Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: DmitryS от 15 Октябрь, 2007, 04:17:55 am
-
Важную часть религии составляет вера в религиозные чудеса. Сообщения о них появляются часто, и проверить их обычно трудно за недостатком фактов. Свидетельства очевидцев могут быть намеренной ложью, ошибкой, самовнушением, фотографии можно подделать. Иногда можно придумать объяснение наблюденному явлению, но иногда говорят о вещах труднообьяснимых. В связи с чем возникает вопрос: как относиться в разговорах с верующими к сообщениям о являниях, которые трудно объяснить рационально. Для нас очевидни, что в таком случае это или ошибка, или обман. Можно относиться, как предлагает Китайгородский в книге "Реникса" (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4379): все, что явно противоречит научным данным (типа вечного двигателя) считается враньем. А можно пойти по другому пути, попытавшись доискаться, какие есть реальные доказательства того, что чудо было. Но это путь сложный и малопродуктивный, так как отсутствие доказательств верующего не убедит. Так как отвечать на сообщения о таких "чудесах"?
-
В связи с чем возникает вопрос: как относиться в разговорах с верующими к сообщениям о являниях, которые трудно объяснить рационально.
Да никак не относитесь. Каждому свое. :wink:
Для нас очевидни, что в таком случае это или ошибка, или обман.
Каким образом это может быть очевидным?
все, что явно противоречит научным данным (типа вечного двигателя) считается враньем.
Интересно. Научные данные постоянно меняются и то, что вчера им противоречило, завтра станет вполне возможным. :lol:
Так как отвечать на сообщения о таких "чудесах"?
Просто не читайте эти сообщения. :wink:
-
все, что явно противоречит научным данным (типа вечного двигателя) считается враньем.
Интересно. Научные данные постоянно меняются и то, что вчера им противоречило, завтра станет вполне возможным. :lol:
Вы поднимаете серьезную проблему, почему я и напираю на книгу "Реникса". Там очень хорошо изложена важная мысль. Да, научные знания меняются, но это не значит, что все возможно. В науке не происходит отказа от твердо установленных фактов. Яркий пример - законы механики Ньютона (в той области, в которой их применимость была проверена) есть твердо установленный факт. Даже после появления ТО орбиты планет не стали считать по другому (за исключением очень специальных случаев). И в Солнечной системе не может появиться планета, которая будет летать по квадратным траекториям - для этого она должна иметь двигатель. Или пример, приведенный самим Китайгородским: если кто-то сообщает, что вода из такого-то озера обладает способностью исчезать из закупоренного сосуда, то можно даже не проверять это утверждение. Вот о такого рода чудесах я и говорю: очевидно, что это ошибка или обман.
-
А никак не относиться - это не выход. Потому, что сообщения о чудесах (заметте, сообщения, а не чудеса, которых не бывает) делают какое-то количество людей верующими. Путем обмана.
-
А никак не относиться - это не выход. Потому, что сообщения о чудесах (заметте, сообщения, а не чудеса, которых не бывает) делают какое-то количество людей верующими. Путем обмана.
. Не только отдельные люди, но и целые органы СМИ нередко обращают наибольшее внимание лишь на определённого рода факты. (Назовём их сенсационными.) Факты же противоположного рода не удостаиваются такого внимания, даже если их гораздо больше.
Например: человек упал с десятого этажа и не убился -- газета выдаёт по этому поводу целую статью. Противоположный же случай (если причины падения известны и ничего таинственного там нет) едва удостаивается пары строчек в хронике происшествий.
-
возникает вопрос: как относиться в разговорах с верующими к сообщениям о являниях, которые трудно объяснить рационально. Для нас очевидни, что в таком случае это или ошибка, или обман.
не есть ли это проявление атеистического фанатизма, когда любое сообщение о чудесах автором считается априори обманом? :idea:
Можно относиться, как предлагает Китайгородский в книге "Реникса": все, что явно противоречит научным данным (типа вечного двигателя) считается враньем. А можно пойти по другому пути, попытавшись доискаться, какие есть реальные доказательства того, что чудо было. Но это путь сложный и малопродуктивный, так как отсутствие доказательств верующего не убедит. Так как отвечать на сообщения о таких "чудесах"?
как православный верующий могу дать вам простой совет: промолчите и за умного сойдете... 8) [/quote]
-
Собственно, вопрос к атеистам. Позиция верующих и так ясна.
-
Собственно, вопрос к атеистам. Позиция верующих и так ясна.
Для того, чтобы определиться с позицией, желательно знать об истории вопроса.
И на эту тему в "Справочнике теиста" опубликована новая статья, которая называется Чудеса: аргументы против. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=111146#111146)
-
как относиться в разговорах с верующими к сообщениям о являниях, которые трудно объяснить рационально.
как к предвыборным обещаниям политиков :lol:
-
Наверное надо начать с выяснения источника информации. Вы убедитесь, что среди них не будет официальных. Бульварная пресса спешит сообщить о "сенсациях", верующие на то и верующие, чтобы всё это схавать. Не стоит спешить с ответом, сперва попробуйте покопаться хотябы в интернете. Нередко (да почти всегда!) среди самих верующих нет однозначной оценки "чуда", они сами находят опровержение. Действительно интересно, как верующие разных конфессий, относятся к чудесам друг друга - атеисты могут отойти в сторонку и спокойно покурить. От "чудес" не останется и следа :D
Однозначно можно сказать только одно - ещё ни одно чудо не было подтверждено официально и не выдержало проверки непредвзятых (да, скептически настроенных!) експертов. Как только такое неопровержимое чудо обьявется - пойду ставить свечку и молиться о прощении.[/quote]
-
Наверное надо начать с выяснения источника информации. Вы убедитесь, что среди них не будет официальных.
Хотелось бы понять, какие источники автор считает официальными. 8) Светские СМИ? 8)
-
"Однозначно можно сказать только одно - ещё ни одно чудо не было подтверждено официально и не выдержало проверки непредвзятых (да, скептически настроенных!) експертов. "
Вот было бы здорово, если бы чудо требовало подтверждения официальных тсточников :D Но не требует оно их... Если человек считает, что чудо свершилось, ему на эти официальные источники... мягко говоря, положить... :o
Чудеса случаются ежедневно, а то и чаще :D Но исключительно в головах людей, которые их видят. Что не мешает им пропагандировать эти чудеса со всей силы их нехитрой веры. Или, наоборот, неверия. Чудо это не тогда, когда кто-то красивую сказку рассказал. Чудо это тогда, когда человек готов до конца жизни доказывать, что он действительно чудо видел. И будет доказывать, и докажет кому-нибудь, в итоге, потому что действительно видел) Это факт для него, и совершенно определенный. А то, что этот факт исключительно у него в мозгу нарисовался, для такого человека понятие недоступное. "Вижу - значит есть" - вот его девиз :D И совершенно ему не нужно анализировать условия, при которых он все это видит. И при этих невнятных обстоятельствах ВСЕГДА находятся люди, которые ему поверят. Есть вот такая целевая группа, она вообще всегда и всему верит :o
Вон, Малыш статейку привел... В ней добрая часть материала перекликается с материалами Д. Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства". Заметьте, - "неоспоримые" :D Хотя даже дилетанту в психологии ясно, что, как минумум, все объясняется примитивными галлюцинациями. А, как максимум, не примитивными :) Но попробуйте сказать человеку, который видел чудо, что у него были просто глюки... Он же обидется :o Будет ругаться и т.д. Что мы, в основном, и видим, на христианских форумах.
Поэтому, первая проверка человека, который говорит о чуде, должна быть проверка на глюки. А уж потом все остальное :o
-
Недавно в Думу предложен законопроект, ограничивающий пропаганду, рекламу магии, колдовства и проч. Остаются только народные целители с соотвествующим дипломом.
-
Вон, Малыш статейку привел... В ней добрая часть материала перекликается с материалами Д. Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства".
Это неправда, ничего там не перекликается. Макдауэлл приводит свидетельства. Их и на самом деле может оспорить только верующий атеист, для которого собственная вера закрывает глаза на объективные факты. :lol: Приведенная же мною статья показывает несостоятельность аргументов скептиков о невозможности чудес. Не более. Там не приводится никаких свидетельств, просто - логика. :wink:
Но попробуйте сказать человеку, который видел чудо, что у него были просто глюки... Он же обидется :o Будет ругаться и т.д. Что мы, в основном, и видим, на христианских форумах.
Поэтому, первая проверка человека, который говорит о чуде, должна быть проверка на глюки. А уж потом все остальное :o
Вы начинаете с того, что ставите диагноз всем, кто думает не так, как Вы. Прекрасный пример предвзятости атеиста! :lol:
Вы, дорогой мой, сначала проведите свою "проверку на глюки", а потом выносите обвинения. А ну как глюки окажутся не у них, а у тех, кто им не верит? :lol:
-
Наверное надо начать с выяснения источника информации. Вы убедитесь, что среди них не будет официальных.
Хотелось бы понять, какие источники автор считает официальными. 8) Светские СМИ? 8)
СМИ - средство передачи, а не источник информации. Только некоторые СМИ берут информацию из официальных источникв - научных государственных учереждений которые представляют авторитетные в своей сфере учёные. А другие - из Ассоциации магов, Академий астролигии, религиозных сообществ, а то и просто передают сплетни и слухи базарных баб.
777
Чудо это тогда, когда человек готов до конца жизни доказывать, что он действительно чудо видел. И будет доказывать, и докажет кому-нибудь, в итоге, потому что действительно видел) Это факт для него, и совершенно определенный.
А я вот видел, как Коперфильд заставил исчезнуть железнодорожный вагон! :shock: А ещё в цирке на глазах у всех из шляпы волшебник вытаскивал кроликов. Это чудо, а вам не вру! :lol:
-
Это не чудеса, это фокусы. И сам Коперфильд этого не отрицает, кстати.
СМИ (любые) - плохие источники информации, так как они всегда склонны раздувать сенсации. Это их хлеб во многом. Дальше важно, на какой источник ссылаются СМИ. И если этот источник - люди заведомо предвзятые (например, верующие) - то он не заслуживает доверия.
-
Это не чудеса, это фокусы. И сам Коперфильд этого не отрицает, кстати.
А что же такое чудеса? Это когда фокус выдают за чудо?
-
Либо когда фокус выдают за чудо (Коперфильд этого вроде как не делает), либо когда вполне естественное, но не понятое явление объявляют чудом.
-
Кстати, к вопросу о Коперфилде. Саит с разоблачением его фокусов почему-то закрылся, но его содержимое сохранилось здесь: http://web.archive.org/web/200304190700 ... rfield.ru/ (http://web.archive.org/web/20030419070000/copperfield.ru/)
-
Чудеса на то и чудеса, что в реальности их не может быть.
Если кто-нибудь с умным видом назовёт чудом то, что в гармоническом асцилляторе поток протонов проходит через свинцовую мембрану со скоростью 238746 км/ч , а не 263472 км/ ч, то я не придам этому важное значение. Может это так, а может и не так. А копаться в столь несущественном вопросе мне лень - поэтому никак и не отношусь.
-
777
Чудо это тогда, когда человек готов до конца жизни доказывать, что он действительно чудо видел. И будет доказывать, и докажет кому-нибудь, в итоге, потому что действительно видел) Это факт для него, и совершенно определенный.
А я вот видел, как Коперфильд заставил исчезнуть железнодорожный вагон! :shock: А ещё в цирке на глазах у всех из шляпы волшебник вытаскивал кроликов. Это чудо, а вам не вру! :lol:
[/quote]
Так я и говорю про это :D В у словиях недостатка информации человек может принять за чудо и ловкий фокус в том числе. И будет совершенно искренен в своем заблуждении, вот в чем дело. Было время, я почти год мог наблюдать самое настоящее чудо хоть каждый день. И даже демонстрировать его. И готов был загрызть любого, кто бы сказал, что это не чудо :twisted: Но, к счастью, потом до меня дошло, в чем там дело. А до некоторых никогда не доходит. Вот они и распространяют рассказы о чудесах, потому что сами в них верят.
-
Вон, Малыш статейку привел... В ней добрая часть материала перекликается с материалами Д. Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства".
Это неправда, ничего там не перекликается.
Серьезно? Вообще ничего? Просто хоть навскидку взгляните:
Д. Макдауэлл
Подумайте о числе свидетелей, превышающем 500 человек.
в 56 г. Павел писал о том, что Иисуса видели 500 человек, "большая часть из которых доныне в живых" (1 Кор. 15:6 и далее). Совершенно невероятно, что первым христианам удалось сфабриковать подобную сказку, а потом распространять её среди тех, кто мог легко опровергнуть их рассказы, попросту представив народу мёртвое тело Иисуса".
Статья
Во-вторых, он написан человеком, видевшим воскресшего Христа (1 Кор. 15:8; ср. Деян. 9:3-8). В-третьих, в нем упоминаются свыше 500 очевидцев Воскресения (1 Кор. 15:6), и подчеркивается, что большинство из них были тогда еще живы (1 Кор. 15:6). Любой тогдашний читатель 1 Коринфянам мог проверить достоверность свидетельства о Воскресении.
Д. Макдауэлл
Подумайте о характере этих свидетелей, давших миру наиболее нравственное из всех существующих учений, и живших, как признают даже их враги, в полном согласии с этим учением. Подумайте и о том, как нелепо с психологической точки зрения представить себе маленькую группу разбитых трусов, которая прячется где-то на чердаке, а через несколько дней вдруг превращается в товарищество людей, которых не могут заставить замолчать никакие преследования и объяснить эту поразительную перемену какой-то жалкой ложью, что они пытались навязать миру. В таком объяснении попросту не будет никакого смысла".
Статья
Очевидцы Воскресения не обрели никакой личной выгоды, свидетельствуя о том, что видели. Они подвергалась угрозам и гонениям (ср. Деян. 4; 5; 8). Большинство апостолов приняли мученическую смерть. Однако они исповедовали и отстаивали свою веру перед лицом смерти. Нельзя и отвергать свидетелей просто на том основании, что они лично участвовали в событиях.
Дальше сами справитесь? :D
Вы, дорогой мой, сначала проведите свою "проверку на глюки", а потом выносите обвинения. А ну как глюки окажутся не у них, а у тех, кто им не верит?
Малыш, любой психиатр приведет вам массу примеров того, как видели чудеса в состоянии глюков. Массу. И эти случаи докцументальные.
Я прошу вас привести хотя бы один документальный случай, когда глюки НЕ ПОЗВОЛИЛИ увидеть чудеса. Если приведете, то я перед вами извинюсь. Если не приведете, то вы, извините, просто болтушка :D
-
Дальше сами справитесь? :D
Это все? Если Вы не заметили, то книга Макдауэлла и эта статья вообще на разные темы. И если Вы там увидели пару строк похожих, что это может значить? :lol:
Малыш, любой психиатр приведет вам массу примеров того, как видели чудеса в состоянии глюков. Массу. И эти случаи докцументальные.
Не имеет значения, Речь идет о больных людях. Сначала докажите, что свидетели чудес были больны и что они видели глюки, а потом уже выходите со своими предположениями.
Иначе, уважаемый, Вы сильно смахиваете в своих выводах на советскую психиатрию: те, кому не нравится советская власть - психически больны, ибо нормальному человеку не может советская власть не нравиться, :lol:
Я прошу вас привести хотя бы один документальный случай, когда глюки НЕ ПОЗВОЛИЛИ увидеть чудеса. Если приведете, то я перед вами извинюсь. Если не приведете, то вы, извините, просто болтушка :D
Да с какой стати? :shock: Разве я когда-нибудь заявлял подобное?
-
Недавно в Думу предложен законопроект, ограничивающий пропаганду, рекламу магии, колдовства и проч. Остаются только народные целители с соотвествующим дипломом.
Если мага назвать "народным целителем" и выдать ему диплом, от этого ничего существенно не изменится.
-
quote="Малыш"]
Дальше сами справитесь? :D
Это все? Если Вы не заметили, то книга Макдауэлла и эта статья вообще на разные темы. И если Вы там увидели пару строк похожих, что это может значить? :lol:
Это может значить, что я был прав, когда говорил, что часть материала перекликается. А вы были неправы, когда говорили, что "Это неправда, ничего там не перекликается"
Малыш, любой психиатр приведет вам массу примеров того, как видели чудеса в состоянии глюков. Массу. И эти случаи докцументальные.
Не имеет значения, Речь идет о больных людях. Сначала докажите, что свидетели чудес были больны и что они видели глюки, а потом уже выходите со своими предположениями.
Если я приведу ссылки на истории болезней, их описание, подробное описание глюков, подробное описание чудесных видений а так же назначенные врачами методы лечения вам этого будет достаточно? Тогда вы согласитесь, что свидетели чудес были больны и видели глюки?
Я прошу вас привести хотя бы один документальный случай, когда глюки НЕ ПОЗВОЛИЛИ увидеть чудеса. Если приведете, то я перед вами извинюсь. Если не приведете, то вы, извините, просто болтушка :D
Да с какой стати? :shock: Разве я когда-нибудь заявлял подобное?
[/quote]
Вы говорили буквально следующее : "А ну как глюки окажутся не у них, а у тех, кто им не верит?" Как надо понимать эту фразу?
-
Если я приведу ссылки на истории болезней, их описание, подробное описание глюков, подробное описание чудесных видений а так же назначенные врачами методы лечения вам этого будет достаточно? Тогда вы согласитесь, что свидетели чудес были больны и видели глюки?
Чьи истории болезней? Апостолов? :lol:
К тому же даже истории болезней ничего бы не смогли доказать, поскольку даже больные вовсе не всегда видят глюки.
Впрочем, давайте Ваши истории болезней. С печатью больницы и личным штампом лечащего врача.
Вы говорили буквально следующее : "А ну как глюки окажутся не у них, а у тех, кто им не верит?" Как надо понимать эту фразу?
Так и понимать, как написано.
-
Если мага назвать "народным целителем" и выдать ему диплом, от этого ничего существенно не изменится.
Насколько я понял, то гадания, предсказания и всякие там порчи, сглазы и прочая по нож попадают. А всякие там средства народной медицины нет... пока нет...
-
Чьи истории болезней? Апостолов? :lol:
Вот было бы здорово, если бы только апостолы видели чудеса. Это сразу многое бы объясняло :D Но чудеса видят ежедневно на всей планете. Писал я именно об этом, и откуда у вас вдруг апостолы выплыли мне совершенно непонятно :shock: Малыш, вы теряете нить разговора. Сконцентрируйтесь :wink:
К тому же даже истории болезней ничего бы не смогли доказать,
Впрочем, давайте Ваши истории болезней. С печатью больницы и личным штампом лечащего врача.
Так вы уж определитесь, докажут они что-нибудь, или нет :D Еще раз прошу вас, сконцентрируйтесь... И сразу скажу, что штампа не обещаю - это будут ссылки на текст, а не сканер документов.
Так и понимать, как написано.
То-есть из контекста мы эту фразу убираем и и читаем просто как информацию? Ну что ж, могу сказать, что, да, глюки есть и у тех, кто не верит в чудеса в том числе :D
А теперь объясните мне пожалуйста, как такое понимание этой вашей фразы может являться ответом на мое заявление о том, что чудеса связаны с глюками? Вы со мной ли разговаривали тогда? Малыш, сконцентрируйтесь... ну.., в общем, вы знаете дальше... :)
-
Чудо это тоже объект веры, так же как бог и т.д. Поэтому спорить по этому поводу с верующими так же не имеет смысла.
-
чудеса видят ежедневно на всей планете.
Ага, и психиатрические диспансеры ежедневно на всей планете пополняются новыми пациентами...
-
Сначала докажите, что свидетели чудес были больны и что они видели глюки, а потом уже выходите со своими предположениями.
Сначала, Малыш, покажите "свидетеля чудес" и докажите, что то, что он видел не есть иллюзия или галлюцинация.
И потом, можно ли считать чудом случившееся событие, вероятность которого до его свершения была ничтожно мала? Скажем, упал самолет, а один из пассажиров взял и выжил. Более того, отделался лишь легким испугом и парой-тройкой царапин. (Такие случаи имели место быть.)
-
Опять-таки читайте "Рениксу" Вероятность выжить при катастрофе надо умножить на число катастроф, происшедших за изучаемый период времени. И уже по этой вероятности оценивать, "чудо" событие или нет.
Как показано в той книге, выпадение подряд 15 секторов одинакового цвета на рулетке - не чудо, а вот 30 - это уже чудо.
-
Но чудеса видят ежедневно на всей планете.
А Вы в курсе, какой процент из них признается церковью? Дай Бог, если только одна сотая процента.
В России, конечно, бардак с этим, как и со многим другим. Но в Католической церкви действует комиссия по чудесам, которая состоит из ученых-специалистов практически всех отраслей науки. Психиатры в том числе. Если из десяти тысяч "чудес" признается чудом хоть одно, то это еще хорошо. Чаще всего (и тут Вы правы) ставится диагноз.
Но наличие шизофреников, воображающих себя Наполеоном, вовсе не доказывает, что никакого Наполеона не было. И если тысячи больных видят глюки, то это никак не может быть аргументом в доказательство того, что чудес не существует. Надеюсь, теперь я Вам объяснил популярно, что я имел в виду? :wink:
-
Сначала, Малыш, покажите "свидетеля чудес" и докажите, что то, что он видел не есть иллюзия или галлюцинация.
И потом, можно ли считать чудом случившееся событие, вероятность которого до его свершения была ничтожно мала? Скажем, упал самолет, а один из пассажиров взял и выжил. Более того, отделался лишь легким испугом и парой-тройкой царапин. (Такие случаи имели место быть.)
Все это рассматривается в статье ЧУДЕСА: АРГУМЕНТЫ ПРОТИВ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=111146&sid=2deb19cb7b5070ae7c6eeb5b434115d2#111146)
-
выпадение подряд 15 секторов одинакового цвета на рулетке - не чудо, а вот 30 - это уже чудо.
Несерьезно. Это как реализованный шанс из ста не есть чудо, но из ста миллиардов - чудо. А ведь ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между этими (мало)вероятностными событиями попросту нет.
Сформулирую по другому: должно ли чудо противоречить известным законам природы? Или оно всегда и с легкостью вписывается в их действие (как, в частности, приведенный пример с рулеткой).
-
Сформулирую по другому: должно ли чудо противоречить известным законам природы? Или оно всегда и с легкостью вписывается в их действие (как, в частности, приведенный пример с рулеткой).
Должно.
-
Разница есть. Вот почему не может быть такого, что все молекулы в комнате соберутся в одной ее половине? Тоже ведь не невозможное, а только очень маловероятное событие. Но оно настолько маловероятно, что его считают невозможным, причем даже теоретически. Ни одна научная теория не рассматривает таких событий как возможных.
-
Сформулирую по другому: должно ли чудо противоречить известным законам природы? Или оно всегда и с легкостью вписывается в их действие (как, в частности, приведенный пример с рулеткой).
Должно.
тогда усложним вопрос- если окажется, что нечто, ранее классифицированное как чудо, все же подчиняется ранее неизвестному, вновь открытому закону природы, должно ли это нечто быть разжаловано из ранга чудес?
если бы средневековому ученому предъявили кусок плутония, он бы, вероятно, сделал вывод о чудесной природе выделяющегося тепла..
-
Как показано в той книге, выпадение подряд 15 секторов одинакового цвета на рулетке - не чудо, а вот 30 - это уже чудо
.[/quote]
Ну, в таком случае это чудо уже случилось, потому что как-то было зафиксировано выпадение одного цвета 40 раз. По-моему, в Германии.
-
И если тысячи больных видят глюки, то это никак не может быть аргументом в доказательство того, что чудес не существует. Надеюсь, теперь я Вам объяснил популярно, что я имел в виду? :wink:
[/quote]
Малыш, вот несколько вопросов. Можете ответить, можно коротко
1. Чудеса видят не только представители христианской церкви, но и представители других религий. Как вы думаете, эти чудеса настоящие?
2. Некий человек или группа людей видела нечто необычное - настоящее чудо с их точки зрения. Они не могут доказать, что видели это, но свидетельствуют абсолютно искренне. И даже если их проверить на детекторе лжи, то выяснится, что они говорят правду. Достаточно ли этого для комиссии по чудесам, чтобы признать это за чудо?
3. Как вы думаете, были ли в истории случаи, когда люди думали, что это чудо, а потом оказывалось, что это вполне можно объяснить научно?
4. Вам известен пример современного чуда, которое наука объяснить не может?
-
Как показано в той книге, выпадение подряд 15 секторов одинакового цвета на рулетке - не чудо, а вот 30 - это уже чудо
.
Ну, в таком случае это чудо уже случилось, потому что как-то было зафиксировано выпадение одного цвета 40 раз. По-моему, в Германии.[/quote]
В соответствии с логикой Китайгородского логично заподозрить, что рулетка была "кривая".
-
тогда усложним вопрос- если окажется, что нечто, ранее классифицированное как чудо, все же подчиняется ранее неизвестному, вновь открытому закону природы, должно ли это нечто быть разжаловано из ранга чудес?
Да.
-
Малыш, вот несколько вопросов. Можете ответить, можно коротко
1. Чудеса видят не только представители христианской церкви, но и представители других религий. Как вы думаете, эти чудеса настоящие?
Почему нет? Бог один на всех.
Другое дело, что далеко не всё, что кто-то видит (без разницы христиане или нет) является чудом.
2. Некий человек или группа людей видела нечто необычное - настоящее чудо с их точки зрения. Они не могут доказать, что видели это, но свидетельствуют абсолютно искренне. И даже если их проверить на детекторе лжи, то выяснится, что они говорят правду. Достаточно ли этого для комиссии по чудесам, чтобы признать это за чудо?
Естественно, нет. Абсолютно недостаточно.
3. Как вы думаете, были ли в истории случаи, когда люди думали, что это чудо, а потом оказывалось, что это вполне можно объяснить научно?
Безусловно. Я думаю, большинство "чудес" такими и являются на поверку.
4. Вам известен пример современного чуда, которое наука объяснить не может?
Мне - нет, не известен. Вернее, известно многое, что наука объяснить не может. Но думаю, что это не чудо, а слабость современной науки. :wink:
-
Как показано в той книге, выпадение подряд 15 секторов одинакового цвета на рулетке - не чудо, а вот 30 - это уже чудо
.
Ну, в таком случае это чудо уже случилось, потому что как-то было зафиксировано выпадение одного цвета 40 раз. По-моему, в Германии.
Очевидно вы в рулетку никогда не играли. А также не понимаете вероятностеи. Такое случается постоянно. Бывает что и 100 раз подряд выпадает один цвет. Каждыи бросок шарика независимое событие. Вероятность выпадения черного или красного каждыи раз 50 на 50, независимо от того что уже выпало черное 90 раз подряд. Вероятность выпадения того же самого цвета не уменшается.
-
Малыш, вот несколько вопросов. Можете ответить, можно коротко
1. Чудеса видят не только представители христианской церкви, но и представители других религий. Как вы думаете, эти чудеса настоящие?
Почему нет? Бог один на всех.
Другое дело, что далеко не всё, что кто-то видит (без разницы христиане или нет) является чудом.
Бог, может, и один, вот только показывает он христианам одно, мусульманам другое, а буддистам третье :D То-есть богу все равно, какая у человека религия? Это интересно, потому что чудеса, почему-то, все время подтверждают то, что написано в священных книгах этих таких разных религий. На этом форуме была тема о чудесах, предсказанных в Коране. С фотографиями и видеоматериалами. Малыш, как такое может быть?
А для вас, кстати, что чудом является? И много ли чудес вы знаете?
-
Вероятность выпадения черного или красного каждыи раз 50 на 50, независимо от того что уже выпало черное 90 раз подряд. Вероятность выпадения того же самого цвета не уменшается.
[/quote]
Поправляю, не 50 на 50, а 1837 в лучшем случае. Зависит от типа рулетки. В остальном все именно так, хотя про сто раз :shock: не слышал. Но не вижу причин, почему такого не может быть.
-
Ну, в таком случае это чудо уже случилось, потому что как-то было зафиксировано выпадение одного цвета 40 раз. По-моему, в Германии.
В соответствии с логикой Китайгородского логично заподозрить, что рулетка была "кривая".
[/quote][/quote]
Если рулетка "кривая" ( что, безусловно, бывало раньше... сейчас из калибруют регулярно), то разумно предположить увеличение шансов на выпадения отдельного сектора или номера. Но что же за кривизна должна быть, чтобы выпадал цвет, номера с которым равномерно чередуются с другим цветом по всей окружности рулетки? В чем такая кривизна может заключаться? :D
И вообще мне ваш скепсис не понятен. Маловероятное событие не является невероятным в принципе. Наоборот, оно просто обязано произойти, если уж вероятность есть. Поэтому никакое это не чудо совершенно :wink:
В 1913 году в казино Монте-Карло произошел рекордный случай - шарик выпал на черное 26 раз подряд. Это случай документальный и проверяемый, можете убедится по поиску. Не 30 раз, конечно, но тоже не мало. И, заметьте, о чуде никто и не заикнулся.
-
Вероятность выпадения черного или красного каждыи раз 50 на 50, независимо от того что уже выпало черное 90 раз подряд. Вероятность выпадения того же самого цвета не уменшается.
Поправляю, не 50 на 50, а 1837 в лучшем случае. Зависит от типа рулетки. В остальном все именно так, хотя про сто раз :shock: не слышал. Но не вижу причин, почему такого не может быть.
Если учитывать zero, то да. Я же имел в виду отвлеченную схему. Что впрочем, не меняет сути. Выпадение одного и того же цвета в длинном ряду бросков - весьма вероятное событие и с чудом никак не связано.
-
На этом форуме была тема о чудесах, предсказанных в Коране. С фотографиями и видеоматериалами. Малыш, как такое может быть?
Этот вопрос тоже разбирается в статье "Чудеса: аргументы против". Почитайте, статья интересная. Особенно для тех, кто против. Там как раз ваши аргументы разбираются. :wink:
А для вас, кстати, что чудом является? И много ли чудес вы знаете?
Не буду отвечать на этот вопрос. Не хочу общественных разборок моего личного. :wink:
-
На этом форуме была тема о чудесах, предсказанных в Коране. С фотографиями и видеоматериалами. Малыш, как такое может быть?
Этот вопрос тоже разбирается в статье "Чудеса: аргументы против". Почитайте, статья интересная. Особенно для тех, кто против. Там как раз ваши аргументы разбираются. :wink:
Малыш, что вы меня все время к статье отправляете? Я же читал ее уже, с этого у нас разговор и начался :wink: Мне же ваше мнение интересно, а не статьи.
Или вы там полностью со всем согласны? Все обоснование в этой статье состоит из трех пунктов, цитирую:
1) Только христианство располагает уникальными примерами чудес, подтверждающихся достаточным свидетельством.
2) Учение, располагающее уникальными сверхъестественными подтверждениями, истинно (в отличие от противоположных учений).
3) Следовательно, христианство истинно (в отличие от иных религий).
В качестве "аргумента" выступают эти три пункта и БОЛЕЕ НИЧЕГО! :shock: Мне казалось, что вы смогли бы аргументировать лучше, но если это не так, просто скажите, я буду знать
А для вас, кстати, что чудом является? И много ли чудес вы знаете?
Не буду отвечать на этот вопрос. Не хочу общественных разборок моего личного. :wink:
Вот жалко, что не будете. Мы бы вместе посмотрели, обсудили, разобрали... Глядишь, и ваша точка зрения изменилась бы... Вдруг это на пользу будет? Может попробуем?
-
Как показано в той книге, выпадение подряд 15 секторов одинакового цвета на рулетке - не чудо, а вот 30 - это уже чудо
.
Ну, в таком случае это чудо уже случилось, потому что как-то было зафиксировано выпадение одного цвета 40 раз. По-моему, в Германии.
Очевидно вы в рулетку никогда не играли. А также не понимаете вероятностеи. Такое случается постоянно. Бывает что и 100 раз подряд выпадает один цвет. Каждыи бросок шарика независимое событие. Вероятность выпадения черного или красного каждыи раз 50 на 50, независимо от того что уже выпало черное 90 раз подряд. Вероятность выпадения того же самого цвета не уменшается.
Безусловно, каждый бросок - независимое событие. Но если у нас серия из N бросков, то вероятность того, что мы получим во всех случаях одинаkовый заданный цвет составляет 2^{-N}. Тогда если, например, N=20, то вероятность того, что во всех 20 ходах будет только красный или только черный цвет равна 1/1048576, грубо говоря 1^{-6}. То-есть если рулетка не кривая, то можно хоть жизнь на кон ставить - и рисковать будете меньше, чем авиапассажир в большинстве перелетов.
-
Все обоснование в этой статье состоит из трех пунктов, цитирую:
1) Только христианство располагает уникальными примерами чудес, подтверждающихся достаточным свидетельством.
2) Учение, располагающее уникальными сверхъестественными подтверждениями, истинно (в отличие от противоположных учений).
3) Следовательно, христианство истинно (в отличие от иных религий).
В качестве "аргумента" выступают эти три пункта и БОЛЕЕ НИЧЕГО! :shock:
Воистину слеп тот, кто не желает видеть! :lol:
В статье по пунктам разбирается аргументация Юма и некоторых других критиков и показывается ее несосотоятельность. То, о чем Вы упомянули как о содержании статьи составляет лишь ее крохотный раздел "Взаимоисключающие притязания", который рассматривается в рамках критики третьего довода Юма.
