Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Правдолюб от 24 Сентябрь, 2007, 15:26:14 pm
-
Заранее прошу прощения, если данная тема уже обсуждалась на форуме. Тогда просто дайте, пожалуйста ссылку.
Известно, что апостолы проповедывали христианство в разных странах при отсутствии образования и знания языков. Церковь это объясняет следующим образом:
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?
12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
http://www.vehi.net/bible/deyaniya.html (http://www.vehi.net/bible/deyaniya.html)
Ниже привожу краткую информацию о деяниях и маршрутах апостолов.
Самостоятельная деятельность этих апостолов начинается со дня сошествия на них Святого Духа; первоначально она была сосредоточена в Иерусалиме, а потом апостолы стали распространять христианство и среди язычников. Сведения о деятельности апостолов до 64 года находятся в книге "Деяний Апостолов".
Дальнейшая судьба апостолов мало известна: апостол Павел претерпел мученическую смерть в Риме, также как и апостол Петр; апостол Иаков, по преданию, был епископом Иерусалимским; апостол Иоанн, по единогласному преданию малоазийской церкви, действовал в Ефесе, апостол Филипп в Гиерополе.
http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=3230 (http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=3230)
Апостол Павел стал ревностным проповедником Евангелия в Палестине, Греции, Малой Азии, Италии и других регионах античного мира.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B5%D0%BB (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB)
Двенадцать учеников Иисуса разделили между собой страны, куда они должны были нести евангельскую проповедь, обращая язычников ко Христу. Святому Андрею выпали по жребию обширные земли Вифинии и Пропонтиды с городами Халкидон и Византия, также земли Фракии и Македонии, простирающиеся до Чёрного моря и Дуная, кроме того, земли Скифии и Фессалии, Эллады и Ахайи, города Аминс, Трапезунд, Ираклия и Амастрида.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 1%8B%D0%B9 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9)
О миссионерской деятельности апостола Андрея (40 г. н.э.) в районах прилегающих к Черному морю, сохранилось немало свидетельств древних авторов (Евсевий Памфил, Ориген, св. Дорофей, епископ Тирский, епископ Епифаний Кипрский, Сафроиий, Праксейс, Никита Пафлогонянин, иерусалимский иеромо¬нах Епифаний). Его путешествие отмечено в православных Четьях — Минеях.
http://iratta.com/materials/alany/ (http://iratta.com/materials/alany/)
Согласно преданию Варфоломей вместе с Филиппом проповедовал в городах Малой Азии, особенно в связи с именем апостола Варфоломея упоминают город Иераполь. Согласно ряду исторических свидетельств, проповедовал также в Армении, в связи с чем особо почитается в Армянской Апостольской Церкви.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B5%D0%B9 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB_%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B9)
Вопросы:
1. Считаете ли Вы мифом существование апостолов?
2. Считаете ли Вы мифом их маршруты?
3. Как Вы объясните их проповеди на разных языках в различных странах?
-
1. Считаете ли Вы мифом существование апостолов?
2. Считаете ли Вы мифом их маршруты?
3. Как Вы объясните их проповеди на разных языках в различных странах?[/b]
Это всё попы придумали. :lol:
-
Шутка. :wink:
Правдолюб, если найду время, то отвечу на Ваши вопросы в течение недели.
-
Известно, что апостолы проповедывали христианство в разных странах при отсутствии образования и знания языков. Церковь это объясняет следующим образом:
Мало ли как это объясняет церковь. Важно то, каким образом образовался этот миф. Это явное переложение из Иоиля (2:28-32). Однако переложить Иоиля полностью не получилось, так как "знамений на небе, кровь и огонь и столпы дыма", а тем более затмение Солнца, в общем, изобразить "день Господень, великий и страшный" у авторов "Деяний" не вышло. Несмотря на то, что в "пятидесятницу" дух святой сошел на апостолов, и они получили возможность проповедовать на любых языках мира, тем не менее то, что Петр проповедует язычникам, остальных апостолов возмутило:
"1 Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие.
2 И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его,
3 говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними." (Деян. гл. 11)
Этот момент входит в явное противоречие с тем, что в евангелиях Иисус перед "вознесением" напутствует учеников проповедовать "благую весть" всем народам:
" Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам" (Мф. 28 )
Вопросы:
1. Считаете ли Вы мифом существование апостолов?
2. Считаете ли Вы мифом их маршруты?
3. Как Вы объясните их проповеди на разных языках в различных странах?
Тудно сказать, были ли апостолы на самом деле, также как и сам Иисус (в этом вопросе еще не поставлена точка в спорах). Евангелия порой противоречиво рассказывают о них. Например, неясно, когда Иисус нашел Матфея? У самого "Матфея" Иисус находит его ПОСЛЕ Нагорной проповеди:
" Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним." (Мф. 9:9)
А у Луки Матфей обнаруживается ДО Нагорной проповеди:
" После сего Иисус вышел и увидел мытаря, именем Левия, сидящего у сбора пошлин, и говорит ему: следуй за Мною." (Лк. 5:27) У Марка нет нагорной проповеди, есть только некоторые фрагменты, звучащие у Матфея и Луки в Нагорной проповеди, и они тоже звучат ПОСЛЕ (гл. 9) того, как Левия нашел Иисус (гл. 2, стих 14).
Имени Матфея или Левия нет у Иоанна. Вообще, цифра 12 для евреев особенная. 12 колен израилевых и т.д., соответственно в любом мифе иудейского происхождения тоже должно быть это число священным.
-
1. Считаете ли Вы мифом существование апостолов?
2. Считаете ли Вы мифом их маршруты?
3. Как Вы объясните их проповеди на разных языках в различных странах?[/b]
Это всё попы придумали.
Не считаю, что это шутка. Скорее всего так и есть. Считается, что Павел был "столпом", т.е. основателем. Именно ему, как никому другому и нужна была легенда, подводящая мистическую основу под вновь организуемую секту. Потому то если просто взять евангелия, и ДИКТАНТ или ИЗЛОЖЕНИЕ любых четверых учеников начальной школы, то просто поразительно, насколько много в них общего: Где-то вплоть до запятой одинаково, а где-то даты перепутаны, география...
Так почему же предположение о том, что сам Павел и есть главный компилятор мифа о Христе, считается шутливым? В чем здесь шутка?
Или ему что-то мешало посадить четверых переписчиков, да продиктовать все свои выдумки? И не забывайте, сколько еще сгорело тех мифов (или не мифов), которые христиане посчитали "вредными" для своей веры. Раз они ВИДЕЛИ в них вредность, значит была в них некая информация, которая шла ВРАЗРЕЗ той, которая содержалась в тех четырех, которые не сожгли.
А то, что содержалась таки такая видно хотя бы по апокрифам. И опять таки: сохранились из апокрифических лишь те, которые не сильно противоречат... Ну и что же? Разве такую "подгонку " под "истину" нельзя назвать выдумкой?
-
Несмотря на то, что в "пятидесятницу" дух святой сошел на апостолов, и они получили возможность проповедовать на любых языках мира, тем не менее то, что Петр проповедует язычникам, остальных апостолов возмутило:
"1 Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие.
2 И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его,
3 говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними." (Деян. гл. 11)
Этот момент входит в явное противоречие с тем, что в евангелиях Иисус перед "вознесением" напутствует учеников проповедовать "благую весть" всем народам:
" Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам" (Мф. 28 )
Здесь речь идет про "обрезанных", т.е. иудеев, живущих по Ветхому Завету и про фарисеев. Они обвиняют Петра в том, что он общался с теми, кто не исповедует Закон Моисея. Апостолы тут не при чем.
