. если "бог" "всемогущ", то "он" НЕ "всемогущ", правильно?
Если А - верно, то А - неверно, да?
Как это с точки зрения Вашей "разумной" логики, а?
Неужели не бессмыслица?
Да и потом, насколько я знаю, есть даже такой церковный тезис типа "да, бессмыслица, ну и что, всё равно мы верим, что это - "высшая правда"", так?
Ну так Вы спорите с церковью что ли?
ПС
Т.е. "идея бога" - это явная чушь - такова даже и официальная позиция, вроде бы, церкви, да?
Вся/любая вера в "единого бога" основана на чистой воды идиотизме, так?
Т.е. все "верующие" официально - дураки даже со своей собственной точки зрения, правда ведь?
Ну и какому уважающему себя человеку искренне захочется записываться в группу/секту "идиотов", а?
-
Интересное отступление от темы: <Если бог всемогущ, может ли он создать камень, который сам не сможет поднять?>
Я не вижу здесь никакого противоречия. Да - может создать. И этих камней на Земле сколько угодно - бог их не поднимает, потому что это ему не надо. Глагол: <сможет> вводит Вас в заблуждение.
И ещё одно отступление, насчёт того, что бог не ошибается. Это не совсем так. Бог ошибается, как и всякая личность.
-
Тогда позвольте вопрос: чтобы узнать, что такое электрический ток, следует книжку прочитать, или пальцы в розетку засунуть?
Человеку, который суёт палец в розетку станет известно о том, что его так заколбасило только после получения информации. Ток проходящий по телу никакой информации не несёт. Только неприятные ощущения. Меня током било несколько раз и маленьким и сильным - всегда неприятно. А вот о свойствах тока я узнавал в том числе и на собственном опыте, когда в школьные годы увлекался радиоэлектроникой и паял вечерами разные штуки. Но это к делу не относится.
то он, по-существу, предсказал предпринимаемые в настоящее время во многих странах попытки приостановить изучение возможностей клонирования человека...
Молодец он, конечно. Но это-то тут причём? Клонирование человека - тема для отдельной дискуссии.
Вообще-то, эта мысль, как и две предыдущие, были обращены не к Вам. Но все равно интересно: а по-Вашему бог, что, может ошибаться?
В рамках нашего языка слово "мочь" (иметь возможность) и слово "всемогущество" однокоренные. Выводы делайте сами. Бог может всё. Только зачем Ему ошибаться то? Он ведь может не ошибаться.
Глагол: <сможет> вводит Вас в заблуждение.
-
Толк ли, смысл ли заложен в выражении, зависит от того, кто сказал (написал) это выражение, а не от того, кто его воспринимает. Чтобы правильно понять выступающего человека, необходимо воспринимать его выражение точно так, как он сам хочет.
Что касается ПОНИМАНИЯ своего собеседника (или того, что прочёл), то следует воспринимать предлагаемое выражение точно так, как это делает собеседник. Что касается ПРАВИЛЬНОСТИ, то она зависит от личности: и от предлагающего, и от принимающего.
А теперь ещё глубже.
Ежели человек понял именно то, что заложено в выражении его создателем, то и правильность или неправильность именно этого заложенного он может определить. Ежели человек не понял (совсем не понял) или понял неправильно (понял, но по-своему), то всё равно какую-нибудь правильность из выражения ему можно вывести, но уже самому.
Различайте: правильность именно того, что заложено в выражении и правильность из выражения. Правильность именно того, что заложено в выражении зависит только от создателя выражения. Вывести же правильность из выражения может и тот, кто принял это выражение и, опять таки, - создатель выражения. Это говорит о том, что если именно то, что заложено в выражении оказывается неправильным, то можно повернуть дело так, будто под этим выражением следует понимать не именно то, что в нём заложено, а что-то другое (при этом действует одно из делений шельмовства (не моё, моё деление от скрытничества)).
Толк ли, смысл ли заложен в выражении, зависит от того, кто сказал (написал) это выражение, а не от того, кто его воспринимает. Чтобы правильно понять создателя определённого выражения, необходимо воспринимать это выражение точно так, как это хочет сам создатель. Но что делать, когда определённое выражение непонятно или есть сомнения, что оно воспринимается неправильно и не у кого спросить пояснения? Ответ: самостоятельно доводить либо до правильности, либо до неправильности.
Всё это я объяснял для того, чтобы было понятно нижеследующее.
Атеизм - религиозное мировоззрение. Что имеется в виду под словом: <религиозное>? У меня два предположения: вера и учение. Тогда. Атеизм - учение мировоззрения. И. Атеизм - вера мировоззрения. Первое или второе правильно? Или оба правильны? Или всё-таки найдутся другие предположения (слова или даже выражения на замену заимствованного слова: <религиозное>)? Предлагайте, пожалуйста!
Лично мне не хочется, чтобы в приведённом выражении было неправильное. Поэтому я буду доводить его до правильности, а не до неправильности.
Атеизм - учение мировоззрения. И. Атеизм - вера мировоззрения.
Продолжение следует.
-
И ещё одно отступление, насчёт того, что бог не ошибается. Это не совсем так. Бог ошибается, как и всякая личность.
Этот, не знаю как его назвать, говорит, что бог - это типа человек (личность, которой свойственно ошибаться).
Граждане верующие, типа отрежьте богохульнику яйца сами, ОК?
(Или что вы там с вашими типа "еретиками" делаете? На костре сжигаете, "садисты/сатанисты"?)
Нехрен нам, атеистам с идиотами среди верующих разбираться, это ваше внутреннее дело, заведите себе для этого, п-та, другую тему, типа "только для верующих", ОК?
-
Ответ Валерию. В этой ветке другой вопрос рассматривается. Идите с богом в соответствующее место.
Повторяю: я - не кумиропоклонник и не атеист. Мне наплевать на всех богов вместе взятых, и на каждого по отдельности. У меня нет своего собственного бога и нет своих собственных богов. Я не сатанист (не дьяволист), я не нигилист (отрицание всяческих устоев), я не язычник.
Я знаю, что такое бог и могу это объяснить любому. Однако в данное время, мне этот вопрос не интересен.
_____________________________________
Продолжаю дальше рассматривать вопрос об атеизме:
Атеизм - учение мировоззрения. И. Атеизм - вера мировоззрения.
Надо заметить, что в вышеназванных выражениях имеется в виду не определение понятия: <атеизм>, а указание на определённое место.
Для кумиропоклонничества (о нём смотреть № 8711) основанием служат высказывания одной личности, а для атеизма - разнообразные и многочисленные сведения многих личностей. И у атеистов, и у кумиропоклонников имеется весомое основание. Когда основание весомее основы, это и есть - мировоззрение. (Надеюсь, что Вы знаете, чем отличается основа от основания).
В мировоззрение входят: кумиропоклонничество и атеизм.
Значит. <Атеизм - учение мировоззрения> следует понимать, как атеизм - это одно из делений мировоззрения. То есть, в мировоззрении есть несколько учений и атеизм одно из них. Всего-навсего. В этом выражении всё правильно. (Одно <но>. Может найдутся люди, которые смеют утверждать, что кумиропоклонничество - это не учение?)
Рассмотрим, есть ли правильность в выражении: <атеизм - вера мировоззрения>.
Выходит, что выражение: <атеизм - вера мировоззрения> следует понимать, как атеизм - это одна из нескольких вер мировоззрения или атеизм - это вера. В мировоззрении есть несколько вер и атеизм одна из них или атеизм - это всё-таки вера? Вопрос о количестве вер и о наличии веры в атеизме.
Оставлю пока этот вопрос открытым.
-
Валерий, язычок-то попридержи! Если есть,что сказать - скажи, нет - молчи.
-
МИРОВОЗЗРЕНИЕ
1. Любое мировоззрение может быть построено ТОЛЬКО НА ВЕРЕ. Это - Закон. Такой же Закон, как замерзание воды при определённых условиях.
2. Мне известно два основных подхода к вопросу о возникновении и существовании жизни:
а) личностный
б) безличностный
Теперь подробнее. За основу ВСЕГДА берётся догмат, и вариантов всего два:
а) Материя (или природа) вечна и бесконечна
б) Бог не материален, вечен и бесконечен
В некоторых религиях используется слово <Природа> вместо <материя>. Это не вопрос терминологий, а приписывание <Природе> разумных свойств. Отсюда берутся всевозможные боги огня, урожая, болезни и т.п. Я полагаю, что здесь берёт начало МИФОЛОГИЯ. Так, например, Будда родился в результате того, что к какой-то царице пришёл ночью (и во сне!) белый слон ну и: Дальше понимаете, я думаю. Все люди взрослые Обобщая, можно сказать, что ПРИНЦИПИАЛЬНОГО различия между <-измами> такими, как буддизм, коммунизм, сталинизм, даже брахманизм, и, естественно, атеизм, конечно же нет. Любой <-изм> просто обязан сопровождаться какой-нибудь мифологией. Например, <чудесное превращение> обезьяны в человека (атеизм) или, беременность царицы от слона (буддизм).
МИФЫ АТЕИЗМА
Атеизм отличается от других религий, на мой взгляд, ещё более <экстравагантными> взглядами; атеисты считают, что вопрос о возникновении и существовании жизни не может рассматриваться как личностный акт творения. Атеисты предлагают безумнейшую из всех безумных идей, когда-либо существовавших - САМОВОСКРЕШЕНИЕ. Только названо это красиво и обтекаемо, и выглядит примерно так: <самоорганизация материи при определённых условиях, заключающаяся в многогранном самоусложнении первичных форм существования бытия, в результате Большого взрыва и при участии первичного бульона во вневременных рамках относительно материи, как автономного источника жизни с одной стороны, и случайно сложившегося базиса, ставшего основой для появления развитых форм жизни за определённый период времени с другой стороны>. Круто! Это вам не просто какое-нибудь воскрешение (воскрешение - это сущий пустяк, ведь в трупе уже есть все необходимые компоненты, лишь слегка испорченные), это - САМОВОСКРЕШЕНИЕ целой материи, её переход из <неживого> в <живое> состояние! Она, видите ли, внезапно <ОЖИЛА>! Вот это чудо, так чудо!!! Да-а, Бог (для атеистов - материя) изволил <СЛУЧАЙНО> ожить и, беспрерывно меняя свой лик (то бактерия, то обезьяна), развился вот так в людей, они теперь имеют высшее образование, и море им кажется буквально ПО КОЛЕНО! Фантастика? Да, фантастика. Религия? Безусловно, религия! Отвергаются ли другие точки зрения на этот вопрос? Конечно, отвергаются, как и в других религиях. Сначала ПРИДУМЫВАЕТСЯ теория, а потом ПЫТАЮТСЯ найти доказательства? Несомненно: сначала обезьяна, а потом ищут подтверждения её <чудесного превращения> в человека. Похоже, что и в чудеса тоже верят? Несомненно. Разве написанное выше не является тому подтверждением?
Соломон хорошо сказал: <Что делалось, то и будет делаться, и ничего нет нового под солнцем>.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
В атеИЗМе я вижу отказ от традиционного <мифологического> мировоззрения (gut) и, к сожалению, в связи с нежеланием отказаться от СУТИ мифологИЗМа, переход в новое, обновлённое, так сказать, современными знаниями, состояние (schlecht). По сути и содержанию - это современный мифологИЗМ с корнями в Греции. СОВРЕМЕННАЯ МИФОЛОГИЯ ГРЕЧЕСКОГО ТИПА - таким будет грамотное определение атеИЗМу. Наука как не оставила ни малейшего шанса выжить определению, делающим эквивалентным такие понятия, как природа = личность или природа = творец, так и оказалась неспособной, на сегодняшний день, сделать шаг ещё дальше - Бог не материален, вечен и бесконечен. Но, возможно, это всего лишь вопрос времени, и в будущем атеистов будут так же воспринимать с улыбкой, как нынешние атеисты посмеиваются над наивными верованиями их бабушек. Понадобилось не менее 5 тыс. лет для того, чтобы отказаться от природы-творца. Подождём ещё 5 тыс. лет чтобы отказаться от самосотворения?
ЖЕЛАЮЩИМ ПОСПОРИТЬ
А вот вам мысль на закуску: с какой радости вы считаете атеизм научным, если постулат <МАТЕРИЯ ВЕЧНА И БЕСКОНЕЧНА> принимается только на ВЕРУ и без ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Научный подход требует доказательств. Докажите, и я поверю в хотя бы научность атеизма.
-
allexander
сделать шаг ещё дальше - Бог не материален, вечен и бесконечен.
Что значит "не материален"? Что вы понимаете под этим термином?
-
Толк ли, смысл ли заложен в выражении, зависит от того, кто сказал (написал) это выражение, а не от того, кто его воспринимает. Чтобы правильно понять выступающего человека, необходимо воспринимать его выражение точно так, как он сам хочет.
Что касается ПОНИМАНИЯ своего собеседника (или того, что прочёл), то следует воспринимать предлагаемое выражение точно так, как это делает собеседник. Что касается ПРАВИЛЬНОСТИ, то она зависит от личности: и от предлагающего, и от принимающего.
А теперь ещё глубже.
Ежели человек понял именно то, что заложено в выражении его создателем, то и правильность или неправильность именно этого заложенного он может определить. Ежели человек не понял (совсем не понял) или понял неправильно (понял, но по-своему), то всё равно какую-нибудь правильность из выражения ему можно вывести, но уже самому.
Различайте: правильность именно того, что заложено в выражении и правильность из выражения. Правильность именно того, что заложено в выражении зависит только от создателя выражения. Вывести же правильность из выражения может и тот, кто принял это выражение и, опять таки, - создатель выражения. Это говорит о том, что если именно то, что заложено в выражении оказывается неправильным, то можно повернуть дело так, будто под этим выражением следует понимать не именно то, что в нём заложено, а что-то другое
Все, в принципе, правильно. Но ведь люди общаются между собой с помощью языка, в этом форуме, в основном, на русском. Есть определенные правила русского языка, понятия, словари и т.п. Так что описанная Вами возможность "непонимания" может произойти или из-за высокой сложности обсуждаемого вопроса (соответствующие понятия еще не имеют четкого определения), или из-за недостаточного знания языка участниками дискуссии :D . (при этом действует одно из делений шельмовства (не моё, моё деление от скрытничества)).
Что означает "деление", что означает"шельмовство"? Понятия в данном контексте не определены.
Толк ли, смысл ли заложен в выражении, зависит от того, кто сказал (написал) это выражение, а не от того, кто его воспринимает. Чтобы правильно понять создателя определённого выражения, необходимо воспринимать это выражение точно так, как это хочет сам создатель. Но что делать, когда определённое выражение непонятно или есть сомнения, что оно воспринимается неправильно и не у кого спросить пояснения? Ответ: самостоятельно доводить либо до правильности, либо до неправильности.
Есть иной вариант: уточнить у автора, что он имел в виду...
Атеизм - религиозное мировоззрение. Что имеется в виду под словом: <религиозное>? У меня два предположения: вера и учение. Тогда. Атеизм - учение мировоззрения. И. Атеизм - вера мировоззрения. Первое или второе правильно? Или оба правильны? Или всё-таки найдутся другие предположения (слова или даже выражения на замену заимствованного слова: <религиозное>)? Предлагайте, пожалуйста!
Словарь Ожегова:
РЕЛИГИОЗНЫЙ, ая, ое; зен, зна.
1. см. религия.
2. То же, что верующий. Р. человек.
РЕЛИГИЯ, и, ж.
1. Одна из форм общественного сознания совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), к-рые являются предметом поклонения.
2. Одно из направлений такого общественного сознания. Мировые религии (буддизм, ислам, христианство).
ВЕРУЮЩИЙ, ая, ее. Признающий существование Бога. Верующие старики. Она верующая (сущ.).
МИРОВОЗЗРЕНИЕ, я, ср. Система взглядов, воззрений на природу и общество.
АТЕИЗМ [тэ], а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.
Из изложенного вытекает, что сама постановка вопроса в теме бессмысленна: не может система взглядов на природу и общество, отвергающая всякую религию, быть религиозной. Из получившейся тавтологии есть только один выход: попросить создателя темы дать определение понятию "религиозное мировоззрение". (Честно говоря, я, наверное, сам был методологически неправ, пытаясь опровергать наличие у атеизма основных признаков религии - догматов, адептов, обрядов, объектов поклонения. Их, конечно, в атеизме нет, поэтому, пока автор четко не определил, что он имеет в виду, спор беспредметен).
Я знаю, что такое бог и могу это объяснить любому.
Из предыдущего контекста, по-моему, очевидно, что Вы не "знаете, что такое бог", а всего лишь придумали свое определение этому понятию. Но если оно не соответствует общепринятому, то не начинаете ли Вы мыслить не на русском языке? :) Ведь по-русски:
БОГ [бох], бога, мн. боги, ов, зват. боже, м.
1. В религии: верховное всемогущее существо, управляющее миром или (при многобожии) одно из таких существ. Вера в бога. Языческие боги. Б. войны (у древних римлян: Марс). Возносить молитвы богу (богам). Принести жертву богу (богам). Красив как молодой б. Не боги горшки обжигают (посл. в знач.: можно справиться, это по силам).
2. (Б прописное). В христианстве: триединое божество, творец и всеобщее мировое начало Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. Б. един в трёх лицах. Без Бога ни до порога (стар. посл. в знач.: Бог помогает во всём).
3. перен. Предмет поклонения, обожания (устар., книжн.). Музыка его б. Эта девушка для него б.
И у атеистов, и у кумиропоклонников имеется весомое основание. Когда основание весомее основы, это и есть - мировоззрение. (Надеюсь, что Вы знаете, чем отличается основа от основания).
Вот теперь уже полная бессмыслица получается. Если посмотреть в том же словаре Ожегова значения слов ОСНОВА и ОСНОВАНИЕ, и отбросить специфические значения в области геометрии, химии, грамматики и текстильной промышленности, то ВСЕ ТРИ ОСТАВШИЕСЯ ЗНАЧЕНИЯ ПОНЯТИЯ "ОСНОВА" ЭКВИВАЛЕНТНЫ ТРЕМ АНАЛОГИЧНЫМ ЗНАЧЕНИЯМ ПОНЯТИЯ "ОСНОВАНИЕ". Остальные значения понятия "ОСНОВАНИЕ" рассматривать не имеет смысла, так как утверждение "основание весомее основы" без уточнения понятий все равно останется тавтологией.
-
Надо стасу новый слоган предложить: дух животворит, а сергей со словарём убивает. :D
-
Любое мировоззрение может быть построено ТОЛЬКО НА ВЕРЕ. Это - Закон.
В теме "Происхождение жизни, определение жизни, смысл жизни." форума "Наука и религия" я уже предлагал Вам для продолжения дискуссии прочитать http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm Вы этого, очевидно, не сделали, и повторяете те же мысли (и даже в том же контексте), что и на параллельном форуме. Зачем?
За основу ВСЕГДА берётся догмат, и вариантов всего два:
а) Материя (или природа) вечна и бесконечна
б) Бог не материален, вечен и бесконечен
Любопытно, почему именно эти, и почему <всего два>? Если не уточнять определения, то пп. а) и б), во первых, не противоречат друг другу, а во-вторых, вместо п. б) можно поставить ряд других. Почему, скажем, <бог> не может быть материален? Наконец, в отношении материи, в принципе, можно спорить, <вечна и бесконечна> она, или нет. А вот прежде, чем дискутировать по поводу <бога>, следовало бы доказать его существование: :) В некоторых религиях используется слово <Природа> вместо <материя>. Это не вопрос терминологий, а приписывание <Природе> разумных свойств.
А в чем разница? Вы же приписываете разумные свойства "богу". ПРИНЦИПИАЛЬНОГО различия между <-измами> такими, как буддизм, коммунизм, сталинизм, даже брахманизм, и, естественно, атеизм, конечно же нет.
Принципиальным отличием атеизма от <буддизма, коммунизма, сталинизма, даже брахманизма>, а также ислама и христианства является отсутствие догм, обрядов, поклонения и адептов.
Любой <-изм> просто обязан сопровождаться какой-нибудь мифологией. Например, <чудесное превращение> обезьяны в человека (атеизм)
Вторично обращаю Ваше внимание на прохождение лично Вами стадий рыб, земноводных и млекопитающих в утробе матери (назвать логику аргумента "потрясающей" и привести не имеющий отношения к делу пример не значит его опровергнуть).
Атеисты предлагают безумнейшую из всех безумных идей, когда-либо существовавших - САМОВОСКРЕШЕНИЕ.
А Вам не кажется, что все Ваши дальнейшие аргументы не направлены против атеизма? Поясню на примере: предположим, человек произошел не от обезьяны... :cry: Он создан представителями высокоразвитой космической цивилизации в порядке эксперимента... Любопытно, признаете ли Вы представителей этой самой цивилизации "богами"... А если их тоже кто-то создал...
А вот вам мысль на закуску: с какой радости вы считаете атеизм научным, если постулат <МАТЕРИЯ ВЕЧНА И БЕСКОНЕЧНА> принимается только на ВЕРУ и без ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Научный подход требует доказательств. Докажите, и я поверю в хотя бы научность атеизма.
А, может быть, это не постулат, а всего лишь определение... :D
-
Ответ Сергею на № 8821.
Сергей написал: <Все, в принципе, правильно. Но ведь люди общаются между собой с помощью языка, в этом форуме, в основном, на русском. Есть определенные правила русского языка, понятия, словари и т.п. Так что описанная Вами возможность "непонимания" может произойти или из-за высокой сложности обсуждаемого вопроса (соответствующие понятия еще не имеют четкого определения), или из-за недостаточного знания языка участниками дискуссии>.
Согласен. Из-за неграмотности создателя выражения. Из-за кривотолка выступающего. То есть, вопрос поставлен об одном понятии, и отвечающий хочет описать именно это понятие, но говорит так, что у него выходит описание другого понятия. Но я это уже затрагивал. (Первая Ваша невнимательность)
Сергей написал: <Есть иной вариант: уточнить у автора, что он имел в виду...> Смотреть № 8755. Я спрашивал. (Вторая невнимательность). Создатель не ответил. Раз не ответил я сам принялся разбирать это выражение. И хочу довести его до правильности.
Сергей написал: <Из изложенного вытекает, что сама постановка вопроса в теме бессмысленна>.
Я уже несколько раз писал, что такое смысл и, что такое толк. (Сколько раз писал столько раз и невнимательны). Слово: <религиозное> из выражения: <Атеизм - религиозное выражение>, может употребляться в смысле, а смысл закладывается создателем выражения. Я хочу понять создателя выражения, и для этого мне придётся найти правильность в вышеназванном выражении. Вы не хотите понять создателя выражения и ищите в вышеназванном выражении неправильность. Сначала поймите создателя, (а для этого надо разобрать все возможные случаи) потом указывайте на его неточности. Но Вы сразу почему-то решили, что создатель выражения неправ.
Насчёт бога и выдуманного определения. У Ожегова даётся не толк, а смысл, то есть, то, что думают об этом понятии заблуждающиеся. Я же знаю, что такое бог именно по-русски и именно толком.
Я ничего не выдумываю и стараюсь (пытаюсь) называть понятия их именами (теми, которые им назначены самим русским языком (Уже сбился со счёта, перечисляя случаи Вашей невнимательности)).
Насчёт основы и основания (а так же и всего того, что Вами сказано). Разве это не пример того, как общепризнанное и общепринятое знание слабы пред истиной. Истина говорит, что основа и основание - разные понятия, а Сергей, с его общественным знанием - настаивает, что это одно и тоже понятие.
Как-нибудь объясню их различия. На чистом русском языке. Без словарей, которые написаны заблуждающимися людьми. Без опоры на общественное знание.
-
Насчёт бога и выдуманного определения. У Ожегова даётся не толк, а смысл, то есть, то, что думают об этом понятии заблуждающиеся. Я же знаю, что такое бог именно по-русски и именно толком.
Я ничего не выдумываю и стараюсь (пытаюсь) называть понятия их именами (теми, которые им назначены самим русским языком (Уже сбился со счёта, перечисляя случаи Вашей невнимательности)).
Насчёт основы и основания (а так же и всего того, что Вами сказано). Разве это не пример того, как общепризнанное и общепринятое знание слабы пред истиной. Истина говорит, что основа и основание - разные понятия, а Сергей, с его общественным знанием - настаивает, что это одно и тоже понятие.
Вы даёте своё субъективное суждение. Словари содержат общепринятый (объективно) смысл слов в языке. Изменяя этот смысл получается новый язык (не русский).
Может вы нам ещё про поняте ( http://logic.philos.msu.ru/texts/concept/concept.html (http://logic.philos.msu.ru/texts/concept/concept.html) ) истолкуете?
-
Ответ Сергею на № 8821.
Я доказал (№ 8806), что выражение: <Атеизм - религиозное мировоззрение> - имеет правильность, если под словом: <религиозное> имеется в виду учение. <Атеизм - учение мировоззрения> - это правильно. Далее буду рассматривать правильность этого же выражения, если под словом: <религиозное> имеется в виду вера.
Сергей! Читайте внимательно все мои сообщения. Все и неоднократно. Я и так в своих сообщениях иногда повторяюсь, а тут и Вы ещё со своими выступлениями меня заставляете писать одно и тоже.
Я не атеист и не кумиропоклонник. Я представитель совершенно другого учения.
Какие бывают учения? В русском языке ответ на этот вопрос имеется. Я взялся объяснить Вам это. Мною было описано кумиропоклонничество. Далее я буду рассматривать что такое атеизм и дам то русское слово, которым это учение называется в русском языке (по-русски; русским словом). Я так же затронул мировоззрение, потому что кумиропоклонничество и атеизм это деления мировоззрения.
-
Несомненно: сначала обезьяна, а потом ищут подтверждения её <чудесного превращения> в человека.
Ученые наблюдают за "рождением" нового биологического вида (http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%82+%D0%B7%D0%B0+%22%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC%22+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0).
Практика - критерий истинности. Закон эволюции видов Дарвина справедливый для всех видов должен быть проверен на практике, включая человека. Это то, чего большенство верующих отказывается понимать. А чудо это только для необразованных, для остальных это закон природы.
-
http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm (http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm)
1. Философы стремятся логически обосновать способ мышления, предвосхищающего будущее но:
- Философия этими вопросами никогда не занималась.
2. :это невозможно, потому что индукция, зародышем которой является уже условный рефлекс амебы, - это стремление превратить неполную информацию в полную, а в изолированной системе информация может уменьшаться либо оставаться постоянной, но не возрастать. "Веру" могут проявлять лишь сложные гомеостаты, поскольку они являются системами, активно реагирующими на изменения среды, на что не способен ни один "мертвый" предмет> - -
- Весьма наивное определение, мягко говоря.
3. <Воздержание от действий> и <прекращение жизненных процессов> - разные вещи.
4. <Биологическая эволюция была бы невозможна, если бы не эта щепотка "веры" в успех нацеленных на будущее реакций, встроенная в каждую молекулу живого вещества.>
- Наиредчайшая чушь! В XXI-то веке!!! Биолог такое не мог написать никогда! Интересно, кто ж такой?
5. <Многократно подтвержденная опытом вера становится все более
правдоподобной и таким образом превращается в знание>
- А как насчёт отвлечённых понятий?
6. Вера является переходным состоянием, пока она подвергается
эмпирической проверке. Отделившись от проверки, она превращается в
метафизическую конструкцию. Особенность такой веры в том, что
реальные действия используются здесь для достижения
нереальной цели, то есть либо неосуществимой вообще, либо
осуществимой, но не с помощью данных действий.
- Ага! Слово <СМЫСЛ> заменили словом <ВЕРА>. <Лишнюю> категорию вляпали другим боком и полностью до неузнаваемости исказили содержание.
7. Приводит к <:злоупотреблению индуктивным методом, ибо результаты
индукции проецируются в "иной мир" (то есть в эмпирическое "никуда") либо
же они должны установить наличие таких связей в Природе>
- Ну вот, здрасьте! Природа здесь пишется с большой буквы. Стало быть <без неё ничего не начало быть, что начало быть>. Вот и добрались до <ВЕРЫ> со <СМЫСЛОМ>!
8. <Кибернетика, как и всякая наука, ничего не может сказать о наличии
трансцендентных сущностей или связей>, тем не менее <вера в такие сущности и
связи есть явление вполне земное и реальное>.
- Брр: Сумасшедший какой-то!
Наука <считает, что такие переживания вопреки метафизическим тезисам не составляют актов познания, поскольку познание означает рост информации о мире, а этого роста здесь нет>.
- Человек - не вакуум поглощающий информацию, господа!
Всё! Больше читать эту нелепость нет сил! А всё-таки откройте тайну, скажите, кто Э_Т_О написал, а? Не учёный - абсолютно точно! Он или сошедший с ума недоучившийся студент или очередной ненормальный писатель-фантаст, одно из двух!
-
Ответ Букаке на № 8834.
1. Словари составляют люди с субъективным (Вы это слово употребили) мышлением. И много людей с таким мышлением и составляют основание общественного знания.