Извините, но это несерьезный разговор. :lol:
-
Безусловно, каждый бросок - независимое событие. Но если у нас серия из N бросков, то вероятность того, что мы получим во всех случаях одинаkовый заданный цвет составляет 2^{-N}. Тогда если, например, N=20, то вероятность того, что во всех 20 ходах будет только красный или только черный цвет равна 1/1048576, грубо говоря 1^{-6}. То-есть если рулетка не кривая, то можно хоть жизнь на кон ставить - и рисковать будете меньше, чем авиапассажир в большинстве перелетов.
Насколько понимаю, если чёрное и красное равновероятно, то с тем же успехом можно объявить чудом любую выпавшую последовательность, допустим, из 30-ти бросков. Но тогда получается, что результат в любом случае будет чудом. В чём моя ошибка? :-///
-
Насколько понимаю, если чёрное и красное равновероятно, то с тем же успехом можно объявить чудом любую выпавшую последовательность, допустим, из 30-ти бросков. Но тогда получается, что результат в любом случае будет чудом. В чём моя ошибка? :-///
если ты ее, последовательность, ЗАРАНЕЕ предскажешь, то таки да..
-
Безусловно, каждый бросок - независимое событие. Но если у нас серия из N бросков, то вероятность того, что мы получим во всех случаях одинаkовый заданный цвет составляет 2^{-N}. Тогда если, например, N=20, то вероятность того, что во всех 20 ходах будет только красный или только черный цвет равна 1/1048576, грубо говоря 1^{-6}. То-есть если рулетка не кривая, то можно хоть жизнь на кон ставить - и рисковать будете меньше, чем авиапассажир в большинстве перелетов.
Насколько понимаю, если чёрное и красное равновероятно, то с тем же успехом можно объявить чудом любую выпавшую последовательность, допустим, из 30-ти бросков. Но тогда получается, что результат в любом случае будет чудом. В чём моя ошибка? :-///
Ошибка не ваша а DmitryS. Его расчеты верны если заранее просчитывать вероятность выпадения одного и тоже цвета 20 раз подряд. Но если черное к примеру уже выпало 19 раз, вероятность выпадения красного на 20 раз нисколько не болше тех же 50%(без учета zero). И вы правы, вероятность что придет любая комбинация карт при раздаче колоды в 52 карты ничтожно мала. Но ета комбинация уже у вас на руках. :D
И при бесконечнои цепи бросков шарика полоса выпадения одного и того же цвета 20, 30 или болше раз подряд будет встречатся много раз. В казино которое не останавливает свою работу ни на минуту в течение многих лет ето если не случится сегодня, то завтра или через неделю.
-
Воистину слеп тот, кто не желает видеть! :lol:
В статье по пунктам разбирается аргументация Юма и некоторых других критиков и показывается ее несосотоятельность. То, о чем Вы упомянули как о содержании статьи составляет лишь ее крохотный раздел "Взаимоисключающие притязания", который рассматривается в рамках критики третьего довода Юма.
Извините, но это несерьезный разговор. :lol:
[/quote]
Вы, Малыш, как я вижу, большой любитель поприкалываться :D Либо страдаете рассеянной памятью и дальше, чем два поста назад ничего не помните. Это не в обиду, просто, ИМХО, самое правдоподобное объяснение вашего интересного поведения :wink:
Напомню вам, что мы с вами об аргументации Юма вообще не говорили. И разобрать ее задачи не ставили. Вы уже в который раз отправили меня к этой статье после того, как я написал вот это" Это интересно, потому что чудеса, почему-то, все время подтверждают то, что написано в священных книгах этих таких разных религий. На этом форуме была тема о чудесах, предсказанных в Коране. С фотографиями и видеоматериалами. Малыш, как такое может быть? " То-есть, речь у нас тогда шла не о чудеса вообще, а о том, почему их наблюдают последователи всех религий без исключения.
Вот на этот конкретный вопрос вы мне отвечать не стали. Вы отослали меня к статье. Продолжаю утверждать, что в статье по этому конкретному вопросу есть только те три пункта, которые я привел ( если быть точным, есть еще три пункта, которые являются просто перефразировкой) Я даже не говорю сейчас о качестве этой "аргументации" :D Все остальное в статье относится к многим другим аспектам чудес, но не к тому, о чем я спрашивал.
Но мне не сложно еще раз спросить :D Ваше личное мнение какое? Вы в состоянии его сформулировать? Или опять будете мне подсовывать христианскую литературу? :lol:
-
Ошибка не ваша а DmitryS. Его расчеты верны если заранее просчитывать вероятность выпадения одного и тоже цвета 20 раз подряд. Но если черное к примеру уже выпало 19 раз, вероятность выпадения красного на 20 раз нисколько не болше тех же 50%(без учета zero). И вы правы, вероятность что придет любая комбинация карт при раздаче колоды в 52 карты ничтожно мала. Но ета комбинация уже у вас на руках. :D
И при бесконечнои цепи бросков шарика полоса выпадения одного и того же цвета 20, 30 или болше раз подряд будет встречатся много раз. В казино которое не останавливает свою работу ни на минуту в течение многих лет ето если не случится сегодня, то завтра или через неделю.
Так речь идет именно о том, что мы заранее просчитываем вероятность выпадения одного и того же цвета N раз подряд. Другое дело, что метод рассчета, использованный Китайгородским, насколько я понял, не совсем точен и годится только для оценки.
Конечно, вся предыдущая история ни на что не влияет. Но игроки очень часто этого не понимают.
-
Я вон позавчера кусок картона пальцем проткнул, достал палец, а картон целый. Впервые в жизни со мной произошло столь маловероятное событие. До сих пор отойти не могу.
-
Я вон позавчера кусок картона пальцем проткнул, достал палец, а картон целый. Впервые в жизни со мной произошло столь маловероятное событие. До сих пор отойти не могу.
закусывать надо(с) :lol:
-
Насколько понимаю, если чёрное и красное равновероятно, то с тем же успехом можно объявить чудом любую выпавшую последовательность, допустим, из 30-ти бросков. Но тогда получается, что результат в любом случае будет чудом. В чём моя ошибка? :-///
если ты ее, последовательность, ЗАРАНЕЕ предскажешь, то таки да..
Речь шла о самом событии, а не о том, предсказал его кто-нибудь или нет!
-
если ты ее, последовательность, ЗАРАНЕЕ предскажешь, то таки да..
Речь шла о самом событии, а не о том, предсказал его кто-нибудь или нет!
а вероятность, что какое-то событие произойдёт, равна единице :D
-
Насколько понимаю, если чёрное и красное равновероятно, то с тем же успехом можно объявить чудом любую выпавшую последовательность, допустим, из 30-ти бросков. Но тогда получается, что результат в любом случае будет чудом. В чём моя ошибка? :-///
если ты ее, последовательность, ЗАРАНЕЕ предскажешь, то таки да..
Речь шла о самом событии, а не о том, предсказал его кто-нибудь или нет!
пока ты не предсказала результат, все возможные варианты равновероятны и неотличимы.
какой-то вариант все равно выпадет, какое же это чудо?
-
Конечно, вся предыдущая история ни на что не влияет. Но игроки очень часто этого не понимают.
А вот здесь вы абсолютно правы. Игроки даже записывают выпадения цифр и цветов, наивно полагая что ето увеличивает их шансы при следующеи ставке. :lol:
-
Конечно, вся предыдущая история ни на что не влияет. Но игроки очень часто этого не понимают.
А вот здесь вы абсолютно правы. Игроки даже записывают выпадения цифр и цветов, наивно полагая что ето увеличивает их шансы при следующеи ставке. :lol:
Вообщето увеличивает их шансы при следующеи ставке.
Вдруг обнаружат перекос рулетки? Такие случаи были.
-
Обычно игроки рассуждают наоборот: если выпадает все время красный, будут ставить на черный. А надо на красный, если предполагать перекос.
-
Keen, DmitryS, ну не вводите вы людей в заблуждение :D Не бывает перекосов на цвета и никогда не было.
-
Keen, DmitryS, ну не вводите вы людей в заблуждение :D Не бывает перекосов на цвета и никогда не было.
На цвета перекосов не было. Были на сектора, но счас такое маловероятно, и балансировку рулетки проверяют время от времени в нормальных казино. Хотя в небольших провинциальных забегаловках может и можно обнаружить что то.
-
Короче, чудес не бывает. А если кто утверждает обратное, то пусть чудо предъявит. Пока не предъявит - будет считаться треплом. :wink:
-
Ничего, если я итоги подведу? :D Если кто-то хочет оспорить такой вот порыв профессионального игрока ( не в рулетку, конечно :lol: , а в положительные игры), то можно в личке оспорить.
Так вот, нет никакого чуда в том, что произошло маловероятное событие. Оно может быть сколь угодно маловероятно. Поставьте в степень любое значение :D , какое вам нравится. Но этим вы не сможете отгарантироваться, что это событие не произойдет первым же ходом. Понимаете, ПЕРВЫМ ЖЕ ХОДОМ. Ничто, вообще ничто, не запрещает этого. О каком чуде вообще речь ведется? Вы что?? Возьмите период бесконечность, и вы будете получать это "чудо" бесконечно. Сокращайте этот период, и вы будете получать это "чудо" уже не бесконечно, но регулярно... :D И когда Китайгородский писал о чуде, он что имел в виду? То, что его вообще не может быть?? Это математик такое мог сказать??. Ну, смешно же :lol: Он имел в виду, что вы, как личность, имеете очень мало шансов этого чуда дождаться. Потому что жизнь наша, к сожалению, сильно ограничена в длительности :D И если вы увидите выпадение равного шанса первым же ходом, то чудо не в том, что данное событие произошло, а в том, что вы до этого дожили. Вот это вот чудо, потому что, во всем расчетам, В СРЕДНЕМ, вы должны были бы помереть значительно раньше :D Но есть дисперсия, в вы умудрились ее поймать. Поздравляю, вы пруливый, как стадо обезьян :D :D Что дальше? :D
И из Китайгородского тоже не надо делать дурака. Он не дурак вовсе, а нормальный математик. Надо просто формулировать точно, и все образуется и будет ясно. И "чудо" у него вовсе не то, что "чудо" у нас здесь на форуме. Еще раз говорю, маловероятное событие чудом вовсе не является. Оно является запрограмированным событием и произойдет ОБЯЗАТЕЛЬНО, раз уж вероятность есть. Оно не может не произойти, если есть вероятность, а период есть бесконечность :D А вот если вы, с нашим крайне ограниченным периодом жизни, умудрились это событие поймать и отметить, то это, разумеется, чудо :D Но, только, в кавычках :D
-
Естественно, это чудо только в кавычках. Но все-таки, если вы столкнулись с таким явлением, то следует задуматься - может, какие-то факторы сделали его гораздо более вероятным, чем следует из рассчетов. Если монета из 20 бросков 20 раз подряд выпала решкой вверх (вероятность около 10^-6) вы наверняка заподозрите что-нибудь.
-
Обычно игроки рассуждают наоборот: если выпадает все время красный, будут ставить на черный. А надо на красный, если предполагать перекос.
А от того, как ставят другие игроки, выигрыш зависит?
-
Обычно игроки рассуждают наоборот: если выпадает все время красный, будут ставить на черный. А надо на красный, если предполагать перекос.
А от того, как ставят другие игроки, выигрыш зависит?
хороший вопрос, кстати. правильный..
-
Обычно игроки рассуждают наоборот: если выпадает все время красный, будут ставить на черный. А надо на красный, если предполагать перекос.
А от того, как ставят другие игроки, выигрыш зависит?
Не зависит.
-
Естественно, это чудо только в кавычках. Но все-таки, если вы столкнулись с таким явлением, то следует задуматься - может, какие-то факторы сделали его гораздо более вероятным, чем следует из рассчетов. Если монета из 20 бросков 20 раз подряд выпала решкой вверх (вероятность около 10^-6) вы наверняка заподозрите что-нибудь.
Еще куда менее вероятно что монета встанет на ребро. :D
-
Не зависит.
Простите, Gillette, а сколько у Вас сейчас там времени? В смысле - который час?
-
Не зависит.
Простите, Gillette, а сколько у Вас сейчас там времени? В смысле - который час?
9:30 утра. Разница с московским временем 8 часов.
-
Если монета из 20 бросков 20 раз подряд выпала решкой вверх (вероятность около 10^-6) вы наверняка заподозрите что-нибудь.
Еще куда менее вероятно что монета встанет на ребро. :D
- Как поступим с премией?
- Давайте бросим монету: если решка - пропьём, если орёл - на баб истратим, если встанет на ребро, то принесём домой, а если в воздухе зависнет - отдадим жёнам :lol:
-
Ничего, если я итоги подведу?...... Надо просто формулировать точно, и все образуется и будет ясно. И "чудо" у него вовсе не то, что "чудо" у нас здесь на форуме.
Да уж... чудо у него вовсе не то чудо, что у нас здесь. И так...сформулируем чётко. Является ли некое явление чудом, если описываемые события вообще невероятны? Выпадение красного? А что там чудесного? Раз такой цвет в рулетке есть, то действительно его выпадение не является ни каким чудом.
А вот другое описание: " Свет мой, зеркальце, скажи! Да всю правду доложи! Я ль..."(с) А.С.Пушкин.
Внимание, ВОПРОС: Является ли такое зеркальце - чудом?
Еще описание: "Катится наливное яблочко по блюдечку и показывает страны дивные, заморские..."(с) сказка "Аленький цветочек".
Аналогичный вопрос: является ли яблочко с блюдечком - чудом?
Как видите в описании довольно подробно описано как это чудо выглядит и каким образом проявляется неоднократно, но всё-равно - "чудесно".
Еще одно описание, (а с этим чудом знаком , наверное каждый форумчанин): "Висит магическая игла на нити, и кто бы, как бы не крутил эту иглу, всё-равно после того, как её оставили в покое, её острый кончик всегда покажет в одну и ту же сторону". Не правда ли чудо так уж чудо!!
-
"высокая технология неотличима для непосвященного от магии"(С)
-
А вот другое описание: " Свет мой, зеркальце, скажи! Да всю правду доложи! Я ль..."(с) А.С.Пушкин.
Внимание, ВОПРОС: Является ли такое зеркальце - чудом?
Еще описание: "Катится наливное яблочко по блюдечку и показывает страны дивные, заморские..."(с) сказка "Аленький цветочек".
Аналогичный вопрос: является ли яблочко с блюдечком - чудом?
Чтобы на этот вопрос ответить, нужно внести определенные уточнения. Мы рассматриваем какого-то конкретного человека, который неоднократно смотрит в эти зеркальца и блюдечки, либо же мы говорим о повторяемом опыте, который можно продемонстрировать любому желающему или группе желающих? В том числе, и скептически настроенных.
Если мы говорим об одном единственном человеке, то, я вас уверяю, при определенных обстоятельствах, увидеть можно все, что угодно. И не только дальние страны :D И можно делать это регулярно, и результат будет повторяться и т.д. И человек не слишком сведующий в этих вопросах вполне может принять все это за чудо. И будет искренен. Хотя это просто разновидность глюков.
Глюки могут быть и у группы людей. То-есть, само по себе наличие свидетелей еще не доказывает факт чуда. Но если проверка подготовлена, присутствует необходимое оборудование, в ней участвуют люди самые разнообразные, а результаты, тем не менее, всегда одинаковы ( т.есть на блюдце появляется реальное изображение), то вот это чудо. Потому что передавать и принимать реальные изображения люди научились разными способами, но только не блюдцем с яблоком. На сегодня это будет чудом, ну а дальше как получится :D
Еще одно описание, (а с этим чудом знаком , наверное каждый форумчанин): "Висит магическая игла на нити, и кто бы, как бы не крутил эту иглу, всё-равно после того, как её оставили в покое, её острый кончик всегда покажет в одну и ту же сторону". Не правда ли чудо так уж чудо!!
[/quote]
Да что игла :D Два куска проволоки у вас в руках, согнутые определенным образом, будут то сами складываться в крест, то расходиться в разные стороны в процессе вашего движения по комнате. Заметьте, не просто складываться, а в КРЕСТ!! :shock: Вот где чудо, так чудо :lol:
-
Чтобы на этот вопрос ответить, нужно внести определенные уточнения. Мы рассматриваем какого-то конкретного человека, который неоднократно смотрит в эти зеркальца и блюдечки, либо же мы говорим о повторяемом опыте, который можно продемонстрировать любому желающему или группе желающих? В том числе, и скептически настроенных.
Ну, насколько я помню, у Пушкина имеется ввиду повторяемый опыт, который можно было продемонстрировать любому желающему, и группе. Более того, ели это зеркальце подарить, то оно стало бы объективно рассказывать биографические сведения нового хозяина ("Свойство зеркальце имело - говорить оно умело"(с))
Что касается свойств блюдечка с яблочком, то наблюдателями дальних заморских стран могли быть как отдельные лица, так и группа. (В том числе и скептически настроенные).
Но если проверка подготовлена, присутствует необходимое оборудование, в ней участвуют люди самые разнообразные, а результаты, тем не менее, всегда одинаковы ( т.есть на блюдце появляется реальное изображение), то вот это чудо. Потому что передавать и принимать реальные изображения люди научились разными способами, но только не блюдцем с яблоком. На сегодня это будет чудом, ну а дальше как получится.
Я думаю, Вы ошибаетесь. Зеркало, даже при тех свойствах, о которых упоминалось выше - всё таки было стеклянным. "..Ах ты мерзкое стекло!! Это врёшь ты мне назло"(с)/Пушкин/ Сейчас, сегодня, есть пьезокристалические источники звука, это не совсем стекло, но тем не менее, если считать и стекло - керамикой, то похоже.
В случае с тарелочкой и яблочком - нам тоже прийдется воспользоваться аналогией, так как подробного физического действия в сказках о них не описывается, то справедливо будет любое описание. И так... Если за блюдечко принять керамический (стеклянный) предмерт, например кинескоп, а за яблочко - зеленый электронный луч, то яблочко(луч, а вернее - точка им сформированная) бегая по тарелочке (кинескопу) показывает страны далёкие, заморские. И это могут увидеть даже архискептически настроенные проверяльщики. Так что чудом (в нормальном понимании) ни говорящее зеркальце, ни яблочко с тарелочкой не являются. Чудо - это технический гений человека, сумевший эти "чудеса" изготовить и заставить работать так, как они работают.
Еще одно описание, (а с этим чудом знаком , наверное каждый форумчанин): "Висит магическая игла на нити, и кто бы, как бы не крутил эту иглу, всё-равно после того, как её оставили в покое, её острый кончик всегда покажет в одну и ту же сторону". Не правда ли чудо так уж чудо!!
Да что игла Два куска проволоки у вас в руках, согнутые определенным образом, будут то сами складываться в крест, то расходиться в разные стороны в процессе вашего движения по комнате. Заметьте, не просто складываться, а в КРЕСТ!! Вот где чудо, так чудо
Я в этом примере описал действие компаса. Именно таким он и был: стальная, намагниченная игла, подвешенная на нити. Само слово "магнит" - произошло от слова "магия", потому как обладало "волшебными", магическими свойствами: достаточно было любой стальной предмет (иглу) потереть о магнит, и он становился "магическим", то есть сам становился магнитом.
То, что описываете Вы, (о проволоках) не является чудом, а является лишь внешним эффектом того, что человек, их держащий в руках, едва заметно (даже для самого себя) меняет центр тяжести этих рамок. Провереяется весьма просто: закрепите рамки в штативы и ни в какой крест они складываться самопроизвольно не будут (если ,конечно, по ним скрытно не будет протекать электрический ток, или другие какие либо шельмовские действия).
-
И так... Если за блюдечко принять керамический (стеклянный) предмерт, например кинескоп, а за яблочко - зеленый электронный луч, то яблочко(луч, а вернее - точка им сформированная) бегая по тарелочке (кинескопу) показывает страны далёкие, заморские. И это могут увидеть даже архискептически настроенные проверяльщики. Так что чудом (в нормальном понимании) ни говорящее зеркальце, ни яблочко с тарелочкой не являются.
Ну, если яблочко принять за луч, а тарелочку за сложный современный девайс, то можно конечно так все объяснить :D Но это еще та натяжка. Речь я вел, разумеется, о настоящих яблочках и тарелочках и никак иначе.
Я в этом примере описал действие компаса.
Это я понял :wink:
Именно таким он и был: стальная, намагниченная игла, подвешенная на нити.
или плавающая на листике в лоханке с водой
То, что описываете Вы, (о проволоках) не является чудом, а является лишь внешним эффектом того, что человек, их держащий в руках, едва заметно (даже для самого себя) меняет центр тяжести этих рамок. Провереяется весьма просто: закрепите рамки в штативы и ни в какой крест они складываться самопроизвольно не будут
Ну если рамки закрепить, конечно они складываться не будут :D Они же закрепленные, как же им двигаться? Мы, наверное, о разных опытах говорим
-
Ну, если яблочко принять за луч, а тарелочку за сложный современный девайс, то можно конечно так все объяснить :D Но это еще та натяжка. Речь я вел, разумеется, о настоящих яблочках и тарелочках и никак иначе.
Дело в том, что нет ни каких "натяжек". Нигде и никогда в описаниях чудес не расписывается подробно физический принцип работы чуда. Стоит его описать, и чудо перестает быть чудом.
"Сим-сим, открой дверь!" - говорит Али-баба... Дверь открывается. Это несомненно чудо. Ведь дверь открывается сама лишь в результате сказанных слов. Но если после произнесения Али-бабой этих слов, компьютер проанализировал спектральный состав фразы, и опознал пароль в ней, то дверь секретного объекта или банка так же открывается сама. Только ни какого чуда уже здесь нет. Поскольку ни компьютер, ни программа распознавания речи, ни программа идентификации пароля не являются чудесами, а созданы человеком и создатель этих вещей знает как они созданы.
Алладин, потерев лампу, вызывал джинна. И это чудо...Но тот же Алладин мог вызвать и робота, применяя пульт дистанционного управления роботом. И это уже не чудо.
Как видим, любое чудо принципиально может быть чудом до тех, и только до тех пор, пока никто не знает как оно работает. Как только человеку становится известен физический принцип работы любого чуда, оно перестает быть чудом.
Что же касается "настоящих" яблочек и тарелочек, то и в этом Вы не совсем правы. Настоящие на дереве растут и гончарами изготавливаются. И не волшебны они. Просто яблочки и просто тарелочки. Описать же в сказке физический принцип действия волшебной вещи, это значит лишить эту вещь самого волшебства, самой чудесности. Поэтому и применяется метафора. Пятно электронного луча называем яблочком, а кинескоп - тарелочкой. Пока они - яблочко и тарелочка - они чудесны. Как только становятся лучём и кинескопом, мгновенно из разряда чудес выбывают.
Таковы абсолютно все чудеса. То есть чудесами они, собственно, являются (как я уже сказал), только до тех пор, пока неизвестен механизм их работы.
Именно таким он и был: стальная, намагниченная игла, подвешенная на нити.
или плавающая на листике в лоханке с водой
Совершенно верно. Но ведь компас считался чудом, который могли видеть тысячи самых скептических людей. И как бы они не исхитрялись, они бы не нашли никакого механизма, заставляющего саму иглу поворачиваться в сторону севера одним острием. Не зная о магнитном поле Земли, как еще можно объяснить это явление, если не чудом?
То, что описываете Вы, (о проволоках) не является чудом, а является лишь внешним эффектом того, что человек, их держащий в руках, едва заметно (даже для самого себя) меняет центр тяжести этих рамок. Провереяется весьма просто: закрепите рамки в штативы и ни в какой крест они складываться самопроизвольно не будут
Ну если рамки закрепить, конечно они складываться не будут :D Они же закрепленные, как же им двигаться? Мы, наверное, о разных опытах говорим
Я так понял, что Вы говорили о рамках "экстрасенсов", которые,якобы, сами вращаются в руках этих экстрасенсов. Рамки можно закрепить и в подшипниках, что бы они могли свободно вращаться, а подшипники - уже в штативах. И экстрасенс может держаться за этот штатив (если уж это необходимо для "передачи" экстрасенсорной энергии), только нужно устранить возможность изменять центр тяжести рамок путём их наклона. И всё! Рамки перестают вращаться "сами" даже у сверх-экстра-сенсов.
-
Как видим, любое чудо принципиально может быть чудом до тех, и только до тех пор, пока никто не знает как оно работает. Как только человеку становится известен физический принцип работы любого чуда, оно перестает быть чудом.
Абсолютно согласен. Даже спорить не о чем.
Что же касается "настоящих" яблочек и тарелочек, то и в этом Вы не совсем правы. Настоящие на дереве растут и гончарами изготавливаются. И не волшебны они. Просто яблочки и просто тарелочки. Описать же в сказке физический принцип действия волшебной вещи, это значит лишить эту вещь самого волшебства, самой чудесности. Поэтому и применяется метафора. Пятно электронного луча называем яблочком, а кинескоп - тарелочкой. Пока они - яблочко и тарелочка - они чудесны. Как только становятся лучём и кинескопом, мгновенно из разряда чудес выбывают.
Ну это мы сейчас можем назвать все это метафорой. Но, когда эти сказки писалась, кинескопов еще не было. Поэтому, ИМХО, не совсем правомерно... Давайте тогда не блюдечко возьмем, а шапку-невидимку. Пока что такого девайса у людей нет.
Таковы абсолютно все чудеса. То есть чудесами они, собственно, являются (как я уже сказал), только до тех пор, пока неизвестен механизм их работы.
Принципиально с этим выводом я согласен :D Парадокс в том, что и верующих этот вывод тоже устроит. Потому что им известен "механизм их работы". Это, конечно же, проявления воли божьей :lol:
По сути вы, конечно, правы, но формулировка не очень точная. Нам много где неизвестен механизм работы. Например, гравитация. Значит ли это, что это чудо?
С другой стороны, нам не известен предел, до которого может дойти человеческое знание. Это значит, что есть и такая вероятность, что мы узнаем все. Таким образом, чудес не будет вообще.
Я так понял, что Вы говорили о рамках "экстрасенсов", которые,якобы, сами вращаются в руках этих экстрасенсов. Рамки можно закрепить и в подшипниках, что бы они могли свободно вращаться, а подшипники - уже в штативах.
Да, я именно об этом. Просто это "чудо" очень легко показывать, даже дети это могут. Причем, если несколько человек пробуют, то рамки складываются у всех примерно в одном и том же месте :D И все совершенно искренне уверены в том, что все происходит помимо их влияния. Вот эта искренность и является той питательной средой, в которой чудеса произрастают. А на самом деле, просто недостаток знаний.
-
Ну это мы сейчас можем назвать все это метафорой. Но, когда эти сказки писалась, кинескопов еще не было. Поэтому, ИМХО, не совсем правомерно... Давайте тогда не блюдечко возьмем, а шапку-невидимку. Пока что такого девайса у людей нет.
Так и я об этом же самом говорю: Когда эти сказки писались, человек фантазировал. Естественно, фантазировал, опираясь на те знания, которые были ему доступны. И все "чудеса" были такими, что человеку казались несбыточными, невозможными. Но проходило время, и то или иное "чудо" воплощалось в жизнь. То есть не то, что бы изготавливались волшебные вещи, а появлялся аналог того, что было выдумано как чудесное, волшебное. Я не сторонник лозунгов, но помните: "Мы рождены, что б сказку сделать былью.."(с)?
Я вот и считаю, что цель жини любого человека это и есть "что б сказку сделать былью". В этой, земной жизни, а не в выдуманной "загробной". Именно имена тех, кто реально добыл для людей крупицы знаний, человечество помнит с благодарностью.
Что касается шапки-невидимки, то и в этом Вы ошиблись самую малость: встречал уже на "мембране" описание опытных образцов устройств, отклоняющих световые лучи так, что наблюдатель видит предметы за маскирующимся объектом, т.е. практически максируемый объект становится "невидимым".
Принципиально с этим выводом я согласен. Парадокс в том, что и верующих этот вывод тоже устроит. Потому что им известен "механизм их работы". Это, конечно же, проявления воли божьей
Это вряд ли. Иначе верующие не стали бы так тщательно скрывать и противиться изучению того, что считают "чудесами". Пока никто не знает (как я уже сказал) как "это" работает, - это "чудо" и этим можно поражать воображение легковерных людей. Но как только чудеса перестают быть неизвестными с технической точки зрения, то и воображение они уже не поражают. Более того, так или иначе, но "падает" авторитет божий. Поскольку выясняется, что никакой воли божией обнаружить не удалось, а имело место лишь незнание.
По сути вы, конечно, правы, но формулировка не очень точная. Нам много где неизвестен механизм работы. Например, гравитация. Значит ли это, что это чудо?
Пока неизвестен механизм работы - несомненно чудо. Только чудо природное, естественное, так сказать. Небыло бы этого чуда - и звёзды бы не могли образоваться, и человека бы небыло. Но Вы можете себе представить, что верующие сейчас будут говорить , что в библии написано, что бог сотворил гравитацию?
С другой стороны, нам не известен предел, до которого может дойти человеческое знание. Это значит, что есть и такая вероятность, что мы узнаем все. Таким образом, чудес не будет вообще.
Как только исчезнут чудеса, так исчезнет и человек. Потому как по могуществу и знаниям станет равнозначен выдуманному богу. Это подтверждается тем, о чем сказано выше: если выдуманное человеческой фантазией чудо, превращается в быль, в обыденность, то такая же участь и у выдуманного бога. Человек сам станет богом, способным совершать то, что когда-то считалось неисполнимым чудом.
Да, я именно об этом. Просто это "чудо" очень легко показывать, даже дети это могут. Причем, если несколько человек пробуют, то рамки складываются у всех примерно в одном и том же месте :D И все совершенно искренне уверены в том, что все происходит помимо их влияния. Вот эта искренность и является той питательной средой, в которой чудеса произрастают. А на самом деле, просто недостаток знаний.
Именно недостаток знаний. А попробуйте найти хоть какое-то чудо, порожденное знанием, а не их недостатком?
А "показывать", поражать воображение можно и фокусом, который является неким переходным звеном между чудом и обыденностью. У фокуса есь признаки и чуда и "нечуда". Его механизм не знает ни один наблюдатеь (зритель). Но его механизм знает (и не скрывает того, что знает этот механизм) исполнитель, фокусник. Поэтому фокусы интересны лишь тем, кто не знаком с их механизмом. Как только секрет открывается, фокус становится неинтересным. Но вот ведь парадокс!! Именно поиск секрета фокуса более всего и интересует людей. Их обманули? Да! Но им интересно как их обманули!
-
Пока неизвестен механизм работы - несомненно чудо. Только чудо природное, естественное, так сказать. Небыло бы этого чуда - и звёзды бы не могли образоваться, и человека бы небыло. Но Вы можете себе представить, что верующие сейчас будут говорить , что в библии написано, что бог сотворил гравитацию?
Вот у нас вроде и консенсус, но в терминологии все равно путаница. Что значит" природное чудо"? Ну если любое чудо может быть объяснено лишь нашим незнанием ( временным) некоторых законов или даже целых областей науки, то все чудеса природные по определению. Вы можете привести пример "неприродного" чуда исходя из вашего контекста?
Вот например, это http://www.uni-dubna.ru/departments/sus ... _Itigelov/ (http://www.uni-dubna.ru/departments/sustainable_development/Portal/publications_in_mass-media2/Budda_Itigelov/) что такое? Чудо ли это вообще, и если чудо, то природное ли? И что можно сказать о людях, которые толпами туда ходят? Пример этот, кстати, далеко не единственный...
Кстати, если у верующих спросить, кто сотворил гравитацию, они совершенно определенный ответ дадут, и я больше чем уверен, что и цитатки из библии подгонят. Найдут, так сказать, аллегории :D Они в этом мастера не чета нам.
А "показывать", поражать воображение можно и фокусом, который является неким переходным звеном между чудом и обыденностью. У фокуса есь признаки и чуда и "нечуда". Его механизм не знает ни один наблюдатеь (зритель). Но его механизм знает (и не скрывает того, что знает этот механизм) исполнитель, фокусник.
Так то фокусы. Мы же не о фокусах говорили. Фокусник знает механизм фокуса и тренирует его. Реквизит готовит и т.д. А в "чуде" с рамками исполнитель ничего заранее не готовит и механизма не знает. Никто ему не говорит, что надо что-то там с руками делать... Вот откуда искренность - человек делает сам и не понимает, как это происходит. Или же, в более широком аспекте, человек видит ( чувствует, общается и т.д.) сам, и не понимает, как это происходит. У него нет задачи самому себе фокус показать, он искренне не понимает. Лично я один раз так грандиозно на этом нажегся, что до сих пор стыдно :oops: хотя уже много лет прошло.
-
Вот у нас вроде и консенсус, но в терминологии все равно путаница. Что значит" природное чудо"?
Мне показалось, что нет никакой путаницы: Природным чудом можно назвать явление, которое в данный исторический отрезок времени человек не может объяснить. Как пример - компас. Его действие (то есть то, что острие показывает всегда на север) видно всем, а механизм этого действия - неизвестен никому. Это и гравитация. Все частицы притягиваются друг к другу, но почему это происходит, неизвестно никому. Это и заряд электрона. Он существует, но почему он существует, неизвестно никому. Это и радиация. И еще преогромная масса вещей, которые неизвестны никому. Известны лишь факты их существования типа: гравитация существует. И всё. Может, для некоторых фактов это и вообще всё. Для других временно всё. Третьи (как с компасом) объяснены, и то не до конца.