-
В дополнение про существование апостолов:
"На самом деле, помимо Библии, существует совсем немного документальных доказательств событий из жизни Иисуса и его апостолов. Этого и следовало ожидать: ведь в I веке христиане были сравнительно маленькой группой, которая не участвовала в политике. Но свидетельства, предоставляемые светской историей, согласуются с тем, что мы читаем в Библии.
Например, после того как Ирод Антипа потерпел полный разгром в войне, еврейский историк Иосиф Флавий, написавший свой труд в 93 году н. э., отметил: "Некоторые иудеи, впрочем, видели в уничтожении войска Ирода вполне справедливое наказание со стороны Господа Бога за убиение Иоанна. Ирод умертвил этого праведного человека, который убеждал иудеев вести добродетельный образ жизни, быть справедливыми друг к другу, питать благочестивое чувство к Предвечному"(10). Так Флавий подтвердил библейское сообщение о том, что Иоанн Креститель был праведным человеком, который проповедовал покаяние и был казнен Иродом (Матфея 3:1-12; 14:11).
Иосиф Флавий упоминает также об Иакове, брате Иисуса, который, как повествуется в Библии, сначала не поддерживал Иисуса, а позднее стал видным старейшиной в Иерусалиме (Иоанна 7:3-5; Галатам 1:18, 19). Флавий сообщает об аресте Иакова следующим образом: "Он [первосвященник Анан] собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как нескольких других лиц"(11). Этими словами Флавий дополнительно подтверждает, что "Иисус, именуемый Христом" действительно существовал.
На события, упоминаемые в Греческих Писаниях, ссылались и другие писатели древности. Например, в Евангелиях рассказывается, что, проповедуя в Палестине, Иисус встречал широкий отклик людей. Когда Понтий Пилат приговорил Иисуса к смерти, это привело последователей Иисуса в замешательство и уныние. Но вскоре те же самые ученики мужественно возвестили по всему Иерусалиму, что их Господь воскрес. За несколько лет христианство распространилось по всей Римской империи (Матфея 4:25; 26:31; 27:24-26; Деяния 2:23, 24, 36; 5:28; 17:6).
Подтверждение правдивости этого сообщения можно найти у римского историка Тацита, который не был другом христиан. Тацит, который писал вскоре после 100 года н. э., рассказывает о том, как жестоко Нерон преследовал христиан, и добавляет: "Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме"(12).
В Деяниях 18:2 писатель ссылается на то, что "[Римский император] Клавдий повелел всем Иудеям удалиться из Рима". Римский историк II века Светоний также упоминает об этом. В труде "Божественный Клавдий" историк пишет: "Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он [Клавдий] изгнал из Рима"(13). Если под "Хрестом" здесь подразумевается Иисус Христос и если события в Риме развивались так же, как в других городах, то мятежи на самом деле были вызваны не подстрекательством Христа (то есть последователей Христа). Скорее всего, это была злобная реакция евреев на проповедническую деятельность христиан.
Юстин Мученик, писавший в середине II века, говорил о смерти Иисуса: "В том, что это действительно было, вы можете удостовериться в Деяниях Понтия Пилата"(14). Кроме того, по словам Юстина Мученика, в этих же трудах упоминалось о чудесах Иисуса; Юстин пишет об этом: "То, что Он это делал, вы можете узнать из Деяний Понтия Пилата"(15). Правда эти "Деяния", или официальные записи, не сохранились. Но, очевидно, они существовали во II веке, и Юстин Мученик настоятельно рекомендовал читателям проверить по этим записям правдивость его слов.
Написанное в Греческих Писаниях подтверждается также археологическими находками. Так, в 1961 году при раскопках римского театра в Кесарии была найдена надпись с именем Понтия Пилата(16). До этого открытия имелись лишь весьма скудные свидетельства - не считая Библии - о существовании этого римского правителя.
В Евангелии от Луки написано, что Иоанн Креститель начал свое служение, "когда... Лисаний [был] четвертовластником в Авилинее" (Луки 3:1). Некоторые подвергали эти слова сомнению, потому что Иосиф Флавий упоминал о Лисании, который правил в Авилинее и умер в 34 году до н. э. задолго до рождения Иоанна Крестителя. Однако археологи нашли в Авилинее надпись, в которой упоминается другой Лисаний, бывший тетрархом (четвертовластником) во время правления Тиверия, римского кесаря того времени, когда начал служение Иоанн Креститель(17). Вполне возможно, что это тот самый Лисаний, о котором упоминает Лука.
В книге Деяния мы читаем, что Павла и Варнаву послали в миссионерскую поездку на Кипр, и там они встретили проконсула Сергия Павла, "мужа разумного" (Деяния 13:7). В середине XIX века в ходе раскопок на Кипре была обнаружена надпись, датируемая 55 годом н. э., в которой упоминается об этом человеке. Археолог Эрнест Райт сказал по этому поводу: "Это единственное упоминание об этом проконсуле, не считая Библии, и интересно то, что Лука правильно указывает его имя и титул"(18).
Павел рассказывал, что, находясь в Афинах, он увидел жертвенник, посвященный "неведомому Богу" (Деяния 17:23). В некоторых местах на территории Римской империи были найдены жертвенники с надписями посвящения неизвестным богам, выполненными на латинском языке. В Пергаме был найден один жертвенник с надписью на греческом языке, как это было в том случае в Афинах.
Позднее в Ефесе Павел столкнулся с сильным сопротивлением серебряных дел мастеров, которые зарабатывали деньги тем, что делали жертвенники и статуи богини Артемиды. О Ефесе говорили как о "служителе великой богини Артемиды" (Деяния 19:35). В согласии с этим на месте древнего Ефеса обнаружено множество терракотовых и мраморных статуэток Артемиды. А в прошлом веке были раскопаны и развалины огромного храма."
http://biblsvet.narod.ru/BSBIC/BSBIC-05.htm (http://biblsvet.narod.ru/BSBIC/BSBIC-05.htm)
-
Но свидетельства, предоставляемые светской историей, согласуются с тем, что мы читаем в Библии.
Однобокий взгляд у Свидетелей Иеговы. Да и не удивительно. Выбирают то, что им подходит. А почему они не упоминают, например, о том, что в различных источниках есть сведения о всяких разных мессиях. Мессия на горе Геразим; об Иуде Галилеянине, которого местное население считало за Мессию; о каком-то "чудотворце из Египта"... В Талмуде есть Иисус бен Пандира - сын девицы Марии...
Почему, цитируя Флавия, не упоминают о том, что Флавий также писал и об одном из таких мессий (книга 6 глава 5 параграф 3 http://www.vehi.net/istoriya/israil/fla ... #_ftnref34 (http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/06.html#_ftnref34) )
Этих мессий действительно существовало столько, что хоть лопатой греби.
-
Мессия на горе Геразим;
О горе Гаргаризим слышал, а о таком месси - никогда
В Талмуде есть Иисус бен Пандира - сын девицы Марии....
И вовсе не девицы, а вполне замужней женщины. И совсем не Иисус, а Ешу.
Да, в истории иудеев было много мессий, однако я не вижу, как это противоречит Новому Завету.