2. Общепринятый, а так же общепризнанный - не значит истинный.
3. Найдите в этой ветке № 8714 там русским языком написано о смысле и о толке.
4. Новый не русский язык получается путём изменения русского языка? (Это Ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение, которое не будет общепринятым).
5. Русский язык допускает изменение смысла и толка, но когда понятие удаётся описать (то есть, собеседнику понятно о чём идёт речь) смыслом, это называется - кривотолк; когда же понятие удаётся описать заимствованным словом, это называется - иносказанием. Вот пример того, как Вы (Букака) используете иносказание из № 8834: <субъективное> и <объективное> - слова заимствованные. А в № 8836 этих слов ещё больше. Спрашивается кто из нас двоих более понятен русскому человеку?
Вот Вам определение понятия: <понятие>, которого (определения) Вы не найдёте ни в одном словаре и ни у одного общественного деятеля (ныне здравствующего или покойного).
Понятие - это что-нибудь, что можно иметь в виду.
Повторяю ещё раз. Вы от меня общепринятого и общепризнанного знания не получите потому, что это знание заблуждающихся людей.
-
ДИАЛОГ С СЕРГЕЕМ №8823
- Любопытно, почему именно эти, и почему <всего два>?
- Я излагаю свою точку зрения, согласно которой, может быть только так, а не иначе. Назовите больше, если конечно, сможете:
- Если не уточнять определения, то пп. а) и б), во первых, не противоречат друг другу, а во-вторых, вместо п. б) можно поставить ряд других.
- Вот именно, что противоречат - это основной вопрос философии.
- Но почему, скажем, Бог не может быть материален?
- Классика атеизма (букв. <безбожник>) не допускает личностный подход в вопросах сотворения мира. Прочтите Ленина т.29.
- Но в отношении материи, в принципе, можно спорить, <вечна и бесконечна> она, или нет:
- Каким же образом? На каких фактах будет построен подобный спор, и какими аргументами Вы собираетесь оперировать? Это - только вопрос веры. А вера, вопреки Вашей совершенно безумной ссылке, совсем не одно и то же, что смысл (<ненужная> категория). Библейское определение: ВЕРА - это отсутствие факторов СОМНЕНИЯ. Это своего рода <духовная стерильность>, так сказать. Думаю Вам известно: <Смысл рассуждений приводит к >>, <Смысл жизни привёл его к >> и т.п. Отсутствие веры здесь - присутствие факторов сомнения. Там где их нет - там есть вера. А множества <вер> не бывает. По той же причине, что и бактерий в банке может быть сколько угодно, а множество <стерильностей> быть не может. <Разные веры> - сущая чепуха! А то, что Вы называете верой, на самом деле, является ДОВЕРИЕМ.
- Но прежде, чем дискутировать по поводу Бога, следовало бы доказать его существование!
- Для этого нужно разобраться с ещё одним <устоявшимся> понятием, это - ИСТИННОСТЬ. Считая те или иные вещи истинными (я имею в виду понятия отвлечённые), Вы делаете выбор между различными духовными субстанциями (СМЫСЛ). А они, в свою очередь, могут приводить к тем или иным выводам. Помните: <Смысл рассуждений приводит к >>? И если вывод невероятно нелеп (я говорю о Вашей ссылке), то и сам СМЫСЛ подобных рассуждений представляет из себя ЛОЖЬ. Но это не мой выбор, а Ваш. Как перед операцией инструмент необходимо стерилизовать, так же и для доказательства того, что Бог есть, необходима вера. Как и для того, чтобы говорить, мол, будто бы Его нет. Вера нужна и в том, и в другом случае. Поэтому в Библии вводится ещё одно понятие - КРЕЩЕНИЕ.
- Вы приписываете разумные свойства "богу". А почему так не поступить с природой?
- Во-первых, <разумных> свойств я Богу не приписывал. Он стоит над разумом, Он - его создатель. Во-вторых, не <богу> (написанное с маленькой буквы, по правилам русского языка, не может обладать личностными качествами), а Богу. Я, как и Вы, не считаю, что бог - создатель вселенной. Создатель - Бог.
- Между прочим, в атеизме отсутствуют догмы, обряды, поклонения и адепты.
- Да что Вы говорите! Судя по советским временам, этого не скажешь! Все эти клятвы, святыни, саркофаг: Можно много чего вспомнить! Да и сейчас тоже самое, надо только глаза пошире раскрыть, а не читать всякие бессмыслицы в интернете. Тем не менее, я считаю атеизм - переходной формой от классического к будущему мировоззрению, и он гораздо менее глуп, чем прочие религии. Несмотря на воскрешение камней, в которое вы все так дружно верите.
- Обращаю Ваше внимание на прохождение лично Вами стадий рыб, земноводных и млекопитающих в утробе матери. Причём, назвать логику аргумента "потрясающей" и привести не имеющий отношения к делу пример не значит его опровергнуть!
- Ну хорошо, вот Вам ссылка: http://vera.mrezha.ru/17/9.htm (http://vera.mrezha.ru/17/9.htm) Кроме того, непонятно, какое это имеет отношение к теме: <Атеизм - религиозное мировоззрение>:
- А если человек создан представителями высокоразвитой космической цивилизации в порядке эксперимента, признаете ли Вы представителей этой самой цивилизации "богами"?
- Если речь идёт о богах, то да, сколько угодно. А если о Боге - то конечно же нет. Даже если предположить, что Вы правы, представители любой цивилизации могут считаться только ТВОРЕНИЯМИ. Хотя бы даже и быть при этом творцами. Вся абракадабра от неправильного понимания смысла слов <Бог> и <бог>. И человек - бог, между прочим. Не делайте круглые глаза, слово <бог> - совокупное обозначение творящего, судящего и любящего. Им может быть кто угодно (кроме животных)! Только не приводите примеры из БСЭ, я Вас прошу. Не напоминайте мне об этих идиотских коммунистических определениях!
-
Продолжаю дальше рассматривать вопрос об атеизме:
Атеизм - учение мировоззрения. И. Атеизм - вера мировоззрения.
В первом из этих двух выражений есть правильность. Рассмотрим теперь, есть ли правильность в выражении: <атеизм - вера мировоззрения>.
Выходит, что выражение: <атеизм - вера мировоззрения> следует понимать, как атеизм - это одна из нескольких вер мировоззрения или атеизм - это вера. В мировоззрении есть несколько вер и атеизм одна из них или атеизм - это всё-таки вера? Вопрос о количестве вер мировоззрения и о наличии веры в атеизме.
Вера может быть знанием? Ответ: без знания нет и веры. Кумиропоклонничество основано на знании, но и атеизм основан на знании. Для кумиропоклонничества основанием служат сведения одной личности, а для атеизма - разнообразные и многочисленные сведения многих личностей.
Знание есть и у тех, и у других, а как насчёт понимания этого знания? Пора бы выложить некоторые признаки веры. Кратко: нет понимания, но есть приятие - вера.
Полного понимания нет ни у кумиропоклонников, ни у атеистов. Кумиропоклонники не понимают своего кумира именно так, как он сам хочет (ежели понимают, то это не вера). А у атеистов нет полного понимания всего знания (каждой области по отдельности; в каждой области есть деления). Полного понимания у кумиропоклонников нет, зато есть полное (безоговорочное) приятие. Полного понимания всего познания у атеистов нет, но и полного приятия у них нет (у них выборочное приятие). Можно ли выборочное приятие атеистов назвать верой?
Оставляю этот вопрос открытым. Присоединяйтесь к обсуждению, пожалуйста.
-
Для 2004.
Т. е. раньше - знание, а потом вера, так? Получается, что Вы не согласны с №8844... Я понял эту логику, но вышло так, что у нас с Вами разные платформы для понимания этих вопросов: у меня "вера" - одно, а Вас другое. Дайте, пожалуйста, определение п. "вера", иначе я ничего не смогу сказать. :?:
-
Ответ allexander-у.
Проявление веры на примере кумиропоклонничества. Кумир объясняет (а может быть и разъясняет - это разные понятия) своему собеседнику какой-то вопрос. При этом он даёт какие-то знания: данность, сведения, ведение, оправданность (это всё деления знания). Собеседник, не понимая кумира, совершает приятие. Если же собеседник понимает кумира, то это уже согласие (с правильностью или с неправильностью - всё равно).
Верой можно назвать положение человека пока тот находится без точного или правильного выяснения вопроса, но при этом уже совершил приятие, что имеющееся в вопросе правильно. Когда он выяснит этот вопрос точно так, как его имел в виду кумир, тогда вера исчезнет. Если кумиропоклонники и понимают вопросы, то понимают их по-своему, то есть не так как этого от них хочет их кумир.
Я пока скрываю и не описываю ещё одну веру, но пока что это не влияет на ход расследования атеизма.
-
Валерий, язычок-то попридержи! Если есть,что сказать - скажи, нет - молчи.
А ты, хамло, мне здесь не "тычь", ОК?
Ты - явный дурак с манией величия и избытком времени, забил, козёл, форум своим словесным "системообразным" поносом.
Типа "ах, а вы знаете разницу между "богом" и "Богом? Ах, только не надо мне общепринятых определений, я знаю лучше, что это всё должно означать."
Или типа "ах, а вы знаете разницу между "правдой" и "истиной"?
"Правда" состоит из 2х частей, а "истина" из 3х, а вы знаете эти части? Эх, темнота..."
Да пошёл ты на хер, щелкопёр, вводить здесь свои собственные бесконечные определения! Кому ты нужен, графоман?
Ты думаешь, что есть на свете какое-то такое "Самое Верное Абсолютное Высокое Знание", которое именно тебе "открылось", надутый ты, блин, индюк, "знаток из Распердяевки"?
Это и есть "религиозное мировоззрение", между прочим - "вера в (какой-то там) Абсолют (Совершенный, Верный, Истинный, Вечный, Неизменный, Непогрешимый, "Разумную Основу Мира" и т.п.)", понял, болван ты самодовольный?
Так что ты - "верующий", как бы ты не открещивался от родства с "христианами", ОК? Потому что (малообоснованно) веришь, судя по твоему понту, в своё глубокое превосходство над окружающими по причине обладания тобой "сокровенным знанием" типа "что означает слово "кумир"". (Каббалой ещё, случайно, не балуешься?)
Атеизм говорит, что никаких типа "стоящих над реальностью/практикой" "богов"/"духов"/"божественных сущностей"/"абсолютов"
(ага, ты мне здесь ещё напой про разницу между "абсолютом" и "Абсолютом", кретин),
в том числе "абсолютного (святого) знания", не существует
(потому как не видно никакого "объяснимого/понимаемого" источника/причины/среды существования "надреального").
Любое "знание" принимается атеистами "на вооружение" с пониманием, что оно НЕ "абсолютно", и с готовностью его немедленно скорретировать, если практика (общественная практика, т.е. интересы выживания общества) того "потребует".
ОК?
ПС
Надеюсь, ты всё же не будешь утверждать, что я тебе ничего не сказал в этом постинге, хоть ты и самоуверенный глупец, да?
Но пишу я на самом деле всё же не для тебя, а для других с таким вот "мэсиджем":
"Дамы и господа, не тратьте время на этого пустоголового бумагомараку, он вас морочит в угоду своему ущербному самолюбию".
ОК?
Так что можешь, конечно, например, завести себе несколько ников и симулировать дискуссию между ними, но лучше бы шёл бы ты с этого форума, а?
-
Это я виноват, что довёл человека.
У меня один ник на этом форуме - 2004. Под ником - Allexsandr пишет другой человек (мне незнакомый).
Я пишу только в этой ветке (Атеизм - религиозное мировоззрение) и в другие ни разу не заглядывал.
Дело в том, что я и впрямь обладаю надёжным знанием. Это знание называется - истина. А Вы думаете, что истина благодушна ко всем? Нет. Она беспощадна к заблуждающимся. Истина - испытание естественности.
Мало того, что я обладаю истиной, да к тому же у меня черты ехидные. На всю мощь эти черты я, конечно, не задействую, но ведь иногда и малая их толика сказывается.
Это мой третий форум. На прежних двух (где участвовало меньше людей) я оставался в полном одиночестве и беседовал сам с собой (объяснял, что такое бог, бессмертие, просветление и какие бывают учения). Один из них сейчас вообще что-то застыл (только смотрят, а новых тем и вопросов не обсуждают)! Не хотелось бы, чтобы и на этом форуме повторилось подобное.
Так вот, я хочу спросить мнение читателей - нужен ли Вам такой собеседник или нет? Если нет, то я покину этот форум.
-
Кратко какие бывают учения (русский язык это знает):
Учение есмь мировосприятие и мировоззрение.
Мировоззрение есмь двурушничество и кумиропоклонничество.
Кумиропоклонничество есмь проповедничество и раскольничество. Раскольничество есмь старшинство и монашество. Проповедничество есмь священство и иночество.
Двурушничество есмь союзничество и сотрудничество. Сотрудничество есмь пособничество и искусство. Союзничество есмь общество и знаточество.
Мировосприятие есмь вольнодумничество и идолопоклонничество.
Идолопоклонничество есмь творчество и жречество. Жречество есмь предсказательство и колдовство. Творчество есмь ведовство и язычество.
Вольнодумничество есмь праведничество и скрытничество. Скрытничество есмь кощунство и изуверство. Праведничество есмь пророчество и толмачество.
Кумиропоклонничество и идолопоклонничество - это веры. Идолопоклонничество - верование. Кумиропоклонничество - вероисповедание.
А то, что Вы называете атеизмом, в русском языке называется - двурушничество. Двурушничество - это убеждение.
Выражение: <Атеизм - религиозное мировоззрение> следует понимать по-русски, как двурушничество - учение мировоззрения.
Я - толмач.
Мне тут друг язычник советует уйти с форума. Я это делаю.
-
Дело в том, что я и впрямь обладаю надёжным знанием. Это знание называется - истина.
Дурак, Вы думаете Вы одни тут такие "просветлённые/просвещённые/углублённые"?
Да таких, как Вы - пять копеек за пучок в базарный день, ОК?
ВСЕ "верующие" такие, понятно Вам?
Вы СОВЕРШЕННО НЕОРИГИНАЛЬНЫ в своих претензиях на какую-то оригинальность/исключительность/богоизбранность!
Чем человек глупее, тем охотнее он сваливается в эту яму/ловушку "эгоцентризма/эгопупизма", между прочим.
Вот так вот возвращаю Вам типа Вашу "жестокую истину", ОК?
Дышите глубже, "больной", Вы в гондоне (т.е. типа в стыдном/тупиковом месте и в компании с большим количеством таких же, как Вы, идиотов)!
И Вы не смогли, судя по Вашим же словам, никого "зажечь своим глаголом", да? Для меня это неудивительно, извините.
Я Вам скажу своё мнение о Ваших постах: они неумны, многословны и выдают огромное самомнение, ОК?
Извините за резкие слова.
Я против Вас лично ничего не имею, только не засоряйте форум чересчур длинными и частыми постингами, ОК?
Я призываю Вас завести отдельную ветку и там связно-кратко-структурно изложить своё "учение" (или как там Вы его называете), а потом уже выступать по отдельным темам с соответсвующими ссылками на "свою тему", чтобы не перегружать эти другие "отдельные темы" чересчур большими путанными постами, ОК?
ПС
Я почему это типа "советую"? Потому что сам уже давно собираюсь так сделать со своим собственным "учением" (да, у меня самого тоже есть, и тоже "истинное", как и у всех, смею Вас уверить :-), но всё руки никак не доходят :-)
-
Валерий!
Мне кажется, что вы слишком горячитесь.
То что пишет автор под ником 2004 не должно вызывать настолько резкой реакции, как и то, что принадлежит авторству allexanderа.
Саркастическая улыбка - вполне уместна, а вот гневные отповеди - излишняя трата времени и нервов.
-
Ну что ж! В предыдущих постах я уже предупреждал, что родной папа как коммунистической концепции, так и атеистической теории - Карл Маркс. Так что господа, берегитесь ультра-течений! Змеиное яйцо лопнет в один прекрасный день, и: Вы прочитали <воззвание> Валерия, и все читали Булгакова. Ни в одном посте я и не думал оскорбить кого-нибудь или наехать, моя цель - дискуссия ради познания. Сомнение - аргумент истины, переопределение понятий - платформа для рождения новой теории, пусть даже и немного кривой в начале. А пережёвывать всем давно известные определения - да какой в этом смысл? Не высказав мнение невозможно дискутировать, потому что нет предмета для обсуждения. Но если этого не делать, то зачем сидеть в форуме?! Можно пойти в пивную, на манер А. Гитлера, поматериться там, не так ли, Валерий? По мере продолжения дискуссий, мне только больше и больше нравилось общаться с Карлсоном, Гостем и 2004. Это - классные люди, между прочим, а что до разницы во взглядах.: Не ошибается только тот, кто не делает ничего. Но <человеческий фактор> - это то, с чем приходиться сталкиваться каждый день; можно иметь разные точки зрения, ни разу не испортив взаимоотношения, но это и есть цивилизованное поведение.
Почти все наши <теоретические концепции> были подвергнуты обсуждению, беспристрастный человек сможет разобраться в них и выработать, возможно, оригинальную точку зрения. В принципе, шариковское <А то вот, пишут, пишут: Конгресс, немцы какие-то:> гениально дополнено: <Да пошёл ты на хер, щелкопёр!>, и как нельзя лучше служит концом дискуссии. Валерий даже не человек, он - аргумент, который появился как раз вовремя, продукт недоразвитых теорий, ошибка учёных, можно сказать. Я присоединяюсь к бойкоту 2004 в этой теме.
Мнения высказаны, дискуссия приостановлена.
Всем пока:
-
2004,
выучите, пожалуйста, и запомните спряжение глагола "быть" в настоящем времени:
аз есмь, ты еси, он (она, оно) есть, мы есмы,вы есте, они суть. А тож коробит меня от такого:
Учение есмь мировосприятие и мировоззрение.
Мировоззрение есмь двурушничество и кумиропоклонничество.
Кумиропоклонничество есмь проповедничество и раскольничество. Раскольничество есмь старшинство и монашество. Проповедничество есмь священство и иночество.
Все есмь должно заменить на есть.
Выучите сначала язык, а потом уж разглагольствуйте о языке.
-
2004
Дело в том, что я и впрямь обладаю надёжным знанием. Это знание называется - истина.
Если вы обладаете надёжным знанием истины, то вы в ловушке. Вы будете принимать то, что соответствует вашему знанию, вашей истине, и будете отвергать то, что ей противоречит.
Для того, чтобы начать движение к истине, необходимо отвергнуть все авторитеты, включая авторитет собственного опыта.
Отвергнуть - означает подвергнуть сомнению.
-
Ну, ребята Вы меня удивили своими нападками! Захожу на форум, только из-за 2004-го. Он меня заинтриговал своим обещанием рассказат об учениях. И чё теперь!? Он типа свалил чтоли? Я так понимаю свалил. Он же хотел всё по порядку и медленно рассказать, а тут сразу всё про учения выложил.
Лично мне по фиг кто там атеист, а кто верущий, главное чтоб мудрость услашать.
А этот Валерий, он чё там обкурилсы или обпился вообще!? <ОК?, ОК?> Хрен моржовый, закрыл бы свою пасть заикастую.
Короче этот 2004 всех Вас делал здорово, Вы против его слова ничего не могли сделать. Это я как сторонний наблюдатель говорю. И про <есть> и <есмь> наверняка бы он Вам объяснил, что к чему. Такие люди зря словами не бросаются. Он же сказал <Я- толмач>. Толмач от слова толковать (толком).
-
Значит, "бог" может создать, например, камень, который "он" сам поднять не сможет, так? И значит, что он не всемогущ, раз не может поднять камень, который "он" сам создал, да? Т.е. если "бог" "всемогущ", то "он" НЕ "всемогущ", правильно? Если А - верно, то А - неверно, да?
Дорогой Валерий, ставя вопрос о свойствах Бога вы ни на секунду не становитесь верующим в Него? Если вы просите доказать меня Всемогущество Бога, и при этом остаетесь атеистом, то ваш вопрос звучит примерно так: <Докажите мне, что не конкретизированное <нечто>, обладает определенными свойствами>. Если вам начнут доказывать что <нечто> обладает определенными свойствами, то это не убедит вас в существовании этого <нечто>. Ну действительно, какое значение для папуаса имеют знания о способности самолета летать, когда он этого самолета просто не видел, он же ничего из предъявленных ему объяснений не поймет. Сразу предупреждаю, что за папуаса вас не считаю, не считаю вас и за <развившуюся обезъяну>, просто раньше такие вопросы монотеистам задавали язычники, признающие бытие богов. Итак, для того, чтобы задать такой вопрос нужно, во-первых, признать существование Бога, а во-вторых, признать Его (Бога) Личностью. Так вот, признавая Бытие Бога как Личности (или, иными словами, задавая вопрос о Всемогуществе Бога) вы перестаете быть атеистом. Ведь на самом деле никто пока не просил верующих доказать просто возможность абстрактного, не персонифицированного всемогущества. Но, получив ответ о том, что Бог есть Любовь, и лишь Любовь ограничивает всемогущество Бога, вы перестаете признавать Его Бытие, Его Свободу <создавать или не создавать <не поднимаемые> камни>.
Создать <камень> можно лишь на чем-либо (или на Ком-либо). На чем (или на Ком) вы хотите чтобы Он положил <не поднимаемый> камень? Поднять этот камень можно относительно чего (или Кого)? Относительно земли? <Неприподъемные камни> лежат как правило в пыли, всеми попираемые ногами. Для атеиста, это действительно безумие, - Всемогущество Кого-либо. Человек жалок и ничтожен потому что является продуктом эволюции, высокоорганизованной пылью научившейся мыслить? Друзья мои - атеисты, не унижайте человека, не унижайте себя, ведь вы прежде всего люди. Положить <неприподъемный камень> можно можно лишь на таком основании, который существует вечно, от которого можно оттолкнуться самому <камню>. Бог сотворил Христа (соединил несоединимое, неслиянно и нераздельно), покоящегося на Божественном (вечном) основании. Иными словами, Бог соединил человеческую и Божественную Природы, при этом Соединил навсегда, навечно. Соединил Свою Природу с природой тех, кого Возлюбил <как Самого Себя>. Итак, Бог может поднять любой <неприподъемный камень>, но амбиций доказать вам, Валерий, растерев вас в порошок, Свое Всемогущество, Он не имеет.
И еще вопрос. Вы хотите оставаться атеистом? Или хотите стать невольником Божьим, возлюбившем Бога в результате насилия над вашей свободой? А может у вас обида на Бога, потому что Он вас <не поднимает> из придорожной пыли? Способность Бога творить <неприподъемные> камни дает вам возможность не верить в Него и подписываться просто <Валера-Атеист>. Бог может все, Он даже может ограничивать Свое Всемогущество и казаться для <неприподъемных камней> Бессильным, Слабым и Гонимым, не имеющим Своего Отечества. Он даже может подарить возможность человеку поверить в собственное <величие>, путем отвержения Творца, Слепившего <неприподъемного> из грязи (Быт. 2:7). А Бог поднять <камень>, ранее сотворенный неприподъемным - может, но лишь сам <камень> должен захотеть подняться из пыли (1 Пет. 2:5), иначе будет оставлен Им (1 Пет. 2:8).
-
Нижегородову.
Поставим вопрос по-другому: Раз бог всемогущ (может всё), почему бы ему не сделать так, чтобы я в него поверил? Бог не может сделать так, чтобы я в него поверил, потому что я в него не хочу верить.
Вы поняли, что я хочу сказать? Бог не может управлять моим умом. В этом он бессилен, потому что мой ум - это только мой и ни чей ум.
-
... Бог не может управлять моим умом. В этом он бессилен, потому что мой ум - это только мой и ни чей ум.
Вы и есть тот "неприподъемный камень", что лежит в придорожной пыли. Сотворив вас свободным, Бог не хочет лишать вас этого качества. Ему не нужны рабы, которые при первой возможности готовы бежать. Бог не может вами управлять не объективно, а субъективно, т.е. неспособность "поднять камень" имеет своей причиной не свойства "камня", а свойства Бога, уважающего вашу свободу. Ваш ум - действительно только ваш, а "...мы имеем ум Христов" (1 Кор. 2:16), поэтому верующие имеют надежду стряхнуть с себя придорожную пыль, покрывающую "камни".
Р.S. Для того, чтобы задавать вопросы о свойствах Бога, надо признать Его Бытие.
-
"Бог не хочет; ему не нужны" - у него нет никаких желаний (целей, интереса). Он не жизнеспособен. Вы понимаете о чём я говорю?
Из этого следует, что бог вообще ни на что не способен. Т. е. вы этим признаёте, что бога (всевышнего дяди) нет. Нет бога, но есть ваше собственное воображение, которое настроено на создание всевышнего дяди.
"Бог не хочет; ему не нужны" - я свободен; я не признаю вышестоящего надо мной и мне не нужны надсмоторщики. Вашему личному (карманному, выдуманному) богу никогда не быть существующим.
-
Нижегородов
Сотворив вас свободным, Бог не хочет лишать вас этого качества. Ему не нужны рабы, которые при первой возможности готовы бежать. Бог не может вами управлять не объективно, а субъективно, т.е. неспособность "поднять камень" имеет своей причиной не свойства "камня", а свойства Бога, уважающего вашу свободу.
Есть бог что-то не может,а он не может поднять "камень-человека" по вашим словам, значит он не всемогущий.
Что не хочется быть рабом божьим ?!
Но, для этого нужно быть атеистом.
В библии есть места где бог влияет на людей ("фараон").
Человеческая психика подчиняется различным законым,их изучает психология и значит человеком можно управлять и управляют (пиар, реклама).
Есть человеку говорится если ты сделаешь так то попадешь в рай,а так в ад,и если человек верит в это разве это не определяет его выбор?
Р.S. Для того, чтобы задавать вопросы о свойствах Бога, надо признать Его Бытие
Нет.Достаточно что бы собеседник признавал.
-
Нижегородов
Сотворив вас свободным, Бог не хочет лишать вас этого качества. Ему не нужны рабы, которые при первой возможности готовы бежать. Бог не может вами управлять не объективно, а субъективно, т.е. неспособность "поднять камень" имеет своей причиной не свойства "камня", а свойства Бога, уважающего вашу свободу.
Есть бог что-то не может,а он не может поднять "камень-человека" по вашим словам, значит он не всемогущий.
Что не хочется быть рабом божьим ?!
Но, для этого нужно быть атеистом.
В библии есть места где бог влияет на людей ("фараон").
Человеческая психика подчиняется различным законым,их изучает психология и значит человеком можно управлять и управляют (пиар, реклама).
Есть человеку говорится если ты сделаешь так то попадешь в рай,а так в ад,и если человек верит в это разве это не определяет его выбор?
Р.S. Для того, чтобы задавать вопросы о свойствах Бога, надо признать Его Бытие
Нет.Достаточно что бы собеседник признавал.
Не спешите, Станислав.
Во-первых, в свете Новозаветного учения, мы, христиане, для Бога - дети.
Во-вторых, библейский смысл рабства духовного есть отношение тварной души человека к Творцу. Т.е., есть рабство благодетели, а есть рабоство греху. Те, кто стремятся к первому (к благодетели) - ближе к Богу, те, кто не может противостоять греху, дальше от Бога. Вы же, гордо поминая свой атеистический отряд, к чему, по сути, призываете? Отказаться от того, чтобы душа имела связь с Творцом. На самом деле, это никак не получится, этим лишь Вы спровоцируете конфликт в собственной душе (уже спровоцировали). Так что Вы, находясь в отряде атеистов, пребываете в иллюзии, что Вы якобы независимы. Но Вы не независимы от рабства греху или добродетели. Вы просто отказываетесь различать между этими двумя понятиями. А когда грань между различным стирается, в душе человека торжествует мир этот, т.е. хаос, вечная борьба, конфликты и прочее.
В-третьих, психология, как всякая наука, несовершенна. А Бог - совершенен. Кому отдаст предпочтение разумный человек? Тому, Кто более Мастер. Кстати (повторюсь), профессор Мелихов считает, что в основе многих психических расстройств лежит несмирение. К Например, невроз развивается ввиду конфликта личности с собой (интра-психический конфликт) или с другими людьми (интерпсихический конфликт). Невроз есть столкновение между желаемым и действительным. Чем мощнее это столкновение, тем острее протекает заболевание. "Вера же есть смирение",- говорит святой Варсонофий Великий.
+++++++++++
Стас, выкиньте из головы иллюзии. Поверьте, Дульсинея так прекрасна! :)
-
Г-н Нижегородов написал:
<:Если вам начнут доказывать что <нечто> (<бог> - примеч. моё) обладает определенными свойствами, то это не убедит вас в существовании этого <нечто> (<бога> - примеч. моё):>
Если мне расскажут про <нечто>, обладающее ПРОТИВОРЕЧИВЫМИ свойствами (например типа <если оно белое, то оно чёрное>), то я сразу скажу, что такого <нечто> просто НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ согласно элементарной логике, понимаете?