Как Вы сами ранее сказали - граница познания человеком сути вещей - неопределима. Таким образом, природными чудесами, можно назвать явления, которые человек еще не объяснил, или объяснил не до конца.
Ну если любое чудо может быть объяснено лишь нашим незнанием ( временным) некоторых законов или даже целых областей науки, то все чудеса природные по определению. Вы можете привести пример "неприродного" чуда исходя из вашего контекста?
Нет, не все чудеса "природные" по определению. Те, что мы разбирали про "говорящее зеркальце" или про "яблочко с тарелочкой" не относятся к природным. Некоторые вещи в природе не существуют, а созданы лишь человеком. Например пьезокерамика со свойствами излучать звуковые волны, или готовые кинескопы в природе не существуют. Да и упоминавшаяся шапка-невидимка тоже.
Вот например, это http://www.uni-dubna.ru/departments/sus ... _Itigelov/ (http://www.uni-dubna.ru/departments/sustainable_development/Portal/publications_in_mass-media2/Budda_Itigelov/) что такое? Чудо ли это вообще, и если чудо, то природное ли? И что можно сказать о людях, которые толпами туда ходят?
Ну, Вы должны понимать, что по одной лишь заметке, размещенной в СМИ, невозможно дать желаемое для Вас полнейшее разъяснение этого явления. Но вот сам материал, ссылку на который Вы привели - можно разобрать подробно. Если есть такое желание сообщите, разберем либо здесь, (так как соответствует неким образом топику) либо в ЛС.
Если Вас интересует лишь краткое мое к этому отношение - то, что бы не излагать его многословно, ограничусь одним: фокус.
Кстати, если у верующих спросить, кто сотворил гравитацию, они совершенно определенный ответ дадут, и я больше чем уверен, что и цитатки из библии подгонят. Найдут, так сказать, аллегории. Они в этом мастера не чета нам.
Ну, что уж Вы так, самоуничижительно? Вы же верно заметили, что их ответ заранее известен, значит не от шибко великого ума у них заготовлены штампы-ответы на все эти вопросы. А за 2 тысячетелия можно с успехом библиотеку штампов этих накопить. Но в этом и их слабость. За пределами штампов они плавать не могут.
Так то фокусы. Мы же не о фокусах говорили. Фокусник знает механизм фокуса и тренирует его.
Ну, это было так... к слову упомянуто. А вот в жизни многие религиозные "чудеса" на поверку оказались именно фокусами. Причем очень плохо, непрофессионально исполяемы.
А в "чуде" с рамками исполнитель ничего заранее не готовит и механизма не знает.
А рамки кто-то на полном серьёзе называет чудом? Не слыхал ни разу такого. Наоборот! Сотрудники РАЕН относятся (или правильнее - носятся с ними) к ним как к серьезным "научным" измерительным приборам. Даже в статье про ламу есть упоминание про некий "прибор"- маятник, который некий "учОный" использовал при "исследованиях" этого самого нетленного ламы.
Никто ему не говорит, что надо что-то там с руками делать... Вот откуда искренность - человек делает сам и не понимает, как это происходит.
Не знаю как сейчас, но раньше в журнале "Наука и Жизнь" даже отдельный раздел был посвящен именно таким "чудесам". И назывался такой раздел "Психологический практикум". Там публиковалась тьма-тьмущая опытов, подобных опыту с рамками. И давались разъяснения почему происходит так, а не иначе. К сожалению, сейчас СМИ чаще всего приводит непроверенную и явно тенденциозную информацию, направленную на поднятие престижа всякого рода мистики. Им это выгодно экономически. Легче пропихивать потом материал, расчитанный на легковерность.
Или же, в более широком аспекте, человек видит ( чувствует, общается и т.д.) сам, и не понимает, как это происходит. У него нет задачи самому себе фокус показать, он искренне не понимает. Лично я один раз так грандиозно на этом нажегся, что до сих пор стыдно :oops: хотя уже много лет прошло.
Вот,вот... Человек не понимает, а вместо того, что бы разъяснять, объяснять, "деловые" люди поняли, что выгоднее оболванивать, шельмовать и обманывать. И если раньше этим пользовались только цыганки-гадалки, то сейчас пытаются это делать все, кому не лень.
-
Так то фокусы. Мы же не о фокусах говорили. Фокусник знает механизм фокуса и тренирует его.
Ну, это было так... к слову упомянуто. А вот в жизни многие религиозные "чудеса" на поверку оказались именно фокусами. Причем очень плохо, непрофессионально исполяемы.
"А буде , у тебя , святый отче , иконы и доле будут плакать лампадным маслом , то у тебя и твоих попов кровью заплачут задницы".(Пётр I) :lol:
-
"А буде , у тебя , святый отче , иконы и доле будут плакать лампадным маслом , то у тебя и твоих попов кровью заплачут задницы".(Пётр I) :lol:
Ну, и? Чем это кончилось? Иконы "успокоились" или-таки Пётр исполнил обещание?
-
Как Вы сами ранее сказали - граница познания человеком сути вещей - неопределима. Таким образом, природными чудесами, можно назвать явления, которые человек еще не объяснил, или объяснил не до конца.
Если вы предлагаете назвать чудом временно необъяснимое явление, то я согласен. И, таким образом, понятие чуда уходит из области невероятного и переходит в область пока неизученного.
Но, в этом контексте, то, что вы пишете здесь:
Некоторые вещи в природе не существуют, а созданы лишь человеком. Например пьезокерамика со свойствами излучать звуковые волны, или готовые кинескопы в природе не существуют. Да и упоминавшаяся шапка-невидимка тоже.
чудом назвать нельзя. Поскольку, во-первых, это область уже изученная и обросшая многочисленными технологиями, а, во-вторых, так можно чудом назвать любой механизм, сделанный человеком. Например, колесо. В природе пока не наблюдалось :D
Хотя это все уже пошли вопросы терминологии. Я считаю,, что принципиальных расхождений у нас нет, поэтому предлагаю обсудить конкретный материал, который я привел с ламой. Мне бы хотелось сделать это открыто, не в ЛС.
Сразу скажу, меня нисколько не удивляют заявления о том, что люди чувствуют некую энергию, исходящую от ламы, что у них резко меняется настроение, что лама им снится и видится, что у них там сердце екает и почки замирают и т.д. То-есть то, что связано с субъективными ощущениями визитеров мне понятно. Более того, именно так всегда и происходит в подобных случаях.
Так же и сам факт того, что тело не разложилось за столько времени тоже может иметь свои объяснения. Я несколько раз встречал описание условий, при которых это возможно.(Ну и сразу вспоминается календарь "Труп не разлагается" :lol: )
А вот что там дальше с телом происходит, почему оно теплое, потеет и т.д. мне непонятно. На ум приходит несколько вариантов:
1. Шарлатанство (все показания и данные сознательно подделываются узким кругом лиц)
2. Искреннее заблуждение ( у узкого круга лиц глюки носят массовый и устойчивый характер)
3. Собственно, чудо ( имеет место реальный процесс, о механизме которого мы пока ничего не знгаем)
Ах да, есть еще одно объяснение - состояние самадхи, о котором кто только не писал теоретически, но никого никогда в таком состоянии продемонстрировать публике не мог. Данный лама вроде как первый получается... Но специалистов по самадхи нету на форуме, поэтому обсуждать этот вариант будет затруднительно :D
Вы писали про фокус. Интересно, каким образом такой фокус можно исполнить?
Кстати, если у верующих спросить, кто сотворил гравитацию, они совершенно определенный ответ дадут, и я больше чем уверен, что и цитатки из библии подгонят. Найдут, так сказать, аллегории. Они в этом мастера не чета нам.
Ну, что уж Вы так, самоуничижительно? Вы же верно заметили, что их ответ заранее известен, значит не от шибко великого ума у них заготовлены штампы-ответы на все эти вопросы. А за 2 тысячетелия можно с успехом библиотеку штампов этих накопить. Но в этом и их слабость. За пределами штампов они плавать не могут.
Это не самоиничижительство. Это реакция человека, который просто разводит руками и замолкает, потому что разговор выходит за рамки логики :? Штапмы верующих достаточно хорошо известны, не в этом проблема. Просто, когда вы читаете что-то в библии, вам даже в голову не придет, что данный кусок можно интерпретировать ТАКИМ образом. Надо какое-то совершенно особое восприятие иметь, чтобы так все перевернуть, наплевав и на разум и на логику, и такое вот отношение к собеседнику попросту выходит за рамки моего понимания цивилизованного диалога. Если желаете, могу подробный пример привести, когда ну невозможно, ну никак невозможно попереть против текста библии... ан нет, и прут, и улыбаются при этом :shock:
-
"А буде , у тебя , святый отче , иконы и доле будут плакать лампадным маслом , то у тебя и твоих попов кровью заплачут задницы".(Пётр I) :lol:
Ну, и? Чем это кончилось? Иконы "успокоились" или-таки Пётр исполнил обещание?
первое :lol:
-
Если вы предлагаете назвать чудом временно необъяснимое явление, то я согласен. И, таким образом, понятие чуда уходит из области невероятного и переходит в область пока неизученного.
Ну а как же иначе? Вся история человечества подтверждает именно это. Сперва что-то считается необъяснимым чудом, но потом наука либо придумывает технологию, как это осуществить, либо теоретически объясняет механизм работы этого "чуда".
Поскольку, во-первых, это область уже изученная и обросшая многочисленными технологиями, а, во-вторых, так можно чудом назвать любой механизм, сделанный человеком. Например, колесо. В природе пока не наблюдалось
Можно. А почему нет? Единственно, напомню только Ваши же слова: когда человек фантазирует, придумывает чудо, его , как правило еще нет и потому пока пребывает в категории чудес. Но как только человек додумывается до технологии, так переходит из разряда чудес в разряд обыденности. Вот, к примеру, что вы скажете о "скатерти-самобранке"? Это пока еще чудо или уже нет?
предлагаю обсудить конкретный материал, который я привел с ламой. Мне бы хотелось сделать это открыто, не в ЛС.
Можно и с ламой. Первое, что настораживает, это то, что все описания про него, которые можно найти - принадлежат так называемой "желтой прессе". Нет ни одно высказывания, ни одного исследования которое бы вызывало доверие. Шарлатанам из РАЕН, о которых там упоминается я лично не доверяю ни на грам...
Далее: Еще боле того настораживает такой факт, что все публикации на эту тему хотя и написаны разными людьми и в разное время, но похожи так, будто бы писались под диктовку. Все поголовно пишут биографию, и красоты вокруг места, где хранится этот труп. Мне, например совсем не интересно, какая погода была там, когда очередной журналист там побывал.
Третье: Все журналисты, пишушие на эту тему позиционируют себя как веруны. Это также добавляет скепсиса, потому как верун он и есть верун. Поп сказал, что руки теплые, значит теплые, хотя сам журналист трогал только ленточки привязанные к рукам.
Четвертое: Не вызывает доверия тот факт, что будто бы обследование проводили эксперты из судебно-медицинской организации. И вот почему: Пишут: кровь превратилась в желеобразное состояние, но строчкой ниже: на анализ были даны кусочки ногтя, волос, который выпал сам, и чешуйки кожи, которые прилипли к тряпочке, когда с трупа смахивали пыль. Это где же в этих образцах криминалисты кровь нашли? Да еще и определили, что она желеобразная? Брали на анализ? Тогда почему не приведены общепонятные параметры? РОЭ, эритроциты, гемоглобин и т.д.? Нет. Оказывается на анализ кровь не брали. И вообще к трупу не прикасались, а разглядывали издали.
Пятое: Очень похоже на Пи-Ар. В бурятии пирамид или других исторических памятников нет, но вот труп посадили и паломники потянулись. Плюс к тому же данный труп посетили несколько высокопоставленных чиновников. Зачем это рекламировать?
Или данные чиновники в один момент прониклись буддизмом? Это Чубайс -то? Который на публику в православном храме в телекамеру неистово крестится? Или у него все боги одинаково почитаемы, как у настоящего язычника?
Ну и так далее. Как видите, для скепсиса достаточное количество оснований. А куклу, похожую на человека, сейчас можно из силикона такую изготовить, что она будет живее монаха выглядеть.
Сразу скажу, меня нисколько не удивляют заявления о том, что люди чувствуют некую энергию, исходящую от ламы,
Мусульмане от камня Каабы тоже чувствуют энергию, и что же? Раз поп сказал - есть энергия, значит, есть энергия. Всё.Точка!
Это ведь веруны! Они ведь верят всему, что им внушают.
Так же и сам факт того, что тело не разложилось за столько времени тоже может иметь свои объяснения.
Я пока еще не уверен, что это тело, а не силикон.
А вот что там дальше с телом происходит, почему оно теплое, потеет и т.д. мне непонятно. На ум приходит несколько вариантов:
А что, разве потеют только живые? Вы никогда не видели, как потеют стекла в автомобиле, когда в холодный автомобиль люди садятся? Любой предмет при смене влажности и температуры может "потеть". Дыхните на прохладное зеркало, если сомневаетесь.
Вы писали про фокус. Интересно, каким образом такой фокус можно исполнить?
А что в нем сложного? Объявить на весь мир, что тело не разложилось, и посадить силиконовый муляж под стеклянный колпак? И что в этом невыполнимого? А ногти, волосы и кусочки кожи (перхоть) мог дать и один их монахов (свои). Естественно, что при любом анализе они будут похожи на то, что взяты от живого человека.
-
Ну, если яблочко принять за луч, а тарелочку за сложный современный девайс, то можно конечно так все объяснить :D Но это еще та натяжка. Речь я вел, разумеется, о настоящих яблочках и тарелочках и никак иначе.
Дело в том, что нет ни каких "натяжек". Нигде и никогда в описаниях чудес не расписывается подробно физический принцип работы чуда. Стоит его описать, и чудо перестает быть чудом.
Да нет, та тарелочка таки чудо. Так как никто не поставил телекамеры в том месте, которое она показывает.
-
Да нет, та тарелочка таки чудо. Так как никто не поставил телекамеры в том месте, которое она показывает.
Хы..хы... У той тарелочки телекамера находилась на спутнике, и у той телекамеры было афигенное разрешение, такое, что читать газету в руках прохожего можно было. Так что ни какого чуда, кроме технического - нет.
-
А если ракурс не тот (см. "Огонь, вода и медные трубы"). А показало бы оно то, что в помещении делается? А в подземном бункере на глубине 1 км?
-
А если ракурс не тот (см. "Огонь, вода и медные трубы"). А показало бы оно то, что в помещении делается? А в подземном бункере на глубине 1 км?
Это Вас Роу Александр Артурович разбаловал ракурсами, да подземными бункерами. Не привередничайте!
-
Можно и с ламой. Первое, что настораживает, это то, что все описания про него, которые можно найти - принадлежат так называемой "желтой прессе".
Правильно ли я понимамаю, что вы еще какие-то, кроме моей ссылки, материалы искали? Хорошо, если так, потому что я тоже искал. Будет возможность сравнить.
Нет ни одно высказывания, ни одного исследования которое бы вызывало доверие.
"Наиболее детально исследовать тело Итигэлова удалось заведующему отделом идентификации личности Российского центра судебно-медицинской экспертизы Минздрава РФ В.Звягину..." ( http://nervana.net.ru/buddism/lama.htm (http://nervana.net.ru/buddism/lama.htm) ) Это вот этот вот Звягин ( http://news.yandex.ru/people/zvyagin_viktor.html (http://news.yandex.ru/people/zvyagin_viktor.html) ), которому доверили разбираться с царскими останками. Какие у вас есть основания ему не доверять?
Далее: Еще боле того настораживает такой факт, что все публикации на эту тему хотя и написаны разными людьми и в разное время, но похожи так, будто бы писались под диктовку.
Не все, а некоторые. Как вы верно далее замечаете:
потому как верун он и есть верун.
Их заметки действительно одинаковые,.. а что в этом удивительного? Но полным полно и просто информационных заметок.
Поп сказал, что руки теплые, значит теплые, хотя сам журналист трогал только ленточки привязанные к рукам.
А журналистам ничего больше трогать и не доверят :D Да и им это не нужно, если разобраться. Они сами выбирают, кого из общего контингента "трогающих" ввести в свой материал. Кто-то выбирает лам и родственников, кто-то выбирает медиков и патологоанатомов. Выбор зависит от журналиста.
Не вызывает доверия тот факт, что будто бы обследование проводили эксперты из судебно-медицинской организации.
Ну давайте Звягину напишем и прямо спросим: "Ты, Звягин, судебный медик, или как? Ты, вообще, в Бурятии был, или где?" :lol:
И вот почему: Пишут: кровь превратилась в желеобразное состояние, но строчкой ниже: на анализ были даны кусочки ногтя, волос, который выпал сам, и чешуйки кожи, которые прилипли к тряпочке, когда с трупа смахивали пыль. Это где же в этих образцах криминалисты кровь нашли? Да еще и определили, что она желеобразная? Брали на анализ? Тогда почему не приведены общепонятные параметры? РОЭ, эритроциты, гемоглобин и т.д.? Нет. Оказывается на анализ кровь не брали.
Ваш скепсис мне вполне понятен :D Действительно, если судить по той ссылке, которую я привел в самом начале, то может и такое впечатление сложиться. ( Вообще, покопавшись немного в инете, я пришел к выводу, что эта ссылка - одна из худших возможных... к моему стыду и сожалению).
Конкретно по крови увидел следующую информацию : "Более того – когда ламе случайно поранили кожу, из ранки выступила красная желеобразная масса, в которую превратилась кровь." ( http://nervana.net.ru/buddism/lama.htm (http://nervana.net.ru/buddism/lama.htm) ) То-есть, никто кровь на анализ не брал, поэтому никаких "общепонятных" параметров нет.
И вообще к трупу не прикасались, а разглядывали издали.
Ваше утверждение абсолютно не соответствует действительности. Это вы ради "красного словца"? :wink:
"Один из экспертов - И. Вологдин, рассказывал: «Такого в моей практике еще не было... Мягкие ткани прекрасно сохранились. Осталась и подвижность суставов. А главное - поза сохранена. Это не мумия, это не мощи. Это - неординарное событие, которое мы пока не можем объяснить»." ( http://nervana.net.ru/buddism/lama.htm (http://nervana.net.ru/buddism/lama.htm) )
"А очень известный мануальный терапевт Алексей Ажеев, который наблюдает тело с 2002 года, даже нащупал своим особым способом пульсацию мозга. По его мнению, у живых мозговые полушария выдают 3 - 4 «всплеска» в минуту, а у неподвижного Итигэлова - 1 в минуту." ( http://nervana.net.ru/buddism/lama.htm (http://nervana.net.ru/buddism/lama.htm) )
"4 ноября прошлого года мы с профессором Ершовой потрогали его лицо - оно было очень мягкое и гладкое. А через некоторое время затвердело. " ( оттуда же)
"Из “акта наружного осмотра эксгумированного трупа”, подписанного 11 сентября тремя ведущими специалистами республиканского центра судмедэкспертизы: “Какие-либо посторонние ароматические, смолистые или гнилостные запахи от содержимого короба и от трупа не определялись… Мягкие ткани трупа туго эластичной консистенции, подвижность в суставах сохранена. Волосяной покров на голове, ногтевые пластинки сохранены. Поза трупа при извлечении последнего из короба сохраняется без использования каких-либо поддерживающих и фиксирующих приспособлений. Каких-либо следов, свидетельствующих о ранее произведенном вскрытии полостей тела с целью возможной бальзамации или консервации, а также каких-либо повреждений, следов ранее перенесенных травм, оперативных вмешательств, заболеваний на теле трупа не обнаружено”." ( http://savetibet.ru/2007/04/08/print:pa ... iness.html (http://savetibet.ru/2007/04/08/print:page,1,itigelov_emptiness.html) )
"Возвращение Эксгумацию тела Итигэлова провели 10 сентября 2002 года. После извлечения тела из короба его осмотрели специалисты Российского бюро судмедэкспертизы (РБСМЭ) Министерства здравоохранения РФ. "Кожные покровы светло-серого цвета, сухие, податливые при нажатии на них пальцами. Мягкие ткани... туго эластичной консистенции, подвижность в суставах сохранена.Волосяной покров на голове, ногтевые пластинки сохранены. Поза... при извлечении... из короба сохраняется без использования каких-либо поддерживающих и фиксирующих приспособлений. Каких-либо следов, свидетельствовавших о ранее произведенном вскрытии полостей тела с целью возможной бальзамации или консервации... не обнаружено" , – говорилось в официальном отчете. Тогда кто-то из экспертов сказал, что в подобном состоянии тело может сохраняться дня три, не больше.." http://www.ayurvedatour.ru/info/print_884_0.htm (http://www.ayurvedatour.ru/info/print_884_0.htm) )
Ну и т.д. Просто куча свидетельств о том, что тело трогало и ощупывало очень большое количество людей, и не только лам, но и патологоанатомов в том числе. А эта категория людей представляется мне абсолютно чуждой идеалистическим представлениям о сверхспособночтях человека. Потому что вся романтика пропадает, когда смотришь на застарелое дерьмо в кишках :?
Плюс к тому же данный труп посетили несколько высокопоставленных чиновников. Зачем это рекламировать?
Кроме чиновников еще несколько хорошо известных личностей. Вот здесь http://nervana.net.ru/buddism/lama.htm (http://nervana.net.ru/buddism/lama.htm) фотка с Ричардом Гиром. Зачем ему это рекламировать?
Как видите, для скепсиса достаточное количество оснований. А куклу, похожую на человека, сейчас можно из силикона такую изготовить, что она будет живее монаха выглядеть.
Ну вот, у нас уже итоги наметились, да? Давайте уточним, для какого именно скепсиса есть основания? Если мы рассматриваем утверждение, что буддизм есть самая правильная религия в мире, потому что там вот такое может быть, то да, есть основания для скепсиса :D А если мы рассматриваем совершенно конкретный и короткий вопрос о том, является ли лама куклой, или же он труп, все же, то я особых оснований и не вижу. Потому что я насчитал не менее 30 людей, которые лично трогали, щупали и осматривали труп ламы, и это только по тем ссылкам, которые были в первой странице поиска. И это, разумеется, не монахи были :lol: , а привлеченные специалисты. Думаю, что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы отличить наощупь куклу от человеческого трупа. Подозреваю, что даже академик РАЕН способен это сделать вполне успешно. Подчеркиваю, именно наощупь, потому что колпак вокруг ламы был сделан гораздо позднее, и, первоначально, его вообще все могли трогать,все, кому не лень. Там, на ссылках, есть фотки ламы, вокруг которого люди в медперчатках. Они эти перчатки зачем одели?
При этом, тот факт, что человек ставит свою подпись под описанием того, что ему пока не понятно, вовсе не означает, что он вдруг из рационально мыслящего превратился в веруна и готов стучать лбом об пол. Тот же Звягин, когда его пытались развести на иррациональное, отвечает:
"- Так живой лама или нет? - спрашиваю я.
- Да вы что? С ума сошли? Конечно же, он мертвый. Просто нам пока не удалось установить, почему ткани тела не разложились. А загадка тут и впрямь мирового уровня." ( http://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=913&forprint (http://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=913&forprint) )
В заключении, очень коротко, рассмотрю саму возможность слепить куклу и посадить ее вместо трупа ламы. Коротко, потому что пост и так уже большой...
Некая группа людей ( не бомжей привокзальных, а известных в мире буддизма, в том числе и прямых родственников ламы), решила устроить мистификацию. Опираясь на предшествующий опыт периодического выкапывания ламы ( что зафиксировано документально), они изготавливают куклу и подменяют ей настоящее тело ( которое, судя по всему, просто утилизируется во избежание...) Данная группа людей понимает, что попытки исследования, (пусть просто даже пальпация), этого "образца" будут, но они не могут знать, кто это конкретно будет делать, когда и каким образом( хотя даже единственный прокол, зафиксированный честным и непредвзятым человеком, рушит все вообще). Эта неопределенность их не останавливает совершенно, хотя и ежу понятно, что на карту поставлено абсолютно все их будущее, репутация не только их, но и их семей. Да и всего буддизма :D Потому что православных часто ловили на фальсификациях, католиков тоже ловили, хоть и реже, а вот буддистов ловили? Кто знает об этом? Лично я что-то не слышал...
Рассмотрите эту позицию данной группы людей с точки зрения чего угодно. С точки зрения теории игр, с точки зрения теории вероятности, или просто можно со своей личной точки зрения :D Везде получается. что это просто какие-то безумцы, которые рассудок заменили наглостью, а честь - популярностью. И они лепят из силикона ЭТО ( вы фотки видели? ЭТО не имеет смысла разглядывать на расстоянии, потому что даже подросток слепил бы более человечно. До ЭТОГО 100% будут пытаться дотронуться и исследовать, потому что сама личина ну уж совсем... гм... не гламурная). Такое предположение возможно теоретически, но с условием существования какого-то мощнейшего стимула ( где деньги??), за который можно можно вот так вот сложиться и нагнуться. Это должны быть ну очень большие, а главное, быстрые деньги. Где они?
А тот факт, что в Бурятии "нет пирамид", деньгами ну совсем не является. Это государство может строить долгосрочные планы по туризму :D ... группа авантюристов никогда не захочет корячится за сладкую жизнь в старости ( и действительно, зачем деньги, если даже виагра уже не помогает?). Им надо сейчас, а сейчас ну никак не получается.
Я пока еще не уверен, что это тело, а не силикон.
А что вас может подвигнуть на уверенность?
А что, разве потеют только живые?
Сорри, но это факть :D Только живые...
Вы никогда не видели, как потеют стекла в автомобиле, когда в холодный автомобиль люди садятся?
Сорри, никогда не видел...
Любой предмет при смене влажности и температуры может "потеть". Дыхните на прохладное зеркало, если сомневаетесь.
А-а, так вы об этом... :lol: Действительно, слово "потеть" и "запотеть" имеет один корень и вообще они очень похожи... Но обозначают совершенно разные явления. Смысловое значение совершенно разное.
Я не стал бы цепляться, но в ссылках про ламу есть и значение "запотеть", когда описывается состояние стекла, под которым он сидит, и "потеть", когда у него со лба пот стирают. Заметьте, Микротон, я вовсе не утверждаю, что на лбу у ламы был именно пот, а не конденсат :D Я просто ратую за чистоту языка.
-
А если ракурс не тот (см. "Огонь, вода и медные трубы"). А показало бы оно то, что в помещении делается? А в подземном бункере на глубине 1 км?
Это Вас Роу Александр Артурович разбаловал ракурсами, да подземными бункерами. Не привередничайте!
Я даже не знаю, кто это такой.
-
Это Вас Роу Александр Артурович разбаловал ракурсами, да подземными бункерами. Не привередничайте!
Я даже не знаю, кто это такой.
дожили :?
Это режиссёр фильмов Кащей Бессмертный, Марья Искусница, Вечера на хуторе близ Диканьки, Варвара-краса, длинная коса, Морозко и многих других.
-
Фильмы-то я знаю, а вот режиссера не запомнил...
-
Правильно ли я понимамаю, что вы еще какие-то, кроме моей ссылки, материалы искали? Хорошо, если так, потому что я тоже искал. Будет возможность сравнить.
Да, Вы понимаете правильно. Кроме Вашей ссылки, я прошелся по поисковикам, хотя сравнить наверное не получится, потому как не записывал адресов ссылок, которые выдал мне поисковик.
Это вот этот вот Звягин ( http://news.yandex.ru/people/zvyagin_viktor.html (http://news.yandex.ru/people/zvyagin_viktor.html) ), которому доверили разбираться с царскими останками. Какие у вас есть основания ему не доверять?
Как раз Ваши слова:"которому доверили разбираться с царскими останками" и есть "основания". Личность одиозная. Везде, где так или иначе имеет касательство церковь (останки царя, Иван Сусанин и т.д.) - "доверяют" - только Звягину. Лично меня это настораживает. Почему только ему одному? Не потому ли, что заранее известно, какой "вердикт" он вынесет?
Их заметки действительно одинаковые,.. а что в этом удивительного?
В том то и дело, что удивительного ничего нет, если предположить, что все "факты" взяты из одного источника. Но попробуйте-ка без "редактирования" получить такие вот слово-в-слово "показания" свидетелей какого либо проишествия или явления. Любой следователь подтвердит Вам, что это противоестественно, так как у каждого человека есть свое мнение о произошедшем и они ,как правило, отличаются от показаний других свидетелей. Во всяком случае слова, которыми они будут описывать одно и то же явление будут разные. А вот для религиозников (любых), хоть христианских, хоть мусульманских, хоть, в данном случае, буддийских, как раз характерно, что все "свидетельства " выглядят как цитаты, из одного источника.
Поп сказал, что руки теплые, значит теплые, хотя сам журналист трогал только ленточки привязанные к рукам.
А журналистам ничего больше трогать и не доверят.
Журналистам - да. Но в данном случае речь-то идет не о журналисте, а о "Профессор Ершова, например, прикоснувшись к его рукам, почувствовала их теплоту." Если уж случилось таковое, у неё что? Термометра при себе не оказалось? Это у эксперта-то судебно-медицинской экспертизы? Да любой эксперт из этой организации выезжая на место преступления измеряет темперетуру трупа термометром, что бы определить не "на глазок", а точно какова температура тела, а по ней уже судить о том, когда наступила смерть. Так что данный "факт" о тёплости рук ни сколько не уменьшает скепсиса, а только добавляет его. Ведь термометр на повредил бы тела, так почему бы и не измерить? Точно так же и о следующей фразе: " - А сердце работает? - Не скажу. Стетоскоп к груди не прикладывали."
Возникает закономерный вопрос: а почему не прикладывали? Что этому мешало? Или "с собой не оказалось"? Ведь и стетоскоп телу ни как повредить не мог бы. Далее, из той же оперы: "А монах, сопровождавший Ершову, при ней снял шапку с головы Итигэлова, вытер с его лба пот (!) и обтер о руку Ершовой со словами: «Вспотел Учитель...» Женщина была потрясена." Спрашивается: Ершова это кто? Эксперт или гимназистка, которую можно "потрясти"? Если эксперт, задачей которого и было исследование трупа, то она должна была немедленно собрать пот для анализа. Пот - это почти анализ мочи. И уж сколько бы капелек не собрали, но это было бы объективный фактор, а в данном случае - кроме потрясённого эксперта - ни каких доказательств того, что факт имел место нет.
Да и им это не нужно, если разобраться. Они сами выбирают, кого из общего контингента "трогающих" ввести в свой материал. Кто-то выбирает лам и родственников, кто-то выбирает медиков и патологоанатомов. Выбор зависит от журналиста.
В том то и дело. А это называется предвзятостью. Это - как в статистике Кашпировского - если читать только положительные отзывы, отсеивая проклятия, то со стороны обязательно должно сложиться мнение, что кроме "добра" данный деятель ни чего не делает.
Не вызывает доверия тот факт, что будто бы обследование проводили эксперты из судебно-медицинской организации.
Ну давайте Звягину напишем и прямо спросим: "Ты, Звягин, судебный медик, или как? Ты, вообще, в Бурятии был, или где?"
Я уже ответил выше на это: если приглашать (????) только "нужных" для дела экспертов, то грош цена такой "экспертизе". Кстати, это очень характерно для религиозников: похожая картина и с "исследованиями" "Туринской плащаницы"... Дать на "исследования" два-три волоска "нужным" экспертам, что бы подкрепить свои религиозные толкования. А дальше - не допускать более ни кого для экспертизы. Так и здесь:
"- Но почему вы не разрешаете провести исследования, которые, возможно, только бы подтвердили чудо?
- Итигэлов - не экспонат для опытов. И нам ничего доказывать не надо: мы знаем, что он жив."
Вот так! Верунам более и не требуется. Кто верит, верит и без доказательств. Для сомневающихся же - есть якобы подтвержденные авторитетной "научной" комиссией нужные для дела "данные". Это опять же характерный для религиозников ход: мало авторитета попов? Ок, выберем нужных для дела "учОных", и их словами подкрепим этот авторитет, раз он ниже плинтуса.
И вот почему: Пишут: кровь превратилась в желеобразное состояние, но строчкой ниже: на анализ были даны кусочки ногтя, волос, который выпал сам, и чешуйки кожи, которые прилипли к тряпочке, когда с трупа смахивали пыль. Это где же в этих образцах криминалисты кровь нашли? Да еще и определили, что она желеобразная? Брали на анализ? Тогда почему не приведены общепонятные параметры? РОЭ, эритроциты, гемоглобин и т.д.? Нет. Оказывается на анализ кровь не брали.
Ваш скепсис мне вполне понятен. Действительно, если судить по той ссылке, которую я привел в самом начале, то может и такое впечатление сложиться. ( Вообще, покопавшись немного в инете, я пришел к выводу, что эта ссылка - одна из худших возможных... к моему стыду и сожалению).
Конкретно по крови увидел следующую информацию : "Более того – когда ламе случайно поранили кожу, из ранки выступила красная желеобразная масса, в которую превратилась кровь." ( http://nervana.net.ru/buddism/lama.htm (http://nervana.net.ru/buddism/lama.htm) ) То-есть, никто кровь на анализ не брал, поэтому никаких "общепонятных" параметров нет.