-
Например, после того как Ирод Антипа потерпел полный разгром в войне, еврейский историк Иосиф Флавий, написавший свой труд в 93 году н. э., отметил: <...>
Иосиф Флавий упоминает также об Иакове, брате Иисуса, который, как повествуется в Библии, сначала не поддерживал Иисуса, а позднее стал видным старейшиной в Иерусалиме (Иоанна 7:3-5; Галатам 1:18, 19). Флавий сообщает об аресте Иакова следующим образом: "Он [первосвященник Анан] собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как нескольких других лиц"(11). Этими словами Флавий дополнительно подтверждает, что "Иисус, именуемый Христом" действительно существовал.
Облезлый кот, Вы же не считаете фрагмент с братом Иисуса, как и самим Иисусом, аутентичным?
Иосиф пишет, что "брата Иисуса" казнили при Агриппе, а это, если не ошибаюсь, 41-44 г.г. Сам же Иосиф Флавий родился в 38 г н.э. В 44 году ему было только 4 года, а кончил писать он "Иудейские древности в 55 лет, т.е. по прошествии около 49 лет. Т.е. Иосиф если и писал об Иисусе и его брате, то со слов народных сказателей. В этом смысле он как свидетель немногим лучше евангелистов.
Об остальном просто не успеваю написать.
-
В Талмуде есть Иисус бен Пандира - сын девицы Марии....
И вовсе не девицы, а вполне замужней женщины. И совсем не Иисус, а Ешу.
Так она замужем была за этим римским солдатом? Да, в истории иудеев было много мессий, однако я не вижу, как это противоречит Новому Завету.
Это к тому, что, если в то время вокруг было столько мессий, и он был ожидаем, то и скомпилировать его образ было не сложно.
-
Место об Иисусе я полностью считаю христианской интерполяцией.
Скорее всего и в сообщении о Иакове не обошлось без интерполяции. Не мог Флавий написать "именуемый Христом" без дальнейших разъяснений по этому поводу. Кстати, если бы Флавий слышал о Христе из иудейских источников, он бы написал о нем как "именуемый Мессией" или "которого считали мессией". Врял ди он стал бы переводить прозвище на греческий.
-
В Талмуде есть Иисус бен Пандира - сын девицы Марии....
И вовсе не девицы, а вполне замужней женщины. И совсем не Иисус, а Ешу.
Так она замужем была за этим римским солдатом?.
"Кто такой Бен Стада? Это сын Пандиры (бен Пандира). Рав Хисда сказал: Стада - муж, Пандира - любовник. [но] Муж - это Паппос бен Иуда, а мать - Стада. Его мать - Мириам, завивальщица волос. Поэтому говорят в Пумбедите: она изменила мужу"
Вавилонский Талмуд, трактат Шаббат, фолио 104 б.
-
Иосиф Флавий упоминает также об ......
Ну, И? Что это доказывает по существу? Что Павлу НЕ МОГЛИ быть известны некие детали, которые были известны Флавию? А если и Павлу могли быть известны, то почему бы ему и не быть автором евангелий, скомпилированных на основании многочисленных разрозненных данных о различных мессиях? Собирательный образ, прототип. Так поступают и поступали все писатели во все века.
-
все, конечно, замечательно, но никто так и не решился ответить на мои вопросы. Апостолы - миф или нет? :)
Если нет, то как они могли проповедывать в разных странах на разных языках?
-
все, конечно, замечательно, но никто так и не решился ответить на мои вопросы. Апостолы - миф или нет?
Вот уж поистине: "смотрит в книгу, - видит фигу"(с). Глаза протрите. Ясно же ответ был: Апостолы(и евангелия в целом) МИФ придуманный основателями христианства. В частности, например, Павлом.
-
все, конечно, замечательно, но никто так и не решился ответить на мои вопросы. Апостолы - миф или нет?
Вот уж поистине: "смотрит в книгу, - видит фигу"(с). Глаза протрите. Ясно же ответ был: Апостолы(и евангелия в целом) МИФ придуманный основателями христианства. В частности, например, Павлом.
т.е., Вы считаете, что апостолов не существовало в принципе? Микротон, перестаньте уже оскорблять собеседников. Это лишний раз подчеркивает Ваш низкий уровень культуры и Ваш фанатизм.
-
все, конечно, замечательно, но никто так и не решился ответить на мои вопросы. Апостолы - миф или нет?
Вот уж поистине: "смотрит в книгу, - видит фигу"(с). Глаза протрите. Ясно же ответ был: Апостолы(и евангелия в целом) МИФ придуманный основателями христианства. В частности, например, Павлом.
т.е., Вы считаете, что апостолов не существовало в принципе?
А у вас есть неопровержимые доказательства их существования? Аргументы - в студию!!
Микротон, перестаньте уже оскорблять собеседников. Это лишний раз подчеркивает Ваш низкий уровень культуры и Ваш фанатизм.
Хы...хы.. Вы принимаете утверждения о несуществовании апостолов как личные оскорбления? Это Вам такую установку Кураев внушил? Так привыкайте. Вы на атеистическом сайте, а не в курайнике и не в храме. А уж за Ваш фанатизм и говорить не имеет смысла, его невооруженным глазом видно.
-
Вот уж поистине: "смотрит в книгу, - видит фигу"(с). Глаза протрите.
А уж за Ваш фанатизм и говорить не имеет смысла, его невооруженным глазом видно.
Вы считаете эти слова - комплимент? Или вы на таком уровне всегда общаетесь? :? Ну тогда, если я Вас назову фанатичным дураком - Вы же не оскорбитесь?
т.е., Вы считаете, что апостолов не существовало в принципе?
А у вас есть неопровержимые доказательства их существования? Аргументы - в студию!!
"АПОСТОЛЫ (от греч. apostolos - посол) - в раннехристианской литературе бродячие проповедники христианства. В Новом Завете двенадцать апостолов - ближайшие последователи ("ученики") Христа."
Большой Энциклопедический словарь. Попробуйте с ним поспорить, чтобы аргументы привели :)
А остальные доказательства я приводил выше.
-
все, конечно, замечательно, но никто так и не решился ответить на мои вопросы. Апостолы - миф или нет? :)
Если нет, то как они могли проповедывать в разных странах на разных языках?
Наверное, потому что сам вопрос поставлен некорректно. Вы и сами пишете, что "апостолы" в переводе означает всякий последователь. Если же сузить понятие "апостолы" до двенадцати "ближайших учеников Иисуса", то тут уже явная смесь мифа и реальности, в той же степени, насколько личность самого Иисуса была мифологизирована и крайне неуклюже составлена из цитат из Танаха.
Но я вообще не понимаю, как можно в качестве "доказательства" приводить рассказы апологетов? Ни один из евангелистов не был свидетелем "деяний" Иисуса, также как не бы и свидетелем "деяний апостолов".
Вернемся к сцене "явления языков".
"внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом".
И после этой впечатляющей сцены нашлось множество таких, кто почему-то не поразился такому необычному явлению, а стал насмехаться. Если и была такая сцена, то и впрямь апостолы напились "сладкого вина". Ну а проповеди "благой вести" сами прекрасно расползались по всей римской империи. Если бы к ним была причастна какая-то единая организация в виде "апостолов", то не возникло бы столько ересей уже в первые годы появления христианства.
-
Вы считаете эти слова - комплимент?
Это факты. А правду мало кто любит.
Ну тогда, если я Вас назову фанатичным дураком - Вы же не оскорбитесь?
