Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: DmitryS от 02 Октябрь, 2007, 04:46:52 am
-
Решил я на сайте "Православие.ру (http://"http)" задать священнику следующий вопрос:
Здравствуйте!
Важнейшим вопросом в отношении Библии является следующий: как
понимать ее - прямо, слово в слово или как метафору, как образное,
условное отражение каких-то событий. Дело в том, что прямое
понимание Библии входит в резкое противоречие с научными данными о
возрасте Земли, об эволюции живой природы, да и вообще небо - не
твердь. А если Библию понимать метафорически, то возникает вопрос:
что в ней считать метафорой, а что - нет, как трактовать то, что
нельзя понимать прямо и требует разъяснений. Ведь тогда получается,
что Библия не самодостаточна. Да и как может быть основной книгой,
руководством к жизни для человека книга, допускающая различные
толкования? А, например, для легенды о потопе придумать осмысленную
интерпретацию вообще трудно - и следов потопа нет, и корабль, на
который поместилось "всякой твари по паре" вряд ли возможен. Так как
следует понимать Библию, если при этом не отбрасывать научных данных
об истории Земли, жизни и цивилизации.
Спасибо.
Мне ответили следующей ссылкой: http://www.pravoslavie.ru/sretmon/illar ... cerkov.htm (http://www.pravoslavie.ru/sretmon/illarion/pisaniecerkov.htm)
Осталось понять, какое отношение имеет данный текст к моему вопросу :).
-
Самое прямое. :P
Очевидно, книги Священного Писания не составляют сущности христианства, потому что самое христианство не есть учение, а есть именно новая жизнь, создаваемая в человечестве Духом Святым на основе воплощения Сына Божия. А потому не будет дерзостью сказать, что не Священным Писанием, как книгой, спасается человек, а благодатию Духа Святого, живущего в Церкви. Церковь ведет людей к совершенству. У Церкви есть и иные пути, и иные средства для этого, кроме книг Священного Писания
То есть ходите в церковь и не задавайте дурацких вопросов -- ибо Христос создал Церковь и никогда ничего не писал.
-
То есть ходите в церковь и не задавайте дурацких вопросов -- ибо Христос создал Церковь и никогда ничего не писал.
Был неграмотный? :D
-
[
Был неграмотный? :D
Кстати, не исключено :) . Когда же ему учиться-то было?
-
А, например, для легенды о потопе придумать осмысленную
интерпретацию вообще трудно - и следов потопа нет, и корабль, на
который поместилось "всякой твари по паре" вряд ли возможен.
Интересно, что на этом же сайте можно прочитать про потоп:
"В Библии сказано, что ковчег остановился на горах Араратских. Большой Арарат — это гора высотой 5165 метров, вершина которой почти на километр покрыта льдом. В начале 50-х годов альпинистами были предприняты две попытки отыскать Ноев ковчег, но они закончились неудачно из-за снежных бурь. Затрудняло поиски и нахождение Арарата на стыке границ трех государств, заключивших договор о запрещении подниматься на Арарат.
Обнаружить ковчег удалось французскому альпинисту Фернану Наварре. Сообщение об этом открытии в 1955 году стало сенсацией. Наварра нашел ковчег вмерзшим в лед горного озера на высоте 5 километров и сумел вырезать кусок обшивки корабля. Радиоактивный анализ, проведенный в нескольких странах, подтвердил возраст постройки — около пяти тысяч лет. Экспедиция проводилась Наваррой без официального разрешения. Он был обстрелян пограничниками и арестован, но потом благополучно отпущен с фотопленками и куском шпангоута.
Наварра был не первым искателем ковчега.
В III веке до Р. Х. вавилонский и греческий историки писали, что в курдских горах Армении лежит древний ковчег и с него люди отдирают смолу, чтобы использовать ее как противоядие или амулеты. Иосиф Флавий в своем труде «Иудейские древности» (I век по Р. Х.) сообщал, что многие приносили с Арарата частицы ковчега. Об этом же свидетельствовал Феофан Антиохийский в 180 году.
В XIX веке появилось несколько сообщений о видевших остатки ковчега, а турки рассказывали, что даже побывали внутри корабля, который оказалось, имел отсеки, большинство из которых было заполнено льдом. В 1916 году русский авиатор Росковицкий наблюдал ковчег, пролетая около вершины горы.