Так это и подозрительно более всего. Ну подумайте сами: Раз уж случилась такая "случайность", то почему бы на анализ не взять хотя бы тряпочки-ваточки, которыми стёрли эту выступившую "красную желеобразную массу"? Я поражаюсь: это что?отчет экспертов - криминалистов судебно-медицинской экспертизы или рассказы неумелых студентов-первокурсников? Настоящие эксперты судебно-медицинской экспертизы умеют идентифицировать кровь даже в застиранной одежде. Если, допустим. преступник испачкался кровью жертвы, а потом тщательно застирал эту одежду, то часть крови все-равно присутствует в волокнах ткани, и может быть идентифицирована как кровь жертвы. Что потом , на суде, и предъявляется как улика. А здесь - выступившую у них на глазах желеобразную массу "забыли" (????) взять на анализ??? Или специально не захотели взять?
Ваше утверждение абсолютно не соответствует действительности. Это вы ради "красного словца"? :wink:
"Один из экспертов - И. Вологдин, рассказывал: «Такого в моей практике еще не было... Мягкие ткани прекрасно сохранились."
Ну почему же ради "красного словца"? Ведь нет ответов на главные вопросы: Этого небыло только в практике И.Володина? Или вообще никем и никогда не описаны подобные случаи? На основании чего он делает заключение , что "прекрасно сохранились"? На основании внешнего вида? "Прекрасно сохранились" до какой степени? Вот, в тундре, например, находят оснанки мамонотов, которые пролежали в вечной мерзлоте более длительное время, и так же описываются, как "прекрасно сохранённые"... До такой? Или какой либо иной степени "прекрасно сохранились"?
Осталась и подвижность суставов. А главное - поза сохранена.
Это для него - главное???? Поза сохранена? При наличии подвижности суставов? Всех суставов, или только суставов конечностей, но не позвоночника?
Это не мумия, это не мощи. Это - неординарное событие, которое мы пока не можем объяснить».
Мы - это кто? Мы. Николай Вторый? Или он берёт на себя смелость говорить от имени всей медицинской науки?
А очень известный мануальный терапевт Алексей Ажеев
Несмотря на его утверждаемую известность, я не знаю кто это такой. Вы знаете? И насколько он авторитетен, если известен?
нащупал своим особым способом пульсацию мозга.
Это как же мозг пульсирует? И каким образом можно сквозь череп обнаружить эти пульсации (я ведь так понимаю, что он руками ощущает эти пульсации, а не приборами?)
"Из “акта наружного осмотра эксгумированного трупа”, подписанного 11 сентября тремя ведущими специалистами республиканского центра судмедэкспертизы
Кем конкретно? Почему нет фамилий?
После извлечения тела из короба его осмотрели специалисты Российского бюро судмедэкспертизы (РБСМЭ) Министерства здравоохранения РФ.
Опять то же самое: Кто конкретно? Почему нет фамилий, а привлекается для авторитетности только наименование организации? Или речь опять идет о Звягине и Ершовой?
Тогда кто-то из экспертов сказал, что в подобном состоянии тело может сохраняться дня три, не больше.."
Кто именно? И сказал ли? Это запротоколировано, или кому-то послышалось?
Просто куча свидетельств о том, что тело трогало и ощупывало очень большое количество людей, и не только лам, но и патологоанатомов в том числе.
Из которых так и прёт предвзятостью. Давайте не будем забывать и о том, что данные паталогоанатомы так же могут быть верунами. А так же то, что они же могут быть и людьми заинтересованными.
А эта категория людей представляется мне абсолютно чуждой идеалистическим представлениям о сверхспособночтях человека. Потому что вся романтика пропадает, когда смотришь на застарелое дерьмо в кишках
Одно дело - категория людей, и совсем другое дело - конкретный человек, даже если он и работает паталогоанатомом, это не мешает ему быть верующим. Работа - это одно, а убеждения - другое. И если он вскрывая очередного бомжа не испытывает трепета, то не испытывает ли он трепета, когда осматривает святейшего ламу?
Кроме чиновников еще несколько хорошо известных личностей. Вот здесь http://nervana.net.ru/buddism/lama.htm (http://nervana.net.ru/buddism/lama.htm) фотка с Ричардом Гиром. Зачем ему это рекламировать?
А разве это рекламирует Гир?? Это рекламируют как раз таки заинтересованные в деле люди! А Гир может просто из любопытства посетил. Ведь приезжают же люди в Египет, что бы на пирамиды своими глазами посмотреть... На это и расчитана реклама, что бы привлечь как можно больше туристов. От туристов (паломников) и доход, те самые деньги, ради которых можно всё раскрутить.
Давайте уточним, для какого именно скепсиса есть основания?
Для моего личного скепсиса. И только. Каждый вправе верить или сомневаться. Те, кто верит - ищет доказательства. Тот, кто сомневается - ищет прорехи в этих "доказательствах". Как видите, "каждому - своё" (с)
Если мы рассматриваем утверждение, что буддизм есть самая правильная религия в мире, потому что там вот такое может быть, то да, есть основания для скепсиса
Хы.. что такое "правильная"? Я не знаю что значит "правильная". Я ведь атеист.
А если мы рассматриваем совершенно конкретный и короткий вопрос о том, является ли лама куклой, или же он труп, все же, то я особых оснований и не вижу. Потому что я насчитал не менее 30 людей, которые лично трогали, щупали и осматривали труп ламы, и это только по тем ссылкам, которые были в первой странице поиска. И это, разумеется, не монахи были , а привлеченные специалисты. Думаю, что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы отличить наощупь куклу от человеческого трупа. Подозреваю, что даже академик РАЕН способен это сделать вполне успешно.
Да, да... Христиане, вон так же опираются на то, что "воскресшего" Христа видело живым после распятия 500 человек...Только вот странно, что ближайшее окружение его после распятия в упор не узнавало. Изменилась внешность?А может, был другой? Почему бы и не выдать себя за Христа кому либо? Вон в "Золотом телёнке" Шура и Паниковский за детей лейтенанта Шмидта себя выдавали...
При этом, тот факт, что человек ставит свою подпись под описанием того, что ему пока не понятно, вовсе не означает, что он вдруг из рационально мыслящего превратился в веруна и готов стучать лбом об пол. Тот же Звягин, когда его пытались развести на иррациональное, отвечает:
"- Так живой лама или нет? - спрашиваю я.
- Да вы что? С ума сошли? Конечно же, он мертвый. Просто нам пока не удалось установить, почему ткани тела не разложились. А загадка тут и впрямь мирового уровня.
Ну, во первых: не так уж и много этих подписей я увидел, иначе откуда бы у меня возникли вопросы про фамилии (см.выше). Во-вторых - уж слишком много в описаниях таких проколов, что приходится сомневаться в компетентности "экспертов". Я, конечно, понимаю, что это могут быть огрехи журналистов, а не самих экспертов, но что мы имеем во всех этих ссылках? Скан-копии официальных протоколов? Нет. Только журналистские материалы... Но тогда и веры им, этим материалам, ровно столько сколько и тем, которые описывают встречи со снежным человеком или инопланетянами.
Опираясь на предшествующий опыт периодического выкапывания ламы ( что зафиксировано документально)
В каких документах это зафиксированно, простите?
они изготавливают куклу и подменяют ей настоящее тело ( которое, судя по всему, просто утилизируется во избежание...) Данная группа людей понимает, что попытки исследования, (пусть просто даже пальпация), этого "образца" будут, но они не могут знать, кто это конкретно будет делать, когда и каким образом( хотя даже единственный прокол, зафиксированный честным и непредвзятым человеком, рушит все вообще). Эта неопределенность их не останавливает совершенно, хотя и ежу понятно, что на карту поставлено абсолютно все их будущее, репутация не только их, но и их семей. Да и всего буддизма
Ну, это вряд ли, что всего буддизма. Даже 500 чел. участвующих в сговоре - не есть весь буддизм. И при провале фокуса, весь буддизм запросто "открестится" от этих 500.
Потому что православных часто ловили на фальсификациях, католиков тоже ловили, хоть и реже, а вот буддистов ловили? Кто знает об этом? Лично я что-то не слышал...
Ну и результаты этой "ловли"? Что, христианство в результате прекратило существование? В фокусе с "благодатным огнём" сам иерарх признается в обмане и что же? Прекратился фокус? Нет. Прекратилось христианство? Нет...
Везде получается. что это просто какие-то безумцы, которые рассудок заменили наглостью, а честь - популярностью.
Когда дело касается денег, и тем более больших денег, то людей не останавливает ничто!!
Такое предположение возможно теоретически, но с условием существования какого-то мощнейшего стимула ( где деньги??), за который можно можно вот так вот сложиться и нагнуться. Это должны быть ну очень большие, а главное, быстрые деньги. Где они?
То есть Вы не видите именно этого стимула? То есть денег? Хорошо, я подберу специально фразы из ссылок, где фигурируют именно деньги. Большие деньги и очень быстрые деньги.
А тот факт, что в Бурятии "нет пирамид", деньгами ну совсем не является.
Хы..хы.. дайте срок, сейчас просто времени у меня маловато.. Я Вам постараюсь показать, что очень даже являются...
Я не стал бы цепляться, но в ссылках про ламу есть и значение "запотеть", когда описывается состояние стекла, под которым он сидит, и "потеть", когда у него со лба пот стирают. Заметьте, Микротон, я вовсе не утверждаю, что на лбу у ламы был именно пот, а не конденсат :D Я просто ратую за чистоту языка.
А чистота языка как раз таки и передаёт этот оттенок. А в данных ссылках именно этот момент и используется для передергивания фактов. Было наличие влаги на лбу? Возможно... Но это не есть факт "потения". Стекло так же запотевало и что же? Изнутри? И что же? Там воздух был более теплым и влажным и всего-то... Влага на лбу могла появиться на более холодной поверхности, когда вокруг тела суетились люди со своим теплым и влажным дыханием. Еще раз говорю: тот, кто верит - ищет доказательства. Тот кто сомневается - тот ищет прорехи в "доказательствах".
-
Это вот этот вот Звягин ( http://news.yandex.ru/people/zvyagin_viktor.html (http://news.yandex.ru/people/zvyagin_viktor.html) ), которому доверили разбираться с царскими останками. Какие у вас есть основания ему не доверять?
Как раз Ваши слова:"которому доверили разбираться с царскими останками" и есть "основания". Личность одиозная. Везде, где так или иначе имеет касательство церковь (останки царя, Иван Сусанин и т.д.) - "доверяют" - только Звягину. Лично меня это настораживает. Почему только ему одному? Не потому ли, что заранее известно, какой "вердикт" он вынесет?
[/quote]
То-есть, совершенно не важно, какая именно церковь, пусть хоть православная, хоть будистская, вердикт всегда будет в ее пользу? Этакий универсальный верун, что любая церковь скажет, то он и подтвердит? :wink:
Звягину доверяют потому, что он является заведующим отдела судебно-медицинской идентификации личности. Основное направление деятельности отдела : " разработка математически обоснованных критериев медико-криминалистической идентификации личности при экспертизе трупа и его частей, включая скелетированные останки." А кому еще, по-вашему, надо доверять такого рода работу? И в чем одиозность Звягина? Вот биография и научная деятельность http://www.rc-sme.ru/o-4.htm (http://www.rc-sme.ru/o-4.htm) Как видите, не только религиозные кости изучались, но и Ушакова, Беринга и т.д. Ну где вы одиозность видите?
Поп сказал, что руки теплые, значит теплые, хотя сам журналист трогал только ленточки привязанные к рукам.
А журналистам ничего больше трогать и не доверят.
Журналистам - да. Но в данном случае речь-то идет не о журналисте, а о "Профессор Ершова, например, прикоснувшись к его рукам, почувствовала их теплоту." Если уж случилось таковое, у неё что? Термометра при себе не оказалось? Это у эксперта-то судебно-медицинской экспертизы? Да любой эксперт из этой организации выезжая на место преступления измеряет темперетуру трупа термометром, что бы определить не "на глазок", а точно какова температура тела, а по ней уже судить о том, когда наступила смерть. Так что данный "факт" о тёплости рук ни сколько не уменьшает скепсиса, а только добавляет его. Ведь термометр на повредил бы тела, так почему бы и не измерить?
Вы невнимательно читали :wink: Ершовой термометр ни к чему, она вовсе НЕ эксперт судемно-медицинской экспертизы. Она доктор исторических наук, вот http://www.rsuh.ru/article.html?id=3244 (http://www.rsuh.ru/article.html?id=3244) А вот у медиков термометры были, и температуру они измеряли, о чем сказано в ссылках, которые я приводил. Жаль, что вы это не заметили.
Точно так же и о следующей фразе: " - А сердце работает? - Не скажу. Стетоскоп к груди не прикладывали."
Возникает закономерный вопрос: а почему не прикладывали? Что этому мешало? Или "с собой не оказалось"?
А это вообще разговор не с медиками и даже не с Ершовой, а с родственницей ламы. Не удивляюсь, что у нее стетоскопа с собой нет, ей ведь уже и так все давно понятно :lol:
Далее, из той же оперы: "А монах, сопровождавший Ершову, при ней снял шапку с головы Итигэлова, вытер с его лба пот (!) и обтер о руку Ершовой со словами: «Вспотел Учитель...» Женщина была потрясена." Спрашивается: Ершова это кто? Эксперт или гимназистка, которую можно "потрясти"? Если эксперт, задачей которого и было исследование трупа, то она должна была немедленно собрать пот для анализа. Пот - это почти анализ мочи. И уж сколько бы капелек не собрали, но это было бы объективный фактор, а в данном случае - кроме потрясённого эксперта - ни каких доказательств того, что факт имел место нет.
Видя ваше искреннее возмущение, повторю еще раз - Ершова НЕ эксперт, НЕ медик. Она историк, ее может потрясти все, что угодно :lol:
Я уже ответил выше на это: если приглашать (????) только "нужных" для дела экспертов, то грош цена такой "экспертизе".
Пригласили ведущего специалиста. А кого надо было? Это во-первых. Во-вторых, кроме него было еще несколько судебных медиков из Москвы. В-третьих, были медики местные, из республики. Их всех специально отобрали?
Так и здесь:
"- Но почему вы не разрешаете провести исследования, которые, возможно, только бы подтвердили чудо?
- Итигэлов - не экспонат для опытов. И нам ничего доказывать не надо: мы знаем, что он жив."
Вот так! Верунам более и не требуется. Кто верит, верит и без доказательств. Для сомневающихся же - есть якобы подтвержденные авторитетной "научной" комиссией нужные для дела "данные". Это опять же характерный для религиозников ход: мало авторитета попов? Ок, выберем нужных для дела "учОных", и их словами подкрепим этот авторитет, раз он ниже плинтуса.
Совершенно верно, верунам не нужно. Они уже там определились. Часть считает, что это Будда пришел, часть считает, что это чуть ли не инопланетянин... Но у нас с вами речь не об этом. Я напомню, что мы с вами обсуждаем единственный вопрос: Лама это кукла из силикона, или, все же, настоящий труп? И подписать "учОных", как вы выразились, на прямую фальсификацию очень непросто, да еще каким-то ламам, о которых никто никогда раньше не слышал. Где мотивация для обмана такого масштаба?
]
Так это и подозрительно более всего. Ну подумайте сами: Раз уж случилась такая "случайность", то почему бы на анализ не взять хотя бы тряпочки-ваточки, которыми стёрли эту выступившую "красную желеобразную массу"? Я поражаюсь: это что?отчет экспертов - криминалистов судебно-медицинской экспертизы или рассказы неумелых студентов-первокурсников? Настоящие эксперты судебно-медицинской экспертизы умеют идентифицировать кровь даже в застиранной одежде. Если, допустим. преступник испачкался кровью жертвы, а потом тщательно застирал эту одежду, то часть крови все-равно присутствует в волокнах ткани, и может быть идентифицирована как кровь жертвы. Что потом , на суде, и предъявляется как улика. А здесь - выступившую у них на глазах желеобразную массу "забыли" (????) взять на анализ??? Или специально не захотели взять?
У вас некоторая путаница с событиями. И я могу это понять, потому что олухи-журналисты пишут о чем угодно, только не о подробной хронологии и подтвержденных фактах. Так вот, все, что описывается журналистами в одном флаконе вовсе не происходило одновременно. И эксперты не сразу появились. С ламой возилось множество людей, вначале это были только монахи. И, скорее всего, именно вначале его и поранили. Ну а упрекать монахов за то, что не собрали кровь на анализ... :lol: Это не серьезно.
Ну почему же ради "красного словца"? Ведь нет ответов на главные вопросы: Этого небыло только в практике И.Володина? Или вообще никем и никогда не описаны подобные случаи? На основании чего он делает заключение , что "прекрасно сохранились"? На основании внешнего вида? "Прекрасно сохранились" до какой степени? Вот, в тундре, например, находят оснанки мамонотов, которые пролежали в вечной мерзлоте более длительное время, и так же описываются, как "прекрасно сохранённые"... До такой? Или какой либо иной степени "прекрасно сохранились"?
Полностью фраза Вологдина звучит так: "Участвовавший в осмотре тела заведующий отделением медицинской криминалистики РБСМЭ Игорь Вологдин позднее рассказывал: «Такого в моей практике еще не было. Недавно пришлось вскрывать массовое захоронение репрессированных в тридцатые годы под Читой. Там на поверхность выходила линза вечной мерзлоты. Триста тел все это время лежали при постоянной отрицательной температуре. Состояние отличное. Сложили их на полянке. Через пару часов они стали чернеть. Потом превратились в кашу. А тут температура колебалась от плюс сорока до минус сорока. А гнилостных изменений нет. Мягкие ткани прекрасно сохранились. Осталась и подвижность суставов. А главное — поза сохранена. Это не мумия, это не мощи. Это — неординарное событие, которое мы пока не можем объяснить»." ( http://hile.ucoz.ru/news/2007-01-03-64 (http://hile.ucoz.ru/news/2007-01-03-64) ) Надеюсь, про тундру вопрос снят?
Осталась и подвижность суставов. А главное - поза сохранена.
Это для него - главное???? Поза сохранена? При наличии подвижности суставов? Всех суставов, или только суставов конечностей, но не позвоночника?
Это не мумия, это не мощи. Это - неординарное событие, которое мы пока не можем объяснить».
Мы - это кто? Мы. Николай Вторый? Или он берёт на себя смелость говорить от имени всей медицинской науки?
Вы эксперт по трупакам? Сомневаюсь. Я тоже не эксперт. И если заведующий отделением медицинской криминалистики РБСМЭ удивляется, в первую очередь, сохранностью позы, то, видимо, у него есть на то свои причины. А говорит он от лица группы, что вполне понятно, учитывая его должность.
А очень известный мануальный терапевт Алексей Ажеев
Несмотря на его утверждаемую известность, я не знаю кто это такой. Вы знаете? И насколько он авторитетен, если известен?
Лично не знаком, но слышал. Попробуйте запустить по поиску и выйдете на некоторые форумы, на которых его обсуждают.
нащупал своим особым способом пульсацию мозга.
Это как же мозг пульсирует? И каким образом можно сквозь череп обнаружить эти пульсации (я ведь так понимаю, что он руками ощущает эти пульсации, а не приборами?)
Я без понятия, что там можно нащупать :D Но, опять же, мы с вами что обсуждаем? Не процессы в мозгу ламы, а кукла ли он. Вот, есть конкретный человек, который его щупал. Он в состоянии отличить куклу от трупа, как вы думаете?
"Из “акта наружного осмотра эксгумированного трупа”, подписанного 11 сентября тремя ведущими специалистами республиканского центра судмедэкспертизы
Кем конкретно? Почему нет фамилий?
После извлечения тела из короба его осмотрели специалисты Российского бюро судмедэкспертизы (РБСМЭ) Министерства здравоохранения РФ.
Опять то же самое: Кто конкретно? Почему нет фамилий, а привлекается для авторитетности только наименование организации? Или речь опять идет о Звягине и Ершовой?
Фамилий нет потому, что такие у нас журналисты. Ну вот так вот сейчас учат писать материалы, что тут сделаешь?
Если вас интересуют фамилии а так же некоторые детали осмотра тела, которые нашим горе-журналистам показались не слишком интересными, почитайте доклад Ершовой. Он был здесь http://www.lfbm-congress.spb.ru/IV_Cong ... rogram.htm (http://www.lfbm-congress.spb.ru/IV_Congress/Rus/program.htm) но сам текст оттуда не вытащить. Я его нашел в другом месте, не знаю, насколько он полный и точный. http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... &view=next (http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1890&view=next)
Просто куча свидетельств о том, что тело трогало и ощупывало очень большое количество людей, и не только лам, но и патологоанатомов в том числе.
Из которых так и прёт предвзятостью. Давайте не будем забывать и о том, что данные паталогоанатомы так же могут быть верунами. А так же то, что они же могут быть и людьми заинтересованными.
[/quote]Секундочку, а откуда вы взяли, что "из них прет предвзятостью"? Их слова нигде не приводятся, они на заднем плане... На них ссылаются, их упоминают, их не цитируют. Где предвзятость, которая "прет"?
Одно дело - категория людей, и совсем другое дело - конкретный человек, даже если он и работает паталогоанатомом, это не мешает ему быть верующим. Работа - это одно, а убеждения - другое. И если он вскрывая очередного бомжа не испытывает трепета, то не испытывает ли он трепета, когда осматривает святейшего ламу?
Во-первых, тогда все патологоанатомы должны быть буддистами. Во-вторых, никакой трепет не помешает отличить куклу от трупа. И если это кукла, то весь трепет моментально пропадет, верно?
Да, да... Христиане, вон так же опираются на то, что "воскресшего" Христа видело живым после распятия 500 человек...Только вот странно, что ближайшее окружение его после распятия в упор не узнавало. Изменилась внешность?А может, был другой? Почему бы и не выдать себя за Христа кому либо? Вон в "Золотом телёнке" Шура и Паниковский за детей лейтенанта Шмидта себя выдавали...
Вы о чем это? :shock: Христиане отстаивают целую религию и умудряются делать это на основании историй 2000летней давности. А мы с вами исследуем простейший вопрос : кукла или труп, на основании свидетельств современников. Все на ладони же... Как можно сравнивать?
Ну, во первых: не так уж и много этих подписей я увидел, иначе откуда бы у меня возникли вопросы про фамилии (см.выше).
Я вам фамилии подбросил ( см. доклад Ершовой)
Во-вторых - уж слишком много в описаниях таких проколов, что приходится сомневаться в компетентности "экспертов".
Э-э... как бы это сказать... ну зайдите на форум судебных медиков и задайте вопрос о компетенции того же Звягина. Скажите, что вы усомнились в ней. Я с интересом посмотрю на результаты этой беседы, обещаю даже их не комментировать :wink:
Я, конечно, понимаю, что это могут быть огрехи журналистов, а не самих экспертов, но что мы имеем во всех этих ссылках? Скан-копии официальных протоколов? Нет. Только журналистские материалы... Но тогда и веры им, этим материалам, ровно столько сколько и тем, которые описывают встречи со снежным человеком или инопланетянами.
Вот тут да, нечего добавить. Материалы крайне слабые. Видно, что один списывает с другого. Я так и не смог понять, кто же был первым журналистом у тела.
Опираясь на предшествующий опыт периодического выкапывания ламы ( что зафиксировано документально)
В каких документах это зафиксированно, простите?
Вот в этих http://www.etegelov.ru/ (http://www.etegelov.ru/) Утверждается, что эти процессы отразились в летописях. Проверить у меня нет возможности :(
Ну, это вряд ли, что всего буддизма. Даже 500 чел. участвующих в сговоре - не есть весь буддизм. И при провале фокуса, весь буддизм запросто "открестится" от этих 500.
Ну, я, все же, там смайлик поставил :D Конечно, буддизм не сгинет. Но все люди, учавствующие в фасьсификации, пострадают очень серьезно.
Еще раз говорю: тот, кто верит - ищет доказательства. Тот кто сомневается - тот ищет прорехи в "доказательствах".
[/quote]
У нас с вами третий путь... серединный :D Потому что все "доказательства", которые используются верующими для подтверждения идеи о сверхспособностях ламы, мы рассматриваем совершенно с другой точки зрения. А именно: Лама труп, или кукла? Вот все, что меня интересует :wink:
-
То-есть, совершенно не важно, какая именно церковь, пусть хоть православная, хоть будистская, вердикт всегда будет в ее пользу? Этакий универсальный верун, что любая церковь скажет, то он и подтвердит?
Я с ним лично не знаком, что бы огульно обвинять его в этом. Но помню, что с идентификацией царских останков был скандал. Что из-за этого скандала назначалась даже комиссия то ли в Италии, то ли в Австрии, которая оспаривала результаты экспертизы. Наследники царской семьи (нашлись и такие) подавали в суд. Но детализацию этого дела я внимательно не отслеживал (не интересно).
Звягину доверяют потому, что он является заведующим отдела судебно-медицинской идентификации личности.
Ну, понятно, так сказать незаменимая личность... Странна именно эта "незаменимость".
Видя ваше искреннее возмущение, повторю еще раз - Ершова НЕ эксперт, НЕ медик. Она историк, ее может потрясти все, что угодно
Если она - историк, то почему её имя во всех "материалах" упоминается рядом с именем Звягина? Ведь не каждый же читатель этих материалов будет так скрупулёзно разбираться в вопросе. А если она вообще не имеет отношения к экспертизе, то все эпизоды с ней (о "теплоте рук" о "потении" трупа и т.д. ) можно более не рассматривать, как недостоверные.
Совершенно верно, верунам не нужно. Они уже там определились.
Так о чем вообще у нас тогда речь? Они уже определились. Причем определились еще ДО всех этих экспертиз.
Я напомню, что мы с вами обсуждаем единственный вопрос: Лама это кукла из силикона, или, все же, настоящий труп?
Из обсужденных материалов это пока не ясно. Может быть и то и другое. Если более не допускать к изучению, к исследованию никого, то и силикон посадить можно.
Где мотивация для обмана такого масштаба?
Так я уже не раз повторил: деньги. Самая главная мотивация - это деньги. Да и масштаб не очень уж глобален. Всё, что мы сейчас разбираем, опубликовано в 2002 - 2003 годах, когда желтая пресса проводила Пи-Ар этой сенсации. Сейчас на дворе - 2007. И что-то не видно, что бы весь буддийский мир встал на уши, и так вот на ушах и пришел в бурятию поклоняться святым мощам.
Ну и раз уж к слову, то о деньгах: давайте попробуем всё-таки поискать их признаки.
1) из ссылки, которую Вы привели самой первой: "Впечатление, что “хранители” (брелки) с ликом Итигэлова во всех машинах Улан-Удэ....Бурятские буддисты пока удерживаются, не переходят грань, за которой может начаться шоу “Праздник святого Йоргена” и торжество рыночных ценностей" И так, продажа брелков осуществляется. Пока воздерживаются от торжества рыночных отношений, но видимо уже могли бы...Но и это деньги, хотя и не такие уж большие, но все же деньги. Это так сказать первые ласточки в хронологическом порядке.
2)Из той же ссылки: "На следующий день у входа в храм дежурили омоновцы — сдерживать натиск." Если учесть, что так или иначе, но каждый поклонник что-то где-то платит (хоть за брошюрки, которые раздает "директор музея", то это уже деньги гораздо большие, чем с брелками.
3)Оттуда же: "Известный московский бизнесмен, работающий в пищевой и перерабатывающей отрасли, уцелел в жуткой аварии. В этот момент видел Хамбо ламу. Прилетел вторично — отдать деньги на воздвижение дворца Итигэлова, с его крупного пожертвования стройка и началась." А вот пошли уже серьезные деньги. Позволила начать даже постройку дворца.
4)Оттуда же :"Анатолий Чубайс, впечатленный встречей с великим ламой, освободил дацан от платы за электроэнергию."
Мелочь? Может быть.. А может и не быть мелочью. Потому как неизвестно, что еще пожертвовал Чубайс.
5) Оттуда же: "Спустя некоторое время Янжима разговаривала с главой Калмыкии Кирсаном Илюмжиновым" Уж с этого миллионера грех не взять. Да он и сам не откажется вложить в это дело деньги. Это я говорю помня о его проекте , похожим на эпизод с "Малыми Васюками" из "Золотого теленка". Аналогичный этому эпизоду и у Кирсана Илюмжинова был проект с Каспаровым.
6) Рассмотрим теперь просто имена именитых посетителей: Рашид Нургалиев ,Юрий Ехануров ,Сергей Иванов... Всё это люди не бедные и было бы странным, если бы при их посещении организаторы не получали бы от них ничего. Тем более интересен последний в этом списке посетитель с его фразой: "...Итигэлов служит России" Чем же служит? Ведь служба - это некий признак полезный тому, кому служат?
Так в чем именно углядел пользу, приносимую появлением Итигэлова Иванов? Ведь не просто так сказал?! На месте ему, конечно, виднее в чем полезность.
7)"Есть люди, кто ездит к Итигэлову постоянно — каждый раз, когда есть доступ, кто-то приезжает в 3-й, в 5-й, в 9-й раз. Летят из Москвы (эту делегацию я бы и не заметил, если б не очень известное лицо скромно одетой женщины, депутата Госдумы), из Европы, Африки. Из Японии, Кореи."
Мжет, именно это и имел в виду Иванов, когда говорил о пользе, о службе?
Ну. я думаю, достаточно для начала. Остальные примеры, где так или иначе упоминаются деньги, надеюсь, сами найдете при желании.
У вас некоторая путаница с событиями. И я могу это понять, потому что олухи-журналисты пишут о чем угодно, только не о подробной хронологии и подтвержденных фактах.
У меня??? У меня путанница? Или всё-таки материал подан так, (возможно специально) что бы возникала эта путанница? И олухи ли журналисты или материал подогнан по всем правилам религиозного зомбирования так, что бы у читателя (особенно легковерного) оставалось как можно меньше сомнений?
Полностью фраза Вологдина звучит так:... Надеюсь, про тундру вопрос снят?
Нет. Не снят. Если местность, в которой был похоронен Итэглов обладает свойством сохранять трупы, то и покойники, похороненные с ним рядом на кладбище должны так же сохранятся. Ну пусть не так (там же еще и ящик с солью был) но похоже. Были произведены вскрытия могил рядом? Я не видел таких утверждений. Да и сейчас, наверняка ведь монахи умирают. Кого либо похоронили в условиях, похожих на условия захоронения Итеглова? Ведь это - самое простое средство для проверки. Если сохранность тела обусловила местность, то пропадет всякая связь со "святостью" не так ли?
Если же местность не способствует сохранности, то остается единственное: прижизненное бальзамирование. Этого я тоже не исключаю. Фанатики могут своё телом ради идеи накачать перед смертью чем угодно. А изучить чем и как - потом будет невозможно, потому как ламы не разрешат.
Ну и последнее: А чем это так уж важно в принципе, разлагается тело после смерти или не разлагается? Почему именно этому обстоятельству так много уделяется внимания? Христиане вон носятся с несгнившими трупами, теперь вот буддисты... Вот лично для меня совсем нет разницы, сгниет мое тело или сгорит, или 1000 лет будет деревянным. Меня же не будет, так что какая мне разница?
Но, опять же, мы с вами что обсуждаем? Не процессы в мозгу ламы, а кукла ли он.
Так я сразу ответил на этот вопрос: "По журналистским материалам, размещенным в интернете этого определить невозможно". Хотя не исключено, что да, кукла.
А вся мышиная возня вокруг него - всего лишь Пи-Ар, кому-то очень нужный или по политическим, или по экономическим соображениям.
Вот, есть конкретный человек, который его щупал. Он в состоянии отличить куклу от трупа, как вы думаете?
В состоянии. Но он в состоянии и обмануть, увидев куклу, тем не менее сказать, что это - мощи.
почитайте доклад Ершовой.
А зачем? Если она к криминалистической экспертизе не имеет отношения - то я могу смело пропустить её доклады как недостоверные. Хотя женщина могла быть просто обманутой. У Коперфильда тоже люди остаются пораженными после его фокусов..
Секундочку, а откуда вы взяли, что "из них прет предвзятостью"? Их слова нигде не приводятся, они на заднем плане... На них ссылаются, их упоминают, их не цитируют. Где предвзятость, которая "прет"?
Вот оттуда и прёт. Что ссылаются на слова, а не на документы и факты. Да и позиция пишущей журналистской братии видна:"Вопрос в нас, в том органе, который отвечает у нас за веру. ....Можно Бога заменить деньгами, веру — счастьем (его, судя по анкетам, и просят у Итигэлова больше всего). Можно и так. Но какой в этом смысл?" Верун, он и есть верун. Ему все равно, что Христос, что Будда, что Аллах... Лишь бы побольше людей вовлечь в любую из религий. Потому как любая религия - инструмент управления людьми. А для получения идеального инструмента - все средства хороши. Даже наглый обман.
Вы о чем это? :shock: Христиане отстаивают целую религию и умудряются делать это на основании историй 2000летней давности. А мы с вами исследуем простейший вопрос : кукла или труп, на основании свидетельств современников. Все на ладони же... Как можно сравнивать?
Очень даже можно сравнивать. Потому как методы одни и те же. Наработанные тысячелетиями и опробованные многократно на "пастве" любого калибра.
Э-э... как бы это сказать... ну зайдите на форум судебных медиков и задайте вопрос о компетенции того же Звягина.
Не-а! Не пойду и не буду тратить свое время на выяснение того, что мне не очень-то уж и интересно. Для меня ясно как день, что был Пи-Ар. Что исследований новых не предвидится и всё отдано (как обычно) на откуп священникам. А уж верить или не верить дело лично каждого. Я вот не верю. Если же кто либо верит - это его дело. Его и забота искать доказательства своей веры.
Вот тут да, нечего добавить. Материалы крайне слабые. Видно, что один списывает с другого. Я так и не смог понять, кто же был первым журналистом у тела.