Да хоть сто раз. Я и сам себя могу дураком назвать, но знаю, что моих умственных способностей это не убавит и не прибавит. А обижается только тупой. Ибо не понимает, что помогает этим тому, кто хотел его обидеть. Ведь если у обижающего цель - обидеть, то не тупо ли помогать достигать ему цель?
Если же обижающий сделал это непреднамеренно, то обижаться - еще тупее. Ибо вообще не понятно на что. Единственное, что в этом случае нужно требовать - это доказательств.
А у вас есть неопровержимые доказательства их существования? Аргументы - в студию!!
"АПОСТОЛЫ (от греч. apostolos - посол) - в раннехристианской литературе бродячие проповедники христианства. В Новом Завете двенадцать апостолов - ближайшие последователи ("ученики") Христа."
Большой Энциклопедический словарь. Попробуйте с ним поспорить, чтобы аргументы привели :)
А остальные доказательства я приводил выше.
Хы...хы....хы... И Вы еще обижаетесь??? Справочник - это аргумент? Справочник, толкующий слова - доказательство существования ???? Хы..хы.. Ну, вот справочник точно так же описывает "колобка" : "Колобок" - герой русской народной сказки, испеченный из остатков теста, обладающий хитростью, которая превосходит заячью, волчью, медвежью, но уступает лисиной."
На основании такого толкования слова "колобок", и пользуясь Вашей "технологией", утверждаем, что колобки действительно катаются по необъятным просторам нашей страны.
Вы, милейший, даже не видите очевидного: БЭС пишет о "раннехристианской литературе ". И не более того!!
Так что - ПОЛНЫЙ НИЗАЧОТ!!!!
-
Мессия на горе Геразим;
О горе Гаргаризим слышал, а о таком месси - никогда
[Страна бурлила. То Симон бывший раб Ирода выходец из Иорданской долины предает огню царский дворец в Иерихоне, объявляет себя мессией* и царем иудейским, то пастух Атронг на юге Галилеи, образует свое "государство" и тоже объявляет себя царем и мессией...
Наместник Сирии Квинтилий Вар подавил оба восстания, сжег города, в которых укрывались вожди повстанцев, и распял вдоль дорог две тысячи их сторонников. Но появляется новый мессия, самаритянский пророк, который в 36 г. н. э. обещал своим ученикам показать священные предметы, спрятанные самим Моисеем на горе Гаризим*.
Многотысячную вооруженную толпу, собравшуюся идти за мессией, разогнал, устроив резню отряд солдат, посланных Понтием Пилатом. Этот эпизод и послужил причиной отзыва Пилата из Иудеи в следующем году: самаритяне, друзья Тиберия - будущего императора Рима подали протест сирийскому легату Вителию, и Пилат вынужден был срочно покинуть ненавистную им страну.
http://www.astrologer.ru/book/jesus/2.html.ru (http://www.astrologer.ru/book/jesus/2.html.ru)
"Иисус, еврей из Галилеи" Марк Абрамович.
На Ваш взгляд это сомнительный источник? :)
-
... Но появляется новый мессия, самаритянский пророк, который в 36 г. н. э. обещал своим ученикам показать священные предметы, спрятанные самим Моисеем на горе Гаризим*.
Моисей, по Библии, не переходил Иордана, а умер на его восточном берегу. А Гаризим - гора в центре Палестины.
-
... Но появляется новый мессия, самаритянский пророк, который в 36 г. н. э. обещал своим ученикам показать священные предметы, спрятанные самим Моисеем на горе Гаризим*.
Моисей, по Библии, не переходил Иордана, а умер на его восточном берегу. А Гаризим - гора в центре Палестины.
Это из Иудейских Древностей Флавия, 18-я книга, 4-я глава.
Таким образом, иудеи, вследствие гнусности четырех человек, были изгнаны из города. Также и самаряне не удержались от возмущения. Их смутил некий лживый человек, который легко во всем влиял на народ. Он побудил их собраться к нему на гору Гаризим, которую они считают особенно священною. Тут он стал уверять пришедших [отовсюду] самарян, что покажет им зарытые здесь священные сосуды Моисея. Самаряне вооружились, поверив этой басне, и расположились в деревушке Тирафане. Тут к ним примкнули новые пришельцы, чтобы возможно большею толпою подняться на гору. Однако Пилат предупредил это, выслав вперед отряды всадников и пехоты, которые, неожиданно напав на собравшихся в деревушке, часть из них перебили, а часть обратили в бегство. При этом они захватили также многих в плен, Пилат же распорядился казнить влиятельнейших и наиболее выдающихся из этих пленных и беглецов.
-
Это из Иудейских Древностей Флавия, 18-я книга, 4-я глава.
...Тут он стал уверять пришедших [отовсюду] самарян, что покажет им зарытые здесь священные сосуды Моисея. ...
Спасибо. У Флавия несколько иное изложение. Сосуды зарыл, по уверению "пророка", не Моисей, а он сам. Вот и следовало исправить этот казус.
-
У Флавия несколько иное изложение.
Перед нами живой пример мифотворчества, когда "лживый человек" превратился в "пророка" и "мессию".
-
Микротон, Вы правильно мыслите. Библия, в частности Новый завет, писался под возвеличивание авторитета Петра и Павла, а также их догм. Если вы просмотрите Новый Завет, какие книги в него включены (я уже не говорю за Ветхий Завет), вы сами поймёте, какие цели преследовались, и кто за этим стоит. Из двадцати семи книг «Нового завета» большую часть составляют послания Павла. Остальные книги — это книги его людей. От «Деяния апостолов» до послания Филимону именно Павел фактически является главным действующим лицом. Петр же в силу своего ума был публичным руководителем новообразованной христианской церкви, а Павел, тоже в силу ума, был фактическим руководителем и, держась в тени, следил за тем, чтобы Петр должным образом выполнял поручения синедриона. Кстати, все канонизированные Константином Евангелия писались лично отобранными Павлом людьми. Даже более того, желая установить контроль над большим количеством людей, Павел не гнушался использовать в своих "трудах" методы воздействия на психику. Если Иисус постепенно втягивал слушающего в смысл и значение излагаемой мысли путём последовательного объяснения, обоснования, дополнительного осмысления через примеры на притчах, то Павел, даже не давал своим слушателям возможности подумать, о чём он говорил. А сразу с налёта шокировал их первой же фразой, причём в таких своеобразных казуистических переплетениях. Вроде того, к примеру, «Если Бог за нас, кто против нас?», или «Но, если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатию. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело», или «…кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть». То есть, пока человек силится понять «О чём это он?», Павел тут же, не тратя время на его согласие с этим утверждением, пользуясь моментом растерянности человека, а, следовательно, открытости его сознания, давал ему свои установки. И, в конце концов, получал желаемый результат, заставляя человека верить во всё то, что он говорил. Павел и Петр построили свою религию на противоречиях, на принципе, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку. С одной стороны они учат людей всё прощать, и сами тут же показывают, как Пётр убил людей всего лишь за то, что те не отдали ему всех своих денег, как говорят «до последней копеечки». Они учат людей бояться Бога, вызывая тем самым чувство страха у человека, в первую очередь, перед ними «апостолами», как «посредниками» между Богом и людьми и «имеющими власть» даже убивать людей, дабы все их боялись и уважали.