Но только Наварре удалось своими снимками и научными исследованиями наглядно подтвердить существование ковчега. После него на Арарат поднималось еще несколько экспедиций, приносивших новые свидетельства и куски обшивки. Восхождения продолжались до середины 70-х годов, когда турецкое правительство запретило подъем на гору."
http://www.pravoslavie.ru/kalend1/01_24_30.htm (http://www.pravoslavie.ru/kalend1/01_24_30.htm)
Дополнительно хотелось бы привести некоторые цитаты:
"Среди людей всех рас существует множество преданий о гигантском катастрофическом наводнении. Все они говорят о совершившейся трагедии в истории человеческого рода, но передают это событие в искаженном виде. Хотя в течение веков первоначальное предание изменилось до неузнаваемости, все же и в искаженных преданиях мы находим удивительные совпадения с библейским повествованием о потопе."
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/03v ... y/153.html (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/03v/veniamin1/biblehistory/153.html)
"Арарат для многих связан с Всемирным Потопом и Ноевым Ковчегом. Легенда об этом историческом событии запечатлена в более чем 200 приданиях народов мира. Причем народы эти разбросаны по всем континентам, и, как принято считать , не имели между собой прямых контактов. Насколько часто Вам встречалась история о Ное и Всемирном потопе в литературных памятниках народов мира?
Довольно часто. Это и халдейский Ксисуфр, и шумеро-аккадский Утнапишту, и греческий Девкалион и многие другие. Интересен также миф о потопе южно-американского народа гуарани, приведённый мною в книге."
http://yoki.ru/kurs/13230-2/ (http://yoki.ru/kurs/13230-2/)
"Профессор геологии Джон Маккамбелл как-то написал: "Значительные разногласия между библейским катастрофизмом [Потопом] и эволюционным единообразием существуют не по поводу фактических данных геологии, а по поводу толкования этих данных. Выбранное толкование в большой мере зависит от полученного воспитания и предположений конкретного исследователя"
"То, что Потоп действительно был, видно из того, что человечество никогда о нем не забывало. Древние легенды о Потопе существуют во всем мире, даже в таких отдаленных друг от друга местах, как Аляска и острова Океании. У индейцев, живших в Америке до ее открытия Колумбом, у аборигенов Австралии,- легенды о Потопе есть у всех. Хотя некоторые рассказы расходятся в деталях, практически во всех говорится о том, что Земля была полностью затоплена и только несколько человек спаслись на сделанном людьми судне. Единственным объяснением такого повсеместного распространения этих легенд является то, что Потоп был историческим событием"
http://bibleworld2005.narod.ru/book/Bible/8.html (http://bibleworld2005.narod.ru/book/Bible/8.html)
Рекомендую ознакомиться с такими научными гипотезами о Потопе :)
-
В дополнение:
Если Вы считаете, что Потопа не было, то как Вы объясните происхождение каменного угля? Как известно, залежи каменного угля находятся приблизительно на одной глубине и относятся к одному периоду образования. Почему тогда нет новых образований каменного угля на Земле?
Каменный уголь, твёрдое горючее полезное ископаемое растительного происхождения; разновидность углей ископаемых с более высоким содержанием углерода и большей плотностью, чем у бурого угля. Представляет собой плотную породу чёрного, иногда серо-чёрного цвета с блестящей, полуматовой или матовой поверхностью.
http://bse.chemport.ru/kamennyj_ugol.shtml (http://bse.chemport.ru/kamennyj_ugol.shtml)
Христианские ученые считают это еще одним подтверждением Потопа.
-
Обнаружить ковчег удалось французскому альпинисту Фернану Наварре. Сообщение об этом открытии в 1955 году стало сенсацией. Наварра нашел ковчег вмерзшим в лед горного озера на высоте 5 километров и сумел вырезать кусок обшивки корабля. Радиоактивный анализ, проведенный в нескольких странах, подтвердил возраст постройки — около пяти тысяч лет.
Ага. :) Тем самым способом, который яростно отвергают апологеты библейских историй, поскольку именно с помощью него датируют многие находки, опровергающие библейскую хронологию на корню.
В III веке до Р. Х. вавилонский и греческий историки писали, что в курдских горах Армении лежит древний ковчег и с него люди отдирают смолу, чтобы использовать ее как противоядие или амулеты.