Ну вот об этом и речь. Организаторы этого Пи-Ара что хотели, то и сделали. А каких-то новых данных Вы вряд ли получите. Ну а на "нет" и суда нет. О чем еще толковать?
-
Я с ним лично не знаком, что бы огульно обвинять его в этом.
Ну хорошо, если так. А то я подумал, что раз уж он "одиозный" то почему бы, до кучи, и в "верунстве" этом не обвинить?
Видя ваше искреннее возмущение, повторю еще раз - Ершова НЕ эксперт, НЕ медик. Она историк, ее может потрясти все, что угодно
Если она - историк, то почему её имя во всех "материалах" упоминается рядом с именем Звягина? Ведь не каждый же читатель этих материалов будет так скрупулёзно разбираться в вопросе.
Действительно, что за безобразие? Почему же все время рядом упоминается? Лично мне кажется, что это потому, что именно она организовала повторный осмотр тела в 2004г. "Повторный осмотр (организованный мною) в присутствии д.м.н. В.Н. Звягина, зав. отделом идентификации личности РЦ судебно-медицинской экспертизы (Москва) и к.м.н. К.М.Югова, осматривавшего тело при эксгумации (Улан-Удэ), был проведен в ноябре 2004 г." А вы как думаете?
А если она вообще не имеет отношения к экспертизе, то все эпизоды с ней (о "теплоте рук" о "потении" трупа и т.д. ) можно более не рассматривать, как недостоверные.
Она организовала экспертизу. Можно ли сказать, что она не имеет к ней отношения?
Совершенно верно, верунам не нужно. Они уже там определились.
Так о чем вообще у нас тогда речь? Они уже определились. Причем определились еще ДО всех этих экспертиз.
[/quote]У нас речь не о верунах совершенно, они мне не интересны.
Я напомню, что мы с вами обсуждаем единственный вопрос: Лама это кукла из силикона, или, все же, настоящий труп?
Из обсужденных материалов это пока не ясно. Может быть и то и другое. Если более не допускать к изучению, к исследованию никого, то и силикон посадить можно.
Уточните, пожалуйста, когда именно можно силикон посадить? После всех исследований? Или до исследований? Можно ли посадить силикон, а потом исследовать? Да еще дважды? Вы бы так поступили? Разумеется, можно посадить силикон после исследований, но зачем, если результат исследований всех верунов уже устраивает?
Всё, что мы сейчас разбираем, опубликовано в 2002 - 2003 годах, когда желтая пресса проводила Пи-Ар этой сенсации.
Вы опять невнимательны, повторный осмотр с участием Звягина проводился в конце 2004г.
Ну и раз уж к слову, то о деньгах: давайте попробуем всё-таки поискать их признаки.
То, что вы перечисляете далее, действительно, более признаки денег, чем сами деньги. Нигде не фигурируют ни цены, ни суммы, ни прайсы. Кто-то что-то пожертвовал, а сколько именно? Что такое "крупное пожертвование" с точки зрения бурятского ламы? Может для него $50 000 уже крупно? Что конкретно успели отстроить за период 2002-2007? За целых пять лет? Илюмжинов Нью-Васюки построил быстрее.
Вы же сами себя позиционируете, как человека, который доверяет исключительно фактам, официальным отчетам, и не верит на слово, а "ищет прорехи в доказательствах". И тут же используете следующие умозаключения: "Мелочь? Может быть.. А может и не быть мелочью. Потому как неизвестно, что еще пожертвовал Чубайс."... "Всё это люди не бедные и было бы странным, если бы при их посещении организаторы не получали бы от них ничего."... "Так в чем именно углядел пользу, приносимую появлением Итигэлова Иванов? Ведь не просто так сказал?! На месте ему, конечно, виднее в чем полезность." Ваша точка зрения понятна, но она же ничем вообще не подкреплена, вы же должны отдавать себе в этом отчет? Это просто ваши личные соображения, не более...
Но даже не это самое главное. В конце концов, каждый имеет право на свою точку зрения, и вы, разумеется, тоже. Но ведь вы немного не с того конца начали. Вы описываете ту ситуацию, которая сложилась сейчас. Да, она благоприятная для извлечения прибыли. И только идиот не воспользуется благоприятной ситуацией, а верующие вовсе не идиоты, когда речь идет о деньгах. Но мы же изначально речь вели о заранее спланированной операции... Когда уже выкопать должны были куклу. Когда все ПИАР ходы уже должны быть рассчитаны, все возможные проколы должны быть предупреждены в зародыше, а деньги к 2007году должны уже рекой литься :D А что мы реально наблюдаем?
А реально наблюдаем совсем противоположенное. Видно, что ламы сами не представляли толком, кого они там выкопают. Само по себе выкапывание в 2002г. было разрешено только в присутствии судмедэкспертов и снималось на камеру. Они не определили, что это кукла... Ну, казалось бы, надо бы возрадоваться и скорее-скорее под бронестекло, свет притушить, температуру на минус 18С, забор вокруг и никого больше из медиков чтобы и рядом не было... Ан нет,и стекло появилось позже, и трогать можно было поначалу чуть не всякому желающему... Паломники пошли чередой, вроде все на мази... но вдруг ламы зачем-то соглашаются на повторную экспертизу!! Через два года! Ну нафига? С силиконовой-то куклой и в калашный ряд? :lol: И вот приезжает повторная проверка, уже с другими медиками, фиксирует изменения в состоянии тела "(Был составлен официальный «Протокол осмотра тела Хамбо ламы Даша-Доржи Итигелова», где отмечено, что за два года, прошедших со времени первоначального судебно-медицинского освидетельствования тела Хамбо ламы Итигелова (11.09.2002) появились первые незначительные признаки мумификации, выражающиеся в пергаментной плотности кожных покровов, в потере их эластичности, в отсутствии движений в суставах"), берет анализы, отправляет эти анализы в РАН ( не РАЕН, а РАН), получает оттуда ответ, и все это на базе силиконовой куклы? Оригинально, право слово :D Или все эти люди куплены на деньги, полученные от продажи брелочков?
У меня??? У меня путанница?
А что, мало путанницы? Уже несколько случаев есть :wink:
Или всё-таки материал подан так, (возможно специально) что бы возникала эта путанница? И олухи ли журналисты или материал подогнан по всем правилам религиозного зомбирования так, что бы у читателя (особенно легковерного) оставалось как можно меньше сомнений?
Я ведь не случайно с самого начала хотел сравнить, что нашли вы и что нашел я. А вы отказались сравнивать. То, чем оперируете вы, действительно грешит однонаправленностью. Но есть и другие материалы: "1 Информация об эксгумации тела впервые появилась на НТВ. Затем вышли печатные публикации, многие из которых были выдержаны в ёрническом стиле, что, в частности, свидетельствует о недоверии средств массовой информации к реальности феномена бурятского «чуда». " Я не виноват в том, что вы их не нашли.
Полностью фраза Вологдина звучит так:... Надеюсь, про тундру вопрос снят?
Нет. Не снят. Если местность, в которой был похоронен Итэглов обладает свойством сохранять трупы, то и покойники, похороненные с ним рядом на кладбище должны так же сохранятся. Ну пусть не так (там же еще и ящик с солью был) но похоже. Были произведены вскрытия могил рядом? Я не видел таких утверждений.
Я тоже не видел таких утверждений... Микротон, а как вы себе вообще такое представляете? Кто должен вскрывать могилы, на основании чего должны вскрываться могилы, у кого надо спрашивать разрешение о вскрытии могил, куда потом девать тела, вытащенные из вскрытых могил? Каково ваше мнение?
Да и сейчас, наверняка ведь монахи умирают. Кого либо похоронили в условиях, похожих на условия захоронения Итеглова? Ведь это - самое простое средство для проверки. Если сохранность тела обусловила местность, то пропадет всякая связь со "святостью" не так ли?
Так ли :D Правильно ли я понимаю, что мы от куклы уже перешли к телу..?
Если же местность не способствует сохранности, то остается единственное: прижизненное бальзамирование. Этого я тоже не исключаю. Фанатики могут своё телом ради идеи накачать перед смертью чем угодно. А изучить чем и как - потом будет невозможно, потому как ламы не разрешат.
...да, 100% уже перешли к телу. Про куклу разговоры закончились.
Ну и последнее: А чем это так уж важно в принципе, разлагается тело после смерти или не разлагается?
Да не так уж и важно :lol:
Почему именно этому обстоятельству так много уделяется внимания?
Понятия не имею
Христиане вон носятся с несгнившими трупами, теперь вот буддисты...
Обратите внимание, носятся с трупами, а не с куклами :wink:
почитайте доклад Ершовой.
А зачем? Если она к криминалистической экспертизе не имеет отношения - то я могу смело пропустить её доклады как недостоверные
.
Вот, как интересно :shock: Значит, вынести суждение на основании материалов журналистов, которые сами, в лучшем случае, "занавесочки трогали" вы можете. Потратить время на изучение материала, написанного с чужих слов, да еще, как вы сами говорите, "специально подобранного", вам не жалко. А прочитать доклад человека, организовавшего повторную экспертизу и присутствовавшего при исследованиях лично вы считаете лишним? Считаете, что более информативно слушать пересказы? Это что же за методология такая?
Хотя женщина могла быть просто обманутой.
Да, да, просто обманутой членами ей же организованной комиссии :wink: Которые замыслили обман еще в 2002г. и ждали, затаившись, пока она их позовет.
Секундочку, а откуда вы взяли, что "из них прет предвзятостью"? Их слова нигде не приводятся, они на заднем плане... На них ссылаются, их упоминают, их не цитируют. Где предвзятость, которая "прет"?
Вот оттуда и прёт. Что ссылаются на слова, а не на документы и факты. Да и позиция пишущей журналистской братии видна:"[
Микротон, ну нельзя же так... У меня складывается впечатление, что вы хотите специально продемонстрировать мне ваше невнимание, как к собеседнику. Вы о ком говорите, вообще? Кто ссылается на слова? Мы говорили о патологоанатомах. На какие слова они ссылаются? Где вы это нашли? Что из них "прет", я не могу понять? Или вы их с журналистами перепутали?
Э-э... как бы это сказать... ну зайдите на форум судебных медиков и задайте вопрос о компетенции того же Звягина.
Не-а! Не пойду и не буду тратить свое время на выяснение того, что мне не очень-то уж и интересно.
Правильно и сделаете, что не пойдете :D Я бы тоже не пошел. Потому что все мы прекрасно понимаем, какой концерт там будет :lol: Слишком узка эта область, без специального образования невозможно вынести обоснованного суждения.
О чем еще толковать?
[/quote]
Я, кроме как о кукле, не готов более ни о чем :D
-
Ну хорошо, если так. А то я подумал, что раз уж он "одиозный" то почему бы, до кучи, и в "верунстве" этом не обвинить?
А у Вас есть свединия об этом Звягине? Он верун или нет?
Действительно, что за безобразие? Почему же все время рядом упоминается? Лично мне кажется, что это потому, что именно она организовала повторный осмотр тела в 2004г. "Повторный осмотр (организованный мною) в присутствии д.м.н. В.Н. Звягина, зав. отделом идентификации личности РЦ судебно-медицинской экспертизы (Москва) и к.м.н. К.М.Югова, осматривавшего тело при эксгумации (Улан-Удэ), был проведен в ноябре 2004 г." А вы как думаете?
Вот видите, как у нас с Вами отличается точка зрения? А я вот думаю, что подозрительно, именно то, что замешаны всё время одни и те же имена. Значит, всему остальному учёному миру этот Итигелов пофиг? Суетятся всё время одни и те же люди...
Она организовала экспертизу. Можно ли сказать, что она не имеет к ней отношения?
Имеет. Но это и странно, что имеет. Ей больше всех надо? Или она таки имеет что-то от этого?
У нас речь не о верунах совершенно, они мне не интересны.
Видите ли... Если бы религия здесь вообще ни каким боком, то да... Представте себе, что вот в такой же сохранности был бы обнаружен труп неандертальца... Да все историки, археологи, антропологи и пр. на ушах бы стояли... И комиссий всяческих было бы как мух... А здесь - кроме весьма узкого круга лиц - никого.
Уточните, пожалуйста, когда именно можно силикон посадить?
В любое время, когда не идет речь об экспертизе. Тогда и силикон. Сам же труп всё время хранится в тех условиях, при которых он был эксгумирован. Осмотрели - и снова в ящик с солью и в подвал. А вместо него под колпаком - кукла. Сколько раз экспертиза проводилась? Два раза? Ну, на это можно пойти, если дело того стоит.
Разумеется, можно посадить силикон после исследований, но зачем, если результат исследований всех верунов уже устраивает?
А затем, что никто не уверен, что труп так и будет сохраняться на открытом воздухе долго без изменений. (Повторная экспертиза, в частности и отмечает, что процесс мумифицирования происходит) А затем, что наука уже не раз и не два уличала религиозников в мошенничестве и обмане. У христиан в массовом проядке практиковалось, что вместо мощей в гробах валенки старые валялись. Затем, что по этим причинам верунам, при очередном объявлении чуда - доверия ноль. Затем, что авторитет религии в этих делах - ниже плинтуса.
Вы опять невнимательны, повторный осмотр с участием Звягина проводился в конце 2004г.
И что же? На дворе, напоминаю, 2007-ой.
То, что вы перечисляете далее, действительно, более признаки денег, чем сами деньги. Нигде не фигурируют ни цены, ни суммы, ни прайсы.
Вах!! Да кто же Вам даст такие сведения???!!! РПЦ тоже принимает пожертвования и от старушек и от бандюков и от олигархов... Хоть раз Вы видели прайсы и суммы? Эта тайна охраняется религиозниками построже секретов ЦРУ!!
Может для него $50 000 уже крупно? Что конкретно успели отстроить за период 2002-2007? За целых пять лет?
Ну, наверное что-то успели. Я там небыл, своими глазами не видел, что было и что стало. Если есть у Вас интерес, покопайтесь в публикациях, может найдете описания или фото, что было и что стало...
Илюмжинов Нью-Васюки построил быстрее.
Хы...хы.. Так понятно, что быстрее. Ему-то для себя не надо было у себя же воровать деньги. Сколько надо было для строительства, столько и выделял. А здесь - из пожертвованных денег и на строительство надо, и себя (а сколько претендентов?) не обидеть.
Ваша точка зрения понятна, но она же ничем вообще не подкреплена, вы же должны отдавать себе в этом отчет? Это просто ваши личные соображения, не более..
Конечно. Это моя личная точка зрения и ничего более. А подкреплена она (для меня, и только для меня лично) жизненным опытом. А жизненный опыт мне показывает, что религиозные иерархи мягко спят и вкусно едят, и не отказываются разъезжать на иномарках, и украшают себя бриллиантами. Может, им их бог по ночам дензнаки как снег посылает?
Вы описываете ту ситуацию, которая сложилась сейчас. Да, она благоприятная для извлечения прибыли. И только идиот не воспользуется благоприятной ситуацией, а верующие вовсе не идиоты, когда речь идет о деньгах.
Ну вот видите? Хорошо, что Вы это понимаете.
Но мы же изначально речь вели о заранее спланированной операции... Когда уже выкопать должны были куклу.
Стоп, стоп!!! Где это такое утверждалось? Если и планировать, то не так же нагло и непродуманно! Можно заранее, например за год до акции, закопать умершего монаха (любого), предварительно, перед самой смерьтю, напичкав его бальзамирующими веществами. Заспиртовав, так сказать...Через год шумно с комиссиями откопать, дать потрогать, пощупать, а после всех экспертиз заменить куклой. Само же тело, как я уже говорил поместить опять в наиболее, для тела, благоприятные условия. Это для того, а вдруг опять какая-то комиссия нагрянет, а монахи не смогут ей отказать в просьбе проверки?
Когда все ПИАР ходы уже должны быть рассчитаны, все возможные проколы должны быть предупреждены в зародыше, а деньги к 2007году должны уже рекой литься. А что мы реально наблюдаем?
Я не знаю, что там реально наблюдается. Может и текут деньги рекой. Никто ведь никому бухгалтерские документы не показывает? Или у Вас есть их копии?
А реально наблюдаем совсем противоположенное. Видно, что ламы сами не представляли толком, кого они там выкопают.
Это откуда же такой вывод? Даже Буратино знал, что он выкопает, если сам же и закапывал деньги в Стране Дураков.
Само по себе выкапывание в 2002г. было разрешено только в присутствии судмедэкспертов и снималось на камеру. Они не определили, что это кукла... Ну, казалось бы, надо бы возрадоваться и скорее-скорее под бронестекло, свет притушить, температуру на минус 18С, забор вокруг и никого больше из медиков чтобы и рядом не было... Ан нет,и стекло появилось позже, и трогать можно было поначалу чуть не всякому желающему... Паломники пошли чередой, вроде все на мази... но вдруг ламы зачем-то соглашаются на повторную экспертизу!! Через два года! Ну нафига?
Как это нафига?? Что бы поднять авторитет, который, как я уже сказал, ниже плинтуса. Что бы подогреть интерес к этому делу...А то пошумели и всё?? Люди забывать стали, ослаб поток паломников (а значит и денежек).. Так что надо поднять шумиху еще и еще раз...
С силиконовой-то куклой и в калашный ряд?
Как говаривал Вовочка из анекдота:"Эх, Марь Иванна! Либо Вы силикона не видели, либо в силиконе ничего не смыслите!".
Экспертам можно и труп предъявить. А "для всех" - и силикон годится, тем более, что фотографировать запрещают, дотрагиваться - только к ленточкам и т.д.
И вот приезжает повторная проверка, уже с другими медиками, фиксирует изменения в состоянии тела "
Вот, вот... Изменения идут. И ламы наверняка это и сами знают. Как в действительности хранится труп - никто, конечно, экспертам доподлинно объяснять не будет. А силиконовые куклы можно переодически менять, новые сажать уже с учетом произошедших изменений, что бы вдруг кто тайно фотографируя, не выявил того факта, что кукла после проверки выглядит свежее, чем при последнем осмотре самого трупа.
получает оттуда ответ, и все это на базе силиконовой куклы? Оригинально, право слово
Я что-то не пойму, какая в этом оригинальность? Музей восковых фигур мадам Тюссо - существует уже поболе сотни лет, мне кажется... Сперва в её технологиях использовался воск, сейчас вот наука создала силикон... Актёров в фильмах научились так этим силиконом гриммировать, что от взаправдвшнего вампира и годзил не отличить... В чем оригинальность-то? А оперативную замену одного на другое кто ламам мешает делать?
Или все эти люди куплены на деньги, полученные от продажи брелочков?
Да и это совсем из версии исключать нельзя.
Затем вышли печатные публикации, многие из которых были выдержаны в ёрническом стиле, что, в частности, свидетельствует о недоверии средств массовой информации к реальности феномена бурятского «чуда».
Ну вот, видите? Не все в России легковеры... Да и не только в России , видимо, ведь Россия, насколько мне известно, не является для буддизма сколь-нибудь знАчимым местом? В буддизме ведь тоже есть иерархия? Может, я не внимательно отслеживал, но я не помню, что бы к этому Итигелову приезжал верховный лама (или как там его зовут?). Нет и официального признания мировым буддизмом сколь-нибудь знАчимого отношения к этому "чуду". Так что, по всей видимости, не только существует множество скептиков- атеистов, но и в самой буддистской среде таких хватает. Может, у них, для этого скепсиса, основания есть?
Я не виноват в том, что вы их не нашли.
Ну а я уж и подавно не виноват, что то в том, то в другом "материале" встречаются явные ляпы, которые только верующие и не видят.
Я тоже не видел таких утверждений... Микротон, а как вы себе вообще такое представляете? Кто должен вскрывать могилы, на основании чего должны вскрываться могилы, у кого надо спрашивать разрешение о вскрытии могил, куда потом девать тела, вытащенные из вскрытых могил? Каково ваше мнение?
Ну, ясное дело, что вскрывать должны те, кто желает установить истину.
На основании чего? А на основании чего производятся археологические раскопки? Ведь копают же! И останки находят. В том числе и человеческие... А тут такой вопиющий случай!! Но, видимо, либо учёным это совсем не интересно, либо есть мощная противодействующая сила, которая этому препятствует. Как говорил знаменитый сыщик Эркюль Пуаро (может и не он, не помню..) : "Ищите тех, кому это выгодно!"(с). А зачем куда-то девать тела? Вскрыли, посмотрели на состояние, если аномалии нет - обратно закопали. А если нашли что-то похожее - берите тело целиком (при урегулировании с родственниками покойного, конечно, если есть таковые) и изучайте! Но уже сам факт наличия аналогичного случая мигом развенчает "святость" Итигелова. Вернее причина его нетления ни как с его "святостью" уже связываться не будет. А отсюда - простой вывод: ламы даже попыткам такого исследования должны противится всеми доступными способами.
Правильно ли я понимаю, что мы от куклы уже перешли к телу..?
Вы почему-то посчитали, что я где-то сказал, что силиконовая кукла - есть неоспоримый факт? Обращаю Ваше внимание: Я везде говорил о возможности. О принципиальной возможности замены тела - силиконовой куклой. И особых технологических трудностей в этом не вижу. С этого и начался разговор. Верны ли мои предположения - ни я , ни Вы со 100% гарантией заверить не можем.
...да, 100% уже перешли к телу. Про куклу разговоры закончились.
Не верно. Прочтите внимательнее предыдущее мое сообщение. Я и там говорил, что при известной подготовке может использоваться и тело, и силикон. И то, и другое вместе. Согласно обстоятельствам, где надо - тело, а где тело не обязательно - силикон.
Христиане вон носятся с несгнившими трупами, теперь вот буддисты...
Обратите внимание, носятся с трупами, а не с куклами
Хы..хы.. Здесь, на нашем форуме в одной из веток про чудеса, приводился официальный отчет властей, когда делали "ревизию" мощей. Так там указывается не только то, что вместо мощей находили старые валенки, но и кучу тряпья, и опилки, и деревянные поленья и т.д. причем, заметьте!! совсем не древнего, а свежего происхождения. Например комок газет, с датировками годичного, а то и полугодовалого выпуска.
почитайте доклад Ершовой. А зачем? Если она к криминалистической экспертизе не имеет отношения - то я могу смело пропустить её доклады как недостоверные
.
Вот, как интересно :shock: Значит, вынести суждение на основании материалов журналистов, которые сами, в лучшем случае, "занавесочки трогали" вы можете.... А прочитать доклад человека, организовавшего повторную экспертизу и присутствовавшего при исследованиях лично вы считаете лишним?
Ну, журналисты хоть занавесочки трогали, а Ершова-то "теплоту рук" почувствовала...
Или, она в своем докладе, опровергает это утверждение? Нет? Так в чем могут меня убедить еще слова человека, слепо верующего в чудо?
Хоть и называет себя этот человек "учёным"...Её убежденность в теплоте рук - начисто лишает меня интереса к её словам. Хоть письменным, хоть устным.
Да, да, просто обманутой членами ей же организованной комиссии. Которые замыслили обман еще в 2002г. и ждали, затаившись, пока она их позовет.
А почему Вы считаете, что обман замыслился в 2002 году? Он мог быть замыслен и подготавливался и в 1993..4..5... году, а то и ранее. И что мешало ламам делать опыты по сохранению трупов последнее столетие? Тем более, судя по упоминаниям, о том, что они интересовались этой проблеммой, переодически откапывая трупы (одни и те же??) - факт.
Микротон, ну нельзя же так... У меня складывается впечатление, что вы хотите специально продемонстрировать мне ваше невнимание, как к собеседнику. Вы о ком говорите, вообще? Кто ссылается на слова? Мы говорили о патологоанатомах. На какие слова они ссылаются? Где вы это нашли? Что из них "прет", я не могу понять? Или вы их с журналистами перепутали?
Извините, может я действительно где-то не заметил, что Вы приводили ссылки на скан-копии официальных отчетов? Или таковых небыло, и речь всё-таки идет о чьих-то словах, представленных как официальные отчеты?
Я, кроме как о кукле, не готов более ни о чем
В комплекс обмана может входить не только кукла... Попробуйте поставить себя на место обманывающего, который 10 лет назад замыслил "провернуть дельце". Да тщательно его подготовил так, что бы и "комар носа не подточил".
Люди, поверившие МММ и Мавроди, тоже не думали о том, что их на лохотроне разводят. И ТВ, крутящие рекламу, ни словечком не обмолвилось о том, что бы призвать к бдительности. И что же? "Дураки остались в дураках "(с). А денежки -то остались у Мавроди. Хоть, кажется, и сидел он за них какое-то время...
И Гробовой денежки на религии делал вовсю. Хоть и под следствием сейчас... Но о том, что погибших детей Беслана он действительно воскресил (за деньги, разумеется), кое-кто и сейчас не сомневается.
Так что давайте обязательно учитывать и деньги, на которые часто мошенники покупают и совесть, и честь, и доброе имя, и - с другой стороны - легковерность "паствы", из которых эти денежки и выкачиваются.
-
А у Вас есть свединия об этом Звягине? Он верун или нет?
У меня нет сведений.
Вот видите, как у нас с Вами отличается точка зрения? А я вот думаю, что подозрительно, именно то, что замешаны всё время одни и те же имена.
Почему одни и те же? вот первый осмотр:
"был произведен осмотр тела заведующим танатологическим отделом РБСМЭ Д.А. Гориным, заведующим отделением медицинской криминалистики РБСМЭ И.А. Вологдиным; врачом судебно-медицинской экспертизы З.М. Мандархановым, присутствовавшим при эксгумации. "
а вот второй:
"Повторный осмотр (организованный мною) в присутствии д.м.н. В.Н. Звягина, зав. отделом идентификации личности РЦ судебно-медицинской экспертизы (Москва) и к.м.н. К.М.Югова, осматривавшего тело при эксгумации (Улан-Удэ), был проведен в ноябре 2004 г."
И что в них одинакового?
Ей больше всех надо? Или она таки имеет что-то от этого?
Так давайте уже определимся, она имеет что-то с этого, или же ее , все же, обманули? :wink: Вы же раньше писали: "Хотя женщина могла быть просто обманутой"
Видите ли... Если бы религия здесь вообще ни каким боком, то да... Представте себе, что вот в такой же сохранности был бы обнаружен труп неандертальца... Да все историки, археологи, антропологи и пр. на ушах бы стояли... И комиссий всяческих было бы как мух... А здесь - кроме весьма узкого круга лиц - никого.
Ну так само собой :D Кто может помешать исследовать неандертальца? С ним можно делать все, что угодно, у него нет родственников, которые прямо запрещают серьезные исследования. А если в нашем случае родственники запрещают такие исследования, то кто же туда поедет?
Уточните, пожалуйста, когда именно можно силикон посадить?
В любое время, когда не идет речь об экспертизе. Тогда и силикон. Сам же труп всё время хранится в тех условиях, при которых он был эксгумирован. Осмотрели - и снова в ящик с солью и в подвал. А вместо него под колпаком - кукла. Сколько раз экспертиза проводилась? Два раза? Ну, на это можно пойти, если дело того стоит.
Так все и дело в том, что ящик с солью вовсе не дает возможности трупу сохранится так, как сохранился этот :D Вот что экспертов удивляет. Если бы соль позволяла это, то вообще шумихи никакой и не было бы. Или вы считаете, что эксперты не в курсе, как соль действует?
Разумеется, можно посадить силикон после исследований, но зачем, если результат исследований всех верунов уже устраивает?
А затем, что никто не уверен, что труп так и будет сохраняться на открытом воздухе долго без изменений.
Так ведь из этих ваших слов следует, что изначально рассчитывали на сохранность, но потом передумали... Верно? А если изначально рассчитывали, то с какого перепуга? Если просто взять труп и посадить на открытый воздух, то с чего он вообще сохранятся будет, даже недолго? :lol:
Стоп, стоп!!! Где это такое утверждалось? Если и планировать, то не так же нагло и непродуманно! Можно заранее, например за год до акции, закопать умершего монаха (любого), предварительно, перед самой смерьтю, напичкав его бальзамирующими веществами.
Не нашли эксперты следов этих веществ. И вы правда считаете, что эксперты годовалого трупа определят, как "вчера умершего"?
Само же тело, как я уже говорил поместить опять в наиболее, для тела, благоприятные условия. Это для того, а вдруг опять какая-то комиссия нагрянет, а монахи не смогут ей отказать в просьбе проверки?
В какие именно благоприятные условия? В холодильник? Вологдин же рассказывал, что происходит с телами, вытащенными из вечной мерзлоты... Или вы знаете еще более благоприятные условия?
Как это нафига?? Что бы поднять авторитет, который, как я уже сказал, ниже плинтуса. Что бы подогреть интерес к этому делу...А то пошумели и всё?? Люди забывать стали, ослаб поток паломников
Так вот если бы ослаб... А он только повышался с каждым годом.
получает оттуда ответ, и все это на базе силиконовой куклы? Оригинально, право слово
Я что-то не пойму, какая в этом оригинальность? Музей восковых фигур мадам Тюссо - существует уже поболе сотни лет, мне кажется...
Оригинальность в том, что несколько экспертов, специалистов в своем деле, оказались обманутыми куклой. А музей Тюссо тут не при чем - никто у тамошних фигурок анализов не брал :D
На основании чего? А на основании чего производятся археологические раскопки? Ведь копают же! И останки находят. В том числе и человеческие...
Ну да, многовековой давности... Когда уже не у кого разрешения спрашивать. А в нашем случае еще полным полно родственников.
А зачем куда-то девать тела? Вскрыли, посмотрели на состояние, если аномалии нет - обратно закопали.
Я вполне могу понять людей, которые всеми силами воспротивятся такому обращению с их родственниками. Я не верун, но и мне не хотелось бы, чтобы так обращались, например, с моим отцом.
.
Ну, журналисты хоть занавесочки трогали, а Ершова-то "теплоту рук" почувствовала...
Или, она в своем докладе, опровергает это утверждение? Нет? Так в чем могут меня убедить еще слова человека, слепо верующего в чудо?
Хоть и называет себя этот человек "учёным"...Её убежденность в теплоте рук - начисто лишает меня интереса к её словам. Хоть письменным, хоть устным.
Ваша убежденность в убежденности слов Ершовой убеждает меня в вашей неубеждаемости... :D
Скажите, вы с чего взяли, что Ершова это говорила? :D Вы прочитали ее слова? Ее где-то цитируют? Где же?
Может, это написано в ее докладе? Да нет там ничего подобного, даже и близко. Хотя, прошу прощения, вы не читали...
Зато вы прочитали слова журналиста о словах внучатой племянницы ламы в которых говорится о том, что Ершова это почувствовала. И была поражена :shock: :shock: Ей, внучатой племяннице, никто об этом прямо не сказал, но она так решила... А чего же ей не решить, если Ершова вот так вот описывает ее и других приближенных к телу состояние:
"С момента появления тела Итигелова вокруг него сложилась достаточно специфическая информационная среда, в которой «чудо» стало обрастать самыми разнообразными мифами,.."
"Приходилось наблюдать, что «уверовавшие» в чудо находятся в неком особом гипнотическом состоянии, не замечая вполне регистрируемой реальности. Они как бы замыкаются в индивидуальном пространстве, совершенно искренне принимая собственные домыслы за реальный факт. И с убежденностью очевидца повествуют о своем видении ситуации. "
Она слово "чудо" вообще в кавычки берет, а вы говорите, что она в него "слепо верит" :D Ну как же вы так?...
Микротон, насколько я помню, наш разговор начался с того, что вы предположили ловкий фокус. Я частично увидел в ваших постах его фрагменты, но общая картина пока не сложилась. Вам не сложно описать весь этот процесс полностью, от начала до конца... как бы окончательную версию?
-
Почему одни и те же? вот первый осмотр:
"был произведен осмотр тела заведующим танатологическим отделом РБСМЭ Д.А. Гориным, заведующим отделением медицинской криминалистики РБСМЭ И.А. Вологдиным; врачом судебно-медицинской экспертизы З.М. Мандархановым, присутствовавшим при эксгумации."
а вот второй:
"Повторный осмотр (организованный мною) в присутствии д.м.н. В.Н. Звягина, зав. отделом идентификации личности РЦ судебно-медицинской экспертизы (Москва) и к.м.н. К.М.Югова, осматривавшего тело при эксгумации (Улан-Удэ), был проведен в ноябре 2004 г."
И что в них одинакового?
Вам не кажется странным фрагмент фразы, выделенный мной? Смотрите внимательно: В первом осмотре не упоминается фамилия К.М.Югова. Однако, во втором осмотре утверждается, что он осматривал тело при эксгумации. Эксгумацией называется процесс извлечения тела из могилы. По умолчанию этот акт произошел в 2002 году. А в ноябре 2004 произошла уже не эксгумация, а повторный осмотр. Тем не менее Югов числится в числе тех, кто осматривал тело при эксгумации. Странно...
Поэтому обе эти цитаты сомнительны. Я еще раз повторяю: это не скан-копии официальных документов. Эти цитаты мог придумать кто угодно, употребить любые фамилии, вне зависимости, существуют ли вообще в реальности такие люди. Поместить в интернет, где эти "факты" будут многократно растиражированы. Именно это я имел ввиду, когда говорил, что мы разбираем только чьи-то слова, а не действительные факты. Ну и доверия они заслуживают ровно столько , сколько любые тенденциозные высказывания.