И когда я беру понятие/свойство <всемогущий> для ИССЛЕДОВАНИЯ/рассмотрения, я вовсе не принимаю/признаю <автоматически> его существования, это Вы совершенно зря.
Я могу взять для рассмотрения любую ерунду: и <флогистон>, и <дракона о трёх головах>, и <горячий лёд>, и <20летнюю девственницу-проститутку>, и <честного мента>, но это всё совершенно не будет означать, что я заранее соглашаюсь, что это всё 100% существует в реальности, хотя и не буду отрицать заранее, что этого НЕ существует, понимаете?
Рассмотрев же понятие <всемогущий>, я пришёл к выводу, что это понятие - полная ерунда, понимаете?
<Логически противоречиво> - значит <невозможно в жизни>.
Если же тому же папуасу долго и подробно рассказывать про самолёт, начиная с самых элементарных законов физики, наглядно проиллюстрированных, и построить ему ещё маленький планер, например, и примитивную модель двигателя внутреннего сгорания и т.д., то он не найдёт, скорее всего никаких <противоречий> в систематической <физической> картине мира, представленной ему, я уж не говорю о ЛОГИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЯХ, ОК? И папуас скажет, что самолёт МОЖЕТ существовать, хоть он его никогда и не видел.
То же самое про бога сказать нельзя.
(Про то, что <такому тяжёлому камню негде лежать> я даже слышать не хочу - если <бог> может ВСЁ, то и соответствующую <поверхность> создать должно быть для него - раз плюнуть, ОК?)
///////////////////////////////////////
<Бог может все, Он даже может ограничивать Свое Всемогущество>, говорите?
Нет, не <может>, а ДОЛЖЕН <ограничивать своё всемогущество>, чтобы <соответствовать законам логики>, понимаете?
НАД БОГОМ ДОВЛЕЮТ ЗАКОНЫ <ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ> (!) ЛОГИКИ!
Законы человеческой логики получаются <ВЫШЕ> (<СИЛЬНЕЕ>, <ПЕРВИЧНЕЙ>) <бога>, ОК?
И не только законы <логики> <выше бога>, но и, например, законы <физики> с <математикой>, да?
Может ли <бог> сделать так, чтобы <2х2=5>, а не <2х2=4>, а?
Что, не может?
Фу-у-у.
Ну и фрайер же <он> сопливый! Какой же он тогда <всемогущий>, а?
<Бог> <ВЫНУЖДЕН> <сделать> <2х2=4>, так?
(Если я говорю о <боге>, то это не значит, что я верю в <его> существование, повторюсь ещё раз - я могу даже разговаривать о совести В.В. Путина. Мой <разговор> не <вызывает к жизни> <предмет разговора>, правильно?)
Если <2х2=5>, то мир не может существовать, так ведь?
Порушатся все законы <природы>, весь мир провалится в тартарары (люди исчезнут).
Бог не властен над <законами природы>, не в силах их изменить.
Что же остаётся от Вашего <бога> после <вычитания из него> всех <законов природы>?
НИЧЕГО! Нуль, пустота.
ОК?
////////////////////////////////////////
Хочу ли я быть атеистом?
Я хочу ЖИТЬ, понимаете?
Кем угодно.
А религия ОПАСНА ДЛЯ ЖИЗНИ.
<Вера в бога> (Усамы, например) способна привести человечество к глобальной катастрофе.
Поэтому я <воюю> с религией, понимаете?
-
Понятие <всемогущий> полная ерунда? Может, Вы что-то другое имеете в виду?
Если Вам долго и подробно рассказывать про это понятие (и про понятие Бог) и при этом Вы имеете желание действительно разобраться, как следует, то и это Вам откроется.
Всемогущий - все существующие (практические) вещи может делать. Все, а не всё. Существующие, а не выдуманные и небывалые. Вы упоминаете правила (законы физики). А правила фиксируются людьми для их собственного понимания мира. Всего-то надо изменить правило и всё получится. Чудес на свете много (пример загадочные рисунки, появляющиеся на полях Англии) и они не вписываются в правила, установленные людьми. Это говорит о том, что Бог властен изменить законы природы.
Хотите жить - живите. Но только не атеистом. Ваше атеистическое мышление гонит Вас в западню.
Хотите жить - живите. Но только не верующим. Их религиозное мышление не выпускает их из западни.
Каждый из людей занимает собственную позицию. И любую позицию можно очернить с точки зрения другой позиции.
-
<Логически противоречиво> - значит <невозможно в жизни>.
Может что-то с логикой не так?
-
Енюша Написал(а)
выучите, пожалуйста, и запомните спряжение глагола "быть" в настоящем времени:
аз есмь, ты еси, он (она, оно) есть, мы есмы,вы есте, они суть. А тож коробит меня от такого:
Цитата:
Учение есмь мировосприятие и мировоззрение.
Мировоззрение есмь двурушничество и кумиропоклонничество.
Кумиропоклонничество есмь проповедничество и раскольничество. Раскольничество есмь старшинство и монашество. Проповедничество есмь священство и иночество.
Все есмь должно заменить на есть.
Выучите сначала язык, а потом уж разглагольствуйте о языке.
Признаю, что я не знаю русский язык так, как знаете его Вы.
Некоторые понятия в русском языке имеют деления. Например, понятие: <учение> делится на два других понятия: <мировоззрение> и <мировосприятие>. А те, в свою очередь, делятся на другие четыре понятия: <мировоззрение> на <двурушничество> и <кумиропоклонничество>, а <мировосприятие> на <вольнодумничество> и <идолопоклонничество>. Такое деление на два продолжается и далее, но не бесконечно. Как видно из этого примера (а также смотрите № 8904) понятия, стоящие в линию образуют ряды с определённым порядком.
Так вот. <Есмь> - говорит о понятии, которое находится на порядок выше. <Есть> - говорит о делении: об отдельно взятом понятии, которое может быть рассмотрено само по себе (например, истина есть истина) или о понятии, которое рассматривается как деление другого понятия.
Отсюда должно быть ясно, что понятие: <учение> - это не деление понятия: <мировоззрения>, и говорить: <учение - есть мировоззрение> - не совсем правильно (ну, разве что под словом: <есть> имеется в виду понятие: <есмь>; т. е. слово: <есть> употреблено со смыслом, а не с толком).
Я не намерен углубляться, только скажу, что для подтверждения этого Вам придётся узнать: почему понятие делится именно на два; что это за определённый порядок, который образует ряды; что такое приставки, и какую роль они играют; сколько времён в русском языке на самом деле (не три и не пять). Сожалею о том, что нигде Вы этого не найдёте.
Дополню. Любознательность есмь естествоведение и естествознание. Естествознание есмь просвещение и наука. Естествоведение есмь воспитание и учение.
-
Гость Написал(а):
Если вы обладаете надёжным знанием истины, то вы в ловушке. Вы будете принимать то, что соответствует вашему знанию, вашей истине, и будете отвергать то, что ей противоречит.
Для того, чтобы начать движение к истине, необходимо отвергнуть все авторитеты, включая авторитет собственного опыта.
Отвергнуть - означает подвергнуть сомнению.
Из сообщения понятно, что Вы не знаете, что такое истина. Я, в отличие от Вас, оставил определение этого понятия (смотреть № 8901).
Дополню. Понятие: <истина> стоит в одном ряду с понятиями: <правда>, <ложь>, <враньё>. Именно с этими понятиями его и надо сравнивать.
-
Дополню. Понятие: <истина> стоит в одном ряду с понятиями: <правда>, <ложь>, <враньё>. Именно с этими понятиями его и надо сравнивать.
Дружище (это ничего что я так запросто?), понятие - это то, что возникает из опыта. Если ваш религиозный опыт дал вам ощущение трансцендентной пустоты, то никакими понятиями, имеющимися у других людей вас в обратном не переубедить. Дальтонику от рождения практически невозможно объяснить чем друг от друга отличаются различные цвета. Точно так же невозможно верующему в отсутствие Бога объяснить, что есть вера в Его существование. Для вас будет вранье все то, что вам скажут о Боге, пока вы не придете к Нему лично, по собственному желанию.
-
Нижегородов :wink:
Точно так же невозможно верующему в отсутствие Бога объяснить, что есть вера в Его существование.
Вот сколько можно объяснять элементарщину, не знаю... Подавляющее большинство атеистов верит не в отсутствие Бога, а не верит в Его существование (см. любой учебник логики, чтобы понять разницу). А объяснять неверующему, "что есть вера в Его существование" не нужно. Можно верить во всё, что угодно, в этом мире есть место любой вере, в том числе такой абсурднейшей, как христианская.
-
Ответ Нижегородову
<Понятие - это то, что возникает из опыта> - Я, например, не имел дела с планетой Марс однако знаю, что такое понятие существует. Из опыта возникают умение и неумение. Может быть, Вы имеете в виду другое понятие: знание или память?
<Если ваш религиозный опыт дал вам ощущение трансцендентной пустоты, то никакими понятиями, имеющимися у других людей вас в обратном не переубедить>. - Как раз истина (в отличие от правды) для этого и существует, чтобы разубедить убеждённого (двурушника (по-другому: атеиста)) или разуверить верующего (кумиропоклонника и идолопоклонника). Одного лишь определения понятия: <истина> недостаточно для его выяснения, поэтому я и выдал понятия стоящие с ним в одном ряду. Я так же понимаю, что и этого недостаточно, ведь необходимо ещё знать, для какой именно цели следует применять истину.
<Дальтонику от рождения практически невозможно объяснить чем друг от друга отличаются различные цвета>. - а что даст это объяснение дальтонику? Пример не по делу. Опять-таки встаёт вопрос: какая цель преследуется?
<Точно так же невозможно верующему в отсутствие Бога объяснить, что есть вера в Его существование> - А они об этом знают, о том, что есть ВЕРА в существование бога - и объяснять этого не надо. (мысль выражена криво)
Вера и убеждённость - это разные понятия. Убеждённость имеют двурушники, а веру - кумиропоклонники и идолопоклонники.
<Для вас будет вранье все то, что вам скажут о Боге, пока вы не придете к Нему лично, по собственному желанию> - Для меня будет враньём и ложью лишь то, что скажут о боге заблуждающиеся люди. Насчёт понятия: <бог> я легко определю, где истина, где правда, где враньё, а где ложь.
Что Вы имеете в виду под словом: <придёте>? Почему Вы думаете, что у других учений нет желания осознать божественность - оно есть у всех, даже у тех, кто утверждает обратное. Жить все хотят.
Существуют всего четыре учения: вольнодумничество, идолопоклонничество, двурушничество и кумиропоклонничество. Всё - других учений нет. К вопросу о переходе из одного учения в другое. Это возможно. Например. Был двурушником, стал кумиропоклонником. Был двурушником, стал идолопоклонником. Был кумиропоклонником, стал двурушником. Случаев много. Бывают даже неоднократные переходы, например: побыл двурушником, потом побыл кумиропоклонником, а потом стал вольнодумцем.
Однако, только вольнодумцу переходы в другие учения не грозят.
-
2004
Как раз истина (в отличие от правды) для этого и существует, чтобы разубедить убеждённого (двурушника (по-другому: атеиста))
Вы как-то признались Енюше что русский язык знаете плохо,зачем же тогда на нем пишете?
Что это за противостояния.
Толк-смысл.
Истина - правда.
А двурушник, совсем не тоже самое что атеист.
-
Нижегородов :wink:
Точно так же невозможно верующему в отсутствие Бога объяснить, что есть вера в Его существование.
Вот сколько можно объяснять элементарщину, не знаю... Подавляющее большинство атеистов верит не в отсутствие Бога, а не верит в Его существование (см. любой учебник логики, чтобы понять разницу). А объяснять неверующему, "что есть вера в Его существование" не нужно. Можно верить во всё, что угодно, в этом мире есть место любой вере, в том числе такой абсурднейшей, как христианская.
Т.е, по мнению юноши, увлекающегося компьютерными играми, Бог присутствует, но не существует. Мдя! :lol:
-
Нижегородов :wink:
Точно так же невозможно верующему в отсутствие Бога объяснить, что есть вера в Его существование.
Вот сколько можно объяснять элементарщину, не знаю... Подавляющее большинство атеистов верит не в отсутствие Бога, а не верит в Его существование (см. любой учебник логики, чтобы понять разницу). А объяснять неверующему, "что есть вера в Его существование" не нужно. Можно верить во всё, что угодно, в этом мире есть место любой вере, в том числе такой абсурднейшей, как христианская.
Т.е, по мнению юноши, увлекающегося компьютерными играми, Бог присутствует, но не существует. Мдя! :lol:
Однако, ваш декларированный отказ от логики достиг критического уровня. Вы уже не понимаете простейших логических утверждений. Зачитались православной литературой? :wink:
-
Нижегородов :wink:
Точно так же невозможно верующему в отсутствие Бога объяснить, что есть вера в Его существование.
Вот сколько можно объяснять элементарщину, не знаю... Подавляющее большинство атеистов верит не в отсутствие Бога, а не верит в Его существование (см. любой учебник логики, чтобы понять разницу). А объяснять неверующему, "что есть вера в Его существование" не нужно. Можно верить во всё, что угодно, в этом мире есть место любой вере, в том числе такой абсурднейшей, как христианская.
Т.е, по мнению юноши, увлекающегося компьютерными играми, Бог присутствует, но не существует. Мдя! :lol:
Однако, ваш декларированный отказ от логики достиг критического уровня. Вы уже не понимаете простейших логических утверждений. Зачитались православной литературой? :wink:
Логика - лженаука придуманная злобными жидамасонами.
-
Ответ Stanislav-у
Вы как-то признались Енюше что русский язык знаете плохо, зачем же тогда на нем пишете?
Что это за противостояния.
Толк-смысл.
Истина - правда.
А двурушник, совсем не тоже самое что атеист.
Вы что-то выдумываете. Я признался Енюше в том, что знаю русский язык не так, как знает его он. О том, что я плохо знаю русский язык, речи не было.
Толк и смысл - два деления понятия: <слово>. Слово есмь толк и смысл. Истина и правда - два деления понятия: <соответствие>. Соответствие есмь истина и правда.
Слово: <атеизм> - заимствованное из иного языка. Этим словом в ином языке называют тоже самое понятие, которое в русском языке называется - двурушничество. Русскоязычное слово: <двурушничество> и иностранное слово <атеизм> тождественны из-за одного и того же понятия. Но тут опять встаёт вопрос о толке и смысле. Я говорю только о толке этих слов.
-
Толк и смысл - два деления понятия: <слово>. Слово есмь толк и смысл. Истина и правда - два деления понятия: <соответствие>. Соответствие есмь истина и правда.
Слово: <атеизм> - заимствованное из иного языка. Этим словом в ином языке называют тоже самое понятие, которое в русском языке называется - двурушничество. Русскоязычное слово: <двурушничество> и иностранное слово <атеизм> тождественны из-за одного и того же понятия. Но тут опять встаёт вопрос о толке и смысле. Я говорю только о толке этих слов.
Если о толке, то что нам скажет толковый словарь по этому поводу:
ДВУРУШНИК, а, м. Человек, к-рый под личиной преданности кому-чемун. действует в пользу враждебной стороны.
действительно - прям натурально определение атеиста. :roll:
-
Стас, изучите формальную логику, кфмн дело говорит. И не стоит фамильярничать, мы с вами на брудершафт не пили, а из юношеского возраста некоторое время назад вышел, моя кандидатская уже дожидается своего часа (в смысле ученого совета :lol: )
-
Стас, изучите формальную логику, кфмн дело говорит. И не стоит фамильярничать, мы с вами на брудершафт не пили, а из юношеского возраста некоторое время назад вышел, моя кандидатская уже дожидается своего часа (в смысле ученого совета :lol: )
Дык оне ж нас и за людей-то не считают, какая тут вежливость... :(
-
Однако, ваш декларированный отказ от логики достиг критического уровня. Вы уже не понимаете простейших логических утверждений. Зачитались православной литературой? :wink:
И Вы Странника поддерживаете в сделанной Странником декларации? И при этом пытаетесь изобразить, что якобы моя логика хромает. Что ж, остается констатировать, что серьезно относиться к Вашим словам, по-видимому, нельзя, ибо "...торчащие ушки все равно выдадут Мидаса." (Эразм Роттердамский) 8)
-
Стас, изучите формальную логику, кфмн дело говорит. И не стоит фамильярничать, мы с вами на брудершафт не пили, а из юношеского возраста некоторое время назад вышел, моя кандидатская уже дожидается своего часа (в смысле ученого совета :lol: )
Именно, это Вам, юноша, и надо сделать... . Первый раз от Вас слышу, что диссертация является признаком перехода из юношеского возраста в зрелый.
ЗЫ: Кстати, знаю некоторых академиков, которых иначе чем полнейшими идиотами не назовешь... .
-
И Вы Странника поддерживаете в сделанной Странником декларации? И при этом пытаетесь изобразить, что якобы моя логика хромает. Что ж, остается констатировать, что серьезно относиться к Вашим словам, по-видимому, нельзя, ибо "...торчащие ушки все равно выдадут Мидаса." (Эразм Роттердамский) 8)
Способ вашего отношения к моим словам, как и декларированный вами отказ от логики и нежелание понимать простейшие логические утверждения - ваше личное дело. Мне это безынтересно.
-
И Вы Странника поддерживаете в сделанной Странником декларации? И при этом пытаетесь изобразить, что якобы моя логика хромает. Что ж, остается констатировать, что серьезно относиться к Вашим словам, по-видимому, нельзя, ибо "...торчащие ушки все равно выдадут Мидаса." (Эразм Роттердамский) 8)
Способ вашего отношения к моим словам, как и декларированный вами отказ от логики и нежелание понимать простейшие логические утверждения - ваше личное дело. Мне это безынтересно.
В игнор Стасика! :lol:
-
Я, например, не имел дела с планетой Марс однако знаю, что такое понятие существует.
Существует у кого? У других? А у вас нет такого понятия (понятия о планете Марс)? Так может такой планеты не существует? :D А если такая планета (планета о которой вы не имеете понятия) существует, то почему вы утверждаете что Бог (понятия о Котором у вас нет) не существует? А может Бог все таки существует, раз у других есть о Нем понятие? Уважаемый собеседник, осторожней с логикой, она может вас окончательно запутать. :D
Как раз истина (в отличие от правды) для этого и существует, чтобы разубедить убеждённого (двурушника (по-другому: атеиста)) или разуверить верующего (кумиропоклонника и идолопоклонника)...
Брат, атеист-двурушник - это кто, тайный монах? Не совсем понимаю. А как истина может сделать верующего атеистом? Ведь верующий уже нашел свою Истину! И эта Истина, обретенная верующим, просто не может сделать из верующего атеиста, ибо Эта Истина сама свидетельствовала: "...Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде..." (Ин. 16:7, 8 ). Истина, которая считается таковою для верующего как раз и укрепляет верующего в его уповании, а все остальные "истины" для верующего не являются от Истины, следовательно, не истинны.
Одного лишь определения понятия: <истина> недостаточно для его выяснения...
Хороший ответ Пилату. :D
Я так же понимаю, что и этого недостаточно, ведь необходимо ещё знать, для какой именно цели следует применять истину.
А для атеиста разве существует истина? "Все относительно", - потому и истина атеиста относительна. Для одного (атеиста) истинно одно, а для другого (атеиста) истинно другое. Но всех атеистов объединяет только одна "истина" - "бога нет".
Пример не по делу. Опять-таки встаёт вопрос: какая цель преследуется?
Действительно, если атеисту нет дела до Бога, то и рассказывать ему о Боге бессмысленно. Все верно вы сказали.
...они об этом знают, о том, что есть ВЕРА в существование бога - и объяснять этого не надо.
"Что есть вера в Его существование", - это мысль, выражающая собственный религиозный опыт человека. Если вы не верите в существование Бога, то объяснить вам, что в сущности является верой в Него, вам невозможно. Вот истинный смысл ранее высказанной "кривой" мысли.
Для меня будет враньём и ложью лишь то, что скажут о боге заблуждающиеся люди.
Абсолютно с вами согласен. Для меня тоже.
Насчёт понятия: <бог> я легко определю, где истина, где правда, где враньё, а где ложь.
Как ни странно, но я тоже так о себе думаю.
Жить все хотят.
Но некоторые, например атеисты, только "здесь и сейчас". :D
Почему Вы думаете, что у других учений нет желания осознать божественность - оно есть у всех, даже у тех, кто утверждает обратное.
Ну лично я так не думаю, поэтому и создал настоящую тему.
Что Вы имеете в виду под словом: <придёте>?
"Придете" - значит уверуете в Него.
Существуют всего четыре учения: вольнодумничество, идолопоклонничество, двурушничество и кумиропоклонничество. Всё - других учений нет. К вопросу о переходе из одного учения в другое. Это возможно. Например. Был двурушником, стал кумиропоклонником. Был двурушником, стал идолопоклонником. Был кумиропоклонником, стал двурушником. Случаев много. Бывают даже неоднократные переходы, например: побыл двурушником, потом побыл кумиропоклонником, а потом стал вольнодумцем.
Для меня эта мысль не является истинной.
Подавляющее большинство атеистов верит не в отсутствие Бога, а не верит в Его существование (см. любой учебник логики, чтобы понять разницу).
Не вижу разницы.
Не мое дело, конечно, советовать модератору, но я бы удалял всякую грязь (в частности, оскорбления), которую льют форумчане. От этого форум только выиграет. Простите меня за критику ваших действий.
-
Нижегородов
Не вижу разницы.
А тем не менее она есть, причем существенная. В формальной логике всё это разобрано.
Стас :?
Именно, это Вам, юноша, и надо сделать... . Первый раз от Вас слышу, что диссертация является признаком перехода из юношеского возраста в зрелый.
ЗЫ: Кстати, знаю некоторых академиков, которых иначе чем полнейшими идиотами не назовешь... .
Последняя мессага для вас, неуважаемый Стас 8) Ну, во-первых, поясните, что мне надо делать (что делать Вам, можно объясеить в трех словах). Во-вторых, слова "юноша" и "идиот" несут несколько разную семантическую нагрузку. В третих, попробуйте, всё же заглянуть в какой-нибудь учебник по логике :lol:
PS Стаса - в игнор, похоже, что он невменяем :cry:
-
Прошу прощения за очепятки :) Торопился при наборе текста.
-
Жить все хотят.
Но некоторые, например атеисты, только "здесь и сейчас". :D
А вот и неправдочка ваша!
Ясен пенек, что я хочу жить и опосля смерти, вот только беда в том, что я не верю в то, что у меня это получится.
-
Belkin написал(а):
Если о толке, то что нам скажет толковый словарь по этому поводу.
А почему бы не поставить под сомнение правильность этого толкового словаря? Почему Вы взяли эту словарную запись за основание, даже не задумавшись о том, что это может быть ошибочным? Вот такой подход я и называю двурушничеством - основываться на чужое высказывание, которое всего лишь вращается в обществе (общепризнанное и общепринятое). Раз вращается в обществе, значит кем-то проверено - вот это - убежденность.
В русском языке нет ни одного толкового словаря - все, так называемые <толковые словари>, с которыми я имел дело (Ушаков, Ожегов. Даль), на самом деле - смысловые.
Двурушник - человек, основывающийся на определённое знание, которое сам же и удерживает (на чём стоит, то и поддерживает, пример: человек залез на шест, и шест стоит вертикально, благодаря тому, что человек, находящийся на нём, сохраняет равновесие).
-
Ответ Нижегородову:
почему вы утверждаете что Бог (понятия о, котором у вас нет) не существует? А может Бог все-таки существует, раз у других есть о Нем понятие? Уважаемый собеседник, осторожней с логикой, она может вас окончательно запутать.
1. Я этого (что понятия: <бог> не существует) нигде не утверждал. (допускаю, что Вы меня с кем-то спутали)
2. У меня нет точно такого понятия: <бог>, какое имеется у Вас.
3. Понятия могут быть и очевидные, и умозрительные. Ваш бог из какого места будет?
4. Действительно мне надо быть осторожней с Вашей логикой - она может запутать.
А как истина может сделать верующего атеистом? Ведь верующий уже нашел свою Истину! И эта Истина, обретенная верующим, просто не может сделать из верующего атеиста, ибо Эта Истина сама свидетельствовала: "...Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде..." (Ин. 16:7, 8 ). Истина, которая считается таковою для верующего как раз и укрепляет верующего в его уповании, а все остальные "истины" для верующего не являются от Истины, следовательно, не истинны.
Кто ты? Раз человек назвался верующим, то это уже говорит о том, что он не обладает истиной. Он обладает познанием, которое называет истиной. Истине невозможно быть личной, она ничья. На вопрос: о возможности или невозможности сделать из верующего неверующего, ответ однозначен - возможно. Как? Для этого есть одно учение - вольнодумничество. В зависимости от любознательности человека, выбирается и подход к нему. Можно объяснять необходимые понятия с толком - толмачество. Можно ставить человека перед неизбежностью - пророчество. Можно очернять его учение и взамен предлагать правильный путь - кощунство. Можно поиграть на заискивании и на интересе человека, как бы соглашаясь с ним, однако своими рассказами медленно и настойчиво направлять его в нужное русло - изуверство (вывод из веры).
Вы пишите не задумываясь о правильности. Ведь слово: <считается> уже говорит о заблуждении.
Дайте определение понятия: <истина>.
Для меня эта мысль не является истинной.
А что Вы имеете в виду под словом: <является>? Дело в том, что истина не может являться истиной.
-
Ответ Нижегородову:
А для атеиста разве существует истина? "Все относительно", - потому и истина атеиста относительна. Для одного (атеиста) истинно одно, а для другого (атеиста) истинно другое. Но всех атеистов объединяет только одна "истина" - "бога нет".
Вот Вам истина: огонь сам себя не сожжет. Эта истина существует для всякого учения: и для кумиропоклонников и для двурушников (заимствованное слово: <атеистов>). Но опять-таки встаёт, вопрос: какие цели эта истина преследует? А всё очень просто, если личность задумается над другим жизненно важным вопросом: КТО Я (кто ты)?
Относительность же выдумывается самим воспринимающим человеком.
Вы лихо используете смысл слова: <истина>, говоря об истине одного и другого атеиста (двурушника - по-русски). То есть, Ваше высказывание следует читать так : для одного (атеиста) ценно одно, а для другого (атеиста) ценно другое.
<Но всех атеистов объединяет только одна "истина" - "бога нет"> - вот тут я Вас (и не только Вас), наверное, удивлю. Дело в том, что в двурушничестве (которое Вы называете заимствованным словом: <атеизм>) имеется такое деление, как - пособничество. Вот это самое пособничество образуют люди, которые поддерживают другие учения, в том числе и кумиропоклонничество. Это значит, что, будучи убеждённым двурушником, можно иметь веру и в бога, и в чёрта (и в смесь бога с чёртом :wink: ).
Как такое возможно: двурушник и вдруг верит? А всё дело в оправданности. Для двурушника (точнее пособника) вера - это интерес, а для кумиропоклонника - заинтересованность. Различаете понятия: интерес и заинтересованность?
-
Belkin написал(а):
Если о толке, то что нам скажет толковый словарь по этому поводу.
А почему бы не поставить под сомнение правильность этого толкового словаря? Почему Вы взяли эту словарную запись за основание, даже не задумавшись о том, что это может быть ошибочным? Вот такой подход я и называю двурушничеством - основываться на чужое высказывание, которое всего лишь вращается в обществе (общепризнанное и общепринятое). Раз вращается в обществе, значит кем-то проверено - вот это - убежденность.
В русском языке нет ни одного толкового словаря - все, так называемые <толковые словари>, с которыми я имел дело (Ушаков, Ожегов. Даль), на самом деле - смысловые.
Двурушник - человек, основывающийся на определённое знание, которое сам же и удерживает (на чём стоит, то и поддерживает, пример: человек залез на шест, и шест стоит вертикально, благодаря тому, что человек, находящийся на нём, сохраняет равновесие).
Этат Адобрин Страмослябской церкавью, зничитт Деффа Мария им сказала что он правильный.
-
Всем:
А тем не менее она есть, причем существенная. В формальной логике всё это разобрано.
Последняя мессага для вас, неуважаемый Стас 8) Ну, во-первых, поясните, что мне надо делать (что делать Вам, можно объясеить в трех словах). Во-вторых, слова "юноша" и "идиот" несут несколько разную семантическую нагрузку. В третих, попробуйте, всё же заглянуть в какой-нибудь учебник по логике :lol:
PS Стаса - в игнор, похоже, что он невменяем :cry:
1. Является ли "бритва Оккама" универсальным принципом познания?
2. Является ли христианство логически противоречивой системой?
3. Является ли "религия" человечества Конта и Фейербаха логичной?
4. Прав ли блаженный Августин, писавший, что разум Адама до грехопадения по природе своей находился на такой высоте понимания мира, какая была потом недоступна никому из его потомков, даже самым умным?
5. Вы знакомы с понятием "Идолы пещеры"?
