Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Keen от 20 Октябрь, 2007, 03:36:41 am
-
Свободы выбора нет. Всё предопределено.
Атеисты в основном так думают?
-
Свободы выбора нет. Всё предопределено.
Атеисты в основном так думают?
Скорее я бы так думал если бы был верующим.
-
если бы я разбирался в физике, то решил бы для себя, как относиться к Пригожину. А так у меня лично ответа быть не может. Скорее нет, чем да.
-
Свободы выбора нет. Всё предопределено.
Атеисты в основном так думают?
"Предопределено" что-то может быть только "кем-то". Посколько для атеистов этого "кого-то" во вселенском масштабе не существует, вопрос "предопределения" автоматически снимается.
А в диалектическом материализме дополнительно разъясняется, что сложность материального мира заведомо превосходит любые возможные модели его устройства, посему человечеству предопределить что бы то ни было можно лишь с большей или меньшей погрешностью, которая, фактически, сводит предопределенность к обычному прогнозу.
-
если бы я разбирался в физике, то решил бы для себя, как относиться к Пригожину. А так у меня лично ответа быть не может. Скорее нет, чем да.
Вы понимаете, что отвечаете неоднозначно?
Вопрос ведь был : Свободы выбора нет?
Ваш ответ : нет (ну то есть преймущественно нет, как Вы выразились)
Но, «нет» какое? «Нет» всмысле «Нет, свобода выбора есть» или всмысле «Да, свободы выбора нет»?
-
скорее всего, свобода выбора есть. Но она относительная (родился идиотом - станешь не Гинзбургом, а Кураевым).
-
Посколько для атеистов этого "кого-то" во вселенском масштабе не существует, вопрос "предопределения" автоматически снимается.
Правда? Если атеист родился в Мексике и глухим то это он сам выбрал?
в диалектическом материализме дополнительно разъясняется, что сложность материального мира заведомо превосходит любые возможные модели его устройства, посему человечеству предопределить что бы то ни было можно лишь с большей или меньшей погрешностью, которая, фактически, сводит предопределенность к обычному прогнозу.
Расчёт скорости света на завтра это тоже прогноз?
-
скорее всего, свобода выбора есть. Но она относительная (родился идиотом - станешь не Гинзбургом, а Кураевым).
Она или есть или нет. относительной она может быть только относительно. 8)
Большой взрыв - и уже заложена модель будущих галактик и планет.
А значит и некого человека. А значит и характер, и поступки.
-
Keen
Она или есть или нет. относительной она может быть только относительно. 8)
вовсе не обязательно. Представьте себе одинаковые куски ткани, по которым каждый вышивает свой узор. Что-то может быть заданным изначально, что-то - произвольным.
Большой взрыв - и уже заложена модель будущих галактик и планет.
А значит и некого человека. А значит и характер, и поступки.
Если верна пригожинская мысль о том, что мир - это хаосмос, то дела идут немного иначе. ПОлучается взаимодействие статики и динамики, хаоса и космоса.
-
Правда? Если атеист родился в Мексике и глухим то это он сам выбрал?
Вот тока передергивать не надо.
Кто и что может выбрать еще не родившись? Выбор начинается (если мы признаем свободу выбора) даже не с момента рождения а с момента осознания себя, то есть - несколько позже.
Так что свобода есть, что бы нам про божью волю и предопределение ни рассказывали.
-
вовсе не обязательно. Представьте себе одинаковые куски ткани, по которым каждый вышивает свой узор. Что-то может быть заданным изначально, что-то - произвольным.
В любом случае, какая прграмка в голове заложена, таким узор и будет.
Если верна пригожинская мысль о том, что мир - это хаосмос, то дела идут немного иначе. ПОлучается взаимодействие статики и динамики, хаоса и космоса.
Ну и? От этого вселенская материя перестаёт подчиняться законам?
-
Выбор начинается (если мы признаем свободу выбора) даже не с момента рождения а с момента осознания себя, то есть - несколько позже.
Так что свобода есть, что бы нам про божью волю и предопределение ни рассказывали.
Это кому то только кажется что есть свобода. А божья воля причём?
В библии вроде бы как был выбор кушать ли запретный плод, но с другой стороны, все имена записаны в книге жизни.
Что то Вы не в тему.
Ну осознаешь ты себя только если для этого будет всё необходимое.
А дальше весь твой так сказать "выбор" будет зависеть от того что заложено в твоей голове. Опыт, химические вещества и прочее.
-
Ну осознаешь ты себя только если для этого будет всё необходимое. А дальше весь твой так сказать "выбор" будет зависеть от того что заложено в твоей голове. Опыт, химические вещества и прочее.
Тогда определитесь с терминологией. Что представляет собой в вашем понимании свобода выбора? Это качество, присущее человеку или некая абстрактная идея?
-
Keen
Ну и? От этого вселенская материя перестаёт подчиняться законам?
в ее движении появляется элемент свободы, непредсказуемости.
У меня спрашивать об этом бесполезно. Интересно - в интернете инфы много. например:
http://www.futura.ru/index.php3?idart=122 (http://www.futura.ru/index.php3?idart=122)
http://terme.ru/dictionary/181/word/%D5 ... %CC%CE%D1/ (http://terme.ru/dictionary/181/word/%D5%C0%CE%D1%CC%CE%D1/)
http://terme.ru/dictionary/175/word/%D1 ... %C8%CA%C0/ (http://terme.ru/dictionary/175/word/%D1%C8%CD%C5%D0%C3%C5%D2%C8%CA%C0/)
-
вовсе не обязательно. Представьте себе одинаковые куски ткани, по которым каждый вышивает свой узор. Что-то может быть заданным изначально, что-то - произвольным.
В любом случае, какая прграмка в голове заложена, таким узор и будет.
И что это за многозначительный магический пас на манер религиозных, которые точно также ничего необъясняя создают ощущение, что объясняют очень многое. Вы нас небось к главному программисту (он же Бог) хотите подвести таким более чем сомнительным способом?
-
Была такая тема ...
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=56703#56703 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=56703#56703)
-
Правда? Если атеист родился в Мексике и глухим то это он сам выбрал?
А кто выбрал за него? Бог? Если да, то почему бог одним предопределяет родится в Мексике и глухим, а другим здоровым и богатым где-нибудь в Швейцарии? Где же справедливость и непредвзятость?
Да, от человека часто многое не зависит, но это не означает, что кто-то решает за него. Дело случая, я думаю.
Это кому то только кажется что есть свобода. А божья воля причём?
В библии вроде бы как был выбор кушать ли запретный плод, но с другой стороны, все имена записаны в книге жизни.
Это где такое, чтобы "ВСЕ"? написано ясно:[Откр.20:15] "И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное." Значит, будут те, кто не записан в эту самую книгу.
-
Это где такое, чтобы "ВСЕ"? написано ясно:[Откр.20:15] "И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное." Значит, будут те, кто не записан в эту самую книгу.
Я не это имел ввиду. Сори если неясно выразился.
Просто в одном месте там подразумеватся свода выбора, а в другой част икниги вроде бы как и нет.
Ну это если поверхностно смотреть,а уж трактовки разные есть.
-
А кто выбрал за него? Бог? Если да, то почему бог одним предопределяет родится в Мексике и глухим, а другим здоровым и богатым где-нибудь в Швейцарии? Где же справедливость и непредвзятость?.
Да чего Вы ко мне с богом прицепились?
Да, от человека часто многое не зависит, но это не означает, что кто-то решает за него. Дело случая, я думаю.
В том и дело что случай везде.
-
Ну осознаешь ты себя только если для этого будет всё необходимое. А дальше весь твой так сказать "выбор" будет зависеть от того что заложено в твоей голове. Опыт, химические вещества и прочее.
А что, бывает выбор из того, что не заложено в голове? Естественно, варианты выбора диктуются наличным опытом, иначе их просто невозможно будет сформулировать.
-
И что это за многозначительный магический пас на манер религиозных, которые точно также ничего необъясняя создают ощущение, что объясняют очень многое. Вы нас небось к главному программисту (он же Бог) хотите подвести таким более чем сомнительным способом?
Вы мне лучше пример выбора приведите товарищ маг.
-
А что, бывает выбор из того, что не заложено в голове? Естественно, варианты выбора диктуются наличным опытом, иначе их просто невозможно будет сформулировать.
Согласен. У любого события есть причина. И то что Вы сделаете при так сказать "выборе" не будет выбором, а просто следствием причин.
-
Вы мне лучше пример выбора приведите товарищ маг.
?! Да вся наша жизнь состоит из ситуаций, в которых приходится делать выбор - поступить так или иначе. Я пока не очень понял - что именно вы хотите услышать.
-
в ее движении появляется элемент свободы, непредсказуемости.
Для кого это будет непредсказуемым? Всегда ли?
И вообще конкретикой там не пахнет.
На даный момент научно будет мыслить, что мы не имеем свободы выбора вот и всё.
Вспомнился НФ автора А.Азимова "Основание".
Правда по мнению автора предсказать мможно было поведение толпы, народа но не отдельно взятой личности.
Всё равно книжка прикольная.
-
?! Да вся наша жизнь состоит из ситуаций, в которых приходится делать выбор - поступить так или иначе. Я пока не очень понял - что именно вы хотите услышать.
Да вся наша жизнь состоит из ситуаций, в которых приходится делать то что делаем.
Вот попрошу я Вас поднимите правую или левую руку.
По какой причине Вы поднимите например правую руку?
По причине: а дальше очень длинный список причин.
А выбора нет. Есть только связь причина - следствие.
-
На даный момент научно будет мыслить, что мы не имеем свободы выбора вот и всё.
Попробуйте обосновать. Еще раз повторюсь - некоторое непонимание происходит от несогласованности терминологии. Дайте ваше определение что же такое свобода выбора. И тогда уже можно будет рассмотреть есть она или нет и что научно а что - не очень.
Вот попрошу я Вас поднимите правую или левую руку.
По какой причине Вы поднимите например правую руку?
По причине: а дальше очень длинный список причин.
А выбора нет. Есть только связь причина - следствие.
У меня образуется абсолютная свобода выбора из четырех вариантов:
поднять правую руку
поднять левую руку
попросить уточнить какую руку поднимать
послать подальше и не поднимать ни одну
Чем не свободный выбор? А вот критерии выбора и правда - могут быть самыми разными. А вы что - свободу выбора как-то иначе представляете?
-
И что это за многозначительный магический пас на манер религиозных, которые точно также ничего необъясняя создают ощущение, что объясняют очень многое. Вы нас небось к главному программисту (он же Бог) хотите подвести таким более чем сомнительным способом?
Вы мне лучше пример выбора приведите товарищ маг.
Была такая тема ...
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=56703#56703 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=56703#56703)
Dargo, Keen, а чем Вас не устраивает ответ Math-а (прямая ссылка на пост) (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=57907#57907) в отношении свободы выбора из той темы, что Вы, Dargo, привели?
