Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: 779997177 от 24 Сентябрь, 2007, 05:30:19 am
-
Определение, которое дано в faq (взято не полно из современной энциклопедии) совершенно не устраивает.
"Атеизм (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов и утверждение самоценности бытия мира и человека. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание."
Так что же такое атеизм?
-
Такая тема уже была, посмотрите в архиве
-
Понимаю. Тут много всего было наверное. Очень большой форум, да и сайт написано на 20 ГБ. Но, я хочу свою ветку. Может что-то скажем новое в науке и мировоззрении
-
Может что-то скажем новое в науке и мировоззрении
да. чиста америку переоткроем и лисапет изобретем. трехколесный из дерева.
-
Может что-то скажем новое в науке и мировоззрении
да. чиста америку переоткроем и лисапет изобретем. трехколесный из дерева.
Это называется научный прогресс:)
-
Если серьёзно, то не устраивают определения атеизма. Повторяю, особенно которое размещено в факе.
Что ж это такое атеизм?
-
Если серьёзно, то не устраивают определения атеизма. Повторяю, особенно которое размещено в факе.
Что ж это такое атеизм?
ты лучше скажи, что не так, по-твоему?
-
Ну, во-первых, давайте пока на «Вы».
Во-вторых, не устраивает что в одном месте атеизм определяется как мировоззрение , а в другом как «исторически разнообразные формы отрицания». Как у А.Реввы в БП2 «Ну, не понятно же» :)
-
Ну, во-первых, давайте пока на «Вы».
Во-вторых, не устраивает что в одном месте атеизм определяется как мировоззрение , а в другом как «исторически разнообразные формы отрицания». Как у А.Реввы в БП2 «Ну, не понятно же» :)
не вижу противоречия.
-
Мировоззрение понятно – это понимание действительности (хотя атеизм сам по себе не дает каких-либо пониманий и объяснений, он их заимствует у различных наук), а вот, исторические формы, это что?
-
а вот, исторические формы, это что?
богоборчество, скептицизм, антиклерикализм, индифферентизм, агностицизм и т.п.
-
Богоборчество?! Уморили! Как же атеизм и богоборчество соединились? Бога же нет?
Скептицизм – ну, ребят, это такое бАльшое понятие, что совсем не понятно.
Антиклерикализм – у вас чего не хватишься, то всё анти. Вот антиклерикализм уже понятнее.
Индифферентизм – да и это куда присобачить? Смысл не нужен, но причем тут, например идея Бога создателя?
Агностицизм и т.п. – опять философия.
Не виден историзм этих форм? Одни философия, другие политические рефлексии, третье вообще не понятно..
Так что, пока не понятно
-
Так что, пока не понятно
непонятно- книжки читай. чего ты от нас-то хочешь?
-
Так что, пока не понятно
непонятно- книжки читай. чего ты от нас-то хочешь?
Лично от Вас ничего. Прошу не беспокоится.
Жду других собеседников.
Что же такое атеизм?
Мировоззрение, философия, наука…?
-
Что же такое атеизм?
Это когда столяру Васе задают вопрос "Бог есть или нет?", а в ответ "Мне пох, лучше подай сюда вон ту турбинную лопатку".
-
Что же такое атеизм?
Это когда столяру Васе задают вопрос "Бог есть или нет?", а в ответ "Мне пох, лучше подай сюда вон ту турбинную лопатку".
Тоже мнение. Спасибо. И столяр Вася имеет право. :lol: В школе я тоже на многие вопросы учителя отвечал так – Это когда….
Но вопрос "висит".
-
Хорошо. Уточню.
Меня эта тема, т.е. противостояния академиков и РПЦ озадачила, вернее общественный резонанс этого. Раньше я как-то мало обращал внимания на эти вопросы (в другой сфере вращаюсь). Вот меня и привлек вопрос атеизма. Атеизм у нас вроде как с распадом СССР закончился, а тут целое обращение и довольно известных ученых. Сначала я подумал, что это всё тот же спор «физиков» и «лириков», но сейчас думаю что это что-то другое. Стал смотреть про атеизм. И никак не найду, а что же это такое на современном этапе? Клуб по интересам, система взглядов, учение, течение, да что же это такое?
-
779997177
Клуб по интересам, система взглядов, учение, течение, да что же это такое?
Не клуб, Зверинец по типажам! Оглянись, присмотриcь ...
-
Стал смотреть про атеизм. И никак не найду, а что же это такое на современном этапе? Клуб по интересам, система взглядов, учение, течение, да что же это такое?
Расскажу с точки зрения обывателя. :-)
Ну, смотри.
Тебе нравятся бананы. Ты живёшь. Ходишь в детский сад. Ешь бананы. Ходишь в школу. Ешь бананы. Ходишь в институт. Ешь бананы. Работаешь. Занимаешься различными направлениями. Прагыешь с парашютом. Бываешь во многих странах. И ешь бананы. Ты об этом даже не думаешь. Если есть бананы - ешь, нет бананов - ну и хрен с ними. Ты не задумываешься в чём ментальная сущность любви к бананам. Ты просто их ешь и тебе нравится их есть.
И вдруг узнаёшь, что оказывается есть объединения нелюбящих бананы. Они говорят, что бананы - это отстой. Что они невкусные. Что бананы малополезны и что они сеют смерть. А самое вкусное - это персик (ананас, арбуз, манго...) . Что персик(арбуз, манго) даёт самое истинное наслаждение, самое высокое счастье и что только в таком случае ты будешь самый здоровый и будешь жить вечно, а все бананоеды - лохи. И неважно, что они сами едят сушёные бананы и любят банановые коктейли. Ты начинаешь замечать, что по телевизору эти люди говорят о своих персиках. Вот и кто-то из знакомых при встрече начинает рассказывать о преимуществах персика. Ты, конечно, говоришь, что и персик вкусный, и арбуз, и манго тоже вкусные, но он твердит только своё. И вот тогда ты задумываешься: а почему я люблю бананы? В чём в них такого хорошего? Смотришь на свою жизнь и видишь, что в принципе ничего плохого от них нет. Ты жив и здоров, есть много друзей, хорошая работа, сочиняешь стихи, играешь на гитаре, высшее образование, имеются целеустремления. Значит можешь считать, что для тебя бананы ничего плохого не принесли. Да и персики с киви тоже.
И тут выясняешь, что все персикофилы(те, кто любят персики) называют тебя бананистом, а твою любовь к бананам - бананизмом. И начинают капать на мозги, что бананизм - это плохо, а бананисты - моральные уроды. Ты от такой совершенно невразумительной, глупой и смешной информации впадаешь в прострацию. Тебе кажется нелепой вообще возможность таких определений и категорий. А вот для персикофилов это само собой разумеющееся и требуют от тебя точных ответов твоей любви к бананам и ещё много всякой лабуды. Тебе просто смешно это всё обсуждать. Тебе похрен на определение бананизма и бананистов. Ты просто живёшь. А они воспринимают это всерьёз.
Нечто подобное происходит с атеизмом и религией.
-
Мировоззрение. Хотя наши веруны, местные и не только, пытаются уверить, что религия. Здесь на форуме это обсуждалось уже не один раз, но судя по упорству, с которым вы это спрашиваете, дело не в том, что вы не нашли для себя определение атеизма а:
...я хочу свою ветку.
...а уж будет в ней что-то путное или нет - вопрос вторичен.
Может что-то скажем новое в науке и мировоззрении
...врядли.
-
Злой сок
Расскажу с точки зрения обывателя. Smile
Ну, смотри.
Тебе нравятся бананы....
В начале думал - чё за чушь? Дочитал - в точку!
Для 779997177: на мой взгляд, термин "атеизм" искусственно создан для определения абсолютно разных по своему мировоззрению и убеждениям людей, которых обьединяет одно - они не рассматривают возможность существования и участия в их жизни чего-либо потустороннего, мистического, по той простой причине, что не видят для этого никаких оснований.
-
Мировоззрение.
Уже начинаю соглашаться. Да, это мировоззрение. Но, это широко. Надо уточнять!
-
Расскажу с точки зрения обывателя. :-)
Ну, смотри.
Послушайте, мы же с Вами не на "ты". Что ж за фамильярный сайт такой?Послушайте, мы же с Вами не на "ты". Что ж за фамильярный сайт такой? :(
Теперь про бананизм, то по-моему с «Васей» уже тему закрыли.
А если вы намекаете, что не обыватель, а дипломированный атеист, то и ответьте как следует. :P
-
Для 779997177: на мой взгляд, термин "атеизм" искусственно создан для определения абсолютно разных по своему мировоззрению и убеждениям людей, которых обьединяет одно - они не рассматривают возможность существования и участия в их жизни чего-либо потустороннего, мистического, по той простой причине, что не видят для этого никаких оснований.
И здесь соглашаюсь. То, что искусственно создан – это факт. Атеизм – объединение людей.
И так, атеизм – это мировоззрение. Атеизм – это объединение с определенным согласием в понимании действительности.
Далее надо уточнять.
-
Сайт называется «Научный атеизм», следовательно, уж достижения науки старожилы отрицать не будут. Так вот, наука (теперь) говорит, что всё эволюционирует. Представить себе - всё! Как я люблю науку! В том числе эволюционирует и религия (религиозные взгляды). Конечно вместе с нашим сознанием. Колоссально!
Уму непостижимо как от нейтрино мы дошли до двуядерных процессоров и возлюби ближнего своего! Захватывает просто разум.
Это небольшое отступление, чтобы собеседникам был понятен мой дружелюбный и очень эмоциональный настрой.
:P
-
Для 779997177: на мой взгляд, термин "атеизм" искусственно создан для определения абсолютно разных по своему мировоззрению и убеждениям людей, которых обьединяет одно - они не рассматривают возможность существования и участия в их жизни чего-либо потустороннего, мистического, по той простой причине, что не видят для этого никаких оснований.
И здесь соглашаюсь. То, что искусственно создан – это факт. Атеизм – объединение людей.
И так, атеизм – это мировоззрение. Атеизм – это объединение с определенным согласием в понимании действительности.
Далее надо уточнять.
НИЧЕГО УТОЧНЯТЬ НЕ НАДО! Все дело в словесной форме. Теизм (многобожие), А-Теизм (не многобожие, один бог), ибо по гречески А=НЕ, противоположность. Хотя современные Теисты и Атеисты это будут отрицать.
-
779997177
Уму непостижимо как от нейтрино мы дошли до двуядерных процессоров и возлюби ближнего своего! Захватывает просто разум.
Это небольшое отступление, чтобы собеседникам был понятен мой дружелюбный и очень эмоциональный настрой.
Наивное число 779997177, здешние собеседники не принимают дружественный настрой, ибо их философия; "человек - человеку, волк". Уму не постижимо, как от Морали "возлюби ближнего своего", можно прийти к Нейтринному состоянию - безразличия, вернее, САДИЗМА!
-
ибо по гречески А=НЕ, противоположность.
отрицание и противоположность - это две большие разницы
-
НИЧЕГО УТОЧНЯТЬ НЕ НАДО! Все дело в словесной форме. Теизм (многобожие), А-Теизм (не многобожие, один бог), ибо по гречески А=НЕ, противоположность. Хотя современные Теисты и Атеисты это будут отрицать.
Ну, дело не в словах. Я же здесь спрашиваю не о сути атеизма, она проста – отрицание веры человека в сверхъестественное. Так?
Я спрашиваю о том, что такое атеизм с точки зрения естественнонаучного.
-
779997177
Уму непостижимо как от нейтрино мы дошли до двуядерных процессоров и возлюби ближнего своего! Захватывает просто разум.
Это небольшое отступление, чтобы собеседникам был понятен мой дружелюбный и очень эмоциональный настрой.
Наивное число 779997177, здешние собеседники не принимают дружественный настрой, ибо их философия; "человек - человеку, волк". Уму не постижимо, как от Морали "возлюби ближнего своего", можно прийти к Нейтринному состоянию - безразличия, вернее, САДИЗМА!
То частный случай и для науки он не значим.
Хотя, я думаю, что они не такие. :P :P :P
-
ибо по гречески А=НЕ, противоположность.
отрицание и противоположность - это две большие разницы
КОНЕШНО СИР! Но как вот это понимать - АТОМ?
-
Но, не будем отвлекаться!
Итак, повторим: атеизм – мировоззрение (надо уточнять).
Атеизм – объединение людей с определенным согласием в понимании действительности (надо уточнять).
К утру постараюсь сформулировать некоторое рабочее определение.
Пока!
-
НИЧЕГО УТОЧНЯТЬ НЕ НАДО! Все дело в словесной форме. Теизм (многобожие), А-Теизм (не многобожие, один бог), ибо по гречески А=НЕ, противоположность. Хотя современные Теисты и Атеисты это будут отрицать.
Ну, дело не в словах. Я же здесь спрашиваю не о сути атеизма, она проста – отрицание веры человека в сверхъестественное. Так?
Я спрашиваю о том, что такое атеизм с точки зрения естественнонаучного.
С "точки зрения естественнонаучного" вот в этом; - "Процесс эволюции в науке изредка прерывается резкими скачками в развитии, связанными с заменой устаревшей парадигмы, пришедшей в противоречие с какими-то новыми для науки фактами, более совершенной новой парадигмой. Указанный принцип смены парадигм чрезвычайно важен для нормального развития науки, способствует ее омоложению.
Все науки подчиняется закономерностям, установленным философией для процесса познания. Одна из таких закономерностей требует постоянного совершенствования парадигмы науки, т.е. совокупности гипотез, признанной большинством ученых.
-
Уважаемый... вы поднимаете мильон раз прожёванную тему, поэтому видимо и находите слабый отклик.
Ну, дело не в словах. Я же здесь спрашиваю не о сути атеизма, она проста – отрицание веры человека в сверхъестественное. Так?
Вы слишком "коряво" строите определения. Вы взываете к тому, чтобы вам пересказали на пальцах 20 Гб информации сайта? Странно...
Я спрашиваю о том, что такое атеизм с точки зрения естественнонаучного.
Бросаетесь из крайности в крайность. Вы хотите определить только этот аспект? У религии, как кстати у атеизма нет этого аспекта. Есть смежные направления. У религии это креационизм (если вы мне приведёте общую научную теорию этих чудаков - вам бутылка). Атеизм опирается на материалистическую картину мира и следовательно на современную науку.
И вообще, болше конкретики в вопросе и будет больше мяса в ответе.
P,S,: Как модератор я к вам взываю. Научитесь работать с тегами [начальный тэг]внутри текст[/конечный тэг].
-
Рендалл
У религии это креационизм (если вы мне приведёте общую научную теорию этих чудаков - вам бутылка). Атеизм опирается на материалистическую картину мира и следовательно на современную науку.
Рендалл! А БУТЫЛКА, Чего? То бишь, содержимое.
P.S. Между прочим, нет МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ КАРТИНЫ МИРА.
Науки есть, а вот картины МИРА нет. У богословия есть Сотворение Мира, у атеистов НИЧЕГО, одно лишь слово "материя", как и у религиозников "бог". Идет война на словесном уровне, кто кого переиграет, но никто не оперирует Реальными процессами, поэтому и создать Картину Мира НЕВОЗМОЖНО.
-
Уважаемый... вы поднимаете мильон раз прожёванную тему, поэтому видимо и находите слабый отклик.
Ну, дело не в словах. Я же здесь спрашиваю не о сути атеизма, она проста – отрицание веры человека в сверхъестественное. Так?
Вы слишком "коряво" строите определения. Вы взываете к тому, чтобы вам пересказали на пальцах 20 Гб информации сайта? Странно...
Пока им не удается. :P "Коряво"? Они мои :lol:
Я спрашиваю о том, что такое атеизм с точки зрения естественнонаучного.
Бросаетесь из крайности в крайность. Вы хотите определить только этот аспект? У религии, как кстати у атеизма нет этого аспекта. Есть смежные направления. У религии это креационизм (если вы мне приведёте общую научную теорию этих чудаков - вам бутылка). Атеизм опирается на материалистическую картину мира и следовательно на современную науку.
Меня религия сейчас не интересует. Меня интересует атеизм. В чем крайность?
И вообще, болше конкретики в вопросе и будет больше мяса в ответе.
Куда ещё больше? :oops:
P,S,: Как модератор я к вам взываю. Научитесь работать с тегами [начальный тэг]внутри текст[/конечный тэг].
Извините, буду стараться :shock:
-
Ответил. из уважения к модератру. А теперь - всё. Чау! До завтра! Инета не хватает :P
-
Рендалл! А БУТЫЛКА, Чего? То бишь, содержимое.
Да чего хотите. :lol: Ничего не жалко ради такого дела...
-
Рендалл!
общую научную теорию этих чудаков
Что вы имели виду? Расширьте свою мысль! Разве так необходимо подводить научную Теорию под "чудаков-мудаков"?
-
Я всё к тому, что у креационистов нет общей теории. Так, паразитизм на научных теориях с подгонкой к "священному тексту". В науке есть общая парадигма.
Что касается мат. картины мира. Согласен. Если строго подойти к определению, то нет такой НКМ. Но научная картина мира есть. Посмотрите люой учебник, в котором рассматривается это понятие.
Что касается материи, то тут вроде как понятно. Три ипостаси: вешество, энергия и информация. И все компоненты объективно реальны.
-
Что касается материи, то тут вроде как понятно. Три ипостаси: вешество, энергия и информация. И все компоненты объективно реальны.
Единая святая материя в трех ипостасях? Нет ничего нового под солнцем!
-
И так, бинго. Вот мое рабочее (!) определение.
Атеизм – это деятельность человека направленная на утверждение в социальной системе понимания бытия как самостоятельно возникшей и эволюционирующей материи.
Крутится идея заменить «деятельность человека» чем-то, более общим: или мировоззрением или идеологией. Идеология, кажется ближе, она не так пассивна.
А блок «понимания бытия как самостоятельно возникшей и эволюционирующей материи» просто на материализм, правда, будет суховато.
Вариант 2.
Атеизм – это идеология, направленная на утверждение в социальной системе материализма и отрицание идеализма.
Надо ещё корректировать и уточнять.
-
Послушайте, мы же с Вами не на "ты". Что ж за фамильярный сайт такой?Послушайте, мы же с Вами не на "ты". Что ж за фамильярный сайт такой? :(
Как хотите.
Теперь про бананизм, то по-моему с «Васей» уже тему закрыли.
А если вы намекаете, что не обыватель, а дипломированный атеист, то и ответьте как следует. :P
А чем вам "Вася" не понравился? Доходчиво и понятно. Без всякой словесной мишуры.
Я не дипломированный атеист и даже не стремлюсь им стать. Разве бывают дипломированные неверующие в Деда Мороза?
Я просто живу. И мне чихать на определения атеизма, атеиста и тому подобное. И вроде это было видно из моих вышеприведённыз постов.
А мне вот интересно. Что даст вам конкретное определение атеизма? Зачем вам это?
Могу привести парочку определений из словарей:
АТЕИЗМ м. греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога.
АТЕИЗМ [тэ], а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.
АТЕИЗМ - Система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога и отвергающая всякую религию.
Атеизм - система воззрений, отвергающая всякие религиозные верования.
Атеизм - форма отрицания религиозных представлений и культа, утверждение самоценности бытия мира и человека.
-
"И мне чихать на определения атеизма"
Поэтому прошу Вас - не губите мне ветку! :P
«А мне вот интересно. Что даст вам конкретное определение атеизма? Зачем вам это?»
Я же объяснял историю. Что поднята тема в обществе. Я стал смотреть об атеизме. Атеизм находит для себя опору в естественнонаучной базе. Но мне хотелось узнать, что «думает» сама естественнонаучная база об атеизме. Мыслей, статей конечно много, но наука должна давать точные объяснения, которые выражены в форме конкретных определений. Вот они самые меня пока и не устраивают.
:o
-
Рендалл!
всё к тому, что у креационистов нет общей теории. Так, паразитизм на научных теориях с подгонкой к "священному тексту". В науке есть общая парадигма.
Что касается мат. картины мира. Согласен. Если строго подойти к определению, то нет такой НКМ. Но научная картина мира есть. Посмотрите люой учебник, в котором рассматривается это понятие.
Что касается материи, то тут вроде как понятно. Три ипостаси: вешество, энергия и информация. И все компоненты объективно реальны.
Спорить и переделывать учебные понятия, это не моя сфера. Но, мне кажется, картина Мира упирается в понятие Время. Которое раскладывается на Три категории, Биологическое Время, Планетарное и Космическое. (Согласиться современник с таким разложением Времени или нет, это не изменит объективной картины). Если рассматривать Законы Развития во временной цепочки космическое-планетарное-биологическое, то мы придем к религии и БАХ ... (то есть, лбом о стену, что и произошло с Земной Цивилизацией). Если изменить временную цепочку биологическое-планетарное-космическое, то картина Мира будет объективной, когда Вещество-Энергия-Информация сольются в единую развивающуюся Систему. И далее, по принципу; "Все возвращается на круги своя".
-
НИЧЕГО УТОЧНЯТЬ НЕ НАДО! Все дело в словесной форме. Теизм (многобожие), А-Теизм (не многобожие, один бог), ибо по гречески А=НЕ, противоположность. Хотя современные Теисты и Атеисты это будут отрицать.
Почему матчасть не учите? Вообще-то теизм - это не "многобожность", а просто "божность", ибо многобожность как политеизм переводится. А Атеизм - это именно "безбожность"
-
Я же объяснял историю. Что поднята тема в обществе. Я стал смотреть об атеизме. Атеизм находит для себя опору в естественнонаучной базе. Но мне хотелось узнать, что «думает» сама естественнонаучная база об атеизме. Мыслей, статей конечно много, но наука должна давать точные объяснения, которые выражены в форме конкретных определений. Вот они самые меня пока и не устраивают.
Ааа. То есть определений уйма, но они вас не устраивают? Хм. Оригинально.
-
И так, бинго. Вот мое рабочее (!) определение.
Атеизм – это деятельность человека направленная на утверждение в социальной системе понимания бытия как самостоятельно возникшей и эволюционирующей материи.
Крутится идея заменить «деятельность человека» чем-то, более общим: или мировоззрением или идеологией. Идеология, кажется ближе, она не так пассивна.
А блок «понимания бытия как самостоятельно возникшей и эволюционирующей материи» просто на материализм, правда, будет суховато.
Вариант 2.
Атеизм – это идеология, направленная на утверждение в социальной системе материализма и отрицание идеализма.
Надо ещё корректировать и уточнять.
Господа, наука требует компетентной критики – это один из основополагающих принципов. Прошу Вас по сути.
-
НИЧЕГО УТОЧНЯТЬ НЕ НАДО! Все дело в словесной форме. Теизм (многобожие), А-Теизм (не многобожие, один бог), ибо по гречески А=НЕ, противоположность. Хотя современные Теисты и Атеисты это будут отрицать.
Почему матчасть не учите? Вообще-то теизм - это не "многобожность", а просто "божность", ибо многобожность как политеизм переводится. А Атеизм - это именно "безбожность"
БухалычЪ, а почему я должен учить то, что не соответствует Действительности. Это религиозники занимаются искажением смысла, как нужно понимать, а не как ПРАВИЛЬНО. Учебные заведения то же пихают религиозную методику. Нужны Примеры, так их МИЛЛИОНЫ! Я не обязан повторять их БРЕД, как учебный, так и богословский. У меня свое, личное отношение к Слову и Смыслу основанное на объективных параметрах развития "речевого аппарата" и не всегда согласующееся с учебным материалом.
-
Я стал смотреть об атеизме. Атеизм находит для себя опору в естественнонаучной базе. Но мне хотелось узнать, что «думает» сама естественнонаучная база об атеизме. Мыслей, статей конечно много, но наука должна давать точные объяснения, которые выражены в форме конкретных определений. Вот они самые меня пока и не устраивают.
Мы определяем атеизм как отрицание Бога. Но этого недостаточно. Отрицание какого Бога и какое отрицание?
Если стать на точку зрения какой-либо определенной религии, то отрицание данной формы божественного есть отрицание Бога вообще, раз Бог (или боги) именно такой, каким его считает данная религия. С этой точки зрения атеистической будет всякая религия, отличная от данной. Ясно, что для внеконфессионального народа и проблем атеизма такое определение неприемлемо. Но как общее правило оно неприемлемо и для представителей отдельных религий. В отношении к религиозным учениям, отличным от его собственного, такой представитель будет говорить о ереси, инословии, иноверии, или сатанизме, или, наконец, суеверии, но не об атеизме. Как же он назовет атеизм?
На первый взгляд ответ очень прост: иноверцем (в самом широком смысле слова) будет тот, кто наделяет Бога ложными качествами (например, зло, множественность, конечность и т.д.), атеистом же тот, кто просто отрицает его существование. При ближайшем: рассмотрении, однако, оказывается, что и это определение еще слишком широко. Если такое простое отрицание есть игнорирование проблем Бога, то мы возвращаемся к первому тоже отброшенному нами определению: внутри религии такой атеизм, конечно, невозможен. Значит, отрицание существования Бога должно быть ответом на вопрос о Боге. Но, что значит это «существование», которое атеистом отрицается?
Не вдаваясь в сложные онтологические изыскания, можно кое-что по этому поводу сказать. Если придать понятию существования тот смысл, который мы придаем ему, когда говорим: что существует эта бумага, стол, комната, наша земля или даже весь материальный мир в целом, то отрицание существования в этом смысле Бога вряд ли можно назвать атеизмом. Во всяком случае, тогда мы должны будем назвать атеизмом большинство так называемых "высших религий» (а может быть, и все религии вообще). Обычно отрицание физического, временно-пространственного существования Бога, атеизмом и не называется; это — особый вид учения о божестве и только. И действительно, отрицание только существования Бога не значит еще его отрицание вообще. Это верно не только в отношении Бога. Ведь не существует, скажем, пятимерное пространство и не может существовать квадратный круг; но это не мешает нам говорить и определять качество того и другого, так как и то и другое как-то есть.
А что если атеист отрицает существование Бога в том смысле, в котором он утверждает свое собственное существование? Такой атеист как будто бы заслуживает свое название. Но здесь надо сделать одно существенное различие: надо отделить форму моего существования от факта существования. Никакая религия, вероятно, не утверждает полную идентичность человеческого и божественного существования, так что говорить об атеизме в этом смысле не стоит. Форма существования Бога может определяться самым разнообразным образом; поскольку факт существования не отрицается, об атеизме говорить нельзя. Но что остается от сознания моего существования, если я отвлекусь от той особой формы, в которой оно мне дано? Снова оставляя в стороне тонкости онтологического (и психологического) анализа можно сказать, что остается яркое и несомненное сознание, что я нечто, а не ничто. И вот того, кто отрицает, что не только он (или другое небожественное) есть нечто, но что и Бог есть отличное от ничто нечто, того, я думаю, можно и нужно назвать атеистом.
Вводя новый термин, мы скажем, что всякое нечто есть бытие и всякое бытие нечто, а отличное от всего нечто ничто — небытие; что всякое нечто есть, а ничто нет. Тогда атеизм, отрицая, что Бог есть нечто, отрицает его бытие (обычная формулировка — Бога нет), а представитель не атеистической религии бытие Бога утверждает. Но он утверждает не одно только бытие Бога, а и ряд других его предикатов, скажем всезнание, всеблагость и т.п., где бытие кажется лишь одним из многих таких предикатов. Почему же отрицание именно этого предиката обозначается особым именем и отрицание его — у нас на Западе по крайней мере (не мистики) — противопоставляется всем религиозным моделям? Очевидно, потому, что, отрицая бытие Бога, атеист отрицает тем самым и все другие его предикаты. Он не отрицает данный комплекс атрибутов Божества, чтобы заменить его другими, как это делает иноверец, а отрицает всякие атрибуты вообще. Или точнее говоря, он отрицает не атрибуты, а самою субстанцию: атрибуты неприменимы не потому, что не соответствуют субстанции, а потому, что субстанции вовсе нет.
Здесь надо быть очень осторожным. — Атеист отрицает бытие Бога? Да, но в его устах это не значит, что Бог есть ничто, к чему понятие бытия неприменимо; он не говорит, что Бог есть небытие, это было бы лишь особой формой теизма утверждающего, что Бог имеет одно-единственное качество, а именно отсутствие бытия. Объективно это значит, что Бог есть нечто радикально отличное от всякого другого нечто, о котором мы можем сказать, что оно есть то-то и то-то. О Боге же мы можем только сказать, что Он есть нечто, а не ничто, что Он есть. Субъективно все сводится таким образом к отрицанию качественной познаваемости Бога: мы можем познать факт, но не можем познать форму его существования (бытия). Здесь, впрочем, возможны две установки: менее и более радикальная. С точки зрения первой мы знаем что (dass) Бог есть, и не знаем, что (was) Бог есть; но мы знаем тоже, что Бог не есть (was Gott nicht ist), поскольку знаем внебожественное бытие. Эта установка так называемого отрицательного богословия, которое, вообще говоря (и совершенно правильно), не считается атеизмом, так же как утверждение, что корень из 2 не имеет мускулов, не является отрицанием корня из 2, также и отрицание применимости к Богу всех мыслимых предикатов не должно означать отрицания Бога...
-
math? а Ваш вывод?
-
Перечитал ветку. Есть одна проблема. Естественнонаучные дисциплины в принципе не могут дать нам определения атеизма, кроме как определить это явление материального мира через биохимические процессы человека (или ещё более глубокий порядок микромира).
Поэтому существующие определения, в т.ч. и предложенное «Атеизм - это идеология, направленная на утверждение в социальной системе материализма и отрицание идеализма» являются не естественнонаучными, а гуманитарными.
Да, наука у нас вроде разбивается на гуманитарные и естественнонаучные дисциплины. Но являются ли гуманитарные – научными по большому счету. Ими невозможно измерить, объяснить. Только понимать и интерпретировать.
Атеизм полагается на естественнонаучные дисциплины, но они получается, «глухи» к нему. Это какой-то тупик пока. Человек – это материя с высшей нервной деятельностью. Получается атеизм как явление – это часть этой высшей нервной деятельности, как и религия, политика и т.п. Ну, и как отделить одно от другого с точки зрения естественнонаучного?
Товарищи философы помогайте товарищам биологам. :roll:
-
Получается атеизм как явление – это часть этой высшей нервной деятельности, как и религия, политика и т.п. Ну, и как отделить одно от другого с точки зрения естественнонаучного?
Все еще сложнее, поскольку поиски в ХХ веке критериев отличия науки от религии не дали удовлетворительных результатов.
-
Получается атеизм как явление – это часть этой высшей нервной деятельности, как и религия, политика и т.п. Ну, и как отделить одно от другого с точки зрения естественнонаучного?
Все еще сложнее, поскольку поиски в ХХ веке критериев отличия науки от религии не дали удовлетворительных результатов.
Если с точки зрения естественнонаучного, то получается что и невозможно отличить. Т.е. тогда и наука, и религия высшая нервная деятельность на макроуровне и биохимия на микроуровне.
Атеизм – это высшая нервная деятельность материи направленная на познание самой себя. Что же это, ох?
:shock:
-
А что значит познание материей самой себя? Что это значит в терминах самой материи? Какое-то изменение? Материя, познавшая саму себя, чем отличается от материи, не познавшей саму себя?
-
Да, наука у нас вроде разбивается на гуманитарные и естественнонаучные дисциплины.
Так считается.
Но являются ли гуманитарные – научными по большому счету.
Являются. Это науки. Вы сами только что сказали.
Ими невозможно измерить, объяснить. Только понимать и интерпретировать.
Это почему же нельзя? Всё можно.
Экономика, психология? Какие ещё? Всё это строится на практических опытах.
Атеизм полагается на естественнонаучные дисциплины, но они получается, «глухи» к нему. Это какой-то тупик пока.
Вы чего-то путаете. Никакого тупика нет. Вы пытаетесь дать определение слову. А это уже скорее лингвистика, которая относится к гуманитарии.
Человек – это материя с высшей нервной деятельностью. Получается атеизм как явление – это часть этой высшей нервной деятельности, как и религия, политика и т.п.
А как определить вашу любовь к бананам? Получается, что ваша любовь к бананам - это тоже часть высшей нервной деятельности?
Фигня получается. Не так ли?
Ну, и как отделить одно от другого с точки зрения естественнонаучного?
Чего от чего отделить? Атеизм от науки? Атеизм от религии? Атеизм от человека?
-
А что значит познание материей самой себя? Что это значит в терминах самой материи? Какое-то изменение? Материя, познавшая саму себя, чем отличается от материи, не познавшей саму себя?
Не хотелось уже самому это «озвучивать». Да, это и был мой ох.
Куда ж дальше?
-
Злому соку.
«Экономика, психология? Какие ещё? Всё это строится на практических опытах».
Больше нет. Да и экономика, только где в ней математика. В психологии, что можно измерить? Какая там метрика?
«Вы пытаетесь дать определение слову.»
Нет. Проявлению материи. Слову – это другое.
«А как определить вашу любовь к бананам? Получается, что ваша любовь к бананам - это тоже часть высшей нервной деятельности?»
Лично я бананы не люблю, люблю персики. А любовь к бананам – это не высшая нервная деятельность. Это потребность в еде.
«Чего от чего отделить? Атеизм от науки? Атеизм от религии? Атеизм от человека?»
Отделить занятие атеизмом, наукой, религией, политикой и т.п.
П.С. Высшая нервная деятельность — нейрофизиологические процессы, проходящие в коре больших полушарий головного мозга и ближайшей к ней подкорке и обусловливающие осуществление психических функций.
-
«Экономика, психология? Какие ещё? Всё это строится на практических опытах».
Больше нет. Да и экономика, только где в ней математика. В психологии, что можно измерить? Какая там метрика?
В психологии можно пронаблюдать за поведением человека. Увидеть его реакцию. Т.е. при каких-то определённых параметрах человек с конкретными данными будет реагировать определённым образом.
В экономике тоже самое. Если мы сэкономим здесь, то сможим эти деньги пристроить в другое место и получить бОльшую прибыль.
Что вас не устраивает в такой науке?
«Вы пытаетесь дать определение слову.»
Нет. Проявлению материи. Слову – это другое.
Проявлению материи? Это как?
Проявление материи можно определить однозначно конкретным образом, измерить, увидеть, услышать... .
Вы же пытаетесь дать определение слову, которое имеет обобщённую характеристику.
Лично я бананы не люблю, люблю персики. А любовь к бананам – это не высшая нервная деятельность. Это потребность в еде.
А откуда вы это знаете? Может для меня смысл жизни в бананах? Может я без бананов жить не могу и поклоняюсь бананам?
Отделить занятие атеизмом, наукой, религией, политикой и т.п.
Занятие атеизмом? Вот и спросите об этом тех, кто занимается атеизмом.
Я лично им не занимаюсь. Наукой вот раньше занимался. Религией и политикой тоже не занимался. У меня другие интересы.
-
«Понаблюдать, увидеть…»
А ещё надо измерить и объяснить.
«В экономике тоже самое. Если мы сэкономим здесь, то сможим эти деньги пристроить в другое место и получить бОльшую прибыль.»
Я и говорю математика. 2-1=1, 1+3=4
«Проявлению материи? Это как?»
Просто. Атеизм – деятельность человека. Человек – материя.
«А откуда вы это знаете? Может для меня смысл жизни в бананах? Может я без бананов жить не могу и поклоняюсь бананам?»
Хорошо. Пусть для Вас это ВНС. Типа психическая зависимость. Но у неё тоже биохимическая основа.
«Занятие атеизмом? Вот и спросите об этом тех, кто занимается атеизмом.»
Это сайт атеизма! Причем научного атеизма!
:P
-
«Понаблюдать, увидеть…»
А ещё надо измерить и объяснить.
Всё возможно.
«В экономике тоже самое. Если мы сэкономим здесь, то сможим эти деньги пристроить в другое место и получить бОльшую прибыль.»
Я и говорю математика. 2-1=1, 1+3=4
Тогда что ещё может быть в экономике?
«Проявлению материи? Это как?»
Хорошо. Пусть для Вас это ВНС. Типа психическая зависимость. Но у неё тоже биохимическая основа.
Конечно. У всего биохимическая основа. И что?
«Занятие атеизмом? Вот и спросите об этом тех, кто занимается атеизмом.»
Это сайт атеизма! Причем научного атеизма!
И что? Мне просто иногда интересно тут читать всякие сообщения.
Атеизмом я не занимаюсь. Я занимаюсь жизнью. :-)
-
И так, мы множим вопросы и не даем ответов. Попробуем обобщить ветку.
1. Атеизм является результатом высшей нервной деятельности человека (обобщенное естественнонаучное определение).
2. Человек есть результат эволюции материи. Человек – есть материя (элемент материи).
3. Атеизм направлен на утверждение понимания в социальной системе бытия как материи. (обобщенное гуманитарное определение).
4. Бытие – есть эволюционирующая материя.
5. Атеизм – это направленное изменение эволюционирующей материи к себе для изменения себя.
-
«Тогда что ещё может быть в экономике?»
Ничего. Экономика – материальное производство. Это деятельность человека по переработке материи. А человек материя. Экономика – это изменение материей самой себя.
-
БухалычЪ, а почему я должен учить то, что не соответствует Действительности. Это религиозники занимаются искажением смысла, как нужно понимать, а не как ПРАВИЛЬНО. Учебные заведения то же пихают религиозную методику. Нужны Примеры, так их МИЛЛИОНЫ! Я не обязан повторять их БРЕД, как учебный, так и богословский. У меня свое, личное отношение к Слову и Смыслу основанное на объективных параметрах развития "речевого аппарата" и не всегда согласующееся с учебным материалом.
Вы мне тут, голубчик, махровую демагогию не городите. При чем тут религиозники. У слова "теизм" есть свой перевод. "теос" в переводе с греческого "бог". Следовательно "теизм" - "божность" дословно, а вовсе не "многобожие" как вы утверждаете. ПОтому как "многобожие" будет - "политеизм" от "поли"(много) и "теос"(бог). А "атеизм" дословно "безбожность" добавление отрицающей приставки :-). Что и где тут не соответствует действительности(греческому языку)?
Увы, вынужден диагностировать элементарное незнание матчасти, плюс неумелые попытки отмазаться. Голубчик, не моя вина что вы матчасть не удосужились изучить, лепя свои тезися...
-
Вы мне тут, голубчик, махровую демагогию не городите.
А вы мне, со своими дурацкими переводами. Учитесь уважать язык Homo Sapiens;
Общество, которое не разобралось в законах Логики, Игры (см. первую часть статьи), не познало взаимодействие сущностей Инь-Янь в биологическом организме, но, спонтанно оперируя словесными формами, не способно за словесными формами видеть (ощущать) реально происходящие процессы.
ЭКОНОМИКА, (от греческого, oiknomike, буквально - искусство ведения домашнего хозяйства). Ну и наваляли же вы, русские, СЛОВЕСТНОГО ДЕРЬМА, своим образным мышлением! Кто это умудрился перевести греческое «OIKNOMIKE» как; - Искусство ведения домашнего хозяйства? А может, ИСКУСНО вести домашнее х-во, А? Ведь Искусно и Искусство, это разные сферы деятельности. Искусно, - предполагает расчетливость, т.е. умение считать, умно действовать. А Искусство, - это проявление чувственной фантазии. И между ними (искусством и искусно) ничего общего нет, кроме приставки «искус»! А за советский период умудрились вывести «OIKNOMIKE» из хозяйственной сферы в политическую, навязывая молодому поколению, что «oiknomike», - это Производство и Распределение.
Вам еще привести миллиарды примеров дурацких переводов или одного достаточно?
-
math? а Ваш вывод?
КОЛЬ ПОПАЛ В павло, ТО НЕХРЕН ОТРУХАТЬСЯ!
Зря Вы так! Вполне приличный форум.
ПРИЛИЧНЫЙ, ПРИ ОДНОМ УСЛОВИИ, ЧТО ВСЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ ОБЛАДАЮТ РАВНЫМИ ПРАВАМИ. ЧЕГО, УВЫ, ЗДЕСЬ НЕТ!
Прав ебуками друг друга обкладывать ни на одном приличном форуме нет.
ПРАВ у кого больше ПРАВ. Попробуй с админом поспорить. Он закроет тебе "ротик" и тебя не спросит. А хама (коль он старожил), даже не предупредит и ХОРОМ ИЗНАСИЛУЮТ (но красиво, с юмором дурацким). Здесь выборочная ДЕМОКРАТИЯ.
-
ПРАВ у кого больше ПРАВ. Попробуй с админом поспорить. Он закроет тебе "ротик" и тебя не спросит.
Честно говоря - давненько не помню не то, чтобы кого-то забанили, но даже чтобы в ридонли перевели.
А хама (коль он старожил), даже не предупредит и ХОРОМ ИЗНАСИЛУЮТ (но красиво, с юмором дурацким). Здесь выборочная ДЕМОКРАТИЯ.
?! Где запись в группу насильников производится? Тоже что-то не припомню такого.
-
ПРАВ у кого больше ПРАВ. Попробуй с админом поспорить. Он закроет тебе "ротик" и тебя не спросит.
Честно говоря - давненько не помню не то, чтобы кого-то забанили, но даже чтобы в ридонли перевели.
А хама (коль он старожил), даже не предупредит и ХОРОМ ИЗНАСИЛУЮТ (но красиво, с юмором дурацким). Здесь выборочная ДЕМОКРАТИЯ.
?! Где запись в группу насильников производится? Тоже что-то не припомню такого.
А жаль, что не ПОМНИМ. "Ох, жмут! Ох и жмут! Кто жмет? Сапоги! Так ты же бос! Оттого и жмут, что бос!"
-
дипломированный атеист
Эт Вы смешно написали. По счастью, дипломированных атеистов в нашей стране не бывает, равно как и дипломированных верующих (духовные академии не в счет, поскольку дипломы их выпускников государством в настоящее время не признаются (надеюсь, и дальше признаваться не будут)).
-
А вы мне, со своими дурацкими переводами. Учитесь уважать язык Homo Sapiens
Не валите с больной головы на здоровую.
Общество, которое не разобралось в законах Логики, Игры (см. первую часть статьи), не познало взаимодействие сущностей Инь-Янь в биологическом организме
Галоперидол внутиримышечно принимать пробывали? На лицо бред стандартный :-)
Ну и наваляли же вы, русские, СЛОВЕСТНОГО ДЕРЬМА, своим образным мышлением!
А это то тут каким боком? При чем тут образное мышление, перевод слов "теизм", "политеизм" и "атеизм" вполне конкретен. Есть такая штука как правила словообразование. и Если "теизм" переводите как многобожие,а "атеизм" как однобожие. То что тут еще сказать? банальное незнание предметной области.
что «oiknomike», - это Производство и Распределение.
Вообще-то «oiknomike» и "экономика" в данном случае связаны этимологически, а имеют различащиеся значения.
В общем лишь галоперидол спасёт вас :-). Ну а если не спасёт придётся лечить электричеством.
-
БухалычЪ не хами! Я сталкивался много раз с переводами и знаю эту проблему получше тебя. Почему и возмущаюсь, что даже родной язык (в частности русский) многие не понимают. Читать (произносить звуки) и их изображать символы, этого еще не достаточно. Вот и ты, я вижу, со своим наглежом не понимаешь родную речь. А таких как ты умников в России миллионы. Получат образование (или докторскую), а в родном языке, как баран в библии, и начинают всех оскорблять.
ВОТ КАК ВЫ УМЕЕТЕ ПЕРЕВОДИТЬ, ТУПИЦЫ СОВРЕМЕННЫЕ:
Русско-английский перевод:
To whom I had to talk, about a state of affairs in modern Russia everyone complain of the factor of Lie which is starting with official sources of the period of socialism. There is such impression as though in up to Revolutionary Russia and other World, the Lie did not exist. And comes to to nobody an idea mind, that Boxes it is artificial it is cultivated, cultivated, protected, cherish her(it), as own child. That there are many organizations and at that, the state level, set of people for which Boxes an obligatory condition of their activity. Such organizations have erected Boxes in the property, getting social and material welfare. And " manufacture of Lie " now, the most profitable and unpunished Business all over the world. A terrestrial Civilization погрязла in manufacture of Lie. And that here to be surprised and the more so to be indignant, concerning social injustice!!! Also try, человечек, publicly to accuse someone, or all organization of conscious Lie, leaning(basing) on scientific methods with use of means of proofs, and you, with the methods, completely исчезнешь from the person of the Earth. The phantom wanders on a planet, ideas whirlwinds twisting: be frightened the earthman to speak the Truth!
Теперь, перевод Англо-русский:
К кому я должен был говорить, о государстве(состоянии) дел в современной России, каждый жалуется на коэффициент(фактор) Лжи, которая начинается с официальных источников периода социализма. Есть такое впечатление, как если бы в до Революционера Россия и другой Мир, Ложь не существовали. И прибывает в ни к кому мнение идеи, что Блоки(Коробки) это искусственно, это выращено, выращено, защищено, лелеять ее (это), поскольку имеют(признают) ребенка. То, что есть много организаций и в этом, государственном уровне, установленном людей для который Блоки(Коробки) обязательное условие(состояние) их деятельности. Такие организации установили, окружает свойство, получая социальное и материальное благосостояние. И "изготовление Лжи" теперь, самый выгодный и безнаказанный Бизнес во всем мире. Земная Цивилизация погрязла в изготовлении Лжи. И это здесь, чтобы быть удивлен и больше так быть возмущенным, относительно социальной несправедливости!!! Также пробуйте, человечек, публично обвинять кого-то, или всю организацию сознательной Лжи, наклоняющийся (базирование) на научных методах с использованием средств доказательств, и Вас, с методами, полностью исчезнешь от человека Земли. Фантом блуждает на планете, скручивание вихрей идей: будьте испуган earthman, чтобы говорить Правду!
Вот так БухалычЪ занимаешься АБРАКОДАБРОЙ, язык твой - враг твой
-
Amur писал(а):
что «oiknomike», - это Производство и Распределение.
БухалычЪ Вообще-то «oiknomike» и "экономика" в данном случае связаны этимологически, а имеют различащиеся значения
Мне кажется, что вы не понимаете российской экономической специфике. Невдаваясь в Историю, а только опираясь на сегодняшнее положение, замечу; ВЫ что не видите, что в России по прежнему Государственный Капитализм и Подавление Сободы на самовыражение. Сколько у нас Министерств, 50-60, и чем они занимаются? Они не занимаются Общей государственной Экономикой, а только лишь Ведомственной и они не позволят вмешательство Amura с БухалычЪ в их Министерский бизнес, при поддержке не компетентного Президента, что Ельцин, что Путин, что будущий Приемник. Министры ведут разборки между собой, а народ страдает, Президент с БухалычЪ этого не понимают. И никакая РПЦ с РАНом навести порядок в России не сможет ибо НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ и ЗНАТЬ НЕ ЖЕЛАЕТ.
Долой Министров-капиталистов! Забыл БухалычЪ?
-
Мне кажется, что вы не понимаете российской экономической специфике. Невдаваясь в Историю, а только опираясь на сегодняшнее положение, замечу; ВЫ что не видите, что в России по прежнему Государственный Капитализм и Подавление Сободы на самовыражение.
Мда, я вообще-то вам указал о незнании вами предметной области: в частности о вашем ошибочном переводе слова "теизм" как "многобожие", а "атеизм" как единобожие.
Сколько у нас Министерств, 50-60, и чем они занимаются? Они не занимаются Общей государственной Экономикой, а только лишь Ведомственной и они не позволят вмешательство Amura с БухалычЪ в их Министерский бизнес,
А это-то тут при чем? Мы об переводе и этимологии слов, а вы какую-то ахинею несёте. Вообще ваши реакции мне напоминают шизофреническое расстройство психики. Всё таки зря у нас карательную психиатрию свернули, некоторых надо принудительно от бреда лечить.
Дигноз: Amur или слабоумный либеральный верещало вроде Новодворской или слабоумный опять таки демагог.[/quote]
-
БухалычЪ
Дигноз: Amur или слабоумный либеральный верещало вроде Новодворской или слабоумный опять таки демагог
Ты сам БухалычЪ нарываешься на "великий русский язык"! Что настолько отупел и не понимаешь, что ЭКОНОМИКА ПЕРВИЧНА, все остальные научные направления являются составными частями Экономики. А Экономика в ПРЯМОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЯЗЫКА РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ. Но не от твоей религиозности и напыщенности, как индюк. Ты это понял, не звериный, не птичий, не религиозный, на которых ты болтаешь.
-
Единая святая материя в трех ипостасях? Нет ничего нового под солнцем!
:lol: Жжот :lol:
ПРИЛИЧНЫЙ, ПРИ ОДНОМ УСЛОВИИ, ЧТО ВСЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ ОБЛАДАЮТ РАВНЫМИ ПРАВАМИ. ЧЕГО, УВЫ, ЗДЕСЬ НЕТ!
Амур!!! Вам загон во Флейме отвести как Белякову? Вы что ж ругаетесь последними словами и на личности переходите? Хватит! Модератор!!! (первый среди равных!)
И по теме. Атеизм прямого отношения к науке не имеет. В принципе он неоднороден также как и религия. Общий критерий - отсутствие веры в сверхестественное. Всё остальное частности. Если определять религию как "представление о сверхестественном", то и атеизм встраивается в эту систему в виде "нерелигии" или "отрицающей религии". Но это только в релишиозном ракурсе. Если из этой системы исключить сверхестественное, то и религию можно исключить наравне с атеизмом. Атеизм это по сути мировоззрение, проявившееся и развившееся из за противопоставления религиозному (верящему) мировззрению.
Атеизм как общественная деятельность, как жизненная позиция, как политика обеспечивает наличие светского образования, разделения церкви и государства и др. В настоящее время атеизм и религиозная деятельность сосуществуют.
Где то так... 8)
-
Сколько у нас Министерств, 50-60, и чем они занимаются?
Вообще-то их (министерств) в России сейчас всего 14-ть...
-
Сколько у нас Министерств, 50-60, и чем они занимаются?
Вообще-то их (министерств) в России сейчас всего 14-ть...
Прибавим еще два будет 16. Да мне какая разница сколько их официально. Меня больше интересует, сколько не официально, взявшие на себя государственные функции! А вот интересно, сможет ли Коль-амба подсчитать, сколько в РФ чиновников на душу населения? И тоже, паразиты, с государственными полномочиями!
-
Рендалл! Я никогда ПЕРВЫЙ не оскорбляю человека! С детства к этому приучен. И не перехожу на личности в спорах, но защищаясь от оскорбления собеседника, отвечаю ему тем же. Это мои принципы. И "тонкую издевку" в серъезных вопросах, не признаю. А вмешательство РПЦ в науку и госУпраление, это не шуточки.
Рендалл
Атеизм прямого отношения к науке не имеет.
А я никогда не доказывал, что атеизм имеет отношение к Науке. Тем более что я не Атеист. Я язычник, с мировоззрением до строительства Пирамид. Когда Язычество было, как культура мировоззрения, где под термином "бог" имелось виду, Чудесный Миг Рождения. И не важно кого, от бутончика цветка до Человека. Это был период не религиозный. С этих позиций я, язычник-атеист, опирающийся на реальные процессы, в основе которых содержится Универсальный Алгоритм (Xn+Yn=Zn) и развитие научно-технического прогресса, во всех сферах жизнедеятельности. И Христианство рассматриваю, как величайшее Зло, с ее завершающим этапом, Коммунизмом!
-
А я никогда не доказывал, что атеизм имеет отношение к Науке. Тем более что я не Атеист. Я язычник, с мировоззрением до строительства Пирамид.
Вам повезло :-) вашими соседями по палате будут Успок, а так же еще один кадр, который измеряет время тумбочками :-)
Когда Язычество было, как культура мировоззрения, где под термином "бог" имелось виду, Чудесный Миг Рождения.
Клёва :-) культ всеобщего Дня Рождения. Ктулху и Сферический Конь в Вакууме тихо курят в сторонке :-)
И не важно кого, от бутончика цветка до Человека. Это был период не религиозный. С этих позиций я, язычник-атеист, опирающийся на реальные процессы, в основе которых содержится Универсальный Алгоритм (Xn+Yn=Zn)
Тока вот доказать или даже формализовать этот алгоритм вы не в состоянии :-) ибо он является лишь элементом вашей шизофрении.
P.S. Чтож еще сказать. А я еще с вами дискутировал...а вы на деле крезанутым на всю голову оказались и дискутировать с вами, всё равно что с кетаминовым наркоманом. Всё таки я не оставляю надежду, что галоперидол вернёт вам хотя бы часть адекватности.
-
Я никогда ПЕРВЫЙ не оскорбляю человека! ....
ВРРР-ЁШШ, однако !
Рендалл
Атеизм прямого отношения к науке не имеет.
А я .. не Атеист. Я язычник, с мировоззрением до строительства Пирамид. ..!
Во ... где настоящая причина Ваших несусветних бредней ! ! !
-
А я никогда не доказывал, что атеизм имеет отношение к Науке. Тем более что я не Атеист. Я язычник, с мировоззрением до строительства Пирамид.
Вам повезло :-) вашими соседями по палате будут Успок, а так же еще один кадр, который измеряет время тумбочками :-)
Когда Язычество было, как культура мировоззрения, где под термином "бог" имелось виду, Чудесный Миг Рождения.
Клёва :-) культ всеобщего Дня Рождения. Ктулху и Сферический Конь в Вакууме тихо курят в сторонке :-)
И не важно кого, от бутончика цветка до Человека. Это был период не религиозный. С этих позиций я, язычник-атеист, опирающийся на реальные процессы, в основе которых содержится Универсальный Алгоритм (Xn+Yn=Zn)
Тока вот доказать или даже формализовать этот алгоритм вы не в состоянии :-) ибо он является лишь элементом вашей шизофрении.
P.S. Чтож еще сказать. А я еще с вами дискутировал...а вы на деле крезанутым на всю голову оказались и дискутировать с вами, всё равно что с кетаминовым наркоманом. Всё таки я не оставляю надежду, что галоперидол вернёт вам хотя бы часть адекватности.
НУ И КАК ЖЕ, НА ЭТО СКОТСТВО МОЖНО ОТВЕТИТЬ!
БухалычЪ переходишь на личность! Тебе, тем же и по тому же месту.
Я между прочим не зря просмотрел твои интересы и сделал выводы, что в математике ты большой профан и специально для тебя и таким как ты, бездарям, повторю формулировку П.Ферма; "Невозможно разложить КУБ на два КУБА, Биквадрат на два Биквадрата и вообще никакую степень, кроме ВТОРОЙ, на две степени, С ТЕМИ ЖЕ ПОКАЗАТЕЛЯМИ". Это формулировал П.Ферма, но не Я. У меня своя трактовка этого Алгоритма. Но тебе, я ее не покажу!
-
Я никогда ПЕРВЫЙ не оскорбляю человека! ....
ВРРР-ЁШШ, однако !
Рендалл
Атеизм прямого отношения к науке не имеет.
А я .. не Атеист. Я язычник, с мировоззрением до строительства Пирамид. ..!
Во ... где настоящая причина Ваших несусветних бредней ! ! !
(С чего начинается Рабство; Придя домой, ляг на кровать или диван, тахту, или просто на пол, лицом вверх. И глядя на потолок, сосчитай за какую сумму денег ты готов изменить своё мнение по поводу цвета потолка? Это первый вариант. Второй, как долго тебя необходимо избивать, что бы ты изменил свое мнение по поводу цвета. Третий вариант, без явного насилия. Внушить тебе; - что, всё что видишь, слышишь, ощущаешь НИЧТО, иллюзии, реален лишь Бог. Вот эти факторы вместе и разрознено делают тебя Рабом).
РАБ не имеет своего мнения, он излагает МНЕНИЕ своего Хозяина. И когда ты опираешься на "умные книги", речи публичных людей, не разбираясь почему ОНИ лгут; ответь мне на вопрос: КТО ТЫ? И ты такой же слабовольный раб. В тебе убивали свободомыслие в учебных заведениях, чтобы не бунтарил против Р А Б С Т В А. Напихали в голову всякого мусора, вот ты и воюешь, защищая письменную Историческую чушь.
P.S.
Когда строку диктует чувство,
Оно на сцену шлет тебя,
И тут кончается искусство,
И начинается фигня.
-
И когда ты опираешься на "умные книги", речи публичных людей, не разбираясь почему ОНИ лгут; ответь мне на вопрос: КТО ТЫ? И ты такой же слабовольный раб. В тебе убивали свободомыслие в учебных заведениях
С этим утверждением можно поспорить. Я не вижу оснований для презрительного отношения к учебникам и научным трудам. Любое мнение в науке является доказуемым и проверяемым, потому что цель научной мысль - адекватно отразить объективную реальность в понятии, в концепции и пр. Когда воспринимаем данные концепции, то мы не подчиняемся каким-то мифическим "хозяевам" в виде академиков и докторов наук, мы просто признаем факты. Например, если я разделяю теорию СТЭ, или теорию синергетики, или теорию СТО, то это не значит я тупо подчинился Эйнштейну, Пригожину и пр.
Кроме того, в науке всегда присутствует противоборство теорий, пр., в силу чего научные знания не являются догмой. Верить в них не надо, - их надо знать.
-
И когда ты опираешься на "умные книги", речи публичных людей, не разбираясь почему ОНИ лгут; ответь мне на вопрос: КТО ТЫ? И ты такой же слабовольный раб. В тебе убивали свободомыслие в учебных заведениях
С этим утверждением можно поспорить. Я не вижу оснований для презрительного отношения к учебникам и научным трудам. Любое мнение в науке является доказуемым и проверяемым, потому что цель научной мысль - адекватно отразить объективную реальность в понятии, в концепции и пр. Когда воспринимаем данные концепции, то мы не подчиняемся каким-то мифическим "хозяевам" в виде академиков и докторов наук, мы просто признаем факты. Например, если я разделяю теорию СТЭ, или теорию синергетики, или теорию СТО, то это не значит я тупо подчинился Эйнштейну, Пригожину и пр.
Кроме того, в науке всегда присутствует противоборство теорий, пр., в силу чего научные знания не являются догмой. Верить в них не надо, - их надо знать.
Могу привести два примера (хотя их больше), почему авторитетное мнение губительно.
1. Академик Глушков (Бывший директор Киевского НИИ Кибернетики), публично высказывал мысль о том, что на ближайшую перспективу невозможно реализовать естественную речь в технических приборах. И это высказывание затормозило развитие этого направления.
2. Вы пришли первый раз и в первый класс (в семилетнем возрасте), вам учитель начал объяснять смысл Алфавита родного языка. Таким образом (условно говоря). Дети, родная речь начинается со звуков и их в русском языке 33, которые составлены в таком порядке А, Б, и так далее. И вы приняли этот урок на веру (учителю), но вы, будучи еще несмышленным, не можете обнаружить учительской ошибки в том, что не все символы Алфавита есть звуки. И это ошибка, в дальнейшем, будет играть роковую роль в вашей жизни. Вот что такое слепая Вера. В науке происходят точно такие же эффекты. 1+1=2 и 1х1=1, 1:1=1. А ведь мы (я, он, она, они, вы) знаем, что Сложение и Умножение является Одним Действием и результат должен быть Один. Но мы молчим??? (Когда на первом этапе совершается ошибка в одну единицу (1), то во времени и пространстве, эта ошибка в 1, превращается в колоссальные числа, "убойные процессы"). Такова Реальность.
P.S. А разве не является научной догмой Таблица Умножения и, притом глупейшая!!! А правила орфографии, фонетики, лингвистики, грамматики. Да что там говорить, человечество столько напахало ДОГМ, просто Ужас!
-
А я .. язычник, с мировоззрением до строительства Пирамид. ..!
Во ... где настоящая причина Ваших несусветних бредней ! ! !
(С чего начинается Рабство; ...).
РАБ не имеет своего мнения, он излагает МНЕНИЕ своего Хозяина. И когда ты опираешься на "умные книги", речи публичных людей, не разбираясь почему ОНИ лгут; ответь мне на вопрос: КТО ТЫ? И ты такой же слабовольный раб. В тебе убивали свободомыслие в учебных заведениях, чтобы не бунтарил против Р А Б С Т В А. Напихали в голову всякого мусора, вот ты и воюешь, защищая письменную Историческую чушь.
И когда ты опираешься на "умные книги", речи публичных людей, не разбираясь почему ОНИ лгут; ответь мне на вопрос: КТО ТЫ? И ты такой же слабовольный раб. В тебе убивали свободомыслие в учебных заведениях
... Я не вижу оснований для презрительного отношения к учебникам и научным трудам. Любое мнение в науке является доказуемым и проверяемым, потому что цель научной мысль - адекватно отразить объективную реальность в понятии, в концепции и пр. Когда воспринимаем данные концепции, то мы не подчиняемся каким-то мифическим "хозяевам" в виде академиков и докторов наук, мы просто признаем факты. Например, если я разделяю теорию СТЭ, или теорию синергетики, или теорию СТО, то это не значит я тупо подчинился Эйнштейну, Пригожину и пр. .....
.
Вполне согласен с Вами, уважаемый Vivekkk !
При пользовании "умными книгами", и внимая *речи публичных людей* -
Р А Б С Т ВОМ здесь и не "пахнет" ! ! !
Это Преемственность Знаний - без которой НИКАКОЙ прогресс невозможен !
Могу привести два примера (хотя их больше), почему авторитетное мнение губительно.
1. Академик Глушков .. публично высказывал .., что на ближайшую перспективу невозможно реализовать естественную речь в технических приборах. И это высказывание затормозило развитие этого направления.
2. Вы пришли первый раз и в первый класс .. учитель начал объяснять смысл Алфавита .. Дети, родная речь начинается со звуков и их в русском языке 33, которые составлены в таком порядке А, Б, и так далее. И вы .., не можете обнаружить учительской ошибки в том, что не все символы Алфавита есть звуки. И это ошибка, в дальнейшем, будет играть роковую роль в вашей жизни. Вот что такое слепая Вера. В науке происходят точно такие же эффекты. 1+1=2 и 1х1=1, 1:1=1. А ведь мы (я, он, она, они, вы) знаем, что Сложение и Умножение является Одним Действием и результат должен быть Один. .
тю .. окстись, окаяанный !
За такие "примеры" - такого "учителя" ...
гонят взашей - от детей подальше ! ! !
Но мы молчим??? (Когда на первом этапе совершается ошибка в одну единицу (1), то во времени и пространстве, эта ошибка в 1, превращается в колоссальные числа, "убойные процессы"). Такова Реальность.
P.S. А разве не является научной догмой Таблица Умножения и, притом глупейшая!!! А правила орфографии, фонетики, лингвистики, грамматики. Да что там говорить, человечество столько напахало ДОГМ, просто Ужас!
гы гы ... ДОЛОЙ ДОГМЫ ! ! !
Пушшай КАЖДЫЙ ребёнок самостоятельно(как Маугли) -
ИЗОБРЕТЁТ ВСЕ СВОИ Жизненные Велосипеды ! ! !
ВОТ - заветная мечта AmurА я .. язычника ! ! !
ХА ХА ХА !
-
Vivekkk писал
"в силу чего научные знания не являются догмой. Верить в них не надо, - их надо знать".