-
5. Вы знакомы с понятием "Идолы пещеры"?
А что это такое, "иконы в православных церквах"? :lol:
-
А что это такое, "иконы в православных церквах"? :lol:
Всем, естественно, понятно, что данный вопрос вызван детским желанием поерничать. Тем не менее, полагаю, что для интересующихся есть возможность прочитать Православный Катехизис и понять значения и смысл икон в Православной церкви. Вот отрывок из Катехизиса:
512. Во второй заповеди говорится о кумире. В самой заповеди объяснено, что кумир, или идол, есть изображение какой-нибудь твари: небесной, или земной, или в водах живущей, которой, вместо Бога, поклоняются и служат.
513. Вторая заповедь запрещает поклоняться идолам как мнимым божествам или как изображениям ложных богов.
514. Но иметь какие бы то ни было священные изображения отнюдь не запрещается. Это ясно видно из того, что пророк Моисей, через которого Богом дана заповедь, запрещающая кумиры, в то же время получил от Бога повеление поставить в скинии, или подвижном (передвижном) храме еврейском, золотые священные изображения Херувимов, и притом в той, внутренней, части храма, к которой народ обращался для поклонения Богу.
515. Этот пример примечателен для Православной Христианской Церкви, потому что он объясняет правильность употребления в Православной Церкви святых икон.
516. Слово <икона> (с греческого) значит <образ>, или изображение. В Православной Церкви этим наименованием называются священные изображения Бога, явившегося во плоти, Господа нашего Иисуса Христа, Пречистой Его Матери и святых Его.
517. Употребление святых икон не было бы согласно со второй заповедью только в том случае, если бы кто-то стал боготворить их. Но этой заповеди нисколько не противоречит почитание икон как изображений священных и употребление их для благоговейного воспоминания дел Божиих и святых Его, ибо в таком случае иконы суть книги, в которых написаны вместо букв лики и предметы (свт. Григорий Великий. Письма, кн. 9, письмо 9, к Серену епископу).
518. Во время поклонения иконам следует быть в следующем расположении духа: взирающий на них должен умом взирать к Богу и святым, которые на них изображены.
519. Грех против второй заповеди называется идолопоклонством.
-
513. Вторая заповедь запрещает поклоняться идолам как мнимым божествам или как изображениям ложных богов.
Всем, естественно, понятно, что данный пункт имеет целью запозиционировать христианского бога как единственно истинного и изначального, а прочих богов причислить к мнимым или к тварям.
Христианский боженька тоже любит заниматься дискриминацией - у него ведь столько конкурентов :lol:
-
Стас, по пунктам без цитат
1. Нет, для "познания вообще", для праксеологического (в т.ч. естественнонаучного) - да.
2. Да, без комментариев (см И.Кант "Критика чистого разума").
3. Во многом, но с оговорками.
4. С Адамом не общался, трудов его не читал :wink: , в отличие от Августина :)
5. Ф. Бэкона? Естественно знаком.
-
Стас
512. Во второй заповеди говорится о кумире. В самой заповеди объяснено, что кумир, или идол, есть изображение какой-нибудь твари: небесной, или земной, или в водах живущей, которой, вместо Бога, поклоняются и служат.
Стою на том, что русский язык рождён знанием и пониманием, а не незнанием и непониманием. Это значит, что русский язык имеет ответы на все жизненно важные вопросы. Русский язык основан на знании истины, но загажен бестолковыми людьми, которые выдумали для себя собственные ценности или опираются на знание, выдуманное другими людьми.
Кумир и идол - совершенно разные понятия. Кумиропоклонничество и идолопоклонничество - совершенно разные учения. Хотя и в том, и в другом учении присутствует вера, однако, для того, чтобы лучше понять, что такое кумиропоклонничество, необходимо понять, что такое бог, а для того, чтобы лучше понять, что такое идолопоклонничество, необходимо понять, что такое дух.
Кумиропоклонники понимают понятие: <бог> по-своему, то есть, не так как оно есть на самом деле. У идолопоклонников чаще всего вместо бога имеет место быть - божество. Путаница в том, что они могут использовать слово: <бог> для названия божества. Бог и божество разные понятия.
Что касается двурушников, то кто-то из них может не иметь понятия: <бог>, а кто-то может понимать его по-своему (так же как кумиропоклонники или как идолопоклонники). Вольнодумцы могут (всего лишь) не понимать своего собеседника, что тот имеет в виду под словом: <бог>, однако они точно знают, что такое бог.
Этот самый Катехизис - книга, написанная кумиропоклонниками для кумиропоклонников и их пособников.
-
Стас
Кумир и идол - совершенно разные понятия.
Этот самый Катехизис - книга, написанная кумиропоклонниками для кумиропоклонников и их пособников.
Кумир - любимец толпы, легендарный кумир - уже идол.
А вердикт во втором абзаце вполне в духе гонителей христианства. Мы, в общем-то, готовы к гонениям, ибо сказано: "Меня гнали и вас гнать будут".
-
Стас
Кумир - любимец толпы, легендарный кумир - уже идол.
Кумир и идол - разные понятия.
Кумиром могут называть личность, разум, возможности и способности которой считаются выше человеческих.
Идолом могут называть, действо, естество и даже вещество, которому приписываются свойства разумности (слабее, наравне или выше человеческих), также могут называть животное и растение, разум, возможности и способности которых считаются не хуже человеческих.
А вердикт во втором абзаце вполне в духе гонителей христианства. Мы, в общем-то, готовы к гонениям, ибо сказано: "Меня гнали и вас гнать будут".
Всякое учение можно назвать гонимым. (эту мысль кто-то уже высказывал в этой ветке) Но тут нечем гордиться.
И зря Вы насчёт готовности написали. Воинственностью отдаёт.
-
Ещё раз о существующих учениях. Их всего четыре - не больше и не меньше.
Кумиропоклонничество, двурушничество, идолопоклонничество и вольнодумничество - так называются учения в русском языке (а не лично мной). В порядке, установленном русским же языком, эти учения стоят в одном ряду и имеют равные значения (если сравнивать какое-нибудь учение, то только с учением из этого же ряда, а не с делениями, имеющимися ниже или находящимися выше).
Кумиропоклонничество и двурушничество относятся к мировоззрению. Идолопоклонничество и вольнодумничество относятся к мировосприятию. Идолопоклонничество и кумиропоклонничество можно назвать вероучениями. Кумиропоклонничество относится к вероисповеданию, а идолопоклонничество относится к верованию.
В двурушничестве и кумиропоклонничестве знание строится на основании, а не на основе, поэтому они и относятся к мировоззрению, а не к мировосприятию.
Основа и основание - разные понятия. Пример. На столе лежат спички, скрепки, пуговицы, камешки. Из них можно сложить какой-нибудь рисунок. Эти предметы можно назвать основой, а рисунок, который они составляют и который будет в дальнейшем использован, можно назвать основанием.
В двурушничестве и кумиропоклонничестве знание обязательно кем-то предложено (сложено, составлено, образовано) и служит основанием. Такое образование и называется мировоззрением.
В вольнодумничестве и идолопоклонничестве знание складывается из имеющихся данных, которые не являются основанием. Такое образование называется мировосприятием.
В кумиропоклонничестве знание предложено одной личностью - кумиром. В двурушничестве знание предложено множеством разных людей. В двурушничестве знание может быть общепризнанным и общепринятым. Обратите внимание на сами слова: <общепризнанное>, <общепринятое>.
Общепризнанное более внушительное и ходовое знание. Общепринятое всего лишь принято.
Общепринятым знанием пользуются искусники и пособники. Общепризнанным - знатоки и общественники.
Пособничество. Это одно из делений двурушничества. Именно пособничество таит в себе некоторые тонкости, которые могут вызвать определённое непонимание. Из-за пособничества двурушников путают с верующими, а кумиропоклонников путают с двурушниками. Из-за пособничества может возникнуть сомнение по поводу того, что слова: <атеизм> и <двурушничество> - называют одно и тоже понятие.
-
Двурушничество - это когда знание берётся за основание, и это же знание поддерживается (берётся за основание и это же основание изменяется). Знание такое шаткое, что требует поддержания.
Двурушничество делится на сотрудничество и союзничество. Союзничество - это когда в шаткое знание вносятся установки: поправки (уточнения) или правила (указания). Сотрудничество - это когда в шаткое знание вносятся дополнения: для разнообразия или с таким утверждением: раз существует, значит, имеет место быть.
В союзничестве используется общепризнанное знание. Оно более внушительное и ходовое. На этом знании строятся правила и порядки общества. Тот, кто устанавливает (утверждает, поддерживает) эти правила в обществе - общественник. Тот, кто уточняет (вносит поправки, исправления) это знание - знаток.
В сотрудничестве используется общепринятое знание. Оно всего лишь принимается обществом. Тот, кто вносит разнообразие в общественное знание - искусник. Тот, кто пытается общепринятое знание установить в обществе, как общепризнанное знание - пособник. Пособник пытается установить в общественном знании, знание из других учений: из кумиропоклонничества, из идолопоклонничества и из вольнодумничества.
Чтобы не спутать пособничество с другими учениями, необходимо понимать направленность всех учений. Кумиропоклонничество имеет своей целью прославление кумира. Двурушничество имеет своей целью поддержание общественного знания. В идолопоклонничестве имеет значение единение с окружающим миром. В вольнодумничестве имеет значение торжество истины.
-
Кое-что о мышлении.
Когда мудрец объясняет своему заблуждающемуся собеседнику какое-нибудь понятие, тогда, понявший его собеседник, становится мудрецом. Становится на то время, когда он понимает мудреца. Это происходит потому, что собеседник вынужден задействовать по большей части размышление (разум и рассудок), но если потом преимущество получит измышление (ум и предрассудок), то вся мудрость сведётся на нет. Слово мудреца может вытянуть заблуждающегося человека из заблуждения.
Когда заблуждающийся человек разъясняет заблуждающемуся же собеседнику то, чего сам не понимает, тогда у обоих задействуются по большей части измышление (ум и предрассудок). В этом случае слово заблуждающегося человека оставляет собеседника (заблуждающегося человека) в заблуждении.
Когда заблуждающийся человек разъясняет мудрецу то, чего сам не понимает, тогда мудрец понимает, что это всего-навсего разъяснение (проделки измышления).
Мудрец объясняет, а заблуждающийся человек разъясняет. Объяснять и разъяснять - это разные действия и разные понятия.
Я заметил, что при общении с верующими часто приходиться объяснять работу мышления, а при общении с двурушниками - достаточно объяснить существующие учения.
-
Стас
Кумир - любимец толпы, легендарный кумир - уже идол.
Кумир и идол - разные понятия.
Кумиром могут называть личность, разум, возможности и способности которой считаются выше человеческих.
Идолом могут называть, действо, естество и даже вещество, которому приписываются свойства разумности (слабее, наравне или выше человеческих), также могут называть животное и растение, разум, возможности и способности которых считаются не хуже человеческих.
А вердикт во втором абзаце вполне в духе гонителей христианства. Мы, в общем-то, готовы к гонениям, ибо сказано: "Меня гнали и вас гнать будут".
Всякое учение можно назвать гонимым. (эту мысль кто-то уже высказывал в этой ветке) Но тут нечем гордиться.
И зря Вы насчёт готовности написали. Воинственностью отдаёт.
Разные, но я о другом (о переходности).
ЗЫ: И где Вам гордость пригрезилась?
-
Ответ Стасу
Разные, но я о другом (о переходности).
Честно говоря, не понял насчёт переходности. Что это значит? Был кумиром, а потом стал идолом? Так что ли? Был (например) существом, а стал веществом (естеством, действом)!? Был кумиром-существом, а стал идолом-веществом!?
ЗЫ: И где Вам гордость пригрезилась?
Не пригрезилась. Вы так верите в надёжность библейского знания, что думаете, будто в нём найдутся ответы на все вопросы. Разве Вы выдали ответ, не думая? Вы же думаете что ответили. Вы же думаете, что ответили достойно. Вы же думаете, что ответили прилично. Вы же думаете, что ответили подобающе. Вы же думаете, что ответили с некой мудростью, которая требует глубокого осмысления. Вы же думаете, что библейское знание правильно и гордитесь, что нашли, правильный ответ. В Вашем выражении можно найти гордость за знание. Можно найти гордость за любомудрие. Можно найти гордость за своё воображение. Можно найти гордость за себя, что вложили в ответ столько составляющих, и в том числе кивок на кумира, произнёсшего полезные слова.
Я увидел в Вашем выражении и гордость за кумира. Он у Вас - во все щели затычка.
Ещё скажите, что ничего этого нет.
-
2004:
Мировоззрение есмь двурушничество и кумиропоклонничество.
Кумиропоклонничество есмь проповедничество и раскольничество. Раскольничество есмь старшинство и монашество. Проповедничество есмь священство и иночество.
Двурушничество есмь союзничество и сотрудничество. Сотрудничество есмь пособничество и искусство. Союзничество есмь общество и знаточество.
Мировосприятие есмь вольнодумничество и идолопоклонничество.
Идолопоклонничество есмь творчество и жречество. Жречество есмь предсказательство и колдовство. Творчество есмь ведовство и язычество.
Вольнодумничество есмь праведничество и скрытничество. Скрытничество есмь кощунство и изуверство. Праведничество есмь пророчество и толмачество.
Старый анекдот:
-Дорогая , мне кажется ты несколько преувеличиваешь...
-Что значит преувеличиваю? Что же я вру по твоему? Брешу? Что я тебе - собака , чтобы брехать? Мама , он меня сукой обозвал!
-
Shiva
Я понял так, что Вы этот анекдот про себя рассказали, а точнее - про своё мышление.
Про слово: <есмь> и про деления, я уже объяснял. Может Вы № 9213 пропустили?
-
А вообще, на закате данной дискуссии, хочется еще раз отметить, что атеизм мировоззрение именно религиозное, отвергающее классическую религиозность, и вводящую религиозность нового типа. Если бы атеисты просто отвергали классическое религиозное мировоззрение, и не вводили новых методов и способов познания трансцендентной реальности, то пользовались бы теми способами познания иного мира, который предлагается святыми, опытно познавшими Бытие Бога. Но атеисты, вводят новые методы познания загробного Царства, которыми в принципе невозможно достигнуть знания об этом Царстве. Это все равно, что школьник 3 класса начнет опровергать сложные теоремы высшей математики, вводя новые способы доказательств, которые ничего не способны доказать. Атеизм - не просто отвержение Бога, это борьба с Ним. Как борьбой с наукой будет любое вторжение в научное исследование некомпетентного субъекта, утверждающего <исключительность> своих знаний, в противовес <темным, средневековым> академикам.
-
Нижегородов
Не надоело ещё лгать :?:
>>>что атеизм мировоззрение именно религиозное, отвергающее классическую религиозность, и вводящую религиозность нового типа
Наглая ложь.
>>>Если бы атеисты просто отвергали классическое религиозное мировоззрение, и не вводили новых методов и способов познания трансцендентной реальности, то пользовались бы теми способами познания иного мира, который предлагается святыми, опытно познавшими Бытие Бога.
Никаких методов <b>познания</b> трансцендентной реальности не существует. Результат таких "методов и способов" - некие догматические утверждения, которые ни доказать ни опровергнуть нельзя в принципе.
Ни один святой фактов познания Бога не привёл. Всё что могут все эти "святые" - болтать языком и художественно свистеть.
>>>Но атеисты, вводят новые методы познания загробного Царства, которыми в принципе невозможно достигнуть знания об этом Царстве.
Отвратительная и мерзкая ЛОЖЬ.
Атеисты никаких новых методов не вводят.
Нижегородов, признайтесь лучше, вы сатанист? :twisted:
Уж больно много и беззастенчиво врёте. :P
-
Нижегородов
А вообще, на закате данной дискуссии, хочется еще раз отметить, что атеизм мировоззрение именно религиозное, отвергающее классическую религиозность, и вводящую религиозность нового типа. Если бы атеисты просто отвергали классическое религиозное мировоззрение, и не вводили новых методов и способов познания трансцендентной реальности, то пользовались бы теми способами познания иного мира, который предлагается святыми, опытно познавшими Бытие Бога. Но атеисты, вводят новые методы познания загробного Царства, которыми в принципе невозможно достигнуть знания об этом Царстве. Это все равно, что школьник 3 класса начнет опровергать сложные теоремы высшей математики, вводя новые способы доказательств, которые ничего не способны доказать. Атеизм - не просто отвержение Бога, это борьба с Ним. Как борьбой с наукой будет любое вторжение в научное исследование некомпетентного субъекта, утверждающего <исключительность> своих знаний, в противовес <темным, средневековым> академикам.
К словам: <на закате> - мол, я создал - я и закрываю?
К словам: <еще раз отметить> - это значит, стою и буду стоять на своём.
Всё снова начинаем. Что такое - атеизм? Что Вы имеете в виду под этим заимствованным словом? Приведите, пожалуйста, русское слово этого понятия (и заодно заимствованным словам: <религиозное>, <классическая>, <метод>, <трансцендентной>, <принцип>, <теоремы>, <некомпетентный>, <субъект>, <академикам>). Или Вы думаете, что русский язык рождён по незнанию?
Ко второму предложению: двурушники на то они и двурушники, чтобы переделывать своё знание. Они не прочь использовать и то, что предлагают святые (святой - это бог, а не человек. Здесь Вы не понимаете, что такое святость или говорите о чём-то отличном от святости).
К слову: <познание> - Вы его употребляете в разных местах по-разному (меняете смысл). Это слово уже говорит о заблуждении, так что <опытно познавшими Бытие Бога> - невозможное. Познание принадлежит заблуждающимся, дознание - мудрецам.
К выражению: <Атеизм - не просто отвержение Бога, это борьба с Ним>. Кумиропоклонники, как и двурушники отвергают бога и борются с ним. Вы не понимаете, что такое бог, тем самым отвергаете бога и боретесь с ним. Вы так же боретесь и с наукой, как <некомпетентный субъект, утверждающий <исключительность> своих знаний> (Ваши слова).
Будет нечестно с моей стороны потребовать от Вас объяснение понятия: <наука>. В обществе это до сих пор не определенно. А вот в русском языке этому объяснения имеются, так же, как и объяснение: бога, учения, истины и других понятий.
Я к тому про науку, что и у кумиропоклонников она так же имеется, и опять-таки - своя (доморощенная).
-
Нижегородов
Не надоело ещё лгать :?:
Брат, зачем ты обвиняешь меня во лжи? Я говорю о том, что искренне считаю истинным.
...я создал - я и закрываю?
Нет, не закрываю. Просто тема умирает, - это же очевидно.
-
Просто тема умирает, - это же очевидно.
И сгубил ее своими опусами № 2004. Не дал таки г-ну Нижегородову доказать, что все атеисты - мракобесы. А так хотелось... :lol: :lol: :lol:
-
Видимо до № Сергей кое-что дошло из опусов № 2004?
-
Нижегородов
>>>Брат, зачем ты обвиняешь меня во лжи? Я говорю о том, что искренне считаю истинным.
Это я, так сказать, "для красного словца", для вразумления. :roll:
Ну сами прочитайте вашу фразу и подумайте:
"атеисты вводят новые методы познания загробного Царства".
Ну как так можно?
-
Видимо до № Сергей кое-что дошло из опусов № 2004?
Дошло, что Вы, ув. 2004, вводите массу собственных терминов, понятий и определений, зачастую отличающихся от общепринятых. Таким образом, для того, чтобы вести с Вами какую либо дискуссию, необходимо изучение используемого Вами языка, иначе такая дискуссия превратится в беспредметный терминологический спор. Даже если предположить, что Вы изложили свой "словарь" в полном объеме, лично я не обнаружил в Ваших постингах аргументов, которые бы подтвердили необходимость затрат времени и сил на его изучение.
-
Сергей
Дошло, что Вы, ув. 2004, вводите массу собственных терминов, понятий и определений, зачастую отличающихся от общепринятых. Таким образом, для того, чтобы вести с Вами какую-либо дискуссию, необходимо изучение используемого Вами языка, иначе такая дискуссия превратится в беспредметный терминологический спор. Даже если предположить, что Вы изложили свой "словарь" в полном объеме, лично я не обнаружил в Ваших постингах аргументов, которые бы подтвердили необходимость затрат времени и сил на его изучение.
К словам: <собственных терминов> - ни одного собственного термина я не привёл. Опять же, повторяю: я - толмач, а толмач старается объяснять так, как есть на самом деле (а не так, как принято у заблуждающихся - в обществе). Стараюсь, пытаюсь говорить толком. Я, так же, несколько раз просил привести вместо заимствованного слова, русское слово. Никто этого не предоставил.
<Таким образом, для того, чтобы вести с Вами какую-либо дискуссию, необходимо> развалить общественное и предложить естественное <иначе такая дискуссия превратится в беспредметный спор>. Дело в том, что именно общественность загадила русский язык своими заимствованиями и выдумками. Именно общественность продолжает его загаживать и, так получается, что она не хочет иметь точные объяснения и определения понятий. Вы (Ваши речи) - тому подтверждение.
К словам <не обнаружил: аргументов, которые бы подтвердили:> - я объяснял кратко. Дал только два определения: понятия и истины. Не стал говорить, что такое: суть, истолкование (в продолжение к толку и смыслу), истина и правда; ложь и враньё; а также, что такое наука, воспитание, просвещение. Не стал объяснять, что такое идолопоклонничество. Не стал объяснять, что такое: бог, сознание, дух, душа, плоть, бессмертие, понятие, существо, вещество, естество, действо. Совсем не говорю о правилах и порядках русского языка. Считайте, что Вы вообще мало, что получили из того, что надо получить. По-моему отсюда и недовольство нехваткой подтверждений. Я не объясняю главный, жизненно важный вопрос, который связывает все вопросы - КТО ТЫ?
:) - К словам <необходимость затрат: на его изучение> - мои речи зря не проходят. Вы - двурушник, а в двурушничестве есть деления: союзничество и сотрудничество. Вам эти слова о чём-нибудь говорят? Это значит, что Вы возьмёте на вооружение и это знание.
Хотя я сам себя называю толмачом, однако, крохи, которые я Вам даю, делают меня в Ваших глазах кощуном.
-
Глокая куздра 2004, пошто бокров будлаешь
-
Послушайте, ув. 2004: Вы, с претензией на обладание абсолютной истиной, безапелляционно выдаете ряд утверждений, значительная часть из которых связана с введением (или нестандартным использованием) некоторых терминов. Ну, предположим, что Вы - гений, и во всех Ваших утверждениях заключена некая великая истина. Но ведь для того, чтобы все остальные Вас ПОНЯЛИ (и конечно же поддержали :) ), Вы должны выражаться ПОНЯТНЫМ языком. Даже если Вы гений...
И Вы, и я, и кто угодно может быть недоволен использованием в современном русском языке тех или иных заимствованных слов. Но если эти слова укоренились, любая попытка выразить свою мысль другими, неиспользуемыми никем кроме Вас словами, приведет к одному: Вас не поймут.
-
Сергей
Послушайте, ув. 2004: Вы, с претензией на обладание абсолютной истиной, безапелляционно выдаете ряд утверждений, значительная часть из которых связана с введением (или нестандартным использованием) некоторых терминов. Ну, предположим, что Вы - гений, и во всех Ваших утверждениях заключена некая великая истина. Но ведь для того, чтобы все остальные Вас ПОНЯЛИ (и конечно же поддержали ), Вы должны выражаться ПОНЯТНЫМ языком. Даже если Вы гений...
И Вы, и я, и кто угодно может быть недоволен использованием в современном русском языке тех или иных заимствованных слов. Но если эти слова укоренились, любая попытка выразить свою мысль другими, неиспользуемыми никем кроме Вас словами, приведет к одному: Вас не поймут.
К словам: <связана с введением (или нестандартным использованием) некоторых терминов>. Да, есть такое, но только при опредёлённой точке зрения. Дело в том, что есть основа, которая установлена самим русским языком. Из этой основы можно наделать оснований, а затем, уже основания принимать за основу. Что произойдёт при таком извращении? Ответ: русский язык будет загажен; люди окажутся в заблуждении, ведь у них пропадёт понимание основ. Что и наблюдается в обществе. Для Вас основа стала нестандартной.
Сами решайте, называется ли извращением то, что есть в вашей речи. А именно, Вы допускаете, что я могу быть гением, и тут же смеете советовать гению, как проявлять гениальность (написано: <должны выражаться понятным языком> - мол: выражайтесь, как принято в обществе?).
К словам: <выражаться понятным языком>. Что Вы имеете в виду? Может быть, я пишу в расчёте на воображение, а не в расчёте на соображение? Например, так, как это делает г-н Инопланетянин (смотрите сообщение ниже)? Здесь Вы перегибаете. Может быть (может быть и такое) Вы не понимаете из-за того, что не все мои сообщения прочитали? Поэтому и заставляете меня повторяться.
Со стороны может показаться такой разговор:
Сергей: <2004, выражайтесь, как все>
2004: <Сергей, выражайтесь, как я>
Однако это не так. Для чего я объяснял, какие бывают учения? Для того, чтобы собеседники понимали кто какое знание предпочитает и кто каким способом это знание выражает. Я - толмач. Вы, видимо, - знаток (хотя могу и ошибаться, но то, что двурушник - это точно). Слово: <двурушник> не должно быть обидным, ведь оно означает определённые черты человека Общественность сделала это слово обидным. И разве же я ранее не предупреждал (в №8593), что ежели человек узнает, кто он на самом деле (как его называют русским словом), то первым делом проявит неприязнь к непривычному названию, а затем уж задумается - на правильном ли он стоит пути.
Вы пишите, чтобы я выражался по общепринятому и по общепризнанному. Но, во-первых - я принадлежу другому учению, это значит, что моё знание отличается от знаний других учений. Это то же самое, что призывать кумиропоклонника к тому, чтобы он не использовал слова своего кумира. Во-вторых - мои способности и привычки не позволяют мне выражаться в вопросах просвещения так, как это принято в обществе. То есть, я не могу по-другому. Я - толмач, а не изувер (другой представитель вольнодумничества). Вот изувер с Вами легко поладил бы. Толмач прямолинеен, изувер гибок, предусмотрителен и чертовски хитёр.
И ещё. Во всех моих ответах имеются повторения прежних объяснений. Это ли не подтверждение тому, что я пишу истину. Вы только-только соприкоснулись с этим, а я уже перестал удивляться (восторгаться, восхищаться) тому, насколько в русском языке всё чётко, строго, упорядоченно и взаимосвязано. Это не я высокомерен, как может казаться со стороны, скорее - русский язык превосходен.
К Вашим словам: <Вас не поймут>. Написано множественное число (может мне глагол: <поймут> понимать в единственном числе?). Говорите только за себя, а не за всех. Люди разные: кому-то это нравится, кому-то - нет. Я стараюсь для первых, а вторым совет - либо разбирайтесь с неизвестным знанием, чтобы оно стало понятно, либо не обращайте внимания на это знание (не тратьте на него своё время).
Почему Вы не понимаете? Прежде всего, Вы не хотите понимать. А то, что я выражаюсь коряво - это вторичное. Задавайте вопросы - получайте ответ на вопрос, и кажущаяся корявость испарится. Так и придёте к пониманию. Всё зависит только от Вас самого, а именно, каким способом действуете.
Стоит вопрос: знание какого учения точнее? Но для этого необходимо знать, какие бывают учения и что они из себя представляют. Только вольнодумничество обладает истиной. И это не заносчивое утверждение, а то, что есть на самом деле. Ещё раз повторяю: своего собственного я не предлагаю. Я не выдумщик и не изобретатель, я пользуюсь тем, что есть на самом деле. Я - представитель вольнодумничества. В этом учении имеет значение торжество истины.
-
Shiva
Я понял так, что Вы этот анекдот про себя рассказали, а точнее - про своё мышление.
Про слово: <есмь> и про деления, я уже объяснял. Может Вы № 9213 пропустили?
Знаете,2004,я вообще не думаю , что беседа с Вами может вестись в каком-либо конструктивном ключе. Ваши тексты представляются мне этакими филологическо-этимологическими выкрутасами , словесной эквилибристикой , штукарством. Как литературный прием такой подход вовсе не плох и может быть даже интересен. Но беда в том , что это всё-таки атеистический форум , а не литературный. Форма хороша постольку , поскольку она не вредит содержанию. Попробуйте написать поэму со сколько-нибудь связным сюжетом паллиндромами. Насколько я знаю это ни у кого пока не получилось. Помните Хлебникова?
И заметили ли Вы , что когда Вам приходится от т.с. "проповедничества" переходить к конкретному разговору с оппонентами Вы начинаете варажатся тем самым " обычным , общепринятым , тривиальным" языком? Может стоит на нём остановится? И тогда станет ясно , есть ли в Ваших словах что-нибудь действительно новое , важное и интересное.