-
Keen
1)Для кого это будет непредсказуемым? 2)Всегда ли?
И вообще конкретикой там не пахнет.
нажмите в поисковике "Пригожин", "Синергетика", "Нелинейность", "Хаосмос" и пр. - и получайте горы конкретики.
Если Вы так хотите услышать мнение великого физика ДЛИ :D , то
1. принципиально непредсказуемым для любого наблюдателя. Потому что многие процессы имеют т. наз точку бифуркации (разделения). это точка, в которой дальнейшее развитие процесса может пойти в разных направлениях, причем предсказать его совершенно невозможно. Такие процессы называются нелинейными, или процессами самоорганизации.Так природа с помощью хаоса борется с энтропией (смертью, упрощением)
2. всегда или очень часто.
Но параллельно с непредсказуемостью в мире действует и ее противоположность, их совместное действие (греч. синергия) порождает мир.
На даный момент научно будет мыслить, что мы не имеем свободы выбора вот и всё.
синергетика - тоже наука. И предлагает совершенно иной подход. Так что Вы не совсем правы.
-
У меня образуется абсолютная свобода выбора из четырех вариантов:
поднять правую руку
поднять левую руку
попросить уточнить какую руку поднимать
послать подальше и не поднимать ни одну
Чем не свободный выбор? А вот критерии выбора и правда - могут быть самыми разными. А вы что - свободу выбора как-то иначе представляете?
Список то короткый. Интересно как долго Вы бы принимали решение.
Скорее всего на автоматике подняли бы какую то руку. Но если бы я провел разговор с Вами на тему свободы выбора, но тогда врядли бы Вы подняли руку на автоматике. Хотя может и подняли бы. Интересно Вы бы успели подумать что поднимаете руку на автоматике. Вы правша? Это влияет на то какую руку Вы поднимете? А если Вы будете пяным это повлияет? А если у вас к-во адреналина будет повышено на 20% от нормы это повлияет? А если у вас какие то проблемы в какой т о области мозга это повлияет? А если Вы воеенослужащий?
Интересно Вы сейчас можете выпрыгнуть в окно? Выбор то есть. И через секунду он будет, и через две. А через 3 не будет.
А то что Вы обладаете логически мышлением это чей выбор?
А т о что Вы флегматик это чей выбор?
А нейроны в вашем мозгу по вашему выбору устроены?
-
Список то короткый. Интересно как долго Вы бы принимали решение. Скорее всего на автоматике подняли бы какую то руку. Но если бы я провел разговор с Вами на тему свободы выбора, но тогда врядли бы Вы подняли руку на автоматике.
только не "на автоматике" а "на автомате". А в разговоре на тему свободы выбора вы прежде всего должны бы были произнести то, о чем я вас уже здесь спрашивал два раза - что такое в вашем понимании "свободный выбор" и чем он отличается от "несвободного".
А то что Вы обладаете логически мышлением это чей выбор? А то что Вы флегматик это чей выбор? А нейроны в вашем мозгу по вашему выбору устроены?
?! Это какое отношение к предмету разговора имеет?
-
Dargo, Keen, а чем Вас не устраивает ответ Math-а (прямая ссылка на пост) (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=57907#57907) в отношении свободы выбора из той темы, что Вы, Dargo, привели?
Цытата 1:
"Вывод: если принять предположение, что свободы выбора нет, то из этого следует, что идея о том, что свободы выбора нет - не является (в каком угодно смысле) истинной. "
Особеенно понравилось "(в каком угодно смысле)"
Если принять предположение, что свободы выбора нет то и даный вывод истинной быть не может :lol:
Н о куда интереснее вот это
Цытата 2:
Если свободы выбора нет, то нет, в частности, свободы выбора правильной идеи. То есть, другими словами, мы не можем отличить истину от неистины.
Автор безсовестно использывал "То есть, другими словами".
Выдавая даное предположение за истину, которой оно не является.
Свобода выбора по его словам даёт мне возможность гарантировано отличить истину от неистины. Во первых это надо доказать. И вообще получается что свобода выбора не даёт мне права ошибится. А если я не могу ошибится то какая же это свобода?
Почему отсуствует предположение, что остуствие свободы выбора заменено тем что иным способом помагает отличить истину от неистины.
Почему отсуствует предположение, что остуствие свободы выбора
заменено програмой поиска истины?
http://hi-top.ru/ (http://hi-top.ru/) - Сборник лучших сайтов и ссылок Рунета.
-
А в разговоре на тему свободы выбора вы прежде всего должны бы были произнести то, о чем я вас уже здесь спрашивал два раза - что такое в вашем понимании "свободный выбор" и чем он отличается от "несвободного".
Извините, как я могу описать то чего нет?
А то что Вы обладаете логически мышлением это чей выбор? А то что Вы флегматик это чей выбор? А нейроны в вашем мозгу по вашему выбору устроены?
?! Это какое отношение к предмету разговора имеет?
Самое непосредственное. Логически мышление, инстинкты и т д это часть програмы. Часть причины ваших поступков.
-
Свобода выбора по его словам даёт мне возможность гарантировано отличить истину от неистины. Во первых это надо доказать. И вообще получается что свобода выбора не даёт мне права ошибится. А если я не могу ошибится то какая же это свобода?
Почему отсуствует предположение, что остуствие свободы выбора заменено тем что иным способом помагает отличить истину от неистины.
Почему отсуствует предположение, что остуствие свободы выбора
заменено програмой поиска истины?
"А мы так и не заслушали начальника транспортного цеха" (с)
Ответа нет, но кое что проясняется. Какое отношение имеет результат выбора какого-то из предложенных вариантов к тому, насколько свободно вы его выбрали? Какое отношение "программа поиска истины" имеет к свободе выбора? И, наконец, что же она такое есть (ваше определение). Пока мы это не выясним, конструктивного разговора получиться не может - мы просто будем говорить на разных языках.
-
Если Вы так хотите услышать мнение великого физика.
Ну у меня и своё мнение есть. Вот бы факт...
синергетика - тоже наука. И предлагает совершенно иной подход. Так что Вы не совсем правы.
Ну будут результаты, тогда будет и признание. 8)
-
Какое отношение имеет результат выбора какого-то из предложенных вариантов к тому, насколько свободно вы его выбрали?
Результата выбора на самом деле не существует.
По вашему как? Вот примут закон о запрете свободы выбора, и тогда свобода выбора пропадёт? Так как человек не может её реализовывать без последствий? :lol:
Есть причина и есть результат. Где свобода то?
Это Вы говорите что она существует Вы и доказывайте.
-
Все понятнее и понятнее.
Результата выбора на самом деле не существует.
По вашему как? Вот примут закон о запрете свободы выбора, и тогда свобода выбора пропадёт? Так как человек не может её реализовывать без последствий? :lol:
Я вам скажу по секрету, что любой выбор варианта действий будет иметь последствия. Вы можете их предвидеть, не предвидеть или думать, что предвидите. Но свобода выбора от этого никак не страдает.
Есть причина и есть результат. Где свобода то?
Это Вы говорите что она существует Вы и доказывайте.
То есть свобода выбора - это когда вы не знаете результата?
Хорошо. Ставим эксперимент. Я кладу на стол в комнате ручную гранату, скажем немецкую Handgranaten 34, которую вы раньше в глаза видеть не могли, аккуратно снимаю с нее предохранительную ленту и ухожу. Фокус в том, что эта железяка и на гранату-то не похожа:
(http://www.weltkrieg.ru/images/original/7/693.jpg)
Вы входите, видите на столе некий предмет. Дальше перед вами выбор - взять рассмотреть или не брать. Что это - вы не знаете. О том, что взявши предмет в руки вы подорветесь - тоже. Это будет достаточно свободный выбор? А вот результат будет отличаться разительно - либо вы живы, либо вы - труп.
-
Dargo, Keen, а чем Вас не устраивает ответ Math-а (прямая ссылка на пост) (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=57907#57907) в отношении свободы выбора из той темы, что Вы, Dargo, привели?
Вывод: если принять предположение, что свободы выбора нет, то из этого следует, что идея о том, что свободы выбора нет - не является (в каком угодно смысле) истинной.
Особеенно понравилось "(в каком угодно смысле)"
Если принять предположение, что свободы выбора нет то и даный вывод истинной быть не может :lol:
Если свободы выбора нет, тоо том, что правильно, а что - не правильно говорить вообще нельзя.
Поскольку Вы продолжаете говорить, о том что правильно, а что неправильно значит Вы считаете, что можете выбирать правильную идею, если так то Вы просто не можете сделать предположение о том, что свободы выбора нет.Н о куда интереснее вот этоЕсли свободы выбора нет, то нет, в частности, свободы выбора правильной идеи. То есть, другими словами, мы не можем отличить истину от неистины.
Автор безсовестно использывал "То есть, другими словами".
Выдавая даное предположение за истину, которой оно не является.
Свобода выбора по его словам даёт мне возможность гарантировано отличить истину от неистины.
Это по Вашим словам. Никто никаких гарантий не давал. Говорится лишь о принципиальной возможности отличить истину от неистины. А сможете ли Вы, к примеру, гарантировано отличить истину от неистины под этим никто подписываться не будет.
-
То есть свобода выбора - это когда вы не знаете результата?
Знание мною результата никак не влияет на свободу выбора.
Во первых потому, что свободы выбора нет.
Хорошо. Ставим эксперимент. Я кладу на стол в комнате ручную гранату, скажем немецкую Handgranaten 34, которую вы раньше в глаза видеть не могли, аккуратно снимаю с нее предохранительную ленту и ухожу. Фокус в том, что эта железяка и на гранату-то не похожа:
Вы входите, видите на столе некий предмет. Дальше перед вами выбор - взять рассмотреть или не брать. Что это - вы не знаете. О том, что взявши предмет в руки вы подорветесь - тоже. Это будет достаточно свободный выбор?
Ок. Исходные данные стол. Граната. Человек (правда не описано какой, а это очень важно).
Коротко. У чела в мозгу происходит много разных реакций которые и приведут к результату, при условии не что не повлияют иные условия.
Например остановка серца, падение метеорита и т д.
какой будет результат я не знаю, но то что он будет зависеть от конкретных причин - это факт! Результат не будет зависить больше не от чего. Так как он может зависить от свободы воли?
-
Поскольку Вы продолжаете говорить, о том что правильно, а что неправильно значит Вы считаете, что можете выбирать правильную идею, если так то Вы просто не можете сделать предположение о том, что свободы выбора нет..
Хаха. Каким образом моё мнение о том, что правильно а что нет, влияет
на реальность происходящего в мире? Бред.
Вы просто не можете сделать предположение о том, что свободы выбора нет..
Я вот ICQ бот напишу, и он однажды мне в разговоре высунет такую идею. И что? У него что свобода выбора?
Если свободы выбора нет, то нет, в частности, свободы выбора правильной идеи. То есть, другими словами, мы не можем отличить истину от неистины.
Я так и не понял почему не сможем?