Тык его, наверное, давно уже на дрова растащили! Ведь в горах дрова - большая редкость.
А что это за "вавилонский историк"?
Иосиф Флавий в своем труде «Иудейские древности» (I век по Р. Х.) сообщал, что многие приносили с Арарата частицы ковчега. Об этом же свидетельствовал Феофан Антиохийский в 180 году.
Ну вот, я ж говорил! А нафига эти куски эти "многие" тащили оттуда? И в какой конкретно книге Иосиф Флавий об этом рассказывал, не подскажете?
Но только Наварре удалось своими снимками и научными исследованиями наглядно подтвердить существование ковчега. После него на Арарат поднималось еще несколько экспедиций, приносивших новые свидетельства и куски обшивки.
И где эти "куски" теперь? Как поступили со святыней?
Насколько часто Вам встречалась история о Ное и Всемирном потопе в литературных памятниках народов мира?
Довольно часто. Это и халдейский Ксисуфр, и шумеро-аккадский Утнапишту, и греческий Девкалион и многие другие.
Кстати, о потопе... Я названных Вами ученых имен не знаю, и навряд ли их знает научная общественность. А вот имя английского археолога Леонарда Вулли, открывшего Ур, знают во всем мире. Так вот...
В гигантской мусорной свалке, которая в течение тысячелетий скапливалась под стенами шумерской столицы, он прорыл шахту и на глубине четырнадцати метров обнаружил гробницы шумерских царей начала третьего тысячелетия до нашей эры, содержащие огромные сокровища и человеческие останки.
Hо Вулли решил обязательно выяснить, что скрывается под этим местом захоронения. Когда рабочие по его указанию прошли следующий пласт, они наткнулись на речной ил, в котором не было никаких следов человеческого существования. Hеужели рабочие добрались до напластований почвы, относящихся к тому периоду, когда в Месопотамии еще не было человеческих поселений? Hа основании триангуляционных расчетов Вулли пришел к выводу, что он еще не достиг девственной почвы, поскольку ил лежал выше окружающего его пласта и образовывал отчетливо выраженное возвышение. Дальнейшие раскопки кладбища принесли замечательное открытие. Под слоем ила толщиной в три метра появились новые следы поселений: кирпичи, мусор, пепел от костров, осколки керамики. Как форма, так и орнамент черепков гончарных изделий свидетельствовали, что они относятся к совершенно другой культуре, чем те, которые были обнаружены над слоем речного ила. Расположение пластов можно было объяснить только следующим образом:
какое-то грандиозное наводнение уничтожило неизвестные нам человеческие поселения неведомой давности, а когда вода отступила, пришли другие люди и наново заселили Месопотамию. Это были шумеры, создавшие самую древнюю из известных нам цивилизаций мира.
Для того чтобы могли нагромоздиться почти три метра ила, вода в том месте должна была в течение очень долгого времени стоять на высоте без малого восемь метров. Подсчитано, что при таком уровне воды вся Месопотамия могла стать жертвой разбушевавшейся стихии. Значит, здесь произошла катастрофа в масштабе, редко встречающемся в истории, и тем не менее катастрофа все-таки локального характера. Hо в представлении жителей Передней Азии пространство, захваченное катастрофой, составляло весь мир, и для них наводнение было всемирным потопом, которым боги покарали грешное человечество. Сказания о катастрофе переходили из века в век - от шумеров к аккадцам и вавилонянам. Из Месопотамии сказания эти перекочевали в Ханаан, здесь древние евреи переделали их на свой лад и свою версию запечатлели в Ветхом завете.
(По материалам З.Косидовский. Библейские сказания").
Интересен также миф о потопе южно-американского народа гуарани, приведённый мною в книге."
Интересен. Интересен не только это миф, интересны все мифы. И то, что их объединяет - локальность каждой катастрофы. которая в глазах людей была карой богов вселенских масштабов. И сходство некоторых особенностей объясняется весьма просто - сходством в мышлении людей различных рас и сходством природных условий - ведь проливные дожди встречаются почти повсеместно.
Кстати... Если попытаться объяснить наличие схожих мифов о "всемирном потопе" через единство происхождения (Месопотамия), то становится непонятным, почему эта подробность истории запечатлелась в умах людей и народных преданиях, а знания о "единственном боге" - нет? Потому что "единственность" бога практически не встречается в древнейшем мире. Ну а там, где встречается (как, например, у некоторого африканского племени), не встречается мифа о всемирном потопе.