Не понял Квак, что Vivekkk сказал; "научные знания не являются догмой. Верить в них не надо, - их надо знать". А это значит, признать догмат за Истину, не споря! Квак, пошел ты на х,й!
-
"в силу чего научные знания не являются догмой. Верить в них не надо, - их надо знать".
.. А это значит, признать догмат за Истину, не споря! ..!
*Всему своё место и время под солнцем*(из библии).
-
"в силу чего научные знания не являются догмой. Верить в них не надо, - их надо знать".
.. А это значит, признать догмат за Истину, не споря! ..!
*Всему своё место и время под солнцем*(из библии).
Квак, пошел ты на х,й!
-
Так что же такое атеизм?
Неверие в богов. Отсутсвие в мировозрение представления о богах как реально существующих сущностях. В то м виде, в котором их приподносят религии.
-
*Всему своё место и время под солнцем*(из библии).
Квак, пошел ..!
Не промахнись, дружок, а то - больно будет вспоминать ........
-
*Всему своё место и время под солнцем*(из библии).
Квак, пошел ..!
Не промахнись, дружок, а то - больно будет вспоминать ........
В гробу и в белых тапочках! Как жаль, что умер KWAKS!
-
.. - больно будет вспоминать ........
В гробу и в белых тапочках! .. !
Видели мы некоторых ...
-
Так что же такое атеизм?
Неверие в богов. Отсутсвие в мировозрение представления о богах как реально существующих сущностях. В то м виде, в котором их приподносят религии.
Это определение гуманитарное, т.е. не естественнонаучное (ненаучное). Мы ищем научное определение.
В качестве естественнонаучного определения остановились на этом:
Атеизм – есть высшая нервная деятельность материи по утверждению себя в себе.
-
В качестве естественнонаучного определения остановились на этом:
Атеизм – есть высшая нервная деятельность материи по утверждению себя в себе.
Надо сначала ввести определения "материи", "деятельности", "утверждения".
И еще непонятно, что значит "себя в себе"? У материи есть что-нибудь вне себя? Если нет, если есть только материя, то "в себе" - излишне: нигде, кроме как в себе самой, материя ничего сделать не может. "Себя" тоже в этом случае излишне: если кроме материи ничего нет, то больше некого "утверждать". Или материй несколько?
-
Так что же такое атеизм?
Неверие в богов. Отсутсвие в мировозрение представления о богах как реально существующих сущностях. В то м виде, в котором их приподносят религии.
Это же чисто отрицательное определение: атеизм определяется тем, что в нем чего-то не хватает. А положительного содержания в атеизме нет? И как узнать, что в мировоззрении присутствует, а что отсутствует? С помощью интроспекции или есть какие-нибудь объективные процедуры?
-
И по теме. Атеизм прямого отношения к науке не имеет. В принципе он неоднороден также как и религия. Общий критерий - отсутствие веры в сверхестественное. Всё остальное частности. Если определять религию как "представление о сверхестественном", то и атеизм встраивается в эту систему в виде "нерелигии" или "отрицающей религии". Но это только в релишиозном ракурсе. Если из этой системы исключить сверхестественное, то и религию можно исключить наравне с атеизмом. Атеизм это по сути мировоззрение, проявившееся и развившееся из за противопоставления религиозному (верящему) мировззрению.
Атеизм как общественная деятельность, как жизненная позиция, как политика обеспечивает наличие светского образования, разделения церкви и государства и др. В настоящее время атеизм и религиозная деятельность сосуществуют.
Где то так... 8)
Согласен, согласен.
Ну, фактически атеизм, утверждая какую-то политику, переходит из разряда мировоззрения (как простого взгляда) в разряд идеологии (как взгляда утверждающего свое понимание). Религия – это тоже идеология.
И еще, да, атеизм не имеет прямого отношения к науке, но он же опирается исключительно на науку в своей борьбе, при чем на ту её часть, которая связана исключительно с точным разделом (имеющим метрику, способность измерить, математически доказать). Поэтому то и интересно, что «думает» точная наука о самом атеизме. Пока я пришел к тому, что атеизм равнозначен для неё, как и религия, как и всё, что лежит в основе высшей нервной деятельности. И пока это никак невозможно опровергнуть.
Отсюда интересно, а почему одна часть материи пытается утвердить себя в качестве продукта «сверхматериального», а вторая отстаивает положение «я – материя».
-
В качестве естественнонаучного определения остановились на этом:
Атеизм – есть высшая нервная деятельность материи по утверждению себя в себе.
Надо сначала ввести определения "материи", "деятельности", "утверждения".
И еще непонятно, что значит "себя в себе"? У материи есть что-нибудь вне себя? Если нет, если есть только материя, то "в себе" - излишне: нигде, кроме как в себе самой, материя ничего сделать не может. "Себя" тоже в этом случае излишне: если кроме материи ничего нет, то больше некого "утверждать". Или материй несколько?
Согласен.
Под материей точная наука определяет «микровещество», из которого состоит макро- и мега- миры. Походит?
Действие – как проявление энергии микровещества.
Утверждение – один из процессов действия (проявления энергии) направленный на укрепление (подавление) своего понимания. Как радиация выбивает электроны из атомов.
:P
И, материя одна, так пока говорит наука. Поэтому тогда наверное и лишнее сама в себе, можно просто себя.
-
НУ И КАК ЖЕ, НА ЭТО СКОТСТВО МОЖНО ОТВЕТИТЬ!
БухалычЪ переходишь на личность! Тебе, тем же и по тому же месту.
Я между прочим не зря просмотрел твои интересы и сделал выводы, что в математике ты большой профан и специально для тебя и таким как ты, бездарям, повторю формулировку П.Ферма; "Невозможно разложить КУБ на два КУБА, Биквадрат на два Биквадрата и вообще никакую степень, кроме ВТОРОЙ, на две степени, С ТЕМИ ЖЕ ПОКАЗАТЕЛЯМИ". Это формулировал П.Ферма, но не Я. У меня своя трактовка этого Алгоритма. Но тебе, я ее не покажу!
Опять матчасть не учите. Что такое Великая теорема Ферма я знаю. И про обобщенный случай её (теорему Таниямы-Симуры) тоже. Вопрос в другом. При чем тут язычество и некий алгоритм(который вы кстати тоже не формализовали, несмотря на просьбу).
У меня своя трактовка этого Алгоритма. Но тебе, я ее не покажу!
Ага "Я ночью рисую стихи и планы всего будущего. Я вам покажу. Только не пускайте Пашку Ерёмина со спичками." (С)В.Ерофеев.
-
БухалычЪ
При чем тут язычество и некий алгоритм(который вы кстати тоже не формализовали, несмотря на просьбу
БухалычЪ! Если бы вы не хамили, беря пример с Kwaksa, разговор шел бы по существу. А вы со своей матчастью и галопердильчиком, только раздражаете. Ну, кому нужна Ложь, скажите на милость. Поэтому, находясь в ложной ситуации вследствии изучения матчасти вы не способны понять Элементарных вещей; - что язычество осмыслило все Законы Вселенной и воплотило словесными формами. Современник пользуется Языческими Знаниями и эту же культуру обсирает. Вот это удивительное СКОТСТВО ХРИСТИАНСКОГО ПЕРИОДА.
"В НАЧАЛЕ БЫЛ ХАОС, ЗАТЕМ ВОЗНИКЛО СЛОВО"!!! Затем, язычество, оперируя словами (формируя язык разумных существ) и познав Законы Звуковых волн, перевело Язык Раз. Существ в Числовую Символику, создав параллельную Алфавиту систему КОДИРОВКИ (Геометрический язык). Зачем мне формулировать Алгоритм, если он уже описан словами Сотни тысяч лет назад. Лучше все равно никто не сможет сформулировать. Но так как современные Земляне ЕГО уже не понимают, то и я буду на этот счет молчать (дабы не вызвать Бурю Негодования). Но свое ОТНОШЕНИЕ к Алгоритму, я здесь приведу; - Следует изменить представление об алгоритмах и описать словами более конкретно: Алгоритм - это сравнительная система отношений, позволяющая ненасильственными методами (теоретически) преобразовать реальные вещи, процессы, системы в иной вид. И начало восходит - от рождения СЛОВА, когда звуковые комбинации в виде эмоций трансформировались в общественном сознании художественными образами, осознав силу звуковых, словесных волн.
Универсальный Алгоритм (3n+4n=5n); (Xn+Yn=Zn); E=mc2)
-
БухалычЪПри чем тут язычество и некий алгоритм(который вы кстати тоже не формализовали, несмотря на просьбу
БухалычЪ! Если бы вы не хамили, беря пример с Kwaksa, разговор шел бы по существу. А вы со своей матчастью и галопердильчиком, только раздражаете. Ну, кому нужна Ложь, скажите на милость. Поэтому, находясь в ложной ситуации вследствии изучения матчасти вы не способны понять Элементарных вещей; - что язычество осмыслило все Законы Вселенной и воплотило словесными формами. Современник пользуется Языческими Знаниями и эту же культуру обсирает. Вот это удивительное СКОТСТВО ХРИСТИАНСКОГО ПЕРИОДА.
"В НАЧАЛЕ БЫЛ ХАОС, ЗАТЕМ ВОЗНИКЛО СЛОВО"!!! Затем, язычество, оперируя словами (формируя язык разумных существ) и познав Законы Звуковых волн, перевело Язык Раз. Существ в Числовую Символику, создав параллельную Алфавиту систему КОДИРОВКИ (Геометрический язык). Зачем мне формулировать Алгоритм, если он уже описан словами Сотни тысяч лет назад. Лучше все равно никто не сможет сформулировать. Но так как современные Земляне ЕГО уже не понимают, то и я буду на этот счет молчать (дабы не вызвать Бурю Негодования). Но свое ОТНОШЕНИЕ к Алгоритму, я здесь приведу; - Следует изменить представление об алгоритмах и описать словами более конкретно: Алгоритм - это сравнительная система отношений, позволяющая ненасильственными методами (теоретически) преобразовать реальные вещи, процессы, системы в иной вид. И начало восходит - от рождения СЛОВА, когда звуковые комбинации в виде эмоций трансформировались в общественном сознании художественными образами, осознав силу звуковых, словесных волн.
Универсальный Алгоритм (3n+4n=5n); (Xn+Yn=Zn); E=mc2)
Дорогая редакция, прошу Вас, уберите с ветки то, что не в теме :lol:
Понимаю, что со стороны мои формулировки тоже могут показаться не совсем, но это уже за гранью..... :oops:
-
779997177
Дорогая редакция, прошу Вас, уберите с ветки то, что не в теме :lol: Понимаю, что со стороны мои формулировки тоже могут показаться не совсем, но это уже за гранью..... :
СКОТСТВО ХРИСТИАНСКОГО ПЕРИОДА.
А-э-у ... О, Что есть атеизм? СНИСХОДИТЕЛЬНОСТЬ К ДУРАКАМ!!!
БухалычЪ! Вот и опровергни, что я не прав!
-
Под материей точная наука определяет «микровещество», из которого состоит макро- и мега- миры. Походит?
По-моему, совсем не подходит. "Точная наука" (или "естественные науки") вообще не определяет, что такое материя, в лучшем случае, заимствует это понятие из философии. Что такое "микровещество"? Почему не просто "вещество"? И как быть с энергией? И много есть материй или есть только одна единая материя? И есть ли материя сама по себе, не материя, из которой что-либо состоит, а сама по себе материя?
Действие – как проявление энергии микровещества.
Что значит "проявление"? С чем его сопоставить? Есть ли что-нибудь, помимо проявления? И можем ли мы что-либо знать о материи, которая себя никак не проявляет? Или материя - всегда проявляющая себя материя? Но тогда зачем говорить о проявлении материи, если свойство проявлять себя входит в понятие материи?
И, материя одна, так пока говорит наука.
На основе чего это говорит наука? И если, согласно "точной науке" материя - это "микровещество", то что значит, что "микровещество" - одно? "Микровещество", из которого сделан стул и "микровещество", из которого сделан стакан - это одно и то же единое "микровещество"?
-
Под материей точная наука определяет «микровещество», из которого состоит макро- и мега- миры. Походит?
По-моему, совсем не подходит. "Точная наука" (или "естественные науки") вообще не определяет, что такое материя, в лучшем случае, заимствует это понятие из философии. Что такое "микровещество"? Почему не просто "вещество"? И как быть с энергией? И много есть материй или есть только одна единая материя? И есть ли материя сама по себе, не материя, из которой что-либо состоит, а сама по себе материя?
Действие – как проявление энергии микровещества.
Что значит "проявление"? С чем его сопоставить? Есть ли что-нибудь, помимо проявления? И можем ли мы что-либо знать о материи, которая себя никак не проявляет? Или материя - всегда проявляющая себя материя? Но тогда зачем говорить о проявлении материи, если свойство проявлять себя входит в понятие материи?
И, материя одна, так пока говорит наука.
На основе чего это говорит наука? И если, согласно "точной науке" материя - это "микровещество", то что значит, что "микровещество" - одно? "Микровещество", из которого сделан стул и "микровещество", из которого сделан стакан - это одно и то же единое "микровещество"?
Ну, я думал, что вы понимаете, о чем речь.
А вы Ваньку валяете. По-моему физики математически определили так сказать строение атома и далее самых неделимых частиц. Вот что я имею в виду, когда говорю о микровеществе. Ведь, в основе всех материальных объектов и макро- мира (видимый и опытный мир человека) и мега- мира (космология занимается) находятся они. Да и про энергию вроде понятно. Нет, конечно, есть вопросы, но не до такой же степени.
:D :P
-
Зря Вы так меня.
Или говорить на философском языке, или на естественннаучном. На естественнонаучном языке атеизм (как и религию) точнее всего определить как невроз.
-
Могу привести два примера (хотя их больше), почему авторитетное мнение губительно.
1. Академик Глушков (Бывший директор Киевского НИИ Кибернетики), публично высказывал мысль о том, что на ближайшую перспективу невозможно реализовать естественную речь в технических приборах. И это высказывание затормозило развитие этого направления.
2. Вы пришли первый раз и в первый класс (в семилетнем возрасте), вам учитель начал объяснять смысл Алфавита родного языка. Таким образом (условно говоря). Дети, родная речь начинается со звуков и их в русском языке 33, которые составлены в таком порядке А, Б, и так далее. И вы приняли этот урок на веру (учителю), но вы, будучи еще несмышленным, не можете обнаружить учительской ошибки в том, что не все символы Алфавита есть звуки. И это ошибка, в дальнейшем, будет играть роковую роль в вашей жизни. Вот что такое слепая Вера. В науке происходят точно такие же эффекты. 1+1=2 и 1х1=1, 1:1=1. А ведь мы (я, он, она, они, вы) знаем, что Сложение и Умножение является Одним Действием и результат должен быть Один. Но мы молчим??? (Когда на первом этапе совершается ошибка в одну единицу (1), то во времени и пространстве, эта ошибка в 1, превращается в колоссальные числа, "убойные процессы"). Такова Реальность.
Не вижу в этом никаких ошибок.
Человек учится постепенно.
Поэтому сначала приводятся человеку общие знания, которые он способен усвоить. Если в первом классе начать говорить о различиях звуков и об интегралах с арккатангенсами, то ребёнок ничего не поймёт и тем самым больше всего запутается. Ему нужна основа, от которой он уже будет двигаться. Вас же на площадке при сдаче экзамена на категорию А не требуют сделать роллинг стоппи. Вы сначала просто учитесь выжимать сцепление и переключать передачи. Так же и тут.
-
Злой сок
Не вижу в этом никаких ошибок. Человек учится постепенно.
Злой сок! Вы не видите, так же, как и многие учителя, ибо забыли себя во младенчестве. Человечек приходит в школу уже с определенным запасом знаний и слов, отношений к миру и много других Эмоций и Чувств. Школьные программы, построены так, что бы изменить детское представление, почти по всем его приобретенным знаниям и сформировать из него, БЕЗРОПОТНОГО РАБА, для эксплуатации в производстве. Все Злой сок, этим сказано. Попробуйте доказать обратное!
-
Вы не видите, так же, как и многие учителя, ибо забыли себя во младенчестве. Человечек приходит в школу уже с определенным запасом знаний и слов, отношений к миру и много других Эмоций и Чувств. Школьные программы, построены так, что бы изменить детское представление, почти по всем его приобретенным знаниям и сформировать из него, БЕЗРОПОТНОГО РАБА, для эксплуатации в производстве. Все Злой сок, этим сказано. Попробуйте доказать обратное!
В каждый период времени (ясли, дет.сад, школа, институт, работа) происходит более углублённое знакомство с предметами.
В том-то и дело, что до школы никаких понятий в конкретных вещах у ребёнка почти нет. Он знает, что небо - голубое, что вода - мокрая.
В школе его знания более углубляются, расширяется кругозор.
В институте также знания ещё более углубляются в конкретной области и углубляются по другим областям, но менее.
О каком "безропотном рабе" вы говорите? Человек получает знания и только.
-
Злой сок
О каком "безропотном рабе" вы говорите? Человек получает знания и только.
Ну как же! Знания, по родной речи; А, Б, В, Г, Д, это дети, символы которые обозначают звуки речи. Ха, приехали! По арифметике; детки возьмите одну палочку, а теперь к ней положите еще одну, сколько получилось? Ха, заехали! Получают НАСИЛИЕ и, только. А кто деткам обьясняет, почему именно символ А соответствует звуку А. Ха, даже вы, Злой сок, не знаете. И в каком возрасте вам (то есть детям), надо это знать? Я могу по каждому пункту, начиная с первого класса (почему слово класс, необходимо писать с двумя СС) и по высшие ВУЗовские программы доказать Насилие, а не Знания. Но это очень муторно и долго здесь обьяснять. Наука в России не работает. Вот и все Знания.
-
Злой сок
О каком "безропотном рабе" вы говорите? Человек получает знания и только.
Ну как же! Знания, по родной речи; А, Б, В, Г, Д, это дети, символы которые обозначают звуки речи. Ха, приехали! По арифметике; детки возьмите одну палочку, а теперь к ней положите еще одну, сколько получилось? Ха, заехали! Получают НАСИЛИЕ и, только. .. Насилие, а не Знания. Но это очень муторно и долго здесь обьяснять. Наука в России не работает. Вот и все Знания.
АМИНЬ ! Поскольку Amur - назидательный пример , что *Наука в России не работает* !
*Умом Россию не понять ....... * !
-
Злой сок
О каком "безропотном рабе" вы говорите? Человек получает знания и только.
Ну как же! Знания, по родной речи; А, Б, В, Г, Д, это дети, символы которые обозначают звуки речи. Ха, приехали! По арифметике; детки возьмите одну палочку, а теперь к ней положите еще одну, сколько получилось? Ха, заехали! Получают НАСИЛИЕ и, только. .. Насилие, а не Знания. Но это очень муторно и долго здесь обьяснять. Наука в России не работает. Вот и все Знания.
АМИНЬ ! Поскольку Amur - назидательный пример , что *Наука в России не работает* !
*Умом Россию не понять ....... * !
Вот и квакссссссу нужно в первый квасс! Умом дебила не понять, это верно! Umom debila ne poniatt!
-
Злой сок
О каком "безропотном рабе" вы говорите? Человек получает знания и только.
Ну как же! Знания, по родной речи; .. и, только. .. это очень муторно и долго здесь обьяснять. Наука в России не работает. Вот и все Знания.
АМИНЬ ! ..
*Умом Россию не понять ....... * !
Вот и .., это верно! Umom debila ne poniatt!
Значит Россия и debil-ISM! = близнецы родные ! ! !
-
Ну как же! Знания, по родной речи; А, Б, В, Г, Д, это дети, символы которые обозначают звуки речи. Ха, приехали! По арифметике; детки возьмите одну палочку, а теперь к ней положите еще одну, сколько получилось? Ха, заехали! Получают НАСИЛИЕ и, только. А кто деткам обьясняет, почему именно символ А соответствует звуку А. Ха, даже вы, Злой сок, не знаете. И в каком возрасте вам (то есть детям), надо это знать? Я могу по каждому пункту, начиная с первого класса (почему слово класс, необходимо писать с двумя СС) и по высшие ВУЗовские программы доказать Насилие, а не Знания. Но это очень муторно и долго здесь обьяснять. Наука в России не работает. Вот и все Знания.
Где насилие? Какое насилие?
А- это А. Б - это Б. 2 - это 2.
Нифига не понял. Видимо я и дебил тоже.
-
Злой сок
Где насилие? Какое насилие?
А- это А. Б - это Б. 2 - это 2.
Нифига не понял. Видимо я и дебил тоже.
Вы что россияне, дурочку здесь разыгрываете в хоре с кваксом! Или думаете, что меня с ума сведете, напрасные надежды. Я знаю, в каком мире я живу.
A- по-русски. А-на латыни. Б-по-русски и тот же звук, но символ B.
И не надо здесь разыгрывать детские игры, "я твоя не понимай".
-
Вы что россияне, дурочку здесь разыгрываете в хоре с кваксом! Или думаете, что меня с ума сведете, напрасные надежды. Я знаю, в каком мире я живу.
A- по-русски. А-на латыни. Б-по-русски и тот же звук, но символ B.
И не надо здесь разыгрывать детские игры, "я твоя не понимай".
Если б я понял о чём ведётся речь, то давно бы ответил конкретно. Пока что я никак не могу уловить суть разговора.
Ну да. Звук Б по-русски пишется Б, а по-английски пишется как B. А английской букве Х нет аналогичной букве русского алфавита. И что?
-
Ну как же! Знания, по родной речи; А, Б, В, Г, Д, это дети, символы которые обозначают звуки речи. Ха, приехали! По арифметике; детки возьмите одну палочку, а теперь к ней положите еще одну, сколько получилось? Ха, заехали! Получают НАСИЛИЕ и, только. А кто деткам обьясняет, почему именно символ А соответствует звуку А. Ха, даже вы, Злой сок, не знаете.
Блин, ну я тоже по нескольку раз перечитываю посты Амура и не врубаюсь о чём речь??? Бред да и только. :?
-
Или думаете, что меня с ума сведете, напрасные надежды.
Это то-о-очно... Вас сводить уже не с чего...
-
Блин, ну я тоже по нескольку раз перечитываю посты Амура...
Да Вы, dinamoto, никак мазохист? :lol:
-
Да Вы, dinamoto, никак мазохист? Laughing
Да не, я просто думал, я тут один такой, а все понимают и обсуждают элементарные истины :)
Давайте-ка, Amur, выкладывайте суть своего языческого атеизма, чем вас не устраивает условное обозначение звуков и сколько же будет 1+1? Наверное лучше в отдельной ветке :wink: .[/code]
-
Ну как же! Знания, по родной речи; А, Б, В, Г, Д, это дети, ..? Ха, заехали! Получают НАСИЛИЕ и, только. А .. А. Ха, даже вы, Злой сок, не знаете.
Блин, ну я тоже .. перечитываю посты Амура и ..??? Бред да и только. :?
Это хуже чем Бред ! Это - абзац Amur-ный ! ! !
-
Да Вы, dinamoto, никак мазохист? Laughing
Да не, я просто думал, я тут один такой, а все понимают и обсуждают элементарные истины :)
Давайте-ка, Amur, выкладывайте суть своего языческого атеизма, чем вас не устраивает условное обозначение звуков и сколько же будет 1+1? Наверное лучше в отдельной ветке :wink: .[/code]
Ну, уж накинулись ХОРОМ. Вам, что не понятно, что Христианство из вас делает Дуриков (ну а кваква окончательно); ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО БОГ И СЛОВО БЫЛО У БОГА. Вот вы и согласны с этим. И нападаете на меня и готовы сожрать с потрохами, что я опровергаю Библейскую чушь; ВНАЧАЛЕ БЫЛ ХАОС, А ЗАТЕМ ВОЗНИКЛО СЛОВО.
И что вы здесь, дурака валяете, Звуки речи и символы их изображения, это разные ВЕЩИ. И ты квакс, недоделанный, ЗАТКИСЬ. Я тебя сука уже предупреждал, не лезь в ту область, в которой ты БАРАН!
-
Вам, что не понятно, что Христианство из вас делает Дуриков
Кого нас??? С вами тут общаются атеисты.
ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО БОГ И СЛОВО БЫЛО У БОГА. Вот вы и согласны с этим.
Кто согласен? :roll:
И нападаете на меня и готовы сожрать с потрохами, что я опровергаю Библейскую чушь; ВНАЧАЛЕ БЫЛ ХАОС, А ЗАТЕМ ВОЗНИКЛО СЛОВО.
Да тут большинство именно тем и занимается, что опровергает Библейскую чушь.
И что вы здесь, дурака валяете, Звуки речи и символы их изображения, это разные ВЕЩИ.
Ну разные, звук - колебания воздуха, волна, символы их обозначения - это договорные знаки. Но разве в этом суть?
Вобщем, будьте проще, выражайтесь яснее и люди к вам потянутся :wink:
-
dinamoto
Ну разные, звук - колебания воздуха, волна, символы их обозначения - это договорные знаки. Но разве в этом суть?
В этом-то как раз и суть! Символы, это система кодировки, но не договорная, как вы утверждаете. А насильственная. Хотя бы вспомнить, что Руси навязали этот Символизм, не спрашивая его разрешения и запудрили мозги Византийским Православием. И такую же методику насилия, вложили в вычислительную технику, создавая машинные языки, идя традиционным путем. Вот вам и Суть различий!
А скажите, как я должен писать, что бы меня понимали, если наработали такое огромное количество слов (терминов), что физик математик не понимает биолога математика, химика математика. Что Чиновник не понимает народ, так же, как народ чиновника. Что повар не понимает кока. Что на форуме много специалистов из разных областей, и они не понимают друг друга, в этом, что, моя вина?
-
Вам, что не понятно, что Христианство из вас делает Дуриков (ну а кваква окончательно);
Пытается, но не делает.
ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО БОГ И СЛОВО БЫЛО У БОГА. Вот вы и согласны с этим.
С этим согласны только верующие.
И нападаете на меня и готовы сожрать с потрохами, что я опровергаю Библейскую чушь;
ВНАЧАЛЕ БЫЛ ХАОС, А ЗАТЕМ ВОЗНИКЛО СЛОВО.
Кто-то определённо кого-то не понимать.
Звуки речи и символы их изображения, это разные ВЕЩИ.
Конечно. Но в русском языке звуку А соответствует буква А.
Символы, это система кодировки, но не договорная, как вы утверждаете. А насильственная.
Ну, можно считать и так. Мои родители русские и поэтому я тоже русский. И поэтому мой родной язык - русский. Так разве это насилие? Это просто есть.
Хотя бы вспомнить, что Руси навязали этот Символизм, не спрашивая его разрешения и запудрили мозги Византийским Православием.
А при неандертальцах.....
И такую же методику насилия, вложили в вычислительную технику, создавая машинные языки, идя традиционным путем.
Языки программирования делали такими, чтобы было удобно и понятно для человека.
А скажите, как я должен писать, что бы меня понимали, если наработали такое огромное количество слов (терминов), что физик математик не понимает биолога математика, химика математика.
А вы изучите и биологию и математику и химию и все будут вас понимать. Это специализированные слова.
Что на форуме много специалистов из разных областей, и они не понимают друг друга, в этом, что, моя вина?
Нет. Не ваша. Если человек хочет понять специалиста, то он идёт в библиотеку и изучает эту тему или же специалист пытается объяснить понятными для того словами.
Чего-то я всё равно не понимаю сути беседы.
-
Злой сок
Чего-то я всё равно не понимаю сути беседы.
Вот это честное признание. Мне нравиться.
Злой сок Конечно. Но в русском языке звуку А соответствует буква А.
Ага! Почему не понимай? Символ не является точным отображением реальности. Звук А, это волновая структура, символ А, это просто графический рисунок и, больше ничего. Христианство придает символу смысл и этим пудрит мозги. А вы современники глотаете эту наживку (смысл) и оказываетесь запрограммироваными, кем и чем, это уже классифицируйте сами!
P.S. Злой сок! Хочу напомнить один фрагмент из к-фильма Спартак. А потом один вопросик.
"В баньке мылись гладиаторы, Спартак спросил эфиопа, как его зовут. На что эфиоп ответил; - Зачем тебе мое имя, ведь там, на арене, я обязан буду тебя убить". И когда они оказались на арене один на один и эфиоп победил Спартака, он его не убил, а выбрал, свою смерть. Теперь вопрос; Почему эфиоп так поступил?
-
.., Amur, выкладывайте суть своего языческого атеизма, .. и сколько же будет 1+1? .. :wink: .[/code]
Ну, .. ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО БОГ И СЛОВО БЫЛО У БОГА. ...
И что вы здесь, дурака валяете, Звуки речи и символы их изображения, это разные ВЕЩИ. И ты .., не лезь в ту область, в которой ты БАРАН!
ну ну .. неБАРАН ты наш - нер-езанный !
Прокукарекай нам скорей - об Реальных и Принципиальных :
Отличиях между *Звуками речи* и *символами их изображения* !
-
СКОТСТВО ХРИСТИАНСКОГО ПЕРИОДА. А-э-у ... Что есть атеизм? СНИСХОДИТЕЛЬНОСТЬ К ДУРАКАМ!!!
БухалычЪ! Вот и опровергни, что я не прав!
Опять мимо цели :-). Вы сейчас подменили понятия, а конкретно подменили определение сущности атрибутиом сущности, причем атрибутом необязательным для атеизма. Ибо не каждый атеист будет цацкаться с дурачками и подымать их уровень образованности.
Скажите мне наконец, ибо интересно. Почему вы так упорно не желаете учить матчасть и влезаете в дискуссию некомпетентно.
1.Вы верун?
2.Вы дурак?
3.Вы страдаете психическим заболеванием?
4.Или вы занимаетесь сетевым троллингом?
-
СКОТСТВО ХРИСТИАНСКОГО ПЕРИОДА. А-э-у ... Что есть атеизм? СНИСХОДИТЕЛЬНОСТЬ К ДУРАКАМ!!!
БухалычЪ! Вот и опровергни, что я не прав!
Опять мимо цели :-). Вы сейчас подменили понятия, а конкретно подменили определение сущности атрибутиом сущности, причем атрибутом необязательным для атеизма. Ибо не каждый атеист будет цацкаться с дурачками и подымать их уровень образованности.
Скажите мне наконец, ибо интересно. Почему вы так упорно не желаете учить матчасть и влезаете в дискуссию некомпетентно.
1.Вы верун?
2.Вы дурак?
3.Вы страдаете психическим заболеванием?
4.Или вы занимаетесь сетевым троллингом?
ДА, Я ПЬЮ, НО НЕ БУЯНЬЮ СПЬЯНУ,
Я ЖАДЕН, НО К ЧЕМУ, ЛИШЬ К ПОЛНОМУ СТАКАНУ!
ДА, СВЯТО ЧТИТЬ ВИНО НА ВЕКИ БУДУ Я,
СЕБЯ ЖЕ САМОГО, КАК ТЫ, Я ЧТИТЬ НЕ СТАНУ!
1000 лет назад О.Хайям пророчил.!
-
Неверие в богов. Отсутсвие в мировозрение представления о богах как реально существующих сущностях. В том виде, в котором их приподносят религии.
Это же чисто отрицательное определение: атеизм определяется тем, что в нем чего-то не хватает.
По Вашему мнению -- не хватает. Возможно, так же скажет и любой человек, считающий существование бога (или богов) заведомой истиной. Но, воообще говоря, если чего-то нет, это ещё не значит, что оно обязательно нужно.
А положительного содержания в атеизме нет?
Иррациональное число определяется как не являющееся рациональным; трансцендентное -- как не являющееся алгебраическим. Но можно ли сказать про число "пи", что оно "не имеет положительного содержания"?
И как узнать, что в мировоззрении присутствует, а что отсутствует? С помощью интроспекции или есть какие-нибудь объективные процедуры?
Я не знаю, что такое "интроспекция". Разумеется, в чужую голову не влезешь, но сам-то человек это знает.
(с) Владимир Леви: Скажите не мне, скажите себе.
-
Тут мы как-то вспомнили психологию. Чисто естественнонаучной дисциплиной её считать нельзя, наверное, но всё же научной да. Есть опыт, есть факт. 8) Он где-то между естественнонаучными и гуманитарными дисциплинами. Так вот. Атеизм в трех ипостасях.
Материалистическом, идеалистическом и психологическом.
Первое – проявление материи. Второе – идеология. Третье – тут уж, с какой концепции подходить. Опять же в психологии деление идет - что первично материя или дух. Одни психологи у нас об инстинктах толкуют, другие о коллективном бессознательном. Так, что опять 25. Что первично материя или дух (сверхЯ).
Главное, что для меня атеизм пока по большому счету не имеет смысла. Т.е. если смысл – это ценность, то какую ценность имеет для атеиста атеизм, если в результате абсолютный распад? Для идеалистов есть маневр. Либо в логике (начало-конец-начало), либо в цикле (от а до я и далее до абсолюта), либо ещё чего много. Надо думать. :shock:
-
Тут мы как-то вспомнили психологию. Чисто естественнонаучной дисциплиной её считать нельзя, наверное, но всё же научной да. Есть опыт, есть факт. 8) Он где-то между естественнонаучными и гуманитарными дисциплинами. Так вот. Атеизм в трех ипостасях.
Материалистическом, идеалистическом и психологическом.
Первое – проявление материи. Второе – идеология. Третье – тут уж, с какой концепции подходить. Опять же в психологии деление идет - что первично материя или дух...
Какой дух?
Главное, что для меня атеизм пока по большому счету не имеет смысла. Т.е. если смысл – это ценность, то какую ценность имеет для атеиста атеизм, если в результате абсолютный распад? Для идеалистов есть маневр. Либо в логике (начало-конец-начало), либо в цикле (от а до я и далее до абсолюта), либо ещё чего много. Надо думать. :shock:
Я тоже не понимаю в чём смысл атеизма. Я даже его не ищу.
И ничего - живу и радуюсь. :-)
-
Тут мы как-то вспомнили психологию. Чисто естественнонаучной дисциплиной её считать нельзя, наверное, но всё же научной да. Есть опыт, есть факт. 8) Он где-то между естественнонаучными и гуманитарными дисциплинами. Так вот. Атеизм в трех ипостасях.
Материалистическом, идеалистическом и психологическом.
Первое – проявление материи. Второе – идеология. Третье – тут уж, с какой концепции подходить. Опять же в психологии деление идет - что первично материя или дух...
Какой дух?
Главное, что для меня атеизм пока по большому счету не имеет смысла. Т.е. если смысл – это ценность, то какую ценность имеет для атеиста атеизм, если в результате абсолютный распад? Для идеалистов есть маневр. Либо в логике (начало-конец-начало), либо в цикле (от а до я и далее до абсолюта), либо ещё чего много. Надо думать. :shock:
Я тоже не понимаю в чём смысл атеизма. Я даже его не ищу.
И ничего - живу и радуюсь. :-)
Ну, у Юнга, например, дух - это коллективное бессознательное.
А я ищу Смысл. И наука, и религия ищут смысл, иначе истину. Методы у них, правда, разные. Но, главное – это истина. А если вы не ищите смысла, то, что тогда. А тогда вы просто находитесь на более низкой ступени развития личности (или духа в религии). Но, это не про вас я конкретно, сок, так объясняют опять же психологи и служители культов.
-
779997177
А я ищу Смысл. И наука, и религия ищут смысл, иначе истину. Методы у них, правда, разные. Но, главное – это истина. А если вы не ищите смысла, то, что тогда. А тогда вы просто находитесь на более низкой ступени развития личности (или духа в религии). Но, это не про вас я конкретно, сок, так объясняют опять же психологи и служители культов.
А зачем искать ТО, чего не существует? Каждый человек в отдельности обязан сам решить, что для него "смысл жизни" и никакая религия, наука не имеет ПРАВА навязывать свой "смысл". Вот в этой СВОБОДЕ ДУХА и заложена ИСТИНА.
-
779997177 А я ищу Смысл. И наука, и религия ищут смысл, иначе истину. ... А если вы не ищите смысла, то, ... А тогда вы просто находитесь на более низкой ступени ... Но, это не про вас я конкретно, сок, так ...
А зачем искать ТО, чего не существует? Каждый человек в отдельности обязан сам решить, что для него "смысл жизни" и никакая религия, наука не имеет ПРАВА навязывать свой "смысл". Вот в этой СВОБОДЕ ДУХА и заложена ИСТИНА.
Ап-лом здесь , A-mur !
Каждый - категорически НЕ может *сам решить* !
(ибо - у большинства .. решалка слишком слабая).
-
И наука, и религия ищут смысл, иначе истину. Методы у них, правда, разные. Но, главное – это истина..
наука не занимается такой фигней, как поиск истины.
наука создает модели мира.
смысл- понятие субъективное.
-
И наука, и религия ищут смысл, иначе истину. Методы у них, правда, разные. Но, главное – это истина..
наука не занимается такой фигней, как поиск истины.
наука создает модели мира.
смысл- понятие субъективное.
Люди науки не употребляют слова «фигня». А во-вторых, что значит «наука создает модели мира»? Описывает или объясняет эти модели? Описав (поняв) модель вам придется отвечать на вопросы для чего и зачем, а также почему.
-
779997177 А я ищу Смысл. И наука, и религия ищут смысл, иначе истину. Методы у них, правда, разные. Но, главное – это истина. А если вы не ищите смысла, то, что тогда. А тогда вы просто находитесь на более низкой ступени развития личности (или духа в религии). Но, это не про вас я конкретно, сок, так объясняют опять же психологи и служители культов.
А зачем искать ТО, чего не существует? Каждый человек в отдельности обязан сам решить, что для него "смысл жизни" и никакая религия, наука не имеет ПРАВА навязывать свой "смысл". Вот в этой СВОБОДЕ ДУХА и заложена ИСТИНА.
Amur, то, что навязывать не надо - это верно. Но, то, что не надо искать смысл, потому что его нет – это не верно. И вот почему. Смысл – это то же что значение (предназначение). Т.е. вопрос для чего, зачем, понимаете? Суть всякого явления (предмета) – это и есть смысл.
Вот вы говорите истина в «СВОБОДЕ ДУХА». Может быть. Но, в чем смысл беспрепятственного выбора этого самого ДУХА. Откуда взялась эта свобода у него, откуда взялся он сам, и к чему он выбирает, есть ли конец, и было ли начало? Видите как много вопросов. Обладание же истиной, полной истиной, наверное, приводит к устранению появления вопросов.
-
Чтобы ответить на вопрос о смысле надо чётко осознать границы применимости этого понятия. Понятие "смысл" возникло в ходе практической деятельности человека для обозначения отношения того или иного действия или предмета к процессу достижения цели. Объясняя, каким именно образом действие или предмет помогают в продвижении к цели, мы выражаем смысл этого действия или предмета. Без цели не может быть смысла.
Отсюда элементарный вывод: с атеистической точки зрения к понятию "жизнь" пнятие "смысл" не применимо, поскольку жизнь - это процесс, не имеющий какого-либо отношения к достижению какой-либо цели, человек не ставил цель и не создавал жизнь для достижения её, а бога нет. С точки зрения верующих смысл жизни безусловно есть, бог для достижения какой-то своей цели создал жизнь. Но я - атеист, поэтому для меня смысл жизни как таковой искать бессмысленно. Тем не менее каждый человек может сам поставить для себя цель, и тогда конкретно его жизнь будет иметь смысл - она будет необходимым условием для достижения этой цели. Моя личная цель амбициозна - я хочу познать устройство мира, этой цели гарантированно хватит на всю жизнь.
-
И наука, и религия ищут смысл, иначе истину. Методы у них, правда, разные. Но, главное – это истина..
наука не занимается такой фигней, как поиск истины.
наука создает модели мира.
смысл- понятие субъективное.
Люди науки не употребляют слова «фигня». А во-вторых, что значит «наука создает модели мира»? Описывает или объясняет эти модели? Описав (поняв) модель вам придется отвечать на вопросы для чего и зачем, а также почему.
люди науки употребляют всякие слова.
вопросы "для чего" и "зачем" применительно к модели мира неадекватны. нельзя спрашивать, "для чего постоянная тонкой структуры равна одной сто тридцать седьмой?" такой вопрос не имеет ответа.
правильные вопросы- "каким образом", "сколько"...
"почему"- тоже хороший вопрос. но с поиском смысла жизни/вселенной он не связан.
-
А я ищу Смысл. И наука, и религия ищут смысл, иначе истину. Методы у них, правда, разные. Но, главное – это истина. А если вы не ищите смысла, то, что тогда. А тогда вы просто находитесь на более низкой ступени развития личности (или духа в религии). Но, это не про вас я конкретно, сок, так объясняют опять же психологи и служители культов.
Наука ищет смысл? Т.е. в чём смысл ветра? Что за бред? Ветер - процесс переноса воздуха (тёплого-холодного). Какой может быть тут смысл? Или какой смысл лежачего камня? Чтобы я об него споткнулся? Или чтобы камень познал сущность бытия? Опять бред.
Смысл может быть в поступках или словах.
А истина - это что такое? Вот факты - это да, интересно.
И с чего вы взяли, что тот человек, который не ищет смысла находится на более низкой ступени развития личности? Я лично так не считаю. Скорее даже наоборот. И в психологии между прочим слово "смысл" применяется из-за того, что рассматривает поступки человека.
-
Смысл – это то же что значение (предназначение). Т.е. вопрос для чего, зачем, понимаете? Суть всякого явления (предмета) – это и есть смысл.
Например смысл раков в том, чтобы их есть вареными к пиву… А до изобретения пивоварения смысл раков был сакрально скрыт…
-
Чтобы ответить на вопрос о смысле надо чётко осознать границы применимости этого понятия. Понятие "смысл" возникло в ходе практической деятельности человека для обозначения отношения того или иного действия или предмета к процессу достижения цели. Объясняя, каким именно образом действие или предмет помогают в продвижении к цели, мы выражаем смысл этого действия или предмета. Без цели не может быть смысла.
Отсюда элементарный вывод: с атеистической точки зрения к понятию "жизнь" пнятие "смысл" не применимо, поскольку жизнь - это процесс, не имеющий какого-либо отношения к достижению какой-либо цели, человек не ставил цель и не создавал жизнь для достижения её, а бога нет. С точки зрения верующих смысл жизни безусловно есть, бог для достижения какой-то своей цели создал жизнь. Но я - атеист, поэтому для меня смысл жизни как таковой искать бессмысленно. Тем не менее каждый человек может сам поставить для себя цель, и тогда конкретно его жизнь будет иметь смысл - она будет необходимым условием для достижения этой цели. Моя личная цель амбициозна - я хочу познать устройство мира, этой цели гарантированно хватит на всю жизнь.
Согласен, что без цели не может быть смысла. А вот, то, что жизнь - «это процесс, не имеющий какого-либо отношения к достижению какой-либо цел», не соглашусь абсолютно. Человек не ставил цель, потому что до его появления жизнь возникла – это логично, но имеет ли место быть какой-либо процесс (в т.ч. "жизненный") без цели? :D Назовите, пожалуйста.
-
И наука, и религия ищут смысл, иначе истину. Методы у них, правда, разные. Но, главное – это истина..
наука не занимается такой фигней, как поиск истины.
наука создает модели мира.
смысл- понятие субъективное.
Люди науки не употребляют слова «фигня». А во-вторых, что значит «наука создает модели мира»? Описывает или объясняет эти модели? Описав (поняв) модель вам придется отвечать на вопросы для чего и зачем, а также почему.
люди науки употребляют всякие слова.
вопросы "для чего" и "зачем" применительно к модели мира неадекватны. нельзя спрашивать, "для чего постоянная тонкой структуры равна одной сто тридцать седьмой?" такой вопрос не имеет ответа.
правильные вопросы- "каким образом", "сколько"...
"почему"- тоже хороший вопрос. но с поиском смысла жизни/вселенной он не связан.
Не употребляют люди науки в научных спорах слова «фигня»!
Извините, но это настоящая демагогия. Есть по сути два вопроса «что есть» и «зачем есть». По-вашему получается, если лиса тащит в нору еду, то нельзя задать вопрос зачем? А только, сколько и каким образом? Лиса является частью модели мира? Или к части материи можно задавать такие вопросы, а к другой нет?
-
Смысл – это то же что значение (предназначение). Т.е. вопрос для чего, зачем, понимаете? Суть всякого явления (предмета) – это и есть смысл.
Например смысл раков в том, чтобы их есть вареными к пиву… А до изобретения пивоварения смысл раков был сакрально скрыт…
Кажется, в основах психологии преподают «упрощение как защитную реакцию». ТОгда вы забыли добавить, что раки участвовали в процессах санитарии водоемов ещё до изобретения пива. :lol:
-
Я вижу, что люди, которые называют себя атеистами, совершенно равнодушны к атеизму. Поразительно. Вопрос об определении атеизма высвечивает бессмысленность атеизма в глазах самих атеистов.
-
Я вижу, что люди, которые называют себя атеистами, совершенно равнодушны к атеизму. Поразительно. Вопрос об определении атеизма высвечивает бессмысленность атеизма в глазах самих атеистов.
Вы правы. Я абсолютно равнодушен к атеизму и к религии. Я неравнодушен к людям.
Тут на днях появилась идея по поводу смысла чего-либо.
Смысл - от слова мысль. Мысль может быть только у разумного существа, т.е. человека. Поэтому смысл может быть только у того, что исходит от человека, по его инициативе: слова, поступки, эмоции. Вот у них может быть смысл. Но никак не у жизни, смерти или гофрированного шланга высокого давления с металлическим наконечником.
-
Вам, что не понятно, что Христианство из вас делает Дуриков
Как это? Невозможно.
-
Наука и жизнь. №10 2007
В списке численности приверженцев мировых религий неверующие занимают третье место.
На первом месте – христиане – 2,1 млрд. чел.
За ними следуют мусульмане – 1,3 млрд. чел.
А атеистов и агностиков – 1,1 млрд. чел.
От них отстают индуисты – 0,9 млрд. чел.
-
Вам, что не понятно, что Христианство из вас делает Дуриков
Как это? Невозможно.
Я бы Вам советывал не обращать внимания на такие высказывания, смысла в них ни на грош. Просто человек не доволен, но всерьёз о причине недовольства он врядли задумывается и будет объяснять Вам своё недовольство ещё каким-нибудь недовольством, которое в свою очередь тоже будет нуждаться в разъяснении. Может конечно у Вас хватит сил и терпения пройти с этим человеком по всей цепочке разъяснений, однако это всего лишь полдела Вы должны будете в этом процессе наделить терпением собеседника и только тогда вся цепочка разъяснений может быть пройдена с пользой... Так что готовы - вперёд! Не готовы - смысла ни на грош.
-
Согласен, что без цели не может быть смысла. А вот, то, что жизнь - «это процесс, не имеющий какого-либо отношения к достижению какой-либо цел», не соглашусь абсолютно. Человек не ставил цель, потому что до его появления жизнь возникла – это логично, но имеет ли место быть какой-либо процесс (в т.ч. "жизненный") без цели? :D Назовите, пожалуйста.
Так. Давайте разбираться что такое цель. Цель бывает сама по себе, без того, чтобы её кто-то обозначил именно как ЦЕЛЬ? На мой взгляд - нет. Если капля дождя падает на землю в определённое место, то это не даёт оснований полагать, что это место - цель капли. В человеческом языке это называется просто местом падения. Можете попробовать привести свой пример цели без субъекта, обозначившего это как цель. Если вам этого не удастся, что будет вполне естественно, то остаётся вопрос: кто поставил цель жизни до появления человека?
-
779997177
Amur, то, что навязывать не надо - это верно. Но, то, что не надо искать смысл, потому что его нет – это не верно. И вот почему. Смысл – это то же что значение (предназначение). Т.е. вопрос для чего, зачем, понимаете? Суть всякого явления (предмета) – это и есть смысл.
Понятие "смысл" есть временная категория! Вот сейчас (во времени, сей час), отвечая вам, у меня есть смысл на ответ и когда ответ будет сформулирован смысл исчезнет. Как заметил один здесь господин "смысл" от слова "мысль", а ею, как и смыслом, можно управлять. И он (смысл, как и мысль) соответствует вопросам Для чего? Зачем? И соответственно имеет ответ; Для чего, дана возможность и, ответ - Для развития жизни! Вопросы Для чего? Зачем? синонимы, имеющие одну природу по смыслу и по мысли!
Вот вы говорите истина в «СВОБОДЕ ДУХА». Может быть. Но, в чем смысл беспрепятственного выбора этого самого ДУХА. Откуда взялась эта свобода у него, откуда взялся он сам, и к чему он выбирает, есть ли конец, и было ли начало? Видите как много вопросов. Обладание же истиной, полной истиной, наверное, приводит к устранению появления вопросов.
Что бы понять словосочетание "свобода духа" необходимо понимать, что "дух" тождественен слову "душа" и вы не станете отрицать, что Душа человека должна быть свободна от всяких предрассудков. "Свобода духа" это постоянная борьба внутри себя и выбор между меньшим и большим Злом.
Прохвессор
Можете попробовать привести свой пример цели без субъекта, обозначившего это как цель. Если вам этого не удастся, что будет вполне естественно, то остаётся вопрос: кто поставил цель жизни до появления человека?
Цель определяет не субъект, а его внутренние процессы, которое содержаться в слове СОЗНАНИЕ. И отвечая на вопрос; "кто поставил цель жизни до появления человека"? Ответим, вопросом на вопрос, - А Кто или Что создают центробежные Силы в замкнутых объектах (субъектах)?
-
)) PI-H ((
Я бы Вам советывал не обращать внимания на такие высказывания, смысла в них ни на грош. Просто человек не доволен, но всерьёз о причине недовольства он врядли задумывается и будет объяснять Вам своё недовольство ещё каким-нибудь недовольством, которое в свою очередь тоже будет нуждаться в разъяснении. Может конечно у Вас хватит сил и терпения пройти с этим человеком по всей цепочке разъяснений, однако это всего лишь полдела Вы должны будете в этом процессе наделить терпением собеседника и только тогда вся цепочка разъяснений может быть пройдена с пользой... Так что готовы - вперёд! Не готовы - смысла ни на грош.
Я бы вам посоветовал перейти от метрического мышления (по цепочке) в много мерность, по предлагаемой модели из трех составляющих 1-2-3. Преобразовав свои мысли в системах; 1-3-2, 2-1-3, 2-3-1, 3-1-2, 3-2-1, и только тогда, когда обучитесь выражать свои мысли в много мерности, тогда прошу, на бой со мной!!!
-
Я бы Вам советывал не обращать внимания на такие высказывания, смысла в них ни на грош. Просто человек не доволен, но всерьёз о причине недовольства он врядли задумывается и будет объяснять Вам своё недовольство ещё каким-нибудь недовольством, которое в свою очередь тоже будет нуждаться в разъяснении. Может конечно у Вас хватит сил и терпения пройти с этим человеком по всей цепочке разъяснений, однако это всего лишь полдела Вы должны будете в этом процессе наделить терпением собеседника и только тогда вся цепочка разъяснений может быть пройдена с пользой... Так что готовы - вперёд! Не готовы - смысла ни на грош.
Я бы вам посоветовал перейти от метрического мышления (по цепочке) в много мерность, по предлагаемой модели из трех составляющих 1-2-3. Преобразовав свои мысли в системах; 1-3-2, 2-1-3, 2-3-1, 3-1-2, 3-2-1, и только тогда, когда обучитесь выражать свои мысли в много мерности, тогда прошу, на бой со мной!!!
Вы лучше продемонстрируйте сиё на примере, у меня, знаете ли, очень сильные подозрения, что Вы сами не понимаете, то что сейчас сказали.
-
Я бы Вам советывал не обращать внимания на такие высказывания, смысла в них ни на грош. Просто человек не доволен, но всерьёз о причине недовольства он врядли задумывается и будет объяснять Вам своё недовольство ещё каким-нибудь недовольством, которое в свою очередь тоже будет нуждаться в разъяснении. Может конечно у Вас хватит сил и терпения пройти с этим человеком по всей цепочке разъяснений, однако это всего лишь полдела Вы должны будете в этом процессе наделить терпением собеседника и только тогда вся цепочка разъяснений может быть пройдена с пользой... Так что готовы - вперёд! Не готовы - смысла ни на грош.
Я бы вам посоветовал перейти от метрического мышления (по цепочке) в много мерность, по предлагаемой модели из трех составляющих 1-2-3. Преобразовав свои мысли в системах; 1-3-2, 2-1-3, 2-3-1, 3-1-2, 3-2-1, и только тогда, когда обучитесь выражать свои мысли в много мерности, тогда прошу, на бой со мной!!!
Вы лучше продемонстрируйте сиё на примере, у меня, знаете ли, очень сильные подозрения, что Вы сами не понимаете, то что сейчас сказали.
Нет необходимости вам персонально демонстрировать СИЁ умение! Но даже если здесь это словами проилюстировать, то вам всеравно будет невдомёк! Поэтому отсылаю вас по ссылочкам, где расжовано словами, графически, в числах;
Космическое мышление - http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm (http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm)
КИБЕРНЕТИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ http://piromi.narod.ru/nauk/serg_r.htm (http://piromi.narod.ru/nauk/serg_r.htm)
-
Космическое мышление - http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm (http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm)
Цитирую http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm (http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm):
приводим новые таблицы математических действий:
1+1=2
1х1=2
5:1=4
Вот здорово! Даже дух захватывает!
-
Космическое мышление - http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm (http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm)
Цитирую http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm (http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm):
приводим новые таблицы математических действий:
1+1=2
1х1=2
5:1=4
Вот здорово! Даже дух захватывает!
И ЧТО? Вас это удивило! Это же ЖИВАЯ МАТЕМАТИКА, а не МЕРТВАЯ, которой сегодня оперируете!!! А СЛОНА-ТО не заметили "АЗУМА" и Экономической и Банковской Информации. Что-ж так МЕЛОЧИШЬСЯ, А????? А вот это почему не цитируешь; "Законы прогрессии не должны искажаться. (Все таблицы разместить на данной странице нет возможности).
Растеряв свою материальную собственность, виде территориальной доли на планете Земля, принадлежащую каждому человеку по ПРАВУ РОЖДЕНИЯ. Наши предки создали ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СИСТЕМУ (сформировали коллективный Разум), виде устной и письменной речи, и числовую систему мер для восстановления СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ. И объективной ориентации, как во внутреннем мире организма, так и во внешнем - во Времени и Пространстве.
Современник обязан защищать СВОЮ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, СОДЕРЖАЩУЮСЯ В МАТЕМАТИЧЕСКИХ ЦИФРАХ /символах/ ОТ ЕДИНИЦЫ ДО ДЕВЯТИ / 1 - 9 /, и не позволять НИКОМУ искажать математические действия, тем самым ограничивать СВОЮ СВОБОДУ.
Чтобы реально воспринимать Прошлое, Настоящее и Будущее, Земной Цивилизации необходимо знать, что СИСТЕМА ЧИСЕЛ берет НАЧАЛО с осмысления звуков речи, когда Гласные звуки А, И, О, Е, У, Э, Ё, Ю, Я - лежали в основе СИСТЕМЫ МЕР и математической Логики.
Графическое изображение этой Системы привело к расширению математической логики, что позволило Человечеству стать на технический путь развития и, открывая Законы Природы фиксировать их - СЛОВАМИ, ГРАФИЧЕСКИ, ЧИСЛАМИ. С другой стороны, перевес математической логики в область техническую, привел к дисгармонии экономических отношений между людьми, ибо используя Числовую логику для описания внешнего мира, Человечество не смогло, на данный момент, разработать Акта Равновесия между внутренним миром человека и физическим, несмотря на то, что вся письменная информация Земной Цивилизации свидетельствует о поиске Единой Системы Координат, т.е. Акта Равновесия. Рис.2 ИЛИ МОЗГОВ НЕ ХВАТАЕТ?
-
Космическое мышление - http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm (http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm)
Math, поаккуратнее с цитированием, не я разместил эту ссылку. Мне как-то неловко почивать на чужих лаврах... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) Хотя конечно это сам Amur виноват Вы просто не поправили его некорректное цитирование.
-
Космическое мышление - http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm (http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm)
На счёт новых таблиц арифметических действий (приведу её часть):
1х1=2 1-1=0 1:1=0
2х1=4 2-1=1 2:1=1
3х1=6 3-1=2 3:1=2
4х1=8 4-1=3 4:1=3
5х1=10 5-1=4 5:1=4
6х1=12 6-1=5 6:1=5
7х1=14 7-1=6 7:1=6
8х1=16 8-1=7 8:1=7
9х1=18 9-1=8 9:1=8
Я конечно не знаю всю поднаготную того, что привело к таким арифметическим выкрутасам, но один вопрос напрашивается сходу... Зачем Вам сразу оба знака «-» и «:» ведь применение и того и другого абсолютно идентично у Вас?
-
Math, поаккуратнее с цитированием
Прошу пардону. Исправил.
-
Зачем Вам сразу оба знака «-» и «:» ведь применение и того и другого абсолютно идентично у Вас?
Есть умножение и умножение, и путать их нельзя, можно нарушить Законы Космоса. Для первого используется значек "-", для второго - значек ":".
-
Космическое мышление - http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm (http://piromi.narod.ru/nauk/space.htm)
На счёт новых таблиц арифметических действий (приведу её часть):
1х1=2 1-1=0 1:1=0
2х1=4 2-1=1 2:1=1
3х1=6 3-1=2 3:1=2
4х1=8 4-1=3 4:1=3
5х1=10 5-1=4 5:1=4
6х1=12 6-1=5 6:1=5
7х1=14 7-1=6 7:1=6
8х1=16 8-1=7 8:1=7
9х1=18 9-1=8 9:1=8
Я конечно не знаю всю поднаготную того, что привело к таким арифметическим выкрутасам, но один вопрос напрашивается сходу... Зачем Вам сразу оба знака «-» и «:» ведь применение и того и другого абсолютно идентично у Вас?
Зачем перевирать? Ведь речь идет о том, что в повседневной жизни люди используют Четыре действия. А мы знаем, что Умножение есть продолжение действия Сложения, а Деление вычитания. Это не я придумывал и современник запутался в этих действиях. Вот и наведите порядок в математике, а критиковать, мы все умеем. И если уж слизываете мой материал, то приводите полностью, а не по частям;
1+1=2 1х1=2 1-1=0 1:1=0
2+1=3 2х1=4 2-1=1 2:1=1
3+1=4 3х1=6 3-1=2 3:1=2
4+1=5 4х1=8 4-1=3 4:1=3
5+1=6 5х1=10 5-1=4 5:1=4
6+1=7 6х1=12 6-1=5 6:1=5
7+1=8 7х1=14 7-1=6 7:1=6
8+1=9 8х1=16 8-1=7 8:1=7
9+1=10 9х1=18 9-1=8 9:1=8
И используйте либо Сложение с Вычитанием, либо Умножение с Делением. А это перемешивание, как раз и есть математический абсурд. И еще раз повторю для непонятливых. Эта математика не для создания Строений, Машин, и прочего оборудования, она предназначена для использования в технических системах обработки ИНФОРМАЦИИ. ЦИФРОВАЯ ТЕХНОЛОГИЯ.
-
Зачем Вам сразу оба знака «-» и «:» ведь применение и того и другого абсолютно идентично у Вас?
Есть умножение и умножение, и путать их нельзя, можно нарушить Законы Космоса. Для первого используется значек "-", для второго - значек ":".
Я тут приоткрыл и вторую ссылочку цитирую «Что такое - Кибернетическая философия? Это идеология коллективного разума, подкрепленная техническими средствами для обработки любых видов информации, у истоков которого присутствует человеческая душа, относительно которой, происходят планетарные и космические процессы.» Судя по всему в первой ссылке была продемонстрирована душевная арифметика... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) Так что стоит только попутать умножение и умножение, и всё, не видать больше душевного покоя как своих ушей!... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
-
)) PI-H ((
Я бы Вам советывал не обращать внимания на такие высказывания, смысла в них ни на грош. Просто человек не доволен, но всерьёз о причине недовольства он врядли задумывается и будет объяснять Вам своё недовольство ещё каким-нибудь недовольством, которое в свою очередь тоже будет нуждаться в разъяснении. Может конечно у Вас хватит сил и терпения пройти с этим человеком по всей цепочке разъяснений, однако это всего лишь полдела Вы должны будете в этом процессе наделить терпением собеседника и только тогда вся цепочка разъяснений может быть пройдена с пользой... Так что готовы - вперёд! Не готовы - смысла ни на грош.
Amur
Я бы вам посоветовал перейти от метрического мышления (по цепочке) в много мерность, по предлагаемой модели из трех составляющих 1-2-3. Преобразовав свои мысли в системах; 1-3-2, 2-1-3, 2-3-1, 3-1-2, 3-2-1, и только тогда, когда обучитесь выражать свои мысли в много мерности, тогда прошу, на бой со мной!!!
)) PI-H ((
Вы лучше продемонстрируйте сиё на примере, у меня, знаете ли, очень сильные подозрения, что Вы сами не понимаете, то что сейчас сказали.
Да господа "умники", сильно же поработала над вашими сознанием религия, коль отшибло у вас память и разрушила ваш ЭВМ!!!
-
Да господа "умники", сильно же поработала над вашими сознанием религия, коль отшибло у вас память и разрушила ваш ЭВМ!!!
Признайтесь: Вы не человек, Вы ЭВМ?! Угадал?
-
Да господа "умники", сильно же поработала над вашими сознанием религия, коль отшибло у вас память и разрушила ваш ЭВМ!!!
Признайтесь: Вы не человек, Вы ЭВМ?! Угадал?
ПОПАЛ В ЦЕЛЬ, КАК ПАЛЬЦЕМ В НЕБО! Воюйте дурочки, а НАНО-технологии возьмут свое, вот тогда запляшете, но будет поздно. Просрали цивилизацию 2000 лет назад, а вас ждут СОБЫТИЯ еще пострашнее, чем пытки Инквизиции.
P.S. Я всегда рассматривал математику, как виновницу всех человеческих Бед на планете Земля. Люди в первую очередь занимаются обработкой Информации, и получение и обработка информации происходят по законам объективной математике и только потом материализуют информацию в практику. Но когда Информацию обрабатывают и материализуют по законам Занимательной (лживой) математики, тогда эти процессы получают приставку ЛЖЕ. Но математика не виновна, виноваты христианские лжематематики, лжепророки, лжеученые!
-
Я всегда рассматривал математику, как виновницу всех человеческих Бед на планете Земля. Люди в первую очередь занимаются обработкой Информации, и получение и обработка информации происходят по законам объективной математике и только потом материализуют информацию в практику. Но когда Информацию обрабатывают и материализуют по законам Занимательной (лживой) математики, тогда эти процессы получают приставку ЛЖЕ. Но математика не виновна, виноваты христианские лжематематики, лжепророки, лжеученые!
Нечто подобное писал Гуссерль в книге "Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология". Не читали?
-
Интересно, пользуется ли сам Амур своей таблицей умножения.
-
Math, поаккуратнее с цитированием, не я разместил эту ссылку. ... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) Хотя конечно это сам Amur виноват Вы просто не поправили его некорректное цитирование.