Обычный тест на интелект и тот умеет.
-
2 дорогой леонид ильич
Так где описание целенаправленного влияния на свободу выбора?
Исходя из статей получается всё случайно.
Кстати мне интересно почему Вы высказываетесь в поддержку свободы выбора, если в теме "Верить выгодней" Вы утверждали что наши действия всё равно не повлияют на конечный результат с точки зрения средней прибыли.
-
Знание мною результата никак не влияет на свободу выбора. Во первых потому, что свободы выбора нет.
А вот это неплохо бы доказать. Пока у вас не вышло.
Ок. Исходные данные стол. Граната. Человек (правда не описано какой, а это очень важно).
<...>
какой будет результат я не знаю, но то что он будет зависеть от конкретных причин - это факт! Результат не будет зависить больше не от чего. Так как он может зависить от свободы воли?
Во-первых, почему так важно какой это будет человек? Во-вторых, от каких конкретных причин будет зависеть результат? И почему это не будет свободой выбора?
Попробуйте объяснить подробнее а то пока создается впечатление, что вы путаете теплое с мягким.
-
Поскольку Вы продолжаете говорить, о том что правильно, а что неправильно значит Вы считаете, что можете выбирать правильную идею, если так то Вы просто не можете сделать предположение о том, что свободы выбора нет..
Хаха. Каким образом моё мнение о том, что правильно а что нет, влияет на реальность происходящего в мире? Бред.
Слушайте, Мы чью вообще свободу выбора разбираем!? Дуба, который только что рухнул и чуть Вас не раздавил или человеческую!? Правильно человеческую, так вот если Ваше мнение о том, что правильно, а что нет никак не влияет на реальность вокруг Вас, это значит, что свободы выбора у Вас нет. Вот только не надо думать что вы должны силой мысли своего мнения повлиять на реальность! Ваше мнение о том, что правильно, а что неправильно приводит к действиям которые Вы на основе этого мнения совершаете и если эти действия никак не способны повлиять на реальность вокруг Вас значит свободы выбора у Вас нет. Поскольку Вы продолжаете говорить, о том что правильно, а что неправильно значит Вы считаете, что можете выбирать правильную идею, если так то Вы просто не можете сделать предположение о том, что свободы выбора нет.
Я вот ICQ бот напишу, и он однажды мне в разговоре высунет такую идею. И что? У него что свобода выбора?
У него что будет принципиальная возможность для правильного выбора, ведь нет же. Так что о какой-такой свободе выбора может идти речь в данном случае??Если свободы выбора нет, то нет, в частности, свободы выбора правильной идеи. То есть, другими словами, мы не можем отличить истину от неистины.
Я так и не понял почему не сможем?
Вы похожи на человека, который узнал, что не может двигаться, но всё никак не возьмёт в толк почему он не может пойти в магазин... Да блин потому, что Вы не можете двигаться! Не можете пойти ни в магазин, ни в ресторан, ни в театр!Обычный тест на интелект и тот умеет.
Тест на интеллект умеет ровно то, что он умеет, а именно определять интеллект и ничего больше. Принципиальной возможности выбирать правильную идею у теста нет также как нет её у Вашего ICQ бота.
-
2 NAVY
Вы сначала попробуйте ответить на мой предидущий вопрос. Я сам много чего спросить могу.
Вот я счас подброшу монетку и на какую сторону она упадёт? У неё нет свободы выбора? А почему? А почему у человека есть? Жду ответов.
Во-первых, почему так важно какой это будет человек? Во-вторых, от каких конкретных причин будет зависеть результат? И почему это не будет свободой выбора?
Потому что свободы выбора нет. Если этот человек будет клептоман, то почти наверняка возьмёт. Все люди разные у всех разный опыт. У всех разное к-во нейронов в мозгу. Не у всех и руки то есть...
Интересно, если в комнате будет робот то он возьмёт гранату? Как думаешь?
-
Вот я счас подброшу монетку и на какую сторону она упадёт? У неё нет свободы выбора? А почему? А почему у человека есть? Жду ответов.
Я уже привел пример с гранатой. Монетка подчиняется закону тяготения и все равно упадет а на какую сторону - зависит от высоты, поверхности и массы других факторов. В моем примере у человека на самом деле даже не два варианта действий а поболее. И он свободен выбрать любой из них. Знание результата или догадки о результате сделают более вероятным какой-то из вариантов выбора, но не более. Это только следствие стремления человека поступить наиболее рационально. Наоборот стресс или предельная релаксация могут привести к иррациональному варианту выбора, но это уже детали.
Потому что свободы выбора нет. Если этот человек будет клептоман, то почти наверняка возьмёт. Все люди разные у всех разный опыт. У всех разное к-во нейронов в мозгу. Не у всех и руки то есть...
Почему нет? Пока вы этого не доказали. Но, по крайней мере, понятно на чем вы спотыкаетесь. Вы смешиваете получение информации о необходимости (или возможности) делать выбор с собственно выбором.
Интересно, если в комнате будет робот то он возьмёт гранату? Как думаете?
Это зависит от его программы. И только. Есть команда вынести предмет - возьмет. Есть команда только осмотреть комнату - нет.
-
Слушайте, Мы чью вообще свободу выбора разбираем!?
Я ничью не разбираю, поскольку её не существует.
Ваше мнение о том, что правильно, а что неправильно приводит к действиям которые Вы на основе этого мнения совершаете и если эти действия никак не способны повлиять на реальность вокруг Вас значит свободы выбора у Вас нет.
Хорошо. Что такое "моё мнение"?
Далее оказывается, что я совершаю действия на основе мнения.
А к-во тестостерона не влияет на мои действия? А психологиское состояние? Психологиское состояние от меня зависит? А к-во тестостерона? А сила електрических импульсов в мозгу?
Прошли импульсы так, и хопа выскочило одно абстрактное понятие, потом хопа и вот уже другое. Причём тут моё мнение если это всего лишь результат ядерных, химических, електрических и прочих реакций.
У него что будет принципиальная возможность для правильного выбора, ведь нет же. Так что о какой-такой свободе выбора может идти речь в данном случае??
Правильно свободы у него нет, а предположение выдвинуть смог.
Понятно что он не сам его придумал (пока что), но тем не менее, люди тоже пользуются чужими идеями.
Тест на интелект сможет отличить истиное высказывание от неистинного. Где Вы тут ошибку увидели?
-
Это зависит от его программы. И только. Есть команда вынести предмет - возьмет. Есть команда только осмотреть комнату - нет.
А если там рандомизатор прописан?
Почему нет? Пока вы этого не доказали. Но, по крайней мере, понятно на чем вы спотыкаетесь. Вы смешиваете получение информации о необходимости (или возможности) делать выбор с собственно выбором. .
Мышление всего лишь результат ядерных, химических, електрических и прочих реакций.
-
Ещё два отдельных момента.
Наркоман Гриша решил бросить колоться, но не бросил. Почему?
Какое отличие между наркоманом и не наркоманом в принятии решений?
Мальчик Вася из приличной семьи принял решение никогда не бомжевать. Через год он стал бомжом в силу жизненых обстоятельств.
Выбор не сработал? А есть ли примеры когда он сработал вопреки силе обстоятельств и причинно-следственных законов?
-
Слушайте, Мы чью вообще свободу выбора разбираем!?
Я ничью не разбираю, поскольку её не существует.
Вот только давайте без деклараций! Мы тут не на митинге... Или всётаки на митинге? (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif) И Вы тут просто помитинговать захотели, покричать так сказать «Долой свободу выбора!» (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) Ваше мнение о том, что правильно, а что неправильно приводит к действиям которые Вы на основе этого мнения совершаете и если эти действия никак не способны повлиять на реальность вокруг Вас значит свободы выбора у Вас нет.
Хорошо. Что такое "моё мнение"?
Если Вы хотите поприкидываться незнающим ни единого слова, мы так далеко не уедем, ведь можно зарубить избитое 2х2=4 вопросом, а что такое число и плакали наши 2х2 (имеется ввиду не два яблока, две гранаты, или две очаровательные девушки, а просто число два как оно есть). Вы же не будете утверждать, что у Вас никогда не было своего мнения, ведь так? Значит вы знаете, что такое Ваше мнение.Причём тут моё мнение если это всего лишь результат ядерных, химических, електрических и прочих реакций.
Вот это вот, это ведь Ваше мнение не так ли? Пусть Вы коктель из ядерных, химических, электрических реакций называйте себя как угодно, но это Ваше мнение, вашего коктеля из ядерных, химических, электрических реакций.У него что будет принципиальная возможность для правильного выбора, ведь нет же. Так что о какой-такой свободе выбора может идти речь в данном случае??
Правильно свободы у него нет, а предположение выдвинуть смог.
Никакого предположения он выдвигать не может, он может только лишь выдвинуть то, что Вы в него вложили, это только для Вас текст выглядит как предположениеПонятно что он не сам его придумал (пока что), но тем не менее, люди тоже пользуются чужими идеями.
Это Вы воспользовались ботом, а не он Вашей идеей.Тест на интелект сможет отличить истиное высказывание от неистинного.
Тест на интеллект не умеет отличать истинное высказывание от неистинного, он лишь знает, что в первом вопросе надо начислить бал за третий ответ, во втором за первый, в третьем за четвёртый если таковой вариант выбирается тестируемым. Если Вы измените только текст вопросов и варианты ответов не сверяясь со схемой начисления балов сам тест не будет менять эту схему и тестирование пройдёт неправильно.
-
Слушайте, Мы чью вообще свободу выбора разбираем!?
Я ничью не разбираю, поскольку её не существует.
Вот только давайте без деклараций! Мы тут не на митинге... Или всётаки на митинге? .
Я действительно думаю что её не существует.
Если Вы хотите поприкидываться незнающим ни единого слова, мы так далеко не уедем.
"И всё таки она вертится?" Это моё мнение?
Никакого предположения он выдвигать не может, он может только лишь выдвинуть то, что Вы в него вложили.
А я могу выдвинуть то что в меня не вложили?
Ладно вернёмся чуть назад.
Никто никаких гарантий не давал. Говорится лишь о принципиальной возможности отличить истину от неистины. А сможете ли Вы, к примеру, гарантировано отличить истину от неистины под этим никто подписываться не будет.
Здесь, судя из ваших слов я не могу знать есть ли свобода выбора.
Смысл продолжать?
Поскольку Вы продолжаете говорить, о том что правильно, а что неправильно значит Вы считаете, что можете выбирать правильную идею, если так то Вы просто не можете сделать предположение о том, что свободы выбора нет.
Я так не считаю. А Вы мне сами приписали некие качества.
Вы просто не можете сделать предположение о том, что свободы выбора нет.
Не вижу логики.
Если свободы выбора нет, то нет, в частности, свободы выбора правильной идеи. То есть, другими словами, мы не можем отличить истину от неистины.
Истину от неистины мы и так отличить не можем. И вообще не понятно как из первого предложения получатся второе.