-
Shiva
Знаете, 2004, я вообще не думаю, что беседа с Вами может вестись в каком-либо конструктивном ключе. Ваши тексты представляются мне этакими филологическо-этимологическими выкрутасами, словесной эквилибристикой, штукарством. Как литературный прием такой подход вовсе не плох и может быть даже интересен. Но беда в том, что это всё-таки атеистический форум, а не литературный. Форма хороша постольку, поскольку она не вредит содержанию.
Ну, что ж, это ещё раз подтверждает Ваше продвинутое мышление! Что ищите, то и находите.
Я хоть что-то предлагаю. К тому раскладу, что я предложил, есть вопросы? Вы (и другие) имеете придирки не к раскладу, а к способу выражения. Что это Вам даёт? Это называется оправданностью, а в некоторых случаях - очернением.
Ну, какие же Вы невнимательные! Я же писал, что не выложил всего того, что знаю, только крохи. Больше знания - яснее вопрос.
Попробуйте написать поэму со сколько-нибудь связным сюжетом паллиндромами. Насколько я знаю, это ни у кого пока не получилось. Помните Хлебникова?
В своё время я писал: детские рассказы, фантастику, ужасы, детективы, а так же вещи, подобные былинам. Начинал просто, а хотелось писать всё сложнее и сложнее. Пришёл к выводу, что самое сложное - это описать то, что есть на самом деле. Ведь понимание основ потеряно из-за извращений разных учений.
Я не знаю, что такое паллиндромы и знать не хочу. Не знаю, так же, кто такой Хлебников.
И заметили ли Вы, что когда Вам приходится от т. с. "проповедничества" переходить к конкретному разговору с оппонентами Вы начинаете выражаться тем самым "обычным, общепринятым, тривиальным" языком? Может стоит на нём остановится? И тогда станет ясно, есть ли в Ваших словах что-нибудь действительно новое, важное и интересное.
Честно - не заметил.
Я не пишу ничего нового. Вы действительно ничего не поняли. Ну, как это - толк, и вдруг - новое!?. Вот Вам ответ на Ваш вопрос Вашими же словами: <я вообще не думаю, что беседа с Вами может вестись в каком-либо конструктивном ключе>.
И заметьте, что Вы вообще не думаете, о конструктивной беседе. Кстати, это и других касается. Я не вижу дельных ответов.
-
2004, вы действительно не знаете, кто такой Хлебников? А ведь он тоже словами играл и видел в этом способ постижения мира.
Простите, если не поняла вашей иронии.
-
Ну, что ж, это ещё раз подтверждает Ваше продвинутое мышление! Что ищите, то и находите.
Я хоть что-то предлагаю. К тому раскладу, что я предложил, есть вопросы? Вы (и другие) имеете придирки не к раскладу, а к способу выражения. Что это Вам даёт? Это называется оправданностью, а в некоторых случаях - очернением.
Ну, какие же Вы невнимательные! Я же писал, что не выложил всего того, что знаю, только крохи. Больше знания - яснее вопрос.
В том то и дело ,2004, что способ выражения делает Ваш расклад для меня "неудобовразумительным". Вполне допускаю ,что я чего-то не понял. Так разъясните... Языком общепринятым.
Мне вообще непонятно зачем Вам потребовалось вводить термины вроде двуручничества-атеизма и вольнодумства-(я так понимаю - агностицизма?). Чем Вас не устраивают общепринятые? В чём конкретно извращение? Только в том ,что они заимствованные? Лесковские опыты с "мелкоскопом" и "ветряной нахлобучкой" конечно-же любопытны , но стоит ли доводить это до абсурда? И чем , скажем , "толковничество" будет хуже Вашего "толмачества"? Тоже вполне русский термин.
-
Shiva
В том то и дело, 2004, что способ выражения делает Ваш расклад для меня "неудобовразумительным". Вполне допускаю, что я чего-то не понял. Так разъясните... Языком общепринятым.
К первому предложению. Толмач прямолинеен. Он старается объяснять, выдавая слова с толком. Если собеседнику неизвестен толк слова, то и расклад толмача будет казаться "неудобовразумительным". Я уже объяснял, что такое толк и смысл. Я уже объяснял, кто такой толмач.
Ко второму предложению. Я понимаю и Вашу непонятливость, так как для выяснения сложного знания требуется время. Лично я долго, туго и нехотя в этом разбирался. Тем более, что на этом форуме я пишу только об учениях и не пишу о других связных вопросах. А этих вопросов ух как много!
К третьему предложению. Разъяснять и объяснять - разные действия. Я уже об этом писал. Ну, вот хотя бы на этом примере меня попытайтесь понять. Вы выдаёте слово, которое имеет свой толк, отличный от заданного Вами смысла. Я понимаю заданный Вами смысл и пытаюсь расставить всё по местам. Так же пытаюсь уточнить вопрос. Что Вы всё-таки хотите: чтобы я разъяснял или объяснял? Разъясняют заблуждающиеся, объясняют понимающие. Я уже писал о мудреце и заблуждающемся человеке. Для разъяснения мне понадобится воображение, так как придётся: сочинять, выдумывать. Для объяснения мне понадобится соображение: понимание с кем имею дело, и понимание что к чему относится. Смысловые хитросплетения присутствуют в каждом сообщении этого форума, и заблуждающиеся люди как-то понимают (по большей части) друг друга. Однако понимают неточное, ошибочное знание и принимают выражение за правильное. Может именно такое поверхностное понимание Вы и называете: <выражаться по общепринятому>?
К четвёртому предложению: <языком общепринятым>. Я такого языка не знаю. Вот это действительно что-то новенькое. Есть - русский язык, и есть - учения со своеобразной направленностью. Именно направленность учения и делает речь особенной. У двурушников одно на уме, у кумиропоклонников другое и так далее. И хватит призывать меня вести речь по общепринятым и общепризнанным меркам. Я уже и об этом писал в последнем ответе Сергею.
Shiva
Мне вообще непонятно зачем Вам потребовалось вводить термины вроде двуручничества-атеизма и вольнодумства-(я так понимаю - агностицизма?). Чем Вас не устраивают общепринятые? В чём конкретно извращение? Только в том, что они заимствованные? Лесковские опыты с "мелкоскопом" и "ветряной нахлобучкой" конечно-же любопытны, но стоит ли доводить это до абсурда? И чем, скажем, "толковничество" будет хуже Вашего "толмачества"? Тоже вполне русский термин.
Что имеется в виду под словом: <атеизм>? Какое понятие означает слово: <атеизм>? Разве в русском языке этому понятию нет названия? Я уже задавал эти вопросы, но мне никто на них не ответил: ни двурушники (те, кто называют себя атеистами), ни кумиропоклонники.
Чем меня не устраивают общепринятые (общепризнанные) слова? Знать бы точно, как определить: это слово общепринятое, а это - нет. Я лишь просил уточнить, что именно имеется в виду под тем или иным словом. Например (из того, что было), под словом: <религия> можно иметь в виду понятие: <вера> либо понятие: <учение>.
Извращение в непонимании основ. Есть основа, и есть основание - совершенно разные понятия. Основание состоит из основы и, к тому же, принимается за основу - это ли не извращение?
Мною нигде не сказано, что я - противник заимствованных слов. Почему Вы (и другие) к этому ведёте вопрос? Я бы сразу написал, что заимствованные слова - это гадость. Речь о толке и смысле. В русских словах толк и смысл находится непосредственно. В заимствованных словах толк и смысл приходится находить через русское слово.
Лескова не читал и не буду. По-моему он никому не поможет разобраться в жизненно важном вопросе: КТО ТЫ?
К выражению: <"толковничество" хуже "толмачества">. Я так понимаю, что слово: <хуже> сказано со смыслом? Только вот с каким? Хотелось бы уточнить выражение.
-
К выражению: <"толковничество" хуже "толмачества">. Я так понимаю, что слово: <хуже> сказано со смыслом? Только вот с каким? Хотелось бы уточнить выражение.
Я просто хочу понять как вы подбираете термины. Что изменится по Вашему в Ваших текстах, если вместо "толмачества" (томач, вообще, слово тюркского происхождения) использовать "толковничество"?
Что имеется в виду под словом: <атеизм>? Какое понятие означает слово: <атеизм>? Разве в русском языке этому понятию нет названия? Я уже задавал эти вопросы, но мне никто на них не ответил: ни двурушники (те, кто называют себя атеистами), ни кумиропоклонники.
Лично я вкладываю в это слово именно тот смысл, который получается при его переводе на русский язык. ( А - частица отрицания, теос - Бог) Даже при попытках подключить воображение при толковании этого слова (Вы ведь писали о воображении?) у меня ничего похожего на Ваше "двурушничество" просто не "вытанцовывается". Можно покопаться в словарях (лень) и я уверен, что не найду подобного определения атеизма и там.
Я допускаю даже, что Вы знаете русский язык лучше всех Далей и Ожеговых (почему бы нет?) Но и в этом случае мне остаётся ждать выхода толкового словаря по авторством 2004 и рецензий на него профессиональных филологов и языковедов. Надеюсь подобный скепсис в устах двурушника вас не удивляет?
Я не знаю, что такое паллиндромы и знать не хочу. Не знаю, так же, кто такой Хлебников.
Эк Вас... А почему не хотите? А всё таки... В качестве эксперимента... Палиндром - фраза, читающаяся одинаково с обоих концов. Такие, наверняка, знакомы Вам с детства. Помните, " А роза упала на лапу Азора"? Или вот:
Кони, топот, инок
Но не речь, а черен он
Чин зван мечем навзничь...
(Это, кстати, Хлебников)
Так вот, о эксперименте... Не дадите своё название палиндрому? Не заимствованное... Корневое... С толком и смыслом... У меня, при моём убогом знании русского, ничего лучше " перевёртыша" не вышло. Но ведь суть понятия при этом теряется. Может у Вас выйдет лучше.
И напоследок, о языке , просто для контраста. И чтобы оправдать свой ник ( шутка)
У меня много имён , и ни одно из них не имеет значения. Говорить - называть имена ,но говорить - не существенно. Вдруг случается то ,что никогда не случалось раньше. Видя это , человек смотрит на реальность. Он не умеет рассказать другим , что он видел. Однако другие желают знать и спрашивают его : "На что похоже то , что ты видел?" Тогда он пытается объяснить им. Допустим , он видел самый первый в мире огонь. И тогда он говорит им : "Он красный как мак , но сквозь него танцуют другие цвета. У него нет формы, он как вода, текущая отовсюду. Он горячий , вроде летнего солнца , только горячее. Он живёт некоторое время на куске дерева , а затем дерево исчезает , будто он его съел , и остаётся нечто чёрное, которое может сыпаться как песок. Когда дерево исчезает,он тоже исчезает." Следовательно, слушатели должны думать,что реальность похожа на мак, на воду, на солнце, на то, что едят, и на то, что выделяют. Они думают, что огонь похож на всё, как сказал им человек, знавший его. Но они не видели огня. Они не могут реально знать его. Они могут только знать о нём. Но вот огонь снова приходит в мир, и не один раз. Многие смотрят на огонь. И через какое-то время огонь становится таким же обычным, как трава, облака или воздух, которым они дышат. Они видят, что он похож на мак, но не мак, похож на воду, но не вода, похож на солнце, но не солнце, похож на то, что едят, и на то, что выбрасывают, но он не то, он отличается от всего этого, или он - всё это вместе. Они смотрят на эту вещь и придумывают новое слово, чтобы назвать её. И называют её "огонь".
Если они встретят человека, который не видел ещё огня, и заговорят с ним об огне, он не поймёт,что они имеют в виду. Тогда они, в свою очередь, станут объяснять ему, на что он похож, зная по собственному опыту, что говорят не правду, а лишь часть её. Они знают, что этот человек так и не поймёт реально, даже если бы они использовали все слова, существующие в мире. Он должен сам увидеть огонь, обонять его запах, греть возле руки, глядеть в его сердцевину, или остатся навеки невеждой. Следовательно, слово "огонь" не имеет значения, слова "земля", "воздух", "вода" не имеют значения. Никакие слова не важны. Но человек забывает реальность и помнит слова. Чем больше слов он помнит, тем умнее его считают товарищи. Он смотрит на великие трансформации мира, но не видит их, как тот, кто смотрит на реальность впервые. Их имена слетают с его губ, и он улыбается и пробует их на вкус, думая, что знает о вещах по их названиям. То, что никогда не случалось раньше, всё-таки случается. Это всё ещё чудо. Великое горящее цветение, поток, извержение пепла мира, и ни одна из этих вещей, которые я назвал, и в то же время все они, и это реальность - Безымянность.
И вот я требую от вас : забудьте все имена, забудьте слова, сказанные мною, как только они будут произнесены. Смотрите на Безымянность в себе, которая поднимается, когда я обращаюсь к ней. Она внимает не моим словам, а реальности внутри меня, которая является частью Безымянности. Это Атман, он слышит меня, а не мои слова. Всё остальное нереально. Определять - значит терять. Суть всех вещей - Безымянность. Безымянность непознаваема, она сильнее даже Брамы. Вещи уходят, но суть остаётся. Следовательно вы сидите среди сна.
Суть сна - это сон формы. Формы проходят, но суть остаётся, создавая новые сны. Человек называет эти сны и думает, что пленил суть, не зная, что он вызывает нереальность. Эти камни, стены, тела, сидящие рядом с вами, - это маки, вода, солнце. Это сны Безымянности. Они - огонь, если хотите.
-
Shiva
Я просто хочу понять, как вы подбираете термины. Что изменится по-Вашему в Ваших текстах, если вместо "толмачества" (томач, вообще, слово тюркского происхождения) использовать "толковничество"?
Подбор и сложен (не все тонкости знаю), и прост. Для этого придётся объяснять: ряды, порядки, деления, места, по которым образуется расклад понятий. А также, признаки совместимости в раскладе: приставки, окончания, склонения слов, словообразование. У всякого слова своё, особенное место в раскладе. Короче, что-то вроде мозаики, части которой неповторимы.
В слове: <толковничество>, вторая его часть (а именно -ничество), говорит о том, что толк всего лишь является видимостью, а на самом деле преобладает смысл. Пример. Человек держится так, будто он мудрец, а станешь размышлять над его речью - это заблуждающийся, вообразивший себя мудрецом. Это слово подходит также к переводчикам, ведь они тоже мало заботятся о толке.
Лично я вкладываю в это слово именно тот смысл, который получается при его переводе на русский язык. ( А - частица отрицания, теос - Бог) Даже при попытках подключить воображение при толковании этого слова (Вы ведь писали о воображении?) у меня ничего похожего на Ваше "двурушничество" просто не "вытанцовывается". Можно покопаться в словарях (лень) и я уверен, что не найду подобного определения атеизма и там.
<Атеизм: А - частица отрицания, теос - Бог>. Во-первых, Вы поддались на то, что слово составное и стали его переводить не как одно, единое целое, а как два разных слова. Два слова вместо одного. Два слова на один смысл. Интересно бы узнать мнение переводчиков с русского на иностранный язык, они тоже так делают? Во-вторых, Вы вкладываете смысл в одну из двух частей, понятия и считаете эту, отдельную часть за всё понятие (в том числе и за другую часть). Вами потеряны два понятия - головное, которое находится на порядок выше, и соседняя часть, которая стоит рядом с тем понятием, которое Вы считаете головным.
Получается, что на слово: <атеизм> у Вас именно воображение сработало, а не соображение.
Я допускаю даже, что Вы знаете русский язык лучше всех Далей и Ожеговых (почему бы нет?). Но и в этом случае мне остаётся ждать выхода толкового словаря под авторством 2004 и рецензий на него профессиональных филологов и языковедов.
Вы читаете мои мысли. Или я предвижу Ваши? Со среды 21 июля готовлю для этого форума разбор слова: <атеизм>, то есть, хочу доказать, что Ушаков, Даль и Ожегов объясняют это слово неправильно. Ушаков уже готов. На Даля и Ожегова кое-что накатал, не хватает времени закончить. Вам подождать придётся.
Замечание, насчёт того, что я <знаю русский язык лучше всех Далей и Ожеговых>. Кое-что я знаю лучше их, но кое-что они знают лучше меня.
-
<Атеизм: А - частица отрицания, теос - Бог>. Во-первых, Вы поддались на то, что слово составное и стали его переводить не как одно, единое целое, а как два разных слова. Два слова вместо одного. Два слова на один смысл.
Если уж переводить до конца, то в моём (и не только моём) варианте лучше всего подойдёт пожалуй "безбожие". Если это слово составное, то Ваше "двурушничество" такое же.
Вы читаете мои мысли. Или я предвижу Ваши? Со среды 21 июля готовлю для этого форума разбор слова: <атеизм>, то есть, хочу доказать, что Ушаков, Даль и Ожегов объясняют это слово неправильно. Ушаков уже готов. На Даля и Ожегова кое-что накатал, не хватает времени закончить. Вам подождать придётся.
Замечание, насчёт того, что я <знаю русский язык лучше всех Далей и Ожеговых>. Кое-что я знаю лучше их, но кое-что они знают лучше меня.
Тогда разберите уж и двурушничество. Я всё-таки покопался в словарях и, конечно же, ничего похожего на атеизм не обнаружил.
Я , вообще, всё более утверждаюсь в мысли, что для беседы с Вами мне придётся изучать Ваш язык. А зачем мне это? Меня вполне устраивает т.с. русский стандартный при всех его недостатках.
И распространяется ли Ваш подход на все языки или это прерогатива "великого и могучего"?
-
Sorry... Гость - это я.
И хотелось бы услышать, как Вы оцениваете мысль из последней цитаты из №9835. О несовершенстве любых определений в принципе...
-
Shiva
Тогда разберите уж и двурушничество. Я всё-таки покопался в словарях и, конечно же, ничего похожего на атеизм не обнаружил.
Я уже об этом писал. Повторю из № 9538:
Учений всего четыре - не больше и не меньше.
Кумиропоклонничество, двурушничество, идолопоклонничество и вольнодумничество - так называются учения в русском языке (а не лично мной). В порядке, установленном русским же языком, эти учения стоят в одном ряду и имеют равные значения (если сравнивать какое-нибудь учение, то только с учением из этого же ряда, а не с делениями, имеющимися ниже или находящимися выше).
Кумиропоклонничество и двурушничество относятся к мировоззрению. Идолопоклонничество и вольнодумничество относятся к мировосприятию. Идолопоклонничество и кумиропоклонничество можно назвать вероучениями. Кумиропоклонничество относится к вероисповеданию, а идолопоклонничество относится к верованию.
В двурушничестве и кумиропоклонничестве знание строится на основании, а не на основе, поэтому они и относятся к мировоззрению, а не к мировосприятию.
Основа и основание - разные понятия. Пример. На столе лежат спички, скрепки, пуговицы, камешки. Из них можно сложить какой-нибудь узор. Эти предметы можно назвать основой, а узор, который они составляют и который будет в дальнейшем использован, можно назвать основанием.
В двурушничестве и кумиропоклонничестве знание обязательно кем-то предложено (сложено, составлено, образовано) и служит основанием. Такое образование и называется мировоззрением.
В вольнодумничестве и идолопоклонничестве знание складывается из имеющихся данных, которые не являются основанием. Такое образование называется мировосприятием.
В кумиропоклонничестве знание предложено одной личностью - кумиром. В двурушничестве знание предложено множеством разных людей. В двурушничестве знание может быть общепризнанным и общепринятым. Обратите внимание на сами слова: <общепризнанное>, <общепринятое>.
Общепризнанное более внушительное и ходовое знание. Общепринятое всего лишь принято.
Общепринятым знанием пользуются искусники и пособники. Общепризнанным - знатоки и общественники.
Пособничество. Это одно из делений двурушничества. Именно пособничество таит в себе некоторые тонкости, которые могут вызвать определённое непонимание. Из-за пособничества двурушников путают с верующими, а кумиропоклонников путают с двурушниками. Из-за пособничества может возникнуть сомнение по поводу того, что слова: <атеизм> и <двурушничество> - называют одно и тоже понятие.
Из № 9593:
Двурушничество - это когда знание берётся за основание, и это же знание поддерживается (берётся за основание и это же основание изменяется). Знание такое шаткое, что требует поддержания.
Двурушничество делится на сотрудничество и союзничество. Союзничество - это когда в шаткое знание вносятся установки: поправки (уточнения) или правила (указания). Сотрудничество - это когда в шаткое знание вносятся дополнения: для разнообразия или с таким утверждением: раз существует, значит, имеет место быть.
В союзничестве используется общепризнанное знание. Оно более внушительное и ходовое. На этом знании строятся правила и порядки общества. Тот, кто устанавливает (утверждает, поддерживает) эти правила в обществе - общественник. Тот, кто уточняет (вносит поправки, исправления) это знание - знаток.
В сотрудничестве используется общепринятое знание. Оно всего лишь принимается обществом. Тот, кто вносит разнообразие в общественное знание - искусник. Тот, кто пытается общепринятое знание установить в обществе, как общепризнанное знание - пособник. Пособник пытается установить в общественном знании, знание из других учений: из кумиропоклонничества, из идолопоклонничества или из вольнодумничества.
Чтобы не спутать пособничество с другими учениями, необходимо понимать направленность всех учений. Кумиропоклонничество имеет своей целью прославление кумира. Двурушничество имеет своей целью поддержание общественного знания. В идолопоклонничестве имеет значение единение с окружающим миром. В вольнодумничестве имеет значение торжество истины.
Кумиропоклонничество и идолопоклонничество имеют веру. Идолопоклонничество имеет верование, а кумиропоклонничество имеет вероисповедание. Двурушничество имеет убеждённость.
Из № 9342
Двурушник - человек, основывающийся на определённое знание, которое сам же и удерживает (на чём стоит, то и поддерживает, пример: человек залез на шест, и шест стоит вертикально, благодаря тому, что человек, находящийся на нём, сохраняет равновесие).
-
Shiva
Если уж переводить до конца, то в моём (и не только моём) варианте лучше всего подойдёт, пожалуй, "безбожие". Если это слово составное, то Ваше "двурушничество" такое же.
Как раз <безбожие> и не подходит. Во-первых, это слово можно применить ко всем учениям. Во-вторых, если брать только атеизм, то получается однобокое описание, то есть, без учёта других признаков. Я об этом в прошлом сообщении написал (потеря двух понятий). Обещаю объяснить это позже: текстовый файл с Ушаковым, Далем и Ожеговым на работе забыл.
Вторым предложением я озадачен! Разве слово: <двурушничество> иностранное? Разве оно подлежит переводу так же, как и слово: <атеизм>? Я писал про перевод иностранного слова. Или Вы <двурушничество> и <атеизм> признали за слова, которые означают одно и тоже понятие? Тогда другое дело!
Я, вообще, всё более утверждаюсь в мысли, что для беседы с Вами мне придётся изучать Ваш язык. А зачем мне это? Меня вполне устраивает т. с. русский стандартный при всех его недостатках.
И распространяется ли Ваш подход на все языки или это прерогатива "великого и могучего"?
А что делать, придётся изучать! Только это не мой личный язык.
Распространяется ли этот подход на все языки - я не знаю.
И хотелось бы услышать, как Вы оцениваете мысль из последней цитаты из №9835. О несовершенстве любых определений в принципе...
Выдать определение понятия и объяснить понятие - это разные вещи. При объяснении описываются местоположение понятия в ряду и в порядке; понятие сравнивается с другими понятиями ряда; выдаются свойства и качества понятия. Определение же имеет краткие, но точные данные на понятие. Пока придерживаюсь мнения, что определение должно иметь вид: что чего. Например. Истина - испытание естественности. Правда - привлечение существенности.
Стало быть, я эту мысль не поддерживаю - определение совершенно. А вот объяснение несовершенно.
-
В слове: <толковничество>, вторая его часть (а именно -ничество), говорит о том, что толк всего лишь является видимостью, а на самом деле преобладает смысл. Пример. Человек держится так, будто он мудрец, а станешь размышлять над его речью - это заблуждающийся, вообразивший себя мудрецом. Это слово подходит также к переводчикам, ведь они тоже мало заботятся о толке.
Весьма спорное положение... Наставничество, лесничество, ученичество, мученичество, подвижничество и т. д. Неужели во всех этих понятиях Вы видите видимость, мнимость? Или Вы вводите это правило для одного единственного слова? Зачем же такие сложности?
А что делать, придётся изучать! Только это не мой личный язык.
Распространяется ли этот подход на все языки - я не знаю.
Ну, во всяком случае на этом форуме не нашлось ни одного человека владеющего этим языком.
-
Shiva
Весьма спорное положение... Наставничество, лесничество, ученичество, мученичество, подвижничество и т. д. Неужели во всех этих понятиях Вы видите видимость, мнимость? Или Вы вводите это правило для одного единственного слова? Зачем же такие сложности?
Согласен, что спорное. Во всех этих понятиях мнимость (превосходство иного над указанным).
В дополнение к слову: <толковник>. Ещё надо найти проверочные слова (снотолковник, законотолковник, словотолковник), поразмышляв над которыми, найдётся подтверждение сказанному.
Ну, во всяком случае, на этом форуме не нашлось ни одного человека владеющего этим языком.
Я пишу на русском языке. А Вы про какой язык всё время говорите?
На форуме участвует ещё хоть один вольнодумец?
-
Ушаков:
АТЕИЗМ, атеизма, нет, муж. (от греч. "a" - без и theos - бог). Безбожие, отрицание существования бога.
К слову: <безбожие>. Безбожниками можно назвать представителей всякого учения.
Двурушники - это безбожники, потому что: им нет дела до бога, и они не понимают, что такое бог.
Кумиропоклонники - это безбожники, потому что: они не понимают, что такое бог; они отрицают другого (не своего) бога; они живут без бога, то есть, бог их покинул.
Идолопоклонники - это безбожники, потому что: они не понимают, что такое бог, и вместо бога у них божество. Бог и божество - разные понятия.
Вольнодумцы - это безбожники, потому что у них нет своего, собственного бога, а к чужому богу они относятся без пристрастия.
К словам: <отрицание существования бога>. А как быть ежели нет такового отрицания? Ежели мысли о боге не часты? Это как - атеизм? Ежели мысли о боге не создают определённых чувств и определённого понимания? Ни да, ни нет. Это как - атеизм? А насчёт незнания как? Некоторые дети, например, знать не знают о боге и отрицания к нему не проявляют? Это как - атеизм?
Не все атеисты проявляют отрицание к предлагаемому им знанию.
Может быть атеисты - это люди, которые не желают найти правильное понимание о понятии бог? Тогда под это попадают и кумиропоклонники, так как их понимание бога неправильное, и они не желают найти правильное.
Вывод: у Ушакова неточное объяснение и определение атеизма.
Даль:
АТЕИЗМ м. греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога.
К словам: <неверие, безверие, безбожие>. Приведено перечисление слов близких по смыслу к слову: <атеизм>. Что это даёт? Ответ: приведённые слова не сравниваются со словом: <атеизм>, не несут определения и объяснения, а всего лишь указывают на некоторые якобы похожие черты, а также приблизительные признаки заданного понятия. Черты и признаки подскажут, в каком направлении следует двигаться.
К слову: <неверование>. Дело в том, что слово: <верование> относится к идолопоклонничеству, значит, неверование должно относиться к остальным учениям: вольнодумничество, кумиропоклонничество и двурушничество (здесь затронуто понимание ряда и понимание словообразования с частицей: <не>). Из-за слова: <неверование> всё выражение сразу оказывается неправильным. "Сразу" - нам не надо! Пойдём другим путём: будем думать, что под словом: <неверование> имеется в виду понятие: <неверие>. То есть, слово: <неверование> употреблено Далем со смыслом, а не с толком.
К слову: <бытие>. Если взять это слово с толком, то атеистов не устроит постановка вопроса в выражении. Выражение будет говорить не о том, что бог есть, а о том, что бог действует. То есть, не возникает сомнений в том, что бог есть, однако способен ли он на что-либо? И в этом случае придётся брать смысл. Будем иметь в виду под словом: <бытие> понятие: <есть>.
К слову: <бог>. Раз слова: <неверование> и <бытие> употреблены со смыслом, может быть и слово: <бог> - со смыслом (например, имеется в виду божество)? Навряд ли. Все слова в выражении со смыслом - большая редкость. Хоть одно, но должно быть с толком (даже ежели это всего лишь предлог).
К выражению: <неверование в бытие бога>. Предположим, что под этим всё же имеется в виду - неверие в то, что бог есть. Тогда те люди, которые понимают, что такое бог, они тоже верующие? Нет. У них нет веры, у них понимание, им незачем верить. Они знают, что такое бог; знают, об этом понятии и, значит, понимают, что бог есть. Такие люди тоже атеисты?
Можно ещё рассмотреть <неприязнь к тому, что бог есть>. Но это уже что-то личное, свойственное немногим людям. Неприязнь может быть к чему угодно: к горам, к спорту, к журналистам и так далее.
Вывод: Даль объясняет слово: <атеизм> не совсем правильно.
Ожегов:
АТЕИЗМ [тэ], -а,м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.