А чем Math, - лучше Amur-а, если он брезгует поправить *его некорректное цитирование* ?
Интересно, пользуется ли сам Амур своей таблицей умножения.
Всегда *пользуется .. своей таблицей ..* !
Вы только приведите к общему знаменателю - все его заявленные декларации ...
так у Вас - волосы дыбом встанут !
-
math
Нечто подобное писал Гуссерль в книге "Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология". Не читали?
Слушайте math, я действительно занимался робототехникой, ЭВМ и прочими технологиями с применением математики. И мой мозг работает по алгоритму Энергия-Информация-Реальность и я давно уже не читаю техническую литература, а биллитристику так вообще брезгую. Всё уже давно опошлено, но вот эти Искатели Истины меня раздражают, ибо в споре рождаются только Войны. Поэтому я больше не занимаюсь нано-технологиями и предупреждаю современника, чем дольше вы будете спорить, тем печальный будет ваша жизнь. Заканчивайте ВОЙНЫ, а религии нужно пресечь и не выпускать ее из монастырей, там ее место, но не в светском свободном обществе и направьте математику на познание и регулирование своего внутреннего мира, что бы вами управляли не боги, не цари, не Президенты, не Патриархи, ни работодатели, а только ваша голова.
-
Интересно, пользуется ли сам Амур своей таблицей умножения.
А вот сейчас проверим на Бессмертном.
Вы мне господин Бессмертный так нравитесь, что я решил вас отблагодарить, но, не зная вашего вкуса я вам сделаю подарок деньгами на условиях; Сколько у вас находиться денег в правом кармане брюк, я увеличу их в ДВА РАЗА. Вы достали ПЯТЬ руб. Сколько я должен вам дать?
Ладно, не доставайте из карман, лучше садитесь в BMW, а я буду рядом. Поехали, ну что Бессмертный как на похоронах едешь (50 км/час) увеличьте скорость в ОДИН РАЗ. С какой скоростью вы должны ехать?
-
А чем Math, - лучше Amur-а, если он брезгует поправить *его некорректное цитирование* ?
Я, конечно, много хуже, но Вам стоило бы сначала разобраться, о чем шла речь в обсуждении "некорректного цитирования", а потом писать. Сначала думать, потом писать - удачнее всего получается в такой последовательности.
-
Интересно, пользуется ли сам Амур своей таблицей умножения.
А вот сейчас проверим на Бессмертном.
Вы мне господин Бессмертный так нравитесь, что я решил вас отблагодарить, но, не зная вашего вкуса я вам сделаю подарок деньгами на условиях; Сколько у вас находиться денег в правом кармане брюк, я увеличу их в ДВА РАЗА. Вы достали ПЯТЬ руб. Сколько я должен вам дать?
Стойте, не доставайте, Бессмертный!
-
А чем Math, - лучше Amur-а, если он брезгует поправить *его некорректное цитирование* ?
Я, конечно, много хуже, но Вам стоило бы сначала разобраться, о чем шла речь в обсуждении "некорректного цитирования", а потом писать. Сначала думать, потом писать - удачнее всего получается в такой последовательности.
Я не буду заниматься разгадыванием ваших мыслей. Мне это никчему. Я не знаю кому это адресовалось и додумывать не собираюсь.
-
а религии нужно пресечь и не выпускать ее из монастырей, там ее место, но не в светском свободном обществе
Ох уж это мне нанотехнологическое свободное общество...
и направьте математику на познание и регулирование своего внутреннего мира, что бы вами управляли не боги, не цари, не Президенты, не Патриархи, ни работодатели, а только ваша голова.
Вот в этом я опять, Amur, с Вами совершенно согласен.
-
Я не буду заниматься разгадыванием ваших мыслей. Мне это никчему. Я не знаю кому это адресовалось и додумывать не собираюсь.
Вообще-то, это был ответ KWAKS'у на его реплику.
-
Я не буду заниматься разгадыванием ваших мыслей. Мне это никчему. Я не знаю кому это адресовалось и додумывать не собираюсь.
Вообще-то, это был ответ KWAKS'у на его реплику.
Ну, квакс всегда суёт свой нос в чужой вопрос. Он ходит за мной по пятам и подначивает меня, надеясь, что я буду оправдываться и доказывая выдавать Инфу на гора. Я ему уже писал; - Прошли Крылова времена. Не понимает квакс русского языка. Вот и флудит.
-
Согласен, что без цели не может быть смысла. А вот, то, что жизнь - «это процесс, не имеющий какого-либо отношения к достижению какой-либо цел», не соглашусь абсолютно. Человек не ставил цель, потому что до его появления жизнь возникла – это логично, но имеет ли место быть какой-либо процесс (в т.ч. "жизненный") без цели? :D Назовите, пожалуйста.
Так. Давайте разбираться что такое цель. Цель бывает сама по себе, без того, чтобы её кто-то обозначил именно как ЦЕЛЬ? На мой взгляд - нет. Если капля дождя падает на землю в определённое место, то это не даёт оснований полагать, что это место - цель капли. В человеческом языке это называется просто местом падения. Можете попробовать привести свой пример цели без субъекта, обозначившего это как цель. Если вам этого не удастся, что будет вполне естественно, то остаётся вопрос: кто поставил цель жизни до появления человека?
Сразу Вас буду править на Вашем же примере. Конечно, у нас нет оснований полагать, что место падения капли на поверхности Земли есть её конечная цель. У нас есть основания полагать, что её конечная цель, как цель любой другой капли – это центр притяжения Земли, к которому и наша капля и все другие капли стремятся. Вот важный момент – стремятся. Т.е. капля по большому счету падает не произвольно, а закономерно. Иначе, цель капле в общем смысле определил закон притяжения Земли и др. Вот Вам на вашем примере есть и субъект (закон¬) определивший капле (объект) цель – падение в центр Земли.
Возвращаясь к вашему первому посту. Понятно, что всякое понятие возникает в процессе практической деятельности человека. Но, мы на вашем же примере показываем, что вне зависимости от практической деятельности капля имеет цель и эту цель ей определяют физические законы. А эти физические законы определились прежними и так до самого начала. Т.е. всё имело цель и цель определяемую, т.е. всё имело и имеет смысл, вне зависимости оттого, что Вы конкретно для себя определили как цель. Цель была, цель есть, к какой-то цели всё направлено. Вполне целесообразно, со смылом.
-
Сразу Вас буду править на Вашем же примере. Конечно, у нас нет оснований полагать, что место падения капли на поверхности Земли есть её конечная цель. У нас есть основания полагать, что её конечная цель, как цель любой другой капли – это центр притяжения Земли, к которому и наша капля и все другие капли стремятся. Вот важный момент – стремятся. Т.е. капля по большому счету падает не произвольно, а закономерно. Иначе, цель капле в общем смысле определил закон притяжения Земли и др. Вот Вам на вашем примере есть и субъект (закон¬) определивший капле (объект) цель – падение в центр Земли.
Возвращаясь к вашему первому посту. Понятно, что всякое понятие возникает в процессе практической деятельности человека. Но, мы на вашем же примере показываем, что вне зависимости от практической деятельности капля имеет цель и эту цель ей определяют физические законы. А эти физические законы определились прежними и так до самого начала. Т.е. всё имело цель и цель определяемую, т.е. всё имело и имеет смысл, вне зависимости оттого, что Вы конкретно для себя определили как цель. Цель была, цель есть, к какой-то цели всё направлено. Вполне целесообразно, со смылом.
Что-то у Вас с человеческим языком проблемы. Закон - это закон, а не субъект, цель - это цель, а не местоположение и не процесс (падения). Если мы будем владывать в слова произвольный смысл, то спорить и рассуждать будет невозможно. Когда придумывали слово "цель", то никому в голову не приходило искать цель у природных процессов, этим словом обозначили вполне конкретную вещь - место, куда субъект желает попасть или к чему он стремится. Не камень стремится, не река, а именно СУБЪЕКТ, обладающий желанием. А то, к чему приходит какой-либо процесс - это не цель, в человеческом языке это называется результат. Это только философы любят играть словами, вставляя их в изначально не предусмотренное окружение других слов и выискивая получющийся (а чаще НЕ получающийся) смысл. Нормальные исследователи так не делают, слова для них - лишь инструмент, способ передать имеющуюся независимую от слов информацию.
-
Я не буду .. никчему. Я не знаю кому .. и .. не собираюсь.
Вообще-то, это был .. на его ...
Ну, .., что я буду оправдываться ..; - Прошли Крылова времена. ...
И НАС ТУПИЛИ неминуемо -
Времена Задорнова !
А чем Math, - лучше Amur-а, если он брезгует поправить *его некорректное цитирование* ?
.. Вам стоило бы сначала разобраться, о чем шла речь в обсуждении "некорректного цитирования", ... .
ха ха ... *бы сначала разобраться* !
А , какая разница *о чем шла речь* , - ЕСЛИ : Math, .., не я разместил эту ссылку. ... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) .. Вы .. не поправили его некорректное цитирование.
Вам и этуй цитаты - мало ?
Сначала думать, потом писать - удачнее всего получается в такой последовательности.
Хорош - совет ! А к себе(любимому) - применять пробовали ?
Хоть бы разок(для приличия) ? ? ?
-
Это только философы любят играть словами, вставляя их в изначально не предусмотренное окружение других слов и выискивая получющийся (а чаще НЕ получающийся) смысл.
Ага, особенно если учесть, что именно философы и придумали большинство этих "слов", так кому же как не им и играть? :lol:
-
Прохвессор
Что-то у Вас с человеческим языком проблемы. Закон - это закон, а не субъект, цель - это цель, а не местоположение и не процесс (падения). Если мы будем владывать в слова произвольный смысл, то спорить и рассуждать будет невозможно. Когда придумывали слово "цель", то никому в голову не приходило искать цель у природных процессов, этим словом обозначили вполне конкретную вещь - место, куда субъект желает попасть или к чему он стремится. Не камень стремится, не река, а именно СУБЪЕКТ, обладающий желанием. А то, к чему приходит какой-либо процесс - это не цель, в человеческом языке это называется результат. Это только философы любят играть словами, вставляя их в изначально не предусмотренное окружение других слов и выискивая получющийся (а чаще НЕ получающийся) смысл. Нормальные исследователи так не делают, слова для них - лишь инструмент, способ передать имеющуюся независимую от слов информацию.
Это достойно должности Прохвессор (не умаляя профессуру и ваш ник, Прохвессор).
-
KWAKS
И НАС ТУПИЛИ неминуемо -
Зачем топить-тупить, ты поучись у Задорнова !
-
Интересно, пользуется ли сам Амур своей таблицей умножения.
Немного о математике Бессмертный!
Ельцин Б.Н., будучи Президентом издал Указ: бюджетникам повысить оклады в 1,9 раза, с такого-то месяца и года. На самом деле повысили только в Один раз, по существующей логике Таблицы умножения. Если бы Президент, сказал увеличить оклады на 100%, тогда действительно необходимо было увеличить в Один раз. Даже Президент, его Правительство и Российская академия наук, неправильно выражаются. Говорят одно, а делают другое. И вся наша экономика абсурдная. А технический прогресс, - Сизифов труд.
Автор книги: "Радость свободы, или Рынок без тормозов" Д. Хендерсон утверждает, - "Налогообложение есть, по сути, узаконенное воровство", но здесь происходит накладка со словом "налогообложение", или Д. Хендерсон не уточнил с кого "налогообложение, есть воровство", что мало вероятно, что бы человек рассуждая о налогах, не понимал сути налогообложения. Скорей всего, российский переводчик, как всегда, не довел мысль до логического конца и отсебятину несет, не уважая русского читателя. Налогообложение с частных лиц, является узаконенное воровство, но так как в современной России "частными лицами" называют организации, финансируемые не из госбюджета, то переводчик в затруднении, как перевести иностранное понятие, которое по-русски обзывается "физическим лицом" и которых в зарубежных языках не существует. Так вот, в современном производстве участвуют не одиночка "частник", а коллективы и они оплачивают потребности государства (чиновничий аппарат) виде налога, и почему чиновник облагает налогом коллектив дважды. Один раз с организации и второй раз с частных (физических) лиц. Вот это ДВОЙНОЕ обложение, Хендерсон называет узаконенное воровство. Но двойное узаконенное налогообложение происходит и в госучреждениях, ибо они существуют на финансы, собираемые из налогов, которые уже в момент отчисления (изъятия из частных организаций) подверглись, или являются, необлагаемой частью по сути "налога". Ведь, тот, кто изъял налог, больше никому не должен, почему же, оплачивая работу госслужащим, с них берут налог??? Поясним принцип налога на натуральном товаре: Барин изъял налог с крестьянина живыми курами в количестве десять штук. Пять оставил для своей семьи, а пять отдал виде оплаты своим служащим, водителю, охраннику, и т.д. Скажите, что теперь барин должен требовать со своих служащих вернуть ему куриные потроха в виде подоходного, или в иной формулировке налог. Смешно, не правда ли! А вот в переводе на деньги не смешно, потому, что необходимо считать правильно, кто кому должен, за Что? и Почему? И это тебе журналист, уже не абсурд, а математическая логика.
ТЕХНОЛОГИЯ СОЦИАЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ В ЭПОХУ РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА.
ИДЕЯ: Я хочу построить дом, но не знаю где и как. У меня есть друг банкир, который может мне помочь.
СДЕЛКА С БАНКИРОМ: - На мою просьбу оказать мне помощь, друг ответил, - сам я строить не умею, но я знаю пять организаций, которые за вознаграждение в 50 руб. каждая, окажет услуги и в результате ты будешь иметь дом:
1. Землевладелец. -------------------- = 50 руб.
2. Архитектор. -------------------------- = 50 руб.
3. Торговец стройматериалов. --- = 50 руб.
4. Торговец оборудованием. ------ = 50 руб.
5. Специалисты /строители/ -------- = 50 руб.
_____________________________________________
Итого: 250 руб.
Чтобы объединить всех, заключая с ними договора, тебе необходимы собственные расходы. Вот тебе 300 руб. на один год под 10%, подлежит возврату 330 руб. банкиру.
ХОЖДЕНИЕ ПО МУКАМ:
Землевладелец взял ----------- = 60 руб.
Архитектор ————--------- -- = 55 руб.
Торговец с.м. ——— ----------- = 51 руб.
Торговец обор. ——------------ = 50.5 руб.
Специалисты (строители) - -- = 50 руб.
______________________________________________________________________________
Всего: 266.5 (300 – 266.5=33.5)
Общие расходы составили: 300+10%-33.5=296.5 руб.
Спрашивается, виновен ли банкир за превышение расходов? Ответ - НЕТ, ибо он не несёт ответственности за качество информации. Вот из-за таких учителей-советчиков, все нищие!
Даже если, объединить организации (землевладелец + архитектор =100 руб.), (стройматер.+ оборуд. + спецы = 150 руб.), и то расходы превышают, ибо на каждый день я трачу на своё воспроизводство по 0.1 руб., то 250+36.5=286.5 руб. (Расчет: дом за 1 год, 365 дней)
Вывод: технический прогресс не выгоден, ибо расходы (286.5:365=0.78руб./сутки), что в 70 раз превышают прожиточный минимум!!! Коофициент полезного действия технического прогресса равен, в условных единицах, Минус 70.
-
KWAKS
И НАС ТУПИЛИ неминуемо -
.. поучись у Задорнова !
я и без *у Задорнова* знаю - чтоб ТУПИЛИ : тупее всех тупых .......
-
Согласен, что без цели не может быть смысла. А вот, то, что жизнь - «это процесс, не имеющий какого-либо отношения к достижению какой-либо цел», не соглашусь абсолютно. Человек не ставил цель, потому что до его появления жизнь возникла – это логично, но имеет ли место быть какой-либо процесс (в т.ч. "жизненный") без цели? :D Назовите, пожалуйста.
Так. Давайте разбираться что такое цель. Цель бывает сама по себе, без того, чтобы её кто-то обозначил именно как ЦЕЛЬ? На мой взгляд - нет. Если капля дождя падает на землю в определённое место, то это не даёт оснований полагать, что это место - цель капли. В человеческом языке это называется просто местом падения. Можете попробовать привести свой пример цели без субъекта, обозначившего это как цель. Если вам этого не удастся, что будет вполне естественно, то остаётся вопрос: кто поставил цель жизни до появления человека?
Сразу Вас буду править на Вашем же примере. Конечно, у нас нет оснований полагать, что место падения капли на поверхности Земли есть её конечная цель. У нас есть основания полагать, что её конечная цель, как цель любой другой капли – это центр притяжения Земли, к которому и наша капля и все другие капли стремятся. Вот важный момент – стремятся. Т.е. капля по большому счету падает не произвольно, а закономерно. Иначе, цель капле в общем смысле определил закон притяжения Земли и др. Вот Вам на вашем примере есть и субъект (закон¬) определивший капле (объект) цель – падение в центр Земли.
Возвращаясь к вашему первому посту. Понятно, что всякое понятие возникает в процессе практической деятельности человека. Но, мы на вашем же примере показываем, что вне зависимости от практической деятельности капля имеет цель и эту цель ей определяют физические законы. А эти физические законы определились прежними и так до самого начала. Т.е. всё имело цель и цель определяемую, т.е. всё имело и имеет смысл, вне зависимости оттого, что Вы конкретно для себя определили как цель. Цель была, цель есть, к какой-то цели всё направлено. Вполне целесообразно, со смылом.
Это была попытка вернуться к теме «Что есть Атеизм?» Как же атеизм изменился прям и не узнать! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) Прошу прощения, что не нашёл в себе сил посмотреть как он дошёл до жизни такой (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)
-
Сразу Вас буду править на Вашем же примере. Конечно, у нас нет оснований полагать, что место падения капли на поверхности Земли есть её конечная цель. У нас есть основания полагать, что её конечная цель, как цель любой другой капли – это центр притяжения Земли, к которому и наша капля и все другие капли стремятся. Вот важный момент – стремятся. Т.е. капля по большому счету падает не произвольно, а закономерно. Иначе, цель капле в общем смысле определил закон притяжения Земли и др. Вот Вам на вашем примере есть и субъект (закон¬) определивший капле (объект) цель – падение в центр Земли.
Возвращаясь к вашему первому посту. Понятно, что всякое понятие возникает в процессе практической деятельности человека. Но, мы на вашем же примере показываем, что вне зависимости от практической деятельности капля имеет цель и эту цель ей определяют физические законы. А эти физические законы определились прежними и так до самого начала. Т.е. всё имело цель и цель определяемую, т.е. всё имело и имеет смысл, вне зависимости оттого, что Вы конкретно для себя определили как цель. Цель была, цель есть, к какой-то цели всё направлено. Вполне целесообразно, со смылом.
Что-то у Вас с человеческим языком проблемы. Закон - это закон, а не субъект, цель - это цель, а не местоположение и не процесс (падения). Если мы будем владывать в слова произвольный смысл, то спорить и рассуждать будет невозможно. Когда придумывали слово "цель", то никому в голову не приходило искать цель у природных процессов, этим словом обозначили вполне конкретную вещь - место, куда субъект желает попасть или к чему он стремится. Не камень стремится, не река, а именно СУБЪЕКТ, обладающий желанием. А то, к чему приходит какой-либо процесс - это не цель, в человеческом языке это называется результат. Это только философы любят играть словами, вставляя их в изначально не предусмотренное окружение других слов и выискивая получющийся (а чаще НЕ получающийся) смысл. Нормальные исследователи так не делают, слова для них - лишь инструмент, способ передать имеющуюся независимую от слов информацию.
Я Вас, кажется, не оскорблял, во-первых (Это показывает только вашу слабость в споре). А какой ещё есть язык кроме человеческого языка, во-вторых?
Вы сами играете словами. Субъект может не обладать желанием (т.е. потребностью или внутренним стремлением) для того чтобы действовать на объект. А так, по-вашему, субъектом признается только человек и ни кто (ни что) иное. Это и есть чисто философское определение субъекта. Тут и есть ваша ошибка.
Когда же вы говорите о «придумывании слова цель». Здесь вообще бессмысленно обсуждать, потому что вы не знаете никто его придумал, ничто он имел в виду и к чему это делал. И без философов не было и не будет никогда т.н. «нормальных исследователей». Потому как познание едино.
Человек является частью природных процессов? Человек имеет смысл? Раз уж вы сводите всё к человеку.
И ещё хочу вам дать понятия «закон», «субъект», «смысл» и «цель» из словарей:
Закон - постоянное и необходимое отношение, связь между чем-либо, существующая в объективном мире независимо от человеческого сознания.
Субъект - (от лат . subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе), источник активности, направленной на объект.
Смысл - , смысла, м. 1. Внутреннее, логическое содержание (слова, речи, явления), постигаемое разумом, значение.
Цель - То, к чему стремятся, что намечено достигнуть, предел, намерение, которое до́лжно осуществить.
Повторяю ещё раз на Вашем же примере:
Есть физический закон притяжения (необходимое и предопределяющее отношение), обусловленный иными физическими законами. Этот закон, действуя на каплю, определяет ей конечный пункт падения, иначе цель. Всё это есть логическое (причинно-следственное) содержание этого природного процесса, т.е. его Смысл. Вы не знаете, а потому не можете понять всей казуально-следственной цепи мира, т.е. его смысла на сегодняшний день, но это не значит, что он отсутствует.
-
)) PI-H ((
Это была попытка вернуться к теме «Что есть Атеизм?» Как же атеизм изменился прям и не узнать! Прошу прощения, что не нашёл в себе сил посмотреть как он дошёл до жизни такой.
Вот и давайте вернемся к теме "Что есть Атеизм", не переходя на личности и не влезая в научные дебри. Я когда пришел на этот форум, то определил, что я не атеист, но мне атеистических дух ближе, чем христианский. Но меня никогда не интересовала религия, и пообщавшись на этом форуме, я понял, что разницы между атеистами и церковниками нет ПОЧТИ никакой. Церковники опираются на бога, как мифический Образ, а атеисты, на бога в виде словесной формы и, религия у них одна Богословие.
-
[/quote] Это была попытка вернуться к теме «Что есть Атеизм?» Как же атеизм изменился прям и не узнать! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) Прошу прощения, что не нашёл в себе сил посмотреть как он дошёл до жизни такой (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)[/quote]
Да уж. Мы вполне логично не найдя толкового научно-естественного объяснения атеизма (другое невозможно, иначе возникнет парадокс – не можем же мы давать объяснение атеизму с позиций того, что он отвергает) пошли по пути нахождения в нем смысла, чтобы потом как-то его определить. Но, тут возникли две проблемы: часть форумчан отвергает вообще смысл в чем-либо как таковой, а другая – увязла уже в понятиях смысл, цель и др.
-
Я Вас, кажется, не оскорблял, во-первых (Это показывает только вашу слабость в споре).
Где оскорбление то?А какой ещё есть язык кроме человеческого языка, во-вторых?
Ещё есть философский. Это когда для начала бОльшую часть слов какого-либо из человеческих языков заменяют словами вымершего языка (латинского или древнегреческого), либо в крайнем случае изобретают дикую смесь существующих языков, например вместо "обосновывать" говорят "фундировать", а потом выясняется, что каждый филосОф под одними и теми же "наукообразными" терминами понимает что-то своё и они начинают "высоконаучный" спор, вызывая священный трепет у простого обывателя.Вы сами играете словами. Субъект может не обладать желанием (т.е. потребностью или внутренним стремлением) для того чтобы действовать на объект.
И что? В этом случае его действие не обусловлено целью и не имеет смысла.А так, по-вашему, субъектом признается только человек и ни кто (ни что) иное. Тут и есть ваша ошибка.
Животное в этом смысле тоже может быть субъектом. У него есть желания и стремления. К нему применимы многие из понятий, применимых к человеку: оно дышит, смотрит, чует, боится, злится и т.п. Ни одно из этих понятий не пнрименимо к неживым объектам.Когда же вы говорите о «придумывании слова цель». Здесь вообще бессмысленно обсуждать, потому что вы не знаете никто его придумал, ничто он имел в виду и к чему это делал.
Очень нетрудно догадаться кто и зачем придумал слово "цель" - древние люди в каменном веке для обозначения места, куда надо попасть камнем чтобы убить добычу или научиться кидать камень.И без философов не было и не будет никогда т.н. «нормальных исследователей». Потому как познание едино.
Человек является частью природных процессов? Человек имеет смысл? Раз уж вы сводите всё к человеку.
Что-то не заметно какое отношение имеют философы ко всем научным открытиям начиная как минимум с 19 века.
По поводу определений слов. Словарь для меня не догма, тем более что к его написанию приложили руку философы. Тем не менее с большинством определений я согласен, кроме одного - что есть смысл. Смысл - от слова мыслить, так что без субъекта смысла в принципе быть не может, поскольку мыслят только субъекты. Уже одного этого достаточно, чтобы исключить из списка "смысл явления".
Есть физический закон притяжения (необходимое и предопределяющее отношение), обусловленный иными физическими законами. Этот закон, действуя на каплю, определяет ей конечный пункт падения, иначе цель.
Да уж. Ну как, скажите пожалуйста, закон может действовать на каплю? :roll: К сожалению язык несовершенен (как раз философы постарались), поэтому иногда говорят "закон работает" или "закон действует", хотя следует конечно говорить "закон применим". А применим либо неприменим закон может быть в тех или иных условиях. И если не употреблять двусмысленного выражения "закон работает", то всё становится на свои места. Закон не может работать, работать может физический объект, а действовать может сила. В случае с каплей работает поле тяжести земли, действует сила притяжения, а закон гравитации - это правило, которое применимо для расчётов в данных условиях. Сами подумайте, каково звучит: "Меня правило стукнуло камнем по голове". :lol:
Всё это есть логическое (причинно-следственное) содержание этого природного процесса, т.е. его Смысл.
На это уже ответил выше, нет ни какого логического содержания в природном процессе, оно может быть только в высказывании, в том самом правиле или законе, придуманном субъектом.
-
Это была попытка вернуться к теме «Что есть Атеизм?» Как же атеизм изменился прям и не узнать! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) Прошу прощения, что не нашёл в себе сил посмотреть как он дошёл до жизни такой (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)[/quote]
Да уж. Мы вполне логично не найдя толкового научно-естественного объяснения атеизма (другое невозможно, иначе возникнет парадокс – не можем же мы давать объяснение атеизму с позиций того, что он отвергает) пошли по пути нахождения в нем смысла, чтобы потом как-то его определить. Но, тут возникли две проблемы: часть форумчан отвергает вообще смысл в чем-либо как таковой, а другая – увязла уже в понятиях смысл, цель и др.
Зачем же так не логично о Парадоксе! "Парадокс" это реальное явление. 1. Противостояние одного смысла другому. (По методу, двух Козлов стоящих на перекладине над бездонной пропастью). 2. Тупик в Лабиринте и каждый упертый доказывает, что надо идти по этому, а не потому Пути к Свету. Вот и Прохвессор подтверждает Это.
Ещё есть философский. Это когда для начала бОльшую часть слов какого-либо из человеческих языков заменяют словами вымершего языка (латинского или древнегреческого), либо в крайнем случае изобретают дикую смесь существующих языков, например вместо "обосновывать" говорят "фундировать", а потом выясняется, что каждый филосОф под одними и теми же "наукообразными" терминами понимает что-то своё и они начинают "высоконаучный" спор, вызывая священный трепет у простого обывателя.
Ай да Прохвессор, БРАВО! Только зачем же Прохвессор перешел в лагерь моих оппонентов?
-
Ай да Прохвессор, БРАВО! Только зачем же Прохвессор перешел в лагерь моих оппонентов?
Дык, мы вроде-бы и не спорим ни о чём, я не оппонирую, пока во всяком случае. Я вообще-то сам по себе, без всяких лагерей в рассуждениях участвую. В разных темах могу оказаться в разных "лагерях".
-
Ай да Прохвессор, БРАВО! Только зачем же Прохвессор перешел в лагерь моих оппонентов?
Дык, мы вроде-бы и не спорим ни о чём, я не оппонирую, пока во всяком случае. Я вообще-то сам по себе, без всяких лагерей в рассуждениях участвую. В разных темах могу оказаться в разных "лагерях".
Прохвессор высказал ВЕРНУЮ МЫСЛЬ, которую я провожу постоянно "Ещё есть философский. Это когда для начала бОльшую часть слов какого-либо из человеческих языков заменяют словами вымершего языка (латинского или древнегреческого), либо в крайнем случае изобретают дикую смесь существующих языков, например вместо "обосновывать" говорят "фундировать", а потом выясняется, что каждый филосОф под одними и теми же "наукообразными" терминами понимает что-то своё и они начинают "высоконаучный" спор, вызывая священный трепет у простого обывателя". И не может Прохвессор быть настолько противоречив и быть разным. Или Прохвессор использовал чужие мысли, не вникая в их Суть, тогда понятна Разность Полюсов!
-
Прохвессор
"Ещё есть философский. Это когда для начала бОльшую часть слов какого-либо из человеческих языков заменяют словами вымершего языка (латинского или древнегреческого), либо в крайнем случае изобретают дикую смесь существующих языков, например вместо "обосновывать" говорят "фундировать", а потом выясняется, что каждый филосОф под одними и теми же "наукообразными" терминами понимает что-то своё и они начинают "высоконаучный" спор, вызывая священный трепет у простого обывателя".
Вот эта МЫСЛЬ Прохвессор, является СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЛИНИЕЙ, на которой обязаны стоять не только ученые, но и все нормальные люди. И не заниматься абсурдным доказательством, что термин "Miр" и "Мир", суть разные явления! Солнце, как планета, не изменит своей формы, оттого, что вы его назовете "SUN", "Солнце" или без "Л", "СОНЦЕ" и не прекратятся термоядерные процессы от изменения звуковых комбинаций или символов. Иностранное словечко, проникая в родную речь, не является основанием для изменения мировоззрения, осмысленное национальной культурой. И только Богословие занимается подменной смысла, выраженные в разных национальных языковых культурах, (вызывая священный трепет у простого обывателя), что и является СОЗНАТЕЛЬНОЙ ЛОЖЬЮ.
-
«Животное в этом смысле тоже может быть субъектом. У него есть желания и стремления. К нему применимы многие из понятий, применимых к человеку: оно дышит, смотрит, чует, боится, злится и т.п. Ни одно из этих понятий не пнрименимо к неживым объектам.»
Так, куда же вы? «оно дышит, смотрит, чует, боится, злится и т.п» - всё – это только ощущения и восприятия. Желания (скорее потребности) и стремления к их удовлетворению у животных также обусловлены законами только биологического ряда или по вашему сил инстинктов. Т.е. они ни чем не отличаются от капли, только сложнее всё. Они не планируют свой день, не ставят ни себе цель, ни чему другому все цели им определяет их сущность, которая есть сумма физических, химических, биологических природных сил. Вот в смысле субъектно-объектного отношения между каплей и животным я ставлю знак равенства. И отвергаю, что животное мыслит.
Другое дело человек. Несомненно ему присуще многое, что сказано выше, но, есть одно большое Но. Человек отличается тем, что его сущность может не только чувственно воспринимать, но ещё и понимать окружающее. А это значит, человек способен понимать отношения и связи субъектов, объектов и др.
Потому и животное не смеется, не расстраивается, не завидует, НЕ СУДИТ, НЕ ВЕРИТ (!) и др.
И так,
Капля – не ощущает, не воспринимает, падает под действием силы природы;
Животное (договорились о головастике) – ощущает, воспринимает, не понимает, существует под действием сил природы;
Человек - ощущает, воспринимает, понимает, существует под действием сил природы и своей воли.
Т.е., теперь вам надо определиться, а с какого места начинается смысл («Смысл - от слова мыслить, так что без субъекта смысла в принципе быть не может, поскольку мыслят только субъекты. Уже одного этого достаточно, чтобы исключить из списка "смысл явления"), если он есть только производное от мышления.
«Что-то не заметно какое отношение имеют философы ко всем научным открытиям начиная как минимум с 19 века».
Вы мало знакомы с предметом. Хотя, мне кажется, достаточно и до 19 века. К примеру, логика.
«На это уже ответил выше, нет ни какого логического содержания в природном процессе, оно может быть только в высказывании, в том самом правиле или законе, придуманном субъектом.»
Всё же и головастик (живой объект или субъект) не мыслит, но действует как бы и осмысленно, даже может и прогнозируемо, а? Жду ответов.
-
779997177
Вот в смысле субъектно-объектного отношения между каплей и животным я ставлю знак равенства. И отвергаю, что животное мыслит.
Другое дело человек. Несомненно ему присуще многое, что сказано выше, но, есть одно большое Но. Человек отличается тем, что его сущность может не только чувственно воспринимать, но ещё и понимать окружающее. А это значит, человек способен понимать отношения и связи субъектов, объектов и др.
779997177! Мне кажется, что, ставя равенство между каплей и животным, вы тем самым подписали себе смысловую смерть. И далее, "есть одно большое НО", "понимать окружающее", вот это "понимать" животный мир, то же ПОНИМАТЬ и получше современного человека!
-
779997177
Вот в смысле субъектно-объектного отношения между каплей и животным я ставлю знак равенства. И отвергаю, что животное мыслит.
Другое дело человек. Несомненно ему присуще многое, что сказано выше, но, есть одно большое Но. Человек отличается тем, что его сущность может не только чувственно воспринимать, но ещё и понимать окружающее. А это значит, человек способен понимать отношения и связи субъектов, объектов и др.
779997177! Мне кажется, что, ставя равенство между каплей и животным, вы тем самым подписали себе смысловую смерть. И далее, "есть одно большое НО", "понимать окружающее", вот это "понимать" животный мир, то же ПОНИМАТЬ и получше современного человека!
Нет, не подписал. Я наоборот хочу показать собеседнику, что смысл возник не с появлением человеческой мысли. Что бытие логично, рационально, что развитие мира есть не слепое буйство материи. Что всему есть причина и следствие, что причина – это начало, следствие – это цель. И всему этому подтверждение не наша субъективная фантазия, а сама картина мира развернутая перед нами.
-
779997177
Вот в смысле субъектно-объектного отношения между каплей и животным я ставлю знак равенства. И отвергаю, что животное мыслит.
Другое дело человек. Несомненно ему присуще многое, что сказано выше, но, есть одно большое Но. Человек отличается тем, что его сущность может не только чувственно воспринимать, но ещё и понимать окружающее. А это значит, человек способен понимать отношения и связи субъектов, объектов и др.
779997177! Мне кажется, что, ставя равенство между каплей и животным, вы тем самым подписали себе смысловую смерть. И далее, "есть одно большое НО", "понимать окружающее", вот это "понимать" животный мир, то же ПОНИМАТЬ и получше современного человека!
Нет, не подписал. Я наоборот хочу показать собеседнику, что смысл возник не с появлением человеческой мысли. Что бытие логично, рационально, что развитие мира есть не слепое буйство материи. Что всему есть причина и следствие, что причина – это начало, следствие – это цель, и так каждый раз. И всему этому подтверждение не наша субъективная фантазия, а сама картина мира развернутая перед нами.
-
779997177
Нет, не подписал. Я наоборот хочу показать собеседнику, что смысл возник не с появлением человеческой мысли. Что бытие логично, рационально, что развитие мира есть не слепое буйство материи. Что всему есть причина и следствие, что причина – это начало, следствие – это цель. И всему этому подтверждение не наша субъективная фантазия, а сама картина мира развернутая перед нами.
И этим самым вы приходите к Христианской Идее Сотворения Мира. Вот на эту ТЕМУ идут жаркие Споры с 14-го века, с момента публикации Гелиоцентрической Картины Мира, Коперника. Но вы выбираете не ту ТОЧКУ ОТСЧЕТА и когда не верно выбрана "точка", то дальнейшее рассуждение будет не верным.
Начинать надо с Теоретического предположения высказанное А. Эйнштейном; - Когда во Вселенной присутствует всего лишь "ОДНА ТОЧКА ОТСЧЕТА", ТО НЕТ никаких аргументов ДОКАЗАТЬ, Стоит ли точка на месте или она ДВИЖЕТЬСЯ!!!
И каждый человек, рассуждающий о Космогонии (сотворении мира), обязан определиться "стоит ли точка на месте или она движется" и от ЭТОГО, ВЫСТРАИВАТЬ ДАЛЬНЕЙШУЮ ЛОГИКУ!
-
779997177
Нет, не подписал. Я наоборот хочу показать собеседнику, что смысл возник не с появлением человеческой мысли. Что бытие логично, рационально, что развитие мира есть не слепое буйство материи. Что всему есть причина и следствие, что причина – это начало, следствие – это цель. И всему этому подтверждение не наша субъективная фантазия, а сама картина мира развернутая перед нами.
И этим самым вы приходите к Христианской Идее Сотворения Мира. Вот на эту ТЕМУ идут жаркие Споры с 14-го века, с момента публикации Гелиоцентрической Картины Мира, Коперника. Но вы выбираете не ту ТОЧКУ ОТСЧЕТА и когда не верно выбрана "точка", то дальнейшее рассуждение будет не верным.
Начинать надо с Теоретического предположения высказанное А. Эйнштейном; - Когда во Вселенной присутствует всего лишь "ОДНА ТОЧКА ОТСЧЕТА", ТО НЕТ никаких аргументов ДОКАЗАТЬ, Стоит ли точка на месте или она ДВИЖЕТЬСЯ!!!
И каждый человек, рассуждающий о Космогонии (сотворении мира), обязан определиться "стоит ли точка на месте или она движется" и от ЭТОГО, ВЫСТРАИВАТЬ ДАЛЬНЕЙШУЮ ЛОГИКУ!
Я признаться не силен в религиях, но, кажется, христианство не выдвигало идею сотворения мира, оно лишь поддерживает вариант сотворения, который был выдвинут т.н. ветхим заветом или пятикнижием Моисея. Есть и более древние источники предложений происхождения мира, типа Авесты (или я ошибаюсь?), даже не хочу трогать яндекс – потому что - вопрос сотворен мир или не сотворен – это не вопрос данной ветки!
-
779997177
Я признаться не силен в религиях, но, кажется, христианство не выдвигало идею сотворения мира, оно лишь поддерживает вариант сотворения, который был выдвинут т.н. ветхим заветом или пятикнижием Моисея. Есть и более древние источники предложений происхождения мира, типа Авесты (или я ошибаюсь?), даже не хочу трогать яндекс – потому что - вопрос сотворен мир или не сотворен – это не вопрос данной ветки!
Конечно не ВОПРОС данной ветки, но, вопрос Темы "Философия и религия" и вы захотели заняться Доказательством ТОГО, чего НИКТО и НИКОГДА не сможет ДОКАЗАТЬ. И не потому, что это СЛОЖНО, а потому, что ПРАКТИЧЕСКИ ВОСОЗДАТЬ (повторить экспериментально) Начальный Миг Рождения (Вселенной) НЕВОЗМОЖНО, вот на этой Невозможности и спекулирует ХРИСТИАНСТВО.
-
Так, куда же вы? «оно дышит, смотрит, чует, боится, злится и т.п» - всё – это только ощущения и восприятия. Желания (скорее потребности) и стремления к их удовлетворению у животных также обусловлены законами только биологического ряда или по вашему сил инстинктов. Т.е. они ни чем не отличаются от капли, только сложнее всё.
Вот этой сложностью и отличаются. И отличие столь существенно, что потребовало введения новых терминов - живое и неживое, это было необходимо для практической деятельности.Они не планируют свой день, не ставят ни себе цель, ни чему другому все цели им определяет их сущность, которая есть сумма физических, химических, биологических природных сил. Вот в смысле субъектно-объектного отношения между каплей и животным я ставлю знак равенства. И отвергаю, что животное мыслит.
Мысли обитают вообще-то в любом мозгу, в том числе и у животных, так что мыслит, желает и ставит цели. И не советую оказаться такой целью. :lol: Только мысли животного не складываются в рассуждения, потому оно не разумно, рассудка у него нет.Капля – не ощущает, не воспринимает, падает под действием силы природы;
Животное (договорились о головастике) – ощущает, воспринимает, не понимает, существует под действием сил природы;
Человек - ощущает, воспринимает, понимает, существует под действием сил природы и своей воли.
Т.е., теперь вам надо определиться, а с какого места начинается смысл («Смысл - от слова мыслить, так что без субъекта смысла в принципе быть не может, поскольку мыслят только субъекты. Уже одного этого достаточно, чтобы исключить из списка "смысл явления"), если он есть только производное от мышления.
Вот с уровня животного и появляется в действиях смысл. Только осмысленное действие обладает смыслом. Головастик вполне осмысленно движется к еде и её ест. Иначе надо будет сказать, что его действие бессмысленно, что явно не так. А вот действие капли (её движение) совершенно бессмысленно. Впрочем, давайте не будем спорить по поводу мыслей животных, если Вы так желаете - исключим их из категории мыслящих и будем считать, что целей они не ставят и смысла в их действиях нет. В этом случае смысл начинается с человека, только его действия и созданные им предметы имеют для него смысл.Вы мало знакомы с предметом. Хотя, мне кажется, достаточно и до 19 века. К примеру, логика.
Вот как только появилась логика, появилась и наука как таковая, хоть она и оставалась ещё очень долго в рамках философии. Вот на неё и попробуйте опереться: зачем называть смыслом то, что никак не связано с мыслями?
-
«Вот с уровня животного и появляется в действиях смысл. Только осмысленное действие обладает смыслом. Головастик вполне осмысленно движется к еде и её ест. Иначе надо будет сказать, что его действие бессмысленно, что явно не так. А вот действие капли (её движение) совершенно бессмысленно. Впрочем, давайте не будем спорить по поводу мыслей животных, если Вы так желаете - исключим их из категории мыслящих и будем считать, что целей они не ставят и смысла в их действиях нет. В этом случае смысл начинается с человека, только его действия и созданные им предметы имеют для него смысл.»
Мысль начинается с суждений и умозаключений на их основе. Чего у животных нет. Повторяю – нет. Учите мат. Часть (психология).
Теперь про головастика - кем его действия осмыслены??? Головастиком???
Да, уж. Вам не позавидуешь. Если вы признаете, что головастик осмысливает, то уверяю вас, вы очень сильно огорчите психологов и биологов. Если вы признаете, что головастик не осмысливает, то получается, его действия с вашей точки зрения бессмысленны. Я вас даже пощадил и не примел в пример, допустим - инфузорию!
И так, вы выбрали вариант, что смысл начинается с человека (с его осмыслением), т.е. животных и капли вы уровняли, как и я.
Подводим к общему: природа бессмысленна, только мыслью человека она приобретает смысл и то только для самого человека!
Но, я продолжаю утверждать, что смысл есть и в животном (даже простейшем), несмотря на то, что оно не осмысливает, а, следовательно, и в падающей капле.
И вот, на чем мы построим свое умозаключение.
1. Вы сказали, что живое от живого отличается сложностью. Это необходимый признак, но не единственный, ещё нужно: открытость (как системы, т.е. брать из среды и перерабатывать), способность к самоорганизации (структурированию) и самовоспроизведению (передаче информации). Да, и ещё в основе этих систем находятся белки и нуклеиновые кислоты. Главное – это совокупность этих признаков.
2. Смысл – это внутреннее объективное значение явления. Теперь на простом примере простой клетки и в соответствии с пунктом 1: Благодаря метаболизму (обмену веществ) обеспечивается гомеостаз (постоянство состава клетки). Смысл метаболизма в поддержании гомеостаза. И всё это мы говорим о живом. Есть правда такие «малявки» как вирусы, они не имеют клеточной структуры, но их тоже относят к живому (это просто отступление). И много чего ещё есть в клетке.
Т.е. в клетке имеет место быть процесс управления! А управление – это планирование, организация, координация, контроль, мотивация. Сколько тут смысла, а? Кто же управляет ею, а? Полного ответа пока нет, это я вам как биолог биологу. В структурном подходе пока остановились на цепях ДНК и РНК, состоящих из генов. В общем, далее мы придем к азоту, кислороду, водороду и углероду, т.е. к атомам и к тому, из чего состоит и наша капля.
3. А может ли быть так, что природный субстант один, законы одни, а в одном случае смысл есть, а в другом нет. Может мы, вы и я чего-нибудь не всё знаем?
«Вот как только появилась логика, появилась и наука как таковая, хоть она и оставалась ещё очень долго в рамках философии. Вот на неё и попробуйте опереться: зачем называть смыслом то, что никак не связано с мыслями?»
Наука остается в рамках философии, только что вы признали, что наука появилась благодаря философии, и наука (то, что вы имеете в виду) никак уже не сможет из неё выйти. Будем последовательны.
-
«Вот как только появилась логика, появилась и наука как таковая, хоть она и оставалась ещё очень долго в рамках философии. Вот на неё и попробуйте опереться: зачем называть смыслом то, что никак не связано с мыслями?»
Наука остается в рамках философии, только что вы признали, что наука появилась благодаря философии, и наука (то, что вы имеете в виду) никак уже не сможет из неё выйти. Будем последовательны.
Согласен, ув. 779997177 !
-
По поводу мыслей животного я не спорю - не специалист, ни в психологии, ни в биологии, так что доверяю Вам. Итак, напоминаю: речь шла о смысле жизни, что породило спор о том, что вообще такое смысл. Вы предлагаете:
2. Смысл – это внутреннее объективное значение явления. Теперь на простом примере простой клетки и в соответствии с пунктом 1: Благодаря метаболизму (обмену веществ) обеспечивается гомеостаз (постоянство состава клетки). Смысл метаболизма в поддержании гомеостаза...
Я с этим не согласен. Что такое "внутреннее объективное значение явления"? В чём заключается, например, внутреннее объективное значение грозы? :roll: Тем не менее фраза "Смысл метаболизма в поддержании гомеостаза" на первый взгляд (хотя и только на первый) выглядит правильно. Совсем правильно было бы сказать "Значение (хотя лучше - роль) метаболизма в поддержании гомеостаза". Дело в том, что эта, казалось бы, пустая игра словами очень сильно влияет на реальный смысл фразы. Роль бывает только в составе какого-либо действия, а не сама по себе, и это действие должно быть явно указано. В нашем случае есть процесс жизнедеятельности организма, именно в этом процессе метаболизм играет определённую роль. Значение - хуже, хотя тоже допустимо, это слово отражает скорее степень важности явления в каком либо процессе, важности для существования этого процесса (большее или меньшее значение). А вот смысл тут не подходит никак, по той причине, о которой я уже говорил. Смысл бывает в чём-то, что порождено мыслью. В метаболизме был бы смысл, если бы клетку для каких-то своих целей придумал и сделал человек (ну, или бог).
Возвращаясь к исходному спору, попробуем применить Ваш "смысл" к фразе "смысл жизни". Естественно, ничего не получается, поскольку в Вашей фразе "смысл" - это на самом деле роль, а фраза "роль жизни" сами понимаете, нуждается в дополнении: роль жизни в чём? И зачем Вы упрямо пытаетесь оторвать слово "смысл" от наиболее близких по смыслу :) слов "мысль", "с мыслью", "умысел"? :?:
-
«По поводу мыслей животного я не спорю - не специалист, ни в психологии, ни в биологии, так что доверяю Вам. Итак, напоминаю: речь шла о смысле жизни, что породило спор о том, что вообще такое смысл».
Речь шла о смысле атеизма, потом отдельных природных явлений и проявлений. Ну, пусть теперь жизни. Думаю, вы имеете в виду ни жизнь социума, а бытие в самом широком смысле.
«Вы предлагаете:
779997177 писал(а):
2. Смысл – это внутреннее объективное значение явления. Теперь на простом примере простой клетки и в соответствии с пунктом 1: Благодаря метаболизму (обмену веществ) обеспечивается гомеостаз (постоянство состава клетки). Смысл метаболизма в поддержании гомеостаза...
Я с этим не согласен. Что такое "внутреннее объективное значение явления"? В чём заключается, например, внутреннее объективное значение грозы? Тем не менее фраза
"Смысл метаболизма в поддержании гомеостаза" на первый взгляд (хотя и только на первый) выглядит правильно. Совсем правильно было бы сказать "Значение (хотя лучше - роль) метаболизма в поддержании гомеостаза". Дело в том, что эта, казалось бы, пустая игра словами очень сильно влияет на реальный смысл фразы. Роль бывает только в составе какого-либо действия, а не сама по себе, и это действие должно быть явно указано. В нашем случае есть процесс жизнедеятельности организма, именно в этом процессе метаболизм играет определённую роль. Значение - хуже, хотя тоже допустимо, это слово отражает скорее степень важности явления в каком либо процессе, важности для существования этого процесса (большее или меньшее значение). А вот смысл тут не подходит никак, по той причине, о которой я уже говорил. Смысл бывает в чём-то, что порождено мыслью. В метаболизме был бы смысл, если бы клетку для каких-то своих целей придумал и сделал человек (ну, или бог).
Возвращаясь к исходному спору, попробуем применить Ваш "смысл" к фразе "смысл жизни". Естественно, ничего не получается, поскольку в Вашей фразе "смысл" - это на самом деле роль, а фраза "роль жизни" сами понимаете, нуждается в дополнении: роль жизни в чём? И зачем Вы упрямо пытаетесь оторвать слово "смысл" от наиболее близких смыслу слов "мысль", "с мыслью", "умысел"?»
Хорошо, вы заменили смысл ролью и отбросили значение. Так вот роль, если не рассматривать это понятие как театральное мероприятие, означает – значение, род и степень участия кого-либо (чего-либо) в ком-либо (чём-либо). А вот значение как раз и есть - Смысл, то, что данный предмет (Слово, жест, знак) значит. Это всё русский язык. И я так привык обозначать. Да, значение имеет ещё и определение как важность чего-либо и, кстати, в значении роль. Допустим у Ефремовой: «1) То, что значит кто-л. или что-л.; смысл. 2) Важность, значительность, на~. 3) Влияние, роль.».
Вывод: смысл = роль = значение. Так что можете, смело отбросить смысл и говорить про роли и значения. А потом в заключительном выводе мы заменим эти слова, словом смысл.
По грозе я отвечу, но больше не приводите природных стихий, было же достаточно и капли, это же из той же серии. Во-первых: «внутреннее объективное значение» - это значение, которое как раз существует, вне зависимости придает ему смысл человек (головастик) своей мыслью или не придает.
И так, гроза – (коротко) атмосферное явление, одна из ролей – участие (бытие, нахождение, инкорпорировать) в процессе круговорота водных масс.
Нам трудно договориться, потому что мы постоянно скачем от частного к общему и наоборот, от белковых систем к не белковым. Давайте попробуем с общего.
Я понимаю ваш подход к теме, по которому жизни в принципе то и нет. Есть отличная от других форм форма организации одной и той же материи. И так уж довелось, что эта вторая форма приобрела на определенном этапе способность произвести умозаключение и сделать вывод. Увидеть и понять логику (роль, значение, смысл) многого. Т.е. эти белковые субъекты противопоставили себя объектам. Иначе, эти субъекты отразили объекты.
В этом случае для субъекта смысл и всё всегда будет субъективным (искаженным). В большей или меньшей степени, но всегда. Субъект осознал объект, но и так же осознал, что объект всегда останется для него субъективным (отраженным, искаженным), т.е. непонятным абсолютно. Взять хотя бы «измерение» траектории самых элементарных частиц (крайний пример). И начнется: частиц? Элементарных? Траектории? И т.д.
Так вот, единственно за что субъект уже сейчас может «ухватиться», так как раз за себя и за объект. И для этого не нужно идти к головастику или к грозе.
Есть я – субъект, и есть мир – объект. Моя роль субъекта, его роль объекта. При этом я ещё и его часть, т.е. я часть объекта. Получается, я противопоставлен себе. Моя психика (как субъект) противопоставлена моей материальной сущности - части мира (объекту). И это тоже есть моя роль.
Нельзя рассматривать грозу в отрыве от планеты, а планету от солнечной системы, а системы от галактик, а человека от планеты. Т.е. человек часть целого (всего). И если он понял смысл хоть чего-нибудь, хоть в чём-нибудь, то он уже одновременно и как субъект и как объект перенес наличие смысла автоматически, сразу на всё.
Поэтому ваша позиция, как говорят психологи: слишком упрощена, она ведет к узости мышления, в том числе научного мышления.
-
779997177Ну, роль=значение может быть, но про смысл я всё же не согласен.
«внутреннее объективное значение» - это значение, которое как раз существует, вне зависимости придает ему смысл человек (головастик) своей мыслью или не придает
Вот поэтому я и называю это ролью или значением, а почему оно внутреннее и объективное - не понятно.И так, гроза – (коротко) атмосферное явление, одна из ролей – участие (бытие, нахождение, инкорпорировать) в процессе круговорота водных масс.
Вот именно, когда сказали про круговорот водных масс, тогда и роль появилась, а скажете про лесные пожары - ещё одну роль получите и т.д. Значит единственное «внутреннее объективное значение» отсутствует, а есть множество ролей в разных процессах.
Нам трудно договориться, потому что мы постоянно скачем от частного к общему и наоборот, от белковых систем к не белковым.
А какая разница, белковые они или какие? А от общего к частному как раз надо обязательно скакать, иначе наше общее перестанет вообще иметь какое-либо отношение к частному и, соответственно, к реальности. Придумали общий термин - извольте показать что получится на примере.В этом случае для субъекта смысл и всё всегда будет субъективным (искаженным). В большей или меньшей степени, но всегда.
Да. Но я говорю о способах представления этого "смысла" с помощью языка, чтобы можно было строить модели действительности. Чтобы построить адекватную модель, нужен для начала соответствующий язык. И я вашу мысль выразил бы иначе: для субъекта представление (вместо смысл) о действительности всегда будет неполным (а не искажённым). Иначе возникнет неправильное понимание, как будто, например, та же капля в реальности без ветра полетит не по прямой вниз с такой-то точностью, а по какой-то там слегка кривой и с немного другой точностью.Поэтому ваша позиция, как говорят психологи: слишком упрощена, она ведет к узости мышления, в том числе научного мышления.
А какую позицию вы имеете ввиду? Я здесь пока только договариваюсь об используемой терминологии, чтобы под одними и теми же словами всеми понимались одни и те же сущности. И показываю, что неправильное использование терминов приводит к постановке некорректных вопросов. Например: "Чему равен смысл переменной m, которую мы используем в формуле E=m*c^2?". И вы начнёте развесистое рассуждение о смысле массы вместо того, чтобы на правильно поставленный вопрос просто сказать: в нашей задаче - 2 кг. Со смыслом жизни ведь очень похоже, только тут ещё больше не повезло - у массы смысл есть, а у жизни как таковой в отдельности - нет.
-
Это уже всё было в нашем диалоге.
Я вот что вспомнил. И Интернет отличная штука сразу выдал.
Люцифер
И, значит,
Тебе пора на землю возвратиться,
Где должен ты умножить род Адама,
Есть, пить, любить, дрожать за жизнь, работать,
Смеяться, плакать, спать - и умереть.
Каин
Но если так, скажи, с какою целью
Блуждали мы?
Люцифер
Но ты стремился к знанью;
А все, что я открыл тебе, вещает:
Познай себя.
Каин
Увы! Я познаю,
Что я - ничто.
Люцифер
И это непреложный
Итог людских познаний. Завещай
Свой опыт детям, - это их избавит
От многих мук.
-
Что-то я не понял сакрального смысла цитаты, тупой наверно. :wink: Ну, "загнобил" чёрт Каина, и что? Сперва подвёл бедного к одной ложной мысли, потом напоследок ещё раз наврал...
И что именно уже было? Вас хоть убедил пример с формулой, что смысл и значение - разные понятия? Смысл переменной m - масса (и длинное описание того, что это такое), а значение переменной m = 2 кг. Или разницы не ощущаете? А есть ещё и роль переменной m в формуле - это коэффициент. :lol: И что за каша получится если все три понятия уравнять? Естественно, если подходить к рассуждениям с такой "кашей", то получится пустой трёп, это я уже действительно писал где-то здесь.
-
получится пустой трёп, это я уже действительно писал
Я об этом и сказал - уже было.
Смысл переменной m - масса (и длинное описание того, что это такое), а значение переменной m = 2 кг.
Вы уже путаете качественные и количественные значения (определения).
Мы с вами определяем качественный смысл явлений и др., т.е. «То, что делает предмет таким, каков, какой он есть; одна из основных логических категорий, являющаяся определением предмета по характеризующим его, внутренне присущим ему признакам». Причем тут 2 кг, 3 кг или 333 тонны? Что есть мера, величина.
А про стих, я имел в виду итог вашей позиции: «Я познаю, Что я - ничто. И это непреложный Итог людских познаний»
-
Вот ещё немного к нашим размышлениям. Поэты они всегда каким-то непостижим образом, интуитивно ведут философский и научный диспут.
"...Когда же ты поймешь,
Что ты не сын Земли,
Но путник по вселенным,
Что Солнца и Созвездья возникали
И гибли внутри тебя,
Что всюду — и в тварях и вещах — томится
Божественное Слово,
Их к бытию призвавшее,
Что ты — освободитель божественных имен,
Пришедший изназвать
Всех духов — узников, увязших в веществе,
Когда поймешь, что человек рожден,
Чтоб выплавить из мира
Необходимости и Разума —
Вселенную Свободы и Любви, —
Тогда лишь
Ты станешь Мастером."
24 июня 1911
Коктебель
Максимилиан Волошин
Подмастерье
Посвящается Ю. Ф.Львовой
"...Когда же ты поймешь,
Что ты не сын Земли,
Но путник по вселенным,
Может, имеется ввиду. Человек как результат эволюции вселенной.
Что Солнца и Созвездья возникали
И гибли внутри тебя,
Это то, о чем вы говорите. Что смысл окружающего есть только в человеческом осмыслении.
Что всюду — и в тварях и вещах — томится
Божественное Слово,
Их к бытию призвавшее,
Здесь, вот уже говорится о внутреннем объективном значении.
Что ты — освободитель божественных имен,
Пришедший изназвать
Всех духов — узников, увязших в веществе,
Стремление человека – понять эту идею каждого явления.
Когда поймешь, что человек рожден,
Чтоб выплавить из мира
Необходимости и Разума —
Вселенную Свободы и Любви, —
Тогда лишь
Ты станешь Мастером."
А это уже смысл (предназначение) самого человека – поняв, что во всём есть закон (необходимость и разум) преодолевая его посредством своей воли, т.е. проявляя свою свободу прийти к наивысшему - Любви. И стать мастером – сверхчеловеком, новым
-
Вы уже путаете качественные и количественные значения (определения).
Да, выходит что путаю. Но это лишь показывает несовершенство существующего языка - совершенно разные вещи называются одним и тем же словом. Это и есть причина каши в голове. И ровно то же самое происходит у вас с термином "смысл". Кстати, если говорить о смысле атеизма, то это как раз не будет пустым трёпом, поскольку атеизм есть порождение мысли и потому смысл имеет.
-
Вот ещё немного к нашим размышлениям.
Так ведь ровно это я и говорил - разговор о смысле жизни не есть пустой трёп, если признать существование божественного замысла! Но для этого не хватает малости - оснований полагать, что этот бог с его замыслом существует. :wink:
-
Слово замысел изначально предполагает, что он (замысел) есть продукт живого человеческого мозга ?
-
Ну, пока других мыслящих существ на вроде не известно.
-
1. Компьютерные алгоритмы?
2. Нейросети?
3. Нечто подобное можно увидеть у общества, как некого сверхорганизма, когда оно находит решение, которое не способен найти один отдельный человек.
4. Ну и в качестве экзотики можно рассмотреть мыслящую субстанцию Декарта.
-
Да и ещё.
5. Модель человеческого мозга, описанная математически
Под этим можно понимать как (5а) компьютерную программу, так и (5б) просто алгоритм, записанный на бумаге.
-
Вот ещё немного к нашим размышлениям.
Так ведь ровно это я и говорил - разговор о смысле жизни не есть пустой трёп, если признать существование божественного замысла! Но для этого не хватает малости - оснований полагать, что этот бог с его замыслом существует. :wink:
Да, дорогой Прохвессор, согласен с этим и предпоследними вашими постами. Только внесу небольшую поправку, какие-то основания есть (косвенные), но научных доказательств нет.
А каким бы методом или способом или прибором или ещё чем-то было бы возможно доказать существование бога, если бы встала такая необходимость. Как это было бы возможно сделать? Где искать исследователю, если предположительно бог не то, что есть окружающее и находится вне пределов наших чувственных, мыслительных восприятий. Допустим, движение тех же элементарных частиц нам также не вообразить, есть только набор формул, которые эти процессы описывают. Философские размышления, конечно, дают какие-то гипотезы и прочее на этот счет. А вот всё же физика. Религиями утверждается, что бог в невидимом мире (т.е. наверное, имеется в виду вне человеческого материального восприятия), но должна же быть всё-таки какая-то физика взаимодействия этих миров. Всякое чудо, которое если оно было, скорее всего, просто наше не знание его физики.
Вот интересный материал:
Изготовлено устройство, которое работает как миниатюрная шапка-невидимка в оптическом диапазоне — правда, пока только на одной длине волны и лишь для «плоского света», да и сама «шапка» остается полупрозрачной.
В последние год-два в научных статьях стала активно обсуждаться возможность создания устройства, которое делало бы предметы невидимыми для постороннего глаза — то есть «шапки-невидимки» в буквальном смысле слова. В идеале, такое устройство должно скрывать от постороннего наблюдателя и себя, и помещенный внутрь объект. Наблюдатель не должен ничего заметить, с какой бы стороны он ни посмотрел и каким бы светом ни освещал «шапку». Несмотря на то, что теоретических препятствий для создания такого устройства не видно (см. подробности в заметке Возможность существования плаща-невидимки сведена к математической теореме), осуществить это на практике очень непросто.
Шапка-невидимка должна заставить свет как бы «обтекать» спрятанный предмет, а такое управление световыми волнами возможно только при очень необычных электрических и магнитных свойствах среды. Ни у одного из встречающихся в природе веществ таких свойств нет, и поэтому их приходится изготавливать искусственно. Такие среды — а точнее, сложные периодические конструкции, названные метаматериалами — начали создавать только в конце 1990-х годов. Бурный прогресс в этой области привел к тому, что год назад ученым удалось-таки создать плащ-невидимку, правда только для микроволнового излучения, длина волны которого во много раз больше, чем у видимого света.
Уменьшение длины волны света, для которого «работает» устройство, оказалось непростым делом. В принципе, уже созданы метаматериалы, работающие в ближнем инфракрасном диапазоне, но они, к сожалению, слишком сильно поглощают свет и поэтому совсем не годятся для шапки-невидимки. Избежать этого можно с помощью сложной «настройки» магнитных свойств метаматериала, но в оптическом диапазоне это сделать очень трудно. Поэтому несколько месяцев назад Владимир Шалаев и его коллеги из Университета Пердью в США предложили для начала создать некую «упрощенную версию» шапки-невидимки, магнитные свойства которой вообще не требовалось настраивать.
Продолжение тут: http://elementy.ru/news/430594 (http://elementy.ru/news/430594)
-
Что есть атеизм?
А будто Вы не знаете ... атеизм ныньче - самый настоящий атавизм !
-
Определение, которое дано в faq (взято не полно из современной энциклопедии) совершенно не устраивает.