А само по себе первое предложение вообще супер!
"Если свободы выбора нет, то нет, в частности, свободы выбора правильной идеи".
Перевожу "Если выбора нет, то правильного выбора нет"
(неправильного кстати тоже нет, так как выбора нет).
Гыгы. Связываем два предложения вместе:
"Если кролики не существуют, то и дураку понятно что СЕРЫЕ КРОЛИКИ НЕ СУЩЕСТВУЮТ ТОЖЕ. Потому что кроликов нет вообще!"
То есть, другими словами, мы не можем отличить истину от неистины.
-
Не совсем по теме конечно, но...
Станислав Лем. "О невозможности жизни", "О невозможности прогнозирования"
http://lib.ttknet.ru/koi/LEM/impossib.txt (http://lib.ttknet.ru/koi/LEM/impossib.txt)
О силе обстоятельств или судьбе :lol:
-
Потому что свободы выбора нет. Если этот человек будет клептоман, то почти наверняка возьмёт.
...или просто любопытный человек. Девиантная психика - не показатель.
А если там рандомизатор прописан?
Не прописан. Робот - штука дорогая и предназначен для конкретной работы. Рандомизатор заставит его делать эту работу неправильно. Ветвления алгоритма - да, необходимы. Но не более того.
Мышление всего лишь результат ядерных :!: , химических, електрических и прочих реакций.
А вот вы, в отличие от робота, способны выполнять не только четко заданные действия, но и импровизировать, накапливать опыт и обучаться. А уж каков механизм вашего мышления на аппаратном уровне - химические ли реакции или движение электронов в полупроводниках - вопрос по сути шестнадцатый.
Наркоман Гриша решил бросить колоться, но не бросил. Почему? Какое отличие между наркоманом и не наркоманом в принятии решений?
Наркоман Гриша продолжает колоться а наркоман Петя забросил это дела. Какая разница между двумя наркоманами в принятии решений?
-
Девиантная психика - не показатель.
А есть разница в принятии решений?
А если там рандомизатор прописан?
Не прописан. Робот - штука дорогая и предназначен для конкретной работы. Рандомизатор заставит его делать эту работу неправильно. Ветвления алгоритма - да, необходимы. Но не более того.?
А вот вы, в отличие от робота, способны выполнять не только четко заданные действия, но и импровизировать, накапливать опыт и обучаться.
Ужас. А как те небольшие самообучающиеся японские роботы которые футбол играют :?:
А против Каспарова комп ведь играл. Шахматы ведь пока что просчитать не удаётся. Правда с шашками уже справились. Посадили комп против и компа и понеслась.
Хотя суть и не в этом.............
-
Спор бессмысленный, поскольку не определено, что понимается под «свободой выбора». Вот, что пишут классики:
Свобода, способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, опираясь на познание объективной необходимости.
В истории общественной мысли проблема С. традиционно сводилась к вопросу: обладает ли человек свободой воли, иначе говоря, обусловлены или нет его намерения и поступки внешними обстоятельствами. Материалистическое понимание истории отвергает идеалистическое представление о С. личности как независимости её сознания от объективных условий. Марксизм выступает также против метафизического противопоставления С. и необходимости, распространённого среди философов и естествоиспытателей 17—19 вв…
В повседневной практической деятельности люди сталкиваются не с абстрактной необходимостью как таковой, а с её конкретно-историческим воплощением в виде реально существующих социальных и экономических отношений, которые обусловливают круг их интересов, а также в виде материальных средств для достижения поставленных целей. Люди не вольны в выборе объективных условий своей деятельности, однако они обладают известной С. в выборе целей, поскольку в каждый данный момент обычно существует не одна, а несколько реальных возможностей, хотя и с разной долей вероятности; даже тогда, когда нет альтернативы, они в состоянии замедлить наступление не желаемых для них явлений либо ускорить приближение желаемых. Наконец, они более или менее свободны и в выборе средств достижения цели. С., следовательно, не абсолютна, а относительна и претворяется в жизнь путём выбора определённого плана действия. Она тем больше, чем лучше люди сознают свои реальные возможности, чем больше средств для достижения поставленных целей находится в их распоряжении, чем в большей мере совпадают их интересы со стремлениями больших масс людей, общественных классов и с объективными тенденциями общественного прогресса.
Отсюда вытекает марксистское определение С. как «познанной необходимости», согласно которому С. личности, коллектива, класса, общества в целом заключается «не в воображаемой независимости» от объективных законов, а в способности выбирать, «... принимать решения со знанием дела» (Энгельс Ф., Анти-Дюринг, 1966, с. 112). Это относительная исторически, но вместе с тем реальная практически С. личности выбирать свою линию поведения в различных обстоятельствах возлагает на неё моральную и социальную ответственность за свои поступки. Т. н. «отрицательная свобода» (от лишений, эксплуатации, социального и национального гнёта) является условием «положительной свободы» (для творческого труда, самоуправления, всестороннего развития личности и т. д.).
(БСЭ)
Главное, что отсюда следует – 1) «свобода выбора» суть субъективное восприятие неопределенности результата действий из-за принципиально неполной информации обо всех существующих условиях. 2) такое понимание свободы никоим образом не избавляет от необходимости делать выбор в каждой конкретной ситуации, поскольку такое действие – необходимое условие самого существования субъекта в реальном мире 3) свобода выбора увеличивается а не уменьшается с познанием ограничивающих внешних условий, поскольку позволяет лучше согласовывать свое субъективное ощущение «свободы» с реальностью.
-
Keen
Так где описание целенаправленного влияния на свободу выбора?
Исходя из статей получается всё случайно.
не совсем, это не хаос, а хаосмос.
А что такое целенаправленное влияние на свободу выбора?акой-то оксюморон выходит.
синергетика изучает самоорганизующиеся системы. То есть свободные от детерминизма. Если у них есть сознание, то можно говорить о свободе воли и творческом подходе.
Кстати мне интересно почему Вы высказываетесь в поддержку свободы выбора, если в теме "Верить выгодней" Вы утверждали что наши действия всё равно не повлияют на конечный результат с точки зрения средней прибыли.
уважаемый, мне совсем не понятна Ваша логика.Какое отношение имеет то, что я считаю паскалево "доказательство" херней на постном масле (что я по понктам Вам расписал) к свободе выбора?
(Кстати, кто СЧИТАЕТ? Я. Личность. Совершенно согласен с math. Свобода выбора и различение правды и лжи - взаимосвязаны).
Я ничью не разбираю, поскольку её не существует.
какой-то известный атеист сказал: скажите, какого бога имеешь в виду, и уже тогда будем думать, есть он или нет. Так какой свободы воли, по-Вашему, не существует? Если Вы не ответите на этот вопрос, разговор будет не очень продуктивным.
Причём тут моё мнение если это всего лишь результат ядерных, химических, електрических и прочих реакций.
какой-то у Вас получается механистичный материализм...
(про синергетику)
Ну будут результаты, тогда будет и признание.
Не понял юмора. Пригожину, например, дали нобелевку.
-
Ужас. А как те небольшие самообучающиеся японские роботы которые футбол играют :?:
Ну это еще не совсем самообучение. Накопление данных - да, присутствует, действия в зависимости от накопленных данных усложняются а вот чтобы совершенствовалась обрабатывающая данные программа - как я понял, пока до этого далеко.
А против Каспарова комп ведь играл. Шахматы ведь пока что просчитать не удаётся.
Да ну? Что ж тогда Каспарову так тяжело пришлось?
Но вообще ДЛИ прав. Пока не будет определения свободы - не получится и предметного разговора. Мы пока воду в ступе толчем и пытаемся понять посредством наводящих вопросов что же вы под свободой имеете ввиду. Это непроизводительная трата времени. Может перестанете в Штирлица играть и расскажете наконец?
-
Если Вы хотите поприкидываться незнающим ни единого слова, мы так далеко не уедем.
"И всё таки она вертится?" Это моё мнение?
Строго говоря откуда мне знать? Вы придерживаетесь этого мнения сколько-то нибудь осознанно или Вы просто вставляете это выражение в свои слова по поводу и без повода? Никакого предположения он выдвигать не может, он может только лишь выдвинуть то, что Вы в него вложили.
А я могу выдвинуть то что в меня не вложили?
Разве всяческие научные открытия кто-то вкладывает в тех, кто их открывает? Никто никаких гарантий не давал. Говорится лишь о принципиальной возможности отличить истину от неистины. А сможете ли Вы, к примеру, гарантировано отличить истину от неистины под этим никто подписываться не будет.
Здесь, судя из ваших слов я не могу знать есть ли свобода выбора.
Здесь, судя из моих слов следует, что Вы, лично Вы гарантированно не можете знать есть ли свобода выбора. Никто не говорит о том, что Вы впринципе не можете этого знать. Поскольку Вы продолжаете говорить, о том что правильно, а что неправильно значит Вы считаете, что можете выбирать правильную идею, если так то Вы просто не можете сделать предположение о том, что свободы выбора нет.
Я так не считаю.
Вы скатываетесь в бездумное упорствоА Вы мне сами приписали некие качества.
Я не приписывал качества я делал вывод. Вы просто не можете сделать предположение о том, что свободы выбора нет.
Не вижу логики.
Что поделаешь... Вот такое у Вас хорошее «зрение»А само по себе первое предложение вообще супер!
"Если свободы выбора нет, то нет, в частности, свободы выбора правильной идеи".
Перевожу "Если выбора нет, то правильного выбора нет"
(неправильного кстати тоже нет, так как выбора нет).
Гыгы. Связываем два предложения вместе:
"Если кролики не существуют, то и дураку понятно что СЕРЫЕ КРОЛИКИ НЕ СУЩЕСТВУЮТ ТОЖЕ. Потому что кроликов нет вообще!"
Дураку-то может понятно, но когда дело доходит до Вас, оказывается, что Вы просто не можете сделать предположение о том, что свободы выбора нет.
Не вижу логики.
Хотя быть может Вы просто забыли контекст.
Можно подвести некий итог... Вы из тех максималистов (коих на этом форуме большинство), что считают будто бы свобода выбора есть только у так называемых всемогущих. И Вы не устанете ратовать за этот неуёмный да и неуместный максимализм.Смысл продолжать?
-
to Keen
Но вообще ДЛИ прав. Пока не будет определения свободы - не получится и предметного разговора. Мы пока воду в ступе толчем и пытаемся понять посредством наводящих вопросов что же вы под свободой имеете ввиду. Это непроизводительная трата времени. Может перестанете в Штирлица играть и расскажете наконец?
Присоединяюсь к вопросу и добавлю немного от себя. Я так понял,(хотя может и не совсем верно) вы ведете речь об абсолютной свободе? Все ведь познается в сравнении. Вы, как я понял, хотите сказать, что от самого человека не зависит даже принятия решения при выборе, а зависит от процессов, проистекающих в его мозгу? (Вспоминается такой вопрос:"Почему люди поступают так, как поступают?" :) )Но ведь человеческий организм, процессы происходящие в его сознании, не отделимы от того, что мы называем личностью.