К словам: <совокупность положений>. Но это же даже не учение. Сборник из мер, порядков, правил и законов, которые доказывают ущербность какой бы то ни было веры. Что-то вроде научного труда или учебника (руководства, пособия) позволяющего отмахиваться от верующих.
Сам усложню себе задачу. Пусть всё же под совокупностью положений имеется в виду - учение. Получится: <учение отвергающее веру>.
К словам: <отвергающих веру>. Без отвержения атеизм невозможен что ли? Например, атеисту предлагают знание, а он это знание даже на рассмотрение не берёт, сразу отвергает. Неужто все атеисты такие противные и враждебно настроенные люди? Среди них нет ни одного добродушного? Ну, не так это?
На отвержении понимания не добиваются. Если кто-то думает, что атеисты (все до одного) не пытаются понять предлагаемое знание (о боге, о вере), то тот глубоко ошибается.
Отвержение происходит после размышления. Если человек разумный, он, конечно, может отвергнуть несуразное знание.
С другой стороны, может и правильно, что отвергают именно веру, потому что люди могут чувствовать или находить в ней недостатки. Может люди хотят проскочить этот отрезок непонимания и сразу перейти к пониманию, к согласию. Зачем верить без понимания, когда можно понять и согласиться? Однако. Атеизм относится к учению. У этого учения своё знание имеется? Или атеизм построен именно на отвержении чужого знания? Почему об этом ничего не сказано?
Вывод: не совсем правильно Ожегов слово: <атеизм> объясняет.
-
А если проще быть... Если просто перевести ТЕО с греческого, тогда не нужно мудрствований. Теизм - вера в бога, атеизм - отсутствие веры в бога. Зачем выдумывать какие-то сложности?
Все гениальное просто, а все усложненное - от комплексов. От осознания свой ущербности.
-
Люша
А если проще быть... Если просто перевести ТЕО с греческого, тогда не нужно мудрствований. Теизм - вера в бога, атеизм - отсутствие веры в бога. Зачем выдумывать какие-то сложности?
Все гениальное просто, а все усложненное - от комплексов. От осознания своей ущербности.
Вы невнимательны (надеюсь, Вам этого хватит, чтобы оскорбиться или обидеться).
Повторяю (уж в который раз!). Есть четыре учения: двурушничество, вольнодумничество, идолопоклонничество и кумиропоклонничество. Два из них относятся к вере (вероучениям), а два - нет. Двурушничество и вольнодумничество не относятся к вере (вероучениям). Отсюда вопрос. Атеизм - это одно учение (которое не относится в вере)? Или. Атеизм - это два учения (которые не относятся к вере)?
Двурушники не хотят, пребывать в вере, и они находятся в поиске истины. Вольнодумцы нашли истину и знают/понимают, что такое бог. Вольнодумцы - неверующие, потому что имеют понимание. Двурушники - неверующие, потому что не хотят без понимания принимать неопределённое знание о боге (чаще всего от кумиропоклонников).
Двурушничество и вольнодумничество относятся к убеждённости. Ежели атеизм - учение (одно из двух, не относящихся к вере), то в русском языке это учение называется двурушничество. Если под атеизмом иметь в виду два учения, которые не относятся к вере, то в русском языке это будет называться убеждённостью.
Что же такое атеизм: двурушничество или убеждённость? Атеизм учение или не учение?
-
2004, :) я не так легко обижаюсь, как вы представляете себе.
Атеизм - это слово многозначное. Его можно понимать и как учение, и как убеждение. Если человек не верит в бога, то он атеист по убеждению. Если он под свое неверие подводит теоретическую базу, то его атеизм становится учением. Просто, как мычание.
Вы разчленяете многосмысловые слова, пытаясь отдельным словом передать какой-нибудь нюанс. Флаг вам в руки! Но революции в русском языке вы все равно не сделаете, ибо законы языка объективны. Вы добъетесь только все большего непонимания вас окружающими, от чего вы и так, видимо, страдаете.
-
Знаете, 2004, мне всё равно непонятны Ваши экзерсисы... Ведь всё действительно просто. Сам принцип языка в том, что люди "договариваются" конкретным набором звуков и букв обозначать определённые вещи и понятия. Вы пытаетесь этот "договор" пересмотреть. Но для этого надо, чтобы такое желание возникло, по крайней мере, у двоих. Все участники форума, да и люди вообще, вполне обходятся "договором" существующим. Да, границы понятий бывают порой размыты, но может быть в этом и состоит богатство языка. Без этого вся литература превратилась бы, пожалуй, в казённые, канцелярские тексты. Вы можете, конечно, упорствовать (кто же Вам запретит?), но лично мне это становится совсем неинтересно.
-
Люша
2004, я не так легко обижаюсь, как вы представляете себе.
Атеизм - это слово многозначное. Его можно понимать и как учение, и как убеждение. Если человек не верит в бога, то он атеист по убеждению. Если он под свое неверие подводит теоретическую базу, то его атеизм становится учением. Просто, как мычание.
Вы расчленяете многосмысловые слова, пытаясь отдельным словом передать какой-нибудь нюанс. Флаг вам в руки! Но революции в русском языке вы все равно не сделаете, ибо законы языка объективны. Вы добьётесь только все большего непонимания вас окружающими, от чего вы и так, видимо, страдаете.
Вот те на! Прежде (№ 9870) Вы сами говорили о простоте. И что теперь:
К выражению: <атеизм - это слово многозначное>. Кто ж с этим спорит! Но это не значит, что им должно называть то, что не относится к атеизму. А Вы это делаете:
К выражению: <Если человек не верит в бога, то он атеист по убеждению>. Человек может не верить в бога в двух случаях: 1) ежели он не знает (и никак не разберётся), что такое бог; 2) ежели он знает, что такое бог. Вы и первого и второго называете атеистами? Вторые (вольнодумцы) с Вами не согласятся. И ещё. А, что есть атеист не по убеждению (например, атеист по расписанию; атеист по согласию; атеист по заверению)?
Ещё раз к выражению: <атеизм - это слово многозначное>. Кто ж с этим спорит! Но это не значит, что им должно называть понятия, которые не стоит именно так называть (это связано с правильным пониманием). А Вы это делаете:
К выражению: <Если он под свое неверие подводит теоретическую базу, то его атеизм становится учением>. И опять два случая: 1) подводить под неверие теоретическую базу; 2) не верить, потому что предлагаемое знание несуразное. Различаете - довод (1) и вывод (2). Почему-то Вы только первых называете атеистами? А как насчёт вторых? Понимаете ли Вы, что в приведённом Вами выражении здравомыслящие люди оказываются не атеистами? И ещё. Сколько же по-вашему может быть учений? Сколько теоретических баз - столько и учений? Или же, сколько теоретических баз и подведений под них чего-то своего - столько и учений?
К выражению: <Вы расчленяете многосмысловые слова, пытаясь отдельным словом передать какой-нибудь нюанс>. О чём это? Вы сами-то поняли, что написали? Я расчленяю слово и пытаюсь отдельной его частью что-то передать? Я расчленяю несколько слов, составляю из расчленёнки новое слово и им пытаюсь что-то передать? Скорее: я разбираюсь, сказано ли слово с толком либо со смыслом (и с каким смыслом). Но что в этом такого!? Ведь и Вы тоже разбираетесь, сказано ли слово с толком и с каким именно смыслом сказано то или иное слово.
Ответ Shiva
А может всё-таки у Вас страх пред неизвестностью?
-
2004, :) учений может быть сколько угодно, разумеется, об этом говорит история мысли человечества.
Что касается определения атеизма, вы опять пошли по кругу с упорством, вызывающим у меня, конечно, уважение, но и некоторую усталость.
Я всегда говорила, что сколько людей, столько и миров, однако если бы эти миры хоть в чем-то не соглашались друг с другом и не менялись бы под влиянием друг друга, существование человеков не имело бы смысла. Вы хотите правила своего мира диктовать всем, кто вас слушает, но не желаете слушать других. Правильно ли это?
Shiva, :) увы, не могу передать вам личное сообщение...
-
2004, :) учений может быть сколько угодно, разумеется, об этом говорит история мысли человечества.
Что касается определения атеизма, вы опять пошли по кругу с упорством, вызывающим у меня, конечно, уважение, но и некоторую усталость.
Я всегда говорила, что сколько людей, столько и миров, однако если бы эти миры хоть в чем-то не соглашались друг с другом и не менялись бы под влиянием друг друга, существование человеков не имело бы смысла. Вы хотите правила своего мира диктовать всем, кто вас слушает, но не желаете слушать других. Правильно ли это?
Правильно, Люша, можно этой "нео-герменевтикой" проехаться по самому толмачу-2004 и выяснить кто он, атеист или язычник :) :)
-
Shiva, увы, не могу передать вам личное сообщение...
shiva_t@rambler.ru Может так?...
-
Люша
2004, учений может быть сколько угодно, разумеется, об этом говорит история мысли человечества.
Нет. Учений всего четыре: два построены на мировоззрении - кумиропоклонничество и двурушничество; и два построены на мировосприятии - идолопоклонничество и вольнодумничество. Два относятся к вероучению: кумиропоклонничество и идолопоклонничество. И два относятся к убеждённости: вольнодумничество и двурушничество.
Учений всего четыре, а вот названий у вероучений и убеждённостей <может быть сколько угодно, разумеется, об этом говорит история мысли человечества>. Объясню на примере кумиропоклонничества: Кумиропоклонничество - это одно из четырёх учений. Кумиропоклонничество относится к вероучению. Названий у вероучений может быть много: христианство, мусульманство, буддизм и так далее. Перечислено несколько вероучений, но все они относятся к одному учению - кумиропоклонничество.
В чём и надо разобраться, так это - атеизм всё-таки учение или убеждённость. Я настаиваю, что это учение. И у этого учения в русском языке название - двурушничество. А есть ли мнения, что атеизм - это одна из множества убеждённостей? В этом случае, в русском языке этой убеждённости может и нет названия (русского слова), а может и есть. То есть (если нет русского названия), тогда слово: <атеизм> не заимствованное, а пришлое. И оно не вытеснило собой русское название, а взято с появлением и определением нового понятия.
Что касается определения атеизма, вы опять пошли по кругу с упорством, вызывающим у меня, конечно, уважение, но и некоторую усталость.
Какая хитрая отговорка! Вы имеете в Виду, что я снова и снова (в который раз) повторяю одно и тоже? Ну, так не я в этом виноват, а Вы! Зачем необдуманные постинги пишите? Я развалил чужие определения, в том числе и Ваше. Я указал на неточности в Ваших определениях и объяснениях. Что это значит? Это значит, что Ваш расклад не совсем правильный. И это значит, что я говорю то, что есть на самом деле.
Пишу прямо: я прав, а Вы - нет. Делайте выводы, а не доводы.
Я всегда говорила, что сколько людей, столько и миров, однако если бы эти миры хоть в чем-то не соглашались друг с другом и не менялись бы под влиянием друг друга, существование человеков не имело бы смысла. Вы хотите правила своего мира диктовать всем, кто вас слушает, но не желаете слушать других. Правильно ли это?
Разве же нет истины, которая объединяет миры. И этот мир истины один, единственный. Сколько людей, обладающих истиной, и их мир един. Именно истина и влияет на соглашения.
Измените свой подход. Вы меня обвиняете, что я не желаю слушать других. Но ведь это не так. Все мои ответы тому подтверждение: слушаю человека внимательно и с желанием указываю на неточности.
Поймите, что я не навязываю чего-то нового или своего собственного, а предлагаю на рассмотрение то, что есть. И об этом я уже писал несколько раз.
-
2004, :) мир истины один для одного, для другого он тоже один, но иной, нежели для первого и т.д.
У вас своя истина, она естественно единственная для вас. Но для меня, например, это не истина. Но отсюда не следует, что я думаю неправильно, а вы - правильно. Вы, как я подозреваю, все же не господь бог, чтобы олицетворять собою абсолютную истину.
Ваше мнение - лишь единственное из миллионов. Вы хотите его навязать всем, но это порочный подход. Нельзя быть таким нетерпимым.
Слова имеют смыслы, сложившиеся годами, изменение смыслов - процесс довольно длительный и связан с изменениями в мировоззрении, в обществе вообще.
Извините за несколько менторский тон, видимо, от вас заразилась.
-
Всё совершенно верно пишет 2004. До сих пор удивляюсь, как это некоторые особо одаренные никак не могут понять эти простые истины. Вот именно, что потом приводят свои доводы, типа: "все это фуфло и я ничего не соображаю, потому что вы выражаетесь не точно". Причем это единственный их аргумент, ведь больше не нашли чего ответить. Особенно позабавила Люша с её теорией о множественности миров. То бишь сколько людей, столько и миров. И последних оказывается 6 миллиардов. И еще классно смотрелось её определение добра и зла (в другом топике). Да... конечно таких высот полета человеческой мысли я никогда не видывал. Все гениальное просто. Прям как у ребенка дошкольного возраста, на чьи рассуждения и смахивают все посты Люши.
-
2004
Что-то странное в этой теме творится. Объясните коротко в чем суть-то ?
На каком основании атеизм отождествляется с "двурушничеством" ???
Атеизм по-русски значит "безбожие", т.е. неверие в бога. К чему эта словесная эквилибристика совершенно на пустом месте-то ?
-
Утилитаристу кратко
Слово: <атеизм> заимствованное. Оно вытеснило собой русское слово: <двурушничество>.
Может, лучше сами пройдётесь по теме вниз? Объяснений этому предостаточно. Вопрос в понимании и приятии расклада, отличного от общественного.
-
Люша
2004, мир истины один для одного, для другого он тоже один, но иной, нежели для первого и т.д.
Из № 9972: Разве же нет истины, которая объединяет миры. И этот мир истины один, единственный. Сколько людей, обладающих истиной, и их мир един. Именно истина и влияет на соглашения.
Без пояснений!
У вас своя истина, она естественно единственная для вас. Но для меня, например, это не истина.
Проверим. Вот Вам ещё (как Вы утверждаете) моя, единственная лишь для меня, истина: огонь не сожжёт сам себя. Оказывается для Вас это не истина?
Вы, как я подозреваю, все же не господь бог, чтобы олицетворять собою абсолютную истину. Ваше мнение - лишь единственное из миллионов. Вы хотите его навязать всем, но это порочный подход. Нельзя быть таким нетерпимым.
Из № 9972: Измените свой подход. Вы меня обвиняете, что я не желаю слушать других. Но ведь это не так. Все мои ответы тому подтверждение: слушаю человека внимательно и с желанием указываю на неточности.
Поймите, что я НЕ НАВЯЗЫВАЮ чего-то нового или своего собственного, а предлагаю на рассмотрение то, что есть. И об этом я уже писал несколько раз.
А вот теперь пояснение последует. И в виде прикола: я действительно общаюсь с потусторонним миром :wink:.
Слова имеют смыслы, сложившиеся годами, изменение смыслов - процесс довольно длительный и связан с изменениями в мировоззрении, в обществе вообще.
Опять непонимание понятий: толк и смысл. Что Вы имеете в виду под словом: <смысл>? Дело в том, что смысл рождается быстро и по случаю. Например, я могу иметь в виду под словом: <окрошка> последний Ваш постинг. Другое дело, узнает ли об этом всё общество?
-
Слово: <атеизм> заимствованное. Оно вытеснило собой русское слово: <двурушничество>.
Так вот, уже в этом ложная предпосылка.
Согласно словарю Даля атеизм - безбожие, неверие. Чем Вас не устраивает такое понимание ?
-
Утилитарист
Посмотрите, пожалуйста, № 9861. И не торопитесь с ответом. Я же написал, чтобы Вы почитали эту ветку. Страниц, эдак, пять об атеизме/двурушничестве речь идёт.
-
Знаете, 2004, для меня словарь Даля имеет больший авторитет, чем Ваша демагогия. Если Вам трудно понять, что атеизм - это неверие в бога, так и признайтесь.
-
Слово: <атеизм> заимствованное. Оно вытеснило собой русское слово: <двурушничество>.
Если уж Вы выдаёте подобные утверждения, то уточните пожалуйста в какой именно исторический момент произошло это вытеснение. И приведите пример употребления слова "двурушничество" как определения атеизма в хрониках, летописях и т.д. созданных раньше этого момента.
-
Sorry, гость это опять я... Что-то выбрасывает... Видимо миры потусторонние шалят... :)
И ещё:
СМЫСЛ, -а, м.
1. Содержание, сущность, суть, значение чего-н. Понять с. происходящего. С. слова, высказывания.
2. Цель, разумное основание чего-н. В этом поступке нет смысла. Жизнь получила новый с.
3. В нек-рых сочетаниях: разум, разумность. Здравый с. Действовать со смыслом. Нет смысла (не вижу смысла) в таком решении.
В смысле чего, предлог с род. п. - в отношении, относительно чего-н. Неопределённость в смысле сроков.
В том смысле что, союз - выражает пояснение. Высказался в том смысле, что пора отдохнуть.
В полном смысле слова (разг.) - в подлинном значении слова, действительно. Он в полном смысле слова одержимый.
| прил. смыслов_ой, -_ая, -_ое (к 1 знач.).
ТОЛК 1, -а (-у), м. (разг.).
1. Смысл, разумное содержание чего-н. Рассуждать с толком. Делать что-н. с толком.
2. Польза, прок. Добиться толку (добиться того, что нужно). Понимать или знать т. в чём-н. (быть знатоком, разбираться в чём-н.).
Без толку - напрасно, бесполезно.
Взять в толк - понять, усвоить.
Сбить с толку - запутать, ввести в заблуждение.
Сбиться с толку - запутаться, впасть в заблуждение.
Что толку? - бесполезно.
ТОЛК 2, -а, м.
1. В старообрядчестве и сектантстве: разновидность религиозного направления, а также группа, секта, примыкающая к этому направлению. Старообрядцы поморского толка.
2. О людях, объединённых общностью взглядов, склада, общественного направления. Либералы разных толков. Учителя старого толка.
ТОЛК 3 , в знач. сказ. (разг.). Толкнул (в 1 знач.). Незаметно под столом т. ногой соседа.
Это из Ожегова...
У Вас видимо и здесь свои определения. А что, использование синонимов Вы совсем не допускаете?
-
Особенно позабавил Деловой человек, который, видимо, за делами не имеет времени читать умные книги и не знает, что мышление, как и весь мир в целом, противоречиво, и думает, что одна схема обьясняет все. Например, схема Товар-Деньги-Товар. И когда встречает мысль, ему непоступную, просто называет ее глупой и успокаивается в сознании собственного превосходства. Просто плакать хочется... :(
2004, :) Shiva вам прекрасно пояснил, что такое смысл и что такое толк, не буду повторять. В отношении этих слов у вас также свое оригинальное представление, как, видимо, и о других словах. Разговор с вами сводится к выяснению того, что означает то или иное понятие. Это в принципе интересно, но опять-таки ваша позиция уж больно подростковая: не знаю и знать не хочу, или истинно только то, что я говорю.
-
Просто плакать хочется... :(
По-моему, не стоит так эмоционально воспринимать интернет-форумы. Тем более здесь, где чёрти что творится.
А пытаться переубедить таких как этот 2004 - вообще дохлый номер.:twisted:
-
Если серьёзно подойти к рассуждениям Толмача-2004, то мне в них интересен(показателен) некий "диалектический" вопрос.
Бог есть - Бога нет - Не знаю.
Бог живой - Бог мёртвый - Не знаю.
(есть примерно такая же проблема - "сущность моего Я", но давайте пока без надобности её не касаться)
Если попытаться от этого "Не знаю" двинуться дальше, нужно дать определение. Но определение можно дать только в виде догмата (не важно каким "духом" обретённым), что не допустимо для "чистого разума".
Следовательно "чистый разум" не может НИЧЕГО судить о Боге, ему остаётся лишь самому стать "богом" и думать о "сущности своего Я". Но и в этом вопросе "чистый разум" впадет в такой же парадокс.
Следовательно я где-то заблуждаюсь ?: :или я НЕправильно понял Толмача-2004, когда он говорил что ЗНАЕТ какого-то бога ?
-
Утилитарист написал(а):
Знаете, 2004, для меня словарь Даля имеет больший авторитет, чем Ваша демагогия. Если Вам трудно понять, что атеизм - это неверие в бога, так и признайтесь.
Вот поэтому (что авторитет) Вы в этом словаре и не видите ошибок и неточностей.
Однако, что ж Вы во втором предложении своего авторитета переделываете по-своему? У Даля написано: Атеизм - неверование в бытие бога. А Вы мне впихиваете: Атеизм - неверие в бога.
Вроде бы и на авторитета ссылаетесь, мол, можно слепо следовать его словам, и в то же время авторитет по барабану! Это ли не двурушничество?
Я уже отвечал на вопрос о неверии в бога. Повторю. Неверие в бога может быть в двух случаях: 1) когда человек не понимает, что такое бог, и у него не получается приятия этого знания, потому что он никак не разберётся в этом; 2) когда человек понимает, что такое бог; тогда это не вера, ведь он знает/понимает, что такое бог. При понимании вера исчезает. Вы называете атеистами, и первых и вторых? Но вторые-то представляют другое учение.
Ну, ладно, пойдём Вашим путём. Я признаюсь, что мне трудно понять, что атеизм - это неверие в бога. Прошу Вас, ув. Утилитарист, объясните мне, пожалуйста, почему атеизм - это неверие в бога?
И что после того, как Вы выдадите то, что знаете об этом? Мне с выданным слепо согласиться? Что будет, если я укажу Вам на неточности и ошибки Вашего разъяснения? Или я Вас должен понимать, а Вы меня - нет? Плевать на правильное знание, ведь есть неправильное, зато авторитетное (общественное)?
-
Shiva
Если уж Вы выдаёте подобные утверждения, то уточните, пожалуйста, в какой именно исторический момент произошло это вытеснение. И приведите пример употребления слова "двурушничество" как определения атеизма в хрониках, летописях и т.д. созданных раньше этого момента.
В какой момент - я не задумывался над этим, потому что для меня это не важно.
Привести пример не могу, так как нигде этого не встречал (я, вообще, книг не читаю, уже лет, эдак, семь). Христиане нам ничего не оставили, в Х-ХI вв. древние писания уничтожали.
Приведены определения и объяснения из Ожегова...
У Вас видимо и здесь свои определения. А что, использование синонимов Вы совсем не допускаете?
А у Ожегова чьи определения? Свои или общественные?
Толк и смысл - разные понятия. Из № 8714:
Слово = понятие. Толк - это когда слово называет то понятие, которому оно принадлежит в языке. То есть, можно сказать, что самим русским языком определённое слово закреплено за определённым понятием. Но ведь можно взять слово, которое закреплено за одним понятием, и назвать им другое понятие - вот это уже смысл.
Синоним и близкое по смыслу - это одно и тоже.
Использование слов близких по смыслу допускаю, а использование синонимов совсем не допускаю (шутка).
Кстати. Слова: <атеизм> и <двурушничество> одного толка.
Я уже писал про то, что вольнодумничество, идолопоклонничество, двурушничество и кумиропоклонничество образуют ряд. Так вот (напишу опять-таки кратко, так как вылезут вещи, которые неискушённому человеку могут показаться странными), предлагаю Вам подобрать вместо слова: <двурушничество> другое слово. Но заметьте, что оно должно быть: 1) русским; 2) составным (порядок сложения должен быть таким же, как и у всего ряда: вольно+дум+ничество, идоло+поклон+ничество, кумиро+поклон+ничество); 3) иметь окончание -ничество; 4) не иметь приставки в начале слова (это важно); 5) конечно же, слово должно подходить под понятия: <учение> и <атеизм>, а не под понятия, например, <пища> или <посуда>.
В этом ряду такой порядок. В других рядах (ниже и выше) другие порядки.
Из того, что я нашёл (богоизбранничество, богоотступничество, мирискусничество) больше всего подходит - богоотступничество. Однако, к этому слову не подходят сотрудничество и союзничество, которые стоят на порядок ниже. Порядок ниже пересмотреть? Союзничество: общество и знаточество. Сотрудничество: пособничество и искусничество.
А ещё должно быть чутьё на понятие и на слово.
-
Люша
Особенно позабавил Деловой человек, который, видимо, за делами не имеет времени читать умные книги и не знает, что мышление, как и весь мир в целом, противоречиво, и думает, что одна схема обьясняет все. Например, схема Товар-Деньги-Товар. И когда встречает мысль, ему непоступную, просто называет ее глупой и успокаивается в сознании собственного превосходства. Просто плакать хочется...
Деловой человек указал на то, что Вы из общительного человека превратились в склочника.
Ну, причём здесь его ник!? Теперь и форум пытаетесь превратить в грязелечебницу. Некрасиво это.
2004. Разговор с вами сводится к выяснению того, что означает то или иное понятие. Это в принципе интересно, но опять-таки ваша позиция уж больно подростковая: не знаю и знать не хочу, или истинно только то, что я говорю.
Понятие есть понятие. Понятие ничего не может означать (как это - понятие: <солнце> означает понятие: <солнце>?). А вот слово может означать. Ну, как Вас прикажете понимать? Пока без поправок Ваши сообщения не обходятся.
И причём здесь моя позиция? Объясняю, что происходит:
Я развалил общественный расклад и взамен предложил другой расклад. Пожалуйста, развалите предложенное мной: укажите на ошибки, неточности. Либо. Пожалуйста, исправьте общественный расклад: объясните его без ошибок и неточностей. Да, Вы попытались пойти вторым путём, однако вместо объяснений выдали заблуждение. Раз общественный расклад не исправлен, значит, предложенное мной остаётся в силе (нерушимым).
-
Phil, извините, я ничего не понял. Давайте как-то по-другому что ли?
-
Да, ув. 2004, флейм разводить Вы мастер, ничего не скажешь :-)
Ну "неверие в бога", "неверование в бытие бога" - какая собственно разница ? Для толмача может и есть, но не для утилитариста это уж точно.
Ну что ж, попытаюсь Вам ответить, надеюсь Вы останетесь удовлетворены.
Во-первых, атеизм само по себе для меня не является философским учением, а это лишь неверие в бога, а также (иногда) негативное отношение к религиозной вере вообще.
Откуда взялась идея бога - только из религиозной пропаганды. Атеисту достаточно критического анализа, чтобы понять, что идея бога - ложна.
Прошу Вас, ув. Утилитарист, объясните мне, пожалуйста, почему атеизм - это неверие в бога?
По определению. Атеизм=безбожие.
-
Учений всего четыре: два построены на мировоззрении - кумиропоклонничество и двурушничество; и два построены на мировосприятии - идолопоклонничество и вольнодумничество. Два относятся к вероучению: кумиропоклонничество и идолопоклонничество. И два относятся к убеждённости: вольнодумничество и двурушничество.
Учений всего четыре, а вот названий у вероучений и убеждённостей <может быть сколько угодно, разумеется, об этом говорит история мысли человечества>. ...
Поймите, что я не навязываю чего-то нового или своего собственного, а предлагаю на рассмотрение то, что есть. И об этом я уже писал несколько раз.
Все, пора переключаться на первую скорость...
Единственно верное и правильное учение - это Учение о Великом и Святом Колобке. Все остальное - это не учения, а словоблудие... :D
-
Если серьёзно подойти к рассуждениям Толмача-2004, то мне в них интересен(показателен) некий "диалектический" вопрос.
Бог есть - Бога нет - Не знаю.
Бог живой - Бог мёртвый - Не знаю.
(есть примерно такая же проблема - "сущность моего Я", но давайте пока без надобности её не касаться)
Если попытаться от этого "Не знаю" двинуться дальше, нужно дать определение. Но определение можно дать только в виде догмата (не важно каким "духом" обретённым), что не допустимо для "чистого разума".
Следовательно "чистый разум" не может НИЧЕГО судить о Боге, ему остаётся лишь самому стать "богом" и думать о "сущности своего Я". Но и в этом вопросе "чистый разум" впадет в такой же парадокс.
Следовательно я где-то заблуждаюсь ?: :или я НЕправильно понял Толмача-2004, когда он говорил что ЗНАЕТ какого-то бога ?
Phil, извините, я ничего не понял. Давайте как-то по-другому что ли?
Вы нам предлагаете обычную логику "чистого разума". Суть её в том, что она НИЧЕГО не может судить о Боге.
Поэтому, на мой взгляд, не введя трансцендентное понятие Бога, формулировки мировоззрений оказываются неверными.
Ведь иногда в Кумиропоклонничестве люди поклоняются именно тому Богу, который Дух Сверх всяких духов.
Поэтому я бы еще добавил СверхДухоПоклонничество, но для "чистого разума" это <мерзость есть".
-
...
Поймите, что я не навязываю чего-то нового или своего собственного, а предлагаю на рассмотрение то, что есть. И об этом я уже писал несколько раз.
я бывший Phil, зарегистрировался как Philimon
Применительно к Науке и Религии такой подход тоже не совсем подходит, потому что
для этого нужно иметь полное представление о тех основах, на которых построены основания этих учений. Т.е. насколько эти основы истинны, и насколько правильно на них строятся основания. "Шатким двурушничеством" науку никак нельзя назвать.