"Атеизм (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов и утверждение самоценности бытия мира и человека. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание."
Так что же такое атеизм?
Атеизм - абстрактно-аллогичная религия.Основанна исключительно на вере в
атеистическикого богa - самодвигаюшейся,самоорганизуюшейся материи.
-
Что есть атеизм?
А будто Вы не знаете ... атеизм ныньче - самый настоящий атавизм !
Кстати, ещё о "чудесах". Стал набирать в рамблере по поводу физики иного мира и первый сайт - "Научный атеизм". :D
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1167 (http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1167)
Прохфессор, статья как раз про массу (m). Честное слово, что я не подгадывал. :)
"В Женеве готовятся к поимке частицы Бога, придающей материи массу."
Вот тебе и масса, вот тебе и смысл, вот тебе и бабка Юрьев день. :lol:
Но, я не физик. Хотя очень так всё складненько про "бозон Хиггса". :roll:
-
Что есть атеизм?
А будто Вы не знаете ... атеизм ныньче - самый настоящий атавизм !
Кстати, ещё о "чудесах". Стал набирать в рамблере по поводу физики иного мира и первый сайт - "Научный атеизм". :D
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1167 (http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1167):
А вот это не читали :
"Научный креационизм vs Научный атеизм "
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1023 (http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1023)
-
Что есть атеизм?
А будто Вы не знаете ... атеизм ныньче - самый настоящий атавизм !
Кстати, ещё о "чудесах". Стал набирать в рамблере по поводу физики иного мира и первый сайт - "Научный атеизм". :D
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1167 (http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1167):
А вот это не читали :
"Научный креационизм vs Научный атеизм "
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1023 (http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1023)
Спасибо. Почитаю. Времени маловато, правда. 8)
-
1. Компьютерные алгоритмы?
2. Нейросети?
3. Нечто подобное можно увидеть у общества, как некого сверхорганизма, когда оно находит решение, которое не способен найти один отдельный человек.
4. Ну и в качестве экзотики можно рассмотреть мыслящую субстанцию Декарта.
Да и ещё.
5. Модель человеческого мозга, описанная математически
Под этим можно понимать как (5а) компьютерную программу, так и (5б) просто алгоритм, записанный на бумаге.
Вы беретесь продемонстрировать искусственную "мыслящую нейросеть"? :lol:
"Математическая модель мозга" - это тоже из области научной фантастики, из серии машин времени и сверсветовых звездолетов.
Самая главная причина фантастичности этих технократических фантазий была указана философами еще полвека назад – мыслит не мозг, мыслит человек при помощи мозга. А человек мыслит потому, что он – часть социума, складывавшегося в течении десятков тысячелетий. Для того чтобы мыслить, нейросети нужно стать человеком в обществе людей, а это – чересчур крутая фантастика даже для таких ее любителей, как я… :lol:
-
А вот это не читали :
"Научный креационизм vs Научный атеизм "
Бегло просмотрел – эта дискуссия повторят ту, которая шла на этом сайте в старой «дебатне» еще несколько лет назад. Вижу, что аргументы Виолована и Антонова нисколько не дополнились и не укрепились. Всё те же перепевы на тему «самосборка боингов на помойке невозможна», от того требуется Дизайнер, Мировой разум т.е. попросту боженька. На нелепость подобных аргументов им указывали еще тогда, вот они перекочевали в другие форумы…
Между тем растет число работ, в которых самосборка и самоусложнение «органических» т.е. углеводных молекул представляется совершенно закономерным процессом. Не нашел сейчас ссылки, но я видел перевод недавней статьи, в которой демонстрировалась самосборка сложных органических соединений на глинах, служивших неким формирующим временным каркасом для синтеза. И там же писалось, что дальнейшее исследование в данной области вполне может окончательно решить проблему абиогенеза.
-
Между тем растет число работ, в которых самосборка и самоусложнение «органических» т.е. углеводных молекул представляется совершенно закономерным процессом.
Вполне возможно. Но в таком случае получается экспериментально доказанным такой парадокс - если взять достаточно большое количество водородно-гелиевой смеси, то через некоторое время из неё появятся разумные существа.
Но вечных вопросов вроде "откуда всё взялось" и "почему есть бытие" это не снимает.
-
Вполне возможно. Но в таком случае получается экспериментально доказанным такой парадокс - если взять достаточно большое количество водородно-гелиевой смеси, то через некоторое время из неё появятся разумные существа.
Но вечных вопросов вроде "откуда всё взялось" и "почему есть бытие" это не снимает.
Не понимаю, в чём парадокс - в научном материализме разум является вполне закономерным атрибутом высокоразвитой материи. Вопросы же "откуда всё взялось" и "почему есть бытие" в приложении ко всему материальному миру смысла лишены полностью. Как лишены смысла вопросы о цвете электрона или запахе солнечного ветра...
-
Не понимаю, в чём парадокс - в научном материализме разум является вполне закономерным атрибутом высокоразвитой материи.
О, даже здесь копий сломано по этому поводу много. Т.н. высокоразвитая материя сама есть с точки зрения научного материализма нагромождение случайностей. А потому и разум есть такое же нагромождение. В чем закономерность? Или вы креационист? :lol:
Вопросы же "откуда всё взялось" и "почему есть бытие" в приложении ко всему материальному миру смысла лишены полностью.
И опять, почему лишены смысла вопросы «откуда» и «почему». Для всего есть причина и следствие. В общем смысле конец одного явления есть начало другого.
Если вы понаблюдаете наш диалог с Прохвессором, то увидите к чему мы пришли. Я постараюсь отметить именно проблемные моменты.
Вот первый момент. Берем самую простейшую форму жизни и наблюдаем как она, не имея высокоразвитого человеческого интеллекта, совершает выбор при поглощении именно этих, а не именно этих веществ для своего нормального бытия и развития. На лицо такие вещи как восприятие, оценка, контроль, выбор. В глаза современного человека это разумно, это имеет смыл. Т.е. в микроскоп мы видим процесс и, делая умозаключение, понимаем механизм функционирования этой формы жизни или иначе её «внутреннее, логическое содержание».
Внимание вопрос. До появления человека (или разума) смысл в рассмотренном примере был?
Прохвессор говорит, что нет человеческой мысли, то и смысла нет. Получается из этого, что разум человеческий определяет - есть смысл в чем-то или нет.
И тут проблема. А как же объективность мира, закономерность природных явлений, которую отстаивает научный материализм? Физические, биологические и другие законы – они тоже лишь продукт человеческого разума. Т.е. человеческий разум есть фактор, определяющий бытие? Так пусть Прохвессор прыгнет в лаву.
Если же принять иную точку зрения, а именно, что смыл или логическое содержание не зависит от человеческого разума, возникло до появления этого самого разума, то есть несколько проблемных вопросов:
- логика есть у всякого материального явления (материальной формы)?
- в какой момент появились явления со смыслом?
- ну и главный - есть ли смысл во всем сразу, хотя бы как сумма отдельных смыслов?
Вот, как мне кажется, центральные вопросы, которые должна поставить перед собой наука.
Как лишены смысла вопросы о цвете электрона или запахе солнечного ветра
Конечно, это да. Потому что цвет и запах есть субъективные человеческие абстракции в отношении собственных же чувственных восприятий его психофизической системой опытного мира человека, в который электрон (как микро уровень) и солнечный ветер (как мге уровень) не входят.
Креационизм в этом смысле рассматриваю как интуитивный поиск смысла бытия (в основе которого лежит творческий акт невероятных масштабов) по косвенным данным (казуально-следственный подход из криминалистики и менеджмента), но при этом не согласен, с теми креационистами, которые пытаются сделать следующую вещь:
вот где-то написано, что было творение мира с такими то этапами, вот и последние научные данные говорят, что были такие-то этапы, а, значит, и творение было.
Это уже отступление от научного подхода.
п.с. Группа ученых из Израиля выяснила: "Отвращение к запахам передается по наследству". Вот тебе и "субъективные человеческие абстракции"
. Не успеешь что-то высказать, а уже понимаешь, что отстал от науки. :P
http://weekend.rbcdaily.ru/2007/11/02/health/301312 (http://weekend.rbcdaily.ru/2007/11/02/health/301312)
-
Часть энциклопедической статьи, оч. в тему.
Религиозно-философские взгляды русских масонов. Экзегетика
Для русских масонов Библия выступает одним из источников мистического вдохновения. Масонский взгляд принимает все, что родилось вне христианства, если оно, по их мнению, согласуется с их представлениями о христианстве. К культурному наследию античности (и не только ее) было почти такое же отношение, как и к Священному Писанию. Религиозная вера русских вольных каменщиков покрывала произведения этих авторов ореолом «святости» и ставила в одном ряду с Библией. Масоны стремятся говорить не «от себя лично», а ссылаясь на «просвещенных мудрецов» и воспроизводя установившиеся взгляды. Отличительной особенностью масонского взгляда на историю возникновения и развития общества вольных каменщиков выступает неразрывное единство священной и гражданской истории. При решении историософских вопросов основное внимание уделяется Пятикнижию Моисея. Античность с ее мифологическими героями, средневековье и то время, в котором жили и творили русские масоны, мыслились как единое целое. Анализ текстов показывает, что центральной линией развития человеческого рода для масонов выступает история масонского ордена. Он оказывается связующим звеном в сохранении подлинной человечности и Откровения, выступает как среда, в которой должно произойти единение с Богом. Дух Святой присутствует в каждом из людей, делая их сынами Божьими, считали масоны. Но Он раскрывается не в каждом из них, а только в «благоразумных». История мира в аспекте соединения человека с Богом как бы располагается концентрическими кругами, в центре которых стоит орден, а внутри него выделяется группа людей — просвещенных и мудрых, которые уже входят в соединение с Богом. Смысловое духовное единство исторического процесса жизни людей обеспечивается не Церковью, а орденом как «Храмом Бога Живого». Именно орден, степень его распространенности в общественной жизни является духовным проводником гармоничного устройства как самого общества, так и человека. Целостность исторического процесса сохраняется благодаря причастности к «Высшему знанию», а люди, на которых указал Божий Промысел, сохраняют и передают его, обеспечивая духовную основу развития человеческого рода. Масонство по своим целям и задачам служило удовлетворению религиозной потребности на внецерковной основе.
Представления о Творце
В основе масонской метафизики лежит положение о сотворенности мира — идея тварности мира. Натура имеет свой источник в Боге; Он предстает как Абсолют, по отношению к которому любое проявление бытия есть относительное. Бог является источником блага и центром совершенства. «Бог есть средоточие всего»,- говорили братья. Для масонов мир нельзя мыслить вне Бога. Однако, отождествлять Бога и натуру нельзя. Творец раскрывает Себя через натуру. Творение — это свободный дарственный акт Бога. Мир сотворен Божественной волей «из ничего». Творение «из ничего» — это догмат веры масонов, совпадающий с христианской традицией. Бытие Бога отражается в тварном. Назначение тварного и оправдание сотворенного состоят в ответном прославлении Его.
Целостность мира — одна из устойчивых черт масонских взглядов. Мир сотворен в определенном порядке и стройности из милосердия и любви. Мир для масонов предстает как живое целое, имеющее определенную структуру. Выделенная интуиция противостоит представлению о мире как о простой сумме различных вещей и процессов. В мире действует универсальная симпатия, которая связывает мир в единый организм — органическое целое. Взаимное притяжение, или «магнетизм», понятие, часто употребляемое масонами 18-19 веков, укрепляет узы взаимной любви. Тварные существа в своей любви одарены способностью уподобляться Богу. В этом состоят их предназначение и подлинная жизнь.
-
779997177
Берем самую простейшую форму жизни и наблюдаем как она, не имея высокоразвитого человеческого интеллекта, совершает выбор
при поглощении именно этих, а не именно этих веществ для своего нормального бытия и развития. На лицо такие вещи как
восприятие, оценка, контроль, выбор. В глаза современного человека это разумно, это имеет смыл.
Уважаемый 779997177! Вы нарушаете Логику Событий! Даже Библейское писание до такого искажения не дошло. "Бог создал
Планеты и т.д. и т.п." и Трудился бог Шесть дней и только в конце своей трудовой деятельности ему пришло на ум (придать смысл
своей деятельности) создать Адама, по своему Образу (внешний вид) и Подобию (творца). Таким образом Природа состоит из
различных Миров (форм жизни), если можно так выразиться.
1. Планетарный мир (космос).
2. Физический мир (движение планет и их структурирование).
3. Энергетический мир (кристаллы, воздух, жидкость).
4. Биологический мир (бактерии-растительность-биоорганизмы).
5. Информационный (совокупность всех миров).
Вот вы, уважаемый 779997177, как и все религиозники, становясь на Пятый уровень и не познав последовательность Развития,
пытаетесь придать "смысл", там, где его не существует. Да, НИКТО не сможет объяснить, как возник "планетарный мир", НО надо ли
вообще это познавать??? Достаточно понять (осмыслить) Космическую структуру и последующие Эффекты, что бы быть счастливым
на Земле и создавая технические системы не нарушать Законов Природы. Но верунам этого не достаточно, разрушив свой мозг, как
единую информационную структуру и оказавшись в Пустоте, они пытаются заполнить пустоту, Верой в Смысл. Последуйте лучше
совету Будды; - Меня интересуют земные проблемы, а Бога на Земле НЕТ и искать его в просторах бесконечности я не буду и вам не
советую!
-
Во-первых, Amur, я так понимаю, что на форуме верунами называют верующих в бога? Это производное вера+врун? Не думаю, что это способствует нормальному диалогу.
Уважаемый 779997177! Вы нарушаете Логику Событий! Даже Библейское писание до такого искажения не дошло. "Бог создал
Планеты и т.д. и т.п." и Трудился бог Шесть дней и только в конце своей трудовой деятельности ему пришло на ум (придать смысл
своей деятельности) создать Адама, по своему Образу (внешний вид) и Подобию (творца). Таким образом Природа состоит из
различных Миров (форм жизни), если можно так выразиться.
Вы имеете в виду, что человек был в библейском повествовании оторван от общеё логики творения? Так вот, это скорее и есть научный материализм.
Да, тогда я, получается, противоречу этой логике. По моему мнению, человек есть закономерный итог развития вселенной. Т.е. всякий акт бытия до появления человека и был направлен на его появление. Но и это цель промежуточная. С появлением человека должна быть определена новая цель, конечная цель, истинная цель, если принять, что человек есть итог эволюции материи. Задача человека понять для чего он и зачем он.
А в верующих (верунах) нет ничего плохого. Даже для науки. Один из принципов науки состоит в том, что новое научное знание должно подвергаться жестокой критике, т.е. критицизм есть печь, в которой сгорает шелуха и остается золото настоящего знания. И религия в этом играет свою роль. Наука пока, к сожалению, далека от истины. Но, посмотрите на темпы. Кто знает, может уже при нашей жизни, мы вновь переосмыслим многое.
Последуйте лучше
совету Будды; - Меня интересуют земные проблемы, а Бога на Земле НЕТ и искать его в просторах бесконечности я не буду и вам не
советую!
Это действительно так? Но, этого всего лишь совет, а не закон его. А потому следовать ему или нет – мой выбор.
Меня как раз земные проблемы тяготят, хотя я их неплохо решаю, если это в моих силах. Больше меня как раз интересуют проблемы бесконечности, разные мы люди.
-
Не понимаю, в чём парадокс - в научном материализме разум является вполне закономерным атрибутом высокоразвитой материи.
О, даже здесь копий сломано по этому поводу много. Т.н. высокоразвитая материя сама есть с точки зрения научного материализма нагромождение случайностей. А потому и разум есть такое же нагромождение. В чем закономерность?
У вас совершенно неверное представление о научном материализме. В нем случайность и закономерность не только не отрицают друг друга, но являются необходимыми дополнениями одно другого. Случайность суть одна из форм проявления закономерности. Закономерность – обобщение случайностей. Очень хорошей аналогией служит поток газа в трубе, в котором, на уровне молекул, наблюдается совершенно случайный набор траекторий, но при этом имеющий, как целое, совершенно определенное и закономерное направление.
Так и разум для материи – место, время и обстоятельства его появления случайны, но необходимость появления – закономерна.
Вопросы же "откуда всё взялось" и "почему есть бытие" в приложении ко всему материальному миру смысла лишены полностью.
И опять, почему лишены смысла вопросы «откуда» и «почему». Для всего есть причина и следствие. В общем смысле конец одного явления есть начало другого.
И опять – наличие причин и следствия вовсе не делает вопросы «откуда» и «почему» осмысленными в общем случае. Хотя бы из-за того, что причинную связь не всегда можно проследить даже принципиально. Осмысленные вопросы, как говорят, уже должны содержать часть ответа. Для всего материального мира вопросы «откуда» и «почему» не только такой части не содержат, но и в принципе содержать не могут – для того, чтобы у материального мира появились «откуда» и «почему», его надо рассматривать в рамках еще более общей категории, а таковой не существует даже мысленно.
Берем самую простейшую форму жизни и наблюдаем как она, не имея высокоразвитого человеческого интеллекта, совершает выбор при поглощении именно этих, а не именно этих веществ для своего нормального бытия и развития. На лицо такие вещи как восприятие, оценка, контроль, выбор. В глаза современного человека это разумно, это имеет смыл. Т.е. в микроскоп мы видим процесс и, делая умозаключение, понимаем механизм функционирования этой формы жизни или иначе её «внутреннее, логическое содержание».
Внимание вопрос. До появления человека (или разума) смысл в рассмотренном примере был?
Прохвессор говорит, что нет человеческой мысли, то и смысла нет. Получается из этого, что разум человеческий определяет - есть смысл в чем-то или нет.
И тут проблема. А как же объективность мира, закономерность природных явлений, которую отстаивает научный материализм? Физические, биологические и другие законы – они тоже лишь продукт человеческого разума.
Я совершенно согласен с Профессором – никакого разума и смысла в человеческом понимании этого термина в восприятии, оценке, контроле и выборе еще нет.
Вот элементарный пример, с которым я имею дело ежедневно – автоматическая дверь при входе в здание. Она воспринимает ИК-датчиком мое появление, оценивает по величине сигнала расстояние, контролирует сервомотор и выбирает одну из двух операций – отрыться или закрыться. С вашей точки зрения в действиях двери, как таковом, есть разум и смысл? С моей говорить об этом просто смешно. Но при этом разум и смысл есть в действиях людей, которые эту дверь установили и используют.
Разум и смысл вносят только разумные существа. Вносят тогда и там, где осознают закономерности протекания природных процессов и используют их целенаправленно в своих интересах. Нет поставленной цели и интересов – нет и смысла.
Если же принять иную точку зрения, а именно, что смыл или логическое содержание не зависит от человеческого разума...
Я эту точку зрения не принимаю, причем в категорической форме и не вижу смысла в ее обсуждении. Как я уже написал, никакой логики и смысла иначе, чем в голове людей не существует.
-
779997177
Во-первых, Amur, я так понимаю, что на форуме верунами называют верующих в бога? Это производное вера+врун? Не думаю, что это способствует нормальному диалогу.
Да вы не принимайте "веруна" к себе, это общее определение, может оно и состоит из вера+врун, но ведь Христианство в целом, как раз и искажает Законы Развития и Бытия. А в остальном, вам ответил ХОРОШО Снег Север.
-
Я совершенно согласен с Профессором – никакого разума и смысла в человеческом понимании этого термина в восприятии, оценке, контроле и выборе еще нет.
Вот элементарный пример, с которым я имею дело ежедневно – автоматическая дверь при входе в здание. Она воспринимает ИК-датчиком мое появление, оценивает по величине сигнала расстояние, контролирует сервомотор и выбирает одну из двух операций – отрыться или закрыться. С вашей точки зрения в действиях двери, как таковом, есть разум и смысл? С моей говорить об этом просто смешно. Но при этом разум и смысл есть в действиях людей, которые эту дверь установили и используют.
Разум и смысл вносят только разумные существа. Вносят тогда и там, где осознают закономерности протекания природных процессов и используют их целенаправленно в своих интересах. Нет поставленной цели и интересов – нет и смысла.
779997177 писал(а):
Если же принять иную точку зрения, а именно, что смыл или логическое содержание не зависит от человеческого разума...
Я эту точку зрения не принимаю, причем в категорической форме и не вижу смысла в ее обсуждении. Как я уже написал, никакой логики и смысла иначе, чем в голове людей не существует.
И труба и дверь есть предметы человеческого разума, а потому примеры неудачные для вас. Конечно, в них есть смысл, и он придан им человеком. То, что у человека есть разум, и он находит смысл, я не оспариваю. А ваше непринятие смысла вне человеческого разума на основе трубы и двери (предметов осмысленной деятельности человека) это волюнтаристский вывод.
Что вы скажите о простейших организмах. Что-то не слышно.
Чтобы вы не замыкались на этимологии русского слова смысл (от мысли). Даю вам другое слово: значение или назначение. Ваша позиция и заключается в том, что вы постоянно прячетесь за разумом при одном упоминании смысла.
Тогда даю вам и определение разума - Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.
А логика в нашем споре – это внутренняя закономерность, присущая явлениям природы или чего-либо.
Вы вообще улавливаете разницу или нет?!
Разум – деятельность человека в познании чего-либо! Смысл – значение (назначение, внутренняя закономерность, логика) чего-либо, которое постигнуто, постигается или не постигнуто и не постигается разумом!
Вот простой вам пример же привел, а вы и от него ускакали. Не уходите от него.
Ещё раз: обычная живая клетка: ядро и цитоплазма. В цитоплазме полно органелл и каждая со своей функцией. Одна дверь открывает, другая дверь закрывает, третья по трубе что-то гонит. У каждой своя роль, внутренняя закономерность присущая только ей.
Замете присущая! Т.е. свойственная, т.е. качественная закономерность.
У вас совершенно неверное представление о научном материализме. В нем случайность и закономерность не только не отрицают друг друга, но являются необходимыми дополнениями одно другого. Случайность суть одна из форм проявления закономерности. Закономерность – обобщение случайностей.
Какой ужас! Срочно перечитайте мат. Часть! А то и правда станете про Будду мне вещать как Amur. Закономерность или закон есть «объективно существующая необходимая связь между явлениями, внутренняя существенная связь между причиной и следствием».
А случайность – это то, что без причины.
-
А случайность – это то, что без причины.
Пожалуй, всё-таки не совсем так. Случайность — это тоже закономерность. Но такая, которой мы в данном случае пренебрегаем, которую не учитываем или которую не знаем.
-
А случайность – это то, что без причины.
Пожалуй, всё-таки не совсем так. Случайность — это тоже закономерность. Но такая, которой мы в данном случае пренебрегаем, которую не учитываем или которую не знаем.
По существу бессмысленна Природа, но есть последовательность физических процессов, вот эту последовательность мы называем термином "закономерность". Как смена дня и ночи. А термин "случайность" предполагает исключение из общих законов. Случайная мутация, встреча, и т.д. в отношениях биологической материи.
-
Закономерность или закон есть «объективно существующая необходимая связь между явлениями, внутренняя существенная связь между причиной и следствием».
А случайность – это то, что без причины.
Простите, на совет изучать матчасть вам надо переадресовать к самому себе…
Открываем самую что ни на есть классику научного материализма - «Диалектику природы» Энгельса, и читаем: «В противовес обеим этим концепциям (детерминизма и индетерминизма – С.С.) выступает Гегель с совершенно неслыханными до того времени положениями, что случайное имеет некоторое обоснование, ибо оно случайно, но точно так же и не имеет обоснования, ибо оно случайно, что случайное необходимо, что необходимость сама определяет себя как случайность и что, с другой стороны, эта случайность есть скорее абсолютная необходимость… Естествознание предпочло просто игнорировать эти положения как парадоксальную игру слов, как противоречащую самой себе бессмыслицу, закоснев теоретически, с одной стороны, в скудоумии вольфовской метафизики, согласно которой нечто является либо случайным, либо необходимым, но не тем и другим одновременно, а с другой стороны – в едва ли менее скудоумном механическом детерминизме, который на словах отрицает случайность в общем, чтобы на деле признавать ее в каждом отдельном случае» […]. «Пестрое скопление различнейших предметов в какой-нибудь определенной местности или даже на всей земле остается, при всей извечной, первичной детерминированности его, все же таким, каким оно было, – случайным» […]. «Что в этом стручке пять горошин, а не четыре или шесть, что хвост этой собаки длиной в пять дюймов… все это факты, вызванные не подлежащим изменению сцеплением причин и следствий, незыблемой необходимостью, и притом так, что уже газовый шар, из которого произошла солнечная система был устроен таким образом, что эти события должны были случиться именно так, а не иначе… До тех пор, пока мы не можем доказать, от чего зависит число горошин в стручке, оно остается случайным; а оттого, что нам скажут, что этот факт предусмотрен уже в первоначальном устройстве солнечной системы, мы ни на шаг не подвинемся дальше… Если тот факт, что определенный стручок заключает в себе шесть горошин, а не пять или семь, представляет собой явление того же порядка, как закон движения солнечной системы, или закон превращения энергии, то на деле не случайность поднимается до уровня необходимости, а необходимость снижается до уровня случайности»
Открываем более новый источник – БСЭ, и там читаем то же: Детерминизм
(от лат. determino - определяю), философское учение об объективной закономерной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений материального и духовного мира. Центральным ядром Д. служит положение о существовании причинности, т. е. такой связи явлений, в которой одно явление (причина) при вполне определённых условиях с необходимостью порождает, производит другое явление (следствие).
Современный Д. предполагает наличие разнообразных объективно существующих форм взаимосвязи явлений, многие из которых выражаются в виде соотношений, не имеющих непосредственно причинного характера, т. е. прямо не содержащих в себе моментов порождения, производства одного другим. Сюда входят пространственные и временные корреляции, те или иные ассоциации, функциональные зависимости, отношения симметрии и т.п. Особенно важными в современной науке оказываются вероятностные соотношения, формулируемые на языке статистических распределений и статистических законов (см. Вероятностей теория). Однако все формы реальных взаимосвязей явлений в конечном счёте складываются на основе всеобще действующей причинности, вне которой не существует ни одно явление действительности, в том числе и такие события (называемые случайными), в совокупности которых выявляются статистические законы. Применительно к различным областям знания общие принципы Д. специфицируются (нередко говорят о физическом Д., органическом Д., социальном Д. и т.п.). (выделено мною – С.С.)
Вы трактуете закономерность и причинность на уровне концепций позапрошлого века, а эта трактовка безнадежно устарела.
-
Смешно слышать о позапрошлом веке от Вас, приводящего мне определения и тезисы именно того века. Почему собственно вы уравняли общий научный материализм и диалектико-материалистические подход в частности? А другие школы, мысли, к примеру, Хайдеггер? Кстати, они и более современны по хронологии.
Но не это главное.
Почему пять, а не шесть горошин наука уже понимает (биология). И газовый шар с пятью горошинами увязать тоже возможно, но трудно, не всё известно про газовый шар. Здесь необходимо не линейное мышление. Так можно прийти не только к необходимости в случайном, но и наоборот и далее уже к синергетике. Это уже глубокая философия. А научный материализм на то и научный, что отдает право определения разума, смысла и прочего науке.
Так, вы мне ответьте: обычная живая клетка: ядро и цитоплазма. В цитоплазме полно органелл и каждая со своей функцией. Одна дверь открывает, другая дверь закрывает, третья по трубе что-то гонит. У каждой своя роль, внутренняя закономерность присущая только ей.
Смысл есть?
-
А случайность – это то, что без причины.
Пожалуй, всё-таки не совсем так. Случайность — это тоже закономерность. Но такая, которой мы в данном случае пренебрегаем, которую не учитываем или которую не знаем.
По существу бессмысленна Природа, но есть последовательность физических процессов, вот эту последовательность мы называем термином "закономерность". Как смена дня и ночи. А термин "случайность" предполагает исключение из общих законов. Случайная мутация, встреча, и т.д. в отношениях биологической материи.
Неверно и первое, и второе.
Закономерность обобщает случайные единичные явления. Случайность выступает как проявление закономерности в частном случае. Закономерность и случайность выступают всегда вместе, как диалектическое единство противоположностей.
Разумеется, есть явления, в которых одна из сторон выражена более явно и наглядно. Есть события, в которых закономерность видна сразу, а случайность может играть роль небольшой поправки или вообще не проявляться за время жизни наблюдателей (как в случае движения планет в солнечной системе, например). Есть события, где закономерность скрыта от наблюдателя – квантовые переходы. И есть события, для которых закономерность выявляется только сложной и долгой статистической обработкой больших массивов измерений – ядерная физика, климатология, социология... Всё это – проявления одного и того же философского диалектического закона.
Можно мгновенно и элементарно продемонстрировать проявление детерминизма в случайном процессе на классическом примере игральной кости с шестью числами (очками) на гранях. Разумеется, для простоты, будем считать условия испытания идеальными и ограничимся одним броском.
Обычно задаваемый вопрос звучит, например, так: «Выпадет ли число 5?» Ответ будет, разумеется, вероятностный: «Скорее всего нет, вероятность равна 1/6.» Но немного подумав спросим: «А выпадет ли 7?» И получим совершенно детерминированный ответ: «Ни в коем случае! Вероятность равна строго нулю!»
То есть случайность выпадения одного из значений в интервале 1..6 проявляется как закономерность выпадения значений только в этом интервале и ни в каком ином.
-
779997177
Так можно прийти не только к необходимости в случайном, но и наоборот и далее уже к синергетике. Это уже глубокая философия.
Так бы и сказали, уважаемый, что вы сторонник СИНЕРГЕТИКИ. Да это действительно другая философия, в которой перемешаны все религиозные философии, как винегрет. Теперь ваша позиция понятна.
-
Снег Север
То есть случайность выпадения одного из значений в интервале 1..6 проявляется как закономерность выпадения значений только в этом интервале и ни в каком ином.
Снег Север не надо только модели Игр переносить на Игры Природы. Да существует некоторая аналогия, но первичны не человеческие игры (модели), а физико-химические, затем биологические и только потом Социальные. Что бы создавать технические приборы, оборудование используют биологические модели игр, для материалов используют физико-химические связи, для социальных процессов применяют модели собственной фантазии. В частности, те методы, на которые вы опираетесь и более, шахматные, карточные и прочие. И вот здесь, вы не хотите признать тот факт, что все человеческие Правила Игры можно изменять, ловкостью рук или иными методами. И это шулерство, проникло во все сферы современных научных процессов.
-
И труба и дверь есть предметы человеческого разума, а потому примеры неудачные для вас. Конечно, в них есть смысл, и он придан им человеком.
А вы всерьез полагаете, что до появления человека вода не текла и ветры не дули? :o С точки зрения физики, течение воды в ручье и водопроводе ничем принципиальным не отличается. Но только во втором случае у этого течения появляется цель – внесенная человеком.
То, что у человека есть разум, и он находит смысл, я не оспариваю.
Спасибо! :lol:
А ваше непринятие смысла вне человеческого разума на основе трубы и двери (предметов осмысленной деятельности человека) это волюнтаристский вывод.
А я считаю в точности наоборот – это придание смысла течению ручьев и квантовым переходам в атомах требует нелепого и необоснованного предположения о разумности самой природы – пантеизма.
Что вы скажите о простейших организмах. Что-то не слышно.
А тут нечего особенно говорить – да, есть разные уровни самоорганизации. Мы условно выделяем уровень «живого», как более высокий по ряду критериев, по сравнению с неживым. Границы тут, как и во всех разделениях разумом единой природы условны – вирусы, например, относят то к «живому», то к «неживому». И есть высший уровень организации живого – человеческий разум. Одно из качественных отличий деятельности человека в социуме от деятельности животных, растений, простейших мы называем целеполаганием, а путь к намеченным целям – смыслом соответствующей деятельности. Отсюда следует, что отнесение понятия «смысл» к чему либо за пределами человеческой деятельности и социума, этого самого смысла :lol: лишено.
Чтобы вы не замыкались на этимологии русского слова смысл (от мысли)...
Вы не правы – я «замыкаюсь» не на этимологии русского слова «смысл», а на его значении в философии материализма. Вопросы, которые мы обсуждаем – это компетенция философии, а философия – наука, со своей вполне устоявшейся и строгой терминологией. Другие данные вами термины – «значение», «назначение» - тоже являются атрибутами человеческой деятельности и лишены смысла вне её.
Ваша позиция и заключается в том, что вы постоянно прячетесь за разумом при одном упоминании смысла.
Тогда даю вам и определение разума - Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.
Совершенно верно – ключевое слово: человека.
А логика в нашем споре – это внутренняя закономерность, присущая явлениям природы или чего-либо.
А вот это уже неверно – логика присуща только отражению сознанием человека явлений природы или чего-либо.
Вы вообще улавливаете разницу или нет?! :lol:
Разум – деятельность человека в познании чего-либо! Смысл – значение (назначение, внутренняя закономерность, логика) чего-либо, которое постигнуто, постигается или не постигнуто и не постигается разумом!
Опять верно. Но от вас, похоже, ускальзает картинальный факт, который переворачивает вашу концепцию с головы на ноги :lol: - всё, что постигнуто и постигается и имеет логику – это отражение сознанием человека взаимодействий материи. А не сами взаимодействия. А то, что еще не постигнуто не может иметь ничего, в том числе и логики.
И, кстати, уточнили бы вы, в каком значении вы используете понятие «логика». В материалистической диалектике логика, вслед за Гегелем, понимается как наука о формах мышления. Уже по одной этой причине, для меня просто странно говорить о какой бы то ни было «логике» явлений природы, как таковых, а не логике мышления, логике их отражений сознанием.
Вот простой вам пример же привел, а вы и от него ускакали. Не уходите от него.
Ещё раз: обычная живая клетка: ядро и цитоплазма. В цитоплазме полно органелл и каждая со своей функцией. Одна дверь открывает, другая дверь закрывает, третья по трубе что-то гонит. У каждой своя роль, внутренняя закономерность присущая только ей.
Замете присущая! Т.е. свойственная, т.е. качественная закономерность.
Замечаю – роль есть, как есть роль у камня в ручье, который изменяет ход течения. Но вот только эту роль и смысл вношу я, когда наблюдаю и анализирую явление моим разумом. А камень просто себе лежит и ручей просто себе течет, совершенно «не зная» о приписанной им роли и смысле. Так же, как лежал бы и тек в любых иных обстоятельствах, но несколько иначе. И в живой клетке всё точно также – нет у клетки разума, а соответственно, без него ни роли, ни смысл не появляются.
-
Снег Север
То есть случайность выпадения одного из значений в интервале 1..6 проявляется как закономерность выпадения значений только в этом интервале и ни в каком ином.
Снег Север не надо только модели Игр переносить на Игры Природы. Да существует некоторая аналогия, но первичны не человеческие игры (модели), а физико-химические, затем биологические и только потом Социальные. Что бы создавать технические приборы, оборудование используют биологические модели игр, для материалов используют физико-химические связи, для социальных процессов применяют модели собственной фантазии. В частности, те методы, на которые вы опираетесь и более, шахматные, карточные и прочие. И вот здесь, вы не хотите признать тот факт, что все человеческие Правила Игры можно изменять, ловкостью рук или иными методами. И это шулерство, проникло во все сферы современных научных процессов.
Вы ничегошеньки не поняли в предельно простом примере. Замените кубик на атом, а выпадение очков на квантовые переходы. Мы не знаем, когда и какой квантовый переход произойдет, но заведомо знаем какие возможны, а какие - запрещены обнозначно. Тот же самый детерминизм случайности.
-
779997177
Так можно прийти не только к необходимости в случайном, но и наоборот и далее уже к синергетике. Это уже глубокая философия.
Так бы и сказали, уважаемый, что вы сторонник СИНЕРГЕТИКИ. Да это действительно другая философия, в которой перемешаны все религиозные философии, как винегрет. Теперь ваша позиция понятна.
Вы ошибаетесь. Для меня это слишком глубоко.
-
Прежние ответы уже доведены до абсурда и уровня смайликов. Потому на них нет смысла реагировать. Оставим это философам и Будде.
Продолжим с примером.
Замечаю – роль есть, как есть роль у камня в ручье, который изменяет ход течения. Но вот только эту роль и смысл вношу я, когда наблюдаю и анализирую явление моим разумом. А камень просто себе лежит и ручей просто себе течет, совершенно «не зная» о приписанной им роли и смысле. Так же, как лежал бы и тек в любых иных обстоятельствах, но несколько иначе. И в живой клетке всё точно также – нет у клетки разума, а соответственно, без него ни роли, ни смысл не появляются.
Так это вы приписываете роль и смыл явлениям. А я именно говорю не о тех субъективных ролях, которые вы можете увидеть в явлении, а о тех объективных ролях, которые присущи явлениям! Или вы верующий? И можете назначать роли камням, деревьям, клеткам, органелам?
Тогда уразумейте в костре исключительно "греющий образ", а потом суньте в него свою ручку и поддержите минут десять. Измените ли вы свое представление об истинном смысле огня?
И в клетке всё иначе. В ней как бы вы её не называли и чтобы не подразумевали, у комплекса Гольджи своя функция (роль), а у вакуоли своя, даже в любых иных обстоятельствах.
Что скажите? Всё ещё считаете, что смысл вакуоли для клетки придал человек?
-
жду ответа, ув. буду позже.
-
atheos - безбожный
a - отрицательная приставка theos - Бог. Дословно - Безбожие
-
Только внесу небольшую поправку, какие-то основания есть (косвенные), но научных доказательств нет.
А какие, если не секрет?А каким бы методом или способом или прибором или ещё чем-то было бы возможно доказать существование бога, если бы встала такая необходимость. Как это было бы возможно сделать? Где искать исследователю, если предположительно бог не то, что есть окружающее и находится вне пределов наших чувственных, мыслительных восприятий.
Да, трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате когда её там нет. :) Допустим, движение тех же элементарных частиц нам также не вообразить, есть только набор формул, которые эти процессы описывают.
Движение элементарных частиц порождает причинно-следственные цепочки, приводящие к вполне ощутимым показаниям реальных приборов. Разматывая эти цепочки в обратном направлении мы и приходим к выводу о существовании вполне определённых элементарных частиц с вполне определёнными свойствами.Философские размышления, конечно, дают какие-то гипотезы и прочее на этот счет. А вот всё же физика. Религиями утверждается, что бог в невидимом мире (т.е. наверное, имеется в виду вне человеческого материального восприятия), но должна же быть всё-таки какая-то физика взаимодействия этих миров. Всякое чудо, которое если оно было, скорее всего, просто наше не знание его физики.
Раньше бога помещали на облачко, потом - куда-то далеко в космос, сейчас его модно выкидывать вообще за пределы вселенной. Вобщем, лишь бы куда подальше, чтобы объяснить, почему его не видно. :wink: Вот интересный материал:
Вот это свежая мысль! :lol: Наверно он (Бог) где-то среди нас, но в шапке-невидимке. :lol:
-
А какие, если не секрет?
Пушкин, Толстой, Достоевский, Моцарт, Штраус, Гамлет, Платон.
Да, трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате когда её там нет.
В темноте все кошки серые.
Движение элементарных частиц порождает причинно-следственные цепочки, приводящие к вполне ощутимым показаниям реальных приборов. Разматывая эти цепочки в обратном направлении мы и приходим к выводу о существовании вполне определённых элементарных частиц с вполне определёнными свойствами.
К сожалению, Прохвессор, есть такие частицы, на которых нет никаких приборов. И говорят - в принципе не будет. Приборы в нашем мире, а те частицы в своем, их только и возможно описать мат. формулой, даже представить невозможно.
Раньше бога помещали на облачко, потом - куда-то далеко в космос, сейчас его модно выкидывать вообще за пределы вселенной. Вобщем, лишь бы куда подальше, чтобы объяснить, почему его не видно.
Раньше его также понимали только как творца и закон. Потом стали понимать ещё и как надежду и любовь.
Вот это свежая мысль! Наверно он (Бог) где-то среди нас, но в шапке-невидимке.
Вы зря пошутили про шапку-невидимку. Посмотрите выше, я тут приводил материал. Шапка-невидимка теоретически научно уже определена. Даже есть подвижки в создании. Дело всего лишь в изготовлении материалов, которые огибают световые волны. Некоторый материал уже есть.
Ещё раз добавляю:
Вот интересный материал:
Цитата:
Изготовлено устройство, которое работает как миниатюрная шапка-невидимка в оптическом диапазоне — правда, пока только на одной длине волны и лишь для «плоского света», да и сама «шапка» остается полупрозрачной.
В последние год-два в научных статьях стала активно обсуждаться возможность создания устройства, которое делало бы предметы невидимыми для постороннего глаза — то есть «шапки-невидимки» в буквальном смысле слова. В идеале, такое устройство должно скрывать от постороннего наблюдателя и себя, и помещенный внутрь объект. Наблюдатель не должен ничего заметить, с какой бы стороны он ни посмотрел и каким бы светом ни освещал «шапку». Несмотря на то, что теоретических препятствий для создания такого устройства не видно (см. подробности в заметке Возможность существования плаща-невидимки сведена к математической теореме), осуществить это на практике очень непросто.
Шапка-невидимка должна заставить свет как бы «обтекать» спрятанный предмет, а такое управление световыми волнами возможно только при очень необычных электрических и магнитных свойствах среды. Ни у одного из встречающихся в природе веществ таких свойств нет, и поэтому их приходится изготавливать искусственно. Такие среды — а точнее, сложные периодические конструкции, названные метаматериалами — начали создавать только в конце 1990-х годов. Бурный прогресс в этой области привел к тому, что год назад ученым удалось-таки создать плащ-невидимку, правда только для микроволнового излучения, длина волны которого во много раз больше, чем у видимого света.
Уменьшение длины волны света, для которого «работает» устройство, оказалось непростым делом. В принципе, уже созданы метаматериалы, работающие в ближнем инфракрасном диапазоне, но они, к сожалению, слишком сильно поглощают свет и поэтому совсем не годятся для шапки-невидимки. Избежать этого можно с помощью сложной «настройки» магнитных свойств метаматериала, но в оптическом диапазоне это сделать очень трудно. Поэтому несколько месяцев назад Владимир Шалаев и его коллеги из Университета Пердью в США предложили для начала создать некую «упрощенную версию» шапки-невидимки, магнитные свойства которой вообще не требовалось настраивать.
Продолжение тут: http://elementy.ru/news/430594 (http://elementy.ru/news/430594)
-
А какие, если не секрет?
Пушкин, Толстой, Достоевский, Моцарт, Штраус, Гамлет, Платон.
Не понял, я спрашивал про основания для предположений о существовании бога, как они это обосновывали и обосновывали ли вообще?К сожалению, Прохвессор, есть такие частицы, на которых нет никаких приборов. И говорят - в принципе не будет. Приборы в нашем мире, а те частицы в своем, их только и возможно описать мат. формулой, даже представить невозможно.
В соседней теме я стою на позиции, что материя есть порождение событий, а не наоборот. Так вот, те частицы, которые не регистрируются в принципе - это чисто модельные объекты, которых в реальности нет. В реальности есть события, типа "испускание частицы", "поглощение частицы", а самой частицы вообще может и не быть, её придумали только в рамках некой модели для связи этих двух реальных событий. Про события же такого сказать нельзя - каждое событие совершенно однозначно либо есть, либо его нет вообще. И если событие есть, то от него обязательно тянется хвост причинно-зависимых событий, который может привести к вполне ощутимому показанию прибора. Т.е. событие любого класса (рождение/уничтожение любых частиц) можно зарегистрировать, в том смысле, что следствием этого события станет показание прибора.Раньше его также понимали только как творца и закон. Потом стали понимать ещё и как надежду и любовь.
Ну, это чистая софистика. Творец - тот кто творит, закон - правило, связывающее какие-то части единого целого, надежда и любовь - чувства, как можно ввести единую сущность для такого винегрета? :roll: А причём тут шапка невидимка вообще не понятно.
-
А причём тут шапка невидимка вообще не понятно, Прохвессор!
Ведь религиозники пытаются доказать, что их бог существует, а вот безбожники его не видят, ибо он (бог) носит шапку-неведимку. Вот наука докажет (создаст систему невидимки) и тогда все убедятся, что бог есть. Ну и в таком же духе. Религиозники любое научное открытие, техническое решение подводят под тот Факт, что это сделано богом. Вот и вся их научная СПЕКУЛЯТИВНОСТЬ.
-
atheos - безбожный
a - отрицательная приставка theos - Бог. Дословно - Безбожие
а так-же было такое скифское имя - Атей, Атеас...
вспомните царя Скифии Атея I Великого, с которым воевал отец Македонского - Филипп II
-
Ув. Прохвессор,
По №1. Я имел в виду их как явление. Трудно у меня в голове умещается эволюции материи до этих культурных величин. Всё понимаю, что развитие, что миллионы лет, сам биолог, но что-то скребет.
По№2. Не спорю, не спорю. Не физик. Доверяю вам.
По №3. Софистика точно. Но, в принципе в человеке же умещается и творение, и закон и любовь и многое всего чего и всё одновременно, почему для бога делаете исключение?
По№4. Ну, Amur, в общем, правильно понял вывод. Вы сказали, что бог в шапке-невидимке, подразумевая, что это уже и не облачко, и не космос, и не за пределы вселенной, а вроде как вообще полное ничто, и заранее предупредили за неё не прятаться. А я как раз на днях увидел материал о создании на вполне научной основе этой самой шапки, т.е. если мы создали, то уж чего богу её не создать.
Amur, не путайте меня не с атеистами, не с креационистами, не с религиозниками.
-
779997177
Amur, не путайте меня не с атеистами, не с креационистами, не с религиозниками.
Как можно перепутать не зная кто перед тобой. Я сужу по вашим репликам, а общей картины не видать. А я не люблю достраивать. Мне в принципе все равно какую идеологию исповедуете, это же форум, болталка, ничего личного и ничего серьезного. Вот только удивляют меня иногда репрессии модераторов.
-
Так это вы приписываете роль и смыл явлениям.
Похоже, что моих ответов вы не читаете вовсе. В точности наоборот – я не приписываю явлениям – объективной реальности – никакого смысла. Я приписываю смысл только и исключительно отражению реальности сознанием человека. Не знаю как еще это написать, чтобы вы наконец восприняли.
Тогда уразумейте в костре исключительно "греющий образ", а потом суньте в него свою ручку и поддержите минут десять. Измените ли вы свое представление об истинном смысле огня?
Что-то у вас опять всё перевернуто вверх ногами. Это что же – «смысл огня» в том, чтобы обжигать дурака, который сует туда руку? А если никто никуда не сунет – что тогда со «смыслом огня»? А холодный химический или плазменный огонь? А ожог кислотой?
Опять выходит сплошная бессмыслица с вашими попытками придать явлению природы «смысл» вне его восприятия разумом.
И в клетке всё иначе. В ней как бы вы её не называли и чтобы не подразумевали, у комплекса Гольджи своя функция (роль), а у вакуоли своя, даже в любых иных обстоятельствах.
Что скажите? Всё ещё считаете, что смысл вакуоли для клетки придал человек?
Какой-то набор слов…
В клетке иначе, чем где? В костре? Иначе, ну и что с того?
У «комплекса Гольджи» или вакуоли есть «роль» в том же смысле, в каком «роль» есть у берега реки, у разной плотности воды в морском течении и окружающей воде, у химического действия солнечного света… Эта «роль» ничто иное, как некоторое конкретное условие при взаимодействии материи. И ничего более. Ничего общего с ролью в смысле выполнения назначения при наличии целеполагания, это «роль» не имеет.
Вот уж действительно, вы делаете более чем нелепые выводы из чисто лингвистического сходства слов! До тех пор, пока вы не докажете, что у вакуоли есть собственное целеполагание и понимание своих действий при достижении этой цели, все разговоры о «смысле» ее функционировании – пустая болтовня. А поскольку у меня нет ни малейшего сомнения в том, что доказать то, чего нет, невозможно, то смысла в дальнейшем обсуждении «логики природы» я не вижу.
-
Во-первых, не знаю слова такого – «целеполагание».
Во-вторых, что значит «лингвистического сходства слов»?
В третьих,
Точно также и я вам говорю. Пока вы не докажите, что смысла не может быть без понимания (в вашем смысле) то смысла в дальнейшем обсуждении «логики природы» я не вижу.
Хотя, вот вам и про понимание.
И даю вам два определения понимания:
1. Философское - процедура постижения или порождения смысла.
2. Толковое - Способность, умение проникнуть в смысл чего-н., усвоить, сознать его;
И необязательно вакуоли самой «понимать» и «целеполагать», чтобы выполнять какую-то смысловую роль. Есть управляемые системы, а есть управляющие.
-
Во-первых, не знаю слова такого – «целеполагание».
Целеполагание – установление цели. Цель - один из элементов поведения и сознательной деятельности человека, который характеризует предвосхищение в мышлении результата деятельности и пути его реализации с помощью определённых средств. Ц. выступает как способ интеграции различных действий человека в некоторую последовательность или систему. Анализ деятельности как целенаправленной предполагает выявление несоответствия между наличной жизненной ситуацией и Ц.; осуществление Ц. является процессом преодоления этого несоответствия. (БСЭ)
Во-вторых, что значит «лингвистического сходства слов»?
Вы в курсе, что одно и то же слово в разном контексте может иметь совершенно разный смысл? Слово «работа» в быту, в политэкономии и в физике означает три совершенно разных понятия. Аналогично и с «ролью» и «целью». И понятие смысл в философской науке означает 1) идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.). Термин "С." может обозначать целостное содержание какого-либо высказывания (научного, философского, художественного), не сводимого к значениям составляющих его частей и элементов, но само определяющее эти значения. Таково, например, понятие "С. произведения искусства" (С. художественного образа), равнозначное понятию художественной идеи. Категория С. получила особую разработку в ряде направлений идеалистической философии конца 19 - 20 вв., прежде всего в идущем от В. Дильтея учении о "понимании" как специфическом методе "наук о духе" (т. е. гуманитарных наук), в основе которого лежит интуитивное постижение и целостное истолкование смысловых связей различных форм человеческой культуры (см. также Понимающая психология). 2) В логике - то же, что значение. 3) В языкознании - иногда синоним значения (например, в часто встречающемся сочетании "смысловая структура слова"), но обычно противопоставляется ему (см. Значение лексическое) и может означать: совокупность внеязыковых характеристик содержания, в отличие от значения как обобщения его внутриязыковых характеристик, семантическую характеристику целого высказывания или текста, в отличие от значения (на уровне отдельного слова), коннотативную (см. Коннотация), а значение - денотативную (см. Сигнификат) сторону содержания слова (при этом в разных концепциях С. понимается либо как целое, а значение как его компонент, либо, наоборот, как компонент значения). В модели "смысл - текст" С.- понятие, описывающее глобальное содержание высказывания.
Заодно напомню, что «значение» - содержание, связываемое с тем или иным выражением (слова, предложения, знака и т.п.) некоторого языка. (БСЭ)
Так что, как ни смотри, а никакого иного смысла и значения, кроме идеального – сосредоточенного в сознании человека, просто не существует.
В третьих,
Точно также и я вам говорю. Пока вы не докажите, что смысла не может быть без понимания (в вашем смысле) то смысла в дальнейшем обсуждении «логики природы» я не вижу.
Мне нечего доказывать – я использую проверенные и общепринятые наукой термины и положения, вошедшие в учебники, словари и энциклопедии. Вы с ними не согласны? Тогда доказывать предстоит именно вам!
Хотя, вот вам и про понимание.
И даю вам два определения понимания:
1. Философское - процедура постижения или порождения смысла.
2. Толковое - Способность, умение проникнуть в смысл чего-н., усвоить, сознать его;
И необязательно вакуоли самой «понимать» и «целеполагать», чтобы выполнять какую-то смысловую роль. Есть управляемые системы, а есть управляющие.
Не увидел ни малейшей связи между 1)-2) и «необязательно вакуоли самой «понимать» и «целеполагать», чтобы выполнять какую-то смысловую роль».
В точности наоборот - из обоих определений понимания следует, что для выполнения смысловой роли необходим разум – без наблюдателя-человека или без собственного разума вакуоль в принципе никакой смысловой роли не имеет и иметь не может.
-
Целеполагание говорите. Смотрите.
Цель у вас присуща только человеку. Но, и та же клетка выбирает, что ей поглотить. Замете и головастик не всё подряд кушает. Т.е. на лицо намерение и направленность действия в выборе цели. Как же клетка выбирает, не имея в себе предшествующего образа цели? Вы это имеете в виду, когда говорите о «предвосхищение результата»? Так вот вопрос вам кто задал цель клетке и головастику?
Головастика или клетку помести в новую среду, они и там будут искать, быть в соответствии со своими целями. Будут своим «способом интегрировать различные действия в некоторую последовательность или систему» чтобы наестся, надышаться, напиться и размножиться.
«я использую проверенные и общепринятые наукой термины и положения, вошедшие в учебники, словари и энциклопедии».
Вы смотрите на мир с позиций философии даже не прошлого, а позапрошлого века. Совершено не имея представления об открытиях в области управления, биологии, химии, физики, психологии последних лет 100. Или только Энгельс?
Даже человек совершает определенные систематизированные действия с вполне конкретными результатами и при этом совершенно не выстраивает каждый раз перед собой предвосхищенный образ цели. Эти действия с точки зрения человека бессознательны, но осмыслены, иной механизм понимаете? С психологией вы знакомы?
«В точности наоборот – я не приписываю явлениям – объективной реальности – никакого смысла. Я приписываю смысл только и исключительно отражению реальности сознанием человека.»
А я вам ещё раз говорю. Отражение вами реальности уже никогда не будет объективным!
Вы субъект и всё, что вы отразите, будет субъективным!!!
На то она и наука, что она на основе опыта, прибора, независимой фиксации и др. определяет ОБЪЕКТИВНОСТЬ ЯВЛЕНИЯ, отделяет ваши субъективные образы и цели от объективных образов и целей самого явления!
А потому вакуоль имеет ценность или смысл, по крайней мере, для самой клетки, ну хотя бы в части механизма регулирующего осмотическое давление и служащего для выведения из организма продуктов распада! Или вы думаете, что вы своим разумом и своим смыслом регулируете эти действия, выстраиваете их в системы для получения конкретных результатов и целей, назначаете роли?
Вы ещё почитайте словари, энциклопедии, а потом снова попробуйте что-то доказать про понимание вами смысла.
п.с.
Во-вторых, что значит «лингвистического сходства слов»?
Вы в курсе, что одно и то же слово в разном контексте может иметь совершенно разный смысл? Слово «работа» в быту, в политэкономии и в физике означает три совершенно разных понятия. Аналогично и с «ролью» и «целью».
Да, я то в курсе. А вот вы вижу совсем не в курсе.
ЛИНГВИСТИКА (от лат. lingua - язык), то же, что языкознание.
СЕМАНТИКА (от греч. semantikos - обозначающий),1) значения единиц языка.
-
Цель у вас присуща только человеку. Но, и та же клетка выбирает, что ей поглотить. Замете и головастик не всё подряд кушает. Т.е. на лицо намерение и направленность действия в выборе цели. Как же клетка выбирает, не имея в себе предшествующего образа цели? Вы это имеете в виду, когда говорите о «предвосхищение результата»? Так вот вопрос вам кто задал цель клетке и головастику?
Цель, в полном смысле этого слова, разумеется, присуща только разуму - человеку. Головастик обладает примитивной нервной системой и может делать выбор, но не может ставить цели. Клетка не имеет цели и не делает никакого выбора, она реагирует на химические раздражители. Химические молекулы просто следуют условию минимума свободной энергии.
Не наводите тень на плетень – не используйте понятия цели и смысла там, где они неприменимы.
Вы смотрите на мир с позиций философии даже не прошлого, а позапрошлого века. Совершено не имея представления об открытиях в области управления, биологии, химии, физики, психологии последних лет 100. Или только Энгельс?»
:lol: Ну так просветите скорее – какие это «открытия в области управления, биологии, химии, физики, психологии последних лет 100» объявили головастика обладателем цели и смысла :lol:
Даже человек совершает определенные систематизированные действия с вполне конкретными результатами и при этом совершенно не выстраивает каждый раз перед собой предвосхищенный образ цели. Эти действия с точки зрения человека бессознательны, но осмыслены, иной механизм понимаете? С психологией вы знакомы?
Да уж наверно не хуже вас знаком с психологией :lol: И знаю, что «бессознательных, но осмысленных» действий не бывает. Вас кто-то обманул...
«В точности наоборот – я не приписываю явлениям – объективной реальности – никакого смысла. Я приписываю смысл только и исключительно отражению реальности сознанием человека.»
А я вам ещё раз говорю. Отражение вами реальности уже никогда не будет объективным!
Вы субъект и всё, что вы отразите, будет субъективным!!!
Разумеется. А как еще может быть иначе?
На то она и наука, что она на основе опыта, прибора, независимой фиксации и др. определяет ОБЪЕКТИВНОСТЬ ЯВЛЕНИЯ, отделяет ваши субъективные образы и цели от объективных образов и целей самого явления!
Ох, как всё у вас запущено!
Не стану даже тратить сейчас время, а просто отошлю к учебнику философии, раздел по гносеологии. Там разъясняют подробно, почему явления – объективны, их отражения сознанием – субъективны, но основанные на втором знания, тем не менее, дают адекватное представление о сути первого.
А также объясняют, почему вопросы «смысла», «цели» или «выбора» к объективным явлениям неприменимы. А я просто ставлю вас сейчас об этом в известность!
Остальная часть вашего сообщения это, простите, болтовня. Мне не интересная.
-
Снег Север
Ну так просветите скорее – какие это «открытия в области управления, биологии, химии, физики, психологии последних лет 100» объявили головастика обладателем цели и смысла
Не издевайся над тем чего не понимаешь. (Никто не обьявлял головастика обладателем цели и смысла. Речь о другом и не юродствуй как kwaks, как будто не понимаешь, о чем речь). Просвещать никто тебя не будет, контролируй научную информацию, коль КОРЧИШЬ ЗДЕСЬ СЕБЯ ТАКИМ УМНИКОМ. Открытия Есть, но не про твою ЧЕСТЬ. И Запомни Снегер, что Менделеев мой, но не твой СООТЕЧЕСТВЕННИК, ИНАЧЕ, мы разбили бы, его ПЕРЕОДИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ. Смеяться будешь в гробу, а сейчас ЗАТКНИСЬ! И МЫ НЕ СТАВИМ ЭТИМ ОТКРЫТИЯМ "ЦЕЛИ И СМЫСЛА".
-
Снег Север
Ну так просветите скорее – какие это «открытия ..» ..
.. ЗАТКНИСЬ! И МЫ НЕ СТАВИМ ЭТИМ ОТКРЫТИЯМ "ЦЕЛИ И СМЫСЛА".
ну-оООчень "науУУчная" аргументация ...
В аккурат под стать - Amur-у .......
-
Снег Север
Ну так просветите скорее – какие это «открытия ..» ..
.. ЗАТКНИСЬ! И МЫ НЕ СТАВИМ ЭТИМ ОТКРЫТИЯМ "ЦЕЛИ И СМЫСЛА".
ну-оООчень "науУУчная" аргументация ...
В аккурат под стать - Amur-у .......
ОЙ, кваксик, у тебя забыл проконсультироваться. Чья бы корова мычала ......
-
Я заметил, как только оппоненту нечего ответить, начинается демагогия и беспомощные смайлики через предложение.
Головастик и не ставит цели, цели ему ставит биологический закон (как минимум). А он из-за него и выбирает, и не тупо всё подряд, то же и у клетки.
Я и так вас просвещаю как могу. Но, есть и солиднее источники, обратитесь к ним.
Вы всё же плохо знакомы с психологией. Вы всегда в деталях помните как доходите (доезжаете) до дома? Бывает, что заходя домой вы замечаете в руках газету, но не помните как её достали из п/я. Только не рисуйте идиотский смайлик в ответе. Скажу вам как доктор - это не является какой-то серьёзной патологией.
У меня есть предложение, может оно поможет, а именно, когда спорщики не могут договорится в словесных определениях понятий, то они начинают изображать механизм того или иного положения, определения или явления.
Так вот. Попробуйте описать механизм «целеполагания», понимания, как составных частей смысла, а может и самого смысла (по вашему). Как можно проще, только не на примере, а в виде модели. И мы сравним отличается оно у человека и головастика или нет. В ответ я попробую изобразить механизм этого, как я вижу. Устраивает?
-
779997177!
Вы вошли в дискуссию со Снегером, и оказывается у вас разные подходы к проблеме. Вы не можете понимать друг друга. Он же не биолог и не психолог, он демагог советской школы. Рассуждает обо всем опираясь на Марксискую философию. Она ошибочна, но он этого никогда не признает, он иначе мыслить не умеет. Зачем спорить с прошедшими веками? Вот это мне не понятно!
-
Снег Север
Ну так просветите скорее – ..» ..
.. ЗАТКНИСЬ! ..".
.. Очень "науУУчная" аргументация ... под стать - Amur-у .......
ОЙ, кваксик, у тебя забыл проконсультироваться. ......
Ещё и амнезия - мучает проклятущая ...
-
779997177!
Вы вошли в дискуссию со Снегером, и оказывается у вас разные подходы к проблеме. Вы не можете понимать друг друга. Он же не биолог и не психолог, он демагог советской школы. Рассуждает обо всем опираясь на Марксискую философию. Она ошибочна, но он этого никогда не признает, он иначе мыслить не умеет. Зачем спорить с прошедшими веками? Вот это мне не понятно!
Есть одна психологическая проблема в споре. Человек такое существо, что для него невозможно признать свою неправоту. Это угроза его личности и она сродни страху за свою жизнь. Бывает, что человек настолько забит этим страхом, что даже очевидные факты, может не признавать, вернее он искренне уверен, что они неправильные, настолько он замыкает.
А потому спокойнее, Amur. Необходимо спокойно, искать подходы, общие точки соприкосновения.
Почему так жестоко бьются Прохвессор и Снег за смысл, за его определение, за его хронологию, за смысл от человека. Потому что это в принципе, я это здесь в дискуссии понял, центральный вопрос в споре атеизма и религии. И за него надо бороться и здорово бороться. Я пока не занял какой-то определенной позиции. Пока я только нащупываю. Нет у меня окончательного ответа. Единственно, что я не люблю, как человек от науки (скромно, правда? Ну, есть небольшие заслуги) так это узость мышления некоторых ученых. Вот нет этого и всё, вот сказали раньше и всё. Сколько раз такое было в практике. Испытываем мы новую «вещицу», а какой-нибудь жук-кароед блеет – неее, это не может быть. А мы взяли и сделали и даже внедрили. Жаль потом смотреть на этих жучков.
Кстати, про Маркса. Не надо про него так крайне говорить. Это был великий ученый. Я немного изучал экономику. Я согласен с теми, кто считает, что он единственный настоящий экономист. Его теория трудовой стоимости. Гениальная формула капитала Д-Т-Д. Природа и развития труда. Конечно, в условиях рынка многое пересмотрено, но заслуги его высоки и их не стоит отбрасывать, их необходимо пересмотреть, взглянуть по-новому.
-
779997177!