Кстати, немного отойду от основной темы. К 66 году еврейские жрецы накалили политические страсти до предела. В этом общем котле закипания будущих событий, Петру тоже отводилась определённая роль по подготовке своего «электората» к решительным действиям в защиту и оправдание тех, на кого им укажут их «пастыри». Поэтому люди "апостолов" активно подготавливали своих последователей к предстоящим событиям, запугивая Сатаной, пришедшим в образе Нерона. Одновременно они старались преподнести Петра в своей пропаганде чуть ли не в качестве второго Мессии, активно распространяя слухи о чудесах, исцелениях, якобы им творимых. И эта пропаганда, как раз в отсутствии Нерона в Риме, доходит до такой кульминации, что Пётр публично обещает перед своей «паствой», что вознесётся ныне к самому Богу и на третий день вернется во плоти, дабы всем объявить «Его волю». Ведь лучшего пиар хода в те времена невозможно было придумать. Однако после того как «пастве» было объявлено, что Пётр вознёсся, случился непредвиденный казус. Петр по задумке должен был тайком покинуть Рим и также туда вернуться через три дня «во плоти», дабы огласить «волю, услышанную им свыше». Однако, покидая Рим, он неожиданно встретился с группой христиан из своей «паствы», среди которых находился человек, знавший Петра в лицо. Вот он то, узнав Петра, первым раскрыл его обман, сказав, фразу: «Куда идёшь, человек?», назвав Петра именно человеком, принизив тот «божественный» имидж, который Петр пытался себе искусственно создать.
Однако впоследствии приверженцы школы Павла на основе этой истории сотворили целый сюжет о самарийском волхве-маге Симоне, являвшимся якобы антагонистом Петра, с которым тот долго боролся и, в конце концов, победил. Самое интересное, что к Симону-волхву приписали все негативные качества Петра, его самозванство, фальшивое уподобление Иисусу, то есть «чудеса», попытки вознесения и обман, который в действительности сам Пётр и творил в Риме. К этому образу приписали и то, как Симон якобы вначале хотел купить за деньги апостольское достоинство у Петра, но тот ему отказал. То есть, фактическая интерпретация истории из биографии самого Петра, когда тот пытался купить у Марии Магдалины апостольское достоинство. Именно в этой легенде, заметьте, впервые описанной в апокрифе «Деяния Петра», из которых родились и более поздние апокрифы «мученичества» Петра, так вот, именно к этой легенде «пастыри» и по сей день активно привязывают термин «симония», по сути, сваливая все грешки Петра на персонаж Симона-волхва. Более того, рассказывается, как Петр после убийства им волхва «словом обличающим» якобы пострадал от гнева Нерона. По их легенде Пётр, пытаясь ночью скрыться от гнева Нерона, на выходе из Рима, встречает самого Христа, у которого спрашивает: «Куда идёшь, Господи?» И слышит ответ: «В Рим, чтобы быть снова распяту». И Пётр, якобы осознав его слова и свою участь, возвращается назад, где был схвачен и приговорён к кресту. Причём, по этой легенде Пётр просит, чтобы его распяли вниз головой, дабы не желая оскорбить Иисуса уподоблением Ему даже в смерти. И уже будучи распятым, целую лекцию читает о тайне перевёрнутого креста, мол, что это является символом Адама, который своим грехопадением извратил божественный строй, а прямостоящий крест — это якобы символ Христа, восстанавливающий первоначальный порядок. Но все эти приписки были сделаны гораздо позже, когда христианство стало массовой государственной религией, и крест стал почитаться как её новый символ.
На самом же деле Петра (после его мнимого вознесения), как я уже говорил, схватили и разоблачили его обман сами христиане, причём из его же «паствы», когда Пётр пытался под покровом темноты покинуть Рим. И именно за ложь и обман они назвали Петра — Антихристом. Приволокли его в Рим и, дабы весь народ мог лицезреть его обман, в эту же ночь распяли в противопоставление Христу на перевёрнутом кресте вниз головой рядом с цирком Нерона. Почему впоследствии гораздо позже и появился в атрибутике сект, исповедующих сатанизм, поклонение перевернутому кресту, как символу противопоставления Христу, Его антиподу… Петра распяли на том самом месте, где ныне в Риме, точнее в Ватикане, находится площадь в честь его имени, а точнее, обелиск-игла. Это как раз и было 6-го месяца 66-го года. Хотя в Риме же, по официальной версии, дата «мученической» смерти Петра и Павла считается 29.06.67г. После смерти Петра его останки были захоронены на кладбище уже людьми Павла. Главное, спустя почти триста лет императором Константином была построена базилика святого Петра на том месте, где якобы был похоронен Пётр. Ныне на месте этой базилики стоит собор святого Петра. Хочу обратить ваше внимание, что алтарь в этом соборе обращён на запад, а не на восток, как принято в традиционных христианский храмах… Но даже после тех первых построек многие века среди людей ходили слухи, переросшие в легенды, кто же там захоронен: то ли антихрист, то ли «апостол», то ли кости человека лежат в той могиле, то ли зверя.
Таким образом, становится понятно откуда пошли все считалки, связанные с "числом зверя". От Иоанна, который в своём «Откровении», именуемом по-гречески «Апокалипсис» в 13 главе 18 стихе после аллегорических толкований и Павловских интерпретаций типа «ждите, будет», написал: «Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое, число его шестьсот шестьдесят шесть». А число человеческое…
Кстати, я бы посоветовал неплохой сайт www.veritas.at.ua (http://www.veritas.at.ua). Там можно найти много полезного думающим людям.
-
Микротон, Вы правильно мыслите. Библия, в частности Новый завет, писался под возвеличивание авторитета Петра и Павла, а также их догм. ...... А число человеческое…
мдя... Ну и к чему этот вольный пересказ? Что он добавил или убавил? Тем более, начатый вроде "заздравие", а законченный "заупокой"?
Мне Ваши выдумки так же не интересны, как и выдумки ранних христиан, какими бы именами их не называли, хоть Павлами. хоть Петрами.
-
Мне Ваши выдумки так же не интересны, как и выдумки ранних христиан.
Микртон, ну а мне не интересны Ваши выдумки и выдумки тех, кто считает своим первопредком человекообразную обезьяну. Ну и что дальше? И вообще, я не ставлю своей целью убедить в чем-то лично Вас или кого-то еще на этом сайте. Но тем не менее, иной человек, зайдя на форум и увидев нашу переписку, может сделать для себя какой-то правильный вывод. И это уже хоршо.
-
Думаю, все мы, считающие себя христианами, знаем обстоятельства, связанные с появлением Веры. По крайней мере, должны их знать. Тем же, кто их не знает, кратко обрисую эти исторические события.
Христианство появилось как модернизация иудаизма, главной идеологией которой были поиски Земли Обетованной и Нового Израиля, как это ясно излагается и в Библии. Примерно до 150 г. христиане были обязаны соблюдать заповеди Торы (в полном объеме соблюдать иудейские традиции, в том числе обрезание), а христианами были исключительно евреи. Распространение христианства среди неевереев, как и иудаизма, было абсолютно недопустимо, немыслимо. Еврейский мир был расколот надвое: половина евреев оставались иудеями, половина стали христианами, причем долю иудеев, перешедших в христианство в эти полтора века, историки определяют от 40 до 60% всех иудеев.