Иначе придётся скатиться в каменный век к вольнодумничеству и из-за страха ошибиться в рассуждениях ничего НЕ ХОТЕТЬ знать о Мире.
Просто определения мировозрений к этому подталкивают ...
-
В какой момент - я не задумывался над этим, потому что для меня это не важно.
Привести пример не могу, так как нигде этого не встречал (я, вообще, книг не читаю, уже лет, эдак, семь). Христиане нам ничего не оставили, в Х-ХI вв. древние писания уничтожали.
Т.е. Вы не обладаете источниками доказывающими, что слово "двурушничество" когда-либо употреблялось в русском языке как определение атеизма. Вы не знаете, когда это слово было вытеснено. Но Вы почему-то решили, что сам факт этого вытеснения имел место и что употребление этого слова в отстаиваемом Вами контексте имело место также. Тогда с чего Вы это взяли?
Я уже писал про то, что вольнодумничество, идолопоклонничество, двурушничество и кумиропоклонничество образуют ряд. Так вот (напишу опять-таки кратко, так как вылезут вещи, которые неискушённому человеку могут показаться странными), предлагаю Вам подобрать вместо слова: <двурушничество> другое слово. Но заметьте, что оно должно быть: 1) русским; 2) составным (порядок сложения должен быть таким же, как и у всего ряда: вольно+дум+ничество, идоло+поклон+ничество, кумиро+поклон+ничество); 3) иметь окончание -ничество; 4) не иметь приставки в начале слова (это важно); 5) конечно же, слово должно подходить под понятия: <учение> и <атеизм>, а не под понятия, например, <пища> или <посуда>.
В этом ряду такой порядок. В других рядах (ниже и выше) другие порядки.
Мне, человеку неискушенному в "толмачестве" и без этого многое показалось странным.
С чего Вы взяли правила, которым должны соответствовать эти слова? Ну с первым понятно, а дальше? Выходит для Вас важнее принцип построения слова чем смысл им передаваемый. Это уже действительно герменевтика какая-то, кабалла...
Кстати, я так и не понял, каким боком слово "двурушничество" подходит под понятия "учение" и "атеизм", а не "поведение" или "способ действия"? ( это к Вашему пятому правилу)
Попробую и я поизощрятся и выдать определения нерелигиозных взглядов :
Неверие - атеизм, т.е. человек знаком с теологическими теориями и их отрицает. Т.с. активно-негативное отношение к ним.
Безверие - человек просто не знаком с этими теориями и по этой простой причине не может их разделять или отрицать.(Ребёнок, например)
Вневерие - агностицизм, человек знаком с этими теориями, но, сделав для себя вывод в принципиальной невозможности их подтверждения или опровержения, отказывается оценивать их с точки зрения истинности. Т.е. ставит себя вне их.
Оговорюсь сразу, что мне самому эти определения кажутся несколько искуственными, надуманными, потому-что в русском языке слова передающие их смысл есть, пусть и заимствованные. Пожалуй только для определения нерелигиозности ребёнка (безверия) такого слова нет. Во всяком случае по любому из этих слов сразу понятно, что они имеют отношение к религиозному-нерелигиозному мировозрению, учению, мировосприятию. Применение же Ваших "двурушничества" и "вольнодумничества" в этом контексте требует пояснений, без которых непонятно о чём идёт речь.
Ну, и давайте теперь о знании Бога и истине.Вы, вольнодумец, истину нашли и знаете/понимаете, что такое Бог. И вот я, двурушник, спрашиваю Вас: "Что есть истина? Что такое Бог?"
Мне лично неизвестен ни один человек, знающий, что такое Бог, если говорить о нём не как о понятии, а как о объекте или личности. Теисты не знают - они верят. Атеисты не могут знать, потому, что не признают его существования. Остаётесь Вы... Знание в отличии от веры предполагает достаточно простые инструменты передачи себя от человека к человеку. Так поделитесь знанием...
Если же под знанием Бога подразумевать знакомство с ним как с понятием, то нет ни одного человека, за исключением тех же детей , не знающего, что такое Бог. Понятий этих множество и они различны, но по крайней мере с одним из них знаком каждый. Может быть Вы считаете, что одно из них - истинно? Тогда каковы критерии истинности?
-
Прежде, хочу всех поприветствовать (в связи с перерывом).
Shiva
Т.е. Вы не обладаете источниками доказывающими, что слово "двурушничество" когда-либо употреблялось в русском языке как определение атеизма. Вы не знаете, когда это слово было вытеснено. Но Вы почему-то решили, что сам факт этого вытеснения имел место и что употребление этого слова в отстаиваемом Вами контексте имело место также. Тогда с чего Вы это взяли?
Нет, не обладаю я такими источниками. Зато могу размышлять.
Нет, мне не известно время, когда это слово было вытеснено. А решил так потому, что слово: «атеизм» заимствованное. Оно не подходит к неверию, неверованию, безбожности – я это доказал в этой ветке. Тогда какое же русское слово оно вытеснило?
Мне, человеку неискушенному в "толмачестве" и без этого многое показалось странным.
С чего Вы взяли правила, которым должны соответствовать эти слова? Ну, с первым понятно, а дальше? Выходит для Вас важнее принцип построения слова, чем смысл им передаваемый. Это уже действительно герменевтика какая-то, кабалла...
Кстати, я так и не понял, каким боком слово "двурушничество" подходит под понятия "учение" и "атеизм", а не "поведение" или "способ действия"? (это к Вашему пятому правилу)
Незачем толмачеством искушаться, ведь разобраться, где правильно, а где неправильно Вы и без него можете.
Я эти правила подметил, размышляя над вопросом КТО Я? Все они равнозначны и лишь задают направление или очерчивают местоположение слова (что-то вроде мозаики, части которой неповторимы). Каждый признак одинаково важен и важен наравне с толком (опять-таки, а не смыслом, как Вы написали).
Может поймёте сначала насколько русский язык загажен заимствованиями и от этого извращён, что становиться трудно не то чтобы признать, но и поверить, что определённое слово имеет именно такой толк.
Попробую и я поизощрятся и выдать определения нерелигиозных взглядов :
Неверие - атеизм, т.е. человек знаком с теологическими теориями и их отрицает. Т.с. активно-негативное отношение к ним.
Да, но тогда вольнодумцы идолопоклонники и двурушники – три учения подходят под это утверждение. (не стану разбирать подробно всё это Ваше выражение, ведь Вы извращаетесь)
Безверие - человек просто не знаком с этими теориями и по этой простой причине не может их разделять или отрицать.(Ребёнок, например)
И опять-таки, три вышеназванных учения подходят под это утверждение. (не стану разбирать подробно Ваше выражение)
Вневерие - агностицизм, человек знаком с этими теориями, но, сделав для себя вывод в принципиальной невозможности их подтверждения или опровержения, отказывается оценивать их с точки зрения истинности. Т.е. ставит себя вне их.
И опять-таки, три вышеназванных учения подходят под это утверждение. (не стану разбирать подробно Ваше выражение)
Кого именно, какого именно представителя из этих трёх учений Вы имеете в виду?
Оговорюсь сразу, что мне самому эти определения кажутся несколько искуственными, надуманными, потому-что в русском языке слова передающие их смысл есть, пусть и заимствованные. Пожалуй только для определения нерелигиозности ребёнка (безверия) такого слова нет. Во всяком случае по любому из этих слов сразу понятно, что они имеют отношение к религиозному-нерелигиозному мировозрению, учению, мировосприятию. Применение же Ваших "двурушничества" и "вольнодумничества" в этом контексте требует пояснений, без которых непонятно о чём идёт речь.
А почему учения должны показывать отношение к религиозному-нерелигиозному положению? Что Вы имеете в виду под этим: «религиозно-нерелигиозным мировоззрением»? По-вашему выходит, что учения должны показывать отношение к учениям?
Двурушничество показывает отношение к обществу. Идолопоклонничество показывает отношение к духу. Вольнодумничество показывает отношение к истине. Кумиропоклонничество показывает отношение к кумиру.
Ну, и давайте теперь о знании Бога и истине. Вы, вольнодумец, истину нашли и знаете/понимаете, что такое Бог. И вот я, двурушник, спрашиваю Вас: "Что есть истина? Что такое Бог?"
Ну, не давайте теперь о знании бога. Вопрос о боге по-прежнему мне неинтересен. По-моему он не очень сложен, но из-за того, что собеседнику необходимо будет вникнуть в другие, связные вопросы, может оказаться утомительным. Я в вопросе об учениях только и делаю, что повторяюсь, в вопросе о боге будет то же самое. Вообще, для этого вопроса есть своя ветка (то есть, отстаньте с этим вопросом).
Почему Вы себя называете двурушником? Судя по нику, Вы – идолопоклонник. Хотя может быть и двурушник, точнее – пособник идолопоклонничества.
Мне лично неизвестен ни один человек, знающий, что такое Бог, если говорить о нём не как о понятии, а как о объекте или личности. Теисты не знают, они верят. Атеисты не могут знать, потому, что не признают его существования. Остаётесь Вы... Знание в отличии от веры предполагает достаточно простые инструменты передачи себя от человека к человеку. Так поделитесь знанием...
Если же под знанием Бога подразумевать знакомство с ним как с понятием, то нет ни одного человека, за исключением тех же детей, не знающего, что такое Бог. Понятий этих множество и они различны, но по крайней мере с одним из них знаком каждый. Может быть Вы считаете, что одно из них - истинно? Тогда каковы критерии истинности?
Истина – испытание естественности. Этим определением всё сказано.
-
И ещё раз, и ещё раз про учения. Теперь возьмём шире.
Я уже писал, что понятие: «учение» относится к любознательности, и что само понятие: «любознательность» делится на естествознание и естествоведение. Естествоведение делится на учение и воспитание. Естествознание делится на науку и просвещение.
Понятие: «учение» стоит в одном ряду с понятиями: «воспитание», «наука» и «просвещение». Сравнивать понятие: «учение» необходимо именно с этими понятиями, стоящими с ним в одном ряду, а не с делениями, находящимися ниже или выше.
Когда я объясняю какой-то вопрос, то занимаюсь просвещением. Тот, кто пытается вникнуть в то, что я предлагаю, тоже просвещается. Стало быть, когда происходит объяснение или разъяснение какого-то знания, а также принятие либо приятие какого-то знания, тогда эти действа можно назвать просвещением. Заметьте, что в просвещении одна сторона даёт знание (любомудрие), а другая берёт знание (любопытство).
В науке имеет место быть упорядочивание знания (где есть: исследование и уточнение, а также изобретательство и улучшение) и применение знания (то есть, действие в рамках установленных правил).
Когда к знанию приспосабливаются или приспосабливают других людей, то эти действа можно назвать воспитанием.
Учение имеет место быть тогда, когда знание имеет направленность.
-
Почему Вы себя называете двурушником? Судя по нику, Вы – идолопоклонник. Хотя может быть и двурушник, точнее – пособник идолопоклонничества.
Двурушником я себя назвал потому, что считаю себя атеистом, а по Вашей классификации двурушничество и выходит. А по нику... По вашему можно отнести Вас к числительным :) . (Шутка)
Может поймёте сначала насколько русский язык загажен заимствованиями и от этого извращён, что становиться трудно не то чтобы признать, но и поверить, что определённое слово имеет именно такой толк.
Действительно трудно, пожалуй для меня и невозможно. А что-нибудь кроме "поверить" у Вас есть?
Да, но тогда вольнодумцы идолопоклонники и двурушники – три учения подходят под это утверждение. (не стану разбирать подробно всё это Ваше выражение, ведь Вы извращаетесь)
У меня было написано "поизощряюсь". Или в Вашей системе терминов это неважно?
А о истине и Боге появилось в связи с Вашими словами:
Двурушники не хотят, пребывать в вере, и они находятся в поиске истины. Вольнодумцы нашли истину и знают/понимают, что такое бог. Вольнодумцы - неверующие, потому что имеют понимание. Двурушники - неверующие, потому что не хотят без понимания принимать неопределённое знание о боге (чаще всего от кумиропоклонников).
-
Shiva
Царапнули. Ну, что ж, шутка, так шутка. Спасибо за такой ответ.
Но всё же серьёзно:
Двурушником я себя назвал потому, что считаю себя атеистом, а по Вашей классификации двурушничество и выходит.
В таком случае: «Двурушником я себя назвал потому, что считаю себя двурушником». Либо. «Атеистом я себя назвал, потому, что считаю себя атеистом».
И потом: то-то и оно, что «считаете»! Дело в том, что «считать» – это и значит, что не точно знаете, а лишь предполагаете, то есть, не признаёте, а высказываете удобную Вам точку зрения.
Поймите, наконец, что у общественности и так полно непонимания и неточностей с одними лишь русскими словами, а заимствованные слова уж тем более привносят неразбериху. Я имею в виду непонимание в толковании слов.
Русское слово: «двурушничество» точнее передаёт признаки определённого учения. Какова направленность Ваших выступлений? Если поддержать общественный расклад, то Вы – двурушник. Если придать значение проявлениям духа, то Вы – идолопоклонник. Если имеет место быть торжество истины, то Вы – вольнодумец. Если имеет место быть прославление имени кумира, то Вы – кумиропоклонник.
Вы говорите о себе: «я – атеист», вроде того, что: неверующий, безбожник, отрицающий существование бога и тому подобное. Но при этом Вы имеете в виду понятие бога, которое имеют в виду кумиропоклонники. Кумиропоклонническое же определение понятия: «бог» вместе с двурушниками также неприёмлемо вольнодумцам и идолопоклонникам. Выходит, что, когда Вы (и другие люди) называете себя атеистом, то этим всего лишь хотите сказать, что Вы – не кумиропоклонник. Так что ли?
Может поймёте сначала насколько русский язык загажен заимствованиями и от этого извращён, что становиться трудно не то чтобы признать, но и поверить, что определённое слово имеет именно такой толк.
Действительно трудно, пожалуй для меня и невозможно. А что-нибудь кроме "поверить" у Вас есть?
Найдётся. Попробуйте тогда ДОПУСТИТЬ, что двурушничество и атеизм называют одно и тоже понятие. Это значит, что придётся искать обратное, то есть, не опровержение этого, а подтверждение. Потом уж и взвешивайте все «за» и «против». А то у Вас больше «против» выступает, да так, что «за» в невозможное превращается.
Мне ли Вас учить честности?
У меня было написано "поизощряюсь". Или в Вашей системе терминов это неважно?
У меня описка.
Признаю, что нехорошо поступил, отказав Вам на Вашу просьбу дать ответ на вопрос: «что такое бог?». Прошу прощения. Ну, не хочу я это понятие объяснять!
Могу посоветовать Саи Бабу и Кастанеду. Что Кастанеда (точнее дон Хуан), что Саи Баба – говорят о боге одно и тоже. Говорят по-разному, однако одно и тоже. Дон Хуан объясняет это понятие кривотолком, а Саи Баба – и кривотолком, и иносказательно. Кстати, Саи Баба – это бог, который действует на Земле в настоящее время. А дон Хуан и дон Хенаро – это боги, которые покинули Землю (если это покажется Вам смешным (странным), то предупреждаю, что я это пишу серьёзно).
-
Какова направленность Ваших выступлений? Если поддержать общественный расклад, то Вы – двурушник. Если придать значение проявлениям духа, то Вы – идолопоклонник. Если имеет место быть торжество истины, то Вы – вольнодумец. Если имеет место быть прославление имени кумира, то Вы – кумиропоклонник.
Вы говорите о себе: «я – атеист», вроде того, что: неверующий, безбожник, отрицающий существование бога и тому подобное. Но при этом Вы имеете в виду понятие бога, которое имеют в виду кумиропоклонники. Кумиропоклонническое же определение понятия: «бог» вместе с двурушниками также неприёмлемо вольнодумцам и идолопоклонникам. Выходит, что, когда Вы (и другие люди) называете себя атеистом, то этим всего лишь хотите сказать, что Вы – не кумиропоклонник. Так что ли?
Какова направленность моих выступлений... Поддержать общественный расклад? Да, до тех пор, пока я считаю его работающим наилучшим образом. Нет, когда я считаю его противоречащим реальной картине мира.( Истина- слишком громкое слово). Придать значение проявлениям духа? Требует пояснений. Правда, не понял. Торжество истины? Опять же слишком громкое слово. Во всяком случае, пытаюсь быть честным в оценках. Прославление кумира? Едва ли...
Действительно, когда я говорю "атеист", я имею ввиду уменно это:неверующий, безбожник... Значит ли это, что я не кумиропоклонник?Да, наверное... Значит ли это, что я не идолопоклонник? Думаю, да... Значит ли это, что я не вольнодумец? Незнаю...(см. выше)
И что же у Вас выходит, если человек "показывает отношение к обществу"-он двурушник, если к духу- идолопоклонник, Если к истине- вольнодумец, К кумиру- соответственно. А если к нескольким сразу?
И ещё о общественном раскладе и языке... Вы считаете, что язык существует сам по себе, отдельно от общества? Ведь слово несёт в себе именно тот толк или смысл, которое общество за ним закрепило. И именно это закрепление(договор) и важно. Без него это просто набор звуков.
Найдётся. Попробуйте тогда ДОПУСТИТЬ, что двурушничество и атеизм называют одно и тоже понятие. Это значит, что придётся искать обратное, то есть, не опровержение этого, а подтверждение. Потом уж и взвешивайте все «за» и «против». А то у Вас больше «против» выступает, да так, что «за» в невозможное превращается.
Попробовал допустить... И поискать попробовал... Наверное получается. Но приходится эти понятия притягивать друг к другу за уши. Видимо что-то не так с ассоциативным мышлением. :)
Могу посоветовать Саи Бабу и Кастанеду. Что Кастанеда (точнее дон Хуан), что Саи Баба – говорят о боге одно и тоже. Говорят по-разному, однако одно и тоже. Дон Хуан объясняет это понятие кривотолком, а Саи Баба – и кривотолком, и иносказательно. Кстати, Саи Баба – это бог, который действует на Земле в настоящее время. А дон Хуан и дон Хенаро – это боги, которые покинули Землю (если это покажется Вам смешным (странным), то предупреждаю, что я это пишу серьёзно).
Действительно... Если не смешно(странно), то неожиданно. Что ж, как нибудь на досуге почитаю.Кстати, а почему кривотолком и иносказательно? А нет ли среди действующих или покинувших Землю Богов такого, который бы говорил об этом прямо? :)
А теперь о заимствованиях вообще... Заимствованные слова, как правило(бывают и исключения), появляются тогда, когда в языке не находится слова , передающего тот или иной смысл или оттенок. Проще взять готовое слово из другого языка, чем выдумывать новое. Слово "атеизм" появилось в русском языке, когда возникла необходимость передать смысл безбожия, нерелигиозности с более или менее проработанной теоретической базой. Безбожия как доктрины, учения. Кроме того, это слово не просто заимствованное, оно- интернациональное. То что то, что Вы считаете неправильным, заблуждением, привилось в большинстве языков не показывает ли что это "заблуждение"- правило?
Вообще, если пытаться избавится от заимствований в языке, придётся устанавливать какие-то рамки. Языки соседствовали и взаимно обогащались на протяжении тысячелетий. Если проводить искоренение этих слов до конца, то окажется, что добрая половина слов- чужая. Я уже писал, что "толмач"-слово тюркское. Почему бы не применить к нему Ваш подход? Оно заимствованное, значит вытеснило из русского языка какое-то другое слово, и т.д. То же самое и с составными частями Ваших " ИДОЛопоклонничества" и " КУМИРопоклонничества". Чем же они лучше " атеизма"? Почему к ним другой подход?
-
Shiva
Действительно, когда я говорю "атеист", я имею в виду именно это: неверующий, безбожник... Значит ли это, что я не кумиропоклонник? Да, наверное... Значит ли это, что я не идолопоклонник? Думаю, да... Значит ли это, что я не вольнодумец? Не знаю... (см. выше)
И что же у Вас выходит, если человек "показывает отношение к обществу"- он двурушник, если к духу - идолопоклонник, если к истине - вольнодумец, К кумиру - соответственно. А если к нескольким сразу?
И ещё об общественном раскладе и языке... Вы считаете, что язык существует сам по себе, отдельно от общества? Ведь слово несёт в себе именно тот толк или смысл, которое общество за ним закрепило. И именно это закрепление (договор) и важно. Без него это просто набор звуков.
«Действительно, когда я говорю "атеист", я имею в виду именно это: неверующий, безбожник...» – Всё-таки неверующий либо безбожник? Не смотря на уточняющее слово: «именно», понятия-то разные. Вы закладываете в выражение уточнение и вместе с этим делаете разброс.
Насчёт безбожников я уже говорил: кумиропоклонники тоже могут являться безбожниками. Какая-то путаница у Вас: кумиропоклонник – это атеист!?
Ваше право использовать ли слово со смыслом либо с толком. Но, ежели слово используется почти всегда со смыслом и редко с толком – что при этом происходит? Смысл будет казаться правильным, а толк – странным и неуместным. Смысл будет являться толком. В случае с «атеизмом» и «двурушничеством» так и происходит. Общество этому поспособствовало.
Не «показывает отношение к обществу», как написано у Вас, а направленность на поддержание общественного расклада. Ежели у человека преобладает (различайте: преобладает и всего лишь имеется) направленность на поддержание общественного расклада, то он – двурушник.
Преобладание направленности к нескольким сразу – это невозможное.
Общество можно назвать создателем языка. Именно оно и заложило основу, которую переделать уже невозможно. А возможно только внести путаницу. Общество теперь этим и занято. Обществу глубоко наплевать на основу, так как основа оказывается для него таковой, что разрушает то, в чём общество заинтересовано. Раньше оно было заинтересовано в жизни (всего-навсего), а теперь в улучшении жизни.
Попробовал допустить... И поискать попробовал... Наверное получается. Но приходится эти понятия притягивать друг к другу за уши. Видимо что-то не так с ассоциативным мышлением.
Могу предположить почему. В обществе слово: «атеизм» никак не может закрепиться только за одним, определённым понятием и употребляется по-разному (подтверждение: в одном случае «неверие», в другом – «безбожие»). А смысл слова: «двурушничество» настолько привычнее толка, что кажется правильнее оного.
Почему кривотолком и иносказательно? А нет ли среди действующих или покинувших Землю Богов такого, который бы говорил об этом прямо?
Я допустил неточность. Исправляюсь: дон Хуан тоже мог объяснять иносказательно.
Почему кривотолком и иносказательно? Вы хотите знать, почему этим способом пользуются? Просто у них такой нрав сложился. Им так удобнее, им так интереснее, им так свойственно. Они могут понять и подстроиться под определённого человека.
Или Вы хотите знать, что такое объяснять кривотолком и иносказательно? Для этого надо понимать, что такое толк и смысл. Если человек не понимает понятие, объясняемое словами с толком, то приходиться говорить, подбирая слова со смыслом. Это и называется – кривотолком. При иносказательном объяснении используются слова иного языка либо сочинённые (изобретённые).
Вы спрашиваете: «нет ли среди действующих или покинувших Землю Богов такого, который бы говорил об этом прямо?». Лично я о таком не слышал. По-моему, умышленное пребывание бога на Земле – это редкость.
А нужен ли обязательно бог? Есть люди (а именно: душегубцы), которые могут объяснить, что такое бог. Правда, опять же, это ещё вопрос: объясняют они толком (прямо) или кривотолком?
Вы можете не поверить, но возможны случаи, когда бог оказывается беспомощным в вопросах просвещения и когда человек объясняет сложные понятия лучше бога.
Написав о кривотолке и иносказании, я хотел предупредить, что у Саи Бабы надо перекопать много написанного, чтобы найти стоящее. Так же и у Кастанеды: приходиться разбираться, где ложь (умышленная хитрость дона Хуана), а где серьёзные речи.
Саи Бабу окружают кумиропоклонники и большинство книг им написаны для них.
То есть, и у того, и у другого неприкрытая чушь соседствует с серьёзными вопросами. Вот в чём сложность-то!
И ещё. Я о них заикнулся не для того, чтобы обратить Вас в кумиропоклонники. Просто захотелось познакомить с представителями вольнодумничества.
Был ещё (покинул Землю) такой бог – Бабаджи, но о нём я знаю только понаслышке.
А теперь о заимствованиях вообще... Заимствованные слова, как правило (бывают и исключения), появляются тогда, когда в языке не находится слова, передающего тот или иной смысл или оттенок. Проще взять готовое слово из другого языка, чем выдумывать новое.
В Вашем предложении требуется заменить слово: «заимствованные» на слово: «пришлые». Пришлыми словами называют понятия неназванные (неходовые ранее) в русском языке. Заимствованными словами называют понятия, которые в русском языке уже названы. Слово: «атеизм» – заимствованное, а не пришлое.
Слово "атеизм" появилось в русском языке, когда возникла необходимость передать смысл безбожия, нерелигиозности с более или менее проработанной теоретической базой. Безбожия как доктрины, учения. Кроме того, это слово не просто заимствованное, оно - интернациональное. То что то, что Вы считаете неправильным, заблуждением, привилось в большинстве языков не показывает ли что это "заблуждение" - правило?
Под безбожие попадают все учения, в том числе и кумиропоклонничество. Так что употреблять слово: «атеизм» в смысле безбожия – это вносить большую путаницу.
Атеизм – интернациональное. Ну, так это же только подтверждает, что слова: «атеизм» и «двурушничество» одного толка. Это показывает, что направленность на поддержание общества имеется не только у русскоговорящих, но и у других народов. Толк, который имеет русское слово: «двурушничество», очень точно очерчивает границы одного из четырёх учений.
Я уже писал, что "толмач"- слово тюркское. Почему бы не применить к нему Ваш подход? Оно заимствованное, значит, вытеснило из русского языка какое-то другое слово, и т.д. То же самое и с составными частями Ваших " ИДОЛопоклонничества" и " КУМИРопоклонничества". Чем же они лучше " атеизма"? Почему к ним другой подход?
Никакое оно не тюркское, а русское. Слова: «идол» и «кумир» тоже русские.
-
По толмачу:
http://wordhist.narod.ru/almaz.html (http://wordhist.narod.ru/almaz.html)
http://orthlib.konakovo.ru/03ist_ross.htm (http://orthlib.konakovo.ru/03ist_ross.htm)
http://onomast.nm.ru/book/920001/920001_5.html (http://onomast.nm.ru/book/920001/920001_5.html)
По кумиру:
http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook ... rt-005.htm (http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/index.html?part-005.htm)
По идолу ничего не нашёл, но мысль эта появилась у меня с связи со сходным звучанием и написанием этого слова в английском языке.
-
Shiva
Русские проверочные слова: «толмить», «толмачить». Существительное образуется от глагола или глагол от существительного? (Атеист > атеистить, атеиститить).
Кумирня то же самое, что церковь. Только «церковь» – заимствованное слово, а «кумирня» – русское.
-
Shiva
Русские проверочные слова: «толмить», «толмачить». Существительное образуется от глагола или глагол от существительного? (Атеист > атеистить, атеиститить).
По первой же ссылке:
Аркан- арканить.
Бурав- буравить.
Вьюк- вьючить.
И мне доподлинно известно ( консультировался с носителями языка), что слово толмач есть в староузбекском языке ( в современном не употребляется) и означает переводчика при должностном лице.
Кроме того, Вам не известны русские слова(существительные), от которых глаголы не образуются?
Кумирня то же самое, что церковь. Только «церковь» – заимствованное слово, а «кумирня» – русское.
По видимому и с этимологией у Вас так же, как и со всем остальным: есть общепринятая(-признаная), а есть истинная(Ваша). Так можно далеко зайти... Или Вы тоже- Бог?
-
Shiva
Аркан - арканить.
Бурав - буравить.
Вьюк - вьючить.
И мне доподлинно известно (консультировался с носителями языка), что слово толмач есть в староузбекском языке (в современном не употребляется) и означает переводчика при должностном лице.
А Вы не путаете понятия, называющие существо и вещество? «Толмач» – разве же вещество?
А «Полный церковно-славянский словарь» (протоиерей Г. Дьяченко) утверждает, что слово «толма» относится к греческому!
Это не мне надо разбираться с обществом, а обществу между собой.
По-видимому и с этимологией у Вас так же, как и со всем остальным: есть общепринятая(-признаная), а есть истинная (Ваша). Так можно далеко зайти... Или Вы тоже - Бог?
В таком случае, у Вас с заимствованиями и с пришлыми словами нелады.
Я не бог. Пока что человек.
-
А Вы не путаете понятия, называющие существо и вещество? «Толмач» – разве же вещество?
А «Полный церковно-славянский словарь» (протоиерей Г. Дьяченко) утверждает, что слово «толма» относится к греческому!
Это не мне надо разбираться с обществом, а обществу между собой.
А оппонент- существо или вещество? Слово то явно заимствованное. Однако... Оппонировать.
А теперь возьмём " существ" из той области, где заимствования наименее вероятны, из области родовых, семейных отношений:
Мать- Разве только "материть" :)
Отец- отечить? отцить?