Вы вошли в дискуссию со Снегером, и оказывается у вас разные подходы к проблеме. ..!
Есть одна психологическая проблема в споре. Человек такое существо, что для него невозможно признать свою неправоту. ...
А потому спокойнее, Amur. Необходимо спокойно, искать подходы, общие точки соприкосновения.
Вполне согласен с Вами, ув. 77 !
Amur-у спокойствия - явно не хватает ! ! !
Почему так жестоко бьются Прохвессор и Снег за смысл, за его определение, за его хронологию, за смысл от человека. Потому что это в принципе, я это здесь в дискуссии понял, центральный вопрос в споре атеизма и религии. ...
Разве только Прохвессор и Снег ? Разве только *в споре атеизма и религии* ?
По большому счёту : Борьба *за смысл, за его определение* -
это коренная причина любого противостояния ..
И ... Единственно, что я не люблю, .. это узость мышления некоторых ученых. ...
Вы правы .. но я бы добавил : *узость мышления* -
характерная особенность многих ученых .. (Amur-а включая, ес-нно).
Кстати, про Маркса. ... Это был великий ученый. ... Я согласен с теми, что он единственный настоящий экономист. Его теория трудовой стоимости. Гениальная формула капитала Д-Т-Д. Природа и развития труда.
И я - согласен : *теория трудовой стоимости*, *формула капитала* , НО ...
Его "теория" гегемонии пролетариата - либо блеф , либо затмение ...
(по причине узости Его мышления как ученого).
Конечно, в условиях рынка многое пересмотрено, но заслуги его высоки и их не стоит отбрасывать, их необходимо пересмотреть, взглянуть по-новому.
Вообще-то сомневаюсь, ув. 779997177, что даже *в условиях рынка* ...
есть реальная необходимость(и возможность) - "пересмотреть, взглянуть по-новому* ...
на закон сохранения материи(энергии) и пр. фундаментальные(всеобщие) законы ...
Полагаю фундаментальные открытия В ЛЮБЫХ ОБЛАСТЯХ интеллектульной деятельности ...
можно лишь использовать(применять) более рационально(адекватно, целесообразно) ! ! !
-
779997177
Ну, во-первых я иногда признаю свою неправоту, на этом форуме в частности тоже - по поводу неправильного использования слова "значение" из-за его двусмысленности (качественная или количественная характеристика). Во вторых борьба идёт не за конкретное слово "смысл", а за адекватность терминологии вообще. И дело тут не в атеизме или вере, а в принципиальной возможности вести конструктивный диалог.
И Запомни Снегер, что Менделеев мой, но не твой СООТЕЧЕСТВЕННИК, ИНАЧЕ, мы разбили бы, его ПЕРЕОДИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ.
А вы антисемит, однако. Я уж не говорю о том, что Израиль для Севера не родина, и возможно он даже не еврей, но намёк ясен. Это что же, если бы Менделеев был евреем, то его открытие следовало бы "закрыть" только за это? А теорию относительности вы признаёте?
-
Головастик и не ставит цели, цели ему ставит биологический закон (как минимум).
Вот, видите, опять с правилом подраться собрались. :lol: Ну как закон - объект идеальный - может что-то там ставить головастику - объекту материальному? Эта фраза осмысленна только в одном случае - если вы - идеалист, и считаете идеи первичными по отношению к материи. Вы действительно идеалист?
-
...Головастик и не ставит цели, цели ему ставит биологический закон (как минимум).
Хорошо, без всяких смайликов напишу – это стопроцентная чушь! Биологический закон (какой, кстати?) никакой цели ничему и никому ставить не может. По самому определению понятия «цель» в гносеологии. Точка!
...Вы всё же плохо знакомы с психологией. Вы всегда в деталях помните как доходите (доезжаете) до дома? Бывает, что заходя домой вы замечаете в руках газету, но не помните как её достали из п/я.
С какого это бодуна написанное стало примером «действия с точки зрения человека бессознательного, но осмысленного»? Есть сознательные осмысленные цели – доехать домой, проверить почту. И есть вполне сознательные осмысленные действия для достижения этих целей. От того, что некоторые из этих действий отработаны до автоматизма, они бессознательными не ставятся.
Я предполагаю, что вы понятие «сознательный» понимаете в узком, «медицинском» смысле, ну так в отношении сознательной деятельности и целей в философии это неверно. В философии «сознательной» считается вся психическая сфера деятельности человека. В том числе и «подсознательная», но обусловленная специфически человеческими свойствами разума.
Попробуйте описать механизм «целеполагания», понимания, как составных частей смысла, а может и самого смысла (по вашему). Как можно проще, только не на примере, а в виде модели. И мы сравним отличается оно у человека и головастика или нет. В ответ я попробую изобразить механизм этого, как я вижу. Устраивает?
Вы хотите, чтобы я вам изложил в форуме материал монографий???
Есть уйма материала на эту тему, прочитайте, например, тут (http://ou.tsu.ru/hischool/u4_o_kateg/gl83.htm) про цели. Там, в частности, объясняется, почему причина (объективное) и цель (субъективное) логически противоположны!
-
И Запомни Снегер, что Менделеев мой, но не твой СООТЕЧЕСТВЕННИК, ИНАЧЕ, мы разбили бы, его ПЕРЕОДИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ.
А вы антисемит, однако. Я уж не говорю о том, что Израиль для Севера не родина, и возможно он даже не еврей, но намёк ясен. Это что же, если бы Менделеев был евреем, то его открытие следовало бы "закрыть" только за это? А теорию относительности вы признаёте?
Я, кстати, действительно "совсем" не еврей, хоть и полноправный гражданин Израиля с 2000-ного года. Но в полемику с психически неполноченной мразью, наподобие Amurа, вступать - себя не уважать...
-
Головастик и не ставит цели, цели ему ставит биологический закон (как минимум).
Вот, видите, опять с правилом подраться собрались. :lol: Ну как закон - объект идеальный - может что-то там ставить головастику - объекту материальному? Эта фраза осмысленна только в одном случае - если вы - идеалист, и считаете идеи первичными по отношению к материи. Вы действительно идеалист?
Почему закон объект идеальный? Даже с позиции философии – это «- существенная, необходимая, устойчивая, повторяющаяся связь (отношение) между явлениями».
В чем идеализм?
Опять же каждый из нас в чем-то идеалист. Как и Маркс с Лениным. И что?
-
Хорошо, без всяких смайликов напишу – это стопроцентная чушь! Биологический закон (какой, кстати?) никакой цели ничему и никому ставить не может. По самому определению понятия «цель» в гносеологии. Точка!
Так уж и 100%? Вы просто не представляете или не понимаете механизма того самого «целеполагания» про которое говорите.
Биологическим законом я обобщено назвал те, «существенные, необходимые, устойчивые, повторяющееся связи» природы (находящиеся и во вне головастика и в нем), которые заставляют головастика переплыть лужицу, скушать мошку, снова переплыть лужицу и укрыться в кустиках.
Есть сознательные осмысленные цели – доехать домой, проверить почту. И есть вполне сознательные осмысленные действия для достижения этих целей. От того, что некоторые из этих действий отработаны до автоматизма, они бессознательными не ставятся.
Вы демагог. Автоматизм и это из философии (ваш любимый БСЭ) – «действия, совершаемые без участия сознания». Значит они бессознательные действия, но результаты (цели) вполне со смыслом. Учиться, учиться и ещё раз учиться! А не: «Я предполагаю».
И «но обусловленная специфически человеческими свойствами разума». Вот это и есть чушь!
Попробуйте описать механизм «целеполагания», понимания, как составных частей смысла, а может и самого смысла (по вашему). Как можно проще, только не на примере, а в виде модели. И мы сравним отличается оно у человека и головастика или нет. В ответ я попробую изобразить механизм этого, как я вижу. Устраивает?
Вы хотите, чтобы я вам изложил в форуме материал монографий???
Есть уйма материала на эту тему, прочитайте, например, тут (http://ou.tsu.ru/hischool/u4_o_kateg/gl83.htm) про цели. Там, в частности, объясняется, почему причина (объективное) и цель (субъективное) логически противоположны!
[/quote]
Не можете или не хотите? И что вы мне всё время гносеологию приводите. У неё там всё в порядке. Кстати, в гносеологии объект к субъекту не противоположен, а противостоит. И вообще это теория о том, как познавать. Мы вот с вами пытаемся и опытно, и последние предложение перейти на модели, а ещё есть куча других форм и методов, структур познания, способов определения критериев истинности и др. Это инструментарий, хотите использовать, используйте. Вы используете метод жонглирования философскими определениями, Прохвессор любит примеры из природы. Каждый в меру своих возможностей.
"Однако уже с конца 19 в. эпистемологическая проблематика начинает эмансипироваться от гносеологической. Исследователи (прежде всего логики) стремились уйти от субъективизма и психологизма, порождаемого сенсуалистическими и позитивистскими трактовками субъект-объектных схем. В 20 в. этот процесс приводит к оформлению новых философско-методологических направлений и подходов. Развиваются аналитические, операциональные, нормативные, стуктурно-функциональные приемы и методы исследования знания. В 1970-х Поппер дал онтологическое обоснование эмансипации Э., выдвинув концепцию "третьего мира" (объективного содержания знания) и "познания без познающего субъекта". (БЭС)
Так будет модель или мне монографии читать?
-
Прохвессор
А вы антисемит, однако. Я уж не говорю о том, что Израиль для Севера не родина, и возможно он даже не еврей, но намёк ясен. Это что же, если бы Менделеев был евреем, то его открытие следовало бы "закрыть" только за это? А теорию относительности вы признаёте?
Прохвессор! НИЧЕГО вы не поняли! Я живу в России, а Снегер за бугром. Я уважаю своих соотечественников, даже видя их ошибки, я страдаю на Родине и не Бегу с неЁ и Я определяю, как мне Относиться к ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ, но не из-за Бугра. И это Прохвессор, не антисемит, а Любовь к своей Родине и Верность народу. Пусть будет высокопарно, прими, как ДОЛЖНОЕ.
-
Почему закон объект идеальный? Даже с позиции философии – это «- существенная, необходимая, устойчивая, повторяющаяся связь (отношение) между явлениями».
Потому же, почему и "связь" - объект идеальный. Потому что связи эти и законы существуют не объективно в мире, а только в наших абстрактных моделях мира. Материально то, что является материей, остальное - идеально. Закон или связь - это материя? Чему равна энергия закона? Есть ли у него масса, импульс или хотя-бы вектор состояния?
-
Прохвессор! НИЧЕГО вы не поняли! Я живу в России, а Снегер за бугром. Я уважаю своих соотечественников, даже видя их ошибки, я страдаю на Родине и не Бегу с неЁ и Я определяю, как мне Относиться к ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ, но не из-за Бугра. И это Прохвессор, не антисемит, а Любовь к своей Родине и Верность народу. Пусть будет высокопарно, прими, как ДОЛЖНОЕ.
Так вот я всё-таки не понял, если Эйнштейн из Германии, своей Родины, "бежал" в Америку от нацистов, то теперь немцы должны пинать ногами и не признавать его тоерию? А что делать если она правильная?
-
Прохвессор! НИЧЕГО вы не поняли! Я живу в России, а Снегер за бугром. Я уважаю своих соотечественников, даже видя их ошибки, я страдаю на Родине и не Бегу с неЁ и Я определяю, как мне Относиться к ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ, но не из-за Бугра. И это Прохвессор, не антисемит, а Любовь к своей Родине и Верность народу. Пусть будет высокопарно, прими, как ДОЛЖНОЕ.
Так вот я всё-таки не понял, если Эйнштейн из Германии, своей Родины, "бежал" в Америку от нацистов, то теперь немцы должны пинать ногами и не признавать его тоерию? А что делать если она правильная?
Послушайте Прохвессор, наука не имеет национальной окраски и территориальных границ (то бишь, государственных), НО, Границы в реале существуют, а так-как научные нововведения приносят материальную Прибыль, обогащая носителей (производителей), то необходимо, что бы это обогащение в первую очередь было ПОЛЕЗНО для народа и той территории, где оно ВЗРОСЛО. А остальному Миру продавать и тоже с пользой для себя (то бишь, для народа). Я четко выразился? Кто поступает в обратном порядке, тот .... квалифицируйте сами, кто ОН!
-
Потому что связи эти и законы существуют не объективно в мире, а только в наших абстрактных моделях мира.
Луна не падает на землю из-за поддерживающей силы вашей абстракции?
«Материально то, что является материей»
«Пройду по Абрикосовой сверну на Виноградную
И на Тенистой улице я постою в тени…»
Теперь мое время смеяться.
Чему равна энергия закона?
Силе связей между явлениями, существующими в объективном мире независимо от человеческого сознания
Чему равна сила связей?
Мере действия на материальное тело со стороны других тел.
Чему равна мера действия?
Емкости тел.
Чему равна емкость тел?
Вместилищу тел.
Чему равно вместилище тел?
Месту для тел.
Чему равно место для тел?
Пространству. А чему равно пространство?
А, пространство равно материи, ув. Прохвессор, т.е. материя и есть закон.
Всё ещё думаете, что закон - абстракция или уже материя - абстракция?
:) :) :D :P :P
-
Луна не падает на землю из-за поддерживающей силы вашей абстракции?
Луна не падает потому, что так устроен материальный мир. Потому же, почему она не улетает, не рассыпается и не показывает нам фигу. Это данность. А вопросы "почему" имеют смысл только в рамках моделей. В современной модели она не падает потому, что действие сил уравновешено, в более древней - потому что прибита к небесной тверди. :) «Материально то, что является материей»
«Пройду по Абрикосовой сверну на Виноградную
И на Тенистой улице я постою в тени…»
Теперь мое время смеяться.
Более существенных замечаний по этой фразе нет? Может покажете что-нибудь материальное, не являющееся материей? :lol: Чему равна энергия закона?
Силе связей между явлениями, существующими в объективном мире независимо от человеческого сознания
Чему равна сила связей?
Мере действия на материальное тело со стороны других тел.
Чему равна мера действия?
Емкости тел.
Чему равна емкость тел?
Вместилищу тел.
Чему равно вместилище тел?
Месту для тел.
Чему равно место для тел?
Пространству. А чему равно пространство?
А, пространство равно материи, ув. Прохвессор, т.е. материя и есть закон.
Всё ещё думаете, что закон - абстракция или уже материя - абстракция?
:) :) :D :P :P
Как говорил товарищ Примаков, закусывать надо! Если вы это серьёзно, то сочувствую, если нет, то не понял в чём прикол.
-
Почему закон объект идеальный? Даже с позиции философии – это «- существенная, необходимая, устойчивая, повторяющаяся связь (отношение) между явлениями».
Вы здесь, также как раньше и далее, путаетесь в разных значениях понятия "закон" - закон, как идеальное модельное соотношение идеальных же объектов сознания и закон, как источник этого идеального соотношения.
Так вот, в отношении второго - представления о нем могут существенно, вплоть до противоположного могут изменяться в ходе развития науки. Достаточно вспомнить теорию флогистона, по которой процессы, которые мы сейчас называем окислительными, представлялись как потеря веществом флогистона (а не присоединение кислорода). Но, тем не менее, теория флогистона сыграла важную положительную роль в химии, поскольку позволила классифицировать и систематизировать виды химических превращений, чего ранее не умели делать вовсе.
Поэтому всё, что мы называем «законами природы» - это модели видов движения материи, данные нам в ощущениях и обработанные разумом. Луна не потому не падает на Землю, что есть соответствующий закон, а «закон» открыт и сформулирован потому, что Луна не падает на землю! А у вас представление о соотношении явления и закона перевернуто с ног на голову...
-
Поэтому всё, что мы называем «законами природы» - это модели видов движения материи, данные нам в ощущениях и обработанные разумом.
А кем даны модели? Движение материи есть? Или есть только образцы этого движения, то бишь модели?
Луна не потому не падает на Землю, что есть соответствующий закон, а «закон» открыт и сформулирован потому, что Луна не падает на землю!
А у вас представление о соотношении явления и закона перевернуто с ног на голову...
Согласен, если только в этот момент вы сами стоите на голове.
Закон действительно открыт (мы поняли - он есть), но не установлен же нами!
-
Биологическим законом я обобщено назвал те, «существенные, необходимые, устойчивые, повторяющееся связи» природы (находящиеся и во вне головастика и в нем), которые заставляют головастика переплыть лужицу, скушать мошку, снова переплыть лужицу и укрыться в кустиках.
Как вам уже разъяснили – связи находятся исключительно у вас в голове. А в природе есть повторяющиеся явления, не имеющие ни целей, ни смысла, ни воли чего либо «заставить». Если вам на голову падает с крыши кирпич, то не от того, что его «заставил это сделать» закон всемирного тяготения. Подобными бессмыслицами развлекались средневековые схоласты: «Отчего огонь горит? От того, что в нем огненное начало подчиняется закону горения. Отчего вода поднимается за поршнем? От того, что есть закон, по которому природа не терпит пустоты» - и так далее. И падение кирпича с крыши, и движение планет действительно суть повторяющиеся явления, да вот только про «закон всемирного тяготения» они не ведают. Тем паче, что по представлениям последнего столетия, нет никакого тяготения вообще, а есть искривление метрики пространства массивными телами...
Автоматизм и это из философии (ваш любимый БСЭ) – «действия, совершаемые без участия сознания». Значит они бессознательные действия, но результаты (цели) вполне со смыслом. Учиться, учиться и ещё раз учиться! А не: «Я предполагаю».
И «но обусловленная специфически человеческими свойствами разума». Вот это и есть чушь!
Ох, вас и словарями надо учить пользоваться?
«Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. С. выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. В силу сложности феномена С. каждая из комплекса изучающих его наук вносит определённую специфику в самый подход к определению С. В философии при материалистическом решении ее основного вопроса (см. Основной вопрос философии) С. рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительность, как осознанное бытие, субъективный оо раз объективного мира, как субъективная реальность в противоположность объективной, как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним; в более узком смысле под С. имеют в виду высшую форму психического отражения, свойственную общественно развитому человеку, идеальную сторону целеполагающей трудовой деятельности.
... Марксизм рассматривает С. как функцию мозга, как отражение объективного мира, необходимую сторону практической, материальной деятельности человека. Согласно диалектическому материализму, С. возникает, функционирует и развивается из реального взаимодействия человека с миром, на основе его чувственно-предметной деятельности, общественно-исторической практики. Отражая в своём содержании объективный мир, С. детерминируется природной и общественной действительностью. Предметы, их свойства и отношения существуют в нём в форме образов — идеально; идеальное выступает как продукт деятельности мозга, как субъективный образ объективного мира.» (БСЭ)
Ленин пишет еще более определенно - «Материализм, — пишет он, — в полном согласии с естествознанием берет за первичное данное материю, считая вторичным сознание, мышление, ощущение, ибо в ясно выраженной форме ощущение связано только с высшими формами материи (органическая материя), и «в фундаменте самого здания материи» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением...»
Материалистическая диалектика не делает различия между «сознанием» и «психическим процессом».
Так будет модель или мне монографии читать?
Мне уже надоедает заниматься вашим ликбезом...
http://ou.tsu.ru/hischool/u4_o_kateg/gl83.htm (http://ou.tsu.ru/hischool/u4_o_kateg/gl83.htm)
...Логический смысл идей причины и цели состоит в том, что они выступают как основания для бытия вещи или ее свойств, для возникновения и исчезновения /для событий/. Онтологически они связаны с существованием/несуществованием: все существующее начинает или перестает существовать благодаря причине или цели.
Их различие как оснований заключается в следующем:
причина обусловливает, обосновывает из прошлого и конечного /причина онтологически и логически предшествует следствию/,
цель обусловливает из будущего и целого /тотального, бесконечного/ в том смысле, что цель есть то состояние /полнота вещи/, к которому стремится вещь,
а/ если цель субъективная /в разуме/, то она, конечно, онтологически предшествует результату как образ желаемого будущего,
б/ если цель объективная, то она и логически и онтологически - в будущем;
цель - сфера свободы и субъективности. Понятие цели предполагает стремление /объективное движение/ к ней. Если этого нет, то образ желаемого будущего еще не цель, поскольку - не есть "стремление положить себя во вне".
... Сложнее дело обстоит с целью. Тем не менее, ответ может быть дан, и он дан в принципиальном виде /см. Книгин, 1999, с.296/. В горизонте жизненного мира первично цели отсутствуют, как и в горизонте ожиданий. Горизонт ожиданий конституирует будущее, но не цели. Но это так лишь для "я" пассивного, однако, "я" активное , характеризующееся такой экзистенциальной характеристикой как стремление, само конституирует для себя горизонт целей. Активное "я" "проявляется в стремлениях как субстанция в своих акциденциях.
... Феноменологически цель можно описать как "адрес стремления". Само содержание цели может быть сколь угодно разнообразным, но его феноменологический и в рамках феноменологии логический смысл - один: это "адрес стремления".
... Из сказанного ясно, что первоначально идея цели возникает как идея моей цели. Однако, феноменологическое содержание идеи цели является общим для позднее возникших идей субъективной и объективной цели, которые возникли лишь в теоретической рефлексии. Если стремление понимать не психологически, то смысл идеи цели вовсе не связан с образом желаемого будущего. Поэтому разница между субъективной и объективной целью не в логическом смысле идеи цели, а исключительно в онтологии телеологического движения.
... Что действительно противоположно как объективной, так и субъективной цели, так это случайность, стохастичность в поведении объекта. В обыденной повседневной жизни человека это как раз и выглядит как "бесцельность", когда человек "болтается", не зная, чем заняться, что сделать, куда пойти т.п. Здесь либо нет вообще никаких стремлений, либо друг друга стирающие стремления, когда психологически цели вроде бы есть, но их много, и ни одно из них не полагает, не конституирует доминирующую цель .Как если бы перед стрелком было много мишеней, и он стреляет не в конкретную, а "куда попало". Такое поведение ничем не отличается от полностью бесцельного. Но оно же является тогда и беспричинным в смысле динамической причинности.
... Эта мысль может показаться странной. Допустим, мы ударили камнем по стеклу. И оно разлетелось на хаотическое множество осколков и осколочков. Разве этот возникший хаос не имеет причины /основания/ в ударе? Конечно мы назовем удар причиной возникшего состояния. И ошибемся. Ибо в сущности механического удара вовсе не заложено возникновение хаоса. Если мы ударим по стальному шару, никакого хаоса не возникнет. Легко представить, что основанием появления хаоса /как в этом случае, так и вообще/ является цель, субъективная цель. Я именно такого хаоса и хотел, например, в хулиганских побуждениях. Но это - тоже иллюзия, вытекающая из недостаточной отрефлексированности как идеи цели, так и конкретной ситуации. На самом деле, хаос никогда не может быть целью как в субъективном, так и в объективном смысле. (Субъективной целью может быть беспорядок, как он опредлен в предыдущей главе, но он - не хаос). Хаос это всегда прошлое, а не будущее, а цель всегда в будущем. В хаосе нет времени, потому что в нем нет отличающихся друг от друга состояний. Только возникновение упорядоченности в хаосе, восхождение из хаоса в порядок есть временной процесс, и только для него есть будущее. Ни один живой организм не имеет объективной цели умереть, перестать быть.
-
А кем даны модели?
Их авторами.
Движение материи есть? Или есть только образцы этого движения, то бишь модели?
Модели не являются образцами движения материи. Они являются абстрагированным отражением этих образцов.
Луна не потому не падает на Землю, что есть соответствующий закон, а «закон» открыт и сформулирован потому, что Луна не падает на землю!
А у вас представление о соотношении явления и закона перевернуто с ног на голову...
Согласен, если только в этот момент вы сами стоите на голове.
Закон действительно открыт (мы поняли - он есть), но не установлен же нами!
Именно – закон установлен нами. Это мы поняли, что данное движение материи можно описать таким-то и таким-то законом. А Луна будет двигаться вне всякой зависимости от того, есть этот закон или он совсем другой, или его нету вовсе.
-
Последние два поста какое-то нагромождение отрывков из энциклопедических статей, вырванных из контекста и подправленных демагогией автора.
Эдакий экстенсивный метод в споре. Короче, гора родила мышь.
Опять кирпичи. Что с головастиком?
-
Луна не падает потому, что так устроен материальный мир. Потому же, почему она не улетает, не рассыпается и не показывает нам фигу. Это данность. А вопросы "почему" имеют смысл только в рамках моделей. В современной модели она не падает потому, что действие сил уравновешено, в более древней - потому что прибита к небесной тверди.
Сами пробовали закусывать? Она не падает, потому что есть некая модель Проохвессора, а раньше, потому что была модель дедушки Прохвессора. Я сейчас лопну со смеху. :P :P :P
Ну, вот, Прохвессор выдал новое слово "данность"!
А вы знаете как устроен материальный мир? Вы знаете что такое материя? Да, я понял, это вообще всё плод ваших фантазий, моделей, схем и прочая идея. :P :P
-
Луна не падает потому, что так устроен материальный мир. Потому же, почему она не улетает, не рассыпается и не показывает нам фигу. Это данность. А вопросы "почему" имеют смысл только в рамках моделей. В современной модели она не падает потому, что действие сил уравновешено, в более древней - потому что прибита к небесной тверди.
Сами пробовали закусывать?
Ну, вот, Прохвессор выдал новое слово "данность"!
А вы знаете как устроен материальный мир? Вы знаете что такое материя? Да, а может, это вообще всё плод ваших фантазий, моделей, схем и прочая идея. :P :P
Материи нет - это же отражение вашего сознания, Снег! Откдуа вы знаете что Луна есть? Её нет, Прохвессор, вы спите.
Спите все спокойно. :D
-
Ладно, а теперь серьезно. Я понял, что любые примеры и мыли в наших спорах сведутся к вашим отсылкам меня к основам диалектического материализма, который вы когда-то приняли и будете стоять на нем, пока знаете, что никто из его окончательно не опровергнул.
Тогда вот вам тоже отрывок:
«Весьма поучительно наблюдать, как целые поколения диалектиков гегелевского типа повторяют утверждение, что мир самопричинен, совершенно не отдавая себе отчета в том, что повторяют слова, не имеющие смысла. Гегелевская философия, или, по словам Шопенгауэра, гегелевское «философское шарлатанство»[172], не имеет никаких оснований на серьезную онтологическую систему. Чтó значит — мир самопричинен? Почему, напр., не беспричинен? Ведь даже если материя — причина собственного развития или если весь мировой прогресс цикличен, то все равно бессмысленно говорить, что субстанция в целом самопричинна. Если уж рассуждать в рамках детерминации, то можно говорить лишь о том, что мир либо беспричинен, либо имеет основание вне себя.
Так может ли материя существовать независимо от сознания? Даже из диалектического принципа единства противоположностей следует, что это не так. Мало того, мы можем это логически доказать из самих же диаматовских посылок. А посылки эти таковы:
0) «Материя существует».
1) «Существование невозможно без сущности»[173].
2) «В мире нет сущности, которая была бы непознаваема»[174]. Понятно, что познаваемость (возможность познания) не может быть независимой от познания — даже от уровня познавательной способности субъекта. Во всяком случае, познаваемость — это качество, идея, а стало быть, подразумевает, согласно материализму[175], существование субъекта познания.
3) «Познание сущности возможно лишь на основе абстрактного мышления»[176].
Теперь, принимая концовки предложений (1–3) за антецеденты, а начала — за консеквенты, строим импликации (начиная с третьего предложения):
4) Если ‘нет абстрактного мышления’ (р), то ‘нет познания сущности’ (q): р → q.
5) Если ‘нет познания сущности’ (q), то ‘нет сущности’ (r): q → r.
6) Если ‘нет сущности’ (r), то ‘нет существования’ (s): r → s.
По правилу т. н. чисто условного умозаключения выводим: р → s, т. е.:
7) Если ‘нет абстрактного мышления’ (р), то ‘нет существования’ (s).
Теперь, чтобы не допустить ошибки («неправильных» модусов) в условно-категорическом умозаключении, мы должны помнить, что в истинной импликации ложность консеквента совместима только с ложностью антецедента. В 7 м суждении в консеквенте — полная индукция (квантор всеобщности), а потому суждение (0) («материя существует») есть не s. Именно не s — от отрицания консеквента («материя существует») к отрицанию антецедента (не [«нет абстрактного мышления»]). (Ибо s еще не заключает с необходимостью р, а вот не s из импликации р → s с необходимостью заключает не р.) Имеем условно категорическое суждение:
р → s
не-s
не-p
По контрадикторности: не р — «абстрактное мышление есть». Т. е., как только постулируем существование материи, с необходимостью приходим к наличию абстрактного мышления, субъекта. Quod erat demonstrandum.
Понятно, что если мы признаем качественность материи, то у нас только два выбора: либо признать бытие качественности самой по себе, либо признать вечное существование сознания, которое и коррелирует эту сущность. А потому, уже на заре перестройки, диалектический материализм вынужден был признать: «Если мир бесконечен в пространстве и во времени, если сохраняемость и неуничтожимость материи, ее атрибутов и модусов понимать не только количественно, но и качественно, то следует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания)»[177]. Эта уступка и признание дуалистической доктрины — начало похорон диалектического материализма, который так открыто и так безуспешно кичился своей якобы последовательностью. Впрочем, похороны надо было начинать при его зарождении, когда Энгельс вслед за Спинозой назвал сознание не модусом, а именно атрибутом материи: «Сознание, «мыслящий дух» является... с точки зрения Энгельса... не «модусом» материи (случайным ее свойством, которое может принадлежать, а может и не принадлежать отдельным ее формам), а атрибутом, необходимым признаком материи»[178]. Ну а так как атрибут, по определению самого же диалектического материализма, это «неотъемлемое свойство предмета, без которого предмет не может ни существовать, ни мыслиться», то признание сознания в качестве атрибута материи, т. е. в качестве ее неотъемлемого свойства, без которого материя существовать не может, не оставляет другого вывода: материя не может существовать без сознания. А значит, приматировать материю по отношению к сознанию не менее абсурдно, нежели приматировать треугольник по отношению к его углам или тело по отношению к его протяженности. «Что первично — тело или его протяженность?» — такой вопрос не может не вызвать удивления. Можно, конечно, тело заключить в протяженность или, наоборот, протяженность заключить в тело, но вряд ли от такого резонерства что-то прибавится к нашим знаниям.
В заключение каждому из материалистов я предлагаю пройти несложный тест и ответить на один-единственный вопрос: «Материя — это внешний мир или наше восприятие внешнего мира?»
Если вы ответите, что это одно и то же, то вы не материалист, а монический объективный идеалист, исповедующий гегелевскую философию тождества, в рамках которой идеальные восприятия и знания тождественны опять же идеальному внешнему миру.
Если вы ответите, что материя — это только наше восприятие внешнего мира, то вы не материалист, а субъективный идеалист, признающий правоту феноменологического принципа.
Если, наконец, вы ответите, что материя — это внешний мир сам по себе и он не тождествен нашему его восприятию, то вы, приматируя такую материю, действительно материалист. Но вам еще придется признать, что приматируете вы неизвестно что — пусть и «адекватную» нашим восприятиям, но все-таки непознаваемую вещь в себе, метафизическую субстанцию (см. выше), о которой даже нельзя сказать, что она именно материальна.
При любом из трех ответов т. н. основной вопрос философии не имеет смысла. Причем абсурдным является только третий ответ.
Материализм — абсурден.»
-
779997177
«Материя — это внешний мир или наше восприятие внешнего мира?»
Вопрос сформулирован не корректно. Что бы так ставить вопрос, надо дать "четкое" определение, что такое Материя. Увы, словами невозможно ТОЧНО отобразить Природные явления, процессы, вещи. Поэтому ваш вопрос, это смысловая ловушка, типа; - Что первично курица или яйцо? Такими методами в своей правоте, нельзя применять, это детский уровень ведения Диалога!
-
779997177
«Материя — это внешний мир или наше восприятие внешнего мира?»
Вопрос сформулирован не корректно. Что бы так ставить вопрос, надо дать "четкое" определение, что такое Материя. Увы, словами невозможно ТОЧНО отобразить Природные явления, процессы, вещи. Поэтому ваш вопрос, это смысловая ловушка, типа; - Что первично курица или яйцо? Такими методами в своей правоте, нельзя применять, это детский уровень ведения Диалога!
"Главное и до сих пор не разрешенное противоречие любой материалистической концепции заключается в том, что приматируется неизвестно что. Даже в рамках диалектического материализма нет окончательного согласия в том, чтó такое материя.
Энгельс честно признает: мы не знаем, что такое материя и движение, «ибо материю как таковую и движение как таковое никто еще не видел и не испытал каким-нибудь иным чувственным образом»[143]. Причем Энгельс определял материю как абстракцию: «NB, — пишет он. — Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция»[144]. В рамках такого определения совершенно непонятно, как сам Энгельс умудрился сформулировать die Grundfrage der Philosophie: неужели абстракция может быть первичной по отношению к сознанию?..
Впрочем, «каноническим» определением материи считается ленинское: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»[145]. Или: «Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях»[146].
Бессмысленность данного определения заключается в том, что «объективная реальность», существующая независимо от нашего сознания, тем не менее должна отображаться в нашем сознании, ибо, в противном случае, вообще неизвестно чему дается определение. А чтобы знать конкретно, чему дается определение, необходимо, чтобы такое отображение было не только адекватным, но и тождественным.
По поводу того, тождественно или адекватно отображается материя в нашем сознании, у диалектического материализма нет единого мнения. С одной стороны, он как бы не принимает гегелевскую философию тождества, но, с другой стороны, как следует из диаматовских определений философских понятий и прямого признания Ленина[147], он не только признает философию тождества (называя ее «наивным реализмом») и абсолютную истину, но и постоянно их утверждает, не называя, впрочем, все своими именами."
Пойдет?
"
-
И ещё немного.
"Если не касаться бессознательного, то, как известно, человек мыслит и осознает только с помощью понятий, категорий. Он понимает, мыслит, осознает и т. д. всегда только в пределах категорий. Кроме того, что бы ни видели его глаза, в сознании отразятся только свойства вещи (протяженность и т. д.), а совокупность свойств — это не что иное, как качество, т. е. в сознании будет находиться идея вещи, а, разумеется, не сама вещь. Да и сама деятельность разумного существа, т. е. осознанные мотивы и императивы, тоже осознается только в пределах категорий. Отсюда следует вывод, что нечто всегда имеет смысл, сущность («сущность — смысл данной вещи»[150]), т. е. оно, нечто, существенно, существующее: «Существование невозможно без сущности»[151], — с этим диалектический материализм не может не согласиться. А то, что не имеет смысла, не существует, т. е. оно — ничто.
Но если мы признаем, что смысл вещи существует независимо от сознания, то тем самым признаем декартовский дуализм, в рамках коего существуют вещи сами по себе и их идеи сами по себе. Попытка же охарактеризовать сущность как нечто материальное, а не идеальное, приводит к неразрешимым противоречиям: если сущность материального сама материальна, то она должна иметь свою же собственную сущность, которая, в свою очередь, должна иметь свою и т. д.
Так чтó же такое материя — сущность или субстанция? И то, и другое, — ответят диаматчики. Но не все. Оказывается, находились смельчаки и в советское время, пытающиеся оспорить это положение, — напр., П. В. Копнин и Ю. А. Петров. Попытки охарактеризовать материю как субстанцию рассматривались этими авторами не только как ненужные, но и вредные[152]. Но поддержать сих славных мужей в то время философы вряд ли могли, ибо тогда пришлось бы оспаривать идеологическую основу — сам т. н. основной вопрос философии, гласящий, что материя существует как субстанция, т. е. независимо ни от чего. Как тут не вспомнить слова Шопенгауэра, что «ни одна эпоха не может быть более неблагоприятна для философии, чем та, когда ею позорно злоупотребляют, делая из нее, с одной стороны, орудие государства, а с другой — средство наживы»[153]?..
Действительно, если материя — субстанция, то откуда могут взяться качественные, идеальные категории сами по себе?.. Метафизический материализм эту проблему решил постулированием бескачественности материи как субстанции, а потому, согласно метамату, материя действительно имеет бытие независимо от сознания, но применять какие-то категории к этой материи как субстанции нельзя, она бескачественна и внекатегорийна (трансцендентальна). И здесь действительно обнаруживается существенное отличие между материей-субстанцией и ее пониманием (материей-феноменом). Не случайно Шопенгауэр утверждал, что «тот, кто отрицает, что материя — вещь в себе, тот тем самым — идеалист»[154]. А потому диалектический материализм, в отличие от метафизического, можно считать материализмом только по самоназванию, а не по существу.
Диалектический материализм постулирует качественность материи-субстанции вне зависимости от сознания. А чтобы скрыть явный абсурд такого постулирования с точки зрения самого же материализма, признает в материи-субстанции не только объект, но и субъект[155], «разрешив» тем самым определение, что без субъекта нет объекта. Последовательно признать, что субстанциализация материи превращает ее в трансцендентальную вещь в себе, диалектический материализм не мог. Агностические позиции Канта в метафизических вопросах для диалектического материализма были неприемлемы — рушились все претензии на разрешение т. н. основного вопроса философии, и в борьбе с кантианством диалектический материализм выбрал себе «союзника» — Гегеля. Последний, в отличие от Канта, был чистым, моническим идеалистом (Кант ближе к дуализму). По Гегелю, в основе всего лежит Абсолют, духовное и разумное начало, Абсолютная Идея, Мировой Разум, Мировой Дух. Гегель отказался признавать понятия (идеи) в качестве отвлеченных от конкретных вещей мысли, а, наоборот, абсолютизировал понятия (идеи) и стал видеть в вещах только конкретные понятия. Такое мировоззрение приводит к доктрине о тождестве бытия и мышления, бытия и сознания, опосредованного и непосредственного, реальности и идеи. Но такое учение не имеет и не может иметь никаких оснований в материалистическом мировоззрении, ибо сам Гегель заимствовал идеи своей философии тождества из теологии, в рамках которой человек — венец творения, созданный по подобию Божиему, а значит, обладающий абсолютной познавательной способностью. Тем не менее, вооружившись гегелевской диалектикой, диамат постулирует единство противоположностей — единство, понятое вслед за Гегелем как тождество. «Чем отличается диалектический переход от недиалектического? Скачком. Противоречивостью. Единством (тождеством) бытия и небытия», — и далее поясняется, что «небытие» — это понятия, которых в природе не существует[156]. Итак, по диалектическому материализму, сущность (идея) тождественна субстанции, а потому материя в качестве абстракции и в качестве реальности самотождественна, а стало быть, материя-субстанция имеет качественность и без коррелирующего ее сознания. Основной вопрос философии в постановке Энгельса как бы был «разрешен». Но никакого разрешения тут нет, ибо его видимость полностью коренится в идеализме Гегеля: какого-то материалистического объяснения тождества материального и идеального у материалистов нет и быть не может — в противном случае материя принимает идеальный статус и т. н. основной вопрос философии лишался смысла."
всё. надо поспать. :)
-
Последние два поста какое-то нагромождение отрывков из энциклопедических статей, вырванных из контекста и подправленных демагогией автора.
Эдакий экстенсивный метод в споре. Короче, гора родила мышь.
Опять кирпичи. Что с головастиком?
Если оставить в стороне вашу демагогию, то остается ваше признане в том, что основ мариалистической далектики вы просто не знаете и не понимаете. Ничего позорного в этом признании нет - не всё можно знать и понимать, на это жизни не хватит.
Но позорно возводить свое непонимание в ранг "критики".
Про головастика вам я ответил уже несколько раз.
-
Впрочем, «каноническим» определением материи считается ленинское: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»[145]. Или: «Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях»[146].
Бессмысленность данного определения заключается в том, что «объективная реальность», существующая независимо от нашего сознания, тем не менее должна отображаться в нашем сознании, ибо, в противном случае, вообще неизвестно чему дается определение. А чтобы знать конкретно, чему дается определение, необходимо, чтобы такое отображение было не только адекватным, но и тождественным.
По поводу того, тождественно или адекватно отображается материя в нашем сознании, у диалектического материализма нет единого мнения. С одной стороны, он как бы не принимает гегелевскую философию тождества, но, с другой стороны, как следует из диаматовских определений философских понятий и прямого признания Ленина[147], он не только признает философию тождества (называя ее «наивным реализмом») и абсолютную истину, но и постоянно их утверждает, не называя, впрочем, все своими именами.""
Подобной чушью метафизики кормят невежд уже полтора века.
Автор (и вы, вслед за ним) никак не в состоянии уразуметь самую элементарную вещь – разницу между феноменом и ноуменом. Любые определения чему бы то ни было, включая и материю с сознанием – это ноумены, идеальные объекты, выработанные сознанием людей в процессе познания. А источник этих идеальных объектов ощущения, которые мы связываем с объективной реальностью, с феноменами. Поэтому писать, что ««объективная реальность», существующая независимо от нашего сознания, тем не менее должна отображаться в нашем сознании, ибо, в противном случае, вообще неизвестно чему дается определение» - значит проявлять саму дичайшую глупость и невежество. Объективная реальность никому ничего не «должна» и существует независимо от ощущений, но вот для выработки сознанием каких бы то ни было определений, ощущения этой реальности должны иметь место. И никак иначе быть не может!
-
Последние два поста какое-то нагромождение отрывков из энциклопедических статей, вырванных из контекста и подправленных демагогией автора.
Эдакий экстенсивный метод в споре. Короче, гора родила мышь.
Опять кирпичи. Что с головастиком?
Если оставить в стороне вашу демагогию, то остается ваше признане в том, что основ мариалистической далектики вы просто не знаете и не понимаете. Ничего позорного в этом признании нет - не всё можно знать и понимать, на это жизни не хватит.
Но позорно возводить свое непонимание в ранг "критики".
Про головастика вам я ответил уже несколько раз.
Нелепица какая-то. Вы сумасшедший что ли?
Я признаю, что не признаю вашей материалистической диалектики. При чем здесь мое понимание. Это для вас она догма (тем более в вашем понимании), а для меня нет.
Про головастика вы ничего не ответили, а ушли в ваши пространные рассуждения и даже уже не о предмете разговора, а о вашей материалистической диалектике.
-
Я признаю, что не признаю вашей материалистической диалектики. При чем здесь мое понимание. Это для вас она догма (тем более в вашем понимании), а для меня нет.
Вот это новость! Оказывается, можно безнадежно, путаться в терминах, не понимать отличия феноменов сознания, таких как «законы» и «цели» с их источниками в объективной реальности, и при этом цитировать бред всяких невежд и шарлатанов про «ошибки» материалистической диалектики!
Оказывается еще, что можно «не признавать» колоссальное направление в науке его совершенно не зная и не понимая!
Вот уж, действительно, клиника!
Про головастика вы ничего не ответили, а ушли в ваши пространные рассуждения и даже уже не о предмете разговора, а о вашей материалистической диалектике.
Клиника продолжается… Вам ответили по нескольку раз и я, и Прохвессор. Вот еще раз подборка этих ответов:
Цель, в полном смысле этого слова, разумеется, присуща только разуму - человеку. Головастик обладает примитивной нервной системой и может делать выбор, но не может ставить цели. Клетка не имеет цели и не делает никакого выбора, она реагирует на химические раздражители. Химические молекулы просто следуют условию минимума свободной энергии.
Головастик и не ставит цели, цели ему ставит биологический закон (как минимум).
Вот, видите, опять с правилом подраться собрались. :lol: Ну как закон - объект идеальный - может что-то там ставить головастику - объекту материальному? Эта фраза осмысленна только в одном случае - если вы - идеалист, и считаете идеи первичными по отношению к материи.
...Головастик и не ставит цели, цели ему ставит биологический закон (как минимум).
Хорошо, без всяких смайликов напишу – это стопроцентная чушь! Биологический закон (какой, кстати?) никакой цели ничему и никому ставить не может.[/b]
Почему закон объект идеальный? Даже с позиции философии – это «- существенная, необходимая, устойчивая, повторяющаяся связь (отношение) между явлениями».
Вы здесь, также как раньше и далее, путаетесь в разных значениях понятия "закон" - закон, как идеальное модельное соотношение идеальных же объектов сознания и закон, как источник этого идеального соотношения.
Биологическим законом я обобщено назвал те, «существенные, необходимые, устойчивые, повторяющееся связи» природы (находящиеся и во вне головастика и в нем), которые заставляют головастика переплыть лужицу, скушать мошку, снова переплыть лужицу и укрыться в кустиках.
Как вам уже разъяснили – связи находятся исключительно у вас в голове. А в природе есть повторяющиеся явления, не имеющие ни целей, ни смысла, ни воли чего либо «заставить». Если вам на голову падает с крыши кирпич, то не от того, что его «заставил это сделать» закон всемирного тяготения. Подобными бессмыслицами развлекались средневековые схоласты: «Отчего огонь горит? От того, что в нем огненное начало подчиняется закону горения. Отчего вода поднимается за поршнем? От того, что есть закон, по которому природа не терпит пустоты» - и так далее. И падение кирпича с крыши, и движение планет действительно суть повторяющиеся явления, да вот только про «закон всемирного тяготения» они не ведают. Тем паче, что по представлениям последнего столетия, нет никакого тяготения вообще, а есть искривление метрики пространства массивными телами...
Можете соглашаться или нет, но не лгите, будто вам не отвечали по существу вопроса. Для вменяемого человека тут всё разобрано более чем подробно.
-
Впрочем, «каноническим» определением материи считается ленинское: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»[145]. Или: «Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях»[146].
Бессмысленность данного определения заключается в том, что «объективная реальность», существующая независимо от нашего сознания, тем не менее должна отображаться в нашем сознании, ибо, в противном случае, вообще неизвестно чему дается определение. А чтобы знать конкретно, чему дается определение, необходимо, чтобы такое отображение было не только адекватным, но и тождественным.
По поводу того, тождественно или адекватно отображается материя в нашем сознании, у диалектического материализма нет единого мнения. С одной стороны, он как бы не принимает гегелевскую философию тождества, но, с другой стороны, как следует из диаматовских определений философских понятий и прямого признания Ленина[147], он не только признает философию тождества (называя ее «наивным реализмом») и абсолютную истину, но и постоянно их утверждает, не называя, впрочем, все своими именами.""
Подобной чушью метафизики кормят невежд уже полтора века.
Автор (и вы, вслед за ним) никак не в состоянии уразуметь самую элементарную вещь – разницу между феноменом и ноуменом. Любые определения чему бы то ни было, включая и материю с сознанием – это ноумены, идеальные объекты, выработанные сознанием людей в процессе познания. А источник этих идеальных объектов ощущения, которые мы связываем с объективной реальностью, с феноменами. Поэтому писать, что ««объективная реальность», существующая независимо от нашего сознания, тем не менее должна отображаться в нашем сознании, ибо, в противном случае, вообще неизвестно чему дается определение» - значит проявлять саму дичайшую глупость и невежество. Объективная реальность никому ничего не «должна» и существует независимо от ощущений, но вот для выработки сознанием каких бы то ни было определений, ощущения этой реальности должны иметь место. И никак иначе быть не может!
Вот если отбросить ваши истеричные крики типа «чушь», «невежды», «дичайшая глупость». Кстати, вы можете без них обходиться, или думаете, ваша позиция от этого становится более весомой? Прямо ВИЛ №2.
Так вот,
Автор Ленину говорит, дорогой ЛИ, прежде чем уровнять материю с объективной реальностью данной тебе в ощущениях и отображенной твоим мозгом, пойми, что такое отображение должно быть адекватным и тождественным. Всё ясно как день.
ОР – ваши ощущения – ваше отображение – ваша ОР2 – ваше определение ОР на основе ОР2
ОР2 тождественно, адекватно ОР?
А вот вы как раз начинаете разводить демагогию, добавляя сюда и ещё ваш ноумен. У вас:
ОР (феномен) – ваши ощущения – ваше отображение – ваша ОР2 – ваше определение ОР (ноумен) на основе ОР2
ноумен тождественен, адекватен феномену? Из вашего определения получается, что нет, тогда вы не знаете чему вы даете определение. Т.е. вы не знаете что такое материя!
Поэтому «для выработки сознанием каких бы то ни было определений, ощущения этой реальности должны иметь место», мало ощущений, идеалист и демагог вы наш дорогой, для этого ещё должно иметь отображение и причем тождественное и адекватное.
-
Вот это новость! Оказывается, можно безнадежно, путаться в терминах, не понимать отличия феноменов сознания, таких как «законы» и «цели» с их источниками в объективной реальности, и при этом цитировать бред всяких невежд и шарлатанов про «ошибки» материалистической диалектики!
Оказывается еще, что можно «не признавать» колоссальное направление в науке его совершенно не зная и не понимая!
Можно не признавать «колоссальное направление в науке» как догму. Вы передергиваете.
А, соответственно, иметь мнение отличное от ваших определений «целей» и «законов»
Вот уж, действительно, клиника!
Вы врач? Или это ваш очередной ноумен?
Вы слишком нервничаете для человека, который уверен в правоте диалектического материализма.
-
Автор Ленину говорит, дорогой ЛИ, прежде чем уровнять материю с объективной реальностью данной тебе в ощущениях и отображенной твоим мозгом, пойми, что такое отображение должно быть адекватным и тождественным. Всё ясно как день.
Бред. Вы сами хоть поняли суть претензии или нет? Откуда вообще берется идея адекватности и тождественности материи с объективной реальностью, данной в ощущениях? Ответ – из общественно-исторической практики. Как можно понять адекватность и тождественность материи с объективной реальностью, данной в ощущениях, иначе, чем постулировав такое тождество и проверив выводы практикой? Ответ – никак!
А всё прочее – пустословие.
ОР (феномен) – ваши ощущения – ваше отображение – ваша ОР2 – ваше определение ОР (ноумен) на основе ОР2
ноумен тождественен, адекватен феномену?
Еще более маразматический бред… Что такое ОР2 и откуда она может взяться? Нет никакой ОР2, и быть не может.
Если вам охота писать буковки, то:
(1)ОР (феномен) – ощущения – отображение – СР(субъективная реальность) – определение для ОР (ноумен) на основе СР – субъективное целеполагание на основе ноумена – выполнение действия в материальном мире (постановка опыта) – возврат к пункту (1) и повторение всего цикла с уточнением СР, как отображения ОР.
вы не знаете чему вы даете определение. Т.е. вы не знаете что такое материя!
А я и не знаю, что такое материя, кроме того, что это - объективная реальность данная мне в ощущениях. Я могу больше сказать только про конкретные феномены и модели материи на их основе.
Но главное в том, что те метафизики, которые «критикуют» марксизм за это откровенное заявление, сами не способны представить ничего более конструктивного! За этой «критикой» нет ничего, кроме пустословия невежд.
-
Можете соглашаться или нет, но не лгите, будто вам не отвечали по существу вопроса. Для вменяемого человека тут всё разобрано более чем подробно.
Здесь всё гораздо хуже. Я с вами не соглашусь и при этом скажу, что до определенного момента вы отвечали по существу, а потом съехали в пространные рассуждения диалектического материализма, который может в ваших ноуменах и имеет смысл, а для разговора о головастике нет. В этом и есть узость вашего мышления. Вы признаете ДМ догмой, а потому всё, несомненно, всё будете рассматривать, отражаясь от ДМ. А я вот не признаю ДМ догмой и не только я, если вы немного знаете философию. Я знаю её меньше как «наивный реалист».
Теперь один из повторяющихся моментов, где вы ушли от существа вопроса: «Если вам на голову падает с крыши кирпич…». Здесь уже идет разговор о более статичных явлениях и, соответственно, вам легче показать вашу «правоту», в том смысле, что кирпич сам собой падает на голову, т.е. это явление, которое не связанно с каким-то явлением до него, у которого была цель заставить кирпич в момент моего появления под крышей. Т.е. нет ни смысла и ни закона по вашему мнению. Для того чтобы мне ответить на это пришлось бы развернуть мои доводы градусов на 180, исходя из иного внешнего проявления природы падающего кирпича и головастика в лужице.
Соответственно, мы ушли от сути наших разговор о смысле, о целях, о законах на конкретных примерах и пришли к обсуждению вашего ДМ, с вашими нервными замечаниями типа: «связи находятся исключительно у вас в голове. А в природе есть повторяющиеся явления». А повторяющиеся явления не у вас в голове, вместе с природой?
-
У меня:
ОР (феномен) – ваши ощущения – ваше отображение – ваша ОР2 – ваше определение ОР (ноумен) на основе ОР2
У вас:
(1)ОР (феномен) – ощущения – отображение – СР(субъективная реальность) – определение для ОР (ноумен)
Мое ОР2 – это ваш ноумен или определение ОР или ваша ОР2, я вам даже в скобках указал. Но, если вам так удобно, то у вас ОР (ноумен) тождественен ОР?
«А я и не знаю, что такое материя, кроме того, что это - объективная реальность данная мне в ощущениях».
Да и этого Вы не знаете!
-
779997177
Снег Север вам разжевал всё так, что по моему вопросы у вменяемого человека должны были бы отпасть. Постарайтесь хотя-бы в элементарном не путаться.
У вас : ОР – ощущения – отображение – ОР2 – ноумен на основе ОР2
У него: ОР – ощущения – отображение – СР – ноумен на основе СР - и далее самая важная часть, которой у вас нет
Мое ОР2 – это ваш ноумен или определение ОР или ваша ОР2, я вам даже в скобках указал.
Вы сопоставить пункты по порядку можете? Какое "или"? Ваше ОР2 - это вточности СР, а ни каой не феномен. И совершенно ясно, что СР - это субъективная реальность, а не вторая объективная (параллельный мир что-ли? :roll: :lol: ). И о каком тождестве между объективной реальностью и ноуменом может вообще идти речь? Объективная реальность - это феномен. Вы отождествляете феномен и ноумен? Тогда понятно, почему правило бьёт вам камнем по голове, а закон своими буквами толкает головастика к еде. :lol: Надо же понимать разницу между тождеством и отображением.
-
779997177
Снег Север вам разжевал всё так, что по моему вопросы у вменяемого человека должны были бы отпасть. Постарайтесь хотя-бы в элементарном не путаться.
У вас : ОР – ощущения – отображение – ОР2 – ноумен на основе ОР2
У него: ОР – ощущения – отображение – СР – ноумен на основе СР - и далее самая важная часть, которой у вас нет
Мое ОР2 – это ваш ноумен или определение ОР или ваша ОР2, я вам даже в скобках указал.
Вы сопоставить пункты по порядку можете? Какое "или"? Ваше ОР2 - это вточности СР, а ни каой не феномен. И совершенно ясно, что СР - это субъективная реальность, а не вторая объективная (параллельный мир что-ли? :roll: :lol: ). И о каком тождестве между объективной реальностью и ноуменом может вообще идти речь? Объективная реальность - это феномен. Вы отождествляете феномен и ноумен? Тогда понятно, почему правило бьёт вам камнем по голове, а закон своими буквами толкает головастика к еде. :lol: Надо же понимать разницу между тождеством и отображением.
Вы сами вменяемы?
Я его переспросил, его отображение ОР есть СР, т.е. не тождественное, так ли это.
Я же не знал как он обозначит этап после отображения (в его случае СР), и далее будет разбивать этапы.
Как , «на основе СР – субъективное целеполагание на основе ноумена – выполнение действия в материальном мире (постановка опыта) – возврат к пункту (1) и повторение всего цикла с уточнением СР, как отображения ОР.» Это вообще не в тему. А вот что для этого: "Энгельс признает: мы не знаем, что такое материя и движение, «ибо материю как таковую и движение как таковое никто еще не видел и не испытал каким-нибудь иным чувственным образом»
Он так и не сказал пока (без разницы в цикле или не в цикле), но его СР = ОР, если нет, то он дает определение не ОР, а СР. И тогда хоть 1000 циклов, всё равно, он ничего не знает об ОР.
Вопрос был, именно, об этом - тождественно ли отображение объективной реальности. Если вы на этот вопрос отвечаете +, то и ваш ноумен +, а -, то и ноумен -.
Зачем вообще нужен ноумен, который идет после отображения?
-
"В заключение каждому из материалистов я предлагаю пройти несложный тест и ответить на один-единственный вопрос: «Материя — это внешний мир или наше восприятие внешнего мира?»
Если вы ответите, что это одно и то же, то вы не материалист, а монический объективный идеалист, исповедующий гегелевскую философию тождества, в рамках которой идеальные восприятия и знания тождественны опять же идеальному внешнему миру.
Если вы ответите, что материя — это только наше восприятие внешнего мира, то вы не материалист, а субъективный идеалист, признающий правоту феноменологического принципа.
Если, наконец, вы ответите, что материя — это внешний мир сам по себе и он не тождествен нашему его восприятию, то вы, приматируя такую материю, действительно материалист. Но вам еще придется признать, что приматируете вы неизвестно что — пусть и «адекватную» нашим восприятиям, но все-таки непознаваемую вещь в себе, метафизическую субстанцию (см. выше), о которой даже нельзя сказать, что она именно материальна.
При любом из трех ответов т. н. основной вопрос философии не имеет смысла. Причем абсурдным является только третий ответ.
Материализм — абсурден.»
-
Он так и не сказал пока (без разницы в цикле или не в цикле), но его СР = ОР, если нет, то он дает определение не ОР, а СР. И тогда хоть 1000 циклов, всё равно, он ничего не знает об ОР.
Что-то я начинаю с трудом понимать ваши писания. Вопрос первый: можно ли вашу фразу переписать такОн так и не сказал пока, тождественны ли его СР и ОР. Если нет, то он дает определение не ОР, а СР. И тогда хоть 1000 циклов, всё равно, он ничего не знает об ОР.
:?:
И вопрос второй: если мы знаем, что в коробке лежит чайник, но не знаем какого он цвета, то можно ли сказать что мы вообще ничего не знаем о том, что лежит в коробке?
-
Он так и не сказал пока (без разницы в цикле или не в цикле), но его СР = ОР, если нет, то он дает определение не ОР, а СР. И тогда хоть 1000 циклов, всё равно, он ничего не знает об ОР.
Что-то я начинаю с трудом понимать ваши писания. Вопрос первый: можно ли вашу фразу переписать такОн так и не сказал пока, тождественны ли его СР и ОР. Если нет, то он дает определение не ОР, а СР. И тогда хоть 1000 циклов, всё равно, он ничего не знает об ОР.
:?:
И вопрос второй: если мы знаем, что в коробке лежит чайник, но не знаем какого он цвета, то можно ли сказать что мы вообще ничего не знаем о том, что лежит в коробке?
По 1 вопросу - да. Я прошу прощения, есть обстоятельства, которые не позволяют мне иногда набрать текст «пространно», приходится подсокращать, если не всегда корректно, то переспрашивайте. Лимит личного времени, трафика. А так хочется вам ответить и продолжить диалог.
По вопросу 2. –
«если мы знаем, что в коробке лежит чайник, но не знаем какого он цвета, то можно ли сказать что мы вообще ничего не знаем о том, что лежит в коробке?»
Пока уточняющий вопрос. Как вы узнали, что чайник в коробке?
-
«если мы знаем, что в коробке лежит чайник, но не знаем какого он цвета, то можно ли сказать что мы вообще ничего не знаем о том, что лежит в коробке?»
Пока уточняющий вопрос. Как вы узнали, что чайник в коробке?
Сижу в полной темноте, засунул руку в коробку - нащупал чайник.
-
В этом и есть узость вашего мышления. Вы признаете ДМ догмой, а потому всё, несомненно, всё будете рассматривать, отражаясь от ДМ. А я вот не признаю ДМ догмой и не только я, если вы немного знаете философию.
Открою вам секрет – я признаю множество «догм». Я признаю, что дважды два – четыре, что Волга впадает в Каспийское море, что энергия, импульс и момент импульса сохраняются, что человек эволюционировал, что Земля и Солнце обращаются вокруг их общего центра масс и т.д. и т.п. И материалистическая диалектика в ряду этих «догм» занимает соответствующее место – базовой концепции, через которую все прочие перечисленные «догмы» интерпретируются.
Правда, люди образованные и вменяемые обычно называют всё перечисленное не «догмами», а научными обобщениями общественно-исторической практики человечества. Но я понимаю, что это писано не для столь «незашореных» господ, как вы… У вас может быть всё, что угодно, и законы управляют явлениями…
Теперь один из повторяющихся моментов, где вы ушли от существа вопроса: «Если вам на голову падает с крыши кирпич…». Здесь уже идет разговор о более статичных явлениях и, соответственно, вам легче показать вашу «правоту», в том смысле, что кирпич сам собой падает на голову, т.е. это явление, которое не связанно с каким-то явлением до него, у которого была цель заставить кирпич в момент моего появления под крышей. Т.е. нет ни смысла и ни закона по вашему мнению. Для того чтобы мне ответить на это пришлось бы развернуть мои доводы градусов на 180, исходя из иного внешнего проявления природы падающего кирпича и головастика в лужице.
Открою вам второй секрет – природа, т.е. объективная реальность, едина и ее движение (т.е. любые изменения, в философской терминологии) тоже едино. Разделение на формы, статику с динамикой, живое с неживым – это свойство человеческого разума, его ограниченность в каком-то смысле. Не имея возможности отразить и осмыслить целое, человеческий ум разделяет единую материю на более простые и легче познаваемые части.
Есть вещи общие и для кирпича, и для головастика и для множества прочих природных объектов, исключая человека разумного – это отсутствие целей и смысла в его существовании. Происходит это от того, что, как я пишу уже в –надцатый раз, цели и смысл существуют только в сознании, а сознанием ничто и никто, кроме людей, в исследованной нами части мироздания не обладает.
У меня:
ОР (феномен) – ваши ощущения – ваше отображение – ваша ОР2 – ваше определение ОР (ноумен) на основе ОР2
У вас:
(1)ОР (феномен) – ощущения – отображение – СР(субъективная реальность) – определение для ОР (ноумен)
Мое ОР2 – это ваш ноумен или определение ОР или ваша ОР2, я вам даже в скобках указал. Но, если вам так удобно, то у вас ОР (ноумен) тождественен ОР?
Вот это я, совершенно справедливо, и назвал бредом – как субъективная реальность может быть тождественна объективной реальности и каким образом объективная реальность может «раздвоиться» на ОР и ОР2? Ответ – для человека в здравом уме – никак!
"Энгельс признает: мы не знаем, что такое материя и движение, «ибо материю как таковую и движение как таковое никто еще не видел и не испытал каким-нибудь иным чувственным образом»
Он так и не сказал пока (без разницы в цикле или не в цикле), но его СР = ОР, если нет, то он дает определение не ОР, а СР. И тогда хоть 1000 циклов, всё равно, он ничего не знает об ОР.
Ну я же говорю – клиника!
Еще раз повторю, читайте медленно и по буквам - любое определение чего бы то ни было, является объектом субъективной реальности. Но мы, на основании многотысячелетнего опыта и множества разнообразных данных, приходим к заключению, что за этой субъективной реальностью, стоит нечто, что называется объективной реальностью, материей, природой, вещественным миром – это всё синонимы. Везде, всегда и всюду о любых проявлениях этой объективной реальности – феноменах, мы судим по ощущениям и их производным в субъективной реальности - ноуменам. Других вариантов не существует. Адекватность наших представлений об объективной реальности и тождественность всех видов и проявлений этой реальности самой себе доказывается тем, что указал выше – опытом, общественно-исторической практикой. «Практика – критерий истины» в материалистической диалектике и этот критерий еще никогда не подводил. Таким образом познание материи - это сочетание процессов познания в субъекте (в его СР) плюс опыт для проверки результатов этого познания при взаимодействии с ОР. Это, разумеется, очень кратко – я, например, опустил принципиально важный момент социального опыта и коллективного элемента в субъективной реальности научного знания. Но упоминать и учитывать всё – это получится не сообщение в форум, а статья на десятки листов.