Так давайте уже определимся, она имеет что-то с этого, или же ее , все же, обманули? Вы же раньше писали: "Хотя женщина могла быть просто обманутой"
Вы не обратили внимания на слова "могла быть"? Могла быть, могла и не быть. Чего же тут определятся? Точных сведений на этот счет нет.
Ну так само собой :D Кто может помешать исследовать неандертальца? С ним можно делать все, что угодно, у него нет родственников, которые прямо запрещают серьезные исследования. А если в нашем случае родственники запрещают такие исследования, то кто же туда поедет?
И опять странности... Родственники Итиэглова не возражали против многократной эксгумации. А родственники других людей будут обязательно возражать. А что это за избирательность?
Так все и дело в том, что ящик с солью вовсе не дает возможности трупу сохранится так, как сохранился этот. Вот что экспертов удивляет. Если бы соль позволяла это, то вообще шумихи никакой и не было бы. Или вы считаете, что эксперты не в курсе, как соль действует?
Откуда Вы знаете, какую дает соль возможность? Со слов экспертов? Но я и без экспертов знаю, что соль является консервантом. Все соления, кторые изготавливают наши бабушки на зиму потому и соления, что ни овощи, ни мясо, ни рыба не гниют и не портятся, если они засоленные. Кроме того соль - поглощает влагу, а именно влага способствует тлению, так как является благоприятной средой жизнедеятельности микроорганизмов. Именно поэтому есть способ сохранения сушеного мяса, применявшийся с пещерных времен (ведь не всегда человечество обладало холодильниками).
Разумеется, можно посадить силикон после исследований, но зачем, если результат исследований всех верунов уже устраивает?
А затем, что никто не уверен, что труп так и будет сохраняться на открытом воздухе долго без изменений. [/quote]
Так ведь из этих ваших слов следует, что изначально рассчитывали на сохранность, но потом передумали... Верно?
Не верно. В тех условиях, в которых труп хранился в могиле - это одно, а извлеченный оттуда - это другое. Ламы могли такие опыты тайно ставить в течении столетий (кто им запрещал?) и стопроцентно знали заранее, что , допустим, два-три дня труп выдержит, а потом, напитавшись атмосферной влаги - станет портиться. Комиссия (судя по описаниям) вряд ли работала с трупом более, чем два-три дня. А далее - надо было предпринимать меры по дальнейшей сохранности трупа. И то, что повторное исследование показало, что процесс мумификации происходит - доказывает именно это. Даже двухгодичное пребывание вне могилы, заметно сказалось на состоянии трупа. Что же будет далее, если процесс будет идти такими темпами? Что будет с трупом через 20 , допустим лет?
А если изначально рассчитывали, то с какого перепуга? Если просто взять труп и посадить на открытый воздух, то с чего он вообще сохранятся будет, даже недолго?
Обычный труп - не будет. Специально подготовленный - будет. Труп Ленина ведь сохраняют...
Не нашли эксперты следов этих веществ.
Где и в чем не нашли? В волосках? В перхоти? В ногтях? А там он вообще может присутствовать?
И вы правда считаете, что эксперты годовалого трупа определят, как "вчера умершего"?
Вам не кажется, что мы стали толочь воду в ступе? Я, в самом начале разговора сказал, что считаю это фокусом. Мы обсудили возможные технологии этого фокуса. А далее пошли Ваши придирки к словам. А смысл? Если человек или группа лиц хотят показать фокус - они его покажут!
Верующие этому фокусу поверят, и будут поклонятся. Это технология всех, без исключения, религий. Если в дальнейшем обман откроется, он откроется. Но пока он не открыт, пока никто не знает, как это происходит - это считается чудом.
Вот мы и вернулись опять к определению, с которого начали обсуждать, что такое чудеса. Хотите верить в чудо ? Ну верьте! Кто мешает? Я вот не верю, так для себя все уже объяснил и это явление чудом не считаю. Причем заметьте - потому и не считаю, потому, что объяснил. Может, я ошибаюсь? Может быть и ошибаюсь. Но пока я не увидел каких либо фактов, способных заставить меня пересмотреть свои собственные объяснения. Технологий Коперфильда или Акопяна я ведь тоже в подробностях не знаю, однако, это не мешает мне иметь душевное равновесие. Мне не мешает спать спокойно по ночам тот факт, что я не знаю их технологий. В случае с Итиэгловым - то же самое. Я не знаю всех тонкостей этого дела. Но то, что вынесено для оборзения зрителям - меня лично не убеждает в том, что это НЕ фокус.
Так вот если бы ослаб... А он только повышался с каждым годом.
Странно... То Вы пишете, что у них бедственное экономическое положение, и с момента эксгумации ничего не изменилось, то пишете, что чуть ли не весь мир стоит в очереди для того, что бы посмотреть на этот фокус...
Я вполне могу понять людей, которые всеми силами воспротивятся такому обращению с их родственниками. Я не верун, но и мне не хотелось бы, чтобы так обращались, например, с моим отцом.
Так и я вполне могу понять не только родственников, но и лам. Им тоже весьма неприятно будет разоблачение. А если всё время помнить, что мошенники - тоже люди, и может быть даже духовно ранимые люди, то зачем разоблачать? Пусть будет как есть. Паломникам нужно чудо? Ну так они его получили. Выкачиваются с паломников деньги? Ну, так за свои фокусы и Акопян берет деньги и люди платят. Здесь ведь тоже добровольно платят. И не только организаторам, но еще и на билеты туда-сюда...Зато этот регион России, где нет особых достопримечательностей - оживился туризмом...
Вон, даже Гир приезжал... Кому плохо? Может, плохо христианам? Да тоже не вижу особого ущерба: суеверие укрепляется, значит появляются потенциальные новые поклонники. Истина страдает? Ну-у-у-у-.... это дело десятое.
Микротон, насколько я помню, наш разговор начался с того, что вы предположили ловкий фокус. Я частично увидел в ваших постах его фрагменты, но общая картина пока не сложилась. Вам не сложно описать весь этот процесс полностью, от начала до конца... как бы окончательную версию?
Сложно. Ибо для этого нужно знать в подробностях все истинные тонкости этого дела. Всю правду. По интернетным публикациям всю правду выяснить нет ни какой возможности (посмотрите в самое начало разговора, именно об этом я там и говорил). Обсуждать далее - что могло быть, что не могло быть - заниматься фантастикой. Вам это интересно? Если да, то могу посоветовать нескольких авторов, пишущих как раз фантастические сюжеты про мертвецов и привидения. Мне же лично анализировать далее кто там и что сказал, и на основе этих слов строить фантастические сюжеты не очень не то что бы даже неинтересно, а непродуктивно...Словами и предположениями ведь нстину не установить, не так ли? А фокус - возможен. Так или иначе , но возможен.
-
Поэтому обе эти цитаты сомнительны. Я еще раз повторяю: это не скан-копии официальных документов. Эти цитаты мог придумать кто угодно, употребить любые фамилии, вне зависимости, существуют ли вообще в реальности такие люди. Поместить в интернет, где эти "факты" будут многократно растиражированы. Именно это я имел ввиду, когда говорил, что мы разбираем только чьи-то слова, а не действительные факты. Ну и доверия они заслуживают ровно столько , сколько любые тенденциозные высказывания.
Ну это круто 8) То-есть, даже те люди, ссылки на фотки которых я выкладывал, тоже могут в реальности не существовать? :roll: Угу...
Родственники Итиэглова не возражали против многократной эксгумации.
Вы про многократную эксгумацию пишите ну буквально через несколько строк после того, как доказываете, что ее не может быть :D "Эксгумацией называется процесс извлечения тела из могилы. По умолчанию этот акт произошел в 2002 году. А в ноябре 2004 произошла уже не эксгумация, а повторный осмотр"
Откуда Вы знаете, какую дает соль возможность? Со слов экспертов? Но я и без экспертов знаю, что соль является консервантом.
Ну что я могу сказать на это? Собственно, только поинтересоваться: Микротон, а вы принципиально допускаете, что эксперты могут знать что-то такое, чего вы не знаете? Или уже очевидно, что это такие эксперты, что ну их нафиг? :cry:
Даже двухгодичное пребывание вне могилы, заметно сказалось на состоянии трупа. Что же будет далее, если процесс будет идти такими темпами? Что будет с трупом через 20 , допустим лет?
Лично я думаю, что он сгниет, или, в лучшем случае, мумифицируется полностью. Здесь с вами согласен.
Я, в самом начале разговора сказал, что считаю это фокусом. Мы обсудили возможные технологии этого фокуса. А далее пошли Ваши придирки к словам. А смысл?
Да какие придирки к словам? :shock: Вы сказали про фокус, и я понадеялся, что вы точно знаете, как это можно сделать. Потому что любой фокус имеет объяснение. Лично я сразу сказал, что я не понимаю, что там произошло, и мне было интересно услышать вашу точку зрения.
А оказалось, что фокус лишь подозревается. Он мог быть в принципе... Так ведь...хм... так можно про все, что угодно сказать :lol: Технология неизвестна, но она могла бы быть, если бы ламы проводили опыты... перекапывали могилы... готовили кукол...
Может, я ошибаюсь? Может быть и ошибаюсь.
Может быть :D А может быть и нет :D Сейчас уже определить невозможно, поскольку у нас условность в условиях.
Так вот если бы ослаб... А он только повышался с каждым годом.
Странно... То Вы пишете, что у них бедственное экономическое положение, и с момента эксгумации ничего не изменилось, то пишете, что чуть ли не весь мир стоит в очереди для того, что бы посмотреть на этот фокус...
Не, ну это уже слишком :lol: Какой еще "весь мир"? Ну давайте вы будете читать то, что я пишу а не то, что вам кажется :roll: Тем более, что я уже заканчиваю.
А фокус - возможен. Так или иначе , но возможен.
Хорошо сказано. Главное- универсально :wink:
-
Ну это круто 8) То-есть, даже те люди, ссылки на фотки которых я выкладывал, тоже могут в реальности не существовать? Угу...
Давайте всё-таки не по детски подходить к вопросу. Что доказывают фото каких-то людей? Что, конкретно? Допустим, я сейчас выложу аватар Бурбаки, (пользователя этого форума) а рядом с ней человека в пиджаке, которого назову Васей Пупкиным, Афигительным спецом по инопланетянам, который якобы осмотрел данную аватару и убедился в том, что это не просто аватара, а реальный снимок с живого инопланетянина. И вот скажите мне, пожалуйста, реальное фото якобы Васи Пупкина добавит достоверности этой чуши? Которую, впрочем, никто не помешает мне выложить на какой либо сайт.
Родственники Итиэглова не возражали против многократной эксгумации.
Вы про многократную эксгумацию пишите ну буквально через несколько строк после того, как доказываете, что ее не может быть :D "Эксгумацией называется процесс извлечения тела из могилы. По умолчанию этот акт произошел в 2002 году. А в ноябре 2004 произошла уже не эксгумация, а повторный осмотр"
Еще раз "терпеливо и на пальцах" объясняю: Эксгумацией называется акт извлечения тела из могилы. Повторной эксгумацией будет называться факт повторного извлечения тела из могилы. Таковой будет иметь место, если после первой эксгумации тело снова закопали в могилу. В 2002 году тело эксгумировали и уже в могилу более не закапывали. Таким образом, человек, присутствовавший при эксгумации в 2002 году ни каким образом не может являтся одновременно и человеком, присутствовавшим при эксгумации в 2004 году, так как эксгумации 2004 года небыло, а был повторный осмотр уже извлеченного два года назад тела.
Ламы эксгумировали тело многократно, так как каждый раз после эксгумации снова закапывали его в могилу. Надеюсь, разница в терминах понятна?
Откуда Вы знаете, какую дает соль возможность? Со слов экспертов? Но я и без экспертов знаю, что соль является консервантом.
Ну что я могу сказать на это? Собственно, только поинтересоваться: Микротон, а вы принципиально допускаете, что эксперты могут знать что-то такое, чего вы не знаете? Или уже очевидно, что это такие эксперты, что ну их нафиг?
Допускаю. Только я не видел ни единого достоверного отчета ни одного эксперта, участвовавшего в этом деле. Все ссылки, что были упомянуты, содержат только текст. Кто как и когда этот текст напечатал, на каком основании напечатал, имеются ли реальные документы в природе, или все это всего лишь группа подростков всё выдумала? Фото Чубайса и Иванова? И что же ? С кем снят Чубайс и Иванов? С Итиэгловым? Нет. С ламами.. Может, даже в другом дацане, и совсем не по этому поводу...Люди падки на обман, особенно когда этот обман хорошо подготовлен. Поэтому я уже неоднократно говорил, что мы можем хоть 100 лет обсуждать материалы, размещенные в интернете. Но к действительному положению дел всё это время не продвинемся ни на миллиметр.
Лично я думаю, что он сгниет, или, в лучшем случае, мумифицируется полностью. Здесь с вами согласен.
И я думаю, что не будет таким же, как и при извлечении. Но посмотрите какой УПОР делается на то, что этот труп, якобы, уже пролежал в могиле 77 лет?!! Да хоть бы и пролежал... Ну что это доказывает? Да ничего, ровным счетом. Потому как неизвестно, чем накачивал себя Итиэглов перед смерью. Тибетская медицина развивалась много тысячелетий, это оспаривать глупо. Могли найти и рецепт из трав, которые консервируют труп в могиле. И что же? Чудо ведь мгновенно перестанет быть чудом, если выяснится, что да...таковой рецепт существует, и "работает", при соблюдении определённых требований, а именно: что бы тело хранилось полностью засыпанное солью, и при колебании температур не более, чем плюс-минус 20 градусов. И что же? Как только это выяснится, опять же всякие разговоры о "святости" и чуде перестанут иметь место быть. Чудо перейдет в разряд объясненных.
Да какие придирки к словам? :shock: Вы сказали про фокус, и я понадеялся, что вы точно знаете, как это можно сделать. Потому что любой фокус имеет объяснение. Лично я сразу сказал, что я не понимаю, что там произошло, и мне было интересно услышать вашу точку зрения.
А оказалось, что фокус лишь подозревается. Он мог быть в принципе... Так ведь...хм... так можно про все, что угодно сказать :lol: Технология неизвестна, но она могла бы быть, если бы ламы проводили опыты... перекапывали могилы... готовили кукол...
А с таким подходм, конечно проще объявить Итиэглова святым, назвать явление - чудом, и не докапываться более до истины. Даже и не думать о том, как это могло бы быть на самом деле. Очень удобный вариант. На него и рассчитан весь этот маскарад с мертвыми телами... Чудо , и точка.
Может, я ошибаюсь? Может быть и ошибаюсь.
Может быть :D А может быть и нет :D Сейчас уже определить невозможно, поскольку у нас условность в условиях.
Это не условность в условиях, а дефицит информации. Кроме интернет-публикаций - абсолютно ничего более. На что можно было надеятся еще? Кроме ознакомления с разными личными мнениями и не предвиделось ничего более!
Так вот если бы ослаб... А он только повышался с каждым годом. Странно... То Вы пишете, что у них бедственное экономическое положение, и с момента эксгумации ничего не изменилось, то пишете, что чуть ли не весь мир стоит в очереди для того, что бы посмотреть на этот фокус...
Не, ну это уже слишком :lol: Какой еще "весь мир"? Ну давайте вы будете читать то, что я пишу а не то, что вам кажется :roll: Тем более, что я уже заканчиваю.
Признаюсь, малость сиронизировал, но как еще понимать слова:"он только повышался с каждым годом" ? Если в первый же год Пи-Ара приходилось сдерживать натиск паломников с помощью ОМОНа, то теперь, учитывая то, что напор паломников увеличивался с каждым годом, небось и китайская стена не выдержит ?
А фокус - возможен. Так или иначе , но возможен
Хорошо сказано. Главное- универсально :wink:
Дык!! Весь жизненный опыт человечества только подтверждает это правило, и я еще ни разу (!!!!!) не сталкивался с исключениями из этого правила.
-
А с таким подходм, конечно проще объявить Итиэглова святым, назвать явление - чудом, и не докапываться более до истины. Даже и не думать о том, как это могло бы быть на самом деле. Очень удобный вариант. На него и рассчитан весь этот маскарад с мертвыми телами... Чудо , и точка.
Так если объявить Итиэглова святым, то и чуда-то нет. Значит человек с достоверностью знает, что святость, как и другие известные вещества, предохраняет от гниения. Значит чуда нет, а есть закон природы, причём хорошо известный этому человеку. Вот если бы это не со святым случилось, можно было бы поговорить о чуде. И уж если разговор о чуде зашёл, значит говорящий это лишает Итиэглова статуса святого.
-
Важную часть религии составляет вера в религиозные чудеса....Так как отвечать на сообщения о таких "чудесах"?
Вы бы для начала с определением чуда разобрались, глядишь и вопросы таки задавать нужды не было бы.
Чудо - это революционное,скачкообразное изменение законов природы.В этом его отличе от эволюционного изменения.
-
Вы бы для начала с определением чуда разобрались, глядишь и вопросы таки задавать нужды не было бы.
А Вы, видимо уже разобрались. Раз уверены, что только Ваше определение и является истиной в последней инстанции.
Чудо - это революционное,скачкообразное изменение законов природы.В этом его отличе от эволюционного изменения.
А что же примером не подкрепили это определение? Это какой же из известных человечеству законов природы изменился "скачкообразно"? Может, закон всемирного тяготения? Раньше все тела видимо отталкивались друг от друга, а тут РАЗ!!! и скачкообразно притягивать друг друга стали...скачками!
-
Может, имелись ввиду системные свойства?
Душевность, например? :wink:
-
Может, имелись ввиду системные свойства?
Душевность, например? :wink:
дарго, это пиво одномоментно может стать душевным. Как набрал достаточный градус, так раз!! (скачкообразно) и пиво уже душевное...А если с водкой размешать, то и системно будет. Но что бы закон природы - скачками скакал...Что-то не припомню я.
-
Кому то и вымирание динозавров кажется мнгновенным, а кому то и броско змеи кажется медленным. Всё очень относительно. Присоединяюсь к вопросу Микротону по поводу примера.
-
Я к тому, что говорят - нет объекта, нет закона. Нет тела с массой, нет гравитации. Продолжаем .... Нет организма - нет души или психики. Появился организм - появилась психика..
Флуд, конечно... :D
-
А что же примером не подкрепили это определение? Это какой же из известных человечеству законов природы изменился "скачкообразно"? Может, закон всемирного тяготения? Раньше все тела видимо отталкивались друг от друга, а тут РАЗ!!! и скачкообразно притягивать друг друга стали...скачками!
закон всемирного тяготения ПОЯВИЛСЯ скачкообразно.Или у вас есть данные что он сэволюционировал сам в себя ?
Подробнее отвечу вам позже.
-
Я к тому, что говорят - нет объекта, нет закона. Нет тела с массой, нет гравитации. Продолжаем .... Нет организма - нет души или психики. Появился организм - появилась психика..[/b]
Флуд, конечно... :D
Однозначно ! И никогда - наоборот ! ! !
-
Присоединяюсь к вопросу Микротону по поводу примера.
законы квантовой физики например.Абсолютно революционны и чудесны.
-
Присоединяюсь к вопросу Микротону по поводу примера.
законы квантовой физики например.Абсолютно революционны и чудесны.
Или например закон описываюший принцип неопределённсти.Чем не чудо ?
Сразу два закона нарушает : закон сохранения энергии и закон причинно-следственных связей.
-
закон всемирного тяготения ПОЯВИЛСЯ скачкообразно.
Да неужели???? Вот те раз!!! А я, почему-то, считал, что данный закон был всегда. И человек "скачкообразно" только открыл его для себя, то есть познал вечносуществовавший порядок.
Или у вас есть данные что он сэволюционировал сам в себя ?
О!! Так у Вас, оказывается, целый набор эволюционного развития законов! Ну давайте, излагайте... Покажите эволюцию. Как было до того, и как стало после того.
-
.. например закон описываюший принцип неопределённсти.Чем не чудо ?
Сразу два закона нарушает : закон сохранения энергии и закон причинно-следственных связей.
Ничего он не нарушает : но лишь до тех пор ..
пока его не начинают "толковать" толкователи в сутанах ..
-
Ничего он не нарушает : но лишь до тех пор ..
пока его не начинают "толковать" толкователи в сутанах ..
Я бы даже добавил, что и не нарушал никогда. Вот так вот и был всегда извечно, и жил себе тихо и мирно, никогда ничего не нарушая.
-
Ничего он не нарушает : .. ..
Я бы даже добавил, что и не нарушал никогда. ...
Ес-нно ! Об каких-таких ОПРЕДЕЛЁННЫХ нарушениях можно речь заводить ...
в условиях КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ(полной) НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ? ? ?
-
.... Нет организма - нет души или психики. Появился организм - появилась психика..[/b]
Однозначно ! И никогда - наоборот ! ! !
Но ведь человек животное социальное, обладает сознанием, со-знанием. Человека еще нет, а социум есть.
Знания были до его рождения и вне его.
Ну да ладно...
За девять месяцев и несколько лет из разных атомов-молекул без_психики (бездушных) рождается-развивается организм и появляется психика (душа) - разве не чудо?
-
Об каких-таких ОПРЕДЕЛЁННЫХ нарушениях можно речь заводить ...
в условиях КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ(полной) НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ? ? ?
А в "условиях КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ (полной) НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ... можно речь заводить ... об нарушениях причинно-следственных связей?
Вот причина есть, а следствие .. гуляет само по себе ... Может, тут, может, и не тут... и не следствие оно вовсе ... а что бог на душу положит????
-
Но ведь человек животное социальное, обладает сознанием, со-знанием. Человека еще нет, а социум есть.
:lol: Нет? А из кого социум состоит. Не придумывайте ерунды.
Знания были до его рождения и вне его.
Ну да ладно...
Вне некого конкретного человека да, но это ни о чём не говорит.
За девять месяцев и несколько лет из разных атомов-молекул без_психики (бездушных) рождается-развивается организм и появляется психика (душа) - разве не чудо?
Вполне себе естественный процесс...
-
Об каких-таких ОПРЕДЕЛЁННЫХ нарушениях можно речь заводить ...
в условиях КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ(полной) НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ? ? ?
А в "условиях КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ (полной) НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ...
Вот причина есть, а следствие .. гуляет само по себе ... Может, тут, может, и не тут... и не следствие оно вовсе ... а что бог на душу положит????
Ес-нно ! В этом и состоит задача исследователя : внести ясность(ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ) ...
НО НЕприлично ведь исследователю - разводить гадания на коф. гуще ..
и пр. колдовских атрибутах ! ! !
.... Нет организма - нет души или психики. Появился организм - появилась психика..[/b]
Однозначно ! И никогда - наоборот ! ! !
Но ведь человек животное социальное, обладает сознанием, со-знанием. Человека еще нет, а социум есть.
Знания были до его рождения и вне его.
Ну да ладно...
да не совсем ладно.. уточнять надо бы : данного Человека еще нет, ..
(а то ведь получается, что наше поколение - первые люди на земле).
За девять месяцев и несколько лет из разных атомов-молекул без_психики (бездушных) рождается-развивается организм и появляется психика (душа) - разве не чудо?
агаААА ... которое продолжается ежедневно на протяж. вот уже неск. дес. тысяч лет !
не странновато ли это "чудо" для настоящего чуда ?
-
А явные чудеса?
-
А явные чудеса?
Чудес не бывает. Бывают мошенники и лохи.
-
Тьфу, ну я же ясно сказал--ЯВНЫЕ чудеса.
-
Тьфу, ну я же ясно сказал--ЯВНЫЕ чудеса.
Я же ясно сказал- чудес не бывает!
-
Потому что у тебя их не было.
-
Потому что у тебя их не было.
Ни у кого небыло.
-
Потому что у тебя их не было.
Да у вас, сударь еще и галлюцинации. Я с тем же успехом могу описывать зелёных собак летающих за окном и маленьких милиционерчиков, марширующих по стенам. Скажете не чудо? А я говорю, что чудо, просто у вас его не было.
-
Лично я, склонен верить в приход "чудес" Чефиристу ... Чёрт его знает, объяснить не могу, но такое чувство, что он из "чудес" не выбирается ...
-
Лично я, склонен верить в приход "чудес" Чефиристу ... Чёрт его знает, объяснить не могу, но такое чувство, что он из "чудес" не выбирается ...
Вероятно, его ник многое объясняет.
-
Ни у кого небыло.
Я имею в виду обстоятельства, сложившиеся настолько удачно, что ничего другого просто не остается.
-
Ни у кого небыло.
Я имею в виду обстоятельства, сложившиеся настолько удачно, что ничего другого просто не остается.
Ну и чем же вы это объясняете? На основании чего определяете причинно-следственную связь?
-
Допустим, человек нуждался в деньгах. Возвращаясь с работы, опоздал на автобус и пошел пешком. И нашел по дороге пятихатку. А не опоздал--и не нашел бы. Думаете, я просто пример привожу? Это реальный случай, который произошел с одной моей подругой в прошлом году.
-
Допустим, человек нуждался в деньгах. Возвращаясь с работы, опоздал на автобус и пошел пешком. И нашел по дороге пятихатку. А не опоздал--и не нашел бы.
Это можно объяснить и без участия Бога и даже несколькими способами
1) материалистическое: если бы человеку не нужны были бы деньги, он не обратил бы внимание на валяющуюся на дороге купюру. Конечно, тут есть некоторая доля удачи
2) философско-квантово-механическое: человеку нужна была денежка и его сознание переместилось в тот эвереттовский мир, где эту денежку уронили. А Ваше сознание любит чудеса и переместилось в тот эвереттовский мир, где это событие произошло.
3) субъективный идеализм в стиле Р.Баха: человек сам порождает реальность вокруг себя.
Если Вам кажется объяснение 1 слишком скучным, то почему не нравится объяснение 2? Почему Вы хотите верить в Бога но не хотите верить в мощь собственного сознания? Тем более, что пока что интерпретацию Эверетта не опровергли.
-
если бы человеку не нужны были бы деньги, он не обратил бы внимание на валяющуюся на дороге купюру.
Пятьсот рублей не заметить?
-
Пятьсот рублей не заметить?
Этого конечно нет в Библии, но, уважаемый Чифирист, "заметить" и обратить внимание" разные понятия ...
Человек, которому не нужны деньги, может заметить их, но не обращать на них своего внимания. Это как поп-воришка в вагоне, его трудно не заметить, но можно не обращать внимания.
-
Допустим, человек нуждался в деньгах. Возвращаясь с работы, опоздал на автобус и пошел пешком. И нашел по дороге пятихатку. А не опоздал--и не нашел бы. Думаете, я просто пример привожу? Это реальный случай, который произошел с одной моей подругой в прошлом году.
И что??? Масса людей, нуждающихся в деньгах, НИЧЕГО под ногами не находят. Вывод: причинно-следственной связи между денежными затруднениями и находкой денег НЕТ.
-
Допустим, человек нуждался в деньгах. Возвращаясь с работы, опоздал на автобус и пошел пешком. И нашел по дороге пятихатку. А не опоздал--и не нашел бы. Думаете, я просто пример привожу? Это реальный случай, который произошел с одной моей подругой в прошлом году.
попросите её повторить эксперимент, чтобы исключить случайное совпадение.
-
Пятьсот рублей не заметить?
Если у человека достаточно денег, он вполне может и не заметить купюру. А вот если деньги нужны, то обязательно заметит. Кстати, Вы не ответили на вопрос, чем Вам не нравится объяснение такого совпадения через многомировую интерпретацию квантовой механики, вполне научную и никем не опровергнутую? Или не хотите признать ответственность своего собственного сознания за мелкие случайности?
-
И еще. Совсем недавно я собрался купить себе летние сланцы на липучках. И в тот день, когда я собирался их покупать, в училище, где я работаю, один пацан предложил мне точно такие же сланцы (только более дорогие) и всего за сто рублей, хотя стоят они семьсот. Поясню. В том училище учатся много детдомовских, и они находятся на полном гособеспечении--их там и кормят, и на одежду выделяют. Но для них проблема заключается в том, что на руки деньги на одежду не дают, а переводят в магазины, ребята ездят туда и выбирают. Приходится. Потом лишнее распродают за бесценок--куда деваться, деньги-то нужны. Вот мне и перепали замечательные тапки в семь раз дешевле. А я собирался в магазине за четыреста купить. Скажете, что я все сочиняю. Вполне естественная реакция--это ведь было не с вами, а со мной. Но со мной-то это было, и я это прекрасно помню.
-
Вообще-то ваше приобретение тянет на статью, ... минимум на общественное порицание, но вы видимо гордитесь верой в Бога и поэтому говорить о чём-либо моральном с вами не приходится ...
Аминь (наверное).
Безусловно Бог вас любит.
-
И что? Я вот отпускные получил... в отпуске... отдыхать поеду скоро. И всё для меня... неужто так Бог помогает нам атеистам?
-
И что? Я вот отпускные получил... в отпуске... отдыхать поеду скоро. И всё для меня... неужто так Бог помогает нам атеистам?
Нет, атестам помогает -Сатана.
А куда поедете, если не секрет, в Японию?
-
Я поеду отдыхать в диких местах Хабаровского края... Экстремальный сплав по реке Акишма и реке Туюн... :D После такого отдыха даже работать хочется...
-
Зря, вы, хрюсам свой маршрут озвучиваете ... Оденьте тогда бронежилет что ли ...
-
Спасжилета хватит и толпы друзей... :twisted:
-
Лично я, склонен верить в приход "чудес" Чефиристу ... Чёрт его знает, объяснить не могу, но такое чувство, что он из "чудес" не выбирается ...
Вероятно, его ник многое объясняет.
К Вашему сведению, с крепкого чая не торкает.
-
Вероятно, его ник многое объясняет.
К Вашему сведению, с крепкого чая не торкает.
Возле инструменталки я слегка замедлил шаги. Тут по ночам собирались чифиристы. Жестяную солдатскую кружку наполняли водой. Высыпали туда пачку чаю. Затем опускали в кружку бритвенное лезвие на длинной стальной проволоке. Конец ее забрасывали на провода высоковольтной линии. Жидкость в кружке закипала через две секунды. Бурый напиток действовал подобно алкоголю. Люди начинали возбужденно жестикулировать, кричать и смеяться без повода. (С.Довлатов. Зона)
-
Крепкий чай возбуждает, это да. Но алкогольного эффекта он не имеет. Наоборот, со спиртного валит наповал, и по этой причине лично я никогда не потребляю больше 40 грамм чистого спирта (не важно, в каком виде) в день. Это--рекомендация, написанная на баночке "Ягуара". Вот это--предел. Немного туманит, правда, и двигаюсь в полуавтоматическом режиме, но башка соображает.
-
Эффект чифиря
Эффект наступает через 10-15 минут после употребления и может продолжаться несколько часов. Он выражается в изменении психического состояния: наступлении возбуждения, жажды деятельности, приливе энергии, изменении сознания. Эффект схож с действием других лёгких психостимуляторов...
(Википедия)
-
Вот я и говорю--возбуждает, а алкоголь наоборот, валит наповал.
-
Вообще-то ваше приобретение тянет на статью, ... минимум на общественное порицание
Как это так?
-
И что??? Масса людей, нуждающихся в деньгах, НИЧЕГО под ногами не находят.
Найти можно не только под ногами.
-
Найти можно не только под ногами.
В карманах граждан? ....
-
...я никогда не потребляю больше 40 грамм чистого спирта (не важно, в каком виде) в день. Это--рекомендация, написанная на баночке "Ягуара". Вот это--предел. Немного туманит, правда, и двигаюсь в полуавтоматическом режиме, но башка соображает.
А, что Чифирист - "Ягуар" это христианский напиток?
Чифиристу и другим любителям "Ягуара" советую почитать:
http://www.duel.ru/200931/?11_4_2 (http://www.duel.ru/200931/?11_4_2)
-
Возвращаясь к "ЧУДЕСАМ" предлагаю почитать:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 164#182164 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=182164#182164)
-
А, что Чифирист - "Ягуар" это христианский напиток?
Чифиристу и другим любителям "Ягуара" советую почитать:
http://www.duel.ru/200931/?11_4_2 (http://www.duel.ru/200931/?11_4_2)
Спасибо, что сказали. Действительно, лучше 50 грамм красного вина на ночь.
-
Найти можно не только под ногами.
В карманах граждан? ....
Не обязательно. Можно или подработку найти, или еще чего.
-
Найти можно не только под ногами.
В карманах граждан? ....
Не обязательно. Можно или подработку найти, или еще чего.
Для этого бог не нужен. Достаточно купить газету с объявлениями о приеме на работу.
-
А чтобы приняли--надо еще и обратиться в нужное время.
-
А чтобы приняли--надо еще и обратиться в нужное время.
Да, тут без помощи всевышнего никак не обойтись. И как вообще атеистов на работу берут? )))
-
А чтобы приняли--надо еще и обратиться в нужное время.
Ну естественно, нужна божья воля, чтобы прийти трудоустраиваться в 10 часов, а не в 23 часа вечера. :lol:
-
Всё зависит только от угла зрения. Кто считает совпадения чудесами, а ктото совпадениями. Верующим нравится играть в игры - хорошее от Бога, плохое от Сатаны или от Бога для проверки... А надо просто жить. Например, глупо пенять на плохую погоду или на злых комаров, это надо просто пережить. Природа не бывает плохой или хорошей...
-
А надо просто жить. Например, глупо пенять на плохую погоду или на злых комаров, это надо просто пережить. Природа не бывает плохой или хорошей...
Согласна, не бывает. Надо не только пережить, желательно и понять, для чего эти комары вообще нужны, так же как и дождливая погода.