Да, мы много чего не можем. Многое от нас не зависит. Мы не можем выбирать, к примеру, болеть нам или не болеть, умирать или жить вечно. Одной лишь свободы выбора может в итоге оказаться мало, т.к. еще должна быть и возможность осуществления этого самого выбора.
-
уважаемый, мне совсем не понятна Ваша логика.Какое отношение имеет то, что я считаю паскалево "доказательство" херней на постном масле (что я по понктам Вам расписал) к свободе выбора?
По пунктам? Ничего Вы не расписали. Вы даже суть просчёта не поняли. Имежду тем что там написано и паскалевым "доказательством"
есть разница.
Какоё отношение к свободе выбора? Да в принципе никакого, но в принципе если результат по вашим словам всегда одинаков, то выбор значения не имеет.
Не понял юмора. Пригожину, например, дали нобелевку.
Так свобода воли доказана чтоли?
-
Да ну? Что ж тогда Каспарову так тяжело пришлось?
Ну опять приехали. Подвергаете сомнению, что конечно хорошо.
Но тем не менее действительно не просчитано.
Слишком много комбинаций.
-
Вы из тех максималистов (коих на этом форуме большинство), что считают будто бы свобода выбора есть только у так называемых всемогущих.
Кто такие всемогущие?
-
Присоединяюсь к вопросу и добавлю немного от себя. Я так понял,(хотя может и не совсем верно) вы ведете речь об абсолютной свободе? Все ведь познается в сравнении. Вы, как я понял, хотите сказать, что от самого человека не зависит даже принятия решения при выборе, а зависит от процессов, проистекающих в его мозгу?
Да, да что то типа того.
Одной лишь свободы выбора может в итоге оказаться мало, т.к. еще должна быть и возможность осуществления этого самого выбора.
Вот думаю что возможности осуществления выбора нет.
-
Так свобода воли доказана чтоли?
я давно сомневаюсь в Ваших умственных способностях. Что такое свобода воли? На вопрос ответить можете?
Пригожиным доказано, что не все в нашем мире подчиняется строгому детерминизму.
По пунктам? Ничего Вы не расписали. Вы даже суть просчёта не поняли. Имежду тем что там написано и паскалевым "доказательством"
есть разницаВы даже суть просчёта не поняли. Имежду тем что там написано и паскалевым "доказательством"
есть разница.
Да ну? Вы говорите, что есть шанс выиграть, выбрав наугад какую-нибудь веру. Вам говорят, что шансы мизерные, плюс можно реально попасть - выберешь сатанизм, а истинно православие. Прямиком в ад.
И для множества культов понятия посмертного воздаяния не существует. Так что я не понимаю Вашего самоуверенного тона.
Какоё отношение к свободе выбора? Да в принципе никакого, но в принципе если результат по вашим словам всегда одинаков, то выбор значения не имеет.
Деточка, я не говорил, что результат всегда одинаков. Я говорил о том, что шансы что-то получить приближаются к нулю. Каким боком опровержение Вашего сраного паскалевского пари касается этой беседы - понятия не имею.
-
Вы из тех максималистов (коих на этом форуме большинство), что считают будто бы свобода выбора есть только у так называемых всемогущих.
Кто такие всемогущие?
Всемогущий это идеализированный образ, всемогущий тот кто всё может и кроме того не ведётся на нелепый развод сделать камень, который он не сможет поднять. Ведь суть развода в том, чтобы всемогущий поступился своим всемогуществом. Чтобы сделать то что просят в этом разводе он должен лишить себя возможности поднимать камни которые сам создаст, а потом создать камень и продемонстрировать что не может его поднять. А тот кто устроил развод тут же начнёт нахально тыкать в эксвсемогущего(на тот момент) и голосить, что никакой он не всемогущий. На что эксвсемогущий должен покрутить пальцем у виска и сказать «Идиот, ты же сам просил меня перестать быть всемогущим, а теперь дурачком прикидываешься!» и восстановить утраченную способность, вот и всё.
-
я давно сомневаюсь в Ваших умственных способностях.
А я в ваших. (Оскорбления опонента как конец аргументов?)
Да ну? Вы говорите, что есть шанс выиграть, выбрав наугад какую-нибудь веру. Вам говорят, что шансы мизерные, плюс можно реально попасть - выберешь сатанизм, а истинно православие. Прямиком в ад.
И для множества культов понятия посмертного воздаяния не существует. Так что я не понимаю Вашего самоуверенного тона. .
Если я не понимаю формул из теории относительности, то кто виноват я или Ейнштейн?
Вы говорите что неважно какой путь я выберу, что выгоды мне от этого не будет. А значит неважно какой я сделаю выбор -- выгоды от этого не будет. Я с Вами не согласен.
Что такое свобода воли?[/color] На вопрос ответить можете?
Свобода воли это ошибочное понятие выдуманное людьми.
На самом деле её нет.
Деточка, я не говорил, что результат всегда одинаков. Я говорил о том, что шансы что-то получить приближаются к нулю.
На пути у меня минное поле. Из ваших слов получается что неважно, пойду ли я по полю, или вернусь домой и буду жить как прежде.
А вдруг за то что я не пошёл по полю меня потом накажут боги если они конечно есть? Вреда они могут принести мне больше чем мина. Если конечно они есть.
-
Всемогущий это
Законы логики он менять может?
-
Keen
Вы говорите что неважно какой путь я выберу
нет. Я говорю, что Ваша - формула - дерьмо. Она не работает. Потому что шансы получить пользу минимальные. А может поломать жизнь и даже увеличить шансы попасть в ад 9если он есть.
А значит неважно какой я сделаю выбор -- выгоды от этого не будет.
скорее вероятность минамальна.
Свобода воли это ошибочное понятие выдуманное людьми.
На самом деле её нет.
чего нет? Охарактеризуйте подробноЕсли Вы уж так уверенно говорите об отсутствии св. воли - значит знаете, что это такое. Иначе получается совершенно шизофренический разговор: Граждане, вы верите, что существует то, чего нет?
На пути у меня минное поле. Из ваших слов получается что неважно, пойду ли я по полю, или вернусь домой и буду жить как прежде.
если вернетесь, шансы остаться с ногами и яйцами значительно возрастают :lol:
А вдруг за то что я не пошёл по полю меня потом накажут боги если они конечно есть? Вреда они могут принести мне больше чем мина. Если конечно они есть
Такой вариант тоже возможен. Но вероятность невелика. Большинство религиозных учений гораздо непримиримей направлены к иноверцам, нежели к атеистам. "неверующие" для них - верующие в других богов. Так что этот вариант следует принять во внимание, но особо не париться.
-
2 дорогой леонид ильич
"Малейшая флуктуация может определить будущее миллиардов частиц, организуя их на надмолекулярном уровне."
Правильно может.
"Пригожиным доказано, что не все в нашем мире подчиняется строгому детерминизму. "
Для этого тоже есть свой закон.
"Пригожину удалось объяснить на языке математики, что хаос может быть конструктивен — он порождает новый порядок."
Может. Не от балды конечно, а вследствие своих особенностей.
"У природы тоже есть своя "свобода выбора", которая проявляется в точке бифуркации (точка "раздвоения" траектории системы, в которой нельзя точно спрогнозировать
Кому нельзя спрогнозировать? (вы так и не ответтили мне ранее а проигнорировали).
Людям? Всё что мы не можем спрогнозировать является случайностью?
Какие события люди могут точно спрогнозировать?
Какая это часть из всех событий? 1% или 99%?
"У природы тоже есть своя "свобода выбора", которая проявляется в точке бифуркации (точка "раздвоения" траектории системы, в которой нельзя точно спрогнозировать
Я так понимаю никому и никогда нельзя будет это спрогнозировать?
Как можно это утверждать, если всё постоянно меняеться? Теории меняются. Завтра оп и уже можно спрогнозировать.
Значит он прогнозирует что её нельзя будет спрогнозировать никогда.
Круто.
-
Всемогущий это
Законы логики он менять может?
Разумеется может, но я бы ему не советывал, бардака хватает даже с неизменной логикой. А вообще на счёт камня существует и другой вариант, если всемогущий размером с человека, а создал камень размером с Землю и ходит по его поверхности(как люди по Земле) тогда процедура поднятия такого камня потеряет всякий смысл. Ну что он может сделать встать на руки и представить, что держит Землю(ну то есть камень размером с Землю)!? В итоге действие лишено смысла и в силу этого не может быть выполнено, так что условия «развода» оказались выполненными целиком и полностью даже всемогуществом поступаться не пришлось, а посрамлённый разводчик пошёл придумывать новый развод (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)
-
Keen
Кому нельзя спрогнозировать? (вы так и не ответтили мне ранее а проигнорировали).
Вы видимо не заметили мой ответ: прогноз принципиально невозможен для любого наблюдателя.
Людям? Всё что мы не можем спрогнозировать является случайностью?
все, что нельзя спрогнозировать принципиально.
Какие события люди могут точно спрогнозировать?
Какая это часть из всех событий? 1% или 99%?
Я гуманитарий, поэтому странно у меня это спрашивать. да и неважно. Главное, что есть непредсказуемые вещи. Это научно доказано.
Я так понимаю никому и никогда нельзя будет это спрогнозировать?
Как можно это утверждать, если всё постоянно меняеться? Теории меняются. Завтра оп и уже можно спрогнозировать.
Значит он прогнозирует что её нельзя будет спрогнозировать никогда.
Круто.
Вы не заметили, что есть такие понятия: хаосмос, синергия. ПОэтому путаете Пригожина с учеными, которые считают мир совершенно бесформенным и непознаваемым (а такие вообще бывают?). Пригожин говорит о возникновении из хаоса порядка (см. "Порядок из хаоса. новый диалог с природой"), о взаимодействии хаоса и порядка.
-
Она не работает. Потому что шансы получить пользу минимальные.
Что значит минимальные? Это есть конкретные цыфри.
Даже если число всего 0,00000... 001 то оно всё равно больше 0 !!!
0,00000... 001 и 0 не равны 0,00000... 001 больше чем 0.
Формула не рабочая если число не хотя бы 0,00000... 001 а равно 0 или в минусе. Вы утверждаете что Вы это показали, но Вы ведь не показали!!! Где доказательство то?
чего нет? Охарактеризуйте подробно. Если Вы уж так уверенно говорите об отсутствии св. воли - значит знаете, что это такое.
И ваши слова из темы "верить выгодней"
Присоединяюсь к Микротону: человек не может представить себе, что такое "вечная жизнь".
Значит я не могу представить что такое вечная жизнь, но могу представить что такое свобода воли.
Тоесть вы имели право говорить о "вечная жизни" а не имею...