-
Важнейшим вопросом в отношении Библии является следующий: как
понимать ее - прямо, слово в слово или как метафору, как образное,
условное отражение каких-то событий.
Все правильно: это, действительно, важнейший вопрос. Вариантов, правда не два, а гораздо больше. Лично я считаю, что буквальное понимание вообще никакого текста, строго говоря, невозможно. Впрочем, этот разговор уведет нас в сторону.
А если Библию понимать метафорически, то возникает вопрос:
что в ней считать метафорой, а что - нет, как трактовать то, что
нельзя понимать прямо и требует разъяснений. Ведь тогда получается,
что Библия не самодостаточна.
Понимание делится не только на буквальное и метафорическое. Есть целая наука (точнее, направление в философии), которое анализирует, как понимать тексты, в том числе, и библейские. Наверное, Вы хотя бы слышали о герменевтике? Библия - очень трудный текст, и, разумеется, не самодостаточный. Как и любой текст, его читают в традиции. То есть, опираясь на то, как читали этот текст многие поколения до нас. Конечно, при этом не следует исключать любые современные данные науки и т.д.
Мне лично очень нравится подход, предложенный в середине ХХ века Коллингвудом (не для Библии, а вообще: Коллингвуд был археологом и философом): чтобы понять некоторое высказывание, надо понять, на какой вопрос это высказывание является ответом (поскольку любое высказывание является ответом на некоторый вопрос).
-
Мне лично очень нравится подход, предложенный в середине ХХ века Коллингвудом (не для Библии, а вообще: Коллингвуд был археологом и философом): чтобы понять некоторое высказывание, надо понять, на какой вопрос это высказывание является ответом (поскольку любое высказывание является ответом на некоторый вопрос).
:-/// Тогда получается, что абсолютное большинство людей не понимает ничего, даже самого простого (вроде "идёт снег" или "дай чашку"), поскольку не воспринимает это как ответ на какой-либо вопрос. :(
-
Мне лично очень нравится подход, предложенный в середине ХХ века Коллингвудом (не для Библии, а вообще: Коллингвуд был археологом и философом): чтобы понять некоторое высказывание, надо понять, на какой вопрос это высказывание является ответом (поскольку любое высказывание является ответом на некоторый вопрос).
:-/// Тогда получается, что абсолютное большинство людей не понимает ничего, даже самого простого (вроде "идёт снег" или "дай чашку"), поскольку не воспринимает это как ответ на какой-либо вопрос. :(
Нет, как раз это, обычно, прекрасно понимают, так как интуитивно чуствуют соответствующий вопрос ("дай чашку" - это не повествовательное предложение, тут немного другое, хотя и здесь есть подразумеваемый вопрос, в разных случаях разный). Вот когда начинают заниматься "наукой" без соответствующей подготовки, тогда начинают умствовать и перестают уметь понимать.
Люди, вообще, обычно очень хорошо интуитивно чувствуют вопрос, стоящий за утверждением, обычно, не осозновая этого. Проблемы появляются, когда люди пытаются понять что-либо в области, которой не обучены. В этом случае, интуиция у них все равно работает, но дает ложные подсказки, что приводит к ложному пониманию. Заметить это трудно людям, не имеющим филологической подготовки.
-
[
Был неграмотный? :D
Кстати, не исключено :) . Когда же ему учиться-то было?
исключено. евреи в синагогах свитки талмуда по очереди читают, кроме того тору обязаны читать и перечитывать.
другое дело что иисус библии(танаха) не знал :)))
-
В дополнение:
Если Вы считаете, что Потопа не было, то как .
не было. читайте шумерский миф "о Гильгамеше"
-
Мне ответили следующей ссылкой: http://www.pravoslavie.ru/sretmon/illar ... cerkov.htm (http://www.pravoslavie.ru/sretmon/illarion/pisaniecerkov.htm)
Осталось понять, какое отношение имеет данный текст к моему вопросу :).
Так Вам ясно дали понять: ненада, мол, читать всяких книг, типа какой то библии, а просто ходите в церковь, жертвуйте, и все будет намана, не забивайте мол, себе голову, православие-light и все такое.