В природе вообще нет ничего лишнего и ненужного…все пребывает в гармонии. Если и есть какие то отклонения, как правило, это результат жизнедеятельности сегодняшнего человека. :wink: :)
-
И как вообще атеистов на работу берут? )))
Господь любит нас всех.
-
А чтобы приняли--надо еще и обратиться в нужное время.
Ну естественно, нужна Божья воля, чтобы прийти трудоустраиваться в 10 часов, а не в 23 часа вечера. :lol:
Да кто же пойдет на собеседование в 23 часа вечера?
-
В природе вообще нет ничего лишнего и ненужного…все пребывает в гармонии. Если и есть какие то отклонения, как правило, это результат жизнедеятельности сегодняшнего человека. :wink: :)
Что вы понимаете под гармонией?
Может быть вы перепутали гармонию с идиллией?
Гармония не предполагает обязательное мирное сосуществование.
Деятельность человека (любая) всегда гармонична по отношению к окружающему миру. Иная оценка - Ваш личный субъективизм.
-
Деятельность человека (любая) всегда гармонична по отношению к окружающему миру. Иная оценка - Ваш личный субъективизм.
Оч интересно. Мне деятельность сегодняшнего человека напоминает попытку подтянуть весь мир под свое отсталое понимание миропостроения. Видимо, вы считаете, что производство со всеми вытекающими очень гармонирует с природой и она просто в восхищении от подобной деятельности человека. Мне такое поведение напоминает безумца, пытающегося насытить свои все растущие потребности. И ведь все за счет природы. Но если хотя бы на минуту задуматься, понятно, что человек сам себя уничтожает таким образом. Или вы будете спорить?
-
Xena - королева войнов
Кошки форевер!!!
-
Привет всем!
Это мое первое сообщение на форуме. Мне 19, и так получилось, что я из верующей семьи. Решил год посвятить изучению христианства и православия в частности, надо же знать предмет, о котором так спорят. Хотя я все больше склоняюсь к здравому скепсису в отношении сообщений о чудесах и к более рациональному атеизму, но вот эти самые чудеса меня душат и не дают мне сразу отбросить религию. Начну пожалуй с опыта моей матери и по совместительству моего личного опыта.
1.История началась в 4 года, когда я был на грани жизни и смерти, 5 операций по перитониту, почти клиническая смерть ну и т.п. Мать была еще не совсем верующей, с отцом женились и клали цветы у памятника Ленину. Когда я почти помирал, мать пошла в церковь и усиленно молилась за меня. В-общем, она говорит, что в то самое время, когда была в церкви, и их там кропили водой святой, как оказалось к нам в палату приходил священник и тоже кропил святой водой. Потом я очухался, и мама стала показывать мне то ли иконки, то ли детскую Библию. Короче, она говорит, что я сказал "Мам, а эту тетю я уже видел", показывая мне изображение (или икону?) Богородицы. В-общем, после этого она целиком религиозна. Можно предположить, что я просто видел икону раньше, ведь бабка православная и просто не могла не содержать дома икон и не дать хотя бы одну из них дочери, а я запомнил изображение. Но тогда почему именно Богородица, а не, скажем, Христос? Неужто у детей такая цепкая память, способная обработать и запомнить такое маленькое изображение из тысяч других. Слышал про теорию архетипов у Юнга, но эта теория точно так же метафизчна как и религия. Как это объяснить?
2. И еще мать рассказывает про свое детство: ее родители (мои дед и бабка) отпустили одну идти через огромное поле ночью домой. Темнота была страшная, заблудиться-нечего делать. Дошла где-то до середины, потом обернулась, а там-тоже тьма, ничего не видно, ни деда ни бабки. Услышала голос сзади, зовущий ее по имени. Развернулась и пошла обратно. Вышла на бабку с дедом по голосу. Спросила "Мам, ты звала меня?" Бабка ответила, что нет. Потом уже, после того, как стала религиозной, говорит, что это ангел звал. До сегодняшних дней больше голосов не слышала, псих.заболеваниями не страдает, к счастью. Я не знаю, есть ли среди форумчан психологи, способные дать адекватный комментарий.
3. В 4.5 года после всех операций возникла грыжа, и мать отдала меня к "православной" бабке-знахарке, которая эти грыжи заговаривает. Пошептала что-то, и все прошло. Я читал на мед.сайтах, что сама грыжа пройти может только у очень маленьких детей до 3 лет. Неужто заговоры действительно работают? В век космоса и генетики.
Неужто это все лишь череда случайностей и совпадений? Многим здесь повезло-с ними не было подобного, и поэтому все проще, но можно ведь сколь угодно долго обсуждать Библию и делать выводы, но опыт персональный будет против безверия. Или все же за? Прошу ваших мнений, разъяснений и советов. Заранее благодарю.
-
dvatirech
И шаманы заговаривают иногда. Если бы тебе повезло и тебя в Ханты -Мансийске где нибудь заговорил шаман. Тебе помогло. А потом пришел к знакомому в больницу а сосед его по палате батюшка православный, ему грыжу зашили. Тогда что? А попы ведь болеют тоже.
-
Не все, что "рассказывают", так и было. "Врет, как очевидец"- не мною придумано.
Что интересно, в большинстве случаев "очевидцы" искренне убеждены в правдивости своих рассказов, и обидятся, если указать им на противоречия и несообразности.
Самому себе-то не всегда можно верить, а уж другим- и подавно.
Поэтому все подобные рассказы нужно делить на шестнадцать.
-
Тоже детали. По перитониту в церковь пошла мама, не тебя туда понесли. Верно? И после клинической некоторые мать родную не узнают.А ты "я ее видел". мозг малость устал и все. не бери в него.
-
Когда я почти помирал, мать пошла в церковь и усиленно молилась за меня. В-общем, она говорит, что в то самое время, когда была в церкви, и их там кропили водой святой, как оказалось к нам в палату приходил священник и тоже кропил святой водой. Потом я очухался, и мама стала показывать мне то ли иконки, то ли детскую Библию.
А сколько было случаев, когда за больного молились, а он всё равно умер? Почему-то "верующие в чудеса" забывают про такие случаи упомянуть. А как выздоровел - "это чудо божие"!!!!!!!!!!!!!!
Если бы всегда выздоравливали после молитв - тогда да, это было бы чудо.
-
Четыре головы
"А сколько было случаев, когда за больного молились, а он всё равно умер?"
Ещё раз помолятся и похоронят. И всегда есть ещё вариант - не правильно молились. Молебная ошибка. Ну и "неисповедимы" - эта ваще универсальная отмазко. Если хороший человек умер - бог любит их и забирает к себе. Если плохой - значит наказал. Импровизация.
-
И всегда есть ещё вариант - не правильно молились.
Или не тому богу молились.
-
dvatirech
И шаманы заговаривают иногда. Если бы тебе повезло и тебя в Ханты -Мансийске где нибудь заговорил шаман. Тебе помогло. А потом пришел к знакомому в больницу а сосед его по палате батюшка православный, ему грыжу зашили. Тогда что? А попы ведь болеют тоже.
в принципе, я согласен с этим утверждением. Шаманы, колдуны, монахи, экстрасенсы и другие заговаривают тоже. Вопрос немного другой: есть ли силы, которые способны вмешаться и помочь в лечении? Про свой случай я могу сказать, что никакого плацебо-эффекта, самовнушения я не делал (в 4.5-5 лет то! какое уж внушение!) Плюс в таком возрасте да еще и после операции грыжи не проходят. Крайне низка вероятность произвольного самовыздоровления.
dvatirech
Тоже детали. По перитониту в церковь пошла мама, не тебя туда понесли. Верно? И после клинической некоторые мать родную не узнают.А ты "я ее видел". мозг малость устал и все. не бери в него.
т.е я мог это сказать в бреду? Но бред ассоциируется с агонией, а я был уже здоровым после операции. Причем сколько я не спрашивал мать, она все говорит: "Я точно не могла врать, точно помню". И почему именно Богородица, а не чайник Рассела или, скажем, макаронный монстр? Почему та, которой она молилась, пришла во сне ко мне? Почему не всплыли картины детства, которые наблюдают все дети? Я не понимаю(
dvatirech
А сколько было случаев, когда за больного молились, а он всё равно умер? Почему-то "верующие в чудеса" забывают про такие случаи упомянуть. А как выздоровел - "это чудо божие"!!!!!!!!!!!!!!
Если бы всегда выздоравливали после молитв - тогда да, это было бы чудо.
я конечно понимаю про "злого" Бога, убивающего детей в Ветхом завете, про множественность богов, но мне как-то очень неловко будет представить, что если все это было правдой, то я как бы отвергаю свою личную Спасительницу получается. Может, просто те, кто умирали, были неверующими/взрослыми/за них плохо молились/молились безверующие? В моем случае этих факторов не наблюдалось. Да, меня сейчас заклеймят ПГМнутым, но есть чудеса, которым еще не дали объяснений[/quote]
-
Может, просто те, кто умирали, были неверующими/взрослыми/за них плохо молились/молились безверующие?
Молились строем - не помогло (http://www.vremya.ru/print/148925.html)
Дабы исключить всякие погрешности, к эксперименту подошли по всем правилам: подопытных разделили на три группы по шесть сотен пациентов в каждой. За здравие части больных должны были молиться священники протестантского и двух католических приходов. Остальные должны были бороться с заболеванием лишь своими силами и всеми средствами современной сердечно-сосудистой хирургии. При этом одна треть добровольцев, за которых ежедневно возносили молитвы священники, была проинформирована об этих молитвах. Кроме того, клирики молились за исцеление еще шестисот человек, которым, однако, экспериментаторы ничего определенного не сказали: этой группе было сообщено, что они могут попасть как в группу тех, за кого молиться будут, так и в группу тех, кто останется без помощи священников. То же самое "может быть" было объявлено и остальным 600 больным, но за их здравие уже никто не молился.
Тест с каждым из подопытных пациентов продолжался две недели: врачи внимательно смотрели за состоянием здоровья прооперированных больных. Но медицинские результаты оказались разочаровывающими: молитвы об исцелении так и не уменьшили высокий процент послеоперационных осложнений при шунтировании. Так, среди тех больных, за кого вообще не молились, ухудшение произошло у 51%. Практически такое же количество осложнений -- 52% -- было зафиксировано во второй группе пациентов (тех, кому молитвы священников твердо обещаны не были, но все же достались). А вот среди тех 600 человек, кто заранее знал о том, что за их здравие будут молиться клирики, число осложнений неожиданно выросло до 59%.
-
farmazon
читал много таких материалов. В принципе, хорошо, но что-то мне подсказывает, что это была не просто молитва с визуализацией, а обычное чтение слов по бумаге
Да, случайно нашел "нестандартное" чудо. http://a-theism.com/index.php?option=co ... Itemid=100 (http://a-theism.com/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=87&Itemid=100)
Гугл не дает разъяснений. А-сайт Беларуси только подтверждает его
-
Да, случайно нашел "нестандартное" чудо. http://a-theism.com/index.php?option=co ... Itemid=100 (http://a-theism.com/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=87&Itemid=100)
Гугл не дает разъяснений. А-сайт Беларуси только подтверждает его
Ой, да каких только чудес веруны не видят
Американцы превратили влагалище девы Марии в святыню (ФОТООТЧЕТ) (http://www.federalpost.ru/out/print_18807.html#img)
В последние дни американцев охватила новая напасть. Огромный поток верующих и любопытных с цветами и свечами устремился в тоннель скоростной автомагистрали Kennedy (Чикагской автомагистрали), на стене которой, как многие верят, каким-то чудесным образом появилось изображение девы (и девственницы) Мэри (Марии). Точнее, ее половых органов: остальная часть тела пока из стены не проступила.
-
Может, просто те, кто умирали, были неверующими/взрослыми/за них плохо молились/молились безверующие?
Так это известная отмазка верунов. Раз не помогло, значит плохо молился, не правильно заклинания читал, не в ту сторону вокруг костра бегал... всё понятно.
-
Не вижу никакой логики в позиции христиан.
У язычников, шаманов- все понятно: Принес духам жертву- и они за это что-то сделали. Ты мне- я тебе, все просто и логично.
У христиан, по идее, бог всевидящий и всеблагой. Зачем его нужно еще и умолять сделать доброе дело- совершенно непонятно. Он, как бы, должен и сам всех исцелять и пр. Если же исцеление не соответствует его планам- то непонятно, каким образом молитва может на эти планы влиять.
Логика здесь и не ночевала.
-
Может, просто те, кто умирали, были неверующими/взрослыми/за них плохо молились/молились безверующие? В моем случае этих факторов не наблюдалось.
Но Вы же сами написали, что мама была не совсем верующей когда Вы заболели и только после выздоровления она стала целиком религиозна.
Иначе она ходила бы в церковь уже тогда, когда Вы заболели. Поэтому назвать ее верующей в тот момент, можно с большой натяжкой.
-
", но есть чудеса, которым еще не дали объяснений"
тебе ж объясняют это не чудо. вылечили тебя в больнице. там тысячами лечат. а во время чуму целуя иконы люди тысячами заражались. аппендицит попы не заговаривают. от гемороя свечки не ставят, а вставляют. сначала идут к врачу. а к попу можно и после морга.
-
farmazon
ок, но я спросил про конкретное чудо, которое размещено на атеистическом сайте и подано именно как чудо без объяснений. Атеисты пиарят своих конкурентов получается? Написано на сайте: "изображение въелось в структуру стекла, каким образом-неизвестно". Гугл выдает результат про Украинский центр ядерных исследований, который не смог установить природу явления.
Четыре головы:
да, отмазка конечно, но вдруг в отдельных случаях работает?
Петро:
в христианстве Бог Вам ничего не должен.
Satch:
Хм, да, верно. Пока не знаю, что ответить
Аксан
не все попы-верующие. Далеко не все.
ВСЕМ: мой хит-парад необъяснимых явлений выглядит так:
1. Одержимость и экзорцизм. Читал статью на скептике и а-сайте Беларуси, но вот в чем фигня: в западных лентах и на православных сайтах очень часто упоминается т.н. "дар предвидения" у одержимых. Скажите, если бы вы пообщались с таким одержимым, и он рассказал бы о вас все, в т.ч. и самые сокровенные детали вашей жизни, вы бы уверовали? На западных сайтах описано еще явление левитации и ксеноглоссии. Ксеноглоссия не есть глоссолалия, ксеноглоссия-это получение "дара" говорения иностранными, доселе не изучавшимися одержимым языками. Глоссолалия-это просто бред пятидесятников и харизматов. Все эти проявления, по правде говоря, вызывают у меня ужас: "А вдруг это правда?". Пари Паскаля здесь не прокатит.
2. Полтергейст. Мало еще читал объяснений, ссылок не дадите, если есть?
3. Телепатия и прозорливость. http://www.orthedu.ru/eparh/1077-10.html (http://www.orthedu.ru/eparh/1077-10.html)
По этой ссылке книга, где на стр.31 описан такой случай. Неужто "поп все выдумал"? Не верю![/quote]
-
По этой ссылке книга, где на стр.31 описан такой случай. Неужто "поп все выдумал"? Не верю!
Вот этот, что ли?
— Ну, ничего, пойдем...
В горницу зашли, где совершали молебен.
— Батюшка, обед готов, — говорит матушка Мария Яковлевна.
— Приглашайте гостя!
Помолились мы, сели за стол. Я хоть и не хотел есть (не так давно обедал), хлебнул супа — и так он мне понравился. Вкусный-превкусный! Начал есть быстро, по-солдатски, а сам думаю: «Какой вкусный суп!»
А батюшка мне и говорит на ухо:
— Да вот потому и вкусный, что матушка Мария Яковлевна готовит. Она — монашка, все монашеские правила вычитывает. И все с молитвою делает — зажигает огонек лампадки, от лампадки печку зажигает, печка-то своя, дровами топят. Вот она чистит картошечку — «Господи, благослови!» Все крестит. Крупы сыплет ли, капусту ли кладет, морковочку, свеклу, водичку льет, — все крестит, все с молитвочкой. Она без молитвы не живет. Вот поэтому и вкусный суп.
Я только на него посмотрел и думаю: «Как он жил, что мои мысли знает ?» Он мне сразу отвечает:
— А вот сейчас покушаем — я и расскажу, как я жил. Ох ты, Господи! Опять я попался! Я тогда понял, что он
вправду прозорливый. Видит меня насквозь. Мысли знает. Это какую духовную силу надо! Я тогда прошу мысленно: «Господи! Дай мне хорошие мысли» — а сам ложкой работаю. Он мне прямо тут же и говорит:
- Вот-вот! Проси Господа, чтобы Он даровал тебе хорошие мысли.
Боже мой! Я испугался. Мне неудобно уже смотреть на батюшку. Пододвигаю второе — гречневая каша была — уписываю кашу, и уже не смотрю, а только думаю: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!» И слышу над ухом:
— Вот-вот, всегда Иисусову молитву читай. Монахи не разговаривают ни о чем — только Иисусову молитву читают
Ну, во-первых независимо от того, верите Вы или нет, нет никаких оснований считать, что поп не мог это выдумать. Во-вторых, даже если и не выдумал, то всё равно - никаких чудес. Поп угадал мысли другого попа - а в чём проблемы-то? У верующих религиозные мысли вполне себе предсказуемые, поскольку регламентированы. Вот попробовал бы этот поп прочитать мысли, например, у разных пассажиров автобуса. Причём желательно, чтобы он их в это время не наблюдал.
-
Петро:
в христианстве Бог Вам ничего не должен.
и мы ему ничего не должны. все по честному. он на нас положил. и мы его послали.
-
ок, но я спросил про конкретное чудо, которое размещено на атеистическом сайте и подано именно как чудо без объяснений. Атеисты пиарят своих конкурентов получается? Написано на сайте: "изображение въелось в структуру стекла, каким образом-неизвестно". Гугл выдает результат про Украинский центр ядерных исследований, который не смог установить природу явления.
Если восемь академиков скажут вам, что не могут понять, каким образом девушка исчезла из одного ящика и попала в другой за одну секунду, вы уверуете в Кио? А если Кио скажет, что и он не может понять, как Гудини делал некоторые трюки, будете поклоняться Гудини?
Для того фокус и показан, чтобы решить загадку. Методов же можно придумать кучу - от лазера до травления. Причём обычно разгадка оказывается до тупого простой. см. "тайны великих магов"
Скажите, если бы вы пообщались с таким одержимым, и он рассказал бы о вас все, в т.ч. и самые сокровенные детали вашей жизни, вы бы уверовали?
Исключая помощь ГБ, рекомендую записать все высказывания на магнитофон и проанализировать. Профессиональный оракул -- мастер на высказывания, в которых каждый найдёт для себя что-то сокровенное.
Или же дать оракулу текст с альтернативами и попросить подчеркнуть правильные (в 10 лет у меня была собака. её звали 1. тузик 2.шарик 3.дружок). При этом номера правильных высказваний рекомендуется тасовать.
ксеноглоссия-это получение "дара" говорения иностранными, доселе не изучавшимися одержимым языками.
Не наблюдалось. В случаях, которые мне давали - или иностранная нянька во младенчестве, или фальсификация.
2. Полтергейст. Мало еще читал объяснений, ссылок не дадите, если есть?
А есть ли сам факт? Обычно это - детский психоз. Или же фокусы (см. выше).
-
Пододвигаю второе — гречневая каша была — уписываю кашу, и уже не смотрю, а только думаю: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!»
Чувак близок к истерике - "Помилуй меня грешного" - от чего помиловать-то?
От попа читающего мысли? :)
И слышу над ухом:
— Вот-вот, всегда Иисусову молитву читай. Монахи не разговаривают ни о чем — только Иисусову молитву читают
Я не специалист, но мне кажется, что если ни о чем не разговаривать и читать одну и ту же молитву, можно чердаком поехать.
-
Мне кажется, когда умирает ребенок, любая мать визуализирует что угодно, и молиться будет истово, и спляшет, и станцует. Однако дети умирают, несмотря на все усилия. Так что вероятность того, что грыжа рассосалась не в 3, а в 4,5 года мне кажется намного больше, чем вероятность божьего вмешательства. К тому же, статистику контролируемого эксперимента здесь уже привели.
PS Меня всегда поражало такое отношение: лечат больных врачи, которые этому делу учатся минимум 7 лет, а благодарят за спасение бога и попа, который пришел и водой окропил. Впрочем, еще немного бесплатной медицины и эффект будет одинаковый.
-
Если восемь академиков скажут вам, что не могут понять, каким образом девушка исчезла из одного ящика и попала в другой за одну секунду, вы уверуете в Кио? А если Кио скажет, что и он не может понять, как Гудини делал некоторые трюки, будете поклоняться Гудини?
Для того фокус и показан, чтобы решить загадку. Методов же можно придумать кучу - от лазера до травления. Причём обычно разгадка оказывается до тупого простой. см. "тайны великих магов"
http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/bogp ... odica.html (http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/bogporodica/bogporodica.html)
Поп маркером обвел? Нет, вряд ли, если лпираться на
http://www.rusk.ru/news_rl/2009/01/06/a ... iem_chuda/ (http://www.rusk.ru/news_rl/2009/01/06/akademik_pavel_florenskij_neob_yasnimost_ne_yavlyaetsya_kriteriem_chuda/)
Я задавал вопрос на одном ресурсе мгновенных ответов по поводу этой иконы, так один человек даже проверил на иконе у себя дома и нашел отображение контура. Я читал статьи про поляризацию по принципу принтера, что от натирания стекла тряпочкой образуется статический заряд, притягивающий краску, но тогда должно перейти все изображение на стекло, а не только контуры.
Пофиг на телепатию и прочее, но что это?
-
Пофиг на телепатию и прочее, но что это?
это фейк.
-
Чувак близок к истерике - "Помилуй меня грешного" - от чего помиловать-то?
От попа читающего мысли? :)
Открою секрет: помиловать здесь не спасти от чего-либо.
Тут просьба о милости, в конкретном выражении, в православии называют благодать. Т.е. просьба о благодати (и не только).
Здесь благодать - реальный энергетический феномен, четко ощущамый просящим. Любой атеист если уж не поверит, то хотя бы задумается.
Возможно атеиста само слово "благодать" покоробит, можно использовать "космическая энергия" - суть от этого не меняется.
Я не специалист, но мне кажется, что если ни о чем не разговаривать и читать одну и ту же молитву, можно чердаком поехать.
Попробуйте, смоэете наблюдать интересный эффект, еще до того как чердак начнет ехать. Формулировка не обязательно такая (некоторым все церковно-библейское вообще претит) - можно подобрать персональную.
Или выдохи посчитать:
Вдох - выдох - раз, вдох - выдох - два и т.д.
Если собьетесь - чур сначала. А вы обязательно собьетесь.
Вот вам занятный эксперимент: пожертвуйте 5-ю минутами своего времени, попробуйте следующее;
Сядьте в удобную позу и следите за своим дыханием, считая выдохи, скажем до ста. Парадокс, но вы не сможете этого сделать непрерывно.
Ваш набитый идеями ум постоянно будет мешать, вы ему не хозяин.
-
Чувак близок к истерике - "Помилуй меня грешного" - от чего помиловать-то?
От попа читающего мысли? :)
Открою секрет: помиловать здесь не спасти от чего-либо.
Тут просьба о милости, в конкретном выражении, в православии называют благодать. Т.е. просьба о благодати (и не только).
Здесь благодать - реальный энергетический феномен, четко ощущамый просящим. Любой атеист если уж не поверит, то хотя бы задумается.
Возможно атеиста само слово "благодать" покоробит, можно использовать "космическая энергия" - суть от этого не меняется.
Я не специалист, но мне кажется, что если ни о чем не разговаривать и читать одну и ту же молитву, можно чердаком поехать.
Попробуйте, смоэете наблюдать интересный эффект, еще до того как чердак начнет ехать. Формулировка не обязательно такая (некоторым все церковно-библейское вообще претит) - можно подобрать персональную.
Или выдохи посчитать:
Вдох - выдох - раз, вдох - выдох - два и т.д.
Если собьетесь - чур сначала. А вы обязательно собьетесь.
Вот вам занятный эксперимент: пожертвуйте 5-ю минутами своего времени, попробуйте следующее;
Сядьте в удобную позу и следите за своим дыханием, считая выдохи, скажем до ста. Парадокс, но вы не сможете этого сделать непрерывно.
Ваш набитый идеями ум постоянно будет мешать, вы ему не хозяин.
Какая забавная мешанина! Здравые мысли соседствуют с полным безумием. Кажется, именно это называют эклектикой.
-
Jedd
Здесь благодать - реальный энергетический феномен, четко ощущамый просящим. Любой атеист если уж не поверит, то хотя бы задумается.
Возможно атеиста само слово "благодать" покоробит, можно использовать "космическая энергия" - суть от этого не меняется.
вот вот. не бог а "а некоторая космическая хрень" суть то не меняется.
Или выдохи посчитать:
Вдох - выдох - раз, вдох - выдох - два и т.д.
Если собьетесь - чур сначала. А вы обязательно собьетесь.
Вот вам занятный эксперимент: пожертвуйте 5-ю минутами своего времени, попробуйте следующее;
Сядьте в удобную позу и следите за своим дыханием, считая выдохи, скажем до ста. Парадокс, но вы не сможете этого сделать непрерывно.
Ваш набитый идеями ум постоянно будет мешать, вы ему не хозяин.
тебе к врачу пора. потому как не можешь даже дыхание своё контролировать. фенемен космический блин.
-
Открою секрет: помиловать здесь не спасти от чего-либо.
Тут просьба о милости, в конкретном выражении, в православии называют благодать. Т.е. просьба о благодати (и не только).
Хочу обратить ваше внимание, что так выражаться может только тот, кто УЖЕ знаком с понятием благодати. То есть, «реальные ощущения» предварительно зомбированных людей не могут считаться объективными, даже не обращая внимания на то, что это ощущения.
Или выдохи посчитать:
Вдох - выдох - раз, вдох - выдох - два и т.д.
Если собьетесь - чур сначала. А вы обязательно собьетесь.
Активно не рекомендую вам этим заниматься. Дыхательные техники, связанные с нарушением доступа кислорода в мозг (т.е. когда вы считаете вдохи сами, а не полагаетесь на дыхательный рефлекс) – это одна из сектантских практик. В предельном случае вызывает глюки, связанные с кислородным голоданием.
-
Какая забавная мешанина! Здравые мысли соседствуют с полным безумием.
Так как у нас с Вами, полагаю разные точки зрения, то следовательно взгляд на ясность и безумие тоже может несколько отличаться.
С Вашей точки зрения, где в моих словах ясность и где безумие?
тебе к врачу пора. потому как не можешь даже дыхание своё контролировать. фенемен космический блин.
Аксан, дружище, ты бы свои эмоции для начала контролировать научился бы, потом другим советовать. От чего там тебя так колбасит?
Хочу обратить ваше внимание, что так выражаться может только тот, кто УЖЕ знаком с понятием благодати.
Так по-Вашему благодать все-таки есть?
Активно не рекомендую вам этим заниматься. Дыхательные техники, связанные с нарушением доступа кислорода в мозг (т.е. когда вы считаете вдохи сами, а не полагаетесь на дыхательный рефлекс) – это одна из сектантских практик. В предельном случае вызывает глюки, связанные с кислородным голоданием.
Да нет, Yuki, я не говорю специально как-то дышать (да есть всякая уйма техник, я не об этом) - просто независимо понаблюдать за дыханием. Ну как если бы свой пульс считал. Специально же сердцем для этого ритм не отбиваешь.
-
Так по-Вашему благодать все-таки есть?
Есть понятие «благодати» которое передается методом научения и за пределами человеческого сознания не существует.
Да нет, Yuki, я не говорю специально как-то дышать (да есть всякая уйма техник, я не об этом) - просто независимо понаблюдать за дыханием. Ну как если бы свой пульс считал. Специально же сердцем для этого ритм не отбиваешь.
Ну, досчитал я до ста, чисто на спор. И фиг ли? Или вы имели в виду, что еще ни о чем другом не думать кроме цифр? За этим – к буддистам, только они способны прикинуться человеком-кабачком. Если вы не способны проделать этот трюк, то у вас что-то либо с волей, либо с возбудимостью, а вы делаете на этом основании какие-то далеко идущие выводы. Единственное, с чем может возникнуть проблемы, так это с регуляцией глубины дыхания, чтобы не допустить гипервентиляции или кислородного голодания, но это как раз и относится к области дыхательных практик.
-
как бы туда же. есть люди которые натренировав себя могут задерживать дыхание на 8 мину. я сам могу 2мин 20сек. одноклассник у меня 3 мин 47. в этом нет ничего такогопричем я смотрю на секундомер и ни сбиваюсь. и считать могу хоть пульс хоть баранов.
-
Есть понятие «благодати» которое передается методом научения и за пределами человеческого сознания не существует.
Если вы его ощущаете значит оно находится в сознании. Все что есть кем потрогать, понюхать, ощутить - все есть сознание, никто не спорит.
Ну, досчитал я до ста, чисто на спор. И фиг ли?
А это уже и неважно. :)
Неважно какой у вас результат, главное вы совершили действие.
То есть решили проверить на собственном опыте.
Что говорит, что вы открытый человек и готовы к чему-то новому.
-
А это уже и неважно.
Неважно какой у вас результат, главное вы совершили действие.
То есть решили проверить на собственном опыте.
Что говорит, что вы открытый человек и готовы к чему-то новому.
Ты чё себя психологом возомнил чё ли? Новое - это старая еврейская сказка что ли?
-
Если вы его ощущаете значит оно находится в сознании. Все что есть кем потрогать, понюхать, ощутить - все есть сознание, никто не спорит.
В мозгу существует и понятие о Макаронном Монстре, кто ж спорит. Вот только существует оно в виде явления субъективного (если вы понимаете, что это такое). Флуктуация структуры мозга, короче говоря, и не понятно, почему проблемы чужих мозгов должны как-то отражаться на мне.
А это уже и неважно. :) …
Что говорит, что вы открытый человек и готовы к чему-то новому.
А так же говорит, что вы – трепло либо человек слабо себя контролирующий (как показано на опыте выше). Возможно, это вас удивит, но все люди готовы к восприятию нового. Я считаю это доказанным фактом, так как наблюдал процесс обучения моей мамы работе с современной техникой (от телевизора с пультом до компьютера). Вопрос в том, что не все готовы позволить вешать себе на уши лапшу – запах не нравится, холодная она и скользкая. Лапша и новое – это не одно и то же.
-
Ты чё себя психологом возомнил чё ли? Новое - это старая еврейская сказка что ли?
Да, возомнил. Чего уж там психологом - Господом Богом.
Твое-то какое дело? А?
Чего ты как затычка везде?
Это мой не вопрос, сами себя спроси, ну что там у тебя внутри за шило покоя не дает? Ну сам с собой-то наедине ты можешь честным быть?
"ПОКОЯ НЕ ДАЕТ" Это буквальная фраза.
Ты же нормально расслабиться не сможешь, пока внутри какая-то херь тебя точит.
Решений уйма - делай что-нибудь!
-
Ты же нормально расслабиться не сможешь, пока внутри какая-то херь тебя точит.
Могу. был бы повод. а че там точит сам знаю. и это легко выражается в цифрах даже.
Решений уйма - делай что-нибудь!
с этим чуть сложнее. лень. туже зарядку по утрам и то ... а вообще радуйся жизни какая она есть, ты же озабочен тем какая она будет потом. а я говорю тебе "потома" не будет расслабься. билет у всех в один конец. станция тупиковая. нет там стрелочника и рельсов без конца.
-
А так же говорит, что вы – трепло либо человек слабо себя контролирующий (как показано на опыте выше). Возможно, это вас удивит, но все люди готовы к восприятию нового. Я считаю это доказанным фактом, так как наблюдал процесс обучения моей мамы работе с современной техникой (от телевизора с пультом до компьютера). Вопрос в том, что не все готовы позволить вешать себе на уши лапшу – запах не нравится, холодная она и скользкая. Лапша и новое – это не одно и то же.
Не думайте, что я хотел Вас обмануть, я на самом деле думал что должен быть некий эффект, есть даже какое-то научное обоснование этому, при концентрации сознания отключается какой-то участок коры и включается другой, более мощный.
Да, если примешиваются мысли, то это мешает.
Насчет всех людей не соглашусь, человек в состоянии депрессии, когда все надоело и жизнь сера или в еще более угрюмых состояниях сознания, вряд ли готов к восприятию чего-то нового.
Это временное, но некоторые так живут довольно долго и ничего им не нужно.
-
Ты же нормально расслабиться не сможешь, пока внутри какая-то херь тебя точит.
Могу. был бы повод. а че там точит сам знаю. и это легко выражается в цифрах даже.
Решений уйма - делай что-нибудь!
с этим чуть сложнее. лень. туже зарядку по утрам и то ... а вообще радуйся жизни какая она есть, ты же озабочен тем какая она будет потом. а я говорю тебе "потома" не будет расслабься. билет у всех в один конец. станция тупиковая. нет там стрелочника и рельсов без конца.
-
Могу. был бы повод. а че там точит сам знаю. и это легко выражается в цифрах даже.
Я раньше алкоголем расслаблялся, думал что вот оно, в хорошей компании, хорошо оттянуться, самое оно.
На самом деле просто заливал пустоту, чтобы самому не видно было.