А вдруг за то что я не пошёл по полю меня потом накажут боги если они конечно есть? Вреда они могут принести мне больше чем мина. Если конечно они есть
Такой вариант тоже возможен. Но вероятность невелика. Большинство религиозных учений гораздо непримиримей направлены к иноверцам, нежели к атеистам. "неверующие" для них - верующие в других богов. Так что этот вариант следует принять во внимание, но особо не париться.
Вот это да!!! "Большинство религиозных учений гораздо непримиримей направлены к иноверцам, нежели к атеистам".
И вот ваши слова.
Вы не принимаете во внимание, что отнюдь не обязательно одна из существующих ( и даже несуществующих) религий является истинной.
Тоесть в этой теме религий большинство, а в прошлой Вы учитывали и не существующие, и утверждали наличие бесконечного к-ва их вариантов не может говорить о том с чем они "гораздо непримиримей"
Какие события люди могут точно спрогнозировать?
Какая это часть из всех событий? 1% или 99%?
Я гуманитарий, поэтому странно у меня это спрашивать.
А Вам как гуманитарию не странно было отвечать на теже вопросы о вероятностях в теме "верить выгодней"? Причём Вы утверждали чт ов расчётах правы именно Вы!!! Двойные стандарты?
Из сего делаю выводы о вашей предубеждённости, манипулированием словами и фактами. Смысл мне теперь Вас слушать?
-
Ну так ответьте Всё что мы не можем спрогнозировать является случайностью? Да или нет?
Какие события люди могут точно спрогнозировать?
Какая это часть из всех событий? 1% или 99%?
[/b]
Я гуманитарий, поэтому странно у меня это спрашивать. да и неважно. Главное, что есть непредсказуемые вещи. Это научно доказано..
А 100% предсказуемые вещи есть? Кем доказано и где?
Кстати ещё доказано что научные доказательства со временем могут быть опрвегнуты,а в даном же вопросе, с наглостью утверждается что даная теория опровегнута не будет.
Это получается парадокс по формулировке вопроса. Разве нет? Или вы и здесь логики не видите?
ПОэтому путаете Пригожина с учеными, которые считают мир совершенно бесформенным и непознаваемым...
Есть ученые которые считаю мир непознаваемым? Значит эти учёные себя учёными не считают? И признают что занимаются вероятностным тыканьем? Я о таких не слышал. Опять вы врёте.
-
Интересно, вот если Вовочка интерисуюется противоположным полом то это его выбор? Или это некая программа заложеная в генах? А наличие у него члена заставляет его бегать за дефками.
Хм а далее...
По Фрейду так все наши поступки зависят от сексуальных желаний, а те заложены в генах. Тоесть в генах тоже заложены наши поступки?
Так где же пример что поступок не заложен изначально? Можно выразится что наличие выбора и его результат заложено изначально.
Кстати а ведь оказывается интелектуальные способности заложены в генах. Ранее то считалось что все равно обучаемые.
-
Keen, определения я так и не услышал. Соответственно, дальнейший разговор смысл теряет. Хочется покрасоваться логическими построениями дальше - ваше право, но для меня разговор интерес утратил. На пустопорожний же треп разменивать свое время - увольте. Хотя и жаль. Я надеялся на появление хоть сколь-нибудь интересных мыслей.
-
А Вам как гуманитарию не странно было отвечать на теже вопросы о вероятностях в теме "верить выгодней"? Причём Вы утверждали чт ов расчётах правы именно Вы!!! Двойные стандарты?
дяденька, посмотрите мой первый пост в этой теме. Я не собирался тут разглагольствовать о теории нелинейных динамик, в к-рых ни беса не понимаю. Это Вы задавали мне вопросы.
Что же касается той темы, то она богословская, т. е. гуманитарная. так что я был в теме.
Что значит минимальные? Это есть конкретные цыфри.
Даже если число всего 0,00000... 001 то оно всё равно больше 0 !!!
0,00000... 001 и 0 не равны 0,00000... 001 больше чем 0.
Формула не рабочая если число не хотя бы 0,00000... 001 а равно 0 или в минусе. Вы утверждаете что Вы это показали, но Вы ведь не показали!!! Где доказательство то?
свои цифры можете засунуть себе в задницу. Речь идет о практической применимости. 0, 0000000.......1 в практике учитывать глупо (а мы о ней именно и говорим, потому что речь идет о том, как прожить жизнь)
И ваши слова из темы "верить выгодней"
дорогой леонид ильич писал(а):
Присоединяюсь к Микротону: человек не может представить себе, что такое "вечная жизнь".
Значит я не могу представить что такое вечная жизнь, но могу представить что такое свобода воли.
Тоесть вы имели право говорить о "вечная жизни" а не имею...
И где тут противоречие? Примите галопердольчику :lol:
дорогой леонид ильич писал(а):
"ПОэтому путаете Пригожина с учеными, которые считают мир совершенно бесформенным и непознаваемым... "
Есть ученые которые считаю мир непознаваемым? Значит эти учёные себя учёными не считают? И признают что занимаются вероятностным тыканьем? Я о таких не слышал. Опять вы врёте.
а теперь читаем мой пост:
Вы не заметили, что есть такие понятия: хаосмос, синергия. ПОэтому путаете Пригожина с учеными, которые считают мир совершенно бесформенным и непознаваемым (а такие вообще бывают?).Пригожин говорит о возникновении из хаоса порядка (см. "Порядок из хаоса. новый диалог с природой"), о взаимодействии хаоса и порядка.
Ну так ответьте Всё что мы не можем спрогнозировать является случайностью? Да или нет?
отвечаю в третий раз: нет. Случайное непрогнозируемо вообще, в принципе, для любого наблюдателя. То, что непрогнозируемо для одного, но прогнозируемо для более знающего, случайным не является. Еще раз повторить? К сожалению, через 2 часа у меня поезд. Попросите кого-нибудь другого - или сами это сделайте. Авось дойдет.
Кстати ещё доказано что научные доказательства со временем могут быть опрвегнуты,а в даном же вопросе, с наглостью утверждается что даная теория опровегнута не будет.
синергетика - признанная теория, основана на обобщении фактов. Видимо, она не может быть опровергнута, как и геометрия Евклида и пр.
-
Keen, определения я так и не услышал. Соответственно, дальнейший разговор смысл теряет. Хочется покрасоваться логическими построениями дальше - ваше право, но для меня разговор интерес утратил. На пустопорожний же треп разменивать свое время - увольте. Хотя и жаль. Я надеялся на появление хоть сколь-нибудь интересных мыслей.
кстати, типичный пример разговора с некоторыми верующими. В теме "как нам разубедить идиотов, верящих в мистику, Кроткий долго распространялся про некий случай на стройке. Он считал его мистическим. Причем так и не сказал, что такое мистика. И все подробные разъяснения Микротона и пр. были проигнорированы.
-
Свобода воли это ошибочное понятие выдуманное людьми.На самом деле её нет.
Тогда это Ваше утверждение о том, что свободы воли нет, это ведь тоже не проявление свободной воли, а детерминировано чем-то еще.
Не могли бы Вы указать, чем именно детерминировано Ваше утверждение о том, что свободы воли нет?
Наверное, Вы считаете, что некий физиологический процесс в Вашем мозгу, который не подчиняется Вам, приводит к тому, что Вы считаете, что свободы воли нет? И Вы думаете, что у Вас нет никаких шансов свободно мыслить?
-
А Вам как гуманитарию не странно было отвечать на теже вопросы о вероятностях в теме "верить выгодней"? Причём Вы утверждали чт ов расчётах правы именно Вы!!! Двойные стандарты?
дяденька, посмотрите мой первый пост в этой теме. Я не собирался тут разглагольствовать о теории нелинейных динамик, в к-рых ни беса не понимаю. Это Вы задавали мне вопросы.
Что же касается той темы, то она богословская, т. е. гуманитарная. так что я был в теме.
Вот и не надо было отвечать.
свои цифры можете засунуть себе в задницу. Речь идет о практической применимости. 0, 0000000.......1 в практике учитывать глупо (а мы о ней именно и говорим, потому что речь идет о том, как прожить жизнь)
Вместо извенений Вы мне грубите. Речь не шла о том как прожить жизнь. Речь шла не о практике а о теории. Хватит уже а?
После признания в некомпетентности, Вы НЕ ЗНАЯ какие цыфры на самом деле получаются, тем не менее продолжаете повторять что на практике их глупо учитывать. Ну надо же быть таким!!!
И где тут противоречие? Примите галопердольчику :lol:
no comment полная невменяемость
синергетика - признанная теория, основана на обобщении фактов. Видимо, она не может быть опровергнута, как и геометрия Евклида и пр.
Я рад что учёным этого и сходных направлений не придёться больше
изучать эти непрогнозируемые события, так как известно что всё равно не получиться ничего прогнозировать.
Видимо, она не может быть опровергнута
Уже не уверены... уже видимо.
Вот класная теория, своим существованием исключает даже вероятность человеческой ошибки. Супер!
То, что непрогнозируемо для одного, но прогнозируемо для более знающего, случайным не является.
А откуда у Вас 100% уверенность в остутствии более знающего.
Жаль что Вы не захотели признать свои явные ошибки указанные постом выше...
-
Keen, определения я так и не услышал. Соответственно, дальнейший разговор смысл теряет.
Ну ладно, давайте своё определение, поговорим об этом в Вашем понимании.
-
Тогда это Ваше утверждение о том, что свободы воли нет, это ведь тоже не проявление свободной воли, а детерминировано чем-то еще.
Думаю да. "Я робот и нет у меня серца" 8)
Не могли бы Вы указать, чем именно детерминировано Ваше утверждение о том, что свободы воли нет?
В принципе всем что есть во вселенной.
Наверное, Вы считаете, что некий физиологический процесс в Вашем мозгу, который не подчиняется Вам, приводит к тому, что Вы считаете, что свободы воли нет? И Вы думаете, что у Вас нет никаких шансов свободно мыслить?
В мозгу, в крови, в генах, в магнитном поле Земли и т д и т п
Можно попытаться подвести к одной из теорий систем где события не зависят от предидущего события, но она слабая и + непонятно что делать с происходящими сейчас.
А не пройдя этот этап, трудно подвести к моменту который бы доказал
самостоятельность системы-личности в принятии решений.
Да и вообще просто трудно. Пока не получилось.
Напрашивается мнение что свободой может обладать только тот, кто может управлять законами.
-
Машина создания
(Фрагмент. Ссылка на источник) (http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/)
— Наблюдения Дарвина не годятся для объяснения того, как же произошла жизнь, — говорит академик РАН Эрик Галимов. — Естественный отбор на молекулярном уровне должен выглядеть следующим образом: выживают более быстрые или, например, более устойчивые молекулы. Но это обычная термодинамика. А обычная термодинамика ведет к максимуму энтропии, к разупорядочению! Как биологи выходят из положения? Они за отправную точку берут случайное событие: каким-то образом появились первые сложные молекулы, а затем уже начали эволюционировать. Меня же интересовал как раз этот момент — как произошло первичное упорядочение.