-
У меня ко всем участникам предложение прекратить личные оскорбительные выпады, в том числе и опосредовано, т.е. наделением текстов участников оскорбляющими определениями. Если не согласны, можно же сказать «не так» или вы ошибаетесь, другое в рамках образованных людей. Со своей стороны приношу извинения за сделанные мною прежние выпады. С теми, кто откажется от предложения, я не буду вести диалог.
«Не имея возможности отразить и осмыслить целое, человеческий ум разделяет единую материю на более простые и легче познаваемые части».
Как мы осмыслили целое (что есть целое?), если не было такой возможности и разум ограничен?
«материалистическая диалектика в ряду этих «догм» занимает соответствующее место – базовой концепции, через которую все прочие перечисленные «догмы» интерпретируются.»
Интерпретация перечисленного через МД и является в моем видении для вас догмой. А для меня нет.
«– как субъективная реальность может быть тождественна объективной реальности и каким образом объективная реальность может «раздвоиться» на ОР и ОР2?»
Да я и не утверждал, что СР и ОР тождественны, я только спросил вас об этом. И сказал, что я назвал результат отражения как ОР2, т.е. отличное от ОР, а вы назвали это как СР.
Теперь я увидел, что результат отражения ОР у вас СР, которая не тождественна ОР.
И спрашивал я вас об этом по той причине, что вы не согласились с этим отрывком из статьи: «что «объективная реальность», существующая независимо от нашего сознания, тем не менее должна отображаться в нашем сознании, ибо, в противном случае, вообще неизвестно чему дается определение. А чтобы знать конкретно, чему дается определение, необходимо, чтобы такое отображение было не только адекватным, но и тождественным.».
Вы же на это - сначала заменили ОР на феномен, а его отражение, т.е. СР и далее определение СР на ноумен., где соответственно ноумен не тождественен феномену. Далее вы заметили автору, что ОР «никому ничего не «должна», но, пропустили центральный вопрос автора (суть его критики), а, знаем ли мы конкретно чему даем определение, если отражение ОР у нас не тождественно самой ОР?
Если мы возьмем ленинское определение, которое там дано, и в нем заменим, ОР и результат ощущений на предложенные вами феномен и ноумен соответственно, то вот что получается:
«Материя есть ноумен феномена, который существует независимо от ощущений, а также от их результата - ноумена». А раз ноумен и феномен не тождественны и независимы, а за феномен мы приняли ОР, а за ноумен материю, то материя это не ОР и наоброт.
Разве это не так?
«Еще раз повторю, читайте медленно и по буквам - любое определение чего бы то ни было, является объектом субъективной реальности».
Из сказанного выше - я это разделяю. Но, там же и остался основной вопрос.
Но мы, на основании многотысячелетнего опыта и множества разнообразных данных, приходим к заключению, что за этой субъективной реальностью, стоит нечто, что называется объективной реальностью, материей, природой, вещественным миром – это всё синонимы.
Везде, всегда и всюду о любых проявлениях этой объективной реальности – феноменах, мы судим по ощущениям и их производным в субъективной реальности - ноуменам. Других вариантов не существует. Адекватность наших представлений об объективной реальности и тождественность всех видов и проявлений этой реальности самой себе доказывается тем, что указал выше – опытом, общественно-исторической практикой. «Практика – критерий истины» в материалистической диалектике и этот критерий еще никогда не подводил. Таким образом познание материи - это сочетание процессов познания в субъекте (в его СР) плюс опыт для проверки результатов этого познания при взаимодействии с ОР. Это, разумеется, очень кратко – я, например, опустил принципиально важный момент социального опыта и коллективного элемента в субъективной реальности научного знания. Но упоминать и учитывать всё – это получится не сообщение в форум, а статья на десятки листов.»
Как же вы окончательно судите об истинности познания по практике и опыту, если и они субъективны в силу вашего же: «определение чего бы то ни было, является объектом субъективной реальности»? Опыт и практика разве не объекты субъективной реальности?
Так и многотысячелетний опыт есть постоянное отрицание старого опыта новым, читай знанием.
Вот тогда центральный вопрос.
Если опыт и практика субъективны, тогда подтверждается, что все определения есть объекты субъективной реальности. И мы не знаем через опыт и практику (так как больше вариантов нет
), то и никак не знаем, что есть объективная реальность и вообще мы должны тогда называть ОР как какое-то нечто.
Если опыт и практика не субъективны, тогда и не все определения есть объекты только субъективной реальности.
Тут сразу два противоречия: опыт и практика продукты человеческого сознания, а оно субъективно, как же они могут быть не субъективны? И если все же не субъективны, то что делать с их ноуменами?
или, повторяюсь отрывком автора:
""В заключение каждому из материалистов я предлагаю пройти несложный тест и ответить на один-единственный вопрос: «Материя — это внешний мир или наше восприятие внешнего мира?»
Если вы ответите, что это одно и то же, то вы не материалист, а монический объективный идеалист, исповедующий гегелевскую философию тождества, в рамках которой идеальные восприятия и знания тождественны опять же идеальному внешнему миру.
Если вы ответите, что материя — это только наше восприятие внешнего мира, то вы не материалист, а субъективный идеалист, признающий правоту феноменологического принципа.
Если, наконец, вы ответите, что материя — это внешний мир сам по себе и он не тождествен нашему его восприятию, то вы, приматируя такую материю, действительно материалист. Но вам еще придется признать, что приматируете вы неизвестно что — пусть и «адекватную» нашим восприятиям, но все-таки непознаваемую вещь в себе, метафизическую субстанцию (см. выше), о которой даже нельзя сказать, что она именно материальна.
При любом из трех ответов т. н. основной вопрос философии не имеет смысла. Причем абсурдным является только третий ответ.
Материализм — абсурден.»
Какой ваш вариант?
П.С. Прохвессор, вам отвечу позже.
-
«если мы знаем, что в коробке лежит чайник, но не знаем какого он цвета, то можно ли сказать что мы вообще ничего не знаем о том, что лежит в коробке?»
Пока уточняющий вопрос. Как вы узнали, что чайник в коробке?
Сижу в полной темноте, засунул руку в коробку - нащупал чайник.
Вы это задали к моему посту, где я сказал, что мы «ничего не знаем»? Это конечно была серьёзная неточность. Мы не знаем что это.
Поэтому ответ на ваш вопрос такой. Вы не знаете, что лежит в коробке. Как и я, подойдя к коробке, сунув туда руку, и сказав, что там кролик, тоже не знаю. Ничего не знаем и не можем знать полно, чтобы что-то утверждать окончательно. Мы гадаем уже тысячелетия и никакой окончательной, абсолютной истины мы не познали, и главное, не можем познать по определению, я так думаю.
Пояснения в моем последнем ответе Северу.
-
«Не имея возможности отразить и осмыслить целое, человеческий ум разделяет единую материю на более простые и легче познаваемые части».
Как мы осмыслили целое (что есть целое?), если не было такой возможности и разум ограничен?
По индукции – есть такой метод восхождения от частного к общему в мышлении.
Интерпретация перечисленного через МД и является в моем видении для вас догмой. А для меня нет.
Смысл данной фразы остался для меня совершенно непонятным.
«– как субъективная реальность может быть тождественна объективной реальности и каким образом объективная реальность может «раздвоиться» на ОР и ОР2?»
Да я и не утверждал, что СР и ОР тождественны, я только спросил вас об этом. И сказал, что я назвал результат отражения как ОР2, т.е. отличное от ОР, а вы назвали это как СР.
Теперь я увидел, что результат отражения ОР у вас СР, которая не тождественна ОР.
Неужели вы всерьез считаете, что можно обращаться с терминами как попало??? Называть результат отражения - субъективную реальность - «объективной реальностью2» и т.д.? Неужели вы не понимаете, что это то же самое, что в физике назвать скорость массой, а в биологии скелет – мышцами? Из-за вашей предельной небрежности и неаккуратности в использовании общепринятой в философской науке терминологии и понятий воспринимать ваши тексты для меня просто мучительно неприятно.
Еще раз объясняю – объективная реальность есть только единственная, первая, она же и последняя. Субъективных реальностей может быть сколько угодно – минимум столько же, сколько людей, а на самом деле еще больше, если учесть коллективно-социальные субъективные реальности в виде культур и т.д. Различия между этими реальностями принципиальное, качественное, на основе этого различия основано всё разделение в философской науке на материалистическое и идеалистическое. Эти две реальности взаимодействуют через человека, но совпасть никогда и ни при каких обстоятельствах не могут.
Если мы возьмем ленинское определение, которое там дано, и в нем заменим, ОР и результат ощущений на предложенные вами феномен и ноумен соответственно, то вот что получается:«Материя есть ноумен феномена, который существует независимо от ощущений, а также от их результата - ноумена». А раз ноумен и феномен не тождественны и независимы, а за феномен мы приняли ОР, а за ноумен материю, то материя это не ОР и наоброт.
Разве это не так?
Нет, разумеется. Не знаю даже, как надо читать предельно ясно написанное утверждение: «Материя - это объективная реальность, которая…» и далее, по тексту, и при этом вычитать, что материя – ноумен? Я здесь читаю так, как написано, что «материя – это объективная реальность» и что эта материя (она же - объективная реальность) проявляет себя для нас, воздействуя на органы чувств и т.д.
Как же вы окончательно судите об истинности познания по практике и опыту, если и они субъективны в силу вашего же: «определение чего бы то ни было, является объектом субъективной реальности»? Опыт и практика разве не объекты субъективной реальности?
Так и многотысячелетний опыт есть постоянное отрицание старого опыта новым, читай знанием.
Опыт и практика – это взаимодействия, они как раз и перебрасывают мост между объективной и субъективной реальностями, через ощущения. Вы, кажется, где-то упоминали, что вы биолог? Тогда очень странно, что мне приходится вам объяснять эти вещи – что всё, без исключений, что формирует человеческое сознание, создается именно опытом, взаимодействиями в социуме с первых дней жизни.
Если опыт и практика субъективны, тогда подтверждается, что все определения есть объекты субъективной реальности. И мы не знаем через опыт и практику (так как больше вариантов нет
), то и никак не знаем, что есть объективная реальность и вообще мы должны тогда называть ОР как какое-то нечто.
Если опыт и практика не субъективны, тогда и не все определения есть объекты только субъективной реальности.
Тут сразу два противоречия: опыт и практика продукты человеческого сознания, а оно субъективно, как же они могут быть не субъективны? И если все же не субъективны, то что делать с их ноуменами?
Разумеется, тут есть противоречие - совершенно нормальное диалектическое противоречие. Опыт и практика выступают сразу в двух ипостасях – как взаимодействия субъекта с материальным миром (объективной реальностью) и как непосредственное обобщение воспринятых субъективно ощущений – результатов такого взаимодействия. Если бы тут не было диалектического противоречия, то не было бы и проблем с познанием мира – каждое знание становилось бы однозначным и абсолютным. А это совершенно не так – знание о мире создается отрывочно, поэтапно, с постоянным пересмотром прошлых моделей, о чем вы сами и писали. Вот это-то как раз и есть следствие того, что отражения (ноумены) никогда и нигде не совпадают с их источниками (феноменами), как вы не можете совпасть с собственным отражением в зеркале. Что не мешает вполне адекватно судить о многих ваших свойствах по данному отражению.
Беда цитированного вами критика в том, что он половину в материалистической диалектике не понял – прежде всего, не понял саму диалектику, которая как раз и позволяет оперировать с противоречивыми понятиями не впадая в метафизический ступор. А вторую половину – переврал, на что я указывал ранее.
-
Если мы возьмем ленинское определение, которое там дано…
Подумал, что надо бы привести еще историческую справку – почему Ленину приходилось дополнительно разъяснять, что материя – это вся объективная реальность, всё бытие. Потому, что в домарксистской философии под материей понимали часто только вещество. После открытия электромагнитного поля, природы света и т.д. начались спекуляции на темы, что «материя исчезает, заменяясь энергией» и что «свет нематериален» и тому подобное. В сегодняшнем понимании материи в нее входит категория субстанции, но субстанциональными свойствами материя не исчерпывается.
-
779997177 писал(а):
Цитата:
«Не имея возможности отразить и осмыслить целое, человеческий ум разделяет единую материю на более простые и легче познаваемые части».
Как мы осмыслили целое (что есть целое?), если не было такой возможности и разум ограничен?
По индукции – есть такой метод восхождения от частного к общему в мышлении.
Хорошо, но получается, что через индукцию мы всё же предполагаем, что материя едина, т.е. 100% не знаем об этом, иначе ваше утверждение о том, что у нас «нет возможности осмыслить целое» не верно. Разве имеет значение то, каким образом мы знаем? Важно знаем или не знаем. Так знаем через индукцию или не можем отразить и осмыслить, не имея возможности? Что первично знание или отражением и осмысление? Понимаю, может показаться жонглированием, но ответьте по возможности полно, мне это важно.
Чтобы мне устранить следующее противоречие: Мы не можем отразить и осмыслить целое, но при этом утверждаем, что материя едина.
779997177 писал(а):
Интерпретация перечисленного через МД и является в моем видении для вас догмой. А для меня нет.
Смысл данной фразы остался для меня совершенно непонятным.
Имею в виду, что догма это не само определение МД, а догма есть объяснение (интерпретация) вами через МД всего бытия. Т.е. МД для вас непреложная, неизменная истина при любых обстоятельствах. Скажем иначе, вы же согласитесь, что истинность 2+2=4 вам объясняет МД, а не наоборот. Вы сами сказали, что МД концептуальная основа, т.е. единственный способ вашего понимания бытия.
779997177 писал(а):
Цитата:
«– как субъективная реальность может быть тождественна объективной реальности и каким образом объективная реальность может «раздвоиться» на ОР и ОР2?»
Да я и не утверждал, что СР и ОР тождественны, я только спросил вас об этом. И сказал, что я назвал результат отражения как ОР2, т.е. отличное от ОР, а вы назвали это как СР.
Теперь я увидел, что результат отражения ОР у вас СР, которая не тождественна ОР.
Неужели вы всерьез считаете, что можно обращаться с терминами как попало??? Называть результат отражения - субъективную реальность - «объективной реальностью2» и т.д.? Неужели вы не понимаете, что это то же самое, что в физике назвать скорость массой, а в биологии скелет – мышцами? Из-за вашей предельной небрежности и неаккуратности в использовании общепринятой в философской науке терминологии и понятий воспринимать ваши тексты для меня просто мучительно неприятно.
Ну, что вы. Я же уже сказал, что принял ваше обозначение результата отображения как СР. Я имел в виду то же самое, т.е. понимание у нас в этом одно, обозначение получилось разное. Вы должны делать скидку мне, потому что я не имею философского образования как вы. Соответственно, язык может быть немного отличным. Вы сами как-то приводили «лингвистическое сходство». Так вот может и быть, так что мы разными обозначениями понимаем одно, как, допустим: трапезничать, есть и кушать. Вы приняли мое ОР2 как вторую ОР, я же имел ввиду как отличное, это было не совсем корректно. Думаю, можно к этому больше не возвращаться.
Но, я так и не получил ответа, знаем ли мы конкретно чему даем определение, если отражение ОР у нас не тождественно самой ОР?
Еще раз объясняю – объективная реальность есть только единственная, первая, она же и последняя. Субъективных реальностей может быть сколько угодно – минимум столько же, сколько людей, а на самом деле еще больше, если учесть коллективно-социальные субъективные реальности в виде культур и т.д. Различия между этими реальностями принципиальное, качественное, на основе этого различия основано всё разделение в философской науке на материалистическое и идеалистическое. Эти две реальности взаимодействуют через человека, но совпасть никогда и ни при каких обстоятельствах не могут.
Да, согласен, согласен. Но, только что есть ОР?
«Материя - это объективная реальность, которая…» и далее, по тексту, и при этом вычитать, что материя – ноумен? Я здесь читаю так, как написано, что «материя – это объективная реальность» и что эта материя (она же - объективная реальность) проявляет себя для нас, воздействуя на органы чувств и т.д.
Но, вы же говорили, что на наши органы чувству воздействует ОР, потом отражение и СР, далее ноумен.
«(1)ОР (феномен) – ощущения – отображение – СР(субъективная реальность) – определение для ОР (ноумен) на основе СР»
Где материя в формуле? Обозначим как М.
ОР (феномен) – ОЩ – СР – ноумен
Опыт и практика – это взаимодействия, они как раз и перебрасывают мост между объективной и субъективной реальностями, через ощущения. Вы, кажется, где-то упоминали, что вы биолог? Тогда очень странно, что мне приходится вам объяснять эти вещи – что всё, без исключений, что формирует человеческое сознание, создается именно опытом, взаимодействиями в социуме с первых дней жизни.
Разумеется, тут есть противоречие - совершенно нормальное диалектическое противоречие. Опыт и практика выступают сразу в двух ипостасях – как взаимодействия субъекта с материальным миром (объективной реальностью) и как непосредственное обобщение воспринятых субъективно ощущений – результатов такого взаимодействия. Если бы тут не было диалектического противоречия, то не было бы и проблем с познанием мира – каждое знание становилось бы однозначным и абсолютным. А это совершенно не так – знание о мире создается отрывочно, поэтапно, с постоянным пересмотром прошлых моделей, о чем вы сами и писали. Вот это-то как раз и есть следствие того, что отражения (ноумены) никогда и нигде не совпадают с их источниками (феноменами), как вы не можете совпасть с собственным отражением в зеркале. Что не мешает вполне адекватно судить о многих ваших свойствах по данному отражению.
Помните, я приводил вам определение закону «это «- существенная, необходимая, устойчивая, повторяющаяся связь (отношение) между явлениями». А связь там же: это взаимодействие явлений. Это, кстати, определение ДМ.
А вы с Прохвессором мне на это сказали, что и закон, и связь объекты идеальные, т.е. это ноумены. Получается, что и взаимодействия у вас ноумен, а, соответственно и опыт и практика есть СР и далее ноумен.
Беда цитированного вами критика в том, что он половину в материалистической диалектике не понял – прежде всего, не понял саму диалектику, которая как раз и позволяет оперировать с противоречивыми понятиями не впадая в метафизический ступор. А вторую половину – переврал, на что я указывал ранее.
Беда во мне, что я приводил только отрывки. Но, я их приводил сообразно обсуждаемым моментам. Я вам даю ссылку на его статью. http://barnascha.narod.ru/books/kh/causa.htm (http://barnascha.narod.ru/books/kh/causa.htm)
В которой он рассматривает и диалектику, и оперирование противоречиями, а также домарксистскую диалектику, и далее.
Статью я нашел следующим образом. Когда я понял, что вы ведете со мной диалог с позиции ДМ, но ваши ответы меня не удовлетворяли окончательно, я просто сделал вывод, что меня не удовлетворяет сам ДМ и набрал в поисковике сначала статьи о ДМ, а потом статьи о критике ДМ. Первая статья, которая мне попалась по критике и была вышеприведенная статья, ознакомившись с которой, я по большинству вопросов увидел в согласованность со своими наивными претензиями к ДМ. И привел отрывки из неё для вас, чтобы моя позиция была вам более понятна, т.е. чтобы философ понял философию биолога. Автора я не знаю, как не знаю его концептуальной основы. Для меня было более важно посмотреть, как вы ответите на его тест в конце статьи, а, именно:
""В заключение каждому из материалистов я предлагаю пройти несложный тест и ответить на один-единственный вопрос: «Материя — это внешний мир или наше восприятие внешнего мира?»
Если вы ответите, что это одно и то же, то вы не материалист, а монический объективный идеалист, исповедующий гегелевскую философию тождества, в рамках которой идеальные восприятия и знания тождественны опять же идеальному внешнему миру.
Если вы ответите, что материя — это только наше восприятие внешнего мира, то вы не материалист, а субъективный идеалист, признающий правоту феноменологического принципа.
Если, наконец, вы ответите, что материя — это внешний мир сам по себе и он не тождествен нашему его восприятию, то вы, приматируя такую материю, действительно материалист. Но вам еще придется признать, что приматируете вы неизвестно что — пусть и «адекватную» нашим восприятиям, но все-таки непознаваемую вещь в себе, метафизическую субстанцию (см. выше), о которой даже нельзя сказать, что она именно материальна.
При любом из трех ответов т. н. основной вопрос философии не имеет смысла. Причем абсурдным является только третий ответ.
Материализм — абсурден.»
Какой ваш вариант?
-
В прежнем посте всё разбухло, но было необходимо последовательно отреагировать.
При этом хочется сделать выжимки по сути, т.е. прошу вас ознакомиться с прежним постом, но, главное, мне нужен ваш ответ на следующее:
И так,
Рассмотрим на схеме зрительных ощущений ЧЕЛОВЕКА:
О - Р - ОЧ – НИ – ГМ – ОЩ – В – ОС
Где,
Ф – нечто, неизвестный феномен, частица постулируемой ОР.
Р – раздражитель, в данном случае зрительный или световой луч от Ф
ОЧ – орган чувств, т.е. светочувствительные клетки глаза (колбочки и палочки)
НИ – нервные импульсы, доставляющие информацию в ГМ по нервным путям
ГМ – головной мозг, где обрабатываются НИ
ОЩ – ощущения, сформированные на основе обработки ГМ НИ
СР – восприятие ОЩ, формирование (субъективной реальности)
ОС – осмысление СР или Н (ноумен)
Для удобства можем опустить физиологические подробности:
Т.е. (Р от Ф к ОЧ, а НИ от ОЧ к ГМ) можно обозначить как ВЗ – взаимодействие,
тогда получаем
Ф (ОР) – ВЗ – ОЩ – СР – Н,
феномен – взаимодействие – ощущение – субъективная реальность – ноумен
Теперь вопросы:
1. Согласны ли вы с тем, что опыт есть не взаимодействие, а его осмысленный результат? Т.е. место опыту после ОЩ точно и тогда это СР или далее Н, так?
2. Если закон - «это «- существенная, необходимая, устойчивая, повторяющаяся связь (отношение) между явлениями», а связь – это взаимодействие, а, закон и связь по вашему убеждению - «объекты идеальные», то и взаимодействие есть «объект идеальный», т.е. ноумен и может ли он предшествовать ошушению? Если иначе, признаете ли вы, что и связь и закон объекты не идеальные, т.е. находятся до ОЩ?
3. Материя – это по вашему ОР, тогда вопрос, где место М?
4. СР не тождественно ОР, а М это ОР, тогда М не тождественно СР?
5. ОР – это М? только М? Как это познать, если и ОР и М не тождественны СР, а опыт находится за ОЩ в СР и Н.
6. Какова часть того, не ощущаемого ОР, в пределах имеющихся ОЧ, есть ли части ОР, для которых нет ОЧ?
7. Существует ли что-либо вне ОР?
Признаете ли вы из всего этого, что ДМ не может быть догмой в виду того, что не достиг и не достигнет полного знания об ОР.
-
Хорошо, но получается, что через индукцию мы всё же предполагаем, что материя едина, т.е. 100% не знаем об этом, иначе ваше утверждение о том, что у нас «нет возможности осмыслить целое» не верно. Разве имеет значение то, каким образом мы знаем? Важно знаем или не знаем. Так знаем через индукцию или не можем отразить и осмыслить, не имея возможности? Что первично знание или отражением и осмысление? Понимаю, может показаться жонглированием, но ответьте по возможности полно, мне это важно.
Чтобы мне устранить следующее противоречие: Мы не можем отразить и осмыслить целое, но при этом утверждаем, что материя едина.
Есть стандартная общепринятая иерархия субъективных представлений (от простых к сложным): ощущение - восприятие - представление - понятие - суждение – умозаключение. Знание появляется на последнем, высшем этапе этой иерархии, на этапе умозаключения. При этом знание может тоже быть разным – более или менее полным, достоверным, конкретным, общим и т.д. Знание совершенно не обязательно включает себя осмысливание некоего целого, которое в нем содержится. Можно знать о существовании нашей галактики, но при этом никак ее не представлять и не осмысливать. Есть много видов знания, которые осмыслить могут только единицы, но использовать – тысячи. Например, знания квантовомеханических процессов, реализованные в бытовой технике… Вы можете осмыслить поведение кварков и глюонов? Я нет, а я, как никак –профессиональный физик. Но я могу решать определенные задачи по их поведению, имея знания о конкретных сторонах их проявлений.
Вопрос о том «знаем или не знаем» тоже не имеет однозначного ответа – любое знание неполно, в любом самом изученном объекте есть то, чего мы не знаем. А если предмет изучен слабо… С другой стороны, наше знание может (с большей или меньшей достоверностью) сообщать о таких объектах и событиях. Например, физики довольно подробно сообщают о ранних этапах эволюции нашей вселенной, происходивших миллиарды лет назад. Это как с вашей точки зрения – «знаем» или «не знаем»? На всякий случай сообщу, что эти знания основаны на немалом числе допущений, которые далеко еще не доказаны…
Аналогично и с материей, как наивысшей общностью – мы, на основании общественно-исторической практики приходим к заключению, что:
А) существует независимый от нашего сознания (субъективной реальности) источник всех наших ощущений – объективная реальность.
Б) существует активное взаимодействие нашего сознания и объективной реальности через посредство мысли – действия – ощущения.
В) существует наше представление о разных процессах и явлениях (в форме субъективной реальности, разумеется) об объективной реальности, которые можно проверять на адекватность с помощью активных взаимодействий с объективной реальностью.
Г) на основе А)-В) мы считаем, что, по крайней мере, некоторым нашим субъективным представлениям об объективной реальности (ноуменам) соответствуют некоторые стороны этой реальности (феномены), при этом мы полагаем ноумены порождением или отражением феноменов, но таким отражением, которое адекватно отражаемому.
Д) подтверждением этой адекватности является то, что лежало в основе данной цепочки умозаключений – общественно-историческая практика, понимая как совокупность опыта (а опыт понимается, соответственно, как диалектическое единство субъективного и объективного).
То, что существует как объективная реальность, называется материальным миром или просто материей. Все свойства материи мы выводим на основе умозаключений, но при этом, в силу вышесказанного, считаем эти свойства-ноумены их адекватными отражениями свойств-феноменов. С другой стороны, опять же на основе практики и диалектики, мы понимаем условность разделения материи на свойства-феномены, поскольку мы их выводим опосредованно. Отсюда – представление о единстве мира.
Надеюсь, что этот ответ вы сочтете достаточно развернутым…
Имею в виду, что догма это не само определение МД, а догма есть объяснение (интерпретация) вами через МД всего бытия. Т.е. МД для вас непреложная, неизменная истина при любых обстоятельствах.
Всё равно не понимаю – любое научное знание опирается на некоторые постулаты, которые логически не выводимы из других постулатов, но являются обобщениями практики. Положения материалистической диалектики ничем тут принципиальным не отличаются от положений физики или биологии.
Но, я так и не получил ответа, знаем ли мы конкретно чему даем определение, если отражение ОР у нас не тождественно самой ОР?
Конечно знаем – мы даем определение тому, что создает отражение через это отражение. И конечно знаем неточно и неполно. Но при этом – адекватно.
Да, согласен, согласен. Но, только что есть ОР?
М-да, ну как тут обойтись без смайликов? В точности по анекдоту – «я всё понял, товарищ лектор, про полеты на Марс, но не понял, куда у ракеты впрягают лошадь»…
ОР, она же материя – это существующий вне сознания человека источник его СР. И на этом - всё.
«ОР (феномен) – ощущения – отображение – СР(субъективная реальность) – определение для ОР (ноумен) на основе СР»
Где материя в формуле?
См. выше.
Помните, я приводил вам определение закону «это «- существенная, необходимая, устойчивая, повторяющаяся связь (отношение) между явлениями». А связь там же: это взаимодействие явлений. Это, кстати, определение ДМ.
А вы с Прохвессором мне на это сказали, что и закон, и связь объекты идеальные, т.е. это ноумены. Получается, что и взаимодействия у вас ноумен, а, соответственно и опыт и практика есть СР и далее ноумен.
Ну и что вас смущает? В диамате вопрос связи феномен-ноумен азбучный, там не оговаривают каждый раз, что связь устанавливается между ноуменами, которые отражают постоянные, повторяющееся явления. Предполагается, что после установления устойчивого отражения одного и того же вида, можно не разделять феномен и ноумен, кроме особых специфических случаев. Таких, как ваш, например…
Беда цитированного вами критика в том, что он половину в материалистической диалектике не понял – прежде всего, не понял саму диалектику, которая как раз и позволяет оперировать с противоречивыми понятиями не впадая в метафизический ступор. А вторую половину – переврал, на что я указывал ранее.
Беда во мне, что я приводил только отрывки. Но, я их приводил сообразно обсуждаемым моментам. Я вам даю ссылку на его статью. http://barnascha.narod.ru/books/kh/causa.htm (http://barnascha.narod.ru/books/kh/causa.htm)
В которой он рассматривает и диалектику, и оперирование противоречиями, а также домарксистскую диалектику, и далее.
Погляжу, когда будет время, но уровень этой критики мне ясен уже по цитированному вами…
""В заключение каждому из материалистов я предлагаю пройти несложный тест и ответить на один-единственный вопрос: «Материя — это внешний мир или наше восприятие внешнего мира?»
…Если, наконец, вы ответите, что материя — это внешний мир сам по себе и он не тождествен нашему его восприятию, то вы, приматируя такую материю, действительно материалист. Но вам еще придется признать, что приматируете вы неизвестно что — пусть и «адекватную» нашим восприятиям, но все-таки непознаваемую вещь в себе, метафизическую субстанцию (см. выше), о которой даже нельзя сказать, что она именно материальна.
Ну чушь тут написана, я уже об этом говорил. Для того чтобы объяснить вам, в чем именно здесь чушь, надо подробно рассмотреть само понимание процесса познания – от кантовских «вещей в себе», через критику Канта Гегелем к диалектическому материализму. Это слишком большой вопрос для форума.
Ну а кратко я написал в самом начале этого сообщения – в своем «развернутом» ответе. Еще раз повторю только: знание и познание - это не состояния, это процессы постоянного взаимодействия субъекта с материальным миром и процессы постоянной коррекции представлений о нем. Заявлять, что материя – метафизическая вещь в себе на том основании, что внешний мир не тождественен его восприятию, это – обыкновенная глупость.
-
«Знание совершенно не обязательно включает в себя осмысливание……» при этом говорите «знание появляется на этапе умозаключения», а умозаключение и есть осмысливание.
Это же абсурд, ну, извините.
«Можно знать о существовании нашей галактики, но при этом никак ее не представлять и не осмысливать.»
Невозможно. Как невозможно знать без приведененной вами цепочки до умозаключения. Иначе это уже не знание, а использование тысячами в виде веры. См. выше.
«Можете осмыслить поведение кварков и глюонов»?
Нет не могу как и вы потому что не могу для себя провести цепочку: «ощущение - восприятие - представление - понятие - суждение – умозаключение», а потому не знаю, а верю тому, что там физики открыли. В том числе верю например и тому, что
«Чем же принципиально отличается лапласовский (механический) детерминизм от детерминизма диалектического? Прежде всего вопросом, определяют (Лаплас) или не определяют (диалектический материализм) однозначно значения импульсов и координат всех частиц во Вселенной в данный момент ее состояние в любой прошедший или будущий момент? Установление соотношения неопределенностей в квантовой механике показало несостоятельность лапласовского детерминизма, но в чем именно?
Квантовая физика рисует картину мира, в котором отдельные частицы материи не существуют сами по себе как первичные объекты. Статусом «реальности» обладает здесь только совокупность частиц, рассматриваемая как единое целое, в том числе и частиц, из которых состоит измерительный прибор. Причем источник всех неприятностей связан с одним фундаментальным правилом квантовой механики — принципом неопределенности Гейзенберга, согласно которому невозможно одновременно точно определить положение и скорость (координаты центра инерции и импульс) частицы.
И здесь я отмечу, что, верно описав принцип соотношения неопределенностей, физики-диаматчики не могут устоять, чтобы не внести в него свой принцип причинности: «Одним из идеалистических выводов из соотношений неопределенностей является утверждение о том, что из этих соотношений вытекает неприменимость к явлениям, протекающим в микромире, принципа причинности... Поскольку координаты и скорости микрообъектов одновременно могут быть найдены лишь в рамках соотношений неопределенностей, то и в начальный момент времени t0 состояние системы не может быть точно определено, а поэтому и последующие состояния системы непредсказуемы, т. е. нарушается принцип причинности. В действительности дело обстоит иначе. В квантовой механике само понятие о состоянии системы приобретает иной смысл, чем в классической физике. Для определения этого состояния нужен иной подход. Максимально точным заданием состояния микрообъекта в квантовой механике является задание его Ψ функции, которая удовлетворяет некоторому дифференциальному уравнению, содержащему первую производную функции Ψ по времени. Это значит, что задание Ψ функции для момента времени t0 определяет ее значение для момента t > t0. Другими словами, в квантовой механике в соответствии с требованием принципа причинности (здесь и далее выделено мною. — Р.Х.) состояние микрообъекта в некоторый момент времени t0 однозначно предопределяет его дальнейшие состояния. К микрообъектам нельзя применять принцип причинности в форме, заимствованной из классической механики и основанной на применении понятий координат и импульсов, так как особая природа микрообъектов этого не допускает»[39].
Как видим, принцип соотношения неопределенностей, сформулированный Вернером Гейзенбергом в 1927 году, никак не доказывает всеобщий характер причинности. Vice versa, по словам Бертрана Рассела, «физики уверяют нас, что индивидуальные квантовые переходы в атомах не имеют причины». Но у физиков-диаматчиков есть некое «требование» принципа причинности, согласно которому функциональное, т. е. максимально точное в квантовой механике задание состояния микрообъекта в некоторый момент времени t0 «однозначно предопределяет его дальнейшие состояния». Впрочем, оно и понятно, ведь математическое уравнение подразумевает однозначное решение, определяющееся начальными условиями. Таким вот образом, пытаясь упорядочить мир в своем мышлении и накладывая на этот мир детерминированные структуры и формализации, диалектический материализм уже постулирует, что каузальность присуща не нашему мышлению, а самой реальности...
Итак, у физиков-диаматчиков есть некое «требование» принципа причинности. Ну и чем, спрашивается, такое предопределение отличается от лапласовского? Только заданием состояния, но отнюдь не однозначностью. Только субъективностью метода определения, но отнюдь не онтологичностью предопределения. Однозначность предопределения постулируется как в лапласовском, так и в диаматовском детерминизме. Выше мы уже приводили цитату из диаматовского философского словаря, согласно которой механический детерминизм наиболее выпукло сформулирован П. С. Лапласом, «считавшим, что значения координат и импульсов всех частиц во вселенной в данный момент времени совершенно однозначно определяют ее состояние в любой прошедший или будущий момент. Понятый таким образом детерминизм ведет к фатализму, принимает мистический характер и фактически смыкается с верой в божественное предопределение»[40]. А теперь, поскольку предопределение и однозначность утверждены также и в диаматовском детерминизме (разница лишь в задании состояния микрообъекта), я позволю себе перефразировать эту цитату: «Максимально точные значения состояний всех частиц во вселенной (как бы они ни были заданы — либо через Ψ функции, либо через координаты и импульсы) совершенно однозначно определяют ее состояние в любой другой момент времени. Подобный детерминизм неминуемо ведет к фатализму, принимает мистический характер и фактически смыкается с верой в божественное предопределение». Или еще короче: «Любой детерминизм ведет к фатальности».
«можно не разделять феномен и ноумен»
Вот это и смущает. Объективную реальность можно не разделять с субъективной реальностью? Тогда есть и закон, и связь, и смысл и всё это вне и до человека?
«знание и познание - это не состояния, это процессы постоянного взаимодействия субъекта с материальным миром и процессы постоянной коррекции представлений о нем.»
Нет, процесс – это смена состояний. Знание результат процесса познания, или смены одного состояния знаний другим состоянием знания.
«Заявлять, что материя – метафизическая вещь в себе на том основании, что внешний мир не тождественен его восприятию, это – обыкновенная глупость.»
Обоснуйте.
Вообще я разочаровался в ваших последних ответах. К сожалению, они порождают только новые сомнения и вопросы к вашим же ответам.
Извините, думаю, наш диалог пока не имеет смысла. ДМ так и остался для меня абсурдом, наполненным противоречиями, которые я чувствовал интуитивно. Но, почитав критику ДМ, в т.ч. автора приводимой статьи серьезно разделяю позицию, что ДМ идеалистичен в основе, в своем механизме, т.е. точно абсурд.
В основе ДМ лежит субъективное познание нечто, которое рождает ноумен материю. И никакой опыт и практика, которые также являются СР., вернее, этого уже и достаточно, не помогут в определении равенства между ноуменом материя и познаваемым нечто. Если только не прибегать к допущениям, т.е. к абстракциям, что является верой, иначе религией. Мне даже не надо разбираться в критике ДМ в том, что он фатален, т.е. мистичен.
Отсюда делаю вывод по данной ветке для себя, что атеизм есть ложная идеология, построенная на абсурдном ДМ, уж, извините, за наивность.
-
«Знание совершенно не обязательно включает в себя осмысливание……» при этом говорите «знание появляется на этапе умозаключения», а умозаключение и есть осмысливание.
Нет, разумеется, осмысливание – это намного больше и сложнее, чем простое умозаключение. Умозаключение заканчивается на установлении в сознании ноумена – устойчивой ассоциации субъективного образа с ощущением и понимании о наличии феномена за этим ощущением. Осмысливание же включает абстрагирование, обобщение, установление взаимосвязей и много другое.
«Можно знать о существовании нашей галактики, но при этом никак ее не представлять и не осмысливать.»
Невозможно. Как невозможно знать без приведененной вами цепочки до умозаключения. Иначе это уже не знание, а использование тысячами в виде веры. См. выше.
Совершенно неверно – см. выше.
«Можете осмыслить поведение кварков и глюонов»?
Нет не могу как и вы потому что не могу для себя провести цепочку: «ощущение - восприятие - представление - понятие - суждение – умозаключение», а потому не знаю, а верю тому, что там физики открыли. В том числе верю например и тому, что…
Смысл этой фразы мне опять непонятен, как непонятно, к чему приведена пространная цитата. Ради вот этой дичайшей глупости: «Итак, у физиков-диаматчиков есть некое «требование» принципа причинности. Ну и чем, спрашивается, такое предопределение отличается от лапласовского? Только заданием состояния, но отнюдь не однозначностью. Только субъективностью метода определения, но отнюдь не онтологичностью предопределения.»? Не стоило тратить время….
«можно не разделять феномен и ноумен»
Вот это и смущает. Объективную реальность можно не разделять с субъективной реальностью? Тогда есть и закон, и связь, и смысл и всё это вне и до человека?
Не знаю, сколько вам раз надо объяснять, что разделение объективной и субъективной реальности происходит еще до появления вопроса о связи и законе? Поэтому ни для одного материалиста тут проблемы не может возникнуть в принципе. А вы можете, читая материалистов, каждый раз проговаривать про себя эту «ритуальную формулу»… :lol:
«знание и познание - это не состояния, это процессы постоянного взаимодействия субъекта с материальным миром и процессы постоянной коррекции представлений о нем.»
Знание результат процесса познания, или смены одного состояния знаний другим состоянием знания.
Ничего подобного, вы путаете знание и некоторое представление в рамках знания. Знание нельзя рассматривать как состояние, любое полученное в рамках процесса познания представление становится частью динамически изменяющегося знания, которое обобщает большое число таких представлений.
«Заявлять, что материя – метафизическая вещь в себе на том основании, что внешний мир не тождественен его восприятию, это – обыкновенная глупость.»
Обоснуйте.
Странное требование, скорее я должен спрашивать у вас обоснования – с какого бодуна сделано цитируемое утверждение? Нетождественность знания о предмете самому предмету никак не делает предмет «метафизической вещью в себе» хотя бы на том основании, что если наше знание подтверждается практикой, то оно, следовательно, адекватно. Большего от любого знания требовать абсурдно.
Вообще я разочаровался в ваших последних ответах. К сожалению, они порождают только новые сомнения и вопросы к вашим же ответам.
Если у вас есть желание понять, то появление вопросов можно только приветствовать. Но если такого желания нет, а сам предмет вы предпочитаете изучать не по марксистской литературе, а по малограмотным писаниям болванов-«критиков», то ничем помочь не могу…
-
«Знание совершенно не обязательно включает в себя осмысливание……» при этом говорите «знание появляется на этапе умозаключения», а умозаключение и есть осмысливание.
Нет, разумеется, осмысливание – это намного больше и сложнее, чем простое умозаключение. Умозаключение заканчивается на установлении в сознании ноумена – устойчивой ассоциации субъективного образа с ощущением и понимании о наличии феномена за этим ощущением. Осмысливание же включает абстрагирование, обобщение, установление взаимосвязей и много другое.
1. «Умозаключение заканчивается на…….и понимании о наличии феномена за этим ощущением»
– это не осмысление?
Понимание – это не осмысление???!!!! Тогда что есть осмысление???
2. Знание появляется на последнем, высшем этапе этой иерархии, на этапе умозаключения».
И
«осмысливание – это намного больше и сложнее, чем простое умозаключение».
И
«Знание совершенно не обязательно включает в себя осмысливание……»
Умозаключение (ноумен и его понимание) – знание 1 – осмысление (?) - знание 2?
Знание 1 – вы имеете в виду результат бытийного сознания (биодинамический опыт и чувственный образы)?
Знание 2 – вы имеете в виду результат рефлективного сознания (смысл и значение, включающий научное знание)?
Для меня главное, ваши слова:
«конечно знаем неточно и неполно. Но при этом – адекватно».
Неточно, неполно – но верно и точно.
Абсурд - ДМ, только Абсурд!
И на основании этого:
Цитата:
«Можно знать о существовании нашей галактики, но при этом никак ее не представлять и не осмысливать.»
Невозможно. Иначе это уже не знание, а использование тысячами в виде веры. См. выше.
-
«конечно знаем неточно и неполно. Но при этом – адекватно».
Неточно, неполно – но верно и точно.
Извините, что вмешиваюсь. Я, конечно, не философ-диаматчик, но здесь хотел бы понять, что Вы, 779997177 понимаете под "адекватно". (У Вас такой неудобопроизносимый ник... Извините за комментарий не в тему). Потому что мне кажется, что это ни в коем случае не значит "верно и точно", а скорее — "достаточно" или "соразмерно"... чему (или для чего)? А (для) поставленной в рассматриваемом случае цели. Слышали песню Б.Гребенщикова "Если бы я знал, что такое электричество"? Совсем не обязательно знать ВСЁ, чтобы вполне удовлетворительно справляться с практическими задачами.
Такой вот я буквоед.
-
Понимание – это не осмысление???!!!!
Нет. Понять, что огонь жжет – это еще не значит осмыслить огонь во взаимосвязи с другими явлениями.
Тогда что есть осмысление???
Я написал. Перечитайте еще раз.
Умозаключение (ноумен и его понимание) – знание 1 – осмысление (?) - знание 2?
И то, и другое – составные части знания, а не знание.
Знание 1 – вы имеете в виду результат бытийного сознания (биодинамический опыт и чувственный образы)?
Знание 2 – вы имеете в виду результат рефлективного сознания (смысл и значение, включающий научное знание)?
Примерно так.
Для меня главное, ваши слова:
«конечно знаем неточно и неполно. Но при этом – адекватно».
Неточно, неполно – но верно и точно.
Адекватно – это вовсе не «верно и точно», это – «в достаточной мере», в достаточной мере для того, чтобы жить и действовать в материальном мире. Степень этой достаточности определяется личным и цивилизационным опытом.
-
«конечно знаем неточно и неполно. Но при этом – адекватно».
Неточно, неполно – но верно и точно.
Извините, что вмешиваюсь. Я, конечно, не философ-диаматчик, но здесь хотел бы понять, что Вы, 779997177 понимаете под "адекватно". (У Вас такой неудобопроизносимый ник... Извините за комментарий не в тему). Потому что мне кажется, что это ни в коем случае не значит "верно и точно", а скорее — "достаточно" или "соразмерно"... чему (или для чего)? А (для) поставленной в рассматриваемом случае цели. Слышали песню Б.Гребенщикова "Если бы я знал, что такое электричество"? Совсем не обязательно знать ВСЁ, чтобы вполне удовлетворительно справляться с практическими задачами.
Такой вот я буквоед.
Да, такой мне просто легче помнить. Теперь человеку много надо помнить разных цифр, кодов, номеров и прочее.
Так вот, мой ник, и здесь нет секрета: 77-99-97-177 – это коды московского региона на номерах машин.
«Совсем не обязательно знать ВСЁ, чтобы вполне удовлетворительно справляться с практическими задачами.»
Конечно, но, я думал, что мы тут обсуждаем более глобальные проблемы, чем электричество.
ДМ и атеизм замахиваются на отрицание бога, т.е. на объяснение ВСЕГО, а для этого надо знать ВСЁ. Вот и ВСЁ.
-
«Нет. Понять, что огонь жжет – это еще не значит осмыслить огонь во взаимосвязи с другими явлениями».
Прекращайте. Это уже не смешно.
«Адекватно – это вовсе не «верно и точно», это – «в достаточной мере», в достаточной мере для того, чтобы жить и действовать в материальном мире. Степень этой достаточности определяется личным и цивилизационным опытом».
Мы тут обсуждаем, как хорошо выпить кружку пива в Праге?
Или об основном вопросе философии толкуем?
Насколько адекватно вы знаете ВСЁ? 0.0001, 2 или 99%?
-
Насколько адекватно вы знаете ВСЁ? 0.0001, 2 или 99%?
Да, это уже не смешно. И не интересно. Какой смысл мне объяснять вам сложные вещи, если вы не хотите задуматься и разобраться с элементарным – с отличием понимания от осмысливания и с тем, что любое знание составляет от ВСЕГО даже не 0,0001%, а величину бесконечно малую (деление на бесконечность), что не мешает ему оставатся адекватным…
Может быть поступим иначе? Попробуйте изложить подход к онтологии и гносеологии, которого вы придерживаетесь и который вам представляется не абсурдным. Например тот, при котором законы, смыслы и цели могут существовать в объективной реальности, сами по себе. Расскажите, например, про биологический закон – где именно он водится, чем питается, как размножается…
-
Да, это уже не смешно. И не интересно. Какой смысл мне объяснять вам сложные вещи, если вы не хотите задуматься и разобраться с элементарным – с отличием понимания от осмысливания
Снег, вот толковый словарь:
«ОСМЫСЛИВАНИЕ - Постигать смысл, значение чего-л.; понимать, осознавать что-л.»
«ПОНИМАНИЕ - осмыслять, постигать содержание. смысл, значение чего-н.»
Неужели Ожегов, Ушаков, Ефремова и другие нас дурачат? Или они неучи, как и я?
Философский словарь:
«ПОНИМАНИЕ - процедура постижения или порождения смысла, осмысление».
и с тем, что любое знание составляет от ВСЕГО даже не 0,0001%, а величину бесконечно малую (деление на бесконечность), что не мешает ему оставатся адекватным…
И вы, зная, что перед вами бесконечность незнания и непонимания, с такой легкостью отметаете веру верующих в бога?
Верующие говорят нам: бог в невидимом, бог непостигаем, бог вне времени и пространства. Вы задумывались над глубиной этих слов?
Только не говорите про то, что они сначала говорили «про облачка», потом «про небеса», потом «за пределами вселенной». Это не утверждение первоисточника их веры, это эволюция их понимания этого первоисточника.
Может быть поступим иначе? Попробуйте изложить подход к онтологии и гносеологии, которого вы придерживаетесь и который вам представляется не абсурдным. Например тот, при котором законы, смыслы и цели могут существовать в объективной реальности, сами по себе.
У меня подход простой.
Если бы законов не было, то мы бы их не постигли. Нет законов – нет значения - нет смысла – нет постижения, понимания значения, смысла и законов. Законы Менделя, это не Законы Менделя, это законы Природы открытые Менделем.
Вот головастики, сами по себе водятся, питаются и размножаются. Через это мы понимаем законы, по которым головастики это делают. Не было бы этих законов, то не было бы головастиков, а с ним и нашего понимания этих законов и головастиков.
Короче, упорядоченность бытия предопределила возможность его познания.
Как это в философии звучит? Только сразу не обрушивайте на меня всю мощь историзма гносеологии и онтологии.
-
Сижу в полной темноте, засунул руку в коробку - нащупал чайник.
Вы это задали к моему посту, где я сказал, что мы «ничего не знаем»? Это конечно была серьёзная неточность. Мы не знаем что это.
Поэтому ответ на ваш вопрос такой. Вы не знаете, что лежит в коробке. Как и я, подойдя к коробке, сунув туда руку, и сказав, что там кролик, тоже не знаю. Ничего не знаем и не можем знать полно, чтобы что-то утверждать окончательно. Мы гадаем уже тысячелетия и никакой окончательной, абсолютной истины мы не познали, и главное, не можем познать по определению, я так думаю.
Пояснения в моем последнем ответе Северу.
А ни о какой окончательной истине я и не говорю. Я только говорю о том, что ОР устроена так, что в ней совершенно объективно, независимо от нас и наших представлений, чайник (или кролик) выделяется как отдельный объект, один из множества других отдельных объектов - феноменов. Если бы этого кролика нащупали только вы, особенно если только один раз, то можно было бы сказать, что вы имеете дело исключительно с объектом субъективной реальности. Однако поскольку существует общественно-историческая практика, объединяющая опыт миллиардов людей, то можно совершенно определённо сказать, что за ноуменом "кролик" стоит соответствующий феномен. И для этого знания совершенно не обязательно иметь знание обо всех деталях ОР, приводящих к существованию данного феномена.
-
«А ни о какой окончательной истине я и не говорю».
Не зная окончательной истины, нельзя утверждать, что человек верующий в бога ошибается.
-
«А ни о какой окончательной истине я и не говорю».
Не зная окончательной истины, нельзя утверждать, что человек верующий в бога ошибается.
На зная окончательной истины, нельзя утверждать все что в голову взбредет.
Например то что бог - существует. Но вы же не допускаете возможность его отсутствия?
-
«На зная окончательной истины, нельзя утверждать все что в голову взбредет».
Как раз можно всё что угодно, пока не доказано обратное. Нам же утверждали, что мы живем при социализме, и скоро будет коммунизм. А что вышло?
Я не против коммунизма. Может, я бы и сам хотел там быть, но, нет же его. Обманули? Да, нет, думаю, просто не учли что-то, потому что не знали всего.
Ничего просто так в голову не взбредает. Даже у сумасшедших.
«Например то что бог - существует. Но вы же не допускаете возможность его отсутствия?»
Дело в том, что моя позиция дает мне неограниченные возможности для допущений.
Если знание ДМ обо ВСЁМ – это «величина бесконечно малая (деление на бесконечность)».
То, мои допущения – это ВСЁ минус знание ДМ. Оценили мои возможности?
-
Если знание ДМ обо ВСЁМ – это «величина бесконечно малая (деление на бесконечность)».
То, мои допущения – это ВСЁ минус знание ДМ. Оценили мои возможности?
То есть примерно вот так (http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)?
-
Если знание ДМ обо ВСЁМ – это «величина бесконечно малая (деление на бесконечность)».
То, мои допущения – это ВСЁ минус знание ДМ. Оценили мои возможности?
То есть примерно вот так (http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)?
Вы зря столько усилий предпринимали. Можно было нарисовать вот этот смайлик :mrgreen:
-
Философский словарь:«ПОНИМАНИЕ - процедура постижения или порождения смысла, осмысление».
Это вы не те словари брали... Мне лень тратить время на поиск по марксистской литературе, замечу просто, что я имел ввиду под «пониманием» стихийное обобщение повседневного опыта, в противовес подлинному осмысливанию. Может быть лучше здесь было заменить понимание на »здравый смысл»: «Здравый смысл, стихийно складывающаяся под воздействием повседневного опыта совокупность взглядов людей на окружающую действительность и самих себя, которая является основанием для их практической деятельности и морали... Поскольку в основе З. с. Лежит непосредственно практическое отношение человека к миру, он не поднимается до уровня научного и философского осмысливания действительности, в чём выражается его ограниченность.» (БСЭ)
И вы, зная, что перед вами бесконечность незнания и непонимания, с такой легкостью отметаете веру верующих в бога?
Верующие говорят нам: бог в невидимом, бог непостигаем, бог вне времени и пространства. Вы задумывались над глубиной этих слов?
Только не говорите про то, что они сначала говорили «про облачка», потом «про небеса», потом «за пределами вселенной». Это не утверждение первоисточника их веры, это эволюция их понимания этого первоисточника.
Это всё идет по разряду дешевого словоблудия. Всё, что «невидимо, непостигаемо, вне времени и пространства» суть словоблудие по той простой причине, что любое знание, будь то нынешнее или грядущее, имеет дело исключительно с видимым, постигаемым и пребывающим во времени и пространстве.
Может быть поступим иначе? Попробуйте изложить подход к онтологии и гносеологии, которого вы придерживаетесь и который вам представляется не абсурдным. Например тот, при котором законы, смыслы и цели могут существовать в объективной реальности, сами по себе.
Если бы законов не было, то мы бы их не постигли. Нет законов – нет значения - нет смысла – нет постижения, понимания значения, смысла и законов.
Ну, дык, где обитает биологический закон, что ест и как размножается? Только вот про невидимых и непостижимых "черных кошек в темной комнате, которых принципиально нельзя заметить", можете не рассказывать, мне бредятина неинтересна...
-
Вы зря столько усилий предпринимали. Можно было нарисовать вот этот смайлик :mrgreen:
Какие там усилия — ссылку вставить... А смайлики я не люблю, пользуюсь ими редко.
Ну как статья?
-
Вы зря столько усилий предпринимали. Можно было нарисовать вот этот смайлик :mrgreen:
Какие там усилия — ссылку вставить... А смайлики я не люблю, пользуюсь ими редко.
Ну как статья?
«Заботясь о чистоте эксперимента, К. Маркс и Ф. Энгельс задались вопросом: что будет, если не пить вообще? — например, в течение целого дня? Именно так из объективной реальности был вызван Призрак коммунизма»
По-разному можно к ним, конечно, относиться, но, всё же я вышел из возраста подрисовывания усов фотографиям или изображения гениталий на заборе. Впрочем, некоторые люди фиксируются на 15-18 годах и далее не растут. Это относится к тем, кто пишет подобные «статьи».
И когда кто-то прилюдно мочиться, нормальные люди отворачиваются. Я в их числе.
-
"мне бредятина неинтересна..."
Сдались? :D
Упорядоченность бытия предопределила возможность его познания!
Мой вам девиз на прощание. Вы его никогда не забудете, он будет долго вас мучить, и вы поймете истину. :P :P :D :) :lol: 8)
-
Впрочем, некоторые люди фиксируются на 15-18 годах и далее не растут. Это относится к тем, кто пишет подобные «статьи».
И когда кто-то прилюдно мочиться, нормальные люди отворачиваются. Я в их числе.
Нет, это, скорее, студенты стебутся. У них субкультура такая. Но, возможно, попытки "закрыть" объективную реальность действительно не очень оправданы.
-
"мне бредятина неинтересна..."
Сдались? :D
Упорядоченность бытия предопределила возможность его познания!
Мой вам девиз на прощание. Вы его никогда не забудете, он будет долго вас мучить, и вы поймете истину. :P :P :D :) :lol: 8)
Можете считать, что "сдался" - я уже писал, что словоблудие мне неинтересно.
А если желаете продолжить разговор, то поведайте каким образом вообже может существовать непознаваемое и ненаблюдаемое - будь то бог или "биологический закон".
А я знаю для подобного только одно место - сознание...
-
Снег Север
А я знаю для подобного только одно место - сознание...
А вот и не правда твоя, Снег Север, ибо термин "сознание" это не место, а СУММА ЗНАНИЙ, но вот этого количества (суммы) знаний, никто, Всей Полнотой, не владеет. НЕВОЗМОЖНО ОБЪЯТЬ НЕОБЪЯТНОЕ.
-
Впрочем, .т. Это относится к тем, кто пишет подобные «статьи».
И ... Я в их числе.
Нет, это, скорее, студенты ст--ебутся. У них субкультура такая. ...
Вот уж эти студенты ... субчики зло --ебу**е , ни дать ни взять !
-
«А ни о какой окончательной истине я и не говорю».
Не зная окончательной истины, нельзя утверждать, что человек верующий в бога ошибается.
Можно. Например, человек, верующий в Ярилу. Сколько ни пытайся обратиться к Солнцу, какими ракетами и атомными бомбами в него ни швыряй - ни какого подобия осмысленной реакции от него не дождёжся - это истина. Это не некая "окончательная" истина в смысле бесконечно подробного описания феномена Солнца, а просто истина. И обратное утверждение неверно, человек его делающий ошибается.
-
Прохвессор
Сколько ни пытайся обратиться к Солнцу, какими ракетами и атомными бомбами в него ни швыряй - ни какого подобия осмысленной реакции от него не дождёжся - это истина.
"ОСМЫСЛЕННОЙ" реакции не будет, но Реакция произойдет. Истина Прохвессор состоит в том, что не плюй в колодец, из которого пьешь. Солнышко не объект для насмешек. Попробуй, кинь ракету, если конечно докинешь, и глазом не успеешь моргнуть, как наступит ТЬМА и не только для тебя. Выбирай Прохвессор примеры по скромнее.
-
Как раз можно всё что угодно, пока не доказано обратное.
Вы можете допускать и фантазировать сколько угодно... утверждать - НЕТ.
-
А если желаете продолжить разговор, то поведайте каким образом вообже может существовать непознаваемое и ненаблюдаемое - будь то бог или "биологический закон".
А я знаю для подобного только одно место - сознание...
Биологический закон – это закономерность появления, существования и развития живых систем на планете Земля. Это же биохимия Опарина, эволюция Дарвина, наследственность Менделя и Вавилова. Всё вполне материалистически, вполне опытно наблюдаемое и познаваемо, чему вы здесь то сопротивляетесь? Значит, материя есть, её качество или свойства есть, а как она существует, т.е. как эти свойства взаимодействуют, нет? Не понимаю вашей позиции двойных стандартов!
Бог – это отдельный разговор. Попробуем.
В ваш вопрос: «каким образом вообже может существовать непознаваемое и ненаблюдаемое» вы забыли добавить выражение «никогда», потому что, пусть в сознании, но мы допускаем возможность самого существования «непознаваемое и ненаблюдаемое». И это логично, ведь процесс познания пока продолжается в виду того, что пока не всё наблюдаемое совершенно познано, и не всё что познано наблюдаемо.
Но, рассмотрим вопрос в той постановке, которую вы, скорее всего, имели в виду, т.е. «непознаваемое и ненаблюдаемое» в принципе, никогда, человеком.
И так, если принять такую категорию как НЕЧТО, т.е. это всё то, что есть, в отличие от НИЧТО, которого нет. И если его нет, то есть только НЕЧТО, что и есть всё.
Тогда,
НЕЧТО = ПОЗНАННОЕ НЕЧТО + НЕПОЗНАННОЕ НЕЧТО
НЕПОЗНАННОЕ НЕЧТО = ПОЗНАВАЕМОЕ НЕЧТО + НЕПОЗНАВАЕМОЕ НЕЧТО
где,
- познаваемое НЕЧТО – есть потенциал (возможность) познания на основании психофизических сил человека;
- непознаваемое НЕЧТО - за пределами физических и психических сил человека;
Далее следует выделить следующие моменты:
1. Возьмем наблюдаемую нами расширяющуюся вселенную (как конечную для нас объективную реальность - материею). Она входит и в познанное, и в познаваемое. Но, входит ли она в непознаваемое НЕЧТО? В каком соотношении тогда непознаваемое и познаваемое НЕЧТО в ней, какова динамика этого соотношения с учетом расширения вселенной и изменения психофизических возможностей человека? Каково это соотношение в микро и макро мирах?
2. Если наша вселенная конечна и это материя, то, что вне нашей вселенной? Насколько это вне соотносится в познаваемом и непознаваемом?
Но, как бы то там ни было. Главное в другом. И далее ответ на ваш вопрос.
Вопрос не в том, каким образом может существовать непознанное, вопрос в том, что делать с непознаваемым?
Вопрос сводится к человеческим возможностям, к их силе, к их границам.
Верующие считают, что получили откровение извне и теперь знают, что несть непознаваемое.
Атеистам придется решить вопрос как познать непознаваемое.
На это отвечу позже.
-
Атеистам придется решить вопрос как познать непознаваемое.
АТЕИСТАМ НЕ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ, ЧТО МАСЛО МАСЛЕНОЕ, ЧТО ВОДА МОКРАЯ, ЧТО У РЕКИ ТОЛЬКО ДВА, А НЕ БОЛЕЕ БЕРЕГА. Атеистам не надо доказывать, что в абсурде не надо ничего искать.
-
Биологический закон – это закономерность появления, существования и развития живых систем на планете Земля. Это же биохимия Опарина, эволюция Дарвина, наследственность Менделя и Вавилова. Всё вполне материалистически, вполне опытно наблюдаемое и познаваемо, чему вы здесь то сопротивляетесь? Значит, материя есть, её качество или свойства есть, а как она существует, т.е. как эти свойства взаимодействуют, нет? Не понимаю вашей позиции двойных стандартов!
Нет никаких «двойных стандартов», есть диалектика соотношения материального и идеального. Поскольку вы диалектики совершенно не знаете и не понимаете, то это сильно затрудняет понимание вами научного материализма, в котором диалектика – неотъемлемая основа его методологии. Поэтому мои объяснения для вас сродни попыткам объяснить тонкости квантовомеханического аппарата человеку, который не знаком даже с элементарной алгеброй. Но попробую еще раз!
Материя, она же – объективная реальность, существует в конкретных проявлениях – взаимодействиях, по которым мы о ней судим в нашем сознании. Материя – только конкретна, любые обобщения в виде форм, классификаций, законов – это идеальные объекты сознания, а не материя. Если я скажу «кресло», то за этим понятием никакого материального объекта еще нет, нет в материальном мире феномена, который бы соответствовал абстрактному понятию «кресла». Но вот ноумену под названием «кресло, в котором я сейчас сижу» отвечает феномен, реальное кресло, которое, как и положено материи, проявляет себя в ощущениях – осязательных и зрительных. Однако – в диалектическом единстве противоположностей, абстрактному креслу соответствуют в определенном смысле, все кресла в мире, которые когда-либо были или будут изготовлены. Т.е. для определения наличия/отсутствия феномена для объекта сознания необходимо наличие/отсутствие конкретного признака у объекта сознания, только в этом случае возможно (но не гарантированно!) установление непосредственной связи феномен-ноумен. Поэтому, в частности, реальны планеты, горы, стулья, кролики, бактерии, атомы – для каждого из этих понятий есть конкретные феномены с конкретными проявлениями во взаимодействиях.