В то время христианство являло собой нечто совершенно отличное от того, чем оно является сегодня. В рамки этой статьи не входит дискуссия о том, имела ли право Европейская церковь искажать спустя столетия изначальную суть христианства, выхолащивая из него, по мере сил, все иудейское. Думаю, что это было неправильно, так как за прошедшие 2000 лет Иисус не дал Европейской церкви новых сведений, а раз вся Вера и опирается на события Тех лет, то мы не имеем права их искажать и по-новому трактовать.
У нас мало кто обращает сегодня внимание на то, что имена апостолов Христа - это имена греко-римские, придуманные через несколько сот лет после событий в Европе. Не могу не полагать, что это было кощунством по отношению к христианству, когда основателям Веры вместо еврейских имен давались имена греко-римские, чужие. Это исходило из банального национализма. Христос знал своих апостолов именно под их именами, но он не знал никаких апостолов с именами греко-римскими (как и африканскими, китайскими, татарскими), так как не проповедовал среди неевреев. Поэтому, попади Христос сегодня в христианскую церковь, Он бы не понял, о ком речь идет в выступлениях священников и кто изображен на иконах.
Можно привести массу того, что является искажением Веры со стороны европейцев, причем часто мы даже не осознаем, что само это искажение казалось бы и апостолам, и Христу оскорбительным к их национальности и родине. Кратко лишь отмечу: остается фактом то обстоятельство, что первые полтора века Веры все христиане были евреями, соблюдали Тору и обрезание, а само христианство имело перед собой задачу заменить иудаизм в еврейском обществе.
Уверен, это рано или поздно и произошло бы, так как позже иудаизм все равно был основательно реформирован - то есть, основания для реформы были объективно, и христианство как раз в их контексте и появилось.
И вот тут ярко показала себя грандиозная фигура Шаула ха-Тарси (апостола Павла), который и не дал реализоваться христианству как реформе иудаизма среди евреев, и, с другой стороны, создал огромный христианский мир среди неевреев.
Поскольку полтора столетия иудеи гнали евреев-христиан из Иерусалима и Палестины, основная масса еврейских поселений в Европе, Африке и Средней Азии состояла из еврейских христианских общин. Местные язычники к ним тоже относились часто недружелюбно, и сама собой напрашивалась идея "охристианить" местные народы, что должно было способствовать процветанию общин. Это активно обсуждалось у "новых евреев". Как пишет доктор Ш.Шавит (The History of Jewish People. Jerusalem, 1996, p. 19), "Вопрос был трудным и серьезным, и Павел, вероятно, немало колебался, прежде чем принять решение. Но, в конце концов, он пришел к следующему утверждению: христианином является всякий, кто верит в Иисуса и принимает его учение - независимо от того, еврей ли он или нет. А соблюдение заповедей Торы Павел счел необязательным".
В христианстве произошел глубокий раскол, многие общины не приняли идей, якобы унижающих "божественное и избранное" происхождение еврейского народа, а заодно оскорбляющих Иешуа (Иисуса). Фактически Шаул ха-Тарси создал новую Веру, мало похожую на старую, и в этом его гений. Он отверг "избранность" еврейской нации, не видя перспектив в душной тесноте самоизоляции.
Во времена этого второго рождения христианства было, по меньшей мере, 22 Евангелия разных авторов (все, конечно, евреи). В Новый Завет вошли только четыре, где нет прямых и жестких утверждений Христа о том, что нееврей не имеет права стать последователем Его веры. Одновременно в Новый Завет вошли 14 (!) посланий Шаула ха-Тарси (Павла), где он, в большей части, разъясняет неевреям, что они могут примкнуть к вере, считающейся еврейской, а евреям - что они, обрезанные (Богом избранные) могут быть в одном ряду с необрезанными христианами.
Шаул ха-Тарси в этих 14, по сути, аналитических статьях, удачно или где-то неудачно аргументирует свою новую позицию в трактовке христианства. Но везде не покушается на главное - он не обязывает новых христиан-неевреев делать обрезание, так как обрезание считает вопросом святым, признаком избранности евреев как "высшего народа", и, кстати, везде в своих текстах ставит их и выше других народов, и бесспорно впереди их. Это неудивительно, если знать, кто такой апостол Павел: его при жизни называли ярым защитником Израиля. Наконец, сами евреи, даже христиане, были категорически против того, чтобы неевреи могли делать обрезание: даже в семье христианских народов в этом вопросе не могло быть и речи о равенстве, так как тогда терялась "суть" народа Израилева. Невозможность обрезания - это было одно из условий распространения Веры среди неевреев. Замечу, это условие заведомо ставило туземных христиан в положение верующих "второго сорта", так как они принимали и Ветхий Завет иудеев, а там ясно говорится, что он касается тех, кто обрезан (кто отдал часть плоти Богу). Заведомо получалось, что новые верующие имели Библию, но не имели права быть к ней в полной мере причастными.
Везде в Библии (и в Евангелиях до их редакции Вселенскими соборами в Европе в V-VII веках и в письмах апостола Павла) речь шла не о Господе Боге, а о Боге Яхве - Боге народа Израилева. Имя "Яхве" изменили на имя "Господь", так как "Яхве" - бог для обрезанных, а "Господь" - нечто общее. Кому-то это может казаться нормой, но меня удивляет такое неслыханно дерзкое отношение к святым текстам, искажающим их суть.
Мало того, сегодня христианство в стороне оставляет вопрос о Творце, и часто (в том числе и по телевидению) высочайшие лица Православной Церкви Украины и России говорят, что Иисус Христос - не только наш Бог, но и Творец. Это противоречит тому, что сообщается в Библии, где Христос - Сын Творца, но хорошо соотносится с нашими местными представлениями, где вопрос Творца лучше вообще не затрагивать, так как о нем говорится в Ветхом Завете - как о Яхве, Боге народа Израилева. Творец, согласно Ветхому Завету (и Торе), потребовал от верующих в Него отдавать часть плоти (обрезание), и получается, что если мы не обрезаем себя, то не верим в Творца и в Ветхий Завет, чужды Ему. Потому и довольно неуклюжие попытки заменить Иисусом место Творца. Впрочем, это другая тема. Но, на мой взгляд, это не только плохо и печально, но исходит из самой той неопределенности, заведомо заданной Шаулом ха-Тарси, в его концепции "Творец - Бог народа Израилева", а "Иисус - "проводник" знания о Боге у неевреев".
Нетрудно увидеть, что эта концепция изначально шовинистическая. Конечно, каждый волен верить в свое, но если мы говорим о святых текстах, то справедливо желание читать и верить их изначальному варианту, а не искаженному. А изначальные варианты создают у нас большие проблемы. Закончу экскурс к основам Веры тем, что для человека думающего Вера нужна в своем виде законченном, не вызывающем вопросов. А тут вопросов столько, что все это видится запущенным. Теология уже давно отстала от реальной жизни и, увы, давно не понимает, что человек XXI в. - это не человек средневековья.
Шаул ха-Тарси предпринимает ряд поездок по регионам Римской империи, где пропагандирует свое учение. Так Европа становится христианской.
Все это - история. Думаю, любому рядовому христианину уже не просто воспринимать эти исторические факты, так как они в какой-то мере кладут отпечаток на восприятие Веры. Но это не означает, что историю нужно прятать или искажать. Вера по определению имеет свою историю, и вот как раз ее лучшее знание предполагает и большее приближение к истокам - и сути Веры. Кроме того, для современного человека путь к Вере проходит через его знания и через его возможности размышлять и делать выводы. Если Церковь и дальше будет игнорировать все эти реалии - это прямой путь к забвению или, по крайней мере, к охлаждению Веры.