Концепция естественного отбора — главная догма современной биологии. Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой. Об этом мы и беседуем с академиком Галимовым в его директорском кабинете в ГЕОХИ, где этажом ниже лабораторная установка, оптимистично постукивая, «производит жизнь».
— Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, — говорит академик. — Упорядочение — это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение — это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть — мономер — ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение. Так вот, по законам термодинамики такого быть не должно. Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. (Второй закон говорит, что энтропия, то есть мера беспорядка любой системы, может только возрастать. — «РР».) Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим. Но сейчас я хочу показать, как это приводит к возникновению жизни.
— Есть ли доказательства, что такой процесс вообще существует?
— Есть серьезные основания так считать. Я занимался, да и сейчас занимаюсь геологическим фракционированием изотопов. В 80−е годы мы изучали поведение изотопов в биологической системе. У углерода два основных изотопа — 12−й и 13−й. До войны вообще считалось, что их соотношение — константа. Но довольно быстро поняли, что внутри организмов белки, жиры, углеводы различаются по изотопному составу. Как раз в это время мы занимались еще одной работой — происхождением нефти. Для нее нужно было знать термодинамические константы для разных углеводородов. Расчет этих констант к тому времени был сделан только для самых простых соединений, потому что он довольно трудоемок. Я искал метод попроще и нашел. Тогда я стал, можно сказать, для смеха вычислять константы для самых разных биологических молекул. И когда я сопоставил их с тем, что измерено, оказалось, что есть хорошая корреляция между ними и изотопным составом… Я вижу, вас никак не поражает это обстоятельство.
— А почему оно меня должно поражать?
— Потому что на самом деле это абсолютно невозможное явление — чтобы была такая корреляция между наблюдением и равновесными константами! Потому что организм в нашем понимании — это нечто абсолютно удаленное от равновесия! Вот когда организм погибает и превращается в совокупность газов — тогда это равновесие!
— Равновесие, насколько я помню из курса химии, это когда скорости прямой и обратной реакции равны. Сколько продуктов образуется, столько же и расходуется. Я думал, что в организме около этой точки все и крутится, там же идет много реакций. Каждая в отдельности должна быть близка к равновесию, а в целом — да, потихонечку накапливается необратимость.
— Ну вот если вы так считаете, то вы изначально мой союзник.
— Хорошо, но я все же не понимаю, какое отношение это имеет к упорядочению и к происхождению жизни.
— Я пришел к выводу, что химия живого — проста. Это множество реакций, которые сами по себе неравновесные, но недалеки от равновесия. Что происходит в живых системах? Они обмениваются с внешней средой. Вы все время добавляете в реакцию вещество, и реакция идет. И если вы будете давать вещество понемножку, то система будет все время находиться близко к состоянию равновесия. Такие процессы называют стационарными. И вот в них идет упорядочение.
— За счет чего?
— За счет сопряжения с внешней средой. Есть теорема Пригожина, которая говорит, что в такой системе производится минимум энтропии. Все именно так, как и происходит в жизни: система выбрасывает наружу высокоэнтропийный продукт, и за счет разупорядочения среды увеличивается упорядочение в данной системе. На все это обязательно нужна энергия. На любой приход вещества система отвечает производством низкоэнтропийного продукта внутри себя. А это и есть та самая машина, которая обязательно должна производить упорядочение.
— Здорово! Как это выглядит в реальности? В обстановке ранней Земли?
— Во-первых, нужна энергия, процесс упорядочения в системе должен сопрягаться с внешней средой. Самой подходящей для такого процесса является молекула АТФ, аденозинтрифосфат. Что мы имеем спустя четыре с половиной миллиарда лет после начала? Во-первых, молекулы АТФ обслуживают всю энергетику организма, то есть как раз сопрягают ферментативные реакции с расходом питательных веществ. Во-вторых, аденин входит в состав нуклеиновых кислот — ДНК и РНК. Поэтому я думаю, что АТФ — молекула номер один в процессе зарождения жизни. Она появилась на ранней Земле из простых веществ — метана, воды, азота.
— Ну, появилась. А что дальше? От довольно простой АТФ до клетки — как от Москвы до другой галактики.
— Дальше моя концепция состоит в том, что вся эволюция подчинена процессу упорядочения. Цели нет. Может возникнуть вопрос: почему вообще идет какой-то направленный процесс? И вот здесь жизнь связана с особенностями соединений углерода. С тем, что во Вселенной с самого начала очень много ограничений. Упорядочение может идти в огромном числе случаев: звезды, кристаллы, кремниевые цепочки… Но это все два-три шага: кристалл закристаллизовался — и все, у него нет путей эволюции. Но углерод — уникальный элемент во Вселенной. Он может создавать цепочки, двойные связи. Еще необходим водород, он дает водородные связи, которые связывают цепочки ДНК в двойную спираль… Вообще-то у природы было не так уж много вариантов. Допустим, кремний может создавать цепочки, но не дает двойных связей. Дальше. Появились углеродные соединения — аминокислоты, нуклеотиды, короткие цепочки. Машина продолжает работать. Чтобы степени свободы уменьшать, нужен катализ, он ограничивает выбор вариантов химических реакций. Так вот, лучших катализаторов, чем белки, в природе нет. Даже короткая цепочка из нескольких аминокислот обеспечивает очень высокую селективность. Но есть предел у пептидного упорядочения — они не могут передавать свою упорядоченность по наследству. Зато есть другие соединения — нуклеиновые кислоты. Лучше, чем они, ничего не реплицируется.
— Вот это, насколько я понимаю, один из самых сложных моментов: как установить соответствие между пептидами и, допустим, РНК.
— Если вы меня спросите, как это произошло, то ответить конкретно трудно. Но поскольку машина упорядочения работает, она все время ищет возможность упорядочивать дальше. Как легче всего создать низкоэнтропийный продукт? Из двух предшественников — низкоэнтропийных продуктов. Жизнь очень консервативна, она конструирует из того, что уже было. И дальнейшая возможность — установить соответствие между механизмом запоминания и механизмом катализа. То есть создать генетический код. Как только такая система сложилась, она двинулась дальше семимильными шагами вплоть до создания клетки. Представьте себе лабиринт, в котором масса тупиков и одна дорожка вперед. Упорядочение — это ваша возможность тыкаться вперед. Попробуйте в лабиринт заливать воду — она же пройдет! Наша дорожка состоит в том, чтобы пептиды стали себя воспроизводить через другие молекулы.
— Все, что вы рассказываете, очень хорошо в теории, но молекулярная биология — наука очень конкретная: молекула туда, фермент сюда… Пока экспериментов не будет, вам не поверят.
— Я думаю, что точные эксперименты на лабораторном столе поставить нельзя. Есть процессы, для которых требуются миллионы лет. По геологическим меркам это быстро, а в лаборатории даже при идеальных условиях могут понадобиться тысячи лет.
— А можно частями? Или нет?
— Смысла нет. Сейчас ведь тоже можно создать живое из неорганических молекул: подобрать катализаторы, синтезировать пептиды, нуклеиновые кислоты, потом отобрать из них те, про которые заведомо известно, что они соответствуют друг другу. И это ничего не даст, потому что вы будете делать это руками, а для доказательства нужно, чтобы процесс шел сам. Поэтому я думаю, что нужно сделать правильную математическую модель. Мы над этой моделью работаем. Не скажу, что полностью удовлетворен результатом, но он есть. В чем состоит? Мы задаем условия компьютеру и смотрим, найдет ли машина, что другого пути, кроме как установить соответствие между аминокислотами и основаниями, нет. Если найдет, это будет значить, что генетический код мог возникнуть сам собой. У нас пока этого не получилось. Только если мы начинаем подсказывать. Но мы хотим, чтобы машина сама изобрела алгоритм.
-
О том, к чем приведён мной сей фрагмент... Я так пологаю, что Keen так упорно сетует на якобы отсутствие свободы выбора, потому что мы в своём развитии движемся к уменьшению этой свободы если конечно хотим развиваться. Да мы движемся к её уменьшению, но говорить что на данный момент у нас нет свободы выбора будет неверным. Даже говорить о том, что у нас когда-нибудь её в результате совсем не будет тоже опрометчиво, скорее к полной несвободе мы будем бесконечно приближаться, но никогда не станем полностью несвободными в своём выборе.
-
2 )) PI-H ((
В приведённой Вами фрагменте развитие уменьшает к-во варинатов.
Об этих процесах я толком не знал.
Но собно вопрос у меня такой: почему большое количество вариантов подразумевает выбор?
Ну стою я например на перекрёстке. Могу поехать влево, вправо, прямо или развернуться, а могу и остаться на месте. Ну и как редкий вариант - может произойти что то ещё.
На каком основании можно утверждать, что я выбираю куда поехать?
Протекает большое к-во процесов самого разного плана, которые в итоге приведут к выбору маршрута.
Где моё "Я"? Моё понимание "Я" это всего лишь информация вопроизводимая по причинам таким то и таким то.
+ всё понимание очень субьктивно. Для меня "Я" это одно, а для вас моё "Я" уже совсем другая вещь. Для вас "Я" состою из других параметров.
По теме ботов или немного другой взгляд на ту же проблему.
Как я могу выбрать истину, не имея для этого даных?
А всех даных мы иметь не можем. Даже имея все даные, мы не сможем
ими оперировать, + надо сохранить условие, что мы их поймём без искажения. Если допустить что нет проблем кроме высказаных в этом абзаце, то и тогда мы можем получить всё только в очень приближённом виде, а значит получим только приблизительное понятие выбора.
-
Тогда это Ваше утверждение о том, что свободы воли нет, это ведь тоже не проявление свободной воли, а детерминировано чем-то еще.
Думаю да. "Я робот и нет у меня серца" 8)
Дело не в сердце, дело в разуме.
Если Вы сами считаете, что никаким свободным сознанием, способным искать и находить истину не обладаете (а если нет свободной воли, значит нет свободного сознания), зачем Вы вообще что-либо пишете? То есть, понятно, что пишете Вы потому, что вселенная как-то случайным образом "играет" Вашим "сознанием"... То есть, даже вопрос "зачем" бессмысленный, да и причинно-следственная связь, детерминирванность никакого смысла не имеет, это тоже "игра" вселенной...
Слушайте, а что, по-Вашему, вообще означает, что свободной воли нет, что все детерминированно? Что значит детерминированность, если сама мысль о детерминрованности - это нечто детерминированное чем-то? Вообще, хоть какой-нибудь смысл в понятии детерминированности есть, если свободной мысли нет?
Впрочем я задаю вопрос бессмысленной и случайной вселенной, которая ни понять вопрос, ни дать разумной ответ не может. Ответить, конечно, может, но какой смысл в ее ответе? :(
-
Забавно наблюдать ругань глухих метафизиков... :lol:
Никто из спорящих явно представления не имеет о диалектической логике и не способен понять, что свобода выбора и необходимость, детерминированность и случайность - это неразрывные диалектические противоречия существования материального мира, одно никогда не бывает без второго!