А вот всякая «устойчивая связь между явлениями» – это объект сознания, которому нет прямого конкретного соответствия в материальном мире. Например, «закон всемирного тяготения». Есть движения планет и падение предметов, явления и взаимодействия в материальном мире, которые умозрительно можно описать некоторой абстрактной зависимостью. А далее – можно просто считать эту абстрактную зависимость «эмпирическим правилом» - по самому Ньютону, а можно попытаться объяснить более общей моделью – гравитационного поля или искривления пространства или еще как-либо. Но в любом случае, у закона всемирного тяготения конкретного объекта или взаимодействия в материальном мире нет! И, тем более, нет его у «биологического закона». Биохимия Опарина, эволюция Дарвина, наследственность Менделя и Вавилова – это умозрительные модели. А в материальном мире нет «наследственности», есть особи, их особенности и размножение. Которые через модель «наследственности» описываются.
НЕЧТО = ПОЗНАННОЕ НЕЧТО + НЕПОЗНАННОЕ НЕЧТО
НЕПОЗНАННОЕ НЕЧТО = ПОЗНАВАЕМОЕ НЕЧТО + НЕПОЗНАВАЕМОЕ НЕЧТО…
Атеистам придется решить вопрос как познать непознаваемое.
Атеистам и материалистам никогда не придется решать «вопрос как познать непознаваемое», поскольку такого вопроса не существует в разумной постановке.
Всё, что реально (==материально) существует – себя как-либо проявляет во взаимодействиях, а следовательно – наблюдаемо. А раз наблюдаемо, то и познаваемо. То, что не познаваемо и не наблюдаемо – реально не существует, а является идельным продуктом сознания, под названием «фантазия».
Подход предельно простой, предельно понятный и предельно эффективный. Проще говоря – вершина человеческой мысли за все тысячелетия её развития. Называется это подход – материалистическая диалектика. Ничего лучшего пока не придумано.
-
«Поскольку вы диалектики совершенно не знаете и не понимаете, то это сильно затрудняет понимание вами научного материализма, в котором диалектика – неотъемлемая основа его методологии».
Зачем эти фразы? Да, ещё в таком «совершенном» утверждении?
сродни попыткам объяснить тонкости квантовомеханического аппарата человеку, который не знаком даже с элементарной алгеброй.
Это только подтверждает мои слова, что ваше сокровенное знание было и есть вера для тысяч, а когда-то и для миллионов.
А теперь по сути.
«А вот всякая «устойчивая связь между явлениями» – это объект сознания, которому нет прямого конкретного соответствия в материальном мире».
Что скажите, как раз за разом у крольчихи рождается крольчонок, а не слоненок, а у этого крольчонка, когда он подрастает и становится крольчихой, у неё тоже рождается крольчонок, а не мамонтенок? От кролика кролик, от собачки собачка, от птички птичка. Всё это возможно наблюдать. Вполне устойчивая связь с конкретным соответствием? Это не нельзя назвать повторяющейся конкретной устойчивой связью между двумя материальными объектами, т.е. наследственностью?
«Материя, она же – объективная реальность, существует в конкретных проявлениях – взаимодействиях, по которым мы о ней судим в нашем сознании».
А эти конкретные проявления и взаимодействия разве не моделями описываются?
Тогда, что делать со следующими законами: единство и борьба противоположностей, переход количественных изменений в качественные, закон отрицания отрицания?
Это же чистые обобщения, умозаключения, абстракции, которыми вы пытаетесь построить устойчивую связь, что мы непременно придем в коммунизм.
Материальные объекты есть, признаки у них есть, даже повторяющиеся взаимодействия у них есть, а законов – нет! Вот то всё есть, потому что можно потрогать и/или увидеть, а закона – нет, потому что нельзя пощупать.
АБСУРД. Это панический абсурд! Вопросы: Что? Какое? Где? Когда? – это реальность, а как? Почему? – это виртуальность.
Всё, что реально (==материально) существует – себя как-либо проявляет во взаимодействиях, а следовательно – наблюдаемо. А раз наблюдаемо, то и познаваемо. То, что не познаваемо и не наблюдаемо – реально не существует, а является идельным продуктом сознания, под названием «фантазия».
Тогда, почему вы настаиваете, что человек произошел от обезьяны? Вы никогда не наблюдали, не наблюдаете, и не будете это наблюдать! Почему вы говорите, что материя возникла сама по себе? Вы никогда не наблюдали, не наблюдаете, и не будете это наблюдать! Почему вы утверждаете, что конечная остановка коммунизм? Вы никогда не наблюдали, не наблюдаете, и не будете это наблюдать! Почему вы утверждаете, что до вашей материи не было сознания и она первична (я не про человека)? Вы никогда не наблюдали, не наблюдаете, и не будете это наблюдать!
Вы утверждаете, все эти ваши ноумены как феномены, хотя никогда не сможете их наблюдать, а, следовательно, познать. Хотя бы на том основании, что, по-вашему, же, время необратимо!!!
Вот в чем ваш диалектический абсурдизм! Почему мы должны верить в это?
«Атеистам и материалистам никогда не придется решать «вопрос как познать непознаваемое», поскольку такого вопроса не существует в разумной постановке».
Вот, и придется. Как познать, что материя первична? Надо вернуться к моменту её появления и понаблюдать, зафиксировать. А это невозможно, ибо необратимо. Как?
Или так и останется умозаключением, в которое надо принимать без опыта и практики или просто верить? Или проведете в колбе опыт под названием «момент до Большого взрыва»? А потом эту пробирочную модель экстраполируете на ВСЁ. Эврика!
Вы, как только вам сказали про непознаваемое НЕЧТО, сразу решили сейчас или завтра, а, как с вчера и очень далеким вчера?
Я вообще не понимаю, а как вам жить. Секунду назад для вас сплошная фантазия, секунду вперед тоже. Есть только миг между прошлым и будущим……..
Ваша «вершина человеческой мысли» - её тупик и абсурд.
-
Почему вы утверждаете, что конечная остановка коммунизм?
Кто утверждает? Насколько помню, не раз слышал, что, мол, человечество неспособно заглянуть вперёд больше, чем на одну-две формации, потому мы не знаем, что будет после коммунизма. Причём слышал это от ровесников (в то время подростков) из самых разных уголков нашей необъятной Родины. Посему заключаю, что, наверно, это была система, так велено было разъяснять детишкам.
Я же, как вульгарный диалектический материалист, в то время предполагал (молча, естественно), что по логике вещей следующим за коммунизмом строем на следующем витке спирали должен быть высший аналог рабовладельческого строя. Спираль крутится, развитие не останавливается, и конечной остановки не будет, пока существует человеческое общество.
-
Что скажите, как раз за разом у крольчихи рождается крольчонок, а не слоненок, а у этого крольчонка, когда он подрастает и становится крольчихой, у неё тоже рождается крольчонок, а не мамонтенок? От кролика кролик, от собачки собачка, от птички птичка. Всё это возможно наблюдать. Вполне устойчивая связь с конкретным соответствием? Это не нельзя назвать повторяющейся конкретной устойчивой связью между двумя материальными объектами, т.е. наследственностью?
Назвать можно – то же спорил? Но вы не наблюдаете «наследственности», вы не наблюдаете конкретной связи, вы наблюдаете конкретные явления – рождение крольчонка и т.д. Связь вы устанавливаете только в уме. И модель в виде «наследственности» - тем более находится только в вашем уме.
«Материя, она же – объективная реальность, существует в конкретных проявлениях – взаимодействиях, по которым мы о ней судим в нашем сознании».
А эти конкретные проявления и взаимодействия разве не моделями описываются?
Тогда, что делать со следующими законами: единство и борьба противоположностей, переход количественных изменений в качественные, закон отрицания отрицания?
Описываются – моделями. Об этом я и пишу. И законы диалектики – модели. Изначально они даже вообще относились к законам чистого мышления, только в марксизме они были распространены и на модели реальности.
Это же чистые обобщения, умозаключения, абстракции, которыми вы пытаетесь построить устойчивую связь, что мы непременно придем в коммунизм.
Да, разумеется. Так же, как на основе умозрительной модели – закона тяготения – я строю устойчивую связь между явлением появления кирпича на краю крыши и последующим явлением его падения на землю. И эти умозаключения, как правило, оправдываются.
Материальные объекты есть, признаки у них есть, даже повторяющиеся взаимодействия у них есть, а законов – нет! Вот то всё есть, потому что можно потрогать и/или увидеть, а закона – нет, потому что нельзя пощупать.
АБСУРД. Это панический абсурд! Вопросы: Что? Какое? Где? Когда? – это реальность, а как? Почему? – это виртуальность.
Не понимаю, что вызывает у вас такую истерику…. И кто вам сказал, что вопросы «как» и «почему» обязаны иметь ответы в материальном мире, а не у вас в голове?
Всё, что реально (==материально) существует – себя как-либо проявляет во взаимодействиях, а следовательно – наблюдаемо. А раз наблюдаемо, то и познаваемо. То, что не познаваемо и не наблюдаемо – реально не существует, а является идельным продуктом сознания, под названием «фантазия».
Тогда, почему вы настаиваете, что человек произошел от обезьяны? Вы никогда не наблюдали, не наблюдаете, и не будете это наблюдать! Почему вы говорите, что материя возникла сама по себе? Вы никогда не наблюдали, не наблюдаете, и не будете это наблюдать! Почему вы утверждаете, что конечная остановка коммунизм? Вы никогда не наблюдали, не наблюдаете, и не будете это наблюдать! Почему вы утверждаете, что до вашей материи не было сознания и она первична (я не про человека)? Вы никогда не наблюдали, не наблюдаете, и не будете это наблюдать!
Утверждаю потому же, почему утверждаю, что завтра утром взойдет солнце, хотя этот момент еще не наступил. Больше объяснять не буду – всё уже сказано по нескольку раз.
«Атеистам и материалистам никогда не придется решать «вопрос как познать непознаваемое», поскольку такого вопроса не существует в разумной постановке».
Вот, и придется. Как познать, что материя первична? Надо вернуться к моменту её появления и понаблюдать, зафиксировать. А это невозможно, ибо необратимо. Как?
Или так и останется умозаключением, в которое надо принимать без опыта и практики или просто верить? Или проведете в колбе опыт под названием «момент до Большого взрыва»? А потом эту пробирочную модель экстраполируете на ВСЁ. Эврика!
Вы, как только вам сказали про непознаваемое НЕЧТО, сразу решили сейчас или завтра, а, как с вчера и очень далеким вчера?
Я вообще не понимаю, а как вам жить. Секунду назад для вас сплошная фантазия, секунду вперед тоже. Есть только миг между прошлым и будущим……..
Опять у вас истерика… Вам обязательно нужен интеллектуальный «костыль», в виде доброго папочки-бога, которой всё устроил для вас, а вам, как, ребенку в детской, осталось только разобраться с новыми игрушками?
Сочувствую вам, вас ждет множество разочарований в жизни…
Да, я знаю, что первичность материи или события Большого взрыва всегда останутся только умозрительными моделями. Но сознавая их умозрительность, я могу уверенно строить экстраполяции как раз потому, что знаю, чем пользуюсь и на каких предположениях мои модели основаны. И достаточно легко сменю любую модель, если реальная жизнь к этому вынудит.
А те, кто воображает, что установленные в их уме «законы природы» суть сама реальность, при каждом новом открытии впадают в ступор…
-
Коля
Я же, как вульгарный диалектический материалист, в то время предполагал (молча, естественно), что по логике вещей следующим за коммунизмом строем на следующем витке спирали должен быть высший аналог рабовладельческого строя. Спираль крутится, развитие не останавливается, и конечной остановки не будет, пока существует человеческое общество.
Вот поэтому, что вульгарный диалектический материалист, не верно выражаешься. Спираль не крутиться, крутиться Колесо, а Спираль может только Расширяться (развиваться) и НИКОГДА не ЗАМЫКАЕТСЯ. По Аналогии Спирали развивается Земная Цивилизация, а общественный Строй по Замкнутой Системе (кольцу), поэтому общественные "законы" входят в ПРОТИВОРЕЧИЕ с Естественными (природными закономерностями) и Человечество, как белка в колесе, Деградирует, Спасибо скажите Христианству и ее оплоту Православию.
-
Я же, как вульгарный диалектический материалист, в то время предполагал (молча, естественно), что по логике вещей следующим за коммунизмом строем на следующем витке спирали должен быть высший аналог рабовладельческого строя. Спираль крутится, развитие не останавливается, и конечной остановки не будет, пока существует человеческое общество.
Какая глупость!... Именно, что «вульгарный материалист»… Никто в марксизме, кроме безнадежных дураков, которые встречаются около любого популярного знания, никогда не утверждал, что новые этапы спирали развития будут иметь прямые аналоги в прошлых формациях.
-
Опять у вас истерика… Вам обязательно нужен интеллектуальный «костыль», в виде доброго папочки-бога, которой всё устроил для вас, а вам, как, ребенку в детской, осталось только разобраться с новыми игрушками?
Во-первых, когда я ставлю «!» знак, это значит, что я прошу вас сосредоточить внимание на данном моменте, ничего общего с моим нервным состоянием (т.е. я не кричу, не машу руками и не бьюсь в истерике).
В-вторых, этот интеллектуальный «костыль», нужен не только мне, он нужен человеку в принципе. И это ни какое-то упрощенное «добрый папочка-бог». Это колоссальное явление веры человека есть необходимое.
И см. ниже как это проявляется на вашем же примере.
Да, я знаю, что первичность материи или события Большого взрыва всегда останутся только умозрительными моделями.
Т.е. никогда не будут для вас объективной реальностью, феноменом, материей. Это всегда для вас будет ненаблюдаемым и непознаваемым. А, ведь, вы ранее написали «То, что не познаваемо и не наблюдаемо – реально не существует, а является идельным продуктом сознания, под названием «фантазия».
Но сознавая их умозрительность, я могу уверенно строить экстраполяции как раз потому, что знаю, чем пользуюсь и на каких предположениях мои модели основаны.
Конечно, будете строить экстраполяции, конечно. Только эти ваши экстраполяции и предположения и уверенности и есть вера. Потому что, вера, и это уже классика, допустим христианства, «вера есть уверенность в невидимом….», иначе ненаблюдаемом, непознаваемом.
Ву-а-ля!
Соответственно, именно вам необходимо решать вопрос о том, как познать непознаваемое в принципе, иначе как устранить основу человеческой веры. Не может же диамат оставить место такому методу познания как уверенность построенная на фантазиях?
И достаточно легко сменю любую модель, если реальная жизнь к этому вынудит.
А никто и не сомневался. Ибо, диамат и есть первая фантазия.
.. те, кто воображает, что установленные в их уме «законы природы» суть сама реальность, при каждом новом открытии впадают в ступор…
Примеры?
Первый принцип познания – предполагать (верить до того как узнаешь) что за чем-то стоит что-то. Вера лежит в основе всякого научного знания.
Сочувствую вам, вас ждет множество разочарований в жизни…
А что делать? Другого механизма познания как через веру нет. Из 10 000 ежегодно синтезируемых в мире новых веществ, только 4-5 становятся «протолекарствами», и 1-2-мя врачи уже начинают лечить лет через 10.
-
779997177
Вера лежит в основе всякого научного знания.
Вот чего не надо доказывать, или выпячивать на свет, так это глупости. Вы не принадлежите к олигархам науки и не надо за них решать, что лежит в основе научного Знания. И впредь, не говорите от нашего Имени. В ОСНОВЕ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ ЛЕЖИТ, - СОМНЕНИЕ!
-
779997177
Вера лежит в основе всякого научного знания.
Вот чего не надо доказывать, или выпячивать на свет, так это глупости. Вы не принадлежите к олигархам науки и не надо за них решать, что лежит в основе научного Знания. И впредь, не говорите от нашего Имени. В ОСНОВЕ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ ЛЕЖИТ, - СОМНЕНИЕ!
Боюсь трогать вас. А то вы меня не заглавными синими, а заглавными красными буквами начнете закидывать.
Но, всё же сомнение – это одна из степеней веры. Так что, пусть для вас будет сомнение.
и, «Олигарх науки» - интересно. Никогда не встречал такого определения. Это кто конкретно?
для справки БЭС: "ОЛИГАРХИЯ (греч. oligarсhia, от oligos - немногочисленный и arche - власть), режим, при котором политическая власть принадлежит узкой группе лиц (богачей, военных и т. п.)."
-
Но, всё же сомнение – это одна из степеней веры.
По вашему, я в туалет даже сходить не могу без веры.
То есть я Верю, что смогу справить нужду.
Оригинальный подход.
С интересом жду от вас, выкладок в пользу того, что справление нужды по сути является религией.
-
Но, всё же сомнение – это одна из степеней веры.
По вашему, я в туалет даже сходить не могу без веры.
То есть я Верю, что смогу справить нужду.
Оригинальный подход.
С интересом жду от вас, выкладок в пользу того, что справление нужды по сути является религией.
Пока не справили – верьте, как справите – знайте. А как узнаете, то не думайте что познали, потому что это будет только что-то, что произошло с вашей материей или абстракция всех ваших справлений нужд в прошлом, настоящем и будущем и не только ваших. Тяжело вам придется всё это удержать в вашей голове, но пробуйте. Так как это, по сути, для вас лично будет верой, вашим частным случаем веры.
Можете найти опору в индуизме «И однажды Парвати из нечистот своего тела, смешанных с ароматическими маслами, слепила сына Ганешу…»
Дерзайте, может, и у вас получится.
Только данную ветку не трогайте.
Мы тут со Снегом, хоть, и спорим, я в меру своих сил, но, до уровня фекалий не спускаемся.
-
Какая глупость!... Именно, что «вульгарный материалист»… Никто в марксизме, кроме безнадежных дураков, которые встречаются около любого популярного знания, никогда не утверждал, что новые этапы спирали развития будут иметь прямые аналоги в прошлых формациях.
Интересный у Вас стиль аргументации, ленинский. Чуть что — сразу "безнадёжные дураки" или ещё чего похуже...
Кстати, у спирали витки, а не "этапы". Этапы в другом месте. И в этом случае нефиг называть её спиралью.
Да, а ещё наблюдается последовательное укорочение времени разных ОЭФ. Грубо говоря: рабовладение — пять тысяч лет, феодализм... Ну с тысячу плюс-минус, капитализм настоящий лет двести-триста, социализм... Ну семьдесят... Коммунизма пока не было, наверно, слишком быстро проскочил или свалился в сингулярность.
Однако, я в нескольких местах это слышал (о том, что, мол, коммунизм не конечная остановка, и что вперёд можно заглянуть не больше, чем на две формации), интересно, кто это обосновал? А потому уверен, что не могли ребята из разных мест независимо друг от друга придумать одно и то же, были методические указания свыше. Тоже от безнадёжных дураков.
-
Однако, я в нескольких местах это слышал
Слышал звон... :lol:
-
Да. Повторяю: от ровесников-подростков. И мне любопытно бы узнать, откуда он, из какого РОНО и выше. И разносился ли он по всему Союзу. Скорее всего, при той-то централизации мнений, — да.
-
779997177
Боюсь трогать вас. А то вы меня не заглавными синими, а заглавными красными буквами начнете закидывать.
А вы меня и не трогайте, трогайте ПРОБЛЕМУ, как я. Я обратил ваше внимание большими буквами, благо есть такая возможность, ибо складывается впечатление от ваших постов, что вы предпочитаете спор ради спора. Вы что, никогда не слыхали прописной Истины, что в споре рождаются только Войны. Спорщики, это поджигатели, в современной интерпритации, это Террористы. Ну со Снегером это понятно, он за Всемирную Революцию, отстал от времени, вы я вижу еще больше отстали, замкнулись где-то в 14-м веке прошлого тысячелетия. Обчем речь 0077, вы что это упорно пытаетесь человеческий язык стабилизировать загнав его в ваши узкие рамки мировозрения. Понятно, что лингвисты квакс с микротоном всЁ словарями и Библией кичаться, так это их хобби, вы что, их ученик или послушник. Имейте свой взгляд на Мир, а не оперируйте чужими Мыслями и Идеями.
-
Мы тут со Снегом, хоть, и спорим, я в меру своих сил, но, до уровня фекалий не спускаемся.
Я вам просто пытался продемонстрировать то что вы все валите в одну кучу, не разделяя понятия между собой.
А именно понятия иррациональной веры, и знании (основанном на бесчисленных экспериментах) в повторяемость определенных действий, которое конечно же и безусловно имеют некоторое количество "веры", но основываются на определенном опыте, фактах, знаниях, предпосылках.
Это все таки разные понятия.
Вот у меня еще один вопросик возник. Вы наверное знаете то что некий Павлов, любил экспериментировать с собачками:
То есть вырабатывал у них определенный рефлекс на раздражитель.
На этом примере и рождается вопрос:
Отдергивание руки от огня, является верой во что либо?
-
Это колоссальное явление веры человека есть необходимое.
И см. ниже как это проявляется на вашем же примере.
Вера вере рознь. И рознь очень большая.
«Вера - убеждение:
- в реальном существовании предметов религии или фантазии;
- в необходимости определенного хода событий;
- в истинности того, что не доказано с несомненностью.
Различают религиозную веру, научную веру, политическую веру и др.» (Словарь по общественным наукам).
Разумным людям не надо доказывать, что «убеждение в истинности того, что не доказано с несомненностью» и «убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии» - это принципиально разные вещи. А вот все виды религиозной веры очень близки, и разница между профессором каких-нибудь наук, который философски обосновывает существование Великого Дизайнера, и дикарем, который мажет тотемный столб жертвенной кровью, незначительная.
Да, я знаю, что первичность материи или события Большого взрыва всегда останутся только умозрительными моделями.
Т.е. никогда не будут для вас объективной реальностью, феноменом, материей. Это всегда для вас будет ненаблюдаемым и непознаваемым.
Что-то у вас всё поперепуталось... С какой стати первичность материи или Большой взрыв должны стать феноменами??? И с какой стати это говорит о их непознаваемости? Мне более чем хватает феноменов сегодняшнего дня, чтобы получать нужные данные и проводить модельные эктраполяции в прошлое и будущее. И нет оснований сомневаться, что со временем таких данных станет больше, а точность моделей возрастет, хотя сами модели могут существенно поменяться.
Конечно, будете строить экстраполяции, конечно. Только эти ваши экстраполяции и предположения и уверенности и есть вера. Потому что, вера, и это уже классика, допустим христианства, «вера есть уверенность в невидимом….», иначе ненаблюдаемом, непознаваемом.
Про веру – см. выше. И сравнивать научную веру с христианской – это словоблудие.
. те, кто воображает, что установленные в их уме «законы природы» суть сама реальность, при каждом новом открытии впадают в ступор…
Примеры?
Первый принцип познания – предполагать (верить до того как узнаешь) что за чем-то стоит что-то. Вера лежит в основе всякого научного знания.
Примеры – вся история науки 19-20 вв. Дарвинизм, теория относительности, квантовая механика – они встречались в штыки как раз теми, кто привык путать свои модели реальности с самой реальностью. А «кредо» научного материализма: «Электрон так же неисчерпаем, как и атом!» (Ленин).
-
Кстати, у спирали витки, а не "этапы". Этапы в другом месте. И в этом случае нефиг называть её спиралью.
Я же и говорю: «Слушал звон»...
Нет у нас никаких витков спирали, есть этапы социально-экономического развития человеческого общества. Это развитие началось с бесклассового общества и коллективной собственности, прошло многотысячелетний путь формирования и развития классов и форм собственности и, в завершение, снова движется к бесклассовому варианту с коллективной собственностью, но на несравненно более высоком этапе развития. Только в этом смысле пишут, что общество совершило виток спирали развития. Один виток – подчеркиваю. Никаких особых оснований считать, что развитие пойдет по спирали далее не имеется. Ни в основах исторического материализма, ни в законах диалектики, никакой обязательной «спиралевидности» эволюции общества не декларируется.
-
А именно понятия иррациональной веры, и знании (основанном на бесчисленных экспериментах) в повторяемость определенных действий, которое конечно же и безусловно имеют некоторое количество "веры", но основываются на определенном опыте, фактах, знаниях, предпосылках.
Это все таки разные понятия.
Вера в Большой взрыв или неизбежное наступление коммунизма рациональна или иррациональна или это знание, основанное на опыте?
Вера в бога основывается на эмоциональном, психическом опыте, предпосылками которому служит невозможность объяснения, в том числе и наукой, многих моментов человеческой жизни и окружающей действительности.
Вот у меня еще один вопросик возник. Вы наверное знаете то что некий Павлов,
Для начала о самом Иване Петровиче.
Павлов Иван Петрович (1849, Рязань - 1936, Ленинград) - физиолог. Род. в семье священника. В 1864 окончил Рязанское духовное училище и поступил в духовную семинарию. Под. влиянием прочитанной монографии И.М. Сеченова "Рефлексы головного мозга" стал мечтать о научной деятельности и, отказавшись от духовной карьеры, в 1870 поступил на естественное отделение физико-математического ф-та Петербург, ун-та. В 1875 блестяще завершил курс с ученой степенью кандидата естественных наук. По окончании его в 1875 поступил на 3-й курс Медико-хирургической академии. В 1883 защитил диссертацию “О центробежных нервах сердца”. В 1884 отправлен в двухгодичную заграничную командировку для совершенствования знаний (в Бреслау и Лейпциг). С 1890 Павлов - профессор и заведующий кафедрой физиологии (руководил ею до 1924) в Медико-хирургической академии, с 1890 — заведовал лабораторией Института экспериментальной медицины, с 1925 до конца жизни руководил Институтом физиологии АН СССР. Основные исследования Павлова, посвященные физиологии высшей нервной деятельности (второй сигнальной системы, типов нервной системы, системности работы больших полушарий головного мозга), сыграли большую роль в развитии физиологии, медицины и психологии. Его учение об условных рефлексах послужило основой для изучения высших функций мозга животных и человека. После Октябрьской революции был издан специальный декрет за подписью Ленина о создании условий, обеспечивающих работу Павлова и института, который он основал и возглавил. Умер в Ленинграде от пневмонии. Похоронен на Волковском кладбище.
Павлов органически не принимал сталинский режим. Человек смелый (демонстративно носил царские награды, посещал церковные службы) в 20-е-30-е годы он неоднократно протестовал (в письмах к руководству страны) против произвола, насилия и подавления свободы мысли в СССР и, в частности, в Ленинграде.1) Независимость и критичность мышления, подавление того, что он называл «рефлексом рабства», Павлов считал непременным условием не только научного творчества, но и всех форм гражданской жизни. Особенно резко он выступал против кампаний репрессий, которые волнами захлестывали «колыбель Октября» с первых послереволюционных дней. Мировая известность Павлова защищала его в тяжелых условиях, в которых оказалась отечественная наука и жизнь ученых в те годы.
В декабре 1934 г., через три недели после убийства СМ. Кирова, лауреат Нобелевской премии И.П. Павлов направил следующее письмо в Совнарком:
«...мы жили и живем под неослабевающим режимом террора и насилия. Тем, кто злобно приговаривает к смерти массы себе подобных и с удовольствием приводит это в исполнение, как и тем насильственно приучаемым участвовать в этом, едва ли возможно остаться существами чувствующими и думающими человечно. И с другой стороны. Тем, которые превращены в забитых животных, едва ли возможно сделаться существами с чувством собственного человеческого достоинства. Когда я встречаюсь с новыми случаями из отрицательной полосы нашей жизни (а их легион), я терзаюсь ядовитым укором, что оставался и остаюсь среди нее. Не один же я так чувствую и думаю. Пощадите же родину и нас»
До конца своей жизни оставался глубоко верующим православным человеком.
любил экспериментировать с собачками:
То есть вырабатывал у них определенный рефлекс на раздражитель.
На этом примере и рождается вопрос:
Отдергивание руки от огня, является верой во что либо?
Вы невнимательно читаете прежние посты:
Есть два вида сознания:
Бытийное сознание – (биодинамический опыт и чувственный образы)
Рефлективного сознания - (смысл и значение, включающие и научное знание)
-
Вера вере рознь. И рознь очень большая.
«Вера - убеждение:
- в реальном существовании предметов религии или фантазии;
- в необходимости определенного хода событий;
- в истинности того, что не доказано с несомненностью.
Различают религиозную веру, научную веру, политическую веру и др.» (Словарь по общественным наукам).
Я и не спорил, что разные есть веры, но механизм один. И это показано в вашем ответе. В первых двух случаях вы говорите на что направлено убеждение, а в третьем показываете механизм этого убеждения и во всех трех он одинаков: «вера – убеждение в истинности того, что не доказано с несомненностью». Иначе, уже не вера, но знание.
Разумным людям не надо доказывать, что «убеждение в истинности того, что не доказано с несомненностью» и «убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии» - это принципиально разные вещи. А вот все виды религиозной веры очень близки, и разница между профессором каких-нибудь наук, который философски обосновывает существование Великого Дизайнера, и дикарем, который мажет тотемный столб жертвенной кровью, незначительная.
Получается надо. Потому что в одном случае вы говорите о механизме веры, а в другом об областях её применения. Т.е. первое отвечает на вопрос как, а второе во что? См. выше.
Первичность материи для вас не познаваема, для верующих непознаваем бог, но и то и это, «убеждение в истинности без несомненных доказательств».
Вопрос только в том, что они признают это верой открыто. Вы же утверждая свое как истину через веру , отрицаете веру как метод познания истины, лицемерите, лжете.
Поэтому мягко говоря ваш ДМ - абсурд, а серьёзно - ложь, а сознательная ложь - преступление.
Что-то у вас всё поперепуталось... С какой стати первичность материи или Большой взрыв должны стать феноменами???
Иначе они навсегда останутся только вашими умозаключениями, т.е. фантазиями. Источником вашей веры.
И с какой стати это говорит о их непознаваемости? Мне более чем хватает феноменов сегодняшнего дня, чтобы получать нужные данные и проводить модельные эктраполяции в прошлое и будущее. И нет оснований сомневаться, что со временем таких данных станет больше, а точность моделей возрастет, хотя сами модели могут существенно поменяться.
Повторяю. Конечно, будете строить экстраполяции, конечно. Только опыта у вас не будет и практики. А всё иное вы прежде называли фантазиями.
Про веру – см. выше. И сравнивать научную веру с христианской – это словоблудие.
См. выше. С точки зрения механизма веры – это только так. Как иначе? Можно жрать, есть , трапезничать, напороться мясом, овощами – механизм один. Кстати, в ДМ есть понятие словоблудие, блуд?
Примеры – вся история науки 19-20 вв. Дарвинизм, теория относительности, квантовая механика – они встречались в штыки как раз теми, кто привык путать свои модели реальности с самой реальностью.
По большей части это были именно ученые, которые верили в свои модели.
и
«Дарвинизм, теория относительности, квантовая механика…» - это конечная остановка в объяснении реальности?
А «кредо» научного материализма: «Электрон так же неисчерпаем, как и атом!» (Ленин).
Нам всем остается только поверить в это!
-
«Вера - убеждение:
- в реальном существовании предметов религии или фантазии;
- в необходимости определенного хода событий;
- в истинности того, что не доказано с несомненностью.
Так и хочется добавить: "..без достаточных на то оснований".
-
779997177
До конца своей жизни оставался глубоко верующим православным человеком.
"Должен высказать свой печальный взгляд на русского человека. Он имеет такую слабую мозговую систему, что не способен воспринимать действительность как таковую. Для него существуют только слова. Его условные рефлексы координированы не с действиями, а со словами. Русский ум, не привязан к фактам. Он больше любит слова и ими оперирует … Русский человек занимается коллекционированием слов, а не изучением жизни … Он главным образом интересуется и оперирует словами, мало заботясь о том, какова действительность. Не привязанная к фактам и привязанная к словам мысль лишена полной объективности. Очень плохо у русских с основной чертой ума - детальной оценкой подробностей, с чувством меры. Не считаясь ни с какими условиями, гоня до предела", русский человек поставил мозг, голову вниз, а ноги вверх. И что самое поразительное - совсем не осознает своих несовершенств, наоборот. То и дело слышишь, что Россия протрет глаза гнилому Западу. Чуть ли не каждый день читаешь, что Россия - авангард человечества". (Иван Петрович Павлов, 1849-1936)
Верующий, но только не в Христианский бред!
Есть два вида сознания:
Бытийное сознание – (биодинамический опыт и чувственный образы)
Рефлективного сознания - (смысл и значение, включающие и научное знание)
Это только у верующих ДВА СОЗНАНИЯ! А у биологических организмов, к которому относиться и Человек, только одно СОЗНАНИЕ. Это знание (осознание) реального мира.
-
До конца своей жизни оставался глубоко верующим православным человеком.
А вот чепуху-то писать не надо! Павлов не раз и не два публично высказывался о своем атеизме. А то, что он демонстративно фрондировал перед советской властью - это оставим на его совести. Могу только отметить, что никаких "репрессивных" последствий это фрондерство не вызывало, что до сих пор не могут простить советской власти антикоммунисты - какой козырь не сыграл, приходится всё время "замученного большевиками" Вавилова трепать...
-
Вера в Большой взрыв или неизбежное наступление коммунизма рациональна или иррациональна или это знание, основанное на опыте?
Самое первое слово в вашем предложении "Вера". Кто вам сказал что в гипотезу БВ кто то верит?
Вот если кто то верит, и считает что так оно безусловно и было на самом деле - то это безусловно иррационально.
Вера в бога основывается на эмоциональном, психическом опыте,
Это упустим...
предпосылками которому служит невозможность объяснения, в том числе и наукой, многих моментов человеческой жизни и окружающей действительности.
(Даже) Невозможность объяснения некоторых явлений, ну ни как не ведет к безусловному существованию именно Таких богов какие описывает какая либо религия. И тем более из них не может следовать, таких частностей - как существования Рая, ада или чистилища и т.д.
Вы невнимательно читаете прежние посты:
Есть два вида сознания:
Бытийное сознание – (биодинамический опыт и чувственный образы)
Рефлективного сознания - (смысл и значение, включающие и научное знание)
Нет, я речь вел о другом:
1) Безусловные рефлексы - определяются ли действие на раздражитель какой бы то нибыло верой?
2) Условные рефлексы (все знают что условные рефлексы вырабатываются в результате получения определенного опыта) - определяются ли действия этих видов рефлексов, какой бы то нибыло верой?
-
Иван Павлов – великий физиолог, лауреат Нобелевской премии, материалист номер один. Казалось бы, в отношениях Павлова с Богом и церковью все ясно. Но оказывается, они складывались очень трудно и менялись в течение всей жизни.
В роду Павловых все были служителями церкви. Эта участь ждала и Ивана, но он избрал совсем другой путь – путь воинствующего атеизма.
Павлов яростно спорил с отцом, женой и друзьями. Он отказался участвовать в панихидах в дни кончины Боткина и Сеченова. Кричал, что "не собирается нюхать запах ладана". Одним неосторожным, жестоким высказыванием о Боге и вере он довел своего семинарского товарища до самоубийства. Этот случай потряс Павлова и после гибели друга он дал себе клятву: "Никогда не разрушать чужую веру".
Революция резко изменила внешние отношения Павлова с Богом. Он с демонстративным удовольствием начал посещать церковь, отстаивать заутреню, с вечерней службы возвращался домой с зажженной свечой, крестился у каждой церкви, носил царские ордена, которые окроплял святой водой. Этот трезвейший естествоиспытатель писал: "Религия есть важнейший охранительный инстинкт, образовавшийся, когда животное превращалось в человека", "отнять религию у России, значит ее погубить".
Вместе с последним вздохом Павлов произнес неожиданное: "С помощью науки я познал все. Дальше – только Бог!". Почему его взгляды на религию и церковь менялись, что и кто влиял на него? (http://http)
Ответ очень простой, хоть и печальный, и совершенно не устраивающий верующих – причина в элементарном старческом маразме…
-
Ответ очень простой, хоть и печальный, и совершенно не устраивающий верующих – причина в элементарном старческом маразме…
Вот из-за того, что коммунисты таких маразматиков держали на высоких должностях, СССР и развалился в конце концов. Точнее — поставили уже-маразматика руководить Институтом Физиологии АН СССР. Блин, да и организовывал-то этот институт — кто? тот же самый маразматик Павлов!
Это не моё мнение. Это вывод из досточтимого Снега Севера. На самом деле Павлов всю жизнь оставался вполне адекватным человеком и выдающимся учёным. Просто Снег применяет критерии диагностики, предложенные недостаточно квалифицированным в медицине Хрущёвым. Перефразируя слегка, можно сформулировать так: если кому-то хоть что-то не нравится в СССР, то это либо маразматик (по СС), либо сумасшедший (по НСХ), либо враг народа (по ИВС).
-
Я и не спорил, что разные есть веры, но механизм один. И это показано в вашем ответе. В первых двух случаях вы говорите на что направлено убеждение, а в третьем показываете механизм этого убеждения и во всех трех он одинаков: «вера – убеждение в истинности того, что не доказано с несомненностью». Иначе, уже не вера, но знание.
Я не знаю, что для вас «механизм веры», но никакого общего механизма тут и близко нет. В первом случае речь идет об абсурде, суеверии, во втором – о разумном, хоть и не доказанном предположении, в третьем – строго говоря, не о вере, а о доверии к важным, хоть и не бесспорным доказательствам, которые могут прямо или косвенно проверяться и уточняться. В третьем случае мы имеем дело именно со знанием, только менее полным и строгим, чем это принято по каким-либо критериям.
Разумным людям не надо доказывать, что «убеждение в истинности того, что не доказано с несомненностью» и «убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии» - это принципиально разные вещи. А вот все виды религиозной веры очень близки, и разница между профессором каких-нибудь наук, который философски обосновывает существование Великого Дизайнера, и дикарем, который мажет тотемный столб жертвенной кровью, незначительная.
Получается надо. Потому что в одном случае вы говорите о механизме веры, а в другом об областях её применения. Т.е. первое отвечает на вопрос как, а второе во что? См. выше.
Вот механизм веры в абсурд, который практикой не проверяется, тут в точности единый.
Первичность материи для вас не познаваема, для верующих непознаваем бог
Вы снова передергиваете – я нигде и никогда не писал, что первичность материи «непознаваема», это ваша фантазия. Я писал: «Да, я знаю, что первичность материи или события Большого взрыва всегда останутся только умозрительными моделями. Но сознавая их умозрительность, я могу уверенно строить экстраполяции как раз потому, что знаю, чем пользуюсь и на каких предположениях мои модели основаны.» Где тут вы узрели непознаваемость?
Что-то у вас всё поперепуталось... С какой стати первичность материи или Большой взрыв должны стать феноменами???
Иначе они навсегда останутся только вашими умозаключениями, т.е. фантазиями. Источником вашей веры.
Я нигде не утверждал, что любое умозаключение – фантазия, вот это как раз пример вашей фантазии. Умозаключения о событиях прошлого или будущего делаются на основе феноменов сегодняшнего дня, моделями и умозаключениями они, разумеется, являются, но фантазиями или предметом религиозной веры – нет.
И с какой стати это говорит о их непознаваемости? Мне более чем хватает феноменов сегодняшнего дня, чтобы получать нужные данные и проводить модельные эктраполяции в прошлое и будущее. И нет оснований сомневаться, что со временем таких данных станет больше, а точность моделей возрастет, хотя сами модели могут существенно поменяться.
Повторяю. Конечно, будете строить экстраполяции, конечно. Только опыта у вас не будет и практики. А всё иное вы прежде называли фантазиями.
Еще раз прошу – не передергивайте. Фантазии отличаются от моделей тем, что не основываются на опыте и противоречат опыту. А модели – подтверждаются опытом.
Про веру – см. выше. И сравнивать научную веру с христианской – это словоблудие.
См. выше. С точки зрения механизма веры – это только так. Как иначе? Можно жрать, есть , трапезничать, напороться мясом, овощами – механизм один. Кстати, в ДМ есть понятие словоблудие, блуд?
Словоблудие продолжается… А понятие «блуда» есть в моральном кодексе строителя коммунизм, только там он называется несколько иначе :lol:
Примеры – вся история науки 19-20 вв. Дарвинизм, теория относительности, квантовая механика – они встречались в штыки как раз теми, кто привык путать свои модели реальности с самой реальностью.
По большей части это были именно ученые, которые верили в свои модели.
и
«Дарвинизм, теория относительности, квантовая механика…» - это конечная остановка в объяснении реальности?
Я где-то когда-то писал, что может быть «конечная остановка»? К чему задавать бессмысленные вопросы?
А «кредо» научного материализма: «Электрон так же неисчерпаем, как и атом!» (Ленин).
Нам всем остается только поверить в это!
Не надо верить – читайте литературу по квантовой физике, ставьте опыты и будете получать подтверждение этой ленинской идее на каждом шагу!
-
"А модели – подтверждаются опытом".
Первичность материи, большой взрыв? Когда Маркс и ВИЛ успели провести опыты, Снег?
Фантазии отличаются от моделей тем, что не основываются на опыте
Я нигде не утверждал, что любое умозаключение – фантазия, вот это как раз пример вашей фантазии. Умозаключения о событиях прошлого или будущего делаются на основе феноменов сегодняшнего дня, моделями и умозаключениями они, разумеется, являются, но фантазиями или предметом религиозной веры – нет.
Фантазия отличается от модели опытом. Где опыт?
И где я передергиваю?
"Не надо верить – читайте литературу по квантовой физике, ставьте опыты и будете получать подтверждение этой ленинской идее на каждом шагу!"
И что, все опыты в квантовой физике уже можно провести?
Я знаю, что все верующие у вас маразматики, я думал, просто товарищ отстанет от меня со своими рефлексами, если увидит, что Павлов был маразматиком-верующим. Не помогло.
-
А вообще, по-моему, всё. Уже идут жалкие попытки спасти ситуацию.
Ещё вам гвоздь.
Диалектический материализм, в той форме, в какой он проявляется реально в истории мысли, никогда не был изложен в связном виде его творцами - Марксом, Энгельсом и Ульяновым-Лениным. Это были крупные мыслители и не менее крупные политические деятели. Характерен для них широкий размах их научного знания и научных интересов, необычных для политических деятелей. Для своего времени они стояли на его уровне, и в то же время были волевыми личностями, организаторами народных масс. Они стояли активно враждебно и относились резко отрицательно к религиозным исканиям, исторически оценивая их, в конце концов, как силу, враждебную интересам народных масс и свободе научного творчества. Но в то же время они придавали огромное значение философскому мышлению, примат которого над научным не возбуждал у них никакого сомнения
по историческому ходу развития диалектического материализма, нет ни одного крупного мыслителя из его основоположников, который дал бы полную трактовку этой философии, продуманную до конца. Она создавалась ими в пылу борьбы и полемики, от случая к случаю. Никто из них не дал цельного изложения, а сделанные такие попытки менее видными мыслителями неизменно оказывались эфемерными. В них находили ошибки, они изымались из обращения, на них нельзя было ссылаться. Так продолжалось десятки раз, и не осталось ни одного изложения, которое могло бы считаться устойчивым.
Еще в 1936 г. в моем докладе О проблемах биогеохимии я столкнулся с возражениями этого рода на заседании Академии. А на следующий год в официальной речи на Международном геологическом конгрессе я мог установить современную ненаучность Кант-Лапласовской гипотезы и ее несовместимость с данными радиогеологии при молчаливом согласии наших геологов, в том числе и считающих себя диалектиками.
В нашей стране и здесь научная мысль находится в положении, которое мешает правильной ее научной работе. В этом случае наша научная мысль сталкивается с обязательной философской догмой, с определенной философией, которая, как мы видели, не имеет устойчивого изложения. Эта догма, при отсутствии в нашей стране свободного научного и философского искания, при исключительной централизации в руках государственной власти предварительной цензуры и всех способов распространения научного знания - путем ли печати, или слова - признается обязательной для всех и проводится в жизнь всей силой государственной власти
1936-1938
В основу советской государственной философии были положены частью полемические сочинения, которые их авторами - Марксом, Энгельсом, Лениным, Сталиным никогда не предназначались для такой цели; их выступления по практическим и политическим вопросам жизни, в которых философия занимала иногда второстепенное место. Это были, во-вторых, черновые тетрадки, извлеченные из оставшихся после их смерти рукописей, нередко рефераты и конспекты связанные с чтением философов, которые никогда не были исторически, научно, критически изданы. Они были изданы с научным аппаратом и с пиететом верующих учеников и, как всегда бывает при этих условиях, полны противоречий, а в иных случаях, например как в "Диалектике Природы" Энгельса, принадлежность всех высказываний Энгельсу не может считаться доказанной.
Жизненная работа Маркса и Энгельса шла в другой плоскости. Маркс был крупнейшим ученым, который в "Капитале" получил свои результаты точным научным путем, но изложил их на языке гегельянской философии, самостоятельно им и Энгельсом переработанной, которая уже при их жизни не отвечала (в основном) научной методике и научным исканиям. Крупный ум мог позволить себе эту своеобразную форму изложения. Еще при жизни Маркса - при издании последних томов его "Капитала", такое изложение было явным анахронизмом, и оно становится еще большим в наше время. По существу, конечно, важна не форма изложения научной работы, а важна реальная методика, с помощью которой изложенное получено. Форма изложения у Маркса вводит читателя в заблуждение, будто оно получено им философским путем. В действительности оно только так изложено, а в действительности добыто точным научным методом историка и экономиста-мыслителя, каким был в своей научной работе Маркс. Оно сделалось совершенным анахронизмом, поскольку было перенесено из области политической экономии и истории в область естествознания и точных наук. Этот перенос, который уже наблюдается и в работах Маркса и Энгельса, получил совершенно особый характер при эпигонах, став государственной философией большого и сильного государства, теснейшим образом связанного с Интернационалом. В-третьих, положение усложнялось тем, что авторами этих философских исканий были люди, или реально обладавшие диктаторской властью в небывалой раньше глубине и степени, и притом считавшие философскую идеологию диалектического материализма исходной основой своей политической и практической деятельности, или лица, как Маркс и Энгельс, свободной критике в нашей стране по той же причине не подлежащие. Фактически их выводы признаются непогрешимыми догмами, защищаются всем аппаратом государственной власти. Застой философской мысли у нас и переход ее в бесплодную схоластику и талмудизм, пышно на этом фоне расцветающие, являются прямым следствием такого положения дел.
В отличие от других форм материализма, с которыми он находится в коренном несогласии, диалектический материализм теснейшим образом связан в своем генезисе и в основе своих суждений с идеализмом в его гегельянской форме. Далеко не ясно, возможно ли его считать свободным от влияния такой истории, относить его всецело к философским течениям материализма. Насколько я знаю, этот вопрос исторически не выяснен, и в том его выявлении, какое он принял в нашей стране, идеалистические его основы сильно подчеркнуты, а материалистические являются внешним обликом. Но это спорная область, далекая и от моих интересов, и от моих знаний, и я бы не касался этого, если бы не выяснилось у нас резкое различие философских течений материализма и диалектического материализма как раз в том их аспекте, который наиболее затрагивает натуралиста и резко сказывается на научной работе в нашей стране. Материалистическая философия резко отличалась - и в этом была ее сила - от других философских течений нового времени тем, что она не входила в столкновение с наукой, основывалась на ее достижениях, по возможности, всецело. Она их обобщала и развивала. Продолжала, в сущности, то великое движение, которое выработалось в XVII-XVIII столетиях на основе новой науки, новой философии и новых быта и техники, которые в это время были созданы. Материализм по существу пытался стать научной философией или философией науки. Реально это не удалось, так как в своих логических выводах он, являясь частью философии Просвещения конца XVIII столетия, когда он впервые ярко выступил на историческую арену, быстро отстал от науки того времени. Но в аспекте этой книги важна не удача или неудача материализма в его историческом выявлении в эпоху его расцвета в конце XVIII столетия и в 1860-х годах, а основа его идеологии, которая всегда признавала примат науки над философией. Он принимал все, доказанное наукой, как обязательное для себя. Диалектический материализм, созданный Марксом и Энгельсом, этого не принимал, и резко этим отличается от всех форм философского материализма, и с этой точки зрения ничем не отличается от идеалистического гегельянства. Этим самым он резко отличается и от философского скептицизма, который принимает реалистическое миропредставление, как оно научно выявляется, как единственную возможность и не признает по сравнению с ним ни религиозных, ни философских представлений как ему равноценных. В отличие от философского материализма философский скептицизм не считает научное представление о реальности полным ее представлением, учитывая рост научного знания и несовершенство человеческого разума. Но для него, в данный исторический момент и в данной форме человеческого мозга, научные достижения имеют характер максимально точных достижений реальности. Диалектический материализм не исходит из данных науки, не ограничен их пределом, не основывается на них, но стремится их изменить и развить, приноравливая их к своим представлениям, исходными для которых являются законы гегельянской диалектики. Мне кажется, что эта диалектика так тесно связана со всей философией Гегеля, что через нее входят в духовную среду материализма чуждые ему построения, с точки зрения материализма - мистические, его искажающие, какой является, например, проявление диалектики в природе, в данном случае, говоря научным языком, в биосфере. Введение диалектики природы в философский кругозор нашей страны, в ее официальную философию, в наше время огромного роста и значения науки - является удивительным историческим явлением. Это была форма посмертного влияния работ Маркса и Энгельса, основанного на вере - официально, а не философски или научно и т.д. выраженного
из книги "Научная мысль как планетное явление", написанной В.И. Вернадским в 1936-1938гг.
Ещё один маразматик?
-
Ещё один маразматик?
Само собой! Ему уже за семьдесят было, когда он эту книгу писал. Правда, он не верующий... Но всё равно: только безумец может сказать в сердце своём "Маркс идеалист".
Выдержка интересная. Нашёл книжку, почитаю при случае. Спасибо. Вернадский — это не Тейяр де Шарден. Он мне раньше не попадался, но я всё равно догадался, чей это текст, до того, как прочёл подпись.
-
"А модели – подтверждаются опытом".
Первичность материи, большой взрыв? Когда Маркс и ВИЛ успели провести опыты, Снег?
В любое время можете вы эти опыты воспроизвести.
По поводу первичности материи – попробуйте одной силой мысли, без участия материальных воздействий, что-либо изменить в материальном мире. Вы даже «а» сказать не сможете – вам потребуется материальное воздействие, работа артикуляционного аппарата.
По поводу «Большого взрыва» - читайте про красное смещение и реликтовое излучение.
Фантазия отличается от модели опытом. Где опыт?
Для опытного доказательства модели есть много способов. Бессмысленно пытаться проследить эволюцию одной звезды – требующиеся для этого миллиарды лет и человечество в целом не просуществует. Но можно наблюдать множество звезд на разных стадиях их эволюции и подтверждать (или опровергать) модели звездной эволюции.
"Не надо верить – читайте литературу по квантовой физике, ставьте опыты и будете получать подтверждение этой ленинской идее на каждом шагу!"
И что, все опыты в квантовой физике уже можно провести?
Опять какая-то чушь – при чем тут »все»?!
Я знаю, что все верующие у вас маразматики, я думал, просто товарищ отстанет от меня со своими рефлексами, если увидит, что Павлов был маразматиком-верующим.
Павлов не всегда и не во всем был маразматик. Но как еще можно расценить окропление святой водой старорежимных орденов и прочее? Кстати, в аналогичный маразм впала ныне замечательный исследователь Бехтерева. Можно только пожалеть, что сегодня такое всё еще не лечится.
…из книги "Научная мысль как планетное явление", написанной В.И. Вернадским в 1936-1938гг.
Или маразм, или невежество в чужой области, роли не играет. Потому, что тут глупость на глупости: Еще в 1936 г. в моем докладе О проблемах биогеохимии я столкнулся с возражениями этого рода на заседании Академии. А на следующий год в официальной речи на Международном геологическом конгрессе я мог установить современную ненаучность Кант-Лапласовской гипотезы и ее несовместимость с данными радиогеологии при молчаливом согласии наших геологов, в том числе и считающих себя диалектиками.
С какого это бодуна, «Кант-Лапласовская гипотеза» стала основой диамата???В отличие от других форм материализма, с которыми он находится в коренном несогласии, диалектический материализм теснейшим образом связан в своем генезисе и в основе своих суждений с идеализмом в его гегельянской форме.
– глупость еще большая. Почитайте работы Э.Ильенкова, например, чтобы понять, какая это чудовищная глупость.
-
Для начала о самом Иване Петровиче.
До конца своей жизни оставался глубоко верующим православным человеком.
Брехня!
"Человек сам должен выбросить мысль о боге."(с) И.П.Павлов.
-
Брехня!
"Человек сам должен выбросить мысль о боге."(с) И.П.Павлов.
Напомню: речь идёт о якобы старческом якобы маразме. Вы не можете указать год этого изречения?
-
Вообще-то это:
«... сам рационалист до мозга костей и с религией покончил... Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался... Человек сам должен выбросить мысль о боге.»
И это:
«Есть слабые люди, для которых религия имеет силу.»
Опубликовано в сборнике - Павлов И.П. "Павловские клинические среды", в 3-х томах. М-Л, 1954-1957, который составлен из стенограмм заседаний в нервной и психиатрической клиниках И. П. Павлова с ноября 1931 по февраль 1936 гг.
Если Павлов делал эти заявления вперемежку с окроплением орденов святой водой, то его психическая адекватность в это время находится под большим сомнением… Что, кстати, вполне могло не мешать профессиональной деятельности – такие случаи известны.
-
«…попробуйте одной силой мысли, без участия материальных воздействий, что-либо изменить в материальном мире…»
Возвращаюсь домой с работы. Поздно, за 23. Думаю, вот бы прийти, а на столе жареная курица, целый день ничего не ел. Прихожу, а на столе жареная курица.
Зюганов: "История учит, что перед Богом и законом каждый ответит за всё содеянное им".
Маразматик?
«Для опытного доказательства модели есть много способов. Бессмысленно пытаться проследить эволюцию одной звезды – требующиеся для этого миллиарды лет и человечество в целом не просуществует. Но можно наблюдать множество звезд на разных стадиях их эволюции и подтверждать (или опровергать) модели звездной эволюции».
Вернадский «чистый» материалист, понимая абсурдность диамата и его догматичность, спасает вас, предлагая вам не лезть в науку с «пророчествами» о коммунизме, возникновений жизни, первичности материи и т.п., а знать только то, что реально вы познали в опыте.
А про опыты с тем самым большим взрывом и с тем, что до него было, в пробирке или ещё где – это к товарищу Зюганову.
-
779997177
Возвращаюсь домой с работы. Поздно, за 23. Думаю, вот бы прийти, а на столе жареная курица, целый день ничего не ел. Прихожу, а на столе жареная курица.
Так это жизненый Опыт или Иллюзия (жареная курица)?
Вернадский «чистый» материалист, понимая абсурдность диамата и его догматичность, спасает вас, предлагая вам не лезть в науку с «пророчествами» о коммунизме, возникновений жизни, первичности материи и т.п., а знать только то, что реально вы познали в опыте.
Умные МЫСЛИ, сказанные Вернадским, но не тобой. Повторил и прикрылся ими за чужой счет! Ты РОДИ СВОИ, а потом КИЧИСЬ УМОМ!!!
-
«…..с ноября 1931 по февраль 1936 гг….»
В 1932 году была объявлена «безбожная пятилетка». К 1936 году планировалось закрыть последнюю церковь…..
В такой атмосфере лучше на «заседании в нервной и психиатрической клиниках», чем в камере или в той же клинике, но в другом качестве.
-
779997177
Возвращаюсь домой с работы. Поздно, за 23. Думаю, вот бы прийти, а на столе жареная курица, целый день ничего не ел. Прихожу, а на столе жареная курица.
Так это жизненый Опыт или Иллюзия (жареная курица)?
Сам не знаю. Помогите.
Вернадский «чистый» материалист, понимая абсурдность диамата и его догматичность, спасает вас, предлагая вам не лезть в науку с «пророчествами» о коммунизме, возникновений жизни, первичности материи и т.п., а знать только то, что реально вы познали в опыте.
Умные МЫСЛИ, сказанные Вернадским, но не тобой. Повторил и прикрылся ими за чужой счет! Ты РОДИ СВОИ, а потом КИЧИСЬ УМОМ!!!
Ростом не вышел - свои, так что не взыщи.
-
«…..с ноября 1931 по февраль 1936 гг….»
В 1932 году была объявлена «безбожная пятилетка». К 1936 году планировалось закрыть последнюю церковь…..
В такой атмосфере лучше на «заседании в нервной и психиатрической клиниках», чем в камере или в той же клинике, но в другом качестве.
ЭТО БРЕХНЯ ЦЕРКОВНИКОВ! Нет таких Решений и никогда НЕБЫЛО.
-
779997177
Возвращаюсь домой с работы. Поздно, за 23. Думаю, вот бы прийти, а на столе жареная курица, целый день ничего не ел. Прихожу, а на столе жареная курица.
Так это жизненый Опыт или Иллюзия (жареная курица)?
Сам не знаю. Помогите.
Вернадский «чистый» материалист, понимая абсурдность диамата и его догматичность, спасает вас, предлагая вам не лезть в науку с «пророчествами» о коммунизме, возникновений жизни, первичности материи и т.п., а знать только то, что реально вы познали в опыте.
Умные МЫСЛИ, сказанные Вернадским, но не тобой. Повторил и прикрылся ими за чужой счет! Ты РОДИ СВОИ, а потом КИЧИСЬ УМОМ!!!
Ростом не вышел - свои, так что не взыщи.
-
779997177
Ростом не вышел - свои, так что не взыщи.
Это кто не вышел, Вернадцкий, али ты, сравняться с Великими вознамерился*
-
«…попробуйте одной силой мысли, без участия материальных воздействий, что-либо изменить в материальном мире…»
Возвращаюсь домой с работы. Поздно, за 23. Думаю, вот бы прийти, а на столе жареная курица, целый день ничего не ел. Прихожу, а на столе жареная курица.
Прямо так - сама, из ничего, появилась? Не верю!
Зюганов: "История учит, что перед Богом и законом каждый ответит за всё содеянное им".
Маразматик?
Зюганов – предатель дела рабочего класса, отказавшийся от революционного пути ради теплого местечка «оппозиционера его величества»… то бишь «его препохабства», капитализма. Но Зюганов – это не вся КПРФ и, тем более, не все коммунисты.
Но, с другой стороны, я уже не раз писал, что союз коммунистов с верующими в национально-освободительной антиимпериалистической борьбе возможен. Хороший пример тут демонстрирует Латинская Америка.
Но при этом, для самих коммунистов атеизм и свобода атеистической пропаганды обязательны.
Вернадский «чистый» материалист, понимая абсурдность диамата и его догматичность, спасает вас, предлагая вам не лезть в науку с «пророчествами» о коммунизме, возникновений жизни, первичности материи и т.п., а знать только то, что реально вы познали в опыте.
Чушь, Вернардский, при всем моем уважении ко многим его идеям, например понятию «ноосферы», механицист и метафизик. Материализм, который он пытался «спасать» - это домарксистский вульгарный материализм, который действительно потерпел фиаско уже к середине 19-го века. Только с разработкой Марксом, Энгельсом Плехановым и Лениным диалектического и исторического материализма и широким внедрением диалектической логики, материализм снова стал непобедим.
-
Снег Север
Но, с другой стороны, я уже не раз писал, что союз коммунистов с верующими в национально-освободительной антиимпериалистической борьбе возможен.
Такой "союз" уже произошел и очень давно (Снег Север опоздал) и, это доказывает, что Коммунистическая идеология и идеология РПЦ, ЕДИНА.
Снег Север
Чушь, Вернардский, при всем моем уважении ко многим его идеям, например понятию «ноосферы», механицист и метафизик.
Уважать, еще не значит понимать!
"Наука ХХ столетия находиться в такой стадии, когда наступил момент изучения времени, так же, как изучается материя и энергия, заполняющее пространство. Время Миньковского, как четвертое измерение Евклидова пространства не отвечает времени, реально наблюдаемому в физическом пространстве. Мы не должны забывать, что в конкретной научной работе мы, вообще говоря, не имеем дела с абстрактным абсолютным пространством геометрии. Мы имеем дело на каждом шагу с гораздо более сложным реальным пространством природы". /Вернадский/
-
«
Прямо так - сама, из ничего, появилась? Не верю!»
Я не предпринимал никаких материальных усилий. Вы и сказали «что-либо изменить в материальном мире одной силой мысли». Курицу приготовила супруга. Я захожу, она мне – есть будешь, я – буду, она – приготовила курицу, я ничего ей не сказал, что хотел всю дорогу курицу, просто спросил почему курица, она сначала (наверное подумала, что я не хочу курицу) что не хочешь, я – нет, хочу, просто интересно, она – думала что приготовить и вдруг подумала, что ты обрадуешься курице, сбегала быстро в магазин напротив и приготовила.
Я потом прикинул время от покупки курицы, её готовки и сравнил с тем, когда я захотел поужинать курицей – где-то в одно время.
Я хочу предложить один интересный опыт. В конце поста.
Зюганов – предатель дела рабочего класса, отказавшийся от революционного пути ради теплого местечка «оппозиционера его величества»… то бишь «его препохабства», капитализма. Но Зюганов – это не вся КПРФ и, тем более, не все коммунисты.
Согласен.
Но, с другой стороны, я уже не раз писал, что союз коммунистов с верующими в национально-освободительной антиимпериалистической борьбе возможен. Хороший пример тут демонстрирует Латинская Америка.
Но при этом, для самих коммунистов атеизм и свобода атеистической пропаганды обязательны.
И это понятно. Только, что потом, тоже понятно.
Опыт.
Цель – опровержение сразу всех постулатов материализма:
мир материален, существует объективно, вне и независимо от сознания, что материя первична, никем не сотворена, существует вечно, что сознание, мышление — свойство материи, что мир и его закономерности познаваемы.
Задача – для достижения цели необходимо показать, что мыслью обращенной к предполагаемому «нематериальному» началу можно повлиять на материальный мир.
Технология – три независимых субъекта назначают место, время и явление, а всё вместе - определяется факт, который должен произойти после того, как эти три субъекта обратятся к «нематериальному» началу с просьбой о совершении им этого факта.
Субъекты – я, Снег и Amur.
Место – географическая точка на планете Земля.
Время – какой-либо момент в будущем.
Явление – какое-либо проявление материального мира.
Условия.
1. Невозможность субъектов повлиять на заданный факт.
2. Место должно входить постоянно обитаемый ареал человека.
3. Задаваемое время должно быть не менее трех дней.
4. Явление не должно одномоментно глобально что-то нарушать, но при этом может быть довольно необычным.
Эти условия необходимы ввиду предположения того, что помимо нас существуют иные замыслы, как предполагаемого начала, так и у других людей относительно материального мира.
И ещё одно необходимое условие, ввиду того, что мы будем в роли просящих, то мы должны попытаться спокойно обратиться. Допустим, в такой форме, если материализм ошибочен, то прошу исполнить нашу просьбу.
Примеры факта:
1. Через три дня в Париже упадет Эйфелева башня, но никто не пострадает.