Но тут куда труднее рассмотреть вопрос о том, чем же обусловлен сам ТРИУМФ Веры, за короткое время ставшей религией миллионов?
Это только нам, с молоком матери впитавшим христианские ценности, все кажется само собой разумеющимся. Но как приобщались к Вере язычники? Чем она их привлекала?
Этот вопрос тем более важен, что сегодня в лоно христианства входят если не единицы новых людей, то незначительное количество. А тогда христианами стали очень быстро миллионы.
Думаю, дело тут в том, что "двигателем" христианства была не столько концепция о Жертве Христа, концепция сложная для понимания темных масс и приемлемая только для духовно развитого человека, сколько иное. Иное, и ставшее причиной распространения христианства.
Это - ИНОЕ - себя не показывало в среде евреев-христиан, так как там идеи Иисуса распространялись только и в связи с новой судьбой Израиля и народа Израилева (это было "двигателем"). Я потому подробно рассказал о реформе Шаула ха-Тарси, что именно он ввел это новое ИНОЕ в христианство.
Так вот это новое, придуманное апостолом Павлом (или творчески рожденное в процессе пропаганды идей у туземного населения), заключалось в том, что: если вы поверите в новую веру, то вы будете воскрешены в ближайшее время - как только вернется Иисус. А кто не поверит - не будет воскрешен. Языческие религии не давали такой перспективы, она была новой для язычников. А как раз история Иисуса Христа показывала, что это РЕАЛЬНО. Раз Он воскрес, Он в силах воскресить свою паству. Ошеломляющее известие о том, что можно избежать смерти и вернуться на землю во плоти, и стало главным и мощнейшим "двигателем" христианства.
Важная подробность: в поселениях евреев-христиан, противников реформы Шаула ха-Тарси и более древних, нет кладбищ в центре поселений. А у всех "туземных" христиан Европы они есть: то есть, именно учение апостола Павла заставляло людей не хоронить родных вне поселений (как это принято у всех обществ Человечества), а относить их в центр поселения - с уверенностью, что они сегодня или завтра все воскреснут.
http://www.archaeology.ru/ONLINE/Deruzi ... shche.html (http://www.archaeology.ru/ONLINE/Deruzinski/kladbishche.html)
-
ananias
Уважаемый коллега, Вы не раскроете источники информации, которые позволили Вам сделать столь, мягко говоря, странные выводы? К примеру:
...Новый завет, писался под возвеличивание авторитета Петра и Павла, а также их догм.
НЗ точно "писался под возвеличивание авторитета Петра и Павла"? Не Иисуса и "его догм"? По-Вашему, Пётр и Павел действовали как одна команда?
...Из двадцати семи книг «Нового завета» большую часть составляют послания Павла. Остальные книги — это книги его людей.
Почему Вы решили, что ВСЕ евангелисты это "люди" Павла?
...следил за тем, чтобы Петр должным образом выполнял поручения синедриона.
Откуда информация, что Павел следил за выполнением "поручения синедриона"? Мойша напел?
... Павел не гнушался использовать в своих "трудах" методы воздействия на психику. Если Иисус постепенно втягивал слушающего в смысл и значение излагаемой мысли путём последовательного объяснения, обоснования, дополнительного осмысления через примеры на притчах, то Павел, даже не давал своим слушателям возможности подумать, о чём он говорил. А сразу с налёта шокировал их первой же фразой, причём в таких своеобразных казуистических переплетениях.
Весьма любопытно - Павел, оказывается, использовал методы НЛП. Это Вам тоже Мойша напел? А Мойша Вам не рассказал, в чём главное отличие баек Иисуса от баек Павла? А следовало бы, раз Вы сами не в состоянии сообразить, что Иисус не оставил после себя НИ ОДНОЙ написанной строчки. А вот ВСЕ "послания" Павла это как раз НАПИСАННЫЙ текст, так что "послания" Павла адресованы не "слушателям", а "читателям". У Иисуса же с точностью до наоборот.
... Павел и Петр построили свою религию на противоречия
Это точно "Павел и Петр"? А не Иисус?
... Они учат людей бояться Бога, вызывая тем самым чувство страха у человека, в первую очередь, перед ними «апостолами», как «посредниками» между Богом и людьми и «имеющими власть» даже убивать людей, дабы все их боялись и уважали.
И это "Павел и Петр"? Не Иисус?
... К 66 году еврейские жрецы накалили политические страсти до предела. В этом общем котле закипания будущих событий, Петру тоже отводилась определённая роль по подготовке своего «электората» к решительным действиям в защиту и оправдание тех, на кого им укажут их «пастыри».
А это уже кто Вам напел? Явно не Мойша. Может Вы внебрачный сын Фоменко? Тогда это многое объясняет.
... Однако после того как «пастве» было объявлено, что Пётр вознёсся, случился непредвиденный казус. Петр по задумке должен был тайком покинуть Рим и также туда вернуться через три дня «во плоти», дабы огласить «волю, услышанную им свыше»
А тут и Фоменко отдыхает. Вам в срочном порядке следует взять патент на своё открытие - Вам удалось зафиксировать ПЕРВОЕ в истории проявление жидо-масонского заговора!!!
... То есть, фактическая интерпретация истории из биографии самого Петра, когда тот пытался купить у Марии Магдалины апостольское достоинство.
Что это за зверь такой - "апостольское достоинство"? И оно передаётся половым путём? Вы, часом, его со СПИДом не спутали?
... На самом же деле Петра (после его мнимого вознесения), как я уже говорил, схватили и разоблачили его обман сами христиане, причём из его же «паствы», когда Пётр пытался под покровом темноты покинуть Рим.
Фоменко нервно курит в сторонке.
… Петра распяли на том самом месте, где ныне в Риме, точнее в Ватикане, находится площадь в честь его имени, а точнее, обелиск-игла. Это как раз и было 6-го месяца 66-го года.
Фоменко кусает себе локти.
Кстати, я бы посоветовал неплохой сайт www.veritas.at.ua (http://www.veritas.at.ua). Там можно найти много полезного думающим людям.
Хоть один пример того, что Вам удалось найти на "неплохой сайт" Вы в состоянии привести? Или ещё не готовы?
-
НЗ точно "писался под возвеличивание авторитета Петра и Павла"? Не Иисуса и "его догм"? По-Вашему, Пётр и Павел действовали как одна команда?
Павел создал религию, подменив учение Иисуса своими установками. По Вашему, они не были одной командой?
Почему Вы решили, что ВСЕ евангелисты это "люди" Павла?
Потому что в распространении христианства как религии были заинтересованы иудейские жрецы. Учение же Христа передавалось устно
Откуда информация, что Павел следил за выполнением "поручения синедриона"? Мойша напел?
Нет, Мойша не напевал.
Весьма любопытно - Павел, оказывается, использовал методы НЛП. Это Вам тоже Мойша напел? А Мойша Вам не рассказал, в чём главное отличие баек Иисуса от баек Павла? А следовало бы, раз Вы сами не в состоянии сообразить, что Иисус не оставил после себя НИ ОДНОЙ написанной строчки. А вот ВСЕ "послания" Павла это как раз НАПИСАННЫЙ текст, так что "послания" Павла адресованы не "слушателям", а "читателям". У Иисуса же с точностью до наоборот.