-
Прочитал первую страницу. Дальше ниасилил.
И что вам не спиться-то?
-
2 Злой сок
На самом деле ничего страшного. Жизнь прекрасна! :D
-
2 Злой сок
На самом деле ничего страшного. Жизнь прекрасна! :D
Дык. Я знаю. :-)
-
Забавно наблюдать ругань глухих метафизиков... :lol:
... свобода выбора и необходимость, детерминированность и случайность - это неразрывные диалектические противоречия существования материального мира, одно никогда не бывает без второго!
Более метафизического утверждения трудно найти.
-
Кстати ещё доказано что научные доказательства со временем могут быть опрвегнуты
Вы придерживаетесь в этом плане позиции сходной с моей:
«Абсолютная истина людям не доступна. Мы люди вольны лишь бесконечно приближаться к ней путём от больше ошибки к меньшей». И каждый раз это находит подтверждение, поскольку каждый раз в наших нынешних представлениях мы спустя какое-то время находим, некую ошибку, что вообщем-то неудивительно иначе наше развитие уже давно бы остановилось. И не суть важно как мала эта ошибка, Вы можете считать, что «практически» знаете истину, а при ближайшем рассмотрении может статься, что Вы всего лишь очень хорошо узнали её проекцию и Вам надо добавить ещё одно измерение чтобы продолжить своё движение к истине и скорее всего добавлять очередное измерение к истине Вам придётся ещё не раз. Правильным подходом будет считать, что истина имеет бесконечное число измерений (даже если на самом деле число измерений конечно не так страшно, ведь в конце концов это так или иначе выяснится, куда страшнее априоре приписывать истине какое-то определённое количество измерений).
К чему я это привёл, коль абсолютная истина недоступна нам во всей своей полноте, то мы вполне можем оказываться в ситуациях, когда несколько путей к предмету нашего желания представляются равноценными, вот в таких случаях и реализуется наша свобода выбора.
-
Забавно наблюдать ругань глухих метафизиков... :lol:
Никто из спорящих явно представления не имеет о диалектической логике и не способен понять, что свобода выбора и необходимость, детерминированность и случайность - это неразрывные диалектические противоречия существования материального мира, одно никогда не бывает без второго!
Что, у Вас опять диалектический припадок с выделением пенистой диалектической жидкости изо рта!? (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) Философия, голубчик, это что такое? Правильно, любовь к мудрости... Так какого Вы вместо того чтобы любить занимаетесь любовью, а!? Как поймёте, что значит любовь - возвращайтесь, а пока трахайте мозги людям где-нибудь в другом месте...
-
Философия, голубчик, это что такое? Правильно, любовь к мудрости... Так какого Вы вместо того чтобы любить занимаетесь любовью, а!? Как поймёте, что значит любовь - возвращайтесь, а пока трахайте мозги людям где-нибудь в другом месте...
Любезнейший, следуйте со своими советами тем самым сексуальным маршрутом, который вас столь заботит. И усвойте когда-нибудь, что пустозвонство и повторение чужих банальностей к мудрости ни малейшего отношения не имеет.
-
Более метафизического утверждения трудно найти.
По всей видимости, вы снова под общепринятым понятием "метафизический" понимаете нечто иное, нежели всё человечество...
Со времен Гегеля, "метафизическими" считают такие формы мышления, которые в явлениях видят и гипертрофируют только одну сторону, и не замечают, что практически любые реальные процессы имеют две противоположных стороны, которые находятся в постоянном противоречии друг с другом.
Вопросы свободной воли и необходимости, детерминированности и случайности - это классические вопросы философии на которых уже два столетия наиболее наглядно демонстрируется мощь диалектической логики. Когда они поставлены четко и правильно, то их решение известно и описано в книгах. Последней серьезной проблемой философии, которая была решена относительно недавно - около полувека назад - была проблема согласования детерминизма и наблюдаемой случайности в квантовой физике.
-
Более метафизического утверждения трудно найти.
По всей видимости, вы снова под общепринятым понятием "метафизический" понимаете нечто иное, нежели всё человечество...
Как раз я понимаю так, как все философы, разве что кроме тех, которые принадлежат к секте марксистов (сам Маркс в нее не входил).
-
Keen
Вот и не надо было отвечать.
а Вы, как понимаю, великий физик?
Вместо извенений Вы мне грубите. Речь не шла о том как прожить жизнь. Речь шла не о практике а о теории. Хватит уже а?
очень интересно. Сначала приводите из жопы вынутые цифры, что верить выгодно. А потом оказывается, что речь-то вообще не о выгоде, а просто так. Вы продолжаете меня радовать
:lol:
После признания в некомпетентности, Вы НЕ ЗНАЯ какие цыфры на самом деле получаются, тем не менее продолжаете повторять что на практике их глупо учитывать. Ну надо же быть таким!!!
Ваши цифры - из жопы. Я действительно не представляю, КАК они у Вас получются. Тайна , покрытая мраком.
Уже не уверены... уже видимо.
да, я не уверен. А Вы, так и не сказав, чего нет, продолжаете упорно твердить: свободы воли нет! Примите-ка галопердольчику.
А откуда у Вас 100% уверенность в остутствии более знающего.
нету у меня ее. Но на вопрос, что такое случайность, можно ответить только так: случайным назовем то, что не прогнозируется ни для кого. Иначе это - не случайное явление. Что-то еще непонятно? Вы так и не повторили эту умную мысль. Предписания доктора не выполняем. Ай-яй-яй!
Жаль что Вы не захотели признать свои явные ошибки указанные постом выше...
Жаль, что Вы не учитываете в своей "формуле" вероятность того, что в истинной религии все прочие попадают в ад.
-
Но на вопрос, что такое случайность, можно ответить только так: случайным назовем то, что не прогнозируется ни для кого.
При такой постановке, для начала бы не мешало определиться с обьективностью и субьективностью. Для мальчика Чучи, из джунглей амазонки, будет казаться вполне обьективным, что никто не может предсказать появление кометы на небесном своде.
И только после этого можна попытаться опровергать утверждение, что случаностей не существует.
Жаль, что Вы не учитываете в своей "формуле" вероятность того, что в истинной религии все прочие попадают в ад.
Угу... Я понимаю что Вам читать и понимать не обязательно. Там раз 5 указано обратное.
А вообще то я с Вами больше дискутировать не собираюсь, по известным, надеюсь, для Вас причинам.
-
Keen
При такой постановке, для начала бы не мешало определиться с обьективностью и субьективностью. Для мальчика Чучи, из джунглей амазонки, будет казаться вполне обьективным, что никто не может предсказать появление кометы на небесном своде.
Для особо одаренных повторяю в 4й раз:
случайно то явление, которое является непрогнозируемым для всех, то есть ОБЪЕКТИВНО и ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
Может, все-таки повторите это пару раз? Авось и дойтет?
дорогой леонид ильич
"Жаль, что Вы не учитываете в своей "формуле" вероятность того, что в истинной религии все прочие попадают в ад"
Угу... Я понимаю что Вам читать и понимать не обязательно. Там раз 5 указано обратное.
и тем не менее получается положительный результат? Вот я и говорю: цифры взяты из жопы.
А вообще то я с Вами больше дискутировать не собираюсь, по известным, надеюсь, для Вас причинам.
Прощаемся по-английски. :) Главное - голову держать выше, тогда можно сойти за умного.
-
Свобода выбора по сути не есть то, что можешь выбрать, а совсем наооборот она заключается как раз в том, что ты можешь не выбирать.
-
Последней серьезной проблемой философии, которая была решена относительно недавно - около полувека назад - была проблема согласования детерминизма и наблюдаемой случайности в квантовой физике.
Но ведь к окончательному решению тогда не пришли - была и копенгагенская, и фейнмановская интерпретации, и эвереттовские миры. Полагаю, что на данном этапе развития квантовой механики главное, чтобы формулы работали, валентные углы считались, остроумные приближения изобретались... а философские "ля-ля" - дело наживное; вот когда можно будет экспериментально выбирать между интерпретациями, всё будет ясно и без философии.
-
Но ведь к окончательному решению тогда не пришли - была и копенгагенская, и фейнмановская интерпретации, и эвереттовские миры.
Я, разумеется, имел ввиду не эти идеалистические потуги, а интерпретации Блохинцева и Фока. А также более современные работы Мостепаненко .
-
Я, разумеется, имел ввиду не эти идеалистические потуги, а интерпретации Блохинцева и Фока. А также более современные работы Мостепаненко .
Насколько я понял, в их интерпретациях отрицается реальность волновой функции отдельной частицы и тем самым исчезают парадоксы вроде шредингеровского кота. Но на практике в квантовой химии так и делают безо всяких интерпретаций, используя соответствующие интегралы для средних величин. ИМХО, статинтерпретация ближе всего к "никакой" интерпретации aka "заткнись и считай".
Но если с точки зрения практики интерпретации Менского и Блохинцева неразличимы, то это повод задуматься. Материя и энергия - это абстракции, цепочки нейронов в голове.
-
Но если с точки зрения практики интерпретации Менского и Блохинцева неразличимы, то это повод задуматься. Материя и энергия - это абстракции, цепочки нейронов в голове.
Как обобщающие понятия - разумеется. Но в той же мере абстракцией является стул или стол - за этими написанными мной словами никакого реального объекта не стоит. Но одновременно - обратите на это особое внимание! - за ними стоят все реальные столы и стулья, которые человек когда-либо изготавливал или изготовит. Аналогично с материей и энергией - за каждой из этих абстракций, в явном виде не существующих, стоят бесчисленные виды взаимодействий, которые мы классифицируем и соотносим с ними.
-
Но если .. неразличимы, то это повод задуматься. Материя и энергия - это абстракции, цепочки нейронов в голове.
Как обобщающие понятия - разумеется. Но в той же мере абстракцией является стул или стол - за этими написанными мной словами никакого реального объекта не стоит.
Прошу прощения, господа, что прерываю такой высоко-возвышенный разговор, НО ...
если некий субъект, находясь в доме , уставленном реальными столами и стульями .. да и начнёт заявлять во всеуслышание(ничтоже сумяшеся) .. что *абстракцией является стул или стол - за этими написанными мной словами никакого реального объекта не стоит* - немедленно возникает вопрос об псих. здоровье данного субъекта !
Но одновременно - обратите на это особое внимание! - за ними стоят все реальные столы и стулья, которые человек когда-либо изготавливал или изготовит. Аналогично с материей и энергией - за каждой из этих абстракций, в явном виде не существующих, стоят бесчисленные виды взаимодействий, которые мы классифицируем и соотносим с ними.
Аналогично и с другой стороны : если некий субъект, выйдя во чисто поле -
да начнёт рассказывать мне , какие искуссно сделанные столы и стулья вокруг него находятся ...
тут уж бегите со всех ног от греха подальше .. а то чего доброго и Вам достанется топором по макушке ..
наравне со столами и стульями, которые вокруг него ...