2. Через неделю в Италии будет сделано сенсационное научное открытие.
-
1. Через три дня в Париже упадет Эйфелева башня, но никто не пострадает.
2. Через неделю в Италии будет сделано сенсационное научное открытие.
Лучше пусть упадёт Пизанская башня...
-
«Прямо так - сама, из ничего, появилась? Не верю!»
Я не предпринимал никаких материальных усилий. Вы и сказали «что-либо изменить в материальном мире одной силой мысли». Курицу приготовила супруга.
Даже не смешно... А если вы это всерьез – то просто грустно.
Я хочу предложить один интересный опыт.
...И ещё одно необходимое условие, ввиду того, что мы будем в роли просящих, то мы должны попытаться спокойно обратиться. Допустим, в такой форме, если материализм ошибочен, то прошу исполнить нашу просьбу.
Тоже не смешно. Это было еще в средневековых анекдотах о Ходже Насреддине – «а если не вышло, то кто-то просил неправильно» и т.п.
-
779997177
Допустим, в такой форме, если материализм ошибочен.
Уважаемый, не надо путать Материализм с Марксизмом. Материализм не может быть ОШИБОЧЕН, ибо, далеко за доказательством ходить не надо. Ущипни себя за нос, и весь вопрос. Попробуй теперь ущипнуть Снегера за нос, притом на расстоянии, ничего не получиться и Снегер будет ХОХОТАТЬ. Вот так же с Марксизмом. Маркса нет, идеи его Снегер не понимает, как и не понимаешь и ты, вот и переливаете пустое в другую пустоту (из одной Ёмкости в другую). К чему все это господин 779997177? Знали бы вы оба Историю Земной Цивилизации, никогда бы не занимались ПУСТОЗВОНСТВОМ. И чем вы оба отличаетесь от этих попов-врунов? Диву даешься человеческой ТУПОСТИ!
-
Нигилизм (от лат. nihil − «ничего») − это выраженное отрицание, непризнание или неприятие тех или иных приоритетов или объективных реалий. Он широко распространен, имеет значение в психологии, философии и включает множество разновидностей: скептицизм, критицизм, эгоизм, цинизм, анархизм, материализм, идеализм, атеизм, аморализм (имморализм), агностицизм, нацизм, шовинизм и др. и может проявлятся в виде: критики, агрессии, вызова, борьбы, отшельничества, пренебрежения, осуждения, разрушения и т.п.
Существует несколько антонимов нигилизма − это лояльность, позитивизм, стабильность, консерватизм.
Обе такие противоположности характерные для всякой личности, общественой структуры или концепции.
-
Успокоителю
Смотрел Ваш сайт, и нашел любопытную статью, которая называется «Сумма против атеизма». Написал ее некий Vladimir в 2001 году 25 апреля (источник: Сайт http://volodik.boom.ru (http://volodik.boom.ru)). Надо сказать, что данная статья претендует на фундаментальный труд против атеизма, то есть прочитав ее любой атеист станет верующим, причем верующим в Христа. Я прочитал, но верующим так и не стал.
Пользуясь свободой слова, я решил изложить свои мысли по поводу «Суммы против атеизма».
1. Что такое атеизм?
Автор пишет, что «слово атеизм греческого происхождения (от "-а" - приставки, означающей отрицание и "теос" - Бог). Таким образом, атеизм можно понять, как убеждённость и веру в отсутствие Бога». Первое правильно, второе – не совсем. Атеизм – это не вера в отсутствие бога, так как любая вера основана на, скорее, эмоциональных аргументах, чем на рациональных. Атеизм – это знание того, что бога Христа, бога Аллаха, бога Будды, бога Яхве, бога Перуна нет. Знание же основано на логичных и рациональных рассуждениях, в основе которых лежат научно доказанные факты.
«Этическое учение атеизма базируется на гуманизме, как на учении об абсолютной ценности человека и его жизни»
Справедливости ради стоит сказать, что атеизм не влечет за собой гуманистическую мировоззренческую позицию. Типичная ошибка идеалиста – смешивать разные понятия, разные явления, искажая реальные связи между ними. То, мораль свяжут с религией, то атеизм с моралью. Мораль – это самостоятельная сфера общественного сознания, поэтому и верующий, и атеист могут быть гуманистами, а могут быть и мизантропами.
«Атеизм исходит из случайности мира, его непродуманности и конечной бессмысленности».
Как говорил материалист Демокрит, случайность – это непознанная необходимость. Он, конечно, абсолютизировал элемент необходимости, но все-таки в целом был прав. Наличие случая или, лучше сказать, вероятности событий, - это научно доказанный факт, который нашел свое выражение в математических и философских теориях. В высшей математике есть даже формулы для расчета вероятности и пр. Русский марксист Плеханов писал, что случай – это результат взаимодействия различных закономерностей, что возможно в бесконечном мире. Сам факт наличия случая, вероятности говорит в пользу гипотезы о бесконечности материи.
Таким образом, атеизм только учитывает факт наличия вероятности и случайности, но ни как не «исходит из случайности мира». Кроме того, данное положение автор привносит логически противореча вышеприведенному им тезису о том, что атеисты считают мир вечным. Если мир вечен, то он не создан, - ни случайно, ни закономерно.
Насчет «конечной бессмысленности», то и здесь автор утрирует. Атеист признают смысл существования мира. Этот смысл выражен в теории эволюции. Личное восприятие мира и личная самооценка к атеизму не имеет отношения. Так, и верующий может считать мир бессмысленным, - здесь опять смешивается эмоциональная оценки с рациональным рассуждением, этика с наукой.
«Все принятые нормы морали, правила поведения и основы нравственности в атеизме приобретают характер фикции и договорённости. Люди сами должны условиться, что будет считаться плохим, а что хорошим. Не существует последней инстанции, которая была бы в состоянии разрешить спорные моменты человеческого бытия, что есть истина и ложь».
Нормы морали и правила поведения – понятие несоразмерные. Так, моральная норма – это правило поведения, сформированная исторически и поддерживаемая общественным мнением. В то же время правилом поведения является и правовая норма, которая имеет такие черты как общеобязательность и государственную защиту.
Атеисты материалистического толка (нужно отличать от атеистов-идеалистов) считают, что мораль условна в том смысле, что она исторична, то есть мораль здесь и сейчас – важное средство для социализации и в, конечном итоге, выгодна индивиду. Мораль вообще – это фикция, так как у каждого общества своя мораль. Однако это совсем ничего не говорит о том, что атеисты выступают за нигилистическое отношение к морали.
Насчет последней инстанции, автор опять лукавит, - она есть. Ею выступает общество в деле морали, суд в деле права и практика в деле достижения истины.
«Второй пункт гласит, что мир в котором мы живём никем не сотворён, а является следствием "большого взрыва", эволюции либо инволюции».
И как это понимать? Автор даже не задумывается о внутреннем противоречии сказанного, не замечает ошибки! Мир – вечен, то есть не создан, значит, его существование не может являться следствием чего-либо! Типичный ляп фидеиста. Гипотеза «Большого взрыва» пытается объяснить появление вселенной, но не мира, не бытия.
«Более того, религия признаётся чем-то искусственным, изобретением злонамеренных людей с целью обмануть простых граждан и держать их в повиновении»
Научный атеизм, то есть такой атеизм, который учитывает достижения науки и пользуются ее методами, никогда не признавал религию – искусственным созданием злонамеренных людей. Это антинаучное и глупое мнение. Религия является закономерным явлением общественного сознания, религия – это форма общественного сознания, основанная на вере в сверхъестественное и характеризующаяся наличием ритуалов, обрядов, связывающих человека с этим сверхъестественным, которое часто приобретает личную форму существования, - Бога, духа, пр.
Таким образом, автор не смог объективно и справедливо ответить на свой вопрос: что есть атеизм? Видно, что автор слабо владеет теорией материализма, путаясь даже в простых понятиях типа «бытие» и «вселенная», «мораль» и «правило поведения», «вечность» и «большой взрыв», «случайность и необходиомсть».
2. Истоки атеизма
«Некоторые любят причислять к атеистам и Гераклита и Эмпедокла, Аристотеля, Демокрита, Лукреция, Абеляра, Бекона, Гоббса, Спинозу, Вольтера; однако это не так. Атеизм берёт своё начало в марксизме (до работ Маркса об атеизме как об отрицании бытия Бога говорить нельзя)»
Автор не много спутал, все перечисленные им философы, ученые являлись материалистами в той или иной степени. Нет, все-таки истоки атеизма надо искать не с Маркса, а намного раньше. В принципе, в научно-философской литературе есть два подход к истории атеизма. Первый считает, что атеизм зародился еще в Древней Греции, древнем Востоке. Второй (представитель Радугин) утверждает, что атеизм – это дитя промышленных революций и становления капитализма, то есть XVII-XVIII века. Надо сказать, что мы можем встретить прямо атеистические выводы и высказывания в древнем обществе: в Индии (было целое учение атеизма), в Китае, в древней Греции, древнем Риме и пр. Все это свидетельствует, что отрицание сверхъестественного, отрицание существования богов и духов не было чуждо мышлению человека и в древнее время. Если обратить внимание на век великих революций, то Вольтер, Руссо, Дидро, Гольбах, Гельвеций и пр. – были и являются французскими материалистами и атеистами.
Нет, задолго до Маркса зародился атеизм, Маркс же особо вопросами религии и атеизма не занимался. Его задачи лежали в политической и экономической плоскости. Больше о религии писал Энгельс.
Таким образом, истоки атеизма автор не раскрыл, а ограничился описанием некоторых аспектов марксистского учения.
-
Автор пишет, что «слово атеизм греческого происхождения (от "-а" - приставки, означающей отрицание и "теос" - Бог). Таким образом, атеизм можно понять, как убеждённость и веру в отсутствие Бога».
Встретил когда-то на счет "атеизм - вера в отсутствие..." хорошее рассуждение:
Если атеизм - это разновидность веры, то трезвость - это разновидность пьянства. Тот, кто считает, что атеисты верят в отсутствие бога, вероятно, считает, что трезвенник пьет отсутствие водки...
-
Если атеизм - это разновидность веры, то трезвость - это разновидность пьянства. Тот, кто считает, что атеисты верят в отсутствие бога, вероятно, считает, что трезвенник пьет отсутствие водки...
Хорошо сказано, в точку!
-
Если атеизм - это разновидность веры, то трезвость - это разновидность пьянства. Тот, кто считает, что атеисты верят в отсутствие бога, вероятно, считает, что трезвенник пьет отсутствие водки...
Хорошо сказано, в точку!
Ага, надо Малыша в эту фразу носом ткнуть
-
Если атеизм - это разновидность веры, то трезвость - это разновидность пьянства. Тот, кто считает, что атеисты верят в отсутствие бога, вероятно, считает, что трезвенник пьет отсутствие водки...
Верующий убежден в одном, атеист в другом. Ни у того, ни у другого - никаких сомнений.
ЗЫ. Я не люблю ни трезвенников, ни пьяниц. Все мои друзья выпивают в меру.
-
Если атеизм - это разновидность веры, то трезвость - это разновидность пьянства. Тот, кто считает, что атеисты верят в отсутствие бога, вероятно, считает, что трезвенник пьет отсутствие водки...
ЗЫ. Я не люблю ни трезвенников, ни пьяниц. Все мои друзья выпивают в меру.
+1 :D
Атеизм – это не вера в отсутствие бога, так как любая вера основана на, скорее, эмоциональных аргументах, чем на рациональных. Атеизм – это знание того, что бога Христа, бога Аллаха, бога Будды, бога Яхве, бога . . . Перуна нет. Знание же основано на логичных и рациональных рассуждениях, в основе которых лежат научно доказанные факты.
Верующий убежден в одном, атеист в другом. Ни у того, ни у другого - никаких сомнений.
Именно научное знание основано на логичных . . . в основе которых лежат научно доказанные факты.
Т.е. знания как атеистов, так и верующих, вовсе не обязательно научны. А научное знание принципиально не может вывести то, что бога . . . Перуна нет.
Выходит, Атеизм - это ненаучное знание(убеждение) в том, что бога . . . Перуна нет.
Казалось бы можно и так сказать:
"Атеизм - это знание того, что нет научных знаниий о том, что бога . . . Перуна нет."
Но, помимо атеистов, об этом много кто ещё знает . . .
-
Т.е. знания как атеистов, так и верующих, вовсе не обязательно научны. А научное знание принципиально не может вывести то, что бога . . . Перуна нет. Выходит, Атеизм - это ненаучное знание(убеждение) в том, что бога . . . Перуна нет
Не надо путать. Атеистическое знание - это не субъективное личное знание человека. Атеизм - это объективная часть мировоззрения, философии. А так как традиционная наука относит философию к наукам, то и атеизм в силу необходимости обязан считаться с научными критериями истинности и пр. В этом отличие атеизма от религии. Так что не надо здесь разводить софистику.
Кроме того, такие научные дисциплины как история, логика, археология, религиоведение, философия и пр. позволяют сделать сделать вывод об отсутствии в объективной реальности бога Перуна, бога Яхве, бога Аллаха и пр. А сравнительный анализ позволит нам сделать заключение, что бог есть продукт челвоеческой фантазии, неадекватно отражающей мир в иллюзорных связях, явлениях и пр.
Кстати, я так и не увидел связь между "Т.е. знания как атеистов, так и верующих, вовсе не обязательно научны" и "Атеизм - это ненаучное знание(убеждение) в том, что бога...".
-
. . . такие научные дисциплины как история, логика, археология, религиоведение, философия и пр. позволяют сделать сделать вывод об отсутствии в объективной реальности бога Перуна . . . А сравнительный анализ позволит нам сделать заключение, что бог есть продукт человеческой фантазии . . .
Всё так, не оспариваю никакую конкретную дисциплину, но . . .
Совокупность каких конкретно данных(из различных научных дисциплин) позволили бы, например, сделать обратный вывод, что бог Перун есть ?
Какими критериями должны пользоваться эти научные дисциплины, чтобы разделять следующие явления? :
- Некоторые явления(в объективной реальности) являются результатом воздействия законов природы(известных или пока не известных).
- Некоторые явления(в объективной реальности) являются результатом воздействия именно бога Перуна(а не иного).
Эти скользкие вопросы ставят под сомнение научность дальнейшего анализа и вывода, что "бога Перуна нет".
Так и получается, что Атеизм - это убеждение (ненаучный анализ и вывод) - что бога Перуна нет.
-
Совокупность каких конкретно данных(из различных научных дисциплин) позволили бы, например, сделать обратный вывод, что бог Перун есть ?
На Ваш ироничный вопрос легко ответить. Достаточно научного доказательства существования бога, - эмпирически проверяемого факта, пусть даже косвенного, но подкрепленного системой логичных и рациональных умозаключений.
Какими критериями должны пользоваться эти научные дисциплины, чтобы разделять следующие явления? :
- Некоторые явления(в объективной реальности) являются результатом воздействия законов природы(известных или пока не известных).
- Некоторые явления(в объективной реальности) являются результатом воздействия именно бога Перуна(а не иного).
Есть такое выражение: практика - критерий истины. Так вот, практическое подтверждение того, что, скажем, дождь за окном является следствием сверхъестественной причины, - достаточно. Дело в том, что Вы уже допускаете ошибку, - Вы постулируете то, чего нет. Не существует никаких "явления(в объективной реальности) являются результатом воздействия именно бога Перуна". Все явления, процессы - посюсторонни, естественны. Все явления (а не некоторые) "являются результатом воздействия законов природы(известных или пока не известных)".
Эти скользкие вопросы ставят под сомнение научность дальнейшего анализа и вывода, что "бога Перуна нет".
Так и получается, что Атеизм - это убеждение (ненаучный анализ и вывод) - что бога Перуна нет.
Проблема состоит не в "скользкости" вопросов, а в отсутствии строгой методологической базы для мышления. Для научного мышления нет скользких вопросов, а есть вопросы неправильно поставленные или не изученные.
Повторю: бог - это персонаж мифологии, точно такой же как и сатиры, нимфы, эльфы и пр.
-
Согласен с Vivekkk`ом полностью. Тонкость опровержения наличия сверхестественного состоит в том, что для начала сторонники той или иной религии должны ЧЁТКО сформулировать характеристики своей сверхествесвенной сущности и способы её проявления в мире.
Например, вы говорите: "Я верю в Зевса. Он сидит на горе Олимп в Греции и кидается молниями". Тогда мы идём на эту гору и смотрим. Если не находим там никого, то постулат о наличии этого Бога опровергнут. Всё просто.
Что касается Перуна, то тут тож просто. Согласно славняским верованиям Он создаёт гром и молнию. Но наука уже давно определила естественные механизмы образования этих природных феноменов. Перуну не осталось места. 8)
-
Тонкость опровержения наличия сверхестественного состоит в том, что для начала сторонники той или иной религии должны ЧЁТКО сформулировать характеристики своей сверхествесвенной сущности и способы её проявления в мире.
Хорошая формулировка. Если бы верующие обладали достаточной степенью разумности и незамутненным религией восприятием, тогда этой фразой можно было бы заканчивать все религиозные дискуссии. Только вот, особо настырные и не самые тупые из них не привыкли даже перед прямыми фактами отступать. И когда, к примеру, христианину ложишь под нос библию и спрашиваешь: «про вашего бога написано?», он, не моргнув глазом, отвечает: «да» и тут же добавляет: «но это писалось тогда. Тогда люди были другие. Они бы не поняли, если бы им сказали, что бог не сидит на небе на золотом престоле, а находится за границами бытия». И все. Наука идет вперед, а бог играет на опережение. Видимо, в этом его "трансцедентальность" и состоит.
-
Видимо, в этом его "трансцедентальность" и состоит.
Просто разговаривая с верующими, вы разговариваете с эмоцией, Чувством.
А не Мышлением. В различных индивидуальных разумеется комбинациях, но в целом это так.
Поэтому и доводы логические действуют слабо. :))
Это игра на чужом поле.
Никогда не пробовали убедить мать новорожденного, что ее ребенок - вовсе не самый лучший, а лучше сварить из него похлебку ?
Примерно тот же случай.
(Заранее представляю, как вас коробит мой юмор :>)
-
Заранее представляю, как вас коробит мой юмор
Не коробит, потому что лично ко мне отношения не имеет и потому что пример ваш некорректен. Призывать человека к убийству очень близкого существа без достаточных на то оснований - не разумно.Просто разговаривая с верующими, вы разговариваете с эмоцией, Чувством... Это игра на чужом поле.
А я обратного и не утверждала. Вы предлагаете приводить доводы исключительно эмоционального характера? Знаете, меня тут Кроткий просвятил, что оказывается это душа так горит, очищаясь, пробиваясь через свои грехи, при попытке приблизится к богу... возникает ненависть и злоба и все такое… Прикольно как по-моему: доводы логического характера отбрасываются, поскольку бог уму не растяжим (не достижим, не постижим…), доводы основанные на эмоциях так же отбрасываются поскольку… гм, «неверным путем идете, товарищ».
Я так же как и верующие могу приводить доводы исключительно эмоционального характера…
-
…книга, на которой основаны все христианские религии, просто ужасна. Эта книга жестока, аморальна, откровенно глупа и набита под завязку пошлостями. Единственное, что могло бы спасти ее репутацию и репутацию ее мнимого автора/вдохновителя, это признать все написанное в ней вымыслом чистейшей воды.
Чтоб поверить в эту книгу нужно быть редкостным моральным уродом, или обычным олигофреном, или, как самый распространенный вариант, читать ее избранными отрывками или даже просто вовсе не читать («блаженны не услывшие, не увидевшие и т.п, но уверовавшие», тоже интересный финт… это что, игра в преф в темную на повышение ставок?). Но если оно (существо, описанное в этой книге, как творец нашего мира) существует, и если в это поверить, то единственное чувство, которое можно испытывать к подобному существу – это ужас (для особо впечетлительных имеется смягченный вариант – «страх божий», собственно книжка к этому и призывает). Запредельный панический ужас, не отпускающий сознание ни на секунду, потому что если отпустит, то любого нормального человека тут же вырвет от необходимости поклониться этому чудовищу.
Это же маньячище высшей пробы! Всем серийным убийцам пример для подражания. Множество комплексов, крайне неуравновешенная психика, полное отсутствие какой-либо морали, расщепление личности. А, описанное во второй части книжки, явление этого существа в наш мир в виде собственного сына (единокровного, приемного, названного, духовного… нужное подчеркнуть) – это еще один довод в пользу того, что это существо страдает расщесплением личности с уклоном в садомазохизм.
...каждый милостиво дарованный тебе день начинать с покаяния в том, что ты полное ничтожество, что ты сосуд греха, что ничего не достоин, запятнан с рождения и до смерти первородным грехом, жаждешь очищения и ничего больше, смилуйся надо мной (лбом об пол, икону, стену, дверь, столб…) тварью дрожащей, и не гневайся, боже всеблагой…
Эмоционально? Вроде – да... Убедительно? Ни с какого бока.
-
Просто разговаривая с верующими, вы разговариваете с эмоцией, Чувством... Это игра на чужом поле.
А я обратного и не утверждала. Вы предлагаете приводить доводы исключительно эмоционального характера?
А я не знаю :)
Не психолог я. А тут, по идее, нужен он.
Во всяком случае, влияние доводов Мышления будет обратно пропорционально подавленности Мышления у верующего.
И подавленности именно этой Декларативной Верою.
Которая, в свою очередь, поддерживается и вызывается
другими Чувствами. Разными - у разных верующих.
И уровень подавленности-Мышления/Веры тоже разный.
...потому что пример ваш некорректен... Я так же как и верующие могу приводить доводы исключительно эмоционального характера…
Вряд ли. И пусть мой пример и не корректен (c моральной точки зрения), ноо он абсолютно точен - с фактической.
"Призывать человека к убийству очень близкого" - но именно это вы и делаете. Когда пытаетесь убедить Верующего.
Не существа, но Веры.
А Вера эта подпирается чем-то очень близким. Обычно.
Например, умершей мамой, с которой все-таки очень хочется увидится еще раз. И призывая отказатся от Веры, вы призываете его как бы еще раз убить ее. :>
Действительно понять, что она мертва, и - безвозвратно.
Там уже все индивидуально достаточно. :>
Если Вера просто, например, от тупости.... Но и тупость может быть близкой... Простой и понятной, например, и тогда это просто Страх. Перед Миром. Подпирает Веру.
(это просто пару случаев из массы возможных я вам фантазирую).
Недаром теисты так любят присловье "Атеистов в окопах не бывает".
Чувствуют генезис собственной.
Вот и представьте... :)
Надо на этот счет смотреть материалы о Депрограмматорах, думаю.
Которые людей из сект вытаскивают...
А вот такое "книга, на которой основаны все христианские религии, просто ужасна. Эта книга жестока, аморальна, откровенно глупа и набита под завязку пошлостями. Единственное, что могло бы спасти ее репутацию и репутацию ее мнимого автора/вдохновителя, это признать все написанное в ней вымыслом чистейшей воды.
Чтоб поверить в эту книгу нужно быть редкостным моральным уродом, или обычным олигофреном..."
точно не сработает. :>
Наложите это на мои примеры. :>
Но если оно (существо, описанное в этой книге, как творец нашего мира) существует, и если в это поверить, то единственное чувство, которое можно испытывать к подобному существу – это ужас
Кстати... А вам не кажется, что автор сей филлипики - верующий, но только наоборот ?
И его мотив - Ужас. :>
Впрочем, может, кто-то просто прикалывается. И абстрактно умничает на тему, потешаясь. Но убедить подобным какого-нибудь верующего, конечно, точно нельзя, только разозлить. :)
Это не особенно Эмоции, и точно - не те Эмоции, что нужны. :)
-
И пусть мой пример и не корректен (c моральной точки зрения), ноо он абсолютно точен - с фактической.
Нет, он не корректен именно с фактической точки зрения, поскольку религия на здорового полноценного ребенка не похожа, а больше всего напоминает паразита, которого необходимо уничтожить.Если Вера просто, например, от тупости
Не подменяйте понятия, Вера и религия - очень разные вещи. Надо на этот счет смотреть материалы о Депрограмматорах, думаю.
Слово понравилось? А мне вот нравится «корректор поведения». Это не особенно Эмоции, и точно - не те Эмоции, что нужны.
Вобще-то там кроме эмоций и нет ничего больше, ну букавак много еще. А что «не те», согласна. Но вот положительными эмоциями, как показывает практика, верующих так же убедить ни в чем нельзя. Они просто смотрят на вас слюдяными лишенными выражения глазами, когда вы объясняете им, что мир прекрасен, что жизнь – это волшебный танец, что существуют далекие мечты, от которых кружится голова и щемит сердце, что… а они «а зачем это все?». Точка. Кстати... А вам не кажется, что автор сей филлипики - верующий, но только наоборот?
«Верующий наоборот» - это как?
-
И пусть мой пример и не корректен (c моральной точки зрения), ноо он абсолютно точен - с фактической.
Нет, он не корректен именно с фактической точки зрения, поскольку религия на здорового полноценного ребенка не похожа, а больше всего напоминает паразита, которого необходимо уничтожить.
....
Кстати... А вам не кажется, что автор сей филлипики - верующий, но только наоборот?
«Верующий наоборот» - это как?
Это ваша Вера ? :) Во всяком случае, одни Эмоции. :)
Я вообще не говорил тут о Религии как институте.
Хотя говорил в других местах.
Здесь я говорил о Психологии верующих. О Декларативной Вере как таковой. Понимаете ? :)
Вобще-то там кроме эмоций и нет ничего больше, ну букавак много еще. А что «не те», согласна. Но вот положительными эмоциями, как показывает практика, верующих так же убедить ни в чем нельзя. Они просто смотрят на вас слюдяными лишенными выражения глазами, когда вы объясняете им, что мир прекрасен, что жизнь – это волшебный танец, что существуют далекие мечты, от которых кружится голова и щемит сердце, что… а они «а зачем это все?». Точка.
Вам не приходило в голову, что ваши Эмоции и Эмоции других людей -вещи, в некоторых случаях, cовершенно различные ?
(см.Определение Морали).
А также что вы, возможно, и не умеете их передавать верующим ?
С тем чтобы достигать результата ?
Кроме того, ниоткуда не следует, что таковой результат - вообще возможен... В конкретных случаях. :)
Мой пример - абсолютно корректен. И в нем говорится не о Религии, как я уже сказал, а о Декларативной Вере.
Он все объясняет. Все те недоумения, что тут высказывались....
"когда вы объясняете им, что мир прекрасен, что жизнь – это волшебный танец," - :))))))))))))))))))))
Вы понимаете, что возможно, это не для всех - так ? (это даже о фактах).
И тем более, не для всех так -на уровне Чувств и Эмоций ? А не заявлений.
Вы понимаете, что в таком случае ваши речи о "волшебных танцах" определяются слушающими как "сотрясение воздуха" ? :)
-
Мой пример - абсолютно корректен. И в нем говорится не о Религии, как я уже сказал, а о Декларативной Вере.
ОК, корректен.Вам не приходило в голову, что ваши Эмоции и Эмоции других людей -вещи, в некоторых случаях, cовершенно различные ? А также что вы, возможно, и не умеете их передавать верующим ?
Отчего же… очень даже умею, пока соглашаюсь… у них аж глаза светиться начинают.
"когда вы объясняете им, что мир прекрасен, что жизнь – это волшебный танец,"
Вы понимаете, что возможно, это не для всех - так ? (это даже о фактах).
И тем более, не для всех так -на уровне Чувств и Эмоций ? А не заявлений. Вы понимаете, что в таком случае ваши речи о "волшебных танцах" определяются слушающими как "сотрясение воздуха" ?
Если честно, то не понимаю… правда, не понимаю. Смерть, горе, это я могу понять и принять в качестве причины. Но такие случаи редкость. Среди всех верующих, которых я знаю, нет ни одного, который уверовал после подобного.
Вы знаете, пожалуй что вы правы, в целом и в общем.
Видимо атеизм в этом и заключается: в способности просто радоваться жизни, видеть красоту окружающего мира и пытаться по мере сил сделать его еще лучше… в способности воспринимать «божественность» (без религиозного подтекста, это на тот случай, если вам опять захочется поцеплятся к словам) этого мира, без необходимости выносить ее за пределы жизни и наделять личностными характеристиками в наивной надежде, что где-то там за гранью мира эта личность раскроет им свои объятья и объяснит в чем вобще смысл всего…
PS Вы так и не объяснили, что вы подразумеваете под определением «верующий наоборот».
-
Если атеизм - это разновидность веры, то трезвость - это разновидность пьянства. Тот, кто считает, что атеисты верят в отсутствие бога, вероятно, считает, что трезвенник пьет отсутствие водки...
Хорошо сказано, в точку!
Ага, надо Малыша в эту фразу носом ткнуть
Ага, даже если Малыша в эту фразу - носом И НЕ ткнуть ...
он в каждом своем "доказательстве" - непременно ногами об неё споткнётся ..
И уж нос его - тогда обязательно пострадает !
Итог : Хоть в нос , а Хоть и по носу - всё равно ведь ..
ООй как , боООльно !
-
Вам не приходило в голову, что ваши Эмоции и Эмоции других людей -вещи, в некоторых случаях, cовершенно различные ? А также что вы, возможно, и не умеете их передавать верующим ?
Отчего же… очень даже умею, пока соглашаюсь… у них аж глаза светиться начинают.
Нет, вам же не соглашатся требуется, а Свои эмоции передать.
Я не знаю, поэтому и говорю о психологах... В любом случае это - вообще не всегда возможно. Ну, художники умеют. В общем смысле художники. Наверное умеют. Если умеют, то они художники, а если нет, то и нет. И вдобавок художник папуаса - не художник эскимоса.
В широком смысле. И наоборот. :>
Нуу, проповедники различные и ораторы... Да вряд ли, они обычно используют предпосылки - вполне ясные уже, остается только толкнуть...
"Чужая душа - потемки". Были и остаются. Может быть, умеете - только влюбляя и любя ? Знаете это ощущение ? Единого целого... :>
Можете вызвать подобное у верующего ? Я не про Любовь в данном случае, а вот передавая именно ТЕ эмоции - что вы хотите передать... :>>>
Потому-то я и говорю о Разуме как о Мышлении и Чувствах. А не только Мышлении...
определяются слушающими как "сотрясение воздуха" ?
Если честно, то не понимаю… правда, не понимаю. Смерть, горе, это я могу понять и принять в качестве причины. Но такие случаи редкость.Среди всех верующих, которых я знаю, нет ни одного, который уверовал после подобного.Вы знаете, пожалуй что вы правы, в целом и в общем.
Нуу, вот не знаете. Чувства у людей - РАЗЛИЧНЫ.
И почему же конкретно уверовали верующие, которых вы знаете ?
И почему вы так думаете, что именно поэтому ?
Правда, опишите.
Видимо атеизм в этом и заключается: в способности просто радоваться жизни, видеть красоту окружающего мира и пытаться по мере сил сделать его еще лучше… в способности воспринимать «божественность» (без религиозного подтекста, это на тот случай, если вам опять захочется поцеплятся к словам) этого мира, без необходимости выносить ее за пределы жизни и наделять личностными характеристиками в наивной надежде, что где-то там за гранью мира эта личность раскроет им свои объятья и объяснит в чем вобще смысл всего…
PS Вы так и не объяснили, что вы подразумеваете под определением «верующий наоборот».
А вы сами объяснили. В этой цитате :> И цеплятся не нужно.
Вера есть Чувство, понимаете ?
Вот вы - ВЕРИТЕ, что мир - 100% прекрасен и удивителен.
Фактами это ничуть не подтверждается (проявите кругозор,а? А также эмпатию :> ), но Вера есть вера.
Бывает Декларативная и Конструктивная.
Атеизм... Ну, может быть и Верою, да. Отрицание существования бога отчего ж не может быть - только Верою ?
По разным причинам.
Одним например - потому что мир прекрасен и удивителен. И какие-то боги могут только нарушить эту гармонию своими ветхозаветными пакшами.
Другим например - потому что бог их может наказать, за те мерзости, что они творят... А загнав эсхатологические страхи и комплекс вины в подсознание - легче дальше творить тоже самое. Чисто например... :>
У меня лично - это плод только холодного и сухого Мышления.
Логики и фактов.
Просто я считаю, что к реальности (то есть тому что - ЕСТЬ. А не то, что должно быть, по-моему мнению.. И чего я желаю. Это вещи оооочень разные. Разница между Фактами и Целями. Разница между Декларативной Верою (или Мышлением, у кого как) и Конструктивною), так вот, к реальности только с таких позиций и cледует подходить.
Если мне продемонстрируют и/или ДОКАЖУТ Бога Христиан - я первый скажу, что он есть.
Если мне продемонстрируют и/или ДОКАЖУТ Бога Ацтеков, требующего огромных человеческих жертвоприношений - я первый скажу, что он есть.
Это не значит, что я ему подчинюсь. Чем бы мне это не грозило.
Но сам Факт - конечно, признаю. Между Целями и Фактами - разница.
Отсутствие доказательств богов и бритва Оккама - вот на чем стоит НАУЧНЫЙ (т.е. мыслительный) Атеизм.
Подавление Мышления Эмоциями - превращает человека в шизоида.
Подавление Эмоций Мышлением - превращает человека в животное или биоробота.
Чувства-Эмоции (или Инстинкты, у кого как) - выставляют Цели Человека.
-
Мама дорогая, думала ниасилю…
Может быть, умеете - только влюбляя и любя ? Знаете это ощущение ? Единого целого... :> Можете вызвать подобное у верующего ? Я не про Любовь в данном случае, а вот передавая именно ТЕ эмоции - что вы хотите передать...
Могу. Я именно об этом и написала. Мне легко представить себе, что я ощущала бы, если бы была верующей и как именно я бы это ощущала. И передавая именно эти свои виртуально-смоделированные эмоции другому человеку, я могу заставить его укрепиться в вере.И почему же конкретно уверовали верующие, которых вы знаете ? И почему вы так думаете, что именно поэтому ?
Правда, опишите.
Религия – это влияние общества. Чаще всего семьи, родителей. Реже окружения. Остальные случаи – редкость. Такие как сильное душевное потрясение или психическое отклонение. Вот вы - ВЕРИТЕ, что мир - 100% прекрасен и удивителен.
Гм, ткните пальчиком пожалуйста, где вы это у меня вычитали. Да, мир прекрасен и удивителен, потому что… (не-ет, сейчас вы опять заявите, что люди РАЗНЫЕ и бла-бла-бла, наша песня хороша – начинай сначала)… просто потому что есть вещи, которые я люблю. (Думаю, для вас такие вещи тоже существуют.) Одновременно с этим мир отвратителен, в нем много мерзких люди, пошлости и грязи, в нем есть смерть, насилие, войны, голод, болезни, но это не повод отворачиваться от него и смиренно ждать своего последнего вздоха, после которого все само собой образуется на том свете. Просто я считаю, что к реальности (то есть тому что - ЕСТЬ. А не то, что должно быть, по-моему мнению.. И чего я желаю. Это вещи оооочень разные. Разница между Фактами и Целями. Разница между Декларативной Верою (или Мышлением, у кого как) и Конструктивною), так вот, к реальности только с таких позиций и можно подходить.
Раскладывая реальность по полочкам своих определений, развешивая ярлыки и цитируя себя любимого?
Шутка. Извините, не сдержалась. Отсутствие доказательств богов и бритва Оккама - вот на чем стоит НАУЧНЫЙ (т.е. мыслительный) Атеизм.
Да, пожалуйста, пусть себе стоит. Только вот «отсутствие доказательств богов» в качестве причины неверия в них – это квадратура круга. Вера не основывается на доказательствах.
-
Может быть, умеете - только влюбляя и любя ? Знаете это ощущение ? Единого целого... :> Можете вызвать подобное у верующего ? Я не про Любовь в данном случае, а вот передавая именно ТЕ эмоции - что вы хотите передать...
Могу. Я именно об этом и написала. Мне легко представить себе, что я ощущала бы, если бы была верующей и как именно я бы это ощущала. И передавая именно эти свои виртуально-смоделированные эмоции другому человеку, я могу заставить его укрепиться в вере.
Что вы можете ?
Я спрашивал, обратите внимание, не не можете ли вы эмоционально заставить его укрепиться в вере, а не можете ли вы, наоборот, эмоционально эту веру - убрать.
Эмоциональную подпорку.
:)
Конечно, не так, как еще там выше приведено, злобными криками... :)
Так ничего не получится.
" До сих пор вся Земля воображает, что самыми сложными проблемами занимается нуль-физика"(c)Стругацкие.
И почему же конкретно уверовали верующие, которых вы знаете ? И почему вы так думаете, что именно поэтому ?
Правда, опишите.
Религия – это влияние общества. Чаще всего семьи, родителей. Реже окружения. Остальные случаи – редкость. Такие как сильное душевное потрясение или психическое отклонение.
Вообще-то я спрашивал о конкретных случаях. И что вы о них думаете.
А вы даете общие рассуждения.
Роль информационной экспансии (пропаганды) - имеет место быть, но никакая пропаганда не достигнет цели, если для нее нет никаких предпосылок.
Эмоциональных. То есть Целевых. Установленных или Разрушенных Целей.
Хотя в арсенале современной пропаганды - мощные средства, промывка мозгов, и разрушение Мышления как такового попутно.
Вот вы - ВЕРИТЕ, что мир - 100% прекрасен и удивителен.
Гм, ткните пальчиком пожалуйста, где вы это у меня вычитали. Да, мир прекрасен и удивителен, потому что… (не-ет, сейчас вы опять заявите, что люди РАЗНЫЕ и бла-бла-бла, наша песня хороша – начинай сначала)… просто потому что есть вещи, которые я люблю.
Вот еще раз вычитал.
(Думаю, для вас такие вещи тоже существуют.) Одновременно с этим мир отвратителен, в нем много мерзких люди, пошлости и грязи, в нем есть смерть, насилие, войны, голод, болезни, но это не повод отворачиваться от него и смиренно ждать своего последнего вздоха, после которого все само собой образуется на том свете.
А это уже более адекватная оценка. Вернее, с предыдущей вместе.
Только если для - вас, не повод, то с чего вы взяли, что для других - не повод ?
Вообщем, в каждом конкретном верующем надо искать - конкретную причину. И лежит она обычно - именно в эмоциональной сфере.
Раскладывая реальность по полочкам своих определений, развешивая ярлыки и цитируя себя любимого?
Шутка. Извините, не сдержалась.
Плохая. Не лучше моей. И почему люди так часто думают, что я себя люблю... :> А ведь это не соответствует истине.
Зато соответсвует ИХ Эмоциональным представлениям, о том, что должно быть. :> Именно Эмоциональным и всему, что из этого вытекает. Это единственное, что в голову приходит. :)
Меня в таких рассуждениях заботит только adaequatio rei et intellectus.
Отсутствие доказательств богов и бритва Оккама - вот на чем стоит НАУЧНЫЙ (т.е. мыслительный) Атеизм.
Да, пожалуйста, пусть себе стоит. Только вот «отсутствие доказательств богов» в качестве причины неверия в них – это квадратура круга. Вера не основывается на доказательствах.
А я о чем говорю ? :)) Все время.
Но я-то - не верю. В бога, по крайней мере. Как и в существующий (уже) рай на земле - так же.
-
Я спрашивал, обратите внимание, не не можете ли вы эмоционально заставить его укрепиться в вере, а не можете ли вы, наоборот, эмоционально эту веру - убрать.
Я ответила, обратите внимание, «…положительными эмоциями, как показывает практика, верующих так же убедить ни в чем нельзя. Они просто смотрят на вас слюдяными лишенными выражения глазами, когда вы объясняете им, что мир прекрасен, что… а они «а зачем это все?».»
Но я работаю над этим.Конечно, не так, как еще там выше приведено, злобными криками...
Так ничего не получится.
Я в курсе. Это я просто эмоции сливала после прочтения ветхозаветной истории о некоем святом, который за то, что детишки в количестве 42 человек над ним посмеялись, приказал двум медведицам их растерзать. Так что в «злобных криках» нет ни слова неправды, если вы читали Ветхий Завет, вы с этим согласитесь.
Роль информационная экспансии (пропаганды) - имеет место быть, но никакая пропаганда не достигнет цели, если для нее нет никаких предпосылок.
Потребность в Вере, она имеется практически у всех людей. Этого вполне достаточно, чтоб у родителей-христиан ребенок вырос христианином, а у мусульман – мусульманином. Вот вы - ВЕРИТЕ, что мир - 100% прекрасен и удивителен.
Гм, ткните пальчиком пожалуйста, где вы это у меня вычитали. Да, мир прекрасен и удивителен, потому что… (не-ет, сейчас вы опять заявите, что люди РАЗНЫЕ и бла-бла-бла, наша песня хороша – начинай сначала)… просто потому что есть вещи, которые я люблю.
Вот еще раз вычитал.
И все же я настаиваю, где там Вера и 100%?
Только если для - вас, не повод, то с чего вы взяли, что для других - не повод ?
Повод. Повод. Для трусливого, глупого, никчемного, надломленного человечка.И почему люди так часто думают, что я себя люблю... :>
Видимо что-то в вашем поведении наталкивает их на эту мысль.
-
Я спрашивал, обратите внимание, не не можете ли вы эмоционально заставить его укрепиться в вере, а не можете ли вы, наоборот, эмоционально эту веру - убрать.
Я ответила, обратите внимание, «…положительными эмоциями, как показывает практика, верующих так же убедить ни в чем нельзя. Они просто смотрят на вас слюдяными лишенными выражения глазами, когда вы объясняете им, что мир прекрасен, что… а они «а зачем это все?».»
А я вам говорю, что ваши положительные эмоции - не их положительные эмоции. Вкратце. :)
Конечно, не так, как еще там выше приведено, злобными криками... Так ничего не получится.
Я в курсе. Это я просто эмоции сливала после прочтения ветхозаветной истории о некоем святом, который за то, что детишки в количестве
Тенденциозный все-таки подход. Кроме Ветхого Завета, который представляет собой сборник сказок древних иудейских диких скотоводов - со всеми вытекающими, есть и Новый Завет. Который представляет собой уже совсем иную социальную тенденцию.
Иную, да. Вообщем. Однако тенденция эта реализовалась в 2000летней коррупции христианства относительно собственных (противоречивых, впрочем) первоначальных идей.
Что касается детишек, то первым христианам доставалось не меньше от их противников (кстати, весьма эдак "жизнелюбивых" противников).
Чем потом остальным от христиан. :>
Вообщем, меня лично эти выдуманные байки о медведях не трогают.
никакая пропаганда не достигнет цели, если для нее нет никаких предпосылок.
Потребность в Вере, она имеется практически у всех людей. Этого вполне достаточно, чтоб у родителей-христиан ребенок вырос христианином, а у мусульман – мусульманином.
Отнюдь не всегда.
Потребность в Вере (да еще смотря - в какой, Д. или К.), отнюдь не эмоциональное свойство каждого человека, это видно вокруг.
Кроме того, очевидно же, что заявление ваше противоречит фактам.
Иначе бы все человечество все еще было примитивными первобытными тотемистами.
Видимо что-то в вашем поведении наталкивает их на эту мысль.
Мое поведение тут - см. подпись.
А что кого наталкивает на эту - так я уже говорил. :)
Только если для - вас, не повод, то с чего вы взяли, что для других - не повод ?
Повод. Повод. Для трусливого, глупого, никчемного, надломленного человечка.
Мнда. Хороша эмпатия... :)))
Вот я и грю....
-
А я вам говорю, что ваши положительные эмоции - не их положительные эмоции.
Вы мне говорите о моих эмоциях? Вы - ясновидящий?Вообщем, меня лично эти выдуманные байки о медведях не трогают.
А меня – трогают. Я ненавижу ложь и лицемерие.Потребность в Вере, она имеется практически у всех людей. Этого вполне достаточно, чтоб у родителей-христиан ребенок вырос христианином, а у мусульман – мусульманином.
Отнюдь не всегда.
Не всегда. Но в подавляющем большинстве случаев.Потребность в Вере (да еще смотря - в какой, Д. или К.), отнюдь не эмоциональное свойство каждого человека, это видно вокруг.
Возможно, если вы живете в глухом лесу, именно это вам и видно. А мне видно, как взрослые дяденьки и тетеньки читают книжечки про излечение «от всего на свете» живой водой.Иначе бы все человечество все еще было примитивными первобытными тотемистами.
…очевидно же, что заявление ваше противоречит фактам.Мнда. Хороша эмпатия... ))
Вот я и грю....
Вы переливаете из пустого в порожнее.
Мне не один раз приходилось останавливать людей, готовых пустить в ход кулаки на предмет проверки прочности моей физиономии, останавливать исключительно силой слова, поскольку боевым исскуствам не обучена и пистолета с собой не имею привычки носить… Если бы я не понимала их эмоционального состояния, вряд ли бы мне это удалось сделать. Но считать их придурками и кретинами я от этого не перестала.Видимо что-то в вашем поведении наталкивает их на эту мысль.
Мое поведение тут - см. подпись.
А что кого наталкивает на эту - так я уже говорил.
А мне вот папа говорил «если что-то выглядит, как утка, ходит, как утка и крякает, как утка, то, скорее всего, это утка и есть».
-
Вообщем, меня лично эти выдуманные байки о медведях не трогают.
А меня – трогают. Я ненавижу ложь и лицемерие.
Есть еще сказка про Колобка. Жестокая, лживая и лицемерная.
А я вам говорю, что ваши положительные эмоции - не их положительные эмоции.
Вы мне говорите о моих эмоциях? Вы - ясновидящий?
Вы сами их тут демонстрируете с упорством достойным лучшего применения. :)
"Но считать их придурками и кретинами я от этого не перестала."
"Они просто смотрят на вас слюдяными лишенными выражения глазами, когда вы объясняете им, что мир прекрасен, что… а они «а зачем это все?».»"
"Да, мир прекрасен и удивителен, потому что… (не-ет, сейчас вы опять заявите, что люди РАЗНЫЕ и бла-бла-бла, наша песня хороша – начинай сначала)… просто потому что есть вещи, которые я люблю"
"И передавая именно эти свои виртуально-смоделированные эмоции другому человеку, я могу заставить его укрепиться в вере."И т.д.
Много верующих переубедили ? :>
Потребность в Вере (да еще смотря - в какой, Д. или К.), отнюдь не эмоциональное свойство каждого человека, это видно вокруг..... Иначе бы все человечество все еще было примитивными первобытными тотемистами.
Возможно, если вы живете в глухом лесу, именно это вам и видно. А мне видно, как взрослые дяденьки и тетеньки читают книжечки про излечение «от всего на свете» живой водой.
И ? Что это меняет в моих словах ?
Мне не один раз приходилось останавливать людей, готовых пустить в ход кулаки ... Если бы я не понимала их эмоционального состояния, вряд ли бы мне это удалось сделать. Но считать их придурками и кретинами я от этого не перестала.
Как ничего не понимали, так и не понимаете.
Тут ситуация посложнее каких-то дегенератов. Тоньше.
А мне вот папа говорил «если что-то выглядит, как утка, ходит, как утка и крякает, как утка, то, скорее всего, это утка и есть».
Я не утка. Ошибся ваш папа :)
Не знаю, кого вы там чем останавливали, но хрен вы меня в этом убедите. :)
Убедите меня, что я утка ?
-
Есть еще сказка про Колобка. Жестокая, лживая и лицемерная.
Есть (не знаю, правда, где вы там лицемерие высмотрели, но это не суть важно). И, что характерно, никого на ней клятву приносить не заставляют. Хотя, я бы не удивилась... Нет пределов человеческой глупости.Вы мне говорите о моих эмоциях? Вы - ясновидящий?
Вы сами их тут демонстрируете с упорством достойным лучшего применения.
Pilum, вы на полном серьезе считаете, что мир - это А-сайт, а я – это только посты на его форуме?Много верующих переубедили ?
Ни одного. Не выдергивайте, пожалуйста, фразы без сохранения контекста.Что это меняет в моих словах ?
В ваших словах, с какой стати? Ваши слова – это ваши слова. Просто окружающая реальность на них не похожа, поскольку состоит из людей, которые верят в Межпланетный коалиционный отряд наблюдателей, Кашпировского, барабашек, Бога, президента, структурированную воду и в то, что, просверлив в определенном месте в Pentium 2 дырочку, можно сделать из него Pentium 3.Тут ситуация посложнее каких-то дегенератов. Тоньше.
Запущеннее, я бы сказала.
Не знаю, кого вы там чем останавливали, но хрен вы меня в этом убедите.
В чем именно?Убедите меня, что я утка ?
Полагаю, если вам это очень сильно понадобится, вы сами прекрасно с этим справитесь. Для меня же такой необходимости не существует, и я испытываю сильные сомнения по поводу того, что когда-нибудь в моей жизни появится причина, которая сподвигнет меня на этот тяжелый и бессмысленный труд.
-
Pilum, вы на полном серьезе считаете, что мир - это А-сайт, а я – это только посты на его форуме?
Я еще и на полном серьезе считаю, что вы - это также и посты на этом форуме. Как и этот сайт - часть мира. Прикиньте ?
Что это меняет в моих словах ?
В ваших словах, с какой стати? Ваши слова – это ваши слова.
Просто я тешил себя самовлюбленной надеждою, что ваши слова - ответы на мои. А не поток сознания. Ну пусть.
Убедите меня, что я утка ?
Полагаю, если вам это очень сильно понадобится, вы сами прекрасно с этим справитесь. Для меня же такой необходимости не существует, и я испытываю сильные сомнения по поводу того, что когда-нибудь в моей жизни появится причина, которая сподвигнет меня на этот тяжелый и бессмысленный труд.
Утки, грят, несут золотые яйца...
(http://puppets.org.ua/wp-content/uploads/small_petux.jpg)
-
Я еще и на полном серьезе считаю, что вы - это также и посты на этом форуме. Как и этот сайт - часть мира.
Именно что «часть»Просто я тешил себя самовлюбленной надеждою, что ваши слова - ответы на мои. А не поток сознания.
Во-первых: одно другому не мешает, во-вторых: не совсем понимаю, к чему это ваше заявление относится.
Ваши слова заключались в том, что Потребность в Вере отнюдь не является эмоциональным свойством каждого человека. Я же возразила вам, что на примере конкретных реальных людей окружающих меня в повседневной жизни я вижу опровержение ваших слов.
Кстати, все хочу спросить да не успеваю: вы – атеист? Сорри, если вопрос звучит по двадцатому разу… мне просто любопытно…
-
Просто я тешил себя самовлюбленной надеждою, что ваши слова - ответы на мои. А не поток сознания.
Во-первых: одно другому не мешает, во-вторых: не совсем понимаю, к чему это ваше заявление относится.
Ваши слова заключались в том, что Потребность в Вере отнюдь не является эмоциональным свойством каждого человека. Я же возразила ( В ваших словах, с какой стати? Ваши слова – это ваши слова.... вам, что на примере конкретных реальных людей окружающих меня в повседневной жизни я вижу опровержение ваших слов.
Возражения и тем более опровержения не влияют на смысл утверждения и его оценку ? А в чем тогда смысл рассуждения (и диалога) вообще...
Просто окружающая реальность на них не похожа, поскольку состоит из людей, которые верят в Межпланетный коалиционный отряд наблюдателей, Кашпировского, барабашек, Бога, президента, структурированную воду и в то, что, просверлив в определенном месте в Pentium 2 дырочку, можно сделать из него Pentium 3.
Я не говорил, что потребности этой - нет ни у кого. :)
Более того, потребность эта - ситуационно зависит от среды. В большинстве случаев.
Потребность в Вере, она имеется практически у всех людей. Этого вполне достаточно, чтоб у родителей-христиан ребенок вырос христианином, а у мусульман – мусульманином.
Отнюдь не всегда. Потребность в Вере (да еще смотря - в какой, Д. или К. - дополн.: И это разные очень разные вещи), отнюдь не эмоциональное свойство каждого человека, это видно вокруг. Кроме того, очевидно же, что заявление ваше противоречит фактам. Иначе бы все человечество все еще было примитивными первобытными тотемистами.
Кстати, все хочу спросить да не успеваю: вы – атеист? Сорри, если вопрос звучит по двадцатому разу… мне просто любопытно…
Вы не можете сделать вывод самостоятельно ? :) Полистайте тут мои посты, если этой темы не достаточно.
Это даже любопытно, какой вывод вы сделаете и почему именно... :>
-
Возражения и тем более опровержения не влияют на смысл утверждения и его оценку ?
Влияют, именно на оценку… А может вы и правы… С одной стороны, слова уже произнесены, и ничего в них не изменишь… с другой, вы можете переформулировать свою оценку, и тогда слова станут другими… все так сложно, мамадарагая…Я не говорил, что потребности этой - нет ни у кого
Верно. Только вот я вижу, что подавляющее большинство людей нуждаются в вере, вы же утверждаете, что это не так. Более того, потребность эта - ситуационно зависит от среды. В большинстве случаев.
А вот тут я обеими руками «согласна». Распад Союза и последовавшие за этим событием (или даже чуть раньше начавшиеся) повальные увлечения всемозможными видами суеверий очень наглядно это доказывают.вы – атеист?
Вы не можете сделать вывод самостоятельно ? Полистайте тут мои посты, если этой темы не достаточно.
Это даже любопытно, какой вывод вы сделаете и почему именно... :>
Где-то такой ответ я и ожидала… Будет время – полистаю, обязательно.
-
779997177
Это определение гуманитарное, т.е. не естественнонаучное (ненаучное).
научное, гуманитарные науки - науки, определение не должно быть привязано к какой либо конкретной науке.
Мы ищем научное определение.
в словаре, любое
В качестве естественнонаучного определения остановились на этом:
Атеизм – есть высшая нервная деятельность материи по утверждению себя в себе.
нет, это не определение атеизма,т.к. высшей нервной деятельностью человека является мышление, разум или сознание,а не атеизм, атеизм уже след следствие работы сознания и мышления
-
Атеизм - это отрицание всего сверхъестественного и утверждение принципиальной познаваемости всех явлений в мире с позиций определенного позитивного (!) мировоззрения, которое основывается на логике, здравом смысле и уже имеющихся знаниях о законах природы. Т. е., атеизм противостоит любым идеям, не имеющим практической ценности и в принципе неспособным пролить свет на те или иные аспекты окружающей нас действительности( вспомните "бритву Оккама").
P. S. У читателя может возникнуть вопрос, что я понимаю под сверхъестественным. Так вот, сверхъестественное - это нечто неподдающееся логическому анализу по причине отсутствия четкой дефиниции явления и возможности наблюдать за ним и ставить над ним эксперименты
-
Атеизм - это отрицание всего сверхъестественного и утверждение принципиальной познаваемости всех явлений в мире с позиций определенного позитивного (!) мировоззрения, которое основывается на логике, здравом смысле и уже имеющихся знаниях о законах природы. Т. е., атеизм противостоит любым идеям, не имеющим практической ценности и ...
Слишком у вас расширительное трактование Атеизма , тов. Михаил .
Ведь практически - и верующие (в бога , в леших , в перечеление душ и пр. ахинею) ..
на самом то деле - создают немало практической ценности и ...
(своей практической деятельностью) .
.. ( вспомните "бритву Оккама").
P. S. У читателя может возникнуть вопрос, что я понимаю под сверхъестественным. Так вот, сверхъестественное - это нечто неподдающееся логическому анализу по причине отсутствия четкой дефиниции явления и возможности наблюдать за ним и ставить над ним эксперименты
И здесь Вы - пролетели вовсюУУУ ...
А на самом то деле - отсутствие четкой дефиниции явления ..
вовсе не причина - отказываться от логического анализу !
=====
Поскольку (см. соотв. темы) -
логическому анализу : ПОДВЕРЖЕНО ВСЁ !
(и всякие софизмы и абсюрды и антиномии и пр. ахинею - ВКЛЮЧАЯ-ааа) .
И этой всеобщности (всеобъемлющести) логического анализа - есть простое объяснение :
логическое отрицание любой ахинеи -
НЕПРЕМЕННО (и строго) = ИСТИНЕ ! ! !
(см. свойства логических функций - в любом учебнике) .
-
Уважаемый KWAKS!
Полемизируя с Вашим видением атеизма, я хотел бы более подробно остановиться на некоторых идеях, упомянутых в моем первом сообщеннии. Например, Вы пишете, что практическая деятельность верующих вполне может быть полезной. Не могу с Вами в этом не согласиться, но в моем определении атеизма сказано, что он противостоит бесполезным ИДЕЯМ, а о практической полезности отдельных ЛЮДЕЙ я судить не берусь. Или, другими словами: можете ли вы утверждать, что та или иная деятельность верующих является полезной именно благодаря их мировоззрению? Я считаю, что такое мнение было бы более чем спорным, потому что адекватное понимание окружающей действительности (диамат и т. п.) в любом случае продуктивнее неадекватного (религиозного, например) - и с практической точки зрения тоже. Я думаю, Вы как атеист согласитесь с тем, что Церковь прежде всего насаждает нетерпимость и иррациональный стиль мышления. Понятно, что на этих идеях построить что-либо "разумное, доброе, вечное" просто невозможно, из чего я и заключаю, что любой положительный эффект деятельности верующих прямо противоречит проповедуемым ими идеям, которые в своем первозданном виде действительно бесполезны и даже опасны.
Второе: вы утверждаете, что логическому анализу подвержено все. Если бы это было так, то все религиозные воззрения уже давно были бы развенчаны материалистической философией, но в том-то и дело, что верующие зачастую ссылаются на "факты", истинность или ложность которых установить в принципе невозможно. К примеру, некоторые философы сомневаются в реальности внешнего мира, и любые Ваши ЛОГИЧЕСКИЕ доводы в защиту строгого материализма они ничтоже сумняшеся сведут к набору Ваших же галлюцинаций. Кстати, отцы-основатели марксизма говорили, что любая теория должна быть подтверждена практикой, т. е. одного логического анализа (там, где он возможен) недостаточно в принципе. Разумеется, здравомыслящий человек может и должен логически опровергать разную ахинею. Но если, например, "белый кролик черного цвета" - явный абсурд, а христианская идея Бога соткана из противоречий, то строго доказать (не)существование "зеленых человечков" достаточно сложно (ведь невозможно обследовать все планеты в Космосе, где они теоретически могли бы появиться!). Для этого-то и нужна "бритва Оккама" - чтобы не выдвигать гипотез, бредовых с точки зрения здравого смысла, но неопровержимых в рамках научного мировоззрения(вмешательство инопланетян в дела человечества, телепатия и т. п.).
И если Вы утверждаете всеобщность научного метода, то как Вы будете логически анализировать сам логический анализ (к примеру, аксиомы, лежащие в основе любой науки, в том числе и логики, имея бесспорную ПРАКТИЧЕСКУЮ ценность, в принципе не могут быть доказаны ТЕОРЕТИЧЕСКИ)?
Кроме того, после открытия Б. Расселом т. н. "парадокса брадобрея" убежденность человечества во всеобщности логического анализа несколько пошатнулась, т. к. стало ясно, что научный метод зачастую неспособен разобраться со своими собственными проблемами.
Еще вы пишете, что отсутствие четкой дефиниции вовсе не повод отказываться от логического анализа. По моему же мнению в науке возможны всего лишь три варианта: либо вы имеете представление о предмете исследования, и тогда дефиниция у Вас есть, либо не имеете - тогда и говорить не о чем, либо выработать дефиницию невозможно в принципе - тогда сама тема разыскания задана некорректно. Но мне просто непонятно, как логика, оперирующая СТРОГО ЗАДАННЫМИ величинами (истина или ложь), может обойтись без ЧЕТКОЙ дефиниции. Чем тогда логика отличается от изящной словесности? Ведь при расплывчатости определений возможны любые натяжки!
С Вашим замечанием о расширительности моего толкования атеизма я вполне согласен, но если бы Вас устраивало краткое определение, содержащееся, к примеру, в Толковом словаре, то Вы бы не зашли на этот форум и не стали бы знакомиться с моим творчеством. А если спор о дефинициях возникает снова и снова, значит, создатели диамата что-то недоработали.
С уважением. Михаил Кухтин.
P. S. Жду ответа, ибо дискуссия намечается интересная.
-
Определение, которое дано в faq (взято не полно из современной энциклопедии) совершенно не устраивает.
"Атеизм (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов и утверждение самоценности бытия мира и человека. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание."
Так что же такое атеизм?
Соблюдая предписания шастр, брахманы должны поклоняться Господу Вишну. Тем, кто сведущ в законах религии, не следует соприкасаться с пятью видами безбожия — видхармой, пара-дхармой, дхарма-абхасой, упадхармой и чхала-дхармой . Человеку надлежит руководствоваться теми предписаниями религии, которые соответствуют его природе: нельзя считать, что у всех должны быть одни и те же религиозные обязанности. Общий же принцип заключается в том, что бедный человек не должен прилагать чрезмерные усилия в надежде улучшить свое материальное положение. Тот, кто, отказавшись от таких усилий, преданно служит Господу, всегда счастлив.
http://vyasa.ru/books/ShrimadBhagavatam/?id=448 (http://vyasa.ru/books/ShrimadBhagavatam/?id=448)
Существует пять разновидностей безбожия: полное неверие [видхарма], принятие религиозных принципов, которым человек не способен следовать [пара-дхарма], показная религиозность [абхаса], подобие религии [упадхарма] и обманная религия [чхала-дхарма]. Любой, кто знает, что такое подлинно религиозная жизнь, должен отвергнуть эти разновидности безбожия.
КОММЕНТАРИЙ: Любое изложение религии, которое противоречит идее полного предания себя Верховной Личности Бога, Кришне, должно считаться ошибочным или ложным, и, если человек по-настоящему стремится заниматься духовной практикой, ему надлежит отвергнуть подобные предписания. Нужно просто выполнять наставления Кришны и предаться Ему. Конечно, для этого требуется ясный разум, а он пробуждается в человеке только после многих жизней в результате правильного общения с преданными и практики сознания Кришны. Закон, лежащий в основе любой религии, дал Кришна: сарва-дхарман паритйаджйа мам экам шаранам враджа; все остальное следует отвергнуть как безбожие.
-
*. . .
С Вашим замечанием о расширительности
моего толкования
атеизма я вполне
согласен, но если бы
Вас устраивало
краткое определение, содержащееся, к
примеру, в Толковом
словаре, то Вы бы не
зашли на этот форум и
не стали бы
знакомиться с моим творчеством.
А если
спор о дефинициях
возникает снова и
снова, значит,
создатели диамата что-
то недоработали. С уважением. Михаил
Кухтин.
P. S. Жду ответа, ибо
дискуссия намечается
интересная. _________________
Михаил Кухтин*
Простите, Михаил, заждались Вы - ждать ответа . .
Пропустил я где то - интересную тему .
А годы ушли - но актуальность осталась !
Думаю, в споре о дефинициях - снова и
снова, значит, не создатели диамата что-
то недоработали.
. . . _________________
А "ТОЛКОВАТЕЛИ" Диамата - СЛИШКОМ ВОЛЬГОТНО . .
"толкуют" Смыслы - употребляемых терминов .