Снова не угадали про Мойшу:)
Вначале, перед написанием своих трудов, Павел и Петр завлекали людей в новую религию устно. Обычно они брали себе в помощь 2-3 человека, которые должны были подтверждать разинувшим рот людям, что "апостолы" Иисуса в самом деле умеют творить "чудеса".
Кстати, помощники Петра на людях назывли его Papas, от чего позже и пошло название Папа.
Это точно "Павел и Петр"? А не Иисус?
Точно. Иисус никакой религии не строил
И это "Павел и Петр"? Не Иисус?
ДА
А это уже кто Вам напел? Явно не Мойша. Может Вы внебрачный сын Фоменко? Тогда это многое объясняет
Сейчас немало таких людей, кто опровергает ту историю, которая преподносится массам.
А тут и Фоменко отдыхает. Вам в срочном порядке следует взять патент на своё открытие - Вам удалось зафиксировать ПЕРВОЕ в истории проявление жидо-масонского заговора!!!
Уважаемый Вопрошающий! Ваши так называемые "жидо-масонские заговоры" имали место в нашей истории еще со времен Древнего Египта и Вавилона
Что это за зверь такой - "апостольское достоинство"? И оно передаётся половым путём? Вы, часом, его со СПИДом не спутали?
Не спутал. Кифа хотел, чтобы его признали настоящим учеником Иисуса.
Хоть один пример того, что Вам удалось найти на "неплохой сайт" Вы в состоянии привести? Или ещё не готовы
Так зайдите сами и ознакомьтесь, в конце концов!
-
Ананиас, шалом шаббат... ты, оказывается, вроде как полукровка... не из Костромы, случаем?... тока не прикидывайся, что ты, типа, не полукровка... я в курсе, что у евреев полукровок нет... у них либо еврей, либо гой... абидна, слюшай, да...
-
Хоть один .. "неплохой сайт" Вы в состоянии привести? Или ещё не готовы
Так зайдите сами и ознакомьтесь, в конце концов!
увы .. может лучше таки - привеЗти Вопрошающи-го?
да НА ВСЁ - готовы-НЬКОЕ !!! ЧТОБ НОЖКИ ЗРЯ НЕ ТРУДИЛ ..
(ПО КОЧКАМ ДА УХАБАМ).
-
ananias
Павел создал религию, подменив учение Иисуса своими установками. По Вашему, они не были одной командой?
А доказать своё утверждение о "подмене" Вы можете? Или кроме напевов Мойши Вы ничего предъявить не в состоянии?
Что касается "одной команды", то если Вы внимательно НЗ почитаете, то убедитесь, что Павел и Петр "одной командой" и не были – между ними были явные противоречия.
Потому что в распространении христианства как религии были заинтересованы иудейские жрецы. Учение же Христа передавалось устно
Готично! Вы магнитофонные записи "учения Христа" предъявить можете? Если нет, то откуда информация об оном "учении"? Снова серенады Мойши? Не слишком ли Вы доверчивы? Может Вам стоит попробовать более критично относится к Мойшиному репертуру?
Нет, Мойша не напевал.
А, так он Вам на ушко нашептывал? Без музыкального сопровождения? Вот ведь змий подколодный.
Он Вам ничего про взаимоотношения Павла и синедриона не рассказал, а Вам самому "Деяния" почитать в лом?
Снова не угадали про Мойшу Вначале, перед написанием своих трудов, Павел и Петр завлекали людей в новую религию устно. Обычно они брали себе в помощь 2-3 человека, которые должны были подтверждать разинувшим рот людям, что "апостолы" Иисуса в самом деле умеют творить "чудеса".
А что про Мойшу угадывать? Тут и угадывать нечего – раз Вы НИ ОДНОГО источника информации не назвали, откуда Вы свою ахинею извлекли, то остаётся только Мойша, больше некому.
Откуда Вы взяли, что "перед написанием своих трудов, Павел и Петр завлекали людей в новую религию устно"? Кто Вам этот бред рассказал, если не Мойша?
Кстати, помощники Петра на людях назывли его Papas, от чего позже и пошло название Папа.
А этот идиотизм откуда Вы взяли? C каких это пирожков иудея Петра другие иудеи стали бы обзывать по гречески? Им что, родного арамейского языка мало было?
И кстати, если у Вас возникает желание выяснить что и от чего "пошло" то изучайте матчасть – pappas и есть "отец"
Точно. Иисус никакой религии не строил
А ему и "строить" ничего не нужно было, т.к. всё уже было "построено" – как правоверный иудей Иисус работал в плане укрепления иудаизма. Апостолы только его дело продолжили.
ДА
А эти слова принадлежат Петру-Павлу или всё-таки Иисусу:
От Матфея 11
20 Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись:
21 горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись,
22 но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам.
23 И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня;
24 но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.
От Луки 12
49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
51 Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;
52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:
53 отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.
Эти слова не "учат людей бояться Бога"? А чему они "учат"?
Сейчас немало таких людей, кто опровергает ту историю, которая преподносится массам.
Таки да, лохи, и их "немало", на фоменкиниады очень охотно ведутся. При этом лохам и в голову не приходит, что для того, что бы что-то "опровергает" не мешало бы ИМЕТЬ ОСНОВАНИЯ для опровержения.
Уважаемый Вопрошающий! Ваши так называемые "жидо-масонские заговоры" имали место в нашей истории еще со времен Древнего Египта и Вавилона
Я и не сомневаюсь, что в "ВАШЕЙ истории" жидо-масонский заговор на заговоре сидит и заговором погоняет – таковы законы жанра, тут уж ничего не попишешь.
Не спутал. Кифа хотел, чтобы его признали настоящим учеником Иисуса.
А кто-то утверждал, что он не "настоящий"? Кто именно? И кто произвёл Магдалину в "настоящие"?
Так зайдите сами и ознакомьтесь, в конце концов!
Так я и спрашиваю – с чем КОНКРЕТНО следует " ознакомьтесь"? Вы же на этот сайт "заходили" и что-то достойное внимания нашли? Или Вы его адрес от балды сказали а сами не в зуб ногой, что там есть "неплохого"?
-
Ув. Вопрошающий, продолжать с Вам дальнейший спор я не вижу никакого смысла, потому как это совершенно гиблое дело. Вы вправе думать так как Вам хочется. Я не могу переубеждать в чем-то каждого фанатика. Я всего лишь предоставил информацию, не выдуманную мной, а собранную из различных источников. Один из них я Вам уже указал, поэтому повторюсь, если интересует, зайдите на сайт и посмотрите. А насчет Вашей фразы по поводу "лоховства"...
Слепо утверждать, что все написанное в какой-то 2000-х тысячелетней книжице - чистая правда, и именно потому, что "Это же Библия!!!" лоховство не меньшее. То, что напевали и напевают людям церковники ни с каким "Мойшей" и рядом не лежало. А "обосновать фоменкиаду"... Так Вы обоснуйте библиаду. Какие есть основания считать Библию правдой кроме оснований, написанных в самой Библии?
Кстати, приведенные вами строки из Евангелия. Это к чему?
"От Луки 12
49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
51 Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение"
Разве мог Иисус сказать подобное? Который учил любви ко всему сущему на Земле?
И мой Вам совет:
Поменьше бойтесь геены огненной.
-
to ananias
Вы все-таки задумывайтесь над аргументами которые приводите)))
Если люди говорят, что знают все что делал и думал апостол Павел и не приводят древних документов, то это интересные фантазии и не более.