с этим чуть сложнее. лень. туже зарядку по утрам и то ... а вообще радуйся жизни какая она есть, ты же озабочен тем какая она будет потом. а я говорю тебе "потома" не будет расслабься. билет у всех в один конец. станция тупиковая. нет там стрелочника и рельсов без конца.
Да, иногда бываю озабочен всякими "потом" или проблемами в прошлом, когда забываю, что жизнь в настоящем, как ты говоришь.
Раньше говорил тоже самое, только этого не чувствовал сам, получалась фигня, чтобы приукрасить.
-
Не думайте, что я хотел Вас обмануть, я на самом деле думал что должен быть некий эффект, есть даже какое-то научное обоснование этому, при концентрации сознания отключается какой-то участок коры и включается другой, более мощный.
Да, если примешиваются мысли, то это мешает.
Не знаю, что обосновывалось научно (киньте ссылочку на исследование), но подозреваю, что исследователи регистрировали деятельность центра торможения. Потому что единственной проблемой упомянутой задачи является мотивация и борьба со скукой – ритм нормального дыхания слишком медленный.
Насчет всех людей не соглашусь, человек в состоянии депрессии, когда все надоело и жизнь сера или в еще более угрюмых состояниях сознания, вряд ли готов к восприятию чего-то нового.
Вы описываете пограничные состояния сознания, близкие к умственному расстройству. Естественно, что люди, находящиеся в них, не способны адекватно реагировать на действительность. Ну, так на то он и психоз! Сейчас и не такое лечат.
Просто надо понимать, что современный образ жизни (особенно – городской) является серьезной нагрузкой на резервы организма, некоторые не выдерживают. Это издержки цивилизации. Мы сформировались как вид совершенно в других условиях.
-
Вот у меня такой вопрос. Не знала куда запостить. Решила сюда. У меня есть родственники просто религиозные фанатики. Так вот. Они живут в Смоленской области и частенько мотаются в Москву только для того, что-бы посетить Покровский монастырь. Для поклонения как они говорят мощам Матренушки. (Я так поняла что там какой-то труп валяется). Типа она им помогает. Они на себе проверили. Как мне им объяснить что все это чушь? Или может не стоит?
P.S. Я и сама замечала, когда оказывалась в том районе, что там оживленно. Много женщин в платочках и с цветами:) Вообщем раскрученный бренд.
-
Оно тебе надо?
Ничего ты им не докажешь, только испортишь отношения.
-
Вот у меня такой вопрос. Не знала куда запостить. Решила сюда. У меня есть родственники просто религиозные фанатики. Так вот. Они живут в Смоленской области и частенько мотаются в Москву только для того, что-бы посетить Покровский монастырь. Для поклонения как они говорят мощам Матренушки. (Я так поняла что там какой-то труп валяется). Типа она им помогает. Они на себе проверили. Как мне им объяснить что все это чушь? Или может не стоит?
P.S. Я и сама замечала, когда оказывалась в том районе, что там оживленно. Много женщин в платочках и с цветами:) Вообщем раскрученный бренд.
Не стоит. Зачем объяснять то, чего не понимаете.
А вы никак не можете принять, что на самом деле помогает?
-
Оно тебе надо?
Ничего ты им не докажешь, только испортишь отношения.
Вот и я тоже к этому склоняюсь.
-
Не стоит. Зачем объяснять то, чего не понимаете.
Не то Вы говорите. Это те, кто раком у храмов в платочках стоят, а потом ещё на человеческие останки молятся ничего уже в реальной жизни не понимают. Они уже в мыслях "там". К таким людям слово "понимать" вообще неприменимо. Они только верят, бедняги, в маразм, который им внушает метрополитбюро.
А вы никак не можете принять, что на самом деле помогает?
Чушь собачья. Вон, на Крещенье водичка-то святая очень всем помогла. Аж потравились многие. Все эти "чудеса исцеления" - фикция. Ни одного научно зарегестрированного факта этого не существует. Но, правда, сейчас у нас так усердно вузы воцерковляются, что скоро официальная медицина начнёт чудеса подтверждать. Только всё равно, ложь никогда не станет правдой. Даже массированная и с господдержкой.
-
Чушь собачья.
Ну отчего же. Когда в медицине вместо таблетки дают сахар и пациент выезжает на одной голой вере - это не чудо, а почему-то все вполне научно и даже название придумали - плацебо.
А тут почему-то чушь и фикция. Хотя и там и там вера.
-
А вы никак не можете принять, что на самом деле помогает?
Ага, в Ванкувере не хило так подмогло :lol: .
-
оно и атеист может выздороветь. но это не чудо. это работа мозга.
-
Ага, в Ванкувере не хило так подмогло
А с чего оно должно как-то помогать, когда так афишировано.
Эти в РПЦ дальше своего носа не видят. Они сейчас нахрапом вместе с правительством эту религию насаждают, как только могут, но палку-то они перегибают, как обычно.
Будет взрыв.
-
Когда в медицине вместо таблетки дают сахар и пациент выезжает на одной голой вере - это не чудо, а почему-то все вполне научно и даже название придумали - плацебо.
А тут почему-то чушь и фикция. Хотя и там и там вера.
То есть подтверждаете, что бога нет, мумии эти все - фуфло, а работает давно известный эффект плацебо.
-
Когда в медицине вместо таблетки дают сахар и пациент выезжает на одной голой вере - это не чудо, а почему-то все вполне научно и даже название придумали - плацебо.
А тут почему-то чушь и фикция. Хотя и там и там вера.
То есть подтверждаете, что бога нет, мумии эти все - фуфло, а работает давно известный эффект плацебо.
Кстати, в случае с молитвой он вообще работает в обратную сторону - по результатам эксперимента:
Так, среди тех больных, за кого вообще не молились, ухудшение произошло у 51%. Практически такое же количество осложнений -- 52% -- было зафиксировано во второй группе пациентов (тех, кому молитвы священников твердо обещаны не были, но все же достались). А вот среди тех 600 человек, кто заранее знал о том, что за их здравие будут молиться клирики, число осложнений неожиданно выросло до 59%.
-
среди тех 600 человек, кто заранее знал о том, что за их здравие будут молиться клирики, число осложнений неожиданно выросло до 59%.
Может быть, Вы в упор не хотите видеть контекста, но эти 600 человек увидели: за них будут молиться, значит положение у них херовое. Настолько херовое, что его от них скрывают. А когда правду о здоровье у нас скрывают? Правильно, когда до смерти осталось два шага...
Вот эта мысль была у них доминирующей. Отсюда и следствие...
-
Я так сходу и ответила, что это наз. плацебо. Мне кажется меня не поняли. Но сразу перевели разговор. Предложили посмотреть фильм "Тайны смерти", типа в нем ученых много выступает и вот религия с наукой уже согласна. Я конечно не посмотрела.
Jedd, я тоже подумала об лекарстве. Как раз недавно про него в новостях рассказывали. О том как возмущались что это не фуфло, нам-же помогло.
-
Я так сходу и ответила, что это наз. плацебо.
Ну а что такое плацебо Вы хоть знаете? Как работает например?
я тоже подумала об лекарстве
О каком еще лекарстве?
Предложили посмотреть фильм. Я конечно не посмотрела.
А чего испугались? Ужасов там нет, не про религию, познавательный фильм. Отчего же не посмотреть?
-
Jedd, вы наверное верующий и сидите на этом форуме с миссионерскими целями? Если это не так, то я не вижу смысла ваших наездов на меня.
-
Jedd, вы наверное верующий и сидите на этом форуме с миссионерскими целями? Если это не так, то я не вижу смысла ваших наездов на меня.
Нет, миссионерских целей не преследую, этот форум нашел всего несколько дней как.
Намерений о наезде не было. Если чем обидел, прошу поискать причину обиды внутри себя.
А какая цель вашего нахождения на этом форуме? Вы атеистка?
-
Атеистка- это я!
-
Хочется сказать словами Филатова Чудес в мире как мух в сортире только нужного чуда не видать покуда Вот уж воистину! Чудеса то у творца вселенной мелкие какие то цирковые и не стыдноему ему перед Коперфильдом за свою дешевку А вот если бы к пасхе взял да и исцелил всех -деток хотя бы Так нет он будет их испытывать - летчик испытатель ,наказывать за чужие грехи -высшая справедливость только вот люди почему то не хотят по божески поступать- не сажают в тюрьму детей за преступления родителей Это никому и в голову не придет а богу можно Мда чудо
-
Хотя нет есть у бога одно очень дорогое чудо правда он только недавно нам об этом доложил ну через своих людей ЭТО ПОБЕДА В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ и цена этому чуду МИЛЛИОНЫ ЖИЗНЕЙ
-
Это какой же нехристь считает победу атеистического государства над государством, символом которого был крест, божьим чудом? Анафеме этого юродивого!
-
Да что ему анафема! Он сам на вас анафему наложит За такое надо в суд подавать Я бы на месте ветеранов так и сделала
-
Это кто такой всесильный от кого у меня геморой вылезет?
-
До таких чудес как геморрой атеистам им еще дорасти надо
Но чудеса у них все же есть как ни крути Вот мой отец верующий до беспредела неделю назад специально ездил к очередной чудотворящей иконе и что бы вы думали чудо случилось уже на следующий день кашель температура под сорок еле уговорили лечь в больницу а то хотел молитвой лечиться (типа клин клином) Говорит 'Недостаточно значит верю' А куда уж больше Жаль мне его
-
Вы посоветуйте отцу соблюдать немного простых правил, вовсе не религиозных а житейских.
Полноценный здоровый сон, раньше ложится и вставать, хорошее питание, витамины, меньше нервничать, умеренные физические нагрузки, правильное дыхание. Последним я побеждаю туберкулез без лекарств, отказался от инсулина.
По поводу икон, у меня сестра и воду крещенскую пьет и божка китайского за креслом держит для богатства и мне объясняет что каждый мусульманин должен совершить хадж, а если не может должен кого то за себя послать, и журнал "Оракул" выписывала. Вот такой винегрет. Все равно БАДы покупает и все равно болеет.
-
ТАК ЭТО Ж БЕСПОЛЕЗНО! Надежда на легкое чудо хроническая неизлечимая болезнь Святые ведь одной молитвой излечивались Вот и мы пытаемся изо всех сил Вот только пока безуспешно И даже наоборот болеем все чаще - испытания!!! Правда когда летчик испытатель иисус перестарается тогда уже и и наука и врачи хороши Но с божьей помощью! Врачи то и без оной обходятся а бог без врачей ну никак
-
Хочу рассказать вам одну историю Ее мне поведал мой сосед Полуторогодовалый ребенок гуляя со старшей сестрой провалился в пятнадцатиметровую скважину Сбежалась вся округа вызвали спасателей позвали священника Десять часов ребенок с ободранной кожей в темноте и холодной жиже кричал Люди горячо молились и плакали спасатели ничего не могли придумать -способов ватащить такую малютку не было никаких В конце концов отец не выдержал этой муки принес тяжелый лом и сбросил его вниз а потом пошел и повесился ГДЕ В ЭТО ВРЕМЯ БЫЛ БОГ ?!!! ГДЕ ОН БЫЛ СО СВОИМИ ЧУДЕСАМИ ?! бог любит вас ! да будь он проклят такой бог !
-
Это не к богу. К Шойгу. И безвыходных ситуаций не бывает. Лом и петля не выход.
-
Он ещё и папу бросит в ад на вечные мучения за самоубийство. Такой вот "добрый" бог. Это у христиан называется "любофффььь".
-
А что плохого с христианской точки зрения, что умер полуторогодовалый ребенок? Ведь ребенок сразу в рай попадет. А остался бы жить, мог бы стать грешником и попасть в ад.
Альтруистичные родители - христиане вообще должны ребенка после рождения вначале крестить, а потом убить. Конечно родители за это попадут в ад, но зато все их дети гарантированно попадут в рай.
-
Вот же деловые...
Родители хер забили на детей, спасатели некомпетентны, а виноват почему-то бог...
Крайнего нашли. :lol:
-
Правильно К вашему богу только за цирковыми фокусами Ваша вера отняла у вас стыд и совесть и вы еще хотите учить наших детей нравственности Еще Д Дидро писал Перелистайте историю всех народов земли- везде религия превращает невинность в преступление а преступление объявляет невинным Спасатели ничего не могли сделать они и не объявляли себя всемогущими Вы хоть на минуту представили себе эту ситуацию вытащить трубу - ребенка бы засосоло в ту жижу живьем, вытащить ребенка это значит сорвать с него оставшуюся кожу но и это невозможно так как ребенок маленький он не смог бы себя ни привязать ни подцепиться на крюк к тому же он не мог двигаться он был накрепко зажат спуститься туда тоже никто не мог и вы вините в этом мчс Спасатели сами всего лишь люди Они жертвуют своими жизнями когда это может спасти человека а ваш всемогущий добрый боженька он и пальцем не пошевелил
-
Бог тут ни при чем. Его вообще нету. Как он может быть виноват. Алекс прав.
Как то так.
http://www.dailymotion.com/video/xbzy17 ... D1%8B_news (http://www.dailymotion.com/video/xbzy17_%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%BB-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5-10-%D1%82%D0%B8-%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B_news)
-
Правильно К вашему богу только за цирковыми фокусами Ваша вера отняла у вас стыд и совесть и вы еще хотите учить наших детей нравственности Еще Д Дидро писал Перелистайте историю всех народов земли- везде религия превращает невинность в преступление а преступление объявляет невинным
Это мне такую херню пишете? Нах мне ваш бог?Спасатели ничего не могли сделать...
А родители тоже ничего не могли сделать? Присмотреть за малышом на прогулке, например? Или возложили на эту миссию на бога и старшую сестру, которой сколько? Годика 4? Или даже 14... Мудаки, короче. а ваш всемогущий добрый боженька он и пальцем не пошевелил
Это ваш. На которого вы обиделись и проклинаете. Я тут при чём?
А вообще, если родители мудаковатые, их дети гибнут. Жестоко, но таков естественный отбор. Гены мудаков из генофонда изымаются.
-
Алекс писал(а):
Родители хер забили на детей, спасатели некомпетентны, а виноват почему-то бог... И скорый суд и скорая расправа... А после того как я дополнительно объяснила что спасти ребенка было невозможно
Алекс нашел новых виноватых
А родители тоже ничего не могли сделать? Присмотреть за малышом на прогулке, например? Или возложили на эту миссию на бога и старшую сестру, которой сколько? Годика 4? Или даже 14... Мудаки, короче. Опять скорый суд! Алекс писал(а):
А вообще, если родители мудаковатые, их дети гибнут. Жестоко, но таков естественный отбор. Гены мудаков из генофонда изымаются. А вот это уже страшно Договорились... Значит родители миллионов замученных детей... вы им это сможете сказать в глаза: ' Гены мудаков из генофонда изымаются'?Если вы атеист то мне стыдно за вас Атеист дожен быть еще и гуманистом иначе грош ему цена
-
А вот это уже страшно Договорились... Значит родители миллионов замученных детей... вы им это сможете сказать в глаза: ' Гены мудаков из генофонда изымаются'?
Нет, значит, конченные мудаки папа этого несчастного малыша и его мама. Именно родители отвечают за жизнь и здоровье собственных детей, а не бог, которого нет, и не Алекс, который мимо проходил.
А сказать им, что они мудаки, я не смогу. Незадачливый папаша повесился, а матушка у меня вызывает ни малейшего интереса, чтобы её отыскивать и что-то ей говорить.Если вы атеист то мне стыдно за вас Атеист дожен быть еще и гуманистом иначе грош ему цена
Почему-то ваш гуманизм направлен исключительно на мудаков. Странно как-то.
-
. А вот это уже страшно Договорились... Значит родители миллионов замученных детей... вы им это сможете сказать в глаза: ' Гены мудаков из генофонда изымаются'?Если вы атеист то мне стыдно за вас Атеист дожен быть еще и гуманистом иначе грош ему цена
Какие миллионы? Мы говорим о конкретном отце. Конкретно ген самоубийства передается по наследству. Я это не из книг и статей с инета. Родственники у меня есть. Не повезло и всё. Такое тоже бывает: аварии, пожары, стихийные. Одна смерть трагедия - тысяча статистика. Пардон.
-
А кто были те мудаки, которые скважину оставили открытой и не поставили загрождение вокруг неё?
-
А кто были те мудаки, которые скважину оставили открытой и не поставили загрождение вокруг неё?
Мудаков вокруг много. Потому, в том числе, и нужно присматривать за детьми.
Тут могут работать две стратегии выживания.
Или наплодить два десятка детей и забить на них, кто-то свалится в скважину, кто-то под машину попадёт, ещё кого-то бродячие собаки загрызут и т.д. 5-6 выживут - и чудесно.
Или породить 2-3 и тщательно за ними следить, чтобы подобного не произошло. Конечно, риски всё равно остаются, но значительно меньшие.
Естественный отбор, что поделаешь. Неприятно, но так уж устроен мир.
-
Алeкс
Или наплодить два десятка детей и забить на них, кто-то свалится в скважину, кто-то под машину попадёт, ещё кого-то бродячие собаки загрызут и т.д. 5-6 выживут - и чудесно.
Но ведь дети - подарок жизни! Вашей Жизни!! Как можно равнодушно рассуждать о "естественном отборе", о выживании?? Это бесчеловечно! И это о самом ценном, что есть у нас!... Хотя зачем о ценностях говорить атеистам - у них же - "естественный отбор",-"необходимость природы". Так вот и получаются предатели и настоящие мудаки! Каким бы дауном ни был ребёнок - это новая жизнь, которая требует самопожертвования не только со стороны родителей!!
МУДАКИ БЕССЕРДЕЧНЫЕ!!
-
Но ведь дети - подарок жизни! Вашей Жизни!! Как можно равнодушно рассуждать о "естественном отборе", о выживании?? Это бесчеловечно!
Но кто то плодит и сдает. И не атеисты они. Кому то подарок, а кто то может два раза в год рожать. И прав родительских как будто не лишают ни у нас в стране не в мире. И девушка здесь вину за трагедию пыталась свалить на бога, но атеисты люди справедливые и Вашего в обиду не дали, а обвинили во всем нерадивых.
Хотя зачем о ценностях говорить атеистам - у них же - "естественный отбор",-"необходимость природы". Так вот и получаются предатели и настоящие мудаки! Каким бы дауном ни был ребёнок - это новая жизнь, которая требует самопожертвования не только со стороны родителей!!
МУДАКИ БЕССЕРДЕЧНЫЕ!!
А вот это вы зря, батенька. Я своего люблю. Не справедливые вы.
-
А вот это вы зря, батенька. Я своего люблю. Не справедливые вы.
Дай Бог, чтобы я ошибся! Меня возмутил "подсчёт" детей.
-
Фраза не моя. Но бог тут тоже не виноват.
-
Алeкс
Или наплодить два десятка детей и забить на них, кто-то свалится в скважину, кто-то под машину попадёт, ещё кого-то бродячие собаки загрызут и т.д. 5-6 выживут - и чудесно.
Но ведь дети - подарок жизни! Вашей Жизни!! Как можно равнодушно рассуждать о "естественном отборе", о выживании?? Это бесчеловечно! И это о самом ценном, что есть у нас!... Хотя зачем о ценностях говорить атеистам - у них же - "естественный отбор",-"необходимость природы". Так вот и получаются предатели и настоящие мудаки! Каким бы дауном ни был ребёнок - это новая жизнь, которая требует самопожертвования не только со стороны родителей!!
МУДАКИ БЕССЕРДЕЧНЫЕ!!
Если за детьми не присматривать, значительная их часть неизбежно погибнет. Ко мне какие претензии, квазисердечный?
-
Если за детьми не присматривать, значительная их часть неизбежно погибнет. Ко мне какие претензии, квазисердечный?
Есть существа в образе человеческом, которые бросают детей, в результате появляются новые "маугли". Они не признают нормальной родительской любви. Родители, оставляющие ребёнка без присмотра автоматически лишаются родительских прав. Надеюсь, что это не вы!
-
очередное чудо :lol: :
Британская семья обнаружила лик Иисуса на жвачке (http://www.lenta.ru/news/2010/04/08/image/)
-
Круто. Производителю просто респект, такой рекламный ход! Почувствуй вкус бога.
-
очередное чудо :lol: :
Британская семья обнаружила лик Иисуса на жвачке (http://www.lenta.ru/news/2010/04/08/image/)
Это называется Парейдолические иллюзии. См. тут http://www.psy.msu.ru/illusion/pareidolia.html (http://www.psy.msu.ru/illusion/pareidolia.html)
Там дьяола увидели.
-
Хорошо. Предположим, что все эти чудеса-не более, чем фантазия больного воображения. Но как быть с сообщениями о полтергейсте, бесах, нападении оных во сне и т.п?
Случай 1: диакон Андрей Кураев сообщал, что в офисе одной компании, куда его пригласили то ли читать лекцию, то ли просто так, там внезапно поехал стакан на столе у служащего. Он перекрестил стакан, и стакан остановился. Я точно не помню деталей, но на а-сайте новость висела под заголовком "Андрей Кураев и бес". Диакон врет? Может быть, но тогда Случай 2
Случай 2: множество людей приходят в православие после занятий оккультизмом, магией, спиритизмом и прочим сатанизмом. Они рассказывают, что реально общались с бесами, эти же бесы сообщали им точную информацию о других людях и двигали предметы. Причем с воцерковлением эти силы рьяно нападали, мстя за отступление от них. Потом все эти голоса, видения исчезали.
Случай 3: полтергейст в квартирах. Примеров много, особенно на Западе. В России, как пример, неспокойная квартира в Магадане, где утюги, столовые приборы, утварь летали по квартире. Прошло с освящением квартиры. Причем некоторые люди освящают квариры из-за всяких ночных стуков в конкретное время суток, самовозгорание свечей в определенной конкретное время (пример-из лекций А.И.Оспиова). Потом все проходит.
Случай 4 (последний): т.н "сонные параличи". Ночной паралич тела с кошмарными видениями. У всех их испытывающих проявляется необычайное чувство ужаса и страха, ощущение присутствия кого-то невероятно злого в комнате, звероподобные существа. Причем из всех известных мне случаев т.н. "галлюцинации" у многих людей совпадали: абсолютно незнакомые люди видели одного и того же "человека в плаще", другие "кошкоподобное существо". Крайне редко все проходит само собой, гораздо чаще именно с исповедью и причастием:
http://kuraev.ru/smf/index.php?PHPSESSI ... c=232145.0 (http://kuraev.ru/smf/index.php?PHPSESSID=e7f4cdeca3b730cf313d6aed0e9f3acf&topic=232145.0)
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... =103533.20 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=103533.20)
-
Случаи 1-3 - ложь, галлюцинации или естественные явления, которые люди ошибочно принимают за сверхестественные.
Случай 4 - сонный паралич это реально существующее явление, при котором паралич мышц наступает до засыпания или не проходит сразу с пробуждением.
-
Случаи 1-3 - ложь, галлюцинации или естественные явления, которые люди ошибочно принимают за сверхестественные.
Случай 4 - сонный паралич это реально существующее явление, при котором паралич мышц наступает до засыпания или не проходит сразу с пробуждением.
предположим, что 1, 2 так. Но про 4 как раз понятно, КАК происходит, но вот ПОЧЕМУ происходит это, в чем причина и почему не лечится медициной, а церковь лечит-вот в чем вопрос
-
У меня был пару раз "сонный паралич". Просыпаюсь утром, все осознаю, но пошевелиться не могу. Довольно странное ощущение, но было даже интересно, как же так это происходит. Никаких бесов и прочей мистики не было. Выходил из этого состояния сосредоточившись на руке или ноге и пошевелив для начала пальцами, а потом и всей конечностью. Может быть у особо впечатлительных людей при таком состоянии начинается паника и как следствие "видение" всякой "нечисти".
-
но вот ПОЧЕМУ происходит это, в чем причина и почему не лечится медициной, а церковь лечит-вот в чем вопрос
Попы сами лечатся у простых смертных врачей. а вот с реанимации в церковь не принимают. только с морга иногда.
-
... но вот ПОЧЕМУ происходит это, в чем причина и почему не лечится медициной, а церковь лечит-вот в чем вопрос
Это происходит из-за того, что организм человека устроен далеко не совершенно, поэтому разные сбои и происходят.
А медицина многие болезни не может лечить, в этом нет ничего удивительного. Да и никакой опасности сонный паралич для здоровья не представляет.
А то что церковь лечит - это не доказано. Никто такие эксперименты не проводил. Конечно, несколько случаев успешного излечения можно привести, но их проще объяснить случайным совпадением или эффектом от внушения. Думаю, что эффективность лечения попами не выше эффективности лечения гомеопатами с их бутафорскими препаратами.
-
У меня был пару раз "сонный паралич". Просыпаюсь утром, все осознаю, но пошевелиться не могу. Довольно странное ощущение, но было даже интересно, как же так это происходит. Никаких бесов и прочей мистики не было. Выходил из этого состояния сосредоточившись на руке или ноге и пошевелив для начала пальцами, а потом и всей конечностью. Может быть у особо впечатлительных людей при таком состоянии начинается паника и как следствие "видение" всякой "нечисти".
У меня 1раз тоже было. Было ощущение когото страшного за спиной.
Хоть я и был тогда верующим, но как то связал это с переходами из сна в бодрствование. А когда несколько лет спустя о таком же явлениии расказали несколько человек (они то связали это как раз с мистикой) то понял что вполне рядовое явление, о котором я просто не знал.
Но всеравно было очень страшно...
-
Марк Юний
понял что вполне рядовое явление, о котором я просто не знал.
Потому вы и веру потеряли. Ангел-хранитель отошёл от вас в этот момент.
Но всеравно было очень страшно...
А страх остался. Подумайте: почему отошёл Ангел и подошёл сатана. Ведь просто так такие события не случаются!
Я, например, чувствовал оцепенение после пробуждения несколько раз. Но потом решил дать отпор этой силе, однако не мог найти способа. И когда в очередной раз наступил момент обездвижения после пробуждения, просто вымолвил про себя (говорить-то я не мог по причине оцепенения) Господи помилуй! И моментально встал с постели, рассказал родителям, после чего моя вера в Бога укрепилась.
-
Я, например, чувствовал оцепенение после пробуждения несколько раз. Но потом решил дать отпор этой силе, однако не мог найти способа. И когда в очередной раз наступил момент обездвижения после пробуждения, просто вымолвил про себя (говорить-то я не мог по причине оцепенения) Господи помилуй! И моментально встал с постели, рассказал родителям, после чего моя вера в Бога укрепилась.
Я, например, чувствовал оцепенение после пробуждения несколько раз. Но потом решил дать отпор этой силе, однако не мог найти способа. И когда в очередной раз наступил момент обездвижения после пробуждения, просто призвал дьявола, (говорить-то я не мог по причине оцепенения) и он мне помог! Я моментально встал с постели, рассказал родителям, после чего моя вера в то, что сатана круче Бога укрепилась.
-
Я как то после вчерашнего прснулся, башка просто древянная. Не стал просить ни бога ни дьявола, пятьдесят грамм - и порядок, на душе полегчало. а я и до этого верил в силу материального воздействия на идеальные субстанции.
-
вот пока попы творят чудеса и дурят народ, атеисты в это время сидят и обсуждают цвета рулетки как заправские нерды. это уже идиотизм какойто. не лучшель былобы адекватно ответить этому малышу четкой аргументацией? причем здесь рулетка если попы на этом врядли заработают а на "явлении девы марии над коптским храмом в 60х" досих пор иногда выдают за чудо. или "нерукотворный образ девы Гваделупской", или "явление в Фатиме". эти чюдеса досих пор выдают как неразгаданные, а вы о какойто рулетке, не лучшебы было обьеденить усилия для обьяснения этих "чудес"? :evil:
-
Марк Юнийпонял что вполне рядовое явление, о котором я просто не знал.
Потому вы и веру потеряли. Ангел-хранитель отошёл от вас в этот момент.
Но всеравно было очень страшно...
А страх остался. Подумайте: почему отошёл Ангел и подошёл сатана. Ведь просто так такие события не случаются!
Я, например, чувствовал оцепенение после пробуждения несколько раз. Но потом решил дать отпор этой силе, однако не мог найти способа. И когда в очередной раз наступил момент обездвижения после пробуждения, просто вымолвил про себя (говорить-то я не мог по причине оцепенения) Господи помилуй! И моментально встал с постели, рассказал родителям, после чего моя вера в Бога укрепилась.
опять этот бред про ангелов хранителей. сколько было случаев когда дети благодаря своей реакции уходили например от падающей плиты, и это обьявляли чудом типа ( ангел хранитель спас ), но, сколько случаев когда реакция детей подвадила и таки эта плита падала на них. и тут обычно както стыдливо забывают этих ангелов ( может ангелы отвлекались в такие моменты на поссать или покурить? ) так что раб умник иди зафикаливай мозги на курятнике таким же рабам одного господина ( а может и не одного? )
-
Марк Юнийпонял что вполне рядовое явление, о котором я просто не знал.
Потому вы и веру потеряли. Ангел-хранитель отошёл от вас в этот момент.
Но всеравно было очень страшно...
А страх остался. Подумайте: почему отошёл Ангел и подошёл сатана. Ведь просто так такие события не случаются!
Я, например, чувствовал оцепенение после пробуждения несколько раз. Но потом решил дать отпор этой силе, однако не мог найти способа. И когда в очередной раз наступил момент обездвижения после пробуждения, просто вымолвил про себя (говорить-то я не мог по причине оцепенения) Господи помилуй! И моментально встал с постели, рассказал родителям, после чего моя вера в Бога укрепилась.
опять этот бред про ангелов хранителей. сколько было случаев когда дети благодаря своей реакции уходили например от падающей плиты, и это обьявляли чудом типа ( ангел хранитель спас ), но, сколько случаев когда реакция детей подвадила и таки эта плита падала на них. и тут обычно както стыдливо забывают этих ангелов ( может ангелы отвлекались в такие моменты на поссать или покурить? ) так что раб умник иди зафикаливай мозги на курятнике таким же рабам одного господина ( а может и не одного? )
Ну это вы зря так говорите.Вся история России состоит из чудес!
Да сколько помню из истории нашему народу православные иконы;
святые мощи;и поповские молебны-всегда помогали!!!
Было же всего 300 лет татаро-монгольского ига(а не 400,и не пятьсот!Это же очевидное чудо!)...Наполеон сжег же только Москву!А мог же сжечь и другие города!(опять чудо!)
Вон ,Николай 2 был весь обвешан чудотворными иконами,вместе со своей семьей
(правда их расстреляли,но согласитесь-чудо же!!!)
Молились православные попы,с крестными ходами за победу белой армии,и
Гитлера над большевистской Россией(произошло очередное чудо).Белая армия и фашистская Германия были повержены.
Как только народ стал возрождать православие в СССР,он распался...Опять чудо...
-
Было же всего 300 лет татаро-монгольского ига(а не 400,и не пятьсот!Это же очевидное чудо!)..
Угу. Моему соседу 5 лет дали, а не 10. Вот чудо то!
-
Иго было 240 лет тащемта.
-
Умника троллить - весьма запоздало.
-
Умника троллить - весьма запоздало.
А яснее не можете выразиться?
-
Умника троллить - весьма запоздало.
А яснее не можете выразиться?
В профиль Умника заглянули бы -
Последнее посещение: Пн янв 09, 2012 1:05
-
Кто-нибудь, обратите, пожалуйста, внимание, на первый пост от war в середине страницы (про явления Девы Марии ). Как это можно объяснить?
-
Кто-нибудь, обратите, пожалуйста, внимание, на первый пост от war в середине страницы (про явления Девы Марии ). Как это можно объяснить?
Посмотрел видео и описание про "явление" над коптской церковью. Лажа полная - это не просто больное, а супербольное воображение.
-
Есть фотографии и свидетельства исцеления от самого первого явления. Явление было сразу нескольким людям. Что это, коллективный глюк? Я не иронизирую, действительно хочу узнать мнения атеистов. С радостью Выслушаю любые аргументы. Также что скажете о Фатимском явлении в Португалии?
-
Есть фотографии и свидетельства исцеления от самого первого явления. Явление было сразу нескольким людям. Что это, коллективный глюк? Я не иронизирую, действительно хочу узнать мнения атеистов. С радостью Выслушаю любые аргументы. Также что скажете о Фатимском явлении в Португалии?
Аргументы должны приводить те, кто утверждает, что это именно богородица. Атеистам, имхо, по барабану, кому там чего привиделось.
-
Есть фотографии и свидетельства исцеления...
Какие именно фотографии и свидетельства вас так поразили? Давайте посмотрим конкретно на них. Все, что мне попалось в поисковике, даже на человеческую фигуру не было похоже.
-
http://www.sedmitza.ru/text/402525.html
Есть еще несколько аналогичных ссылок.
-
http://www.sedmitza.ru/text/402525.html
Есть еще несколько аналогичных ссылок.
Зачем они?
-
http://www.sedmitza.ru/text/402525.html
Есть еще несколько аналогичных ссылок.
(Это, видимо, ответ мне.)
Странно, что вас такое впечатляет. Две фотографии. На мой взгляд - грубая ретушь (учитывая время, когда делали снимки). Но фальсификацию надо доказывать на "живых" снимках. Но даже без этого есть вопросы. А с чего вдруг решили, что фигура на снимке - фигура "Богоматери"? Это как в любом отпечатке копыта угадывать след Росинанта.
-
Это как в любом отпечатке копыта угадывать след Росинанта.
Отпечаток копыта - это же след диавола! :lol:
А если копыто не раздвоенное, значит, диавол маскировался....