Брат- братить?
Зять- зятить?
Тёща, свекровь и т.д. Все "существа" и сомнений в славянском происхождении вроде нет. Но по Вашему выходит- заимствованные. Или вообще- пришлые :) .
Смешно выходит, не так ли?
-
В Lingvo один из подключаемых словарей, а именно: «Этимологический русскоязычный словарь Фасмера» (по-другому Vasmers-Dictionary (Ru-Ru)), вот что выдал по толмачу:
толмач
толма́ч род. п. -а́, толма́чить "переводить", укр. товкма́чити – то же (под влиянием толк), др.-русск. тълмачь "переводчик, толмач", толмач (часто в XVI–XVII вв., Сказ. Мам. поб. 2; см. Шамбинаго, ПМ 9; Гагара 78; Котошихин и др.), хорв.-глаголич. тльмачь, болг. тълма́ч, сербохорв. ту́ма̑ч, род. п. тума́ча, тума́чити, 1 л. ед. ч. ту̀ма̑чи̑м, словен. tolmáč, tolmáčiti, 1 л. ед. ч. tolmȃčim, чеш. tlumač, tlumočiti, слвц. tlmač, tlmоčit᾽, польск. tɫumacz, tɫumaczyć, в.-луж. tоɫmаč, toɫmačić. Слав. *tъlmačь является древним заимств. из тюрк.; ср. кыпч. tylmač, казах. tilmäš, тел., алт. tilmäč, тур. dilmač, уйг. tilmäži (см. Радлов 3, 1091, 1390, 1770); ср. Юркянкаллио, Studiа Orientalia, Хельсинки, 1952, 17, I и сл.; Мi. ЕW 369; ТЕl. 2, 177; Младенов 644. Первоисточник всех этих слов ищут в языке митанни – talami "переводчик, толмач" (см. Клюге-Гётце 109; Юркянкаллио, там же). Тюрк. происхождение приводимого выше слова предполагает Менгес (Oriental Еlеm. 52). Из какого-либо зап.-слав. языка или из венг. tolmács заимств. ср.-в.-н. tolmetsche, нов.-в.-н. Dolmetsch – то же; см. Клюге-Гётце, там же; Локоч 162. Местн. н. укр. Толмач, польск. Тɫumасz, в Галиции (Барсов, Мат. 199), явно происходит от тюрк. племенного названия Тоlmаč; см. выше, толковины. •• [Немет ("Асtа Orientalia Hung.", 8, 1958, стр. 1 и сл.) в специальной работе оспаривает этимологию Юркянкаллио, принимая во внимание толкование Ларошем митаннийск. tal(a)mi-= "большой", и предполагает происхождение из печенежск., ср. тюрк. tïl / til "язык". – Т.]
Как видите и здесь только предположения, что слово: «толмач» тюркского происхождения.
У них у всех толмач – это переводчик, а у ‘меня’ толмач – это тот, кто при просвещении пытается пользоваться толком (вольнодумец > праведник > толмач).
-
Как видите и здесь только предположения, что слово: «толмач» тюркского происхождения.
У них у всех толмач – это переводчик, а у ‘меня’ толмач – это тот, кто при просвещении пытается пользоваться толком (вольнодумец > праведник > толмач).
Верно, предположения, версии... А у Вас разве не предположения? А известны ли Вам факты использования этого слова "по-Вашему", кто-нибудь ещё пользуется им так как Вы?
-
Гость
А у Вас разве не предположения? А известны ли Вам факты использования этого слова "по-Вашему", кто-нибудь ещё пользуется им так как Вы?
Вы правы: и у меня это только предположение, потому что мне не известны факты использования этого слова "по-моему" и не известно пользуется ли кто-нибудь ещё им так как я.
В русском языке есть правила: правила пунктуации, правила орфографии и так далее. А есть ли правила этимологии? Я утверждаю, что есть, и некоторые из них привёл в пример (в №9998 этой ветки правила для одного ряда). Правила не дают применить иное или другое слово к понятию (я имею в виду толк, а не смысл).
Переводчик есть переводчик, а толмач есть толмач – разные понятия. Или теперь в обществе любое понятие достаточно объяснить словом близким по смыслу?
-
В русском языке есть правила: правила пунктуации, правила орфографии и так далее. А есть ли правила этимологии? Я утверждаю, что есть, и некоторые из них привёл в пример (в №9998 этой ветки правила для одного ряда). Правила не дают применить иное или другое слово к понятию (я имею в виду толк, а не смысл).
Верно, привели... И на мой вопрос, как Вы их вывели, вы ответили:
Я эти правила подметил, размышляя над вопросом КТО Я? Все они равнозначны и лишь задают направление или очерчивают местоположение слова (что-то вроде мозаики, части которой неповторимы). Каждый признак одинаково важен и важен наравне с толком (опять-таки, а не смыслом, как Вы написали).
Мне это непонятно... Как, размышляя над этим вопросом, можно вывести правила этимологии или упомянутых Вами пунктуации и орфографии? Далее у Вас уже свойства этих правил. Приведите уж всю цепочку рассуждений, если можно.
И возвращаясь к " толмачу"... В приведённой Вами цитате действительно разные предположения и версии. Но они касаются путей заимствования. Сам факт заимствования в неё (цитате) сомнению не подвергается.
-
все не читал - сразу говорю. поэтому возможно повторю уже сказанное. атеизм - научное мировозрение, но никак религиозное. и в пору вспомнить старика Канта - научное мировозрение не может быть целостным, целостное мировозрение не может быть научным. и пока что тезис сей правильный - еще много и много открывать науке. а вот религия в данном случае, религиозное мировозрение, как сказано было в одной переписке - это заполнитель пустот непознанного. и если наука там ищет ответы , то религия просто ставит туда объекты веры. в этом и разница: научное мировозрение имеет аналог "веры" -вероятностная интерпретация и оценка, начиная от эволюции и кончая происхождением вселенной (здесь как белые пятна мировозрения), а религиозное мировозрение собственно безусловную веру, иначе нельзя "ходить по воде".
-
arigbuka
Атеизм - научное мировоззрение, но никак не религиозное. И в пору вспомнить старика Канта - научное мировоззрение не может быть целостным, целостное мировоззрение не может быть научным. И пока что тезис сей правильный - еще много и много открывать науке. А вот религия в данном случае, религиозное мировоззрение, как сказано было в одной переписке - это заполнитель пустот непознанного. И если наука там ищет ответы, то религия просто ставит туда объекты веры. В этом и разница: научное мировоззрение имеет аналог "веры" - вероятностная интерпретация и оценка, начиная от эволюции и кончая происхождением вселенной (здесь как белые пятна мировоззрения), а религиозное мировоззрение собственно безусловную веру, иначе нельзя "ходить по воде".
А я утверждаю, что выражение: «Атеизм – религиозное мировоззрение» правильно.
Если кратко, то по-другому оно прозвучит так: «Атеизм – учение на мировоззрении».
«Религиозная религия» – это что такое у Вас проглядывает?
-
Shiva
Мне это непонятно, как, размышляя над вопросом: «КТО Я?», можно вывести правила этимологии или упомянутых Вами пунктуации и орфографии? Далее у Вас уже свойства этих правил. Приведите уж всю цепочку рассуждений, если можно.
Всю цепочку рассуждений за несколько лет! Помилуйте, я её не помню. Столько понятий, столько связей!
И возвращаясь к " толмачу"... В приведённой Вами цитате действительно разные предположения и версии. Но они касаются путей заимствования. Сам факт заимствования в неё (цитате) сомнению не подвергается.
А, по-моему, в ней приведены разные мнения: и для Вас, и для меня в равных долях.
-
(http://www.ucpb.org/images/news/rus/4482.jpg)
-
to 2004
не вижу в атеизме, как в "религиозном" мировозрении, ни верований, ни обрядности, ни общины, ни объекта веры.
-
arigbuka написал(а):
не вижу в атеизме, как в "религиозном" мировоззрении, ни верований, ни обрядности, ни общины, ни объекта веры.
Не увидите и как в учении на мировоззрении. Выражение: «атеизм – религиозное мировоззрение» говорит о том, что атеизм – учение не на мировосприятии, а на мировоззрении.
-
to 2004
спасибо за вторую букву "з". иными словами научным может быть только мировосприятие? а мировоззрение оно всегда религиозно?
-
Научным может быть и мировосприятие, и мировоззрение. Более того, научной может быть и вера (и верование, и вероисповедание).
-
«Атеизм – религиозное мировоззрение» – правильно, если под «религией» имеется в виду понятие: «учение».
«Атеизм – религиозное мировоззрение» – неправильно, так как заимствованное слово: «религия» называет понятие, которое в русском языке называется словом: «кумиропоклонничество».
Я был неправ, когда утверждал, что слова: «религия» и «учение» одного толка. Я был неправ, когда утверждал, что выражение: «Атеизм – религиозное мировоззрение» правильно.
-
2004,
как же вероисповедание может быть научным, если сущность науки в достоверности проверенных знаний, а сущность верования в истине, основанной на голой вере, без доказательств?
Тут путаница какая-то.
Как помнится, у вас была собственная система понятий. Может быть, я просто не поняла вашу мысль, потому что вы вложили в слова не тот смысл, который вкладываю я?
-
Цитата:
Мне это непонятно, как, размышляя над вопросом: «КТО Я?», можно вывести правила этимологии или упомянутых Вами пунктуации и орфографии? Далее у Вас уже свойства этих правил. Приведите уж всю цепочку рассуждений, если можно.
Всю цепочку рассуждений за несколько лет! Помилуйте, я её не помню. Столько понятий, столько связей!
Т.е. Вы, всё-таки предлагаете мне поверить Вам на слово. Тоже вариант, но... Sorry, как говорится, ничего личного, но... не могу.
-
Люша
Как же вероисповедание может быть научным, если сущность науки в достоверности проверенных знаний, а сущность верования в истине, основанной на голой вере, без доказательств?
Тут путаница какая-то.
Как помнится, у вас была собственная система понятий. Может быть, я просто не поняла вашу мысль, потому что вы вложили в слова не тот смысл, который вкладываю я?
Бр-р-р! Клубок из разных нитей. Попробуй, разберись, о чём человек вопрошает?
Либо: «Как же вероисповедание может быть научным, если сущность науки в достоверности проверенных знаний, а сущность вероисповедания в сведениях, основанных на голой вере, без доказательств?»
Либо: «Как же верование может быть научным, если сущность науки в достоверности проверенных знаний, а сущность верования в сведениях, основанных на голой вере, без доказательств?»
Либо и первое, и второе.
Верование относится к идолопоклонничеству. Вероисповедание относится к кумиропоклонничеству.
Не ставьте науку и веру в один ряд. Наука стоит в одном ряду с воспитанием, учением, просвещением.
Сущность науки, прежде всего, в изучении. И у идолопоклонников, и у кумиропоклонников оное присутствует.
И почему «были» (в истёкшем времени, а не в настоящем)?
-
2004,
да, я оплошала. Имела в виду - как вероисповедание может быть научным?
Мне показалось, что вы как раз и путаете совершенно разные вещи.
Я - не путаю. Для меня очевидна разница между научным подходом и религиозным. Наука опирается на факты, религия (вероисповедание) на непроверенные домыслы.
-
Опять ошибся.
Религия – подходят: учение, вера, вероучение.
Религии – подходят: учения, веры, вероучения (кумиропоклонничество не подходит).
Религиозность – подходит только: набожность.
Религиозный – подходит только: набожный (должно бы и «верующий», но, прежде, к религиозности оно не подходило, стало быть – не подходит).
Религиозен – подходит только: набожен.
Очевидно, что при изменении заимствованного слова меняется и русское слово. К «религии» подходит одно слово, а к «религиозности» – другое.
«Религиозная религия» – так не говорят. «Религиозное учение» – так можно сказать, значит, «учение» не следует иметь в виду под «религией». «Религиозная вера» – так не говорят, стало быть, слова «религия» и «вера» одного толка.
-
Люша
Для меня очевидна разница между научным подходом и религиозным. Наука опирается на факты, религия (вероисповедание) на непроверенные домыслы.
Тогда математика (подход на обозначениях, на вымысле, на допущении) не наука.
Разница очевидна потому, что наука находится в одном ряду, а вера – в другом. На кой лад сравнивать понятия из разных областей?
Наука присутствует в вероучениях, но она в них используется с такой целью, чтобы защищать интересы именно вероучений.
-
2004,
математика не основана на домыслах, она выражает реальные связи в мире при помощи специфической системы символов. Поэтому математика - наука. Кстати, язык математики общепризнан в среде людей, занимающихся этой наукой.
Чего не скажешь о вашем словаре, который претендует быть , видимо, системой философских категорий. Увы, он не общепризнан и вряд ли будет таковым.
-
Ув. 2004, из долгой дискуссии всем ее участникам уже давно стало ясно: Вы разработали или логически вывели некий не общепринятый, но "единственно правильный" язык, с использованием которого что-то пытаетесь доказать. Дискутировать с Вами практически невозможно (я просто восхищаюсь г-ном Shiva, я бы так не смог), так как вместо дискуссии по-существу Вы критически анализируете нарушение оппонентами правил и терминологии Вашего языка, которым кроме Вас никто не пользуется. Из этого может следовать только один из двух возможных выводов: или гениальность, или шизофрения. Искренне надеюсь, что второй вывод неверен, а наши потомки осознают и прочувствуют Вашу непризнанную современниками гениальность.
P.S. Искренне надеюсь, что приведенный текст не будет подвергнут очередному семантическому анализу. Или Вы обычного языка действительно совсем не понимаете? :)
-
Люша
Математика не основана на домыслах, она выражает реальные связи в мире при помощи специфической системы символов. Поэтому математика - наука. Кстати, язык математики общепризнан в среде людей, занимающихся этой наукой.
Чего не скажешь о вашем словаре, который претендует быть, видимо, системой философских категорий. Увы, он не общепризнан и вряд ли будет таковым.
Вера не основана на домыслах, она выражает непонятые, но реальные связи в мире при помощи специфической системы жизнеощущения и жизнепонимания. Поэтому у веры может быть наука. Кстати, язык веры общепризнан в среде заинтересованных людей.
Чего не скажешь о Ваших словарях, которые претендуют быть, видимо, системой искусственных определений. Увы, они общепризнанны и вряд ли будут точны.
-
Ув. Сергей
Ув. 2004, из долгой дискуссии, всем ее участникам уже давно стало ясно: Вы разработали или логически вывели некий не общепринятый, но "единственно правильный" язык, с использованием которого что-то пытаетесь доказать. Дискутировать с Вами практически невозможно, так как вместо дискуссии по существу Вы критически анализируете нарушение оппонентами правил и терминологии Вашего языка, которым кроме Вас никто не пользуется…
P.S. Искренне надеюсь, что приведенный текст не будет подвергнут очередному семантическому анализу. Или Вы обычного языка действительно совсем не понимаете?
Сергей в своём духе:
1) отвечает за всех (было и в № 9757 этой верки);
2) ни одного дельного предложения (было бы чего подвергнуть «очередному семантическому анализу»);
3) предлагает повторить то, что было написано ранее (например, в № 9766 этой ветки);
4) “сидит” на измышлении, а не на размышлении (не хватает соображения, чтобы понять, с кем имеет дело).
Всё же повторю:
Разные учения имеют разные направленности, отсюда разногласия и кажущиеся языковые выкрутасы. У меня кажущиеся (Вам) языковые выкрутасы, а у Вас кажущееся (опять-таки Вам) преимущество в правильности знания. И то, и другое возникает из-за того, что Вы представитель распространённого учения, а я – малоизвестного (для кого-то совсем неизвестного). Вы поддерживаете общественный расклад, а я – то, что есть на самом деле (то, что всякое существо может испытывать одинаково). “То, что есть на самом деле” неприемлемо общественному раскладу.
-
2004,
вера - это субъективное убеждение в истинности чего-либо. Научное положение подтверждается опытом, а верить можно во что угодно, даже если это противоречит здравому смыслу. Например, можно верить, что все вокруг понимают слова неправильно, а вы один - правильно.
-
Люша
Вера - это субъективное убеждение в истинности чего-либо. Научное положение подтверждается опытом, а верить можно во что угодно, даже если это противоречит здравому смыслу. Например, можно верить, что все вокруг понимают слова неправильно, а вы один - правильно.
«Вера - это субъективное убеждение в истинности чего-либо». Не совсем правильное определение (но для двурушников сойдёт).
«Научное положение подтверждается опытом». И опровергается опытом.
«Верить можно во что угодно, даже если это противоречит здравому смыслу». Можно верить и не называть это верой и в то, что принято; и в то, что навязано, и в то, что заставляют верить (в этом есть намёк и на общество). Если кумиропоклонники богобоязненны, то двурушников можно назвать веробоязливыми.
Хоть один раз напишите что-то правильно (толково). А я обещаю согласиться с правильным выражением.
-
Религия (по-русски: вера) и религиозное (по-русски: набожное).
«Атеизм – религиозное мировоззрение». Правильно или неправильно? Возникло ли это выражение, употреби создатель темы г-н Нижегородов русское слово, а не заимствованное? А именно: «Атеизм – набожное мировоззрение». Вряд ли г-н Нижегородов вынес такое выражение в название темы?
В русском языке хватает непонимания и без заимствований.
Однако, вынес он выражение в таком виде, значит, что-то хотел этим выразить.
Есть ли в кумиропоклонничестве и двурушничестве (пресловутом атеизме) общие черты?
Есть. И кумиропоклонничество, и двурушничество относятся к мировоззрению.
Есть ли в двурушничестве черты похожие на кумиропоклоннические? Есть. Прославлять имя бога могут искусники (двурушники > сотрудники > искусники). Правда, делают они это в своих произведениях искусства не ради бога, а ради украшения произведения.
Есть ли в двурушничестве согласные с кумиропоклонниками? Есть. Соглашаться с кумиропоклонниками могут пособники (двурушники > сотрудники > пособники). Правда, делают они это не ради кумиропоклонников, а ради расширения общественного кругозора.
-
2004,:)
меня даже восхищает ваше упорство в отстаивании своего.
-
Вера и вероучение.
Атеизм не относится к вероучению, однако вера в нём присутствует: вера в дружбу, вера в правду, вера в обещания. (нет, нет, я не путаю понятие: «вера» с понятиями: «доверие» и «надежда»)
Атеисты не верят в сверхъестественное, однако верят в другие вещи.
Когда вопрос действительно сложен (много составляющих и много связей), да к тому же объясняющий мало знаком со своим собеседником, тогда даются только основные черты рассматриваемого вопроса. Ежели собеседник не понимает правильного объяснения, но, желая понять вопрос, берёт сведения объясняющего за основание, вот тогда и вступает в силу вера. Конечно, верить можно и в неправильное. Конечно, сведения можно взять и как раздражитель (противоположное, противопоставление), с целью развалить, тогда это не вера.
Понимаете, о чём я? Вопрос веры = вопрос приятия = вопрос нрава = вопрос воспитания = вопрос души. Или среди атеистов нет людей, которые соглашаются?
Некоторые мыслители начинают наставления с того, что предлагают человеку забыть всё, что тот знает. Предлагается это и потому, что накопленное (общественное) знание мешает пониманию. Такое встречается и у Ошо, и у Кришнамурти, однако и тот, и другой – двурушники, точнее: пособники вольнодумничества.
-
2004,
действительно, вопрос веры есть вопрос приятия. Здесь я с вами согласна. Но потом вы опять начинаете играть словами, смысл которых известен только вам, и становится утомительно.
-
Из этого может следовать только один из двух возможных выводов: или гениальность, или шизофрения.
Интересно, что эта мысль у меня тоже возникала... Но не хочется человека с ходу приписывать к душевнобольным. Но в одном Вы правы. Дискуссия получается какой-то странной. Когда 2004 предлагает какие-то правила, они или просто не работают в русском языке, либо само их введение неочевидно, не обосновано ничем, кроме каких-то невоспроизводимых им самим рассуждений. Это, действительно, утомляет.
-
Словами атеист и безбожник изначально обозначали людей, которые отвергают государственные религиозные культы. При этом, такие люди уже в древности подразделялись на тех кто вообще не верит в богов, на тех, кто не верит, что боги вмешиваются в жизнь человека и тех, кто исповедуя других богов отказываются признавать богов официального культа. В первые века распространения христианства по статье за безбожее и святотатство, наряду с отвергающими всех богов, на казни и в тюрьмы шли первые христиане. С победой христианства, под статью за безбожее уже попали приверженцы культа древне-римских богов.
Поэтому, термин атеист (безбожник) носил скорее юридический характер.
Сами же люди, утверждающие отсутсвие богов атеистами себя не называли, а идентифицировали своё мировоззрение по философской школе, которую они представляли. Основанием для философа отвергать какое либо учение, является продуманная критика, и потому, отвержение религиозного культа сопровождалось критикой такового. Т.е., в древности, атеизм (в данном случае неверие в богов) был следствием филосовской критики религиозного культа и особенности определённых школ философии.
С 5 в до н.э до начала 20 века, неверие в богов преследовалось властями и активно критиковалась многими философскими школами, потому, единственным рычагом развития и сохранения неверия в богов было создание продуманной, ясной критики религиозного культа, которая бы оставляла свой отпечаток в умах людей. В результате, к настоящему времени, понятие атеизм утратило значения связанные с отрицанием государственных культов и стало плотно ассоциироваться с отсустствием веры в богов вообще и последовательной критикой религии.
Атеизм - отрицание и опровержение существования бога, отказ от религиозных верований. ( Ожегов, Словарь русского языка, 1990 г., стр.37 )
Это определение атеизма является базой для всех направлений философии, выводом из которых возможно неверие в богов. Однако, особенности критики религии и особенности философского направления, практикуемое атеистом, накладывают определённый отпечаток на восприятие самого атеизма последователями разных философуских школ.
В контексте конкретной философии можно дать расширенное определение атеизма и выделить следующие классы атеистов:
Атеист – с основй скептицизма
Атеист – с основой агностицизма
Атеист – с основой эпикуризма
Атеист – с основой материализма
Атеист - с основой гумманизма
Атеист – с основой марксизма - ленинизма
Поэтому, не стоит удивляться, если одни атеисты будут утверждать, что они верят в несущестование богов, а другие что не верят в несуществование богов, но считают существование богов весьма маловероятным. Что одни будут видеть причину атеизма, как отсечение излишних сущностей от картины мироздания, а другие по причине существования в мире зла.
http://afaq.narod.ru/1/1.htm (http://afaq.narod.ru/1/1.htm)
-
... не стоит удивляться, если одни атеисты будут утверждать, что они верят в несущестование богов, а другие что не верят в несуществование богов, но считают существование богов весьма маловероятным. Что одни будут видеть причину атеизма, как отсечение излишних сущностей от картины мироздания, а другие по причине существования в мире зла.
1. Если человек верит в существование иного мира (духовного, например), на основании чего он может принять решение об излишней сущности этого мира в "картине мироздания"? На основании того, что он лично (!) не видит взаимоотношений между двумя мирами? Атеизм в такой форме - это и есть субъективная вера в такого "бога" (не воздействующего на материальный мир), который не имеется в представлении ни одной из известных этому атеисту религий. Такая вера атеиста является религизной.
2. Как существование в мире зла вынуждает атеиста "верить в несущестование богов" ("не верить в несуществование богов, но считать существование богов весьма маловероятным")? Только на основании веры атеиста в то, что при существовании Бога, Он не допустил бы зла? В этом случае у атеиста имеется свое представление о Боге, которого не имеет ни одна из известных ему религий. И в этом случае такая "атеистическая" вера религиозна.
-
ВЕРА – с позиций материализма, вера всегда выступает как результат предварительной работы сознания, создающего представления субъекта о мире, о его месте в нем, о связях и отношениях этого мира. Построение непротиворечивой, все объясняющей картины мира (-> образ мира) -это работа сознания субъекта, опирающегося на механизмы познания, предвосхищения (-> антиципация), атрибуции каузальной, вытеснения, рационализации, замещения и пр. Чем пытливее ум человека, тем сложнее его умопостроения, тем меньше у него оснований для слепой веры. Если же «вера утверждает более того, что содержится в данных чувственного опыта и выводах разумного мышления, то, значит, она имеет свой корень вне области теоретического познания и ясного сознания вообще». Вера всегда связана с предметом, содержательно им определяется и бесконечно многообразна в проявлениях. Так, если предметом веры выступают явления внешней действительности и изучающий их субъект предоставляет подтверждаемые опытом доказательства истинности своих результатов, то здесь имеется убежденность или вера в свою правоту. Иное содержание имеет вера в случае, когда человек не способен охватить разумом чрезмерно сложный или не поддающийся рациональному объяснению объект. Тогда он либо так или иначе отказывается от познания, включая механизмы вытеснения, замещения или рационализации, либо упрощает и редуцирует объект, предпочитая иррациональную веру без всяких доказательств. Основания такой веры лежат глубже знания и мышления. Она по отношению к ним выступает как факт первоначальный и потому сильнее их. Например, применительно основ нашего бытия вера – это более или менее прямое или косвенное, простое или усложненное представление в сознании досознательной связи субъекта с объектом. Чем проще, всеохватнее и неизбежнее эта связь, тем сильнее соответственная ей вера. Так, всего сильнее вера в реальность внешнего мира, ибо она лишь отражает в сознании тот исходный, простой и неустранимый факт, что каждый человек – часть всемирного целого, часть общего бытия. Близкое отношение к предмету свойственно религиозной вере, объектом коей выступают вопросы бессмертия души, свободы воли, существования божества, множественности его проявлений и пр. Будучи связана с поисками человеческого духа, религиозная вера не зависит прямо от таких простых и безусловных оснований, как реальность физического бытия человека в физическом мире. Потому особым предметом веры выступают не только процессы духовного бытия, но и сами объекты и постулаты религиозной веры. Свобода вероисповедания как раз заключается в том, что человек включает в свой образ мира существование внематериального мира, а также в отсутствии преследования за исповедание веры.
-
Свобода вероисповедания как раз заключается в том, что человек включает в свой образ мира существование внематериального мира, а также в отсутствии преследования за исповедание веры.
А еще СВОБОДА вероисповедания включает право каждого НЕ исповедовать никакой религии (т.е. выступает в т.ч. как свобода от вероисповедания), а также предполагает гарантии недискриминации по признаку отношения к религии.
-
Просмотрел весь форум. К сожалению не нашел темы касающейся веры атеистов в "ничто". Может эта тема уже обсуждалась? Тогда прошу модераторов удалить настоящую тему. Если нет, то очень хочется услышать ответ на вопрос: Почему атеисты часто отказываются считать свое мировоззрение верой?
(Для введения в существо вопроса см.: Х/ф "Берегись автомобиля", сюжет покупки протестантским пастором автомобиля у Юрия Деточкина).
Это никак невозможно, потому что данная ниша уже занята монотеистами, которые были первыми.
Монотеисты заняли ментальную нишу веры, они прямо утверждают, что они верят и их вера чистая, правильная, истинная.
Монотеисты промахнулись, потому что в то время еще не было понятия и термина наука.
Атеисты заняли ментальную нишу под названием наука. Они говорят, что наука является истиной, что она опирается на знания, а не на веру.
Здесь есть смысл упомянуть об эзотериках, которые не претендуют ни на науку, ни на веру, потому что они уже захватили ментальную нишу под названием истина.
Что такое вера, что такое наука, что такое человеческая истина?
Вера, наука и человеческая истина не являются ни мировоззрением, ни мировоззренческой категорией, они или опираются на мировоззрение, или порождают мировоззрение. Все это относится к состоянию мыслительной системы человека, находящейся на том или ином уровне созревания.
Как это понимать?
А вот так.
Вера, это продукт работы аппарата рационального анализа наблюдаемых фактов, когда более 90% информации в мыслительную систему поступает в эмоциональном диапазоне. Фактически, вера, это и есть эмоции, обработанные в аппарате рационального анализа, и в результате получаются те же самые эмоции, но уже поджаренные на сковородке человеческих размышлений.
Наука, это процесс, это не мировоззрение и тем более не мировоззренческая система, как сегодня пытаются утверждать носители материально-технической мировоззренческой системы (техно), большая часть которых являются атеистами.
Наука, это комплекс процессов в результате которых происходит приобретение новых знаний нового практического опыта, их систематизация и сохранение.
Вот это наука. И вот эту науку прихватизировали носители техно, среди которых очень много атеистов.
Человеческая истина, это внемировоззренческое понятие, это набор базовых ментальных конструкций в мыслительной системе каждого человека, которые являются эталонами индивидуальной истины. Как образуются базовые ментальные конструкции в мыслительной системе человека, из чего они складываются?
Эталоны индивидуальных истин складываются из веры, и из результатов процессов науки.
Ни вера, ни наука, ни истины не выходят за границы человеческих восприятий. Вот что человек способен на данный конкретный момент времени воспринимать с помощью своей системы восприятия, то только это и является содержимым веры, результатов науки, т.е. человеческих индивидуальных эталонов истины.